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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 1 février 2011 - Vol. 41 N° 47

Mandat d'initiative - La modernisation des dispositions anti-briseurs de grève prévues au Code du travail


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Table des matières

Organisation des travaux

Remarques préliminaires

Auditions

Autres intervenants
 
M. François Ouimet, président
M. Amir Khadir
Mme Johanne Gonthier
M. André Drolet
M. Georges Mamelonet
M. Stéphane Bergeron
M. Alexandre Cloutier
Mme Lorraine Richard
M. Marjolain Dufour
* M. Raynald Leblanc, STIJM
* M. Richard Bousquet, idem
* M. Pascal Filotto, idem
* M. Pierre Karl Péladeau, Quebecor inc.
* Mme Julie Tremblay, idem
* Mme Claudette Carbonneau, CSN
* M. François Lamoureux, idem
* Mme Anne Pineau, idem
* M. Gaétan Châteauneuf, idem
* M. Yves-Thomas Dorval, CPQ
* M. Frédéric Massé, idem
* Mme Norma Kozhaya, idem
* M. Daniel Boyer, FTQ et SCFP
* Mme Lucie Levasseur, idem
* M. Denis Bolduc, idem
* M. Serge Morin, idem
* M. Denis Hamel, FCCQ
* M. Jacques Audette, idem
* M. Alain Picard, idem
* M. Réjean Parent, CSQ
* Mme Marie-Claude Morin, idem
* M. Richard Bousquet, Rue Frontenac
* Mme Chantale Larouche, FNC-CSN
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate le quorum et je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le mandat d'initiative concernant la modernisation des dispositions antibriseurs de grève prévues au Code du Travail.

Nous avons un petit problème de logistique, qui est un heureux problème pour les membres de la commission. Vous êtes très nombreux dans l'auditoire, alors je demanderais votre collaboration pour que ceux qui ne seront pas entendus en audition à compter de 9 h 30... de vous diriger vers le Centre des visiteurs, des caméras seront installées, on me dit, des «feeds» seront installés également pour les médias d'information qui le souhaiteraient, pour faire en sorte de réduire le nombre de personnes dans la salle pour des raisons de sécurité. Donc, ceux qui n'ont pas à comparaître, ceux qui comparaîtront cet après-midi, on vous demanderait pour l'instant de vous diriger vers le Centre des visiteurs. Et merci de votre collaboration. Et nous devons fonctionner avec l'étroitesse de cette salle.

Alors, M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Deltell (Chauveau) est remplacé par M. Bonnardel (Shefford).

Organisation des travaux

Le Président (M. Ouimet): Bien. En vertu de l'article 132 du règlement de l'Assemblée nationale, le député qui n'est membre d'aucune commission peut participer sans droit de vote aux travaux de la commission. Le député qui est membre d'une commission peut participer aux délibérations d'une autre commission avec la permission de cette dernière mais ne peut y voter ni y présenter de motion.

Alors, je m'adresse à vous, M. le député de Mercier. Ça me fait plaisir de vous saluer. Vous êtes membre d'une autre commission parlementaire, mais vous n'êtes pas membre de cette commission-ci. J'aurais besoin d'une permission pour vous permettre de participer aux travaux. Alors, y a-t-il...

**(9 h 40)**

M. Khadir: M. le Président, oui, alors, d'abord je voudrais remercier le président et souligner la manière très éloquente et à la fois équilibrée dont la commission et ses objectifs d'aujourd'hui ont été présentés ce matin même dans les médias. Je pense que ça fait beaucoup de bien pour le travail de la commission.

Deuxièmement, c'est que, LeJournal de Montréal, son édifice se trouve... je m'excuse, se trouve dans mon comté. Ce sont des travailleurs qui travaillent dans mon comté et donc qui sont venus me voir dès le départ de tout ce conflit. Et je les ai accompagnés tout le long et j'estime légitime de demander très humblement à mes collègues d'accepter que je puisse intervenir quelques minutes. Et ça va se faire dans l'ordre et le respect de tous les intervenants.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, comme président, j'ai à vérifier. Est-ce qu'il y a consentement pour permettre au député de Mercier de participer aux travaux de cette commission? Ai-je le consentement? Consentement? Pas de consentement?

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Ça me prend un consentement unanime des membres.

M. Khadir: Est-ce que je peux savoir, M. le Président, qui refuse le consentement?

Le Président (M. Ouimet): Je vais juste vérifier. Je vais juste vérifier l'état du consentement. Avons-nous consentement, oui ou non? Sinon, je devrai procéder par un vote par appel nominal.

Alors, procédons par vote par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. D'Amour (Rivière-du-Loup)?

M. D'Amour: Non.

Une voix: On n'a pas de consentement.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, il n'y a pas de consentement, M. le député de Mercier.

M. Khadir: ...savoir le...

Le Président (M. Ouimet): Vous voulez qu'on continue de faire le...

M. Khadir: Bien, vous avez demandé, oui, un appel nominal. Il me semble que ce serait opportun de savoir.

Le Président (M. Ouimet): Allez-y, poursuivez.

Le Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Non.

Le Secrétaire: M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet: Contre.

Le Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: Non.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Verchères)?

M. Bergeron: Non.

Le Secrétaire: M. Leclair (Beauharnois)?

M. Leclair: Non.

Le Secrétaire: M. Cloutier (Lac-Saint-Jean)?

M. Cloutier: Non.

Le Secrétaire: Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard (Duplessis): Non.

Le Secrétaire: M. Bonnardel (Shefford)?

M. Bonnardel: Non.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, c'est unanime. Désolé à vous, M. le député de Mercier.

M. Khadir: ...je vais quand même assister aux séances de la...

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Vous avez tout à fait le droit. Bien.

Alors, maintenant, j'aimerais vous faire part des témoins qui seront entendus aujourd'hui. Donc, nous débuterons à 9 h 30 avec des remarques préliminaires. Par la suite, à 10 heures, nous entendrons le Syndicat des travailleurs de l'information du Journal de Montréal. À 11 heures, nous entendrons les représentants de Quebecor. À 13 h 30, nous entendrons la Confédération des syndicats nationaux; 14 h 15, le Conseil du patronat du Québec; à 15 heures, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec et Syndicat canadien de la fonction publique; 15 h 45, la Fédération des chambres de commerce du Québec; 16 h 30, Centrale des syndicats du Québec; 17 h 15, Fédération nationale des communications de la CSN.

Avant d'aborder les remarques préliminaires, je pense qu'il est important d'expliquer ce qui a amené les parlementaires de la Commission de l'économie et du travail à se saisir d'un mandat d'initiative.

En 1977, notre Assemblée nationale a introduit des mesures au Code du travail visant à interdire l'utilisation des briseurs de grève pendant une grève ou un lock-out. L'objectif poursuivi était d'établir un équilibre entre les parties afin d'éviter la violence lors de conflits de travail, en plus d'en réduire leur durée.

Notre Assemblée nationale a senti le besoin d'intervenir à nouveau en 1983, à la suite de décisions de tribunaux interprétant beaucoup trop restrictivement les dispositions antibriseurs de grève. En effet, la portée des décisions judiciaires s'éloignait de la volonté du législateur, qui a toujours eu le souci d'éviter que l'on puisse contourner aisément l'effet des dispositions antibriseurs de grève.

Aujourd'hui, devant l'évolution des réalités économiques et technologiques, il y a lieu d'amorcer une réflexion à savoir si les dispositions sont toujours adaptées aux réalités du monde du travail de 2011.

Le lock-out du Journal de Montréal dure depuis maintenant deux ans et touche 253 travailleurs et leurs familles. Dans ce contexte, des pétitions ont été déposées à l'Assemblée nationale afin de demander au gouvernement du Québec de mettre en branle tous les mécanismes possibles afin d'en arriver dans les meilleurs délais possible à un règlement satisfaisant dans le conflit de travail du Journal de Montréal.

Rappelons que c'est à l'unanimité que l'Assemblée nationale a adopté une motion invitant la ministre du Travail à moderniser le Code du travail, notamment en ce qui concerne les dispositions antibriseurs de grève prévues aux articles 109.1 et 109.4 du Code du travail. C'est dans ce contexte que les membres de la commission ont jugé opportun, au mois de décembre dernier, d'entendre au cours des prochains jours les parties patronales, les parties syndicales et les experts sur l'application des dispositions antibriseurs de grève dans le monde du travail d'aujourd'hui.

Alors, ça situe, je pense, l'esprit avec lequel les parlementaires ont voulu tenir des audiences et se donner un mandat d'initiative.

Remarques préliminaires

Je vais maintenant céder la parole au député de Rivière-du-Loup pour ses remarques préliminaires. M. le député.

M. Jean D'Amour

M. D'Amour: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour à tous. En tant que député du comté de Rivière-du-Loup et membre du groupe ministériel, il me fait extrêmement plaisir d'être avec vous aujourd'hui. D'entrée de jeu, j'aimerais saluer et remercier de leur présence tous les citoyens qui se sont déplacés, avouons-le, un peu plus nombreux qu'à l'accoutumée pour assister et prendre part à cette commission. J'aimerais aussi remercier tous les intervenants que nous entendrons aujourd'hui et demain à travers des mémoires bien documentés, bien étoffés, riches de contenu. Salutations aussi à mes collègues de l'opposition.

Donc, en mon nom personnel et au nom de mes collègues, il me fait plaisir d'entamer les travaux de ce mandat d'initiative. Le conflit de travail du Journal de Montréal a débuté le 24 janvier 2009. Suite à des négociations infructueuses, LeJournal de Montréal a décrété un lock-out visant ses journalistes, photographes, employés de bureau et employés de son service des petites annonces, au total 253 employés, donc de nombreuses familles touchées directement.

Comme vous le savez, Le Journal de Montréal est toujours publié. Malgré la nomination d'un médiateur spécial par la ministre du Travail, Mme Lise Thériault, les négociations n'ont toujours pas permis de trouver une solution acceptable pour les deux parties.

Au coeur du conflit du Journal de Montréal se retrouvent les dispositions antibriseurs de grève. Celles-ci ont été incorporées au Code du travail en 1977. Le ministre du Travail de l'époque, Pierre Marc Johnson, s'exprima ainsi sur la notion de briseur de grève: «...un briseur de grève est celui qui rend inefficace une grève, dans la mesure où sa présence permet à l'employeur de faire comme s'il n'y avait pas de grève, de ne pas payer le prix économique [...] que ceux qui sont en grève paient.»

Essentiellement, les articles 109.1 à 109.4 du Code du travail empêchent l'employeur d'utiliser les services d'une personne pour remplir les fonctions d'un salarié faisant partie de l'unité de négociation en grève ou en lock-out dans l'établissement où la grève ou le lock-out a été déclaré. Lors de l'adoption de ces mesures, leur objectif était de rétablir l'équilibre des forces lors des conflits de travail, les rendre plus paisibles et en réduire leur durée.

Dans le cas du Journal de Montréal, qui nous sert d'exemple ou de cas de figure, l'employeur utilise les services de l'agence de presse QMI, créée par Quebecor quelques mois avant le début du conflit, pour continuer la publication du journal. Les salariés en lock-out se sont adressés à la Commission des relations de travail afin de déterminer si la publication de textes et de photos de l'Agence QMI dans LeJournal de Montréal constituait une violation aux dispositions antibriseurs de grève. La Commission des relations de travail a jugé que le journal avait le droit d'utiliser le produit du travail effectué par un autre employeur dans la mesure où le travail effectué par ces salariés est exécuté sous la direction et au profit de cet autre employeur. Cette décision a été confirmée par la Cour supérieure et par la Cour d'appel.

En tant que parlementaires, il y a lieu de se questionner à savoir si ces décisions, qui appliquent les dispositions du Code du travail telles qu'en vigueur actuellement, font en sorte que l'esprit que le législateur voulait donner aux mesures antibriseurs lors de leur adoption, c'est-à-dire de rétablir l'équilibre entre les parties, n'est plus respecté.

**(9 h 50)**

Il faut dire que le contexte, depuis, a bien changé, donc, depuis 1977. L'information et l'informatique ont pris une place prédominante dans les médias. La production de l'information ne se fait plus nécessairement d'un lieu physique. Son organisation a aussi changé. De plus, le recours à la sous-traitance s'est accru. Le contexte étant différent d'il y a 30 ans, il nous semble opportun d'analyser si les dispositions sont encore efficaces afin d'assurer l'équilibre du rapport de force entre les parties négociant une convention collective. Plus particulièrement, notre réflexion, M. le Président, portera sur la notion d'établissement prévue aux dispositions antibriseurs de grève. Y a-t-il lieu de la définir, de la préciser ou encore de la modifier?

De plus, le conflit du Journal de Montréal nous expose à une autre problématique: la durée des conflits de travail. Tel que précisé plus tôt, le lock-out dure depuis maintenant plus de deux ans. Techniquement, l'utilisation du lock-out ou de la grève devrait constituer des moyens de pression permettant d'accélérer la négociation. Les parties devraient ressentir une pression économique susceptible de les amener à reconsidérer leurs positions rapidement. Cet aspect de l'efficacité des mesures antibriseurs de grève sera aussi analysé.

Finalement, je désire rappeler la grande sagesse qu'a eu le législateur en 1977 de trancher entre les positions opposées des représentants patronaux et syndicaux. Nous devons donc poursuivre dans cette voie de ne pas avantager un groupe par rapport à l'autre. C'est donc dans cette perspective que nous amorçons nos travaux aujourd'hui. Sur ce, je vous souhaite deux agréables journées d'auditions. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Rivière-du-Loup. Maintenant, du côté de l'opposition officielle, M. le député de Beauharnois, qui est porte-parole pour sa formation politique en matière de travail. À vous la parole.

M. Guy Leclair

M. Leclair: Merci, M. le Président. Tout d'abord, je tiendrais à saluer les collègues alentour de la table de notre commission parlementaire ainsi que nos recherchistes, les gens de l'Assemblée nationale qui nous accueillent ce matin, souhaiter la bienvenue à tous les gens qui assistent à la commission ainsi qu'à tous les gens qui se sont déplacés, les gens qui ont fait parvenir des mémoires. Même s'ils ne siègent pas ou ne seront pas nécessairement entendus, il y a des gens qui ont pris la peine de faire venir plusieurs documents pour tenter de nous éclairer, alors je les en remercie à l'avance de la part de la commission.

D'entrée de jeu, M. le Président, je dois dire que je suis pratiquement outré et très, très déçu de ne pas voir la ministre du Travail exiger une place autour de cette table lors de cette commission de travail, car je crois que c'est à un enjeu majeur qu'on a à faire face aujourd'hui. On peut voir ici la présence de tous les gens. Alors, je tenais à dire cela d'entrée de jeu. Je suis très déçu que la ministre du Travail n'ait pas exigé une place autour de notre table.

Ceci dit, j'aimerais juste qu'on fasse un petit peu un retour à l'arrière de pourquoi qu'on se retrouve ici aujourd'hui. Alors, comme tout le monde sait, M. le Président, on a reçu beaucoup de pétitionnaires, on a déposé des pétitions à l'Assemblée nationale. La Commission de l'économie et du travail a tenté, et nous, le Parti québécois, de faire entendre les pétitionnaires, alors que ça a toujours été refusé. Donc, on a fini par arriver à un mandat d'initiative qui nous donnait le droit ou qui nous donnait la possibilité plus ou moins d'entendre les gens et de se doter du mandat d'initiative qui dirait: On ne voulait pas nuire aux négociations, mais, si elles continuent, bien, on n'aura pas le choix de se donner ce mandat d'initiative là pour tenter de regarder quelle est la source du problème et comment qu'on peut évaluer le problème qui semble continuer, se poursuivre.

Alors, suite à ça, il y a eu une motion unanime qui s'est déposée en Chambre alors qu'on disait qu'on regarderait et on moderniserait les dispositions de la loi antibriseurs de grève. La ministre n'a pas osé rappeler ce projet de loi encore, donc j'imagine qu'encore une fois le gouvernement n'a pas voulu poser des vrais gestes pour s'assurer qu'on puisse définitivement cesser ces problématiques que nous avons là de notion d'établissement.

En troisième partie, aujourd'hui on reçoit des gens. On a demandé aux gens qu'ils nous présentent des mémoires, on va les entendre, ça va être plaisant. Je tiens juste à spécifier ici que le mandat est très clair. La ministre n'est pas ici. La ministre, c'est elle qui va avoir le devoir de rappeler le projet de loi, c'est elle qui va devoir sanctionner si législation il y a, puis, nous, ici, nous allons recommander à la ministre. Donc, malheureusement, tout ce qu'on fait là, on fait le travail que la ministre aurait pu faire en un clin d'oeil en appelant le projet de loi. On aurait eu ces commissions-là. On aurait regardé de fond en comble c'est quoi, les problématiques. Alors, les gens viennent ici avec des mémoires, et j'imagine qu'ils savent très bien qu'ils vont être très bien entendus, mais ça va être la ministre qui va devoir appeler un projet de loi pour s'assurer que, si on veut mettre quelque chose à l'avant, c'est la ministre qui va devoir sanctionner.

Alors, il me fera plaisir d'entendre tous les gens. Je crois que ça va être une partie remise aussi, car on devra encore une fois, lorsqu'on rappellera ce projet de loi là, bien, rappeler les groupes et faire certain que les gens sont dans une ambiance de voir que la ministre veut vraiment régler le problème.

Autre que ça, le Parti québécois, c'est sûr que, depuis le jour 1, on sera toujours... et on trouvera toujours inacceptable qu'une grève ou un lock-out perdure pour des un an, deux ans, à des longueurs de ce temps-là. C'est inacceptable pour n'importe quel travailleur au Québec. Alors, on sait qu'il y a plus d'une négociation qui perdure au Québec, et je crois que c'est inacceptable. Il faut absolument trouver, soit comme législateurs, des normes qui viennent mettre à jour les nouvelles lois antibriseurs de grève.

Il ne faut vraiment pas oublier que cette loi-là date de 1977. Dans ce temps-là, les communications, les services ordinés, le Web, rien n'existait de cela. Alors, ça serait de mettre la tête dans le sable de dire qu'on ne veut pas mettre ça à jour. On est en 2010 et on connaît l'inforoute routière d'Internet, alors on n'a pas le choix de se pencher là-dessus. Ça serait de ne pas vouloir régler le problème et pelleter par en avant si on ne veut vraiment pas s'attarder à ça.

Alors, j'ai bien hâte de voir... d'entendre les gens expliquer leurs mémoires puis je les remercie à l'avance. Puis je nous souhaite une bonne commission. Et je souhaite que la ministre va au moins avoir l'odieux d'ouvrir sa télévision. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Beauharnois. Avant de céder la parole à M. le député de Shefford, j'ai besoin de votre collaboration. Il y a des journalistes qui voudraient couvrir les travaux de la commission parlementaire, mais malheureusement il n'y a pas suffisamment de sièges à l'intérieur de cette salle.

Alors, je répète la consigne de tantôt. Les invités qui seront entendus en après-midi, auriez-vous la gentillesse de pouvoir libérer votre place pour que nous puissions permettre à des journalistes qui normalement couvrent la scène politique à l'Assemblée nationale de pouvoir s'installer et de faire le travail qu'ils doivent faire. J'apprécie beaucoup, merci.

Bien. Alors, M. le député de Shefford, à vous la parole.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Oui, alors bon matin aux collègues, bon matin à tout le monde. Je pensais avoir vu pas mal de monde lors des auditions de la Caisse de dépôt, pertes de 40 milliards, mais ce matin c'est assez impressionnant.

D'entrée de jeu, M. le Président, on va entendre différents intervenants, donc, dans le cadre du lock-out du Journal de Montréal, un lock-out qui dure depuis près de deux ans, le plus long lock-out, je pense, des 25, 30 dernières années. Et je réitère les commentaires de mon collègue de l'opposition officielle. Parce qu'on est ici à discuter, ce matin, de moderniser les dispositions antibriseurs de grève dans le Code du travail, et je ne vois certainement pas de volonté ministérielle, quand on constate l'absence de la ministre ici ce matin, de vouloir entreprendre, d'entreprendre ce grand défi de moderniser les lois antibriseurs de grève.

Mais d'entrée de jeu aussi il faut que tout le monde me comprenne bien, que, du côté de notre formation politique, oui, il est important de moderniser cette loi, parce que le contexte, le contexte technologique a changé depuis les 25, 30 dernières années, mais les lois du travail aussi doivent être modernisées. Alors, de notre côté, du côté de ma formation politique, vous comprendrez très bien que, pour un mandat d'initiative aujourd'hui, nous allons discuter de ça, mais on va essayer d'avoir, M. le Président, une discussion plus ample sur le fait qu'on se doit de moderniser aussi les lois du travail, parce que je pense que, dans ce cas-là, on se doit aussi de protéger l'employeur, protéger les travailleurs au Québec. Et c'est dans ce contexte, je crois, qu'on doit amener un débat qui va être très, très positif.

Je souhaite, M. le Président, après ces 48 heures où on entendra différents intervenants, autant du côté syndical, patronal, que ce lock-out puisse se régler, parce qu'on est aussi ici pour ça. On va discuter d'un lock-out qui dure depuis près de deux ans et un peu plus, de lois qui doivent être modernisées, mais, si, à la fin de tout ça, on n'a pas réussi à gagner des points pour ramener au travail ceux qui sont à la maison ou qui sont à ruefrontenac.com, bien, on n'aura peut-être pas rien gagné. Parce que c'est aussi ça, le défi qu'on a, là, comme législateurs, comme parlementaires, trouver des solutions pour moderniser ça, oui, mais j'espère de tout coeur, de tout coeur qu'autant du côté patronal que du côté du syndicat on sera capable de se rasseoir à partir de mercredi... à partir de jeudi matin et de trouver des solutions pour que puisse prendre fin ce lock-out, M. le Président.

Alors, on va travailler dans un contexte positif dans les prochaines 48 heures pour faire avancer le débat. Et j'espère qu'on trouvera des solutions, encore une fois, M. le Président, pour que ce lock-out puisse prendre fin rapidement. Merci.

**(10 heures)**

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Shefford. Oui, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Oui. M. le Président, à titre de député indépendant, vous l'avez dit, je peux participer aux travaux de la commission. Par contre, je n'ai pas ordinairement droit à des remarques préliminaires. Par contre, dans les autres commissions où j'ai siégé, avec le consentement de la commission, que j'ai obtenu à toutes les fois, il m'était permis de prendre quelques minutes pour faire des remarques préliminaires. Donc, je demande le consentement de la commission pour faire ces remarques préliminaires.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Il reste un peu de temps... très peu de temps, mais il en reste. Alors, y a-t-il consentement pour permettre au député de La Peltrie de faire quelques remarques préliminaires? Consentement? Du côté de l'opposition officielle?

Consentement. Alors, M. le député de La Peltrie...

M. Khadir: M. le Président, peut-être, juste avant d'introduire, juste pour préciser pour...

Le Président (M. Ouimet): Bien, malheureusement, vous n'avez pas droit de parole, M. le député de Mercier.

M. Khadir: Je m'excuse, mais c'est un point de procédure. Je pense, c'est bon pour que vous le sachiez, je... C'est que, en deux ans de présence à l'Assemblée nationale, c'était la première fois que je me voyais refuser un droit de parole en commission parlementaire. Alors...

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, saluer évidemment tous les participants et les collègues à cette commission. D'entrée de jeu, par contre, manifester ma déception à un mandat d'initiative, M. le Président, qui m'apparaît extrêmement restreint.

D'autre part, je veux mettre en garde les collègues contre la tentation de faire du législateur un arbitre en matière de relations de travail. Le législateur a l'obligation, oui, de moderniser ses lois pour assurer un équilibre, une justice, mais en aucun temps nous ne devons personnaliser nos travaux et adapter la législation à un contexte particulier. Notre vision doit être beaucoup plus large. C'est une vision de société et non pas la vision d'un conflit particulier. Donc, certaines remarques que j'ai entendues du côté de l'opposition officielle me font craindre que le législateur veuille se transformer en arbitre, ce qui n'est pas son rôle.

Autre point, M. le Président, mandat d'initiative très restreint, parce que, s'il faut, oui, moderniser les lois antibriseurs de grève parce que le contexte a changé, le contexte de relations de travail a changé au Québec, le contexte économique a changé au Québec, c'est tout qui a changé, et donc, c'est l'ensemble de la législation qu'il faut revoir, notamment, M. le Président, en matière d'accréditation syndicale, où on n'oblige pas une accréditation syndicale par vote secret, ce qui est un non-sens dans toutes les sociétés modernes, où on oblige un travailleur à cotiser, seulement au Québec, à toutes les activités...

Le Président (M. Ouimet): Bien...

M. Caire: ...qu'elles soient politiques ou autres, de son syndicat.

Le Président (M. Ouimet): On aura l'occasion...

M. Caire: Je pense, M. le Président, que ces questions-là, aussi...

Le Président (M. Ouimet): Merci...

M. Caire: ...on doit se pencher sur ces questions-là et se demander si c'est encore pertinent au Québec.

Le Président (M. Ouimet): On aura l'occasion d'y revenir, M. le député de La Peltrie. Je vous remercie.

Auditions

Nous allons maintenant aborder la période d'audition à proprement parler. Et je vois que les représentants du Syndicat des travailleurs de l'information du Journal de Montréal ont déjà pris place à la table des témoins.

Donc, M. Raynald Leblanc, vous êtes le président, je vous souhaite la bienvenue à l'Assemblée nationale du Québec. Auriez-vous la gentillesse de nous présenter les personnes qui vous accompagnent?

Syndicat des travailleurs
de l'information du
Journal de Montréal (STIJM)

M. Leblanc (Raynald): Avec plaisir. Avec moi aujourd'hui, à l'extrême droite, il y a Carole Lagacé, qui fait partie du comité de négo pour le groupe Bureau. Il y a Richard Bousquet, qui est vice-président à notre exécutif pour le groupe Rédaction; Pascal Filotto, qui est le secrétaire général du syndicat; et, à ma gauche, il y a Jessica Nadeau, qui est aussi vice-présidente Rédaction, pour l'exécutif.

Avant de commencer, M. le Président, on a des documents à remettre. Notre mémoire, comme bons journalistes, on est tout près du «deadline», alors on voudrait vous le remettre ce matin... maintenant, en fait, et...

Le Président (M. Ouimet): Alors, il y a un page qui va aller récupérer les documents pour les distribuer.

M. Leblanc (Raynald): On avait aussi demandé la possibilité d'être assermentés.

Le Président (M. Ouimet): Si vous souhaitez être assermentés, nous sommes équipés pour vous assermenter aussi.

M. Leblanc (Raynald): C'est le cas.

Assermentation des intervenants

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

Bien. Alors, l'assermentation étant faite, M. Leblanc, je vous cède la parole pour une période d'environ 10 minutes... 15 minutes pour nous exposer votre point de vue.

M. Leblanc (Raynald): D'accord. Merci. En entrée de jeu, M. le Président, je voudrais vous remercier et vos collègues, Mmes, MM. les députés, un, d'avoir permis cette commission et, deuxièmement, d'avoir permis de nous entendre.

Je voudrais faire un premier avertissement. On n'est pas ici pour négocier, on n'est pas ici pour laver notre linge sale en famille, on n'est pas ici pour casser du sucre sur le dos de notre employeur ou de son grand patron, on est ici pour faire la démonstration que l'article 109.1 du Code du travail a des lacunes et que, dans notre cas, a permis, entre autres, un très long lock-out qui perdure, qui n'est pas réglé, qui dure maintenant depuis plus de deux ans.

Alors, en introduction, je voudrais vous dire que c'est la norme, chez Quebecor, de faire des lock-out. Il y en a eu beaucoup. Il y a eu, en une quinzaine d'années, environ 800 000 jours de travail de perdus par des travailleurs de chez Quebecor, uniquement dans des lock-out. Il y a eu aussi quelques grèves. Mais, uniquement en lock-out, il y a eu au-delà de 800 000 jours de travail de perdus.

Au tout début du lock-out, il y a deux ans, notre éditrice écrivait, en page 2 ou 3 du Journal de Montréal, que c'était inévitable d'aller en lock-out. Au mois de décembre 2009, de la bouche d'un porte-parole patronal, on a entendu: Ce n'est pas un conflit absurde, ce n'est pas un conflit inexplicable, c'est la seule manière de parvenir à changer notre plan d'affaires. Donc, on comprend vite que le conflit au Journal de Montréal n'en est pas un de relations de travail, il en est un qui permet de mettre en place un plan d'affaires, de le tester et de faire en... et, au bout de je ne sais pas combien de temps, parce que ce n'est pas fini... on verra, mais, au bout d'un certain temps, on aura un certain résultat.

On a aussi entendu de la bouche même de M. Péladeau le mot «nécessaire». Il l'a utilisé en parlant du conflit du Journal de Québec. Il l'a utilisé dans le cas du conflit de Vidéotron et dernièrement il l'a utilisé aussi pour nous. Le mot «nécessaire», c'est clair, c'est un mot qui est lourd, qui, moi, m'attriste beaucoup parce que c'est un mot qui dit clairement qu'il fallait faire un lock-out pour arriver à ses fins, pour arriver au bout de... pour arriver à mettre de force un plan d'affaires qui normalement aurait peut-être été difficile à négocier.

Comment ça se prépare, un lock-out? Bien, je vous l'ai dit déjà, il y en a eu beaucoup, de lock-out, chez Quebecor, on a testé la loi à plusieurs reprises. Et, suite à certaines décisions... je pense entre autres à la décision de Myriam Bédard, dans le cas du Journal de Québec, qui, elle, avait pris le pari d'élargir un peu la notion d'établissement, ça l'a amené à faire des changements dans son plan de contingence, ça l'a amené à faire des aménagements effectivement dans son plan de contingence, il a changé deux agences extérieures pour une agence interne. On y reviendra un peu plus tard.

Et pourquoi on fait un lock-out comme ça? Qu'est-ce qui étaient les justifications à l'époque? Bien sûr, on se rappelle, il y a deux ans, on était sur le bord d'une crise économique. On nous disait: Vous savez, même chez GM -- qui était un peu notre vache à lait -- chez GM, ça va très mal, ils sont sur le bord de la faillite. Il y a beaucoup, comme vous le savez, dans les journaux comme le nôtre, il y a beaucoup de publicités qui viennent du monde de l'automobile. Et, si ça va mal chez GM, bien, ça va vraiment mal pour le journal.

Deux ans plus tard, GM non seulement s'est sorti de sa faillite, mais est revenu en Bourse. Et on entendait, cette semaine, à la radio, aux nouvelles, qu'il était toujours deuxième producteur d'automobiles au monde après Toyota, avec une toute petite différence de 30 000 automobiles. Alors, on pense... on peut penser que la crise économique s'est particulièrement résorbée. Je ne sais pas si elle est finie, mais, en tout cas, par rapport à ce qu'il y a deux ans, c'est très, très différent.

**(10 h 10)**

On nous parle aussi beaucoup, beaucoup de la crise des médias. La crise des médias, vous le savez, on en a énormément entendu parler. Il y a des journaux qui ont fermé aux États-Unis. La Presse a fermé son édition du dimanche. Par contre, au Québec, je ne sais pas si on est comme les Gaulois, mais c'est clair qu'au Québec la situation est différente. Le dernier sondage NADbank, qui calcule le lectorat, annonçait dernièrement une augmentation du lectorat au Québec. Mme Robitaille, toujours éditrice du Journal de Montréal, disait dans Le Journal: Merci aux lecteurs, encore une forte augmentation du lectorat du Journal de Montréal. Même après près de deux ans de lock-out, je pense que c'est 80 000 par semaine de plus qu'il y avait à cette époque-là.

Donc, la crise des médias, au Québec et particulièrement chez Quebecor ou au Journal de Montréal, elle est discutable, disons, d'autant que, si la crise des médias écrits ou papier est si difficile que ça, ils ont aussi parti, pendant le lock-out, je pense, c'est deux ou trois hebdomadaires en région, des hebdomadaires papier, donc, ce qui, à mon avis, prouve que la crise n'est pas si difficile que ça. Alors, voilà pour les justifications.

Comment on prépare à produire un journal? Et là on va tomber dans deux grandes notions d'établissement. La première, c'est celle des journalistes et des photographes, ceux qui produisent l'information et, vous le savez, il y en a ici aujourd'hui, il y en a autour de vous, chaque fois que vous siégez. C'est des gens qui travaillent nécessairement hors de l'établissement. C'est des gens qui sont ailleurs, qui sont dans des stades, qui sont dans des chambres des communes, qui sont dans des ateliers, etc., et qui travaillent de l'extérieur de l'établissement. C'est un peu la décision Bédard dans le cas du Journal de Québec, et c'est ce qui a amené Quebecor à créer l'Agence QMI.

L'Agence QMI, c'est une agence qui a commencé... qui a été partie le 6 janvier 2009, donc deux semaines avant le lock-out, et qui, au début, faisait de l'agrégation, donc qui prenait l'information de toutes les sphères de Quebecor, soit du 24H, soit du 7 jours.ca, soit du Canal Argent, et qui met ça dans une grosse boîte puis, de cette boîte-là, on peut redistribuer aux autres membres de Quebecor, dont Le Journal de Montréal.

Nous, notre prétention, c'est qu'à partir du moment où Quebecor dit qu'il crée l'Agence QMI uniquement pour contrer La Presse canadienne, uniquement pour se départir de La Presse canadienne -- c'est leur argument ultime -- nous, on dit: O.K., La Presse canadienne, ils faisaient quoi, avant? C'était quoi, leur proportion de travail? Donc, La Presse canadienne, en termes de chiffres, on a fait chiffrer par une agence qui s'appelle Influence Communications, que vous connaissez peut-être, c'est une agence qui est capable de faire le poids des nouvelles presque à chaque jour. Alors, on leur a demandé de nous donner le poids de La Presse canadienne, du travail qu'elle fournit au Journal de Montréal et LeJournal de Québec, le travail que fournissent les Sun Média et, à partir de 2009, on a ajouté deux données qui est celle de l'Agence QMI et du travail des cadres.

Alors, pour comparaison, je vais vous faire... En 2007 et 2008, La Presse canadienne occupait entre 15 % et 18 % de l'espace rédactionnel dans Le Journal de Montréal. Vous comprendrez qu'en 2007 c'est comme une année étalon, si je peux dire, parce que c'est l'année où il n'y avait pas encore la préparation au plan de contingence, il n'y avait pas de préparation à un lock-out, c'était une année vierge, si on peut l'appeler comme ça. Pour la même période, le contenu provenant des journaux anglophones de la chaîne Sun varie de 0,13 à 0,19, mais, à partir du déclenchement du lock-out, soit le 24 janvier 2009, l'utilisation de La PC bondit à une moyenne de 26 % de l'espace rédactionnel. À ce moment-là, s'ajoutent donc les deux nouveaux joueurs dont je vous parlais, les cadres et l'Agence QMI. Pour les cadres, la moyenne annuelle, pour l'année 2009, est autour de 15 %. Pour ce qui est de QMI, QMI a commencé très, très lentement, en février, était à 6 % ou 7 %, pour finir l'année autour de 21 %, 22 %.

Ce qu'il faut remarquer dans cette étude-là, c'est le mois de juillet. De février à juillet, l'Agence QMI était utilisée à environ... à moins de 10 %; à partir de juillet, ça a beaucoup augmenté, pour arriver à 22 %. Qu'est-ce qui est arrivé en juillet? La décision Bussière, qui légalisait, d'une certaine façon, l'utilisation de l'Agence QMI.

À partir de 2010, c'est une année aussi qui est révélatrice parce que c'est en 2010 que Le Journal de Montréal et Quebecor se sont retirés de La Presse canadienne, à partir du mois de juillet aussi. Donc, en 2010, l'utilisation de l'Agence QMI a augmenté jusqu'à 44 %, certains mois, pour atteindre une moyenne d'autour de 40 %, 41 %. Pendant cette même période et malgré l'absence de La PC-- on parle de juillet à décembre 2010 -- le travail des cadres a quand même été réduit pas mal, pour descendre jusqu'à 14 %, alors qu'il se maintenait dans les 16 %, 17 %, 18 %, jusqu'à 20 % à certaines périodes.

Dernière observation, qui est très importante, pendant la période de référence, soit de 2007 à fin 2010, la quantité totale rédactionnelle, dans Le Journal de Montréal, a baissé de 33 %, c'est-à-dire que l'ensemble des textes, photos de toute provenance a baissé de 33 % par rapport à 2007, ce qui donne un très bon indicatif de ce que peut faire maintenant l'Agence QMI, qui fait donc 44 % de ce qui reste, soit autour de 60 %.

Ça, ça explique comment on s'organise pour faire faire à l'extérieur de l'établissement, d'une façon dite légale, permise par la loi, du travail journalistique et photographique par ses employés, ce qui m'amène à vous parler de l'autre partie de la loi sur... de la notion d'établissement, c'est-à-dire ce qui se fait normalement dans l'établissement du Journal de Montréal, par exemple, les chefs de pupitre, les infographes, les réviseurs, les fils, les petites annonces, la comptabilité, le graphisme, etc.

Et, pour vous montrer comment ça fonctionne, Quebecor a engagé, en 2007 et 2008, une compagnie de Québec, qui est tout près d'ici, qui s'appelle Côté Tonic et qui fournissait au Journal de Québec, pendant son conflit, du travail de mise en page et du travail de révision. À la fin du conflit, en août 2008, Quebecor a gardé un lien d'affaires avec Côté Tonic parce qu'il prévoyait l'éventualité d'un conflit au Journal de Montréal. Déjà, en décembre 2008, il y a eu de l'organisation entre Côté Tonic et Quebecor. Et tout ça, ça nous est tombé comme par miracle d'une décision de la juge administrative, Mme Hélène Bédard, parce qu'une des employés de chez Côté Tonic a fait une plainte contre un congédiement. Elle a perdu, d'ailleurs, sa cause, mais Mme Bédard nous donne plein d'informations que je vais vous lire brièvement -- le temps file.

Alors, elle dit, au point 11: «Le conflit de travail chez le client -- Le Journal de Québec -- se termine à la fin de l'été 2008.»

Au point 12: «[Le] second conflit de travail se dessine alors dans un autre quotidien»Le Journal de Montréal. «Encore une fois, il souhaite maintenir sa publication pendant la durée de ce conflit.»

Au point 13: «C'est ainsi que l'employeur obtient le contrat de supporter le client pour maintenir la publication du quotidien. L'objet du contrat diffère toutefois du précédent. Il s'agit de collaborer à l'édition du journal, plus particulièrement, à la mise en page d'articles et de cahiers divers.»

«14. Dès décembre 2008, pour assurer la publication du journal[...], on planifie avec le client le travail devant être effectué par Côté Tonic...»

Au point 15, on vous dit qu'il y a jusqu'à 700 heures de travail qui est fait chez Côté Tonic, ce qui représente 22 emplois chez nous.

Au point 16, on vous dit aussi que l'employée en question non seulement faisait du travail avec Côté Tonic, mais avait un lien direct avec le directeur des nouvelles du Journal de Montréal pour savoir combien de personnes elle aurait besoin, quels horaires elles devaient faire. On voit, là, qu'il y a un lien direct entre la direction du Journal de Montréal et les gens de chez Côté Tonic qui font le travail.

Ça, c'est une preuve. On a vu, dans le temps, que Le Journal de Montréal a changé sa façon de faire et a éclaté chez Côté Tonic. Maintenant, il n'y a presque plus personnes qui font ça, c'est fait ailleurs. On ne sait pas où. On ne sait pas non plus la comptabilité, probablement à Saint-Jérôme; les petites annonces, qui sont naturellement prises au téléphone, etc.; la Page 5 minutes, qui est faite à Paris par une agence; les révisions de texte, à Blainville ou à Québec, etc.

Alors donc, en conclusion, M. le Président, il est clair que, quand on veut faire un lock-out, quand on veut utiliser cette technique pour refaire un plan d'affaires dans son entreprise, on est capable, grâce à la loi, actuellement, de s'assurer d'un déséquilibre... Il y a un déséquilibre complet actuellement entre l'employeur et le syndicat. L'employeur continue de produire, continue à avoir son lectorat, continue à avoir sa publicité au même niveau ou à peu près. Pendant ce temps-là, il y a 253 familles qui sont sur le trottoir, qui sont hypothéquées de leur salaire, qui n'ont plus d'assurance collective, qui ne participent plus à leur fonds de retraite -- donc, aussi, on hypothèque le futur -- et qui sont, entre autres, aussi hypothéquées de leur identité de travailleurs au Québec. Dernière seconde?

**(10 h 20)**

Le Président (M. Ouimet): Dernière seconde.

M. Leblanc (Raynald): Si le conflit était nécessaire pour l'employeur, je pense qu'actuellement, si on peut réussir à avoir un changement à la Loi sur les... -- j'allais dire «sur les mesures de guerre» -- la loi antiscabs, je pense que le conflit au Journal de Montréal aura été aussi utile. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. Leblanc, pour ces remarques, pour cette mise en situation. Et, pour nous donner le contexte, vous avez déposé à la commission certains documents. Acceptez-vous que nous les rendions publics, que je les dépose officiellement?

M. Leblanc (Raynald): Oui.

Documents déposés

Le Président (M. Ouimet): Oui? Alors, très bien. Je dépose officiellement les documents.

Alors, allons-y maintenant avec un échange, en commençant par le parti ministériel. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. Leblanc, les membres de votre groupe, je tiens à vous souhaiter la bienvenue, vous féliciter pour la qualité de votre présentation. Je tiens à joindre ma voix aussi à la ministre, qui éprouve beaucoup de sensibilité à l'égard de ce qui est vécu sur le plan humain par les 253 salariés et les membres de leurs familles.

Si la ministre est absente aujourd'hui, c'est par souci d'objectivité. Elle a rencontré la partie syndicale, elle a rencontré la partie patronale. Elle prend en considération la motion qui a été adoptée par l'Assemblée nationale en septembre dernier. Elle réfléchit sur cette question-là et, sans qu'elle soit avec nous physiquement aujourd'hui, je peux vous dire qu'elle est excessivement sensible à tout ce qui se passe entourant ce conflit-là.

M. Leblanc, vous avez fait allusion, tout à l'heure, au lock-out du Journal de Québec, qui a eu une durée de 16 mois dans le temps, si ma mémoire est fidèle; plus de deux ans au Journal de Montréal. Vous avez abordé ce point-là, tantôt, sous l'angle de certaines similitudes. J'aimerais que vous poussiez un peu plus loin. Est-ce que ce sont des lock-out qui, à votre avis, sont tout à fait différents dans la nature, dans la nature même des conflits ou s'il y a des similitudes entre les deux?

M. Leblanc (Raynald): Il y a quelques différences. C'est une bonne question. Bien, un, c'est deux entités de presse qui sont liées une à l'autre. Le Journal de Montréal et Le Journal de Québec sont comme vraiment liés un à l'autre et depuis toujours. On fournit l'un et l'un fournir l'autre.

Dans le cas du conflit, ça s'est fait pratiquement de la même façon, il y a beaucoup de similitudes. Il y a eu des négociations qui étaient... avec un plan, un plan de négociation très, très, très dur au départ, qui était très inacceptable, beaucoup, beaucoup de demandes, des demandes de coupure de postes énormes, des demandes de récupération salariale, des demandes de récupération au niveau des assurances, etc. Dans les deux cas, c'est parti de la même façon pour amener à une espèce d'embouteillage; ça, c'est clair. On nous a amenés en conflit de travail, et, dans les deux cas, ça a été très, très long aussi à revenir à une table de négociation.

Normalement, un conflit de travail, vous l'avez dit dans votre préambule... certains conflits de travail, c'est là pour mettre de la pression, pour faire en sorte que le conflit dure le moins longtemps possible, alors que, dans le cas qui nous occupe, dans les deux cas qui nous occupent, c'est le contraire, on fait des lock-out parce qu'on sait qu'on peut tenir longtemps, on sait qu'on peut garder notre monde longtemps parce qu'il n'y a aucune, aucune, mais aucune... Il n'y a aucun impact économique à faire un lock-out. Au contraire, il y a l'économie de 253 salaires pendant deux ans, là.

M. D'Amour: Puis là... Vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Oui. Allez-y, M. le député.

M. D'Amour: Il y a même des déclarations qui étaient faites par vous-même, si je ne m'abuse, à l'époque, qui disaient, dès le début du conflit, que le conflit pourrait durer longtemps, que vous étiez prêts, comme syndicat, à faire en sorte que... enfin, que ça puisse durer longtemps. Il y a des observateurs qui disent que cette déclaration-là n'aurait pas dû être faite. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Leblanc (Raynald): Écoutez, aujourd'hui, je vous donne raison, je pense que cette déclaration-là n'aurait jamais dû être faite. Elle est venue, cette déclaration-là, parce qu'au mois de juin 2008 il faut se rappeler que Le Journal de Québec était, à ce moment-là, à 13 ou 14, 15, 16 mois de conflit de travail et, chez nous, on était en train de préparer les négociations et il y avait énormément d'inquiétude chez mes membres, chez les gens que je représente. Les gens que je représente disaient: Oui, mais là, nous, si on va en conflit, comment ça va marcher, combien d'argent on a, combien de temps on peut durer? C'était une inquiétude qui était palpable et qui était directe.

Alors, pour des fins de... pour rassurer mon monde, pour rassurer notre monde, on a fait l'exercice de budgéter le futur et d'où est venue cette fameuse boutade qui disait qu'on pourrait tenir longtemps. Mais ça venait aussi d'un employeur qui ne se gênait pas pour dire qu'il avait lui-même investi 5 millions de dollars en plan de contingence, ça dès l'année 2008, dès le milieu de l'année 2008. Alors, c'était un peu aussi en réponse à ces affirmations que cette phrase est sortie.

M. D'Amour: Merci. Je reviendrai un peu plus tard, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: Merci, M. le Président. Bien, bonjour à tous et bienvenue, ce matin, à cette rencontre très importante pour tout l'ensemble, naturellement, des collègues du Journal de Montréal et les familles qui... ça les touche. Salutations aux collègues de l'Assemblée.

M. Leblanc, plusieurs analystes et groupes suggèrent qu'il serait plus judicieux d'ouvrir le Code du travail finalement pour modifier, pas uniquement la loi antibriseurs de grève, mais ils disent qu'il serait préférable de profiter de l'occasion pour procéder à des examens d'ensemble du code et apporter les modifications qui s'avèrent nécessaires. Au syndicat, seriez-vous prêts à accepter que d'éventuelles modifications de loi soient faites, indépendamment de la loi anti-briseurs de grève?

M. Leblanc (Raynald): Écoutez, nous... Non. Nous, on est ici pour faire la preuve que la loi actuellement, dans son état actuel, elle ne fonctionne pas, particulièrement la notion d'établissement, et c'est cette partie-là qui nous intéresse. On est venus ici pour démontrer que la loi ne fonctionne pas. On n'est pas venus ici pour débattre sur le contenu de la loi ou sur la façon de l'écrire, sur le libellé. On est venus ici, en tant que syndicat, pour prouver que, depuis deux ans, depuis plus de deux ans maintenant... Ça a été pareil au Journal de Québec, il y a eu Vidéotron avant nous, il y a eu plein, plein d'entreprises qui ont été en lock-out. Puis on est venus ici pour vous prouver, noir sur blanc, que la loi, particulièrement la notion d'établissement, ne fonctionne pas.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Justement, vous abordez la question d'établissement ou, enfin, ce concept-là. Selon vous, en 2011, comment devrions-nous l'aborder? Je vous demande de spéculer, là, de nous diriger vers une réflexion en ce qui concerne l'établissement justement, la notion d'établissement.

M. Leblanc (Raynald): Écoutez, actuellement, pour mettre... pour prouver ce qu'on vous dit, Rue Frontenac papier est en train d'être produit ici, à Québec, dans une chambre d'hôtel, au coin de la rue. Cette édition va être distribuée demain, va être imprimée cette nuit. Juste pour vous faire la démonstration que c'est facile, Richard va vous montrer, sur un écran, il y a une pièce vide, c'est les locaux de Rue Frontenac à Montréal, il y a une pièce pleine, c'est là où se fait le travail, et, demain, vous aurez un journal en main, avec personne dans les locaux de Rue Frontenac habituels...

M. Bousquet (Richard): On peut peut-être reculer... Vous avez quatre écrans, il y a des caméras aux quatre endroits. Donc, vous avez la salle de Rue Frontenac à Montréal, qui est vide parce que, dans la nuit de dimanche à lundi, on a déménagé toute la production de Rue Frontenac, en pleine nuit, à l'hôtel Loews, à Québec, juste à côté, d'ailleurs à quelques portes de Côté Tonic. Et vous avez aussi deux autres écrans chez un réviseur qui est à Montréal, dans son salon, et vous avez un infographiste qui est à Chambly, dans son petit bureau. Et vous pouvez, en pointant sur les écrans, avoir le vidéo qui démarre. Pour ceux qui ont des ordinateurs, vous l'avez à ruefrontenac.com/commission, donc vous allez avoir le même résultat. Et vous pouvez faire agrandir et voir les quatre caméras.

Donc, effectivement, on peut déménager toute la production d'un journal en un claquement de doigt ou, si vous voulez, en une seule nuit. C'est ce qu'on a fait pour en faire la démonstration, nous aussi, à Rue Frontenac.

Le Président (M. Ouimet): Une dernière petite question?

**(10 h 30)**

Mme Gonthier: Ah! Je peux revenir. Non, bien, écoutez, je vais revenir, là. C'est parce que vous... je n'ai aucun doute sur ce que... la démonstration que vous venez de faire. Je pense que, qu'on soit des dinosaures de l'information ou pas, on a tous compris qu'avec le principe de l'ordinateur aujourd'hui il y a des choses qui sont possibles qui ne l'étaient peut-être pas anciennement, dans le temps qu'on travaillait avec des bélinographes, par exemple, là. Je veux dire, on comprend que les technologies ont évolué. Mais justement, dans un concept 2011, connaissant ce que vous venez d'élaborer, quelle serait, pour vous, la notion d'établissement?

M. Leblanc (Raynald): ...écoutez, je pense que la piste du projet de loi qui a été déposé par Guy Leclair, le projet de loi n° 399, si je ne me trompe pas, je pense que c'est une bonne piste d'interdire, par exemple, le fruit du travail d'un tiers. C'est une des très bonnes pistes, qui éliminerait, je pense, ce genre de problème, de faire faire du travail ailleurs.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Mme la députée, je vais aller maintenant du côté de l'opposition officielle. Merci infiniment. M. le député de Beauharnois, à vous la parole.

M. Leclair: Merci, M. le Président. Bonjour à vous. Merci d'être présents. Merci de votre éclairage.

J'aimerais juste peut-être apporter une petite précision. C'est clair dans vos dires, dans votre mémoire que, pour vous, la notion d'établissement, c'est comme le coeur un peu de votre conflit. Au-delà de ce qui se passe à la table de négociation, la notion d'établissement vient, pour vous... C'est vrai au Journal de Montréal, je crois que dans tout le monde média, c'est un peu ce que le projet de loi voulait faire, le projet de loi n° 399 qu'on a déposé, c'est de tenter de couvrir, avec les nouvelles notions informatiques, tenter de couvrir la notion de l'établissement, qui va se perdre pour plusieurs créneaux. Pour d'autres créneaux, c'est moins vrai, et, pour certains, donc, comme vous, je crois que c'est le coeur, c'est la clé, c'est la clé de votre bataille en ce moment.

Alors, si on revient sur le projet de loi n° 399, la manière qu'il est présenté, on est convaincus, nous aussi, à notre parti, que ce n'est qu'un point de départ. Ce n'est peut-être pas les lignes qui devront être finales. Mais est-ce que vous croyez que c'est le bon point de départ qu'on pourrait, pour au moins dans le cas de votre conflit et les futurs conflits qu'on peut voir, de style informatique, qu'on pourrait résoudre au moins en définissant très bien la notion d'établissement?

M. Leblanc (Raynald): J'ai deux réponses pour vous. Oui, c'est un très, très bon point de départ, on le pense.

L'autre point, l'autre partie de ma réponse, c'est sur la concentration des médias. Le conflit au Journal de Montréal n'aurait pas pu avoir lieu si LeJournal de Montréal... si Quebecor n'était propriétaire que d'un journal et non d'un empire qui contient de la télé, des journaux, des magazines, des sites Internet, etc. Et ça, ce n'est pas vrai juste pour Quebecor, c'est vrai pour Gesca, c'est vrai pour tout le monde qui est dans la même situation.

