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Version finale

37e législature, 2e session
(14 mars 2006 au 21 février 2007)

Le lundi 4 décembre 2006 - Vol. 39 N° 25

Étude détaillée du projet de loi n° 52 - Loi concernant la mise en oeuvre de la stratégie énergétique du Québec et modifiant diverses dispositions législatives


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures trois minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Donc, vous me permettrez, messieurs, mesdames, de vous souhaiter la bienvenue. Aux gens de l'opposition, je vous souhaite bienvenue à cette commission aujourd'hui. Bienvenue du côté aussi ministériel. M. le ministre, bienvenue à la Commission de l'économie et du travail, et à tout votre personnel bien sûr, et aux gens de la commission. Donc, je vous rappelle un petit peu le mandat de la commission: c'est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 52, Loi concernant la mise en oeuvre de la stratégie énergétique du Québec et modifiant diverses dispositions législatives.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Dionne-Marsolais (Rosemont) remplace Mme Richard (Duplessis).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vais vous demander bien sûr, comme d'habitude, de bien vouloir fermer vos cellulaires et tous les appareils électroniques qui pourraient faire des petits bruits qui nous inquiéteraient et nous indisposeraient.

Documents déposés

Déposer les commentaires. Donc, il y a des commentaires qui nous viennent de Greenpeace, du groupement national du conseil régional d'environnement du Québec et d'Équiterre. Donc, je dépose ces documents-là. Il y a aussi des documents qui sont des commentaires de la FTQ sur le projet de loi n° 52, que je dépose aussi.

Donc, nous en sommes, sans plus tarder, aux remarques préliminaires, et je vais demander au ministre des Ressources naturelles et de la Faune...

Mme Dionne-Marsolais: M. le...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que ce serait possible de prendre un 10 minutes pour lire les deux documents qui viennent de nous être transmis. Ils ont été transmis... Même le ministre ne les a pas reçus. On les a reçus il y a cinq minutes, puis, nous, on les a reçus parce qu'on était à notre bureau, mais, lui, il était un peu loin.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien sûr.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, est-ce qu'on pourrait prendre une dizaine de minutes pour prendre connaissance de ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est tout à fait légitime. Oui, s'il y a consentement, on va prendre 10 minutes chacun.

Mme Dionne-Marsolais: Êtes-vous d'accord, M. le ministre, qu'on lise ça?

M. Corbeil: Oui, madame.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, on commencerait peut-être à 3 h 15, si ça vous va. Ça va?

Mme Dionne-Marsolais: D'accord.

(Suspension de la séance à 15 h 5)

 

(Reprise à 15 h 17)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, vous avez tous compris que nous avions suspendu nos travaux, bien sûr. Nous allons donc les reprendre. À ce stade-ci, je vais...

Remarques préliminaires

Nous sommes en remarques préliminaires, vous connaissez le principe des remarques préliminaires. Donc, c'est bien sûr au ministre que revient l'opportunité de commencer les remarques préliminaires. Vous avez 20 minutes pour faire ces remarques préliminaires là. Est-ce que vous vous êtes entendus sur un temps donné? Avez-vous l'intention de prendre le 20 minutes, là?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Corbeil: Je ne prendrai pas le 20 minutes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, à vous, M. le ministre.

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Collègues membres de la commission, nous avons tenu une journée de consultation, la semaine dernière, sur le projet de loi n° 52. Les interventions ont été intéressantes et ont apporté un éclairage nouveau sur certains aspects du projet de loi. Et je pense qu'on peut, sans trop se tromper, dire que le projet de loi a passé le test de la consultation pour plusieurs raisons, parce que ce projet de loi découle directement de notre stratégie énergétique qui, elle aussi, avait fait l'objet d'une vaste consultation en commission parlementaire et par le biais d'Internet. Nous savions ce qu'étaient les ambitions des Québécois et, aujourd'hui, nous sommes à mettre en oeuvre leurs ambitions.

Bien entendu, toute la stratégie ne nécessite pas de modification législative ou réglementaire. Vous comprendrez, M. le Président, que, lorsque l'on parle d'aller de l'avant pour accélérer le développement de notre potentiel hydroélectrique pour 4 500 MW pour la durée de la stratégie, ce n'est pas quelque chose qui nécessite des modifications législatives. Quand on parle de développer la filière éolienne, on n'a pas besoin nécessairement non plus d'aller de l'avant avec des modifications législatives ou réglementaires. On va tout simplement poursuivre le développement qui est bien amorcé. Puis je parle en connaissance de cause pour avoir assisté au démarrage du premier parc, du premier 1 000 MW, à Baie-des-Sables et Métis, dans la région de Bas-Saint-Laurent. Devant plus d'une centaine d'intervenants, vendredi dernier, 1er décembre, nous avons procédé à la mise en service d'une des 73 éoliennes, et je parle ici d'interlocuteurs de toute nature, M. le maire... M. le Président. Non seulement il y avait les élus locaux, régionaux, il y avait aussi, lors de cette occasion... président de CRE.

Mme Doyer: Moi, je n'étais pas invitée, c'est dans mon comté.

n (15 h 20) n

M. Corbeil: Ah! mais là ce n'est pas moi qui étais responsable des invitations. Alors, M. le Président, il y a eu une intermission, mais je vais juste dire que ce n'est pas le gouvernement qui faisait l'activité, c'étaient les gens qui ont été responsables de la réalisation de ce premier parc, les gens de Cartier Énergie, qui ont invité les élus locaux et régionaux, qui ont invité également des propriétaires, des entrepreneurs, des sous-contractants, des travailleurs, des gens directement concernés et indirectement concernés, des entreprises qui ont vu le jour dans la région de la Gaspésie. Et tout le monde était unanime à dire: Mission accomplie!, en ce sens que c'est quelque chose qui a suscité beaucoup d'intérêt, beaucoup d'enthousiasme, et les gens sont satisfaits du résultat.

Et, depuis quelques jours, des kilowatts d'énergie propre et renouvelable de la filière éolienne viennent s'ajouter aux kilowatts qui étaient déjà fournis dans les parcs installés plus tôt, avant l'année 2000, je pense à la région du... Le Nordais, le parc de Saint-Léandre et de Cap-Chat, mais aussi la région de Murdochville qui a deux parcs de 54 MW d'installés.

Maintenant, M. le Président, j'ai peut-être bifurqué en parlant d'éolien, mais tout simplement pour rappeler que les membres de cette commission ne seront pas surpris que le projet de loi n'a pas touché l'ensemble de la stratégie énergétique. On va se concentrer sur l'essentiel pour mettre en oeuvre les ambitions des Québécois qui ont été exprimées dans toute la démarche de l'élaboration de ladite stratégie.

Alors, on est rendu à l'étape de l'étude détaillée de ce projet de loi. Je suis convaincu que l'opposition reconnaît son importance et qu'elle va coopérer. On va essayer de travailler ça de façon la plus conviviale possible, la plus collégiale possible, avec des interventions peut-être des personnes qui m'accompagnent dans le cadre de cet exercice. Que ce soit au niveau légal ou au niveau administratif, le personnel de mon ministère sera disponible pour répondre à l'ensemble des questions qui pourraient être soulevées.

Alors, le projet de loi vient nous donner des moyens d'atteindre nos objectifs en matière d'efficacité énergétique. C'est une filière qui est en assez bonne position de développement du côté de l'électricité et du gaz naturel et qui a même connu, au chapitre de ces deux formes d'énergie là, un essor depuis les trois dernières années, notamment dans l'électricité, en fait deux dernières années dans l'électricité. Il y a eu comme... j'appellerais ça presque un envol, et les mesures sont prisées par la population, mises en oeuvre de plus en plus, et je pense que tout le monde y trouve son compte.

Nous devons envoyer un signal clair de notre volonté, M. le Président, de promouvoir l'efficacité énergétique. Nous avons une énorme responsabilité comme parlementaires sur le sujet. Le gouvernement ne sera pas en reste, il va donner l'exemple. Mais, si je fais une petite pause sur l'efficacité énergétique ou si j'insiste sur l'efficacité énergétique, c'est parce que la stratégie prévoit que l'on va dorénavant toucher aussi le secteur des produits pétroliers. Ça, c'est novateur. Ça, c'est exercer un leadership.

Alors, l'efficacité énergétique est un volet d'un ensemble cohérent qu'est notre stratégie énergétique. Brièvement, rappeler les six grands objectifs de la stratégie, M. le Président: le premier, renforcer la sécurité de nos approvisionnements énergétiques; deux, utiliser davantage l'énergie comme levier de développement économique; trois, accorder une plus grande place aux communautés locales et régionales et aux nations autochtones dans le développement du secteur de l'énergie; quatre, consommer l'énergie plus efficacement, avec les bénéfices environnementaux et économiques qui en découlent; cinq, être un leader du développement durable, notamment en profitant de l'abondance de ressources énergétiques renouvelables disponibles sur le territoire québécois; déterminer un prix d'électricité conforme à nos intérêts et à une bonne gestion de la ressource.

Ces objectifs s'appliqueront à cinq grands domaines de l'activité énergétique. J'en ai déjà fait mention tantôt en parlant de l'hydroélectricité un peu, en parlant de l'énergie éolienne, en mettant un peu plus l'emphase sur l'efficacité énergétique. On va aussi regarder, dans la fameuse stratégie, les grands domaines de l'activité énergétique qui sont les nouvelles technologies et les hydrocarbures. En fait, la stratégie, ce sont les orientations et les priorités du gouvernement qui sont essentiellement le développement durable et la création de richesse.

Alors, M. le Président, ce que vise le projet de loi, c'est modifier un certain nombre de lois comme la Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique, la Loi sur la Régie de l'énergie, la Loi sur les systèmes municipaux et les systèmes privés d'électricité, qui encadre la distribution d'électricité dans les réseaux privés, la Loi sur l'exportation de l'électricité et la Loi sur le régime des eaux, qui encadre notamment la location des forces hydrauliques au Québec et les redevances qui y sont liées. La Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs et la Loi sur le bâtiment sont également visées par le projet de loi.

Et justement, M. le Président, pour faciliter l'étude détaillée de ce projet de loi, nous avons regroupé par sujets les articles qui sont, exemple, reliés à l'ensemble des... au plan d'ensemble en efficacité énergétique et nouvelles technologies. Par sujets, un autre, le transport de l'électricité, qui touche toute la question de la fiabilité. D'autres sujets: les biogaz, les ménages à faibles revenus, et ainsi de suite.

Et je propose aux gens de la commission de travailler justement par blocs. On peut le faire dans l'ordre qui est proposé ou on peut y aller différemment. Et justement pour démontrer qu'on pourrait y aller avec un changement de l'ordre des sujets qui est proposé dans la liste qui a été suggérée, juste pour dissiper tout doute quant aux intentions du gouvernement quant à l'adoption du projet de loi ou à tout le moins quant aux objectifs visés, je sais, et j'en ai fait mention en tout dernier lieu, que, quand il a été question de toucher la Loi sur le bâtiment et que ça concerne la Société d'énergie de la Baie James, Mme la députée de Rosemont, critique de l'opposition officielle en pareille matière, avait des interrogations qui à première vue sont tout à fait légitimes, et, si elle veut sauter dans le bain en commençant par cet article 24 là qui est sur un sujet bien précis, on pourra faire la lumière là-dessus puis dissiper tout doute quant au reste de... à la marche à suivre pour le reste.

Même chose, je sais qu'il y avait des questions sur les ménages à faibles revenus, biogaz, fiabilité. Alors, comme vous pouvez le voir, M. le Président, on va essayer de faciliter, de rendre le plus fluides possible les travaux de la commission et aussi éviter qu'on fasse ce que j'appellerai de la gymnastique, parce que, des fois, on peut commencer à l'article... l'article 1 à x et après ça, pour continuer sur le même sujet, il faut sauter à l'article 33, 38, 47. Alors, si on les passe par sujets, oui, on va probablement aller d'un numéro à l'autre, mais on aura regroupé toute la question qui est en dessous d'un même sujet.

Alors, je ne vais pas nécessairement poursuivre davantage, là, sur les remarques préliminaires pour qu'on puisse tomber le plus tôt possible dans le vif du sujet.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Donc, en remarques préliminaires, Mme la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie.

Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, je dois d'abord remercier le ministre d'avoir accepté des auditions particulières avec certains groupes. Évidemment, ils n'ont pas eu beaucoup de temps pour nous faire part... d'abord, pour analyser le projet de loi et, ensuite, pour nous faire part de leurs commentaires, puisque, à 24 heures d'avis, ou pratiquement, on les a convoqués en leur demandant de se présenter devant cette commission. C'est dommage parce qu'il y avait des questions quand même assez importantes là-dedans, et on l'a vu, parce que plusieurs n'ont pas pu se présenter... Mais ceux qui se sont présentés nous ont quand même donné un certain nombre de documents qui nous ont fait réfléchir en plus de nous faire travailler. Mais je crois et j'ose espérer qu'ils ont aussi fait réfléchir le ministre par rapport à certaines préoccupations ou certains enjeux qu'il n'avait peut-être pas vus ou qu'il avait peut-être sous-estimés dans la présentation de son projet de loi.

Par contre, et on va y revenir ? je sors, là, les commentaires de chacun... Néanmoins, il en reste quand même deux qui ne nous ont envoyé leurs commentaires qu'aujourd'hui, même pas 15 minutes, cinq minutes avant que cette séance commence. Et ils ont aussi, ces gens, des préoccupations qui sont tout aussi importantes à considérer.

n (15 h 30) n

C'est la première fois, M. le Président, que l'on va s'attaquer à la loi qui a créé la Régie de l'énergie. Donc, je pense que c'est important d'en discuter parce qu'il y a des incidences qui ont été soulevées par les gens qui sont venus nous présenter leurs analyses de ce projet de loi là, et j'ai toutes les lois ici qui sont changées, là, puis j'ai bien l'intention de bien comprendre ce dans quoi, là, on s'embarque avec ce projet de loi là. Et, quand je dis ça, je ne dis pas ça, là, avec cynisme, mais avec un intérêt passionné pour la chose et aussi avec une préoccupation quant à l'avenir du Québec sur le plan économique, compte tenu du type d'activités économiques que nous avons au Québec, du type de société que nous avons développée et aussi du phénomène d'occupation du territoire.

Donc, alors, M. le Président, je vais me faire le porte-parole de tous ceux qui réfléchissent à la chose de manière à... à l'enjeu énergétique au Québec depuis longtemps, et mon premier commentaire ? ça ne surprendra pas le ministre ? c'est que ce projet de loi là, il a une incidence sur sept lois, et c'est beaucoup, et je pense que, quand le ministre dit qu'il a passé ce projet de loi... Excusez-moi. Ça va mieux, mais j'ai encore un reste...

Une voix: Nous le constatons, oui

Mme Dionne-Marsolais: Je suis désolée, mais...

Quand le ministre dit que le projet de loi a passé le test des représentations qui ont été faites, en fait ça dépend comment on interprète ça. Oui, les gens sont venus s'exprimer sur ce projet de loi là, mais il y a des articles qui ont été fortement contestés et pour lesquels il va falloir qu'on ait une discussion... j'allais dire virile, mais une discussion très sérieuse, parce qu'elles ont des incidences qui ne se sont jamais vues, au Québec, sur le plan d'un projet de loi, par rapport à l'autorité juridique. Et donc, là-dessus, je serai très vigilante. Parce que nous sommes ici pour représenter l'intérêt public du Québec, l'intérêt général, et ce n'est pas par le biais d'une loi que l'on va effacer les droits des individus. Moi, je vais m'objecter à ça tant que je vivrai.

Alors, je crois qu'il y a certains articles qui sont extrêmement importants à discuter, et on nous les a bien expliqués. Je dois vous dire que j'ai relu certains mémoires en fin de semaine, puis il y en a qui sont complexes, là, sur le plan juridique. Je vais référer aussi à nos aviseurs légaux pour m'aider dans cette compréhension-là ou dans cette précision-là, et je m'excuse d'avance au ministre si vous... Vous allez me trouver un peu, peut-être, tatillonne, mais je ne suis pas familière avec le langage législatif aussi bien qu'un avocat et j'interprète ça comme une économiste, et donc je vais me le faire expliquer pour que je puisse comprendre, pour qu'on puisse au moins s'entendre et vivre avec.

Je déplore, M. le Président, qu'on n'ait pas saisi cette occasion pour répondre à deux ou trois préoccupations de plusieurs intervenants concernant la loi n° 116. Il me semble qu'on aurait dû profiter de cette occasion de présenter un nouveau projet de loi pour corriger quelques situations qui sont causées par les énoncés de la loi n° 116, et c'est normal ? parce que ça fait je ne sais pas combien de temps, là, que la loi n° 116 est passée, mais ça doit faire cinq, six ans, sept ans peut-être ? de revoir des lois après un certain temps, quand on se rend compte qu'il y a des choses qui ne se réalisent pas comme on l'aurait souhaité. Je vais donc donner un exemple pour que le ministre me suive dans ça.

On a eu récemment une décision de la Régie de l'énergie qui portait sur un certain nombre de sujets et qui... Vous savez que, par la loi de la régie, elle a la discrétion de rembourser les frais de représentation des intervenants devant la régie et, cette dernière décision... a remboursé à presque toutes les organisations, je dirais, patronales leurs frais, alors que ces organisations-là sont des organisations, oui, sans but lucratif, mais des organisations de lobby de l'industrie et qui sont financées par l'industrie. Donc, on leur a remboursé des montants ? et je me suis fait donner d'ailleurs les montants que ça représentait, parce que j'ai trouvé ça un peu étonnant ? et on a refusé de rembourser les frais... Au niveau de la régie, là, on a refusé de rembourser les frais à un individu sur un problème qui est très réel, qui est celui du raccordement.

Les frais de raccordement demandés par Hydro-Québec pour raccorder des individus, et je vais vous donner un exemple, là, il y a eu 13 dossiers qui ont été remboursés par la régie, depuis janvier 2006, je crois: à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante ont a remboursé 308 000 $; à l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité, on a remboursé 299 186 $; à Option Consommateurs, on a remboursé 274 000 $; à l'Union des consommateurs, on a remboursé 169 000 $; et à M. Beaulieu, qui était celui qui se présentait pour clarifier les coûts de raccordement ? je ne questionne pas le fond, là, de la décision concernant le raccordement ? on a remboursé 5 500 $ sur une réclamation de 39 000 $. Et ce qui m'a frappée, ce n'est pas seulement le montant, 5 000 $ sur 39 000 $, mais c'est aussi le fait que les avocats et les spécialistes qu'il a dû engager pour appuyer son point... il ne sera même pas remboursé par la régie, et ça, je trouve que ce n'est pas correct, parce que c'est quand même un individu qui, sur une question qui touche beaucoup de gens...

On sait que de plus en plus de gens ? et, je vais vous dire, j'ai été même dans cette situation-là, il y a déjà quelques années ? qui veulent se faire raccorder se font imposer des charges extrêmement élevées, pour toutes sortes de raisons. Et je crois que cette discrétion qu'a la régie de rembourser les frais de ceux qui se présentent devant elle pour mettre en valeur des arguments contre un règlement tarifaire d'Hydro, présenté par Hydro-Québec... Je trouve que ce n'est pas correct d'écarter... enfin d'évaluer ces montants-là de manière aussi discrétionnaire et je crois qu'il serait intéressant pour le ministre d'établir les balises des remboursements des frais des gens qui se présentent devant la régie.

Et je ne dis pas ça pour embêter personne, mais je trouve que ce n'est pas correct. On a des groupes d'industriels qui ont les moyens de se payer des avocats et qui se font rembourser la totalité de leurs frais, ou à peu près, puis on a des petits groupes d'individus qui, de leur plein gré, mettent en valeur des arguments qui se tiennent et qui veulent se faire entendre, et, ceux-là, on décide, sans justification, de ne pas rembourser leurs frais. Moi, je trouve que ça ne se fait pas et je souhaiterais que le ministre profite de l'occasion qui nous est donnée par ce projet de loi n° 52 pour peut-être baliser cette notion du remboursement des frais de ceux qui se présentent devant la régie pour faire des représentations concernant le règlement tarifaire de l'Hydro, ou les demandes tarifaires de l'Hydro, ou quelque demande que ce soit, sur lesquelles ils veulent intervenir parce que le demandeur, que ce soit Gaz Métro ou Hydro... qu'on va leur poser, si vous voulez... enfin, qu'ils jugent que ce que ce demandeur-là, ce requérant-là fait à la régie n'est pas dans l'intérêt public.

n (15 h 40) n

Alors, je souhaiterais que le ministre prenne ça en considération parce que c'est un élément important d'une inéquité qui... C'est trop arbitraire. Et peut-être qu'à l'époque où... Je n'étais pas partie au processus décisionnel à l'époque, quand cet énoncé-là s'est fait, il faut comprendre... Il me semble en tout cas que je n'étais pas au Conseil des ministres à l'époque; c'était l'époque où j'avais remis ma démission. Et les conséquences de cette discrétion, à mon avis on les voit, là, et l'inéquité qui en résulte, ce n'est pas correct. Tu sais, pour quelqu'un qui prétend avoir des droits, qui essaie de le démontrer puis qui dépense 39 000 $ pour avoir de l'aide, puis on lui rembourse 5 000 $, ça ne fait pas beaucoup de sens quand on regarde les montants des grandes associations et même des regroupements.

L'argument que je me suis laissée dire, c'est: Bon, bien, c'est des organismes sans but lucratif, etc. Mais je veux bien, là, mais des associations industrielles, c'est comme quelqu'un qui me dit que la chambre de commerce, c'est un organisme sans but lucratif. La chambre de commerce, elle a des cotisations pas mal importantes puis elle a des montants d'argent qui lui permettent d'embaucher des avocats puis de défendre les intérêts des industriels, et c'est correct. Mais la même chose devrait être possible aussi sur certains sujets. Je ne dis pas n'importe quoi puis je ne dis pas qu'il faut faire ça tout le temps, là, mais il y a peut-être des cas où est-ce qu'il faudrait baliser. On sait d'ailleurs... je me suis laissée dire qu'il était possible que l'individu se présente devant un comité de révision, mais, encore là, faudra-t-il qu'il embauche encore un avocat et fasse d'autres dépenses sans savoir si ça va lui être remboursé. Ce n'est pas correct. Honnêtement, là, je trouve que ce n'est pas correct.

Parmi les représentations qui nous ont été faites, on a eu des représentants sur... qui sont venus se... enfin, qui ont été très surpris des modifications qui ont été apportées à la Loi sur le régime des eaux, et je crois, M. le Président, qu'on aurait intérêt à regarder attentivement ces articles-là dans le projet de loi parce qu'encore là il y a un abus de pouvoir à mon avis. Il y a en tout cas certains articles qui méprisent le droit des citoyens. On est quand même encore dans un régime de droit, puis ce n'est pas dans un projet de loi qu'on va régler une difficulté juridique. Et je souhaiterais ? le ministre sait de quoi je parle; je souhaiterais ? qu'on ait peut-être un historique de la part du ministère sur pourquoi on arrive à ces deux modifications de la Loi sur le régime des eaux, parce qu'elles m'apparaissent ? et je ne suis pas la seule, on a des entreprises qui sont venues nous le dire; elles m'apparaissent ? inéquitables et injustes dans un régime de droit.

Ensuite, sur la stratégie d'efficacité énergétique, oui, le signal est clair, comme le ministre l'a dit, pour la promotion de l'efficacité énergétique, et c'est une très bonne chose. On s'en est réjouis d'ailleurs. La stratégie énergétique, essentiellement c'est quasiment juste ça, et c'est important. Par contre, tout le processus de reddition de comptes, que ce soit la fixation des objectifs, la mesure des résultats et puis le suivi, là, là il y a un problème. À mon avis, on... j'interprète, et le ministre me corrigera, mais j'ai l'impression qu'on soustrait à la régie cette autorité qu'elle avait avant d'établir et d'entendre... C'est l'interprétation que j'en fais, alors, si je fais une erreur, vous nous l'expliquerez en temps opportun, mais je ne suis pas la seule à faire cette interprétation-là.

D'ailleurs, on a reçu, tout à l'heure, là, les deux mémoires de Greenpeace et puis de... qui souligne la même chose et qui dit: On s'inquiète de ça parce que... Ils vont beaucoup plus loin. D'ailleurs, eux autres, ils proposent que ce soit la régie qui établisse les cibles d'efficacité, enfin le potentiel, puis, après ça, que l'agence établisse les cibles, et que la régie procède ensuite à l'approbation, laissant entendre qu'il y aurait aussi une possibilité d'audition pour entendre des tiers partis pour voir la probabilité de réussite de ces objectifs à atteindre.

Alors, là-dessus je tiens à ce qu'on y revienne parce qu'actuellement, là, l'interprétation que j'en fais, c'est vraiment une entité gouvernementale, notamment l'agence, qui dit au gouvernement: Voilà mon plan; le gouvernement dit: Oui, je suis d'accord; puis après ça, elle, elle s'en va faire autoriser ça, strictement approuver ça par la régie. Et c'est ce qu'on comprend du projet de loi. S'il y a des étapes, là, de discussion, de protestation comme on a actuellement... Parce que vous savez qu'actuellement les intervenants, c'est-à-dire les compagnies de gaz et Hydro-Québec, doivent présenter leur programme d'efficacité énergétique, doivent le soumettre à la régie, qui, elle, entend des intervenants pour se faire une idée quant au bien-fondé et à la probabilité de réussite, etc. Et donc c'est très différent, là, parce qu'on a l'occasion de contester ce qui est présenté, de le discuter puis de mieux comprendre. Alors, si le signal clair pour promouvoir l'efficacité énergétique dont parle le ministre, c'est ça que ça veut dire, bien je suis tout à fait favorable à cela. On précisera pour que l'explication soit aussi juste.

Pour ce qui est de toute la question du transport et de la fiabilité dont le ministre a parlé tout à l'heure, moi aussi, je suis un petit peu préoccupée par ça, beaucoup aussi, notamment... Je pose la question, peut-être que le ministre voudra l'aborder, mais on est rendu trois jours après une tempête, là, puis il y a encore 10 000 foyers sans électricité au Québec. Ça fait république de bananes pas à peu près. Alors, moi, je souhaiterais que... Mais il y a une raison pour ça, il y a une raison, Hydro-Québec l'a dit, la difficulté d'accès, mais le travail de l'Hydro et leur objectif... Parce que, quand ils sont venus en commission parlementaire, ils nous l'ont bien dit, qu'ils avaient une cible de x heures par année, là, d'interruption de service, bien, déjà ils l'ont pétée, excusez-moi l'expression, là, mais ils l'ont dépassée.

Et, s'ils ont tant de difficultés à rejoindre leurs lignes de transport, c'est que l'émondage des arbres sous ces lignes-là n'a pas été fait de manière adéquate. Parce que c'est comme ça que ça fonctionne, même sur les grandes distances, là. Vous avez l'entretien des lignes qui relève du Transport ou de la Distribution, là ? je ne sais plus trop qui, là, ça doit être le Transport. Mais ça veut dire que leur dépense d'émondage a été mal planifiée si, au premier verglas, qui était à peine un verglas... Je comprends qu'il ventait beaucoup, là, mais quand même, au Québec, des vents violents, là, on n'en est pas à notre première expérience, n'est-ce pas? Donc, ce n'est pas normal.

Et, si c'était chez moi, je peux vous dire que je n'en serais pas tellement contente, puis je suis sûre que, si c'était chez le ministre, il ne serait pas content non plus. Alors, il faut se mettre à la place de ces 10 000 abonnés qui, encore aujourd'hui, là... ça fait 24, 48, 24, ça fait 72 heures qu'ils n'ont pas d'électricité, puis il fait sous zéro. Bien, moi, je regrette, là, mais je pense que ça mérite des explications de la part, je crois, d'Hydro-Québec TransÉnergie. Je ne suis pas certaine, mais je le pense. C'est Distribution, ça? Bon. Alors, c'est encore pire si c'est Distribution, si c'est des lignes de distribution, parce que je ne suis pas sûre...

Si le problème est au niveau des lignes, ils ne le disaient pas, hein, Hydro-Québec n'a pas répondu à ça. Elle a dit: Nos lignes d'électricité... «Nos lignes de transport» en fait qu'ils ont utilisé. Ils n'ont pas dit «les lignes de distribution». Alors, si c'est des lignes de plus que 350 000 V, ça rentre sous Transport. Si c'est des lignes de distribution, c'est encore moins justifiable parce que, là, c'est très accessible. Alors, il faut que ce soit... Ce n'est pas acceptable du tout si c'est des lignes de distribution, là. Moi, je vais vous dire, là, la prime à la performance dans ce cas-là, là, elle ne serait pas forte parce que... D'ailleurs, ce serait intéressant de savoir si Hydro-Québec, la direction d'Hydro-Québec a, dans ses critères de performance, le nombre d'heures sans interruption de service. Je pense que ça vaudrait la peine de lui donner une cible à ce niveau-là, parce que ça va être de plus en plus le cas.

Alors, si je comprends bien, on a terminé. Quant à l'ordre selon lequel on va aborder les projets de... enfin, les articles de ce projet de loi là, on peut en discuter, là, à chaque étape, mais le bloc tel que le ministre le suggère, moi, ça me convient très bien. Alors, je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien. M. le député de René-Lévesque, en remarques préliminaires.

M. Marjolain Dufour

M. Dufour: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, ça me fait plaisir de vous revoir en ce beau lundi après-midi, après s'avoir quittés dans la tempête, vendredi soir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous ne savez pas à quel point.

n (15 h 50) n

M. Dufour: Ça me fait plaisir d'intervenir en remarques préliminaires concernant l'étude détaillée du projet de loi n° 59 pour réitérer au ministre, et ce ne sera pas la première fois que je vais le faire, mon inquiétude tant à ce qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi que le fait que... si c'est possible, bien entendu, bonifier le projet de loi, parce qu'on est là pour ça, comme opposition, et signifier à la commission parlementaire que j'ai été de ceux, depuis 2004, qui ont suivi cette commission parlementaire là par rapport à la stratégie énergétique.

Alors, en 2004, de la mi-janvier aller jusqu'à la fin mars, début avril, on a rencontré 167 groupes. En tout cas, il y a 167 groupes qui avaient déposé des mémoires en commission parlementaire et, de ces groupes, il y en avait plusieurs qui venaient de la région de la Côte-Nord, il y avait de la grande entreprise, qui ont déposé des mémoires en commission parlementaire, et je tiens, dès maintenant, à souligner au ministre que je ne retrouve pas ou on ne retrouve pas, dans le projet de loi n° 52, ce que plusieurs ont apporté comme doléances lors de ces commissions parlementaires là, et même, la semaine dernière, concernant les rencontres qu'on a eues au niveau de consultations particulières, le volet Tarifs d'électricité et prévisibilité des hausses de tarifs d'électricité.

Et je retourne en arrière en disant que plusieurs mémoires provenant de la Côte-Nord ont été déposés en ce qui a trait à la consultation particulière sur l'avenir énergétique, venaient de la région: conférence régionale des élus, MRC, il y avait le rassemblement pour... la Coalition pour la modernisation de l'aluminerie Alcoa, à Baie-Comeau. Et tous ont signifié, et c'est un élément qui est important par rapport à la grande entreprise dans les régions: il en va de l'occupation dynamique du territoire, pour les régions ressources, en ce qui a trait à la grande entreprise.

Je vous dirais que la région chez nous, et si je fais un recul sur ce qui s'avait dit... Puis, en parlant de l'entreprise d'Alcoa, à Baie-Comeau, c'est qu'il était important de comprendre, à ce moment-là, que la modernisation d'Alcoa, à Baie-Comeau, faisait en sorte que ça consolidait 1 500 emplois à Baie-Comeau et que ça donnait une pérennité de vie de l'entreprise d'Alcoa, à Baie-Comeau, d'une période de 40 à 50 ans. Il s'est dit beaucoup de choses dans le dossier de la modernisation d'Alcoa à Baie-Comeau. On a appris, à peu près un an à un an et demi après le début du dossier de la coalition de la modernisation, qu'il s'est dit n'importe quoi, qu'il y en allait de 400 000 $ à 500 000 $ de l'emploi, qu'il n'y avait pas d'emploi de deuxième et troisième transformation, quand on a arrivé, en bout de ligne, que c'était vraiment le fait qu'on ne se soit pas entendus sur la prévisibilité des hausses de tarifs d'électricité à moyen terme et à long terme.

Juste pour se situer, là, la modernisation d'Alcoa, à Baie-Comeau, c'est un investissement de 1,1 milliard de dollars, et ils calculaient qu'avec les hausses du coût de la vie à 1,5 % par année c'était pour Alcoa, sur une période de 40 ans, 10 milliards de plus en tarifs d'électricité, donc juste à 1,5 %. Alors, qu'on pense, aujourd'hui, qu'on est au-delà de 11 % de plus de hausses de tarifs d'électricité... Puis je me rappelle très bien avoir eu des discussions avec Alcoa, et M. le ministre en a eues d'ailleurs, puis les portes sont encore fermées, sauf qu'on ne s'entend pas sur des tarifs. C'est que, quand une entreprise investit 1,1 milliard puis qu'ils n'ont pas de retour sur l'investissement parce que les tarifs d'électricité, c'est au-delà de 30 % du coût d'opération, c'est qu'il n'y en aura pas, de modernisation, puis il n'y en aura peut-être pas, d'expansion, au Québec, par rapport à la grande entreprise.

Alors qu'est-ce qu'Alcoa fait? La fenêtre que M. Belda avait dit à la Chambre de commerce de Montréal voilà deux ans, une fenêtre de 3 milliards de dollars d'investissement, bien ils sont rendus en Islande. C'est ça, là.

Et qu'est-ce qui arrive à Baie-Comeau actuellement, malgré que les négociations avaient fait en sorte qu'Alcoa était d'accord avec des emplois de deuxième et troisième transformation, volet seulement des anodes, des usines par rapport à des anodes? Il y en avait, des emplois. Là où on ne s'est pas entendus, c'est sur la prévisibilité des hausses de tarifs d'électricité, c'est là qu'on ne s'est pas entendus. Alors, qu'arrive-t-il à Baie-Comeau au moment où on se parle ? là, je parle de Baie-Comeau puis je vais parler après de la grande entreprise, parce qu'il n'y a rien de régler là non plus? C'est qu'on est en train de négocier ou on est en train de mettre un plasteur sur la plaie. C'est que c'est le plan b qui va se passer.

Et on va investir une possibilité ? puis ça a fait les manchettes depuis à peu près deux à trois mois... on va investir 200 millions de dollars sur des capteurs de produits nocifs, par rapport aux normes environnementales, pour être capables de dépasser les normes environnementales de 2010. Mais, étant normé à tous les cinq ans, c'est qu'on vient de mettre un plasteur jusqu'en 2015. Tout va être à recommencer d'ici 2015... ou après 2015. C'est ça, là. Alors, au lieu d'avoir une pérennité d'entreprise sur 40 ans, 50 ans, on en aurait une pour une période d'à peu près une dizaine d'années. Alors, il n'y a rien de réglé dans ce dossier-là.

Et, soit dit en passant, les droits d'eau vont être renégociés en 2011, et les tarifs cachés d'Hydro-Québec, les premiers tarifs qu'il y a eu pour attirer la grande entreprise, comme les alumineries, au Québec, parce que nous étions une terre d'accueil pour les grandes entreprises, bien ils sont en train de bifurquer ailleurs, parce que, même au niveau du tarif L, ils trouvent meilleurs prix ailleurs. En Islande, à mon avis, c'est 2,7 %, le tarif L, ici, il est de 2,9 %.

Ceci étant dit, nous étions en consultations particulières, la semaine dernière, concernant le projet de loi et nous avons l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité qui ont déposé un mémoire, et en titre du mémoire, c'était Agir en matière tarifaire avant qu'il ne soit trop tard, et, en annexe, ils nous ont déposé les investissements de la grande entreprise au Québec: Investissement: Une situation précaire. «Malgré les investissements considérables ? la moitié du secteur manufacturier ? des grands consommateurs, le Québec est au neuvième rang des provinces canadiennes.»

Mme Dionne-Marsolais: En 2006 à part de ça.

M. Dufour: En 2006. Alors, on est juste avant l'Île-du-Prince-Édouard, qui a une population d'environ 150 000 habitants. Il n'y en a pas eu puis il n'y en aura pas. En tout cas, il n'est pas souhaitable qu'il n'y en ait pas, mais, au moment où on se parle, tant et aussi longtemps que le gouvernement ne donnera pas un message clair à la grande entreprise, par rapport à la prévisibilité des hausses de tarifs d'électricité, il y a des grands investissements qui sont en suspens au Québec, au moment où on se parle. Et, lorsqu'on a eu les consultations particulières ? j'étais avec mes deux collègues qui sont ici, parce qu'on a suivi cette commission depuis le tout début ? on parlait de 5,3 milliards d'investissement qui étaient en suspens au Québec, déjà en 2004.

Alors, dans le mémoire de l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité, qu'est-ce qu'ils disaient? Alors, ils mettaient... ou ils signifiaient, en nomenclature de leur document, dont je vais en citer quelques passages... Ils disaient que «les grandes entreprises consommatrices d'électricité opèrent 130 usines sur le territoire du Québec ? en région prioritairement».

Et, soit dit en passant ? puis je vais le noter là-dedans ? c'est que la grande entreprise, malgré qu'on consolide... En tout cas, dans le dossier de la modernisation d'Alcoa chez nous, à Baie-Comeau, 1 500 emplois, c'est qu'il faut le multiplier par trois par rapport aux emplois indirects. Rappelons-nous ce que je disais ? puis je l'ai toujours dit puis je vais toujours le dire: C'était de l'ordre d'au-delà de 2 700 emplois. Puis on parlait qu'on perdait un 5 000 de population à Baie-Comeau. C'était comparatif à peu près à 150 000 personnes à Montréal. C'est ça que ça voulait dire, en 2010, s'il n'y aurait pas l'investissement qu'Alcoa fait pour être capable de dépasser les normes environnementales de 2010.

Ceci étant dit, je continue: «Celles-ci sont localisées très majoritairement en région, leurs secteurs d'activité sont principalement la métallurgie, les mines, la chimie, la pétrochimie [...] les pâtes et papiers. Leurs usines fournissent [au total] 43 000 emplois directs bien rémunérés ? 21 % au-dessus de la moyenne ? et 35 000 emplois indirects. Les grandes entreprises consomment 42 % de toute l'électricité au Québec, soit des achats de 2 milliards de dollars par année, [et] elles contribuent pour 18 milliards de dollars au niveau du produit intérieur brut de la province et versent 1,9 milliard de dollars par année au gouvernement en excluant les taxes foncières et les revenus touchés par les ventes d'électricité ? alors c'est ça, la grande entreprise, surtout située en région. Nous sommes donc un joueur important non seulement en matière énergétique, mais [surtout] et surtout en matière [au] développement économique.

«Pour une bonne compréhension de nos propositions, il est important de rappeler que la stratégie énergétique du gouvernement, rendue publique le 4 mai dernier, a déçu la grande entreprise ? je dis bien, là, "a déçu", là, c'est dans le mémoire qui nous a été déposé la semaine dernière ? qui a déploré qu'elle ne contienne que peu, voire pas du tout de mesures visant à mettre fin au climat d'insécurité qui règne depuis trop longtemps en matière tarifaire. À ce moment, l'association avait également souligné à quel point ce climat d'insécurité est nuisible non seulement au développement de nouveaux projets d'entreprises en région, mais qu'il met en péril la pérennité d'usines installées souvent depuis plus de 50 ans. Nous y reviendrons [tout à l'heure].»

Puis ils marquent, en annexe... Puis là je continue la lecture. Je vais aller vérifier. Alors, il est dit: «Il est fort louable de la part du gouvernement d'adopter des mesures de long terme comme les plans d'ensemble de 10 ans en matière d'efficacité énergétique.» Mais, pour les grandes entreprises qui vivent une situation beaucoup plus urgente et difficile, on peut se demander à quoi serviront les programmes d'innovation de technologies destinés à la grande entreprise dans 10 ans, si elles ont fermé leurs portes, entraînant dans leurs sillons sous-traitants et employés. Vous voyez un peu, à prime abord, au début, ce que j'ai dit, hein, pour Baie-Comeau, comment c'était important, cette grande entreprise là, puis il y va de l'occupation dynamique du territoire.

n(16 heures)n

Et je reviens sur ce que j'ai déjà dit au ministre en commission parlementaire ou à toutes les fois qu'on se rencontre, parce qu'on se rencontre très souvent en commission, parce que c'est une commission qui siège énormément, le ministre a plusieurs créneaux d'activité aussi, au-delà de l'énergie, la forêt ou autre, et je disais au ministre que, je vous le dis, là, il a été insultant à certains égards à une émission, à une certaine émission, La part des choses, où est-ce qu'il y avait un monsieur qui gère des portefeuilles dans des fonds de pension, ou je ne sais pas trop quoi, là ? c'est loin de mon moi-même ? et qui disait au maire de Baie-Comeau, M. Ivo Di Piazza, qui était président de la coalition de la modernisation de Baie-Comeau...

Une voix: ...

M. Dufour: Non, non, pas vous, un dénommé M. Landry, un gérant de portefeuille, qui était...

Une voix: Pas Bernard Landry.

M. Dufour: Non, non, pas Bernard Landry. Ne vous inquiétez pas, j'avais fait la recherche. Et le maire de Baie-Comeau lui a fait répéter deux fois, parce que, pour le monde, là, le projet de la modernisation d'Alcoa, à Baie-Comeau, là, c'était tout simplement une subvention à la grande entreprise et que, si les régions, les régions, pas juste Baie-Comeau, là, avaient besoin de l'État, ils avaient juste à mettre la clé après la porte puis qu'on déménage sur l'île de Montréal. Le maire de Baie-Comeau, président de la conférence régionale des élus, porte-parole de la coalition, l'a fait répéter deux fois pour faire sûr qu'il avait bien compris puis lui a dit en dernier qu'on n'habitait pas sur la même planète.

Ce n'est pas compliqué, là, les régions ont été les bâtisseurs d'eau: Manic, Outardes. On fournit à l'ensemble de la société québécoise au-delà de 30 % de tout le potentiel hydroélectrique au Québec. Il est important, pour qu'on occupe dynamiquement notre territoire, qu'on ait à se développer puis qu'on ait à se moderniser pour être capables d'occuper notre territoire.

Alors, ce dossier-là, il a monté en porte-à-faux. Il s'est dit n'importe quoi, quand on se rend compte, un an et demi après, que c'était effectivement, simplement, simplement, je dis bien «simplement», juste la question de prévisibilité de hausses de tarifs d'électricité à long terme qui est importante pour la grande entreprise puis qui est importante pour le Québec. On l'a vu avec Alcoa, Alcoa est rendue en Islande. On le voit avec d'autres de toute façon, on les a toutes en nomenclature: Alcan est rendue en Australie, il y en a d'autres qui sont rendus au Brésil, il y en a qui s'en aillent en Angleterre, il y en a d'autres qui sont partis pour l'Espagne. Donc, il y en a qui quittent, ils quittent le Québec. Puis s'il n'y en a pas, de prévisibilité de hausses de tarifs d'électricité, il y en a d'autres qui vont quitter parce que la grande entreprise, oui, ça donne des bons emplois, mais c'est aussi des donneurs d'ouvrage en région pour ce qui est des emplois directs et indirects.

