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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 20 octobre 2009 - Vol. 41 N° 27

Étude détaillée du projet de loi n° 55 - Loi concernant la mise en oeuvre du neuvième protocole de modification de l'Accord sur le commerce intérieur


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate le quorum. Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi concernant la mise en oeuvre du neuvième protocole de modification de l'Accord sur le commerce intérieur.

Alors, Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, aucun remplacement.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Ouimet): Alors, nous allons débuter, sans plus tarder, avec les remarques d'ouverture de M. le ministre.

M. Sam Hamad

M. Hamad: Merci, M. le Président. C'est tout un honneur d'être à votre commission, c'est la première fois. Alors, ça me fait plaisir d'être là aujourd'hui. Je vais saluer ma collègue, les députés de l'opposition et mes collègues les députés du côté ministériel. Je vais profiter de l'occasion aussi de présenter la sous-ministre du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, Mme Dominique Savoie. C'est sa première présence à titre de sous-ministre nouvellement nommée depuis cet été, et je suis très heureux de l'avoir à mes côtés. Avec son expérience à Emploi-Québec depuis des années, alors c'est une valeur ajoutée. Elle était là avant, et aujourd'hui c'est mon boss au ministère, alors je suis très heureux de la présenter.

Le Président (M. Ouimet): Elle est passée par le comté de Marquette, M. le ministre.

M. Hamad: Ah, c'est bien.

Le Président (M. Ouimet): Elle a été à la bonne école.

M. Hamad: Ah, bien c'est bon. O.K. Alors, je vois que mon député... le président connaît tous ses électeurs par leur nom. Et donc le projet de loi n° 55 a pour objet de mettre en oeuvre le neuvième protocole de modification à l'Accord de commerce intérieur, l'ACI.

J'aimerais rappeler que l'Accord sur le commerce intérieur a été adopté en 1994 et entrait en vigueur en 1995. Cet accord comporte plusieurs chapitres, dont notamment le chapitre sept, qui porte uniquement sur la mobilité de la main-d'oeuvre. Comme je l'ai déjà annoncé en Chambre, le projet de loi n° 55 est l'une des premières étapes de la mise en oeuvre de cet accord intergouvernemental portant sur la mobilité de la main-d'oeuvre et la reconnaissance de la compétence professionnelle dans des professions ou métiers réglementés. En fait, il constitue un outil pour faciliter la reconnaissance professionnelle en vue de favoriser la mobilité de la main-d'oeuvre au Canada.

Nous savons toutes et tous que le marché du travail sera de plus en plus sous pression au cours de la prochaine décennie, à mesure que les baby-boomers prendront massivement leur retraite. La libre circulation des travailleurs qualifiés sera donc un levier pour contrer les pénuries de main-d'oeuvre qui guettent plusieurs secteurs d'activité économique et plusieurs régions du Québec. On se souvient aussi que, vous savez, au Québec, d'ici trois ans, selon les données d'Emploi-Québec, 460 000 personnes au Québec prendront leur retraite d'ici trois ans. Nous avons un grand défi. Et donc cette signature de cet accord-là devient une des pièces pour le gouvernement du Québec pour l'avenir de notre société. Ce que nous voulons en réalité, c'est compenser l'effet négatif de la diminution du nombre de travailleurs qualifiés disponibles, résultant du déclin démographique annoncé, mais je peux dire aussi que le déclin démographique annoncé il y a quelques années n'est plus le même aujourd'hui, il y a une nette amélioration et dû à plusieurs raisons, entre autres le taux de fécondité qui a changé, qui est amélioré beaucoup au Québec et grâce au programme d'assurance parentale et bien sûr, aussi, à l'apport de l'immigration dans notre société. Mais il reste que le défi démographique est un grand défi de notre société.

Bref, ce projet de loi constitue un geste législatif d'importance pour s'assurer un accès plus large au capital humain, dont le Québec a grand besoin. Avec ce projet de loi, nous franchissons un pas de plus vers l'élimination de certaines barrières interprovinciales qui empêchent les travailleurs d'exercer leurs métiers ailleurs que dans la province où ils ont d'abord été accrédités. Cela s'inscrit pleinement dans la Stratégie d'intervention en matière de mobilité de la main-d'oeuvre dont le Québec s'est doté depuis le début de l'année 2008.

La mise en oeuvre du nouveau chapitre sept de l'ACI comporte trois étapes distinctes. La première, déjà franchie, fut la conclusion de l'accord et sa ratification par le Québec en décembre dernier. La seconde étape, dans le cadre de laquelle le Québec doit, à l'instar des autres provinces canadiennes, apporter des modifications requises aux lois pour respecter les engagements de l'accord, c'est ce qui sera fait par l'adoption du projet... du présent projet de loi. La troisième étape consiste à apporter des modifications aux règlements permettant de mettre nos engagements en oeuvre d'ici le 30 juin 2010. C'est en étroite collaboration avec le ministère de la Justice que nous avons déterminé les modifications législatives requises concernant certains métiers ou certaines professions. Les modifications proposées portent notamment sur les lois qui régissent la qualification professionnelle pour les occupations d'ambulancier, de thanatologue, de mesureur de bois et de sténographe.

n (15 h 30) n

En ce qui concerne les modifications autres que législatives, celles-ci devront faire l'objet de projets de règlement publiés au cours des prochains mois. Par ailleurs, je tiens à rappeler ici que le cadre législatif linguistique n'est aucunement modifié ni affecté. En effet, le Québec a obtenu que les mesures se rapportant aux exigences linguistiques soient exclues de l'accord de manière à préserver l'intégralité de leur application.

Pour conclure, M. le Président, car je tiens à insister sur ce point, ce projet de loi est essentiel pour que le Québec puisse contrer les pénuries de main-d'oeuvre qui le guettent ainsi que poursuivre son développement économique. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le ministre, pour vos remarques préliminaires. J'invite maintenant Mme la députée de Marguerite-D'Youville, qui est également porte-parole pour sa formation politique, l'opposition officielle, en matière d'emploi et de solidarité sociale, à nous livrer ses remarques préliminaires.

Mme Monique Richard

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, M. le Président. Permettez-moi, dans un premier temps, de saluer le ministre bien sûr, les collègues aussi députés de l'Assemblée nationale et toute l'équipe qui nous permet un travail sur le fond... le plus sérieux possible sur le fond des enjeux.

Alors, aujourd'hui, on discute d'un accord qui nous engage bien sûr dans la modification d'un certain nombre de lois. C'est une entente qui est intervenue à propos du chapitre sept de l'accord de commerce... sur le commerce intérieur. Ledit chapitre porte spécifiquement sur la mobilité de la main-d'oeuvre et prévoit que tout travailleur, ou travailleuse, reconnu par un organisme de règlement d'une juridiction soit reconnu, comme tel, dans les autres juridictions. Concrètement, le projet de loi n° 55 vise donc à apporter les ajustements législatifs nécessaires pour permettre ensuite des modifications de règlement et en venir à son entrée en vigueur. Dans les faits, ce projet de loi modifie huit lois québécoises. Et ici on parle, entre autres, de la Loi favorisant le développement et la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre, de la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence et la Loi sur les décrets de convention collective.

A priori, on l'a dit d'ailleurs au salon bleu, nous sommes en faveur du projet de loi. Le Parti québécois veut bien discuter de mobilité de la main-d'oeuvre. Après tout, c'est nous qui avons signé la première mouture de cet Accord de commerce intérieur en 1995. Mais il faut aussi que les autres juridictions fassent leurs devoirs, et je pense que c'est un défi qu'on doit relever ensemble. On fait notre travail ici, mais c'est justement à cause de cet engagement des autres, qu'on voudrait voir se réaliser le plus rapidement possible, qu'on a un certain nombre d'inquiétudes. On craint que les autres parties impliquées dans cette entente ne fassent peut-être pas aussi bien leurs devoirs que nous, et je pense que le ministre aura un rôle à jouer dans toute cette coordination avec les autres juridictions pour qu'on soit au rendez-vous de l'efficacité comme on veut l'être ici.