Je ne pense pas que Gesca aurait pu faire la menace de fermer le journal Le Soleil la semaine dernière s'il n'y avait pas eu, autour d'eux aussi, six autres quotidiens au Québec qui auraient pu fournir la ville de Québec en ayant une presse ou quelque chose comme ça. Ce n'est pas l'unicité de Quebecor, c'est vrai pour tous les empires de presse. Et ça a été permis au début des années 2000 en éliminant les pare-feux entre les salles de presse, les salles de rédaction. On a permis la concentration de la presse et maintenant on vit avec ses défauts.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Poursuivez, M. le député.

M. Leclair: Merci. Donc, lorsque je vous entends puis je regarde les outils qui sont présentement sur la table, sans vouloir intervenir directement dans le conflit, je crois que le mandat était clair, de la commission, on disait tout le temps: On ne tentera pas d'aller s'immiscer à la table de négociation. On voit tout de même que ce conflit-là perdure. On est ici pour régler aussi le futur. Donc, seriez-vous d'accord si on lance un haut cri à la ministre d'appeler ce projet de loi là le plus rapidement possible pour qu'au moins, au moins on regarde, pour le présent et le futur, qu'est-ce qui se passera pour tenter d'éviter d'éventuels conflits?

M. Leblanc (Raynald): J'ai personnellement rencontré la ministre il y a quelques mois déjà, et, oui, on a un haut cri auprès de la ministre pour entendre ce projet de loi et aller de l'avant vers une modernisation claire et nette de la loi du travail, de la partie 109.1.

M. Leclair: Exact. On a souvent voulu parler du rapport de force à une table de négo, pas nécessairement que la vôtre mais les futures tables de négo. Donc, lorsqu'on parle de définir surtout l'établissement, est-ce que vous pouvez entrevoir des problèmes économiques autres pour la part de l'employeur? Parce que, la plupart des gens qui ont quand même envoyé des commentaires face au projet de loi, certains disaient: Oui, peut-être pour le monde des médias, le monde de la finance, ça pourrait être vrai; pour certains autres domaines, on pourrait créer peut-être une autre problématique, tel que maintenir des équipements à rouler, là, au minimum durant un conflit. Alors, est-ce que vous vous êtes assis là-dessus ou vous regardez plus, j'imagine, votre créneau à vous puis, en ce qui vous concerne, ça rétablirait plus un équilibre de force à la table de négo?

M. Leblanc (Raynald): Vous avez raison, on regarde surtout notre créneau à nous. On a beaucoup, beaucoup, beaucoup de pain sur la planche à négocier ce qui est la prochaine convention collective, et effectivement je n'ai pas regardé plus loin. Mais ce qui est clair dans mon esprit, c'est que du télétravail, ça existe de plus en plus, ça existe chez les fonctionnaires, ça existe chez des gens de banque, chez des gens de finance, des réviseurs de texte, des traducteurs, des... Ça existe, là, de façon... L'informatique a permis ce genre de travail-là mais vraiment de façon extrêmement large. Alors, il faut se pencher. Si la loi, en 1977, a rétabli certaines... Si la loi, en 1977, a rétabli certaines choses, je pense qu'il faut aussi cette fois-ci, si on se permet de moderniser la loi, il faut regarder loin, là.

M. Leclair: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue. Tout à l'heure, vous nous disiez que, s'il y a un élément que... positif du conflit au Journal de Montréal pourrait apporter, ce serait une modification au Code du travail. Mais une autre question, je pense, que ça a ramené dans l'actualité, c'est certainement celle de la concentration de la presse. Évidemment, ce n'est pas tout à fait l'objet de la commission. Puis, comme vous l'avez dit vous-même, ça ne concerne pas que Quebecor. Mais j'espère que les membres de l'Assemblée nationale auront l'occasion prochainement de pouvoir entendre les... pouvoir débattre de ces enjeux.

Ce qui avait amené le législateur, en 1977, à modifier le Code du travail, c'était beaucoup axé sur une question de rééquilibrer les forces en jeu. Et ça me donne un peu l'impression, après vous avoir entendu... Vous disiez tout à l'heure qu'il y avait plus de lecteurs au Journal de Montréal depuis le début du lock-out. Est-ce que ça me laisse entendre que, sans les 253 lock-outés, Quebecor s'en tire plutôt bien? Est-ce que vous avez l'impression justement qu'il y a un déséquilibre important des forces en l'espèce?

M. Leblanc (Raynald): Vous l'avez dit, le lectorat a augmenté. Il y a un déséquilibre certain des forces. J'en ai fait mention tout à l'heure, le journal continue à produire depuis deux ans, il continue à engranger des recettes publicitaires énormes, réussit à contrôler son lectorat. Il y a eu, on pense, beaucoup de dumping de fait, mais ça, c'est leur problème. Puis, de l'autre côté, de l'autre côté de la rue, de l'autre côté du trottoir, il y a 250 personnes qui sont privées d'un bout de leur salaire, qui se les gèlent avec des pancartes, qui sont privées, comme je l'ai dit tout à l'heure, de leur... au pire, là, de leur identité de travailleur.

M. Cloutier: L'arrivée d'Internet et la facilité justement de pouvoir opérer... D'ailleurs, votre petite présentation, elle est plutôt bien réussie, là, les images que vous nous avez soumises. Mais ce n'est pas un problème qui est uniquement au Québec. Puis, dans les mémoires qui nous ont été soumis, je n'ai rien vu d'autres mesures législatives comparables ailleurs dans le monde, que ce soit au Canada anglais ou ailleurs. Est-ce que, vous, dans vos recherches, vous avez vu un autre pays ou un autre État amener ce genre de précision de mesure pour justement encadrer, là, cette nouvelle réalité?

M. Leblanc (Raynald): Pas que je sache.

**(10 h 40)**

M. Cloutier: Dans les mémoires qui nous ont été soumis, évidemment il y a plusieurs propositions qui nous sont faites, là. Il y en a une du Pr Marc-François Bernier. Il nous soumet, là, quatre recommandations. Et sa première recommandation à lui, c'est de «limiter le recours aux journalistes -- reporters, photographes, vidéastes, etc. -- aux chroniqueurs, aux commentateurs et aux analystes en ne permettant que la présence de ceux qui étaient à l'emploi du média concerné -- et non des autres filiales du conglomérat médiatique -- au moins 12 mois avant la fin de la convention collective».

J'aimerais ça vous entendre sur cette proposition-là, qui n'a pas non plus, à ma connaissance, été discutée dans les mémoires qui ont été déposés, à part celui-là.

M. Leblanc (Raynald): Nous, on l'avait, on avait cette notion-là dans le nôtre, notre mémoire, vers la fin. C'est toute la notion du sang neuf. C'est clair que, quand on augmente le nombre de chroniqueurs ou le nombre de... et, au Journal de Montréal, il y en a eu des nouveaux, là, il y a eu Guy Fournier qui s'est ajouté, il y a eu Gilles Proulx. Joseph Facal a doublé sa prestation tout de suite après le début du lock-out. Alors, c'est clair que, pour ce qui est des chroniqueurs, si on permet qu'il y en ait plus, bien, c'est clair... En tout cas, à mon sens à moi, ça devient clairement des salariés de remplacement.

M. Cloutier: Et vous êtes d'accord avec la règle du 12 mois, donc?

M. Leblanc (Raynald): Oui.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le député. Je vais retourner maintenant du côté ministériel. Donc, M. le député de... Je vais revenir dans un deuxième temps à vous, M. le député de Shefford. Alors, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Alors, très rapidement, M. le Président, je veux d'abord revenir sur les remarques préliminaires qu'on a eu l'occasion d'adresser à la commission ce matin. On disait ceci: «Plus particulièrement, notre réflexion [...] portera sur la notion d'établissement prévue aux dispositions antibriseurs de grève. Y a-t-il lieu de la définir, de la préciser ou de la modifier.» Ça, c'est l'orientation.

Je voudrais faire un parallèle avec le projet de loi n° 399. Il y a certaines interprétations qui font croire que finalement, les agences de presse... c'est une interdiction totale des agences de presse. Est-ce que vous êtes d'accord avec ces interprétations-là qui sont faites?

M. Leblanc (Raynald): Écoutez, pour ce qui est des agences de presse, nous... Et là on revient un peu à la décision Bussière. Bussière, il s'est comme accoté sur notre convention collective en disant: Ce n'est pas de ma juridiction, allez voir un arbitre. Un arbitre pourrait définir que votre convention continue à s'appliquer, puis, dans ce cas-là, ça réglerait le problème. Alors, lui...

Les agences de presse, nous, elles étaient permises dans notre convention collective. On considère que, même pendant un conflit, elles pourraient être permises, puisque c'est leur travail, c'est un abonnement, ça fait partie de la vie d'un journal. Par contre, nous, les agences de presse, dans notre convention collective, étaient énumérées à l'article je ne sais plus trop quoi, là, qui... on avait la liste des agences de presse. Donc, si on se fie à notre convention collective, c'est clair que l'Agence QMI ne fait pas partie de cette liste-là, puisqu'elle a été introduite le 6 janvier 2009.

À mon avis, oui, les agences de presse pourraient être permises mais pas les nouvelles. Dans le même ordre d'idées de ce qu'on disait tout à l'heure, on n'engage pas des nouveaux chroniqueurs, mais on n'engage pas non plus une nouvelle agence de presse.

M. D'Amour: Est-ce que finalement, là, vous endossez le... enfin, de ces interprétations qui disent que les agences de presse devraient être carrément interdites?

M. Filotto (Pascal): Si je peux me permettre, la problématique, pour nous, de la décision Bussière était qu'elle a donné à Quebecor toutes les permissions de notre convention, incluant toutes les agences qui étaient permises, mais, pour tout ce qui était des restrictions qui étaient imposées à l'employeur, ils nous ont dit: Allez voir un arbitre. Et on est allés voir l'arbitre, qui nous a dit: Bien, vous êtes en lock-out, vous n'avez plus de convention pour ce qui est de ça.

Alors, la problématique était là. Ce n'est pas vraiment d'empêcher ce qui se faisait avant, c'est surtout dans le avant et après. Ce qui se faisait avant est permis, mais ce qui ne se faisait pas ne devrait pas être permis. C'est plutôt dans cette optique-là.

M. D'Amour: Vous savez également que, concernant le projet de loi n° 399, il y a la partie patronale qui, elle, a déclaré qu'elle n'avait pas du tout été consultée. Est-ce que vous acceptez ce fait-là? Est-ce que ça n'aurait pas été plus approprié de consulter l'ensemble?

M. Leblanc (Raynald): Je ne comprends pas la question.

M. D'Amour: Bien, c'est qu'il y a la partie syndicale qui a été consultée au moment où il y a eu ce dépôt de projet de loi, et la partie patronale a déploré le fait qu'elle n'avait pas eu l'occasion de se faire entendre là-dessus.

M. Leblanc (Raynald): Bien, écoutez, je ne sais pas, là. C'est une question à laquelle je ne peux pas répondre. Je ne suis pas la partie patronale.

M. D'Amour: Sur la présence du médiateur, qui est un médiateur d'expérience, là, plusieurs observateurs reconnaissent la grande compétence... en fait, tout le monde reconnaît sa grande compétence, diriez-vous à ce moment-ci que sa présence a fait évoluer positivement le litige?

M. Leblanc (Raynald): Oui, la présence de M. Poirier en est une de grande valeur, elle est... C'est un monsieur effectivement qui est très calme, très compétent et qui a la grande qualité de nous asseoir face à face et de nous faire négocier. Alors, oui.

M. D'Amour: Évidemment, tous souhaitent... On s'entend sur une chose, c'est qu'on souhaite un règlement le plus rapidement possible.

M. Leblanc (Raynald): Tout à fait.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: Merci, M. le Président. M. Leblanc, j'aimerais vous entendre. Dans vos propos de votre mémoire, au point n° 8, sur l'équilibre des forces, vous dites: «Le lock-out est un geste d'une violence extrême.» Par contre, en contrepartie, comment commentez-vous le droit de grève conféré au syndicat?

M. Leblanc (Raynald): Écoutez, ça va dans les deux sens. Mais un lock-out, et je le disais en fonction de la loi de 1977, où on disait qu'on avait adopté cette loi parce qu'au Québec à l'époque il y avait beaucoup de violence sur les lignes de piquetage, etc., et ma réponse à ça, c'est que, oui, mais un lock-out aussi, c'est très violent. C'est violent parce qu'on prend ses employés, on les jette à la rue pendant une période indéterminée, qui s'avère, dans notre cas, être très, très, très longue. C'est violent. C'est comme... C'est un aveu de... Ce n'est pas un aveu, mais c'est comme un coup de poing sur la gueule, là. C'est aussi clair que ça. Pour des gens qui avaient ce journal-là à coeur, qui sont pour beaucoup des artisans de la première heure, il y a beaucoup de gens ici qui sont là depuis 30, 35, 40 ans, c'est un choc qui est immense. Alors, oui, c'est très violent.

Une grève, moi, je n'en ai jamais vécu, une grève. Je ne sais pas, je ne pourrais pas vous répondre à votre question. Mais c'est important effectivement de garder un droit de lock-out et de grève. Là où il faut faire attention, c'est quand le lock-out sert à amener un plan d'affaires et non à faire de la relation de travail. Là, ça ne marche plus.

M. Drolet: Merci, M. Leblanc.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: J'aimerais vous entendre. On a beaucoup parlé du mot «équilibre». Est-ce qu'on ne doit pas faire attention, en réouvrant ou regardant les articles de loi, pour conserver justement un équilibre entre la partie patronale et la partie syndicale? Dans une volonté de négociation, si on légifère de telle façon qu'on retire son pouvoir de production à un employeur ou qu'on lui retire... est-ce qu'on ne crée pas le déséquilibre dans l'autre sens, c'est qu'on donne plus de pouvoir au syndicat et moins de pouvoir aux travailleurs... excusez-moi, à l'employeur? Alors, vous savez, la notion d'équilibre, c'est quelque chose qu'il faut rechercher, dans le fond.

M. Leblanc (Raynald): Écoutez, on ne retire pas l'équilibre. L'équilibre, et la loi est claire, le journal ou l'entreprise en conflit de travail peut être produit, la production peut être faite par les cadres, entre autres, et par certaines... comme on le voit et comme on vous l'a montré tout à l'heure, par des trucs qui viennent de l'extérieur de l'établissement.

Ramener l'équilibre, là, vous l'avez dit, c'est vouloir négocier. C'est ça, le coeur de ce problème-là, c'est la négociation ou la non-négociation. Le conflit a été inauguré dans le seul but nécessaire d'avoir un plan d'affaires. C'est le seul, seul but. Ce n'est pas un conflit qui a été mis du jour au lendemain. Ça a été un conflit qui a été planifié de longue date, qui a été organisé pour une seule raison, pas pour faire des relations de travail, pas pour négocier une convention collective, pour mettre en place un plan d'affaires.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la députée. Du côté de l'opposition officielle maintenant, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Oui, merci, M. le Président. Bien, je vais... Tantôt, on a parlé un peu des moyens qu'on peut prendre, peut-être rappeler le projet de loi pour pouvoir finalement travailler dessus, le regarder en profondeur avec tous les groupes. Et, tel que mon collègue disait, bien, le patronal et tout le monde qui auront l'intention de venir donner leur opinion, bien, ils seront sûrement les bienvenus. Alors, invitons la ministre à sortir ce projet de loi là.

Nous sommes présentement ici, on ne s'en cachera pas, ça... le tout débute avec le dépôt des pétitions; après, les motions; ensuite, le projet de loi. Tout cadrait alentour d'entendre les pétitionnaires du Journal de Montréal. Je vous entendais parler tantôt de votre médiateur. Est-ce qu'il y a quelque chose... Vous semblez dire qu'il travaille bien dans le contexte actuel. Est-ce qu'il y a un pouvoir certain qu'on pourrait lui donner? Est-ce qu'il lui manque des outils de travail pour réussir à finaliser cette entente-là, autre qu'un projet de loi qui viendrait bannir?

M. Leblanc (Raynald): Oui, écoutez, c'est un conflit de travail dans une entreprise privée. Je pense qu'il faut faire la job de négocier entre un syndicat qui est reconnu, qui a une accréditation, et son employeur. C'est ça, notre but. C'est ça qu'on veut. C'est ça qu'on veut pour arriver à un règlement le plus tôt possible.

M. Leclair: Et, en ce moment, est-ce que le médiateur a un pouvoir de recommandation ou il a juste un pouvoir de vous appeler et vous apporter à une table?

M. Leblanc (Raynald): Il a le pouvoir que la loi lui confère, c'est-à-dire de nous asseoir face à face et de nous obliger à négocier.

**(10 h 50)**

M. Leclair: Donc, la ministre pourrait lui proférer plus de pouvoir.

M. Leblanc (Raynald): Je ne sais pas si elle a ce pouvoir-là. Mais il faudrait lui demander.

M. Leclair: On lui posera la question, soyez-en sûrs. Mais là elle n'est pas là aujourd'hui, malheureusement.

Le Président (M. Ouimet): Autre question, M. le député de...

M. Leclair: C'est bien pour moi.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions du côté de l'opposition officielle? M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Bien, peut-être juste vous entendre sur la suite des choses, là. Même si on déposait un projet de loi qui modifiait le Code du travail, il y a étude parlementaire, étude détaillée, adoption, etc., plus la volonté du gouvernement de l'appeler, là, on peut certainement du moins la mettre en doute, d'autant plus que le projet a déjà été déposé. Est-ce qu'il sera appelé? Bref, il y a un laps de temps qui va s'écouler, même si un projet de loi devait être adopté. Comment, vous, vous voyez les choses, là, pour la suite, justement? C'est quoi, vos espoirs d'en arriver à un règlement le plus rapidement possible?

M. Leblanc (Raynald): Écoutez, la...

M. Cloutier: Est-ce que pour vous la porte de sortie, c'est un projet de loi ou c'est les négociations?

M. Leblanc (Raynald): Écoutez, la porte de sortie, elle va se faire à une table de négociation. C'est la place. On y est actuellement. Je l'ai dit tout à l'heure, moi, cette loi, si elle est modernisée, pour moi, ça sera un legs. Ça sera un conflit long et pénible qui n'aura pas été vain.

Pour la suite des choses, tout ce qu'on demande, c'est continuer à négocier de façon correcte et arriver à un règlement le plus tôt possible. Je ne pense pas que... J'espère en tout cas qu'on arrivera à un règlement avant que cette loi soit adoptée. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Il reste une minute.

M. Cloutier: Peut-être... Est-ce qu'une seule modification au Code du travail suffirait, à votre avis, pour le cadre de nos travaux ou vous nous suggérez autre chose que de modifier la définition qu'on donne à l'expression «établissement»?

M. Leblanc (Raynald): Ce serait déjà énorme. Si on peut aller plus loin, j'en serai ravi, parce que les travailleurs au Québec, je pense, méritent d'avoir une loi qui les protège, une loi qui fasse en sorte que les conflits au travail soient le moins longs possible.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Dans le fond, je vous ai induit en erreur, il va vous rester 3 min 30 s. Alors, je vais aller du côté de la deuxième opposition, mais il vous reste 3 min 30 s. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Bon matin à vous tous. Oui, je lis vos demandes à la page 13 de votre document, et certaines peuvent être louables. «Modernisation et élargissement de la notion d'établissement», je pense qu'on en a parlé depuis 45 minutes, de ça. Je pense qu'on est conscients qu'avec les technologies de 2010 et le futur il faudra moderniser ça.

Maintenant, je suis conscient aussi des effets que ça pourrait amener, de changer cette loi antibriseurs de grève. Vous êtes conscients que, de mon côté, quand je lis votre document et je vais aux deux phrases à la fin: «Peut-on accepter qu'aux yeux du Code de travail québécois il y ait deux classes de travailleurs, [...]qui sont protégés par l'article 109.1 et ceux qui ne le sont pas?», bien, vous comprendrez certainement que je vais voir ça de beaucoup plus... dans un contexte beaucoup plus large. Les lois syndicales aujourd'hui...

Est-ce qu'il y a des travailleurs qui veulent que l'argent de leurs cotisations serve à défendre des idéologies syndicales? La FTQ a boycotté l'ADQ en 2003. Est-ce que c'était correct? Est-ce que certains travailleurs le souhaitaient? Est-ce que le vote secret doit être fait aujourd'hui quand on syndicalise un employeur? Pourquoi les syndicats ne dévoilent pas leurs états financiers à chaque année? C'est toutes des choses, je crois, dans le contexte où on est, qu'on devra apporter ça, on devra changer et améliorer.

Maintenant, si on va plus profondément dans le vif du sujet, vous avez déjà négocié, M. Leblanc, des ententes, des ententes... des négociations pour vos membres? Oui?

M. Leblanc (Raynald): Oui, c'est ma troisième.

M. Bonnardel: C'est votre troisième. Est-ce que je me trompe ou dans les... de ce que j'ai lu à gauche et à droite, sur un blogue de M. Lisée, pour ne pas le nommer, qu'il y avait une entente de principe signée par vos membres avant le déclenchement de ce lock-out?

M. Leblanc (Raynald): Je vais vous expliquer brièvement. Suite à une rencontre avec M. Péladeau que j'ai eue à la veille de Noël 2008, qui a amené à une... non à une entente de principe mais à une lettre d'entente, une lettre d'entente qui nous ramenait à la table de négociation et qui prévoyait une trêve d'environ trois semaines, qui était du 6 janvier au 24 janvier 2009, il y avait des pétitions de principes dans cette lettre-là qu'on a négociés. Et il faut bien comprendre aussi que, dans un contexte de négociation, même s'il y avait eu... même si on considère cette lettre d'entente là comme une entente de principe, comme vous l'avez mentionné, il faut quand même que ce geste-là soit entériné par notre assemblée générale, ce qui n'a pas été le cas.

Notre assemblée générale, quand on s'est présentés avec le résultat de ces négociations-là, au 21 janvier 2009, en assemblée, on s'est faire dire: Excusez-nous, mais vous êtes allés trop loin. On vous garde notre confiance... On a eu un vote de confiance à 100 % suite à ceci, mais ce que vous avez appelé l'entente de principe a été rejeté. Et c'est l'assemblée générale qui décide, ce n'est pas moi, ce n'est pas le comité de négo. C'est à eux à décider en bout de ligne, et ils l'ont fait.

M. Bonnardel: Vous avez 253 membres qui ont entériné cette lettre de principe ou cette entente de principe là, et la présidente de la CSN a dit que ça constituait assurément une maladresse de votre part.

M. Leblanc (Raynald): Écoutez, c'est le comité de négo qui a signé cette lettre. Ça s'est fait entre Noël et le jour de l'An, à un moment où les services juridiques étaient fermés, où notre conseiller syndical était en vacances. On s'est assis, les six membres du comité de négo et, en gens responsables, pour éviter un conflit au 2 janvier -- on n'était pas loin, là, on était à quatre jours du conflit -- en gens responsables, on a signé cette entente pour éviter un conflit et retourner à une table de négociation.

M. Bonnardel: ...bon, écoutez, je suis conscient, je suis conscient que vous essayez de défendre. Vous dites que vous êtes à votre troisième négociation, c'est quand même une expérience notable dans le monde syndical. Maintenant, que vos membres aient signé cette lettre de principe, que votre syndicat, Mme Carbonneau en tête, vous dise: Vous êtes allés beaucoup trop loin... La Presse a mis presque le couteau sur la tempe de ses syndiqués, de ses employés le week-end dernier, en disant: On ferme dans deux semaines. Tout le monde est rentré au travail la queue entre les deux jambes un peu, là. Excusez-moi de le dire ainsi, mais c'est un peu ça qu'on a lu, parce que, moi, je...

Le Président (M. Ouimet): ...une brève réponse, parce que le temps est écoulé.

M. Bonnardel: Alors, je trouve ça quand même... je trouve ça quand même discutable, la façon que ça a pu se faire. Je souhaite... encore une fois, j'aurais souhaité qu'on n'en soit pas là aujourd'hui dans ce conflit, mais maintenant c'est ce que j'ai comme info.

Le Président (M. Ouimet): Rapidement, M. Leblanc.

M. Leblanc (Raynald): Écoutez, c'est votre avis. Pour nous, cette lettre d'entente là a été défaite par l'assemblée générale du 21, et ce n'est pas un problème.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député de La Peltrie, pour une courte minute.

M. Caire: Oui. Merci, M. le Président. J'aurais plusieurs questions. Malheureusement, je vais devoir me limiter à une seule.

Dans le fond, vous dites que les nouvelles technologies permettent à Quebecor de faire travailler des journalistes de ses autres entités à l'intérieur du Journal de Montréal, une entité qui est en lock-out présentement, et donc qu'on se sert un peu de ces nouvelles technologies là pour contourner la loi. Il y a un déséquilibre dans le rapport des forces, dites-vous, et ça vous empêche d'avoir une solution négociée du conflit.

J'essaie de comprendre quelle est la différence entre ça et les journalistes en lock-out du Journal de Montréal ainsi que les photographes qui publient au quotidien un média dont vous dites vous-mêmes qu'il est un moyen de pression que vous opposez à Quebecor. Donc, dans le fond, vous répondez à Quebecor en produisant vous-mêmes votre propre média d'information pour, dans le fond, mettre de la pression sur Quebecor...

Le Président (M. Ouimet): Je vous interromps, M. le député, pour laisser quelques secondes de réponse à M. Leblanc.

M. Caire: Juste pour conclure. Parce que vous avez accès à la même assiette publicitaire, au même lectorat dont vous dites qu'il est en augmentation, donc vous pouvez concurrencer directement LeJournal de Montréal. Est-ce que ça, ça devrait être interdit aussi? Si on interdit d'un côté, est-ce qu'on ne devrait pas interdire de l'autre pour garder l'équilibre des forces?

M. Leblanc (Raynald): Écoutez, rapidement, l'assiette publicitaire, on comprendra que, pour un site Internet, elle est extrêmement différente que pour...

Une voix: ...

M. Leblanc (Raynald): On publie papier une fois de semaine, ça fait quelques semaines à peine. On n'a pas derrière nous une équipe de vendeurs de publicité qui est restée... ils sont restés, eux...

Une voix: ...

M. Leblanc (Raynald): Oui, c'est facile? Venez chez nous vendre de la publicité, si c'est si facile.

M. Caire: ...facile. Vous avez dit: C'est facile, le lectorat augmente.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, désolé, je dois mettre un terme à cette discussion. Je dois retourner du côté de la partie ministérielle et je reconnais M. le député de...

M. D'Amour: Rivière-du-Loup.

Le Président (M. Ouimet): ...Rivière-du-Loup.

**(11 heures)**

M. D'Amour: Alors, M. le Président, je vous remercie. Question purement hypothétique. Il n'y a pas de modification, ultimement, là, suite à nos travaux, il n'y a pas de modification au Code du travail, on continue sur la même base qu'aujourd'hui. Est-ce que, pour vous, aujourd'hui, vous considéreriez que c'est un obstacle à la conclusion d'une négociation?

M. Leblanc (Raynald): J'espère que non. J'espère que non. Nous, tout ce qu'on a fait depuis deux ans, ça a été, un, d'essayer d'avoir le boss à une table de négociation, ce qui a été très difficile pendant plus d'un an, et d'arriver à une convention collective négociée, quoi qu'il arrive, que ça fonctionne ou pas. Pour nous, l'important, aujourd'hui, c'est d'arriver à une convention collective négociée.

M. D'Amour: Et, je vous le dis, hein, c'était une question purement hypothétique.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député de Gaspé? Jean-Lesage? Gaspé?

M. Mamelonet: Je n'ai pas de question pour le moment, M. le Président. Je vais passer mon tour.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, du côté de l'opposition officielle, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Peut-être suis-je un peu candide, mais j'entrevois notre travail comme parlementaires, dans le cadre de cette commission, comme étant de chercher à être inspirés par les différents témoins, par leur expérience pour éventuellement apporter des modifications au Code du travail qui vont permettre que de telles situations malheureuses ne puissent se reproduire. Je n'entrevoyais pas notre travail comme parlementaires comme celui d'engager un débat avec les témoins par le travers de nos biais idéologiques respectifs, mais, cela étant dit, c'est la prérogative de chaque parlementaire d'utiliser son temps de parole comme il le souhaite.

Maintenant, moi, j'aimerais revenir sur la question qui a été posée par mon collègue de Lac-Saint-Jean, à savoir que ce qui a été principalement identifié jusqu'à présent, c'est toute la notion du lieu d'établissement, mais, vous l'avez constaté, nous avons voulu notre mandat relativement large, tout en étant malgré tout circonscrit aux différentes dispositions du Code du travail portant sur les briseurs de grève.

Est-ce qu'il y a d'autres notions, outre celle du lieu d'établissement ou du lieu de travail, qui doivent être révisées, des dispositions qui doivent être modifiées? Et je veux notamment, par exemple, évoquer -- et il y a peut-être là un lien avec les dispositions touchant le lieu de travail -- les dispositions touchant la possibilité pour un employeur de recourir au travail de salariés d'un autre employeur. Est-ce que, pour vous, ces dispositions-là sont, de quelque façon que ce soit, présentes dans le conflit qui a cours chez vous? Est-ce qu'il y a des modifications qui devraient y être apportées?

Et l'autre notion, c'est la notion de bénévolat. On a vu, par exemple, dans le secteur de l'hôtellerie, que ça constitue une problématique qui nous amènera peut-être éventuellement à recommander, le cas échéant, des modifications. Est-ce que c'est le genre de truc qui s'applique également au conflit qui est le vôtre? Et y aurait-il, selon vous, par rapport à votre expérience, des modifications à apporter au Code du travail de ce côté-là également?

M. Leblanc (Raynald): Alors, pour la question de bénévolat, ça ne s'adapte pas à nous, à ce que j'en sache en tout cas. Il n'y a pas eu de... il n'y a rien eu de clair dans ce sens-là, et je ne crois pas que ça existe, mais je sais que ça existe ailleurs, dans l'hôtellerie, entre autres.

Je veux revenir sur la notion de 109, qui est une question qui nous préoccupe beaucoup, on en a parlé tantôt, avec les nouveaux chroniqueurs qui se sont ajoutés ou ceux qui ont doublé leur performance. Il y a aussi... renforcer le principe du avant, après, ça a été la track que Mme Myriam Bédard avait prise dans le cas du Journal de Québec. Comment le journal se faisait avant le conflit? Comment il se fait pendant le conflit? C'est quoi, les différences? Qu'est-ce que la loi permet? Qu'est-ce que la loi ne permet pas? Ça, c'est une notion qui est extrêmement intéressante, je pense, une avenue intéressante.

Et, pour finir, je sais que ce n'est pas le but de cette commission, mais c'est aussi toute la notion de concentration de la presse, dans le cas des médias en tout cas. C'est clair que, je le disais tantôt, si Quebecor n'était propriétaire que d'un journal, on ne pourrait pas vivre ce qu'on vit actuellement.

Le Président (M. Ouimet): Alors, c'est tout le temps dont nous disposons, M. Leblanc. Alors, il ne me reste qu'à... Vous voulez glisser un dernier commentaire, M. Filotto?

M. Filotto (Pascal): Oui, juste une petite précision. Dans les documents qu'on vous a remis, on s'est rendu compte un peu tard que notre requête en révision judiciaire de la décision Bussière, c'est un document préliminaire qui avait été inséré, on va vous fournir le document final dès qu'on l'aura reçu.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. M. Bousquet.

M. Bousquet (Richard): Oui. Effectivement, lorsqu'on fait le pont avec la concentration, je voudrais juste attirer votre attention sur tous les engagements que Quebecor avait pris à la Commission de la culture en 2001. Et le plan d'affaires que la loi antiscab leur permet actuellement d'appliquer va totalement à l'inverse de tous les engagements qu'ils avaient pris en 2001, lorsqu'ils disaient entre autres que leur motivation d'entreprise n'était pas d'uniformiser les contenus, que c'était de diversifier, que c'était de participer au Conseil de presse, que c'était de soutenir La Presse canadienne, que c'était de conserver l'étanchéité entre les salles de rédaction des différents médias de Quebecor. Et, si vous prenez tous ces éléments-là à l'envers, c'est à peu près le plan d'affaires actuel qu'ils réussissent à appliquer parce que la loi antiscab leur permet finalement de le faire.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Nous en sommes très conscients, et je vous remercie pour nous le rappeler. Alors, M. Leblanc, M. Filotto, Mme Nadeau, M. Bousquet, Mme Desgroseillers, merci infiniment d'avoir participé aux travaux de cette commission parlementaire.

M. Leblanc (Raynald): C'est Mme Lagacé.

Le Président (M. Ouimet): Mme Lagacé? Désolé, Mme Lagacé.

M. Leblanc (Raynald): Bien, merci à vous. Merci aux députés. Merci à vous, M. le Président, de nous avoir accueillis.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci, Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 7)

 

(Reprise à 11 h 21)

Le Président (M. Ouimet): S'il vous plaît, la Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux.

Je constate que les représentants de Quebecor ont pris place à la table des témoins. Je leur souhaite la bienvenue. M. Pierre Karl Péladeau, bonjour, bienvenue à l'Assemblée nationale du Québec.

Quebecor inc.

M. Péladeau (Pierre Karl): M. le Président, merci.

Le Président (M. Ouimet): Vous êtes président et chef de la direction de Quebecor et vous êtes accompagné de quelques personnes. Auriez-vous la gentillesse de nous les présenter?

M. Péladeau (Pierre Karl): M. le Président, merci beaucoup de nous accueillir. Effectivement, je suis Pierre Karl Péladeau, président et chef de la direction de Quebecor, Quebecor Média et Sun Média, le plus important éditeur au Canada. Je suis accompagné, à ma gauche et à ma droite, donc, de deux collègues de grandes années d'expérience, 20 ans chez Quebecor et davantage, Julie Tremblay, qui s'occupe des relations humaines, des ressources humaines chez Quebecor Média, et Serge Sasseville, des affaires corporatives et institutionnelles.

Alors, permettez... Est-ce que vous voulez que je démarre tout de suite?

Le Président (M. Ouimet): Vous avez 15 minutes pour une présentation, puis par la suite...

M. Péladeau (Pierre Karl): Très bien, on va essayer...

Le Président (M. Ouimet): ...il y aura 45 minutes d'échange avec vous.

M. Péladeau (Pierre Karl): Avec plaisir. Alors, comme nous aurons l'occasion de vous en faire part au cours des prochaines minutes, nous accueillons très favorablement l'ouverture que démontre la commission à se pencher sur la modernisation du Code du travail. Nous croyons en effet que des modifications importantes doivent être apportées au Code du travail si nous souhaitons que le Québec puisse s'épanouir et participer à une véritable création de richesse dans un contexte de mondialisation et de changement démographique.

Malheureusement, nous devons, du même souffle, déplorer que la commission ait choisi le contexte particulier du conflit du Journal de Montréal, un conflit de travail qui touche une industrie qui vit des bouleversements sans pareils, pour aborder cette aussi importante question pour l'avenir du Québec. Cette démarche est d'autant plus étonnante que cette commission s'immisce dans un conflit privé sous la pression d'une des parties en cause, à savoir le Syndicat des travailleurs de l'information du Journal de Montréal, le STIJM, affilié à la CSN, un syndicat qui, depuis le début du conflit, a démontré un refus systématique de composer avec la nouvelle réalité des médias en s'enfermant dans la pure tradition des partisans du statu quo.

Pourtant, je tiens à vous le rappeler, le présent conflit est tout à fait légal, et, à cet égard, je tiens à le dire haut et fort, Quebecor a toujours été respectueuse des lois, et les nombreuses initiatives judiciaires entreprises par le syndicat depuis deux ans ont toutes été déboutées. Par contre, il est utile d'indiquer que la Cour supérieure du Québec, sous la plume de l'honorable juge Anne-Marie Trahan, a trouvé coupables d'outrage au tribunal la CSN, 121 membres du STIJM et son exécutif. Alors, si le STIJM souhaite modifier les lois, encore faudrait-il qu'il commence à respecter les propres lois du Québec.

Alors, malgré le fallacieux prétexte mis de l'avant par le STIJM, permettez-moi d'aborder cette bien plus importante question pour l'avenir des Québécois que sont les lois du travail. Comme nous le savons tous, l'élaboration, la promulgation et l'évolution du Code du travail ont toujours été un exercice en nuances, une tentative périlleuse de trouver l'équilibre nécessaire entre les droits et les responsabilités des syndicats, des entreprises et du gouvernement afin d'assurer la prospérité des Québécois. Dans ce contexte, toute modification à cet équilibre doit être perçue par toutes les parties et par la population comme favorisant des relations de travail plus harmonieuses et efficaces qui bénéficieront à l'ensemble des Québécois.

Considérant l'importance de modifier le Code du travail et l'impact considérable que pareils gestes pourraient avoir sur les entreprises et les travailleurs du Québec, nous croyons qu'il aurait mieux valu traiter cette question hors de tout débat spécifique, particulièrement un débat aussi unique que celui du Journal de Montréal. Bien que convoqué devant vous comme ultime patron du Journal de Montréal, je suis d'abord ici comme entrepreneur et dirigeant d'entreprise, un entrepreneur fièrement québécois, à la tête d'une entreprise fièrement québécoise, qui a toujours suivi les règles du jeu.

Alors, comme vous le savez, mon père, le regretté Pierre Péladeau, a lancé Le Journal de Montréal en 1964. D'une humble entreprise, Quebecor est devenu un géant canadien, notamment suite à l'acquisition de Corporation Sun Média, effectuée en 1998, transaction que mon père n'avait pu compléter quelques années auparavant, après avoir essuyé une kyrielle de quolibets de plusieurs plumes torontoises. Ruse de l'histoire, si on veut, j'ai eu le privilège de diriger l'équipe qui a racheté cette entreprise qui faisait l'objet d'une prise de contrôle hostile de la part de son concurrent Torstar, l'éditeur du Toronto Star.

Plusieurs années plus tard, nous avons racheté le groupe Osprey, et c'est ainsi que nous sommes devenus le plus important éditeur de presse au Canada, publiant près de 15 millions d'exemplaires chaque semaine, avec 42 journaux quotidiens et gratuits, avec plus de 220 journaux hebdomadaires, guides d'achat et autres publications spécialisées.

Comme j'ai eu l'occasion de l'expliquer autant au ministre du Travail qu'au député de Beauharnois, M. Leclair, l'essence du conflit au Journal de Montréal se situe avant tout dans le bouleversement sans précédent que vivent les médias et particulièrement la presse écrite. Aux États-Unis uniquement, près de 250 journaux ont cessé leur publication entre mai 2007 et décembre 2010, incluant de gros titres comme le Rocky Mountain News de Denver ou encore le Seattle Post-Intelligencer. Le monde nord-américain de l'édition a assisté à la faillite de très nombreux groupes de presse, dont le plus important, Tribune, l'éditeur des fameux et prestigieux quotidiens Chicago Tribune et Los Angeles Times. CanWest ici, au Canada, a eu recours à la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, et l'équipe qui a racheté ses journaux récemment vient d'annoncer une importante vague de réduction d'effectif.

Ce bouleversement est lié à l'apparition de l'économie numérique et des technologies qui l'accompagnent et s'est cristallisé dans l'une de ses plus importantes manifestations planétaires: l'émergence et la domination croissante de l'Internet. D'ailleurs, il y a quelques années, j'ai eu l'occasion à plusieurs reprises de m'exprimer à ce sujet et j'ai utilisé cette expression de «tsunami technologique» pour la qualifier.

Aux très nombreux aspects positifs de l'Internet, dont la démocratisation dans la cueillette et la dissémination de l'information, se sont ajoutés aussi d'autres attributs qui sont venus perturber profondément les assises historiques de notre industrie. Il y a d'abord eu une baisse des revenus publicitaires, dont l'émasculation quasi complète d'un pan entier que constituaient les annonces classées, dorénavant disponibles gratuitement sur des sites comme Craigslist ou Kijiji, une filiale d'eBay, ou encore ici, au Québec, par un site qui s'appelle LesPAC. À la bonne époque, plus de 35 % des revenus étaient générés par ce secteur.

Les éditeurs de journaux ont également vu la seconde source de revenus être sérieusement affectée. En Amérique du Nord, les tirages ont diminué de façon constante depuis les années quatre-vingt-dix, de 25 % depuis 2000 et de façon encore plus accélérée depuis les cinq dernières années, et c'est sans compter l'apparition de quotidiens gratuits.

L'évolution du cycle de la nouvelle affecte aussi profondément la façon de la livrer. La nouvelle est pratiquement désuète au moment où les journaux vont sous presse. Les citoyens sont devenus des journalistes-citoyens, ils filment, ils enregistrent, ils éditent des contenus et ils les envoient sur la toile en temps réel. Il est primordial de souligner également que l'évolution des technologies de l'information a contribué à révolutionner les pratiques au sein non seulement des salles de rédaction, mais aussi au sein des autres métiers connexes à l'information, c'est-à-dire l'imprimerie, la préparation, l'expédition ou encore les services administratifs.

**(11 h 30)**

Donc, nul ne peut, donc, encore prétendre que les professions liées aux médias, y compris le journalisme, sont restées les mêmes. C'est malheureusement ce à quoi nous a conviés le STIJM qui, pendant 18 mois, tout en nous accusant faussement de refuser de négocier, a maintenu dur comme fer qu'aucune diminution d'effectif n'était requise au Journal de Montréal. À ce chapitre, il aurait fallu garder les milliers de typographes qui ont vu leur métier disparaître par la venue et l'implantation de nouvelles technologies.

Pareille intransigeance est, selon moi, l'une des principales raisons pour lesquelles le conflit dure depuis si longtemps. Tous ces changements pointent pourtant vers une seule et même conclusion: le besoin d'adapter nos façons de faire afin de demeurer compétitifs et profitables face à un environnement en constante évolution. Pour y arriver, il n'y a pas 100 000 solutions, il faut moderniser et optimiser l'utilisation de nos ressources tout en faisant preuve de flexibilité pour s'adapter à une réalité qui se transforme sans cesse.

La responsabilité d'une direction d'entreprise l'oblige à anticiper les lourdes tendances, et c'est pourquoi dès 2005 nous avons implanté un programme de réorganisation industrielle. Nous avons consolidé nos centres d'appels afin de gérer nos abonnements et la cueillette de ce qu'il nous reste encore de petites annonces. Nous avons consolidé nos centres de montage. Nous avons regroupé nos centres d'expédition. Nous avons créé des unités de services administratifs pour saisir la gestion des multiples centres d'exploitation. Eh bien, toutes ces mesures prises il y a plus de cinq ans nous ont permis de maintenir notre position de leader de l'information au Québec et au Canada. Nous avons démontré le même souci de continuer à innover et à rester à la fine pointe de la technologie en investissant plus de 250 millions de dollars dans de nouvelles imprimeries à Mirabel et à Toronto.

Dans la même foulée, nous avons également créé une agence de presse, l'Agence QMI, après avoir constaté qu'il est nécessaire de créer de nouvelles sources de revenus et de nouveaux débouchés pour nos contenus. La Presse canadienne étant demeurée insensible à nos requêtes répétées, durant les cinq dernières années, en vue de faire évoluer sa gestion, nous avons dû rompre nos relations avec cette dernière et créer notre propre agence. À l'instar de nombreux autres groupes, l'Agence QMI nous aura permis, d'une part, de mieux coordonner l'utilisation de nos ressources en évitant notamment les dédoublements d'affectation, mais aussi et surtout d'éclater notre clientèle conventionnelle en commercialisant nos contenus auprès de nouvelles clientèles, comme le font La PC et bien d'autres agences, comme Reuters ou l'Agence France-Presse.

Alors, assimiler l'existence de l'Agence QMI à celle du conflit au Journal de Montréal témoigne une fois de plus de la mauvaise foi et de l'esprit réducteur du syndicat et de ses nombreux pamphlétaires devant autant d'évidences. La sortie de La PC nous a fait économiser 6,5 millions de dollars par année, ce qui nous a permis d'effectuer des embauches au sein de l'Agence QMI, de créer des nouveaux emplois dans les nombreux journaux que nous avons lancés ici, au Québec, depuis deux ans et surtout nous aura permis de multiplier les canaux de distribution afin de maintenir les emplois de plus de un millier de journalistes au sein de nos salles de rédaction à travers le pays.

Alors, aussi invraisemblable que cela puisse paraître, il nous a été reproché d'avoir posé les gestes que nous avons posés alors que le Journal de Montréal était toujours profitable et le leader dans son marché. Il est bien évident que jamais je ne souscrirai à cette logique qui fait fi de toute responsabilité. En vertu de ce raisonnement, il faudrait toujours attendre d'être au bord du précipice pour agir et assurer la pérennité de nos entreprises.

Notre rôle comme agents économiques consiste à bâtir des entreprises solides afin que nous puissions participer à l'enrichissement de nos concitoyens et non à leur appauvrissement. Or, c'est dans cette même optique que nous nous devons d'examiner la question de la modernisation du Code du travail. Les relations de travail sont un élément clé de la productivité et donc de la compétitivité de toute nation. Le Code du travail se doit de contribuer à créer un environnement favorable non seulement aux travailleurs, mais aussi aux entreprises qui embauchent les travailleurs et leurs familles et investissent pour créer de la richesse.

Ainsi, la question primordiale m'apparaît donc de déterminer si le régime de relations de travail qui prévaut actuellement au Québec contribue ou nuit à la création de richesse. Je sais que des experts qui suivront seront bien mieux placés que moi pour en parler, mais je tiens toutefois à attirer votre attention sur une question qui ne relève pas du Code du travail mais plutôt des règles fiscales, qui a un impact important sur la durée du conflit au Journal de Montréal, soit que le fait des cotisations syndicales soient déductibles d'impôt, alors que les prestations de grève versées aux syndiqués ne sont pas imposables. Et c'est notamment grâce à ces règles que plusieurs personnes en conflit reçoivent aujourd'hui une rémunération d'environ 44 000 $ par année nette d'impôt.

Alors, si l'objectif de la commission est bel et bien de rétablir l'équilibre entre les parties et de réduire la durée des conflits, elle devrait notamment se pencher sur cette question qui démontre bien à quel point le rapport de force ne se trouve pas chez l'employeur. Si on veut assurer l'avenir et la prospérité du Québec, il faut mettre en place les conditions qui garantiront sa compétitivité et lui permettront de relever les défis économiques et démographiques urgents auxquels il fait face. Pour ce faire, il faut mettre fin au déséquilibre législatif qui favorise les syndicats et rétablir l'équilibre entre les parties.

Ces propositions, je vous les fais à titre de chef d'une entreprise établie au Québec depuis près de 60 ans, qui entend y rester et qui veut continuer à faire fructifier les épargnes des Québécois investies via l'importante participation de la Caisse de dépôt et placement du Québec dans Quebecor Média. La position défendue aujourd'hui est également éclairée par l'expérience vécue dans l'acquisition de Vidéotron, un joyau économique et technologique du Québec qui évolue au sein de Quebecor depuis maintenant plus de 10 ans. Depuis ce temps, nous avons transformé Vidéotron d'un monopole de câblodistribution pépère et mal aimé en une entreprise dynamique et innovante qui a investi avec succès dans des champs d'activité tels que l'accès Internet à haute vitesse, la téléphonie résidentielle et la communication mobile.

Le Président (M. Ouimet): Je vous invite à conclure, M. Péladeau.

M. Péladeau (Pierre Karl): Rapidement, Vidéotron, bien que nous ayons rencontré une difficulté au début de la reprise avec un conflit de travail, elle est aujourd'hui la championne créatrice d'emplois. Elle en a créé 800 l'année dernière et plus de 4 200 depuis les 10 dernières années. Et c'est ainsi que nous voyons encore une fois notre rôle comme dirigeants d'entreprise afin de participer à l'enrichissement collectif de tous nos concitoyens ici, au Québec.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. Péladeau, pour nous livrer votre point de vue à vous. Et je tiens à vous dire, au nom des parlementaires, que nous apprécions que vous participiez aux travaux de cette commission parlementaire personnellement. Je pense que ça a été apprécié de tous et chacun.

Je veux corriger ce que vous avez dit d'entrée de jeu par rapport à... Vous avez dit que vous regrettiez que les parlementaires s'immiscent dans un conflit privé. Je peux vous dire que l'ensemble des parlementaires ont clairement dit qu'ils ne souhaitaient pas s'immiscer dans le conflit au Journal de Montréal, mais que le conflit au Journal de Montréal nous servait d'exemple par rapport à déterminer si les mesures antibriseurs de grève sont toujours adaptées aux réalités du monde du travail d'aujourd'hui. Tel était le contexte dans lequel nous oeuvrons.

J'aimerais peut-être vous poser...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): En vertu de?

M. Khadir: En vertu du fait que vous avez affirmé quelque chose qui ne m'englobe pas, et je tiens à le préciser. Moi, je pense...

Le Président (M. Ouimet): Je parle des parlementaires qui sont membres de la Commission de l'économie et du travail.

M. Khadir: Ah, d'accord. Voilà. Cela exclut bien sûr le député de Mercier.

Le Président (M. Ouimet): Ça vous exclut, là. Voilà.

Alors, j'aimerais peut-être vous poser quelques questions sur le temps des ministériels. Comme parlementaires, nous avons pris connaissance, bien sûr, de l'actualité à travers les reportages dans les différents médias d'information. Nous avons bien sûr lu les mémoires, les mémoires qui seront entendus en commission parlementaire et ceux qui nous ont été acheminés. J'ai personnellement fait également le tour de plusieurs ouvrages de doctrine qui traitent du sujet des mesures antibriseurs de grève. Et, à lumière de l'ensemble, de cet ensemble de lectures là, j'ai fait un certain constat que je vais vous livrer.

On vous accuse, M. Péladeau et Quebecor, d'orchestrer et de multiplier les conflits de travail avec vos employés. On nous a donné comme exemples Vidéotron, Journal de Québec, Journal de Montréal et TVA Sherbrooke. Certains vous accusent aussi d'être venu en commission parlementaire il y a 10 ans, d'avoir pris des engagements solennels devant les membres de la Commission de la culture à l'effet de continuer de supporter La Presse canadienne, d'adhérer au Conseil de presse et de créer une étanchéité entre les différentes salles de rédaction des médias qui sont sous l'empire de Quebecor, et, 10 ans plus tard, les observateurs constatent que les engagements n'ont pas été tenus.

Dans les mémoires qui ont été déposés, on dit également que l'empire Quebecor est l'architecte et le principal bénéficiaire de la trop grande concentration de la presse au Québec, ce qui a rendu possible le long conflit de travail au Journal de Québec et au Journal de Montréal. D'autres vous accusent d'avoir élaboré un stratagème pour éluder l'esprit de la loi sur les mesures antibriseurs de grève en créant l'Agence QMI. D'ailleurs, il y a un mémoire qui a été présenté aux membres de la commission où on affirme que l'Agence QMI n'est pas une véritable agence de presse, qu'elle ne ressemble en rien aux agences de presse reconnues et qu'elle vous permet de faire indirectement ce qu'il est impossible de faire directement. Certains ont dit que vous avez créé, pardonnez-moi l'anglais, mais «the perfect lockout» du point de vue de l'employeur. On constate aujourd'hui, et le syndicat qui vous précédait à la table des témoins le disait, on constate que le quotidien Journal de Montréal continue d'être publié et comme si de rien n'était.

Devant ce constat de ce qui nous est rapporté par différents observateurs et commentateurs, on peut se poser la question: Est-ce qu'il existe un véritable rapport de force entre Quebecor et l'ensemble de ces acteurs syndiqués?

**(11 h 40)**

M. Péladeau (Pierre Karl): Bien, c'est... Vous avez mentionné, M. le Président, de très nombreux points. Je ne sais pas dans quel ordre vous voulez que je les prenne. Peut-être que ce serait utile...

Le Président (M. Ouimet): Libre à vous.

M. Péladeau (Pierre Karl): Parce que, sinon, il faudrait faire la nomenclature de tous les éléments, donc ça risque d'être un peu long. Je pense qu'on est limité dans le temps. Maintenant, qu'il y ait des accusations nombreuses de la part des organisations syndicales, bon, il ne faut pas nécessairement non plus s'en surprendre.

Nous avons toujours souhaité, en ce qui concerne LeJournal de Montréal, éviter un conflit. Nous avons négocié. Et même je dirais que, dans les circonstances, nous avons anticipé un changement significatif, comme j'ai eu l'occasion de le dire, je dirais même sans précédent dans le domaine de l'industrie. Et, à cet égard, nous avons approché avant la fin de la convention collective au Journal de Montréal les organisations syndicales, qui se sont avérées être inintéressées d'en discuter. Elles ont plutôt préféré négocier dans un cadre conventionnel de renouvellement. C'est ce que nous avons fait. Malheureusement, nous n'avons été en mesure d'arriver à rien du tout à la table de négociation.

