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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 25 novembre 2009 - Vol. 41 N° 30

Consultations particulières sur le projet de loi n° 73 - Loi prévoyant certaines mesures afin de lutter contre la criminalité dans l'industrie de la construction


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures sept minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi à toutes et à tous. Je constate le quorum et je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de tenir des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 73, Loi prévoyant certaines mesures afin de lutter contre la criminalité dans l'industrie de la construction.

Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Stéphane Bergeron (Verchères) est remplacé par M. Rebello (La Prairie) et M. Deltell (Chauveau) par Mme Roy (Lotbinière).

Auditions (suite)

Le Président (M. Ouimet): Bien. Cet après-midi, nous procéderons à l'audition de la Confédération des syndicats nationaux et puis, autour de 16 heures, nous procéderons à des remarques finales.

Je vois que nos invités ont déjà pris place à la place... à la table des témoins. Alors, Mme Carbonneau, bienvenue à vous, à l'Assemblée nationale du Québec, c'est toujours un plaisir de vous retrouver. Et auriez-vous la gentillesse de nous présenter les personnes qui vous accompagnent?

Confédération des syndicats
nationaux (CSN)

Mme Carbonneau (Claudette): Certainement. Alors, merci, M. le Président. Alors, en commençant par ma gauche, le tout nouveau président de la CSN-Construction, Aldo Paolinelli; de l'autre côté, François Lamoureux, qui est adjoint au comité exécutif de la CSN; et, à ma droite, Éric Morin, qui est coordonnateur de la CSN-Construction.

Le Président (M. Ouimet): Alors, vous disposez de 10 minutes.

Mme Carbonneau (Claudette): Oui. Alors, je vais tenter d'y aller de façon très schématique. D'entrée de jeu, je veux dire que la CSN salue le projet de loi n° 73, on considère que c'est un pas de l'avant, mais on reste absolument convaincus, devant la hauteur des problèmes qu'on à régler, qu'il faut faire plus, et nous visons trois ingrédients absolument urgents de mettre en place parce qu'autrement je pense qu'on passe à côté des problèmes qu'on prétend vouloir régler.

Alors, première chose qui est manquante, c'est l'idée d'une enquête publique, pas n'importe quelle enquête publique, un mandat très circonscrit. On n'est pas à l'heure de la commission Cliche. Ce qui est en cause, ce n'est pas les relations de travail. Le problème qu'il y a est un problème d'appel d'offres, est un problème d'allégations qui tournent autour... Il n'y a pas d'endroit spécifique, là, de ciblé. On a beaucoup entendu parler de Montréal, puis des municipalités, puis ensuite il y a eu le rapport du Vérificateur général, les contrats gouvernementaux. Alors, je pense qu'il ne faut pas se perdre. Il faut se dire que ça doit se passer autour des appels d'offres.

n (15 h 10) n

Et pourquoi, une commission d'enquête? Écoutez, je pense qu'il n'y a que la transparence qui peut nous aider à régler le problème qu'on a devant nous. Les allégations sont nombreuses. On fait état de quelque chose qui est assez systémique. Si on veut trouver les bons remèdes, on doit aller au fond des choses. Il faut faire entièrement la lumière. Ce qui est en cause, c'est une gestion rigoureuse des fonds publics. Ce qui est en cause, c'est le fonctionnement démocratique. Quand on sait que, bon, il y a... ce qui est questionné, c'est les liens du politique, le financement des partis politiques. Alors, on ne peut pas laisser une pareille crise de confiance au sein de la population, surtout pas à l'heure où on aura des choix difficiles à faire en matière de finances publiques.

Et mon dernier appel à la mise en place d'une telle commission d'enquête: il faut blanchir les travailleurs honnêtes, il faut blanchir les entrepreneurs honnêtes dans le secteur de la construction et dans d'autres firmes aussi qui sont en périphérie. Alors, de grâce, il faut entendre la voix de la population, une commission d'enquête s'impose.

Deuxième élément. Il y a des problèmes importants au niveau de la référence de main-d'oeuvre, au niveau du placement dans le secteur de la construction. Je rappelle qu'après la Gaspésia le ministre Lessard avait demandé à la CCQ d'évaluer la possibilité technique de prendre en charge le placement. Cette évaluation-là, elle a été faite. La réponse: C'est techniquement possible, mais, en même temps, il ne semble pas se dessiner de consensus autour de la table de la CCQ. Je rappelle que, derrière cette question du placement, il y a des droits fondamentaux qui se jouent, c'est le droit au travail, c'est la liberté syndicale. Et on ne peut pas, faute de consensus, brimer des gens dans l'exercice d'un droit aussi fondamental.

Alors, là-dessus, nous y allons d'une recommandation. Il existe, depuis 40 ans, au Québec, un forum spécialisé qui s'appelle le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Il y a là les grandes associations patronales, celles qui sont au... sur la ligne de feu pour être consultées dans la conception de la législation du travail, il y a là les grandes organisations syndicales. Le ministre du Travail doit demander un avis à cette commission et ensuite il pourra y aller de recommandations précises, il garde l'initiative. Mais on ne peut pas se payer le luxe de ne pas faire cette examen-là. Et je rappelle que la réponse «il n'y a pas de consensus» ne peut pas être un frein à l'exercice de droits fondamentaux.

Troisième élément où on souhaiterait voir des bonifications, c'est toute la question du travail au noir. Oui, il y a eu des progrès importants. Oui, il y a eu des ajouts d'argent qui ont été donnés à la CCQ et qui permettent que ça fonctionne mieux qu'avant. Malheureusement, il reste encore du travail au noir. Il faut se donner un petit peu plus de moyens pour aller plus loin parce que l'enjeu est important pour les citoyens et pour l'État. Et, de ce côté-là, je vais vous dire, les ajouts de personnel, par exemple, au ministre du Revenu peuvent être bienvenus. Et je dois vous dire, à cet égard-là, qu'il reste malheureusement relativement facile de contourner l'exercice de la loi. Quand quelqu'un est interpellé, il répond: Moi, j'ai été embauché ce matin, et son patron répond la même chose, et, voilà, on est... on contourne ainsi la loi.

Alors, j'appelle à une application plus rigoureuse de la loi R-20, particulièrement des articles 40 et 41, et éventuellement même à un renforcement de cette loi, où on pourrait très bien prévoir qu'on ne peut pas mettre les pieds sur un chantier sans avoir un numéro qui nous a été donné par la CCQ. Alors ça, je pense que ce n'est pas des choses très compliquées à faire, mais c'est des choses éminemment importantes parce qu'on ne peut pas laisser filer des millions. Et, je vais vous dire, ça conduit les citoyennes, les citoyens à se désolidariser par rapport à la fiscalité, ce n'est absolument pas ce qui est souhaitable.

Alors, pour l'essentiel, ce sont les trois ajouts, mais qui ne sont pas des accessoires. Alors, moi, je pense que, si on pense régler le problème avec la loi n° 73, on se trompe. Je n'ai rien contre, mais ce n'est pas suffisant, il faut faire plus, et nous tenons beaucoup aux trois recommandations que nous vous faisons.

Le Président (M. Ouimet): D'autres commentaires? Ça va comme ça? Il reste un peu de temps.

Mme Carbonneau (Claudette): Ça va.

Le Président (M. Ouimet): C'est bon? Alors, merci à vous, Mme Carbonneau, pour cette présentation toujours claire, succincte et très directe comme message, on l'apprécie. Merci à vous. Ouvrons les échanges avec M. le ministre du Travail.

M. Hamad: Merci, merci, M. le Président et, Mme Carbonneau, bienvenue, à monsieur le nouveau président. Je dois bien prononcer. Il est facile votre nom: Paolinelli? M. Mailhot, l'ancien président sortant, qui est en arrière, qui est avec l'équipe, M. Lamoureux et M. Morin, bienvenue à la l'Assemblée nationale.

Merci de présenter votre mémoire. Et, ce que je trouve intéressant, vous êtes allés directement aux objectifs, c'est clair, il y a trois affaires, et évidemment trois affaires que vous souhaitez qu'on les traite. Puis, en même temps, évidemment, vos commentaires pour la loi, bien, la loi, je pense, je comprends bien, vous êtes d'accord pour la loi, mais vous avez d'autres demandes additionnelles.

J'ai aimé une chose dans votre présentation, c'est, quand vous avez parlé d'enquête publique, vous avez spécifié exactement les éléments qu'une enquête publique peut traiter. Et donc, en fait, vous avez, par votre expérience, donné un diagnostic, dans le fond, parce que, quand vous avez dit: Une enquête publique devrait traiter tel sujet, tel sujet, tel sujet, mais, lorsqu'on veut traiter des sujets, ça veut dire qu'on a donné un diagnostic, et, ce diagnostic-là, en fait, ce que j'ai retenu avec ce que j'ai noté, les appels d'offres, les allégations, le rapport du Vérificateur général, le lien politique financement, ça, c'est les éléments que vous avez mentionnés, qui reflètent ce qu'on dit dans l'actualité.