Alors, on va prendre nos responsabilités, on va travailler dans le cadre de ce projet de loi avec beaucoup de sérieux. En même temps, en disant notre accord, il y a quelques questions qui seront soulevées, mais je pense qu'il est important aussi qu'on lance la balle en disant: Il faut que les autres juridictions soient au rendez-vous des délais qu'on s'est donnés pour que les choses puissent s'appliquer, que les règles puissent s'appliquer en respectant toute équité pour nos travailleurs et nos travailleuses d'ici et bien sûr avec l'intérêt que ça nous porte d'avoir une capacité et un bassin de main-d'oeuvre disponible, quand on en a besoin, dans un certain nombre de secteurs d'activité.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous, Mme la députée de Marguerite-D'Youville, pour vos remarques préliminaires.

Étude détaillée

Préambule

S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons débuter par l'étude détaillée article par article. Je ne sais pas, M. le ministre, tantôt vous m'avez indiqué que vous auriez peut-être des amendements à déposer en cours de route.

M. Hamad: J'ai un amendement à l'article 3. On peut attendre évidemment, mais c'est juste pour mentionner qu'il y a un amendement. On a-tu... Est-ce qu'on a fait des copies?

Une voix: ...

M. Hamad: Oui. O.K. On va vous fournir des copies, à l'article 3, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): ...que nous arriverons à l'article 3. Très bien. Bien. Alors, j'appelle l'article 1. M. le ministre.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Alors, je vais lire l'article: Le Parlement du Québec décrète ce qui suit:

L'article 1: «La présente loi a pour objet de mettre en oeuvre le neuvième protocole de modification de l'Accord sur le commerce intérieur portant sur la mobilité de la main-d'oeuvre.»

Le Président (M. Ouimet): Bien. Y a-t-il des questions, des commentaires sur l'article 1? S'il n'y a pas de question et de commentaire, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur les courses

Le Président (M. Ouimet): 1, adopté. L'article 2. M. le ministre.

M. Hamad: Loi sur les courses. Alors, l'article 63 de la Loi sur les courses (L.R.Q., chapitre C-72.1) est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Et ça, c'est l'article. Alors, je veux juste rappeler le deuxième alinéa, c'était dans l'ancien article 63: «Le premier alinéa ne s'applique [pas] qu'à la condition, qu'au lieu de cet autre organisme, le même privilège soit accordé au titulaire d'une licence délivrée par la régie.»

Le Président (M. Ouimet): Y a-t-il des questions, des commentaires? Mme la députée.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui. Le deuxième alinéa imposait une réciprocité aux autres juridictions en ce qui a trait à la reconnaissance des licences aux juges des courses et paddocks, là. Le présent projet de loi retire la réciprocité. Est-ce qu'on pourrait entendre le ministre développer un petit peu sur cet aspect-là?

M. Hamad: C'est dans tous les autres éléments, en fait, là. Ce qui n'avait avant comme réciprocité, ça va disparaître. Mais l'accord vient remplacer. Alors, pour ça on fait l'accord. Donc, l'accord maintenant va gérer la...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Ça veut dire qu'au niveau du comité qui gère cet accord-là, là... je ne me souviens pas de son nom, il est.... celui qui met en place les normes, et tout ça, on a une...

M. Hamad: C'est la régie. C'est la régie des courses qui délivre les licences. C'est-u ça que vous parlez?

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Mais je parle de l'aspect de réciprocité, là. Ça veut dire qu'eux vont voir à ce que les gens de chez nous puissent sans aucun problème être en mesure d'avoir accès au travail là-bas comme les gens des autres juridictions pourraient ici. Il n'y aura pas de...

M. Hamad: C'est l'accord maintenant qui gère ça, là.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): O.K. Alors, ça appartient à...

M. Hamad: On le remplace puis on l'envoie à l'accord. L'accord maintenant qu'on a signé va gérer tous ces éléments-là.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Parfait.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre question ou commentaire sur l'article 2, est-ce que l'article 2 est...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...moi.

Le Président (M. Ouimet): Oui? Excusez-moi, Mme la députée.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): On dit cependant qu'il devrait quand même y avoir réciprocité, c'est-à-dire que l'objectif qu'on a, c'est que... comment je dirais... C'est-à-dire qu'on modifie le texte, mais ça n'enlève pas l'obligation de toutes les juridictions de s'assurer de la réciprocité entre les juridictions. C'est ça?

M. Hamad: Oui.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Est-ce que l'article 2 est adopté?

Une voix: ...

Loi favorisant le développement et la
reconnaissance des compétences
de la main-d'oeuvre

Le Président (M. Ouimet): 2, adopté. L'article 3. M. le ministre.

M. Hamad: Alors, je vais lire l'article puis après ça je propose l'amendement?

Le Président (M. Ouimet): Voilà.

M. Hamad: O.K. Loi favorisant le développement et la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre.

3. L'article 25.7 de la Loi favorisant le développement et la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre (L.R.Q., chapitre D-8.3) est modifié:

1° par l'ajout, après le paragraphe 2° du premier alinéa, du suivant:

«3° elle est titulaire d'un certificat de qualification professionnelle délivré hors Québec conformément au Programme des normes interprovinciales Sceau rouge élaboré par le Conseil canadien des directeurs de l'apprentissage.»;

2° par le remplacement, le deuxième alinéa, du mot «visées au» par «visées aux paragraphes 1° et 2° du».

Et voilà l'article 2... l'article 3. Alors ça, c'est dans le cadre du développement, de reconnaissance et des compétences de la main-d'oeuvre établi en vertu des articles... ça, c'est la Loi favorisant le développement et la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre. C'est la loi qu'on a adoptée ici, à l'Assemblée nationale, il y a à peu près deux ans. Une trentaine de certificats de qualification professionnelle sont délivrés en vertu de ce cadre. Parmi ceux-ci, certains font également l'objet d'une norme Sceau rouge. Alors, le projet de loi permet la délivrance d'un certificat québécois aux personnes ayant réussi hors du Québec l'examen du Sceau rouge pour ces métiers, en conformité avec le second paragraphe de l'article 706 de l'ACI.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, voulez-vous...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Oui. On va se tourner vers l'amendement immédiatement.

M. Hamad: ...c'est: Modifier l'article 3 du projet de loi par l'ajout, à la fin du paragraphe 3° de l'article 25.7 de la Loi favorisant le développement et la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre proposé par le paragraphe 1°, des mots «ou reconnu en application d'une entente intergouvernementale, à laquelle le gouvernement du Québec est partie, en matière de mobilité de la main-d'oeuvre ou de reconnaissance des qualifications, compétences ou expériences de travail».

Pourquoi qu'on amène cet amendement-là? En fait, l'objectif d'amener cet amendement-là, c'est justement afin de permettre, si jamais le gouvernement du Québec, comme actuellement nous faisons avec la France, peut avoir des ententes avec la France... ça nous permet, en incluant ces ententes-là, que ces ententes-là soient assujetties à l'accord de l'ACI. Et évidemment, toujours dans la qualification volontaire, là.

n(15 h 40)n

J'ai une explication ici écrite, là. L'article 25.7 de la Loi favorisant le développement et la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre prévoit les conditions de délivrance de certificats de qualification professionnelle en application d'un dispositif nommé le Cadre de développement et de reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre. L'article 3 du projet de loi n° 55 ajoute une possibilité de délivrance de certificat en application de ce dispositif, soit celle qu'un certificat de qualification soit délivré hors Québec conformément au Programme des normes interprovinciales Sceau rouge.

L'amendement proposé ajoute aussi la possibilité de livrer un certificat du cadre à la personne titulaire d'une certificat reconnu équivalent en application d'une entente en matière de mobilité de la main-d'oeuvre. Le libellé proposé est semblable à celui que l'on retrouve dans l'article 4, et 13, du projet de loi.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, débutons par peut-être des questions sur l'amendement. Mme la députée.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): On a un joyeux défi technique, hein?

Le Président (M. Ouimet): O.K. Comment voulez-vous procédez? Voulez-vous...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Bon, premièrement, j'aurais une question. À savoir, sur la reconnaissance des compétences et de la main-d'oeuvre, on sait, il est connu, le rôle du Conseil interprofessionnel du Québec ou de l'Office des professions. Est-ce qu'il y a eu des discussions avec ces organismes-là quant à la portée...

M. Hamad: Là, on parle des métiers. Là, on parle... En fait, ce n'est pas les ordres professionnels, plus les métiers, le développement des reconnaissances, compétences. Juste un petit rappel historique, parce que vous n'étiez pas élue dans ce temps-là, lorsqu'on a adopté ce projet de loi. Puis c'est normal si c'est pas mal compliqué techniquement, là. Ce que la loi de développement des compétences... c'est qu'on permettait à des gens, sur une base volontaire, de se faire reconnaître leurs compétences. Et donc là ce qu'on inclut là-dedans, c'est tous ces éléments-là.