J'ai pris moi-même, pour donner une dernière chance à la négociation, le soin de demander au président du syndicat, Raynald Leblanc, que nous puissions nous rencontrer, et c'est ce que nous avons fait le 24 décembre 2008, pour déterminer s'il existait, encore une fois, un moyen d'arriver à un règlement. M. Leblanc et moi avons convenu qu'effectivement les bases du règlement qui était intervenu au Journal de Québec quelques mois auparavant étaient tout à fait appropriées. Ces bases retenaient le principe des départs négociés avec une indemnité de départ extrêmement généreuse, en moyenne qui équivaut à plus de 18 mois de salaire. Et nous nous sommes entendus pour nous donner une chance de négocier au retour des vacances, dès janvier, ce que nous avons fait.

Première chose, malheureusement, toutefois, les engagements qui avaient été pris dans ce document-là ont été purement et simplement reniés. Nous avons déchiré cette convention de quatre pages qui indiquait que nous étions en accord avec le fait qu'il devait y avoir des départs négociés. Nous en étions maintenant au point d'un départ volontaire. Alors, il s'agissait alors, à ce moment-là, de tomber dans une espèce de loterie ou dans une surenchère permanente qui nous aurait malheureusement empêchés de poser les gestes appropriés afin de nous assurer de pérenniser l'activité que constituait LeJournal de Montréal.

Alors, je pense qu'en toute bonne foi et tout en respectant toutes les règles et les règlements en matière de négociation, nous avons suivi les règles et nous avons voulu éviter les termes d'un conflit qui est devenu nécessaire et obligatoire par le fait du refus du STIJM d'accepter et de maintenir la parole donnée à la table de négociation.

Le Président (M. Ouimet): Ça, le président a été clair tantôt lorsqu'il s'est expliqué, en disant clairement que ça avait été rejeté par l'ensemble des syndiqués qui avaient voté sur la proposition. Ça n'a pas passé.

M. Péladeau (Pierre Karl): Excusez-moi, M. le Président, mais je pense que le président Leblanc faisait référence à une assemblée qui a eu lieu 18 mois plus tard. Et il faut savoir que, pendant 18 mois, tout en nous accusant de refuser de négocier, le syndicat était d'avis qu'aucune réduction d'effectif n'était nécessaire. Alors, qu'est-ce que vous voulez faire lorsqu'une position aussi dogmatique est utilisée par une des parties dans une négociation?

Le Président (M. Ouimet): Nous, ce qui nous intéresse -- ce sera ma dernière question -- ce qui nous intéresse, M. Péladeau, et j'arrive comme président à me poser la question: Devant un Journal de Montréal qui, grâce à l'Agence QMI... Et on peut s'interroger, là, sur le véritable motif de la création de l'Agence QMI. Mais, face à l'Agence QMI, qui alimente Le Journal de Montréal à tous les jours, le journal est publié comme si de rien n'était. On nous dit que le tirage augmente. On peut se poser la question. On a un homme d'affaires qui a réussi dans la vie, qui réussit très bien. Quel est l'intérêt de l'homme d'affaires à trouver une solution au conflit qui l'oppose, alors que son journal est publié à tous les jours et que la profitabilité et sa rentabilité, elle est assurée?

M. Péladeau (Pierre Karl): Nous avons toujours voulu et souhaité obtenir un règlement, M. le Président, en ce qui concerne le conflit du Journal de Montréal. Nous sommes heureux de constater qu'après 18 mois de refus obstiné le syndicat a accepté le principe de la réduction d'effectif, et c'est dans cet esprit que nous avons entamé des négociations, qui ont eu lieu durant l'été sous les hospices, et l'initiative, et le leadership d'un médiateur spécial, M. Jean Poirier, qui lui-même connaît fort bien notre industrie, puisqu'il a été actif et a permis de dénouer le conflit au Journal de Québec.

Donc, dans cet esprit, je pense que les négociations qui ont eu lieu cet été se sont avérées extrêmement fructueuses. Nous considérions que nous avions un accord de la part des représentants syndicaux, cette négociation-là s'étant déroulée durant la fête du Travail. Malheureusement, l'exécutif n'a pas voulu entériner les discussions et recommander à son assemblée qui se tenait deux ou trois jours plus tard... qui a été complètement rejeté.

La chose la plus curieuse, c'est que, la fameuse clause de non-concurrence à laquelle on a fait longuement référence, il faut savoir que les représentants, eux-mêmes, des employés étaient tout à fait d'accord avec ça. Nous en avons discuté de long en large. Nous avons diminué sa portée autant géographiquement que dans le temps. Alors, le fait qu'éventuellement on soulève un point aussi dramatique alors qu'il n'en était pas aucunement question à la table des négociations nous a amenés à nous interroger sur la véritable bonne foi de régler ce conflit, qui, en ce qui nous concerne, a toujours été présente.

Maintenant, depuis quelques jours, quelques semaines, nous avons réentamé des séances de négociation. Et nous croyons et nous espérons une fois de plus qu'elles pourront nous mener à un règlement dans le respect de l'intérêt des parties.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Alors, du côté, maintenant, de l'opposition officielle, je reconnais M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, merci à M. Péladeau et son équipe d'être présents ici ce matin. J'aimerais revenir un peu au but de notre commission ici. Vous avez fait d'entrée de jeu en disant que c'était dommage qu'on ait choisi le conflit pour regarder une modernisation possible dans le Code du travail. Alors, après avoir écouté un peu vos explications, je crois qu'on était rendus pas mal à la table de négociation. Puis je ne pense pas que c'était le but vraiment de notre commission, c'était plus de s'attarder aux possibilités et à voir si la notion d'établissement... comme que vous êtes quand même un acteur principal dans le monde médiatique, est-ce que, pour vous, les changements technologiques qui sont apportés depuis 1977, on aurait lieu d'apporter des changements à la loi antibriseurs de grève puis est-ce que la notion d'établissement, pour vous, nécessite d'être redéfinie, car je crois que tout le monde est au parfum de dire que la technologie d'Internet, et tout ça, n'existait pas dans le temps. Puis, on regarde, aujourd'hui, avec le conflit qui persiste, puis je regarde, j'ai toujours prêté attention lorsqu'on a déposé ce projet de loi là... le monde de la finance vont vivre la même chose. Tout ce qui est côté technologique, les gens ne travaillent pas nécessairement dans l'établissement. Alors, j'aimerais vous entendre sur la notion d'établissement avec vos yeux d'entrepreneur aguerri, à voir si la notion d'établissement est encore logique ou elle a encore sa place ou si elle mérite un changement au Code du travail.

**(11 h 50)**

M. Péladeau (Pierre Karl): M. le député, je pense que, peut-être, avant de répondre à cette question-là, il est important aussi d'indiquer, et vous l'avez souligné d'une certaine façon: Quebecor est une entreprise importante au Québec et au Canada, et, vous pouvez vous en douter, nous en avons des centaines, de conventions collectives. Donc, tu sais, systématiquement, et c'est la règle plutôt que l'exception -- et Julie Tremblay est là pour en témoigner -- vous savez, c'est une centaine de conventions collectives qu'on renouvelle dans un cycle de deux à trois ans. Donc, à cet égard, je pense qu'il est important de l'indiquer.

Maintenant, qu'on veuille modifier le Code du travail, tu sais, qui est une pièce angulaire de l'économie et de la productivité du Québec, à cause d'un conflit qui concerne moins de 200 personnes, ça m'apparaît plutôt inusité, pour ne pas dire hasardeux.

Maintenant, sur des questions techniques comme l'établissement, chose certaine, il y a des experts en cette matière. Et j'ose espérer que, si nous devions revoir le Code du travail, nous le ferons dans une perspective sur l'ensemble de l'économie du Code du travail. Parce que s'arrêter à une seule et unique disposition m'apparaît tout à fait inapproprié dans les circonstances.

M. Leclair: O.K. Mais, si on prend le cas... Vous rapportez toujours ce projet de loi directement sur vous. Comme que le président a bien expliqué, suite à toutes les pressions, les pétitions qu'il y avait, ça nous a portés à regarder qu'est-ce qu'on peut faire. Est-ce que vous... Dites-vous qu'on n'a pas raison de regarder la notion d'établissement avec tous les changements technologiques qu'il y a eu avec l'informatique? Vous seriez le seul dans votre bateau à dire ça. Mais je ne vous dis pas qu'il y a juste ça, mais, la commission, on se penche sur ça pendant deux jours, à savoir: Quelle option... Est-ce que la notion d'établissement devrait être redéfinie?

Vous avez apporté tantôt un autre fait, de dire la règle d'impôt, le côté fiscal, que ces gens-là sont quasiment trop payés pendant ou sont non imposés. Bien, c'est ça qu'on veut entendre. On veut avoir des pistes de solution pour après ça, nous, faire une recommandation à la ministre, puis de s'assurer de remettre quelque chose à jour en 2011, puis s'assurer que ça ne se reproduise pas. On a l'Hôtel Sacacomie qui, eux, dans l'établissement, vu qu'ils n'ont pas la latitude d'aller utiliser de l'Internet, ils disent que c'est des bénévoles.

Alors, c'est tout ça qu'on tente d'englober pour ne pas que ça se reproduise. C'est des conflits qui perdurent depuis trop longtemps. Alors, ce qu'on demande un peu aux gens qui nous déposent des mémoires, c'est: Donnez-nous des pistes de solution, donnez-nous vos idées, puis on va regarder ça ensemble, puis on va tenter de faire quelque chose de logique pour les années 2011. C'est un peu ça.

M. Péladeau (Pierre Karl): Bien, bien honnêtement, M. le député, je pense que je suis loin d'être un expert en cette matière. Il y a des gens qui vont venir s'exprimer devant vous. Ils auront certainement l'occasion, le cas échéant, de vous donner, tu sais, toute l'économie ou les tenants et aboutissants du Code du travail.

Encore une fois, j'ai tendance à penser que, tu sais, s'arrêter sur une seule et unique disposition... Vous avez parlé d'établissement. Ensuite, vous avez fait référence à Sacacomie. S'il s'agit de revoir l'économie générale, je pense que ça va nécessiter autre chose que de simplement discuter sur une disposition spécifique, en prenant en considération que le Code du travail est un exercice législatif qui nécessite justement qu'on s'y arrête dans sa généralité, dans son économie générale, mais pas à la pièce sur telle et telle disposition. C'est mon humble avis, M. le député. Mais je ne suis pas un législateur et je vous laisse le soin évidemment, à cet égard, de tirer les conclusions qui sont nécessaires.

M. Leclair: Merci. Comme on comprend bien aussi, toute la notion du lock-out ou de grève, le but, c'est de dire: Les parties se retirent, vont s'asseoir, vont négocier. Dans les dernières années, vous en êtes un cas, il y a d'autres cas, il y a d'autres grèves qui perdurent à des temps indéterminables, là. Quand on est plus que cinq, six mois en grève ou en lock-out, que ce soit pour la raison x, y... On voit, par les années qui s'en viennent, que les grèves ou les lock-out perdurent. Alors, c'est là qu'on se demande...

Parce que le but premier de la loi antiscabs, de l'article 109, c'était de dire, on se souvient très bien... de tamiser un peu, parce que, là, ça commençait à brasser sur les lignes de piquetage, et tout. Je crois que ce but-là, il a été atteint. Mais là, aujourd'hui, on se retrouve avec une autre triste réalité, c'est que les lock-out ou les grèves, ils perdurent pendant des temps indéterminables. Donc, je pense que c'est pour ça qu'aujourd'hui on regarde ça, pour s'assurer qu'on garde un équilibre de forces de chaque côté de la table puis qu'on s'assure que ça ait une logique, le temps d'un lock-out ou d'une grève. Le but, ce n'est pas que ça perdure pendant des années.

M. Péladeau (Pierre Karl): Écoutez, M. le député, si on faisait un peu de droit comparatif, et je suis certain encore une fois qu'il va y avoir des experts pour le faire, nous savons fort bien que, dans un univers nord-américain, peut-être même, je dirais, occidental, les dispositions ou l'économie générale du Code du travail sont plutôt, et je dirais même, tu sais, très favorables aux organisations syndicales. Donc, s'il devait y avoir un déséquilibre, peut-être que ça aussi, c'est la question qu'on doit se poser: Est-ce que ce sont des dispositions semblables qui ne font pas en sorte également que les conflits de travail perdurent ou durent trop longtemps?

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Oui. M. Péladeau, vous avez dit tout à l'heure que, dans le déséquilibre du rapport de force, l'employeur était dans une situation, je dirais, délicate. Mais quand même, quand on fait l'analyse du tirage du journal, lorsqu'on regarde le nombre de journalistes qui travaillent à l'Agence QMI, on voit bien que, de toute évidence, le travail semble se faire et se poursuivre.

Ma question, c'est: Est-ce que vous croyez que la définition d'«établissement», dans le contexte des communications en 2011, répond, répond à l'objectif qui était posé par le législateur à l'époque d'assurer un équilibre entre l'employeur et les syndiqués?

M. Péladeau (Pierre Karl): M. le député, j'aimerais préciser, donc, rapidement. Vous dites qu'il y a des journalistes qui travaillent à l'Agence QMI. Je pense qu'on a mal saisi la nature de l'Agence QMI. L'Agence QMI est, je dirais, un forum qui regroupe tous les collaborateurs, les milliers de collaborateurs qui travaillent chez Sun Média, qu'ils soient à Vancouver, à Edmonton, à Winnipeg, à Lac du Bonnet, à Timmins en Ontario ou à Matane. Alors, il s'agit ici d'un outil qui nous permet justement, comme je l'ai mentionné, d'éclater la possibilité de commercialiser ces informations-là pour créer de nouvelles sources de revenus alors que la presse écrite dans le monde occidental a vu ses sources tarir depuis de nombreuses années. Donc, je pense que c'est important de le signaler.

En ce qui concerne l'aspect législatif, bon, qu'est-ce qui s'est passé en 1977? Il y a plusieurs perspectives. Il y en a qui ont dit que c'était pour diminuer la violence sur les lignes de piquetage. Certains ont dit que c'était pour rééquilibrer le pouvoir de négociation des différents acteurs à l'intérieur de celles-ci. Bon, moi, je ne suis pas un historien. Je ne suis pas non plus membre de cette digne Assemblée. Je n'ai pas eu l'occasion de faire des recherches approfondies. Si les débats à l'époque ont amené à ce qu'aujourd'hui le Code du travail est, c'est qu'il devait y avoir des raisons légitimes.

Maintenant, est-ce que les choses doivent évoluer? Certainement. Est-ce qu'elles doivent évoluer de façon favorable pour créer de l'enrichissement au Québec? J'en suis personnellement convaincu. Et c'est cette avenue, je pense, également que les députés devraient suivre dans l'analyse des dispositions qui sont soumises devant vous par vos collègues.

Le Président (M. Ouimet): On va aller du côté de la deuxième opposition. Je reviendrai, M. le député du Lac-Saint-Jean. Alors, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Péladeau, messieurs dames.

Rapidement, M. Péladeau. On a vu, ce week-end, Gesca, Power Corporation... et je cite Le Devoir qui dit «un bras médiatique puissant», que Power Corporation a presque mis un fusil sur la tempe à ses syndiqués, ses employés sous menace de fermeture, de concession, parce que le modèle d'affaires de Gesca ne convenait plus. Ces gens-là sont rentrés presque avec un fusil sur la tempe à signer cette entente dans les prochains jours.

Maintenant, de votre côté, et je posais la question tantôt à M. Leblanc, vous dites, dans les discussions que vous avez eues, virtuelles, sur un blogue, que, bon, cette entente de principe... -- on a dit tantôt une lettre de principe, mais, ma foi, pour moi c'est la même chose -- que votre modèle d'affaires, si vous aviez, donc, à entériner ça, parce que j'imagine que vos gens l'ont dit: Oui, on signe, on est prêts à ça, votre modèle d'affaires aurait pu continuer.

Et là-dessus vous vous êtes fiés de bonne foi au président du syndicat local, en vous disant: Bien, les 253 membres du journal vont entériner cette position du syndical local. Et ce qu'on a pu comprendre, suite à ça, c'est que la présidente de la CSN a émis un refus total, total de la part du syndicat local, qui, soit dit en passant... M. Leblanc a dit avoir négocié des ententes plus de trois fois. Alors, j'imagine que c'est un homme d'expérience qui a pu, donc, prendre compte autant de vos démarches que défendre aussi les travailleurs du Journal de Montréal. Vous dites quoi...

Et, ma foi, si vous aviez signé cette entente de bonne foi, Le Journal de Montréal aurait continué à faire de l'argent. Une entreprise au Québec, que ce soit une méga, petite ou moyenne, on fait des affaires, on fait de l'argent. Ce n'est pas méchant puis ce n'est pas malsain. Créer de la richesse, c'est ça aussi, au Québec.

Maintenant, ce que je crois comprendre, parce que, bon, je n'étais pas à la table de négociation -- ce n'est pas mon job, je suis législateur et député -- ce que je crois comprendre, donc, c'est qu'il y a eu mauvaise foi de la part de la présidente de la CSN de ne pas entériner cette entente qui, pour vous, aurait nécessairement donné un modèle d'affaires adéquat pour continuer à opérer Le Journal de Montréal. Et je ne pense pas que vous ayez menacé personne non plus en disant: Vous le signez, sinon on ferme le journal. Ça fait plus de 40 ans que le journal existe. Alors, rapidement, et je n'ai pas beaucoup de temps, répétez-moi ou redites-nous exactement comment vous avez vu cette entente de principe pour qu'elle échoue si rapidement après les fêtes.

**(12 heures)**

M. Péladeau (Pierre Karl): Effectivement, vous avez raison de le souligner, M. le député, là, que ce qu'on a vu récemment, donc, en termes de négociation plus proche de nous, à Montréal et Québec, une fois de plus est une illustration incontournable de la difficulté que doivent rencontrer les médias et particulièrement la presse écrite.

En ce qui concerne l'entente de décembre 2008, honnêtement, comme n'importe quel cadre à l'intérieur d'une négociation normalement constituée, et, encore une fois, je pense qu'en cette matière on doit s'y connaître puisqu'on renouvelle des centaines de conventions collectives et on en vient à une entente de principe sur laquelle on va discuter, sachant par ailleurs, également aussi, que nous avions accepté qu'il y avait une indemnité moyenne de 18 mois, en toute équité à l'égard des employés du Journal de Québec qui ont quitté l'entreprise parce qu'une même situation s'était également présentée quelques mois auparavant, donc il nous apparaissait tout à fait convenable et équitable de proposer le même règlement.

Or, il semble que la signature de cette entente -- et on le constate puisqu'il y manque un signataire, c'est-à-dire le représentant de la CSN -- n'ait pas été mise à l'information de Mme Carbonneau et des représentants de la CSN. Alors, on ne sait plus... C'est un petit peu compliqué de comprendre les dédales de cette négociation. Ou bien vous les représentez et on travaille tous ensemble pour faire en sorte d'arriver à un règlement, ou bien, bien, c'est la CSN qui négocie d'un bord, après ça c'est le STIJM qui négocie de l'autre bord.

Nous, on part du principe que -- et, ça aussi, c'est inscrit dans le Code du travail -- l'exécutif syndical est le mandataire exclusif des employés. Nous ne pouvons pas discuter avec d'autres intervenants que ceux qui ont été mandatés par l'assemblée générale des employés. Donc, en toute régularité, c'est ce que nous avons fait. Lorsque nous négocions et signons des conventions avec l'exécutif syndical, nous sommes en droit d'attendre qu'elles seront respectées. Et c'est dans cet esprit-là que nous avons entamé la négociation en janvier, pour se faire dire qu'il n'en était plus question. Alors, malheureusement, on a dû...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je dois aller, M. Péladeau...

M. Péladeau (Pierre Karl): ...conclure ce qui est arrivé.

Le Président (M. Ouimet): ...désolé, du côté ministériel. Alors, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Merci, M. le Président. Vous me permettrez d'abord de corriger une perception de mon collègue de Beauharnois, quelques données concernant les relations de travail au Québec. On dit qu'on vit une période où il n'y a jamais eu autant de conflits de travail. Alors, le nombre est en baisse constante depuis 10 ans, et l'année 2009 a été l'une des plus performantes en 40 ans, alors c'est-à-dire un nombre très bas au niveau des conflits de travail. Je pense que -- c'est des données du ministère -- c'est important, pour la bonne marche des travaux de notre commission, de rétablir ces faits-là.

M. Péladeau, très heureux que vous soyez avec nous aujourd'hui. Ce matin, j'ai eu l'occasion... on a eu l'occasion, tous autant que nous sommes, des deux côtés de cette commission, de dire à quel point, pour nous, c'était important qu'un jour ce conflit-là finisse par se terminer, qu'il y a 253 personnes, donc de nombreuses familles qui sont atteintes. Ça, je pense que tout le monde... tout le monde se regroupe sur cette ligne-là, en ce sens que c'est important.

À la page 13 du mémoire déposé par le Syndicat des travailleurs de l'information, ce matin, on dit que le lock-out... et ce sont leurs mots, «le lock-out est un geste d'une violence extrême», que ce lock-out s'inscrit dans un plan d'affaires, simplement, qui ne tient pas nécessairement compte des individus. J'aimerais vous entendre là-dessus, M. Péladeau. C'est ma première question.

M. Péladeau (Pierre Karl): M. le député, je tiens à réitérer, et je pense que c'est très important, que nous n'avons jamais souhaité arriver à déclencher un lock-out. Nous avons souhaité arriver à un règlement sur les mêmes bases que celles que nous avons retenues dans le règlement du conflit au Journal de Québec. Et c'est ce que nous avons convenu dans cette entente de décembre dernier. Nous en sommes venus à cette extrémité, et, j'en conviens, il s'agit d'un geste violent, mais qui nous apparaissait incontournable puisqu'il y a également d'autres employés qui dépendent du Journal de Montréal. Nous avons des représentants, nous avons des pressiers, nous avons des gens qui distribuent le journal.

Et, au fur et à mesure, partout ailleurs au Canada, et cet exercice a été fait depuis 2005, nous avons dû, comme je l'ai mentionné, entamer une réorganisation industrielle. Il s'agit de la responsabilité des dirigeants d'entreprise de devoir poser les gestes appropriés pour assurer la pérennité de l'ensemble de l'entreprise. Et ce n'est pas facile de diminuer nos effectifs, jamais personne ne souhaite devoir le faire, mais nos obligations sont telles que nous devons également assumer nos responsabilités. Et, au fur et à mesure, et nous l'avons vu, lorsqu'il s'agit de diminuer nos effectifs, nous proposons -- parce que j'ai eu l'occasion de le dire, nous avons créé 4 800 emplois depuis 10 ans chez Quebecor Média, et même davantage -- nous proposons des emplois facultatifs à ceux que nous devons diminuer.

Donc, en toute bonne foi, en tout respect à l'égard de nos employés, mais également aussi à l'égard de nos responsabilités de dirigeants d'entreprise... N'oubliez pas que nous avons un actionnaire. 45 % de la Caisse de dépôt, et l'ensemble des Québécois à cet égard attendent que nous fassions fructifier leurs épargnes. C'est dans cet esprit que nous gouvernons notre entreprise et notre attitude à titre de dirigeants.

M. D'Amour: Sur la présence du médiateur M. Poirier, depuis un certain nombre de semaines ou de mois, est-ce que vous avez espoir qu'on puisse... que vous puissiez en arriver à une solution ou à un règlement bientôt?

M. Péladeau (Pierre Karl): En ce qui nous concerne, nous avons un très bon espoir. Peut-être que Julie, qui d'ailleurs participe à cette négociation... Je ne sais pas si on a le droit de le dire.

Mme Tremblay (Julie): Je ne peux pas lui donner de coup de pied, alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Péladeau (Pierre Karl): Mais en ce qui me concerne, j'ai un très bon espoir qu'effectivement nous aurons l'occasion d'en arriver à un règlement. C'est bien parti. Nous négocions depuis maintenant plusieurs jours. Et, n'eût été de la tenue de cette commission, les parties seraient aujourd'hui à la table de négociation en train de considérer les termes d'un règlement.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. Alors, M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: Merci, M. le Président. M. Péladeau, bienvenue. Justement pour faire suite à ce que vous venez de dire et à ce qui vient d'être posé par mon collègue par rapport naturellement à ce qui est en train de se faire avec la médiation, dites-moi, tantôt, on a interviewé M. Leblanc, du syndicat, en leur demandant... qu'il y a quelques semaines, avant le début du conflit, les syndiqués étaient prêts à faire face à un long arrêt de travail. Ils étaient... ils ont dénoncé le fait qu'ils étaient prêts à attendre justement... à aller jusqu'à même deux ans pour justement régler le conflit ou, du moins, se faire entendre.

Cela n'a-t-il pas donné justement au syndicat et à ceux qui vont faire partie des médiations un certain allégement pour justement prolonger puis jusqu'à se ramasser où on en est aujourd'hui? Est-ce que ça leur a permis de la confiance de la part de leur syndicat? Mais trop aller loin, c'est comme pas assez, puis c'est ça qui arrive aujourd'hui.

M. Péladeau (Pierre Karl): Écoutez, M. le député, il ne m'appartient pas nécessairement complètement de commenter les stratégies de l'organisation syndicale, mais, puisque vous m'invitez à le faire, je pense qu'effectivement c'est plutôt maladroit, et ça peut éventuellement aussi qualifier ou, en tout cas, souligner le fait qu'on était loin de vouloir adéquatement négocier. Peut-être qu'on voulait épuiser le fonds de grève qui est accumulé depuis les 25 dernières années et puis, une fois que c'est épuisé, bien, alors, à ce moment-là, négocier les indemnités de départ qui sont sur la table. Et, je le répète, elles sont extrêmement généreuses, généreuses également à l'endroit du respect que nous portons à nos employés.

M. Drolet: Merci, M. Péladeau.

Le Président (M. Ouimet): Merci. D'autres questions? Mme la députée de Mégantic-Compton.

**(12 h 10)**

Mme Gonthier: Bonjour. Dans votre présentation, vous avez mentionné effectivement que, pour répondre aux défis modernes, effectivement, si on devait ouvrir le Code du travail sur les lois de lock-out ou de grève, on devrait avoir une vision beaucoup plus élargie. Est-ce que vous pouvez élaborer un petit peu dans ce sens-là? Parce que vous n'êtes pas le seul à penser nécessairement dans ce sens-là. Mais j'aimerais entendre votre vision d'employeur ou d'homme d'affaires, de visionnaire d'un Québec entrepreneurial plus riche peut-être, là, productif.

M. Péladeau (Pierre Karl): C'est un grand débat, Mme la députée. Encore une fois, je pense qu'il est important de dire qu'il y a des experts. J'ai fait mon droit, mais il y a de ça plusieurs années, et puis je ne me souviens pas nécessairement de toutes les dispositions, les tenants et aboutissants de l'économie du Code du travail. Évidemment, il s'inscrit dans l'histoire du Québec, il s'inscrit dans... je pense que personne n'est là pour le nier, à un déséquilibre qui pouvait exister antérieurement à l'égard des entreprises ou qui était défavorable aux employés et très favorable à l'égard des entreprises. Et je ne crois pas que, depuis les 20 dernières années, cette situation-là prévale, bien au contraire.

Maintenant, est-ce que les dispositions aujourd'hui font en sorte, dans un contexte mondialisé... Puisqu'à l'époque, bien évidemment, on était davantage dans un espace géographique limité. Aujourd'hui, nos concurrents ne sont pas de l'autre côté de la rue. Le concurrent du Journal de Montréal, ce n'est pas nécessairement La Presse, c'est Google et c'est tous les sites et les milliards et les milliards de pages qui sont disponibles sur l'Internet. Donc, dans ce contexte de mondialisation de l'économie, est-ce que ces dispositions valent encore alors qu'elles sont autarciques, alors qu'elles concernent un environnement géographique particulièrement limité?

Je pense que c'est souhaitable que des députés siègent, discutent et réfléchissent si nous voulons -- et encore une fois je tiens à le répéter parce que c'est mon souhait le plus profond -- créer de la richesse au Québec afin que nous puissions financer nos systèmes d'éducation, nos systèmes de santé, tout notre dispositif culturel qui fait de nous une société distincte. Eh bien, tout ça nécessite également des entreprises solides qui investissent, qui n'ont pas peur d'investir parce qu'elles rencontrent un environnement législatif défavorable. Je pense que c'est ça, l'avenue qui devrait être suivie pour créer de la richesse au Québec, afin de parfaire sa distribution.

Mme Gonthier: Merci. Mais tout ça en maintenant un équilibre. On comprend que la création de richesse doit se faire également dans le maintien de l'équilibre des rapports de force entre les employés et l'employeur. Il faut toujours rechercher cette ligne très délicate.

M. Péladeau (Pierre Karl): Je pense que vous avez tout à fait raison de le souligner, Mme la députée, parce que c'est l'économie même aussi du Code du travail de s'organiser pour que chacune des parties à l'intérieur d'une négociation puisse avoir les éléments nécessaires pour faire valoir ses intérêts. Donc, s'il n'y a pas de rapports de force, je pense que le déséquilibre va faire en sorte qu'une partie ou l'autre va obtenir ou va bénéficier d'une situation qui va lui être ou bien préjudiciable ou bien extrêmement favorable, et le déséquilibre va malheureusement, selon moi, amener un appauvrissement général.

Mme Gonthier: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Du côté de l'opposition officielle maintenant, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Merci. Merci, M. le Président. Tout à l'heure, en introduction, vous avez dit: Quebecor a toujours agi en toute légalité. La décision de la Cour supérieure vous a donné raison, effectivement. Mais, nous, comme législateurs, évidemment on peut rendre légales des choses illégales, et vice versa. La commission a décidé de choisir un mandat extrêmement restreint. En fait, la commission porte uniquement sur quatre articles du Code du travail qui sont les lois... des mesures antibriseurs de grève et la modernisation. À mon sens, il y a un enjeu qui est particulièrement précis qui porte sur la définition d'«établissement». Et la question que je vous pose, c'est: Est-ce que vous considérez que la définition actuelle d'«établissement», telle que l'entend entre autres la Cour supérieure du Québec, répond aujourd'hui au contexte de la mondialisation et de la rapidité dans le domaine des communications?

M. Péladeau (Pierre Karl): Encore une fois, c'est un débat très spécialisé. Moi, je ne voudrais pas m'avancer sur des questions qui nécessitent une expertise bien particulière. Peut-être que Julie, qui, elle, travaille davantage dans ce domaine-là, pourrait avoir des commentaires. En ce qui me concerne, je suis loin de considérer que je suis un expert en cette matière. Je comprends ce que vous souhaitez que nous fassions, mais effectivement je ne suis pas législateur, je ne suis pas député, et ce n'est pas mon travail de faire ce que, je pense, vous devriez faire.

M. Cloutier: Je vais formuler ma question autrement, M. Péladeau. Mon collègue a déposé un projet de loi qui propose une nouvelle définition d'«établissement». Je suis convaincu que vous et votre équipe ou peut-être votre équipe rapprochée avez pris connaissance de cette proposition sur la table. Nous, en commission parlementaire, aurons à discuter des suites à donner à cette définition-là, et j'aimerais avoir votre point de vue sur ce qui est sur la table finalement.

M. Péladeau (Pierre Karl): Effectivement, nous avons pris connaissance du projet de loi, et honnêtement je pense que ça va pénaliser le Québec. Ça va faire en sorte de défrayer les entreprises qui vont avoir de plus en plus de difficultés à pouvoir s'installer ici. Ça va probablement également précipiter la fermeture de nombreuses d'entre elles. Je ne veux pas être pessimiste, mais je suis inquiet, je suis très inquiet, effectivement.

M. Cloutier: Est-ce que vous avez une autre alternative ou une autre approche qui pourrait être... (panne de son) ...qui s'inscrive dans un souci d'équilibre comme on souhaite... Parce qu'évidemment l'équilibre... on ne souhaite pas rééquilibrer pour créer un nouveau déséquilibre. Alors, ça, on est très conscients de ça. Est-ce que vous avez un autre libellé, une autre approche qui pourrait peut-être être utilisée dans... qui répond aux objectifs de la commission?

M. Péladeau (Pierre Karl): Honnêtement, M. le député, moi, je pense, et je tiens à le répéter, je pense que ce serait inapproprié, inusité et même très dangereux de tirer une règle générale, comme vous avez peut-être tendance à le faire, à cause d'un seul conflit qui concerne moins de 200 personnes. Alors, je pense que c'est ça que nous devrions retenir dans les circonstances.

M. Cloutier: Une dernière question. Oui, M. Péladeau, bien, vous m'amenez... Est-ce qu'il y a des effets collatéraux d'ailleurs sur la définition que, nous, on propose? Est-ce que, vous, vous voyez d'autres dommages qui pourraient être créés ailleurs? Parce que ce que vous dites, c'est que... bon: Vous utilisez un cas. Mais justement est-ce qu'en élargissant la définition on pourrait créer d'autres problèmes ailleurs, puis, si oui, est-ce que vous avez des exemples?

M. Péladeau (Pierre Karl): Je tiens à le répéter, M. le député, je l'ai dit, c'est une économie générale du code. Si on devait, tu sais, simplement modifier une seule des dispositions, je pense que ça va créer des déséquilibres. Et ce que je comprends être le souhait du proposeur en cette matière, c'est justement d'accélérer ce que je considère être un déséquilibre davantage en faveur des organisations syndicales que du milieu des employeurs et des entreprises.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Je veux juste peut-être réitérer certains faits que M. Péladeau dit. C'est sûr que le souhait que nous avons avec ce projet de loi là, c'est de créer une vraie commission. Donc, ça va prendre la ministre qui appelle ce projet de loi là, qu'on fasse une vraie commission de travail, comme vous dites, avec les experts en la matière. Tout le monde se débrouille du mieux de nos connaissances. On va inviter les tables, les associations qui vont bien vouloir apporter un peu plus de lignes à ce projet de loi là. Mais ce projet de loi là, en ce moment, n'est qu'une ébauche. C'est ce qu'on souhaite, c'est de trouver une entente qui va sûrement rétablir l'équilibre de forces dans toutes les futures négociations et que ce ne sera pas la notion de l'établissement qui va déséquilibrer une table de négociation. Mais de dire que c'est notre souhait que la ligne soit, comme vous le prétendez, juste syndicale, ce n'est pas ça, le but, c'est d'entendre toutes les parties, puis s'assurer qu'on mette un projet de loi à jour en 2011 puis que ça rencontre tout ce que les gens veulent, autant patronal que syndical.

M. Péladeau (Pierre Karl): Écoutez, M. le député, il ne m'appartient pas de faire de la politique, c'est vous qui avez choisi cette noble profession. En ce qui me concerne, je dirige une entreprise. Vous me demandez mon avis. J'ai plutôt tendance à penser qu'il existe un déséquilibre, mais, ce déséquilibre-là, il ne faudrait pas tirer la conclusion, parce qu'il existe encore une fois un conflit qui concerne moins de 200 personnes, que ça a des conséquences nationales.

M. Leclair: Bien, ça, c'est votre opinion. On n'a jamais basé ça sur Le Journal de Montréal. Du tout. On parle du monde de la finance. On parle de monde informatique. On parle de tout ce qui est télémarketing. Vous, vous le prenez personnel.

M. Péladeau (Pierre Karl): Non, non, pas du tout.

M. Leclair: On regarde beaucoup plus loin que ça.

M. Péladeau (Pierre Karl): Je ne prends pas ça personnel, M. le député, ne vous en faites pas.

M. Leclair: Non, mais je vous dis qu'on le réitère au Journal de Montréal. Nous, on regarde beaucoup plus large que ça, là.

M. Péladeau (Pierre Karl): C'est quand même... ce serait un petit peu difficile de conclure l'inverse, puisque c'est le STIJM qui est convoqué ici en premier, et ensuite nous. Alors, tant qu'à ça, vous pourriez... vous auriez pu, tu sais, convoquer un très grand nombre d'autres syndicats locaux comme un très grand nombre d'autres entreprises. Mais il ne semble pas que ce soit le cas. Donc, selon moi, il m'apparaît clair que c'est dans le cadre du conflit du Journal de Montréal que cette commission-là a été convoquée. Mais je peux me tromper, M. le député.

M. Leclair: M. Péladeau, je vais vous lancer un défi: réglez ce conflit-là, je vous promets qu'on va poursuivre puis on va régler le projet de loi pareil. Par la suite, on va vous entendre et d'autres associations.

M. Péladeau (Pierre Karl): Nous avons toujours eu le souhait de régler ce conflit, M. le député.

M. Leclair: Sans aucun doute.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. M. le député de La Prairie... La Peltrie.

**(12 h 20)**

M. Caire: Oui. Le plus beau comté au Québec, M. le Président. M. Péladeau, vous avez dit un certain nombre de choses qui ont retenu mon attention, entre autres que revoir le Code du travail, oui, mais pas dans une perspective micro, mais bien dans une perspective plus large. Et vous en faites la pierre angulaire du développement économique au Québec. J'essayais de voir de votre point de vue d'entrepreneur, parce que je comprends que c'est nous, les législateurs, mais vous êtes l'entrepreneur, puis vous êtes ici pour influencer notre vision des choses, comme le sont les autres intervenants. Et donc, de votre point de vue, qu'est-ce qui, dans le Code du travail, est un empêchement au développement économique du Québec et des entreprises du Québec?

M. Péladeau (Pierre Karl): M. le député, j'ai eu l'occasion et le privilège de diriger des entreprises partout dans le monde, aux États-Unis, en Amérique latine. J'ai vécu en Europe plusieurs années, j'ai eu à négocier avec des organisations syndicales comme la CGT, associée depuis de nombreuses années au Parti communiste, en Grande-Bretagne, en Espagne, et je dois dire -- et Julie d'ailleurs est là également pour en témoigner parce qu'elle m'a accompagné à plusieurs reprises durant toutes ces années -- que nous consacrons ici, au Québec, un temps, mais un temps fou pour le renouvellement de nos conventions collectives.

Là où j'ai eu l'occasion de travailler avec des syndicats, avec les employés pour que nous fassions en sorte que l'entreprise bénéficie des conditions gagnantes à l'intérieur de l'industrie où elle est active, ici c'est systématiquement la confrontation au niveau des conventions collectives. Ça dure, et ça dure, et ça dure. Et il y a cet esprit, je dirais, de...

Le Président (M. Ouimet): En conclusion.

M. Péladeau (Pierre Karl): Tout ce que je souhaiterais, c'est de la coopération, de la collaboration. D'ailleurs, je me souviens très bien, quand Michel Arsenault a été nommé président de la FTQ, quelques jours plus tard, j'ai eu l'occasion de le voir à la télé un dimanche, en faisant une annonce à Mirabel avec le premier ministre du Québec et la direction de l'entreprise. Je l'ai appelé, je pense, le lendemain, pour lui dire: Écoutez, M. Arsenault, on ne se connaît pas, mais je voudrais vous dire que je félicite cette démarche qui veut que ces entreprises et ces organisations syndicales travaillent ensemble pour faire en sorte de trouver les conditions gagnantes à l'enrichissement collectif.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je dois...

M. Péladeau (Pierre Karl): Imaginez-vous qu'est-ce qui s'est passé...

Le Président (M. Ouimet): Je dois vous arrêter là-dessus, M. Péladeau.

M. Péladeau (Pierre Karl): Quelques jours plus tard, M. Arsenault et moi, nous nous sommes rencontrés...

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Péladeau (Pierre Karl): ...et, une semaine plus tard, le conflit au Journal de Québec était réglé.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Il reste une minute, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Très brièvement, M. le Président. Mon collègue de Beauharnois le disait tout à l'heure, dans notre perspective et, j'imagine, celle qui animait le législateur en 1977, les dispositions touchant le droit de grève, les lock-out, l'objectif poursuivi était de faire en sorte que les conflits soient le plus court possible, d'amener les gens à la table de négociation et de forcer un règlement rapide des conflits. Et vous sembliez y voir un élément un peu négatif, disant que nous étions un peu uniques dans le monde occidental à avoir une disposition... des dispositions semblables. Bien, il semblerait que ça n'a pas eu des incidences des plus négatives, bien au contraire, puisqu'il y avait une tendance croissante du nombre moyen de jours perdus par année jusqu'à l'adoption des dispositions en 1977. Et, après ça, on a vu le nombre moyen de jours perdus par année pour grève et lock-out chuter de façon dramatique par la suite.

Aujourd'hui, on n'en est plus qu'à... au niveau du secteur privé, en lock-out, à un total, pour les 10 dernières années, à un nombre de jours/personnes perdus par année, de 2000 à 2009, à 1 000 818 jours/personnes pour tout le secteur privé. Et, pour le groupe Quebecor seulement, on parle de 979 000 jours/personnes perdus par année pendant 10 ans, ce qui représente 54 % de tous les jours/personnes perdus par année. Alors, si ces dispositions-là semblent occasionner un problème au niveau du secteur privé, il semble que ça occasionne un problème particulier du côté de Quebecor puisque 54 % des jours/personnes perdus pour les 10 dernières années l'étaient du côté de Quebecor pour ce qui est des lock-out.

Le Président (M. Ouimet): Alors, une courte réaction, M. Péladeau, puis par la suite on devra terminer.

M. Péladeau (Pierre Karl): Je suis très surpris, M. le député, de ces chiffres. Je n'ai pas eu l'occasion, donc, de les analyser. Chose certaine, c'est qu'à plusieurs reprises on a fait face à des guerres de chiffres. Alors, si nous voulons débattre, je dirais, en toute sérénité, il faudrait pouvoir avoir accès aux données que vous nous transmettez...

M. Bergeron: ...au ministère du Travail.

M. Péladeau (Pierre Karl): ...puis, à ce moment-là, on verra, en bonne et due forme, la façon dont on pourra, donc, discuter de tout ça, tu sais. Ça m'apparaît inapproprié qu'on puisse... on doive commenter sur des chiffres dont nous n'avons jamais eu la possession.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, M. Péladeau, M. Sasseville, Mme Tremblay, merci infiniment de vous être livrés à cet exercice en commission parlementaire et bonne chance pour le règlement du conflit. Merci.

M. Péladeau (Pierre Karl): Merci, MM. les députés, messieurs dames...

Le Président (M. Ouimet): Et je suspends les travaux de la commission jusqu'à 13 h 30.

(Suspension de la séance à 12 h 26)

 

(Reprise à 13 h 43)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate le quorum, et je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous allons poursuivre sans plus tarder les auditions publiques sur le mandat d'initiative concernant la modernisation des dispositions antibriseurs de grève prévues au Code du travail.

Nos prochains intervenants: la Confédération des syndicats nationaux. Et je vois que sa présidente, Mme Claudette Carbonneau, a pris place à la table des témoins. Je lui souhaite... Je vous souhaite la plus cordiale des bienvenues. Et auriez-vous la gentillesse de nous présenter les personnes qui vous accompagnent?

Confédération des syndicats
nationaux (CSN)

Mme Carbonneau (Claudette): Certainement, M. le Président. Alors, il s'agit, à ma droite, d'Anne Pineau, qui est avocate au service juridique de la CSN; François Lamoureux, adjoint au comité exécutif de la CSN; et Gaétan Châteauneuf, président du Conseil central du Montréal métropolitain, qui est l'autre organisme auquel le syndicat du Journal de Montréal est affilié.

Alors, d'entrée de jeu, je souhaite remercier la commission de nous entendre cet après-midi. Merci aussi d'avoir pris ce mandat d'initiative sur l'opportunité de moderniser les dispositions antibriseurs de grève en fonction de l'évolution des marchés. J'y vois très certainement un signe apprécié d'une certaine sensibilité à l'égard du drame humain que vivent 253 travailleuses et travailleurs en lock-out depuis maintenant un peu plus de deux ans et j'y vois aussi un sens de l'écoute par rapport à des pétitions qui ont été signées par au-delà de 38 000 citoyennes et citoyens, pressant le Parlement de prendre ses responsabilités et d'agir.

Avant d'aborder le coeur de notre mémoire, je voudrais insister sur l'importance de rester très cernés sur le mandat qu'a adopté la commission. Je rappelle qu'une commission parlementaire, c'est, à mes yeux, quelque chose d'éminemment sérieux, ce n'est certainement pas un cirque où on peut se laisser aller sur nos états d'âme sur l'appréciation des rapports de force dans une société. Ce n'est surtout pas non plus un encan où on s'amuserait à troquer des pans de notre législation contre d'autres pans de notre législation. Je pense que c'est un endroit sérieux pour peser à sa juste valeur certains éléments de notre législation qui posent problème et ont subi les ravages du temps. Alors, j'insiste vraiment sur l'opportunité de rester très centrés sur le mandat, de façon à pouvoir conduire à des réflexions intéressantes et fructueuses.

La CSN souhaite que le Parlement agisse. Le législateur a manifestement un rôle à jouer pour s'assurer qu'un pan important de notre législation, les dispositions antibriseurs de grève, qui ont eu des effets sur rééquilibrer le rapport de force, sur la durée des conflits, eh bien, gardent toute leur pertinence malgré l'évolution du marché du travail, notamment la présence des nouvelles technologies.

Et j'en profite, d'entrée de jeu, pour saluer l'initiative du député Guy Leclair, qui a déposé un projet de loi privé en vue de moderniser les dispositions antibriseurs de grève. Alors, globalement, je salue ce projet de loi. Je souhaite ardemment qu'il soit rappelé devant l'Assemblée nationale et qu'il soit une source d'inspiration pour garder toute l'actualité et la pertinence de notre législation.

Dans notre mémoire, nous abordons de façon relativement substantielle un retour sur l'histoire qui a conduit à l'adoption des mesures antibriseurs de grève. Alors, vous trouverez là des éléments rappelant le contexte social, le contexte des relations de travail de l'époque. Bien sûr, un retour aussi sur la portée intentionnelle de la loi, parce que nos revendications, ça va être de les moderniser pour donner à cette loi-là la même portée qu'elle avait en 1977, donc il s'agit là d'un élément éminemment important.

Nous revenons sur un certain nombre de faits saillants du débat parlementaire et nous rappelons dans les grandes lignes la position des principales parties concernées, à savoir le patronat et la partie syndicale. Je vous indique, d'entrée de jeu, que, du côté des syndicats, l'évolution a été totalement spectaculaire. En 1977, nous réclamions qu'en cas de conflit de travail aucune entreprise ne puisse d'aucune façon, par aucun mécanisme, opérer. Alors, j'espère que la commission sera en mesure de prendre acte de cette évolution du côté des syndicats et j'espère aussi que mes collègues du patronat vous feront la preuve de pouvoir aborder le sujet avec la même ouverture.

Le retour sur la partie historique que nous faisons à l'intérieur de notre mémoire n'a rien d'anecdotique. Trop souvent, on se rappelle le contexte du temps, en disant: S'il y a eu des dispositions antibriseurs de grève, c'est parce qu'il y avait énormément de violence à l'occasion des conflits de travail. Sans nier cette réalité-là, je vous invite à regarder avec attention les notes d'introduction du ministre du Travail de l'époque, Pierre Marc Johnson, qui, en page 10 de notre mémoire, campe avec une clarté assez extraordinaire l'objectif de la loi, c'est de «rétablir un sain équilibre entre les parties». Et il rappelle qu'un conflit de travail, ça cause d'abord et avant tout des préjudices pour les travailleuses et les travailleurs concernés et que c'est absolument éhonté, dans une société civilisée, de permettre à un employeur de continuer d'opérer sans subir aucun inconvénient, exactement comme si de rien n'était. Alors, évidemment, le ministre campe très bien cette nécessité d'introduire les dispositions antibriseurs de grève comme étant garant de vouloir faire appliquer des droits fondamentaux reconnus par l'ONU à l'échelle internationale, par la charte canadienne, par la charte québécoise, que sont le droit d'association, le droit de négociation et le droit de grève.

**(13 h 50)**

Et je vous indique aussi dans cette section, quand on revient sur les débats parlementaires, certaines citations intéressantes du député Guy Chevrette qui nous rappelle que, dans le contexte des années soixante-dix, les conflits duraient en moyenne, au Québec, 36,4 jours quand on n'avait pas recours à des briseurs de grève, et que ça montait à 171 jours quand on recourait à des briseurs de grève. Ce n'est pas rien. Et il y a là une illustration parfaite du débalancement d'un rapport de force.

Vous savez, pour conclure une négociation, il faut essentiellement que l'une et l'autre des parties considèrent qu'ils ont plus d'intérêt à chercher un règlement qu'à poursuivre le conflit ou qu'à envisager à recourir au conflit. Alors, ça, c'est absolument fondamental de saisir cet enjeu-là.

Ceci étant, je passe maintenant aux revendications que la CSN porte, en termes de modernisation des dispositions antibriseurs de grève. Essentiellement, nous croyons que trois éléments doivent être pris en compte, trois éléments qui, de notre point de vue, peuvent se régler en adoptant deux amendements.

Alors, premier problème soulevé, l'article 109 du Code du travail réfère continuellement au terme «établissement» pour indiquer tout ce qui doit être prohibé quand il y a un conflit de travail. Or, le code nulle part ne définit c'est quoi, un établissement. La jurisprudence, particulièrement la plus récente, tend presque à démontrer une interprétation très restrictive du terme «établissement», c'est l'adresse civique, c'est la bâtisse.

Et, au fond, quand on veut illustrer comment ça se passe dans la vraie vie à l'occasion des conflits de travail, prenons le cas, par exemple, des journalistes. C'est clair que les journalistes ne passent pas leur vie, même en dehors des périodes de conflit, à l'intérieur de leurs bureaux. Ils vont aller sur les lieux où il y a de la nouvelle. C'est souvent là qu'ils vont écrire leur papier et l'acheminer ensuite, en vertu des nouvelles technologies, par les moyens technologiques que l'on connaît. Donc, il faut se rabattre sur une compréhension plus large du terme «établissement».

Il y a aussi une autre réalité qui doit être comprise autour de ce terme-là. Quand il y a un conflit de travail, on ne peut pas permettre à un employeur de faire indirectement ce qu'il ne peut pas faire directement. Et, on le voit, quand un employeur peut profiter du travail fait par des tiers pendant un conflit de travail pour remplacer le travail qui était fait par des syndiqués qui sont en conflit, c'est inadmissible, il faut trouver le moyen de corriger ça.

Le troisième élément que nous ciblons, c'est la question des faux bénévoles. Je vous dirais, à cet égard-là, là, notamment dans le secteur de l'hôtellerie -- et le président de la Fédération du commerce de la CSN est avec nous dans la salle, M. Jean Lortie -- on voit apparaître des tonnes de bénévoles à chaque fois qu'il y a une négociation dans l'hôtellerie. Alors, imaginez, là, quand c'est une firme multinationale, essayez d'imaginer un vague parent, parfois de la main-d'oeuvre migrante, qui prétend travailler pour rien, même pas le prix d'un repas, à faire des chambres, en disant qu'ils sont bénévoles dans une entreprise multinationale, disons que ça dépasse l'entendement, là. Je veux bien une compréhension large de ce qu'est la philanthropie, mais il y a des limites à faire prendre des vessies pour des lanternes. Alors, de ce côté-là, nous croyons sincèrement qu'il faut réajuster la terminologie et carrément interdire le recours aux bénévoles.

Alors, je termine en soulignant à quel point il y a urgence d'agir. Et nous souhaitons ardemment que le Parlement prenne ses responsabilités. On a des dispositions intéressantes, importantes, qui ont apporté des fruits dans notre législation du travail. On ne peut pas se permettre maintenant que certaines entreprises, parce qu'elles ont un processus de production, disons, plus traditionnel, soient assujetties à des dispositions plus contraignantes et que d'autres types d'entreprises ne le soient pas.

Mon dernier mot sera pour rappeler que la volonté d'obtenir des amendements dépasse largement l'industrie des médias. Il y a aujourd'hui une foule d'emplois où ça pourrait s'appliquer. Écoutez, la présence de l'informatique, l'accès à distance aux banques de données de n'importe quel employeur, dans n'importe quel secteur d'activité, le fait que des salariés soient assignés à des tâches comme donner des conseils, donner des informations à distance, indépendamment du lieu physique où ça se pose, devraient démontrer à quel point, si le Parlement n'agit pas, cette loi, très importante pour le Québec, risque de tomber en désuétude.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, Mme Carbonneau, pour ces remarques d'ouverture. Je vais du côté de la partie ministérielle. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Alors, bonjour, Mme Carbonneau, et bienvenue à vous et aux membres de votre équipe. Dans le cas d'une grève ou d'un lock-out, pour vous, la solution optimale... ou quelle serait l'équilibre idéal dans le rapport de force? Pour la CSN aujourd'hui, là, clairement, qu'est-ce que c'est, pour vous?