Donc, ces éléments-là, pour nous, le gouvernement, actuellement, les appels d'offres, on pense que le... ce qui a été apporté par ma collègue la ministre du Conseil du trésor, présidente du Conseil du trésor, pour les appels d'offres au gouvernement, de l'autre côté, il y a le ministre des Affaires municipales qui va amener des modifications majeures encore pour les appels d'offres dans le domaine municipal, ça, c'est le premier élément.

Le Vérificateur général, évidemment, probablement que vous faites référence au rapport qu'il a fait sur le ministère des Transports, probablement. Et donc, à ce niveau-là, ce matin, ma collègue la ministre des Transports répondait tout à fait à toutes les questions que le Vérificateur général a demandées. Donc, toutes les demandes sont... il y en a qui sont en cours, il y en a qui sont en préparation, mais elle répondait complètement. Il y a un élément sur la question... Il y avait un rapport qui n'était pas soumis à la ministre pour des allégations. La ministre a transmis ce rapport-là à la Sécurité publique.

Le dernier élément, c'était le lien politique financement, et c'est un autre point important actuellement pour l'ensemble de la famille politique, de tous les partis, mais définitivement c'est un point qui est soulevé. Actuellement, je pense, mon collègue le ministre de l'Agriculture a déposé un projet de loi pour les élections, et c'est un projet de loi qui a été... je pense, qui est bien reçu. On verra. Mais il est bien reçu parce qu'un des points importants qu'il mentionne, le ministre, c'est, par exemple, si un entrepreneur, une personne ou les associés, le directeur, les dirigeants sont reconnus coupables par le Directeur général des élections, mais cette entreprise-là ne pourra jamais... jamais ne pourra soumissionner pendant cinq ans, alors, dans tous les contrats publics. Donc, l'impact est majeur.

Évidemment, la différence, c'est normal, la différence entre nous deux, c'est, vous, vous demandez une enquête publique, nous, on dit qu'au lieu d'attendre des résultats d'enquête publique dans deux, trois ans, nous pensons qu'il faut agir rapidement. Et voilà le projet de loi que nous proposons.

Je suis tout à fait d'accord avec vous, Mme Carbonneau, sur blanchir la réputation des travailleurs et des employeurs parce que c'est important, l'industrie de la construction au Québec. Puis, je pense, moi, j'y crois, à chaque jour, un travailleur qui s'en va travailler, son objectif, c'est gagner sa vie, gagner la vie aussi pour sa famille, puis ce gars-là ou cette femme-là ne mérite pas un traitement comme on peut à certain égard donner, et la même chose, un entrepreneur qui travaille fort.

n (15 h 20) n

Pour le placement, je vais vous revenir, je vais regarder ça tout... je vais le regarder attentivement. Je vous reviens, pas aujourd'hui, je vous reviens. Pour le travail au noir, vous avez raison, c'est un point majeur, c'est très important. Et d'ailleurs il ne fait pas partie du projet de loi parce que c'était une action qu'on peut poser rapidement puis on n'avait pas besoin de législation pour faire ça. Donc, ce que nous avons fait, on a annoncé l'équipe tactique, on ajoute 13 ressources à la Commission de la construction, et ces ressources-là... en fait, l'équipe va travailler avec la Sûreté du Québec, le ministère du Revenu, la GRC, les procureurs de la couronne et aussi avec le bureau ? en passant, la collusion ? le Bureau de la concurrence du Canada. C'est déjà en marche. Parce qu'hier j'entendais mon collègue député de La Prairie, il disait qu'on devrait travailler davantage avec le Bureau de la concurrence. Et je lui dis aujourd'hui: C'est déjà fait, on le fait actuellement. Donc, on n'a pas besoin de le penser, c'est fait.

Puis d'ailleurs, l'opération SharQc, il y a 158 accusations, et ça vient des données que c'est travail au noir. Et ça s'est fait dans tous les gouvernements. Il n'y a pas de crédit à prendre là-dedans. Ce crédit-là, en fait, c'est qu'on a un résultat de 2,5 milliards de dollars de trouvés par le travail au noir. Il faut continuer. Il y a une source d'information importante reliée à ça. Puis, moi, je crois qu'il faut renforcer. Et, pour ça, moi, mon objectif, c'était de renforcer l'équipe tactique, être plus présent. Puis même on a ciblé des secteurs: coffrage, asphalte, maçonnerie, et travaux infrastructures. Donc, ils vont être sur le terrain davantage.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre, le temps file rapidement. Je ne veux pas minimiser votre propos, mais avez-vous des questions pour nos invités?

M. Hamad: C'est parce que Mme Carbonneau, elle a fait tellement une bonne présentation. Il y avait du contenu dans très peu. Alors, je vais... Alors, ma question: Trouvez-vous le projet de loi... Vous avez probablement des contacts à travers le Canada avec d'autres associations et vous avez l'expérience dans le domaine de construction depuis des années. Trouvez-vous que notre projet de loi, relativement à licence d'entrepreneur, est une bonne mesure pour empêcher l'entrée des entrepreneurs malhonnêtes, dans le but de blanchir finalement la réputation des travailleurs?

Mme Carbonneau (Claudette): Bien, écoutez, c'est une bonne mesure, mais ça reste une mesure incomplète. Et, moi, je voudrais reprendre, là. Tu sais, vous évoquiez, par exemple, dans votre présentation, les efforts qui sont faits par le gouvernement en disant: On va mettre en place telle, telle, telle mesure. Je pense qu'il faut que vous compreniez le message qui vient de la population. La population est en train de perdre confiance, elle a besoin de transparence. Elle ne veut pas entendre quelqu'un qui lui dit: Je sais, je sais, et je connais les correctifs, elle veut voir clair, c'est légitime, et ça, ça s'appelle une enquête publique. Alors, on ne peut pas régler le problème de confiance autrement que comme ça. Pour moi, c'est tout à fait évident.

Vous repreniez au vol l'importance de blanchir, hein, des personnes innocentes, des entreprises innocentes là-dedans, j'y crois, mais, avec l'état de colère qu'il y a dans la population, c'est tout le monde qui passe dans le même paquet, et, de ce côté-là, il faut se résoudre à une enquête. Ceci, ce n'est pas moi qui vais vous reprocher de ne pas agir. On peut marcher et mâcher de la gomme en même temps. Alors, allez-y, de ce côté-là, il n'y a pas de problème. Mais la grande question: l'enquête, ce n'est pas un accessoire, c'est un essentiel dans les circonstances.

Écoutez, le meilleur exemple de ça, là, dans la tête des Québécois puis des Canadiens, c'est l'enquête Gomery, hein? Il a fallu du temps, il a fallu... mais il y avait une crise de confiance importante, et il fallait passer par ce genre d'enquête là. Ça n'a pas empêché la police d'être efficace. Ils en ont épinglé, il y a eu de la prison qui a été faite, il y a eu des sanctions qui ont été données là-dedans, on a pu faire le tout, et aujourd'hui le type d'allégation qui a amené à la commission Gomery, on n'en entend plus parler. Alors, il doit y avoir là une certaine preuve d'efficacité.

C'est peut-être le défaut, M. le ministre, de ma présentation, mais j'aimerais vous laisser entendre Éric Morin sur un élément. Évidemment, je vous ai présenté ça de façon très schématique, en disant: Il y a, d'une part, le placement, il y a, d'autre part, le travail au noir. Il y a un lien quand même à faire entre les deux, et j'aimerais ça que des gens terrain vous l'expliquent.

Le Président (M. Ouimet): M. Morin.

M. Morin (Éric): Sur le placement et le pourquoi qu'on amène ça dans le contexte qu'on est actuellement, on l'a expliqué. On a investi de l'argent à la CCQ pour trouver des façons d'enrayer le placement. Ils se promènent même... les inspecteurs se promènent sur des chantiers avec un instrument qui est capable de vérifier, bon: Tu es-tu détenteur d'une carte, etc.?

Le problème qu'on a, pourquoi qu'on fait aussi le lien, le placement avec le noir, c'est, quand un inspecteur arrive sur le chantier, la seule affaire qu'il a comme constat, c'est que le monsieur, il travaille présentement: A-t-il une carte? A-t-il le droit de travailler? Oui? C'est quoi qu'il dit? J'ai commencé à travaillé aujourd'hui. J'ai commencé à travailler lundi. Ça fait peut-être un mois, deux mois, six mois qu'il est sur le chantier, et tout ce bout-là s'est passé au noir.

Donc, comme la CCQ, la Commission de la construction du Québec, ne contrôle pas tout le placement, elle n'est pas capable de voir exactement c'est quand qu'est arrivée la rentrée. Est-ce qu'il est rentré au début du chantier? Est-ce qu'il est arrivé après? Donc, il y a un manque qui se fait là-dessus, qui permettrait assez facilement minimalement d'aller chercher une partie du noir. Donc, c'est pour ça que, nous, quand on entend: Oui, c'est peut-être quelque chose qu'on va référer dans l'avenir...

