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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 24 mai 2011 - Vol. 42 N° 8

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 11, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et permettant que l’option d’une rente servie par la Régie des rentes du Québec soit offerte en cours d’existence de certains régimes dans le secteur des pâtes et papiers


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Table des matières

Remarques préliminaires

Auditions

Autres intervenants

 
M. Guy Ouellette, président
Mme Stéphanie Vallée
M. Marjolain Dufour
M. Jean D'Amour
Mme Noëlla Champagne
* M. Richard Garneau, AbitibiBowater inc.
* M. Benoît Brière, idem
* M. Jean-Claude Grondin, réseau FADOQ
* Mme Vanessa Bevilacqua, idem
* M. Jacques Beaudoin, FARQ
* M. Claude Alarie, idem
* M. Renaud Gagné, SCEP
* M. Claude Gagnon, idem
* M. Gilles Papillon, Coalition regroupant les retraités d'AbitibiBowater
de Donnacona, de Clermont et du Saguenay-Lac-Saint-Jean
* M. Armand Gauthier, idem
* M. Mathias Dufour, idem
* M. Camil Beaupré, idem
* M. Alain Lampron, FIM-CSN
* M. Sylvain Parent, idem
* M. Yves Gobeil, idem
* Mme Nathalie Joncas, CSN
* M. François Lamoureux, idem
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Ouellette): Bonjour à tous. Après avoir constaté le quorum, je déclare la séance... de l'économie et du travail ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 11, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et permettant que l'option d'une rente servie par la Régie des rentes du Québec soit offerte en cours d'existence de certains régimes dans le secteur des pâtes et papiers.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gonthier (Mégantic-Compton) est remplacée par Mme Vallée (Gatineau); M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Rebello (La Prairie); Mme Richard (Duplessis) est remplacée par Mme Champagne (Champlain).

Le Président (M. Ouellette): Merci. M. le député de Jean-Lesage, bonjour. M. le député de Gaspé, Mme la députée de Gatineau, M. le député de Rivière-du-Loup -- on a toute une équipe aujourd'hui -- Mme la ministre, M. le député de La Prairie, M. le député de René-Lévesque, Mme la députée de Champlain, bonjour, merci de vous joindre à nous aujourd'hui.

Après les remarques préliminaires, nous entendrons ce matin les gens d'AbitibiBowater ainsi que la Fédération de l'âge d'or du Québec et Fédération des associations de retraités du Québec. Et nous ajournerons avant de revenir cet après-midi.

Remarques préliminaires

Nous débutons sans plus tarder avec les remarques préliminaires de Mme la ministre. Vous disposez d'un maximum de 7 min 30 s pour vos remarques préliminaires.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bon matin à tous. Bonjour, mesdames et messieurs. Alors, permettez-moi tout d'abord de saluer et remercier tous mes collègues, tant du côté ministériel que de l'opposition. Je voudrais également saluer tous les gens qui sont avec nous, alors le premier groupe évidemment, qui est le groupe AbitibiBowater, mais également, derrière vous, il y a beaucoup de gens qu'on... des visages qu'on connaît. Alors, merci d'être présents, et on voit à quel point cette commission sollicite de l'intérêt.

Alors, je veux également saluer toutes les organisations qui ont accepté notre invitation pour échanger sur le projet de loi n° 11 et faire entendre leurs points de vue. Il y a, entre autres, des représentants de l'industrie des pâtes et papiers ainsi que des organisations qui regroupent des travailleurs et des retraités de ce secteur important de notre économie. Je vous remercie à l'avance de votre participation à ces consultations particulières sur le projet de loi n° 11 que j'ai déposé à l'Assemblée nationale le 10 mai dernier. Ce projet de loi propose de modifier, comme son titre l'indique, la Loi sur les régimes complémentaires de retraite afin de permettre que l'option d'une rente servie par la Régie des rentes du Québec soit offerte en cours d'existence de certains régimes dans le secteur des pâtes et papiers.

Permettez-moi d'abord de rappeler qu'au moment de l'étude détaillée du projet de loi n° 129, le 9 décembre dernier, deux dispositions ont été retirées du projet de loi afin qu'elles puissent faire l'objet d'une consultation. Ces dispositions visaient deux choses: premièrement, étendre l'option d'une rente administrée par la Régie des rentes du Québec en cours d'existence de certains régimes dans le secteur des pâtes et papiers et, deuxièmement, prolonger de un an la période de rétroactivité permise à l'égard d'un règlement d'exception. Essentiellement, les consultations d'aujourd'hui visent à échanger sur ces dispositions que propose de réintroduire le projet de loi n° 11.

De plus, on se rappellera que, lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 129, l'obligation de verser les cotisations d'équilibre dans certains régimes de retraite d'AbitibiBowater avait été reportée au 31 mars 2011. Étant donné l'entente signée entre le gouvernement et AbitibiBowater visant notamment à permettre le maintien des régimes de retraite dans le cadre de la restructuration de l'entreprise, le projet de loi n° 11 propose de reporter de nouveau cette obligation jusqu'à l'adoption d'un règlement qui déterminera les modalités de financement de ces régimes de retraite. De plus, il apporte une modification d'ordre technique à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite afin de prévoir que, pour la détermination de la solvabilité d'un régime de retraite, l'actif doit être établi selon la valeur marchande plutôt que la valeur de liquidation. Il s'agit là des principales modifications qui sont proposées dans le projet de loi n° 11.

Avant de discuter de ce projet de loi, il importe de rappeler que les mesures d'allégement dont certains régimes de retraite d'AbitibiBowater feront l'objet font suite à l'entente intervenue entre le gouvernement et la compagnie, entente qui vise à maintenir en vie les régimes de retraite. Dans le cadre de cette entente, la préoccupation de notre gouvernement est de permettre aux retraités de recevoir 100 % de leurs rentes pendant cette période et ultérieurement et qu'un plus grand nombre de travailleurs puissent conserver leurs emplois.

Certains retraités d'AbitibiBowater ne sont pas à l'aise avec les règles de financement particulières qui s'appliqueront à leurs régimes de retraite pendant les 10 prochaines années. Je tiens à les rassurer, ces règles comportent des balises, notamment elles fixent comme objectif une amélioration du degré de solvabilité des régimes de 10 % au cours de cette période, soit de 75 % à 85 %. Elles comprennent aussi des mécanismes de protection pour éviter la dégradation de la situation financière des régimes visés. Par exemple, pendant les cinq prochaines années, si le degré de solvabilité des régimes est inférieur par plus de 5 % au degré de solvabilité cible, les parties, et cela comprend également les associations de retraités, seront convoquées par la régie et devront s'entendre sur des mesures correctrices.

Certains retraités pourraient juger ces mécanismes de protection insuffisants ou, pour d'autres motifs, préférer que leurs rentes ne soient plus versées par leurs régimes de retraite. C'est pourquoi le projet de loi n° 11 propose de permettre aux retraités qui le souhaitent d'opter pour une rente réduite administrée par la régie en cours d'existence de leurs régimes de retraite. Cette mesure exceptionnelle vise à répondre à une situation exceptionnelle.

Habituellement, l'option d'une rente servie par la Régie des rentes n'est offerte qu'aux retraités et à certains participants dont le régime de retraite est terminé en raison de la faillite de l'employeur ou de l'insolvabilité d'un employeur qui s'est placé sous la protection de la Loi sur les arrangements avec les créanciers.

Enfin, ce projet de loi assure un juste équilibre entre les différents intérêts. Les retraités qui le désirent peuvent continuer à recevoir la totalité de leurs rentes de retraite, ce qui serait impossible si l'employeur était en faillite ou s'il avait terminé les régimes alors qu'il était sous la protection de la Loi sur les arrangements avec les créanciers.

L'article 1 du projet de loi n° 11 propose également de prolonger de un an la période de rétroactivité permise à l'égard d'un règlement d'exception. Cette mesure est nécessaire pour permettre à la Régie des rentes de disposer de plus de temps pour recommander des règles particulières pour certains régimes. Je pense, entre autres, à certaines modifications de concordance qui doivent être apportées à certains règlements à la suite des nombreuses modifications législatives au cours des dernières années.

En ce qui a trait au report du versement des cotisations d'équilibre suspendu en vertu de ce que permettait la Loi sur les arrangements avec les créanciers, je comprends les inquiétudes soulevées par les retraités. Toutefois, ces cotisations seront versées selon d'autres modalités de financement qu'il est nécessaire de prendre pour faire suite à l'entente conclue avec AbitibiBowater. Je signale que cette disposition n'a pas pour objectif de soustraire la compagnie du versement des sommes dues. Elle vise plutôt à lui accorder un délai plus long que ce qui est prévu et ainsi favoriser sa survie.

Toutes ces raisons me mènent d'emblée à souhaiter que nos échanges soient des plus fructueux. C'est d'ailleurs avec grand plaisir que je répondrai à vos questions à ce sujet. Merci, M. le Président.

**(10 h 10)**

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la ministre. Maintenant, M. le député de La Prairie.

M. François Rebello

M. Rebello: Merci, M. le Président. Tout d'abord, salutations à vous, à la ministre, aux collègues de l'autre côté, aux collègues de mon côté, très préoccupés par la question de l'industrie puis surtout des travailleurs aussi de cette industrie-là des pâtes et papiers. Salutations aux gens de la Régie des rentes, les collègues de la ministre et les gens aussi de l'industrie forestière ici présents: direction d'Abitibi, les gens des syndicats, aussi des retraités qui sont ici. Je pense, entre autres, à des retraités du Saguenay--Lac-Saint-Jean, de Clermont, de Donnacona qui sont ici présents. Peut-être que j'en oublie d'autres, mais je vous salue tous. Merci d'être ici pour, disons, discuter de cette question très importante.

Je peux vous dire que, si aujourd'hui on commence des audiences sur cette question-là, c'est parce qu'on a souhaité que ça soit ainsi au mois de décembre. Il y avait un projet de loi qui était sur la table, qui nous a été soumis, qui expédiait, dans le fond, des articles, là, qui visaient à aider à la restructuration d'Abitibi par l'étalement des paiements au fonds de pension, et on nous a soumis ça rapidement, et, nous, on a dit: Non, attention, là, c'est très important, ça mérite des consultations. Donc, c'est ce qu'on a demandé. La ministre à l'époque a accepté que ça soit discuté. Donc, aujourd'hui, on est en commission pour ça, parce qu'on a bien voulu que ça soit une discussion publique, qu'on fasse le tour de la question.

Pourquoi? Parce que, vous savez, cette question-là de l'étalement des dettes dues au fonds de pension de l'industrie forestière -- bon, on a commencé par Abitibi, mais aussi, éventuellement, des concurrents -- pose des questions fondamentales. Ce n'est pas juste une convention collective qui a été signée, là. C'est fondamental, c'est... D'ailleurs, c'est pour ça qu'on a besoin de changer une loi, c'est parce qu'on va à l'encontre de principes fondamentaux qui régissent les fonds de pension.