Mme Carbonneau (Claudette): L'équilibre est essentiellement une situation... D'abord, dans un conflit de travail, là, ceux qui ont le plus à perdre au départ, c'est toujours les travailleuses puis les travailleurs. C'est eux qui, par exemple, dans le cas d'une grève, vont décider qu'ils se privent de leur salaire -- c'est souvent leur seul gagne-pain -- pour tenter d'améliorer leurs conditions de travail.

Puis je vous dirais que, dans une situation de lock-out, c'est pire. Tu ne le choisis pas, c'est une décision unilatérale de l'employeur; ça ne s'applique pas à moitié; il n'y a pas de services essentiels dans les lock-out; il n'y a pas de cadre où quelques employés qui peuvent travailler. Le patron décide unilatéralement: À compter de maintenant, c'est rien pour faire pression sur vous.

Alors, en ce sens-là, il faut trouver, dans l'exercice d'un conflit de travail, un équilibre qui fait en sorte que: Je suis le syndicat, je vis avec un certain nombre d'inconvénients, donc je reste centré sur la recherche d'un règlement à une table de négociation. Et il faut que, vis-à-vis ça, il y ait un employeur qui soit exactement dans la même situation. Si l'employeur peut continuer à produire, fait exactement les mêmes revenus, paie éventuellement moins de salaires, vous comprenez, il est mort de rire, là. Quel intérêt a-t-il, dans un contexte comme ça, à rechercher un règlement? Il y a là un déséquilibre qui remet en cause le droit fondamental d'association, le droit fondamental de négociation et qui vide de son sens le droit de grève.

M. D'Amour: Est-ce que vous soutenez que l'entreprise... ça devrait aller jusqu'au fait que l'entreprise cesse ses opérations? Est-ce que c'est ça, votre...

Mme Carbonneau (Claudette): Non, ce n'est pas ça.

M. D'Amour: Non?

Mme Carbonneau (Claudette): C'était la position des organisations syndicales en 1977. Depuis ce temps-là, on a trouvé un autre équilibre, au Québec, qui ne paralyse pas complètement l'entreprise pendant un conflit de travail. Les cadres, par exemple, peuvent être amenés à effectuer un certain nombre de travaux, mais on ne peut pas aller beaucoup au-delà de ça et permettre, alors que des gens sacrifient leur salaire, leur gagne-pain, qu'à tous les jours il y ait quelqu'un qui sape leur rapport de force.

Alors, moi, je ne demande pas, là, qu'on reprenne le débat; je ne suis pas de la thèse, O.K., qu'on efface tout puis qu'on recommence, là. J'ai lu ça comme étant la position de la partie patronale, ces derniers jours, dans les journaux. Moi, honnêtement, je trouve ça parfaitement irréaliste. Je n'ai jamais vu, au Québec, des lois évoluer en disant: On efface tout, on se pose la question comme si on était au jour 1 de la Création et on réécrit le Code du travail de A à Z.

Moi, je vais vous dire mon expérience, là, du Code du travail. En 2003, dans l'espace de six semaines, nous avons eu quatre lois spéciales qui désavantageaient le mouvement syndical sans autre forme de consultation. Je les relate, ce n'était pas rien. C'était de saccager l'article 45 sur la sous-traitance. Ça s'applique de façon généralisée dans tous les milieux de travail. C'était de retirer des accréditations à des femmes qui offraient des services de garde à domicile, à des gens qui offraient des services de santé à domicile. On n'avait pas vu ça depuis Duplessis, annuler des syndicats qui avaient été reconnus par la cour.

Durant la même période, on a voté une loi pour le secteur de la santé, 250 000 salariés, le processus de négociation était commencé, on a changé de A à Z le régime de négociation, on a aboli les accréditations et on les a recomposées, dans l'espace de quelques semaines, au seul goût du législateur. À ce moment-là, c'est drôle, je n'ai pas entendu la partie patronale dire: Est-ce qu'on peut tout effacer et se poser la question de l'équilibre général de notre législation du travail? Alors, en ce sens-là, là, nous considérons avoir suffisamment donné.

**(14 heures)**

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres questions? M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: Oui, j'en aurais une petite, M. le Président. Mme Carbonneau, tout à l'heure, on a entendu M. Péladeau mentionner, par rapport à son... naturellement son holding un petit peu mondial d'entreprises, à l'effet que l'expérience qu'il a de négocier avec une panoplie de syndicats partout et qu'aussi d'autres expériences qu'il a connues par le biais de... hors de ses entreprises à lui, que c'était au Québec que les conflits étaient peut-être même les plus longs et les plus laborieux à régler. J'aimerais vous entendre là-dessus. Pourquoi au Québec?

Mme Carbonneau (Claudette): D'abord, je ne vois pas sur quel genre de statistique ça peut reposer. Je vais vous parler de ce que je connais bien, la réalité de mon organisation. À la CSN, j'affirme haut et fort que 98 % des conventions collectives se règlent sans l'ombre d'un conflit de travail. 2 % où il y a des conflits, c'est parfois des grèves, c'est parfois des lock-out. Et disons que, dans le cas de Quebecor, et je pense que ça a été invoqué en fin de séance ce matin, disons que le recours au lock-out est beaucoup plus fréquent que chez la moyenne des employeurs au Québec. Alors, en ce sens-là, là...

D'autre part, prétendre que, mis à part le Québec, il n'existe pas de protection pour les travailleurs autour du droit d'association, autour du droit de grève, c'est faux. La législation fédérale a des dispositions sur les travailleurs de remplacement. Dans plein d'autres juridictions, il y en a. Et, moi, je vais vous dire que, dans la majorité des pays de l'OCDE, le concept même de recourir à un lock-out est vu comme un scandale. Oui, François?

M. Lamoureux (François): Pour compléter...

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Lamoureux.

M. Lamoureux (François): Pour compléter. Les dernières statistiques du ministère du Travail de juillet 2010, cette année, il s'agit, depuis... le plus bas taux de conflits de travail dans les dernières 40 dernières années au Québec. Alors, c'est, au plan des relations de travail, un précédent, une zone de non-conflit semblable, et ce qui fait régulièrement dire aussi au premier ministre qu'au Québec on vit, sur le plan des relations de travail, un partenariat qui est assez inégalé qu'ailleurs dans les autres provinces.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Oui, M. le député.

M. Drolet: ...qu'en fin de compte le droit du lock-out n'est pas plutôt une contrepartie au droit de grève?

Mme Carbonneau (Claudette): Bien, alors, écoutez, c'est ça dans la logique américaine, O.K.? Je ne suis pas ici pour dire: On remet en question le droit au lock-out, mais je peux quand même vous indiquer une différence importante entre l'exercice du droit de grève et l'exercice du droit au lock-out.

Le droit au lock-out, c'est parfaitement unilatéral, ce n'est encadré d'aucune autre contrainte à l'intérieur du Code du travail. Il n'y a pas un petit pourcentage de salariés qui peut travailler. Je ne peux pas, si je suis salariée dans cet établissement-là, dire: Écoutez, il me reste six mois avant ma retraite, ne me pénalisez pas. J'ai-tu, moi, un petit droit au travail pour accoter le droit au travail qui est donné, par exemple, aux cadres? Il n'y a rien de tel qui existe. Alors, de ce côté-là, on pourrait philosopher longtemps sur l'équilibre de l'un et de l'autre des concepts. Mais je vais suivre le souhait que j'ai exprimé dès le départ, c'est qu'on reste très, très centrés sur le mandat de la commission, qui en est un d'examiner la nécessité de moderniser les dispositions antibriseurs de grève.

Le Président (M. Ouimet): Je vais aller maintenant du côté de l'opposition officielle et je reviendrai du côté ministériel. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Merci, M. le Président. Tout d'abord, je tiens à remercier Mme Carbonneau ainsi que les gens qui vous accompagnent d'assister et de venir tenter d'éclaircir avec nous nos problématiques que nous semblons vivre et que nous tentons de consolider, par le fait même, avec le projet de loi n° 399.

Tout d'abord, j'aimerais revenir sur une citation que M. Péladeau a dite, que c'était comme une des premières fois, là, que j'entendais, même à lire la plupart des mémoires. J'aimerais avoir votre opinion là-dessus, sur le taux d'imposition des salariés qui sont en lock-out. Je trouvais ça un petit peu... Je ne voyais pas tout à fait le lien. Puis j'aimerais entendre votre position là-dessus pour m'éclaircir, s'il vous plaît.

Mme Carbonneau (Claudette): Bien, alors, écoutez, là-dessus, je vais vous parler de ce que je connais bien, la réalité de la CSN, c'est des choses qui sont votées par nos membres à tous les congrès. Les prestations de grève qui sont offertes aux grévistes sont au montant de 225 $ par semaine, c'est l'équivalent d'une allocation de subsistance, et les lois fiscales, québécoises comme canadiennes, ont toujours interprété que ce n'était pas imposable.

Je vous ferai remarquer aussi que le Code du travail ne contient pas de disposition fiscale. La législation fiscale, c'est un bloc. Si une commission veut s'en saisir, moi, je suis partie prenante, j'ai plein, plein, plein de belles revendications à faire valoir sur la nécessité de moderniser nos approches en termes de fiscalité. Pourquoi, par... Bien, d'abord, à commencer par la rémunération des dirigeants d'entreprise, pourquoi est-ce que le paiement, à travers des actions, est imposé à 50 % de sa valeur, alors que le salaire d'un salarié est imposé à 100 % de sa valeur?

Il y a là de la place à bien des beaux débats. Mais, encore là, je considère qu'on va mieux progresser si chacune des commissions fait son travail. Et, je vous le dis, la journée où il y a une commission qui veut réexaminer la fiscalité, inscrivez-moi tout de suite, on a plein de revendications à la CSN.

M. Leclair: Donc, il serait un peu faux de prétendre que cela rétablirait l'équilibre et le rapport de force à une table de négo de commencer à imposer les salaires des gens qui font la grève ou en lock-out.

Mme Carbonneau (Claudette): Bien, écoutez, on ne le fait pas... La logique, là, sur les cotisations syndicales, on ne le fait pas pour accorder à ces cotisations-là un peu le même traitement fiscal que ce qui est fait pour les corporations professionnelles. Or, bon, si on veut trouver que c'est déséquilibré, on ira devant la commission qui traitera de la fiscalité et on fera entendre nos points de vue respectifs. Mais on est très loin de la législation du travail.

Et, vous savez, quand vous recevez 225 $ par semaine, là, quand vous êtes en conflit, quand ça fait deux ans, là -- c'est ça, le sort de la majorité des salariés -- je vais vous dire, il y a un maudit incitatif financier à chercher un règlement.

M. Leclair: Merci beaucoup. Donc, à moins que la langue de M. Péladeau ait fourchu, il parlait plutôt d'un salaire, lui, non imposable, par personne en lock-out, de 44 000 $, tantôt. Est-ce que...

Mme Carbonneau (Claudette): Bien, écoutez, moi, honnêtement, là, je ne l'ai pas vérifié, je ne l'ai pas entendu dire non plus, que, même dans le contexte du Journal de Montréal, c'était la réalité pour l'ensemble des salariés. J'éclaire cette question-là dans le cas du Journal de Montréal, la seule prestation de grève universelle qui est accordée, elle l'est par la CSN, c'est voté par nos congrès, c'est 225 $ par semaine, O.K.?

Il se peut qu'un syndicat local -- il y en a 2 100 chez nous, ils ont pleinement leur autonomie -- décide de se constituer une caisse de secours. Mais, à ma connaissance, O.K., c'est loin d'être un contexte généralisé pour l'ensemble des grévistes, et, même dans ce cas-là, c'est très loin de correspondre à 100 % du salaire que les gens gagnaient.

Alors, en ce sens-là, on n'a pas fait la démonstration, à l'intérieur du Journal de Montréal ou d'un autre conflit où les activités se continuent pendant un conflit de travail, quelle était la hauteur des pertes de l'employeur. Je pense que, si on voulait faire, là, l'exact pendant, il faudrait se prêter à cet exercice-là, aussi.

M. Leclair: C'est très bien. Donc, vous êtes... vous semblez, vous aussi, comme peut-être moins M. Péladeau mais des intervenants d'avant, qu'il faut crier tout haut et tout fort à la ministre pour qu'elle apporte ce projet de loi là le plus rapidement possible, car il y a plusieurs gens qui parlaient depuis quelques semaines: Est-ce que c'est rétroactif si le projet de loi vient? Ce que nous étions portés à dire, c'est: Il n'y a pas de rétroaction dans ce cas-là, mais le plus vite qu'on va régler le cas, bien, le plus vite qu'on va régler le présent et le futur. Donc, je ne crois pas me tromper en disant qu'on doit sommer la ministre le plus rapidement de rapporter ce projet de loi là pour en faire une vraie commission qui finalement résultera en des positions qu'on déterminera à l'ensemble des acteurs.

**(14 h 10)**

Mme Carbonneau (Claudette): Écoutez, je souscris entièrement à votre intervention. Je serais la première à m'objecter à une loi qui a un caractère rétroactif; on ne peut pas se permettre ça dans une société démocratique. Par ailleurs, je veux vous dire que, oui, il y a urgence d'agir. Il y a le conflit au Journal de Montréal, c'est 253 travailleurs, travailleuses, c'est leurs familles. Il y en a d'autres aussi au Québec. Il y en a eu un très long au Journal de Québec. J'ai évoqué le cas de l'hôtellerie. Il y en a plein. C'est des situations régulières, et ça, il faut agir là-dessus.

Et ce serait odieux d'attendre de s'en remettre strictement aux tribunaux, hein? On le sait, c'est le genre de causes qui se ramassent nécessairement en Cour suprême. On n'a pas à pénaliser des gens à vivre un conflit de travail au-delà de deux ans pour attendre les tribunaux, alors qu'à mon sens il appartient à l'ensemble de la députation à l'Assemblée nationale de s'assurer que les objectifs poursuivis par nos lois sont bien rencontrés et suivent un peu l'évolution du contexte de la société.

M. Leclair: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue. Dites-moi, en fait, votre première recommandation dans votre mémoire, c'est de limiter l'utilisation du produit du travail effectué par d'autres employés au bénéfice de l'employeur. Vous ne le libellez pas de façon juridique, vous vous contentez de l'énoncé de politique. Est-ce que vous avez une idée de la façon dont on pourrait en arriver à un libellé qui ne reviendrait pas à créer d'autres effets ailleurs, des effets néfastes, donc, qui pourraient se répercuter dans d'autres domaines?

Mme Carbonneau (Claudette): Bien, écoutez, on est assez loin d'une commission parlementaire à examiner des libellés, malheureusement, je le déplore, on n'a pas de projet de loi devant nous. Nous avons mis en annexe de notre mémoire une réponse qui nous apparaît acceptable, qui est celle qui est contenue au projet de loi privé déposé par le député Leclair. Alors, c'est un exemple, ce n'est pas la seule façon de rencontrer cet objectif-là, mais c'est un exemple satisfaisant de correctifs importants qui devraient être apportés à cette réalité.

Écoutez, ça n'a pas d'allure que, pendant un conflit de travail, on remplace, par exemple, le travail de journalistes par QMI, par le travail effectué par des tiers, dont bénéficie directement l'employeur dont les employés sont en conflit de travail. C'est l'équivalent de faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement, à savoir remplacer des travailleuses et des travailleurs qui sont en conflit. Alors, en ce sens-là, il me semble que c'est une question de justice naturelle, que ça tombe sous le sens commun qu'il faut trouver le moyen de s'ajuster pour corriger cette lacune-là.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Du côté ministériel, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: O.K. Bonjour, ça me fait plaisir. Écoutez, dans votre mémoire, à la page... bien... à la page 20, j'aimerais avoir certains... Vous dites, quand vous parlez de la notion d'établissement ou la définition d'«établissement»: «...n'est pas...» Vous tentez de donner une nouvelle définition du mot «établissement». Vous dites: «...n'est pas seulement un lieu physique, mais s'entend par de multiples lieux, même virtuels où s'effectue le travail habituel couvert par l'accréditation.» Pouvez-vous me donner un petit peu plus de viande autour de ça pour que je comprenne bien...

Mme Carbonneau (Claudette): Bien, écoutez...

Mme Gonthier: ...peut-être un exemple, mais non pas...

Mme Carbonneau (Claudette): Oui, bien, je vais y aller d'un exemple, et puis après quoi, là, les gens qui m'accompagnent pourront continuer.

Dans le cas du Journal de Québec, la commissaire Bédard, elle est ultra claire, elle dit: On peut-u se mettre les deux pieds sur le plancher des vaches et se poser la question: Comment s'effectue le travail avant le début du conflit? Le journaliste, là, il travaille-tu à l'intérieur des quatre murs de son bureau ou s'il travaille parfois ailleurs? Est-ce qu'il est obligé de revenir physiquement au bureau pour que son article paraisse dans le journal le lendemain? Elle dit: Ça tombe sous le sens, c'est non. Alors, elle dit: En conflit de travail, on doit avoir la même définition de l'établissement qu'avant le conflit de travail. Je pense que c'est une façon tout à fait logique de concevoir les choses, et, en ce sens-là, c'est éminemment restrictif de dire: Ça se passe entre quatre murs, à une adresse civique donnée. Anne?

Mme Pineau (Anne): Oui. J'ajouterais que ce qu'on veut s'assurer, c'est d'englober toute la réalité qui est de plus en plus virtuelle, qui s'effectue via des systèmes informatiques, qui s'effectue sur le Web, qui ne nécessite plus, souvent, de présence physique au travail, mais qui va permettre malgré tout de produire le même travail qui va profiter au même employeur.

Alors, si on veut maintenir l'équilibre et que le moyen de pression économique qui est soit la grève ou le lock-out soit réel, il faut s'assurer que, même le travail, il puisse se faire de façon virtuelle via les banques de données. Et, je ne sais pas, on pourrait, par exemple, penser que des cours... une université ferme son établissement et se met à donner ses cours via Internet; le même travail n'est plus à l'intérieur de l'établissement. C'est un exemple qui exprime la nécessité de remettre à niveau, en quelque sorte, les dispositions antiscabs pour tenir compte de ces réalités-là, tenir compte aussi des nouvelles formes d'organisation du travail où on recourt de plus en plus à de la sous-traitance et qui n'étaient pas nécessairement envisagées au départ, lorsque les dispositions ont été adoptées, où on avait des entreprises finalement assez stables, peu mobiles, et où on risquait peu de transporter à l'extérieur le travail, et où à l'époque, si je l'ajoute, l'article 45 probablement se serait appliqué si on avait décidé de transférer le travail à l'extérieur, et transportant par là l'état de grève chez le sous-traitant.

Mme Gonthier: O.K. Vous m'avez donné un exemple aussi à l'extérieur des journaux. Et c'est ce que je voulais voir, parce que, quand on remet en cause certaines règles, on s'entend qu'on ne modifiera pas le Code du travail strictement pour un exemple bien particulier, mais on doit voir à ce que l'application touche... et voir plusieurs applications, c'est ce que je veux dire, là, c'est que... Donc, prenons votre exemple d'université. Je donne des cours sur Internet, je ferme ma faculté. Mais je donnais déjà des cours sur Internet. On ne ferme pas l'Internet, là, nécessairement.

Mme Pineau (Anne): Je peux? Si vous me permettez? Ça rejoint un peu la question qui existe déjà. À l'heure actuelle, par exemple, quand on dit que l'employeur ne peut pas donner dans l'établissement de contrat de sous-traitance, la jurisprudence, ce qu'elle nous enseigne, c'est qu'elle ne peut pas donner des travaux qui étaient faits par les salariés, mais, s'il y avait déjà de la sous-traitance qui s'effectuait, elle n'est pas visée, à l'heure actuelle, par les dispositions antiscabs. On considère que c'est le «business as usual». Ce qui était déjà donné à sous-traitance ne fait pas, en quelque sorte, partie du travail. Là où le problème commence, c'est quand tout ce qui se faisait par les salariés est tout à coup fait via Internet ou via un sous-traitant. Alors, la distinction est là.

Mme Carbonneau (Claudette): Gaétan.

M. Châteauneuf (Gaétan): Oui. Je voudrais peut-être rajouter. On représente les professeurs de la Télé-université. C'est des gens, ça, qui donnent des cours à partir de chez eux. Donc, ils ont fait une grève, il y a deux ans. Si l'employeur avait décidé tout à coup de dire: Bien, leur cours, là, il ne partira pas plus de chez eux mais on va prendre quelqu'un en France ou en quelque part ailleurs et qui... C'est ça qu'on veut protéger. Ces gens-là, leur travail, c'est de produire leur formation sur ordinateur. Donc, il y en a, d'autres exemples.

Et les autres aspects aussi qu'on veut voir corriger, c'est la question des travailleurs bénévoles. Claudette a soulevé la question de l'hôtellerie, mais on en a un, conflit, à Montréal, actuellement, dans le cimetière Saint-François d'Assise, où il y a une personne qui, à peu près à 50 heures par semaine, est assise dans la pépine, à opérer la pépine, à creuser des trous pour enterrer les morts. Pendant ce temps-là, les gens sont dans la rue, ils sont sur le trottoir, puis il n'y a pas de négociation. Et je peux vous dire que ça, ça...

Tu sais, à l'époque où on a voté la loi antibriseurs de grève, c'était pour éviter la cascade de violence. Mais, quand on voit notre travail se faire effectuer, que l'employeur refuse de négocier, on risque de voir remonter cette escalade... cette cascade de violence. C'est drôlement fâchant de voir notre travail se faire faire par quelqu'un qui est là 50 heures-semaine à opérer la pépine. Peut-être qu'il a rêvé à ça toute sa vie. Mais, tu sais, je pense qu'il y a un travail qui appartient aux gens. Et ça a l'effet de perturber le conflit.

**(14 h 20)**

Mme Carbonneau (Claudette): Mais surtout il ne faut pas minimiser le nombre de situations où ça peut s'appliquer. Écoutez, ça va devenir la règle demain matin, c'est déjà extrêmement étendu. Je pourrais vous donner l'exemple à l'intérieur de la CSN, tout le travail administratif, tout le travail de recherche, tout le travail d'information peut être fait, pour le compte de l'établissement, à l'extérieur de nos murs. Alors, c'est la réalité partout. Il n'y a pas un secteur de l'activité économique qui échappe à cette réalité-là. Écoutez, on est à l'heure où on fait de la chirurgie à distance. Alors, c'est pour dire qu'il est temps qu'on prenne acte des nouvelles réalités, là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Il reste à peine une minute du côté ministériel. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Dans le fond, le jour n'est-il pas venu d'envisager tout un chantier en regard du Code du travail? Il y a plusieurs intervenants...

Une voix: ...

M. D'Amour: Il y a plusieurs intervenants qui se manifestent, non pas seulement à l'égard des briseurs de grève, mais pour l'ensemble de l'oeuvre. Votre position là-dessus? Qu'en pensez-vous, hein? Parce qu'il y a des gens du côté patronal qui le réclament, du côté syndical aussi. Il y a la CSN, il y a les autres centrales. Il y a tout un chantier de réflexion. Est-ce qu'on ne devrait pas pousser plus loin?

Mme Carbonneau (Claudette): Je pense que le travail sérieux dans le Parlement, c'est d'examiner une à une chacune des réalités, de juger de son mérite et de prendre les décisions qui sont appropriées. Et, je vais vous dire, ce qui est profondément désagréable dans le débat public qui a cours aujourd'hui, c'est qu'on instrumentalise le Parlement pour en faire un vaste encan et un objet de troc. Ça n'a pas de bon sens. Je n'ai jamais vu la législation du travail réexaminée de A à Z. Écoutez, tantôt, là, je disais: La journée où il y aura une consultation sur la fiscalité, j'aurai des revendications. L'heure n'est pas venue, là, que, demain matin, on va dire: Bon, probablement qu'on n'a pas tout bien fait au Québec, puis on peut-u faire en sorte qu'on rebâtisse nos lois fiscales de A jusqu'à Z? Ça n'a pas de bon sens. On le sait...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Je dois aller du côté de l'opposition officielle.

Mme Carbonneau (Claudette): ...ça n'évolue jamais comme ça à l'intérieur d'une société. Par ailleurs...

Le Président (M. Ouimet): Mme Carbonneau...

Mme Carbonneau (Claudette): Par ailleurs, il y a les nouvelles réalités, là. Ça, c'est vrai. Moi, que les employeurs viennent nous parler de problèmes précis, qu'ils nous disent en quoi les nouvelles technologies ont changé des choses pour eux, je suis tout à fait prête à écouter là-dessus, là, mais le troc, non.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, allons du côté de l'opposition officielle maintenant. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, je pense qu'il faut bien replacer les travaux de cette commission dans leur contexte. Je l'évoquais il y a quelques instants, avant la pause du repas, on constate qu'il y a eu une modification profonde des relations de travail après l'adoption de la loi en 1977. Il y a eu une chute considérable du nombre de jours moyens perdus en raison de conflits de travail au Québec. On peut donc penser que tout allait pour le mieux dans le meilleur des mondes. Le fait est, dans la réalité, que nous avons constaté, comme parlementaires, que, depuis quelques années, il y a un certain nombre de conflits de travail qui perdurent dans le temps, qui ne correspondent pas, si je puis dire, à l'objectif qui était poursuivi, de réduire dans le temps les conflits de travail et de forcer les parties à négocier.

Donc, comme parlementaires, nous avons été interpellés et nous nous sommes dit: Bien, il y a peut-être lieu de revoir les dispositions touchant les briseurs de grève, puisque manifestement il y a comme quelque chose qui ne fonctionne peut-être plus, qui n'est peut-être plus à point par rapport à la réalité du monde du travail, la réalité de notre économie aujourd'hui.

Évidemment, le conflit qui est le plus médiatisé, c'est celui du Journal de Montréal. C'est ce qui a donné lieu à un certain nombre de pétitions. C'est ce qui nous a amenés finalement à déclencher cette commission. Mais, on l'a évoqué ce matin, il y a le conflit de Sacacomie, il y a le conflit d'Olymel, vous avez évoqué celui du cimetière Côte-des-Neiges, il y en a d'autres, conflits, il n'y a pas que celui du Journal de Montréal. Mais le conflit du Journal de Montréal est devenu, pour ainsi dire, une espèce de cas d'espèce qu'on regarde pour voir les effets sur les travailleurs, sur les employeurs, de cette nouvelle situation.

Je veux faire du pouce sur la question qui a été posée par mon collègue de Beauharnois il y a quelques instants. On a entendu des choses, ce matin, qui, prises isolément, sont un peu troublantes, cette idée selon laquelle les lock-outés du Journal de Montréal auraient un salaire de 44 000 $ par année non imposable, ce qui va bien au-delà, si j'ai bien compris, de la prestation universelle versée par la CSN. M. Péladeau est allé beaucoup plus loin, il a dit qu'il y avait une entente pour y aller sur la base de ce qui s'était fait comme règlement avec Le Journal de Québec, que cette entente a été in extremis mise à la poubelle puis que les employés du Journal de Montréal ont voulu bénéficier des prestations qui avaient été accumulées dans le compte de grève... le fonds de grève depuis 25 ans puis étirer -- pour reprendre la citation qui a été évoquée ce matin -- étirer le conflit jusqu'à la dernière limite puis après ça négocier les conditions avantageuses qu'on avait convenues sur la base de ce qui avait été comme règlement au Journal de Québec. C'est gros, c'est très gros. Et je m'attendais, moi, cet après-midi, sincèrement, à ce que vous remettiez les choses en perspective puis que vous nous disiez: Écoutez, là, il faut en prendre puis en laisser dans ce qui a été dit ce matin. Parce que, là, il y a plein de gens qui ont entendu ça, les parlementaires l'ont entendu. C'est gros.

Mme Carbonneau (Claudette): Écoutez, là-dessus, je vous dis, je pense encore important de rester très centrés sur les dispositions antibriseurs de grève. Par ailleurs, je vais vous faire la mise au point suivante.

Si M. Péladeau était parfaitement convaincu de la validité de ce qu'il appelle l'entente dans le temps, avec l'expérience de cette entreprise-là -- il nous dit signer une centaine de conventions collectives, donc c'est un des employeurs expérimentés au Québec -- il n'est pas sans connaître l'existence du recours qui permet à tout employeur d'aller à la Commission des relations du travail et de demander l'application de l'entente qu'il dit violée. Il ne l'a pas fait pour des raisons qui lui appartiennent, sur lesquelles je ne ferai pas de procès public. Mais on peut penser qu'avoir refusé d'exercer ce recours-là, c'est probablement parce qu'il y voyait un intérêt. Alors, de ce côté-là, là, je pense qu'il faut un peu replacer les choses.

Vous savez, c'est très facile d'évoquer des scandales pour repousser, effectivement, la nécessité de poser un vrai problème de société, qui est celui de se poser la question: Est-ce que notre dispositif antibriseurs de grève tient encore la route en fonction des réalités d'aujourd'hui? Et ça, je pense que c'est une responsabilité qui nous incombe à tout le monde dans la société et au premier chef aux parlementaires que de faire respecter l'esprit des lois et de s'assurer de leur pertinence dans le contexte...

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme Carbonneau. Je dois aller maintenant sur le temps de la deuxième opposition. Donc, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Carbonneau. Bonjour, messieurs dames. Je vais faire du pouce sur le collègue de Verchères, parce que, vous le savez, j'ai ouvert mon jeu assez rapidement, ce matin, sur une entente, une entente de principe, une lettre de principe qui aurait été signée, entérinée par le président du syndicat local, M. Leblanc, qui le confirmait ce matin, un homme qui aurait négocié trois conventions collectives dans le passé.

Et je vous cite, vous dites: «Oui, il y a eu, dans les jours qui ont précédé le déclenchement du conflit du Journal de Montréal, conclusion d'une entente qui constituait un cadre de règlement entre le syndicat local et Le Journal, sans que celle-ci soit portée à la connaissance de la CSN. Toute dérogation à cette entente, bien que formulée en termes de pétition de principe, constitue assurément une maladresse effectuée par un syndicat local confronté à un premier conflit de travail...»

Ma foi, quand on a une entente, bien, de gré à gré ou... c'est plus que juste main à main, là, c'est quand même signé par les représentants du syndicat local par... donc, entériné, encore une fois, par... On a parlé à nos membres, j'imagine, puis on leur a dit: Oui, c'est correct, on peut... on retournera peut-être au travail parce que ça nous semble O.K. Est-ce que vous êtes... Bien là, vous avez mis un droit de veto et vous avez refusé cette entente...

Mme Carbonneau (Claudette): ...

M. Bonnardel: Bien, en tout cas, ce que je crois comprendre, c'est que, dans ce contexte-là, avec ce que vous avez écrit, Mme Carbonneau, c'est que...

Mme Carbonneau (Claudette): Un instant!

M. Bonnardel: ...suite à ça, vous n'avez peut-être pas eu le mandat de vos membres de refuser cette entente, vous l'avez amenée en...

Mme Carbonneau (Claudette): D'abord, Mme Carbonneau n'a pas de mandat à recevoir des membres de la CSN pour adopter une convention collective, prendre une décision importante comme la grève. L'agent négociateur, c'est le syndicat local. Je ne décide pas du contenu des revendications ni du contenu des conventions collectives dans mon bureau. C'est un droit que je n'ai pas ni en vertu de la loi, ni en vertu des statuts et règlements de la CSN et que pour rien au monde je ne revendiquerais. Alors, enlevez-vous ça de la tête, là. Je n'avais pas à en être informée. Il n'y a pas eu de veto.

M. Bonnardel: Mais, Mme Carbonneau...

Mme Carbonneau (Claudette): Un instant! Laissez-moi finir.

M. Bonnardel: Oui, bien, regardez, vous avez parlé de maladresse, Mme Carbonneau.

Mme Carbonneau (Claudette): Oui, j'ai parlé de maladresse et je m'explique.

M. Bonnardel: C'est écrit, là, noir sur blanc, là.

Mme Carbonneau (Claudette): Je m'explique.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Regardez bien, je...

Mme Carbonneau (Claudette): Je m'explique sur...

Le Président (M. Ouimet): Mme Carbonneau.

Mme Carbonneau (Claudette): Oui.

M. Bonnardel: Bien, c'est parce que...

Le Président (M. Ouimet): Un instant, M. le député.

M. Bonnardel: Oui.

**(14 h 30)**

Le Président (M. Ouimet): Je vais laisser Mme Carbonneau terminer son explication puis je vais vous réserver du temps pour revenir pour corriger si vous trouvez que les propos ont été mal interprétés. Mme Carbonneau.

Mme Carbonneau (Claudette): Bien. Alors, écoutez, je sais qu'en relations de travail l'impression que l'une et l'autre des parties ont à l'effet que la parole donnée est respectée, c'est une règle d'or, O.K.? Et, en ce sens-là, il est malheureux de constater, pour l'évolution de la négociation, il est malheureux de constater que l'employeur, en l'occurrence, considère que la parole donnée n'a pas été respectée. Et c'est en ce sens-là que je parlais de maladresse, O.K.? Ça m'apparaît important de toujours élucider ça. La relation de confiance est quelque chose de fondamental pour arriver à un règlement.

Ceci étant, sur la question du droit et du statut réel de cette entente-là, c'étaient quatre pages, c'étaient des principes de portée générale, O.K.? Il y avait un délai dans le temps pour que ça se traduise dans une convention collective, c'était un délai de 30 jours. Et la dernière disposition de cette entente prévoyait que, si on n'arrivait pas à un règlement de convention collective dans 30 jours, ça n'avait plus d'application. Alors, voilà pour les explications.

M. Bonnardel: Mais vous avez quand même...

Le Président (M. Ouimet): Je vous laisse un 30 secondes.

M. Bonnardel: Oui. Vous avez quand même amené seulement quelques mois plus tard cette entente de principe là en assemblée générale.

Mme Carbonneau (Claudette): Oui.

M. Bonnardel: Vous auriez pu le faire très rapidement, parce que, dans ce contexte-là, vous avez une entente de principe dans les mains, entérinée par le président du syndicat local, qui en a déjà signé trois -- il doit savoir ce qu'il fait -- puis, là-dessus, vous dites: Non, on n'y va pas, on attend des mois plus tard pour les donner à l'assemblée générale...

Mme Carbonneau (Claudette): Deux choses...

M. Bonnardel: ...et refuser ça. C'est ce que vous avez écrit.

Mme Carbonneau (Claudette): Deux choses. Deux choses, M. Bonnardel...

Le Président (M. Ouimet): Là, le temps, Mme Carbonneau... Malheureusement, il ne reste plus de temps. J'ai déjà dépassé l'enveloppe de temps.

Mme Carbonneau (Claudette): Oui, mais là, écoutez, il laisse, là, planer des doutes sur mon intégrité.

Le Président (M. Ouimet): Alors, rapidement, Mme Carbonneau.

Mme Carbonneau (Claudette): Alors, 30 secondes. D'une part, le président du syndicat vous a répondu, ce matin, être allé en assemblée générale le 21 janvier, O.K.? Ça, ce n'est pas des mois et des mois plus tard. Le délai d'expiration était le 24 janvier. Quand la CSN a eu connaissance de ça et de l'interprétation de l'employeur, qui remettait en cause la bonne foi des parties, nous avons, avec la volonté du syndicat, accompagné le syndicat une nouvelle fois en assemblée générale pour dégager tous les mandats qui nous semblaient pertinents pour faire évoluer cette négociation-là. C'est ça, l'état des faits, monsieur.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je dois aller maintenant du côté de M. le député de La Peltrie pour une minute.

M. Caire: Merci, M. le Président. Mme Carbonneau, je pense que ce n'est pas un secret pour personne que, vous et moi, on a un fossé idéologique qui nous sépare. Je m'interrogeais sur certaines de vos revendications, notamment sur le supposé déséquilibre qui existe entre les pauvres syndicats qui sont affaiblis par notre Code du travail qui les malmène, versus un employeur qui a à peu près tous les droits. Savez-vous, j'ai un petit peu de difficultés à vous suivre là-dessus, quand on sait que 42 % des travailleurs au Québec sont syndiqués. Le Québec est l'endroit au monde où le taux de syndicalisation est le plus fort. Moi, je pense personnellement que notre Code du travail justement favorise la syndicalisation au Québec. Et ce qui, je pense, m'interpelle le plus dans votre intervention, c'est le fait que vous dites: Aïe, nous, là, on veut une intervention ciblée, là. Là, on vit un conflit, puis on voit, là, qu'il y a peut-être une poignée qu'on n'a pas complètement par le Code du travail...

Le Président (M. Ouimet): ...parce que, là, vous dépassez la minute, et la présidente de la CSN...

Mme Carbonneau (Claudette): Oui, il dépasse la minute. Et puis le monde est bien petit, là, M. Caire, parce que le taux de syndicalisation le plus élevé au monde, là, je... Non, vraiment, vous avez intérêt à vous documenter à cet égard-là.

M. Caire: On peut en discuter, si vous voulez, Mme Carbonneau, quand vous voulez.

Mme Carbonneau (Claudette): Que le code permette la syndicalisation, j'en suis, c'est son rôle premier, hein? Non, mais c'est...

M. Caire: Qui l'encadre, qu'il l'encadre, Mme Carbonneau.

Mme Carbonneau (Claudette): ...c'est clairement pour ça...

Le Président (M. Ouimet): Là, non, écoutez...

M. Caire: Non. Le code est là pour l'encadrer, il n'est pas là pour le favoriser ou le défavoriser. Il est là pour l'encadrer.

Mme Carbonneau (Claudette): Non, non. Il est là pour favoriser...

Le Président (M. Ouimet): M. le député de La Peltrie, Mme la présidente de la CSN, malheureusement...

Mme Carbonneau (Claudette): ...l'exercice des droits fondamentaux contenus à nos chartes.

Le Président (M. Ouimet): Mme la présidente...

M. Caire: Mais les droits fondamentaux des travailleurs qui ne veulent pas être syndiqués, Mme Carbonneau, vous en faites quoi?

Mme Carbonneau (Claudette): M. Caire, on est ici pour examiner des faits. Si vous souhaitez un forum...

Le Président (M. Ouimet): Alors, si ça continue, je vais suspendre les travaux de la commission.

Mme Carbonneau (Claudette): ...où on peut donner ce genre de spectacle, ça me fera...

Le Président (M. Ouimet): Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 14 h 34)

 

(Reprise à 14 h 35)

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, il ne me reste plus qu'à remercier Mme Carbonneau, présidente de la CSN, ainsi que les gens qui vous accompagnent, pour votre participation aux travaux de la commission.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 36)

 

(Reprise à 14 h 39)

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. J'invite les personnes dans la salle à bien vouloir reprendre leur siège, les parlementaires aussi, pour que nous puissions poursuivre.

Et nous recevons cet après-midi les représentants du Conseil du patronat du Québec, donc M. Yves-Thomas Dorval, qui est le président. Je vous souhaite la bienvenue aux travaux de cette commission parlementaire. Et auriez-vous la gentillesse de nous présenter les personnes qui vous accompagnent?

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

M. Dorval (Yves-Thomas): Oui, merci, M. le Président. Alors, à ma gauche, Me Chantale Lavoie, qui est directrice des Affaires juridiques au Conseil du patronat du Québec et qui s'occupe également des sujets et des enjeux en termes de relations de travail; à ma droite, Norma Kozhaya, qui est directrice de la recherche et économiste en chef au Conseil du patronat; et, à mon extrême droite, Me Frédéric Massé, qui est avocat associé, qui travaille avec de nombreuses entreprises dans le domaine du droit du travail.

**(14 h 40)**

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, vous avez un temps de présentation de 10 minutes.

M. Dorval (Yves-Thomas): 10.

Le Président (M. Ouimet): C'est 10 ou 15? C'est 10 minutes.

M. Dorval (Yves-Thomas): 15 minutes. Merci.

Le Président (M. Ouimet): C'est 10 minutes.

M. Dorval (Yves-Thomas): ...

Le Président (M. Ouimet): Parce qu'on a un échange de 45 minutes en tout. Donc, c'est 10 minutes de présentation et 30 minutes d'échange.

M. Dorval (Yves-Thomas): Bon. De toute façon, c'est un détail. On va y aller au plus pressant. De toute façon, je suis en train de me demander, suite à la partie qui m'a précédé, qu'est-ce qu'on fait ici. Moi, j'ai entendu, de la part de la CSN, que 98 % des négociations se réglaient sans aucun conflit, 2 % avec des conflits; qu'on avait le plus bas taux de conflit de travail au cours des 40 dernières années au Québec. Du jamais-vu! Ça, c'est les propos qui ont été tenus. Alors, je me demande qu'est-ce qu'on fait ici.

Et on dit du même titre et du même coup: Ah! C'est urgent, il faut absolument procéder à des modifications au Code du travail concernant les travailleurs de remplacement. Moi, sincèrement, j'en perds mon latin. Bien, qu'est-ce qu'on fait ici? Ça va très bien, 98 % se règlent sans conflit, le plus bas taux de conflits de travail, mais c'est urgent de corriger, de changer le Code du travail. Alors, je m'excuse, j'ai un profond désarroi devant les propos qui ont été tenus juste avant moi. Mais enfin, puisque...

Le Président (M. Ouimet): Voulez-vous qu'on passe à la période d'échange immédiatement?

M. Dorval (Yves-Thomas): Puisque le veut le processus, je vais y aller.

Alors, le Conseil du patronat du Québec a pour mission de s'assurer que les entreprises et les employeurs disposent, au Québec, des meilleures conditions possible, notamment en matière de capital humain -- c'est la base de notre création il y a plus de 40 ans -- et tout ça, afin de prospérer de façon durable dans un contexte de concurrence mondiale. Alors, j'aimerais beaucoup qu'on considère toujours, dans les discussions qu'on a, ces aspects de prospérité et ces aspects de concurrence mondiale. On est dans un contexte en particulier nord-américain.

Pour ce faire, le conseil s'est fixé cinq priorités d'intervention dans sa plateforme 2010-2013. Parmi ces priorités, il y en a deux qui touchent directement le sujet dont on traite aujourd'hui: compter sur un capital humain à un coût concurrentiel en Amérique du Nord, j'entends; bénéficier d'une réglementation intelligente, deuxième priorité que nous avons identifiée. À cet égard, plusieurs législations québécoises s'avèrent contraignantes, parfois plus qu'ailleurs au Canada et dans le monde; d'autres sont mal conçues et entraînent des effets pervers imprévus en contribuant, par exemple, à réduire l'investissement et l'emploi au Québec. Ce n'est pas des légendes urbaines. J'ai eu l'occasion de discuter avec des entreprises qui ont délibérément fait le choix de ne pas venir investir au Québec à cause de certaines dispositions du Code du travail du Québec. Ce ne sont pas des légendes urbaines.

Les lois du travail du Québec, qui comptent déjà parmi les plus sévères en Amérique du Nord, sont sans conteste un pan du fardeau réglementaire qui gagnerait à être plus efficace et intelligent. Cette préoccupation des employeurs explique également pourquoi nous avons décidé de participer activement au présent mandat d'initiative de la Commission de l'économie et du travail de l'Assemblée nationale, d'autant plus que les questions soulevées par ce mandat dépassent largement le domaine des communications et de l'information ou des changements technologiques qui touchent ce secteur.

Alors, lorsqu'on veut toucher à des dispositions du Code du travail parce qu'il y a un conflit de travail, qu'on aime ou qu'on n'aime pas, qui touche 200, 250 personnes... -- ça dépend du point de vue, là, d'après ce que j'ai entendu aujourd'hui, là -- on veut changer l'environnement du travail qui touche toutes les relations du travail au Québec entre les employeurs et les employés à cause de cette situation particulière, il y a quelque chose qui cloche. Le Conseil du patronat n'est toutefois pas sans se questionner quant à la pertinence d'entamer des consultations sur une éventuelle révision du Code du travail sur la base d'une situation spécifique dans un conflit de travail entre deux parties. Mettre en marche la lourde machine législative et parlementaire sur la base d'un cas particulier nous apparaît inapproprié.

Bien sûr, nous ne sommes pas surpris que certains groupes aient sauté sur l'occasion offerte par ce conflit pour tenter d'obtenir des changements qui les avantageraient encore plus ou serviraient leur agenda. Cette récupération était prévisible. Les employeurs sont toutefois quelque peu déçus de voir plusieurs personnes d'influence entrer dans cette dynamique tout à coup, comme si l'intérêt général du public était en cause, alors qu'il s'agit plutôt d'un intérêt particulier entre le syndicat et un patron. D'autre part et d'entrée de jeu, nous invitons les membres de la commission à se garder d'utiliser le présent mandat sur les travailleurs de remplacement pour faire le procès du droit des employeurs au lock-out. On a parlé beaucoup d'équilibre. Il y a la grève qui existe. Tout le monde dit: C'est normal, c'est tout à fait normal. Il y a le lock-out qui existe, et c'est tout à fait normal également. En s'attaquant, comme certains l'ont fait, au recours du lock-out par l'employeur dans le conflit du Journal de Montréal, on s'attaque à la légitimité même du droit de lock-out des employeurs au Québec.

Le principe d'équilibre entre les parties est le principe qui guide les positions du Conseil du patronat dans ce dossier, et nous vous invitons, comme parlementaires, à garder aussi ce principe à l'esprit. Les employeurs ne sont pas des créatures distinctes du reste de la société. Il faudra éviter d'opposer les méchants employeurs aux bons syndicats. La réalité est beaucoup plus nuancée que ce qu'on trouve dans certaines déclarations actuellement, découlant de préjugés non fondés, que ce soit au sujet du présent conflit de travail ou bien au sujet des impacts concrets des dispositions du Code du travail.

Le conseil note également un certain biais dans le libellé du présent mandat de la commission, qui introduit le séduisant vocable de «modernisation» utilisé dans son titre. «Modernisation», ça veut dire qu'on est prêts à regarder les différentes dispositions qu'on traîne avec nous depuis un certain nombre d'années et qu'on doit avoir le courage de regarder qu'est-ce qui nuit à la prospérité du Québec également, et non pas seulement qu'est-ce qu'on veut, dans une partie contre une autre, réclamer.

Le Conseil du patronat est d'avis que, plutôt que s'attaquer à la pièce à certaines dispositions du Code du travail, le législateur devrait commencer à songer à moderniser, effectivement, mais l'ensemble des lois du travail. En effet, le code qui est présentement en vigueur au Québec date en grande partie de 1964, et, au cours du demi-siècle qui a suivi, plusieurs modifications ont été apportées au code, et nous sommes maintenant en présence d'un patchwork -- excusez-moi l'expression -- qui gagnerait à être modernisé dans son ensemble.

Afin d'apprécier à sa juste valeur une législation qui a près de 35 ans d'existence, il est important de revenir un peu en arrière pour identifier les intentions du législateur et déterminer si elles ont conservé leur pertinence dans le contexte actuel. Ayant été de toutes les étapes qui ont mené à l'adoption, en 1977, de la législation interdisant les travailleurs de remplacement, le Conseil du patronat est bien placé pour identifier les intentions aussi que le législateur avait à la fin des années soixante-dix. Or, à la lumière des débats et des déclarations des parties en présence à l'époque, il est indéniable que l'adoption de cette législation avait pour principal objectif d'apporter une réponse au climat des relations du travail qui régnait dans les années soixante-dix, climat qui était caractérisé par des tensions qui dégénéraient souvent en violence sur les lignes de piquetage. Et ce n'est pas ce que nous vivons dans le climat social actuel. Et, encore une fois, ce n'est pas moi qui le dis, mes prédécesseurs l'ont fait, une démonstration éloquente.

La position du Conseil du patronat sur la législation antitravailleurs de remplacement est demeurée la même au cours des trois dernières décennies. De l'avis du conseil, cette législation crée un déséquilibre très favorable à la partie syndicale en limitant le droit d'un employeur de poursuivre ses activités lors d'un conflit de travail, restreignant donc le droit à la propriété et au libre usage de ses biens, implicitement protégés par la Charte canadienne des droits et libertés, alors qu'aucune contrainte n'empêche les syndiqués de travailler ailleurs pendant un conflit, d'obtenir, en plus, un revenu provenant de fonds syndicaux bénéficiant d'allégements fiscaux pendant une période de grève ou de lock-out, avec le droit prioritaire de recouvrer leur emploi à l'issue du conflit. Or, la grève ou le lock-out n'ont de sens que si les deux parties sont à même d'exercer une pression économique sur l'autre partie, et le législateur ne devrait pas modifier artificiellement le pouvoir économique de l'une ou de l'autre partie.

Pour faire un tango, ça prend deux parties. Si quelqu'un décide d'arrêter de danser, l'autre ne peut pas danser tout seul. Mais, si les deux décident de continuer à danser un long tango, même si ça dure deux ans, c'est le choix des deux parties et non pas seulement d'un. Il y a des dispositions qui permettent à chaque partie d'avoir un rapport de force actuellement. Changer les dispositions qui ont trait à ce rapport de force là, je vous le prédis -- excusez-moi l'expression -- c'est une canne explosive que vous ouvrez. Vous enlevez le petit bouchon sur le presto.

C'est pourquoi le Conseil du patronat du Québec avait entrepris des démarches juridiques à partir de la fin des années soixante-dix jusqu'à ce que la Cour suprême du Canada, en décembre 1991, confirme que le conseil peut contester la constitutionnalité des dispositions du Code du travail. Par la suite, le 29 janvier 1992, le Conseil du patronat, malgré la permission obtenue de la Cour suprême, a fait connaître, le 29 janvier 1992 -- on célèbre l'anniversaire... on vient juste de célébrer l'anniversaire -- qu'il suspendait sa contestation judiciaire des dispositions interdisant les travailleurs de remplacement. Et, pour justifier sa décision, le conseil invoque alors le climat positif des relations du travail qui a cours à partir de 1992. Aujourd'hui, on a un bon climat en matière de relations de travail. C'est la même situation...

**(14 h 50)**

Le Président (M. Ouimet): Veuillez conclure, M. Dorval.

M. Dorval (Yves-Thomas): Alors, nous invitons les parlementaires à garder à l'esprit que l'annonce de cette suspension des procédures était accompagnée de la mention suivante, et je cite: «Le CPQ croit toujours fermement que les dispositions antibriseurs de grève violent carrément le droit fondamental d'un employeur de poursuivre ses activités pendant une grève et qu'elles restreignent donc le droit à la propriété implicitement protégé par la Charte canadienne des droits et libertés.» Et nous nous réservons le droit de contester des dispositions que l'on trouverait inéquitables auprès des cours en question. En clair, nous n'avons pas abandonné notre droit.

Et, puisque le temps est plus court que je pensais, je vous invite à parcourir notre mémoire qui, ma foi, couvre des choses beaucoup plus détaillées que les simples propos que j'ai faits, notamment pour expliquer que, lorsqu'on regarde la situation au Québec, il est important de regarder ce qui se fait aussi ailleurs dans les juridictions comparables, notamment au Canada. Et, si on regarde la situation en termes de durée de conflit, de nombre de conflits, de nombre de jours-personnes perdus lors de conflits, la situation s'est grandement améliorée au Québec, mais elle s'est grandement améliorée ailleurs aussi. On ne peut pas imputer au Québec au seul motif que la loi sur les travailleurs de remplacement a été telle que ça a changé la face du monde. C'est la même situation dans d'autres juridictions, et il n'y en a pas, de loi sur les briseurs de grève au fédéral ou dans les provinces comme en Ontario, si j'exclus la Colombie-Britannique.

Le Président (M. Ouimet): Très bien, merci. Et nous allons maintenant procéder à la période d'échange avec... Nous allons commencer par la partie ministérielle, donc M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: Merci, M. le Président. Bienvenue, M. Dorval. Bienvenue à votre équipe en cet après-midi.

M. Dorval, dans le contexte des médias actuel, qui ont recours, en fait, aux agences de presse, telles que La Presse canadienne, ma question est: Est-ce que, selon vous, c'est correct ou c'est tolérable de travailler de cette façon?