Dans le même document concernant l'association québécoise des consommateurs d'industrie électrique, ils disent: «Nous assistons à l'heure actuelle à une rupture de tendance marquée en matière d'investissements des grandes entreprises.» Important, la note que je vais dire: «Après avoir atteint un sommet en [l'an] 2000, ils connaissent depuis 2003 un déclin régulier. Pire encore, les trois quarts des investissements réalisés [visant] le maintien des installations et non [de] leur expansion. Comme les grandes entreprises sont encore malgré tout responsables de plus de la moitié des investissements [dans] tout le secteur manufacturier du Québec, ce déclin peut donc s'avérer catastrophique et avoir un effet d'entraînement sur un nombre important de PME sous-traitantes, [donc] l'existence est souvent liée à une grande entreprise. En termes d'investissement par travailleur, en 2006, le Québec arrive au neuvième rang tout juste avant l'Île-du-Prince-Édouard.»

Ma collègue faisait mention tout à l'heure que nous avons reçu un document à la dernière minute ? on a pris une dizaine de minutes pour les lire ? et je lis le document de la Fédération des travailleurs et des travailleuses du Québec, la FTQ, Opinion de la FTQ déposée à la Commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 52 concernant la mise en oeuvre de la stratégie énergétique.

Alors, juste au niveau de la mise en contexte, là, sans faire toute la lecture du document: «Depuis plus de 50 ans, la FTQ a été de tous les débats sur l'importance du développement régional, notamment par la création et le maintien d'emplois de qualité.» Ils sont pour un processus transparent. Ils disent que, d'entrée de jeu, ils partagent les constats et les inquiétudes formulés par l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité et le Conseil de l'industrie forestière et ils notent: «Nous faisons donc nôtres certaines des principales demandes de ces deux organismes adressées au gouvernement du Québec, soit la reconnaissance formelle [de] la stratégie énergétique du rôle de l'électricité comme outil de développement économique régional; la préservation effective du patrimoine industriel que représentent les grandes entreprises consommatrices; et troisièmement ? l'établissement par Hydro-Québec de tarifs compétitifs par le biais d'une politique tarifaire stable, juste et prévisible.» Exactement ce que je viens de dire et ce que l'association québécoise disait aussi.

Je disais, M. le Président, au niveau de l'Association québécoise des consommateurs industriels: «[Il] confirme officiellement et [il s']inscrive en toutes lettres dans la stratégie énergétique le rôle de l'électricité comme un outil ? je viens de le lire. Et ils disent en dernier: Il faut «que le gouvernement envoie un signal non équivoque [concernant] la politique tarifaire [...] juste et prévisible.»

Alors, tout ça pour dire, M. le Président, que, pour la grande entreprise, tant et aussi longtemps... Pas juste Alcoa à Baie-Comeau, là, je l'ai mis en porte-à-faux parce que c'est un dossier qu'on a piloté puis qui m'a tenu à coeur pendant longtemps, qui me tient encore à coeur d'ailleurs. Mais, sans politique prévisible au niveau des tarifs d'électricité, M. le Président, il est clair que la grande entreprise va faire en sorte que les grands projets qu'ils ont au Québec, au moment où on se parle ou plus tard, vont être en suspens, ou ils vont quitter puis ils vont aller s'établir ailleurs. C'est ce qui est arrivé d'ailleurs au niveau de certaines entreprises.

Encore une fois, au niveau de l'Association québécoise des consommateurs d'électricité, son président, M. Michel Gariépy, déclare: «Nous sommes contents qu'enfin la stratégie soit déposée, car elle constitue une pièce maîtresse, qui doit s'intégrer [dans] l'approche globale du développement économique du gouvernement. L'économie du Québec s'est fondée en grande partie sur [l'entreprise créatrice] d'emplois et de [ses] richesses en région, qui ont transformé l'électricité [de] biens, dont plus du tiers est destiné à l'exportation.»

Juste par rapport à ce volet-là, au niveau de l'exportation, à ce que je sache, quand on a eu les consultations particulières, lors des audiences sur l'avenir énergétique au Québec, tant l'association manufacturière que l'association d'aluminium du Québec nous ont dit qu'il était plus payant de transformer au Québec que d'exporter de l'électricité. Rappelons-nous l'industrie de l'aluminium qui nous disait que, pour un kilowatt d'électricité exporté à Boston, qui rapportait environ 0,08 $ du kilowatt, c'était 0,147 $ au niveau de la transformation de l'aluminium, première transformation, au Québec. Au niveau de l'industrie manufacturière, à mon avis, c'était de l'ordre de 0,70 $... 0,69 $, comparativement à 0,08 $ un kilowatt exporté à Boston, kilowattheure.

Alors, M. Gariépy continue en disant que «pour qu'elles puissent continuer à jouer ce rôle moteur dans l'économie des régions, qui se traduit par une contribution [...] de 2,4 milliards [au niveau du produit intérieur brut], il est impératif que les coûts d'électricité, qui peuvent représenter ? qui peuvent représenter ? jusqu'à 60 % de leurs coûts d'opération, demeurent compétitifs. Or, rien dans la stratégie déposée aujourd'hui ne nous permet d'en être assurés.»

Alors, M. le Président, je tente de convaincre le ministre de par ce projet de loi qu'il est important de donner des indications claires à la grande entreprise en ce qui a trait aux tarifs ou à la prévisibilité des hausses de tarifs d'électricité par rapport à l'investissement au Québec. Je donnais comme exemple les alumineries, je viens de donner comme exemple l'association québécoise au niveau de... j'oublie souvent parce qu'il y a beaucoup d'acronymes, je m'excuse, M. le Président, l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité. Je dis au ministre aussi, concernant le Conseil de l'industrie forestière du Québec, juste la dernière hausse de tarifs d'électricité à mon avis ? je dis bien à mon avis, là ? le 5,3 %, c'était l'année dernière, si je ne me trompe pas, au mois d'avril, 5,3 %, juste pour le Conseil de l'industrie forestière, c'était 45 millions de plus en tarifs d'électricité pour l'année en cours.

Alors, je m'arrête ici, M. le Président, vous me faites signe que j'ai fini. Alors, je reviendrai subséquemment.

n(16 h 10)n

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Matapédia, en remarques préliminaires.

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: Oui. Merci. Merci beaucoup, M. le Président, Alors, j'ai, à l'instar de mes collègues, des choses à dire concernant la loi n° 52 et, d'entrée de jeu, je voudrais redire, aujourd'hui, ma déception que, par exemple, en comparant le processus de législation qu'on est en train de vivre avec la loi n° 52, M. le Président, vous en avez été témoin aussi, que, pour la loi n° 49, on n'a pas de consultations, on n'a pas eu droit, nous, à des consultations, alors que plusieurs les réclamaient. Alors, c'est comme un traitement inégal. Et, moi, je suis bien contente que ma collègue, comme porte-parole, puisse faire son travail correctement, mais, moi, j'aurais bien aimé que, pour la loi n° 49, nous puissions entendre Solidarité rurale qui voulait se faire entendre, la Fédération québécoise des producteurs de bois, d'autres, pour que je puisse faire mon travail.

Alors, comme je ne peux pas le faire pour la loi n° 49, bien, bien sûr que je vais en profiter, vu qu'ici on a le droit, avec la loi n° 52, de se manifester, de bonifier le projet de loi, de faire que ma collègue qui est porte-parole, qui travaille tellement bien, et mon collègue de René-Lévesque... eh bien, mon Dieu, je vais en profiter, je vais prendre tout le temps que j'ai pour m'exprimer sur ce projet de loi là.

Et je vous dirais que j'ai quelques éléments sur lesquels je voudrais vous entretenir, M. le Président. Je vous dirai d'entrée de jeu que j'ai trouvé intéressante la journée de consultations que nous avons eu lorsque, bon, il y avait le Front québécois pour une gestion écologique des déchets, l'Association québécoise de la production d'énergie renouvelable, Hydro-Québec TransÉnergie, Option Consommateurs, M. Jean-François Blain, qui est consultant, Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité, l'Institut canadien des produits pétroliers, l'Association québécoise des indépendants du pétrole, Énergie Brookfield et Énergie la Lièvre, Ayers ltée. Eux autres ont pu venir ici et se prononcer sur divers articles, et des fois ils étaient d'accord avec les articles, des fois ils n'étaient pas d'accord, des fois ils voulaient amender certains des articles, et des fois certains de ces groupes-là voulaient que des articles soient retirés. Et c'est comme ça qu'on agit, en législation, c'est comme ça qu'on joue à fond notre rôle de parlementaires.

Et je vais vous en donner un exemple ? ma collègue l'a souligné lorsqu'elle a fait son intervention. Moi, j'ai été très surprise par exemple sur l'article 54. Quand on lit l'article 54, l'article 54, ça a l'air comme un peu banal, on lit ça, puis on dit: Bon, il n'y a rien là. L'article 54, M. le Président, je vous le lis. Bon, ça concerne la Loi sur le régime des eaux. Et d'ailleurs, je vous dis, M. le Président, cet article-là, comme le soulignait ma collègue, il modifie sept lois. Ce n'est pas rien, ça, modifier sept lois, et, pour les gens qui vont lire les galées, ça modifie sept lois, et, l'année passée, pas cette année, l'année passée, au Parlement du Québec, on avait passé 23 jours en audition.

Moi, je me souviens, je n'avais manqué que trois jours, mais j'ai passé 23 jours avec mes collègues à entendre différents groupes, et là on arrive en législation, on a entendu, pendant 23 jours, un petit peu tout ce qui bougeait ou qui était intéressé à se faire entendre sur la stratégie énergétique du Québec, ça a pris pratiquement deux ans, un an et demi à deux ans, au gouvernement libéral actuel à accoucher d'une stratégie énergétique, et là on est train de travailler un projet de loi dans lequel on retrouve quelques éléments. Bon, il y en a, des groupes qui se sont manifestés justement en consultation, pour dire: Oui, c'est un bon pas en avant; d'autres ont dit: C'est des petits pas par rapport à tel élément ou à tel autre.

Mais je reviens à l'article 54, M. le Président, parce que l'article 54, ça modifie la Loi sur le régime des eaux. Ça dit: L'article 3 de la Loi sur le régime des eaux, modifié par l'article 17 du chapitre 24 des lois de 2006, est de nouveau modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant ? et il y a quelque chose entre parenthèses:

«La propriété des forces hydrauliques du domaine de l'État est et a toujours été rattachée à la propriété du lit des cours d'eau faisant partie du domaine de l'État. Le présent alinéa est déclaratoire.»

Et ça, ma collègue et moi, à l'évidence, lorsque nous avons entendu des gens qui sont, bon, je vous le dis... les gens qui sont... Ayers, oui... présenté à Commission de l'économie et du travail par Ayers ltée, rédigé par Me Olivier Laurendeau, et justement le consultant, M. Blain, c'est ça ? attendez que je vous le dise, Jean-François Blain, consultant, je crois que c'est ça... Et, moi, j'ai trouvé ça extrêmement intéressant, et je vais vous dire pourquoi. Et Ayers, M. le Président, qu'est-ce qu'ils disent dans leur mémoire? Ils disent, à la page 10 de leur mémoire... ils nous parlent du ? c'est un chapitre de leur présentation ? caractère néfaste de l'article 54. Parce que, pour eux comme pour M. le consultant, c'est que ce serait rétroactif et qu'on pourrait, avec cet article-là, léser des gens sur leurs droits de propriété.

Et je vous lis, à la page 10, il dit: «Dans une société ? Ayers, là ? comme la nôtre qui prétend vivre sous l'autorité de la règle de droit, il faut évaluer avec beaucoup de circonspection une loi dont l'effet est de changer de façon rétroactive le droit existant ? et ça, c'est à cause du mot "déclaratoire".

«Notons qu'il ne s'agit pas ici d'une loi fiscale, ni d'une loi municipale de zonage, ni d'une loi en matière de Charte des droits et libertés. Dans ces matières, on accepte plus facilement l'aspect rétroactif que ces lois peuvent présenter à l'occasion.»

Et on dit, dans ce mémoire, M. le Président: «Ici, il s'agit d'une loi qui modifie rétroactivement le droit immobilier existant en matière de droits riverains ? d'où le problème.

«Des titres fonciers valides seront affectés. Des exploitations industrielles légalement exercées depuis des décades seront affectées ou seront même en péril. Et nous soumettons qu'on ne peut mesurer exactement les impacts qu'une telle loi aurait sur de multiples situations existantes, des contrats signés, des droits accordés, etc. Telle que rédigée, cette disposition ne reconnaît même pas les droits validement acquis et exercés sous le présent régime de droit en vigueur depuis 1856.

«L'article 54 ne prévoit aucune indemnisation pour les personnes affectées directement ou indirectement.

«En fait, l'article 54 aura l'effet d'une véritable expropriation sans indemnisation. Est-il besoin de commenter plus avant.»

Ça, c'est écrit dans le mémoire, M. le Président.

En conclusion de ce mémoire qui nous a été présenté la semaine passée, on dit: «C'est pourquoi nous soumettons respectueusement que l'article 54 ne devrait pas être adopté tel que soumis afin d'éviter de léser des droits et de jeter la confusion dans un régime de droit jusqu'ici cohérent.

«De plus, nous croyons que cet article ne pourra que très difficilement être corrigé ou amélioré si on maintient, soit explicitement soit implicitement, son caractère rétroactif.»

Et je termine avec un autre extrait concernant le mémoire de Ayers: «Selon les principes généralement acceptés en matière de législation dans les pays démocratiques et vivant sous l'empire de la règle de droit, une telle modification aux droits existants ne pourrait être acceptable que si elle n'avait effet qu'à l'égard de l'avenir et que si elle respectait clairement les droits acquis sous la loi actuelle, droits que l'on vise apparemment à faire disparaître par l'article 54.»

Et, M. le Président, ici, ce n'est pas rien, il y a plusieurs groupes, ou entreprises, ou compagnies, ou même personnes qui peuvent être affectés par l'article 54. Et le mémoire présenté par l'Association québécoise de la production d'énergie renouvelable, il y avait des choses intéressantes aussi là-dedans, M. le Président. Et, moi, je veux souligner aux gens qui vont lire ou qui vont nous écouter, ce ne sera pas retransmis à la télé, mais qui vont pouvoir lire les notes de notre travail ici, en commission, aujourd'hui, que l'Association québécoise de la production d'énergie renouvelable ? ça m'a surprise, moi ? ça concerne 100 membres dont 10 gros producteurs d'énergie renouvelable au Québec. Et vous avez, par exemple, Cartier Énergie. Le ministre, aujourd'hui, parlait de l'inauguration du parc éolien. Bien, c'est une de ces entreprises qui sont membres de cette Association québécoise de production d'énergie renouvelable. Et ça concerne 500 MW de production plus 12 MW en biomasse, M. le Président.

n(16 h 20)n

Et qu'est-ce qu'ils nous recommandent, eux autres? Ils recommandent de retirer carrément l'article 54 de cette législation, du projet de loi n° 52 que le ministre nous propose aujourd'hui. Et ils disent, bon: «L'AQPER s'interroge sur l'objectif recherché et la portée de la formulation qui est proposée» avec l'article 54. Ils disent: «Nos interrogations portent sur la compatibilité de cette proposition avec le texte de l'article 919 CCQ qui énonce ? et là je vous lis cet extrait, M. le Président:

«"Le lit des lacs et des cours d'eau navigables et flottables est, jusqu'à la ligne des hautes eaux, la propriété de l'État.

«"Il en est de même du lit des lacs et cours d'eau non navigables ni flottables bordant les terrains aliénés par l'État après le 9 février 1918; avant cette date, la propriété du fonds riverain emportait, dès l'aliénation, la propriété du lit des cours d'eau non navigables ni flottables.

«"Dans tous les cas, la loi ou l'acte de concession peuvent disposer autrement."»

Et là ça fait référence à «l'Acte seigneurial de 1854 et de la cour spéciale qui a été constitué pour examiner tous les droits des seigneurs par rapport à ceux de la couronne et des censitaires». Et, lors de cet exercice, M. le Président, on avait posé 46 questions à la Cour d'appel et à la Cour supérieure du Canada qui avait rendu des jugements sans appel sur 46 questions. Et la 28e question, on dit dans ce mémoire qu'elle était rédigée ainsi ? je vous la pose, M. le Président, vous allez voir, ça va vous éveiller le cerveau puis vous allez voir comment est-ce que ça peut être important cette question-là: «Quels étaient à la même époque les droits du seigneur sur les rivières non navigables, ruisseaux et autres eaux courantes qui traversaient ou baignaient les terres de sa censive, ainsi que sur les lacs et étangs qui s'y trouvaient totalement ou partiellement situés?»

Quelle a été la réponse de la cour, M. le Président? Vous ne vous en souvenez pas? Je vous la redis. La réponse de la cour se lit ainsi: «1. Par la concession du fief faite au seigneur, il est devenu propriétaire des rivières, [des] ruisseaux et autres eaux courantes non navigables ni flottables qui traversaient le fief ou qui s'y trouvaient totalement ou partiellement situés ? voyez-vous comment est-ce que c'est important?; quant aux mêmes rivières et ruisseaux qui baignaient le fief, le même principe s'appliquait à la propriété jusqu'au fil de l'eau. Il est également, en vertu de la même concession, devenu propriétaire des lacs non navigables ainsi que des étangs.»

Et, voyez-vous, on a demandé l'avis de gens et des réponses. Et il y en a qui ont dit dans l'affirmative que, oui, les gens sont encore propriétaires au niveau de l'eau. «Pour l'affirmative: La Fontaine, Bowen, Aylwin, Duval, Day, Smith, Meredith, Short, Morin, Badgley.

«Pour la négative: Caron, Mondelet.

«[Et] 2. Il était ? un extrait de ce jugement ? ainsi propriétaire de ces eaux en la matière qui vient d'être dite, comme appartenant au fief et en faisant partie, à moins qu'elles ne fussent exclues par le titre; à la charge néanmoins des servitudes de droit.»

Pour l'affirmative: encore les mêmes, M. le Président, je vous fais grâce de les redire. Pour la négative: les deux mêmes.

Qu'est-ce que ça veut dire, ça? «Parmi les juges qui ont répondu dans l'affirmative, le juge Day écrivait notamment...» Et je vous lis cet extrait et ensuite je vais avoir terminé, et vous allez voir que c'est avec ça peut-être qu'on pourrait, avec l'article... et probablement qu'avec l'article 54 on pourrait léser des gens sur les droits qu'ils ont en termes de propriété au niveau de l'eau. L'extrait donc: «Parmi les juges qui ont répondu dans l'affirmative, le juge Day écrivait notamment ? autrement dit, comment il a étoffé son jugement, il a dit:

«La conclusion finale relativement aux droits du seigneur dans les eaux non navigables est donc que ses droits passent avec la terre par le titre de concession, à moins d'une réserve spéciale de la propriété de ces eaux. Quant aux cours d'eau qui baignent la terre concédée, sans y être renfermés, la règle indubitable, si mes vues de cette branche du sujet sont correctes, est que le droit de chaque propriétaire riverain s'étend jusqu'au milieu du cours d'eau, at filum medium aquae. Telle est la doctrine du droit civil, de la loi commune en Angleterre ? qu'on appelle souvent "the common law" ? et elle semble nécessairement une règle universelle qui ne souffre aucune difficulté. Elle est énoncée par Henrion de Pansey en ces termes ? un autre extrait: "Lorsque ces deux seigneuries sont séparées par une rivière, elle appartient à chaque seigneur pour moitié, c'est-à-dire jusqu'au fil de l'eau. Tous les auteurs sont unanimes sur ce point et quelques coutumes le disent expressément."»

C'est pourquoi, M. le Président, l'Association québécoise des propriétaires en énergie... de la production au niveau de l'énergie renouvelable disent que ce caractère déclaratoire de la modification proposée ne fait pas du tout, du tout, du tout leur affaire, M. le Président.

Donc, nous, ma collègue l'avait dit et je le redis, on va être très, très rigoureux dans notre étude de cette question de l'article 54.

Et, M. le Président, je veux aussi vous faire des remarques sur d'autres éléments de ce projet de loi qui ont un petit peu allumé des lumières, et d'ailleurs des gens sont venus nous en faire des représentations. Vous avez, par exemple, un point positif, quelque chose qui m'apparaît positif, et je dois le dire, c'est toute la question des normes de fiabilité, ce que j'ai compris, les normes de fiabilité, dont on va être de plus en plus exigeants, et pour moi ça apparaît quelque chose d'important.

Dans le mémoire présenté par M. Chantal Michaud, qui est le président par intérim d'Hydro-Québec TransÉnergie, il a quand même dit des choses intéressantes là-dessus, que, «depuis le 1er mai 1998, les normes d'Hydro-Québec TransÉnergie sont équivalentes aux normes adoptées par le Northeast Power Coordinating Council, et Hydro-Québec TransÉnergie est reconnue dans l'industrie électrique pour appliquer avec rigueur les règles de fiabilité qu'elle impose».

Alors, pour ça, et d'ailleurs ma collègue tantôt... les normes de fiabilité aussi en termes de distribution, hein... Transport, production, ça, ça va, mais, au niveau de la distribution, c'est de ça qu'on parle. Donc, dans des catastrophes... Et d'ailleurs c'était venu de moments difficiles vécus par nos voisins. Que ce soit en Ontario, à New York ou ailleurs, lors de catastrophes, de tempêtes de vent terribles, d'été ou d'hiver, nos populations, puisque nous vivons de façon, je dirais... Nous sommes des vases communicants, et là, ça, c'est important, dans le sens que, si on doit exporter dans des périodes de canicule, l'été, ou dans des grands vents ou des froids, si nos voisins vivent une semaine ou deux à moins 30°, moins 40° ou que c'est nous, on doit pouvoir compter, de part et d'autre, sur de l'énergie qui est produite par nos voisins, ou, si, à un moment donné, on a eu des catastrophes.

N'oublions pas que toutes ces mesures-là sont venues du fait que, je suis sûre que vous l'avez vécu, M. le Président, la moitié de la population du Québec a été privée d'énergie, à un moment donné, pendant l'hiver ? je me souviens, c'est M. Lucien Bouchard qui était premier ministre du Québec. Et, moi, la députée de Matapédia, savez-vous combien de temps ça m'a mobilisée avec les gens dans mon comté? Au moins un mois et demi à deux mois qu'on a été mobilisés là-dessus. Les producteurs de bois... On l'oublie, ça, cette grande solidarité qui a été vécue au Québec lors de ces événements. Et c'est de là qu'on a vu l'importance du réseau de transport, l'importance d'avoir des mesures de fiabilité, d'avoir un réseau de transport à toute épreuve, qui fait en sorte que, lorsque nous avons à fournir de l'énergie soit ici, à l'interne, ou soit de l'exporter en Ontario ou ailleurs, nous ayons un réseau qui est capable de supporter, je vous dirais, ces demandes. Donc, tout ce volet de la fiabilité, pour moi c'est quelque chose qui est important.

Et, à la page 5, bon, on parle du «cadre juridique provincial à mettre en place [qui] doit accorder à un organisme réglementaire les pouvoirs requis pour faire élaborer les normes par des experts, approuver les normes applicables dans la province, surveiller l'application des normes et imposer les pénalités en cas de contravention».

n(16 h 30)n

Il me reste juste une minute, ça n'a pas de sens. Alors, moi, je vous dirais, j'aurais parlé encore une heure, mais, pour l'éolien, M. le Président... En conclusion de mon intervention, sur l'éolien, là, le ministre, M. le Président, se bouche les yeux, se ferme les oreilles. Vous savez, le singe, il ne voit rien, il n'entend rien, là, le petit singe africain qu'on dit: Il est comme ça, il est comme ça, il se bouche... Mais là, lui, il parle, le ministre, mais il n'entend pas puis il ne voit rien, mais il ne voit pas comment est-ce qu'il y a des problèmes sur le terrain et que les populations de l'Est du Québec, de la Gaspésie et du Bas-Saint-Laurent ont beaucoup de questions à poser sur comment est-ce qu'on s'enligne avec l'éolien.

Et, lorsqu'il est venu au colloque dans ma région, à Rimouski, il a parlé d'un cadre réglementaire qu'il était en train de peaufiner avec l'UMQ, la FQM, l'Union québécoise des municipalités, la Fédération québécoise des municipalités. Mais, moi, je vous dirais que ça presse parce qu'à un moment donné on a des petites municipalités de 300, 400, 600, 700 personnes, 1 000 personnes qui sont en train de bâtir des projets, et ça se fait de façon... Des fois, là, il y aurait des questions à poser. Et souvent ce n'est pas en tout cas par mauvaise volonté, mais il faut que les règles soient très claires, que les gens ne se retrouvent pas en conflit d'intérêts et qu'on n'ait pas l'air des colonisés, là, alors qu'en Ontario... Moi, ça m'a fâchée quand j'ai vu qu'en Ontario on paie à des municipalités le double et même plus que ce qu'on paie à des gens en Gaspésie, ou dans le Bas-Saint-Laurent, ou à des citoyens, comme si le vent valait plus cher en Ontario qu'au Québec. Et ça, c'est faux, M. le Président, puis il va falloir qu'on regarde ça pour avoir des règles d'équité des entreprises qui viennent chez nous produire... faire des parcs éoliens. On n'est pas des colonisés, au Québec, puis ça, il y en a qu'il va falloir qu'ils se rendent compte de ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la députée de Matapédia. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions en remarques préliminaires? Pas d'autre intervention en remarques préliminaires. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Pas de motion préliminaire.

Étude détaillée

Donc, nous en sommes à l'étude détaillée. Donc, je vais mettre à l'étude chaque article du projet de loi et bien sûr en permettant les discussions de part et d'autre. Donc, nous allons commencer avec... J'ai cru comprendre qu'il y avait consentement pour travailler en blocs. Vous comprendrez que, même si on travaille par blocs, on va adopter les articles un par un. J'espère que c'était... Oui, l'entente était claire à ce niveau-là. Donc, le premier bloc. Donc, c'est comme ça vous convient, M. le ministre, là, mais peut-être introduire le bloc, puis après on commencera donc article par article. Allez-y, M. le ministre, à vous la parole.

Loi sur le bâtiment

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Tantôt, j'ai tendu une invitation à ma collègue si elle voulait satisfaire sa curiosité sur la Société d'énergie de la Baie James ou... Donc, on peut-u faire ce bloc-là pour commencer, briser la glace? Bon, O.K. Un petit article, là, hein? On va se réchauffer. On va se réchauffer.

Alors, M. le Président, l'article 24, c'est: L'article 47 de la Loi sur le bâtiment (L.R.Q., chapitre B-1.1) est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après le mot  «ni», des mots «à la Société d'énergie de la Baie James ni».

Le commentaire est très, très simple, M. le Président. En fait, c'est que le problème de renouvellement de la licence d'entrepreneur de la Société d'énergie de la Baie James origine de la définition du terme «organisme public» au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

À la suite d'une décision rendue en 2002, la Cour du Québec a statué que l'expression «organisme public» comprend également les filiales des organismes publics à la loi. Or, l'article 47 de la Loi sur le bâtiment prévoit qu'«un organisme public, au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, ne peut être titulaire d'une licence d'entrepreneur». C'est clair. Toutefois, il existe des cas d'exception, dont la Société immobilière. Alors, la modification de l'article 47 de la Loi sur le bâtiment pour inclure la SEBJ dans les cas d'exception permet de solutionner le problème rapidement, et de disposer de tous les moyens requis pour mettre en oeuvre l'un des éléments importants de la stratégie énergétique, et d'éviter notamment un blocage quant aux actions nécessaires à la constitution d'un portefeuille des projets hydroélectriques de 4 500 MW et à leur réalisation ainsi qu'aux autres actions du producteur.

Alors, M. le Président, moi aussi, quand on m'a amené cet article-là, j'ai dit: Hein? La SEBJ, c'est le maître-d'oeuvre de tout ce que c'est qui a été réalisé à la Baie James depuis 1971-1972, dans ces années-là, et puis elle n'avait pas droit à une licence d'entrepreneur? Alors, on voit que, par un croisement, il y a quelque chose, il y a un événement qui est arrivé, qui faisait en sorte qu'elle ne pourrait être titulaire d'une licence d'entrepreneur. Tout ce qu'on propose ici, c'est de faire en sorte qu'elle soit une exception comme la Société immobilière du Québec. Woups! je ne sais pas qu'est-ce qui est arrivé?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est votre micro, M. le ministre.

M. Corbeil: Oh! Excusez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Le ministre parle, dans ses commentaires, là, d'un jugement qui date de 2002. Ça voudrait dire que, depuis 2002, la SEBJ serait dans l'illégalité? Est-ce que c'est comme ça qu'on comprend?

M. Corbeil: Il faudrait que je demande à ma collègue de gauche, qui pourrait, avec votre permission, M. le Président, non seulement s'identifier, mais répondre à la question de ma collègue. Et, si c'est le cas ? je ne peux pas présumer, là, mais, si c'est le cas ? c'est probablement une omission bien, bien involontaire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, madame, je vais vous demander de vous présenter pour le bénéfice de l'ensemble des membres de la commission.

Mme Rochette (Lise): Bonjour. Alors, mon nom est Lise Rochette. Je suis avocate au ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Alors, la SEBJ dans le fond avait obtenu sa licence d'entrepreneur. Parce qu'on comprend bien qu'à l'article 47 de la Loi sur le bâtiment on dit «un organisme public, au sens de la Loi sur l'accès...» Alors, on faisait référence à un organisme qui est défini à la Loi sur l'accès. Et, tant et aussi longtemps que le jugement n'était pas... avait été délivré en 2002, la SEBJ avait toujours obtenu sa licence d'entrepreneur.

Mme Dionne-Marsolais: Jusqu'en 2002.

Mme Rochette (Lise): Jusqu'en 2002. Par contre, les dates, là, à savoir quelle était la durée de sa licence, peut-être qu'elle venait à échéance peut-être juste en 2004 aussi, là, ou... Ça, les dates, on ne les connaît pas. Par contre, il faut voir que le jugement de la Cour du Québec n'était pas un jugement qui était rendu en vertu de la Loi sur le bâtiment, mais bien un jugement rendu en vertu de la Loi sur l'accès. On venait définir qu'est-ce que c'était, un organisme public, et on est venu dire que ça comprenait les filiales. Alors, dans la Loi sur le bâtiment, bien ils se sont rendu compte que c'était peut-être malheureux d'avoir fait référence à la Loi sur l'accès, mais, comme on n'ouvre pas les lois régulièrement puis que la SEBJ, bon ils avaient obtenu un arrangement administratif auprès de la Régie du bâtiment, bien, je veux dire, ils ont fonctionné avec un arrangement administratif. Étant donné qu'on avait un projet de loi qui était ouvert, alors on s'est dit: Bien, on va régulariser, une fois pour toutes, la situation de la SEBJ.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. D'abord, est-ce qu'on peut avoir une copie de ce jugement-là?

Mme Rochette (Lise): Oui, bien sûr.

Mme Dionne-Marsolais: C'est public, mais...

Mme Rochette (Lise): Par contre, là, je ne pensais pas de commencer par l'article 24.

Mme Dionne-Marsolais: Non, c'est ça. Alors, on y reviendra, mais...

M. Corbeil: Non, bien, on va y revenir puis on leur fournira.

Mme Dionne-Marsolais: Avant de l'approuver, j'aimerais le lire, ce jugement-là, avec la date aussi du jugement. Puis l'arrangement administratif dont Me Rochette parle, est-ce qu'il a fait l'objet d'une communication officielle, d'une correspondance, d'une décision légale, juridique, législative? Est-ce que c'est possible de... Parce qu'un arrangement administratif, ça doit être documenté, ça, on ne passe pas des arrangements administratifs pour rien.

Mme Rochette (Lise): Bien là, bien, il faut voir que ce n'est pas du tout la même... La Loi sur le bâtiment, elle n'est pas de l'application, là, du ministre des Ressources naturelles. On n'avait pas accès, là, à ces informations-là. Il faudrait s'adresser, là, directement à la Régie du bâtiment, voir comment ils ont pris leur arrangement administratif.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, est-ce que c'est possible de l'obtenir, M. le Président? Parce que, moi, je les ai toutes faites... Je vous l'ai dit, là, moi, c'est compliqué avec moi, parce que, comme je ne suis pas avocate, j'ai tout fait sortir. Puis j'ai dit: Je vais le lire, je vais comprendre, on va se servir quand même de la commission pour apprendre quelque chose. Et, quand je regarde la Loi sur le bâtiment et l'article 47 qui est modifié... Bon, on se comprend bien, là, qu'à l'article 47 «un organisme public, au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, ne peut être titulaire d'une licence d'entrepreneur». Je ne sais pas pourquoi on avait mis ça dans la Loi sur le bâtiment. Est-ce que Me Rochette le saurait?

Mme Rochette (Lise): Bien, l'objet, dans le fond c'était pour éviter que les organismes publics fassent concurrence à l'entreprise privée, mais il faut voir que, certains organismes publics, leur mission, c'est de faire des affaires. D'ailleurs, le deuxième alinéa de l'article 47, là où est-ce qu'on apporte la modification, on avait prévu que la Société immobilière du Québec...

Mme Dionne-Marsolais: Que la Société immobilière n'était pas visée par ça.

Mme Rochette (Lise): C'est ça. Et les sociétés d'économie mixte.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça.

Mme Rochette (Lise): Mais la SEBJ, je veux dire, jusqu'au jugement, il n'avait jamais été question qu'elle pourrait être considérée comme un organisme public. Alors, c'est pour ça qu'elle n'apparaissait pas au deuxième alinéa de l'article 47.

Mme Dionne-Marsolais: Et elle n'avait pas été considérée comme étant un organisme public parce que c'était une filiale d'Hydro-Québec ou... Pourquoi? Parce que, la SEBJ, il n'y a jamais personne qui a dit que c'était privé, ça. Ça a toujours été un organisme public au même titre qu'Hydro-Québec.

Mme Rochette (Lise): Oui, mais, je veux dire, par sa loi constitutive, elle était là pour faire les projets de développement électrique de la région de la Baie-James, et par conséquent, là, il faut croire que c'était clair dans la tête à tout le monde, là, que c'était une entreprise qui n'était pas visée, là, par la définition d'un organisme public. Remarquez, il y a peut-être aussi... à l'époque, ça a été une omission aussi d'inclure, là, la société d'économie...

M. Corbeil: ...d'énergie de la Baie James. D'économie...

Mme Rochette (Lise): La société...

M. Corbeil: Vous avez dit «la société d'économie...»

Mme Rochette (Lise): Oui, c'est-à-dire...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais la dernière modification justement de cette loi-là, de cet article-là, ça remonte à 1999.

n(16 h 40)n

Mme Rochette (Lise): C'est ça. Le jugement est arrivé en 2002 où est-ce qu'il est venu dire que finalement les filiales d'un organisme public sont également un organisme public.

M. Corbeil: Ils ne peuvent pas être titulaires...

Mme Dionne-Marsolais: Bon, alors, mes deux questions demeurent, M. le Président, parce que, quand je regarde aussi la définition de l'entrepreneur dans l'interprétation, à l'article 7 de la Loi sur le bâtiment, on dit: «une personne qui, pour autrui, exécute ou fait exécuter des travaux de construction ou fait ou présente des soumissions, personnellement ou par personne interposée, dans le but d'exécuter ou de faire exécuter, à son profit de tels travaux». Donc, c'est clair que la SEBJ rentre là-dedans, c'est assez évident. Il y en a sans doute d'autres aussi, des sociétés... La Société immobilière du Québec, c'est celle qui... Est-ce que la Corporation d'hébergement du Québec rentrerait là-dedans aussi, hein?

Mme Rochette (Lise): Là, il faudrait voir c'est quoi, leur statut...

Mme Dionne-Marsolais: Alors, pourquoi...

M. Corbeil: Pouvez-vous répéter la question?

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'au sens de l'entrepreneur, là... On a dit: Bon, ça exclut... On a dit que la Société immobilière n'était pas visée par ça.

M. Corbeil: Quand la loi a été adoptée en 1999.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça. Ni une société d'économie mixte. La Corporation d'hébergement, c'est un organisme public, ça aussi? C'est un entrepreneur aussi?

M. Corbeil: Pour les hôpitaux.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Elle n'est pas visée, elle? Pourquoi elle n'est pas visée? C'est sa mission.

M. Corbeil: Bonne question. Ça, ça relève du ministère de la Santé et Services sociaux.

Mme Dionne-Marsolais: Non, mais, moi, je ne suis pas... Bien, je ne sais pas, si on fait une modification pour la SEBJ, pourquoi c'est nous qui le faisons? Bon, je comprends que c'est un bel omnibus, là...

M. Corbeil: Bien là, ça passe là. Ça passe là.

Mme Dionne-Marsolais: ...mais, je veux dire, tant qu'à le faire, on est aussi bien de revoir l'ensemble des corporations, des organismes publics qui sont susceptibles d'être entrepreneurs.

M. Corbeil: À ma connaissance...

Mme Dionne-Marsolais: Je ne vois pas pourquoi, nous, on passerait ça ici. Ça ne concerne pas vraiment... Tu sais, autrement dit, si le ministère de... C'est le ministère du Citoyen de qui relève la loi... Non, la Loi sur le bâtiment, ça relève de...

Une voix: Du ministre du Travail.

Mme Dionne-Marsolais: Du ministre du Travail? Du ministre du Travail. Bon, si le ministre du Travail avait un projet de loi, là...

Une voix: Il n'en a pas.

Mme Dionne-Marsolais: Il n'en a pas, mais peut-être qu'une fois qu'on a constaté ça on peut lui dire: Écoute bien, là, peut-être que vous devriez faire un petit amendement, là, sur ça parce que ça ne concerne pas juste la SEBJ. Il y en a d'autres, corporations, qui sont des organismes publics.

M. Corbeil: M. le Président, je pense que, depuis 2002, la SEBJ a travaillé sur le chantier d'Eastmain-1 et des postes nécessaires pour réaliser le projet d'Eastmain-1 qui va être mis en service de façon complète incessamment, si ce n'est déjà fait. Incessamment, parce qu'il y a eu une mise en service d'un seul des trois groupes...

Mme Dionne-Marsolais: Des trois groupes.

M. Corbeil: ...un seul des trois groupes au mois d'août. Alors...

Mme Dionne-Marsolais: ...en décembre, c'est ça, hein?

M. Corbeil: M. le Président, c'est qu'on m'a informé que la licence avait été comme renouvelée de six mois en six mois, et c'est quelque chose qui ne peut pas durer indéfiniment. Alors, c'est pour ça, comme l'a dit ma collègue, puisqu'on a une ouverture ici de procéder à une régularisation, surtout à l'amorce des travaux d'Eastmain-1-A?dérivation de la Rupert... Oups! Excusez.

Mme Dionne-Marsolais: C'est Noël, hein?

Une voix: ...Noël.

Mme Dionne-Marsolais: Une petite musique appropriée.

Une voix: ...encore un coeur d'enfant, hein?

M. Corbeil: Ah, oui, oui, grand garçon bien sensible.

Alors, c'est pour ça que, là, on procède ici. En fait, peut-être que Me Rochette pourrait nous le dire. C'est qu'expressément l'article 47 fait en sorte que la société ne peut pas être titulaire d'une licence d'entrepreneur. Alors, ce qu'on veut faire, c'est de l'habiliter en faisant une exception, comme la Société immobilière du Québec, comme les sociétés d'économie mixte, pour avoir, en bonne et due forme, une licence puis faire les travaux auxquels elle est responsable et qu'elle pourrait commencer... poursuivre, poursuivre dans le cas d'Eastmain-1 et compléter, et aussi entamer la phase II.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, je comprends, M. le Président, mais... Alors, moi, je suis prête à considérer cet article-là, mais je voudrais lire le jugement, savoir en vertu de quoi, là, c'est arrivé, cette affaire-là, en 2002. Et puis je voudrais voir aussi les arrangements administratifs qui ont été faits de six mois en six mois entre la SEBJ et puis la Régie du bâtiment. Parce que je dois vous dire, M. le Président, qu'à la Commission de l'administration publique on a reçu la Régie du bâtiment il y a peut-être huit mois, et il y avait le président de la régie, qui est un homme absolument... très articulé, très bien, hein, on s'en souviendra. Il nous a fait part d'un certain nombre de modifications qu'il entendait recommander à son ministre pour modifier la Loi sur le bâtiment. Alors, moi, je dis: Si les arrangements administratifs sont possibles, pourquoi ne pas attendre cette modification-là? Parce que la Loi sur le bâtiment, elle mérite des améliorations. Et on vient...

M. Corbeil: M. le Président, toutes nos lois, avec le temps, peuvent mériter un certain nombre d'améliorations, et ça, je pense que...

Mme Dionne-Marsolais: C'est très juste. C'est très juste, M. le ministre, mais la dernière modification de cette loi-là, je crois, remonte à 1999.

M. Corbeil: Et c'est très complexe, modifier une loi. C'est très complexe, modifier une loi, M. le Président, alors, c'est pour ça que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Simplement pour signifier à la commission qu'il y avait un projet de loi sous la tutelle du ministre du Travail, l'an dernier, pour sortir la Régie du bâtiment du giron comptable du ministère du Travail, puis il avait procédé à quelques modifications au niveau de la loi. Exemple, ce que vous disiez tout à l'heure, M. le ministre, les licences de six mois en six mois, à cette heure, il y a du monde sur le terrain pour aller vérifier, là. Alors, il y a peut-être des choses à vérifier, là aussi, par rapport à ce que ma collègue disait.

Mme Dionne-Marsolais: Et j'ajouterais... Si vous me permettez, M. le Président, je regarde, là, à l'article 68 de la Loi sur le bâtiment, la dernière modification de cet article-là, c'était en 2005. C'est pas mal après 2002, ça. Pourquoi ils n'ont pas cru bon de faire une démarche? Pourquoi Hydro-Québec n'a pas cru bon de faire une démarche pour régulariser sa situation?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, je pense que manifestement c'est quelque chose, là, qui est comme apparu à un moment donné. Ils ont dit: Ah, regarde donc ça, on ne devrait pas avoir une licence d'entrepreneur puis on a toujours été entrepreneur.

Mme Dionne-Marsolais: Vous ne trouvez pas ça curieux, vous, qu'Hydro-Québec se réveille trois ans plus tard?

M. Corbeil: Bien là, je ne peux pas dire si c'est Hydro-Québec qui se réveille ou qui est-ce qui se réveille, là, mais en tout cas...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'est ça, la question, alors...