Le premier principe, c'est que le fonds de pension normalement ne doit pas servir à relancer une entreprise. C'est deux choses. Quand ça a été inventé, les fonds de pension, on a tout fait à l'époque pour être sûrs que ça ne soit pas ainsi, parce que, si ça avait été ainsi, si les compagnies avaient pu justifier, si on veut, de changer les conditions de leurs fonds de pension en fonction de la situation économique, bien, il n'y a pas de travailleurs qui auraient investi là-dedans. Ils auraient pris leur argent de pension chacun de leur côté, dans leurs REER, ou autres. Ils se seraient fait des comptes privés puis ils auraient arrêté de vivre dans une logique collective. Mais, si on leur a dit... S'ils ont accepté de vivre dans le collectif, c'est parce qu'il y a un contrat en arrière du fonds de pension qui prévoit qu'une rente future sera versée en fonction des années de travail, puis c'est un véritable contrat.

Donc, il y en a qui m'ont dit: Oui, mais, François, les retraités, il faut qu'ils fassent des concessions comme les travailleurs. J'ai dit: Attention, pour l'avenir, c'est évident qu'il faut renégocier des conditions pour être capables d'être compétitifs, que ce soit le salaire ou le fonds de pension, pour l'avenir s'assurer que les conditions sont viables par rapport à la situation économique de l'industrie. Mais par contre ce qu'on a déjà donné dans le passé, on appelle ça notre parole, c'est fondamental. On a donné ces années-là de retraite à des retraités avec des conditions qui étaient établies par contrat et on veut changer ça. C'est pour cette raison-là que, de notre côté, on a pris au sérieux la question. Il y a une grande, grande nuance, puis je tiens à ce que les gens le comprennent bien: quand on renie notre parole, quand on a déjà donné de l'argent de retraite, des années futures de retraite à des travailleurs et on renie ça, c'est comme si on demandait, dans le fond, à ces travailleurs-là de rembourser leurs paies par après. Parce qu'on sait que...

D'ailleurs, dans le milieu syndical, on l'a toujours plaidé, les fonds de pension, c'est de la rémunération différée. Ça veut dire que c'est de la paie différée. Ça fait que, si, moi, je demandais à un travailleur: Aïe! tu as gagné 20 000 $ de trop, là, il y a trois ans, rembourse-moi, ça ne marcherait pas. Mais pourquoi... Quand je dis à ce travailleur-là: Là, ta pension future, là, on la remet en question, ce qu'on devait mettre dans le fonds de pension, bien là, la situation est difficile, on ne peut pas le faire, on a vu que ça pose problème.

Là, on me donne comme argument: Oui, mais là ils vont être encore plus mal pris si l'entreprise fait faillite, parce qu'avec la loi actuelle des fonds de pension on coupe le fonds de pension de 30 %. On sait qu'on a de la difficulté à prouver que c'est une créance prioritaire devant les tribunaux, donc les retraités vont être encore plus mal pris. Bien, pour moi, ce n'est pas un argument, ça. Dire aux gens: Écoutez, vous acceptez ça ou sinon vous allez être encore plus mal pris parce qu'on va couper votre fonds de pension de 30 %, moi, je ne trouve pas ça très honorable comme société.

Puis, quand on fait ça, on touche à des gens qui sont vulnérables, on parle de retraités, on parle de gens âgés. Dans mon livre à moi, en politique, là, il y a deux groupes, là, qu'il ne faut jamais toucher en politique, il y a les enfants puis il y a les aînés. C'est une question morale. Quand on est rendus, dans une société, à toucher à ces deux groupes vulnérables là, c'est parce qu'on a un problème, O.K.? Donc, ça, c'est une autre raison pour laquelle on est ici aujourd'hui, parce qu'avant de toucher à des aînés, des gens qui ont un âge avancé, qui ont mérité ce qui leur est dû, moi, je pense qu'il faut y penser deux fois. Il faut regarder toutes les solutions possibles.

Bon, la question aussi du secteur des pâtes et papiers est fondamentale. C'est un élément déterminant de l'économie du Québec, cette production-là, et il faut le prendre au sérieux. Moi, je compare ça un peu à l'industrie automobile pour l'Ontario ou pour les États-Unis. Quand ils ont eu des troubles avec l'industrie automobile, bien, le président des États-Unis, il a pris ça en main, il a convoqué les gens, puis il a fait un plan d'action, O.K., pour relancer cette industrie-là. Puis d'ailleurs ça fonctionne bien aujourd'hui, les gens qui détiennent les actions, notamment les gouvernements, ont commencé à revendre leurs actions puis ils refont leur argent. Bon.

Nous autres, au Québec, on a une industrie très importante, qui est les pâtes et papiers, qui était en difficulté. Qu'est-ce qu'on a fait? Qu'est-ce que nos gouvernements ont fait? Le gouvernement du Québec a fait semblant, dans le fond, de trouver des solutions, une couple de millions par-ci, par-là. Quand est-ce que le premier ministre du Québec a écrit une lettre au premier ministre du Canada pour dire: Là, là, on veut de l'argent pour l'industrie forestière, O.K.? Quand est-ce qu'on a eu des vrais engagements comme chez GM? La ministre me parle de 1,5 milliard. Savez-vous combien GM ont eu du gouvernement fédéral canadien avec nos taxes de Québécois? 10 milliards. On a payé 2,5 milliards pour la relance de GM, il n'y a pas une seule job au Québec en jeu. Ça, c'est la réalité. L'industrie forestière n'a pas eu droit à ce traitement-là. Je sais que, du côté syndical, ils l'ont demandé, mais malheureusement, sans l'appui réel du premier ministre du Québec vis-à-vis Ottawa, ils ne l'ont pas eu.

À la dernière campagne électorale, là, quand est-ce que le premier ministre du Québec a levé sa main pour dire: Moi, je veux que ce soit un engagement électoral, que le prochain premier ministre du Canada, il aide l'industrie forestière comme ils ont aidé l'industrie de l'automobile? Quand est-ce qu'il l'a fait? Jamais. Aujourd'hui, parce que le gouvernement fédéral ne fait pas sa part, puis le Québec met des broutilles, on se revire de bord puis on dit aux retraités: Vous autres, vous allez payer parce que sinon les entreprises vont faire faillite. C'est pour ça qu'on est là aujourd'hui, puis je veux juste qu'on s'en rappelle, c'est parce qu'il y a du leadership politique qui n'a pas été assumé.

Maintenant, sur la question particulière de ce projet de loi, nous autres, on est ici pour travailler à trouver une solution, O.K., trouver une solution. Les dirigeants qui sont ici, d'Abitibi, vont pouvoir répondre à certaines de nos questions pour essayer de trouver une solution, faire en sorte, dans le fond, que cette relance-là ne se fasse pas sur le dos des retraités, qu'on minimise le plus possible les risques pour les retraités qui, eux, font les frais de l'étalement au niveau de leurs fonds de pension. Puis, finalement, on va regarder aussi des solutions avec la Régie des rentes -- on sait qu'ils sont ici présents avec la ministre qui les représente -- pour voir qu'est-ce qu'on peut faire aussi pour minimiser les risques pour les retraités le plus possible. Il y a une chose qui est sûre: nous, on est là pour assurer la relance de cette industrie-là.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Merci.

**(10 h 20)**

Le Président (M. Ouellette): On va sûrement avoir l'opportunité de continuer notre belle discussion dans les prochaines minutes.

Auditions

Nous recevons les gens d'AbitibiBowater: M. Richard Garneau, M. Benoît Brière, M. Laberge et M. Choquette. M. Garneau, je vais vous donner la parole. Vous avez 10 minutes pour votre exposé, et il y aura une période d'échange avec les deux groupes parlementaires. J'ai nommé vite, vite les gens, mais, juste pour nous situer puis situer les gens de l'audio, vous allez nous les replacer, M. Garneau, où ils sont assis. Et je vous donne la parole.

AbitibiBowater inc.

M. Garneau (Richard): Merci, et bonjour, bonjour, tout le monde, Mme la ministre, chers parlementaires siégeant sur cette commission, M. le Président. Permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui: Pierre Choquette, à ma droite, qui est le directeur principal des affaires publiques pour le Canada; Benoît Brière, à ma gauche, qui est aussi directeur principal des retraites et assurances collectives pour le Canada; et Pierre Laberge, qui est le vice-président des ressources humaines pour le Canada. Pour ma part, mon nom est Richard Garneau, et je suis officiellement entré en fonction à titre de président, puis de chef de la direction d'AbitibiBowater le 1er janvier dernier. Tout le travail de restructuration avait été complété. Ça avait été supporté par les créanciers et approuvé par les juges canadiens et américains.

Comme vous le savez, depuis octobre 2007, date de la fusion d'Abitibi-Consolidated et de Bowater, la compagnie a diminué sa capacité de production de papier de près de 3,5 millions de tonnes métriques dans son réseau. Il s'agit de presque deux fois la capacité totale des usines que l'on opère présentement au Québec. Les six usines québécoises en opération sont situées à Baie-Comeau, à Clermont, à Kénogami, à Alma, à Grand-Mère, notre usine des Laurentides et à Amos. Et ces usines représentent environ 30 %, 30 % de la capacité totale de production de la compagnie.

Du côté des produits du bois et de la foresterie, AbitibiBowater compte sur un réseau bien intégré d'usines de sciage de première, seconde et troisième transformation. De plus, tous les territoires forestiers que nous gérons au Québec font l'objet de certifications reconnues mondialement pour s'assurer que nous avons les meilleures pratiques et une expertise de pointe ici, au Québec.

De plus -- je pense que c'est important -- le siège social de notre entreprise est situé à Montréal. Bien que nous exportions nos produits dans plus de 70 pays sur le globe, que nous opérons également 12 autres usines de pâtes et papiers à l'extérieur de la province, c'est à partir du Québec que se prennent les décisions.

Sur les 11 000 employés que compte notre entreprise, 5 000 travaillent ici, ce qui représente 45 % de l'ensemble de nos employés, et nos activités au Québec -- je pense que c'est un point qui est important -- ont généré des retombées économiques de plus de 1,5 milliard de dollars dans la province en 2010.

On sait tous à quel point les années 2009 et 2010 ont été difficiles. Subissant les contrecoups de la récession en 2009, d'un haut niveau d'endettement, de la baisse conjecturelle de la demande de nos produits du papier -- et je tiens à vous faire remarquer que, depuis 2000, la demande de papier en général, des papiers que l'on fabrique, a diminué de 40 % -- AbitibiBowater s'est placée sous la loi de la protection contre ses créanciers le 16 avril de la même année.

