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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le vendredi 29 mai 2009 - Vol. 41 N° 21

Étude détaillée du projet de loi n° 35 - Loi modifiant le régime de santé et de sécurité du travail afin notamment de majorer certaines indemnités de décès et certaines amendes et d'alléger les modalités de paiement de la cotisation pour les employeurs


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Table des matières

Remarques préliminaires

Organisation des travaux

Étude par sujets

Autres intervenants

 
M. François Ouimet, président
M. Claude Bachand, président suppléant
M. Daniel Bernard
Mme Monique Richard
Mme Maryse Gaudreault
M. Michel Matte
M. André Drolet
* M. Luc Meunier, Commission de la santé et de la sécurité du travail
* M. Yves Panneton, idem
* M. Pierre Vigneault, idem
* M. Claude Bolduc, ministère du Revenu du Québec
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Et bon matin à tous et à toutes. Je constate le quorum et je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 35, Loi modifiant le régime de santé et de sécurité du travail afin notamment de majorer certaines indemnités de décès et certaines amendes et d'alléger les modalités de paiement de la cotisation pour les employeurs.

Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Trottier (Roberval) est remplacé par M. Rebello (La Prairie).

Le Président (M. Ouimet): Bien. Avant de débuter les remarques préliminaires, j'aimerais vérifier avec les membres de la commission s'il y a consentement pour permettre au député de Shefford, qui nous a signifié son intérêt pour participer aux travaux de la commission... donc de voir s'il y a consentement pour permettre au député de Shefford de participer aux travaux. Consentement? Alors, je comprends donc qu'il y a consentement et qu'il est valide pour toute la séance d'aujourd'hui.

Remarques préliminaires

Alors, nous débuterons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez d'un temps de 20 minutes pour nous livrer vos remarques d'ouverture.

M. David Whissell

M. Whissell: Oui, tout d'abord peut-être, avant de comptabiliser le temps, M. le Président, j'aimerais juste vous saluer puis saluer les membres de cette commission, également les gens qui sont dans la salle, Mme Labrecque et, j'ai un blanc... Mme Beaulieu, pardon, qui sont avec nous, dont on a fait état à la période de questions ce matin, et vous dire que, dès le départ, là, dans un souci de collaboration, puis je ne veux pas le prendre sur mon temps nécessairement, mais...

Le Président (M. Ouimet): ...malheureusement, M. le ministre, l'horloge est déjà partie.

M. Whissell: Oui. Bon, bien, aucun problème en ce cas-là. Dire qu'on va... je vous propose de déposer aux parlementaires de cette commission des cahiers explicatifs qui nous permettraient de suivre plus facilement, de votre côté, puis de notre côté également. Puis, également, c'est bien structuré. Alors, il y a deux façons, puis c'est pour ça que je ne veux pas le prendre dans mon temps...

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre, on demandera un consentement pour vous permettre de terminer si jamais il manquait de temps, et, possiblement, du côté de l'opposition, ils voudront un consentement pour avoir un peu plus de temps aussi.

M. Whissell: J'ai deux versions de document: un par blocs, puis un par article par article. Alors, je ne sais pas... Puis je le fais présentement, M. le Président, parce que, pendant que je vais parler, les parlementaires vont pouvoir prendre connaissance des documents. Alors, c'est pour ça que je voulais le faire avant les remarques parlementaires, c'est vraiment dans un aspect de collaboration. Alors, je ne sais pas si on peut faire le débat entre nous, à savoir: Est-ce qu'on y va par blocs ou article par article? Puis je déposerais...

Le Président (M. Ouimet): Je vous suggère la chose suivante: si on pouvait distribuer les deux documents, ça va permettre aux parlementaires d'en prendre connaissance. Après les remarques préliminaires, on déterminera la meilleure façon de procéder, et tout le monde sera davantage éclairé sur les deux outils de travail, dans le fond, que vous nous fournissez. Ça vous va?

M. Whissell: Je reconnais votre sagesse.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Whissell: Alors, je vais commencer sans plus tarder mes remarques préliminaires. D'après moi, je vais rentrer dans le temps.

Alors, comme je le disais, M. le Président, je suis bien content d'être avec vous. On a fini un projet de loi sur l'équité salariale, le projet de loi n° 25, et, aujourd'hui, je constate que l'ADQ est présente avec nous, et, malheureusement, dans le dossier de l'équité, le silence fut plutôt présent de leur côté. Mais, somme toute, ils ont voté avec nous au projet de loi, et je suis bien fier.

Puis, aujourd'hui, on amorce le travail sur un autre projet de loi, dans un dossier qui relève de ma compétence en matière de santé et sécurité au travail, c'est le projet de loi n° 35. Et j'ai à ma droite, vous avez remarqué, Luc Meunier, qui est président-directeur général de la Commission de santé et sécurité du travail, qui est une très grosse institution: c'est 3 millions de travailleurs qui sont assujettis, c'est 3 milliards de budget annuel, c'est près de 120 000 dossiers à traiter par année. Alors, une très grosse structure, mais ça fait partie du monde du travail.

Alors, tout d'abord, je tiens à nouveau à saluer mes collègues de l'opposition officielle et leur offrir ma plus sincère collaboration. Il en va de même pour l'ADQ. Je tiens à rappeler l'objectif de l'étude détaillée article par article: c'est de regarder l'ensemble des dispositions que je propose par le projet de loi n° 35 et également de rappeler que c'est une étape très importante dans l'élaboration d'un projet de loi.

Au cours du 26 mai dernier, cette semaine, nous avons pu procéder, à l'Assemblée nationale, en Chambre, à l'adoption du principe du projet de loi. Et je tiens à saluer, là, les parlementaires qui se sont prononcés, dont, entre autres, le député de La Prairie, qui, dès le départ, a donné son appui au principe du projet de loi. D'entendre le critique de l'opposition indiquer, et je cite ses propos: «Sur les éléments du projet de loi qui ont été présentés, je dirais, M. le Président, qu'on adhère aux orientations principales du projet de loi. On est d'accord avec le fait qu'il fallait augmenter les amendes. Ça avait trop traîné. On est d'accord aussi avec le fait qu'il y avait [une] nécessité de mettre en place des nouvelles indemnités pour certaines catégories de personnes qui n'étaient pas indemnisées, notamment les enfants, [des] proches.

«Et aussi on est d'accord avec les allégements, les facilités qui sont amenées pour que les entreprises puissent plus facilement administrer la CSST.»

n(11 h 30)n

Alors, c'était la déclaration du député de La Prairie, M. le Président, et je le salue pour ses propos.

Et, vous savez, depuis plus d'un an, de mon côté, avec mon équipe, avec l'appui du président de la CSST, on a eu beaucoup de discussions avec les partenaires du travail en matière de santé et sécurité. Et vous savez que la CSST est un organisme extrabudgétaire, c'est-à-dire qui est autonome sur le plan financier, qui est financé exclusivement par les entreprises du Québec, donc la partie employeur, et que son conseil d'administration, puisqu'elle est autonome, son conseil d'administration est dit paritaire, et c'est un principe qui est dans la loi depuis sa fondation. Alors, vous avez une table, si je vous fais une image, où, d'un côté, vous avez les grandes centrales syndicales qui parlent au nom des travailleurs du Québec. Le président de la FTQ, Michel Arsenault, préside la partie syndicale. Et je vous rappelle que M. Arsenault représente près de 500 000 travailleurs, travailleuses du Québec. Il y a également la CSN qui siège sur le conseil d'administration, et la CSD. Du côté patronal, historiquement, c'est le Conseil du patronat du Québec qui, par son président, parle au nom de la table patronale. Il y a également Françoise Bertrand, qui représente la Fédération des chambres de commerce du Québec, et également la FCEI, fédération canadienne des entreprises indépendantes, qui est également représentée par son président sur le conseil. Donc, vous voyez qu'il y a un équilibre sur ce conseil d'administration, et, d'un côté, on parle au nom des travailleurs, et, d'un autre côté, on parle au nom des entreprises du Québec. Voilà le système qu'on a établi puis, somme toute, qui permet d'aller chercher des consensus sociaux qui, au fil du temps, ont permis de faire évoluer le régime.

Alors, comme je vous disais, depuis un an, moi, j'ai travaillé avec ces gens, la permanence de la CSST, sur un principe fort qui rejoint tout le monde: la prévention est le meilleur gage de succès pour réduire les accidents et les pertes de vie dans le monde du travail. C'est certainement un élément important parce que l'entreprise emploie des personnes, leur offre un milieu de travail et doit veiller et s'assurer d'avoir un environnement de travail qui est sain et qui minimise le risque d'accidents, et là je choisis bien mes mots, «qui minimise», parce que, malheureusement, il y aura toujours des accidents qui sont des fois imprévisibles, qui sont le fruit du hasard. Et, au Québec, là, grosso modo, c'est 200 mortalités, annuellement, qui sont dues au milieu du travail. Un peu moins de la moitié sont dues à des accidents eux-mêmes, c'est-à-dire un événement qui a provoqué sur-le-champ le décès du travailleur, puis un peu plus de la moitié qui sont dues à ce qu'on appelle des maladies professionnelles, c'est-à-dire une maladie qui s'est développée suite au milieu de travail; pensons, entre autres, à l'amiantose ou d'autres maladies du genre. Puis, également, du côté de la CSST, c'est plus de 110 000 dossiers par année qui sont traités, et c'est quand même une institution qui veille justement à indemniser les travailleurs lorsqu'il y a perte de vie ou perte de la capacité de travailler, qu'elle soit totale ou partielle.

Alors, j'ai eu les discussions avec les partenaires, et le principe qui nous a toujours animés, c'était d'accroître la prévention. Et il y a plusieurs façons de le faire, il y a plusieurs façons, M. le Président, d'accroître la prévention en milieu de travail. On a vu, au cours des dernières années, la CSST faire des campagnes-chocs, hein, qui font partie d'un plan d'ensemble, ce qu'on appelle un plan d'action. Récemment, la CSST, compte tenu des accidents dans les catégories de travailleurs dits jeunes, c'est-à-dire les 25 ans et moins, a fait un plan d'action spécifique pour bien sensibiliser les jeunes aux risques en milieu de travail. Donc, il y a une publicité qui a été faite, puis il y a des actions bien précises qui se sont développées. Alors, c'est un exemple de façons... d'une façon d'accroître la prévention, un plan d'action.

Il y a la publicité, il y a la sensibilisation. Mais il y a une façon également qui était prévue historiquement dans la loi, c'était que, lorsqu'un employeur ne prend pas tous les moyens qu'il doit, de façon raisonnable, utiliser pour assurer un milieu de travail sain à ses travailleurs, bien il peut se voir imposer une amende. Et ça fait partie des principes généraux que nous utilisons comme législateurs, hein? Faisons le parallèle, demain matin, enlever les infractions de vitesse sur les autoroutes, il n'y a plus grand monde qui vont respecter le 100 kilomètres sur l'autoroute. Et vous avez vu ma collègue Julie Boulet qui a augmenté fortement certaines amendes...

Le Président (M. Ouimet): Ce n'est pas votre collègue ministre des Transports?

M. Whissell: Ah! excusez-moi. Ma collègue ministre des Transports qui a augmenté fortement certaines amendes, entre autres pour les conduites dangereuses, les grandes vitesses, et ça a eu un effet immédiat sur le comportement des usagers de la route. Puis le bilan routier, somme toute, n'a jamais été aussi bon au Québec. Alors, ce n'est pas le seul élément que ma collègue a utilisé, mais c'était un de ceux qui avaient été ciblés.

Donc, on est venus à un consensus que de revoir le montant qui était prévu dans la loi pour les amendes devenait nécessaire. Et il y a un fait un peu particulier, M. le Président, c'est que les montants sont enchâssés dans la loi, et jamais, depuis 1979, il n'y a eu une indexation ou une augmentation du montant des amendes. Alors, j'imagine qu'à l'époque, en 1979, c'était le Parti québécois qui était au gouvernement, on avait pris le temps d'évaluer le poids des amendes et on avait enchâssé des montants à ce moment-là. C'est un de mes prédécesseurs, qui faisait partie du Parti québécois, qui l'a fait. Mais on aurait dû prévoir une indexation, puis ça n'a pas été fait.

Alors, j'ai demandé à mes gens: Qu'est-ce que ça représenterait si on part de 1979 et on applique une indexation, année après année, jusqu'à aujourd'hui? Ça fait un ratio de trois. Alors, je suis parti de cette prémisse et je me suis assis avec les centrales syndicales, qui, elles, bien entendu, demandaient, depuis plusieurs années, une augmentation, un ajustement des amendes. Et j'ai fait la même discussion du côté patronal. Puis je dois vous dire que, du côté patronal, on comprend très bien l'importance, dans la loi, d'avoir des amendes. Et, du côté patronal, on nous indiquait que, oui, on comprenait que les amendes devaient être ajustées. Alors, on a bâti cet élément.

Il y avait également un travail qui avait été fait au cours des dernières années, qui n'avait pas été entièrement complété, qui était de revoir toute la mécanique puis la façon de percevoir les cotisations auprès des entreprises. Je vous disais tantôt: C'est 3 milliards de dollars total. De ce montant, il y a environ 2,1 millions... milliards, pardon, qui sont des cotisations. Alors, c'est beaucoup de transactions entre la CSST et les entreprises. C'est une mécanique qui est prévue... qui fonctionne présentement sur les cotisations qu'on prévoit... c'est-à-dire les salaires qu'on prévoit verser dans une année en cours. C'est une opération qui doit se faire en début d'année, c'est-à-dire l'entreprise regarde l'année antérieure, se pose la question: Quelles seront mes prévisions de masse salariale pour l'année qui s'en vient?, et applique le taux de cotisation qui a été envoyé quelques semaines au préalable par la commission.

Donc, vous voyez que c'est un régime où on doit décaisser en début d'année sans même être certain qu'on aura cette masse salariale. On doit également faire un chèque, hein? Alors, on décaisse avant même que nos employés aient réalisé leur travail. Donc, pour l'entreprise, vous conviendrez que c'est très difficile sur le plan financier, c'est un décaissement important. Je vous rappelle que les cotisations, c'est quand même des bons montants: le taux moyen, c'est 2,10 %, 2,10 % autour, présentement. Alors, 2 % de la masse salariale, c'est beaucoup d'argent. Et, pour les entreprises, qui, règle générale, fonctionnent avec des marges de crédit, bien c'est du crédit additionnel. Et, également, le fait de fonctionner de cette manière faisait en sorte qu'il y avait beaucoup d'opérations. On a fait une évaluation, on a estimé à presque 1 million de chèques, traites bancaires, virements, rapports qui sont nécessaires pour collecter ce 2,1 milliards de dollars.

n(11 h 40)n

Il y a une logique qui nous a apparu rapidement, c'était de simplifier tout ça, de plutôt verser des cotisations sur ce qui a été, si je peux le dire ainsi, consommé, c'est-à-dire une fois que nos travailleurs ont donné une prestation de services, et on s'est dit aussi que c'était possible d'intégrer la perception avec un mécanisme qui existe déjà, qui est ce qu'on appelle les déductions à la source, qui est administré puis géré par le ministère du Revenu. Parce que chaque entreprise, le 15 du mois suivant... c'est-à-dire à chaque 15 du mois, doit transmettre au ministère du Revenu les déductions à la source qui ont été perçues à la fois sur les salaires de ses employés mais également les déductions à la source, les cotisations qu'elle doit faire au gouvernement. Alors, on va venir intégrer, avec le projet de loi, toute la mécanique de perception, qui sera maintenant faite, réalisée par le ministère du Revenu, et l'argent sera simplement transféré à la Commission de la santé et sécurité au travail, j'imagine, dans le mois également.

Donc, on a estimé que l'élimination de ce million de transactions, chèques, virements permettrait de faire épargner environ 75 millions de dollars, M. le Président, simplement par cette révision, en éliminant les chèques, le montant des transactions, en réduisant les tâches administratives requises pour gérer le système actuel et également en réduisant les intérêts que les entreprises doivent supporter, compte tenu qu'elles ont à décaisser avant même d'avoir réalisé le travail.

Alors, c'est un projet de loi important. Il y a également des volets dans la loi que je ne veux pas... que je ne veux pas laisser sous silence, M. le Président. Il y a la question des indemnités; on va avoir l'occasion d'y revenir. On vient corriger, augmenter certaines indemnités. Il y avait des... moi, j'appelle ça des coquilles, je pense, c'est des oublis, puis des cas pathétiques, là, qu'on va venir corriger. On va pouvoir en débattre. Il y avait des frais funéraires également qui n'avaient pas été ajustés depuis nombre d'années, je pense, depuis 1979 également. Là, on vient presque de les doubler, puis on a vérifié avec certaines personnes si c'était suffisant pour couvrir une funéraille normale. Alors, on me dit que oui.

Également, on vient corriger une injustice, je dirais, parce qu'au niveau des pénitenciers, lorsqu'un prisonnier exécute un travail, souvent sur une base volontaire, dans le cadre d'un programme de réinsertion, ils ont droit à être couverts par la CSST, par la loi. Et, de la façon que la loi est faite actuellement, M. le Président, si un prisonnier se blesse, malgré qu'il reçoit un montant qui est bien en deçà du salaire minimum ? normalement, c'est autour de 3 $ ? s'il était indemnisé, il l'était au salaire minimum. Alors, on donnait plus à une personne qui était compensée que ce qu'elle devrait normalement recevoir. Alors, on va pouvoir en reparler. Et tout ça avait fait l'objet des médias, et, honnêtement, quand j'en ai été saisi, quand j'ai entendu, et pour moi c'était une aberration, j'ai demandé à mon équipe de voir justement à nous proposer différents scénarios. Puis on en a retenu un. Puis il est enchâssé dans la loi.

Alors, M. le Président, c'est beaucoup de travail. Et là je m'adresse au député de La Prairie. Préparer une loi, préparer une loi, c'est quelque chose de sérieux. C'est une démarche qui se fait dans le temps. Et, honnêtement, je l'ai fait en collaboration avec les partenaires, je l'ai fait en collaboration avec l'instance qui est la commission, c'est-à-dire avec leur savoir-faire, leurs légistes. Je l'ai fait également avec mes collègues, au niveau des comités ministériels, du Conseil des ministres et du caucus. Et, maintenant, bien nous allons le faire ensemble.

Alors, M. le Président, on a toute la journée, je pense, il faut saluer... notre leader nous a donné jusqu'à minuit ce soir. Et, moi, je suis prêt à utiliser tout ce temps, et, s'il le faut, nous continuerons article par article la semaine prochaine. Et c'est important, je veux juste conclure là-dessus, il est essentiel que cette loi soit adoptée durant la présente session, puis je vais vous dire pourquoi: parce qu'à défaut de le faire la Commission de la santé et sécurité au travail ne pourra pas donner mandat et s'entendre avec le ministère du Revenu pour prévoir tous les ajustements informatiques qui sont requis pour que le ministère du Revenu puisse percevoir, à partir du 1er janvier 2011, les cotisations. Et, à défaut de s'entendre, on retardera de un an l'entrée en vigueur de ces nouvelles dispositions, et c'est...

Le Président (M. Ouimet): Alors, j'ai besoin d'un consentement...

M. Whissell: ... ? bien, je termine ? c'est 75 millions de dollars que nous pourrions faire perdre, pour une année durant, aux entreprises du Québec.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci, M. le ministre, pour ces remarques préliminaires. J'allais ajouter que, si on va jusqu'à minuit, même avec le consentement, on pourrait aller au-delà de l'heure. De consentement, on peut tout faire à l'Assemblée nationale.

Alors, M. le député de La Prairie et porte-parole pour l'opposition officielle en matière de travail, à vous la parole.

M. François Rebello

M. Rebello: Merci, M. le Président. J'aimerais d'abord saluer le ministre et ses collègues au pouvoir, ainsi que mes collègues de l'opposition. Je voudrais saluer en particulier deux dames qui sont ici avec nous aujourd'hui, Mme Labrecque, Mme Beaulieu, ces dames-là qui ont subi... C'est vraiment malheureux, là, ce qui leur est arrivé, leurs proches... ils ont perdu chacun un proche dans un accident de travail qui aurait pu être évité. Je sais que le ministre les a rencontrées. Lui aussi, je pense qu'il est très sensible à la situation, là... à cette situation-là. Et je pense qu'elles sont ici aujourd'hui, puis c'est ça qui est à leur honneur, pas pour gagner quoi que ce soit pour elles, parce qu'il n'y a rien qui va remplacer leurs proches, mais pour travailler avec nous pour qu'on puisse éviter des morts comme celles-là, inutiles. Tout à l'heure, d'ailleurs, j'aimerais ça lire un... leurs témoignages qu'ils m'ont envoyés.

Je voudrais saluer aussi les représentants des organismes communautaires, en particulier l'UTTAM, qui sont ici. Je pense qu'ils font un très bon travail. Plusieurs des amendements que je vais proposer aujourd'hui sont issus de leurs propositions. Saluer les gens de la CSST, M. Meunier. J'apprécie beaucoup de voir nos experts, nos grands serviteurs publics être présents comme ça à nos discussions pour améliorer le cadre législatif.

J'aimerais, peut-être sur une base... une note un peu plus négative au départ, là, exprimer le fait que je suis déçu qu'il n'y ait pas eu des consultations. On a tenté avec le ministre de trouver une façon pour qu'il y ait des consultations particulières. Si on avait eu un peu plus de temps, si ça avait été planifié un peu plus à l'avance, on aurait pu tenir, comme normalement on le fait pour un projet de loi, deux, trois jours d'audiences. Mais, bon, avec les délais qui ont été imposés, on s'est ramassés dans une situation où c'était un peu difficile de tenir cette consultation-là.

Je tiens quand même, aujourd'hui, à souligner le fait que ? puis j'aimerais déposer, là ? j'ai reçu, le ministre aussi a reçu un grand nombre de lettres de différents groupes. On parle de... Quand j'en ai parlé la première fois, au moment du principe, on en avait une soixantaine, mais là on en a 110; on a la liste, ici, des organismes. Donc, je dépose ces lettres.

Ce que ça témoigne, ces lettres-là, c'est qu'il y a un grand intérêt pour les enjeux de santé, sécurité. Puis je pense qu'historiquement aussi, en ce qui s'appelle... dans tout le cadre législatif du travail, la question de la santé et sécurité a été très importante. On se rappelle les histoires d'horreur du début du siècle où les travailleurs n'avaient pratiquement pas de droits. Il y a eu les...

Document déposé

Le Président (M. Ouimet): M. le député, je vais accepter le dépôt des documents, et puis ce sera placé sur le site Greffier, parce que c'est assez volumineux.

M. Rebello: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, à vous.

n(11 h 50)n

M. Rebello: Merci, M. le Président. Donc, la question des accidents de travail, c'est important pour notre histoire. Ça a été... L'adoption des différentes lois pour réduire les accidents de travail a amené des progrès importants, parce qu'on partait d'une situation très, très difficile au début du siècle, et donc il y a eu des progrès importants. Puis je salue le travail de la CSST là-dedans, parce que vraiment il y a un travail sérieux qui se fait pour réduire les accidents de travail. Mais, malheureusement, il y en a encore trop, hein? Quand on pense au décès, par exemple, on pense encore à au-dessus de 200 décès par année au Québec. C'est trop. Puis, aujourd'hui, on travaille pour essayer de réduire ce nombre de décès là encore, encore plus.

Je tiens à souligner par contre une chose qui m'apparaît une grave anomalie, puis j'aurais aimé, aujourd'hui, qu'on puisse clarifier cette situation-là, mais le projet de loi n'intègre pas de préoccupation à ce niveau-là, c'est toute la question des secteurs prioritaires. Sur les 200 décès, là, par année, il y en a plus d'une cinquantaine qui sont reliés au secteur de la construction. Entre autres, dans mon comté, La Prairie, on a eu plusieurs décès sur le chantier de la 30, et je ne comprends pas qu'alors que c'est un secteur où il y a des dangers énormes, il y a un grand nombre d'accidents, il y a des morts, on n'ait toujours pas bougé pour considérer ce secteur-là prioritaire. Donc, moi, c'est une grande préoccupation que j'exprime aujourd'hui, qu'on fasse tout en notre possible pour réduire les morts sur la construction.

Des gens me disent: Oui, mais c'est compliqué dans la construction parce que justement les chantiers, ça ne reste pas longtemps, ça bouge, ce n'est pas comme une manufacture. Bien, justement, parce que ça bouge, parce que ça change tout le temps, c'est encore plus une bonne raison pour être exigeants, parce qu'il y a des risques importants. Moi, en tout cas, je regarde les accidents qui se sont faits sur le dossier de la 30, j'ai visité le chantier, j'en ai parlé avec les gens, c'est vraiment des négligences qu'on aurait pu éviter avec un peu plus d'encadrement. Donc, je souhaite qu'on bouge rapidement au niveau de la question des secteurs prioritaires puis qu'on agisse, en particulier pour un secteur comme la construction.

En ce qui concerne le projet de loi aujourd'hui, je vous dirais, nous, on en a parlé ce matin, à la période de questions, on a une préoccupation face à la question de l'augmentation des amendes. C'est bien qu'on les indexe, les amendes, c'est sûr, par rapport au niveau de départ, mais on se questionne à savoir pourquoi on ne referait pas... on ne donnerait pas des amendes équivalentes à ce qui se donne en Ontario, dans un contexte où il semble que ce soit relativement efficace là-bas: le nombre de constats d'infraction est beaucoup plus bas en Ontario. Puis on peut imaginer très bien qu'étant donné le prix des amendes les patrons y pensent deux fois avant d'être négligents. Donc ça, c'est un des aspects qu'on veut travailler, trouver une façon d'augmenter les amendes à un niveau qui serait comparable à l'Ontario.

Un autre des aspects qui nous intéressent, puis on en a parlé aussi depuis quelques mois, quelques semaines au moins, avec le ministre, c'est toute la question des aides domestiques. On sait qu'il y a eu des discussions. Le ministre a rencontré des groupes, la CSST, la Commission des droits qui a donné son avis. On sait que le ministre a reçu des avis de part et d'autre, des deux organismes. Donc, nous, on aimerait aujourd'hui trouver une façon de définitivement régler cette question-là, qu'on puisse enfin couvrir les aides domestiques dans la loi sur la santé et sécurité. Donc, on aimerait pouvoir en parler, M. le Président, probablement à la suite... après l'article par article, qu'on fasse une discussion aussi sur un éventuel amendement concernant les aides domestiques. C'est ce que je vous proposais tout à l'heure.

Je dois vous dire que mon objectif aujourd'hui, mes collègues... Mon objectif aujourd'hui, c'en est vraiment un de bonifier la loi. Comme on dit, on va limiter les effets de toge pour essayer vraiment de garder la tête froide, pour qu'on puisse travailler de façon constructive à améliorer le projet de loi. Puis je pense que le ministre, il a fait preuve, dans le dossier de l'équité salariale... il est capable d'accepter d'amender son projet de loi. Donc, moi, je m'attends aujourd'hui à ce qu'on puisse regarder point par point les articles puis qu'on puisse éventuellement le bonifier.

M. le Président, avant de commencer les travaux article par article, j'aimerais ça, si vous le permettez, lire les témoignages des deux dames, Mmes Andrée Beaulieu et Kim Labrecque, qui auraient souhaité être entendues en commission mais qu'aujourd'hui on pourrait... là on leur a accordé ce privilège de lire leurs témoignages à l'intérieur de mon temps, ou, si ça déborde un petit peu, là, j'aimerais ça avoir le consentement...

Le Président (M. Ouimet): Vous êtes maître de vos remarques préliminaires, M. le député.

M. Rebello: Merci, M. le Président. Je vais commencer par le témoignage de Mme Andrée Beaulieu: «Bonjour. Je me présente, mon nom est Andrée Beaulieu, j'ai perdu mon fils dans un accident de travail le 11 octobre 2005, il n'avait que 22 ans, et l'employeur a été reconnu coupable de négligence criminelle ayant causé la mort selon la loi C-45. Depuis cette journée, je vis dans un état de tristesse très profond. La douleur est immense, et chaque jour qui passe n'atténue pas mon chagrin. À chaque événement, comme Noël et son anniversaire, c'est une douleur atroce qui se répète année après année. Je ressens un sentiment d'injustice face à cette situation qui aurait pu être évitée si le tout s'était fait dans les règles. Je ne peux accepter qu'une compagnie puisse mettre la vie des travailleurs en danger. Les compagnies doivent faire face à leurs responsabilités. Elles ont le devoir de s'assurer que tous [leurs] employés sont en sécurité et doivent leur fournir la formation adéquate.

«Peut-on risquer la vie de ses travailleurs tant et aussi longtemps que les personnes en place le tolèrent, et ce, à l'issue de certains autres travailleurs? Dois-je penser que tout le monde savait que cette machine n'était pas sécuritaire, voire [...] dangereuse et que tous les employés étaient d'accord pour mettre leur vie en danger à chaque fois qu'ils travaillaient sur celle-ci? La majorité des employés sont des jeunes, et tout ce qu'ils veulent, c'est un travail bien rémunéré. Ils [le feront si leur employeur] leur demande. En tant que gestionnaires et dirigeants d'une compagnie, c'est à eux de voir à la sécurité des travailleurs. Le fait d'avoir retiré de cette machine les mécanismes de sécurité est un acte grave et délibéré. C'est un geste volontaire et conscient qui met en péril la vie des travailleurs. Ce qui est d'autant plus choquant, c'est que nous savons que la CSST a multiplié les visites et avis d'infraction et que les dirigeants n'avaient toujours pas sécurisé les appareils. Cette entreprise qui a dû à de nombreuses reprises payer des amendes pour avoir mis la sécurité de ses employés en danger, [...] se moque totalement de la sécurité des ses employés.

«On ne peut plus tolérer que les employeurs se cachent derrière leur entreprise, surtout quand l'acte a été fait volontairement. L'employeur était conscient de ce qu'il faisait et ce qu'il risquait d'arriver. Il faut arrêter de jouer à la roulette russe avec les travailleurs et de protéger les employeurs délinquants. Nous sommes en 2009, tout ceci n'aurait pas dû arriver. La compagnie possédait toutes les connaissances nécessaires afin d'éviter la mort d'un de ses employés.

«Si une compagnie est prise en défaut, il doit y avoir des sanctions [pour que] tout ne se reproduise plus. C'est vraiment incroyable... Qu'une compagnie puisse agir ainsi et s'en tirer avec des amendes minimes, il faut envoyer un message clair aux dirigeants d'entreprise qui se comportent de façon cavalière. Faire en sorte que mon fils Steve [ne soit] pas mort pour rien, il faut se poser la question: Combien d'autres entreprises mettent la vie [et] le bien-être de leurs employés en danger? Combien de décès auraient pu être évités? C'est le temps de modifier la loi, de tenir [les] employeurs responsables et [exiger] des amendes beaucoup plus salées, et même dans certains cas l'emprisonnement. Quel drame de perdre la vie à vouloir la gagner.

«Seule une amende dissuasive qui leur serait imposée personnellement pourrait leur faire comprendre, à eux et à d'autres, la valeur d'une vie. On ne se retrouverait peut-être pas à plus de 5 000 travailleurs morts au travail depuis 1979.

«En Ontario, Alberta et [...] Colombie-Britannique, les employeurs peuvent débourser jusqu'à 500 000 $ en amendes si leurs machines représentent un danger pour les travailleurs.

«Mais, à mon avis, le projet de loi n° 35 est un pas vers l'avant, mais les amendes ne sont pas assez suffisantes pour sensibiliser les employeurs. Les amendes devraient être beaucoup plus salées dès la première offense. Que vaut la vie d'un travailleur? Andrée Beaulieu.»

Maintenant, je lis le témoignage de Mme Kimberley Labrecque, qui est aussi présente:

«Bonjour. Je me présente, je suis Kimberley Labrecque, mon conjoint, Fabien Guindon, fait partie [de ces] statistiques de la CSST, il est parmi les 82 morts en accident de travail en 2007, il n'avait que 38 ans, et nous avions trois beaux enfants, dont le plus jeune n'avait que quatre ans lors de la tragédie. Je ne vous parlerai pas de la peine que nous endurons depuis son décès, je ne suis tout simplement pas capable de verbaliser notre douleur et ainsi terminer de dire ce que j'ai à dire.

n(12 heures)n

«Je vous parle aujourd'hui du nouveau projet de loi n° 35 du ministre du Travail, M. David Whissell. C'est certain que j'appuie entièrement ce projet de loi, je désire qu'il soit adopté le plus rapidement possible et j'applaudis son initiative. Ceci étant dit, je crois aussi qu'il y a encore de la place pour amélioration. Je crois que le montant de la première infraction sévère, [l'article 237 plus précisément, n'a pas assez d'impact], pour une première infraction sévère, l'amende maximum sera de 3 000 $ [et,] pour une personne physique...» Pardon, excusez-moi: «pour une première infraction sévère l'amende maximum sera de 3 000 $ pour une personne physique et 60 000 $ pour une personne morale, une compagnie, je crois qu'une personne physique devrait faire face à une amende entre 10 000 $ et 15 000 $ et, pour une personne morale, entre 80 000 $ et 300 000 $ dès la première infraction sévère.

«Je vous explique pourquoi. C'est certain qu'un des moyens pour s'assurer qu'un employeur soit plus responsable et diligent en matière de [santé et] sécurité au travail, c'est de viser son portefeuille, son gagne-pain. Et en 2011 une accusation [sur] l'article 237 peut être portée contre une personne, physique ou morale, en cas de décès d'un travailleur, comme dans le cas de mon conjoint. Donc, si le minimum est de 15 000 $ pour une première infraction, c'est possible qu'un employeur [reçoive] ce montant pour avoir été négligent au point de causer la mort d'un travailleur. J'espère [que] vous êtes d'accord que [ce n'est] pas assez. Je peux vous témoigner personnellement que c'est pas parce qu'il [y] a eu négligence de l'employeur, qui a causé un décès d'un travailleur, que l'employeur se retrouve avec l'amende maximale. Pour le décès de mon conjoint, l'amende maximale était de 20 000 $ et son employeur a eu 16 000 $ d'amende seulement, et ce, suite à la demande de la CSST. [...]le 15 000 $ de minimum pour une première infraction sévère est un montant nettement insuffisant et n'a pas d'impact dissuasif. C'est comme dire qu'une personne morale peut causer le décès d'un travailleur une fois, deux fois, sans vraiment en payer les conséquences, sans vraiment que ça lui fasse mal.

«Je sais qu'on ne peut pas éliminer tous les décès. Je suis réaliste, je sais que c'est impossible. Mais j'espère voir diminuer le nombre de décès considérablement avec ce nouveau projet de loi. Je peux vous dire qu'on est en hausse de décès en accidents de travail. Le [nombre de décès au] Québec [est] passé de 82 [...] en 2007 à 92 [...] en 2008. Les travailleurs ont le droit de travailler en [...] sécurité et les employeurs devraient avoir le message clair du gouvernement que les employeurs négligents seront punis solidement. Il n'y a aucune raison pour la négligence. Mon intention n'est pas de faire en sorte qu'un employeur [craigne] de faire une erreur, l'erreur est humaine et nous sommes tous humains. Mon intention [vise plutôt à ce] qu'un employeur qui a connaissance d'un danger [et] qu'il fait fi de ce danger en mettant en péril la sécurité d'un travailleur soit sanctionné avec rigueur.

«Je suis en contact régulier avec des travailleurs et travailleuses depuis plus d'un an et les témoignages que j'entends d'eux solidifient davantage mes convictions déjà imprégnées que nos travailleurs ne sont pas en sécurité et ne se sentent pas protégés par la CSST. Voici l'occasion de changer cela et de faire un revirement[...]. Le gouvernement doit agir dans l'intérêt des [travailleuses et travailleurs] du Québec.

«[Le] nouveau projet de loi [vise], entre autres, à offrir un soutien financier plus adéquat aux familles mais ne fait aucune [proposition] pour les conjoints ou les enfants survivants. Ma bataille n'a jamais été et ne sera jamais que les survivants reçoivent plus de compensations. Aucune somme d'argent ne pourrait corriger l'injustice de perdre un être cher aux mains d'un employeur avide de profits. Mais à mon opinion un tel projet mériterait plus de réflexion car les sommes sont injustement et froidement calculées selon l'âge de la conjointe ou des enfants. Une conjointe de 35 ans a plus de compensation que si elle avait 45 ans. L'enfant qui a cinq ans reçoit une compensation jusqu'à l'âge adulte, mais l'enfant qui a 18 ans ne reçoit aucune compensation. Il [y] a sûrement place pour amélioration et j'en [souhaiterais dans notre] projet.

«Le nouveau projet de loi n° 35 [...] prévoit que l'employeur demeure responsable, c'est-à-dire qu'il ne peut rejeter sa responsabilité sur le sous-traitant qui exécute la tâche. Cela veut dire qu'un sous-traitant n'a pas la responsabilité de la sécurité au travail. Je vous donne comme exemple le décès de mon conjoint. Le sous-traitant est celui qui a creusé la tranchée. La ville d'Oka a engagé une compagnie de paysagistes pour faire de l'excavation. Cette compagnie peut donner, prêter, louer sa machinerie avec son employé et n'a pas à faire la moindre prévention ou action pour assurer la sécurité du travailleur qui va se trouver dans cette tranchée. Ai-je besoin d'expliquer que les sous-traitants sont morts de rire? Dans le cas de Fabien, si ce sous-traitant avait été le moindrement responsable en matière de [santé et] sécurité[...], il aurait envoyé son employé suivre des cours d'excavation pour connaître les normes de sécurité avant de faire une tranchée qui pouvait coûter la vie d'un travailleur. Ces cours sont donnés par la CSST par [l'entreprise] de l'APSAM, et ce, je crois, même gratuitement! Les sous-traitants ne sont pas tenus responsables lors d'un accident de travail, sachant qu'ils sont protégés par la loi[...].

«Il y a un immense problème dans notre société supposée distincte. [Une] personne qui retient les portes du métro de Montréal fait face à une amende de 125 $ ou peut recevoir une amende de 75 $ pour avoir nourri quelques écureuils dans un parc, mais un contremaître, une personne en position d'autorité qui connaît les dangers imminents pour la vie de son travailleur, [qui] connaît les mesures pour assurer sa sécurité, [peut] choisir d'ignorer toutes ces connaissances, choisir d'ignorer toutes les règles de sécurité [redirigées] par la Commission de la santé et [...] sécurité au travail, ainsi que ses cours en génie civil, et que ce choix cause la mort de son travailleur. Le fait qu'il ne fait face à aucune amende ni aucune accusation du Code criminel est totalement absurde et illogique. Si un contremaître est prêt à risquer sa propre vie car il se pense invincible, c'est de ses affaires. Ça ne devrait pas lui donner le droit de jouer à la roulette russe avec la vie de son travailleur. Il demeure tout de même responsable de la sécurité de ce travailleur.

«[Voici] mon opinion concernant le nouveau projet de loi n° 35. Espérant être entendue, comprise et convaincante, les amendes pour une infraction sévère devraient être révisées à la hausse. Mon désir est que la mort de Fabien ne soit pas en vain et que les travailleurs et travailleuses du Québec soient réellement et vigoureusement protégés par notre gouvernement. La vie des [Québécoises et Québécois] vaut beaucoup plus que n'importe quel profit qu'un employeur peut gagner en négligeant la sécurité au travail. Je souhaite simplement qu'il y ait plus de pères assis à la table du souper avec leurs familles au lieu de six pieds sous terre. Merci de m'accorder votre temps! Kimberley Labrecque.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de La Prairie. Donc, je vais reconnaître M. le député de Shefford en remarques préliminaires. M. le député.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Alors, salutations aux collègues et salutations aux gens qui sont parmi nous aujourd'hui!

Permettez-moi, M. le Président, en commençant, de souligner le manque de classe, et d'éthique, et de respect du député d'Argenteuil et ministre du Travail face au travail d'un collègue, d'un élu. Le député d'Argenteuil, ministre du Travail, sait très bien que le projet de loi n° 25, lorsqu'il a été déposé à la dernière législation, ma formation politique, qui était l'opposition officielle, était entièrement en accord avec ce projet de loi. Le député d'Argenteuil est très au fait aussi, très au fait que, lors des dernières semaines, il y avait une commission parlementaire sur les déboires de la Caisse de dépôt, sur des pertes de 40 milliards de dollars, et vous avez à côté de vous un des déposants qui a participé à cette commission où j'avais, avec ma formation politique, à participer à ce débat. Alors, je veux juste souligner, M. le Président, les propos désobligeants du ministre face à ma formation politique sur ce sujet.

Pour débuter, M. le Président, le projet de loi n° 35 est un projet de loi important, aujourd'hui, à discuter avec tous les parlementaires de cette commission. On est à l'étude détaillée de tous les articles. Et, en passant, M. le Président, nous ne donnerons pas notre accord pour étudier ces articles en bloc, nous allons les travailler article par article, de notre côté, si nécessairement l'opposition officielle donne aussi son accord là-dessus.

M. le Président, il y a des éléments importants dans ce projet de loi. Tripler les amendes sur une période de deux ans. Comme on le sait, la CSST n'a pas augmenté ses amendes sur une période de 30 ans. Est-ce que ce fut une erreur? Je crois que oui dans une certaine mesure. Et considérer aujourd'hui qu'on doit les augmenter, les tripler sur une période de deux ans, pour les employeurs du Québec, dans les conditions économiques que l'on vit aujourd'hui, avec les pertes énormes que la caisse a subies, sans savoir comment on va être capables aussi, du côté des employés et des travailleurs, autant du côté des employeurs, comment on va être capables de rendre ça viable, c'est une question qu'il faut se poser aujourd'hui. On ne questionne pas d'augmenter, de tripler ou de doubler ces augmentations, mais, sur une période si courte, il faut se questionner énormément, M. le ministre, et autant de votre côté aussi, M. Meunier, face à cet enjeu qui est très important, autant pour les travailleurs que pour les employeurs. Sachez très bien que, si on les triple parce qu'il y a récidive ou il y a mort d'homme, de travailleur, bien qu'on peut mettre en péril aussi, oui, une compagnie, une PME mais tous ces emplois aussi qui sont perçus dans ce cas.

Là-dessus, les paiements sur les déductions à la source qui sont prélevés le 15 du mois, je pense que c'est un article qui est très intéressant. Étant employeur moi-même dans mon ancienne vie, je pense que c'est une procédure qui peut être très intéressante à débattre, aujourd'hui et lors des prochains jours, pour qu'on soit capables de faire, donc, une déduction à la source sur la masse salariale aussi déjà payée dans le dernier mois et non faire une procédure annuelle comme on le faisait... comme chaque employeur le fait.

Les indemnités de décès aussi, je pense que c'est un bon point avec lequel on pourra discuter. Assumer un traitement de funérailles aussi, qui va être équivalent à celui qu'on voit avec la SAAQ. Autant du côté aussi des indemnités de décès. Je pense que c'est une particularité qui va être intéressante à débattre aussi avec vous aujourd'hui.

Mais, M. le Président, quand on regarde l'allocution, à l'adoption de principe, du ministre du Travail, c'est quand même intéressant. C'est quand même intéressant de voir... avec lequel il veut procéder rapidement à l'adoption de ce projet de loi et de voir qu'il a supposément entamé des discussions importantes avec les parties, oui, syndicales, comme il l'a dit, les parties patronales et que le tout a pu se faire dans un consensus global. Il dit lui-même à la fin de son allocution: Alors, tout ça, je pense, c'est un projet de loi qui a été bien reçu. D'ailleurs, je n'en ai pas fait état, ça a été à l'accueil, l'accueil que nous avons reçu dès le dépôt du projet de loi avec la Fédération des chambres de commerce, qui salue le dépôt du projet de loi. Après ça, oui, la FTQ, la CSN et toutes les centrales syndicales.

n(12 h 10)n

M. le Président, quand on regarde la situation froidement et que le ministre nous dit avoir reçu un accueil favorable surtout, oui, de la partie syndicale, la partie patronale, je me questionne énormément. Quand je regarde une lettre qui est datée du début avril, du Conseil du patronat, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, la Fédération des chambres de commerce du Québec, et qui dit, dans son deuxième paragraphe: «Cette lettre avait pour but de vous sensibiliser aux circonstances particulières que vivent actuellement les entreprises québécoises, comme on l'a dit, et, compte tenu de la crise économique et du déficit de la CSST, 3,7 milliards de dollars ? on l'a vu lors de l'audition de la Caisse de dépôt ? à reconsidérer ou retarder le projet de loi sur les amendes, tout en souscrivant aux objectifs en matière de santé et de sécurité au travail.» Bien, ma foi, c'est assez contradictoire avec ce que vous avez pu dire, M. le ministre.

Et là-dessus je veux vous citer des procès-verbaux du conseil d'administration de la caisse, autant en 2006, qui disait ici, au point 3.1, qu'«il n'existait pas, au sein du conseil d'administration, de consensus sur la gestion du quantum des amendes». Même chose en 2007: «À ce propos, le président rassure les administrateurs que le ministre du Travail a été informé, lors de précédents échanges dans ce dossier, que les scénarios proposés ne constituent pas une recommandation du conseil d'administration.» En 2008, on avait trois membres nouveaux au sein du conseil d'administration, qui n'ont peut-être pas bien saisi la teneur de tout ça, M. le ministre.

Mais encore une fois est-ce que la rapidité avec laquelle le ministre veut engager aujourd'hui ce projet de loi dans un délai très, très court n'était pas une promesse que le premier ministre avait pu avoir avec certains membres du conseil d'administration de la CSST pour faire passer ça rapidement? Surtout, M. le ministre, encore une fois, et, M. le Président, prenez conscience de ce que je vais vous nommer. J'ai ici 60 lettres, 60 lettres de gens: Conseil de l'industrie forestière du Québec, signée par Guy Chevrette, l'association de santé et sécurité des pâtes et papiers, l'Association minière du Québec, l'association de vitrerie et fenestration du Québec, l'Association des constructeurs de route et grands travaux du Québec, les Entreprises Alfred Boivin ? ceux qui construisent dans le parc des Laurentides, vous les connaissez sûrement, monsieur le... ? association de béton du Québec, les Entreprises Allaire & Gince, Lafarge North America, Aecon, Alsthom ? pas des petits, là, pas des petits qui voulaient être entendus par leurs associations ? Pomerleau. C'est assez gros ça. En voulez-vous d'autres? J'en ai 60. Je peux toutes les passer une après l'autre, M. le ministre.

Alors, je me questionne spécifiquement, M. le ministre, pourquoi on veut aller si rapidement dans ce dossier. Pourquoi on n'a pas voulu faire, du côté du gouvernement, de consultations particulières? Et là-dessus, M. le Président, ce que je demande aujourd'hui, c'est que l'étude détaillée de ce projet de loi arrête immédiatement et qu'on retourne en consultations particulières pour être capables d'entendre tous les intervenants qui demandaient à être écoutés et que le ministre n'a pas écoutés. Merci, M. le Président.

Organisation des travaux

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Shefford. Donc, est-ce qu'il y a des motions préliminaires à présenter? Donc, je comprends qu'il n'y a pas de motion préliminaire. Donc, je prends en considération, donc, l'article 1 du projet de loi. M. le ministre. J'ai cru comprendre que vous vouliez faire une étude du projet de loi article par article, qu'il n'y avait pas consentement pour que le projet de loi soit étudié par blocs, c'est bien ça?

M. Rebello: C'est ça, article par article.

M. Whissell: Juste pour être sûr de l'impact, là, de la décision, moi, ça ne me dérange pas, ce n'est pas pour sauver du temps, mais on est dans une loi qui vient modifier une loi puis c'est ardu, c'est très ardu de... En blocs, on se facilite la vie, c'est les mêmes articles de loi...

M. Bonnardel: ...important qu'on fasse ça...

M. Whissell: Pardon?

M. Bonnardel: C'est trop important, je pense, qu'on ne le fasse pas article par article, hein, dans une condition...

M. Whissell: Non, on va le faire article par article. Je pense que vous ne comprenez pas, là.

M. Bonnardel: Oui, oui, mais ceux qu'on adopte...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Juste un instant! Un instant, un instant! Il faut bien comprendre. Le ministre l'explique.

M. Whissell: Quand on dit par blocs, là, on va faire lecture article par article. Mais, au lieu de suivre l'ordre du projet de loi tel que déposé à l'Assemblée nationale, on regroupe les articles par thèmes. Ça revient au même en discussions, en échanges, en débats, mais, pour faire la discussion, c'est pas mal plus facile. Je veux juste vous dire les cinq blocs, là: indemnités de décès; le bloc deux, c'est les amendes; le bloc trois, c'est les cotisations; le bloc quatre, c'est les personnes incarcérées; le bloc cinq, c'est les autres dispositions. C'est pas mal plus facile pour tout le monde. Puis, je tiens à vous assurer, là, je vais lire chaque article, là, puis, vous connaissez ma rigueur, je vais les lire chacun, puis on va en débattre sur chacun, puis on va les adopter sur chacun. Mais c'est drôlement plus simple de regrouper puis d'y aller par thèmes, tu sais. Je pense que... Puis, au-delà des principes, là, je pense, pour les gens qui nous suivent, les gens qui nous écoutent, c'est drôlement plus facile à comprendre ce qu'on fait ici.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Je vous rappelle aussi que le droit de parole qui est accordé dans l'étude article par article par blocs n'est pas modifié, donc le même droit de parole. Là, j'avais M. le député de Rouyn-Noranda qui demandait la parole.

M. Bernard: Oui. Merci, M. le Président. Pour l'avoir vécu, entre autres, dans d'importants projets de loi à la Commission des affaires sociales à l'époque, le travail par blocs facilite beaucoup... parce que les articles sont tous regroupés dans un même thème et, au lieu de faire le pont entre les différents thèmes... Donc, ça facilite... puis au final le travail est exactement le même, et souvent ça facilite les discussions entre les parlementaires.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de La Prairie, donc, toujours pour l'organisation des travaux, là.

