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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 2 décembre 2009 - Vol. 41 N° 34

Étude détaillée du projet de loi n° 73 - Loi prévoyant certaines mesures afin de lutter contre la criminalité dans l'industrie de la construction


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate le quorum. Je vous souhaite bon matin à toutes et tous et je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi prévoyant certaines mesures afin de lutter contre la criminalité dans l'industrie de la construction.

Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bergeron (Verchères) est remplacé par M. Rebello (La Prairie) et M. Deltell (Chauveau), par Mme Roy (Lotbinière).

Étude détaillée

Loi sur le bâtiment

Dispositions pénales (suite)

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous en étions à l'article 7. L'amendement proposé par M. le ministre, qui avait été amendé par M. le député de La Prairie, avait été adopté. Nous en étions donc à une discussion sur l'article 7 tel qu'amendé. Et je vous rappelle que nous avons suspendu l'article 6. Et, au moment de l'ajournement de nos travaux, je pense que le député de La Prairie s'apprêtait à faire une proposition d'amendement.

•(11 h 40)•

M. Rebello: Oui. Donc, on avait... le ministre avait accepté d'amender l'article 196.2 pour augmenter le maximum de 20 000 $ à 50 000 $, on se rappellera. Donc, dans le même esprit, au 196.1, on voulait augmenter aussi le maximum dans le cas des personnes morales, qui est en ce moment à 2 800 $, l'augmenter à 5 000 $. Donc, c'est notre proposition d'amendement, qui se lirait comme suit: Modifier l'article 7 du présent projet de loi en remplaçant «2 800 $» par «5 000 $».

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je vais recevoir l'amendement. Je vais évaluer la recevabilité. Il m'apparaît tout à fait recevable. Discussion sur l'amendement proposé par M. le député de La Prairie. Y a-t-il des questions ou des commentaires?

M. Rebello: Questions, commentaires? Bien, dans le même esprit, c'est question de donner une marge de manoeuvre aux juges pour accorder une amende plus élevée, là, s'ils jugent que c'est pertinent, tout en gardant le minimum au même niveau.

Le Président (M. Ouimet): Y a-t-il d'autres interventions? Aucune intervention? S'il n'y a pas de question ou de commentaire, je vais mettre aux voix l'amendement proposé par la député de La Prairie. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous revenons à l'article 7 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres questions ou commentaires sur l'article 7 tel qu'amendé?

M. Rebello: Un autre amendement. Vous allez juste me donner le temps de finir de l'écrire, là, mais je vais le... C'est-à-dire que les montants minimums et maximums de l'amende sont portés au double en cas de première récidive. Nous, on voudrait amender «double» par «triple», et, «pour toute récidive additionnelle, ils sont portés au triple», on dirait, dans le même esprit... Parce que, quand on a eu des explications, vous vous rappellerez, quand on voulait être plus sévères sur le retrait des licences, ils nous disaient: Écoutez, on ne peut pas retirer la licence du premier coup, il y a des amendes, il y a une gradation, mais, nous, on pense qu'après une amende, une première récidive, la récidive additionnelle devrait entraîner le... non seulement une amende portée au triple, mais aussi le retrait de la licence.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je pense que, M. le député, il faudrait peut-être lire...

M. Rebello: On va l'écrire. Donnez-nous une minute pour l'écrire, là, si vous voulez, ou... Donc, on remplace «double» par «triple», puis ensuite on rajoute, à «triple», «et le retrait de la licence».

En cas... Là, on parle en cas de fausse déclaration. Bon, je peux expliquer l'esprit aussi, là. L'idée, c'est de donner vraiment un signal clair comme quoi l'information divulguée doit être juste. Donc, on peut donner une chance, mais pas trois, quatre, là. À un moment donné, ça devient ridicule. Ça fait que ça serait ça, notre idée, notre proposition.

M. Hamad: L'amendement, il n'est pas... il est déjà prévu ailleurs. Allez-y.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, questions ou commentaires, en attendant que je reçoive l'amendement écrit?

M. Hamad: ...parce que, dans son... M. le Président, avant qu'il écrive, là, parce qu'il est en train de l'écrire. Si j'ai compris, il vient de le penser, puisqu'il est en train de l'écrire. Alors, c'est que retirer la licence, c'est prévu ailleurs, ça fait qu'il n'est pas obligé de le redemander ici. Ça, cet article-là qui est là, 196.1, c'est un article déjà dans la loi. On ne fait pas...

Alors là, ce qu'il est en train de faire, il ne faut pas changer les principes globaux de la loi. Moi, je n'ai pas de problème d'augmenter les amendes. Je vous ai suivis, là, malgré qu'il y a des employeurs qui vont vous appeler. Il y a 7 000 personnes, en passant, qui ont des licences d'entrepreneur, qui sont tout seuls, et je ne pense pas que ces 7 000 là, c'est les millionnaires visés par le député de La Prairie, là, mais il y a 7 000 qui sont visés maintenant dans vos augmentations d'amende. Soyons conscients. O.K.? Mais, tu sais, ça fait qu'on est en train de... On va suivre, M. le Président. J'ai dit: On va donner notre collaboration; on va la donner.

Mais là, en changeant l'article 196.1, là, on change tout le principe du projet de loi, qui disait qu'au début on double, puis on triple. Premier élément.

Deuxième élément: le changement qu'il apporte pour retirer la licence, de l'écrire, là, il est déjà prévu à l'article 70. Alors, l'article 70, là, il est déjà là, ça fait que...

M. Rebello: ...l'article 70?

M. Hamad: Bien, avez-vous le projet de loi avec vous? Avez-vous la loi avec vous, là?

M. Rebello: Oui, oui. Bien...

M. Hamad: Sortez-là, la loi, là. Tu sais, là, la garderie...

M. Rebello: ...la lire.

M. Hamad: Sortez votre loi à l'article 70.

M. Rebello: Oui, c'est ça qu'on fait, là.

M. Hamad: O.K.? Bon. Alors là, l'article 70...

Une voix: Ça ne vous empêche pas...

M. Hamad: ...ce qu'il dit: «La Régie peut suspendre ou annuler une licence lorsque le titulaire:

«1° a été déclaré coupable d'une infraction...», etc. Ici, on dit finalement: On peut retirer la licence. O.K.?

M. Rebello: On va échanger, si vous permettez. On peut peut-être redescendre, se calmer un peu. On a quand même une couple d'heures à faire aujourd'hui, là.

Le Président (M. Ouimet): Moi, je vous suggère également de vous adresser à la présidence, M. le ministre et M. le député La Prairie. Ça va favoriser l'harmonie de nos échanges.

M. Rebello: Je comprends, je comprends ce que le ministre dit, mais ce n'est pas la même chose que ce qu'on propose. La nuance est la suivante: ça, ça dit que la régie peut retirer la licence, mais ça ne dit pas quand elle doit le faire. Puis surtout, si on prévoit dans des articles qu'on peut avoir plusieurs récidives additionnelles et non pas seulement une première avec des amendes, le signal que le législateur donne, c'est: Faites donc payer une couple d'amendes, là, avant de retirer la licence, sans dire combien. O.K.? Mais on parle de plusieurs récidives additionnelles, O.K., alors que, si, nous, on dit clairement qu'à la deuxième récidive, O.K., non seulement il y a une amende au triple, mais en plus de ça il y a le retrait automatique de la licence, bien, ce n'est pas en contradiction avec l'autre article, c'est juste qu'on met ça clair que, dans le cas spécifique de la fausse déclaration, c'est l'intention du législateur, on diminue la marge de manoeuvre de la régie pour mettre ça plus clair. Donc, c'est ça, la nature de notre amendement.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de La Prairie...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Juste un instant. J'ai de la difficulté. Il faudrait revoir la rédaction de l'amendement parce qu'il y a des mots que vous laissez. Quand on lit l'amendement, là, les mots «triple» reviennent deux fois.

M. Rebello: ...c'est parce qu'on parle de tripler en cas de première récidive et de tripler plus retrait de la licence en cas de deuxième récidive et suivantes.

Le Président (M. Ouimet): Remplacer le mot «double» par «triple», O.K., et ajouter, après «triple»... C'est parce qu'il faut juste préciser...

Une voix: ...quel «triple»?

Le Président (M. Ouimet): Oui, c'est ça. On ne sait pas où, là, où ça s'insère, là. Alors, voulez-vous peut-être... On peut poursuivre la discussion, mais je vais permettre que vous précisiez davantage.

M. Rebello: Donc, c'est pour ça, là, c'est pour ça qu'on le mettrait là.

M. Hamad: Je ne sais pas si le député de La Prairie comprend, là. Ici, là, je ne pense pas, parce qu'il ne fera pas, cet amendement-là. Ici, on ne retire pas la licence pour une fausse déclaration. Pourquoi? Parce que ça peut arriver que la fausse déclaration est faite par... de bonne foi. Alors là, on lui donne une amende, de dire: Là, tu as fait une fausse déclaration, fais attention.

Là, le député de La Prairie ici, ce qu'il demande, c'est de retirer l'amende... la licence. S'ils retirent la licence, en passant, il n'y a plus de récidive, il n'est plus là, là. Ça fait qu'il y a deux choses.

Alors là, une fausse déclaration, ça peut arriver, ça peut arriver. Il a écrit une fausse adresse, il a changé quelque chose, il a oublié. On n'est pas à retirer, là. On a mis toutes les conditions pour retirer une licence.

M. Rebello: Ça va prendre combien de récidives avant qu'ils retirent la licence si on ne le dit pas? Si le législateur ne le dit pas, c'est combien, ça prend combien de fois des amendes avant qu'ils retirent la licence? J'aimerais ça comprendre dans votre esprit.

M. Hamad: Ça dépend... dépend... Ce n'est pas une question... Là, on n'est pas en train d'élever des enfants, là, c'est qu'on est en train de dire...

M. Rebello: Pas en train de quoi?

M. Hamad: On n'est pas en train d'élever des enfants.

M. Rebello: D'élever des enfants. O.K.

M. Hamad: Oui. Alors là, là, on dit que, s'il y a un dossier criminel lié à la construction, ça, il y a des conditions qu'on a établies pour retirer sa licence. O.K.? On l'a tout discuté, ça, puis on l'a établi.

Là, dans ces circonstances-là, ce qu'on dit: Tu as une fausse déclaration. Tu vas avoir une amende, et, si tu as une amende, si tu te répètes encore, tu fais une autre fausse déclaration encore parce que, là, tu n'es pas plus minutieux dans ton affaire, on va doubler ou tripler, etc. Ça, c'est le principe ici.

Maintenant, si je comprends, dans l'amendement — puis je ne l'ai pas vu, là, parce qu'il n'est pas fait — vous demandez de retirer la licence. Là, ça ne va pas dans l'esprit du projet de loi. Deuxièmement, deuxièmement, l'esprit du projet de loi, là, on double, puis on triple.

Alors là, si on prend un article, là, à la pige, puis, lui, on va doubler, l'autre, on ne le regarde pas, on ne le triple pas, on ne le double pas parce qu'on ne l'a pas vu ou on ne l'a pas lu aujourd'hui, là, bien, tu sais, M. le Président, il faut vraiment... Tu sais, quand tu es législateur, là, tu as une responsabilité. Puis cette responsabilité, ce qu'elle dit: Il faut que tu respectes l'esprit du projet de loi où il était. Tu ne peux pas piger parce que, là... je vais faire ci, puis ça me tente parce que je l'ai vu, puis l'autre article, je ne l'ai pas vu, je le laisse passer. Il y a un esprit global, puis on ne peut pas...

Ici, là, c'est comme... on pénalise selon l'importance de l'information qui a été fournie, là, alors c'est... Par contre, on dit qu'un prêteur, un prêteur qui fournit une mauvaise information, que l'entrepreneur le sait, là on est très sévère. Alors, c'est juste doser l'ajustement qui se fait, là.

•(11 h 50)•

Le Président (M. Ouimet): Toujours sur l'amendement à venir, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Je veux juste clarifier, M. le Président. Lorsqu'on parle...

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Lorsqu'on parle ici de 196.1, c'est l'aspect où est-ce qu'il y a... un soir, on a discuté longuement sur le blanchiment d'argent puis on a sorti des statistiques sur des... différentes sommes qui ont été imputées à certains dirigeants qu'on disait qu'elles étaient minimes. Ce matin, le ministre nous réfère à l'article 70. Si on regarde bien le début de l'article, la première ligne, où est-ce qu'il y a un paquet d'explications, qu'est-ce... que «la régie peut suspendre ou annuler une licence lorsque le titulaire...» Il disait que c'était déjà prévu. Oui, c'est prévu ici, sauf que, la première ligne, il est très clairement indiqué: «La régie peut suspendre...»

Alors, ce que nous tentons d'invoquer ici ce matin, c'est de dire... Comme le ministre dit, il peut y avoir une imperfection ou un oubli qui peut être involontaire, on laissera... on laisse les gens de bonne foi, sauf que, cet article-là, on dit ici: Il y a des récidives. Ça fait qu'on permet puis on laisse le juge décider de l'amende, entre 650 $ et 1 400 $ ou 1 400 $ à 2 800 $, sauf qu'on laisse toujours de bonne foi la personne, puis c'est un juge qui va lui injecter l'amende. Là, ce qu'on dit, c'est qu'une première récidive, et à une deuxième, et à la troisième... Alors, s'il a oublié une fois, on peut être de bonne foi; deux fois, on peut toujours être de bonne foi. Après la troisième, je crois que la bonne foi, elle va dans les deux sens, sauf qu'on est convaincus que, le législateur, ça devient clair qu'après la troisième récidive la bonne foi, elle commence à s'estomper, puis qu'il va perdre son permis.

Alors, je veux juste clarifier ça, parce que l'article 70 stipule dès la première ligne que la régie, elle «peut», et non elle «doit». Donc, c'est pour clarifier, parce que le ministre nous rapportait à l'article 70.

Le Président (M. Ouimet): D'autres... Est-ce que l'amendement est maintenant prêt? Bien. Alors, on va faire une photocopie de l'amendement et on va le distribuer aux collègues. Je le déclare recevable. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Je ne comprends pas pourquoi le ministre est mal à l'aise, parce que, dans d'autres articles qu'on a adoptés, on retire les licences dès le premier coup, là, si je comprends bien. D'autres articles qu'on a adoptés au niveau de la criminalité, tout ça, on a dit: On va la retirer automatiquement ou on ne va pas la donner sur tel ou tel critère. Là, on parle de retirer une licence après... au troisième, à la troisième... à la deuxième récidive, dans le fond, quand ça fait trois fois que l'entrepreneur ne respecte pas la loi, puis on parle de fausse déclaration. C'est quand même quelque chose de très grave. On ne peut pas avoir un système de réglementation de la construction si tout le monde fait des fausses déclarations. Donc, on ne peut pas... ce n'est pas tout le monde qui va avoir trois chances, sinon on va se ramasser dans un système anarchique, là.

Donc, c'est important de mettre les choses au clair que les entrepreneurs, oui, ils ont une chance, deux chances. D'abord, ça leur coûte plus cher, on parle de tripler au premier coup, puis après ça on triple puis on retire la licence.

Puis le ministre était... il voulait savoir si ça allait détonner par rapport au reste, mais on peut faire la même chose dans le reste aussi pour que ce soit plus harmonieux, là. Je pense que notre préoccupation... C'est notre approche. Tu sais, nous, on arrive maintenant en disant: Écoutez, notre approche... Puis on a été très clairs dès le début. On a dit: Nous, on veut rendre les pénalités plus sévères. Donc, on n'augmentera pas de 10 $ les amendes, là. Ce n'est pas comme ça qu'on va rendre les pénalités plus sévères, c'est en donnant des signaux clairs comme celui qu'on propose maintenant. Ça fait que c'est au choix. Le ministre, c'est un choix politique qu'il a à faire entre accepter de rendre les pénalités plus sévères de façon significative ou garder la position qu'il avait, qui était trop timorée, dans le projet de loi.

Je rappellerais aussi: Hier, on a amené beaucoup de chiffres, de données sur les amendes qui sont effectivement données. On parlait d'amendes, en moyenne, autour de 900 $. C'est très clair, là, tout le monde qui nous ont écoutés, ils ont dit: Écoutez, c'est ridicule, là, ces amendes-là de 900 $ en moyenne. C'est clair qu'il n'y a pas... les montants ne sont pas significatifs. Donc, si on écoute ces gens-là, si on comprend le message, on se dit qu'il faut les augmenter significativement. Il y a un premier pas, à doubler, mais c'est encore mieux de tripler puis surtout de retirer la licence après la deuxième récidive.

Moi, je pose la question au ministre: Deux récidives, est-ce que c'est suffisant pour justifier le retrait d'un permis? Moi, je pense que oui.

Le Président (M. Ouimet): ...M. le ministre. Je vais vous demander, M. le député de La Prairie, de relire lentement l'amendement que vous proposez, puis par la suite on en fera une photocopie.

M. Rebello: O.K. À l'article 7, remplacer le deuxième alinéa de l'article 196.1 par:

«En cas de récidive, les montants minimums et maximums de l'amende sont portés au triple; en cas de deuxième récidive, la Régie du bâtiment doit lui retirer sa licence.»

Le Président (M. Ouimet): Et le «lui» fait référence à qui?

M. Rebello: Pardon?

Le Président (M. Ouimet): Le «lui», dans votre libellé, fait référence à...

M. Rebello: Doit lui retirer...

Le Président (M. Ouimet): À quiconque ou à la personne morale?

M. Rebello: À la personne morale, oui.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Est-ce que l'amendement est clair pour tout le monde?

M. Hamad: Et, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Oui, M. le ministre.

M. Hamad: ...on va prendre... Il y a deux volets dans l'amendement: le «triple» au lieu de «double» puis la licence. La licence, ce que je viens de lui dire tantôt, à l'article 70, même à la première infraction, à la première, pas à la récidive, on peut retirer sa licence. Donc, on vient affaiblir, ce qu'on met là, parce qu'ils veulent le retirer aux troisièmes récidives, ce qui est écrit dans votre amendement.

M. Rebello: Ce qu'on dit, nous, c'est que...

M. Hamad: C'est que vous venez de le dire il y a deux secondes. Vous êtes en train de dire: S'il y a une troisième récidive, on va retirer sa licence.

M. Rebello: Automatiquement.

M. Hamad: Mais on peut retirer avant, à l'article 70.

M. Rebello: Oui. On n'empêche... on n'enlève pas l'article 70, à moins que vous vouliez l'amender, l'article 70.

M. Hamad: Bon, O.K. Là, M. le Président, regardez, là, si c'est pour retirer la licence, là, on peut retirer à la première, deuxième récidive, n'importe quelle récidive, la régie peut retirer, selon l'article 70. Ça, c'est le premier argument.

Deuxième élément: dans tout le projet de loi, ce que l'avocat, Me Poisson, me dit, ce qu'ils utilisent souvent, là, quand il y a récidive, c'est une double.

Alors là, c'est... actuellement, c'est ça, la pratique, puis la deuxième partie de l'amendement n'est pas conforme à la loi qu'on a actuellement. Ça fait que c'est sûr que, dans ces circonstances-là, malheureusement on va voter contre cet amendement.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Duplessis.

M. Dufour: On pourrait...

Le Président (M. Ouimet): De René-Lévesque, excusez-moi, de René-Lévesque.

M. Dufour: On pourrait continuer à discuter. C'est sûr que le ministre se rabat sur 70, mais «peut», dans 70. Nous, on dit qu'après la deuxième infraction c'est qu'on retire la licence. Alors, je vais demander le vote par appel nominal sur l'amendement.

Le Président (M. Ouimet): Juste avant le vote, on va faire la photocopie de l'amendement pour l'avoir entre les mains.

M. Dufour: D'accord. Parfait.

Le Président (M. Ouimet): Et, si possible, M. le député de La Prairie, si vous avez des intentions par rapport à des amendements, qu'on puisse les avoir au moment où vous les présentez. Ça va faciliter les travaux de la commission. Merci.

M. Dufour: ...en attendant l'amendement.

Le Président (M. Ouimet): On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 54)

 

(Reprise à 11 h 57)

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, la Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. J'avais une demande de vote par appel nominal. M. le député de René-Lévesque, c'était votre demande de vote par appel nominal, M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, nous allons procéder au vote de l'amendement du député de La Prairie. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Oui. M. Rebello (La Prairie)?

M. Rebello: Pour.

La Secrétaire: M. Leclair (Beauharnois)?

M. Leclair: Pour.

La Secrétaire: M. Hamad (Louis-Hébert)?

M. Hamad: Contre.

La Secrétaire: Mme Gaudreault (Hull)?

Mme Gaudreault: Contre.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Contre.

La Secrétaire: M. Matte (Portneuf)?

M. Matte: Contre.

La Secrétaire: M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet: Contre.

La Secrétaire: M. Bachand (Arthabaska)?

M. Bachand (Arthabaska): Contre.

La Secrétaire: M. Ouimet (Marquette)?

Le Président (M. Ouimet): Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous en sommes toujours à l'article 7 tel qu'amendé. Y a t-il d'autres interventions sur l'article 7? M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Bien, on a... Quand on a travaillé sur le projet de loi n° 35 qui... concernant la CSST, là, il y a quelque chose d'intéressant qui a été intégré dans la loi, c'est l'indexation automatique des amendes, pour éviter que les amendes passent date, dans le fond, à travers les années, là, quand les projets de loi ne sont pas changés. Donc, on aimerait amener un amendement pour qu'il y ait un mécanisme d'indexation automatique des amendes qui sont dans la loi, donc comme ça la loi va rester plus... plus à jour, disons.

Donc, on en a un. Voulez-vous qu'on le lise? Celui-là, il est prêt, là.

Le Président (M. Ouimet): Oui, pourriez-vous le lire, s'il vous plaît?

M. Rebello: L'article 7 du projet de loi modifiant... Moi, j'aimerais ça être plus prêt, mais des fois c'est... on n'a pas tout le staff que le ministre a. L'article 7 du projet de loi modifiant l'article... insérant l'article 196.1 est modifié par l'insertion, après l'article 196.2, de l'article 196.3:

«196.3. Les amendes prévues aux articles 196, 196.1 et 196.2 sont revalorisées le 1er janvier de chaque année selon la méthode prévue aux articles 119 à 123 de la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles.»

C'est calqué du projet de loi n° 35. Comme je vous disais tantôt, c'est ça qui est dans la loi de la CSST.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Je vais recevoir l'amendement.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): C'est un amendement à l'article 7 du projet de loi.

M. Hamad: C'est quel article qu'on indexe, 196, 196.2? 196.1 et 196.2?

M. Rebello: ...196.3.

M. Hamad: Qu'on indexe ces deux-là, là, finalement.

M. Rebello: C'est ça.

M. Hamad: 196.1 et 196.2, vous indexez?

M. Rebello: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Ouimet): L'amendement, je le déclare recevable.

M. Hamad: Juste ces deux-là, là?

•(12 heures)•

M. Rebello: ...un article à la fois, là, mais on annonce tout de suite notre intention que tous les... On pourrait le mettre à une place dans la loi, éventuellement, là.

M. Hamad: À la fois, ça veut dire quoi, là? Vous allez faire 1 000 amendements, c'est ça?

M. Rebello: À chacun des articles, on peut préciser qu'ils sont indexés, mais on peut aussi avoir un seul article, dans la loi, qui dit que tous les montants sont indexés, ça pourrait devenir une option, là.

M. Hamad: Parce que c'est les derniers articles, ça, de la loi qu'on traite, là. On va arriver avec R-20. Peut-être, après, on peut faire la même chose, si on s'entend.

M. Rebello: C'est ça, c'est ça, exact, mais les montants... C'est sûr que nous, M. le ministre, nous, l'idée, ce n'est pas juste d'indexer ces amendes-là. C'est sûr que là on parle de ces amendes-là parce que c'est ça qui est soumis dans le projet de loi, vous comprenez? Donc là, la question qu'on pourrait se poser, c'est: Est-ce qu'on peut intégrer un article à la loi qui indexerait l'ensemble des amendes prévues dans la loi ou si on doit s'en tenir à celles-là, parce que c'est seulement ça qui est amené dans le projet de loi?

M. Hamad: On va l'accepter si on reste là-dessus, là.

M. Dufour: Sur celui-là. O.K.

M. Hamad: O.K., c'est beau.

M. Dufour: Parce que, M. le Président, ce que je comprends du ministre, c'est que c'est sûr que, là, on est sur la Régie du bâtiment, puis tantôt on s'en va sur Commission de la construction. C'est pour ça que vous faites un peu un parallèle à ça, là, hein? O.K., d'accord.

M. Hamad: On va faire les photocopies. On va vous le dire, là.

Le Président (M. Ouimet): On va le relire, là, on... Il y avait des petites coquilles qu'on essaie de corriger pour vous, M. le député de La Prairie.