M. Corbeil: ...on a une occasion puis une opportunité, là, de clarifier une chose. Elle se présente devant nous, alors est-ce qu'on la saisit ou si on dit: Bon, on changera ça plus tard? Moi, s'il y a une chose qui est sûre, c'est qu'Hydro-Québec... SEBJ en fait, elle a une problématique véritablement concrète, là. Elle a fait des travaux puis elle entend continuer à faire des travaux. Alors, on a une opportunité de régulariser la situation.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Alors, moi, M. le Président, je n'ai pas d'objection à ce qu'on donne suite à cet article-là dans la mesure où je vois les trois documents que j'ai demandé à voir. Parce que, tant qu'à moi, là, ce n'est pas normal qu'Hydro-Québec se réveille quatre ans plus tard, là, depuis le jugement de 2002, malgré les modifications... Puis là je cherche des dates, là. Ça a été modifié en 1998, ça, c'est correct. 2005, ce n'est quand même pas si loin, là, ça faisait trois ans. Puis, je ne sais pas, je vais continuer à regarder, là, mais...

M. Corbeil: Alors, M. le Président, on peut toujours suspendre l'adoption de cet article-là pour trouver les réponses aux interrogations qui sont exprimées par les membres de la commission ? et mes gens sont à faire cette recherche-là ? mais une chose qui est sûre, là, c'est que ce n'est pas à dessein ou par malveillance. C'est tout simplement, probablement, que, quand ça fait ? attendez une minute, là, SEBJ, ça doit remonter à au moins 34 ans ? 34 ans que tu fais des travaux ici, au Québec, puis tu as toujours eu l'impression que tout était correct, puis, à un moment donné, il y a un jugement qui sort en 2002, par rapport à une autre loi, puis qui dit: Ah, si j'interprète ça de telle manière, vous n'avez pas le droit d'avoir une licence d'entrepreneur, bien on va régulariser les affaires. Alors, aussitôt qu'on aura l'information, M. le Président, on va la...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, donc...

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Un petit commentaire. Je comprends très bien le point de vue du ministre et je comprends très bien que la SEBJ, ça fait longtemps qu'elle est là. Mais il m'apparaît évident, là, qu'il y a quelqu'un qui n'a pas fait... Écoutez, là, il y a un contentieux à Hydro-Québec. Il y a un contentieux à la SEBJ. Ces gars-là puis ces filles-là suivent la loi à la lettre pour savoir comment ça fonctionne. Il y a deux possibilités: Ou bien il y a eu je ne dirais pas négligence, mais indifférence par rapport à ce qui s'est passé avec la Loi sur le bâtiment, sachant qu'ils étaient depuis 2002... Parce que vous ne me ferez pas croire qu'Hydro-Québec ne sait pas que, depuis 2002, elle obtient des arrangements administratifs de six mois en six mois. On l'a dit tantôt. Donc, à tous les six mois, là, il y a quelqu'un quelque part qui reçoit un avis, qui se fait dire: Il faudrait régulariser la situation parce que votre licence d'entrepreneur, hein, selon la loi, elle n'est pas tout à fait conforme. Il y a quelqu'un qui écrit un petit papier, qui fait un arrangement administratif, puis on attend, on attend.

n(16 h 50)n

Quand la loi est modifiée en 2005, pourquoi Hydro n'a pas demandé tout de suite cette modification à la Régie du bâtiment? Comme dirait l'autre, ça aurait été bien plus simple. J'aimerais ça le savoir, pourquoi elle ne l'a pas fait avant. Ou peut-être qu'elle l'a fait puis qu'on lui a dit: Ce n'est pas dans les priorités de la loi. Ou peut-être que la régie ne voulait pas le faire. Je n'en ai aucune idée. Ou peut-être que le ministre ne voulait pas le faire. Mais je pense que la question se pose: Comment ça se fait que ça arrive en ce moment, alors que, depuis 2002, il y a quelqu'un à Hydro-Québec ou à la SEBJ qui sait que le cadre juridique sur la SEBJ est temporaire, pour utiliser un mot poli, puisqu'il dépend des arrangements administratifs? Alors...

M. Corbeil: Il y a une autre opportunité, M. le Président, qui n'a pas été évoquée par ma collègue. C'est possible que la licence soit arrivée à échéance à une date x...

Mme Dionne-Marsolais: C'est très possible.

M. Corbeil: ...qu'elle ait été extensionnée de six mois en disant: Bien, aussitôt que le prochain train législatif va passer, on va prendre le wagon puis on va embarquer pour régler un certain nombre de choses. Alors, ça peut arriver.

Mme Dionne-Marsolais: Ça peut arriver, mais je me permets...

M. Corbeil: Mais là on va trouver la chronologie, M. le Président, puis on va rétablir les choses.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. Mais je me permets d'ajouter une chose, M. le Président: les contrats des dirigeants d'Hydro-Québec, ils sont souvent revus six mois avant qu'ils finissent. Pourquoi pensez-vous que c'est ça? Parce qu'il y a quelqu'un qui s'en occupe, sinon ils attendraient à la fin du contrat pour faire des recommandations. Bien, c'est la même affaire. Alors, moi, je pense que là c'est une question de gestion, puis on va le regarder, puis si on est satisfaits quant à la rigueur de tout cela, puis si on n'est pas satisfaits quant à la rigueur, bien on le dira.

Organisation des travaux

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, j'ai compris qu'il y avait consentement pour suspendre l'étude et l'adoption de l'article 24. M. le ministre, vous voulez passer à quel article? Est-ce que vous vous en tenez au premier bloc, là?

M. Corbeil: On peut regarder, M. le Président, on peut regarder la question des ménages à faibles revenus, qui comporte les articles 36 et 44.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, 36 et 44. Vous faites référence à quel bloc, là?

M. Corbeil: Le bloc qui est Ménages à faibles revenus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K., c'est beau. Donc, pour l'article 36, M. le ministre. Allons-y.

M. Corbeil: Alors, M. le Président, l'article 36: L'article 38 de cette loi est modifié par l'ajout, dans le deuxième alinéa, de la phrase suivante: «Le distributeur d'électricité et un distributeur de gaz naturel doivent joindre à une telle demande un document faisant état des impacts d'une hausse tarifaire sur les personnes à faible revenu.»

La modification proposée à l'article 48 de la Loi sur la Régie de l'énergie vise à ce que les distributeurs d'électricité et de gaz naturel, dans le cadre de leurs requêtes tarifaires déposées à la Régie de l'énergie, intègrent des documents faisant état des impacts des hausses tarifaires sur les ménages à faibles revenus. Alors...

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, question de...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Juste un instant, M. le ministre, excusez-moi. Oui?

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Je m'excuse, M. le ministre, mais je suis prête à faire des articles qui concernent des lois très spécifiques, mais là, là, c'est dans la Loi sur la Régie de l'énergie. Je crois qu'on devrait revoir tous les articles ou traiter de tous les articles qui modifient la Loi sur la Régie en même temps. Je pense que ce serait beaucoup plus logique de faire ça. Parce que là on va prendre trois, quatre morceaux, là, puis on n'a pas la Loi sur la Régie en tête. Alors, quand on va arriver à ça, on le passera. Ce n'est pas beaucoup, là, c'est sept articles, mais ils sont campés dans la révision de la Loi sur la Régie. Alors, je ne vois pas l'intérêt de discuter de ça hors contexte, là. Tant qu'à travailler, on va travailler comme du monde. On peut passer les articles qui font l'objet de projets de loi, tu sais, qui ne sont pas nombreux puis qui sont complets en soi, là, ça, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Tout ce qu'il s'agit de faire, là, c'est de s'entendre sur la façon de fonctionner. Moi, j'avais cru comprendre qu'au choix vous adoptiez le bloc que vous voulez pour commencer. Mais là, ceci étant dit, c'est à vous de vous entendre.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais c'est parce que je viens de réaliser, M. le Président, que le bloc ne correspond pas à chaque loi, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, je comprends bien ça, je comprends bien ça.

M. Corbeil: Et même, M. le Président, si ma collègue veut y aller par loi, là, on va toucher de plusieurs sujets parce que la Loi de la Régie de l'énergie touche le plan d'ensemble en efficacité énergétique, les nouvelles technologies, le transport d'électricité, le financement des actions pour réduction des émissions de gaz à effet de serre, les ménages à faibles revenus et le réseau privé d'électricité. Alors, nous, ce qu'on avait proposé... Et ce n'est pas pour rien qu'on a fait l'exercice d'y aller par sujets ? sujet biogaz, sujet réseau privé d'électricité ? et de faire les articles pertinents à ces sujets-là. Alors, si on révise tout ça pour y aller par les lois qui sont modifiées, on va sauter d'un catalogue à l'autre et puis d'un article à l'autre, et on passera du... Pour la Loi sur la Régie de l'énergie, là, on va s'en aller, là, 28, 34, 41, 47, 85, 49. Ça va être assez... Ça va aussi, comme on dit souvent, M. le Président... Mon collègue me rappelle ici, le sous-ministre associé au secteur Énergie et mines, qu'il y a des dispositions d'un article ou d'une loi qui sont le miroir d'une autre disposition dans une autre loi, alors on va jouer pas mal du ping-pong, là, d'une loi à l'autre puis d'un article à l'autre de la même loi. Alors, c'est pour ça, M. le Président, qu'on avait fait l'exercice de fournir à tout le monde une liste de sujets qui regroupent sous un même but... Exemple, comme je vous dis, ménages à faibles revenus, les articles qui concernent les ménages à faibles revenus. Société d'énergie de la Baie James, vous l'avez vu tantôt, il y en a un, article. Il y a juste la Loi sur le bâtiment qui est concernée. Ainsi de suite.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, il y a l'autre, là, il y a l'article sur l'exportation d'électricité, là, où est-ce qu'il y a un article aussi. Écoutez, il y a sept projets de loi. Moi, je suis très mal à l'aise de discuter des lois, enfin des modifications à une loi sans qu'on ait... C'est tout un effort, là, qu'il faut faire pour changer une loi, là. Puis peut-être que le ministre est plus familier que moi avec les différentes lois, là; moi, c'est ardu pour moi de faire ça, et je suis certaine que c'est ardu pour mes collègues aussi parce que ce n'est pas évident. Alors, j'aimerais mieux qu'on fasse un bloc sur une loi, puis après ça un bloc sur une autre loi, puis, s'il faut aller d'un article à l'autre, bien on ira d'un article à l'autre, là, moi, ça me...

M. Corbeil: Ça va revenir exactement au même, qu'on aille par sujets...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, mais, moi, je croyais que...

M. Corbeil: Mais on va commencer avec l'article 1, M. le Président. 1, 2, 3, 4. On sautera d'une loi à l'autre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, moi, à cette étape-ci, là, Mme la députée, j'aimerais comprendre. Moi, ma compréhension est à l'effet que les blocs ont été là pour en faciliter l'étude, tu sais, que le personnel du gouvernement s'est mobilisé pour faire en sorte que ce soit plus facile. Maintenant, vous, votre compréhension est à l'effet que ce ne sera pas plus facile. Je comprends bien ça. Dites-moi ce que vous proposez.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, moi, je proposerais que l'on...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): De façon très pratique, là, qu'on commence à l'article 1 et l'article 2?

Mme Dionne-Marsolais: Bien, on peut commencer... Moi, ça ne me dérange pas quel article on commence, mais qu'on fasse une loi qui est modifiée, qu'on fasse les articles sur cette loi-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Dites-moi, par exemple, là, un exemple très concret.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, un exemple très concret, on peut commencer par la Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique, qui est la première loi. Mais, s'il y a trop d'articles là-dedans puis le ministre trouve que c'est trop long pour aujourd'hui, moi, je suis prête à dire, comme on l'a fait, la Loi sur le bâtiment. Il y a un article, on l'a regardé. La Loi sur l'exportation de l'électricité, il y a un article, on peut le regarder puis en discuter aussi. Ensuite, la loi sur le développement durable, il y a un article, on peut en discuter aussi. Alors, c'est ça, mon point, là. C'est que, tu sais, on a sept lois qui changent. Prenons celles... Tu sais, si tu as trois articles, trois lois, il me semble que c'est plus simple de faire ça. Ou alors commencer par l'article 1, puis tout faire l'agence parce que, dans le projet de loi, c'est présenté comme ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Corbeil: Est-ce qu'on peut prendre cinq minutes pour faire une discussion ici puis...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument. Absolument, oui. Je vais suspendre les travaux. Donc...

M. Corbeil: ...réaligner les choses pour que ce soit le plus efficace possible.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument. Je vais suspendre les travaux le temps qu'il faudra, là. On se donne au moins 10 minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 58)

 

(Reprise à 17 h 7)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous avions suspendu la séance... On va reprendre nos travaux. J'ai cru comprendre... et je vais vous demander s'il y a consensus pour reprendre le projet de loi tel qu'il était dans son essence. Et, dans l'étude, nous allons procéder donc en vertu de l'entente qui semble avoir été indiquée par les deux parties: que nous étudierions les articles un à la fois évidemment, mais un après l'autre, dans l'ordre numérique qu'ils nous sont présentés. Donc, est-ce que je comprends qu'il y a consentement? Est-ce que je comprends qu'il y a consentement, Mme la députée? Oui?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, il y a consentement.

Mme Dionne-Marsolais: Commencer par le premier? Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est ça, et en suivant l'ordre numérique. M. le ministre, ça va? Il y a consentement aussi?

M. Corbeil: Pour l'article 1?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pour commencer à étudier le projet de loi article par article en conservant l'ordre numérique.

M. Corbeil: Oui, M. le Président. Ça va exactement à l'encontre de ce que j'avais proposé au début, mais on peut l'essayer de façon, là...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Mais là, à la question: Y a-t-il consentement?, il y a consentement ou pas?

M. Corbeil: Oui, bien là, je veux dire, il va falloir commencer en quelque part, là. On va commencer de même.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K., il y a consentement. Je comprends qu'il y a consentement.

M. Corbeil: Oui, oui, il y a consentement.

Étude détaillée (suite)

Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique

Définitions et application

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. C'est fort important de savoir s'il y a consentement. Donc, O.K., consentement. Donc, à l'article 1, M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, c'est celui-là?

Une voix: Ça, c'est un amendement. Il va y avoir un amendement à l'article 1.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): M. le Président, je vous salue.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Montmagny-L'Islet...

M. Corbeil: O.K. Alors, M. le Président, il y aura, dans l'article 1 qui parle de définitions et d'application, il y aura un amendement que je dépose ici, à la secrétaire de la commission. Et je peux commencer en disant ceci:

Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique.

1. La Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique (L.R.Q., chapitre A-7.001) est modifiée par l'insertion, avant la section I, de la suivante:

«Section 0.1. Définitions et application.

«0.1. Pour l'application de la présente loi, on entend par:

«"carburants et combustibles", l'essence, le diesel, le mazout et le propane, à l'exception des carburants utilisés en aviation ou servant à l'alimentation des moteurs de navire et de la partie renouvelable des carburants et combustibles;

«"diesel", un mélange liquide d'hydrocarbures provenant du raffinage du pétrole destiné à alimenter les moteurs diesel.»

Entre parenthèses ici:

«"Distributeur de carburants et de combustibles":

«1° toute personne qui, au Québec, raffine, fabrique, mélange, prépare ou distille des carburants [ou] des combustibles utilisés à des fins énergétiques;

«2° toute personne qui apporte ou fait apporter au Québec des carburants et des combustibles contenus dans un ou plusieurs réceptacles totalisant plus de 200 litres, autres que ceux contenus dans le réservoir de carburant installé comme équipement normal d'alimentation du moteur d'un véhicule.»

L'amendement concerne justement l'article 3, ici, le 3°. Alors, il se lira comme suit ? je pense qu'on est à la distribution des documents, non?

n(17 h 10)n

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On est à la photocopie de ces documents-là.

M. Corbeil: Ça s'en vient. Il y en a juste un? Alors, il est à la reproduction.

«3° toute personne qui acquiert, au cours d'une année, 25 millions de litres ou plus d'essence, de diesel, de mazout ou de propane d'une personne décrite à l'un des paragraphes 1° ou 2°;

«"distributeur de gaz naturel", un distributeur de gaz naturel visé à l'article 2 de la Loi sur la Régie [...] (chapitre R-6.01);

«"distributeur d'électricité", Hydro-Québec dans ses activités de distribution d'électricité;

«"distributeur d'énergie", un distributeur d'électricité, de gaz naturel et de carburants et de combustibles;

«"essence", un mélange liquide d'hydrocarbures provenant du raffinage du pétrole employé principalement comme carburant dans les moteurs à allumage commandé;

«"mazout", un mélange liquide d'hydrocarbures provenant du raffinage du pétrole et utilisé pour le chauffage domestique, commercial, institutionnel et industriel;

«"propane", un mélange liquide d'hydrocarbures provenant du raffinage du pétrole ou du traitement du gaz naturel et utilisé, soit comme carburant dans les moteurs à allumage commandé, soit notamment pour la cuisson ou le chauffage domestique, commercial, institutionnel et industriel.

«Pour l'application des articles 24.2 et 24.3 ainsi que des sections III.2 et IV.1, un réseau municipal régi par la Loi sur les systèmes municipaux et les systèmes privés d'électricité (chapitre S-41) et la Coopérative régionale d'électricité de Saint-Jean-Baptiste de Rouville régie par la Loi sur la Coopérative régionale d'électricité de Saint-Jean-Baptiste de Rouville (1986, chapitre 21) sont réputés être un distributeur d'énergie.»

Alors, j'ai des commentaires à faire, M. le Président. L'article 0.1 est introduit dans la Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique afin de définir le champ d'application des nouvelles dispositions concernant le plan d'ensemble en efficacité énergétique et nouvelles technologies ainsi que les termes et expressions qui y sont utilisés.

L'expression «carburants et combustibles» est utile à la définition de l'expression «distributeur de carburants et de combustibles». Elle a pour objet d'énumérer les types de produits pétroliers visés par les nouvelles mesures introduites par le projet de loi.

Le terme «diesel» est défini aux fins de l'application des expressions «carburants et combustibles» et «distributeur de carburants et de combustibles». L'expression «distributeur de carburants et de combustibles» désigne les distributeurs qui sont visés par les nouvelles dispositions concernant le plan d'ensemble en efficacité énergétique et nouvelles technologies introduites dans le projet de loi. Il s'agit de toute personne qui raffine les produits pétroliers mentionnés dans la définition de l'expression «carburants et combustibles» et également un «distributeur de carburants et de combustibles» la personne qui apporte en territoire québécois ces mêmes produits.

Je continue, M. le Président. L'expression «distributeur de gaz naturel» désigne des distributeurs qui sont visés par les nouvelles dispositions concernant le plan d'ensemble en efficacité énergétique et nouvelles technologies introduites dans le projet de loi. Il s'agit d'un distributeur de gaz naturel visé à la Loi sur la Régie de l'énergie, à savoir la personne qui est titulaire d'un droit exclusif de distribution de gaz naturel.

«Distributeur d'électricité» désigne Hydro-Québec dans ses activités de distribution d'électricité. Elle est visée par de nouvelles dispositions concernant le plan d'ensemble en efficacité énergétique et de nouvelles technologies introduites dans le projet de loi.

L'expression «distributeur d'énergie» est introduite dans la Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique afin de regrouper sous un seul vocable les distributeurs de carburants et de combustibles, de gaz naturel et d'électricité.

Le terme «essence» est défini aux fins de l'application des expressions «carburants et combustibles» et «distributeur de carburants et [...] combustibles».

Le terme «mazout» est défini aux fins de l'application des expressions «carburants et combustibles» et «distributeur de carburants et [...] combustibles».

Le terme «propane» est défini aux fins de l'application des expressions «carburants et combustibles» et «distributeur de carburants et [...] combustibles».

Pour ce qui est de l'amendement, M. le Président, par souci d'équité, une troisième catégorie de distributeurs est définie afin d'assujettir les compagnies pétrolières qui acquièrent, au cours d'une année, 25 millions de litres ou plus d'essence, de diesel, de mazout ou de propane destinés au marché québécois d'une personne décrite à l'un des paragraphes 1° ou 2° de la définition «distributeur de carburants et de combustibles». Ce seuil permet d'assujettir les plus importants distributeurs indépendants de produits pétroliers au Québec. Cette catégorie de distributeurs est définie au paragraphe 3° faisant l'objet du présent amendement.

Alors, je termine en revenant à l'électricité, ici. Le deuxième alinéa de l'article 0.1 prévoit qu'un réseau municipal d'électricité ainsi que la Coopérative régionale d'électricité de Saint-Jean-Baptiste de Rouville sont réputés être des distributeurs d'énergie aux fins de certaines dispositions, dont celles ayant trait au paiement de la quote-part annuelle. Ces distributeurs sont soustraits à l'application de certaines autres dispositions, dont celles concernant l'obligation de soumettre à l'agence des programmes d'efficacité énergétique. Cette exemption est liée au fait que, pour la plupart de ces distributeurs, ils le font dans le cadre d'ententes avec Hydro-Québec. Et voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Alors...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On peut discuter de l'amendement, on peut discuter de l'article au complet, là, c'est à votre convenance.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, on va discuter de... Je pense qu'on va commencer par l'article puis on ira à l'amendement là où il est apporté...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, Mme la députée, pas de problème.

Mme Dionne-Marsolais: ...si ça ne vous fait rien. O.K.?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument.

Mme Dionne-Marsolais: Ça vous va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien oui, c'est pour vous, là. Moi, je me plie à vos...

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Moi, j'ai quelques questions. «On entend par "carburants et combustibles", l'essence, le diesel, le mazout et le propane, à l'exception des carburants utilisés en aviation ou servant à l'alimentation des moteurs de navire et de la partie renouvelable des carburants et combustibles». Qu'est-ce que ça veut dire? Il y a combien de carburants et combustibles utilisés en aviation au Québec? Autrement dit, il y a combien d'essence... j'imagine que c'est de l'essence qui va dans les avions. Ça représente combien, ça, en quantité?

Et l'autre question, toujours dans cette définition-là, c'est... Et là peut-être que vous pouvez m'éclairer, M. le Président, parce qu'on dit: «...ou servant à l'alimentation des moteurs de navire ? encore là, bien j'ai la même question que pour l'avion ? et de la partie renouvelable des carburants et [des] combustibles.» C'est quoi, ça, «la partie renouvelable des carburants et [des] combustibles»?

M. Corbeil:«La partie renouvelable des carburants et combustibles», c'est l'éthanol qui pourrait être mêlé au carburant. Et le carburant pour l'aviation et les moteurs de navire, je serais bien embêté de vous dire de quelle quantité on parle. Mais c'est parce que... On vise ici les carburants qui sont utilisés au Québec. Alors, on sait pertinemment que les avions sont en provenance de d'autres destinations et sont en partance vers... au-delà des frontières du Québec, que ce soit ailleurs au Canada, en Amérique du Nord ou autour de la planète. Alors, pour ça, on n'est pas capable, là, d'identifier les litres qui étaient résiduels dans les réservoirs et les litres qui vont être embarqués, qui vont être utilisés au Québec, puis après ça, qu'on ait passé, exemple, à la frontière entre le Québec puis l'Ontario, on ne peut pas taxer le carburant d'avion. La même chose pour les navires qui empruntent les voies maritimes. On parle ici des navires de fort tonnage qui sont responsables de nos approvisionnements de toute nature, là: containers, véhicules, etc.

Et il n'y aura pas de programme d'efficacité énergétique qui va concerner les avions ni ces navires-là, parce que c'est des bateaux qui ne sont pas nécessairement affrétés par des compagnies québécoises ou, à tout le moins... Pour ce qui est de l'aviation, la même chose, ça peut être des transporteurs américains, des transporteurs français, des transporteurs britanniques, des transporteurs... La liste est très, très, très longue. Et on ne veut pas aussi... En fait, ce qu'on veut, c'est maintenir l'activité économique reliée au fait que ces gens-là puissent utiliser des carburants ici, faire le plein au Québec, même s'ils ne vont pas utiliser cette essence-là en totalité sur notre territoire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Matapédia, oui.

Mme Doyer: Pour bien comprendre, là, c'est qu'eux autres, ils vont être exclus du champ d'application de la loi parce que ça, c'est de l'argent qui va être... ils vont être assujettis... J'aimerais bien comprendre tout ça, là.

n(17 h 20)n

M. Corbeil: Bon. Puisqu'on parle d'efficacité énergétique, vous savez qu'on doit faire l'adéquation entre une mesure, ses résultats pour un objectif de reddition de comptes. Puisqu'on parle d'un plan global d'efficacité énergétique qui va s'appliquer au Québec, les avions atterrissent au Québec ou partent du Québec, mais, je veux dire, je n'ai pas à les astreindre à une discipline, là, de... D'ailleurs, je dis ça, mais, si je prenais mon chapeau d'ex-pilote, on a intérêt à utiliser le carburant d'une façon la plus efficace possible dans ce domaine-là comme dans le reste parce que c'est des coûts très importants. Alors, vous avez vu des améliorations technologiques apportées aux aéronefs en particulier, au cours des dernières années, qui les rendent plus économes de carburant. C'est une question de rentabilité puis une question aussi, à certains égards, de survie ? fermer la parenthèse.

Alors, l'essence d'aviation ne serait pas assujettie d'un montant qui pourrait être identifié par la Régie de l'énergie pour venir supporter la réalisation du plan global d'efficacité énergétique du Québec, le plan d'ensemble.

Mme Doyer: Je veux bien comprendre, M. le Président, puis...

M. Corbeil: On parle de 17 millions de litres par année pour l'essence d'aviation puis on parle de 1,4 milliard de litres pour le carburéacteur, là. Je ne sais pas c'est quoi, l'expression «carburéacteur».

Une voix: ...

M. Corbeil: Ah! O.K. C'est le type d'appareil. Bon. Alors, c'est «jet fuel» puis peut-être une autre sorte de...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée.

Mme Doyer: Oui, parce que, là, c'est ça... Mettons, M. le Président, le ministre a un avion puis il se promène au Québec, en Ontario, aux États-Unis, au Costa Rica, où que ce soit. Il va être assujetti, avec son avion... Quand vous allez faire le plein, M. le ministre... M. le Président, quand le ministre... Mettons, il ferait le plein au Costa Rica, vous seriez assujetti... M. le Président, il serait assujetti à la réglementation de là. Quand vous allez acheter de l'essence, c'est ça que je veux bien comprendre, si vous l'achetez au Québec, là, nous, on va avoir une réglementation, les gens vont être assujettis s'ils achètent de l'essence, et tout. C'est ça que je ne comprends pas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

Mme Doyer: Pourquoi les bateaux...

M. Corbeil: M. le Président...

Mme Doyer: Pourquoi les bateaux, les navires, les types d'avions, je ne sais pas, moi...

M. Corbeil: Bien, j'ai dit tantôt, on veut...

Mme Doyer: ...intercontinental, là.

M. Corbeil: On vise les produits utilisés au Québec.

Mme Doyer: Oui.

M. Corbeil: Et on vise, pour ceux qui ne seraient pas utilisés au Québec...

Mme Doyer: S'ils achètent de notre essence.

M. Corbeil: ...on vise, pour ceux qui ne sont pas utilisés au Québec, à maintenir l'activité économique en lien avec l'approvisionnement des avions ou des bateaux.

Mme Doyer: Ah! je comprends, là.

M. Corbeil: Alors, ils pourraient très bien arrêter à l'Île-du-Prince-Édouard ou au Nouveau-Brunswick, faire le plein d'essence, passer au travers le Québec, puis se remplir rendus en Ontario.

Mme Doyer: Pour ne pas avoir à payer la...

M. Corbeil: Pour ne pas avoir à mettre une contribution à l'efficacité énergétique. Donc, on viendrait comme s'handicaper d'un volume de raffinage, d'un volume de transport, de distribution de ces produits pétroliers là. La même chose pour les avions. Ils pourraient dire: Bon, bien, moi, j'ai du gaz assez pour aller à Montréal, mais j'en ai suffisamment pour me rendre à Toronto; je vais déménager à Toronto, je vais faire le plein là-bas, puis je vais m'organiser pour faire le plein le moins souvent possible au Québec. Alors, ce qu'on veut, c'est viser les produits utilisés, consommés au Québec et maintenir l'activité en rapport avec l'utilisation de ces carburants-là qui sont bien particuliers...

Mme Doyer: Bien particuliers, oui.

M. Corbeil: ...quant à leurs fins pour... Et c'est pour ça qu'on exclut ici les carburants utilisés en aviation ou servant à l'alimentation des moteurs de navire.

Mme Doyer: O.K. Je comprends, là.

M. Corbeil: Et il n'y aura pas de programmes d'efficacité énergétique qui vont être présentés à la Régie de l'énergie pour s'adresser aux Airbus 310 de telle compagnie.

Mme Doyer: Je comprends. C'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Tu as fini, là?

Mme Doyer: Oui, oui, j'ai fini.

Mme Dionne-Marsolais: Moi, j'ai trois, quatre questions là-dessus, là, parce que... Quand on dit «distributeur de carburants et de combustibles» fossiles, «toute personne qui, au Québec, raffine, fabrique, mélange, prépare ou distille des carburants et des combustibles utilisés à des fins énergétiques», qu'est-ce que c'est, une fin énergétique? Comment vous définissez ça?

M. Corbeil: Bien, c'est l'essence dans les véhicules, l'essence dans les camions, le propane dans les barbecues, la chauffe des bâtiments, de l'eau, des espaces...

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas à des fins de production d'énergie mais à des fins de...

M. Corbeil: D'utilisation de l'énergie.

Mme Dionne-Marsolais: Utilisés à des fins d'utilisation?

M. Corbeil: Je peux laisser répondre monsieur...

Mme Dionne-Marsolais: Parce que ce n'est pas évident que ça couvre le transport, ça, là. Parce que «utilisés à des fins énergétiques», là...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Si vous voulez vous présenter pour fins de la commission et de... et des transcriptions, pardon.

M. Bienvenue (Daniel): Bonjour. Daniel Bienvenue, sous-ministre associé, Énergie et Mines, ministère des Ressources naturelles et de la Faune. L'utilisation énergétique couvre essentiellement tous les usages auxquels on pense pour ce type de carburant là. Ce qui est exclu, c'est l'utilisation, par exemple, des procédés industriels ? donc, essentiellement, ce que ça protège, c'est la pétrochimie, par exemple ? et qui ne seront pas évidemment assujettis à des programmes d'efficacité énergétique non plus. Parce qu'on sait que des hydrocarbures ou le gaz naturel peut servir à des procédés industriels, pas de la chauffe, pas de l'utilisation qu'on a des camions ou des trucs comme ça. Donc, c'est ça qu'on explique comme étant des utilisations à des fins énergétiques en opposition à des fins de procédés industriels, où, là, à ce moment-là, le carburant ou le gaz naturel devient une composante d'une chimie qui sert à faire, je ne sais pas, moi, du plastique ou de l'éthylène, ou des trucs de cette nature-là.

Donc, essentiellement, on vise à s'assurer que la base industrielle du Québec ne soit pas touchée par un prélèvement soit de programme d'efficacité énergétique ou de Fonds vert dont ils n'auront pas de bénéfice parce qu'il n'y aura pas de programme de l'Agence de l'efficacité énergétique ou de gaz naturel... de Gaz Métro pour les aider à atteindre l'efficacité énergétique dans ces procédés-là.

Mme Dionne-Marsolais: Mais ça, c'est curieux, parce que, quand on regardait les chiffres d'amélioration d'efficacité énergétique, on constatait que c'était dans le secteur industriel et commercial où il y avait le plus de gains à faire. Or, à partir du moment où on exclut les procédés industriels, ça veut dire qu'on laisse de côté tout un volet important de la capacité d'amélioration de l'efficacité énergétique. Bien, si je comprends ce qui vient de m'être dit, peut-être que vous pouvez être plus clair.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Bienvenue, oui.

M. Bienvenue (Daniel): Regardez. Je me suis peut-être mal exprimé tantôt, c'est sûr que, dans une industrie, il y a des gains d'efficacité énergétique qui peuvent être réalisés puis il va y avoir des programmes qui vont soutenir ça. La différence qu'on essaie d'introduire là-dedans, c'est qu'il y a des choses qui ne sont... il y a des carburants, il y a des hydrocarbures ou du gaz naturel qui n'est pas utilisé pour faire de la chauffe ou... des moteurs ou des activités purement énergétiques, c'est le produit qui devient... la molécule elle-même devient la composante d'un autre produit. Alors, les gains d'efficacité énergétique qu'une usine de pétrochimie peut faire, par exemple, ce n'est pas réduire la quantité de pétrole qui est nécessaire pour faire du plastique, c'est de réduire la quantité de pétrole qui est nécessaire pour, je ne sais pas, moi, faire de la vapeur ou monter en pression un procédé industriel ou produire de la chaleur comme telle, là.

Mme Dionne-Marsolais: Mais pourquoi, dans l'objectif d'une entreprise, par exemple, qui utiliserait la molécule de gaz, pour utiliser quelque chose de simple, là, de gaz naturel, une molécule de gaz naturel qui... je ne sais pas, moi, pour un procédé industriel pour sortir une unité de produit, puis, si la technologie permettrait de réduire à une demi-quantité pour faire la même unité, pourquoi on les exclut? Je ne vois pas, là. Ou bien on fait de l'efficacité énergétique ou on n'en fait pas, là. Il y a quelque chose qui n'est pas clair, là. Parce que, quand je dis: «Toute personne qui, au Québec, raffine, fabrique, mélange et prépare ou distille des carburants et des combustibles utilisés à des fins énergétiques», je ne vois pas qu'est-ce que ces mots-là veulent dire, «utilisés à des fins énergétiques». Tu raffines, tu fabriques, tu mélanges, tu prépares ou tu distilles un carburant ou un combustible, puis ceux qui vont s'en servir, bien, ils vont s'en servir... À la limite, leurs factures de consommation en quantité et non pas en dollars, c'est ça qu'on va mesurer sur leur performance. On va avoir un programme d'efficacité pour ça. Alors...

M. Bienvenue (Daniel): Encore là, le programme d'efficacité énergétique ne changera pas la relation chimique que ça me prend tant de molécules d'hydrocarbures pour transformer ça en pétrole... pas en pétrole, en plastique, par exemple.

Mme Dionne-Marsolais: Pourquoi pas? Pourquoi pas? Parce qu'il peut y avoir des usines où il y a de l'intérêt à faire un investissement comme ça.

n(17 h 30)n

M. Bienvenue (Daniel): Parce que la chimie a certaines limites. Ça me prend tant d'atomes de carbones ou d'autres composantes qu'il y a dans mon hydrocarbure pour transformer ça en plastique. Puis de toute façon, si une compagnie réussit à jouer avec sa chimie, ce n'est pas les programmes d'efficacité énergétique de l'agence qui vont lui permettre d'atteindre cet objectif-là. L'agence va être en mesure de l'aider, par exemple, à réduire l'énergie qu'elle a besoin pour ses procédés de chauffe ou des procédés de production de vapeur ou l'essence qu'elle va avoir besoin pour rouler ses camions. Même une usine de pétrochimie a besoin d'énergie pour rouler, puis c'est dans ce sens-là qu'une usine va avoir tout avantage ? puis que l'Agence de l'efficacité énergétique peut l'aider ? à réduire sa facture d'énergie pour ses propres besoins énergétiques. Mais, quand une usine qui fait du polyéthylène a besoin de gaz naturel ou d'éléments qui viennent du pétrole, bien la chimie qui se cache derrière ça, il y a quand même une base, là, qui... Ça me prend... ça me prend, je ne sais pas, moi ? là, je me rends compte que ma chimie est loin ? mais ça me prend tant d'atomes...

Mme Dionne-Marsolais: Pour tout le monde, c'est ça, le problème.

M. Bienvenue (Daniel): ...ça nous prend tant d'atomes de carbone, d'hydrogène, ou d'oxygène pour les reconfigurer, pour en faire un nouveau produit. Alors, à quelque part là-dedans, il y a une loi de la chimie sur laquelle l'agence ne pourra pas vraiment intervenir. Puis de toute façon, s'il y a des travaux qui peuvent être faits pour améliorer les procédés industriels d'une usine pétrochimique, l'agence, ce n'est pas vraiment là-dedans qu'elle va aller. Par contre, elle peut intervenir pour réduire la consommation, à des fins énergétiques, de ces usines-là, pour des procédés de chauffe, et ainsi de suite.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Corbeil: Il y a deux éléments, M. le Président, également, c'est que, oui, on regarde la question de réduire la consommation, donc d'améliorer l'efficacité énergétique, mais aussi on regarde tout l'aspect du plan d'action pour la réduction des gaz à effet de serre. Et les produits mentionnés dans l'expression ont été retenus en raison de leur fort taux d'émissions de CO2 et de leur volume d'utilisation élevé au Québec. Alors, quand on va prendre des produits pétroliers pour faire, selon l'exemple de M. Bienvenue, un plat de plastique, il n'y aura pas d'émission de CO2 dans l'utilisation des molécules pour faire le plastique, si ce n'est peut-être dans la réaction chimique. Peut-être que, vous, vous êtes mieux placé que moi encore pour ça, c'est vos notions, non?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous avez toutes les compétences, M. le ministre, qu'il faut pour répondre à cette question.

M. Corbeil: Alors, essentiellement, c'est pour ça qu'on fait cette distinction-là, pour fins énergétiques.

Mme Dionne-Marsolais: Mais ça ne me satisfait pas, M. le Président, puis je ne comprends pas encore, parce que, quand on regarde... Et je suis très concrète là, je me dis: Notre objectif à nous, là, c'est de réduire la consommation d'énergie et de réduire aussi les émissions de gaz à effet de serre, CO2, puis peut-être d'autres éventuellement, là, qui sont produites par notre économie, hein? C'est ça, l'objectif? Donc, le fait de ne pas définir à des fins énergétiques ou de le définir en expliquant, sans le dire, que ça exclut des procédés industriels...

On sait qu'au Québec, dans le secteur industriel, les investissements ont peut-être 20 ans d'âge et on est dans un processus de renouvellement de ces investissements-là. Le plus bel exemple, c'est les alumineries, on en parlait tantôt. Mais il y en a d'autres, là, parce que, dans les consommateurs industriels, il n'y a pas juste les alumineries, là, il y a les producteurs de titane, j'imagine, il y a des producteurs de plastique, toutes sortes de catégories de plastique, pas juste une sorte, et chacun, dans son procédé industriel, quand il utilise une forme d'énergie autre que l'électricité de provenance hydroélectrique... Puis là je pense, entre autres, à Bécancour, l'usine qui produit de la cogénération, et qui produit de la vapeur, et qui produit aussi de l'électricité. Elle produisait pour le client de... Norsk Hydro, qui n'est plus là, mais qui... va avoir un autre, j'espère, alors...

M. Corbeil: ...jusqu'à l'été 2007.

Mme Dionne-Marsolais: Norsk Hydro est là jusqu'à l'été 2007. Bon, alors, si...

M. Corbeil: Avril, mai, là.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Prenons le cas de Norsk Hydro, prenons le cas de Norsk Hydro. Si Norsk Hydro, bon, lui, il se désintéresse, veut vendre son entreprise et qu'il y a un tiers qui se présente et qui serait prêt à l'acheter mais qui a un nouveau procédé, et son procédé a pour conséquence d'utiliser moins ou de vapeur, ou de gaz naturel, ou de pétrole, si l'incitation qu'il peut avoir de la part de l'Agence d'efficacité énergétique, pour modifier le procédé qui est en cours actuellement, qui est utilisé dans cette usine-là, si ça ne lui donne rien, il n'y a peut-être pas d'incitatif. Mais, si on veut vraiment mesurer sa capacité à améliorer la réduction de production de gaz, de CO2, bien là il y a une manière de l'encourager, en lui disant: Bien, si vous... je ne sais pas, moi, si vous utilisez moins de telle quantité, vous allez en payer moins de taxe, vous ne paierez pas... Le Fonds vert pour vous va passer de, je ne sais pas, 1 million à un demi-million. Là, il y a un incitatif.

C'est pour ça que je voudrais qu'on le clarifie, ce que ça veut dire, «fins énergétiques», parce qu'honnêtement ce n'est pas clair pour moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Bienvenue.

M. Bienvenue (Daniel): Oui, c'est bien. On va essayer de retravailler ça. Dans...

Mme Dionne-Marsolais: Je ne me fais pas l'avocat du diable, mais j'essaie vraiment, là, de me mettre à la place de quelqu'un qui veut améliorer ses façons de faire.

M. Bienvenue (Daniel): Non, non, non, mais... Puis je ne me sens pas avocat ni du diable ni de son contraire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ni du bon Dieu, oui, heureusement.

Mme Dionne-Marsolais: Le bon Dieu, c'est le président ici.

M. Bienvenue (Daniel): Prenons, par exemple, un plat de plastique, mon exemple de tantôt. Mes connaissances de chimie sont limitées, donc il faut que je prenne des cas simples, quotidiens, que je comprends.

Mme Dionne-Marsolais: Le plat de plastique, ça vous rassure.

Une voix: Tupperware.

M. Bienvenue (Daniel): Oui, Tupperware. J'en ai chez nous. Concrètement, ce que je sais, j'ai deux éléments de source énergétique dans mon plat de plastique: j'ai des molécules qui viennent soit d'hydrocarbures soit de gaz naturel qui servent à faire le plastique lui-même. O.K. Ça, malgré tous les bons offices de l'agence, elle ne peut rien faire pour la quantité d'atomes requis pour faire une quantité d'atomes de plastique, O.K.?

Mme Dionne-Marsolais: Avec la technologie d'aujourd'hui.

M. Bienvenue (Daniel): Avec la technologie d'aujourd'hui.

Mme Dionne-Marsolais: Avec la connaissance d'aujourd'hui.

M. Bienvenue (Daniel): Tout à fait. Je ne dis pas que la compagnie n'est pas en mesure de faire progresser cette relation-là, quoique la nature joue un rôle limitateur assez important là-dessus. Le principe de Lavoisier fait que rien ne se perd, rien se crée. Je retiens au moins ça de mon cours de chimie du secondaire.

Mme Dionne-Marsolais: Ça, j'ai retenu ça, moi aussi.

M. Bienvenue (Daniel): Donc, je ne peux pas mettre plus de carbone dans le plastique que j'en ai au départ, O.K.? À quelque part donc j'ai un lien. C'est ça qui est une utilisation non énergétique, parce que mon produit énergétique, essentiellement c'est juste une matière brute, de la même façon que mon bois est une matière brute pour au départ faire du papier ou une poutre de bois. Par contre, pour transformer mon pétrole ou mon gaz naturel en plastique, il faut que je chauffe des choses, il faut que j'éclaire mon usine, il faut que je transporte mon matériel. Alors, tous ces usages-là qui sont à des fins purement énergétiques, il est clair que l'agence va pouvoir aider ces industries-là à réduire leur consommation d'énergie. Alors, c'est vrai dans le secteur industriel, puis on le voit d'ailleurs, que l'industrie a atteint ou a même devancé les objectifs de Kyoto en matière de réduction de gaz à effet de serre. C'est en bonne partie reliée à une performance en matière d'efficacité énergétique.

