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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 9 avril 2009 - Vol. 41 N° 7

Étude détaillée du projet de loi n° 25 - Loi modifiant la Loi sur l'équité salariale


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je demande aux parlementaires de reprendre leurs sièges, la séance est ouverte. Alors, Mmes et MM. les députés, nous avons débuté nos travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 25, Loi modifiant la Loi sur l'équité salariale.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gaudreault (Hull) est remplacée par Mme Gonthier (Mégantic-Compton); M. Bergeron (Verchères) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau); M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par M. Rebello (La Prairie).

Étude détaillée

Maintien de l'équité salariale (suite)

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, nous en étions à l'article 76.5 introduit par l'article 21 plus précisément et nous discutions de l'amendement présenté par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Et je pense que M. le ministre hier avait répondu à la dernière question de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Alors, nous en sommes à l'amendement de la députée.

Mme Poirier: ...M. le Président. Alors, bien, écoutez, j'aimerais ajouter au plaidoyer sur l'amendement, en lien avec la lettre qu'on a reçue du Barreau hier.

Le Barreau, et je vais le lire pour qu'on puisse en prendre connaissance, puisque c'est un document qui n'a pas été officiellement présenté en tant que tel... alors la lettre du Barreau, en date du 8 avril, qui vous avait été adressée, M. le Président, signée par M. Gérald R. Tremblay, bâtonnier du Québec et qui nous dit, à l'article 76.1: «On prévoit au projet de loi l'évaluation périodique aux cinq ans du maintien de l'équité salariale. Selon certains, ces dispositions entraîneraient la perte de droit à l'équité salariale, et ce, de deux façons. Ce droit serait perdu lorsque la rémunération d'un groupe à prédominance masculine et d'un groupe à prédominance féminine n'augmentent pas en même temps. Le même scénario serait observé lorsqu'il y a un changement dans la description d'un poste immédiatement après la réévaluation périodique. Ces modifications devraient être bénéfiques, surtout dans les milieux non syndiqués, mais le Barreau s'inquiète de la perte du droit à l'équité salariale due à l'absence de rétroactivité des ajustements.»

Je pense que le bâtonnier vient mettre ici en lumière un peu les propos que nous avons tenus hier. Et je répète le bout de phrase qu'il affirme: «...[et] le Barreau s'inquiète de la perte du droit à l'équité salariale due à l'absence de rétroactivité». Alors, je pense, M. le Président, que le bâtonnier, bon, écrit noir sur blanc le fait qu'on a...

Hier, nous avons plaidé en disant que la Loi sur l'équité salariale était une loi proactive, une loi de non-discrimination. Nous avons plaidé le fait que la demande que nous avons déposée en amendement permettrait de corriger une iniquité qui pourrait se produire entre deux exercices de maintien ou entre l'exercice initial et l'exercice de maintien. Le bâtonnier nous parle d'une perte de droit, et, à mon avis, c'est là l'importance de ce qui est écrit là. La loi n'est pas là pour faire perdre des droits aux femmes, la loi est là pour justement assurer le maintien du droit, qui est acquis maintenant par la loi initiale sur l'équité salariale. Alors, M. le Président, je m'inquiète, je m'inquiète de l'attitude du ministre. J'aurais aimé que ce matin... que la nuit aurait porté conseil comme ce fut le cas la dernière fois et que le ministre nous annonce une bonne nouvelle en disant qu'il reconnaissait qu'il y avait une perte de droit pour les femmes et que, malgré l'équilibre qu'il veut maintenir, il reconnaissait que les femmes ont le droit, ont acquis ce droit-là depuis 1996, elles ont le droit à l'équité salariale et qu'il n'y a pas de période durant laquelle elles vont perdre ce droit-là.

Ce que le bâtonnier vient confirmer dans cette lettre-là, c'est qu'il y aura perte de droit, perte de droit entre les périodes. Et ça, à mon avis, c'est inacceptable, c'est inacceptable dans notre société où on se dit une société d'avant-garde en matière de droits pour les femmes. Pierre Fortin a fait une démonstration assez éloquente que la Loi sur l'équité salariale a permis d'améliorer la condition économique des femmes. On a dit que l'équité salariale avait permis de hausser de 7 % le revenu des femmes depuis son instauration. Moi, je pense qu'il serait de bon ton, c'est une question d'équité, que le ministre réfléchisse à cette proposition que nous lui faisons et qui fera en sorte de tout simplement maintenir, et on est dans le chapitre du maintien, alors ce serait le temps... ça viendrait maintenir l'équité que les femmes ont acquise et qui viendrait faire en sorte que c'est ce droit... Ce droit qu'est l'équité salariale, enchâssé dans la charte, permettrait aux femmes d'être assurées que l'équité salariale, ce n'est pas juste un principe mais que ça demeure un droit, mais un droit qui est maintenu tout au long de leur vie professionnelle, qu'importent les changements qui arrivent dans les entreprises, qu'importent les changements qui arrivent dans la situation organisationnelle d'une entreprise, qu'importent les changements de statut des emplois, que les droits ne sont pas perdus.

Et, à ce compte-là, M. le Président, je pense qu'on a un devoir ici, comme parlementaires, et, nous particulièrement, de l'opposition, de demander au ministre de réfléchir là-dessus et de faire en sorte que cette loi-là ne vienne pas introduire une perte de droit pour les femmes. Alors, ça, moi, je demande au ministre, là, d'y réfléchir sérieusement. Et ce n'est pas plus compliqué, après avoir fait un exercice de maintien, d'en établir la facture, et si facture il y a. S'il y a eu maintien et que les correctifs ont été apportés au fur et à mesure dans les entreprises, c'est exactement ce que prévoyait la loi initiale, qu'il devait y avoir un maintien. Je suis d'accord avec le ministre qu'il n'y avait pas de dents autour de ça. Oui, on est d'accord. Mais la loi initiale disait bien qu'il devait y avoir maintien, maintien des droits. Le droit ne s'éteignait pas entre deux périodes, bien au contraire le droit se poursuivait, et c'est ce que vient nous dire le bâtonnier. Et l'introduction, aujourd'hui, de cet article-là, qui fait perdre des droits aux femmes, nous apparaît un recul. On recule sur les droits initiaux.

n(9 h 50)n

Le ministre va nous dire que tout simplement ce n'est pas un recul mais que c'est une avancée qu'on fait. Moi, je pense que, lorsqu'on a acquis un droit et qu'on le perd, bien on fait un recul.

Une voix: ...

Mme Poirier: Et, à cet étape-ci de l'étude article par article, je pense qu'on est en lien de se demander, comme parlementaires ? et j'interpelle les parlementaires de la partie gouvernementale à y réfléchir: Est-ce qu'ils sont d'accord à ce que les femmes perdent des droits? Moi, je pense que c'est important de regarder cette situation-là comme parlementaires, et il est de notre devoir de s'assurer que les femmes ne perdront pas de droit. Et là-dessus, M. le Président, j'invite, j'invite sérieusement le ministre à y penser.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée. Commentaires, réactions? M. le ministre.

M. Whissell: Juste pour dire: On y a pensé très longtemps, M. le Président. Et je veux rappeler à la députée ? puis, moi aussi, des fois j'ose espérer que la nuit porte conseil: on est partis d'un grand principe, dans la charte, à une mécanique et on vient encadrer un droit.

Puis je lui rappelle qu'il y a des gens qui voudraient bien voir que le maintien soit pleinement couvert par la charte, et probablement ça rejoindrait ce qu'elle demande, mais, question pratique, il faut avoir une mécanique qui fonctionne puis qui est applicable. Puis je me permets de lui rappeler, peut-être qu'elle l'a oublié aussi durant la nuit, que son propre gouvernement, dans la loi actuelle, a fait en sorte qu'entre 1997 et 2001 il n'y en avait pas, de recours à la charte, puis il n'y avait pas de recours à des ajustements salariaux puis qu'encore aujourd'hui une nouvelle entreprise, en vertu de la loi actuelle, pendant quatre ans, n'a pas droit de demander des ajustements salariaux même pour un premier exercice.

Alors, M. le Président, je vais arrêter là mes commentaires mais pour vous dire que peut-être qu'on ne s'entendra pas du tout sur cet aspect. Je comprends l'opposition, mais, à un moment donné, il va falloir que l'opposition réalise qu'on peut passer deux jours à débattre de l'article 76, mais en même temps chaque jour qu'on retarde l'adoption du projet de loi, c'est une journée de moins où les femmes du Québec vont pouvoir bénéficier des nouvelles dispositions de la loi et bénéficier d'une commission de l'équité salariale qui est plus forte, qui a plus de moyens. Et malheureusement, moi, j'aurais bien aimé qu'avant qu'on suspende pour notre congé de Pâques on ait pu réaliser l'étude article par article pour qu'on puisse procéder à l'adoption le plus tôt possible au retour de la semaine de congé pascal au Parlement, ce qui aurait fait en sorte que rapidement, au printemps, on aurait pu voir les nouvelles dispositions s'exercer, on aurait pu voir la commission commencer justement à mettre en place tout ce qu'il faut pour faire avancer l'équité salariale au Québec, mais l'opposition a fait un choix.

Alors, on peut débattre très longtemps sur l'article 76 dans son ensemble, moi, ça ne me dérange pas. Moi, j'ai une approche qui est très pragmatique dans cette quête d'améliorer l'équité salariale, et, je l'ai dit souvent, M. le Président, aux différents groupes, à défaut de voir la nouvelle loi adoptée, bien on va rester avec la loi actuelle. Puis je ne pense pas que l'opposition pourrait s'outrer... Je veux dire, la loi actuelle est là, c'est le Parti québécois qui l'a écrite, qui l'a fait adopter, alors, si on ne vient pas à bout de réaliser l'adoption conformément à l'intérêt des femmes, bien on restera avec la loi actuelle, puis les beaux grands principes resteront dans la loi actuelle. Mais je ne peux pas non plus, M. le Président, briser l'équilibre. Puis, pour écrire les grands principes du projet de loi qui ont été présentés, on a pris un an, on l'a fait avec les partenaires, on a bien pesé le pour et le contre de chacune des mesures, les impacts et les effets. Et ce que l'opposition me demande depuis quelques jours, c'est de briser l'équilibre du projet de loi, et jamais, jamais je n'oserai faire pareille manoeuvre. Je vais préférer retirer mon projet de loi, à la limite, et qu'on reste avec la loi actuelle.

Et j'espère qu'ils ont bien compris mon message, parce que, moi, là, je vais prendre tout le temps qu'il faut, notre leader nous donne tout le temps qu'il faut pour qu'on puisse procéder en commission parlementaire, mais, si le projet de loi ne débouche pas, on le retirera, simplement.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. D'autres interventions sur l'amendement présenté par Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve?

Une voix: ...quand elle aura terminé, j'interviendrai.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Écoutez, M. le Président, je me pose une question à ce moment-ci de nos travaux: Est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'il croit que ce projet de loi là ne mérite pas des bonifications venant de l'opposition?

Je ne sens pas beaucoup, beaucoup d'ouverture de la part du ministre. Il nous parle, depuis le début, d'équilibre. On a parlé d'une loi de compromis. Est-ce qu'il est tellement lié, en dehors de la Chambre, ici, par les ententes qu'il a prises avec les différentes parties pour faire en sorte de ne pas recevoir aucun amendement? On essaie depuis hier de faire valoir au ministre le fait que les groupes, et les groupes sont venus nous le dire ici, de façon significative, les groupes sont venus nous dire que ce projet de loi avait besoin de bonifications, dans certains cas. Le ministre a répondu, a répondu à ces demandes-là, mais on sent la porte complètement fermée, c'est le même discours que le ministre nous tient. D'ailleurs, je voudrais lui rappeler que la loi initiale a été votée à l'unanimité et que, bien que ce soit le Parti québécois... Et on en est fiers. D'ailleurs, on est fiers d'avoir pris cet engagement-là auprès des femmes. On l'a pris, et on l'avait pris en campagne électorale, et on l'a renouvelé lors de la marche, on se rappellera, la marche des femmes, sous le thème Du pain et des roses.

Et on a été fiers de porter ce projet de société là qui était l'équité salariale, mais je nous rappellerais que la partie gouvernementale actuelle a voté à l'unanimité cette loi-là et que, lorsque le ministre nous dit qu'entre 1997 et 2001 les droits avaient été suspendus, dans un ton un peu de reproche, je pense qu'il devrait faire un petit mea-culpa lui-même. Et, s'il trouve que ce n'était pas une bonne idée, bien son gouvernement a voté pour, son parti a voté pour à l'époque, et il faudrait s'en rappeler. On n'a pas fait ça tout seuls, cette loi-là. Et heureusement qu'on ne l'a pas fait seuls, qu'on s'est donné ça comme projet de société. La Loi sur l'équité salariale a été un projet porté par les femmes, a été un projet porté par l'ensemble des femmes parlementaires de ce Parlement-là, et tant le Parti libéral que le Parti québécois à l'époque ont voté unanimement cette loi-là. Et c'est extraordinaire que ce se soit passé ainsi, parce qu'il y avait une solidarité extraordinaire de faire en sorte que les femmes dorénavant auraient un réel droit en tant que tel.

Et aujourd'hui, aujourd'hui on assiste à un recul, un recul de ce droit-là, qui est malheureux et qui fait en sorte que les femmes vont perdre, vont perdre ce droit-là. Est-ce qu'il me reste un petit peu de temps?

Le Président (M. Ouimet): ...c'est ça que je voulais vous dire. Il vous reste à peu près 2 min 30 s.

n(10 heures)n

Mme Poirier: Excellent. On s'est amusés hier à chercher dans le dictionnaire ce que ça voulait dire, le «maintien». Alors, le maintien, c'est faire durer quelque chose. Faire durer quelque chose, ça ne veut pas dire le perdre, ça veut dire le faire durer dans le temps. Alors, le faire durer, là, qu'est-ce que ça veut dire, là? C'est de faire en sorte que, quelque chose qu'on a acquis, on ne le perd pas. Les femmes ont acquis l'équité salariale, elles ne doivent pas la perdre. Et la perdre, c'est...

La maintenir, ce que ça veut dire, c'est qu'elle dure. Si elles la perdent entre deux périodes, ça veut dire qu'il n'y a pas de maintien. Et, à mon avis, je pense que le dictionnaire dit bien ce que le mot «maintien» veut dire, mais je pense que ce n'est pas l'intention du ministre de faire durer, c'est plutôt: le sentiment qu'on a aujourd'hui, c'est un sentiment de perte pour les femmes, et c'est regrettable.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Whissell: ...je veux juste répliquer: Si c'est le sentiment de l'opposition, on va garder la loi actuelle, puis je vais retirer le projet de loi. On va finir la journée puis on ne reviendra pas en commission parlementaire.

Loin de là mon intention de compromettre l'équité salariale des femmes au Québec, mais, si l'opposition n'est pas capable de réaliser que, dans le projet de loi, on donne de part et d'autre puis on maintient l'équilibre par rapport à la loi actuelle, si l'opposition ne réalise pas ce fait, je ne pourrai jamais les convaincre. On a mis beaucoup d'énergie pour se rendre où est-ce qu'on s'est rendus présentement. Moi, je pense qu'il y a des grandes, grandes avancées sur le global de l'équité. Mais je dois vous dire qu'on va écouter l'opposition aujourd'hui, après ça on va retourner dans nos comtés pour la semaine pascale. Après ça, il y aura les crédits, puis je prendrai la décision si on rappelle le projet de loi étude par article. Mais il y a un équilibre dans la loi actuelle, il y a un équilibre dans le projet de loi, et, je veux être très, très clair avec l'opposition, je ne briserai pas cet équilibre. Et, si l'opposition veut juste tirer sur un côté, qu'elle le fasse, mais, je sais une chose, M. le Président, la loi actuelle ne doit pas être si pire que ça parce que c'est eux qui l'ont adoptée, c'est eux qui l'ont mise en opération, en vigueur, c'est eux qui, pendant plusieurs années, quand ils étaient au gouvernement, ont vu à l'application de cette loi, ont vu à donner des budgets à la Commission de l'équité salariale.

Il a une chose que je sais par exemple: c'est beau, les grands principes, les grands discours, mais le gouvernement du Parti québécois a mis en place une loi et n'a même pas fait l'équité salariale pour ses propres employés.

Moi, je suis capable de regarder la députée de l'opposition puis dire: Mon parti puis mon gouvernement a mis toute l'énergie pour dégager, sur le plan budgétaire, les argents pour régler l'équité salariale pour nos propres employés. Alors, c'est beau, les grands principes, mais il y a l'action puis il y a la pratique. Alors, en pratique, nous, on l'a fait pour nos propres employés, ce que l'opposition n'a pas fait. Et en plus l'opposition réalise que, dans le maintien, avec la loi actuelle, il n'y a rien qui se passe. Puis on pourrait sortir les propos des députés de l'opposition depuis le début de nos travaux; eux-mêmes reconnaissent qu'avec la loi actuelle le maintien ne nous mène nulle part.

On propose une solution qui est équilibrée. Si l'opposition ne veut pas l'accueillir, on va juste retirer le projet de loi puis on restera avec la loi actuelle, mais ils auront à porter l'odieux d'avoir empêché l'avancée de cette loi.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. Il reste 1 min 35 s, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Le député d'Arthabaska avait demandé la parole. Puis par la suite j'irai du côté de la députée de Taschereau. Alors, M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand (Arthabaska): Oui. M. le Président, je regarde la façon dont se passent les travaux. Moi, je suis très satisfait de la façon dont ça se passe. Par contre, il serait, à mon sens, trop tôt pour conclure d'une attitude par rapport à une autre.

Moi, je pense qu'on est ici pour travailler. On est à la veille du congé de Pâques. Il faut bien s'avouer qu'il faut se donner le temps aussi de la réflexion. Les vacances étant ce qu'elles sont, le repos de l'âme, et de l'esprit, et du corps aussi, moi, je pense qu'il faut se donner le temps, et il faut envoyer certains messages ici, à ce moment-ci, demander à l'opposition puis à tout le monde de faire preuve de collaboration. Il faut bien comprendre que, moi, je regarde l'ensemble des amendements qui ont été déposés actuellement, et c'est impressionnant. Donc, ce serait hasardeux de conclure de la mauvaise foi du... ce que vous n'avez pas fait, en passant. Mais ce serait hasardeux de présumer de la mauvaise foi de la partie ici en disant certains choses qui pourraient porter à croire qu'il y a un manque de collaboration de la part du ministre.

Moi, ce que j'ai constaté depuis le début des travaux, c'est qu'il y a beaucoup de collaboration de la part du ministre et de l'opposition. Moi, je pense qu'on a pu constater ça. Et, à la lecture des galées, on le constate aussi, qu'il semble y avoir une très bonne collaboration. On achoppe sur un point, mais je ne pense pas qu'on doit remettre l'ensemble de l'esprit de collaboration qui a prévalu dans cette commission-là. Et, des preuves, là, des preuves qu'on peut démontrer, là, il y en a plusieurs, là. Vous avez, à l'intérieur de l'opposition...

Une voix: ...

M. Bachand (Arthabaska): Excusez-moi, M. le... micro. À l'intérieur de l'opposition, il y a beaucoup d'expérience, là, que je vois ici, pour certains en tout cas, et ces gens-là d'expérience ont démontré beaucoup de collaboration. Mais on sent qu'il y a un point sensible, et c'est le maintien et sur la rétroaction du maintien puis certains éléments qui semblent échapper à la discussion, mais il ne faut pas remettre en question l'ensemble des attitudes puis des volontés de chacun.

J'écoutais la porte-parole de l'opposition officielle nous dire qu'ils se sont amusés à regarder le dictionnaire, en quoi concerne le maintien, ce que ça représente, le maintien. Il faut faire attention quand on lit des définitions de dictionnaire. Une définition de dictionnaire ne donne pas nécessairement tout le contexte et surtout pas le contexte du juridique. Donc, moi, j'ai envie de dire à l'opposition: Prudence là-dessus, parce que les définitions de dictionnaire ne nous disent pas tout et du contexte et de l'intention de la loi. Et, dans l'intention de la loi, il me semble clair, en tout cas à la lecture de cette loi-là puis à la lecture des amendements, que la loi veut vraiment donner tout ce que pourrait avoir de chance aux femmes de permettre l'égalité et permettre la reconnaissance de leurs droits à l'intérieur de cette loi-là. Et, moi, je pense que, dans cette mesure-là, il faut donner un peu d'aval au ministre, il faut lui donner la chance aussi de réfléchir, mais il faut lui donner aussi la chance de pouvoir piloter un dossier qui demande beaucoup d'équilibre. Et il l'a répété, hein, parce que c'est vraiment une question d'équilibre. Cet équilibre-là ne doit pas être présent non seulement dans le projet de loi, mais doit être présent dans les attitudes aussi des individus. Donc, ce n'est pas une question d'intérêt de personne, c'est une question d'intérêt public, et, moi, je pense que chacun des partis l'a reconnu.

Donc, en conclusion, moi, M. le Président, je vous dirais qu'il faut continuer à collaborer. Et, nous, si la lecture des définitions dans le dictionnaire semble drôle, nous, on ne veut pas s'amuser ici, on veut faire avancer la cause des femmes au Québec, et c'est important de témoigner de ça. C'est important aussi que nos attitudes soient le reflet de nos intentions. Et, moi, je redis simplement à l'opposition: Compte tenu du bon travail que vous avez fait et compte tenu de l'appui que vous avez donné au ministre lors des audiences puis aussi de celui que vous faites preuve durant cette commission-là, moi, je pense qu'il faut faire aussi, de part et d'autre mais de votre côté aussi, preuve d'ouverture devant les intentions du ministre.

Et, je répète ça parce que c'est fort important, les intentions du ministre, là, sont très, très claires, à mon avis. Et il l'a répété. Et, pour avoir été témoin, dans d'autres commissions parlementaires, d'attitudes de certaines personnes ou de certaines situations qui étaient beaucoup plus litigieuses, je peux vous avouer que sincèrement, et vous avez aussi l'expérience pour en juger, mesdames, de la très grande ouverture, sincèrement, du ministre, donc on ne pourrait pas témoigner aujourd'hui, en toute sincérité, là, que le ministre n'a pas fait preuve d'ouverture, parce que le dépôt de ces amendements-là... Et je vous rappelle que, quand on dépose des amendements, là, ce n'est pas toujours, et vous avez l'expérience pour avoir été à l'arrière de ces bancs-là que vous occupez aujourd'hui... que ce n'est pas tous les ministres qui déposent des amendements comme ça, en bloc. Ce n'est pas tous les ministres non plus qui déposent le document que vous avez entre les mains. Parce que vous avez un document de chacun des règlements, chacune des modifications et l'argumentaire à côté. Moi, j'ai vu des commissions parlementaires où il n'y avait rien comme matériel qui vous permettait d'étaler votre jugement puis qui permettait d'avoir un jugement qui était en fonction de l'ensemble de la documentation que vous avez aujourd'hui.

Donc, tout ça pour vous dire que ça démontre une réelle, et là je vous le dis en toute sincérité... un réel esprit de collaboration du ministre pour bonifier la loi, pour faire en sorte que c'est dans l'esprit qui a été fait à l'intérieur des auditions qu'on a eues, mais à l'esprit aussi que vous avez en tête lorsque vous pensiez à ce projet de loi là et à la protection des droits des femmes. Donc, pour cette raison puis pour l'ensemble des raisons que je vous ai nommées, moi, je vous invite à ne pas conclure, parce qu'il nous reste beaucoup d'heures de travaux ensemble, donc à ne pas conclure trop rapidement de l'attitude d'un parti ou d'un autre, en l'occurrence celle du ministre, parce que, moi, je pense qu'il fait preuve d'ouverture. Et c'est à nous et à vous à trouver les arguments nécessaires qui vont lui permettre de cheminer dans sa pensée. Mais je vous rappelle que sa pensée, c'est toujours aussi le reflet des discussions qu'il a eues avec l'ensemble des groupes qui ont eu des représentations.

Donc, il faut aussi de votre côté respecter ça. Je pense que vous le faites bien et je pense qu'il faut se donner le temps surtout parce que le temps vient à bout des réflexions les plus difficiles. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député d'Arthabaska. Mme la députée de Taschereau.

n(10 h 10)n

Mme Maltais: Merci, M. le Président. J'aimerais demander au ministre s'il est d'accord avec cette affirmation du Barreau: «Selon certains, ces dispositions entraîneraient la perte de droits à l'équité salariale, et ce, de deux façons ? alors, regardons la première. Ce droit serait perdu lorsque la rémunération d'un groupe à prédominance masculine et d'un groupe à prédominance féminine n'augmentent pas en même temps.»

Est-ce que le ministre est d'accord ou non avec cette affirmation du Barreau et peut-il nous expliquer en quoi le Barreau aurait tort ou aurait raison?

M. Whissell: Bien, pour commenter, un, je vais juste reprendre le mémoire du Barreau, que j'avais il y a quelques instants.

Une voix: ...

M. Whissell: Aïe, on est servis ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Whissell: Juste pour vous dire que le Barreau prend bien soin de dire «selon certains» au paragraphe, «ces dispositions entraîneraient la perte de droit». Donc, ce n'est pas le Barreau qui s'exprime, mais il dit «selon certains».

Dans la même section: «Ces modifications devraient être bénéfiques, surtout dans les milieux non syndiqués...» Alors, on peut prendre les bouts qu'on veut, mais je me permets de rappeler à la députée que, si dans le maintien on ne fait pas de rétroaction, pourquoi son gouvernement puis son parti à l'époque a pendant quatre ans suspendu des droits pour des situations où on sait très bien qu'il y avait de grandes iniquités au niveau salarial, c'est-à-dire l'établissement entre 1997 et 2001, et en plus des nouvelles entreprises assujetties en vertu de la loi actuelle où on suspend pendant quatre ans même le recours à la charte? Alors, je pense qu'il y a une grosse différence entre ce qu'ils me reprochent et ce que la loi fait actuellement. Et je m'inscris dans la même lignée, les mêmes grands principes que la loi actuelle.

Puis, M. le Président, je vais conclure là-dessus, et l'opposition pourra rajouter, mais, je pense, j'ai assez exprimé mon opinion puis mon argumentaire pour vous dire que foncièrement c'est une avancée dans le maintien, tout le monde l'a reconnu, les centrales syndicales l'ont reconnu. Oui, il y a un point qui accroche pour certains, c'est-à-dire de dire qu'il n'y a pas de rétroaction dans le maintien, mais c'est un principe d'équilibre. D'une part, on demande une grande rigueur, on demande des redditions de comptes, on met des amendes, on met des pénalités même dans le maintien, alors on ne peut pas avoir tout, là, il faut que les entreprises également puissent la faire, l'équité. C'est beau, la grande théorie puis les grands principes, mais il faut que ça se fasse.

Puis, si aujourd'hui, avec la loi actuelle, il y a peu ou si peu de maintien ou, dans la grande majorité des cas, pas du tout, c'est que les grands principes vertueux qu'ils nous citent depuis tantôt n'ont pas fonctionné.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: ...M. le Président, je vais rappeler ma question. Le Barreau dit que «ce droit serait perdu lorsque la rémunération d'un groupe à prédominance masculine et d'un groupe à prédominance féminine n'augmentent pas en même temps». Que ce soit selon certains ou pas, le Barreau prend la peine de l'écrire dans un avis à la commission parlementaire. Nous ne sommes pas en train de «rubber-stamper» une négociation dans les bureaux du ministre. Et c'est ça que les mots «équilibre» veulent dire toujours, c'est ça qu'on entend. Nous sommes ici pour «rubber-stamper» une négo dans le bureau du ministre? Non. Nous sommes ici en train de faire notre travail de parlementaires. Le Barreau a pris la peine d'écrire à la commission parlementaire et soulève un problème du projet de loi. Ma question, donc, je la répète. Si le ministre connaît son projet de loi véritablement, il va être capable de nous expliquer si le Barreau, qui soulève certaines appréhensions et a pris la peine de les soulever, a tort ou a raison et pourquoi. Alors, s'il n'y a pas de crainte, on attend la réponse du ministre.

M. Whissell: M. le Président, j'ai amplement commenté l'article sur lequel nous débattons présentement et le point qui est soulevé par l'opposition, alors je n'ai plus de commentaire.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: ...donc que le ministre ne veut pas répondre à ma question sur l'avis du Barreau, sur cette partie de l'avis du Barreau.

M. Whissell: ...j'ai déjà répondu.

Le Président (M. Ouimet): Je pense qu'il faut éviter de prêter des intentions. Il estime qu'il a répondu à la question.

Mme Maltais: Il estime qu'il a répondu. O.K. Je vais lire au complet la phrase, que le ministre a lue en partie, écrite par le Barreau: «Ces modifications devraient être bénéfiques, surtout dans les milieux non syndiqués ? ce que nous saluons ? mais le Barreau ? pas certains, le Barreau ? s'inquiète de la perte du droit à l'équité salariale due à l'absence de rétroactivité des ajustements.»

Que pense le ministre de l'avis du Barreau? Peut-il nous argumenter si le Barreau a tort ou a raison de s'inquiéter?

Comme parlementaires, le Barreau nous a soulevés... Ce n'est pas n'importe quoi, là, c'est: le Barreau du Québec nous soulève un problème. Comme parlementaires, nous avons le devoir de poser des questions. Nous faisons notre travail. Nous faisons simplement notre travail. Peut-il nous dire si le Barreau... Peut-il répondre aux inquiétudes du Barreau, qui s'adresse à tous les parlementaires?

M. Whissell: Je pense que j'ai bien répondu déjà à la question.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Mme la députée.

Mme Maltais: M. le Président, je pense qu'on n'est pas en période des questions, là, on est en travail de parlementaires, on est en train d'étudier article par article un projet de loi. Nous avons pris connaissance, hier seulement, d'une lettre du Barreau, et ça, là, on ne l'avait pas avant.

Alors, le Barreau nous écrit et nous parle de la perte du droit à l'équité salariale due à l'absence de rétroactivité des ajustements. Dernière chance au ministre. Pouvez-vous soulever les inquiétudes du Barreau? C'est parce que, si le ministre ne nous parle pas des inquiétudes du Barreau et ne nous dit pas si elles sont pertinentes ou non, ça veut dire que les inquiétudes sont véritables. C'est ça que ça veut dire, puisqu'elles restent sur la table. Le devoir du ministre, le devoir du ministre, c'est de parler aux parlementaires et de leur dire si ce qu'ils vont voter... ce qu'est-ce qu'ils vont voter contient, non pas ce qu'une négociation dans le bureau du ministre contient, mais ce que les parlementaires voient contient. Dernière chance de nous dire... soulever ces inquiétudes, sinon elles restent là, elles sont sur la table.

Le Barreau soulève une inquiétude, c'est le devoir du ministre de rassurer les parlementaires.

M. Whissell: Bien, je tiens peut-être juste à dire que j'espère que, depuis le début des travaux, incluant ceux de l'année passée où on a entendu la première fois les groupes avant qu'on dépose le projet de loi, tous les parlementaires, incluant l'opposition, réalisent que la seule motivation qui m'anime par rapport au dossier de l'équité salariale, c'est justement de faire avancer ce droit pour les femmes du Québec. Et pour le maintien on met un exercice rigoureux qui va s'assurer que, pour une période donnée, il y aura justement une protection des droits et une évaluation au niveau des salaires des femmes du Québec. Et faisons la comparaison avec ce que nous avons présentement; bien, c'est peu ou pas du tout le maintien à travers le Québec.

Alors, moi, entre les deux, je sais laquelle des deux formules fait avancer le droit des femmes et protège le droit des femmes, c'est la proposition qu'on fait, versus la loi actuelle qui a été faite par son parti...

Une voix: ...l'unanimité.

M. Whissell: ...qui a été présentée par son parti...

Mme Maltais: Et votée à l'unanimité.

M. Whissell: ...et qui a permis justement de mettre les bases de l'équité salariale.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée...

Mme Maltais: Il faut le rappeler. Non, c'est parce que, M. le Président, on ne peut pas se désolidariser.

Le Président (M. Ouimet): Juste un instant, s'il vous plaît.

Mme Maltais: C'est parce que, M. le Président... Question de règlement.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée, je vous arrête, là.

Mme Maltais: On ne peut pas dire n'importe quoi, là.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée, je vous arrête.

Mme Maltais: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Je pense que le ministre vous a permis d'exprimer votre point de vue sans vous interrompre, je vous demande de faire la même chose. Je vais vous redonner la parole, alors vous ferez les rectificatifs que vous jugez nécessaires.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Sur quoi, M. le député d'Arthabaska?

M. Bachand (Arthabaska): ...écoutez, je sens bien, il est important de laisser la chance au ministre, comme vous l'avez si bien dit. Et la teneur des propos de la députée de Taschereau semble faire en sorte qu'elle ne respecte pas le mandat que la commission s'est donné ici. Et là, très rapidement, quand on...

Le Président (M. Ouimet): Oui, ça, là-dessus, M. le député, je comprends, là, on est dans le domaine des opinions exprimées par les parlementaires. Je demande tout simplement de respecter à la fois les opinions des uns et des autres, on peut être en désaccord, mais, dans un deuxième temps aussi, de respecter le règlement. Lorsque le ministre a la parole, on le laisse terminer, tout comme, lorsque vous aurez la parole, je demande à tout le monde de respecter votre droit de parole.

Alors, je pense que je reviens à vous, Mme la députée de Taschereau, puis après je vais reconnaître le député de La Prairie.

n(10 h 20)n

Mme Maltais: ...de façon brève, c'est simplement qu'à chaque... C'est parce que, je vais vous dire, M. le Président, la Loi sur l'équité salariale, là, c'était une bataille des femmes de tous les partis. Ce n'est pas une bataille partisane.

