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Version finale

37e législature, 2e session
(14 mars 2006 au 21 février 2007)

Le vendredi 8 décembre 2006 - Vol. 39 N° 29

Étude détaillée du projet de loi n° 49 - Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives et prévoyant des dispositions particulières applicables sur le territoire du chapitre 3 de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec pour les années 2006-2007 et 2007-2008


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Table des matières

Journal des débats

(Seize heures huit minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît, messieurs, mesdames! Donc, nous allons commencer la...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons entamer nos travaux. Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Donc, je vous rappelle le mandat de la commission: le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives et prévoyant des dispositions particulières applicables sur le territoire du chapitre 3 de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec pour les années 2006-2007 et 2007-2008.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pinard (Saint-Maurice) remplace M. Jutras (Drummond).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, bien sûr, avant même de vous obliger à fermer vos téléphones cellulaires, je vais vous souhaiter la bienvenue en tant que membres et invités de cette commission, et aussi au ministre et à l'ensemble de son équipe. Bienvenue à notre commission. Je vais simplement donc vous rappeler la règle la plus élémentaire qui soit, celle de fermer vos cellulaires et tout ce qui pourrait vous faire vibrer et pourrait vous déranger.

Remarques préliminaires

Donc, sans plus tarder, je vais passer aux remarques préliminaires. Donc, je vais demander au ministre des Ressources naturelles et de la Faune, en remarques préliminaires... M. le ministre, pour 20 minutes.

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: M. le Président, collègues de l'Assemblée nationale, membres de l'équipe du ministère des Ressources naturelles, Services juridiques et Forêt Québec, mesdames et messieurs, j'ai déposé, à l'Assemblée nationale, le 15 novembre dernier, le projet de loi n° 49 intitulé projet de loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives et prévoyant des dispositions particulières applicables sur le territoire du chapitre 3 de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec pour les années 2006-2007 et 2007-2008. Les forêts, en plus d'être l'une des ressources naturelles les plus importantes du Québec, constituent une source de fierté pour les Québécois, qui sont fort attachés à leur patrimoine forestier.

n (16 h 10) n

Si, d'une part, les forêts constituent l'assise de l'activité économique, tant sur le plan industriel que récréotouristique, de plusieurs régions du Québec, il s'agit, d'autre part, d'une ressource qu'il y a lieu de protéger et de mettre en valeur. Notre gouvernement l'a compris. Dès notre arrivée, nous avons pris des mesures pour assurer la pérennité des forêts. Nous avons vite compris qu'il fallait concilier les différents usages que nous faisions du territoire et des ressources. Nous devons aussi concilier entre le développement économique, la protection de l'environnement et l'acceptabilité sociale, qui sont les trois pôles du développement durable, et ça prend tout son sens dans la démarche qu'on a de réalisée jusqu'ici. C'est ça, faire du développement durable, et c'est ce que préconise notre gouvernement dans ses interventions.

À la lumière de cette réflexion, le gouvernement s'est résolument engagé dans l'adaptation du régime forestier québécois. Dès 2005, nous avons amorcé le virage forestier en posant plusieurs gestes concrets. Avec le projet de loi n° 71, adopté à l'unanimité par l'Assemblée nationale ? et je tiens à insister sur le mot «unanimité», M. le Président ? nous avons diminué l'attribution de la matière ligneuse en forêt publique.

Pour être certains que nos décisions en matière forestière soient réellement collées sur la réalité, il fallait connaître l'état de la ressource. C'est pourquoi nous avons, suite aux recommandations du rapport de la commission Coulombe, créé le poste de Forestier en chef et nommé le premier titulaire en décembre 2005, et, aujourd'hui, presque un an après sa nomination, il nous a déposé le rapport du calcul de la possibilité forestière 2008?2013 et intitulé Des gestes concrets vers un aménagement forestier durable. Cette présentation s'est faite à Roberval, aujourd'hui, pour la province de Québec, et un peu plus en détail pour la région du Saguenay? Lac-Saint-Jean et de la Côte-Nord, et le Forestier en chef va entreprendre, la semaine prochaine, une tournée des différentes régions forestières du Québec pour donner des précisions quant à la matière disponible pour la transformation au cours de la prochaine période de cinq ans, qu'on appelle communément les PGAF.

M. le Président, c'est la première fois dans l'histoire du Québec que les données, les chiffres du calcul de la possibilité forestière sont rendus publics avec un tel niveau de précision, de transparence et, j'ajouterai, d'indépendance. On va devoir se gouverner en conséquence. Les décisions du Forestier en chef quant au calcul de la possibilité forestière vont nous permettre d'attribuer ce que la forêt peut nous donner pour la transformation, et pas plus. Autrement dit, on ne peut pas donner du bois qu'on n'a pas et on ne peut pas emprunter du capital forestier sur le dos des générations futures.

Parallèlement à tout ce processus de modernisation que nous avons entrepris, il a fallu soutenir le secteur forestier, qui traverse une période difficile. Notre gouvernement n'a pas attendu pour agir, et différentes actions ont été prises. Le dernier geste concret que nous avons posé est l'important plan de soutien au secteur forestier, de 722 millions sur quatre ans, dévoilé le 20 octobre dernier. Nos mesures ont permis de soutenir prioritairement les travailleurs et les communautés. Nous allons aussi soutenir les entreprises dans leur restructuration, les communautés dans leurs démarches de diversification et les travailleurs dans leurs démarches de formation ou de réorientation de carrière. Certaines mesures visent aussi la gestion forestière, notamment l'accès au milieu forestier et les investissements sylvicoles.

M. le Président, je suis fier du travail accompli par mon équipe au ministère des Ressources naturelles et de la Faune et mon gouvernement depuis deux ans pour moderniser la gestion forestière sur les bases des recommandations du rapport de la commission Coulombe, lesquelles recommandations ont été élaborées suite à une démarche que nous avions initiée et qui s'est réalisée au cours de l'année 2004. Cette modernisation est guidée par cinq grands principes: une forêt gérée comme un tout, une gestion transparente et responsable, une gestion participative et régionalisée, une forêt productive et en santé, puis un secteur forestier dynamique.

Selon le premier principe, une forêt gérée comme un tout, les dimensions sociale, environnementale et économique du développement durable doivent être prises en compte dans la gestion de la forêt publique québécoise. Les changements proposés à la loi se rapportant à ce principe concernent l'accès aux territoires publics. L'augmentation de la fréquentation du milieu forestier exige des mesures pour améliorer la gestion d'ensemble du réseau des chemins. Vous savez, en ce moment, la loi ne me permet pas, comme ministre des Ressources naturelles et de la Faune, de fermer temporairement ou définitivement certains chemins lorsque cela est nécessaire et que les intervenants du milieu sont d'accord. Plusieurs raisons peuvent motiver une telle décision. La fermeture peut être nécessaire pour protéger des milieux aquatiques menacés par la dégradation de ces infrastructures. Dans certains cas, il pourra s'agir d'une fermeture temporaire jusqu'à ce qu'une réfection ait été réalisée. La fermeture de chemins peut aussi être requise pour conserver la diversité biologique. Il arrive que l'habitat de certaines espèces de la faune ou de la flore soient menacées par la présence permanente de ces chemins. Par ailleurs, la fermeture de certains chemins peut permettre de mieux gérer la circulation sur les territoires fauniques structurés sans mettre en cause le libre accès aux territoires du domaine de l'État. En outre, cette gestion de la circulation peut favoriser un meilleur contrôle de comportements prohibés, tel le braconnage. Les changements proposés à la loi vont donc permettre cette gestion globale des chemins en milieu forestier.

Passons maintenant à un autre principe de la modernisation amorcée, qui porte sur une gestion participative et régionalisée. Selon ce principe, le ministère veut associer davantage l'ensemble des personnes, des organismes et des collectivités concernées à la gestion de la forêt québécoise. À ce propos, il importe de souligner que les producteurs privés sont des acteurs importants de notre régime forestier, tel que l'avait reconnu la commission Coulombe. En mai dernier, j'ai rencontré les partenaires de la forêt privée, et nous avons échangé sur la consolidation des mécanismes de protection et de mise en valeur déjà en place. À la suite de cette rencontre ainsi que d'autres échanges avec ces partenaires, nous avons convenu que le processus de reconnaissance des producteurs forestiers et d'enregistrement de leurs propriétés doit être simplifié et ses coûts réduits. Il est aussi apparu que le fonctionnement des agences régionales doit être amélioré. Notamment, la transparence et l'accès à l'information doivent être accrus. Il s'agit là d'évolutions positives qui exigent, elles aussi, des changements à la Loi sur les forêts.

Un autre principe de la modernisation de la gestion forestière vise un secteur forestier dynamique. Avec ce principe, on reconnaît surtout l'importance économique des ressources que la forêt procure à la population de plusieurs régions. Il faut donc faire en sorte que les entreprises puissent se développer en étant compétitives. Malheureusement, depuis quelques années, plusieurs facteurs défavorables ont contribué à créer un contexte particulièrement difficile pour le secteur forestier.

Face à ces conditions désavantageuses auxquelles elles doivent s'adapter, il est important que les entreprises disposent, entre autres, d'une plus grande flexibilité dans la gestion de leurs activités, notamment en ce qui a trait au mouvement des bois entre les usines qui bénéficient de contrats. Un règlement viendra d'ailleurs préciser le volume annuel de bois pouvant être transféré et les modalités d'application. De plus, les entreprises pourront, à certaines conditions, anticiper de 10 % leurs récoltes annuelles pour profiter de conditions favorables des marchés dans le respect de leurs attributions sur une base quinquennale. Et le phénomène d'anticiper ici est un peu la contrepartie ou le miroir du phénomène de «backlog». Alors, je pense qu'on pourrait ici manifester de l'ouverture dans une direction ou dans l'autre. Aujourd'hui, nous proposons des modifications à la loi en ce sens.

Le projet de loi est également l'occasion de proposer des dispositions législatives particulières qui permettront de respecter l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec. Cette entente prévoit que le gouvernement doit dégager un volume annuel déterminé de bois résineux pour l'accorder aux entreprises cries d'ici le 31 décembre 2006. Au moment présent, le gouvernement a pu dégager la majeure partie de ce volume, et des discussions se poursuivent avec des bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier non autochtones susceptibles de libérer le volume complémentaire manquant pour respecter, M. le Président, les dispositions prises par le gouvernement précédent dans l'entente historique qui s'appelle la «Paix des Braves». Toutefois, selon l'issue de ces discussions, il est essentiel que ces dispositions législatives soient adoptées pour habiliter le ministre à libérer le volume requis.

n (16 h 20) n

Des modifications sont aussi proposées à d'autres dispositions de la Loi sur les forêts. Ces modifications touchent le pouvoir du ministre de déléguer certains pouvoirs et responsabilités que la loi lui attribue en matière forestière. De plus, une nouvelle disposition vous sera proposée pour faire en sorte que tous les rapports sur l'état des forêts couvrent la période correspondant à la période de validité des plans généraux d'aménagement forestier. Je suis persuadé, M. le Président, que ce projet de loi entraîne une évolution nécessaire de la Loi sur les forêts. Les Québécois sont fiers de leur patrimoine forestier. Il est de notre devoir d'en assurer la protection et la mise en valeur.

Combien il me reste de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Neuf minutes.

M. Corbeil: En fait, M. le Président, on sait que le secteur forestier traverse une période particulièrement difficile où plusieurs facteurs se sont conjugués pour nous placer dans une situation où certaines entreprises ont dû cesser leurs opérations de façon définitive, d'autres de façon temporaire, le temps que les marchés se rétablissent, notamment en ce qui a trait aux produits du bois de sciage et de panneaux agglomérés, qu'on appelle communément l'OSB. M. le Président, cette situation particulièrement difficile nous commande de poser certains gestes rapidement. Et je dis bien «certains gestes rapidement» parce qu'à la demande de l'opposition officielle, qui tenait, qui tient encore à ce qu'on tienne des consultations particulières, j'ai accepté de proposer un cahier, que l'opposition a reçu, qui fait état d'un nombre d'articles qui sont retenus et d'un nombre d'articles qui sont non retenus, la différence entre les deux étant le délai dans lequel on voudrait que les articles retenus soient acceptés, adoptés avant les fêtes, avant la fin de la présente session, que l'on puisse revenir entre la période dite d'intersession pour faire les consultations particulières et par la suite prendre les autres dispositions qui étaient prévues au projet de loi.

Alors, M. le Président, c'est une invitation que je lance à l'opposition officielle de nous aider à aider l'industrie, de nous aider à remplir les engagements que le gouvernement du Québec a pris, l'actuel gouvernement et le précédent gouvernement, notamment en ce qui concerne les Cris, aussi de prendre les dispositions qui ont été convenues lors du Sommet des partenaires de la forêt privée, en mai, et qui ont reçu un accueil favorable de l'ensemble des partenaires, et aussi toute la question de la voirie forestière qui va être indispensable, puisqu'on va entamer un processus de planification de l'utilisation des ressources sur le territoire, au cours des prochains mois, pour l'entrée en vigueur des prochains plans généraux d'aménagement forestier, les PGAF, 2008-2013.

Alors, M. le Président, ce que l'on veut ici, aujourd'hui, c'est travailler d'une façon, oui, méthodique, d'une façon responsable, d'une façon rigoureuse, en tenant compte d'un certain nombre de priorités qui sont à mon avis des incontournables, et on doit avoir en main les outils additionnels pour répondre à la situation de crise, la situation de période très difficile que traverse le secteur forestier québécois et qui se décline avec plus ou moins de sévérité dans nos différentes régions ressources, et un des éléments de cette solution, de cette aide que l'on peut apporter dépasse les strictes limites des budgets ou des finances. Il y a des décisions de flexibilité, de souplesse, de simplification qui sont reconnues comme étant à coût nul mais aidant manifestement l'industrie en faisant des ? comment je pourrais dire ça? ? travaux d'aménagement à meilleurs frais.

Alors, ces gestes-là qu'on est appelés à poser en deux temps ? et je suis tout à fait transparent, je suis tout à fait responsable quand je parle comme ça ? qu'on ferait en deux temps, c'est pour nous permettre de répondre à des priorités, de rencontrer les gens que l'opposition veut nous faire rencontrer à l'intersession pour les autres dispositions qui peuvent être décalées dans le temps mais qui sont quand même nécessaires. Je ne veux pas nécessairement banaliser et dire que toutes les autres dispositions qui sont non retenues, les articles non retenus ne sont pas importants, c'est juste qu'on peut se donner un peu plus de temps pour les mettre en vigueur. Mais il y a un certain nombre d'articles qui sont des incontournables.

Alors, M. le Président, ce que je propose, aujourd'hui, à mes collègues de l'opposition officielle, c'est qu'on se mette ensemble, qu'on pose les questions pertinentes mais qu'on adopte un certain nombre de mesures qui vont être en soutien au secteur forestier, qui en a véritablement besoin et qui a besoin aussi que l'on réponde aux engagements que le gouvernement a pris dans le plan de soutien au secteur forestier puis aussi dans la «Paix des Braves» qui a été signée en 2002. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est moi qui vous remercie, M. le ministre. Donc, Mme la porte-parole de l'opposition officielle en matière de mines, terres et forêts, Mme la députée de Matapédia, en remarques préliminaires.

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, je vous remercie de me donner la parole. Je vais bien sûr utiliser mon 20 minutes parce que ce dont il est question aujourd'hui, c'est extrêmement important. C'est une loi, la loi n° 49, qui modifie la Loi sur les forêts et qui prévoit des dispositions particulières applicables sur le territoire du chapitre 3 de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec pour les années 2006-2007 et 2007-2008, et ce projet de loi a principalement pour objet d'établir de nouvelles règles régissant les activités d'aménagement forestier dans les forêts du domaine de l'État.

M. le Président, je dois vous dire que c'est difficile pour moi, comme porte-parole au niveau du dossier forestier, de venir travailler ici, en commission, sachant très bien que des groupes auraient aimé se faire entendre. Et, dans l'opposition, nous nous faisons souvent le porte-voix des gens qui veulent se faire entendre, qui nous écrivent, qui écrivent au ministre des Ressources naturelles et de la Faune, qui ont écrit aux gens qui sont responsables et qui auraient pu décider de les entendre. Ces gens-là, je vous en énumère quelques-uns, et ce n'est pas les moindres: nous avons la Fédération des producteurs de bois du Québec qui aurait voulu se faire entendre; nous avons la Fédération québécoise des municipalités; nous avons l'Union des municipalités du Québec; nous avons le RESAM, qui est le Regroupement des sociétés d'aménagement forestier du Québec, dont j'ai, je vous dirais, la chance et l'honneur d'avoir le président dans ma circonscription, M. Jean-Guy Rioux. J'étais assise à côté de lui, hier, lors de l'annonce de la Politique de la ruralité, et il me réitérait, assis à côté de moi... On a fait des salutations d'usage au ministre, et il a entendu comme moi qu'il veut se faire entendre sur la loi n° 49.

Mais là, M. le Président, il est comme trop tard, mais il n'est pas trop tard pour faire encore entendre notre voix et la voix aussi, et c'est ça que je trouve tellement curieux, de Solidarité rurale. Solidarité rurale, qui était là, hier, pour, je vous dirais, saluer la Politique de la ruralité, ce n'est pas n'importe qui. Solidarité rurale, c'est l'organisme-conseil qui regroupe plein de monde, qui bouge au niveau de justement ces régions forestières dont on parle, qui sont prises, depuis deux, trois ans, à se débattre dans une crise forestière incroyable.

J'ai ici la liste des membres de Solidarité rurale, M. le Président. L'Association des CLSC et des CHSLD, l'Association des CLD du Québec, les centrales de syndicats du Québec, la Fédération des caisses Desjardins, la Confédération des syndicats nationaux sont membres de ça, Solidarité rurale. L'Ordre des agronomes, le Réseau des SADC, Villes et villages en santé, l'UPA, sont membres. Et, cette semaine, il y avait le congrès de l'UPA, et ils sont allés réitérer, la Fédération des producteurs de bois, qu'ils voulaient se faire entendre. Alors, j'arrête ici. L'ensemble des MRC du Québec font partie aussi de Solidarité rurale.

n (16 h 30) n

Et, sur le conseil d'administration, M. le Président, je vous invite à regarder la liste des personnes qui siègent au conseil d'administration de Solidarité rurale et j'oserais dire que ce sont des personnes qui ont une grande crédibilité et de grands réseaux qui agissent à l'intérieur du Québec, dans toutes les régions du Québec: Bernard Généreux au niveau du comité exécutif, Conrad Bernier, Frédéric Paré, Jean-Pierre Fournier, Claude Marchesseault, Laurent Pellerin, Jacques Proulx, Lawrence Desrosiers, et là j'arrête ici. Donc, on n'a pas voulu entendre ces gens-là. Et pourquoi il aurait fallu les entendre, M. le Président? Ils ont été obligés de le dire en communiqué de presse ? il faut communiquer avec le ministre par communiqué de presse ? au lieu de les avoir ici, devant nous, ici, là, et de leur poser des questions, et de clarifier un certain nombre de choses. Et c'est ça, le rôle du législateur.

Le rôle du législateur, M. le Président, hier, on l'a travaillé ensemble. Vous souvenez-vous? On a dit la différence entre le légiste, qui accompagne le ministre dans la confection de ses projets de loi, et les législateurs, que sont les parlementaires. Les parlementaires se font la voix des organismes qui agissent sur le territoire du Québec, et nous faisons de la législation, et nous voulons la faire pour longtemps, du mieux que l'on puisse la faire.

Ce dont le ministre parlait tantôt, M. le Président, c'est que, nous, bon, on a la loi n° 49, on la regarde, on essaie de la comprendre. Nous avons accès, depuis peu de temps, au mémoire qui a été déposé au Conseil des ministres, la partie accessible au public, et ce que nous dit ce mémoire, qui est la partie accessible au public, ça nous dit que les inquiétudes des gens étaient fondées, la question, par exemple, du respect du principe de la résidualité, ce que nous allons devoir questionner, M. le Président, parce que c'est de ça qu'il était question, c'est de ça dont voulait venir nous parler la Fédération des producteurs de bois du Québec. C'est question de ça. Aujourd'hui, plein de questions qu'on va avoir à poser, plein d'éléments que nous allons avoir à questionner.

M. le Président, entre autres, nous avons la question de décider, par réglementation, du transfert d'une partie de CAAF d'une usine à une autre, et il y a des gens qui ne comprennent pas de quoi il est question dans le projet de loi. Même quand ils l'étudient, des gens se demandent: Est-ce que c'est à l'intérieur d'une même entreprise? Parce que la même entreprise peut avoir quatre, cinq, six usines. Au Québec, c'est ça, la situation. Domtar, Abitibi, Kruger ont plusieurs usines dans des régions différentes ou dans une même région, dans des MRC différentes, parfois. Alors, il est question de transfert d'un certain pourcentage de volume de CAAF, et ça, tout d'un coup, ça va être possible de faire ça par réglementation. Ça inquiète les gens. Comment ça se fait qu'on a été capable ici, avec la loi n° 71, de légiférer uniforme, mur à mur, dans toutes les régions du Québec, sur une baisse de possibilité de 20 % dans une loi, et que, là, on n'est pas capable de définir davantage, dans un projet de loi, de quoi il est question, et qu'on va décider, encore une fois par réglementation, hein, par réglementation, de choses qui sont extrêmement importantes pour les régions du Québec? C'est de ça qu'il est question avec ça.

Je prends Solidarité rurale et quelques commentaires qu'ils faisaient sur la loi n° 49. Je vais être obligée de vous les dire, M. le Président, parce qu'ils ne sont pas là. Imaginons qu'ils seraient ici, là. On les a devant nous, ce qu'on n'a pas pu faire, mais je vais me faire la voix de Solidarité rurale. Qu'est-ce qu'ils disent et qu'est-ce qu'ils questionnent? Ils disent: «Le pouvoir de décision concernant les balises régissant la circulation de bois passe du législatif ? entre parenthèses, la Loi sur les forêts et le contrôle de l'Assemblée nationale ? à l'exécutif ? règlements et pouvoirs du ministre.» Et, M. le Président, je vous fais remarquer que le ministre lui-même disait tantôt, et il l'a dit même en conférence de presse: «Nous voulons nous donner de la souplesse pour gérer la crise forestière.» Nous sommes dans la quatrième année bientôt de ce gouvernement-là, nous avons vécu une crise forestière, nous la vivons encore de façon aiguë et nous avons été, je vous dirais, collaborateurs, sachant les enjeux qui sont extrêmement importants pour les régions du Québec. Nous avons regardé avec attention le rapport Coulombe quand il a été déposé, hein ? on fête l'anniversaire, aujourd'hui, d'ailleurs, du dépôt du rapport Coulombe ? nous avons été collaborateurs.

Nous avons souligné, à toutes les étapes de législation qui sont venues, particulièrement lorsque nous avons adopté la loi n° 71 par bâillon, en début de session... Dans la nuit du lundi au mardi, on s'est fait enfoncer la loi n° 71. Oui, on l'a votée de façon unanime puis, oui, on ne pouvait pas faire autrement. Mais, la loi n° 71, là, moi et mes collègues concernés par la vraie vie de ça, on avait amené des amendements qui auraient fait en sorte que ça se serait vécu de façon un peu moins douloureuse, donc, la loi n° 71. Et, M. le Président, nous avions dit à ce moment-là, j'avais dit, comme porte-parole: S'il n'y a pas d'étude d'impact sur les conséquences, ça va aller mal, ça va aller mal au Québec. S'il n'y a pas des mesures costaudes d'atténuation, on va perdre des emplois. C'est ça qui est arrivé.

M. le Président, j'ai ici ? je l'ai rendue disponible à mes collègues ? sur des feuilles, la liste des entreprises qui ont fermé, au Québec, de façon définitive et les emplois perdus. Nous en avons près de 4 000 perdus définitivement dans le comté de mes collègues, dans chacun des comtés de mes collègues qui sont ici, avec moi, aujourd'hui. Dans mon comté, 3 891 en octobre, fin octobre 2006, perdus définitivement et 7 000 perdus de façon temporaire. Et je pourrais passer une heure juste à vous faire la liste de ça.

Je reviens sur les commentaires préliminaires, M. le Président, pourquoi les gens veulent se faire entendre. Le MRNF dispose-t-il ? les questions qu'ils poseraient ? d'une évaluation des impacts territoriaux et des gains d'efficacité des mesures proposées? On ne peut pas dire que le ministre actuel a été le roi des études d'impact et des évaluations a priori des choses qui étaient décidées dans le domaine forestier, au Québec. Et ce que Solidarité rurale disent aussi: «Nulle part le rôle des MRC et leur responsabilité en matière d'aménagement et de développement économique n'est évoqué dans un changement qui touche la viabilité même de nombreuses communautés.» Et autre chose: «Ces modifications vont dans le sens d'une centralisation de la gestion forestière, contraire à l'esprit de décentralisation recommandé par la Commission sur la forêt publique ? imaginez-vous, M. le Président ? la commission Coulombe ? ça, c'est entre parenthèses. D'autres avenues auraient pu prévoir un droit et un pouvoir de décision aux MRC sur le transfert de bois en dehors de leur territoire.» Et un autre commentaire: «La circulation de bois entre bénéficiaires de CAAF, même balisée, pose la question de la capacité d'appliquer et [de] suivre des mesures de contrôle.»

Alors, M. le Président, ici le ministre dit: On va faire des consultations au printemps. Je ne sais pas trop quand, hein? On ne le sait pas, il peut y avoir des élections. En tout cas, moi, je le souhaite, là. Je le souhaite pour l'avenir du Québec. Mais en tout cas c'est une autre question. Mais, regardez, il m'a proposé, cette semaine, de scinder le projet, ce qu'il a fait. Mais qu'est-ce qu'il a sorti du projet de loi? Il a sorti les petits... Chez nous, on appelle ça des petits gugusses, des gugusses. Il a sorti les gugusses, il a sorti les choses qui m'apparaissent moins substantielles. Et je le dis en toute honnêteté. Il a sorti les petits guiguis, les petits didis, les petits gugusses, puis c'est ça qu'il a fait.

Et là il nous prend pour des nonos. On n'est pas des nonos. On connaît ça, la forêt, M. le Président. On connaît ça, on la vit, je la vis. Je la vis et, sur la liste, ici, là, j'ai: Bois BSL, Mont-Joli ? parce qu'il n'arrêtait pas de me dire comment est-ce que ça allait bien dans ma région ? Bois BSL, Mont-Joli, une perte d'emplois de 16; Félix Huard, Amqui, 30; Parquets Concerto, 45; Groupe Irving, Pohénégamook... Et ça, c'était su depuis le début de l'année. Avec les multiples plans d'intervention, quatrième plan d'aide, ils n'ont même pas été capables d'avoir des plans de consolidation.

À combien de reprises je me suis levée en Chambre, M. le Président? À combien de reprises je me suis levée en Chambre, M. le Président? Je demandais: Est-ce que vous avez reçu le plan de consolidation d'Abitibi, de Domtar, de telle ou telle usine, hein? Je me suis levée, en Chambre, à je ne sais pas combien de reprises pour dire: Qu'allez-vous faire pour telle ou telle usine ? je ne sais pas, moi ? au Saguenay?Lac-Saint-Jean, en Abitibi-Témiscamingue, dans ma région, en Gaspésie, en Gaspésie où est-ce que c'est... Là, il a fallu qu'ils aillent chercher du renfort avec Pierre Genest, hein, Pierre Genest, le sauveur, qui est allé dire en Gaspésie... Bon, ils ont regardé ça. Les gens font bien leur possible, font bien leur possible, puisqu'il faut bien qu'ils aillent chercher, je dirais, à l'intérieur d'eux et de leurs capacités, au niveau de la région... d'essayer de solutionner leurs problèmes, puisque l'aide, là, les nombreux plans d'aide et les supposés millions...

n(16 h 40)n

Et le plus grand scandale, M. le Président, et tous ces plans d'aide qui ont été d'une inefficacité et d'une inadaptation incroyables, vous savez, le 425 millions annoncé au budget, ce printemps, hein... Puis ça, ce n'est jamais repris trop, trop, là. La lettre que j'ai déposée le vendredi, lorsque nous nous regardions, si, au Québec, M. le Président, nous avons une stratégie économique costaude, hein, c'est ça, la question qui était posée. Le ministre du Développement économique était supposé être devant mon collègue député de Rousseau, qui a eu une crevaison sur la 20, et c'est moi qui me suis ramassée à intervenir. Mais j'étais bien contente parce que j'ai pris tout le temps, M. le Président, pour parler de forêt. Puis c'était plaisant parce que j'ai pu dire ce que je pensais de ce gouvernement-là et de sa gestion de la crise forestière. Parce que, malgré tous les millions annoncés, les quatre conférences de presse, la conférence de presse qu'on a eue cette session-ci...

Et je salue ma vaillante recherchiste. Elle a eu de la misère à suivre, hein, dans le sens des conférences de presse. Il y en avait beaucoup, hein? On disait: Bon, ils vont encore faire une conférence de presse.

Une voix: ...

Mme Doyer: Elle n'a pas de misère à suivre, je retire ça, mais on avait de la misère à les suivre, eux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...pas des propos antiparlementaires.

Mme Doyer: Oui. Bien, c'est antirecherchiste et c'est tellement non mérité que je me reprends, M. le Président, parce qu'elle ne mérite pas ça.

M. Corbeil: Ressaisissez-vous.

Mme Doyer: C'est vous. Ressaisissez-vous. M. le Président, le ministre, il faut qu'il se ressaisisse parce qu'après quatre ans ma recherchiste, là, elle est seule, pratiquement seule avec moi pour, je dirais, contrer le ministre et son discours démagogique, son discours de dire: Nous avons mis des millions, nous avons mis des millions. Combien de fois j'ai demandé: Vous avez mis des millions, déposez donc les crédits, puis, on ne les voyait pas, les crédits? Tout d'un coup, l'argent, il tombe-tu du ciel, il apparaît dans les arbres? Bien, vous dites que, les arbres, il n'y en a plus. Il y en a encore, il y en a encore un petit peu, même s'il y en a moins dans certaines régions.

M. le Président, ce que je veux vous signifier, c'est qu'avec le travail de ma recherchiste, Marie-Christine Fillion, qui est vaillante, qui m'alimente, qui me fait du travail, là ? je la salue vraiment ? et mon travail à moi, et le travail de mes collègues, qui se font les gardiens dans chacun de leurs comtés, et qui comprennent, et qui suivent, je vous dirais, avec coeur ? je ne trouve pas un autre mot que ça ? avec coeur et sérieux ce qui se passe dans leurs circonscriptions, au niveau de la forêt, je trouve que c'est vraiment, en 2006, à l'aube d'une campagne électorale, de se ramasser en législation sans écouter ce que les principaux acteurs du domaine forestier avaient à dire sur la loi n° 49 et de nous dire: Ah! on va consulter, on va consulter au printemps. Mais ce qu'ils ont laissé dans le projet de loi, c'est tout ce qui compte, imaginez-vous donc.

J'ai la liste ici. Dispositions à maintenir: volume de bois des Cris, responsabilité des stratégies des PGAF, plans de gestion d'aménagement forestier, souplesse dans la destination des bois ? c'est de ça que les gens qui voulaient se faire entendre auraient aimé parler ? augmentation conjoncturelle des récoltes, anticipation ? les gens qui connaissent ça savent de quoi il est question, c'est d'aller récolter d'avance le bois puis d'imputer ça après ça dans les récoltes qui suivent ? la fermeture des chemins, la délégation de responsabilités et la reconnaissance du statut de producteur et du fonctionnement des agences. Ça, je pense que le RESAM aurait voulu se faire entendre, et la Fédération des producteurs de bois aussi, sur ces questions-là.

Alors, M. le Président, la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec, Solidarité rurale, la Fédération des producteurs de bois, c'est plein de monde qu'on aurait pu inviter. J'ai proposé au ministre une journée et demie de consultations particulières, pas générales. Comment ça se fait... Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il vous reste deux minutes.

Mme Doyer: Deux minutes. Comment ça se fait, avec un dossier si important que celui de la forêt, alors qu'on vit une crise forestière majeure, comment ça se fait que, moi, porte-parole de ce dossier-là, je n'ai pas droit à des consultations, que les gens du secteur forestier n'ont pas droit à des consultations, alors que, sur la stratégie énergétique du Québec, ils ont eu droit à 23 jours d'auditions ? l'année passée, on a passé 23 jours là-dessus ? et que, juste avant de travailler le projet de loi, hein ? on siège sur la n° 52 ? on a pu avoir des consultations particulières?

Alors, moi, je conclus, M. le Président, en vous disant que c'est un manque de respect total pour les intervenants de la forêt privée qui auraient voulu se faire entendre, des aménagistes. Parce que ce n'est pas vrai que les... Si on vit des problèmes au niveau de la forêt publique, au Québec, on en vit, ça se répercute. Il y a une multitude de dommages collatéraux qui sont causés au niveau de la forêt privée. En Gaspésie, moins 8 millions de ventes de bois. Dernièrement, dans ma région, le Bas-Saint-Laurent, beaucoup de ventes de bois de la forêt privée. Parce que certains diraient: Bien là, s'il y a moins de bois en forêt publique, on va en acheter davantage en forêt privée, mais c'est faux. C'est un ensemble de problèmes qui sont vécus actuellement en forêt et c'est pour ça qu'à un moment donné il faut réfléchir ça de façon intelligente, équilibrée.

Au moins, quand on entre en législation avec un projet de loi, M. le Président, qui contient, je vous le dis, 50... attendez, 57 articles, qu'on ait au moins la décence d'entendre ceux-là qui sont concernés par l'application, dans la vraie vie, de cette législation. Nous, les parlementaires, nous sommes là pour protéger ça. Donc, nous allons poser les questions à la place de ces gens qui n'ont pas pu se faire entendre. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est moi qui vous remercie, Mme la députée. Donc, est-ce qu'il y a d'autres remarques à ce stade-ci? Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Marjolain Dufour

M. Dufour: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, quelques remarques préliminaires en ce qui a trait au projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives et prévoyant des dispositions particulières applicables sur le territoire du chapitre 3 de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec pour les années 2006-2007 et 2007-2008.

Peut-être, M. le Président, la première interrogation dans mes remarques préliminaires, c'est qu'avec l'expérience que vous avez, tout comme moi, depuis que vous êtes député, mais que vous êtes aussi président ou vice-président de cette commission, je trouve ça curieux... Moi, ça va faire quatre ans que je vais être élu député. C'est la première fois que ça va m'arriver d'adopter la moitié d'un projet de loi, puis une autre moitié après. Je n'ai jamais vu ça.

Tu sais, si on me disait, là, que, dans la majorité des cas où est-ce qu'il y a du monde qui ont demandé d'avoir des consultations particulières, on a sorti du périmètre du projet de loi ce qui inquiétait le plus le monde, j'aurais dit: Bien, bon, on peut faire un bout, là. Il n'y a pas de problème avec ça. On est capables de faire le travail qu'il faut comme parlementaires. On est là pour légiférer. Mais ma collègue l'a dit tout à l'heure, on a sorti des gugusses, on a sorti les choses qui sont moins substantielles. Le gros du projet de loi, il n'est pas sorti sur ce que le monde ont demandé pour se faire entendre en commission parlementaire.