M. Dorval (Yves-Thomas): Les agences de presse existent de toute façon, premièrement. Deuxièmement, si un employeur décidait de confier le mandat à une agence de faire des reportages pour alimenter son journal, c'est une chose. Ce que je comprends de la mécanique actuelle, les agences de presse, c'est une collection d'articles qui se font dans différents médias et qui sont disponibles à être utilisés. Ce n'est pas, donc, un mandat qui est donné par le donneur d'ouvrage, mais bien une disponibilité d'articles qui peuvent être utilisés par les gens qui en sont membres ou les gens qui peuvent en profiter, premièrement.

Deuxièmement, j'attire votre attention que la question de la presse écrite ou bien des médias en général n'est pas différente lorsqu'on touche les lois du travail de d'autres catégories, de d'autres secteurs d'entreprise. Et j'en veux pour preuve le secteur manufacturier, que j'ai consulté, le secteur de la distribution et du détail, que j'ai consulté. Chaque organisation a en soi sa façon de faire, sa structure. Il y a des grossistes, il y a des entrepôts, il y a des fournisseurs, il y a des sous-traitants. Et ce n'est pas que dans le monde des médias. Mais la question des médias est appropriée dans le contexte du Journal de Montréal, puisque vous avez abordé cette question-là, mais la question a été déjà tranchée. Je ne suis pas un tribunal, les tribunaux l'ont fait, c'est légal, ce qu'ils font, et c'est légal en fonction des dispositions qui existent, dispositions qui sont là justement pour maintenir un équilibre.

M. Drolet: Parfait. À ce moment-là, vous maintenez que ça doit être toléré, si je comprends bien, c'est...

M. Dorval (Yves-Thomas): Ce n'est pas à moi à le mentionner, c'est aux tribunaux à le faire.

M. Drolet: Alors, j'aurais une petite question en complémentaire. Notre collègue du Parti québécois, avec le projet de loi n° 399, fait en sorte... naturellement allusion à cette situation-là de l'article 109.1, à l'effet que justement il devrait y avoir, en fait, une abolition, en fait, de ce droit-là. Est-ce qu'à ce moment-là... Qu'est-ce que c'est que vous en pensez, de ça, exactement, du projet de loi n° 399?

M. Dorval (Yves-Thomas): En fait, j'ai regardé le libellé du projet de loi, qui est très bref. J'essaie de comprendre la portée d'un tel projet de loi. Ça s'applique à tous les employeurs. Essentiellement, c'est le plus beau message pour dire à toute entreprise: Le Québec, ce n'est pas une terre d'accueil, si vous voulez y venir investir. C'est clair comme ça. Excusez-moi, mais ça ne se tient pas. Ça veut dire qu'on veut tout simplement légiférer ici non pas ce qui se fait dans un établissement, mais le produit du travail; non pas ce que les travailleurs font dans l'établissement, mais le produit du travail.

Regardez toutes les organisations, quelles qu'elles soient, regardez ces organisations-là et imaginez quel est l'impact pour ces organisations-là. Et pourquoi, vous pensez, qu'à ce moment-là les entreprises viendraient s'établir au Québec dans un contexte comme celui-là? J'aimerais peut-être céder la parole à quelqu'un qui vit, avec les entreprises, différentes situations. Alors, j'aimerais que mon collègue, M. Massé... Me Massé, puisse dire quelques mots à ce sujet.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Me Massé.

M. Massé (Frédéric): Juste un mot, en ce sens que la perception qu'on a lorsqu'on lit le projet de loi n° 399, c'est qu'évidemment ça va beaucoup plus loin que la question que vous aviez posée au sujet des médias. Ça va aussi beaucoup, beaucoup, beaucoup plus loin que ce que la CSN et les autres organisations syndicales viennent vous demander.

Il est toujours très surprenant qu'on vienne vous dire: Vous savez, nous, tout ce qu'on voudrait, c'est une redéfinition du terme «établissement», qui, par ailleurs, est très clair dans la loi et qui est par ailleurs aussi flexible. On l'a défini de différentes façons pour que ça se colle à différentes industries, puis ça n'a pas posé de problème. Et on vient devant vous non pas pour vous présenter quelque chose qui demande ça, mais en disant: Nous, on entérine un projet de loi qui ne redéfinit pas c'est quoi, une entreprise, ne redéfinit pas c'est quoi, un employeur, et qui, plutôt, dit: À partir de maintenant -- parce que ça serait ça, l'effet réel -- vous devez cesser de faire affaire lorsque vous êtes en grève ou en lock-out. Or, qu'est-ce qu'on vous a dit en introduction, du côté de la Confédération des syndicats? On est venus vous dire: On a abandonné cette position-là, prenez-en acte. Le projet de loi n° 399, il doit arriver à ça ou, si ce n'est pas exactement ça, très, très près de ça.

M. Drolet: Merci, monsieur. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Vous n'avez jamais été consulté sur 399, sur le projet de loi?

M. Dorval (Yves-Thomas): Jamais.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: On a parlé de la notion d'emplacement. Vous dites qu'elle est claire, et tout ça. Est-ce qu'on vient redéfinir la notion d'emplacement dans le projet de loi n° 399 ou est-ce qu'on change tout simplement de paradigme?

M. Massé (Frédéric): On change tout simplement de paradigme puisqu'on a... le mot «établissement» n'est même pas dans le projet de loi. Tout ce qu'on fait dire, en fait, c'est: à l'extérieur de l'établissement. Alors, cette limite-là qui avait été mise en place, qui est la chose qui a été protégée depuis 1977, puisque le code a évolué, quand même, depuis 1977, on a toujours protégé ça, on l'écarte complètement, on ne redéfinit pas c'est quoi, un établissement, ça va rester la même définition, on fait juste dire aux décideurs: Ignorez ce concept-là, maintenant ce qu'on tente de protéger, c'est le travail, et, dès que le travail est effectué où que ce soit, ça devrait être interdit, de quelque façon que ce soit.

Mme Gonthier: Votre lecture de 399, est-ce qu'on pénaliserait des travailleurs -- on s'entend bien, des travailleurs -- je ne parle pas de patrons, mais des travailleurs qui ne seraient pas en grève mais qui seraient affectés?

M. Dorval (Yves-Thomas): Oh! Juste un petit mot à ce sujet-là. Effectivement, mais pas juste les travailleurs. On parle, dans le fond, d'une chaîne, O.K.? Il y a des fournisseurs, il y a l'entreprise, il y a l'établissement où se fait un certain travail, il y a les distributeurs -- ça dépend du type de fonctionnement de l'entreprise -- les clientèles. C'est l'ensemble de la chaîne, y compris tous les fournisseurs qui sont associés.

Alors, c'est la notion aussi de sous-traitance qu'on essaie d'attaquer à travers ça de façon indirecte. On n'est pas satisfait des changements qui ont été introduits avec les modifications à l'article 45, on va essayer de penser à une autre façon pour atteindre notre objectif. Ça a déjà été assez pénible et assez long d'accoucher des modifications, des changements qu'on connaît, il me semble qu'on devrait faire attention pour ne pas ouvrir une nouvelle boîte de Pandore...

Mme Gonthier: Merci.

M. Dorval (Yves-Thomas): ...une nouvelle boîte de...

Le Président (M. Ouimet): Merci. Allons du côté de l'opposition officielle maintenant. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Dorval, ainsi que vos collègues. Merci d'être présents, merci d'apporter éclairage, s'il y a, au projet de loi et à nos discussions surtout, pour qu'ensuite on puisse apporter des suggestions à notre chère ministre du Travail.

**(15 heures)**

Donc, je vais d'emblée commencer par répondre à votre première question, s'il est encore une question: Que fait-on ici? Bien, moi, je crois qu'avec l'intérêt public qui est ici depuis le début de... l'ouverture des travaux, je crois que vous êtes le seul qui se demande qu'est-ce que vous faites ici. Je pense qu'on a un projet de loi sur la table, on a des problématiques qui, avec des changements technologiques... que l'on se doit absolument de traiter. Puis il ne faut pas toujours attendre qu'il y ait des problèmes. On en a actuellement. Vous, vous ciblez... vous dites que ça dépasse largement le conflit du Journal de Montréal, mais je suis très, très satisfait d'entendre ça. Parce que c'est ça, le but visé. On ne veut pas régler le conflit du Journal de Montréal. Tant mieux si ça règle le conflit. Qu'il y ait 98 % de satisfaction, comme disaient vos prédécesseurs avant vous, le 2 % de personnes qui sont en lock-out ou en grève, quant à moi, ça va toujours être trop. On ne souhaite pas ça à personne, être en perte d'emploi, être en attente de salaire, ne pas savoir ce qui se passe la semaine prochaine avec nos familles et nos enfants.

Ceci dit, le but de ce mandat-là et de ce projet de loi là, c'est définitivement pour regarder la nouvelle technologie qui nous rattrape, qui, lors du projet de loi, en 1977, n'y était pas. Vous savez tout comme moi la venue d'Internet et que... Une des intervenantes ce matin disait qu'on est capable de faire des opérations via les cams Web, et tout. Alors, c'est un peu vers cette tendance-là qu'on veut corriger le tir de la loi antibriseurs de grève pour s'assurer de bien définir l'établissement.

Puis, le projet de loi qu'il y a sur la table, mon collègue vous demandait si vous aviez été interpellés, mais ne vous en faites pas si vous ne l'avez pas été encore, c'est le but. On demande à la ministre d'appeler le projet de loi, on a demandé des consultations et on souhaite fortement qu'il y ait une consultation générale qui se fasse là-dessus pour vraiment se donner un vrai projet de loi qui va cibler exactement le but recherché, et surtout autant patronal que syndical.

Votre message semble très clair dans votre résumé, la manière que vous nous le présentez aussi. Je ne peux pas être contre ou pour vos arguments. On n'est pas ici pour juger des mémoires des gens. On est là pour tenter d'éclaircir nos lanternes pour s'assurer de... Si on apporte un projet de loi, bien, c'est sûr que vous allez être redemandés à venir peut-être de travailler plus en profondeur avec nous si le bien vous le dit. C'est sûr.

Autre que ça, j'aimerais vous entendre sur cette nouvelle éventualité-là qui est tout ce qui est... pas seulement dans le monde médias, on parle dans le monde financier, dans le télémarketing où est-ce que le mot «établissement», qu'on le veuille ou non, n'est pas très, très clair dans la loi actuelle. Alors, j'aimerais vous entendre. Est-ce que vous avez cette réalité-là ou c'est juste nous qui voit ça, qu'on voit qu'on va avoir des problématiques dans un futur x avec ça?

M. Dorval (Yves-Thomas): En fait...

Le Président (M. Ouimet): M. Dorval.

M. Dorval (Yves-Thomas): Merci. En fait, il n'y a pas juste vous, puisque les syndicats font mention de cette question. En 1995-1996, je travaillais pour une entreprise qui a justement élaboré à l'époque une politique en matière de télétravail ou de... parce qu'à l'époque l'organisation avait choisi comme façon de fonctionner d'utiliser justement la disponibilité du personnel sur l'ensemble du territoire à partir de chez eux ou à partir de différents centres distribués plutôt qu'à une centrale. Donc, ça date de bien longtemps, la question du télétravail. Ce n'est pas d'hier, ce n'est pas d'aujourd'hui. Ça date quand même des années quatre-vingt-dix au moins, puis l'Internet existait bien avant ça.

Ce que je peux dire là-dessus, c'est que, dans une révision, il y a eu une mise au point. Je ne sais pas à quelle page exactement du mémoire, mais on parle que le Code du travail a été revu en l'an 2000. On a fait une analyse de la question. Jamais qu'il n'a été mention d'une problématique à cet effet-là. Le télétravail existait déjà. Internet existait déjà.

Là, il y a un conflit de travail qui se passe dans un média qui se trouve à n'être pas le premier conflit dans le même média. Vous avez dit que tout le monde est ici, c'est très, très populaire. Bien, ce n'est pas pour la popularité qu'on est ici, c'est pour le fond des choses, pour avoir une société qui fonctionne puis qu'on développe la prospérité du Québec. On n'est pas ici parce qu'un sujet médiatisé est intéressant. Alors, je m'excuse, quand j'ai parlé, moi, je n'ai pas dit que j'étais contre ou pour être ici, j'ai dit: On va participer. Mais mes prédécesseurs ont dit: 98 %, pas de problème; il y a 2 % de problème. Alors, encore une fois, je me pose la question ici. Et c'était le livre blanc sur le renouvellement du Code du travail, publié en 2000, où il n'était même pas question une seconde de cette question-là.

M. Leclair: Mais...

Le Président (M. Ouimet): Si vous me permettez, juste un éclairage. Mais, en 1994 et 1995, dans un volume de Jean Paquette, lui avait nettement anticipé le problème de la non-définition du terme «entreprise» dans la législation. Il anticipait également que des entreprises pourraient facilement contourner les dispositions de la loi. Je voulais juste attirer votre attention là-dessus par rapport à votre affirmation. C'est documenté, ça.

M. Dorval (Yves-Thomas): Mais ainsi que dans le livre blanc. Il n'est pas mention. C'est aussi documenté.

Le Président (M. Ouimet): Excusez-moi, M. le député de...

M. Leclair: Mais, par le fait même... Ma question est simple: Vous ne reconnaissez pas qu'avec toute la venue de l'informatique aujourd'hui, que ce soit... Oubliez... Là, vous avez pris le mot «télémarketing», vous avez resté là-dessus, là, mais, moi, je vais plus large que ça. Je vais dans le monde des assurances, dans le monde financier, dans les prêts hypothécaires, tout le service bancaire qu'à cette heure tu peux tout faire de l'extérieur.

Alors, sans prévoir des conflits, sans en souhaiter non plus, des conflits, nous, on pense puis on croit sérieusement qu'avec ces nouvelles technologies-là, si on ne prévoit pas rien dans la législation, on risque de faire face encore à des problèmes dans le futur. Alors, pourquoi ne pas le regarder? Puis, malheureusement, avec les pressions qu'il y a, populaires, du Journal de Montréal, qui encore, je pense, le point centre de ça est la définition de l'établissement, alors on n'a nul choix de faire un lien avec eux.

Sauf que j'aimerais vous entendre si, vous, vous reconnaissez ça, le problème de l'établissement, qu'aujourd'hui ce n'est plus comme c'était en 1977, et en 1980, et en 1990, que tout le monde travaillait dans la même bâtisse. J'ai même des gens du côté patronal qui disent: Nous, on n'a pas cet avantage-là. Si on fait des bananes puis ça se fait dans notre propre bâtisse, on ne peut pas les faire faire par le Web, nos bananes. Ça fait qu'ils sont désavantagés. Ce n'est même pas équilibré face à même le patronal même. Ceux qui sont dans les télécommunications, dans le marketing, télémarketing, financement, ils ont cet avantage-là. Qu'est-ce que vous en pensez, de ça? Est-ce que vous le reconnaissez ou on n'a vraiment pas rapport ici?

M. Dorval (Yves-Thomas): Écoutez, bien, vous venez de répondre à votre question. Mais je vais continuer. Je n'ai pas parlé de télémarketing, j'ai parlé de télétravail. J'ai parlé de télétravail et non pas de télémarketing, tout à l'heure, hein?

M. Leclair: ...désolé.

M. Dorval (Yves-Thomas): Et, deuxièmement, je reviens sur cette question. Si on se regarde le nombril, au Québec, qu'on veut toujours: Le Québec est spécifique, puis il faut tout se faire spécifiquement. Mais on vit en Amérique du Nord, on vit au Canada, on vit en Amérique du Nord. Il n'y en a pas, de législation antibriseurs de grève, à part la Colombie-Britannique.

M. Leclair: ...

M. Dorval (Yves-Thomas): Oui, je réponds à votre question, dans le sens que l'essence même de la loi qui empêche les travailleurs de remplacement, que ce soit une notion virtuelle, physique, le produit du travail, l'établissement, ça n'a même pas sa raison d'être au Québec quand on se compare avec le reste du Canada et qu'on regarde les effets de cette loi-là ailleurs, qui ne sont pas... où la situation n'est pas pire qu'ici. Alors, et même, on dit... Quand je dis pas pire, en fait, la situation est très bonne ici puis elle est très bonne ailleurs aussi.

Alors, la question du télétravail, la question du travail virtuel, il faudrait, à ce moment-là, s'entendre pour dire: Ça prend une législation antibriseurs de grève. On ne s'entend pas là-dessus. Alors, en partant, vous me demandez une question; je vous réponds. Nous ne nous entendons pas sur le principe même de la nécessité d'avoir cette disposition législative.

À partir de ce moment-là, on peut la tolérer. C'est ce qu'on fait depuis 1992. On peut la contester, mais on a décidé de la tolérer. Pourquoi? Parce qu'il y avait un climat de travail puis qu'on était capables de vivre avec ça. Là, vous voulez la renforcer, mettre la camisole de force, faire en sorte qu'une entreprise ne pourra plus jamais, ne pourra plus jamais pouvoir faire un revenu pendant un conflit de travail. Pendant ce temps-là, le travailleur, lui, il a le droit d'avoir un revenu, pas l'employeur.

Le Président (M. Ouimet): ...du côté ministériel. Le point est fait. Je vais aller du côté ministériel. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Je pense, M. le Président, que la démonstration se fait clairement cet après-midi que, si le projet de loi n° 399 avait été pragmatique et efficace, on l'aurait appelé. Et ce n'est définitivement pas le cas.

Lorsqu'on parle des dispositions concernant le Code du travail, M. Dorval, j'écoute votre présentation depuis tout à l'heure, est-ce qu'on n'est pas confrontés, dans le sens positif du terme, à un chantier qui pourrait nous permettre justement de mieux positionner le Québec, de façon efficace, en matière de création de richesse?

M. Dorval (Yves-Thomas): Si on veut moderniser le Code du travail, regarder les dispositions pour lesquelles les employeurs trouvent qu'il y a plus de restrictions au Québec qu'ailleurs, se mettre sur un pied d'égalité avec les autre juridictions, je veux bien.

M. D'Amour: Dans un contexte gagnant-gagnant, là...

M. Dorval (Yves-Thomas): Dans un contexte gagnant-gagnant.

M. D'Amour: Syndicat, patronat, qu'on s'entende...

M. Dorval (Yves-Thomas): Écoutez, le Conseil du patronat... Et, personnellement, je siège sur plusieurs organisations paritaires. Et les discussions que nous avons, c'est sur le fondement ou non de certaines dispositions, ce qui ne nous empêche pas de travailler en collaboration sur plusieurs sujets. Et je peux vous dire qu'il y a un organisme qui s'appelle le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre sur lequel nous siégeons, et nous regardons certaines questions qui touchent les relations de travail, et je peux vous dire que parfois on dégage des consensus, parfois non, mais au moins on a un dialogue constructif.

M. D'Amour: Merci.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions? Pas pour l'instant? Je retourne du côté de l'opposition officielle. M. le député du Lac-Saint-Jean.

**(15 h 10)**

M. Cloutier: M. le Président, je suis assez surpris. Le député de Rivière-du-Loup vient de dire à la commission parlementaire qu'il n'est pas question d'appeler le projet de loi qui a été déposé par mon collègue. Essentiellement, ce qu'il vient de dire, c'est que le gouvernement du Québec n'a pas l'intention de revoir la définition du mot «emplacement». C'est à se demander qu'est-ce qu'on fait ici, parce que les dispositions qui sont en cours, les dispositions dont on discute, ce sont quatre articles, quatre articles du Code du travail, puisqu'on parle de la modernisation des lois antibriseurs de grève. Je vous avoue que je suis plutôt surpris de vos commentaires.

Je trouve que, vous, vous donnez le dos large à la Constitution canadienne et aux articles... Non seulement vous ne souhaitez pas qu'il y ait un débat ouvert, donc qu'on se questionne à savoir si l'expression «emplacement», telle qu'interprétée par les tribunaux, reflète l'actualité, mais en plus vous dites carrément que l'ensemble des dispositions sont contraires à la Constitution canadienne. Puis là vous dites, dans votre mémoire, que les dispositions briment les droits des employeurs et la Charte canadienne des droits et libertés.

Alors, si effectivement c'est le cas, pourquoi ne les avez-vous pas contestées? Et, deuxièmement, pourquoi, puisque vous avez dit tout à l'heure que vous tolérez les dispositions actuelles, pourquoi ne pas accepter de contribuer au débat sur la nécessité de moderniser les dispositions actuelles?

M. Dorval (Yves-Thomas): Bon, la première des choses, j'invite à lire notre mémoire, parce qu'on a justement entrepris des contestations lorsqu'on a eu le droit par la Cour suprême de nous autoriser le droit de le faire de façon plus précise sur le contenu, à ce moment-là, nous avons... Parce qu'on est des gens pragmatiques, parce qu'on est des gens réalistes, parce qu'on s'aperçoit que le climat en matière de relations de travail n'était quand même pas un mauvais climat au Québec, nous avons décidé non pas d'abandonner notre droit, tout simplement, pour une période temporaire, de ne pas procéder plus loin, ce qui ne nous empêcherait pas de le faire si on considère qu'il y aurait des changements qui contreviennent à l'intérêt des employeurs du Québec.

Donc, première des questions, la simple raison, ça a été très bien exprimé. Le 29 janvier 1992, ça a été public, on l'a expliqué. C'est dans notre mémoire, vous avez juste à le lire, c'est parfait. Mais la seule chose que je peux vous dire pour le reste, c'est qu'on participe, on est ici. Alors, on y participe, au débat. Et on participera davantage, en plus de ça, si jamais il y avait décision d'aller de l'avant avec un projet de loi qui modifiait le Code du travail.

Ce qu'on dit justement, c'est qu'il y a déjà un certain équilibre qui existe. Puis j'utilise toujours le mot «un certain équilibre» parce que je trouve que l'équilibre est en faveur des syndicats et non pas en faveur des employeurs, mais on est capables de vivre avec ça, même si on fait des réclamations pour dire: On devrait changer certaines dispositions majeures, comme par exemple la question de l'accréditation qui ne nécessite pas l'obligation d'un vote secret, un principe démocratique. Il n'y aurait pas un député qui accepterait qu'un député soit élu en faisant signer des cartes de membre à ses membres. Ça ne serait pas acceptable. Alors, non, ça prend un vote. Pourquoi? C'est la démocratie, le vote secret. Mais ça, dans le Code du travail, ça, on ne l'a pas au Québec, parce qu'on a un préjugé favorable pour la syndicalisation. Je veux bien, mais ne commencez pas trop à jouer dans le Code du travail. Je peux vous dire que les employeurs du Québec puis les employeurs qui ne sont pas encore au Québec qui pourraient venir au Québec, eux autres vont avoir la réponse pour vous.

M. Cloutier: Est-ce que vous...

Le Président (M. Ouimet): M. le député, oui.

M. Cloutier: Vous reconnaissez, j'imagine, la... Le législateur peut exercer la discrétion de modifier l'ensemble du Code du travail, une section du Code du travail ou, dans le cas précis, la modernisation des règles antibriseurs de grève. La commission a fait le choix d'identifier certaines dispositions bien spécifiques justement pour ne pas ouvrir le débat sur l'ensemble de la révision du Code du travail, à moins que...

Alors, ce que je comprends, c'est que, vous, vous n'acceptez pas de participer à ce débat bien précis parce que la question qu'on doit répondre, nous, comme législateurs, c'est de savoir si l'expression «emplacement» répond aujourd'hui à la modernité et, comme vous le savez, à la rapidité et la façon dont s'exercent les médias.

M. Dorval (Yves-Thomas): Bon, écoutez, si je suis ici, c'est parce qu'on participe. Alors, je ne comprends pas pourquoi vous dites qu'on ne participe pas.

Par ailleurs, dans la définition de votre projet de loi, on parle d'établissement. Moi, j'entends parler d'emplacement depuis tantôt. Je ne suis pas sûr de bien comprendre, mais c'est la notion d'établissement dont on parle.

Alors, si on parle d'établissement, il y a déjà un contexte connu avec lequel les employeurs et les syndicats travaillent. Vous voulez changer cette notion-là? Moi, je vous le dis, ça va être une jolie boîte à surprise, je peux vous le garantir. Faites-le si vous le désirez, vous êtes un législateur. Vous m'avez posé la question: Est-ce que c'est légitime? Tout à fait. Le législateur est là pour ça. Et, nous, nous sommes là aussi pour faire connaître au législateur nos appréhensions, nos recommandations. Puis, nous, ce qu'on vous dit, on participe au débat: Ne touchez pas à ça.

M. Cloutier: Mais alors là on y arrive...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Malheureusement, il ne reste plus de temps à votre enveloppe. Désolé. Je vais aller du côté de la deuxième opposition. Donc, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. M. Dorval, messieurs dames, bon après-midi. C'est certain qu'avec le mandat qu'on a eu comme journée de recevoir certains syndicats, vous-mêmes aujourd'hui et Quebecor, de se questionner sur un mandat d'initiative sur une loi qui est désuète -- ma foi, depuis 1977, il y a eu des changements technologiques importants -- revoir le Code du travail, l'améliorer, le moderniser, peut-être pas le revoir de A à Z comme certains l'ont dit mais, je pense, l'améliorer aux années qu'on a devant nous et à prévoir ce qui peut être... ce qui puisse être changé ou amélioré dans les prochaines années, c'est un défi qu'on a tous comme législateurs.

Je suis inquiet parce que je regarde et je vois comme tout le monde Shell qui a fermé ses portes. On parle peut-être de Suncor. On parle d'Electrolux qui va quitter dans les prochains mois parce qu'il y a des avantages fiscaux importants dans un autre État américain. Dans ce contexte-là... L'entrepreneurship à la baisse au Québec aussi, ce qui est quand même inquiétant, un taux de syndicalisation qui est le plus élevé en Amérique du Nord.

Vous nagez et vous discutez avec les plus grands entrepreneurs au Québec, les grands, les petits, les moyens. Vous êtes là-dedans à la journée longue. Quel est pour vous... Et c'est un mémoire qui cible spécifiquement le fait qu'il y aurait moins d'investissement et... un taux d'investissement plus faible et un niveau d'emploi plus faible parce que cette loi n'a pas été modernisée. Quel est, pour vous, les lacunes, si je peux m'exprimer ainsi, dans le Code du travail, qui peut stopper l'efficience ou la productivité de certaines de ces entreprises au Québec?

M. Dorval (Yves-Thomas): Bien, juste quelques mots peut-être au niveau de votre question. C'est certain que nous questionnons... C'est dans notre plateforme, c'est public, c'est connu puis c'est notre position depuis des années, on questionne des choses comme la loi qui empêche les travailleurs de remplacement. On questionne les choses qui ont trait au vote... c'est-à-dire à l'absence d'obligation de vote secret pour l'accréditation syndicale. On questionne des questions qui touchent au vote de grève et ceux qui peuvent participer au vote de grève dans une organisation, qu'ils soient... fassent partie de l'unité syndicale ou non. On pose des questions comme celles-là. Mais, en termes d'impact économique, vous avez dans notre mémoire quand même pas mal d'information, je vais laisser ma collègue Mme Kozhaya, qui est économiste, peut-être vous en parler un petit peu.

Le Président (M. Ouimet): Mme Kozhaya.

Mme Kozhaya (Norma): Oui, bonjour. Je sais que les économistes ont beaucoup de défauts, mais ils ont quand même certaines qualités, et c'est que, bon, les études économiques, d'ailleurs qui sont bien référées dans notre document, qui vont regarder la question de la législation interdisant l'utilisation de travailleurs de remplacement et qui concluent, sur un ensemble, donc, d'années et puis un ensemble de juridictions, l'ensemble des provinces en général, que cette disposition-là à elle seule a eu pour effet d'avoir un taux d'emploi au Québec qui est plus faible qu'ailleurs et un taux d'investissement plus faible qu'ailleurs, en tenant compte d'autres facteurs évidemment qui peuvent affecter l'investissement et l'emploi. Et donc c'est pour cela que le Conseil du patronat est opposé à cette disposition-là du Code du travail et qu'on pense que l'éliminer carrément serait positif pour le Québec.

Je sais que récemment on a été choyés, le Québec a performé mieux qu'ailleurs, mais il ne faut pas oublier les défis structurels et il ne faut pas généraliser à partir d'une année. Il faut regarder l'ensemble, se comparer à d'autres provinces, comme M. Dorval l'a dit, à d'autres juridictions comparables en Amérique du Nord et voir: Est-ce que cette disposition-là a été à notre avantage ou non globalement? Et la réponse, c'est non, d'après ces études-là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député de Shefford, il vous reste...

M. Bonnardel: Rapidement, monsieur... Merci, monsieur...

Le Président (M. Ouimet): Non, il ne reste... Désolé, il ne reste plus de temps. Je m'excuse. Ça passe très vite, effectivement. Il reste un peu de temps du côté ministériel. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: En fait, sur les dispositions du code, ce que vous suggérez -- je veux bien vous comprendre -- la solution qui vous est acceptable ou optimale à ce moment-ci, à quoi ça ressemble?

M. Dorval (Yves-Thomas): En termes de modification au Code du travail? Encore une...

M. D'Amour: Sur les dispositions, là, antibriseurs de grève dont on parle aujourd'hui.

M. Dorval (Yves-Thomas): Ah, bien là, à ce moment-là, nous, quant à nous, on est contre les dispositions qui empêchent les travailleurs de remplacement. Si vous voulez y toucher, bien là, à ce moment-là, vous brisez un certain équilibre qu'on a développé avec le temps. Il va falloir regarder beaucoup de choses.

**(15 h 20)**

Cependant, si vous laissez la situation comme elle est aujourd'hui, je pense qu'il y a un rapport de force. Parce que c'est ça qui est l'objectif ultime de ce que vous recherchez, j'imagine, comme législateurs, c'est de s'assurer d'un certain équilibre de forces. Il y en a un, rapport de force. Et la raison d'ailleurs de la durée de certains conflits, c'est justement parce qu'il y a un rapport de force. S'il n'y en avait pas, ça serait signé ça fait longtemps. Le fait qu'il n'y ait pas de signature d'entente à ce moment-ci, c'est parce qu'il y a un rapport de force, un rapport de force qui s'est établi par des outils économiques, que ce soit pour l'entreprise, que ce soit pour l'employé. Il y en a un, rapport de force. Et toutes les déclarations qui nient sont des déclarations qui, à mon avis, sont ou bien trompeuses ou reposent sur une mauvaise évaluation des faits. Il y en a un, rapport de force. Il y en a un, équilibre. Il est même plus grand du côté... en termes de rapport de force, du côté syndical, mais on le tolère. C'est ce qu'on a dit en 1992, c'est ce qu'on dit encore. Y toucher, c'est définitivement créer une situation non désirable pour l'investissement au Québec, pour les employeurs, pour la prospérité du Québec. C'est notre point de vue.

On peut être en désaccord. Nous, on a fait notre travail sérieusement. On ne l'a pas fait de façon très idéologique. On a pris des études, on a comparé, on est allés chercher des informations: Qu'est-ce qui se passe en termes de différences, en termes de ci et de ça ailleurs au Canada où il n'y en a pas, de disposition? Parce que c'est ça qui est important, pas juste regarder ce qu'on a ici en se disant: Ah, c'est la merveille! Mais est-ce que c'est vraiment utile? On l'a regardé puis on n'est pas venus à la conclusion que c'était vraiment utile. Même, dans certains cas, on est venus à la conclusion, comme Mme Kozhaya a dit, que c'est désavantageux. Mais c'est cette tolérance qu'on a au Québec qu'on a... On est cette fameuse société distincte où on a quand même des principes aussi d'égalité très forts. On est capables de vivre avec certains aspects. Mais on pense que, si vous voulez y toucher, là, à ce moment-là, vous brisez cet équilibre. Et, à mon avis, ça serait très dommageable.

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres questions? Ça va? Alors, M. Dorval, Mme Lavoie, M. Massé et Mme Kozhaya, merci infiniment d'avoir participé aux travaux de cette commission parlementaire.

Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 22)

 

(Reprise à 15 h 26)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Et je demande aux personnes dans la salle de bien vouloir prendre place, et les parlementaires aussi, pour que nous puissions reprendre nos travaux.

Nous recevons maintenant la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec et le Syndicat canadien de la fonction publique. Nous avons devant nous M. Daniel Boyer, qui est secrétaire général de la FTQ, à qui je souhaite la bienvenue à l'Assemblée nationale. Et je vous demanderais de bien vouloir nous présenter les personnes qui vous accompagnent.

Fédération des travailleurs et
travailleuses du Québec (FTQ)
et Syndicat canadien de la
fonction publique (SCFP)

M. Boyer (Daniel): Alors, merci bien. J'ai, à ma gauche, la consoeur Lucie Levasseur, présidente du Syndicat canadien de la fonction publique, section Québec, et également vice-présidente de la FTQ; à ma droite, Serge Morin, directeur adjoint au SCFP; Denis Bolduc, président du syndicat de la rédaction au Journal de Québec; et, à mon extrême droite, Sylvain Pilon, conseiller syndical au SCFP.

On vous remercie, on remercie la commission de nous donner l'opportunité de présenter nos commentaires sur la modernisation des dispositions antibriseurs de grève du Code du travail québécois.

À première vue, le Code du travail ne semble plus être efficace pour faire cesser l'utilisation des travailleurs de remplacement dans l'établissement où le lock-out a été déclaré. Les salariés du Journal de Montréal ne parviennent pas à faire reconnaître ce qui semble être une infraction claire à l'article 109.1 du code.

Devant le constat potentiel que les dispositions actuelles du Code du travail interdisant l'utilisation des travailleurs de remplacement ne semblent plus fonctionner avec Quebecor, le projet de loi n° 399 prend tout son sens. En interdisant l'utilisation des travailleurs de remplacement à l'extérieur de l'établissement, le projet de loi ferme la boucle.

Ainsi, advenant l'adoption dudit projet de loi, il serait dorénavant interdit à l'employeur, tant à l'intérieur -- ce qu'on retrouve dans les dispositions actuelles du code -- qu'à l'extérieur de l'établissement où sévit une grève ou un lock-out, d'utiliser les services de travailleurs pour remplir les fonctions d'un salarié en grève ou en lock-out. L'interdiction serait totale. C'est d'ailleurs ce que revendiquait le mouvement syndical en 1977, lors de l'introduction dans le Code du travail du projet de loi n° 45 interdisant l'utilisation de personnel de remplacement.

Mais, à cette étape-ci, nous partageons tout à fait les propos du président de la présente commission. Nous ne visons pas de modification plus ambitieuse du Code du travail, car nous risquerions alors d'ouvrir tout un débat de société. Le code actuel, jumelé à l'interprétation intelligente qu'en fait la Commission des relations de travail, dispose de suffisamment de souplesse pour faire face aux employeurs qui voudraient en contourner l'application par toutes sortes de subterfuges.

Regardons de plus près la situation survenue au Journal de Québec afin de dégager comment le code s'est acquitté et s'acquittera dans l'avenir, avec quelques modifications, mineures en soi, de pareilles situations.

Dans sa forme actuelle, le code a permis aux salariés du Journal de Québec de faire reconnaître l'utilisation de briseurs de grève en s'appuyant sur l'article 109.1. Cet article interdit à l'employeur, pendant la durée d'une grève ou d'un lock-out, d'utiliser, dans l'établissement où la grève ou le lock-out ont été déclarés, les services d'une personne à l'emploi d'un autre employeur ou ceux d'un entrepreneur pour remplir les fonctions d'un salarié faisant partie de l'unité de négociation en grève ou en lock-out. Les deux principaux concepts qui revêtent une importance cruciale pour réussir à faire reconnaître l'utilisation illégale de travailleurs de remplacement sous l'article 109.1... il y a deux critères: l'utilisation des services d'une personne, donc l'utilisation; et dans l'établissement.

**(15 h 30)**

En ce qui concerne l'utilisation, la commissaire Bédard, dans la décision du 12 décembre 2008, opposant le SCFP, les sections locales 2808 et 1450, au Journal de Québec, fait une revue élaborée du concept d'utilisation et en conclut que le terme utilisé implique nécessairement un acte positif de la part de l'utilisateur. Ce dernier doit faire un geste de sollicitation ou minimalement d'acceptation. Les syndicats requérants ont réussi à démontrer de façon probante que Le Journal de Québec utilisait des travailleurs de remplacement.

En ce qui a trait à la notion d'établissement, en l'espèce, la commissaire Bédard avait l'obligation de vérifier si les actes reprochés étaient suffisamment reliés à l'établissement pour conclure à une utilisation illégale. Pour ce faire, elle se devait d'analyser les actes, les tâches et les gestes commis par les travailleurs et les travailleuses de remplacement. Constatant que ces gestes étaient les mêmes que ceux qu'accomplissaient les personnes en lock-out et qu'au surplus ils étaient effectués aux mêmes endroits où les personnes en lock-out exécutaient les leurs avant le début du conflit, elle ne pouvait que conclure comme elle l'a fait: les gestes posés par les briseurs de grève l'ont été dans l'établissement, puisqu'ils y sont suffisamment reliés.

Cette interprétation de la commissaire Bédard dépasse la simple interprétation littérale, primaire du texte pour lui permettre d'atteindre le but que la loi visait. Cette interprétation judicieuse, voire évolutive, est tout à l'honneur d'un tribunal spécialisé dans le domaine des relations de travail et cadre parfaitement avec l'évolution sans commune mesure du monde des communications.

Et je vous soulignerais la première recommandation que nous vous faisons, c'est-à-dire d'incorporer à l'article 109 du Code du travail une définition du mot «établissement» en s'inspirant de la démarche de la commissaire Bédard. Cette définition devrait faire ressortir clairement que font partie de l'établissement tous les endroits où les personnes salariées exécutent leurs tâches normales et habituelles. Sur ce, je vais céder la parole à ma consoeur, Lucie Levasseur.

Mme Levasseur (Lucie): Merci. Alors, selon nous, le vrai problème auquel nous devons nous attaquer, ce sont les délais. On se rappellera que le conflit du Journal de Québec s'est échelonné sur une période de 16 mois. Malgré la grève des salariés et le lock-out, Le Journal de Québec continuait d'être publié jour après jour. L'employeur utilisait du personnel de remplacement qui effectuait les tâches habituellement effectuées par les salariés syndiqués faisant partie des unités de négociation en grève ou en lock-out. Pendant cette situation, le 10 octobre 2007, les syndicats ont déposé une plainte à la CRT, en vertu des dispositions de l'article 109.1 du Code du travail, demandant une ordonnance visant à faire cesser l'utilisation de tels travailleurs par Le Journal de Québec. Ce n'est que le 12 septembre 2008, soit 14 mois après le dépôt de la requête, que les syndicats ont eu gain de cause. Au surplus, la décision de la CRT est survenue quatre mois après la fin du conflit, les salariés étant retournés au travail depuis le 18 août 2008.

À n'en pas douter, la situation aurait été tout autre si la décision de la CRT avait été rendue dans un délai utile. Un délai de 14 mois entre le dépôt d'une requête et la sortie d'une décision est inacceptable. Ce genre de requête devrait être traité rapidement, voire prioritairement.

Dans l'affaire du Journal de Québec, si la décision avait été rendue dans les 90 jours de la prise de délibéré, soit le 2 juin 2008, nous aurions obtenu la décision le 2 septembre 2008. En l'espèce, il nous faut constater que cette décision serait quand même sortie près de 11 mois après le dépôt de la requête introductive d'instance. Il nous apparaît clair qu'un délai de 60 jours entre le dépôt de la requête et la sortie de la décision serait beaucoup mieux adapté à la situation d'urgence particulière que revêt l'article 109.1 du code.

Notre deuxième recommandation serait de modifier l'article 133, premier paragraphe, du code, afin que la décision de la CRT soit rendue dans les 60 jours du dépôt de la requête faite en vertu de l'article 109.

En plus des deux recommandations précédentes, nous soumettons qu'il y a lieu de modifier le mandat de l'enquêteur. Donc, notre troisième recommandation: modifier le mandat de l'enquêteur, article 109.4 du code, pour lui accorder des pouvoirs décisionnels de faire cesser une contravention constatée à l'article 109.

L'inspecteur, après avoir reçu mandat de la CRT, aviserait les parties qu'il entend débuter son enquête. Il pourrait se faire accompagner de représentants de chacune d'elles. Après avoir complété son travail d'enquête, il émettrait un avis de correction motivé enjoignant les personnes visées à s'y conformer sans délai. Les ordonnances de l'avis de correction auraient un effet immédiat malgré l'appel possible à la CRT.

Cette façon de procéder n'est pas complètement étrangère au monde du travail québécois. Elle s'inspire largement de la procédure des articles 177 à 193 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail concernant l'inspection des lieux de travail par l'inspecteur désigné par la CSST. Nous croyons que nos recommandations auraient un effet de rééquilibrer les forces en présence en permettant une reconnaissance rapide et efficace des droits accordés aux personnes salariées.

En terminant, dans l'immense majorité des cas, le code fait le travail et le fait bien. Les ajustements que nous proposons sont des moyens simples, rapides et efficaces d'ajuster le code en concordance avec l'évolution du monde sans cesse bouillonnant dans le secteur des communications. Merci.

M. Boyer (Daniel): Écoutez, ce qu'on recommande, ce qu'on recommande, les trois recommandations, là, c'est-à-dire: une définition d'«établissement» qui ferait ressortir qu'il s'agit de tous les endroits où les personnes salariées exécutent leurs tâches normales et habituelles; une deuxième recommandation qui vise les délais, obligeant la Commission des relations du travail à rendre une décision dans les 60 jours du dépôt d'une requête faite en vertu de l'article 109; et une troisième recommandation modifiant le mandat de l'enquêteur pour lui accorder des pouvoirs décisionnels de faire cesser une contravention contestée à l'article 109.

Je m'en voudrais de ne pas vous préciser également... On ne peut pas s'empêcher de constater que, dans le secteur des communications, bon nombre de conflits ont été aggravés par la concentration de la presse. Pour le plus grand bénéfice de la société québécoise, il serait peut-être temps que le gouvernement se penche sérieusement sur ce phénomène qui a conduit à plusieurs dérapages selon l'humeur de certains magnats de la presse. Ainsi, il serait peut-être judicieux de convoquer une commission parlementaire en bonne et due forme pour évaluer de façon objective la concentration de la presse et ses impacts sur la démocratie, car, après tout, l'information, c'est un élément fondamental d'une saine démocratie. Je vous remercie.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous, M. Boyer et Mme Levasseur, pour votre présentation. J'aurais une question à poser concernant le climat de travail au Journal de Québec après le conflit qui a eu lieu. Est-ce que vous pourriez me donner un petit peu une idée de comment est le climat de travail après ce long conflit?

M. Bolduc (Denis): J'aimerais vous répondre que tout va bien, mais malheureusement ce n'est pas le cas. Pour être assez direct, on se demande, après deux ans de signature d'une nouvelle convention collective, après 16 mois de lock-out, on se demande si Quebecor ne prépare pas déjà un nouveau lock-out dans deux ans et demi. Alors, toutes les clauses qui concernent le multitâche et le multiplateforme ne sont pas respectées. Même si Quebecor avait déclaré, à la suite de la signature... s'était déclaré satisfait de tout ça, on a dû déposer un nombre record de griefs depuis la signature de la convention collective. L'employeur a essayé de se sauver avec un surplus actuariel, qui appartient aux travailleurs, de 4,4... 4,2 millions de dollars après un lock-out de 16 mois, et on avait...

Dans le processus de négociation, Quebecor était en demande pour réduire les effectifs au Journal de Québec. Il y a eu des départs volontaires, avec des rachats de contrats qui étaient tout à fait acceptables, très bien, mais, dès la signature, il nous manquait 20 % du personnel en vertu du plancher d'emploi très clair dans la convention collective, et il a fallu faire des démarches en processus d'arbitrage qui nous ont amenés à combler le plancher d'emploi deux ans après la signature, c'est-à-dire juste avant les fêtes 2010.

Alors, oui, j'aurais aimé vous dire que ça va bien au Journal de Québec depuis qu'on a signé. On a ouvert la porte, il y a plusieurs mois déjà, à l'employeur, à la discussion sur le multiplateforme, le multitâche, et on n'a toujours pas été convoqués de façon officielle, là, avec l'employeur pour entreprendre de véritables discussions sur comment ça devrait fonctionner avec toutes les créations de Quebecor, là, les nouvelles entités de Quebecor, là, depuis la signature du contrat de travail.

**(15 h 40)**

Le Président (M. Ouimet): Et j'ai bien compris que vous craignez un deuxième lock-out?

M. Bolduc (Denis): Effectivement, c'est un discours qu'on entend presque quotidiennement au journal de la part des travailleurs. Les cadres en place font souvent ce genre de remarque là. Alors, ce n'est pas normal, après un conflit de 16 mois à la suite duquel Quebecor s'est déclaré satisfait du règlement, qu'on en vienne à un climat comme celui-là, où on se demande qu'est-ce qui va arriver dans deux ans et demi. Je me fais poser la question à peu près à tous les jours et je n'ai pas la réponse. La réponse est plus de l'autre côté.

Et, nous, on espère que ce ne sera pas le cas. D'ailleurs, la preuve de ça, c'est qu'on a ouvert les... on a ouvert le discours, on a fait vraiment une présentation à l'employeur pour lui dire: On est conscients que vous avez des problématiques, il y a des choses qui ne sont pas parfaites, on vous invite au dialogue. Ça fait déjà cinq, six mois de ça, et il n'y a pas de discussion d'amorcée. Alors, vous avez bien compris.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: Pour faire du pouce un peu, M. le Président, sur votre petite question, j'aimerais juste valider avec vous: Sentez-vous que, par exemple, avec un état d'âme actuel, si le conflit... Parce qu'on sait que vous êtes à la table de négociation, ça peut quand même avoir du positif pour qu'on puisse en arriver avec une entente positive pour votre part. Croyez-vous que ça va risquer d'améliorer votre situation aussi par le fait même? Est-ce que c'est ça qui peut peut-être causer cette problématique-là à l'intérieur...

M. Bolduc (Denis): Une entente au Journal de Montréal?

M. Drolet: Oui, c'est ça, exactement. Est-ce que ça peut être, des fois, conséquemment, à cause de ça un petit peu, qu'il y aura actuellement...

M. Bolduc (Denis): J'ose espérer que l'attitude de Quebecor est reliée... s'explique par le conflit au Journal de Montréal et qu'éventuellement, lorsque le conflit... ou il y aura une entente au Journal de Montréal, que les choses vont s'adoucir à Québec. C'est ce que j'espère, mais je n'ai pas la réponse.

M. Drolet: Vous ne sentez pas ça. O.K. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Mais j'aimerais aller peut-être un peu plus loin sur la nature même du conflit. Peut-on les comparer: Journal de Québec dans le passé, Journal de Montréal maintenant?

M. Bolduc (Denis): Moi, je dis que c'est un... En fait, on s'est fait les dents sur les gens du Journal de Québec pour mieux attaquer... -- c'est mon analyse à moi, là -- pour mieux attaquer par la suite les gens du Journal de Montréal. Moi, je suis à l'intérieur de la boîte au Journal de Québec et je vois très bien comment l'entreprise fonctionne dans le conflit du Journal de Montréal. Il y a des gens qui sont... des gens de l'extérieur...

Je disais, pendant le conflit au Journal de Québec, qu'il y a plus de gens qui travaillent à l'extérieur du Journal de Québec que de personnes à l'intérieur pendant le conflit et je crois que c'est la même chose au Journal de Montréal. On voit qu'il y a des gens de l'extérieur qui sont... qui interviennent quotidiennement dans la mise en page, dans la production du Journal de Montréal, qui sont -- excusez le terme -- plogués sur les logiciels du Journal de Montréal quotidiennement pour faire Le Journal de Montréal, des personnes autres que les cadres du Journal de Montréal.

Et c'est la grande difficulté qu'on avait, nous. On savait, par exemple -- vous avez en annexe la décision Côté Tonic -- on savait que Côté Tonic faisait du travail qui était fait par des travailleurs du Journal de Québec en lock-out ou en grève. Mais la difficulté, c'est de faire la démonstration de ça quand tu n'es pas à l'intérieur de la boîte. Et d'où la recommandation concernant les pouvoirs ou en tout cas le travail de l'enquêteur qui peut intervenir dans un conflit comme celui-là, parce que, si tu es à l'extérieur, tu n'es pas capable de prouver ça, même si les doutes sont très forts.

M. D'Amour: Moi, j'aimerais, M. le Président, si vous me permettez... Il me reste un peu de temps?

Le Président (M. Ouimet): Oui, j'avais le député de Gaspé qui voulait... sur le même sujet.

M. D'Amour: Ah! d'accord. Je reviendrai.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Oui, merci, M. le Président. Bonjour, madame, messieurs, merci beaucoup d'être ici cet après-midi. Un mandat d'initiative, en fin de compte, c'est très intéressant à la commission parce qu'on soulève énormément de choses justement sur le monde du travail, sur l'avenir du Québec, sur la façon dont les choses seraient en mesure de se passer si on prenait certains types de décisions au niveau législatif à l'Assemblée nationale.

On a entendu beaucoup de monde ce matin. Mon inquiétude, un petit peu, c'est qu'il y a une espèce de vortex qui nous ramène toujours à la situation du Journal de Montréal, alors qu'on est sur une modification possible... ou, bien, disons, une proposition du député de Beauharnois sur une modification possible de la loi, sur la modernisation, en fin de compte, de l'article de loi sur les dispositifs antibriseurs de grève. Mais tout ce qu'on entend ce matin, et votre mémoire est bien fait dans ce sens-là, dans la mesure où il nous amène les entreprises d'électricité, les entreprises de transport, où il élargit un petit peu le débat, en se disant: Les technologies de l'information, les modifications de la mondialisation, la modification, en fin de compte, des techniques de travail, les relations, je dirais, interentreprises sont tellement de plus en plus larges, de plus en plus facilitées qu'est-ce qu'on n'a pas plutôt intérêt à regarder de façon plus générale le Code du travail au Québec, de façon peut-être à se positionner plus rapidement sur un marché, sur un... en fin de compte dans une économie qui est en mouvance, qui est en mouvance perpétuelle?

Alors, vous, vous dites que, bon, vous souhaitez simplement qu'on regarde la modernisation de la loi sur les briseurs de grève. Quand je lis votre mémoire, j'ai l'impression qu'il y a une inquiétude qui est beaucoup plus large que ça versus le monde du travail. Comment est-ce que le monde du travail est en train d'évoluer et où va-t-on avec ça?

Quand on a écouté M. Péladeau tout à l'heure, celui-ci nous a parfaitement fait la démonstration que, dans le monde d'aujourd'hui, il y avait des façons de faire qui allaient changer et qui allaient révolutionner nos façons de faire au Québec. Alors, j'ai l'impression que notre Code du travail est un petit peu comme établi en 1977. Oui, on a certaines modifications qui ont été faites en 2003-2004, mais depuis on est restés dans une espèce d'univers un petit peu statique, alors que le monde du travail a changé puis évolue excessivement rapidement.

Alors, moi, je me demande, et je vous pose la question: Est-ce qu'on n'aurait pas intérêt à revoir les choses de façon beaucoup plus large pour le bénéfice de la société québécoise, du monde du travail, des travailleurs et des employeurs?

M. Boyer (Daniel): Bien, écoutez, premièrement, ce n'est pas le mandat de cette commission-ci, mais, si jamais il y avait une commission à cet effet, ça nous fera plaisir d'y participer. Mais je pense qu'on ouvre un grand débat de société si on veut réformer l'ensemble du Code du travail. Je pense qu'il est tout à fait sage de s'en tenir aux dispositions antibriseurs de grève.

Effectivement, le monde du travail évolue et change, mais tout nous démontre que les dispositions qui sont incluses dans le Code du travail concernant le droit d'association et les rapports collectifs du travail sont tout à fait efficaces. Puis là je ne suis pas après vous dire qu'elles sont parfaites, parce que, nous aussi, s'il y avait une ouverture du Code du travail, on aurait quelques petites demandes à gauche et à droite assurément. Mais ce que je vous dis, c'est qu'elles sont efficaces, les mesures qu'on a, au moment où on se parle.

Ce qui est inefficace, c'est les dispositions antibriseurs de grève; ça, ça saute aux yeux. Et c'est pour ça qu'on est ici aujourd'hui, pour débattre de ces dispositions-là, alors que le reste, on n'a quasiment plus de conflits. Les négociations, ça se déroule. Il y a des signatures de conventions collectives. Des grèves et des lock-out, il y en a de moins en moins. Les rapports sont de plus en plus civilisés. Ils ne sont pas civilisés avec quelques employeurs, dont un, et je pense qu'il faut revoir la notion.