Ça fait plusieurs années, hein? Bien, Mme la présidente, Claudette, elle vous l'a dit, Mme Carbonneau vous l'a dit, depuis des années, on est supposé de trouver... d'enrayer ce problème-là. Il y avait une raison pour ça. Il y avait deux raisons principales, le noir et les intimidations, donc tout ce que c'est qu'on entend actuellement dans la conjoncture. Donc, pour nous, il est important de ramener ce débat-là et pas de dire: Bien, on va mettre ça dans le calendrier grec, là. Si on veut régler des problématiques, c'est un des points importants, majeurs qui vont permettre à enrayer tant le noir que les intimidations qui se font sur les chantiers de construction.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Je vais aller du côté de l'opposition officielle. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Merci, M. le Président. Bien, salutations, bienvenue à vous, Mme Carbonneau, M. Paolinelli, M. Mailhot, M. Lamoureux et M. Morin. Ça fait plaisir de voir... de vous accueillir ici. Bravo pour votre mémoire. Bravo aussi pour votre présentation parce que c'était clair et concis.

Je vous dirais, je vais essayer d'être... de faire un monologue bref, puisque j'ai plusieurs questions à vous poser. Je vous dirais d'entrée de jeu qu'un point qui m'intéresse beaucoup dans votre mémoire, c'est la question du travail au noir, parce que la réputation, en ce moment, de la construction, c'est que c'est difficile de faire affaires dans un milieu comme celui-là puis être compétitif sans tomber dans le noir. C'est ce qu'on entend souvent de la part des entrepreneurs. Ça veut dire que ce n'est pas juste un cas de quelques criminels, on parle d'une façon de faire des fois assez... qu'on peut retrouver trop fréquemment. Donc, il faut s'attaquer au travail au noir, c'est très important.

Puis c'est une des raisons aussi pourquoi il faut une commission d'enquête, c'est-à-dire qu'on ne pourra pas nettoyer la construction si on fait juste s'attaquer à quelques bandits sans favoriser un système qui est propre dans son ensemble et où les travailleurs sont... ne sont pas au noir finalement, travaillent de façon déclarée et de façon correcte. Donc, moi, je pense que c'est un point très important que vous amenez. Puis vous n'êtes pas les premiers, il y a eu d'autres syndicats aussi qui ont amené ça, puis je pense que c'est un apport que les syndicats amènent au dossier de la construction qui est très, très important, la question du travail au noir. Puis il y a des entrepreneurs aussi, parce que j'en ai... j'ai parlé à plusieurs qui m'ont dit: Nous, on est tannés d'être en compétition avec des entreprises qui ne respectent pas les règles du jeu, ça nous place dans une situation intenable, puis c'est important de le souligner.

Sur la question de la commission d'enquête, j'aimerais vous entendre puis j'aimerais vous entendre aussi sur la question de l'urgence. Vous avez parlé du calendrier grec, là, de la calendes...

Une voix: ...

M. Rebello: ...des calendes grecques, oui, c'est ça. Mais la question de l'urgence se pose. Écoutez, si on attend trop longtemps avant de faire une commission d'enquête, le risque, là, c'est qu'il y ait beaucoup de papiers qui soient déchiquetés, là, puis qu'on perde des informations. Ça fait que, là, il y a une urgence d'agir, puis j'aimerais vous entendre là-dessus, commission d'enquête, puis le faire le plus rapidement possible aussi, pas attendre des mois, des années.

Puis j'aimerais aussi vous entendre sur une question spécifique. Si vous êtes ici puis vous demandez une commission d'enquête, est-ce que c'est parce que c'est la seule façon de rétablir le lien de confiance puis de blanchir la réputation des travailleurs puis des entrepreneurs propres du système?

Mme Carbonneau (Claudette): Mais alors, écoutez, quand on est au coeur d'une crise de confiance, on ne peut pas dire à ceux dont la confiance est ébranlée: J'ai les solutions à votre place, ne vous inquiétez pas, j'ai tout vu, je sais tout et je comprends tout. Il faut se plier à un exercice qui est une commission d'enquête. Son urgence, elle est à la hauteur de la crise de confiance, et je pense qu'elle est éminemment présente dans la population. Je partage que plus qu'il y a de délai, plus on semble d'ailleurs ouvrir des chantiers de procès d'intention: Pourquoi s'y objecter tant que ça, etc.? Ce n'est absolument pas sain, ça, pour une société.

Et en même temps, si on a l'intention d'aller vers une commission d'enquête, bien, ne permettons pas à tous ceux sur lesquels on voudrait faire la lumière de fabriquer des cachettes, des cachettes absolument magnifiques pour se dérober. Alors, ça, en ce sens-là, oui, c'est urgent, oui, c'est absolument essentiel, oui, c'est la seule façon de venir à bout d'une crise de confiance. Puis, derrière une commission d'enquête, c'est une volonté de transparence. Alors, je ne sais pas qui peut être à ce point contre la transparence.

Pour ce qui est du travail au noir, bien, vous allez me permettre de demander les lumières de mes collègues pour faire face au noir, qui sont, eux, sur le terrain. Alors, Aldo.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Paolo... Paolinelli.

M. Paolinelli (Aldo Miguel): Paolinelli. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Je parle italien couramment, mais j'ai de la misère avec votre nom...

M. Paolinelli (Aldo Miguel): Ce n'est pas grave. Ce n'est pas grave.

Le Président (M. Ouimet): ...je ne sais pas pourquoi. Mais allez-y.

n (15 h 30) n

M. Paolinelli (Aldo Miguel): Il n'y a pas de problème. Merci. En effet, le travail au noir, c'est un gros problème, il a été souligné par Éric, par Claudette et par d'autres personnes aussi. Et ce n'est pas le type de travail au noir que vous voyez dans les périodes de grande crise économique dans laquelle c'étaient des gens qui... sans certificat de compétence, qui n'étaient pas qualifiés, qui étaient à l'extérieur de la loi R-20, hein, qui encadre les relations de travail de la construction, qui se trouvaient sur des chantiers. Aujourd'hui, c'est des travailleurs tout à fait... à tous points dans la légalité, avec des certificats de compétence.

La mécanique, ça a été un peu expliqué par Éric Morin, c'est-à-dire un travailleur peut être embauché et puis travailler un certain nombre de temps sans qu'il soit contrôlé par un inspecteur de la CCQ quand il passe. Tout ce temps-là, la personne, l'employeur n'a pas demandé un numéro d'embauche, hein? Il y a un numéro d'embauche qu'il faut octroyer à chaque travailleur. Et, tout ce temps-là, il ne l'était pas et puis il pouvait très bien travailler, être payé en argent comptant ou par d'autres moyens.

M. Rebello: J'ai beaucoup de questions à vous poser, mais juste... Oui.

M. Paolinelli (Aldo Miguel): Maintenant, maintenant, quantifier la quantité de travail au noir, je ne sais pas, il faudrait le faire. Mais, la question du travail au noir, le travailleur est contraint des fois, est sous la contrainte. Et, vous savez, dans la construction, on n'a pas d'ancienneté, ce qui fait de sorte qu'un travailleur peut entrer ou sortir d'un chantier de construction quand l'employeur le décide. Souvent, on est confronté avec cette réalité-là. Donc, le travailleur tout de suite est en infériorité de condition devant l'employeur qui dit: Ou tu travailles à ces conditions-là ou je vais embaucher quelqu'un d'autre. Ce travailleur-là est complètement au dépourvu.

Mais aussi l'autre élément que vous avez touché, c'est celui de la concurrence déloyale qui se fait entre les employeurs. On ne parlera pas ici... parce qu'on ne représente pas les entrepreneurs, je pense qu'ils sont capables de se défendre tout seuls. Mais notre travailleur, hein, un travailleur qui travaille pour une entreprise et qui est tout à fait légal, très honnête est affecté par la concurrence déloyale. Donc, à ces points de vue là, on croit qu'il y a trop de travail à faire. On reconnaît le travail qui est fait par la Commission de la construction à ce niveau-là et les différents montants d'argent qui ont été acheminés par le gouvernement pour aider à avoir plus d'inspecteurs, mais il faut aller au-delà de ça un peu plus.

M. Rebello: Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): M. le député.

M. Rebello: Au niveau de la définition des actes criminels ou des actes qui pourraient justifier le retrait d'une licence à un entrepreneur, le ministre a... le projet de loi que vous avez étudié a déjà été modifié depuis hier, là, en fait, le ministre a retiré la question d'ajouter par règlement de nouvelles infractions. Donc, on en vient à ce qu'il y avait depuis toujours, là... bien, depuis que la loi était là, c'est-à-dire les infractions d'ordre criminel suffisamment graves ? donc, c'est ça qui était dans la loi ? liées à des activités reliées à la construction. Bon. Ça, c'est la définition qu'on a dans le projet de loi pour l'instant. Donc, il n'y a pas plus de question de définir par règlement.