Alors, M. le Président, je me répète, c'est la première fois que ça m'arrive, depuis que je suis député, de travailler sur la moitié d'un projet de loi, sur des choses qui sont pertinentes puis où est-ce que le monde voulait se faire entendre, puis qu'on dise que, l'autre moitié de projet de loi, on va faire ça dans l'intersession puis on fera une consultation particulière avec ces groupes-là. Mais il va être trop tard, M. le Président. Les articles de loi qui causent problème au moment où on se parle puis qui causent le plus d'interrogations, ils se retrouvent dans ce qu'on est en train de faire comme travaux aujourd'hui.

Alors, je vous le dis, M. le Président, j'ai beaucoup d'interrogations sur ce que le ministre est en train de faire au moment où on se parle, le fait d'adopter la moitié d'un projet de loi avant les fêtes, adopter l'autre moitié de projet de loi après, suivant des consultations particulières dans l'intersession, et que les choses les plus pertinentes du projet de loi, dont les groupes voulaient se faire entendre, bien sont dans ce qu'on va légiférer avant les fêtes. C'est la première fois que je vois ça.

Je fais les remarques au ministre que j'ai été un de ceux qui ont suivi l'ensemble des consultations, l'ensemble des débats qu'on a eus à l'Assemblée nationale, tant au niveau des débats au salon bleu, sur des motions, tant au niveau des motions d'interpellation, comme ma collègue en a parlé tout à l'heure, sur le dossier de la forêt parce que la Côte-Nord en soi est un comté où est-ce que c'est un domaine forestier. Ce n'est pas la première fois qu'on entend parler du dossier de la forêt, là. Et ce projet de loi là, à première lecture, quand j'en fais une première lecture, là...

n(16 h 50)n

Et je prends le premier libellé des notes explicatives: «Ce projet de loi a principalement pour objet d'établir de nouvelles règles régissant les activités d'aménagement forestier dans les forêts du domaine de l'État ? là, ça commence à être intéressant. Premièrement, ce projet de loi accorde à un bénéficiaire de contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier ? plus communément appelé CAAF ? le droit d'acheminer, au cours d'une année, une certaine quantité de bois récolté dans les forêts du domaine de l'État vers d'autres usines de transformation du bois que celle mentionnée à son contrat et il prévoit d'autres cas où les changements de destination des bois pourront être autorisés par le ministre.» Alors, je m'arrête là. Alors, pour le député du comté de René-Lévesque, qu'est-ce que ça veut dire, ce que je viens de lire, M. le Président?

On a eu, et ma collègue en a fait mention, le dépôt du projet de loi n° 71 en décembre 2004, adopté sous bâillon au printemps de 2005, non pas à la fin d'une session parlementaire mais au début d'une session parlementaire. C'était presque du jamais-vu à l'Assemblée nationale, là. Ça ne fait pas longtemps que je suis député, mais j'aurai peut-être probablement vu plusieurs choses dans quatre ans. Bâillon au début d'une commission parlementaire, loi n° 71. Mon collègue député de Roberval me dit qu'on innove. Le projet de loi n° 71 dans le bâillon, au début d'une session parlementaire, plus un autre pour accorder le quart des crédits: un chèque en blanc au gouvernement jusqu'à temps qu'il dépose son budget et qu'on fasse l'étude des crédits.

Ceci étant dit, le rapport Coulombe, tout le monde est en accord qu'il faut faire du ménage, qu'il faut prendre soin de nos forêts au niveau de nos générations futures. Ça, on n'est pas à l'encontre de ça. Mais souvent on a dit que le ministre ? puis je vous disais ça, hier, M. le Président, tout bonnement parce qu'il y a des choses qui se disent convivialement ? mais... mettre le bateau sur les rails. C'est qu'au lieu de prendre le rapport Coulombe et d'en faire une applicabilité, comme le rapport Coulombe l'avait dit, une recommandation du rapport Coulombe, le moins 20 %, pas de mesures d'atténuation, on en arrive où? On en arrive, un an et demi plus tard...

M. Corbeil: ...

M. Dufour: Bien, regardez, M. le ministre, je vais faire mes remarques préliminaires. Je n'ai pas de problème avec ça.

Une voix: On ne vous a pas dérangés, là.

M. Dufour: De toute façon, je vais vous revenir tout à l'heure, là, parce qu'on va avoir du temps en masse, probablement, à cette présente commission parlementaire, sur les relents de l'annonce qui a été faite, aujourd'hui, par le Forestier en chef, M. Levac, sur ce qui va se passer sur la Côte-Nord, là, dans les prochains jours. Je vais y revenir un peu plus tard.

Ceci étant dit, dépôt du projet de loi n° 71 dans un bâillon, sans mesures d'atténuation. Un an et demi plus tard, annonce de budgets qui n'ont pas fait les attentes tant attendues au niveau de l'industrie forestière par rapport aux impacts qu'il y avait par rapport à l'industrie forestière. Ma collègue a parlé, tout à l'heure, de fermetures temporaires, de fermetures permanentes. On en aurait pour une demi-heure à en faire la nomenclamenture. Cet automne, en catastrophe, voyant la fermeture d'encore plusieurs usines, plusieurs travailleurs perdent leurs jobs, qu'est-ce qui arrive? Le gouvernement annonce un troisième ou un quatrième plan d'action.

Une voix: Quatrième.

M. Dufour: Je l'ai ici: soutien aux travailleurs, 54,8 millions; soutien aux communautés, 45 millions; maintien d'une enveloppe de 425 millions destinée au financement de projets de modernisation d'entreprises. Il s'en est fait beaucoup, d'annonces. Mais j'aimerais savoir du ministre, s'il peut me répondre quand ça va être à son tour, s'il y a, au moment où on se parle, des argents qui sont sortis d'Investissement Québec depuis l'annonce du plan d'action du gouvernement, le troisième ou le quatrième. Puis là on a M. Levac qui vient d'émettre encore d'autres recommandations.

Ceci étant dit, concernant le dernier programme qui a été annoncé pour aider les travailleurs et les travailleuses, M. le Président, souvent je l'ai dit, la Côte-Nord est un domaine de l'État, est une région mono-industrialisée. J'ai Abitibi-Consolidated sur mon territoire, j'ai Kruger, que M. le ministre connaît très bien, des usines à Longue-Rive, sur la Haute-Côte-Nord, à Forestville, sur la Haute-Côte-Nord, à Ragueneau, dans la MRC de la Manicouagan, j'ai des papetières à Baie-Comeau, j'ai la Scierie des Outardes à Pointe-aux-Outardes puis j'ai Almassa, où est-ce qu'il y a eu une fusion, par consensus, de CAAF, où est-ce que l'ensemble de la collectivité a donné l'accord au ministre pour faire des transferts. Ça s'est bien fait, pas de problème. Mais, au moment où on se parle, qu'est-ce que veut dire le premier paragraphe que je viens de lire? Quelle en est sa portée? Est-ce que c'est les relents de ce qu'on vit sur la Côte-Nord par rapport à certaines fermetures au moment où on se parle? Qu'est-ce que ça veut dire, tout ça, là, concrètement?

J'ai des usines qui sont fermées, des scieries. Je vous donne un exemple, Scierie des Outardes était fermée, mais mes opérations forestières continuent. Ça continue, les opérations forestières. J'ai une papetière qui a besoin de copeaux. Est-ce que ça veut dire que... Si je n'ai plus d'opérations forestières, qui va fournir les copeaux à la papetière? Est-ce que c'est ça, le jeu de transférer d'usine à usine? On va avoir de l'information à demander au ministre là-dessus. Si mes scieries sont fermées et que mes opérations forestières continuent, où est-ce qu'il va aller, le bois? Est-ce que ça veut dire que le bois va sortir de la Côte-Nord pour aller se faire transformer à l'extérieur? Est-ce que la portée de cet amendement-là... Est-ce que c'est ça que ça veut dire? Mais c'est peut-être pour ça qu'il y avait plusieurs groupes qui voulaient se faire entendre en commission particulière, entre autres les municipalités.

Puis M. le ministre connaît très bien mon maire de Forestville, M. Gaston Tremblay, qui est passablement inquiet par rapport à son usine, sa scierie, à Forestville. Alors, pour les maires des municipalités, pour les unions de municipalités, ils auraient bien aimé ça avoir de l'information auprès du ministre par rapport aux annonces qui sont faites dans le projet de loi n° 49. C'est ça, le problème qu'on a sur la Côte-Nord. Rappelez-vous, la Conférence régionale des élus avait déposé des beaux plans d'action de mesures d'atténuation principalement pour la région Côte-Nord. Est-ce qu'il y a des mesures qui ont été retenues par le ministre au moment où on se parle?

Sur le plan d'action, M. le Président, sur les annonces qui ont été faites, la dernière annonce qui a été faite par le gouvernement au niveau de son plan d'action, ils annoncent un soutien aux travailleurs de 54,8 millions. Je me retrouve en motion d'interpellation devant le ministre du Développement économique et des Régions, qui avait fait l'annonce, et je lui pose les questions que voici: Quand une usine est fermée temporairement ou... indéterminée, est-ce que l'aide au soutien aux travailleurs, dont l'enveloppe est de 54,8 millions, s'applique? Fin de non-recevoir. Je n'ai jamais eu aucune réponse là-dessus. Un soutien aux communautés de 45 millions. Je pose la question au ministre: Est-ce que mes municipalités qui sont touchées par des fermeture temporaires ou indéterminées vont avoir le droit au soutien aux communautés de l'ordre de 45 millions? Fin de non-recevoir. Je n'en ai pas eu, de réponse du ministre.

Puis, dans le plan d'action, on s'est aperçus que rétroactivement, à partir du 1er mai 2006, les mesures vont s'appliquer. Donc, les 10 000 pertes d'emploi qu'on avait, on couvrait rien que 5 000 travailleurs de l'industrie qui avaient été touchés. Et ce que je m'aperçois, dans le plan d'action... Parce que, là, il faut le ventiler, le plan d'action. Il y a des membres des organisations syndicales qui étaient contents, mais, quand on ventile puis qu'on regarde des coquilles vides, on s'aperçoit que ce n'est pas si évident que ça, M. le Président.

Est-ce que le plan d'action annoncé... Parce que, là, il va y en avoir d'autres, catastrophes qui s'en viennent. Est-ce que le plan d'action qui avait été annoncé, c'est bon pour les fermetures temporaires et indéterminées? Est-ce que les travailleurs et les travailleuses vont avoir le droit? Est-ce que les communautés locales vont avoir le droit? Ce n'est pas certain. À mon avis, ça s'applique pour des fermetures définitives, à mon avis. Le ministre me fait signe de la tête. J'ai posé des questions, moi aussi, en interpellation puis je n'ai pas eu de réponse. Alors, on est à l'endroit approprié pour avoir les réponses sur ce sujet-là. Et pourquoi ça s'appliquerait dans les fermetures définitives? Parce que, là, on parle...

M. Corbeil: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non.

M. Dufour: Parfait. Parfait. Le ministre répondra au moment jugé opportun. Mais à mon avis, moi, l'impression que j'avais, parce que le ministre ne voulait pas me répondre, c'est que ça s'appliquait par rapport à des fermetures définitives et qu'on avait à avoir des mesures pour consolidation, ou développement économique, ou... Donc, ça ne s'appliquait pas à mes travailleurs, ça ne s'appliquait pas à mes municipalités. Mais le ministre me faisait signe, en me répondant quand je parlais, que ça s'appliquait à tous les travailleurs. Donc, on aura à éclaircir ce morceau-là.

Bref, M. le Président, je continue au niveau des notes explicatives. Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...minutes.

n(17 heures)n

M. Dufour: C'est le fun. «De plus, ce projet de loi prévoit qu'un bénéficiaire de contrat pourra, sauf dans certains cas et avec l'autorisation du ministre ? cette fois-ci ? récolter par anticipation au cours d'une année un volume additionnel de bois, mais précise que le volume annuel moyen récolté au cours de la période de validité du plan général d'aménagement forestier ? il manque des virgules, parce que j'ai manqué m'étouffer ? ne pourra excéder le volume annuel prévu au contrat du bénéficiaire pour l'unité d'aménagement et l'essence ou le groupe d'essences en cause.»

Alors, bien entendu, M. le Président, je ne ferai pas toute la nomenclature des notes explicatives, on va avoir beaucoup de temps pour s'en parler. Mais il est clair qu'au moment où on se parle et dans le préambule que j'ai fait juste le fait de se retrouver en commission pour étude détaillée d'un projet de loi que le ministre nous dit scinder en deux pour qu'on soit capables d'adopter la moitié du projet de loi, en adopter une autre moitié à l'intersession et là avoir la chance de rencontrer des groupes pour se faire entendre... C'est que les gros morceaux du projet de loi, ils vont avoir passé ici, devant cette commission parlementaire. Alors, au fur et à mesure que les droits de parole nous seront octroyés, on essaiera d'éclaircir certaines choses. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est moi qui vous remercie, M. le député de René-Lévesque. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Mme la députée de Duplessis.

Mme Lorraine Richard

Mme Richard: Merci, M. le Président. Je vous dirais que, d'entrée de jeu, moi, je ne comprends pas le ministre. Vraiment, là, je suis dépassée. Le projet de loi n° 49 contient 57 articles. C'est un projet de loi extrêmement important quand on sait ce qui s'est passé dans l'industrie forestière: une crise sans précédent, 10 000 pertes d'emploi.

Puis, moi, M. le Président, je me souviens très bien, très, très bien que ma collègue la députée de Matapédia... Je pense que ça fait peut-être un an et demi. Je ne suis pas une experte, moi, dans l'industrie forestière, mais je l'entendais, je l'écoutais, puis ça se passe chez nous, en Côte-Nord. Combien de fois a-t-elle interpellé le ministre pour lui dire: Écoutez, là, soyez prudent, il y a quelque chose qui s'en vient? Ce que j'entendais: Tracassez-vous pas, pas de problème. Je suis députée, M. le Président, je ne suis pas une experte en forêt, je ne suis pas ministre, mais, quand vous êtes ministre en titre, puis que vous avez des sonnettes d'alarme comme ça sur une crise sans précédent, puis que vous banalisez l'impact que ça peut avoir dans les régions du Québec, ça, c'est grave.

Quatre plans. Je pensais que c'était deux, j'ai rectifié. Quatre. Quatre! Puis, au moment où on se parle, la crise, elle est toujours là, il y a encore des pertes d'emploi, là. M. le Président, je vous l'ai dit d'entrée de jeu, que je ne comprends pas le ministre, puis je ne suis même pas sûre que même ceux qui ne sont pas touchés par la crise forestière comprennent le ministre.

Ce qui m'inquiète également, M. le Président, et ça, mon collègue de René-Lévesque y a fait mention: transfert de CAAF. Est-ce que ça va se faire dans la même région? Est-ce qu'une usine qu'on veut consolider dans le Bas-Saint-Laurent va venir chercher le bois sur la Côte-Nord? Je veux bien rester calme, mais je vais juste vous décrire un petit peu les gens de la Côte-Nord puis je vous dirais qu'ils montent aux barricades pour bien moins que ça. Je n'imagine pas ça, je n'imagine pas qu'on pourrait venir chercher du bois chez nous, en 2006 ? bien, 2007 ? pour consolider une usine l'autre bord du fleuve. Impossible. On ne le sait pas, on ne le sait pas, là, on ne sait pas les intentions du ministre. De toute façon, quatre plans, puis ça a toujours été vague, puis on est en pleine crise.

On l'a fait, un transfert de CAAF. C'est vrai que ça a bien été, M. le Président. C'est vrai. Mais au début, moi, les gens de ma circonscription ? ça se passait à Rivière-Pentecôte ? ne voulaient pas. Puis, moi aussi, j'ai gelé des pieds parce que je suis allée les voir, puis on a manifesté, puis tout. On l'a fait quand on était rendus au bout du rouleau. Ça a bien été, les gens étaient concertés: chambres des commerce, les maires et tout le monde.

Puis ce que j'apprends encore aujourd'hui, M. le Président... Puis c'est là que je suis estomaquée, moi. Je vous l'ai dit, simple députée depuis avril 2003. Un projet de loi de 57 articles, puis on me dit: Il n'y a pas de consultation. Ah! bien là c'est le monde à l'envers. C'est le monde à l'envers. Parce qu'on a beau vouloir être experte ici, puis vous le savez, en santé, en éducation, en forêt, puis j'en passe, là... Je ne pense pas que le ministre soit un expert en forêt, malgré tout le respect que j'ai pour lui. Ça, je suis très respectueuse. Puis, quand des groupes qui sont sur le terrain, M. le Président, qui connaissent ça...

Puis le ministre, il dit non, là. Bien, savez-vous qu'avant de venir ici je me suis questionnée? J'ai lu, j'ai relu, puis vous connaissez mon franc-parler, puis je lui passe mes idées. Je me suis dit: Est-ce que c'est moi qui n'est pas bien, là, ou c'est le ministre? Il y a quelque chose qui ne marche pas, on ne veut pas consulter, on dépose un projet de loi, 57 articles, on est en pleine crise forestière, 10 000 emplois de perdus: Non, moi je passe par là, j'y vais comme ça. Ce n'est pas très responsable, M. le Président. Malheureusement, ce n'est pas très responsable.

Écoutez, Solidarité rurale ? ma collègue en a fait référence tantôt ? c'est quand même un joueur important, ça. Regardez ce qu'il dit: «Les membres de Solidarité rurale du Québec considèrent que les modifications proposées ne sont pas que de simples aménagements techniques, ils comportent une dimension de gouvernance et de choix politiques. "Tout changement doit aller dans le sens de réduire la vulnérabilité des communautés souvent mono-industrielles et non d'amplifier la dépendance de régions entières envers quelques grandes entreprises. Le rapport Genest démontre d'ailleurs qu'il y a de la place pour des solutions innovatrices misant sur un équilibre entre les intérêts [...] industriels et ceux des communautés, [et ce,] sur un véritable effort de diversification vers des créneaux de deuxième transformation", soutenait M. Jacques Proulx.»

Est-ce qu'il est ici, M. Jacques Proulx? Non, je ne pense pas. Il n'est pas ici. Joueur très important, hein, vous le savez, M. le Président, hein? Si, moi, je dis demain matin que j'ai été déjeuner avec M. Jacques Proulx, ils vont dire que je suis assez importante, c'est un joueur important.

Fédération des producteurs de bois du Québec. Je vous l'ai dit, je ne connais rien à la forêt beaucoup. Très humble là-dessus, là. Bien, ça doit être quand même du monde qui connaissent le bois. Regroupement des sociétés d'aménagement forestier du Québec. Regardez ce qu'ils disent. Écoutez bien ça, M. le Président: «Pour les présidents des deux organismes» concernés... «La FPBQ et le RESAM ? R-E-S-A-M ? ont demandé à être entendus sur ce sujet en commission parlementaire, ce qui leur a [justement] maintenant été refusé. Si les deux organismes peuvent comprendre que le gouvernement souhaite donner suite à une recommandation de la commission Coulombe et offrir aux industriels plus de souplesse, ils tiennent à ce que le ministre responsable de la Loi sur les forêts se dote aussi ? ce n'est pas moi qui le dis, là; se dote aussi ? de plus de souplesse pour intervenir quand il pourra être démontré que des usines abusent de cette nouvelle ouverture pour faire pression sur les fournisseurs de la forêt privée. En commentant cette situation, M. Gagné a déclaré: "C'est clair qu'en voulant trouver une solution pour les difficultés de l'industrie on va créer un gros problème pour la forêt privée. Ce n'est pas à nos producteurs de faire les frais de la crise forestière, eux à qui le plan de soutien au secteur forestier n'offre ? puis ce n'est pas moi qui le dis, là, je vous le dis mot à mot; n'offre ? déjà rien de valable quand les usines leur ferment leurs portes."» Est-ce qu'ils sont ici? Non plus.

Mme Doyer: Des fantômes.

Mme Richard: Pardon?

Mme Doyer: Des fantômes.

Mme Richard: Bien, moi, je ne pense pas qu'ils vont être si fantômes que ça tantôt. Vous savez, des fantômes, là, des fois il y a des maisons hantées, puis, moi, je pense que ça va rattraper le ministre.

Écoutez, M. le Président, je vais vous donner un exemple. Vous savez, maintenant on a des professionnels pour tout. On fait juste peinturer un mur dans la maison... Puis ça m'arrive, moi, de faire affaire avec une décoratrice, hein? C'est un mur, il pourrait être peinturé jaune, vert, bleu, peu importe la couleur. Là, on a un projet de loi sérieux après tout ce qui s'est passé.

Vous savez, dans la vie, moi, je dis toujours: On peut commettre des erreurs, ça nous permet de grandir puis d'aller plus loin. Mais, moi, je trouve que le ministre, là, il en a commis suffisamment, d'erreurs dans ce dossier-là. Moi, j'aurais dit: Je ne ferai pas une autre erreur, non. Moi, là, je vais les inviter, ces gens-là. Je vais prendre qu'est-ce qu'ils en disent, je vais être à l'écoute de ces gens-là parce qu'ils connaissent ça, puis peut-être qu'ils vont m'amener un éclairage nouveau.

Je ne comprends pas ça, M. le Président. Je ne comprends pas ça quand on s'est dit, on s'est vanté... Moi, je l'ai entendu en campagne électorale, si vous saviez comment, à en avoir mal aux oreilles: On est le gouvernement des régions, puis on va tout régler, puis ayez confiance en nous, puis on est des gens près du peuple. Où ce qu'il est, le peuple, aujourd'hui? Il est où, le peuple, aujourd'hui?

n(17 h 10)n

Je vous l'ai dit, je suis députée. Moi aussi, je représente une population. Bien, le ministre aussi. Quand vous représentez des gens, vous devez travailler dans leurs intérêts. Ça, moi, je pense que c'est la première base pour aller en politique. Si vous n'avez pas ça, vous êtes mieux de retourner chez vous. Mais, quand on veut représenter ces gens-là, il faut qu'ils sachent qu'est-ce qu'ils veulent nous dire. Moi, quand je défends un dossier dans différents ministères, si je ne sais pas qu'est-ce que mes gens en Basse-Côte puis dans le Nord veulent, je pense que je vais faire de sérieuses gaffes. Puis pourtant, moi, je connais mon terrain puis mon territoire. Méchant problème, méchant problème quand nous sommes rendus ici, puis à la veille des fêtes, pour un projet de loi aussi sérieux, avec tout ce qui s'est passé dans la crise forestière, puis qu'on n'invite pas ces gens-là. Je leur ai dit, là: Moi, j'ai été estomaquée tantôt, estomaquée.

Puis, quand ma collègue... Moi, je l'ai vue en Chambre, ma collègue, puis je les ai vus, les autres. On riait, l'autre côté. De toute façon, ce n'est pas nouveau, là, M. le Président, depuis que le gouvernement libéral est en place, ils ont toujours tout minimisé, puis il n'y avait pas d'impact, puis il n'y avait pas d'impact, puis il n'y a pas d'impact. Les impacts, on les a, là. On les a dans la crise forestière puis on va les avoir dans d'autres domaines, hein? Je pourrais en citer, en citer, là, mais... Combien de temps il me reste, M. le Président, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Cinq minutes.

Mme Richard: Cinq minutes. Je ne les citerai pas ici, M. le Président, mais je pourrais citer de nombreuses erreurs, puis je l'ai dit, puis je le redis. Le ministre, moi, je pense qu'il en a commis, malgré tout le respect que je lui dois. Parce que, quatre plans, là, il me semble que, moi, au deuxième, je me serais repositionnée, là, hein? Excusez-moi l'expression, on va dire: Tu t'es planté une fois, mais quatre fois, là, hou! avant d'obtenir du résultat, méchant problème. Méchant problème!

Puis c'est tellement une bonne chance que le ministre avait, là! Puis je le dis vraiment sincèrement. Il avait une chance, là, de se reprendre, puis de montrer sa bonne foi, puis de dire: Écoutez, là, on a peut-être fait des erreurs, on va faire les choses autrement. Ce n'est pas la même chose que quand le gouvernement libéral a dit faire les choses autrement, là. Je vous ai dit qu'est-ce que ça donnait. Faire les choses autrement pour minimiser les impacts, pour écouter les gens des régions, pour écouter les gens, je vous l'ai dit tantôt, là, que ce soit la FQM, Solidarité rurale... Ces gens-là, c'est des gens qui sont sur le terrain. Ils savent qu'est-ce qui se passe.

Mon collègue de René-Lévesque, il est touché sérieusement. Mais, vous savez, moi, la Côte-Nord, ça me touche, moi aussi, là. On est une des régions, si je parle en termes de distance, d'éloignement des villages des uns aux autres... Et la Côte-Nord doit se positionner, ça, je l'ai toujours dit, sur l'échiquier national. La crise forestière a fait mal sur la Côte-Nord. Il y a beaucoup de pertes d'emploi. Puis, écoutez, après-midi, là, ça se peut-u... Plus le 20 %, combien on est rendus sur la Côte-Nord?

Une voix: ...

Mme Richard: Aïe! 11 de plus! Et puis là on dit ça comme ça, 11 de plus. On peut-u s'imaginer quel impact que ça va avoir? Ça, là, c'est effrayant, M. le Président. On dit ça comme ça, 11 de plus. Je peux-tu vous dire que, mon collègue, je suis convaincue qu'il a eu des appels après midi, puis tous les collègues des régions concernées? Le ministre, il devait savoir ça, là. Entre vous et moi, ça ne se peut pas qu'il ne le savait pas. Ça ne se peut pas.

Puis je le dis, M. le Président, on va regarder tantôt, quand on va arriver article par article, il y a des choses, là, qu'on va se dire plus tard en soirée, parce qu'on va être ici assez longtemps, mais, transfert de CAAF d'une région à l'autre, je vous le dis, il va y avoir des gens, je pense, qui ne circuleront pas d'un secteur à l'autre. Le bois ne circulera pas, il va y avoir des gens qui ne circuleront pas puis le ministre, il va avoir des appels.

Il faut être extrêmement prudent. Les régions, M. le Président, vous le savez, c'est extrêmement difficile. Moi, je vis en région, je vis sur la Côte-Nord, j'adore mon coin de pays, mais il faut toujours se positionner par rapport aux grands centres. Ça, par contre, vous savez, quand vous êtes habitué à vous battre très jeune, là... Comme une famille, quand la famille, elle se bat, ça crée des liens qui sont très forts. Puis, sur la Côte-Nord, je peux vous le dire, les liens, ils sont tissés serré, et je vous dirais que ça va être d'est en ouest. Peu importe l'endroit, peu importe l'endroit où ça se passera, ça va tout être la Côte-Nord qui va se mobiliser. Et ça, je ne peux pas comprendre le ministre à ce sujet-là et j'ai hâte, M. le Président, j'ai très hâte qu'on arrive au vif du sujet pour pouvoir le questionner, très hâte. Je demande au ministre et je souhaite... Maintenant, il est trop tard pour les consultations, mais je souhaite qu'il fasse preuve de prudence à l'avenir si on lui donne d'autres dossiers aussi importants. Soyez plus prudent, M. le ministre, je vous le demande. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la députée de Duplessis. D'autres interventions? Je l'aurais parié, M. le...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous avez 20 minutes, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Ah! bien, moi, j'aimerais, M. le Président, faire mon intervention.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument, c'est ce que je viens de vous dire, vous avez 20 minutes pour votre intervention en remarques préliminaires.

M. Pinard: C'est parce que vous m'avez nommé député de Duplessis, et j'ai beaucoup de prétention, mais pas à ce point-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que je vous ai changé de comté, monsieur?

M. Pinard: Ah! vous savez...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est dû à vos grandes compétences, vous pouvez assumer deux fonctions en même temps. Regardez, excusez-moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. le député de Saint-Maurice. Désolé. Excusez-moi.

M. Claude Pinard

M. Pinard: Merci. Je tiens à vous remercier beaucoup, M. le Président, mais, d'abord et avant tout, je voudrais saluer M. le ministre, mes collègues de l'opposition, qui sont pour la plupart tous des... Excusez-moi, du gouvernement. C'est parce qu'on sent que ça s'en vient tellement vite!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pinard: Alors, on remarque que, ce soir, ce merveilleux vendredi soir, les gens qui sont ici présents, sauf le député de Charlesbourg, sont quand même des députés de région, des députés très impliqués au niveau de leurs régions respectives, et je tiens à les saluer, je tiens à les saluer parce que pour ma part il y a une raison particulière pour laquelle je suis ici, ce soir. Habituellement, je n'ai à m'occuper que de ma commission, celle des transports et de l'environnement. Mais, la région de la Mauricie, tout comme celle du Centre-du-Québec, M. le Président, et comme celle de la Basse-Côte-Nord, mes deux collègues de Duplessis et de René-Lévesque, et également du Bas-Saint-Laurent, et de la critique officielle en la matière, bien on parle, aujourd'hui, d'un projet de loi qui est excessivement important, puisqu'on parle de la forêt, puisqu'on parle d'énergie, on parle de matières premières. On parle dans le fond du fondement même des régions.

Les régions existent, M. le Président, parce que nous avons des ressources, que ce soit l'eau, que ce soient les mines. Mais la forêt a été, rappelons-nous, le fondement même de la colonisation du Québec. Rappelons-nous l'évolution du Québec, rappelons-nous les parts de marché que nous avons prises mondialement grâce à ce produit naturel qu'est la forêt, grâce également à sa transformation. C'est ce qui a créé chez nous notamment la capitale internationale du papier, Trois-Rivières. Trois-Rivières, rappelez-vous votre père, vos frères, votre mère demeurent encore là, vous avez votre famille là, mon cher ami et collègue de Saint-Jean ? de Saint-Jean-d'Iberville maintenant, mais, en n'importe quel temps, nous pouvons vous rapatrier dans notre belle région. Mais combien de citoyens en Mauricie demeurent? Ils demeurent parce qu'effectivement nous avons cette ressource absolument incroyable qui nous a été donnée, qui nous a été donnée, l'eau, et également la forêt.

n(17 h 20)n

Je m'inscris immédiatement en faux vis-à-vis non pas mes collègues du gouvernement, mais contre ma collègue de René-Lévesque qui a fait un plaidoyer absolument incroyable mais qui s'est permis malheureusement ? c'est sûrement dû à sa jeunesse ? de demander au ministre de ne plus faire dans le futur un acte aussi barbare. Moi, je lui dis: Ma chère collègue, vous ne connaissez point le ministre actuel, c'est un spécialiste en la matière. Depuis son arrivée en cette Assemblée nationale, il n'a cesse de nous présenter des projets de loi qui demandent énormément de réflexion et de travail, qui nous demandent constamment de nous pencher sur à peu près chacun des articles de ces projets de loi. C'est long. On doit passer de nombreuses heures, de nombreux jours.

Mais dans les circonstances ce qui m'afflige le plus, c'est qu'il n'a pas pris expérience de ses années passées. Il a complètement oublié les règles élémentaires de législation. Nous sommes à la veille de le baptiser le bulldozer de l'Abitibi, non pas parce qu'il vit sur des terres de roches, mais parce qu'il se comporte comme tel face au parlementarisme, face aux législateurs.

M. Corbeil: Je vis sur l'or.

M. Pinard: Oui, vous vivez sur l'or, je n'en doute point, vous en faites des ponts. Mais, vous savez...

Une voix: C'était songé, ça.

M. Pinard: Elle est songée? Merci beaucoup.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pinard: Merci. Même le vendredi soir, 5 h 20, on peut s'en sortir.

Une voix: C'est un bon canal.

M. Pinard: Oui, il a un très bon canal, un très bon canal, en autant qu'on n'en fera pas un traitement qui durera plusieurs semaines.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pinard: Mais je dois dire au ministre que la situation forestière, elle n'arrive pas aujourd'hui, ce n'est pas un problème qu'on vit aujourd'hui, c'est un problème ? et là on pourrait sortir les galées parce qu'on a discuté de cela longuement en commission parlementaire ? qui nous vient de multiples sources mais qui à chaque fois... qui a été discuté à l'Assemblée nationale, qui a été mis de l'avant lors de la période des questions, qui a été transposé en commission même, et à chaque fois nous avons soulevé auprès du ministre l'inquiétude de nos populations respectives.

M. le Président, chacun d'entre nous ici, nous avons le plus bel emploi qui puisse exister au Québec, nous sommes, tous et chacun, les représentants de nos populations respectives, pas seulement des électeurs qui ont voté pour nous, mais de l'ensemble de la population de nos circonscriptions électorales respectives, et, tous et chacun, nous faisons notre travail ici, à l'Assemblée nationale. Mais nous avons l'occasion régulièrement, pour ne pas dire à chaque semaine, de travailler, le lundi et le vendredi, dans nos comtés respectifs, de recevoir des gens, de procéder, le samedi et le dimanche, à de multiples activités, et Dieu sait à quel point nous nous sommes fait dire l'inquiétude que nous avons perçue et dite, l'inquiétude de chacune des familles de nos comtés respectifs ? et je mets au défi quiconque en face de moi de dire le contraire ? l'inquiétude de la mère de famille de pouvoir acheter ses cadeaux de Noël pour les enfants parce que son mari travaille dans le domaine du bois, parce que son mari travaille en foresterie, parce que l'entreprise Jos Saint-Amand est fermée à Saint-Tite, parce que l'industrie Groleau est fermée à Sainte-Thècle, parce que Commonwealth Plywood est fermée à Shawinigan, parce que les employés d'Abitibi-Consol, 500 employés, ont été malheureusement mis au rancard, parce que l'inquiétude règne à l'intérieur de nos grandes et puissantes multinationales de la forêt, du bois, du papier.

Un député du centre-ville de Montréal peut, lui, se poser la question: Mais qu'est-ce qu'ils ont à chialer au niveau des régions? Qu'est-ce que les députés des régions peuvent bien avoir à brailler? Je leur dis: Commencez donc à compter et à calculer le nombre d'employés qui travaillent dans les sièges sociaux à Montréal et à Québec, commencez donc à regarder le nombre d'employés qui travaillent dans des industries de transformation sur la Rive-Sud de Montréal, sur la couronne nord de Montréal et également dans la région de Québec, commencez à vous demander qu'est-ce qui va se produire, commencez à lire ce que ces compagnies nous donnent comme information. Lisez, aujourd'hui, par exemple, le texte, l'article donné par Guy Chevrette. Oui, on dira: C'est l'ancien ministre de l'ancien gouvernement, mais c'est quand même le président, hein, le président de l'association. Il n'a pas été choisi pour rien, il a été choisi parce qu'il avait une expérience absolument incroyable au niveau des ressources naturelles. Ça ne fait pas trois ans qu'il est là, il a de l'expérience, il a un vécu, il a travaillé avec ces entreprises. Il a mis le point sur le bobo.

Vous allez me dire: Qu'est-ce que vous faites ici, après-midi? En Mauricie, nous avons un traitement absolument extraordinaire. Bien oui, le Forestier en chef vient de dire qu'en Mauricie, le 20 % que vous nous avez imposé, M. le ministre, là, qui a amené les fermetures à gauche, à droite, puis au centre, puis au nord, puis au sud, hein, Industries Perron à Trois-Rivières et à La Tuque, aujourd'hui, M. le Forestier en chef vient nous dire: Bien, il y a peut-être eu un petit problème dans le calcul. Vous autres, en Mauricie, au lieu de vous imposer 20 plus 11, ou 20 plus 16, ou 20 plus cinq, on vous en a pris 15 de trop ou 14 de trop. J'ai hâte de voir les chiffres. J'ai hâte de voir les chiffres officiellement.

Une voix: ...

M. Pinard: Une dizaine de trop? Donc, on va encore en percevoir 16.

M. Corbeil: Dans le SEPM, 4,2. Ça fait que...

M. Pinard: Bon.

M. Corbeil: ...

M. Pinard: Non, je n'ai pas à modérer mes ardeurs, M. le ministre, puis surtout pas devant vous, parce que, moi, je parle pour et au nom de mes citoyens, hein? D'accord? O.K.?