Ce qu'il faut se remettre... Il faut se remettre dans l'esprit du législateur en 1977. En 1977, les journalistes qui étaient à l'emploi de Quebecor ou de tout autre organisme de presse faisaient leur travail dans une salle de presse. Donc, si on les avait remplacés, c'est clair qu'on dérogeait aux dispositions du Code du travail en matière de travailleurs de remplacement. Aujourd'hui, ils ne sont pas dans une salle de presse, il y a un fil électronique qui fait en sorte qu'on transmet le travail à l'employeur. Au même titre, si c'était le journaliste qui pond son papier et qui tend son journal par la fenêtre à un cadre à l'intérieur de l'établissement, on dirait: C'est un travailleur de remplacement. Bien, c'est exactement la même chose. Il y a un fil électronique qui fait en sorte que le travail se fait quand même, et la personne qui est à l'autre bout du fil, c'est un travailleur de remplacement.

M. Mamelonet: Je comprends, je comprends très bien, mais le vortex vient encore de nous attirer dans le même problème, qui est le problème du Journal de Montréal. Alors, est-ce qu'on est là, ici, à regarder un projet de loi général pour le Code du travail pour régler le problème d'une entreprise ou est-ce qu'on est là, ici, pour voir si effectivement un projet de loi sur la modernisation des dispositions des briseurs de grève serait efficace ou pas?

Et je reprendrai peut-être les propos des gens qui étaient là avant vous, le Conseil du patronat, qui nous ont fait une démonstration tout à fait équivalente à la vôtre dans la mesure où les conflits de travail, les lock-out ont diminué au Québec, où on a des dispositions antibriseurs de grève, mais ils ont diminué de façon comparable et peut-être supérieure en Ontario et ailleurs au Canada où il n'y a pas de disposition antibriseurs de grève. Donc, est-ce qu'il y a une relation directe de cause à effet entre ce qu'on nous propose aujourd'hui comme modifications et le cas qui nous préoccupe, ou non? Je pose la question.

Et je reviens encore à votre mémoire que je trouve très bien fait parce qu'il ouvre vraiment un paquet de questions importantes et où peut-être on n'est pas... on ne perçoit pas l'importance du changement du monde du travail qui est derrière ce mémoire-là. Et, écoutez, on parlait aussi... on a aussi souvent parlé du principe d'équilibre entre employeur et employés. Il est important, il est essentiel, et, je dirais, il est essentiel à pouvoir tenir notre société toujours aussi dynamique à créer de la richesse. On parlait un petit peu plus tôt de la fuite de plusieurs grosses entreprises au Québec. J'ai vécu personnellement, comme député de Gaspé, dans la région de Chandler, la fermeture de la Gaspésia, qui a été fermée définitivement à la suite d'un conflit de travail qui s'est aussi éternisé.

Donc, il y a peut-être des choses importantes à changer, mais pas simplement dans une modernisation des dispositions relatives aux briseurs de grève, car, je suis désolé de vous contredire là-dessus, mais, si en Ontario ils n'en ont pas puis ils ont la même baisse de conflits puis de lock-out que chez nous, ce n'est peut-être pas ça qui fait la différence.

**(15 h 50)**

M. Boyer (Daniel): Bien, je ne suis pas après vous dire que c'est les dispositions antibriseurs de grève qui font la différence, là. Le problème vient du fait qu'un employeur exerce son droit de lock-out ou des salariés exercent leur droit de grève et que les dispositions ne sont plus au goût du jour. C'est uniquement ça, le problème. Parce que le reste des rapports collectifs, effectivement, si vous me dites qu'en Ontario ça va mieux et qu'il y a des règlements de convention collective plus facilement, c'est la même chose au Québec. C'est quand il y a un conflit qui arrive que, là, les dispositions de l'article 109 ne sont pas appropriées. Ce n'est donc pas tout le Code du travail. Qu'on ne remette pas en question le droit d'association, le droit à la libre négociation, qu'on ne remette pas ça en question. Ce n'est pas ça, le problème. Le problème, c'est les dispositions antibriseurs de grève.

Le Président (M. Ouimet): Je dois aller du côté de l'opposition officielle. Voulez-vous ajouter un commentaire?

M. Morin (Serge): Bien, je rajouterais la chose suivante. C'est oublier ce qu'étaient les conflits de travail au moment où il y a eu les modifications au Code du travail et les conflits de travail au Québec par rapport à l'ensemble canadien. Alors, il y a eu des grèves qui ont été très dures, il y a eu... Puis d'ailleurs on le voit encore avec les conflits au fédéral, quand on compare le type de grèves qu'il y a sous le régime fédéral versus le régime provincial. On a amélioré considérablement la situation.

Et ce qu'on dit, c'est simple. C'est que le Code du travail, sur la notion d'établissement interprétée en 2010 par la commissaire Bédard, c'est une évolution normale du code, parce que personne n'avait prédit, en 2010, que, par la technologie, même si elle existait, là -- j'écoutais tantôt -- même si elle existait, personne n'avait pu penser qu'on était en mesure...

Côté Tonic, là, c'est cinq personnes qui sont passées à 40 dans l'espace d'un petit bout de temps à faire le travail complètement. Imaginez s'il n'y avait pas eu l'électronique puis les moyens de le faire à côté. Il aurait fallu qu'ils le fassent à l'intérieur. Auriez-vous accepté ça? On ne l'accepte pas. Pourquoi on ne l'accepte pas chez Biscuits Leclerc? Pourquoi on ne l'accepte pas chez les petits gâteaux Vachon, hein? Parce qu'on ne peut pas aller faire les petits gâteaux Vachon à la maison. Mais là on peut le faire par ces moyens-là. C'est juste ça. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

Et ça, c'est le trou actuel, point. C'est un trou par lequel malheureusement le juge St-Pierre de la Cour supérieure du Québec est passé, en disant: L'établissement, c'est la brique et le mortier. Alors, tous les travailleurs qui sont dans un établissement, parce que les moyens de production sont entre la pierre et le mortier, eux autres, ils ont une législation qui fait en sorte que les règlements se font vite. Mais tous les travailleurs puis les travailleuses qui, eux, ne sont pas entre la brique et le mortier, eux doivent subir des lock-out de 15, 16... puis deux ans. Il est là, le problème. C'est une stricte modernisation du Code du travail, même pas un changement.

Maintenant, si on veut embarquer dans tout le débat sur le Code du travail -- je vous rappelle qu'on l'a fait en 2002, qu'il y a eu plusieurs livres, plusieurs recommandations -- on rouvre un débat important de société. Non, on n'est pas à l'étape de tout chambouler au Québec. Désolé. On a traversé la crise convenablement. Allons-y sur les trucs qui posent un problème. Peut-être ça touche les journaux actuellement, parce qu'on a trouvé, par ce moyen-là, de le faire. Peut-être, si on était capables juste de dire à M. Péladeau de ne pas passer par ce trou-là, on n'aurait pas de problème. Mais malheureusement il utilise ce qu'il pense être, pour lui, un droit, un trou dans la législation, dans l'interprétation juridique. Alors, est-ce qu'on veut se rendre jusqu'à la Cour suprême? C'est ça qu'on veut? Encore cinq, six ans? Encore des gens qui vont vivre au Journal de Québec dans l'anxiété? De nouveaux suicides? Bien, c'est ça qu'on pose comme question à la législature, point. Faisons ce que les autres...

Alors, quand le Conseil du patronat dit, en 1977... On a vécu depuis ce temps-là, on l'a toléré. On vous demande de tolérer la même chose dans un secteur d'activité où personne n'avait prévu qu'il était possible de faire autrement. Il a fallu qu'une femme soit licenciée pour congé de maternité pour qu'on voie une entreprise grossir à côté de Quebecor. Et elle se fait mettre à pied parce qu'à Montréal on dit: Ça ne sera pas bien vu si on arrive avec une entreprise de 40 employés, on est mieux de la fractionner. C'est des techniques. Pas besoin d'expliquer ça à personne qui est avocat. C'est facile, on connaît le trou. Alors, on va fractionner la multiplication des travailleurs de remplacement par des moyens électroniques. Voici, simple formule, efficace, mais on met des gens dans la rue pendant des mois.

Le Président (M. Ouimet): Bien, merci. Côté de l'opposition officielle maintenant, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Merci, M. le Président. Juste avant de saluer les invités, j'aimerais juste réitérer un point que j'ai entendu, là, lors des dernières interventions, avant ce bloc-ci, venant du député de Rivière-du-Loup, qui dit que les dés sont déjà sonnés, qu'on ne tiendra pas de commission, qu'on n'appellera pas le projet de loi. Alors, je veux être certain, là, que ces dires-là n'appartiennent qu'à lui. Ce n'est pas... on n'est pas ici dans une table de travail qu'on sait que ça ne donnera rien parce que sinon... on va arrêter de niaiser les gens, là. Je trouve ça très déplorable, venant du député de Rivière-du-Loup, de dire qu'on n'appellera pas le projet de loi. On est ici pour en discuter, pour voir si on doit recommander à la ministre ou non, après nos deux journées de séance... et de prendre une conclusion dès le premier après-midi, je trouve ça pas très solide.

Bref, je passe par-dessus ça pour saluer les gens de la FTQ -- je suis désolé, je devais passer par là avant de continuer -- ainsi que les gens de la fonction publique. Ça me fait plaisir. Je voudrais premièrement vous féliciter pour votre rapport, car on a vu plusieurs groupes qui ont vraiment bien travaillé dans le dossier, qui nous apportent certaines autres visions des choses, puis ça confirme qu'il y a des gens qui ont compris notre projet de loi. On a dit que ce projet de loi là, ce n'était qu'une ébauche première. On est en train de cadrer, de définir le mieux possible l'établissement pour profiter à la loi antibriseurs de grève, mais qu'elle n'était pas béton, donc on souhaitait que la ministre le rappelle, qu'on ait justement une commission ouverte, que tous les gens puissent y assister puis apporter des points, tel que vous en apportez dans votre mémoire, que je trouve très intéressant, d'ailleurs. Tous les délais, et tout ça, bien, c'est des points de vue que... Je vais vous dire franchement, lorsqu'on a discuté avec les juristes, ça ne faisait pas partie de la carte, puis on disait: On commence avec ça, puis, en entendant toutes sortes d'associations, bien, ça nous ouvrira les yeux puis on regardera.

Une chose est bien certaine pour nous, le Parti québécois, et même moi, derrière ce projet-là, comme porte-parole au travail, le but était de cibler le plus possible, le plus possible une situation et non d'ouvrir le Code du travail à la grandeur, parce que je pense que c'est unanime à tous les gens qui ont venu, même le côté patronal, ils ont dit: Il ne faut pas embarquer là-dedans, tout ouvrir ça, c'est un Pandore, une grosse canne de vers. On est tout à fait d'accord, c'est pour ça qu'on a ciblé un projet de loi qui est vraiment strict. Puis, de là à dire, comment est-ce qu'il est écrit, si c'est comme ça qu'il va se terminer, bien, on en décidera bien tout le monde ensemble, là, ce n'est pas à moi de décider ça. Je pense qu'il y a tout un groupe et toutes des associations qui vont se permettre de venir nous voir.

Alors, définitivement, vous parliez d'une autre problématique aussi, qui est la concentration de la presse, qui, je crois, aussi... En parallèle, on pourrait tenir quelque part un autre débat et une autre commission qui pourraient, eux, se centrer là-dessus. Mais revenons à nous. J'ai une petite inquiétude quand j'entends... en étant porte-parole du travail, j'entends le président du syndicat, là, des gens de Québec qui dit que, oui, on entend déjà que peut-être qu'il y aurait une préparation à dire qu'il y a un futur conflit.

Ma question est à savoir: Malheureusement, la ministre du Travail n'a pas bougé dernièrement avec les conflits qu'il y a eu à La Presse, et tout, et tout. Est-ce que vous seriez en mesure de me dire, si jamais on appelle le projet de loi, on finit par s'entendre avec toutes les associations, essayer de cadrer, définir mieux l'établissement, puis mettons qu'on se rend jusqu'au délai ou non, bien, mettons qu'on définit mieux l'établissement, est-ce que ça peut aider à la prochaine négo? Est-ce qu'on réussirait à pallier des trous pour ne pas revivre avec les gens de Québec une double situation qu'on est en train de vivre au Journal de Montréal?

M. Boyer (Daniel): Bien, écoutez, probablement. Probablement. Mais, si on définit... si on s'attaque juste à la notion d'établissement... Je vous avoue qu'il faut s'attaquer aussi aux délais. Le Syndicat canadien de la fonction publique a réussi à démontrer, dans le cadre du conflit au Journal de Québec, qu'il y avait une entrave aux dispositions du Code du travail. Mais, malgré tout ça, la décision est sortie quatre mois après la fin du conflit. Je veux dire, si on ne s'attaque pas aux délais, là, on n'aura pas de décision rapide. Puis ce n'est pas ça qui va mettre les parties dans un autre contexte de négociation puis que les parties pourront apprécier le contexte, là. Mais, moi, je pense qu'il faut travailler également sur les délais.

Puis, je suis bien d'accord avec vous, on l'a mentionné, il faut vraiment circonscrire le débat à ce qui est sur la table au moment où on se parle, c'est-à-dire les dispositions antibriseurs de grève. Est-ce que... Écoutez, je souhaite, je souhaite que ça fasse évoluer les relations de travail à un point tel qu'au Journal de Québec ou partout, partout chez tous les autres employeurs, que ça règle les conflits de façon plus efficace puis qu'on en arrive à conclure des conventions collectives rapidement. Ce n'est jamais drôle pour personne, là. C'est des hommes et des femmes qui sont privés de leur salaire puis qui sont surtout privés de faire le travail qu'ils aiment, puis ça, ce n'est pas drôle. Puis je pense qu'il faut trouver des mécanismes rapides pour tenter de trouver des solutions puis aider les parties à trouver des solutions.

Mais c'est toujours dans le domaine des communications puis avec sensiblement le même employeur que les problèmes surgissent. Ça fait que je pense qu'il faut régler la situation une fois pour toutes, là. Je pense qu'il faut régler. Tu sais, j'avais des notes, là, 14 lock-out en 15 ans dans les entreprises de Quebecor. Puis ce n'est pas les petits, là, c'est les plus longs, là. Celui de Vidéotron, celui du Journal de Québec et l'actuel au Journal de Montréal, c'est les plus longs. On passe dans le trou, puis, moi, je pense qu'il faut colmater la brèche puis il faut avoir des dispositions claires dans le but de rééquilibrer, rééquilibrer les parties dans le contexte de la négociation.

**(16 heures)**

M. Leclair: Puis, corrigez-moi si je me trompe, lorsqu'on... Là, c'est sûr que le monde des médias, en ce moment, on le vit, on est dedans, là, on le voit, là. Mais tout le monde financier, le monde du télémarketing, tout ça, que des gens que justement ils n'ont pas à vivre entre le ciment puis le béton, on ne souhaite pas des conflits à ces gens-là, mais on va avoir la même problématique. On n'est pas capable de définir l'établissement, l'emplacement où est-ce que le travailleur travaille exactement. Donc, on s'apporte... ou on s'appelle à avoir de nouveaux conflits qui vont cibler exactement ça. Puis, d'ordre et déjà, on sait que cette problématique-là va nous faire face encore.

Alors, si la fissure est là, je pense qu'on est obligés... On ne peut pas, nous, comme législateurs, dire: On le prévoit, on voit que ça s'en vient, puis là on regarde... Même qu'on se fait dire que peut-être que LeJournal de Québec se prépare pour une autre. Si, pendant deux ans on n'a rien fait pour LeJournal de Montréal, je crois que, comme législateurs, on se doit absolument de pallier, puis d'appeler ce projet de loi là, puis s'asseoir avec les parties, puis définir vraiment un projet de loi qui va éviter le futur à tout le moins, là, dans tous ces conflits-là.

M. Boyer (Daniel): On souhaitait, dans le... Suite au conflit au Journal de Québec, ce qu'on souhaitait, c'est que ça soit utile aux travailleurs et travailleuses du Journal de Montréal, ce qui a été vécu au Journal de Québec, malheureusement, que ce soit utile puis qu'on réussisse à régler pour une convention collective plus facilement au Journal de Montréal.

Là, ce qu'on constate, c'est l'inverse. C'est que l'employeur a utilisé ce qu'il a fait au Journal de Québec puis il l'a exporté à Montréal. Ça fait que, si vous nous posez la question: Est-ce que ce qui est vécu au Journal de Montréal va avoir un effet bénéfique au Journal de Québec?, je vais avoir de la misère à vous répondre oui, hein?

M. Leclair: J'ai même ici, ce matin, que la compagnie de... à Saint-Jean-d'Iberville, là, qui disaient, eux autres aussi, que c'était très désuet... Laissez-moi trouver, là. Prysmian, des employés de Prysmian qui disaient: Si la loi antibriseurs de grève aurait été mise à jour, bien, nous, on ne vivrait peut-être pas la même situation. Alors, on a beau cibler, en ce moment, tous les journaux qui... oui, c'est vrai, c'est d'actualité, mais je crois qu'il y a beaucoup d'autres petits conflits de travail, même s'il n'est pas aussi long -- on ne souhaite pas ça à personne -- mais qui vivent la même problématique, peut-être à des parcelles plus petites. Mais c'est dommage qu'aujourd'hui on parle encore de ça, après un conflit qui s'éternise, que la ministre est saisie de ce dossier-là depuis des années déjà, là, une deuxième année d'affilée. Alors, c'est bien pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, je vais aller du côté de la deuxième opposition. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Bonjour à vous tous, messieurs dames. Tantôt, j'ai entendu... Premièrement, premièrement, si je prends votre mémoire et je vais direct à la conclusion... On va recevoir, dans les prochaines 48 heures, sept associations syndicales, quatre qui sont reliées à peu près au monde patronal. C'est certain que, du côté des syndicats, on s'attache énormément à un projet de loi qui est le numéro 399, un prétexte pour régler peut-être une situation dans un conflit de travail qui s'éternise, j'en conviens, un prétexte pour moderniser une loi qui n'est plus adaptée aux technologies de 2010, j'en conviens. Vous avez dit, et la plupart des gens qui... le député de Gaspé le mentionnait tantôt: Ouvrir un débat de société -- vous le disiez tantôt -- pour moderniser les lois du travail, je pense qu'au Québec aujourd'hui, en 2010, on en est là. Et on ne s'attarde certainement pas assez aux travailleurs, l'homme ou la femme qui travaille et qui aurait peut-être la liberté, en 2010, de choisir de payer ou non sa cotisation. C'est peut-être un choix aujourd'hui que ces gens-là n'ont pas. Et c'est peut-être dans ce contexte-là qu'on doit peut-être moderniser nos lois et d'en arriver à ce débat sain. Parce que, si la ministre du Travail décidait de l'entreprendre, bien, c'est certainement avec les associations syndicales, les parties patronales et se dire: Aujourd'hui, en 2010, est-ce qu'on est rendu là? Peut-être. Alors, c'est la question que je me pose.

Mais je veux revenir sur un point plus précis. Vous parliez tantôt de concentration de la presse, un mandat en devenir peut-être pour une commission parlementaire. Est-ce qu'une concentration de la presse... Ma foi, au Québec, Gesca, Power Corporation. et Quebecor sont pas mal les deux gros joueurs de la presse au Québec. Est-ce que ça, c'est problématique dans le contexte de grève qu'on a présentement? Est-ce que vous considérez que, parce que ces conglomérats sont immenses, on se dit: Bien, on a les reins assez solides, puis on est capables de continuer, puis on écrase? C'est-u ça que vous dites ou... Pourquoi on devrait se pencher comme législateurs, nous, et revoir un peu... Les forces du marché malheureusement sont ce qu'elles sont. Aujourd'hui, si les plus gros peuvent acheter un plus petit, bien, on ne peut pas y faire grand-chose là-dessus. C'est le capitalisme, si on peut dire ainsi. Mais vous répondez quoi à ça? Est-ce que c'est quelque chose vraiment que vous voulez qu'on se penche pour...

M. Boyer (Daniel): Bien, écoutez, moi, je ne vous parle pas de grosseur d'employeur puis de grosseur d'entreprise, là. Ce n'est pas de ça qu'on se parle du tout, là. Quand on se parle de concentration de la presse, c'est qu'avec la multitude de médias, de médias autant écrits que parlés que possèdent ces entreprises-là, on pense que c'est un problème. On pense que c'est un problème. Je l'ai mentionné en conclusion de notre présentation tantôt: l'information, là, c'est un élément fondamental d'une saine démocratie. Quand c'est concentré entre les mains de deux entreprises au Québec, là, on se pose de sérieuses questions sur notre démocratie, dans ce temps-là. Puis c'est uniquement ça, le problème. Puis le problème, ce que ça amène dans les conflits actuels, entre autres chez Quebecor, c'est qu'il possède... Quebecor possède une multitude de médias et peut, par d'autres médias, faire faire sa job. Et c'est là que ça pose des problèmes. C'est là que ça pose des problèmes.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Merci. Il reste une demi-minute au député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Peut-être une mise au point sur ce qui a été dit tout à l'heure par mon collègue de Beauharnois. Alors, le titre, enfin, c'est la Commission de l'économie et du travail, et le mandat, c'est la mandat d'initiative sur la modernisation des dispositions antibriseurs de grève prévues au Code du travail. Et j'ajouterai... je répéterai ce que j'ai dit tout à l'heure. Je disais que, si le projet de loi n° 399 avait fait preuve de pragmatisme et d'efficacité, on l'aurait déjà appelé. C'est ce que j'ai dit. Mais aujourd'hui c'est un mandat d'initiative sur la modernisation des dispositions antibriseurs de grève. Alors, précision pour précision, c'est apporté.

Est-ce que j'ai encore un peu de temps pour une question, M. le Président? M. le Président, je...

Le Président (M. Ouimet): Il ne reste plus de temps, malheureusement. C'était le 30 secondes.

M. D'Amour: J'ai terminé? Alors, j'ai au moins eu le temps de ma précision, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Voilà. Alors, je reviens... Il reste combien de temps à l'opposition officielle? Il vous reste six minutes. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Il reste six minutes. Ce serait intéressant de la part du gouvernement de savoir si, au-delà du libellé du projet de loi n° 399, il y a une ouverture auprès du gouvernement de discuter de la définition à apporter. Parce qu'il y a quatre articles qui sont en jeu, il n'y en a pas 25, là. Puis, si vous lisez le mémoire de ceux et celles qui sont venus jusqu'à maintenant, là, la grosse majorité, là, portent tous sur la même définition d'«emplacement» puis...

Une voix: Établissement.

M. Cloutier: Établissement, pardon. On dit «emplacement» depuis le début, mais c'est bien «établissement» qui est écrit dans la loi, qui a été interprété de façon jurisprudentielle. Puis le deuxième élément, bien, c'est sûr que tout à l'heure nos amis de la CSN nous ont interpellés même pour un troisième élément en ce qui a trait au bénévolat.

Mais la question, c'est de savoir: Est-ce que, oui ou non, vous êtes prêts à avoir un débat là-dessus? Parce que, quand mon collègue... quand vous dites que ça ne fait pas preuve de pragmatisme, bien, le message que vous nous envoyez, c'est que vous n'êtes pas prêts à en débattre puis vous n'êtes pas prêts à avoir une discussion là-dessus, alors qu'il me semble que c'est exactement l'enjeu.

Puis ce qu'on ne souhaite pas, c'est ouvrir un débat sur l'ensemble des dispositions du Code du travail, et ça m'apparaît assez clair de tous les intervenants qui sont venus jusqu'à maintenant, qui disent: Regarde, couvercle sur la marmite là-dessus. S'il faut avoir un débat là-dessus, on l'aura dans d'autres circonstances que celle du conflit du Journal de Montréal.

Mais là, si le message que vous nous envoyez, c'est que vous n'êtes pas prêts à discuter avec nous, ce serait peut-être le fun que vous sortiez en point de presse puis que vous expliquiez votre position. Puis ça explique peut-être aussi pourquoi la ministre du Travail ne participe pas aux travaux. Je m'excuse, mais c'est quand même important qu'on le sache, parce que...

Le Président (M. Ouimet): ...là-dessus, M. le député, ça fait une couple de fois que je le laisse passer, mais, un, on n'a pas le droit de signaler l'absence d'un député ou d'une ministre aux travaux d'une commission.

M. Cloutier: Oui, vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Puis il y a un contexte aussi sur les us et coutumes des mandats d'initiative. C'est plutôt exceptionnel que les ministres participent.

M. Cloutier: Je comprends.

Le Président (M. Ouimet): Voilà. Mais, bref, je vous laisse aller, là.

M. Cloutier: Oui, merci. Bien, M. le Président, j'ai reconnu que vous aviez raison de me rappeler à l'ordre, alors je vais... on va s'en tenir à ça pour tout de suite.

Ma question, c'est vraiment en ce qui a trait à l'équilibre. Ça m'apparaît assez évident, là, avec la démonstration qui a été faite jusqu'à maintenant. Avez-vous l'impression que Quebecor est en train de s'essouffler dans le conflit actuel?

**(16 h 10)**

M. Morin (Serge): Bon, écoutez, c'est exactement la question, exactement. C'est juste, juste, juste ça. Avez-vous cette impression-là que la moitié des jours de conflit, au Québec, dans les deux dernières années, appartiennent strictement à ces conflits-là? Se poser la question, c'est y répondre.

Alors, on n'est pas sur savoir -- c'est un autre débat -- si les travailleurs, les travailleuses sont insatisfaits de payer une cotisation. Ce serait intéressant, ce débat-là, comme sur la fiscalité. Nous autres aussi, on veut s'inscrire sur la fiscalité. On va parler des crédits d'impôt donnés à des gens qui font de la finance dérivée. On va en parler, de ça, parce qu'ils nous ont mis dans le pétrin un peu partout dans le monde. Mais on en jasera en temps et lieu.

La question, c'est: Y est-u normal... Puis, oui, on parle des gros conflits, mais il en existera des petits, 10, 12 travailleurs qui seront dans une situation où on sera capable, par le fil conducteur simplement d'Internet, de les placer dans la même situation -- excusez l'expression -- le couteau sur la gorge. Et, eux, c'est inéquitable par rapport à tous les autres travailleurs et travailleuses au Québec, où, la démonstration a été faite, ça a été dit, on peut vivre avec le système.

Aïe, en 1977, là, relisez ce qui état dit du côté du patronat: Toutes les entreprises vont sacrer leur camp aux États-Unis, l'économie du Québec va s'effondrer. C'était le trou noir. L'économie ne s'est pas effondrée. On a traversé la crise financière, une des meilleures, une des meilleures provinces qui l'a traversée dans les circonstances. On a un climat social qui est intéressant. Puis là on a un trou, un trou noir qui concerne une importante modification, qui ne demanderait pas d'être changé si on était resté avec la décision de la Commission des relations du travail.

En fait, on ne serait même pas ici si on avait eu le temps de se rendre à la Cour suprême puis de nous faire confirmer qu'on avait raison dans Quebecor, que ça nous a pris 14 mois à trouver les moyens de trouver un courriériste. Chez Côté Tonic, là, on a été capable de pogner le courriériste. Ce n'est pas compliqué, on le voyait passer. Mais les autres qui étaient cachés dans la cabane, là, puis qui ont grossi de quatre à 40, là, eux autres, ils étaient cachés dans une cabane où il n'y avait pas un inspecteur qui avait le droit d'aller. Vous savez pourquoi? Parce que ce n'était pas son établissement.

M. Cloutier: Il y a combien de solutions possibles pour moderniser les dispositions qui sont sous étude, à votre avis? Est-ce qu'il y en a...

M. Boyer (Daniel): Nos trois recommandations: moderniser la notion d'établissement, raccourcir les délais et des pouvoirs officiels à un enquêteur qui pourra rendre une décision, une décision officielle et...

M. Cloutier: Êtes-vous d'accord avec moi que, si on avait appelé le projet de loi, le débat qu'on aurait à l'heure actuelle, ce serait sur la définition que, nous, on a apportée, et que le débat serait déjà circonscrit, et qu'on arriverait déjà à en arriver à une solution, tout le monde ensemble?

M. Morin (Serge): On ne veut pas nécessairement rentrer dans un débat de l'Assemblée. On veut que l'Assemblée comprenne qu'on veut être le plus pragmatiques possible. Et, quel que soit le biais par lequel on l'est, on ne veut pas ouvrir un débat majeur au Québec dans un contexte où les relations de travail vont relativement bien, mais pas pour régler le problème à un individu mais confirmer une interprétation. Confirmer une interprétation.

Le Président (M. Ouimet): Il reste 45 secondes. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Bien, en espérant que, lorsqu'il y aura une table, les gens seront rappelés, parce que malheureusement cet exercice-là n'est qu'un exercice de recommandation à Mme la ministre. Donc, j'espère qu'on pourra vous revoir puis qu'on aura un autre mémoire. Puis, si vous trouvez d'autres solutions, ne vous gênez pas. Je vous remercie beaucoup de votre présence, ça a été très apprécié.

Le Président (M. Ouimet): Alors, là-dessus, M. Boyer et les gens qui vous accompagnent, je vous remercie infiniment de votre participation aux travaux de cette commission parlementaire.

Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 13)

 

(Reprise à 16 h 15)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je constate que nos représentants de la Fédération des chambres de commerce du Québec ont déjà pris place à la table des témoins. M. Denis Hamel, vous êtes le vice-président Affaires publiques. Alors, je vous souhaite la bienvenue aux travaux de la commission. Et pourriez-vous nous présenter les personnes qui vous accompagnent?

Fédération des chambres de
commerce du Québec (FCCQ)

M. Hamel (Denis): Certainement, M. le Président. Bon après-midi, Mmes, MM. les députés. Je vais d'abord vous présenter les gens qui m'accompagnent: d'abord, à ma gauche, Me Jacques Audette, qui préside le comité Travail de la Fédération des chambres de commerce du Québec; à ma droite, M. Alain Picard, qui est vice-président Ressources humaines chez Metro, une entreprise membre de la fédération; et M. Yves Girard, qui est en relations de travail pour la même entreprise, Metro.

La Fédération des chambres de commerce, comme vous le savez, regroupe 158 chambres de commerce et d'entreprises du Québec représentant plus de 40 000 entreprises et 100 000 gens d'affaires qui exercent leurs activités sur l'ensemble du territoire québécois, ce qui fait de nous le plus important réseau de gens d'affaires et d'entreprises au Québec. La fédération intervient de façon stratégique et dans plusieurs dossiers d'actualité, notamment la qualification et la disponibilité de la main-d'oeuvre ainsi que les relations de travail au Québec et la compétitivité de notre économie, notamment sur le plan fiscal et réglementaire. C'est donc dans cette optique que s'inscrit notre présence ici cet après-midi.

D'entrée de jeu, la fédération remercie la Commission de l'économie et du travail de lui permettre de présenter ses commentaires dans le cadre de la présente consultation portant sur la modernisation des dispositions antibriseurs de grève prévues au Code du travail. En effet, cette consultation soulève d'importantes préoccupations parmi les membres de la fédération.

En toile de fond, évidemment, ce n'est un secret pour personne, c'est la source du conflit de travail... c'est le conflit de travail qui oppose présentement LeJournal de Montréal et ses syndiqués qui est la source de la discussion. Évidemment, la fédération n'a pas l'intention de commenter ce conflit, qui est d'ordre privé, mais notre contribution est de mettre en garde ou d'allumer des lumières aux législateurs dans l'optique d'étendre les interdictions prévues à l'article 109.1 du Code du travail en ajoutant des dispositions interdisant le transfert ou le recours à une sous-traitance à l'extérieur de l'établissement en grève ou en lock-out.

À toutes fins pratiques, selon cette proposition, il serait interdit à l'employeur et à ses cadres de faire appel à n'importe qui, n'importe où à l'extérieur d'un établissement où la grève a été déclarée. Il s'agit d'une restriction totale et complète. Le nouvel alinéa aussi introduit un nouveau concept: il est interdit à l'employeur d'utiliser à l'extérieur de l'établissement non seulement les services de quiconque, mais également le produit du travail de quiconque.

Donc, à titre d'exemple, il serait impossible à un fabricant ou à un distributeur de produits donnés, sur le coup d'une grève, de transférer ou d'importer de n'importe où dans le monde, même d'une autre de ses propres installations, un produit similaire à celui normalement fabriqué ou distribué par ses employés en grève, ne serait-ce que pour maintenir sa présence sur le marché. Aucune législation en Amérique du Nord ne menotte autant les employeurs.

Sous prétexte d'une modernisation visant à combler des prétendues lacunes dans les dispositions antibriseurs de grève du code, adoptées en 1977 alors que les technologies de l'information liées à l'Internet n'existaient pas, la logique qui est sous-tendue par les tenants de ce resserrement ne vise pas uniquement à couper l'herbe sous le pied au Journal de Montréal mais bien à déséquilibrer de façon plus importante le rapport de force qui existe entre les syndicats et les employeurs dans toutes les sphères d'activité économique au Québec.

Dans les commentaires qui suivront, la fédération va démontrer qu'il serait inopportun et abusif de modifier d'une quelconque façon les dispositions du Code du travail. Et je cède la parole à mon collègue Jacques Audette.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Audette (Jacques): Merci, bonjour. On devrait dire bonsoir. La première question qui, quant à nous, saute aux yeux quant à l'interprétation à faire de l'amendement proposé, c'est que la modification proposée au statu quo qui existe présentement en ce qui a trait aux dispositions antibriseurs de grève du code aurait pour effet de conférer aux syndicats un avantage disproportionné dans le rapport de force qui les oppose aux employeurs. Plusieurs personnes en ont fait état aujourd'hui, mais, en fait, avec la Colombie-Britannique, le Québec est le seul endroit en Amérique du Nord où les employeurs ne peuvent recourir aux services de travailleurs de remplacement lors d'une grève ou d'un lock-out. Aucune autre province canadienne ni non plus les institutions fédérales n'imposent une telle contrainte aux employeurs.

À cet égard -- et revenant au Québec -- pour assurer la continuité nécessairement limitée de leurs opérations dans l'établissement visé par le conflit, les employeurs ne peuvent faire appel qu'aux seuls services des employés-cadres qui ont été embauchés avant le début de la phase de négociation. Bien entendu, il faut convenir que, dans la plupart des cas, ces employés-cadres ne sont pas assez nombreux pour suffire à cette tâche.

Les employeurs qui opèrent plusieurs établissements ne pourront plus, avec l'amendement proposé, tenter de pallier au manque de productivité de l'établissement visé par le conflit en faisant appel à leurs autres établissements. Pire encore, les employeurs dont la nature de leurs activités s'y prêtait ne pourront plus confier en sous-traitance à l'extérieur de l'établissement visé par le conflit le travail normalement effectué par leurs salariés en grève.

**(16 h 20)**

Pourtant, les contraintes qu'imposent les dispositions antibriseurs de grève aux employeurs ne trouvent pas d'équivalent chez les salariés syndiqués. De fait, ces derniers se retrouvent dans une meilleure position stratégique dans le rapport de force qui les oppose aux employeurs lorsqu'ils négocient une convention collective. À titre d'exemple, les salariés syndiqués bénéficient de plusieurs moyens qui leur permettent de résister le plus longtemps possible advenant l'occurrence d'un conflit de travail. Ils bénéficient d'indemnités de grève.

J'ai appris aujourd'hui, mais je l'avais déjà lu dans les journaux, que, bon... et Mme Carbonneau n'a pas nié ça, qu'on... que ce soit par le biais d'une prestation de subsistance ou d'un fonds de grève, j'ai compris que l'indemnité moyenne que reçoit un salarié du Journal de Montréal présentement, c'est 44 000 $ non imposable. Je vous dis d'entrée de jeu que c'est plus que le salaire imposable de n'importe quel salarié du commerce de détail, par exemple. Bon. Alors, mais ça, je comprends quand même le drame humain que vivent ces gens-là et je... On va y revenir un peu plus tard.

Mais tout ça pour dire que, pour protéger 253 emplois -- et je reconnais que la situation est pénible pour ces gens-là -- on s'apprête à adopter une loi ou un amendement qui aurait pour effet de faire perdre des milliers d'emplois ou d'empêcher la création de milliers d'emplois. Alors, il me semble que c'est un remède de cheval pour une situation qui est bien particulière et sur laquelle je vais revenir un peu plus loin.

Donc, je disais qu'ils bénéficient d'indemnités de grève. Il est à noter que ces indemnités ne sont pas imposables, alors que même les prestations d'assurance-emploi le sont, ce qui diminue d'autant l'inconvénient économique qu'ils doivent subir pendant la durée du conflit de travail. Ils peuvent également travailler à leur propre compte ou pour un autre employeur et ainsi obtenir un revenu supplémentaire.

Ils peuvent même faire compétition à leur employeur -- c'est le cas de Rue Frontenac -- sans que cela ne soit perçu comme un manque de loyauté à son endroit. On sait que, quand les gens ne sont pas en grève ou en lock-out, le fait de compétitionner son employeur, c'est un manque de loyauté et évidemment c'est incompatible. En situation de grève, c'est toléré. Alors, ces gens-là peuvent non seulement -- et ce serait ça, ce serait l'effet du projet de loi -- non seulement empêcher l'employeur de produire le produit qu'il est habitué de fabriquer, mais pourraient le compétitionner et aller, eux, produire, en prenant pour acquis qu'ils auraient tout l'équipement, etc. Mais j'ai compris qu'il s'agit simplement d'un petit fil et d'un ordinateur, et on peut faire un journal à partir d'une chambre d'hôtel, j'ai entendu ça ce matin. Alors, je comprends que c'est facile de compétitionner dans le monde des communications.

Et finalement ils jouissent du droit prioritaire de retrouver leur emploi une fois le conflit terminé.

Or, dans le cas qui nous concerne, les modifications à l'article 109.1 envisagées par la commission auraient pour effet d'amputer presque complètement la gamme de moyens dont disposent les employeurs pour survivre pendant la durée d'un conflit, ceux-ci ne pouvant désormais plus, dans aucune circonstance, transférer du travail à l'extérieur de l'établissement visé par le conflit. Et ça, ce n'est pas... l'amendement proposé ne vise pas que la situation du monde des communications, ou de Quebecor, ou du Journal de Montréal, ça vise tous les établissements de toutes les entreprises au Québec.

Or, le lock-out est la contrepartie de la grève dans le rapport de force nécessaire à la négociation de bonne foi et à armes égales. Dans la modification proposée, les salariés ayant recours à la grève pour faire réfléchir l'employeur gardent toutes leurs options ouvertes. L'employeur victime d'une grève est à toutes fins pratiques paralysé, et, encore pire, le recours au lock-out serait carrément suicidaire, parce qu'évidemment il n'y aurait aucun moyen d'assurer la production, sauf le recours à ses cadres.

En fait, toute modification au statu quo favoriserait encore plus les syndicats et créerait un véritable système de deux poids, deux mesures. En ce sens, les raisons basées sur la justice et l'équité invoquées par les partisans des amendements à l'article 109.1 ne fonctionnent qu'en sens unique et ne profitent qu'à la partie syndicale.

Je saute tout de suite au point suivant du mémoire, où on fait état de plusieurs recherches. J'ai vu, dans le mémoire du Conseil du patronat, que ces mêmes études... Oui?

Le Président (M. Ouimet): ...

M. Audette (Jacques): O.K. Alors, je disais que les études économiques à travers le Canada et les États-Unis établissent -- et je saute tout de suite à la conclusion -- établissent que... Bien que les résultats statistiques tirés de ces études varient, il est tout de même possible d'en tirer une conclusion générale: les législations qui empêchent le recours à des travailleurs de remplacement lors d'un conflit de travail ne sont pas bénéfiques pour l'économie.

En toute logique, l'amendement proposé entraînera une augmentation du nombre du grèves, une inflation non justifiée des salaires réels et, par voie de conséquence, une diminution du nombre d'emplois au profit d'autres provinces ou États et ultimement un appauvrissement collectif au Québec. Je suis certain que personne ici ne souhaite ça, ni même la CSN. Et ce serait malheureusement le but atteint par l'adoption de ce projet. Je m'excuse, je pense qu'il faut que mon...

M. Picard (Alain): Oui. Si ça ne vous dérange pas, M. le Président, je résumerais la dernière section en trois minutes, très rapide, peut-être même deux.

Le Président (M. Ouimet): Bien, deux. Allez-y pour deux.

M. Picard (Alain): Deux? Parfait, merci. Écoutez, juste un constat intéressant, là, qui sort de la journée, aujourd'hui, là, c'est la qualité des relations de travail qui semble exister au Québec, là. Toutes les organisations ont mentionné l'excellent climat. On a même entendu: 98 % des dossiers de convention collective se règlent sans recours à des grèves ou à des lock-out. Il faudrait juste faire attention de ne pas essayer de régler le 2 % qui reste sur le dos des employeurs non plus, parce que des conflits, malheureusement, il va en demeurer.

Notion qui est importante et qui est introduite dans le projet, c'est l'interdiction d'utiliser le produit du travail, dans le fond, de l'employeur ou de l'établissement. Là, il faut réellement comprendre cette notion-là. Ça veut dire que le produit du travail d'un entrepôt ou encore d'une usine, c'est ce qui sort évidemment de cet entrepôt-là ou de cette usine-là. Donc, l'employeur a juste un choix: essayer d'utiliser ses 20 cadres pour faire fonctionner ou un entrepôt ou une usine de 400 employés. Dorénavant, il ne serait plus capable d'utiliser d'autres installations, de transférer son volume, d'utiliser des sous-traitants, etc.

Donc, on va dire à certains de nos fleurons québécois, par exemple, qui fabriquent des moteurs d'avion ou des avions complets ailleurs, à une autre entreprise, ou de nos grands quincailliers, ou de nos grands pharmaciens, ou de nos grandes chaînes d'alimentation: Bien, désolé, mais, si votre usine, là, ou votre entrepôt est en grève, messieurs dames, vous allez fermer votre réseau de détail, puis la ligne de production qui attend vos moteurs d'avion, bien elle attendra parce que vous ne pouvez plus utiliser de sous-traitants extérieurs, ou être capables de transférer du volume, ou même d'utiliser des usines qui sont dans d'autres provinces.

La notion de l'utilisation du produit du travail, d'après moi, c'est une définition qui est un petit peu suicidaire, en tout cas définitivement disproportionnée. On ne devrait pas essayer de régler un cas particulier comme on a vu ce matin en essayant d'imposer une loi ou en mettant un carcan sur le dos des employeurs qui... au Québec, on lutte déjà dans des marchés qui sont de plus en plus difficiles, essayer de leur mettre des carcans supplémentaires.

Rapidement, en terminant, quand on regarde les autres dispositions du Code du travail, on réalise qu'actuellement, à part les lois de... la loi antibriseurs de grève, on se retrouve des fois dans des règlements de convention collective où il y a un droit de grève qui est voté par des faibles majorités d'employés. Tu as 30 % de la main-d'oeuvre qui se présente. Il y en a 60 % du 30 % qui votent pour donner le droit de grève à être utilisé au moment opportun. Ça fait que tu as 80 % qui n'ont même pas voté pour la grève, puis, quand l'organisation syndicale va décider de déclencher le moment opportun, bien les 80 % se retrouvent à l'extérieur.

Tu te retrouves aussi avec des prestations de grève qui, pour des employés à temps partiel, souvent ils vont gagner plus que lorsqu'ils travaillaient. Ça fait qu'à ce moment-là c'est dur, autant pour l'employeur que pour le syndicat, d'essayer de ramener ces gens-là. Pendant un certain temps, ils ont touché des prestations non imposables supérieures à leur salaire.

D'après moi, si on modifie le Code du travail, on tire dans les goals, dans nos propres goals, au Québec, si on fait ça de même. Ça a été rapide, là, hein?

Le Président (M. Ouimet): Oui. Oui, oui. Ça a été en presque deux minutes.

M. Picard (Alain): ...deux minutes. «Good»!

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci infiniment pour votre présentation. Ouvrons la période d'échange avec M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Alors, à mon tour de vous remercier de venir enrichir nos travaux, d'enrichir nos réflexions. Dans le fond, il s'agit de la réflexion ou des réflexions du gouvernement et de la ministre du Travail, qui actuellement justement réfléchit sur la modernisation du Code du travail. Et ça va au-delà aussi des dispositions qui touchent les antibriseurs de grève. Ça, c'est un élément. Et je tiens à vous dire que la ministre va tenir compte de chacun des éléments ou chacun des arguments qui ont été soulevés ici au terme de sa réflexion.

Maintenant, la question, la question que je souhaite vous poser, on l'a posée ce matin, notamment au Conseil du patronat, ça porte sur le recours aux agences de presse qui devrait ou non être utilisé en période de lock-out ou de grève. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Des voix: ...

M. Picard (Alain): Bien, écoutez, on a l'air de tous se passer la balle. Les agences de presse, ce n'est pas nécessairement notre champ d'expertise.

M. D'Amour: Vous avez effectivement l'air de ça.

M. Picard (Alain): Mais il faut faire attention, il y a des... Tu sais, les tribunaux se prononcent, là, à un moment donné, là. Ça fait que la Commission des relations de travail, les différents tribunaux se prononcent, ça fait que, quand une partie gagne, bien, c'est une victoire, puis, quand elle perd, bien, c'est les tribunaux qui n'ont pas compris, ou qui ne sont pas d'accord, ou qui sont biaisés.

Quand on essaie d'élargir le débat un petit peu plus loin puis on parle de médias ou même de secteur d'assurances puis de secteur de finances, c'est des domaines qui sont majoritairement non syndiqués. Ça fait que c'est un autre débat totalement différent. Médias peut-être, mais assurances, finances, c'est des domaines non syndiqués. La balance, le Code du travail, il y a de la jurisprudence ad nauseam sur c'est quoi, un établissement, comment c'est géré, si on rentre dans cette notion-là, on va le faire sur le dos des employeurs, puis ça n'aidera pas.

M. D'Amour: ...le projet de loi n° 399 est la solution?

**(16 h 30)**

M. Picard (Alain): Actuellement? Ah, définitivement pas. On a 98 % de taux de satisfaction, selon ce que les groupes syndicaux puis nous-mêmes on dit. Bien, le 2 % d'insatisfaction, je ne sais pas comment je le qualifierais, mais, si on essaie de travailler trop fort sur le 2 %, d'après moi, on va baisser le 98 % à l'autre bout, puis on va se mettre encore des entraves à notre compétitivité.

Pour un entrepreneur du Québec, qui a ses racines au Québec, lui, il vit dans le coin, il vit avec le monde, mais un... pas un entrepreneur, mais un investisseur de l'extérieur, là, quand il dit: Moi, je veux m'installer au Québec, au Canada, pas loin de l'Ontario, marché nord-américain, puis il fait, à un moment donné, la liste de toutes les lois du travail qui existent, et autres... Des fois, c'est le fun d'être différent, des fois c'est inquiétant.

M. D'Amour: Est-ce que c'est un message qui tend vers le statu quo de votre part?

M. Hamel (Denis): C'est un message qui tend vers le statu quo, oui. On n'est pas entièrement satisfaits du Code du travail, mais il a du mérite, c'est qu'on vit tous avec et on a l'avantage d'avoir des lois claires, une loi très, très claire. On est prêts à vivre avec, on le vit déjà très bien, et puis réouvrir la disposition antibriseurs de grève, pour nous, c'est une boîte de Pandore. Alors, on sait que chacun va exiger quoi que ce soit parce qu'on ne peut pas toucher qu'un aspect qui favorise une partie. Donc, vous me demandez: Est-ce qu'on touche au Code du travail? Non.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions? Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Au cours de nos discussions d'aujourd'hui, on a fait grand état de la notion d'établissement. Mais est-ce que le projet de loi privé proposé redéfinit la notion d'établissement, selon vous?

M. Audette (Jacques): Ça, c'est un drôle de... C'est un peu paradoxal parce que j'ai entendu tout le monde utiliser l'expression, bien oui, «la définition d'"établissement" qui est dans le projet de loi»... il n'y en a aucune. Tout ce que... Bien, moi, le texte que j'ai consulté dit strictement qu'on va empêcher les gens à l'extérieur de l'établissement... les personnes suivantes: les salariés, un entrepreneur, une personne morale, une personne à l'emploi d'un autre employeur. Ça, c'est à peu près tout le monde, ça. Ces gens-là, on va les empêcher de travailler en situation de grève. C'est ce que dit le texte que j'ai. La définition d'«établissement», je n'en ai aucune. Alors, il n'y en a pas, de...

Mme Gonthier: Donc, on conclut que la notion d'établissement n'est pas plus clarifiée par cet élément-là.

M. Audette (Jacques): Non...

Mme Gonthier: L'autre chose qu'on a discutée aussi, aujourd'hui, on a dit que, dans une bonne négociation, il fallait qu'il y ait un rapport de force. On a dit: Un rapport de force équilibré. Expliquez-moi. Est-ce que vous pensez qu'ici on vient... Parce que, écoutez, il est vrai qu'on regarde ce qui s'est passé, peut-être, au Journal de Montréal, un conflit de travail, une grève, un lock-out, deux ans. D'après des données qu'on a, les ventes semblent... pas les ventes, mais la distribution, les parutions semblent avoir augmenté. On pourrait avoir l'impression qu'il y a un déséquilibre au niveau du rapport de force entre l'employeur et l'employé, parce que ça ne semble pas avoir changé grand-chose pour l'employeur. Maintenant, est-ce que vous croyez que le... C'est évident que le projet de loi n° 399 ou enfin le projet de loi privé présentement viendrait sûrement enlever cet avantage-là de continuer de produire. Donc, comment on rétablirait l'équilibre, là, pour le côté employeur? Parce que, moi, j'ai l'impression que, bon, peut-être que certains peuvent penser que la balance est déséquilibrée en fonction de l'employeur présentement, mais là je pense qu'on ferait ça avec l'autre... Alors, comment on atteindrait un point d'équilibre?

M. Audette (Jacques): Si vous me permettez, l'avantage d'être entendu à 16 h 30, c'est qu'on a entendu tous les autres avant. J'ai appris beaucoup sur le conflit du Journal de Montréal en écoutant les gens aujourd'hui. Je dirais, dans un premier temps, que j'ai réalisé que le premier intervenant ce matin, dont j'oublie le nom, le président du syndicat local, est le représentant des 253 personnes qui sont... qui subissent ce lock-out-là. Je me suis fait une réflexion que je veux partager avec vous. J'ai eu l'impression que ces gens-là étaient pris dans une guerre de titans: entre un homme d'affaires qui utilise bien la loi, qui ne la contourne pas, et qui a un plan d'affaires, comme le président de son syndicat ne semblait pas comprendre, et qui a un objectif, et qui tient son bout, comme les règles du Code du travail lui permettent; et, de l'autre côté, une magnifique machine syndicale, très puissante, qui s'appelle la CSN, et qui tient son bout. Et, là-dedans, ces 253 travailleurs là, bien là, je ne dis pas qu'ils sont manipulés par la CSN, je dis que le fil conducteur -- justement, c'est l'exemple que prenait le représentant de la FTQ -- le petit fil électronique qui permet d'envoyer des textes à partir du sous-sol de n'importe quelle agence, c'est... ça peut paraître inégal, mais, quand on regarde les vrais enjeux, je pense que, non, s'il y a quelque chose, le rapport de force n'est pas en faveur de l'employeur. Et même, si on devait adopter un texte, ça serait carrément... le texte proposé, ça serait carrément effrayant.

M. Picard (Alain): Puis, dans ce dossier-là, un peu comme Jacques le mentionnait, on en a appris plus aujourd'hui sur le dossier du Journal de Montréal que tout ce qu'on a lu, entendu ailleurs. Puis, étant dans le domaine des relations de travail, c'est un dossier qui est quand même intéressant et triste en même temps à suivre. Mais il y a toute une section obscure, là: il y a entente, pas entente; ça a été voté, ça n'a pas été voté; la centrale a accompagné les gens dans une deuxième réflexion. En tout cas, ce n'est pas clair. Mais normalement on dit: Quand on n'a pas toute l'information puis on essaie de trancher... «Garbage in, garbage out», hein? On va essayer de modifier la loi qui va toucher tous les employeurs au Québec pour essayer de régler un dossier privé qu'on n'est pas sûrs... En tout cas, c'est un savon mouillé qui est dur à saisir exactement où est-ce que ça se situe.

Mme Gonthier: Mais, sans vouloir faire le procès de ça particulièrement, mais là ce qu'on dit... on regarde les équilibres de force. Vous, vous représentez l'employeur, vous travaillez sur une base quotidienne. Et, si vous étiez pris avec une modification qui pourrait... ou qui ressemblerait au projet de loi n° 99, vous réagissez comment et puis ça se concrétise comment?