Grâce à la collaboration du gouvernement du Québec et d'Investissement Québec, AbitibiBowater s'est vu garantir un prêt de 100 millions afin de lui donner les liquidités nécessaires pour assurer sa restructuration. Ce prêt a été remboursé en totalité huit mois plus tard, alors que la vente d'une installation hydroélectrique à Baie-Comeau a été complétée au montant de 615 millions de dollars. Cette transaction a permis à AbitibiBowater de poursuivre sa restructuration, et de continuer à opérer ses usines, et de payer ses employés.

Un plan de restructuration a été déposé à tous nos créanciers et devant les tribunaux canadiens et américains pour considérer son approbation. Trois conditions ont été exigées pour obtenir l'acceptation du plan par nos créanciers: la condition numéro un, négocier des ententes avec les syndicats afin de réduire les coûts de la main-d'oeuvre; allonger la période de financement du déficit actuariel -- c'est une dette, le déficit actuariel -- de 1,3 milliard pour l'ensemble des régimes de retraite enregistrés au Canada. Et la troisième était d'obtenir le financement nécessaire pour que la compagnie puisse émerger de la loi de la protection contre les créanciers.

Les discussions avec les syndicats, notamment pour le Québec, avec la CSN et le SCEP, ont mené à des ententes de principe. Il a été entendu que les nouveaux contrats de travail contiendraient des baisses de rémunération et autres conditions monétaires. Les cadres ont aussi subi une révision de leurs conditions salariales avec, notamment, des baisses de 15 % visant la rémunération des plus hauts dirigeants. Le nombre d'employés au siège social de Montréal a été réduit de 25 %, représentant une réduction d'environ 100 positions.

La compagnie devait également trouver une solution afin de financer le déficit de 1,3 milliard de dollars pour ses régimes de retraite. Si une solution n'avait pas été identifiée pour rallonger la période pour combler le déficit, la compagnie aurait été liquidée, entraînant des pertes d'emploi et la liquidation des régimes de retraite. Ce déficit représentait un taux moyen de solvabilité de 75 % pour les 22 régimes de retraite. Les régimes comptent près de 30 000 participants, dont environ 20 000 retraités et bénéficiaires, et je tiens à souligner que 10 000 de ces retraités résident au Québec.

Selon les lois en vigueur au Québec et en Ontario, si rien n'était fait, AbitibiBowater se voyait obligée d'effectuer un versement de plus de 250 millions de dollars par année au cours des cinq prochaines années. Ce montant ne pouvait être financé, tenant compte des conditions de marché et des projections financières. Cette situation empêchait l'entreprise de compléter sa restructuration. Même, selon les scénarios les plus optimistes, ceci dépassait de loin la capacité de payer de l'entreprise.

En collaboration avec le SCEP, la CSN et la Régie des rentes, tous appuyés par leurs propres actuaires, toutes les pistes ont été explorées. Et les plus réalistes que nous avons retenues étaient de réduire, de réduire considérablement les rentes de tous les retraités de 12,5 % et de se retrouver avec un déficit actuariel de 650 millions, soit une réduction de la moitié du déficit, mais les rentes auraient été diminuées de 12,5 %, ou, la deuxième hypothèse, de continuer de payer 100 % des rentes aux retraités -- et c'est ce qu'on fait présentement -- en convenant de mesures d'allégement pour rembourser le déficit sur une plus longue période. Encore une fois, si rien n'était fait, la compagnie se serait retrouvée devant un scénario de liquidation de ses actifs, et les retraités auraient subi une réduction importante de 25 % de leurs rentes.

L'intervention de certains de nos créanciers -- et je pense que c'est très important -- a été déterminante dans la position qu'a prise la compagnie auprès des retraités. Ces créanciers ont signifié à la compagnie que la solution envisagée devait permettre de maintenir... devait permettre de maintenir le paiement à 100 % des rentes pour ses retraités. À la lumière de cette prise de position, la table était mise pour discuter d'une entente avec les deux provinces, le Québec et l'Ontario.

La Régie des rentes a joué un rôle déterminant dans l'élaboration des mesures d'allégement mais surtout dans la mise en place des mécanismes de protection nécessaires pour s'assurer que la solvabilité des régimes s'améliore graduellement.

Les principales mesures sur lesquelles s'appuie l'entente de principe sont les suivantes. Les retraités continueront de recevoir 100 % de leurs rentes. La compagnie versera une cotisation fixe de 50 millions de dollars par année pour les 10 prochaines années. Des cotisations additionnelles pouvant aller jusqu'à 15 millions par année seront versées au régime pour atteindre les ratios de solvabilité qui sont ciblés, dans la mesure où la compagnie génère des liquidités. Des mécanismes de protection sont prévus aussi afin d'assurer la progression du taux de solvabilité en augmentant les cotisations de la compagnie à compter de 2016. Et l'entente prévoit que la compagnie fera un suivi annuel avec la Régie des rentes du Québec sur l'état de ses régimes de retraite. Et la tenue d'une consultation auprès de tous nos retraités du Québec afin qu'ils puissent faire leur choix, sur une base individuelle, soit de garder leurs avoirs dans leurs régimes actuels ou de les confier à la Régie des rentes. D'ailleurs, tous les comités de retraite ont été rencontrés à deux reprises afin de partager les modalités de l'entente.

Il est important aussi de noter que les paiements pour le déficit des régimes de retraite viennent s'ajouter aux cotisations régulières qui sont prévues pour les nouveaux régimes de retraite des employés actifs au sein de la nouvelle entreprise.

Et, après plusieurs mois de discussion, une entente de principe a été conclue. Cette entente avec le Québec a jeté les assises pour rapidement en arriver à une entente similaire avec l'Ontario concernant les régimes enregistrés dans cette province.

Tout au cours des discussions, qui ont duré 18 mois, et jusqu'à ce jour, les représentants de la compagnie ont répondu à toutes les demandes d'information.

Le Président (M. Ouellette): En conclusion, M. Garneau, je suis obligé de vous hâter.

M. Garneau (Richard): Et... Ça ne sera pas long, j'achève.

Le Président (M. Ouellette): O.K.

**(10 h 30)**

M. Garneau (Richard): Et certains retraités ont affirmé, là, qu'ils avaient été laissés dans l'ombre, mais pourtant on a consulté tout le monde.

L'autre point important, c'est que toutes les informations étaient disponibles sur le site Internet de Ernst & Young, qui a été nommé moniteur... qui était le moniteur, ça fait que toute l'information essentielle y était. Puis je pense que ce qu'il est important aussi de mentionner, là, c'est le travail important qui a été fait par les syndicats de la CSN et de la SCEP, qui ont pris charge aussi d'informer près de 8 000 employés retraités et les employés. C'est un effort qui est sans précédent.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Garneau. Vous aurez sûrement l'opportunité de compléter lors des questions du côté ministériel ou du côté de l'opposition.

Juste avant qu'on débute, nous avons reçu une copie de votre présentation, mais notre copie a manqué de toner. J'ai l'impression que l'original... Je ne sais pas si vous en avez une qui est plus lisible?

M. Garneau (Richard): On va s'assurer de vous en faire parvenir une.

Le Président (M. Ouellette): Merci. Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, bonjour à toute l'équipe d'AbitibiBowater, M. Garneau, qui est nouvellement à la direction. Alors, ça nous fait plaisir de vous recevoir ce matin.

Alors, moi, j'aurai quelques petites questions, M. Garneau, si vous me permettez. Je vais revenir, parce que vous avez terminé là-dessus, donc je vais revenir d'entrée de jeu... puis je pense que c'est l'élément qui est peut-être soulevé le plus souvent, vos retraités, vous dites que vous les avez rencontrés, vous les avez informés, que ça soit vous, que ça soient les représentants syndiqués pour les employeurs, mais êtes-vous capable de me donner plus de précisions sur ce qui a été fait, en termes de communication, en termes d'information, à l'égard de vos retraités?

Parce que j'en ai rencontré quelques-uns, puis on semble me dire que ça s'est fait puis qu'ils n'ont pas vu passer tout ça, ou ils n'ont peut-être pas bien compris, ou, peu importe, on les aurait mal informés. Est-ce qu'il y aurait moyen de nous éclairer sur la démarche qui a été prise par l'entreprise pendant ces 18 mois, et même jusqu'à aujourd'hui, là, sur ce qui a été fait lors de l'entente négociée avec le gouvernement?

M. Garneau (Richard): Sûrement. J'ai...

Le Président (M. Ouellette): M. Garneau.

M. Garneau (Richard): Merci beaucoup. J'ai une liste ici, qui s'étend sur, quoi, deux pages, avec les dates, les régions visitées, et le nombre de participants, et l'endroit où ces réunions-là ont eu lieu. Je peux vous dire que, sur les réunions qui ont eu lieu entre le 3 novembre et le 1er mars 2011, on a rencontré personnellement 2 735 participants. Et les autres réunions qu'on a cédulées en 2010, avant d'avoir tous les détails de l'entente, on avait rencontré tout près de 400 autres participants. Comme je le mentionnais tout à l'heure, là, c'est plus... environ 3 100 participants qui ont été rencontrés.

Et aussi la SCEP et la CSN ont rencontré plus de 8 000 employés et retraités au cours des séances de consultation et d'information qui avaient été planifiées. Ça fait que tous les employés ont été contactés. Les employés ont aussi reçu une lettre personnelle, lorsque la compagnie... lorsque le plan a été approuvé par les cours au Canada et aux États-Unis, expliquant les modalités de la restructuration.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, c'est-u un document que vous voudriez avoir?

Mme Boulet: Bien, oui, je pense que ça serait tout à fait pertinent.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que vous pourriez déposer le document, M. Garneau?

M. Garneau (Richard): On doit avoir une... Oui, sûrement.

Le Président (M. Ouellette): C'est possible de faire parvenir une copie au secrétariat, pour le bénéfice des gens de la commission?

M. Garneau (Richard): M. Choquette va s'occuper de vous transmettre ces informations.

Le Président (M. Ouellette): O.K. Mme la ministre.

Mme Boulet: M. Garneau, on sait que, pendant la... Parmi les créanciers non garantis d'AbitibiBowater, quelle est la part de leurs créances qui a été acquittée par le plan de restructuration? Globalement, là, c'est quoi, 20 %, 30 %? Les créanciers non garantis ont reçu combien dans le cadre du plan de restructuration?

Le Président (M. Ouellette): M. Garneau.

M. Garneau (Richard): Merci. Quand vous regardez le montant total des créances, il y avait environ tout près de 7 milliards de créances, de dettes non garanties et garanties, et on avait aussi des réclamations pour un montant de tout près de 1 milliard de dollars, pour un total de 8 milliards. Et ces créanciers-là ont tout simplement reçu des actions pour un équivalent d'environ 2,3 milliards de dollars quand la compagnie a sorti de la faillite. Ça fait que, quand vous regardez le montant net de cash qui a été perdu par tous ces fonds-là, c'est environ 6 milliards de dollars de pertes sèches. Et ils espèrent se refaire avec l'augmentation de la valeur des actions. Et sur... Je voudrais ajouter, Mme la ministre, que les actionnaires aussi, d'AbitibiBowater... En 2007, quand la compagnie a fusionné, la valeur de l'investissement des actionnaires d'alors était environ de 2,3 milliards de dollars, ils les ont aussi tout perdus.