Cependant, là, il faut savoir de quoi on parle: C'est quoi, une activité reliée? Puis, moi, j'aimerais ça vous entendre là-dessus. Par exemple, si un entrepreneur a été reconnu coupable de vente de drogue, par exemple, est-ce que vous considérez que c'est une activité reliée? Est-ce que vous pensez que la loi est claire sur le fait qu'on devrait ou non faire affaire avec cet entrepreneur-là?

Mme Carbonneau (Claudette): Je demanderais à François Lamoureux.

M. Lamoureux (François): Oui. Alors, la loi n'est pas claire en ce sens-là. D'ailleurs, il y a comme une différence qui apparaît dans les dispositions de la loi actuelle, sur la loi R-20, à l'article 26 de la loi R-20, concernant ceux qui sont délégués ou officiers de syndicat. Cette mention-là de ceux qui sont reconnus coupables d'infraction criminelle de tel ou tel type, on n'indique pas qu'il faut que ce soit relié ou en lien avec leur emploi. Et, lorsqu'on a vu les dispositions apparaissant dans le projet de loi, on se questionne sur la portée de ce que ça peut vouloir signifier. Dans les faits, est-ce qu'on n'arrivera pas, à des occasions, à créer une espèce de discrimination aussi à l'égard de personnes qui pourraient avoir commis des actes mais qui ne sont pas définitivement reliés à leur emploi?

Alors, quelqu'un qui est accusé et qui a commis une petite erreur, je ne le sais pas, d'un vol quelconque, par exemple, est-ce qu'on peut s'assurer que la portée, par exemple, de «reliés» s'appliquerait dans le cas des entrepreneurs ou... Ce n'est pas clair. Mais ce qui est clair, par ailleurs, c'est que, dans les dispositions de la Charte des droits et libertés, à l'article 18.2 de la charte, il est prévu qu'on ne peut pas congédier, discriminer quelqu'un du fait qu'il a des antécédents judiciaires si ce n'est pas vraiment en lien avec son emploi. Et là je pense qu'on aurait intérêt peut-être à s'inspirer du libellé de l'article 18.2 de la charte peut-être pour préciser davantage la disposition. Et, si on la précise dans le projet de loi, il faudrait à tout le moins faire la concordance avec l'article 26 de la loi R-20 pour ne pas qu'il y ait deux poids, deux mesures entre les officiers syndicaux et entre les entrepreneurs.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député, je vais revenir parce qu'on est rendus à peu près à 10 minutes. Allons du côté ministériel. M. le ministre du Travail.

M. Hamad: Juste clarifier, là. D'abord, vous parlez de R-20. La modification n'est pas dans R-20, elle est dans la Loi sur la Régie du bâtiment. Donc, là, deux choses différentes. Vous, vous répondez sur R-20, mais la question sur les licences d'entrepreneur n'est pas dans R-20, elle est sur la Loi sur la Régie du bâtiment, donc grosse différence.

Deuxièmement, le libellé d'infraction criminelle liée à la construction, il est déjà existant dans la loi. Il n'y a pas de nouveauté, là. La nouveauté, c'est qu'on dit maintenant: Tel acte criminel, selon de Code criminel... et, si vous êtes avocat, probablement vous avez un peu de connaissances dans le Code criminel. Tous les actes criminels qui sont reconnus, puis là ce qu'on dit, liés à la construction, ils l'étaient avant. Donc, là, quand vous dites: Dans R-20, tel article, tel article, on n'est pas là, là, on est dans l'autre. Juste clarifier ça.

Mais ma question la plus... c'est... En fait, je reviens au placement. Ce que j'aimerais savoir, c'est m'expliquer davantage le problème de placement, le travail au noir puis l'intimidation, les trois liens. Et j'aimerais avoir des exemples concrets pour moi et le bénéfice de mes collègues. Et ma compréhension à moi, c'est que, quand un travailleur avec sa carte, une fois qu'il est placé, il y a un lien avec son employeur, et, s'il y a un travail de noir entre les deux, évidemment ça prend quelqu'un qui va dénoncer ce travail-là, donc il dit à la Commission de la construction: Telle place, il y a... Alors, ça prend quelque chose. Mais, moi, j'aimerais que vous m'expliquiez davantage c'est où, comment et quels sont les secteurs d'activité où le lien placement, intimidation et travail au noir...

Mme Carbonneau (Claudette): Alors, Éric, dans un premier temps.

M. Morin (Éric): Je dirais que c'est tous secteurs d'activité confondus. C'est sûr qu'il y a des secteurs qui sont plus difficiles à voir, parce qu'on sait que, quand tu arrives avec des plus petites entreprises, exemple dans le résidentiel, hein, qu'il y a moins de monde et l'étendue des chantiers, pour nous, syndicalement, de contrer le travail au noir, c'est plus difficile. Puis c'est la même affaire pour la CCQ, d'être présent et de voir que tel chantier est en fonction, ce n'est pas évident. Première affaire.

Quand on le relie au niveau du placement, il y a une obligation, quand j'ai ma carte... Je veux dire, j'ai ma carte; pour conserver ma carte de construction, je dois déclarer minimalement une heure par année, hein, il y a un minimum. Ça, ça me va, pas de problème. Il y a des cas, exemple, même des arpenteurs de construction des fois qui vont sortir puis qui vont revenir, dépendamment du contexte du travail, sauf que ça a un effet pervers, qu'est-ce que ça vient créer. Comme je dis, c'est que quelqu'un va commencer à travailler sur un chantier. Je ne sais pas quand il a commencé à travailler, hein? Il va déclarer, à un moment donné, quand il y a un inspecteur qui est passé, on va dire: Woups! oui, oui, il a commencé à travailler.

On peut même faire des amendements sur nos rapports qu'on dépose à la Commission de la construction du Québec, parce que des fois on peut se tromper, tout le monde est humain là-dedans, mais des fois on peut aussi se servir de ce pattern-là. Comme on n'a pas l'obligation, hein... au début du contrat, oui, on a une certain obligation, mais c'est dur de savoir, au début du contrat, il y avait combien de personnes qui travaillaient sur ce chantier-là, qui ils étaient, hein?

On peut arriver, il y a du monde qu'on appelle... excusez l'anglicisme, là, mais du «in and out», qui vont se promener, qui vont rentrer, qui vont sortir. Donc, comme il n'y a pas un contrôle direct qui est fait par la Commission de la construction du Québec, donc il dit: Voici, on a un octroi de contrat... Tous les gens qui doivent travailler, il faut avoir, nous, avant même que l'inspecteur se présente... Parce que, là, l'inspecteur va arriver... Puis on le voit quotidiennement, même nos travailleurs nous le disent, hein, quand ils sont obligés de travailler au noir, là, qu'est-ce qu'Aldo vous disait tantôt, ou que même l'employeur ? je peux même y aller de bonne foi ? qui dit: Regarde, je vais perdre mon contrat, je ne l'aurai pas, je ne suis pas capable, la soumission qu'il y a là, là, Éric, le taux horaire qui équivaut, exemple, à 52 $, on n'est pas capables, ça n'arrive pas. Mathématiquement, c'est impossible, là. Il faut payer 32 $, 32 $ de l'heure.

n (15 h 40) n

Donc, si on y va avec principe-là, il faut qu'il y ait un arrangement quelque part. Donc, l'arrangement qui se fait, c'est qu'on ne déclarera pas, mais on va déclarer quand il y a quelqu'un qui va arriver puis qui va dire: Bien, woups! êtes-vous un travailleur de la construction? Oui, oui, oui ? il présente la carte ? on est enregistré. Vous avez commencé quand? Bien, aujourd'hui, hier, lundi. C'est facile de se faufiler là-dedans.

L'autre volet qu'on a avec le placement, l'intimidation, c'est un peu qu'est ce qui se passe actuellement à La Romaine, hein, surtout quand on arrive dans les gros chantiers, on le voit peut-être... L'intimidation, encore là, c'est dur à contrôler dans le résidentiel, mais, dans le génie civil, où est-ce qu'on va dire à des gens: Bien, regardez, si vous ne prenez pas ces gens-là, on va débrayer, on va sortir, vous allez avoir personne, il y a de l'intimidation qui se fait là-dessus.

Et malheureusement, dans le contexte qu'on a de la loi, même avec la loi n° 135 qui avait été adoptée, qui était pour nous intéressant, mais on se dit souvent, le problème qu'on a, je rencontre des employeurs qui disent: On voudrait témoigner sur l'intimidation, mais on n'ira pas. On les amène en cour et, quand ils arrivent pour servir de témoins, regarde, oui, il y a du parjure, mais ils ne viennent pas dire qu'est-ce que qui est arrivé avant. Pourquoi? Parce qu'ils ont la menace. Et l'intimidation va assez loin qu'il y a du monde qui se font même menacer au niveau de leur famille. Ça se passe actuellement, hein, on ne jouera pas à l'autruche, mais c'est l'actualité. Donc, l'intimidation, elle est présente, et le placement joue un rôle là-dessus. Donc, quand on entend que ce soit même hors syndicat, hein, on parlait des fois de crime organisé, que quelqu'un vient dire: Bien, regarde, là, ça va être ça, le placement, c'est ça, les gens que vous allez prendre, c'est ça, l'impact que ça a quand le placement n'est pas mieux géré qu'actuellement.