Donc, oui, l'agence va pouvoir aider les procédés industriels pour tout ce qui concerne les usages énergétiques, mais, non, l'agence peut faire bien peu de choses pour faire en sorte que j'aie besoin de moins de pétrole, de quantité d'atomes de pétrole pour faire du plastique. Donc, il y a une disjonction à faire dans l'utilisation de la matière première, et la préoccupation a été de faire en sorte que, oui, il y ait des programmes efficaces en efficacité énergétique qui vont s'adresser au milieu universitaire... pas universitaire, mais industriel, mais en même temps on ne veut pas que ce qui est utilisé en pétrochimie, qui est uniquement de la matière première, soit sujet à un prélèvement réglementaire qui en augmenterait le prix puis diminuerait la compétitivité de l'industrie pétrochimique sans gain en matière d'efficacité énergétique.

Alors, pourquoi... Donc, la préoccupation, elle est beaucoup de s'assurer que les entreprises, les industries qui utilisent soit du gaz naturel ou des produits tirés du pétrole mais ultimement pour transformer les molécules qui sont contenues dans ces produits-là dans d'autres produits... que cette relation chimique là de base, elle ne soit pas soumise à un prélèvement qui diminuerait la compétitivité de l'industrie québécoise.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Je comprends ça. Mais comment... L'usine, là, elle est branchée sur le tuyau de gaz naturel. Comment on peut identifier le nombre de molécules qui s'en va pour faire le produit de plastique par rapport à faire marcher l'équipement de pression ou même le chauffage?

M. Bienvenue (Daniel): Quand une entreprise produit ? on prend toujours l'exemple du plastique ? elle est en mesure de deviner quelle quantité de produits bruts elle a besoin pour transformer quelle quantité de plastique. Donc, tu es capable de te faire une évaluation assez précise de la quantité de ce que tu as acheté en gaz naturel ou en hydrocarbures qui essentiellement se trouvent être cachés dans ton plastique par rapport à ce qui a été dissipé dans l'atmosphère en chaleur ou qui a été dissipé dans l'atmosphère parce que tu as fait de la vapeur avec ou tu as roulé les camions qui font le tour de ton «plant», là. Donc, concrètement, à cause des relations physiques qui existent entre la quantité d'input puis d'output, bien tu es capable d'avoir une évaluation raisonnable de ce qui a été utilisé à des fins énergétiques par rapport à ce qui a été utilisé à des fins de procédé industriel.

Mme Dionne-Marsolais: Je continue votre raisonnement. Alors, une tonne de boîtes de plastique, on sait qu'avec ce procédé-là il faut une tonne... pas une tonne, là, mais peut-être 1 million de BTU...

M. Bienvenue (Daniel): Bien, j'ai besoin, je ne sais pas, moi, de tant de gallons de pétrole pour faire du plastique ou du gaz naturel.

n(17 h 40)n

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. Si on veut améliorer l'efficacité énergétique de notre économie, on est capables d'identifier des incitatifs pour... au moment de réinvestissement ou de nouveaux investissements, on est capables d'identifier ce qu'il faudra utiliser de moins pour produire la même tonne de plastique, non?

M. Bienvenue (Daniel): Oui. Mais en même temps il faut se rappeler quel est...

Mme Dionne-Marsolais: Avec les nouvelles technologies, parce que votre agence, elle va avoir un mandat de nouvelles technologies aussi.

M. Bienvenue (Daniel): Oui. Mais en même temps il faut quand même reconnaître qu'il y a une relation qui est physicochimique en arrière de ça, sur laquelle on a une capacité d'intervention qui est beaucoup moindre, là, que de mettre 6 po d'isolant autour du tuyau plutôt que de ne mettre aucun isolant, là. Parce que les...

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, je comprends. Mais prenons le cas de l'aluminium. Par exemple, là, il y a 25 ans, les cuves Söderberg, là, elles en utilisaient, de l'électricité avant de sortir une tonne d'aluminium. Aujourd'hui, là, la nouvelle technologie d'électrolyse, deux, troisième génération, je ne sais pas trop, ils en utilisent pas mal moins. Bon.

M. Bienvenue (Daniel): Oui, mais l'exemple que vous amenez, il est trompeur parce qu'il n'y a pas d'électricité, il n'y a pas d'électrons, là, d'électricité qui se trouvent à être cachés dans mon aluminium. Mon électricité est utilisée pour monter en chaleur quelque chose qui sert à un procédé. Alors, dans la définition qui est là, cette électricité-là serait soumise à des programmes d'efficacité énergétique, alors que... Prenons l'exemple de l'aluminium. Supposons que ma bauxite, ce serait du pétrole. Alors, ce que je dirais, c'est que la bauxite... Supposons que j'ai deux utilisations de bauxite: je la fais brûler, puis c'est ça qui me permet d'avoir de la chaleur dans mon monde de l'aluminium, qui me produit de l'aluminium; puis l'autre partie de la bauxite, essentiellement c'est cette bauxite-là que je transforme en aluminium. Donc, j'ai des molécules de bauxite qui, suite à une modification électrochimique, deviennent des molécules d'aluminium. Alors, on fait la distinction entre les deux parce que la quantité de bauxite qui rentre dans une quantité donnée d'aluminium, c'est une relation physique qui est relativement donnée, O.K.?

Donc, il y a une distinction entre l'électricité qui est utilisée dans le procédé industriel d'Alcan puis, je ne sais pas, par exemple, le pétrole qui est utilisé dans une industrie pétrochimique, par exemple une raffinerie. Une raffinerie de pétrole utilise du pétrole puis des produits pétroliers pour ses procédés industriels. Alors, ils font ça ne serait-ce que pour monter en température leurs éléments, faire la catalyse. Donc, ils ont besoin d'énergie pour produire de l'énergie. Alors, ces énergies-là seraient couvertes par les programmes d'efficacité énergétique parce que c'est des énergies de procédé, non pas dans le sens que mon pétrole sert à constituer d'autres choses, mais il est utilisé à des fins énergétiques. Puis les fins énergétiques, c'est: on veut déplacer quelque chose, on veut soulever quelque chose, on veut monter en température. De l'énergie, c'est à ça qu'on pense. Donc, quand on est dans le projet de loi, qu'on dit «à des fins énergétiques», on se trouve à couvrir une très large partie de l'utilisation des hydrocarbures ou du gaz naturel.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'on ne devrait pas préciser «excluant les procédés industriels»?

M. Bienvenue (Daniel): Bien, c'est parce que les procédés industriels, ça fait référence à la relation physicochimique dont je parlais tantôt, qui est: ma molécule de pétrole devient une molécule de plastique, puis ce n'est justement pas celle-là que je veux couvrir.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'est ça que je dis: «excluant les procédés industriels». Mais mon collègue de...

M. Dufour: René-Lévesque.

Mme Dionne-Marsolais: ...René-Lévesque a une explication additionnelle.

M. Dufour: Mais je prends l'exemple que ma collègue de Rosemont disait, mais on se transporte de l'électrolyse à la salle de refonte où est-ce que, dans les fours, c'est du mazout qui chauffe les fours. Comment ça va s'appliquer, là, par rapport à l'énergie?

Mme Dionne-Marsolais: C'est vrai ça, c'est une bonne question.

M. Bienvenue (Daniel): Le mazout qui va être utilisé là-dedans, il va s'appliquer, c'est sûr. Ah oui! ça, c'est certain.

M. Dufour: O.K.

M. Bienvenue (Daniel): Essentiellement, la seule chose qu'on cherche à éviter, c'est que des choses qui vont échapper à des programmes d'efficacité énergétique, qui est... J'ai des atomes de carbone dans du pétrole qui vont devenir des atomes de carbone dans du plastique. Ça, je n'ai aucun programme d'efficacité énergétique qui va être capable de briser cette relation physique là, là. De la même façon que, j'ai beau avoir un programme d'efficacité énergétique, la quantité de bois que ça me prend pour faire une quantité de deux-par-quatre est assez limitée, là, comme ma capacité d'intervention, là. Je peux réduire le gaspillage puis les éléments reliés à la façon dont je découpe le bois, mais par définition mon deux-par-quatre va toujours contenir la même quantité de bois que le volume de bois équivalent quand il est un arbre, là. Donc, essentiellement, c'est la... qu'on est, là, c'est qu'on prend une quantité physique d'énergie sous forme d'un produit, puis j'applique un procédé industriel qui ramène en quantité physique du bien fini. C'est cette portion-là qu'on veut exclure.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Vraiment, j'ai de la difficulté à... Est-ce qu'il n'y a pas une référence spécifique ou universelle pour cette notion d'«à des fins énergétiques» à laquelle on pourrait référer? Parce que tantôt on a parlé de la création de chaleur, de mouvement, de... Parce que, dans ce projet de loi là, il y a la question des nouvelles technologies. Moi, ça me fatigue beaucoup, là, les nouvelles technologies énergétiques. Justement, pour cette même notion là, ça veut dire quoi, tu sais? Mais on va revenir là-dessus, là. Ne perdez pas votre temps à répondre à ça, là.

M. Bienvenue (Daniel): ...là.

Mme Dionne-Marsolais: Non, mais, je veux dire, on n'est pas rendus là, là, mais c'est parce que l'utilisation de combustibles à des fins énergétiques, première question que j'ai: Le transport, c'est une fin énergétique?

M. Corbeil: Définitivement.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Alors, ensuite, la production de chaleur, c'est une fin énergétique?

M. Corbeil: Effectivement.

Mme Dionne-Marsolais: Un processus pour activer quelque chose, un mouvement...

M. Corbeil: La force motrice.

Mme Dionne-Marsolais: ...c'est une fin énergétique?

M. Corbeil: C'est par opposition à non énergétique, l'utilisation de ces produits-là à des fins non énergétiques.

Mme Dionne-Marsolais: Bon, bien, expliquez-moi donc, M. le ministre, c'est quoi, «non énergétiques».

M. Corbeil: Bien, c'est ce qu'on parlait tantôt: procédés de transformation pétrochimique, une paire de bas de nylon, un plat de plastique, même...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, oui, il n'y a pas rien que ça, là. Si la... Je vais vous donner un autre exemple: Si la formule par la connaissance, par les nanotechnologies, mettons, hein ? on est rendu dans les nouvelles technologies, là ? si la formule pour produire un plastique avec un combustible fossile change à un moment donné, qu'on découvre une nouvelle formule puis que ça devient... ce n'est plus un atome pour un atome, mais c'est deux, un atome pour deux atomes?

M. Corbeil: Ça va être à des fins d'économie de procédés de fabrication et non des procédés de production.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais là ce n'est pas tout à fait ça, là.

M. Bienvenue (Daniel): C'est que, pour transformer un certain nombre d'atomes en d'autres zones d'atomes, ça, c'est une loi...

Mme Dionne-Marsolais: Une loi de la physique, là.

M. Bienvenue (Daniel): Oui, puis je pense que, même, c'est une loi... c'est une des lois que l'Assemblée nationale ne pourrait pas modifier, je pense.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Je suis d'accord avec vous, mais le spécialiste de la théorie du chaos pourrait nous arriver avec une nouvelle loi de la physique. Bon. Alors, c'est ça, ma question.

M. Bienvenue (Daniel): J'en suis convaincu, mais c'est un potentiel qui échappe à l'agence, je crains.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Bien, moi, j'aimerais ça qu'on spécifie «à des fins énergétiques». Je ne sais pas, M. le Président, si vous ne pouvez pas nous aider, vous, comme professeur de sciences, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je n'oserais pas parce que je sens que... Non, mais...

M. Bienvenue (Daniel): Oups! Tout à l'heure, je me suis avancé, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je pourrais juste vous embourber, honnêtement. Parce qu'effectivement, là, les compétences sont ici, puis je n'oserais pas me substituer à ces compétences-là. Donc, moi, j'ai un rôle de président ici puis je vais assumer ce rôle-là, mais pas un rôle de chimiste, malgré mes compétences.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mais on pourra en reparler pendant le break. Ça me fera plaisir.

Mme Dionne-Marsolais: C'est parce que j'aimerais ça progresser puis j'aimerais ça qualifier tout ça, là. Alors, peut-être, vous pouvez y réfléchir, puis on peut en reparler, de cette partie-là, plus tard, là, pour essayer de me trouver une expression qui soit claire. Parce que la notion énergétique, là, elle va revenir dans la notion de nouvelles technologiques énergétiques. J'ai vu ça quelque part, il me semble, là, de mémoire, là, dans les nouvelles technologies énergétiques.

M. Corbeil: Ça fait plus référence à l'utilisation de d'autres formes énergétiques que l'électricité, le gaz. On fait référence à la géothermie, on fait référence au solaire, solaire passif, au solaire actif. Alors, c'est un peu plus dans ce sens-là qu'on parle des autres technologies en énergie.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Je veux revenir à cette...

M. Bienvenue (Daniel): Le dernier exemple...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, allez-y.

M. Bienvenue (Daniel): Le dernier exemple qui vient à l'esprit: les engrais.

Mme Dionne-Marsolais: Les engrais, oui.

M. Bienvenue (Daniel): Les engrais, ça vient de pétrole en partie, avec la chimie qui se fait là-dedans. Alors, quand je vois de l'engrais, j'ai un morceau de ça qui antérieurement était un produit pétrolier puis du gaz naturel. Je ne peux pas vous expliquer exactement comment tout ça est brassé, mais je sais que c'est relié. Alors, physiquement, j'ai du poids d'engrais qui est relié à du poids de matière énergétique au départ, et ce que je sais, c'est que ces sources énergétiques là n'ont pas été brûlées, n'ont pas été utilisées pour faire de la force motrice, de la chaleur, ou des trucs comme ça. C'est de la chimie qui a fait que ces molécules-là ont été réorganisées et représentées sous un nouveau produit.

Mme Dionne-Marsolais: Elles ont été modifiées par le procédé?

M. Bienvenue (Daniel): Oui. La chaleur qui aurait pu être... ou la force motrice qui aurait pu être utilisée dans leur modification, elle, évidemment va être couverte par des procédés puis des programmes d'efficacité énergétique, mais la chimie, là, qu'est-ce qui fait que je transforme une certaine quantité de pétrole ou de gaz naturel en engrais... Puis, quand je regarde une poche d'engrais qui pèse 25 kilos, je sais que se cachent derrière ça des molécules qui étaient auparavant du gaz naturel ou...

Mme Dionne-Marsolais: Et une certaine quantité de pieds cubes?

M. Bienvenue (Daniel): Oui. Alors, c'est cette quantité-là qu'on cherche à préserver. Mais on ne préserve pas du prélèvement l'énergie qui aurait pu être utilisée pour faire de la transformation de l'un à l'autre. C'est ça qui est la distinction qu'on essaie d'introduire dans ça.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Je la comprends. Ce que je ne comprends pas, c'est comment on va la mesurer.

n(17 h 50)n

M. Bienvenue (Daniel): Justement parce que les entreprises, à la fois les distributeurs et les entreprises utilisatrices, connaissent le lien physique qui existe: pour faire tant de quantité d'engrais, j'ai besoin de tant d'hydrocarbures ou de gaz naturel.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais c'est...

M. Bienvenue (Daniel): Il y a une relation quasiment physique, là, dans...

Mme Dionne-Marsolais: Je comprends ça aussi. Continuons.

M. Bienvenue (Daniel): Cette relation-là peut évidemment évoluer dans le temps, ce qui fait...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'est ça.

M. Bienvenue (Daniel): Non, non, mais, après 10 années d'opération, l'entreprise va juste dire: Bien, écoutez, avant ça, ça me prenait du 2 pour 1; maintenant, je fais ça bon, là, j'ai 1,8 pour 1. Alors, évidemment, le calcul...

Mme Dionne-Marsolais: Puis ça, c'est de l'amélioration de l'efficacité énergétique, ça.

M. Bienvenue (Daniel): Bien, ça dépend, là. J'ai besoin de moins de pétrole dans mon plastique, est-ce que c'est de l'efficacité énergétique? Parce que ça tombe...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, à mon avis, oui.

M. Bienvenue (Daniel): Oui, mais est-ce que ça tombe sous la compétence...

Mme Dionne-Marsolais: Si c'est une amélioration de l'efficacité du procédé industriel...

M. Bienvenue (Daniel): Oui, tout à fait. Mais la question qu'on se pose ici: Est-ce que ça tombe sous la compétence de l'agence? Est-ce que l'agence va s'interroger sur la façon d'améliorer la réaction physicochimique qui transforme du pétrole en plastique? L'agence n'a pas la prétention de s'occuper de toute la R & D du Québec. Alors, manifestement, s'il y a des procédés qui peuvent être améliorés de cette nature-là, bien quelqu'un va s'en occuper, mais pas nécessairement l'Agence d'efficacité énergétique.

Mme Dionne-Marsolais: Qui?

M. Bienvenue (Daniel): Bien, il y a des crédits d'impôt, il y a des programmes. D'ailleurs, j'ai compris que le gouvernement a annoncé une politique, là, sur les...

Mme Dionne-Marsolais: Sur l'innovation, aujourd'hui, oui.

M. Bienvenue (Daniel): ...sur l'innovation.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais ça ne touche pas ça.

M. Bienvenue (Daniel): Non, non... mais «ça ne touche pas ça», ça touche l'ensemble de ce qui est de l'innovation puis de la technologie au Québec, alors, présumément, ça inclut aussi ces natures de procédés là.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais, dans ce projet...

M. Bienvenue (Daniel): Alors, à un moment donné, il faut circonscrire ce qui est fait... il faut circonscrire ce que l'agence fait, là.

Mme Dionne-Marsolais: Mais je suis tout à fait d'accord avec vous, M. Bienvenue. Ma seule préoccupation, c'est justement: il faut le circonscrire, alors définissons-le comme il faut. Si vous dites: On exclut les procédés industriels, c'est une définition, ça. Mais à date on dit: «à des fins énergétiques». C'est très, très, très générique, ça, «à des fins énergétiques», c'est ce qui rentre, en termes d'énergie, dans le pipeline de l'usine, quelle que soit sa destination.

M. Corbeil: M. le Président, c'est qu'on veut ici faire une distinction entre les combustibles qui sont utilisés comme matières premières plutôt que les combustibles qui sont utilisés comme carburants. Alors, «à des fins énergétiques», on s'adresse ici aux combustibles utilisés comme carburants...

Mme Dionne-Marsolais: Alors, peut-être qu'on peut le dire alors, à ce moment-là...

M. Corbeil: ...carburant pour la chauffe...

Mme Dionne-Marsolais: ...«utilisés à des fins énergétiques et non comme intrants».

M. Corbeil: Ça fait partie de la définition quant à moi, là, c'est implicite.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais là on a clarifié bien des choses qui étaient implicites dans l'ancien projet de loi, ça fait que j'aimerais ça qu'on clarifie celui-là.

Alors, «qui n'entre pas dans l'intrant de production», ça, c'est un terme généralement reconnu. Mais là, en disant ça, on vient de dire aux entreprises: Votre procédé de fabrication, on s'en fout s'il est efficace ou pas, il ne compte pas dans les mesures d'efficacité. Et pourtant l'agence finance de l'innovation dans les procédés industriels. Elle le fait en ce moment. Elle le fait. Bien, oui!

M. Bienvenue (Daniel): ...elle fait bien peu de choses en innovation.

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, mais elle finance... Quand on regarde l'industrie de l'aluminium, elle a collaboré à ça. Elle collabore. M. Carrier pourrait faire un commentaire là-dessus.

M. Bienvenue (Daniel): Encore là, ça va rejoindre tout à fait l'utilisation d'énergie à des fins de procédés industriels, d'où la difficulté d'utiliser le vocable. Puis on a résisté à ça, on s'est quand même posé deux, trois questions autour de ça.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, c'est ça.

M. Bienvenue (Daniel): Puis il est clair que, quand on dit: On exclut les procédés industriels, c'est drôle, on a eu l'impression que les gens devraient comprendre qu'on excluait justement le travail qu'Alcan a pu faire dans l'amélioration de son efficacité énergétique.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. Bien, oui, c'est ce que j'aurais compris.

M. Bienvenue (Daniel): O.K. Bien là, c'est pour ça qu'on n'a pas dit qu'on exclut les procédés industriels, parce que les procédés industriels, c'est essentiellement la partie de matières premières qui prend une forme puis, à la fin du procédé, prend une autre forme, alors que, la clé de l'intervention de l'Agence de l'efficacité énergétique, on espère que ça va être l'énergie qui est utilisée pour transformer une forme en une autre. Donc, comme vous voyez, le mot «procédé industriel» couvre les deux volets en même temps. Alors, on n'a pas trouvé que c'était plus clair que de spécifier «à des fins énergétiques».

Mme Dionne-Marsolais: Bien, pouvez-vous réfléchir à... parce que...

Une voix: On ne fait que ça.

Mme Dionne-Marsolais: ...à la définition? Qu'est-ce qu'on pourrait donner comme définition? «...à des fins énergétiques», étant entendu telle chose.

M. Dufour: Qu'on exclut les plats de plastique à M. Bienvenue.

Mme Dionne-Marsolais: Parce que... Non, parce que le transport... Le transport, ce n'est pas à une fin énergétique? Le transport?

M. Bienvenue (Daniel): Définitivement.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Puis, quand on dit: À ce moment-là, on exclut ce qui est consommé par les moteurs d'avion, par les moteurs d'un navire...

M. Corbeil: Bien ça, c'est pour les raisons que j'ai mentionnées tantôt, là, c'est parce que le...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, mais ça, justement on va y revenir à ça parce que, moi, je ne vois pas pourquoi on exclurait la consommation de combustible dans les avions, sur le territoire... sur le territoire...

M. Corbeil: Bon, bien, c'est parce qu'ils vont l'acheter ailleurs qu'au Québec, ils vont l'acheter ailleurs qu'au Québec, ce n'est pas compliqué.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, on s'en fout, on s'en fout s'ils l'achètent ailleurs.

M. Corbeil: Pardon? Pardon?

Mme Dionne-Marsolais: Il n'en produit pas... On n'en produit pas, de pétrole au Québec.

M. Corbeil: Mais on l'utilise pas mal, puis il y a quelqu'un qui le distille, il y a quelqu'un qui le distribue, puis il y a quelqu'un qui fait le plein.

Mme Dionne-Marsolais: Quel est le pourcentage, M. le ministre?

M. Corbeil: Moi, si, demain matin, Mme la députée, je dis aux employés, là, qui font le ravitaillement des avions à Val-d'Or, là: Bien, tu n'as pas besoin d'un camion, tu n'as pas besoin d'employés du lundi au... à la semaine longue, 24 heures par jour, tu as perdu ta job parce qu'on n'en vend plus, de pétrole au Québec, il ne la trouvera pas drôle.

Mme Dionne-Marsolais: Non. Pensez-vous que le camionneur qui va voir ça, il va la trouver drôle, lui? Pourquoi, moi, je suis pénalisé, mais les navires, ils ne le sont pas? Les navires qui partent de Sept-Îles puis qui s'en vont à Sorel...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Messieurs mesdames, compte tenu de l'ampleur de vos discussions, adressez-vous...

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, mais on essaie... parce que j'essaie de préciser...

M. Corbeil: Le navire qui part de Sept-Îles, il s'en va outre-mer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, mais je comprends, je comprends votre enthousiasme, mais adressez votre enthousiasme à la présidence.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord, d'accord. Mais c'est parce que, moi, j'essaie de voir pourquoi on exclut un certain volet de l'aviation, surtout si c'est pour... Il y a quand même de l'aviation qui se fait au Québec. Prenons tout le domaine des avions privés qui partent de Montréal, qui s'en vont à Val-d'Or ou qui s'en vont à Québec, c'en est, ça. Mais quel est le pourcentage, M. le Président ? ça, c'est peut-être une bonne question ? du combustible...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Non, mais c'est le ministre qui l'a avancée. Mais qu'on comprenne, là, ce que ça représente. Non, mais pour qu'on comprenne de quoi on parle. Si on parle de pinottes, c'est une chose, mais...

M. Corbeil: M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Corbeil: ...quand on parle de l'aviation civile privée, on parle de volume négligeable: beaucoup de petites quantités à différents endroits. Si vous utilisez la consommation à six... en tout cas, huit gallons à l'heure dans un Cessna, là, c'est juste tourner la switch, là, pour un Airbus, là, il n'a même pas avancé d'un pouce. Alors, c'est pour ça que toute l'aviation civile au Québec, là, c'est négligeable.

M. Bienvenue (Daniel): Il n'y aura pas de programme ni pour les Cessna ni pour les Airbus.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Justement. Mais la question...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: ...que je pose, M. le Président, c'est: Le pourcentage de combustible utilisé par ? on voit mal, hein, on voit très mal l'heure, il est quasiment le temps... Le pourcentage. Peut-être, au retour, le ministre pourrait nous donner...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien sûr.

Mme Dionne-Marsolais: ...des chiffres sur le pourcentage d'essence, ou de diesel, ou de mazout, là, utilisé par... vendu en fait, vendu au Québec, pour tout le secteur de l'aviation. Et pour le secteur de la navigation, ça représente quel pourcentage des ventes totales de l'un ou l'autre des carburants? Ça va peut-être nous donner une idée, ça. Parce qu'effectivement, déjà, aujourd'hui, compte tenu des taxes qu'il y a au Québec, on le sait que les entreprises font le plein ailleurs, ce n'est pas... Pas besoin d'aller bien loin, on a juste à aller dans les comtés limitrophes aux États-Unis, là, puis les gens vont faire le plein au États-Unis, alors, tu sais... Puis c'est une réalité, ça, là.

M. Corbeil: Le prix a été ajusté en conséquence, là, avec les frontières de l'Ontario puis du Nouveau-Brunswick.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, ça, c'est vrai, c'est vrai, M. le Président, sauf que les détaillants ne transfèrent pas toujours le crédit aux consommateurs, et je peux vous donner des chiffres là-dessus, là, parce qu'on a des cas concrets, là, qui nous sont soumis régulièrement. Et de moins en moins, d'ailleurs, on consent 1 ou 2/10 de sou, là, par rapport à des 0,10 $ ou 0,12 $ que le gouvernement consent à ces revendeurs limitrophes. Puis ça, c'est une réalité, je vais vous donner des exemples, je le vis à toutes les semaines.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous aurons sûrement l'occasion de vous entendre, Mme la députée de Rosemont. Sur ces mots, je vais suspendre nos travaux, compte tenu qu'il y aura reprise à 20 heures. Donc, je vous souhaite à tous et à toutes un bon appétit.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

 

(Reprise à 20 h 2)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, on va recommencer nos travaux. Donc, je vous rappelle... Vous connaissez déjà le mandat de la commission. Je vais quand même vous le rappeler. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 52, Loi concernant la mise en oeuvre de la stratégie énergétique du Québec et modifiant diverses dispositions législatives.

Donc, très rapidement, je vous rappelle qu'on était, de façon pas très compliquée, à l'étude de l'article 1 du projet de loi et, dès qu'on aura disposé de l'article 1... mais sans en disposer, mais, dès qu'on aura terminé les discussions sur l'article 1, on passera à l'amendement parce que vous savez qu'il y avait un amendement qui accompagnait cet article-là.

Donc, je ne sais pas, à toutes fins pratiques, qui désirait prendre la parole à ce moment-ci, parce qu'on était, je vous le rappelle... Vous vous souvenez sûrement du sujet, là. On parlait des combustibles utilisés comme matière première et des combustibles utilisés comme carburant, et il semblait que ça avait éclairé un peu la discussion. Mais on me dit qu'il y a eu d'autres réponses encore plus éclairantes. Donc, Mme la députée, peut-être?

Mme Dionne-Marsolais: C'est rendu à moi, là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, pourquoi pas, tiens!

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président, j'ai été dans mon dictionnaire pour savoir ce que ça voulait dire, «énergétique», et je vais vous lire ça, c'est dans Le petit Robert: «Qui paraît avoir une énergie innée.

«Relatif à l'énergie, aux grandeurs, aux unités, liées à l'énergie (sous toutes ses formes) ? sous toutes ses formes. Puissance énergétique. Théorie énergétique: système remplaçant en mécanique la notion de force par celle d'énergie.

«Relatif à l'énergie utilisée industriellement.» Et là il y a «Les ressources énergétiques d'un pays.»

En physiologie. «Dépense énergétique: énergie qu'utilise l'organisme pour une action ou une fonction déterminée. Aliments énergétiques.»

«Théorie énergétique: science traitant des diverses manifestations de l'énergie.»

Donc, moi, ce que je comprends, c'est que... «à des fins énergétiques», là, ça englobe... Excusez, c'est parce que, quand la soirée avance, là, je vois moins bien. «Relatif à l'énergie utilisée industriellement.» Donc, je pense qu'il faut le définir plus précisément que juste ça, «à des fins énergétiques». Alors, je demande au ministre: Peut-être, s'il peut nous proposer... Ils ont dû regarder ça, là. Ils peuvent peut-être nous proposer une définition qui refléterait ce qu'ils ont exprimé tout à l'heure, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre, allez-y.

M. Corbeil: M. le Président, comme le disait M. Bienvenue dans son intervention cet après-midi, c'est, après avoir jonglé à toutes sortes de façons de faire, la façon de faire qui est apparue la plus adaptée à la situation, adaptée à la situation où on veut faire une distinction entre la notion des combustibles utilisés comme matière première versus utilisés comme carburant.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président, est-ce qu'on peut le mettre dans la définition, «à des fins énergétiques», «exclut l'énergie comme matière première»? Si c'est ça qu'on veut dire, est-ce qu'on peut le mettre?

M. Corbeil: On va regarder si les gens légalement peuvent travailler avec cette définition-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À ce point-ci, si vous me permettez, strictement, là, je vous dirais que c'est une définition qui est très théorique, parce que, pour le commun des mortels, combustibles et carburants, c'est tout mêlé dans le même tas, ça. Je vous dis ça à toutes fins pratiques, là. Donc, si vous voulez demander la définition, Mme la députée, de «combustibles et carburants», on pourrait s'étendre là-dessus longtemps, là. Je pourrais vous la donner tout de suite, là, ce qui clarifierait les choses, mais... Combustibles, carburants...

Mme Dionne-Marsolais: Non, ce n'est pas ça, la question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien... En tout cas, je vous dis ça comme ça, là, à toutes fins pratiques, là.

Mme Dionne-Marsolais: Non, mais, M. le Président, en toute humilité, là: «Toute personne qui, au Québec, raffine, fabrique, mélange, prépare ou distille des carburants et des combustibles utilisés», c'est «à des fins énergétiques», que je souhaiterais préciser. Alors, c'est pour ça que je dis «à des fins énergétiques, excluant à des fins de matière première», si c'est ça qu'il veut dire. Il peut le prendre en délibération peut-être pour évaluer les conséquences de ça, puis on reviendra...

M. Corbeil: M. le Président, si on commence à «notamment», par exemple, on en donne 10, exemples, puis on en oublie trois, ou «excluant», puis on oublie une demie, on n'est pas plus avancé, là. En tout cas, on va le prendre en délibéré puis on va regarder qu'est-ce qu'on peut faire.

Mme Dionne-Marsolais: Mon point, M. le Président, là-dessus, c'est que nous sommes des législateurs, hein, et c'est important que ce qu'il y a dans nos lois soit clair. Et le seul objectif de mon intervention, c'est de préciser pour que ce soit clair. Quand on est allé tantôt à la notion de «carburants», «partie renouvelable», il a été très clair, il m'a dit: l'exemple, l'éthanol, c'est considéré comme une partie renouvelable, encore que l'éthanol...

M. Corbeil: ...maïs, diesel et éthanol.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, j'imagine, parce qu'on l'obtient par le maïs, c'est ça? C'est pour ça qu'elle est renouvelable? C'est parce qu'on l'obtient par le maïs?

M. Corbeil: Maïs ou d'autres sources de biomasse. Et biodiesel, même chose.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Bien, tu vois, là il y a une explication, M. le Président, sur qu'est-ce que ça veut dire. Il y a une référence, là, et, dans ce cas-ci, là, une référence de la langue française, là, du dictionnaire, puis une référence technique. Moi, je veux bien, là, qu'on me définisse, sur le plan de la physique, ce que c'est exactement, mais je veux qu'on soit clair là-dedans. Si ça exclut l'utilisation de combustibles et de carburants à des fins de matière première ou à titre de matière première, bien là je comprends ce que ça veut dire.

M. Corbeil: On va regarder ça, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On va suspendre l'adoption de cet article-là, et là je vais... Si on ne dispose pas ni de l'article 1, on ne disposera pas, sûrement pas de l'amendement, j'imagine, là. Est-ce que vous avez toujours l'intention de proposer l'amendement de l'article 1?

M. Corbeil: Bien, il avait été proposé tantôt. Quand j'en ai parlé, j'ai fait abstraction du 3° qui était là pour placer l'amendement puis j'ai donné les commentaires sur l'amendement. Mais on peut y revenir, M. le Président, si... pour être compris.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Non, mais en fait, pour en disposer, là... On va suspendre les deux. Mon Dieu! J'en conclus qu'on serait mieux de suspendre les deux.

Mme Dionne-Marsolais: Bien là, on est rendu au 2°, là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est-à-dire que ce qu'on va faire...

M. Corbeil: Tantôt, moi, j'ai tout fait le chose au complet.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça. Là, on est juste au 1°, on peut passer au 2°.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous parlez du paragraphe, là?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon. J'allais vous le demander. Est-ce que vous voulez étudier l'article, parce que... Écoutez bien, là, dans ce que M. le ministre a... de la façon dont il a agi, j'avais cru comprendre que vous regardiez l'article dans son ensemble, mais, si vous préférez qu'on le regarde paragraphe par paragraphe, ça, ça peut se faire aussi, vous savez que c'est dans les coutumes, là, parlementaires, de le faire aussi.

Mme Dionne-Marsolais: Bien oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, si vous le proposez comme ça, ça peut se faire comme ça aussi, donc l'étude de l'article paragraphe par paragraphe. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre de votre intervention?

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'est ce que je pensais, moi. Excusez, là, peut-être... J'ai vu... Il l'a lu au complet tantôt. Ça fait que, là, on fait le paragraphe 1°, ensuite le paragraphe 2°, puis, quand on a des questions, on va chercher des explications.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que c'était votre compréhension, M. le ministre?

Mme Dionne-Marsolais: Mais, si M. le ministre veut fonctionner différemment...

M. Corbeil: Moi, c'était article par article, mais, si on veut...

Mme Dionne-Marsolais: Bien oui, mais, dans les articles, il y a des 1°, 2°, alinéa un, alinéa deux, il faut les faire un par un. On ne peut pas...

n(20 h 10)n

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je comprends le sens de votre intervention, mais je dois comprendre aussi que le ministre n'avait pas compris ça, et puis ça se fait des deux façons. Je dois vous dire que ça se fait des deux façons. Donc, on peut très bien passer l'article... Mais là j'en comprends qu'il doit y avoir consentement. Donc, moi, je vais vous demander: Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on fasse l'adoption du projet de loi article par article, mais paragraphe par paragraphe? C'est bien votre intention, Mme la députée?

Mme Dionne-Marsolais: Bien, moi, j'ai... Du temps où j'avais des projets de loi, je procédais article par article pour l'adoption, puis on discutait paragraphe par paragraphe. Puis, à la fin, on disait: On adopte paragraphe 1°, paragraphe 2°, paragraphe 3°, ou tout l'article quand il n'y a pas de contestation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça peut se faire comme ça.

Mme Dionne-Marsolais: C'était ma compréhension.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est ça, mais ce n'était pas celle du ministre. Donc, moi, je vous dis: Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on le fasse? Parce que les deux façons se font. Les deux façons se disent...

M. Corbeil: Moi, je n'ai pas de problème, mais qu'on fasse quelque chose.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Corbeil: Je veux dire, tantôt, je l'ai tout lu en pensant qu'on le faisait article par article. Quand vous avez appelé l'étude du projet de loi, c'était article par article. J'ai proposé par projets; on a dit: Non, on va y aller par article. Là, je propose par article, puis on y va par paragraphe. Alors, si on y va par paragraphe, on commence.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, allons-y par paragraphe. Est-ce que...

Mme Dionne-Marsolais: Écoutez, M. le Président, moi, je n'ai pas de problème à ce qu'il lise tout l'article, mais, pour qu'on l'approuve, on va le faire paragraphe...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On comprend la même chose.

Mme Dionne-Marsolais: Parce qu'il y a des questions...

M. Corbeil: On peut le faire ligne par ligne aussi, s'il faut, M. le Président.

Mme Dionne-Marsolais: Mais c'est ce qu'on fait. Il faut toujours bien comprendre ce sur quoi on s'entend, M. le Président. Moi, tout ce que je veux, là...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est mon intention de savoir sur quoi on s'entend.

Mme Dionne-Marsolais: ...c'est être capable d'expliquer, là, à des citoyens qui vont m'appeler qu'est-ce que ça veut dire, ça. C'est tout ce que je veux. Puis je veux être capable de le comprendre. Alors...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais c'est tout à fait légitime. Donc...

Mme Dionne-Marsolais: Le ministre a une longueur d'avance sur moi parce que c'est son projet de loi. Je le comprends. Mais, moi, je voudrais être capable de suivre, puis mes collègues aussi, c'est la même chose. Alors, il faut que je comprenne qu'est-ce que... Je vous l'ai dit au début, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Corbeil: ...pas de problème.

Mme Dionne-Marsolais: ...moi, je ne suis pas avocate, puis il faut que je comprenne chaque mot.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il y a consentement pour qu'on fasse...

M. Corbeil: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...l'étude du projet de loi paragraphe par paragraphe. Donc, on est toujours à l'article 1, paragraphe 1°. Allez-y, M. le ministre, paragraphe 1°.

M. Corbeil: Je l'ai déjà... le 1°, là... on est au 2°...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Et on va adopter l'article au complet une fois que tous les paragraphes auront été discutés.

M. Corbeil: O.K., M. le Président.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, le 1°, on l'a mis en suspens. Ça fait que, là, on peut passer au 2°.

M. Corbeil: C'est ce que je fais.

Une voix: On est rendu au 2°.

Mme Dionne-Marsolais: On est rendu au 2°.

M. Corbeil:«2° toute personne qui apporte ou fait apporter au Québec des carburants et des combustibles contenus dans un ou plusieurs réceptacles totalisant plus de 200 litres, autres que ceux contenus dans le réservoir de carburant installé comme équipement normal d'alimentation du moteur d'un véhicule.»

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Alors, j'ai une question ici, M. le Président.

M. Corbeil: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Je veux savoir comment on a défini «plusieurs réceptacles totalisant plus de 200 litres». C'est quoi, la référence? Pourquoi on a utilisé «200 litres»? Il doit y avoir une raison, là.

M. Corbeil: M. le Président, le 1° faisait référence aux raffineurs, le 2° fait référence aux importateurs, et on a fixé la barre à 200 litres et plus pour éviter que des gens fassent des échanges transfrontaliers avec des réservoirs qui pourraient contenir un certain nombre de litrage et qui seraient de cette façon peut-être exemptés des contributions à être versées pour l'efficacité énergétique ou les changements climatiques.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que le... 200 litres, ça peut représenter quoi? Un camion 18 roues, ça peut avoir un réservoir de combien de litres? C'est combien de litres? 90 litres?

M. Corbeil: Non, 200 litres, c'est un réservoir de l'huile à chauffage. M. le Président, pour information, c'est déjà une référence qui est mentionnée dans la Loi concernant la taxe sur les carburants. En fait, ici, on parle de «"carburant en vrac": tout carburant contenu dans un réceptacle de plus de 200 litres».

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que je peux avoir...

M. Corbeil: Et l'alinéa f de... Attendez une minute. Oui, la même loi, l'alinéa 1f: «"Importateur" ? importateur, ça rentre dans la définition: toute personne qui apporte ou [...] fait apporter au Québec du carburant contenu dans un réceptacle de plus de 200 litres, autre que celui contenu dans le réservoir de carburant installé comme équipement normal d'alimentation du moteur d'un véhicule.» Alors, vous l'avez à la Loi concernant la taxe sur les carburants, section I, Définitions, 1b.1, «carburant en vrac» et f, «importateur».

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait me passer l'article que je le regarde, s'il vous plaît? Merci.

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais:«Qui apporte ou fait apporter», est-ce que ça réfère, M. le ministre, à l'intérieur du Québec aussi? «Qui apporte ou fait apporter», ça veut dire qu'il donnerait à un tiers le mandat de l'apporter? C'est ça que ça veut dire?

M. Corbeil: C'est pour éviter qu'il y ait quelqu'un qui puisse, par toutes sortes de façons, transporter des produits pétroliers, comme je l'ai dit tantôt, dans une démarche transfrontalière. Exemple, de Rouyn-Noranda à Timmins ou même plus... même pas besoin d'aller à Timmins, on peut aller moins loin que ça, de Notre-Dame-du-Nord à New Liskeard, de Hull à Ottawa, de...

Mme Dionne-Marsolais: Mais ce serait plus «qui apporte ou fait apporter au Québec». Donc, ce serait plus de l'extérieur vers le Québec.

M. Corbeil: C'est écrit ça, «qui apporte ou fait apporter au Québec».

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. Donc, ce serait de Timmins à Rouyn ou quelque chose du genre.

M. Corbeil: Bien, de l'extérieur du Québec.

Une voix: D'Ottawa à Hull.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

M. Corbeil: En fait, on reprend deux dispositions qui sont dans une autre loi.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Je comprends. C'est beau, M. le Président, je n'ai pas de problème avec ça, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour l'article... le paragraphe 2°?

Mme Dionne-Marsolais: Ça va pour le 2°.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Paragraphe 3°. On va prendre le paragraphe tel qu'amendé, là, ça va être plus facile pour les débats.

M. Corbeil: Alors: «3° toute personne qui acquiert, au cours d'une année, 25 millions de litres ou plus d'essence, de diesel, de mazout ou de propane d'une personne décrite à l'un des paragraphes 1° ou 2°.» En fait, là, on parle ici... tantôt, de 1°, on parlait des raffineurs; 2°, on parlait des importateurs; 3°, maintenant on parle des distributeurs. Alors, par souci d'équité, une troisième catégorie de distributeurs est définie afin d'assujettir les compagnies pétrolières qui acquièrent, au cours d'une année, 25 millions de litres ou plus d'essence, de diesel, de mazout ou de propane destiné au marché québécois d'une personne décrite à l'un des paragraphes 1° ou 2° de la définition de l'expression «distributeur de carburants et de combustibles». J'ai pris le texte de l'amendement que vous avez, je crois.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, je suis dans les... Avez-vous lu les commentaires déjà?