Pourquoi qu'on l'amène, l'amendement, aujourd'hui? Parce que, vous savez, cette loi-là est pas mal gérée par la Commission des partenaires du marché du travail, et la Commission des partenaires du marché du travail... en fait, c'est un travail des syndicats et du patronat ensemble, et on voulait valoriser davantage le développement, la reconnaissance. C'est l'ancienne loi 1 %, qui était quantitative, on l'a amenée à une loi qualitative. Donc là, pour laisser l'ouverture dans les ententes qu'on fait avec d'autres pays, alors là on a eu l'approbation, on a travaillé pour avoir l'approbation de la commission... nous permette de faire ça mais sur base volontaire. C'est-à-dire quelqu'un qui reconnaît un boucher, par exemple, un boucher, il n'y a pas de... il y a un cadre de... on n'a pas des règles, mais on a des cadres de compétence. Alors, dans ces cadres de compétence là, une fois qu'il est reconnu, ils peuvent faire partie de ces éléments-là.

Le Sceau rouge, ça, on va le voir à plusieurs reprises, le Sceau rouge, c'est que maintenant quelqu'un... on n'a plus besoin de l'approbation du Sceau rouge nécessairement. C'est-à-dire, avant on était obligé d'avoir le Sceau rouge pour aller travailler au Canada. Maintenant, avec l'entente, c'est qu'on va être reconnu sans le Sceau rouge. Donc ça, ça enlève une... ça simplifie nos affaires. Par contre, un travailleur qui veut avoir le Sceau rouge peut faire les démarches pareil puis avoir le Sceau rouge. Alors ça, c'est l'élément global. Donc, le principe de l'entente de l'ACI qu'on a faite et ce qui est intéressant là-dedans, c'est permis sur permis, c'est le fondement de l'entente. Autrement dit, au lieu de regarder le contenu, tout en protégeant la langue évidemment, toute l'exigence de la langue française, donc on a dit: Tu as un permis pour faire tel métier dans ta province; si tu as ce permis-là, on va... tu vas travailler dans l'équivalent de ce métier-là au Québec sur la base d'un permis. Ça, c'est le fondement de l'accord.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...son permis. Excusez-moi.

Le Président (M. Ouimet): Allez-y, Mme la députée.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Il a son permis au niveau de son milieu, de sa juridiction, et ça l'autorise à travailler ailleurs. C'est ce qu'on appelle permis sur permis.

M. Hamad: Sur permis, exactement.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): C'est... Qu'est-ce que c'est, la valeur ajoutée de ce qu'on appelle Programme des normes interprovinciales Sceau rouge?

M. Hamad: Ça, c'est: avant qu'on fasse ces ententes-là, il y avait un programme interprovincial, il s'appelle le Sceau rouge. Ça veut dire, un électricien, si ma mémoire est bonne, un électricien, pour aller travailler en Alberta, il faut qu'il soit reconnu Sceau rouge. Donc, Sceau rouge, ça signifie des examens, un examen. Il y avait une... Donc, il préparait ces affaires-là. Il y avait son Sceau rouge, donc il était capable de travailler à travers les autres provinces. Là, maintenant, un électricien, un métier connu, il a un permis de travail comme électricien ici, il va pouvoir travailler en Alberta, mais on laisse l'ouverture, bien sûr. S'il veut avoir le Sceau rouge, il fera le Sceau rouge. Puis, quand un travailleur des autres provinces qui arrive avec un sceau rouge, donc il a son permis...

Une voix: ...

M. Hamad: ...automatiquement il a son permis, donc on le reconnaît ici comme travailleur.

Le Président (M. Ouimet): Alors ça, c'était pour...

M. Hamad: Ça, c'est le principe global du projet de loi, parce que, dans le détail, là, honnêtement, là, on va trouver ça rough, là.

M. Leclair: ...si je comprends bien...

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: ...s'il n'y a plus personne qui va faire la demande de Sceau rouge, techniquement, là, parce que...

M. Hamad: Ils vont le faire. J'ai posé la même question. C'est qu'ils vont le faire s'ils désirent le faire. Puis des fois ça peut arriver qu'un travailleur qui est fier, il dit: Moi, j'ai le Sceau rouge, je vais l'avoir, le Sceau rouge. Puis certains employeurs, certains employeurs, ils vont peut-être dire: Bien, je préfère avoir le Sceau rouge pareil, ça fait qu'ils vont le faire. Mais ils ne peuvent pas l'empêcher, il va être reconnu.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Mais ça ne peut pas être un élément discriminatoire à l'égard de la possibilité d'embauche?

M. Hamad: Non, ce n'est pas discriminatoire.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): O.K.

M. Hamad: Mais, comme c'est l'Ordre des ingénieurs, tu sais, c'est préférable que tu sois membre de l'Ordre des ingénieurs pour travailler, alors c'est une valeur ajoutée.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: ...donc, tantôt, on parlait seulement que de métiers. Là, on parle d'ingénieurs. Sceau rouge va plus loin?

M. Hamad: ...juste les métiers, le Sceau rouge. Mon exemple, c'est...

M. Leclair: O.K. C'est parce que tu parlais des ingénieurs, de l'Ordre des ingénieurs.

M. Hamad: Les ingénieurs, c'est reconnu quand on a un permis de... En passant, un ingénieur, il a un permis d'exercice qu'il reçoit de son ordre professionnel. Ce permis-là, ça lui donne le pouvoir d'aller pratiquer ailleurs.

M. Leclair: O.K. Je croyais juste que...

M. Hamad: Non. Oui, oui, oui. Non, non, mais on se donnait des exemples pour mieux se comprendre. Alors, c'est ça. Donc, on a ajouté pour laisser l'ouverture à des ententes. Ça, c'est l'amendement à l'article 3, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. D'autres questions, commentaires sur l'amendement? L'amendement semble aller. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 3, tel qu'amendé, maintenant. Y avait-il d'autres questions, commentaires? Ça semble aller. Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur la formation et la qualification
professionnelles de la main-d'oeuvre

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Article 4. M. le ministre.

M. Hamad: Oui. L'article 4: L'article 29.1 de la Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre (L.R.Q., chapitre F-5) est modifié par l'insertion, après le paragraphe 4° du premier alinéa, du paragraphe suivant: «4.1° toute mesure pour donner effet à une entente intergouvernementale, à laquelle le gouvernement du Québec est partie, en matière de mobilité de la main-d'oeuvre ou de reconnaissance des qualifications, compétences ou expériences de travail dans des métiers ou professions.»

En fait, peut-être lire l'explication, ça permet d'aller plus loin. C'est que l'article 29.1 de la loi encore sur la formation et la profession... la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre prévoit le pouvoir du ministre de l'Emploi et de la Solidarité de mettre en place des programmes de formation ou de qualification professionnelles pour des métiers qui ne sont pas réglementés en vertu de cette loi. Ces programmes peuvent mener à la délivrance de certificats de qualification professionnelle qui peuvent être rendus obligatoires en vertu d'une autre loi. C'est le cas notamment pour les opérateurs d'eau potable et manutentionnaires d'halocarbures. Alors, la modification proposée à l'article 4 prévoit... du projet de loi vise à permettre que ces programmes du ministre puissent comporter des mesures de reconnaissance des qualifications professionnelles. Et ça, c'est à la demande des syndicats, à la demande de beaucoup de... Donc, c'est une bonne affaire.

Et, vous savez, le fondement de la Loi sur la formation et la qualification professionnelles, c'est que souvent on avait des travailleurs dans l'industrie qui n'avaient pas de diplôme, mais ça faisait des 20 ans, 30 ans qu'ils travaillaient, mais ils n'avaient aucune reconnaissance de leurs compétences. Et on peut prendre un exemple: Un Français qui vient ici puis qui a travaillé dans un domaine, mais il n'avait pas ce diplôme-là, l'équivalent dans le temps, et, pour ça, on a fait la loi pour reconnaître les compétences. Donc, un travailleur au Québec aujourd'hui peut le demander. L'employeur peut aussi mettre ces programmes-là en place pour faire la formation des travailleurs.

Donc, toute cette avancée au Québec, il ne faut pas le perdre avec l'entente. Et là ça nous permet d'avoir ces certificats-là, ça permet d'avoir aussi le permis sur permis ailleurs.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 4, adopté. L'article 5.