M. Corbeil: ...

M. Pinard: Oui, ça me regarde. Et ensuite de ça, M. le ministre, là, lorsque vous avez pris votre temps de parole, j'ai été des plus sérieux à vous écouter, je ne vous ai pas interrompu et je me suis montré très poli, mais je comprends qu'avec vous, et avec les années, à un moment donné, on vient... Comme ministre, on a cette tangente à souffrir d'une autorité, et on impose, et on impose. Mais, si, moi, ce soir, je suis ici, M. le ministre, c'est parce que la Mauricie vit des problèmes majeurs en foresterie, au niveau de l'industrie des pâtes et papiers, au niveau du bois, et j'ai l'intention de continuer à appuyer tous mes collègues des régions, tous mes collègues qui vont défendre cette industrie.

M. le ministre, quand vous nous dites: J'ai déposé un projet de loi le 15 novembre, ça, M. le ministre, je vais vous expliquer, là, parce qu'avec 12 ans de vie parlementaire... je vais vous expliquer, par le biais de mon président de commission, je vais vous expliquer que c'est la méthode nouvelle que la fonction publique d'un ministère trouve pour permettre à un ministre d'essayer de passer un projet de loi rapidement et surtout de ne pas être pris, surtout de ne pas être pris pour en discuter trop longuement. Alors, on dépose ça la journée même de la fin du dépôt réglementaire des projets de loi, M. le Président, pour qu'il soit adopté dans la même session. 24 heures plus tard, on n'en parlerait même pas. Alors, on dépose ça comme ça et là on espère une chose, c'est qu'il ne soit pas appelé trop vite, parce que, s'il est appelé trop vite, la première chose que l'opposition va demander: Bien, est-ce qu'on pourrait entendre les groupes, les associations, l'industrie? On peut-u entendre, là, les syndicats? On peut-u les entendre, les syndicats, là-dessus? Bien non. Plus on retarde, moins il nous reste de temps, et là, à ce moment-là, on passe ça, puis souvent on passe ça dans un bâillon. Souvent, on passe ça dans un bâillon parce qu'on va dire: Bien là, l'opposition s'objecte.

n(17 h 30)n

Projet de loi annoncé aujourd'hui. À ce que je sache, c'est le 8 décembre. Alors, on est supposés de travailler jusqu'au 21 décembre, c'est écrit dans la Loi de l'Assemblée nationale, que j'invite mes collègues du gouvernement à relire, parce qu'on doit normalement siéger jusqu'au 21. Et, moi, lorsqu'on m'a demandé de siéger sur cette commission, j'ai dit: Oui, en autant qu'on va jusqu'au 21, parce que, ce projet de loi là, ce n'est pas vrai qu'on va le passer comme ça, ce n'est pas vrai qu'on va le donner. Non.

Et là, aujourd'hui, le ministre fait une introduction absolument incroyable ? ça puis un «preacher», à peu près pareil, à peu près pareil: Là, écoutez, on a un projet de loi, il est très sérieux, il faut absolument que je règle des problèmes. Regardez, on pourrait peut-être, là, on pourrait peut-être en régler la moitié, tu sais, la moitié, puis on pourrait régler la question des volumes de bois au niveau des Cris, hein, les articles 48 à 53, on pourrait peut-être régler la responsabilité des stratégies, on pourrait peut-être regarder la souplesse dans la destination des bois. Bien, on pourrait aussi parler de l'augmentation conjoncturelle des récoltes, hein, le prélèvement par anticipation. On peut aussi parler des fermetures des chemins, là. Puis pourquoi ne pas parler de la délégation de responsabilités? Oh! là, là-dessus, on va en discuter longuement parce que, la règle, hein, delegatus non potest delegare, il va falloir qu'on en discute. Quand ça fait l'affaire, elle est là puis, quand ça ne fait pas l'affaire, on la fait sauter, hein? C'est une règle fondamentale en droit, ça, delegatus non potest delegare. Il y a des règles en droit qui sont fondamentales au même titre qu'il y a des actes qu'un dentiste doit poser qui sont fondamentaux.

La reconnaissance du statut de producteur et du fonctionnement des agences, alors on parle de 30 articles que le ministre aimerait qu'on discute comme ça puis qu'on règle rapidement, là. Il faut qu'on règle rapidement. Si on ne règle pas rapidement, le ministre a des problèmes. Bien, j'ai l'impression qu'il va en avoir, des problèmes. J'ai l'impression qu'il va en avoir. Pourquoi? Parce qu'il nous demande de reporter 29 articles. Bien oui, on va faire les auditions au mois de janvier, février, alors qu'on sera en élection probablement, possiblement, possiblement, mars peut-être, mars. Nous, on espère le plus rapidement possible. D'ailleurs, j'espère que je serai entendu par le premier ministre. Plus vite que ça va arriver, les élections, là, plus vite qu'on va pouvoir passer à autre chose de sérieux.

Mais là, lorsqu'on parle de ces items-là et qu'on ne veut même pas entendre des groupes, des auditions particulières, hein, 15 groupes, une journée et demie sur un des projets de loi les plus importants que le Québec a à adopter en 2006... Le bois, la foresterie, ce sont des emplois, ce sont des gens qui ont perdu leurs jobs, ce sont des gens qui sont actuellement dans des situations de crise. C'est une industrie en crise actuellement. Est-ce qu'on peut connaître ce que ces gens-là pensent? Est-ce qu'on peut connaître ce que le monde municipal pense? Vous avez déjà été maire? Non. Moi, j'y ai été, à ce poste-là. J'ai eu des conseillers, j'ai eu des citoyens qui venaient me voir le lundi soir, aux assemblées du conseil. La démocratie, c'est la base. Qu'est-ce que l'industrie forestière pense? Qu'est-ce que les grosses papetières pensent? Le syndicat, on met ça de côté, les producteurs de bois privé, les syndicats de producteurs de bois, et je peux continuer comme ça.

On demandait, et ça, vraiment, là... Je vais vous dire, là, vous m'avez jeté en bas de l'échelle. Heureusement, il n'y avait pas trop de barreaux. Non, mais, tu sais, tu peux te faire mal. On demande une journée et demie d'auditions. On est en train de transformer le projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les forêts. On ne parle pas d'une loi que je considère comme étant de deuxième ordre ou de troisième ordre, parce que, vous le savez, lorsqu'on parle de l'énergie au Québec, lorsqu'on parle de la forêt au Québec, lorsqu'on parle des taxes au Québec, c'est prioritaire, c'est majeur pour l'ensemble de la population du Québec. Non. Non, la forêt, ça, comme ça regarde spécifiquement les régions, on peut passer ça... Tu sais, ça ne regarde personne à Outremont, ça. Non, ça ne regarde personne à Outremont, ça, ni à Mont-Royal, ni à Mont-Royal.

Oui, ça regarde du monde. Oui, ça en regarde. Ça regarde tous les gens qui sont dans les bureaux-chefs, hein? Lequel qui va perdre sa job demain matin, là? Lesquels vont perdre leurs jobs demain matin? Ce n'est pas une industrie où les salaires sont les plus bas, ce n'est pas une industrie qui est secondaire, qui est tertiaire dans une région, c'est une industrie qui est prioritaire. Chez nous, cette industrie fait vivre ma ville. Pour combien parmi vous l'industrie est aussi importante? Mais non, mais non, mais non, on va régler ça, on est à la veille de Noël, là. On est à la veille de Noël, on va leur en passer un, sapin. Nous autres, à Shawinigan puis en Mauricie, on sait ce que ça veut dire, passer un sapin. Le ministre, là-dessus, je vais vous dire une chose, il est un maître dans l'art de passer ses sapins avec ses projets de loi mal préparés, mal «engansés», hein? Et vous allez voir qu'avant que ça se finisse, ça, ce projet de loi là, l'opposition sera ferme et l'opposition défendra les intérêts de l'industrie, des travailleurs de l'industrie et de la société tout entière. Merci beaucoup, M. le Président.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, j'écoute, mais, si vous avez un rappel au règlement...

Oui. Merci, M. le député de Saint-Maurice. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Pas d'autres... M. le député de Roberval, avez-vous des remarques préliminaires?

Une voix: Non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non? C'est beau. Donc, nous allons passer aux motions préliminaires. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires?

M. Dufour: Oui, M. le Président, j'aurais une motion préliminaire à déposer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Dufour: Est-ce que j'en fais la lecture et je vous la donne ou...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, simplement vous rappeler... Oui, pour voir si elle est... Vous pouvez nous la passer, mais, si vous voulez, après que vous ayez présenté votre motion... votre remarque... votre motion, oui ? voilà, c'était bien ça ? votre motion préliminaire, je vais vous donner les droits de parole. Simplement pour que ce soit clair pour tout le monde, là, je vais faire un petit...

M. Dufour: D'accord, un petit rappel.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...un petit vol de... à vol d'oiseau, là, simplement quelles sont les règles. Allez-y, M. le député.

Motion proposant d'entendre certains
organismes intéressés par le secteur forestier

M. Dufour: O.K. Alors, le libellé de la motion se lit comme suit:

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives et prévoyant des dispositions particulières applicables sur le territoire du chapitre 3 de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec pour les années 2006-2007 et 2007-2008, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende: l'Association des entrepreneurs en travaux sylvicoles du Québec; l'Association des consultants en foresterie; le Conseil de l'industrie forestière; la Fédération québécoise des coopératives forestières; la Fédération des producteurs de bois du Québec; la Fédération des travailleurs du papier et de la forêt-CSN; la Fédération québécoise des municipalités; le Grand Conseil cri; l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec; le Regroupement des sociétés d'aménagement forestier du Québec; Solidarité rurale du Québec; le Syndicat canadien des communications, de l'énergie et du papier-FTQ; l'Union québécoise de conservation de la [faune ainsi que]...

Mme Doyer: De la nature.

M. Pinard: De la nature.

M. Dufour: ...de la nature [ainsi que] l'Union des municipalités du Québec.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vais vous rappeler rapidement les règles pour informer tout le monde, là, pour que tout le monde se sente à l'aise dans la procédure, parce que ça fait un petit bout de temps qu'on n'a pas utilisé le processus de motion préliminaire. C'est en vertu de l'article 209. «Sauf dispositions contraires, un député peut s'exprimer une seule fois sur une même question. Son temps de parole est de 10 minutes pour une motion de forme et de 20 minutes sur toute autre affaire.»

Je vous rappelle que cependant l'auteur d'une motion, le premier ministre ou les autres chefs de groupe parlementaire, leurs représentants, ont un temps de parole de une heure pour la motion de fond et de 30 minutes pour la motion de forme.

Ce que vous venez de présenter, c'est une motion de forme. Forme. Forme. D'accord? Donc, pour être très, très pratico-pratique, 30 minutes pour l'auteur de la motion ? donc, dans ce cas-là, le député de René-Lévesque ? 30 minutes pour le représentant du premier ministre ou du porte-parole de l'opposition officielle et 10 minutes pour les autres députés. Est-ce que c'est clair, là, pour...

Mme Doyer: On connaît tout ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Vous connaissiez tout ça?

Mme Doyer: Oui.

n(17 h 40)n

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Vous connaissiez tout ça? Donc, parfait.

Mme Doyer: Oui. 30-30, 10-10.

M. Corbeil: Puis, moi, j'ai 30.

Mme Doyer: Oui. Si vous voulez, oui.

M. Corbeil: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, ça va?

M. Corbeil: Ça va. C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que, tout le monde, ça va pour les règles?

Mme Doyer: Oui, ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. La motion est recevable. Donc, M. le député de René-Lévesque.

M. Marjolain Dufour

M. Dufour: Alors, merci, M. le Président. Alors, dans le préambule que je faisais auparavant, dans mes remarques préliminaires, j'indiquais au ministre que c'est la première fois depuis que je suis député et, à ma connaissance, depuis que je suis les débats à l'Assemblée nationale que je vois un projet de loi scindé en deux, c'est-à-dire adopter la moitié des articles d'un projet de loi à une session et adopter les autres articles du projet de loi à une session subséquente, c'est-à-dire à l'intersession, comme le ministre l'a mentionné dans ses remarques préliminaires, et aussi entendre certains groupes au niveau de consultations particulières, mais à l'intersession.

Alors, pour reprendre un peu ce que le député de Saint-Maurice disait, c'est que c'est vrai que, quand on regarde ça de près, le projet de loi a été déposé le 15 novembre, limite à laquelle les dates... dont la conformité se fait pour qu'un projet de loi soit adopté sans consentement... soit déposé. Alors, le projet de loi, il est déposé le 15 de novembre, et il y a eu discussion au niveau de certains groupes pour être rencontrés, et on se retrouve, M. le Président, si je peux retrouver ma feuille, avec ce que le ministre nous a annoncé dans ses remarques préliminaires, c'est-à-dire scinder le projet de loi en deux: ajustement du projet de loi amendant la Loi sur les forêts.

Alors, on dit: Dispositions à maintenir. Ça veut dire qu'on va être disposé à maintenir certains articles du projet de loi, et j'en fais la lecture. On parle des volumes de bois cris, articles 48, 49, 50, 51, 52, 53. Responsabilités des stratégies PGAF, l'article 10. Et ça, là, c'est les articles, M. le Président, dont nous devons prendre connaissance, et légiférer, et adopter avant les fêtes, donc à cette présente session. Souplesse dans la destination des bois, articles 8, 9, 12, deuxième paragraphe, 15, 36, 37, 45, 46. Souplesse dans la destination des bois, c'est ce que j'ai dit en remarques préliminaires, l'inquiétude que j'ai par rapport à l'industrie que j'ai dans mon comté. Augmentation conjoncturelle des récoles au niveau de l'anticipation, article 24. Fermeture des chemins ? pas anodin ? articles 1, 3, 11, 12, premier paragraphe, 14, premier paragraphe, 23, 38, 42. Délégation de responsabilités, article 41. Reconnaissance du statut de producteur et fonctionnement des agences, articles 27, 28, 29, 30, 31.

Articles qui seraient reportés à l'intersession, c'est-à-dire soit en janvier ou en février. Mais le ministre nous a bien dit dans ses remarques préliminaires qu'il pourrait y avoir des consultations particulières sur les articles 2, 4, 5, 6, 7, 12, troisième paragraphe, 13, 14, deuxième et troisième paragraphes, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 25, 26, 32, 33, 34, 35, 39, 40, 43, 44, 47, 54, 55 et 57. Donc, on se retrouve avec 29 articles qu'on adopterait à l'intersession en ayant, bien entendu, pris le soin d'avoir une consultation particulière avec certains groupes.

Mais je fais remarquer au ministre que le fait que j'aie déposé une motion qu'on appelle préliminaire pour entendre ces groupes... Mais les groupes qui nous ont signifié leur intention d'être entendus en consultations particulières, c'est sur les dispositions que le ministre veut maintenir avant les fêtes, à cette présente session, non pas aux 29 autres articles que le ministre serait prêt à reporter, à quelques peut-être articles près, sans en avoir fait toute la nomenclature.

Alors, pourquoi, M. le Président, déposer une motion comme ça? Et je relis la demande: obtenir des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende: l'Association des entrepreneurs en travaux sylvicoles du Québec; l'Association des consultants en foresterie; le Conseil de l'industrie forestière; la Fédération québécoise des coopératives forestières; la Fédération des producteurs de bois du Québec; la Fédération des travailleurs du papier et de la forêt-CSN; la Fédération québécoise des municipalités; le Grand Conseil cri; l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec; le Regroupement des sociétés d'aménagement forestier du Québec; Solidarité rurale du Québec; le Syndicat canadien des communications de l'énergie et du papier-FTQ; l'Union québécoise de conservation de la nature; et l'Union des municipalités du Québec.

Alors, comme mon collègue député de Saint-Maurice disait, il y a de l'inquiétude, M. le Président, il y a de l'insécurité de l'ensemble des acteurs économiques, en particulier dans les régions. Et le pourquoi ils sont inquiets, bien c'est le fait que le projet de loi n° 49 interpelle justement l'ensemble des acteurs socioéconomiques. Et je vais vous lire quelques communiqués qui ont été envoyés dans les médias, que nous avons reçus, les appels qu'on peut avoir reçus pour avoir des consultations particulières. Je suis sûr que le ministre a eu les mêmes que nous.

Et, même si, au moment où se parle, l'inquiétude se fait ressentir, bien entendu, dans les régions dites ressources ou les régions où est-ce qu'il y a des travaux dans l'industrie forestière, c'est comme mon collègue de Saint-Maurice disait, malgré le fait que c'est dans les régions où est-ce qu'il y a de la forêt, les grands centres... Puis je prends comme remarques quelques collègues qui me disaient, surtout à Montréal, que l'industrie forestière des régions ressources génère 24 000 ou 29 000 emplois dans les régions directes de Montréal. Le ministre me dit 7 000 à 8 000, mais, si on le prend d'un bout à l'autre bout, moi, j'ai su entre 24 000 et 29 000 emplois que génèrent les régions ressources au niveau de l'industrie forestière.

M. Corbeil: ...dans tout le Québec, on ne les mettra pas tous à Montréal.

M. Dufour: Ceci étant dit...

Mme Doyer: Regardez, on en a perdu 10 000, là.

M. Dufour: Ici, c'est un communiqué à l'attention du directeur de l'information pour diffusion immédiate, un communiqué de Solidarité rurale du Québec. Lui, il demande, là, par le fait même, il demande à ma collègue qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière de mines, terres et forêts des consultations particulières. Alors: Solidarité rurale du Québec demande au gouvernement de surseoir à l'adoption du projet de loi n° 49 sur les forêts. Surseoir. Alors: «Nicolet, le 30 novembre 2006. Réunis en assemblée régulière, les membres du conseil d'administration de Solidarité rurale du Québec ont adopté une résolution demandant au gouvernement de surseoir à l'adoption du projet de loi n° 49, [Loi] modifiant la Loi sur les forêts.

«Ce projet de loi déposé à l'Assemblée nationale vient modifier les dispositions actuelles qui garantissent des retombées socioéconomiques aux communautés dont le territoire est pourvoyeur de la ressource ? c'est important, ça, là, garantissent des retombées socioéconomiques aux communautés dont le territoire est pourvoyeur de la ressource. Solidarité rurale du Québec s'inquiète des impacts de telles modifications qui ne prévoient aucune place pour les communautés et les MRC dans la prise de décision ? pas anodin, ça, M. le Président, là, aucune place pour les communautés et les MRC dans la prise de décision.

«Pour son président, M. Jacques Proulx, "si des changements de destination de bois peuvent être justifiés dans certains cas, le processus de décision qui les encadre doit impérativement donner un droit de regard ultime aux collectivités locales. Sans une telle participation effective dans des décisions aussi déterminantes pour leur avenir, celles-ci se sentiront dépossédées du [principe de] levier de développement dont elles disposent à travers les garanties actuelles de la loi."»

n(17 h 50)n

Et je donnais comme exemple, M. le Président, lorsque j'ai fait mes remarques préliminaires, le transfert de CAAF de l'usine... C'est Almassa, à Baie-Trinité, avec Arbec, à Port-Cartier. Il y a eu des ententes entre les municipalités, les travailleurs se sont parlé, il y a eu intégration des travailleurs dans l'usine à Baie-Trinité, il y a eu l'appui des maires, l'appui des MRC, l'appui des députés, le tout s'est fait dans une forme consensuelle impeccable. C'est de ça qu'ils parlent, eux autres, là. Ça veut dire que tu viens enlever... Ce qu'ils disent, là: «...celles-ci se sentiront dépossédées du principal levier de développement dont elles disposent à travers les garanties actuelles de la loi.» C'est à ça que Solidarité rurale fait référence.

Je continue, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Dufour: Ça me fait plaisir. «Les membres de Solidarité rurale du Québec considèrent que les modifications proposées ne sont pas que de simples aménagements techniques, ils comportent une dimension de gouvernance et [des] choix politiques. "Tout changement doit aller dans le sens de réduire la vulnérabilité des communautés souvent mono-industrielles et non d'amplifier la dépendance des régions entières envers quelques grandes entreprises. Le rapport Genest démontre d'ailleurs qu'il y a de la place pour des solutions innovatrices misant sur un équilibre entre les intérêts des industriels et ceux des communautés et sur un véritable effort de diversification vers des créneaux de deuxième transformation", soutient M. Jacques Proulx.

«Solidarité rurale du Québec demande le report de l'adoption du projet de loi n° 49, qui doit s'inscrire de façon cohérente avec la démarche globale en matière de décentralisation et de développement des territoires que le gouvernement prépare.» C'est bon, ça, «demande le report de l'adoption du projet de loi n° 49, qui doit s'inscrire de façon cohérente envers la démarche globale en matière de décentralisation et de développement des territoires que le gouvernement prépare». Probablement qu'ils faisaient référence au pacte sur la ruralité.

M. Pinard: Pas celui d'hier?

M. Dufour: Peut-être que c'est celui d'hier.

«À propos de Solidarité rurale du Québec. Créée en 1991 pour assurer le suivi des États généraux du monde rural, Solidarité rurale du Québec a pour mission de promouvoir la revitalisation et le développement du monde rural, de ses villages et de ses communautés, de manière à renverser le mouvement de déclin et de [destruction] des campagnes québécoises. Composée d'une vingtaine d'organismes nationaux, de quelque 80 membres corporatifs et individuels, Solidarité rurale du Québec agit, depuis 1997, à titre d'instance-conseil du gouvernement du Québec en matière de ruralité.» Alors, M. le Président, s'il y a du monde qui voudrait se faire entendre...

Et, eux, ils vont même plus que ça, là. Au-delà de ne pas se faire entendre, ils demandent, d'une façon cohérente, de surseoir au projet de loi n° 49 sur les forêts. Premier groupe qui voulait se faire entendre.

Deuxième groupe, M. le Président, la Fédération des producteurs de bois du Québec, une lettre adressée... Est-ce qu'on peut nommer les sous-ministres?

Une voix: Oui, oui, oui.

M. Dufour: Une lettre adressée, le 26 septembre, à Mme Paule Têtu, qui est sous-ministre associée à Forêt Québec.

Une voix: Bonjour, madame.

M. Dufour: Je la connais.

Mme Doyer: C'est devant toi.

M. Dufour: C'est parce que je lisais l'en-tête, parce que...

Mme Doyer: C'est seulement les ministres puis les députés, leurs noms.

M. Dufour: Alors: «Mme la sous-ministre associée ? je commence le début de la lettre, M. le Président ? comme vous nous y invitiez dans votre lettre du 1er septembre dernier, nous vous faisons part de nos commentaires préliminaires sur les modifications envisagées à la Loi sur les forêts.

«Nous vous indiquons tout d'abord ne pas avoir de commentaires à formuler sur les modifications proposées aux chapitres 1, Une forêt gérée comme un tout, 2, Une gestion transparente et responsable, et 4, Une forêt productive et en santé.

«En ce qui a trait aux modifications proposées au chapitre 3, Une gestion participative, nous vous signifions notre accord à leur adoption. Nous tenons cependant à vous faire part de notre déception que les modifications [vivant] la simplification de la reconnaissance des producteurs forestiers et la réduction des coûts administratifs de l'enregistrement de leurs propriétés ne soient pas encore concrétisées. Ces modifications ont fait l'objet de travaux entre votre ministère et les organisations que nous représentons depuis quelques années, et des consensus solides ont été établis depuis 2005. Plusieurs de nos affiliés agissent dans ce dossier à titre de mandataires de votre ministère et encourent des pertes financières récurrentes en assumant l'administration des bureaux d'enregistrement. Ils sont en attente, depuis quelques années, de solutions à cet état de fait, et, depuis le printemps dernier, des modifications convenues pour assurer le plein financement des activités d'enregistrement des propriétés. Nous vous avisons qu'ils examineront prochainement la pertinence de réclamer une compensation à votre ministère pour les dépenses qu'ils continuent d'assumer en son nom.

«Nos commentaires suivants porteront sur les changements prévus au chapitre 5 [donc qui s'intitule] Un secteur forestier dynamique. Certaines de vos propositions nous inquiètent hautement, car elles sont susceptibles de perturber ? perturber, M. le Président ? de façon importante, les échanges commerciaux entre les producteurs de bois en forêt privée et leurs clients de l'industrie forestière.»

Mme Doyer: Ça, c'est important.

M. Dufour: Extrêmement important, comme ma collègue de Matapédia vient de me dire, et je le resouligne parce que je cherche ma phrase. «...les échanges commerciaux entre les producteurs de bois en forêt privée et leurs clients de l'industrie forestière. Il est en effet pratique courante pour l'industrie forestière d'utiliser la disponibilité de bois des forêts publiques pour réduire ou arrêter les réceptions de bois des forêts privées et créer des pressions à la baisse sur les prix. Ces pratiques, qui vont à l'encontre du principe de la résidualité inclus dans la Loi sur les forêts, ont été omniprésentes dans le passé et sont encore malheureusement utilisées, malgré un contexte de rareté relative de bois à l'échelle provinciale.

«Devant ces faits, qui font pour nos membres partie des réalités quotidiennes, nous ne pouvons donner notre appui à votre intention de favoriser les changements de destination des bois récoltés en forêt publique et de permettre une augmentation conjoncturelle des récoltes autorisées annuellement.»

Je continue, M. le Président: «Nous sommes conscients que ces propositions de modification ont pour effet d'offrir à l'industrie une plus grande flexibilité afin de l'aider à assainir sa situation et à se sortir de la situation précaire qui est son lot. Bien que nous souhaitons que l'industrie forestière retrouve un dynamisme perdu et soit en mesure d'offrir aux producteurs de bois des marchés intéressants, nous nous objectons à ce que ces producteurs de bois que nous représentons fassent les frais de ce dynamisme retrouvé. Il est pour nous essentiel que les mesures que vous proposez soient accompagnées:

«1° de balises claires et de mécanismes fiables qui assureront que la nouvelle flexibilité consentie à l'industrie ne pourra être utilisée pour réduire les réceptions du bois des forêts privées;

«2° d'un mécanisme d'intervention rapide du ministre au cas où une telle réduction devait quand même se produire.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, je ne veux pas...

M. Dufour: C'est moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Désolé de vous interrompre, M. le député de René-Lévesque. C'était fort intéressant, mais, compte tenu de l'heure, je vais devoir suspendre les travaux et reprendre ces travaux à 20 heures. Bon souper!

(Suspension de la séance à 17 h 59)

 

(Reprise à 20 h 8)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons reprendre nos travaux. Donc, nous étions aux motions préliminaires, à la motion préliminaire présentée par le député de René-Lévesque, et il vous reste, M. le député, 11 min 25 s à votre motion.

M. Dufour: ...ce que je disais au ministre concernant le fait que plusieurs associations et représentants devaient se faire entendre en commission parlementaire. J'étais en train de faire la lecture... Attendez que je me retrouve, M. le Président. J'étais en train de faire la lecture de la Fédération des producteurs de bois du Québec qui faisait en sorte qu'il y avait quelques déceptions par rapport au projet de loi n° 49 et je continue les commentaires qu'ils faisaient, puis je poursuivrai avec d'autres groupes qui veulent se faire entendre. Et c'est le fondement majeur de la motion que j'ai déposée au niveau de 14 groupes qui veulent se faire entendre, M. le Président.

Alors, au niveau de la Fédération des producteurs de bois, ils disent: «Nos derniers commentaires porteront sur la proposition d'abolition de l'autorisation de construire une usine. Nous comprenons du document d'information que cette mesure est proposée afin d'éviter des coûts au ministère des Ressources naturelles et de la Faune, dans un contexte où les marchés financiers imposent aux investisseurs des contraintes suffisantes pour s'assurer du réalisme des projets de construction. Pour les producteurs de matière première que nous sommes, l'existence d'une variété d'acheteurs est un gage essentiel de marchés compétitifs et de possibilités d'obtenir des conditions de vente intéressantes pour nos produits.

n(20 h 10)n

«Nous accueillons donc positivement cette proposition tout en constatant que vous maintenez l'obligation d'obtenir annuellement un permis d'usine pour exploiter une usine de transformation de bois. Nous reconnaissons qu'un tel permis annuel peut avoir une utilité certaine. Ainsi, les usines existantes pourraient avoir l'obligation d'obtenir des agences régionales de mise en valeur des forêts privées une attestation qu'elles se sont bien acquittées de leurs obligations envers lesdites agences. Il s'agirait là d'un mécanisme de contrôle souhaité par les partenaires de la forêt privée lors de leur rencontre de mai dernier. Mais, en ce qui regarde les nouveaux projets, nous nous demandons sur quelles bases de tels permis seront accordés ou refusés en l'absence d'études sur la disponibilité de bois.

«Le pouvoir d'accorder ou de refuser un tel permis annuel d'opération pourra-t-il être utilisé pour limiter le nombre d'usines en opération et réduire la compétition sur les marchés du bois? Une telle approche, sous prétexte de promotion de la stabilité, pourrait freiner l'émergence de nouveaux utilisateurs innovants et dynamiques. C'est pourquoi nous sommes d'avis que les raisons pour refuser l'octroi d'un permis annuel d'opération doivent être balisées par la loi et que la sécurité des approvisionnements des usines existantes ne doit pas être une de ces raisons.» Alors, c'était la lettre qui avait été envoyée à Mme Paule Têtu le 26 septembre 2005.

L'autre groupe qui veut se faire entendre, M. le Président, et qui a émis des communiqués de presse sur les sites de Radio-Canada, c'est l'Union des municipalités du Québec. Ça a été envoyé le jeudi 7 décembre. «L'Union des municipalités du Québec demande au ministre des Ressources naturelles et de la Faune du Québec [...] de tenir une commission parlementaire pour permettre aux élus de se faire entendre dans le dossier de la crise forestière.» Alors, ils font partie de la liste des représentants qu'on voulait faire entendre.

Et j'ouvre une fenêtre, M. le Président. On est, aujourd'hui, le 8 décembre. Ça fait plusieurs jours, je dirais, qu'entre leaders ils se parlent pour faire en sorte qu'on soit capables d'entendre des groupes qui ont désiré se faire entendre, et on est, aujourd'hui, à faire l'étude détaillée du projet de loi n° 49, et il n'y a pas eu de consultations particulières. Sur le projet de loi n° 57, M. le Président, sur les heures d'ouverture de magasins, projet de loi qui a été déposé hors délai au niveau des règles de l'Assemblée nationale, où ça prend l'accord du parti de l'opposition pour faire les effets d'être entendu en commission parlementaire...

Une voix: Les deux partis.

M. Dufour: ...les deux partis, il y a eu consultations particulières cette semaine.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, expliquez-moi ça, cette règle-là, que je comprenne mieux.

M. Dufour: Vous voulez que je vous explique ça? Alors, normalement, M. le Président, au 14 de novembre, il faut que le gouvernement ait déposé les projets de loi qui feraient en sorte qu'ils n'ont pas besoin du consentement des partis de l'opposition pour être capables de faire avancer le projet de loi. Sans consentement, tu n'es pas capable de prendre, à cette présente session...

Une voix: ...suggéré une question.

M. Corbeil: Non, je n'ai pas suggéré de question, je n'ai même pas dit un mot.

M. Dufour: Alors, tu es... M. le Président.

Mme Doyer: Il a dit: Expliquez-moi ça, puis tu l'as demandée, l'explication.

M. Dufour: Alors, M. le Président, je vous donne...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Écoutez, excusez-moi, M. le député, il y a confusion. Laissez faire, continuez votre...

M. Dufour: Ça me fait plaisir de vous le dire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, mais, si...

M. Dufour: Ça me fait plaisir de vous le dire, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'était simplement pour avoir plus de... honnêtement, parce que j'ai entendu ça à plusieurs reprises, mais je ne le savais pas. Mais ce n'était pas pour vous interrompre, absolument pas, là.

M. Dufour: Mais ça fait partie des éléments que je voulais vous dire, M. le Président. Alors, ça prend le consentement des partis si le projet de loi, il est déposé après le 14 de novembre.

M. Pinard: À la veille de décembre.

M. Dufour: Après le 14 de novembre. Alors, on est en décembre, aujourd'hui, il y a eu consultation particulière sur le projet de loi n° 57 qui s'est déroulée cette semaine, où est-ce qu'on a entendu des groupes sur une journée et demie, et ça fait au-delà de plus de deux semaines qu'on demande des consultations particulières sur le projet de loi n° 49, où est-ce qu'il y a des gens, des groupes, des associations qui demandent d'être entendus, et ça a été une fin de non-recevoir du ministre.

Alors, M. le Président, c'est le cas de l'Union des municipalités du Québec, et ils disent ceci: «Le regroupement de municipalités souhaite que les communautés concernées soient étroitement associées aux décisions de Québec et qu'elles se mobilisent pour assurer un développement durable de l'industrie.

«L'Union des municipalités du Québec exige également que le gouvernement élabore une stratégie globale et que le milieu municipal y prenne une part active. Le président de l'Union des municipalités du Québec, M. Jean Perrault, qui est également le maire de Sherbrooke, estime qu'il est essentiel que le rôle des municipalités dans la gestion des forêts soit clairement défini. Il explique que ce sont elles qui héritent des décisions gouvernementales. M. Perrault espère que son regroupement pourra se faire entendre auprès du ministre [...] et lui soumettre [leurs] recommandations au cours de la présente session parlementaire. Depuis [la] fondation, en 1919, [de] l'Union des municipalités du Québec, [ils représentent] les municipalités de toutes tailles dans toutes les régions du Québec.»

Alors, M. le Président, un autre communiqué de presse de l'UMQ, Crise dans l'industrie forestière, et ils parlent d'une résolution, une résolution qui a été prise le 1er décembre dernier: «...les membres du conseil d'administration de l'Union des municipalités du Québec ont adopté une résolution exigeant, de la part du ministre des Ressources naturelles et de la Faune[...], la tenue d'une commission parlementaire pour permettre à ses représentants d'émettre leurs commentaires et au ministre d'intégrer les préoccupations des milieux locaux aux modifications législatives qui s'annoncent. L'UMQ souhaite ainsi s'assurer que les élus [municipaux] sont intimement associés aux décisions qui concernent l'avenir des communautés locales et que les mandats des instances responsables de l'administration du territoire sont respectés. De plus, l'Union des municipalités du Québec veut avoir l'assurance que les élus touchés ? incluant les municipalités et les MRC ? participeront aux discussions des comités aviseurs à l'intérieur de chaque conférence régionale des élus.

«"L'Union des municipalités souhaite qu'une stratégie globale soit mise en oeuvre pour assurer l'avenir de la forêt québécoise et, ce faisant, celui de plusieurs communautés touchées sévèrement par cette crise. Une des clés de [la] stratégie est que le milieu soit étroitement associé aux choix stratégiques et se mobilise pour un développement durable de l'industrie. Si certains éléments du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives, semblent prometteurs, notre union constate avec déception que celui-ci fait peu de place au milieu municipal. Il est pourtant essentiel que notre rôle soit clairement défini à l'égard de la gestion forestière. Nous comptons sur la prompte collaboration du ministre [...] pour que le milieu municipal puisse, dans le cadre de la session parlementaire en cours ? pas celle de l'intersession du mois de janvier, M. le Président, dans le cadre de la session parlementaire en cours ? faire entendre ses préoccupations et soumettre ses propositions à l'égard de ce projet de loi, d'autant plus que ce sont les municipalités qui seront les héritières des décisions", a déclaré M. Jean Perrault, président de l'Union des municipalités et maire de Sherbrooke.