Alors, quand le ministre commence à faire de la partisanerie en omettant que c'est un voeu de toutes les parlementaires du Québec, qui a été l'adoption de ce projet de loi, qu'elle a été votée à l'unanimité dans l'Assemblée nationale... C'est une fierté collective, la Loi sur l'équité salariale. C'est une fierté des parlementaires libérales, tout le monde en est fier.

Alors, excusez-moi, j'ai effectivement un peu réagi, mais, quand on fait de la partisanerie avec une loi votée à l'unanimité dans l'enthousiasme pour le bien des femmes du Québec, ça me choque. C'était tout, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand (Arthabaska): ...je constate effectivement que, comme l'a avoué puis avec candeur la députée de Taschereau, elle a effectivement réagi. Et, moi, je peux comprendre ça. Et je sais que c'est une personne qui a beaucoup de convictions, et ça transparaît à l'intérieur de son langage, mais il ne faut pas... Et je pense que ça, c'est tout à fait à propos de le faire, on se sent à l'aise avec ça, sauf qu'il faut comprendre qu'à travers des attitudes comme celle-là on peut déceler, à travers des langages aussi, certaines choses qui ne devraient pas être faites ou être dites. Et, moi, je me dis, il faut être très prudents. Quand on dit, et là je reprends les paroles de la députée de Taschereau, M. le Président, quand on dit qu'il y a des négociations qui se font dans le bureau du ministre, que c'est votre dernière chance, et là j'en passe, là, il y en a d'autres, là, que le ministre commence à faire du favoritisme, moi, je pense, puis je vous le dis...

Le Président (M. Ouimet): ...de la part de la députée.

M. Bachand (Arthabaska): Commence à faire de la partisanerie.

Le Président (M. Ouimet): Partisanerie, oui.

M. Bachand (Arthabaska): Qu'ai-je dit?

Le Président (M. Ouimet): Favoritisme.

M. Bachand (Arthabaska): Partisanerie.

Le Président (M. Ouimet): Mais on a tous droit à l'erreur.

M. Bachand (Arthabaska): O.K. Je me donne ce droit-là aussi, monsieur. Je vous le donne à vous aussi. Je vous le donne à vous aussi. Dans cet ordre d'idées là, je pense que ça, ça ne met pas la table nécessairement, comme j'ai fait l'intervention tout à l'heure, à des discussions qui vont se faire dans le respect de chacun des partis. Donc, moi, je pense qu'on devrait revenir à des états d'âme beaucoup plus enclins à la discussion. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député d'Arthabaska. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: ...moi, je vais essayer de... Pour être sûr de ne pas pomper trop vite, là, des fois on a ce défaut-là, tu sais, de... puis ça ne donne rien, là, surtout à la veille du congé de Pâques.

Je vais essayer d'y aller plus à une approche pédagogique, là, pour m'instruire un peu. C'est ça, je voulais demander au ministre, là: Où il a vu ça, lui, que, dans la loi que le Parti québécois a fait adopter avec l'appui des libéraux, il n'y avait pas de rétroaction, en 1997?

M. Whissell: ...l'article 37 de la loi, qui dit clairement qu'«un programme d'équité salariale doit avoir été complété dans un délai de quatre ans». Nous, dans le projet de loi, on dit que le maintien doit être fait aux cinq ans de façon rigoureuse. Puis dans la loi l'article 37 disait qu'une entreprise qui devenait assujettie à la loi devait s'exercer dans un délai de quatre ans, suivant l'entrée en vigueur de la loi. C'est-à-dire que de début 1997, c'est-à-dire même du moment de l'adoption, jusqu'en 2001, c'était: pas de retour à la charte, aucun ajustement salarial, dans une période où on savait que des ajustements salariaux étaient élevés, jusqu'en 2001.

M. Rebello: Ça n'éliminait pas les rétroactions.

M. Whissell: Et, plus que ça, la loi actuelle disait: On peut étaler pendant quatre ans les ajustements.

M. Rebello: Mais ça n'éliminait pas les possibilités de rétroaction.

M. Whissell: Puis, plus que ça, on disait: Si vous ne le faites pas, il n'y a pas de pénalité, puis vous le ferez quand vous voudrez, vous retournerez par en arrière puis vous paierez des intérêts. Aucune reddition de comptes.

M. Rebello: Mais ça, cet article-là n'éliminait pas les possibilités de rétroaction. On s'entend là-dessus?

M. Whissell: Bien, si vous me dites qu'il y a des ajustements qui ont eu lieu... Article 71: «L'employeur doit payer les premiers ajustements salariaux à la date où le programme d'équité salariale doit être complété...» La loi disait que c'était 2001, ça fait que c'est à partir de 2001.

M. Rebello: Ils avaient jusqu'à 2001 pour le...

Une voix: Le compléter.

M. Rebello: ...le compléter.

Une voix: Ceux qui l'ont fait avant, il était en vigueur.

M. Whissell: En tout cas, le gouvernement du Parti québécois n'a pas donné l'exemple avec son 2001 en tout cas parce que, lui, il ne l'a jamais faite. Il a perdu le pouvoir en 2003 puis il n'avait pas fait l'équité salariale.

M. Rebello: L'autre question que j'avais sur la rétroaction, c'est... je veux juste comprendre le, tu sais, pourquoi c'est une condition essentielle pour la réalisation du projet de loi qu'il n'y ait pas de rétroaction. Est-ce qu'on pourrait penser que les mécanismes d'évaluation aux cinq ans, tout ça, tout le reste de la loi pourrait s'appliquer tout en gardant une possibilité de rétroaction, justement pour répondre à l'interrogation du Barreau? Moi, à la lecture de l'avis du Barreau, il me semble que c'est possible d'y arriver. Je trouve qu'on pourrait faire preuve d'une certaine ouverture en disant: Bon, bien, éliminons ce danger-là.

D'ailleurs, j'inviterais le ministre aussi à me répondre s'ils ont fait les évaluations par rapport aux risques que le charte puisse s'appliquer, puisse forcer une rétroaction malgré la loi, là. Est-ce qu'il y a eu une évaluation de ce contexte juridique là, là?

M. Whissell: Quand la loi a été adoptée en 1996, la charte a été modifiée pour tenir compte du mécanisme qui était introduit. Puis dans la charte on a, entre guillemets, soustrait le principe de la charte pour l'enchâsser dans une mécanique de loi, O.K.? Ça fait qu'à partir du moment que la loi est rentrée en vigueur on ne pouvait plus aller à la charte; un. Deux, du moment de l'entrée en vigueur jusqu'en 2001, il n'y avait aucune obligation pour les entreprises de faire de l'équité, ni charte ni obligation de faire l'équité. Ce qu'on disait dans la loi, c'est: Pour 2001, novembre 2001, vous devez avoir procédé à des ajustements salariaux, puis les ajustements salariaux doivent être faits au moment de l'exercice du programme. Mais pourquoi on l'a fait comme ça? Parce qu'on voulait quand même que n'importe quelle entreprise soit capable, à un moment donné, avec ses données actuelles, de faire les évaluations de ses catégories d'emploi et de procéder à des ajustements au moment même.

Une voix: Mais on était dans une situation...

M. Whissell: On ne visait pas de la rétroaction. Puis pourquoi la rétroaction est arrivée? C'est que la loi n'avait pas assez de mordant. Alors, quand le 21 novembre 2001 ? c'est le 21 novembre? ? ...

Une voix: Oui.

M. Whissell: ...le 21 novembre 2001 est arrivé, bien les entreprises qui n'avaient pas encore fait leur premier programme, bien elles ont continué.

Puis là on est rendus en 2009 puis là il faut demander à des entreprises, puis ça, on le maintient dans la loi, il faut demander à des entreprises de retourner en 2001, d'évaluer les catégories d'emploi en 2001, de faire des évaluations salariales en 2001 puis de corriger année après année les salaires de ces personnes. On ne peut pas dire que c'est très, très dynamique comme principe.

Dans le projet de loi, ce qu'on fait, c'est qu'on dit: Les entreprises qui ont commencé déjà à évaluer leurs catégories d'emploi en 2001 pourront continuer avec les principes, parce qu'il y a déjà un grand pas qui est fait, mais les entreprises qui n'ont pas commencé à faire leur évaluation, c'est-à-dire qui n'ont rien de fait, eux, on va leur permettre de prendre les données d'aujourd'hui. Parce que je suis convaincu que le député de La Prairie peut bien comprendre qu'en 2009 de savoir la description de tâches de chaque employé en 2001, ça commence à être drôlement ardu. Alors, on a joué trop longtemps dans le film «on retourne par en arrière». Puis le projet de loi, lui, il veut faire un nouveau film de l'équité, c'est qu'«on fait l'équité dans le présent», mais dans le présent bien encadré, dans le présent bien rigoureux, dans le présent avec des amendes puis des pénalités si tu ne respectes pas les délais qui sont dans la loi, dans le présent avec une commission qui a plus de moyens pour répondre aux questions des femmes, aider les entreprises à le faire et également faire des plaintes puis des vérifications.

Ça, c'est le film qu'on veut développer pour la suite de l'équité. Mais on ne veut pas... Puis votre question ou la question, M. le Président, c'est: Pourquoi on ne veut pas de la rétroaction? Parce que, dans la vraie vie, ça ne marche pas comme ça. Dans la vraie vie, les entreprises, elles marchent dans le présent, puis elles négocient dans le présent, puis elles ont des contrats dans le présent, puis elles ont des comptes à payer puis des comptes à recevoir dans le présent. Puis on ne peut pas toujours retourner en arrière dans la vie. Mais je veux rappeler au député, M. le Président, que les dispositions de l'article qui font en sorte que, si un entrepreneur malgré tout fait de la mauvaise foi, de la discrimination dans ses pratiques salariales... en tout temps il pourra être contraint de faire ses correctifs au moment où il aura posé un geste discriminatoire à l'endroit d'une femme, en tout temps. Mais, s'il arrive certaines distorsions, puis il y en aura, mais il faut toujours bien que ça marche. Il faut que ça marche.

M. Rebello: Mais justement, moi, je comprends...

Une voix: ...

M. Rebello: ...j'ai trouvé les explications éclairantes sur un point, là. Vous avez dit clairement: L'entreprise qui s'est donné le trouble de commencer, là, là, lui, il faut qu'il sorte ses livres de 2002.

M. Whissell: ...commencé à le faire.

M. Rebello: Oui, mais il les a... il est capable de les trouver, ses livres, O.K.? Puis l'autre...

M. Whissell: Bien, des fois, ça fait cinq ans qu'il a commencé à le faire.

n(10 h 30)n

M. Rebello: Oui, mais peut-être que non, peut-être ça fait un an, peut-être ça fait six mois, mais, lui, il faut qu'il se donne le trouble, puis, l'autre qui n'a pas rien fait, là, lui, on lui permet, c'est d'ailleurs les mots que vous avez utilisés, de ne pas se donner ce trouble-là. Moi, je trouve que ce n'est pas superconsistant. Il y a toujours, dans plein de...

Une voix: ...

M. Rebello: M. le ministre, dans plein de situations, dans le cas de recours sur des droits, trouver des documents, ce n'est pas simple, surtout quand on parle de droits du passé, mais ça n'empêche pas que le droit continue à exister. Puis ils se cassent le... pour trouver leurs documents, là, dans la vie, mais la réalité, c'est que tu ne peux pas dire que, parce que des documents sont difficiles à trouver, on ne va pas appliquer le droit, surtout quand on demande à certains de les trouver, leurs documents.

M. Whissell: M. le Président, le point qui est soulevé par le député, là, n'a jamais été soulevé par aucun groupe parlementaire. C'est-à-dire de prendre des données de 2009, ça a été accueilli par tout le monde parce que tout le monde est conscient que jouer dans le film du passé, ce n'est pas un bon film. Et là, si l'opposition remet en cause en plus le principe d'utiliser les données de 2009, bien, je vais vous dire, on va finir la journée puis on va arrêter tout ça là, parce que, là, ils remettent en cause, ils veulent qu'on continue à faire de l'équité au Québec en regardant tout le temps par en arrière. Moi, ce que je propose aux femmes du Québec, c'est de faire de l'équité par en avant, mais de le faire de façon rigoureuse, puis de la faire proactive, puis de le faire efficacement, puis de le faire avec les entreprises.

M. Rebello: Mais, si le ministre est à l'aise...

M. Whissell: Mais, si vous remettez en cause tous ces grands principes qui sont dans la loi, on va finir la journée, puis ça va s'arrêter là. Moi, je pars en vacances demain, puis, quand on va revenir, là on va s'accentuer sur d'autre chose, puis ça va s'arrêter là.

Une voix: Je comprends, là. M. le Président, je comprends...

M. Whissell: Je peux-tu juste vous dire une chose, M. le Président? Je vais compléter là-dessus.

Une voix: ...un peu, là.

M. Whissell: La loi est là, là, puis le PQ était au gouvernement jusqu'en 2003 avec la loi actuelle, puis, je veux dire, ils ne l'ont pas modifiée puis ils n'ont pas fait de chantier pour la modifier. Puis Mme Harel, il y a quelque temps, est venue dire que la loi était donc bonne puis c'était donc le fun d'avoir la Loi sur l'équité. On va continuer. Moi, je ne ferai pas une guerre, puis ce n'est pas vrai que je vais présenter une loi à l'Assemblée nationale puis que l'opposition va voter contre. On restera avec la loi actuelle où on s'est entendus, puis ça restera là. On ne sera pas mauvais amis pour autant. Mais l'opposition est en train, je pense, de compromettre le projet de loi.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Non, non, il va finir la réponse, vous lui avez posé une série de questions. Ça ne compte pas sur votre temps.

M. Rebello: ...on n'est pas de bonne foi. Je ne sais pas c'est quel article, là, mais, M. le Président, j'aimerais ça que le ministre, il discute des articles. On est là pour ça. Moi, j'ai appris que ma job de parlementaire, c'était de poser des questions. C'est ça que je fais. Je veux des réponses à mes questions. Je ne veux pas savoir qu'il me fasse des procès d'intention, là, parce que je vais les apprendre en crisse, les articles, ce ne sera pas trop long. Mais, M. le Président...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Bon. Écoutez, je vais juste disposer de cette question-là, je vais vous reconnaître tout de suite après. On va éviter de prêter des intentions de part et d'autre, puis je pense que le climat va se rétablir de façon plus sereine.

Une voix: ...

M. Bachand (Arthabaska): ...je ne comprends pas que le député de La Prairie...

Le Président (M. Ouimet): Non, j'ai dit: J'allais disposer de sa question.

M. Bachand (Arthabaska): Non, mais je ne comprends pas qu'il puisse encore prendre la parole quand j'ai une question de règlement.

Le Président (M. Ouimet): Je disposais de sa question de règlement. Mais allez-y, M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand (Arthabaska): M. le Président, c'est la première fois que j'entends un parlementaire sacrer en commission parlementaire. Il faudrait le retrouver dans les galées, là. Mais je comprends qu'à travers les interventions de l'opposition les gens veulent avoir des réponses à leurs questions, puis ça, c'est tout à fait légitime, mais il y a une façon de le demander, il y a une façon de le faire, et puis il faut que ce soit respectueux de nos règles. Ce n'est pas en utilisant des termes sacrés qu'on va avoir une réponse, semble-t-il, plus adéquate à leurs attentes.

M. Rebello: ...retire.

Le Président (M. Ouimet): Bon. Alors, il retire les propos, là, qui étaient offensants. Voilà.

M. Bachand (Arthabaska): Merci, M. le Président.

M. Rebello: Mais je n'ai pas eu mes réponses à mes questions.

Le Président (M. Ouimet): Vous reviendrez. Ça va? Vous pouvez dire: Ça, c'est une question d'opinion, à savoir: Est-ce qu'il a répondu à votre question? Le ministre peut estimer qu'il a répondu à la question, vous pouvez estimer qu'il n'a pas répondu à vos questions. Vous avez le droit de revenir à l'intérieur de l'enveloppe de temps qui vous est dévolue. M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: Merci, M. le Président. Hier, on se parlait, on disait que par rapport aux compétences... et on n'était pas, nous, naturellement capables peut-être de prendre position sur certains propos qui se disent.

Moi, j'aurais le goût de dire: Vous savez, je viens du privé et j'ai gagné dans le passé, je pense, à être un employeur et à être quelqu'un très à l'écoute. C'est des commentaires que je veux juste dire pour sensibiliser un petit peu le respect que j'ai pour les collègues de l'autre côté. Vous avez, de votre côté à vous, la compétence de lire et de lire chaque virgule et chaque dossier pour être capables de faire en sorte qu'un projet de loi soit correct, comme nous, dans le privé, on fait quand on paie quelqu'un pour être capable de bien évaluer nos dossiers, sauf que, le ministre, ce qu'il tarde de dire, et ce qu'il fait, et ce que j'ai entendu des groupes qui se sont avisés à venir nous donner des commentaires avec leurs mémoires... tout le monde voulait avoir quelque chose qui allait au moins, puis ils étaient favorables à l'avancement de ce qui a été proposé par notre ministre et ce qui est actuellement ici, parce que ça donnait aux entreprises...

La majorité le mentionnait, que toutes les entreprises étaient quand même, dans l'ensemble, de bonne foi, sauf que c'était compliqué, malheureusement les suivis n'étaient pas là. La rigueur de l'appui par rapport à une commission mieux organisée, c'était ça qui était le plus gros problème de la situation. Là, je pense qu'il y a une bonne foi pour faire en sorte qu'il y ait une application qui soit bien faite, qui soit capable d'être soutenue, parce qu'on a dit qu'il fallait que ça se fasse dans l'harmonie, que les entreprises puissent profiter d'avoir de l'aide, et qu'il n'y ait pas de policier tout le temps en train de les harceler pour mettre en application quelque chose qui va servir pour demain. Là, présentement, on s'obstine sur des virgules. Je calcule que c'est important, ce que vous dites, mais, de l'autre côté, il y a aussi le fait de l'application dans toute une position correcte avec l'employeur, parce que, l'employeur aussi, c'est compliqué pour lui de mettre ça en oeuvre. Et, moi, je calcule qu'il y a une présentation correcte qui est faite, je pense qu'il faut le faire dans le respect et de faire en sorte qu'on puisse comprendre, de l'autre côté aussi.

Et puis tout a été dit du côté procédure, et je pense que l'entreprise va avoir de la rigueur à être obligée de mettre... pour que la commission qui va être là, qui va les surveiller... Je pense que ça va aider et faire en sorte que ça puisse être correct pour l'avenir de nos femmes et de nos travailleuses dans l'ensemble des entreprises. Et ça, je pense qu'il faut, en dehors des principes de points, et que je respecte parce que je n'ai pas la compétence pour les mettre, ces points-là... Mais, une chose est sûre, dans l'application, je pense que le projet de loi améliore énormément et il va améliorer énormément la qualité de vie de nos employés dans l'ensemble du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Jean-Lesage. D'autres interventions? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: La virgule dont nous parlons, M. le Président, pour faire référence au collègue de Jean-Lesage, la virgule dont nous parlons, elle est appelée comme ceci par le Barreau du Québec...

Le Barreau du Québec, là, c'est quelque chose de majeur quand on discute entre parlementaires. Cette virgule, je pense que vous allez peut-être réfléchir au mot «virgule», là, que vous avez utilisé, virgule dit: «...le Barreau s'inquiète de la perte du droit à l'équité salariale due à l'absence de rétroactivité des ajustements.» La perte du droit à l'équité salariale, ce n'est pas une petite virgule, là, dont on parle, c'est quelque chose de majeur. Et, pour les fins du député de Jean-Lesage, qui n'était pas ici, et d'autres, la Loi sur l'équité salariale, c'est quelque chose de majeur pour les femmes du Québec, c'est quelque chose qui a été travaillé dans la société. La charte n'était pas suffisante, la charte ne donnait pas le droit à l'équité salariale, alors les femmes du Québec, en collaboration avec les parlementaires de tous les partis, de tous les partis, ont discuté, ont débattu, avec des hommes et des femmes, de cette loi et l'ont adoptée à l'unanimité. Et les femmes que nous sommes ici, à la table, vous remarquerez, là, les femmes que nous sommes et qui sommes des féministes, là, qui avons fait plein de batailles, avec les collègues libérales aussi, là, ce n'est pas une question partisane... les femmes que nous sommes, qui intervenons, disons que nous nous inquiétons, nous aussi, de voir le Barreau amener des choses comme ça, là. C'est écrit: «la perte du droit à l'équité salariale».

Alors, on s'entend tout à fait que cette loi, la loi de base, elle a fait avancer le Québec, et les femmes, et les hommes du Québec. On s'entend. Et on l'a établie de 1997 à 2001 parce qu'il fallait donner le temps aux entreprises de faire le travail. On a fait un bout. Là, maintenant, on veut faire avancer encore plus, et cette loi que propose le ministre, on est tous d'accord, elle fait avancer les femmes. Nous avons adopté jusqu'ici 21 articles sur 51 Ça va très bien, très, très, très bien. Moi, j'en ai vu, des projets de loi, là: ça va très bien; 21 articles sur 51. Mais là on a un avis du Barreau. Tout ce qu'on a demandé jusqu'ici, c'est l'opinion du ministre sur l'avis du Barreau. Il peut dire: J'ai donné une opinion. Nous autres, on considère qu'il n'a pas donné beaucoup d'opinions sur l'avis du Barreau, il ne nous a pas rassurés. On est des femmes et on représente aussi les femmes du Québec. On est des parlementaires et on représente les droits des Québécois et des Québécoises.

n(10 h 40)n

Alors, à ces deux niveaux-là, on a une inquiétude, comme parlementaires, comme femmes.

Alors, cette loi-là est déjà une avancée, mais, s'il y a une partie qui provoque un recul, et c'est ce que nous dit le Barreau, tout ce qu'on veut savoir, c'est: Est-ce que vraiment il y a un recul? Et là-dessus on a posé la question et on aimerait ça savoir qu'est-ce qui fait qu'il y a recul ou il n'y a pas recul. C'est quoi, l'argumentaire qui fait qu'on ne veut pas le faire, ça? On veut juste répondre aux parlementaires, et c'est notre travail, comme parlementaires, d'obtenir les réponses à ces questions-là. Ce ne sont pas des virgules, les mots, c'est: «perte du droit à l'équité salariale». C'est ça, notre inquiétude.

Alors, je demande encore au ministre pourquoi il ne veut pas nous nourrir, là, un peu son argumentaire qui jusqu'ici m'oblige à agréer avec le Barreau qu'il pourrait y avoir une perte du droit à l'équité salariale. C'est juste ça. Si ça, c'était réglé, là, bonjour la visite, on passe à l'autre article.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre? M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: Merci, M. le Président. Je dirais à ma collègue de Taschereau que, depuis qu'on a eu le dépôt du Barreau, vous êtes sur ce document-là et vous insistez. Nous, on veut que ça marche. Il y a eu d'autres intervenants qui sont passés, qu'on a écoutés, qui ont été très, très, très intéressants à écouter, de différentes catégories, et on a eu de ces gens-là une preuve comme de quoi ils étaient en faveur de faire avancer le dossier, et de faire appliquer, et de faire en sorte que ça fonctionne. C'est mon point, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. D'autres interventions? Je vais vous donner les temps qu'il reste: pour Mme la députée de Taschereau, on va ajuster, là, mais, pour le député de La Prairie, 16 min 45 s; Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, 1 min 35 s; et, Mme la députée de Taschereau, 11 minutes. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: J'ai une question pour le ministre. Je ne sais pas s'il va se rasseoir à sa place ou...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Oui. Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants.

Une voix: O.K. Merci.

Le Président (M. Ouimet): On va prendre une pause, tiens, de 10 minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 42)

 

(Reprise à 10 h 53)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande aux parlementaires de bien vouloir regagner leurs sièges.

Nous en sommes toujours sur l'amendement présenté par Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Y a-t-il d'autres questions ou commentaires? M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Je voulais juste entendre le ministre, là, clairement, là, me dire que, son choix politique, dans le fond, là, qu'il l'assume, là, de dire qu'un employeur qui aurait été plus négligent qu'un autre, qui n'aurait pas commencé, n'aura pas à retourner dans le passé au niveau des rétroactions autant qu'un autre, qui, lui, aurait déjà commencé, donc aurait été moins négligent. Je veux juste qu'il assume ce choix-là, qu'avec cette loi-là c'est le choix qu'il fait puis contre l'avis du Barreau. Il nous a bien expliqué, je pense, qu'il ne voulait pas suivre l'avis du Barreau, que, pour lui, ce n'était pas une question qui... ce n'est pas parce qu'il y avait cet avis-là qu'il changerait son idée. Je veux juste qu'il l'explique bien puis qu'il l'assume. Puis en tout cas, moi, j'ai tendance à reconnaître quand l'autre a fait le choix, là, mais je veux juste que ce soit clair qu'il le fasse.

M. Whissell: Amicalement, M. le Président, je vais répondre. Je pense que le député a de la difficulté à cerner la différence entre un premier exercice puis le maintien.

L'amendement qui est présenté, c'est dans le maintien. Ce que j'ai parlé tantôt, puis je le dis amicalement, c'était pour un premier exercice. De 1997 à 2001, c'était pour un premier exercice. Alors, je le dis gentiment. Alors, dans le projet de loi, on retourne toujours à 2001, on retourne toujours à 2001 puis on met des dispositions transitoires qui font en sorte que, si une entreprise n'a pas entamé suffisamment son exercice d'équité, c'est-à-dire n'a pas déjà procédé à l'évaluation des catégories d'emploi, bien il doit prendre les données d'aujourd'hui pour, un, avoir une bonne fiabilité sur les données; deux, on est dans l'action, puis c'est plus positif de travailler avec des données d'aujourd'hui, puis de faire des ajustements, puis d'évaluer des ajustements, puis mettre en place une mécanique d'évaluation, d'ajustement en utilisant les données d'aujourd'hui, mais on rétrocède toujours vers 2001.

Le maintien. Puis je voudrais que tous les députés de l'opposition m'écoutent là-dessus. Une fois qu'un premier exercice est fait, il faut assumer qu'on a éliminé les discriminations systémiques. C'est-à-dire qu'on est venu faire les ajustements en fonction d'une mécanique reconnue. Il y a deux méthodes. Dans les propositions, on va permettre d'en utiliser d'autres, en autant que la commission donne son autorisation. Alors là, on se ramasse que, pour le 31 décembre 2010, toutes les entreprises qui ne l'ont pas fait devront avoir fait un premier exercice, puis, les nouvelles, les nouvelles assujetties, on applique la même règle qui est dans la loi actuelle, c'est qu'ils ont quatre ans pour le faire, puis, au bout de quatre ans, ils doivent faire les ajustements pour un premier exercice d'équité salariale. Ce qu'on discute depuis tantôt, c'est le maintien. La loi introduit des nouvelles dispositions qui viennent encadrer et mieux définir le maintien.

Mais on va prendre un exemple, on va prendre un exemple, M. le Président. Une entreprise a fait un premier exercice en ? on va prendre des chiffres ronds ? 2005. Premier exercice. C'est-à-dire, en 2005, on a fait une opération, on est retourné en 2001, on a fait nos ajustements puis on a ramené ça en 2005. Mais là on est aujourd'hui, on est en 2009. Là, on dit: Il faut faire le maintien. C'est-à-dire ce que vous demandez, là, c'est que l'entreprise retourne jusqu'à 2001, parce que les ajustements du premier exercice ont été faits en 2001, retourne jusqu'à 2001 et là regarde tous les événements qui sont arrivés, puis, à chaque fois qu'il y a un événement, il faut faire un exercice d'équité pour évaluer la correction de la catégorie d'emploi. Mais, à chaque fois qu'on fait un ajustement, on vient changer les autres aussi parce que ça a des répercussions, c'est interrelié. Mais, si tu avais un autre événement deux mois après, il faut refaire un autre exercice. Puis, si tu avais un autre événement, six mois après il faut refaire un exercice complet parce qu'à chaque fois qu'il y a un événement il faut réévaluer l'ensemble de l'oeuvre et les répercussions parce qu'on fait des courbes. Mais, à partir de moment qu'on corrige une catégorie d'emploi, ça a un effet même sur les autres.

Alors, ce qu'on dit au lieu de ça, c'est qu'une fois qu'un premier exercice est fait, puis c'est là que les ajustements sont le plus forts parce que, là, vraiment on arrive, puis il n'y a jamais eu d'équité, puis là on fait des ajustements, puis ils sont plus forts... Mais là ce qu'on dit par la suite, c'est qu'on va laisser passer un certain temps. Puis ça se peut qu'il arrive certaines distorsions, mais il ne peut pas en arriver tant que ca, mais il pourrait en arriver. Alors, ce qu'on dit, c'est qu'au bout de cinq ans, qui est une période, qu'on a estimée, où on doit faire une réévaluation au niveau salarial, voir s'il y a des distorsions qui sont apparues au fil du temps... puis on fait des corrections au bout de cinq ans. Mais on ne peut pas être dans le continu. Puis tantôt je relisais quand on a suspendu. Il y avait M. Roy, de la CSN, qui disait qu'il était d'accord avec la périodicité parce que pour eux la façon, dans laquelle on était, d'avoir une équité permanente, perpétuelle en tout temps, ce n'est pas applicable dans la vraie vie. Il n'y a pas une entreprise qui est capable de gérer sa structure salariale de cette façon-là.

Alors, honnêtement, M. le Président, je réponds le plus franchement possible à la question du député de La Prairie. La raison pourquoi on fait ça, c'est pour que ça marche. Parce que de la façon qu'eux demandent, dans la vraie vie, ça ne marche pas. On ne peut pas être dans des ajustements continuels dans le temps. Puis ce que je vous propose, M. le Président, c'est au niveau du maintien. C'est clair qu'il doit avoir eu un premier exercice avant.

n(11 heures)n

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, M. le Président. Une entreprise qui n'avait pas fait l'exercice va reculer jusqu'en 2001 et, à partir des données de 2009...

M. Whissell: Si elle n'a pas commencé...

Mme Maltais: Si elle n'a pas commencé.

M. Whissell: ...son évaluation.

Mme Maltais: O.K. Par contre, une entreprise qui l'avait fait en 2001 et qui n'a pas eu de maintien depuis, les travailleuses vont perdre la partie 2001-2009.

M. Whissell: Bien là, je veux vous reprendre là-dessus, Mme la députée.

Mme Maltais: Bien, c'est vraiment une question, là, j'essaie de bien comprendre.

M. Whissell: Je vais vous reprendre parce que...

Mme Maltais: ...parce que c'est ça, notre crainte, là.

M. Whissell: Bien, votre crainte, là... La loi actuelle est là. Puis, si, depuis 2001, ils n'ont pas déposé de plainte puis ils n'ont pas suivi le maintien, je me pose la question: Pourquoi? Ils auraient pu, depuis 2001. Pourquoi ils n'ont pas demandé de correction sur le maintien? On est en 2009.

Mme Maltais: Ce que je vous demande...

M. Whissell: Puis il y avait une mécanique qui permettait de déposer des plaintes en maintien en tout temps depuis 2001.

Mme Maltais: Et quelle est votre réponse?

M. Whissell: Bien, ils sont venus nous le dire en commission parlementaire, que le maintien, ça ne marchait pas comme c'était dans la loi parce que le principe même ne marchait pas. Puis ce n'est pas pour rien que les centrales syndicales ont salué la rigueur puis la périodicité, parce qu'elles savent que, dans la vraie vie, quand on travaille au niveau de la gestion de la main-d'oeuvre, des structures salariales, bien, tu sais... Ce n'est pas pour rien que les conventions collectives sont aux trois ans, puis aux quatre ans, puis des fois aux cinq ans, c'est qu'on s'arrête dans le temps, on négocie nos affaires puis après ça on dit: On est bons pour trois ans, quatre ans, cinq ans. Puis on fait nos corrections salariales puis nos corrections sur les avantages sociaux, puis on négocie, puis après ça on part puis on ne retourne pas en arrière.

Mme Maltais: Alors, M. le Président, la FTQ est venue nous dire ? je fais un résumé, là: La loi doit prévoir une obligation de redressement salarial rétroactif à la date des changements survenus aux emplois et pas seulement à tous les cinq ans. C'est ça qu'ils sont venus nous dire aussi.

M. Whissell: ...s'il vous plaît, citez-le.

Mme Maltais: Non, ce n'est pas une citation, là, c'est un résumé. On travaille avec des résumés.

M. Whissell: Bien, citez-le, parce que j'en ai, des citations de la FTQ, moi, mot pour mot, qui ne disent pas ça.

Mme Maltais: Alors, on travaille, là, avec des résumés de commissions qui ont eu lieu avant, mais, moi, je suis assez certaine de ça. C'est l'information que j'ai. Je peux avoir des mauvaises informations, mais c'est l'information que j'avais. Là, on a le Barreau, on a la FTQ. Tu sais, on a une clause qui cause problème.

M. Whissell: ...citer M. Roy, de la FTQ, ce qu'il disait: «Sur le maintien de l'équité salariale, nous nous réjouissons de l'ajout proposé de ce nouveau chapitre...» Ça ne peut pas être plus clair, c'est mot pour mot. M. Roy...

Mme Maltais: Continuez.

M. Whissell:«...qui se veut davantage proactif ? proactif, ce n'est pas retourner en arrière, là, c'est: on est là ? que ce qui existe actuellement. Il comprend plusieurs points positifs...» Puis là il continue.

Mme Maltais: M. le Président, je vais continuer, moi...