M. Hamad: L'article 5: 5. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 29.1, du suivant:

«29.2. Le Programme des normes interprovinciales Sceau rouge, élaboré par le Conseil canadien des directeurs de l'apprentissage et visant à faciliter la mobilité des travailleurs qualifiés au Canada, est administré au Québec par le ministre qui peut:

«1° demander à ce conseil d'approuver la désignation des métiers à l'égard desquels s'applique le programme, notamment des métiers dont l'exercice est réglementé en vertu de la présente loi ou de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction (chapitre R-20);

«2° administrer des examens pour les métiers désignés;

«3° délivrer des certificats ou apposer des sceaux sur des certificats existants;

«4° fixer les droits exigibles;

«5° déterminer toute autre mesure connexe nécessaire pour donner effet à ce programme.»

Alors, l'explication. Suivant le paragraphe 2 de l'article 706 du nouveau chapitre sept de l'entente ACI, chaque partie à l'accord s'est engagée à reconnaître tout travailleur titulaire d'une accréditation portant la mention Sceau rouge comme étant qualifié pour exercer le métier visé par cette accréditation, ce qu'on venait de parler tantôt sur le Sceau rouge. Le Québec participe au Programme des normes interprovinciales depuis 1971. La disposition consacre, dans la section Programmes de formation et de qualification professionnelles de la loi sur la formation de la qualification professionnelle de la main-d'oeuvre, le rôle du ministre dans l'administration de programmes Sceau rouge.

Tout ça pour dire que le ministre va gérer le Sceau rouge.

n(15 h 50)n

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui. Au point 5° de cet article 29.2, l'article 5, là, quand on dit: «déterminer toute autre mesure connexe nécessaire pour donner effet à ce programme», ça peut être quoi?

M. Hamad: Pourquoi qu'ils l'ont mis là?

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Ça peut couvrir quoi, les mesures connexes?

M. Hamad: Je vais lire le paragraphe ici. Il l'explique clairement.

Le premier volet, Reconnaissance des travailleurs titulaires du sceau, est déjà couvert par la réglementation de la Commission de la construction du Québec par la loi R-20 et par elle du MESS, ministère évidemment, F-5. Toutefois, le second volet, Administration de programmes au Québec, gagnerait à être consacré plus formellement dans la loi, ce que propose l'article 5 du projet de la loi.

C'est pour permettre, mettons, pour faire les paiements, l'administration du programme, payer les gens, faire le Sceau rouge, pour gérer le Sceau rouge.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Une autre question: Quand, au point 3°, on dit: «délivrer des certificats ou apposer des sceaux sur des certificats existants» d'ici et d'ailleurs...

M. Hamad: C'est d'ici.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...ça couvre...

M. Hamad: D'ici.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): C'est d'ici.

M. Hamad: Parce que le Sceau rouge ailleurs, c'est émis par eux.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Par eux.

M. Hamad: Nous, c'est ici qu'on va émettre et administrer le Sceau rouge. Ça devient le ministre qui est signataire de l'entente, qui va gérer le Sceau rouge au Québec. Évidemment, il faut comprendre aussi, le Sceau rouge couvre la construction, mais là le ministre du Travail est le même ministre, là. Mais, même s'il n'est pas le même ministre, ça reste ici avec le ministre de l'Emploi.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Parfait.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, commentaire à l'article 5, est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur les laboratoires médicaux,
la conservation des organes, des tissus,
des gamètes et des embryons et
la disposition des cadavres

Le Président (M. Ouimet): 5, adopté. L'article 6. M. le ministre.

M. Hamad: Loi sur les laboratoires médicaux, la conservation des organes, des tissus, des gamètes et des embryons et la disposition des cadavres.

C'est un sujet très intéressant.

Une voix: ...

M. Hamad: Macabre.

Une voix: ...

M. Hamad: 6. L'article 38 de la Loi sur les laboratoires médicaux, la conservation des organes, des tissus, des gamètes et des embryons et la disposition des cadavres (L.R.Q., chapitre L-0.2) est modifié par l'ajout de l'alinéa suivant:

«La personne qui sollicite un permis visé à l'article 32 n'est pas soumise à l'obligation d'être domiciliée au Québec pourvu toutefois qu'elle soit domiciliée au Canada.»

Alors, on va l'expliquer. L'article 38 oblige la personne qui sollicite la délivrance d'un permis de thanatologue, embaumement, crémation et thanatopraxie, d'être domiciliée au Québec. Or, le paragraphe 1 de l'article 705 du nouveau chapitre sept de l'ACI prévoit que les parties ne peuvent obliger un travailleur d'une partie à résider sur leur territoire en tant qu'une condition visant la reconnaissance professionnelle se rapportant au métier ou la profession du travailler... du travailleur.

La modification proposée vise à rendre inapplicable cette obligation de domicile au Québec dans la mesure où la personne qui sollicite les permis est domiciliée au Canada.

Le Président (M. Ouimet): Questions?

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): C'est parce qu'on avait certaines... en tout cas un questionnement sur pourquoi on enlève l'obligation, pourquoi on élargit, là. Ce n'est plus restreint à l'obligation, mais c'est dans le cadre de l'application de l'accord. Si on ne reconnaît pas ça, on...

M. Hamad: Exactement. Parce que, si on le maintient, on... Si on est thanatologue en Ontario...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Ailleurs.

M. Hamad: ...on ne peut plus pratiquer ici. Alors donc, il faut l'enlever, l'obligation de demeurer, résider au Québec. Par contre, il faut qu'il reste au Canada.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui. Sauf que, quand tu prends un emploi au Québec... bien là, à moins que tu sois proche des frontières, il reste qu'à un moment donné, à moins... Mais ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 6, adopté. L'article 7.

M. Hamad: 7. L'article 69 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe c du premier alinéa, du suivant:

«c.1) fixer les conditions de reconnaissance d'un permis ou d'une autre forme de reconnaissance professionnelle délivré au Canada.»

Alors, l'article 69 permet déjà au gouvernement de déterminer les conditions que doit remplir toute personne qui sollicite un permis; paragraphe c. Le paragraphe c.1 ici proposé est complémentaire au paragraphe précédent et vise à permettre de fixer les conditions de reconnaissance par le Québec d'un permis délivré au Canada. Le seul permis encadré par cet article et qui entre dans le champ d'application du nouveau chapitre sept de l'ACI, c'est-à-dire visant un métier ou une profession, est celui de thanatologue, personne qui pratique l'embaumement, la crémation ou la thanatopraxie. On revient avec les thanatologues.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Alors, je reviens à ma question, qui ne touche plus que les métiers mais aussi les professions. Est-ce que les ordres concernés ont été consultés ou mis dans le coup des modifications amenées au projet de loi?

M. Hamad: ...été consultés.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui?

M. Hamad: Oui.

Le Président (M. Ouimet): ...

M. Hamad: ...une belle job.

(Consultation)

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Je mets l'article 7 aux voix. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur les mesureurs de bois

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 8.

M. Hamad: Loi sur les mesureurs de bois.

8. L'article 18 de la Loi sur les mesureurs de bois (L.R.Q., chapitre M-12.1) est modifié par l'ajout, à la fin du paragraphe 2°, de «ou en est exemptée, conformément aux conditions prescrites par règlement, parce qu'elle est titulaire d'un permis ou d'une autre forme de reconnaissance professionnelle délivré au Canada pour les fonctions de mesureur de bois».

Explications. La disposition proposée permet de fixer par règlement les conditions d'exemption du permis de mesureur de bois applicables aux personnes titulaires d'un permis délivré au Canada pour ces fonctions.

Le Président (M. Ouimet): Y a-t-il des questions sur l'article 8?

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 8, adopté. L'article 9.

M. Hamad: L'article 30 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du paragraphe 1°, de «y compris les conditions de reconnaissance d'un permis ou d'une autre forme de reconnaissance professionnelle délivré au Canada pour les fonctions de mesureur de bois».

Alors, les explications sont: En concordance avec le précédent article du projet de loi, l'article 9 propose la modification de l'article 30 de la Loi sur les mesureurs de bois afin de permettre au gouvernement de fixer par règlement les conditions d'exemption du permis de mesureur de bois.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui. L'article 30 est modifié pour ajouter, là... mais on parle des conditions de reconnaissance d'un permis qu'on connaît, mais... ou d'une autre forme de reconnaissance professionnelle. Ça peut être quoi?