Ça fait que, si vous regardez, là, ce que les créanciers non garantis, ce que les actionnaires puis les porteurs d'actions ordinaires ont perdu dans cette restructuration-là, c'est tout près de 8 milliards de dollars. Si vous remettez ça dans le contexte, là... Puis c'est ce qui a permis d'ailleurs à la compagnie de repartir. On parle d'AbitibiBowater comme une nouvelle entreprise avec un taux d'endettement qui est très bas, là, on parle d'un taux d'endettement maintenant de moins de 1 milliard de dollars, ce qui est une réduction tout à fait considérable. Et c'est ce qui permet, là, d'entrevoir le futur avec beaucoup plus d'optimisme.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, M. Garneau, si je comprends bien, vous dites qu'il y a eu à peu près 8 milliards, là, des créanciers qui ont laissé aller ou qui n'ont pas été compensés pour à peu près une valeur de 8 milliards de dollars. Et je comprends bien qu'en contrepartie la totalité des créances des régimes de retraite, elle, elle est garantie par AbitibiBowater.

M. Garneau (Richard): Comme je le mentionnais tout à l'heure...

Le Président (M. Ouellette): M. Garneau.

M. Garneau (Richard): ...Mme la ministre, 1,3 milliard de déficit actuariel, c'est une dette qu'on a d'ailleurs sur notre bilan. Si vous regardez dans les... dans les... On a publié, dernièrement, nos résultats du premier trimestre. Si vous regardez le bilan puis vous regardez... Il y a une rubrique, là, dans les états financiers, qui parle de la dette pour nos retraités, on parle de 1,3 milliard. C'est une dette, c'est une dette réelle qu'on aura à financer au cours des prochaines années pour nous permettre, là, éventuellement, d'avoir un taux de solvabilité, le plus rapidement possible, qui va se rapprocher de 100 %.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Boulet: M. Garneau, si une telle entente... Si le gouvernement n'avait pas accepté de mettre en place ces règles de financement là particulières, là, pour les régimes de retraite, qu'est-ce qui serait arrivé, là? Êtes-vous capable de nous donner l'heure juste, là, quant... quant... Parce que vous connaissez tous les chiffres, vous connaissez très bien le portrait, le bilan de l'entreprise. Parce que certaines personnes pensent souvent que ce n'est pas ça, la réalité, qu'elle est tout autre, là. J'aimerais vous entendre de vive voix, là: Qu'est-ce qui serait arrivé si on n'avait pas réussi à trouver cette piste de solution là pour... l'ensemble, là, que ça soit pour maintenir les opérations d'Abitibi, que ça soit pour sauvegarder les régimes de retraite et pour protéger les emplois que nous avons au Québec? On parle de 10 000 retraités, 5 000 emplois au Québec. Et on sait que le gouvernement ontarien a pris les mêmes mesures à l'égard de l'allégement sur le fonds de retraite. Dites-moi, là, la vraie, vraie, vraie situation, c'est quoi qui serait arrivé, tant pour Abitibi que pour les fonds de retraite des travailleurs?

Le Président (M. Ouellette): M. Garneau.

M. Garneau (Richard): Mme la ministre, je pense que le risque était très, très, très élevé qu'on aurait pu tout simplement voir la compagnie liquider ses actifs... aurait tout simplement liquidé aussi son fonds de pension. Avec le taux de solvabilité, le ratio de solvabilité de 75 %, les retraités auraient perdu automatiquement 25 % de leurs rentes, c'est ce qui serait arrivé. Et d'ailleurs il y a eu beaucoup de discussions avec les créanciers. Et j'étais seulement un spectateur, à ce moment-là je travaillais pour une autre compagnie dans l'industrie puis je m'attendais à ce scénario-là: s'il n'y a pas d'entente sur les fonds de pension, c'est ce qui risque d'arriver.

Puis je pense que c'est ce qui aurait pu se produire ici. Ça fait que non seulement cette restructuration, cette entente-là avec le gouvernement et avec la régie... et vous avez posé beaucoup de questions et, même, ajouté quelques contrôles supplémentaires. Je pense que cette entente-là permet de maintenir la rente à 100 %. Puis d'ailleurs j'aimerais aussi, Mme la ministre, vous faire remarquer que, si vous regardez les résultats du premier trimestre de la compagnie, après cette restructuration-là, on a été en mesure de dégager, de montrer une profitabilité. La compagnie est profitable pour la première fois depuis un grand nombre d'années et a aussi dégagé un flux monétaire net qui est positif. Ça fait que je pense que le résultat sûrement augure... c'est très positif pour les retraités qui ont 100 % de leurs rentes. Mais je pense que, quand on regarde le futur, il y a un potentiel ici de combler cet écart-là, de voir le ratio de solvabilité s'améliorer dans le temps.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Boulet: J'aurais peut-être une autre question, M. Garneau. Le 1,3 milliard de dollars, ça demeure une dette pour l'entreprise. Si l'entreprise continue sur sa lancée du premier trimestre et que les profits sont au rendez-vous, est-ce que, moralement, l'entreprise pense ou va aller de l'avant pour mettre davantage d'argent que ce qui a été conclu dans l'entente pour essayer de retrouver le taux de solvabilité désiré le plus rapidement possible? Est-ce que c'est une préoccupation chez les dirigeants de l'entreprise?

M. Garneau (Richard): C'est une...

Le Président (M. Ouellette): M. Garneau.

M. Garneau (Richard): Merci. Je m'excuse de toujours...

Le Président (M. Ouellette): Pour les besoins de l'audio, M. Garneau, ce n'est rien de personnel à vous, mais c'est juste qu'on puisse suivre, que vos propos soient bien attribués à vous et non pas à M. Brière.

**(10 h 40)**

M. Garneau (Richard): Merci. Effectivement, c'est une considération, et on aimerait bien être en mesure de voir le taux de solvabilité se rapprocher du 100 % le plus rapidement possible. Si la compagnie génère des flux monétaires nets qui sont plus élevés, c'est sûrement une... on va le considérer, parce que c'est une dette qu'on veut se débarrasser le plus rapidement possible. Je pense que, quand vous regardez dans l'industrie, on... que c'est une industrie qui est très... qui a des hauts et des bas qui sont très, très, très rapprochés, et d'avoir une dette qui est très, très, très petite est un objectif qui est très présent dans nos préoccupations journalières et annuelles. Ça va faire partie de notre plan d'être en mesure de réduire ce déficit de solvabilité là.

Je vous ferai aussi remarquer, parce qu'on regarde... en 2006 et en 2007, le taux de solvabilité était quand même de 87,5 % et... tout près de 88 %. Il y a eu aussi l'effondrement des marchés financiers qui vient expliquer aussi une bonne partie du taux de solvabilité qui se retrouve à 75 %. Je pense que ce n'est probablement pas impossible de penser qu'éventuellement le marché va s'améliorer et qu'on va pouvoir... Le marché va nous aider aussi à combler une partie du déficit de solvabilité, de se rapprocher du 100 %, on l'espère. Et les cotisations, si on a à faire des cotisations supplémentaires parce qu'on génère plus de profits... Il faut faire de l'argent, je pense que c'est ça qui est vraiment le point important. Si on est profitables puis on génère des flux monétaires, sûrement qu'on va les utiliser pour pouvoir réduire notre dette. C'est une dette, on le reconnaît, c'est une dette envers les retraités, de 1,3 milliard de dollars, qu'on va essayer de financer le plus rapidement possible.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Boulet: Moi, ça fait le tour. Je ne sais si j'ai des collègues... Oui, Stéphanie voudrait poser une question.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, M. Garneau, messieurs, bonjour. Je suis députée de Gatineau, mais j'habite la petite municipalité de Maniwaki, où vous avez une usine de sciage, usine qui, malgré la crise, a relevé plusieurs défis et qui fait vivre pas mal de monde dans la vallée de la Gatineau, hein, qui est vraiment le coeur de notre région.

À cette usine-là, qui auparavant était chez Bowater, il y a plusieurs employés, plusieurs employés retraités qui sont venus me rencontrer et qui sont préoccupés par le projet de loi actuel, parce que ces employés-là participaient au régime 30670, donc, qui est le Régime de retraite des employés (1988) de Bowater, régime dont le degré de solvabilité est à peu près de 93 %. La préoccupation des employés, entre autres de M. Robitaille, qui a adressé, pendant le week-end, une lettre au secrétaire de cette commission, est finalement de faire les frais parce qu'ils sont... ils font partie du regroupement d'employés ayant le taux le plus élevé de solvabilité au Québec. Ils sont préoccupés par le projet de loi et aimeraient avoir une sorte de garantie. Parce que leur taux de solvabilité est attribuable à des efforts qu'ils ont faits au fil des ans pour... et parfois, aussi, des choix qui ont été faits à l'époque par ces retraités-là. Et ils craignent que le projet de loi actuel ait un effet négatif et donc qu'ils fassent les frais peut-être d'autres fonds qui n'auraient pas été administrés ou gérés de la même façon que le leur.

Alors, je sais que vous avez eu certaines rencontres, et je crois que c'est M. Brière qui a été en lien avec ce regroupement-là, j'aimerais, pour les fins de nos travaux, que vous puissiez répondre aux préoccupations du groupe qui est représenté par M. Robitaille.

M. Brière (Benoît): Donc...

Le Président (M. Ouellette): M. Brière, vous identifier, et ça va être vous qui allez avoir la dernière réponse, là, pour une période de deux minutes. Donc, vous identifier pour les besoins de l'audio, et on vous donne la parole.

M. Brière (Benoît): Merci, M. le Président. Benoît Brière, directeur principal.

Oui, M. le Président, j'ai eu des discussions avec le groupe que Mme la députée mentionne. Il faut remettre un peu les choses en perspective. Ici, le projet de loi n° 11 est un projet de loi qui parle d'un choix pour nos retraités sur une base individuelle. Dans le processus de restructuration de nos régimes de retraite et également pour le financement futur des régimes, on a dû travailler avec la Régie des rentes afin de fusionner certains de nos régimes. Donc, on a un projet de fusion de certains régimes de retraite qui... Après discussion avec la régie, l'intention claire et précise d'AbitibiBowater est de suivre les règles et la législation qui est déjà en vigueur au Québec au niveau de la fusion de régimes.