«Rappelons que l'Union des municipalités du Québec avait salué les solutions avancées par le gouvernement pour venir en aide, de façon ponctuelle, à l'industrie forestière en crise et qui se traduisent par une aide financière aux entreprises de ce secteur ainsi que par une garantie de revenus aux travailleurs plus âgés. Elle avait aussi soulevé, par la même occasion, la nécessité qu'une stratégie plus globale soit élaborée et à laquelle le milieu municipal serait intimement associé.»

M. le Président, l'Union des municipalités, en ce vendredi 1er décembre 2005... Et je vous fais la lecture de quelques extraits du procès-verbal, qui sont extrêmement intéressants.

«Rapport du comité sur la forêt.

«[Il est] attendu [que] l'impact majeur de la gestion forestière pour toutes les régions du Québec;

«[Il est] attendu qu'il est primordial que les préoccupations municipales soient prises en compte dans le repositionnement des entreprises;

«[Il est] attendu la nécessité que les alliances et partenariats impliquent à la fois l'État, l'industrie et les communautés locales;

«[Il est] attendu que le rôle des instances municipales doit être clairement défini à l'égard de la gestion forestière; [et

«Il est] attendu que les régions doivent disposer de moyens et avoir l'accès à l'expertise et à l'information que détient le ministère des Ressources naturelles et de la Faune;

«[Numéro de la résolution];

«Il est proposé par M. Robert Coulombe, maire de Maniwaki, appuyé par M. Jean-Guy Breton, [qui est] maire de Lac-Etchemin, et résolu unanimement:

n(20 h 20)n

«D'entériner les commentaires et recommandations préparés par le secrétariat à l'égard des modifications proposées par le ministère des Ressources naturelles et de la Faune à la Loi sur les forêts, telles que soumises et présentées en annexe de la résolution pour en faire partie intégrante.

«Que l'Union des municipalités du Québec exige du ministère des Ressources naturelles et de la Faune la tenue d'une commission parlementaire afin de lui permettre d'exprimer ses commentaires à l'égard du projet de loi n° 49 déposé le 15 novembre 2006, Loi modifiant la Loi sur les forêts [du Québec].

«Que l'Union des municipalités du Québec fasse la promotion de la forêt comme un des axes majeurs de son développement en affirmant le cadre forestier du Québec. [Et]

«Que l'Union des municipalités du Québec fasse des représentations auprès du ministère [...] pour s'assurer que l'expertise et l'information dont il dispose soient mises à la disposition des intervenants locaux. [Et]

«Que l'Union des municipalités du Québec s'assure que les élus locaux soient intimement impliqués lors des discussions sur les comités aviseurs à l'intérieur de chaque conférence régionale des élus. [Et]

«Que l'Union des municipalités du Québec s'assure que le mandat des instances existantes, responsables notamment de l'aménagement du territoire, soit respecté.»

Alors, vous voyez, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, je suis obligé de vous interrompre, c'est tout le temps qu'on...

M. Dufour: Pas déjà?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Malheureusement, oui. Donc, est-ce qu'il y a d'autres... Oui? Mme la députée de Matapédia.

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, c'est assuré que je vais utiliser tout mon 30 minutes pour vous parler de ma volonté d'exiger, avec mes collègues qui sont présents ici, ce soir... On est vendredi, on est ici, puis, moi, je suis prête à siéger jusqu'au 21. Je vous l'annonce, M. le Président, je suis prête à siéger... Le ministre trouve ça drôle, mais, moi, je ne trouve pas ça drôle. Je vous le demande, M. le Président, notre Commission emploi, travail... L'ordre de la Chambre, c'est que la Chambre, elle est ouverte jusqu'au 21 décembre, même à minuit. C'est déjà arrivé qu'on ait siégé jusqu'à minuit. Alors, moi, je l'ai demandé à maintes reprises, je réitère au ministre ma demande d'entendre, pendant une journée et demie, deux jours, une journée et demie, des organismes qui comptent, au Québec, concernant la forêt.

Dans la motion que mon collègue député de René-Lévesque a déposée, il est demandé des consultations particulières quant à tous les articles, et je tiens à le dire, tous les articles du projet de loi parce que le ministre a gardé 30 articles de 57. Il a retiré tous les articles qui comptaient pour moi un peu moins, et même beaucoup moins, et, tout ce qui était important par rapport à la consultation, il l'a laissé dans cette loi n° 49 qu'il veut adopter maintenant. Nous, comme parlementaires, pour bien faire notre travail, on a besoin d'entendre, et je vais vous dire pourquoi, on a besoin d'entendre ces groupes-là: l'Association des entrepreneurs en travaux sylvicoles du Québec...

Actuellement, avec la crise forestière qu'on vit, on a, à la grandeur du Québec, des gens qui sont en train de faire faillite, tout simplement. Pourquoi ils font faillite? L'Association des entrepreneurs en travaux sylvicoles du Québec, quand on baisse les possibilités, quand, dans chacune des régions, il y a des gens qui faisaient des travaux sylvicoles et qui maintenant n'en font plus... Moi, j'aurais aimé ça les entendre, entendre qu'est-ce qu'ils ont à dire sur la loi n° 49. Il me semble que ça, c'est du vrai monde, hein, mes collègues? Moi, là, comme députée, ce qui me garde dans le travail que j'ai à faire comme députée, c'est le fait qu'ici, devant nous, j'aurais aimé ça, au lieu d'avoir des chaises vides, des fantômes, j'aurais aimé ça du vrai monde qui viennent nous dire ce qu'ils pensent de ce projet de loi là. L'Association des consultants en foresterie, le Conseil de l'industrie forestière, ils sont obligés d'émettre des communiqués de presse.

Et je vais vous dire quelque chose d'important, M. le Président: la règle démocratique, c'est d'entendre, lorsqu'on est en législation, certains groupes. Ce n'est pas parce que le ministre dit qu'il a consulté, qu'il a invité des gens à son bureau ou bien donc qu'il s'est déplacé puis qu'il a entendu deux, trois groupes qu'il a décidé lui-même d'entendre qu'on a eu une vraie consultation. Une vraie consultation, c'est ici, avec les parlementaires des deux côtés de la Chambre, avec l'autre parti, qui ne sont pas nécessairement ? je n'ai pas le droit de le dire; j'ai quasiment le goût de le dire pareil ? qui ne sont pas ici, ce soir, l'autre parti de l'opposition officielle...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il n'est pas interdit de le dire, Mme la députée.

Mme Doyer: Bon, bien, on va le dire, on va le dire ensemble, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ce n'est pas interdit de le dire.

Mme Doyer: ...que l'Action démocratique du Québec n'est pas ici, ce soir, pour discuter avec nous de la loi n° 49.

Une voix: Non, non. On n'a pas le droit de le dire.

Mme Doyer: En tout cas, je l'ai dit. Trop tard. Trop tard.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, ce n'est pas interdit de le dire. Ce n'est pas interdit de le dire.

Mme Doyer: Mais c'est vrai qu'on a... Non, mais c'est vrai. Bien, je l'ai dit.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ce n'est pas interdit de le dire.

Mme Doyer: D'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça dépend dans quelles intentions c'est dit.

Mme Doyer: Bon, c'est dit dans l'intention que, moi... Bien, elle était très généreuse, d'ailleurs.

M. le Président, je vous regarde me regarder, et continuez parce que c'est important. Je l'ai dit dans une intention généreuse, que mon collègue de l'Action démocratique, qui n'est pas ici... Et tous mes collègues du parti au pouvoir et du Parti québécois qui s'occupent bien de ces affaires, mes collègues qui s'occupent bien de leurs affaires dans le comté, on est ici, nous autres, puis on aurait aimé ça entendre le CIFQ, on aurait aimé ça entendre les syndicats. Pourquoi on aurait aimé ça entendre les syndicats, M. le Président? Parce que j'ai ici trois pages, trois pages de gens qui, à Mont-Joli, Amqui, Sainte-Florence, Pohénégamook, Saint-René-de-Matane, Matane, Québec, La Baie, Jonquière, ville de La Baie, Saint-Léonard-de-Portneuf, Notre-Dame-de-Montauban, Lac-Mégantic... Regardez-moi ça.

M. le Président, vous souvenez-vous de ce qu'on discutait cet après-midi? Vous étiez tellement attentif, vous allez vous en souvenir. Montréal, 215 emplois perdus, dans le papier, de façon permanente. Vous souvenez-vous, tantôt, là, quand on disait que... pas juste dans les régions forestières qu'il se perd de l'emploi, Cascades, Norampac, Sofas International, Montréal? C'est Montréal, Montréal, Montréal. Écoutez bien, les gens de Montréal: 215 pertes d'emploi, 87, 70, 30. Grand-Remous, Maniwaki, Mansfield, Northfield, Fassett, Déléage, Malartic, Belleterre. Je pourrais continuer comme ça, là, Port-Cartier, New Richmond, Sainte-Anne-des-Monts, Saint-Jean-de-Matha, Saint-Jérôme, Labelle, Mont-Laurier, et là je vous fais grâce des 7 000 emplois perdus. Alors, pourquoi, M. le Président?

Pendant les 30 minutes qui me sont allouées, je veux vous dire qu'on veut entendre ces groupes-là, la Fédération des producteurs de bois du Québec, les syndiqués à la CSN, à la FTQ, la Fédération des travailleurs du papier et de la forêt, les unions municipales. Il y avait une grand-messe de la Politique de la ruralité hier, puis ils sont allés signer pour se faire... hein? Et là tout le monde était de bonne humeur, dou, dou, dou. M. le Président, ils ne sont pas là, on n'a pas pu les entendre sur quelque chose qui les concerne. Qui sont les premiers à gérer les difficultés? Ce sont les unions municipales, hein? Puis l'Union des municipalités du Québec, la FQM ? et ils l'ont bien dit, hier, j'étais là ? ils ont dit que, eux, ils avaient beaucoup de villages ruraux qui sont très concernés par la crise forestière.

Solidarité rurale du Québec, je vous en avais parlé. L'Ordre des ingénieurs forestiers, il me semble qu'ils auraient eu quelque chose à dire. Le Grand Conseil cri, on va légiférer sur des articles qui les concernent puis encore une fois... Quelle mauvaise habitude! Ma recherchiste est là comme témoin, hein? On l'avait vu, on l'avait vu pour la n° 122, comment est-ce qu'il n'avait pas consulté les communautés autochtones. Et encore le travers du ministre, M. le Président. Mais il ne se domptera pas, il n'aura pas le temps de se dompter à la fin de ce mandat-là, peut-être à la fin aussi de sa carrière politique. Là, c'est un peu méchant, je l'avoue, mais quand même c'est peut-être la réalité.

Alors, M. le Président, je vous lis pourquoi l'Union des municipalités du Québec veut se faire entendre, et ça, c'est un communiqué... Imaginez-vous donc, M. le Président... On est quelle date aujourd'hui? On est quelle date?

Une voix: Le 8. Le 8.

Mme Doyer: Le 8 décembre. Communiqué daté du 8 décembre. Je ne me suis pas levée ce matin, moi, là, en me demandant: J'ai du temps à perdre, là, un vendredi soir, j'aimerais ça entendre l'Union des municipalités du Québec, j'aimerais ça, ils vont être là, ils sont charmants, ils vont venir nous parler de développement. Non. 8 décembre, l'Union des municipalités du Québec, écoutez bien ce qu'ils disent. Ils disent: «Parallèlement au rapport du Forestier en chef, le gouvernement poursuit l'étude du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives, qui pose, lui aussi, des questions importantes sur l'avenir de la forêt et notamment sur les mouvements de bois possibles entre les usines. Malheureusement ? "malheureusement", ce n'est pas moi, M. le Président, c'est écrit dans le communiqué ? les municipalités ne prennent pas part au débat qui a cours présentement à l'Assemblée nationale.»

Je vais le redire trois fois. Trois fois, M. le Président, je vais le redire: «Malheureusement, les municipalités ne prennent pas part au débat qui a cours présentement à l'Assemblée nationale.» Troisième fois: «Malheureusement, les municipalités ne prennent pas part au débat qui a cours présentement à l'Assemblée nationale.» Ce n'est pas juste moi, là, qui est désolée que les gens ne se fassent pas entendre ici, dans cette institution où, la démocratie, il me semble qu'elle a un sens.

Et je continue, M. le Président: «De ce fait, les MRC et les municipalités concernées par cet enjeu ne seront pas directement impliquées dans les décisions qui les touchent. L'UMQ entend donc poursuivre ses représentations avec ses partenaires municipaux.»

Il va être un peu tard, là. Je demande encore une fois, M. le Président, au ministre de changer d'idée, de décider qu'on va entendre les gens, qu'est-ce qu'ils ont à dire sur ce projet de loi là et...

n(20 h 30)n

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Doyer: Oui. Pourquoi ils voulaient se faire entendre, l'Union des municipalités du Québec? Parce qu'ils voulaient faire part au ministre et, ici, aux membres de la commission de leurs commentaires sur la loi n° 49, et ils disaient: «...la tenue d'une commission parlementaire [...] pour permettre...» Ils demandaient au ministre, qui a refusé, de «permettre à ses représentants d'émettre leurs commentaires et au ministre d'intégrer les préoccupations des milieux locaux aux modifications législatives qui s'annoncent». À quoi ça sert? Ça sert, lors de l'étude article par article que, vous, vous avez présidée ? vous connaissez c'est quoi ? d'apporter des amendements, de bonifier les articles, de prendre les bonnes décisions.

M. le Président, il y a plein de problèmes au niveau de la forêt, actuellement. Vous voyez, les ingénieurs réclament plus de temps parce qu'ils disent que les possibilités forestières vont être déposées et qu'ils n'ont pas eu le temps de se faire entendre, eux autres aussi. J'aurais aimé ça, moi, entendre qu'est-ce qu'ils avaient à dire. Et pourquoi le ministre veut-il se donner ce projet de loi n° 49? Savez-vous quoi? Pour son confort, superconfort, superconfort pour gérer la crise forestière après quatre plans d'aide inefficaces, inadaptés, 425 millions qui ont été annoncés le printemps passé.

M. le Président, j'ai déposé une lettre qui prouvait... le vice-président aux affaires corporatives, hein, qui était là pour gérer le 425 millions. Ça, est-ce que vous pensez que c'est au printemps? En juin? Non, hein? Est-ce que c'est en juillet? Non. C'est il y a un mois à peine, trois semaines, je crois. J'étais ici, un vendredi matin, en interpellation, j'ai déposé la lettre très récente qui prouvait que, sur le 425 millions, zéro dollar avait été dépensé. Zéro. Zéro! Le ministre fait ça de la tête. Ça veut dire que les fonctionnaires qui ont signé cette lettre-là sont des menteurs.

Une voix: Non.

Mme Doyer: Alors, qui ment? Parce que, moi, dans la lettre, là, c'était écrit: Aucune somme n'a été dépensée du 425 millions. Prouvez-moi ça.

M. le Président, comment ça se fait qu'à Pohénégamook, dans le comté même de Kamouraska-Témiscouata où, au début de l'année, le ministre de l'Environnement et du Développement durable actuel... La Scierie Aimé Gaudreau, comment ça se fait, Irving, qu'ils ont fermé leur usine, là? Puis ils avaient déposé un plan de modernisation de leur usine, puis cet argent-là, qui est arrivé dans le budget du printemps... Ça a fermé dernièrement, et ils se demandaient comment ça se fait que l'usine a fermé, puis le maire disait: Voyons! Comment ça se fait? On n'a pas vu passer ça. Ils n'ont pas vu passer ça. Il y a un an, un an et demi, en Chambre, ici, je demandais: Le plan de consolidation de Domtar, d'Abitibi, d'une telle compagnie ou de l'autre, est-ce que ça a été déposé? Avez-vous commencé à travailler par rapport à ces plans de consolidation?

Alors, pourquoi le ministre veut déposer ce projet de loi là? Pour son confort, pour gérer la crise de façon plus souple. Qu'est-ce que ça veut dire? Et là, bon, dans ce projet, je vous lis ça, le ministre propose d'accepter qu'une entreprise transfère d'une usine à une autre une portion de l'approvisionnement en bois qui lui est imparti. Et là je vous fais grâce de tous les autres articles. C'est ça que ça veut dire, de la souplesse. Moi, M. le Président, je vous lis pourquoi l'UMQ voulait se faire entendre, et ça, c'est un extrait du procès-verbal du conseil d'administration de l'Union des municipalités du Québec tenu le vendredi 1er décembre, à Montréal. Qu'est-ce qu'ils disent? C'est un rapport du comité sur la forêt de l'Union des municipalités du Québec. Ils disent:

«Attendu l'impact majeur de la gestion forestière pour toutes les régions du Québec;

«Attendu qu'il est primordial que les préoccupations municipales soient prises en compte dans le repositionnement des entreprises;

«Attendu la nécessité que les alliances et partenariats impliquent à la fois l'État, l'industrie et les communautés locales;

«Attendu que le rôle des instances municipales doit être clairement défini à l'égard de la gestion forestière et [...] que les régions doivent disposer de moyens et avoir accès à l'expertise et à l'information que détient le MRNF;

«Il est proposé par M. Robert Coulombe, maire de Maniwaki, appuyé par Jean-Guy Breton, maire de Lac-Etchemin, et résolu unanimement:

«D'entériner les commentaires et recommandations préparés par le secrétariat à l'égard des modifications proposées par le MRNF à la Loi sur les forêts...»

Ils continuent: «Que l'UMQ exige ? M. le Président, ce n'est pas moi qui ai inventé ça; que l'UMQ exige ? du MRNF la tenue d'une commission parlementaire afin de lui permettre d'exprimer ses commentaires à l'égard du projet de loi n° 49 déposé le 15 novembre 2006, Loi modifiant la Loi sur les forêts.»

Je n'en reviens pas. L'Union des municipalités du Québec, la FQM, M. le Président, c'est la même chose, ils demandent à se faire entendre. Puis nous, là, qui sommes prêts à siéger jusqu'au 21 décembre, à minuit, s'il le faut, pour entendre ce monde-là... Les chaises vides qu'on a là, ici... Ils ne seront pas là pour se faire entendre. L'UMQ, ils disent encore:

«Que l'UMQ fasse la promotion de la forêt comme un des axes majeurs de son développement en affirmant le caractère forestier du Québec.

«[Qu'elle] fasse des représentations auprès du MRNF pour s'assurer que l'expertise et l'information dont il dispose soient mises à la disposition...»

Et ça continue comme ça. Et la Solidarité rurale, M. le Président, je vous ai lu tantôt... Solidarité rurale, hein? Puis il était là aussi, hier, M. Jacques Proulx, hein? Puis il était là pour dire qu'ils voulaient se faire entendre, eux autres aussi. Et plus que ça, eux autres, ils ne demandent même pas de se faire entendre. Qu'est-ce qu'ils demandent? Ils demandent le report de la loi n° 49. Alors, moi, si j'étais le ministre... S'il est trop fatigué pour entendre le monde ici... Je ne sais pas, là, peut-être qu'il est fatigué. Je ne sais pas. Ça peut se comprendre, humainement parlant. Mais, moi, je suis prête, mes collègues sont prêts, et on entend les gens, qu'est-ce qu'ils ont à dire, et après on entre en législation, étude article par article, puis là on a la tête bien faite, et on décide d'étudier article par article.

Moi, là, je veux avoir un projet de loi équilibré ? c'est ça, la vie, M. le Président ? un projet de loi équilibré. On ne dira pas: On n'a pas entendu les unions municipales. On ne dira pas: On a entendu plus les producteurs de boisés privés, qui sont extrêmement importants parce que je peux vous dire qu'ils ont subi des dommages collatéraux de la crise forestière, et collatéraux et directement, je peux vous le dire, pas juste de côté, de travers, direct, hein? Parce que je vous l'ai dit, M. le Président, 8 millions de moins de bois de vendu en Gaspésie, chez moi, dans ma région encore, et c'est dans toutes les régions.

Et là c'est important pour les personnes qui vont écouter ça, M. le Président, qu'on comprenne bien. C'est difficile, c'est complexe, la foresterie, c'est complexe, le domaine forestier. Vous savez, les gens peut-être pouvaient penser que, parce qu'on a vécu une crise forestière, que les possibilités forestières ont été baissées de 20 %, là ça allait aller super bien pour les gens, les producteurs, les syndicats qui vendent du bois qui émane de la forêt privée. Eh non! Eh non! Pour toutes sortes de raisons, le secteur forestier est attaqué de toutes parts par plusieurs problèmes. Alors, par exemple, les prix ne sont pas nécessairement au rendez-vous, de ce temps-là. Et ce n'est pas parce qu'on a baissé les possibilités que les producteurs de boisés privés vendent plus de bois. Et c'est pour ça qu'à un moment donné il faudrait peut-être entendre qu'est-ce qu'ils ont à dire, eux autres.

M. le Président, ça me permet de vous dire: La Fédération des producteurs de bois du Québec: une lettre signée par Pierre-Maurice Gagnon, envoyée, le 24 novembre 2006, à M. Pierre Corbeil, et ils en ont envoyé aussi une à la sous-ministre associée, Mme Paule Têtu. Et qu'est-ce qu'ils disent, M. le Président, dans cette lettre? «Comme nous l'avions aussi indiqué lors de la préconsultation, il est inacceptable que les modifications suggérées soient inscrites dans la Loi sur les forêts si elles n'obligent pas le ministre à s'assurer que le principe de la résidualité de la forêt publique soit respecté lors de l'application des nouvelles dispositions permettant à des usines d'avoir accès à des volumes de bois additionnels en provenance de la forêt publique.» C'est ça qu'ils disent. Ils sont obligés d'écrire. Ils ne sont pas capables de venir nous expliquer en long, en large et sur le travers qu'est-ce que ça signifie.

Et, pour ceux et celles qui ne savent pas c'est quoi, le principe de la résidualité... Le savez-vous, M. le Président? Le principe de la résidualité, ça veut dire que... On dirait qu'il y en d'autres qui ne le savent pas puis qu'il y en a d'autres qui ne veulent même pas le savoir, puis ils ne veulent même pas l'entendre des premiers concernés. Le principe de la résidualité, ça veut dire que les entreprises sont obligées et supposées de s'approvisionner, dans un premier temps, d'une bonne partie de leurs approvisionnements en forêt privée et de signer des ententes avec les syndicats de producteurs de boisés privés avant d'aller chercher leur bois en forêt publique, M. le Président. C'est ça que ça veut dire, la loi sur la résidualité, et ça fait longtemps que c'est inscrit dans la Loi sur les forêts. Et qu'est-ce qu'ils disent encore?

M. Pinard: Excusez-moi, monsieur.

Mme Doyer: Oui?

M. Pinard: Excusez-moi, M. le Président. Tout simplement par courtoisie auprès de la critique officielle de l'opposition...

Mme Doyer: Oui, c'est vrai, hein?

Une voix: On va attendre qu'il revienne.

Mme Doyer: On va attendre qu'il revienne. Oui. J'arrête.

M. Pinard: ...comme l'homme a des besoins que même...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Que même la nature ne peut retenir.

n(20 h 40)n

M. Pinard: C'est ça. Voilà. Alors, j'apprécie que vous continuiez la...

Une voix: On va suspendre.

M. Pinard: J'aimerais que vous suspendiez parce que je suis persuadé que le ministre doit absolument entendre les propos magistraux qui sont actuellement prononcés devant cette commission. Nous, nous plaidons pour que le ministre justement acquiesce à nos demandes, et, comme le ministre a des besoins tout à fait normaux, alors j'apprécierais beaucoup que nous suspendions nos activités pour lui permettre de revenir. Et, d'ici ce temps-là, nous allons tout simplement être patients, puisque nous le serons jusqu'au 21 décembre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À votre demande, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 20 h 41)

(Reprise à 20 h 43)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...nous avions eu l'obligation... Oui?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! Excusez-moi. Ça va? Est-ce que ça va? C'est bon, là?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'on doit... Non, ce n'est pas nécessaire de reprendre. Donc, en tout cas, l'important, c'est de...

Mme Doyer: L'important, c'est que je ne perde pas mes minutes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah, non, non! Mais soyez convaincue que...

M. Pinard: M. le Président, concernant la question d'une formation politique qui serait non présente en cette enceinte, ce soir, est-ce que vos propos ont été dûment enregistrés?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je ne le sais pas, là. J'imagine.

M. Pinard: Non? Alors, j'apprécierais que vous recommenciez parce que c'est fort important de souligner que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, tout ce que je disais, là, c'est loin d'être un avis personnel. Je vous citais simplement l'article 35, paragraphe 6° qui dit que «souligner l'absence d'un député n'est pas en soi prohibé, quoique selon le ton employé et le contexte, ce pourrait être considéré comme [imputer] des motifs indignes à un député, ce qui n'est pas permis». Et ça, je citais le Journal des débats du 19 mai 1999, à la page 1619. C'est simplement ça que je... sans mentionner quoi que ce soit sur mes intentions ou sur mes avis à ce sujet-là.

Mme la députée, il vous reste trois minutes à votre intervention. Soyez convaincue que le temps que j'ai pris, c'est sur le temps de la commission et non pas sur le vôtre.

Mme Doyer: Trois minutes, trois minutes pour vous dire que c'est inconcevable et inadmissible et que ce n'est pas moi qui le dis, c'est plein de groupes qui demandent à se faire entendre, M. le Président. Et je conclus... Je ne conclus pas tout de suite parce que je tiens à chacune de mes secondes et de mes minutes. Mais la Fédération des producteurs de bois du Québec, dont je parlais, par son président, M. Pierre-Maurice Gagnon... adressée, le 24 novembre, au ministre qui est devant moi, disait tantôt en disant comment est-ce que c'est important, les modifications, et que c'est inacceptable que ces modifications qui vont être inscrites et qui peuvent modifier le principe de la résidualité... qu'ils ne se fassent pas entendre.

M. le Président, je lis: «Les modifications envisagées ayant potentiellement pour effet de modifier un important principe inscrit dans la Loi sur les forêts, nous considérons essentiel qu'une commission parlementaire tienne des audiences sur le projet de loi n° 49 et nous souhaitons être invités à y présenter nos positions.» Franchement, là... Et c'est envoyé au leader. Je ne sais pas qu'est-ce qui s'est passé, M. le Président, entre le leader et le ministre pour que ça aille mal comme ça dans ses affaires puis qu'on n'ait jamais droit, nous autres, à des commissions parlementaires avec des auditions. Je ne le sais pas, c'est quoi, la dynamique, mais ça va mal. Et, moi, je ne veux pas que les producteurs soient pénalisés pour ça.

Et, dans La Terre de chez nous...

Une voix: ...

Mme Doyer: Combien?

Une voix: ...

Mme Doyer: 10 minutes? Ah! bien là, mon Dieu, je ne me priverai pas, certainement. Il y avait eu erreur.

Donc, les producteurs font... Ici, là, le Congrès régional de l'UPA de ma région, M. le Président, la crise forestière, qu'est-ce qu'ils disent? Ils disent, et par la voix de Claude Guimond, le président de l'UPA du Bas-Saint-Laurent, ma région... Et Dieu sait qu'elle est durement touchée, aujourd'hui, avec l'annonce qui a été faite de baisse de possibilité, par exemple, dans le SEPM, sapin, épinette, pin, mélèze. Aujourd'hui, nous avons une annonce d'une catastrophe, c'est-à-dire 36,6 % dans le SEPM et à peu près 10 % au total, dans toutes essences confondues.

Et qu'est-ce qu'ils disent sur la crise forestière? Dans La Terre de chez nous datée du 2 novembre, à la page 17, ils disent: «En ce qui concerne la crise forestière, provoquée notamment par les fermetures de nombreuses usines, l'assemblée générale a adopté une résolution demandant au gouvernement de garder les volumes de bois octroyés à la forêt privée dans la région ? ce que ma collègue disait ? et d'approvisionner les usines en priorité avec la forêt privée ? entre parenthèses, le principe de la résidualité. Des résolutions ont aussi été adoptées au sujet des impacts des infrastructures de transport d'énergie sur les terres agricoles.» Et ils continuent sur d'autres sujets.

M. le Président, pourquoi je veux entendre l'association des entrepreneurs au niveau des travaux sylvicoles? Pourquoi? Regardez, je vais vous l'expliquer. Les grands oubliés du plan d'aide... Parce qu'on est rendus au quatrième plan d'aide, on l'a expliqué, quatrième plan d'aide inefficace et inadapté, avec plein de monde qu'on laisse sur le carreau, avec une date de décret qui faisait en sorte d'évacuer des centaines et des milliers de travailleurs de l'application de ce programme d'aide là. Et des oubliés aussi, c'est l'Association des entrepreneurs en travaux sylvicoles. Savez-vous, M. le Président, combien d'entreprises sont représentées et ça représente combien de travailleurs? 45 entreprises, 6 000 personnes. Et eux auraient voulu que, dans son plan d'aide à l'industrie forestière, Québec fasse davantage pour les travailleurs sylvicoles. Ce sont souvent les grands oubliés, les travailleurs sylvicoles.

On a bien, je vous dirais, de la compassion pour les travailleurs et de l'accompagnement, et on essaie d'avoir des mesures pour les travailleurs en usine ? les deux pages et demie d'entreprises dont je vous parlais ici, hein, ça sort à coups de dizaines et de centaines des usines ? mais, si le bois ne rentre plus dans les usines, il y a du monde qui ne vont plus en forêt aussi. Et, regardez, par la voix de leur directeur général d'association, M. Fabien Simard, ils expliquent que, «cette année, la saison est plus courte en raison des difficultés que traverse l'industrie». Et on dit: «Les travailleurs sylvicoles plantent des arbres ou font de la coupe précommerciale pour les scieries en forêt publique. L'investissement en sylviculture est calculé selon les coupes forestières effectuées par chaque entreprise.»

«M. Simard note que, dans son plan d'aide de 700 millions de dollars, Québec permet aux industriels de ne plus débourser 10 % des coûts reliés aux travaux sylvicoles. Le gouvernement...» Bon, ils continuent à parler d'argent consacré à la production de plans forestiers. Et qu'est-ce qu'ils disent? Que l'Association des entrepreneurs en travaux sylvicoles, ils auraient souhaité que Québec investisse un peu plus dans l'aménagement forestier. Et là ils continuent. En conclusion, pourquoi c'est important d'entendre ce monde-là, M. le Président? Ils disent: «Cette année, dans certaines régions du Québec comme la Côte-Nord, l'Abitibi, le Saguenay?Lac-Saint-Jean et la Mauricie ? tiens, regardons donc, mes collègues qui sont là ? des centaines de travailleurs sylvicoles n'ont pas travaillé suffisamment de semaines pour se qualifier à l'assurance-emploi.»

n(20 h 50)n

M. le Président, il y en a ici qui se gargarisent qu'ils ont mis plus d'argent en aménagement en forêt privée. C'est faux. Ils ont mis 10 millions au mois d'août. Et savez-vous combien ils ont mis dans ma région pour la forêt privée? J'ai été furieuse pendant deux semaines, j'ai passé deux semaines, les deux dernières semaines de mes supposées vacances, en... Je suis rentrée au bureau, j'étais seule, mon personnel était en vacances, mais, moi, je n'étais pas en vacances. J'ai... dou, dou, dou, un communiqué de presse pour avertir qu'il n'y aurait pas d'argent pour la forêt privée dans le Bas-Saint-Laurent. Bien non, nous autres, on est gâtés, on a des programmes de création d'emplois. Savez-vous pourquoi? Savez-vous pourquoi on a des programmes de création d'emplois? Parce qu'on a eu moins 25 de baisse de possibilité il y a six ans, parce qu'on a eu moins 20 il y a un an, deux ans... l'année passée puis que, là, cette année, M. le Président, on va avoir moins 36, c'est-à-dire moins 16 de plus: moins 20 qu'on garde, hein, la baisse, plus le moins 16 au niveau du sapin, épinette, pin et mélèze. Et, dans le bouleau et l'érable, c'est dramatique. Et, pour nous, bien, parce qu'on est plus amochés par la crise forestière, bien on va être pénalisés: 75 000 $. Et, si je n'étais pas intervenue, on aurait eu zéro pour de l'argent en aménagement de la forêt privée.

Et on a eu de l'argent pour la forêt publique. Bien oui, le monde crève, tabarnouche! Mes travailleurs forestiers, dans mes villages... Je suis députée, et les collègues ici sont députés. J'ai 34 villes et villages dont une grande majorité vivent de l'industrie forestière. Moi, quand je passe dans mes villages, M. le Président, ou dans les rangs, chez moi, j'ai des camions avec des scies mécaniques puis des débroussailleuses sur la galerie, l'été, et ce monde-là travaille de la barre du jour à la barre du soir.

Des voix: ...

Mme Doyer: M. le Président, ça fait du bruit pas mal.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Messieurs, s'il vous plaît. Messieurs, s'il vous plaît. Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Doyer: Bon, merci, parce que, moi, si ça ne les intéresse pas qu'on perde des millions en masse salariale à la grandeur du Québec, à cause de la crise forestière, moi, ça m'intéresse, puis je veux qu'on travaille à régler ces choses-là.

Alors, M. le Président, je pourrais continuer encore très longtemps, puis c'est d'ailleurs ce que je vais faire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, en fait, quatre minutes, là.

Mme Doyer: Quatre minutes? Mon Dou! Je vais les utiliser au max. Regardez bien, forêt privée, forêt privée. Ah! Ha! Voyez-vous ce dont je parlais? Les budgets. Parce que le ministre: Aïe, on en a-tu mis, de l'argent! On en a-tu mis! Ce n'est pas vrai! Ce n'est pas vrai, il n'en a pas mis. Il a mis les mêmes budgets, il les a gardés au même niveau et, au mois d'août, il dit qu'il rajoute 10 millions: 5 millions forêt privée, 5 millions forêt publique. 75 000 $ en Gaspésie parce que j'ai crié, crié, crié. 75 000 $ pour le Bas-Saint-Laurent, des petites pinottes. Comptez ça, huit MRC dans le Bas-Saint-Laurent.

Et qu'est-ce qu'ils disent ici, le Syndicat des producteurs de bois de la Gaspésie, Fédération des groupements forestiers? Ils disent en conclusion de leur communiqué qu'ils envoyaient le 2 novembre: «Les budgets d'aménagement forestier sont considérés comme étant insuffisants pour répondre à la demande et atteindre les objectifs fixés dans le plan de protection et de mise en valeur de la forêt privée régionale. Des plans d'aménagement basés sur le récréotouristique ont été réclamés.» Je comprends, ils ne savent plus où se garrocher pour faire autre chose.

Alors, pour moi, la Solidarité rurale, tout ce qui bouge au niveau forestier, tout ce qui compte au niveau forestier, M. le Président, ont demandé de se faire entendre. Il me semble qu'au Québec on aime ça dire qu'on est dans une société démocratique, M. le Président, où est-ce qu'on entend le monde qui ont quelque chose à dire quand on fait de la législation. Quand on a visité l'Afrique... Dans des démocraties, hein, je peux vous dire que c'est costaud aussi. Moi, j'ai visité le Burkina Faso, le Mali, la Côte d'Ivoire. D'ailleurs, il y avait un coup d'État quand je suis allée en Côte d'Ivoire, avec les mitraillettes à l'aéroport. En tout cas, c'était assez costaud, mettons, comme climat politique. Nous, ici, en cette Chambre, on a la chance d'avoir tous les outils démocratiques pour entendre les gens, les associations, la Fédération des producteurs de bois, le RESAM, l'Ordre des ingénieurs forestiers, le Conseil de l'industrie forestière, tout ce qui compte. J'en ai une liste ici qui auraient aimé ça venir nous dire à nous, là... puis on aurait pu leur poser des questions.