M. Hamad: Allez-y. Ça va être mieux.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît? Nom et titre.

M. Boily (Mathieu): Oui. Alors, Mathieu Boily, je suis avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Le Président (M. Ouimet): Avec le consentement des membres de la commission, allez-y.

M. Boily (Mathieu): Alors, c'est simplement qu'en ce qui concerne les mesureurs de bois, dans la loi québécoise, on parle de permis. Maintenant, c'est possible que, dans les lois, les règles des autres provinces et territoires, on parle de certificat, d'attestation. Donc, c'est pour ça qu'on emploie l'expression avoir «un permis ou une autre forme de reconnaissance professionnelle délivré au Canada».

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Est-ce que ça peut avoir un effet de diluer les exigences qu'on retrouve chez nous dans le cadre d'un permis et qu'on pourrait retrouver ailleurs dans le cas d'un certificat ou autres?

n(16 heures)n

M. Boily (Mathieu): Bien, en fait, c'est... il faut d'abord que la personne ait passé à travers tout le processus d'accréditation ailleurs au Canada pour en arriver à obtenir une certification que, nous, on reconnaît par la suite.

M. Hamad: Il ne faut pas oublier le principe, c'est permis sur permis. Donc, si quelqu'un, il a le même métier, exerce ailleurs, sauf que son permis est sous forme d'un certificat ou autre forme, mais il exerce le même métier, il est reconnu ailleurs, il est reconnu. Donc, c'est toujours le principe fondamental, parce que, si on rentrait dans le débat: C'est-u un certificat, il équivaut à un certificat ou un diplôme?, etc., là on n'aura jamais une entente, on ne sera pas capables de permettre à des gens du Canada de venir ici travailler avec nous autres.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Mais c'est un peu cette préoccupation que j'ai depuis que j'essaie de me comprendre dans ce projet de loi-là, là, c'est la question de la qualité de la qualification. Ça ressemble à... Parce qu'on sait ici, au Québec, comment, les règles, les normes d'attribution, la qualification, on a des exigences importantes pour que les gens soient qualifiés pour tel type de métier ou tel type de profession. Qu'est-ce qui nous garantit dans le cadre de l'accord qui est discuté que les exigences qualitatives sont de même niveau? Je ne dis pas qu'elles doivent être similaires mais de même niveau pour ne pas que les gens de chez nous soient... qu'on n'ait pas l'équité, là, entre la capacité d'obtenir un emploi, là. Alors, je pense que c'est important.

M. Hamad: Très bonne question, très bonne question. En fait, il y a des discussions au niveau sectoriel aussi dans les métiers, dans les secteurs, comme les ordres professionnels discutent ensemble, les métiers de construction, les métiers non réglementés, etc. Donc, toutes ces discussions-là se font aussi entre les gens. Mais, avec le temps, les standards en fait, c'est pas mal les mêmes standards partout à travers le Canada parce que ces gens-là existaient avant et en discutaient avant. Comme par exemple le Sceau rouge, là, c'était comme une entente, dans le fond, hein, c'est une forme d'entente de mobilité de main-d'oeuvre. En ayant le Sceau rouge, c'est parce qu'ils se sont entendus sur des critères de métier, etc. Alors donc, c'est le même principe partout. Et, pour ça, votre question précédente: Est-ce que, les, mettons, les ordres professionnels, est-ce qu'ils en ont discuté?, oui.

Donc, pour ça, il y a des discussions entre les ordres puis il y a une équivalence, etc. On est quand même dans un pays aux mêmes standards, là. Si on faisait la même chose avec les États-Unis, bien là ce serait différent.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui, c'est vrai que les règles se ressemblent, et il reste qu'il y a quand même un certain nombre de différences. Moi, j'essaie de voir... Si jamais il y a une mésentente ou il y a quelqu'un qui trouve qu'il n'obtient pas le poste qu'il devrait, comparativement à une autre personne qui aurait des compétences que, lui, il pourrait qualifier d'inférieures aux siennes, est-ce qu'il y a droit de recours ou est-ce qu'il y a une espèce de... Vous faites référence, M. Hamad, M. le ministre, au fait que les gens se parlent et peuvent se coordonner, mais est-ce que, dans le cadre de la gestion de l'accord, il y a un endroit où ces questions-là peuvent se débattre?

M. Hamad: Il y a un élément aussi qu'il y a une porte de sortie dans chaque entente. La porte de sortie de chaque entente, c'est que, si on a... mettons, on peut ultimement... mettons, on trouve qu'il y a un métier qui est reconnu ailleurs, qui ne fait pas notre affaire, puis on trouve que la compétence, mettons... Alors, si on peut ultimement invoquer un objectif qui est légitime, c'est-à-dire la protection du public ou autres, donc on dit, là... Mettons, je ne sais pas, moi, on va prendre l'exemple des ingénieurs, que je connais bien, malgré que c'est le même niveau. Mais, si, par exemple, des géologues, dans certaines provinces, sont reconnus comme des ingénieurs, font partie du même ordre professionnel, au Québec les géologues ne font pas partie de l'Ordre des ingénieurs, donc un géologue albertain ne peut pas exercer la profession d'ingénieur en géologue ici. Donc là, il y a une protection du public qu'on peut le mettre en place. Alors, c'est les standards qu'on va aller chercher.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Je suis convaincu qu'avec tous les gens qui ont été rencontrés à ce sujet-là il n'y a sûrement pas de mauvaise volonté au travers des termes utilisés, mais souvent ces ambiguïtés sont tout le temps dans les termes.

Alors, quand on parle ici, pour faire suite à la question de ma collègue, on dit que tout est basé permis à permis par rapport aux autres provinces. Donc, quand je lis la phrase qu'«y compris les conditions [...] reconnaissance d'un permis ou d'une autre forme», on est d'accord que, nous, ce qui... ce qu'on ne veut pas d'ambiguïté, c'est d'autre forme. Si on reconnaît puis c'est clair pour toutes les associations que c'est toujours en reconnaissance de permis par permis via les provinces, qui sont reconnus quelque part par un ordre, ou les commissions scolaires, ou n'importe quelle forme d'étude... si on enlève juste les mots «d'une autre forme», ça ne change absolument pas le sens de la phrase puis ça fait permettre de reconnaître de permis à permis. Puis on enlève l'ambiguïté d'avoir «ou d'une autre forme».

Tu sais, c'est juste parce que, le «une autre forme», on dirait que ça sort de quelque chose de reconnu. Mais je dis ça de même, là.

M. Hamad: Mais, si on regarde...

M. Leclair: Je ne pense pas qu'il y a de mauvaise volonté de personne là-dedans, là.

M. Hamad: Non, non. non. Je comprends.

M. Leclair: Mais le «toute autre forme», là, n'est pas nécessairement...

M. Hamad: Mais, regardez, là, c'est parce qu'il faut lire après, la phrase après: «d'une autre forme de reconnaissance professionnelle délivrée». C'est quelle autre forme? C'est une forme de reconnaissance professionnelle. Donc, «une autre forme», si ce n'est pas un permis, ça peut être un certificat, ça peut être un diplôme, ça peut être un papier qui démontre que c'est une reconnaissance professionnelle. Comme nous autres, par exemple, là, dans notre loi de qualification, on n'émettra pas un permis, on va émettre un certificat de reconnaissance de compétence. Alors là, les titres peuvent changer, ça dépend de comment on peut inventer les titres. Donc là, c'est vraiment pour laisser une ouverture.

Pour maintenant le point... l'autre point qui est important, c'est que vous parlez: Si jamais il y a un différend, parce qu'il peut arriver, là, à un moment donné, les gens ne s'entendent pas, là... et, quand vous avez posé la question, ma collègue, c'est qu'il y a un comité coordonnateur de la gestion de l'entente, donc. Ma collègue députée de Marguerite-D'Youville, vous m'avez posé la question: Est-ce que... mettons, y a-tu quelqu'un qui va se parler quelque part dans tout ce monde-là? Il y a un comité coordonnateur, c'est en fait pour l'ensemble des ententes de chaque province, qui siège dans ce comité coordonnateur là. Il y a aussi le forum des ministres de l'Emploi, il y a aussi les sous-ministres qui travaillent ensemble. Et l'autre, si jamais... Bien sûr, chaque entente, ça peut arriver un jour qu'il y a des différends. Il y a les chapitres. Nous, on est au chapitre sept dans cette loi-là. Il y a le chapitre 17 qui parle de procédure de règlement de différend dans l'entente de l'ACI, l'entente globale, parce que, l'entente de l'ACI, il y a plusieurs chapitres. Et donc les autres chapitres, ça peut être l'énergie, communication ou transport, agriculture.