Et le régime 1988 que vous citez, là, qui couvre des employés, là, de la région de Gatineau, de Maniwaki, fait l'objet d'une fusion qui va être projetée, et il y aura des consultations et il y aura le processus, là, réglementaire ou législatif qui va être suivi par la compagnie afin de fusionner des régimes pour, en bout de ligne, terminer un peu, je vous dirais, notre restructuration avec un nombre de régimes moins important qu'aujourd'hui, au lieu d'avoir, là, une vingtaine de régimes, une fois la fusion terminée, qui va également être au niveau des syndiqués, un projet de fusion, un nombre plus restreint de régimes de retraite.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la députée de Gatineau. C'est tout le temps que nous avons. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Merci, M. le Président. Salutations, messieurs. D'entrée de jeu, je vais vous dire, en décembre, quand on a eu la commission parlementaire où on a décidé de reporter cette partie-là de la loi -- je me rappelle, je pense, c'est la journée même ou le lendemain -- j'ai eu un gros mal de coeur, comme beaucoup de Québécois, ça m'a vraiment levé le coeur de voir qu'il y avait déjà une prime, pour les hauts dirigeants, à la restructuration. Avant les fêtes, vous vous êtes payés une prime de... de... autour de 6 millions.

La restructuration, c'est essentiellement quoi? C'est d'aller plaider devant les cours comme quoi on ne vaut plus rien pour espérer avoir une entente, après, des gouvernements, qui représentent les pensionnés, pour alléger sa dette. C'est ça, la restructuration, essentiellement.

Et là il y a des gens qui passent à la caisse avec une prime, à court terme, de 6 millions basée là-dessus. Je ne sais pas si vous avez fait un petit party à Noël en fêtant sur le dos des retraités, mais, moi, je pense que c'est inacceptable, ce 6 millions là, premièrement.

Deuxièmement, 6 millions, c'est rien parce que, dans votre entente de restructuration, une des choses que vous faites, c'est que vous donnez 8 % de l'actionnariat, O.K., aux dirigeants, qui vont pouvoir recevoir ça sous forme d'actions ou d'options, dont la moitié de ce 8 %, 4 %, va pouvoir l'être dès le départ cette année, je crois. Écoutez, ça, là, si c'est «cashé» éventuellement, 8 % de l'actionnariat d'Abitibi, là -- vous me confirmerez mes chiffres, là, mais, quand vous êtes rentrés en bourse, on parlait de 2,5 milliards, à peu près, la valeur de la compagnie, 2,4 -- on parle d'au-dessus de 200 millions, là. Là, on a eu mal au coeur avec le 6 millions, là, mais, quand vous allez passer à la caisse avec vos actions dans une couple de mois, dans une couple d'années, là, ça va y aller aux coups de dizaines... de 10, 15, 20 millions, jusqu'à 200 millions?

Vous avez fait quoi, vous, pour gagner ça? Vous avez investi combien de vos poches pour restructurer cette entreprise-là? Les gens qui vont avoir investi dans la restructuration, ils sont assis en arrière, c'est les pensionnés puis les travailleurs. Eux autres, ils vont avoir quoi? Le maximum qu'ils vont avoir, c'est ce qui était déjà prévu dans la loi. On va avoir sauvé leurs jobs puis on va leur payer ce qui était dû dans le fonds de pension. Pendant ce temps-là, ceux qui détiennent les options puis les actions, là, ils vont s'en mettre plein les poches. Au moins, il y en a qui les ont achetées, leurs actions, mais il y en a d'autres qui se les ont fait donner.

Ça fait que là je vous demande, aujourd'hui, par décence, O.K., pour ces gens-là qui prennent des risques puis pour les Québécois puis les payeurs de taxes qui prennent des risques pour relancer cette entreprise-là, que... Vos primes puis vos bonus, placez-les en fiducie puis dites-nous que, pour les 15 prochaines années, tant que ça va être ces gars-là en arrière qui vont être à risque pour la relance, vous ne toucherez pas vos primes puis vos bonus. Ça va rapporter de l'intérêt pendant ce temps-là. Si jamais il y a une faillite dans 10 ans, bien, cet argent, elle ira au fonds de pension. Au moins, ça va être ça, hein? Puis, si jamais ça va bien, que vous nous dites que ça va bien aller puis que le gouvernement nous dit... bien là, vous «casherez» vos bonus. Il ne sera pas trop tard dans 15 ans pour s'acheter un yacht, dans 15 ans, à votre retraite. Mais, en attendant, là, cet argent-là, on la met de côté puis on la garde en garantie.

La députée de Gatineau a parlé de garantie. Ces retraités demandent des garanties, puis c'est la même chose pour les gens ici, ils veulent des garanties. Ça, c'est une forme de garantie. Je vous demande si vous êtes d'accord avec cette première garantie là. Placez vos bonus puis vos primes dans une fiducie, jusqu'à l'échéance, jusqu'au respect, puis, si vous payez vos dettes plus vite, comme vous l'avez dit, vous le souhaitez, bien, vous aurez droit de les toucher. Ce sera un autre incitatif à ce qu'Abitibi paie ses dettes au fonds de pension. Parce que vous l'avez dit tantôt: On va le considérer de payer plus vite si ça va bien. Non, non, on vous met un vrai incitatif pour que vous payiez en priorité les retraités, puis après ça vous passerez à vos primes.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de La Prairie, j'espère que vous partagez avec la présidence votre mal de coeur?

M. Rebello: Ça m'a fait plaisir.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député de La Prairie. M. Garneau, à vous la parole.

M. Garneau (Richard): Merci beaucoup. Je suis vraiment désolé que vous ayez eu mal au coeur.

Le Président (M. Ouellette): Non, mais... parce que normalement... Je précisais à M. le député de La Prairie qu'il doit passer par la présidence et non pas engager un dialogue avec vous. Merci, M. Garneau. C'est à vous.

M. Garneau (Richard): D'abord, j'ai le bénéfice d'être nouveau, ça fait que je n'ai pas eu de... je n'ai pas participé à cette prime-là.

M. Rebello: Ça viendra bien assez vite.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de La Prairie, laissez M. Garneau répondre. Merci.

**(10 h 50)**

M. Garneau (Richard): Merci. Je voudrais tout simplement mentionner que la décision de cette bonification-là a été prise par les créanciers, et ils ont voté sur le plan de restructuration. Les créanciers, comme je vous disais tout à l'heure, qui sont maintenant les actionnaires, ont quand même perdu 6 milliards de dollars. C'est eux autres qui ont pris la décision. Il y a probablement une bonne raison, là, de prendre cette décision-là. Et ils ont voté là-dessus, ça fait que... Puis là je vous ferais aussi remarquer que cette bonification-là de 6 millions de dollars est répartie entre environ 56 ou 57 individus dont probablement, en excédant, là, de 50 %... résident et sont des Américains, juste pour vous donner, là, l'information à ce niveau-là. Cette bonification-là était tout simplement en reconnaissance du fait que la majorité de ces cadres-là n'ont pas eu d'augmentation depuis 2008. Et la compagnie a été probablement la seule compagnie à suspendre toute bonification pendant la période de restructuration. Ces mêmes personnes là ont aussi subi une réduction de leur rémunération de 15 %, qui était un autre élément important.

Quand les créanciers non garantis ont pris cette décision-là, je vous rappellerais, puis je n'étais pas à la table, mais je vous rappellerais... ça, c'est dévoilé dans les documents d'Ernst & Young, qu'ils dépensaient environ 10 millions par mois en frais d'avocat et autres frais qui... Le processus, ça a une vie de lui-même, ça a pris 18 mois, 10 millions, 10 millions par mois. Ça fait que ces créanciers-là ont tout simplement regardé, ont dit: Écoutez, là, le plus rapidement possible on sort de la protection de la faillite, le plus rapidement possible on va arrêter de payer ce 10 millions par mois là, parce que c'est eux autres qui en faisaient les frais.

Et je pense que, quand vous regardez, là, ces «plein les poches», je vous comprends, vous pouvez avoir des questions sur le 6 millions. Divisé par 55, 55 cadres dont la majorité sont aux États-Unis, on parle d'environ 110 000 $ ou 115 000 $ par individu. C'est ça, la moyenne, là, quand on remet ça dans le contexte. Je comprends que c'est important, mais regardez, regardez dans le contexte que nos retraités continuent de recevoir 100 % de leurs prestations de retraite. Il n'y a eu aucune diminution. Vous semblez vouloir dire que nos retraités sont affectés, ils ne le sont pas, là. On s'est engagés à payer les prestations de retraite à 100 %. Et on s'est engagés aussi à faire des versements annuels, ça va être étalé tout simplement dans le temps. Et je pense que c'est le point important ici, là, il faut regarder qu'est-ce qui se passe vraiment dans l'entreprise.

Là, vous me parlez de prime. Moi, je peux vous dire que je serais bien heureux si j'avais à faire la décision sur ma rémunération, sur ma prime. Mais, dans la vraie vie, là, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Ça, c'est des décisions qui sont prises par les actionnaires. Il y a un comité qu'on appelle un comité de ressources humaines, qui sont tous des directeurs indépendants, tous des directeurs indépendants qui représentent les actionnaires. Et, dans notre cas présent, il y a un des membres sur ce comité-là qui est un actionnaire... qui représente un actionnaire important, qui a tout près de 20 % de l'avoir de la compagnie. Ça fait que, ces gens-là, là, moi, je leur fais confiance.

Et ils regardent, ils regardent aussi les comparaisons, parce qu'ils ne se fient pas au management pour essayer de déterminer la rémunération, ils vont tout simplement voir les experts indépendants, comme Mercer et d'autres firmes semblables, pour faire les comparaisons. D'ailleurs, je suis pas mal sûr, M. Rebello, que vous êtes allé voir dans le circulaire d'information où on parle de la rémunération des dirigeants. Vous allez pouvoir voir que c'est plus bas que le marché. Ça fait que tout ça pour vous dire, là, qu'à un moment donné, oui, vous pouvez avoir mal au coeur, mais c'est une décision qui a été prise par les actionnaires, puis ils avaient le droit de le faire.

Le Président (M. Ouellette): M. Garneau, adressez vos réponses à la présidence. Vous n'engagez pas un dialogue avec le député de La Prairie, nous sommes en commission pour le bénéfice des gens. Et, M. le député de La Prairie, à vous la parole.

M. Rebello: Vous avez parlé du marché, moi, je vais vous parler de la loi du marché, là. La loi du marché, en ce moment, là, c'est de payer vos dettes sur cinq ans, O.K.? Là, vous venez quémander ici des aménagements pour payer sur 15 ans ce que vous devez sur cinq ans. Moi, je vous réponds: Quand vous demandez des exceptions de même, en contrepartie il faut que, vous autres, vous en mettiez sur la table. Moi, je vous demande aujourd'hui: O.K. -- nous, on est prêts à collaborer avec le gouvernement, mais on est là pour bâtir, on est là pour bâtir quelque chose qui va permettre de réduire les risques pour les retraités -- êtes-vous prêts à mettre sur la table vos primes, les mettre en fiducie, comme garantie? Vous avez contourné le sujet, vous n'avez jamais répondu. Moi, je vous pose la question: Oui ou non sur les garanties... la garantie sur vos primes?