Mme Carbonneau (Claudette): D'où l'importance, je le réitère, M. le ministre, de bien choisir son forum. Le CCTM a l'habitude de la législation du travail, des droits fondamentaux pour des personnes qui sont en milieu de travail. Et c'est un forum qui est paritaire, il y a des employeurs, il y a des organisations syndicales, mais c'est un autre niveau d'associations d'employeurs et d'associations syndicales. Et parfois, là, il faut avoir juste le nez un petit peu décollé de la vitre, ce qui n'empêche pas qu'un tel forum pour vous préparer un avis pourrait convoquer des acteurs plus quotidiens, je dirais, du secteur de la construction. Mais ça s'impose d'y voir clair. Je vous en prie, demandez un avis au CCTM sur l'ensemble de cette dynamique.

M. Hamad: Dites-moi, est-ce que la... mettons, on convoque, là, on donne le mandat à la CCTM, pensez-vous qu'il va y avoir un consensus syndical? Si l'argument qu'Éric a amené, là, que, tu sais, l'intimidation... je comprenais ça, moi, puis, quand il parlait de travail au noir, là, ces cas-là sont possibles et voire réels même. Est-ce que tout le monde doit être dans le même sens? Est-ce qu'on peut avoir un consensus syndical? Parce qu'il y a plusieurs... en fait, il n'y en a pas plusieurs, il y en a quatre, vous êtes quatre syndicats.

Mme Carbonneau (Claudette): Oui, on est quatre syndicats. Mais je pense qu'un mandat qui se déploierait maintenant se déploie dans une conjoncture qui favorise la concentration, disons ça comme ça. Et je pense qu'en plus vous avez là des acteurs, hein, c'est la FTQ, c'est la CSN, c'est la CSD, c'est la CSQ, c'est les centrales qui sont là, c'est moins les organisations sectorielles. C'est clair qu'on prend nos mandats, on consulte. Et, mon Dieu! M. le ministre, on en a passé à travers quelques mandats difficiles, hein? On peut-u se reparler de la loi n° 1? Je pense, vous étiez le premier à être sceptique au départ, puis on a tous été contents du résultat. Et c'était, à ce moment-là, la difficulté de trouver un consensus entre des organisations de travailleurs, des organisations patronales.

Alors, moi, je pense qu'il ne faut pas avoir peur d'avoir peur, il faut se donner les forums appropriés pour faire ces choses-là. Et, si vous me demandiez: L'exercice, là, à chaud, est-il possible au sein de la CCQ?, honnêtement, je ne le pense pas. Et je ne veux pas enlever quelque pouvoir à la CCQ, il y a une job de voir aux juridictions de métiers, l'application de la convention collective, ils ont plein de jobs, mais je pense que la question est tellement tendue, de grâce, donnons-nous le forum qui existe puis qui est consacré depuis 40 ans, au Québec, pour faire ça.

M. Hamad: O.K. Bien, le message est clair et reçu. Je reviens maintenant aux... J'ai encore du temps M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): 1 min 30 s.

M. Hamad: 1 min 30 s. Je reviens aux questions des listes des actes criminels, en fait, quand mon collègue dit qu'on a amené des changements. En fait, au début, le projet de loi, tel que stipulé maintenant... parce qu'on n'a pas encore travaillé le projet de loi, on est consultation, mais au début on disait qu'il y a des actes criminels à être définis par un règlement. Suite à la vérification avec les procureurs de la couronne, les... et l'expérience dans le domaine criminel... de l'État nous ont recommandé de dire: Vous n'avez pas besoin à définir parce qu'elles sont déjà définies dans le Code criminel. Alors, il y a deux types, les codes criminels... en fait les actes d'accusation, et l'autre, c'est les hybrides. Ils sont tous définis. J'ai les listes ici, là, c'est plusieurs articles, puis chaque article définit un acte. Alors donc, on a dit: Bien, tant mieux parce que là on n'a pas besoin de recommencer à décrire ou à recommencer, le Code criminel est déjà rempli. Alors là, on reprend ces... le Code criminel. C'est plus simplifié, il n'y a pas de réglementation à faire, et direct, une fois qu'on... Évidemment, il faut modifier le projet de loi pour dire ce qu'on vient de dire, et là on va directement aux actes liés à la construction. Et ça, en fait, c'est une suite à ce qu'on avait avant. Parce que la loi, elle l'avait avant. Là, ce qu'on fait, on va dire: La licence est liée pour les actionnaires, les dirigeants et aussi les prêteurs.

Dans les prêteurs, hier, on a eu plusieurs représentants de patronat qui avaient un peu de difficultés avec les prêteurs. Nous, ce qu'on dit: Le prêteur, dans le domaine où lui exerce ses activités, ça, c'est une grosse différence importante, quand il exerce... ça veut dire un bandit qui blanchit, là, l'argent, là, puis il a été accusé pour blanchiment, mais, lui, là, il ne peut pas être prêteur pour une entreprise de construction. C'est ça, l'objectif de la loi. Quelqu'un qui a fait des prêts usuraires, mais, lui, il ne peut pas maintenant être dans le domaine de la construction parce qu'on enlève la licence. Alors, qu'est-ce que vous en pensez de ces mesures-là?

Une voix: François.

M. Lamoureux (François): Cette mesure-là, elle est... d'autant plus, précisée de la sorte, je partage l'avis des procureurs de la couronne là-dessus. Je pense que, quant aux prêteurs, dans la mesure où que c'est réellement relié toujours à l'exercice des activités et que ça va dans le bon sens, parce que ça enlève beaucoup d'ambiguïté...

Je veux juste repréciser par ailleurs le lien que vous faisiez tantôt quand vous avez dit que je faisais référence à la Loi sur le bâtiment, je faisais référence à la loi R-20, à l'article 26, où des salariés ou des officiers qui, par exemple, peuvent être accusés... qui ont eu des accusations de vol ou d'intimidation, que ces gens-là ne puissent pas occuper des fonctions de direction pendant une période d'environ cinq ans. Et c'est dans ce sens-là que ces infractions-là qu'ils ont pu commettre ne sont pas nécessairement en lien ou n'ont rien à voir avec le lien d'occuper une fonction syndicale, clairement. Alors, c'est dans ce sens-là que la précision que vous faites par rapport aux dispositions du projet de loi devrait être emmenée de la même façon pour les officiers qui occupent des fonctions syndicales en vertu de l'article 26 de la loi R-20. Parce qu'il ne peut pas y avoir... ce que je vous indique, il ne peut pas y avoir deux poids deux mesures. Il ne peut pas y avoir quelqu'un qui est accusé d'avoir volé... volé un article dans un magasin... Et pourquoi on lui empêche d'occuper des fonctions syndicales pendant une période de cinq ans, en quoi ça a un lien avec ses fonctions? C'est dans ce sens-là, je vous invite à faire des concordances importantes.

M. Hamad: Je reviens là-dessus. Vous référez à l'article 26 de R-20 puis l'article R-6. Le législateur, dans cet article-là, il a défini c'est quoi, les gestes. Là, on va plus large pour la licence d'entrepreneur. Parce qu'ici on parlait des individus sur les chantiers et on a limité en définissant c'est quoi. C'est correct. Là on va plus large. Et je ne pense que vous allez s'opposer à aller plus large pour licence d'entrepreneur. On est d'accord ensemble?

M. Lamoureux (François): Pas du tout. L'important, c'est qu'il n'y ait pas deux poids deux mesures avec l'article 26 de la loi R-20 pour les officiers de syndicat. Je vous invite à regarder ceux qui occupent des fonctions syndicales et ceux qui sont reconnus coupables de ces infractions-là. Il y a des motifs pour lesquels, à notre avis, ça ne devrait pas apparaître ou ça ne devrait pas servir de motifs pour les empêcher d'occuper des fonctions syndicales. Je veux juste être bien précis là-dessus.

M. Hamad: Et l'objectif dont on parle, les listes des... du Code criminel ? O.K. on s'entend, là ? donc, ça, ça touche la licence d'entrepreneur puis le prêteur, donc tout le concept qui est là... puis ça, c'est beaucoup plus large, et d'ailleurs on a élargi et pour vraiment là essayer de couvrir... O.K. Bon. Bien, c'est bon, on se comprend. C'est ça qui est important et...

Le Président (M. Ouimet): Il reste 30 secondes, M. le ministre.