Mais, M. le Président, tous ces groupes-là nous ont envoyé leurs questions. Petite nouvelle et bonne nouvelle pour eux, mais le ministre a encore l'opportunité... Et je vais conclure là-dessus. Le ministre, s'il voulait être bon joueur, s'il voulait nous donner quelque chose une fois en quatre ans, nous autres, les parlementaires de ce côté-ci qui avons traité de forêt et qui avons légiféré...

M. le Président, je tiens à le dire, la plupart du temps et très fréquemment, le ministre a eu ma collaboration dans un dossier difficile, c'est vrai, difficile, et, moi, pour le bien des gens, des travailleurs et des entreprises, des grandes, petites et moyennes entreprises disséminées dans l'ensemble du territoire du Québec... On a légiféré sur le Forestier en chef. J'ai bien travaillé, je pense, avec les collègues. On a légiféré sur beaucoup... La n° 71, on se l'est fait enfoncer dans le gorgoton, on a manqué de s'étouffer, là, aux petites heures du matin, en début de session. Mettons que, ça, on ne lui donnera pas de médaille d'or pour ça, certain. Ça, il n'en aura pas. Ça, il n'en aura pas, de médaille. Sauf qu'ici, là, aujourd'hui ? et je conclus là-dessus ? à deux semaines de Noël, jusqu'au 21 décembre, il a encore le temps de changer d'idée et de nous amener... Au lieu des fantômes sur les chaises ici, là, amenez-nous du vrai monde qui ont quelque chose à dire au niveau de la forêt, au Québec. On aimerait ça légiférer comme du monde. J'ai terminé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la députée de Matapédia. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en motion préliminaire?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Saint-Maurice.

M. Claude Pinard

M. Pinard: Vous savez, M. le Président, après tout ce qui a été dit, qui provient tellement du fond du coeur de la critique officielle en matière de...

Une voix: ...

M. Pinard: Est-ce que c'est le feu, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non. Vous n'avez pas encore mis le feu.

M. Pinard: Oh! Excusez-moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est moi qui m'excuse, c'est le bidule, là, qui est parti. Allez-y, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Merci beaucoup. Je disais, M. le Président, qu'après tous ces propos que j'ai entendus de la part de mon collègue ici, Marjolain Dufour, que je n'ai pas le droit de nommer mais qui vient du comté de Duplessis...

Des voix: René-Lévesque.

M. Pinard: ...de René-Lévesque, excusez-moi, René-Lévesque ? c'est ma collègue de gauche qui provient du comté de Duplessis ? des gens de la Côte-Nord qui sont ici, ce soir, avec nous, vendredi, 9 heures, c'est-à-dire 21 heures, plutôt que de prendre l'avion pour se rendre dans vos comtés respectifs ? puis Dieu sait comme ils ne sont pas à la porte, hein, quand même ? ainsi que les propos que j'ai bus avec énormément d'avidité, qui provenaient de la critique officielle de l'opposition, vous savez, il y a quelque chose, là, d'acquis ce soir: l'opposition tient à mentionner à tous ses collègues du gouvernement qui sont ici, ce soir, qui écoutent religieusement et qui boivent avidement, avidement nos paroles, que nous désirons très, très, très sérieusement étudier le projet de loi ? et, nous, nous nous sommes promis de le faire dans le mieux-être de la collectivité québécoise ? et que nous sommes prêts à travailler jusqu'au 21 décembre, minuit, tel que mentionné dans le règlement de l'Assemblée nationale. Et ceux qui ont eu le privilège dans le passé de travailler avec les mêmes collègues de ce côté-ci savent très bien que, lorsqu'on dit quelque chose, on le pense, mais, encore d'une façon plus importante, on le fait.

Donc, il y a une invitation formelle qui a été faite par l'opposition officielle: une journée et demie, une journée et demie d'auditions particulières. Ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire que, lundi matin, au lieu d'être rendus à l'article 2, ou 3, ou 4, ou peut-être à l'article 1, nous pourrions entamer dès ce moment des auditions particulières pour entendre les groupes qui veulent bien se faire entendre. O.K.? Et mes collègues ont énuméré... Je pense que c'est 12 ou 14 groupes. En une journée et demie, on peut passer à travers de ça. Vous allez au moins nous dire que là-dessus on a raison, qu'en une journée et demie on passe à travers de ça. Une journée et demie.

n(21 heures)n

Une fois qu'on a entendu ces gens-là... Parce que ce n'est pas nous qui demandons à ces gens de venir nous rencontrer pour discuter du projet de loi n° 49. Ce n'est pas nous. Nous, là, on est payés pour représenter nos commettants, on est payés en plus pour légiférer puis surtout pour essayer de faire la job... excusez-moi, l'ouvrage le mieux possible et d'une façon le plus professionnelle possible.

Une fois que j'ai dit ça, on peut, lundi, arriver probablement à l'article 1 et demi ou 2, mardi, peut-être qu'on sera à l'article 3, 4, mais on en a 59. Alors, ce qu'on fait ce soir, c'est de vous inviter à être sérieux, à être très sérieux dans votre démarche, à être très sérieux et à demander aux attachés politiques du ministre de convoquer, en fin de semaine, de convoquer ces gens-là pour que, lundi matin, 10 heures, on soit en mesure de commencer immédiatement avec des gens qui seront ici et qui viendront nous dire ce qu'eux autres pensent du projet de loi n° 49.

Et là on ne parle pas de n'importe qui, là, hein? On parle des gens qui sont mandatés par les populations. Ça, ça veut dire que, vous et moi, on a été élus en moyenne par à peu près ? bien, à part les Îles-de-la-Madeleine, là, mais il n'y a pas beaucoup de forêts là ? en moyenne entre 35 000 et, quoi, 50 000 électeurs à peu près, en moyenne. Bien là, ces gens-là, c'est l'Union des municipalités, c'est la Fédération québécoise des municipalités, c'est les syndicats, c'est les...

Moi, j'aimerais entendre, là, la Kruger puis l'Abitibi-Consol. J'aimerais ça les entendre. J'aimerais ça aussi entendre les syndicats, j'aimerais ça entendre le conseil d'administration de la FQM puis de l'UMQ dont j'ai déjà fait partie. Il me semble que je serais sérieux dans ma démarche. Il me semble que je ne serais pas un don Quichotte. Il me semble que je jouerais mon rôle très sérieux d'être un bon législateur qui écoute avant d'imposer. C'est la proposition qu'on est prêts à faire. Mais ce n'est pas ce que j'entends ce soir.

Ce que j'entends ce soir, moi, c'est un ministre qui nous sort une proposition qui nous dit: Bien là, écoutez, avant Noël, je vous propose d'adopter ? je vais remettre mes lunettes; je vous propose d'adopter ? 30 articles. Ces 30 articles là ne sont vraiment pas importants, là. Non, non. Ceux qui sont importants, c'est ceux qu'on va adopter après les fêtes. Bien oui, on va adopter, après les fêtes... Parce que la proposition, c'est qu'après les fêtes, au mois de janvier, on va faire venir tous ces groupes-là. On va les faire venir, ces groupes-là, et là, après, on aura l'occasion de les entendre, et là, après, bien on parlera des 29 autres articles. Mais, en attendant, on va adopter des volumes de bois, des responsabilités de stratégie, la souplesse dans la destination des CAAF, l'augmentation conjoncturelle des récoltes, c'est-à-dire récoltes par anticipation. On va aussi discuter de la fermeture des chemins. Ça, ce n'est pas important. On va parler aussi de délégation de responsabilités, puis on va aussi essayer de définir puis de traiter la reconnaissance du statut de producteur et de fonctionnement des agences.

Mesdames messieurs, chers collègues, M. le Président, savez-vous ce qui se passe actuellement à l'Assemblée nationale? Je vais vous le dire. Il y a un projet de loi n° 57 ? le projet de loi n° 57, là, c'est un beau numéro; 57, c'est un numéro gagnant, d'ailleurs ? savez-vous sur quoi? Sur les heures d'ouverture des commerces. Ça, là, ça va faire trembler le Québec. C'est absolument un projet de loi... ce qu'il y a de plus important pour toute la société québécoise. Pas les forêts, pas l'énergie, pas les taxes, non, non; les heures d'ouverture. C'est un peu comme la couleur de la margarine. Bien ça, savez-vous une chose, c'est qu'ils ont décidé, les deux formations politiques, de dire: C'est tellement important pour l'avenir du Québec que, là, on va entendre des groupes: les syndicats, les marchés d'alimentation, les pharmacies, hein? C'est important, ça, c'est sur les heures d'ouverture, ça, de magasins.

Là, on est en train de tout changer le régime forestier du Québec. Il y a 4 000 emplois qui sont perdus, il y en a 10 000 temporairement qui sont perdus. Moi, j'ai des usines dans mon comté qui sont fermées, j'en ai, des usines qui sont fermées dans le comté de ma voisine la ministre des Transports, pour ne pas la nommer, le comté de Laviolette. Il y en a qui sont fermées à Trois-Rivières. La Mauricie a mangé une claque comme la Côte-Nord, comme le Saguenay?Lac-Saint-Jean. Mais il ne faut surtout pas en parler puis il ne faut surtout pas en parler avec les gens qui sont dans le coeur de l'action, qui sont dans le quotidien, qui oeuvrent, qui gagnent leur vie avec ça. Il ne faut pas en parler.

Mais on va parler des heures d'ouverture des magasins. Ah oui! Ça, là, par exemple, wo! un instant. Un instant. C'est important, moi, pour aller acheter mon pot de mayonnaise, de savoir si je peux l'acheter à 9 heures ou à 10 heures. Mais, pour les 100 gars qui travaillent à Commonwealth Plywood, à Shawinigan, puis qui ne travaillent pas depuis le 1er juillet, ce n'est pas important, ça, là, ce projet de loi là. Voyons donc! Je ne peux même pas en parler. Ce n'est pas important d'en parler avec les gars d'Abitibi-Consol, ce n'est pas important d'en parler avec les syndicats.

Comment les députés qui sont affectés... O.K., ils vont passer les fêtes. Bien non! Bien ça, c'est le propre du ministre. «Austin-de-boeuf», M. le ministre, «austin-de-boeuf»! Austin, c'est une automobile, une petite, une Mini Austin, puis, un boeuf, là, bien vous connaissez ça. Puis, si vous ne le connaissez pas, on va vous fournir une photographie.

M. le Président, ce que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, un instant.

M. Pinard: ...je veux dire...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, un instant. Je vous rappelle à l'ordre. Je vous rappelle à...

M. Pinard: Vous me rappelez à l'ordre à quel sujet, M. le Président? Vous n'aimez pas mon expression «austin-de-boeuf»?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien non, ce n'est pas au sujet de votre expression, c'est au sujet de votre direction. Vous devez vous adresser à la présidence, s'il vous plaît. Vous connaissez très...

M. Pinard: Vous avez tout à fait raison, M. le maire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous connaissez bien les règles.

M. Pinard: Vous avez... Non, mais le maire, c'est un titre qu'on ne perd jamais dans notre vie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça, M. le maire, c'est dans une autre vie, ça.

M. Pinard: M. le Président, je dis donc: Oui, je suis enflammé, oui, je m'enflamme facilement, mais pourquoi que je m'enflamme facilement? Parce que je suis ici un vendredi soir, il est 9 heures...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais devoir vous éteindre, M. le...

M. Pinard: Vous allez devoir m'éteindre? C'est impossible de m'éteindre, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, je le sais bien, c'est une blague. C'est une blague que je fais.

M. Pinard: Absolument. Mais mon ouverture est toujours là, mon ouverture est tout le temps là, et je demande au ministre de bien vouloir la relever, s'il vous plaît. S'il considère que son projet de loi est plus important que les heures d'ouverture de commerces, bien je pense qu'il faut qu'il le démontre ce soir, en commission.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Saint-Maurice. Mme la députée de Duplessis, pour 10 minutes.

Mme Lorraine Richard

Mme Richard: Merci. Merci, M. le Président. Quand j'ai débuté mon intervention un peu plus tôt, j'ai dit que je ne comprenais pas le ministre. Plus j'avance, moins je le comprends. Et mon collègue de Saint-Maurice est très enflammé, mais il faut le comprendre, le sujet dont nous traitons, là, est extrêmement important, et c'est pourquoi, depuis que nous avons débuté, nous essayons de sensibiliser le ministre pour qu'il écoute les gens, que les gens puissent venir, là, qu'on ait des consultations pour qu'ils puissent venir nous éclairer. Sûrement qu'on va tous en apprendre, et particulièrement le ministre.

Vous savez, M. le Président, je salue mon collègue de René-Lévesque et je lui dis bravo, bravo d'avoir proposé cette motion. Et je pense que M. le ministre aurait tout intérêt à réentendre cette motion, parce que je vais la lire de nouveau.

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives et prévoyant des dispositions particulières applicables sur le territoire du chapitre 3 de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec pour les années 2006-2007 et 2007-2008, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende ? elle entende qui, M. le Président? elle entende: l'Association des entrepreneurs en travaux sylvicoles du Québec ? joueur très important; Association des consultants en foresterie; Conseil de l'industrie forestière; Fédération québécoise des coopératives forestières; Fédération des producteurs de bois du Québec; Fédération des travailleurs du papier et de la forêt-CSN; Fédération québécoise des municipalités; Grand Conseil [des Cris]; Ordre des ingénieurs forestiers du Québec; Regroupement des sociétés d'aménagement forestier du Québec; Solidarité rurale du Québec ? on l'a nommée souvent, hein, on les a nommés souvent ce soir; Syndicat canadien des communications, de l'énergie et du papier-FTQ; Union québécoise de conservation de la nature; Union des municipalités du Québec.»

n(21 h 10)n

Je n'ai pas nommé les médecins spécialistes, hein, M. le Président, dans ça? Je ne pense pas. Des gens pour qui la forêt, c'est important, extrêmement important.

Si j'ai pris la peine de relire cette motion, c'est parce que, vous savez, tantôt, moi, j'ai dit que j'avais confiance. Je suis peut-être... Comment je vous dirais? J'ai tellement une foi, des fois, là, moi, à croire qu'on peut changer les choses si on se mobilise puis qu'on croit en ce qu'on fait que je me suis dit: Peut-être que le ministre, à force de nous entendre, il va finir par entendre raison. J'ai dit qu'il avait eu des chances de faire mieux la prochaine fois puis j'ai dit: C'est encore possible. Mon collègue de Saint-Maurice a dit: Je m'inscris en faux parce que, non, il ne voudra pas, le ministre. Je me dis: Ça ne se peut pas, là, depuis le temps qu'on est ici à répéter sans cesse.

Une consultation, là, puis mon collègue de Saint-Maurice l'a expliqué, ça peut très bien se faire. Je demande au ministre sincèrement... On ne fait pas de la politicaillerie ce soir, là.

Une voix: Non?

Mme Richard: Non. Pas du tout. Et, si les gens qui sont au gouvernement, que ce soient les députés du gouvernement, croient qu'on est ici pour s'amuser puis faire de la politicaillerie, c'est qu'eux-mêmes, qu'eux-mêmes minimisent la crise forestière qu'on a en ce moment, parce que je pense que c'est trop sérieux pour se permettre, là, de faire des conneries là-dessus. Puis je crois sincèrement, M. le Président, qu'il y a des députés, qui sont en face de moi présentement, qui sont touchés par la crise forestière et qui devraient sérieusement... Si, moi, là, je n'ai pas l'écoute du ministre, peut-être que, ses collègues, il va les écouter. Parce qu'il ne nous écoute pas du tout. Il ne nous écoute pas du tout.

Je vais vous lire autre chose, M. le Président, vous allez comprendre. Moi, je suis convaincue que, vous, vous comprenez, je suis convaincue. Je ne vous connais pas beaucoup, mais j'ai déjà siégé sur des commissions avec vous et je crois que vous êtes capable de comprendre, ce qui n'est pas le cas du ministre, malheureusement. «Québec, le 8 décembre 2006. La Fédération québécoise des municipalités ? FQM ? prend acte des résultats des calculs des possibilités de coupe qui ont été dévoilés, aujourd'hui, par le Forestier en chef, Pierre Levac, et qui confirment, à peu de chose près, les constatations du rapport Coulombe. La fédération avise toutefois le gouvernement et l'industrie que les milieux locaux devront être impliqués de près dans tout nouvel exercice de consolidation.» C'est ça qu'ils disent. Ils disent: L'ensemble des régions du Québec doivent être prêts.

Ce qui est encore plus grave, M. le Président, écoutez bien, là. Tantôt, on a parlé de la Côte-Nord. Ce n'est pas parce que, mon collègue de René-Lévesque puis moi, on voulait être ici, ce soir, là, ça, je pense qu'on l'a dit plusieurs fois, mais on a intérêt à ce qui se passe chez nous. Ça fait que vous comprenez pourquoi, moi, je pense que le ministre devrait avoir intérêt à ce qui se passe dans tout le Québec quand on est responsable de la forêt comme lui. «Dans des régions comme la Côte-Nord, la nouvelle réduction de la possibilité forestière sera de beaucoup supérieure à la moyenne provinciale de 21,9 %, ce qui aura certainement des conséquences dramatiques. La FQM fait valoir que ces régions auront certainement ? écoutez bien celle-ci, là; la FQM fait savoir que ces régions auront certainement ? besoin de mesures d'atténuation beaucoup plus importantes que celles déjà annoncées.» Et croyez-moi sincère, M. le Président. Moins 32 %.

On n'est pas ici pour s'amuser, là. Je suis encore confiante, M. le Président. Écoutez, ce serait quoi pour le ministre, là, après avoir fait quatre plans qui ont été désastreux... Ne pas vouloir écouter les gens en consultation, les premiers acteurs, là, de ce qui se passe présentement... On lui donne une chance avec cette motion. Je ne vois pas l'entêtement du ministre, là. Sincèrement, je ne vois pas son entêtement. Puis, en plus de ça, là, 30 articles maintenant sur le projet de loi puis 29 plus tard, c'est comme si on disait: Mais, vous autres, là, tout ce beau monde là, oui, on trouve que peut-être vous consulter sur ces articles-là, oui; sur les autres, non, ce n'est pas important. C'est un non-sens, M. le Président. Le projet de loi il fait mal à l'ensemble de l'industrie forestière. Projet de loi, projet de loi, mais vous savez comme moi qu'on nous a bâillonnés assez souvent, ça fait que je peux parler au futur, hein, on peut nous l'imposer.

Je vais terminer, M. le Président, parce que je pense qu'il ne nous reste pas beaucoup de temps. Je vais me calmer parce que... oui, parce que je suis furieuse, je suis vraiment furieuse. Je me calme puis je me le dis parce que sincèrement, puis je le répète, je ne fais pas de la politicaillerie ici, ce soir. Je ne comprends pas qu'un ministre avec de telles responsabilités puisse minimiser l'impact de ce qui se passe. Non. Ça, je le dis en tout respect pour le ministre. Et, moi, je ne comprends pas qu'on va voter, là, prochainement là-dessus puis que mes collègues qui sont des députés des régions, qui sont des députés du gouvernement libéral, vont voter contre ça, contre le fait qu'on veuille écouter des gens.

On ne demande rien de plus simple que ça, là. C'est ce qu'elle dit, la motion: une consultation. Les gens, ils l'ont demandée, ils l'ont demandée à notre porte-parole. La députée de Matapédia, elle reçoit des appels. Ils l'écrivent partout, là, ça sort dans les médias: On veut être écoutés. C'est bâillonner une population, ça, M. le Président. Il n'y a pas d'autre mot, il n'y a pas d'autre mot, parce que ces gens-là représentent des citoyens puis des citoyennes qui sont directement touchés par ce qui se passe maintenant dans la forêt.

Donc, M. le Président, j'interpelle le ministre pour lui demander de voter pour cette motion. Et je vous l'ai dit, on apprend de nos erreurs, on apprend de nos erreurs, et je suis convaincue que, si le ministre décidait de voter avec nous sur cette motion, il ferait vraiment amende honorable. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la députée de Duplessis. Compte tenu qu'il n'y a pas d'autre intervention, M. le ministre, si vous désirez intervenir.

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: Oui, M. le Président, brièvement. En fait, je pense que les gens devraient reconnaître que la Commission de l'économie et du travail n'a pas chômé beaucoup dans la dernière semaine et probablement ne chômera pas beaucoup dans la prochaine non plus. Pour des raisons législatives, je pense qu'il y a comme un peu de travail à accomplir à travers un certain nombre de projets de loi.

Maintenant, je voudrais dissiper l'impression à l'effet qu'on arrive avec un projet de loi comme ça, on débarque à l'Assemblée nationale et puis on s'en va sans difficulté. Il y a quand même une démarche de préconsultation, et ça, toute démarche de législation demande cette préconsultation-là. Et, dans le cas du projet de loi qui nous concerne, il y a eu 100 organismes et communautés qui ont été invités à faire des commentaires. Il y en a 43 qui ont déposé des commentaires et qui ont été d'accord avec les mesures qui sont dans le projet de loi, qui ont questionné un certain nombre d'autres dispositions, et ces commentaires-là allaient dans le sens d'une acceptation de plusieurs mesures.

J'ai ici des lettres de la Conférence régionale des élus de la Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine: «L'idée de modifier la Loi sur les forêts est excellente, et la plupart des ajustements proposés sont pertinents.» La CRE en Mauricie, la Mauricie: «Le premier survol du document nous a permis de constater que les orientations et les changements envisagés rejoignent en plusieurs points les attentes exprimées par la région de la Mauricie au cours des différents processus de consultation tenus ces dernières années. Nous reconnaissons rapidement plusieurs lignes de nos opinions dans votre document d'information.» Le deuxième aussi ici: «Nous mentionnons que nous accueillons favorablement les intentions formulées dans le document que vous nous soumettez.»

Alors, M. le Président, concernant les différentes dispositions, la CRE répond présent et souhaite que l'on aille de l'avant, notamment, notamment dans une mesure concernant la voirie forestière. Je pense que le député de Saint-Maurice aurait intérêt à rencontrer le vice-président de la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs, M. Lefebvre, qui est un éminent personnage de sa région, et qui est un bénévole dynamique et impliqué dans le secteur faunique, et qui est totalement en accord avec la mesure concernant les zecs.

n(21 h 20)n

Je dis ici: «Fermeture de chemins sur son territoire. Nous voyons dans cette partie beaucoup de réponses à des problématiques qui sont le lot de nombreux problèmes d'harmonisation. Cela est bienvenu.» Alors, M. le Président, je pense que ça, ça nous parle, ça nous interpelle. Et je pourrais continuer comme ça. J'ai ici l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec, l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec qui dit que plusieurs éléments présentés dans le document d'information ont pour objectif d'amorcer un virage afin que le système de gestion forestière s'appuie davantage sur les compétences de l'ingénieur forestier. «Il s'agit d'une orientation qui rejoint une demande maintes fois formulée par l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec.» Alors, comme vous pouvez le voir, l'ordre appuie le principe d'accorder plus de pouvoirs afin d'habiliter le ministre à autoriser la fermeture de chemins forestiers, etc., M. le Président.

Même, je pense que c'est la CRE de la Mauricie qui a dit: Dans la question de changement de destination, vous devriez avoir plus d'audace et même parler de 20 %. Bon, en tout cas, on parle, nous, de se donner une réglementation nous habilitant à faire un certain nombre de mouvements. Je pense que c'est La Fédération des pourvoiries du Québec. Alors, M. le Président, je n'ai pas besoin de vous dire à quelle enseigne ils logent sur la question des chemins forestiers. Alors, il y en a 43 comme ça qui se sont prononcés, qui ont déposé des commentaires qu'on a pris en compte, qui ont servi à bonifier notre démarche, notamment concernant les mouvements de bois, l'accueil favorable de la CRE de la Mauricie, de l'Abitibi et de la Capitale-Nationale.

Le rôle du législateur, M. le Président, c'est d'assumer ses responsabilités. Assumer ses responsabilités, c'est reconnaître l'urgence d'agir, mettre de coté la partisanerie puis les petits trucs, puis saisir les opportunités d'offrir des solutions, des solutions proposées par les acteurs concernés, comme les organismes que je viens de citer. Alors, c'est ça que fait un gouvernement responsable.

On a fait référence à la mise en oeuvre d'une des recommandations centrales du rapport de la commission Coulombe qui a donné l'adoption à l'unanimité de la loi n° 71. Savez-vous que, si on n'avait pas adopté la loi n° 71, la baisse de possibilité forestière qui a été dévoilée, aujourd'hui, pour le Québec par le Forestier en chef, qui est une autre recommandation centrale de la commission Coulombe, aurait pu être supérieure? Ça peut aller jusqu'à 5 % de plus de réduction si on n'avait pas pris nos responsabilités puis assumé le devoir qui nous incombe concernant la gestion responsable puis le développement durable d'une ressource, M. le Président, qui essentiellement est renouvelable, pour peu qu'on la gère intelligemment. Ça aurait pu donner des baisses jusqu'à 5 % supérieures à celles qui ont été dévoilées aujourd'hui. Ça, ça démontrait l'urgence d'agir.

Et je veux aussi dissiper l'impression qu'avant les fêtes on adopterait le projet de loi n° 49a, puis qu'après les fêtes on ferait des consultations puis on adopterait le projet de loi n° 49b. Non, ce n'est pas notre intention, M. le Président. Ce n'est pas notre intention parce qu'on veut procéder à l'adoption du projet de loi n° 49 avec des dispositions qui sont indispensables pour mettre en oeuvre les mesures qui font un consensus sur plusieurs points.

La voirie forestière, je l'ai mentionnée tantôt. Vous savez, M. le Président, si on n'adopte pas la mesure sur la voirie forestière, ça va être un rendez-vous manqué. C'est quand que la fenêtre va se rouvrir pour faire ça? Parce qu'on va rentrer dans la planification, là, de nos travaux quinquennaux de 2008 à 2013. Si on ne profite pas de cette opportunité qui est devant nous présentement, les gens vont commencer à faire la planification 2008-2013, alors la fenêtre d'opportunité va se réouvrir pour les PGAF 2013-2018. Ah! un rendez-vous manqué. Un rendez-vous manqué parce que l'opposition n'était pas nécessairement prête à collaborer au moment où il fallait saisir une opportunité.

Quand on va revenir puis qu'on fera des consultations particulières après les fêtes, ce ne sera pas pour adopter la partie b du projet de loi, ce sera pour adopter un nouveau projet de loi qui comprendra les dispositions qui n'auront pas été retenues présentement et peut-être d'autres mesures, peut-être d'autres mesures qui viendront moderniser notre gestion des ressources forestières. Ce n'est pas des ti-gugusses, comme on a utilisé l'expression un petit peu plus tôt dans la soirée. Ce n'est pas banal, un projet de loi. C'est des gestes qui sont sérieux.

M. le Président, on a donné des exemples tantôt. Dans la région de la députée de Matapédia, Félix Huard, oui, il a fermé une usine à Amqui, mais il a consolidé celle à Luceville puis il a invité les travailleurs d'Amqui à aller travailler sur la deuxième faction, à Luceville. Il y en a qui ont accepté ça, il y en a qui ont décidé de se réorienter. Et on voit, sur l'affiche de l'entreprise, à Luceville, quand on arrive: «Nous embauchons.» Ils ont besoin de travailleurs pour combler la deuxième faction, qui est une entreprise qui a été consolidée, laquelle entreprise, en étant consolidée... Et il y a un exemple aussi à Baie-Trinité, Rivière-Pentecôte. On en a fait référence tantôt. Il y a un fait qu'on a rendu ces entreprises-là moins vulnérables à la situation qu'on connaît au moment où on se parle.

M. le Président, on parle aussi des fermetures d'usine. Du côté de l'opposition, on est plus enclin à parler des fermetures. Oui, il y a eu des fermetures, on ne peut pas le nier, ça, mais il y a eu des usines qui ont réouvert, par exemple. Ça, on en entend moins parler. C'est drôle, hein? Mais savez-vous que, depuis le 20 octobre, pour les usines qui étaient fermées, il y a eu des réouvertures qui ont ramené à l'emploi près de 1 000 personnes, 1 444 personnes, depuis le 20 octobre? En avez-vous entendu parler?

Une voix: ...

M. Corbeil: En avez-vous entendu parler? Non. Ça, peut-être que les bonnes nouvelles, ça n'attire pas l'attention des médias. Et, si ça n'attire pas l'attention des médias, ça n'attire pas l'attention de l'opposition non plus.

On a parlé du programme, M. le Président, le programme qu'on a... les programmes qu'on a mis en place. Savez-vous que, pour les deux premières années, 2005-2006, 2006-2007, dans le budget de 2005-2006, on avait pensé qu'il y aurait 95 millions de dollars d'investis à travers un certain nombre de mesures: suivi du rapport Coulombe; entente pour les travailleurs âgés, soutien aux projets d'entreprise d'économie, aide aux communautés forestières du MDEIE, aide aux territoires en difficulté? Bien, sur 95 millions, il y a eu 95 % des sommes qui ont été engagées. Pour le budget 2006-2007, on avait 110 millions. Ça, c'est à part les programmes existants, là. Je parle carrément de nouvelles mesures. Il y a eu, pour 2006-2007, au moment où on se parle, on pense, réalisé à ce jour, 84 millions sur 110 millions, 76 %, des mesures fiscales, des mesures budgétaires. Alors, pour les deux années, 205 millions de prévus, 173,6 millions de dépensés. Autrement dit, M. le Président, le gouvernement investit massivement pour appuyer l'industrie de la forêt.

Pour l'année 2006-2007, à travers les programmes réguliers, il y a eu 565 millions de prévus et, des nouveaux programmes, 104,9 millions de prévision. Donc, c'est 700 millions de dollars qui est investi dans nos forêts, à travers différentes mesures en fait pour appuyer le secteur forestier. La grande partie de ces sommes, la grande partie de ces sommes, tantôt, comme je l'ai dit, ont été presque toutes dépensées pour 2005-2006, et elles sont en bonne voie de l'être pour 2006-2007.

Regardez, M. le Président, les mesures fiscales. Crédit d'impôt pour construction et réfection de chemins: cette année, on avait 15 millions de prévus; ils vont être dépensés, puis même peut-être plus. Le crédit sur la taxe sur le capital: on avait 25 millions, il y a 19 millions qui ont été sollicités. Ça, ce n'est pas de l'argent qui est dans le budget de mon ministère parce que c'est au ministère des Finances puis du Revenu que les dépenses arrivent et que les gens reçoivent les remboursements.

Alors, j'avais une autre note ici à l'effet que, oui, il y a une partie du programme, qui avait été annoncée dans le budget de mars, qui n'a pas été aussi sollicitée qu'on voudrait parce que c'était une espèce de mesure pour favoriser l'attente pendant le règlement du conflit du bois d'oeuvre. Le budget a été dévoilé le 23 mars, puis l'entente de principe a été signée en avril, ou conclue en avril, les procédures se sont poursuivies dans le restant de l'année, puis elle est rentrée en vigueur en octobre, puis les entreprises ont reçu à peu près 80 %, 90 % du montant qu'elles s'attendaient de recevoir.

n(21 h 30)n

Et on a changé la vocation du programme, M. le Président, pour des mesures de soutien au fonds de roulement, des mesures aussi de soutien à la conversion, etc., et, des vérifications qu'on a faites cet après-midi auprès de M. Mario Monette, il y a 130 dossiers en analyse par Investissement Québec. L'annonce du 20 octobre a été un déclencheur, et la flexibilité et la souplesse qu'on a mises dans le cadre de programmes de soutien à l'industrie forestière ont été véritablement entendues.

Et je tiens à rappeler que le Programme de soutien à l'industrie forestière, le PSIF, est accessible aux entreprises d'aménagement forestier, pas juste à la grande industrie, aux industries de sciage ou autres, les gens qui sont dans le domaine connexe aux industries de sciage, qui sont les entrepreneurs forestiers, les entrepreneurs des travaux de récolte, de transport de bois, etc.

Alors, on a même dit que la région du Bas-Saint-Laurent aurait été oubliée. M. le Président, je tiens à corriger le tir. La région du Bas-Saint-Laurent, qui a connu une épidémie de tordeuse des bourgeons de l'épinette dans le passé, a eu un traitement assez généreux dans les allocations de sommes d'argent: travaux sylvicoles financés par les droits de coupe de la forêt publique, environ 13 millions; Programme d'aide à la mise en valeur des forêts privées, 7,4 millions; Programme de mise en valeur des ressources en milieu... le volet II qu'on appelle, 3,74 millions; Programme de création d'emplois, 5,7 millions; le soutien à la conférence régionale des élus pour mettre en place la Commission forestière régionale, 275 000 $; le Programme de participation régionale, 170 000 $. Ça, c'est dans la seule région du Bas-Saint-Laurent, M. le Président, dans la région dite 01. Je pense qu'ils ont eu un soutien financier. Et tantôt elle parlait du 10 millions en question. Bien, ils ont eu 75 000 $ plus un versement additionnel récent de 114 428 $.

Alors, comme vous pouvez voir, oui, on travaille pour essayer d'accompagner notre industrie forestière, et je pense qu'il y a des gestes à poser. L'heure peut être à la discussion puis à mettre beaucoup d'emphase, mais j'ai l'impression qu'on devrait passer à l'action.

Les nouveaux calculs, M. le Président, je tiens à le préciser, sont en vigueur au 1er avril 2008. Les entreprises continuent à avoir les attributions prévues à notre PGAF intérimaire 2005-2008, qui était une mesure additionnelle du projet de loi n° 71 qu'on n'a pas beaucoup entendu parler par rapport à l'autre mesure.

Et je pense que mes amis de l'opposition, qui prétendent que je passe un projet de loi pour mon confort... Je ne le fais pas pour mon confort, M. le Président, parce que peut-être que mon confort, ce serait d'être ailleurs qu'ici, ce soir. Je le fais pour l'industrie forestière, je le fais pour les travailleurs, travailleuses, je le fais pour les communautés concernées.

Je le sais, qu'il y a des inquiétudes, des inquiétudes qui peuvent être confortées. Il y a des inquiétudes qui peuvent être cultivées. Il y a une partie de cette Assemblée ce soir qui a l'air à vouloir les cultiver, les inquiétudes. Une des inquiétudes voudrait qu'on mette en cause le principe de la résidualité. Eh bien, les dispositions proposées ne remettent pas en question l'application du principe de la résidualité. Si on peut commencer l'étude du projet de loi, on en fera la démonstration. Et je dirais même ceci: si des mouvements de bois affectent régionalement la consommation des bois des forêts privées et provoquent des surplus, le ministère des Ressources naturelles et de la Faune pourra intervenir pour réduire la récolte en forêt publique en recourant à l'article 4.1 de la Loi sur les forêts et les mouvements de bois supérieurs à 10 % des volumes attribués devront être acceptés par le ministère, qui évaluera un certain nombre de choses.

Le mouvement de bois, M. le Président, c'est comme si c'était quelque chose qu'on voulait inventer à partir du projet de loi n° 49. Une petite nouvelle pour tout le monde ? je pense que c'est un éclairage précieux qu'on devrait partager: Savez-vous que, dans la majorité des demandes de mouvement des bois qui ont été soumises au ministre jusqu'à maintenant, l'usine d'où provenaient les bois et celle à laquelle ils étaient destinés étaient situées dans la même région? Ainsi, en 2005-2006, 123 demandes d'agrément ou de changement de destination portant sur un volume total de 1 953 000 m³ ont été autorisés par le ministre. Une proportion de 95 % de ce volume a été destinée à une usine dans la même région que celle de l'usine d'où provenait le bois. Et souvent, quand c'est dans une autre région, c'est parce que c'est une usine qui est à la limite de deux régions administratives différentes.