Puis, après ça, la deuxième question que je vais vous poser au niveau des garanties...

Le Président (M. Ouellette): À la présidence, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui.

Le Président (M. Ouellette): Merci.

M. Rebello: Merci, M. le Président. Vous savez, vous avez des actifs importants. Je pense, entre autres, aux barrages, hein? Il en reste 22, là, vous en avez vendu plusieurs, mais il y a encore plusieurs centrales hydroélectriques qui valent beaucoup, qui sont associées à plusieurs barrages au Québec. Ça, ici, il y a des collègues députés, des deux bords, là, quand ils voient ça, là, Abitibi vendre des barrages, là -- oups! -- tout de suite ça devient une réflexion majeure sur l'avenir de l'usine, O.K., un. Puis, deux, quand on voit ce cash-là arriver puis pas nécessairement savoir où ça s'en va, là, dans le long terme, c'est-à-dire que ça peut très bien servir à payer des choses à court terme, là, c'est encore plus dangereux.

Est-ce que vous seriez prêts à mettre vos barrages, O.K., en garantie aussi du fonds de pension, O.K.? Autrement dit, si vous en vendez d'autres, à la place de prendre le cash pour payer l'épicerie à court terme, là, ou vos primes, là, vous prenez le cash, vous le mettez dans le fonds de pension. Comme ça, vous n'en vendrez pas, c'est ça que ça veut dire, vous allez garder ces actifs-là associés aux usines, puis, si jamais vous en vendez parce que vous êtes dans le trouble, bien, ça va aller réduire le déficit du fonds de pension.

Puis je vous pose la même question aussi pour les droits de coupe, parce que ça a une certaine valeur... Même si vous avez plaidé devant la cour que ça ne valait rien, là -- pour réduire 2 milliards de votre dette, vous avez plaidé que ça ne valait rien -- les droits de coupe, les forêts privées, mettez-moi ça en garantie. Puis, vous savez, à Terre-Neuve, ce que ça a valu, c'est 250 millions, là. Le premier ministre de Terre-Neuve, là, quand il vous a expropriés là-bas, ça valait... vous avez plaidé que ça valait 250 millions pour aller quêter une subvention au fédéral, pour compenser, là. Bon, bien, ça, ces actifs-là, pouvez-vous les mettre en garantie des retraités? Ça fait que je vous demande de mettre vos primes dans une fiducie, en garantie pour 15 ans, mettre les barrages en garantie, mettre les forêts, puis je veux une réponse claire là-dessus.

Le Président (M. Ouellette): Donc, M. Garneau, vous allez me répondre à moi parce que, par le député de La Prairie, c'est moi qui viens de vous poser ces questions-là. Merci.

M. Garneau (Richard): Oui...

Le Président (M. Ouellette): Vous me répondez à moi.

M. Garneau (Richard): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): M. Garneau.

M. Garneau (Richard): Je veux seulement vous rappeler, là... Parlons de l'entente. Je pense qu'il faut se ramener à l'entente qu'Abitibi a avec le gouvernement du Québec, qu'on s'est engagés, comme compagnie, à ne pas verser de dividende tant que le ratio de solvabilité n'atteindra pas 80 %. Aussi, on s'est engagés, comme compagnie, à réaliser, au Québec, 60 % des projets d'investissement en maintenance puis en création de valeur pour le Canada -- ça, c'est un autre engagement qu'on a pris -- réaliser des projets stratégiques de 75 millions sur cinq ans; payer une cotisation de 75 $ la tonne, advenant qu'on soit obligés de réduire la capacité de production qui affecterait les usines du Québec; maintenir le siège social au Québec; puis -- ce qui est important aussi -- de créer un fonds de diversification de 2 millions par année, pendant cinq ans, au sein des communautés où sont situées les activités d'ABH. C'est ça, l'entente qu'on a prise avec le gouvernement puis ce qui va faire le sujet du débat, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Garneau. M. le député de René-Lévesque, vous aviez...

M. Dufour (René-Lévesque): Vous voulez que je m'adresse à vous?

Le Président (M. Ouellette): ...quelques questions? Bien, j'aimerais bien ça que vous posiez vos questions par mon intermédiaire.

M. Dufour (René-Lévesque): Oui. Alors, merci beaucoup, M. le Président. Je salue la ministre, je salue les députés. Je vous salue aussi, tous les retraités.

Écoutez, j'ai été élu en même temps que la ministre du comté de Laviolette, en avril... le 14 avril 2003. Je suis député du comté depuis huit ans. S'il y en a...

Mme Boulet: C'était en 2001.

M. Dufour (René-Lévesque): Ah! c'est en 2001. Je m'excuse. S'il y en a un qui a écopé par rapport à la crise forestière, là, c'est celui qui est en train de vous parler, parce que je suis la deuxième plus grande région forestière au Québec. Il y a eu une crise conjoncturelle, il y a eu une crise structurelle. Celui qui a perdu le plus au niveau des emplois, c'est moi. J'en ai perdu pas mal. Kruger est sortie complètement. Almassa n'est pas rouverte. Il reste Arbec à Port-Cartier, Boisaco chez nous, et vous autres, Abitibi, sur la Côte-Nord.

Vous voyez, dans ce... J'ai demandé d'être ici, moi, ce matin, parce que j'ai des messages à passer. Je comprends les enjeux, vous ne pouvez pas savoir comment. Les syndicats m'ont appelé chez nous, ils m'ont appelé. Mais j'ai aussi la population qui fait affaire avec moi. Comme la députée de Gatineau parlait tout à l'heure, il y a un niveau de confiance puis un niveau d'inquiétude auprès des collectivités régionales.

Je vais me rappeler de la visite des hauts dirigeants -- et vous n'étiez pas là, M. Garneau -- venir nous rencontrer, nous, les élus, sur la vente du barrage McCormick à Baie-Comeau, avoir l'appui puis l'acceptabilité sociale pour être capables de vous relancer, avec une garantie d'injecter 100 millions dans la papetière à Baie-Comeau. Le barrage a été vendu 615 millions, je n'ai pas eu d'investissement de 100 millions dans la papetière. J'étais le premier en tête de peloton, je suis rendu le dernier parce que je ne suis plus propriétaire, je suis locataire. Et vous venez annoncer, voilà trois semaines, une fermeture d'une machine à papier.

Je peux-tu vous dire qu'il y a un lien de confiance qui est à rétablir, puis ça presse? Parce qu'il y a des impacts collatéraux dans tout. Quand McCormick était un barrage privé puis qu'il appartenait à Baie-Comeau, il payait des taxes foncières. Hydro-Québec ne paie pas de taxes foncières. Donc, il y a des dommages collatéraux pour les travailleurs, pour les municipalités, les collectivités. Bref, c'est l'ensemble des concitoyens qui paient chez nous. Puis on comprend l'enjeu. Vous n'avez pas vendu le barrage pour rien, là, c'était ça ou des fermetures. C'est ça, le principe, là. Le projet de loi n° 11, c'est ça ou c'est des fermetures. C'est comme ça que ça fonctionne. Le message, je l'ai passé. Donc, il y a un lien de confiance à rétablir de votre part par rapport à l'ensemble des collectivités.

La question que j'ai à vous poser, c'est: Vous avez annoncé une réorganisation des scieries pour les prochaines semaines, ça va être quoi, les impacts sur les emplois, puis ça va être quoi, les impacts sur votre solvabilité?

**(11 heures)**

Le Président (M. Ouellette): M. Garneau, j'ai hâte de voir votre réponse.

M. Garneau (Richard): M. le Président...

Le Président (M. Ouellette): Merci. M. Garneau.

M. Garneau (Richard): O.K., parlons de Baie-Comeau. Je pense que vous avez bien raison, il y a une crise conjoncturelle, il y a une réduction de la demande qui est importante. D'ailleurs, si vous regardez, la consommation de papier journal, en Amérique du Nord en l'an 2000, était de 13,5 millions de tonnes et, l'an passé, en 2010, elle était de tout au plus 5,3, 5,4 millions de tonnes. Ça fait qu'il y a eu une très, très, très grosse réduction, là, de la demande, puis c'est d'ailleurs la raison pourquoi la compagnie a été dans l'obligation de fermer environ 3,2 millions de tonnes de capacité, pour pouvoir aligner, là, la production de papier avec la demande de papier.

Je pense que, quand on regarde l'usine de Baie-Comeau, c'est sûr qu'elle a été affectée. Il y a encore trois machines à papier qui opèrent à Baie-Comeau, avec tout près de 460 employés qui y travaillent. On a encore la scierie qui tourne, au ralenti, vous me direz, mais c'est beaucoup plus relié au marché du bois de sciage. La construction de nouvelles maisons aux États-Unis, si vous vous souvenez, en 2005-2006 il y avait tout près de 2 millions, par année, de mises en chantier. Malheureusement, au cours des trois dernières années, il y avait... Il n'y a personne qui a prévu, là, un effondrement semblable, on est au niveau de 500 000 mises en chantier par année. Ça fait qu'il y a sûrement un impact. Mais on a continué de maintenir les opérations. Il y a encore... On a opéré à une faction sur la scierie pendant la majorité du temps, puis la scierie a produit des copeaux pour l'usine de papier journal de Baie-Comeau.

Je vous rappellerais aussi que cette usine-là, elle a quand même une position très enviable par rapport à d'autres usines qui sont à Amos, par exemple, parce que l'usine est directement sur le fleuve Saint-Laurent. Et cette usine sert le marché brésilien et le marché de l'Amérique du Sud, on livre 240 000 tonnes par année, de cette usine-là, sur le marché brésilien, et de par la position concurrentielle, de par la location, qui nous permet d'en tirer avantage.

Le Président (M. Ouellette): En conclusion, M. Garneau, en conclusion.

M. Garneau (Richard): En conclusion, je pense que, la crise conjoncturelle, on ne la contrôle pas. On est obligés de réagir puis on fait tout simplement de notre mieux pour pouvoir redresser, là, les problèmes, les problèmes de demande qu'on a à faire face sur une base journalière.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Richard Garneau, M. Benoît Brière, M. Pierre Laberge et M. Pierre Choquette, représentant la compagnie AbitibiBowater, de votre présence en commission aujourd'hui.

J'inviterais les gens de la Fédération de l'âge d'or du Québec et la Fédération des associations de retraités du Québec à venir prendre place à la table en avant.

On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 4)

 

(Reprise à 11 h 5)

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux en recevant la Fédération de l'âge d'or du Québec et la Fédération des associations de retraités du Québec, M. Jean-Claude Grondin qui est le président. M. Grondin, vous allez nous présenter les gens qui vous accompagnent. Vous avez 10 minutes pour partager votre mémoire avec les gens de la commission, et par la suite il y aura période de questions de la partie ministérielle et de l'opposition officielle. M. Grondin.