M. Hamad: Correct. Je vais laisser le temps à mes collègues, là.

n (15 h 50) n

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le ministre. Allons du côté maintenant de M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Merci, M. le Président. Vous avez eu raison de parler du conseil, le CCTM, puis tout ça, je pense que c'est important. L'idée, là, peu importe le forum, l'important c'est qu'il y ait des discussions préalables au dépôt des projets de loi en matière de travail. C'est dans nos traditions, puis d'habitude ça se fait comme ça. Puis, quand ce n'est pas fait comme ça, bien, on appelle ça un processus bâclé, M. le ministre. C'est important qu'on ait des étapes comme il faut. Puis il y a une étape aussi qui est importante, c'est d'avoir un bon portrait de la situation, puis ça, ça prend une commission d'enquête là-dessus, je suis parfaitement d'accord avec vous.

Le point que vous avez amené sur l'équité entre les travailleurs puis les patrons, là, les dirigeants, c'est très important aussi. Nous, on va s'en faire un devoir de s'assurer que dans ce projet de loi là, les... on va être équitable, c'est-à-dire qu'on ne va pas exiger plus aux travailleurs qu'on va exiger aux patrons en matière de respect des bonnes pratiques. Donc, ça c'est important, on va s'en assurer. J'espère que le ministre va nous suivre là-dedans.

Là, on ne se comprend pas, là, il y a quelque chose qui n'est pas clair. Un revendeur... un vendeur de drogue, là, O.K., ce que j'ai entendu pour l'instant, là, c'est qu'il ne serait pas couvert par la loi parce que ce n'est pas assez lié à la construction. Si jamais ça l'est, bien il faudrait qu'on soit clair parce que, nous, on ne sortira pas d'ici avec un projet de loi dans lequel un vendeur de drogue va pouvoir continuer à fonctionner dans l'industrie de la construction parce que la définition est trop restrictive. Ça, ça n'a pas de bon sens parce que, là, on n'aura rien fait pour enlever la mafia de l'industrie, là. Ça fait que c'est important d'agir sur la définition. Puis j'aimerais vous entendre là-dessus.

Dernière petite question que je veux vous poser, c'est... La question de la collusion, vous en avez parlé. La Commission de la construction travaille déjà sur la question de l'évasion fiscale, comme vous le soulignez dans votre rapport, souvent avec pas assez de ressources, manque de ressources, mais il le font, puis souvent ça donne des pistes intéressantes au Revenu. Je pense ça a été une bonne décision quand ça a été ajouté.

On a un problème avec la collusion. Le Bureau de la concurrence du Canada, là, il n'en font pas, de poursuites. Il n'y en a eu pratiquement pas. Il y a plusieurs raisons possibles pour ça. Moi, je pense que c'est parce que c'est un peu comme le Revenu avant, là, avant que la Commission de la construction commence à les aider, ils ne comprennent juste pas ça, la construction au Québec, le Bureau de la concurrence à Ottawa, là, c'est trop loin du monde, là. Moi, je me dis: Est-ce qu'on ne pourrait pas rajouter un article qui clarifie le fait que la Commission de la construction doit aussi collaborer non seulement avec le Revenu pour l'évasion fiscale, mais pourrait... devrait collaborer avec le Bureau de la concurrence s'il y a des informations qui peuvent servir à ouvrir des dossiers au niveau de la collusion? Parce que tant qu'à être... tant qu'à avoir le nez dans les entreprises puis regarder certains éléments de fiscalité ou de pratique, bien pourquoi ne pas regarder aussi des éléments de soumissions puis des éléments de collusion? Donc, sans rien enlever ailleurs, parce que c'est sûr que les projets de loi qui vont encadrer les appels d'offre, par exemple, sont très importants pour limiter la collusion, n'empêche qu'on pourrait aussi donner un mandat clair à la Commission de la construction de donner des informations à toutes les fois... Parce qu'en ce moment il faut que le ministre de la Justice du Québec envoie un dossier au Bureau de la concurrence pour qu'il y ait une enquête qui soit lancée. Donc, il faudrait que ce soit plus facile, dès que la Commission de la construction a une information, on donne le dossier au Bureau de la concurrence. Est-ce que vous pensez que ça pourrait être une voie possible?

Mme Carbonneau (Claudette): Bien, écoutez, à cet égard-là, là, on est pour la transparence, on n'est certainement pas contre la circulation de l'information. on n'est certainement pas pour défendre l'impunité. Hein, tout ce qui peut permettre effectivement de circonscrire ces pratiques-là, ça doit être déployé. En même temps, je rappelle l'essentiel de notre message: ne nous distrayons pas à définir dans le fin détail des mesures alors que des actions absolument structurantes, essentielles risquent de nous échapper, commission d'enquête, avis sur le placement au CCTM, et resserrement autour de R-20, et rebrasser les billes pour mieux travailler sur la question du travail au noir.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de La Prairie, il reste 11 minutes à votre bloc.

M. Rebello: Oui, ça va être...

Le Président (M. Ouimet): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, c'est M. Paolinelli, Mme Carbonneau, messieurs. Hier, je faisais la nomenclature des suites de la Gaspésia, du rapport Lesage et du projet de loi n° 135 sur la discrimination, le harcèlement et le plurialisme syndical sur les chantiers de construction. La dernière fois qu'on en avait jasé, il y en a qui sont venus en commission parlementaire puis ils nous dit: Écoutez, là, il faut faire attention pour qu'il y ait un mandat clair par rapport à la commission. On ne veut pas jouer dans les platebandes sur le fait que, quand on a ouvert R-20 la dernière fois, on avait sorti les serres et les résidus miniers. Alors, ce qu'on nous a dit, c'est que ça prendrait un mandat bien spécifique.

Alors, M. le Président nouvellement élu, je lisais hier que vous vouliez, vous aussi... «Mais nous ne voulons pas que cette commission se penche sur les relations de travail.» Alors, quel est, pour vous, les choses où est-ce qu'il ne faut pas que la commission se penche? Parce que j'entendais M. Morin tout à l'heure nous dire qu'effectivement il y aura encore de la discrimination ou de l'intimidation sur les chantiers. Alors, j'aimerais savoir la position que vous avez par rapport au mandat spécifique d'une commission... d'une commission d'enquête publique.

Une voix: Aldo.

Mme Carbonneau (Claudette): Oui.

M. Paolinelli (Aldo Miguel): Il n'y a de problème.

Le Président (M. Ouimet): M. Paolinelli.

M. Paolinelli (Aldo Miguel): Merci. Je disais que, quand on parlait d'une commission d'enquête, on ne voulait pas que la commission... on disait, comme on dit dans le message principal, que la commission d'enquête se penche essentiellement sur la question des octrois des contrats, hein, et toute la corruption qu'il peut y avoir et qu'il fallait faire attention de ne pas toucher nécessairement aux relations de travail parce qu'on pouvait ouvrir très, très, très large puis les mandats de la commission pouvaient s'étendre partout sans aucun contrôle. Essentiellement, c'était ça.

Il y a des éléments au niveau des relations de travail qu'il faut qu'ils soient tenus en compte, mais vous avez bien remarqué qu'on dit: Il y a plusieurs mesures qu'il faut mettre sur pied: la question du travail au noir, c'est un élément; la question du placement, c'en est, qui fait aux relations de travail; la question du travail au noir, ça fait aussi aux relations de travail; et une commission d'enquête. Est-ce que vous me comprenez? Ce n'est pas deux éléments qu'il faut qu'ils soient à l'intérieur de la commission d'enquête. C'est à ces niveaux-là que je me suis exprimé hier, si vous avez bien lu.

Mme Carbonneau (Claudette): C'est ça, En fait, là, on ne laisse rien traîner, on oriente les choses vers le bon forum. Le forum de l'enquête publique, c'est appels d'offres, c'est collusion. Ce genre d'allégations là, ça dépasse même strictement la construction, ça vise d'autres firmes aussi qui... dont on entend beaucoup parler dans les médias, et le forum... Parce que la crise de confiance, là, elle n'est pas sur les relations de travail. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'importants problèmes de relations de travail, le placement est au coeur de ça, il y a un forum spécialisé. Tu n'as pas besoin d'une batterie de transparence comme ce que tu as besoin autour de la question des appels d'offres. Alors, on ne néglige rien, chacun son forum, forum spécialisé, objectifs clairs, on ne se perd pas et on avance, là.

M. Dufour: ...je comprends, c'est que déjà 135 par rapport à R-20 fait en sorte qu'il y a des dents, au moment où on se parle, pour, un, l'appliquer comme il faut par rapport à la Commission de la construction du Québec, puis, s'il manque de monde, bien on en rajoutera. Est-ce que je comprends bien le message, là, par rapport à... au forum que vous venez de parler, là?

Mme Carbonneau (Claudette): Éric.

M. Morin (Éric): En partie. C'est que ce que je dis, c'est que 135 est venu amener des dents, sauf que, je reprendrai quelque chose qu'on a déjà dit, les dents sont pas mal rondes. Donc, quand on va... Le problème qu'on a actuellement, on dépose des plaintes, les plaintes se déposent, mais on ne peut pas aller plus loin parce qu'on arrive dans des situations où est-ce que tu as besoin de témoins parce qu'on est en débat pénal, etc. On ne franchit pas cette étape-là à cause de toute l'intimidation qui se fait. On n'est pas capables d'aller plus loin. Donc, si on n'est pas capables de l'appliquer comme on pourrait, faut voir: Y a-tu autre chose alentour qui va nous permettre de le faire? C'est dans ce sens-là.