Alors, l'article 7... l'article 7 du projet de loi insérant l'article 196.1 est modifié par l'insertion, après l'article 196.2, de l'article 196.3:

«196.3. Les amendes prévues aux articles 196, 196.1 et 196.2 sont revalorisées le 1er janvier de chaque année selon la méthode prévue aux articles 119 à 123 de la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles (chapitre A-3.001).»

M. Hamad: Juste le reprendre un petit peu, vous permettez?

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Hamad: On va voir si c'est faisable aussi, là.

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

M. Hamad: Au bénéfice du collègue, là.

(Consultation)

M. Hamad: On va la... M. le Président, la proposition?

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Hamad: O.K., on peut en discuter, s'ils veulent en discuter.

Le Président (M. Ouimet): Alors, on va en faire faire une photocopie et on peut ouvrir la discussion sur l'amendement, s'il est suffisamment clair. M. le ministre.

M. Hamad: Moi, je n'ai pas de problème de principe là-dessus, là. S'ils le désirent, on va le... encore dans l'esprit de collaboration, pas de problème.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Y a-t-il d'autres questions ou commentaires sur l'amendement présenté par le député de La Prairie? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix.

Est-ce que l'amendement du député de La Prairie est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous en sommes toujours à l'article 7 tel qu'amendé. D'autres questions ou commentaires?

M. Rebello: On n'a pas d'autre amendement.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Je vais mettre aux voix l'article 7 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous avions suspendu, hier, l'article 6. Sommes-nous en mesure de disposer de l'article 6, M. le député de La Prairie?

M. Rebello: Attendez, là. L'article 6, oui, oui, c'était de la concordance, oui, oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vais mettre aux voix l'article 6?

M. Rebello: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Article 6, adopté.

Loi sur les relations du travail, la
formation professionnelle et la
gestion de la main-d'oeuvre dans
l'industrie de la construction

Contenu des conventions collectives

Nous en sommes maintenant à l'étude de l'article 8. M. le ministre.

M. Hamad: Alors, M. le Président, juste pour le bénéfice de mes collègues, là, on est rendus à la loi R-20. Là, on vient de terminer tout ce qui concerne la Régie du bâtiment. Là, on s'en va à la loi R-20.

Je comprends que, dans le processus actuel, on peut traiter les amendes, parce que j'avais l'article 113.1 qui va venir après, O.K. Ce que je suggère, là, parce qu'on a la même discussion sur les amendes, on peut tout traiter les amendes, parce qu'il y a partout des amendes. Ce que nous avons fait, là, en fait, on a... en principe, en général, on a doublé les amendes. On a pris des amendes à l'article R-20 puis on les a doublées. Ça fait que ce qu'on peut faire, c'est qu'on peut les prendre... Ça ne me fait rien, moi, on peut le prendre article par article, mais c'est le même principe. C'est qu'on a pris un article, on l'a doublée; on a pris un article, on l'a doublée. La discussion, peut-être... L'article 113.1, à l'article 10, lui, c'est plus un article différent que les amendes. Alors...

M. Rebello: D'accord. D'accord avec le ministre, l'article 10... l'article 10 se distingue vraiment, là, on va le faire après, mais pour l'article 8...

En fait, ce qui est important, là, avec le projet de loi puis les amendes, c'est que les amendes, ce n'est pas dans l'absolu qu'on regarde ça, il faut regarder ça par rapport aux problèmes, tu sais. Quand on met une amende pour telle ou telle raison, c'est important de connaître la raison. Je pense que c'est important de regarder quand même les sujets un par un puis de faire les amendements un par un, selon les problèmes auxquels réfèrent ces amendes-là. Je pense que ce serait plus...

M. Hamad: O.K., parfait.

M. Rebello: Ce n'est pas juste un principe de doubler ou autre, là, c'est de regarder: Ça, est-ce que c'est une infraction plus grave ou moins grave, puis avoir une réflexion à cet égard-là.

M. Hamad: Oui. C'est bon, ce que mon collègue dit, mais j'ajouterai un principe pour nous. C'est que, si on augmente les amendes pour les syndiqués, les travailleurs syndiqués, on va augmenter les amendes pour l'entrepreneur. Si on augmente les amendes pour l'entrepreneur, on augmente les amendes pour les syndiqués... les travailleurs syndiqués. Alors...

M. Rebello: On va voir chacun des cas, là.

M. Hamad: Mais, nous, là, je vous le dis, là, notre principe à nous, là, il va dans ce sens-là.

M. Rebello: O.K.

M. Hamad: Parce que, pour nous, on veut avoir une équité entre les deux parties, et je...

M. Rebello: Nous, on pense que c'est quand même... les poches d'un individu sont souvent moins profondes que celles d'une entreprise aussi, là. Ça fait que c'est pour ça qu'ils ont voulu faire parfois des nuances entre un individu puis la responsabilité d'une entreprise.

M. Hamad: Oui, mais j'aimerais, pour le bénéfice de mon collègue — je ne vais pas le corriger, là, c'est son opinion — mais de faire attention parce qu'il y a 7 000 entrepreneurs qui ont une licence d'entrepreneur et sont des individus. C'est un monsieur avec sa femme, dans son sous-sol, qui travaillent très fort dans la construction. Ces gens-là ne sont pas des millionnaires. C'est des humbles travaillants qui ont décidé d'aller un peu plus loin que leur démarche, sont devenus des entrepreneurs. Alors, il ne faut pas... parce qu'on porte la licence d'entrepreneur, on est un millionnaire qui est prêt à payer des millions de dollars, puis...

M. Rebello: L'histoire des millionnaires, là, ça va, là.

Une voix: ...

M. Rebello: Bien, il parle juste de ça.

Le Président (M. Ouimet): ...terminer le temps de parole du ministre, puis je vais revenir à vous, M. le député de La Prairie.

M. Hamad: C'est juste par prudence, parce qu'il y a 7 000 licences qui appartiennent à un individu. Alors donc, lorsqu'on dit que quelqu'un est un entrepreneur, il faut... c'est juste prudence par respect aux 7 000 travailleurs. Parce que, moi, j'ai côtoyé ces gens-là, M. le Président. C'est des gens qui sont dans leur sous-sol, qui travaillent très fort puis essaient de gagner leur vie honnêtement. Puis ce qu'ils ont besoin de nous aujourd'hui, c'est blanchir leur réputation. Donc, en portant des... assumer ou supposer qu'ils sont des riches puis les autres peuvent payer, puis son voisin, qui est un travailleur aussi, qui travaille honnêtement, que, lui, il doit payer moins, ce n'est pas une question des salariés, en passant, c'est des représentants syndicaux qu'on parle.

Alors, des représentants syndicaux, pour moi, c'est une fonction; un salarié, c'est autre chose. Et l'entrepreneur... je veux juste, par prudence, de faire attention, de ne pas dire: Ça, c'est riche; ça, c'est pauvre. Parce que, comme société, on n'a pas à pénaliser les riches, au contraire, on les encourage; par contre, on a une responsabilité à enrichir les pauvres.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Dans les amendements qu'on a amenés à l'autre loi qu'on a modifiée tantôt au niveau des amendes, on n'a pas monté les minimums ni pour les individus ni pour les entreprises. Pourquoi? Parce que, comme le ministre dit, des fois il y a des entreprises qui sont petites, puis que ça peut être une personne, puis à ce moment-là le juge, il peut donner le minimum. O.K. Mais on a monté les maximums. Ce que ça veut dire... qu'on laisse de la place au jugement. Le juge peut décider que cette entreprise-là a plus les moyens puis, pour que ce soit significatif, au lieu de donner un minimum, il faut donner un montant plus élevé. Donc, on a tenu ce principe-là. On n'a pas pris pour acquis que tous les entrepreneurs de la construction étaient gros et c'étaient des grandes entreprises, ce n'est pas ça qu'on a dit. On a dit qu'il y a des... il y a de la place à la nuance, c'est pour ça qu'il y a une marge dans le montant des amendes. Puis c'est l'esprit qu'on continue... qu'on va continuer d'étudier.

L'autre chose aussi qu'on a faite, un autre principe qui nous a guidés, c'est qu'on a dit: Une première récidive, ça va; une deuxième, O.K., on pénalise, mais, à un moment donné, il y a une limite, puis il faut que ce soit clair. Et ça, ça n'a pas rapport non plus avec le fait qu'on pénalise les petits entrepreneurs, c'est la question... simplement le principe de progressivité dans la sanction, puis je pense qu'à quelque part on a écrit... on a proposé, parce que le ministre a refusé, là, mais on a proposé d'écrire une intention claire du législateur pour qu'ensuite les gens de la Régie du bâtiment puissent faire leur travail en connaissant l'intention du législateur. Donc, c'est simplement ça qu'on a proposé. Malheureusement, le ministre a refusé, ça fait que... c'est parce qu'il voulait revenir sur l'esprit, là, ça fait que là je mets les choses au clair.

Nous, on dit: Il faut que les amendes soient significatives, il faut qu'elles soient proportionnelles d'une certaine façon à la capacité des entrepreneurs de les supporter. C'est pour ça que ça prend une marge plus élevée. Puis, la deuxième chose, c'est qu'il faut à un moment donné qu'il y ait une limite, qu'on ne paie pas des amendes sans avoir de conséquences, point, là, simplement en payant le montant d'argent, mais il faut qu'au bout de quelques récidives il y ait une conséquence automatique puis que ce soit clair, de la part du législateur, quelle est notre intention à cet égard.

•(12 h 10)•

M. Hamad: Alors, l'article 8, M. le Président:

8. Les articles 83, 83.1 et 83.2 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction (chapitre R-20) sont modifiés par le remplacement de «200 $ à 400 $ dans le cas d'un individu et de 800 $ à 1 600 $» par «400 $ à 800 $ dans le cas d'un individu et de 1 600 $ à 3 200 $».

Alors, en fait, c'est une hausse d'amendes pour se conformer, dans certaines demandes, à la CCQ.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, questions, commentaires sur l'article 8?

M. Rebello: À l'article 8, là, on dit, si vous lisez le paragraphe, là... Bien, on va le lire au complet:

8. Les articles 83, 83.1 et 83.2 de la Loi sur les relations du travail — bla, bla, bla, bon — (...R-20) sont modifiés par le remplacement de «200 $ à 400 $ dans le cas d'un individu et de 800 $ à 1 600 $» par «400 $ à 800 $ dans le cas d'un individu et de 1 600 $ à 3 200 $».

O.K. Je comprends plus, là. O.K. Donc, dans le deuxième cas, on parle d'une entreprise, c'est ça?

M. Hamad: Oui.

M. Rebello: O.K. Donc, il s'agit de... Donc, on distingue les deux comme on a fait dans la Loi du bâtiment, dans le fond, hein, si je comprends bien?

M. Hamad: ...

M. Rebello: O.K. Et, pour bien comprendre aussi, ces amendes-là, elles touchent, dans le fond... elles pénalisent les gens qui refusent de collaborer avec les inspecteurs de la Commission de la construction soit en refusant de donner des documents quand on les demande, hein, comme... soit en refusant de donner l'accès à leurs registres, aux systèmes, aux listes de paie, ou soit en refusant de donner l'accès aussi au lieu de travail, donc presque un empêchement physique, c'est ça? Ça, c'est pour 83. Ensuite... O.K. Donc, c'est essentiellement... Si je comprends bien, c'est ce type d'infraction là qu'on veut pénaliser, c'est le pouvoir de l'inspecteur d'obtenir la collaboration des...

M. Hamad: 83.1, 83.2 donnent les amendes. L'article 83 explique les infractions.

M. Rebello: O.K.

M. Hamad: Et, grosso modo, en passant, entre autres ces infractions-lࠗ vous me corrigerez — ça... si quelqu'un empêche de donner l'information... Rappelons-nous, cette information-là peut servir à toutes sortes d'éléments.

Premièrement, travail au noir, parce que, s'il ne donne pas la liste, il empêche de travailler contre le travail au noir. Donner aussi... empêcher quelqu'un de rentrer sur le chantier ou le site de l'employeur, de même temps que, si un travailleur aussi fait la même chose envers la Commission de la construction, où on pense que le travailleur fait quelque chose qui est... Donc, c'est dans ce sens-là, l'objectif de hausser les amendes.

M. Rebello: O.K.

M. Hamad: Et, en passant, ces amendes-là sont par jour.

M. Rebello: Avant...

M. Hamad: C'est très important, c'est 400 $ par jour d'infraction.

M. Rebello: Oui. Mais, tantôt, c'est l'argument que vous nous avez amené pour la Régie du bâtiment. Mais, quand on a regardé les montants effectivement payés, ils étaient pas mal pour une journée en moyenne, là, à 700 $, ça fait que je ne sais pas, dans le cas de la Commission de la construction, si c'est semblable. Est-ce que vous avez les données qu'on a eues pour la Régie du bâtiment? Est-ce qu'on les a pour la Commission de la construction, le nombre d'amendes, les montants, puis tout ça? Est-ce que c'est...

M. Hamad: Quand il n'y a pas trop d'amendes, il y a plusieurs explications... ou parce que les gens réagissent vite. Quand vous avez une amende importante, là, les gens réagissent vite, là, vous l'avez dit vous-même, là. Donc là, ce n'est pas parce qu'il n'y en a pas trop, d'amendes, que la loi n'est pas applicable. Il faut doser, là. Il faut doser, là. S'il y a 500 000 demandes par année, il y a plusieurs raisons; la première, par exemple, les gens n'ont pas fait leur job. La deuxième, c'est parce que les gens ont peur de payer des amendes. Alors, c'est une question de... Ce n'est pas juste parce qu'il n'y a pas trop d'amendes, ça veut dire... pas nécessairement que les amendes ne sont pas assez élevées.

M. Rebello: Juste... C'est parce que, quand vous parlez, vous parlez comme si c'était superefficace puis que... Moi, je vais vous dire...

Je ne sais pas si vous avez vu l'article, ce matin, de Denis Lessard, dans La Presse, qui parle du travail au noir, mais j'aimerais ça vous entendre un peu, parce que ça a rapport. Là, dans le fond, on donne des pouvoirs à l'organisation qui va lutter contre le travail au noir, puis c'est un élément majeur. O.K.? Moi, ça m'a vraiment traumatisé, là. En fait, vous avez vu, quand la FTQ est venue, ils ont donné des chiffres, des données sur les heures payées et puis le nombre d'employeurs, puis tout ça. Donc, M. Lessard a fait un petit travail d'enquête, il a trouvé... On aurait pu s'attendre à ce que les syndicats soient plutôt d'accord avec ça, mais là, ce qui est intéressant, c'est que c'est la partie patronale, là, des représentants d'entrepreneurs. J'aimerais ça vous entendre là-dessus, tu sais. «On paie encore souvent "en dessous de la table" dans le secteur de la construction.»«"Et on ne peut pas dire que [ça] se soit amélioré", a résumé Claude Lauzon, le directeur général de l'Association des entrepreneurs en systèmes intérieurs du Québec. [...]Alors qu'en moyenne un salarié fait environ 1 200 heures par année, on constate avec cette liste qu'il est très fréquent que les employés ne fassent, officiellement, que la moitié de ces heures en moyenne [à] chaque année.» Il nous dit ici: «"Si Québec parvenait à récupérer seulement la moitié de ce qui se passe dans l'économie au noir dans la construction, peut-être que le gouvernement n'aurait pas besoin d'augmenter les tarifs d'Hydro."» Je ne sais pas ce que vous pensez de cette suggestion-là, M. le ministre.

M. Hamad: Vous, qu'est-ce que vous en pensez?

M. Rebello:«..."le travail au noir n'a pas réellement diminué", soutenant qu'une enquête publique serait utile pour redresser la situation». Qu'est-ce que vous pensez de ces propos-là, M. le ministre?

M. Hamad: D'abord, premièrement, en passant, en 2008, il n'y a pas longtemps, là, grâce au travail à la commission entre autres, on a fait travailler du monde que peut-être ils déclaraient au noir, et ça a ramené 350 millions de revenus. Donc, le travail se fait. Et hier, d'ailleurs, vous disiez que vous trouvez que le président de la commission est un homme passionné, il fait un bon travail. Donc, vous avouiez, hier, qu'il faisait un bon travail sur le travail au noir, vous l'avez dit hier.

Le travail au noir, là, on a annoncé, il y a à peu près un mois, le 22 octobre, si ma mémoire est bonne, l'équipe tactique pour renforcer le travail de la Commission de la construction, Régie du bâtiment, pour le travail au noir. Et on va plus loin encore que ce que nous avons fait. Ils ont 300 inspecteurs à peu près, enquêteurs, à la CCQ actuellement. Ils ont renforcé leur travail. Si on regarde l'évolution de nombre d'heures, il y a une augmentation, le nombre d'heures. Il y a une augmentation, le nombre d'heures, pourquoi? Parce que... Ça veut dire que, à la limite, comme interprétation, c'est parce qu'il y a moins de travail au noir.

En passant, la CSST, ils ont récupéré des cotisations de 400 000 $ dans le même mouvement, dans la même action que nous avons faits dans les dernières années. Il y a... il y a à peu près... il y a 234 enquêteurs qui ont agi... enquêtes aux livres qui ont été faites. 334 enquêtes aux livres qui ont amené 4,3 millions de dollars additionnels. Il y a... il y a, par exemple... Comme j'ai dit, il y a 300, et, depuis... depuis, le travail au noir, ça apportait au gouvernement ou à la société 2,4 milliards.

Il y a plein de choses qui se font. Il faut continuer. Il faut continuer. Pour continuer, comment on fait? Un, on renforce l'équipe de la CCQ pour avoir plus d'interventions sur le terrain. Deux, dans le projet de loi que vous avez ici en main, si vous croyez vraiment qu'il faut travailler puis lutter contre le noir, comme le député hier le disait, bien, ce qu'on travaille ici... justement à ça. On veut renforcer la loi, c'est-à-dire permettre à la CCQ d'obtenir accès davantage aux livres. Si elle a accès aux livres, elle a accès à l'information, le nombre d'heures, etc. Suite à ça, on peut avoir des résultats. C'est ça qu'on vous demande aujourd'hui, c'est exactement ça.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Le ministre faisait référence aux propos que j'ai tenus à l'égard de l'honorable président de la CCQ...

Une voix: ...honorable...

M. Rebello: ...en disant simplement... Bien, quand on est rendu à... il a presque autant de cheveux blancs que moi, ça fait qu'il mérite le titre d'honorable.

Des voix: ...

M. Rebello: Mais... Simplement pour vous dire que ce que j'ai dit hier aussi, c'est que j'ai dit: Eux faisaient leur possible en tenant compte de ce qu'ils ont comme outils. Puis les outils, c'est deux choses, vous le savez, là: C'est le cadre législatif, autrement dit ce qu'on fait aujourd'hui — les amendes, tout ça, la sévérité, le pouvoir qui leur... de nous; puis les ressources: le nombre d'enquêteurs, puis tout ça. Puis, si vous les écoutez parler, là, la Régie du bâtiment, la commission, si vous entendez les messages qu'ils passent, là, depuis plusieurs mois, depuis longtemps, là, c'est que les ressources ne sont pas là, O.K.? Quand on voit, là, dans le cas de la Régie du bâtiment, ça a été clairement dit, là: On n'a pas enlevé des licences parce qu'on n'avait pas les ressources, O.K.?

Je comprends, aujourd'hui, on n'est pas là pour faire le budget, là, mais je veux juste qu'on se comprenne aussi que ce n'est pas parce qu'on admire la conviction, les talents de son président-directeur général, son honorable, qu'on est en train de dire que tout est beau, là. Non, non. Et c'est pour ça...

Donc, mon préambule, il me ramène au projet de loi, en vous disant: Quand il y a un problème grave, ça prend des vraies solutions. Puis c'est pour ça, nous, qu'aujourd'hui on arrive dans l'idée de rendre les amendes puis les outils qui sont entre nos mains aujourd'hui les plus efficaces possible puis les plus sévères possible. C'est ça, l'idée, pour lui donner les outils à lui, l'honorable, de faire son travail avec son équipe.

•(12 h 20)•

M. Hamad: Alors, vous êtes en train de dire... vous avez dit tantôt qu'il disait, depuis des mois: On n'a pas de ressources, puis tout ça. Moi, je ne l'ai pas entendu, mais, vous, vous semblez l'entendre. On va lui demander ici. On va poser la question directement à M. Ménard.

M. Rebello: ...pas l'intention de...

M. Hamad: Non, non! Monsieur...

M. Rebello: ...l'honorable entre l'arbre puis l'écorce sur une question comme ça, là.

M. Hamad: Non, non! Non, non! M. le Président, vous permettez?

M. Rebello: C'est le ministre des Finances qui va décider du budget, là.

M. Hamad: Je demande le consentement d'avoir l'intervention de M. Ménard.

M. Rebello: Voyons! Bien, je n'ai pas...

M. Hamad: M. Ménard, avez-vous des ressources pour faire votre job?

M. Rebello: ...je n'ai pas donné mon consentement, moi.

Le Président (M. Ouimet): Écoutez, je n'ai pas posé la question.

M. Hamad: ...

Le Président (M. Ouimet): Je vais poser la question: Y a-t-il...

M. Hamad: Tu sais, à un moment donné, il faut être constant, là. S'il est honorable, il doit parler, hein?

Le Président (M. Ouimet): Y a-t-il consentement pour permettre à M. Ménard de répondre...

M. Rebello: ...pas de le placer dans cette situation-là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Écoutez, j'ai posé une question. Oui, on... on...

M. Auclair: Juste rappeler...

Le Président (M. Ouimet): Allez-y, M. le député de Vimont.

M. Auclair: Qu'on puisse, s'il vous plaît, s'adresser à la présidence, ça va éviter les confrontations de la sorte.

Une voix: ...

M. Auclair: De façon respectueuse, de part et d'autre, ça allait bien, pourquoi est-ce qu'on ne maintient pas ce rythme-là? Que, si on veut entendre M. Ménard, qu'il parle, puis qu'on passe au projet de loi, c'est ce qui nous intéresse tous, on est tous dans la même direction, de toute façon.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci de l'intervention. Bonne intervention, M. le député de Vimont.

Moi, je vais reposer la question: Y a-t-il consentement pour permettre à M. Ménard de prendre la parole en commission?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Ouimet): Consentement. M. Ménard.

M. Hamad: M. Ménard, avez-vous les ressources nécessaires pour faire votre travail?

M. Ménard (André): M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Oui, la parole est à vous.

M. Ménard (André): ...M. le Président, M. le ministre, deux secondes pour vous dire qu'en 1994 M. Pierre Fortin et d'autres évaluaient le travail au noir dans l'industrie de la construction — et ce n'est pas les chiffres de la commission — à 1,7 milliard de dollars.

Deuxièmement, on disait que l'industrie était environ à 45 %, 45 % à 48 % au noir, toutes des situations qui ont été décrites. à part de parler du blanchiment d'argent puis de la fausse facture, il y en avait probablement aussi à cette époque-là, certainement.

Depuis, les évaluations qui sont sur la table actuellement, qui ne sont pas celles de la commission et avec lesquelles quand même, nous, on a certaines données aussi, puis ce que le ministère des Finances évalue, on parle d'environ 650 à 700 millions. Tous ces chiffres-là sont toujours... sont toujours bons. Ça, je veux placer ça.

Par rapport aux effectifs de la commission, je peux vous dire que j'ai 125 inspecteurs. J'ai une équipe aux livres de 100 personnes. J'ai aussi une équipe pour la gestion de l'information d'une quarantaine de personnes. C'est une équipe adéquate, considérant l'aide gouvernementale qu'on reçoit annuellement pour... pour faire la job, pour faire le travail. Comme ça a été mentionné en commission de la part des intervenants, il y a eu des messages, c'est évident que, quand on a plus, on peut toujours faire plus. Ça, je pense que ça a été... bon, ça a été...

Mais actuellement, dans le contexte actuel, j'ai les ressources pour faire le travail. Et j'ajoute que Marteau... puis, étant donné qu'on travaille en amont, va nous permettre d'intervenir à la source, en amont... à la source, puis, par la suite, transférer ces dossiers-là au ministère du Revenu, chose qu'on fait déjà mais qu'on va enrichir, améliorer et, en surplus, à la Sûreté du Québec, ça fait que... Mais c'est clair que... c'est clair que... puis les intervenants l'ont soulevé autour de la table, je vis avec eux tous les jours au conseil d'administration, M. le Président, et on voudrait toujours que j'en fasse plus.

Une dernière petite chose pour parler de... on a parlé, ce matin, du système intérieur. J'ai dit que, il y a 15 ans, puis même encore voilà 10 ans, c'est des gens qui ne rapportaient à peu près rien à la commission. C'était un système... c'est un travail à la job, du «piecework». Il y a de l'amélioration, on parle de... Moi, je ne me baserai pas sur les chiffres qui ont été donnés ici par les intervenants, je vais me baser sur mes chiffres à la commission. Et mes chiffres à la commission, nos chiffres à la commission montrent que des entreprises qui ne rapportaient rien aujourd'hui rapportent 35, 40 heures par semaine. Est-ce qu'ils en travaillent 60? Je suis capable de dire que oui.