Réseau FADOQ et Fédération des
associations de retraités du Québec (FARQ)

M. Grondin (Jean-Claude): Alors, Mme Vanessa Bevilacqua, chercheur pour la FADOQ; M. Jacques Beaudoin, de la FARQ; M. Claude Alarie, aussi de la FARQ.

Alors, mesdames messieurs, le réseau FADOQ et la Fédération des associations de retraités du Québec, la FARQ, travaillent conjointement depuis plusieurs années pour la protection des droits des retraités. Les deux organisations représentent conjointement plus de 300 000 aînés au Québec et se font la voix de ces derniers pour faire reconnaître et respecter leurs droits devant les instances sociales, politiques et économiques.

Alors, ce que nous souhaitons, dans un premier temps, c'est soutenir les retraités et les futurs retraités de l'industrie des pâtes et papiers dans leurs démarches pour faire respecter leurs droits essentiels. À la base, la rente de retraite est le fruit d'un contrat privé entre l'employeur et l'employé. Ce dernier accepte de différer une partie de son salaire en vue de sa retraite. La rente qu'il reçoit au moment de son retrait du marché du travail n'est pas une faveur ou un privilège, c'est un droit formel.

Pourtant, avec le projet de loi n° 11, le gouvernement du Québec s'ingère manifestement dans ce contrat au nom de la survie d'une entreprise. En effet, le projet de loi n° 11 modifie profondément la Loi sur les régimes complémentaires de retraite par le biais d'une entente exclusive entre l'employeur et le gouvernement mais qui exclut les premiers concernés: les retraités. La Loi sur les régimes complémentaires de retraite obligeait les employeurs à rembourser tout déficit de la caisse de retraite en cinq ans et de garantir la rente de retraite à 100 %, à moins de faillite. Avec le projet de loi n° 11, le gouvernement permet aux employeurs de se désister de cet engagement aux dépens des retraités et futurs retraités.

Le gouvernement, et plus particulièrement le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, a refusé d'inclure les retraités dans le processus de négociation de cette entente. Pourtant, ce sont eux qui ont travaillé pour cet argent, qui l'ont investi avec des garanties légales et contractuelles, qui aujourd'hui, à cause d'une entente arbitraire entre le gouvernement et l'employeur, sont balayées du revers de la main.

Le réseau FADOQ et la FARQ ainsi que tous les retraités saisissent bien l'enjeu de maintenir une industrie de l'importance de celle des pâtes et papiers pour sauver les nombreux emplois qu'elle entraîne. Toutefois, il est injuste de demander aux retraités de sauver ces emplois à eux seuls. Si le gouvernement souhaite supporter l'industrie des pâtes et papiers pour assurer leurs retombées économiques, il peut lui-même investir comme l'a fait le gouvernement américain pour sauver la compagnie GM lors de la crise financière de 2008.

Un retraité de l'industrie des pâtes et papiers gagne en moyenne 400 $ par semaine pour un revenu annuel d'environ 20 000 $. Avec le projet de loi n° 11, si un retraité décide de se faire administrer sa rente par la Régie des rentes du Québec, ce montant pourrait baisser à moins de 300 $ par semaine. Comment est-ce possible de demander à quelqu'un qui vit à peine au-dessus du seuil de faibles revenus d'amputer sa pension de près de 25 % pour sauver des emplois?

Ces retraités ont investi leur argent dans ces caisses pour assurer une vie confortable financièrement à la retraite, contrairement à la majorité des Québécois qui, comme plusieurs études le démontrent, n'épargnent pas assez en vue de leur retraite. Aujourd'hui, ils sont pénalisés pour avoir été prévoyants. Les retraités dont les revenus baisseront considérablement devront alors demander l'assistance de l'État soit par le biais de programmes et crédits provinciaux, comme l'Allocation-logement et le crédit d'impôt à la solidarité, ou fédéraux, comme le supplément de revenu garanti.

**(11 h 10)**

En janvier 2009, dans le contexte de la crise financière, le gouvernement avait assoupli la Loi sur les régimes complémentaires de retraite afin de permettre aux employeurs de reprendre le contrôle de leurs finances avant de rembourser les déficits des caisses de retraite. Or, avec les projets de loi nos 129 et 11, c'est carrément l'écroulement du système de pension du Québec. En permettant aux employeurs de se désister de leur engagement envers leurs travailleurs et leurs retraités, le gouvernement met en péril l'ensemble de la législation encadrant les régimes complémentaires de retraite. Les travailleurs n'auront plus confiance en de telles structures et ne privilégieront pas ce type d'épargne, alors que pourtant cette prévision est essentielle au bon fonctionnement de l'économie québécoise.

Le projet de loi n° 11 s'adresse aux entreprises de l'industrie des pâtes et papiers. Il faut donc s'attendre à ce que d'autres entreprises qu'AbitibiBowater souhaitent conclure une entente avec le gouvernement sous l'égide de cette législation, ce qui ne pourrait que pénaliser un nombre croissant de retraités. Vu l'effritement actuel de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, il y a également lieu de craindre qu'éventuellement la nouvelle législation s'étende à d'autres industries et menace les acquis de tous les Québécois.

Des ententes impossibles à faire respecter. L'entente conclue entre le gouvernement et la compagnie Bowater, la première à se prémunir du projet de loi n° 11, contient des clauses qui seront impossibles à faire respecter. En effet, l'entente spécifie qu'AbitibiBowater pourra ne rembourser annuellement que 50 millions de dollars du déficit de la caisse de retraite au lieu des 300 millions nécessaires -- 1,4 milliard sur cinq ans -- à son renflouement, en échange de quoi les hauts dirigeants ne pourront bénéficier de bonis faramineux tant que la compagnie n'aura pas remboursé les déficits de la caisse de retraite. Or, récemment, un haut dirigeant s'est vu octroyer un bonus de plus de 1 million de dollars. En effet, le gouvernement, même s'il a signé l'entente en toute connaissance de cause, ne pourra faire respecter cette clause, puisque le conseil d'administration d'AbitibiBowater est international et donc pas soumis aux lois du Québec.

Le réseau FADOQ et la FARQ déplorent que le gouvernement ne puisse pas faire respecter la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et qu'il privilégie des ententes qui sont contraires aux intérêts et aux droits des retraités.

D'autres solutions existent. Le réseau FADOQ et la FARQ aimeraient suggérer à la commission et aux élus au moins une autre piste de solution pour permettre aux retraités de conserver un minimum d'acquis. Comme il existe des assurances salaire en cas de maladie ou d'incapacité prolongée, le gouvernement pourrait-il étudier la possibilité de mettre sur pied une assurance retraite de manière à ce que les retraités floués par les difficultés de leur ancien employeur puissent conserver une certaine qualité de vie? Ce type d'assurance pourrait assurer aux travailleurs actuels une confiance en leur épargne-retraite de toute une vie, confiance qu'ils auront de moins en moins vu... qu'ils auront de moins en moins vu la succession de projets de loi et de règlements qui coupent dans leur protection.

Le projet de loi n° 11, s'il est accepté tel quel, sera indéniablement et sans l'ombre d'un doute un profond recul des droits des retraités au Québec, et cela aura des effets sur l'ensemble de la société. Pour éviter cela, il faudrait que le projet de loi n° 11 spécifie que l'employeur devra garantir 100 % de la rente de retraite pendant la période d'étalement convenue dans l'ensemble... dans l'entente avec le gouvernement, et ce, même en cas de faillite.

Selon le réseau FADOQ et la FARQ, il est injuste pour les retraités que le gouvernement du Québec s'ingère dans des contrats qui les lient à leur ancien employeur, surtout s'il ne peut pas garantir qu'il sera en mesure de faire respecter les clauses de l'entente qu'il a signée avec l'employeur. Il est temps d'empêcher le glissement dangereux vers lequel la succession de projets de loi discriminatoires envers les retraités, particulièrement le projet de loi n° 11, précipite le système de retraite complémentaire. Toutefois, il est plus qu'urgent d'agir, car cette tendance menace de sabrer des droits économiques essentiels. Merci.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Grondin. Vous êtes dans votre temps, on voit que vous vous êtes pratiqué. Mme la ministre, à vous les premières questions.

Mme Boulet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors. bienvenue aux gens de la FADOQ et de la FARQ. Alors, ça nous fait plaisir de vous recevoir et de vous entendre ce matin.

Moi, essentiellement, M. le Président, je vais revenir sur un élément. Vous parlez... c'est ça, vous parlez, là: «...le gouvernement pourrait-il étudier la possibilité de mettre sur pied une assurance retraite de manière à ce que les retraités floués par les difficultés de leur ancien employeur puissent conserver une certaine qualité de vie?» Alors, moi, j'aimerais vous entendre davantage là-dessus, tout en considérant que l'Ontario a fait ce genre de fonds là et qu'aujourd'hui, s'il pouvait s'en sortir, il s'en sortirait, parce qu'évidemment ça lui a coûté une vraie fortune, là. Il a mis 500 millions... 300 millions... 500 millions pour renflouer ce fonds-là. Et vous pensez... Parce que, d'après ce que je lis là, c'est comme si vous me dites que le gouvernement aurait toute la légitimité de demander à un travailleur... quand on sait que 50 % des travailleurs québécois n'ont pas de fonds de retraite, n'ont pas de régime complémentaire de retraite d'une grande entreprise comme c'est le cas des retraités d'Abitibi, alors vous pensez que ce serait légitimé de la part d'un gouvernement de demander à M. Tout-le-monde, qui travaille bien souvent à un salaire moyen, qui n'a pas de fonds de retraite, qui n'a pas d'économies, de lui demander de payer, de compenser à partir d'un fonds de garantie pour les retraités de la grande entreprise. Vous pensez que ce serait légitimé de la part d'un gouvernement de poser un tel geste.

Le Président (M. Ouellette): M. Beaudoin, vous voulez répondre? Juste vous identifier, M. Beaudoin, pour les besoins de l'audio, avant, et je vous laisse la parole.

M. Beaudoin (Jacques): Oui. Jacques Beaudoin, de la FARQ.

D'abord, je veux vous rappeler, Mme la ministre, que, depuis plusieurs années, les retraités et leurs associations ont fait des pressions auprès des gouvernements puis de l'ensemble des parlementaires pour essayer d'instaurer un mécanisme pour protéger les retraites. Même qu'en 1906... En 1906! En 2006, excusez-moi, le député de Richelieu avait déposé un projet de loi, le projet de loi n° 196, si ma mémoire est bonne...

Le Président (M. Ouellette): ...1906 pour le député de Richelieu.

M. Beaudoin (Jacques): ... -- il n'existait pas, je m'en excuse, c'est 2006 -- et le gouvernement a refusé ce projet de loi, n'a pas adopté ce projet de loi là. Alors, on est extrêmement inquiets. On se demande comment est-ce qu'on va protéger nos retraites. Je comprends, Mme la ministre, qu'on ne peut pas faire payer ça, comme vous dites, à l'ensemble de la population, mais on ne peut pas non plus faire supporter le risque des faillites éventuelles de la compagnie sur le dos des retraités. Ça, c'est l'autre aspect des affaires qu'il faut soulever.