M. Dufour: D'accord, parfait. Ça va pour moi.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Bonjour, madame messieurs. Si je comprends bien, bon, vous êtes d'accord pour une commission d'enquête, mais, même après une enquête de la Gaspésia, ce que vous dites, c'est que, même si on a resserré certaines règles, il se fait encore de l'intimidation et c'est encore difficile pour le placement. Vous avez fait référence au chantier Romaine. Je voudrais juste que vous me livriez davantage le fond de votre pensée. Est-ce que, d'après vous, il se fait de l'intimidation ou il y a des problèmes de placement sur le chantier Romaine, et, parce que les gens n'osent pas porter plainte, bien ça continue? J'aimerais vous entendre là-dessus. Parce que vous y avez fait allusion tantôt en parlant du projet Romaine, c'est un des plus gros chantiers présentement.

Mme Carbonneau (Claudette): Éric.

n (16 heures) n

M. Morin (Éric): Donc, c'est un peu tout ce que c'est que vous avez dit. Le problème qu'il y a, c'est un chantier d'envergure, il y a beaucoup d'argent à cet endroit-là, on dirait... Tantôt, on parlait de drogue, etc., on a même un problème où est-ce qu'on est intervenus au niveau d'Hydro-Québec puis qu'on trouve qu'on ne resserre pas assez, là, dans cet endroit-là. Disons qu'il est à plusieurs niveaux, hein? Il est au niveau des gens dans la localité qui veulent travailler, c'est correct, c'est normal, et d'arriver avec du monde de l'extérieur, mais il y a le problème plus direct de dire... bien, regardez, comme qu'on a à matin, là, des situations où est-ce que, sur le chantier, il y aura plainte qui sera déposée mais qu'on dit à un travailleur: Toi, ce n'est pas toi qui va être ici, ça va être un autre qui va être à ta place. Donc, ça, c'est des situations qui sont vécues. Et, je le dis, autant au niveau des travailleurs que des employeurs, des intimidations se font. Sauf que, là, exemple, dans le cas ce matin, est-ce que la personne va venir témoigner parce que tout ce que c'est qu'on lui a dit... Il y a la crainte, de dire: Oui, mais, si je vais témoigner, après je vais-tu être encore de ce monde? Hein, c'est ça qu'on se fait dire. C'est dommage, mais c'est ça.

Mme Richard (Duplessis): Merci. Comme on manque de temps, quelles mesures, vous, vous... Écoutez, vous êtes plus expert que moi. Vous êtes à la CSN, vous êtes très au courant, il semble, en tout cas d'après vos propos, de ce qui se passe sur les chantiers Romaine. Comment vous voulez qu'on évite ce genre de choses? Si déjà des gens, ils ne veulent pas aller témoigner, comment voulez-vous qu'on les force, par quels moyens? Est-ce que vous avez des mesures que vous êtes capables de nous éclairer comme législateurs ici, à ce moment-là? Parce que ce serait inacceptable, là. Moi, vous me dites: C'est ce qu'on entend dire, mais on n'a jamais personne qui va témoigner. Et, comme législateurs, si vous avez des mesures ou des choses à nous apporter qui pourraient être corrigées, moi, en tout cas je serais très, très intéressée de les entendre.

Mme Carbonneau (Claudette): Alors, François.

M. Lamoureux (François): Alors, la solution peut paraître magique: sortir le placement dans les mains des syndicats, faire en sorte qu'on n'ait pas une législation qui place plein de restrictions: quiconque intimide, fait ci, fait ça. On place... On donne beaucoup de mandats à la CCQ pour intervenir sur l'ensemble de ces problèmes-là, mais pourquoi ne pas le régler à la source? Peut-être, je vais prendre une expression qui peut être assez drôle, qui peut être: dans le fond, confier le placement dans les mains des syndicats, c'est comme confier la banque de sang à Dracula. Alors, ça veut dire que toute cette problématique qui peut intervenir entre les mains des organisations syndicales entre elles provient du fait que, quand le droit de travailler d'une personne ou d'un individu repose entre les mains d'une organisation puis d'un groupe, les données sont changées.

Et la présidente de la CSN disait, au début: C'est une question de droit du travail, de droit d'association. Et ça ne peut pas être laissé entre les mains, à ce moment-là, de situations comme on connaît. Et on va la perpétuer dans le temps, on va la perpétuer à la pièce, on va la perpétuer, cette situation-là par chantier, par événement, à tous les mois, à toutes les années, avec des situations comme on a relatées. Mais il faut vraiment faire une réflexion de fond. N'est-il pas temps de changer cette approche et cette façon de faire et dans un lieu qui s'appelle le CCTM? Voilà.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Mme Carbonneau, le ministre vous a donné des explications sur qu'est-ce qui était une infraction, là, qui pourrait justifier le retrait d'une licence, là. Est-ce que je comprends... est-ce que vous avez compris si un vendeur de drogue allait être exclu ou pas de ça, va perdre son permis avec le projet de loi qu'on a?

Mme Carbonneau (Claudette): Alors, écoutez, honnêtement, là, je ne jouerai pas à la juriste aujourd'hui là-dessus. Je peux trouver louable qu'on ait les définitions les plus claires possible, les plus englobantes. Il ne s'agit pas de légiférer une passoire, là, ça, je comprends ça. Mais vous ne vous adressez pas à la bonne personne pour vous donner un avis éclairé là-dessus.

M. Rebello: O.K. Ce qui va être important pour nous, c'est que, si on adopte un projet de loi, on sache clairement ce qui est interdit puis ce qui ne l'est pas. Ça va être pour rendre service aux patrons mais aussi aux travailleurs parce qu'on va leur appliquer la même définition. Donc, nous, on s'attend à ce que ce soit très clairement établi dans la loi qu'un vendeur de drogue, il va perdre son permis, parce que sinon on n'aura pas nettoyé les chantiers.

Mme Carbonneau (Claudette): François.

M. Lamoureux (François): ...peux juste là-dessus la position de principe qu'on a toujours développée et on a eu à intervenir sur ces questions-là concernant la Loi sur l'instruction publique, dans les garderies, dans la vérification des antécédents judiciaires et, une des préoccupations que nous avons toujours eue, c'est la suivante. Je vous lis l'article 18.2 de la charte, qui dit: «Nul ne peut congédier, refuser d'embaucher ou autrement pénaliser dans le cadre de son emploi une personne du seul fait qu'elle ait été déclarée coupable d'une infraction pénale ou criminelle, si cette infraction n'a aucun lien avec [son] emploi ou si cette personne a obtenu [son] pardon.» Si elle a obtenu son pardon, c'est réglé, quant à nous.

Et, quand on dit «n'a aucun lien», la philosophie et l'idéologie sur laquelle... Parce que la crainte, c'est de toujours partir avec une chasse aux sorcières sur les individus. Si ça n'a aucun lien avec son emploi, en quoi pourrait-on discriminer une personne? Et, si on parle de droit fondamentaux, là-dessus... Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Là-dessus, M. Lamoureux, désolé de vous interrompre, mais le temps est écoulé. Malheureusement, il ne me reste plus, au nom des parlementaires, que de vous remercier, Mme Carbonneau, M. Paolinelli, M. Lamoureux et M. Morin, d'avoir participé aux travaux de cette commission.

Et je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 5)

 

(Reprise à 16 h 7)

Le Président (M. Ouimet): Alors, la commission reprend ses travaux. Je demande aux parlementaires de bien vouloir regagner leurs sièges.

Mémoire déposé

Et, avant de procéder aux remarques finales, je vais déposer le mémoire d'un groupe qui n'a pas été entendu lors des auditions. Il s'agit du mémoire de l'Association québécoise des entrepreneurs en infrastructure.

Remarques finales

Alors, nous allons maintenant procéder aux remarques finales. M. le député de La Prairie, nous commencerons avec vous. Dès le moment où vous regagnez votre siège pour vos remarques finales, vous disposez d'un temps de 7 min 30 s. À vous la parole.

M. François Rebello

M. Rebello: Merci, M. le Président. Ça a été très intéressant, ces audiences-là. On retient de tout ça d'abord qu'on tient toujours à une commission d'enquête, en fait, plus que jamais. Durant les travaux, il y a même des nouveaux groupes qui sont venus ajouter leur appui à la demande de la commission d'enquête, entre autres, des groupes syndicaux du milieu même de l'industrie, du milieu même de la construction, ce qui est tout à leur honneur parce que ça implique beaucoup pour eux. Donc, on constate qu'il y a de plus en plus d'appui à la commission d'enquête. Et on a compris que cette commission d'enquête là était nécessaire pour avoir une photo, pour être capable d'avoir un véritable diagnostic de la situation dans l'industrie de la construction. Si on ne fait pas ce diagnostic-là, les mesures qui vont être adoptées vont être mal enlignées en partant parce que le problème n'aura pas été bien identifié.