M. Rebello: Oui, on peut y aller par blocs, mais ce qui est important, c'est de passer tous les articles un par un... bien, après...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Et de les voter un par un.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Il faut à ça...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K., un instant, un instant, un instant, s'il vous plaît! Donc, pour la compréhension même, là, je pense que ça a été bien expliqué, il faut bien comprendre que ni les temps de parole, ni les droits de parole, ni les articles ne sont mis de côté lorsqu'il y a étude blocs. C'est uniquement pour permettre la facilité de l'étude, c'est uniquement pour ça. Maintenant, je vous rappelle que je dois avoir consentement là-dessus. Donc, s'il n'y a pas consentement de l'ensemble des partis, ce sera article par article en vertu de l'article 244, c'est bien ça?

M. le député de Shefford, j'ai... avez-vous d'autres interventions à faire à ce niveau-là ou...

M. Bonnardel: Non, je pense qu'on va y aller... si on prend article par article et après ça on peut englober tout ça dans le même bloc. Comme le ministre l'a dit, là, on va...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oh! Bien là, je veux bien comprendre. C'est que, quand on dit «article par article», c'est que chacun des articles, dans l'ordre numérique, est étudié. Quand on dit «par blocs», chacun des articles est étudié, mais non pas en respect de l'ordre numérique des articles. Mais on va voir tous les articles. Pour fins de compréhension, est-ce que ça, ça vous permet de porter un meilleur jugement, M. le député de Shefford?

M. Bonnardel: Oui. Ça va, ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je comprends qu'il y a consentement pour étudier le projet de loi par blocs, c'est bien ça?

M. Bonnardel: Tout à fait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, il y a consentement. Donc, je vais prendre en considération, donc, M. le ministre, si j'ai bien compris, si on travaille par blocs, l'article 2, c'est bien ça?

M. Whissell: Alors là, il y a un cahier qu'on peut mettre de côté.

Étude par sujets

Indemnités de décès

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, pour fins de compréhension, si vous prenez le cahier que le ministre a mis à votre disposition, c'est le cahier explicatif... pardon, le cahier par blocs. Vous avez donc sur le couvert vert, pour fins de compréhension et que tout le monde suive bien, là... Beige, pour l'opposition. C'est un cahier beige que vous avez, hein, si... c'est ça? C'est marqué: Cahier explicatif par blocs. Ça, c'est sur la page couverture. Vous avez bien ça?

Une voix: Cahier du député par blocs.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est ça. Et puis donc c'est... M. le ministre, là, vous me corrigez, là, c'est à la page 2, donc, c'est l'article n° 2, c'est bien ça?

M. Whissell: Effectivement. Alors, vous voulez que je procède?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. le ministre.

M. Whissell: Peut-être, tout d'abord, pour... globalement, ce n'est pas un projet de loi, là, très, très volumineux en termes d'articles. Je pense, le total, c'est 30 ou 31 articles. Alors, on va les prendre un par un, mais je pense que les membres de la commission ont pris une sage décision d'y aller par blocs.

Alors: 2. L'article 100 de cette loi est modifié par le remplacement de «50 000 $» par «94 569 $».

L'article, tel que modifié, se lirait comme suit:

«100. Le montant de l'indemnité forfaitaire payable au conjoint ne peut être inférieur à 94 569 $.»

Afin que la loi reflète la réalité actuelle plutôt que celle de 1985, année de l'adoption de cette loi, parce que c'est la Loi sur les accidents de travail et maladies professionnelles, cet article est modifié afin d'indiquer le montant qui est prévu, revalorisé en 2009. Cette revalorisation annuelle est prévue à l'article 118 de la loi. Donc, on vient augmenter la somme de 50 000 $, puis on vient l'accroître au montant qui est indiqué dans le projet de loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de La Prairie.

n(12 h 20)n

M. Rebello: Oui. J'aimerais ça avoir certains éclaircissements. Comment ces indemnités-là se comparent à d'autres lois où il y a des indemnités, là, entre autres l'assurance automobile? Et comment ça se compare aux autres provinces aussi, les indemnités, quelqu'un qui aurait une situation similaire dans une autre province? Est-ce que ce serait possible d'avoir des explications?

M. Whissell: Bien, tout d'abord, peut-être pour rappeler que, l'harmonisation, ici, il y avait une difficulté, c'est-à-dire que, quand on comparait avec le régime de la SAAQ, il y avait une disparité, et là on est venus s'harmoniser, dans le fond, avec le montant qui est dans l'autre régime. Il y a plusieurs groupes qui revendiquaient cet ajustement, puis, quand on y pense, là, le bien-fondé est là. Alors, peut-être, je ne sais pas pour nos travaux, là, mais j'ai le président de la commission qui est à mes côtés. Si par consentement vous êtes favorables, on peut lui demander à s'exprimer. Je vois qu'il a également des tableaux en sa possession, il pourra faire un complément. Mais c'est une question de logique. Il y a un autre régime, puis on vient de prendre le même montant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour faire intervenir monsieur...

M. Rebello: ...juste une remarque préliminaire pour la façon de travailler, là, s'assurer juste que, quand le ministre fait appel à des experts, ils répondent vraiment aux questions et sans trop des préambules longs parce qu'on a peu de temps puis on ne voudrait pas partir...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, dois-je en comprendre que, chaque fois qu'il y a un fonctionnaire ou une personne qui intervient, vous aimeriez avoir le consentement pour chaque fois qu'il doit adresser la parole?

M. Rebello: Pas nécessairement, mais j'aimerais qu'il se concentre à répondre à la question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Moi, je vous invite à me faire signe si jamais votre consentement n'est plus valable, puis je porterai un jugement là-dessus après ça.

M. Rebello: Parfait. Merci, M. le Président.

M. Whissell: Mais, peut-être juste une remarque au commentaire, on a beaucoup de temps, là, il reste trois semaines à la session. Le leader nous a donné jusqu'à minuit ce soir, puis on peut continuer la semaine prochaine, là. Alors, on a du temps pour donner les explications ici, là. On n'est pas dans une étude de crédits où on est limités à un bloc d'heures, là, on est... Il reste trois semaines à la session, là, puis, s'il faut qu'on débatte à chaque jour jusqu'à la fin de la session, on va le faire. Mais on veut donner des réponses claires, puis que l'opposition soit satisfaite de nos réponses.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de La Prairie, oui.

M. Rebello: Mon objectif, c'est juste de rentabiliser notre temps, là, M. le ministre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Très bien.

M. Meunier (Luc): Oui. Merci, M. le Président. Dans le fond, l'objectif...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Simplement, monsieur le... je sais que beaucoup de personnes vous connaissent ici, mais, pour fins de transcription, s'il vous plaît, vous présenter aux gens de la commission, s'il vous plaît.

M. Meunier (Luc): Oui. Luc Meunier, président de la CSST.

Merci, M. le Président. Tout ce qui a trait aux indemnités de décès, aux indemnités qui sont modifiées dans le projet de loi a pour but de s'harmoniser davantage, je dirais, aux indemnités normalement versées à la SAAQ. Il faut bien comprendre que le régime de santé et de sécurité du travail verse des rentes mensuelles, ce que ne fait pas la SAAQ. Donc, quand on parle d'harmonisation, on ne parle pas d'harmonisation nécessairement sur les montants, là, d'indemnité prévus à chacune des lois, mais sur, je dirais, le résultat qui amène ces montants-là en fonction de différentes situations familiales. Si vous le désirez, j'ai de l'information, des cas types qu'on appelle, des tableaux qui montrent, dans le fond, qu'il y a une équivalence sur le résultat final suite à la revalorisation des indemnités prévues dans le projet de loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député.

M. Rebello: Donc, si je comprends bien, il y a une équivalence en dollars, là, pour quelqu'un, par exemple, par mois, où il va recevoir des indemnités comparables.

M. Meunier (Luc): Je peux vous donner un exemple. Par exemple, un travailleur, une travailleuse de 38 ans décède en 2009 alors qu'elle n'a pas de conjoint mais un enfant de huit ans. Donc, c'est clair qu'actuellement il n'y a pas d'indemnité forfaitaire du conjoint payée à l'enfant. Avec le projet de loi, cette personne-là recevrait une indemnité forfaitaire de 96 000 $. À la SAAQ, elle en reçoit une, actuellement, de 126 000 $. Donc, il y a un écart. Sauf que par la suite le régime de la CSST prévoit des indemnités mensuelles que ne prévoit pas le régime de la SAAQ. Donc, nous, on donnerait une indemnité mensuelle de 63 000 $ et non pas la SAAQ. Aucune indemnité mensuelle. En bout de ligne, lorsqu'on va revoir, dans le fond, le bénéfice qui aurait été payé à l'égard des enfants ici pour une situation identique, bien les deux régimes vont donner aux alentours de 180 000 $ aux deux situations. Donc, l'objet de modification, ce n'est pas d'avoir la même, je dirais, indemnité, mais d'avoir le même résultat en bout de ligne.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: O.K. Donc ça, vous pouvez le garantir pour l'ensemble des situations, qu'on a toujours des indemnités qui sont équivalentes à ce qu'il y a à... Autrement dit, ma préoccupation...

M. Meunier (Luc): Pas au dollar près, mais au dommage...

M. Rebello: Puis, quand vous comparez avec ce qui se passe en Ontario ou dans d'autres provinces pour les indemnités, comment vous évaluez ça?

Une voix: Je n'ai pas les autres...

M. Whissell: Peut-être pour... Je vais reprendre la parole là-dessus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Whissell: Peut-être, pour rappeler le but de l'exercice, c'était de corriger certaines disparités dans le régime actuel. Puis, dans toutes les discussions qu'on a eues avec autant les centrales syndicales que du côté patronal, ce n'était pas de revoir l'indemnisation dans son ensemble. Puis présentement, du côté syndical, il n'y a pas de demande non plus de revoir... Mais, il faut bien être clairs, là, lorsque les centrales syndicales parlent à la table de la CSST, ils parlent au nom de millions de travailleurs puis, présentement, ils n'ont pas de demande formelle pour augmenter les indemnisations puis revoir le régime dans son ensemble. Ils sont d'accord puis ils trouvent... ils sont bien favorables, bien entendu, aux dispositions que nous avons mises dans la loi. Parce qu'il y avait, à mon sens, une certaine, je dirais... comment qualifier... Tu sais, c'est...

Une voix: Un retard.

M. Whissell: ...un retard pour certaines catégories. Là, depuis tantôt on parle, c'est bien important de le dire, on parle d'indemnités aux enfants d'une personne qui décède et qui n'a pas de conjoint. Alors, on vient ajuster une catégorie bien précise, puis, il faut être clairs, là, les ajustements qui sont visés dans la loi représentent globalement, je pense, par année...

M. Meunier (Luc): 2 millions...

M. Whissell: ...2,5 millions, là, tu sais. Alors, on vient corriger des lacunes à l'intérieur des indemnisations qui sont actuellement prévues dans la loi. Alors ça, c'est important de le rappeler.

Je me permets de soulever, à ce stade-ci, M. le Président, qu'également, dans notre cheminement de travail, il est apparu aussi que les parties patronales, syndicales, donc du côté des travailleurs également, il y avait d'autres demandes de revoir certains éléments du régime. Et la loi est là depuis 1979. Il n'y a jamais eu de révision vraiment en profondeur de la loi puis il s'est dégagé un consensus, suite à mes discussions avec le patronat et le côté syndical, qu'il y aurait peut-être lieu de revoir puis de faire une exercice de révision. Puis on a trouvé une avenue qui est très intéressante, puis ça a passé au conseil d'administration de la CSST, puis ils ont décidé de créer un groupe de travail. Ils se sont entendus sur le choix d'un président neutre, c'est-à-dire qui n'est ni patronal ni syndical, et cette équipe qui a été mise en place, puis le président, M. Meunier, va assurer tout le soutien administratif, le secrétariat, pour la bonne exécution de ce comité.

Et tout ça a été rendu public. La commission a émis, il y a à peu près trois semaines, un communiqué faisant état que le conseil d'administration avait mandaté un comité, avait nommé justement M. Viateur Camiré pour présider le groupe de travail. Puis je vais... il est à côté de moi, mais je vais reprendre ses propos. M. Meunier disait en communiqué: «Après 30 ans, il importe de faire le point sur le régime de santé et sécurité du travail. Il faut continuer à tout mettre en oeuvre pour maintenir la qualité de la protection accordée aux travailleurs accidentés, tout en soutenant toujours davantage les employeurs dans la gestion de la santé et de la sécurité du travail.»

Donc, il y a eu un consensus entre les partenaires, puis, du côté patronal, ils sont très favorables à cette démarche parce qu'eux aussi ont des demandes puis ils ont des demandes qui peuvent apparaître intéressantes à prime abord. Mais au moins le comité va se pencher... Il y a un mandat de un an qui est donné au président, et d'ici un an il y aura un rapport dont les conclusions seront présentées au conseil d'administration de la CSST. On souhaite que, sur le plus d'éléments... Puis peut-être les niveaux d'indemnisation feront partie des discussions, et on verra les conclusions. Puis, pour les législateurs que nous sommes, de voir cette instance paritaire arriver à un consensus sur une foule d'éléments... Et j'imagine qu'ils sont capables. Ces gens-là se parlent, ils ont des objectifs en commun. Et ce qui sera réalisé d'ici un an va nous alimenter pour peut-être éventuellement déposer une loi à l'Assemblée nationale pour modifier le régime.

Et, pour tous les groupes, personnes, puis là je m'adresse à Mme Beaulieu, à Mme Labrecque, ces gens-là pourront également déposer auprès de ce secrétariat leurs demandes, puis ce sera analysé, puis il y aura des discussions sur justement le bien-fondé des différentes demandes qui seront présentées au comité. Et, où il y aura, comme je le disais, un consensus, bien, tant mieux, ce sera plus facile pour nous de rédiger une loi, peut-être, éventuellement. Et, lorsqu'on viendra en débattre, bien on pourra dire: Il y a eu un consensus entre les partenaires du monde du travail.

n(12 h 30)n

Puis je me permets de rappeler au député de La Prairie, M. le Président, que, quand on parle du régime, c'est un régime qui est supporté à 100 % par les employeurs, c'est un régime d'assurance. Et on est partis, là, d'un principe où on voulait s'assurer justement que les travailleurs aient une compensation salariale, qu'elle soit partielle ou totale, en cas d'incapacité de travailler ou... même dans les cas de décès. Ça, c'est le fondement même du régime. Puis, dans le même régime, on a un souci de s'assurer que le milieu de travail met tout en oeuvre pour faire de la prévention, puis éviter, puis réduire les risques d'accidents. C'est les principes.

Alors, au député de La Prairie, M. le Président, je réponds sur les niveaux d'indemnisation. Il y a Michel Arsenault qui parle au nom de 500 000 personnes; Claudette Carbonneau, 300 quelques mille personnes; les gens de la CSD; il y a Réjean Parent à qui j'ai parlé, puis qui accueille favorablement également la mise en place du comité, qui pourra faire ses représentations, parce que, lui aussi, il en a. Et il y a d'autres syndicats, puis il y a également des groupes. Il y a des groupes qui ne sont pas des syndicats mais qui défendent le droit des travailleurs, le droit des travailleurs non syndiqués. Et tous ces gens, tous ces groupes pourront présenter leurs suggestions au comité en question, puis, dans un an, le groupe de travail va arriver à une conclusion puis il va nous présenter... Il va le présenter tout d'abord à la commission, parce que ça se fait à l'interne, mais soyez assurés que nous ne serons jamais très loin, et les parlementaires seront saisis également de ce rapport.

Et ce qu'on souhaite, l'objectif, c'est toujours d'accroître la prévention, parce que, sur deux plans, c'est ce qu'il y a de mieux. La prévention, c'est moins d'accidents, c'est moins de décès, c'est moins de blessures. Puis plus de prévention, le fait qu'on réduit les risques, qu'on réduit les indemnisations, c'est des cotisations qui sont moins élevées. Et, pour un employeur, ce qu'il y a de plus payant, c'est de faire de la prévention. Malheureusement, il y en a trop qui ne le voient pas, qui ne réalisent pas que la prévention pour eux, c'est le meilleur gage d'avoir les plus faibles taux de cotisation, donc d'avoir une charge sur leur masse salariale.

Puis, je dois vous dire, M. le Président, j'ai bien écouté les propos du député qui représente l'Action démocratique du Québec, puis, honnêtement, je suis désolé d'avoir entendu ses propos, parce que j'ai senti que, du côté de l'ADQ, on est contre une augmentation des amendes, puis c'est malheureux parce que les amendes, ce n'est pas une taxe sur la masse salariale. Les amendes, c'est une charge qu'on met à une entreprise qui n'a pas respecté la loi, à défaut...

M. Bonnardel: Question de directive. Il essaie de me mettre des mots dans la bouche que je n'ai jamais dits. Et là-dessus, quand il essaie de faire dire que l'ADQ est contre l'augmentation, ce n'est pas du tout ce que j'ai dit tantôt, M. le Président.

M. Rebello: Question de règlement...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Juste un instant.

M. Rebello: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Un instant! Un instant! Un instant! Je ne me suis pas prononcé sur la question de règlement du député de Shefford.

M. Rebello: C'était une question de règlement aussi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, question de... Je le sais-tu, moi, si c'est une question de règlement?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je comprends que vous voulez intervenir en vertu de 212, monsieur, mais j'aimerais que le ministre termine sa phrase avant même que vous interveniez.

M. Rebello: Sur la question de règlement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K.

M. Rebello: On fait-u article par article ou on ne fait pas article par article? Parce que, là, on est rendus sur les propos que lui... Parce que, lui, il veut parler des amendes. Les amendes, c'est au point des amendes, là, dans mon livre à moi, là. J'aimerais mieux qu'on fasse ça, parce que sinon on ne sera pas constructifs. Ça fait que les discussions sur les amendes, là, tantôt on les fera au point des amendes. Là, on est dans les indemnités.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): En fait, là, je vous dirais que, sur la pertinence des propos du ministre, c'est difficile de se prononcer actuellement. Moi, ce que j'en comprends, c'est que le ministre répond à la question, on va au moins lui permettre de terminer. M. le ministre.

M. Rebello: M. le Président, là, vraiment... Je pense que l'étude article par article, ce n'est pas pour rien, là. Est-ce que je comprends bien le règlement ici, là? Est-ce que le président va être là pour le faire appliquer?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument, soyez assuré de ça.

M. Rebello: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Whissell: Alors, on était sur les indemnités, puis, dans le fond, mes propos faisaient état qu'il y a des gens qui ont l'expertise pour le faire, c'est important de le dire aussi, sur le comité de travail. Les parties ont convenu, au-delà de nommer le président, de nommer des gens d'une grande expertise pour justement revoir les modalités des lois qui sont impliquées et de chercher une bonification de ces lois. Mais l'objectif, puis c'est pour ça que j'étais sur le sujet, c'est de la prévention, puis la prévention nous ramène aux indemnités dont nous faisons présentement discussion. Alors, je pense que c'est un grand pas, il faut saluer, parce que... Il faut saluer la décision qui a été prise par les membres. Et, moi, j'ai participé aux discussions pour arriver à un consensus, parce que, bien entendu, une fois que tout ça aura été réalisé, ça reviendra vers le Parlement puis vers le gouvernement. Alors là, aujourd'hui, on a une loi qui est devant nous qui corrige certaines indemnités, qui va revoir des éléments de la loi, puis là on vient d'en prendre un exemple où on... il n'y a pas vraiment de raison que... d'indemniser à la hauteur qu'on le fait actuellement, je pense que c'est normal de le hausser.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, en vertu de 212, j'avais M. le député de Shefford qui voulait intervenir, oui, pour...

M. Bonnardel: Oui, M. le Président, je voulais intervenir...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y.

M. Bonnardel: ...parce que le ministre interprétait mes propos différemment. Jamais je n'ai dit que l'Action démocratique ou ma formation était contre l'augmentation. Ce que je citais, M. le Président, c'est qu'énormément d'entreprises se questionnaient sur le fait que le ministre veuille faire passer ce projet de loi rapidement, qu'il n'ait pas entendu de consultations particulières. Je pourrai y revenir tantôt, M. le Président, mais merci de m'avoir donné le temps de parole juste pour clarifier cette situation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est la moindre des choses. J'avais Mme la députée de Marguerite-D'Youville, mais j'ai cru comprendre... Oui, ça va? Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Bien, je vais y aller brièvement parce que... Le ministre a parlé du comité. Je trouve effectivement qu'il y a un certain nombre de questions qui vont être référées à ce comité-là. Comme je ne suis pas sur les indemnités, je vais être donc très brève. Moi, je pense que c'est important que ce comité-là... Et j'étais contente de vous entendre parler du président d'une autre centrale qui n'est pas actuellement au conseil d'administration de la Commission santé et sécurité du travail, pour vous dire que l'évolution du travail dans différents milieux qui ne sont pas représentés au niveau du conseil d'administration actuellement, c'est important de pouvoir en tenir compte. Donc, vous en avez fait mention dans votre intervention, je trouve ça absolument essentiel que les modalités de consultation et d'engagement dans cette discussion-là soient disponibles à tous les milieux du travail, parce qu'il y a vraiment des correctifs à apporter dans l'essentiel de la loi, et je salue donc cette ouverture d'en tenir compte. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la députée. M. le député de La Prairie, ensuite M. le député de Shefford.

M. Rebello: Merci, M. le Président. Sur le comité, le ministre en a parlé, j'en profite pour lui demander, parce qu'on sait qu'à la CSST il y a un effort particulier pour rejoindre les milieux de jeunes et... C'est beaucoup des milieux non syndiqués, mais même des milieux syndiqués où il y a beaucoup de jeunes, il y a des problèmes souvent de négligence. Est-ce que le ministre pourrait d'abord écouter ma question, ensuite je pourrais lui poser...

Une voix: ...

M. Rebello: O.K. J'aimerais savoir si le ministre a invité un ou des représentants de groupes de jeunes à son comité qui va commencer à travailler pour réformer la loi. Puis, sinon, est-ce qu'il pourrait penser à le faire?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

Une voix: ...question.

M. Whissell: Oui, j'ai écouté. Alors, écoutez, on a fait cette proposition, puis je pense que le montant qui est présenté est plus que raisonnable, puis, moi...

M. Rebello: Ce n'était juste pas ma question.

M. Whissell: Pardon?

M. Rebello: Ce n'était juste pas ma question. Je vais la reposer pour votre bénéfice, si c'est correct. Si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, je vous invite, M. le député de La Prairie, de vous adresser à la présidence. Allez-y, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui, juste pour reposer ma question, c'était juste de dire: Pour le comité de travail, je trouve que c'est une bonne initiative qu'on remette en question un peu le fonctionnement de la loi, et tout ça. Ma seule préoccupation, c'est que, comme je sais qu'à la CSST il y a un effort particulier pour rejoindre les jeunes, étant donné qu'il y a beaucoup d'accidents de travail, ils sont dans des milieux assez difficiles, je me demandais si le ministre avait invité des représentants des groupes de jeunes à son comité de travail puis s'il pouvait... sinon, bien, est-ce qu'il pouvait le considérer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Whissell: Si le député de La Prairie m'avait laissé finir ma réponse, j'étais en train de dire: sur les indemnités de décès, ce sera certainement examiné par le comité. Également, pour les autres groupes qui voudraient se faire entendre, je veux juste corriger les propos du député de La Prairie. Ce n'est pas mon comité, c'est un comité qui a été mis en place par le conseil d'administration, qui est administré par la commission elle-même, qui sera financé par la Commission de la santé et sécurité au travail, qui aura à faire rapport à la commission elle-même, et bien sûr, comme je le disais, ça servira à nous alimenter nous-mêmes. Mais, tout d'abord, ce n'est pas mon comité, c'est un comité qui a été mis en place par la commission, c'est elle qui en a fait l'annonce et c'est elle qui va voir à la bonne marche de ce comité.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de... Oui, peut-être une additionnelle, très rapidement, oui.

M. Rebello: Je veux juste savoir: Est-ce que vous seriez ouvert à recommander à la CSST, là, d'inclure des représentants des groupes de jeunes sur le comité, pas juste comme déposants de mémoires mais comme membres, au même titre que les centrales syndicales puis la partie... les parties patronales?

n(12 h 40)n

M. Whissell: Mais le comité a déjà été formé, son annonce a été faite. Et je me permets juste de vous rappeler, là, qu'il y a dans toutes les instances, patronales, syndicales, mais surtout syndicales, il y a toujours des forums pour les jeunes. À la FTQ, il y a une place pour les jeunes. À la CSN, il y a une place pour les jeunes. Et, dans beaucoup de centrales syndicales, il y a une place pour les jeunes. Et vous savez comme moi, M. le Président, que des centrales syndicales défendent souvent les jeunes, puis ils parlent au nom de tous les travailleurs, indépendamment de leur âge. Alors, je ne pense pas qu'il y a de la discrimination en fonction de l'âge à l'intérieur des centrales syndicales. Au contraire, je ne crois pas. Nous avons devant nous, là, une personne qui a déjà participé à l'avancement puis à la défense des travailleurs syndiqués, et c'est à son honneur, je le souligne, et je pense que les jeunes sont très bien représentés par les centrales syndicales, puis elles vont parler en leur nom. Et, s'il y a des groupes de jeunes qui veulent avoir une écoute, bien je suis convaincu que le comité va les entendre. Ils seront entendus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. M. le Président, je veux m'adresser au ministre. Le projet de loi qui est devant nous, on devra passer tous ses articles un par un dans les prochaines heures, prochains jours. Il sait très bien qu'il y a certaines parties de ses blocs qu'on va étudier qui ne font pas consensus. Il sait très bien que, lors de ses rencontres qu'il a eues dans les derniers mois, il n'y a pas consensus sur quelques points de ce projet de loi, qu'il n'y a personne ici qui ne souhaite pas prévenir les accidents, qui ne souhaite pas qu'on soit capables d'avoir une politique avec la CSST qui est convenable et de rattraper. dans une certaine mesure, 30 ans où il n'y a pas eu d'indexation.

Mais ce que je propose encore une fois, M. le ministre, M. le Président, c'est le fait qu'on puisse retirer le bloc 2 de ce projet de loi, qu'on puisse débattre rapidement des autres articles, parce que ça devrait se faire assez rapidement, et que les consultations particulières puissent se faire pour entendre, entendre toutes les associations que le ministre sait très bien qu'elles ne se sont pas opposées, qui demandaient à être entendues, à discuter avec le ministre et que le ministre n'a jamais entendu. Et là je ne cite pas les moindres, là: la Fédération des chambres de commerce est là-dessus, la FCEI est là-dessus, le Conseil du patronat est là-dessus, les associations sont là.

Alors, ce que je demande, c'est que le ministre soit ouvert à ce qu'on retire le bloc 2 du projet de loi et qu'on puisse en débattre, qu'on puisse en parler avec les associations, les organismes qui veulent se faire entendre, et on pourra procéder rapidement sur les autres articles.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Whissell: M. le Président, je veux bien répliquer à la demande qui m'est faite. La réponse, c'est non. Puis ce que je conclus, moi, de ce que je viens d'entendre, c'est que l'ADQ veut retirer du projet de loi toute la question de l'augmentation des amendes. Et, M. le Président, je vous réitère que ce que nous proposons dans la loi, c'est l'équivalent d'une indexation depuis 1979 au taux de l'IPC. Alors, je pense, c'est l'augmentation normale que nous aurions dû avoir. Et, dans le projet de loi, puis je ne l'ai pas dit dans mes remarques préliminaires, mais on va venir apporter les modifications à la loi pour s'assurer qu'à l'avenir les amendes seront indexées annuellement au taux de l'IPC, pour ne pas revivre le débat que nous sommes en train de faire.

Et je tiens à rassurer, M. le Président, l'opposition adéquiste que la correspondance dont il a fait état par des groupes patronaux, des gens de la construction, des gens de l'industrie forestière, j'ai reçu les mêmes documents. Alors, prenez pour acquis que, parlementaires que nous sommes, nous avons déjà été saisis par ces personnes de leurs propos. Et j'ai lu les remarques de M. Chevrette, j'ai lu les autres remarques, et je ne me range pas du côté de l'ADQ de ne pas augmenter les amendes. Nous proposons de le faire...

M. Bonnardel: M. le Président, question de règlement. Que le ministre arrête de dire que notre formation politique est contre le fait que... Ce n'est pas du tout le cas, ce n'est pas ce qu'on dit, M. le Président. On veut que le ministre puisse entendre ces organismes, c'est tout ce qu'on dit, et de débattre. Le ministre est bien au fait, il a une compagnie à qui il est fiduciaire aujourd'hui, on en parle depuis quelques semaines déjà. Il est bien au fait que, sur une période de 30 ans, M. le Président, qu'on décide d'augmenter dans un laps de temps si court, de tripler... Les organismes ne sont pas contre, là, ils se questionnent sur le fait, dans une situation économique difficile où on a perdu 3,7 milliards, qu'on puisse ramener ça sur une période de deux ans, trois ans. On veut en discuter, M. le ministre, c'est la seule... Écoutez, 30 ans dans une période de deux, trois ans, il faut se questionner, là. Vous le savez, vous avez une entreprise, M. le ministre, vous êtes fiduciaire. On souhaite que personne n'ait un accident mortel dans son entreprise, mais, si ça arrivait, si ça arrivait malheureusement, et qu'on mettait en péril un nombre d'emplois... Parce que, oui, il peut y avoir mort, et ça, on va être déçus puis on va... Écoutez, on va prendre... la CSST va prendre des mesures. Mais, s'il y avait... quelque part on doit fermer cette entreprise parce que l'augmentation se fait rapidement et qu'on ne peut pas concevoir de la ramener sur une période de temps plus longue...

Et sachez, je répète mes mots, M. le Président, ces associations ne sont pas contre. On n'est pas contre, on veut en débattre, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Shefford, si vous êtes d'accord... M. le ministre, juste un petit instant. Si vous êtes d'accord, là, moi, je serais d'avis, pour le bon fonctionnement de notre commission, qu'on revienne à l'article 2. Il me semble qu'on s'en est éloigné quelque peu, pas beaucoup...

M. Bonnardel: ...M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...un soupçon, un soupçon, mais qui ne fait pas... qui n'aide pas finalement la poursuite de nos travaux, donc. Moi, si vous voulez, M. le député de Shefford, je reviendrais à l'article 2 pour en débattre. Allez-y, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous expliquer donc sur le montant qui ne peut être inférieur à 50 000 $, on l'amène à 94 569 $, que c'est basé sur l'indexation, l'IPC des 30 dernières... Non? Le chiffre est basé sur la SAAQ, c'est ça, sur le montant qui est payable...

M. Whissell: Ça, c'est un équivalent...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Whissell: On cherche une équivalence.

M. Bonnardel: Est-ce que c'est le même montant? C'est exactement ce que la SAAQ paie au premier...

M. Whissell: Avec votre permission, on peut réécouter M. Meunier.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Meunier.

M. Bonnardel: Comment on a évalué ce montant-là?

M. Meunier (Luc): Luc Meunier, président de la CSST.

Comme je le disais tantôt, dans le fond, étant donné qu'on n'a pas le même genre d'indemnité, nous, on verse des rentes, ce montant-là a été, je dirais, déduit en fonction de différentes situations familiales, en fonction des événements qui peuvent se produire tant à la CSST qu'à l'égard du régime de la SAAQ, d'avoir des montants équivalents, en bout de ligne, comme résultat. Donc, l'objectif, c'est de viser le résultat et non pas l'indemnité, là, qui est indiquée dans la loi.

M. Bonnardel: Merci, monsieur. Combien il y a eu de décès, l'an passé, de gens qui ont pu... voués à des accidents, là, ou qui ont reçu le minimum, donc 50 000 $, ou le maximum, selon une récidive ou un accident qui a pu... Est-ce qu'on peut avoir des statistiques de...

M. Whissell: Bien là, on parle de morts?

M. Bonnardel: Oui, de morts, c'est ça.

M. Whissell: O.K. Donc, c'est 200, 204. Ça tourne toujours autour de 200, malheureusement.

M. Bonnardel: Accidents de travail, morts au...

M. Whissell: Il y a une tendance qu'on peut dire à la baisse parce que le nombre de travailleurs... Mais il faut tenir compte du nombre de travailleurs couverts par le régime qui, lui, a augmenté au cours des 15 dernières années. Puis, somme toute, le nombre de décès s'est maintenu. Et, de ces décès, il y en a que c'est des accidents, il y en a que c'est des maladies professionnelles. Comme j'ai dit, l'année passée, je pense que c'est 82 décès?

Une voix: ...

M. Whissell: 82 décès par accident... 92 et 103. Alors, vous voyez, c'est presque moitié-moitié, par un incident versus par une maladie professionnelle.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: ...c'est le minimum, le 50 000 $? Parce qu'en réalité... C'est ça, là on change le 50 000 $ pour 94 000 $. Donc, comment vous vous basez que quelqu'un peut recevoir le minimum ou... Est-ce qu'on peut...

M. Whissell: Bien, c'est pour ça que je vous disais tantôt que globalement... Moi, j'ai demandé à l'équipe d'évaluer le coût parce qu'à un moment donné on augmente certaines indemnités. Moi, j'ai voulu savoir comme ministre du Travail, comme personne responsable, ce que ça avait comme impact de coût pour les entreprises du Québec. Je peux vous donner le chiffre exact.

Une voix: Le coût de?

M. Whissell: Le coût global des indemnisations. 2,5 millions. Peut-être que je peux demander à M. Meunier, mais ça faisait partie des... Je n'ai pas le chiffre par coeur, là, ce n'est pas un montant astronomique, il faut juste se remettre dans le contexte, c'est un régime d'indemnisation de 3 milliards par année, hein, 3 milliards, puis on vient augmenter les indemnités de 2,5 millions pour certaines personnes, dans certaines circonstances.

M. Meunier (Luc): Donc, pour être exact, là...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Luc Meunier, président de la CSST.

M. le Président, le coût de l'indemnité forfaitaire payable aux parents d'un travailleur décédé va nous coûter aux alentours de 1 million, l'indemnité forfaitaire payable aux enfants, qu'on va voir tantôt, lorsque le travailleur décède sans conjoint, aux alentours de 1 million, et d'autres petites variations d'indemnité qui vont nous amener à 2,4 millions de coûts d'indemnités.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Shefford, oui.

M. Bonnardel: Est-ce que ces montants que ces familles reçoivent sont déductibles d'impôt ou le montant qui est mis sur le... à la fin de l'année. Revenu Québec, est-ce qu'il reconnaît ce montant-là comme... Il n'y a pas de retenues là-dessus à la source, là, ou de... C'est parce que je me questionne: Si une famille reçoit un montant d'argent comme celui-là, est-ce que c'est net?

M. Meunier (Luc): Oui, il n'y a pas d'impôt à payer.

M. Bonnardel: Il n'y a pas d'impôt à payer, hein? O.K. Merci, monsieur. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'autres questions? M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Moi, ma préoccupation, c'est... Je trouve ça intéressant qu'on ait comparé avec la SAAQ, mais j'aurais aimé ça avoir une comparaison interprovinciale de la situation. Je comprends que vous ne l'avez pas aujourd'hui, mais j'aimerais ça, pour les travaux, là, que ce soit étudié, cette question-là, parce que je pense que les Québécois ont le droit d'avoir des indemnités comparables à ce qui se fait ailleurs. Donc, j'aurais aimé ça avoir une réponse à cet effet. En tout cas, nous, pour l'article 2... On serait prêts à passer à l'autre article, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, je comprends que... Est-ce que vous êtes prêts à mettre aux voix l'article 2? Donc, l'article 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

n(12 h 50)n

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 3. M. le ministre.

M. Whissell: M. le Président, on en a un d'adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va très bien.

M. Whissell: Il en reste 29. C'est 30, en tout, articles dans le projet de loi? 30, donc il en reste 29. Alors, on a fait 1/30 de notre travail. À cette vitesse-là, on a fini en trois jours.

Article 3: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 101, du suivant:

«101.1. Si le travailleur décédé n'a pas de conjoint à la date de son décès, mais a un enfant mineur ou un enfant majeur [...] de moins de 25 ans qui, à cette date, fréquente à plein temps un établissement d'enseignement, l'enfant a droit à une indemnité forfaitaire dont le montant est égal au produit obtenu en multipliant le revenu brut annuel d'emploi du travailleur, déterminé conformément aux articles 63 à 82 et revalorisé, le cas échéant, par le facteur prévu par l'annexe III en fonction de l'âge du travailleur à la date de son décès. S'il y a plus d'un tel enfant, l'indemnité est divisée en parts égales entre [deux].

«Le montant de cette indemnité ne peut être inférieur à 94 569 $.»

À l'instar de l'article 68 de la Loi sur l'assurance automobile, ce nouvel article, M. le Président, prévoit le droit à une indemnité forfaitaire à l'enfant d'un travailleur décédé si ce travailleur n'a pas de conjoint à cette date. Cette indemnité correspond en quelque sorte à l'indemnité forfaitaire du conjoint du travailleur décédé prévue à l'article 98 de la Loi des accidents du travail et les maladies professionnelles, dont le montant est fixé à l'article 100 de cette loi, montant qui apparaît au deuxième alinéa de l'article proposé. Tout comme l'indemnité payable au conjoint, le montant de cette nouvelle indemnité sera revalorisé annuellement, conformément à l'article 118 de la loi.

Donc, ici, contrairement à l'article précédent où on venait augmenter une indemnité, ici on en introduit une nouvelle. Et je pense que tous seront d'accord qu'on ne peut pénaliser un enfant en bas de 25 ans si... le fait que son parent qui décède n'avait pas de conjoint. Alors, ça a été honnêtement très bien accueilli. Puis, du côté patronal, il n'y a eu aucune contestation sur ce fait parce que je pense que c'est la logique même, puis on redonne aux enfants ce qu'on aurait donné normalement au conjoint.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: On est d'accord avec ce principe-là. Par contre, on aimerait proposer aussi deux autres catégories qui ne sont pas... c'est sûrement pas des millions de personnes, mais ça permettrait, à notre avis, d'être juste, équitable. Dans le fond, de considérer les étudiants à temps plein, pas juste ceux qui ont 25 ans et plus, parce que, là, ça amène une situation, un enfant de 26 ans, lui, n'aurait pas droit, mais, à 25 ans, il a le droit, bon, alors que, si on met ça sur la base d'enfants étudiants à temps plein, on évite une discrimination basée sur l'âge.

Et le deuxième point, ce serait aussi d'inclure les enfants majeurs invalides. Donc, par exemple, si un enfant... bien, vous comprenez ce que je veux dire, même si l'enfant est plus vieux que 18 ans, mais qu'il est invalide, il ne peut pas travailler, bien, à ce moment-là, qu'il puisse recevoir l'indemnité dans le cas où il n'y a pas de conjoint.

Est-ce que ce serait possible de faire l'évaluation de ça? Si vous n'êtes pas prêt à répondre sur-le-champ, peut-être qu'on peut donner un peu de temps puis revenir.

M. Whissell: Non, je vais vous répondre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Whissell: Je vais répondre sur-le-champ. Un, la demande qui est faite à l'égard des étudiants, c'est ce qui a été fait. Et c'est des étudiants qui travaillent ou qui ne travaillent pas?

M. Rebello: Non, des étudiants à temps plein.

Une voix: À temps plein.

M. Whissell: Alors, vous, vous dites: L'étudiant qui est aux études...

M. Rebello: À temps plein.

M. Whissell: ...oui, qu'il soit couvert quand il étudie. C'est ça?

M. Rebello: Non, ce qu'on dit, c'est que... En ce moment, la loi dit que...

Une voix: On dit «25 ans».

M. Rebello: Si je veux couvrir le gars ou la fille de 26 ans, comme celui de 25 ans, l'important, c'est d'être à temps plein aux études.

M. Whissell: Puis la deuxième.

M. Rebello: La deuxième, c'est d'ajouter les enfants majeurs invalides. Par exemple, un enfant handicapé, par exemple, gravement handicapé, pourrait avoir l'indemnité quand même, même s'il a plus que 18 ans.

M. Whissell: Ce que je vous propose, M. le Président, c'est peut-être qu'on saute à l'autre article...

M. Rebello: Parfait.

M. Whissell: ...puis ça va me donner le temps... Parce que, vous conviendrez avec moi, il faut avoir une idée de ça représente combien par année, là.

M. Rebello: C'est pour ça que j'offrais le temps de le regarder.

M. Whissell: S'il y a un cas par année, deux, mais, si on tombe dans des montants importants, je pense que vous allez voir que la réponse va venir assez vite.

M. Rebello: Je ne crois pas que ce soit le cas, là. Mais c'est très bien que vous preniez le temps de le regarder.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je comprends qu'on va suspendre l'étude de l'article 3. Est-ce qu'il y a consentement... Oui, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: J'ai quelque chose à dire, moi aussi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y. Allez-y.

M. Bonnardel: Bien, est-ce que le collègue va... Vous allez déposer un amendement, c'est ça?

M. Rebello: Oui.

M. Bonnardel: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, est-ce que vous êtes...

M. Bonnardel: Oui, je veux intervenir, moi aussi, sur l'article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur l'article...

M. Bonnardel: Parce que, moi aussi, je... moi aussi, le même article, je veux peut-être modifier une...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Allez-y, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui, merci, M. le Président. Ce que je veux déposer au ministre et lui faire part... C'est qu'on dit: «Si le travailleur décédé n'a pas de conjoint à la date de»...

Je veux juste attendre qu'il m'écoute parce que c'est quand même lui qui va prendre la décision. Merci, M. le ministre.

«Si le travailleur décédé n'a pas de conjoint à la date de son décès, mais a un enfant mineur ou un enfant majeur âgé de moins de 25 ans qui, à cette date, fréquente à [temps plein]...» Si le jeune a 23, un décrocheur, il retourne à l'école, il est à temps partiel, il prend un cours, est-ce qu'on le laisse... le gars, il est... la jeune fille, le jeune garçon, peu importe, en bas de 25 ans, je pense que, si, avec le taux de décrochage qu'on a au Québec, si le jeune a 22, 23 ans, retourne à l'école, prend un cours, continue de travailler, jeune famille... Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Whissell: Bien, tout d'abord, pour vous dire que le libellé, ça utilise des textes qu'on retrouve ailleurs dans la loi. Donc, on harmonise, là, le principe...

M. Bonnardel: ...aussi, même si le jeune... un laps de temps à l'école qui est deux cours par semaine. Ça veut dire ça?

M. Whissell: Bon, on utilise le même principe qui est ailleurs dans la loi en disant que ça prend un étudiant à temps plein.

M. Bonnardel: O.K.

M. Whissell: Alors, on n'a pas voulu...

M. Bonnardel: Ça fait qu'il peut travailler pareil, être aux études pour une période, dans une semaine...

M. Whissell: Il faut qu'il soit...

M. Bonnardel: ...et considéré à temps plein par la CSST.

M. Whissell: Il faut qu'il soit à temps plein aux études. Je pense que la loi est claire.

M. Bonnardel: Oui, mais ce que je veux dire, M. le ministre, c'est que, si le jeune qui a 23 ans, a une famille, travaille et qu'il prend un cours à l'université, est-ce qu'il est indemnisé? Est-ce qu'il reçoit une indemnité?

M. Whissell: Bien, la... Vous connaissez la réponse. Est-ce qu'il est à temps plein à l'école?

Une voix: Non.

Une voix: S'il est à temps plein, oui. S'il est à temps partiel...

M. Whissell: S'il est à temps plein, il va...

M. Bonnardel: Alors, ce que vous dites, c'est ça, c'est que, s'il n'est pas à temps plein complètement en semaine, il ne l'est pas.

M. Whissell: Bien, moi, ce que je dis, c'est que, dans la loi présentement, la référence, c'est toujours des étudiants à temps plein. C'est le principe général qu'on retrouve dans la loi. On introduit une nouvelle indemnité puis on utilise le même principe général qu'on retrouve actuellement dans la loi.

M. Bonnardel: Ça ne me satisfait pas, moi, mais... Ce que je veux juste convenir, là, c'est ça, c'est que, si... Dans le principe de loi, je le comprends, M. le ministre, là, mais l'exemple que je vous donne, est-ce que le jeune est payé?

M. Whissell: Là, il faut que vous posiez la question: Est-ce que votre cas, c'est un étudiant à temps plein?

M. Bonnardel: Bien, c'est pour ça que je vous...

M. Whissell: La loi dit: S'il est à temps plein, il sera indemnisé. J'imagine que, s'il ne l'est pas, il ne le sera pas.

M. Bonnardel: Alors, si on enlevait... «fréquente un établissement d'enseignement» seulement, non? On enlève «à plein temps» pour «fréquente un établissement d'enseignement». Ça donne quand même... non?

M. Whissell: Mais le principe général dans la loi puis où il y a eu un consensus avec le patronat puis avec les syndicats, c'est d'avoir un régime où on dit: 25 ans, à temps plein aller aux études.

M. Bonnardel: M. le Président, formation professionnelle, est-ce que c'est du temps plein? C'est ça que je veux dire. C'est que, si on enlève «à plein...»... on «fréquente un établissement d'enseignement» le jeune père de famille ou la jeune maman qui a 22 ans, elle travaille aussi, parce qu'il faut vivre, mais elle est à l'école aussi.

M. Whissell: Il est à temps plein, il sera indemnisé.

M. Bonnardel: Alors, ce que vous dites, c'est que, si un jeune de 23 ans, qui a une jeune famille, qui travaille puis qui est aussi à l'école à temps partiel, n'est pas indemnisé. Il ne reçoit pas l'indemnité de sa mère ou de son père qui décède dans un accident de travail. C'est ce que vous me dites, là. C'est ça?

M. Whissell: Bien, oui. Vous venez de dire «temps partiel». Dans la loi, c'est marqué «temps plein».

M. Bonnardel: Bien, est-ce qu'on peut... Donc, ce que je dis, c'est «fréquente un établissement d'enseignement» pour enlever «à plein temps». Parce que, là, je veux bonifier. Je veux bonifier.

M. Whissell: Oui, mais là, pour des gens qui sont contre l'augmentation des amendes...

M. Bonnardel: Non, non, ce que je me dis, c'est que, si, à quelque... Écoutez, monsieur, vous êtes bien au fait que le décrocheur, depuis cinq ans sous votre régime, c'est ce qui monte, monte, monte, monte. Bien, je me pose comme question: C'est que, si le jeune a 23, est-ce qu'on prend en considération qu'il veut retourner à l'école?

M. Whissell: Le principe général dans la loi, c'est des étudiants à temps plein. On conserve le même principe général dans l'instauration d'un nouvel article d'indemnisation. Je pense que ma réponse est claire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, sur ce, malheureusement, il est déjà 13 heures, nous allons devoir... notre réflexion sur l'heure du dîner, la proposition d'amendement si jamais il y a lieu.

Je vous souhaite une bonne appétit. Est-ce qu'on peut laisser les choses ici? Oui, vous pouvez laisser vos choses ici. Il n'y a pas de problème, ça va être barré.

Une voix: À 3 heures?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, à 15 heures, la reprise des travaux. Bon appétit, tout le monde.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre s'il vous plaît! Je constate le quorum et je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 35, Loi modifiant le régime de santé et de sécurité du travail afin notamment de majorer certaines indemnités de décès et certaines amendes et d'alléger les modalités de paiement de la cotisation pour les employeurs.

Au moment de la suspension des travaux, nous avions amorcé la discussion sur l'article 3, et je pense que le député de La Prairie avait suggéré qu'il pourrait possiblement déposer un amendement...

M. Rebello: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Et, suite à ça, le ministre a indiqué qu'il serait en réflexion, d'après ce qu'on m'a dit...

M. Rebello: On peut... Voulez-vous qu'on «rewinde» un peu, là?

Le Président (M. Ouimet): Allons-y, oui.

M. Rebello: O.K. Donc, ce que j'avais proposé... excusez le... la définition...

Une voix: Petit retour en arrière.

M. Rebello: Oui, un petit retour en arrière. Donc, on repart. Donc, ce qu'on disait, c'est qu'au niveau de la possibilité, dans le cas où le travailleur est décédé, qu'il n'y a pas de conjoint à la date de son décès, à ce moment-là on pourrait verser l'indemnité à un enfant mineur ou à un enfant majeur âgé de moins de 25 ans qui fréquente un établissement à temps plein. O.K.? Nous, on voudrait enlever «âgé de moins de 25 ans», ce qui voudrait dire que ce serait tout étudiant à temps plein, en distinguant temps plein de temps partiel, comme ça se fait déjà d'ailleurs dans plusieurs lois, là. Par exemple, les prêts et bourses, quand on est à temps plein, on ne paie pas, mais, dès qu'on tombe... on n'est plus à temps plein, on paie. Ça fait que c'est le principe du temps plein.

Puis, deuxièmement, ajouter «les enfants majeurs invalides». Donc, ajouter «enfants majeurs invalides» dans l'énumération. Donc, ce serait ça, notre proposition d'amendement à l'article 3 du projet de loi, qui modifie l'article 101.1 de la loi.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'amendement est déposé, et l'amendement m'apparaît recevable. Alors, M. le ministre, on va ouvrir une discussion sur l'amendement.

M. Whissell: Oui, on va ouvrir une discussion. Tout d'abord...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Ah! une copie, oui, bien sûr. On refera distribuer copie de l'amendement. Merci, M. le député de Shefford.

M. Whissell: Mais je vous suggère qu'on puisse faire nos débats malgré qu'on n'a pas reçu copie, là.

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

M. Whissell: Tout d'abord, l'amendement vient de l'opposition. La loi est quand même déposée depuis un certain temps. Il y a combien d'étudiants qui sont... Votre mesure affecte combien d'étudiants et combien d'enfants handicapés?