M. Corbeil: Ce que je lisais, c'étaient les commentaires quand j'ai lu «par souci d'équité».

Mme Dionne-Marsolais: On dit, là...

M. Corbeil: Je peux reprendre le commentaire au complet, là, parce qu'il y avait 1°, 2°, 3°.

Mme Dionne-Marsolais: Attendez, là. On modifie le 3°, O.K.? Le 3°, là, il se lit comme suit, là, bon: «Toute personne qui prend ou donne en location...» C'est juste, là, l'énoncé, ce n'est pas les définitions qui suivent, hein? C'est ça? On parle juste...

M. Corbeil: Le paragraphe 3° actuel est enlevé et remplacé par le paragraphe 3° que vous avez sur la feuille entre vos mains.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Mais le paragraphe 3° qui est enlevé, il y a des alinéas. Est-ce que les alinéas sont dedans aussi?

n(20 h 20)n

M. Corbeil: Quand on parle de «distributeur de gaz naturel» et «distributeur d'électricité», c'est les définitions qu'ils reprennent. Si vous remarquez, à 0.1: «Pour l'application de la présente loi, on entend par: "carburants et combustibles", "diesel", "distributeur de carburants et de combustibles"», et là on parle de 1°, 2 °, 3°, et là on revient avec une autre définition.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. Donc, ma...

M. Corbeil: Donc, après ça, là, ça, ce n'est pas rattaché à 3°; «distributeur de gaz naturel» et «distributeur d'électricité».

Mme Dionne-Marsolais: Ah! ce n'est pas rattaché à 3°?

M. Corbeil: Ce n'est pas rattaché à 3°.

Mme Dionne-Marsolais: Ah bon! d'accord. O.K. Donc, ce qu'on discute, c'est strictement l'alinéa 3°, O.K.

M. Corbeil: Le troisième, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Et ça se lirait...

M. Corbeil: Ça se lirait: «Toute personne qui acquiert, au cours d'une année, 25 millions de litres ou plus d'essence, de diesel, de mazout ou de propane d'une personne décrite à l'un des paragraphes 1° ou 2°», autrement dit, un distributeur qui...

Mme Dionne-Marsolais: D'un importateur ou d'un raffineur.

M. Corbeil: C'est ça, exactement, qui se porterait acquéreur d'un raffineur, qui est à 1°, ou d'un importateur, qui est à 2°.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Mais la conséquence de ça, là...

M. Corbeil: Vous l'avez dans le commentaire, deuxième paragraphe.

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: À 3, c'est où, à 3? 3°?

M. Corbeil: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

M. Corbeil: À 1°, on a dit... c'était la catégorie qu'on a classée comme étant les raffineurs.

Mme Dionne-Marsolais: Le paragraphe 1° vise les raffineurs. Le paragraphe 2° vise tous ceux qui apportent les...

M. Corbeil: Le 2°, les importateurs, et le 3°, les distributeurs. Juste pour vous donner une exemple, Mme la députée, prenons Esso, il ne raffine pas au Québec, il importe, après ça il distribue.

Une voix: Il échange aussi.

M. Corbeil: Il importe ou, des fois, il échange.

Mme Dionne-Marsolais: Lui, il est dans le 2°.

M. Corbeil: C'est une entreprise qui peut se porter acquéreur de carburant qui a été raffiné par un autre.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, lui, il serait dans le 2°?

M. Corbeil: Il serait dans le 2°, oui.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Mais là, après, vous mettez le point 3: Par souci d'équité, une troisième catégorie ? ah! c'est ça, le 3°; une troisième catégorie ? de distributeurs est définie afin d'assujettir les compagnies pétrolières qui acquièrent, au cours d'une année, 25 millions de litres ou plus d'essence, de diesel, de mazout ou de propane destiné au marché québécois d'une personne décrite à l'un des paragraphes 1° ou 2° ? O.K., je comprends ? de la définition de l'expression... Ce seuil permet d'assujettir les plus importants distributeurs indépendants de produits pétroliers au Québec. Cette catégorie de distributeurs est définie au paragraphe 3°... Bon.

C'est justement ma question: 25 millions de litres d'essence, de diesel, de mazout... de propane, ça se mesure-tu en litres, là?

M. Corbeil: En pieds cubes.

Mme Dionne-Marsolais: C'est du pied cube. Alors, comment on fait la conversion?

M. Corbeil: Oui, ça se mesure en litres, excusez, c'est vrai.

Mme Dionne-Marsolais: Mais, moi, chez nous, ils me facturent en pieds cubes.

M. Corbeil: Le propane? Ça se mesure en litres aussi.

Mme Dionne-Marsolais: Comment on fait ça? Il y a un gars, là, qui est un spécialiste, là, qui va nous dire comment on calcule ça?

Des voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Non, mais j'aimerais ça le savoir parce que je ne pensais pas que ça se...

M. Corbeil: J'ai eu le privilège de faire... d'un réservoir de mon barbecue, là, le plein de mon réservoir, puis on me l'a vendu en litres. Alors, peut-être que M. Lefebvre pourrait nous donner...

Mme Dionne-Marsolais: Ils vous ont vendu ça en litres?

M. Corbeil: Oui, madame.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, moi, quand ils me livrent du gaz propane chez nous, là, ils me livrent ça en pieds cubes...

Une voix: Non, en litres.

Une voix: En pieds cubes ou en litres.

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, j'ai un réservoir, un gros réservoir de propane, là, pour ma cuisson, là, puis...

M. Corbeil: Ça se vend en livres, ça se vend en pieds cubes, ça se vend...

Mme Dionne-Marsolais: ...ils me livrent ça en pieds cubes.

M. Corbeil: Attendez une minute, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument, oui, oui.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est du volume.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça, des unités de volume, donc il doit y avoir une équation. C'est combien? Ça prend combien de pieds cubes pour faire un litre?

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'est ça. Bien, c'est pour avoir une idée de ce que ça représente, 25 millions de litres, parce qu'il y a beaucoup de distributeurs de propane au Québec, puis je ne suis pas sûre qu'ils font tous 25 millions de litres.

M. Corbeil: ...rejoindre les principaux, là.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'est ça, ma question.

M. Corbeil: On va nous faire la conversion. C'est parce qu'ici on a une donnée en mètres cubes aussi.

Mme Dionne-Marsolais: C'est parce qu'au Québec on a une multitude de distributeurs de propane, hein?

M. Corbeil: Alors, vous l'avez en pieds cubes, en mètres cubes, en litres, à la livre, au kilo.

Une voix: Oui, le gaz propane, c'est à la livre, on nous pèse... Pour le barbecue, c'est à la livre.

M. Corbeil: Et, M. le Président, bien entendu, en fait ce qui n'est pas... Ce qui n'est pas défini comme étant un distributeur peut être soit dans les catégories 1° ou 2°, raffineur ou importateur.

Alors, M. le Président, c'est tout simplement une question de traiter tout le monde de façon équitable. Ça simplifie les choses pour tout le monde. C'est transparent puis c'est équitable.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que je comprends, là, M. le Président, que, le 3°, il est complètement enlevé, là, c'est ça? Et il est remplacé par l'amendement.

M. Corbeil: Tel qu'il était rédigé initialement dans le projet de loi, oui. Il est remplacé.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Parce qu'initialement on disait: «Toute personne qui prend ou donne en location un établissement, autre qu'une station service, pour l'entreposage de carburants et de combustibles en vrac ou utilise aux frais d'un tiers ou fait en sorte que soit utilisé à ses frais ? c'est-u ça? oui, oui, c'est ça ? un tel établissement.» C'est bien différent de ce qu'on a là, là, hein?

M. Corbeil: Effectivement, et c'est pour ça qu'il y a un amendement, M. le Président.

Mme Dionne-Marsolais: Pourquoi? Pourquoi c'est différent? Est-ce que la première façon dont vous l'aviez écrite, ce n'était pas...

M. Corbeil: Ça ne faisait pas le travail qu'on visait, ce n'était pas adéquat, alors c'est pour ça qu'on a proposé l'amendement qui est devant les membres de la commission.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. En attendant qu'on ait le calcul, il y aurait combien, par exemple, de producteurs de... de distributeurs de propane qui seraient affectés par ça?

M. Corbeil: Juste de propane?

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. Corbeil: Oups! On pense ici, présentement, que ça concerne à peu près une quarantaine d'entreprises, une quarantaine d'entreprises qui sont...

Mme Dionne-Marsolais: Au total, là, hein?

M. Corbeil: Oui, essentiellement mandataires de TPS, TVQ, taxe d'accise et... Mais là, puisque vous demandez spécifiquement «de propane», on va faire une petite vérification.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'il y aurait là-dedans, par exemple, les Couche-Tard?

M. Corbeil: Mais, s'ils sont en deçà du 25 millions de litres...

Mme Dionne-Marsolais: Vous dites donc...

M. Corbeil: S'ils sont en deçà du 25 millions de litres, ils vont tomber dans les catégories 1° ou 2° peut-être, ou au-delà, là. C'est-à-dire que... Admettons que vous auriez une entreprise qui aurait 20 millions de litres...

Mme Dionne-Marsolais: Ah oui! je comprends.

M. Corbeil: ...elle va s'approvisionner de quelqu'un, là, qui va être un premier ou un deuxième, là.

Mme Dionne-Marsolais: Qui pourrait, par exemple, être....

M. Corbeil: Ou qui peut être Ultramar.

Mme Dionne-Marsolais: Ultramar.

M. Corbeil: C'est ça. Ou qui peut être Esso qui fait des échanges.

Mme Dionne-Marsolais: Nos indépendants, là, qui sont venus l'autre fois, là, Norcan, là.

M. Corbeil: Oui, il y en a qui sont...

Une voix: Crevier.

M. Corbeil: ...qui ont un volume d'activité qui est suffisant, d'autres que ça peut être... qui est en deçà...

Mme Dionne-Marsolais: Crevier, ils ne raffinent pas?

M. Corbeil: Non.

Mme Dionne-Marsolais: C'est Norcan, hein, qui...

M. Corbeil: C'est un distributeur...

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. Puis Norcan, c'est l'importateur.

M. Corbeil: ...qui probablement va chercher ses produits chez Ultramar.

Une voix: Oui, c'est ça.

M. Corbeil: Norcan, c'est l'importateur.

Mme Dionne-Marsolais: C'est l'importateur. Lui, est-ce qu'il importe du raffiné ou s'il importe... Oui, hein, il importe du raffiné, Norcan?

M. Corbeil: Oui, oui. Norcan, il importe du raffiné?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça.

M. Corbeil: On estime, M. le Président, qu'il y a 500 millions de litres de propane vendus chaque année au Québec.

Une voix: 500?

Mme Dionne-Marsolais: Millions de litres.

M. Corbeil: Millions de litres. Ce n'est pas utilisé strictement à des fins de cuisson dans les... à des fins domestiques, là, ou de barbecue l'été, c'est utilisé beaucoup pour... Exemple, la construction, l'hiver, si on veut faire sécher une fondation ou on veut installer un mur de briques, puis on met un parement, puis on chauffe en dessous. Il y a beaucoup, beaucoup de propane qui est utilisé à cette fin-là, là.

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. Corbeil: Principalement probablement.

Mme Dionne-Marsolais: Mais, dans les réseaux isolés... dans les régions éloignées, ça sert aussi beaucoup pour l'agriculture...

M. Corbeil: Le séchage du maïs, les mines.

Mme Dionne-Marsolais: ...pour le chauffage.

M. Corbeil: Les mines.

Mme Dionne-Marsolais: Les mines aussi.

M. Corbeil: Ça va être utilisé où il n'y a pas de gaz naturel. Comme on sait que...

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça, dans les régions non raccordées, là.

M. Corbeil: C'est exactement. Alors, en Abitibi-Témiscamingue, dans certaines... pour le développement...

Mme Dionne-Marsolais: Il y a combien, au total, d'entreprises de distributeurs de propane?

M. Bienvenue (Daniel): Pas beaucoup. Des gros, là, il n'y en a pas des tonnes. Il y a Supérieur...

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'on raffine? Le propane, c'est un dérivé du pétrole, hein?

n(20 h 30)n

M. Bienvenue (Daniel): Un dérivé du raffinage, il y en a qui vient du Québec, il y en a qui est importé.

Mme Dionne-Marsolais: Directement en propane?

M. Bienvenue (Daniel): Oui. Ultramar en vend, d'autres raffineurs en vendent. Il y en a qui est importé aussi, là, Donc, 500 millions de litres sur 25 millions, comme c'est là, là, on comprend qu'il y a de la place pour une vingtaine de distributeurs. Il n'y a pas 20 grossistes actifs au Québec, là, dans le propane, là.

Mme Dionne-Marsolais: Parce que je comprends que les gens du propane ne se sont pas exprimés sur le projet de loi, hein? Est-ce qu'on les a invités? C'est ça. Puis ils ne se sont pas exprimés.

M. Bienvenue (Daniel): Le propane évidemment va être moins touché par volume que des produits comme le mazout ou des trucs comme ça parce que, quand on va arriver avec des programmes pas en efficacité, mais dans le Fonds vert, c'est proportionnel au contenu en gaz carbonique dans le produit, puis le propane est un produit relativement propre. En matière...

Mme Dionne-Marsolais: Il y a moins de CO2.

M. Bienvenue (Daniel): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Il y a moins d'émanations de CO2.

M. Bienvenue (Daniel): Il y a moins d'émanations qu'un volume ou qu'un apport calorifique comparable, par exemple pour le mazout lourd. Et par ailleurs ils n'ont pas actuellement de programmes d'efficacité énergétique reliés au propane. Alors là, ils sont contents d'avoir des programmes qui vont s'adresser à leurs clientèles parce que, pour les distributeurs, c'est souvent vu comme étant un avantage concurrentiel, là, puis c'est la même chose un peu pour les gens du mazout. Donc, de ce côté-là, c'est un plus parce qu'il va y avoir des programmes destinés aux consommateurs de ces secteurs-là, avec cet élément-là.

Juste un exemple pour l'émission en gaz carbonique: pour le propane, il est à peu près la moitié du mazout lourd.

Mme Dionne-Marsolais: Ah oui!

M. Bienvenue (Daniel): Oui. Comme l'essence, là, j'ai...

Mme Dionne-Marsolais: Au litre?

M. Bienvenue (Daniel): Au litre.

M. Corbeil: En grammes par litre.

M. Bienvenue (Daniel): En grammes par litre. Donc, le propane, j'ai 1 500 grammes par litre de CO2; pour le mazout lourd, j'en ai 3 090, grammes par litre; l'essence, je suis à 2 360. Donc, tout le Fonds vert est monté que le financement va être proportionnel au contenu en gaz carbonique. Ça vise à financer des activités de lutte aux changements climatiques.

Mme Dionne-Marsolais: Et c'est combien pour le mazout lourd?

M. Bienvenue (Daniel): Mazout lourd: 3 090.

Mme Dionne-Marsolais: Eh, mon Dieu!

M. Bienvenue (Daniel): Alors, ces produits-là évidemment vont être soumis à un prélèvement plus élevé dans l'esprit des changements climatiques. Ça, c'est vrai pour le Fonds vert. Pour les programmes d'efficacité énergétique, bien là tout ce design fin là va être fait par la régie, avec tout le grand processus de consultation et de référence dont on va parler plus tard, là.

Mme Dionne-Marsolais: Et chaque groupe va devoir soumettre ses... enfin ou l'agence.

M. Bienvenue (Daniel): Ses propositions, puis on verra à quel point est-ce qu'il va y avoir des programmes spécifiquement essence avec un financement spécifiquement essence, un programme spécifiquement mazout avec un financement spécifiquement mazout. Le projet de loi ne vise pas à faire l'ingénierie fine de tout ça. La régie est là pour appliquer ces éléments-là. Ça fait que la régie essentiellement a une latitude. La régie et évidemment l'agence, quand elle va designer ses programmes, ils vont avoir une latitude pour définir à la fois des programmes et le financement qui viennent avec, là. Ce n'est pas du «rubber stamping», là, sur des décisions qui auraient été prises par ailleurs.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Bien, je comprends. Est-ce que les distributeurs de propane, même s'ils ne sont pas venus ici, est-ce qu'ils ont contacté le ministère pour avoir de l'information? Est-ce qu'ils ont été consultés sur ça?

M. Corbeil: Ils ont été rencontrés, M. le Président.

Mme Dionne-Marsolais: Et est-ce qu'ils se sont manifestés en faveur ou pas en faveur?

M. Corbeil: Bien, ils ont pris information. Ils ont posé des questions, des éclaircissements. Les gens chez nous ont donné les informations. C'est bien entendu que c'est quelque chose qui est nouveau.

Mme Dionne-Marsolais: Ça veut dire qu'ils n'étaient pas trop «hot».

M. Corbeil: C'est quelque chose qui est nouveau. Il y a peut-être des aspects qui les intéressent moins que d'autres, mais, comme l'a dit M. Bienvenue tantôt, il y a des aspects qui font en sorte que, maintenant, il y a des programmes d'efficacité énergétique pour leur clientèle, alors ça, probablement qu'ils vont être plus prêts à collaborer de ce côté-là.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que je comprends que, sur le Fonds vert, comme ils ont une contribution beaucoup moins élevée, leur charge va être beaucoup moins élevée que l'essence ou le mazout lourd ou si c'est un ratio?

M. Corbeil: Tout en ne présumant pas qu'est-ce que la régie va trancher, comme on le disait.

Mme Dionne-Marsolais: Non, mais, selon la logique du Fonds vert, ils devraient être...

M. Corbeil: Selon la logique, oui. Selon la logique, oui. Oui, parce qu'on parle d'émission de CO2. Alors, un litre, c'est ? là, c'est une donnée ? 0,0353 pi³, un litre.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! Donc, un litre de propane, c'est...

M. Corbeil: O,0353 pi³.

Mme Dionne-Marsolais: On va se coucher moins niaiseux ce soir. C'est parce que, dans mes factures de propane, je n'ai jamais vu ça, hein?

M. Corbeil: Mais qu'ils me disent que ça coûte 12,95 $, je vais le payer puis je ne dirai rien.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais, vous, M. le ministre, vous avez un grand train de vie, c'est connu, ça, mais les petits consommateurs comme nous, là, ce n'est pas pareil. On compte nos cents.

M. Corbeil: C'est pour le barbecue, l'été.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Bien, tu sais, c'est parce qu'il y en a que ce n'est pas juste pour le barbecue, là. Tu sais, il y en a qui chauffent avec ça, là. Il y en a qui produisent, qui chauffent leurs installations agricoles. Alors, ça va, M. le Président. Je n'ai plus de question.

M. Corbeil: Sur 3°.

Mme Dionne-Marsolais: Parce que finalement ce que je comprends, c'est que 25 millions, ce n'est pas beaucoup, hein? Ce n'est pas beaucoup.

M. Corbeil: C'est, comme je l'ai dit tantôt, à peu près une quarantaine d'entreprises qui vont couvrir 85 %, 90 % du marché.

Mme Dionne-Marsolais: De tout le marché des combustibles ou juste le propane?

M. Corbeil: Un, deux, trois. Tout le marché.

Mme Dionne-Marsolais: Tout le marché, hein?

M. Corbeil: Tout le marché.

Mme Dionne-Marsolais: Quels sont ceux qui vont être... Le 5 %, ça va être qui?

M. Corbeil: Qui ne serait pas couvert?

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. Corbeil: Il va être couvert parce qu'ils vont se ramasser, ces gens-là, s'ils sont en deçà de la quantité qu'on mentionne, à avoir contribué en s'étant procuré un produit du raffineur ou d'un importateur.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, ils vont avoir déjà la charge dedans. O.K., je comprends.

M. Corbeil: On ne veut pas qu'ils aient deux fois la charge, mais on veut qu'ils aient au moins... tout le monde puisse...

Mme Dionne-Marsolais: Que chacun paie sa part.

M. Corbeil: Paie sa part, exact. Question d'équité.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Alors, ça va, ça, pour le 3°, M. le Président.

M. Corbeil: Alors, l'amendement, est-ce qu'on adopte l'amendement?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Bien, avant d'adopter l'amendement, là, j'aimerais savoir... C'est parce que, oui, on peut...

M. Corbeil: Je peux continuer par les autres lignes aussi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On peut adopter l'amendement. C'est qu'il y a toujours le paragraphe 1°, là, qui était suspendu pour son adoption.

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, mais ça, on continue, là. C'est le 3°, là, qu'on vient d'adopter, hein, c'est ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est le troisième paragraphe qu'on vient de?

Mme Dionne-Marsolais: Le 3°...

M. Corbeil: On adopterait l'amendement.

Mme Dionne-Marsolais: ...pas les autres. On n'a pas fini, là, les définitions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, je comprends, mais on vient de... Vous m'avez dit?

Mme Dionne-Marsolais: Bien, on vient de dire qu'on était d'accord avec ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Il n'est pas adopté, là, hein, on s'entend?

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, on va l'adopter ensemble quand ça va être le temps, là, mais je mets des O.K. à côté...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On s'entend bien. Moi, ce que je veux m'assurer, c'est que tout le monde comprend la même chose sur...

Mme Dionne-Marsolais: ...de ce que je comprends. C'est ça. D'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça, c'est mon rôle, puis soyez assurés que je suis là pour faciliter les échanges, pas pour les empêcher.

Mme Dionne-Marsolais: On l'apprécie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. Donc, avant même d'adopter quelque amendement que ce soit, j'aimerais ça qu'on termine l'article 1.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

M. Corbeil: Alors, M. le Président, si je comprends bien, on l'étudie paragraphe par paragraphe mais on va l'adopter article par article, c'est ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est ça.

M. Corbeil: Bon, O.K. Je veux juste qu'on s'entende. Alors là, on continue dans les définitions. On reprend: «"Distributeur de gaz naturel", un distributeur de gaz naturel visé [par] l'article 2 de la Loi sur la Régie de l'énergie (chapitre R-6.01).» Ça va?

Mme Dionne-Marsolais: Bien là, c'est ça, je le cherche, là. L'article 2, là, il dit: «Dans la présente loi, à moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend par...» Puis là on va aller à «distributeur de gaz naturel», c'est ça? «Une personne ou une société qui est titulaire d'un droit exclusif de distribution de gaz naturel ou qui exerce ce droit à titre de locataire, fidéicommissaire, liquidateur, syndic ou quelque autre titre que ce soit.»

M. Corbeil: Ça reprend essentiellement ce qui est mentionné à la Loi sur la Régie de l'énergie, article 2, définition de «distributeur de gaz naturel».

Mme Dionne-Marsolais: Oui, que je suis en train de lire. Donc, en fait, ça concerne juste Gaz Métro ou s'il y en a d'autres?

M. Corbeil: Gazifère aussi.

Une voix: Dans l'Outaouais.

M. Corbeil: Dans l'Outaouais, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, Mme la députée?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Puis l'autre alinéa, là, du paragraphe 3°.

M. Corbeil: En fait, ce n'est pas l'autre alinéa, M. le Président. On s'entend bien, là, que c'est une autre définition.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, on s'entend... Bon, là, écoutez...

M. Corbeil: Bien, regardez, là, comment est-ce qu'il est écrit, l'article.

n(20 h 40)n

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je ne veux pas en faire toute une histoire, là, mais vous savez que les paragraphes sont numérotés, les alinéas sont à l'intérieur des paragraphes, et je vous rappelle, au sens strict du code, puis c'est comme ça qu'on travaille, là, seulement, les paragraphes et les alinéas... Je vous dis pourquoi on fait une distinction, M. le ministre, là, puis Mme la députée, qui le sait sûrement très bien ? c'est d'ailleurs probablement une des raisons pour laquelle elle a demandé l'étude du projet de loi paragraphe par paragraphe ? c'est que le code est très différent. C'est que le temps alloué lorsqu'on prend la peine de s'accorder sur une étude d'un projet de loi paragraphe par paragraphe qui inclut les alinéas, augmente le temps de parole de 20 minutes de chacun des intervenants sur chacun des paragraphes et chacun des alinéas. Vous comprenez la distinction lorsqu'on utilise la formule étude d'un projet de loi article par article ou paragraphe par paragraphe, ce que, Mme la députée, vous savez sûrement très bien, ce que tous les parlementaires savent, vous aussi, M. le ministre.

Donc, c'est pour ça que j'ose préciser qu'on est au deuxième alinéa du paragraphe 3° de l'article 1, «distributeur d'électricité». Simplement pour ça, pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, même si ça semble plus compliqué comme ça à vos oreilles, peut-être. Donc, on est rendus à la dernière ligne de la page... 1.1.

M. Corbeil:«"Distributeur d'électricité", Hydro-Québec dans ses activités de distribution d'électricité.»

Mme Dionne-Marsolais: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Corbeil:«"Distributeur d'énergie", un distributeur d'électricité, de gaz naturel et de carburants et de combustibles.»

Mme Dionne-Marsolais:«Et de carburants» ou «ou de carburants»?

M. Corbeil:«De gaz naturel et de carburants et de combustibles».

Mme Dionne-Marsolais: Ah! d'accord, d'accord, d'accord. Ce n'est pas la même... «Distributeur d'énergie», ce n'est pas dans la loi, ça. Non? «Distributeur d'énergie», ce n'est pas dans la loi.

M. Corbeil: O.K. Alors, en fait, M. le Président, c'est un terme qui a été introduit pour faciliter l'écriture du projet de loi où on regroupe sous le vocable «distributeur d'énergie» un distributeur d'électricité, de gaz naturel et de carburants et de combustibles.

Mme Dionne-Marsolais: Tel qu'on le lit, M. le Président: «"Distributeur d'énergie", un distributeur d'électricité, de gaz naturel et de carburants et de combustibles», c'est comme si c'était tout ça, un distributeur de... Oui, c'est comme si ça couvrait tout ça. Regarde donc l'explication qui est donnée.

On ne pourrait pas, M. le Président, mettre un «ou»? Moi, j'aurais mis: Distributeur d'énergie, c'est un distributeur d'électricité ou de gaz naturel, ou de carburants, ou de combustibles. Parce que ça peut être tout ça, non, un distributeur d'énergie, c'est ça?

Mme Rochette (Lise): Ça regroupe les trois.

M. Corbeil: M. le Président, on peut demander à Me Rochette.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Me Rochette, allez-y.

Mme Dionne-Marsolais: Maître?

Mme Rochette (Lise): Rochette.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Rochette.

Mme Dionne-Marsolais: Rochette, voilà.

Mme Rochette (Lise): Alors, c'est ça, «distributeur d'énergie», ça, c'était pour faciliter l'écriture du projet de loi. Lorsqu'on utilise, dans la loi, l'expression «distributeur d'énergie», on couvre les trois distributeurs qu'on vient de voir. Alors, on a défini «distributeur de carburants et de combustibles», on a défini «distributeur de gaz naturel» et on a défini «distributeur d'électricité». Alors, lorsqu'une obligation, un pouvoir, un droit s'adresse à ces trois entités-là, on le désigne sous le vocable «distributeur d'énergie» au lieu d'être obligé de l'énumérer à chaque fois dans la loi, ce qui rend le texte lourd. Ça fait que c'est juste une façon, là, de faciliter l'écriture du projet de loi.

Mme Dionne-Marsolais: À ce moment-là, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'entre «gaz naturel» et «carburants» mettre une virgule?

Mme Rochette (Lise): Bien, c'est parce que c'est une énumération, et «de carburants et de combustibles» fait partie de l'expression «distributeur de carburants et de combustibles». Alors, c'est la dernière énumération, alors on l'a jointe par la conjonction «et». C'est parce qu'il n'y a pas de distributeur de carburants, parce qu'il n'y a pas de distributeur de combustibles dans la loi, on a un distributeur de carburants et de combustibles.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'est ça.

M. Corbeil: Si on revient à la page précédente...

Des voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Excusez, on est tous après mourir, là.

M. Corbeil: Bien, oui, c'est contagieux, votre affaire, là.

Une voix: Moi aussi, je m'en viens, là.

Mme Dionne-Marsolais: Ça s'en va de votre bord, je vais vous avoir. Je suis désolée, j'espère que non, parce que c'est terriblement difficile et pénible.

M. Corbeil: Alors, si on regarde la page précédente, M. le Président, c'est marqué «distributeur de carburants et de combustibles»; après le 1°, 2°, 3°, «distributeur de gaz naturel»; et après «distributeur d'électricité». Alors, comme Me Rochette vient de le rappeler, on a désigné distributeur d'énergie: soit un distributeur d'électricité, un distributeur de gaz naturel et un distributeur de carburants et de combustibles.

Mme Dionne-Marsolais: Pourquoi est-ce que vous n'avez pas... C'est une question, là. Parce que, dans la loi de l'énergie, on parle de distributeur de produits pétroliers. Carburants ou combustibles, est-ce que ça ne rentre pas dans les produits pétroliers, ça? Est-ce que «produits pétroliers» n'est pas plus générique que «carburants et combustibles»?

Mme Rochette (Lise): C'est parce que la définition qu'on retrouve dans la Loi sur la Régie, produits pétroliers, ne correspond pas nécessairement à ce qu'on veut viser dans le plan d'efficacité énergétique ou dans le programme, là, du Fonds vert. Les produits ne sont pas les mêmes. «Produits pétroliers», dans la définition de la Loi sur la Régie, c'est beaucoup plus large. Alors, ici, on ne touchait pas tous nécessairement, là, les produits, là. On l'a précisé tantôt, que c'était ceux qui avaient un plus haut taux de CO2, où le volume d'utilisation était beaucoup plus élevé. Ça fait qu'on ne pouvait pas utiliser la même définition.

Mme Dionne-Marsolais: Quels sont les produits pétroliers qui ne seraient pas couverts?

M. Bienvenue (Daniel): Qui ne seraient pas couverts pour?

Mme Dionne-Marsolais: Par «carburants et combustibles» par rapport à «distributeur de produits pétroliers».

M. Bienvenue (Daniel): ...

Mme Dionne-Marsolais: Pardon?

M. Bienvenue (Daniel): Excusez, j'essaie de me rappeler...

M. Corbeil: Regardez ici. Si on s'en va dans la définition du Règlement sur la redevance.

Une voix: ...

M. Corbeil: Alors, bon, c'est dans la loi. Produits pétroliers, c'est: «Tout mélange d'hydrocarbures utilisé comme carburant, mazout ou lubrifiant, à l'exception des gaz liquéfiés.» Alors, on vient de sortir le gaz naturel puis le propane.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Mais là vous l'avez ajouté dans votre distribution, là, gaz naturel.

M. Corbeil: M. le Président, la définition qui est utilisée dans «produits pétroliers» de la Loi sur la Régie de l'énergie n'est pas complète.

Mme Dionne-Marsolais: Bien là, dans la loi de l'énergie, on dit: «Tout mélange d'hydrocarbures utilisé comme carburant, mazout ou lubrifiant, à l'exception des gaz liquéfiés.» Qu'est-ce qui n'est pas inclus? Les lubrifiants? Un distributeur de lubrifiants n'est pas inclus. C'est ça?

M. Corbeil: Non. Le distributeur de lubrifiants ne serait pas inclus et le distributeur de gaz... «À l'exception des gaz liquéfiés», ça enlèverait les gens du propane puis du gaz naturel.

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, mais ils sont déjà dans votre notion de «distributeur d'énergie», là. Comme, dans la loi sur l'énergie, le gaz naturel est identifié, c'est un «méthane à l'état gazeux ou liquide», donc cette définition-là, ça inclut le gaz propane, je croirais, non?

M. Corbeil: Combustibles, oui, effectivement, M. le Président, combustibles inclut propane. Allez-y, maître. Allez-y, pour les fins de compréhension.

Mme Rochette (Lise): Alors, on ne peut pas utiliser l'expression «produits pétroliers», parce que, comme je l'ai mentionné tantôt, on voulait restreindre les produits. Alors, il faut voir, là, la première définition qui apparaît à l'article 0.1 que le projet de loi veut introduire dans la Loi sur l'Agence d'efficacité énergétique, c'est l'expression «carburants et combustibles». C'est cette définition-là qui vient vraiment, là, camper c'est quoi, les produits pétroliers que va viser la loi dans les matières de plan d'ensemble en efficacité énergétique et pour le Fonds vert. Alors, on a l'essence, le diesel, le mazout, le propane, et là on exclut le carburant utilisé en aviation ou servant à l'alimentation des moteurs de navires. Alors, si on avait retenu la définition de produits pétroliers qui était dans la Loi sur la Régie de l'énergie, bon, on aurait été beaucoup plus large. On ne veut pas tout viser, on voulait avoir certaines exclusions.

Mme Dionne-Marsolais: Mais, à ce moment-là, donc le distributeur d'énergie, c'est un distributeur d'électricité, de gaz naturel ? virgule, moi, je mettrais une virgule là ? et de carburants.

Mme Rochette (Lise): Non. Parce que l'énumération qu'on a... «Distributeur d'énergie», là, dans le fond c'est l'expression qu'on utilise pour viser le distributeur de gaz naturel, le distributeur d'électricité et le distributeur de carburants et de combustibles. Alors, c'est ces trois-là. Ce n'est pas une énumération des produits qui est faite, c'est l'énumération de chacun des types de distributeurs. Alors, le «et» à la fin... L'avant-dernier «et», c'est lui qui finit l'énumération. Le dernier «et» qu'on retrouve à la fin, c'est pour unir «carburants» et «combustibles» qui appartient à la définition de «distributeur de carburants et de combustibles».

n(20 h 50)n

Mme Dionne-Marsolais: Il manque une virgule après le premier «et» dans ce cas-là. Ce n'est pas français, ça. Le distributeur d'énergie, c'est un distributeur d'électricité, virgule, de gaz naturel et un distributeur de carburants et de combustibles. Votre distributeur de gaz naturel, il n'est pas aussi de carburants et de combustibles. Il est de gaz naturel, puis tu en as un autre de... distributeur de carburants et de combustibles. Ce n'est pas français, ça.

M. Corbeil: En fait, M. le Président, ici, le projet de loi dit: «un distributeur d'électricité». Il faudrait dire «un distributeur de gaz naturel et un distributeur de carburants et de combustibles».

Mme Dionne-Marsolais: Ça peut être plus qu'un.

Mme Rochette (Lise): Le singulier emporte toujours le pluriel dans...

Mme Dionne-Marsolais: O.K. C'est ça. Donc, si je vous comprends bien, M. le ministre, ce serait: Bon, le distributeur d'énergie, ça peut être un distributeur d'électricité.

M. Corbeil: Pour simplifier, on a mentionné distributeur une fois. Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Ça peut être un distributeur de gaz naturel.

M. Corbeil: Oui. Et un distributeur de carburants et de combustibles.

Mme Dionne-Marsolais: Puis ça peut être un distributeur de carburants et de combustibles. C'est pour ça que je suggère, pour être en français: «un distributeur d'électricité», virgule, vous l'avez, la virgule; on peut mettre «ou de gaz naturel», virgule, «et de carburants et de combustibles». Ça fait que, là, vous avez trois blocs de types de distributeurs.

Mme Rochette (Lise): C'est les trois ensemble qui fait qu'on a un distributeur d'énergie. Le projet de loi, on va le voir en...

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas l'un ou l'autre?

Mme Rochette (Lise): Non, c'est pour ça. Si ça avait été l'un ou l'autre, on aurait utilisé «distributeur de carburants et de combustibles». Je veux dire, dans le projet de loi, lorsqu'on va continuer l'examen article par article, on va s'apercevoir qu'à certains endroits on utilise «distributeur de gaz naturel» parce que c'est quelque chose qui s'applique uniquement au distributeur de gaz naturel, mais, lorsque le projet de loi utilise «distributeur d'énergie», c'est que c'est les trois ensemble qui sont couverts. Il n'y en a pas un des trois, c'est les trois. Ça fait que c'est vraiment un «et», c'est les trois qui doivent être entendus lorsqu'on utilise «distributeur d'énergie».

M. Bienvenue (Daniel): En anglais, on dira «and/or». C'est l'équivalent.

Mme Rochette (Lise): Si on n'avait pas introduit «distributeur d'énergie», c'est qu'à chaque fois qu'on avait voulu viser, il aurait fallu dire: le distributeur de gaz naturel, le distributeur d'électricité ainsi que le distributeur de carburants et de combustibles peuvent, je ne sais pas, moi...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, à ce moment-là...

Mme Rochette (Lise): Alors, pour éviter cette énumération-là, on a utilisé «distributeur d'énergie».

Mme Dionne-Marsolais: À ce moment-là, il faudrait dire «un distributeur d'électricité ? pas de virgule ? et de gaz naturel et de carburants et de combustibles». Le distributeur d'énergie, c'est les trois ensemble. Pas de virgule nulle part.

M. Bienvenue (Daniel): On pourrait mettre des «ou» entre chacun de ces mots-là aussi, je pense. Ce serait équivalent.

Mme Dionne-Marsolais: Non, parce que les «ou»... Oui, le «ou» peut être «et/ou».

M. Bienvenue (Daniel): En français, «et/ou» peut être mêlant des fois.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, «et/ou», ça peut être un ou l'autre ou un et l'autre.

M. Bienvenue (Daniel): Puis assez souvent on n'en met rien qu'un, c'est le «et».

Mme Dionne-Marsolais: Bien, d'ailleurs, en français, c'est ça qu'on ferait. On dirait «un distributeur d'électricité ou de gaz naturel ou de carburants et de combustibles». C'est ça qui serait le bon français pour que ce soit plus clair.

M. Corbeil: Donc, il n'y aurait pas de virgule après «électricité» puis il y aurait un «et»?

Mme Dionne-Marsolais: Un «ou».

Mme Rochette (Lise): Non, non, ça ne peut pas, là, par exemple. Ça ne peut être un «ou», là.

Mme Dionne-Marsolais: Ça ne peut pas être un «ou»?

Mme Rochette (Lise): Non, non. «Distributeur d'énergie», ça couvre le distributeur de gaz naturel, le distributeur d'électricité ainsi que le distributeur de carburants et de combustibles. Ça comprend les trois.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Donc, un distributeur d'électricité... Bien, c'est parce qu'«ou» peut être «et».

Mme Rochette (Lise): Non, mais, dans ce cas-ci, on voit que c'est un «et», et, si on met un «ou», ça va être comme mettre le doute, là. Ici, là, il ne faut pas avoir de doute. Le distributeur d'énergie, ça comprend les trois.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Alors, à ce moment-là, vous ne mettez pas la virgule puis vous dites un distributeur d'électricité et de gaz naturel et de carburants et de combustibles. Pas de virgule nulle part, puis là ça veut dire: le distributeur, c'est tout ça. Quand on parle du distributeur d'énergie, on parle du distributeur d'électricité et de gaz naturel et de carburants et de combustibles. Tout le monde est compris dans ça. Il y a une virgule de trop, ou il en manque une, ou alors on n'en met nulle part. Relisez-le doucement, là, vous allez voir, là. Rassurez-vous, là, je ne veux pas vous bousculer, là, mais honnêtement, là, je pense que ce serait plus français.

M. Corbeil: Pendant qu'on fait la sémantique, on peut regarder les autres. «Essence».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument. Absolument. Si Mme la députée est d'accord. Pour l'essence.

Mme Dionne-Marsolais: La ponctuation. Ce n'est pas de la sémantique, c'est de la grammaire, de la ponctuation.

M. Corbeil:«"Essence", un mélange liquide d'hydrocarbures provenant du raffinage du pétrole employé principalement comme carburant dans les moteurs à allumage commandé.»

Mme Dionne-Marsolais: Oh boy! C'est quoi, un moteur à allumage commandé? Vraiment, je ne connais pas ça. Un moteur, c'est un moteur, là.

Une voix: C'est bien les filles.

Mme Dionne-Marsolais: C'est bien les filles, tu peux le dire. Mais c'est quoi, un moteur à allumage commandé, M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: Puis c'est moi qui faut qui réponde aux questions maintenant?

Mme Dionne-Marsolais: Bien, tu ris de moi, tu es aussi bien de m'expliquer ce que c'est. Tu es aussi bien de m'expliquer ce que c'est.

M. Corbeil: M. le Président, c'est un moteur à essence qui est commandé avec des bougies versus un moteur diesel qui est commandé à la pression.

M. Dufour: Ça manquait à ma culture.

Mme Dionne-Marsolais: Moi aussi. Est-ce qu'un allumage commandé, ça peut inclure les nouveaux allumages électroniques, ça? C'est-u commandé ça?

M. Corbeil: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, ça comprend ça. Mais les nouveaux diesels, là, ils sont à allumage commandé, ils ne sont plus sous pression, les nouveaux diesels sur le marché, là. C'est-u correct? C'est-u vrai?

M. Bienvenue (Daniel): Un diesel, c'est un diesel.

Mme Dionne-Marsolais: Non, ce n'est pas vrai. Un diesel, c'est un diesel. Bien, je sais que, dans un diesel, tu tires la patente pour faire chauffer l'élément pour le démarrer, ça, je sais ça, mais je n'ai jamais pensé...

M. Bienvenue (Daniel): ...c'est un diesel, c'est-à-dire un moteur à haute pression, puis la chaleur de la pression fait l'explosion. La mécanique même du diesel est différente d'un moteur à combustion lente.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, ça, je sais.

M. Bienvenue (Daniel): Pas à combustion lente, à...

Mme Dionne-Marsolais: À allumage.

M. Bienvenue (Daniel): À allumage.

Mme Dionne-Marsolais: À combustion interne, oui, c'est ça.

M. Dufour: En tout cas, si j'aurais répondu à la question, j'aurais dit que c'est un démarreur électrique.

Une voix: ...poêle à chauffage.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça, c'est les foyers.

Une voix: Vous êtes en train de rire de moi, là.

M. Corbeil: Mon collègue député, il pensait que c'était...

M. Dufour: Un démarreur à distance.

M. Corbeil: ...un démarreur à distance.

Mme Dionne-Marsolais: Ça, c'est télécommandé.

M. Dufour: Télécommandé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Ça va? Ça va pour l'essence, Mme la députée?

Mme Dionne-Marsolais: Attendez, là. Il faut que je réfléchisse. O.K. Ça va.

Une voix: Ça va?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, oui.

M. Corbeil:«"Mazout", un mélange liquide d'hydrocarbures provenant du raffinage du pétrole et utilisé pour le chauffage domestique, commercial, institutionnel et industriel.»

Mme Dionne-Marsolais: Il n'y a pas de mazout qui sert au transport?

M. Corbeil: Si ça sert au transport, M. le Président, c'est du diesel. Ce n'est pas du mazout.

Mme Dionne-Marsolais: Il n'est pas là-dedans, votre diesel, il n'est pas compris?

M. Corbeil: Il est au tout début, Mme la députée. Après «carburants et combustibles», on a «diesel».

Mme Dionne-Marsolais: Ah! O.K., O.K., O.K. C'est beau.

M. Corbeil: Ça va?

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. Corbeil:«"Propane", un mélange liquide d'hydrocarbures provenant du raffinage du pétrole ou du traitement du gaz naturel et utilisé, soit comme carburant dans les moteurs à allumage commandé, soit notamment pour la cuisson ou le chauffage domestique, commercial, institutionnel et industriel.» Il y a des véhicules au propane.