Et je tiens à rassurer ma collègue la députée de Duplessis: ne soyez pas inquiète, le bois ne partirait pas de la Côte-Nord pour aller en Gaspésie ou au Bas-Saint-Laurent, pour la bonne et simple raison... Savez-vous pourquoi qu'on veut faire ça? Pour réduire les coûts. Et je ne pense pas que de déménager du bois de la Côte-Nord au Bas-Saint-Laurent, ça va diminuer les coûts. Ce qu'on veut permettre, c'est de mieux s'adapter à la conjoncture, de réaliser des économies dans le transport des bois, de favoriser une transformation optimale des bois en fonction de leur qualité et d'assurer les compétitivités des usines. Je pense que ça aurait un effet direct en termes de retombées socioéconomiques pour les communautés.

Alors, au lieu de brandir des épouvantails puis de cultiver les inquiétudes, je pense qu'on devrait tous se mettre ensemble, puis travailler à les mettre dans leur perspective, ces inquiétudes-là, puis à les désamorcer, et faire en sorte que les gens reconnaissent que ces mesures-là... Puis d'ailleurs il y a 43 organismes qui ont donné des impressions sur le projet de loi, dont certaines des régions concernées par les intervenants, ce soir, sont en faveur.

Conseil de mise en oeuvre du rapport sur la forêt publique. Vous savez qu'il y a des gens qui viennent de partout qui me conseillent: des gens de la région du Bas-Saint-Laurent, de la Côte-Nord, M. Di Piazza, que vous connaissez bien, M. Savard, du Bas-Saint-Laurent, M. Elzéar Lepage, M. Elzéar Lepage de la Mauricie. Alors, tout d'abord, en réaction au projet de loi, 22 septembre: «Le conseil est parfaitement d'accord avec les objectifs visés par ces modifications législatives, à savoir l'amélioration de la performance du régime forestier, la simplification de son application et l'adoption de mesures favorisant des conditions propices à l'essor durable du secteur forestier. Le conseil estime également appropriées les dispositions habilitantes visant à doter le ministre du pouvoir de fermer des chemins forestiers.

«En ce qui a trait à la simplification des normes et des pratiques administratives, le conseil accueille favorablement les mesures proposées, lesquelles s'inspirent d'un désir d'opérer un virage vers une gestion par objectifs plutôt qu'une gestion par normes.»

Alors, c'est signé: Claude Godbout, président du Conseil de mise en oeuvre du rapport sur la forêt publique.

Et tantôt je parlais du déplacement de bois. Savez-vous les raisons qui motivent ça, M. le Président? Souvent, il y a du bois, qui est récolté, qui est d'une grosseur telle que le gars n'a pas l'équipement pour le transformer. Mais son voisin a récolté du petit bois puis, lui, il est équipé pour transformer du gros bois. Ils font un échange volume pour volume. Le problème, c'est que, selon toutes les procédures qui sont établies, qui nous amènent à accepter ce changement de destination là, ça peut prendre jusqu'à deux mois. Pensez-vous que, dans la situation actuelle, les entreprises ont deux mois d'attente puis qu'elles peuvent se permettre d'attendre deux mois que toute la procédure entourant ce mouvement de bois soit remplie avant de bouger un tronc d'arbre? Non, particulièrement pas dans la situation qu'on vit aujourd'hui.

Alors, ce qu'ils nous demandent, c'est de mettre un peu de flexibilité puis de souplesse, et ce que j'alloue, c'est de dire: Voici, vous allez pouvoir le faire, vous allez devoir m'en informer et, jusqu'à un certain niveau, vous n'aurez pas besoin d'attendre deux mois. C'est ce qu'on parle, la simplification des mesures de gestion des ressources forestières. Et ne serait-ce que de faire ça, M. le Président, serait un geste éminemment positif dans la situation difficile que traversent nos entreprises, éminemment positif. Et j'ai l'impression que c'est le temps: c'est le temps de passer de la parole aux actes, c'est le temps de collaborer avec le gouvernement pour adopter des mesures qui viennent en aide aux forêts privées.

n(21 h 40)n

Vous savez qu'on a eu un sommet des partenaires de la forêt privée le 18 mai dernier. Les partenaires de la forêt privée, c'est les agences, c'est les syndicats des producteurs de bois, c'est l'industrie puis c'est le gouvernement. On a souligné que ça faisait 10 ans que ça existait, le comité de suivi du sommet. C'est un sommet qui s'était tenu en 1996. En 2006, on a fait un genre de temps d'arrêt pour voir si on maintient puis comment est-ce qu'on améliore les choses. Les mesures qui ont été reconnues unanimement au sommet, on veut les actualiser dans le projet de loi n° 49. Les gens du secteur de la faune, les communautés autochtones ne sont pas réfractaires à l'idée que des fois on ferme des chemins à certains endroits sur leurs territoires. Le respect de la «Paix des Braves», ça devrait vous interpeller, c'est sous votre gouvernement, en 2002, que cette entente-là a été signée.

Alors, M. le Président ? je terminerai là-dessus ? ce n'est pas pour mon confort que je fais un projet de loi, le projet de loi n° 49, c'est aussi par considération pour les suggestions de l'opposition qu'on accepte de faire ça comme en deux moments: le 49, puis après ce sera un autre chiffre. Mais l'autre chiffre, il aura les dispositions qu'on n'aura pas retenu d'adopter immédiatement et probablement d'autres dispositions parce que, vous savez, on est en démarche avec les régions pour mettre en place les commissions forestières régionales. Les régions s'activent autour de cette volonté de régionaliser la gestion des ressources en milieu forestier parce que, là, on va englober plus grand que juste le bois. D'ailleurs, Coulombe nous l'a dit: Arrêtez de regarder une forêt juste comme un tas de planches. Il a dit: Il y a des ressources fauniques, ressources minières, bien entendu, énergétiques, etc. Essayez de regarder ça sous un angle plus grand, donc territoire, forêt, faune. C'est pour ça qu'il nous disait: Faites des commissions forestières régionales. Les gens sont là-dessus.

J'ai mentionné un budget tantôt pour le Bas-Saint-Laurent. Ils ont 275 000 $ pour travailler sur la réalisation de ça, puis le Programme de participation régionale pour les consultations qui se déroulent dans cette région-là en particulier, c'est 170 000 $. Puis je l'ai pour toutes les régions comme ça: la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, eux autres, pour le Programme de participation régionale, ils ont 553 000 $; la région Capitale-Nationale, 358 000 $; la région Mauricie?Centre-du-Québec, 520 000 $. C'est des gens qui sont véritablement engagés dans une démarche de s'approprier une partie de la gestion des ressources pas juste forestières, mais naturelles: territoire, forêt, faune. Et, nous, on a proposé aux régions, puis elles ont le choix de le faire ou de ne pas le faire, de regarder l'ensemble des ressources naturelles. C'est pour ça qu'on a proposé le concept de commission régionale sur les ressources naturelles et le territoire.

Certaines embrassent ça en incluant l'énergie et les mines. Je pense que c'est peut-être plus indiqué aux endroits où il y a de l'opportunité de ce côté-là. D'autres ont dit: On va y aller tranquillement, on va y aller un peu plus mollo, ça va être une commission forestière régionale, puis, quand on sera prêts, on ira plus loin. On va apprivoiser le premier niveau, puis on ira plus loin. Mais déjà c'est tout un défi. Territoire, forêt, faune, c'est quelque chose d'intéressant. C'est une des mesures.

On a parlé de nos plans. Une des mesures qui ont été les premières à être mises en oeuvre dans le budget 2005 puis annoncées au mois d'octobre pour la répartition des budgets, ça a été ça, mettre en oeuvre les recommandations de la commission Coulombe. Alors, M. le Président, je pense qu'on devrait procéder à la suite de nos travaux et commencer l'étude du projet de loi. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Je vais donc mettre aux voix la motion préliminaire... Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Pas d'autre intervention.

Une voix: Vote nominal.

Mise aux voix

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, oui. Donc, j'allais dire: Mettre aux voix la motion préliminaire, et j'ai un vote nominal. Oui, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Mme Doyer (Matapédia)?

Mme Doyer: Pour.

La Secrétaire: M. Dufour (René-Lévesque)?

M. Dufour: Pour.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

M. Pinard: En faveur.

La Secrétaire: Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard: Pour.

La Secrétaire: M. Corbeil (Abitibi-Est)?

M. Corbeil: Contre.

La Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Contre.

La Secrétaire: M. Rioux (Iberville)?

M. Rioux: Contre.

La Secrétaire: M. Blackburn (Roberval)?

M. Blackburn: Contre.

La Secrétaire: M. Descoteaux (Groulx)?

M. Descoteaux: Contre.

La Secrétaire: M. Bachand (Arthabaska)?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Abstention.

La Secrétaire: 4 pour, 5 contre, 1 abstention. La motion est rejetée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, à cette étape-ci, est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires? Oui, M. le député de Saint-Maurice.

Motion proposant d'entendre certaines
conférences régionales des élus

M. Pinard: Alors, M. le Président, toujours dans l'espoir de faire bouger le gouvernement, le ministre et les membres actifs du gouvernement présents ici, ce soir, j'aimerais déposer la motion suivante:

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives et prévoyant des dispositions particulières applicables sur le territoire du chapitre 3 de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec pour les années 2006-2007 et 2007-2008, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin, elle entende: la Conférence régionale des élus de l'Abitibi-Témiscamingue; Conférence régionale des élus du Bas-Saint-Laurent; la Conférence régionale des élus de la Côte-Nord; [ma] Conférence régionale des élus de la Mauricie; la Conférence régionale des élus de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine; la Conférence régionale des élus des Laurentides; la Conférence régionale des élus de Lanaudière; la Conférence régionale des élus de l'Outaouais; [et, pour terminer,] la Conférence régionale des élus de la Baie-James.»

Alors, M. le Président, il me fait plaisir de vous remettre un copie de cette motion afin que vous jugiez de sa recevabilité.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est recevable. Donc, allez-y, M. le député, à la présentation.

M. Pinard: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Avant de commencer, avant que le temps commence à jouer, j'aimerais quand même qu'on s'entende, si c'est possible, sur le fait qu'il y a quand même une certaine convention à l'effet qu'il y aurait suspension vers 10 heures pour permettre à chacun de faire ce qu'il doit faire et de se reposer quelques instants avant de poursuivre nos débats. Est-ce qu'effectivement, en cette commission, il est de coutume de suspendre à 10 heures ou si c'est seulement dans d'autres commissions qu'on retrouve cette convention très humaine?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, ça arrive. À votre question, oui.

M. Pinard: Bon. Alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'aimerais qu'on suspende mon travail, là, à 10 heures. Donc, j'aurais 13 minutes et, si on l'accepte, là, je pourrais poursuivre au retour. Ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il n'y a aucun problème à ça.

M. Pinard: O.K. Aucun problème? Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est une excellente suggestion.

M. Claude Pinard

M. Pinard: Alors, écoutez, M. le Président, j'ai écouté religieusement, religieusement, et sans interrompre d'aucune espèce de façon, les propos du ministre. Tout d'abord, je voudrais rectifier certaines choses. Il y a quand même des paroles qui ont été prononcées, qui ont été dites devant cette commission et qui, ce soir, par le biais de nos moyens de communication ultramodernes, franchissent l'intérieur de certaines propriétés à la grandeur du Québec, et sûrement qu'il y a des gens nombreux, en très grand nombre qui vont écouter les débats de la commission parce qu'ils portent sur l'avenir de leur profession, ils portent sur la façon de gagner leur vie, ils portent sur les revenus qui entrent dans chacun des foyers. On sait que, depuis déjà presque un an, il y a un problème majeur, au Québec, au niveau de la forêt, et je comprends très bien le ministre ? et d'ailleurs c'est son rôle, c'est son rôle ? de bien vouloir régler les problèmes qui régissent son ministère. Les forêts font partie intégrante de ses responsabilités et de son ministère.

Maintenant, le ministre... Je vous dis que je veux régler... ou je veux plutôt préciser des choses, des propos qui m'apparaissent non conformes. Tout d'abord, le ministre dit: L'opposition parle d'une scission du projet de loi. Moi, je réponds une chose au ministre, c'est que c'est le gouvernement lui-même, c'est le ministre lui-même qui a émis à l'opposition officielle la façon qu'il voudrait qu'on travaille. Alors, lorsque je mentionne qu'il y a 30 articles qu'il aimerait qu'on règle immédiatement et que par la suite, en janvier ou février, si on n'est pas en élection, à ce moment-là, on pourra tenir des auditions particulières avec 12, 14 groupes et par la suite s'asseoir de nouveau en commission pour ratifier les 29 derniers articles qui seront mis de côté par une scission, je dirais, une scission théorique de son projet de loi, bien, à ce moment-là, je dis: Non, ce n'est pas l'opposition officielle qui demande une scission du projet de loi.

n(21 h 50)n

Mais il n'en demeure pas moins, il n'en demeure pas moins que nous avons là des munitions excessivement intéressantes du point de vue parlementaire, et je tiens à le remercier infiniment de nous avoir fourni ce canon 55 mm parce qu'effectivement nous allons regarder d'une façon attentive avec nos légistes si effectivement on ne pourrait pas y aller avec un projet de scission, ce qui va sûrement être apprécié énormément par les gens du gouvernement et qui va également faire en sorte que nous allons pouvoir en discuter longuement, n'est-ce pas? Parce que, là, il faudrait qu'on fasse trois lectures sur deux projets de loi.

En ce qui me concerne, je tiens à affirmer devant cette caméra, devant les membres de la commission, devant vous, M. le Président, que ce n'est pas l'opposition officielle qui parle d'une scission de projet de loi, ce n'est pas l'opposition officielle qui a mentionné que les articles 48, 49, 50, 51, 52, 53, également l'article 10, également les articles 8, 9, 12, 15, 36, 37 ? et ne mélangez pas vos cartes, on n'a pas fini ? 45, 46, 24, 1, 3, 11, 12, 14, 23, 38 et 42, l'article 41 également... Et enfin on termine avec les numéros 27, 28, 29, 30 et 31. Alors ça, c'est la demande formelle du ministre, qui nous demande ce soir: Bien, écoutez, on n'est pas obligés de tout le faire, le projet de loi, on va faire juste ceux-là, là, on va faire juste ceux-là, puis, en janvier, février, hein, bien on reviendra. Mais, avant de revenir, on va écouter tous les groupes qui demandent d'être entendus par les membres de la commission et là, à ce moment-là, on prendra les articles 2, 4, 5, 6, 7, 12, 13 ? j'espère que vous appréciez ma voix ? 14, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 25, 26, 32, 33, 34, 35, 39, 40, 43, 44, 47, 54, 55 et 57. Surtout, ne mélangez pas vos jeux. 29 articles.

C'est quoi, ça? Je n'ai jamais vu ça. Je n'ai jamais vu ça. Ça fait 12 ans que je travaille ici, ça fait 12 ans que je travaille en commission parlementaire, ça fait 12 ans que je fais du parlementarisme, que je fais de la législation, c'est la première fois que je vois une chose semblable. Première fois. Conclusion, conclusion: Est-ce que vous croyez sincèrement que l'opposition ferait une chose semblable? Voyons! ça fait longtemps qu'on a quitté le pee-wee et l'atome.

Non, je n'apprécie pas, je n'apprécie pas lorsqu'on essaie de me faire porter un chapeau qui ne me fait pas. Je n'apprécie pas ça. M. le ministre nous dit... Il l'a affirmé, on peut sortir les galées. Et je demanderais même au président, s'il y a non-croyance de votre part, qu'il aille vérifier. C'est «tapé», on est devant une caméra. Il dit: 43 organismes ont été consultés. Bravo! Bravo! Je suis très, très, très fier puis j'étais très heureux de constater que le ministre de la Forêt du Québec fasse sa job. Heureusement, il est payé puis il le fait bien, son ouvrage. Oui. Oui, oui. Il rédige un projet de loi avec ses législateurs, avec ses fonctionnaires, avec sa sous-ministre, on rédige un projet de loi, mais, avant de le rédiger, je vais quand même consulter. Bien ça, c'est bien. Puis, s'il avait fallu qu'il me dise qu'il n'a pas consulté personne, j'aurais dit, un peu comme, vous, vous auriez pensé: Ça n'a pas de bon sens, ça n'a absolument pas de bon sens. Mais non, il l'a fait. Il a consulté 43 organismes.

Mais, parmi les organismes qu'il a consultés... Nous, là, on peut prendre sa parole. On dit «parole d'évangile», on peut dire aussi «parole selon Pierre», hein? Mais, non, non, j'aime mieux «parole d'évangile» parce que «parole selon Pierre»... Les consultations qu'il a faites, il les a faites à quelle date? Est-ce qu'il les a faites au mois d'août? Est-ce qu'il les a faites au mois de septembre? Est-ce qu'il les a faites après avoir préparé un bleu, un «blueprint» ? vous connaissez ça ? un modèle, un projet? Est-ce qu'il les a consultés en leur montrant ce que c'était que le projet de loi ou bien si effectivement des organismes ont eu l'occasion d'en prendre connaissance, du projet, le 15 novembre? Parce que, là, à partir du 15 novembre, tous ceux qui ont l'Internet pouvaient pitonner ça, et le projet de loi entrait immédiatement. Le 15 novembre. Pas le 14, pas le 13, pas le 1er septembre, pas le 10 octobre. Non, non. Non, non. Non, non. Volontairement, et je le dis, puis on viendra me le contester ici même, volontairement ce qu'on a fait, c'est qu'on a dit au ministre: Je te prépare un beau projet de loi, tu vas voir, il va être bien modelé, je te prépare ça, mais on va déposer ça, même s'il est prêt, là...

Parce que vous ne me ferez pas accroire qu'il est rentré sur votre bureau le 15 au matin, à 7 heures. J'espère du moins que votre comité de préparation de projets de loi a dû le préparer avant pour le passer au Comité de législation, hein, au moins. Vous en avez parlé aussi avec vos autres collègues, j'imagine. Mais pourquoi le 15? Ah! Ah! le 15. Heureuse date dans le processus parlementaire. Heureuse date. Et je vois sourire votre adjoint. Oui, c'est une heureuse date. Pourquoi? Parce que plus tu retardes à déposer ton projet de loi, plus tu retardes à déposer ton projet de loi ? vous connaissez ça, vous avez de l'expérience ? moins on en parle, moins on aura l'opportunité de passer des heures, des heures, des semaines et des mois en commission.

De là d'ailleurs une recommandation d'un comité à une certaine époque qui disait que normalement, au Québec, là, on est rendus suffisamment matures qu'on devrait déposer lors d'une session puis adopter à l'autre session. Sauf s'il y avait urgence nationale. Cette recommandation-là suivra, un jour, un chemin et sera retenue, mais pour l'instant, non. Pour l'instant, on joue le livre. Le livre nous permet de le déposer la dernière journée. Parce que, s'ils ne le déposent pas la dernière journée, qu'est-ce qui se passe, mesdames messieurs, hein? M. le Président, qu'est-ce qui se passe? C'est fort simple, c'est qu'à ce moment-là l'opposition dirait: Bien, vous repasserez aux calendes grecques, hein, aux calendes grecques, aux calendes grecques. Vous reviendrez. Vous reviendrez. Mais non, là vous l'avez déposé, et donc il peut être accepté dans la même session parlementaire.

Mais, moi, je vous annonce que la session parlementaire... Puis je suis persuadé que tous mes collègues ici présents, des deux côtés de la Chambre, ont regardé leur livre de règlement lorsqu'ils ont été élus. Il n'y a pas un notaire, il n'y a pas un avocat, il n'y a pas un professionnel, il n'y a pas un professeur, il n'y a pas un dentiste qui n'a pas regardé son livre de règlement. Le livre de règlement le dit fort bien, que le projet de loi peut être adopté avant la fin de la session. De quelle façon? D'un consentement majoritaire en Chambre qui peut être donné dans le cours normal des opérations. Le cours normal des opérations, c'est l'étude du principe du projet de loi. Habituellement, habituellement, lorsqu'un projet de loi est sérieux et engage l'avenir du Québec, notamment engage l'énergie, engage les forêts, engage les routes, engage l'environnement... Qu'est-ce qu'on a fait avec le mont Orford? On a passé des semaines, des semaines... J'ai présidé cette commission. J'ai même fait un huis clos pour une montagne.

On parle de la forêt du Québec dans son ensemble, et habituellement, avant le dépôt d'un projet de loi, il y a consultation générale. Il n'y en a pas eu. Il n'y en a pas eu, et M. le ministre, ce soir, vient nous dire: J'en ai fait 43, consultations. Bien oui. Bien oui. Mais il voudrait que, moi, le député de Saint-Maurice, moi, un député d'expérience déjà de 12 ans, moi, de l'opposition, O.K., je boive ses paroles comme si elles étaient vérité totale et entière.

n(22 heures)n

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Pinard: Qu'il n'y ait aucun doute... Oui, oui, je n'ai pas à boire ses paroles...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, non, ce n'est pas dans ce sens-là, M. le député.

Une voix: Pause santé.

M. Pinard: Ah! la pause santé. Excusez-moi, M. le Président. J'étais parti sur une envolée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, je sais, mais je me suis permis de vous interrompre parce que c'est...

M. Pinard: Bien, je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...parce que c'est à votre suggestion que...

M. Pinard: Oui. Je vous remercie beaucoup. Et là, maintenant, il va m'en rester sept?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Quelques instants, suffisamment pour vous exprimer.

M. Pinard: Bon. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vais suspendre les travaux quelques instants... bien, en fait, plus que quelques instants, là, 15 à 20 minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 1)

 

(Reprise à 22 h 30)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, mesdames et messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que nous étions à la motion préliminaire qui avait été présentée par le député de Saint-Maurice. Vous aviez, M. le député, 13 min 44 s de faites, à votre actif, donc il vous reste encore plusieurs minutes. M. le député.

M. Pinard: Bien, merci infiniment, M. le Président. Je vous remercie de nous avoir quand même accordé ces minutes pour se restaurer quelque peu et surtout se changer les idées. Ça devient quand même fatigant. Je mentionnais, tout à l'heure, au ministre que, pour l'ensemble majoritairement de la population, le député fait une petite journée normale, mais je lui mentionnais, je lui ai dit qu'il n'y a pas beaucoup de gens au Québec qui, pendant les quatre semaines de la session intensive, travaillent de 8 à 4 et de 4 à minuit. Je connais beaucoup de gars à l'aluminium, ou de filles à l'hôpital, ou encore de gars à Belgo qui font, de temps en temps, la culbute ? une expression qu'on utilise dans les moulins ? mais je ne pense pas que les gars accepteraient, sur le plan syndical, de travailler, pendant quatre semaines, à faire la culbute, c'est-à-dire travailler, pendant quatre semaines, de 4 à minuit et de 8 à 4. Mais, ceci étant dit, M. le Président, tout le monde sait bien que, si nous sommes ici, à Québec, c'est parce que nous aimons d'abord et avant tout cette profession qui est noble, cette profession qui veut qu'avant toute chose, au centre de nos préoccupations, il y ait un élément, et ça doit être, constamment et pour toujours, le citoyen.

Je reviens à notre projet de loi, M. le Président, parce que, depuis les tout débuts, je pense que j'ai réfuté avec suffisamment de détails ce que le ministre a mis de l'avant concernant notamment la scission, hein, du projet de loi qu'il nous a proposée, les trois organismes qu'il a consultés et pour lesquels je suis heureux de voir que le ministre a effectivement fait son travail de ministre et pas plus. Mais, aujourd'hui, M. le Président, nous avons vécu une journée majeure, une journée excessivement importante dans l'histoire de la foresterie du Québec. Oui, c'était la première fois que le Forestier en chef du Québec déposait, à Roberval, là où est son siège social, dans le comté de notre collègue et député M. Blackburn... Excusez-moi, je sais que je n'ai pas le droit de le nommer. Mais je vais dire que...

M. Dufour: Bien, ça fait de la promotion.

M. Pinard: Oui, oui. Voilà. Le Forestier en chef a déposé aujourd'hui ce que tous attendaient avec énormément d'impatience depuis le mois d'octobre, mais il l'a déposé aujourd'hui. Et on attendait, dans l'industrie, dans les régions, tout le monde attendait, depuis la fin du mois d'octobre, depuis la fin du mois d'octobre, on attendait ce fameux rapport. Bon, le rapport est arrivé, il est tombé, et tout le monde doit maintenant se relever et vivre de ce rapport.

Tout à l'heure, j'ai mentionné à multiples reprises que, nous, nous avons été à une école où nous légiférions intensément, et habituellement c'était rare qu'on ne finissait pas avant le 20 ou le 21 du mois de décembre de chaque année. J'ai mentionné au ministre qu'on nous avait endurcis, et que pour nous le 21 était une date tout à fait crédible, et qu'on espérait, en fin de compte, s'y rendre s'il le fallait. M. le Président, aujourd'hui, le Forestier dépose son rapport, mais en même temps des groupes demandent d'une façon... Je dirais même que les groupes implorent le ministre et les membres de la commission parlementaire. Parce que, le projet de loi, ce n'est pas un ministre qui le passe, c'est une commission parlementaire. Ce sont les députés à l'Assemblée nationale qui votent. C'est les députés à l'Assemblée nationale qui travaillent en commission parlementaire et qui se doivent de peaufiner, d'améliorer le plus possible un projet de loi qui est déposé, bien entendu, par l'Exécutif, par le gouvernement, par le ministre.

Maintenant, je suis persuadé que, parmi les 43 organismes que le ministre a consultés, là, depuis quelques mois, sûrement, sûrement qu'il a eu l'occasion de discuter avec les gens de la CRE chez nous, la Mauricie, sûrement qu'il a dû travailler aussi, qu'il a dû consulter, qu'il a dû parler avec les gens, je dirais, les poids lourds de l'industrie, les papetières, les forestiers. Il a sûrement dû parler aussi à certains préfets de MRC, à certains élus municipaux. Écoutez, je ne mets pas en doute... Comment peut-il préparer un projet de loi s'il n'en parle pas à personne? Ce serait intenable pour un ministre, quel qu'il soit. Quel que soit son charisme, ce serait absolument intenable. Aucun ministre ne pourrait résister. Alors, il l'a fait, il l'a préparé avec ses gens alentour de lui.

Mais là, aujourd'hui, un paquet... pas un ou deux, l'ensemble nous demandent: S'il vous plaît, on voudrait aller se faire entendre en commission parlementaire. Alors que le projet n° 49 est maintenant officiellement déposé, on veut se faire entendre avant qu'il soit adopté. Le ministre nous dit: Écoutez, on va en régler la moitié, du projet de loi, là, puis, l'autre moitié, je les entendrai, puis là on réglera les autres articles. Ce n'est pas moi qui l'ai dit. Sinon, si c'était moi, soyez sûr et certain que le ministre, M. le Président, aurait depuis longtemps mentionné que le député de Saint-Maurice était dans le champ, pour ne pas dire dans la forêt. Bien non, c'est le ministre qui l'a mentionné, que, des auditions particulières, il voyait ça, dans sa tasse de thé, pour le mois de janvier ou le mois de février. Où serons-nous en janvier, février?

M. Dufour: Sous la neige?

M. Pinard: Peut-être sous la neige, ça, c'est sûr. Mais est-ce que nous serons encore... Est-ce que l'Assemblée nationale ne sera pas dissoute? Point d'interrogation. On ne sait pas. Est-ce que le ministre sera toujours le ministre des Ressources naturelles? Le seul qui a un droit là-dessus, c'est le premier ministre. Bon! Moi, je dis qu'un projet de loi de cette importance, que je juge, moi, Claude Pinard, député du comté de Saint-Maurice, aussi important que le projet de loi sur les heures d'ouverture des commerces, je pense sérieusement que ce projet de loi ne devrait pas être considéré comme étant un projet de loi mineur, ne devrait pas être considéré comme étant un projet de loi où on peut faire fi de l'industrie, fi des intervenants régionaux, faire fi des syndicats, faire fi de ceux qui vivent de cette magnifique industrie qu'est la forêt.

n(22 h 40)n

M. le Président, je pense que ces gens méritent beaucoup plus, que le sujet même mérite notre respect à nous tous, membres de la commission, et le respect du ministre. Je pense qu'on ne doit pas considérer ce projet de loi comme étant un projet de loi qui n'a pas d'incidence sur la vie des citoyens et citoyennes du Québec, qui n'a pas d'incidence sur l'économie régionale, qui n'a pas d'incidence sur les familles qui ont déjà perdu leurs emplois et sur celles qui vont les perdre. Lorsque je lis des articles comme aujourd'hui qui mentionnent qu'une variation de 2 %, 3 % va être atroce pour l'industrie...

Ce n'est pas moi qui dis ça, je suis seulement que notaire. Je ne connais pas l'industrie forestière, je ne suis pas un directeur d'une entreprise, mais je vis avec le syndicat de la Belgo, je vis avec le directeur et l'équipe de direction de la Belgo, je vis avec les gens de la Commonwealth Plywood chez nous. Shawinigan vit avec la Laurentide, à Grand-Mère, avec les panneaux à Saint-Georges de Champlain. C'est des gens qui actuellement sont dans un état insécure. Pourquoi? Parce qu'on n'avait pas le rapport du Forestier. Pourquoi? Parce que le rapport du Forestier aurait pu être moindre, davantage ou ce qu'il nous a donné aujourd'hui. Mais quels sont les effets sur les citoyens, sur l'employeur, sur les forestiers? Quels sont les effets directs sur les économies du Saguenay?Lac-Saint-Jean, sur l'économie de la Mauricie, sur l'économie de la Basse-Côte-Nord, de la Gaspésie?

Et là je peux-tu parler du Centre-du-Québec également? Là aussi, il y en a, des industries. Est-ce que je peux parler de la Rive-Sud de Montréal? Oui, il y en a, des industries, là aussi, qui vivent du bois. Ce n'est pas tout à Shawinigan qu'ils font des portes et fenêtres, hein? Les couvertures, les «truss», ce n'est pas tout fait à Shawinigan, il s'en fait partout à travers le Québec. Il s'en fait à Montréal. Où sont les sièges sociaux de la Kruger, Abitibi-Consol, Domtar? Où sont-ils? Je n'ai pas ça à Saint-Boniface-de-Shawinigan. Ce n'est pas là que je retrouve ça. Ce que je retrouve à Saint-Boniface-de-Shawinigan, c'est Gérard Milette inc.

C'est là mon propos, M. le Président. Non, je ne suis pas un gars qui panique, mais on a mentionné qu'on aurait des problèmes, on a eu des problèmes. On mentionne encore une fois qu'il y aura des problèmes. J'ai l'habitude de dire à mes gens, à mes commettants: On réglera, hein, on traversera le pont lorsqu'on arrivera à la rivière. Mon Dieu, Seigneur! Si on ne l'a pas trouvée, la rivière, on ne la trouvera jamais. On est dedans, là. Je pense qu'on a passé à côté du pont.

S'il vous plaît, M. le ministre. M. le Président, s'il vous plaît, une journée et demie de consultations dans votre vie. Une journée et demie de consultations dans ma vie, c'est quoi? Ça ne représente rien. On a passé plus de temps à discuter de la couleur de la margarine à l'Assemblée nationale qu'on va passer du temps à discuter de l'avenir de la forêt, de l'avenir de ces 10 000 travailleurs aujourd'hui, là, les 4 000 qui ont perdu leurs jobs. Dans les bulletins de nouvelles, de quoi qu'on parle aujourd'hui? Usines fermées, emplois perdus. Puis ça, là, M. le Président, à ce que je sache, aujourd'hui, c'est le 8, et, dans exactement 17 jours, on est supposés de vivre une journée de joie, de bonheur, en espérant la prospérité pour l'année 2007.

C'est ça, notre job à nous autres, de dire: Bien là, il faudrait qu'on s'en aille le plus vite possible, on est fatigués? Bien, moi, je vous dis une chose: nous autres, sur notre bord, là, il n'y en a pas un qui est fatigué. Il n'y en a pas un qui est fatigué. Là, il est 10 h 45, puis, si ça ne vous dérange pas, on peut continuer après minuit. Il s'agit juste d'avoir une motion, puis, de consentement mutuel, on peut continuer. Pas de problème avec ça. Mais, torrieu de Sorel! lundi matin, à 10 h 30, à 10 heures, lundi matin, lundi matin, à 10 heures, pourquoi qu'on ne commence pas à écouter l'UMQ, la FQM? Moi, je veux entendre la Domtar, l'Abitibi puis la Kruger, là, ou leurs comités. Je veux entendre les syndicats venir me dire c'est quoi. Une journée et demie, s'il vous plaît, une journée et demie!

Pendant ce temps-là, ils discutent d'heures d'affaires pendant combien de temps, là? Ils ont ramassé quoi, là? Une vingtaine de groupes pour discuter des heures d'affaires? Savez-vous c'est qui qui va jouer dans les heures d'affaires? C'est les consommateurs. Savez-vous qui sont les consommateurs? C'est ceux qui gagnent leur vie avec la forêt, avec les pâtes et papiers, avec la transformation du bois. C'est ça, des consommateurs, hein? Ça fait qu'on fait quoi? On fait quoi?

Nous autres, on est si peu importants, au niveau de la forêt, qu'on ne daigne même pas donner une journée et demie de notre temps à des gens qui veulent venir nous parler. Parce que c'est grave, ce qu'ils vivent. On a l'air de quoi? Y a-tu quelqu'un ici qui va me dire qu'il est sérieux? Tu le vis dans ton comté, je le vis dans mon comté, elle le vit dans son comté. Voyons! Une journée et demie. Après ça, le mosus de projet de loi de 59 articles, là, vous allez le voir, ça va débouler parce qu'on va travailler très sérieusement. Là, il y en a qui vont dire: Oui, mais, si tu veux être sérieux, commence l'article 1. Oui, mais si je te jase de l'article 1, puis je ne te demande pas, puis je ne t'implore pas, puis je ne demande pas à mon groupe parlementaire formant le gouvernement: S'il vous plaît, voulez-vous les entendre pendant une journée et demie... Je ne parle pas de trois jours. On prend l'engagement formel, de notre côté à nous autres, ça ne durera pas plus qu'une journée et demie. M. le ministre va nous dire: Bien là, moi, j'ai d'autres projets de loi. O.K. C'est le fun ça, la forêt, toute la gang de la forêt, là, mais M. le ministre, il ne peut pas les écouter parce qu'il a un autre projet de loi. C'est important en maudit! La forêt, c'est important au Québec. C'est important, il a un autre projet de loi, il ne peut pas les écouter. Voyons donc!

S'il a eu un problème au niveau d'un autre bureau plus haut que lui, hein, bien là, à ce moment-là, ce n'est pas à nous autres à vivre ça en commission parlementaire. Puis, moi, mon rôle de membre de la commission parlementaire, c'est de réclamer qu'on écoute, pendant une journée et demie, des groupes et des auditions particulières, 12 à 14 groupes, pas plus, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci.

M. Pinard: Est-ce que j'ai terminé?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Malheureusement, oui.

M. Pinard: Ça me fait de la peine.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. À nous aussi. Mme la porte-parole de l'opposition officielle en matière de forêts...

M. Pinard: ...c'est correct, là? Moi, je n'ai pas envie de rire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...mines, terres, forêts.

M. Pinard: Je n'ai pas envie de rire pantoute.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député, s'il vous plaît, votre temps de parole est terminé. Mme la députée, allez-y.