M. Rebello: Je ne pourrais pas vous le dire; malheureusement, je n'ai pas l'information. Mais je dirais qu'à l'oeil, là... je ne sais pas si c'est une mesure intéressante, mais à l'oeil, ce n'est pas tant d'enfants mineurs qui sont considérés invalides, là. Puis les enfants... les étudiants à temps plein en haut de 25 ans, il n'y en a pas non plus tant que ça, là. On pense à... une catégorie quand même... je pense à un impact plus marginal. Je pensais peut-être que les gens de la CSST auraient pu vérifier, là, dans la période qu'on avait pour y réfléchir, là.

M. Whissell: Là-dessus, je veux juste souligner, c'est votre amendement, là, c'est votre proposition. Vous auriez pu aussi... je ne le dis pas méchamment, mais vous auriez pu nous en faire part. On a trouvé les chiffres. Mais, en même temps, si vous proposez un amendement, il faut être capable d'évaluer l'impact financier, puis les conséquences, puis le nombre de personnes. Alors, je vous repose...

M. Rebello: Bien, si j'étais ministre, je le ferais volontiers, Mais, dans les circonstances...

M. Whissell: Je vous repose la question: Il y a combien d'individus de 25 ans et plus qui sont aux études à plein temps au Québec?

M. Rebello: Bien, c'est ça, je n'ai pas la statistique. Moi, ce que je préférerais, M. le ministre, si vous voulez bien, ce serait que ces recherches-là se fassent à travers votre équipe puis qu'on redébatte du dossier quand vous aurez votre information. Parce que je pense que c'est pertinent que vous l'ayez avant de prendre une décision, mais ce n'est pas nécessairement...

M. Whissell: Pendant qu'on a suspendu pour le dîner, là, malgré que c'était de 1 heure à 3 heures, j'ai demandé au personnel de la CSST, à l'équipe de M. Meunier, de regarder les impacts, là, au moins dans la loi puis dans les articles. Alors, peut-être qu'on pourrait entendre M. Meunier, puis je reprendrai la parole après.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que... Juste avant de céder la parole à M. Meunier, M. le député de Shefford, vous vouliez là-dessus...

M. Bonnardel: Je voudrais émettre un commentaire en appui à l'amendement du député. C'est que le ministre essaie de faire un lien entre ce que ça peut coûter, entre combien de gens pourraient être affectés là-dessus. Tantôt, M. Meunier a signalé qu'il y avait à peu près 200 décès. Un décès, un accident de travail, c'est un accident de trop, c'est un décès de trop. Alors, si l'amendement amène à ce qu'il y ait deux personnes, ou trois familles, ou quatre familles, dans une année, qui vont être... qui vont recevoir ces montants-là, je ne pense pas qu'aujourd'hui on peut en faire un débat, de se poser la question: Combien ça va toucher de monde? Si c'est quatre, là, ce sera quatre. Puis ces quatre-là au moins pourront bénéficier de l'amendement, aujourd'hui, du député. Alors, je ne pense pas qu'on doit en faire un débat, de se questionner: Comment ça coûte? S'il n'y en a pas dans l'année, tant mieux. Un décès, on le sait tous, c'est un décès de trop. Je ne pense pas que là-dessus on doit se baser, surtout pas le ministre, sur le fait que ça va coûter quoi?

Le Président (M. Ouimet): Bien, alors le point est fait. Merci, M. le député de Shefford. M. le ministre, on serait prêts à céder la parole, de consentement, à M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Oui. Luc Meunier, président de la CSST, M. le Président.

Ce qu'il faut voir, l'amendement qui est proposé actuellement est à l'égard d'une indemnité qui est révisée. La définition des catégories, je dirais, d'indemnisés, c'est-à-dire les enfants à charge, les invalides, etc., est, à plusieurs reprises, mentionnée dans la loi. Donc, si jamais amendement il devait y avoir, on ne peut pas se borner à dire: On le fait parce qu'on touche cette indemnité-là. Et on a d'autres définitions d'«enfants à charge», qui n'est pas harmonisé, dans d'autres indemnités. Donc, il faut bien comprendre qu'il faut regarder les conséquences de ce qu'on va faire là sur l'ensemble de nos définitions dans la loi, notamment celle qu'on parle ici, d'«enfants à charge».

n(15 h 10)n

Je tiens à vous rappeler, puis le ministre l'a bien dit: l'objet de cette modification-là, de cet amendement-là, c'est davantage se coller, pour une situation identique, aux indemnités versées à la SAAQ. Lorsqu'il y a eu présentation, dans le fond, des amendements potentiels, le projet de loi, dans le fond, au conseil d'administration, il y a eu des vives discussions au conseil d'administration et il y a eu, je dirais, une résolution du conseil qui s'était dit en accord avec le dépôt du projet de loi, étant donné que les objectifs que visait le projet de loi à l'égard des indemnités, c'était de davantage se coller aux situations indemnisées à la SAAQ. Si on allait en disant: On revoit également nos définitions, je dirais, qui catégorisent dans le fond, dans ce cas-ci, un enfant, un étudiant, c'est comme un autre élément qu'il faudrait ramener ou qu'il faudrait discuter. Mais, actuellement, le conseil d'administration s'est vu favorable à ce que le ministre dépose un projet de loi pour davantage se coller. Si jamais on devait changer des définitions, je viens juste vous rappeler qu'il faudrait les changer partout et non pas juste à l'égard de cette indemnité-là, parce qu'on parle d'une catégorie d'enfants.

M. Whissell: Et, moi, je me permets de rajouter, M. le Président, puis il ne faut pas que les partis d'opposition l'oublient, les gens qui représentent les travailleurs au conseil d'administration, là, puis je les répète, FTQ, CSN, CSD, puis j'ai parlé également avec M. Parent à la CSQ, c'est plus de 1 million de travailleurs qu'ils représentent, et il y a 3 millions de travailleurs assujettis par le régime, alors, eux, quand ils parlent, ils parlent au nom de un travailleur sur trois au Québec. Puis on leur a présenté le projet.

Puis je ne dis pas, honnêtement, que votre demande, elle n'est pas fondée, mais il faut la voir dans une perspective générale où on vient changer plusieurs articles de loi, où ça va avoir des répercussions, puis ça peut entraîner également d'autres éléments que, là, on va se dire: Bien, ces éléments-là ne sont plus compatibles à cause de l'introduction de la mesure.

C'est pour ça qu'il y a la table de travail qui a été mise en place. Puis, la table de travail, c'est exactement pour cette raison qu'elle a été développée: c'est pour que toute demande puisse y transiger et que les gens puissent faire leurs représentations. Puis il va y avoir une discussion également qui va se faire entre les partenaires, puis ils vont juger.

Puis la députée de Marguerite-D'Youville sait pertinemment que, lorsqu'on commence à changer substantiellement une loi d'équilibre comme celle de la CSST, il faut toujours prendre ça dans son ensemble. Déjà là, on est allés corriger parce que, comme le disait M. Meunier, il y avait un élément par rapport à la SAAQ, puis on fait un arrimage, puis on vient corriger une espèce de disparité. Mais, tu sais, il faut faire attention, il faut faire attention.

Alors, moi, ce que je vous propose, honnêtement... Je ne dis pas que l'objectif visé par les partis de l'opposition ne sont pas fondés, mais il y a un forum qui existe au moment où on se parle, puis, le forum, c'est sa mission de regarder l'ensemble du régime puis regarder les éléments. Puis il va y avoir un débat beaucoup plus large, une grande consultation, puis on va voir ce qui va en ressortir. Alors, moi, ce que je vous propose, c'est que ma formation politique rejette la proposition d'amendement du député de La Prairie.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, le ministre. Deux, trois petites choses. Je vais vous reconnaître dans deux secondes, M. le député de La Prairie. J'avais le député de Shefford qui me demandait des clarifications sur votre amendement, et vous avez remarqué qu'on a ajouté quelques mots pour le rendre correct sur le plan technique, on a fait quelques ratures et quelques ajouts. Alors, je pense que je vais faire une tentative de relire l'amendement du député de La Prairie pour que ce soit clair pour tout le monde.

Alors, l'amendement se lirait comme suit: Enlever les mots «âgé de moins de 25 ans» après les mots «enfant majeur» et ajouter les mots «un enfant majeur invalide ou» après les mots «mais a un».

Pour le prochain amendement, on va essayer de s'éviter, nous, de faire les petites corrections techniques, là. Mais il faut juste... C'est une technique de rédaction: il faut ouvrir les guillemets, il faut indiquer les mots, et tout le reste. Alors, voilà. Maintenant, sur le fond... Ça va, M. le député de Shefford? C'est clair?

M. Bonnardel: Oui. Merci.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de La Prairie, après Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

M. Rebello: C'est quand même utile, des légistes, hein? Moi, j'aimerais quand même mettre une chose au clair avec le ministre, là. Je connais ça pas mal, les groupes d'intérêts, les syndicats, les patronats, tout ce que vous voudrez, là, mais il y a une différence entre des élus représentants du peuple puis des groupes d'intérêts. Puis c'est les gens même des groupes d'intérêts qui me l'ont dit avant de rentrer en politique. Ils m'ont dit: Fais bien attention, il y a une grosse différence.

Puis, moi, j'aimerais dire au ministre que, qu'il y ait des discussions patronales-syndicales sur un projet de loi, c'est très louable, mais s'il invoque le fait qu'il y a ces ententes-là pour ne pas modifier une virgule de son projet de loi, là il y a un manque de respect à l'égard des élus du peuple que nous sommes ici. Et, moi, je pense que, oui, les syndicats représentent du monde, oui, les patronats représentent des gens, mais il y a des élus qui sont ici qui représentent le peuple aussi puis qui... Nous, on a à travailler puis à se faire notre idée nous-mêmes.

Moi, ce que j'entends, M. le ministre, c'est que vous êtes contre le fait qu'un étudiant de 26 ans ayant... étudiant à temps plein, ait le droit à l'indemnité. Ce n'est pas de savoir le point de vue patronal-syndical qui m'intéresse, c'est votre point de vue. Vous, quelqu'un de 26 ans qui est aux études à temps plein, il n'aura pas l'indemnité à cause de vous. Vous, un étudiant majeur invalide, handicapé, il ne l'aura pas, O.K.?

Le Président (M. Ouimet): ...je peux-tu vous interrompre?

M. Rebello: Bien, je vais m'adresser à vous, là, mais...

Le Président (M. Ouimet): Oui, c'est ça. Et en disant «le ministre»...

M. Rebello: Le ministre.

Le Président (M. Ouimet): ...au lieu de «vous», parce que, là, vous lui parlez directement.

M. Rebello: Donc, moi, aujourd'hui, c'est ça, c'est de ça que je veux parler, un.

Deux, je le sais qu'il y a eu un comité, je le sais qu'il va y en avoir un autre, mais je ne me ferai pas dire toute la journée qu'il y a des comités. O.K. Moi, je pense qu'on peut passer, on peut être plus productifs puis parler des sujets à chaque fois un après l'autre. Donc là, la question, c'est: Est-ce qu'on peut enlever les mots qu'on propose et ajouter l'expression «enfant majeur et invalide»? Je comprends que le ministre est contre ça, mais c'est lui qui est contre. Ce n'est pas les patronats puis les syndicats, c'est lui, puis il faut qu'il en porte les conséquences, un.

Puis, deux, j'étais heureux d'entendre mon collègue de l'ADQ le mentionner, écoutez, c'est peut-être une personne, deux personnes par année que ça toucherait plus. Puis on ne peut pas le savoir c'est quoi, la probabilité que, dans les 200 décès, il y en ait un que l'enfant soit invalide ou aux études à temps plein. C'est un calcul mathématique, je veux dire, que ce serait absurde de faire, là, dans les circonstances. C'est un choix politique qu'on fait ici.

Puis de savoir si ce n'est pas la même chose que dans la SAAQ ou pas, là, à mon avis c'est un problème de deuxième ordre, c'est un problème subalterne. Moi, comme représentant du peuple, là, je me sens... Je pense qu'il y a une grosse différence entre les intérêts généraux importants puis la question de savoir si on ressemble à telle loi ou à telle autre. Puis là ce que je comprends, c'est qu'on est obnubilés par des considérations bureaucratiques puis qu'on se soumet à un consensus patronal-syndical sur toutes les décisions. Je n'aime pas ça, là.

Je vous demanderais, M. le ministre... Je comprends que vous avez le droit de ne pas être d'accord avec l'amendement, mais c'est vous qui n'êtes pas d'accord, ce n'est pas les patrons puis les syndicats qui ne sont pas d'accord.

Le Président (M. Ouimet): Parlez-moi directement, M. le député.

M. Rebello: Ah oui! Excusez.

Le Président (M. Ouimet): Moi, j'aime bien ma conversation avec vous, elle doit passer par moi. Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui, merci, M. le Président. Quand on parle d'indemnité de décès, on a, à mon avis, comme objectif de faire en sorte que celles et ceux qui demeurent après puissent avoir une certaine qualité de vie et avoir un certain nombre de moyens pour non pas faire en sorte que cette situation-là soit plus facile à gérer, mais, en tout cas, avoir au moins des moyens pour la suite des choses. À partir du moment où on met une clause où on se réfère à un travailleur décédé qui n'a pas de conjoint, ou de conjointe selon le cas, là, et on fait référence à un enfant mineur ou à un jeune de moins de 25 ans qui est aux études, c'est parce qu'on veut assurer à ces gens-là qui demeurent une certaine qualité de vie, une certaine capacité de continuer leur vie de façon relativement sécuritaire, tout ça étant très relatif.

Et, moi, je ne suis pas capable de m'expliquer que... Quand on regarde la nature du besoin et qu'on consent à dire qu'un jeune étudiant de moins de 25 ans a un besoin, je suis incapable de me rendre au jugement qui dit qu'on n'est pas capables de répondre en même temps aux besoins d'un enfant invalide. D'autant plus que, quand il y a plus d'un enfant, l'indemnité est partagée en parts égales. Et on se rend compte, à un moment donné, quelle est la difficulté réelle a être assumée par un...

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée, je commence à avoir de la difficulté à vous entendre. Juste, les consultations, M. Meunier, les garder un peu plus basses pour que je puisse entendre la députée. Merci. Mme la députée.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci. Quelle est la difficulté réelle à assumer par un jeune étudiant de 24 ans qui est aux études à temps complet comparativement à un enfant ou à un jeune adulte de 23, 24, 25 ans qui n'est pas aux études mais qui est invalide et qui, conséquemment au départ de ses deux parents, puisqu'il n'y a pas de conjoint qui demeure, est incapable de s'assumer par la suite? Moi, je n'ai pas de rationnel pour expliquer ça.

n(15 h 20)n

Et je peux vous dire que, dans ma vie militante, après mon engagement syndical, j'ai travaillé... j'ai présidé le Comité d'adaptation de la main-d'oeuvre pour les personnes handicapées et je sais comment il y a des besoins importants pour ces personnes-là qui n'ont pas d'alternative dans la vie que celle d'être au dépens de leurs parents parce qu'on n'a pas les appuis nécessaires. Et, à partir du moment où les conjoints ne sont plus là, il me semble qu'on a une certaine forme de responsabilité, dans le cadre particulièrement des accidents de travail, à l'égard de ces enfants-là. Alors, je ne comprends pas le rationnel et je me dis...

J'aimerais aussi avoir une réponse plus précise, parce que le ministre, tout à l'heure, M. le Président, nous disait: Ça a des répercussions dans le cadre du projet de loi parce qu'on fait référence à plusieurs reprises à la définition d'«enfant à charge», là, ou je ne sais pas le terme, là. Bon. Qu'est-ce que c'est, la nature de ces répercussions-là? Et est-ce qu'on ne pourrait pas, pour ce type d'indemnité là, avoir un texte qui précise bien à quels types d'enfants on pourrait élargir le fait de pouvoir bénéficier de l'indemnité. Moi, j'aimerais avoir beaucoup plus d'arguments qu'«il y a des répercussions», que je ne comprends pas. Je n'ai pas la connaissance fine de toute la loi santé et sécurité du travail, mais il me semble qu'on est capables de bien circonscrire une réalité comme celle-là et de pouvoir donner des droits à des enfants qui n'en ont pas actuellement et qui vont rester dans une situation démunie assez dramatique à la mort du dernier parent qui reste, s'il n'y a pas de conjoint vivant.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la députée. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, je fais de la politique, moi, pour qu'on soit capables d'améliorer les choses. Puis, quand on regarde un amendement où le ministre semble être d'accord et nous dire: On va amener ça dans un comité de discussion, puis un comité où, dans un an, un an et demi, on va se rencontrer puis on va essayer de débattre sur l'amendement que le député, mon collègue, dépose aujourd'hui, moi, je ne suis pas d'accord. Puis, quand on me dit: Ah! écoutez, oui, on se base sur la SAAQ, bien pourquoi on ne serait pas à l'avant-garde aujourd'hui de ce projet de loi? Pourquoi on ne le bonifierait pas si c'est quelque chose d'intelligent? Je pense qu'on change quelques mots, on touche peut-être trois familles, quatre familles, peut-être pas du tout pour les prochaines années.

On ne me fera pas accroire aujourd'hui, là, qu'on va recommencer à discuter de ça dans un comité de discussion dans 12 mois, 15 mois, deux ans, quand on est ici en train de le faire, élus par le peuple, en train de débattre d'un projet de loi qui est très important pour les employeurs et les employés.

Quelque part, je pense que c'est un peu de logique, M. le Président. Que le ministre prenne conscience qu'on change quelques mots. Ça va prolonger peut-être le projet de loi, parce qu'il veut peut-être le finir rapidement, ce qui n'est pas le cas pour nous, parce qu'on veut prendre notre temps pour débattre comme il faut de ce projet de loi. Alors, M. le Président, je considère que le ministre devrait prendre considération de l'amendement qui est déposé aujourd'hui, qu'on puisse le faire avancer. On prendra le temps qu'il faut, on est ici jusqu'à minuit.

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres interventions? M. le député de Rouyn-Noranda? Témiscamingue.

M. Bernard: Oui, merci, M. le Président. Écoutez, je ne vous le cacherai pas, je suis sensible aux propos de l'opposition, mais il y a quand même une chose importante. Il faudrait quand même mettre un petit peu un bémol, O.K., parce que j'écoute les gens, c'est comme si... l'opposition, c'est comme si tous les enfants se retrouveraient, s'ils ont rien qu'un parent qui est encore là... se retrouveraient en misère. O.K. Puis la raison pourquoi je dis ça: si le travailleur décède, si l'enfant a, entre autres, en haut de 25 ans, il y a des notions d'héritage aussi, O.K., qu'il ne faut pas oublier. Avant de dire que l'enfant va être complètement... vont tous être démunis, ces enfants-là vont également hériter. C'est rien que pour mettre un bémol en disant qu'il ne faut pas dire que, tout le temps, ils vont être démunis et autres, parce qu'il y a d'autres mécanismes, lors d'un décès, qui existent aussi.

C'est rien qu'un bémol, ce n'est pas pour renchérir, mais je ne veux pas dire que tout le monde va être dans la misère. Il faut tempérer les arguments.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député. J'avais le député de La Prairie ou... M. le ministre.

M. Whissell: Bien, tantôt, j'ai exprimé une position. L'amendement tel que présenté, je vous recommande de le rejeter. S'il faut passer aux voix, on le fera. Mais il y a peut-être une solution de compromis, puis sans revenir sur ce que je disais tantôt, tel que c'est là, selon moi, on pourrait... Parce que les enfants invalides mineurs sont déjà couverts, vous en conviendrez. Les étudiants 25 ans et plus, là on commence à ratisser pas mal large. On pourrait peut-être inclure «invalides indépendamment de l'âge». Je pense que c'est peut-être une solution de compromis intéressante. L'aspect étudiant, on n'a pas beaucoup de données, mais, des invalides, on peut s'imaginer qu'il n'y en a pas beaucoup.

Alors, moi, je proposerais au député de La Prairie de retirer son amendement et d'en redéposer... s'il veut que ce soit le sien, de redéposer un amendement où on irait seulement sur les invalides. Et là, c'est clair, si quelqu'un est invalide puis il a perdu un parent, indépendamment de son âge, c'est-à-dire que, là, on est dans un cas qui est plus difficile, et là on peut penser que le régime va supporter ces gens-là leur vie durant. Là, je pense qu'il y a... Mais, les étudiants 25 ans et plus, là, là, ça commence à être plus compliqué, là. Puis, pour les gens qui nous écoutent, je pense qu'ils vont bien saisir aussi que c'est beaucoup plus compliqué.

Je vous fais une proposition sincère qui nous permet d'aller chercher une position intermédiaire. Alors, retirez votre amendement, sinon on va voter pour, puis on va la battre, puis on va... Mais je vous offre de la retirer puis de redéposer en visant seulement les invalides.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Juste au niveau technique, là, on pourrait la scinder dans le fond, là, puis on pourrait adopter la partie «enfants invalides», scinder... c'est-à-dire, il y a deux débats dans le fond, c'est une proposition avec deux éléments...

M. Whissell: Là, M. le Président, le député de l'opposition...

M. Rebello: Non, mais je vais juste finir de parler.

Le Président (M. Ouimet): On va juste le laisser terminer, puis je reviendrai à vous.

M. Rebello: Donc ça, ce serait correct. Puis on scinde la proposition. On adopte la partie «invalide», O.K., on l'amende comme vous le voulez pour la rédaction, là, au niveau de l'invalide, puis, après ça, on fera le débat sur les «âgés de moins de 25 ans», puis là vous vous opposerez si vous voulez toujours vous opposer. Moi, je pense que c'est la meilleure façon de faire ça de façon démocratique, M. le Président. Ça fait que, moi, je propose de scinder la proposition en deux puis qu'on commence par la discussion sur les enfants invalides.

Le Président (M. Ouimet): Bon, là, je réfléchis à voix haute, là, pendant qu'on revérifie ça, mais ma première idée, c'est peut-être que vous puissiez retirer l'amendement et déposer un nouvel amendement qui aurait... Il y aurait deux amendements, dans le fond.

M. Rebello: M. le Président, vous voulez ça, on va faire une chose, je vais retirer mes amendements, M. le ministre...

Le Président (M. Ouimet): Puis vous allez en réintroduire un nouveau.

M. Rebello: Regardez, regardez, je vais retirer mon amendement puis je vais réintroduire deux amendements, dont le premier va être les enfants invalides, on va l'adopter, puis après vous battrez l'autre si vous...

M. Whissell: Je pense que j'ai des collègues, M. le Président, qui veulent s'exprimer. Mais, juste pour vous dire, là, c'est une proposition sincère. Alors, révisez votre position, acceptez la moitié, puis on va tous s'entendre, un amendement, puis on va aller de l'avant. Mais, si votre stratégie est de nous faire voter contre les étudiants de 25 ans et plus, bien on va juste passer à l'autre article, puis on va demander un vote global tout de suite, puis on va...

M. Rebello: ...les invalides parce que vous ne voulez pas...

M. Whissell: C'est vous qui aurez refusé de leur donner une compensation.

M. Rebello: M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Non, non, un instant, là.

M. Rebello: ...comme ça. Moi, là, dans tout ce que j'ai été dans ma vie, là, quand il y a une proposition avec deux volets, là, puis que les gens ne sont pas d'accord avec une partie, là, ils proposent de la scinder. Puis là ils votent sur les deux parties, puis les gens sont pour la partie qu'ils veulent, puis ils sont contre la partie qu'ils veulent. Si le ministre me demande de dire que je ne soumettrai pas notre volonté de couvrir les étudiants plus que 25 ans parce que monsieur n'aimerait pas ça que ce soit écrit qu'il a voté contre, là, bien là, je ne pense pas que c'est une façon correcte de faire de la politique.

Le Président (M. Ouimet): Moi, je vais vous expliquer sur le plan de la procédure, et puis, par la suite, là, on prendra les décisions en conséquence. Sur le plan de la procédure, M. le député de La Prairie, puisque vous avez introduit un amendement et que l'amendement a été mis en discussion, pour le retirer, l'amendement, ça me prend un consentement unanime des membres de la commission. Si j'obtiens le consentement unanime, je vais vous reconnaître, et là vous pourriez présenter un amendement ou un deuxième amendement. Vous comprenez? Et, si je n'ai pas de consentement unanime, on va poursuivre la discussion sur l'amendement, et là on en disposera.

M. Rebello: Moi, je propose qu'on parte d'un tableau noir, là, je propose de retirer ma proposition à deux volets.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Est-ce que j'ai un consentement pour retirer l'amendement du député?

M. Whissell: ...l'opposition ne nous fait pas connaître ses intentions. Je pense qu'on a eu déjà un bon débat de fond. Je fais une proposition qui est plus que respectable, je me range à une grande partie de votre côté. Alors, je pense qu'on va passer aux voix.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Juste avant de passer au vote, là, un instant, j'ai le député de Shefford qui veut intervenir.

M. Bonnardel: Si je comprends bien, mon collègue retire son amendement sans qu'il y ait... sans qu'il y ait...

Le Président (M. Ouimet): Pour le retirer, ça prend un...

M. Bonnardel: Oui, ça prend un consentement...

Le Président (M. Ouimet): Ça prend un consentement.

M. Bonnardel: ...pour que le ministre puisse... puis le parti... l'opposition officielle n'accepte pas, c'est ça? Non? Pouvez-vous restatuer exactement, là, comme il faut, qu'on...

Le Président (M. Ouimet): Laissez-moi répéter.

M. Bonnardel: Allez-y.

Le Président (M. Ouimet): Le député de La Prairie a présenté son amendement. Il a été mis en discussion. Parce qu'il a été présenté et mis en discussion, il ne peut pas le retirer à moins d'avoir un consentement unanime. Ce que je dois vérifier, c'est... Puisque le député fait connaître son intention de retirer l'amendement, je dois m'assurer que j'ai un consentement unanime et, à ce moment-ci, je n'ai pas cru comprendre que j'aurais un consentement unanime pour retirer l'amendement.

M. Whissell: Peut-être, là, pour que tout le monde puisse bien comprendre ce qui se passe, on pourrait suspendre, là. Puis, nous, on va se parler entre nous...

Le Président (M. Ouimet): Alors, suspendons les travaux. Très bien.

(Suspension de la séance à 15 h 30)

 

(Reprise à 15 h 40)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Au moment de la suspension, il fallait déterminer s'il y avait consentement pour retirer un amendement présenté par le député de La Prairie, et, M. le ministre, vous voulez intervenir là-dessus.

M. Whissell: Alors, M. le Président, c'est retiré. Les députés libéraux, et je peux vous dire que mes collègues libéraux suivent de... ministériels... mais c'est libéraux, on peut dire «libéraux» en commission parlementaire. «Le Parti libéral du Québec», c'est un mot parlementaire aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Whissell: Mais tout ça pour vous dire, blague à part, qu'on s'est consultés, et ce qu'on a convenu, compte tenu du point qui est soulevé, on recommanderait de suspendre... de toute façon, on ne finira pas aujourd'hui, c'est clair... de suspendre l'examen de l'article 3, et nous y reviendrons la semaine prochaine, parce que j'imagine que notre leader et le leader de l'opposition s'entendront pour qu'on puisse continuer dès le retour, mardi ou mercredi, on verra, dépendamment des disponibilités. Ça nous donnera le temps d'explorer correctement, hein, puis de le faire sérieusement, puis on reviendra.

M. Rebello: Position sage, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Whissell: Voulez-vous répéter?

M. Rebello: Sage.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Moi, M. le ministre, j'allais ajouter que ça prend un consentement unanime pour suspendre. Mais je pense que...

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Le consentement est là, et donc nous allons suspendre l'étude de l'amendement à l'article 3 et de l'article 3. Voilà.

Alors, nous sommes toujours dans le... Alors, l'article et l'amendement sont suspendus. Passons à l'article 4 de ce premier bloc.

M. Whissell: L'article 110 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement de «3 000 $» par «24 587 $»;

2° par l'addition, à la fin, de la phrase suivante: «Si les deux parents sont décédés, l'indemnité est versée à la succession du travailleur décédé, sauf si c'est l'État qui en recueille les biens.»

L'article, tel que modifié, se lirait comme suit:

«110. La mère et le père d'un travailleur décédé sans avoir de personne à charge ont droit à une indemnité de 24 587 $ chacun; la part du parent décédé ou déchu de son autorité parentale accroît à l'autre. Si les deux parents sont décédés, l'indemnité est versée à la succession du travailleur décédé, sauf si c'est l'État qui en recueille les biens.»

Alors, c'est une question d'harmonisation de montant des indemnités de décès versées à la mère et au père du travailleur décédé avec celui versé en vertu de l'article 69 de la Loi sur l'assurance automobile. Le montant de cette indemnité est augmenté et devient identique à celui versé en vertu des dispositions correspondantes de cette loi. Ce montant sera revalorisé annuellement, conformément à l'article 118 de la loi. Ça veut dire qu'il y a une indexation.

De plus, la modification proposée prévoit, à l'instar de la disposition de la Loi de l'assurance automobile, que, si les deux parents sont décédés, l'indemnité est versée à la succession du travailleur décédé, sauf si c'est l'État qui en recueille les biens. Si tel est le cas, la CSST ne versera pas l'indemnité compte tenu que cela serait contraire à l'objet de la loi, qui vise la réparation des lésions professionnelles et des conséquences qu'elles entraînent pour les bénéficiaires. L'État ne subit aucun préjudice à la suite, bien entendu, d'une lésion professionnelle. Alors, je pense que c'est clair, ça dit ce que ça a à dire. On s'arrime.

Puis, honnêtement, quand je suis arrivé comme ministre du Travail, à peu près six mois après, il y a eu un cas qui était rendu public, puis, honnêtement, je n'ai pas compris pourquoi. Mais, aujourd'hui, on se permet, je pense, de pouvoir corriger ce fait.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires? M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Je vais me permettre de donner un autre petit remontant au ministre, là: on trouve que c'est une bonne idée.

Le Président (M. Ouimet): D'autres commentaires?

M. Bonnardel: Moi, j'ai une question.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Si, M. le Président, la succession est en dette envers l'État, et j'imagine que Revenu Québec... Là, vous vous harmonisez encore une fois, j'imagine, pour le 24 587 $, à la SAAQ. C'est bien ça, M. le Président? Je m'adresse à M. Meunier, vous me faites signe que oui. Si la succession est en dette envers l'État, est-ce que ça fonctionne de la même façon? Revenu Québec est capable de...

M. Whissell: Moi, je peux vous...

M. Bonnardel: Parce qu'à quelque part on reçoit quand même un montant substantiel, à 25 000 $. La question que je me pose, c'est que, si.. Est-ce qu'il y a une harmonisation? Est-ce qu'il va y en avoir une avec le...

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Whissell: Ce qu'on me dit, c'est que ça tombe dans le patrimoine de la succession, puis, s'il y a des dettes, bien c'est l'ensemble...

M. Bonnardel: Avec Revenu...

M. Whissell: C'est l'ensemble qui est géré.

M. Bonnardel: C'est harmonisé, ça, oui?

M. Whissell: Non, c'est-à-dire...

Une voix: Ça n'a pas à s'harmoniser...

M. Whissell: Non. Ce que je vous dis, c'est, si... Il y a une succession, ça tombe dans le patrimoine de la succession. Puis, dans le patrimoine, il peut y avoir des dettes. Des fois, il y a plus de dettes, hein, ça...

M. Bonnardel: Non, mais envers l'État, là, envers l'État.

M. Whissell: Bien, envers l'État, non, parce que c'est de l'argent qui vient de la CSST, ce n'est pas...

M. Bonnardel: Exemple, les impôts. Non, mais exemple, les impôts... Ce que je veux dire, M. le Président, pardon, c'est des impôts pas payés.

M. Whissell: Oui, mais ce n'est pas les mêmes régimes. Il y en a un que c'est un régime d'assurance qui est autonome, qui s'appelle la commission... qui est géré par la Commission de santé et sécurité au travail, puis qui est autonome sur le plan budgétaire. Ça fait que c'est une compagnie d'assurance, dans le fond.

M. Bonnardel: O.K.

M. Whissell: Puis l'autre, bien, c'est le gouvernement du Québec avec le ministère du Revenu.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions ou commentaires? Sinon, je mets aux voix l'article 4. Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Rebello: Oui.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 4, adopté. L'article 5. M. le ministre.

M. Whissell: L'article 111 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de [«15 000 $»] par «4 599 $».

L'article, tel que modifié, se lirait comme suit:

«111. La commission rembourse à la personne qui les acquitte, sur production de pièces justificatives:

«1° les frais funéraires jusqu'à concurrence de 4 599 $;

«2° les frais de transport du corps du travailleur du lieu du décès [du] funérarium le plus près de la résidence habituelle du défunt, s'il résidait au Québec, ou à un autre endroit approuvé par la commission.»

Alors, ça vise encore une fois à harmoniser ces compensations avec la Loi de l'assurance automobile. C'est l'article 70 de cette loi.

Et j'ai fait vérifier aussi parce qu'à ce montant il faut rajouter ce qui est versé par la Régie des rentes, c'est 2 500 $ qui est versé, ça, c'est à tout Québécois. Puis, dans le fond, on prend le 2 500 $, plus le 4 500 $, ça fait 5 000 $, ça fait 9 000 $. Après ça, il y a les frais de dépannage puis les frais de transport du corps. Les frais de dépannage, c'est 1 800 $. Alors, ça fait quand même, je dirais, un ensemble... Ce n'est pas une grosse funéraille, mais c'est une funéraille qu'on est capables de réaliser. Puis on a fait des vérifications. J'ai demandé à mon bureau de vérifier. Honnêtement, ce n'est pas très plaisant à faire, là, M. le Président, mais on a vérifié les coûts, là, pour une funéraille. On a appelé des maisons de pompes funèbres. Ça fait qu'au moins on vient s'ajuster avec la SAAQ, puis on a vérifié si tout ça était quand même correct, puis ça nous apparaît correct.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions ou commentaires? M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Autre excellente idée.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui. Est-ce que ce montant-là est indexé, M. le Président ? je m'adresse au ministre ? est-ce qu'il va être indexé à toutes les années? Parce que des frais funéraires, on comprend que la mesure est assez intéressante, mais il va l'être...

M. Whissell: Oui.

M. Bonnardel: Oui?

M. Whissell: Si je ne l'ai pas dit, j'aurais dû parce que...

M. Bonnardel: Est-ce que je me trompe ou je ne le vois pas?

M. Whissell: L'article 118 s'applique. Si vous allez dans la loi...

M. Bonnardel: O.K.

M. Whissell: Dans la loi, là, à 118, il y a un paquet de... ça fait référence... L'avez-vous, l'article 118 de la loi? Parce que ça fait plusieurs fois qu'on en fait référence, là. C'est un article d'indexation qui dit: «Toutes les sommes d'argent fixées dans le présent chapitre ? c'est la section IV ? à l'exception des articles 50, 63 et 66, dans le chapitre IV et dans les annexes II et V sont revalorisées le 1er janvier de chaque année.» Alors là, on vient de modifier 111, donc c'est le chapitre IV. Et je vous confirme que c'est couvert par 118.

n(15 h 50)n

M. Bonnardel: Pour ma gouverne personnelle, M. le Président, je m'adresserais à M. Meunier. Si un employeur au Québec a des employés dans une province au Canada, exemple en Ontario ou en Alberta, il a à payer aussi des cotisations pour ses travailleurs qui sont, exemple, sur des plans, en Alberta, de pétrole? Est-ce que c'est le cas?

M. Whissell: Bien, ça dépend. Un, il faut que ce soit une entreprise qui a un... Il faut que l'employé relève d'un établissement qui est au Québec.

M. Bonnardel: Oui, c'est ça.

M. Whissell: Deux, il faut que le travailleur soit résident du Québec depuis au moins les cinq dernières années, si je ne me trompe pas. Ma réponse...

Une voix: C'est ça.

M. Whissell: C'est ça.

M. Bonnardel: Alors, je vais...

M. Whissell: Puis, après ça, l'employeur doit cotiser à la CSST, puis là l'employé est couvert.

M. Bonnardel: Alors, je vais le mettre... Ma question, M. le Président, et je vais remettre ça au pire... Donc, si l'employeur est ici, le résident, le travailleur reste au Québec depuis cinq ans, il travaille à Dubaï, il décède sur le chantier de travail...

M. Whissell: Il est couvert.

M. Bonnardel: Il est couvert, on ramène le corps au Québec...

M. Whissell: En autant qu'il soit toujours résident québécois depuis cinq ans.

M. Bonnardel: O.K. Merci.

M. Whissell: Puis vous voyez que c'est un régime qui est quand même bien, parce qu'au niveau de l'assurance maladie c'est beaucoup plus court que ça.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Autres questions ou commentaires? Sinon, je mets aux voix l'article 5. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 5, adopté. L'article 6. M. le ministre.

M. Whissell: C'est un article de concordance, M. le Président, je pense... Je pourrais en faire lecture, puis on le suspendra parce qu'il... vous allez voir qu'il fait référence à 101.1.

Le Président (M. Ouimet): Alors, on pourrait le suspendre dès à présent.

M. Whissell: Mais je peux au moins le lire, puis, si c'est... l'opposition réalise que c'est vraiment de la concordance, on le suspendra. Quand on fera l'adoption, j'imagine, éventuellement de l'article 3 du projet de loi, bien on pourra adopter les deux en même temps.

Le Président (M. Ouimet): Allez-y. Si vous voulez le lire, allez-y.

M. Whissell: 6. L'article 139 de cette loi est modifié par l'insertion, après le mot «par», de «l'article 101.1 à l'égard de l'enfant majeur et celle prévue par».

L'article, tel que modifié, se lirait comme suit:

«139. La commission verse l'indemnité de décès prévue par l'article 101.1 à l'égard de l'enfant majeur et celle prévue par l'article 104 à la fin du trimestre de l'année scolaire au cours duquel le travailleur est décédé ou à la fin du trimestre suivant la date de ce décès, si ce décès survient entre deux trimestres.»

Alors, c'est très technique, là, mais c'est pour dire, dans le fond, le moment où on verse l'indemnité. C'est une modification de concordance, alors on verra ce qu'on fera pour l'article 3.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je comprends qu'on suspend l'article 6. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Bon, juste un commentaire... Mais ça sert à rien, ça, là. Pourquoi qu'on ne le paie pas, le montant, puis ça finit là? Je ne sais pas, le verser entre le... «la fin du trimestre de l'année scolaire». Pourquoi on émet des...

M. Whissell: Bien, pour dire quand on paie.

M. Bonnardel: Oui, je sais bien, mais à quelque part il me semble que c'est compliqué pour rien, là. Non?

M. Whissell: Avez-vous une autre suggestion?

M. Bonnardel: Oui, de l'enlever. C'est de l'enlever. On en reparlera quand on fera le débat. Ça va.

M. Whissell: On y reviendra. On aura fait la lecture.

Le Président (M. Ouimet): On y reviendra. Bien. Alors, l'article 6 est suspendu. L'article 8.

Une voix: ...

M. Whissell: C'est la même chose. Je suggère qu'on le lise.

8. L'article 361 de cette loi est modifié par l'insertion, après «98 à 100», de «et 101.1».

L'article, tel que modifié, se lirait comme suit:

«361. Une décision de la commission a effet immédiatement, malgré une demande de révision, sauf s'il s'agit d'une décision qui accorde une indemnité pour dommages corporels ou une indemnité forfaitaire de décès prévue par les articles 98 à 100 et 101.1, le deuxième alinéa de l'article 102 et les articles 103 à 108 et 110, auquel cas la décision a effet lorsqu'elle devient finale.»

Encore une fois, c'est de la concordance.

Le Président (M. Ouimet): Alors, vous proposez la suspension?

M. Whissell: Bien, je pense que...

Le Président (M. Ouimet): L'article 8 est suspendu. L'article 9.

M. Whissell: 9. L'article 362 de cette loi est modifié par l'insertion, après «98 à 100» ? qui sont entre guillemets ? de «et 101.1».

L'article, tel que modifié, se lirait comme suit:

«362. Une décision rendue en vertu de l'article 358.3 a effet immédiatement, malgré qu'elle soit contestée devant la Commission des lésions professionnelles, sauf s'il s'agit d'une décision qui porte sur une indemnité pour [des] dommages corporels, une indemnité forfaitaire de décès prévue par les articles 98 à 100 et 101.1, le deuxième alinéa de l'article 102 et les articles 103 à 108 et 110 ou d'une décision qui est rendue en application des chapitres IX ou X, auquel cas la décision a effet lorsqu'elle devient finale.»

Encore là, c'est de la concordance qu'on reportera.

Le Président (M. Ouimet): Nous suspendons l'article 9. Parce qu'il réfère à 101.1, c'est ça?

M. Whissell: Toujours.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Whissell: Il en reste deux encore. Au moins, j'en aurai fait lecture.

Le Président (M. Ouimet): Mais, écoutez, moi... Avec le consentement des collègues, je vous dispenserais d'en faire la lecture, là, si vous avez l'intention de les suspendre.

M. Rebello: C'est de la concordance.

Le Président (M. Ouimet): Dites-nous les articles qui sont...

M. Whissell: Bien, il reste le 10 et le 11. De 6 à 11, c'est pour se mettre en concordance dans la loi par rapport à 3.

Le Président (M. Ouimet): Donc, nous suspendons l'article 10 et nous suspendons l'article 11.

M. Whissell: C'est ça.

Le Président (M. Ouimet): L'article 29 maintenant.

M. Whissell: C'est la même chose. Encore, on fait référence à 101.1. Ça fait qu'on va le reporter.

Le Président (M. Ouimet): Alors, nous suspendons l'article 29.

M. Whissell: C'est de la concordance, honnêtement.

Le Président (M. Ouimet): 29 est suspendu. Donc, on tomberait dans le deuxième bloc.

M. Rebello: J'ai juste une question, M. le Président, pour éclaircissement. Le 29, ce n'est que de la concordance? Il n'y a pas d'enjeu de quand est-ce qu'on applique les articles concernant les indemnités? Y a-tu un enjeu là-dessus? Il y a un enjeu, hein?

M. Whissell: On pourrait peut-être mettre ça dans la catégorie des mesures transitoires. On dit: «s'appliquent à un décès qui survient après le», puis là on met la date d'entrée, pour dire que les nouvelles règles s'appliquent après qu'on a changé la loi.

M. Rebello: O.K. Donc, l'esprit de la loi, là, qu'on...

M. Whissell: C'est pour ça, dans le sens que je dis «de la concordance», parce que ça découle de l'amendement qui est introduit par 3.

M. Rebello: Je veux juste comprendre. C'est que, sur les indemnités, dès l'adoption de la loi, on va avoir des nouvelles indemnités.

M. Whissell: En autant que les incidents, c'est-à-dire le décès, surviennent après l'adoption de la loi.

M. Rebello: Oui, après l'adoption de la loi. Parfait.

M. Whissell: Je pense que c'est plein de bon sens.

Amendes

Le Président (M. Ouimet): Alors, 29 est suspendu. Nous passons, M. le ministre, au deuxième bloc, sous la rubrique «Amendes», et là on tomberait avec... on débuterait avec l'article 21. Alors, M. le ministre.

M. Whissell: 21. Les articles 236 et 237 de cette loi sont remplacés par les suivants:

«236. Quiconque contrevient à la présente loi ou aux règlements ou refuse de se conformer à une décision ou à un ordre rendu en vertu de la présente loi ou des règlements ou incite une personne à ne pas s'y conformer commet une infraction et est passible:

«1° dans le cas d'une personne physique, d'une amende d'au moins 600 $ et d'au plus 1 500 $ dans le cas d'une première infraction, d'une amende d'au moins 1 500 $ et d'au plus 3 000 $ dans le cas d'une récidive et d'une amende d'au moins 3 000 $ et d'au plus 6 000 $ pour toute récidive additionnelle;

«2° dans le cas d'une personne morale, d'une amende d'au moins 1 500 $ et d'au plus 3 000 $ dans le cas d'une première infraction, d'une amende d'au moins 3 000 $ et d'au plus 6 000 $ dans le cas d'une récidive et d'une amende d'au moins 6 000 $ et d'au plus 12 000 $ pour toute récidive additionnelle.

n(16 heures)n

«237. Quiconque, par action ou par omission, agit de manière à compromettre directement et sérieusement la santé, la sécurité ou l'intégrité physique d'un travailleur commet une infraction et est passible:

«1° dans le cas d'une personne physique, d'une amende d'au moins 1 500 $ et d'au plus 3 000 $ dans le cas d'une première infraction, d'une amende d'au moins 3 000 $ et d'au plus 6 000 $ dans le cas d'une récidive et d'une amende d'au moins 6 000 $ et d'au plus 12 000 $ pour toute récidive additionnelle;

«2° dans le cas d'une personne morale, d'une amende d'au moins 15 000 $ et d'au plus 60 000 $ dans le cas d'une première infraction, d'une amende d'au moins 30 000 $ et d'au plus 150 000 $ dans le cas d'une récidive et d'une amende d'au moins 60 000 $ et d'au plus 300 000 $ pour toute récidive additionnelle.

«237.1. Les amendes prévues aux articles 236 et 237 sont revalorisées le 1er janvier de chaque année selon la méthode prévue aux articles 119 à 123 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.»

Cela ne constitue pas un précédent. La Colombie-Britannique a également une méthode pour revaloriser les amendes. Alors, on vient vraiment indexer ces montants pour l'avenir.

Alors, sur le principe, je pense que la lecture de l'article, M. le Président, est claire: on vient vraiment mettre des montants qui font en sorte que c'est augmenté fortement. Les modifications que je propose aux articles 236 et 237 visent donc à hausser les amendes qui sont prévues et reflètent une augmentation observée selon l'indice du prix à la consommation, comme je l'ai dit, si on l'avait appliqué depuis 1979.

Par ailleurs, une peine plus sévère, vous avez remarqué, a été ajoutée. Cette peine vise le cas de récidives additionnelles. Une telle peine est prévue dans certaines lois québécoises, telles que la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques et la Loi sur la qualité de l'environnement. Ça fait qu'on vient rajouter, là, la notion de récidive additionnelle... puis qui est encore plus forte. Vous avez constaté que les montants commencent à être pas mal gros.

Afin d'éviter de se retrouver à nouveau dans la situation qui perdure depuis 1979 quant au montant des amendes, le nouvel article 237.1 de la loi a pour objet de prévoir, comme je le disais tantôt, de revaloriser les montants des amendes prévues à 236 et 237, et il y a une méthode de calcul qui est bien définie par les articles 119 à 123 dans la loi. C'est tout.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions? Commentaires? M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Merci, M. le Président. Bon, ici, on arrive dans l'essentiel, en tout cas de notre point de vue, là, de ce projet de loi là, l'augmentation des amendes, des amendes qui n'avaient pas été augmentées depuis longtemps. On est d'accord avec le principe de l'indexation, par contre, aujourd'hui, on aimerait proposer une nouvelle dynamique au projet de loi. L'objectif, dans le fond, c'est de rendre les pénalités, là, les pénalités pour les entreprises, importantes dès le départ, c'est-à-dire pas seulement en cas de troisième récidive, là. Parce qu'il faut s'entendre, là, troisième récidive, ça veut dire qu'il peut y avoir un mort, deux morts, puis c'est au troisième mort, là, qu'on passe dans les grosses amendes, là, O.K.? Techniquement, c'est ça, la réalité.

Puis le principe des récidives, ce n'est pas incontournable. Par exemple, dans la loi ontarienne, il n'y a pas le principe des récidives. C'est-à-dire qu'il y a juste une amende maximale qui peut être accordée. Il y a un montant pour les personnes morales puis il y a un montant pour les personnes physiques, et ce montant-là peut être accordé. Dépendamment de la situation, on peut aller jusqu'au maximum. Dans le cas de l'Ontario, c'est jusqu'à 500 000 $ dès la première offense. Dans la proposition soumise par le ministre, on parle de 300 000 $ dans le cas où ce serait une troisième offense, dans le fond, une nouvelle récidive, une deuxième récidive.

Donc, nous, ce qu'on propose, c'est de fonctionner un peu comme en Ontario. D'ailleurs, je vous ai fait des copies, M. le Président, je dépose ça, une comparaison de la façon dont sont écrits les articles en Ontario versus ici, J'aimerais ça que vous regardiez ça. Donc, l'idée, ce serait que, dans le fond... Dans notre loi, en ce moment, on a des distinctions pour première récidive...

Document déposé

Le Président (M. Ouimet): M. le député, je vais accepter le dépôt puis je vais en faire la distribution.

M. Rebello: Parfait. Donc, dans la loi actuelle, il y a une récidive qui amène une amende supérieure. Dans le projet de loi du ministre, il y a une deuxième récidive. Là, nous, on voudrait, dans le fond, éliminer la notion de récidive pour que l'amende puisse aller, dès le départ, du montant minimum aller jusqu'au montant maximum dans chacune des catégories. Donc, on n'augmente pas le maximum global, c'est juste qu'on élimine les notions de première et deuxième récidive, comme d'ailleurs la loi l'est en Ontario. On aurait encore une fois un plafond un peu inférieur à l'Ontario, il serait à 300 000 $ au lieu de 500 000 $, mais au moins l'employeur qui est vraiment négligent pourrait être obligé dès le départ d'avoir une amende importante à 300 000 $. Donc, c'est notre proposition aujourd'hui.

Par ailleurs, après discussion avec les organismes patronaux, on a un élément qui pourrait permettre de rendre la pilule plus facile à avaler du côté patronal. C'est-à-dire que, dans le fond, une des raisons pourquoi on ne veut pas toujours mettre des amendes élevées, c'est qu'on a peur aux conséquences sur les entreprises, surtout une entreprise qui est situation financière difficile. Une PME, 10, 12 employés, se ramasse avec une facture de 300 000 $, est-ce que ça pourrait mettre en péril, dans le fond, la job des autres travailleurs?