Mme Dionne-Marsolais: En Ontario, il y en a plus qu'ici, par exemple.

M. Corbeil: Ça va pour le propane?

Mme Dionne-Marsolais: En fait, c'est au gaz naturel. Attendez, là, je pense que...

M. Corbeil: Ça va pour le propane?

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. Corbeil: Oui. Alors: «Pour l'application...» Le dernier paragraphe, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, monsieur.

M. Corbeil:«Pour l'application des articles 24.2 et 24.3 ainsi que [les] sections III.2 et IV.1, un réseau municipal régi par la Loi sur les systèmes municipaux et les systèmes privés d'électricité (chapitre S-41) et la Coopérative régionale d'électricité de Saint-Jean-Baptiste de Rouville régie par la Loi sur la Coopérative régionale d'électricité de Saint-Jean-Baptiste de Rouville (1986, chapitre 21) sont réputés être un distributeur d'énergie.»

Mme Dionne-Marsolais: Bon, moi, je veux comprendre ça, là, parce que... «Pour l'application [de] 24.2...» C'est dans votre loi actuelle, là, dans le projet de loi?

M. Corbeil: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, c'est quoi 24.2? Pour l'application de 24.2: «Tout distributeur d'énergie...» Et 24.3: «L'agence tient des comptes distincts pour chaque distributeur d'énergie.» Donc, «doit payer à l'agence sa quote-part annuelle dont la méthode de calcul [...] sont prévus par [le] règlement de la régie. Le premier alinéa s'applique à Hydro-Québec malgré l'article 16 de la Loi sur Hydro-Québec.» Bon. Donc, pour l'application de ce paiement, de cette quote-part...

n(21 heures)n

M. Corbeil: Ils ont déjà des ententes avec Hydro-Québec, eux autres. On ne veut pas les faire payer deux fois.

Mme Dionne-Marsolais: Ah oui! Où est-ce qu'elles sont, ces ententes-là?

M. Corbeil: Je vais juste vérifier avec Me Rochette, là, mais essentiellement c'est ça.

Mme Dionne-Marsolais:«...ainsi que des...»

M. Corbeil: Pardon?

Mme Dionne-Marsolais:«...ainsi que des sections III.2 et IV...» III.2, Inspection. Toute la section III.2? On voit Inspection, puis IV.1, Dispositions pénales. Non, ils n'ont pas de pénalité.

M. Corbeil: M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Rochette (Lise): Les systèmes municipaux ainsi que la coopérative régionale, on ne les soumet pas à la présentation de programmes d'efficacité énergétique, car elles ont des ententes avec Hydro-Québec. Hydro-Québec prépare des programmes d'efficacité pour les villes, les réseaux municipaux et cette coopérative-là, alors ça fait qu'ils sont soustraits à l'application de certains articles. Mais par contre ils sont quand même tenus de payer la quote-part que prévoit le plan d'ensemble en efficacité énergétique ainsi que, bien, les articles qui sont liés à tout ça, là: l'inspection, les pénalités, les infractions pénales.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que ces ententes-là sont publiques? Qu'est-ce qu'elles disent, ces ententes-là?

(Consultation)

Mme Rochette (Lise): On me dit qu'elles sont publiques dans ce sens qu'elles font partie du plan global d'efficacité énergétique que l'Hydro-Québec présente à la Régie de l'énergie.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'on peut en avoir un exemple? Le dernier plan, ils ont dû en présenter, des affaires pour ça?

M. Corbeil: En fait, les programmes qui s'appliquent à la clientèle d'Hydro-Québec s'appliquent à la clientèle de ces réseaux municipaux ou de la Coopérative régionale d'électricité Saint-Jean-Baptiste de Rouville. Alors, que ce soit pour l'acquisition de luminaires qui consomment moins d'énergie, changement de thermostats, mesure... si c'est des clients institutionnels ou industriels, institutionnels, commerciaux, il y a des... Les programmes globaux d'efficacité énergétique d'Hydro s'appliquent à la clientèle de tous les distributeurs, ceux d'Hydro et les autres.

Mme Dionne-Marsolais: Et les municipaux?

M. Corbeil: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Ça, c'est Westmount, Sherbrooke, Magog...

M. Corbeil: Comme Chicoutimi ou Jonquière ? là, je pense que c'est Hydro-Jonquière qui a un programme ? Sherbrooke, Amos, c'est ça. Ils n'en sont pas exclus, donc ils vont être appelés à contribuer comme les autres.

Mme Dionne-Marsolais: Bon: «Pour l'application des articles 24.2 ? O.K., donc ça, c'est la quote-part annuelle prévue par la régie, donc pour ça ? [...] un réseau municipal régi ? si on tient compte de comptes distincts, ça, c'est correct ? par la Loi sur les systèmes municipaux et les systèmes privés [...] et la Coopérative régionale d'électricité de Saint-Jean-Baptiste de Rouville régie par la Loi sur la Coopérative [...] sont réputés être un distributeur d'énergie», donc au sens où on vient de le définir plus haut. C'est ça?

M. Corbeil: Un distributeur d'électricité et de gaz naturel.

Mme Dionne-Marsolais: Un distributeur d'énergie. Mais, s'ils sont un distributeur d'énergie, ils vont payer alors. O.K.

Est-ce que, M. le Président, on pourrait avoir la liste de réseaux municipaux qui sont régis par la loi? Parce que j'ai la Loi sur les systèmes municipaux, là, et j'essaie de voir... Il y a quand même pas mal de pouvoirs, puis j'essaie de voir quelles sont les municipalités qui sont affectées par ça.

M. Corbeil: On va fouiller ça, M. le Président. Ah! c'est déjà arrivé.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'on peut en avoir une liste?

M. Corbeil: Alors, on pourra le faire sur une feuille distincte, mais je vais vous les mentionner, M. le Président. Il s'agit des réseaux d'Amos, d'Alma, Coaticook, Westmount et les réseaux de Sherbrooke, Jonquière, Magog, Joliette, Baie-Comeau et la coop de Rouville.

Mme Dionne-Marsolais: Pourriez-vous les répéter ou nous donner une copie?

M. Corbeil: Amos.

Mme Dionne-Marsolais: Amos, oui.

M. Corbeil: Alma.

Mme Dionne-Marsolais: Alma, oui.

M. Corbeil: Coaticook.

Mme Dionne-Marsolais: Coaticook.

M. Corbeil: Westmount.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

M. Corbeil: Sherbrooke, Jonquière, Magog...

Mme Dionne-Marsolais: Oui?

M. Corbeil: Joliette, Baie-Comeau, coop Rouville.

Mme Dionne-Marsolais: Pardon?

M. Corbeil: La coop de Rouville, là, Saint-Jean-Baptiste.

Mme Dionne-Marsolais: La coopérative de Rouville.

M. Corbeil: Alors, ça fait une, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, 10.

Une voix: Ça va?

Mme Dionne-Marsolais: Attendez, là, je veux juste voir... Si je regarde la Loi sur les systèmes municipaux et les systèmes privés, ce que vous venez de dire, là, ça s'applique aux réseaux municipaux, mais ça ne s'applique pas aux systèmes privés. Est-ce qu'il y a une raison?

M. Corbeil: En principe, ce qui me vient spontanément à l'esprit, M. le Président, c'est que les systèmes privés n'ont pas de réseau de distribution. Mais je vais vérifier, là.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, ici, là, à la section VII.1 de la Loi sur les systèmes municipaux et les systèmes privés d'électricité, il y a un article, 17.1, là, qui dit bien que «les prix et taux établis par toute personne ou société qui exploite une entreprise de production, de vente ou de distribution d'énergie électrique ne peuvent en aucun cas entraîner, pour chaque catégorie de personnes à laquelle elle fournit de l'électricité, un coût supérieur à celui qui résulte du tarif fixé par la régie pour l'électricité fournie par Hydro-Québec pour une catégorie équivalente de ses usagers d'électricité». Si je comprends bien, ça veut dire qu'un réseau privé ne peut pas charger plus que le tarif d'Hydro.

M. Corbeil: C'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Donc, il y en a, il y en a. Moi, j'aimerais ça avoir la liste des systèmes privés d'électricité, parce que votre article, il ne couvre pas ça, là.

M. Corbeil: On a entendu, en commission parlementaire, les gens de Brookfield, qui fournissent de l'énergie à Papier Masson. Un autre cas de réseau privé, c'est Schefferville qui est alimenté par une centrale qui même, je crois, est au Labrador, sauf erreur, de mémoire, là. Alors, est-ce qu'il y en a d'autres? On n'en voit pas d'autre.

Mme Dionne-Marsolais: Pourriez-vous fournir la liste aux membres de la commission, M. le Président?

M. Corbeil: Oui... Bien, j'en ai nommé deux, mais on va fournir les noms.

Mme Dionne-Marsolais: Parce qu'en faisant la vérification on va peut-être en trouver une couple d'autres.

M. Corbeil: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée, est-ce que ça va pour le dernier paragraphe?

Mme Dionne-Marsolais: Parce que Brookfield, si ma mémoire est bonne, ils avaient parlé de deux réseaux, eux autres. Il y avait Great Lakes puis il y en avait un autre.

M. Corbeil: La Lièvre.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça, c'est ça.

M. Corbeil: Énergie de La Lièvre, qui est une filiale de...

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. Alors, je veux la liste, je ne veux pas les propriétaires, je veux la liste des systèmes privés d'électricité.

M. Corbeil: La liste des systèmes privés. On va prendre acte et on va vous livrer ça dans les jours qui vont suivre. On va sûrement se revoir au cours des prochaines...

Mme Dionne-Marsolais: Il y a des bonnes chances, il y a des bonnes chances. Alors, est-ce qu'on a la révision de l'alinéa «distributeur d'énergie»? Est-ce que ça a été fait, ça?

M. Corbeil: Ils sont en train de faire du «wording» là-dessus, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je pense qu'on est en train de travailler avec un amendement, hein, sur un amendement, si j'ai bien compris.

M. Corbeil: La fameuse définition de «distributeur d'énergie», là, on a tu trouvé la formule magique?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous étiez... à l'effet... Est-ce que vous avez un amendement, là?

Mme Rochette (Lise): Bien, dans le fond, c'était «et», là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, est-ce que c'est...

M. Corbeil: Alors, après «distributeur d'électricité», on faisait sauter la virgule puis on disait: «et de gaz naturel et de carburants et de combustibles».

Mme Dionne-Marsolais: Après «distributeur d'énergie», pas «d'électricité».

M. Corbeil: Excusez. «"Distributeur d'énergie", un distributeur d'électricité et de gaz naturel et de carburants et de combustibles.» Quand je disais de faire sauter la virgule, c'est après «électricité».

Mme Dionne-Marsolais: Après «électricité». O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, vous allez déposer, M. le ministre, si c'est possible, là... On peut s'entendre ensemble.

Mme Dionne-Marsolais: La réécriture.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Maintenant, on peut adopter l'amendement tel que vous allez le présenter actuellement.

n(21 h 10)n

M. Corbeil: Alors, la définition, c'est: Un distributeur d'énergie, c'est «un distributeur d'électricité et de gaz naturel et de carburants et de combustibles». Vous ne l'aurez pas en propre, là, mais c'est écrit manuscrit.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que vous aimeriez en avoir la copie, Mme la députée, avant de vous prononcer sur...

Mme Dionne-Marsolais: S'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. À ce point-ci, compte tenu qu'on a parcouru l'ensemble de l'article 1, est-ce que vous aviez l'intention de présenter un amendement pour le paragraphe 1°, sur la définition qui semblait problématique? Parce que...

M. Corbeil: J'en ai un.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui?

Mme Dionne-Marsolais: C'est le ministre qui doit nous revenir là-dessus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Parfait.

M. Corbeil: Alors, en séance, là, on pourrait dire: utilisés à des fins énergétique, c'est-à-dire excluant les carburants et les combustibles utilisés comme matière première par les industries qui transforment les molécules d'hydrocarbure par des procédés chimiques et pétrochimiques.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'on peut le lire? Non, mais, je veux dire, que je puisse le lire, là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument.

Mme Dionne-Marsolais: Vu qu'on a un texte...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Là, je vais donner les photocopies. On va faire aussi, si vous le présentez tel quel, comme amendement, là... Ce qu'on peut faire, là, c'est... Je vais suspendre quelques instants. De toute façon, là, on va recevoir les photocopies de l'autre amendement et, si vous voulez vous entendre sur cet amendement-là pendant le temps de suspension, on va faire les photocopies et on adoptera ces deux amendements-là. Est-ce que ça, ça vous va comme fonctionnement? Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 12)

 

(Reprise à 21 h 28)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons reprendre nos travaux.

Document déposé

Donc, immédiatement, je vais tout de suite déposer aux membres de la Commission de l'économie et du travail l'argumentaire additionnel de M. Gilbert, des Ayers, relatif à l'article 54 du projet de loi n° 52, Loi concernant la mise en oeuvre de la stratégie énergétique du Québec modifiant diverses dispositions législatives. Ça va. C'est un dépôt de document.

Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique

Définitions et application (suite)

Bon. Donc, si je nous ai bien compris, en fait nous allons passer à l'adoption de l'amendement de la définition de «distributeur d'énergie», et je vais donner l'opportunité au ministre donc de lire cet amendement, et nous passerons à son adoption. M. le ministre.

M. Corbeil: Pardon? Excusez, M. le Président... Ah oui!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. C'est donc simplement lire l'amendement pour la définition.

M. Corbeil: C'est: Remplacer la définition de «distributeur d'énergie» par la suivante, à «un distributeur d'électricité et de gaz naturel et de carburants et de combustibles;».

En fait, c'est la virgule qui a été enlevée après «électricité», puis on a le mot «et».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Ça me va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc, on a aussi un amendement qui semble faire le consensus.

M. Corbeil: C'est le 3°.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Le 3° du deuxième alinéa. Donc, vous voulez le lire, M. le ministre, oui?

n(21 h 30)n

M. Corbeil: Alors, c'est: «3° toute personne qui acquiert, au cours d'une année, 25 millions de litres ou plus d'essence, de diesel, de mazout ou de propane d'une personne décrite à l'un des paragraphes 1° ou 2°.»

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, on a convenu qu'il y avait environ 40 entreprises qui étaient affectées par ça. Est-ce que je peux demander au sous-ministre de nous fournir la liste de ces 40 entreprises là, s'il vous plaît, juste pour m'assurer que c'est bien 40, là, dont on parle, enfin des entreprises qui...

M. Bienvenue (Daniel): Cette liste-là, on ne l'a pas au complet parce qu'il y a une partie de cette information-là qui nous est donnée par le ministère du Revenu, puis on n'est pas capables d'avoir l'information nominative, d'avoir la liste complète des entreprises. On connaît la plupart de ces entreprises-là, mais, avoir une liste, là, qui est exactement à 40, le ministère du Revenu ne peut pas nous donner la liste parce que c'est de l'information nominative. Ça fait que, comme on est dans un univers qui est très près des distributeurs de carburant, donc ils nous disent: Ça couvre à peu près une quarantaine d'entreprises, mais on n'a pas la liste précise. C'est de l'information nominative. Bien, si vous voulez, je peux vous donner la liste de ceux qu'on connaît...

Mme Dionne-Marsolais: De ce que vous avez.

M. Bienvenue (Daniel): ...de ceux qu'on connaît, qui sont là-dedans, là.

Mme Dionne-Marsolais: Parce que, vous, vous couvrez une partie. C'est le ministère du Revenu, si je comprends bien, qui collecte pour vous.

M. Bienvenue (Daniel): Non.

Mme Dionne-Marsolais: Ou en votre nom? Non?

M. Bienvenue (Daniel): Non.

Mme Dionne-Marsolais: La loi sur les carburants, ce n'est pas ça?

M. Bienvenue (Daniel): Oui, mais ce n'est pas eux autres qui vont collecter la redevance ni les redevances qui sont associées au plan de l'efficacité énergétique. Ce qu'on dit, c'est que, comme on ne veut pas aller chercher, par exemple, 5 000 stations-service, comme on ne veut pas aller chercher cinq grandes pétrolières, il faut qu'on définisse un univers entre les deux, puis c'est plus complexe que ça peut paraître à première vue. Alors, on est allés chercher un univers qui existe déjà, qui est grosso modo ceux qui sont soumis à la perception de la TPS, TVQ, taxes d'accise fédérale et provinciale.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ce que j'ai compris.

M. Bienvenue (Daniel): Alors, comme on le définit, on a contacté le ministère du Revenu qui nous dit: Avec ça, il y a approximativement une quarantaine d'entreprises qui sont couvertes par ce genre de définition là. Mais, aujourd'hui, le ministère du Revenu ne peut pas nous donner la liste des 40 entreprises. La Régie de l'énergie va obtenir cette information-là après avoir signé une entente de confidentialité avec le ministère du Revenu. Mais actuellement le ministère du Revenu ne peut pas partager cette information-là avec nous autres.

Mme Dionne-Marsolais: Mais alors, M. le Président, comment on va faire pour appliquer les cotisations?

M. Bienvenue (Daniel): La Régie de l'énergie va signer une entente avec le ministère du Revenu qu'ils vont pouvoir partager cette information-là en vertu des droits qui gouvernent la confidentialité au ministère du Revenu.

Mme Dionne-Marsolais: Bon, mais, une fois que cette entente-là va être signée, la régie, elle, c'est public, ce qu'elle fait.

M. Bienvenue (Daniel): Oui, tout à fait. Mais là, à ce moment-là, ça...

Mme Dionne-Marsolais: Donc là, les noms vont être rendus publics.

M. Bienvenue (Daniel): Oui, mais ce ne sera pas nécessairement les 40 exactement, les mêmes qui perçoivent la TPS.

Mme Dionne-Marsolais: Ah, je comprends.

M. Bienvenue (Daniel): Mais c'est dans un univers qui va être très semblable. Donc, il va y avoir la liste de la Régie de l'énergie, qui va être très semblable avec la liste du ministère du Revenu, mais la liste du ministère du Revenu ne sera jamais publiée. Donc, on sait qu'on est dans le même univers, puis c'est important parce qu'on se préoccupe du fardeau administratif de perception de ces redevances-là. Alors, on ne voulait pas envoyer la Régie de l'énergie percevoir auprès de 5 400 stations-service au Québec. Puis on sait qu'on ne veut pas se limiter aux cinq grandes pétrolières. Puis, définir entre les deux, il faut avoir des caractéristiques qui sont suffisamment concrètes...

Mme Dionne-Marsolais: Ce qu'on a là.

M. Bienvenue (Daniel): ...pour que la régie puisse arriver avec des éléments. Alors, avec les trois alinéas, on couvre ceux qui raffinent, les grands importateurs, qui sont Norcan...

Mme Dionne-Marsolais: Norcan et...

M. Bienvenue (Daniel): ...puis je ne me souviens plus quel autre. Là, on est rendus à sept. Puis, avec la définition du 25 millions de litres pour le troisième alinéa, on est dans un univers où on va chercher les grands indépendants, là, du pétrole, qu'on connaît au Québec. Mais, la liste complète de 40, je ne peux pas vous la fournir parce que le ministère du Revenu protège cette information-là.

Mme Dionne-Marsolais: Mais est-ce que je comprends, M. le Président, qu'on peut avoir quand même la liste que vous avez estimée faisant partie de cet univers, c'est ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, globalement, le ministère des Ressources naturelles estime qu'il y a une quarantaine d'entreprises. C'est les trois raffineurs, les deux importateurs ayant des terminaux pétroliers, les grandes entreprises qui importent des produits pétroliers pour leurs propres besoins, Hydro-Québec, par exemple, Alcan, etc. ? on peut attendre une dizaine ? les distributeurs qui apportent de petites quantités de carburant et de combustible au Québec ? on parle d'une dizaine, encore là ? les plus importantes compagnies pétrolières indépendantes qui acquièrent, au cours d'une année, le 25 millions de litres auquel on a fait référence ? jusqu'ici, on parle actuellement d'une douzaine d'entreprises ? et les compagnies qui échangent des carburants et des combustibles avec les raffineurs ? c'est Esso et Irving. Ça, c'est connu.

Mme Dionne-Marsolais: Mais, ceux que vous avez identifiés là-dedans, on pourrait les connaître pour arriver au...

M. Bienvenue (Daniel): Oui, on pourrait vous donner l'information qu'on a sur ça...

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça, ceux que vous avez. C'est ça.

M. Bienvenue (Daniel): ...tout en sachant que la régie, après avoir transigé avec le ministère du Revenu...

Mme Dionne-Marsolais: Peut choisir et en avoir plus, là.

M. Bienvenue (Daniel): ...pourrait avoir un univers qui est un peu différent, là. On comprend qu'on...

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Je respecte ça.

M. Bienvenue (Daniel): On s'attend à ce que les grandes entreprises soient là. La plupart sont bien connues, là.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est beau. D'autres questions, Mme la députée?

Mme Dionne-Marsolais: Non, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Dois-je comprendre que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Mme Dionne-Marsolais: Vous avez bien compris.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'amendement étant adopté, nous attendrons la suite des événements pour ce qui a trait au paragraphe 1° de l'article 1.

Institution et organisation

Nous allons donc suspendre l'adoption de l'article 1 et nous allons passer à l'article 2.

Mme Dionne-Marsolais: J'aurais un amendement à l'article 1, moi. Est-ce que je peux le déposer?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument.

Mme Dionne-Marsolais: Je ferais un amendement, que je vous soumets, là, qui serait... Dans la stratégie énergétique, M. le Président, il y avait... Je vais prendre son document à elle, là, mais, on avait indiqué que ? et partout dans le projet de loi on retrouve ça... on avait parlé que «l'Agence de l'efficacité énergétique ? c'est à la page 65 de la stratégie ? dont la [nomination] pourrait ainsi changer, aura pour mission d'assurer la promotion et le développement des nouvelles technologies énergétiques». Et je voudrais proposer, M. le Président, que cette loi soit modifiée par le remplacement des mots «Agence de l'efficacité énergétique» par les mots «Agence de l'efficacité et de la technologie énergétiques», partout où est-ce que ça se trouve dans la loi, pour vraiment traduire non seulement son volet d'efficacité énergétique, mais son volet d'innovation. Comme le ministre l'avait laissé entendre dans la stratégie, je me suis dit peut-être qu'il serait d'accord avec ça. Et d'ailleurs, dans son projet de loi, on retrouve, à plusieurs endroits, cette notion de technologies énergétiques, nouvelles technologies énergétiques. Alors, il me semble que, si c'est ça qu'on a en tête, là, on devrait le dire. Alors, j'en fais une proposition parce que ça élargit, de fait et dans son titre, la mission de l'agence. C'est dans le projet de loi partout de toute façon, on est aussi bien de le dire.

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: ...65, M. le ministre, dans le bas, où est-ce que c'est écrit, ça.

On me fait d'ailleurs remarquer ? il aurait dû présenter l'amendement ? que, dans les notes explicatives du projet de loi, au paragraphe 2, on le dit bien: «De plus, un processus de reddition de comptes du plan est introduit pour assurer l'utilisation adéquate des fonds affectés à l'efficacité énergétique et aux nouvelles technologies énergétiques.» Donc, à plusieurs endroits, on retrouve ce lien-là, là, de l'efficacité et des nouvelles technologies énergétiques. Merci, mon collègue.

M. Corbeil: Bien, en fait, là, M. le Président, en ce qui nous concerne, l'efficacité inclut les innovations technologiques. Je pense qu'on n'a pas nécessairement besoin d'adopter un amendement qui spécifierait ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Si ça l'inclut puis qu'on en parle, on devrait peut-être le préciser parce que, partout dans le projet de loi, M. le Président, on en parle, de ces nouvelles technologies. On est aussi bien de l'avancer quelque part puis de dire que c'est une agence de l'efficacité énergétique, et je suis même prête à dire «et des nouvelles technologies énergétiques», tu sais, pour que ce soit clair qu'elle a un mandat d'innovation. Moi, je trouve que ce serait... J'utiliserais même l'expression qui est utilisée dans le projet de loi: «et des nouvelles technologies énergétiques». Je suis prête à... Parce que je me dis: C'est vrai, c'est l'intention à la fois du ministre... Dans le projet de loi, on retrouve, à plusieurs articles... Je peux même vous les donner.

n(21 h 40)n

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça, à 22. Puis, quand je l'ai regardé, c'est ça, partout on lui ajoute ce mandat-là. Je vais vous en donner, là. Moi, ça m'a frappée, puis au début je me disais: Qu'est-ce que c'est que ça comprend, ça? Puis, après ça, je me suis dit: Bon, bien, c'est vraiment une intention d'innovation, donc lions-le au titre de l'agence. Article 22.3, tu sais, on parle: «...l'élaboration du plan d'ensemble, l'agence consulte les distributeurs...», blablabla, et on dit: «...que les différents groupes intéressés par la promotion de l'efficacité [...] et des nouvelles technologies énergétiques.» Puis on le retrouve partout, partout dans le projet de loi: à l'article 22.2, 9°, 7°, 6°... Tu sais, on le retrouve partout. Ça fait que je ne vois pas... Il me semble que ça donnerait de la valeur au titre de l'agence, au nom de l'agence. Tu sais, l'article 17 aussi, dans l'extension des pouvoirs de... «Cette loi est modifiée...» Dans l'article 17, on dit tous les services qu'elle offre puis en termes... efficacité énergique, réduction d'émissions et nouvelles technologies. On l'a partout. Il me semble que ça donnerait de la valeur à l'appellation de l'agence. Ça lui donnerait, puisque c'est de toute façon... Oui, ça couvrirait, là, l'ensemble du mandat de l'agence puis ça établirait, là, son volet de développement ou d'innovation, disons, si on veut utiliser un mot plus prudemment, là.

M. Corbeil: Moi, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Corbeil: ...puisque madame ma collègue propose «et de la technologie énergétique» et on change par «et des nouvelles technologies énergétiques», puisqu'on veut faire référence à strictement les technologies, j'ai l'impression que c'est peut-être réducteur. On devrait peut-être utiliser, si on veut faire un peu plus d'emphase... ce serait pour être l'agence de l'efficacité et de l'innovation en énergie.

Mme Dionne-Marsolais: Moi, je vous suggérerais de réfléchir à ça, mais je n'ai pas de problème. C'est le sens de ce qu'il y a dans le projet de loi.

M. Corbeil: Mais en tout cas, quand on parle d'efficacité et d'innovation...

Mme Dionne-Marsolais: Agence de l'efficacité et de l'innovation technologique, je n'ai pas de problème avec ça.

M. Corbeil: L'innovation va dans l'efficacité, là, mais bon... Alors, vous nous faites une suggestion...

Mme Dionne-Marsolais: Non, mais c'est l'innovation technologique. C'est ça, l'élément, c'est l'innovation technologique. C'est parce que...

M. Corbeil: Mais «technologique», c'est réducteur.

Mme Dionne-Marsolais: En quel sens?

M. Corbeil: Ça peut être les énergies émergentes, ça peut être la technologie énergétique, l'innovation dans l'utilisation de l'énergie. Il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de secteurs, là.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'est pour ça qu'on a repris votre expression «nouvelles technologies énergétiques».

M. Corbeil: Donc, c'est pour ça que je ne veux pas juste le mot «technologies», là.

Mme Dionne-Marsolais:«Nouvelles technologies énergétiques», c'est l'aspect «nouvelles» qui est intéressant, qui utilise... C'est exactement l'expression que vous avez utilisée.

M. Corbeil: Mais, madame, si... Je ne veux pas parler... Ça fait une grande signature graphique: Agence de l'efficacité et des nouvelles technologies...

Mme Dionne-Marsolais: Agence de l'efficacité énergétique et des nouvelles technologies énergétiques. Bien, moi, je trouve ça beau. L'AENT. C'est déjà, c'est déjà...

M. Corbeil: On va réfléchir à ça, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument.

M. Corbeil: On va faire un dodo là-dessus.

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

Mme Dionne-Marsolais: C'est beau. Alors, ce serait l'amendement n° 4. On va suspendre cette adoption de 1, donc, O.K.?

M. Corbeil: Alors, on irait à l'article 2, si je comprends bien, M. le Président? Avec votre permission, M. le Président, on pourrait regarder l'article 2.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, allez-y, M. le ministre, absolument.

M. Corbeil: Alors: L'article 4 de cette loi est remplacé par le suivant:

«4. Les affaires de l'agence sont administrées par un conseil d'administration composé:

«1° d'au moins sept membres et d'au plus 10 membres nommés par le gouvernement pour une période d'au plus cinq ans.» Ça va?

Mme Dionne-Marsolais: Dans la...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Woupelaïe! Qu'est-ce que c'est ça? Dans loi, là, actuelle de l'agence... Non. Non, ce n'est pas la même chose.

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. C'est ça, vous avez enlevé «représentant les milieux intéressés». Alors, est-ce que je peux savoir pourquoi vous jugez opportun d'enlever ça?

M. Corbeil: Alors, M. le Président, selon ce nouvel article, le conseil d'administration n'est plus nécessairement composé de membres représentant les milieux intéressés. Cette modification vise donc à permettre qu'une personne reconnue par les milieux scientifiques ou techniques ou encore à des représentants de milieux non intéressés par l'efficacité énergétique puissent être nommés à titre d'administrateur de l'agence.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, les représentants...

M. Corbeil: Exemple, j'ai en tête, là, quelqu'un qui est en écoconseil à l'Université du Québec à Chicoutimi, qui est M. Villeneuve, Claude, qui est un éminent scientiste dans le domaine des changements climatiques, alors qui peut apporter une contribution à l'Agence de l'efficacité, des économies d'énergie. Mais il n'est pas dans un milieu, il n'est pas ? comment est-ce que... représentant les milieux intéressés.

Mme Dionne-Marsolais: Un milieu intéressé? Bien, il me semble, M. le Président, que...

M. Corbeil: Bien, il n'est pas issu d'un distributeur de gaz, d'électricité, de produits pétroliers. Il ne se place pas nécessairement non plus dans un potentiel conflit d'intérêts, si on peut aller jusque-là. Mais ça élargit la représentativité des gens qui pourraient composer le conseil d'administration de l'agence.

Mme Dionne-Marsolais: Parce que votre professeur Villeneuve, M. le Président...

M. Corbeil: Bien, j'ai pris lui, par exemple, mais je n'ai pas dit qu'il serait nommé, là. Je vous donne...

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, non, je comprends.

M. Corbeil: Il y a des gens qui sont sur des forums, des forums reconnus, exemple, Ouranos.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça.

M. Corbeil: Alors, bon, je ne veux pas...

Mme Dionne-Marsolais: Mais, pour reprendre votre exemple, M. le Président...

M. Corbeil: Mais je ne veux pas en faire tout un plat, là, je n'ai pas demandé d'utiliser son nom.

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, non, je n'utilise pas son nom, mais, disons, une personne du groupe Ouranos. C'est une personne qui est intéressée à l'efficacité énergétique parce que la mission de ce groupe-là, c'est d'évaluer les changements climatiques, et la première composante des changements climatiques, c'est la libération de CO2 dans l'air pour le réchauffement de la planète. Donc, à moins d'être un parfait imbécile, on peut considérer qu'il devrait être intéressé, lui.

M. Corbeil: Oui. Tel que c'était libellé, M. le Président, auparavant, ça veut dire que ça prenait quelqu'un de l'Institut canadien des produits pétroliers, ça prenait quelqu'un de l'huile à chauffage, ça prenait quelqu'un de l'électricité, ça prenait quelqu'un de Gaz Métro, ça prenait quelqu'un... Alors, je pense qu'on n'a pas nécessairement... On pourrait faire de l'économie d'énergie ici, en commençant par cette pièce-ci.

Une voix: ...peut le monter, s'il vous plaît.

M. Corbeil: Non, pas le monter, s'il vous plaît! Si vous le montez, je sors.

Mme Dionne-Marsolais: Bon, ça y est, j'ai contaminé le ministre.

Une voix: ...s'en venir par ici.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, j'espère que ça va rester en face parce que...

Mme Dionne-Marsolais: M. le ministre, si jamais je vous ai transmis mon virus, je vous demande de me pardonner. Ce n'est pas volontaire. C'est parce que vous m'avez fait veiller trop tard.

M. Corbeil: On verra ça. On verra ça, si je vous pardonne.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, ça ne me dérange pas. Le virus est assez violent, vous n'aurez même pas à penser à me pardonner. Mais je veux vous dire que, si vous ne m'aviez pas fait veiller si tard, je ne vous l'aurais pas donné parce que c'est le soir qu'il sort. Le jour, ça va bien.

M. Corbeil: Ah oui? C'est un microbe nocturne...

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. Il faut que je dorme.

M. Corbeil: ...par opposition à diurne.

n(21 h 50)n

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. M. le Président, je reviens donc à cette modification à la Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique. On avait, avant que...

M. Corbeil: La seule chose qui est retirée d'avec avant, c'est: «représentant les milieux intéressés».

Mme Dionne-Marsolais:«Représentant les milieux intéressés».

M. Corbeil: Le nombre, de sept à 10, reste le même.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça.

M. Corbeil:«Nommés par le gouvernement pour une période d'au plus cinq ans» reste le même, point.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais je me demande, M. le Président, si on ne devrait pas au moins baliser «représentant les milieux intéressés». Il faudrait au moins qu'il y en ait un nombre minimal qui soient des milieux intéressés parce qu'il me semble... Parce que là, là, tel que c'est là, là, ça peut être n'importe qui qui soit nommé sur ce conseil-là. Or, on modifie la mission de l'agence pour lui donner un champ d'action beaucoup plus grand avec un volet innovation très important. Il faudrait au moins qu'il y ait quelques personnes sur le conseil qui sachent de quoi elles parlent, donc qui aient un intérêt pour, qui soient intéressées, interpellées, qui viennent de ces milieux-là, là. Il y a trois milieux là-dedans, là: les distributeurs de... l'électricité, les combustibles fossiles puis le gaz. Les combustibles puis le gaz. Bon. Il faut qu'il y ait du monde qui, au niveau... Je veux bien qu'il y ait des gens qui soient de milieux scientifiques. Je suis tout à fait favorable à ça, mais on peut trouver des gens des milieux scientifiques qui en plus ont un intérêt pour le secteur de l'efficacité énergétique. Alors, il faut qu'il y ait un lien, là. On ne peut pas juste dire: Sept membres, au plus 10, puis que ce soit président de la chambre de commerce locale, là, tu sais. Je n'ai rien contre les présidents de chambre de commerce locale, là...

M. Corbeil: S'il a des compétences dans la matière...

Mme Dionne-Marsolais: Absolument. Mais...

M. Corbeil: ...puis que ça adonne qu'il soit président d'une chambre de commerce.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais vous ne le dites pas, là. Vous ne le dites pas, là. Vous ne dites rien. Vous dites: Sept membres, au plus 10.

M. Corbeil: Mais, M. le Président, est-ce qu'on pourrait faire confiance aux gouvernements pour nommer quelqu'un sur un organisme?

Mme Dionne-Marsolais: Jamais!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Jamais, M. le Président, voyons donc! Je ne rappellerai pas au ministre ce qu'on a vécu récemment avec...

M. Corbeil: Ah! Je n'ai pas dit «le gouvernement», je dirais «les gouvernements», M. le Président, parce qu'on parle de cinq ans, là.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, raison de plus. Non, mais, trêve de plaisanterie, M. le Président, je pense que ce serait important de lier la représentation sur le conseil à une forme d'intérêt. Ce n'est pas pour rien qu'on avait indiqué «représentant les milieux intéressés». On voulait des gens qui aient à coeur ou qui aient un intérêt pour cette chose-là.

Moi, M. le Président, j'ai été, pendant cinq ans, membre du conseil d'administration de l'Association québécoise de la maîtrise de l'énergie. On l'a mise au monde, cette association-là, on l'a bâtie. Personne ne s'intéressait à l'efficacité énergétique dans le temps. On a travaillé, puis on était des gens qui s'intéressaient à la chose, puis on était des professionnels de différents milieux mais qui avions en commun cet intérêt à optimiser l'utilisation de l'énergie puis maîtriser l'utilisation de l'énergie. Il y avait des avocats, il y avait des comptables, il y avait des gens de différents secteurs énergétiques mais qui avaient tous en commun une sensibilité à l'efficacité énergétique.

Et, dans ce cas-ci, en plus, on parle d'innovation technologique, donc il faudrait que ce soit du monde qui soit intéressé par ça. C'est une valeur ajoutée, ça, sur un conseil d'administration. Ce n'est pas une punition, là. Moi, je trouve que c'est important, puis d'autant que, de plus en plus, on constate que le gouvernement va rémunérer les membres des conseils d'administration de ces sociétés. De l'autre côté, là, dans une autre salle de commission, on est après discuter du projet...

M. Corbeil: ...des sociétés d'État.

Mme Dionne-Marsolais: ...du projet de loi n° 53, et j'aurais beaucoup aimé y participer. Malheureusement, mes obligations de porte-parole de l'opposition officielle me retiennent ici, mais...

M. Corbeil: Heureusement. Heureusement!

Mme Dionne-Marsolais: Peut-être heureusement pour le ministre des Finances, je ne sais pas, quoique je m'entends très bien avec le ministre des Finances, mais... Et je suis certaine que j'aurais pu apporter une valeur ajoutée significative ? ça, je le dis en toute modestie ? comme tout le monde qui est ici d'ailleurs, probablement, selon mon point de vue. Mais je maintiens qu'à partir du moment où maintenant les membres des conseils d'administration vont recevoir une rémunération je crois qu'il est très important de s'assurer qu'ils ont un intérêt et qu'ils ont une espèce de feuille de route là-dedans, là. Il faut qu'ils connaissent un peu de quoi ils parlent. Et je crois que, de plus en plus, les citoyens s'attendent à ce que les gens qui sont sur ces conseils d'administration là apportent une contribution importante pour faire avancer la connaissance puis... Ce n'est pas juste un honneur d'être nommé sur un conseil d'administration comme ça. Il y a une responsabilité vis-à-vis de ça. Et, quand on assume cette responsabilité-là de manière concrète, bien il faut qu'on sache de quoi on parle puis il faut qu'on soit intéressé par la chose.

Alors, l'Agence de l'efficacité énergétique, là, ce n'est pas comme ? sans mot d'esprit, là, mais ce n'est pas comme ? une société, je ne sais pas, moi, qui vend des pinottes, là. C'est quelque chose qui est technique. Là, on lui donne un mandat extrêmement vaste, on lui donne un mandat extrêmement stratégique dans l'évolution de notre bilan énergétique et de notre consommation d'énergie, on lui donne un mandat en plus avec des fonds pour lui permettre de financer de l'innovation technologique. Ce sont toutes de bonnes choses, mais il faudrait aussi que l'on s'assure que les gens qui vont apporter leur contribution au niveau du conseil d'administration de cette agence-là...

Si on ne veut pas dire «représentant les milieux intéressés», on peut dire «venant des milieux intéressés», là, si c'est ça qui le fatigue, là, parce qu'on est tous nommés sur un conseil pour nos compétences ou nos profils personnels. Mais je crois que c'est important de garder cette notion de milieux intéressés. Puis ça peut être à plusieurs niveaux. Ça peut être au niveau financier, ça peut être au niveau scientifique, ça peut être au niveau légal, ça peut être au niveau génie.

M. Corbeil: Et voilà. Et voilà. Ils ne sont pas obligés de venir d'Hydro-Québec, de Gaz Métro, d'Irving ou d'Esso.

Mme Dionne-Marsolais: Non, mais c'est pour ça que je dis: Si, le ministre, ce qui le fatigue, c'est le lien de la représentation, milieux intéressés, moi, je lui suggère: remplacer «représentant» par «en provenance des milieux intéressés». Alors là, déjà, on élargit son bassin de candidatures.

M. Dufour: Je peux-tu... juste une question d'éclaircissement, là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Mais j'essaie de lire ça puis de le comprendre, là, dans les commentaires: «...reconnus par les milieux scientifiques ou techniques, ou encore des représentants des milieux non intéressés puissent être nommés». Si t'es non intéressé, tu ne dois pas vouloir être nommé, là. Je le comprends-tu mal de la manière qu'il est libellé là ou bien donc c'est parce que c'est deux catégories de personnes? Ils donnent leurs noms qu'ils sont intéressés. Mais tu ne donnes pas ton nom si tu n'es pas intéressé. Tu n'es pas intéressé... Comment ça fonctionne?

M. Corbeil:«Non intéressés», ici, M. le Président, c'est par rapport qu'il ne représente pas d'intérêts précis. Il n'est pas là comme représentant d'Irving, d'Esso, d'Ultramar. Il est là pour être concerné... Il n'a pas d'intérêt. Il est concerné par l'efficacité énergétique. S'il a des connaissances dans le secteur des produits pétroliers, il sera intéressé par l'efficacité énergétique pour l'ensemble des produits pétroliers, et non assis là comme représentant d'Hydro-Québec, de Gaz Métro, etc.

Pour éviter un jeu de tirage de couverte, là, alors l'agence peut bénéficier de l'expertise d'autres acteurs qui pourraient venir bonifier les discussions puis enrichir les réflexions du conseil d'administration. Il y a des gens qui peuvent être nommés pour des expertises particulières dans certains domaines liés à l'efficacité énergétique ou dans les domaines connexes. D'autres le seront parce qu'ils seront reconnus, comme le disait la députée de Rosemont il y a quelques instants, par les milieux scientifiques ou techniques en raison d'une expertise en administration, en lettres légales, toutes disciplines de nature qui pourrait venir contribuer au dynamisme de l'Agence de l'efficacité énergétique.

Alors, c'est dans l'esprit, M. le Président, du projet de loi n° 53, bien que, dans les dispositions qu'on verra ultérieurement, il n'est pas prévu de rémunération. Il y a quand même, là, un esprit qui est le projet de loi sur la gouvernance, donc qui vise l'indépendance, qui vise à élargir les champs d'application.

Mme Dionne-Marsolais: Quelle est la réticence de spécifier qu'il y a un certain pourcentage, que ce soit un tiers ou une demie, là, des membres qui proviennent du milieu de l'énergie, ou du milieu énergétique, ou des milieux... Moi, je trouvais que «milieux intéressés», c'était... La différence... Je pense que je comprends ce qui fatigue le ministre. C'est cette notion de représentation. Ils ne sont pas là pour représenter les grands consommateurs, les petits consommateurs, les... Mais, s'ils viennent de milieux intéressés, ce n'est pas la même chose. C'est déjà mieux, là, c'est déjà campé. On s'assure au moins d'une certaine connaissance.

n(22 heures)n

M. Corbeil: Dans la pratique, M. le Président, jusqu'ici les gens étaient représentants des intérêts en rapport avec les secteurs d'énergie, alors que ce qu'on veut, ce seraient des gens qui seraient concernés par l'efficacité énergétique mais pas représentants: un distributeur, un raffineur, un importateur, un producteur. Parce que, là, on le vit, puis là...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, on pourrait dire ça alors: Au moins un tiers ou la moitié concerné par l'efficacité énergétique.