Puis, lorsqu'on souligne aussi qu'on finit à 15 h 30 puis on va ailleurs, fort probablement aussi. Mais il y a... une chose est certaine, c'est un secteur qui est ciblé, c'est un secteur où on met l'accent, comme on a mis l'accent dans d'autres secteurs, je le souligne — le revêtement souple — il y a quatre ou cinq secteurs qui sont plus vulnérables. C'est un peu...

M. Hamad: Alors, voilà.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci pour la réponse. M. le ministre.

M. Hamad: Alors, on était à l'article, là?

Le Président (M. Ouimet): À l'article 8 toujours. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: C'est très intéressant, mais ça ne m'a pas convaincu qu'il n'y avait pas besoin de ressources additionnelles pour lutter contre le travail au noir. Je pense que... De toute façon, je redis ce que j'ai dit: Ce n'était pas à lui de justifier les budgets du gouvernement. Lui, il prend les budgets qu'il y a puis il fait le mieux qu'il peut avec, O.K.? Puis je pense que, si on lisait entre les lignes, c'était pas mal ça, le message, là. Ça fait que je ne vois pas la pertinence de lui avoir demandé s'il y avait assez d'argent pour son organisation.

Là, on revient au projet de loi. Nous, donc, on va... on indique l'intention générale, là, on va augmenter... proposer d'augmenter significativement les maximums pour les entreprises, O.K., et les associations, O.K., et on ne va pas toucher aux maximums pour les individus. On ne va pas toucher aux minimums non plus pour les entreprises, parce qu'on considère que, comme le ministre le disait, des fois il y a des plus petites entreprises, un employé, et tout ça, puis il faudrait que le juge puisse leur donner les minimums. Mais par contre on va aussi ajouter le principe qu'on avait tout à l'heure, qu'en cas de récidive, O.K., il y ait triplement, O.K., et... et aussi qu'on enlève la licence en deuxième récidive.

Est-ce que... D'ailleurs, là-dessus, j'aimerais ça peut-être que vous nous expliquiez, en ce moment, là, comment ça marche. Parce que, dans la Régie du bâtiment, il y a des principes de récidive. Ici, je n'ai pas vu vraiment, de la même façon, ce principe-là. Je voudrais juste... Comment ça fonctionne à la Commission de la construction quand il y a des récidives? C'est quoi, le... c'est quoi, le système à l'heure actuelle?

M. Hamad: Je vais demander, M. le Président, à M. Charette, qui est avocat à la CCQ, d'expliquer un petit peu. D'ailleurs, le principe «récidive», il n'est pas là, parce que, dans les jugements qu'on fait, le juge, à un moment donné, s'il voit que ça revient souvent, il doit... il doit l'augmenter. Mais je vais demander à Me Charette de répondre.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Juste avant de lui céder la parole, vous avez parlé d'un amendement. Est-ce que vous l'avez?

M. Rebello: Oui. Je peux le déposer. O.K.

Le Président (M. Ouimet): On va peut-être le recevoir, parce qu'il approche 12 h 30, ça va permettre de faire les vérifications et de faire les photocopies.

M. Rebello: O.K. Bien, vous... O.K. Ça fait qu'après ça on verra sur les... O.K. Donc, l'article 8, modifier l'article 8 du présent projet de loi en remplaçant «3 200 $» par «5 000 $».

Le Président (M. Ouimet): Alors, pourriez-vous transmettre à la présidence l'amendement?

M. Rebello: Avec plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Nous allons l'évaluer. Entre-temps, est-ce que ça va être une réponse longue ou à l'intérieur de deux minutes?

M. Charette (François): Oui.

Le Président (M. Ouimet): Deux minutes. Bien. Pourriez-vous vous nommer et nous donner votre titre?

M. Charette (François): François Charette, directeur des Services juridiques de la Commission de la construction du Québec.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Allez-y.

M. Charette (François): Alors, il faut comprendre, là, que les articles 83, 83.1 et 83.2, ce sont nos outils de base sur à peu près 42 000 interventions sur chantier et 3 000 interventions au livre, on prend à peu près, par année, 320 infractions pour les trois articles. Pas 320 chacun, là, mais au total. Alors, la logique de doubler l'infraction ou le montant de l'amende, c'est qu'en ce moment ce n'est pas une problématique qui est flagrante compte tenu du volume d'activité qu'on a sur ces éléments-là. 320 constats d'infraction ou recommandations de poursuite, c'est un nombre assez petit par rapport à l'ensemble des opérations.

M. Rebello: Pourquoi c'est petit?

M. Charette (François): Bien, parce que la plupart du temps les gens vont fournir l'information.

M. Rebello: O.K.

M. Charette (François): Il faut constater une infraction pour faire... pour prendre la poursuite. C'est-à-dire que, si on envoie une lettre de 10 jours et qu'on reçoit l'information, bien on a reçu l'information, puis on continue à analyser le dossier. Il faut comprendre que, ça, c'est les outils de base de collecte d'information. Et il faut regarder l'infraction pénale comme étant un élément. Parce que n'oubliez pas que ces trois infractions-là, en vertu du Règlement sur les restrictions et licences d'entrepreneur et aux fins de contrats publics, on en a déjà parlé lorsqu'on a parlé de la Loi sur le bâtiment, ça peut amener une restriction à la licence, donc exclure l'employeur qui contreviendrait, donc, qui ne collabore pas au marché public.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Me Charette, moi, je vais vous interrompre parce qu'il est maintenant 12 h 30. Nous reviendrons après-midi.

Donc, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

 

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate le quorum. Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi prévoyant certaines mesures afin de lutter contre la criminalité dans l'industrie de la construction.

Au moment de la suspension de nos travaux, M. le député de La Prairie, nous étions en train de faire photocopier l'amendement que vous aviez présenté. Donc, l'amendement a été photocopié, il a été distribué, il est entre les mains des parlementaires, et la parole est à vous.

M. Rebello: Bon, bien, pour repartir du bon pied la discussion, là, je vais relire l'amendement. Donc, il s'agit de modifier l'article 8 du présent projet de loi en remplaçant «3 200 $» par «5 000 $».

Donc, l'idée est simple. On parle, M. le Président, là... à l'article 8, on parle d'employeurs et d'employés, donc d'individus ou d'entreprises, là, qui refusent de collaborer avec la Commission de la construction, que ça soit pour une demande de renseignement, que ça soit pour accorder l'accès au registre, au système d'enregistrement à la liste de paie, ou donner l'accès à un lieu. Donc, on parle, dans le fond, de la collaboration pour l'application de la loi.

Nous, pour nous, c'est très important de donner un signal très clair aux entreprises et aux individus qu'on doit respecter les demandes de la commission et qu'on doit collaborer, surtout dans le contexte où on a vu, là, ce matin, dans La Presse, un article qui expliquait bien la prévalence... malgré les efforts qui sont faits par la Commission de la construction, la prévalence toujours assez significative du travail au noir. Donc, il faut donner tous les outils possibles.

Bien sûr, la commission fait un travail intéressant avec les ressources qu'ils ont. Mais une des ressources, à notre avis, qu'ils n'ont pas, c'est une loi suffisamment forte pour être dissuasive. Donc, dans l'esprit de l'augmentation déjà prévue, on dit, nous: Bien, tant qu'à l'augmenter, augmentons-la significativement. Mais on propose de le faire... de le faire de manière à ce que ça ne pénalise pas les plus petits, dans le fond, en augmentant les maximums, sans pour autant augmenter les minimums. Donc, ça fait en sorte que le juge pourrait toujours accorder le minimum en jugeant que ça aurait un impact économique trop grand sur l'entreprise, mais, dans le cas où, l'entreprise, le juge juge que ça prend une amende significative — une grande entreprise qui a beaucoup de moyens, ou qui a fait beaucoup d'argent sur un projet en particulier — bien, à ce moment-là, le juge pourrait aller plus haut dans les maximums. Donc, c'est pour ça qu'on propose de monter le maximum de 3 200 $ à 5 000 $.

Ce qu'il est important aussi de souligner, c'est qu'ici on ne parle pas des individus. Bon, pourquoi? Parce que c'est quand même différent, une entreprise et un individu, on ne peut pas faire porter les mêmes charges financières à une entreprise et à un individu. Donc ça, c'est une nuance importante à... sur laquelle on tient à insister. Donc, le ministre, quand il dit: Ce n'est pas tout le monde qui est millionnaire, je suis d'accord avec lui; donc, on ne change pas le minimum. Puis, à cet égard-là, on ne pénalise pas le plus petit, mais, quand il y en a qui ont plus de moyens, bien on donne au juge la marge de manoeuvre pour donner une amende qui est plus significative. Alors, ce serait ça, notre première modification à l'article 8.

•(15 h 10)•

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires? M. le ministre.

M. Hamad: M. le Président, ça revient souvent, puis je commence à avoir des appels des entreprises: ils me demandent qu'est-ce que le député de La Prairie a contre les entreprises au Québec. Le fondement du député de La Prairie, derrière ça, ce qu'il dit: Le juge va checker l'état financier de l'entreprise puis là il... dire: Cette année-là, vous avez fait de l'argent, on va vous donner toute une amende. Là, cette année, là, vous avez perdu de l'argent mais vous avez fait le même crime; bien là, on ne vous donnera pas parce que... tu sais, vous n'avez pas d'argent cette année, là, on vous donne moins d'amende. C'est la base de la pensée.

Avant... Hier, on parlait millionnaires; maintenant, on laisse aller millionnaires; là, on est rendus sur que le juge fait ça. À mes connaissances, petites connaissances pas grandes, vous pouvez me corriger, le juge ne fait pas sur les états financiers de l'entreprise. Puis, même si c'est une grosse, grosse entreprise, à la fin de l'année, ça se peut que l'entreprise ne fait pas d'argent, en passant. Alors, la grosseur d'argent... la grosseur d'une entreprise n'est pas liée directement avec nécessairement les profits. Donc, là-dessus, j'ai une misère. Honnêtement, j'ai une misère sur ce jugement-là, basé juste dire: Je vais mesurer comment vous avez fait. Ça, c'est important, parce que là on va suivre ça partout, là. Un amendement, il va suivre d'où? Donc, le deuxième... première question, c'est ça, là, j'aimerais ça qu'il clarifie sa position et surtout... Quand il parle, évidemment il parle au nom de son parti politique, il est porte-parole officiel du parti, donc c'est la position du Parti québécois en matière des entreprises.

Et le deuxième élément que j'aimerais qu'il me le dit pour l'article 8, est-ce qu'il y a d'autres amendements qu'il va apporter?

M. Rebello: ...

M. Hamad: Bien, je veux juste comprendre en fait, puis, d'une façon très humble, là, il s'en va où avec ça, puis quel est le positionnement qu'il a contre les entreprises? Puis ma compréhension, ce que le juge regarde, les états financiers, s'ils font de l'argent, on donne une amende. Une entreprise de 1 000 employés cette année ont perdu de l'argent, ils n'auront pas la même amende, ils vont aller au minimum, puis l'autre année, bien là ils font de l'argent, on leur donne une amende. Je ne pense pas que les juges font ça de cette façon-là. Les amendes sont faites pour tenir compte de la gravité plus que tenir compte des états financiers.

Et l'autre élément. S'il pense que c'est: on devrait augmenter les amendes parce qu'elles ne sont pas assez sévères, je peux le rejoindre là-dessus. Ça, je peux le rejoindre là-dessus. Mais faisons aussi pour les individus. Alors... Et pas la même proportion, mais la logique, c'est qu'on augmente les amendes. Si tu es coupable, tu es coupable. Tu es individu ou une entreprise, tu es une personne qui a commis une amende. Et donc, là, c'est pour ça, ça me dit une indication que le Parti québécois, par son porte-parole officiel, ils ont quelque chose contre les entreprises. J'aimerais ça comprendre.

M. Rebello: M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, deux questions posées, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: C'est quoi, l'article, là, au niveau de prêter des intentions? C'est quoi, comment on appelle ça?

Le Président (M. Ouimet): Prêter des intentions.

M. Rebello: Oui. Ça, c'est... Il y a un article, là, on n'a pas le droit de faire ça, je pense, M. le Président? J'aimerais ça...

Le Président (M. Ouimet): Peut-être un peu... prudence.

M. Rebello: ...rappeler à l'ordre le ministre. Merci.

Le Président (M. Ouimet): ...un peu la... la...

M. Hamad: Pardon?

Le Président (M. Ouimet): ...la prudence par rapport à... ou prêter des intentions sur le député du Parti québécois qui est contre les entreprises.

M. Rebello: Surtout que le ministre a voté pour un amendement qui faisait monter l'amende de 20 000 $ à 50 000 $, juste pour les entreprises, juste avant, sans toucher aux individus, hein? Est-ce qu'il est anti-entreprises parce qu'il a fait ça?

M. Hamad: Moi, je voudrais qu'il m'explique sa théorie...

M. Rebello: Non, non, mais regardez, là...

Le Président (M. Ouimet): Regardez, adressez-vous à la présidence, là.

M. Rebello: ...je suis en train de parler, M. le ministre.

M. Hamad: ...c'est quoi, sa théorie... des entreprises. J'aimerais ça comprendre, là.

M. Rebello: Je vous dis juste, là, que ma théorie est la même que vous, parce que vous avez voté tantôt pour 20 000 $ à 50 000 $ puis vous n'avez pas...

Le Président (M. Ouimet): Regardez...

M. Rebello: ...posé de question, en plus.

Le Président (M. Ouimet): ...chers collègues, M. le député de La Prairie, adressez-vous à la présidence.

M. Rebello: C'est ça.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre...

M. Rebello: Là...

Le Président (M. Ouimet): ...adressez-vous à la présidence. On va...

M. Rebello: Oui.

Le Président (M. Ouimet): ...on va suivre la recommandation faite par notre bon ami le député de Vimont, qui a dit: Pour avoir des échanges un peu plus... un peu plus cordiaux, adressez-vous à la présidence.

M. Rebello: Ce n'est pas facile pour un ministre de voir son projet de loi trop amendé, là, des fois, là, mais...

Le Président (M. Ouimet): Prêter des intentions, il faut être prudent là-dessus, M. le député de La Prairie.

M. Hamad: ...

M. Rebello: Ce n'est pas une intention, ça.

M. Hamad: ...

M. Rebello: 3 200 $ à 5 000 $, c'est sûr qu'on propose une augmentation, on propose l'augmentation du maximum. Donc, on ne parle pas de sommes énormes, là, on parle de donner une amende plus significative, 3 200 $ à 5 000 $... pas parlé contre les entreprises ou quoi que ce soit là-dedans, là, on fait juste justifier en disant que c'est différent pour une entreprise qu'un individu. D'ailleurs, les montants d'amende sont différents, puis ce n'est pas pour rien. O.K., un.

Pourquoi... Je pourrais poser la question au ministre: Pourquoi les montants ne sont pas aussi élevés pour les individus que les entreprises, d'après lui? Y a-tu une raison pour ça?

La deuxième chose, c'est que le juge, peut-être qu'il n'a pas encore eu la chance de travailler sur la CSST, là, mais, dans le domaine, la CSST, O.K., c'est clair que les amendes, avant de les porter, il regarde la gravité mais il regarde aussi l'impact économique sur l'entreprise.

Ce que ça veut dire, c'est du gros bon sens. Ça veut dire que, si l'entreprise a fait beaucoup de profits en négligeant les conditions des travailleurs, ou si l'entreprise a une situation économique plus favorable, fait beaucoup de profits, bien c'est évident que le juge peut utiliser des critères comme ceux-là...

Il faudrait que vous m'écoutiez, M. le ministre, ça m'aiderait peut-être à vous convaincre.

Donc, ce que je disais, c'est que c'est évident, dans le cas de la CSST, que les critères...

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Juste pour mettre les choses en règle et en ordre: mon collègue peut continuer à parler et on l'écoute. Donc, il n'a pas à s'indigner du fait que le ministre consulte des personnes qui sont en sa présence pour l'orienter. Donc...

M. Rebello: ...réponse, aussi.

M. Auclair: Ça n'a rien à voir, cher collègue. Je pense que le débat est intéressant, allez-y. Allez-y, en respectant les règles qui sont prévues à notre code. Le ministre...

M. Rebello: ...

M. Auclair: M. le Président, je pense que le principe qui est ici, devant nous, c'est qu'un collègue a le droit d'émettre son opinion. Le ministre a le droit de lire et le droit de consulter en même temps, ça ne veut pas dire qu'il n'entend pas, non plus. Je pense que c'est tout simplement les règles de l'art qu'un ministre fasse ce qu'il est en train de faire pour donner une réponse satisfaisante à notre collègue. Et, nous, on l'entend, on comprend très bien ses propos, et je suis sûr que le ministre, de même.

M. Rebello: Moi, je n'ai pas été élu pour venir figurer ici pour parler dans le beurre, là. Ça fait que, si j'ai à parler, il y a quelqu'un qui va m'écouter. O.K.? Sinon, je vais prendre une pause.

Une voix: ...Président?

Le Président (M. Ouimet): M. le député de La Prairie, vous avez des collègues autour de la table qui sont à votre écoute, y compris le président. J'espère que, lorsque vous vous adressez à moi, vous ne parlez pas dans le beurre, là.

M. Rebello: J'aimerais juste ça que le ministre écoute. Puis c'est correct, il peut jaser deux minutes pour faire une... À ce moment-là, je prends une pause puis je reviens après, il n'y a pas de problème, O.K.? Donc...

M. Auclair: Si mon collègue a besoin d'attention, qu'il retourne à sa maison puis qu'il parle à son épouse, là.

M. Rebello: Bien là!

Le Président (M. Ouimet): Bon. M. le député de Vimont, ça allait bien jusque-là, là.

Une voix: Oui. Ça allait bien.

Le Président (M. Ouimet): Jusque-là, là, ça allait bien.

M. Rebello: Je ne pense pas que votre rôle, c'est de venir déranger la dynamique.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de La Prairie, allez-y, on vous écoute.

M. Rebello: Bon, donc, on revient à l'article. On se rappelle que ce qu'on veut faire, c'est monter l'amende maximum de 3 200 $ à 5 000 $. Donc, on ne parle pas d'amendes incroyables, là, puis tantôt le ministre, il a accepté de monter un plafond de 20 000 $ à 50 000 $, sans même poser de question. Ceci étant dit, on veut que ça soit raisonnable, puis on veut aussi laisser la marge de manoeuvre pour que le juge puisse donner un montant moindre.

Parmi les critères que le juge peut utiliser, oui, il y a la gravité, il y a plein de choses, mais il peut y avoir aussi l'impact économique, O.K., le bénéfice économique que l'entreprise a eu dans le non-respect de la loi, comme la capacité économique de faire face à l'amende. Parce qu'il y a un principe dans le droit du travail, de ce que j'ai vu en tout cas dans le dossier de la CSST, c'est que donner une amende qui ferait faire faillite à un entrepreneur, ça n'aide pas les autres travailleurs, on n'a rien fait avancer. Ça fait que c'est un facteur qui peut être pris en compte.

Donc, il ne s'agit pas de dire que... on dit que le montant de l'amende va être fonction seulement de la taille de l'entreprise ou du profit. On dit juste que c'est un facteur que le juge peut prendre en compte. De toute façon, dans la loi, on ne dit pas quels facteurs il choisit. C'est à lui de décider quels facteurs il va utiliser pour donner son amende. Bon. Une chose est sûre, c'est qu'on va lui laisser la marge de manoeuvre pour donner une amende plus significative.

La question des entreprises, maintenant. Moi, ce que j'ai vu aussi, dans les discussions qu'on a eues dans d'autres projets de loi puis autour de ce projet-là aussi, c'est que les entreprises, de façon générale puis les représentants, ils sont d'accord pour que les entreprises négligentes, délinquantes, soient fortement pénalisées.

M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Je vous écoute.

(Consultation)

M. Dufour: Bien, vas-y.

(Consultation)

M. Rebello: ...pourrait lever l'assemblée, je pense, le temps que le ministre fasse ses travaux, puis on reviendra.

•(15 h 20)•

Le Président (M. Ouimet): M. le député, je pense que le ministre...

M. Rebello: ...on en donne, des pauses.

M. Hamad: ...répéter ce que vous avez dit. Sur le point que vous...

M. Rebello: Nous... Nous, quand on a à se parler entre nous, on lève l'assemblée puis on se parle.

M. Hamad: Honnêtement, là... problème d'attention. Sincèrement, là, ça n'a pas de bon sens!

M. Rebello: Non. Non, non...

M. Hamad: On a-tu le droit...

M. Rebello: ...je vous dis juste...

M. Hamad: ...de travailler pendant que vous parlez pour vous donner les meilleures réponses que vous avez besoin?

M. Rebello: Ce que je vous dis, c'est que, moi, quand je veux discuter avec mon monde, je lève l'assemblée.

M. Hamad: On a-tu besoin de ça? Franchement, là! Ça n'a pas de bon sens!

M. Rebello: Voulez-vous prendre deux minutes pour discuter entre vous?

M. Hamad: Non, je n'en veux pas, deux minutes. Je suis correct, moi.

M. Rebello: Bon, bien, écoutez d'abord!

M. Hamad: Hein?

M. Rebello: Écoutez, alors.

M. Hamad: Ça n'a pas de bon sens. D'abord, vous parlez au président. Alors, parlez donc au président.

M. Rebello: Vous aussi, d'ailleurs.

M. Auclair: M. le Président, on va juste ramener les principes. Premier principe dans une commission, et je pense que mon collègue l'a bien compris tantôt: on s'adresse au président et c'est par l'intermédiaire du président. Donc, quand vous parlez, vous vous adressez au président. Le ministre et tous les autres collègues...

M. Rebello: ...

M. Auclair: ...ainsi que les collègues assis à côté de vous vous entendent. Donc, vous vous adressez au président, et le président...

Une voix: ...

M. Auclair: Sur une question de règlement. Et tout simplement qu'on procède de même.

Est-ce que le ministre... Après votre long discours et qu'il y a des commentaires qui sont très pertinents, c'est intéressant de voir votre expérience que vous amenez sur... l'expérience de la CSST et votre connaissance, c'est très apprécié de cette part-ci. Continuez, je suis sûr que le ministre les entend aussi, vos propos.

Le Président (M. Ouimet): Alors, la règle est applicable à tous les parlementaires des deux côtés: adressez-vous à la présidence, ça va faciliter les débats.

M. Rebello: Merci, M. le Président. Moi, je vais faire un effort d'ici la fin des discussions... Même si on est en fin de session puis on ne tient pas à étirer les débats, là, je vais faire un effort pour que ce soit constructif parce que je pense que les gens ont droit à avoir des discussions sérieuses, de la part des parlementaires, pour l'adoption d'un projet de loi. On l'a fait jusqu'à présent puis j'aimerais ça qu'on continue. Puis je vous ferais remarquer que le ministre a été à l'écoute tout le long, là, ça fait que, tu sais, de façon générale, c'était correct. C'est juste là, je ne sais pas si c'était différent avant, moi, j'ai l'impression que oui, là, ça fait que j'aimerais juste qu'on continue dans le même esprit qu'on était.

Donc, augmentation de l'amende de 3 200 à 5 000 $, ça ne veut pas dire que le juge va utiliser comme seul critère la taille ou le profit, ou tout ça, mais le facteur économique peut jouer, oui, dans le montant qui est donné comme dans le cas de la CSST.

Puis la question, les entreprises: de façon générale, ce qu'ils disent puis les représentants, c'est qu'ils veulent que le système... les amendes puis les vérifications soient suffisamment élevées, que le système soit suffisamment efficace pour protéger la réputation de tout le monde. Parce que la majorité des entreprises font un bon travail, un travail juste, donc ils veulent que les règles soient bien appliquées, mais ils ne veulent pas qu'on mette des charges à tout le monde, même celles qui sont de bonne foi. Donc, c'est ça, l'idée. C'est ça que les représentants veulent, puis c'est ça qu'on vise à travers les modifications. Les modifications qu'on fait ne visent que des entreprises délinquantes; c'est elles qui vont avoir à payer des amendes plus élevées. Et c'est ça que les gens veulent, pour que le ménage se fasse dans l'industrie de la construction, O.K.?

Donc, pour répondre aux préoccupations du ministre, on n'est pas en train de pénaliser toutes les entreprises, on est en train de dire: On va pénaliser les entreprises délinquantes, puis on va tenir compte, en plus... on va donner la marge de manoeuvre aux juges pour tenir compte d'un paquet de facteurs avant de fixer le montant de l'amende.