Et là, nous, on aimerait introduire une notion qui existe dans la loi criminelle au niveau de la santé et sécurité. C'est un amendement que je pourrais appeler de viabilité économique, qui dirait qu'on doit tenir compte de «l'effet qu'aurait la peine sur la viabilité économique de l'organisation et le maintien en poste de ses employés». Donc, ce n'est pas moi qui ai inventé ce «wording» là, c'est le langage qui est utilisé dans la loi fédérale. Donc, l'idée, c'est que la CSST aurait la possibilité d'aller jusqu'à 300 000 $ dès la première offense mais devrait tenir compte de l'impact sur la viabilité économique.

La frustration que les citoyens ont, des fois, c'est de voir qu'une grande compagnie qui a plein d'argent, O.K., fait preuve de négligence. Il y a quelqu'un qui meurt, puis là, woup! on va lui donner une petite amende ridicule comparativement aux profits que la compagnie fait. Donc, cet amendement-là ferait en sorte... cette interprétation-là, là, basée sur la viabilité économique, ça ferait en sorte que la CSST pourrait sanctionner sévèrement l'entreprise dans le contexte où elle a une situation financière qui le permet, mais, dans un cas où ça pourrait faire perdre l'emploi des autres travailleurs, bien, à ce moment-là, il y aurait une interprétation de viabilité économique.

Puis là je vois mon collègue de l'ADQ puis j'en ai discuté avec lui tout à l'heure. Je pense que c'est important aussi de tenir compte... Tu sais, oui, on est là pour donner un signal clair que c'est inacceptable, les accidents au travail, mais il faut quand même aussi tenir compte des impacts sur les emplois de nos travailleurs puis des collègues des gens qui vont subir un malheur. Donc, je pense que ce serait une bonne façon de garder un équilibre, c'est-à-dire que, oui, on pourrait aller plus loin au niveau des amendes, mais de l'autre côté on aurait un amendement qui viendrait dire clairement qu'il y a une possibilité de baliser selon l'impact sur la viabilité économique de l'entreprise.

Je ne suis pas un grand expert ? d'ailleurs, j'aimerais ça entendre le président de la CSST là-dessus ? mais à ma connaissance ça arrive déjà quelquefois que ce paramètre-là est pris en compte par les juges ou autres, dans les interprétations, avant de donner des amendes, là. J'aimerais ça l'entendre là-dessus, si c'est vrai ou non, parce que, moi, je pense que, si ça va déjà dans le sens de presque informellement admis, le fait de le statuer dans la loi, ça deviendrait comme clair que... Dans le fond, avant de donner une amende x ou y, un des facteurs qu'on peut regarder, c'est l'impact sur la viabilité de l'entreprise et les emplois.

Donc, ce serait ça, notre proposition, nous autres, dans le fond: enlever les notions de première et deuxième récidive pour que, dès le départ, on puisse avoir une amende maximale dans certaines situations, si c'est jugé suffisamment grave, et, parallèlement à ça, ajouter un article, après 237 probablement, là, qui viendrait mentionner qu'on doit tenir compte de l'effet qu'aurait la peine sur la viabilité économique et le maintien en poste des employés. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Y a-t-il...

M. Rebello: Est-ce que vous voulez quelques minutes pour en discuter entre vous?

M. Whissell: Non, pas du tout.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le ministre.

n(16 h 10)n

M. Whissell: M. le Président, je pense que je vais revenir à mon introduction en début de journée, quand on a commencé l'étude détaillée. On n'est pas ici pour revoir dans son ensemble la façon que la loi... puis les principes de la loi. Moi, je sais une chose, par contre. En 1979, il y a des parlementaires... puis à l'époque le ministre du Travail était de la formation politique du député de La Prairie. On a établi des niveaux d'amende, on a fait des débats et on a appliqué des règles qui, aujourd'hui, nous apparaissent toujours conformes mais dont le montant des amendes n'atteint plus l'objectif recherché, c'est-à-dire de mettre une pression sur l'employeur à défaut de se conformer puis de s'assurer de bien protéger ses employés.

Il y a deux catégories d'infractions. Il y a le 236, le 237. Vous avez remarqué que le 237, c'est plus sévère, hein? On parle, là, dans la proposition, d'amener les amendes jusqu'à 300 000 $ parce que, là, on introduit la notion de récidive additionnelle. Puis, dans le fond, ce qu'on fait, c'est qu'on triple les montants actuels qui sont dans la loi. Et il y a trop de gens qui nous disent que présentement les montants sont tellement bas que des fois il y a un certain laxisme, hein? Puis faites le parallèle, rappelez-vous quand les billets, là, d'infraction pour du stationnement illégal, quand c'était vraiment bas, hein? Les gens ne s'inquiétaient pas. Les gens mettaient la voiture... Puis je me souviens, tout jeune, là, d'avoir vu mon père pressé, là, puis... L'infraction n'était pas élevée, puis on payait par la suite. On commettait quand même une infraction.

Bien, c'est la même règle qui s'applique en matière de santé et sécurité du travail. Si on veut que nos employeurs soient vraiment respectueux des droits des travailleurs en matière de santé et sécurité puis qu'ils fassent de la prévention... Parce que des fois il faut investir dans la prévention. Des fois, il faut prendre le temps d'avoir un lieu, une usine qui est propre. Des fois, il faut se ramasser, il faut... Alors, il y a des inspecteurs qui vont sur les lieux puis, s'ils constatent qu'en vertu des articles 236 et 237 il y a eu omission puis on est contrevenu aux règles, bien on donne une amende.

Là, le député de La Prairie nous propose de revoir toute l'approche de l'émission des amendes. Je pense qu'il devrait saluer, comme ça a été fait par beaucoup de groupes, dont les centrales syndicales... Puis, je me permets de lui rappeler, tantôt il disait que, lui, les syndicats, il n'en avait pas grand-chose à cirer, que les consensus patronaux...

M. Rebello: ...

M. Whissell: Bien, vous avez dit: Les consensus...

M. Rebello: ...qu'on me prête des propos que je n'ai pas dits. C'est quel article, ça?

M. Whissell: Bien, je retire mes propos.

M. Rebello: Merci.

M. Whissell: Regardez, je ne veux pas faire de débat. Mais j'ai bien entendu que les grands...

Une voix: ...

M. Whissell: Pardon?

Une voix: ...parce qu'il est bon là-dedans.

Le Président (M. Ouimet): Bien là, écoutez, ça allait bien jusque-là, là...

M. Whissell: Mais ce que j'ai bien compris de ce matin, par exemple, c'est que le consensus patronal-syndical qui s'était fait à l'égard du projet de loi n'était pas d'une grande importance pour le député de La Prairie. Ça, je l'ai bien compris. On pourra faire sortir le transcript. Mais en même temps Michel Arsenault, quand il regarde le projet de loi qu'on a déposé puis il regarde la façon qu'on a augmenté les amendes, il parle au nom de 500 000 travailleurs. Puis, quand Claudette Carbonneau, elle regarde le projet de loi puis elle dit: Le ministre, il va tripler les amendes, il n'y a pas un ministre du travail depuis 1979 qui l'a fait, bien elle dit: C'est correct. Puis elle l'a exprimé. Puis, quand la CSD fait de même, c'est un million de personnes qui sont représentées par des dirigeants de centrales syndicales. Il me semble que ce n'est pas rien. Et le député de La Prairie, M. le Président, devrait reconnaître l'effort qui a été fait.

Puis il y a des gens qui vont dire: Ah! vous faites ça dans un contexte économique qui n'est pas facile. Puis j'entends déjà l'ADQ qui s'en vient nous dire ça, puis il l'a dit tantôt, mais on parle d'entreprises qui ne respectent pas les règles. Et j'ai bien entendu le député de La Prairie qui nous disait aussi: Ah! bien, si on est plus riche ou plus gros, on devrait payer plus puis, si on est plus petit, on devrait payer moins. Mais ce n'est pas comme ça dans la loi actuelle. Il y a eu des règles qui ont été établies, puis on va les maintenir. Puis je lui rappelle qu'il y a un forum qui est déjà commencé. Puis, si les entreprises, puis, si le monde syndical, puis les gens qui défendent les travailleurs pensent qu'on doit revoir l'approche globale sur l'attribution d'infractions et d'amendes, bien il y a un beau forum, là. On va avoir un an pour le regarder correctement puis d'aller voir comment ça se fait ailleurs.

Mais il y a des choses que je peux dire au député de La Prairie parce que j'ai regardé les autres provinces canadiennes, puis leur approche est très différente de la nôtre. Je vais vous sortir, M. le Président, des chiffres. Ici, j'ai les chiffres de... Je veux juste avoir les bonnes données, là. Ça, d'après moi, c'est 2007. Attendez-moi une seconde. Voyez-vous, au Québec, en 2007... en 2007, au Québec, il y a eu 4 507 constats, qui ont représenté pour 4 274 000 $ de revenus ou d'amendes payées. On va en Ontario, 384 pour 11 170 000 $. Alors, quand on fait la comparaison des forces économiques, là, c'est-à-dire des économies, Québec, Ontario, la proportion en termes de revenus est similaire, c'est-à-dire elle est comparable. Mais vous voyez qu'eux, ils ont une approche où l'amende de première infraction est de 500 000 $, la récidive est 500 000 $ aussi. Alors, ils ont un régime où on met des amendes très, très, très fortes puis on n'en donne pas beaucoup.

Si on va en Colombie-Britannique, qui est quand même une des bonnes provinces en termes de grosseur d'économie, 223 constats d'infraction pour 4 256 000 $ de revenus. Si on va en Alberta, là, voyez-vous, en Alberta, c'est 500 000 $ pour une première infraction, il y a eu 12 infractions, 1,7 million. Alors, eux, en pourcentage par rapport à nos poids d'économie, sont en bas de nous. Et là je pourrais vous continuer la liste, là, ça continue comme ça en descendant. On prend les Territoires du Nord-Ouest, il y a eu un constat; Manitoba, neuf pour 95 000 $ ? eux ont des amendes qui sont plus basses ? et ainsi de suite. Alors, on voit que le Québec fait quand même bande à part sur l'approche.

Et là ce que, nous, on vise... Puis, quand on augmente les amendes, ce n'est pas d'augmenter le revenu qu'on cherche. Le but, c'est que le message qui est envoyé aux entreprises, c'est: Respectez la loi, faites de la prévention, puis ramassez-vous, puis prévenez des accidents puis des maladies professionnelles. C'est ça, le message qu'on envoie, M. le Président. Alors, c'est pour ça qu'on pense qu'avec les augmentations comme on le fait, ça va entraîner chez les entreprises une réflexion qui va sûrement provoquer un meilleur bilan du côté des accidents. C'est ce qu'on souhaite. On est ici depuis ce matin à parler du projet de loi, puis l'objectif ultime du projet de loi, c'est accroître la prévention puis réduire les accidents puis les risques d'accident au Québec.

Alors, on a fait, honnêtement, M. le Président, un travail très sérieux, très, très sérieux sur le niveau des amendes, des comparaisons au niveau des consultations également. Puis, du côté syndical, on convient que c'est une forte augmentation. On parle de trois fois. Puis, dans les discussions que j'ai eues avec le conseil d'administration, j'ai bien précisé qu'il était souhaitable... Puis je ne peux pas leur donner de règle de conduite claire. Je peux leur suggérer des choses parce que je suis ministre du Travail, mais eux ont leur indépendance, en même temps. Je leur ai suggéré fortement que l'entrée des nouvelles dispositions au niveau des amendes devrait s'accompagner d'une campagne de sensibilisation puis d'information à grand déploiement auprès des employeurs, pour bien les avertir des nouvelles dispositions puis du coût engendré si on ne respecte pas la loi. Puis ce n'est pas juste de leur dire c'est quoi, les nouvelles amendes, mais c'est de leur rappeler leurs obligations, de leur rappeler que de... tous les jours ils ont la responsabilité de s'assurer que le milieu de travail où évoluent leurs propres employés soit le mieux possible en matière de sécurité puis que c'est leur responsabilité.

n(16 h 20)n

Mais en même temps, M. le Président, je pense que le patronat du Québec a fait une réflexion au fil des ans. Puis, en 2009, le patronat est conscient qu'une entreprise qui a un bon bilan, qui fait de la prévention, qu'en bout de ligne c'est les cotisations qui sont moins élevées. Puis somme toute les cotisations dans le régime, là, sont à 2,10 $ du 100 $ de masse salariale, donc 2,1 % de la masse salariale. Ça, c'est le taux moyen. Il y a des catégories, des secteurs d'activité où c'est beaucoup plus haut. Le maximum, ça peut aller jusqu'à du 20 %. Il y a des métiers qui sont vraiment à risque puis il y en a où le risque est beaucoup moins élevé. Mais quand même le taux général au Québec a... Je pense qu'on est dans une partie... quand on regarde l'histoire du régime, depuis 1979 en particulier, on a un taux qui s'est tenu à la baisse au cours des dernières années.

Alors, si on le fait, c'est parce qu'on a la conviction qu'on pourra certainement éviter des accidents puis des pertes de vie humaine. Puis faites le parallèle avec ce que ma collègue ministre des Transports a réalisé avec les infractions du Code de la route. On les a augmentées. On n'a pas revu tout le régime, là, puis la façon de donner les amendes sur la route, là, mais on a augmenté les amendes puis on se donne le temps de voir les résultats. Puis à date, honnêtement, je suis bien fier d'être dans un gouvernement libéral qui a posé des gestes pour la sécurité routière, augmenté les amendes, puis ça donne des résultats, le meilleur bilan routier depuis nombre d'années. Mais en même temps, malheureusement, il faut reconnaître qu'il va y avoir encore des morts sur nos routes.

Bien, c'est la même chose en matière de santé et sécurité au travail. Puis, moi, ce que je vous propose, c'est de pouvoir adopter ces dispositions puis qu'on puisse le faire, donc... Peut-être pour vous rappeler... Parce que plus loin on va voir qu'on laisse une période de répit, là. Je n'ai pas fait lecture, là, mais on donne une période de répit. C'est-à-dire, le 1er janvier 2010, c'est-à-dire dans six mois, on va doubler les amendes par rapport à aujourd'hui puis, le 1er janvier 2011, on va les tripler. Alors, c'est ce qu'on propose. Et maintenant, à vous d'en débattre avec nous.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, M. le Président. J'ai bien entendu le ministre nous parler qu'il ne voulait... l'objectif, ce n'était pas de revoir l'ensemble de la loi, mais de cibler un certain nombre d'éléments. Mais je pense qu'à partir du moment où on traite de la question des amendes il faut prendre en considération un certain nombre de points.

Premièrement, quand la première loi a été adoptée en 1979, je vous dirai que j'imagine qu'à cette époque-là le gouvernement en place a dû faire oeuvre de défrichage, comme un bon pionnier peut le faire, pour être en mesure de faire accepter une loi de cette nature, dont les coûts incombent, bien sûr, aux employeurs, on le sait très bien, qui, eux, capitalisent sur la force de travail des employés et conséquemment sont responsables de leur santé et sécurité. Et je pense que, donc, ça explique peut-être que, dans ce projet de loi, on a misé sur le principe, on a misé sur le financement et on a mis un peu de côté toute la question de l'indexation au fil du temps, pour y aller en termes de priorités. Je pense que ça se conçoit très bien.

Aujourd'hui, on est en 2009, donc 30 ans plus tard. On fait le point sur cette Loi de la santé et sécurité au travail, et le calcul, la base de calcul qui a été fait, c'est qu'à partir de l'évaluation et de l'analyse des coûts on y va dans une séquence où on multiplie les coûts par trois et on se dit: Bon, bien, on arrive au niveau de ce que devraient être les amendes en 2009. Je pense qu'il y a un certain nombre d'éléments qu'on devrait cependant considérer.

Au-delà de l'augmentation des prix qui nous amène à tripler le montant à partir d'une séquence établie, je pense qu'il faut très, très réalistement concevoir qu'on parle de santé et sécurité au travail, au Québec, depuis plus de 30 ans, qu'on parle de beaucoup de formation, qu'on parle d'une commission qui avait aussi un travail, bien sûr, d'indemniser les gens mais d'assurer...

Une voix: ...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): C'est ma petite nature de maîtresse d'école, hein? On ne s'en débarrasse pas souvent.

Alors, je pense qu'on doit, au-delà du calcul, considérer donc qu'en 2009 la Loi de la santé et sécurité du travail, elle est là depuis plus de 30 ans. La commission, elle est là. On a des semaines thématiques. On a des journées thématiques. On a des outils de sensibilisation, de formation. Il y a énormément de travail qui a été fait, et, à mon avis, à ce moment-là, la sensibilisation doit provoquer auprès des employeurs une responsabilisation encore plus importante pour éviter les accidents de travail. Et ça doit aussi transparaître dans les amendes qu'on va être en mesure d'émettre aux employés, aux industries, peu importe, qui sont fautifs quant à la santé et sécurité du travail de leurs travailleuses et de leurs travailleurs.

Et, moi, je pense que, oui, on peut considérer le temps, on peut considérer l'augmentation des coûts dans le temps, mais on doit ajouter un facteur, pour l'augmentation des amendes, qui tient compte de toute cette démarche de sensibilisation. Il n'y a plus personne aujourd'hui qui doit ignorer qu'il y a des règles au niveau de la santé et sécurité au travail, qui doit ignorer que, quand on est en infraction, on doit être pénalisé. Et, moi, je pense que la pénalité, elle ne peut pas n'être que monétaire au fil du temps, mais elle doit tenir compte de ces facteurs de sensibilisation et de responsabilisation collective qu'on s'est donnés. Ce n'est pas pour rien qu'il y a une Semaine de la santé et sécurité. Ce n'est pas pour rien qu'il y a des journées pour bien sensibiliser la population au nombre de décès. Ce n'est pas pour rien que tous les outils de formation et d'information ont été mis en place. Ce n'est pas pour rien qu'il y a une commission. C'est parce qu'on en a fait un projet de société important et engageant pour nos entreprises comme pour nos travailleurs et nos travailleuses.

Et, dans ce sens-là, moi, je pense que la nature des amendes qui sont prévues... ne sont pas conséquentes de toute cette démarche dans laquelle on s'est investi, comme société, depuis 30 ans. Et c'est pour ça que je pense qu'on devrait accroître le montant des amendes et possiblement, dans le temps, rétrécir aussi... en rétrécir le temps d'application, pour en arriver à des objectifs majorés au niveau des amendes.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la députée Marguerite-D'Youville. Réponse là-dessus?

M. Whissell: Peut-être juste une petite réplique à la députée de Marguerite-D'Youville. Tantôt, je disais qu'on triple les amendes par rapport à ce qu'elles sont présentement, mais c'est important aussi de rajouter... Et ça, c'est un ajout qu'on amène dans la section des amendes, c'est qu'on introduit la notion de récidive additionnelle, c'est-à-dire quand c'est une faute répétée. Il y a eu une première infraction. Dans la loi, il y avait déjà la notion de récidive, première récidive, il y avait un montant. Ça, on le triple. Puis je fais rajouter dans la loi, si on l'adopte, la notion de récidive additionnelle où, là, le facteur est six fois, six fois par rapport à ce qui est dans la loi présentement. Là, on tombe avec des montants de 300 000 $.

Ça, ça veut dire qu'une entreprise qui fait fi de ce que la CSST lui dit, première infraction, on a triplé, hein? Puis là on va parler d'une entreprise, là, on va prendre... On peut prendre le cas du 236, mais, sans tomber dans les chiffres, prenons, présentement, première infraction, on a triplé, récidive additionnelle, on triple par rapport à ce qui est dans la loi, puis là on vient multiplier par six la pire des infractions qui est dans la loi présentement. C'est beaucoup, 300 000 $, là. Si l'entreprise n'a pas compris, là, une fois, deux fois, troisième fois, là, puis tu as mis la vie d'un travailleur en danger... Certains vous diront: 300 000 $, ce n'est pas assez, ça devrait être 500 000 $. Mais il y a une logique dans ce qu'on propose. On indexe, on fait comme si on avait indexé tout le temps depuis 30 ans, mais en plus on va plus loin, on va plus loin par deux fois en disant: Même si on avait indexé, on double quand la même faute est reproduite pour une deuxième récidive, c'est-à-dire une récidive après une première. C'est beaucoup, là. Là, s'ils ne comprennent pas à coups de 300 000 $, là, ils sont mieux de fermer leurs portes.

n(16 h 30)n

Mais en même temps il faut dire qu'au Québec il n'y en a pas beaucoup, même avec le régime actuel, des récidives. Il n'y en a pratiquement pas. Mais ce qu'on veut éviter, c'est qu'il y en ait. Idéalement, qu'il n'y en ait pas du tout. Puis je veux juste vous répéter, là, aux parlementaires, là, on ne fait pas ça pour aller chercher de l'argent, là. On fait ça pour que les entreprises s'exécutent. Puis à la limite, là, s'il n'y avait pas aucune amende puis aucune constatation qu'on déroge à la loi puis aux règlements, bravo! Mais la vraie vie n'est pas comme ça. La vraie vie n'est pas ainsi faite.

Puis, vous savez, il y a une question d'équité aussi entre les entreprises. Prenez deux entreprises qui sont en compétition une et l'autre, puis il y en a une qui est très respectueuse de ses employés puis de leurs droits, puis, dans ce respect, on s'assure d'avoir un milieu de travail qui est sain, sécuritaire, puis, l'autre côté de la rue, une entreprise qui compétitionne, qui sont tout croches: des accidents, puis des bouts de doigt qui revolent, puis, de temps en temps, un mort. Bien là, à un moment donné, là, il y a une équité à avoir aussi entre les entreprises, là. Ça fait qu'elle, si elle commet des infractions, s'il y a des accidents puis, suite à une enquête... Parce que, vous savez comme moi, il y a des enquêtes. Ce n'est pas juste quand on fait une plainte à la CSST. Quand il y a un décès, immédiatement la CSST dépêche des enquêteurs sur les lieux, il y a une enquête qui est ouverte, puis il y a un rapport puis une conclusion.

Mais l'entreprise qui ne fait pas attention, je vais vous dire, elle ne mérite pas d'avoir une petite amende comme présentement, elle mérite d'avoir une bonne amende, puis c'est ce que je propose avec la loi. Puis, je vais vous dire honnêtement, M. le Président, ça fait longtemps que les syndicats puis les travailleurs demandent des augmentations des amendes. Puis, honnêtement, je suis sensible au fait qu'on est dans une période économique qui est plus difficile, mais, en même temps, là, ce n'est pas une taxe sur la masse salariale, les amendes, là, c'est quand une entreprise a commis une faute grave. 237, là, il y a bien des fois, c'est quand il y a eu un mort. Alors, si on fait une enquête, puis il y a eu décès, puis on constate qu'il y a eu faute grave, bien je pense que ça mérite une infraction puis une amende. Alors, c'est l'approche que je vous propose.

Puis, en plus, je vous recommande d'adopter ces montants parce que ça a fait l'objet de longues discussions avec le patronal, le syndical, puis il y a eu un certain consensus. Il n'est pas unanime. Il y a des secteurs économiques qui vont dire: Bien, c'est trop. Puis on a vu M. Chevrette, du Conseil de l'industrie forestière, dire: Bien, c'est trop. Mais ce n'est pas pour toutes les entreprises dans le domaine forestier, là, ce n'est pas une taxe sur la masse salariale, c'est les entreprises forestières qui ne feront pas attention puis qui ne prendront pas soin de leurs travailleurs.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui, merci, M. le Président. Je suis entièrement d'accord avec certains propos du ministre, mais où j'ai eu un peu de misère... Premièrement, ici, il n'y a personne qui est contre l'augmentation de ces montants, puis la plupart des organismes, des associations le sont aussi, pour l'augmentation de ces montants. La question est que le ministre cite énormément les employés, la FTQ en particulier. C'est intéressant, oui, en quelque part, je pense qu'il faut revoir cette notion d'augmentation. Mais, derrière les employés, il y a les employeurs. Et, quand j'entends le ministre nous dire qu'il y a consensus, qu'il a pris le temps de parler à tout le monde, je le répète puis je lui dis encore une fois: On les a tous eues, ces lettres-là.

Les gens, en quelque part, ce qu'ils questionnent, M. le Président, c'est le fait qu'on soit obligés, aujourd'hui... ou que le ministre, avec la CSST, ait décidé, dans un laps de temps de 30 ans... qui est désolant, parce qu'à quelque part on a oublié qu'il fallait peut-être augmenter ça pendant 30 ans. Aujourd'hui, on se dit: On prend le taureau par les cornes, on augmente. Puis c'est correct. Mais on le met dans un laps de temps de deux ans. Le député, tantôt, de La Prairie citait: «la viabilité économique de l'organisation et le maintien en poste de ses employés». On est entièrement d'accord, M. le Président, qu'une situation peut être désolante, qu'il y ait mort d'homme ou de femme dans une entreprise. Mais ce qu'on se questionne, c'est le fait que le ministre, aujourd'hui, décide que ces augmentations se font dans un laps de temps... c'est même triple... dans un laps de temps très court.

Et je voudrais qu'il m'explique comment il a pu en arriver à un consensus de dire... Écoutez, on double et on triple. On est d'accord, mais, qu'on le mette dans un laps de temps si court et qu'on n'accepte pas peut-être de l'amener pour une période de cinq ans, qui n'est pas si lointaine, le fait... Et c'est ce que la plupart des associations souhaitaient, au moins discuter avec le ministre, et ce que lui a refusé de faire ? parce que je n'aurais pas un pouce de lettres d'épais ici si ça n'avait pas été le cas ? et qu'on n'a pas été capables d'en débattre en commission particulière. Ça aurait été quand même intéressant d'avoir ces associations, ce que vous n'avez pas voulu non plus faire.

Au-delà de tout ça, M. le Président, je pense que le ministre pourra me répondre à la façon ou à... comment ils ont pu évaluer leur augmentation substantielle sur une période de 30 ans et l'amener dans un laps court de deux à trois ans.

Mais il y a la culture du ticket aussi que les inspecteurs ont... ou le pouvoir qu'il ont au Québec, puis le ministre l'a mentionné tantôt, je pense: 2007, 4 507 infractions signalées pour 4 millions de revenus et 395 en Ontario pour 11 millions. C'est fascinant quand même de voir qu'il y a 10 % de moins... un peu plus que 10 %, il y a presque 4 000 infractions de moins en Ontario, puis on va chercher quand même presque le triple de ces montants d'argent.

Juste avant d'aller plus loin, je voudrais qu'il m'explique comment il a pu en arriver, M. le Président, à concevoir qu'on peut augmenter, tripler ces montants d'argent et de le mettre dans un laps de temps si court. Quel consensus il a pu aller chercher quand on voit bien que les associations, en grande, grande, grande majorité, sont contre le fait qu'on l'amène dans un laps de temps si court?

Et qu'on comprenne bien, personne n'est contre le fait ici, là, que, s'il y a une entreprise qui ne protège pas ses employés, on frappe fort, entièrement d'accord. Mais, dans une situation économique qui est difficile, M. le Président, M. le ministre, vous le savez très bien, ça peut être très, très, très difficile de voir qu'une amende de 300 000 $, aussi rapidement... Puis, j'en conviens, vous avez absolument raison, je pense, tout le monde a raison ici: si une entreprise, comme vous l'avez dit tantôt, une compétition d'un côté ou de l'autre, arrange pour que ses employés soient dans un environnement sain, à côté ne le fasse pas...

Je me questionne juste comment vous avez pu en arriver à un consensus, comme vous le dites vous-même, avec la partie patronale et syndicale et de ramener ça dans un laps de temps si court. J'aimerais entendre le ministre là-dessus, M. le Président.

M. Whissell: Bien, je pense, j'ai bien expliqué, on est partis des amendes dans la loi, puis on... En appliquant une indexation selon l'IPC, c'est 30 ans. 30 ans. Si je vous dis, là: En 30 ans, la valeur des choses va tripler, il me semble, ça sonne le bon sens à mes oreilles, là. Ce qui valait 1 $ il y a 30 ans aujourd'hui en vaut 3 $. Sans être un économiste, là, mais on n'est pas loin de ça. Puis j'ai fait faire l'exercice, puis ça arrive à ça.

Puis, après ça, il y a le fait... Puis j'ai pris le temps, M. le Président, de bien démontrer aux collègues parlementaires que, quand on regarde à l'extérieur du Québec, ils ont des niveaux d'amendes qui se rapprochent, là, drôlement, dans le cas de récidive additionnelle, du 300 000 $ qui est dans la loi. Puis, après ça, si je vous dis que les dispositions rentrent le 1er janvier 2010, pour les doubler, ça donne quand même six mois pour revoir peut-être l'approche au niveau des inspecteurs-enquêteurs. Parce que présentement on fonctionne avec des règles qui ont été établies, une espèce de code à l'intérieur, des directives, certains appelleront ça ainsi, alors il y a des mécanismes, qui ont été développés au fil du temps, qui permettent aux enquêteurs-inspecteurs d'attribuer des infractions, puis d'émettre des amendes, puis de décider: Bien, est-ce qu'on est du côté bas ou du côté haut des limites qui sont dans la loi?

Alors, ça donne un délai de six mois, ça donne un délai de six mois à la commission pour revoir, avec son département d'enquête puis les gens qui émettent les infractions, qui établissent le montant des amendes... de revoir à l'interne les règles.

Ces discussions-là, je les ai eues avec la partie patronale, puis ils conviennent que, juste sur le plan administratif, il y a une révision possible, c'est-à-dire de s'assurer que les gens qui posent un jugement vont poser le geste de donner une infraction mais vont être conscients aussi que les montants ont augmenté fortement. Parce qu'on ne veut pas non plus pénaliser plus qu'il ne le faut, mais, en même temps, on veut pénaliser fortement où il le faut. Alors, il y a aussi des ajustements à faire à l'interne, puis j'ai eu des discussions avec les trois associations patronales en même temps à cet égard, puis là il y a un délai de six mois. Il y en a qui trouvent ça court, qui se disent: Six mois, on peut y arriver, peut-être que six mois additionnels, ça aurait été bien.

Mais ce que je peux vous garantir... Puis, peut-être, ça pourra rassurer le député de l'ADQ, j'ai transmis une lettre au président de la CSST où je lui demande... attendez, je pourrais la déposer, je suis bien ouvert à la déposer. C'est un original, ça? J'ai des copies.

n(16 h 40)n

Je vais vous en faire lecture avant de la déposer, M. le Président. Alors, c'est daté du 28 mai: «Dans la foulée du dépôt du projet de loi modifiant le régime de santé et de sécurité du travail afin notamment de majorer les amendes attribuées en vertu des articles 236 et 237 [sur] la Loi de la santé et de la sécurité du travail, je porte à votre attention certaines préoccupations ? donc, oui, on en a fait, des consultations, puis, les gens, on les a entendus ? qui m'ont été adressées à l'égard de l'application juste et raisonnable de ces nouvelles dispositions.

«Je vous demande de me faire part de vos engagements et des mesures qui seront mises en place afin d'assurer un encadrement adéquat de ces nouvelles mesures pénales, tenant compte des inquiétudes soulevées ? vous voyez, j'ai écouté les gens. Je compte recevoir de votre part un état des démarches entreprises et des ajustements apportés à votre cadre d'intervention en prévention-inspection d'ici l'entrée en vigueur de ces nouvelles dispositions.»

Alors, j'envoie le message à M. Meunier puis à son conseil d'administration qu'on souhaite voir de leur part une révision de l'encadrement de la prévention-inspection. Parce que, si on veut le faire correctement puis passer d'un régime où on donnait beaucoup d'amendes de petits montants à un régime où on donne moins d'amendes mais plus sévères, c'est important qu'au niveau administratif les gens qui donnent ces infractions, mais qu'eux aussi en soient conscients, hein? Puis je pense... je vois le député de La Prairie qui hoche la tête à l'affirmative, je pense, c'est la logique.

Puis, comme je vous disais tantôt, on ne fait pas ça pour nuire aux entreprises du Québec, au contraire. Puis c'est important que notre régime de santé et de sécurité soit des plus compétitifs parce qu'on est en compétition avec les autres provinces, on est en compétition avec d'autres pays, puis il faut que notre régime soit bien performant. Alors, je demande...

Je vous dépose cette lettre pour qu'elle soit publique, qu'elle marque... J'en ai fait lecture, vous remarquerez, M. le Président, pour que mes mots qui sont sur cette lettre qui était adressée à M. Meunier soient bien inscrits dans nos transcripts. Et je suis convaincu de la rigueur... avec la rigueur que je connais à la commission, et du président, qu'avant l'entrée en vigueur des présentes dispositions on aura revu justement et on aura pris les mesures pour vraiment resserrer l'émission d'amendes auprès des entreprises.

Document déposé

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, j'accepte le dépôt de la lettre. Je vais aller du côté ministériel. M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue. Après, je vais reconnaître le député de La Prairie, et je reviendrai au député de Shefford. M. le député.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Écoutez, je voudrais commencer par quelques statistiques, là, que j'ai en main. Puis, quand même, c'est important de démontrer l'effort que les employeurs ont fait au cours des dernières années. O.K. Si on regarde de 1999 à 2008, le nombre de travailleurs couverts est passé de 2,7 millions à 3,1 millions. Et, durant la même période, les lésions professionnelles ont passé de 138 000 à 108 000, donc une baisse significative, O.K., quand on regarde. Puis, au niveau des décès, comme on regardait, le nombre de décès est resté effectivement à peu près stable. O.K. Donc, si on regarde, ça donne une amélioration de 15 %, parce qu'il y a eu une augmentation de 400 000 travailleurs, puis le nombre de décès est resté stable. Donc, il y a eu une amélioration que les employeurs ont faite à cet égard-là. Donc, c'est important de le noter. O.K.

Le volet, par exemple, pour lequel justement qu'il faut faire attention à ça, c'est qu'il y a des gens, des entreprises qui ont fait des efforts au cours des dernières années. O.K. Et, en plus, ils ont eu le bénéfice que les amendes n'ont pas augmenté pendant 30 ans. Et les entreprises ont fait des efforts. Alors, la crise économique, là, n'est pas un facteur pour retarder l'application, parce qu'il y en a qui ont fait l'effort pendant les années qui étaient là en arrière.

Et, si les gens se rappellent, nous étions tous là au projet de loi n° 25, O.K., en tout cas la majorité d'entre nous, le même débat a eu lieu pour retarder la mise en application de l'équité salariale, alors qu'il y avait des entreprises qui avaient fait le travail... et qui voulaient encore une fois utiliser la crise économique pour retarder l'application de la loi, alors qu'il y en a qui, pendant les périodes, avaient fait l'effort. Et, pour nous, moi, personnellement, il n'est nullement raison de retarder l'application de ça, parce que la crise économique n'est pas un facteur. D'autant plus, d'autant plus qu'on pourrait retirer... on pourrait étirer les propos à l'envers, c'est qu'il y en a, dans une période de ralentissement, qui pourraient se permettre plus de laxisme, M. le Président, en voulant sauver des coûts, puis ça, il n'en est pas question. Alors, la période de trois ans, les gens, ils ont eu le temps, ils ont travaillé depuis que la loi est là.

Et je vais vous prendre juste un secteur que je connais très bien, M. le Président, ils ont peut-être signé la lettre, l'association minière. Mais, je regarde, actuellement il y a plus... tout près de 20 mines qui sont en opération au Québec, il y en a deux qui ont fermé, tout simplement, deux qui ont fermé à cause de difficultés économiques, la chute des prix des métaux. Les mines aurifères, qui sont la majorité, vont très bien. Donc, ce n'est pas... je regarde, ils ont signé, mais, globalement, globalement, l'entreprise, le secteur minier n'est pas si en drame que ça au moment qu'on se parle.

Donc, la crise économique a le dos large, mais la sécurité des travailleurs n'a pas de prix. Et les amendes, on revient, le ministre l'a dit, ce n'est pas une taxe sur la masse salariale, c'est quelque chose qui s'ajoute. Il y en a qui ont fait l'effort, puis ceux qui ne l'ont pas fait, bien qu'ils profitent des trois années pour se mettre à jour, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord... C'est vrai qu'il y a eu une réduction des infractions, là, au niveau de la loi québécoise, au niveau des problèmes de santé et sécurité, mais, en Ontario, il y en a eu une aussi, puis encore plus grande. On parlait de 20... Ici, c'est autour de 8 %, le chiffre que vous avez cité, là-bas c'est autour de 20 %. Puis je pense que le gros bon sens populaire, là, c'est de dire: Quand les amendes sont élevées, ça coûte cher, on fait plus attention. Donc, moi, je me dis: Oui, on a fait des progrès, mais on pourrait en faire encore plus avec une augmentation des amendes. La proposition du ministre, c'est un pas dans ce sens-là. Mais, moi, je pense qu'on a plus de risques à ne pas augmenter qu'à trop augmenter dans ce contexte-là, surtout si on met un article pour doser le fait que l'impact sur la viabilité de l'entreprise est un facteur dans le moment où on donne l'amende.

Le ministre a parlé d'un principe d'équité. Moi, je pense à une multinationale minière qui aurait une mine dans le Nord du Québec puis une mine dans le Nord de l'Ontario. Ce n'est pas géré différemment, c'est la même business, mais, s'il y a un mort, si Robert qui travaille dans la mine dans le Nord de l'Abitibi meurt, première infraction, ça va lui coûter, à la compagnie, 60 000 $. Si Bob, il meurt dans une mine similaire en Ontario, ça va coûter 500 000 $ au maximum. Moi, je ne vois pas de logique à ça. C'est... il n'y a pas d'équité entre la mine de l'Abitibi versus la mine de l'Ontario.

M. le Président, j'aimerais déposer maintenant, donc, l'amendement dont j'ai parlé tantôt, à l'effet... L'objectif, dans le fond, c'est d'enlever la catégorie récidive qu'il y avait dans la loi pour donner toute la marge de manoeuvre, dès la première infraction, d'atteindre le maximum des montants, à la fois à 236 et à 237.

Le ministre, il a l'air à dire qu'on revoit toute l'économie de la loi. Ce n'est pas vrai parce que, ce qu'on fait, nous, on enlève la récidive qu'il y avait dans la loi avant. Mais, lui, il en rajoute une puis, lui, il ne prétend pas revoir toute l'économie de la loi. Ça fait qu'entre enlever la récidive puis en rajouter une, là, je pense qu'on n'est pas en train de tout refaire. Nous, on propose simplement donc d'enlever le principe de la récidive puis dire: Dès la première offense, si c'est une situation grave, une négligence ? il a donné un exemple tantôt, là, d'une enquête, là, avec une faute grave ? bien, que tout de suite on puisse sanctionner avec un montant d'argent élevé, comme il y a en Ontario.

Donc, on dépose cet amendement-là. Et j'annonce tout de suite que, dans la mesure où cet amendement-là serait adopté, on en apporterait un autre, qui irait justement dire que, dans l'application des amendes, on doit tenir compte de l'effet qu'aurait la peine sur la viabilité économique de l'organisation et le maintien en poste de ses employés. C'est un article qu'on pourrait ajouter après l'article 237, si les légistes trouvent que c'est une bonne idée, là.

Donc, voilà. En conclusion, je dirais là-dessus...

Le Président (M. Ouimet): Juste, monsieur... M. le député, vous présentez un amendement?

M. Rebello: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Moi, je vais vous proposer: on va recevoir votre amendement, on va l'étudier, on va suspendre les travaux une dizaine de minutes, et je reviendrai à vous.

M. Rebello: O.K. Avant de...

Le Président (M. Ouimet): Je vous propose de suspendre.

M. Rebello: O.K., vous voulez suspendre?

Le Président (M. Ouimet): Oui, suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 49)

 

(Reprise à 17 h 18)

Le Président (M. Ouimet): Bien. À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension des travaux, nous étions sur l'amendement présenté par le député de La Prairie, et le député de Shefford m'avait demandé un droit de parole avant le dépôt de l'amendement, alors... Ça va?

M. Bonnardel: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): On va traiter de l'amendement.

M. Bonnardel: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'amendement a été distribué aux collègues. Voulez-vous nous le présenter, M. le député de La Prairie?

M. Rebello: Oui. Donc, on remplacerait les articles 236 et 237 de cette loi par les suivants:

«236. Quiconque contrevient à la présente loi ou aux règlements ou refuse de se conformer à une décision ou à un ordre rendu en vertu de la présente loi ou des règlements ou incite une personne à ne pas s'y conformer commet une infraction et est passible:

«1° dans le cas d'une personne physique, d'une amende d'au moins 600 $ et d'au plus 6 000 $;

«2° dans le cas d'une personne morale, d'une amende d'au moins 1 500 $ et d'au plus 12 000 $.»

237 se lirait: «Quiconque, par action ou par omission, agit de manière à compromettre directement et sérieusement la santé, la sécurité ou l'intégrité physique d'un travailleur commet une infraction et est passible:

«1° dans le cas d'une personne physique, d'une amende d'au moins 1 500 $ et d'au plus 12 000 $;

«2° dans le cas d'une personne morale, d'une amende d'au moins 15 000 $ et d'au plus 300 000 $.»

Donc, on a exactement le même vocabulaire que la loi d'origine. La seule chose, c'est qu'on a enlevé, comme on disait, les notions de récidive. Et ce qui permet d'atteindre l'objectif qui est de faire en sorte que, dans le cas d'une première infraction, dans un contexte d'extrême gravité, il pourrait y avoir une amende jusqu'à 300 000 $, ce qui ne nous donnerait pas un niveau comme en Ontario mais nous rapprocherait en tout cas d'un niveau d'amende comparable.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'amendement est recevable. Ouvrons la discussion sur l'amendement. Y a-t-il des questions ou des commentaires sur l'amendement? M. le ministre.

n(17 h 20)n

M. Whissell: Bien, moi, je vous dirais, je ne veux pas reprendre tous les propos parce que j'ai parlé beaucoup pour expliquer pourquoi on était arrivés à la proposition qui est dans le projet de loi n° 35.

Je pense que c'est important de rappeler qu'on accompagne ces mesures d'une demande qui est formulée auprès de la commission pour justement revoir, là, le cadre d'intervention en prévention-inspection. Il y a un changement de culture qui est à faire, hein, puis ça, il y a un gros défi, il y a un gros défi. Puis je suis capable d'admettre qu'une grande partie de la réticence qu'on peut sentir du côté des représentants patronaux vient justement de la peur que ce cadre d'intervention ne soit pas revu suffisamment pour justement éviter qu'on donne beaucoup d'amendes encore au Québec, mais, cette fois-ci, à des gros montants.

Et la proposition du député de La Prairie, M. le Président, est, somme toute, je pense, un peu hasardeuse. Déjà, en triplant les amendes puis en les multipliant par six dans le cas de récidive additionnelle, on met une pression énorme sur les entreprises, j'en conviens, mais on la met pour des entreprises récalcitrantes qui auront commis des fautes, des fautes répétées qui entraîneront des récidives additionnelles dans certains cas.

Alors, on accompagne notre loi d'une demande qui est formulée en bonne et due forme, j'en ai fait lecture, je l'ai déposée, et on souhaite, puis M. Meunier assurera la vigilance de voir à nous revenir... Puis on a été clairs, c'est bien avant... dans la lettre, on dit «avant l'entrée en vigueur des nouvelles dispositions», alors on veut s'assurer. Alors, est-ce que six mois c'est suffisant? Il y en a qui trouvent que c'est court. Est-ce que le mandat, dans le fond, qui est donné à la commission de revoir ce cadre, en six mois on peut faire suffisamment? On aurait peut-être pu étirer un petit peu. On aurait peut-être pu étirer un petit peu.

Mais, sur la proposition, M. le Président, du député de La Prairie, je pense qu'on doit la rejeter parce qu'elle va à l'encontre des principes généraux qui nous animent. Puis la proposition qu'on a dans le projet de loi n° 35 est bien réfléchie, et je rappelle au député de La Prairie qu'elle est aussi en accord avec les représentants des grandes centrales syndicales du Québec qui parlent au nom de plus de 1 million de travailleurs, sachant qu'il y a 3 millions de travailleurs assujettis au régime de la Commission de la santé et sécurité au travail. Un travailleur sur trois a reçu, dans le fond, un appui de ses représentants pour nos dispositions.

Alors, on met beaucoup de pression, mais c'est une question d'équilibre, M. le Président, puis on veut partir d'un régime où on donnait beaucoup d'amendes à un régime où on en donne moins, d'un régime où les montants étaient faibles à un régime où ils sont plus forts. Bon. Peut-être que dans un avenir... peut-être que, si ce déplacement d'approche réussit bien, bien, peut-être qu'un jour les législateurs pourront accroître davantage puis aller sur des amendes encore plus grosses. Mais là on fait un grand pas, puis on fait un pas courageux, je peux vous le dire. Puis il y a eu avant moi des ministres de ma formation politique, il y a eu des ministres du Parti québécois, puis, depuis 30 ans, il n'y a pas un gouvernement qui a proposé des dispositions similaires. Alors, restons, je pense, dans cette zone, et on verra.

Alors, je recommande qu'on passe aux voix puis qu'on rejette l'amendement.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: J'aimerais clarifier une chose. Je ne pense pas que les centrales syndicales sont contre les augmentations d'amendes, là. Même s'ils en sont venus à un compromis dans les discussions à l'interne à la CSST, je n'aime pas ça qu'on prétende qu'ils seraient contre l'augmentation qui est là. Il n'y a jamais personne d'une centrale syndicale qui a dit ça, O.K.? Donc, M. le Président, c'est important que, le ministre, on interprète bien ses propos.

Je ne crois pas qu'on est en train de... en proposant d'augmenter les amendes à une première infraction, on soit en désaccord.... que les centrales syndicales soient en désaccord avec. Un.

Deux. Pour avoir parlé avec des organisations patronales, je pense que notre proposition à l'effet d'ajouter, comme autre amendement, qu'on doit tenir compte de l'effet socioéconomique, la viabilité économique de l'entreprise, O.K.? celui-là, combiné à notre premier amendement où on est plus sévère, je pense qu'il est mieux... c'est une meilleure position même du point de vue patronal parce que ça évite une situation de rigidité comme on pourrait avoir avec le projet de loi du ministre, où il pourrait y avoir des faillites ou des situations de perte d'emploi parce qu'on a un système rigide.

Donc, je ne comprends pas que le ministre ne fasse pas preuve d'un peu de créativité en disant: On va avoir le meilleur des deux mondes: on va avoir une situation où, en cas d'extrême gravité, on va avoir du gros bons sens, on va être capable de sanctionner sévèrement, mais, d'un autre côté, on ne sanctionnera jamais dans une situation où est-ce qu'on compromet l'emploi des autres travailleurs. Il me semble que c'est du gros bon sens.

C'est sûr que, des fois..., ce n'est pas toujours le cas dans la législation ou dans les pratiques, cette question de gros bons sens là, mais j'aimerais ça qu'on fasse preuve un peu d'ouverture d'esprit sur la question. Donc, moi, j'offre au ministre... C'est sûr que notre deuxième amendement, on ne le déposera pas dans le contexte où le premier ne passe pas, parce que le premier, il est essentiel, il faut qu'on donne un signal clair aux entreprises comme quoi ça va coûter cher en cas de négligence grave, mais on peut accompagner ça d'un deuxième amendement pour l'assouplir, pour rendre les choses plus faciles à appliquer puis plus logiques aussi.

M. Whissell: Avant de peut-être céder la parole à M. Meunier, parce que je pense qu'il peut donner un élément important pour notre compréhension de l'application des différentes procédures dans la loi, mais... Est-ce que le député de La Prairie, M. le Président, peut nous dire... Parce que, là, il arrive avec des changements fondamentaux. Est-ce qu'il peut nous dire s'il a consulté une centrale syndicale? Parce que, honnêtement, il voulait entendre les groupes sur les articles de loi que j'ai écrits puis que j'ai déposés ici, mais on n'aurait pas entendu les groupes sur ses propositions. Là, il nous fait des propositions qu'il semble sortir rapidement. Est-ce qu'il peut nous dire s'il en a parlé à Michel Arsenault puis il en a parlé à Claudette Carbonneau?

M. Rebello: La première chose, là, que j'ai à dire, M. le Président, au ministre, c'est que j'aurais bien aimé ça être capable de poser des questions aux groupes, si on les avait invités.

M. Whissell: ...numéros de téléphone, là, puis ils ont le cellulaire.

M. Rebello: Le ministre a refusé d'entendre les groupes, un, ce qui n'est pas très sérieux, quand, aujourd'hui, on voit bien que ça aurait été pertinent de les questionner sur les hypothèses. On ne peut pas les questionner, ils ne sont pas là, parce que le ministre a refusé qu'ils y soient. Un. Deux, moi, j'ai fait mes consultations, en effet...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Question de règlement.

M. Rebello: J'ai hâte de voir le règlement qu'ils vont invoquer, là.

Le Président (M. Ouimet): Un instant. M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand (Arthabaska): ...

M. Rebello: Hein, hein?

M. Bachand (Arthabaska): Vous dites?

Le Président (M. Ouimet): Sur la question de règlement, M. le député.

M. Bachand (Arthabaska): Oui, c'est que l'opposition, M. le Président, avait l'opportunité, à l'intérieur des motions préliminaires, de demander à des groupes de venir se présenter ici. Ils ne l'ont pas fait. Donc, en conclusion, ils ne peuvent pas reprocher au ministre ce qu'ils n'ont pas fait eux-mêmes.