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Et, pour continuer dans la même foulée que mon collègue a dit, on n'a pas envie de rire. On n'a pas envie de rire parce que je trouve que ce n'est pas drôle. Et je vais vous dire pourquoi on n'a pas envie de rire, de ce côté-ci des choses. Parce qu'on est obligés de vous présenter des motions au lieu d'être en train de légiférer, et c'est ça qu'il faut comprendre, là. Nous, on est de bonne foi. Au lieu d'être en train de légiférer... Et même on aurait pu être quasiment article par article. Parce que, si le ministre s'était rendu, M. le Président, à notre demande d'avoir des consultations, comme l'a dit mon collègue, on serait en train de faire notre travail correctement.

Il y a quelque chose de fondamental ici dont il faut qu'on parle aux citoyens. Moi, je suis membre... et mon collègue député de René-Lévesque, et ma collègue députée de Duplessis, et notre collègue qui est venu en renfort, qui est membre d'une autre commission... Mais on savait son intérêt pour la situation forestière et pour la loi n° 49, donc on lui a dit de venir nous aider, ce soir, à essayer de convaincre le ministre. Et, au lieu qu'après avoir entendu des gens qui seraient venus nous dire qu'est-ce qu'ils pensent du projet de loi n° 49 on ait commencé l'étude article par article de façon correcte et ouverte avec le ministre, on est en train de réclamer comme des zozos de faire entendre des groupes.

Et là, moi, M. le Président, il faut que je mette les pendules à l'heure. Les gens qui écoutent ça... Parce que ça va être écouté, la loi n° 49, le projet de loi, là. Et les gens vont écouter parce qu'ils veulent comprendre comment ça se fait que les gens n'ont pas été entendus. Et ce n'est pas moi qui courais après le ministre dans le corridor pour lui demander de scinder ce projet de loi là et de faire de la courtepointe.

n(22 h 50)n

M. le Président, savez-vous comment est-ce que ma grand-mère appelait ça? C'est à ça que ça me fait penser, parce que souvent la sagesse, là, c'est d'essayer de trouver une image. Tantôt, mon collègue parlait de l'évangile selon saint Pierre, l'évangile selon saint Jean, hein? Ça ressemble à notre contexte politique actuel au Québec. Mais ma grand-mère, elle parlait de l'ouvrage folle quand c'est une espèce de courtepointe. Vous savez, on fait une couverture avec un morceau de tissu ici, un morceau de tissu là, un morceau de tissu puis on essaie de faire tenir ça ensemble comme ça. Et, quand c'est de l'ouvrage qui est comme ça puis que c'est une création, c'est beau. Mais ce qu'on essaie de nous faire faire ici, ce soir et dans les semaines et les jours qui nous concernent, jusque, j'espère, au 21... que le ministre va se ramener puis qu'on ne fera pas ça, bien c'est de l'ouvrage folle, et ça, là, c'est une espèce de courtepointe ou un casse-tête que tu essaies de prendre le morceau, tu pèses dessus, là, puis il ne rentre pas, ce n'est pas sa place.

Moi, j'haïs ça travailler comme ça et je vais vous expliquer pourquoi j'haïs ça et pourquoi je trouve que c'est inconcevable à quelque part de ne pas écouter les gens. Moi, là, je suis obligée de prendre la parole selon saint Pierre ici, l'évangile selon saint Pierre. Le ministre, M. le Président, il nous a dit qu'il avait entendu, ou écouté ? je ne sais pas trop, parce que des fois on entend puis on n'écoute pas ? qu'il avait consulté 43 groupes. Qu'il nous en dépose la liste. Qu'il nous le prouve. Il a écouté 43 groupes? Comment ça se fait que la FQM, s'il en a écouté tant que ça, comment ça se fait que tout ce qui bouge au niveau forestier veut se faire entendre? Il les a entendus. Ça veut-u dire qu'il ne les a pas écoutés? Parce que, là, le RESAM, le Réseau des sociétés d'aménagement forestier, des organismes de gestion en commun, veulent se faire entendre, tout ça, et là il nous dit: Les CRE ont été entendues. Bien, moi, j'ai des petites nouvelles, là. Les CRE, M. le Président, les CRE, là...

Parce que la motion sur laquelle je discute, là, sur laquelle j'interviens, c'est qu'on entende toutes les conférences régionales des élus. Je vais les nommer, et c'est voulu. Je vais les nommer parce que, M. le Président, quand j'énumère toutes ces villes et tous ces villages ? deux pages ? ces villages-là, pour moi ça parle. Pour moi, là, ça parle. Moi, quand j'énumère le nom...

J'arrive au Québec. Je suis partie en voyage, mettons, en Afrique, ou bien donc en Europe, ou bien donc en Amérique latine, au Costa Rica, je ne sais pas où dans le monde. Quand j'arrive chez moi, à Montréal ou à Québec, puis que je m'en viens dans ma région du Bas-Saint-Laurent, puis que je recommence à écouter mes nouvelles, puis que j'ai des nouvelles de la Côte-Nord, de mon collègue, de son travail, de l'économie de la Côte-Nord, de ce qui se passe à Sept-Îles, ça m'intéresse. C'est ma vie, c'est mon monde. Et, quand on parle de Girardville, Bowater qui a perdu des emplois, Alma, Saint-Prime, La Doré, Laterrière, Métabetchouan ? et là, regardez, pas des petites pertes d'emploi, là, 200 personnes de façon temporaire ? Scierie Lemay, Rabotage Lemay, L'Ascension-de-Notre-Seigneur, Saint-François-de-Sales, Dolbeau, Beaupré, Donnacona, La Tuque, Trois-Rivières, Trois-Rivières, Saint-Tite, Shawinigan, Les Bergeronnes, Kipawa...

Commonwealth Plywood, là, M. le Président, c'est là-dedans. Ils ont perdu leurs emplois, ce monde-là, dans les feuillus, ça n'a pas de bon sens, et de façon permanente, de façon permanente. Mont-Joli, c'est chez moi, c'est ma ville, j'habite là, et c'est mon monde, et je les rencontre quand je vais faire l'épicerie, justement. L'épicerie, nous autres, on ne veut pas passer 10 heures parce que justement, des fois, le monde, avec toutes ces pertes d'emploi là, des fois les épiceries, elles ont de la misère à arriver. Amqui, Sainte-Florence, Pohénégamook, dans ma région, Saint-René-de-Matane, Matane, Sayabec, La Baie, Jonquière, ville de La Baie, Montréal, Montréal, Montréal, Grand-Remous... Et c'est à coups de centaines, de dizaines, de 30 et de 40. Pourquoi? Pourquoi?

Et, les conférences des élus, Abitibi-Témiscamingue, Bas-Saint-Laurent, Côte-Nord, Mauricie, Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, Saguenay?Lac-Saint-Jean, Laurentides, Lanaudière, l'Outaouais, Baie-James, toutes les conférences régionales des élus, on veut les écouter. Pourquoi? Parce que ce sont elles qui représentent ces villes. Parce que, moi, quand je siège à la Conférence régionale du Bas-Saint-Laurent, j'ai le maire de Mont-Joli qui est là, d'Amqui, j'ai mes préfets qui représentent les petites villes par le biais souvent de la... qui sont membres de la Fédération québécoise des municipalités et de l'UMQ, et c'est ce monde-là, et c'est ça, le tissu social et le tissu économique du Québec.

M. le Président, je vous lis ça. Je vous lis ça parce que ça va vous le montrer par rapport aux attentes de la Fédération québécoise des municipalités ici, daté du 6 décembre. Écoutez, M. le Président: Annonce du Forestier en chef ? Les attentes de la FQM. «La Fédération québécoise des municipalités expose ses attentes face à l'annonce, prévue vendredi, du Forestier en chef sur la possibilité forestière au Québec.

«Dans un premier temps, la fédération s'attend à ce que le nouveau calcul de la possibilité forestière...»

Des voix: ...

Mme Doyer: J'ai de la misère à intervenir quand ça parle comme ca, M. le Président, ça m'empêche de me concentrer.

Je vous remercie. Donc, M. le Président: «Dans un premier temps, la fédération s'attend à ce que le nouveau calcul de la possibilité forestière prenne en compte le potentiel forestier de chaque région de sorte que, si de nouvelles baisses des droits de coupe doivent être décrétées, celles-ci soient modulées en fonction de la réalité de chaque région.

«Par ailleurs, dans un esprit d'équité interrégionale, la FQM exige que le gouvernement prévoie des mesures d'accompagnement sérieuses pour les régions qui seront les plus durement touchées.»

Moi, je n'en reviens pas. Écoutez bien ça, hein? Qu'est-ce que ça veut dire? Ils veulent des mesures d'accompagnement sérieuses. À ce que je sache, on est rendus au quatrième plan d'aide. Mais là est-ce que ça veut dire qu'on n'en a pas eu des sérieuses? C'est vrai. Écoutez ça, je le relis, c'est trop intéressant: «La Fédération québécoise des municipalités...» J'ai capté l'attention du ministre, M. le Président, et il devrait le lire. Je lui en ferai une copie. On dirait qu'il ne l'a pas lu.

«Par ailleurs, dans un esprit d'équité interrégionale, la FQM exige que le gouvernement prévoie des mesures d'accompagnement sérieuses pour les régions qui seront les plus durement touchées.

«Il est à noter que la méthode et les données qui servent au calcul de la possibilité forestière ne sont pas publiques. De l'avis de la FQM, le fait de les rendre publiques rendrait l'exercice plus transparent et conforterait les régions dans [le fait] que les décisions qui les concernent et qui ont des impacts majeurs sur leur développement sont les meilleures dans les circonstances.

«Enfin ? et ça, là, écoutez bien ? le conseil d'administration de la FQM a demandé, par voie de résolution, le report des dispositions du projet de loi n° 49 qui permettraient le transfert des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier vers d'autres usines sans consultation des milieux locaux.

«La FQM, Fédération québécoise des municipalités, a pour mandat d'informer, de soutenir et de conseiller les municipalités dans leurs rôles et leurs responsabilités. Elle représente 920 municipalités de même que la presque totalité des MRC. La FQM, dont le rayonnement s'étend à plus de 85 % du territoire habité québécois, s'appuie sur une force de 7 000 élus.»

C'est ce monde-là qu'on ne veut pas entendre. C'est ce monde-là qu'on n'a pas là. On a des chaises vides, on a des fantômes. Bon, on dit: On en a consulté 43. On n'en a pas la liste. Alors, moi, M. le Président, pour jouer mon rôle d'opposition correctement... Parce que le ministre, là, il nous dit: Ça va bien, puis on a mis tant d'argent, puis, depuis trois, quatre ans, quatrième plan d'aide, puis... Mais là comment ça que la FQM réclame des mesures d'aide et d'accompagnement sérieuses? Mais ça, c'est une autre histoire. Et là, à un moment donné, pour qu'on le croie, le ministre, déposez-nous-les. Je les demande. S'il veut qu'on soit collaborateurs, déposez-nous les 43 organismes qui ont été consultés puis ce qu'ils vous ont dit. Déposez-nous aussi, par rapport à chacun des plans d'aide qu'on a eus depuis trois, quatre ans... M. le Président, je le demande. S'il veut qu'on le croie, là, puis qu'on arrive...

J'espère qu'on n'aura pas... en tout cas qu'il va y avoir des élections avant puis qu'on n'aura pas besoin de faire une autre étude de crédits, n'est-ce pas, parce que, là, bien là, tu sais, on va se regarder soi-même, puis on va essayer de s'étudier, puis on ne pourra pas trop se conter des menteries à nous-mêmes, là, j'espère. Au moins, nous autres, M. le Président ? une petite parenthèse en passant ? on n'a pas conté des... Bien non, je n'ai pas le droit de dire ça. Mais on n'a pas fait accroire aux gens que l'argent débordait par les fenêtres, de tout partout, en 2003. Lorsqu'on a sollicité le renouvellement d'un mandat, on a dit aux gens la vérité, qu'il n'y en avait pas, d'argent, puis que la situation était difficile. Alors là, on nous dit: Un plan d'aide, un autre plan d'aide, un autre plan d'aide, un autre plan d'aide. Et comment ça se fait que ça continue? Comment ça se fait que... Et, moi, c'est pour ça...

Et je le redis, M. le Président, ce n'est pas moi qui ai demandé de scinder le projet de loi. Je n'ai rien demandé. Moi, là, ce qu'on a eu, ma recherchiste et moi puis mes collègues, c'est la loi n° 49 qui a été déposée en Chambre. Quand je suis intervenue, en Chambre, sur le début du processus législatif, c'était la loi n° 49 au complet. Et là on m'a couru après. Parce que je voulais des consultations. On les a demandées de façon officielle. On l'a jouée sérieuse. Et le ministre, à chaque fois qu'on légifère ? et il est là ? ma leader se tourne vers moi: Des consultations, Danielle? Oui, des consultations. Et là le ministre le savait, M. le Président, que je voulais des consultations.

n(23 heures)n

Pourquoi? J'aimerais ça qu'il nous l'explique puis comprendre au moins, comprendre pourquoi. Tantôt, il nous a dit: J'en ai consulté 43. Bien oui. Moi, je pourrais vous dire ça: J'en ai consulté 43, j'ai consulté tous mes voisins dans ma rue pour demander: Les heures de commerce, ça vous intéresse-tu? Mais là comment ça se fait...

Tantôt, j'avais commencé à expliquer quelque chose qui est important. On est membres de la Commission emploi, travail. M. le Président, vous êtes avec nous, vous procédez ? comment je dirais ça? ? au bon déroulement de nos travaux correctement. Je salue votre travail, d'ailleurs. Même si on n'est pas du même parti, vous travaillez bien, vous présidez bien, je vous en rends grâce ? pas comme le Seigneur mais presque ? parce que, si on ne vous avait pas, on resterait pas mal moins de bonne humeur. Vous connaissez mon caractère bouillant, puis je pense que vous avez trouvé le tour de me calmer le pompon des fois. Je vous en rends grâce aussi, c'est meilleur pour mon ulcère d'estomac. Ha, ha, ha! C'était pour vous faire rire. J'ai réussi. Ha, ha, ha!

Mais tout ça est vicié à la base, et je vais utiliser ce mot-là à bon escient, et c'est inéquitable, et mes collègues l'ont souligné. Comment ça se fait que, pour les heures d'ouverture des commerces, on peut consulter, qu'on amène ici Sobeys, IGA, Metro, amenez-en, les dépanneurs, les épiceries, tout ce qui bouge dans le domaine pour le droit à l'escalope? M. Henri Massé, là, il était ici, le syndicat de la CSN, le syndicat de la FTQ, Henri Massé, avec les gens qui les accompagnaient. Bien oui, on peut parler du droit à l'escalope à 10 heures du soir, à 11 heures, à minuit, à 3 heures du matin. Yé, hé, hé! je suis sur le gros party, je veux ma caisse de bière, je veux aller à mon IGA à 2 heures du matin. Un instant! Aujourd'hui, là, le droit au travail, ça existe, le droit de décider de comment vont se faire les mouvements de bois d'une usine à l'autre. Souvent, ces usines-là, M. le Président, ces usines-là, là, c'est ça qui tient un village. Hier, la ministre, dans son allocution concernant la Politique de la ruralité, elle nous l'a dit, comment est-ce que c'était important, la ruralité. Et je le sais, que les gens devant moi, que Mme Têtu, la sous-ministre qui est là, devant moi... Lorsque nous avions siégé... bien pas siégé, moi, je n'étais pas là. Je siégeais sur mon siège, là, mettons, mais j'étais là comme observatrice. Ha, ha, ha! C'est vrai, hein, on passe notre temps assis sur des chaises, à entendre et à écouter. Mais je ne suis pas sûre qu'on entend puis que... On écoute, mais on n'entend pas tout le temps, en tout cas. Là, je commence à être fatiguée.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Doyer: Mais, M. le Président...

Une voix: On va arrêter ça là.

Mme Doyer: Non, on n'arrêtera pas ça là, j'ai un regain d'énergie.

Une voix: ...

Mme Doyer: C'est ça. Mais ce que je veux vous signifier, M. le Président... Ah! mon Dieu que vous avez le tour de nous ramener! Et là ce que je veux vous signifier, c'est que, tout ce processus-là, on n'était pas des purs esprits, on l'a vécu. J'étais dans ma région du Bas-Saint-Laurent avec ma conférence régionale, hein? Dans ce temps-là, c'étaient-u des CRCD? Non. Parce qu'ils les ont modifiés, transformés. C'étaient des CRE. C'étaient-u déjà des CRE? Mon Dou! Bon, le temps passe vite. Ça fait que c'est ça. Et j'étais là, hein? Vous vous en souvenez, Mme Têtu? Excusez-moi, je m'adresse à la sous-ministre. M. Coulombe était là, et les gens sont allés de bonne foi le dire et s'exprimer.

Les commissions forestières régionales, c'est venu de ma région. Les commissions sur les ressources, là, ce sont les gens du Bas-Saint-Laurent qui sont vraiment... Et je les en félicite, je les remercie d'être ce qu'ils sont, je les remercie d'être solidaires puis je les remercie de connaître ça, la forêt, puis d'être capables, je vais le dire comme je le pense, de se piler dessus en tabarnouche, par solidarité pour les MRC voisines, puis d'essayer ? l'esprit régional, l'esprit de solidarité dans ma région, moi, je trouve qu'on l'a, je trouve qu'on l'a ? de trouver l'équilibre.

C'est ça, M. le Président, dans un projet de loi tel que celui-là, quand on est satisfait, autant dans le parti au pouvoir, qui n'est malheureusement pas nous, mais ils sont devant nous, et nous qui sommes là, quand même pas comme des chandelles ou des plantes vertes, comme on a l'impression des fois. Et même eux autres, de l'autre côté, ceux-là qui... Le ministre, M. le Président, il a fallu qu'il aille dans son caucus présenter ça. C'est peut-être ça, les 43 qui ont été consultés. Dites-moi-le, c'est peut-être les députés du parti au pouvoir, les 43 dont il parle. Mais j'espère qu'il y a plus de monde que ça à leur caucus. Peut-être qu'il comptait aussi les attachés politiques, je ne le sais pas.

Alors, moi, c'est ça que je voudrais savoir. Je voudrais savoir qui a été consulté et en vertu de quel principe. Sur la n° 52, 23 jours d'auditions l'année passée, et, un an et demi après, le même ministre fait des consultations particulières de nouveau, hein, de nouveau parce que, là, il y a quelque chose qui a atterri, une stratégie énergétique, une politique énergétique, et là ça s'est traduit dans une législation. Et là, nous, les collègues à qui je commençais à dire ça tantôt, les mêmes qui sont ici tous les soirs, avec le même ministre, sur la n° 52, il y a le processus qui a été joué correctement, démocratiquement. Mais, quand c'est question de forêt, non, on n'est pas capable. On n'est pas capable. Pourquoi? Pourquoi?

Moi, je ne comprends pas. Sincèrement, là, M. le Président, je ne comprends pas comment ça se fait qu'on n'est pas capable, alors que, pour les heures de commerces, mon collègue député de Rousseau a réussi, avec le ministre du Développement économique, de s'entendre, d'entendre du monde, que, pour la n° 52, ma collègue députée de Rosemont, elle est capable. Mais comment ça se fait, quand ça arrive du monde des régions... Et, moi, là, des fois ça me décourage. Mais je peux vous dire que j'ai la couenne dure en tabarnouche. C'est du bois de teck, c'est du bois d'Amérique, mais c'est de l'érable, c'est du chêne.

Tantôt, le ministre... Oh! excusez, ce n'est pas très gentil quand je montre du doigt. Ce n'est pas méchant non plus, mais ce n'est pas très poli, je le reconnais, M. le Président. Tantôt, le ministre, il dit: Le chêne... Attends un peu. Le roseau plie mais ne rompt pas, le chêne... je suis comme un chêne. Mais là je m'excuse, mais là on parle de forêt. Mais est-ce que le ministre pourrait se comporter comme un roseau ce soir? Je lui demande de se comporter comme un roseau et de plier une fois de temps en temps. Arrêtez d'être un chêne. Les chênes, c'est dangereux, de ce temps-là, le bois feuillu est rare. On en a perdu combien, là? Parce que, les chênes, là, il y a des scies mécaniques, hein? Les scies mécaniques, ce n'est pas drôle, on a perdu 15 % de feuillus au Québec. Donc, le ministre, là, qui dit: Je suis un chêne... un roseau, moi, un roseau, je suis capable de ramasser ça, zoum! ce n'est pas long que c'est arraché... Mais un chêne, c'est, hein... Sauf que, là, M. le Président, le ministre peut-il se comporter en roseau, être un gentleman avec les gens de l'opposition officielle, être un gentleman aussi et jouer la démocratie à fond? Et même «gentleman», ce n'est pas le terme approprié, tout simplement de se comporter en ministre qui a, avec des légistes...

Et je vous reviens avec la définition des légistes et des législateurs. Nous sommes des législateurs, et ce sont des légistes qui ont préparé ça. Avec tout le respect que je leur dois, tout le respect que je leur accorde, ce ne sont pas des législateurs, ce sont des légistes. Moi, là, comme députée de Matapédia élue trois fois, qui va bientôt être élue quatre fois, oui, parce que, sachant ce qui... En tout cas, je vais être gentille ce soir, je vais attendre la campagne électorale. Mais je vous dirais que mes chances d'être réélue dans Matapédia, compte tenu du travail que j'ai fait, mais compte tenu de ce que les gens sont, hein... Ils ont voté à 65 % pour le Oui en 1995. J'ai peut-être... En tout cas. Bien là, je vais laisser faire la politique partisane, mais en tout cas mes chances d'être là sont encore pas pires, M. le Président.

Et là, à un moment donné, comment ça se fait que, nous, des parlementaires légitimement élus, on est obligés de se battre un vendredi soir? Il est 11 h 10. Je ne veux pas commencer à travailler ce projet de loi là sans avoir entendu un certain nombre de groupes, M. le Président. Et vous le savez, vous avez lu comme moi les lettres que nous avons reçues, que mon collègue député de Drummond a reçues, plein de lettres. Mme notre secrétaire, vaillante, qui est ici, et tout le personnel administratif qui ont vu passer ça, ils les ont photocopiées, ils nous les ont distribuées. Et qu'est-ce qu'ils réclamaient? Le RESAM, le RESAM, le RESAM, la Fédération des producteurs de bois, la FQM, tout ça, hein, on ne veut pas les écouter, ce monde-là. Solidarité rurale, bien non, ils ne comptent pas. Ils étaient pourtant là, invités hier pour faire un show politique. Mais, quand c'est le temps de parler de forêt, ils ne sont plus là.

Alors, je le réitère et je pense que je vais terminer ici. Je pense que je pourrais parler encore très longtemps, mais...

Une voix: ...pas nécessaire.

n(23 h 10)n

Mme Doyer: C'est ça, je... C'est nécessaire puis ça va être nécessaire autant de temps qu'on va le décider, de ce côté-ci, M. le Président, hein, vous le savez. Puis, surtout quand on me... je fais durer ça encore plus. Ça fait qu'il y en a qui seraient peut-être mieux de continuer de rêver doucement à d'autres moments de leur vie où ils préféreraient être, peut-être.

Mais, moi, je vous l'ai dit, M. le Président, je suis prête à être ici jusqu'au 21. Alors, je pourrais... oui, ma proposition d'entendre encore pendant une journée et demie des groupes, des groupes, une journée et demie. Et je me souviens... À chaque fois, j'ai l'impression de harceler le ministre, M. le Président. Je le rencontrais dans les corridors, à chaque fois que je le voyais: Une journée et demie, M. le ministre, une journée et demie, M. le ministre, juste une journée et demie. Puis je voyais ses attachés politiques des fois: Une journée et demie. Bien oui, une journée et demie. Puis une journée et demie, c'était déjà trop.

Et je vais terminer ici, mais je réitère ma demande. M. le Président, je réitère ma demande pour avoir la liste du ministre, qui dit qu'il a entendu, écouté... Je n'ose pas dire «rencontré», parce que, si c'est d'avoir parlé avec quelqu'un au téléphone qui se réclame de représenter, je ne sais pas, moi, un syndicat de producteurs de bois de je ne sais pas où puis qui a appelé le ministre, puis il dit: Je l'ai écouté, je l'ai entendu, bien là il a peut-être dit au téléphone: Je voulais me faire entendre officiellement, mais, moi, je ne le sais pas, je suis obligée de prendre la parole, l'évangile selon saint Pierre.

Mais, moi, là, ce n'est pas comme ça que je fonctionne en législation. Alors, je veux le dépôt officiel des 43 qui se sont fait entendre auprès du ministre mais que, nous, nous n'avons pas eu cet honneur, pourtant, alors que nous sommes dûment élus, des parlementaires qui voulons faire notre travail correctement. Alors, moi, si ce n'est pas ce soir, si ce n'est pas ce soir, je veux, je vous le demande... Et je voudrais que le ministre nous le dise et qu'il ouvre grands ses bras, qu'il soit un roseau et qu'il nous dise: Oui, nous allons entendre...

Comme mon collègue l'a demandé, à 10 heures, parce que nous sommes appelés, M. le Président, nous sommes appelés à siéger ici, lundi matin, qu'il s'engage, lundi matin... Le téléphone, il va se faire aller. Je suis sûre que vous êtes capable, hein, vous les avez comme nous. Puis, les gens qui veulent se faire entendre, s'il y en a cinq, six, 10, il y aura le monde qu'il voudra, mais au moins on aura donné l'opportunité aux gens de se faire entendre. Alors, si le ministre voulait être bon prince, hein, c'est ça qu'il ferait. Puis là il nous le dirait tout de suite, puis là on s'en irait chez nous, là, puis on écouterait les gens lundi matin.

Puis, moi, je vous le dis, après ça on entre en législation puis on est de bonne humeur, puis ça y va, puis on fait notre travail de législateur correctement. Je vous le garantis, je vous en donne ma parole, M. le Président, puis vous savez que ma parole, elle vaut quelque chose.

M. Pinard: Elle est d'or.

Mme Doyer: Elle est d'or, pas de Val-d'Or, elle est d'or, pas de l'Abitibi, mais elle d'or en crédibilité. Voilà. J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette motion préliminaire? Pas d'autre intervention. M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir?

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: Très brièvement, M. le Président, pour remettre un certain nombre d'éléments dans leur contexte. Tantôt, j'ai dit que j'ai transmis des documents et demandé des commentaires à 100 organismes. Il y en a 43 qui ont répondu, organismes et communautés, 43 qui ont déposé les commentaires.

Et, puisqu'on fait référence ici, dans la requête de l'opposition, aux conférences régionales des élus, toutes les conférences régionales des élus ont été invitées à donner leur position. Bien entendu, je pense que ça n'a pas nécessairement interpellé la Conférence régionale des élus de Laval, de Montréal, de la Montérégie, il n'y a pas nécessairement de forêts publiques dans ces trois régions-là. Mais j'ai reçu les commentaires de une, deux, trois, quatre, cinq, six conférences régionales des élus qui sont concernées par la question forestière d'une façon plus importante, notamment la région que je représente, M. le Président, l'Abitibi-Témiscamingue, qui s'est prononcée via l'opinion de sa commission forestière régionale. Alors, vous voyez que la démarche de régionalisation, elle est prise très au sérieux par nos gens sur le territoire: la Capitale-Nationale, l'Estrie, la Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, Mauricie et l'Outaouais. D'ailleurs, la Mauricie, je faisais référence aux éléments de réponse qu'ils nous ont proposés tantôt, c'est-à-dire parlant de chemins, parlant de certaines mesures de destination de bois, etc.

Alors, M. le Président, pour ce qui est de la consultation des régions sur les projets de consolidation, peut-être que mes amis d'en face ne sont pas au courant, mais j'ai demandé aux conférences régionales des élus de mettre en place et de piloter une structure légère qui aura pour mandat de me fournir un avis sur tout nouveau, tout nouveau projet de consolidation qui impliquerait la fermeture permanente, partielle ou totale d'une usine de transformation bénéficiant d'une attribution dans les forêts publiques. Le milieu aura ainsi l'occasion de faire part au ministre de ses préoccupations.

M. le Président, si je transmets cette information-là, c'est tout simplement pour vous dire que, oui, on a eu des discussions, on a eu des échanges. On a un comité sur l'avenir de l'industrie forestière qui a regroupé beaucoup d'intervenants, non seulement les représentants des travailleurs, de nos grandes centrales syndicales, les représentants de l'entreprise du secteur forestier, de la FQM, de l'UMQ ? on a eu une rencontre à Montréal ? et même des conférences régionales des élus. On a rencontré les présidents de CRE des régions ressources et on leur a demandé s'ils étaient intéressés à nous donner leur avis, et d'ailleurs ils se sont empressés à se manifester enthousiastes à le faire.

Alors, M. le Président, il est 11 h 15, les travaux de la commission ont commencé à 4 heures, cet après-midi, jusqu'à 6 heures et de 8 heures jusqu'à 11 h 15, et on n'a pas encore commencé l'étude article par article du projet de loi. Ça me surprend parce que l'opposition a manifesté beaucoup d'intérêt à la situation forestière. Puis je m'interroge, là, aujourd'hui, ce soir, de leur sincérité devant l'urgence de la situation. Ils ont une opportunité de manifester qu'il y a une urgence de la situation puis ils peuvent collaborer avec le gouvernement pour les mesures qui viendraient en aide à l'industrie, aux travailleurs, aux communautés qui en ont bien besoin puis qui l'ont exprimé, qui l'ont exprimé pour les mesures pour la voirie forestière, la flexibilité, la responsabilité professionnelle, la récolte par anticipation, la reconnaissance du statut de producteur forestier. Et là on parle véritablement de la forêt privée. Les gens sont en attente là-dessus. On a eu un sommet le 18 mai 2006, et ils voulaient qu'on refasse des modifications, les agences régionales de mise en valeur des forêts privées ? encore là, la forêt privée ? délégation pour la question du volume de bois pour les CRE.

Alors, M. le Président, avec les résultats du Forestier en chef qui lèvent l'incertitude à laquelle faisait référence le député de Saint-Maurice et les moyens qui sont contenus dans le projet de loi, je pense qu'on va ajouter des outils au coffre de mesures pour soutenir notre secteur forestier, qui en a bien besoin. Je suis certain que... Je suis prêt à relever le défi transmis par, je pense, Mme la députée de Matapédia tantôt qui dit: On va travailler très sérieusement. On a une opportunité en or de le faire, puis j'ai hâte qu'on commence.

Et, si on parlait de transparence tantôt, c'est la première fois dans l'histoire, M. le Président, c'est la première fois dans l'histoire du Québec que tous les chiffres sont disponibles avec un tel niveau de précision, de transparence et, j'ajouterai, d'indépendance. C'est la première fois. C'est véritablement un changement historique dans notre gestion de notre forêt publique. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Commentaires? Un très petit commentaire, hein?

M. Marjolain Dufour

M. Dufour: Bien, tout simplement pour dire ou signifier au ministre: au niveau de notre sincérité, c'est qu'on a parlé au nom de certains groupes qui ont voulu se faire entendre, et c'est ça qu'on a tenté de signifier au ministre, mais qui est une fin de non-recevoir.

Pour ce qui est de ce qu'il nous a dit au niveau d'un comité que vous avez formé pour la CRE, au niveau de la consolidation d'entreprises dans l'avenir, il est à espérer, puis ce n'est pas ce qu'on souhaite non plus, mais qu'ils vont se mettre au travail très rapidement avec l'annonce qui a été faite aujourd'hui, dans certaines régions du Québec.

Je veux signifier à la présidence que ma collègue députée de Matapédia a demandé si c'était possible d'avoir les documents ou les lettres de consultation que le ministre parlait au niveau des 43 groupes ou associations qui ont été consultés. Ce n'est pas pertinent de les avoir ce soir, mais, si on pouvait les avoir lundi prochain pour poursuivre notre législation, ce serait très apprécié. Ceci étant dit, on va être prêts à passer à l'article 1 du projet de loi.

M. Pinard: Bien, le vote, hein, sur la motion.

n(23 h 20)n

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que... Est-ce que...

M. Corbeil: M. le Président, est-ce que je peux juste...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument. Bien sûr! Absolument.

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: En fait, je suis convaincu, comme l'a dit le député, que les gens sont prêts à travailler de façon acharnée. Je ne parle pas ici de la législation, je parle des gens des régions, là, suite à l'invitation que je leur ai transmise de piloter une structure qui aura le mandat de fournir un avis sur les projets de consolidation. Et j'en ai pour preuve, M. le Président, la CRE de la Gaspésie qui a pris à brasse-corps la question forestière sur son territoire, et qui a travaillé, puis qui s'est mobilisée pour la mise en oeuvre de ce qu'on appelle le rapport Genest. Le rapport Genest, là, c'est une action concertée interentreprises, multiressources, multiressources sur plusieurs essences. Et je suis pas mal convaincu...

Puis, puisqu'on parle des commentaires, M. le Président, juste pour vous donner un aperçu, la Fédération québécoise des municipalités a écrit: «Le projet de modification de la Loi sur les forêts en vue de moderniser la gestion de la forêt publique est incontestablement nécessaire afin de rétablir la confiance du public envers la gestion de notre patrimoine forestier collectif. Ainsi, il apparaît urgent pour la FQM de rectifier la perception négative qu'a le public de l'utilisation industrielle de la forêt québécoise afin de réhabiliter les métiers de la forêt, de préserver l'assise économique de nos communautés et de maintenir une industrie forte dans un contexte de mondialisation rapide.» Et, les modifications, sur une des mesures, par exemple quand on parle d'une forêt gérée comme un tout, la modification concernant la fermeture temporaire ou définitive de certains chemins va dans le sens d'une revendication de nombreuses MRC et des intervenants régionaux. Et, puisque mon collègue parle de la question de tomber à l'article 1, on va rentrer tout de suite dans les chemins forestiers, on va être dans le vif du sujet.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'autres interventions?

M. Pinard: ...sur la motion... quand même.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, c'est sûr qu'on va voter, mais là il faut permettre le droit de parole à ceux qui ont droit de parole. Vos intentions ne sont pas de retenir les droits de parole des gens qui sont présents?

M. Pinard: Non, surtout pas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, j'en suis convaincu, moi aussi, donc c'est pour ça que j'ai permis au député de René-Lévesque de s'exprimer et au ministre de s'exprimer.

Mise aux voix

Donc, je vais mettre aux voix la motion présentée par M. le député de Saint-Maurice. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Mme Doyer (Matapédia)?

Mme Doyer: Pour.

La Secrétaire: M. Dufour (René-Lévesque)?

M. Dufour: Pour.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

M. Pinard: Pour.

La Secrétaire: Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard: Pour.

La Secrétaire: M. Corbeil (Abitibi-Est)?

M. Corbeil: Contre.

La Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Contre.

La Secrétaire: M. Rioux (Iberville)?

M. Rioux: Contre.

La Secrétaire: M. Blackburn (Roberval)?

M. Blackburn: Contre.

La Secrétaire: M. Descoteaux (Groulx)?

M. Descoteaux: Contre.

La Secrétaire: M. Bachand (Arthabaska)?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Abstention.

La Secrétaire: 4 pour, 5 contre, 1 abstention. La motion est rejetée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, est-ce que j'ai bien saisi vos intentions, c'est-à-dire passer à l'étude du projet de loi article par article? Ça va?

M. Pinard: Nous sommes rendus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, à l'article du projet de loi article par article... à l'article 1, on s'entend pour qu'il y ait étude du projet de loi article par article, discussion de l'article? Est-ce qu'il y a une façon particulière de fonctionner ou si ça va? J'aimerais mieux faire consensus sur la façon de travailler. Est-ce que ça vous va, article par article?