Le Président (M. Ouimet): Il avait une deuxième question, le ministre, tantôt. Avez-vous l'intention de déposer d'autres amendements, si j'ai bien compris sa deuxième question?

M. Rebello: Bien, je... Oui, on va en faire d'autres, amendements.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. M. le ministre.

M. Hamad: Le collègue réfère beaucoup à la CSST, son expérience, l'année passée. Et donc il semble, c'est sa référence, la CSST. Puis c'est correct parce que c'est un projet de loi adopté en 2009, juin 2009. Et, dans la CSST, tout ce qui a été adopté, c'est exactement ce qu'on propose ici, c'est-à-dire: il y avait des amendes qui étaient là depuis 1979, et on les a doublées. Donc, ce que lui a approuvé il n'y a pas quelques mois, là, on a doublé les amendes à la CSST, puis c'est exactement ce qu'on demande ici.

Si la logique, elle est bien dans la CSST, que lui-même était lࠗ pas moi, là, c'est lui qui réfère souvent à la CSST — pourquoi cette logique-là aujourd'hui n'est pas bonne? Si je regarde le tableau ici, mettons infractions mineures à modérées, il y avait 1 000, 2 000, mettons, personnes récidives, personnes physiques et morales — c'est toujours dans la compagnie — là on l'a doublé, 2 000, 4 000. Puis là je peux en citer, là, tout est fait comme ça. Tout a été carrément doublé. Alors, c'était une pratique qu'il a approuvée, et dans le même discours.

Sa base de discours, il dit: La CSST, on devrait faire ça, puis on l'a fait, puis on l'a fait. Donc, c'est la même chose. C'est juste comprendre aujourd'hui pourquoi qu'on... Puis, en passant, on l'a doublé pour les individus, on l'a doublé pour les entreprises. Donc là, à partir de là, ils sont... Et en plus, ce qu'on a dit là-dedans, c'est dans la CSST que, 2010, on doublait, 2011, on triplait. C'était ça, la logique, là; une année, on double, on triple, mais il y avait une logique derrière ça.

Là, ce qu'on fait ici, on prend un montant, on le change. Moi, c'est juste je veux être cohérent puis constant. Parce qu'un législateur, quand il fait des lois, il le fait selon une logique puis une tradition dans le but d'atteindre ses objectifs. Là, on arrive... Au début... On parlait de millionnaires, hier. Ce n'est pas moi qui parlait de millionnaires, là, c'était hier, le discours. Et là on dit: L'entreprise fait ci, fait ça. Là, je voudrais juste suivre et...

Puis je demande au député de La Prairie s'il peut nous dire... Parce que là, s'il veut changer 3 000 $ à 5 000 $, est-ce qu'il va changer un autre chiffre? Parce que là, cet article-là, il n'y a pas beaucoup de choses, là. Parce que là, s'il veut bien... bien collaborer, qu'il nous dise s'il veut changer tout, parce qu'on va recommencer tout le temps la même discussion. Juste avoir une idée globale.

S'il veut changer un autre contenu, ça, c'est correct. Mais, s'il reste dans les amendes et les chiffres d'amende, bien là on aimerait ça avoir une logique. S'il amène un amendement maintenant pour l'amener à 5 000 $ puis, cinq minutes après, il va amener le 1 600 $ à 3 000 $, ce n'est pas la même discussion qu'on peut avoir que si juste il monte un chiffre puis on débat là-dessus puis on revient après. Je parle sur les montants d'amende.

S'il y a un autre amendement qui... un autre sujet qui va toucher le 8... l'article 8 dans d'autres choses, ça, je comprends ça. Parce que là on s'argumente sur un point. Juste savoir sa vision: Est-ce qu'il y a juste les entreprises; les prochains amendements ne touchent pas les entreprises, touchent l'individu? Juste savoir où on s'en va et quelle est la logique derrière, pour...

Maintenant, qu'on augmente les amendes pour être plus coercitif, je n'ai pas de problème s'il y a une logique derrière ça; l'objectif, c'est ça. Mais juste qu'on soit constant. Puis l'expérience du député, il dit qu'il a doublé, là. Alors là, pourquoi qu'on le change aujourd'hui? Toute ta base... avancée est là.

Je ne veux pas retarder là-dedans. Je reviens, une question: Avez-vous d'autres chiffres dans d'autres que vous voulez changer? Dites-nous-le qu'on comprenne la logique globale de votre... peut-être on va comprendre mieux où il s'en va. Peut-être, en présentant juste un chiffre ne nous permet pas de voir c'est quoi, sa vision. Juste ça, sur les amendes, montant seulement, juste savoir où vous vous en allez.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Rebello: Merci pour la question, M. le ministre. D'abord, sur la CSST, vous dire simplement que les principes qui nous ont guidés au moment de la critique du projet de loi sur la CSST étaient les mêmes, c'est-à-dire qu'on voulait donner de la marge de manoeuvre pour tenir compte de la situation, la taille de l'entreprise, la situation économique, tout ça, le plus possible. Le plus qu'on a pu, on l'a fait. Donc, c'est un principe qui nous a toujours guidés. On se disait: Il faut qu'on soit capable de pénaliser ceux qui ont les moyens, qui sont plus... qui bénéficient plus aussi de certaines situations, sans mettre en difficulté ceux qui sont en position de faiblesse. Donc, c'est exactement le même principe qui nous guide aujourd'hui. Bon.

Ceci étant dit, on est dans l'étude article par article, un, O.K.? Donc, on n'a pas le choix, il faut prendre article par article. C'est comme ça qu'on adopte une loi, c'est comme ça qu'on en discute; donc, on va les passer un par un. Deuxièmement, il y a une logique aussi à les passer un par un plutôt que juste dire: On double ou on triple, O.K.? Je vous l'ai expliqué tout à l'heure, mais je vais vous le réexpliquer.

Le type de faute est important. Là, on parle de collaboration avec la CSST, qui est l'organisme qui est chargé de lutter... pardon, la CCQ, qui est chargé de lutter contre le travail au noir. Ce matin, vous l'avez vu, là, c'est une préoccupation majeure. Nous, on veut que cet organisme-là ait tous les pouvoirs pour obtenir les informations nécessaires. Dans ce contexte-là, c'est évident que les chiffres qui sont dans l'autre colonne, là, bien ils changent aussi en fonction du type d'amende... de types de problèmes qu'on a à régler.

Donc, c'est pour ça qu'on les prend un par un puis on en discute un par un, parce que ce n'est pas juste des chiffres dans l'abstrait, c'est des chiffres qui réfèrent à des amendes reliées à des problèmes qui peuvent être plus ou moins graves, selon la perception qu'en ont les législateurs. Donc, pour répondre, M. le Président, à la problématique que le ministre m'a amenée, là, je pense que...

M. Hamad: M. le Président, là, enlevons le 3 200 $, là, dites-moi, là, dans votre logique, là... Vous pouvez lui parler en même temps, ça ne me dérange pas. Mais ma logique en fait, M. le Président, c'est que 3 000 $ à 5 000 $, je comprends, mais est-ce que, après, il va-tu amener un autre amendement de 1 600 $ à 2 000 $? Il veut-u, l'autre, changer, après, d'autres chiffres? Juste comprendre une logique, qu'on voie la logique, qu'on comprend où il s'en va. Puis, si on a compris, puis son argument, il semble logique partout... parce qu'une logique en général, elle est logique partout, là. On ne commence pas à dire: Là, c'est bon, puis ça, ça ne me tente pas, puis l'autre, je vais y aller pour d'autres raisons. C'est juste ça que je demande, là. Dites-moi, là, la logique, elle va-tu s'appliquer pour 1 600 $ et ailleurs?

•(15 h 30)•

M. Rebello: Bien, tantôt, on a adopté... on a monté de 20 000 $ à 50 000 $. C'est la même logique qui nous justifie, celle-ci, d'augmenter. Pourquoi ce n'est pas les mêmes proportions? Bien, il peut y avoir différents types de problématiques qui justifient ou non des montants d'amende.

Donc, c'est... La logique, je l'ai expliquée, je pense, M. le Président, là, ce n'est pas... on ne peut pas juste... Nous, nous, on refuse la logique où on dit: On va juste doubler ou juste tripler, qui était celle que le ministre avait choisie. C'était respectable de prendre celle de dire: On double, on triple. Nous, on a dit: On va les prendre une par une puis on va tenir compte de la perception qu'on a des problèmes qu'on veut régler, O.K., l'importance que ces problèmes ont là, puis après ça on va voir quel est le... les montants d'amende qui ont du sens. C'est important de dire: Ça, c'est une amende pour une entreprise qui a refusé de collaborer avec la CCQ, qui essaie d'avoir des informations pour lutter contre le travail au noir. Quand on explique ça aux gens, on peut plus mettre un chiffre, puis les gens peuvent plus mettre ça en perspective que si on fait juste parler d'amendes de façon théorique, sans les relier aux problématiques.

Donc, j'ai expliqué ma... mon principe, puis j'espère que ça satisfait le ministre.

M. Hamad: M. le Président, si je suis la logique qu'il a faite dans le premier article, 50 000 $, il ne touchera pas à d'autres amendes, parce qu'il a changé un chiffre. Alors, ce que j'attends de lui, qu'il me dise: Non, je ne vais pas toucher aux autres amendes. Parce qu'il vient de me le dire, là. Il vient de me le dire, on fait la même chose que l'autre, donc il ne touche pas aux autres amendes. Alors ça, c'est le premier point.

Si on... Là, il faut qu'on soit logique, là. On vient de le dire tantôt: Vous avez adopté le premier article, on a augmenté les amendes à 50 000 $. Puis il dit: C'est le même portrait, c'est la même chose, c'est la même logique, c'est le même argument. Donc, il n'a pas touché à d'autres chiffres. Alors, je veux savoir: Est-ce qu'il veut toucher à d'autres chiffres dans d'autres amendements? S'il suit sa propre logique, pas la mienne, là, sa propre logique, il devrait dire non. Premièrement.

Deuxièmement...

Le Président (M. Ouimet): Voulez-vous qu'on le vérifie, M. le ministre.

M. Hamad: Oui, oui. O.K.

Le Président (M. Ouimet): M. le député.

M. Rebello: Vous voulez savoir si je vais toucher à d'autres chiffres? Je vous ai dit qu'on allait amener des amendements selon notre opinion à chacun des articles, puis, dans les articles, il y a toujours des amendes.

M. Hamad: ...le même article, le même article.

M. Rebello: Dans cet article-là, là?

M. Hamad: Oui, le même article.

M. Rebello: O.K. Bien, dans cet article-là, non.

M. Hamad: On est sur l'article.

M. Rebello: O.K. Dans le 83, là, on parle de monter de 3 200 $ à 5 000 $, là. C'est tout.

M. Hamad: Avez-vous d'autres modifications à cet article-là?

M. Rebello: Non, bien, on va avoir d'autres modifications, mais qui ne concernent pas le montant d'argent. Voulez-vous savoir c'est quoi? On l'a dit tantôt, mais je pense que peut-être vous n'écoutiez pas tantôt, là. Mais le point, c'est qu'on a dit...

Le Président (M. Ouimet): C'est là que ça prend, le feu, M. le député de La Prairie, là. Ça allait bien jusque-là, là.

M. Rebello: Mais ça adonnait que c'est vrai que c'était au moment où...

Le Président (M. Ouimet): Parce que tantôt je vous ai observé. Il parlait; vous étiez en train de... vous n'écoutiez pas. Alors, ça va de part et d'autre.

M. Hamad: Je n'ai rien dit, moi.

Le Président (M. Ouimet): Puis il n'a rien dit.

M. Rebello: Je fais amende honorable. O.K. Ce qu'on a expliqué... Non, mais c'est... Sans farce, c'était un peu plus tôt, en fait, là, au début, quand on a commencé les discussions sur l'article 8. C'est l'idée qu'on disait... on allait monter le maximum des amendes pour les entreprises puis on allait aussi mettre un principe comme quoi, après un certain nombre d'infractions, un peu comme on a fait dans l'article dans la Loi sur le bâtiment, la proposition qu'on avait faite, il y aurait retrait de la licence s'il y a des... comment on dit, des...

Une voix: Récidives.

M. Rebello: ...des récidives, c'est ça.

M. Hamad: Mais là on n'est plus dans les licences, là, on est dans la loi R-20, ce qu'on vient de dire tantôt. On n'est plus dans les licences, on a fini les licences.

M. Rebello: Ce n'est pas grave, là. Ça, c'est...

M. Hamad: Bien non, mais ce n'est pas grave...

M. Rebello: Les entrepreneurs en construction qui sont là, ils ont des licences.

M. Hamad: Bien non, on n'est plus là. C'est... On est rendus...

Le Président (M. Ouimet): On va laisser M. le député...

M. Rebello: Mais ça, ça, c'est... Ça, je vais vous dire, la pénalité, parce que, moi, je... Puis d'abord on va ramener peut-être M. Ménard, l'honorable, à la table pour qu'il nous explique. Mais la CCQ, là, quand les gens... quand les gens ne respectent pas les règles à la CCQ, il peut y avoir des conséquences sur leurs licences aussi. Jamais?

M. Hamad: Bien, en fait, la CCQ, ce qu'elle peut faire, là, c'est interdire l'entrepreneur d'être sur le chantier après. Elle le sort. C'est la même chose, là, tu sais, elle le sort, là.

Là, on est dans une autre loi puis...

Une voix: ...

M. Hamad: ...puis là, une autre affaire, quand vous êtes arrivés, au départ...

M. Rebello: Non, non.

M. Hamad: ...le député de La Prairie, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): ...M. le ministre, je vais vous interrompre, M. le député aussi. Moi, je vais ramener la discussion sur l'amendement, parce que, là, on est rendus à des amendements à venir, vous avez donné des réponses tantôt. Réglons cet amendement-là, puis par la suite on verra ce que le député aura à proposer comme nouvel amendement, si j'ai bien compris.

M. Rebello: Si vous voulez, on peut fonctionner comme ça.

M. Hamad: Alors, moi, si, M. le Président, il n'y a pas d'autre chiffre qu'il veut changer, je vais...

Le Président (M. Ouimet): Sur cet article-là. C'est ce que j'ai compris.

M. Hamad: ...sur cet... sur l'amendement, sur l'amendement dans cet article, parce qu'on travaille avec cet article-là, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, sur l'amendement, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Sur l'amendement. Je voulais faire sûr de comprendre que l'article 8, ça comprend 83, 83.1 puis 83.2. C'est ça, l'article.

M. Hamad: Exact.

M. Dufour: L'amendement qu'on a déposé, c'est: Modifier l'article 8 du présent projet de loi en remplaçant «3 200 $» par «5 000 $». Donc, il n'y aura plus d'autres amendements sur le quantum des amendements, mais il peut y en avoir d'autres sur ce que le député vient de dire. Ça fait qu'on le prendra au fur et à mesure. Ça, c'est un.

Deux: dans la continuité de ce que le député de La Prairie vient de dire, nous aussi, on a de la cohérence dans ce qu'on fait. On en a, de la cohérence, puis il va y en avoir tout au long, là, même si on veut avancer dans l'article, article par article. On va toujours monter le quantum par rapport aux individus moraux pour que justement, si vous avez des pelles... des appels des gens de la construction comme vous avez eus ce matin, qui sont inquiets, ça fait mon affaire, moi, parce que plus le montant va être haut, plus qu'ils vont être dissidents à faire des infractions. Je suis content qu'ils vous aient appelés. Ça veut dire qu'ils sont... on est écoutés. Ça veut dire que plus l'amende va être haute, moins il va y avoir des infractions. Et celui qui était avec vous ce matin, qui est encore là d'ailleurs, je m'excuse par rapport à votre nom...

Une voix: ...

M. Dufour: ...M. Charest, il nous a dit qu'il y avait eu 320 infractions. C'est trop. On en veut zéro. C'est ça, l'objectif. Si on veut arrêter la criminalité, il faut mettre des solutions dissidentes.

Alors, c'est pour ça qu'on monte les quantum pour les personnes morales et non pas pour les personnes individus. C'est ce qu'on a fait dans les articles précédents, même si c'était au niveau de la Régie du bâtiment. Maintenant, c'est la Commission de la construction du Québec; bien, on va apporter les amendements qu'il faut. On ne s'entendra pas ou on va s'entendre. On va les voter, puis on verra ce qui va arriver.

Alors, pour celui-là, M. le Président, je vais demander le vote.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Y a-t-il d'autres interventions, juste avant de procéder au vote? Je ne voudrais pas qu'on appelle le vote sans donner l'occasion à votre collègue député de Beauharnois de s'exprimer.

M. Leclair: Ma question, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: ...irait, si les gens me permettent, à M. Charest. Est-ce que c'est Charest ou Charette? Charette, hein?

M. Charette (François): Charette.

M. Leclair: Alors, est-ce que je peux m'adresser à M. Charette?

Le Président (M. Ouimet): Ah! Avec le consentement, oui. Consentement, M. le député de La Prairie?

M. Rebello: Consentement.

Le Président (M. Ouimet): Consentement.

M. Leclair: O.K. La question...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Oui. Non, vous avez toujours le choix, M. le ministre, c'est vous qui prenez les réponses. Si vous ne voulez pas les prendre, bien là vous pouvez les distribuer. La question...

M. Hamad: ...puis après on décidera, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui, tout à fait. Vous avez raison.

M. Leclair: Dans le paragraphe 1° de l'article 83, on dit: «tout employeur ou salarié qui refuse ou néglige». Alors, on parle de négligence ou de refus d'obtempérer avec la CCQ.

Donc, tantôt, on parlait de 320 infractions, là, qu'on a notées, là, plus ou moins. Alors, j'aimerais avoir une idée du portrait de ces 320 là. Est-ce que c'est plus de la négligence ou du refus d'obtempérer avec la CCQ? Puis je ne veux pas avoir, là, au détail près, juste me donner une image des 320. Est-ce que c'est plus... Parce qu'un peu... le ministre nous disait ce matin, un peu plus tôt, que des gens qui négligent par faute de n'importe quoi... que ça ne devrait pas être la même amende parce que ça peut être juste un oubli, mais j'aimerais avoir peut-être un meilleur portrait de ces 320 là, si c'est vraiment des gens qui refusent d'obtempérer avec vous, si vous avez... vous pouvez m'éclairer un petit peu, là, sans avoir peut-être la précision exacte des nombres, là.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Hamad: On va demander le consentement pour répondre. En passant, le 320, ma compréhension, il n'y a pas juste des entreprises, il y a des individus. Lorsque le député de René-Lévesque, lui, il veut zéro, bien, encore une fois, il faut qu'on soit constant et logique, zéro pour tout le monde. Donc, si c'est zéro pour tout le monde, comment ça se fait qu'on veut demander zéro pour les entreprises? On augmente, la logique. Pourquoi qu'on n'augmenterait pas pour les individus pour avoir l'objectif zéro? Où elle est, la logique, là-dedans?

M. Leclair: Bien, je pense que... M. le ministre, je pense que ça va bien nous éclairer si on a vraiment l'image ou le portrait des 320. Si on sait que c'est tous de la négligence puis c'est de l'individu, bien, peut-être que, d'augmenter les amendes, les doubler, les tripler, on ne tire pas dans la bonne ligne. On est ici pour que le public soit rassuré qu'on veut lutter contre la criminalité. Ça fait que peut-être qu'on est complètement dans le champ, là.

M. Hamad: Alors, les chiffres qu'ils me donnent, c'est 75 % d'entreprises et 25 % d'individus.

M. Leclair: O.K. Puis est-ce que c'est plus de la négligence ou du refus d'obtempérer? C'est surtout là-dessus.

M. Hamad: C'est des négligences ou du refus d'obtempérer?

M. Charette (François): Le constat va être rédigé souvent «refuse ou néglige», parce que le fait de ne pas répondre, c'est-u de négliger de répondre ou de refuser de répondre? Alors, quand on rédige l'infraction, on va utiliser les deux termes, «refuse ou néglige».

M. Leclair: O.K. Je croyais que «négligence», c'était un oubli, exemple: tu es passé ta date ou... Tu sais, c'était plus une négligence, là, j'ai négligé, je n'ai pas... je n'étais pas au fait de mes affaires, qu'un refus, parce que, pour moi, c'est deux sanctions qui n'ont pas la même intention, en tout cas, là.

M. Charette (François): M. le Président, si la personne interpellée nous dit qu'elle ne nous le communiquera pas, ça devient clairement un refus. Si la personne ne répond pas à la demande de renseignements qui lui est adressée par courrier recommandé, alors ça devient un refus ou une négligence de répondre. Alors, dépendamment de la situation factuelle, quand on rédige les constats d'infraction pour les transmettre au ministère de la Justice, on l'adapte à la situation qui nous est présentée.

M. Leclair: Donc, si je comprends bien M. Charette, dans le fond, «négligence» ou «refuse», là, c'est le même synonyme, là, c'est juste la manière qu'il est utilisé dans... Merci.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Mme la députée de Lotbinière, sur l'amendement présenté par le député de La Prairie.

•(15 h 40)•

Mme Roy: Bien, pour éclairer peut-être mon collègue, là, on a eu une grande discussion là-dessus dans une autre commission. C'est des... Des infractions en matière réglementaire sont des infractions strictes, qu'on appelle. Donc, on n'a pas à prouver, pour qu'ils soient reconnus coupables, l'intention de la commettre; on a juste à prouver qu'elle a été commise, c'est-à-dire qu'ils n'ont pas transmis les documents. Et puis, après ça, la personne, son moyen de... son seul moyen de défense, c'est la diligence raisonnable, c'est-à-dire qu'elle démontre qu'elle n'a pas été négligente.

Donc, ça place le cadre, là. Une infraction réglementaire, ce n'est pas comme une infraction criminelle où on doit prouver l'intention de... l'intention fautive, là, ce qu'on appelle la mens rea. L'infraction de nature stricte comme ça, le seul fait qu'ils n'aient pas répondu, bien ils peuvent avoir des défenses du style: J'ai... l'impossibilité de répondre, mais, à part ça, à partir du moment où ils ont commis l'infraction, c'est tout, ils sont reconnus coupables.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci. Le député de René-Lévesque avait demandé qu'on mette aux voix l'amendement, c'est ce que je vais faire. L'amendement, c'est de modifier l'article 8 du présent projet de loi en remplaçant «3 200 $» par «5 000 $». Nous allons procéder au vote. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Oui. M. Rebello (La Prairie)?

M. Rebello: Pour.

La Secrétaire: M. Leclair (Beauharnois)?

M. Leclair: Pour.

La Secrétaire: Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard (Duplessis): Pour.

La Secrétaire: Mme Richard (Marguerite-D'Youville)?

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Pour.

La Secrétaire: Mme Roy (Lotbinière)?

Mme Roy: Pour.

La Secrétaire: M. Hamad (Louis-Hébert)?

M. Hamad: Pour.

La Secrétaire: Mme Gaudreault (Hull)?

Mme Gaudreault: Pour.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Pour.

La Secrétaire: M. Matte (Portneuf)?

M. Matte: Pour.

La Secrétaire: M. Bachand (Arthabaska)?

M. Bachand (Arthabaska): Pour.

La Secrétaire: M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet: Pour.

La Secrétaire: M. Ouimet (Marquette)?

Le Président (M. Ouimet): Abstention.

La Secrétaire: C'est adopté.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'amendement présenté par le député de La Prairie est adopté. Nous sommes toujours à l'article 8 tel qu'il a été amendé. Est-ce que j'ai d'autres questions ou commentaires? M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Donc, le deuxième principe qui nous a guidés dans le débat sur l'amende dans la loi de la Régie du bâtiment va nous guider encore pour amener un amendement à la R-20. En fait, c'est l'idée qu'en ce moment, dans le fond, il y a un montant d'amende, mais on n'indique pas que, selon le nombre de récidives, on va augmenter les amendes, ce qui est différent d'ailleurs de la loi de la Régie du bâtiment. Nous, on pense qu'on doit indiquer clairement l'intention du législateur à l'effet que l'amende doit d'abord augmenter en cas d'une première récidive. Donc, nous, on dit: En cas de première récidive, l'amende serait doublée; en cas de deuxième récidive, l'amende est triplée; et, en cas de troisième amende, la Régie du bâtiment doit retirer la licence du récidiviste. Ce serait ça, notre proposition. Donc, à ce moment-là, on a une gradation qui permet, à ce moment-là, d'établir clairement à l'entreprise qu'il faut respecter la Commission de la construction, sinon on va avoir des conséquences à la Régie du bâtiment.

Si je regarde la loi... les éléments qu'on a regardés dans le projet de loi, on a, dans le contrat public, dans les critères de contrat public, dans le règlement en tout cas, pas dans la loi, là, bien on indique que le non-respect de certaines règles à la Commission de la construction amène une restriction à la licence à la Régie du bâtiment, O.K., pour les contrats publics. Vous vous rappellerez de ça, M. le Président. Donc, ce n'est pas nouveau, là, d'établir que, quand il y a des problèmes avec des... avec la Commission de la construction, ça a des conséquences sur sa licence vis-à-vis la Régie du bâtiment. Nous, on est juste un peu plus stricts en disant que ce n'est pas juste sur le contrat public qu'il faut que ça ait des conséquences, il faut que ça en ait une sur la licence même du récidiviste, et on propose donc une gradation.