M. Whissell: Bien, continuez.

Mme Maltais: ...la citation: «Cette nouvelle formulation nous paraît inacceptable. La Loi de l'équité salariale est proactive. Elle doit prévoir une obligation de redressement salarial rétroactif à la date des changements survenus aux emplois ? et ils peuvent être nombreux ? et non apporter les corrections salariales seulement une fois tous les cinq ans. Il ne faudrait quand même pas pénaliser davantage les travailleuses.»

Si je prends le temps, c'est bien pour dire: On comprend et on est d'accord avec le ministre. On est d'accord que c'est une avancée, le maintien, et on le salue, il n'y a pas de problème, mais là on fait notre travail pour essayer d'en faire la meilleure loi possible et de préserver les droits du mieux possible. C'est juste ça. Ça fait que, nous, on est plusieurs à penser qu'il y a une amélioration à apporter là. Et je vais faire un lien entre... À 76.3 même, on disait qu'il fallait que ça se fasse en collaboration avec les associations accréditées. Le ministre n'a pas voulu. On avait un amendement, nous, pour demander de consulter les associations accréditées. Mais c'est tous des articles qui sont liés ensemble. Et là on se retrouve avec un endroit où l'employeur seul, parce que, là, ça peut être l'employeur seul, ce n'est pas obligé, l'employeur seul peut décider de conditions, et après cinq ans les gens vont être obligés de procéder par plainte.

C'est une économie générale de l'article qu'on questionne. Et là on voit un impact possible, il est possible, négatif, une perte de droit possible, et ce qu'on voudrait, c'est régler ça maintenant. Voilà. On a raison de se questionner et on a raison de dire qu'on n'est pas les seuls à se questionner.

M. Whissell: ...j'entends bien les propos, mais là-dessus, M. le Président, il n'y aura pas d'amendement législatif, aucunement. J'aime mieux que ce soit très clair. Puis l'opposition peut continuer, c'est son droit, mais là-dessus il y a un équilibre qui est atteint dans le projet de loi, et sous aucune considération je ne vais remettre ce principe-là en cause. Et, je me répète, M. le Président, on finira la journée d'aujourd'hui, puis jamais je n'irai plus loin. Si l'opposition n'accepte pas ce principe, ça veut dire que, quand viendra l'adoption du projet de loi, ils vont voter contre le projet de loi. Et jamais, jamais, puis regardez-moi, jamais je n'oserai présenter une loi modifiant la Loi sur l'équité salariale dont l'opposition ne donnera pas son assentiment. Jamais.

Alors, ce qu'il risque d'arriver, puis je suis bien franc avec vous, puis il y a des gens qui nous écoutent, je vais préférer qu'on garde la loi actuelle, qui est votre loi, qui est en vigueur depuis 12 ans, puis on va continuer avec la loi actuelle. Puis je suis sincère quand je vous le dis, parce que jamais je n'irai plus loin. Puis je ne ferai pas un débat qui va durer des semaines en commission parlementaire pour, en bout de ligne, finir à l'Assemblée nationale avec un vote qui ne sera pas unanime ou, à tout le moins, au moins avec l'appui du Parti québécois. Que l'ADQ, eux soient absents puis qu'ils votent contre, ça, on les connaît bien, mais, vous, votre parti et mon parti, si on n'est pas ensemble sur ce projet de loi, je n'irai pas au bout, je n'irai pas au bout. Je ne brimerai rien parce que la loi actuelle est déjà là pour encadrer l'équité salariale au Québec. Ça a été votre loi, c'est une loi que les gens... Bien, c'est vous qui l'aviez préparée, comme, moi, j'ai préparé mon projet de loi avec mes gens, mes équipes, en consultant les gens, en me faisant une idée puis en vous la présentant. Vous, c'était votre loi. On y a adhéré, oui, mais au même titre que...

J'ai fait le même exercice, je pense, aussi rigoureux que Louise Harel à l'époque puis je vous présente quelque chose en vous disant qu'il y a un équilibre. Si vous n'adhérez pas, je peux essayer de vous éclairer par mes explications. Puis c'est un droit de parlementaire. J'ai le droit de vous écouter quand vous faites des suggestions qui viennent bonifier le projet de loi. Puis c'est fondamental dans notre principe de gouvernance. Le Parlement est souverain, puis les parlementaires ont le droit et l'obligation justement de défendre leurs convictions, leurs valeurs et leurs concitoyens, mais en même temps, et je l'ai dit clairement au tout début, il y a des principes forts dans le projet de loi qui créent l'équilibre, et, si vous me demandez de briser certains de ces principes qui créent l'équilibre, je ne peux pas accepter parce que, justement pour aller plus loin puis pour le faire pour les femmes, avec les entreprises, il faut garder cet équilibre. Vous pouvez me demander de briser l'équilibre, que, moi, je pense qu'il y a dans le projet de loi, vous avez le droit, mais, moi aussi, j'ai le droit de vous dire que jamais je n'irai pour briser cet équilibre. J'aime mieux garder l'équilibre du projet de loi actuel avec 50 % malheureusement d'entreprises qui ont fait un premier exercice puis avec pratiquement zéro entreprise qui ont fait du maintien.

C'est sûr qu'on peut, dans les articles 76, mettre la grande vertu, la grande théorie, mais il faut que ça marche. On ne peut pas demander aux entreprises du Québec de faire du maintien, puis des exercices de maintien, puis des évaluations continuellement. On ne peut pas, au lendemain d'un premier exercice qui a été exigeant, demandant pour une entreprise, et, 6 mois après, parce qu'il arrive un événement, qui n'est pas discriminatoire, en passant, parce que, là, il y a toujours des dispositions... mais qu'il arrive un événement qui fait en sorte que, là, l'entreprise doit faire une évaluation pour savoir quels correctifs on doit faire pour tel événement qui est arrivé; deux semaines après, il en arrive un autre, il faut refaire une évaluation complète. On ne peut pas être dans le maintien perpétuel. Ça, c'est théorique. Au même titre que, quand on a fait l'application de la loi, on a même permis, à l'époque, de dire: Pendant quatre ans, il n'y en aura même pas, d'équité, 2001, on devra l'avoir fait.

n(11 h 10)n

Alors, je ne peux pas dire plus et j'espère que la députée de Taschereau m'a bien entendu. Je le dis sincèrement, de bonne foi. J'ai des valeurs fortes en matière d'équité entre les hommes et les femmes. Je pense qu'elle est consciente que c'est sincère. Je suis un homme, oui, je suis un homme, mais j'ai des femmes qui m'entourent, que j'adore, puis j'ai grandi dans une famille où l'égalité entre les hommes et les femmes faisait partie de notre quotidien puis de notre vie, puis il n'y en a pas, de différence, dans mon esprit entre un homme et une femme, à part du point de vue du sexe. Mais, sur les droits, il n'y en a pas, de différence, dans mon esprit. Puis je pense que j'ai bâti avec les gens, avec les partenaires, pendant un an et demi, un projet de loi équilibré, mais là il en revient à vous de décider si, oui ou non, on va continuer.

Puis, au pire, bien on restera avec la loi actuelle. Ça ne doit pas être si pire, ça fait 12 ans qu'elle est là. Mais, moi, je pense qu'elle mérite pour le bien-être des femmes qu'on aille plus loin puis qu'on la bonifie, cette loi.

Je pense que j'ai trouvé une formule équilibrée qui a de la rigueur pour qu'on puisse faire de l'équité, mais en même temps de la souplesse. Puis j'aimerais ça que l'opposition n'oublie pas cet aspect-là de l'équilibre et de l'équation. Sans souplesse, les entreprises ne le feront pas. Puis c'est ce qui a manqué, je pense. Il y a manqué les deux dans la loi actuelle, en passant, de la souplesse puis de la rigueur. Tu sais, quand on dit que dans la loi, là, il n'y avait pas de reddition de comptes, il n'y avait pas d'obligation de garder les données, il n'y avait pas de pénalité si on ne le faisait pas: Tu sais, ne fais pas l'équité en 2001, ce n'est pas grave, continue; si jamais tu te fais attraper, tu retourneras par en arrière puis tu paieras des intérêts, mais, tu sais, au lieu d'en payer à la banque, tu en paieras aux femmes, ce n'est pas ça qu'on fait dans le projet de loi. On leur met des pénalités, des amendes, des indemnités versées aux femmes. Je pense que c'est aller fort, c'est très rigoureux, puis on serre la vis aux employeurs, mais en même temps, les mêmes employeurs, on ne peut pas... Écoutez, il y a un équilibre, là. Tu sais, le Québec, là, ça prend des employeurs puis ça prend des entreprises. Puis pas d'entreprise, pas de femmes qui travaillent puis pas d'équité.

Ça fait que l'équilibre est là. Si vous ne le voyez pas, j'en suis désolé. Je vous le dis sincèrement: J'en suis royalement désolé. Et puis, écoutez, on ne fera pas un grand débat puis on ne fera pas des centaines d'heures article par article pour, en bout de ligne, arriver au salon bleu, puis vous ne vous lèverez pas en même temps que moi pour appuyer le projet de loi. Je vous le dis, jamais je ne vais faire ça, au nom des femmes. Il me semble que notre Parlement puis les femmes du Québec méritent mieux qu'on se divise entre nous. Que vous ayez des amendements constructifs, que j'aie oublié des choses, oui, mais sur les principes, j'aime mieux vous le dire, je ne pourrai pas bouger, je ne pourrai pas bouger parce que je brise un équilibre précaire, puis vous savez très bien que le projet de loi, quand il a été adopté, ça a été difficile. Alors, on va le faire ensemble ou on ne le fera pas ensemble.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Juste, M. le ministre, je vous invite à la prudence. Vous avez parlé de nos collègues de l'ADQ tantôt en disant qu'on savait ce qu'ils feraient puis ce qu'ils ne feraient pas. Juste ne pas leur prêter d'intention, ils ne sont pas autour de la table pour se défendre. Mais je vous le dis amicalement aussi. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ça va être ma dernière intervention sur cet article, parce que je pense qu'on s'est bien expliqués, là, je pense qu'à peu près tous les arguments sont sortis, sauf, comme je le dis, l'opinion du ministre sur l'avis du Barreau.

Mais une dernière chose. Le ministre nous dit: Mon équilibre dans le projet de loi. Est-ce que ça signifie que tout amendement rompt l'équilibre et sera irrecevable? Parce que c'est un peu ça, le feeling que j'ai, c'est ça qui m'inquiète. C'est que, là, il y a un équilibre. À chaque fois qu'on amène quelque chose, on nous invoque l'équilibre. Et, nous, on est ici comme parlementaires. Est-ce qu'amender le projet de loi, c'est briser l'équilibre? Est-ce que demander qu'on ne recule pas sur certains droits des femmes, parce que c'est ça, nous autres, qu'on sent, c'est nous dire qu'on va invoquer l'équilibre? Parce qu'on a une job à faire puis on veut bien la faire, mais on veut la faire en sachant ce qui se passe. Si tout est irrecevable, soyons clairs, on va les adopter en vitesse ou les rejeter, puis bonjour la visite. Mais, nous, c'est parce qu'on cherche à faire notre travail, à bonifier un projet de loi qui est une avancée pour les femmes du Québec. Ça, c'est clair. Jamais on n'a remis ça en question.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Maltais: Est-ce que tout amendement est irrecevable?

M. Whissell: Bien non, on en a déjà accepté.

Mme Maltais: Lequel?

M. Whissell: Bien, depuis le début.

Mme Maltais: Vous avez retiré un amendement.

M. Whissell: L'affichage électronique.

Une voix: C'est ton amendement que tu as retiré.

M. Whissell: Non, mais ce que je veux dire, c'est que vous avez fait les suggestions. Excusez. M. le Président, je m'adresse à vous. L'opposition a fait des suggestions qu'on a bien reçues, la méthode d'estimation des écarts, on a fait des points, mais peut-être que vous aurez à vous... excusez, M. le Président, peut-être que l'opposition aura, pendant le congé pascal, à se demander quels amendements ils voudraient voir au projet de loi. Peut-être qu'eux, en revenant, ils pourraient nous faire des suggestions dans leur vision, dans leurs discussions, pourront nous faire peut-être des suggestions. On va avoir du temps. Parce qu'au retour on tombe dans les crédits. Alors, si on a à recommencer l'étude article par article, ce ne sera pas probablement après le mois de mai, puis peut-être qu'on n'aura pas le temps de le finir pour la présente session. Ça fait qu'au pire, là, on va peut-être se rendre même aux fêtes.

Le Président (M. Ouimet): Juste du point de vue de la présidence, Mme la députée de Taschereau: il y a au moins deux amendements qui provenaient des rangs de l'opposition, qui ont été adoptés: il y a eu l'amendement à l'article 4.1 et l'amendement à l'article 19.

Une voix: Ça ne venait pas de l'opposition.

Le Président (M. Ouimet): Pardon?

Mme Poirier: L'amendement que vous avez dans les mains, ça venait de la partie gouvernementale.

Le Président (M. Ouimet): Bien, il y en a eu une qui était inspirée de l'opposition, je pense, et que par la suite le légiste a apporté un amendement.

Mme Poirier: Il a été...

Le Président (M. Ouimet): En tout cas, on me signale qu'il y en a eu deux, là, mais on pourrait revérifier pendant le congé pascal.

Mme Maltais: Peu importe. Moi, ce que je voulais entendre, c'était ce que le ministre nous a dit, c'est-à-dire que le débat était toujours ouvert. Je suis contente.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui. Juste sur les attitudes aussi, là. Je ne comprends pas pourquoi le ministre laisse entendre qu'on ne voterait pas pour le projet de loi, où, là, ça le stresse. Il faudrait quasiment qu'on dise tout de suite qu'on va voter pour, sinon, lui, il ne veut plus travailler. Tu sais, je ne pense pas que c'est pertinent, là, à ce stade-ci de ça. On a voté. Au principe, on est d'accord. Là, on fait un travail article par article. La réalité, là, c'est qu'on ne le sait pas, si on va voter pour ou contre. On va décider ça quand on va arriver. On a un travail à faire avant. Le projet de loi, il n'est pas terminé, on va le travailler. Bon. Puis là après ça on va prendre une décision, c'est normal. Mais il n'y a pas personne qui va me forcer, moi, avant même qu'on fasse des études article par article, de dire où est-ce qu'on va arriver au bout.

Ça fait que ça, je pense que c'est important. Puis je ne pense pas qu'on a laissé entendre quoi que ce soit à cet effet-là. Ça fait que je ne pense pas qu'on devrait exiger de nous de faire autre chose qu'un travail article par article, en posant des questions puis en faisant des suggestions constructives. Puis ces questions-là puis ces suggestions-là, oui, elles peuvent porter sur des éléments que le ministre va juger essentiels à son équilibre, puis il va nous l'expliquer à chaque fois, pourquoi il n'est pas d'accord, mais il ne va pas nous reprocher de poser des questions sur des questions fondamentales du projet de loi. On n'a pas juste à s'intéresser aux détails autour, on va s'intéresser à des questions fondamentales qui, oui, font partie, à son avis, de son équilibre. Puis il va falloir qu'il les justifie à chaque fois. Puis je trouve ça normal dans un processus parlementaire. Je veux juste clarifier ça.

Puis, si on continue dans cette perspective-là, moi, je dois vous dire: Si on a des échanges constructifs... comme la réponse qu'il m'a donnée, j'ai été bien expliqué pourquoi lui voyait ça, puis c'est continuellement comme ça, puis on évite les procès d'intention, on a encore beaucoup plus de chances d'arriver au bout à l'objectif qu'il veut, c'est-à-dire que les deux partis, que tout le monde vote pour, pour que ce soit un projet de loi unanime comme ça l'avait été au départ avec la loi initiale adoptée.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Alors, bien, pour conclure sur cet amendement, que l'on a déposé avec de bonnes intentions, puisque notre but était de protéger le droit des femmes, droit que le bâtonnier reconnaît, qui va être bafoué par l'introduction de l'article tel qu'il est présentement... et je veux répéter les propos du bâtonnier, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Il nous reste moins de une minute.

n(11 h 20)n

Mme Poirier: Parfait. Et le bâtonnier nous le dit, que «le Barreau s'inquiète de la perte du droit ? et c'est important, là, la perte du droit ? à l'égalité salariale». Et le but de cette loi-là, c'est de faire en sorte que les femmes aient un droit. Le bâtonnier vient nous le dire, là, c'est «la perte du droit à l'équité salariale due à l'absence de rétroactivité».

On reconnaît l'intention du ministre dans tout le projet de loi, qui est l'avancée d'un processus de maintien. On le reconnaît, on l'a reconnu dès le début. Mais actuellement, à cause de ce blocage que nous vivons depuis ce matin, bien les entreprises qui n'ont pas fait l'équité salariale, elles, elles devront le faire et retourner jusqu'en 2001. Celles qui ont fait l'équité salariale depuis 2001, bien, celles-là, elles, les travailleuses de ces entreprises-là, vont perdre ce droit-là, et ça, M. le Président, c'est inacceptable. Et, je vous le dis, j'espère que le congé pascal qu'on va avoir dans les prochaines heures permettra de faire en sorte que le ministre va pouvoir continuer à y réfléchir.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Sinon, je vais mettre aux voix l'amendement à l'article 76.5. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: ...

Mme Poirier: Je le sais, ce qu'il va dire, je sais ce qu'il va dire. Alors, oui, il est adopté. De notre côté, il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Et, de ce côté-ci, je pense qu'il est rejeté. Voilà.

Mme Poirier: Excusez. Hier, on a procédé à un vote nominal sur un amendement. Est-ce que c'est...

Le Président (M. Ouimet): Si vous demandez l'appel du vote, je vais le faire, nous allons le faire.

Mme Poirier: Bien, je ne sais pas. Hier, c'est la secrétaire qui a proposé au président. Alors, moi, je le demanderais, s'il vous plaît. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, on va passer au vote.

La Secrétaire: Alors, Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Poirier: Pour.

La Secrétaire: Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais: Pour.

La Secrétaire: M. Rebello (La Prairie)?

M. Rebello: Pour.

La Secrétaire: M. Whissell (Argenteuil)?

M. Whissell: ...

La Secrétaire: M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet: Contre.

La Secrétaire: M. Matte (Portneuf)?

M. Matte: Contre.

La Secrétaire: M. Bachand (Arthabaska)?

M. Bachand (Arthabaska): Contre.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: M. Ouimet (Marquette)?

Le Président (M. Ouimet): Abstention.

La Secrétaire: C'est rejeté.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 21 qui introduit l'article 76.5. Y a-t-il d'autres questions ou commentaires sur 76.5? Non. Passons à 76.6. M. le ministre.

M. Whissell: Bon. On va recommencer la lecture, M. le Président. J'aime mieux quand ça avance, honnêtement.

«76.6. Les ajustements salariaux des catégories d'emplois à prédominance féminine, établis conformément au présent chapitre, sont réputés faire partie intégrante de la convention collective ou des conditions de travail applicables aux salariés qui occupent des emplois dans ces catégories.»

Alors, on reprend le principe général de l'article 74 applicable aux ajustements déterminés à la suite d'un exercice initial, lequel prévoit qu'ils sont intégrés à la convention collective et aux conditions de travail.

Le Président (M. Ouimet): Y a-t-il des questions, des commentaires sur 76.6?

Une voix: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Allez-y.

Mme Poirier: J'aimerais ça que le ministre nous... parce que c'est des nouveaux articles, là, en tant que tels, j'aimerais ça qu'il nous donne un petit peu plus d'informations que la petite note qu'on a là, là, peut-être qu'il nous bonifie l'information un peu, là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le ministre.

M. Whissell: Bien, dans le fond, c'est que, quand on arrive à la récurrence, maximum cinq ans, on s'exerce, on doit faire l'affichage. Il y a des périodes de contestation si ce n'est pas en comité. Si c'est en comité, ce n'est pas contestable. Et ce que ça dit, c'est qu'une fois qu'on établit s'il y a, bien entendu, des ajustements salariaux, bien, l'obligation aussi de l'intégrer dans les conventions collectives et également aux conditions générales des travailleurs... c'est-à-dire qu'on part d'un calcul, d'une évaluation, d'un correctif dans un exercice de maintien, puis, une fois qu'il y a un résultat, disons, favorable à des travailleurs, bien là il faut revenir aux conventions collectives ou aux conditions de travail pour que, là, vraiment, sur le chèque de paie, ça paraisse.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Ça va?

Une voix: Moi, je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Ouimet): Alors, passons donc à 76.7. M. le ministre.

M. Whissell: Avant de le lire, je veux juste dire que, dans la loi actuelle, il n'y avait rien de ça, là, il n'y avait rien de ça. Puis là au moins, bien, on fait le lien entre un vrai maintien rigoureux et les conditions de travail des salariés. «76.7. Des employeurs peuvent élaborer des modalités communes d'une évaluation du maintien de l'équité salariale applicable à chacune des entreprises. [L'évaluation] de ces modalités communes doit se faire avec l'accord des comités de maintien de l'équité salariale de chacune des entreprises, s'il en est.

«Chaque employeur demeure responsable, dans son entreprise, de l'évaluation du maintien de l'équité salariale conformément aux conditions prévues au présent chapitre.

«Un comité sectoriel de maintien de l'équité salariale [par] un secteur d'activités peut par ailleurs être constitué. Les dispositions au chapitre III s'appliquent à ce comité en tenant compte des adaptations nécessaires.»

Donc, cet article, M. le Président, importe deux outils existant dans le cadre de l'exercice initial, soit l'élaboration de modalités communes, qui sont déjà prévues à l'article 12 de la loi, ou le recours à un comité sectoriel, qui est déjà prévu aux articles 44 et suivants, selon les mêmes modalités. Ces deux mesures qui ont pour objectif de faciliter l'exercice initial d'équité permettront donc aussi de faciliter l'évaluation du maintien, ce que nous recherchons.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je veux bien saisir cet article-là. Précédemment, on a vu que l'employeur pouvait effectuer l'exercice seul. Ici, ce qu'on dit, c'est que l'employeur peut élaborer des modalités communes, et l'élaboration de ces modalités doit se faire avec l'accord des comités de maintien...

Une voix: ...

Mme Poirier: ...je vais finir, s'il en est. Quand on a voulu introduire un amendement précédemment, où on parlait du comité de maintien, on nous a dit qu'il n'existait pas. Là, ça veut dire qu'on en recrée un nouveau avec ça. Parce que, «s'il en est»... il nous a dit qu'il n'en existait plus. Alors, je voudrais juste comprendre, là, l'explication de cela, là, ici.

M. Whissell: Si vous voulez, je vais faire parler le juriste. Mais il n'y a pas de comité, c'est: s'il y en a un.

Mme Poirier: Bien, si on...

M. Whissell: Si je vous donne un exemple...

Mme Poirier: ...si on précise que «l'élaboration de ces modalités communes doit se faire avec l'accord des comités», il nous a dit qu'il n'y en avait plus, de comité, donc pourquoi introduire un truc s'il n'y a pas de... Hier, vous nous avez dit qu'il n'y avait plus de comité. Là, vous venez nous dire: «...s'il en est.» Mais, «s'il en est»... comment ça qu'il y en aurait, puisqu'il n'est plus supposé y en avoir?

Une voix: C'est parce que le...

Le Président (M. Ouimet): Alors, de consentement, Me Poisson va répondre à la question.

M. Poisson (Jean-Martin): Alors, l'article 76.2, comme on l'a vu, prévoit qu'il est au choix de l'employeur de déterminer comment l'évaluation est faite. Il peut la faire seul, avec un comité de maintien de l'équité salariale et conjointement avec le syndicat. C'est les trois choix qu'on a.

Maintenant, ce que l'article 76.7 prévoit, c'est que l'employeur peut, bon, avec d'autres élaborer des modalités communes. Mais, s'il a choisi de créer un comité de maintien d'équité salariale, il doit le faire avec l'accord de ce comité-là. Donc, c'est le sens des petits mots à la fin, là, «s'il en est». C'est-à-dire, s'il y a un comité de maintien de l'équité salariale qui a été créé, on a besoin de l'accord de ce comité-là pour fonctionner ainsi. Alors, c'est vrai qu'il n'y a plus d'obligation de créer un comité de maintien de l'équité salariale, c'est au choix de l'employeur. Mais, s'il y en a un, ce comité-là doit donner son accord pour l'élaboration de modalités communes.

M. Whissell: Donc, c'est une mesure qui permet à l'entreprise d'élaborer des modalités communes d'établissement, mais encore faut-il qu'il ait fait le choix d'aller en comité. Ça fait que, tu sais, c'est un incitatif, dans le fond, à aller en comité.

Mme Poirier: ...mais il y a quelque chose que je ne comprends pas, là. S'il n'y en a pas, de comité, puis il décide de le faire seul...

M. Whissell: La disposition ne s'applique pas.

Mme Poirier: ...non, mais il n'a pas besoin de faire approuver, puisque «s'il en est»... Donc, s'il y a un comité, oui, mais, s'il n'y a pas de comité, il n'a pas besoin de faire approuver. Mais on a dit qu'il n'y en avait pas, de comité, précédemment, qu'il n'y en avait pas de maintenu dans les faits.

M. Whissell: Non, mais on va relire la première phrase, là: «Des employeurs ? donc, des employeurs, c'est des entités légales distinctes ? peuvent élaborer des modalités communes d'une évaluation...» Ça fait qu'on leur donne un droit de se regrouper pour faire l'évaluation du maintien. Et après ça on dit que «l'élaboration de ces modalités communes doit se faire avec l'accord des comités de maintien». Ça veut dire que, s'il n'y a pas de comité de maintien, il ne peut pas se prévaloir de la mesure 76.7.

n(11 h 30)n

Alors, c'est un incitatif pour des entreprises qui veulent se regrouper pour faire l'évaluation du maintien à avoir des comités de maintien. Moi, je vois ça très positif, là, pour l'opposition, qui est très favorable à la présence de comités de maintien, qui même nous demandait d'exiger la présence d'un comité de maintien en tout temps. Ici, il y a une disposition facilitante pour les entreprises à se regrouper pour faire du maintien, en autant qu'ils sont en comité, qu'ils ont un comité.

Mme Poirier: M. le Président, ce n'est pas qu'on n'est pas d'accord avec ça, on veut juste le comprendre. Je veux dire, on est ici pour essayer de comprendre les articles et qu'ils soient les plus clairs possible. On se rappellera que les galées de l'Assemblée nationale servent souvent de jurisprudence. Donc, moi, je veux comprendre l'intention du législateur dans l'application et je veux savoir pourquoi «s'il en est»... C'est le «s'il en est», là, qui m'interroge. Le ministre vient de nous dire: Si l'employeur veut faire ça, il doit le faire approuver par le comité de maintien. Mais, s'il y a une obligation, pourquoi il y a un «s'il en est»? Le «s'il en est» vient faire quoi dans la phrase, là? Parce que, s'il n'y en a pas, de comité, il n'y a pas de possibilité d'article, là, il n'y a même pas possibilité de le faire. Donc, il n'y a pas de «s'il en est». Donc, s'il veut garder sa prérogative d'utiliser cet article-là, c'est qu'on introduit le fait qu'il doit y avoir un comité. Pas «s'il en est», il doit être là.

Le Président (M. Ouimet): Alors, tentons de clarifier, là, le point de vue que vous exprimez et l'explication que vous demandez. De consentement, Me Poisson va répondre à votre question, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Poisson (Jean-Martin): Oui. Alors, il n'y a encore pas d'obligation de créer un maintien d'équité salariale. Tout ce que ça dit, c'est que l'employeur peut élaborer des modalités communes. Si jamais l'employeur a choisi de créer un comité de maintien de l'équité salariale, il devra obtenir son accord. Alors, ça crée deux cas de figure: si l'employeur a choisi de créer un tel comité, il doit obtenir son accord, mais, s'il n'y a pas de comité, l'employeur élabore ces modalités communes avec les autres sans l'accord de personne, il n'y a pas de comité. Alors, c'est vraiment deux cas de figure: s'il y a un comité, on obtient son accord; s'il n'y a pas de comité, bien, alors, à ce moment-là, l'employeur fonctionne seul avec ses vis-à-vis.

Le Président (M. Ouimet): Je vais aller du côté de M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui, juste une question. Pour bien comprendre, là, à l'article 76.2 donc, on précise qu'il y a trois choix, comme vous l'aviez expliqué: lui seul, le comité de maintien ou conjointement par lui, avec l'association accréditée. Puis là après ça, au 76.7, on dit qu'on peut élaborer des modalités communes mais que, quand il y a un comité de maintien, on doit le consulter. Mais, quand les unités accréditées ont été impliquées, eux autres n'ont pas besoin d'être consultés. Moi, je trouve que peut-être ce serait plus cohérent de tenir encore les trois volets aussi au 76.7, puis là ce serait très clair. C'est-à-dire que, si l'unité a été consultée, bien elle doit faire partie aussi du deal commun. C'est très facile à appliquer puis c'est cohérent, puis ça respecte l'esprit de l'article 76.2. Qu'est-ce que vous en pensez, M. Poisson?

Le Président (M. Ouimet): On ne demande pas l'opinion de Me Poisson mais plutôt l'explication. L'opinion, c'est celle du ministre.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Me Poisson, pour l'explication.

M. Poisson (Jean-Martin): Bon. Vous avez sans doute remarqué que la rédaction de l'article 76.7 est très près de celle de l'article 12, qui prévoit l'élaboration de modalités communes dans le cas d'un premier programme, et l'article 12 lui aussi fait abstraction de l'association accréditée s'il y a un programme conjoint. C'est que, dans le cas où il y a un comité de maintien de l'équité salariale ou un comité d'équité salariale, ça devient une entité qui fait son travail. Donc, il y a des représentants de l'employeur, il y a des représentants des salariés et il fait son travail. Alors, l'employeur, lui, qui décide de partir pour élaborer des modalités communes n'est pas nécessairement membre du comité d'équité salariale. C'est pour ça qu'il doit donc le consulter. Lorsque l'évaluation est conjointe, tout se fait employeur avec syndicat.

Donc, c'est sûr, et j'imagine que c'est l'origine de la rédaction de l'article 12 actuel, c'est sûr que l'association accréditée est impliquée lorsqu'il y a un programme conjoint, si l'employeur décide de s'associer avec des vis-à-vis pour élaborer des modalités communes. Alors, c'est de la cohérence avec l'article 12 actuel.

M. Rebello: ...vous imaginez. Qui pourrait me dire c'était quoi, la réalité? Vous, vous l'imaginez, la réalité, là, mais c'est qui qui veut...

M. Poisson (Jean-Martin): Bien, c'est comme ça qu'on l'interprète.

M. Rebello: Mais est-ce que le ministre pense que ça pourrait être plus cohérent de donner le même devoir de consultation de l'unité accréditée que du comité de maintien?

M. Whissell: Bien, moi, je pars du principe de l'article 12 existant. Dans les groupes, est-ce qu'il y a des groupes qui nous ont fait des représentations à cet égard? Je ne le sais pas. Peut-être que le député de La Prairie peut le souligner. Moi, je ne me souviens pas.

M. Rebello: ...demandais votre avis, là.

M. Whissell: Non, mais, moi, je pense...

M. Rebello: C'est le ministre qui adopte les lois, ce n'est pas les...

M. Whissell: ...je pense qu'on est cohérents avec ce qui existe déjà dans la loi, on est dans la continuité. On essaie de prendre une disposition qui est déjà existante pour un premier exercice, on l'introduit dans le maintien. Je pense que c'est pleinement cohérent.

M. Rebello: Le ministre a répondu...

M. Whissell: Mais, honnêtement, M. le Président, je n'ai pas souvenir de groupes qui nous ont interpellés là-dessus. Peut-être que j'aurais dû le regarder de façon plus attentive, là.

M. Rebello: Mais, M. le Président, il faut rappeler que cette histoire-là du regroupement, les employeurs, là, ça, c'est venu des discussions qu'on a eues avec les gens, entre autres Desjardins, qui ont dit: Nous, on veut travailler en facilitant le regroupement pour éviter de faire du travail chacun de notre côté. Ça, c'est une nouvelle idée qui a émergé, d'ailleurs, je pense, la dernière journée des consultations. Donc là, on arrive avec une nouvelle problématique, c'est: Comment faire travailler ces entreprises-là d'une manière pour elles d'éviter des coûts? Donc là, on arrive avec une nouvelle problématique. Bien, cette problématique-là, elle engendre des nouvelles questions, que les gens n'avaient pas sur la table au moment où le projet de loi a été déposé, cette question-là, le regroupement. Donc, moi, d'abord je pense qu'il y a une question de principe. La deuxième chose, c'est: même s'il y avait une cohérence, là...

Le Président (M. Ouimet): Le projet de loi...

M. Rebello: Oui, allez-y.

M. Whissell: ...juste, M. le Président, je me permets...

Le Président (M. Ouimet): Pour clarifier quelque chose, M. le ministre. Au moment des consultations, le projet de loi était connu des associations, des regroupements qui venaient devant nous. Le libellé que nous avons là, il était connu; les amendements, non, mais le libellé du projet de loi, oui.

M. Rebello: Oui, c'est sûr.

Le Président (M. Ouimet): O.K.?

M. Rebello: Oui, c'est vrai que, sur ce volet-là, il était déjà connu.

M. Whissell: Là-dessus, puis ça fait suite, je pense, à la discussion franche qu'on a eue plus tôt, là, O.K., c'est un exemple. Pour être cohérents, on dit: Il y a trois cas: seul, en comité de maintien ou conjointement. On pourrait rajouter que «l'élaboration doit se faire avec l'accord des comités de maintien» puis on pourrait rajouter «ou l'association accréditée dans le cas d'une évaluation conjointe». On va écrire l'amendement puis on va être cohérents avec ce qu'on a déjà dit antérieurement. Ça vous convient? Ça fait qu'on pourrait, M. le Président, passer à l'autre, puis je reviendrais avec un amendement.