Mme Doyer: Article par article, discussion la plus libre possible.

Étude détaillée

Loi sur les forêts

Gestion des forêts du domaine de l'État

Interventions en milieu forestier

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? O.K., M. le ministre, à l'article 1.

M. Corbeil: Article 1, M. le Président: L'article 3 de la Loi sur les forêts (L.R.Q., chapitre F-4.1) est modifié par le remplacement des mots «l'implantation et l'entretien d'infrastructures» par les mots «l'implantation, l'amélioration et la fermeture d'infrastructures».

L'article 1 du projet de loi apporte une modification mineure à la définition d'«aménagement forestier». Cet article prévoit que l'amélioration des infrastructures, tel l'élargissement d'un chemin, et leur fermeture constituent une activité d'aménagement forestier au sens de l'article 3 de la Loi sur les forêts. Le remplacement du terme «entretien» par «amélioration» est conforme à ce que prévoient déjà le premier alinéa de l'article 31 et l'article 32 de la Loi sur les forêts concernant les chemins en milieu forestier. Alors, M. le Président, c'est un article qui habiliterait le ministre à fermer les chemins ou à accepter la fermeture de chemins. C'est parce que présentement les dispositions de la loi faisaient en sorte qu'on pouvait juste les ouvrir puis les garder ouverts.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée, des questions sur cet article?

Mme Doyer: Oui. Oui, M. le Président, je vais avoir des questions. Alors, si vous permettez...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, Mme la députée.

Mme Doyer: Comment ça se fait, M. le Président, que le ministre ajoute «l'entretien»? Modifié par le remplacement des mots «l'implantation et l'entretien d'infrastructures» par les mots «l'implantation, l'amélioration et la fermeture d'infrastructures». Qu'il m'explique la différence.

Une voix: Il a enlevé «l'entretien».

Mme Doyer: Il a enlevé «entretien». Il a enlevé «entretien», et on sait comment est-ce... Moi, M. le Président, pour vous... Et je me souviens que, lorsque...

J'aimerais ça, M. le Président, que nous allions chercher nos souvenirs de discussion lors de la n° 122, lorsque nous avons discuté de la loi n° 122, puis je suis sûre que le ministre va se souvenir comme moi de ce que nous avions entendu sur les chemins forestiers. Les pourvoiries, les zecs étaient venues discuter. Alors, nous savons que, dans chacune de nos régions, hein, quand on parle de plans d'affectation des territoires publics puis d'ouvrir des territoires fauniques ou de donner accès à des territoires fauniques en même temps que ce sont des terres publiques... Bon, pensons à ma région, Bas-Saint-Laurent. On traverse la zec du Bas-Saint-Laurent, ensuite on arrive sur la réserve du Bas-Saint-Laurent, il y a des chemins forestiers qui servent en même temps à des activités forestières et à des activités fauniques. Alors, toute cette question d'enlever, de retirer la notion d'«entretien» par la modification législative à l'article 1, qu'est-ce qui sous-tend ça, là? Parce que, l'entretien, il va falloir qu'il continue de se faire, non?

M. Corbeil: Oui. En fait, M. le Président, c'est qu'aux articles 31, 32 on lit ceci: «Nul...»

Mme Doyer: De la loi...

M. Corbeil: De la Loi sur les forêts.

Mme Doyer: Ah! O.K.

M. Corbeil: De la loi actuelle. «Nul ne peut construire ou améliorer en milieu forestier un chemin autre qu'un chemin forestier...» Le 32: «Nul ne peut exécuter des travaux de construction ou d'amélioration...» Là, il y avait comme une incohérence entre l'article 3 puis les 31 et 32: à un endroit on parlait d'entretien, aux deux autres on parlait d'améliorer. Alors, ce qu'on veut par l'article 1 de la présente loi, c'est faire une ? comment je pourrais dire ça, donc? ? concordance, une harmonisation, et parler d'implantation, d'amélioration et de fermeture d'infrastructures.

Mme Doyer: M. le Président, on sait que c'est quand même réglementé, comment est-ce qu'on ne peut pas faire n'importe quoi, hein, quand on est un industriel puis qu'on entre sur des parterres de coupe ou d'aménagement forestier, d'entretien hein, et il y a un paquet de règlements et de normes qui régissent... Comment je dirais ça? Le chemin, il est fait ou il existe, et on ne peut pas faire ce qu'on veut. Les coûts de ça, comment est-ce que c'est réparti? Est-ce qu'il y a des changements qui vont être amenés...

M. Corbeil: En fait...

Mme Doyer: ...ou si c'est seulement... Excusez-moi, M. le Président. Pour bien se comprendre, est-ce que c'est juste un peu comme une mesure de concordance ou ça amène autre chose en termes de réglementation ou de normes? Je veux vraiment bien comprendre.

n(23 h 30)n

M. Corbeil: En fait, tout simplement, M. le Président, c'est qu'on est véritablement dans la question de gérer la forêt comme un tout. Je vais faire référence... et ce n'est pas pour embrouiller les choses, mais tout simplement parler ici que la fermeture de chemins forestiers est introduite dans les éléments instituant une activité d'aménagement forestier. La notion d'«entretien des chemins» est, par la même occasion, retirée pour éviter l'obtention obligatoire de permis d'intervention pour effectuer des travaux normaux d'entretien.

Alors, je pense que, sans nécessairement commencer à parler des coûts, puis qu'on dit qu'on va gérer la forêt comme un tout, des fois la fermeture peut être demandée par une MRC, peut être demandée par une zec, peut être demandée par une pourvoirie, peut être demandée par d'autres utilisateurs de la forêt. Par exemple, on a déjà entendu dire par les gens des zecs ou des pourvoiries: On n'est pas contre l'aménagement forestier, mais on aimerait ça, une fois que les travaux sont complétés, que l'on puisse soustraire l'accès au territoire en fermant le chemin. Des fois aussi, ça pourrait être une MRC qui a des vastes TNO, des territoires non organisés, qui sont maintenant rendus à avoir certaines responsabilités au niveau des schémas de couverture de risques et puis qui disent: Bien, moi, je n'ai pas les infrastructures, l'équipement pour partir puis aller à 325 kilomètres sur le territoire pour aller sortir quelqu'un qui est mal pris. Alors, ils pourraient dire: Bon, bien, O.K., ce territoire-là, oui, il y a un chemin, il n'y a pas eu de développement, il y a des gens qui s'en servent peut-être personnellement, parce qu'on appelle ça le territoire libre, mais, ils disent, à la réflexion, là, on pourrait peut-être se donner l'opportunité d'évaluer sérieusement... Puis là, là, c'est sûr qu'avant de le faire puis avant de donner l'autorisation il va y avoir une consultation, ils vont regarder le schéma d'aménagement de la MRC, ils vont faire un certain nombre de consensus puis ils vont arriver à une conclusion, dire: On procède, on veut avoir la permission de procéder.

Alors là, tout dépendant des personnes qui seront concernées, du désir de fermer l'accès, bien on va voir s'il y a lieu de faire un partage des coûts et puis de convenir des modalités de ce côté-là. Mais là, présentement, c'est qu'on veut juste s'habiliter à pouvoir les fermer, ce que la loi présentement ne permettait pas. Corrigez-moi, Me Bisaillon, si je fais erreur, là, mais en tout cas... Ça peut arriver que je fasse erreur, je ne suis pas la perfection. Même si tantôt on a parlé de saint, là, ce n'est pas encore arrivé. C'est plus tard, ça, plusieurs années après le décès.

Mme Doyer: M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il y a quand même des espoirs. Mme la députée.

Mme Doyer: M. le Président, pourquoi les... Attendez. Nous autres, nous sommes les législateurs, les légistes n'ont pas... Vous, à votre ministère, là, pourquoi vous ne nous proposez pas de mettre tout, dans le fond, ce qui peut arriver pour un chemin forestier? En tout cas, pourquoi on ne mettrait pas plutôt... Ce ne serait pas logique d'aller chercher «y inclus la fermeture d'un chemin», mais tout ce qui peut concerner, dans un territoire forestier... En ayant une volonté d'aller chercher, je dirais, les usages partagés, on mettrait plutôt «l'implantation, l'entretien, l'amélioration et la fermeture d'infrastructures».

M. Corbeil: Je pense, M. le Président, que, que l'on fasse référence à l'amélioration, comme c'est marqué aux articles 31 et 32 de la présente loi, c'est pas mal synonyme d'«entretien», ça. Parce que l'entretien, ça veut dire que tu interviens, à un moment donné, pour le remettre en état, le chemin. Mais peut-être que, sur le plan légal, M. Bisaillon pourrait peut-être ajouter... Une chose qui est sûre, là, c'est que, quand on parle d'entretien, peut-être que, quand c'était libellé comme dans la loi actuelle, avant les modifications, ce n'est pas une question de dire: On passe le grader pour qu'il soit carrossable, c'est véritablement de faire en sorte qu'il soit réhabilité s'il y a un ponceau qui fait défaut, exemple. Quand on parle de l'améliorer... Ça, c'est de l'amélioration. Alors, Me Bisaillon, si vous donnez la permission, monsieur...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, absolument. M. Bisaillon, simplement vous présenter pour les galées, s'il vous plaît.

M. Bisaillon (André): Alors, André Bisaillon, de la Direction des affaires juridiques du ministère des Ressources naturelles.

Alors, le but de cette modification-là, c'est de faire en sorte d'enlever l'incohérence qui existe depuis fort longtemps. D'ailleurs, au niveau de l'entretien, le ministère ne délivre pas des permis d'intervention pour l'entretien. Lorsque je parle d'entretien, c'est de réparer les trous ou... Bon.

Mme Doyer: ...les trous suite à une pluie au printemps.

M. Corbeil: Passer la niveleuse.

M. Bisaillon (André): Et ça cause un problème au niveau de la rédaction même de la loi, parce que, si on se réfère à l'article 2 de la Loi sur les forêts, on dit bien: «Nul ne peut réaliser une activité d'aménagement forestier s'il n'est titulaire d'un permis d'intervention», ce qui fait que théoriquement on devrait délivrer un permis que la loi ne prévoit pas par ailleurs parce que les articles 31 et 32 ne font référence qu'à la construction et à l'amélioration, c'est-à-dire des cas où on doit couper des arbres. On parle ici d'agrandir un chemin, on parle de l'emprise du chemin, on parle de rajouter un bout de chemin. Mais l'entretien en réalité n'est pas une activité d'aménagement forestier parce qu'il n'y a pas de traitement sylvicole en tant que tel, il n'y a pas de coupe, c'est qu'on répare les trous d'un chemin. C'est strictement ça. Et «amélioration» a un sens où on apporte quelque chose au chemin au niveau de l'emprise, au niveau de la longueur du chemin, pas simplement réparer les trous.

M. Corbeil: C'est parce qu'il y a eu un phénomène aussi, M. le Président, où c'est par addition qu'on constitue un chemin forestier. Une année, pour question de récolte, une année, on se rend jusqu'à telle distance, on fait tant de kilomètres. On peut retourner récolter dans les kilomètres subséquents ou plus loin de ceux qu'on a faits l'année précédente ou dans les années antérieures. Et, quand on réintervient sur le territoire, il peut arriver qu'on aura de l'amélioration à faire parce que, là, le volume peut augmenter, on peut être dans des conditions de transport hors route, il y a des choses qui peuvent évoluer. Alors, c'est pour ça qu'on parle ici d'améliorer plutôt que juste le strict entretien.

Mme Doyer: M. le Président, me permettez-vous de lire un petit bout? Puis ensuite je vais donner la parole si mes collègues veulent intervenir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, madame.

Mme Doyer: Parce que je pense que, là, on veut y aller quand même dans une discussion libre, hein? Bien, M. le Président, je vous lis quelque chose qui m'a été envoyé, puis je lis ça au ministre: «Les problèmes d'accès au territoire. Nous souscrivons...» Je ne vous dirai pas qui, là, c'est une petite surprise. Mais en tout cas. Je ne vous dirai pas qui, mais... «Nous souscrivons et nous comprenons la volonté du ministre de mieux contrôler l'accès au territoire...» Puis souvenons-nous quand, à un moment donné, hein, les zecs étaient venues puis nous disaient: Bon, bien, on ne peut pas faire non plus n'importe quoi sur les territoires publics. Bon. «...de mieux contrôler l'accès au territoire et d'avoir des pouvoirs lui permettant d'agir quand l'intérêt public le commande. Nous questionnons cependant le moyen qui a été privilégié pour mettre en oeuvre cette intention, d'autant plus que cette question dépasse le strict intérêt forestier et qu'elle se situe parmi les activités d'aménagement forestier. On entre ici dans les compétences des municipalités et des MRC. On peut comprendre la volonté du ministre de mettre en place des politiques d'accès au territoire public avec l'objectif d'assurer la protection du territoire, de permettre un certain contrôle de la circulation ? parce que ça aussi, c'est important, la circulation faunique ou d'observation et d'aller chercher la ressource aussi, entre autres ? et de favoriser l'harmonisation des usages.»

Et ça, c'est moi qui dis ça, là, c'est important parce que des fois, dans les réserves ou les zecs, effectivement ils dépensent de l'argent pour avoir des chemins pour que les pêcheurs ou les chasseurs puissent aller faire cet usage-là, et les chemins sont bousillés après une pluie, mettons, et là ils sont obligés de remettre de l'argent pour remettre les chemins en état pour accueillir les gens qui ont payé à gros prix pour aller chasser ou pêcher. Bon.

Ces gens-là disent: «Cette volonté est partagée par les instances municipales», donc de favoriser, entre autres, l'harmonisation des usages. «Cette volonté est partagée par les instances municipales, qui ont des compétences déléguées. Sauf la région Nord-du-Québec, où il n'y a pas de MRC, les TNO ? ce dont le ministre parlait tantôt, M. le Président ? territoires non organisés, dans les régions ressources, se situent à l'intérieur des territoires de MRC. Or, sur ces territoires, la MRC agit comme une municipalité.» Puis on le sait, moi-même, je donne du discrétionnaire parfois pour l'entretien de routes, imaginez-vous donc, sur des TNO. Alors, hein, peut-être que le ministre fait comme moi.

«Le réseau routier, bien qu'il soit en partie un réseau routier forestier, est de l'intérêt de la MRC. Les municipalités et les MRC doivent participer à la planification de la voirie forestière. Alors ? et je termine là-dessus, là ? l'orientation indiquée dans le projet de loi va dans le sens d'inclure la question de la fermeture de chemins dans le plan quinquennal préparé par les bénéficiaires, leur laissant ainsi la responsabilité de consulter plusieurs organismes, dont les municipalités et MRC, sur une question qui touche les compétences municipales et sur des territoires où ils risquent de n'être pas présents, le territoire d'un chemin forestier pouvant dépasser le territoire de coupe d'un CAAF.» Et ils continuent à s'exprimer là-dessus.

Alors, ça nous donne quand même une idée des enjeux, hein, parce que le territoire forestier, le territoire faunique... Et là on va chercher les nombreux usages qui... Bien que le chemin ait une vocation forestière, ça dépasse ça. Alors, pourquoi ne pas mettre ça? Amélioration, je le redis, implantation. «Implantation», ça veut dire qu'on en fait un nouveau. Dans le sens de ce que le ministre disait tantôt, «implante», on continue à développer du territoire parce qu'on a dit qu'on allait chercher du bois plus loin, hein? Peut-être. L'entretien, on le sait, que ce n'est pas comme l'amélioration. L'entretien, c'est l'entretien normal, usuel. L'amélioration, on peut faire des ponceaux. Et la fermeture d'infrastructures... Donc, à quelque part, ça fait partie quasiment d'un schéma d'aménagement. Il va falloir que quelqu'un décide de ça.

n(23 h 40)n

M. Corbeil: M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Corbeil: Quand on regarde le territoire du Québec, il y a des grandes parties du territoire qui ne sont pas constituées en MRC. Et je ne fais pas référence ici aux TNO, là. Et je veux inviter ma collègue à se remettre dans un principe puis un concept de multiressources: récréotourisme, baux de villégiature, ressources fauniques, exploration minière, exploration de notre potentiel éolien, qui peut être ailleurs que dans un territoire de MRC, développement de notre potentiel hydroélectrique, investissement sylvicole ? on peut arriver, à un moment donné, qu'il y a eu des territoires de coupe dans le passé et que la régénération naturelle ne s'est pas bien faite mais que le chemin n'a pas été entretenu pendant un certain nombre d'années, pour x raisons ? et aussi protection du territoire, protection du territoire contre le feu et contre les insectes et les maladies. Alors, c'est pour ça qu'on ne doit pas strictement penser... puis c'est pour ça que le gouvernement a décidé de poser un geste quant au soutien financier dans la construction ou l'amélioration majeure.

Et je reviens sur le mot «amélioration», le mot «amélioration majeure de chemins principaux», de chemins en milieu forestier. On devrait parler plutôt de chemins en milieu forestier que de chemins forestiers parce que ce ne sera dorénavant plus strictement des infrastructures d'accès à la matière ligneuse. Alors, c'est pour ça.

Et je pense qu'on va corriger une erreur que Me Bisaillon a trouvée, qu'il y avait une incohérence dans la loi entre les articles 3, 31 et 32, première des choses. Et, si on ramène ça au fait que, pour pouvoir faire des interventions, il faudrait être détenteur... Je me rapporte à ce qui avait été dit tantôt: «Nul ne peut réaliser une activité d'aménagement forestier s'il n'est titulaire d'un permis d'intervention délivré à cette fin...» Alors, M. le Président, obliger les intervenants à obtenir un permis pour l'entretien ne va pas dans le sens de la simplification administrative. Alors, c'est pour ça qu'on parle ici d'implanter, d'améliorer ou de fermer une infrastructure, parce qu'essentiellement, M. le Président, c'est que, là, on profite d'une opportunité pour corriger une incohérence qu'il y avait entre deux dispositions d'une même loi. Mais ce qu'on veut ajouter, puis il faudrait garder l'esprit ici à ça, c'est la notion de «fermeture d'infrastructures».

Mme Doyer: Monsieur...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Juste un instant. Excusez Mme la députée, j'aurais le député de Roberval qui aimerait intervenir.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. D'abord, juste peut-être pour utiliser un peu une stratégie qui est utilisée par notre collègue de Mercier, qu'à tout moment je trouve intéressante lorsque ça se présente, c'est d'utiliser le dictionnaire, souvent pour nous aider à comprendre davantage le sens des mots ou le sens que tend bien sûr à démontrer le ministre dans sa modification au projet de loi. Lorsque je regarde la définition du mot «amélioration» qui vient ici remplacer bien sûr «entretien» et qui vient se greffer à la fermeture des infrastructures, lorsque je regarde la définition, M. le Président, du mot «amélioration», il m'apparaît clair que ça vient tout à fait renforcir la volonté du ministre d'éclaircir cet aspect-là que l'article n° 1 du projet de loi mentionne. Si je peux me permettre de le faire ici, devant nos collègues, c'est dans la définition du Petit Robert: «Ensemble de travaux ou dépenses faits sur un bien [en] lui procurant une plus-value.» Donc, on voit bien l'intérêt, on voit bien l'intention du législateur là-dedans de donner beaucoup plus de force et beaucoup plus d'ouverture dans le mot «amélioration».

Et, lorsque je viens comparer, par exemple, «entretien», qui était là, à la place, avant, c'est un «moyen d'entretenir, ce qui entretient», ce qui est entretenu. Donc, il y a beaucoup plus d'ouverture dans la définition claire du mot «amélioration». Donc, à mon sens, ça répond tout à fait à ce que le ministre souhaite.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci de nous éclairer, M. le député de Roberval. Mme la député de Matapédia.

Mme Doyer: Une dernière remarque... ou une demande d'éclaircissement au ministre: Comment vous allez fonctionner par rapport aux bénéficiaires de CAAF qui, eux, sont tenus de payer... bien, en tout cas, de s'entendre pour l'entretien? Vous allez modifier quoi? Comment vous allez faire ça? Parce que c'est d'entretien dont on parlait, usuellement.

M. Corbeil: Quand on parle d'entretien, M. le Président, je pense que c'est dans le cadre des opérations courantes. S'ils interviennent sur le territoire pour faire de l'aménagement, que ce soit de la récolte ou des travaux sylvicoles postérieurs à la récolte, ils vont souvent passer une niveleuse sur le chemin, ils vont faire un certain nombre de corrections s'il y a eu une détérioration du chemin, puis dépendant de son niveau. Il faut comprendre ici souvent que, oui, il y a le chemin principal, il y a le chemin secondaire, puis des fois on appelle ça, dans le jargon, des fourches, et puis là ça a un caractère chemin, mais pas à se promener avec un petit véhicule fancy, là. Donc, on s'entend là-dessus.

Alors, ce qu'il faut véritablement prendre comme notion, c'est que, quand c'est à ses fins à lui, c'est lui qui assume les coûts de cet entretien-là. Quand on va, par exemple, dire: Bien, il y a quelqu'un qui y va pour faire de l'exploration minière, bien je pense que, s'il veut avoir accès à cette partie-là du territoire, c'est lui qui dit: Bon, bien, le coût du nivelage de ce chemin-là pour que mes travailleurs aillent faire le forage d'exploration, bien là je vais le payer. Il n'aura pas nécessairement à s'entendre avec le bénéficiaire de CAAF si le bénéficiaire de CAAF n'opère pas pendant le même temps.

Mme Doyer: M. le ministre, est-ce qu'ils vont être tenus de s'entendre? Comment se fait le partage de coûts, pour bien comprendre? Parce que, là, ça, on la comprend bien, la notion de, comment je dirais, partage. Les coûts, là, comment ils sont partagés? Parce que, là, bon, on parle d'avoir des commissions forestières des ressources naturelles, commissions régionales de ressources naturelles et, bon, faune, mines, forêt, etc., mais, dans la vraie vie, là, quand tu rentres sur une réserve ou une zec puis que, là, tout d'un coup, quelqu'un trouve un gisement de je ne sais pas trop quoi, que tu as des chasseurs, des pêcheurs, que tu as différents bénéficiaires, comment se partagent les coûts? Il va-tu y avoir un comité de gestion où est-ce que les gens vont s'asseoir puis... On va-tu aller jusque-là? Qui est responsable de tout ça?

M. Corbeil: M. le Président, non. Je pense que les bénéficiaires de CAAF sont en mesure de s'entendre sur le partage des coûts d'entretien ou d'amélioration, là ? mais d'entretien, c'est du courant, ça, il n'y a pas véritablement de litige là-dessus ? sans que l'État ait à légiférer. Et, encore là, comme je vous dis, la requête de fermeture d'un chemin, puisque c'est de ça dont on parle, va être à un niveau de ce que j'appellerai de concertation ou va être intégrée à la planification du PGAF. Les gens vont dire: Oui, je vais faire, en l'an 3 de mon PGAF, des travaux d'aménagement dans tel secteur et je le planifie tout de suite. Je vous le dis, là, ce secteur-là, une fois que je vais avoir complété ces aménagements-là, pour x raisons, je vais me retirer de là puis il n'y aura plus ou pas de trace de mon passage.

Dans les dispositions ultérieures, je pense qu'on va voir où il y a une obligation de reboiser. C'est ça?

Une voix: Remise en production.

M. Corbeil: Remise en production. Alors ça, c'est un bien plus beau terme. Là, ça, c'est des travaux admissibles en crédits sylvicoles.

Mme Doyer: C'est parce qu'ils vont être obligés de faire du reboisement ou de la régénération naturelle, dépendamment.

M. Corbeil: Bien, je pense que, quand on parle de chemins, il va falloir faire des travaux pour...

Mme Doyer: Bien, je pense que ça va être tapé pas mal fort, il va falloir...

M. Corbeil: On parle de remise en production, là. Oui.

Mme Doyer: Oui, oui, oui. Ça va être...

M. Corbeil: Et il peut y avoir des démantèlements de ponceaux, des tuyaux qui ont été mis en place.

Mme Doyer: Parce que, sur la faune, ça peut avoir un impact aussi sur la faune et tout.

M. Corbeil: Exactement.

Mme Doyer: Connaissant les castors dans bien des endroits, n'est-ce pas, les rivières, les ponceaux, tout ça, ça peut avoir des effets sur d'autres activités, effectivement. Bon, je pense que mon collègue, M. le Président, a des questions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Dufour: Merci, M. le Président. Bien, une première question: M. le ministre, l'extrait du procès-verbal du conseil d'administration de l'Union des municipalités du Québec, est-ce que vous l'avez eu avec les propositions gouvernementales et les recommandations de l'UMQ? Je ne sais pas si vous en avez eu une copie. Non?

M. Corbeil: M. le Président, puisqu'on parlait de dépôt de documents, on fait référence à un projet de loi. Est-ce qu'on pourrait avoir les documents que l'opposition a?

M. Dufour: Ce document-là?

M. Corbeil: Et vice versa.

Des voix: ...

Mme Doyer: Commencez par en déposer qu'on a demandés, puis on va voir après.

M. Corbeil: La lettre à laquelle Mme Doyer faisait référence, là.

Mme Doyer: Laquelle?

M. Corbeil: Celle que... Non?

Mme Doyer: Non.

M. Corbeil: Ah! O.K. C'est beau.

n(23 h 50)n

M. Dufour: Mais, celui-ci, il n'y a aucun problème à ce que vous l'ayez. Je vous le fournirai, là. Mais, regardez, je vous demande juste votre avis sur ce qu'ils ont noté, là, concernant les recommandations. Je trouve ça important par rapport aux chemins forestiers. C'est l'Union des municipalités. Bon, ils représentent les municipalités, MRC. Dans les propositions gouvernementales, c'est: «Habiliter le ministre à fermer des chemins en milieu forestier ou à autoriser une personne à fermer de tels chemins; habiliter le ministre à exiger la remise en production forestière de chemins fermés, ou de leurs emprises, lorsque les conditions le permettent», puis ils mettent entre parenthèses «par exemple, les chemins ne doivent pas être gravelés». Ça, c'est les propositions gouvernementales.

Dans les recommandations de l'UMQ, c'est là que je veux avoir votre avis: «Que les municipalités ou MRC soient consultées au préalable et informées des décisions ministérielles par la suite; [et] que l'on retrouve dans la loi une disposition faisant en sorte que les municipalités ou MRC soient identifiées ? entre guillemets ? "une personne autorisée à fermer de tels chemins".» Alors, probablement que, par rapport à leurs recommandations...

On faisait référence, tout à l'heure, aux articles 31, 32 de la loi sur la forêt. À mon avis, c'est là qu'ils voulaient se retrouver, là. Quel est l'avis du ministre sur la recommandation que l'Union des municipalités du Québec fait?

M. Corbeil: Est-ce que vous pouvez me dire à quel endroit elle est, cette...

M. Dufour: C'est à la page 3.

M. Corbeil: Page 3, oui.

M. Dufour: En haut.

M. Corbeil: Oui. «Habiliter le ministre...»

M. Dufour: Vous voyez du côté droit?

M. Corbeil:«Que les municipalités ou MRC soient consultées au préalable et informées des décisions ministérielles par la suite; que l'on retrouve dans la loi une disposition faisant en sorte que les municipalités et MRC soient identifiées ? "une personne autorisée à fermer de tels chemins" ? que les critères de fermeture de chemin en milieu forestier soient connus via les schémas d'aménagement des MRC.»

En fait, on n'est présentement pas nécessairement, là, à prévoir qui va faire quoi, quand, pourquoi, on veut juste se donner une disposition nous habilitant à accepter une fermeture de chemin, à procéder à une fermeture de chemin. Mais, quand je dis «procéder», ce n'est pas nécessairement le ministère qui va le faire. C'est le ministre qui va l'accepter, la demande de fermeture d'un chemin, mais ça peut être le bénéficiaire de CAAF qui la demande puis qui va s'être entendu.

Tantôt, je faisais référence aux commissions régionales sur les ressources naturelles et le territoire, une version bonifiée des commissions forestières régionales qui s'occupaient du territoire de la forêt et de la faune. Dans Coulombe, c'est ça qui était un des éléments centraux. Encore là, dans une des recommandations du rapport Coulombe, on suggérait qu'on puisse participer à la réalisation de plans de développement en milieu forestier. Le terme exact m'échappe. Le plan de développement...

Une voix: Régional sur les ressources naturelles.

M. Corbeil: Oui, oui, mais... Ça, c'est le... mais, comme c'était dans Coulombe...

Une voix: Ah! c'était le plan régional du développement forestier.

M. Corbeil: Plan régional développement forestier. Et ça, c'est les CRE qui font ça. Les CRE, c'est la somme des MRC. C'est sur leurs territoires. Quand on parle d'une régionalisation ici, là, je pense que ce que la MRC nous demande, c'est quelque chose qui va arriver éventuellement, quand on va avoir défini le modèle des CFR ou des commissions régionales sur les ressources naturelles et le territoire. Présentement, on est comme dans un projet pilote et on va s'asseoir ensemble en 2007, au début de l'année 2007. Je pense que la rencontre est prévue, une des rencontres qui va nous amener là, prévue fin janvier, et ils vont être véritablement au coeur de l'action quand on va parler du territoire, de l'utilisation puis de l'accès. Qui dit accès, bien, dit aussi qu'il pourrait arriver qu'on en interdise l'accès pour mieux contrôler certaines parties du territoire, notamment les zones plus sensibles, que j'appellerai, qui ont un caractère, une préoccupation faunique.

M. Dufour: En additionnelle, M. le...

M. Corbeil: Alors, tout simplement, M. le Président, ce qu'on veut faire là, c'est corriger quelque chose qui était une incohérence dans la loi, entre les articles 3 et 31 et 32. Ça, c'est de mettre à jour la question d'entretien versus amélioration et aussi se donner la possibilité de fermer des chemins, ce que, là, présentement, on peut faire de façon très exceptionnelle, mais véritablement exceptionnelle, pour des notions de sécurité, point.

M. Dufour: M. le Président, je peux continuer?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, allez-y, M. le député.

M. Dufour: Donc, si je comprends bien ce que vous m'avez dit, c'est qu'on a l'aspect de l'article de loi qui dit ça. Pour ce qui est du plus pointu, ce n'est pas arrêté encore, mais il va y avoir des consultations en janvier. Mais les portes ne sont pas fermées à ce que ce soit... Ça peut être un de ces gens-là, soit, ce que vous avez dit tout à l'heure, le détenteur de CAAF, ça peut peut-être être une MRC, ça peut peut-être être la conférence régionale des élus, ça peut peut-être être la commission forestière. Bref, il n'y a rien de fermé, mais vous avez ça dans vos paramètres.

M. Corbeil: En fait, c'est bien entendu que, là, présentement, on est à l'élément d'habiliter le ministre à fermer des chemins. C'est le premier geste à poser. Par la suite, on pourra déléguer ce pouvoir en région, aux directeurs régionaux, parce que vous savez qu'on a des directions régionales unifiées, ou on pourra examiner la possibilité de déléguer la décision à d'autres entités, comme les commissions régionales, comme les MRC. Ce ne sera pas nécessairement du mur-à-mur parce qu'il peut arriver un endroit où il n'y a pas de MRC. Vous avez fait référence tantôt au territoire de la Baie-James. Alors, ça pourrait être la municipalité de la Baie-James ? je n'ai pas la loi municipale dans la tête ? qui a peut-être office de MRC. Mais il faut dire aussi que c'est un territoire qui est à utilisation conjointe Cris-Jamésiens. Il y a des terres de catégories 1, 1A, 1B, 2, 3, vous le savez, là. Bon. Mais, à ce niveau-là, quand on est rendu sur le territoire des Cris, il n'y a pas de bois, alors il n'y a pas besoin... Ce n'est pas pour des raisons d'accès forestier qu'on va faire des chemins dans le Nord-du-Québec. C'est beau?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard: Merci, M. le Président. Je voudrais juste faire une précision au ministre. Il a parlé du territoire de la Baie-James, mais, vous savez, en Basse-Côte-Nord, il n'y a pas de MRC non plus, là.

M. Corbeil: C'est ça. Alors, vous voyez, M. le Président, qu'il y a des particularités qui vont devoir être prises en compte. Mais là, présentement, on est à l'étape 1, habiliter à recevoir des propositions de fermer des chemins.

M. Dufour: Donc, l'exemple de ma collègue de Duplessis est fort pertinent. Il n'y a pas de MRC, donc ça peut devenir effectivement, s'il n'y a pas de MRC...

M. Corbeil: Il n'y a pas de MRC, mais il n'y a pas d'aménagement forestier non plus.

M. Dufour: Oui, mais admettons qu'il y en aurait. C'est un exemple qu'elle donnait. Ça pourrait être la conférence, la commission forestière ou le directeur qui le ferait, là, tu sais.

M. Corbeil: On verra. On verra à ce moment-là. Une fois qu'on a la possibilité de le faire, on aura la possibilité de le déléguer si on juge pertinent de le déléguer et si les gens vers qui on veut le déléguer veulent le prendre aussi. Parce que des fois il y a des responsabilités qui viennent avec ça, puis ce n'est pas tout le monde qui veut sauter là-dedans. C'est beau?

Mme Richard: Je voudrais juste dire au ministre que, non, il n'y a pas d'aménagement forestier en Basse-Côte-Nord, mais, avec tous les projets de développement et, vous le savez très bien, le potentiel hydroélectrique, on ne changera pas la loi dans quelques années, donc c'est peut-être bien de prévoir la Basse-Côte-Nord.

Je ne sais pas si... Combien il nous reste de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Très peu.

Mme Richard: Très peu. Ma collègue tantôt, la députée de Matapédia, vous avait posé une question, et, bon, je voudrais bien comprendre. Si, par exemple, dans un chemin forestier, on découvrait... Moi, je voudrais faire... pas moi mais, disons, quelqu'un d'autre voudrait faire de l'exploration minière, mais, pour accéder au potentiel minier, au site minier, il doit utiliser le chemin forestier. Est-ce que vous avez prévu un mécanisme de consultation entre les gens, bon, de la forêt, les gens qui voudraient faire de l'exploitation minière pour la répartition des coûts par rapport à l'amélioration du chemin? Comment tout ça va s'articuler?

M. Corbeil: Comme j'ai dit tantôt, on n'a pas à légiférer pour ça, là, ce n'est pas à mettre dans une loi, qui fait quoi.

Une voix: ...

M. Corbeil: Non, ce n'est pas une question de laisser ça, c'est parce que, prenons, par exemple, l'accès au territoire pour l'exploration minière. C'est la compagnie minière qui va faire l'exploration qui va déployer les efforts nécessaires pour se rendre au site où on fait l'exploration. Parce qu'à des endroits ça peut être comme dans l'Abitibi-Témiscamingue, dans les secteurs où on fait de l'aménagement forestier et minier au niveau de l'exploration, mais, à d'autres endroits... Puis vous avez bien fait de parler de ressources hydroélectriques. Quand on va parler des chemins pour ça, là, on va être dans un tout autre registre. On va être dans des infrastructures importantes.

Mme Richard: Je reviendrai lundi, M. le ministre, parce que...

M. Corbeil: À moins que je n'aie pas compris le sens de votre question.

Mme Richard: Non, mais, quand vous avez... Je ne parlais pas, là, de...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous y reviendrons, Mme la députée, sans vouloir vous léser dans votre droit de parole. Compte tenu de l'heure et des très grands efforts que vous avez tous faits, je tiens à vous remercier pour le travail que vous avez fait, compte tenu de l'heure. On est vendredi, je vous le rappelle. Et j'ajourne les travaux à lundi 11 décembre, à 10 heures. Bon retour chez vous! Soyez prudents, hein?

(Fin de la séance à minuit)


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