Une voix: C'est clair.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, c'est un rappel aux dispositions concernant les motions préliminaires. Le député constate qu'il n'y a pas eu de motions préliminaires, mais c'est un peu davantage... c'est plus entré dans le débat politique auquel nous avons tous droit qu'une question de règlement. Donc, M. le député.

M. Rebello: Je vous dirai que, nous, on a signifié clairement au ministre notre intention. On voulait inviter des groupes, on voulait discuter justement différentes hypothèses pour qu'on ne soit pas... coulée dans le ciment, là, une situation où on n'a pas l'avis des gens pour tester des hypothèses. Mais le ministre en a voulu autrement, il faut qu'il assume les conséquences.

Moi, j'ai eu des discussions avec les centrales syndicales, en effet. Et il n'y a aucune centrale syndicale qui m'a dit qu'ils étaient contre le fait qu'on ait des amendes plus sévères. Je pourrais vous citer les mémoires des organismes syndicaux. Depuis toujours, O.K.?, ils ne sont pas contre ça. Bon. Première affaire. À moins que le président de la CSST puisse me dire le contraire. Moi, à ma connaissance, ils ne sont pas contre qu'on fasse des amendes, qu'on charge des amendes plus élevées, puis c'est ça qu'on propose. O.K.?

L'autre amendement, de tenir compte de la viabilité économique, ça, on prend ça de deux choses. D'abord, c'est cité dans le mémoire du Conseil du patronat, O.K.?, comme possibilité. Deux, c'est déjà dans la loi fédérale pour l'interprétation des amendes au niveau du Code criminel, O.K.?, dans la loi criminelle fédérale. Donc, on ne sort pas ça d'un chapeau, ça existe. Puis il y a une ouverture d'esprit du patronat à ça. Puis, du côté syndical, l'augmentation des amendes, il y a aussi un intérêt.

n(17 h 30)n

Puis je vous dirais aussi que, moi, je n'ai pas de misère, demain matin, là, je suis capable de défendre ça n'importe quand devant une centrale syndicale que le fait que... si on charge une amende qui est tellement grosse qu'on fait perdre la job de 10 travailleurs, là, je pense qu'ils sont tout à fait d'accord avec le fait qu'on devrait en tenir compte avant de fixer le montant de l'amende. Je pense que c'est du gros bons sens syndical aussi de ne pas compromettre les jobs, là. O.K.? Donc, moi, je pense que ce qu'on... Je suis capable de très bien assumer ce que je propose, ce qu'on propose aujourd'hui.

Puis, si le ministre nous écoutait, je pense qu'on serait tous gagnants, puis il y aurait... Ce serait un beau compromis qui permettrait à la fois d'avoir des amendes qui sont semblables à celles qui sont données dans d'autres juridictions. On aurait pas l'air ridicule avec des amendes huit fois moins élevées qu'en Ontario à une première infraction, là. On serait plus comparables. Et, deux, on se donnerait une souplesse pour faire en sorte qu'avant de donner une amende on tienne compte de l'effet sur les possibilités de perdre des jobs. Il me semble que c'est du gros bon sens. Puis, si le ministre voulait sortir un peu de ses ornières, il pourrait nous écouter puis nous donner raison.

M. Whissell: O.K. Je veux répliquer. Je veux répliquer, M. le Président. Le 23 avril, la journée que j'ai déposé le projet de loi n° 35, pour faire lecture, «au moment où l'on se prépare à souligner, le 28 avril prochain, la Journée internationale de commémoration des personnes tuées ou blessées au travail, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, FTQ, ne peut que saluer l'initiative du gouvernement du Québec. "Ça fait longtemps que la FTQ réclame des modifications à la Loi sur la santé et la sécurité du travail qui date de 1979 et qui n'a jamais été révisée. [En triplant les amendes d'ici 2011, qui] passeront de 50 000 $ à 300 000 $ [...] pour une infraction sévère, et en indexant annuellement par la suite les mêmes amendes, Québec répond ainsi à l'une des résolutions de notre dernier congrès", a déclaré le président de la FTQ, Michel Arsenault.» Et, peut-être juste pour rappeler, quand des communiqués de la FTQ se finissent, ils rappellent toujours qu'ils parlent au nom de 500 000 personnes.

M. le Président, pourquoi le député de La Prairie va à l'encontre des demandes de la plus grande centrale syndicale? C'est assez surprenant, je dois vous dire. Ça va faire 11 ans le 1er juin, en fin de semaine, que je suis député à l'Assemblée nationale. J'ai rarement vu un député du Parti québécois qui va à l'encontre des demandes des centrales syndicales, surtout quand c'est la plus grosse. Puis j'ai parlé avec Claudette Carbonneau parce qu'elle aussi, elle a émis une position, mais il y a aussi la CSD, qui a accueilli favorablement les nouvelles mesures, puis la CSN, qui dit que l'augmentation du soutien aux familles... puis ils parlent aussi des amendes, un incitatif à plus de prévention. Pourquoi êtes-vous contre des gens qui représentent 1 million de travailleurs et travailleuses au Québec?

Le Président (M. Ouimet): ...la même... Regardez-moi et parlez à la présidence au lieu de s'interpeller.

M. Rebello: M. le Président, j'aimerais ça que le ministre...

Le Président (M. Ouimet): Là, j'ai le député de Shefford, puis je vais revenir avec vous.

M. Rebello: ...interpellé directement, là.

Le Président (M. Ouimet): Oui, mais le député de Shefford avait demandé la parole, puis je vais revenir à vous, M. le député de La Prairie. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui. M. le Président, j'essaie de comprendre un peu la façon de procéder de mon collègue de l'opposition. Son premier amendement est un peu contradictoire avec le fait que la loi C-21, la Loi modifiant le Code criminel... Il sait très bien que l'effet qu'aura la peine sur la viabilité économique de l'organisation et le maintien en poste de ses employés peut très bien rentrer en ligne de compte là-dessus. Puis je pense que je m'adresse aussi de ce côté-là, autant du côté de la partie ministérielle, et M. Meunier me fait signe qu'il comprend très bien cette situation. À quelque part, aujourd'hui, la situation comme la plupart des travailleurs... des employeurs la vivent, c'est le fait qu'on a des augmentations substantielles, on les double, on les triple. Tout le monde «deale» avec ça, tout le monde est d'accord avec ça, on le sait bien, mais c'est dans un laps de temps qui est très court, dans une situation économique, dans une viabilité économique qui peut être difficile pour plusieurs entreprises. Et, le fait qu'à 300 000 $ d'amende, à 200 000 $ d'amende on peut mettre en péril une entreprise, je pense qu'il faut en tenir compte énormément aujourd'hui. Et là-dessus je souhaiterais que la partie ministérielle autant que l'opposition officielle puissent comprendre que, dans ce contexte, on doit, j'imagine, évaluer.

Et le ministre disait tantôt au président que, bon, il y avait un comité qui était en place au conseil d'administration, et tout ça. Pourquoi ne pas retirer aujourd'hui ce projet de loi pour quelques semaines, en discuter, rencontrer les associations, les organismes qui désirent se faire entendre un petit peu et, suite à ça, le ramener dans un processus qui pourrait se faire très, très, très rapidement? Là-dessus, je pense qu'on doit tenir compte de tout ça. Puis c'est l'intervention, M. le Président, que j'avais à faire sur cet amendement. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député. M. le ministre, la réponse?

M. Whissell: Bien, peut-être qu'on pourrait entendre M. Meunier sur l'application. Je pense que ça pourrait éclairer, puis les deux oppositions verraient qu'il y a peut-être plus dans la loi actuelle qu'ils le pensent.

Le Président (M. Ouimet): Alors, de consentement, M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Luc Meunier, président de la CSST.

Je tiens, par rapport aux propos qui ont été exprimés... quand même rassurer les parlementaires. On a un régime avec certaines souplesses. Lorsqu'on disait que le cadre d'intervention en prévention et inspection était rigide, je pense qu'il faut dire que notre cadre d'intervention commence, comme premier signal, à dire: On doit soutenir l'entreprise. On doit ensuite la convaincre et, à la toute fin, la contraindre s'il y a un danger imminent. Et je pense que les plans d'action en construction, en machines, les plans d'action jeunesse que la CSST a mis en place depuis les 10 dernières années ont porté fruit, à cet égard-là.

Quand on parle de constats d'infraction qui découlent du cadre d'intervention, qu'on va devoir optimiser puis améliorer, comme le ministre l'a souligné avec le dépôt du projet de loi, bien c'est des interventions qui sont inscrites à l'intérieur de nos plans d'action, qui sont fortement diffusés auprès des entreprises. Quand on dit qu'il y a tolérance zéro à l'égard de certains risques, les chutes de hauteur, les dangers d'effondrement, c'est bien connu. Et, lorsqu'un inspecteur intervient et, je dirais, donne un constat à une entreprise qui néglige, dans le fond, c'est tolérance zéro. Ce que la CSST avertit qu'elle ne pourra tolérer, je pense que les règles du jeu sont bien connues.

Ce n'est pas dans l'objectif de la prévention-inspection d'empêcher des travailleurs, je dirais, d'oeuvrer à l'intérieur de leur entreprise en mettant à risque par, je dirais, les constats d'infraction la viabilité financière d'une entreprise. Ça, il faut bien le comprendre. On fait beaucoup état, je dirais, de C-21, la loi fédérale en matière criminelle. Ici, on est en matière pénale. Il faut bien voir que, le constat d'infraction, le niveau de l'amende qui est donnée suit une certaine jurisprudence qui est appliquée, là, par les tribunaux. Et, je dirais, ce qui est plaidé, lorsqu'il y constat d'infraction qui n'est pas accepté par l'entreprise, c'est, de part et d'autre, des situations aggravantes que, nous, on va plaider, et, je dirais, l'autre partie va plaider des situations atténuantes. Et la jurisprudence fait en sorte que les juges, en matière pénale, tiennent compte de situations atténuantes, comme le fait qu'on met à risque une situation financière d'une entreprise, comme la capacité de payer d'une entreprise.

Donc, en matière pénale, ces arguments, de dire qu'il faut tenir compte de la capacité, existent, sont pris en compte par les tribunaux. Et, lorsqu'on fixe une amende, nous, à la CSST, on tient compte de cette jurisprudence-là qui est prise en compte par les tribunaux, dans nos grilles, de dire: On met-u le minimum, on met-u le maximum? Donc, tout ce qu'on parle ici en matière pénale est déjà pris en compte dans le cadre de l'intervention prévention-inspection.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. Meunier. M. le député de La Prairie, je reviens à vous.

M. Rebello: M. le Président, j'aimerais ça que le ministre me cite une place où les centrales syndicales ont dit qu'elles étaient contre qu'on augmente les amendes dans le projet de loi.

M. Whissell: Au contraire, ce que je viens de faire lecture, c'est qu'ils étaient d'accord avec ce qu'on propose, les montants qu'on propose, et...

M. Rebello: Mais, M. le Président, il a affirmé clairement...

M. Whissell: ...et, M. le Président...

M. Rebello: Non, mais, M. le Président, c'est important. Le ministre a affirmé que je contredisais la position des centrales syndicales, qu'ils étaient contre la position que je présentais. Est-ce que je pourrais avoir une citation qui dit que les centrales syndicales sont contre l'augmentation des amendes qu'on propose?

M. Whissell: M. le Président, je vais refaire la lecture du président de la FTQ. C'est lui qui préside la partie syndicale au conseil d'administration de la CSST.

«Ça fait longtemps que la FTQ réclame des modifications à la Loi sur la santé et la sécurité du travail qui date de 1979 et qui n'a jamais été révisée. [En triplant les amendes d'ici 2011, qui] passeront de 50 000 $ à 300 000 $ [...] pour une infraction sévère, et en indexant annuellement par la suite ces mêmes amendes, Québec ? ça, c'est le gouvernement libéral du député de Sherbrooke ? répond ainsi à l'une des résolutions ? alors, vous savez comment ça fonctionne, M. le Président, un conseil général d'une centrale syndicale, tous les représentants des syndicats affiliés sont là, il y a des motions, il y a des résolutions, ils débattent, ils votent, ils en ont voté une ? de notre dernier congrès.»

Alors, on dépose un projet de loi qui va en droite ligne... et là, M. le Président, le député de La Prairie nous arrive à la dernière minute... Ça fait plusieurs semaines que le projet de loi est déposé, ça fait plusieurs semaines qu'il connaît les dispositions de la loi, ça fait plusieurs semaines qu'il aurait pu aller valider ses propositions de dernière minute avec les représentants des travailleurs et travailleuses du Québec, puis là il nous arrive, un vendredi à presque 6 heures, puis il nous dépose une proposition qui n'a jamais été validée par personne.

n(17 h 40)n

Je vais lui rappeler, M. le Président, mes propos, là. Quand on fait une loi, c'est un exercice sérieux. Ça fait un an, pour ma part, avec mon équipe, avec l'équipe de la CSST, qu'on travaille à l'élaboration de ces dispositions, et on a validé... on a fait des études économiques, et on a déposé, il y a déjà plusieurs semaines, plus qu'un mois, quatre semaines, un projet de loi important, qui à mon sens est historique parce qu'on augmente les amendes, qui ne l'ont pas été depuis 30 ans. Puis même des ministres du Parti québécois n'ont pas posé ce geste, c'est souligné par la FTQ. Puis même du côté patronal. On n'applaudissait pas pour les amendes, mais on reconnaissait qu'il y avait une réalité puis des besoins. Puis il est contre ça. J'ai de la misère à comprendre. Moi, ça fait 11 ans, là, puis je n'ai jamais entendu un député du Parti québécois vouloir être contre des centrales syndicales qui représentent un travailleur sur trois. C'est le comble de l'ironie.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de La Prairie...

M. Rebello: Première affaire...

Le Président (M. Ouimet): ...puis par la suite ce sera au tour Mme la députée de Marguerite-D'Youville, qui est très patiente.

M. Rebello: Première chose à clarifier, là, je n'ai jamais vu...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Mais ça achève.

Le Président (M. Ouimet): Et ça achève.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rebello: Je n'ai jamais vu une résolution d'une centrale syndicale ? puis je pense que je connais ça un peu aussi, là ? je n'ai jamais vu une résolution d'une centrale syndicale contre les augmentations d'amendes. Ça fait que le ministre, là, il va falloir qu'il regarde la réalité en face, là. Les syndicats auraient été très contents qu'il y ait des augmentations d'amendes encore plus élevées, ça ne leur aurait pas dérangé... Mais ils ont fait une entente, à la CSST, avec la partie patronale pour dire: Écoutez, si on atteignait ce niveau-là, on serait capables de vivre avec. C'est ça, la réalité. Ça fait que j'aimerais juste que le ministre ne déforme pas la réalité. Elle est celle-là. Un.

Deux, le gros bon sens populaire, là, c'est celui dont je vous ai parlé tantôt, M. le Président, là, c'est celui qui dit, là, que, le gars qui va mourir dans une mine dans le Nord du Québec, là, bien l'employeur responsable, il va payer la même amende que le Bob qui va mourir dans la mine dans le Nord de l'Ontario. C'est ça, le gros bon sens populaire. Puis le ministre, il faut qu'il porte sur ses épaules à lui la décision de dire que, lui, parce que c'est sous sa juridiction au Québec, il n'aura pas le courage d'imposer à la mine dans le Nord du Québec la même amende que le ministre de l'Ontario aurait eu le courage d'imposer. Puis ça, ce n'est pas de la faute des autres, les groupes, c'est lui qui va avoir à porter cette décision-là parce que c'est lui qui est élu puis qui est nommé comme responsable de ces dossiers-là.

Ça fait que j'aimerais ça qu'il assume, qu'il porte sur ses épaules le fait qu'il nous propose une loi qui est en bas de la tendance nord-américaine, qui est en bas des amendes dans le reste du Canada, alors que la loi qui a été déposée dans les années soixante-dix par le Parti québécois, dans ce temps-là, c'était la meilleure loi, on était en avance. C'est ça, la réalité.

Lui, aujourd'hui, il nous fait un projet de loi, il arrive en bas des amendes dans les autres provinces. C'est ça, la réalité, puis il va porter sur ses épaules à lui la responsabilité de ça. Puis ce que ça veut dire, c'est ce que les dames qui étaient ici aujourd'hui, qui nous ont écoutés débattre, là, qui ont perdu leur mari et leur fils pensent, là. Ce qu'elles pensent, c'est que les amendes actuelles sont trop faibles, dans le projet de loi, puis qu'on aurait dû les augmenter. Puis le ministre, O.K., il va assumer le fait qu'il n'est pas capable de répondre à ces demandes-là puis qu'il soumet des amendes qui sont trop basses. C'est ça, la réalité.

Donc, moi, je n'ai pas de problème avec le fait qu'il soit contre les propositions qu'on fait, mais il va juste assumer sur ses épaules à lui la décision de dire que le mort en Abitibi va coûter moins cher à l'entreprise que le mort dans le Nord de l'Ontario.

M. Whissell: Je veux juste corriger le député de La Prairie, M. le Président. Il y a eu Mme Labrecque qui était ici aujourd'hui. Le député de La Prairie nous a fait lecture d'une lettre en son nom, qu'on a acceptée, puis il l'a prise dans son temps. Puis j'avais déjà rencontré Mme Labrecque il y a plusieurs semaines à mon bureau de Lachute, dans mon comté. Mme Labrecque, le 12 mai: «J'approuve grandement et solidement l'arrivée de ce nouveau projet de loi et félicite le ministre du Travail fortement pour son initiative en mettant l'intérêt des travailleurs et travailleuses du Québec en priorité.»

Alors, M. le Président, on pourrait parler jusqu'à minuit, là. Il y a une proposition d'amendement. Je vous propose qu'on passe aux voix, puis les Québécois jugeront. Ils jugeront d'un gouvernement libéral qui a fait ce que le Parti québécois n'a jamais fait, puis ils jugeront un député du Parti québécois qui vote maintenant contre les centrales syndicales. Du jamais-vu.

Le Président (M. Ouimet): Alors, moi, si je veux être respectueux envers notre collègue députée de Marguerite-D'Youville, qui nous a signalé que la patience achevait, je vais lui céder la parole.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): J'espère que ça ne vous fait pas peur.

Le Président (M. Ouimet): Non, non, non. Mais je veux vous reconnaître parce que vous attendez depuis fort longtemps.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, M. le Président. Deux choses. Premièrement, moi, j'évalue. J'ai peu d'expérience dans la joute parlementaire, cependant je voudrais bien qu'on se ramène sur le fond des enjeux pour les travailleurs et les travailleuses du Québec.

Deuxièmement, je pense que, dans notre processus démocratique en commission parlementaire, même si on n'a pas fait la démarche préalable pour avoir des consultations, à moins que vous me contredisiez, il nous est toujours loisible de faire la demande de consultations pour...

Une voix: ...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Bien, je vais finir mon intervention. Je n'en fais pas trop souvent, quand même. Il nous est toujours loisible ? vous me contredirez, je fais appel à votre expérience, compte tenu que je ne l'ai pas ? pour être en mesure, au niveau de la commission, de vérifier un certain nombre d'éléments, si on avait besoin de consultations supplémentaires... Mais je veux avoir votre réponse là-dessus.

Indépendamment de cela, moi, je reconnais au ministre d'argumenter ses propos sur la base d'un consensus fait entre les parties patronale et syndicale au niveau du conseil d'administration de la CSST. Pour avoir été dans d'autres organismes de partenariat, je sais que le fait d'aller chercher un consensus sur un certain nombre de propositions entre le monde patronal et le monde syndical, ce n'est pas une mince tâche, et je comprends que c'est important. En même temps, en redonnant toute l'importance à ce processus démocratique de consultation, je conçois en même temps que les parlementaires, en commission parlementaire, ont le devoir et la responsabilité d'apprécier ces consultations et de se positionner face à ces enjeux pour que les lois que nous allons mettre en place et que nous votons correspondent à notre lecture aussi de la réalité des concitoyens et des concitoyennes que nous avons la responsabilité de servir.

Pour avoir été pendant 25 ans de ma vie dans le mouvement syndical à temps complet, je sais que les consultations se font, mais je n'ai jamais compris, moi, que, dans mon instance syndicale, dans mon conseil général, dans mon congrès qui rejoint 1 000 quelques cents personnes, j'avais le pouvoir d'avoir des décisions qui influencent directement les décisions d'une commission parlementaire. Je pense que c'est un point de vue qui est entendu, qu'on doit considérer dans notre système démocratique, mais je pense que ça ne dispose en rien de notre devoir d'évaluation des choses. À mon avis, c'est cela. En comprenant très bien que les consensus sont difficiles à arracher et que, quand on a un consensus patronal-syndical, c'est important d'en tenir compte dans la législation... mais, à mon avis, ça ne dispose en rien...

Maintenant, sur le fond, sur le fond des enjeux, moi, je suis consciente que pour le mouvement syndical c'est important, les augmentations qui sont prévues au niveau des amendes actuelles. Et je pense que les amendements que nous apportons aujourd'hui n'ont pas comme objectif de contrecarrer ce consensus-là mais, à mon avis, ajoutent... puisqu'il y a toujours une question d'appréciation entre le montant minimal et le montant maximal qui est là, qui est dans la même braquette totale que ce qui nous est proposé par le ministre. Alors, c'est un choix qu'on a, aujourd'hui, comme commission parlementaire, de dire: On donne cet espace, au niveau des montants, en appréciation à ceux qui auront à juger les causes ou, nous ici, on prend les dispositions par bouts, et c'est nous qui faisons le découpage pour être en mesure que la loi s'applique de telle et telle façon. C'est ça, l'appréciation qu'on a à faire sur ce qui est possible.

Je sais, pour avoir été dans des luttes syndicales en revendication à l'égard de la Loi santé et sécurité au travail, comment on a revendiqué des augmentations d'amendes et je sais comment c'est important, ce qui est là comme proposition. Mais je sais aussi qu'on peut, comme parlementaires, se dire que la proposition qui est là pourrait être améliorée par un autre amendement qui est amené, et ça, c'est à notre appréciation de le faire.

C'est ça que je veux faire comme intervention. Moi, je comprends très bien le point de vue du ministre, mais je comprends très bien aussi que la responsabilité que nous avons, c'est d'apprécier ce travail-là et de se positionner comme parlementaires.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? Oui? Le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue et par la suite le député de Shefford.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Écoutez, le député de La Prairie, une grande partie de son argumentaire repose sur des multinationales qui sont actives au Québec et à l'extérieur du Québec, O.K.? Il a pris l'exemple... minières. Mais, quand on regarde la loi de la CSST, O.K., c'est un cas que j'appellerais d'espèce, ce cas-là. La majorité des entreprises qui vont être touchées par la loi, 95 % et probablement plus sont des entreprises qui ne sont actives que sur le territoire québécois. Donc, il faut regarder dans notre perspective québécoise.

n(17 h 50)n

Deuxièmement, il n'y a pas rien que des multinationales, il y a des PME. Il y a des PME aussi qui sont là, et la majorité de nos entreprises québécoises, on le sait, ce sont des PME. Alors, la proposition, la loi actuelle telle que proposée par le ministre, en ayant trois paliers, permet, de mon point de vue, à répondre plus à la réalité québécoise proprement dite, à cet égard-là. Et l'amendement que l'opposition veulent faire, en plus, en montant les amendes... mais, pour contrecarrer l'effet, il faut qu'ils amènent un autre article pour tenir compte de différents paramètres, ce qui va alourdir la tâche. Et je pense que le projet de loi actuellement, tel qu'il est fait, répond à la réalité québécoise. Et normalement, quand j'écoute l'opposition avec leur débat de la spécificité québécoise, bien on est dans les paramètres québécois, à cet égard-là. Et de plus, et de plus, on rend le programme souple et non complexé en mettant un autre article de loi qui viendrait...

Alors, moi, je pense que le débat est fait puis, je suis d'accord avec le ministre, à ce moment-là, je pense qu'on est prêts à aller au vote, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui. Merci, M. le Président. Pour renchérir sur les premiers propos de ma collègue la députée de Marguerite-D'Youville, je pense que c'est important d'encore une fois mentionner le fait que la partie ministérielle ait refusé qu'il y ait des consultations particulières, quand elle a cité le fait que, dans un débat démocratique, les associations, les organismes souhaitaient être entendus. Et encore une fois je dépose... je pourrais même les déposer, mais j'en ai pour un pouce d'épais, de lettres de gens qui voulaient être entendus sur ce projet de loi. Il est important de savoir que ça, on n'a pas pu le faire.

Maintenant, M. le Président, les articles 236 et 237, on le voit, on en parle depuis quand même presque une heure déjà, sont des articles de loi importants. On n'a pas besoin de le répéter, on le sait très bien, que les augmentations qui vont être perçues aux employeurs ? d'ici six mois, elles vont doubler, elles vont tripler d'ici le 1er janvier 2011 ? sont importantes. Et j'ai entendu tantôt les propos du président de la CSST, qui parlait de droit pénal et qui ramenait la loi C-21, la loi modifiant le Code criminel au fédéral, que ses effets auraient la... que la peine... la viabilité économique des organisations, des entreprises et le maintien en poste de ses employés pouvaient être un élément important qu'eux prenaient compte aussi, si je me trompe, lors de leurs amendes ou lorsque les inspecteurs vont passer voir ces entreprises récalcitrantes, qui pourraient être en récidive une fois, deux fois, et ce qu'on condamne.

Mais, la situation comme je la vois, M. le Président, je ne pense pas qu'on puisse en arriver à un consensus, quand on se rend compte aujourd'hui qu'autant du côté de la partie ministérielle... qu'on énumère que les syndicats, oui, il y a un nombre d'employés important, au Québec, qu'il faut protéger... On est entièrement d'accord là-dessus. Il y a un nombre aussi important d'employeurs qui voulaient être entendus et faire part de leur problématique avec ce laps de temps très court avec lequel on va amener ces amendes, dans un laps de temps de un an et demi. Je pense que c'est important aujourd'hui, M. le Président, qu'on puisse... Premièrement, on va passer au vote pour l'amendement parce qu'il ne faut pas l'oublier, qu'il y a un amendement qui a été déposé par l'opposition officielle. Mais que le ministre prenne considération, aujourd'hui, autant que vous, M. le Président, qu'on retire le bloc n° 2, qu'on prenne le temps d'en rediscuter. On aura la semaine prochaine pour recommencer, on aura quelques jours en fin de semaine pour se faire une tête. Sinon, le retirer, ce bloc, et qu'on puisse continuer la semaine prochaine.

Et continuer le projet de loi, M. le Président, parce qu'on n'a pas terminé. On a jusqu'à minuit ce soir pour le faire. Mais je pense que c'est un bloc très important aujourd'hui. Je pense que vous êtes conscient du fait qu'il y a plusieurs organismes, entreprises qui voulaient être entendus, qu'on ne leur a pas permis de faire comme on le fait d'habitude.

Vous êtes ici depuis beaucoup, beaucoup plus longtemps que moi, vous êtes bien au fait que, quand on dépose un projet de loi, l'opposition demande des consultations, qu'elles soient particulières ou générales. On ne l'a pas fait parce qu'on voulait adopter ce projet de loi le plus rapidement possible. Dans quel intérêt? Ça, l'avenir le dira. Mais, qu'on le fasse dans un contexte... si rapidement, sans qu'on prenne conscience que ça pourrait toucher énormément la viabilité de ces employeurs dans ce contexte économique difficile... Je pense qu'il faut prendre considération, là, que, si on continue le projet de loi ce soir... qu'on suspende le bloc n° 2 pour le ramener la semaine prochaine. De toute façon, on ne le réglera pas au complet aujourd'hui, là, on a d'autres articles qui sont suspendus. Qu'on prenne considération de tout ça, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Oui, M. le ministre.

M. Whissell: Oui. On termine dans six minutes, ça fait que peut-être je finirai là-dessus. Je veux juste faire état des lettres que l'ADQ a reçues parce que, moi aussi, je les ai reçues. C'est les mêmes lettres. Vous étiez en copie conforme. Les gens ne demandaient pas d'être entendus, ils exprimaient leurs positions. Vous ferez lecture. On disait: Nous avons été informés par le Conseil du patronat de l'arrivée d'un projet de loi, et on fait état que les amendes vont être multipliées jusqu'à... par six, pour atteindre 300 000 $. On fait référence au contexte de la récession économique actuelle, mais, pour nous, là, ce n'est pas une question d'économie, c'est une question de protéger la vie de travailleurs. On fait état de certains éléments, puis on finit en disant: «Dans ce contexte, nous désirons exprimer notre opposition formelle à ce projet de loi. En effet, il est pour le moins difficile d'accepter une hausse des amendes alors que rien n'est prévu pour revoir les éléments du régime de santé et de sécurité du travail inadaptés à la réalité des années actuelles.»

Je vous ai déposé tantôt une lettre où je demande expressément au conseil d'administration de la CSST et à son président de me revenir avant l'entrée en vigueur des prochaines augmentations d'amendes pour justement revoir ces règles et s'assurer que, quand on donne des amendes, l'entreprise méritait bel et bien ces amendes qui vont être multipliées jusqu'à... par six.

Alors, c'est ça, la réalité. Alors, M. le Président, je pense qu'on pourrait passer au vote puis se prononcer une fois pour toutes sur la proposition de l'amendement du PQ.

Le Président (M. Ouimet): Dernière intervention, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Juste résumer un peu, là. Ma perception, c'est qu'en refusant l'amendement qu'on propose le ministre refuse, dans le fond, d'enlever des nuances qu'il y avait entre la première infraction versus la récidive et la deuxième récidive. C'est tout. Parce qu'on gardait les mêmes plafonds. On avait une proposition qui garde les mêmes plafonds, 300 000 $. La seule affaire, c'est qu'on pouvait l'avoir en cas de première infraction si c'était vraiment grave, ce que, dans le fond, le gros bon sens appelait et d'ailleurs ce qui se fait dans le reste du Canada. Donc, c'est: un, le ministre refuse ça.

Et, deux, il refuse aussi un deuxième amendement qu'on aurait pu apporter dans le cas où le premier aurait été apporté, à l'effet qu'on doit tenir compte de «l'effet qu'aurait la peine sur la viabilité économique de l'organisation et le maintien en poste de ses employés». Il a refusé de le rajouter. Que ce soit indirectement, peut-être, perçu comme ça, ça aurait été bon de le clarifier parce que, comme employeur qui lit la loi en ce moment, ce n'est vraiment pas clair que c'est supposé être pris en compte. Moi, je pense que ça aurait été bien apprécié par les entrepreneurs, par les patrons que ce soit clair dans la loi que c'est un facteur de viabilité économique qui est pris en compte. Mais le ministre refuse ça parce que, lui, comme ce n'est pas son idée, ce n'est pas une bonne idée. C'est ça, M. le Président, que je comprends aujourd'hui.

Je ne pense pas que c'est la meilleure façon d'approcher des problèmes puis de trouver des solutions. Quoi qu'il en soit, on ne fera pas de débat. Il a dit qu'il allait voter contre notre proposition d'amendement, bien il va assumer ses choix. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui. Rapidement, M. le Président, avant qu'on ajourne pour le souper, le ministre parlait tantôt d'un rapport qui risque d'être très intéressant, qui a été demandé par le comité qui a été mis en place par la CSST. Est-ce que le ministre a objection que ce rapport, qui pourra être terminé dans un laps de temps que je ne connais pas, pourrait être déposé à l'Assemblée nationale et en être débattu ou être regardé évidemment par la Commission d'économie et travail? J'imagine qu'il va me répondre. Il doit être en train d'y penser, là.

M. Whissell: Non, mais honnêtement le point n'est pas là. On est sur l'amendement...

M. Bonnardel: Non, je le sais, mais c'est parce que je ne voulais pas oublier quand même, là. C'était quand même une discussion que vous aviez, là, puis, revenir à 8 heures, je trouvais quand même que la situation, M. le Président, pouvait être propice à un projet de loi important aujourd'hui, là, qu'on ne terminera pas ce soir. Mais, dans le contexte où on demande qu'un comité à la CSST puisse émettre rapport ou fasse une analyse... On sait qu'il reste six mois, hein, avant d'en arriver à ce transfert informatique qu'on va faire avec Revenu Québec. De mettre en place ces amendes, c'est un laps de temps qui est assez court dans le contexte d'une très, très, très grosse machine comme la vôtre. Alors, je m'interroge. Je pense que là-dessus autant les parlementaires du côté ministériel que ceux de l'opposition pourraient sûrement être très heureux de voir comment on peut comprendre ou voir ce que la CSST pourrait offrir comme mandat. Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Il reste 15 secondes. Je vous propose de mettre aux voix l'amendement proposé par le député de La Prairie. Est-ce que l'amendement du député de La Prairie est adopté?

M. Rebello: Je demanderais le vote nominal.

Le Président (M. Ouimet): Vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Oui. M. Rebello (La Prairie)?

M. Rebello: Pour l'amendement.

La Secrétaire: Mme Richard (Marguerite-D'Youville)?

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Pour.

La Secrétaire: M. Whissell (Argenteuil)?

M. Whissell: Contre.

La Secrétaire: Mme Gaudreault (Hull)?

Mme Gaudreault: Contre.

La Secrétaire: M. Matte (Portneuf)?

M. Matte: Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: M. Bachand (Arthabaska)?

M. Bachand (Arthabaska): Contre.

La Secrétaire: M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet: Contre.

La Secrétaire: M. Ouimet (Marquette)?

Le Président (M. Ouimet): Abstention.

La Secrétaire: Rejeté.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'amendement est rejeté.

Et là-dessus je suspends les travaux jusqu'à 18 heures. Merci.

Des voix: 20 heures?

Le Président (M. Ouimet): À 20 heures, 20 heures, 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 20 heures)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bonsoir, mesdames messieurs. Je devrais dire: À l'ordre, mesdames messieurs! Vous me semblez quand même des gens très à l'ordre. J'insiste.

Une voix: On a un nouveau président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nouveau, c'est beaucoup dire.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est un plaisir, messieurs mesdames, de vous retrouver ce soir. J'espère que vos discussions hors...

Une voix: Un plaisir partagé...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ai-je entendu que le plaisir était partagé?

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, nous allons avoir des heures et des heures de...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville: De Marguerite-D'Youville.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'Youville, excusez-moi. Hé! J'allais dire que nous allions avoir des heures et des heures de plaisir, mais je vais me restreindre dans mes commentaires.

Donc, ayant contesté... constaté, pardon, le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à tous ceux et à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre les sonneries de leurs téléphones cellulaires et tout ce qui pourrait vous déranger dans vos délibérations.

Donc, je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 35, Loi modifiant le régime de santé et de sécurité du travail afin notamment de majorer certaines indemnités de décès et certaines amendes et d'alléger les modalités de paiement de la cotisation pour les employeurs.

Donc, nous avions suspendu les travaux de 18 heures à 20 heures, et ce que j'en comprends, c'est que nous étions à l'article 21. L'amendement qui avait été présenté avait été... nous en avions disposé de façon à ce que cet amendement ne soit pas accepté. Donc, je vais poursuivre... Pour l'article 21, j'ai une intervention. M. le député de Shefford. M. le député.

M. Bonnardel: Oui, merci, M. le Président. Un bon retour pour tout le monde. On est sûrement ici pour encore quelques heures en ce beau vendredi soir pluvieux, pluvieux, de Québec, mais, bon, quelle joie de se retrouver ici pour débattre du projet de loi n° 35 qui est très important, comme on le disait tantôt, M. le Président, pour autant les travailleurs du Québec que les employeurs, mais les travailleurs du Québec en premier lieu parce qu'on considère qu'après 30 ans la CSST a décidé, conjointement avec le ministre et son comité sûrement, d'augmenter les indemnités, ce qui n'avait pas été fait depuis près de 30 ans.

Ce qu'on déplore, M. le Président, depuis le début de l'étude détaillée, c'est certain, du côté de l'opposition, du côté de notre formation politique, c'est le fait que le ministre autant que la CSST n'aient peut-être pas entendu... Le fait que, bon, dans une situation économique difficile où, à quelque part, après presque trois semaines de témoignages à la Caisse de dépôt, vous l'avez vu, M. le Président, la CSST a perdu près de 3,5 milliards, ce projet de loi est déposé rapidement... Ce projet de loi est déposé par le ministre en considérant que sûrement de lui-même... qu'il pensait sûrement adopter ce projet de loi vite, vite, vite... qu'on considère qu'il n'était pas adéquat parce que je pense qu'en réalité, M. le Président, des consultations particulières auraient été importantes à faire dans le contexte où énormément d'organisations, d'associations considéraient ne pas avoir été entendues là-dessus.

Le ministre cite souvent la FTQ, à 500 000 employés, la plus grosse centrale syndicale du Québec, oui, c'est vrai, c'est très important. La FTQ est un acteur important du Québec dans un facteur économique qui, pour nous, l'est aussi. Mais là-dessus il y a aussi les employeurs, et ces employeurs manifestaient, M. le Président, l'intérêt à ce qu'on puisse, sans contester, et je le répète, M. le Président, sans contester les augmentations que le ministre et la CSST ont décidé de mettre en place, sans contester ces augmentations qui vont doubler au 1er janvier 2010 et tripler au 1er janvier 2011... Mais ce qui était un des premiers... un des points litigieux pour nous autant, je pense, que pour les gens concernés, c'était le fait qu'on le fasse dans un laps de temps qui était très, très court, M. le Président. Tripler les augmentations dans un laps de temps de 18 mois, c'était selon nous très difficile dans le contexte économique que l'on vit.

Encore une fois, M. le Président, on ne néglige pas le fait que des compagnies qui ne prennent pas soin de leurs employés doivent être pénalisées et sévèrement pénalisées, mais aussi il y a le fait que, si on a des entreprises qui sont solidement pénalisées à des montants extrêmes, malheureusement on peut en arriver à peut-être que ces compagnies, dans le contexte difficile que l'on vit depuis presque un an, aient à fermer leurs portes. Alors, on citait, on a cité quelquefois le projet de loi C-21, la Loi modifiant le Code criminel, où on disait que... qu'aurait la peine pourrait avoir des conséquences sur la viabilité économique de l'organisation et le maintien en poste de ses employés. Je suis encore persuadé que le ministre aurait dû prendre en considération ce fait, qu'il puisse être à l'écoute de la situation difficile.

Vous le savez, M. le Président, on a parlé de 40 milliards de pertes durant la dernière année. J'ai entendu quelques collègues du parti ministériel dire que ce n'est pas une taxe sur la masse salariale, mais je leur ramènerai ceci: c'est qu'une taxe sur la masse salariale, bien on va en payer... les employeurs vont en payer sur la Régie des rentes, ils vont en payer sur la CSST, ils vont en payer sur la SAAQ. Alors, tous les organismes publics où un employeur a à débourser des retenues à la source sur sa charge d'employés qu'il a dans son entreprise, bien ça va coûter des sous de plus. Alors, oui, la CSST va pénaliser, et ça, on en convient que c'est des montants qui devaient être haussés, maintenant dans un laps de temps, pour nous, qui était trop court. Je pense qu'on aurait pu considérer ce laps de temps beaucoup plus long. Minimalement, ce qu'on souhaitait, c'était cinq ans. Et là-dessus j'ose espérer ? encore une fois, on est au début de cette troisième partie de la journée pour les discussions de ce projet de loi ? qu'on puisse considérer le fait qu'énormément d'organisations, d'associations, comme j'en ai parlé quelques fois, considèrent qu'on ne les a pas entendues.

Maintenant, on a amené quelques amendements. Je pense qu'on peut sûrement considérer, M. le Président, que ce projet de loi, cet article, ce bloc n° 2 devrait être soit retiré ou amendé, pour qu'on puisse considérer l'offre que les associations voulaient faire au ministre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. D'autres interventions? Oui, M. le ministre.

M. Whissell: Bien, peut-être je pourrais répliquer. Tout d'abord, on a pris le temps d'arrêter pour souper, hein? C'est toujours... de prendre un peu de recul, de répit. On a eu beaucoup de plaisir à travailler... à discuter en soupant, les collègues, on a fait des réflexions aussi. Je dois également vous dire que, même si on y reviendra, notre équipe, le président de la CSST avec ses fonctionnaires, les membres de mon cabinet, ils ont travaillé fort de 6 heures à 8 heures pour nous préparer un amendement qui rejoint, je pense, les demandes des parlementaires. Alors, on reviendra, M. le Président. Mais pour vous dire que cette période d'arrêt a été fructueuse, je pense, puis on va faire un débat sur un amendement que je vais apporter sur l'article 3.

Mais en même temps j'entends bien le député de l'ADQ qui nous dit qu'ils ne sont pas nécessairement contre l'augmentation des amendes. Ça, je le comprends bien. Puis je suis content de voir qu'entre le discours de ce matin puis aujourd'hui il y a une clarification qui s'est faite, puis, je pense, c'est à votre honneur. En même temps, il faut se rendre à l'évidence que, les amendes, c'est quelque chose d'essentiel pour assurer qu'il y ait de la prévention dans les entreprises. Puis, aujourd'hui, les montants sont rendus tellement bas, c'est des montants qui datent de 1979, qui n'ont jamais été indexés, les montants sont rendus tellement faibles que l'effet d'incitation, ou coercitif, si je peux dire ainsi, n'est presque plus existant. C'est des montants qui sont ridiculement bas, compte tenu des enjeux qui sont, dans le fond, la vie puis la santé de travailleurs. Je suis conscient, M. le Président, qu'en prenant ces amendes qui datent de 1979, en les indexant par l'IPC à chaque année, puis on arrive à un ratio de trois fois, puis, en arrivant dans la loi puis en disant: Dans six mois, c'est-à-dire le 1er janvier 2010, on va les doubler, et, un an plus tard, le 1er janvier 2011, on va les tripler... Je comprends que ça peut être difficile.

Et surtout, ce qu'on vise, et on l'a vu par les questions des partis d'opposition... On est dans un régime, au Québec, où on donne beaucoup d'amendes de petits montants, comparativement aux provinces canadiennes, l'ensemble des provinces qui ont des régimes où on donne peu d'amendes, mais des gros montants. L'opposition péquiste a essayé de nous emmener à des montants très gros. On a résisté, on a voté contre, tantôt, à une proposition d'amendement qu'ils faisaient.

Mais, en même temps, je pense qu'il faut aussi reconnaître que j'ai déposé dans nos travaux antérieurs une lettre qui a été adressée au président du conseil d'administration, M. Meunier, qui est à ma droite, qui préside, dans le fond, le conseil d'administration de la CSST. Je me permets de vous refaire lecture des deux paragraphes principaux de cette lettre.

n(20 h 10)n

«Dans la foulée du dépôt du projet de loi modifiant le régime de santé et de sécurité du travail afin notamment de majorer les amendes attribuées en vertu des articles 236 et 237 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, je porte à votre attention certaines préoccupations qui m'ont été adressées à l'égard de l'application juste et raisonnable de ces nouvelles dispositions.»

Alors, je me range aux propos du député de l'ADQ qui nous dit qu'il entend aussi des préoccupations du côté patronal. Je les entends. J'ai fait mes consultations. J'ai reçu les mêmes lettres qu'il a reçues. J'ai eu des discussions avec le CPQ, la FCEI, la Fédération des chambres de commerce du Québec qui m'ont dit qu'ils avaient certaines préoccupations.

Dans le deuxième paragraphe que j'adresse à M. Meunier, je continue en disant: «Je vous demande de me faire part de vos engagements et des mesures qui seront mises en place afin d'assurer un encadrement adéquat de ces nouvelles mesures pénales, tenant compte des inquiétudes soulevées. Je compte recevoir de votre part un état des démarches entreprises et des ajustements apportés à votre cadre d'intervention en prévention-inspection d'ici l'entrée en vigueur de ces nouvelles dispositions.» Donc, j'envoie un signal fort à l'institution qu'est la CSST, que je souhaite qu'ils revoient toute la question du cadre d'intervention-prévention, donc comment on fait la prévention, puis comment on fait l'inspection, puis comment on attribue les amendes.

En même temps, je réalise et je comprends bien que six mois, c'est vite passé. Tu sais, si la loi est adoptée, on peut présumer que ça risque d'être vers la fin de la session. Six mois, c'est vite passé. Il y a des organismes patronaux qui me disent: On n'est pas certains que la commission pourra arriver à des conclusions sur le cadre dans six mois. Certains me parlent d'un délai additionnel de six mois, d'autres me parlent de un an. Le député de l'ADQ nous dit d'étaler dans le temps pour arriver au même résultat.

Je pense que l'objectif du 1er janvier 2011 pour tripler les amendes, lui, je pense qu'il est fondamental. Il faut le maintenir, parce qu'il y a un signal fort qui est là. En même temps, il faut le dire, j'ai eu des discussions également avec le côté syndical, et le côté syndical serait ouvert à permettre peut-être un allongement de la période transitoire pour permettre justement au conseil d'administration de faire tous les devoirs qu'il a à faire, de revoir justement le cadre d'intervention en prévention-médiation et de me revenir, moi, avec une proposition ou... en fait, une... sans que ce soit une proposition, mais une mécanique qui aura été établie. Et soyez assurés que, dans la démarche que je demande à M. Meunier, je vais m'assurer personnellement, comme ministre du Travail, de maintenir une pression juste, équitable sur le conseil d'administration et son président parce que, pour moi, c'est un essentiel important.

J'ai eu l'occasion, lors d'une suspension aujourd'hui, M. le Président, de discuter avec des représentants patronaux qui nous ont écoutés assidûment depuis ce matin. J'ai senti les préoccupations patronales, que le six mois serait vite passé. Il faut convenir également que, dans le six mois, il y a les vacances d'été, donc de six on tombe à cinq, il y a décembre qui est un mois qu'il y a... beaucoup de gens qui sont en vacances. Alors, c'est court. Et j'aurais un amendement pour allonger de six mois à un an l'entrée en vigueur de la première augmentation, c'est-à-dire de nous en aller au 1er juillet 2010 pour augmenter les amendes du double de ce qu'elles sont actuellement et de maintenir le cap de tripler pour 2011.

Et je me permets également de rappeler que, dans la proposition puis dans les commentaires du président de la FTQ, c'était expressément écrit: En triplant les amendes d'ici 2011... J'en ai fait lecture à trois reprises au député de La Prairie et... en triplant les amendes d'ici 2011, qui passeront de 50 000 $ à 300 000 $ «pour une infraction sévère et, en indexant annuellement par la suite ces mêmes amendes...» Et je me permets de rappeler, M. le Président, que, dans la même déclaration, M. Arsenault disait: «Québec répond ainsi à l'une des résolutions de notre dernier congrès.» Alors, je pense que je ne déroge en rien aux préoccupations syndicales, à l'appui syndical que nous avons obtenu.

Et, avec votre consentement... Je pense que je n'ai pas besoin de votre consentement, je déposerais une proposition d'amendement.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je vais recevoir l'amendement, puis, par la suite, on aura un débat sur l'amendement, s'il est recevable.

M. Whissell: Je ne sais pas si c'est pour l'article qui est en cours ou l'autre après...

Le Président (M. Ouimet): Nous sommes à l'article 21.

M. Whissell: O.K. À l'article... ce serait une proposition d'amendement sur l'article 30. Mais je pense que, pour le bénéfice de nos débats, c'est important de le déposer dès ce moment, même si on en fera étude plus loin.

Le Président (M. Ouimet): Écoutez, ce qu'on va faire, on va le distribuer aux collègues, et, le moment venu... Vous en avez des copies en nombre suffisant? Merci.

M. Whissell: Un amendement très simple, M. le Président, on pourra en débattre, j'en conviens, mais ce sera de remplacer la date du 1er janvier 2010 par le 1er juillet 2010.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, revenons sur 21 à proprement parler. J'avais le député de La Prairie qui voulait intervenir.

M. Rebello: Bien, sur le projet d'amendement?

Le Président (M. Ouimet): Non, sur 21. On est toujours sur 21. L'amendement viendra ultérieurement, le ministre le distribue... le fait distribuer pour que vous puissiez en prendre connaissance pendant que nous débattons de 21.

M. Rebello: Écoutez, nous, la question... Nous autres, tantôt, on a amené le projet d'amendement, je pense que ça a été battu, ça a été clair, le débat s'est fait. Le ministre ramène un autre amendement sur l'autre question, ça fait qu'on est prêts à faire le débat sur l'autre, là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, si je n'ai pas d'autres interventions sur l'article 21... M. le député de Shefford, aviez-vous une intervention sur 21?

M. Bonnardel: Bien, écoutez... Oui, mais, M. le Président, je voulais peut-être revenir juste sur le sujet de la lettre que le ministre a adressée à M. Meunier, si vous me le permettez. J'aurais peut-être un point d'ordre qui va aussi dans le contexte des augmentations, ça peut aller assez rapidement. Dans le sujet de la lettre, M. le Président, on mentionne, bon, «d'ici l'entrée en vigueur de ces nouvelles dispositions». On consent aujourd'hui que le ministre ramènerait donc cette date du 1er janvier au 1er juillet 2010.

Est-ce que vous consentez aussi, M. le ministre, que... ou un engagement que ce rapport qui vous sera remis, pour la mise en place d'informatisation, et tout ça... Est-ce que la commission pourra en prendre connaissance pour donner une suite, j'imagine, positive à ce projet de loi qui... soit bonifié aujourd'hui dans différents amendements que l'on fait là? Alors, j'imagine que, pour toute la transparence qu'il peut y avoir vis-à-vis le projet de loi n° 35, ou les travaux que l'on fait aujourd'hui, que ce rapport, ou cet engagement, ou ce que vous pourrez consentir de nous déposer pour qu'on prenne bien conscience que la CSST a fait un travail adéquat pour mettre en place, donc, tous les articles de ce projet de loi en place, et que la Commission de l'économie et travail puisse aussi en prendre connaissance...