S'il y a un différend, bien on va aller au chapitre 17.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui. Est-ce qu'on peut dire «d'une autre forme de reconnaissance professionnelle équivalente»?

(Consultation)

M. Hamad: Parce que, si on lit l'article 30, c'est l'article qu'on modifie, là, l'article 30, là, c'est celui qu'on modifie, peut-être revenir à l'article 30.

Alors: «Le gouvernement peut, par règlement:

«1° déterminer les conditions de délivrance d'un permis de mesureur de bois;

«2° déterminer la forme et la teneur du permis de mesureur de bois ? la forme et la teneur;

«3° déterminer la forme, la teneur et les conditions de délivrance de [...] carte d'identité d'un titulaire de permis;

«4° prescrire les droits exigibles d'une personne qui subit un examen ainsi que ceux exigibles pour la délivrance d'un permis de mesureur de bois ou d'une carte d'identité ou pour la délivrance d'un duplicata de ceux-ci.»

Et donc ici, là, ce qu'on parle, là, c'est que la forme de reconnaissance professionnelle délivrée pour les fonctions de mesureur de bois... c'est les fonctions de mesureur de bois qu'on détermine la forme, là.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Mais c'est parce que, dans l'explication qu'on a, on parle de conditions d'exemption du permis de mesureur de bois. Alors, quand on parle de conditions d'exemption, est-ce qu'on peut interpréter que c'est en dessous des critères exigés pour le permis ici?

M. Hamad: Je ne comprends pas.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Bien, si on ne dit pas «toute forme de reconnaissance professionnelle équivalente», moi, je n'ai pas de problème à ce que la reconnaissance professionnelle soit plus grande, que les exigences soient plus grandes, mais j'ai des problèmes avec le fait qu'elles soient inférieures, que ce qui est délivré au Canada soit inférieur en termes d'exigences professionnelles, inférieur à ce qu'on exige ici.

n(16 h 10)n

M. Hamad: Quand c'est inférieur, là, on n'y va pas... objectif légitime de dire non, là. Tu sais, il y a toujours la... on ne prend pas automatique, tout est là, on le prend équivalent. Pour eux, la même chose aussi, ils vont poser la même chose. Si, mettons, la formation, ou le diplôme, ou le permis ou le certificat que j'ai ici est vraiment inférieur à la connaissance et compétence d'un autre équivalent à l'Ontario, ils vont aussi dire qu'on ne l'accepte pas.

Donc, il y a toujours une ouverture de légitimité là-dedans de dire: Moi, je ne le trouve pas. Exactement, votre question: Est-ce qu'il est moins formé que moi? Pourquoi je le prendrais à même salaire que nous autres? Alors, on peut refuser. On peut refuser.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Puis est-ce que... Je ne connais pas tous les tenants et aboutissants de cet accord-là, je défie quiconque de le savoir par coeur, mais peu importe. Est-ce que, si quelqu'un applique sur un poste et, bon, on se rend compte que sa qualification est inférieure à ce qu'on a comme exigences habituellement, est-ce qu'on a des mesures pour l'amener à acquérir une formation ou un complément de formation qui lui permettrait...

M. Hamad: La loi de qualification des compétences, reconnaissances, les compétences, ce que nous faisons actuellement, alors on le fait. Alors, s'il y a un travailleur dans une usine quelque part, il dit: Moi... Mais, tu sais, lui-même, en passant... la personne elle-même peut demander, on n'est pas unique, mais on est quand même en avance sur le Canada à ce niveau-là, donc on peut donner la formation. Mais c'est toujours le principe, là, c'est permis sur permis. Alors, normalement, si tu pratiques, ton permis, normalement... Parce que, tu sais, c'est une question de confiance sur les compétences de l'autre. Et par contre, si jamais on le prend permis sur permis puis on le sent, qu'il a besoin d'autre formation, bien là on va en donner. Ou l'employeur, il a une obligation de mieux former son monde.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Parce que ma préoccupation, c'est... en situation de pénurie de main-d'oeuvre, à un moment donné, on peut avoir besoin de travailleurs et de travailleuses et là on se rend compte que la qualification n'est pas au niveau de celle qu'on exigeait chez nous quand on avait les travailleurs pour suffire à l'emploi. Alors, je ne veux pas que ça ait comme effet de diminuer les qualifications qu'on exige pour un métier ou une profession.

M. Hamad: Je ne pense pas. Et, même dans le nouveau chapitre sept, on peut ajouter des qualifications additionnelles, exigences additionnelles, mais il ne faut pas qu'elles soient significatives. Si elles sont significatives, ce n'est plus l'entente. Donc, on peut même ajouter, mais évidemment il ne faut pas en ajouter pour... Dans ce cas-là, il n'y en a pas, d'entente.

(Consultation)

M. Hamad: ...pour les mesureurs de bois.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...peut-être j'ai un petit côté manuel que je ne connaissais pas, mais peu importe.

M. Hamad: Ils sont très importants, les mesureurs de bois.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Bien oui, c'est sûr. J'en ai un chez nous puis je trouve qu'il est très important.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est pour lui qu'elle plaide.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que ça va, pour l'article 9? Oui. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur les services
préhospitaliers d'urgence

Le Président (M. Ouimet): 9, adopté. Article 10. M. le ministre.

M. Hamad: La Loi sur les services préhospitaliers d'urgence. L'article 10: L'article 6 de la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence (L.R.Q., chapitre S-6.2) est modifié par l'ajout, après le paragraphe 7° du premier alinéa, du paragraphe suivant:

«8° de déterminer, en vue de l'attribution d'équivalences aux personnes qui désirent agir comme technicien ambulancier, les normes de reconnaissance de certificats ou d'autres formes de reconnaissance professionnelle officielle ainsi que les normes de reconnaissance de la formation reçue et de l'expérience acquise, et prendre les mesures nécessaires pour faciliter cette reconnaissance.»

La disposition... L'explication. La disposition proposée permet au directeur médical national de déterminer les conditions de reconnaissance des qualifications professionnelles en vue d'agir au Québec comme technicien ambulancier.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Mme la députée.

Une voix: ...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Excusez. Merci, M. le Président. Ça revient donc aux fonctions du directeur médical de déterminer, en vue de l'attribution d'équivalences, les normes de reconnaissance de certificats ou d'autres formes de reconnaissance professionnelle officielle. Pourquoi ça revient au directeur médical?

M. Hamad: Juste regarder l'article avant, là, dans la loi, le texte actuel. C'est ça que j'ai ici. Si on va au texte actuel, le texte actuel prévoit qu'un directeur médical national, c'est lui qui reconnaît ça, c'est déjà prévu. Donc, on se base là-dessus.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...là, on parle de normes, on parle de «normes de reconnaissance de certificats ou d'autres formes de reconnaissance professionnelle». Ce qu'on a vu précédemment, c'est que ça relevait du ministre. Et là pourquoi vous laissez aller vos...

M. Hamad: Non, en fait...

Une voix: ...

M. Hamad: Oui, oui, oui, je comprends ce que voulez dire. En fait, tantôt, j'étais dans mon champ de pratique.

Une voix: ...

M. Hamad: Alors là, on était dans la qualification, la loi sur la qualification professionnelle. Là, on est dans la loi de préhospitaliers, donc services d'urgence, donc on est plus dans les domaines de la santé. Le domaine de la santé, selon leur loi à eux, c'est... cette loi-là prévoit une nomination d'un directeur médical national des services préhospitaliers d'urgence chargé de conseiller et d'assister le ministre sur l'aspect médical de services préhospitaliers d'urgence. Ce directeur est responsable de plusieurs fonctions relatives à ces services, notamment en ce qui concerne la formation initiale, la formation continue des techniciens ambulanciers.