Il y a un autre élément aussi qui est apparu clair, le projet de loi n'identifie pas clairement ses orientations. Entre autres, le ministre nous dit qu'il veut sortir les criminels de la construction, mais il n'est pas capable de nous dire si un vendeur de drogue qui a été reconnu coupable va sortir ou non de l'industrie, va perdre son permis. Nous, on pense que ça devrait être le cas. On parle d'un acte criminel majeur, il va falloir que ce soit clairement établi dans la loi que cette personne-là va perdre sa licence, sinon on n'aura rien adopté, on n'aura rien corrigé, on n'aura surtout pas... On n'aura pas sorti la mafia de la construction si on n'est pas capables de sortir les vendeurs de drogue de cette industrie-là.

Un point qui a été aussi amené par les syndicats puis qui est très important, c'est l'équité entre les patrons et les travailleurs. Si on adopte des normes, des règles pour les encadrer au niveau de leur passé criminel, c'est important qu'on l'applique de façon équitable aux patrons et aux travailleurs.

Vous savez, c'est très, très important, quand on adopte un projet de loi, d'être clair. Il faut que les gens qui fonctionnent dans une industrie comprennent les règles et les connaissent pour pouvoir les respecter. Et là, si on adopte un projet de loi qui ne définit pas clairement ce qui est une infraction criminelle inacceptable, on n'aura pas fait notre travail de législateurs, M. le Président. Merci.

n (16 h 10) n

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de La Prairie. M. le ministre du Travail, pour vos remarques finales, à vous.

M. Sam Hamad

M. Hamad: Merci, M. le Président. Et je dois remercier mes collègues de l'Assemblée nationale, le porte-parole de l'opposition, le député de La Prairie, et les collègues ici des deux côtés, et particulièrement aussi remercier le président. Je vous ai trouvé un président qui est... qui gère bien. Et bravo!

Le Président (M. Ouimet): La difficulté, c'était de vous gérer, M. le ministre.

M. Hamad: C'est bien. Alors donc, vous allez gagner de l'expérience.

Le Président (M. Ouimet): Et voilà.

M. Hamad: Vous allez être meilleur, hein? Et, vous savez, lorsqu'on joue en ligue majeure, c'est là qu'on devient bon joueur. Donc, je reviens au... Vous avez commencé, je vous réponds. Alors, je reviens au...

Le Président (M. Ouimet): Je vous reconnais, je vous reconnais, du tac au tac.

M. Hamad: En fait, je veux remercier tous les groupes qui se sont présentés ici, quatre associations syndicales et trois organisations patronales qui sont arrivées ici. Et j'ai trouvé que ces gens-là, ils ont pris le temps de se préparer. Ils ont amené des bonnes idées, ils ont amené aussi des bonnes critiques, et ça fait partie de notre vie parlementaires.

Je constate, M. le Président, que, sur sept, vous en avez cinq qui ne parlaient pas de commission parlementaire... commission d'enquête, puis il y en avait deux qui souhaitaient une commission d'enquête à ce niveau-là. Cependant, les sept intervenants, les sept intervenants, ils avaient une chose en commun, c'est qu'ils appuyaient le projet de loi. Ils trouvaient que ce projet de loi, il était nécessaire et ils trouvaient aussi que les mesures qui sont dans ce projet de loi sont des mesures importantes et, à la limite, dans certaines associations, même sévères et répondaient par contre aux problèmes, évidemment. C'est clair pour tout le monde, et soyons clairs là-dessus, le projet de loi ne règle pas tous les problèmes dans le monde, et je ne pense pas, parce que, si chaque fois un projet de loi règle tous les problèmes, on aura une loi, on n'aura pas une centaine, des centaines de lois.

En parallèle, j'aimerais aussi remercier tout le personnel ici, qui ont travaillé très fort, les représentants de la Commission de la construction du Québec, les représentants de la Régie du bâtiment, le ministère de la Justice, les avocats du ministère aussi, qui ont travaillé très fort, et ils étaient d'une aide très utile, ils ont amené les meilleurs points. Vous savez, ces gens-là font leur possible. Et, lorsqu'on développe un projet de loi... Un projet de loi, tant qu'il n'est pas adopté, il est toujours assujetti à des changements. Il ne faut pas dire, quand on change de projet de loi avant, qu'on commet une erreur. Au contraire, c'est un acte sage qu'on améliore l'objectif, c'est améliorer le projet de loi pour qu'il soit adopté comme un projet de loi définitif.

Maintenant, pour les certaines interrogations ou demandes de mon collègue le député de La Prairie, je vais tenter, pendant l'étude du projet de loi, de lui amener les explications nécessaires, comme par exemple la Charte des droits de la personne. Alors, je comprends qu'il y a une bonne volonté d'améliorer le projet de loi; ça, je trouve ça bien, et évidemment, nous aussi, on veut ça. Cependant, il y a des choses qui peuvent se faire, il y a des choses qui peut-être ne peuvent pas se faire, je ne le sais pas, mais on aura une discussion très franche. Et notre objectif, c'est amener toute l'explication nécessaire, légale et qui peut se faire dans ce projet-là.

Il y a une chose. Je comprends bien ici, l'intention de deux partis, c'est blanchir la réputation des travailleurs de la construction, c'est blanchir la réputation des entreprises de la construction et je pense que, derrière cette volonté-là, évidemment on doit le démontrer, et je souhaite que l'opposition va travailler avec nous pour l'adoption de ce projet de loi, bien sûr.

Donc, moi, je pense que c'était très intéressant, cette consultation-là parce qu'on a demandé aux gens du secteur... En fait, ceux les plus concernés dans cette situation-là, ils étaient devant nous. Ils ont dit qu'est-ce qu'ils pensaient, ils ont parlé de leur expérience. Et, c'est frappant, lorsque vous êtes visé par quelqu'un, vous êtes le meilleur porte-parole pour se défendre parce que vous êtes la personne visée. Et, cette personne-là visée, une personne morale, l'association, les associations, la majorité disaient qu'ils ne voulaient pas une enquête, une commission d'enquête publique. Pourquoi ils disaient ça? La raison était simple. On veut avoir des lois, on veut faire le travail, on veut que la police fasse sa job et par la suite on verra s'il y a une nécessité d'aller sur une commission d'enquête.

Mais, aujourd'hui, le projet de loi qu'on dépose ici ne... on ne veut pas viser, là, si... justifier, oui ou non, une commission d'enquête mais plutôt s'assurer que les mesures qui sont là dans ce projet de loi répondent aux problèmes qu'on a identifiés, en fait certains problèmes comme par exemple l'intimidation, l'infiltration, le crime organisé dans le domaine de la construction. Et, moi, je pense, et ce que nous avons constaté par les sept organisations, c'est un projet... c'est le projet le plus sévère au Canada dans ce domaine de la construction.

Évidemment, à certains égards, on a l'innovation dans les mesures. Pourquoi l'innovation? Parce que plusieurs de ces mesures-là n'existaient pas avant, et on les met aujourd'hui. Et, quand il y a de l'innovation, il y a de l'amélioration. Et c'est là que j'invite l'opposition à nous donner un coup de main pour voir si on peut encore améliorer ce projet de loi là, parce que ce projet de loi n'appartient pas juste au parti gouvernemental; quand il sera adopté, il va appartenir au Parlement, à l'Assemblée nationale du Québec pour finalement aider nos citoyens et particulièrement nos travailleurs de la construction et bien sûr les entreprises de construction, les employeurs et toute l'industrie autour. Parce que cette industrie-là, elle est la troisième en termes d'importance au Québec. C'est plusieurs milliards de dollars. Et, vous savez, quand la construction va, tout va. Et, dans un contexte de récession économique, bien, il faut que cette industrie-là sorte gagnante puis il faut que les travailleurs aussi soient fiers, le matin, quand ils se lèvent pour aller travailler sur un chantier de construction puis ils regardent les gens dans les yeux en disant: Je suis un travailleur de construction, je suis fier de mon métier, et je suis une personne qui participe à la création de la richesse, et particulièrement je suis en train de faire vivre ma famille honnêtement. C'est là notre responsabilité, comme législateurs, de travailler pour atteindre cet objectif-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le ministre, pour vos remarques finales. À mon tour, rapidement, de remercier la secrétaire, le personnel technique de la commission, l'opposition officielle également, qui m'offre toujours sa grande collaboration, que la présidence aime et apprécie énormément, la deuxième opposition, les ministériels. Quant au ministre, M. le ministre, je vous apprécie beaucoup, vous êtes un joueur qui démontrez beaucoup de fougue et beaucoup de passion. Des fois, vous mettez l'arbitre à l'épreuve, mais vous m'aidez à m'améliorer. Alors, je vous dis merci.

Et là-dessus la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 17)


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