Si vous voulez... Est-ce que vous voulez que je dépose l'amendement?

Le Président (M. Ouimet): Pourriez-vous le lire et puis par la suite le déposer, s'il vous plaît?

M. Rebello: Oui, oui. Donc, modifier l'article 8 en ajoutant, après «5 000 $», les mots:

«83.3. En cas de première récidive, [l'amende est] doublées, en cas de deuxième récidive, [l'amende est] triplées, en cas de troisième [amende], la Régie du bâtiment doit retirer la licence du récidiviste.»

M. Hamad: J'ai un commentaire rapide, là, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui, M. le ministre.

M. Hamad: Je suis certain qu'il ne le sait pas, et je ne prendrai pas le pari, parce que, quand il veut doubler, deuxième récidive, là, ça, c'est des amendes par jour, ce n'est pas une amende totale. Alors là, la deuxième journée, là, elle est doublée; troisième journée, elle est triplée; quatrième journée, c'est quadruplé. Alors, moi, je ne peux pas m'inscrire dans sa demande, M. le Président, c'est sûr qu'on va voter contre cet amendement-là.

Puis on revient encore une fois sur... Et, en passant, la CSST, ce n'est pas des amendes par jour, c'est une amende sur une infraction. Alors là, encore une fois, on est mélangé dans la CSST, puis on veut appliquer le modèle CSST ici; puis ce qu'on demande, là, ce n'est pas faisable. Il y a des limites à demander des choses qui ne sont pas faisables.

Là, c'est par jour. Ça veut dire que, s'il revient, deuxième journée, ils doublent, là, 10 000 $. Le troisième jour, c'est rendu à 15 000 $; le quatrième, c'est 20 000 $. Là, on peut se rendre à un montant énorme, là. Ça, c'est premièrement.

Deuxièmement, retirer la licence, M. le Président, la CCQ... la licence est dans une autre loi. On a tout fait, pour l'autre loi, pour mettre ce qu'il faut. Maintenant, cette loi-là, là, c'est les interventions de la CCQ, les interventions de la CCQ à part cette amende-là, en passant, 5 000 $ par jour. Et, en plus de ça, ce qui va arriver, la CCQ peut sortir — vous me corrigerez — peut sortir l'entrepreneur en dehors du chantier, là. Donc là, on est... Puis encore une fois on revient, c'est... Il faut voir ça global, là, c'est un cheminement global. Ce n'est pas juste un morceau, puis on regarde ça avec une loupe, puis l'autre.

Alors, moi, M. le Président, je m'excuse, mais, là-dessus, là, on est... on a... Je suis d'accord qu'on met... qu'on soit sévères, pas de problème, on a approuvé l'amendement, mais celui-là, là, il n'en est pas question.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: M. le ministre...

Une voix: M. le Président.

M. Rebello: Oui, M. le Président, oui. M. le Président, on nous a servi le même argument au niveau de la Régie du bâtiment, en nous disant que c'étaient des amendes par jour. Vous vous rappellerez, hein, qu'on nous parlait de... que les montants, là, de 700 $, là, minimums, maximums, c'étaient des amendes par jour. Finalement, en creusant un peu dans les crédits, on s'est rendu compte qu'au total la moyenne de l'amende donnée, y compris le nombre de jours, là, que le problème pouvait se poser, c'était 900 $. Tout le monde, on a tous convenu, puis je... tout le monde a convenu que c'étaient des amendes risibles pour des entreprises de construction, 900 $ d'amende.

Le Président (M. Ouimet): ...vous me permettez de vous interrompre?

M. Rebello: Oui.

Le Président (M. Ouimet): L'amendement, il est recevable, sauf que, lorsqu'on l'intègre, s'il était adopté et si on devait l'intégrer dans l'article 8, il serait illisible, parce qu'après «3 200 $» est devenu «5 000 $», et là il y a «dans le cas de toute autre personne», et, si l'amendement était adopté, l'article ne se tiendrait plus. Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire?

M. Rebello: Donc, il n'est pas à la bonne place dans le texte, peut-être?

Le Président (M. Ouimet): Il faudrait le retravailler.

M. Rebello: Le mettre ailleurs.

Le Président (M. Ouimet): Oui, mais il est recevable, là, il faudrait juste le retravailler, le peaufiner davantage.

M. Rebello: Bien, on peut... Moi, je vous suggère de le retravailler puis de nous dire...

Le Président (M. Ouimet): C'est parce que la secrétaire de la commission n'est pas au service de...

M. Rebello: Bon, bien, prenons une pause alors, peut-être.

Le Président (M. Ouimet): Mais, moi, je vous ai interrompu à ce moment-ci pour vous permettre de...

M. Rebello: Il est recevable.

Le Président (M. Ouimet): ...pour vous permettre de compléter votre pensée. On peut continuer les discussions, mais entre-temps on apportera le correctif qui s'impose à l'amendement.

M. Rebello: O.K. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): En tout respect pour le recherchiste, là, qui fait un excellent travail.

M. Rebello: Donc, on disait, sur la Régie du bâtiment, qu'on nous avait amené l'argument... Le ministre, là, il disait que c'étaient des amendes importantes parce que c'était chaque jour puis ça allait être épouvantable, ça allait représenter un poids. On a désoufflé sa balloune quand on a sorti le chiffre, l'amende moyenne de 900 $. Après ça, c'est drôle, il n'est plus jamais revenu avec son argument. O.K.? C'est ça, la réalité. La réalité, c'est que les amendes, dans la construction, sont très rares, puis les montants sont très peu élevés.

Donc là, ici, on est... Déjà, nous, on aurait aimé ça avoir une commission d'enquête, puis on souhaite que le gouvernement se réveille puis en fasse une. Les lois qu'on va adopter en attendant, là, bien, au moins on va s'arranger pour qu'on donne un signal clair à l'industrie de la construction.

Nous, on vous dit, M. le ministre... M. le Président, on dit au ministre qu'on veut une gradation. C'est plus grave, une deuxième récidive puis une troisième récidive, que ce l'est de faire la première fois une erreur. Pourquoi on met les mêmes maximums à la première infraction qu'à la troisième? Il n'y en a pas, de logique. Il n'y en a pas, de logique, M. le Président. Nous, on demande d'intégrer cette logique-là. C'est très important. Puis les montants d'amende, bien, à ce moment-là, ils vont tenir compte, oui, du nombre de jours, comme ça se fait normalement pour ce genre d'amende là.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires?

M. Hamad: M. le Président, on l'a fait, le débat.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Je ne comprends pas, M. le député de La Prairie.

M. Dufour: Non, mais, regarde, on peut-u prendre deux minutes pour s'ajuster avec notre recherchiste pour la... l'écriture.

Le Président (M. Ouimet): On va suspendre les travaux deux minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 50)

 

(Reprise à 16 h 3)

Le Président (M. Ouimet): Alors, la Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Au moment de la suspension, M. le député de La Prairie, vous vous apprêtiez à présenter un amendement.

M. Rebello: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Auriez-vous la gentillesse de le lire pour les fins de...

M. Rebello: Oui.

Le Président (M. Ouimet): ...pour l'étude par les membres de la commission, et puis, par la suite, de me le déposer?

M. Rebello: En espérant que, cette fois-ci, la forme va vous convenir, M. le Président.

Modifier l'article 8 en ajoutant à la fin de l'article:

«83.3. En cas de première récidive, les amendes prévues aux articles 83, 83.1, 83.2 sont doublées, en cas de deuxième récidive, elles sont triplées, en cas de troisième récidive, la Régie du bâtiment doit retirer la licence au récidiviste.»

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Juste sur la recevabilité? Alors, le président déclare l'amendement recevable et rédigé dans une meilleure forme que le précédent. M. le ministre.

M. Hamad: M. le Président, Me Charette, là, il a des difficultés avec l'application de cet article-là. Il va nous l'expliquer.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Non pas sur la recevabilité technique, mais sur le fond de l'amendement.

M. Hamad: Le fond pratique, là.

Le Président (M. Ouimet): Y a-t-il consentement de permettre à Me Charette de nous éclairer?

M. Rebello: Consentement.

Le Président (M. Ouimet): Consentement. Me Charette.

M. Charette (François): M. le Président, l'article 8 du projet de loi vise trois outils, comme on l'a vu ce matin, là, les articles 83, 83.1 et 83.2. Ça, c'est un ensemble d'outils qui nous permettent d'aller chercher des informations à l'égard des entreprises qu'on suspecte d'être délinquantes à quelques égards que ce soient.

Le régime, prévu actuellement, d'amendes est déjà en soi une forme de punition. Mais il faut comprendre qu'à cela s'ajoute également — et on n'en a pas parlé beaucoup à date — en vertu du règlement sur les restrictions, des licences restreintes. En ce moment, ces trois articles-là, lorsqu'on commet une infraction à l'égard de ces articles-là, ça entraîne également une restriction à la licence. Donc, le même entrepreneur vient d'être puni au pénal. En plus, il perd la possibilité de soumissionner sur un contrat public, dont on a revu la notion lorsque la commission a étudié les dispositions à l'article 65.4 de la Loi sur le bâtiment.

Finalement, et on en a également parlé ce matin, à l'article 70 de la Loi sur le bâtiment, c'est déjà prévu également que, lorsqu'on commet une infraction grave à l'égard de R-20, ou en raison de la fréquence des infractions à l'égard de R-20, la Régie peut annuler ou suspendre la licence de l'entrepreneur. Et là, si la Régie décide de suspendre ou d'annuler, bien on vous a... on a expliqué, hier, avec les représentants de la Régie, tout le mécanisme des régisseurs et, ultimement, le recours à la Commission des relations du travail, qui est un forum spécialisé, quand même, dans ce domaine-là, au niveau de l'émission des licences et des licences restreintes également.

Si on incorpore dans la sanction pénale le fait de perdre sa licence, ce n'est plus le mécanisme du tribunal administratif spécialisé qui va revoir la situation. Là, vous embarquez dans le circuit pénal et criminel des tribunaux judiciaires, et ce n'est vraiment pas la même chose, là; on est dans un autre forum; des règles de preuve différentes, des... qui régissent les instances. Alors, c'est complètement différent. Et c'est très dangereux, de créer cette boucle-là, parce que...

Je peux-tu émettre un avis? Oui?

Le Président (M. Ouimet): Oui, oui, oui. Nous vous écoutons.

M. Charette (François): À mon avis, la boucle via la CRT est vraiment à favoriser parce que c'est le recours à un tribunal administratif spécialisé, protégé par une clause privative, etc., là.

M. Rebello: Question.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Oui. Question, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Dans le cas où il y a une infraction, O.K., à ces cas-là, même une première infraction, si je comprends bien, en ce moment, ça entraîne une clause restrictive qui empêche l'entrepreneur de soumissionner sur un contrat public. S'il n'est pas d'accord avec cette décision-là, de l'infraction qu'il a eue, O.K., en ce moment, là, quand il fait son appel, là, c'est quoi qui se passe?

M. Charette (François): C'est-à-dire qu'il y a l'instance pénale et criminelle, on est d'accord, devant la Cour du Québec. Prenons qu'il plaide coupable, ou qu'il est condamné: donc, il est reconnu coupable de l'infraction. Là, il y a un mécanisme administratif où la Commission de la construction va envoyer un avis de condamnation, un avis à la Régie du bâtiment qui... encore une fois, en vertu du règlement, à la date d'anniversaire du paiement des frais annuels, la restriction va entrer en vigueur pour une période déterminée par règlement.

M. Rebello: Si l'entrepreneur n'est pas content de ça, il veut aller en appel de la décision qui a été prise, qu'est-ce qui se passe?

M. Charette (François): Laquelle décision?

M. Rebello: La première décision qui a eu de l'impact sur le reste, là.

M. Charette (François): Sa condamnation...

M. Rebello: Son infraction.

M. Charette (François): Il va s'adresser à la Cour supérieure...

M. Rebello: À la Cour supérieure.

M. Charette (François): ...pour faire casser.

M. Hamad: Cour d'appel.

M. Rebello: Cour supérieure avant la Cour d'appel, M. le ministre. Donc... Bien, voulez-vous donner une explication? Oui?

Mme Roy: Êtes-vous en train de dire que, si la Régie du bâtiment prend une décision avec laquelle l'entrepreneur n'est pas d'accord, il faut aller en Cour supérieure, qu'il n'y a pas d'appel des décisions de la Régie du bâtiment?

M. Charette (François): ...à la Cour du Québec sur une infraction statutaire?

(Consultation)

M. Charette (François): Donc, ça va en Cour supérieure. Mais la décision d'appliquer la restriction est appelable devant la CRT actuellement.

M. Rebello: La décision est appelable. Sauf que, si je comprends bien...

M. Charette (François): C'est pour ça que je vous demandais: Quelle décision?

M. Rebello: Attendez. Excusez-moi, là. Si je comprends bien, là, la vraie décision qui est importante, c'est de constater l'infraction. Parce que celle-là, elle entraîne automatiquement la restriction dans le contrat public. Donc, comment on peut aller en... Comment on peut en appeler de la restriction dans le contrat public sans en appeler de la décision de l'infraction? Puis pourquoi ce n'est pas la Commission des relations du travail... La Commission des relations du travail, elle va discuter de quoi, si la décision de l'infraction n'est pas remise en question en Cour supérieure?

M. Charette (François): ...le régime actuel, M. le Président, dans la loi R-20, prévoit les moyens de défense que pourrait faire valoir l'employeur devant la Commission des relations du travail pour éviter la restriction à sa licence.

M. Rebello: Qu'est-ce qu'il pourrait invoquer, puisque c'est un automatisme?

M. Charette (François): Non. C'est justement, ce n'est pas automatique.

M. Rebello: C'est quoi alors, l'esprit? Comment ça fonctionne? Comment ils font pour décider qu'il y a une restriction aux contrats publics?

M. Charette (François): Alors, c'est à l'article 80.2 de la loi R-20.

M. Rebello: O.K.

•(16 h 10)•

M. Charette (François): Vous avez les moyens de défense que l'employeur peut faire valoir: «...si l'entrepreneur démontre, à l'égard des faits ayant entraîné la condamnation:

«1° soit qu'il a commis l'infraction en raison d'une mauvaise interprétation, faite de bonne foi, d'une disposition d'une convention collective ou d'une disposition législative ou réglementaire relativement au champ d'application de la présente loi;

«2° soit qu'il n'entendait pas éluder son obligation de déclarer les heures réellement travaillées ni [l'obligation] en vertu d'une loi fiscale[...]».

Alors, ce sont les deux moyens de défense qu'il peut faire valoir devant la CRT pour ne pas se voir appliquer la restriction, mais il ne peut pas faire valoir ça devant... face à la Cour du Québec dans l'infraction... dans l'instance pénale et criminelle.

M. Rebello: O.K. Je comprends. Pourquoi... On s'entend-tu, là, que, dans le fond, la différence entre nos deux positions, c'est que, vous, vous dites: En ce moment, c'est une restriction au contrat public? Nous autres, on dit: Il faudrait que ce soit une restriction au permis, pas juste au contrat public. O.K.? Dans les deux cas, là, ce que vous parlez peut être plaidé à la Commission des relations du travail pour le contrat public. Pourquoi il ne pourrait pas l'être dans le cas du permis? Vous comprenez ce que je veux dire? Dans le sens que cet article... ce que vous venez de parler, le recours, là, que l'entrepreneur a, là, c'est un recours dans lequel il peut dire que, oui, il y a eu une infraction, mais c'était de bonne foi, patati, patata, donc ça ne justifie pas qu'il perde sa licence de travail avec le gouvernement dans les contrats publics, O.K.? C'est ça que je comprends.

Bon. Mais il pourrait plaider la même chose si on disait qu'au lieu d'être une restriction au contrat public, c'est une restriction à la licence carrément. Il pourrait aussi y avoir ce type d'article là pour qu'il puisse plaider les éléments qui sont mentionnés dans la loi que vous avez parlée, c'est-à-dire des éléments de bonne foi, tout ça pour dire: Bon, bien, peut-être que ce coup-là, ça ne devrait pas être tout de suite l'élimination du permis, comme ils l'ont fait pour le contrat public.

M. Charette (François): Pas dans l'état actuel de la loi R-20, là. Le mécanisme n'est pas fait comme ça, là, ça ne fonctionnerait pas, là.

M. Rebello: O.K. Donc, nous, ce qu'on dit, dans le fond, c'est que, si l'entrepreneur est récidiviste, il perd son permis automatiquement, O.K., après un certain nombre de récidives, il perd son permis, à la troisième récidive, bon. Vous, vous dites: On ne devrait pas faire ça parce que ça lui enlève un appel à la Commission des relations du travail sur les contrats publics. Je ne vois pas vraiment le rapport entre les deux, là.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Hamad: Là, M. le Président, on l'a expliqué, là. C'est que, en allant avant, c'est le processus d'aller à la Commission des relations du travail, c'est des gens dans le domaine. Là, en ajoutant ce que l'opposition demande, on change tout le processus et on introduit un autre processus. Là-dessus, M. le Président, nous autres, on va voter contre. Puis je pense que l'explication a été donnée par M. Charette, était pas mal large, il a couvert... On a eu plusieurs explications, on est allés là-dedans.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, je pense que le ministre vient de nous le dire. Alors, nous, on a la prétention de dire qu'on devrait l'inclure parce que c'est une nouvelle loi. Le ministre dit que ça va changer le processus. Alors, je vais demander le vote par appel nominal, ça fait que ça va régler... ça va régler le cas.

Mme Roy: ...un commentaire sur l'amendement. Pour avoir fait...

Le Président (M. Ouimet): Permettez, M. le député, on va permettre à la députée de Lotbinière quelques commentaires.

Mme Roy: Bien, moi, je trouve qu'il faut penser aux petits entrepreneurs, là, qui reçoivent des demandes de papier, puis qui ont de la production immense à faire, là, qui ont... qui doivent accaparer un budget important pour répondre à tous les règlements, puis l'industrie de la construction étant la plus réglementée. Qu'il y ait une demande de la commission qui soit ignorée par... de bonne foi, ça constitue quand même une infraction, puis ça constitue au moins le fardeau de démontrer qu'il y avait... il y avait une des raisons invoquées à la loi. Je trouve que c'est... c'est trop sévère pour nos entreprises. Je pense qu'on est quand même en matière réglementaire, puis on n'est pas en matière criminelle. Les tribunaux, quand on a des infractions assez graves, sont là pour répondre, mais perdre la licence d'un entrepreneur, c'est la peine capitale, c'est la peine capitale, par rapport à la gravité de l'infraction. Puis ne plus avoir de discrétion, je ne suis pas sûre que ça va tenir la route, moi, ça. Je ne suis pas sûre. Puis je ne pense pas qu'on devrait s'enfermer dans un carcan aussi rigide. Ça fait que je pense que, moi, je ne suis pas d'accord avec cet amendement-là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, nous allons procéder au vote par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Oui. M. Rebello (La Prairie)?

M. Rebello: Pour.

La Secrétaire: M. Leclair (Beauharnois)?

M. Leclair: Pour.

La Secrétaire: Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard (Duplessis): Pour.

La Secrétaire: Mme Richard (Marguerite-D'Youville)?

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Pour.

La Secrétaire: Mme Roy (Lotbinière)?

Mme Roy: Contre.

La Secrétaire: M. Hamad (Louis-Hébert)?

M. Hamad: Contre.

La Secrétaire: Mme Gaudreault (Hull)?

Mme Gaudreault: Contre.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Contre.

La Secrétaire: M. Matte (Portneuf)?

M. Matte: Contre.

La Secrétaire: M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet: Contre.

La Secrétaire: M. Bachand (Arthabaska)?

M. Bachand (Arthabaska): Contre.

La Secrétaire: M. Ouimet (Marquette)?

Le Président (M. Ouimet): Abstention.

La Secrétaire: C'est rejeté.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'amendement, il est rejeté. Nous en sommes toujours à l'article 8 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres questions ou commentaires sur l'article 8?

M. Rebello: Oui. Question pour le ministre. Dans l'esprit de la loi qu'on a modifiée tout à l'heure, là, on avait parlé d'indexer les montants annuellement. Est-ce qu'il serait d'accord pour qu'on adopte le même genre d'article, cette fois-ci, pour la R-20? Est-ce que ça pourrait être courant? Est-ce qu'il est d'accord avec ça? Je pose la question avant de déposer l'amendement.

M. Hamad: En fait, on l'a fait regarder, on a eu le temps de regarder votre proposition, puis on a un problème avec votre proposition, encore une fois, sur l'applicabilité. Parce que, là, vous avez pris un article qui... la commission décide... Ce que vous avez proposé, ça ne marche pas. Et ça, je peux demander à Me Poisson de vous l'expliquer. Alors...

M. Rebello: Avant qu'on rentre dans les technicalités de comment c'est écrit, le principe d'avoir une indexation automatique des montants d'amende dans la loi, est-ce que, ce principe-là, vous êtes d'accord? Parce que vous sembliez d'accord tantôt pour la loi.

M. Hamad: Mais on peut, à la fin, là... on peut, à la fin, mettre un article qui indexe tout le monde, là, parce qu'à chaque fois on ne reviendra pas dire: On va indexer. Là, on le fait. Oui.

M. Rebello: Ah, bien, c'est pour ça que je vous pose la question avant d'amener un amendement.

M. Hamad: Alors, si vous êtes d'accord pour bien collaborer, ce qu'on peut faire, on trouvera un article d'indexation, et on le mettra pour tout, puis on corrige votre amendement qui n'était pas nécessairement...

M. Rebello: Parfait.

M. Hamad: ...qui avait un petit problème de faisabilité. O.K.?

M. Rebello: Super.

M. Hamad: Ça marche?

M. Rebello: C'était ça, le sens de ma question.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le ministre, voulez-vous qu'on procède? C'est un amendement qui a déjà été adopté, où on vous signale qu'il...

M. Hamad: Oui, l'amendement qui est déjà adopté par... bien, en fait, proposition par l'opposition. C'était quel numéro, quel amendement, quel article?

Une voix: L'article 7.

M. Hamad: L'article 7, votre amendement, puis les trois articles ne marchent pas, là.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Alors, dans ce cas-là, ce que je vais faire, nous allons passer à l'adoption de l'article 8 tel qu'amendé...

M. Hamad: Oui. Oui.

Le Président (M. Ouimet): ...et on reviendra sur l'article 7 de consentement de tous les parlementaires. Ça va? Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

M. Hamad: Pour l'article 7, ce que je propose: que l'amendement qui est là, on le retire, on l'adopte sans l'amendement proposé, puis plus tard on reviendra avec un article qui est solide, là, pour...

M. Dufour: Couvrir l'ensemble.

M. Hamad: ...couvrir, puis on regardera pour chaque article, là, les deux lois.

Une voix: On va ramener l'article 7.

M. Hamad: On ramène l'article 7...

M. Rebello: C'est ça.

M. Hamad: ...avec l'amendement ou on fait quelque chose de mieux. Pour le bénéfice de ma collègue députée de Lotbinière, ce qu'on ajoute, on ajoute un article d'indexation. O.K., c'est bon. Alors, l'article 9...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, moi, j'ai besoin de deux consentements, M. le ministre.

M. Hamad: O.K.

Loi sur le bâtiment

Dispositions pénales (suite)

Le Président (M. Ouimet): Premier consentement: est-ce que les parlementaires sont d'accord pour réouvrir l'étude de l'article 7?

M. Rebello: Consentement.

M. Hamad: Oui, consentement.

Le Président (M. Ouimet): Consentement. Est-ce que les parlementaires sont d'accord pour réouvrir l'étude de l'amendement qui a été proposé par le député de La Prairie et adopté par les membres de la commission?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Ouimet): Consentement. Est-ce que j'ai une proposition maintenant pour retirer l'amendement présenté?

M. Rebello: Oui, proposition.

Le Président (M. Ouimet): Alors, le député de La Prairie propose de retirer l'amendement.

M. Hamad: Consentement.

Le Président (M. Ouimet): Et est-ce que cette proposition-là est adoptée?

M. Hamad: Adopté.

M. Auclair: Est-ce que vous pouvez juste lire, s'il vous plaît, pour être sûr qu'on s'enligne bien puis qu'on ait le bon amendement à retirer, s'il vous plaît?

Le Président (M. Ouimet): Oui. Alors, l'amendement qui avait été adopté et qui est reconsidéré est le suivant: L'article 7 du projet de loi insérant l'article 196.1 est modifié par l'insertion après l'article 196.2 de l'article 196.3 qui se lit comme suit:

«196.3. Les amendes prévues aux articles 196, 196.1 et 196.2 sont revalorisées le 1er janvier de chaque année selon la méthode prévue aux articles 119 à 123 de la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles.»