Et toujours dans le contexte aussi d'un cadre d'application des amendes, je pense que vous le savez très bien que c'est tout nouveau, après 30 ans... Vous n'avez pas eu à faire de chambardements majeurs concernant les amendes depuis donc une trentaine d'années. Mais, dans le contexte où c'est un chambardement quand même important, où l'informatisation va se faire aussi avec le ministère du Revenu pour que les retenues à la source se fassent donc une seule fois le 15 du mois. Alors, je demande à M. le ministre, à M. le président, s'il consent à ce que ce rapport qui sera déposé, j'imagine, donc dans un an, avant la mise en place donc officielle de ce cadre, qu'on puisse... que la Commission de l'économie et travail puisse en prendre connaissance.

M. Whissell: Je ne peux pas prendre l'engagement dans le sens que vous dites. Par contre, je peux vous rassurer sur un fait: le président m'informe que le rapport sera déposé pour information à son conseil d'administration et, à partir de ce moment, il devient d'ordre public, il devient public. Et, en devenant public, bon, soit un membre syndical ou patronal peut le transmettre à qui il veut ou il peut être obtenu par l'accès à... même pas l'accès à... Il peut être obtenu sur simple demande auprès du bureau du président.

M. Bonnardel: Ça va, ça me convient, M. le Président.

M. Whissell: Ça vous satisfait?

Le Président (M. Ouimet): Ça vous convient? Bien. D'autres interventions sur 21?

M. Rebello: Non.

Le Président (M. Ouimet): Non, pas sur l'amendement...

M. Rebello: J'ai hâte d'intervenir sur l'amendement, là.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Alors, est-ce que l'article 21 du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 21 est-il adopté? Adopté.

Une voix: Sur division?

Le Président (M. Ouimet): Il ne l'a pas dit, sur division.

M. Rebello: ...l'augmentation des amendes.

Le Président (M. Ouimet): 21, ça va, adopté.

Maintenant, nous arrivons à l'article 30. Votre amendement, M. le ministre, découle de l'article 30 ou se réfère à l'article 30?

n(20 h 20)n

M. Whissell: Oui, bien, c'est un amendement au paragraphe 2° qui a pour objet de reporter de six mois la date d'entrée en vigueur des articles 236 et 237 de la loi. C'est un amendement qui est nécessaire. Alors, est-ce que vous voulez que j'en fasse lecture?

Le Président (M. Ouimet): On pourrait peut-être faire lecture de l'article 30 et puis, tout de suite après, lecture de l'amendement.

M. Whissell: Juste pour une clarification. Dans l'article 30, il y a le premier paragraphe, là, qu'on dit: «des articles 12 à 16 et 28», là, eux permettent... font référence à des articles qu'on n'a pas encore adoptés. Alors, ce serait important de suspendre ce paragraphe pour aller aux 2°, 3° et le «Toutefois». Je ne sais pas si vous m'avez suivi, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Vous voulez suspendre...

M. Whissell: Compte tenu, dans...

Le Président (M. Ouimet): ...le premier alinéa de l'article 30.

M. Whissell: Oui, parce qu'il fait référence à des articles qu'on n'a pas regardés encore.

Le Président (M. Ouimet): Alors, ça va.

M. Whissell: Alors, je vais faire lecture de l'article 30 tel que dans le projet de loi. Je vais sauter le premier alinéa.

Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement, à l'exception [de celles-ci]:

2° de l'article 21, dans la mesure où il édicte les articles 236 et 237 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail (L.R.Q., chapitre S-2.1), qui entrera en vigueur le 1er janvier 2010;

3° de l'article 21, dans la mesure où il édicte l'article 237.1 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, qui entrera en vigueur le 1er janvier 2012.

Toutefois, pour la période du 1er janvier 2010 au 31 décembre 2010, les articles 236 et 237 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, édictés par l'article 21, doivent se lire en diminuant du tiers les amendes qui y sont prévues.

Donc, le présent article 30 met en vigueur, dans le fond... l'article 30 joue sur les dispositions d'entrée en vigueur des amendes. Les paragraphes 2° et 3° du premier alinéa ainsi que le deuxième alinéa de cet article prévoient des dates, comme je le disais, d'entrée en vigueur différentes pour les dispositions qui concernent les amendes et l'indexation.

Alors, je pense que le texte est clair. Dans le fond, ce qu'on fait, c'est que, dans la loi, on les triple, puis après ça il y a un article où on vient les diminuer pour certaines périodes, pour que, dans la loi telle qu'elle sera, dans le fond, adoptée, bien les bons montants soient déjà inscrits, c'est-à-dire le triple des montants, puis, quand quelqu'un va regarder la loi, il verra toujours ces montants qui ont été triplés par rapport aux montants qui sont actuellement dans la loi, et il y aura une indexation qui aura été appliquée selon les tables, et tout ça est public à la CSST, année après année, et colligé...

Une voix: On peut avoir le texte devant nous?

Le Président (M. Ouimet): Le texte vous a été distribué un peu plus tôt.

Moi, j'ai une question de clarification, M. le ministre. Je comprends la portée de ce que vous souhaitez faire, mais, lorsque je lis l'amendement: par le remplacement, dans le deuxième paragraphe, je vois le deuxième paragraphe, mais je ne vois pas les alinéas... du premier aliéna?

M. Whissell: Du paragraphe 2°.

Le Président (M. Ouimet): Je ne comprends pas à quoi fait référence, là...

Des voix: ...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Voulez-vous vous identifier?

M. Panneton (Yves): Alors, mon nom est Yves Panneton, directeur des services juridiques à la CSST.

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

M. Panneton (Yves): Alors, au paragraphe 1°, on parle du remplacement du paragraphe 2° du premier aliéna. Alors, le premier alinéa commence immédiatement après le chiffre «30».

Le Président (M. Ouimet): C'est ça.

M. Panneton (Yves): C'est le premier aliéna, et on modifie le paragraphe 2°, identifié 2°.

Le Président (M. Ouimet): O.K., je vous suis. C'est beau.

M. Panneton (Yves): Vous me suivez?

Le Président (M. Ouimet): Désolé. Voilà, c'est clair pour le président. Merci.

M. Whissell: ...

Le Président (M. Ouimet): Tout à fait.

M. Whissell: ...en faire la lecture? Article 30. L'article 30 du projet de loi n° 35 est modifié:

1° par le remplacement, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, du mot «janvier» par le mot «juillet»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, du mot «janvier» par le mot «juillet».

Alors, c'est conforme à ce qu'on a discuté il y a quelque temps.

Le Président (M. Ouimet): J'ai soulevé la question, M. le ministre, parce que je vérifiais avec la secrétaire. Normalement, dans nos us et coutumes, le paragraphe 2°, on l'identifie, mais on aurait dit «de l'article 30», puisque l'article 30 n'a qu'un seul alinéa.

Une voix: Il y en a un deuxième, alinéa.

Le Président (M. Ouimet): Il y en a un deuxième?

Une voix: Celui qui commence par «Toutefois».

Le Président (M. Ouimet): C'est bien.

M. Whissell: C'est vendredi soir.

Le Président (M. Ouimet): Voilà. Écoutez, ça arrive. Même le président fait des erreurs à l'occasion. Alors, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Moi, M. le Président, je ne comprends pas le ministre. On me dit: Il y a une urgence, il y a des gros problèmes, il faut être plus dissuasifs, les amendes n'ont pas été indexées pendant trop longtemps. On me dit en plus qu'on n'a pas le temps de consulter les gens parce qu'il faut adopter de toute urgence le projet de loi. Puis la première chose que le ministre fait, c'est qu'il s'écrase, puis il reporte de six mois parce qu'il reçoit une lettre. C'est ça, la réalité. La réalité, c'est que le ministre, il reporte l'échéance de six mois, alors qu'on est dans une situation où, oui, il y a trop de morts, il y a trop de décès, il y a trop d'accidents graves. En plus de ça, le ministre, il dépasse les bornes. Il prend le communiqué de la FTQ puis il leur fait dire que la FTQ est d'accord avec le report. C'est ça que vous avez fait. C'est ça que le ministre a fait. La FTQ n'a jamais dit qu'ils étaient d'accord avec le report.

Le Président (M. Ouimet): ...vous ne me demandez pas de juger de la situation, là?

M. Rebello: Non, mais je m'adresse à vous comme je le fais depuis que vous me l'avez enseigné, là.

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

M. Rebello: Donc, il dépasse les bornes, le ministre, en disant que la FTQ est d'accord avec son amendement aujourd'hui, alors qu'ils ne sont pas ici. Il va falloir arrêter de faire parler les gens qui ne sont pas ici, là. Le ministre s'écrase puis il veut reporter de six mois l'augmentation des amendes. Ça, c'est la réalité.

Moi, je ne veux pas exagérer, là, mais je me pose une question. J'aimerais ça que le ministre y pense aussi. S'il pense que les amendes sont dissuasives puis servent vraiment à éviter les accidents de travail, combien d'accidents de travail il va y avoir de plus parce qu'aujourd'hui il va nous avoir reporté de six mois le début de l'application? Combien de décès il va y avoir de plus parce qu'on n'aura pas adopté la loi pour qu'elle entre en fonction dès l'adoption du projet de loi? Je pose la question au ministre.

M. Whissell: Écoutez, je pense que, face au manque de sérieux de la question... Peut-être juste pour vous dire, M. le Président... Je prends soin de lire. Il me dit que la FTQ n'est pas ici. J'ai un communiqué de presse où le président de la FTQ met ses paroles, avec le logo de la FTQ. Le président de la FTQ est le président de la table syndicale sur le conseil d'administration de la CSST. La partie syndicale sur le conseil d'administration de la CSST, la FTQ, la CSN et la CSD, parle au nom de près de 1 million de travailleurs et travailleuses québécois, 1 million, sachant qu'il y a 3 millions de travailleurs qui sont couverts par le régime de santé et sécurité du travail.

M. Rebello: ...qu'ils sont pour le report?

n(20 h 30)n

M. Whissell: Et je vais relire, parce que je pense que le député de La Prairie a besoin qu'on répète et qu'on répète: «Ça fait longtemps que la FTQ réclame des modifications à la Loi sur la santé et la sécurité du travail qui date de 1979 et qui n'a jamais été révisée. [En triplant les amendes d'ici 2011, qui] passeront de 50 000 $ à 300 000 $ [...] pour une [première] infraction sévère et en indexant annuellement par la suite ces mêmes amendes, Québec répond ainsi à l'une des résolutions de notre dernier congrès», a déclaré le président de la FTQ, Michel Arsenault.

Je n'enlève en rien le consensus qui s'est dégagé. Je n'enlève en rien au fait qu'on va envoyer un signal fort à tout le Québec. Et je pense que le député de La Prairie aurait dû écouter les propos du député de l'ADQ qui, lui, a fait part des préoccupations de certains partenaires économiques, d'entrepreneurs, d'entreprises. J'ai bien entendu également ses préoccupations. Et je pense qu'il est sage, compte tenu qu'on a donné, que j'ai donné un mandat au conseil, à son président de nous revenir avec des règles révisées, si possible, de laisser une période additionnelle de six mois. Je pense, c'est sage, et je le fais, je pense, en toute conformité avec ce que Michel Arsenault a déclaré.

Et je veux juste, M. le Président, rappeler... Son parti a été au gouvernement à plusieurs reprises. Il n'a jamais augmenté les amendes, jamais. Ça fait 30 ans que le montant des amendes est au même niveau. Aujourd'hui, on va les tripler. On met une échéance. On envoie un signal à toutes les entreprises du Québec qu'à la CSST les amendes vont tripler. Pas monter de 5 % ni 12 %; 300 %. Il faut s'assurer... Puis il a parlé beaucoup, M. le Président, de responsabilité comme parlementaires. Je pense qu'on a eu une discussion pendant le souper et on tous convenu que, dans un souci de grande responsabilité puis de permettre à nos entreprises de s'adapter, d'avoir des nouvelles règles, qu'il était sage d'aller en ce sens. Je ne me rends pas aussi loin que l'ADQ aurait voulu, mais on fait un bout de chemin, puis j'ose espérer qu'en 11 mois, 12 mois on saura revoir les règles, puis, quand les nouvelles dispositions vont rentrer en vigueur, bien là, que la CSST, les entreprises, tout le monde aura pris les moyens pour justement s'assurer que ça fonctionne rondement. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. J'avais la députée de Marguerite-D'Youville et, immédiatement après, le député de La Prairie. Mme la députée.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, M. le Président. En référence à l'article 30, j'aimerais savoir, de la part du ministre, au premier paragraphe, quand on dit: «Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement, à l'exception de...», puis une liste... Mais est-ce qu'on ne devrait pas, dans ce paragraphe-là, fixer une date limite, «au plus tard le», pour ce qui est des articles qui ne sont pas concernés par la liste qui est là? Parce que c'est quoi, le temps nécessaire au ministre pour faire en sorte que les dispositions de la présente loi, autres celles qui sont là, puissent entrer en vigueur? Alors, j'aimerais comprendre un peu le sens de ça, mais il me semble qu'on devrait en même temps, si je peux me permettre de continuer mon intervention, donner une date limite pour tenir compte bien sûr du temps nécessaire au ministre mais en même temps avoir une référence dans le temps quant à l'application des dispositions de la loi.

M. Whissell: C'est une bonne question, honnêtement, M. le Président, puis je vais demander au président, M. Meunier, de l'expliquer. Il y a une partie par rapport aux cotisations. La révision qu'on va engager pour revoir les mécanismes de perception, ça demande des ajustements avec le ministère du Revenu. Alors, on ne peut pas mettre certaines de ces dispositions immédiatement en place. Il y a celle des amendes, qui est dans le temps. Alors, je vais demander à M. Meunier, avec votre permission, M. le Président, de bien expliquer les raisons puis de répondre à la question de la députée de Marguerite-D'Youville.

Le Président (M. Ouimet): Alors, s'il y a consentement des membres, donc, M. Meunier, le président de la CSST.

M. Meunier (Luc): Oui. Merci, M. le Président. Un peu dans le même sens que le ministre a souligné, il y a des dispositions dans le bloc suivant, que vous allez voir, sur la perception de la cotisation de prime d'assurance de la CSST, et non pas de la taxe, mais bien de la prime d'assurance de la CSST, par le ministère du Revenu, afin de simplifier la vie des employeurs au Québec. Pour réaliser les travaux avec le ministère du Revenu, l'adoption du projet de loi va nous permettre de commencer à travailler avec le ministère du Revenu pour s'échanger de l'information, ce qu'on ne peut faire tant que le projet de loi n'est pas adopté. Par la suite, une fois qu'on va échanger l'information avec le ministère du Revenu, on va mettre les systèmes et les processus informatiques, notamment, en place pour s'assurer de la performance, je dirais, du lien d'affaires entre le ministère du Revenu et de la CSST. Cette disposition-là doit être vérifiée et validée auprès des entreprises ou auprès de tests technologiques entre la CSST et le ministère du Revenu, et cette disposition-là va être par la suite adoptée par décret, une fois que les, je dirais, les résultats de performance vont avoir été validés.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Mme la députée.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui. Je comprends que, comme les choses n'ont pas été modifiées depuis 1979, on ne peut pas se référer à de l'expérience antérieure pour faire les concordances. Mais est-ce qu'on a un certain nombre de barèmes qui pourraient nous permettre d'avoir une limite dans le temps? Je trouve important le projet de loi qui est là. Je trouve qu'à partir du moment où il y a un consensus des principaux intervenants autour des objectifs portés par le projet de loi il serait judicieux, à mon avis, que dans le cadre de cet article-là on puisse être en mesure d'escompter au moins une date limite, là, quant à la mise en place. J'imagine qu'au niveau du gouvernement, à partir du moment où le projet de loi est adopté, on met tout en branle, au niveau des ministères concernés, pour en faciliter l'application?

M. Whissell: Bien, peut-être, là, pour reprendre dans le même sens, il y a un paquet de dispositions qui sont immédiates, là. Sur la question des indemnités, c'est dès la sanction de la loi. L'indemnité de décès, ce qu'on a déjà discuté, dès qu'on va adopter la loi, ça devient effectif. Les amendes, on vient de voir qu'il y a des délais. Et, sur la révision du régime de perception, on est obligés de mettre certains délais. Certains ne sont pas nécessairement connus, compte tenu de ce que M. Meunier vient de vous dire. Ce serait hasardeux de dire: On va être prêts à tel moment.

Ce qu'on vise, puis là je reviens aux propos du député de La Prairie... il y a une urgence parce que, si on ne vient pas à bout d'envoyer le signal à la CSST que la loi est adoptée, ils ne peuvent pas commencer leurs négociations et l'échange d'informations avec le ministère du Revenu. Ils en ont pour à peu près un an, un an et demi, à arrimer leurs systèmes informatiques, à faire des tests, à valider un paquet de choses, ce qui nous amène au 1er janvier 2011 pour avoir une nouvelle mécanique, un nouveau mode de perception des cotisations. Si on manque le train de la fin de la session puis que ça arrive en décembre, ils ne seront pas prêts pour le 1er janvier 2011. Puis, compte tenu que la CSST fonctionne sur un cycle budgétaire janvier au 31 décembre, puis nombreuses sont les entreprises également, bien on se ramasse le 1er janvier 2012.

Alors, je peux vous dire que du côté patronal, là, compte tenu de l'économie d'argent pour l'ensemble des entreprises... Je vous rappelle que, nous, on a chiffré à 70 millions l'économie annuelle pour les entreprises: 1 million de moins de chèques, traites bancaires, virements. Vous ferez le calcul, M. le député, vous ferez le calcul parce que ça va vite, les chèques, les timbres, le temps, les intérêts parce que les entreprises doivent envoyer l'argent en début d'année. Ils ne l'auront plus. Ils vont maintenant décaisser quand leur travailleur a vraiment donné une prestation de travail. Alors, c'est 70 millions qu'on veut donner le plus rapidement aux entreprises.

Il y a un élément qu'on n'a pas vu, M. le Président. Des fois, on oublie. Dans la loi, puis là le député de l'ADQ sera certainement content, on vient permettre à la CSST d'utiliser 100 millions de dollars qui fait partie de son patrimoine. On va l'expliquer plus loin, mais je n'en ai pas parlé dans mes remarques préliminaires. Et c'est le Vérificateur général qui avait dit à la CSST, en 2006, qui avait dit à la CSST: Vous ne pouvez pas utiliser ce 100 millions de dollars comme revenus dans vos opérations. Et le Vérificateur général le considérait et le considère toujours comme faisant partie du patrimoine. Et c'est... Bien, vous allez me dire, c'est très technique, mais c'est vraiment un 100 millions qui va venir soulager, dans le fond, les revenus pour l'année prochaine... bien, l'année en cours, et ça, c'est bien accueilli du patronat parce qu'en bout de ligne c'est 100 millions de moins de cotisations qui seront versées pour l'année en cours. C'est comptable, c'est des chiffres, ça balance, mais c'est un vrai 100 millions.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui. Je comprends les références dans le temps que le ministre nous donne. Et, moi, je pense que c'est important, je dirais même essentiel qu'on puisse mettre une date limite. La date limite permet une certaine flexibilité dans le temps avant cette date-là. Alors, à partir du décompte que le ministre nous fait, qu'on mette «au plus tard le 1er janvier 2012», mais qu'on l'ait, la date de référence. Et, à ce moment-là, ça pourra s'appliquer avec le souci de faire les économies le plus rapidement possible, donc le plus rapidement possible dans le temps, mais en se donnant une limite d'application.

n(20 h 40)n

M. Whissell: Bien, j'essaie juste de bien comprendre, M. le Président, puis je suis convaincu que la députée de Marguerite-D'Youville est pleine de bonnes intentions. Il y a des dates pour les amendes, il y a des dates, comme on le disait, pour les cotisations. Je ne vois pas, là, où qu'elle veut...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Bien, moi, ce que je dirais, c'est: «Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur au plus tard le 1er janvier 2012, à l'exception...» Puis là on a la liste. Alors, à partir des arguments que vous apportez, je pense qu'on peut entrer facilement dans ces délais-là. Ça donne toute la latitude pour les mettre en application avant et provoquer les économies nécessaires, mais au moins on a une date de fin de... d'obligation de résultat.

M. Whissell: Qu'est-ce qui vous conviendrait? C'est parce qu'il faut laisser une certaine flexibilité.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Bien, quand je dis au plus tard le 1er janvier 2012, il me semble qu'on a pas mal de temps.

M. Whissell: On va le rajouter. Vous avez une bonne idée.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): J'en ai une par jour.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): La journée de travail est terminée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Whissell: Alors, on va passer à l'autre article, puis je reviendrai...

Le Président (M. Ouimet): Écoutez, on va le garder en réserve, les légistes vont s'affairer à rédiger l'amendement, et je vais revenir au député de La Prairie.

M. Rebello: L'amendement qu'amène le ministre, c'est de reporter de six mois l'application des amendes. On me parle de performances administratives, de rapports, mais on oublie qu'on joue avec la vie des gens. On parle d'accidents de travail. Moi, tout ce que je comprends, là, du ministre, là, c'est qu'il s'écrase devant quelques appels qu'il a eus. M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Monsieur, je vous invite à la prudence.

M. Rebello: Est-ce que c'est des propos non parlementaires, «s'écraser»?

Le Président (M. Ouimet): Ça peut être blessant. Lorsqu'on dit que quelqu'un s'écrase, ça peut être blessant.

M. Rebello: Il plie les genoux devant les appels de certains qui ne sont pas contents de voir augmenter les amendes. Je lui ai posé une question tantôt, puis il n'a pas répondu. Six mois de report, là, avec des amendes aussi basses qu'on a, qui sont trop basses, puis je suis d'accord avec lui, c'est combien d'accidents de travail de plus puis combien de morts de plus, M. le Président? J'aimerais ça avoir une réponse du ministre. Avant de prendre des décisions comme ça, là, sur le coin de la table, de reporter des délais sur des projets de loi qui ont fait l'objet de consensus, là, ce serait peut-être bon de regarder les impacts. Moi, je pense que, si on est capables de réduire au minimum le nombre d'accidents de travail puis le nombre de morts en adoptant une loi puis en la rendant significative maintenant, en donnant un signal clair aux entreprises, moi, je me sentirais irresponsable aujourd'hui de donner six mois de plus puis de prendre la chance qu'on ait causé des morts puis des accidents de travail parce qu'on n'aura pas donné un signal clair aux entreprises puis qu'on n'aura pas exigé immédiatement l'augmentation des amendes.

M. le Président, j'aimerais beaucoup que le ministre réponde à ma question. Combien d'accidents de travail de plus, combien de morts parce qu'on aura reporté de six mois l'augmentation des amendes?

M. Whissell: Regardez, M. le Président, je serais tenté de lui demander: Pendant les 10 ans que son parti a été au gouvernement, de 1994 à 2003, qu'ils n'ont jamais augmenté les amendes ? nous, au moins, on va les augmenter, eux, ils ne les ont jamais augmentées ? est-ce qu'il y en a eu, des morts de plus? Mais je ne la poserai pas, la question, parce que je sais une chose: aujourd'hui, on a la force de nos convictions, on va poser un geste éventuellement, on va les augmenter, on garde le cap de les tripler pour le 1er janvier 2011. Déjà, pour certains, c'est trop rapide. On se donne un peu de temps pour s'assurer d'avoir tout en main, du côté de la CSST, pour bien appliquer les nouvelles règles. Je pense qu'on est très responsables.

Le Président (M. Ouimet): M. le député.

M. Rebello: Je ne répéterai pas, là, ce que j'ai dit. Moi, je pense que, nous, on va s'opposer à l'amendement. Donc, à moins que le ministre ait d'autre chose à dire, on peut voter puis le faire de façon nominale, si possible.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, mettons aux voix l'amendement présenté par le ministre. Et nous procéderons à un vote par appel nominal. Donc, Mme la secrétaire, sur l'amendement du ministre cette fois-ci.

La Secrétaire: M. Whissell (Argenteuil)?

M. Whissell: Pour.

La Secrétaire: Mme Gaudreault (Hull)?

Mme Gaudreault: Pour.

La Secrétaire: M. Matte (Portneuf)?

M. Matte: Pour.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue)?

M. Bernard: Pour.

La Secrétaire: M. Bachand (Arthabaska)?

M. Bachand (Arthabaska): Pour.

La Secrétaire: M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet: Pour.

La Secrétaire: M. Rebello (La Prairie)?

M. Rebello: Contre.

La Secrétaire: Mme Richard (Marguerite-D'Youville)?

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Contre.

La Secrétaire: M. Ouimet (Marquette)?

Le Président (M. Ouimet): Abstention.

La Secrétaire: C'est adopté.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'amendement présenté par le ministre est adopté.

Avons-nous maintenant l'amendement en rédaction pour la députée de Marguerite-D'Youville?

M. Whissell: Voulez-vous que j'en fasse lecture?

Le Président (M. Ouimet): S'il vous plaît.

M. Whissell: L'article 30... Je pensais que j'écrivais mal.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Whissell: L'article 30 du projet de loi n° 35 est modifié, dans le premier alinéa, par l'insertion après le mot «gouvernement» des mots «et au plus tard le 1er janvier 2012».

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je vais...

M. Whissell: Mais, somme toute, je pense que vous écrivez mieux que moi.

Le Président (M. Ouimet): ...recevoir l'amendement. Il est recevable. Voulez-vous qu'on en fasse une copie ou est-ce que c'est suffisamment clair qu'on peut disposer de l'amendement? Ça va? Je mets aux voix l'amendement. Est-ce que le deuxième amendement présenté par... ? la députée ou par le ministre? ? par la députée de Marguerite-D'Youville...

M. Whissell: ...conjointement. Je pense qu'on va rendre à César ce qui est à César.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, disons, l'amendement proposé par la députée...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Juste une question de clarification. Dans certains autres projets de loi, on met... au lieu de mettre, une date fixée, «et», on met «mais»: «mais...», je ne sais pas trop, là, le texte que vous avez, là, «mais au plus tard le». Y a-tu une façon de faire habituelle ou si on met le petit mot qu'on veut?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Voulez-vous vous installer ici, vous présenter, et je vais vous donner droit de parole, avec le consentement.

M. Vigneault (Pierre): Merci. Pierre Vigneault, Direction des services juridiques.

En fait, le «et», il sert à... C'est par décret «et au plus tard le 1er janvier 2012». Donc, c'est par décret du gouvernement «et au plus tard le 1er janvier...» C'est pour ça qu'on utilise «et», pas «mais». Alors, on ne veut pas nécessairement qu'il fasse un décret, mais, si le 1er janvier arrive, ce que je comprends ? on a fait ça vite, là ? ça va entraîner l'entrée en vigueur automatique le 1er janvier 2012. Donc, il y a deux façons de faire entrer...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Ce n'est pas dépendant un de l'autre, c'est un...

M. Vigneault (Pierre): C'est ça.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): O.K.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que ça va, Mme la députée? Oui? Alors, est-ce que l'amendement présenté par la députée de Marguerite-D'Youville est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous revenons sur l'article 30 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres questions ou commentaires? Alors, moi, je vais suspendre l'article 30 parce qu'on a suspendu le premier paragraphe. Donc, les amendements sont adoptés, et ultérieurement on reviendra pour adopter l'article 30, tel qu'amendé, dans son entièreté. Ça va?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Vous voulez revenir à quel article? À l'article 3? Alors, revenons à l'article 3. 3, c'était dans le deuxième bloc ou le premier?

Une voix: Le premier bloc.

Indemnités de décès (suite)

Le Président (M. Ouimet): 3 dans le premier bloc. Page 3, oui. Alors, allez-y, M. le ministre.

M. Whissell: Alors, on a déjà fait lecture, hein? Et, juste pour vous rappeler, on a fait la lecture de 3, 6, 8, 9, 10, 11. Alors, je dépose l'amendement.

Peut-être, juste en préambule, dire que l'amendement a été soumis au Parti québécois. Ça fait suite aux discussions qu'on a eues en après-midi, et, comme je le disais tantôt, quand on a repris à 8 heures, notre équipe...

Le Président (M. Ouimet): Juste un instant, M. le ministre.

M. Whissell: Ah! Excusez-moi.

Le Président (M. Ouimet): On avait un amendement présenté par le député de La Prairie, donc, et ça prenait un consentement unanime pour le retirer.

M. Rebello: Nous, on voulait le retirer, mais le ministre ne voulait pas tantôt. Je pense qu'il veut, là.

Le Président (M. Ouimet): C'est ça. Alors...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Mais là on a une proposition...

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Whissell: C'est parce que, sur l'amendement, ils peuvent nous signifier... Vous en avez pris connaissance?

M. Rebello: Oui, oui, il y a eu une entente.

n(20 h 50)n

M. Whissell: Vous allez appuyer l'amendement?

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui.

M. Rebello: Mais avant, là, avant de dire que j'appuie un amendement, je voudrais juste que vous me le lisiez. On peut-u comme faire une parenthèse...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Juste pour le relire, là.

M. Rebello: ...pour qu'il l'explique, puis après ça on...

Le Président (M. Ouimet): Bon, très bien. Écoutez, on peut suspendre la discussion sur votre amendement, de consentement.

M. Rebello: Exact.

Le Président (M. Ouimet): Allons à une discussion sur l'amendement qui sera proposé par le ministre. M. le ministre.

M. Whissell: Que c'est merveilleux, le consentement, M. le Président!

Le Président (M. Ouimet): On peut tout faire.

M. Whissell: On peut tout faire.

M. Rebello: On aimerait ça qu'il le dépose. C'est-u possible?

Le Président (M. Ouimet): A-t-il été distribué?

M. Whissell: Non. Excusez-moi. Bien, je pense que vous l'avez reçu.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Non, on a redonné notre feuille.

Le Président (M. Ouimet): Alors, on va distribuer aux collègues l'amendement à l'article 3.

M. Whissell: Alors, j'en fais lecture?

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Whissell: L'article 3: L'article 3 du projet de loi n° 35 est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa de l'article 101.1 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles (L.R.Q., chapitre A-3.001) et après le mot «mineur», des mots «, un enfant majeur dont il pourvoyait à plus de la moitié des besoins».

L'article 101.1, tel que modifié, se lirait donc comme suit:

«101.1. Si le travailleur décédé n'a pas de conjoint à la date de son décès, mais a un enfant mineur, un enfant majeur dont il pourvoyait à plus de la moitié des besoins ou un enfant majeur âgé de moins de 25 ans qui, à cette date, fréquente à plein temps un établissement d'enseignement, l'enfant a droit à une indemnité forfaitaire dont le montant est égal au produit obtenu en multipliant le revenu brut annuel d'emploi du travailleur, déterminé conformément aux articles 63 à 82 et revalorisé, le cas échéant, par le facteur prévu par l'annexe III en fonction de l'âge du travailleur à la date de son décès. S'il y a plus d'un tel enfant, l'indemnité est divisée en parts égales entre eux.»

Alors, je pense que c'est clair. Je ne commenterai pas davantage, compte tenu qu'on a eu de longues discussions sur l'introduction qui nous a amenés à cet amendement.

Le Président (M. Ouimet): Alors, questions ou commentaires sur l'amendement présenté par le ministre? M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Bien, nous, on avait signifié qu'on était d'accord avec ça. On salue l'ouverture d'esprit du ministre, là, puis le travail de...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): De l'équipe.

M. Rebello: ...de l'équipe, oui, d'avoir préparé ça, de reprendre, dans le fond, l'idée qu'on avait soumise. Et j'aimerais aussi saluer le fait que ces modifications-là nous ont été inspirées par des gens du milieu communautaire, la dame de l'UTTAM qui est ici entre autres, qui avait envoyé plus d'une centaine de lettres avec cette proposition-là, entre autres, dans la liste. Donc, juste pour souligner que des fois le travail des organismes spécialisés, des organismes communautaires peut être inspirant pour les parlementaires.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions ou commentaires? Alors, je vais vous suggérer la chose suivante: on pourrait mettre aux voix cet amendement-ci. Je présume qu'il sera adopté. Et puis par la suite l'amendement qui avait été présenté par le député de La Prairie serait, de consentement, retiré. Ça va?

Alors, je mets aux voix l'amendement présenté par le ministre à l'article 3. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

Je reviens à l'amendement présenté par le député de La Prairie et est-ce qu'il y a consentement pour retirer cet amendement? Consentement. En conséquence, l'amendement est retiré.

D'autres questions sur l'article 3 tel qu'amendé? S'il n'y en a pas, je mets aux voix l'article 3. Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Bien. Alors là, on retourne où, M. le ministre?

M. Whissell: On peut se dire bravo, monsieur... hein?

Le Président (M. Ouimet): On peut se dire bravo, oui. Je pense que... pas besoin de consentement pour ça.

M. Whissell: Alors, 6.

Une voix: ...5.

M. Whissell: Non, 6. On...

Une voix: ...concordance.

M. Whissell: Tout ce qui était...

(Consultation)

M. Whissell: Alors, j'ai un amendement que je dépose.

Le Président (M. Ouimet): À l'article 6?

M. Whissell: À l'article 6, compte tenu de ce que nous venons de faire.

Le Président (M. Ouimet): Et vous aviez lu l'amendement, n'est-ce pas?

M. Whissell: Non.

Le Président (M. Ouimet): Tantôt, vous ne l'aviez pas lu puis... même si on suspendait?

M. Whissell: Non. Bien non, c'est compte tenu de l'amendement qu'on a fait tantôt...

Le Président (M. Ouimet): Pas celui-là? O.K. On va distribuer...

M. Whissell: Compte tenu de l'amendement qu'on a apporté à 3, ça a entraîné un effet à l'article 6 du projet de loi, puis je vais demander au légiste de bien nous expliquer pourquoi, là.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, maître...

M. Whissell: Alors, j'en fais lecture?

Le Président (M. Ouimet): Oui. De l'amendement, n'est-ce pas?

M. Whissell: L'article 6 du projet de loi n° 35 est modifié par l'insertion, dans l'article 139 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles (L.R.Q., chapitre A-3.001) et après le mot «majeur», des mots «qui fréquente à plein temps un établissement d'enseignement».

Alors, si vous voulez nous expliquer, M. Panneton.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Me Panneton, à vous la parole.

M. Panneton (Yves): Oui. Alors, étant donné que nous avons modifié l'article 101, il est nécessaire, dans l'article 139 introduit par l'article 6, de préciser que l'enfant majeur dont on parle est l'enfant majeur qui fréquente un établissement d'enseignement, pour le distinguer de l'autre enfant majeur qu'on a créé tantôt. Ça permet de déterminer à quel moment nous versons l'indemnité forfaitaire.

Le Président (M. Ouimet): Y a-t-il des questions sur l'amendement à l'article 6?

Je mets aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'amendement est adopté. L'article 6, tel qu'amendé, est-ce qu'il est adopté? Adopté.

L'article 8, maintenant. M. le ministre.

M. Whissell: J'en avais fait lecture.

Le Président (M. Ouimet): C'est ça. Avez-vous un amendement à l'article 8?

M. Whissell: Non.

Le Président (M. Ouimet): Non? Y a-t-il des questions, des commentaires sur l'article 8? Sinon, est-ce que l'article 8 est adopté? Article 8, adopté. M. le ministre.

M. Whissell: Article 9?

Le Président (M. Ouimet): 9, oui.

M. Whissell: C'est la même chose. J'en avais fait lecture. On l'avait suspendu.

Le Président (M. Ouimet): Voilà.

M. Whissell: C'est de la concordance.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 9, adopté. Article 10.

M. Whissell: 10, j'en avais fait lecture. C'est la même chose, de la concordance.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 10, adopté. L'article 11, M. le ministre.

M. Whissell: On a une modification technique. C'est très technique, effectivement. Un, je n'ai pas lu 11 tantôt. Alors, je ne sais pas si vous voulez que j'en fasse lecture d'abord...

Le Président (M. Ouimet): Oui, puis par la suite vous introduisez l'amendement.

M. Whissell: ...puis je vous ferai l'amendement. Pendant ce temps-là, vous allez le distribuer. C'est très simple.

11. Le titre de l'annexe III de cette loi est remplacé par le suivant:

«Indemnités forfaitaires de décès

(Articles 98 et 101.1)».

Le titre de cette annexe, tel que modifié, se lirait donc comme suit, M. le Président:

«Annexe III

Indemnités forfaitaires de décès

(Articles 98 et 101.1).»

Alors, c'est pour souligner qu'on a introduit la nouvelle disposition. Et, si vous me permettez, quand à l'amendement, c'est dans la version anglaise du projet de loi, puis il y a des documents qu'on ne voit pas, mais qui sont quand même là. C'est très court, c'est:

L'article 11 du projet de loi n° 35 est modifié par le remplacement, dans le texte anglais, du mot «Benefits» par le mot «Indemnities».

Le Président (M. Ouimet): Alors, des questions sur...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Y a-t-il des questions sur l'amendement?

M. Whissell: On pourrait faire un long débat, sûrement.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Ah oui! On va laisser faire. On va en sauter un.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'amendement est adopté? L'amendement est adopté.

Sur l'article 11 tel qu'amendé, est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 29, M. le ministre, qui était suspendu, c'est ça?

M. Whissell: Alors, vu que ça fait référence à 81.1 et que nous n'avons pas adopté 81.1, on ne peut, techniquement...

n(21 heures)n

Le Président (M. Ouimet): Alors, on va le laisser suspendu.

M. Whissell: Il faut le suspendre.

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

M. Whissell: Alors, dans le fond, dans le bloc un, on aurait tout fait sauf le 29?

Le Président (M. Ouimet): Sauf l'article 29.

M. Whissell: On va y revenir le plus rapidement possible, si possible ce soir. Avec le consentement, on peut dépasser minuit aussi. Alors, on est à la page 19.

(Consultation)

M. Whissell: Alors, on est à la page 19 de notre cahier de notes explicatives. Article 7.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Ah! 19. D'après moi... Avez-vous le cahier vert? Moi, je travaille avec le cahier vert. C'est ça?

(Consultation)

M. Whissell: Voulez-vous que je fasse lecture de l'article, M. le Président?

Cotisation basée sur les salaires versés

Le Président (M. Ouimet): On est à l'article 7, là?

M. Whissell: 7. Dans le bloc 3.

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

M. Whissell: Le bloc 3, je vous le rappelle, c'est sur les cotisations.

7. L'article 345 de cette loi est modifié par le remplacement de «, des articles 319» par «et des articles 315.1 à 315.4, 319».

Donc, l'article, tel que modifié, se lirait comme suit:

«345. La section V du chapitre IX s'applique au paiement d'une cotisation ou d'une cotisation additionnelle imposée à un employeur tenu personnellement au paiement des prestations, à l'exception du deuxième alinéa de l'article 315 et des articles 315.1 à 315.4, 319, 321 à 321.3 et 323.2 à 323.5.»

Donc, c'est des dispositions de concordance. C'est une disposition de concordance qui soustrait les employeurs tenus personnellement au paiement des prestations à l'obligation d'effectuer des versements périodiques. La loi prévoit... La Loi des accidents de travail et maladies professionnelles prévoit que ces employeurs, qui oeuvrent essentiellement dans le secteur du transport ferroviaire et maritime interprovincial et international, assument personnellement le paiement des prestations pour les lésions qui surviennent à leurs travailleurs. Pour cette raison, la loi les exempte de contribuer à la caisse d'accident. Ils doivent cependant assumer le paiement des frais encourus par la commission pour l'application du chapitre de la loi qui les régit. Cette cotisation n'est pas basée sur les salaires mais plutôt sur un pourcentage des prestations versées.

Peut-être un complément d'explication de la part du président, parce que ça m'apparaît très technique.

M. Meunier (Luc): Bien, c'est-à-dire...

Le Président (M. Ouimet): Il y a consentement, maître... M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Non, pas maître, excusez-moi.

Le Président (M. Ouimet): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Non, le bloc, dans le fond, va permettre, dans le fond, la perception de la cotisation perçue auparavant par la CSST, cette fois-ci elle va être perçue par le ministère du Revenu. Qu'est-ce qu'on vient d'exempter ici, c'est les employeurs tenus personnellement responsables, c'est-à-dire tous ceux qui sont couverts par un régime fédéral, exemple le transport maritime, ferroviaire, etc. Eux paient leurs coûts, donc n'ont pas à payer la prime de cotisation. Ils paient leurs coûts. C'est un régime d'exception qui existe. Donc, on maintient ce régime d'exception là, on est tenus de s'y... d'y tenir, donc ça exempte les dispositions de perception, par le ministère du Revenu, des employeurs tenus personnellement responsables.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): C'est ce qui existait déjà.

M. Meunier (Luc): C'est ce qui existait déjà.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires sur l'article 7? Ça va?

Je mets aux voix l'article 7. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 7, adopté. L'article 12.

M. Whissell: 12. La Loi sur le ministère du Revenu (L.R.Q., chapitre M-31) est modifiée par l'insertion, après l'article 69, du suivant:

«69.0.0.0.1. Les règles prévues à la présente section s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à un renseignement, autre qu'un renseignement contenu dans un dossier fiscal, que le ministre détient aux fins de l'exécution [du] mandat qui lui est confié par une loi dont l'application ne relève pas de celui-ci.

«Toutefois, l'article 69.3 ne s'applique pas à un renseignement communiqué par le ministre à une personne lorsqu'il est nécessaire à l'exercice des fonctions de cette personne dans le cadre de l'exécution d'un tel mandat.»

Donc, l'article 69 de la Loi sur le ministère du Revenu ? vous remarquez qu'on est maintenant dans la Loi du ministère du Revenu ? prévoit que le dossier fiscal d'une personne est confidentiel et que les renseignements qu'il contient ne peuvent être utilisés ou communiqués que conformément à cette loi. À cette fin, la section VIII du chapitre III de la Loi du ministère du Revenu prévoit les règles relatives à l'utilisation et à la communication de ces renseignements confidentiels. Le nouveau article dont on vient de faire lecture, de la loi, vise à rendre applicables ces règles, avec les adaptations nécessaires, à un renseignement, autre qu'un renseignement contenu dans un dossier fiscal, que le ministre détient aux fins de l'exécution d'un mandat qui lui est confié. Un régime de protection de ces renseignements similaire au secret fiscal est introduit sans pour autant conférer à ce dernier un caractère fiscal.

Le deuxième alinéa du nouvel article de la loi vise à ne pas assujettir aux règles de la section VIII du chapitre III de cette loi un renseignement communiqué par le ministre à une personne lorsqu'il est nécessaire à l'exercice des fonctions de cette personne dans le cadre de l'exécution d'un tel mandat.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires, M. le député de La Prairie?

M. Rebello: Le ministre peut-u me réexpliquer ça en langage compréhensible?

M. Whissell: C'est très technique, puis, honnêtement, le bout qu'on va poursuivre, M. le Président, c'est un bout qui sera ardu, puis pour les gens qui nous suivent, ce sera encore plus difficile. Là, on vient jouer dans la Loi du ministère du Revenu pour permettre toutes les adaptations nécessaires pour arriver avec le nouveau régime de perception qu'on veut mettre en place. Puis là-dessus je veux peut-être tenir certains propos.

C'est une révision majeure. Je ne veux pas reprendre l'essentiel, là, quant à la simplification que ça va apporter pour les travailleurs, le 70 millions qui sera sauvé annuellement, mais, en même temps, je veux dire que, moi, je l'ai fait avec beaucoup de précaution sur le plan de la confidentialité des données. Et je tiens à rassurer les oppositions que, lorsque ces articles ont été élaborés, j'ai tenu, à plusieurs reprises, à m'assurer du respect de la confidentialité des informations qui pourraient être personnelles entre la CSST et le ministère du Revenu.

Et, à cette fin, je tiens à le dire, là, la confidentialité sera maintenue. C'est deux instances... Un, la commission a déjà l'information, elle va la chercher par les rapports qu'elle demande aux entreprises. Il n'y a pas un ministère qui a plus d'information sur nous tous que le ministère du Revenu. Beaucoup de données sont dans les bases de données du ministère du Revenu, sur les particuliers, sur les entreprises. C'est probablement... c'est le ministère qui est le plus omniprésent au niveau de l'information. Et là on permet au ministère du Revenu d'aller chercher de l'information à la CSST, et vice versa. Et on vient baliser justement le cadre légal pour que l'information puisse se faire. Et je tiens à vous rassurer qu'on l'a fait... on l'a fait avec beaucoup de précaution, en demandant certains avis et des choses.

Alors, c'est très technique, puis je vais demander à monsieur d'expliquer, là, l'article que je viens de lire, l'article 12.

Le Président (M. Ouimet): Alors, pourriez-vous vous présenter, avec nom et titre?

M. Bolduc (Claude): Oui. Claude Bolduc, avocat à la Direction des affaires juridiques de Revenu Québec.

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

M. Bolduc (Claude): Alors, ce qu'on a fait, c'est tout simplement... Vous savez qu'au niveau du ministère du Revenu il y a des règles de protection au niveau des renseignements fiscaux, ce qu'on appelle un code de confidentialité. Alors, ce qu'on a fait, c'est que les renseignements qui proviennent de la CSST pour les fins de la perception vont être protégés de la même façon, avec un régime similaire. On n'en fait pas pour autant des renseignements fiscaux, c'est tout simplement qu'on leur applique les mêmes règles de protection de renseignements, tout simplement.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Les mêmes règles qui régissent le code de confidentialité.

n(21 h 10)n

M. Bolduc (Claude): Les mêmes règles qui régissent les renseignements fiscaux.

M. Rebello: M. le Président.

Le Président(M. Ouimet): Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Est-ce que vous avez demandé un avis à la Commission d'accès à l'information sur les questions de confidentialité? Est-ce que c'était correct, cet échange de renseignements là?

M. Whissell: Je vais demander à M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Bien, je pense, il y a nécessité, je pense, de la commission, de se prononcer lorsqu'on touche ce genre de disposition là. Peut-être que...

M. Bolduc (Claude): En fait, c'est le ministère, ce qu'on appelle le SRIDAI, c'est... Il faut avoir un avis obligatoirement du SRIDAI, là, et on l'a eu: ils n'ont pas d'objection au projet de loi en question. La Commission d'accès ne donne plus d'avis formel comme auparavant, c'est le SRIDAI qui le fait maintenant.

M. Rebello: Ça s'appelle comment? Le...

M. Bolduc (Claude): C'est le ministère...

Des voix: ...

M. Bolduc (Claude): Le Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et de l'accès à l'information.

M. Rebello: O.K. Est-ce que ce serait possible de...

M. Bolduc (Claude): Ce sont eux qui donnent l'avis...

M. Rebello: Est-ce que ce serait possible de le déposer, l'avis?

M. Bolduc (Claude): Je ne pourrais pas vous dire. Il faudrait que je fasse une vérification là-dessus auparavant. Je l'ai ici.

Le Président (M. Ouimet): Sommes-nous dans un domaine où c'est un avis quelque peu juridique?

M. Bolduc (Claude): Je vous dirais, c'est l'avis...

Le Président (M. Ouimet): C'est l'interprétation.

M. Bolduc (Claude): Ce n'est pas un avis juridique comme tel, c'est l'avis du ministère en question à l'égard de la confidentialité.

Le Président (M. Ouimet): ...c'est une question pour le ministre, là. Oui, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Je comprends que vous me dites que la loi ne vous oblige plus à demander un avis à la commission.

M. Whissell: Attendez. On va le... monsieur... On va laisser monsieur s'expliquer.

Le Président (M. Ouimet): Avec le consentement. Maître... ce n'est pas Panneton, là, c'est...

M. Vigneault (Pierre): Pierre Vigneault, Services juridiques de la CSST.

Le Président (M. Ouimet): Vigneault.

M. Vigneault (Pierre): Tous les échanges qui auront lieu doivent faire l'objet d'une entente formelle entre la CSST et Revenu Québec. Et cette entente-là est obligatoirement soumise à la Commission d'accès pour avis. Donc, à partir du moment où les dispositions sont adoptées, elles permettront la conclusion d'une telle entente, et cette entente-là sera soumise à la Commission d'accès à l'information.

M. Rebello: Mais, nous, on va adopter des dispositions qui permettent l'échange de renseignements avant que la Commission d'accès ait approuvé...

M. Vigneault (Pierre): En fait, on verra qu'il y a des dispositions ? on n'est pas rendus là ? qui parlent de quelles informations on peut s'échanger. C'est seulement celles qui sont nécessaires à l'exécution du mandat, c'est-à-dire la perception des versements périodiques par Revenu Québec. Donc, il y a un critère de nécessité, dans la loi que vous allez adopter, qui oblige donc la commission et Revenu Québec à se limiter à des informations qui sont nécessaires. Et ce test-là, c'est celui-là que la Commission d'accès va appliquer après en regardant l'entente: Est-ce que l'échange de renseignements qu'on va avoir est nécessaire, conformément à la loi?

M. Rebello: Mais là... M. le Président...

M. Whissell: ...parce qu'honnêtement j'ai posé beaucoup de questions, M. le Président, là-dessus. On a eu une séance juste... Parce que, moi aussi, j'avais cette préoccupation-là, honnêtement. Présentement, l'information part de l'entreprise, va à la CSST. À l'avenir, l'information va partir de l'entreprise, va aller au ministère du Revenu, après ça va revenir vers la CSST. Alors, vous voyez...

Puis la disposition dit que c'est de l'information nécessaire à l'opération de perception. Puis le ministère du Revenu a déjà toute l'information quasiment sur notre vie, si je peux dire un peu en riant, alors l'information est déjà là. Alors, après ça, ça part du Revenu, puis ça revient vers la CSST. Alors, voyez-vous que, un, le risque qu'il y ait de l'information... le Revenu l'a déjà, en a déjà plus que la CSST, il faut en convenir. Et on amène dans les dispositions, dans les écritures que c'est l'information nécessaire à la CSST.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Qui va lui être transmise.