M. Corbeil: ...on se ramasse dans une dynamique où, là, il faut avoir, dans un projet de loi, des dispositions qui diraient: La moitié sont concernés, puis l'autre moitié peuvent venir d'en dehors, puis... Bon. Alors, ça commence à être pas mal compliqué à gérer, puis des fois on a de la difficulté à combler des postes pour toutes sortes de raisons. Alors, je pense qu'on doit laisser de la latitude aux gouvernements, là ? au pluriel, là ? qui vont se succéder puis qui vont avoir aussi des suggestions qui vont venir du milieu, en plus de toutes les démarches qui peuvent être faites pour identifier des personnes aptes à occuper des fonctions à l'agence.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, je ne partage pas du tout cette lecture-là. Moi, je pense que... On ne part pas de zéro, là, on part d'une agence qui a déjà fait ses preuves, qui a déjà je ne sais pas combien d'années, là, mais certainement quasiment une dizaine d'années au niveau de toute l'activité et même de l'innovation en matière d'efficacité énergétique. Et, si on prend la peine de modifier le projet de loi pour enlever «représentant les milieux intéressés», ça veut dire qu'on peut avoir sept membres et au plus 10 membres qui sont nommés pour cinq ans puis qui n'ont aucun intérêt pour ça ou qui n'ont aucune connaissance.

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, voyons donc, M. le ministre, on connaît les pressions politiques aussi bien que vous, là. Si l'intention est d'avoir des gens qui sont concernés par l'efficacité énergétique, qu'on le dise. Et, si on ne veut pas le dire pour tous, qu'on dise: au moins un tiers ou une demie des membres concernés par l'efficacité énergétique et/ou l'innovation technologique... et l'innovation technologique ou les nouvelles technologies, parce que ça couvre le champ d'action de l'efficacité énergétique. Je pense que c'est important qu'on garde cette continuité-là. Parce que l'agence, elle va aussi continuer ce qu'elle fait. Elle va le faire un peu plus, elle va probablement le faire mieux puis avec beaucoup plus de moyens, mais elle va continuer à faire sa mission mais plus agressivement. Alors, moi, je pense que c'est important de préciser ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Corbeil: Bien, M. le Président, ma collègue le disait tantôt, à partir de ce qui existe, ce qui existe fait justement problème. Il y a des intérêts qui sont représentés qui ne vont pas nécessairement dans le sens de l'efficacité énergétique, d'un plan global d'efficacité énergétique intégré, toutes les formes d'énergie. Il y a des gens qui sont plus là pour leurs secteurs. Alors, il y aura sûrement des gens qui vont venir des différents secteurs, mais est-ce qu'on doit camper: oui, il y aura Gaz Métro; non, il n'y aura pas Gazifère; oui, il y aura le propane; ou non, il n'y aura pas le propane; oui, il y aura l'électricité, mais ce sera, bon, tu sais... Alors, c'est où que ça arrête, ça, où que ça commence?

Si on dit «d'au moins sept membres [...] d'au plus 10 membres nommés par le gouvernement pour une période d'au plus cinq ans», c'est bien entendu que ce sera des gens qui vont être concernés par le secteur de l'efficacité énergétique et compétents.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que, dans le projet de loi n° 53, on ne limite pas les nominations à quatre ans? L'avez-vous, le projet de loi n° 53?

M. Corbeil: Bien, ici, on dit «d'au plus cinq ans», là.

Mme Dionne-Marsolais: Je peux aller voir, là, parce qu'on l'a étudié la semaine dernière, là. J'étais là la semaine dernière, puis il me semble qu'on a eu une discussion sur cette durée justement des mandats, là. Il y avait eu une discussion avec le ministre des Finances et l'opposition officielle sur cette durée-là de la première nomination, là, et puis avec un seul renouvellement possible, puis il me semble que c'était quatre ans. Puis l'argument, si je ne m'abuse, qui avait été avancé par le ministre des Finances, c'était: En bas de quatre ans, c'est difficile de réaliser une contribution importante, là, sur un conseil d'administration. Au début, c'était même trois ans dans le projet de gouvernance, là, Moderniser l'État, là, c'était trois ans qui avait été recommandé par le ministre des Finances puis, dans le projet de loi, ça a été monté à quatre ans, ce avec quoi on était d'accord.

Mais je veux bien que ce soit clair, là. Quand je parle de l'intérêt des personnes que l'on nomme, je comprends le problème du ministre: il ne veut pas que ce soient des gens qui représentent leurs secteurs. Ça, je le comprends, puis je le partage, parce que, là, on rentre dans une autre phase de développement de l'Agence de l'efficacité énergétique. Mais, entre ça et puis être concerné par l'objet, par la mission de l'agence ou par une des composantes de la mission de l'agence, il me semble qu'il y a une différence, là. On ne dit pas qui nommer, on dit: Il faut que ce soit des gens... Parce que ce n'est pas... C'est une agence technique, là, c'est technique ce qu'ils ont à faire, même comme administrateurs, c'est des concepts qui sont techniques.

On a eu une discussion tantôt sur une notion, là... Juste la notion de l'énergétique, tu sais, bon, bien, les conseils d'administration, ils vont avoir des questions comme ça à un moment donné, là, Alors, il faut que ce soient des gens qui sont à l'aise, qui sont intéressés par ce sujet-là pour siéger. Donc, on n'attache pas les mains de personne là-dedans, mais il me semble qu'on devrait avoir un nombre minimal de membres d'un conseil qui viennent de milieux intéressés. Ils n'ont pas à les représenter, mais qui viennent de ces milieux-là, qui savent de quoi ils parlent.

M. Corbeil: Alors, M. le Président, pour ce qui est des dispositions concernant la durée des mandats, on est à vérifier qu'est-ce qu'il en est, mais je tiens ici à rappeler que, dans le libellé du projet de loi qui nous concerne, on parle ici d'une période d'au plus cinq ans. Donc, il y a une limite supérieure, mais rien qui empêche le gouvernement de nommer pour trois ans, quatre ans et, maximum, cinq ans.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, moi, j'aimerais ça qu'on précise un certain nombre de représentants des secteurs intéressés, là, il me semble que ce serait la chose... ce serait un élément important, puis ça va aider après, pour la suite des choses, pour les activités de l'agence. Parce que, là, on va amener le monde à faire des changements de comportement pas mal importants, et puis il faut que les gens qui siègent là-dessus soient intéressés par ces changements-là. Alors, il faut qu'il y ait un volet d'intérêt quelque part.

M. Corbeil: Je pense, M. le Président, qu'il faut que ces gens-là soient plus en mesure d'exercer un bon jugement puis une indépendance aussi pour s'assurer, là, des résultats optimaux concernant justement la notion que ma collègue vient d'introduire, c'est-à-dire qu'on va demander des changements de comportement. On réalise que l'efficacité énergétique, c'est en plein essor au moment où on se parle. Alors, je pense que les gens vont souscrire à la démarche.

Et ça peut faire appel même à ce qu'on pourrait identifier comme étant un vulgarisateur. Il y a des gens qui sont capables de rendre ça peut-être en communication simple pour les personnes, et si c'est un des membres du conseil d'administration de l'Agence de l'efficacité énergétique, bien c'est un atout qu'on n'a pas à se brimer parce qu'il ne représenterait pas un secteur en particulier. Donc, on laisse ça ouvert.

Mme Dionne-Marsolais: Je comprends ce que le ministre dit, mais même un vulgarisateur, il faut qu'il ait de l'intérêt pour ce secteur-là. Tu sais, je veux dire, tu ne veux pas avoir n'importe quel... Il faut que tu aies un vulgarisateur scientifique là-dedans, là, pas avoir n'importe quel vulgarisateur ou journaliste qui se mette à... Tu sais, c'est ça, le volet. Moi, je peux proposer un amendement, un nouvel amendement sur le fond, là, si celui que je propose ne fait pas l'affaire du ministre, mais je pense qu'au niveau du fond on devrait s'entendre là-dessus. Je ne comprends pas la réticence du ministre, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je veux juste bien comprendre vos propos, là: il n'y a aucun amendement qui a été présenté actuellement, là, on discute, là. Moi, ce que je retiens de vos propos, c'est qu'on en est... on est en train de...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est vrai, mais je peux vous en écrire un, amendement, si vous voulez.

M. Corbeil: Non, je n'en ai pas besoin.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non. Moi, je ne fais le voeu de rien, sauf que je veux simplement vous dire qu'actuellement je n'ai aucun amendement de présenté.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Mais donc, je continue.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On est à débattre.

n(22 h 10)n

Mme Dionne-Marsolais: Je continue parce que je remarque qu'on modifie la loi actuelle en y enlevant un énoncé qui à mon avis avait une raison d'être. Et, à date, le ministre ne m'a pas donné d'éléments qui me permettent... Sauf celui qui dit qu'il ne veut pas des représentants des milieux intéressés, ce que je comprends. Ça, je le comprends, mais on peut changer le mot «représentant» par un autre mot qui permettrait de rendre l'idée que j'essaie de rendre, là, qui est cet intérêt ou cette implication.

Puis ce n'est pas mauvais aussi d'avoir un représentant, au moins un, des milieux intéressés, là. Je veux dire, ce n'est pas mauvais, ça, d'avoir quelqu'un qui peut déjà indiquer les réactions que l'industrie va avoir sur quelque modification. Moi, je trouve que ce n'est jamais mauvais d'avoir une réaction, au niveau du conseil, sur des objets ou des sujets que l'on avance, puis surtout dans les affaires de l'agence. Il va y avoir du stock là-dedans, là. Avec 50 millions, ils vont en faire, des affaires, là. Ça fait que, moi, je tiens à ce qu'il y ait une certaine représentation, une certaine présence, un certain engagement de la part des milieux intéressés. Il faut qu'il y en ait un parce que, sinon, on va se retrouver en porte-à-faux, puis ça va devenir une entité je ne veux pas dire de contrôle, là, mais qui va toujours être en confrontation avec son milieu. Moi, je... Ce n'est pas de même qu'on fait avancer les choses... minutes pour vous écrire un petit amendement?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je n'ai aucune objection. Moi, je vais vous proposer une pause santé, compte tenu des intentions de la présentation d'un amendement.

Mme Dionne-Marsolais: O.K., O.K., puis on va regarder ce qu'on peut faire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Puis, par le fait même, vous discuterez si vous avez l'intention de présenter un amendement.

Mme Dionne-Marsolais: O.K., O.K.

M. Dufour: C'est une très bonne idée, ça. Surtout, appeler ça pause santé, c'est important.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça, c'est une bonne suggestion que j'ai eue de votre part, M. le député de René-Lévesque.

Mme Dionne-Marsolais: Bien oui, il s'en va fumer sa cigarette, pausé santé.

M. Corbeil: Elle veut... Elle voudrait qu'il y ait...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pausé santé, ce n'est pas pour aller fumer, hein? Donc, on revient dans 10 minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 12)

 

(Reprise à 22 h 31)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons reprendre les travaux de notre commission. Nous en étions donc, si j'ai bien compris, à la discussion de l'article 2 qui concernait en fait l'article 4 de cette loi qui était remplacé par le suivant. Et on était au paragraphe 1°.

Donc, il me semble que je vous avais comme interrompue, Mme la députée. Est-ce possible que j'aie fait ça?

Mme Dionne-Marsolais: Bien non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ce n'était pas intentionnel, si tel est le cas.

Mme Dionne-Marsolais: Vous êtes bien trop poli pour ça, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À vous, Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Alors, je voudrais proposer donc, comme je l'ai dit avant que l'on pause, un amendement à cet article 2, qui se lirait comme suit:

À l'article 4 proposé par l'article 2 du projet de loi, ajouter, après les mots «10 membres», les mots «dont au moins la moitié proviennent du milieu de l'énergie ou de l'innovation énergétique nommés par le gouvernement pour une période...» Alors, je le dépose?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, si vous voulez le présenter, absolument. On va en prendre connaissance.

Mme Dionne-Marsolais: On va en faire des copies pour qu'on puisse voir s'il y a matière à poursuite.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Oui, il est recevable. Est-ce que vous aimeriez... Compte tenu de la situation, M. le ministre, vous préférez en avoir une copie avant de le présenter et d'en discuter ou...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, ce serait mieux, non?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il me semble, hein? Donc, nous allons suspendre quelques instants, simplement le temps d'avoir les copies.

(Suspension de la séance à 22 h 32)

 

(Reprise à 22 h 36)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons reprendre les travaux. Donc, Mme la députée, tout le monde a l'amendement actuellement en main, donc je vais vous demander, s'il vous plaît, de bien nous le lire, s'il vous plaît.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, à l'article 4 proposé par l'article 2 du projet de loi, ajouter, après les mots «10 membres», les mots «dont au moins la moitié proviennent du milieu de l'énergie ou de l'innovation énergétique».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires sur l'amendement?

M. Corbeil: Bien, en fait, M. le Président, je pense que, quand on commence à faire de l'ingénierie de détail, là: «la moitié proviennent du milieu de l'énergie ou de l'innovation énergétique», je pense qu'on devrait peut-être rester simples, efficaces, cohérents. On pourrait peut-être garder le libellé qui est là en ajoutant simplement les mots «représentant les milieux concernés» plutôt qu'«intéressés».

Alors, je pense que, là, ça rallierait peut-être plus le monde que de dire, là... Parce qu'après les mots «10 membres»... En fait, on dit «au moins sept [...] au plus 10» puis là on rentrerait dans «la moitié proviennent du milieu de l'énergie ou de [...] et...» En tout cas, ça commence à être pas mal compliqué. Moi, je dirais tout simplement, là: On va prendre le projet de loi comme il est là puis on va marquer «d'au plus cinq ans, représentant les milieux concernés»... «provenant des milieux concernés», excusez.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! «Provenant» ou «représentant»? Provenant.

M. Corbeil:«Provenant». «Provenant».

Mme Dionne-Marsolais: Alors, on va retirer notre amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est ça donc. Oui.

Mme Dionne-Marsolais: On va le retirer puis on va suivre l'amendement ou la proposition du ministre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, d'accord. M. le ministre, vous avez donc l'intention de présenter cet amendement?

M. Corbeil: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc...

M. Corbeil: On va l'écrire, là: Ajouter, après «cinq ans»... «d'au plus cinq ans», là, «provenant des milieux concernés».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, ça va, Mme la... Ce qu'on va faire...

Mme Dionne-Marsolais: Ça va être un amendement n° 4? On est rendus à 4, là, je pense.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ce qu'on va faire, le temps de prendre les copies, on va suspendre... pas suspendre, je vais simplement passer à l'autre article, si vous êtes d'accord.

Mme Dionne-Marsolais: Mais est-ce que, M. le Président, le ministre a eu le temps de vérifier la concordance avec le projet de loi n° 53?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Corbeil: Ce qu'on a vérifié, M. le Président, c'est que, selon le projet de loi n° 53, il n'y aurait pas de limite de cinq ans, mais il fait référence à la loi constituante de chacune des organisations visées: la Caisse de dépôt, la Société des alcools, Hydro-Québec. Alors, il n'y a pas de limite de temps.

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas l'information... Ils siègent, eux autres aussi, en même temps, là, puis, moi, ce qu'on m'a dit, c'est qu'on avait quatre ans, renouvelable une fois, la durée des mandats. Alors, je ne sais pas si on ne peut pas... Écoutez, pour faire plus rapide, on peut peut-être suspendre cet élément-là puis y revenir plus tard.

M. Corbeil: Pour la durée?

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Pour que ce soit concordant avec le projet de loi n° 53, parce que le...

M. Corbeil: Mais, je veux dire, un n'exclut pas l'autre, Mme la députée. C'est marqué «une période d'au plus cinq ans». Si le gouvernement nomme pour quatre ans, ce sera quatre ans; s'il nomme pour trois ans, ce sera pour trois ans, maximum cinq.

Mme Dionne-Marsolais: Actuellement, ils sont nommés pour combien de temps?

M. Corbeil: Les dernières nominations ont été pour trois ans. Depuis le début, c'est comme ça.

n(22 h 40)n

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. Alors là, on le met... on le prolonge, pour au plus cinq ans, là.

M. Corbeil: Mais c'est la pratique actuelle. Le texte actuel, c'est «d'au plus cinq ans». C'est tel quel. Le projet de loi n° 53, il est là, là.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça, mais ils sont après l'étudier article par article aussi, là, en ce moment, à mon grand désespoir.

M. Corbeil: Alors, la période d'au plus cinq ans est telle qu'elle était dans le texte actuel du projet de loi qui existait sur l'Agence de l'efficacité énergétique. Qui existe, pas qui existait, qui existe.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président, disons que sur... Je vais retenir mon amendement, là, que je souhaiterais proposer pour le quatre ans...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

Mme Dionne-Marsolais: ...et j'y reviendrai.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Désolé de vous interrompre, là. Vous aviez présenté un amendement que vous avez retiré.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Puis là j'en aurais un autre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, bien, avant que vous présentiez votre amendement, M. le ministre avait aussi un amendement à proposer.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. Alors, on peut voir son amendement puis revenir après.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, j'aimerais mieux qu'on discute de cet amendement-là, et puis, si vous pensez opportun d'ajouter un autre amendement, bien là on prendra cet amendement-là en délibéré. Mais pour l'instant, en termes de procédure, j'aimerais mieux entendre le premier amendement qui était proposé par le ministre. M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, l'article 2 se lirait comme suit, là: Ajouter, au paragraphe 1° de l'article 4 de la Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique, introduit par l'article 2 du projet de loi, après les mots «cinq ans», les mots «, provenant des milieux concernés».

Alors, il se lirait comme suit, là: «1° d'au moins sept membres et d'au plus 10 membres nommés par le gouvernement pour une période d'au plus cinq ans, provenant des milieux concernés.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, sur cet amendement, Mme la députée, est-ce qu'il y a des questions?

Mme Dionne-Marsolais: Non. Bien, on va l'avoir, on va le lire puis on... Selon ce que je vois là, je pense que ça va aller. Je n'ai pas de question, là, ça représente... J'ai juste cette préoccupation, là, de la durée des mandats des membres du conseil, là, où je semble avoir une interprétation différente.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, dans l'attente, là, de l'amendement proposé par le ministre, on pourrait entamer les discussions, là, M. le ministre, en ce qui a trait à la première partie du paragraphe 1°.

M. Corbeil: En fait, la lecture qu'on a, nous autres, du projet de loi n° 53 qui fait référence à des date de nomination puis date d'échéance, c'est l'article 38, à la page 13: «Le rapport annuel d'activités d'une société doit comprendre une section portant sur la gouvernance de celle-ci, incluant notamment les renseignements suivants concernant les membres du conseil d'administration:

«1° la date de nomination et la date d'échéance du mandat de tout membre ainsi que les indications concernant son statut de membre indépendant.»

Donc, il n'y a pas de durée. Et ici on fait référence à la composition et au fonctionnement du conseil d'administration: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 4, des suivants ? ça, c'est l'article 48:

«4.0.1. Le gouvernement nomme les membres du conseil, autres que le président de celui-ci et le président-directeur général, en tenant compte des profils de compétence et d'expérience établis par le conseil. Ces membres sont nommés pour un mandat d'au plus quatre ans.»

Et ici on parle de la loi sur Hydro-Québec. Ah oui! c'est en référence à la Loi sur Hydro-Québec. Donc, c'est juste à Hydro-Québec, là, qu'il y a un délai. Parce que, plus loin, on parle du président du conseil d'administration: «pour un mandat d'au plus cinq ans». Donc, la notion «d'au plus cinq ans» revient ici. Mais, encore là, on est toujours avec la Loi sur Hydro-Québec. Je ne sais pas s'il y a d'autres dispositions concernant d'autres organismes?

Une voix: On n'en a pas trouvé.

M. Corbeil: Alors, on ne fait pas référence à encarcaner tout le monde dans le quatre ans, là. On prend Hydro-Québec pour quatre ans parce que c'est dans la loi, mais, à part de ça, pour les autres, on n'en mentionne pas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, disons que je vais regarder... Il passe actuellement, dans une autre salle de commission, le même exercice que nous faisons ici, sur le projet de loi n° 53. Donc, les éléments, là, que l'on a sous les yeux peuvent être modifiés dans le cadre de cet exercice-là. Alors, je vais me... Disons, je vais garder en suspens cette durée-là, là. Je vais le valider avec mes collègues qui siègent sur cette commission-là parce qu'on en a déjà discuté la semaine dernière, vendredi dernier, et on était restés sur l'échange concernant la durée des mandats. Et après ça, moi, je souhaiterais qu'on limite ça à quatre ans. Je suis prête à déposer un amendement, mais je vais peut-être...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On comprend ça.

Mme Dionne-Marsolais: ...si vous me permettez, attendre...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! Absolument. Non, ce qu'on...

Mme Dionne-Marsolais: ...peut-être demain où à la prochaine réunion, sur ce volet-là, parce que je veux bien m'assurer, là, que c'est compatible avec ce qu'il y a dans le projet de loi n° 53.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, puis je vous rejoins, là, dans vos intentions. Ce qu'on pourrait faire, c'est disposer de l'amendement qui nous a été présenté. Si vous voulez en discuter avant, on peut en discuter avant, là, mais, à toutes fins pratiques, si les discussions étaient terminées, on pourrait se prononcer sur l'amendement, ce qui augure bien pour cette partie-là du paragraphe, mais il n'y a rien qui nous empêche de revenir sur ce paragraphe-là, compte tenu que... Il n'y a pas de préjudice qui est posé, là, sur l'ensemble de l'adoption du paragraphe, là, mais on peut introduire l'amendement.

Est-ce que vous êtes prêts pour adopter l'amendement, là, qui est présenté par le ministre ou vous aimez mieux en discuter?

Mme Dionne-Marsolais: Non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça vous va?

Mme Dionne-Marsolais: Ça reflète les discussions qu'on a eues, M. le Président. Je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je considère que ça va, que l'amendement est adopté. Paragraphe 2°, M. le ministre.

M. Corbeil:«Du président-directeur général de l'agence nommé par le gouvernement pour une période d'au plus cinq ans qui en est membre d'office.»

Alors, le directeur général, dans l'ancienne loi, devient le président-directeur général.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, dans l'ancienne loi... Alors là, ce qu'on fait ici, là, il n'y aura plus de directeur général, il va y avoir un président-directeur général. C'est ce que je comprends.

M. Corbeil: Oui. La Loi sur la gouvernance aussi stipule qu'il y aura un président d'un conseil puis un P.D.G. En fait, M. le Président, on peut ici s'inspirer du projet de loi n° 53 auquel ma collègue faisait référence tantôt parce que, dans les notes explicatives du projet de loi en question, on dit: «De plus, ce projet de loi prescrit que les fonctions de président du conseil [...] et de président-directeur général constitueront des fonctions distinctes.» Alors...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais ça, c'est à l'article 4, ça, là. Il n'y a pas de problème avec ça. Là, j'en suis juste sur l'interprétation, là, du 2°: «Du président-directeur général de l'agence nommé par le gouvernement pour une période d'au plus cinq ans qui en est membre d'office», alors que, dans l'ancienne loi, on parlait du directeur général de l'agence qui en est membre d'office.

Est-ce que je comprends, M. le Président, que le conseil est de sept membres, au plus 10 membres, plus le P.D.G.?

M. Corbeil: Incluant le P.D.G.

Mme Dionne-Marsolais: Incluant le P.D.G.?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Votre compréhension semble exacte, là.

n(22 h 50)n

M. Corbeil: Qui en est membre d'office, comme, dans l'ancienne loi, le directeur général était membre d'office. Alors, comme c'est marqué dans la première partie, on a dit «et d'au plus 10 membres», donc ça va de soi que le président-directeur général soit une de ces maximum 10 personnes là, si on se rend à 10.

Mme Dionne-Marsolais: Mon scepticisme a trait au nombre pair. C'est toujours difficile, un conseil avec un nombre pair. Sept membres, au plus 10, je ne sais pas, c'est toujours très difficile un conseil avec un nombre pair. Je ne sais pas s'il y a une raison, là, pour laquelle on met ça, là, mais...

Des voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça.

M. Corbeil: En fait, le problème qu'on veut éviter aussi, c'est parce que, des fois, il y a des vacances à ces postes-là, hein, alors c'est pour ça que ça peut fluctuer dans le temps, là, puis on évite d'être en deçà du quorum, là, si...

Mais la situation qui est devant nous, M. le Président, c'est: Le président-directeur général de l'office nommé par le gouvernement pour une période d'au plus cinq ans, qui en est membre d'office. Quand on parlait du nombre de membres, bon, c'était à l'article précédent.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais on ne l'a pas adopté, l'article précédent, on attend parce que j'ai...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mais, non, dans la compréhension, là, ce que j'en décode, c'est qu'en fait on était en train de jaser, en fait de partager l'argumentation sur le paragraphe 2°. Simplement ce que j'en conviens.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. Mais justement c'est parce que, tel qu'on le lit là, là, on dit... J'ai posé la question pour savoir si le P.D.G. était membre, il faisait partie des sept membres et d'au plus 10 membres, c'est ça. Ça, c'était ma première question.

M. Corbeil: Comme c'était avant, exactement comme c'était avant.

Mme Dionne-Marsolais: Bon, alors on me dit que oui. Donc, la différence, bon, c'est que, là, on a ajouté la notion de temps, qu'il est nommé pour une période d'au plus cinq ans et qu'il en est membre d'office. Et ma question, c'était... C'est une question pour le ministre, là, qu'il y réfléchisse, il fera bien ce qu'il voudra. C'est difficile d'avoir un conseil d'administration avec un nombre pair. C'est pour ça que je posais la question: Est-ce que le P.D.G. est en plus des sept membres ou au plus 10 membres? Et il me répond: Il est inclus dans les sept membres, au plus 10 membres. Alors, moi, je lui dis: Peut-être que vous devriez réfléchir à ce que le 10 soit un neuf ou un 11, là, mais un nombre pair. C'est ça que je lui dis.

M. Corbeil: Nombre impair.

Mme Dionne-Marsolais: Pour ce qui est de la nomination du président-directeur général nommé par le gouvernement pour une période d'au plus cinq ans, c'est la même durée que les membres du conseil d'administration. Je...

M. Corbeil: M. le Président, je retire mes paroles: le président en est membre d'office, mais il peut être en plus des 10 membres nommés.

Mme Dionne-Marsolais: Bon, ça fait plus de sens.

M. Corbeil: Donc, ça fait 11.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Mais ça fait huit ou 11. On a le même problème. Mais non, mais ce n'est pas une farce, là, j'essaie de... La dynamique d'un conseil d'administration, là... Il y a une raison pour laquelle c'est des nombre pairs d'habitude, hein? Il y a une raison, ce n'est pas pour rien. Parce que, dans des cas, là, où...

M. Corbeil: Là, ça veut dire que, quand la loi a été écrite sous votre gouvernement, là, vous aviez huit membres ou 11 membres. Vous êtes exactement dans la même situation qu'on est là parce qu'il y en avait sept avant, plus le directeur général.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Vous avez raison. Le ministre a raison, sauf que, là, on a projet de loi, là, au niveau de la gouvernance des sociétés d'État, où est-ce que le ministre des Finances, c'est lui qui le dit, je le cite, essaie de faire du ménage là-dedans puis de le mettre à jour. Puis, depuis que la loi existe, puis le projet de loi qu'on change, il y a une loi américaine, qui s'appelle Sarbanes-Oxley, qui a changé un certain nombre de choses à l'administration des sociétés. C'est ça que j'essaie de dire au ministre.

Alors, je lui suggère tout simplement d'arrimer... Tant qu'à revoir et à modifier la loi existante, il y a peut-être des considérations nouvelles qui pourraient être prises en considération pour améliorer la gestion de son conseil. Parce qu'il va y avoir un président de conseil, là, dans ça, qui va être obligé de diriger son conseil puis d'aller chercher les décisions de ce conseil-là.

Alors, ce que je lui dis, c'est: Peut-être que ça pourrait être six, maximum neuf ou...

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Non, mais six plus un.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Deux nombres pairs.

Mme Dionne-Marsolais: Il vient de dire que son président-directeur général n'est pas dedans. Vous comprenez? Donc, 6-10 ou 6-8.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument. Donc, deux nombres pairs.

M. Corbeil: M. le Président, on est dans un univers où, là, l'exception deviendrait la règle. Depuis que l'agence existe, il n'y a jamais eu de vote parce qu'ils travaillent par consensus, puis tout le monde était d'accord avec les mesures qui étaient proposées puis mises de l'avant. Alors là, c'est comme si on disait: On va écrire un loi en fonction que, la fois qu'il va arriver un vote partagé, on va être dans une situation problématique. C'est comme n'importe quelle autre situation, là, ce vote-là va être reporté, puis il y a des arguments qui vont être amenés puis les gens vont se rallier ultérieurement. Quand même.

Mme Dionne-Marsolais: Si je peux me permettre, M. le ministre, sans offense, là, on a une agence qui va passer d'un budget de trois, quatre millions à un budget de 50 millions.

M. Corbeil: Un budget actuel d'à peu près 16 millions, sauf erreur, là. Bon.

Mme Dionne-Marsolais: En tout cas, entre 16 puis 50, il y a quand même quasiment quatre fois, là, hein?

M. Corbeil: Trois fois. Trois fois.

Mme Dionne-Marsolais: Bon, trois fois, là. Ça fait quand même beaucoup plus d'argent, là, puis en plus, là, vous n'aurez pas le même monde autour de la table, là. Là, on n'aura pas le même monde autour de la table. Ce ne sera plus les représentants d'Hydro-Québec, de Gaz Métro.

M. Corbeil: Ce n'est pas exclu, mais ce n'est pas obligatoire.

Mme Dionne-Marsolais: Tu sais, il va y avoir...

M. Corbeil: Provenant des milieux concernés.

Mme Dionne-Marsolais: Si j'écoute ce que le ministre a dit tout à l'heure, son intention, c'était d'avoir une certaine distance. Alors là, peut-être que, rendu à cet article-là, il change d'idée, ça se peut, là.

M. Corbeil: Non, non, ce n'est pas une question de changer d'idée, là, c'est juste une question de dire que...

Mme Dionne-Marsolais: L'objectif d'un projet de loi, c'est de baliser les situations qui peuvent se présenter. Et là, là, l'agence, là, elle ne sera pas juste une entité de promotion, hein? Elle va prendre les décisions. Elle va bâtir un plan d'efficacité. Elle va le soumettre au gouvernement. Elle va s'en aller à la régie. Si ce que je comprends est exact, elle va se faire étudier à la régie dans le détail, peut-être se faire contester. Alors, les gens qui vont accepter d'être administrateurs, là, ils vont avoir une responsabilité joliment plus importante que ce qu'ils ont eu jusqu'à ce jour.

Alors, je dis: On devrait peut-être prévoir un certain nombre de situations qui peuvent être tendues. Et c'est pour ça que je propose que le ministre réfléchisse à garder un nombre pair au niveau du conseil... un nombre impair, pardon, au niveau du conseil.

M. Corbeil: Mme la députée, même si on prévoirait ces mécanismes-là puis qu'il y aurait 11 membres, 10 plus le D.G., mais qu'il y a une vacance qui n'est pas comblée, ils sont 10, ils vont voter, ça peut se ramasser dans une situation où, même si ça a été prévu dans le projet de loi, ce sera un nombre impair d'administrateurs, pour x raison, ils sont, à leur séance du conseil, un nombre pair. Alors, on ne peut pas prévoir tout. On ne peut pas tout prévoir dans une situation comme ça.

Mme Dionne-Marsolais: Non, je comprends.

M. Corbeil: Donc, il faut s'en remettre à la bonne volonté puis aux dispositions des gens qui sont là puis des mesures qu'ils ont à prendre dans le but d'atteindre les objectifs de l'Agence de l'efficacité énergétique. Quand même qu'on triturerait les chiffres, à l'heure actuelle, je pense qu'il y a des postes à combler sauf erreur.

Une voix: Non, c'est complet.

M. Corbeil: C'est complet, là. Bon. O.K. On est correct. C'est la première fois depuis une petite secousse, mais en tout cas. Mais ce que j'évoque là est une réalité de la vie. Ça peut arriver qu'à une réunion du conseil il y ait un membre qui ne soit pas là, puis ils sont pairs. Ils sont dans une situation où ils sont en nombre pair.

Mme Dionne-Marsolais: Ça peut arriver.

M. Corbeil: Bien, oui, tout peut arriver.

Mme Dionne-Marsolais: Je le reconnais, M. le Président, mais on est quand même après faire de la législation, là, ici puis on essaie de définir les conditions qui vont permettre le meilleur déroulement des réunions du conseil, la meilleure approbation des décisions que le conseil va devoir prendre. On ne peut pas tout prévoir, je suis d'accord, mais, quand on prend la peine de revoir une loi pour essayer de la rendre plus à jour et pour donner des moyens à une agence dont on change foncièrement le mandat, en tout cas si on en croit la stratégie énergétique et si on en croit le projet de loi qui est ici, il est important à mon avis d'établir les conditions clairement. Et le but de mes commentaires, ce n'est que ça.

n(23 heures)n

Parce que, par expérience, j'ai vu des cas difficiles, puis c'est dur pour un président de conseil d'aller chercher l'harmonie dans des cas comme ça. Et son vote à lui peut être prépondérant. On essaie que ça n'arrive jamais, ça, mais ça peut arriver, et c'est pour ça qu'il faut prévoir ce cas-là.

Et ce n'est pas fait pour empêcher l'agence de fonctionner, c'est pour lui permettre d'arriver à des décisions. Si, à un moment donné, ils se retrouvent où tous les administrateurs ne sont pas là... Encore que, dans le projet de loi sur la gouvernance, il y a des exigences aussi sur la participation des membres aux conseils d'administration des sociétés, alors j'imagine qu'ils vont les appliquer aussi aux agences. Et, si, dans les cas... on se retrouve à l'approbation des enjeux financiers, il n'y a pas un administrateur qui ne va pas tout faire pour être là au moment de ces autorisations-là. Ça m'apparaît évident, là.

Parce qu'il faut bien comprendre que, l'agence, on lui donne aujourd'hui un mandat très important, puis pas juste au niveau de la gestion, mais au niveau de l'innovation puis au niveau de ce plan d'efficacité énergétique qui, là, passe des mains des distributeurs aux mains de l'agence. Ça va être l'autorité. Imaginez la pression que chacun des membres du conseil va avoir. Parce que, tous ces distributeurs-là, il ne faut pas s'imaginer qu'ils vont se faire imposer des affaires sans réagir, là, hein? Ils vont être aux premières loges pour aller faire leur lobby auprès des membres du conseil, sur ce qu'ils vont considérer, eux, comme étant trop coûteux, trop compliqué. Nommez-les, là, comme dirait l'autre, toutes les raisons sont bonnes. Alors, il faut qu'il y ait une capacité d'autorité pour faire pencher la balance dans des cas difficiles, et il va y en avoir, ce n'est pas tout le temps, mais il va y en avoir. Il risque d'y en avoir au moins une fois par année, au moment où on va autoriser les quantités des composantes du plan d'efficacité énergétique. Parce que ça ne fera pas l'affaire de tout le monde, c'est évident, puis c'est normal.

Alors, en balisant... Moi, je suggère au ministre juste une manière de prudence par rapport à des situations qui peuvent éventuellement l'embarrasser, lui, parce que les administrateurs qui sont nommés par le gouvernement sur ces agences-là, là, ils vont vouloir aussi suivre un petit peu les intentions de l'actionnaire, puis, quand la pression va être trop forte dans les différents groupes qui vont faire du lobby, où c'est que vous pensez que ça va aller, ça, ces pressions-là? Ça va aller au bureau du ministre. Puis là il va être dans une situation bien plus compliquée. Alors, si le conseil a les moyens d'exercer son autorité, l'autorité du président du conseil, qui de toute façon va avoir des communications avec le ministre ? et c'est normal parce qu'il représente le gouvernement ? bien il peut se sauver beaucoup de troubles, beaucoup de troubles.

Et c'est pour ça que je lui suggère... Je n'en fait pas un amendement, là. Moi, je lui dis: Pensez-y donc, parce qu'il va y avoir des conséquences à ça. C'est ce que je lui dis, là. Et je pense que, ce faisant, je... en tout cas, je prétends que je lui rends service. Je sais que c'est emmerdant, là, que ça peut peut-être vouloir dire qu'il faut changer des petites choses, mais ce n'est pas des grosses affaires, là, et ça peut faire toute la différence entre l'autorité d'un président de conseil ou l'absence d'autorité du président du conseil. Puis la conséquence, c'est: le président du conseil va assumer son autorité ou bien il va rebondir au bureau du ministre, puis là ça va être embarrassant pour le ministre. Moi, je ne voudrais pas être à cette place-là. Alors, je dis: Aujourd'hui, on est après revoir ce projet de loi là, pourquoi est-ce qu'on ne se donnerait pas toutes les chances pour que le conseil ait la capacité d'assumer le processus décisionnel dans les cas difficiles qu'il va devoir trancher? C'est le président du conseil qui va trancher. Le président du conseil, c'est le porte-parole du ministre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, M. le Président, juste pour l'éclairage des membres de la commission, l'article 7 de la Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique prévoit la situation où il y aurait un partage, parce que les décisions du conseil sont prises à la majorité des membres présents. Donc, tantôt, j'ai évoqué la situation où il y a une absence au conseil, que ce soit un poste qui est vacant ou un membre qui est absent, et on dit: «En cas de partage, le président a voix prépondérante.» C'est dans la loi qui a été adoptée le 3 décembre 1997.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, ça veut dire quoi, ça, sur huit membres?

M. Corbeil: Le vote du président...

Mme Dionne-Marsolais: Si tu en as 4-4?

M. Corbeil: Le vote du président est prépondérant.

Une voix: Donc, le président tranche.

M. Corbeil: Le président tranche.

Mme Dionne-Marsolais: Si, lui, c'est le quatrième? Mettons que tu en as trois puis que tu en as quatre, si tu as un conseil de huit, là... Si on a un conseil d'un nombre pair, mettons, là, bon...

Une voix: Bon, ils sont huit, 4-4, il y en a un qui compte pour deux.

Mme Dionne-Marsolais: Il y en a un qui compte pour deux?

M. Corbeil: C'est dans la loi.

M. Bienvenue (Daniel): Donc, les situations que vous évoquez sont prévues par la loi actuelle. Parce qu'effectivement, comme le disait le ministre tantôt...

Mme Dionne-Marsolais: Qui n'est pas modifiée.

M. Bienvenue (Daniel): ...même si on définit un nombre impair, il n'est pas dit qu'à chaque séance il y a un nombre impair qui est présent. Donc, ce n'est pas de modifier le nombre qui est indiqué ici qui va garantir contre la situation que vous décrivez. Ce qui garantit ça, c'est le vote prépondérant du conseil d'administration, puis le président jugera en temps et lieu s'il veut exercer son vote prépondérant ou attendre à une réunion ultérieure, suspendre la séance, essayer de provoquer un consensus. Bref, je ne pense pas que c'est ici, en commission parlementaire, qu'on peut gérer d'avance l'ensemble de ces situations-là. Le président du conseil d'administration aura la latitude nécessaire pour faire ces éléments-là.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord, si le ministre est capable de vivre avec ça.

M. Corbeil: Pas de problème. M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, ça va pour l'article 2?

Mme Dionne-Marsolais: Bon...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée, est-ce que...

Mme Dionne-Marsolais: ...sur la durée, là, c'est la même chose, c'est la même réserve que j'ai, là. Je vais regarder comme il faut, là, où est-ce qu'ils en sont rendus dans l'étude du projet de loi n° 53 avant de me prononcer là-dessus, si vous me permettez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, l'alinéa qui commence par: «À l'expiration de leur mandat...», M. le ministre.

M. Corbeil:«...les membres du conseil d'administration demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.»

Mme Dionne-Marsolais: Alors, est-ce qu'on peut savoir si, dans la loi actuelle, ils peuvent être nommés plus d'une fois ou deux fois?

M. Corbeil: Oui, c'est marqué. Vous avez le texte dans la page de gauche du cartable: Un membre du conseil d'administration visé au paragraphe 1° peut être nommé de nouveau. Alors, ce qu'on vient ici...

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'on veut faire une limite? Est-ce qu'on veut faire une limite de temps et peut-être... «Nommés [à] nouveau», est-ce que ça veut dire une fois, deux fois, trois fois ou juste une fois? La raison pour laquelle je pose ça, c'est parce que je sais que, dans le projet de loi n° 53, c'est juste une fois qu'il peut être nommé.

M. Corbeil: En fait, la distinction qui est faite ici, c'est tout simplement «demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ? ce n'était pas expressément stipulé dans la précédente loi ? ou «nommés de nouveau», mais sans limite.

Une voix: ...

M. Corbeil: Oui. En fait, ce qu'on a voulu corriger, M. le Président, c'est de répondre à une situation bien réelle où il y avait des gens qui n'avaient pas été remplacés, et ça venait causer une problématique de quorum aux réunions de l'agence.

Mme Dionne-Marsolais: Ça, je suis tout à fait d'accord avec ça, là, ça fait plein de sens. C'est la nomination de nouveau. Est-ce que c'est clair que ça limite à un renouvellement ou si ça peut être plus qu'un renouvellement? C'est quoi, l'interprétation juridique de ça?

M. Corbeil: Ça ne restreint pas le nombre de renouvellements, tel que c'est marqué là, mais ça reprend les dispositions de la loi actuelle.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'on peut avoir... Je vois qu'il y a quelqu'un qui a le projet de loi n° 53. Est-ce qu'on peut voir qu'est-ce qu'ils disent là-dedans?

M. Corbeil: À l'article 12: «Le mandat [du membre] du conseil d'administration peut être renouvelé deux fois à ce seul titre, consécutivement ou non.»

Mme Dionne-Marsolais: Et est-ce qu'il y a des restrictions sur la période dans ce...

M. Corbeil: Non. Bien, c'est ce qu'on a regardé tantôt, là. On a dit qu'il reprenait les dispositions de la Loi sur Hydro-Québec, par rapport à la société Hydro-Québec, où on parle de quatre ans. Alors, on dit ici tout simplement que c'est renouvelé deux fois à ce seul titre, consécutivement ou non. Ça, c'est...

Mme Dionne-Marsolais: Le président du conseil ou les membres, ça?

M. Corbeil: Membres. Mandat des membres du conseil d'administration.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Donc, ils pourraient être renouvelés deux fois?

M. Corbeil: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Deux mandats de plus.

Une voix: Consécutifs ou non.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, ça voudrait dire un mandat de cinq ans, cinq ans, cinq ans. Il y a un administrateur qui, dans ce cas-ci, pourrait être nommé pendant 15 ans.