M. Picard (Alain): Bien, je vous dirais, théoriquement, là, sûrement que beaucoup d'avocats de relations de travail feraient des fortunes, là, avec les modifications au code parce qu'on rechangerait la jurisprudence, là. Mais c'est sûr que, si, dans un de mes entrepôts principaux, avec les modifications proposées comme je les comprends, il y avait une grève, j'ai 20 cadres, là, dans un entrepôt qui a 400 employés, ça fait qu'oublions ça, là, tu sais. 20 cadres, là, ce n'est même pas assez pour décharger les vans. Je ne suis pas capable d'utiliser mes autres entrepôts, je ne suis pas capable d'utiliser de sous-traitant. Mon réseau de détail, au bout de trois, quatre jours, est vide. Bien là, je dis: Où est-ce que je signe? Puis là c'est-u bon, ça? Tu sais, je dis: Où est-ce que je signe?, tu sais, ou je ferme, comme je le vois présentement. Je ne veux pas appeler, tu sais, au désastre, là, mais, si je me trompe dans l'interprétation, ça va me faire plaisir que quelqu'un m'éclaire, mais c'est ça qui arriverait...

Mme Gonthier: Merci.

M. Picard (Alain): ...de la façon qu'on le comprend.

Mme Gonthier: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Alors, allons du côté de l'opposition officielle. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Merci, M. le Président. Tout d'abord, je salue les gens. Ça me fait plaisir. Merci d'être là. J'ai porté une très bonne attention à votre mémoire qui... Heureusement, vous l'avez envoyé un peu tôt, comparativement à d'autres, là. On sait que le délai était court, mais...

M. Picard (Alain): Les employeurs sont disciplinés.

M. Leclair: Vous êtes le seul qu'on a reçu tôt des employeurs. On n'embarquera pas là-dedans.

M. Picard (Alain): Oups! O.K.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Leclair: Mais, bref, je vous remercie pareil de l'attention portée à ça. J'aurais deux, trois petits commentaires à faire. Premièrement, votre mémoire est très clair. Vous ne voulez absolument pas qu'on bouge grand-chose là-dedans. Ça fait que, là-dessus, je vous comprends très bien. Je vous vois, je lis vos explications. Ce n'est pas à moi de juger, on va juger de ça avec nos recommandations en bout de piste.

Il y a juste une petite chose... bien quelques points définitivement que peut-être je ne partage pas tout à fait votre opinion là-dessus, mais le but, ce n'est pas qu'on partage ou non, mais c'est bien d'éclairer nos lanternes avec vos points de vue. Puis vous parlez, à la page 9, de «l'adoption d'un projet de loi par le législateur équivaudrait par conséquent à prendre position en faveur [des syndicats là-dedans]». Donc, vous semblez dire qu'on n'a pas tout à fait notre place comme législateurs à prendre position au niveau où est-ce qu'on est ici. Vous parlez plutôt, dans votre mémoire, de dire qu'il y a un seul... ou un ou deux conflits, qu'on parle toujours du 2 %, là, exemple, qu'on écoute les données qui sont dites au préalable, que, vu que c'est un petit problème, bien on ne devrait pas le régler ou on ne devrait pas s'en occuper, du moins à notre niveau, nous, les législateurs, laissons les tables de négo faire ce qu'elles ont à faire.

Là-dessus, je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous, car, comme que je relance les gens depuis à matin, les groupes -- puis on va les relancer demain encore sur la même chose -- on ne peut pas se fermer les yeux et dire: Ce n'est pas vrai que le monde de l'information, aujourd'hui, avec toutes les nouveautés puis l'amélioration qu'il y a, le Web qui n'existait pas, de se fermer les yeux et dire qu'on ne peut pas appréhender d'autres problèmes dans le futur. Si on définit mal l'emplacement de travail, l'établissement... Le projet de loi qui est ici... Tantôt, on semblait dire: Je ne vois pas le mot «établissement», je ne vois pas... Ce n'est que le début. Ce n'est qu'un départ. On n'a pas encore appelé le projet de loi, on n'a pas écouté les gens sur le projet de loi. C'est une première expérience qu'on fait, puis on le fait en mandat d'initiative, ça fait qu'on n'a carrément pas le même pouvoir, on va avoir un seul pouvoir de recommandation.

Alors, j'ose espérer, malgré votre... bien, votre position -- je ne dirais pas «votre opposition» parce qu'à ce moment-ci c'est votre position que vous prenez -- j'ose espérer que, si la ministre appelle le projet de loi, vous apporterez pareil votre expérience et votre expertise pour tout de même s'assurer que, s'il y a une modification à la loi antibriseurs de grève, elle ne brime pas autant le côté patronal pour, encore une fois, déséquilibrer le rapport de force. Alors, j'ose espérer que vous serez quand même de la partie, même si vos points sont très, très clairs.

**(16 h 40)**

M. Hamel (Denis): D'entrée de jeu, je voudrais simplement vous... Juste pour une question de perception, nous ne minimisons pas le conflit, c'est un conflit important. On voit juste l'intérêt qu'il a suscité aujourd'hui...

M. Leclair: Exact, exact.

M. Hamel (Denis): Mais, ceci étant dit, notre crainte, à la lumière du projet de loi qui a été déposé ou de la réflexion qui s'amorce aujourd'hui, c'est de régler le... comme dirait l'expression bien québécoise, tuer une mouche avec une batte de baseball. Alors, est-ce qu'on ne va pas... On va créer beaucoup plus de problèmes qu'on ne va en solutionner si on touche uniquement à la question des dispositions des briseurs de grève.

Maintenant, s'il y a quelques consultations sur l'ensemble du Code du travail ou sur quelques dispositions, vous pouvez compter sur la disponibilité de la fédération, nous sommes toujours heureux de partager nos points de vue, et surtout celui de nos membres et de nos chambres de commerce. Mais j'ai mes collègues... mon collègue, ici, Alain, qui...

M. Picard (Alain): Peut-être juste un mot. N'oubliez pas que beaucoup de ces secteurs là, c'est des secteurs qui sont non syndiqués. Donc, quand on appréhende un conflit, on appréhende un problème, c'est possible, mais en l'appréhendant, on va essayer de lui trouver une solution qui potentiellement va empêcher quelque chose, qui n'arrivera peut-être pas, d'arriver.

Oublions le cas particulier parce que, si on met l'accent encore sur le cas particulier, on s'attache les mains, puis là on n'est plus capables d'en sortir. Il faut oublier ce cas-là.

M. Leclair: Je crois que, bien au contraire, on n'a jamais déposé ce projet de loi là dans un cas particulier. Au-delà de ce que les gens prétendent, le mandat d'initiative, lui, nous a portés sur les pétitions du Journal de Montréal. Ça, c'était vraiment ciblé sur Le Journal de Montréal.

Aujourd'hui, on apporte le projet de loi qui a été déposé par la suite de ça, on le rapporte ici puis on en traite dans ce mandat d'initiative là. Puis là on vient qu'à se rapporter que le projet de loi, il est pour Le Journal de Montréal; ce n'est pas le cas du tout. Il faut penser à tout qu'est-ce qui est multimédia, là. Les gens qui font, je ne sais pas, moi, des cartes d'affaires, n'importe quoi, c'est toute leur réalité à eux autres, ils ne travaillent pas dans un emplacement, dans un établissement physique. Alors, c'est...

M. Picard (Alain): Les shops de trois, quatre employés, dans leur sous-sol...

M. Leclair: Ah, ce n'est pas grave, c'est des conflits propices. Ça fait partie de 1900...

M. Picard (Alain): Ah oui, c'est un conflit s'ils sont syndiqués. S'ils ne sont pas syndiqués, ce n'est pas un conflit, là.

M. Leclair: Oui, mais là, si vous parlez d'un ou deux, mais il y en a, des places en multimédia qui sont plus grosses. Mais, de toute façon, le but, c'est de dire que l'Internet, le réseau informatique n'existait pas avant; aujourd'hui, il est là. On ne peut pas se fermer les yeux puis dire: Bon, ça ne touchera pas rien! Même nous, on travaille avec l'informatique un peu partout. Tout le monde travaille avec l'informatique. Alors, cette problématique-là puis cette réalité-là vont prendre de plus en plus d'ampleur. Ce qu'on essaie de...

M. Picard (Alain): ...conflit. Il y en a combien, quand on dit... Tout à l'heure, M. le Président a mentionné, puis j'ai noté la... c'était intéressant: On va prendre l'exemple du conflit du Journal de Montréal. Un exemple, on en sort un de plusieurs. Où est-ce qu'ils sont, les autres?

M. Leclair: Bah! Je peux vous en sortir une tonne, là.

M. Picard (Alain): Allez-y!

M. Leclair: Bien là...

M. Picard (Alain): Non, non, non, c'était une blague, là.

M. Leclair: Le but, ce n'était pas de faire une évaluation des conflits, mais...

M. Picard (Alain): Mais je voulais juste vous dire que, si on essaie de travailler en prévention sur un problème potentiel, les risques qu'on se trompe puis qu'on crée plus de problèmes sont importants. Encore une fois, à la fédération, on va être là, comme Denis mentionnait, pour travailler si les travaux... si le dossier avance, mais à date...

M. Leclair: Je vais passer la parole au collègue.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. M. le député de... oui, de René-Lévesque. Voilà.

M. Dufour: J'étais au souper de la chambre de commerce hier soir avec la mairesse de la ville de Baie-Comeau et je suis membre de la Chambre de commerce à Baie-Comeau. Et j'essaie de voir la vision que vous avez dans votre mémoire. Qu'il y ait un conflit de travail n'importe où dans n'importe quelle région du Québec, ça fait mal à l'ensemble de la collectivité, que ce soit une grève ou un lock-out. La définition de grève, c'est un rapport collectif que le monde se donne pour signer une convention collective, puis un lock-out, c'est l'imposition de conditions de travail d'un employeur. Mais, s'il y a juste 2 % de conflits de travail au Québec puis il y en a 98 % qui se règlent, pourquoi qu'on ne règle pas le 2 % aujourd'hui?

M. Picard (Alain): Comment qu'on fait pour régler ça?

M. Dufour: Bien, ce qu'on vient de vous dire...

M. Picard (Alain): Parce que, là, ce que vous apportez, c'est qu'en mettant...

M. Dufour: Mais non, mais, regardez, je viens de vous poser une question, là, vous dites qu'il n'y en a pas. Pourquoi qu'on ne règle pas le 2 %, pas par rapport juste à Quebecor, par rapport à l'ensemble de ceux qui pourraient survenir plus loin?

M. Picard (Alain): Mais c'est parce qu'on fait des grosses hypothèses. Là, on dit: Tous les 2 %, c'est tous des conflits longs, c'est tous des conflits épouvantables, puis etc., alors que tu as probablement des grèves qui se règlent rapidement... Je ne sais pas, Jacques, si tu veux intervenir avec ton expérience?

M. Audette (Jacques): ...mais, je pense, Alain, effectivement, on est dans une situation où il me semble que c'est plutôt l'inverse, là, c'est le vieil adage qui s'applique, là. «If it ain't broke, don't fix it», là. Alors, il me semble que, dans ce cas-ci... je comprends le 2 %, mais, moi, j'ai entendu un conflit, aujourd'hui, même si on dit: Non, non, c'est un amendement qui ne touche pas nécessairement ça. Mais on a parlé des travailleurs du Journal de Montréal qui sont en grève depuis... en lock-out, pardon, depuis deux ans. C'est de ça dont on a parlé, alors...

M. Dufour: Juste un rajout. Je vais faire juste un rajout à ce que j'ai dit, O.K.? Vous disiez tout à l'heure que... Bien, je vais prendre un exemple chez nous, tiens. M. Péladeau suit le Code du travail. Il suit le Code du travail actuel parce qu'il y a un trou dedans par rapport aux changements technologiques. Mais, si on ne change rien, savez-vous c'est quoi que ça va faire? Pareil comme le Code canadien du travail.

Nous, à Baie-Comeau, là, on a vécu un lock-out à la céréalière Cargill parce qu'il n'y a pas de loi antibriseurs de grève. C'est-u à ça qu'on veut en venir aujourd'hui? La réponse, c'est non. Si effectivement il y a un trou dans le code à l'heure actuelle par rapport à des changements technologiques, pourquoi on ne le règle pas, surtout que ce n'est rien que 2 %? Tu sais? Quand on se parle, au Québec, on est capables de régler.

M. Picard (Alain): Bon, bien, regardez... Je ne suis pas sûr de ça, là. Regardez le «fix», là, que vous allez apporter. Là, vous allez modifier encore une fois la jurisprudence qui existe, on va amener d'autres définitions, on ne s'entendra pas, on va retourner à la Cour suprême. Moi, je vous dis -- une suggestion, prévision peut-être -- votre 98 % de taux de succès, là, il va planter pas mal plus. Puis, si aujourd'hui... Regardez ce qu'on entend quand même. Autant les parties patronales que syndicales disent: Les relations de travail, au Québec, ça va bien, dans une très forte majorité, on règle. Mosus de beau constat, là! Tu sais, n'essayons pas de le briser si ça marche.

M. Leclair: Mais il n'empêche pas que tout le monde est unanime à dire que ce projet de loi là doit être apporté le plus rapidement possible sur la table, à part d'une ou deux associations en ce moment, là.

M. Picard (Alain): Bien, je ne sais pas. Unanimité, quand on a déjà dit que la moitié des participants ne sont pas sur le même avis, c'est loin d'une unanimité, ça. Moi, à date, ce que j'ai entendu du CPQ puis ce que j'entends de la Fédération des chambres de commerce...

M. Leclair: On fera le bilan, de toute façon, en fin de journée, demain, là. Ça me fera plaisir. C'est juste pour vous rapporter ici... Je l'ai, la liste des conflits de travail, là. Je vais vous le donner en nombre. Je peux vous laisser la liste, ça ne me dérange pas. Ça ne me tente juste pas de passer au travers. Il y a plus de 35 139 travailleurs touchés, en ce moment, dans les compétences provinciales, qui sont en conflit de travail.

Une voix: Au Québec?

M. Leclair: Oui. C'est sûr, je ne m'occupe pas de la Colombie-Britannique, moi.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le député. Je vais aller du côté de la deuxième opposition. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Oui, ça serait facile de faire beaucoup de partisanerie aujourd'hui dans un mandat d'initiative, parce que, je pense que tout le monde en convient, la plupart, bon, autant de mon côté que, je crois, de certains collègues de l'autre côté, d'entendre aujourd'hui de moderniser cette loi, oui, dans un contexte où les relations de travail, la plupart des gens ici l'ont dit, vont bien au Québec...

Je le répète, mon point est fort simple: Est-ce qu'on parle... est-ce qu'on protège encore adéquatement le travailleur, en 2010, dans nos lois? C'est la question que je me pose. Puis je pense que tout le monde en convient ici aujourd'hui, que, si on entreprend ce défi ou ce débat que le Parti québécois veut entreprendre, on ne va pas moderniser de A à Z chaque article, mais là certainement, de votre côté, autant des entrepreneurs chez nous que de la partie syndicale, où on voudra modifier certaines choses pour l'amener dans le contexte des années 2010. Je trouve intéressant que M. Picard soit ici, vice-président, Ressources humaines, chez Metro, parce que vous êtes un gros...

M. Picard (Alain): Personne d'autre ne voulait venir. Ça fait que ça a tombé sur moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bonnardel: Bien, je vous trouve courageux, premièrement, d'être ici parce que vous représentez un important... Vous avez plusieurs employés.

M. Picard (Alain): 65 000 au Québec et en Ontario. C'est le deuxième plus gros employeur au Québec derrière Desjardins avec 32 500 employés et très, très peu de conflits de travail. Il y en a, mais il n'y en a pas beaucoup.

M. Bonnardel: Bien, c'est un peu cette vision ou ces façons de faire... Parce que, premièrement, il y a du monde syndiqué chez vous, là.

M. Picard (Alain): En forte proportion.

M. Bonnardel: Bon, en forte proportion.

M. Picard (Alain): Forte majorité.

M. Bonnardel: Les relations de travail, elles semblent bien aller. J'en conviens que du côté patronal on se questionne toujours sur la rigidité syndicale vis-à-vis... Puis vous le mentionnez bien, là, dans votre mémoire. J'en conviens qu'il y a certains points, quand on regarde la situation au Québec, où on semble être seuls avec la Colombie-Britannique à ne pas moderniser ou à avoir été différents de la plupart des États nord-américains... Pour moi, de mon côté, c'est certain, revoir ou moderniser cette loi aujourd'hui, si on l'entreprenait, bien, c'est certainement de revoir le code au complet.

Peut-être vous laisser, deux minutes, parce que je n'ai pas beaucoup de temps... Parce que, chez Metro... Je trouve intéressant que vous soyez ici. Je vous trouve -- encore une fois, je le dis -- courageux de venir débattre de ça, parce que ce n'est pas nécessairement évident de prendre position dans un débat comme ça quand on négocie des conventions collectives à tous les mois, à toutes les années. Ça va comment chez Metro quand on négocie avec les syndicats à gauche et à droite? J'imagine que ça va quand même bien. Vous n'avez pas de grève en vue, les conditions de travail de vos employés sont bonnes. Puis je ne suis pas un antisyndicaliste. Je me dis que ça va en prendre. Il faut travailler dans le futur pour faire avancer le Québec d'une bonne manière. On devra tous s'asseoir ensemble. Maintenant, de votre côté, 65 000 employés, c'est important, là.

**(16 h 50)**

M. Picard (Alain): Bien, si on regarde juste au Québec, c'est 30 000 et quelques avec les affiliés. Les relations de travail sont bonnes, mais ce n'est pas nécessairement facile. Chaque syndicat a un peu sa personnalité. On a plusieurs associations syndicales différentes. Certaines sont plus interventionnistes, où la centrale réellement a des préoccupations de centrale, qui viennent travailler avec les sections locales, puis il y en a d'autres où c'est la section locale qui est totalement indépendante. Mais on n'est jamais à l'abri d'un conflit. Puis même, des fois, lorsqu'on réussit à avoir des ententes, on essaie d'avoir des ententes de longue durée pour éviter les accidents le plus souvent possible.

Mais encore une fois on note qu'au Québec en général les relations de travail se sont améliorées, puis des conflits majeurs -- excluons celui-là ici -- il n'y en a pas des... il y en a, mais il n'y en a pas des tonnes. Ça fait que, les relations de travail, quand j'écoutais les représentants de la FTQ puis de la CSN dire qu'on est probablement dans la meilleure période de relations de travail qu'on n'a jamais eue, en tout cas, depuis longtemps, c'est vrai. Puis les employeurs sont sur le même avis. C'est pour ça qu'on dit: Faites attention à ce qu'on va faire. C'est un équilibre qui est précaire.

Puis aussi tu as des gens qui veulent investir au Québec. Il ne faut pas se discarter automatiquement avec les lois du travail qu'on a. Il ne faut pas que, quand tu as un investisseur de l'extérieur, qui peut aller n'importe où, puis qui a des subventions partout, tu sais, puis qui a de la main-d'oeuvre qualifiée partout, il fait la liste, là, puis il va chercher deux, trois grands bureaux d'avocats, puis il dit: Expliquez-moi donc, au Québec, qu'est-ce qui arrive, là?, puis là, à la fin, il dit: Voyons donc!, qu'est-ce que je vais aller faire là, moi?

M. Bonnardel: Pour vous, c'est une contrainte majeure certainement, vous qui êtes un des plus gros employeurs au Québec. Vous donnez un exemple, puis on pourrait en passer... Je suis certain, je suis persuadé que vous en avez, vous aussi. Qu'une grosse PME veuille venir s'établir chez nous, ils font la liste entre l'Ontario ou le Québec, l'Alberta, Terre-Neuve, ou peu importe, le Vermont en bas...

Une voix: ...

M. Bonnardel: ...le Nouveau-Brunswick, puis on se dit: Où sont... où on peut aller sans nécessairement... profiter des travailleurs, ce n'est pas ça du tout, là, ce n'est pas ça du tout, mais avoir un contexte de travail qui va être adéquat pour tout le monde. Rentabilisez-moi comme employeur. Parce que, je le disais ce matin, valoriser la richesse, au Québec, là... je pense qu'on a de la misère à prononcer le mot «richesse», parce que, quand un entrepreneur fait de l'argent, c'est quasiment un bandit. Mais, aujourd'hui, on est dans un contexte où la création de richesse, on en parle à gauche et à droite, il faut la valoriser, il faut protéger nos acquis puis nécessairement répartir cet argent-là aux employés.

Le Président (M. Ouimet): M. le député, le temps, malheureusement... Je m'excuse.

M. Bonnardel: Merci.

M. Picard (Alain): En trois secondes, je voudrais juste vous dire aussi: Quand on parle pratico-pratique, là, allez jeter un coup d'oeil sur le registre des employeurs, là, autour de Cornwall puis Hawkesbury, là. Les gens qui s'installent là, ils ne s'installent pas là pour le fun, là. Pourquoi est-ce qu'ils vont s'installer... désolé pour les gens qui habitent là, là, mais en plein milieu de nulle part, au lieu de venir au Québec, là? Vous allez retrouver des employeurs qui font affaire au Québec mais que leur business, leurs entrepôts ne sont pas au Québec, ou il y en a une grande partie qui ne sont pas au Québec. Puis ils bâtissent, puis ils ne bâtissent pas au Québec; ils bâtissent juste l'autre bord des lignes. Ça, c'est des jobs à 50 000 $, 60 000 $ par année, avec des beaux bénéfices, qui font vivre une tonne de monde autour. On ne les a pas. Prenez le registre, allez jeter un coup d'oeil, vous allez être surpris de ce que vous allez trouver là. Puis c'est de valeur.

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres questions? Moi, j'aurais peut-être une petite question, si vous me permettez. Auriez-vous les mêmes réticences par rapport à une modification législative s'il s'agissait d'une opération qui n'affecterait qu'un secteur d'une industrie très particulière, nommément les médias d'information? Est-ce que vous auriez le même point de vue? Parce que j'entendais ce que vous disiez tantôt, de régler un problème de 2 % risquerait d'affecter le 98 % où il n'y a pas de problème. Mais, si on cible par rapport même à moins de 2 %, pour colmater cette brèche...

M. Audette (Jacques): Bien, disons qu'il faudrait voir, là. Mais j'ai quand même... et on a quand même écouté toute la journée, et je comprends qu'il y a un problème particulier à cause des changements technologiques. Ça, tout le monde comprend ça. Mais ce n'est pas ça, le texte qu'on avait devant nous. Ça fait que, nous, on dit: Ce texte-là, je comprends que c'est pour régler un problème, mais ça va en causer 10 autres. Mais, s'il y a un autre texte, un jour, comme disent les Anglais, qui adresse cette question-là, on le regardera.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Peut-être que la difficulté, là... Et ce n'est pas la faute du député de Beauharnois, qui, de bonne foi, a préparé un projet de loi, l'a déposé. Peut-être étiez-vous sous l'impression que c'était le document qui était en consultation...

Une voix: Exact.

Le Président (M. Ouimet): ...alors que ce n'était qu'un élément dans l'ensemble de la problématique, là. Mais je retiens que vous seriez ouverts, que les réticences seraient peut-être moindres.

M. Audette (Jacques): Moi, j'ai retenu que, de toute façon, on va être invités à nouveau.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Très bien. Merci. Il me reste du temps, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Juste une précision. Je vais en faire une habitude. Tout à l'heure, il a été fait mention qu'il y avait, quoi, 35 000 personnes qui vivaient une situation de conflit de travail au Québec...

Une voix: ...

M. D'Amour: ...aujourd'hui? Bien, je pense que, pour la connaissance de l'ensemble des membres de la commission, il y en a 598, à travers les conflits, présentement. Alors, la précision étant apportée, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): ...repréciser, là, l'information?

M. D'Amour: Bien, tout à l'heure, il a été dit qu'il y avait 35 000 personnes actuellement au Québec qui vivaient dans un cadre de conflit de travail. La réponse claire et la réponse juste, à ce moment-ci, c'est 598. Alors, entre 598 et 35 000, il y a comme une marge quand même assez grande.

M. Leclair: ...statistiques sur le travail.

M. D'Amour: Je tenais à le préciser.

Une voix: 2002.

M. Leclair: Données du ministère du...

Une voix: 2002.

M. Leclair: Données du ministère du Travail du Québec.

Le Président (M. Ouimet): Bien, on verra...

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Écoutez, on verra les sources d'information. Ça arrive au niveau des chiffres, là.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Oui. Merci. Merci, M. le député. Alors, moi, il me reste cette heureuse tâche de vous remercier d'avoir participé aux travaux de la commission, d'y avoir apporté votre éclairage et votre contribution, et au plaisir de vous retrouver bientôt. Merci à vous.

(Suspension de la séance à 16 h 56)

 

(Reprise à 17 heures)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je constate que les représentants de la Centrale des syndicats du Québec ont pris place à la table des témoins. Je demande peut-être aux parlementaires de prendre leur place aussi.

M. Réjean Parent, vous êtes, bien sûr, le président de la CSQ. Alors, je vous souhaite à nouveau la bienvenue à l'Assemblée nationale. Et auriez-vous la gentillesse de nous présenter la personne qui vous accompagne?

Centrale des syndicats du Québec (CSQ)

M. Parent (Réjean): Merci, M. le Président. La personne qui m'accompagne est Marie-Claude Morin... je devrais dire Me Marie-Claude Morin, conseillère syndicale à la CSQ. Bien conscient que vous êtes en fin de journée, je vais essayer de synthétiser le rapport que nous avons fait, essayer d'avoir l'air un peu original après les propos qui ont été émis par plusieurs précédemment, que nous partageons.

D'abord, féliciter la commission pour son mandat d'initiative, tout en étant réaliste, là. J'ai assisté à une bonne partie des débats cet après-midi, là. Je ne me conte pas d'histoires, je n'ai pas l'impression qu'on est partis pour une grande aventure, malgré que j'aurais souhaité qu'on puisse effectivement boucher le trou, boucher le trou, parce que c'est ça. Je regarde mon collègue de la FTQ qui disait: Il y a un trou. Tu sais, j'aurais tendance à vous conter une petite histoire du cultivateur qui avait un trou dans la porte de son poulailler et il a mis en place une commission pour boucher le trou pour empêcher le loup de venir égorger les poules, mais soudainement les loups se mirent à crier que ça n'avait donc pas de bon sens qu'on les empêche de passer par le trou, donc qu'il faudrait ouvrir la porte. Et, dans ce sens-là, j'aurais tendance à vous dire: Le mandat initial de la commission porte sur les dispositions antibriseurs de grève. Je trouve que vous aviez la bonne voie, puis on devrait rester dans cette voie-là. Bon, c'était pour dérider l'atmosphère à cette heure-ci.

Le Président (M. Ouimet): C'est bien une présentation très originale, effectivement. Vous aviez raison.

M. Parent (Réjean): Vous savez, M. le Président, le Code du travail québécois, le Code du travail québécois, il est bâti sur certains fondements. Un fondement d'abord, premier aspect de la loi, premier code en 1964, c'était fondé sur la reconnaissance mutuelle, le droit d'association, le droit de négocier de bonne foi, de pouvoir conclure et d'assurer -- ce qui a amené les dispositions antibriseurs de grève -- un équilibre entre les parties. C'est ces trois éléments-là qui sont au coeur de nos relations patronales-ouvrières au Québec: la reconnaissance mutuelle, la capacité de négocier de bonne foi et de conclure une convention collective, le tout dans l'équilibre, je veux dire, dans une reconnaissance d'équilibre des parties.

Dans le contexte actuel, la commission a dit, à partir de pétitions: Peut-être qu'il y a un certain déséquilibre. À partir du moment... Et c'est ça, la question de fond qui se pose aujourd'hui: Est-ce qu'il y a effectivement un déséquilibre? Parce qu'à partir du moment où on reconnaît le droit d'association, le droit de négocier de bonne foi, qu'on reconnaît les parties puis une reconnaissance mutuelle, il faut faire en sorte que ces parties-là puissent évoluer avec une certaine sérénité ensemble.

En 1977, quand le législateur a adopté les dispositions antibriseurs de grève, c'était dans un contexte où justement il voulait civiliser les relations de travail, éviter, je veux dire, les conflits longs, les conflits violents. Je reprends le ministre du Travail de l'époque, qui disait: «"Cette mesure n'a pas pour effet de fermer automatiquement les usines au moment d'un lock-out ou d'une grève légale. Elle vise plutôt à rétablir un sain équilibre entre les parties et à éliminer des pratiques qui sont source de tensions et de violence au moment des conflits" [...] ce sont les travailleurs...» À l'époque, tout au moins, le gouvernement le reconnaissait: «...ce sont les travailleurs, et non [les entreprises], qui sont les premiers à souffrir d'un arrêt de travail et [...] "de laisser l'employeur agir comme si de rien n'était au moment d'un lock-out ou d'une grève légale crée un déséquilibre fondamental entre les parties."»

C'était l'esprit du législateur de l'époque. Est-ce qu'encore aujourd'hui dans cette Chambre on est en accord avec cet esprit ou pas? C'est ça qui est au coeur du débat. Si le législateur dit: Non, nous ne sommes plus d'accord avec ça, nous voulons que l'employeur vraiment soit dominant... Parce que je veux bien pleurer, là, sur les pauvres employeurs qui sont dominés, qui vivent des situations terribles, mais en tout cas mettons que le conflit sur lequel vous vous êtes penchés passablement aujourd'hui va nous faire moins pleurer, en tout cas pour ce qui est de la faiblesse.

Plus loin encore, je veux dire, dans l'interprétation, un juge de la Cour supérieure en 1979, le juge Claude Benoît, disait: «...le législateur a entendu rétablir l'équilibre des forces entre les parties patronale et syndicale. Il est clair que, si le législateur n'a pas voulu fermer les établissements, il a voulu paralyser considérablement leurs opérations. S'il a légiféré en ce sens, il faut présumer qu'il recherchait le bien commun.»

Et, moi, je pense que, de ce côté-là, la recherche du bien commun... Parce que j'ai entendu beaucoup de choses aujourd'hui, là, sur les travailleurs, là. Bien, le travailleur, là, c'est un être responsable. Il veut avoir des conditions de travail décentes. Il veut pouvoir bien gagner sa vie dans un milieu de travail. Il n'est pas contre la richesse puis il n'est surtout pas pour que son usine, son entreprise ferme. Ça fait qu'il y en a là aussi, un équilibre dans le rapport patronal-ouvrier.

Donc, je continue: «À quelle fin a-t-il voulu ce nouvel équilibre des forces en conflit? Nul doute que le but est d'amener la conclusion de conventions collectives plus raisonnables -- plus raisonnables -- dans les meilleurs délais sans que n'intervienne la violence contre les personnes et le vandalisme contre les biens.»

À partir de l'évolution, je veux dire, de cette loi-là, l'évolution technologique au fil du temps, la loi, les dispositions comme loi antibriseurs de grève se sont fragilisées. Je vais vous faire grâce des lacunes identifiées par notre brillant procureur pour arriver immédiatement aux recommandations, parce que, dans le fond, les recommandations, elles découlent des lacunes qui ont été identifiées.

Il y a certains fondements. On considère que l'effritement graduel de la protection des dispositions antibriseurs de grève... Je viens de l'indiquer, je pense, puis là je ne referai pas les démonstrations des collègues qui l'ont fait précédemment. Une application efficace des dispositions, si on continue de croire à l'esprit qui a donné lieu à la loi. Si on n'y croit plus, là, bien, pas besoin de se forcer longtemps. La nécessité d'assurer le maintien de l'équilibre des forces. C'est sûr que, si on croit que les syndicats sont rendus d'une telle puissance, ils sont tellement dominants qu'ils sont en train, je veux dire, de persécuter le pauvre employeur québécois, bien là, effectivement, il ne faut peut-être pas nous écouter puis nous entendre. Mais, quand on regarde, là, la réalité, la... ce qui se passe dans le monde du travail, là, avant de penser que les syndicats sont dominants à un point tel qu'au Québec nous faisons la loi et l'ordre, non, c'est encore les Parlements puis c'est encore les employeurs qui emploient. Et l'importance d'éviter de créer des disparités, ça a été mentionné d'ailleurs dans le cours de la présente séance, les disparités dans l'application de la loi selon, je veux dire, l'entreprise où on est.

Ce qu'on recommande, c'est que d'abord la notion d'utilisation des services englobe toute utilisation du produit du travail allant au-delà des pratiques normales et habituelles de l'entreprise. Ça, ce n'est pas... On sait que certaines entreprises vont recourir à des services à l'extérieur de l'entreprise en temps normal. Ce n'est pas ça qui est visé, c'est: à partir du moment où il y a grève, où il y a lock-out, bien ce n'est pas de transférer sa production ailleurs pour finalement la vendre dans l'entreprise même. Parce que c'est ça dans certains conflits de travail qui existent actuellement.

L'interdiction d'utiliser les services d'un bénévole entre le jour où la phase des négociations commence et la fin de la grève ou du lock-out. Et là ce n'est pas tellement au Journal de Montréal que ça se passe, ces choses-là, ça fait que ça va au moins sortir du dossier du Journal de Montréal. Ça se passe à Sacacomie.

Et que la notion d'établissement soit flexible, moi, je pense, ça, c'est au coeur. Tu sais, il fut un temps, là, l'établissement, c'était peut-être entre la brique puis le béton, mais aujourd'hui les nouvelles technologies, les nouvelles organisations du travail, les nouvelles méthodes... Et ce n'est pas propre aux médias, là, je pourrais même vous dire, là. Je viens d'une centrale présente dans l'éducation, la santé et la petite enfance. Bien, tu sais, même dans l'éducation, je veux dire, la dispensation de l'enseignement peut se faire à distance aujourd'hui, si ça se fait en temps normal à distance, mais il ne faudrait pas que ça devienne: Ah, ça ne se fait pas dans l'école, ça ne se fait pas dans le centre de formation des adultes pendant une grève ou un lock-out. Bien, sauf qu'en éducation, dans notre cas, le lock-out n'étant pas permis, donc pendant une grève que, ah, on peut, on va faire l'enseignement, je veux dire, à partir de la maison, par ordinateur. Donc, c'est cette notion-là d'établissement.

Que plusieurs lieux de travail... Et là, nous autres, on n'a pas écrit de projet de loi. On ne s'est pas amusés à faire le législateur. Je ne veux pas commenter 399, pas plus que ce que la ministre du Travail pourra éventuellement amener, mais il devrait y avoir une préoccupation que plusieurs lieux de travail, dont les lieux où les activités sont habituellement exercées, puissent former un même établissement s'ils ont entre eux une intégration suffisante de leur utilisation, une corrélation de leurs objectifs, que cette notion soit comprise comme une unité de gestion, un organigramme avec toutes ses ramifications, que le déplacement des activités d'un lieu à un autre ne puisse en soi empêcher l'application des protections antibriseurs de grève et que l'expression «dans l'établissement» soit interprétée plutôt comme une attache à l'établissement en question, à l'unité de gestion.

Donc, on est convaincus qu'il y a nécessité, là, de remettre à... de moderniser, de moderniser la notion d'établissement. Puis je ne pense pas... Et là c'est une petite réplique à mes amis du patronat, là. Dans la modernisation unilatérale, l'article 45, ils ont trouvé que le mot «modernisation» était bien beau, puis ça ne les a pas empêchés de dormir. Puis ils n'ont pas dit qu'il faudrait que les syndicats en aient pour leur change dans d'autre chose. Ça fait que je pense qu'aujourd'hui on va prendre le trou qui est à boucher. Je pense qu'on n'a même pas besoin de changer la porte, juste boucher le trou.

**(17 h 10)**

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. Parent, pour votre présentation fort intéressante. M. le député de Rivière-du-Loup, pour ouvrir les échanges.

M. D'Amour: Merci, monsieur...

Une voix: ...

M. D'Amour: Je comprends que la journée a été longue, M. le député. J'admets qu'elle est bonne quand même.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. D'Amour: Alors, au sujet de votre questionnement à savoir si le gouvernement croit encore en l'esprit de la loi, je tiens à vous rassurer, la réponse, c'est: Oui, le gouvernement, la ministre croient en l'esprit de la loi. Ne vous en faites pas là-dessus.

J'aimerais savoir de votre part: Est-ce qu'en fait vous avez des exemples au sein de votre organisation qui ont démontré l'efficacité ou l'inefficacité des dispositions antibriseurs de grève? Au sein de votre vie, là, dans votre quotidien, dans le «day-to-day» des choses dans votre organisation, avez-vous des exemples comme ça?

M. Parent (Réjean): Évidemment, étant dans le secteur public, M. le député, le gouvernement est très respectueux de ses lois et a vu à faire en sorte de ne pas se créer de trou ou d'aller à l'encontre de l'esprit de sa propre loi. C'est 90 % de nos membres qui sont dans le secteur public, je ne peux pas dire qu'on est confrontés. Donc, on ne peut pas parler, là, d'un intérêt court terme par rapport à ces dispositions-là. C'est l'intérêt général qui nous amène. J'ai quelques membres dans le secteur privé, mais, là aussi, je veux dire, avec peu de conflits de travail, fort probablement dans un contexte, je veux dire, qui sied au genre de relations de travail qu'on a aujourd'hui, depuis quelques décennies déjà.

M. D'Amour: Merci.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions? Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Oui, une seconde. J'aimerais que vous m'expliquiez, dans vos recommandations, là, votre première recommandation: «Que la notion d'utilisation des services englobe toute utilisation du produit du travail allant au-delà des pratiques normales et habituelles de l'entreprise.» Pouvez-vous me donner un petit peu plus de détails là-dessus, là?

M. Parent (Réjean): Bien, vous savez, dans certains... Puis je laisserai le soin, là, à Marie-Claude de préciser d'une façon plus technique. Mais on sait que, dans certaines entreprises, il y a une certaine portion du travail qui va être faite à l'extérieur. Et, même s'il y avait lock-out ou grève, cette portion du travail qui continuerait de se faire à l'extérieur, ils ne sont pas visés par les dispositions. Mais, dans un autre contexte des travaux qui étaient réalisés par les travailleuses et les travailleurs de l'entreprise, et quand on arrive dans un lock-out ou une grève, si on les fait faire à l'extérieur, le produit du travail... Dans le fond, c'est un peu mettre un terme au parasitage, là, dire: Woups! Puis surtout, bon, je dirais, en lien avec les communications, et ça ne s'applique pas nécessairement à l'ensemble des entreprises, mais au passage dire: Bon, bien on va récupérer le produit du travail de telle ou telle entreprise, compte tenu qu'on a un vide, mais du travail qui normalement était fait par des gens qui étaient dans l'entreprise et qui sont présentement soit en grève ou en lock-out.

Ça fait que c'est là, là, la nuance qu'on y apporte entre... On reconnaît que, dans une entreprise, il peut y avoir du travail qui est fait par des entreprises externes en temps normal. Et, dans ce contexte-là, ça ne va pas à l'encontre des dispositions antibriseurs de grève.

Mme Morin (Marie-Claude): Bien, plus techniquement, l'utilisation des services, l'expression «l'utilisation des services» qu'on utilise dans le descriptif, là, dans l'article 109.1 a été interprétée par la jurisprudence comme étant... comme devant être un acte positif que l'employeur posait, c'est-à-dire qu'il devait effectuer une commande pour obtenir un résultat, et là, ça, ça s'appelait l'utilisation des services. Mais, si l'employeur utilise quelque chose qui est disponible, l'utilise passivement, sans l'avoir commandé, sans l'avoir demandé, à ce moment-là c'était... on le nomme «produit du travail» et non «utilisation des services».

Dans la décision du commissaire Bussière dans le conflit Journal de Montréal, qui a... déjà aussi, il y a la Cour suprême qui s'est prononcée sur cet élément-là aussi dans Place des Arts, on vient déterminer ça. «Utilisation des services», c'est restrictif, mais, quand on le regarde dans la réalité du Journal de Montréal, c'est que Quebecor utilise les produits du travail de d'autres hebdos pour remplacer le travail de ses salariés. Donc, c'est un tentacule de Quebecor qui va chercher le produit du travail. Il utilise les services, mais ce n'est pas le même tentacule qui utilise le produit du travail.

Donc, pour nous, on est dans un contexte où il y a contournement de l'esprit, de la volonté du législateur de l'époque, et c'est pour ça qu'on a voulu dire: Bien, l'utilisation du produit du travail, il faut que ce soit dans une mesure normale et habituelle, ce qui se fait normalement, habituellement. Il ne faut pas remplacer le travail des salariés par cette utilisation-là.

Le Président (M. Ouimet): Oui, Mme la députée.

Mme Gonthier: Vous avez assisté à la présentation des gens de la chambre de commerce, et, à un moment donné, on a dit que... le député de Beauharnois est très fier de son projet de loi privé, et tout ça, mais que, tel que libellé présentement, ça pourrait engendrer des conséquences peut-être un petit peu démesurées, là. Une unité syndicale risquerait de paralyser l'ensemble d'une entreprise et l'ensemble de travailleurs, tu sais, si c'était appliqué à la lettre, comme il l'a mentionné, enfin, dans une lecture et une interprétation rapide. Est-ce que vous êtes un peu en accord avec ça?

M. Parent (Réjean): ...non, même pas un peu. Et d'abord ce que j'en comprenais, c'est que de modifier, là... Puis là je ne veux pas me prononcer sur 399, là. Je pense que ça appartient au Parlement, là, de faire les travaux. Puis la ligne, on n'a pas... on a choisi l'option d'y aller sur le mandat général d'initiative puis de voir sur quoi ça devrait travailler.

Ce que j'entendais, c'est que, là, pour régler les problèmes de 2 %, on peut créer des problèmes ailleurs. C'est ça, là, plus tôt que j'ai entendu. Et ça me permet d'abord, un, de dire que, plus souvent qu'autrement, c'est justement, face à des problèmes, on dit: Il faut peut-être apporter des correctifs plutôt que d'attendre qu'ils s'amplifient.

Maintenant, est-ce que le fait de le corriger amplifierait le problème? C'est la thèse défendue par le vice-président de Metro. Mais fort probablement qu'en 1977 -- j'étais bien jeune, pas encore né, à peine -- fort probablement que ces gens-là auraient dit la même chose, que, là, c'était la catastrophe, là, que, tu sais, le Québec se viderait de toutes ces ressources, puis il ne se créerait pas de richesse, puis l'enfer.

Donc, dans ce sens-là, moi, je pense que c'est une affirmation, je lui reconnais le droit de la faire, mais la démonstration reste toute à faire. Parce que j'aimerais ça que vous repreniez les audiences de l'époque puis que vous regardiez les interventions année après année par rapport aux dispositions antibriseurs de grève. Et, tu sais, jusqu'à présent, là, mettons que les études... Puis c'est plutôt du genre des affirmations à l'effet que ça a une incidence négative, mais la démonstration reste toute à faire. Puis, quand on regarde le niveau de vie des Québécoises et des Québécois, je pense que les gouvernements qui se sont succédé depuis ce temps y ont vu, puis on égalise nos voisins.

Mme Gonthier: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée. Un deuxième bloc, peut-être. Allons du côté de l'opposition officielle. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, merci de votre présence. Je vais sûrement me rappeler de votre petite entrée de jeu, on l'a trouvée bien comique. On la réutilisera en temps opportun. Puis, je regarde, vous posez plusieurs solutions dans votre mémoire. Comme vous dites si bien, vous n'embarquez pas dans le projet de loi n° 399 parce que, tel qu'érigé en ce moment, il n'est que... on attend toujours que la ministre le rappelle puis qu'on puisse vraiment l'analyser et apporter les correctifs nécessaires, s'ils ont lieu.

Je vous ferais peut-être perdre du temps, parce que, là, on comprend tous la situation où est-ce que nous en sommes. Nous sommes à une étape de recommandation via la ministre. Donc, de défier toutes vos recommandations... Je crois qu'une chose est unanime, c'est que vous rejoignez définitivement le titre du projet de loi, qui dit qu'il faut regarder absolument la loi antibriseurs de grève. De là à dire qu'est-ce qu'elle va comprendre à l'intérieur, c'est un peu comme l'arrière-pensée que nous avions, nous, le Parti québécois, c'est de dire: On va déposer un projet de loi le mieux cadré possible, mais on restera à le débattre puis à solidifier les pourtours de tout ça. Mais je crois comprendre que vous voyez, vous aussi, la nécessité d'apporter ce projet de loi là et d'aller de l'avant avec la ministre pour dire: On devrait s'asseoir collectivement pour regarder vraiment ce projet de loi là.

**(17 h 20)**

M. Parent (Réjean): Bien, dans le préambule, dans l'introduction que j'ai faite, M. le député, ce serait dans ce sens-là, de dire: À partir de l'esprit de la loi, de ce qui a été adopté par le législateur, est-ce que le législateur est encore dans le même esprit? Et maintenant est-ce que les dispositions du code passent le test, je veux dire, de l'esprit de l'époque? Et, si ça ne passe pas le test, vous avez apporté un projet de loi que je respecte mais en même temps perfectible. C'est travaillable. Je ne dis pas que c'est à mettre à la poubelle. Je dis tout simplement: J'espère que l'Assemblée, que la commission que vous constituez fera une recommandation favorable à la ministre et qu'on travaillera à mettre à jour, je veux dire, ces dispositions-là pour correspondre à l'esprit du temps, si vous partagez encore cet esprit. Mais, si on ne le partage pas, bien je comprendrai très bien qu'on ne veuille pas amener d'autre projet de loi. On va dire: On va laisser ça comme ça. Je veux dire, c'est bien plaisant d'avoir un trou dans la porte du poulailler. Mais ça vous appartient, là, maintenant.

M. Leclair: Bien, en ce qui me concerne, là, c'est définitivement que l'esprit de la loi va toujours rester le même. C'était le but, de ne pas changer l'esprit de la loi. Alors, c'est de s'assurer qu'on garde un rapport de force à une table de négociation. C'est le but premier que ça a été apporté.

C'est sûr que, lorsqu'on a apporté ce projet de loi là, dans les années 1977, c'était tout un autre contexte. Tu avais plus des actes de violence, et tout, et tout. Le but, c'était de diminuer tout ça. Puis aujourd'hui on fait face à une autre réalité qui est les changements technologiques et que, dans cette réalité-là, bien, c'est de mieux définir l'établissement pour s'assurer que justement, là, avec tous les parachutes qu'il peut y avoir via une entreprise, bien, de s'assurer qu'on respecte, lors d'un lock-out... Il faut encore le préciser pour les gens qui peuvent nous écouter parce que ce n'est pas tout le monde qui est familier avec ça, mais on parle vraiment de situations lors d'un lock-out et d'une grève seulement. Les gens des fois peuvent s'imaginer que c'est le courant, mais c'est vraiment une position qui est très spécifique, c'est lors d'une grève ou un lock-out, là, qu'on apporte ces spécifications.

Alors, c'était juste pour vous rassurer. Notre esprit à nous lorsqu'on a apporté ce projet de loi là, lorsqu'il a été déposé aux juristes, c'était de maintenir l'esprit de la loi qui avait été mis là en 1977. C'est juste de l'adapter avec les nouvelles technologies que l'on doit vivre maintenant et dans les années futures et tenter de pallier à tout ça. Il y a quelqu'un qui veut...

Le Président (M. Ouimet): Oui. Alors, merci, M. le député. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Juste pour que je comprenne bien vos recommandations, vous indiquez, là, dans votre troisième recommandation, que vous souhaitez que la définition d'établissement soit faite par le tribunal, qui tiendrait compte de plusieurs éléments. Je veux juste comprendre qu'est-ce que vous souhaitez. Est-ce que vous souhaitez que des amendements soient apportés à la loi, qui viendraient identifier les éléments qui, eux, devraient être tenus compte par un tribunal ou vous avez toujours espoir de gagner en Cour d'appel et qu'il y ait une nouvelle définition d'«établissement» qui soit donnée?

M. Parent (Réjean): Je vais y aller, je te laisse le soin de... Un, on souhaite des modifications aux dispositions antibriseurs de grève qui tiendront compte de ces éléments-là. Et là le soin... parce que, là, sans embarquer dans le délai que certains collègues pouvaient avoir, tu sais, c'est: Qui va pouvoir éventuellement... C'est parce que, là, on a des interdits. Qui va pouvoir l'établir, si ça respecte ou non la notion d'établissement? On ne viendra pas au parlement, à l'Assemblée...

M. Cloutier: Le Parlement peut définir par la loi de façon...

M. Parent (Réjean): Il l'a fait en 1977 puis...

M. Cloutier: Non, mais inévitablement les tribunaux auront à se prononcer sur la définition qui sera donnée dans une loi. Mais la façon dont vous le libellez, vous écrivez: «Que la notion d'établissement soit flexible, c'est-à-dire qu'elle soit établie par un tribunal à la lumière d'un examen attentif de l'organisation et du fonctionnement...» Ce que je comprends de ça, c'est qu'il y a une marge de manoeuvre que vous souhaitez laisser à un tribunal. Est-ce que c'est bien ça?

Mme Morin (Marie-Claude): Bon, d'abord, si on regarde l'état actuel du droit, bon, il y a la décision de Myriam Bédard qui a défini, à notre avis, la notion d'établissement correctement, c'est-à-dire qu'elle l'a actualisée, elle l'a modernisée, cette notion-là, pour en faire une unité de gestion qui n'impliquait pas nécessairement que le travailleur se rapporte à un lieu de travail précis, étant donné que se rapporter à un lieu de travail, maintenant, ça peut se faire de d'autre façon que le déplacement physique. Et elle l'a modernisée, cette notion-là. D'ailleurs, elle suivait un courant de jurisprudence. Elle a peut-être fait un petit pas de plus, mais elle suivait un courant de jurisprudence qui s'était développé au fil du temps. Bon.

Avec la décision de la Cour supérieure, le juge Marc St-Pierre a ramené cette définition-là, l'a restreinte à la notion de lieu physique. Il y aura toujours une interprétation que les tribunaux devront faire par rapport à une unité de gestion: Est-ce que nous sommes en présence d'une unité de gestion? Puis jusqu'où ça va... jusqu'où les ramifications peuvent aller? Donc, sur cet aspect-là, il y aura toujours une évaluation du cas par cas par les tribunaux.

Nous, on ne voulait pas nécessairement... Ce qu'on voulait, c'est identifier les éléments que la notion d'établissement devait couvrir, que ce soit... Naturellement, il y en aurait probablement un bout par la législation, à moins que la Cour d'appel renverse la décision du juge Marc St-Pierre puis qu'on... En tous cas.

M. Cloutier: Bon. Ce que je comprends, c'est que vous êtes ouverts à une modification législative qui viendrait donner des balises dans l'interprétation d'un tribunal. Bon, voilà. Merci. Je comprends mieux.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, allons du côté de la deuxième opposition. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Mon collègue de Lac-Saint-Jean a pris exactement la question que je voulais... où je voulais aller, puis je...

Une voix: ...

M. Bonnardel: Oui, bien je vais continuer, je vais faire un peu de millage peut-être là-dessus. Parce que, moi aussi, je me questionnais sur le fait que... Parce que j'ai ressorti rapidement autant les mémoires de la CSN que le mémoire du syndicat des travailleurs de l'information, où la notion d'établissement, bon, on parle de moderniser, de l'élargir, autant du côté de la CSN. On ne va pas aussi loin, dans une certaine mesure, de ce que vous indiquez dans votre mémoire. Et, comme mon collègue le disait, vous êtes certainement... Puis vous ne mentionnez pas le projet de loi n° 399 dans votre mémoire. Vous êtes les seuls aujourd'hui, comme association syndicale, à ne pas l'avoir fait, ce que je trouve correct dans une certaine mesure.

Maintenant, maintenant, je considère que, si vous ouvrez une porte où vous dites à un tribunal: Peut-être qu'on pourrait... le tribunal pourrait établir ce que c'est, une notion d'établissement, je vais dans le même lien que mon collègue de Lac-Saint-Jean, je pense que, comme législateurs, vous en convenez que, si on décidait d'ouvrir cette notion, cette loi antibriseurs de grève... Vous savez où je me situe là-dedans, pour moi, oui, il faut élargir plus large ces lois du travail, mais vous consentez, j'imagine, à ce qu'on soit capable d'améliorer cette loi et peut-être d'élargir aussi certaines lois du Code du travail qui ne sont plus adéquates peut-être aujourd'hui et qu'on en fasse un débat -- on parlait de débat de société tantôt -- un débat de société qui va être constructif autant pour vous, que pour les employeurs, que pour les travailleurs et travailleuses du Québec.