M. Whissell: Oui. Puis, en plus, il va y avoir un avis qui sera demandé à la Commission d'accès à l'information. Puis déjà il y a un avis qui a été demandé à un secrétariat permanent, qui est composé de fonctionnaires du gouvernement, qui ont appliqué un premier regard, puis qui nous ont émis un avis que c'était acceptable.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Comme législateur, je suis un peu mal à l'aise de devoir approuver des dispositions qui amènent des échanges de renseignements sans que ceux qui sont les experts là-dedans, indépendants dans l'appareil gouvernemental, la Commission d'accès, aient dit qu'il faut absolument faire ça puis que la meilleure façon de l'encadrer, c'est comme ça. Donc, moi, j'aimerais mieux, si c'était possible, d'avoir cet avis-là avant d'avoir approuvé les mécanismes, plutôt que de me dire: On approuve des mécanismes, puis après on demande l'avis de la Commission d'accès. Puis après on va me dire: La loi est déjà adoptée. Je ne comprends pas, là, je ne sais pas quelle sorte de logique on a, là.

Le Président (M. Ouimet): Je pense que je vais demander à Me Vigneault de réexpliquer. Moi, j'ai compris qu'il y avait deux niveaux d'autorisation: le premier niveau, au niveau du SRIDAI, et puis par la suite, le deuxième niveau, l'avis de la Commission d'accès à l'information va déterminer: Est-ce que les informations qui sont transférées sont nécessaires?

Une voix: Nécessaires, oui, c'est ça.

Le Président (M. Ouimet): C'est ça que j'ai compris, mais...

M. Bolduc (Claude): C'est le SRIDAI qui donne l'avis sur le projet de loi.

M. Rebello: Est-ce que, cet avis-là, on peut l'avoir? Le déposer...

M. Bolduc (Claude): Moi, je l'ai ici. Maintenant, il faut que je vérifie... voir si je peux le déposer, s'il est public, là.

Le Président (M. Ouimet): ...Whissell.

M. Whissell: Mais je l'avais vu.

M. Rebello: Ma deuxième suggestion, là, indépendamment de ce que le ministre décidera, de la légalité du dépôt du document ou pas, ce serait une bonne chose que la commission ici soit saisie de l'éventuel avis de la commission pour que, si jamais il y a un problème ou quoi que ce soit, les parlementaires soient informés de ça. Parce que je pense que c'est une grande préoccupation des citoyens qu'on s'assure que les informations qui circulent à leur égard sont toujours justifiées. On est les ultimes responsables de ça, ça fait qu'il faut qu'on soit avisés des... quand le rapport de la Commission d'accès va être produit, qu'il soit déposé à la commission.

M. Whissell: Honnêtement, c'est un document qui est protégé. Alors, je ne suis pas certain que je peux le déposer publiquement, mais... je ne peux pas le lire non plus, mais je peux vous dire que c'est très simple, et ça dit qu'on a fait la vérification puis qu'il n'y a pas d'objection. Puis c'est quand même un secrétariat... c'est le Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et à l'accès à l'information, puis ils émettent un avis qui est... qui ne s'objecte pas aux modifications. Puis, en plus, comme on vous dit, il y a une reddition additionnelle, qu'une fois la loi adoptée puis qu'on puisse procéder, on est obligés d'aller chercher un avis à la commission.

M. Bolduc (Claude): Peut-être juste pour compléter, l'échange de renseignements va être encadré par une entente, on va le voir dans un article un petit peu plus loin, et, cette entente-là, la Commission d'accès à l'information donne un avis dessus. Alors, à ce moment-là... Puis cet avis-là va être public.

M. Rebello: Mais, nous... nous, on... M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Juste un instant. Ça, c'était Me Bolduc, qui s'exprimait...

M. Bolduc (Claude): Oh! Excusez.

Le Président (M. Ouimet): ...et là ce serait M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Sans être un grand expert dans le domaine, M. le Président, ce genre de partenariat, on n'est pas les premiers à le faire, la CSST avec le ministère du Revenu. Il faut considérer que, la Régie des rentes du Québec, la cotisation est perçue par le ministère du Revenu, et ces mêmes dispositions là se retrouvent lorsque Revenu Québec perçoit, pour le compte de la Régie des rentes, la cotisation. Même chose pour le Régime québécois d'assurance parentale, où c'est encore le ministère du Revenu qui agit en termes de percepteur. Donc, ce genre de relation là, encadrée dans une entente, approuvée par la Commission d'accès à l'information, c'est la façon qui existe dans toutes les cotisations perçues par le ministère du Revenu au bénéfice d'un tiers. Donc, on réplique ce qui existe déjà, là, on ne réinvente pas la roue.

Le Président (M. Ouimet): Me Bolduc.

M. Bolduc (Claude): Claude Bolduc.

Juste peut-être pour compléter, on... Il y a déjà des communications de renseignements qui sont faites à d'autres ministères et organismes publics. Elles sont toutes faites par le biais d'une entente de communication des renseignements sur laquelle la Commission d'accès à l'information a donné un avis. C'est la même chose... ça va être la même chose pour celui-là.

Le Président (M. Ouimet): J'avais M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, puis je reviens à vous.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Selon moi, je ne pense pas qu'on fasse une première ce soir. On a d'ailleurs un préavis du secrétariat pour, par la suite, la commission... D'après moi, c'est la procédure standard qui existe depuis je ne sais pas quand. Donc, je pense que c'est normal, malgré les questions qu'on se pose, qu'on ne fait pas une première à soir au Québec, là, avec ça. Je pense que c'est la procédure normale.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. On cherche à rassurer le député de La Prairie.

M. Rebello: Il y en a d'autres qui ont marché de même, ils ont acheté pour 13 milliards de papier commercial. Non, mais c'est vrai. Dans le sens que, moi, comme législateur, je veux comprendre ce que je fais, O.K.? On me dit... il faut que j'adopte les dispositions dans une loi pour faciliter l'échange de renseignements, puis on me dit: L'avis sur la qualité ou non... la pertinence de ça, il va venir après. C'est peut-être comme ça que ça fonctionne, mais, moi, je vous dis juste, personnellement, que je considère que je ne suis pas habilité à voter, à approuver un mécanisme comme ça sans que j'aie eu un avis. Il y a eu un avis, supposément, il vous est donné à vous, moi, je n'ai pas le droit de le voir, comme législateur, mais je suis supposé de voter parce que le ministre, lui, l'a lu puis il me regarde... Regarde, moi, je ne marche pas comme ça, O.K.?

n(21 h 20)n

Ça fait que, moi, je vous dis, la... Je n'ai pas l'information pour pouvoir approuver ou non la pertinence de l'échange. Mais je... je partage l'objectif. Je pense que... l'objectif du projet de loi du gouvernement, je pense que c'est de simplifier les mesures administratives. Maintenant, qu'on me demande d'approuver la mesure d'échange de renseignements sans que j'aie un avis indépendant qui me permet de le faire, bien... Mais la majorité est de l'autre bord. Si lui l'a vu, l'avis, puis veut le porter sur ses épaules, qu'il le porte.

M. Whissell: On va conclure là-dessus, puis je prends note de ce que vous dites. On se passera de votre avis.

Le Président (M. Ouimet): Bien. J'avais M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue. Ça va? Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui. Dans le paragraphe de... le troisième paragraphe de l'article 12, qui commence par «Toutefois», on réfère à l'article 69.3: «qui ne s'applique pas à un renseignement communiqué par le ministre à une personne». Je voudrais comprendre le sens de ce texte-là, moi. Une «personne», ça peut être qui, là?

Une voix: Ça peut être...

Le Président (M. Ouimet): Je vais vous donner la parole... répondre à votre place. Alors, avec le consentement donc, Me Bolduc.

M. Bolduc (Claude): Oui, en fait, le mot «personne», au niveau de la Loi sur le ministère du Revenu, ça peut être un ministère ou un organisme aussi, de sorte que, si vous voyez.... Au premier alinéa, lorsqu'on dit: «aux fins de l'exécution d'un mandat qui lui est confié», c'est-à-dire au ministre du Revenu, bien le mandat est confié par une personne, c'est-à-dire la CSST dans ce cas-ci.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): M. le Président, je demanderais une petite pause santé, 10 minutes.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Alors, suspendons les travaux pour une dizaine de minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 22)

 

(Reprise à 21 h 41)

Le Président (M. Ouimet): Alors, la commission reprend ses travaux. Nous étions rendus à l'article 12. M. le ministre.

M. Whissell: M. le Président, avant que nous suspendions, je vous disais qu'une fois qu'on aura fini de débattre de 12... je vous proposais d'adopter les articles du bloc dans leur ensemble, sans nécessairement en faire lecture. C'est très, très, très technique, bon, puis je pense que... La loi a été déposée à l'Assemblée nationale, le texte de loi est public, tout ça est publié, nos légistes ont regardé le texte, et ça nous faciliterait les travaux. Je regarde ce qui reste par la suite, là, puis honnêtement je pense que peut-être on est capable de finir avant minuit. Puis je pense qu'on est capable justement, en adoptant en bloc la section 3, de pouvoir procéder rondement. Il faut se demander aussi c'est quoi, la pertinence d'aller lire chacun des articles. Je pense que c'est lourd. Alors, de consentement, j'invoque, j'implore même l'opposition pour pouvoir procéder de cette façon.

Puis je proposerais qu'on puisse faire un débat. Il y a une question très intéressante qui a été posée par l'opposition. Je pourrais demander à un des légistes de bien expliquer toute la question, la réponse à la question, et que ce soit inscrit dans nos débats. Puis, après ça, on pourrait passer à un vote en bloc.

Le Président (M. Ouimet): Disposons de la proposition du ministre. Avez-vous de l'ouverture là-dessus?

M. Rebello: Moi, j'aurais un compromis, c'est-à-dire qu'on... pas besoin de faire la lecture des articles, mais on pourrait les passer un par un, peut-être qu'on peut, si jamais..., commenter un article à la fois, ça va quand même accélérer le processus.

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

Des voix: ...

M. Whissell: Donc, à l'article 12 du bloc 3.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Whissell: J'en ai fait lecture, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Y a-t-il d'autres questions ou commentaires sur l'article 12.

M. Whissell: Bien, moi, je pense qu'il y avait un intérêt pour l'opposition. Suite à la question, avec votre permission, je demanderais au juriste, là, de sommairement et rapidement résumer ce qui a été invoqué.

Le Président (M. Ouimet): Alors, de consentement, Me Bolduc.

M. Bolduc (Claude): Oui. Alors, en ce qui concerne la Commission d'accès à l'information, c'est que la communication de renseignements qui va s'effectuer dans le cadre de ce mandat-là va être encadrée par une entente. L'entente, au préalable, va être soumise à la Commission d'accès à l'information, O.K.? Et soit elle entre en vigueur sur avis favorable de la commission, et, en cas d'avis défavorable, la procédure qui est prévue dans la Loi sur le ministère du Revenu, c'est qu'elle est soumise au gouvernement, le gouvernement l'approuve, la publie dans la Gazette officielle, et par la suite elle entre en vigueur. Alors, la Commission d'accès à l'information se prononce sur cette entente-là.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui. En discutant avec mes collègues, là, puis avec vos experts, là, je comprends qu'aujourd'hui on va approuver une espèce de principe d'échange de renseignements entre le ministère du Revenu puis la CSST dans le but de simplifier les formulaires, dans le fond, pour les entreprises, ce à quoi on est favorables.

Mais je tiens aussi à souligner que je ne suis pas en train de voter pour un échange de renseignements en particulier. Autrement dit, tel ou tel renseignement qui va devoir être échangé, ça, ça va devoir... on va devoir obtenir l'avis de la Commission d'accès à l'information avant de décider que tel renseignement est nécessaire et pertinent à l'application de la loi. Et, dans la mesure où la Commission d'accès n'est pas d'accord avec la proposition qui est faite par les gens de la CSST et du Revenu en termes d'échange de renseignements, bien, à ce moment-là, il va y avoir un document public qui va être publié.

Et là j'inviterais à ce moment-là, dans un cas où il y aurait un désaccord, que le gouvernement fasse vraiment tout en son possible pour répondre aux attentes de la Commission d'accès, parce que je pense que c'est important qu'on fasse attention à la confidentialité de l'information des citoyens le plus possible, même si on a un objectif de rendre ça efficace puis que les différents ministères se parlent.

M. Whissell: Puis c'est la volonté de tout gouvernement, là, indépendamment de la formation politique, là, c'est de protéger l'information de la population.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Je veux poser une question sur 69.3, qu'on nous le lise parce que, moi, je n'avais pas le... On y fait référence, là, «69.3 ne s'applique pas à un renseignement».

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): C'est quoi?

Le Président (M. Ouimet): Me Bolduc.

M. Bolduc (Claude): En fait, l'article 69.3 de la Loi sur le ministère du Revenu, c'est un article d'ordre général qui s'applique à toutes les communications de renseignements. En fait, ce sont tous les renseignements qui sont communiqués à tous les différents ministères et organismes publics actuellement et, après l'entrée en vigueur de ce projet de loi là, avec la CSST. O.K.? Alors, cet article-là, cette disposition-là prévoit que le ministère ou l'organisme qui reçoit le renseignement ne peut l'utiliser ou le communiquer autrement que conformément aux règles du secret fiscal. Or, ça cause un problème parce qu'entre autres la CSST ne peut pas gérer adéquatement ce renseignement-là avec les règles du secret fiscal. Alors, ce que ça a pour effet, le deuxième alinéa, c'est tout simplement d'enlever les règles du secret fiscal pour ce renseignement-là lorsqu'il est rendu dans l'autre ministère et organisme, mais ce renseignement-là est régi, à partir de ce moment-là, par les règles de protection de ce ministère ou cet organisme-là.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

M. Whissell: Juste donner un... compléter...

Le Président (M. Ouimet): Ah! très bien. Excusez-moi. Il reste un complément à donner.

M. Bolduc (Claude): Oui, et la Commission d'accès à l'information va voir ça à cet égard-là aussi.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): La Commission d'accès à... Oui. O.K.

M. Bolduc (Claude): Dans le cadre de la disposition de 69.1, dans le cadre de l'entente qui va lui être soumise.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Qu'est-ce qui me dit à moi que les mécanismes que vous avez sont aussi sécuritaires, les mécanismes de la CSST, je parle, sont aussi sécuritaires que le secret fiscal si, dans le fond, vous voulez vous en soustraire?

M. Whissell: Il y a un article dans la loi actuelle, 174, qui dit: «La commission assure le caractère confidentiel des renseignements et informations qu'elle obtient; seules des analyses dépersonnalisées peuvent être divulguées.» C'est une obligation que la loi donne à l'organisme présentement.

M. Rebello: Est-ce que je comprends que ça, c'est l'équivalent du secret fiscal?

Une voix: ...

M. Rebello: O.K.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

M. Rebello: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): On a la ceinture et les bretelles.

M. Rebello: On commence à...

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions sur l'article 112?

M. Rebello: Juste écrire des textes plus simples, puis ça va être plus vite.

Une voix: On aimerait...

Une voix: 12.

Le Président (M. Ouimet): Oui, c'est ce que je disais, 12.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Non, 12. Alors, je mets aux voix l'article 12. Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 12, adopté. L'article 13. M. le ministre. Je comprends qu'on vous dispense de la lecture. Questions ou commentaires sur 13?

M. Rebello: Est-ce que quelqu'un peut résumer, M. le Président?

M. Whissell: ...qu'un renseignement contenu dans un dossier fiscal ne peut être utilisé au sein du ministère du Revenu, sans le consentement de la personne concernée, que pour l'une des fins mentionnées à cet article.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 13 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 13, adopté. 14. Peut-être... est-ce que je lis dans vos pensées, M. le député de La Prairie, mais vous souhaitez juste une brève explication pour chacun des articles?

M. Rebello: Oui, c'est le fun.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre. Voulez-vous céder la parole à Me Bolduc?

M. Whissell: Non, c'est que l'explication est plus longue que l'article.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Lisez l'article dans ce cas-là.

M. Whissell: Voulez-vous résumer le... Je vais demander une note explicative abrégée là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Me Bolduc.

M. Bolduc (Claude): Oui. En fait, ce que l'article dit, dans le fond, c'est que, lorsqu'un renseignement fiscal est utilisé pour une des fins qui est mentionnée à l'article précédent, qu'on a vu tout à l'heure, il n'est plus assujetti aux règles du secret fiscal parce que... à partir de ce moment-là, il est assujetti aux règles de l'autre... de la CSST, tout simplement.

Le Président (M. Ouimet): Là, on voit l'article 14. Est-ce que l'article 14 est adopté?

Une voix: Adopté.

n(21 h 50)n

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 15.

M. Whissell: L'article 69.1 de la Loi du ministère du Revenu est modifié afin de permettre qu'un renseignement provenant d'un dossier fiscal soit communiqué à la CSST... à la commission, pardon, dans la mesure où le renseignement est nécessaire ? et c'est ce qu'on nous disait tantôt ? à l'application des dispositions de la Loi des accidents du travail et des maladies professionnelles portant sur les versements périodiques que doivent effectuer les employeurs au ministère du Revenu.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires?

M. Rebello: ...ou synthèse.

M. Whissell: Bien, c'est pour ça, dans le fond, que c'est seulement les renseignements utiles pour l'opération.

M. Rebello: Ça dit pas mal la même chose que l'article d'avant.

M. Whissell: C'est ça.

Une voix: Ça se ressemble pas mal.

M. Rebello: Pourquoi il y a deux articles, d'abord? Non, non, c'est beau, on va l'adopter. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Là, on voit l'article 15. Est-ce que l'article 15 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 15, adopté. L'article 16.

M. Whissell: Le premier alinéa de l'article 69.3, celui qu'on a devant nous, de la Loi du ministère du Revenu est modifié afin que la règle qu'il prévoit ne s'applique pas aux renseignements émanant du dossier fiscal servant strictement à l'identification d'une personne. Ces renseignements sont notamment le nom, l'adresse, le numéro de dossier, le statut.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires?

M. Rebello: Une explication.

Le Président (M. Ouimet): Très concise. Me Bolduc, de consentement.

M. Bolduc (Claude): Encore une fois, il s'agit tout simplement d'enlever les règles du secret fiscal pour une catégorie très précise de renseignements pour les fins d'utilisation.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Les articles...

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Les articles 69.4, 69.7 et 69.9, développez donc un petit peu.

M. Bolduc (Claude): Les articles 69.4... Vous vous rappellerez, tout à l'heure, quand je vous ai dit que l'article 69.3 ne permet pas d'utiliser... aux autres organismes publics et ministères, ne leur permet pas d'utiliser ou communiquer les renseignements autrement que par le biais des articles 69.4, 69.7 et 69.9. Alors, 69.4, exemple ? ça concerne la Régie des rentes du Québec ? prévoit l'utilisation que la Régie des rentes du Québec peut faire, autres que celles qui sont prévues pour les fins pour lesquelles ils les ont communiquées, exemple les contrats informatiques. C'est ça que dit 69.4. 69.5, 69.6, c'est d'autres organismes publics.

En fait, c'est la permission, entre guillemets, d'utiliser et de communiquer les renseignements autrement que pour les fins pour lesquelles elles leur ont été envoyées, tout simplement. On prévoit ces exceptions-là.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Ce que je comprends, c'est qu'il y a un transfert d'information avec un objectif bien précis.

M. Bolduc (Claude): C'est ça.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Et, par ces articles-là, on élargit l'utilisation de ces données-là à d'autres types de services.

M. Bolduc (Claude): Mais ça existe déjà, ils sont déjà en vigueur, ces articles-là. Ils sont dans la Loi sur le ministère du Revenu. C'est ça, tout simplement.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): O.K.

M. Rebello: On adopte quelque chose qui existe déjà.

M. Bolduc (Claude): Pardon? Non, non, non. Les articles dont Mme la députée parle, 69.4 à 69.7, existent déjà, eux autres, là. Elle m'a demandé des explications sur ces articles-là, tout simplement.

M. Rebello: Oui, oui, je comprends. Je comprends.

Une voix: ...ministère du Revenu qui les utilise...

M. Bolduc (Claude): C'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets aux voix l'article 16. Est-ce que l'article 16 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 16, adopté. L'article... Moi, j'ai l'article 23.

Une voix: 22.

Le Président (M. Ouimet): Ah! l'article 22.

M. Bolduc (Claude): J'aurais bien aimé, mais ma section est terminée.

M. Rebello: Le ministre... il y avait un peu plus de nuances.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'article 22.

M. Whissell: C'est qui...

Une voix: C'est M. Vigneault, Me Vigneault.

Le Président (M. Ouimet): Me Vigneault.

M. Vigneault (Pierre): Pierre Vigneault, CSST.

L'article 22 vient faire un ajustement de concordance avec un article qui va suivre et qui prévoit que les versements périodiques qui seront versés par les employeurs seront à valoir sur la cotisation payable par l'employeur. Donc, on n'a plus besoin de prévoir que, dans le calcul, la cotisation tient compte des versements périodiques.

M. Rebello: M. le Président, on pourrait-u adopter les autres articles avant de faire les articles de concordance? Je pense que ce serait mieux, hein?

Le Président (M. Ouimet): Si vous le souhaitez.

M. Rebello: C'est dans l'ordre des choses.

Le Président (M. Ouimet): On va les identifier au fur et à mesure. Donc, je comprends qu'on suspend 22.

M. Vigneault (Pierre): C'est 23 qui est au coeur de... C'est le plus important.

Le Président (M. Ouimet): Alors, à 23, puis on reviendra à 22. C'est ça? Bien. Alors, l'article 23. M. le ministre, vous permettez à Me Vigneault de donner une brève explication? Oui? Merci. Me Vigneault.

M. Vigneault (Pierre): Alors, l'article 23 introduit de nouveaux articles, les articles 315.1 à 315.5. En fait, il remplace l'article 315.1 qui avait été adopté en 2006 et il ajoute les articles 315.3, 315.4 et 315.5.

L'article 315.1, c'est l'article charnière, c'est celui qui oblige un employeur à faire ses versements périodiques à Revenu Québec, ses versements périodiques, cotisations de la CSST à Revenu Québec, selon la fréquence qui lui est applicable à Revenu Québec: au mois, au trimestre, annuel. Alors, c'est cet article-là.

Le deuxième alinéa de cet article-là prévoit qu'il y a certains employeurs qui ne sont pas nécessairement des clients de Revenu Québec, alors c'est la CSST qui édictera pour ces employeurs-là à quel rythme ils devront faire leurs versements à Revenu Québec quand même, mais parmi, évidemment, les fréquences que Revenu Québec applique.

Ça, c'est 315.1. Donc, c'est l'article qui oblige les employeurs à faire leurs versements à Revenu Québec.

315.3, bien, c'est le cas où Revenu Québec reçoit un paiement d'un employeur qui est insuffisant par rapport à ce qui est déclaré sur le bordereau de paiement. Alors, on se retrouve avec, vous savez, sur le bordereau, les retenues d'impôt, la Régie des rentes, l'assurance parentale et la CSST. L'employeur doit déclarer chacun des montants sur le bordereau et il envoie un chèque, et ce chèque-là peut être insuffisant par rapport à ce qui est déclaré. Alors, ce que fait 315.3, c'est de déterminer une formule de répartition du montant qui est insuffisant, et c'est une proratisation tout simplement, c'est-à-dire que c'est au prorata de ce qui est déclaré dans chacune des cases du...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Avec intérêts ou pénalités, ou sans rien?

M. Vigneault (Pierre): C'est-à-dire qu'évidemment le manque à gagner sera cotisé de l'employeur, on va le cotiser, et il y a... on verra des pénalités, là, qui ont été adoptées déjà en 2006.

L'article 315.4, lui, c'est l'obligation pour le ministère du Revenu, évidemment, de nous remettre les sommes... remettre les sommes à la CSST, qui lui sont dues, c'est-à-dire les remises périodiques qui lui sont faites. Ça prévoit que ça doit être fait au moins mensuellement et qu'il doit... et qu'il peut retenir les sommes de ses frais, là, de perception, dans le montant.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Ça, c'est 315.4?

M. Vigneault (Pierre): C'est 315.4. Et 315.5, bien, c'est le pendant de la modification à 69.1, qu'on a vue tout à l'heure, qui permet à Revenu Québec de transmettre de l'information à la CSST. Bien, c'est l'article qui permet à la CSST de transmettre l'information qui est nécessaire aux dispositions.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Oui, Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): À 315.4, on parle de «déduction faite des frais convenus et compte tenu des ajustements découlant d'ententes». Les frais convenus?

M. Vigneault (Pierre): Ce sera une entente administrative qui va déterminer ce qu'il en coûte, ce qu'il en coûtera à la CSST de faire percevoir les sommes par Revenu Québec. Donc, quand on dit «convenus», ça implique nécessairement une entente.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Une entente entre la CSST...

M. Vigneault (Pierre): Et Revenu Québec.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...et Revenu Québec.

M. Vigneault (Pierre): C'est ça.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Et «des ajustements découlant d'ententes», c'est entre les deux mêmes...

M. Vigneault (Pierre): Alors ça, dans cette entente-là, on prévoira... par exemple, un chèque sans fonds. Ils nous ont transmis le montant, mais le chèque s'avère sans fonds, bien ils vont faire des ajustements, bien évidemment, sur les montants qu'ils nous ont déjà envoyés. Donc, ils vont retenir certaines sommes. Ça peut être un employeur qui a fait une erreur. Au lieu de dire qu'il devait 50 $ à la CSST, il a mis 500 $, mais il appelle Revenu Québec pour dire: Bien, ce n'est pas 500 $, c'est 50 $. C'est ce genre d'ajustement là qu'on va faire, des comptes à comptes, là.

n(22 heures)n

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Avez-vous évalué les économies qu'on peut faire... qui peuvent être faites dans le cadre d'un processus comme celui-là, d'entente?

Des voix: ...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Avez-vous évalué? C'est-u contenu dans 75?

Le Président (M. Ouimet): De consentement, M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Oui. Si je comprends bien votre question, c'est les économies au niveau, je dirais, de l'informatisation.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): La gestion, oui.

M. Meunier (Luc): C'est clair qu'au niveau... Il y a deux choses: il y a la gestion et le développement de nos systèmes. Au niveau du développement de systèmes, on doit quand même, puis c'est ça que les travaux vont nous amener à faire, arrimer, je dirais, nos identifiants avec ceux du ministère du Revenu, donc telle entreprise qu'on a, nous, comme identifiant, l'arrimer avec les banques de données du ministère du Revenu. Donc, il y aura un travail, je dirais, de développement, donc, de coûts d'investissement en informatique presque équivalent. Par ailleurs, par la suite, au niveau de la gestion, c'est clair qu'on va réaliser certaines économies, mais c'est clair aussi que, dans l'entente, on va convenir de frais de gestion à transférer au ministère du Revenu.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Présentement, la... présentement, la commission, ça vous génère des coûts de combien, l'administration de ça?

M. Meunier (Luc): Ouf! la... des individus. Il faut voir aussi que ce qu'on confie au ministère du Revenu, puis ça, je pense qu'il faut le répéter, c'est, je dirais, la perception des remises qui vont être faites à Revenu Québec. La cotisation et le recouvrement demeurent, je dirais, sous le chapeau de la CSST. C'est pour ça qu'on n'en fait pas, dans le fond, une taxe à la masse salariale ou une cotisation fiscale, ça reste une prime d'assurance, et, dans le fond, le recouvrement va rester à la charge. Donc, ce qu'on va économiser, c'est une grosse machine informatique avec quelques personnes. On va toujours continuer, dans notre réseau, à avoir l'exercice de recouvrement de la cotisation une fois, je dirais, la comptabilisation des remises faite de façon annuelle.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Êtes-vous capable de nous donner une évaluation en ordre de grandeur, à peu près, de partage que ça va générer?

M. Meunier (Luc): C'est-à-dire il n'y aura pas des économies substantielles.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Non. À cause du développement.

M. Meunier (Luc): À cause du développement. Puis le fait aussi que ce n'est pas intensivement, très, très intensif en main-d'oeuvre. Qu'est-ce qui est intensif à la main-d'oeuvre à la CSST, c'est le recouvrement, et ça, on continue à le faire.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui. Moi, j'ai une préoccupation, là, sur les questions d'informatique, majeure, là. On sait qu'il y a eu des problèmes majeurs avec un contrat informatique, là, on en a parlé aux crédits, je pense, ça avait rapport un peu à ça. J'aimerais ça avoir des explications sur le lien entre ce contrat-là, qui a planté, puis ce qu'on adopte aujourd'hui comme projet de loi.

M. Meunier (Luc): C'est clair que le... M. le Président, le contrat, là, qui est en... je dirais, qui a été suspendu et les travaux qui ont été arrêtés à la CSST, c'était une facette de ce contrat-là, je dirais, une légère partie, c'était de développer la cotisation à percevoir de façon périodique par la CSST. Donc, il y avait comme projet, suite au projet de loi n° 40 en 2006, l'idée de dire qu'on va faire un pas. Le pas était de dire: On va harmoniser nos périodes de remises à celles du ministère du Revenu, mais on va quand même faire la job ou le travail à la CSST, de percevoir ces remises-là. Donc, en termes d'allégement réglementaire pour l'entreprise, c'était intéressant parce qu'ils ne travaillaient plus sur un estimé de cotisation, ils faisaient des remises trimestrielles en fonction de salaires réellement versés. Par ailleurs, il y avait toujours le fardeau de transiger avec deux organismes publics et de remplir deux types de formulaires.

Donc, par rapport à l'ancien projet, ce projet-là va permettre, je dirais, de franchir un pas additionnel, qui est un pas majeur en termes d'allégement réglementaire pour l'entreprise. C'est-à-dire, en plus d'avoir ces remises sur la même fréquence que celle du ministère du Revenu, il va pouvoir faire sa remise sur le même formulaire que le ministère du Revenu. Donc, je dirais, par rapport à l'ancien projet, ce projet-là, je dirais, va, je dirais, au-delà de toutes les recommandations qui avaient été faites à l'époque sur l'allégement réglementaire. Parce que, l'allégement réglementaire, la recommandation qui a été faite, c'était de s'harmoniser aux remises du ministère du Revenu. Et ça, c'était prévu dans le projet initial. Mais la recommandation du rapport Lemaire sur l'allégement réglementaire allait plus loin en disant: «En plus, faites percevoir votre remise par le ministère du Revenu.» Et, avec le projet actuel, on va se rendre à terme sur la recommandation qui avait été faite sur le rapport sur l'allégement réglementaire.

M. Rebello: Si je comprends bien... Le contrat dont on a parlé aux crédits, c'était combien? C'était 30 millions?

M. Meunier (Luc): Une trentaine de millions, oui.

M. Rebello: Donc, ce 30 millions là a été dépensé pour essayer de monter un système où c'est la CSST qui aurait perçu directement, mais ça n'a pas fonctionné, donc finalement vous virez au Revenu, c'est-u ça?

M. Meunier (Luc): Non, M. le Président. Il faut préciser que ce contrat-là est un contrat de beaucoup plus grande envergure pour la CSST. C'était de revoir, oui, son système de cotisation et de perception, mais, je dirais, c'était une légère fraction du contrat. Je dirais, le contrat, dans son importance, c'était de revoir toute la gestion des indemnités de nos travailleurs via, je dirais, notamment, là, ou principalement, la mise en place d'un dossier électronique à la CSST. La CSST gère toujours ses indemnisations en fonction de dossiers papier. Donc, le gros du contrat auquel vous faites référence n'était pas à l'égard de la perception, je dirais, à l'égard de remises harmonisées au ministère du Revenu mais était beaucoup plus en fonction d'un projet qui visait, je dirais, la mise en place d'un dossier électronique et la fin de gestion papier, à la CSST, à l'égard de l'indemnisation. Donc, il n'y avait rien à voir avec le financement.

M. Rebello: Puis, finalement, les formulaires, la fin du papier pour l'indemnisation, c'est-u arrivé, ça?

M. Meunier (Luc): C'est-à-dire, on travaille actuellement à relancer... dans la foulée, je dirais, de la volonté gouvernementale, de relancer un projet sur des bases plus solides et des assises plus solides pour arriver à un dossier électronique à la CSST. Je dirais, il y a beaucoup d'adhésion à notre conseil d'administration, autant la partie travailleur, parce que ça va améliorer la qualité, je dirais, du service aux travailleurs, autant pour la partie employeur, qui paie la cotisation comme on disait tantôt. Le fait d'être en mesure de partager un dossier électronique, on va pouvoir intervenir beaucoup plus tôt sur des dossiers de chronicité qui coûtent cher aux employeurs.

Donc, il y a comme consensus de relancer, sur des bases beaucoup plus solides et saines, je dirais, la mise en place d'un dossier électronique à la CSST, et là-dessus on y travaille et on devra présenter, au cours des prochains mois, un dossier de besoins d'affaires et d'un projet relancé au conseil d'administration.

M. Rebello: Je comprends bien... ce que je comprends bien...

Le Président (M. Ouimet): C'est parce qu'on s'éloigne un peu.

M. Rebello: Non, non, mais je vais juste conclure là-dessus en disant...

Le Président (M. Ouimet): On poursuit l'étude des crédits, là.

M. Rebello: ...il y avait deux volets dans le contrat, dont un des volets a rapport à l'application de la loi, c'est-à-dire la perception pour les employeurs. Cette partie-là, ça n'a pas marché, parce que, finalement, vous allez fonctionner avec le Revenu pour la perception. Et l'autre partie, qui est les dossiers électroniques, ça n'a pas marché non plus. Il va falloir relancer sur des nouvelles bases. Donc, le 30 millions, il est vraiment... comme il était mentionné dans le journal, il n'a pas servi à grand-chose.

M. Meunier (Luc): Ce n'est pas tout à fait comme ça que ça marche, M. le Président. C'est-à-dire, la relance...

Le Président (M. Ouimet): M. le...

Une voix: Bien, peut-être juste compléter.

Le Président (M. Ouimet): Compléter.

M. Whissell: Bien, si ça clôt la discussion, parce qu'on est loin du projet de loi.

M. Meunier (Luc): On est un organisme très responsable, étant donné qu'on a une gestion très serrée, étant donné que les payeurs sont à notre conseil d'administration. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a suspendu les travaux. Ça ne veut pas dire que tout ce qui a été réalisé ne sera pas récupéré. La grande partie de ce qui a été réalisé va être récupérée dans la relance des travaux. Donc, on n'a pas jeté à l'eau l'argent qu'on a payé. Tout au contraire, c'est un investissement tangible qui existe, qu'on va récupérer pour relancer de façon plus, je dirais, solide le dossier électronique. Donc, ce n'est pas un investissement qu'on devra complètement, là, mettre de côté.

M. Rebello: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. Alors, sur l'article 23, est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 23, adopté. Revenons à l'article 22, si j'ai bien compris, parce que 22 dépendait de 23. C'est bien ça? L'article 22, à la page 26 de votre cahier, que nous avions suspendu.

M. Vigneault (Pierre): Oui, c'est vrai. O.K. Je replace. À l'article 315.1, on voit que l'employeur doit payer au ministère du Revenu, puis, à 315.4, le ministère du Revenu doit nous retransmettre l'argent. Et on dit, à 315.1, que c'est à valoir sur la cotisation payable par l'employeur.

Alors, l'article 22 vient modifier 306 simplement pour enlever le fait qu'on doit tenir compte, dans le calcul de la cotisation de l'employeur, des versements périodiques, parce que le calcul de la cotisation d'un employeur, ça se fait à partir de la masse salariale qu'il déclare fois un taux, et ce n'est qu'une modalité de paiement que de recevoir des versements périodiques qui sont à valoir sur cette cotisation-là. Donc, il fallait retrancher ce bout de phrase là, là, compte tenu de l'implication du ministère du Revenu.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, s'il n'y a pas de questions à l'article 22, est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 22, adopté. L'article 24.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...c'est un nouveau mot pour moi, «à valoir». C'est ce qui est dû?

M. Vigneault (Pierre):«À valoir», c'est-à-dire qu'une fois que c'est obtenu, c'est de l'appliquer sur la cotisation qui est due.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Ah! O.K., c'est ça. Donc, hein, vous allez avoir fait votre B.A. aujourd'hui.

Le Président (M. Ouimet): 24.

n(22 h 10)n

M. Vigneault (Pierre): L'article 24, il s'agissait de... il s'agit simplement d'une erreur de référence qui a été laissée dans le projet de loi de 2006. On référait à l'article 292 que ce... Dans l'article 316, on référait à l'article 292 qui, lui, était abrogé. Alors, on a un problème. On remplace 292 par l'article 291, qui est, lui, le bon article auquel il faut référer.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 24, adopté. 25.

M. Vigneault (Pierre): Alors, l'article 25 vient prévoir qu'il n'y aura plus de pénalité à la CSST pour un employeur qui ne s'inscrit pas à la CSST. Il n'y a pas de telle pénalité au ministère du Revenu. Il y a toutefois des pénalités pour quelqu'un qui ne fait pas ses versements périodiques, et ce sont ces pénalités-là, comme au ministère du Revenu, qui font que, si un employeur ne s'est pas inscrit à la commission ou au ministère du Revenu avant une date précise, il devra payer des pénalités sur les versements qu'il ne fait pas. Alors, ces pénalités-là, c'est celles qui sont applicables au ministère du Revenu, et on doit avoir les mêmes. On ne devrait pas avoir une pénalité supplémentaire par rapport à ce qui se fait au ministère du Revenu pour la même action. Alors, ce qu'on fait, c'est s'ajuster.

Et les deux articles qui suivent, c'est la même chose, c'est s'ajuster aux pénalités qui sont applicables au ministère du Revenu de manière à ce qu'on ait une parfaite harmonie entre ce qui se fait au ministère du Revenu et chez nous pour les versements périodiques. Alors, un employeur sera toujours obligé de s'inscrire à la CSST, c'est bien clair, mais il n'aura pas de pénalité parce qu'il ne s'est pas inscrit, il aura plutôt une pénalité parce qu'il n'a pas fait le versement périodique qu'il devait faire dès son inscription.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Et est-ce que ce sont des pénalités de même nature que ce qui existait?

M. Vigneault (Pierre): Non. On avait déjà modifié les pénalités en 2006 pour prévoir une pénalité qui était de 25 $ par jour de retard, alors que les pénalités qui existaient avant, c'était un pourcentage de la cotisation pour le défaut de s'inscrire.

Le Président (M. Ouimet): Ça va pour l'article 25? Est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 25, adopté. L'article 26.

M. Vigneault (Pierre): 26, c'est la même raison. C'est des ajustements aux articles qui sont dans la Loi sur les accidents du travail, les maladies professionnelles, qui traitent des pénalités. Il y avait de petites différences entre les pénalités qui étaient applicables lorsque la commission aurait perçu elle-même les versements périodiques par rapport à celles qui sont applicables au ministère du Revenu. Alors, on s'ajuste pour qu'un employeur qui ne paie pas, par exemple, ses versements périodiques, et qui est pénalisé, puis qui, en même temps, ne paie pas ses versements périodiques n'a pas une pénalité différente selon le défaut qu'il fait. Donc, on ajuste le vocabulaire, on ne pénalise plus le fait qu'un employeur ne nous déclare pas qu'il a un versement à zéro, parce que le ministère du Revenu ne pénalise pas ça. Alors, c'est des ajustements de concordance avec les dispositions de pénalité du ministère du Revenu.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article... Oui, Mme la députée.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...question: Est-ce que les pourcentages... Dans le texte actuel, il y avait des pourcentages qui étaient prévus. C'est la même chose.

M. Vigneault (Pierre): Ce sont les mêmes pourcentages que le ministère du Revenu, exactement.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 26, adopté. L'article 27.

M. Vigneault (Pierre): Alors, l'article 27, c'est l'ajustement du pouvoir réglementaire de la commission qui lui est nécessaire pour définir sur quelle base les employeurs devront faire le versement périodique, comment ils vont le calculer. Ça, c'est prévu par règlement. Et c'est également le pouvoir réglementaire qui nous permettra, pour les clients de la CSST qui ne sont pas des clients de Revenu Québec, de prévoir à quelle fréquence, par exemple, ils devront faire leurs versement périodiques, parce que, quand ils sont clients de Revenu Québec, c'est la fréquence qui leur est applicable à Revenu Québec.

M. Rebello: Pouvez-vous donner un exemple de quelqu'un qui n'est pas client?

M. Vigneault (Pierre): Nous, on a des dispositions d'assujettissement qui font qu'un employeur... une personne pourrait devenir un employeur, même si elle a des travailleurs autonomes comme employés. On appelle ça les travailleurs autonomes considérés travailleurs. C'est un élargissement de la notion de travailleur. Donc, un employeur pourrait n'avoir que des personnes qui feraient du revenu d'entreprise comme travailleurs à la CSST, et donc n'a pas à s'inscrire au ministère du Revenu, aux retenues à la source, mais, chez nous, il doit payer des cotisations. C'est un exemple. Ça pourrait être aussi les employeurs autochtones.

M. Rebello: O.K.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 27, adopté. L'article 28.

M. Vigneault (Pierre): L'article 28, c'est... vient modifier l'article d'entrée en vigueur qu'on avait dans le projet de loi de 2006. Pourquoi on doit modifier cet article-là? C'est qu'on vient modifier cette loi-là de 2006 pour intégrer l'article 315.5 dont je vous ai parlé tout à l'heure, 315.5 qui, lui, permet les échanges de renseignements, et, ces échanges-là, c'est nécessaire qu'ils soient permis dès la sanction de la présente loi.

Alors, il y avait un problème d'entrée en vigueur parce que cette loi-là prévoyait l'entrée en vigueur des dispositions à la date ou aux dates fixées par le gouvernement, puis on veut que cet article 315.5 là entre en vigueur dès la sanction pour permettre les tests, l'échange de renseignements dès la fin juin, si évidemment le projet de loi est sanctionné à la fin juin.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Article 28, adopté. L'article 30, nous avions adopté deux amendements un peu plus tôt.

M. Vigneault (Pierre): En fait, l'article 30, on a déjà adopté deux amendements, au paragraphe 2° et au dernier alinéa, mais on l'avait suspendu parce que le paragraphe 1° prévoit l'entrée en vigueur des dispositions qui modifient la Loi sur le ministère du Revenu, pour l'échange de renseignements, et l'article 28, qu'on a vu, c'est-à-dire la disposition d'entrée en vigueur qui permet les échanges de renseignements à la date de la sanction.

Donc, le paragraphe 1°, ce qu'il permet, c'est qu'à la date de la sanction les dispositions qui prévoient l'échange de renseignements entrent en vigueur à la date de la sanction.

Le Président (M. Ouimet): Oui?

M. Rebello: Vous, là, je vous regarde aller, vous feriez un bon ministre.

Le Président (M. Ouimet): Sans commentaire. Est-ce que l'article 30, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. M. le ministre, que faisons-nous?

M. Whissell: Ça complète le bloc 3?

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Whissell: Le bloc 2 est fini. Bloc 1, fini. On va au bloc 4.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): On en a deux en suspens.

M. Whissell: Qu'est-ce qu'on avait en suspens? Il me semble, on avait quelque chose qui n'était pas fini, antérieur.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Il me semble que je viens de les noter. 29 est en suspens, puis 22. C'est-u ça?

M. Whissell: 30 ne l'était pas, on vient de le faire.

Le Président (M. Ouimet): 30, on vient de l'adopter.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): 29 et 22.

Une voix: Non, 22 est adopté.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Ah oui?

M. Whissell: Alors, peut-être demander au...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui, c'est vrai, on y est revenus, vous avez raison.

Une voix: Il y a juste le 29.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): 29.

M. Whissell: Le 29 ne serait pas fini, dans le bloc 2.

(Consultation)

M. Whissell: L'article 29, on va le revoir dans le bloc... dans le 4, les personnes incarcérées. Savez-vous que ça va bien.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je comprends que nous amorçons le bloc 4, c'est ça?

M. Whissell: Oui, Personnes incarcérées.

Personnes incarcérées

Le Président (M. Ouimet): L'article 1.

M. Whissell: Alors, on aura un amendement. Je vais faire lecture de l'article.

Le Président (M. Ouimet): Juste m'assurer que l'opposition officielle est avec nous. La deuxième opposition est toujours avec nous.

M. Whissell: On peut peut-être déposer... Je vais déposer immédiatement l'amendement, M. le Président. Je vais vous donner l'amendement, ce sera fait.

Une voix: ...

M. Whissell: Oui, mais, vous allez voir, c'est plein de bon sens.

n(22 h 20)n

Une voix: Comme tout le projet, là.

M. Whissell: Alors, je fais lecture, M. le Président, de l'article 1, Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.

1. La Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles (L.R.Q., chapitre A-3.001) est modifiée par l'insertion, après l'article 81, du suivant:

«81.1. L'article 65, en tant qu'il concerne le revenu minimum d'emploi, ne s'applique pas au calcul de l'indemnité de remplacement du revenu à laquelle a droit une personne visée à l'article 12.1 pendant sa période d'incarcération.»

Donc, peut-être pour commenter, l'article 12.1 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles prévoit que la personne incarcérée qui exécute un travail rémunéré dans le cadre d'un programme d'activités est considéré comme un travailleur à l'emploi du Fonds de soutien à la réinsertion sociale constitué dans un établissement de détention. Aux fins du calcul de l'indemnité de remplacement du revenu de ce travailleur, le revenu brut d'emploi ne peut être inférieur au revenu brut annuel déterminé sur la base du salaire minimum en vigueur lorsque se manifeste sa lésion professionnelle, et ce, conformément à l'article 65 de la loi. C'est d'ailleurs ce que confirmait récemment une décision unanime d'une formation de trois commissaires à la Commission des lésions professionnelles.

Ce calcul de l'IRP, c'est-à-dire l'indice... l'indemnité de remplacement du revenu, fait en sorte que le travailleur incarcéré qui est victime d'une lésion professionnelle a droit à une IRR dont le montant est supérieur au salaire qu'il recevait dans le cadre du programme d'activités. Cette situation crée une disparité entre le travailleur et le travailleur incarcéré qui participe à un programme d'activités et qui n'est pas victime d'une lésion professionnelle. La modification proposée permettrait d'utiliser le salaire réellement gagné par le travailleur incarcéré aux fins du calcul de l'IRR à laquelle il a droit pendant sa période d'incarcération. Si ce travailleur a toujours droit à une IRR à la fin de sa période d'incarcération, celle-ci sera calculée en tenant compte du salaire minimum.

Alors, pour vous résumer ça, en d'autres mots, lorsqu'un individu est dans un établissement carcéral, certains vous diront une prison, hein, et qu'il participe à un programme de réinsertion sociale, ces gens-là reçoivent un revenu, un salaire. De par la loi qui encadre les prisons ? je ne me souviens plus du nom de la loi, la Loi sur les systèmes correctionnels du Québec, c'est ça...

Une voix: Services correctionnels.

M. Whissell: ...services correctionnels ? il y a une disposition qui dit que, lorsqu'on est en prison, on n'est pas assujetti au salaire minimum. C'est déjà dans la loi; nous, on ne change pas ça. Alors, ça faisait en sorte que des gens, présentement, reçoivent un salaire, qui est autour de 3 $, pour participer à des programmes de réinsertion... et ça, il n'y a personne qui remet en cause le fait que, quand les gens sont en prison, on cherche et on vise à leur... à préparer leur réinsertion en milieu social. Et, de la façon que la loi était écrite, lorsqu'ils cotisaient au régime et qu'ils recevaient des indemnités, des compensations salariales suite à un empêchement de travailler, ou toute autre indemnité, c'était basé sur le salaire minimum, en vertu de l'article qui est dans la loi. C'est l'article 81.

Une voix: C'est un nouvel article.

M. Whissell: Ça, c'est un nouvel, mais l'autre, c'est l'article 65 de la loi actuelle, qui dit qu'on utilise toujours au minimum le salaire minimum comme référence salariale. Et, honnêtement, lorsque j'avais appris, moi, dans les médias, que des gens qui étaient en prison recevaient deux fois plus en se blessant, il y avait quelque chose qui ne marchait pas, là. Alors, on vient corriger cet élément.

J'ai un amendement à déposer. Alors, je propose d'y aller avec l'amendement.

Alors, l'article 1: L'article 1 du projet de loi n° 35 est modifié par l'ajout, à la fin de l'article 81.1 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, qu'il édicte, de la phrase suivante:

«Il s'applique toutefois, en cas de décès de cette personne, pour déterminer le montant d'une indemnité à laquelle a droit [un] conjoint ou une autre personne à sa charge.»

Donc, l'objet du nouvel article 81.1 est d'utiliser le salaire réellement gagné par le travailleur incarcéré aux fins du calcul de l'indemnité de remplacement du revenu à laquelle il a droit pendant sa période d'incarcération. Sans l'amendement proposé, ce nouvel article aurait toutefois un effet non désiré en affectant à la baisse le montant de certaines indemnités payables en cas de décès du travailleur lorsque celui-ci décède alors qu'il est en prison. La base de ces indemnités de décès est le montant de l'indemnité de remplacement de revenu à laquelle a droit le travailleur à la date de son décès.

Le Président (M. Ouimet): Sur l'amendement, questions, commentaires? Ça va?

M. Rebello: ...on s'était exprimés justement... quand il y avait eu l'article dans le journal, on s'était exprimés à cet effet-là.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

M. Whissell: 29 était suspendu. L'article suivant, 29, du bloc était suspendu, on peut procéder à son adoption.

Le Président (M. Ouimet): Alors, allons à l'article 29. Avez-vous des commentaires? Non?

M. Whissell: Non, je n'ai pas de commentaire.

Une voix: ...petit résumé.

Le Président (M. Ouimet): Me Panneton.

M. Panneton (Yves): Je vous rappellerais qu'on a suspendu cet article-là tantôt parce qu'on attendait l'adoption de l'article 81.1 qu'on vient d'adopter. Alors donc, maintenant, toutes les dispositions sont adoptées pour permettre l'application de l'article 29 qu'on...