Une voix: ...une petite question encore.

M. Whissell: Oui?

Le Président (M. Ouimet): O.K. Sur d'autres volets de 76.7, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Oui. Écoutez, je voudrais juste bien comprendre l'intention du ministre. Parce qu'on fait référence à l'article 12, et, l'article 12, je veux juste qu'on en reprenne connaissance, là, je vais nous le lire: «Des employeurs peuvent élaborer des modalités communes...» Alors, on voit qu'on est dans le même propos, là, des modalités communes.

Mme Maltais: Ce serait important que le ministre entende la parlementaire.

M. Whissell: Avec votre permission, M. le Président, j'aimerais qu'on puisse peut-être entendre la commission pour qu'elle nous dise 12 a servi à quoi jusqu'à aujourd'hui.

Mme Poirier: Parfait. Mais je voudrais juste en poursuivre la lecture avant qu'on nous dise à quoi il a servi, d'accord? «Des employeurs peuvent élaborer des modalités communes d'établissement d'un programme d'équité salariale applicable à chacune des entreprises. L'élaboration de ces modalités communes doit se faire avec l'accord des comités d'équité salariale de chacune des entreprises.» Donc, si je comprends bien, à 12, il doit y avoir un comité; à 76, il n'y a pas d'obligation d'avoir de comité. Alors, c'est ça que je voudrais que la... Je ne sais pas si c'est la présidente de la commission ou le ministre, mais je voudrais juste qu'on nous fasse la distinction. Moi, ce que je comprends, c'est que, 12, il y a une obligation; 76.7, il n'y a plus d'obligation. Et c'est là mon questionnement, là.

M. Whissell: ...avec votre permission le légiste, puis après Mme la présidente.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin): Si vous avez remarqué, l'article 12 est dans l'ensemble des dispositions qui sont applicables aux entreprises de 100 salariés ou plus. Alors, dans ce cas-là, il y a nécessairement un comité d'équité salariale, puisqu'on est dans les entreprises de 100 salariés ou plus. Les articles 12 à 15 sont rendus dans les autres sections, qui s'appliquent aux entreprises de 50 à 99 et de 10 à 49, applicables compte tenu des adaptations nécessaires. Alors, compte tenu des adaptations nécessaires, ça permet d'utiliser 12, mais évidemment, s'il n'y a pas de comité d'équité salariale parce qu'on est dans une entreprise, par exemple, de 10 à 49, il n'y aura pas consultation du comité d'équité salariale.

Donc, on prend pour acquis qu'il y a un comité d'équité salariale dans l'article 12 parce qu'il est dans la section sur les entreprises de 100 et plus, mais il n'oblige pas, dans les autres entreprises où il n'y a pas de comité d'équité salariale, à en créer un et il n'empêche pas l'élaboration des modalités... en vertu de cet article-là.

n(11 h 40)n

M. Whissell: Maintenant, on s'entend...

Le Président (M. Ouimet): Ça va, là-dessus?

Mme Poirier: O.K., juste là-dessus.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Poirier: Ce que je comprends, Me Poisson, c'est que, dans une entreprise de 100 employés, il doit y avoir un comité...

M. Whissell: Obligatoire.

Mme Poirier: ...c'est obligatoire. Dans le maintien, ce ne l'est plus.

M. Whissell: C'est un des trois, une des trois formules.

Mme Poirier: Donc, il y a une perte, là. Pour les entreprises de 100 employés et plus, il y a une perte du pouvoir de ce comité-là, ils ont perdu leur pouvoir dans le maintien, là, si je comprends bien.

M. Whissell: Ce qu'on vise, c'est l'équité, là, ce n'est pas faire des comités, là.

Mme Poirier: Bien, le...

M. Whissell: Est-ce que les femmes perdent dans le maintien qu'on propose? La réponse, c'est non. Est-ce qu'il y aura toujours un comité, même dans le 100 et plus? La réponse, c'est non. Ce qu'on pense, c'est que, dans beaucoup, beaucoup de cas, l'entreprise va préférer le faire en comité pour simplifier sa démarche puis s'assurer qu'ils ne s'exposent pas à des plaintes aussi de maintien, parce que je vous rappelle que, quand on le fait en comité, puis la députée nous parlait beaucoup de perte de droit, quand c'est en comité, il n'y a pas de plainte possible par les femmes. Ça, c'est dans la loi actuelle. Il ne faut pas l'oublier, là. Alors, est-ce qu'il y a une perte de...

Mme Poirier: Mais, si je me rappelle bien, dans l'article 12...

M. Whissell: Mais est-ce qu'il y a une perte...

Mme Poirier: ...initial, il y avait un comité.

M. Whissell: ...est-ce qu'il y a une perte de droit quand on marche en comité? La réponse: il y a une suppression d'un certain droit, mais c'est le choix que le législateur a fait, à l'époque, de dire: Si c'est en comité, il n'y a pas d'appel possible de l'exercice qui a été fait par le comité. C'est fort, là. Tu sais, elle nous parlait tantôt de suppression de droit, perte de droit, on retire le droit de plainte quand il y a un comité. Alors, ce qu'on pense, honnêtement, c'est que, dans les cas où le maintien sera assez facile, l'employeur va faire son affichage comme c'est prescrit, puis les gens pourront porter des plaintes. Quand on va tomber dans la grande entreprise puis probablement dans la plus grande, qui est le gouvernement, ce qu'on anticipe, c'est qu'en grande, grande partie les gens vont aller en comité, parce que justement, une fois qu'il y a un règlement à la table, puis c'est un peu triste à dire parce qu'on règle l'équité d'une façon mécanique, mais c'est l'approche qu'on utilise, bien il n'y a plus d'appel possible une fois que le règlement est fait.

Le Président (M. Ouimet): Toujours là-dessus, Mme la députée?

Mme Poirier: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Poirier: Écoutez, dans le fond, ce qu'on voit, c'est que le droit qui avait été donné à l'exercice initial s'éteint par le maintien, un autre droit, là. On avait droit. Il s'éteint, puisque les entreprises de 100 employés et plus avaient ce droit d'avoir un comité. Il était là, ce droit-là. Dans le maintien, elles perdent ce droit-là.

M. Whissell: ...répliquer à ça. Ils avaient le droit d'avoir un comité du temps de faire le premier exercice. Une fois l'affichage fini du premier exercice, il n'y en a plus, de comité. Ce n'est pas un comité permanent d'équité, là. Puis, dans le maintien de la loi actuelle, il n'y en a pas, de comité, là, zéro comité de maintien, là, ça n'existe pas dans la loi actuelle. Nous, on vient encadrer puis on vient de vous dire, puis c'est mes propos: Je pense qu'avec l'environnement qu'on crée dans le maintien la grande partie des entreprises de taille moyenne à grande auront intérêt à aller vers la présence d'un comité de maintien pour faire un exercice de maintien rigoureux à un moment donné. Mais j'aimerais peut-être qu'on puisse entendre la présidente, sur le fondement de 12, nous dire les cas dans lesquels 12 a été appliqué, et on verra comment on peut par la suite l'amener dans le maintien.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme Marchand.

Mme Marchand (Louise): Merci, M. le Président. Alors, il n'y a pas eu énormément de demandes qui ont été adressées à la commission pour la formation de modalités communes ou de groupes sectoriels, par ailleurs.

Une voix: ...

Mme Marchand (Louise): Excusez-moi.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Marchand (Louise): Je ne parle pas très fort, alors je peux augmenter le volume.

Le Président (M. Ouimet): ...un peu du micro.

Mme Marchand (Louise): D'accord. Alors, ce que je disais, M. le Président, c'est qu'il n'y a pas eu énormément de demandes, au fil des années, qui ont été adressées à la commission pour les modalités communes. Je peux vous citer quatre catégories d'industrie qui l'ont fait, là, à notre mémoire: l'automobile, le secteur automobile; l'enseignement privé; le vêtement et l'hôtellerie. C'est à peu près les secteurs, M. le Président, où ça s'est produit.

Mme Poirier: Je vais vous adresser la question, et le ministre choisira à qui il voudra bien distribuer. Si je comprends bien, il y a eu quatre secteurs: automobile, hôtellerie...

Mme Marchand (Louise): Automobile, enseignement privé, vêtement et l'hôtellerie.

Mme Poirier: D'accord. Dans ces quatre secteurs-là, on peut présumer... J'imagine que, le vêtement, peut-être pas, mais, au niveau peut-être... Est-ce que, dans ces secteurs-là, c'étaient des entreprises de 100 employés et plus?

Mme Marchand (Louise): Pas nécessairement. Là, vous allez m'excuser, mais la mémoire de la commission est assise derrière moi, elle est là depuis 12 ans, alors, moi, je n'y suis que depuis quelques années, je la consulte. Alors, pour répondre à la question de la députée, M. le ministre, ce n'étaient pas nécessairement des entreprises de 100 personnes salariées ou plus.

Mme Poirier: Donc, si je comprends bien, les entreprises qui n'étaient pas des entreprises de 100 employés et plus, nécessairement, on présume, ont eu l'obligation de créer un comité pour pouvoir utiliser 12.

Mme Marchand (Louise): Pas nécessairement, Mme la députée. M. le Président, je vais répondre à la question en recitant l'article 33 de la loi. Alors, l'article 33 dit bien que, pour les entreprises de 50 salariés ou plus mais de moins de 100, «les articles 12 à 15 s'appliquent compte tenu des adaptations nécessaires». Alors, il était possible et il l'est toujours, en vertu de la loi actuelle évidemment, pour les entreprises de moins de 100 personnes salariées donc qui n'ont pas l'obligation de créer un comité de néanmoins s'adresser à la commission pour obtenir la permission d'élaborer des modalités communes. Mais, dans la mesure où ces entreprises-là ne sont pas obligées de créer des comités d'équité salariale, c'est sûr qu'elles n'avaient pas à le faire pour la demande de modalités communes. C'est la boucle.

Mme Poirier: De l'expérience de la commission, est-ce que l'établissement, là, de ce type de programme là avec ces entreprises-là a donné lieu à l'établissement d'un comité?

Mme Marchand (Louise): Écoutez, je ne suis pas du tout en mesure de vous donner cette information-là.

Mme Poirier: ...derrière vous a des informations?

Mme Marchand (Louise): Je ne crois pas que la mémoire ne le soit non plus, malheureusement, parce qu'à partir du moment où les demandes sont faites, etc., ensuite la commission n'a pas le suivi quotidien nécessairement de l'application. Alors, sous réserve de plainte, où la commission serait allée dans des entreprises où ces choses-là auraient pu se produire, malheureusement je ne dispose pas des données à l'heure actuelle et je ne sache pas que même la mémoire en dispose.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Bien.

Mme Poirier: Bien, j'aurais juste une réplique à faire au ministre. Si je comprends bien, l'intention du ministre à ce moment-ci, puis, dans le fond, elle se confirme d'article en article, là, c'est que, depuis 76.2, l'intention du ministre, c'est de ne pas souhaiter que tant les accréditations ou les salariés soient associés au processus si l'employeur ne le désire pas. Je ne dis pas que c'est l'intention du ministre de présumer pour l'employeur, mais ce que je dis, c'est que, si l'employeur ne désire pas effectuer son maintien en collaboration avec les unités d'accréditation en place, le ministre est d'accord avec le fait que l'employeur peut, s'il le désire, et c'est tel que le dit l'article 76.2, peut faire en sorte que l'exercice se fait par l'employeur sans consultation et qu'on en arrivera à la fin du processus avec un processus de plainte tout simplement après affichage. C'est ce que je comprends de l'intention du ministre.

n(11 h 50)n

M. Whissell: C'est-à-dire qu'on laisse le choix des moyens, il y a trois possibilités. L'entreprise doit respecter les dates limites pour le maintien, c'est-à-dire que... avec les échéances. Elle doit consulter ses salariés par l'affichage, qu'il y ait un comité ou non. La beauté, je pense, d'avoir un comité, c'est que l'affichage est établi par le comité, donc, je dirais, à la limite, presque incontestable, hein? Puis, si le choix de l'entreprise est d'aller seule, ils s'exposent à des plaintes S'il y va en comité, il n'y a aucune plainte possible, sauf en vertu de la mauvaise foi puis de la discrimination.

Mme Poirier: M. le...

M. Whissell: Mais je veux juste rappeler que l'affichage est toujours là, là, dans tous les cas, et l'affichage est un mode de communication entre l'entreprise et ses salariés et est un mode de consultation également. Parce qu'il y a des périodes où l'employeur reçoit les demandes après le premier affichage. Alors, il est faux, M. le Président, de prétendre qu'il n'y a pas d'échange puis il n'y a pas de consultation.

Ce que je rajoute pour le bénéfice de l'opposition, c'est que nous anticipons qu'en très grande partie les gens, les entreprises vont faire le choix d'aller en comité, mais je veux que l'opposition réalise que dans certains cas faire l'exercice de maintien est très simple. Je vous donne un exemple: une entreprise de, disons, 50 salariés qui a respecté l'obligation de faire son exercice pour 2010, il le fait. Puis, s'il ne l'avait jamais fait, en le faisant selon les nouvelles règles, il va faire, vous en conviendrez, à la fois son premier puis son maintien en même temps. Une fois qu'il aura établi ses ajustements, il devra, puisqu'on a dit: Si on retourne à 2001, hein, parce qu'on ne veut pas prescrire ce droit... mais en même temps le fait d'ajuster sa base salariale de 2009 a pour effet d'avoir fait le maintien. Cinq ans plus tard, cinq ans plus tard, il arrive à terme. Si c'est une entreprise... on va prendre un cas où il y a un syndicat, O.K., puis il arrive cinq plus tard puis il dit: Bon. Il regarde par en arrière puis il dit: Qu'est-ce qui est arrivé depuis le 31 décembre 2010? Bon, j'ai fait un renouvellement de convention collective, c'est le seul élément qui est arrivé, qui a fait un changement dans ma structure salariale. Puis là je regarde mes différents postes, puis on a indexé tout le monde de 2 % par année, puis on n'a pas créé de nouveaux postes, puis on n'en a pas aboli. Je vais vous dire, on est dans le maintien, là.

Alors, vous voyez que l'affichage va être très simple, hein, on va dire: Il n'y a aucun élément qu'on juge qui amène des changements au niveau salarial, qui a fait des distorsions systémiques, puis on affiche tout ça puis on tourne la page.

Alors, l'employeur pourrait faire le choix de ne pas créer un comité. Mais, si l'entreprise est plus complexe, puis, au lieu de 50 employés, c'est 500 ou 5 000, moi, je pense qu'ils vont y aller en comité parce qu'il y a des fortes chances qu'il y ait des distorsions, des événements, des départements qui peuvent avoir été abolis, regroupés, puis l'employeur ne voudra pas, je pense, s'aventurer dans un exercice de maintien seul, sachant qu'au lendemain du deuxième affichage il y a un paquet de plaintes qui peuvent rentrer. Alors, pour s'en prémunir, puis normalement c'est des entreprises qui ont des responsables des ressources humaines, qui ont une philosophie, parce que c'est une entreprise qui est plus grosse, qui est en mode actif dans le quotidien avec son syndicat ou autres, alors, nous, on pense qu'ils vont tous en grande partie aller vers des comités. Mais on laisse le choix aux entreprises. Et ce qu'on dit, c'est: à 76.7, parce que, là, on est revenus sur nos discussions antérieures, mais, 76.7, on dit qu'il est possible d'élaborer des modalités communes.

Voulez-vous que je présente l'amendement, M. le...

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que ça va?

Mme Maltais: J'ai des questions de mécanique.

Le Président (M. Ouimet): C'est ça. Avant d'arriver à l'amendement, on va clarifier ces situations-là.

M. Whissell: Je ne sais pas s'il a été distribué.

Le Président (M. Ouimet): Pas encore. Parce qu'il n'a pas encore été présenté.

M. Whissell: Ah! Pardon.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Écoutez, j'entends bien ce que le ministre nous dit, puis ça a plein de bon sens, ce qu'il dit, mais, entre ce qu'il dit et ce qu'il y a là, c'est deux choses. Ce qu'il nous dit, c'est que, dans les grandes entreprises, il y aura un mouvement naturel de créer un comité de maintien. Moi, je lui dis: À ce moment-là, s'il croit en plus... il nous dit, là: Dans la grande entreprise, il y aura tout probablement la création d'un comité pour favoriser le règlement, à ce moment-là, pourquoi on n'applique pas 12 tout simplement pour les entreprises de 100 employés et plus? Pourquoi on ne le prévoit pas au lieu d'attendre un processus de plainte? 12 nous dit que, dans une entreprise de 100 employés et plus, il y a un comité de maintien.

M. Whissell: ...juste reprendre. C'est peut-être moi tantôt qui peux avoir induit en erreur. La première phrase, elle dit: Il peut, puis la deuxième, elle dit: Malgré tout, s'il le fait puis il y a des comités, il doit en obtenir l'accord au préalable, mais il peut le faire, même s'il n'y a pas de comité. Puis, s'il y a un comité, il doit le consulter. Et là je présenterais un amendement aussi, qu'il doit aussi obtenir de l'association accréditée si le maintien de l'équité salariale est évalué conjointement.

Mme Poirier: ...d'en arriver...

Le Président (M. Ouimet): Les éléments de 12 seront présentés dans l'amendement que va introduire le...

Mme Poirier: Non.

Le Président (M. Ouimet): Ce n'est pas ça que vous voulez?

Mme Poirier: Non, ce n'est pas ça, l'amendement qui est apporté. Moi, ce que je dis, actuellement, dans 12, ce que dit 12, c'est que, lorsqu'il y a 100 employés... Ce que la loi prévoit initialement: quand il y a 100 employés, il y a un comité. On est d'accord? On est d'accord? Quand il y a 100 employés, il y a un comité. Il y a une obligation, là, elle est là, obligation qui est perdue dans 76.

Moi, ce que je dis: Afin de favoriser l'exercice de maintien, puisque le ministre vient de nous le dire, quand c'est de la grande entreprise, il y aura inévitablement un comité de maintien, pourquoi on ne l'écrit pas? Pourquoi on ne le prévoit pas, que, dans l'entreprise de 100 employés et plus, il y aura un comité de maintien, il y aura formation d'un comité de maintien? De donner une obligation à l'effet... Le ministre, il nous le dit, là, il y en aura probablement un pour favoriser le règlement. Bien, n'attendons pas le processus des plaintes, soyons proactifs puis réintroduisons dans le maintien que, pour les entreprises de 100 employés, comme ce l'était dans l'exercice initial, qu'il y a une formation d'un comité pour l'entreprise de 100 employés. Il me semble que, là, on est en équilibre, pour reprendre son expression. Alors, on serait en équilibre.

Lorsqu'on fait l'exercice initial, on prévoit, dans une entreprise de 100 employés et plus, un comité. Quand on fait l'exercice de maintien, on prévoit, dans l'entreprise de 100 employés et plus, un comité. C'est ça, l'équilibre.

M. Whissell: C'est-à-dire qu'on le prévoit si l'entreprise veut aller dans cette voie. Puis je relis la section V de la loi actuelle, M. le Président, c'est la section du maintien actuelle, puis il n'y a même pas la possibilité d'avoir un comité. Alors, nous, on donne au moins la possibilité d'en faire un si l'entreprise le souhaite. On donne la possibilité aussi de le faire en partenariat avec l'association accréditée si on veut le faire conjointement. C'est beaucoup. Mais, honnêtement, je ne souhaite plus entendre la députée nous dire qu'on retire ce droit, parce que, oui, il y a un droit d'avoir un comité pour les 100 et plus dans le premier exercice, dans la loi actuelle, mais dans le maintien il n'y a rien dans la loi actuelle. Il n'y en a même pas, de comité. Nous, on introduit le droit d'en faire un, la possibilité d'en faire un.

Mme Poirier: ...je pense qu'on est ici pour améliorer la loi actuelle. C'est ce que le ministre nous dit depuis le début. Ce qu'on lui propose, c'est justement de l'améliorer en faisant en sorte que le droit, qui est déjà acquis dans la première partie de la loi, ce droit-là se poursuive, tout simplement. C'est sûr que le comité de maintien n'existe plus entre les deux exercices, mais, puisqu'il nous le dit là, c'est ses paroles... Il nous a dit: Dans la grande entreprise, il y aura, tout probablement et de façon favorable, un comité de maintien. Alors, puisqu'il y croit, il y croit, il nous l'a dit, pourquoi on ne l'écrit pas? Il me semble que, là, on viendrait baliser le fait que, les entreprises de 100 employés et plus, tel qu'il nous le dit, il serait favorable à ce qu'il y ait des comités de maintien. Moi, je pense que c'est juste la logique qu'on explique ici, là.

n(12 heures)n

M. Whissell: Parce qu'on donne le choix à l'entreprise de ses moyens.

Mme Poirier: On donne le...

M. Whissell: C'est à elle qu'on demande de faire un exercice de maintien rigoureux, puis on lui donne le choix de ses moyens.

Mme Poirier: Dans la loi initiale, on exigeait. Dans le projet de loi, on exige un exercice de maintien, mais, dans la loi originale, on ne faisait pas juste exiger, on associait le comité. Dans la loi actuelle, on laisse toute la responsabilité à l'employeur en lui disant: Il y a juste toi qui décides. Dans la loi actuelle, pour les 100 employés et plus, il y avait une obligation à l'employeur de travailler avec un comité. Il n'a plus cette obligation-là, il peut.

M. Whissell: Pas dans le maintien. Pas dans le maintien.

Mme Poirier: Bien, dans le maintien... Mais oui. Dans le maintien, il peut travailler ou il a le choix de le faire ou de ne pas le faire. Il a le choix. C'est un choix, vous lui avez donné un choix. Il en a trois: il peut le faire seul, il peut le faire par un comité puis il peut le faire avec les accréditations. L'employeur a un choix. Dans la partie initiale, il n'avait pas le choix, il devait faire l'exercice avec un comité de maintien dans une entreprise de 100 employés et plus.

Une voix: ...

Mme Poirier: Bien oui.

M. Whissell: Mais non. Ça n'existe pas, le comité de maintien, dans la loi actuelle.

Mme Poirier: Dans la loi actuelle, dans l'exercice initial, dans l'exercice initial...

M. Whissell: Il y a un comité pour un premier exercice, mais...

Mme Poirier: C'est de ça qu'on parle.

M. Whissell: ...dans le maintien, une fois que le premier exercice est fini...

Mme Poirier: Moi, je ne vous parle pas du maintien dans la loi, là, on est là justement pour l'améliorer, le maintien. Donc, on sait que ça a fonctionné, les comités de maintien, dans l'exercice initial. Ça a fonctionné. La preuve, là, les femmes ont augmenté leur situation économique. Ça, c'est clair, ça a fonctionné. Où il y en a eu, ça a fonctionné. Pourquoi ne pas donner cette possibilité-là dans les entreprises, poursuivre, dans le fond, le même droit, le poursuivre dans le maintien?

M. Whissell: Bien, M. le Président, je suis prêt à déposer un amendement suite aux propos puis aux demandes de l'opposition. Peut-être que mon amendement n'ira pas aussi loin que ce que réclame l'opposition, mais je suis prêt à faire un bout de chemin, je suis prêt à déposer l'amendement qui a été demandé par les trois membres de l'opposition. Peut-être que ça n'ira pas assez loin, mais je veux juste finir en disant qu'on laisse le choix des moyens à l'employeur.

Mme Maltais: M. le Président, si vous permettez.

Une voix: Oui.

Mme Maltais: Moi, je serais d'accord. Et je sais que, tout à l'heure, le ministre voulait déjà déposer l'amendement pour que ça nous éclaire sur jusqu'où il puisse aller, sans qu'on en fasse un: Ça y est, il faut parler de l'amendement, du sous-amendement. Vu qu'on est sur le fond de toute façon puis que c'est vraiment de la... moi, je serais d'accord pour qu'on le reçoive, puis ça éclairerait le débat, qu'on a, actuel, parce qu'on saurait au moins, déjà, la volonté du ministre d'évoluer dans le débat qu'on a là, puis là ça nous aiderait.

Le Président (M. Ouimet): Alors, le ministre va faire la lecture de l'amendement, puis on va le distribuer.

M. Whissell: Oui. Alors, ça faisait suite en grande partie au député de La Prairie, là, mais vous aussi, également. Alors, modification qui modifie 21: Modifier l'article 76.7, introduit par l'article 21 du projet de loi, par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de: «, ou de l'association accréditée si le maintien de l'équité salariale est évalué conjointement».

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, l'amendement est recevable. Sur l'amendement? Sur le fond?

Mme Maltais: M. le Président, est-ce qu'on peut... On va continuer sur le fond...

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

Mme Maltais: ...si c'est possible, puis, pendant ce temps-là, je pense, ma collègue porte-parole va aller sur... va lui permettre d'étudier l'amendement. Moi, c'était sur la mécanique, sur le fond de 76.7. Je veux bien, bien, bien comprendre la mécanique, et ça ne touche pas encore à l'amendement, là.

Je vais y aller sur le phrasé du premier alinéa pour bien, bien comprendre: «Des employeurs peuvent élaborer des modalités communes d'une évaluation du maintien [...] applicable à chacune des entreprises.»

Donc, les employeurs décident, point. Donc, c'est les employeurs ensemble qui s'assoient et qui peuvent décider de se regrouper.

Deux: «L'élaboration de ces modalités communes doit se faire avec l'accord ? là, il y a un pouvoir aux employeurs, puis, ensuite de ça, il y a un devoir, "doit se faire avec l'accord" ? des comités de maintien [...] de chacune des entreprises, s'il en est [un].» On verra les unités accréditées aussi. Mais, quand on a «l'élaboration de ces modalités communes», si je comprends bien, les employeurs, même ceux qui ont un comité de maintien, n'ont pas à consulter leur comité de maintien s'ils s'en vont dans une démarche de modalités communes. Je veux comprendre, parce que c'est ça que je lis.

M. Whissell: C'est le contraire. Ils ont l'obligation, vous l'avez dit: «doit». Alors, s'ils ont un comité... puis là on rajouterait avec l'amendement que, s'ils le font conjointement avec leur syndicat, en plus ils doivent consulter, ils doivent avoir l'accord.

Mme Maltais: ...parce que le texte de la loi... C'est parce que je suis sur le texte, là. Si je lis la deuxième phrase, ça ne dit pas: La décision d'élaborer des modalités communes, ça dit: L'élaboration des modalités communes. Je veux comprendre si, dans le cas de la préalable, la décision, l'obligation de consulter ou d'avoir l'accord des comités de maintien existe. Parce qu'il y a une différence, là, il y a la décision de regroupement, qui, à mon sens, dans le texte n'appartient qu'aux employeurs, et l'élaboration des modalités, dans le texte, se fait en collaboration avec les comités de maintien. C'est ça que je lis dans le texte. Puis, comme on est là pour bien écrire les lois pour ne pas qu'il y ait de problèmes après, bien je veux bien comprendre que c'est ce que vous voulez parce que ça ne me semble pas nécessairement ce que vous voulez.

M. Whissell: Ce qu'on veut, c'est de donner de la flexibilité à différentes entreprises de pouvoir se regrouper pour faire des modalités communes, pour que ce soit plus facile faire du maintien. Puis on reprend. Puis j'invite peut-être la députée à regarder le texte actuel de la loi, l'article 12 de la loi actuelle, qui est mot à mot. Alors, j'imagine que, dans les entreprises de 100 et plus, où l'article 12 s'appliquait, puis c'est un secteur où il y a eu quand même pas mal de premiers exercices qui se sont réalisés, bien il n'y a personne qui nous a souligné de difficulté d'application avec l'article 12. Alors, vu qu'il semble avoir passé le test du temps, on le prend, puis on l'amène dans le maintien, puis on vient le corriger pour s'assurer d'être cohérents avec les trois choix qu'on laisse à l'employeur. Puis je salue l'oubli, puis ça n'a pas été fait sciemment, là, de... Si l'employeur le fait conjointement, bien on va l'introduire aussi. Alors, je pense qu'on est pleinement cohérents.

Mme Maltais: O.K. Pour continuer. Merci de l'explication. Donc, c'est exactement le libellé de 12. Mais dans 12 il y avait obligation d'avoir un comité d'équité salariale, mais dans 76.7 il n'y a plus d'obligation d'avoir un comité de maintien d'équité salariale. Donc, quant à la possibilité ou au pouvoir de se regrouper de façon commune pour faire l'exercice, parce que dans 12, pour les entreprises de 100 et plus, il y avait obligation d'un comité d'équité salariale, donc il y avait obligation de s'entendre, là, présentement, comme il n'y a pas d'obligation d'avoir un comité de maintien en équité salariale, il n'y a pas d'obligation de consultation. Même si le libellé est le même, la disparition de l'obligation d'avoir un comité... Attendez un peu, là, moi-même, je me perds, là.

M. Whissell: ...

Mme Maltais: L'élaboration doit se faire avec l'accord des comités de maintien d'équité salariale de chacune des entreprises, s'il en est. Il y avait une obligation, dans les 100 et plus, d'avoir un comité d'équité salariale. Là, il n'y a plus d'obligation.

M. Whissell: ...la différence est là. Le restant, c'est pareil.

Mme Maltais: Mais donc...

M. Whissell: À l'exception qu'on rajoute la troisième possibilité de marcher conjointement parce qu'on l'a rajoutée dans les possibilités de...

Mme Maltais: O.K. Maintenant, si un des employeurs, un seul, un, a décidé de ne pas avoir de comité de maintien de l'équité salariale, ça va être particulier parce que dans son cas il n'y a pas d'obligation d'en avoir. Donc, il peut y avoir un regroupement avec des entreprises qui travaillent en concertation dans un comité de maintien puis d'autres entreprises qui, elles, ont décidé de ne pas avoir de... Je veux juste bien, bien, bien comprendre. C'est possible.

n(12 h 10)n

M. Whissell: C'est possible, à la limite, mais ce que ça fait, le résultat sera le même. Quand l'entreprise en question, qui n'a pas de comité, va arriver à la fin de son exercice de maintien, on retombe au même point, c'est: affichage; s'il n'y a pas de comité: possibilité de plainte.

Tu sais, on revient à la case départ. C'est que les articles 12 et 76.7 permettent de développer une certaine synergie pour mettre en commun des développements d'outils, de méthodes. Dans le fond, ça permet de se concerter puis d'unifier l'effort sur le plan de la gestion des ressources humaines pour faire un premier exercice ou pour faire du maintien. Mais le droit des travailleurs, M. le Président, le droit des travailleurs... Honnêtement, là, on pourrait retirer 76.7 puis pour les travailleurs on ne donne rien de plus, là. C'est juste qu'on donne une flexibilité aux entreprises sans réduire pour autant l'atteinte du maintien de l'équité pour les femmes.

On n'enlève rien, là, en matière d'équité puis de maintien pour les femmes. C'est juste que ça permet un regroupement.

Mme Maltais: Nous, de ce côté-là, nous, honnêtement, M. le Président, on considère qu'on enlève l'obligation de formation. Pour, entre autres, pour les 100 entreprises et plus, on enlève l'obligation d'avoir un comité pour débattre de l'équité salariale. Qu'on l'appelle comité sur l'équité salariale ou comité de maintien, il y avait une obligation dans les... et plus de travailler avec un comité. Là, on l'a enlevée. Mais, pour nous, moi, je n'appellerais peut-être pas ça un droit, mais il y avait une obligation de travailler ensemble. Ça, c'est enlevé. Ça, c'est clair.

M. Whissell: Pour un premier. Mais pour le maintien il n'y avait même pas de comité possible.

Mme Maltais: Non, mais, écoutez, là, on...

M. Whissell: Non, mais ne dites pas...

Mme Maltais: Non, non, non.

M. Whissell: Non, mais il ne faut pas, M. le Président...

Mme Maltais: On ajoute le maintien.

M. Whissell: ...dire qu'on enlève un comité dans le maintien, il n'y en avait pas. Ce n'était même pas possible d'en avoir un. Là, au moins on dit que ce sera possible à l'entreprise d'en créer un. Puis, ce que je vous dis, je vous le dis sincèrement, je pense qu'ils vont souvent en créer un.

Mme Maltais: Ça, je le sais. O.K. Je voulais bien comprendre.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, sur l'amendement présenté par le ministre, inspiré de l'opposition, parce qu'on va le mettre dans la catégorie des amendements inspirés par l'opposition, y a-t-il d'autres questions ou commentaires? Alors, je vais mettre aux voix l'amendement.

Mme Maltais: ...une seconde?

Le Président (M. Ouimet): Oui, bien sûr.

Mme Maltais: C'est parce que, vu que j'ai débattu, je n'ai pas eu le temps de lire l'amendement, vraiment.

Le Président (M. Ouimet): O.K.

(Consultation)

Mme Maltais: C'est bon. C'est bon.

Une voix: ...

Mme Maltais: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, je vais mettre aux voix...

Mme Maltais: Et ça ne semble pas briser l'équité.

M. Whissell: On est ouvert aux bonnes suggestions de l'opposition tout en gardant l'équilibre.

Le Président (M. Ouimet): Je vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 76.7 introduit par l'article 21 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que ça va pour 76.7? Passons maintenant à 76.8.

M. Whissell: J'en fais lecture, M. le Président.

«76.8. L'employeur doit conserver pendant une période de cinq ans à compter de l'affichage prévu au deuxième alinéa de l'article 76.4, [l'information et] les renseignements utilisés pour évaluer le maintien de l'équité salariale ainsi que le contenu de tout affichage effectué.»