M. Parent (Réjean): Vous aurez compris que, comme président de centrale, on n'est pas opposé à des débats de société. On passe notre vie à en faire, des débats de société.

De un, je précise ce que Marie-Claude mentionnait: oui, ouverts à des modifications aux dispositions du code touchant l'aspect briseurs de grève ou les travailleurs de remplacement pour se ramener dans l'esprit de la loi de 1977. Quant à nous, sur les autres dispositions du code, je veux dire, l'histoire démontre que c'est à travers les mécanismes, je veux dire, de concertation, de dialogue social. Ça ne m'arrive pas souvent de citer le président du Conseil du patronat, mais je vais le citer. On a le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. C'est un endroit, je veux dire, où, s'il y a des éléments qui posent problème et qu'on est capables de construire un consensus... Il m'apparaît qu'un Code du travail fort, c'est un code, je veux dire, qui fait l'objet d'un fort consensus social. Et ce qui est en cause aujourd'hui, c'est les dispositions antibriseurs de grève.

Moi, je ne pense pas... Tantôt, on disait: Bien, c'est une particularité, puis on va s'attaquer à une particularité. Moi, je veux bien, là, revisiter le code, mais on me fera la démonstration dans quoi, je veux dire, sous quels aspects il a besoin d'être revisité, pourquoi il a besoin d'être revisité.

Jusqu'à présent, là aussi je l'ai dit, la démonstration n'a pas été faite clairement que les dispositions du code actuel empêchaient l'essor économique du Québec, protégeaient mal les travailleuses et les travailleurs. Puis vous aurez compris que, comme président de centrale syndicale, là, ce que j'entends souvent quand on veut revisiter le code chez mes amis d'en face, c'est pour essayer d'affaiblir la capacité de s'organiser syndicalement. Et ça, on dira toujours non. Je pense que... Et, dans notre première préoccupation, que ce soit dans ce mandat-là aujourd'hui comme que ce soit dans la représentation de nos membres, c'est de faire en sorte que les travailleuses et les travailleurs du Québec, tout en contribuant au développement de la richesse du Québec, puissent en partager un bout puis puissent avoir des conditions décentes de travail. C'est ça qui est au coeur, je veux dire, des relations patronales-ouvrières.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Allons maintenant du côté ministériel. M. le député de Jean-Lesage.

**(17 h 30)**

M. Drolet: Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue à vous deux, messieurs dames. Écoutez, je veux peut-être... je n'ai pas tenté de poser cette question-là aujourd'hui, mais, vu que vous êtes quand même un joueur important... Je viens de passer quelques mois dans une tournée du Québec pour aller écouter des intervenants de l'entrepreneuriat pour davantage se créer en fait une stratégie qui va faire en sorte de se doter d'une stratégie entrepreneuriale qui va pouvoir motiver à l'entrepreneuriat. Pour entendre et puis de créer de la richesse, il y a un mélange de gens qu'on a entendus de tous les niveaux. Parce que toutes les régions du Québec étaient invitées et tous les gens de toutes les chambres de commerce, CLD... tous, tous, tous les... centres carrefour-jeunesse, tout le monde était là, et aussi les entrepreneurs, naturellement, ils faisaient partie de la discussion.

Et, à discuter avec eux, dans plusieurs cas, dans plusieurs cas, et même les intervenants du terrain, ce n'est pas facile au Québec. Ce n'est pas facile au Québec puis, bon, pour stimuler l'entrepreneuriat, parce que c'est compliqué. Et naturellement la question est souvent venue aussi du côté syndicalisation puis versus... parce qu'en pause ou en... peu importent les moments où on était, entre une tasse de café, on pouvait... Puis j'allais chercher de l'information, et surtout qu'on a eu aussi certaines tables avec des entrepreneurs qui nous ont été présentés, pour écouter leurs problématiques qu'eux autres aussi ont pu avoir au fil du temps pour en devenir où ils en étaient.

Et la question est simple, puis je ne l'ai pas entendue aujourd'hui, puis j'aimerais vous entendre. Puis c'est sûr que c'est sur un projet de loi, en dehors peut-être du mandat d'initiative. Mais, si on peut comparer aujourd'hui avec la loi antibriseurs de grève et les employés qui sont encore tenus à voter à main levée, qu'est-ce que vous me répondez là-dessus?

M. Parent (Réjean): Bien là, je ne suis pas sûr de bien comprendre votre question.

M. Drolet: Bien, j'aimerais que vous me...

M. Parent (Réjean): Voter à main levée sur quoi?

M. Drolet: Bien, sur le vote de grève, monsieur.

M. Parent (Réjean): Non, bien là, tu sais, je pense que les dispositions du code prévoient qu'un scrutin sur un vote de grève se fait à scrutin secret. Ce n'est pas un vote à main levée. Et donc, dans ce...

M. Drolet: Excusez-moi, c'est l'accréditation syndicale que je voulais plutôt parler exactement.

M. Parent (Réjean): Bien, regardez, moi, je pense que, sur l'accréditation syndicale, là, je veux bien qu'on s'en fasse un... Je regarde, je veux dire, certains États américains, des forums qui ont été... qui examinaient notre propre législation. Dans certaines provinces canadiennes, ils sont en train de regarder, par rapport aux dispositions antibriseurs de grève, s'ils ne devraient pas, je veux dire, opter pour ce choix-là. C'est des discussions qui ont cours entre le patronat et le syndicat, mais, je dirais que c'est principalement les syndicats, j'en conviens. Ça fait qu'est-ce que ça veut dire que ces gens-là sont en train de vouloir reculer ou ils sont en train de vouloir se moderniser comme le Québec?

Moi, là, au Québec, les gens, dans une unité d'accréditation, là... ça peut exister, une unité d'accréditation, dans la mesure où il y a 50 % plus une personne qui veulent être syndiquées. Chez nous, si je regarde dans la dynamique, là, il y a 85 % des gens qui réitèrent leur adhésion au syndicat, congrès après congrès. Je veux dire, on prend soin de le mesurer, de le vérifier. Je pense qu'on a des règles qui favorisent, qui permettent la syndicalisation, peut-être plus qu'ailleurs. Tant mieux, tant mieux parce que ça fait en sorte aussi qu'il y a des travailleuses et travailleurs qui peuvent avoir des conditions décentes.

Et, dans le contexte actuel, là, quand on compare les conditions de travail des travailleuses et travailleurs québécois avec le reste du pays, loin s'en faut de dire que, là, c'est devenu une bande de voleurs syndiqués, je veux dire, qui gagnent infiniment plus que le reste du pays. Bien, moi, je pense que ça a juste permis de nous redresser, de nous mettre à niveau. Et, moi, je ne vois pas de contre-indication au fait que signer des cartes, puis tu as des noms, puis tu t'affiches... Parce qu'on le voit, je regarde les entreprises, des entreprises briseuses de syndicat américaines qui carrément, je veux dire, quand on demande le vote, c'est pour faire en sorte qu'on va inonder l'unité puis on va faire en sorte que, malgré une volonté majoritaire, à un moment donné, quand arrive le vote, on a rempli les salles, je veux dire, de faux travailleurs.

Ça fait que, moi, je pense qu'on a un régime, là, qui a fait ses preuves au Québec, qui fait en sorte qu'il y a une majorité de salariés dans... Trouvez-moi une unité où il n'y a pas une majorité de salariés qui ne veulent pas être syndiqués, là. Bien, plus souvent qu'autrement l'employeur le demande, le vote, il demande de mesurer le caractère représentatif si le membership n'est pas là. Ça fait que c'est pour ça, là, que je veux bien qu'on se fasse peur le soir tard puis de penser qu'il y a un pauvre travailleur qui est syndiqué malgré lui, là, mais ce n'est pas le cas.

M. Drolet: Mais par contre on est d'accord ensemble que les preuves sont que la stratégie en fait qu'on a mise en place, en tout cas, du moins, qu'on va tenter de mettre en place, prouve qu'au Québec la statistique de l'entrepreneuriat est très alarmante, et surtout avec tout ce qui vient aussi avec la relève entrepreneuriale et qui fait partie de toutes les problématiques de ce que vous nous dites.

M. Parent (Réjean): Si vous me permettez, M. le député, je peux... Sur cet aspect-là, je veux bien qu'on se dise ensemble: On a des difficultés de susciter l'entrepreneuriat. Que vous le fassiez porter sur les syndicats, je peux bien en prendre 1 %... Non, non, mais on peut en prendre un petit bout de responsabilité, là, je veux dire, on...

M. Drolet: ...jamais dit ça, j'ai juste dit...

M. Parent (Réjean): ...on n'est pas parfaits, j'en conviens. Mais je pense qu'on n'a pas suffisamment mis l'accent sur un plan éducation, sur un plan éducatif, sur un plan de susciter cet esprit entrepreneurial. Comme centrale syndicale, je veux dire, on travaille avec certaines fondations, on commence, je dirais, à se mettre justement à cette heure-là, à voir comment on peut soit contribuer, que ce soit avec le réseau des écoles entrepreneuriales, que ce soit avec le Secrétariat jeunesse, comment susciter cet aspect entrepreneurial. Évidemment, on va le faire dans un contexte d'un bilan social positif, dans une dynamique de valeurs, je veux dire, qui se fondent sur la solidarité, qui se fondent, je veux dire, sur la création de la richesse, mais une richesse aussi qui pourra se partager pour faire en sorte qu'on éradique la pauvreté puis qu'on ait un travail décent. Mais, vous avez raison, il faut travailler sur le développement de l'entrepreneuriat. Mais ce n'est pas nécessairement parce que des gens sont syndiqués au Québec que les jeunes n'ont pas tendance à...

Regardez, là, on va prendre juste du côté de l'agriculture. Tu sais, là, on ne parle pas d'un milieu très syndiqué. Dans la maison, là, je veux dire, quand les enfants disent: Non, je n'en veux pas, de ta ferme, papa, là, c'est peut-être parce qu'on n'a pas, je veux dire, suffisamment de ces transitions d'une première à une deuxième génération. Il y a du travail à faire de ce côté-là. Il y a un malaise. Il faut trouver c'est quoi, le malaise, c'est quoi, la maladie, si je peux m'exprimer ainsi, puis utiliser le bon remède mais pas se faire des accroires puis en profiter pour essayer de soigner d'autres maladies, là. En tout cas, les amis de la chambre de commerce précédemment, là, ils avaient l'air à dire qu'il ne fallait pas soigner avec un remède de cheval, mais là je vous invite, sur cette question-là, là, à ce qu'on travaille ensemble sur le développement de l'entrepreneuriat.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Côté de l'opposition officielle, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Surprenant que la commission déborde sur la question de l'entrepreneuriat, qui, à mon sens, est complètement autre chose.

Mais, ceci dit, est-ce que vous avez regardé s'il existait d'autres dispositions, certainement pas ailleurs en Amérique du Nord mais peut-être en Europe puis particulièrement en Europe du Nord, si on avait réfléchi justement à la modernisation des mesures antibriseurs de grève et de prévoir les cas justement où on pourrait opérer le travail à partir d'un autre établissement, entre autres avec la nouvelle technologie?

M. Parent (Réjean): Moi, je vais vous avouer franchement, là, on n'a pas fait un grand tour d'étude. On a concentré sur le mandat d'initiative, essayé de voir pour se référer à... Parce que, quand on parle d'Europe, là aussi, là, il faut regarder les régimes de travail, comment est-ce qu'ils sont faits différemment. Je veux dire, juste à regarder, là, le modèle français, on peut bien importer la France ici, là, mais là effectivement c'est un modèle de... Il n'y a pas le modèle d'accréditation qu'on connaît. C'est l'adhésion volontaire, individuelle, mais c'est avec un fort niveau d'interventionnisme de l'État. C'est l'État qui subventionne les organisations syndicales, qui les tient en vie avec des votes professionnels année après année et dans un contexte où le droit de grève est individuel. Ça fait qu'on fait appel à la grève puis, comme si on était... Au Québec, on applique ça demain matin, là, le président de la CSQ, fort d'un mandat de son instance, fait appel à la grève dans les écoles pour mercredi prochain, puis sort qui sort. Et là, fort probablement, il y a du monde qui dirait: Ça n'a pas de bon sens, une chance qu'on a été plus intelligents puis on s'est donné des règles.

Parce que, tu sais, on parle beaucoup de rigidité des syndicats, mais on a un cadre de relations de travail puis on a un cadre du travail qui est très rigide aussi. Puis ne déclare pas la grève qui veut, comme il veut, quand il veut. Ça fait qu'on s'est donné... On pourrait... Ça fait que, tu sais, on peut bien importer le modèle français, mais... En tout cas, ce n'est pas ce qu'on vous demande. Mais fort probablement que des gens, s'ils regardaient ces choses-là quand ils comparent avec le reste du monde, ils diraient: Oupelaïe! les gens qui nous ont précédés, finalement ils étaient intelligents, puis ils ont inventé des belles affaires, puis ils ont écrit des beaux livres, puis ils ont fait en sorte qu'on a peut-être un cadre qui fait en sorte qu'on travaille comme du monde ensemble.

M. Cloutier: Un peu plus tôt, un collègue disait que le Québec avait le plus haut taux de syndicalisation. Est-ce que c'est une affirmation que vous partagez?

Une voix: ...

M. Cloutier: C'était dans le monde, non?

Une voix: Au Canada.

M. Cloutier: Ah, c'était au Canada? Ah bon! Bien, si c'était au Canada, c'est fort probablement vrai, mais j'ai cru comprendre que c'était dans le monde.

M. Parent (Réjean): Il a raison.

M. Cloutier: Au Canada?

M. Parent (Réjean): S'il avait comparé avec la Belgique, je dirais qu'il a tort. C'est 90 % en Belgique. Cuba, c'est 100 %, mais ce n'est pas parce qu'ils veulent toujours.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Parent (Réjean): Ça fait que c'est pour ça que...

M. Cloutier: Et, sur les dispositions qui concernent le travail gratuit, le bénévolat, la CSN en fait une revendication. Je ne crois pas que ça a été abordé. Est-ce que c'est un enjeu aussi qui, pour vous, est une préoccupation?

**(17 h 40)**

M. Parent (Réjean): Bien, moi, je vous dirais, à partir du moment où le législateur va se pencher sur l'esprit qui a donné lieu à la loi puis qu'il regarde le trou, c'est quoi, le trou, puis on le bouche-tu ou on ne le bouche pas, ou on le bouche à moitié puis on laisse encore une petite passe ou deux dedans... Ça fait que, dans ce sens-là, ce qu'on a identifié, puis on n'a pas la prétention, là, d'avoir la science infuse, on a peut-être des bouts qui nous échappent, mais, par rapport à ce qui nous apparaît problématique actuellement, c'est le produit du travail, c'est l'établissement et le bénévolat. Puis, dans ce sens-là, plutôt que d'écrire... Parce que je le répète, là, on est favorables, je veux dire, à aborder, à amender les dispositions de la loi pour tenir compte de ces réalités-là. Et, dans ce contexte-là, on pense que, tant qu'à y toucher, bien, on est mieux de toucher au trou au complet.

M. Cloutier: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? D'autres questions ou commentaires? Sinon, M. Parent et Me Morin, merci infiniment pour votre contribution et vos éclairages pour l'avancement des travaux de cette commission. Merci.

Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 41)

 

(Reprise à 17 h 43)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux.

Avant de passer à nos prochains intervenants, j'ai deux questions d'intendance. Est-ce que j'ai le consentement pour dépasser l'heure qui était fixée, c'est-à-dire 18 heures, pour pouvoir poursuivre nos travaux avec nos invités?

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Alors, j'ai cru comprendre que nous avons consentement. Deuxièmement, nous avons reçu une invitation informelle de la part des travailleurs de ruefrontenac.com, qui ont installé la publication de leur journal dans une chambre d'hôtel. J'ai bien compris? Est-ce que c'est au Loews?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Au Loews. Et les parlementaires qui voudraient aller visiter les installations et comment un journal est produit sont invités de le faire. Je pense que c'est aujourd'hui qu'était l'invitation, ce soir. Voilà.

Alors, voulez-vous peut-être, si vous me permettez... Désolé, là, monsieur... J'oublie votre nom. M. Bousquet, c'est ça? Juste nous donner les détails.

M. Bousquet (Richard): ...ça se passe dans la suite 418 au Loews. Et effectivement on finit le journal ce soir. Ça fait qu'on est là jusqu'à... Donc, dans la suite 418 du Loews. On finit le journal ce soir, dans le courant de la soirée. Donc, si vous voulez venir voir, venir nous rendre visite à la fin de vos travaux, vous êtes les bienvenus.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce qu'il y a une heure en particulier, là? Est-ce que vous...

M. Bousquet (Richard): Dans le fond, nous, on va finir dans le courant de la soirée, vers peut-être 8, 9 heures.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Donc, avant, avant 8, 9 heures.

M. Bousquet (Richard): Avant 9 heures.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Merci.

Alors, merci à nos invités de la Fédération nationale des communications de la CSN de nous avoir permis de livrer ce petit message. Je vous souhaite la bienvenue, Mme Larouche. Vous êtes la présidente de la fédération. Et je vous demanderais de bien vouloir nous présenter les gens qui vous accompagnent.

Fédération nationale des
communications-CSN (FNC-CSN)

Mme Larouche (Chantale): Alors, je suis accompagnée, à ma droite, de Francine Bousquet, qui est conseillère à la fédération, donc conseillère à la négociation de convention collective, et, à ma gauche, Pierre Roger, qui est le secrétaire général de la Fédération nationale des communications.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, nous vous écoutons.

Mme Larouche (Chantale): Alors, merci, M. le Président. D'abord, je pense qu'il est de bon aloi de vous dire que, hein, nous vous remercions pour cette invitation pour... Nous estimons que ce mandat d'initiative est très important, soulève des questions, à notre avis, fondamentales eu égard au droit à la syndicalisation, au droit de négocier librement des conventions collectives.

Moi, je vais vous parler un peu plus du secteur des communications, hein? Vous avez eu les grandes centrales aujourd'hui, mais la fédération représente la majorité des syndicats du secteur des communications au Québec, que ce soit en presse écrite ou dans les médias électroniques, tant privés que publics. Donc, on représente des travailleurs de soutien, employés de bureau, techniciens, présentateurs. Journalistes: dans les journaux, à Gesca; dans les médias électroniques, on peut penser à Radio-Canada. On représente aussi des travailleurs chez Quebecor et Transcontinental et, chez Quebecor, plus particulièrement, le Syndicat des travailleurs de l'information du Journal de Montréal.

On a parlé beaucoup aujourd'hui des évolutions, je dirais, technologiques dans les médias et de l'impact que ça peut avoir sur les briseurs de grève. Il faut l'admettre, il y a eu énormément de changements au cours des dernières années dans les médias, surtout la dernière décennie, et c'est clair que ces changements permettent maintenant de contourner les mesures relatives à la notion d'établissement qui a été définie en 1977. La concentration de la propriété des médias, jumelée, je dirais, aux changements technologiques, accroît donc la capacité ou les opportunités de recours à des contenus extérieurs aux entreprises qui sont en conflit lorsqu'il y a un conflit.

Aujourd'hui, il n'y a rien de plus facile pour un employeur que de recourir à de la main-d'oeuvre à l'extérieur de l'établissement pour remplacer le travail fait par des employés en conflit. Les conglomérats, à cet égard, sont avantagés, parce qu'eux, ils trouvent une main-d'oeuvre qualifiée à l'intérieur même de leurs différentes entreprises. Alors, des entreprises comme Quebecor, Gesca ou autres, les grands conglomérats ont un avantage réel par rapport aux petites entreprises qui sont indépendantes. Et ça, on le voit dans le secteur des communications notamment. Ça ne prend pas un sorcier pour vérifier et savoir que Le Devoir, face à une difficulté en négociation, ne pourrait jamais recourir aux mêmes coups de force que Quebecor ou Gesca envers les employés. Ça, c'est clair. Mais c'est ça, la réalité aussi en concurrence, il faut le voir.

Jusqu'à maintenant, il était plutôt difficile d'imaginer qu'un média puisse recourir à des ressources externes pour publier un journal complet. C'était insensé de s'imaginer ça. Qu'on pense aux agences de presse ou qu'on pense même peut-être à des liens avec d'autres entreprises, les médias n'avaient jamais à leur disposition des entreprises ou des entités qui leur permettaient d'avoir, je dirais, la force de travail nécessaire pour formater, fermer un journal. Maintenant, c'est possible. On le voit avec Quebecor, mais, moi, je tiens à insister sur le fait qu'on risque de le voir ailleurs, peut-être plus prochainement qu'on s'y attend.

Parce qu'aujourd'hui il a beaucoup été question du fait que, ah, il y a LeJournal de Montréal, on parle du conflit du Journal de Montréal. Moi, je tiens à vous signaler que, bon, d'abord, Quebecor, vous le savez, a quitté La Presse canadienne, malgré des promesses contraires, en 2001, devant la Commission de la culture, qui avait un mandat d'initiative sur la concentration des médias. Qu'est-ce qui est arrivé? Bien, Gesca avec The Globe and Mail, en fait une entité de Gesca avec le Globe and Mail se sont portés acquéreurs de La Presse canadienne. Donc, maintenant, La Presse canadienne est privatisée.

**(17 h 50)**

Qu'est-ce que vous pensez que nos syndicats pensent? Bien, nos syndicats qui sont propriétés de Gesca -- je pense au Soleil, La Presse, Le Quotidien -- disent: À partir du moment où Gesca va pouvoir exercer un contrôle sur cette agence de presse comme le fait Quebecor sur QMI, est-ce qu'on doit s'attendre à ce que dorénavant on ne puisse plus exercer notre droit de grève, parce qu'effectivement on va craindre que, si on sort, on ne rentrera plus jamais, ou encore, si l'employeur nous met en lock-out, bien il faut s'attendre à ce qu'il soit capable d'opérer en toute impunité, comme le fait Quebecor avec QMI?

Alors, écoutez, ce n'est pas l'affaire d'une entreprise, d'une business dans le secteur des médias. C'est l'affaire de la majorité des grands conglomérats, qui peuvent, avec plusieurs autres médias, je dirais, alimenter leur journal au quotidien, mais ils peuvent le faire aussi lorsqu'ils sont propriétaires d'une agence de presse comme l'est en partie maintenant Gesca et comme l'est Quebecor. Alors, le danger risque, je dirais, de s'étendre à d'autres conglomérats. Et c'est clair que, dans d'autres secteurs, la réalité liée aux technologies va permettre aussi, je dirais, de poursuivre sur le modèle qui a été établi.

Là, il ne faut pas se tromper non plus, hein? Quand on parle de la notion des mesures antibriseurs de grève et de la nécessité de les modifier, on ne parle pas de ça simplement parce qu'on dit: Il y a un méchant loup au sein des patrons, là. On parle de ça parce qu'il y a eu des changements technologiques, parce qu'il y a des entreprises qui sont extrêmement bien structurées maintenant pour concurrencer à l'étranger mais aussi concurrencer à l'interne, donc qui ont plusieurs entités, mais on parle de ça aussi parce qu'il y a une recette qui est connue maintenant. Il ne faut pas se leurrer, là, hein? Les patrons, je comprends, là, qu'ils ont des craintes, des inquiétudes. Ils en avaient en 1977, vous avez sûrement lu la même littérature que moi. Mais il y a une réalité, c'est que maintenant tout le monde sait qu'on peut contourner les mesures antibriseurs de grève. Et là tout le monde a pris des notes, et il y a fort à parier que, dans les prochaines négociations, on peut assister à des coups de force assez importants, en tout cas sûrement dans le secteur des communications.

Et je ne vous annoncerai pas que des coups de force, on en a eu aussi chez Gesca, hein? Et c'est... Et qu'est-ce que vous pensez qui motive les gens à rentrer doucement et gentiment au bercail? Bien, c'est la crainte d'être confrontés à un conflit de travail qui ne se terminera pas. Les gens ne sont pas fous, là.

Et ça, là-dessus, je tiens à insister sur le fait qu'on est bien déçus, nous, du secteur des communications, parce qu'il fut un temps où les patrons de presse profitaient d'un conflit pour mettre en valeur leur entreprise. Or, ce qu'on a vu cette année, c'est que Gesca a profité du conflit au Journal de Montréal pour faire peur ou profité de la peur finalement des employés pour les contraindre à signer des choses qu'ils n'auraient peut-être pas signées dans un autre contexte. Alors, ça, je tiens à attirer votre attention là-dessus.

Par ailleurs, moi, j'aimerais insister aussi sur la notion de la violence des conflits. On a parlé beaucoup du fait que c'est la violence qui avait incité le législateur à opter pour des mesures antibriseurs de grève. Il n'y a pas que la violence, plusieurs en ont parlé aujourd'hui, à l'époque le ministre du Travail Pierre Marc Johnson et, avant lui, aussi le ministre Jean Cournoyer étaient arrivés à la conclusion qu'il fallait rétablir l'équilibre des forces dans les relations de travail. Alors, c'est exactement ce qu'on vous demande aujourd'hui avec la CSN, avec le Syndicat des travailleurs de l'information du Journal de Montréal: de rétablir l'équilibre et de ramener finalement l'application de la loi des mesures antibriseurs de grève à l'esprit qu'avait cette loi en 1977.

Et, à cet égard, nous, on estime que le projet de loi qui a été déposé par M. Leclair, c'est-à-dire le projet n° 399, correspond, à notre avis, à ce qui doit être envisagé comme modèle. Mais on n'est fermés sur aucun modèle. Mais ce qu'on vous dit, c'est qu'il faut retrouver l'esprit de la loi tel qu'il était en 1977. Pour nous, c'est fondamental. Il apparaît, là, tomber sous le sens commun que l'interprétation du terme «établissement» qui est inscrite dans le Code du travail vise... doit tenir compte des nouvelles réalités à la fois technologiques mais aussi structurelles de l'industrie.

Si vous le voulez -- je vois que le temps passe -- je pourrai vous parler plus en détail des conflits, parce que, vous l'avez dans le mémoire, vous pouvez le constater, là où les conflits ont duré le plus dans le secteur des communications au cours de la dernière décennie, c'est effectivement au sein de l'empire Quebecor, que ce soit Vidéotron, que ce soit Le Réveil au Saguenay, Le Journal de Montréal, Le Journal de Québec, mais dans... Au fédéral, là, il faut se dire, c'est au fédéral qu'on a connu, dans le secteur des communications, en tout cas particulièrement à la fédération, les plus longs conflits, les plus durs. Pourquoi? En raison, à un certain moment, de l'absence de mesures antibriseurs de grève. Et actuellement, bien qu'il y ait quelques petites notions relatives à la main-d'oeuvre de remplacement, les mesures ne sont pas assez fortes pour nous permettre finalement d'établir un rapport de force équilibré, au fédéral.

Alors, ça, là, il ne faut pas négliger les statistiques, elles sont là. Les gens spécialisés en relations de travail ont écrit beaucoup sur ces statistiques-là. Nous, le plus long conflit qu'on a connu, et puis, je pense, c'est le plus long en communications au Canada, c'est à CHNC New Carlisle, en Gaspésie. Ça a duré près de quatre ans, entre 1982 et 1986, et on parle d'une station de radio de juridiction fédérale. Et, à l'époque, ce qu'on sait, c'est que l'entreprise, pour opérer, utilisait finalement le matériel de Radio-Canada. Elle répétait les émissions de Radio-Canada, ce qui lui permettait de continuer à opérer, à l'époque.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous.

Mme Larouche (Chantale): Je conclus là-dessus en espérant qu'il y aura des questions qui me permettront d'aller plus loin.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci à vous, Mme Larouche, pour cette présentation.

J'aimerais peut-être vous poser, d'entrée de jeu, une question. Vous concluez votre mémoire avec cette affirmation: «L'État doit aussi affirmer la primauté du droit à l'information et à la liberté de la presse. Il a le devoir de garantir le pluralisme, la diversité des voix et le droit du public à une information», etc. Je pense que probablement l'ensemble des parlementaires sont d'accord avec votre déclaration. J'essayais de faire le lien cependant entre cette déclaration et les dispositions antibriseurs de grève.

Admettons que nous colmatons le trou dont M. Parent parlait un peu plus tôt, est-ce qu'on règle le problème que vous identifiez au niveau de la concentration de la presse pour autant? J'aimerais que vous me l'expliquiez davantage, comment le règlement de l'un vient favoriser la diversité des opinions?

Mme Larouche (Chantale): C'est une bonne question, M. le Président. Ça me fait plaisir d'y répondre.

Je ne dis pas que ça réglera tout, hein, la question par rapport à la primauté du droit du public à l'information. Mais il y a une chose qui est certaine, c'est que, dans le contexte actuel de la concentration des médias, tout le pouvoir relatif, je dirais, au droit du public à l'information, à la responsabilité des médias à informer, la responsabilité des médias d'information, tout ce poids-là actuellement pèse sur les épaules des syndicats qui sont dans les médias, des journalistes et des syndicats de journalistes.

Dans les faits, puisqu'il n'y a aucun cadre actuellement qui fixe les responsabilités des médias à l'égard du public, bien qu'il y ait eu une commission là-dessus en 2001 et qu'on n'ait pas donné de suite aux travaux de cette commission, ce qu'on constate, c'est que les seules dispositions qui permettent actuellement de protéger le droit du public à l'information dans les médias, ce sont les conventions collectives qui les ont, à travers des clauses professionnelles, à travers des clauses aussi qui peuvent baliser certaines conditions visant à assurer la diversité de l'information.

Pensons notamment, chez Gesca, aux clauses qui ont été négociées, je pense, c'est en 2002... 2002 à peu près, où on a... Les syndicats ont négocié des clauses forçant finalement l'employeur à, je dirais... en fait, visant à limiter, je dirais, le travail des journalistes ou l'échange de textes au sein de Gesca entre les journaux de Gesca. Et l'objectif était simple, ce qu'on voulait éviter... Parce que l'employeur avait commencé à utiliser du travail de chroniqueurs d'opinion ou des textes de chroniqueurs d'opinion dans plusieurs journaux de Gesca. Donc, on publiait le même texte dans plusieurs journaux. Les syndicats, face à ça, disent: Oh!, c'est contraire à ce qui avait été dit en 2001. On avait garanti qu'on respecterait la diversité de l'information.

**(18 heures)**

Alors, qu'est-ce qu'ils ont fait? Parce qu'ils avaient un rapport de force, parce qu'ils n'étaient pas en cours de négociation mais qu'ils étaient en cours d'application de leur convention collective, ils avaient donc droit aux griefs aussi, ils ont pu forcer l'employeur à conclure une entente qui vise à limiter l'utilisation des textes des «columnists»à travers le réseau de Gesca et qui vise aussi à limiter l'utilisation des textes produits par les autres journaux de Gesca dans l'un ou l'autre des journaux. Alors, ce sont les syndicats qui ont, je dirais, réussi, dans Gesca, à circonscrire ou à limiter l'uniformisation de l'information au sein du conglomérat Gesca. Mais ça, pour ça, il faut un rapport de force, il faut avoir la capacité de négocier. Et, eux, ils avaient ce pouvoir de négocier réel puisqu'ils étaient en cours d'application de la convention.

Et, nous, ce qu'on dit, c'est qu'actuellement, compte tenu du contexte et le cadre dans lequel évoluent les médias, ce sont les journalistes, à eux seuls ou presque, et leurs syndicats, les syndicats des journalistes et les syndicats des médias en général, qui doivent, par le biais de leurs conventions, finalement, circonscrire ou peut-être restreindre l'appétit parfois des propriétaires des médias à satisfaire davantage leurs intérêts financiers plutôt que de satisfaire l'intérêt public. Et il est évident que, dans le contexte actuel, où un syndicat peut difficilement exercer, je dirais, un droit de grève ou en tout cas a des craintes légitimes de ne pas vouloir s'impliquer dans un conflit de travail, bien, nous, on dit: À terme, c'est le droit du public à l'information aussi qui va écoper, parce que, comme je vous le dis, ce sont nos clauses professionnelles et plusieurs aspects des conventions qui permettent d'encadrer le comportement des médias à l'égard du public. Et là-dessus je tiens à souligner que, la négociation au Journal de Montréal, parmi les enjeux majeurs, il y a cette question de l'abolition de toute contrainte relative à l'encadrement de l'information. C'est un enjeu majeur, ça.

Le Président (M. Ouimet): Merci pour la réponse. Madame...

Mme Larouche (Chantale): Un peu longue, désolée, mais je me passionne sur le sujet.

Le Président (M. Ouimet): On le constate. Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Merci. Merci de venir nous faire part de toutes vos connaissances. Vous avez parlé longuement du rapport de force qui peut exister, vous avez parlé des empires de presse qui se créent présentement, et tout ça. Vous parlez d'un changement au niveau des opérations des médias. Maintenant, vous nous avez donné le point de vue sous un angle syndical, et il y a certaines choses que vous dites, vous savez, comme par exemple, pour avoir accès à une information plus de qualité, et tout ça, effectivement il faut avoir des crans d'arrêt, et tout ça. Je pense que c'est tout à fait intéressant.

Maintenant, tout ça nous amène aussi le changement avec les médias sociaux de ce monde, les blogues de ce monde, la multiplication des plateformes, la multiplication des stations, les satellites sur les maisons, et j'en passe, et j'en passe, fait en sorte aussi que, si on se met dans la peau des patrons, la compétition est féroce et, les sources de revenus, l'assiette est sensiblement toujours la même, mais on la divise, hein, on la... Alors, je pense que cet élément-là doit également être une préoccupation, c'est-à-dire, moi, ce que je veux dire, c'est que, dans une négociation, il n'y a pas toujours juste un gros méchant puis un bon, il y a les deux, là.

Mme Larouche (Chantale): Et ça, je suis d'accord avec vous, il y a les deux, encore faut-il être capable de négocier, et là est l'enjeu dans bien des cas. Ça, c'est... La question de la concurrence, tous les syndicats, dans le secteur des communications, en sont bien conscients. Écoutez, on l'a dit à plusieurs reprises cet après-midi, hein, globalement, les relations de travail au Québec, ce n'est pas si mal. Mais, dans le secteur des communications, là, à part les années soixante-dix, on n'a pas un historique conflictuel. Et les syndicats ont constamment collaboré à l'évolution de l'entreprise. Ils sont comme tous les travailleurs, là. Que ce soit dans le secteur des communications ou ailleurs, je pense qu'il n'y a personne, syndiqué ou pas, qui n'a pas à coeur, là, son entreprise et son développement. Mais, quand on parle de toutes les nouvelles technologies...

Écoutez, j'ai entendu M. Péladeau, à un moment donné, parler de concurrence mondiale quand on parle du Journal de Montréal, là. Là, là, il y a des limites à nous bercer de phrases remplies de beaux mots, j'en conviens, il a... hein, il s'exprime très bien, mais, au-delà des mots, il faut regarder la réalité. Ce n'est pas vrai que la concurrence du Journal de Montréal, c'est Al-Jazira, là. On va arrêter de se conter des histoires. Écoutez, moi, je pense qu'il faut être réaliste et admettre que, oui, le contexte des médias a changé, c'est vrai, tous nos membres en sont conscients, mais ça ne doit pas se faire au dépit des droits des travailleurs et au dépit des droits du public à l'information -- en tout cas, quand je parle de notre secteur. Et le droit des travailleurs...

Tout à l'heure, j'entendais plusieurs dire: Bien, oui, on est d'accord avec l'esprit des mesures antibriseurs de grève de 1977. On ne demande rien d'autre que de s'assurer que cet esprit soit respecté. Et, quand on nous dit, par exemple: Ça peut nuire à l'investissement au Québec... De grâce! Depuis 1977, il me semble qu'il y en a, des entreprises, qui se sont installées ici. En tout cas, Rio Tinto, ça ne l'a pas empêchée d'acheter Alcan, hein? Alors là, moi, je pense qu'il faut être réaliste et dire: À partir du moment où tout ce qu'on veut, c'est rétablir l'esprit de 1977, arrêtons de sortir des cadavres, des histoires de peur et d'horreur des garde-robes. Ce n'est pas vrai que ça va changer les choses. Ça va tout simplement confirmer que, quand il y a un conflit de travail, il faut qu'il y ait un équilibre entre les parties. Ça fait partie même des droits reconnus par la charte: droit à la négociation, droit à la syndicalisation.

Et, moi, je suis d'accord pour dire que, oui, les entreprises subissent des changements importants, mais, au Québec, les journaux, là, ce n'est pas vrai qu'ils sont aussi ébranlés que les autres journaux à travers le monde, aux États-Unis notamment. D'ailleurs, le tirage du Journal de Montréal, vous le savez, hein, le tirage, ils nous le disent, il a augmenté, alors ça ne va pas si mal que ça. À La Presse, ça va encore bien. Mais c'est clair que les patrons veulent, bien sûr, et doivent passer à un nouveau virage, le virage des nouvelles plateformes de diffusion. Mais ça, on y est dans Gesca, on y est dans les journaux de Gesca, et, au Journal de Montréal, on y serait si on avait voulu respecter la demande même du syndicat qui a été faite dans les négociations il y a, si je ne m'abuse, huit ans, c'était une demande du syndicat.

Alors, ce n'est pas vrai, là, que les syndicats ne sont pas conscients des changements, ils le sont, mais en même temps on dit: Il y a des limites à ne pas franchir. Et ce qu'on constate actuellement dans le secteur des médias, et on le voit dans Gesca, c'est qu'on profite du contexte économique, on profite de la tourmente et des bouleversements dans le milieu des communications pour faire accepter des choses qui autrement n'auraient pas été acceptées et acceptables.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Côté de l'opposition officielle, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, je tiens à vous saluer, vous remercier d'être présents. Je vous félicite pour votre mémoire. Définitivement, vous êtes au coeur de l'action, vous êtes carrément dans le domaine des communications. Ça se voit très bien par tous les exemples, je crois que vous ciblez à peu près toutes les problématiques que vous devez vivre, malheureusement. Mais ça nous fait quand même prendre conscience, pour nous, les gens qui ne travaillent pas définitivement dans ce créneau-là, ça nous fait prendre conscience qu'au-delà de notre projet de loi qu'on dépose puis qu'on demande aux gens de discuter ou d'apporter peut-être des modifications à ça ou, au minimum, de dire si c'est plausible ou non plausible de l'apporter, je crois qu'aujourd'hui on a déjà une journée pratiquement de terminée, je pense que c'est assez unanime que les gens disent que, oui, on doit regarder la loi antibriseurs de grève, les écrits à l'intérieur de ça. On définit-u plus l'établissement? Est-ce qu'on garde les écrits? Ça, je pense qu'il y a eu quand même des bonnes discussions, des belles notes, là, dans la plupart des mémoires.

Puis, sur un autre temps, je dois aussi dire que je crois que, dans votre créneau à vous, tout qu'est-ce qui est de la concentration de la presse plus spécifique pour vous, je pense que c'est un enjeu qui va devenir majeur pour vous aussi. Parce que, comme vous dites, ça va tellement rapidement, le monde de l'information, vous êtes dans un changement depuis déjà quelques années, puis je pense qu'il n'est pas tout à fait terminé, là, avec Internet, et tout, et tout. Donc, je crois que ça sera peut-être à un autre temps, mais on n'aura pas la chance de le traiter ici. Mais c'est bien, je pense, que, nous, comme législateurs, on prenne compte de ça aussi parce que ça fait quand même partie du problème, qu'on le veuille ou non. Si on parle du monde des communications, c'est sûr que, nous, le projet de loi, on parle plus des briseurs de grève dans l'ensemble, là, des créneaux.

Alors, je tiens surtout à vous poser la petite question... Parce que, tantôt, vous avez commencé un petit peu en disant: On risque de voir ça partout. Le risque de voir ça partout, est-ce que vous parliez plus de la concentration de la presse, qui vont prendre le monopole, ou de voir plus les échanges, là, justement, Internet, et qu'on va courir après... où est l'établissement et puis, j'imagine, surtout pour votre créneau?

**(18 h 10)**

Mme Larouche (Chantale): Bien, je pense que je référerais, à ce moment-là, aux agences de presse, où, dans les faits, comme je disais, compte tenu que maintenant The Globe and Mail et Gesca sont propriétaires de La Presse canadienne, c'est évident qu'ils vont pouvoir appliquer la recette QMI lors des prochaines négociations s'il n'y a pas de modification législative sur les mesures antibriseurs de grève. Et je ne veux pas leur prêter de mauvaises intentions, là, parce qu'on réussit quand même à négocier, là, hein, chez Gesca, même si ce n'est pas facile, mais il y a une réalité, comme j'ai dit tout à l'heure, la recette est connue maintenant. Et on sait qu'avec le code tel qu'il est interprété maintenant par la CRT et par la Cour supérieure, ça fait que maintenant il est possible, là, d'utiliser des briseurs de grève ou des agences de presse pour faire le travail de nos journalistes.

Et, en même temps, je vais vous dire, ce sont des changements, mais ça a toujours existé, les agences de presse, ça a toujours... Ça existe depuis longtemps aussi, les technologies, dans notre milieu. La réalité est qu'avec la concentration des médias il est clair que les propriétaires ont plus de ressources compétentes, hein, à leur disposition lorsqu'arrive un conflit, donc ils peuvent utiliser d'autres entités pour alimenter leur journal, si on parle d'un journal. Les agences de presse, elles ont toujours existé. La Presse canadienne existe depuis 1927, mais jamais on n'aurait pu imaginer que, demain, Le Journal de Montréal, Le Soleil, La Presse puissent publier un quotidien seulement en utilisant les agences de presse. C'était, en fait, du contenu qui venait supporter, je dirais, le journal qui avait besoin de textes spécifiques ou qu'il n'avait pas pu couvrir. Maintenant, bien, à partir du moment où on dirige l'agence, bien ce n'est pas vrai qu'on va s'en priver.

Et ce qu'il est important de savoir, c'est que la majorité des conventions collectives dans le secteur des communications exclue d'ailleurs les agences de presse lorsque vient le moment de comptabiliser, par exemple, les ressources externes qu'on autorise à l'employeur. Parce que, dans à peu près toutes les conventions collectives, il y a des clauses qui disent: Bon, l'employeur peut utiliser un chroniqueur spécialisé en médecine, en techniques vétérinaires, bon. Vous connaissez, là, tous les chroniqueurs qu'on voit dans les médias. Alors, on accepte d'ouvrir nos juridictions à ces spécialistes-là, y compris aux agences de presse.

M. Leclair: Donc, on peut imaginer que, la journée qu'une étude de ce projet de loi là reviendrait à une table, on n'aurait pas bien, bien le choix de voir ces agences-là vouloir déposer des mémoires aussi. Parce que, la journée qu'on réussit à bien cadrer l'établissement ou la loi antibriseurs de grève, eux vont définitivement vouloir faire partir du deal, parce que sinon, là, ils sont exclus à tout jamais.

Mme Larouche (Chantale): Bien, en tous cas, moi, je m'attendrais fortement à ce qu'à la fois Quebecor et Gesca soient très préoccupés par ces modifications. Comme je vous dis, je ne peux pas présumer des intentions de Gesca à l'égard de l'utilisation éventuelle de La Presse canadienne pour...

M. Leclair: ...non plus, là, ici.

Mme Larouche (Chantale): Bien, en tous cas, je ne crois pas. Par contre, c'est clair que, pour nous, ce qui se vit avec QMI pourrait fort bien arriver dans l'univers de Gesca aussi, et c'est pourquoi il faut vraiment... Mais, dans Gesca, au-delà des agences de presse, il y a une chose, vous l'avez vu dans le mémoire, l'entente sur les échanges de textes. Comme je vous disais, elle a été conclue parce qu'on avait un rapport de force. Mais cette entente-là prévoit aussi qu'en cas de conflit il n'est plus permis à l'employeur d'utiliser les ressources des autres journaux pour alimenter le journal en conflit. Là, on s'entend bien que ce sont les journaux en conflit, c'est-à-dire les syndicats qui ne sont pas en conflit, c'est-à-dire, qui vont pouvoir déposer des griefs et dire: Il n'est pas question que vous utilisiez mon texte pour alimenter le journal en conflit. Mais ça, c'est parce que, bon, on a pu négocier dans un contexte où on avait le rapport de force comme syndicat, ça, c'est clair.

M. Leclair: Bien, merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions? Merci. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Bien, je vais, moi aussi, me permettre d'élargir un peu parce que vous en avez amplement parlé, je pense, directement ou indirectement, mais certainement abordé le sujet: la question de la concentration de la presse. Est-ce que ça vous préoccupe?

Mme Larouche (Chantale): Ah! Oui, ça, ça serait... Oui. On a participé à la commission de 2001, on a participé plus récemment aux consultations de Mme Payette sous le mandat de la ministre de la Culture et des Communications. Ça nous préoccupe compte tenu de toutes les conséquences que ça peut avoir pour l'intérêt public, mais ça nous préoccupe aussi concrètement par rapport à la capacité qu'on a maintenant comme gens du milieu...

Je pense aux journalistes notamment, qui sont... qui ont, de tout temps, mené des batailles pour préserver l'indépendance journalistique, la qualité de l'information. Ça date, hein? Dans les années soixante-dix, les plus importants conflits qu'on a eus dans le secteur étaient liés carrément à la question de l'indépendance journalistique, la qualité de l'information, la diversité de l'information. Et on est obligés de reconnaître qu'avec la concentration on a besoin d'être forts et bien aiguisés pour être capables de contrer les attaques à ces... je dirais, ces conditions mêmes qu'on a négociées pour préserver la qualité et la diversité de l'information.

Et ce qu'on trouve particulier dans le contexte actuel, dans l'état actuel du droit, je dirais, tant par rapport aux mesures antibriseurs de grève qu'en rapport à l'encadrement des médias, c'est qu'on se retrouve avec des syndicats qui à la fois défendent des principes extrêmement importants, fondamentaux, eu égard au droit du public à l'information et à la qualité de l'information, puis des gens qui n'ont presque plus d'armes pour y arriver. Alors, on demande... C'est comme si la société québécoise demandait maintenant aux journalistes: Bien, en bons Don Quichotte, mes amis, vous allez nous défendre et défendre nos droits fondamentaux, mais en même temps vous allez le faire avec un tire-pois. Parce que c'est ça, la réalité.

Alors, il faut absolument... nous, on dit en tout cas, dans le contexte actuel, s'il n'y a pas de rétablissement, je dirais, des conditions... du rapport de force entre les parties en négociation, le public a intérêt à s'inquiéter de ce qu'il aura comme accès à l'information dans les prochaines années. On a vu toutes sortes de tactiques mises en place par les médias depuis la concentration, là, des grands mouvements de concentration de 2000, et toutes, je dirais, les demandes qui ont été faites et tout ce qui a été fait jusqu'à maintenant, fait par des médias, consiste à réduire de plus en plus les contraintes qui leur permettent finalement de rentabiliser les opérations, mais en même temps d'uniformiser l'information.

M. Cloutier: Je comprends, donc, que le rétablissement du rapport de force dont vous parlez déborde les mesures antibriseurs de grève et le conflit particulier du Journal de Montréal.

Mme Larouche (Chantale): Bien, je vous dirais... Bien, ça dépasse Le Journal de Montréal uniquement, ça, c'est clair. D'autre part, je vous dirais...

M. Cloutier: ...hier, par exemple, on pourrait rétablir le rapport de force, est-ce que ça passe uniquement par des négociations privées... bien, pas privées, mais employés-employeurs? Est-ce que l'Assemblée nationale a un rôle à jouer? Est-ce qu'il pourrait y avoir un organisme indépendant? Est-ce que le Conseil de presse pourrait jouer un rôle plus actif? Vous voyez un peu?

Mme Larouche (Chantale): Ah! Je me suis un peu engagée à ne pas trop avancer sur ce terrain puisque ça relève...

M. Cloutier: Mais vous l'avez quand même fait.

Mme Larouche (Chantale): ...de la Commission de la culture. Mais, écoutez, c'est clair qu'on a plein d'idées là-dessus. Nous, ce qu'on souhaite, c'est qu'il y ait un cadre législatif qui ne vise pas, là, à étouffer les médias, mais qui vise notamment à renforcer le Conseil de presse, lui donner un pouvoir de sanction, mais qui vise aussi surtout à garantir la... tu sais, vraiment assurer la primauté du droit du public à l'information. C'est le rôle de l'État.

Mais, je vous dirais, là -- on va être clairs, par exemple -- bien que nous jugions nécessaire de mettre en place des recommandations qui ont été faites par la Commission de la culture, recommandations qui ont été faites aussi par le rapport Saint-Jean, donc je parle des rapports de novembre 2001 et de 2003, avec le rapport Saint-Jean... Dans le rapport de Payette aussi, qui est sorti la semaine dernière, il y a des recommandations fort intéressantes, dont la notion à la question des mesures antibriseurs de grève. Même si on a tout ça, moi, je continue de penser qu'on ne peut pas simplement se préoccuper de la condition des travailleurs du secteur des communications, parce que la question, je dirais, de l'exercice en toute équité du droit de grève et du droit de lock-out, ça passe nécessairement aussi par, je dirais, une mise à niveau finalement, là, comme on le fait en informatique, des mesures antibriseurs de grève qui existent actuellement pour retrouver l'esprit de 1977, tout simplement.

M. Cloutier: Est-ce qu'il existe ailleurs une disposition qui garantit... bien, qui garantit... qui permet à un citoyen de plaider le droit à l'information? Tu sais, au Québec, on ne s'est pas donné de droit contraignant du droit à l'information. Est-ce que vous savez... Est-ce que c'est un concept juridique qui existe ailleurs dans le monde? Est-ce qu'on a donné une valeur, je dirais, contraignante au droit à l'information dans les pays...

Mme Larouche (Chantale): Bien, il y a les chartes quand même, hein, qui reconnaissent le droit à l'information. Des mesures contraignantes...

M. Cloutier: Mais la Charte québécoise, vous le savez, c'est...

Mme Larouche (Chantale): Ah! Vous voulez dire...

M. Cloutier: ...dans la section des droits économiques et sociaux, ça ne peut pas être... Je veux dire, vous pouvez le plaider devant un tribunal, c'est fort sympathique, mais ça n'a pas la... ça n'a pas les dents nécessaires pour vraiment contraindre. Est-ce que c'est...

**(18 h 20)**

Mme Larouche (Chantale): Bien, écoutez, il faudrait que... Il existe...

M. Cloutier: Non, je comprends que...

Mme Larouche (Chantale): Il existe, là, des lois relatives à l'encadrement des médias dans d'autres pays, là. Ça, c'est clair que ça existe. Mais que le citoyen puisse lui-même revendiquer son droit, là je ne serais pas en mesure de vous le dire.

M. Cloutier: Je vous amène un peu ailleurs du cadre de la commission.

Mme Larouche (Chantale): Mais oui, puis surtout j'avais pris un engagement envers M. le Président, hein? Bon, j'avais bien dit que je serais sage là-dessus.

M. Cloutier: Mais j'espère... Si vous me permettez de conclure...

Mme Larouche (Chantale): Alors, je vais essayer d'être sage, encore.

M. Cloutier: Oui, mais j'espère qu'on aura la chance d'en discuter dans une commission parlementaire qui portera sur la concentration de la presse, le plus rapidement possible.

Mme Larouche (Chantale): Ah bien, ça, écoutez, ça, je l'ai déjà... on l'a déjà demandé, la fédération, la CSN, et on sera là, ça, c'est certain. Mais celle-ci est aussi importante. Et, moi, je ne pense pas que l'une soit en contradiction avec l'autre et que... Il faut tenir compte du fait que les nouvelles technologies puis... en tout cas, partout, dans bien des secteurs, permettent des choses qui n'étaient pas possibles avant, et je pense qu'il faut en tenir compte pour tous les secteurs d'activité. Mais c'est clair qu'on est dans un secteur qui est au coeur de la tourmente, et c'est évident que la concentration accentue, je dirais, l'avantage des changements technologiques.

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres questions du côté de l'opposition officielle? Non? Du côté des ministériels, ça va?

Alors, Mme Larouche, je vous remercie infiniment pour votre présentation...

Mme Larouche (Chantale): ...reçue et écoutée.

Le Président (M. Ouimet): ...ainsi que Mme Bousquet et M. Roger, et je vous souhaite un bon retour à la maison. Merci infiniment.

J'ajourne les travaux à demain, 9 h 30, où la commission se réunira afin de poursuivre ce mandat. Merci, bonne soirée!

(Fin de la séance à 18 h 22)

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