M. Whissell: L'article 29 commence en disant: «L'article 81.1 de la loi, édicté par l'article 1». Alors, vu qu'il y avait une référence, il fallait absolument adopter 81.1.

M. Rebello: L'article 29, il vient faire quoi? Juste pour...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Pour dire qu'il s'applique.

M. Panneton (Yves): Il vient déclarer à quel moment ces dispositions-là vont venir en vigueur. Alors, l'article 81.1...

M. Rebello: O.K. Il vient mettre en vigueur les dispositions qu'on vient d'adopter.

M. Panneton (Yves): Oui. Puis c'était la même chose pour les indemnités qu'on avait adoptées tantôt, qui viennent maintenant... ils vont pouvoir être adoptés, et sanctionnés, et mis en vigueur à la date fixée.

M. Rebello: Autrement dit, les indemnités et les autres éléments, là, qui concernent les détenus, tout ça va être appliqué au moment de l'adoption de la loi, mais, les amendes, c'est six mois plus tard. C'est ça?

M. Panneton (Yves): C'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix: Adopté.

Autres dispositions

Le Président (M. Ouimet): 29, adopté. M. le ministre, je pense que nous sommes rendus au bloc 5.

M. Whissell: M. le Président, c'est l'article... Les dispositions de 5 ont fait l'objet de discussions au niveau du conseil d'administration. Il y a une résolution qui dit clairement que ces dispositions ont été convenues. C'était une demande patronale, mais qui a été acceptée par la partie syndicale.

Ici, dans la résolution, que je déposerai... Alors, le 16 octobre 2008, alors quand je vous dis que ça fait plus d'un an qu'on travaille sur le projet de loi, le 16 octobre 2008, il y avait une résolution:

«Attendu que le ministre du Travail [...] entend déposer un projet de loi...», alors ça fait longtemps que ça circule. Puis je vais vous lire un des paragraphes:

«Assouplir l'application de l'article 62 de la Loi sur la santé et sécurité au travail afin de limiter la portée du deuxième paragraphe de cet article aux lésions graves, soit, pour un travailleur, la perte totale ou partielle d'un membre ou de son usage ou un traumatisme physique important, et de porter de 50 000 $ à 150 000 $ le montant minimal des dommages matériels prévus au quatrième paragraphe, lequel sera dorénavant indexé annuellement au coût de la vie.»

Alors, c'est une résolution que je vais déposer pour le bénéfice de l'opposition.

M. Rebello: C'est une résolution qui porte sur l'article 17, ça?

Une voix: L'article 18, excusez-moi.

M. Rebello: On est à 17, là.

M. Whissell: Non, mais je parlais pour le bloc 5, là.

M. Rebello: Ah! au complet.

M. Whissell: Là, on est dans le bloc 5. Pour l'article 17... Parce que peut-être je devrais déposer la résolution, M. le Président, les gens pourront suivre.

M. Rebello: Si je comprends bien, ça couvre plusieurs articles dont on va parler.

M. Whissell: Oui, effectivement.

Document déposé

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vais accepter le dépôt, et nous allons en faire des copies, et nous vous remettrons l'original, M. le ministre.

n(22 h 30)n

M. Whissell: O.K. Je vais peut-être faire lecture en attendant.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Whissell: Puis on pourra amorcer le débat après.

17. La Loi sur la santé et la sécurité du travail (L.R.Q., chapitre S-2.1) est modifiée par l'insertion, après l'article 51, du suivant:

«51.1. La personne qui, sans être un employeur, utilise les services d'un travailleur aux fins de son établissement doit respecter les obligations imposées à un employeur par la présente loi.»

Je pense que ça va de soi. Puis, honnêtement, c'est pour s'assurer que, lorsqu'une entreprise n'utiliserait que des travailleurs de remplacement, bien, qu'elle ait les mêmes obligations que toute autre entreprise. Et il y avait une espèce de jurisprudence qui s'était établie clairement au fil du temps par rapport à ceux qui utilisaient en partie des travailleurs de remplacement. Si vous avez 10 employés qui sont vraiment sur votre masse salariale, vous en engagez deux qui viennent d'une agence de location, ils étaient couverts, mais il y avait une espèce de vide juridique lorsque quelqu'un avait une entreprise sans aucun employé et n'engageait que des travailleurs provenant d'agences de placement. Alors, ici, on vient s'assurer, puis on vient cristalliser justement cette volonté, puis ça, ça s'inscrit dans la section «accroître la prévention», c'est-à-dire de s'assurer qu'il y a de la prévention, puis qu'il y a de l'imputabilité, puis de la responsabilisation des entreprises de cette catégorie. Puis, tantôt, vous allez voir que le conseil d'administration, donc patrons-syndicats se sont entendus sur ce principe. Pour le patronat, il y a quelques rares exceptions où ça pourrait arriver, et là on vient s'assurer qu'il n'y en aura pas du tout.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires? Mme la députée.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Je veux savoir si cet article-là, qui est intéressant sur le fond, s'applique aux concessions? Les concessionnaires qui arrivent dans une entreprise...

M. Whissell: C'est-à-dire que la loi ne fait pas de distinction de la classe d'entreprise.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Peu importe la forme, à partir du moment où ils sont...

M. Whissell: Peu importe. Ici, dans la loi, on fait référence à une entreprise ou une entreprise au sens de la loi, tel que défini, là, dans son contenu. Ça fait que... indépendamment. On ne vient pas catégoriser les entreprises, là. C'est: une entreprise.

Le Président (M. Ouimet): Alors, sommes-nous prêts à disposer de l'article 17 ou vous préférez attendre la résolution?

M. Whissell: ...je pense que c'est clair.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 17 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 17, adopté. Article 18.

M. Whissell: L'article 62 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa:

1° par le remplacement, dans la partie qui précède le paragraphe 1°, des mots «de tout événement entraînant» par «de tout événement entraînant, selon le cas»;

2° par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant:

«2° pour un travailleur, la perte totale ou partielle d'un membre ou de son usage ou un traumatisme physique important;»;

3° par la suppression, à la fin du paragraphe 3°, du mot «ou»;

4° par le remplacement, dans le paragraphe 4°, de «50 000 $» par «150 000 $».

L'article, tel que modifié, se lirait comme suit:

«L'employeur doit informer la commission par le moyen de communication le plus rapide et, dans les 24 heures, lui faire un rapport écrit selon la forme et avec les renseignements exigés par règlement, de tout événement entraînant, selon le cas:

1° le décès d'un travailleur;

2° pour un travailleur, la perte totale ou partielle d'un membre ou de son usage ou un traumatisme physique important;

3° des blessures telles à plusieurs travailleurs qu'ils ne pourront pas accomplir leurs fonctions pendant un jour ouvrable;

4° des dommages matériels de 150 000 $ et plus.

«L'employeur informe également le comité de santé et de sécurité et le représentant à la prévention.

«Les lieux doivent demeurer inchangés pour le temps de l'enquête de l'inspecteur, sauf pour empêcher une aggravation des effets de l'événement ou si l'inspecteur autorise un changement.»

Le Président (M. Ouimet): M. le député.

M. Whissell: Pour finir, la page 57:

«Copie du rapport de l'employeur doit être transmise dans les plus brefs délais au comité de santé et de sécurité, au représentant à la prévention et à l'association accréditée.»

Donc, M. le Président, vous voyez, dans la section que je viens de lire, c'est-à-dire l'article tel qu'amendé, il y a le souligné qui nous montre clairement où on a fait des changements. Alors, on a rajouté «de tout événement entraînant». On a balisé le 2°, c'est-à-dire que le 2°... c'est un remplacement. On augmente les dommages parce qu'encore là on faisait des rapports pour des dommages de 50 000 $. 50 000 $ en 1979, ce n'est pas le même 50 000 $ en 2009. Alors, on a appliqué la même règle qu'on a appliquée pour les amendes, on a multiplié par trois. Alors, trois fois 50 000 $, 150 000 $. Et aussi on a... C'est tout.

Il y a eu des grandes discussions au niveau du conseil parce que c'est un article qui a quand même des répercussions. Puis, au niveau du conseil, ils ont joué... La partie patronale, elle, voulait augmenter le 50 000 $ parce que 50 000 $... Un camion qui se renverse, par exemple, il n'y a pas grand véhicules en bas de 100 000 $. Alors, ça permet justement d'utiliser un montant qui est plus raisonnable avant d'enclencher un tel processus. Puis il y a eu un grand débat sur la partie 2°, c'est-à-dire des conditions, quand on dit que, «pour un travailleur, la perte totale ou partielle d'un membre ou de son usage ou un traumatisme physique important»... Moi, je n'y étais pas, mais, sur la question du traumatisme, ça a duré quelques jours, il y a eu des bonnes discussions. Alors, il y avait traumatisme crânien, je pense, au début, ça a évolué, puis finalement tout le monde s'est entendu.

Et il y a la résolution que nous avons déposée, que tout le monde a eue, sauf moi, qui en faisait état, là. Si je reviens, c'était ici, le troisième... c'est-à-dire le troisième point sur la première page, «assouplir l'application de [...] 62», puis là vous voyez les mots «traumatisme physique important», on retrouve ça dans le texte. Alors, quand on a rédigé... quand la résolution a été rédigée, on a bien pris soin de s'assurer de la volonté des parties, puis ça s'est retrouvé dans la loi.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: C'est quelque chose de majeur, cette modification-là qui est proposée. Il y a plusieurs questions à poser. D'abord, est-ce que... Dans le fond, ça, ça fait en sorte qu'il va y avoir moins de rapports qui vont être écrits, envoyés par les entreprises à la CSST?

Le Président (M. Ouimet): M. le président de la CSST, M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Oui. M. le Président, il faut bien voir qu'actuellement l'article 62, depuis 1979, n'a pas été promulgué. Il faut bien comprendre qu'avant de promulguer l'article 62 ça prenait une résolution au conseil d'administration paritaire de la CSST avant de rendre, dans le fond, l'objet de la résolution du conseil d'administration au gouvernement pour adoption d'un règlement. Donc, en pratique, ça n'existe pas.

La partie syndicale a évoqué effectivement qu'il faut promulguer l'article 62 depuis belle lurette. Il y a toujours eu résistance de la partie employeur, notamment sur le deuxième paragraphe et le quatrième, en disant que, la loi étant faite, on va se retrouver avec une situation de rapports d'accidents pour des blessures, là, relativement nombreuses, des rapports nombreux, étant donné que l'ouverture qui était faite au deuxième était très, très, très large. La partie, je dirais, syndicale a acquiescé aux revendications de la partie patronale en disant: Si on veut promulguer tout ça, si on veut le rendre réel, concret, là, parce que, depuis 1979, ça ne se fait pas, là, on va le regarder intelligemment, on va le regarder pour circonscrire quelque chose qui est adapté à la réalité, et ensuite on va pouvoir promulguer tout ça puis le rendre applicable.

n(22 h 40)n

Donc, la disposition qu'on vous amène ici, ça fait consensus entre les deux parties, et par la suite, au conseil d'administration de la CSST, on va avoir une résolution pour promulguer par la suite l'article, et il y aura un projet de règlement au gouvernement qui va en faire son application. Donc, on ne peut pas dire que ça restreint le nombre de rapports d'accidents, il n'était pas promulgué.

Le Président (M. Ouimet): M. le député.

M. Rebello: Je comprends bien que, depuis l'adoption de la loi, il n'y avait pas de rapports écrits fournis par les entreprises quand il y avait des incidents.

M. Meunier (Luc): Pas à l'égard de l'article 62.

M. Rebello: Pas à l'égard des...

M. Meunier (Luc): De l'article 62.

M. Rebello: O.K. Qu'est-ce qu'il y avait comme... Juste pour bien comprendre le fonctionnement. Comment vous faisiez pour savoir qu'il y avait des risques particuliers dans certains milieux de travail? Quel genre d'information, à part... C'étaient des constats d'infraction qui étaient la source d'information? C'est quoi?

M. Meunier (Luc): Dès qu'il y a une lésion, il y a une réclamation qui en découle à la CSST.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): C'est la déclaration qui témoignait de l'événement?

M. Meunier (Luc): De l'événement.

M. Rebello: O.K. Donc, vous aviez moins d'information. Avec le projet de loi, vous allez avoir plus d'information sur les problèmes, donc vous allez pouvoir faire plus de prévention, dans le fond.

M. Meunier (Luc): À l'article 4, par exemple, on ne parle pas de lésions, on parle de dommages matériels qui amènent un risque. Donc, ces informations-là, on ne les avait pas actuellement parce que, s'il n'y avait pas de lésion associée à ces dommages matériels là, on n'était pas, je dirais, informés, je dirais, de l'incident.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, je veux souligner quand même ? je n'en ai pas eu l'occasion ? l'ouverture du ministre face à la prolongation de six mois qu'il a pu donner, à bonifier l'article du projet de loi pour la mise en vigueur des amendes. Mais je veux lui faire part des interrogations qu'on avait, encore une fois, face à la mise en place de ce projet de loi qui selon nous... ça a pu se faire rapidement, et le mettre au fait de la page 5 du procès-verbal du conseil d'administration du 16 octobre 2008, où on souligne et on parle de l'article 62, et je lui fais part des deux paragraphes qui nous interpellent:

«À la reprise de la séance, les parties conviennent que soit ajoutée l'expression "traumatisme physique important" au libellé de l'article 62 de la LSST. De plus, l'administrateur patronal souligne l'intérêt que les parties doivent conserver leur droit de faire des représentations futures relativement à ce projet de modification législative.

«Et enfin les administrateurs tiennent à souligner qu'il aurait été souhaitable qu'ils soient informés de la teneur de ces propositions dans un délai plus acceptable.»

Alors, je voulais vous faire part quand même, M. le Président...

M. Whissell: À quelle date, ça?

M. Bonnardel: Le 16 octobre 2008.

M. Whissell: Le délai acceptable... On était en octobre 2008, là.

M. Bonnardel: Ah! tout à fait.

M. Whissell: Puis je peux juste vous rassurer, M. le Président, là: depuis le mois d'octobre, là, je les ai rencontrés tous, plusieurs fois.

M. Bonnardel: Je n'en doute pas, M. le Président, mais c'était quand même important que je vous en fasse part. Encore une fois, de remercier le ministre d'avoir bonifié ce projet de loi pour nous tous. Merci.

M. Whissell: Merci des propos.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets... À l'article 18, toujours, M. le député de La Prairie?

M. Rebello: Je comprends qu'il y a eu l'objet d'un... de longues discussions patronales-syndicales, mais disons que l'ancienne définition, avec l'histoire du 10 jours, tout ça, ça m'apparaît, tu sais... Comme propriétaire d'entreprise, c'était compréhensible, disons, on savait à peu près c'était quoi, là, mais le texte qui est là, ça va être très difficile pour un employeur de savoir quand est-ce qu'il faut qu'il envoie son rapport ou pas, là. «Traumatisme physique important», là, je peux dire que ça ouvre la voie à pas mal de discussions. Moi, j'ai l'impression que ça va être difficile de vraiment tenir des statistiques puis des informations avec une définition aussi floue. Mais je vous fais part de cette préoccupation-là. J'aimais mieux... je trouvais ça plus... Mais en même temps je suis conscient qu'étant donné que ce n'est pas un recul, dans le sens où il n'y avait rien du tout, puis là on augmente le niveau d'information qui va permettre de faire plus de prévention, je pense que c'est quand même acceptable d'adopter cet article-là.

Mais je vous fais part de ma préoccupation. Je suis pas mal sûr que l'employeur qui lit ça, il ne le saura pas pantoute, quand est-ce qu'il envoie son rapport ou il ne l'envoie pas, là.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? L'article 18 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. M. le député de La Prairie.

M. Whissell: ...

Le Président (M. Ouimet): Juste un instant, M. le ministre. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Pardon?

Le Président (M. Ouimet): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui. Avez-vous des explications, là?

Le Président (M. Ouimet): Non, juste avant les explications. Vous m'aviez demandé, au tout début de la commission... Vous aviez des amendements à apporter concernant les aides domestiques, et on approche de la fin de l'étude du projet de loi.

M. Rebello: Oui. Voulez-vous qu'on le fasse maintenant ou...

Le Président (M. Ouimet): Je pense qu'on peut finir 19, là.

Une voix: 19, 20.

Le Président (M. Ouimet): 19, 20. Parce que, si on finit 20, il faut juste avoir une entente qu'on aura une discussion sur les dispositions concernant les aides domestiques. Ça va?

M. Rebello: C'est correct.

Le Président (M. Ouimet): 19.

M. Whissell: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 62, du suivant:

«62.0.1. Le montant des dommages matériels prévu au paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 62 est revalorisé le 1er janvier de chaque année selon la méthode prévue aux articles 119 à 123 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles (chapitre A-3.001).»

Alors, on applique la même logique, on indexe.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires? Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 19, adopté. L'article 20. M. le ministre.

M. Whissell: 20. L'article 136.8 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «Les dépenses de la commission dans l'application des lois qu'elle administre sont également à la charge du fonds» par les mots «Le fonds est également tenu au paiement des dépenses que la commission peut lui réclamer relativement à l'application des lois qu'elle administre».

L'article, tel que modifié, se lirait comme suit, M. le Président:

«136.8. Les dépenses relatives à l'administration du fonds sont à sa charge.

«Le fonds est également tenu au paiement des dépenses que la commission peut lui réclamer relativement à l'application des lois qu'elle administre, à l'exception de celles qui sont payées [par] les sommes qu'elle détient en dépôt.»

C'est technique, M. le Président, mais ça fait référence à l'utilisation du 100 millions de dollars qui était présentement considéré comme faisant partie du patrimoine de la CSST et qui permettra d'utiliser ce montant dans les opérations. Donc, c'est vraiment une réduction. C'est une réduction, alors... Peut-être, si vous voulez, je peux demander, en une minute, au président d'expliquer techniquement davantage.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Oui, M. le Président. En 2002, lorsque le législateur a modifié, dans le fond, la constitution financière de la CSST, il a créé deux entités distinctes: le Fonds des services de santé et la CSST. Donc, il y a eu création, en 2002, par le législateur, de deux entités distinctes, ce qui a permis, je dirais, de sortir définitivement du périmètre comptable qui gérait les résultats financiers de la CSST en 2002. À l'époque, il a transféré une centaine de millions dans l'entité CSST et a stipulé que, dans le fond, les charges d'administration du régime étaient à la charge du fonds.

Donc, ça veut dire qu'actuellement il y a une centaine de millions qui dorment, qui sont dans les coffres du gouvernement, qui sont dans les coffres de la CSST, mais dans l'entité juridique CSST, et qui ne peuvent être utilisés pour des charges à l'égard du régime de santé et sécurité au travail, notamment les charges administratives de gérer ce fonds-là. Et ce que le D.G. est venu dire en 2006, son interprétation à lui, qui était peut-être différente de l'intention du législateur à l'époque, c'est de dire qu'il n'y a aucune possibilité d'utiliser ces sommes-là parce qu'il y a un libellé dans la loi de 2002 qui stipule que tout ce qui est de dépenses à la CSST est à la charge du fonds et non pas à l'entité qui était créée, qui était la CSST.

Donc, cette clarification va permettre d'utiliser le 100 millions qui est dans l'entité CSST actuellement au bénéfice des charges administratives du régime.

Le Président (M. Ouimet): Pour compléter l'information, M. le ministre, et après je vais aller vers vous.

M. Whissell: Puis, pour revenir à la résolution, et je remarque que l'ADQ avait le procès-verbal, il pourrait nous lire la partie du procès-verbal où on fait référence à ça, parce que, dans la même résolution du 16 octobre 2008, les parties se sont entendues afin de, et je cite textuellement, «permettre l'utilisation du patrimoine de la CSST (103,4 millions de dollars au 31 décembre 2007) ? alors, je ne sais pas si ça a augmenté depuis?

M. Meunier (Luc): Ça augmente toujours légèrement.

M. Whissell: ...alors, ça a augmenté ? aux fins ? et là je pense que le député de l'ADQ va aimer ? aux fins du paiement de ses dépenses». Alors, on va vraiment utiliser ces argents pour le fonctionnement de la CSST, et tout ça a été approuvé par la partie syndicale.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Ça va, le ministre a répondu à mes questions, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets aux voix l'article 20. Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 20, adopté. Là, on tombe dans le bloc 6.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Sur l'article 136, O.K., parce que, là, on a modifié l'article 136 avec l'article 20, moi, j'aimerais ça amener un amendement au 136, un autre, même article. C'est pour ça que j'avais pensé que c'est...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Pour être sûr que ça se passe.

Le Président (M. Ouimet): Voulez-vous nous expliquer peut-être l'objectif que vous souhaitez atteindre...

M. Rebello: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Ouimet): ...puis par la suite on regardera le libellé?

n(22 h 50)n

M. Rebello: Donc, l'article 136, globalement, ça parle de la question de la gestion du fonds de la CSST, donc de l'argent qui est perçu, et ça parle, entre autres, du mandat qui est donné à la Caisse de dépôt par la CSST, puis ça définit les responsabilités de la CSST vis-à-vis la Caisse de dépôt. L'article 136.3 notamment, il affirme clairement que la CSST est le fiduciaire vis-à-vis l'argent qui est confié à la Caisse de dépôt.

On a eu des discussions intéressantes au moment des crédits, en particulier aussi au moment de la commission sur la Caisse de dépôt, et je pense qu'il y aurait nature... ce serait pertinent de préciser que la responsabilité fiduciaire de la CSST implique certains éléments. Qu'est-ce que ça veut dire, être fiduciaire? Normalement, dans la plupart des comités de retraite, dans la plupart des comités de gestion d'actif, il y a certaines questions qui sont posées. À mon sens, si ces questions-là avaient été posées par les déposants, il y aurait eu moins de chances que la Caisse de dépôt fasse des investissements sans trop savoir dans quoi elle s'embarquait. Et l'idée, c'est de définir la responsabilité fiduciaire, pas dans son entièreté, mais en précisant qu'elle implique notamment certains questionnements. Et ces questionnements-là, c'est intéressant, c'est des questionnements que d'autres... des collègues de d'autres organismes du gouvernement ont évoqués en commission sur la Caisse de dépôt.

Entre autres, «notamment elle doit bien connaître les produits financiers dans ses portefeuilles et prendre les moyens pour favoriser l'investissement dans des entreprises faisant preuve d'un haut niveau d'éthique et d'un comportement socialement responsable». La responsabilité de fiduciaire de la CSST devrait inclure ce questionnement-là. On a de l'argent qui est confié à la Caisse de dépôt, dans quels types de produits financiers? C'est des actions dans des compagnies, des obligations, du papier commercial. C'est quoi, ça, du papier commercial? C'est des questions que normalement un fiduciaire devrait se poser. Donc, en amendant l'article 136.3 pour préciser ce notamment-là pour les produits financiers, on vient demander à la CSST de s'informer auprès de son gestionnaire de portefeuilles de la nature des produits financiers dans ses portefeuilles.

Le deuxième questionnement, c'est «prendre les moyens pour favoriser l'investissement dans des entreprises faisant preuve d'un haut niveau d'éthique et d'un comportement socialement responsable». Vous avez remarqué, je parle de «prendre les moyens» parce qu'on ne peut pas être toujours sûrs qu'on est dans des entreprises parfaites, mais on doit prendre les moyens, comme fiduciaire, pour s'assurer qu'on le fait. Moi, je viens de ce domaine-là, des finances, des investissements, il y a beaucoup de gestionnaires de portefeuilles, beaucoup d'institutions qui se ferment les yeux en disant: Moi, ce n'est pas mon problème de savoir si les entreprises dans lesquelles j'investis respectent des normes d'éthique puis sont socialement responsables; moi, je suis là pour faire de l'argent. Mais ces gens-là, c'est eux qui nous ont amenés à la crise. Le fait qu'ils ne se soient pas posé des questions, par exemple: Est-ce que c'est correct de prêter à des pauvres à 40 % de taux d'intérêt? comme ce qui s'est fait avec les «subprimes» aux États-Unis qu'on a financés avec la Caisse de dépôt? Bien, le fait qu'ils ne se soient pas posé ces questions éthiques là, ça a éliminé des pare-feux qui ont fait en sorte qu'on s'est impliqué dans une crise financière.

Donc, la proposition d'amendement qu'on soumet aujourd'hui, c'est à l'effet, dans le fond, d'ajouter des précisions à l'article 136.3, où c'est affirmé que la CSST est fiduciaire, en disant qu'elle doit, en vertu de cette responsabilité, «elle doit bien connaître les produits financiers dans ses portefeuilles et prendre les moyens pour favoriser l'investissement dans des entreprises faisant preuve d'un haut niveau d'éthique et d'un comportement socialement responsable». On s'entend que, si on adopte ça aujourd'hui, c'est un signal clair qui est donné à la Caisse de dépôt que, si elle veut continuer à gérer les actifs des clients comme la CSST, il va falloir qu'elle se pose un peu plus de questions qu'elle s'en posait avant, un. Puis, deux, on donne un signal clair à la CSST que c'est de ses affaires de savoir qu'est-ce qui se passe à la Caisse de dépôt avec l'argent des gens qui ont cotisé à la CSST. Donc, je dépose l'amendement.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je vais le déclarer recevable, M. le député. On va en faire des copies pour distribution. Merci. Oui, M. le ministre.

M. Whissell: J'imagine que le député de La Prairie a son amendement depuis quelques jours. Est-ce qu'il en a fait part aux centrales syndicales qui siègent sur le conseil d'administration, aux partenaires patronaux qui assument le coût de ce régime d'assurance pour les travailleurs? Est-ce qu'il y a eu une consultation avec les grands organismes patronaux: le Conseil du patronat, la Fédération des chambres de commerce, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, celles qui représentent les entreprises qui assument 100 % du régime par les cotisations qu'elles versent annuellement à la commission?

M. Rebello: Je dois vous dire que la plupart des politiques de placement de fonds où il y a une influence syndicale importante ont ce type de cadre là, c'est-à-dire qu'on précise qu'on doit favoriser les entreprises éthiques socialement responsables. Dans certaines entreprises aussi, du côté patronal, c'est le cas de plus en plus. Je pense à des compagnies comme Shell, il y a plusieurs compagnies qui ont intégré des préoccupations d'investissement responsable au niveau de leurs fonds. Ce n'est pas tout le monde qui en a, mais il y en a plusieurs qui en ont. Un.

Deux, moi, je renverrais la question au ministre: Est-ce qu'avant de décider s'il va s'opposer à ça il va se poser la question sur ce que ces gens-là veulent? Parce que, moi, je pense qu'avec la leçon qu'on a eue dans le papier commercial, là, c'est qu'on est mieux de se poser plus de questions que moins. Puis, si on laisse nos dirigeants en position de gérer nos actifs dans des situations où ils ont peu de questions à se poser, bien il ne faut pas s'étonner après qu'on ait n'importe quoi dans les portefeuilles. Moi, je pense que de se poser des questions... On n'est pas en train de dire: exclure telle ou telle compagnie. On est en train de dire: de prendre les moyens pour favoriser un haut niveau d'éthique dans nos entreprises et un comportement socialement responsable. On gère des fonds en santé et sécurité, on veut que les entreprises aient des bonnes pratiques de santé et sécurité. Au niveau de nos investissements, on va demander aux gestionnaires d'en tenir compte parce qu'on va réduire leurs risques aussi, on va réduire leurs coûts, ils vont payer moins d'amendes, moins de cotisations. Ce sont des entreprises, des bons citoyens corporatifs.

Et la question de bien connaître les produits financiers, je ne connais pas grand monde qui n'aimerait pas ça que les gens, en responsabilité fiduciaire, aient le devoir de s'informer des produits financiers dans les portefeuilles. Tout le monde au Québec, là, en ce moment, suite à ce qui s'est passé à la Caisse de dépôt, tout le monde s'entend sur une chose: on aurait dû savoir, les gens à la Caisse de dépôt et les clients à la Caisse de dépôt auraient dû savoir, auraient dû se poser des questions sur les produits financiers qu'étaient ces papiers commerciaux, auraient dû les comprendre et ne pas accepter d'investir sans comprendre. Les Warren Buffett de ce monde, les Stephen Jarislowsky, toutes les fois, c'est quoi, leur recette? Ils disent: Nous, on n'investit pas quand on ne comprend pas. Et, moi, je demande qu'on amende la loi pour clarifier le fait que la responsabilité fiduciaire de la CSST vis-à-vis les actifs confiés à la Caisse de dépôt implique de savoir quelle est la nature des produits financiers, de les comprendre, et deuxièmement de favoriser un comportement éthique et socialement responsable des entreprises.

Et j'invite le ministre vraiment à y réfléchir avant de s'opposer à ça, à penser à ce que vont penser les cotisants, parce que, moi, je peux vous dire que la plupart des cotisants, en tout cas ceux que je connais, sont favorables à ce type de pratique là dans les fonds de pension comme les différents fonds.

Le Président (M. Ouimet): J'avais...

M. Whissell: Écoutez... Pardon.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre, j'avais le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Oui, merci, M. le Président. Écoutez, je comprends les... les motifs sont très louables de la part du député de La Prairie, mais, selon mes connaissances et les compétences de la Commission de l'économie et du travail, quand on commence à parler de gestion de fonds, finances publiques, papiers commerciaux, et etc., je pense qu'on sort complètement du champ de compétence de la Commission de l'économie et du travail, et cette problématique-là doit être retournée à la Commission des finances publiques. Ici, la CSST, le volet que nous gérons, moi, à ma connaissance, ce n'est pas celui de la gestion des fonds, et également ce volet-là touche aussi les compétences de la Caisse de dépôt, qui ne sont pas dans notre compétence. Alors, je comprends très bien les propos, c'est louable, mais honnêtement, moi, je ne suis pas... c'est hors des compétences de la Commission de l'économie et du travail.

Le Président (M. Ouimet): Réponse à ça, M. le député.

M. Rebello: Bien, on a touché à différentes lois qui n'étaient pas nécessairement de notre ressort, là, je pense à la sécurité publique ou autre. On n'est pas mort pour ça.

Une voix: Revenu.

n(23 heures)n

M. Rebello: Revenu. Un. Deux, ce qui s'est passé avec la Caisse de dépôt, là, c'est que les gens ont fonctionné en silo, c'est ça qui s'est passé. Les gens ne se sont pas posé de questions, ils se sont fiés à Henri-Paul Rousseau, dieu de la gestion de portefeuilles, et personne ne comprenait, tout le monde s'est fermé les yeux. Si on veut continuer à jouer à ça, continuons, mais, moi, je vous demande qu'on modifie le projet de loi pour dire... On ne dit pas à la Caisse de dépôt comment gérer. On dit à la CSST, qui, elle, est de notre ressort ici, qu'elle va devoir questionner la gestion des fonds par la Caisse de dépôt, qu'elle ne pourra plus se fermer les yeux et faire semblant d'assumer ses responsabilités fiduciaires. Il va y avoir des responsabilités importantes.

J'en appelle ici à chaque député à se rendre compte qu'on doit tirer des leçons du scandale qu'on a eu. Je le sais que ça va être tentant pour les milieux, pour les décideurs de continuer business comme c'était avant, mais il y a des leçons à tirer. Les citoyens nous demandent d'être plus vigilants, de poser des questions, puis aujourd'hui je demande au législateur de s'assurer que la CSST va se poser ces questions-là dorénavant, pour éviter qu'on perde de l'argent inutilement, puis en plus qu'on favorise des investissements dans les entreprises qui sont des bons citoyens corporatifs, qui vont bien respecter les lois de santé et sécurité pas juste au Québec, mais partout dans le monde.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Whissell: M. le Président, je n'ai pas de commentaire additionnel. Je pense que mon collègue a bien résumé, surtout que le député n'a pas consulté personne avec son amendement de dernière minute. Je vous proposerais qu'on passe au vote, surtout compte tenu de l'heure qu'il est rendu.

Une voix: Vote nominatif.

Le Président (M. Ouimet): Vote par appel nominal. Alors, sur l'amendement proposé par M. le député de La Prairie, nous allons procéder au vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Rebello (La Prairie)?

M. Rebello: Pour.

La Secrétaire: Mme Richard (Marguerite-D'Youville)?

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Pour.

La Secrétaire: M. Whissell (Argenteuil)?

M. Whissell: Contre.

La Secrétaire: Mme Gaudreault (Hull)?

Mme Gaudreault: Contre.

La Secrétaire: M. Matte (Portneuf)?

M. Matte: Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: M. Bachand (Arthabaska)?

M. Bachand (Arthabaska): Contre.

La Secrétaire: M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet: Contre.

La Secrétaire: M. Ouimet (Marquette)?

Le Président (M. Ouimet): Abstention.

La Secrétaire: C'est rejeté.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'amendement est rejeté, M. le député.

M. Rebello: Sur la question des aides domestiques qu'on...

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Rebello: Donc, ce sujet-là, on a eu la chance d'en débattre pas mal. La question des aides domestiques, il y a une espèce... il y a un consensus, je pense, de beaucoup d'intervenants au Québec pour dire que les aides domestiques devraient être couvertes par la santé et sécurité, par la commission. Et il y a eu des travaux de faits. Le ministre a rencontré, je pense, les organismes. La CSST a rencontré les organismes. La commission des droits a émis un avis clair sur le fait qu'elle souhaitait que les aides domestiques soient couvertes. Nous savons, là, pour avoir discuté avec la CSST et la commission des droits, que les avis ont été produits des deux côtés. La CSST a donné son avis, la commission des droits a donné le sien aussi. Il y a des petites nuances entre les deux.

À notre avis, il serait le temps de passer aux actes sur cette question-là, d'enfin couvrir les aides domestiques. Donc, on va proposer un amendement à l'effet qu'on enlève finalement... Parce que c'est assez simple. La loi prévoit, définit un statut de travailleur mais mentionne explicitement que des travailleurs on exclut les domestiques, explicitement. Donc, en enlevant cette exclusion-là, automatiquement on va considérer les domestiques comme n'importe quel travailleur. Ce que la commission des droits a dit, c'est que les domestiques sont comme d'autres travailleurs, on n'a pas raison de les exclure. Si on les exclut, on agit en les discriminant.

Donc, notre amendement se lirait comme suit: Que la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, modifiée par le présent projet de loi, soit de nouveau modifiée par la suppression, à son article 2 dans l'alinéa intitulé «travailleur», de son premier paragraphe, son premier paragraphe étant celui qui exclut les domestiques explicitement.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Oui. On va juste regarder l'article que vous souhaitez. En attendant qu'on fasse la vérification sur la recevabilité puis s'assurer que ça rejoint l'objectif que vous visez, je vais permettre au ministre de... en tout cas de livrer ses commentaires.

M. Whissell: Bien, tout d'abord, pour dire qu'on est très sensibles à ce qui a été dit par la Commission des droits de la personne et de la jeunesse. Et il y a un rapport... C'est-à-dire, plus qu'un rapport, c'était un avis, un avis qui a été rendu public, qui a été émis à la mi-décembre de l'année 2008. Donc, c'était dès le retour de l'élection, et je n'ai pas tardé à agir. Dès la première semaine de janvier, j'ai eu des discussions. Pas la deuxième semaine de janvier, mais dès la première, parce que j'étais revenu à Québec, dans la première de janvier. On a eu des discussions ensemble. On a convenu d'une méthodologie, et rapidement, là, je pense, dans la deuxième semaine de janvier, M. Meunier communiquait avec la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, et il y a un comité qui a été formé. Parce que c'était important, compte tenu de l'avis qui a été émis, que la solution qui va être mise en place rencontre les exigences de la Commission des droits de la personne.

Alors, pour trouver la solution, il faut le faire avec la Commission des droits de la personne, et je peux vous garantir, M. le Président, que, depuis le début de l'année, les gens ont travaillé activement. Il y a eu une première rencontre pour bien comprendre la volonté puis le souhait de la commission des droits. Une fois que la première rencontre a eu lieu, les représentants de la Commission de la santé et sécurité au travail se sont penchés sur les avenues de solution. On est retournés à la commission, et je pourrais vous dire qu'on converge vers une solution éventuelle. Mais il faut le faire correctement, prendre le temps de le faire correctement. Il y a des questions juridiques, puis, si on met en place éventuellement des modifications législatives, on veut s'assurer que la Commission des droits de la personne et de la jeunesse endosse les solutions qu'on mettra de l'avant. Alors, on ne peut pas improviser, honnêtement, une solution.

Puis je vais demander à M. Meunier de commenter puis de nous dire, dans le fond, les échanges qu'il a eus avec la Commission des droits de la personne.

Le Président (M. Ouimet): M. Meunier.

M. Meunier (Luc): Oui. M. le Président, cette question-là est excessivement, je dirais, importante, puis, comme dit M. le ministre, on a été rapides, je dirais, à regarder avec la commission les différentes problématiques que ça soulevait. Et je pense qu'il faut rappeler que ça soulève plusieurs problématiques que la commission des droits confirme dans ses écrits, dans ses échanges avec nous. Ce n'est pas si simple que le député de La Prairie semble le croire.

Juste pour rappeler les dates, le 18 décembre, effectivement, la commission donnait son avis de discrimination à l'égard de LATMP. En janvier, on a parlé au ministre. Il a mis en place un comité de travail. Il y a eu des échanges en février avec la commission des droits. Les juristes de la commission des droits conviennent que c'est plus complexe qu'un simple amendement à LATMP. C'est plus complexe. Dites-vous qu'il y a différents droits dans les lois de la LSST et de LATMP: droit de retour au travail, droit de refus. Il y a une base de cotisation qui est l'établissement. Là, on parle d'un établissement d'un particulier.

Il y a une revendication, je pense, des travailleurs domestiques qui est importante, qu'il faut étudier, qui est la question du retrait préventif. Ce n'est pas couvert dans LATMP, le retrait préventif, c'est couvert dans la LSST, qui fonctionne sur une base d'établissement. Moi, j'ai des échanges et j'ai une lettre de la commission des droits qui dit qu'effectivement les travaux vont bon train. Ils accueillent très positivement les démarches qu'on fait avec eux, mais qui conviennent que la question est complexe. Amender LATMP en toute vitesse, sans regarder qu'est-ce qu'on fait avec la LSST et notamment la demande de ces travailleuses-là, qui est l'admissibilité au retrait préventif, je pense que ce serait, puis la commission des droits nous supporte dans nos travaux actuellement, ce serait de bâcler un peu les travaux qu'il y a à faire.

Et je pense que c'est très positif, actuellement, on échange des scénarios, on échange différentes hypothèses d'assujettissement. Est-ce qu'on va faire un chapitre distinct dans les deux lois pour venir dire, les droits, là, qu'il y a dans ces lois-là, quand est-ce qu'ils s'appliquent aux travailleurs domestiques, quand est-ce qu'ils ne s'appliquent pas? La question est très complexe, la commission des droits le reconnaît, et je pense que les travaux vont tellement bien, les échanges sont tellement constructifs entre les deux organismes que je pense que, d'ici quelques mois, on pourrait en venir, je dirais, à la résolution des problématiques que soulève cette question d'assujettissement là.

Le Président (M. Ouimet): M. le député...

M. Whissell: Et, pour...

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

n(23 h 10)n

M. Whissell: ...là-dessus, et, nous, comme gouvernement puis comme équipe, bien, c'est de laisser les gens arriver à un consensus, puis ils nous présenteront le ou la solution, parce qu'il y en aura peut-être plus qu'une, puis après ça on prendra une décision. Puis est-ce que ça nous amènera à déposer éventuellement un projet de loi? On le verra, mais, moi, aujourd'hui, je ne peux pas m'engager à vous dire que je vais déposer un projet de loi pour l'automne prochain, ne sachant pas les conclusions des travaux qui sont en cours.

Mais je tiens à rassurer tous les membres de cette commission que c'est une question importante à nos yeux, hein, puis il en va de la protection des droits d'un type de travailleurs, puis je n'ai pas tardé, puis M. Meunier n'a pas tardé, puis son équipe ne tardera pas. On va aussi vite qu'on peut, mais, comme M. Meunier le soulignait, c'est une question complexe. On veut le faire, mais on veut le faire correctement, et ça, ça demande un peu de temps.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Les deux avis ont été remis au ministre, celui de la CSST, qui a été envoyé à la commission des droits, puis celui de la commission des droits qui vous a été remis. Est-ce que ce serait possible de savoir un peu la nature du débat, la complexité dont vous parlez, de comprendre un peu mieux les enjeux?

M. Whissell: M. le Président, je pense qu'on va laisser les gens faire leur travail, honnêtement, là. C'est des fonctionnaires de carrière, c'est des gens qui ont une grande responsabilité. Il y a un avis qui a été émis, ils sont en discussion avec la commission directement, on va les laisser travailler et, quand on verra les solutions arriver, on posera un jugement, puis après ça on posera des gestes pour corriger la situation.

Moi, je recommande, M. le Président, qu'on rejette l'amendement et qu'on puisse passer au vote.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): J'avais la députée de Marguerite-D'Youville, qui est toujours bien patiente, n'est-ce pas?

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui. Merci, M. le Président. Toujours de bonne humeur, même à cette heure-là. Merci, M. le Président.

Je trouve intéressante la démarche qui est en route actuellement. C'est bien sûr que l'amendement pourrait servir à la continuité des travaux. Indépendamment du sort qu'on donnera à cet amendement-là, moi, j'affirme mon intérêt, comme membre de la Commission de l'économie et du travail, pour être en mesure d'avoir un suivi de ce dossier-là, pour être en mesure qu'on puisse, au niveau de la commission, avoir l'information au fur et à mesure. Je pense que c'est quand même une catégorie de personnes qui font un travail important, dans des conditions souvent difficiles, et je pense que le questionnement... D'ailleurs, le travail qui est en route témoigne du sérieux du travail qui est fait puis de la considération que vous y donnez.

Bien sûr, il y a des éléments là-dedans qui sont à définir, que ce soit la notion d'employeur, les questions de retrait préventif, et tout ça, et je pense que l'amendement aurait peut-être permis de pouvoir continuer la nature de ce travail-là. Indépendamment de ça, moi, je veux manifester mon intérêt, comme membre de la commission, de pouvoir assurer... être informé du suivi de ce dossier-là parce que je pense que c'est important qu'on puisse être en mesure d'avoir l'information et intervenir dans le cadre du déroulement du dossier.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que c'est la volonté de tous les membres d'être, en temps opportun... peut-être d'avoir une communication du ministre ou du président de la CSST?

M. Whissell: Voyez-vous, je pense que j'ai exprimé beaucoup de propos pour dire tout le sérieux que j'y accordais, M. Meunier également, puis sachez qu'on va aller le plus vite qu'on peut. Puis je suis convaincu aussi que l'opposition sera vigilante, et, dès le retour de l'été, on aura des communications. J'ai le porte-parole officiel du Parti québécois en matière de travail en avant de moi, Mme la députée d'Hochelaga... Marguerite-D'Youville...

Des voix: ...

M. Whissell: Bien oui!

Une voix: ...

M. Whissell: Bien oui!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Whissell: Alors, soyez assurés qu'on va suivre ça de très près, puis je suis convaincu que, dans toute sa vigilance, l'opposition saura bien nous rappeler nos engagements et nos obligations.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui. Ce qui permettrait d'être un petit peu plus... d'avancer, là, sur... disons, donner vraiment une orientation politique claire que le ministre souhaite agir dans ce sens-là, ça pourrait être de faire en sorte d'amender la loi, comme on le suggère, mais en mettant en vigueur cet article-là en décembre. Donc, ça permettrait, d'ici ce temps-là, d'adopter d'autres articles, si nécessaire, pour venir modifier, dans le fond, s'il y a des éléments à corriger, mais on aurait au moins un geste politique clair de dire: À partir de décembre prochain, il n'y en aura plus, d'exception sur les domestiques dans la loi. Moi, je pense que ce serait un grand pas, ce serait une déclaration de principe importante, ce serait une réponse du ministre.

On serait peut-être dans une situation... on rendrait plus crédible, dans le fond, l'orientation politique qui nous est commune aujourd'hui.

M. Whissell: ...pour rappeler qu'à l'automne notre session parlementaire va commencer à la mi-septembre. Alors, je suggère au député de l'opposition qui est porte-parole en matière de travail que sa première question, à la rentrée parlementaire de septembre, porte sur ce sujet important, puis ce sera une occasion à m'obliger à une reddition de comptes et à vous dire où nous en sommes avec ce dossier. C'est une belle solution.

M. Rebello: ...risque d'arriver avant, là, mais... Est-ce qu'il est possible d'avoir un engagement de la part du ministre pour un dépôt du projet de loi au début de l'automne.

M. Whissell: Je me suis déjà exprimé sur ce volet, M. le Président.

M. Rebello: Sur le projet de loi à l'automne?

M. Whissell: Oui, j'ai parlé tantôt sur ce volet.

M. Rebello: Non, non, mais est-ce que je comprends que le ministre s'engage à déposer un projet de loi à l'automne?

M. Whissell: Non. Ce que j'ai dit, c'est que je vais laisser les gens travailler. Je vais voir les solutions qu'on va me présenter. Après cela, je vais porter un jugement, puis on verra ce qu'on fait.

M. Rebello: Je comprends que le ministre ne prend pas...

M. Whissell: Vous savez très bien qu'un ministre ne peut pas...

M. Rebello: M. le Président, il m'interrompt.

Le Président (M. Ouimet): Écoutez...

M. Whissell: Vous savez très bien, M. le Président, qu'un ministre ne peut pas prendre un engagement de déposer un projet de loi tant qu'il n'en a pas discuté avec les membres du Conseil des ministres. C'est une règle qui est fondamentale et c'est une règle de base en politique puis en gestion de problème.

Le Président (M. Ouimet): M. le député, puis par la suite M. le député de Rouyn-Noranda? Témiscamingue.

M. Rebello: Donc, je comprends que le ministre ne prend pas d'engagement à déposer le projet de loi. C'est malheureux.

M. Whissell: J'ai pris l'engagement de veiller à trouver la solution le plus rapidement possible, puis j'ai pris cet engagement publiquement ce soir. Je l'avais pris à l'étude des crédits. Je ne me souviens pas si vous m'avez déjà posé une question en Chambre sur le dossier. Je pense que oui.

M. Rebello: Pas encore, mais ça viendra bien, là.

M. Whissell: Merci.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Oui. Pour terminer, M. le Président, c'est intéressant, les propos du député de La Prairie, parce que, plus tôt lors de l'étude du projet de loi, il disait qu'il était un législateur consciencieux. Quand est arrivée la période de l'accès à l'information, il disait qu'il ne voulait pas voter sur n'importe quoi. Là, on voit que le ministre et le président de la CSST viennent d'expliquer la complexité du problème, O.K., et que... Il a démontré que les gens travaillent pour amener une solution concrète quand le moment sera venu. Et là, donc, qu'est-ce qu'on demande, à ce moment-là, là, maintenant? Il voudrait introduire un article qui est complètement à l'opposé de tous les beaux principes qu'il a défendus précédemment. Alors, moi, je pense qu'on est le temps de passer au vote de l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Voilà, c'est ce que vous souhaitez, M. le député?

M. Rebello: De voter sur l'amendement?

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Rebello: Bien oui, là, on va passer à un autre appel, à un moment donné, là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets aux voix l'amendement proposé par le député de La Prairie. Est-ce que cet amendement est adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Nous allons procéder par vote par appel nominal.

La Secrétaire: M. Rebello (La Prairie)?

M. Rebello: Pour.

La Secrétaire: Mme Richard (Marguerite-D'Youville)?

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Pour.

La Secrétaire: M. Whissell (Argenteuil)?

M. Whissell: Contre.

La Secrétaire: Mme Gaudreault (Hull)?

Mme Gaudreault: Contre.

La Secrétaire: M. Matte (Portneuf)?

M. Matte: Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: M. Bachand (Arthabaska)?

M. Bachand (Arthabaska): Contre.

La Secrétaire: M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet: Contre.

La Secrétaire: M. Ouimet (Marquette)?

Le Président (M. Ouimet): Abstention.

La Secrétaire: C'est rejeté.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'amendement est rejeté. Bien. Alors, je pense que nous en sommes rendus à l'adoption du titre du projet de loi. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

Nous en sommes à l'étape des remarques finales. M. le député de Shefford, souhaitez-vous livrer quelques remarques finales?

M. Bonnardel: ...

Le Président (M. Ouimet): Elles étaient brèves, et je vous en remercie.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Non, non, je vous dis merci. M. le député de La Prairie, quelques remarques finales?

M. Rebello: Non. Je pense qu'on va s'en passer.

n(23 h 20)n

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci, M. le député de La Prairie. M. le ministre du Travail.

M. Whissell: Très rapidement, compte tenu de l'heure. Un, pour vous remercier, vous, pour le style de présidence, qui est à la fois stimulante puis qui nous permet aussi, des fois, de nous ramener dans le droit chemin. Parce que des fois on a des tentations parlementaires qui sont non désirables, je pense, puis vous nous présidez d'une main de maître. Également, remercier les partis d'opposition pour leur collaboration, mes collègues libéraux ? et ce n'est pas antiparlementaire de dire le mot «libéral» en Chambre ni en commission, alors je fais la leçon à mon collègue qui a été élu en décembre dernier ? mais pour vous remercier de votre patience, de votre appui également. Puis on a eu un dîner, M. le Président, un souper, pardon, qui a été très agréable. Ça nous a permis de prendre un peu de distance, de parler de l'amendement sur l'article 3. Et je pense qu'on peut être fiers de nous. À un moment donné, on était à 1/30 des articles de réalisés, puis là on peut dire qu'on en a 30 sur 30 de faits. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous. Et à mon tour de remercier l'ensemble des membres de la commission pour cette belle collaboration, et le personnel de la commission.

Et, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 23 h 21)


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