Alors, cette règle sur la conservation des données sur le maintien que prévoit cet article reprend celle prévue au second alinéa de l'article 14.1 concernant les données utilisées pour l'exercice initial. C'est un article qu'on a introduit, 14.1. Alors, c'est des nouvelles dispositions même pour un premier exercice. Alors, on est redondants. Je pense qu'on a déjà fait le débat entre nous sur l'importance d'avoir une obligation, dans la loi, de conserver les données. Je rappelle que, dans la loi existante, je pense qu'on avait, sans aucune arrière-pensée, omis cette disposition importante. Alors, on veut être cohérents, on est dans l'action, puis il y a une obligation de maintenir les données.

En plus, on a aussi écrit qu'il est important de garder des copies de l'affichage parce que, s'il y a une vérification de la part de la commission, c'est le premier document qui sera demandé pour vérifier si l'affichage a été fait correctement. Parce que, je vous le rappelle, surtout dans les cas où il n'y aura pas de comité, c'est l'affichage qui est l'élément déclencheur pour les femmes de déposer des plaintes et, s'il y a un comité, c'est l'élément qui vient dire: On a terminé notre exercice de maintien puis on se revoit à la prochaine récurrence.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires sur 76.8?

Une voix: Aucun.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Bien, alors, à l'article 76.9, M. le ministre, vous avez un amendement, je pense, qui supprime 76...

M. Whissell: Oui. Bien, ça va être rapide. Ils ne sont pas tous ainsi.

Une voix: ...

M. Whissell: O.K. Ce qu'on me rappelle, c'est que 76.9 et 76.10 sont deux articles qui sont reliés de très, très près. Et la raison qu'on s'est permis de retirer 76.9, c'est qu'on a un amendement à 76.10, qui vient faire en sorte qu'on peut le retirer. Puis ça fait suite à des discussions qu'on a eues principalement avec les centrales syndicales, et ils sont, je dirais, en partie d'accord, après avoir eu des discussions avec eux, avec ce qu'on propose à l'amendement 76.10.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je proposerais ceci, M. le ministre: avec le consentement des membres de la commission, je vous dispenserais de lire 76.9; et d'y aller directement avec l'amendement.

M. Whissell: Alors, 76.10, l'amendement...

Une voix: ...

M. Whissell: Excusez.

Le Président (M. Ouimet): Non, l'amendement à 76.9 en premier.

M. Whissell: Ah, O.K. Excusez-moi, j'avais mal compris.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Non, mais c'est ça, mais il faut qu'il présente l'amendement qui retire l'article, voyez-vous.

M. Whissell: O.K. Alors, c'est technique: Supprimer l'article 76.9 proposé par l'article 21 du projet de loi.

Le Président (M. Ouimet): Parce qu'il faut adopter cet amendement pour faire disparaître 76.9. Alors, est-ce que l'amendement supprimant l'article 76.9 est adopté? Questions?

Mme Poirier: ...s'il vous plaît.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Avant de le rayer de la carte, je voudrais juste qu'on m'explique le lien entre lui et 76.10, puisqu'on a un amendement à 76.10. Est-ce qu'on peut faire la discussion sur les deux, puisque je comprends qu'on prend du texte de 76.9, qu'on l'introduit dans 76.10 mais qu'il n'est pas tout là? Alors, je voudrais juste qu'on m'explique, là, les modalités de ce changement-là, là.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. M. le ministre, on va ouvrir la discussion sur 76.10 et sur l'amendement pour clarifier 76.9.

M. Whissell: Bien, peut-être je vais commencer par lire. Même si ce n'est pas formel, là, je pense, pour se mettre dedans, on va prendre 76.10 tel que je le proposerai.

Le Président (M. Ouimet): O.K.

M. Whissell:«76.10. L'employeur, l'association accréditée, l'agent négociateur nommé en vertu de la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic ou un membre d'un comité de maintien de l'équité salariale ne doit pas, en regard du maintien de l'équité salariale, agir de mauvaise foi ou de façon arbitraire ou discriminatoire, ni faire preuve de négligence grave à l'endroit des salariés de l'entreprise.»

Et ça part du principe que, je vous dirais, il y avait certains malaises avec 76.9 par rapport à l'obligation lors du «ne doit pas compromettre le maintien». Et c'étaient des termes, je vous dirais... principalement pour les centrales syndicales, c'était difficilement applicable. Ne pas compromettre le maintien, c'est très difficile à évaluer. Et ce qu'on fait, c'est qu'on va à 76.10, et on dit: Ne doit pas, dans l'application du présent chapitre, agir de mauvaise foi, de façon arbitraire, discriminatoire ni faire preuve de négligence.

n(12 h 20)n

Alors, on revient, si vous voulez, à l'article 15 de la loi actuelle. Alors, ça nous permet de nous rattacher que, même dans le maintien, il y aura une disposition similaire à celle de 15 pour un premier exercice. Je peux peut-être demander à M. Poisson de mettre un complément parce qu'on a mis quand même pas mal d'efforts pour la rédaction légale, puis il y a eu des discussions très pointues, juridiques avec les centrales syndicales. Alors, M. Poisson.

Le Président (M. Ouimet): Alors, de consentement, Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin): Oui. On se rappellera, pendant la commission parlementaire où des groupes ont été entendus, que la plupart, sinon la majorité des syndicats étaient très inconfortables avec la rédaction de l'article 76.9 tel que proposé notamment parce qu'ils étaient les seuls à avoir cette obligation-là de ne pas compromettre et ils avaient peur que ça réduise, d'une certaine façon, leur capacité de négocier. Et ce qu'on a constaté, c'est que, dans le fond, l'article 76.9 s'inscrivait un peu en faux, si on peut dire, contre deux principes importants du chapitre sur le maintien, c'est-à-dire que le maintien est d'abord une responsabilité première de l'employeur, et, deuxièmement, qu'il y a une périodicité, donc que le maintien de l'équité salariale se fait aux cinq ans et non plus à partir d'événements en particulier.

Donc, on se rappelle que tous les syndicats étaient mal à l'aise avec l'article. Les groupes qui voyaient un intérêt dans l'article 76.9, ce sont ceux qui craignaient que certains agissements arbitraires, discriminatoires puissent être laissés sans conséquence. Alors, ce qu'on a préféré faire, vu que tous les exemples qui nous étaient donnés par rapport aux syndicats étaient des exemples qui avaient trait à la discrimination, à la négligence, à l'arbitraire, c'est de renforcer l'article 76.10 pour s'assurer que tout acte, incluant ceux qui pourraient être portés pendant une négociation de convention collective, donc que tout acte qui est arbitraire, discriminatoire ou négligent notamment soit assujetti à l'article 76.10.

Donc, on a retiré 76.9 et on a élargi l'application de 76.10, dans le fond, à tout acte subversif, si on veut, qui a lieu en regard du maintien de l'équité salariale. Donc, c'est plus large à ce niveau-là de l'application.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Me Poisson. Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: À la lecture de 76.9, il y avait une obligation à l'employeur de transmettre l'information, et elle ne se retrouve plus, puisqu'on a comme refondu les deux, là, elle ne se retrouve pas dans 76.10. Alors, je me pose la question: Est-ce qu'on a ajouté l'agent négociateur mais...

M. Whissell: Non. Mais...

Mme Poirier: ...on a enlevé la transmission d'information?

M. Whissell: ...c'est que 76.9 avait une obligation envers les agents négociateurs, les syndicats. Et, pour justement leur permettre de s'assurer de ne pas compromettre, il fallait aussi leur donner les outils, donc l'information, pour qu'il ne puissent pas compromettre. À partir du moment qu'on leur soustrait cette obligation... (panne de son) ...ne pas compromettre, il n'y a plus lieu de leur donner l'information qui leur permettait d'éviter de compromettre. C'est juste de la cohérence.

Une voix: ...

M. Whissell: Je veux juste vous rappeler que, s'il y a un comité, ils ont toute l'information parce qu'ils sont partie prenante. S'il y a une entente de collaboration avec le syndicat pour faire le maintien, c'est bien entendu qu'ils vont avoir les données. Puis, s'il le fait seul, l'entreprise n'est pas obligée de transmettre les données, sauf celles qui sont prévues à l'affichage et les informations également suite aux questions qu'un syndicat ou que les employés peuvent poser après le premier affichage. Et après ça ils ont la possibilité de déposer des plaintes.

Mme Poirier: Il y a quelque chose que je ne comprends pas, là. Dans 76.9, on disait que, lors d'une négociation, dans le fond, la négociation ne devait pas compromettre le maintien, c'est bien ce que j'en lis?, mais qu'à cet effet-là l'employeur devait transmettre l'information, toujours dans le maintien, là, l'employeur devait transmettre l'information à l'association qui devait en garder la confidentialité. Qu'est-ce qui empêche? Qu'est-ce qui fait que présentement, là, il n'y a plus d'obligation à l'employeur de transmettre l'information?

M. Whissell: Un, l'obligation était faite aux syndicats de ne pas compromettre. Pour lui permettre de ne pas compromettre, dans l'article on dit: On te donne l'information pour que tu respectes ton obligation. À partir du moment qu'on lui retire son obligation, en soustrayant 76.9, qu'on lui dit: Tu n'as plus à t'assurer de ne pas compromettre, le fardeau revient exclusivement sur les épaules de l'employeur. C'est une demande syndicale, là, de retirer 76.9.

Mme Poirier: Je veux juste qu'on comprenne bien, parce qu'on fond deux articles.

M. Whissell: Alors, on mettait un poids sur les épaules des centrales syndicales, mais, pour les outiller, pour qu'elles puissent vraiment supporter ce poids, on donnait l'obligation à l'employeur de transmettre les données pour que les syndicats ne compromettent pas. À partir du moment qu'on retire ça, bien il n'y a plus de raison de donner les données. Par contre, on a renforci 76.10. Puis comment on l'a renforci? Peut-être que vous pouvez y aller sur le...

Le Président (M. Ouimet): Oui, Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin): Oui. D'une part, effectivement, en ajoutant «l'agent négociateur» mais aussi en changeant l'expression «dans l'application du présent chapitre»; aussi donc en remplaçant, dans l'article 76.10, l'expression «dans l'application du présent chapitre» par «en regard du maintien de l'équité salariale», ce qui nous apparaît plus large.

M. Whissell: Plus large. Alors, on est passé d'une obligation de l'employeur et de l'association non seulement pour un moment ponctuel, c'est-à-dire le renouvellement d'une convention, mais tout le temps.

Mme Maltais: C'est bon. Petite question: Est-ce que tous les syndicats sont d'accord avec cette... Ou les associations patronales. Est-ce que tout le monde à peu près est d'accord avec cette nouvelle formulation, vu qu'on n'a pas pu consulter là-dessus?

M. Whissell: Pour le patronal, ça ne change pas grand-chose. Pour la partie syndicale, bien, oui, ils l'ont demandée quand ils sont venus.

Mme Maltais: O.K., c'est: dans votre présentation, vous avez émis un doute vous-même, alors je me demandais. Dans votre façon de formuler, vous avez émis un doute sur l'unanimité, vous-même, autour de ça, alors je me suis demandé si c'était en parlant en toute prudence ou si c'était vraiment parce qu'il y avait un débat actuellement.

M. Whissell: Non, non. Bien, on a fait le tour. Puis c'était quand même une demande importante. Alors, ce qu'on a bien compris, c'est que le texte les rejoignait pleinement.

Le Président (M. Ouimet): À ce moment-ci, sommes-nous prêts à adopter l'amendement qui vient supprimer l'article 76.9? Alors, l'amendement est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Là, avant de présenter l'amendement à l'article 76.10. M. le ministre et membres de la commission, je vous propose que nous suspendions nos travaux.

Mme Maltais: ...

Le Président (M. Ouimet): On pourrait l'adopter rapidement?

Une voix: On pourrait l'adopter.

Le Président (M. Ouimet): Oui? Bon.

Une voix: Oui, pendant qu'on est dedans.

Le Président (M. Ouimet): Alors, voulez-vous le présenter rapidement, l'amendement à 76.10, pour que nous puissions l'adopter rapidement?

M. Whissell: Alors, remplacer l'article 76.10, proposé par l'article 21 du projet de loi, par le suivant:

«76.10. L'employeur, l'association accréditée, l'agent négociateur nommé en vertu de la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic ou un membre d'un comité de maintien de l'équité salariale ne doit pas, en regard du maintien de l'équité salariale, agir de mauvaise foi ou de façon arbitraire ou discriminatoire, ni faire preuve de négligence grave à l'endroit des salariés de l'entreprise.»

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Bon. Alors, au retour, nous en serons à l'article 76.11. Et, avant de suspendre nos travaux, nous devons ramasser nos effets, puisque la Commission de l'éducation tiendra une séance de travail dans cette salle-ci, à 12 h 30.

Donc, je suspends les travaux jusqu'après la période des affaires courantes.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

 

(Reprise à 15 h 28)

Le Président (M. Bergeron): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission s'est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 25, Loi modifiant la Loi sur l'équité salariale.

Document déposé

Avant de poursuivre l'étude détaillée, j'aimerais procéder au dépôt de la lettre de la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec qui a été acheminée à la commission ce midi. Alors, je procède au dépôt. Voilà.

Changements dans une entreprise

Nous en sommes à l'article 76.11 introduit par l'article 21. M. le ministre, pourriez-vous nous faire lecture de l'article?

M. Whissell: Alors, je fais lecture, M. le Président.

«Chapitre IV.2. Changements dans une entreprise.

«76.11. Si, avant qu'un programme d'équité salariale ou une évaluation du maintien de l'équité salariale ait été complété, une association est accréditée en vertu du Code du travail (chapitre C-27) pour représenter des salariés de l'entreprise, les obligations relatives à l'établissement de ce programme ou de cette évaluation demeurent inchangées.

«L'employeur peut, sur demande de cette association, choisir d'établir un programme d'équité salariale applicable aux salariés qu'elle représente.

«76.12. L'aliénation de l'entreprise ou la modification de sa structure juridique n'a aucun effet sur les obligations relatives aux ajustements salariaux, à un programme d'équité salariale ou à l'évaluation du maintien de l'équité salariale. Le nouvel employeur est lié par ces ajustements, ce programme ou cette évaluation.

n(15 h 30)n

«Lorsque plusieurs entreprises sont affectées par une modification de structure juridique par fusion ou autrement, les modalités d'application de la présente loi qui tiennent compte de la taille de l'entreprise sont, pour l'entreprise qui résulte de cette modification, déterminées en fonction de l'entreprise qui comptait le plus grand nombre de salariés.»

Le Président (M. Bergeron): Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur 76.11? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Bienvenue, M. le Président. Vous nous avez annoncé tout à l'heure avoir reçu une correspondance de la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec, alors je me permettrais, à ce moment-ci, de peut-être nous en faire une petite lecture en tant que telle parce que je pense que dans le débat, principalement dans le débat concernant le maintien, cette lettre vient mettre un peu de couleur aussi dans nos débats en tant que tels, puisqu'on est toujours sur le chapitre du maintien. Alors, la lettre avait été adressée à la présidence.

Alors, concernant le maintien, «la FIQ constate que le projet de loi n° 25 propose certains mécanismes formels devant encadrer l'exercice de maintien de l'équité ? et ce qu'on reconnaît aussi; c'est un pas dans la bonne direction ? moi, je lis les paragraphes au complet pour m'assurer de la bonne compréhension. En revanche, des lacunes majeures persistent. Selon le nouvel article 76.2 institué par l'article 21 du projet, un employeur peut, s'il le désire, faire seul l'exercice de maintien même si un comité formé en vertu des articles 16 et suivants de la Loi sur l'équité salariale avait été mis en place afin d'établir le programme d'équité salariale, et ce, peu importe la taille de l'entreprise. Selon le nombre de salariés-es de l'entreprise, il peut s'avérer difficile d'exiger la formation d'un comité conjoint. Cependant, le projet de loi n° 25 devrait, à tout le moins, prévoir que les règles de la section I du chapitre II de la loi actuelle continuent de s'appliquer et plus particulièrement celles qui sont édictées aux articles 16 et suivants. La lecture du projet de loi permet d'en conclure qu'en l'absence d'un comité conjoint, les contestations seraient possibles devant la commission. Il serait pourtant plus logique d'établir des règles claires et d'éviter, par la même occasion, des délais supplémentaires dus à des plaintes devant la Commission de l'équité salariale. Il serait donc préférable d'exiger la mise en place de comité conjoint afin d'éviter d'exercer une pression à la hausse sur le nombre de plaintes à la commission.»

Les deux autres paragraphes de la lettre sont concernant l'article 76.9, que le ministre a retiré donc et qui répond dans le fond à ce que la lettre demandait. Alors, le ministre a répondu aux deux paragraphes suivants.

De plus, ils nous disent que «la Loi sur l'équité salariale vise à corriger les écarts dus à la discrimination systémique fondée sur le sexe. Si le projet de loi n° 25 ne prévoit pas une rétroactivité dans l'intervalle du délai de cinq ans, la fédération considère que cela crée l'effet inverse de celui recherché par la loi. Ainsi, la fédération s'opposera à toute loi qui ne [prévoira] pas [...] des correctifs soient versés rétroactivement au moment où les changements dans l'entreprise sont survenus et qui auraient généré de nouvelles iniquités. En ce qui concerne les programmes d'équité salariale complétés avant le dépôt[...] ? et ça, ça va venir dans un article subséquent ? du projet de loi et qui auraient pu faire l'objet d'une plainte, la fédération estime qu'il est inacceptable que le projet de loi ait des effets rétroactifs sur des droits existants en vertu de la loi [actuelle de] vigueur. Alors que la Loi sur l'équité salariale vise à rétablir une justice sociale envers les femmes, le projet de loi a ici l'effet contraire.»

Alors, M. le Président, ce matin on a eu un débat. Depuis les deux dernières séances, on a eu un débat sur, entre autres, la rétroactivité, entre autres, sur le fait qu'il y avait une perte de droit. Le bâtonnier nous l'a dit hier. Aujourd'hui, c'est la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec qui vient nous le dire. Et j'ai comme l'impression que le congé de Pâques va amener d'autres propos de ce type de la part des groupes parce qu'on constate qu'il y a une perte de droit pour les femmes. Et, à ce moment-ci de notre débat, je pense qu'il est important que le ministre réfléchisse vraiment. Moi, quand je vois que la fédération s'opposera à toute loi qui ne prévoira pas des correctifs... écoutez, ce n'est pas des demi-mesures, là, c'est des groupes qui ont fait en sorte que cette loi-là puisse voir le jour, là, en 1996.

C'est ces groupes-là qui se sont mobilisés à l'époque et qui ont poussé sur les parlementaires pour avoir une loi de l'équité salariale. Et aujourd'hui ils saluent... le début de la lettre salue, là, comme tout le monde ont salué l'intention du ministre, mais, comme d'autres groupes, comme le bâtonnier, dont nous avons lu les extraits ce matin... Le bâtonnier nous le disait, là, c'est la perte d'un droit, «la perte du droit à l'équité salariale due à l'absence de rétroactivité».

Alors, je suis très inquiète, M. le Président, de la tournure que prennent nos travaux devant le fait que le ministre n'a pas d'ouverture pour ce qu'il appelle son équilibre de la loi. Moi, je pense qu'on est en train de faire la démonstration de l'inéquilibre de la loi et faire en sorte que ce qui est introduit là, présentement, c'est un recul. Et, on l'a dit, on salue le maintien, on salue la procédure. La preuve, c'est qu'on adopte à peu près tout ce que le ministre nous a proposé. On est d'accord. Par contre, la perte du droit des femmes, on ne peut pas être d'accord avec ça. On ne peut pas être d'accord avec le fait que les femmes vont subir un recul.

Et je demande la collaboration particulièrement de la députée... Je m'excuse, mais je ne sais pas le comté de ma députée d'en face.

Le Président (M. Bergeron): Mégantic-Compton.

Mme Poirier: Merci. De la députée de Mégantic-Compton. Quand il y a eu la Loi sur l'équité salariale, il y avait cette solidarité-là des femmes, puis c'est important, cette solidarité des femmes. Et la députée de Mégantic-Compton a voté ce matin, entre autres, sur un amendement, elle a voté pour un amendement qui fait en sorte d'introduire une perte de droit pour les femmes, et ça, dans l'histoire de l'équité salariale, on n'avait pas vu ça encore, et ça, c'est regrettable.

Alors, moi, M. le Président, je vais vous dire que je trouve l'attitude actuellement du ministre difficile. Et les femmes se manifestent, là, on le voit bien, là. Là, on a eu, en commission parlementaire, les groupes qui sont venus nous dire que, pas de rétroactivité, c'était inéquitable. Aujourd'hui, les groupes qui ne se sont pas manifestés en commission parlementaire, là, réagissent actuellement. Alors, le bâtonnier a réagi. La fédération intersyndicale de la santé, c'est quand même plusieurs travailleurs, là, ici, là, dont on parle, là. La fédération intersyndicale des travailleurs, là, ce n'est pas un ou deux, là, alors ils regroupent... La FIQ, ça regroupe 61 syndicats. Ça commence à jaser, ça. Ça commence à faire des femmes, ça, là, là. Il me semble que le ministre devrait porter une attention particulière à ces messages-là. Et, moi, je l'invite, je l'invite à réfléchir, M. le Président.

Le Président (M. Bergeron): M. le ministre, souhaitez-vous réagir?

M. Whissell: Bien sûr. Je voudrais rappeler à la députée que c'est une question d'équilibre. Certes, la FIQ peut bien faire des demandes, peut bien émettre des positions, et c'est son droit, et j'accueille le mémoire ou la lettre, qui a été déposée par la FIQ, avec beaucoup, beaucoup de réception, mais en même temps, M. le Président, je pourrais lui citer, à la députée de l'opposition, d'autres exemples d'autres organismes qui font également d'autres demandes qui ne sont pas dans le projet de loi. Et je me permets de rappeler à la députée de l'opposition que le Conseil du patronat, quant à lui, pour le maintien demande un retour à la charte. Et aussi il faut reconnaître que le projet de loi n° 25 ne rencontre pas la demande du Conseil du patronat, qui représente les grandes entreprises du Québec, qui, lui, demande qu'il n'y ait pas de mécanisme rigoureux de maintien comme on le propose dans la loi mais bien de retourner aux dispositions qui existent actuellement dans la charte.

n(15 h 40)n

Alors, vous voyez, M. le Président, la FIQ peut demander certaines choses, le Conseil du patronat peut demander d'autres choses. L'important, c'est que globalement le projet de loi rejoigne le maximum des demandes des différentes parties.

Et je vais prendre en exemple le mémoire de la FTQ qui a été présenté. Et je pense que c'est une approche très sage. Lorsqu'ils en ont fait présentation, la FTQ dans son mémoire nous dressait le portrait des mesures qui étaient saluées. Plus loin, on nous disait: Par contre, on a également des demandes, mais on finissait en disant, et j'aimerais que la députée puisse retenir ce que la FTQ nous disait, et je cite: Malgré tout, la FTQ considère ce projet de loi sur l'équité salariale comme «une avancée importante pour les travailleuses du Québec», malgré le fait qu'ils ont également des demandes. Par contre, on reconnaît que l'avancée est tellement forte qu'on est prêt à faire preuve de compromis. Et, oui, les organismes patronaux, et, oui, les organismes syndicaux n'auront pas 100 % de leurs demandes dans le projet de loi n° 25, parce qu'il y a un équilibre.

Alors, M. le Président, j'entends bien l'opposition, mais je pense que la proposition qui est présentement dans le projet de loi est parfaitement équilibrée et qu'elle sait rejoindre au maximum, pas 100 % des demandes des parties syndicales et patronales et des groupes qui défendent le droit des femmes au travail, mais la majeure partie de leurs demandes. Et j'y ai mis beaucoup d'énergie, avec les gens qui m'entourent, avec les groupes en question, à développer justement un projet de loi qui a atteint un équilibre.

Le Président (M. Bergeron): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Bien, justement, si le ministre nous parle de la FTQ, moi, je lui ferais un petit peu de lecture dans le cadre des débats qu'on a eus de Mme Judith Carroll, qui nous a dit: «Cependant, s'il y a des obligations de maintien, s'il y a des ajustements qui sont relatifs au maintien, ils devraient s'appliquer au moment où les écarts salariaux discriminatoires se sont créés. Il n'y a de motif à une trêve ou à un permis d'avoir discriminé [...] si c'est tout à fait légal. C'était de l'ordre de l'illégalité, ça l'est toujours, ça ne dispose pas, même la Loi sur l'équité, du droit prévu à la charte.»

Je pense qu'on peut toujours lire des bouts de mémoire, là, mais on peut lire ceux qui nous plaisent. On peut se faire la lecture comme ça, là, mais, à toutes les fois que le ministre nous fait lecture d'un bout, c'est le bout où ça fait son affaire, mais il ne lit pas jusqu'au bout. Les groupes sont venus dire que l'exercice de maintien, dans la formule qui est là... Je suis d'accord avec lui, ce n'est pas tous les groupes qui ont dit ça, je suis d'accord. Mais les groupes qui sont venus, et particulièrement ceux qui l'ont fait, l'exercice, parce que ça les concerne, l'exercice de maintien, parce qu'eux savent, ces groupes-là, que c'est ce qui va être appliqué, là, demain matin, et ils reconnaissent, ils sont tous d'accord, ils reconnaissent l'intention du ministre d'arriver avec un processus qui va faciliter le travail de maintien, tous l'ont reconnu. On le reconnaît nous-mêmes. On l'a dit, on reconnaît l'intention du ministre, mais tous dénoncent, et là même le bâtonnier, là. C'est la FIQ aujourd'hui. On a eu aussi la FTQ qui l'a dénoncé. Le SCFP, le CIAFT, etc., ont dénoncé qu'il y avait une perte de droit. Et ça, on ne peut pas laisser passer sous silence comme ça le fait que les femmes vont perdre des droits, ne vont pas juste perdre des droits, vont perdre de l'argent.

La Loi sur l'équité salariale, c'est pour rétablir une discrimination systémique mais aussi une discrimination économique. Les femmes, la journée que la Loi sur l'équité salariale a été adoptée unanimement, je nous le rappelle... Bien, l'intention du législateur était de faire en sorte d'éliminer la discrimination. Et, comme je l'ai dit ce matin, Pierre Fortin nous l'a dit, l'équité, ça marche. L'équité fait en sorte de rétablir l'écart entre les hommes et les femmes, et c'est positif. Ce que le ministre propose dans la loi pour justement continuer cette bonne intention-là, c'est positif, mais ce qu'on lui dit, c'est qu'il faut faire toute la job, pas juste la moitié de la job.

Corriger un écart salarial, ce n'est pas la corriger cinq ans plus tard puis oublier ce qui s'est fait pendant cinq ans. S'il y a eu changement dans l'entreprise, l'employé en tant que tel est victime de ça. Les femmes sont victimes de cette discrimination-là. Et le ministre, il dit: Ce n'est pas grave, pendant cinq ans. Par contre, si vous n'avez jamais fait votre exercice d'équité salariale, eh bien, là, vous aurez droit à la rétroactivité.

Quelle est la différence entre faire l'exercice et de faire une rétro jusqu'à 2001 pour les entreprises qui ne l'ont jamais fait et faire l'exercice sur une période beaucoup moins longue, là, cinq ans, cinq ans? Ce n'est pas plus compliqué, là. Alors, à partir du moment où l'exercice va être fait en 2010, la prochaine fois qu'ils vont le faire, en 2015... En plus, ils ont l'obligation de conserver leurs données, ils ont l'obligation de tout conserver tous les changements qui sont survenus. Alors, faire le rattrapage salarial entre ces deux périodes-là, c'est un droit, c'est un droit que ces femmes-là ont. Et le ministre introduit de faire l'évaluation de cela dans la loi. Alors, puisqu'on va en faire l'évaluation, c'est qu'on va faire le portrait des pertes encourues par ces femmes-là, donc pourquoi ne pas leur verser? On va en faire la démonstration, des pertes qu'elles vont avoir. On va même leur montrer les pertes qu'elles vont avoir subies puis on leur dit: Non, non, tu les as subies, «just to bad», mais tu les as perdues.

Moi, je vous avoue, là, M. le Président, comme législateur, j'ai des problèmes avec ça. Comme porte-parole de la condition féminine de mon parti, j'ai des problèmes avec ça. Comment on peut ici, en cette Chambre, introduire, par cette loi-là, par ce projet de loi là, dont on salue l'initiative... Mais cette loi-là vient faire en sorte qu'il y a des femmes qui vont perdre de l'argent pendant cinq ans, et là on ne parle pas pour un an ou deux, là, on ne vote pas une loi... On va revenir dans 10 ans, là, la prochaine fois. Ça fait qu'il va y avoir eu deux exercices de maintien. Donc, les corrections vont se faire la cinquième année. Ils vont avoir perdu cinq ans puis, quand on va revenir examiner la loi dans 10 ans, entre les deux exercices, ils n'auront pas eu droit à la rétro.

Moi, j'ai vraiment des problèmes avec ça, M. le Président. Et, on le voit bien, là, on le voit bien, là, ça suscite le débat, là, ça suscite le commentaire. Et il y a des groupes qui disent qu'ils ne sont pas prêts à embarquer dans le bateau, là. Ils ne sont pas prêts à embarquer dans le bateau. Et on se rappellera que la dernière fois les groupes étaient derrière la ministre, ils ont embarqué dans le bateau, et là il semble que le bateau prend l'eau.

Le Président (M. Bergeron): M. le ministre.

M. Whissell: Bien, je pense qu'elle devrait réfléchir. Et je lui ai mentionné que le Conseil du patronat, qui représente les entreprises, celles qui engagent ces femmes, celles qui engagent les salariés, les entreprises qui ont à faire les exercices et qui auront à faire les exercices de maintien en vertu des nouvelles dispositions, quant à eux demandent un retour à la charte. Alors, je ne dis pas que j'endosse, je ne dis pas que j'endosse la demande du CPQ, comme je n'endosse pas la demande qui nous est faite par la FIQ, mais je pense qu'on a une proposition qui est intermédiaire, qui met la rigueur et qui permet justement d'avoir un équilibre.

Le Président (M. Bergeron): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Un droit n'est pas négociable. Je me souviens très bien ici d'avoir entendu le Conseil du patronat et d'autres groupes passer en commission parlementaire et je me souviens que nous leur avons affirmé ceci. Et le ministre était d'accord. Et les parlementaires ont tous regardé les gens et leur ont dit deux choses: Ce droit, il est acquis, la loi, elle existe. Retourner à la charte, là, écoutez bien, là... Même vous, M. le ministre, vous avez dit: Ça n'a pas de bon sens, cette affaire-là, personne ne pensait ça, oublions ça. Alors, on oublie ça, là, puis on ne remet surtout pas ça ici, à la table, aujourd'hui, M. le ministre. Un droit, ce n'est pas négociable, et on s'entend là-dessus.

M. Whissell: ...

Mme Maltais: Non, je veux continuer, M. le ministre. Non, je veux continuer, M. le ministre.

M. Whissell: Là, c'est une question de règlement, M. le Président.

n(15 h 50)n

Le Président (M. Bergeron): M. le ministre, sur une question de règlement.

M. Whissell: Parce que, là, on me prête des intentions.

Mme Maltais: Non, je n'ai pas prêté...

M. Whissell: Oui, on me prête des intentions...

Mme Maltais: En quoi?

M. Whissell: ...de vouloir endosser la position du CPQ. On me prête des intentions sur ce que j'ai déjà dit et sur ce que j'ai dit il y a quelques instants. Alors, M. le Président, en aucun temps je n'ai dit que j'endossais la position du CPQ. J'ai mis en opposition la demande du CPQ, j'ai dit clairement, qui ne me rejoignait pas, au même titre que la demande qui est faite par la FIQ ne me rejoint pas. Je suis dans une position intermédiaire où on est capable de faire fonctionner le maintien de l'équité salariale au Québec et de s'exécuter. Et, monsieur...

Mme Maltais: ...si la question de règlement est réglée, est-ce que je peux continuer mon droit de parole?

M. Whissell: Bien, en autant que vous ne me prêtez pas des intentions.

Mme Maltais: Je ne vous ai pas prêté d'intentions.

Le Président (M. Bergeron): Mme la députée de Taschereau, simplement faire attention aux propos que vous allez employer. Je vous invite à poursuivre votre intervention.

Mme Maltais: M. le Président, je n'ai prêté aucune intention, j'ai dit que le ministre lui-même a dit que cela était inacceptable. Le retour à la charte, c'est inacceptable.

Donc, la base de négo, c'est ça que je veux dire, la base de négo, ce n'est pas le retour à la charte. La base de négo, si négo il y a, c'est la Loi sur l'équité salariale. On part de là. On ne reculera pas à la charte, quoi qu'en demande le Conseil du patronat. Et, le ministre lui-même l'a dit, on ne retournera pas à la charte, c'est hors de question. Donc, ça n'a pas d'affaire dans le débat. Ça, c'est évacué pour tout le monde, y compris pour le ministre. Je ne lui prête pas d'intentions, je lui rappelle ce qu'il a lui-même affirmé ici. Donc, il n'y a pas de négo possible en disant: Il y a une position qui est la charte, puis l'autre position, c'est ça. Non, non, non, la seule... Si jamais un droit est négociable... et, pour moi, et je veux en venir là, M. le Président, un droit, ce n'est pas négociable, la position de départ, c'est la Loi sur l'équité salariale. Si on remet ça en question, si un groupe remet ça en question, il est à côté de ses pompes. Donc, il n'y a pas eu de négo au bureau du ministre, en disant: Oui, mais, nous autres, on veut retourner à la charte. C'est clair, puisque lui-même l'a dit, ce n'était pas ça.