Alors, la proposition est de retirer cet amendement. Est-ce que la proposition est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

M. Hamad: M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Ça termine...

M. Hamad: Oui.

Le Président (M. Ouimet): ...l'article 7.

M. Hamad: Alors, l'article 9, j'ai une proposition pour tantôt, parce qu'on parlait d'un principe, là...

Loi sur les relations du travail, la
formation professionnelle et la
gestion de la main-d'oeuvre dans
l'industrie de la construction

Contenu des conventions collectives (suite)

Le Président (M. Ouimet): L'article 9, M. le ministre?

M. Hamad: Oui. Il y a... 9, 10... 9, 11, 12, 13, 14 sont toutes des amendes. Alors là, peut-être, s'il peut arriver avec sa proposition d'amendement, là, on peut le faire pour tout, parce que c'est toutes des amendes, il y a juste des amendes là-dedans, puis on regardera à l'article... après ça, l'autre article, qui est 10. L'article 10, ce n'est pas une amende, c'est une infraction. Ça fait que, si vous voulez, là...

M. Rebello: Attendez. Moi, j'aimerais ça, quand même... On peut les faire tout de suite puis revenir après à l'article sur l'intimidation, 113.1, là, mais on va les faire un par un quand même, parce qu'il faut voir le type d'acte à chaque fois, là. Mais on va aller vite, là, mais on sait...

M. Hamad: Mais, ce qu'on peut faire, on va les prendre un par un...

M. Rebello: C'est ça.

M. Hamad: ...puis on laisse tomber le 10 pour le moment, puis on... O.K.?

M. Rebello: Oui. C'est ça, on revient au 10 après.

M. Hamad: Donc, on va les expliquer tous, là...

Une voix: Oui.

M. Hamad: ...puis on va aller, là, un par un, adoption, mais on va les expliquer pour qu'on ait le portrait global.

M. Rebello: C'est ça.

M. Hamad: O.K.?

Le Président (M. Ouimet): O.K.

•(16 h 20)•

M. Hamad: Alors, l'article 9, c'est: L'article 84 de cette loi est modifié par le remplacement de «650 $ à 1 300 $» par «1 300 $ à 2 600 $». Ça, c'est la même chose que tantôt, un peu différent, c'est... On dit: «Quiconque moleste, incommode ou injurie un membre ou un employé de la Commission dans l'exercice de ses fonctions, ou autrement [...] obstacle», ça met... Tantôt, on parlait des papiers. Là, on parle d'injure ou obstacle aux employés de la CCQ. O.K.?

Alors là, on peut aller à l'article 11...

Le Président (M. Ouimet): Juste un instant, M. le ministre. Sur l'article 9, est-ce qu'il y avait des propositions d'amendement ou si c'est comme ça?

M. Rebello: Euh, bien, si vous voulez, on peut... Moi, j'aimerais ça qu'il fasse... finisse sa présentation, peut-être, puis après ça on verra pour les amendements, si vous voulez, ou...

M. Hamad: Comme tu veux. Honnêtement, là...

M. Rebello: O.K. Regardez. Grosso modo, là, on va vous mettre... mettre les... on va mettre nos «flasheux», comme on dit, clairs, là...

M. Hamad: Oui.

M. Rebello: Je pense qu'on arrive dans les derniers milles de la discussion, là. Nous, c'est évident qu'on reprendrait, là, si le ministre est d'accord, là, l'idée d'augmenter le plafond dans le cas des entreprises, probablement, de 2 600 $ à 5 000 $, O.K. Puis, si c'était juste de nous, on referait la discussion sur la gradation. O.K.? Mais, étant donné le fait que le ministre a établi clairement le fait qu'il n'était pas d'accord avec l'idée des récidives, comme on l'a fait, le débat, une fois, deux fois, même, on ne le refera pas. O.K.? Si le ministre est d'accord pour augmenter le plafond, ici, du 5 000 $... euh, du 2 600 $, dans le fond, à 5 000 $, O.K., à ce moment-là, nous, on pourrait passer à... on pourrait adopter l'article comme ça sans faire le débat sur...

M. Hamad: Réglé.

M. Rebello: O.K.? C'est bon pour vous?

M. Hamad: Alors, une... un amendement, M. le Président. Il peut être fait par l'opposition ou par nous.

M. Rebello: Oui.

M. Hamad: L'amendement: À l'article 9, remplacer «2 600 $» par «5 000 $».

M. Rebello: C'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Bien. C'est clair pour tout le monde? J'ai juste besoin du petit papier, moi.

M. Hamad: On va vous le donner, le petit papier. On va le faire. On va s'en occuper. Alors, on suspend celui-là. On fait l'autre.

Dispositions pénales

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, suspendons l'étude de l'amendement et de l'article 9 pour l'instant. Allons à l'article 11.

M. Hamad: L'article 11: L'article 115 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «700 $» par «1 500 $».

Je l'explique. Tout employeur ou représentant d'employeur qui offre, donne, tente d'offrir ou de donner à un représentant syndical, un agent d'affaires ou un délégué de chantier, dans l'exercice de ses fonctions, un prêt, une récompense, un avantage ou un bénéfice; tout représentant syndical, agent d'affaires, etc., ou délégué de chantier, dans l'exercice de ses fonctions... alors là, tout ça, commet une infraction passible, là, de 700 $ à 13 000 $. Alors, juste... on monte le... en fait, on ne monte pas le plafond, on monte la... le plancher de 700 $ à 1 500 $.

M. Rebello: Le plancher...

M. Hamad: Là, on a deux choix, là. Là, on n'est pas dans le plafond, on est... parce que, là, ça touche les deux. Selon votre logique, on devrait juste augmenter le plancher.

M. Rebello: Nous autres, on augmentait le plafond, d'habitude.

M. Hamad: Non, mais regardez pourquoi. Vous allez voir que vous allez me demander juste d'augmenter le plancher, si vous suivez la logique de tantôt.

M. Rebello: Oui. On comprend. Donc, la modification hausse à 1 500 $ le seuil de l'amende minimale concernant l'offre ou l'acceptation... Donc, il n'y a pas d'augmentation du maximum. O.K. Parfait.

Le Président (M. Ouimet): Je comprends qu'il n'y a pas d'amendement à l'article 11?

M. Hamad: Il n'y a pas d'amendement, ici.

M. Rebello: Il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Ouimet): On va passer au vote. Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 11, adopté.

M. Hamad: Là, on a l'amendement.

Article en suspens

Le Président (M. Ouimet): Je reviens à l'article 9. J'ai sous les yeux l'amendement. Remplacer, dans l'article 9 du projet de loi, «2 600 $» par «5 000 $».

Est-ce que l'amendement à l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que l'article 9, tel qu'adopté... tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 12. M. le ministre.

Dispositions pénales (suite)

M. Hamad: Alors, l'article 12, c'est: L'article 115.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «200 $ à 400 $ dans le cas d'un individu et de 800 $ à 1 600 $» par «400 $ à 800 $ dans le cas d'un individu et de 1 000 $ à 2 000 $».

Ça... Une infraction, encore, est passible d'une amende de 200 $ à 400 $ dans le cas d'un individu et de 800 $ à 1 600 $ dans le cas d'une association, pour chaque jour ou partie de jour que dure l'infraction; toute personne qui fait une fausse déclaration en vertu du quatrième alinéa; toute association qui donne à l'employeur l'avis visé au paragraphe 2 de l'article 86 sans avoir préalablement transmis à la commission une déclaration visée au quatrième alinéa; tout délégué de chantier qui contrevient au sous-paragraphe f du paragraphe 3 de l'article 86.

M. Rebello: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'article 12. Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 12, adopté. L'article 13. M. le ministre.

M. Hamad: 13. L'article 119 de cette loi est modifié par le remplacement de «700 $» par «1 400 $». C'est un plancher.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires?

M. Rebello: Adopté.

M. Hamad: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Je mets aux voix, M. le ministre, l'article 13. Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 13, adopté. L'article 14.

M. Hamad: 14. L'article 122 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2, de «400 $ à 1 600 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 800 $ à 3 200 $» par «1 000 $ à 2 500 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 1 600 $ à 5 000 $». Il y a un 5 000 $ ici, là.

Tout employeur qui, sans raison valable, dont la preuve lui incombe, congédie, suspend ou met à pied un salarié à l'occasion d'un renseignement fourni ou à l'occasion d'une plainte, d'une dénonciation ou d'une poursuite pénale, ou dans l'intention de le réengager à un emploi inférieur, commet une infraction passible, etc.

Le Président (M. Ouimet): Je mets aux voix l'article 14. Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 14, adopté. L'article 15. M. le ministre.

M. Hamad: L'article 15, M. le Président, l'article 15, on va attendre à la fin, je pense, c'est la date d'entrée en vigueur, ça se peut-u?

Le Président (M. Ouimet): On peut faire 10.

M. Hamad: Oui, 10.

M. Rebello: ...intimidation, là.

M. Hamad: Oui, l'article 10, M. le Président, c'est que... Je dois demander à Me Charette puis Me Lebel de venir ici aussi.

(Consultation)

M. Hamad: On a un amendement là-dessus, M. le Président, à déposer.

Le Président (M. Ouimet): À l'article 10?

M. Hamad: L'article 10.

(Consultation)

Une voix: ...

M. Hamad: Madame, c'est l'article 10.

Une voix: ...

M. Hamad: Oui. Ils vont vous donner une copie. On a fait un autre amendement, en fait, donc ce qui est là.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre, je peux... Voulez-vous, peut-être, présenter l'article 10, par la suite présenter l'amendement?

M. Hamad: Oui, je n'ai plus une copie, mais...

Le Président (M. Ouimet): Voilà votre amendement.

M. Hamad: Bien, ça ne donne rien de présenter l'article. Je vais présenter l'amendement, parce qu'on...

Le Président (M. Ouimet): Bon, oui, parce qu'il le remplace. Allez-y avec l'amendement.

M. Hamad: Il remplace complètement. Alors, l'amendement qu'on propose à l'article 10 deviendra le suivant: On remplace l'article qui était avant...

«Quiconque use d'intimidation ou de menace dans le but de provoquer une entrave...» M. le Président, le député de La Prairie ne me regarde pas.

Le Président (M. Ouimet): C'est parce qu'il vous écoute.

M. Rebello: Non, mais j'écoute par exemple. Je ne parle pas en même temps.

Le Président (M. Ouimet): Voulez-vous une petite suspension, M. le ministre?

M. Hamad: Je vais y aller, là, parce qu'elle était facile.

Alors: «Quiconque use d'intimidation ou de menace dans le but de provoquer une entrave, un ralentissement ou un arrêt des activités sur un chantier commet une infraction et est passible d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $ pour chaque jour ou partie de jour que dure l'infraction.»

Et, juste question d'histoire, notons-le, que la CSD avait des... mettons, des commentaires là-dessus. Ce que nous avons fait... Me Charette peut me le confirmer, il a discuté avec M. Vaudreuil, avec la commission, c'est vous et... Seul?

M. Charette (François): Oui.

M. Hamad: O.K. Avec la CSD, on a essayé de trouver un texte qui est plus raisonnable. Alors, voilà le texte qui est là, et on a remplacé «pose» par «use» d'intimidation. Et je pense que la... L'amendement après... Peut-être que la députée de Lotbinière, elle a un amendement, mais on le fera après?

Le Président (M. Ouimet): Oui. On va disposer de l'amendement que vous avez présenté.

M. Hamad: O.K. Alors, voilà l'amendement, en fait.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires, M. le député de La Prairie?

M. Rebello: ...

M. Hamad: Et ça, cet article-là ne vise pas uniquement des travailleurs, il vise tout le monde. Si un sous-traitant qui va ralentir un autre sous-traitant, ou des intimidations entre des sous-traitants, des employeurs, des entrepreneurs, alors tout le monde, il n'y a pas de... personne de visé, c'est tout le monde. Et ça, c'est très important pour la bonne marche des chantiers, puis la bonne... On a vu dans les reportages, par exemple, qu'il peut y avoir une intimidation de l'extérieur, quelque chose qui peut arriver. Ça, ça va bloquer toutes ces intimidations-là pour les gens qui... Et donc ça va bloquer dans le sens où on met une amende pour chaque jour, évidemment, là. Là, on est dans chaque jour. Voilà.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de La Prairie, des questions?

•(16 h 30)•

M. Rebello: D'abord, on va dire que c'est très important, cet article-là, parce qu'on est... Oui, ça a un impact sur la criminalité, qui est l'objectif du projet de loi, mais ça peut aussi avoir un impact sur les relations de travail. Alors, c'est important de le regarder avec attention, parce que l'objectif, je pense, ici, ce n'est pas d'empêcher des relations de travail normales, puis des négociations normales, puis des pressions normales aussi syndicales. Donc, c'est important quand même de prendre le temps de regarder ce qu'on va adopter pour être sûrs qu'on n'est pas en train justement de restreindre la liberté d'association ou le droit de négocier des travailleurs, des syndicats.

J'ai quelques questions pour bien comprendre. Donc, vous avez remplacé «pose»... «quiconque pose un geste» par «quiconque use d'intimidation». D'abord, j'aimerais ça avoir un peu une explication sur la raison des choix de mots. Ce serait ça, la première question. Puis, après, on... j'ai plusieurs...

Le Président (M. Ouimet): Prenons-les une à la fois, les questions.

M. Rebello: O.K.

M. Hamad: ...

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Hamad: ...un consentement demandé à Me Lebel. Me Lebel, il est spécialiste dans le domaine criminel et pénal, du ministère de la Justice.

Le Président (M. Ouimet): Alors, votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

M. Lebel (Michel): Alors, comme M. le ministre vient de le dire, Michel Lebel. Je suis avocat au ministère de la Justice du Québec.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. À vous la parole.

M. Lebel (Michel): Alors, sur le choix des mots, tout simplement, il est plus français de dire «user d'intimidation ou de menace» que «poser un geste d'intimidation ou de menace». Et, si on regarde la législation québécoise antérieure, vous allez trouver un très grand nombre d'occurrences de «use d'intimidation ou de menace», mais on ne trouve à nul endroit «pose un geste d'intimidation ou de menace». Alors, c'est une question de formulation et de respect de la langue française.

M. Rebello: ...on en apprend, on en apprend tous les jours, hein? J'aurais pensé l'inverse, moi. «User», j'aurais pensé que ça aurait été pas loin d'un anglicisme, mais...

M. le Président, ma collègue de l'ADQ aurait une question à poser. Puis, comme elle est pressée, ça me fait plaisir de lui laisser la... adresser sa question.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Bien, je suis contente que vous ayez enlevé le mot «contrainte», qui ne référait à aucune... aucune réalité juridique... ou criminelle, en tout cas. Eh bien, le mot «menace», «intimidation», c'est aussi un acte criminel. Il faut comprendre. Et puis, quand j'ai parlé tantôt de responsabilité stricte, dans ce cas-ci, cette infraction-là, on voit qu'il faut qu'il y ait une intention. On a... En plus de la commission du geste, on doit prouver que c'est dans le but de ralentir ou arrêter les activités sur le chantier. Mais ce que je voudrais ajouter, moi, comme sous-amendement, c'est qu'après le mot «menace» on ajoute «commet un méfait». Parce que quiconque... Ça se lirait comme ça: «Quiconque use d'intimidation ou de menace ou commet un méfait dans le but... dans le but de provoquer une entrave, un ralentissement ou un arrêt des activités sur un chantier commet une infraction et est passible d'une amende.»

Moi, je pense que, si on ajoutait ça, bien on pourrait régler certains problèmes. «Méfait», c'est un bien contre... c'est une infraction criminelle aussi. C'est les trois... c'est trois infractions prévues au Code criminel. Mais c'est aussi trois infractions qu'on pourrait prévoir au niveau réglementaire pour permettre que les vraies relations de travail, comme la loi va se faire, se fassent par des discussions entre les parties et non par du ralentissement dans la production, de l'intimidation, ou du harcèlement ou des menaces. Ce n'est pas comme ça qu'on doit comprendre, moi, je pense, les relations de travail.

Le Président (M. Ouimet): L'avez-vous par écrit, le sous-amendement?

Mme Roy: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Auriez-vous la gentillesse de peut-être le faire... On va venir le récupérer.

M. Hamad: ...commentaire.

Le Président (M. Ouimet): Commentaires, M. le ministre, pendant que...

M. Hamad: Si vous permettez, nous, on n'a pas de problème avec «méfait», mais je souligne encore une fois: l'objectif de cet article-là, ce n'est pas gérer les relations de travail. On se comprend? L'objectif de cet article-là, c'est vraiment empêcher des intimidations ou des méfaits entre entrepreneurs, entre employés et entrepreneurs, etc. Donc, c'est vraiment, là... je tiens à le dire encore une fois, ce n'est pas relations de travail, c'est plus tout ce qu'on a vu en fait dans les reportages. Puis l'ajout du mot «méfait», moi, je n'ai pas de problème à l'ajouter. Donc, je n'ai pas de problème. Maintenant, je demanderais à Me Lebel s'il a des commentaires techniques.

M. Lebel (Michel): Oui. Je pense qu'il faut être prudent quand on indique que «menace» ou «intimidation», c'est déjà au criminel. C'est vrai que ces gestes-là peuvent constituer des actes criminels, mais le Code criminel comme tel ne prévoit pas d'user d'intimidation ou d'user de menace, mais le fait de proférer des menaces, dans certaines conditions, avec une intention précise, peut constituer un acte criminel. Alors, il ne faut pas que le... il ne faut pas viser ici à ajouter au Code criminel des conséquences qui ne s'y trouvent pas. Il s'agit de prévoir ici un comportement qui viendrait ralentir un chantier ou amener un arrêt de travail, donc qui sert une fin légitime, soit la bonne marche de nos chantiers. Et, si le fait de commettre un méfait, c'est-à-dire de briser un bien, de l'endommager, amène un ralentissement du chantier, des activités du chantier, on arrête des activités, à ce moment-là, on est certainement en terrain sûr et on peut certainement procéder de cette façon-là.

Alors, c'est dans la formulation même de l'amendement, peut-être. «Commet un méfait», il ne faut pas donner à entendre qu'il faut d'abord qu'il y ait un acte criminel qui est posé. Alors, on aurait peut-être avantage à détailler un petit peu plus la notion de méfait qui est définie, elle, au Code criminel, à l'article 430. Il y a différentes façons, à l'article 430, de commettre un méfait. Et ça ne veut pas dire qu'on veut ici nécessairement viser toutes les façons de le... toutes les façons de commettre un méfait. Alors, peut-être qu'il serait plus prudent d'identifier quels sont les méfaits.

Par exemple, 430, paragraphe 1, prévoit que «commet un méfait quiconque [...] détruit ou détériore un bien — je pense que c'est ce qu'on vise, c'est un des éléments qui est visé, si j'ai bien compris; rend un bien dangereux, inutile, inopérant ou inefficace — ça, c'est, j'imagine, couvert; empêche, interrompt ou gêne l'emploi, la jouissance ou l'exploitation légitime d'un bien [ou] empêche, interrompt ou gêne une personne dans l'emploi, la jouissance ou l'exploitation légitime d'un bien». Ça, c'est une des façons de commettre un méfait. Il y a d'autres façons. Il y a des méfaits à l'égard des données informatiques; il y a des méfaits à l'égard des biens du culte; il y a des méfaits à l'égard des titres testamentaires. Donc, il y a une panoplie, là, de façons de commettre des méfaits.

Mme Roy: M. le Président, c'est parce que la restriction... Écoutez, commettre un méfait à l'égard d'un objet du culte, là, ce n'est pas dans le but de ralentir un chantier. Ça fait que je pense que le fait que l'intention soit vraiment placée, dans le but de ralentir un chantier, va restreindre la grande panoplie des méfaits qui existent. Parce que, je suis très d'accord avec vous, des méfaits, il en existe beaucoup de formes, sauf que, comme c'est dans le but de ralentir ou d'arrêter un chantier, ça va... ça va baliser automatiquement le genre de méfait qui va se faire. Parce que c'est sûr que, s'il y a un méfait de commis par... c'est-à-dire un bris d'un bien commis par un travailleur sur un chantier de construction, d'une chaise, de façon... de façon non régulière, admettons, ce n'est pas dans le but de ralentir le chantier. Donc, je pense que ça balise.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée, je vais faire une suggestion. Je regarde le ministre. Accepteriez-vous que nous suspendions l'étude de votre sous-amendement, qu'on revienne à l'amendement, et puis entre-temps je pense qu'il pourrait y avoir des consultations comment rédiger le sous-amendement pour atteindre l'objectif que vous visez mais que ça soit inattaquable devant les tribunaux?

M. Rebello: ...quelques considérations enfin qui vont aider peut-être aux travaux, pour ne pas travailler pour rien, là.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce qu'on peut suspendre le sous-amendement? C'est sur le sous-amendement?

M. Rebello: C'est sur le méfait.

Le Président (M. Ouimet): Sur le méfait. Allez-y.

M. Rebello: Moi, ma préoccupation sur le méfait, c'est que, quand on parle d'intimidation ou de menace, là, on parle d'éléments quand même majeurs, même si ce n'est pas nécessairement... il n'y a pas des bris physiques, il y a quand même un impact. C'est quand même... c'est relatif à une certaine violence sur les chantiers. Un méfait... N'importe quel bien brisé pourrait rentrer dans la catégorie de méfait. Donc... Parce que, dans la définition qu'il a donnée de méfait, le minimum, c'est quand même un... Il dit: Un bris. Un bris de matériel, c'est automatiquement un méfait. Il peut y avoir un bris de matériel qui n'a pas nécessairement une connotation de violence, contrairement à l'intimidation ou... Donc, ma préoccupation, là... je ne suis pas complètement fermé, mais je vous dis que ma préoccupation, c'est qu'on a un objectif d'empêcher la violence, puis là on va se mettre une définition qui pourrait justifier, qui pourrait amener que n'importe quel bris de matériel qui a été fait dans un objectif qui est mentionné pourrait amener... En tout cas, c'est ma préoccupation. Ça fait que je vous en fais part, autant pour la proposeure...

Mme Roy: ...je viens juste...

M. Rebello: Ça a l'air que je n'ai pas été convaincu, là.

Le Président (M. Ouimet): Juste un instant, là. Si vous permettez, je vais demander au ministre de nous éclairer. M. le ministre.

M. Hamad: Écoutez, je suis d'accord avec le député de La Prairie puis je suis d'accord avec la députée de Lotbinière. Il s'agit juste...

Mme Roy: ...

Le Président (M. Ouimet): Mais la députée de Lotbinière n'est pas d'accord avec le député de La Prairie.

•(16 h 40)•

M. Hamad: Oui, mais enfin on va se rejoindre tous dans un beau triangle et, comme ingénieur, il y a toujours un centre à un triangle, on va venir au centre. En fait, c'est juste la définition du mot «méfait» qui peut être... Actuellement, il y a plusieurs définitions, c'est large, puis je sais que l'intention de ma collègue députée de Lotbinière, elle ne voulait pas viser large, puis je pense qu'on peut s'asseoir ensemble, regarder la définition qu'on veut obtenir, puis là on arrive à baliser le méfait. Comme, par exemple, on a dit «endommager», il y a des définitions, il y a trois, quatre définitions. Alors, on prendrait un break, si vous voulez, une suspension pour parler de ça.

Le Président (M. Ouimet): Alors, la suggestion de suspendre le sous-amendement de notre collègue, le temps de rédiger finement le sous-amendement, et revenons à l'amendement, et, lorsqu'il sera prêt, nous reviendrons. Mme la députée de Lotbinière, ça vous va?

Mme Roy: Bien...

M. Hamad: Parce que, moi, je demanderais une suspension des travaux pour parler à la collègue.

Le Président (M. Ouimet): Ah, vous voulez suspendre? O.K. Alors, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 41)

 

(Reprise à 16 h 57)

Le Président (M. Ouimet): Alors, la Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux, et nous en sommes toujours à l'amendement présenté par M. le député de La Prairie.

Une voix: Non. L'amendement...

Le Président (M. Ouimet): Ah, sur le sous-amendement? On a un sous-amendement rédigé en bonne et due forme?

M. Hamad: Mme la députée de Lotbinière, je pense que c'est terminé, hein? On propose un sous-amendement? Vous êtes d'accord avec ça, vous autres? Oui? O.K. Non, non, savoir pour ne pas perdre le temps.

Le Président (M. Ouimet): Juste éclairer la présidence, là, savoir, là, on est sur quoi, M. le ministre. On est sur quoi?

M. Hamad: Alors, il y a un sous-amendement, Me Lebel, proposé par la députée de Lotbinière.

Le Président (M. Ouimet): Bon, alors, juste avant, on va demander à Mme la députée de Lotbinière de retirer de consentement le premier sous-amendement déposé.