Alors, eux autres, ils ont un directeur nommé, et ce directeur-là, c'est lui qui conseille le ministre de la Santé sur la capacité ou la qualité des techniciens ambulanciers.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...je comprends les cinq premiers points, je les ai relus comme il faut en me disant: Bon, bien le directeur médical, au niveau des normes de soins, d'équipements, au niveau de compétences cliniques à avoir compte tenu des services à donner, la recherche, et tout ça, ça va de soi, mais, quand on en arrive à parler de «normes de reconnaissance de certificats ou d'autres formes de reconnaissance professionnelle», on parle de la formation, et je trouve, à mon avis, que ça devrait, comme pour les autres, continuer à relever du ministère parce que la supervision de la cohésion de tout ça, ça revient au ministre dans le cadre du projet de loi qui est là. Et je ne comprends pas pourquoi on remet ça au directeur médical quand il y a déjà un certain nombre de responsabilités. Mais les qualifications et la formation, à mon avis, ça devrait relever du ministre.

M. Hamad: En fait, dans le Sceau rouge, on gère l'administration, Sceau rouge, on ne gère pas les critères du Sceau rouge. Ici, ils n'ont pas d'ordre professionnel, eux autres. Ils n'ont pas de Sceau rouge ni d'ordre professionnel, donc c'est le directeur médical qui gère la connaissance... la reconnaissance des compétences. Donc, c'est un technicien qui gère ça, qui relève d'un ministre, qui est la Santé, parce que c'est dans le domaine de la santé.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Est-ce que, s'il y a un différend ou s'il y a un problème avec le directeur médical, le ministre a toujours le droit d'intervenir quant à la reconnaissance qui est là, là?

M. Hamad: Il conseille le ministre. Dans la loi, c'est: chargé de conseiller et d'assister le ministre sous l'aspect médical des services. Donc, c'est un conseiller au ministre. Donc, le ministre, à un moment donné, peut intervenir, bien sûr.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...ça, vous.

M. Hamad: Vous ne l'avez pas. C'est la loi, c'est la loi.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Ah, c'est une surprise.

M. Hamad: Oui, oui, oui, une petite surprise.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...générale?

M. Hamad: C'est la Loi sur les services, là, la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): En tout cas, moi, je reste perplexe là-dessus parce que je trouve que, quand on regarde le texte actuel, le directeur médical a un rôle, à mon avis, en fonction de ses prérogatives, de ses compétences, dans les cinq premiers points, mais, quand on arrive au chapitre de la formation, la reconnaissance professionnelle, là je trouve qu'on devrait maintenir la même ligne qu'on a maintenue dans d'autres articles qu'on a vus tout à l'heure sur les prérogatives du ministre et je...

M. Hamad: Parce que, quand il y a des règlements ailleurs, on ne peut pas couvrir toute la reconnaissance. À un moment donné, on va remplacer le ministère de l'Éducation. Le ministère de l'Éducation émet des diplômes. Est-ce qu'on va dire: Non, non, on va l'amener au ministère de l'Emploi et Solidarité? Alors, il y a des secteurs d'activité où ils sont régis par des lois. Ça dépend où ils sont. Alors là, dans le domaine de la santé, c'est le ministre. Puis, en passant, c'est le directeur national que... lui, va émettre, puis il va reconnaître les compétences... émettre des permis, puis il va donner les conditions... qui doit être remplie pour avoir... pour devenir un technicien. Donc, c'est comme le spécialiste de ce domaine-là qui est reconnu en termes techniques pour le ministre et c'est sa loi à lui qui est gérée à ce niveau-là, là.

Si on regarde l'article 7° dans le texte actuel... Regardez l'article 7° du texte actuel... c'est le paragraphe 7°, c'est-à-dire: «...définir et d'exercer l'autorité clinique nécessaire au maintien des normes de qualité déterminées par le ministre pour les services dispensés et la qualification du personnel d'intervention.» Parce que, vous savez, un technicien ambulancier, il a des responsabilités médicales. Alors là, il faut vraiment que ce soit déterminé par quelqu'un qui est dans le domaine, qui comprend bien le domaine de la santé. C'est vraiment particulier, ça.

C'est la même chose, par exemple, dans le domaine des affaires professionnelles et les professions. Le gouvernement donne les cours pour la formation d'ingénieur ou d'autres, mais la reconnaissance puis le permis d'exercice, c'est fait par des ordres professionnels, donc le ministre ne peut pas intervenir avec les ordres professionnels.

n(16 h 20)n

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...médical, cela. Pour conclure, c'est d'une autre nature qu'un ordre professionnel, mais...

M. Hamad: Peut-être le titre, là, mais ça a l'air d'un beau titre, directeur médical national.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): C'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Ça va, pour l'article 10?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 10, adopté. L'article 11.

M. Hamad: L'article 63 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du paragraphe 1°, de ce qui suit: «ou avoir complété une formation reconnue équivalente par le directeur médical national en application du paragraphe 8° du premier alinéa de l'article 6 ou être titulaire d'un certificat ou d'une autre forme de reconnaissance professionnelle officielle, délivré au Canada, attestant qu'il est qualifié et autorisé à agir comme technicien ambulancier et reconnu par le directeur médical national conformément à ce paragraphe.»

C'est la même concordance avec l'autre article, toujours notre directeur national qui fait ça, là... médical national.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...mais, bon.

Le Président (M. Ouimet): Le débat a été fait. Alors, est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur les sténographes

Le Président (M. Ouimet): 11, adopté. L'article 12.

M. Hamad: Là, on change de secteur, on va aller vite, c'est la Loi sur les sténographes, là. Eux autres vont vite, là.

12. L'article 3 de la Loi sur les sténographes (L.R.Q., chapitre S-33) est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«3. Une personne peut exercer les fonctions de sténographe si elle est titulaire d'une attestation délivrée par le Comité sur la sténographie constitué au Barreau du Québec par la section XIV.1 de la Loi sur le Barreau (chapitre B-1). L'attestation est délivrée à toute personne qui satisfait aux règles, conditions et modalités prévues par règlement pris en application du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 140.4 de cette loi.»

Alors, ici, en fait la disposition proposée remplace l'obligation impérative de réussite d'un examen prescrit par le Comité sur la sténographie pour exercer le métier de sténographe au Québec par l'obligation d'être titulaire d'une attestation délivrée par ce comité. Cette attestation sera délivrée conformément aux modalités prévues par règlement, lesquelles pourront comprendre la réussite d'un examen, mais également des normes de reconnaissance des qualifications professionnelles.

Là, vous voyez, on impose des conditions additionnelles, là.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Est-ce que, quand on dit: Lesquelles pourront comprendre la réussite d'un examen, est-ce que c'est selon les règles où ici ça se passe en français?

M. Hamad: Oui. La langue, là, il n'y a aucun compromis. C'est partout. C'est là l'avantage, en passant.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): J'ai une autre question.

Une voix: ...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Actuellement, il faut réussir l'examen du Comité de sténographie pour agir à titre de sténographe au Québec, et cette mesure-là ne permet pas la reconnaissance des qualifications professionnelles. Le projet de loi propose, lui, la création d'une attestation pour exercer à titre de sténographe, ce qui permet de maintenir l'examen québécois pour les gens d'ici, mais de prévoir la reconnaissance des qualifications délivrées hors Québec. Une attestation... Ici, dans notre langage, au Québec, une attestation d'études, ça se pose au niveau collégial, ça a un caractère particulier. Ailleurs, ce n'est pas le même régime éducatif. Alors, qu'est-ce que ça... «Attestation», ça couvre quoi? Et est-ce qu'à partir du moment où on maintient pour les gens d'ici l'examen québécois il n'y a pas là un danger de qualification... de niveau de qualification différent?

M. Hamad: Là, juste comprendre bien, là. Les explications, ce n'est pas le texte de la loi...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...

M. Hamad: ...c'est juste... donc là on fait des références, mais ce n'est pas... La loi, c'est pour expliquer, là. Ce que j'ai...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...c'est quoi? Ça va être ça, ma question.

M. Hamad: Oui. C'est... Si on regarde le texte de la loi actuelle: «La compétence d'un sténographe établie par des examens prescrits par le Comité sur la sténographie constitué au Barreau du Québec, en application», le titulaire d'une attestation délivrée par ce comité est habilité à exercer ses fonctions sur tout le territoire du Québec, donc on fait référence à cette définition-là qui est actuellement dans le projet de loi, qui est émise par le comité constitué au Barreau du Québec. Puis en plus, pour votre information, ce qui est intéressant, la profession de sténographe n'est pas une profession régie par son propre ordre professionnel. Quoique le fonctionnement, l'accréditation des sténographes s'y apparentent... déontologie, c'est géré par le comité du Barreau.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): O.K.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi modifiant la Loi sur les
décrets de convention collective

Le Président (M. Ouimet): 12, adopté. L'article 13.