Donc, on a quoi? La base, c'est le droit des femmes de vivre dans une société où elles sont traitées équitablement, ça s'appelle la Loi sur l'équité salariale. C'est ça, la base. Pas de retour en arrière possible.

Deuxièmement, un droit n'est pas négociable. Un droit, ça ne se négocie pas. Le ministre n'a pas à négocier entre une position d'arrière-garde, qui est le retour à la charte, ou une position d'avancée. Le ministre propose une position d'avancée. Maintenant, si, dans cette position d'avancée, par mégarde, par mégarde, nous trouvons qu'il est arrivé un article qui amène un recul des droits... Et c'est ça, le débat, là. On n'est pas dans une négo pour faire reculer des droits, un droit, c'est un droit. Un droit, c'est un droit, c'est inaliénable, inaliénable. Et là on est dans une position où des gens d'un sérieux extrême, le Barreau du Québec, le Barreau du Québec... Puis je ne reviens même pas à une négociation potentielle entre le Conseil du patronat et la FIQ, ce n'est pas ça, là. On nous dit qu'on s'inquiète «de la perte du droit à l'équité salariale due à l'absence de [rétro] des ajustements». Et ma collègue vient de très, très bien expliquer qu'il y a des femmes, des individus qui ont des droits qu'ils pourraient voir... à cause du libellé d'un article, se voir refuser ces droits. C'est de ça dont on parle.

Alors, je veux qu'on soit clair, là. Que des groupes invoquent le recours à la charte, c'est une chose. Que le ministre en parle au niveau d'une négociation, c'est autre chose, et je pense que ce n'est pas de ça dont on parle. C'est la Loi sur l'équité salariale. D'autre part, ça se peut que par mégarde ça n'ait pas été vu, ça, au ministère. Moi, j'en ai vu, des bonifications à des projets de loi, là, en veux-tu comme en voilà. Ça se peut. Mais là, nous, on pense qu'il y a un recul des droits et qu'un droit à l'équité, ce n'est pas négociable.

Le Président (M. Bergeron): M. le ministre.

M. Whissell: M. le Président, que la députée de Taschereau me regarde dans les yeux et qu'elle me dise: De 1997 à 2001, on n'a pas mis de côté l'équité salariale pour les femmes. On a mis une mécanique en place qui, pendant quatre ans, a supprimé le recours à la charte et a dit à toutes les entreprises du Québec: Vous devez avoir fait, pour novembre 2001, un premier exercice d'équité salariale. 1997, il n'y a pas d'équité; 1998, il n'y a pas d'équité; 1999, il n'y a pas d'équité; 2000, il n'y a pas d'équité. Puis, presque toute l'année 2001, il n'y a pas d'équité.

Encore pire, on est aujourd'hui en 2009, huit ans après 2001, puis il y a plus que la moitié ou à peu près la moitié des entreprises du Québec qui n'ont pas fait d'équité, puis elle me parle de droit. Puis en même temps, dans la loi actuelle qui a été faite par son gouvernement, oui, adoptée à l'Assemblée nationale unanimement mais écrite par son gouvernement... fait en sorte qu'une entreprise qui demain matin devient assujettie à la loi actuelle a quatre ans pour faire un premier exercice d'équité salariale. Ça, c'est la loi actuelle. Puis elle me dit que, moi, je supprime les droits? Vous, vous étiez où? La loi actuelle, là, une entreprise qui devient assujettie aux dispositions actuelles aujourd'hui a quatre ans pour faire un premier exercice d'équité salariale, quatre, dans une période où on sait que les distorsions au niveau salarial sont les plus fortes.

Là, on est dans un article, M. le Président, 76, qui vient encadrer le maintien. Oui, il y a une récurrence, mais il y en avait déjà une, période, dans la loi, où on donnait du temps aux entreprises pour s'exécuter et où il n'y avait pas de rétroaction. On est dans les mêmes principes que la loi actuelle, les mêmes principes. Puis, s'il y a tant de droits dans la loi actuelle au niveau du maintien, comment ça se fait que personne n'a fait le maintien au Québec? C'est beau, les grands principes, la vertu. Tant qu'à ça, là, c'est peut-être le CPQ qui a raison, peut-être un retour à la charte avec un beau droit théorique qui est dans la charte. Mais ce n'est pas ça qu'on essaie de faire, M. le Président. On essaie de partir d'un principe de droit à une mécanique qui est applicable et réalisable dans le monde réel des entreprises du Québec. C'est un défi, j'en conviens. Mais vous ne pouvez pas demander en même temps à des entreprises, où on leur demande plein de rigueur, qu'on leur met des redditions de comptes, qu'on leur met des pénalités, des amendes, qu'on donne des outils additionnels à la commission pour les superviser, les encadrer, les enquêter, qu'on donne des mécanismes additionnels au niveau des plaintes pour les femmes, un affichage renforci, puis on dit: Bon, une fois que tu auras fait un premier exercice d'équité salariale, bien le lendemain on va être dans le maintien perpétuel. Oui, c'est beau, mais, dans la vraie vie, ce n'est pas ça.

Puis on ne peut pas demander à une entreprise, qui, une fois qu'elle a terminé son premier exercice d'équité, qui, six mois plus tard, a un changement, le plus petit soit-il, qu'elle doit tout réévaluer puis faire des réajustements. Puis, s'il y a un autre changement qui arrive deux mois plus tard, on ne peut pas être dans des exercices perpétuels de maintien. Ce n'est pas pour rien qu'ils ne le font pas. Puis, rappelez-vous, il y a des centrales syndicales qui sont venues au bout de la table puis qui nous ont dit que le maintien actuel, dans la loi, ce n'était pas applicable. Puis ce n'est pas des organismes patronaux qui nous ont dit ça, c'est des syndicats qui nous ont dit: Nous, là, gérer ça, là, c'est inapplicable. Puis là ce que vous nous demandez, c'est de garder la rigueur d'une récurrence, mais, en plus de faire un exercice rigoureux à une période donnée, vous voudriez qu'on retourne en arrière puis qu'on refasse tous les exercices à des moments où il aurait pu arriver des événements. Ce n'est pas applicable.

Alors, la vraie raison puis la seule raison pourquoi on introduit cette approche, c'est parce qu'on veut que ça se fasse. Puis, quand on regarde aujourd'hui, il n'y a rien qui se fait. Ou pratiquement rien.

Puis là ce que je souhaite, moi, c'est qu'à partir du 1er janvier 2011 il y a 100 % des entreprises du Québec qui sont assujetties aux nouvelles dispositions et font un premier exercice, puis après ça on retourne dans le maintien, mais un maintien qui est réaliste, puis qu'une entreprise est capable de dire: Bien, moi, j'ai l'article qu'on a vu tantôt, qui m'empêche de faire des mesures qui sont discriminatoires dans mes structures salariales, sinon en tout temps quelqu'un peut déposer une plainte, puis, quand on va arriver au bout de la quatrième année, je vais devoir regarder ma structure salariale. Si je veux le faire avec un comité de maintien puis mon syndicat, je le ferai, puis on ajustera au fil du temps.

n(16 heures)n

Mais on ne parle pas nécessairement d'ajustements magistraux parce qu'on va avoir déjà fait un premier exercice d'équité salariale.

Puis je veux aussi rappeler à la députée de Taschereau que les pratiques salariales évoluent au Québec, les mentalités évoluent également. Mais on ne peut faire confiance à 100 % aux entreprises, et c'est pour ça qu'il y a une loi qui vient encadrer. Parce que la charte, elle, elle présumait qu'on faisait confiance à tout le monde, mais la loi, elle, elle vient encadrer tout ça puis elle fait une mécanique. Et je pense que ce qu'on propose, c'est de la rigueur pour que ça se fasse, pour que tout le monde ait ce droit-là. Mais on ne peut pas l'avoir instantané dans le maintien à tout instant, au même titre que, quand vous avez dit: Un premier exercice d'équité, bien ça va arriver quatre ans après que l'entreprise devient assujettie à la loi. Pourquoi vous l'avez fait comme ça? Pourquoi, vous, vous dites que de suspendre pour quatre ans les principes d'équité des femmes dans la loi actuelle, c'était pire ou moins pire que ce qu'on propose en matière de maintien?

Moi, j'ai beaucoup de difficultés à suivre l'opposition, M. le Président, parce qu'on est dans la même logique que son propre parti avait mise en place à ce moment-là, mais, nous, on va plus loin avec de la rigueur puis des mécanismes rigoureux pour pouvoir faire un vrai maintien.

Le Président (M. Bergeron): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: ...M. le Président. Je considère encore au moins qu'on a clarifié certaines choses, hein, qu'on n'était pas dans une négo, qu'on était dans les détails, l'article par article d'un projet de loi sur lequel on s'entend tous sur le principe, qui est un projet qui doit faire avancer la cause des femmes, mais, où nous... nous, une faille. Dans l'ensemble de l'article, d'ailleurs, en général, dans cet article-là particulièrement, on décèle une faille. Alors, on continue à penser, on continue à penser, M. le Président, puis je tiens à le dire parce que, là, ça fait un bout de temps que le ministre parle, là, puis je voulais, moi, rappeler ça, on continue à penser, puis je vais être brève, qu'il y a là-dedans une faille.

Le Président (M. Bergeron): Merci, Mme la députée de Taschereau. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Écoutez, je suis un peu surprise d'entendre le ministre nous parler de maintien perpétuel. C'est une obligation.

C'est une obligation de s'assurer par l'employeur qu'il n'y a pas d'introduction de discrimination dans son processus comme employeur. Alors, quand le ministre vient dire que le maintien perpétuel, ce n'est pas correct, bien c'est le contraire que dit sa loi. Sa loi, ce qu'elle dit, c'est qu'il doit y avoir... l'employeur doit s'assurer qu'aucune mesure s'installe là-dedans. Il me semble qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, là. Le maintien, c'est une obligation de la Loi sur l'équité salariale, et ça, ce n'est pas changé, là. Même ce matin, il nous a fait la démonstration de dire que, si, à la suite d'un exercice de maintien ou même s'il n'y a pas d'exercice de maintien, un employé peut porter plainte parce qu'il aurait été discriminé, il doit y avoir du maintien. L'équité salariale, elle est continue dans une entreprise, elle n'arrête pas. Aux cinq ans, on va faire l'examen. Le but, c'est de faire l'examen aux cinq ans et de constater s'il n'y a pas eu d'iniquité.

C'est ça, le but de l'examen, c'est d'aller constater s'il n'y a pas eu d'iniquité et de refaire le portrait à partir de là pour faire en sorte qu'on puisse continuer dans l'avenir et s'assurer qu'il n'y aura pas une poursuite de l'iniquité. Ce que le ministre propose, c'est qu'au moment où on fait l'exercice on apporte les correctifs là, mais, si on apporte des correctifs, c'est parce qu'il n'y a pas eu maintien, c'est parce qu'il y a eu discrimination, c'est parce qu'il y a eu des changements dans l'entreprise. Puis c'est normal qu'il y ait des changements dans l'entreprise, ça se passe partout, mais, quand il me dit qu'il n'y a pas de maintien perpétuel, là je suis inquiète, là je suis très inquiète.

M. Whissell: Mais là-dessus je vais répondre: regardez la réalité aujourd'hui, là, puis rappelez-vous du rapport qu'on a étudié il y a un an, là, puis rappelez-vous les groupes qui sont venus dans les dernières semaines à l'Assemblée nationale puis qu'est-ce qu'ils nous ont dit sur le maintien vertueux de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Avec les dispositions actuelles de la loi, personne ne l'applique, personne ne le fait.

Mme Poirier: ...vertueux de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, là, non, je n'ai pas de mécanique vertueuse, là... ne me laissera pas dire ça.

Le Président (M. Bergeron): Alors, j'invite les collègues, dans un premier temps, à vous adresser à la présidence...

Mme Poirier: Merci.

Le Président (M. Bergeron): ...et, dans un deuxième temps, à faire très attention dans l'usage des termes pour éviter que le débat s'enflamme inutilement.

M. Whissell: M. le Président, avec tout le respect que j'ai pour la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, si j'ai eu quelque propos que ce soit qui peut l'avoir blessée, je les retire complètement.

Le Président (M. Bergeron): Merci, M. le ministre. Est-ce que vous voulez poursuivre? Ou Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Poirier: Non. C'est assez. Non, c'est assez, je pense qu'on en a assez dit, là.

Le Président (M. Bergeron): Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui souhaitent intervenir sur 76.11? On va maintenant passer à 76.12. Est-ce qu'il y a des collègues qui souhaitent intervenir sur 76.12?

M. Whissell: ...lecture?

Le Président (M. Bergeron): Oui, oui. Alors, M. le ministre, voulez-vous procéder ou faire lecture de l'article 76.3... 76, donc on l'a complété.

Mme Poirier: 76... j'aurais des questions, M. le Président.

Le Président (M. Bergeron): Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, bien, j'aimerais ça que le ministre nous explique, là, cette mécanique-là qu'il introduit dans 76.12, puisque c'est un changement, là, qu'on nous dit de concordance, là, en lien avec l'introduction d'obligations plus formelles relatives au maintien. Alors, j'aimerais ça qu'il nous explique, là, cette mécanique-là de 76.12, s'il vous plaît.

M. Whissell: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bergeron): M. le ministre.

M. Whissell: ...j'inviterais peut-être la députée d'Hochelaga-Maisonneuve à regarder l'actuel article 42 de la loi qui, dans le fond, est reporté textuellement. Alors, il y a un article ici, à 42, qui, dans le cadre d'un premier exercice, en vertu des obligations de la loi, qui fait en sorte qu'il y a une mécanique ici d'encadrement, laquelle est reproduite intégralement à 76.12, à l'exception qu'on rajoute «maintien». Dans le premier paragraphe, on dit...

Une voix: ...

M. Whissell: ...au programme et au maintien. Alors, c'est pour faire de la concordance puis s'assurer qu'il n'y a pas d'échappatoire. Puis sur 42 bien on n'a pas eu de représentation, là, à l'effet qu'il y avait certaines lacunes, là.

Mme Poirier: M. le Président.

Le Président (M. Bergeron): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Vous nous donnez deux secondes juste...

Le Président (M. Bergeron): Bien sûr.

Mme Poirier: ...pour qu'on puisse...

Le Président (M. Bergeron): Souhaitez-vous que nous suspendions les travaux quelques instants?

Mme Poirier: Si vous voulez.

Le Président (M. Bergeron): Alors, nous allons suspendre les travaux quelques instants, le temps de permettre à nos collègues de prendre connaissance de l'article en question.

(Suspension de la séance à 16 h 8)

 

(Reprise à 16 h 12)

Le Président (M. Bergeron): À l'ordre, s'il vous plaît! On va reprendre nos travaux. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, souhaitez-vous intervenir?

Mme Poirier: M. le Président, j'aimerais ça avoir une clarification en tant que telle parce qu'il y a quelque chose qui se dit depuis ce matin, puis il me semble que, je ne sais pas, là, c'est une façon de le dire, c'est une façon de l'expliquer. J'aimerais ça, soit M. le ministre ou Me Poisson, là. Le ministre nous dit: Il n'y avait pas d'équité avant 2001. En 1997, 1998, 1999, 2000, pas d'équité. Est-ce qu'il veut me confirmer que les entreprises avaient jusqu'en 2001 pour faire l'exercice, on est d'accord, mais elles avaient droit à la rétro de 1997?

M. Whissell: Non, la rétro, c'est 2001. Je vais répondre. Quand Mme Jérôme-Forget a réglé l'équité en 2006...

Mme Poirier: ...

M. Whissell: ...non, mais c'est la même chose, c'est le même loi, alors ce qu'ils ont fait, c'est que le Conseil du trésor avec les centrales syndicales ont pris toutes les bases de données de 2001 puis là ils ont fait les courbes, c'est-à-dire qu'ils ont séparé les catégories d'emploi masculines, féminines, les neutres, ils ont fait leurs courbes salariales, ils ont trouvé les correctifs puis là ils ont pris les salaires pour chaque catégorie d'emploi puis ils les ont corrigés pour les amener sur la courbe 2001.

Alors ça, en 2001, ça fait un ajustement salarial. Là, maintenant, il faut prendre le nombre d'heures travaillées de chacun de ces employés pour l'année 2001, ça fait un montant; pour les années 2002, 2003, 2004, 2005, 2006. Puis ces ajustements-là continuent parce qu'une fois qu'on a corrigé la valeur du salaire bien ça suit dans l'avenir. C'est pour ça que dans mon discours, quand je dis: Pour les entreprises du Québec qui ne l'auront pas fait, ils prendront les données de 2009, ils vont évaluer les écarts salariaux, ils vont prendre ces écarts puis ils vont les appliquer à rebours jusqu'en 2001 pour ne pas avoir à retourner en 2001 puis essayer de rebâtir comment était la structure salariale puis les catégories de poste à l'époque. Parce qu'avouons que ça commence à être drôlement loin, là. Puis, vu qu'ils le font en 2009 pour 2010, c'est-à-dire pour le 31 décembre, bien le fait d'ajuster au 31 décembre 2010, ça a pour effet de faire du maintien en même temps. Puis là après ça ils partent avec ces ajustements-là, 2011, 2012, 2013, puis ils se rendent cinq ans, puis là on fait une évaluation rigoureuse pour voir s'il y a eu des événements, puis on corrige là, puis on continue comme ça.

C'est le principe. Je suis capable de dire que ce n'est pas sur le principe de l'équité. C'est pour ça tantôt que je parlais d'équité perpétuelle. Et en tout temps c'est le meilleur des mondes, mais en même temps on est dans le monde du travail, on est dans le monde réel, puis il faut que ce soit applicable.

Puis c'est le même principe avec une convention collective: les gens négocient puis après ça, bien, ils se projettent puis ils se disent: Bien, on s'est entendus, voici les salaires, voici les conditions, voici mes avantages sociaux, puis on se donne un rendez-vous dans quatre ans. Puis même des fois c'est dans cinq ans. Puis ça se peut que l'économie change, ça se peut que la rentabilité de l'entreprise change, que les effets de rareté au niveau des travailleurs... Mais on a fait un choix, puis peut-être qu'au bout de cinq ans bien les niveaux de salaire ne seront plus appropriés pour la réalité de dans cinq ans, mais on a signé un contrat puis on s'est dit: On se donne rendez-vous dans cinq ans.

Le Président (M. Bergeron): Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui souhaitent intervenir sur 76.12? Alors, est-ce que l'article 21, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Poirier: Sur division. On demande le vote.

Le Président (M. Bergeron): Mme la secrétaire, est-ce que vous pouvez appeler le vote?

Mme Poirier: Ah, bien, non, pas le vote, juste sur division. On va y aller plus simple.

Le Président (M. Bergeron): Alors, l'article 21 est adopté avec dissension, sur division, tel qu'amendé.

La Commission de l'équité salariale

L'article 22. M. le ministre, pouvez-vous nous faire lecture de l'article 22?

M. Whissell: Bien sûr, M. le Président.

22. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 89, du suivant:

«89.1. Les documents émanant de la commission sont authentiques lorsqu'ils sont signés ou, s'il s'agit de copies, lorsqu'elles sont certifiées conformes par le président, un membre ou, le cas échéant, la personne désignée par le président pour exercer cette fonction.»

Il s'agit, M. le Président, d'un ajustement technique apporté à la demande de la commission. Cette nouvelle disposition prévoit des règles applicables en matière d'authentification des documents émanant de la commission. Alors, c'est: dans l'exercice, depuis l'adoption de la loi, on s'est rendu compte qu'il y avait lieu d'avoir pareille disposition pour s'assurer que les documents soient authentiques.

Le Président (M. Bergeron): Est-ce que des collègues souhaitent intervenir sur l'article 22?

Mme Poirier: M. le Président, j'aimerais ça avoir un exemple. Pourquoi on est obligé d'introduire cette règle-là maintenant? Qu'est-ce que ça vient donner comme pouvoir? Je veux dire, ça n'existait pas avant, on vient l'introduire. C'est un ajustement technique, mais j'aimerais ça qu'on puisse avoir l'information.

M. Whissell: M. le Président, avec la permission de l'opposition, je vous demanderais d'entendre la présidente de la commission, Mme Marchand, qui, je pense, est la mieux placée pour répondre à la question de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Le Président (M. Bergeron): Alors, Mme Marchand.

Mme Marchand (Louise): Merci, M. le Président. En fait, c'est une disposition qui permet à la commission de déposer des documents sans avoir besoin du témoin, le cas échéant, en preuve, notamment. Alors donc, s'ils sont authentiques, ils peuvent être déposés devant une instance judiciaire, de telle sorte que le témoin ne soit pas requis. Alors, ça pourrait être pour soit des résolutions, des décisions... ou de toute autre document qui émane de la commission.

Le Président (M. Bergeron): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci. Sans avoir besoin du témoin? Le témoin étant le salarié ou le personnel de la commission?

Mme Marchand (Louise): Alors, ce serait vraisemblablement soit une résolution de la commission, qui serait signée par la secrétaire générale, donc la secrétaire générale n'aurait pas à se rendre, ou alors, je ne sais pas, moi, ça peut être un document qui émane du Service des enquêtes, par exemple un rapport ou quoi que ce soit d'autre. Alors, si c'est authentifié par la secrétaire générale, si la présidence donne l'autorisation à la secrétaire générale d'authentifier, le document devient, de ce fait, authentique.

Le Président (M. Bergeron): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Simplement pour bien comprendre, si vous permettez, je peux poser ma question à la présidente parce qu'elle est en train de bien nous expliquer, donc c'est écrit: «Les documents émanant de la commission sont authentiques lorsqu'ils sont signés...» On ne dit pas par qui, mais, lorsque c'est une copie, on nous dit que la copie doit être certifiée conforme par le président, un membre ou, le cas échéant... Mais signé, ça peut être par tous les directeurs de la commission, les employés de la commission, simplement. Il n'y a pas de lien entre les deux, là?

n(16 h 20)n

Le Président (M. Bergeron): Mme la présidente.

Mme Marchand (Louise): Alors, M. le Président, ce que je crois que l'article veut dire, sous réserve, là, que le juriste vienne me détromper... mais je crois que ce que l'article veut dire, c'est qu'ils doivent être signés par, si ce sont des documents originaux ou s'il s'agit de copies, lorsqu'elles sont certifiées conformes, par le président, un membre ou le cas échéant, alors... Soit que ce soit... Soit qu'il s'agira de documents originaux signés ou certifiés conformes lorsqu'il s'agit de copies.

Mme Maltais: ...certification, à ce moment-là, doit être faite soit par un membre du C.A., la présidente ou... D'ailleurs, puisqu'on est dans une loi sur l'équité salariale, pourquoi ce n'est pas écrit «par la présidence», ce qui est un terme générique, au lieu du «président», ce qui est un nom masculin et vous exclut, Mme la présidente?

Une voix: ...

Mme Maltais: Il est d'usage, surtout à l'Assemblée nationale et dans des lois sur l'équité salariale, d'utiliser des termes génériques.

Mme Poirier: ...l'Assemblée nationale a introduit «la présidence» pour la fonction occupée actuellement par un homme...

Une voix: ...le droit de signer.

Mme Poirier: ...

Le Président (M. Bergeron): Pas de réaction?

M. Whissell: La loi existante est ainsi écrite.

Mme Maltais: Elle est...

Une voix: ...

Mme Maltais: Est-ce qu'on pourrait juste avoir un souhait? C'est ça.

Mme Poirier: Mais, M. le Président, est-ce qu'on ne pourrait pas justement peut-être... En 1996, on n'utilisait pas «la présidence» même ici, à l'Assemblée nationale. Moi, je vais vous le dire, c'est en 2002 qu'on a introduit «la présidence de l'Assemblée nationale» parce que c'était la première fois qu'il y avait une femme à la présidence de l'Assemblée nationale. Alors, on a enlevé le genre dans le poste en tant que tel. Donc, on a introduit le fait que dorénavant c'est la position qui était la présidence. Dans une loi sur l'équité salariale, à mon avis, on a encore une chance là d'introduire cette forme de nomination, et je pense que ce serait une modification de concordance.

Le Président (M. Bergeron): Dois-je comprendre, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, que vous souhaitez amener un amendement à cet article ou est-ce que...

Une voix: Non.

Des voix: ...

M. Whissell: Ce que je peux...

Le Président (M. Bergeron): M. le ministre.

M. Whissell: On peut regarder, là, je pense. C'est plutôt technique. C'est juste de voir au niveau juridique, parce qu'il y a toujours une conformité juridique. Et, quand on va au Comité de législation, d'ailleurs un des rôles du Comité de législation, c'est de s'assurer de la concordance, l'utilisation des mêmes mots, les mêmes tournures de phrase. Alors, on peut le regarder, là, mais je veux juste vous dire: Je ne suis pas sûr que pour l'avancement de l'équité salariale ça va faire une grosse différence. Bon.

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Bergeron): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je me suis déjà retrouvée devant ce genre de questionnement, ça m'arrive souvent de poser la question, mais, dans ce cas-ci, elle est d'autant plus pertinente. Alors, ce qu'on pourrait proposer aux juristes, c'est, d'ici à la fin de nos travaux, qu'ils vérifient au Comité de législation si tout simplement, dans tout projet de loi, par concordance, on pourrait le faire globalement, ce qu'on a fait dans d'autres projets de loi et ce qu'il serait d'usage de faire dans une loi sur l'équité salariale. Et je pense qu'on ferait plaisir à tout le monde d'inscrire «la présidence», ce qui est le véritable titre de la fonction, parce que c'est bien «la présidence» qui est en bon français le titre de la fonction. Puis on vous donne le temps de vérifier ça puis on le fera globalement, on le fera en bloc, sans perdre de temps dans ce débat-là.

M. Whissell: ...à la suggestion.

Le Président (M. Bergeron): Excellent. D'autres commentaires sur l'article 22? Est-ce que l'article 22 est adopté?

Mme Poirier: ...l'ouverture que nous a montrée le ministre.

Le Président (M. Bergeron): Adopté. L'article 22 est adopté. On va procéder maintenant à la prise en considération de l'article 23. M. le ministre, voulez-vous en faire lecture?

M. Whissell: 23. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 90, du suivant:

«90.1. L'exercice financier de la commission se termine le 31 mars de chaque année.»

Le Président (M. Bergeron): Est-ce qu'il y a des collègues qui souhaitent intervenir sur l'article 23?

M. Whissell: ...étaient quand même assez claires, là.

Mme Maltais: ...quand même, pour les fins d'enregistrement, un peu.

Le Président (M. Bergeron): M. le ministre.

M. Whissell: Bien je peux en faire lecture, là. L'article 91, tel qu'il se définit actuellement, prévoit que la commission transmet, le 31 mars de chaque année, un rapport portant sur ses activités de l'année civile précédente. Il y a lieu toutefois d'harmoniser cette disposition avec celles des articles 25 et 26 de la Loi sur l'administration publique qui prévoit qu'un rapport est transmis après la fin d'un exercice financier. Ainsi, pour une meilleure cohérence du texte, avant de modifier l'article 91 pour préciser les délais dans lesquels un rapport doit être transmis après la fin d'un exercice financier, le nouvel article 90.1 prévoira la date de la fin de l'exercice financier.

Le Président (M. Bergeron): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Donc, je comprends que l'ancien article 91 qui... Parce que, dans le fond, c'est concordant avec l'article 91, si je comprends bien, là, parce que l'article 91 est modifié, là, d'accord? L'article 91 disait qu'il devait remettre son rapport le 31 mars de l'année précédente. C'est bien ça? D'accord. Et ce qu'on vient dire là, on sort ça de 91 puis on le met dans 90.1.

M. Whissell: ...juriste, vu que c'est plutôt technique, là.

Le Président (M. Bergeron): Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin): Oui. C'est que l'article 91 actuel prévoit que la commission remet au ministre, le 31 mars, un rapport portant sur l'année civile précédente. Or, c'est devenu l'un des seuls organismes à fonctionner sur la base d'un rapport portant sur une année civile. Maintenant, la grande majorité, sinon la totalité des organismes du gouvernement font des rapports sur l'exercice financier. Alors, pour harmoniser cette norme-là à celle qui existe pour l'ensemble des organismes du gouvernement, on change pour que le rapport désormais se fasse sur un exercice financier et on prévoit la date de l'exercice financier pour une meilleure compréhension des articles de la loi.

Le Président (M. Bergeron): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Oui. Je voudrais juste comprendre la mécanique, là, que vous avez utilisée dans la rédaction. Pourquoi vous l'introduisez à 90.1 au lieu de l'avoir laissée dans 91, où il était initialement, puisque vous prévoyez le calendrier dans 91, et, 90, c'est l'immunité puis les pouvoirs, versus 91, c'est les rapports d'activité, quand on regarde les sous-sections? Donc, je ne le sais pas, là, mais il me semble qu'on vient introduire dans 90.1 quelque chose qui va dans 91, pour le bon ordonnancement de la loi, là.

M. Poisson (Jean-Martin): C'est-à-dire qu'il faut garder un ordonnancement logique, autant que faire se peut, chronologique, que les petits titres que vous lisez, là, ne sont pas partie de la loi, ce ne sont pas des sous-sections de la loi, ce sont des mentions de l'éditeur pour nous aider à nous retrouver dans le texte. Maintenant, à l'article 91, l'article 91 ne fixe pas l'exercice financier actuellement de la commission, il prévoit qu'il y a un rapport qui est fourni sur une année civile. Donc, l'exercice financier n'est pas fixé dans la loi actuellement. Donc, pour nous, ça nous apparaît comme étant deux sujets différents qui méritent deux dispositions différentes, c'est-à-dire d'abord quel est l'exercice financier de la commission et ensuite dans quel délai la commission fournit un rapport sur cet exercice.

Mme Poirier: Mais, à ce moment-là, pourquoi ne pas avoir mis 91.1, 91.2, tout simplement, là? Pourquoi ne pas mettre la fin de cet échéancier-là dans le même article au lieu d'aller le mettre dans un article où on ne parle même pas de ça, là?

M. Poisson (Jean-Martin): Bien, c'est-à-dire que 90.1, c'est un nouvel article, ce n'est pas l'article 90.

Mme Poirier: Oui, mais il est dans 90, là, on comprend bien, là, puis, 90, on n'est pas dans des rapports, là.

M. Poisson (Jean-Martin): Bien, c'est-à-dire que, 90.1, la seule conséquence que ça a, c'est que ça indique que cet article-là est situé après l'article 90. La numérotation d'un article n'a aucun lien, n'a aucune incidence sur le sujet avec lequel il est en rapport. Ce qui fait qu'on a laissé 91 pour l'exercice financier, c'est que c'est déjà l'article 91 de la loi qui traite du rapport de la commission. Donc, on voulait que le nouvel article qui traite du rapport de la commission soit toujours l'article 91. C'est plus facile pour les gens de se retrouver, notamment quand on fait l'historique d'une loi.

Mme Maltais: Je veux juste dire, M. le Président, que je trouve que la...

Le Président (M. Bergeron): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: ...je trouve que la question de ma collègue était très pertinente, et, puisque ça n'a, semble-t-il, aucune incidence, une question de logique aurait été de mettre tout ça ensemble, 91.1, 91.2, ce qui aurait fait qu'et l'année civile et le rapport se référant à... pas l'année civile, mais et l'année d'exercice et le rapport se référant à l'année d'exercice auraient été dans le même article, on aurait tout retrouvé en même temps. Je trouve que la remarque de ma collègue était très pertinente.

Le Président (M. Bergeron): D'autres interventions sur l'article 23? L'article 23 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bergeron): L'article 23 est adopté. Nous allons maintenant procéder à la prise en considération de l'article 24. M. le ministre, auriez-vous l'obligeance de bien vouloir en faire la lecture?

M. Whissell: Bien sûr. 24. L'article 91 de cette loi est remplacé par le suivant:

n(16 h 30)n

«91. La commission remet au ministre, au moins 15 jours avant la fin du quatrième mois suivant la fin de son exercice financier, un rapport portant sur ses activités pour cet exercice financier.

«Ce rapport contient en outre les renseignements que le ministre peut exiger.

«Le ministre dépose ce rapport devant l'Assemblée nationale dans les quatre mois de la fin de l'exercice financier de la commission ou, si l'Assemblée nationale ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux».

Alors, tel que mentionné à l'occasion de l'article précédent, les dispositions de l'article 91 sont harmonisées avec celles des articles 25 et 26 de l'administration publique.

Le Président (M. Bergeron): Est-ce que des collègues souhaitent intervenir sur l'article 24?

Mme Poirier: ...donner 15 secondes, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bergeron): Bien sûr.

Mme Poirier: Je veux juste valider le calendrier, là.

(Consultation)

Le Président (M. Bergeron): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Est-ce que ça change la date de dépôt du rapport à l'Assemblée nationale?

Le Président (M. Bergeron): Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin): C'est-à-dire que formellement, oui, ça la change. Non. Pardon. Ça ne la change pas. Désolé. Oui, oui. Excusez-moi. Bon. Ce que l'article 91 actuel dit, c'est que le rapport est remis au plus tard le 31 mars sur l'année civile précédente, ce qui est différent, et qui est déposé un mois plus tard par le ministre. Maintenant, l'exercice financier se termine le 31 mars. Et donc le nouveau délai qui est consenti à la commission pour transmettre son rapport, c'est quatre mois à partir du 31 mars. C'est le ministre qui a quatre mois à partir du 31 mars. Donc, ça change le dépôt, mais dans les faits c'est déjà la pratique actuelle.