Mme Roy: Oui. On a discuté pendant la pause, il m'a proposé une autre... une autre...

Le Président (M. Ouimet): Formulation.

Mme Roy: ...façon de dire, formulation de mon sous-amendement, puis ça va très bien pour moi.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, voulez-vous en faire la lecture, M. le ministre?

M. Hamad: Est-ce que vous me permettez de demander à Me Lebel de faire la lecture?

Le Président (M. Ouimet): Oui, alors, Me Lebel, le sous-amendement reformulé.

M. Lebel (Michel): Alors, le sous-amendement reformulé serait le suivant: Après les mots «quiconque use d'intimidation ou de menace», on ajouterait les mots suivants: «, ou détruit un bien ou le détériore de manière à le rendre inutile ou inefficace ou en empêche l'utilisation ou son usage légitime». Et le reste...

Le Président (M. Ouimet):«Dans le but de provoquer une entrave».

M. Lebel (Michel): ..serait «dans le but de provoquer», et le reste demeure intact.

Le Président (M. Ouimet): Avez-vous l'écrit de ce que vous venez de nous lire?

M. Lebel (Michel): Absolument.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, le sous-amendement, il est recevable. Y a-t-il des questions ou des commentaires sur le sous-amendement? M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Nous, on est mal à l'aise avec l'amendement, parce qu'on pense...

Une voix: ...

•(17 heures)•

M. Rebello: Oui, avec le sous-amendement, pardon. Parce qu'on pense que ça... ce n'est pas superclair, ça ouvre des portes, disons, à... ça pourrait être utilisé, dans le fond, pour changer une dynamique normale de relation de travail. Donc, nous, on préfère garder la formulation initiale du projet de loi et ne pas ajouter, là, cette longue liste de... d'ajouts, là. Donc, on préfère, nous, éviter cet amendement-là pour garder la formulation originale.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. M. le ministre.

M. Hamad: Je vais laisser juste un petit peu Me Lebel, est-ce que cet article-là... l'ajout qu'on fait actuellement, est-ce qu'il ouvre des... est-ce qu'il y a des faiblesses? Est-ce qu'on peut... ou c'est une bonne clarification qu'on amène?

M. Lebel (Michel): Si on décide d'aller dans le sens de l'amendement proposé par la députée de Lotbinière, je pense que cette formulation-là a l'avantage de bien cerner ce qu'on vise. Maintenant, le reste, c'est une question d'opportunité qui vous revient à vous de décider.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci, Me Lebel. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Bien, moi, je pense qu'il faut être clair, là, l'intimidation, les menaces, ce qu'on prévoit dans cet article-là, les méfaits, ce n'est pas des... ça ne fait pas partie de l'arsenal de négociation, puis il faut que ça soit dit clairement: Ce sont des gestes qui ne sont pas possibles... ce sont... On est quand même un État de droit, là, ça ne fait pas partie des dispositions qui nous permettent de négocier.

Donc, moi, je trouve que ça fait bien du sens que de «commettre un méfait dans le but de détruire un bien, dans le but d'arrêter ou de ralentir un chantier». Puis je pense que, dans les faits, il va falloir que le chantier ait été ralenti ou ait été arrêté pour que le juge puisse prétendre que cette personne-là, en commettant ce geste-là, détruisant ce bien-là, voulait provoquer l'arrêt ou le ralentissement du chantier, parce qu'il va y avoir une preuve d'intention puis c'est une preuve circonstancielle.

Dans la vaste majorité des procès que j'ai vus, je n'ai jamais vu quelqu'un venir admettre, dans son procès, qu'il commettait... qu'il avait ça dans sa tête, là, puis qu'il voulait vraiment faire ça. Généralement, c'est des preuves circonstancielles, et des preuves circonstancielles, ça veut dire dans quelle circonstance ça a été commis, quel acte a été commis. Quelqu'un qui fait un geste anodin, on ne pourra pas... même si ça peut entraîner le ralentissement d'un chantier, quelqu'un qui fait une erreur professionnelle ou de jugement, même si ça commet le ralentissement d'un chantier, il manque l'intention de le faire.

Donc, cette intention-là balise la gravité de l'infraction, puis ça rend beaucoup plus difficile la condamnation d'un méfait simple en cour criminelle, parce que tu avais juste l'intention de briser le bien, dans un méfait simple, en cour criminelle, mais, dans ce cas-ci, tu as l'intention de briser le bien et aussi l'intention de ralentir ou arrêter un chantier. Donc, pour moi, je pense qu'on a une garantie, là, que c'est des gestes qu'on ne pose pas pour faire des négociations ou pour faire... dans le cadre de relations de travail, ce n'est pas des gestes qui sont acceptables dans le cadre de relations de travail. Donc, je pense que, moi, cet amendement-là ne devrait pas être rejeté.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Marguerite-D'Youville, sur le sous-amendement.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Sur le sous-amendement, moi, je serai contre; je suis contre ce sous-amendement. Je pense que, dans le texte qui est proposé par le ministre, «quiconque use d'intimidation ou [de] menace», on a là ce qu'il nous faut pour être en mesure de solutionner ce qu'on veut solutionner sur un chantier, et ça s'adresse à «quiconque», autant les employeurs que les employés.

Quand on ajoute un amendement comme celui-là, je trouve que ça cible un type de personnel sur un chantier. Et, deuxièmement, c'est n'importe quoi qui peut être interprété quand il arrive un accident ou il arrive, peu importe, un mauvais geste, un geste maladroit où on détruit ou on détériore, et là, là, c'est toute la question de la preuve dans le but de. Je comprends bien, mais il me semble qu'il y a aussi des règles de relations de travail.

Et, quand j'entends la députée de l'ADQ... la représentante de l'ADQ dire «dans le cadre des relations de travail», ce n'est absolument pas ça qu'on veut couvrir. Il y a déjà des règles au niveau des relations de travail. Alors là, on veut... on veut régler une situation où il y a des problèmes de criminalité dans l'industrie de la construction. Bien, allons-y sur l'intimidation et sur la menace dans le but de provoquer, plutôt que d'ajouter là un certain nombre d'éléments qui, à mon avis, n'ont pas lieu d'être dans le cadre d'un projet de loi comme celui-là. Il y a des relations de travail qui sont là, qui peuvent régler des situations.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la députée. M. le ministre du Travail, sur le sous-amendement.

M. Hamad: Oui. Oui. Juste... je vais essayer de doser, là, les interventions, l'idée n'est pas faite encore. Ici...

Le Président (M. Ouimet): Vous êtes à la recherche du centre du triangle?

M. Hamad: Oui, j'essaie de... centre, oui. En fait, c'est... c'est... ici, là, tous ces gestes-là sont dans le but de provoquer une entrave, un ralentissement. Tantôt, mettons, on va parler, quelqu'un qui brise un cadenas, bien, un cadenas ne provoque pas une entrave ou un ralentissement, il faut comprendre. Parce que la phrase après est majeure: «dans le but de provoquer une entrave, un ralentissement ou un arrêt des activités».

L'autre élément qui est important, je pense... et c'est juste... je ne prends pas position, là, juste pour bien comprendre: «détruire un bien», pas briser un bien, «détruire un bien». Et l'autre phrase qui est importante — je pense que l'avocat, Me Lebel, c'est ça qu'il est en train de le... déterminer d'une manière... détruire... détruire...

Une voix: Détériorer.

M. Hamad: Oui, «détériorer d'une manière»...

Une voix: Le rendre inutile.

M. Hamad: ...«le rendre inutile», ça, ça veut dire destruction, là, on n'est pas dans le... Mettons, je casse une vitre, je... une vitre d'auto, je brise un échafaudage, je... je... tu sais, là, là, on est dans les majeurs, là, on est vraiment dans les cas plus majeurs qu'intimider, d'après moi, là, en termes de... de... Tu sais, si, mettons, on essaie de faire la preuve de tout ça, bien là, il faut détruire, il faut détériorer, le rendre inutile. Alors, c'est juste pour le bénéfice des collègues.

Une voix: ...

M. Hamad: Pardon?

Une voix: ...

M. Hamad: Oui, oui, allez-y.

M. Dufour: Je m'excuse, M. le ministre... M. le Président.

M. Hamad: Oui, oui, vas-y, vas-y, vas-y!

Le Président (M. Ouimet): M. le député.

M. Dufour: C'est parce que, juste à entendre vos explications, ça ouvre déjà une porte à interprétation, juste la manière de «détruire». Ce que je veux vous dire, c'est: Quand les gens sont venus nous voir, c'est une question de relations de travail, puis il y a R-20 qui stipule ça. Alors, l'esprit de la loi que vous venez de déposer, c'est pour la criminalité, ce n'est pas pour les relations de travail qu'il y a sur un chantier. Alors, il est clair que, nous, on va voter contre. Ça, c'est sûr.

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres interventions sur le sous-amendement de la députée de Lotbinière?

Mme Roy: M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Bien, premièrement, commettre un méfait, c'est un acte criminel. C'est comme l'intimidation, c'est un acte criminel. La menace, c'est un acte criminel. Ce sont tous des actes criminels. L'intimidation ne comprend pas le fait de détruire un bien, là, c'est deux infractions complètement différentes. Parce que l'intimidation, c'est un crime contre la personne; la menace, c'est un crime contre la personne; et le méfait, c'est un crime contre les biens. Tu sais, c'est des choses différentes, il ne faut pas mêler ça, là. Ce n'est pas parce qu'on commet un méfait qu'on fait de l'intimidation, c'est deux choses complètement différentes.

Donc, moi, je pense qu'il y aurait lieu d'accepter cet amendement-là, et puis je le soumets, là. Je pense qu'on... la discussion... on a fait le tour de la discussion, on pourrait peut-être avancer.

Le Président (M. Ouimet): J'ai quelques collègues qui veulent intervenir, Mme la députée.

Mme Roy: O.K.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Non, ça va, c'est M. le député de Beauharnois.

Le Président (M. Ouimet): Ah! M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Oui. Moi, c'est juste pour revenir, M. le Président: avec tous les groupes qu'on a entendus, je pense que, s'il y avait un article, dans tout ce projet de loi là, qui était clair pour eux, qui créait un certain litige, parce qu'on tombait dans les relations de travail, c'était bien lui; déjà là que, moi, de mon côté, de notre côté, on a un petit peu de misère avec cet amendement-là au complet.

On est prêts à accepter le sens, parce que je crois que l'honorable avait expliqué aussi le sens qu'il voulait mettre à cet amendement-là. Donc, le but, c'était surtout...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Leclair: ...le but, c'était surtout de parler d'intimidation et de menace sur les chantiers...

Le Président (M. Ouimet): J'ai une question de règlement de la part du député d'Arthabaska.

M. Bachand (Arthabaska): Bien, c'est une question de règlement mais une question simplement de respect, là. Moi, je n'aime pas qu'on affuble des préfixes aux noms des personnes qui travaillent pour l'ensemble de la population du Québec. Mais je le dis en toute déférence, là, puis je pense qu'il faudrait faire attention à ça, là.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, on comprend le sens de l'intervention du député d'Arthabaska. Et aussi il n'y avait aucune méchanceté dans le propos du député de Beauharnois, là...

M. Leclair: Pas du tout.

Le Président (M. Ouimet): ...j'ai compris ça, aussi. Mais...

M. Leclair: Je m'en excuse si ça vous a vexé.

Le Président (M. Ouimet): ...évitons peut-être. Évitons peut-être. M. le député.

•(17 h 10)•

M. Leclair: Exact. Alors, pour en revenir: donc, ma crainte à moi dans cet ajout de «détruit de biens» là, si on y va toujours d'un côté de bonne foi, oui, si quelqu'un le fait par intimidation et menace de détruire puis ça peut être prouvé, déjà il va pouvoir être sanctionné. Sauf qu'une personne qui détruirait un bien, qui provoquerait un arrêt de production x, puis que ce n'était pas son intention d'arrêter ou de créer, quand on dit ici de «provoquer une entrave — ou — un ralentissement», lui, il peut être puni. Alors là, on tombe vraiment dans des relations de travail, puis là on ouvre la porte à de l'interprétation sur le mot «détruire» ou «détériorer». Donc, c'est là qu'est le risque que, je trouve, qu'on ne rejoint pas tous les gens qui ont venu nous dire qu'on ne voulait pas rentrer ici, dans cet amendement-là ou dans ce projet de loi là, dans des relations de travail. Alors, c'est là que je crois que le risque peut y être si on ajoute des mots, de «détruire» ou «détérioration», que, moi, je suis tout à fait à l'opposé de ça.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Ce sera court, M. le Président. Écoutez, moi, je peux comprendre les commentaires de mes collègues de l'opposition, surtout au fait que... et je pense qu'il n'y a personne ici qui vont accepter, qui vont valider des réactions, même si c'est au niveau du code... des relations de travail, de détruire des instruments, etc. On s'entend tous qu'on est tous contre ça.

L'objectif ici, c'est de voir... le malaise que ça crée. Et je peux saisir que ce n'est pas une intention qui avait été présentée par le législateur d'amener ça sur des relations de travail, mais je pense que... étant donné que vous avez bien dit que, dans les réalités des relations de travail, de toute façon, quelqu'un qui pose des gestes comme ça peut se... de toute façon, peut et devrait et doit être poursuivi s'il le fait de façon intentionnelle... Je pense que, nulle part ici, même... je pense que l'intention de ma collègue, c'est quand même clair, au niveau de la mens rea et au niveau du droit, qu'elle ne sous-entend pas qu'il y a automatiquement de l'intention.

Mais je peux comprendre le malaise et, à cet égard, moi, je peux me rallier à cette logique-là que, si on veut vraiment bien identifier relations de travail pour... qui sont déjà régies... Je peux comprendre aussi le fait que, dans la réalité ici, ce qui est visé n'a rien à voir avec quelqu'un qui fait des... qui fait un méfait non volontaire, on s'entend. On ne peut pas parler de deux mots... «méfait» et «non volontaire» ne vont pas ensemble. C'est parce que ça inclut presque automatiquement une culpabilité.

Donc, la réalité ici toutefois qui est retrouvée, s'il y a un malaise, c'est le fait qu'on a l'impression que ça crée automatiquement une infraction dans la réalité criminelle, et c'est ce qui n'est pas recherché. Donc, je peux comprendre très bien vos points là-dessus puis je ne peux pas être contre.

Le Président (M. Ouimet): Monsieur...

Mme Roy: ...je vais rendre ça très simple. Il y a...

Le Président (M. Ouimet): Bien, juste... J'ai M. le député...

Mme Roy: Je vais le retirer, mon amendement, ça fait que ça va finir la discussion.

Le Président (M. Ouimet): Vous voulez retirer votre amendement?

Mme Roy: Bien, ce que je veux vous dire, c'est que, si cet amendement-là avait fait plus d'unanimité... Puis il y a aussi une chose qui me rend mal à l'aise, là, à y repenser, c'est qu'on ne l'a jamais soumis à la consultation publique. Par contre, si... si je l'avais soumis à la consultation publique puis le monde aurait pu venir se prononcer là-dessus, peut-être que... Tu sais, je veux être tout à fait raisonnable, là. Si on avait unanimité, ça irait. Bien là, on ne fera pas un débat enflammé là-dessus.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Roy: Et puis je vais le retirer.

Le Président (M. Ouimet): Alors, j'ai la députée de Lotbinière qui propose de retirer son sous-amendement. Est-ce que j'ai le consentement des membres de la commission?

M. Hamad: Avant de donner mon consentement, je voudrais saluer le geste de la députée de Lotbinière, de la compréhension et du respect du processus de... de consultation.

Le Président (M. Ouimet): Moi, je vais remercier Me Lebel pour son assistance, mais malheureusement le sous-amendement est retiré.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lebel (Michel): Ça arrive.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de La Prairie. Mais il était bien rédigé, cependant.

M. Rebello: Oui, juste...

M. Dufour: Sur l'amendement.

M. Hamad: Sur l'amendement?

M. Rebello: L'amendement. Oui, j'ai juste...

Le Président (M. Ouimet): Sur l'amendement, la discussion n'était pas terminée, par exemple.

M. Rebello: Bien, j'ai des questions, on... juste pour comprendre. Il y a des points qu'on... Le... le.. Bien, d'abord, je joins ma voix à celle du ministre pour remercier la députée de Lotbinière de son ouverture d'esprit.

Je comprends bien qu'on a enlevé le mot «perturbation» aussi, qui était dans... dans l'intention... le projet de loi initial. On a enlevé «perturbation». Nous, on est d'accord avec ce retrait-là. C'était important de... pour éviter justement qu'on s'ingère dans les relations de travail puis qu'on aille vraiment aux éléments plus graves. «Perturbation», ça aurait pu vouloir dire des... des petites... des éléments qui auraient eu un impact très, très mineur. Donc, je comprends que c'est pour ça que le ministre l'a enlevé. C'est ça; ça a été quoi, le cheminement, pour enlever «perturbation»?

M. Hamad: C'est la largeur du mot. En fait, c'était très large et on voulait être précis, puis on ne voulait pas donner des portées qui... qu'on ne vise pas. Et bien sûr on a discuté avec la CSD aussi pour... dans le but d'améliorer puis de trouver les meilleures façons d'atteindre l'objectif, mais sans ouvrir sur d'autres... Parce que le danger souvent, on met des mots, et, en mettant des mots, des fois on vise un objectif, mais on ne va pas faire des... collatéral là-dessus.

M. Rebello: Parfait.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions ou commentaires? Alors, je vais mettre aux voix le...

M. Auclair: M. le Président, juste en terminant, vite fait, juste pour...

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Juste pour confirmer auprès de M. Charest, pas... Me Charest, je pense qu'au niveau de l'application de l'article... du présent article, le fait que quelqu'un qui est reconnu coupable, quelqu'un qui pose des gestes concrets d'intimidation, est-ce qu'on peut s'entendre et clarifier, ou m'indiquer si c'est le cas, que l'article 70, qui permet de retirer son permis... Parce que quelqu'un qui intimide, est-ce qu'on peut s'assurer que c'est dans l'intention du législateur aussi que cette entreprise-là, même si ce n'est pas directement mais c'est indirectement, peut également voir son permis retiré? Ça, pour nous, c'est... je pense que, dans l'ensemble des collègues, dans notre intention, c'était le cas. Est-ce que ça s'applique directement?

M. Hamad: Me Charette.

Le Président (M. Ouimet): Alors, de consentement, Me Charette.

M. Charette (François): Bien, encore une fois, l'article 113.1 vise «quiconque». Dans le cas où c'est un employeur, un détenteur de licence, effectivement, par le biais de l'article 70 dont on a déjà parlé, la régie pourrait annuler ou suspendre la licence.

M. Auclair: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Y a-t-il d'autres questions ou commentaires? Sinon, je mets au vote l'amendement proposé par le ministre du Travail à l'article 10. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'amendement est adopté. Y a-t-il d'autres questions, commentaires sur l'article 10? Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous en venons maintenant à l'article 15, M. le ministre.

M. Hamad: Oui, on va lire l'indexation.

Le Président (M. Ouimet): L'indexation, oui. Excusez-moi.

M. Rebello: ...M. le Président... M. le ministre, si vous me permettez une pause de deux minutes, juste pour...

Le Président (M. Ouimet): Oui. Alors, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 16)

 

(Reprise à 17 h 21)

Le Président (M. Ouimet): Alors, la Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui...

Le Président (M. Ouimet): Nous étions sur... sur l'article concernant un nouvel amendement pour l'indexation, c'est ça?

M. Rebello: Oui. C'est ça.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Hamad: ...M. le Président, si vous permettez, je suggère d'aller plus loin qu'indexer juste deux articles. On veut indexer tous les deux projets de loi. Donc, ça devient automatique pour tout. Alors, ce qu'il va lire là, c'est le processus qui nous permet d'indexer toutes les amendes.

Le Président (M. Ouimet): Alors, ça va être un amendement que vous allez présenter, c'est ça?

M. Hamad: Oui. Voilà. Monsieur...

Le Président (M. Ouimet): Alors, de consentement, Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin): Oui. Ça prend deux amendements parce qu'il y a un amendement dans la Loi sur le bâtiment et un amendement dans la loi R-20.

Alors, le premier amendement est à l'article 7: Modifier l'article 7 du projet de loi par l'insertion, à la fin, de l'article suivant:

«196.3. Une amende visée par la présente loi est indexée annuellement selon l'augmentation en pourcentage de la moyenne de l'indice des prix à la consommation [du] Canada, publié par Statistique Canada en vertu de la Loi sur la statistique (L.R.C., 1985, chapitre L-19), pour les 12 mois de l'année précédente par rapport aux 12 mois de l'année antérieure à cette dernière.

«Si l'amende ainsi indexée comporte des décimales, celle-ci est augmentée au dollar le plus près si les décimales sont égales ou supérieures à 50; et, si elles sont inférieures à 50, elle est réduite au dollar le plus près.

«La régie publie à la Gazette officielle du Québec le résultat des indexations faites en vertu du présent article.»

Voulez-vous que je fasse la lecture de l'indexation...

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Poisson (Jean-Martin): ...concernant la loi R-20? C'est l'article 14.1. Insérer, après l'article 14 du projet de loi, l'article suivant:

14.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 122, du suivant:

«122.1. Une amende prévue par la présente loi est indexée annuellement selon l'augmentation en pourcentage de la moyenne de l'indice des prix à la consommation au Canada, publié par Statistique Canada en vertu de la Loi sur la statistique (L.R.C., 1985, chapitre S-19), pour les 12 mois de l'année précédente par rapport aux 12 mois de l'année antérieure à cette dernière.

«Si l'amende ainsi indexée compte des décimales, celle-ci est augmentée au dollar le plus près si les décimales sont égales ou supérieures à 50; si elles sont inférieures à 50, elle est réduite au dollar le plus près.

«La commission publie à la Gazette officielle du Québec le résultat des indexations faites en vertu du présent article.»

Le Président (M. Ouimet): Alors, le président a étudié les articles, les amendements et les déclare recevables.

Loi sur le bâtiment

Dispositions pénales (suite)

Nous allons amorcer la discussion pendant qu'on fait des photocopies. Sur l'article 7 cependant, je vais avoir besoin d'un consentement unanime pour rouvrir l'article 7, qui a déjà été adopté.

M. Rebello: Consentement.

M. Hamad: Consentement.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, questions, commentaires? M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Ça fait que, ce que vous avez lu, dans le fond, ça indexe tous les chiffres, tous les montants d'amende dans les deux lois, c'est ça?

M. Poisson (Jean-Martin): Oui. La méthode d'actualisation ou d'indexation est déjà... est reprise dans la loi sur la Régie du bâtiment, qui prévoyait déjà certaines indexations de taux de cotisation. Donc, pour une meilleure application, il a semblé préférable que la méthode soit la même à la régie...

M. Rebello: Oui, oui. Au lieu de prendre la méthode de la CSST.

M. Poisson (Jean-Martin): C'est ça. La méthode qui était à 119 et suivants était plus complexe et comportait une certaine part de décision à prendre par la Commission de la santé et sécurité au travail. Donc, les articles auxquels on référait référaient à certaines interventions de la Commission de la santé et sécurité au travail, ce qui, dans ce cas-là, était plus ou moins applicable. D'autre part, il n'y avait pas de méthode de publication prévue. Donc, on ne sait pas comment... qui d'abord aurait indexé: Est-ce que c'est le juge, est-ce que c'est la régie, la commission? Et il n'y avait pas de publication. Donc, maintenant, on prévoit qu'il y ait une publication pour qu'il n'y ait pas de mésentente sur le montant des amendes, ce qui est assez essentiel.

M. Rebello: Juste, M. le ministre, si vous permettez... Bien, d'abord, on est d'accord avec ça, là, mais il y a un élément qui... qui, je pense... qui a été oublié, là. Bien, à un moment donné, le ministre nous avait donné un peu son accord à regarder ça sérieusement, puis je voulais juste voir où il en était sur la question de la transparence, c'est-à-dire l'information sur les gens qui étaient...

M. Hamad: Les prêteurs?

M. Rebello: Non, les prêteurs, ça, c'est clair. Mais c'est-à-dire la divulgation sur le site Internet, là, de la régie, de qui est coupable de quoi, tout ça; je ne sais pas si vous avez regardé ça. Parce qu'au début des travaux, on a parlé de ça, de la question d'être capable...

Le Président (M. Ouimet): La réponse a été donnée hier, non?

M. Hamad: Oui.

M. Rebello: Clairement? Bon, excusez-moi.

Le Président (M. Ouimet): Que ce serait sur le site Internet de la Régie du bâtiment, un genre de liste... liste noire des entreprises fautives?