M. Hamad: Ça, vous connaissez ça, la Loi modifiant la Loi sur les décrets de convention collective.

13. L'article 41 de la Loi modifiant la Loi sur les décrets de convention collective (1996, chapitre 71) est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «Elles peuvent notamment être révisées pour donner effet à une entente intergouvernementale, à laquelle le gouvernement du Québec est partie, en matière de mobilité de la main-d'oeuvre ou de reconnaissance des qualifications, compétences ou expériences de travail.»

Alors, les explications. L'article 41 de la Loi modifiant la Loi sur les décrets de convention collective encadre les régimes de qualification professionnelle administrés par le comité paritaire de l'industrie des services automobiles. La modification proposée permettra la révision de ces régimes de qualification pour donner effet à une entente telle que l'ACI afin de permettre d'établir des normes de reconnaissance des qualifications professionnelles.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Ça va, je n'ai pas de question.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Surpris? Oui, je connais ça, les conventions collectives, mais ça... Et j'ai vérifié auprès des gens que je connais.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions finales

Le Président (M. Ouimet): 13, adopté. L'article 14. M. le ministre.

M. Hamad: Alors, dispositions finales.

14. Dans tout règlement, l'expression «entente interprovinciale sur la reconnaissance réciproque de la qualification professionnelle (sceau rouge)» est remplacée par l'expression «Programme des normes interprovinciales Sceau rouge», compte tenu des adaptations nécessaires.

Les explications. Cette disposition strictement de concordance vise à ce qu'il y ait uniformité de la manière de référer au Programme des normes interprovinciales Sceau rouge entre la législation et la réglementation québécoise.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires? Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 14, adopté.

M. Hamad: ...répondre à la demande d'information de ma collègue, parce que c'est important, le suivi avec les provinces. Parce qu'une fois qu'on adopte 15 on adopte le projet de loi. Actuellement, là, ça vaut la peine de le savoir, là, j'ai ici: Colombie-Britannique...

Une voix: ...

M. Hamad: Oui, parce que vous l'avez dit au début, parce que, là, on arrive à l'adoption. Avant d'arriver à l'adoption, je vais vous donner la réponse. La Colombie-Britannique ont déposé le projet de loi le 23 septembre; l'Alberta, c'est prévu à l'automne, au printemps 2010; Saskatchewan, c'est l'automne 2009; Manitoba, c'est le 11 juin 2009...

Une voix: Adopté.

M. Hamad: ...adopté, lui. Le Manitoba, c'était le premier, adopté le 11 juin 2009; l'Ontario, c'est au printemps 2010; le Québec, on l'a déposé; le Nouveau-Brunswick, l'automne 2009; Nouvelle-Écosse, septembre... déposé, septembre 2009; l'Île-de-Prince-Édouard, c'est l'automne 2009; Terre-Neuve-Labrador, automne 2009; Yukon, c'est printemps 2010; et il reste juste... en Territoires du Nord-Ouest, ils sont en train de le préparer. Et la loi adoptée... le gouvernement fédéral, ils ont déjà adopté leur loi sur l'emploi dans la fonction publique.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Et ensuite c'est l'élaboration des règlements. L'étape qui va suivre, c'est l'élaboration des règlements pour en arriver à l'application le 30 juin 2010.

M. Hamad: Oui. Donc, tout le monde s'est engagé, tout le monde a signé, normalement tout avance. Et évidemment il y a des réunions des sous-ministres du Travail qui se réunissent ensemble... de l'Emploi. Ils l'appellent du Travail, hein?

Une voix: Oui.

M. Hamad: Ils l'appellent du Travail, mais c'est l'Emploi. Et novembre: la prochaine réunion. Alors, la sous-ministre va être là, puis on fait le suivi. Mais l'étape la plus critique, c'était la signature de l'entente. Je pense, c'est là que les négociations étaient énormes, là, puis c'est l'équipe, là, ici qui ont travaillé très fort là-dessus.

n(16 h 30)n

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui. Moi, je vous remercie de ces informations-là, M. le ministre, parce que je pense que c'est important. Oui, on reconnaît l'importance de cet accord-là, de faire en sorte que tout le monde, chacune des juridictions s'engage à faire les modifications législatives qui s'imposent puis qu'on puisse arriver dans les délais des règlements. Parce que bien sûr, vous le disiez en introduction, c'est la question de la mobilité de la main-d'oeuvre, on aura des besoins. On est préoccupés de la qualité aussi dans tout ça, puis je pense que c'est important qu'on n'ait pas l'application d'un accord qui soit, passez-moi l'expression, un peu éjarré ou à des géométries variables, là, d'une juridiction à l'autre, parce que, si on veut atteindre une efficacité dont on aura besoin dans le milieu de l'emploi, de la main-d'oeuvre, bien je pense que c'est important de répondre.

Alors, on appréciera bien sûr avoir de façon...

Une voix: ...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...un suivi sur les démarches en cours quant à l'adoption des législations mais aussi la mise en place des règlements.

M. Hamad: Chaque fois qu'ils soient adoptés, on peut vous envoyer l'information ou une petite note.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Parfait. Merci.

M. Hamad: Donc, l'article 15, M. le Président?

Entrée en vigueur

Le Président (M. Ouimet): L'article 15. M. le ministre.

M. Hamad: La présente loi entre en vigueur le ? alors, la date. Cet article fixe évidemment la date d'entrée en vigueur.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous en sommes aux remarques finales. Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Monique Richard

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Bien, ça va être très bref. Je pense qu'on était devant un projet de loi qui est conforme à ce qu'on a eu comme démarche au Québec, depuis un bon nombre d'années, quant à la question de la main-d'oeuvre. Moi, j'apprécie les réponses aux questions qu'on a eues. Je veux remercier l'équipe qui y a travaillé. C'est souvent des questions très techniques, qui sont difficiles. Je sais que l'équipe, à ce moment-là, travaille énormément pour nous rendre ça accessible. On essaie de bûcher un petit peu pour avoir une compréhension de façon à atteindre une efficacité, mais je pense que c'est un projet de loi qui avait été aussi discuté avec les collègues des organisations syndicales, avec les ordres professionnels, donc bien préparé sur le fond, alors on sera en accord avec ce projet de loi.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Sam Hamad

M. Hamad: Je dois vous remercier, M. le Président, et bien sûr ma collègue porte-parole officielle pour sa collaboration, puis mes collègues aussi.

Et je veux... honnêtement, c'est un projet qui... on arrive aujourd'hui, on le voit, qu'il est un petit peu, malgré... il est compliqué, mais il était très, très difficile à arriver aujourd'hui. Pour ça, je dois profiter... remercier Mme Galarneau et son équipe, qui ont fait une négociation tout le long avec le fédéral. Et après ça, la grande tâche, c'est tous les avocats pour préparer ça et regarder la concordance avec tout. Alors, c'est Me Boily, et plusieurs collègues de Me Boily sont présents ici. Et, je pense, vous voyez, il y a un sourire parce qu'ils ont travaillé très fort, ils sont heureux de voir l'aboutissement du travail, que c'est fait. Alors, je veux le remercier.

Et c'est important, je pense, pour le Québec, l'adoption de ce projet-là. Un jour, on va voir des Ontariens, des Albertains qui vont venir travailler chez nous, et ils vont intégrer notre société, ils vont répondre à notre demande et répondre à la demande du marché. Puis on va être fiers de dire: Bien, ces gens-là, s'ils sont là, s'ils travaillent, s'ils paient de l'impôt, c'est parce qu'un jour on a adopté un projet de loi ici, à l'Assemblée nationale, et on a la vision... on a eu la vision d'améliorer davantage et augmenter la mobilité de la main-d'oeuvre. Alors, ça va être un moment historique, même si on n'a pas passé des heures à s'obstiner, mais c'étaient plutôt des heures...

Une voix: ...

M. Hamad: On n'est pas obligés. Vous allez me réserver les autres moments. Alors, aux autres moments. Merci beaucoup, puis je suis très fier de l'adoption. Et encore une fois je veux remercier l'équipe du ministère et ma nouvelle boss, Mme Savoie.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à tous les parlementaires. Merci, M. le ministre, l'ensemble des collaborateurs et le personnel de la commission.

Et, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 16 h 34)


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