M. Corbeil: Bien, en fait, il n'y a pas de durée de mandat, là.

Mme Dionne-Marsolais: Non, c'est ça.

n(23 h 10)n

M. Corbeil: Comme je vous dis, la Loi d'Hydro-Québec, on parle de nommer pour un mandat d'au plus quatre ans. Donc, ce qu'on vient dire précédemment, parce que, là, on est à l'article 48, on vient dire: Les mandats des membres des conseils d'administration peuvent être renouvelés deux fois à ce seul titre, consécutivement ou non. Donc, ce serait: s'il a été nommé pour quatre ans, d'au plus quatre ans, il pourrait l'être...

Mme Dionne-Marsolais: Une autre fois.

M. Corbeil: Deux autres fois. Pour 12 ans.

Une voix: ...

M. Corbeil: C'est ça, ça s'applique pour... Cet article 12 là compte pour les autres sociétés d'État. Là, on parle d'Hydro-Québec à l'article 48...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais celui-là, il compte pour tout le monde.

M. Corbeil: ...mais, pour les autres sociétés d'État ? on parle de la Caisse de dépôt ? là, il compte pour tout le monde.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça.

M. Corbeil: Les sociétés qui sont visées, c'est: Investissement Québec, Société de l'assurance automobile du Québec, Société des loteries du Québec, Société des alcools du Québec et Société générale de financement du Québec.

Mme Dionne-Marsolais: Pourriez-vous le relire, là, M. le ministre? Je m'excuse, là, parce que je veux juste... Il peut être renouvelé deux fois...

M. Corbeil: Et, après ça, on arrive, dans le chapitre IX, à des modifications à des lois particulières.

Mme Dionne-Marsolais: Il peut être nommé à nouveau...

M. Corbeil:«Le mandat des membres du conseil d'administration peut être renouvelé deux fois à ce seul titre, consécutivement ou non.»

Mme Dionne-Marsolais: Donc, une personne pourrait être nommée...

M. Corbeil: Donc, il peut exercer trois mandats.

Mme Dionne-Marsolais: Trois mandats, O.K.

M. Corbeil: Nommé une fois, renouvelé deux fois.

Mme Dionne-Marsolais: Et, tel que rédigé ici, là, «peut être nommé de nouveau», là, «ou nommés de nouveau», il n'y a pas de limite?

M. Corbeil: On ne fait pas de limite quant au nombre de fois.

Mme Dionne-Marsolais: Et vous ne pensez pas que ce serait une bonne affaire qu'on mette une limite?

M. Corbeil: En fait, les dispositions qui sont dans le projet de loi actuel font aussi un lien avec le fait que les administrateurs de l'agence ne sont pas rémunérés, tandis que les administrateurs des sociétés d'État auxquelles je faisais référence tantôt reçoivent une rémunération.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est vrai. Mais, dans le projet de loi actuel, ils ne sont pas rémunérés? Est-ce que, M. le Président...

M. Corbeil: Non. On va voir ça à l'article 6, je crois.

Mme Dionne-Marsolais: Mais est-ce que... M. le Président, la Loi sur la gouvernance, est-ce qu'elle ne va pas s'appliquer à l'agence aussi?

M. Corbeil: Pardon? Est-ce que vous pourriez répéter?

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que les règles de gouvernance qui sont prévues dans le projet de loi n° 53, est-ce qu'ils ne vont pas s'appliquer aussi aux autres entités gouvernementales?

M. Corbeil: Pas automatiquement.

Mme Dionne-Marsolais: Et vous ne trouvez pas qu'il y a une cohérence là qu'on devrait avoir?

M. Corbeil: Ça s'applique aux sociétés plus importantes qui ont un caractère commercial ou qui ont un caractère, là... avec des budgets, comme on regardait tantôt: la Société d'assurance automobile, la Société générale de financement, qui ont...

Une voix: Une envergure qui est assez différente.

M. Corbeil: Prenons, par exemple, la Caisse de dépôt, vous savez les actifs qu'elle gère, Hydro-Québec, vous savez le volume de... le chiffre d'affaires annuel de la société, etc.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, je vous avoue que je suis un peu perplexe parce que, dans le document de consultation que le ministre des Finances a fait circuler, là, Moderniser la gouvernance [de] l'État, il y avait un certain nombre d'engagements là-dedans, et je trouve ça un peu spécial qu'on aborde un certain nombre de ces éléments-là ? comme la nomination, la rémunération, et tout ça ? et qu'on ne fasse pas la concordance avec les intentions de cette politique-là. Parce que la modernisation de la gouvernance, et ça a été très clair, là, par le ministre des Finances, ça répond aux besoins. Comme je le disais tantôt, là, compte tenu des illégalités qui se sont passées dans certaines sociétés privées, puis compte tenu de la Loi Sarbanes-Oxley, aux États-Unis, ça a entraîné des modifications dans la façon dont nos conseils d'administration sont nommés, sont contrôlés, sont gérés, et c'est ça qui a donné lieu au projet de loi n° 53. Évidemment, on a ciblé en premier lieu les sociétés commerciales que vous avez mentionnées tantôt, mais, dans le projet de modernisation de gouvernance, il est bien écrit que c'est un objectif du gouvernement de généraliser ça à l'ensemble de ses sociétés d'État.

M. Corbeil: Les autres sociétés que ça a peut-être visé, l'agence ne faisait pas partie de ça.

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, je le sais. Non, non, je suis très consciente que l'agence... D'abord, ce n'est pas une société d'État, c'est une agence. Mais est-ce que... Ma question, M. le Président, c'est: Quand un gouvernement veut apporter des réformes au niveau de l'administration de ses sociétés d'État, quant elle est en processus de modifier des mandats de certains de ses organismes, dont l'Agence d'efficacité énergétique que l'on sort maintenant du ministère des Ressources naturelles et que l'on constitue en entité autonome, avec un budget qui est quand même pas mal important, avec un conseil d'administration qui va avoir des responsabilités beaucoup plus avancées que ce qu'il avait avant, il me semble qu'on devrait faire un lien avec la réforme de la gouvernance qui est envisagée par le gouvernement. Il faudrait que la main droite sache qu'est-ce que la main gauche fait puis qu'il y ait une espèce d'harmonisation entre les deux. Puis il me semble que ça, c'est important, ça. Ou alors on fait des réformes à la pièce, puis il n'y a pas de lien quant à la philosophie de ce gouvernement au niveau de la réforme de ses sociétés et, j'oserais dire, de ses agences.

C'est ça, là, que j'essaie de... Puis vraiment c'est pour améliorer le projet de loi, là, ce n'est pas pour le détériorer, bien au contraire. Une des raisons pour lesquelles certaines limites avaient été fixées à quatre ans... Puis il y a même aussi des exigences quant au remplacement des membres pour que les échéances ne soient pas toutes en même temps au niveau du conseil d'administration, pour qu'il y ait une continuité, là, sur une période citée.

M. Corbeil: C'est pour ça, M. le Président, qu'il y a une marge de manoeuvre d'au plus cinq ans, pour gérer les situations où il pourrait y avoir un départ important de membres. Alors, on peut donner des... faire des nominations de trois ans, de quatre ans et d'au plus cinq ans pour gérer cette situation-là. On n'est pas campés dans un échéancier fixe de quatre ans.

Et je tiens à rassurer ma collègue, le gouvernement... la décision de ne pas assujettir l'agence a été prise en toute connaissance de cause, après évaluation. Et aussi le projet de loi, tel qu'il est présenté devant la commission, a été non seulement rédigé par les services juridiques de mon ministère, mais aussi passé devant le Comité de législation. Et je pense que les gens là sont bien placés pour savoir ce que la main gauche puis la main droite font.

Mme Dionne-Marsolais: Mais c'est ça, il faut passer devant le Comité de législation. Mais est-ce que cette évaluation-là, M. le Président, elle a été écrite? Est-ce qu'elle a été faite en fonction... Parce que c'est quand même deux projets de loi qui sont étudiés au même moment, dans la même période. Il va y avoir des améliorations au projet de loi n° 53 comme il va y en avoir, des améliorations, à celui-ci. Ce serait peut-être intéressant, là, qu'on regarde l'évaluation qui... la justification qui a été faite de la raison pour laquelle on exclut l'agence, entre guillemets, là, du périmètre de la gouvernance telle qu'elle est en voie d'amélioration.

M. Corbeil: En fait, les nouvelles règles de gouvernance dans le projet de loi n° 53, M. le Président, même si on est en train d'étudier article par article le n° 52, là... Il introduit des nouvelles règles de gouvernance au sein de sociétés d'État, à savoir: Hydro-Québec, Investissement Québec, Société de l'assurance automobile, la Société des alcools, Société des loteries du Québec, la Société générale de financement. En fait, comme vous pouvez le voir, c'est des sociétés qui ont un caractère...

Mme Dionne-Marsolais: À vocation commerciale.

M. Corbeil: ...commercial. La loi introduit des fonctions séparées qui étaient déjà en vigueur dans certaines sociétés et aussi des mécanismes de comités de vérification, des comités de ressources humaines dont les fonctions sont déterminées par la loi. Alors, il y a un comité... Bien, regardez ici, là: comité de vérification, comité de gouvernance et d'éthique ainsi qu'un comité des ressources humaines. Alors, je ne pense pas que ce soient des dispositions que l'on doit transposer dans la Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique.

n(23 h 20)n

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je comprends ça, là, je comprends qu'est-ce qu'il nous dit. Ce à quoi je fais référence, moi, c'est au document du ministre, parce que ce projet de loi là, c'est le premier projet de loi, le n° 53, qui vise à donner suite au document de modernisation de la gouvernance de l'État. Alors, évidemment, il se concentre, ce projet de loi là, sur les sociétés à vocation commerciale. Mais, après ça, on va aborder aussi les autres organismes qui sont comme les agences, comme les unités autonomes de service, probablement. Mais la différence entre les deux, c'est que les agences ont un conseil d'administration; c'est l'étape suivante. C'est pour ça que je dis: Il y a des choses qu'on pourrait peut-être harmoniser tout de suite tant qu'à revoir, et, celle au niveau de la nomination et la nouvelle... la renomination des membres du conseil, on connaît, là, cette restriction de trois mandats, on peut peut-être s'en inspirer puis dire: Ou ils peuvent nommer... soit remplacer ou nommer de nouveau jusqu'à... avec la même terminologie qui est dans le projet de loi, là, pour deux mandats, pas nécessairement consécutifs, pour un maximum de deux mandats, pas nécessairement consécutifs.

M. Corbeil: Ce ne sera pas long.

Mme Dionne-Marsolais: Je peux peut-être proposer un amendement?

M. Corbeil: M. le Président, concernant ? justement, je l'ai mentionné tantôt, je le réitère ? les sociétés auxquelles on a fait référence tantôt, les administrateurs vont non seulement être nommés, mais ils vont avoir une rémunération, ce qui n'est pas le cas ici. Alors, je ne pense pas qu'il y ait quelqu'un qui veuille avoir un poste d'administrateur à temps plein à la société pendant 25 ans, là, même s'il n'est pas limité dans le temps à cinq fois cinq ans. Et c'est un problème qui est plus théorique que d'autre chose.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, dans le document du ministre des Finances, il disait ? et il ne parlait pas juste, là, des sociétés commerciales, là; il disait ? bien que le gouvernement voulait rémunérer les administrateurs, puis c'est normal. Moi, je vais vous dire: Ce n'est pas moi qui vais m'objecter contre ça, là, je trouve que c'est normal: aujourd'hui, il n'y a plus personne qui travaille pour rien, là, puis les responsabilités des membres de conseil d'administration, rémunérés ou pas, sont les mêmes. Alors, les gens qui... Moi, tout ce sur quoi je voulais attirer l'attention du ministre, c'est que, tant qu'à faire des modifications à sa loi, à la Loi sur l'Agence, il y a une occasion, là, de baliser un certain nombre de choses. Il ne veut pas le faire, c'est son droit.

Je voudrais par contre proposer l'amendement sur la limite des mandats et je voudrais proposer l'amendement suivant, qui correspondrait au moins à la limite des mandats qui est dans le projet de loi n° 53. Je peux vous le lire ou...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous pouvez simplement le faire parvenir pour vérifier la recevabilité puis...

Mme Dionne-Marsolais: Alors: À l'article 4 proposé par l'article 2 du projet de loi, ajouter, après les mots «de nouveau» ? quand on dit «nommés de nouveau», là ? les mots «pour un maximum de deux mandats, consécutifs ou non». Ce qui est la même chose qu'il y a dans le projet de loi n° 53. C'est dans le même esprit, là. Au moins, on aurait un premier pas, là, d'harmonisation, là. Puis je vais retourner dans mon projet de loi, M. le Président, parce que je l'ai travaillé, vendredi dernier, là, dans une autre commission, là, la Commission des finances...

M. Corbeil: Pouvez-vous le répéter, votre «amendat»... votre «amendat»... votre amendement?

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Il est parti à l'impression. Il est parti à la reproduction. Mais il reprend essentiellement le même esprit...

M. Corbeil: ...que ce qu'il y avait dans...

Mme Dionne-Marsolais: ...le projet de loi n° 53, sur les nominations de nouveau, là.

M. Corbeil: ...caché. Pour moi il ne voulait pas...

Mme Dionne-Marsolais: Ah oui! Il est tanné, là, lui. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, M. le ministre, oui?

M. Corbeil:«Ou nommés de nouveau».

Mme Dionne-Marsolais: Pour deux autres mandats, consécutifs ou non. C'est ça? À peu près, là. On va vous l'apporter, là.

M. Corbeil:«Jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau».

Mme Dionne-Marsolais: Pour un maximum de deux mandats, consécutifs ou non.

M. Corbeil: On pourrait faire un article séparé pour ça aussi, là. Il ne faut pas trop faire d'ingénierie législative, là, mais... «Le mandat des membres du conseil d'administration peut être renouvelé deux fois à ce seul titre, consécutivement ou non. [...]en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.»

Une voix: Donc, ici, c'est juste un article de continuité. L'autre serait un article de limitation.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. C'est tout. C'est juste ça. Puis je fais, comme vous dites, la probabilité qu'on...

Une voix: On parle... on discute d'un cas assez théorique.

Mme Dionne-Marsolais: ...qu'on fasse ça pour 15 ans, là...

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Ça peut arriver.

(Consultation)

M. Corbeil: ...tel quel, là. C'est qu'il va être renouvelé une fois, renouvelé de mandat pour un maximum de deux mandats.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, on peut enlever le «maximum»: pour deux mandats, consécutifs ou non.

M. Corbeil: Qu'est-ce que c'est écrit dans la loi?

Une voix: C'est «renouvelé deux fois».

Mme Dionne-Marsolais: Qu'est-ce que c'est... C'est ça.

M. Corbeil: Ce qui est écrit dans la loi. Ressortez-la.

Une voix: Non, mais la page de la loi... Non, non, mais la page...

Mme Dionne-Marsolais: Je pense que vous devriez la garder à portée de la main.

Une voix: C'est rendu tellement populaire, tout le monde se l'arrache.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça.

M. Corbeil: Tout le monde veut l'avoir. Ah! O.K.

Une voix: Ah! il est là, l'article en question.

M. Corbeil:«Le mandat des membres du conseil d'administration peut être renouvelé deux fois à ce seul titre...» Donc, je pense que ce qu'on pourrait faire, c'est: «...de nouveau», point, puis écrire un autre...

Une voix: Un autre article.

M. Corbeil: ...qui se lirait: «Le mandat des membres du conseil d'administration peut être renouvelé deux fois à ce seul titre, consécutivement ou non.» Enfin, on prendrait...

Une voix: Le même libellé.

Mme Dionne-Marsolais: Ce libellé. Bon.

M. Corbeil: ...le même libellé qui est là puis on l'ajouterait après.

Mme Dionne-Marsolais: Moi, je vote pour ça.

M. Corbeil: Bon, bien, moi aussi. C'est réglé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, est-ce que vous retirez votre amendement, madame?

Mme Dionne-Marsolais: Je retire mon amendement puis j'accepte l'amendement du ministre, là, s'il peut nous le... S'il peut nous le donner, là, on va l'accepter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, M. le ministre, pouvez-vous nous présenter l'amendement en question?

M. Corbeil: ...régler cet article-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oh non!

M. Corbeil: Oh non?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...seulement que le troisième paragraphe.

M. Corbeil: Ah! les cinq ans.

Mme Dionne-Marsolais: Il nous en reste un en suspens.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Le troisième alinéa.

Mme Dionne-Marsolais: Les cinq ans. Quand on a discuté vendredi, là, on s'est alignés sur quatre ans, puis je ne comprends pas, là, que...

M. Bienvenue (Daniel): Bien, je pense que ça fait deux fois qu'on le scanne.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, celui-là. Mais ça ne tient pas compte des modifications qui ont été apportées. Ou ça tient compte?

M. Bienvenue (Daniel): C'est le projet, là, qu'on a au feuilleton.

M. Corbeil: C'est le projet tel qu'il a été déposé en Chambre.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça, il est après se faire améliorer en commission parlementaire.

M. Corbeil: Il est en train de se faire... Il va peut-être y avoir des...

Mme Dionne-Marsolais: Peut-être.

n(23 h 30)n

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, le temps de la rédaction puis de la photocopie, on va suspendre quelques instants, à mon sens, parce que, là, on serait à l'étape de changer d'article, et honnêtement j'aimerais autant qu'on règle cet article-là même s'il est, à toutes fins pratiques... qu'on pose les gestes législatifs sur cet article-là avant de passer au prochain.

Donc, je vais suspendre quelques instants, le temps de rédiger l'article... pas l'article, mais l'amendement, pardon, et de faire la photocopie.

(Suspension de la séance à 23 h 31)

 

(Reprise à 23 h 37)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous reprenons donc nos travaux. Vous avez tous copie de l'amendement présenté par Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Non, par le ministre.

Une voix: Non, M. le ministre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Par le ministre, pardon, que dis-je?

Une voix: Inspiré par...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, voilà. En fait, vous faites un beau travail d'équipe. Donc, M. le ministre, je vais vous donner l'opportunité de présenter l'amendement en question.

M. Corbeil: On ajoute, après le texte qui est dans le projet de loi proposé, après «de nouveau», on écrit un nouveau paragraphe qui se lirait comme suit: «Le mandat des membres du conseil d'administration peut être renouvelé deux fois à ce seul titre, consécutivement ou non.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, l'amendement...

Mme Dionne-Marsolais: Ça devient l'amendement n° 6.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. C'est ce que j'ai bien compris?

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. Corbeil: Oui. Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement est adopté. Article 3. L'amendement est adopté. L'article 2, il y a des éléments qui ne font pas consensus.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. L'élément du cinq ans, là, on va...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons suspendre son adoption et passer à l'article 3. M. le ministre.

M. Corbeil: L'article 6 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de la première phrase et par le remplacement de «Celui-ci» par «Le président-directeur général».

Dans le texte actuel, on parle du directeur général et, puisqu'on vient d'introduire la notion d'avoir un président-directeur général, c'est pour ça qu'on fait le changement qui est là.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. M. le Président, je comprends, mais, comme on enlève le début de cet alinéa-là qui dit que le directeur général de l'agence est nommé suivant la Loi sur la fonction publique, ça veut dire que, là, il ne serait plus nommé suivant la Loi sur la fonction publique? Il n'est plus membre? Le P.D.G. ne serait plus membre de la fonction publique?

M. Corbeil: Il aurait rang de dirigeant d'organisme, donc de sous-ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Et, à ce moment-là...

M. Corbeil: Donc, il relèverait des emplois supérieurs.

M. Bienvenue (Daniel): Ça peut être quelqu'un issu de la fonction publique, auquel cas il garde ses avantages, ou ça peut être quelqu'un qui vient de l'extérieur de la fonction publique.

Mme Dionne-Marsolais: Ah bon!

M. Bienvenue (Daniel): Mais c'est comme quelqu'un qui serait, je ne sais pas, moi, président de la CSST, il peut originer de la fonction publique ou venir de l'extérieur, mais il est nommé par le gouvernement.

Mme Dionne-Marsolais: Mais peut-être que c'est moi qui ne comprends pas, là, puis je le confesse. Quand on disait: «Le directeur général [...] est nommé suivant la Loi sur la fonction publique», est-ce que les... Un P.D.G. d'agence ou d'une unité autonome de service, il n'est pas nommé suivant la Loi de la fonction publique?

M. Bienvenue (Daniel): Oui. La situation actuelle du directeur général de l'Agence de l'efficacité énergétique, c'est un cadre supérieur à l'intérieur de la fonction publique.

Mme Dionne-Marsolais: Ça, je comprends. Ça, je comprends ce que vous me dites.

n(23 h 40)n

M. Bienvenue (Daniel): Alors là, il y a un niveau qui est... Il est comme «upgradé», en bon français, où il relève donc de... Il est nommé par le gouvernement.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, il n'est plus nommé suivant la Loi sur la fonction publique.

M. Bienvenue (Daniel): C'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: La Loi sur la fonction publique ne concerne pas... n'affecte pas du tout ou ne concerne pas du tout les nominations par le gouvernement?

M. Bienvenue (Daniel): Pas toutes. Autrement dit, les dirigeants d'organisation, comme le P.D.G. d'Hydro-Québec, ou de la CSST, ou de la Société immobilière du Québec, ce sont des gens qui ne sont pas nécessairement nommés en fonction de la Loi de la fonction publique.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Mais quelqu'un comme... la RAMQ, le P.D.G. de la RAMQ, est-ce qu'il est nommé suivant la Loi sur la fonction publique?

M. Bienvenue (Daniel): Sur le cas de la RAMQ en particulier, je ne me souviens pas, là. Mais c'est souvent des gens qui originent de la fonction publique, mais qui n'ont pas besoin de venir de la fonction publique. Donc, il peut être à contrat, par exemple.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'est peut-être moi qui interprète mal les mots «suivant la Loi sur la fonction publique». Ça veut dire quoi, «suivant la Loi sur la fonction publique»? Peut-être, Me Rochette peut nous expliquer. C'est parce que je comprends très bien, là, qu'on nomme quelqu'un qui ne serait plus... qui pourrait ne pas être assujetti aux règles de la fonction publique parce qu'il est maintenant nommé par décret, hein? Ça va être ça?

M. Bienvenue (Daniel): C'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. Bon. Mais, quand on dit «nommé suivant la Loi sur la fonction publique», qu'est-ce que c'est qui est suivant la Loi sur la fonction publique? Comment ça fonctionne, là? Juste pour ma clarification.

Mme Rochette (Lise): Le processus de nomination est prévu dans la Loi sur la fonction publique, alors que, dans ce cas-ci, on s'éloigne de la Loi sur la fonction publique pour que la nomination soit faite par le gouvernement.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! Les nominations qui sont faites par le gouvernement à des niveaux de P.D.G. d'agence ? puis je pose la question de la RAMQ ? ne sont pas couvertes par la Loi sur la fonction publique?

M. Bienvenue (Daniel): Par exemple, il n'y a pas de concours de promotion pour être président de la RAMQ.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! O.K.

M. Bienvenue (Daniel): Parce que, si je veux être directeur général, cadre 2, à l'intérieur de la RAMQ, j'ai été nommé en fonction d'un concours de promotion, ou de mutation, ou de recrutement, donc j'ai un processus de dotation bien spécifique. Le régime de pension n'est pas nécessairement le même. Les gens vont être nommés en fonction du régime de pension des employés, des administrateurs supérieurs, ou un truc de même, qui est très semblable au RREGOP, là, mais qui n'est pas exactement la même chose.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

M. Bienvenue (Daniel): Donc, essentiellement, ce que ça, ça fait, c'est de le ramener dans le giron de ce qui est normal dans le monde des organisations...

Une voix: Des emplois supérieurs.

M. Bienvenue (Daniel): ...des sociétés d'État puis des emplois supérieurs.

Mme Dionne-Marsolais: Mais là il devient une agence? Il ne devient pas vraiment une société d'État?

M. Bienvenue (Daniel): Il est déjà une société d'État. Ce n'est pas une unité autonome de service, l'Agence de l'efficacité énergétique. Il y a une loi constituante...

Mme Dionne-Marsolais: C'est une société d'État?

M. Bienvenue (Daniel): C'est une société d'État. Ce n'est pas une UAS ou un truc qui ressemble à ça, là, selon l'ancienne ou la nouvelle Loi de l'administration publique, ce n'est vraiment pas ça, là. Puis la convention de performance dont on va parler plus loin n'a rien à voir avec le cadre des unités autonomes de service, c'est une société d'État dont les lettres patentes ? on les a comparées ? ressemblent beaucoup à celles de RECYC-QUÉBEC, par exemple, qui est une société à part.

Mme Dionne-Marsolais: Par contre, elle était sous l'autorité du ministère des Ressources naturelles.

M. Bienvenue (Daniel): Du ministre et non pas du ministère. Elle relève du ministre et non pas du ministère, ce qui ne nous empêche pas de travailler en collaboration. Mais le conseil d'administration et l'agence relèvent du ministre, de la même façon qu'Hydro-Québec relève du ministre et non pas du ministère. Donc, c'est réellement une société d'État, sauf que la façon dont il a été travaillé n'était pas à l'ampleur qu'il va obtenir avec ses nouveaux mandats. Donc, essentiellement, la nomination du P.D.G. va refléter l'envergure des nouveaux mandats. Mais, si vous regardez la loi, puis ça, on l'a vérifié très clairement, c'est une entreprise publique, c'est vraiment, là...

Mme Dionne-Marsolais: Une société d'État.

M. Bienvenue (Daniel): Une société d'État, sans avoir nécessairement tous les «trimmings» qui viennent avec ça habituellement, là. Mais sa loi constituante en fait...

Mme Dionne-Marsolais: Mais elle pourrait les avoir. À partir du moment où... Ce n'est pas une société d'État commerciale, mais c'est une société d'État qui va avoir un mandat bien spécifique, là...

M. Bienvenue (Daniel): Oui, tout à fait.

Mme Dionne-Marsolais: ...et qui va avoir un budget qui va l'amener à un autre niveau que son niveau de budget...

M. Bienvenue (Daniel): Oui, c'est sûr qu'on...

Mme Dionne-Marsolais: Bien oui! Son niveau de budget actuel est de 16 millions, vous avez dit, donc...

M. Bienvenue (Daniel): Ça va être un budget supérieur, mais ce budget-là va se définir quand le plan d'ensemble va avoir été défini puis quand la régie va avoir approuvé les budgets qui viennent avec, là. Donc, ce n'est pas Le Soleil qui va définir le budget qui va à l'agence, par exemple.

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas quoi?

M. Bienvenue (Daniel): Ce n'est pas le journal Le Soleil qui va définir le budget qui va à l'Agence de l'efficacité énergétique, là.

Mme Dionne-Marsolais: Bien non. Bien non.

M. Bienvenue (Daniel): Ça va être vraiment la Régie de l'énergie qui va autoriser ces budgets-là.

M. Corbeil: C'est éditorial, ça.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est éditorial, parce que je ne comprenais pas...

M. Corbeil: O.K.?

M. Bienvenue (Daniel): Donc, essentiellement, l'article, ce qu'il permet de faire, c'est de mettre le P.D.G. synchrone avec l'ampleur de l'agence qui va être là-dedans, non pas l'ampleur physique, mais l'ampleur des mandats.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Le D.G. actuellement, il est de quelle catégorie dans la fonction publique?

M. Bienvenue (Daniel): Il est directeur général, c'est-à-dire un administrateur 2.

Mme Dionne-Marsolais: Et là il passerait à P.D.G., donc...

M. Bienvenue (Daniel): L'équivalent d'un sous-ministre adjoint, sous-ministre en titre, dépendamment de comment les emplois supérieurs ont évalué la complexité. Alors, ça peut être un dirigeant d'organisme, là. Donc, il serait nommé par le gouvernement, et tout ce qui vient avec ça, là.

Mme Dionne-Marsolais: O.K., mais d'autant... Mon commentaire est d'autant plus important par rapport au projet de loi n° 53 dans ce cas-là. Moi, je pense qu'il faut être très vigilant là-dessus parce que, s'il devient une société d'État avec une... qui ne fonctionne plus selon la Loi sur la fonction publique au niveau de la nomination du P.D.G., ça veut dire que, là, il faut vraiment s'assurer de l'harmonisation entre les objectifs de modernisation de la gouvernance de l'État avec les objectifs de ce projet de loi là. Je vais le regarder comme il faut parce que je n'avais pas réalisé ça.

M. Bienvenue (Daniel): En même temps, je rappelle, là, que le projet de loi ne crée pas une société d'État. La société d'État existe déjà.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, je sais, je sais, je sais, mais...

M. Bienvenue (Daniel): Sauf qu'il y a une anomalie dans le classement du P.D.G., du directeur général. Alors...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais le directeur général était... Comment je dirais, donc? Sous l'autorité du ministre, oui, mais tout à fait lié au budget du MRN jusqu'à il y a deux ans, là, à peu près.

M. Bienvenue (Daniel): Il y a de moins en moins de budgets qui viennent du budget du MRN.

Mme Dionne-Marsolais: Bien là, je le sais, on l'a vu dans les crédits... dans l'étude des crédits du ministère.

M. Bienvenue (Daniel): C'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: Ce sont des fonds qui viennent de l'extérieur. Et là vous lui donnez son financement totalement à distance, vous lui donnez une source de financement de tiers ? au pluriel, là. Alors, ça veut dire que les... C'est d'autant plus significatif au niveau des règles de gouvernance de l'État. C'est d'autant plus important de les prévoir dans ce cas-ci parce qu'il y a des fonds qui vont venir d'une provenance qui est tout à fait, pas commerciale, mais de tiers, qui ne seront plus du gouvernement.

M. Bienvenue (Daniel): Oui, avec des mécanismes de reddition de comptes à la régie en particulier et au gouvernement aussi.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais ça, on va les voir tout à l'heure, il va falloir les préciser un peu plus parce que, tels qu'ils sont présentés, ce n'est pas évident. Alors, on va avoir des suggestions là-dessus. Bon. Alors, ça va.

M. Corbeil: Ça va?

Mme Dionne-Marsolais: Je comprends, là, ce que cet alinéa-là... ce 1° là couvre, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alinéa... Très bien. Le deuxième, M. le ministre.

M. Corbeil: Par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président-directeur général», alors ce que ne permet pas la Loi sur la fonction publique. Ça, c'est un commentaire parce que ce n'est pas dans l'article. Alors, c'est une question de cohérence.

Mme Dionne-Marsolais: Un commentaire éditorial.

M. Corbeil: C'est une question de cohérence ici, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, après l'alinéa... après le premier alinéa... Oui, oui, je le vois, là. Donc: «Le président-directeur général...», ça, ça va. Ensuite, on met un autre paragraphe: «Le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions [...] du P.D.G.» On n'a pas besoin de dire «par décret»? Non?

M. Corbeil: Non, je ne penserais pas, là.

Mme Dionne-Marsolais: Non? O.K.

M. Corbeil: L'ensemble de ces éléments seront fixés en regard des normes reconnues pour un emploi de ce type et de ce niveau de responsabilité, ce qui va de soi.

Mme Dionne-Marsolais: Où est-ce que vous voyez ça, là, vous?

M. Corbeil: C'est dans mes commentaires. C'est dans le cahier du maître.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! excusez. O.K.

M. Corbeil: C'est dans le corrigé.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

M. Corbeil: Alors ça, c'est une question de cohérence.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Après ça, vous gardez le paragraphe suivant de l'article 6. Il n'est pas changé, lui?

n(23 h 50)n

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Le troisième alinéa, oui.

Mme Dionne-Marsolais:«Les autres membres du conseil ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement.»

M. Corbeil: Vous êtes rendue plus loin, là.

Une voix: ...

M. Corbeil: Ah! O.K. Mais ça, c'est...

Mme Dionne-Marsolais: Dans la loi actuelle, là.

M. Corbeil: O.K. Ça, ce n'est pas modifié.

Mme Dionne-Marsolais: Non, c'est ça. Ça, ça reste comme ça, c'est dans la loi telle quelle. Bon. Et c'est là que, quand on regarde... «Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.» C'est là que le pont se fait avec le projet de loi n° 53, parce qu'il va y avoir une harmonisation des façons de faire, c'est évident. Ce n'est pas pour rien que le... Si on se fie au document de Moderniser la gouvernance [de l']État, là, c'est écrit noir sur blanc là-dedans, que les sociétés d'État vont être affectées. On commence par les quatre commerciales puis on continue après dans l'échelle, là, des différentes sociétés. Alors, je vais...

M. Corbeil: M. le Président, si on reprend le projet de loi n° 53 où on dit qu'il y a des personnes qui sont véritablement indépendantes, qui ne représentent pas... Attendez, je vais essayer de trouver le libellé qu'on a adopté tantôt, là.

Mme Dionne-Marsolais: En provenance de.

M. Corbeil: Provenance des milieux concernés. Alors, on ne peut pas prendre les dispositions textuelles du projet de loi n° 53 puis les transposer dans le projet de loi n° 52, là. Ça ne marche pas comme ça.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, dans le projet de loi n° 53, on parle de compétence, on parle...

M. Corbeil: Et d'indépendance.

Mme Dionne-Marsolais: D'indépendance et de compétence.

M. Corbeil: Et indépendance stricte, là.

Mme Dionne-Marsolais: Adéquate.

M. Bienvenue (Daniel): Qui fait que c'est complètement incompatible avec la notion de «provenance de».

M. Corbeil: Est-ce que vous l'avez, le projet de loi n° 53, qui parle de ça? Je pense qu'on devrait faire une commission parlementaire élargie pour étudier les deux en même temps.

Mme Dionne-Marsolais: C'est une idée, ça. On sauverait du temps, peut-être.

M. Corbeil: J'ai des doutes, mais en tout cas. Alors, ici, M. le Président, dans l'article 4, je crois: «Un membre se qualifie comme tel s'il n'a pas, de manière directe ou indirecte, de relations ou d'intérêts, par exemple de nature financière, commerciale, professionnelle ou philanthropique, susceptibles de nuire à la qualité de ses décisions eu égard aux intérêts de la société.» Alors, ce n'est pas du tout compatible avec «en provenance de», comme on a adopté tantôt.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, je ne trouve pas, moi.

M. Corbeil: Mais c'est...

Mme Dionne-Marsolais: Je ne trouve pas, moi.

M. Corbeil:«Provenant des milieux concernés».

Mme Dionne-Marsolais: Je ne trouve pas, moi. Je ne vois pas pourquoi «en provenance des milieux concernés»... Puis là tout ce qu'on dit, c'est... Bien, j'espère que, là aussi, il va y avoir une distance entre les intérêts des administrateurs puis leur rôle comme administrateurs, voyons donc! Moi, je ne partage pas du tout cette lecture-là, moi.

M. Corbeil: Je reprends un exemple qu'on a évoqué tantôt, il n'y aurait pas question qu'un représentant de Gaz Métro soit sur le conseil d'administration de l'agence. Il proviendrait du milieu concerné, mais il est...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, mais il est en conflit d'intérêts.

M. Corbeil: Bien, à l'heure actuelle...

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça.

M. Corbeil: À l'heure actuelle, c'est «représentant les milieux intéressés».

Mme Dionne-Marsolais: Oui, parce qu'à l'heure actuelle la mission de l'agence n'est pas la même.

M. Corbeil: Il est important, M. le Président, que les distributeurs fassent connaître les programmes qu'ils ont mis en place. Prenons, par exemple, le plan global d'efficacité énergétique d'Hydro-Québec, prenons le plan de Gaz Métro ou de Gazifère; ces gens-là viennent apporter un input dans la démarche de l'Agence de l'efficacité énergétique. On expertise. Alors, je pense que, de ce côté-là, on ne peut pas transposer ce qui est prévu au projet de loi n° 53 dans celui-là.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, là-dessus, M. le Président, je ne partage pas cette lecture-là...

M. Corbeil: C'est le conseil d'administration.

Mme Dionne-Marsolais: ...parce que c'est une chose que d'avoir une... de participer à... de contribuer son expertise aux travaux de l'agence, et puis c'est autre chose que de siéger sur le conseil. Puis, quand on parle d'«en provenance des milieux concernés», ce n'est pas les représentants des milieux intéressés. Là, ils sont... Tout ce qu'on a... Je l'ai bien expliqué, là, quand j'ai ajouté... j'ai proposé qu'on ajoute cette particularité-là, c'est pour que les gens qui soient là connaissent un peu quelque chose, parce que c'est quand même une activité qui est très, très technique et très, très spécialisée. Alors, ce n'est pas tout à fait la même chose. Donc, moi, je ne vois pas le problème, là, que... Et ça n'empêche pas d'avoir la même référence au niveau des conflits d'intérêts qui sont prévus dans le projet de loi n° 53, voyons donc!

M. Corbeil: Et ça n'empêche pas d'adopter l'article 3.

Mme Dionne-Marsolais: Et ça n'empêche pas d'adopter l'article 3.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 3 est adopté.

M. Corbeil: On va aller fêter ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 4.

M. Corbeil: Article 4.

Une voix: Il y a un amendement en anglais.

M. Corbeil: Pardon?

Une voix: Il y a un amendement en anglais à cet article.

M. Corbeil: Un amendement en anglais. Ah oui! O.K. Bon. Alors, M. le Président, il y a un amendement à la version anglaise qui va être apporté à cet article-là.

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 6, du suivant:

«Les fonctions de président du conseil et [de] celles de président-directeur général ne peuvent être cumulées.»

Ça, je pense...

Mme Dionne-Marsolais: Ça, c'est une concordance avec le projet de loi n° 53.

M. Corbeil: Donc, on va l'adopter?

Mme Dionne-Marsolais: On va l'adopter, M. le Président, mais, avant de l'adopter, je souligne que, dans ce cas-ci, ça reflète la philosophie de la modernisation de la gouvernance où est-ce que ces fonctions-là sont séparées, et c'est important.

M. Corbeil: On peut s'en inspirer.

Mme Dionne-Marsolais: Ça veut dire que, dans certains cas, on y a pensé et, dans d'autres cas, on n'y a pas pensé. Et, moi, je souhaite qu'on y pense tout le temps parce qu'il va y avoir...

M. Corbeil: Je pense, M. le Président, que, si on ne l'a pas retenu, ça ne veut pas dire qu'on n'y a pas pensé.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! D'accord. Alors...

M. Corbeil: Alors, il ne faudrait pas tout mettre ça dans le même sac.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président, ça veut juste dire que, quand je fais une proposition, c'est pour ajouter une argumentation à ce qui a été pensé mais avec une contribution additionnelle d'une argumentation complémentaire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On ne peut pas vous reprocher de ne pas être cohérente, Mme la députée. M. le ministre, vous aviez un amendement à proposer.

M. Corbeil: Oui, en fait, c'est dans le texte anglais de l'article 6.1 proposé par l'article 4 du projet de loi, le mot «functions» par le mot «offices». C'est ça?

Mme Dionne-Marsolais: On peut-u l'avoir, le texte anglais? Le projet de loi en anglais, on l'a-tu? La loi en anglais, on l'a-tu? Je ne l'ai pas, la loi en anglais.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): J'en ai une copie ici, oui. Voilà.

Mme Dionne-Marsolais: Bon, donnez-moi donc ça qu'on regarde ça, là.

M. Corbeil: C'est une petite coquille de traduction: «functions», «offices».

Mme Dionne-Marsolais: Non, non, non. Ce que vous avez, M. le Président, c'est le projet de loi de l'implémentation... ha, ha, ha! de l'implantation de la stratégie énergétique.

Une voix: Bien, c'est ça qu'il faut.

Mme Dionne-Marsolais: Ah oui! O.K. Excusez, excusez.

Une voix: C'est ça qu'on modifie.

Mme Dionne-Marsolais: C'est celui-là qu'on modifie?

Une voix: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. «The functions of chair of the board [...] and of president and chief executive officer may not be held concurrently.» Et là vous dites: «The offices of chair of the board [...] may not be held concurrently.»

M. Bienvenue (Daniel): J'ai l'impression que c'est de l'anglais plus noble, là.

M. Corbeil: De l'anglais plus approprié, je suppose, que «functions».

Mme Dionne-Marsolais: Je ne suis pas sûre de ça, moi. Ça sort d'où, ça? Avez-vous un dictionnaire d'anglais ici?

M. Corbeil: Me Rochette, s'il vous plaît!

Mme Rochette (Lise): Ça sort des traducteurs qui ont fait des cohérences avec tout le corpus législatif des lois qui sont traduites en anglais. Alors, souvent, le mot «fonctions» est traduit par «the offices». C'est une demande du service de traduction de l'Assemblée nationale.

Mme Dionne-Marsolais: Qui a demandé ça?

Une voix: Oui, c'est à la demande même du service de traduction, qui nous a transmis d'ailleurs, outre cet amendement... On en a...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Tant qu'à faire une intervention, présentez-vous, madame, compte tenu de l'ampleur et de l'intérêt que ça peut représenter pour les membres de la commission.

Mme Journeault (Rachel): Oui, M. le Président. Mon nom est Rachel Journeault. Je suis avocate au Secrétariat à la législation. C'est à la demande du service de traduction de l'Assemblée nationale qu'on a préparé cet amendement. Il y en a deux ou trois autres. C'est une relecture qui a été faite du projet de loi il y a quelques jours, et on nous a demandé d'apporter quelques précisions ou certains ajustements. Alors, le mot «functions», on y suggère de le remplacer par «offices». Je pense que ça s'inscrit...

Mme Dionne-Marsolais: Le fond est correct...

Mme Journeault (Rachel): Oui.

Mme Dionne-Marsolais:«Office» et «functions», mais «office», c'est mieux. Mais, dans cette phrase-là, ça me surprend.

Mme Journeault (Rachel): Je pense que ça s'inscrit aussi dans une démarche de «plain language», ce qu'on appelle...

Mme Dionne-Marsolais: Langage parlé.

Mme Journeault (Rachel): ...de rendre les lois plus accessibles avec un langage, un vocabulaire qui est plus courant.

n(minuit)n

M. Corbeil: On peut adopter l'amendement. C'est des gens ultracompétents qui se sont penchés là-dessus. Une relecture.

Mme Dionne-Marsolais: Normalement, c'est «title», «the title». On peut utiliser «office», mais c'est parce que je lis la phrase, là: «The office of [...] president and chief executive officer.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Compte tenu de l'heure, Mme la députée, il faudrait prendre une décision ou reporter ça à plus tard parce qu'on va dépasser...

Mme Dionne-Marsolais: On peut-u le reporter à demain? C'est une affaire de rien, ça.

M. Corbeil: Là, il faut-u adopter l'amendement avant d'adopter l'article?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument.

M. Corbeil: Bon.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, si on remet à demain l'amendement, on remet à demain l'article.

Mme Dionne-Marsolais: Je vais juste vérifier ce...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, compte tenu de l'heure, messieurs, mesdames, je vais ajourner les travaux sine die. Bon dodo à tous!

(Fin de la séance à 0 h 1)