M. Rebello: Pour les prêteurs...

M. Hamad: Oui.

M. Rebello: ...mais, pour les autres entreprises, c'est-u là ou ce n'est pas là?

M. Hamad: Mais les autres entreprises...

M. Rebello: Bien, je vous donne un exemple: une entreprise qui a un problème de non-respect d'une des lois. En ce moment, c'est quoi, le mécanisme de transparence? Une licence restreinte, par exemple, ou... c'est écrit... juste peut-être...

M. Hamad: Les décisions sont sur le site.

M. Rebello: Toutes les décisions sont sur le site. O.K. Ça fait qu'il y a une transparence... On peut faire une recherche, à partir du nom de l'entreprise, pour savoir s'il y a eu une décision qui était...

M. Hamad: Je pense que oui. Je pense que oui.

M. Rebello: C'est ça, ma préoccupation. Puis, dans le cas des prêteurs, il va y avoir une liste noire, entre guillemets, publique.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...la régie.

M. Rebello: O.K. C'est parfait.

M. Hamad: C'est à la Régie du bâtiment.

M. Rebello: Je voulais juste... Ça m'est revenu, parce qu'on avait parlé de ça au début...

M. Hamad: Oui.

M. Rebello: ...puis je ne savais plus comment on aboutissait...

M. Hamad: Non, non, c'est correct, c'est correct.

M. Rebello: Parfait. Ça fait qu'on revient: pour l'indexation, on est d'accord avec...

M. Hamad: Oui? Alors...

M. Rebello: ...on est prêts à l'adopter.

Le Président (M. Ouimet): Bon. Alors, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est en conséquence adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur les relations du travail, la
formation professionnelle et la
gestion de la main-d'oeuvre dans
l'industrie de la construction

Dispositions pénales (suite)

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que l'amendement introduisant un nouvel article 14.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

M. Hamad: Il reste l'article 15.

Entrée en vigueur

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre, il reste l'article 15.

M. Hamad: L'article 15. Alors, j'ai ici un amendement parce que... et je vais l'expliquer, pourquoi.

Ajouter à la fin de l'article ce qui suit: «à l'exception des paragraphes 2° et 4° de l'article 1, du paragraphe 1° de l'article 2 en ce qui concerne les actionnaires de la société ou personne morale qui demande la délivrance d'une licence, des paragraphes 2°, 4° et 5° de l'article 2, de l'article 4.1 et de l'article 7 en tant qu'il concerne l'article 196.2, qui entreront en vigueur à la date d'entrée en vigueur du premier règlement pris après cette date en application du paragraphe 8° de l'article 185 de la Loi sur le bâtiment»...

Et là il y a un ajout parce que là on vient de faire l'indexation... pour ne pas que l'indexation commence en 2010, il faut qu'elle commence l'autre année parce qu'on vient de... Donc, pour ça, on ajoute: «, ainsi que l'article 7 en tant qu'il concerne l'article 196.3 et l'article 14.1, qui entreront en vigueur le 1er janvier 2011».

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Rebello: O.K.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires sur l'amendement? M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Je veux juste comprendre. Quand il y a des modifications réglementaires nécessaires, vous vous donnez un délai avant l'entrée en vigueur des articles de la loi.

M. Hamad: On rentre le... la loi devient applicable. Cependant, par exemple, il faut faire la déclaration des actionnaires des prêteurs, et là ça prend un règlement qui va mettre en place pour demander... Alors, on lui donne une chance de... de... Une fois que le règlement est en vigueur, automatiquement, on peut demander le... le... fait partie de la loi.

M. Rebello: Est-ce que vous vous donnez un échéancier sur le temps que ça prend pour adopter le règlement ou, s'il n'y a jamais de règlement, l'article n'entrera pas en vigueur?

M. Hamad: Bien, j'ai... je m'engage, en passant, devant la commission, j'ai demandé à la Régie du bâtiment de... D'ailleurs, ils ont un conseil d'administration... donc, si le projet de loi est adopté, aviser leur conseil. Suite... Quand ils avisent le conseil, il y a une décision; préparer les règlements, et, moi, je peux m'engager pour au moins trois mois... les premiers trois mois de l'année 2010, que tout soit en application.

Une voix: ...entre trois et six mois.

M. Hamad: Trois mois. Venez ici, M. Beaudoin. Merci, M. Beaudoin, ici, de présenter ça.

Le Président (M. Ouimet): Alors, votre nom et votre titre.

M. Beaudoin (Michel): Michel Beaudoin, président-directeur général de la Régie du bâtiment du Québec, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci.

M. Beaudoin (Michel): Alors, nous, on est en préparation. Il y a un conseil d'administration qui devrait avoir lieu la semaine prochaine. On devrait présenter les réglementations nécessaires à aller de l'avant.

•(17 h 30)•

M. Hamad: Évidemment, là, vous savez, c'est la publication d'un premier règlement qu'on va faire dans trois mois, parce que, vous savez, il faut le publier, il faut avoir les commentaires. Donc, les trois mois, c'est pour publier la première publication.

M. Rebello: Après le délai, après la première publication puis l'adoption...

M. Hamad: Une fois que c'est publié, là, il retourne... c'est 45 jours, si ma mémoire est bonne, dans les règlements. On reçoit les commentaires, on l'adopte après, le processus normal, là. Mais, autrement dit, notre trois mois, en dedans de trois mois pour publier le règlement pour commentaires.

Une voix: Nous, c'est déjà enclenché.

M. Hamad: Merci, M. Beaudoin.

M. Rebello: Merci. Mais je me demandais: À ce moment-là, nous, notre... on pourrait mettre, dans le fond, l'adoption... Parce que, nous, ce n'est pas la publication qui nous intéresse, c'est l'adoption de... la mise en vigueur des articles dans ce... On pourrait dire: Les dispositions... La présente loi entre en vigueur, bon, comme c'est là, sauf ceux que vous mentionnez, qui ont rapport à des règlements, qui entreront en vigueur au plus tard six mois... le 30 juin, par exemple, 2010. Parce que, moi, ma préoccupation, comme législateur, c'est que je trouve ça important de mettre des échéanciers, parce que souvent, malheureusement... 30 juin 2010, ça vous irait-u?

M. Hamad: Question de mécanique encore, là, c'est la mécanique là-dedans. Allez-y, M. Poisson.

Le Président (M. Ouimet): Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin): Oui. C'est que la mise en oeuvre des dispositions exige l'adoption de règlements. Alors, même si on met une date «au plus tard le» ou une date butoir, si on n'a pas les règlements, les dispositions vont être inapplicables. Alors, c'est un petit peu inutile, comme disposition. Le ministre s'est engagé à le faire, mais, si... même si on dit: Elles entrent en vigueur, si le règlement n'est pas adopté, on est en termes d'inapplicabilité, alors ça...

M. Rebello: ...comme législateurs, là, nous, on va quand même... on aimerait ça le mettre, parce que...

M. Hamad: Mais, s'il n'y a pas de règlement, la loi n'est pas applicable, là. Ça ne donne rien.

M. Rebello: Je suis d'accord, mais, comme législateur... Parce que, là, on discute de plein de trucs, on s'entend, on soumet des... on amène des changements majeurs, puis, nous, comme législateurs, normalement, tout ce qu'on a décidé devrait s'appliquer, mais là on dit: Il y a certains éléments où, là, il doit y avoir un travail de règlement de fait avant que ce soit appliqué. Mais je pense que c'est dans l'ordre des choses que, comme législateurs, on dise: Très bien, il va être fait, ce travail-là, mais, au plus tard le 30 juin, les articles vont être adoptés. Ça fait que, comme ça, ça donne un signal clair, comme vous venez de le faire d'ailleurs à vos collègues, qu'on veut que ce soit fait rapidement. C'est ma préoccupation.

Tu sais, je n'en ferai pas non plus un cas... un cas majeur, là, je ne veux pas qu'on fasse une proposition d'amendement puis commencer à s'obstiner là-dessus, mais, ma préoccupation, on serait bien à l'aise de marquer qu'au plus tard on veut que les... toute la mise en vigueur du projet de loi soit le 30 juin.

M. Hamad: C'est enregistré, je viens de prendre l'engagement. J'ai dit: Ils vont le faire. Vous m'avez vu. Il a demandé si, moi, je demande trois mois, la date où on publie la première publication du règlement et...

M. Rebello: O.K. Donc, si vous n'êtes pas à l'aise avec le fait de le mettre, on ne le mettra pas. Puis je comprends l'idée que vous vous engagez à le faire.

M. Hamad: Bien, je l'ai dit, puis c'est... on l'a fait, là, devant tout le monde. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous. Alors, je mets aux voix l'amendement à l'article 15. Est-ce que l'amendement à l'article 15 est adopté?

M. Rebello: Juste avant de l'adopter, cet amendement-là, parce que ça va être le dernier amendement, là, moi, j'ai posé quelques questions en arrière au ministre, mais je voulais juste voir est-ce que... parce qu'il a fait des vérifications, votre légiste, s'il avait avancé un petit peu ou s'il n'était pas capable dans les délais. C'est fini? O.K. On peut-u prendre une pose de deux secondes pour voir?

Le Président (M. Ouimet): On va suspendre les travaux quelques minutes. Deux secondes, c'est rapide.

(Suspension de la séance à 17 h 33)

 

(Reprise à 17 h 35)

Le Président (M. Ouimet): Alors, la Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. M. le ministre, à vous la parole.

M. Hamad: Alors, pour un esprit de collaboration au carré, on va ajouter un autre amendement, un amendement qui touche l'article 45, si ma mémoire est bonne, de la Loi sur la concurrence. C'est...

Le Président (M. Ouimet): Alors, on va suspendre l'étude de l'article 15 et de son amendement.

M. Hamad: Non, on va l'adopter, puis on s'en va...

Le Président (M. Ouimet): Vous voulez l'adopter?

M. Hamad: Oui, oui. On finit de l'adopter, puis on s'en va...

Le Président (M. Ouimet): Bon. Alors ça, vous ne me l'avez pas dit, là.

M. Hamad: Excusez-moi.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je...

M. Rebello: ...on peut encore modifier d'autres articles sans problème.

Le Président (M. Ouimet): Oui, oui, oui. De consentement, on peut tout faire, M. le député, même défaire ce qu'on a déjà fait.

M. Hamad: Il n'a même pas confiance, hein?

M. Rebello: C'est Churchill qui disait ça, hein, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): C'est ça.

M. Rebello: Donc, on va...

Le Président (M. Ouimet): Je vais mettre aux voix l'amendement à l'article 15. Est-ce que l'amendement à l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que l'article 15, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. M. le ministre.

M. Hamad: Allez-y, Me Lebel. Alors, c'est quoi, l'amendement qu'on propose? C'est l'article...

M. Lebel (Michel): Alors, il s'agit d'abord d'ajouter à l'article 45 de la Loi sur la concurrence, qui est... disons un mot, là, qui est: «Commet un acte criminel et encourt [...] une amende maximale de dix millions de dollars, ou [une peine d'emprisonnement de cinq ans], quiconque[...], se coalise [et] conclut un accord ou [un] arrangement avec une autre personne:

«a) [...] pour limiter, indûment, les facilités de transport, [la] production, [la falsification], [la] fourniture, d'emmagasinage ou de négoce d'un produit quelconque;

«b) soit pour empêcher, limiter ou réduire, indûment, la fabrication ou [la] production...»

M. Hamad: On va arrêter. On va arrêter, là.

M. Lebel (Michel): C'est cet article-là dont on parle.

M. Rebello: ...nous, ce qu'on souhaitait, là, puis je tiens à le dire, là, j'ai dit au ministre que je ne voulais pas refaire nécessairement le débat sur l'article sur les infractions, parce qu'on l'avait fait, et j'ai dit au ministre qu'après qu'on a eu fini le débat sur les infractions on a eu des éclairages sur la question de la Loi de la concurrence dans l'exemple. On a parlé de l'exemple du déneigement, où les gens de la Commission de la construction nous ont dit... Bon.

M. Hamad: Regardez ce que je vais faire: on va mettre... On ne mettra pas le 10 millions, là, ce qu'on va faire, parce qu'on était dans 2 000 $, on faisait des discussions pendant des heures. Ça fait que, là, ce qu'on va faire: si la personne est condamnée à l'article 45, on va l'éliminer de tous les contrats publics.

M. Rebello: C'est ça que je voulais.

M. Hamad: O.K. Bon. Alors, on va faire ça. Ça va être ça, le texte.

M. Lebel (Michel): Pour le faire...

M. Hamad: Pour le faire...

M. Lebel (Michel): ...alors, pour le faire, on modifierait l'article 3.1, qui modifiait, lui, l'article 65.1 de la loi. Et cet article-là commençait par «en outre» et énumérait une série... énumérait une série d'infractions qui avaient pour effet de les exclure des contrats publics. Alors, à la suite de celui-là, on viendrait ajouter, à la suite de cette énumération-là: «ou à l'article 45 de la Loi sur la concurrence».

M. Hamad: C'est beau? O.K. Alors, on va déposer l'amendement.

Le Président (M. Ouimet): C'est... Oui, s'il vous plaît.

Une voix: C'est qu'on ajoute. Ajouter, après les mots...

M. Hamad: Oui. O.K. Alors, il y a un amendement.

Le Président (M. Ouimet): Et on est à quel article, M. le ministre, là, de la loi?

M. Hamad: C'était l'article 3.1 de notre projet de loi, là, qu'on a adopté il y a... Deux ans? L'article 3.1, M. le Président. Alors, c'est un amendement qu'on a fait, à l'article 3.1, donc c'est un amendement à l'amendement, c'est un sous-amendement.

Le Président (M. Ouimet): C'est un sous-amendement.

M. Hamad: Alors, on réouvre le...

Loi sur le bâtiment

Qualification (suite)

Le Président (M. Ouimet): Alors, de consentement, est-ce que les parlementaires sont d'accord pour réouvrir l'amendement qui introduisait l'article 3.1?

M. Rebello: Consentement.

M. Hamad: Le député de La Prairie, il hésite, là.

M. Rebello: Consentement. C'est mon...

Le Président (M. Ouimet): Consentement. Bien. Alors, pourriez-vous présenter maintenant l'amendement?

M. Hamad: Alors, l'amendement, c'est... on ajoute un paragraphe, qui est un ajout, après les mots... On ajoute des mots, en fait, «condamné à une peine de cinq ans ou plus», les mots suivants, après ces mots-là on ajoute: «ou à l'article 45 de la Loi sur la concurrence (L.R.C., 1985, chapitre C-34)». Avez-vous des questions?

M. Rebello: L'article 45, ça...

Le Président (M. Ouimet): Juste avant les questions, M. le ministre, le président va déclarer recevable le sous-amendement. Je le mets aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Le sous-amendement est adopté. Et, en conséquence, est-ce que l'article 3.1, tel que sous-amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Ça va? M. le ministre, vous me...

M. Hamad: ...faire des bonnes remarques.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre, vous me faites une motion de renumérotation?

•(17 h 40)•

M. Hamad: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que la motion de renumérotation est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. J'invite donc... Il va nous rester cinq minutes. Je vais vous demander un consentement pour aller au-delà de 17 h 45 si le besoin s'en fait sentir. Consentement?

Une voix: On espère, on espère...

Remarques finales

Le Président (M. Ouimet): Consentement. Remarques finales. J'invite le député de La Prairie et porte-parole, pour sa formation politique, en matière de travail à nous livrer ses remarques finales.

M. François Rebello

M. Rebello: Il va falloir que je sois bref, sinon je vais être obligé d'invoquer l'article 113, comme je leur disais, contre l'intimidation.

M. Hamad: ...pour une fois.

Le Président (M. Ouimet): M. le député.

M. Rebello: Je ne sais pas si je vais être gentil, mais je vais être bref, en tout cas. On sort de travaux qui ont visé à améliorer un projet de loi qui touche aux lois de la construction. On parle, entre autres, de... on a parlé d'ajouter, en fait, certains critères pour justifier le retrait de licence, justifier le fait de ne pas avoir accès aux contrats publics. On a parlé aussi... On a augmenté certaines amendes, mais il reste que c'est des éléments à la marge dans le débat de la construction, là.

Il faut se rappeler: là, on est dans une crise majeure de confiance entre les citoyens et le gouvernement, et les institutions publiques, les municipalités, et aussi l'industrie de la construction. Il y a une crise majeure en ce moment, et les gens veulent que cette crise-là se dénoue. Et, pour y arriver, pour y arriver, de l'avis d'à peu près tout le monde, sauf le gouvernement, ça prend une commission d'enquête.

Pourquoi ça prend une commission d'enquête? D'abord, avant de faire des projet de loi, avant d'essayer de trouver des solutions, il faut comprendre le problème. Plusieurs sont venus nous le dire durant les audiences, j'ai bien aimé l'expression: Ça prend une photo, un diagnostic de la situation, et on n'a pas eu encore ce diagnostic-là. Un jour, le gouvernement va y arriver. Il va être obligé d'établir son diagnostic avant de proposer des solutions. Et, une fois qu'on aura un bon diagnostic, on pourra voir quelles sont les solutions, quels sont les projets de loi, mais avant tout il faut comprendre le système. On nous parle aussi de la police, mais ce n'est pas le travail de la police, de comprendre le système.

Vous avez vu ce matin, dans le journal La Presse, on nous parle clairement d'un entrepreneur, là, Claude Lauzon, qui est de l'association des entrepreneurs en systèmes d'intérieur du Québec, là, qui dit clairement, là: On paie encore souvent en dessous de la table dans le secteur de la construction. Le travail au noir n'a pas réellement diminué. Une enquête publique serait utile pour redresser la situation. Donc ça, c'est un entrepreneur qui s'ajoute à la longue liste, hein

En plus, on a vu même les gens de la ville de Montréal venir demander une commission d'enquête. C'est rare qu'on voit ça, là, les gens: Venez faire enquête sur nous, là. Ça vaut la peine de porter attention, M. le ministre, à ce genre d'appel là.

Donc, on est dans une situation où il y a un besoin majeur d'une commission d'enquête, et malheureusement, parce que le gouvernement a essayé de faire de la diversion avec des petits projets de loi, on a travaillé pour améliorer, augmenter un peu les amendes, changer quelques règles, mais le noeud du problème, là, il n'a pas été touché.

Donc là, je pose la question au ministre. Dans ses remarques finales, j'espère qu'il va pouvoir se prononcer là-dessus, là. Est-ce qu'on est enfin arrivés au moment de la commission d'enquête... ou on va devoir attendre encore, et au risque de perdre des éléments de preuve importants pour les enquêteurs, les membres de cette future commission d'enquête, hein? Les déchiqueteuses déchiquettent, comme certains diraient, parce qu'on perd du temps, là. Est-ce que le ministre va nous dire quand est-ce qu'on va en commission d'enquête? Est-ce qu'il a fait sa tête là-dessus?

Le Président (M. Ouimet): Ça va pour les remarques finales? Merci, M. le député du... de La Prairie. M. le ministre, pour vos remarques finales à vous.

M. Sam Hamad

M. Hamad: Moi, M. le Président, je vais commencer par une note très positive et je vais finir par une note très positive. La première, je veux remercier mes collègues ici, à l'Assemblée nationale, et particulièrement le porte-parole de l'opposition officielle. Et je veux remercier mes collègues tous ici pour votre participation et pour vos commentaires et vos idées, et surtout votre contribution à bonifier ce projet de loi. Et je sais pertinemment, pour avoir adopté plusieurs projets de loi: un projet de loi, au départ, ce n'est jamais comme il est à la fin. Puis, je pense, un objectif légitime, c'est bonifier un projet de loi, et je pense qu'on a réussi ensemble, malgré les... toutes les discussions, on a réussi de bonifier. Moi, je pense qu'on a en main un projet de loi, je pense, j'y crois, très solide.

Je veux vous remercier particulièrement, M. le Président. Je pense que vous avez fait un travail exceptionnel, avec peut-être un porte-parole de l'opposition et le ministre... deux fougueux, mais vous avez bien géré ça et vous avez bien fait ça, je pense. Alors donc, je veux vous féliciter puis témoigner de votre capacité de bien gérer.

Je veux remercier l'équipe derrière moi, qui ont travaillé très fort. Et il y a beaucoup d'heures, beaucoup d'efforts et beaucoup de travail qui a été fait, et, je pense, ces personnes-là, ils ont... elles étaient très dévouées, elles ont donné leur maximum ici. Et je pense qu'ils ont réussi à amener une loi, j'espère, un jour, qui va être mémorable, et ils vont se rappeler de leur chef-d'oeuvre. Parce que, nous, les parlementaires, on a discuté, on a agi, on a décidé, mais ça prenait une équipe expérimentée, une équipe dévouée surtout. Et, moi, j'ai eu l'occasion de voir ce dévouement-là. Ces gens-là ont travaillé les fins de semaine, ont travaillé beaucoup d'heures. Et je prends la peine, M. le Président, de les nommer, parce que ça vaut la peine. Alors, c'est Me Poisson, Me Boily, Me Charette, Me Leroux, Me Lebel. Ça, c'est l'équipe qui ont travaillé au niveau légal. Bien sûr, les deux présidents des deux sociétés qui sont impliquées, c'est-à-dire M. Beaudoin, M. Ménard, et Mme Girard qui est venue de temps en temps ici sur l'inspection. Bien sûr, il y en a d'autres dans l'ombre, mais je veux les remercier très sincèrement pour le travail qui a été accompli.

Ce projet bonifié, M. le Président, permet d'agir demain matin, et ça, c'est un grand avantage. Et j'y crois, encore une fois, que ce projet-là, c'est un des projets en construction les plus sévères au Canada, et c'est tout à l'honneur des parlementaires ici, qu'on vient adopter le projet le plus sévère. Et, je suis convaincu, je suis convaincu, ce projet-là va aider à blanchir la réputation de plusieurs travailleurs.

Moi, je pense aux travailleurs, M. le Président, dans la construction, que, le matin, ce travailleur-là, quand il part de chez lui avec sa boîte à lunch, ce travailleur-là, son objectif, c'est gagner sa vie. En gagnant sa vie, il veut avoir la réputation d'un homme honnête... ou une femme honnête, et je pense que nous mettons les dispositions maintenant pour respecter ces travailleurs-là. Et en même temps j'y crois aussi fermement, M. le Président, qu'un entrepreneur, il veut gagner aussi, lui aussi, sa vie, puis il veut créer la richesse, et il mérite aussi, lui aussi, de blanchir sa réputation lorsqu'il travaille honnêtement.

Et, en terminant, M. le Président, bien sûr, les syndicats, les associations patronales. Un de leurs objectifs communs, je me rappelle de Mme Carbonneau quand elle l'a dit, je me rappelle de M. Sirard, si je me rappelle bien de son nom, des deux côtés, il y avait un objectif, c'est blanchir la réputation, et, je pense, ce projet de loi va aider, va aller dans ce sens-là.

Alors, encore une fois, je pense, c'est un moment important, et très important dans l'histoire. Et on reviendra peut-être dans 20 ans, on verra ces modifications-là, mais on vient de faire un pas de géant en avant, et je pense... On voulait barrer la route, mais là on a pas mal barré des choses pour empêcher quelqu'un de poser un geste malhonnête dans un domaine qui est fatal pour notre économie du Québec et fait partie de notre fierté. C'est notre histoire. Et, quand on dit: Quand la construction va, tout va, bien, voilà un geste posé par la législation. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. On n'aura pas besoin d'attendre 20 ans: on va suspendre un instant parce qu'il faut corriger une petite coquille qui s'est glissée dans un des amendements. Alors, je vais suspendre, là, quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 49)

 

(Reprise à 17 h 50)

Le Président (M. Ouimet): Alors, la Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux, 20 ans plus tard.

Étude détaillée

Loi sur le bâtiment

Qualification (suite)

J'ai besoin du consentement des parlementaires pour retirer le sous-amendement que nous avions adopté à l'article 3.1 pour le remplacer par un nouvel... un nouveau sous-amendement qui vient corriger la petite coquille. Consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Ouimet): Consentement. Alors, le nouveau... le nouvel sous-amendement se lirait comme suit, à l'article 3.1: Modifier l'amendement proposé en ajoutant, après les mots «depuis moins de cinq ans,», par les mots «aux termes de l'article 45 de la Loi sur la concurrence (L.R.C., 1985, chapitre C-34), ou». Est-ce que ce nouvel... ce nouveau sous-amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Vous me faites confiance, n'est-ce pas? Alors... Et, moi, je fais confiance à la secrétaire de la commission, qui a repéré la coquille.

En conséquence, est-ce que l'article 3.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

Alors, il ne me reste plus qu'à remercier l'ensemble des parlementaires, M. le ministre, M. le porte-parole, tous les parlementaires. Vous avez facilité ma tâche. Félicitations à votre équipe, tous les légistes qui sont passés, le personnel du secrétariat, le personnel technique, le recherchiste également de l'opposition officielle. Alors, là-dessus, je remercie tout le monde.

Et, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 51)

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