M. Whissell: À la commission.

M. Poisson (Jean-Martin): À la commission.

M. Whissell: Puis peut-être expliquer, là, la Loi sur l'administration publique.

M. Poisson (Jean-Martin): Oui. En fait, si vous me permettez, le texte de l'article 91 reprend les normes qu'il y a dans les articles 25 et 26 de la Loi sur l'administration publique. Je peux vous les lire, si vous voulez, là.

L'article 25: «Un organisme transmet au ministre de qui il relève son rapport annuel de gestion ainsi que celui de chacune de ses unités administratives visées par une convention de performance et d'imputabilité au moins 15 jours avant l'expiration du délai de 4 mois prévu à l'article 26.» Donc le délai de 15 jours avant le quatre mois est dans l'article 25.

Article 26: «Chaque ministre dépose à l'Assemblée nationale le rapport annuel de gestion de son ministère ainsi que celui des organismes et des unités administratives relevant de sa responsabilité dans les 4 mois avant la fin de leur année financière ou, si l'assemblée ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.»

Alors, c'est le même fonctionnement que pour la plupart des organismes, mais je rappelle que c'est la façon actuelle de la commission de fonctionner.

Mme Poirier: ...

Le Président (M. Bergeron): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Si je comprends bien, dans la loi actuelle, la commission remettait au ministre au plus tard le 31 mars. Le ministre devait le déposer 30 jours plus tard. C'est bien ça?

M. Poisson (Jean-Martin): Oui.

Mme Poirier: Le ministre va le recevoir le 31 mars encore, mais il va le déposer au mois d'octobre.

Des voix: Non.

Une voix: ...

Mme Poirier: Oui. C'est vrai. Vous avez tout à fait raison. La commission va produire son rapport le 31 mars et elle va...

Une voix: ...

Mme Poirier: Non. La commission a produit son rapport le 31 mars, qui est là, et elle va le transmettre au ministre dans les quatre mois moins 15 jours, donc au mois de juillet. Donc, ça veut dire qu'on ne le déposera pas à l'Assemblée nationale... le mois d'octobre. Donc, on introduit un délai de six mois automatiquement.

Le Président (M. Bergeron): Maître...

M. Poisson (Jean-Martin): C'est-à-dire qu'on le rend conforme à ce qui se fait dans la plupart des organismes et conforme à la pratique actuelle de la commission déjà depuis plusieurs années, depuis l'adoption de la Loi sur l'administration publique, en fait.

Mme Poirier: ...de comprendre la mécanique, là, en tant que telle. Excellent.

M. Whissell: On n'a aucun problème, M. le Président, avec la rigueur, c'est ce qu'on essaie de donner dans le projet de loi.

Le Président (M. Bergeron): Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires de la part de collègues sur l'article 24? Alors, est-ce que l'article 24 est adopté?

Une voix: Avec rigueur.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bergeron): Adopté. L'article 24 est adopté.

M. Whissell: Qu'on reconnaît pleinement.

Le Président (M. Bergeron): Nous allons maintenant prendre en considération l'article 25. M. le ministre, pourriez-vous nous en faire lecture, s'il vous plaît?

M. Whissell: Oui. Alors, 25. L'article 92 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, des mots «ou sur l'application de la présente loi».

L'article 92, tel que modifié, se lirait donc comme suit, M. le Président:

«92. La commission doit fournir au ministre tout renseignement qu'il requiert sur ses activités ou sur l'application de la présente loi.»

Le Président (M. Bergeron): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: M. le Président, le ministre, dans ses explications, nous dit que cet ajout permettra à la commission de transmettre au ministre les renseignements qu'elle obtiendra grâce à la déclaration annuelle. Donc, on comprend bien que c'est la déclaration annuelle qui va être produite par les entreprises. C'est bien ça?

M. Whissell: ...dans notre grand souci de rigueur, c'est qu'à partir de 2011 les entreprises ont l'obligation de remplir annuellement une déclaration dont l'information sera acheminée indirectement à la commission, et on veut que ces informations nous soient également rendues publiques.

Mme Poirier: Écoutez, je me pose juste la question en lien avec d'autres règles qui existent. Les données que la commission va récupérer suite au questionnement qui sera dans la déclaration, qu'on ne sait pas encore qu'il sera... mais on se doute bien qu'il va y avoir une question de dire: Faites-vous de l'équité? avez-vous fait votre maintien? ça a donné quoi?, etc. Il devrait y avoir quelques questions qui vont ressembler à ça. Ce que je comprends bien, c'est que la commission devra fournir le résultat de cela au ministre. C'est de ça qu'on parle? En lien avec, je ne le sais pas, des règles de transmission de données entre... parce que, là, on parle des données du ministère du Revenu, parce que c'est des données qui vont appartenir au Revenu, versus les transmettre à la commission, il y a souvent certaines règles qui font qu'on ne peut pas transmettre des informations interministères, comme ça.

Est-ce qu'on a prévu cette mécanique-là en quelque part? Parce que je sais que souvent ça peut poser problème de transmission d'information, ce n'est pas nécessairement des informations nominatives, mais, bon, peut-être des nominations statistiques en tant que telles.

M. Whissell: ...on doit toujours respecter la loi sur l'accès à l'information, la protection des renseignements privés. Ça, c'est une prémisse.

Ça, ça veut dire que, lorsque justement on va développer ledit formulaire, hein, la déclaration annuelle, on devra aussi tenir compte que ces informations-là vont partir de l'entreprise et s'en aller au ministère du Revenu, lequel a déjà beaucoup, beaucoup de données sur une entreprise. Je tiens à rassurer la députée, ce qu'on cherche, ce n'est pas des données nominatives en regard à des individus, on veut plutôt le portrait général de l'entreprise, on veut avoir des dates, des délais, peut-être des montants d'ajustement globaux qui ont été consentis dans l'entreprise. Tout ça d'ailleurs sera développé avec le comité des partenaires. Je me permets de le rappeler, qu'eux, ils sont dans l'action, qu'ils sont dans l'équité salariale dans l'exercice de leur travail. Alors, on va le faire avec eux.

Mais ce que je tiens à dire, M. le Président, pour rassurer l'opposition, c'est que les informations en question n'ont pour but que de bien éclairer le gouvernement et éventuellement, aussi, lorsqu'on va arriver à terme, que le ministre du Travail soit capable de produire un rapport puis de dire vraiment les avancées qu'on aura faites en matière d'équité et de maintien de l'équité au Québec.

n(16 h 40)n

Mme Poirier: M. le Président, je me pose la question: Exemple, une entreprise qui va répondre: Non, je n'ai pas fait mon exercice d'équité salariale, est-ce que la commission, lorsqu'elle va recevoir les résultats de ce formulaire-là, va pouvoir intervenir, par exemple, dans une entreprise où on a répondu: «Non, tout simplement, non, on ne l'a pas fait»? Parce qu'on va voir plus loin qu'il y a des amendes reliées à ça.

Alors, est-ce que le fait de compléter le formulaire va mener, dans le processus, à l'année butoir et faire en sorte que cette entreprise-là, bien, va recevoir une amende, le fait qu'elle n'a pas fait son exercice? Parce qu'on a vu que dans le passé la commission n'a pas nécessairement émis des amendes. Mais est-ce que le processus du formulaire va faire en sorte que ça va nous permettre d'appliquer les amendes qui sont prévues pour celles qui n'ont pas procédé encore, depuis 1997, à faire leur exercice duquel elles avaient l'obligation?

M. Whissell: Je dois avouer que j'ai questionné longuement sur cet aspect. La déclaration n'a pas pour but d'auto-incriminer une entreprise, a pour but, un, de le conscientiser; deux, de bâtir un portrait général du Québec; trois, de ramener l'information à la commission qui, elle, peut s'en servir dans le cadre de ses enquêtes, ses initiatives. Alors, en bout de ligne, oui, ça va servir la commission parce qu'elle, elle va détenir l'information, mais cette information va, dans le fond, lui dire où agir. Est-ce que ça a bien répondu à la question?

Mme Poirier: Ça répond à ma question.

M. Whissell: Merci.

Le Président (M. Bergeron): Est-ce que d'autres collègues souhaitent intervenir sur l'article 25? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, M. le Président. Je comprends qu'on va obtenir la déclaration annuelle, les renseignements obtenus grâce à la déclaration annuelle ou sur l'application de la présente loi. C'est très large. Donc, est-ce que ça vise spécifiquement d'autres documents ou quel est le besoin d'information derrière ça? Est-ce qu'il y en a d'autres que la déclaration annuelle qui étaient visés par cet article-là? Est-ce qu'il y avait d'autres besoins?

M. Whissell: C'est celui qui est visé.

Mme Maltais: Parce qu'on n'a pas dit «sur ces activités ainsi que les renseignements obtenus grâce à la déclaration annuelle», on est allé très, très, très large. C'est juste pour donc...

M. Whissell: Mais en même temps on ne veut pas se restreindre sur d'autre chose. Je pense qu'on ouvre peut-être plus large. Mais il n'y a rien de malveillant dans les dispositions de l'article 92. C'est juste qu'on se donne les moyens de.

Mme Maltais: Nous croyons toujours à la bonne foi, M. le Président, quand on amène des articles de projet de loi.

Le Président (M. Bergeron): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Ma collègue me fait réfléchir justement là-dessus. Actuellement, je veux juste comprendre la mécanique qui existe. Puis, si on a besoin d'introduire ça... ça disait déjà que la commission doit fournir au ministre tout renseignement qu'il requiert sur ses activités. Pourquoi on ajoute «[et] sur l'application de la présente loi»? Pourquoi on fait ça? Si la commission doit fournir au ministre tout renseignement qu'il requiert sur ses activités, puisque la déclaration va faire partie de ses activités, pourquoi il faut rajouter: «...sur l'application de la présente loi»?

M. Whissell: ...parce que ses activités, c'est une chose; sur l'application de la présente loi, c'est une autre chose. C'est vraiment deux items séparés. Je vous donne un exemple. On parlait tantôt de la déclaration, mais la déclaration, ce n'est pas une activité de la commission. La déclaration, elle découle de l'application de la loi. Ça fait que c'est deux choses distinctes, il y a les deux. Présentement, il y a juste «ses activités», alors c'est pour ça qu'on rajoute «sur l'application de la [...] loi», qui inclut les déclarations obligatoires. C'est technique, j'en conviens avec vous.

Mme Poirier: Oui, oui, je veux bien. Je ne trouve pas l'explication très claire, mais en tout cas.

Le Président (M. Bergeron): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 25? Est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bergeron): L'article 25 est adopté. Nous allons maintenant procéder à la prise en considération de l'article 26. Je crois savoir qu'il y a une décision qui a été prise de lire paragraphe par paragraphe. Souhaitez-vous que nous poursuivions encore cette fois-là alinéa par alinéa?

Mme Poirier: On va commencer par l'amendement, M. le Président. Il y a un amendement à l'article.

Le Président (M. Bergeron): Ça dépend, Mme la députée. Est-ce qu'on y va alinéa par alinéa? Si on y va alinéa par alinéa, on va attendre l'alinéa 11° parce que je crois comprendre que l'amendement touche l'alinéa 11°. Ou vous vouliez qu'on lise tout l'article d'un seul coup?

Une voix: Non.

Le Président (M. Bergeron): D'un seul coup?

Mme Poirier: Non, non, alinéa par alinéa, comme on a fait depuis le début.

Le Président (M. Bergeron): M. le ministre.

M. Whissell: Bien, moi, je propose de regarder l'amendement quand on sera à 11°.

Alors, 26. L'article 93 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant:

«1° de surveiller l'établissement des programmes d'équité salariale, la détermination d'ajustements salariaux en vertu de la section III du chapitre II et l'évaluation du maintien de l'équité salariale.»

Le Président (M. Bergeron): Est-ce qu'il y a des notes d'explication, M. le ministre?

M. Whissell: Oui, bien sûr. Pour le premier...

Une voix: ...

M. Whissell: Oui. On a regroupé les explications pour 1° à 10°. Alors, je ne sais pas si... Peut-être qu'on peut continuer à procéder, puis on reviendra.

Mme Poirier: Non. Peut-être juste qu'on puisse... Un coup qu'on l'aura dit pour le premier, bien, alors, peut-être nous faire l'explication, là.

M. Whissell: O.K. Je vais prendre 93. Alors, dans la section des pouvoirs, hein, dans loi actuelle, Fonctions et pouvoirs, alors on est venu modifier le 1°, on a rajouté.

Une voix: ...

M. Whissell: Alors, ce qu'on introduit, c'est vraiment... On prend l'article, si vous voulez, initial et on rajoute toute la question du maintien, du chapitre du maintien...

Le Président (M. Bergeron): Mme la députée.

M. Whissell: ...où l'article d'autrefois se lisait: de surveiller l'établissement du programme d'équité salariale, de veiller au maintien de l'équité salariale et, à cette fin, d'exiger tout renseignement. Alors, peut-être que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve va réaliser qu'on avait inscrit «de veiller au maintien», alors que maintenant c'est de voir à l'application de dispositions en matière de maintien.

Mme Maltais: Est-ce que le...

Le Président (M. Bergeron): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Est-ce que le ministre pourrait nous dire qu'est-ce qui est contenu dans l'ajout, qui est «la détermination d'ajustements salariaux en vertu de la section III du chapitre II»?

Le Président (M. Bergeron): M. le ministre.

M. Whissell: C'est pour les entreprises de moins de 50 employés. Parce qu'avant ça il y avait les programmes, mais les programmes commencent à... Alors, on vient raffermir puis on inclut les 10-49. C'est comme si on ne l'avait pas inscrit. C'était peut-être sous-entendu, mais là on le met clairement, que même les 10-49... C'est le premier point. Puis d'ailleurs il y a une symbolique. Le premier paragraphe de 93, c'est de veiller à l'application d'un premier exercice pour toutes les entreprises assujetties et de voir au maintien des entreprises également assujetties.

Le Président (M. Bergeron): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Avant, le mandat de la commission était de veiller au maintien. Là, son mandat devient, il n'y a pas de verbe, là... et l'évaluation du maintien. Là, ce que j'en comprends, c'est de surveiller l'établissement de programmes, de surveiller la détermination puis de surveiller l'évaluation. C'est comme ça qu'on le lit?

M. Whissell: ...puis c'est un peu utopique parce qu'on ne parlait pas, dans le fond, des 50 et moins, là. Je ne sais pas si ça a vraiment posé le problème, mais là on sait que ça n'en posera plus.

Le Président (M. Bergeron): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: J'essaie de bien comprendre le changement dans la façon d'écrire ce paragraphe. Il y a quelque chose qui n'a pas bougé, «surveiller l'établissement des programmes d'équité salariale». On ajoute les 10-50. Mais là on passe de «veiller au maintien de l'équité salariale», ce qui est très large mais que malheureusement le ministre s'amusera à nous dire qu'on n'a pas réussi à faire, ce qui est vrai... mais de «veiller au maintien de l'équité salariale», ça, c'était large. Ça peut être de veiller, c'est-à-dire ça peut être même de proposer des projets de loi. «De veiller au maintien de l'équité salariale». Il y a une largeur là-dedans. Là, on en est à «l'évaluation du maintien de l'équité salariale». Ça fait que j'ai l'impression, mais je me trompe peut-être, là, j'ai l'impression que, dans la façon de le formuler maintenant, la commission va se concentrer... et je veux juste savoir si la commission va se concentrer sur l'évaluation du maintien, c'est-à-dire à suivre les entreprises qui font le maintien et à évaluer la façon dont ils se font.

J'ai l'impression, mais peut-être que je me goure, qu'il y a un rétrécissement du mandat à ce paragraphe-ci, puis on peut le retrouver ailleurs.

n(16 h 50)n

M. Whissell: Je vais prendre le temps de relire. C'est de surveiller l'établissement des programmes d'équité salariale, de surveiller la détermination d'ajustements salariaux en vertu de la section III, de surveiller l'évaluation du maintien. Alors, on surveille partout. Avant ça, je vais lire l'ancien 1, c'est «de surveiller l'établissement des programmes d'équité salariale, [puis] de veiller au maintien». Bien souvent, quand on veille, c'est sur le bord du feu, tranquilles.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Maltais: Vous, c'est comme ça que vous veillez, M. le ministre, mais je vous annonce que, moi, non! Mais je n'élaborerai pas.

Le Président (M. Bergeron): S'il vous plaît, Mme la députée de Taschereau!

Mme Poirier: ...rire, M. le Président.

Le Président (M. Bergeron): Absolument.

Une voix: ...

Le Président (M. Bergeron): C'est nécessaire.

Mme Poirier: Hein, un petit deux minutes relax.

Le Président (M. Bergeron): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: En lien avec ça, il y avait... je ne commenterai pas comment on veille. Alors, en lien avec ça... N'est-ce pas, M. le Président?

Le Président (M. Bergeron): Tout à fait, Mme la députée.

Mme Poirier: Merci. Alors, il y avait, dans le paragraphe précédent, «exiger tout renseignement», et ça, ça ne se retrouve plus là. Alors ça, ici, «et, à ces fins», donc aux fins de l'établissement des programmes d'équité salariale, puisqu'on a conservé cette partie-là, «et, à ces fins, d'exiger tout renseignement»... Donc, j'aimerais juste savoir: À ces fins, ils sont partis où, les renseignements?

Le Président (M. Bergeron): Alors, où sont les renseignements, M. le ministre? C'est la question.

M. Whissell: Alors, oui, c'était dans le premier, mais on l'a mis encore plus fort, parce qu'on l'a mis général dans 94, qui est «pour l'exercice de ses attributions», O.K., alors ses attributions, ses responsabilités. Alors, vous allez voir plus loin, dans les amendements, on l'a mis plus loin, ce qui est encore plus fort parce qu'il s'applique à tout, pas juste au premier paragraphe de 93, mais partout dans l'application de la loi. C'est encore plus fort.

Mme Poirier: Vous voyez que j'ai l'oeil puis que je vous surveille.

M. Whissell: Ah oui!

Une voix: Surveille.

Une voix: Je vous surveille.

Une voix: Elle ne fait pas juste veiller, elle surveille.

Une voix: Je ne veille pas.

Le Président (M. Bergeron): Alors, est-ce que d'autres collègues ont des commentaires à formuler sur le premier alinéa?

Mme Maltais: Bien, moi, je conserve...

Le Président (M. Bergeron): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je conserve, mais je ne veux pas faire de débat, là, mais je conserve une impression générale, mais c'est parce qu'on... Là, on y va article par article. Je n'ai pas vu l'économie générale de l'article. J'ai une impression générale de l'impression qu'on était plus élevés et que, là, on s'en vient dans le plus pointu, mais on va voir comment. Nous veillerons au grain dans l'article.

Le Président (M. Bergeron): Alors, nous allons maintenant procéder à la lecture et à la prise en considération du deuxième alinéa. M. le ministre, pourriez-vous nous en faire la lecture?

M. Whissell: Alors: 2° par l'insertion, après le paragraphe 3°, du suivant:

«3.1° d'approuver le recours à des catégories d'emploi à prédominance masculine existant dans une entreprise possédant des caractéristiques similaires à celles de l'entreprise concernée, conformément au troisième alinéa de l'article 13.»

Alors, c'est un article qu'on a déjà débattu, 13, et là, dans le fond, on donne le pouvoir à la commission, en vertu de la possibilité qu'on donnait à l'entreprise, d'effectivement approuver maintenant, bien entendu après en avoir fait l'étude, d'approuver le recours.

Une voix: ...

M. Whissell: 13.

Mme Poirier: On l'a adopté, 13.

M. Whissell: On l'a adopté. Alors, je vous dirais, à la fois c'est de la concordance, mais c'est un nouveau pouvoir.

Le Président (M. Bergeron): Est-ce que des collègues souhaitent se prononcer sur le deuxième paragraphe?

Mme Maltais: Est-ce qu'on pourrait prendre quelques secondes, M. le Président...

Le Président (M. Bergeron): Bien sûr.

Mme Maltais: ...pour fouiller dans le 13, tout faire les concordances? On n'a pas la chance d'avoir un ministère et un juriste.

Le Président (M. Bergeron): Souhaitez-vous que nous suspendions ou est-ce que...

Une voix: Non.

Le Président (M. Bergeron): Oui?

Une voix: Oui.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bergeron): Oui? Non? Oui?

Une voix: Deux minutes. Juste deux minutes.

Le Président (M. Bergeron): On peut suspendre deux minutes. Alors, nous allons suspendre, le temps de prendre connaissance du paragraphe en question et des concordances nécessaires.

(Suspension de la séance à 16 h 55)

 

(Reprise à 17 heures)

Le Président (M. Bergeron): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux. Est-ce qu'il y a des collègues qui souhaitent intervenir sur le deuxième paragraphe?

Nous allons maintenant procéder à la prise en considération du troisième paragraphe. M. le ministre, pourriez-vous nous en faire lecture?

M. Whissell: Alors: 3° par l'insertion, dans les paragraphes 4° et 5° et après les mots «comité d'équité salariale», des mots «ou du comité de maintien de l'équité salariale».

Le Président (M. Bergeron): Est-ce que les collègues souhaitent intervenir sur le troisième paragraphe?

Mme Maltais: Nous comprenons, M. le Président, que, comme maintenant on ajoute le maintien, on ajoute des comités de maintien partout, c'est simplement un peu de la concordance avec l'exercice que nous sommes en train de faire...

M. Whissell: C'est ça.

Mme Maltais: ...si je me permets d'expliquer l'article en toute collaboration et amitié avec le ministre.

Le Président (M. Bergeron): En toute collégialité. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Moi, je suis contente de voir que le ministre introduit les mots «comité de maintien» comme étant importants dans la loi.

Le Président (M. Bergeron): Est-ce que d'autres collègues souhaitent intervenir sur le troisième paragraphe? Nous allons maintenant procéder à la prise en considération du quatrième paragraphe. M. le ministre, pourriez-vous en faire lecture, s'il vous plaît?

M. Whissell: 4° par l'insertion, dans le paragraphe 5.1° et après les mots «comité d'équité salariale», des mots «ou à un comité de maintien de l'équité salariale».

Le Président (M. Bergeron): Est-ce que des collègues souhaitent intervenir sur le quatrième paragraphe? Nous allons maintenant procéder à la prise en considération du cinquième paragraphe. M. le ministre.

M. Whissell: 5° par l'insertion, après le paragraphe 5.1°, du suivant:

«5.2° d'autoriser, conformément à l'article 30.1, une composition du comité d'équité salariale ou du comité de maintien de l'équité salariale différente de celle prévue à la sous-section 2 de la section I du chapitre II.»

Le Président (M. Bergeron): Est-ce qu'il y a des collègues qui souhaitent intervenir sur le cinquième paragraphe?

Mme Poirier: Juste une petite seconde.

(Consultation)

Le Président (M. Bergeron): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: ...M. le Président, je veux juste comprendre. Dans les notes que nous a transmises le ministre, à 5.1° on ne nous parle pas de comité de maintien dans le texte actuel. Et, dans le nouveau projet de loi, je cherche à quel endroit on ajoute «comité de maintien» à 5.1°. Ah! c'était à 4°. Excusez-moi, je me suis perdue, j'en ai manqué. C'est le 4° qu'on a fait. D'accord. On l'a déjà adopté, 4°?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bergeron): On n'a rien adopté encore.

Mme Maltais: On n'a pas discuté de 4°. D'accord. Merci.

Le Président (M. Bergeron): Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui souhaitent intervenir sur le cinquième paragraphe? On va maintenant passer à la prise en considération du sixième. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Est-ce qu'on peut juste nous l'expliquer, là, 5.2°, parce que je n'ai pas l'explication, là, de ce bout-là, là?

Le Président (M. Bergeron): M. le ministre.

M. Whissell: Je peux vous le relire: «5.2° d'autoriser, conformément à l'article 30.1, une composition [de] comité d'équité salariale ou du comité de maintien de l'équité salariale différente de celle prévue à la sous-section 2 de la section I du chapitre II.»

Alors, si on va au chapitre II, c'est qu'on permet... Rappelez-vous, là, qu'on a permis qu'il y ait une composition différente dans le cas de conflit. Ça, c'est: l'employeur peut aller demander à la commission. Maintenant, la commission peut, dans l'autre sens, conformément, autoriser une composition différente. Ça fait que c'est concordant avec ce qu'on avait vu plus tôt à 30.1. C'est tellement plus facile faire une nouvelle loi, hein, pour se retrouver. 30.1, c'était l'article 7 du projet de loi. On l'a adopté. Puis là on est concordants.

Le Président (M. Bergeron): D'autres commentaires sur le paragraphe 5°? On va maintenant procéder à la prise en considération du paragraphe 6°. M. le ministre.

M. Whissell: 6° par le remplacement, dans le paragraphe 6°, de ce qui suit: «du premier alinéa de l'article 96 ou de l'article 98 ou à la suite d'une plainte en vertu du deuxième alinéa de l'article 96 ou des articles 97» par ce qui suit: «des articles 96 ou 98 ou à la suite d'une plainte en vertu des articles 96.1 [et] 97.»

(Consultation)

Mme Poirier: ...à 97 qu'on veut dire, là?

M. Whissell: Non, c'est une séquence qui s'introduit dans le paragraphe 6°. Alors, vous voyez, il y a la continuité là.

Une voix: ...

M. Whissell: Oui, si vous regardez dans votre cahier, on devrait peut-être aller là plus souvent, on a le nouvel article à la page 53. On l'oublie.

(Consultation)

M. Whissell: Alors, on élargit les pouvoirs d'enquête de la commission parce qu'on rajoute 96, 98. On clarifie en même temps.

Le Président (M. Bergeron): Des commentaires ou des questions sur le paragraphe 6°?

Mme Maltais: ...excusez-moi, mais...

Le Président (M. Bergeron): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: ...ça touche quoi, les articles 96 ou 98, pour qu'on se retrouve un peu là-dedans?

M. Whissell: Bien, c'est mésentente, 96. C'est lorsque les représentants des salariés, les représentants des employeurs, au sein du comité salarial, ne peuvent en arriver à une entente. Ça fait que, quand le comité ne fonctionne plus, bien là la commission a le pouvoir d'intervenir. Puis 98, c'est lorsqu'une association accréditée visée par l'article 32 et un employeur ne peuvent en arriver à une entente. Ça fait que, là, il faut aller voir 32. C'est le programme conjoint. C'est s'ils ne s'entendent pas sur le programme conjoint.

Le Président (M. Bergeron): D'autres commentaires ou questions sur le sixième paragraphe?

Mme Maltais: M. le Président, il y a une modification à l'article 96. Est-ce qu'il y a des modifications autres que de concordance à 96 et 98? Parce que je sais qu'à 96 on ajoute: comité du maintien à l'équité salariale, mais, comme on réfère à des articles, ici on réfère à 96, 97, 98, je veux savoir s'il y a... Non, 97, il n'y a rien de changé. Mais est-ce qu'il y a quelque chose de changé ailleurs, qui aurait un impact sur... est-ce qu'il y a des amendements ailleurs sur ces articles-là, qui fait qu'on est en train d'étudier quelque chose qui va se transformer plus tard?

Le Président (M. Bergeron): Me Poisson.

M. Whissell: Il y aura...

Le Président (M. Bergeron): M. le ministre.

M. Poisson (Jean-Martin): Il y aura des amendements aux articles 96, 97 mais qui sont déjà dans le projet de loi. Mais le projet de loi modifie déjà ces articles-là, 96, 97.

M. Whissell: 97, juste pour votre information, c'est la plainte; 98, c'est la mésentente; 99, c'est également la plainte, dépendamment de la taille de l'entreprise; 100, c'est l'enquête suite à une plainte. Mais je veux juste faire remarquer, M. le Président, que 97, 99, 100, 101 ou 107, c'est déjà dans la loi, là, c'est-à-dire que la commission a déjà le pouvoir d'enquête en vertu de ces articles.

Le Président (M. Bergeron): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci. Juste pour qu'on puisse se suivre, là, étant donné que c'est des articles qui sont modifiés puis qu'en plus on nous a apporté des amendements dessus, on va continuer la lecture de ça, mais j'aimerais ça qu'on puisse disposer des articles et des amendements, puis on reviendra s'assurer de la...

n(17 h 10)n

Mme Maltais: Comme on dit, on ne peut pas les étudier séparés des articles.

Mme Poirier: ...des modifications ailleurs.

(Consultation)

Mme Poirier: Comme ça a été le cas dans d'autres articles qu'on a tout simplement suspendus. Mais on peut continuer le reste, là, parce que la modification à 8°, la modification à 10°, ça n'inclut pas d'autres articles de loi plus tard, là. Donc, on peut continuer tout simplement puis se dire que, 6°, tout simplement, là, on le laisse là pour le moment.

M. Whissell: Mais je ne suis pas d'accord parce que je pense qu'on est là puis on peut le faire. Puis ce que je veux que vous réalisiez, c'est que 97, 99, 100, 101, 107, c'est déjà dans la loi. Ça fait qu'au pire, si un de ces articles ne fait... dont les propositions de modification du projet de loi n° 25 ne vous satisfont pas, bien vous bloquerez l'adoption des articles eux-mêmes. Mais ici on ne fait que reproduire ce qui était déjà. Si, dans les changements de 97 à 107, il y a quelque chose qui ne vous rejoint pas, bien vous bloquerez les modifications plus loin. Mais ici c'était déjà dans la loi, ça fait que je pense qu'on peut fermer 6°. Puis vous allez avoir tout le loisir de bloquer, si vous voulez, 97 à 107.

Le Président (M. Bergeron): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: M. le Président, je ne suis pas nécessairement d'accord avec ce que le ministre vient de dire parce que 96.1, ça nous arrive, là, donc ce n'est pas originalement dans la loi, là, 96.1, c'est nouveau. Donc, ça fait partie du projet de loi, 96.1, c'est quelque chose qu'il faut adopter. Donc, ce n'est pas quelque chose qui est original dans la loi. Donc, quand on aura disposé de 96.1, on pourra, à ce moment-là, revenir à 6° puis tout simplement dire: C'est correct, là.

M. Whissell: O.K. C'est un compromis.

Le Président (M. Bergeron): Alors, est-ce que je comprends que tout le monde est d'accord pour que nous suspendions l'adoption de l'article 26 après que nous eussions disposé de l'article qui traite de 96.1?

M. Whissell: Bien, si on peut finir 7°, 8°.

Le Président (M. Bergeron): Oui, on va continuer, mais on va suspendre l'adoption.

Mme Poirier: Oui, oui, tout à fait.

Mme Maltais: Mais on continue l'étude.

Le Président (M. Bergeron): Absolument. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le paragraphe 6°. Paragraphe 7°. M. le ministre.

M. Whissell: 7° par l'insertion, dans le paragraphe 8° et après les mots «programmes d'équité salariale», des mots «ou l'évaluation du maintien de l'équité salariale».

Le Président (M. Bergeron): Des commentaires, des questions sur le paragraphe 7°. Paragraphe 8°. M. le ministre.

M. Whissell: 8° par l'insertion, dans le paragraphe 10° et après les mots «programme d'équité salariale», des mots «ou d'une évaluation [d'un] maintien de l'équité salariale».

Le Président (M. Bergeron): Commentaires, questions pour le paragraphe 8°? Paragraphe 9°. M. le ministre.

M. Whissell: 9° par le remplacement, dans le paragraphe 11°, de ce qui suit: «, ainsi que la participation des personnes visées par ces programmes» par ce qui suit: «ou l'évaluation du maintien de l'équité salariale, ainsi que la participation des personnes visées par ces programmes ou cette évaluation».

Le Président (M. Bergeron): Commentaires ou questions sur le paragraphe 9°? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Il y avait un amendement, si je ne me trompe pas, au paragraphe 11° de l'article 26? Le dernier alinéa de l'article se lirait comme suit.

M. Whissell: Non, il n'y a pas d'amendement.

Mme Poirier: Modifier l'alinéa proposé par le paragraphe 11°.

M. Whissell: De l'article 26.

Mme Poirier: Il va où, cet amendement?

M. Whissell: C'est 11° de l'article 26 et non 11...

Une voix: ...de l'article 24.

M. Whissell: On va y arriver bientôt, c'est 11° de 26 du projet de loi.

Mme Maltais: On est à 26.

Le Président (M. Bergeron): Oui, mais, comme on a suspendu de toute façon l'adoption de l'article, là on va continuer puis...

Mme Poirier: Oui, mais cet amendement-là, il va où?

M. Whissell: Il va au paragraphe 11° de 26.

Mme Poirier: O.K. Mais c'est celui que vous venez de lire, là?

Le Président (M. Bergeron): Là, on est à 9°, paragraphe 9°, qui fait référence à l'article 11.

M. Whissell: 9° modifie 11° de la loi, tandis que tantôt on parle de 11° dans le projet de loi.

Le Président (M. Bergeron): D'autres questions, commentaires sur le paragraphe 9°? Paragraphe 10°. M. le ministre.

M. Whissell: 10° par l'ajout, à la fin du paragraphe 12°, des mots «ou du maintien de l'équité salariale».

Le Président (M. Bergeron): Des commentaires sur le paragraphe 10°?

Une voix: Non.

Le Président (M. Bergeron): Alors, nous allons maintenant procéder à la prise en considération de l'article 11. M. le ministre.

M. Whissell: 11° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«La commission doit s'assurer que les renseignements obtenus dans le cadre de ses activités visant l'information et l'assistance aux entreprises ne soient pas utilisés aux fins d'une enquête.»

Le Président (M. Bergeron): Vous souhaitez apporter un amendement à cet article, M. le ministre. Pouvez-vous en faire lecture?

M. Whissell: Oui. Et je propose de modifier l'alinéa proposé par le paragraphe 11° de l'article 26 du projet de loi par l'ajout, à la fin, des mots suivants: «ou dans le traitement d'une plainte ou d'un différend».

Alors, ça fait suite à une demande où certains organismes patronaux nous disaient qu'ils voulaient voir plus d'étanchéité au niveau de l'information à l'intérieur de la commission.

Le Président (M. Bergeron): Des commentaires sur la proposition d'amendement et sur l'article lui-même... sur le paragraphe, dis-je?

Mme Poirier: Je reprendrais ce que le ministre vient de dire, là. Si je comprends bien, les renseignements que la commission obtient dans le cadre d'une enquête, par exemple, ne pourraient pas être utilisés devant le CRT?

M. Whissell: Non, c'est dans sa mission d'assistance aux entreprises. Regardez, on va relire...

Mme Poirier: ...fait assistance aux entreprises quand elle va devant les relations de travail.

M. Whissell: Regardez, on va aller lire l'article tel que modifié: «de favoriser la concertation...» Excusez-moi, je n'étais pas à la bonne place.

«La commission doit s'assurer que les renseignements obtenus dans le cadre de ses activités visant l'information et l'assistance aux entreprises ne soient pas utilisés aux fins d'une enquête.» C'est-à-dire, si une entreprise va vers la commission, demande assistance, admet qu'elle a des retards, pour avoir la meilleure des réponses pour faire l'équité, faire le maintien, eh bien, que cette démarche n'a pas pour effet de la pénaliser, et ce qu'on veut, c'est vraiment mettre une barrière entre les services d'assistance de la commission des entreprises auprès de la commission et son Service d'enquête.

Le Président (M. Bergeron): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je vais poser la question: Il n'y a pas eu un jugement là-dessus, sur l'utilisation, par la commission, de... Il y a une raison pourquoi on a introduit ça, là, puis là je la cherche, là.

M. Whissell: ...je vais vous la dire. C'est que beaucoup d'entreprises ont dit au fil du temps, puis ça a commencé il y a un an... les entreprises nous ont dit qu'à certaines occasions, des entreprises, de peur que leur questionnement au niveau des renseignements, des services de renseignement et d'information de la commission... que leurs demandes, leurs requêtes ne puissent servir également à des fins d'enquête. Alors, on vient vraiment séparer, si vous voulez, les deux services. Puis la commission, elle devra s'assurer que ses employés n'utilisent pas le fait qu'une entreprise a téléphoné pour dire: Bien, vous savez, moi, j'ai du retard puis je veux faire l'équité, comment je m'y prends?, puis qu'en faisant ce questionnement puis cette demande d'assistance, qu'en même temps, le lendemain, la commission débarque chez eux. C'est une demande des entreprises.

Je me permets de vous rappeler qu'il y a la déclaration obligatoire, qu'on introduit à partir de 2011, qui, elle, va informer la commission, mais on veut quand même que les entreprises aient toute la liberté d'action lorsqu'elles veulent aller vers la commission dans la recherche d'information pour s'exercer.

Le Président (M. Bergeron): D'autres commentaires sur l'amendement proposé?

Mme Poirier: M. le Président, l'article, tel qu'il avait été déposé, s'arrêtait au mot «enquête». Là, ce que je comprends, c'est qu'on y ajoute: «...traitement d'une plainte ou d'un différend». Et ça, c'est différent; elle est facile, là. Il est 5 h 20.

n(17 h 20)n

Écoutez, j'aimerais ça que le ministre nous explique encore plus, je veux qu'il aille plus loin, là, dans l'explication qu'il nous donne, là. J'ai entendu, moi aussi, les employeurs nous demander cela. Pour eux, c'est: le fait de parler à la commission ne devait pas porter à un recours contre eux-mêmes. On se comprend bien, là, c'était ça, là. Mais, si, par exemple, une... parce que, «visant l'information et l'assistance», là, l'information, c'est très, très, très large. L'assistance, ça, c'est... Les deux sont très larges. Donc, ça ne pouvait pas mener à une enquête. Mais, si, après cet appel-là, il y a éventuellement une plainte des employés, l'information que la commission avait discutée au téléphone ou par lettre avec l'employeur, cette information-là, peut-être que la commission lui a dit: Tu es dans le tort puis tu ne devrais pas faire ça, mettons. Si l'employé dépose une plainte à la commission, cet avis-là qui avait été donné... dans le fond, la commission avait fait son travail en disant: Ce n'est pas comme ça que tu devrais faire ça. Elle avait déjà informé l'employeur.

Je comprends bien que, lors du dépôt d'une plainte, cet avis-là de la commission ne peut pas être utilisé.

M. Whissell: Non, ce n'est pas comme ça qu'il faut voir. La commission parle par décision de sa présidence et de ses vice-présidentes. C'est comme ça que...

Mme Poirier: Ça s'améliore, M. le Président, c'est extraordinaire.

M. Whissell: C'est ainsi que la commission rend ses décisions, et, lorsqu'elle prend acte, suite à une enquête... C'est comme ça que vous appelez ça, une décision?

Une voix: ...

M. Whissell: Une décision. Ici, on est dans le domaine de l'information. Alors, c'est l'entreprise, puis c'est bien dit, là: «obtenus dans le cadre de ses activités visant l'information et l'assistance aux entreprises». Alors, c'est vraiment pour informer et assister les entreprises. Et je veux juste, en passant, vous dire que sur l'article original il n'y a pas eu de commentaire du côté syndical. En tout cas, s'il y en a eu, moi, je n'en ai pas vu. Personne ne s'est offusqué parce que, je pense, sur le principe tout le monde est d'accord. On a juste voulu répondre en particulier aux commerces au détail, M. Lafleur, qui disait: Bien, il me semble que, tu sais, il faudrait fermer la boucle. Alors, on a voulu bien s'assurer puis on a rajouté «ou dans le traitement d'une plainte ou d'un différend», mais c'est toujours la même information puis la même assistance aux entreprises. Ça fait partie de l'équilibre.

Le Président (M. Bergeron): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: J'aimerais savoir...

M. Whissell: Qui n'a pas rien enlevé.

Le Président (M. Bergeron): M. le ministre.

M. Whissell: En passant, ça n'enlève rien aux droits des femmes à l'équité, là, rien.

Le Président (M. Bergeron): Alors, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: J'aimerais savoir. Moi, j'aurais aimé ça que la présidente de la commission nous informe si c'est déjà arrivé dans le passé qu'il y ait une demande d'utiliser l'information aux fins d'une enquête ou dans le traitement d'une plainte ou d'un différend, qu'on sache qu'est-ce qui a pu amener cette crainte des entreprises. J'aimerais ça que la présidente nous dise que, non, d'usage on n'utilisait pas cette information pour les... et les différends ou bien qu'elle nous dise: Oui, ça a déjà été utilisé. C'est parce que je veux comprendre.

M. Whissell: Mais honnêtement, M. le Président, je trouve que c'est la mettre dans... lui poser cette question-là, c'est la mettre dans une position délicate.

Mme Maltais: O.K.

M. Whissell: Honnêtement, Mme la présidente... «la présidence»...

Mme Maltais: Non, elle est présidente.

M. Whissell: Mme la présidente...

Mme Maltais: On ne l'a pas encore enchâssée dans la loi, cette «présidente».

M. Whissell: ...qui représente la présidence.

Mme Maltais: O.K., c'est mieux. O.K.

M. Whissell: Bien, je pense que c'est mieux de ne pas la mettre dans cette position-là. Ce que je vous dis, c'est que, pour favoriser l'adhésion des entreprises à une démarche proactive et qu'elles aient vraiment, là, le sentiment que, si une entreprise cogne à la porte de la commission dans une quête d'information pour pouvoir faire l'équité dans l'entreprise, qu'elle se sente totalement libre de pouvoir y aller sans avoir aucunes représailles par la suite de leur demande d'information.

Mme Maltais: Mais cela n'enlève en rien... quelque information qui d'usage, outre cela, là, était transmise par la commission, ça n'enlève aucun droit qu'il y avait avant soit pour une association soit pour une personne qui fasse une plainte d'avoir accès à de l'information qui était disponible.

M. Whissell: On parle de l'information aux entreprises.

Mme Maltais: Oui, oui.

M. Whissell: Toujours. Alors, ça n'enlève rien. Parce que ce que, moi, j'ai plutôt entendu, c'est que les entreprises n'y vont pas, de peur...

Mme Maltais: ...

M. Whissell: ...de. Fondée ou non. Juste sur le principe, moi, j'acquiesce à la demande patronale, qui n'enlève rien aux droits des femmes. Rien. Puis peut-être qu'à la limite ça ne fait qu'enlever... tu sais, des fois, on dit: La peur d'avoir peur, puis, si on l'enlève, tant mieux, je me dis qu'ils vont y aller beaucoup plus librement, et c'est ce qu'on souhaite.

Le Président (M. Bergeron): D'autres commentaires sur la proposition d'amendement?

(Consultation)

Le Président (M. Bergeron): ...que nous suspendions quelques instants?

Mme Maltais: Quelques secondes pour se parler, parce qu'on a bien compris, mais...

Le Président (M. Bergeron): Alors, nous allons suspendre quelques secondes.

(Suspension de la séance à 17 h 26)

 

(Reprise à 17 h 28)

Le Président (M. Bergeron): S'il vous plaît!

Mme Maltais: ...

Le Président (M. Bergeron): Mme la députée de Taschereau, s'il vous plaît.

Mme Maltais: ...mais qu'on n'est pas dans le mode décisionnel, parce que la commission va prendre les décisions, pour ce faire, va chercher de l'information pour prendre une décision et va parfois défendre ses décisions à la Commission des relations du travail.

Alors donc, il peut y avoir assistance, information, donc prise de données, discussion avec une entreprise. On aide l'entreprise à bien se comprendre, il n'y a pas de décision de la commission, l'entreprise s'en va de son côté et prend ses décisions, mais, s'il y a une plainte ou un différend, donc il faut que la commission refasse le travail, aille chercher l'information, fasse ses enquêtes pour traiter la plainte et les différends. Donc, on va demander, à ce moment-là, à la commission, puis je ne dis pas que je suis contre, là, c'est correct, mais d'oublier tout ce qu'elle a amassé comme informations pour recommencer le travail pour aller prendre une décision.

Une voix: Non.

Mme Maltais: Non?

Une voix: Non.

Mme Maltais: Alors, j'ai mal compris.

Le Président (M. Bergeron): M. le ministre.

M. Whissell: Bien, si c'est ses enquêteurs qui sont en action, la disposition présente ne s'applique pas parce que c'est des enquêtes. Mais ce qui est visé, c'est quand les organismes demandent assistance. C'est-à-dire c'est elle qui demande et non l'inverse. Parce que le cas que vous avez soulevé, c'est vraiment: il y a une plainte, mais là on n'appelle pas ça une assistance, là, c'est: il y a une plainte, quelqu'un la prend en charge, va faire un rapport qui sera remis à la présidence, et il y aura une décision si l'entreprise ne corrige pas la situation. Ça, ce n'est pas dans le monde de l'assistance. L'assistance, c'est vraiment: de son propre chef, l'entreprise qui va vers.

n(17 h 30)n

Mme Maltais: J'ai bien compris, M. le Président, mais je comprends bien qu'il y a une cueillette. Pour donner un avis, pour aider, il faut qu'on échange les informations. Alors, entre l'entreprise et la Commission de l'équité salariale, il y a un échange d'information, et à la fin l'entreprise va juger de... la commission l'a aidée, et maintenant c'est à l'entreprise à faire son travail. Ensuite, s'il y a une plainte concernant cette même entreprise, qui arrive à la commission, la commission ne peut en aucun cas utiliser, en aucun cas utiliser... il faut qu'elle oublie, qu'elle ferme le dossier d'assistance complètement et qu'elle recommence complètement le travail comme si elle n'avait jamais fait...

M. Whissell: Vous avez en partie raison, mais je n'aime pas lorsque vous dites: Recommencer le travail, parce qu'elle n'a pas amorcé le travail. C'est des agents d'information. C'est comme ça que vous les appelez, des «agents d'information»?

Une voix: ...

M. Whissell: Des agents d'information qui, eux, sont au téléphone puis qui répondent aux questions. Alors, on ne veut pas que cette opération puisse servir plus tard à des fins d'enquête.

Mme Maltais: Je comprends bien. Donc, vous dites que ce n'est pas recommencer le travail parce que ce n'est pas le même, mais il y a quand même de l'information qui circule, mais en aucun cas... il faut qu'elle oublie complètement l'information qui a été donnée, et tout, puis qu'on...

M. Whissell: C'est effectivement...

Mme Maltais: ...reprenne la collecte d'information à zéro, l'échange d'information.

M. Whissell: Oui, l'échange d'information.

Mme Maltais: L'échange d'information, avant de prendre une décision. O.K.

M. Whissell: Qui peut, dans bien des cas, n'aller que dans un sens. C'est-à-dire c'est la commission qui va informer des mécanismes, des outils, comment procéder, des obligations.

Mme Maltais: Parfait.

Le Président (M. Bergeron): D'autres commentaires sur la proposition d'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Bergeron): D'autres commentaires sur le paragraphe 11° tel qu'amendé? Puisque nous avons suspendu l'adoption de l'article 27, nous allons maintenant procéder à la prise... l'article 26, dis-je, nous allons procéder maintenant à la prise en considération de l'article 27. M. le ministre, pourriez-vous nous en faire lecture, s'il vous plaît?

M. Whissell: Alors, l'article 94 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans le paragraphe 1°, du mot «consultatifs»;

2° par l'ajout, à la fin, des paragraphes suivants:

«4° conclure une entente avec un ministère ou un organisme du gouvernement du Québec ainsi qu'avec toute personne, association, société ou organisme;

«5° exiger tout renseignement utile.»

Le Président (M. Bergeron): Alors, M. le ministre, je comprends que vous avez une proposition d'amendement à l'article 27. Pourriez-vous nous en faire lecture?

M. Whissell: Oui. Alors, modifier le paragraphe 4° de l'article 94, proposé par le paragraphe 2° de l'article 27, par l'ajout, à la fin, de «, notamment aux fins de l'administration du règlement pris par le ministre en application du deuxième alinéa de l'article 4».

Le Président (M. Bergeron): Des commentaires sur la proposition d'amendement?

M. Whissell: ...sur l'amendement, là.

Le Président (M. Bergeron): M. le ministre.

Une voix: S'il vous plaît.

M. Whissell: En tant que responsable de l'administration de la loi, la commission devra prendre les ententes relatives à la production des renseignements nécessaires à l'application de la loi.

Le Président (M. Bergeron): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je comprends l'intention du ministre. Dans le fond, c'est de faire une entente avec le ministère du Revenu. Je comprends, là, mais ça va un petit peu plus loin, parce que c'est «ainsi qu'avec toute personne, association, société ou organisme». C'est qui, ça?

Une voix: Quels sont les pouvoirs dont elle a besoin?

M. Whissell: Avec votre permission, on pourrait entendre le légiste.

Le Président (M. Bergeron): Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin): Oui. Alors, c'est la façon usuelle de rédiger une clause, qui permet de prendre des accords. C'est les organismes. Dans les lois du Québec, là, c'est les entités qui sont habituellement nommées dans une disposition qui permet de conclure des ententes, c'est: organisme, gouvernement du Québec, personne, association, société ou organisme. C'est vraiment de l'usuel dans la législation québécoise. Et c'est un pouvoir plus large qui pourra peut-être servir éventuellement à d'autres fins. Il va servir à cette fin-là mais peut-être éventuellement à d'autres fins.

Le Président (M. Bergeron): Autres commentaires?

Mme Maltais: Ces ententes...

Le Président (M. Bergeron): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, là, on ne balise pas, on y va de façon large. Conclure une entente, c'est très, très, très vaste, là. Conclure une entente, ça peut être sur tout. Puis on ne va pas seulement dans les ministères, on va... «toute personne, association, société ou organisme». Je comprends, là, c'est parce qu'on est dans...

M. Whissell: La seule chose...

Mme Maltais: ...on est dans la Commission de l'équité salariale. On est dans des zones délicates, on est dans les relations de travail.

M. Whissell: Bien sûr, ce sera toujours à l'intérieur des limites de sa compétence. Elle ne peut pas conclure des ententes sur quelque chose qui... Alors, on revient aux fonctions et pouvoirs. Puis d'ailleurs c'est pour ça que c'est tout de suite après, c'est à 94, puis on lui donne le pouvoir de conclure dans son champ d'application.

Le Président (M. Bergeron): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: L'amendement qui nous est proposé introduit le «, notamment aux fins de l'administration du règlement pris par le ministre en application du deuxième alinéa de l'article 4». «Notamment», ce n'est pas «exclusivement». Pourquoi le ministre voudrait que la commission conclue des ententes sur autre chose que sur l'application du deuxième alinéa de l'article 4?

M. Whissell: ...c'est de lui donner le pouvoir, si c'est requis. Puis c'est «, notamment aux fins de l'administration du règlement pris par le ministre». Ça fait que le fameux règlement...

Mme Poirier: ...je le comprends, M. le ministre.

M. Whissell: O.K. Excusez-moi, j'ai mal saisi.

Mme Poirier: Moi, je le laisserais juste à ça justement, qu'elle peut convenir des ententes en lien avec l'application de l'article 4, mais pas «at large» comme ça, qu'elle peut conclure des ententes.

M. Whissell: Mais avec qui? Tu sais, on ne sait pas l'avenir...

Mme Poirier: Bien, je ne le sais pas...

M. Whissell: ...mais on fait une loi.

Mme Poirier: ...mais, si vous lui donnez ce pouvoir-là, c'est parce que vous devez bien avoir une idée de pourquoi vous lui donnez un pouvoir.

M. Whissell: Bien, on lui donne un pouvoir pour qu'elle ait le plus de flexibilité dans son administration puis dans son exécution. Là, je reprends vos propos d'un peu plus tôt aujourd'hui: On fait la loi pour plusieurs années. Alors, ce qu'on veut, c'est de la flexibilité pour la commission aussi dans son travail.

Mme Poirier: Mais je veux avoir une explication. Je veux avoir l'intention du ministre, là. Est-ce qu'il y a d'autres ententes qu'il pense qui sont nécessaires à la Commission de l'équité salariale dans l'exercice de ses fonctions?

M. Whissell: Bien, vite, vite, je vous dirais, au moment qu'on se parle, non, mais il pourrait y en avoir éventuellement.

Mme Poirier: Puis elle n'en a jamais eu besoin avant, de l'article?

M. Whissell: Bien, voyez-vous, on m'informe, là. Par exemple, au niveau des services partagés, c'est-à-dire les ordinateurs, les équipements, l'ameublement, il y a des ententes également qui peuvent être conclues.

Une voix: ...

M. Whissell: Bien, il faut qu'elle ait le pouvoir de le faire.

Mme Poirier: Bien, elle l'a déjà, ce pouvoir-là. Elle a déjà le pouvoir de conclure des ententes pour ses ordinateurs, là, sinon on aurait attendu depuis 1996. Moi, je pense que l'intention du ministre dans ça était de le mettre autour de l'article 4, et ça, là-dessus je le rejoins parfaitement, là, il y a le besoin d'une nécessité. C'était pour ça tout à l'heure qu'on... duquel on a parlé des modalités à la déclaration annuelle.

M. Whissell: Je veux juste que la députée réfléchisse. On donne de la latitude à la commission dans son exécution présente et future. Si jamais il y a une situation quelconque, il ne faut pas nécessairement rouvrir une loi pour donner un pouvoir ponctuel de conclure des ententes, de conclure des ententes. Je me permets juste de vous rappeler que ses responsabilités sont définies, le cadre légal de la loi est là, alors elle ne peut pas aller faire des ententes pour quelque chose qu'on n'a pas prévu ou qu'on ne discute pas. Ce que je vous dis, c'est que présentement il y a des ententes à conclure pour la déclaration. Est-ce qu'il y aura des ententes dans son administration générale? On lui donne cette flexibilité-là. Et je me permets de vous rappeler que, quand on a fait la loi en 1996, on est parti à zéro. Alors, il est normal qu'on essaie d'améliorer la loi pour l'avenir.

Mme Poirier: M. le Président, actuellement la commission peut confier à une personne qui n'est pas membre de son personnel le mandat, donc elle peut faire des ententes présentement, là. Je ne pense pas que la commission a besoin qu'on lui confirme qu'elle a besoin de faire des ententes là. Qu'elle ait besoin de faire une entente avec un ministère, peut-être, mais elle peut contracter avec qui elle veut présentement pour faire... Si elle a besoin d'acheter des crayons, là je ne pense pas qu'elle va demander au ministre. Donc, elle peut convenir d'ententes dans le cadre de son mandat. Dans le mandat de la commission, elle peut en faire, des ententes.

Une voix: ...Poisson.

n(17 h 40)n

M. Poisson (Jean-Martin): Bien, simplement pour préciser qu'actuellement c'est prévu dans la plupart des lois où des organismes doivent conclure des ententes. On a simplement voulu donner à la commission le même pouvoir que les autres organismes ont. Oui, la commission a pu conclure des ententes par le passé. Maintenant, cet article-là permet de clarifier la chose, de clarifier son pouvoir, de l'asseoir légalement, ce qui n'était pas le cas auparavant. Je pense que c'est une clarification qui est utile.

Le Président (M. Bergeron): D'autres commentaires sur l'amendement proposé?

Mme Poirier: ...M. le Président.

Le Président (M. Bergeron): Alors, est-ce que l'amendement proposé est adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Bergeron): Adopté. Est-ce que l'article 27, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Poirier: L'alinéa 5° a-t-il été lu, M. le Président? Je voudrais juste m'en assurer.

Une voix: ...

Mme Poirier: Oui.

Le Président (M. Bergeron): Souhaitez-vous intervenir sur l'alinéa 5°?

Mme Poirier: Pas du tout.

Le Président (M. Bergeron): Est-ce que l'article 27, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Bergeron): Adopté tel qu'amendé. Article 28. M. le ministre.

M. Whissell: L'article 28. Je sais qu'on n'a pas d'amendement. Alors, l'article 95 de cette loi est remplacé par le suivant:

«95. La Commission peut, à l'expiration du délai prévu à l'article 37 ou 76.1, exiger d'un employeur qu'il lui transmette, dans le délai qu'elle fixe, un rapport faisant état des mesures qu'il a prises pour, selon le cas, atteindre l'équité salariale ou en assurer le maintien.

«Ce rapport doit être établi selon la forme déterminée par règlement de la commission et contenir les renseignements prévus par celui-ci.»

Donc, l'article 95, tel que modifié, se lirait comme suit:

«95. La commission peut, à l'expiration du délai prévu à l'article 37 ou 76.1, exiger d'un employeur qu'il lui transmette, dans le délai qu'elle fixe, un rapport faisant état des mesures qu'il a prises pour, selon le cas, atteindre l'équité salariale ou en assurer le maintien.

«[Il] doit être établi selon la forme déterminée par règlement de la commission et contenir les renseignements prévus par celui-ci.»

Le Président (M. Bergeron): Des commentaires, des questions sur l'article 28?

Mme Poirier: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bergeron): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Dans l'article 95 initial, on mentionnait: «...tout renseignement ou document pertinent.» Est-ce que l'article 94 que nous avons précédemment adopté en ayant ajouté «exiger tout renseignement utile» vient reprendre cela ou ça vient enlever quelque chose?

Le Président (M. Bergeron): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, j'ai l'impression qu'il faudra reposer la question.

Mme Poirier: Ah, bon! D'accord.

Une voix: ...

Mme Poirier: Ça arrive.

Le Président (M. Bergeron): Je vois tous les regards se pointer vers l'horloge depuis à peu près cinq, 10 minutes.

Mme Poirier: C'est le congé de Pâques qui nous attire.

Le Président (M. Bergeron): Bien, je ne le sais pas.

Mme Poirier: On a hâte de manger du chocolat. À l'article 95 initial, à l'alinéa 2°, on disait: «...tout renseignement ou document pertinent.» Il n'apparaît plus dans le nouvel article 95. Alors, je voudrais savoir: Où est-il allé? Est-ce qu'il est allé à 94?

M. Whissell: La réponse, c'est oui.

Le Président (M. Bergeron): Autres questions, commentaires?

Mme Maltais: 94.5...

Le Président (M. Bergeron): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: 94.5 couvre donc complètement, est même, à ce que je crois, plus large, mais couvre complètement ce qui était prévu avant à 95.2°? Il n'y a aucune perte de pouvoir de la commission?

M. Whissell: C'est encore plus large. Moi, quand je vois «renseignement utile», c'est: utile à son fonctionnement ou selon elle.

Mme Maltais: Oui. On passe de «pertinent» à «utile». Nos juristes peuvent-ils nous dire: L'utilité ou la pertinence, est-ce que ça va créer des débats de juristes ou ça va passer comme du beurre dans la poêle?

Le Président (M. Bergeron): Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin): Je dirais que c'est la seconde option.

Mme Maltais: Ah oui?

M. Poisson (Jean-Martin): Oui. Un «renseignement utile», c'est du point de vue de la commission, tandis qu'un «renseignement pertinent», il pourrait y avoir un débat là-dessus. Mais «utile», c'est du point de vue de la commission.

Une voix: Merci.

Mme Poirier: M. le Président?

Le Président (M. Bergeron): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je suis d'accord pour le mot «renseignement», mais «document» n'est plus là. Alors, la commission pouvait exiger des documents. Là, il n'y a plus de «document».

Le Président (M. Bergeron): Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin): Généralement, un document est considéré comme étant un renseignement, dans les lois.

Mme Maltais: Donc, maître ou M. le ministre, M. le Président, si vous permettez, quand la commission va demander...

Le Président (M. Bergeron): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: ...un document, mais vraiment un document, en aucun cas un employeur ne pourra envoyer un résumé ou envoyer des statistiques, et tout, elle pourra obtenir le document intégralement.

Une voix: ...

Mme Maltais: Merci.

Le Président (M. Bergeron): Autres questions, commentaires sur l'article 28? Est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix: Adopté.

Comité consultatif des partenaires

Le Président (M. Bergeron): Maintenant, nous allons procéder à la prise en considération de l'article 29. On va y aller article par article.

M. Whissell: Je vois l'empressement, je sens l'empressement de l'opposition.

Une voix: ...31?

M. Whissell: Alors, vous voulez que j'en fasse lecture, M. le Président?

Le Président (M. Bergeron): Bien, moi, je suis entre les mains des membres de la commission.

M. Whissell: On est à 29, on va faire ce qu'on peut.

Le Président (M. Bergeron): On va faire ce qu'on peut. Alors, commençons par l'article 95.1. M. le ministre, je ne sais pas, j'aurais quasiment le goût de vous suggérer de procéder à la lecture de votre amendement, puisqu'il modifie substantiellement, sinon complètement le premier paragraphe de l'article 95.1. Peut-être est-il inutile de faire lecture de l'article 95.1 puis de passer tout de suite à la lecture de la proposition d'amendement, puis on lira le reste, les deux autres paragraphes de l'article par la suite?

M. Whissell: Peut-être juste pour dire qu'au début on introduit quand même le titre, là: «Chapitre V.1. Comité consultatif des partenaires.»

Une voix: ...

Le Président (M. Bergeron): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Pardonnez-moi, M. le ministre.

Mme Poirier: Moi, je vois le temps, là. C'est quand même un chapitre, là. Le chapitre V.1 est un chapitre volumineux qui, comme vous pouvez le constater, a plusieurs articles, parce que l'article 29 possède beaucoup, beaucoup d'articles. Pour les bienfaits de notre de travail, là, pour le voir dans une perspective globale, moi, je pense qu'on devrait ajourner peut-être nos travaux aujourd'hui et reporter. Bon. Le ministre peut bien nous faire la lecture, mais, lorsqu'il va avoir fini la lecture... il va recommencer, dans une couple de semaines, la lecture. Donc, je pense qu'il y a une question d'efficacité et de rigueur.

M. Whissell: Bien, moi, je pense que je pourrais au moins lire 95.1 puis faire mes commentaires, qui sauront faire réfléchir la députée d'Hochelaga-Maisonneuve durant le congé pascal. Alors, on poursuit.

Mme Poirier: En autant qu'il réfléchisse aux demandes qu'on lui a faites précédemment.

Le Président (M. Bergeron): Alors, si cette proposition du ministre reçoit l'assentiment de nos collègues de l'opposition et que, dans un esprit de sérénité entourant la période pascale, tous et toutes s'engagent à réfléchir de telle sorte que nous revenions dans de bonnes dispositions au retour, est-ce qu'on procède à la lecture de 95.1 et des énoncés qui précèdent?

Une voix: ...le ministre, M. le Président.

Le Président (M. Bergeron): Alors, M. le ministre.

M. Whissell: Alors, je vais lire l'amendement en premier, hein?

Le Président (M. Bergeron): Oui.

M. Whissell: Alors: 1° par le remplacement du premier alinéa de l'article 95.1 proposé par le suivant:

«95.1. Le ministre forme, par arrêté publié à la Gazette officielle du Québec, un comité consultatif des partenaires ayant pour fonction de donner son avis sur toute question qu'il lui soumet ou que la commission lui soumet relativement à l'application de la présente loi.»

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa de l'article 95 proposé, des mots «au moins un représente» par les mots «au moins deux représentent», partout où ils s'y trouvent.

Le Président (M. Bergeron): Est-ce que vous voulez procéder à la lecture des deux paragraphes restants dans l'article, avec peut-être les énoncés qui précèdent?

n(17 h 50)n

M. Whissell: Excusez-moi. Alors: «Le comité consultatif est formé d'un nombre égal de membres représentant les employeurs et les salariés. Parmi ces derniers ? là, il y a l'amendement que je viens de lire ? au moins deux représentent les salariés non syndiqués et au moins deux représentent les salariés syndiqués. Les membres sont nommés après consultation d'organismes que le ministre considère représentatifs des employeurs et des salariés.

«L'arrêté peut prévoir les modalités de consultation du comité consultatif ainsi que des règles de fonctionnement.»

Le Président (M. Bergeron): Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'on entreprend les échanges sur l'amendement proposé par le ministre ou est-ce que je comprends qu'il y a consentement pour que nous procédions à l'ajournement de nos travaux sine die?

M. Whissell: ...je vais peut-être revenir sur les propos du comité pour bien faire réfléchir nos collègues du Parti québécois et peut-être vous-même, M. le Président, mais pour vous dire que la présence d'un comité consultatif découle justement de la pratique depuis l'adoption de la loi en matière d'équité salariale, et nombreux sont les groupes, les partenaires qui nous ont souligné au fil de nos travaux au cours de la dernière année et demie que la présence d'un comité consultatif était essentielle à la bonne marche de l'équité au Québec.

Pourquoi? Un, parce que ça permet un rapprochement des différents partenaires patronaux, syndicaux et représentants des intérêts des femmes autour de la Commission de l'équité salariale sans jamais lui restreindre ses droits et ses obligations. Je pense que c'est important. Et, quand on reviendra, on aura l'occasion de regarder le rôle du comité, et l'opposition, M. le Président, pourra constater que le ministre va vers le comité consultatif, la présidence pourra aller vers le comité consultatif et que son rôle est vraiment consultatif, il n'a que pour but de rapprocher, informer, permettre l'établissement de règlements, d'outils qui seront le mieux adaptés à la pratique de l'équité salariale, et il n'y a aucune autre motivation qui nous anime, M. le Président, que de rapprocher justement les partenaires. Il y a, je dois le dire, certains groupes, peut-être deux, qui nous ont dit que la présence du comité consultatif pouvait les irriter, mais en même temps ceux qui sont dans l'action concrète de l'équité, ceux qui ont à réaliser de l'équité dans les entreprises, donc les organismes patronaux, les centrales syndicales, ils saluent justement l'arrivée du comité consultatif et voient d'un bon oeil que l'application générale de la loi, que le travail de la Commission de l'équité salariale seront enrichis de la présence du comité consultatif.

Et il n'y a aucune autre intention du côté gouvernemental que d'aider et de s'assurer que l'équité salariale va aller encore plus loin dans l'avenir avec une présence des partenaires à la table de ce qu'on appelle le comité consultatif.

Le Président (M. Bergeron): Autres commentaires préliminaires à l'étude de l'article 29?

Mme Poirier: Nous avons bien entendu les propos du ministre et nous réfléchirons pendant la période pascale.

Le Président (M. Bergeron): Alors, M. le ministre.

M. Whissell: J'ai encore du temps. Il y a un amendement qui a été dans les amendements, et honnêtement ça fait suite, puis je le dis en toute franchise, ça fait suite aux représentations de la Fédération des femmes, également du Conseil du statut de la femme, qui, eux, acceptaient mal le président d'un comité, je le dis franchement, et j'ai jugé à propos de retirer un des rôles du comité. C'est-à-dire que, lorsque la commission a à donner un avis, qu'elle ait au préalable à demander l'avis au comité consultatif, ça pouvait devenir contraignant. Alors, vous allez voir que, dans les amendements proposés, on va retirer cette phrase législative que nous avions mise dans le projet de loi n° 25 initialement pour justement s'assurer d'une pleine indépendance de la Commission de l'équité salariale.

Le Président (M. Bergeron): Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Vous me permettez juste d'ajouter un petit mot à l'effet que l'étude de ce projet de loi se fait dans un climat respectueux présentement et que, pour nous, l'importance de poursuivre nos travaux... Et je veux dire au ministre: Pour nous, il est important de poursuivre les travaux, et nous espérons que c'est le droit des femmes qui va être la primauté dans la suite de nos travaux.

Le Président (M. Bergeron): Alors, merci, Mme la députée. Conscient que l'ensemble des membres de cette commission et de cette Assemblée nationale réfléchissent tous les jours pour le mieux des Québécoises et des Québécois, avec leur consentement j'ajourne les travaux de cette commission sine die.

(Fin de la séance à 17 h 55)


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