L'assurance dont on parlait tout à l'heure, dont vous avez fait mention et qu'on a discutée à votre bureau, c'est une assurance qui pourrait garantir le risque. C'est ça. Et, à cet effet-là, moi, je demande au gouvernement... Vous nous avez dit, même, à ce moment-là, que vous pourriez nous communiquer les outils nécessaires et les chiffres. Moi, je pense qu'il faudrait travailler sur cet aspect-là de l'entente, c'est-à-dire de la protection, de la sécurité des rentes.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

M. Alarie (Claude): Est-ce que je peux intervenir?

Le Président (M. Ouellette): Ah! bien oui. En complément, M. Alarie. Vous identifier pour les besoins de l'audio.

M. Alarie (Claude): Oui. Claude Alarie, porte-parole de la FARQ.

Il y a deux choses qui nous reviennent tout le temps, c'est: Est-ce qu'il est légitime de demander aux gens qui n'ont pas de fonds de pension de payer pour ceux qui en ont? Bien, actuellement, je dois vous dire que notre compréhension, c'est que le gouvernement actuel se vante de supporter l'industrie forestière et ne fait rien de concret de sa part pour supporter l'industrie forestière. Il n'a trouvé que le moyen de réduire la sécurité des pensions en faisant une loi spéciale pour aller prendre... aller hypothéquer l'argent des autres pour sauver l'industrie forestière. Alors, le gouvernement du Québec ne fait rien actuellement pour sauver l'industrie.

Deuxièmement, si on demande que le gouvernement intervienne, c'est que c'est lui qui intervient pour réduire les droits des retraités, et les insécuriser, et fragiliser le fonds de pension. On demande au gouvernement du Québec, s'il veut sauver des... Pas sauver les fonds de pension. Ça, on n'a pas besoin de ça, il y a une loi qui les protège actuellement. Et là on modifie cette loi-là puis on dit: Il ne faut pas faire payer la population pour ça. Ce n'est pas ça qu'on demande. On dit: Vous êtes intervenus pour changer les règles du jeu, vous créez, d'après nous, un dommage, d'après nous une insécurité et, à ce moment-là, vous devez supporter la différence que vous faites en créant une insécurité.

Alors, l'argent du public, là, le pauvre monde, là, qui n'ont pas de fonds de pension, les retraités actuels d'AbitibiBowater puis les autres, ce sont ceux qui se sont payé des fonds de pension, et il est très déplorable de voir qu'on nous revient tout le temps avec l'idée que ce serait injuste de faire payer la population en général pour ceux qui ont des fonds de pension. Ce n'est pas ça, la question. On est ici pour sauver AbitibiBowater et on prend l'argent des retraités au lieu d'avoir une intervention du gouvernement.

**(11 h 20)**

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, vous avez sûrement une réponse à ça.

Mme Boulet: Bien, je vais avoir un commentaire, là, parce que ce n'est pas aussi simpliste que ça, là. La solution, elle n'est pas parfaite, je l'ai déjà dit, la solution, elle n'est pas parfaite. C'est une entente qui a été négociée en tenant compte de trois éléments: de sauvegarder les fonds de retraite, parce que la compagnie s'est engagée à payer 100 % des fonds de retraite, alors que, si le geste n'avait pas été posé, il y aurait eu une coupure de 25 %, minimalement, aux fonds de retraite. Deux, c'était de préserver les emplois, parce que c'est 5 000 emplois actifs au Québec. Et, trois, c'était de maintenir les opérations d'Abitibi, parce que, si je ne maintiens pas les opérations, je n'ai plus de travailleur puis je n'ai pas de fonds, je n'ai plus de fonds de retraite non plus. Alors, cette entente-là, elle a été conclue en tenant compte de tous ces éléments-là.

Donc, c'est une entente globale qui n'est pas parfaite, on en convient tous, c'est clair qu'elle n'est pas parfaite, mais je pense qu'on a essayé de garantir pour les retraités que, tant et aussi longtemps que l'entreprise sera en opération, il y a 100 % des fonds de retraite qui sont au rendez-vous. Et, si, dans 10 ans ou dans 12 ans, par malheur il y avait une cessation des opérations, les fonds de retraite ne peuvent qu'être bonifiés par rapport à ce qu'ils auraient été si on n'avait pas... si on n'était pas intervenus, parce qu'ils ont l'obligation d'atteindre 85 % du taux de solvabilité et, après ça, d'atteindre 100 %. Donc, tout ce qu'on peut faire, c'est améliorer une situation éventuelle de faillite avec une coupure qui sera moins importante que si on avait eu une faillite aujourd'hui. Alors, on en convient que ce n'est pas parfait, c'est clair, mais des ententes parfaites, il n'y en a pas souvent.

Et c'est difficile pour le gouvernement, comme je le disais tout à l'heure, c'est difficile pour le gouvernement de demander au contribuable québécois qui n'a pas de fonds de retraite, de lui... il n'est même pas capable de placer de l'argent pour lui-même, pour sa propre retraite et... de lui demander de venir combler, par un fonds de garantie, un fonds de retraite d'une entreprise privée. Alors, ça nous semble assez difficile de faire ça, comme gouvernement.

Maintenant, M. le Président, c'est mon commentaire pour répondre au commentaire de monsieur. Maintenant, j'ai un collègue qui voudrait prendre la parole.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de vous saluer, Mme et MM. les représentants de la FADOQ.

Idéalement, il n'y a personne d'entre nous qui est ici ce matin, l'industrie se porte bien, il n'y a pas de problème, les choses évoluent, puis tout le monde est heureux. Idéalement, là, ça, c'est la situation parfaite. Cependant, il en est tout autre. Malgré des engagements financiers quand même très importants, contrairement à ce qui a été avancé tout à l'heure, de la part du gouvernement pour le maintien d'une activité forestière importante, intense au Québec, bien, on se retrouve dans une situation qui est difficile.

Dans un premier temps, vous êtes les porte-parole ce matin -- c'est inscrit dans votre mémoire -- de 300 000 personnes ou 300 000 membres. Moi, première question: Vous les avez consultés comment?

Le Président (M. Ouellette): M. Beaudoin? M. Grondin? M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Jacques): Depuis des années, on intervient au niveau des régimes de retraite et on a des mandats de nos assemblées à cet effet-là. Je pense que ça peut être vérifiable. On a consulté en tout cas tout autant que vous avez ou le gouvernement a consulté dans l'élaboration des ententes qu'il a passées avec la compagnie.

Je voudrais reprendre la question de...

Le Président (M. Ouellette): Ne bougez pas, là, ça ne sera pas... Vous allez avoir le temps, monsieur...

M. D'Amour: M. le Président, j'ai posé une question, moi, je souhaite avoir une réponse claire: Comment avez-vous consulté vos 300 membres?

Une voix: La même chose que vous avez consulté.

Le Président (M. Ouellette): On vous a donné une réponse, M. le député de Rivière-du-Loup. Madame...

Mme Bevilacqua (Vanessa): Bevilacqua. Je suis conseillère aux dossiers sociaux au réseau FADOQ. C'est moi qui reçois tous les appels des retraités, donc de tous nos membres qui nous font leurs commentaires sur l'actualité et les projets de loi qui sont déposés. Aussi, nous, on a un conseil d'administration de 16 administrateurs qui sont présents dans toutes les régions du Québec, et la position qu'on a mise dans notre avis qu'on vous présente aujourd'hui, c'est la même position qu'on a depuis des années, nos administrateurs sont d'accord avec cette position-là. Nos administrateurs sont élus par nos 260 000 membres. C'est comme ça qu'on bâtit notre avis puis c'est comme ça qu'on le fait à chaque fois.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Moi, depuis des semaines... Moi, je suis dans un comté où il y a une usine qui s'appelle F.F. Soucy, qui est gérée par Papiers White Birch, enfin qui l'était, qui est opérée à ce moment-ci. Moi, depuis des semaines, puis, je vous dirais, à raison de deux ou trois fois par semaine, je reçois des appels, d'une part, des syndiqués, mais on met ça de côté, là, même s'ils ont, eux aussi, éventuellement une préoccupation en regard de leurs régimes de retraite, je reçois des appels directement des retraités, et la raison de notre présence, c'est qu'ils le réclament, le geste que nous posons aujourd'hui. Ce qu'on fait présentement, là, c'est les hommes et les femmes sur le terrain qui... Et, chez nous, là, c'est plusieurs et plusieurs dizaines, on parle même de centaines de personnes qui sont directement touchées. Ça répond à leur requête. C'est pour ça que je suis... je m'interroge et je suis un peu surpris. Puis je ne vais pas plus loin. Puis c'est fait de façon toute polie puis en toute amitié, pour employer une expression qui est consacrée ici, à l'Assemblée nationale. Je reçois personnellement, comme député, je suis convaincu que ma collègue, ma voisine, en reçoit aussi... Il y a une inquiétude, et les gens réclament ce projet de loi.

Alors, comment vous expliquez votre position vis-à-vis la leur? Parce qu'on va recevoir, cet après-midi, les gens du syndicat national des employés... enfin du papier, tout ce qui va... -- j'oublie l'appellation précise, là -- des communications, de l'énergie et du papier. Alors, comment vous expliquez votre position vis-à-vis la leur?

Le Président (M. Ouellette): M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Jacques): Oui. Bien, nous aussi, on a été mandatés. Notre dernière assemblée nous a mandatés d'appuyer les retraités d'AbitibiBowater. Vous parlez des retraités, vous, de White Birch, n'est-ce pas, M. le Président?

M. D'Amour: Soucy Rivière-du-Loup.

M. Beaudoin (Jacques): Oui, Soucy Rivière-du-Loup qui appartient à White Birch.

M. D'Amour: Papiers White Birch. Papiers White Birch, c'est parce qu'il y a tout un réseau d'usines: Stadacona...

M. Beaudoin (Jacques): Bien, je dois vous dire que notre assemblée générale il y a deux semaines, là: mandat unanime d'appuyer les retraités d'AbitibiBowater. Et ça s'était produit l'année d'avant aussi, un an auparavant.

Pourquoi? Je n'en sais rien. Mais, il y a une chose, quand on va voir un peu plus en profondeur les conséquences de l'entente, bien, on s'aperçoit que, si la compagnie survit, ça va être les retraités qui vont la faire survivre. Et, Mme la ministre, je dois vous dire également que ce sont aussi des contribuables québécois, les retraités, les retraités en question. Donc, ça aussi, il faut tenir compte de cette dimension-là dans...

Mme Boulet: 10 000 sur 7 millions.

Le Président (M. Ouellette): M. Grondin.

M. Grondin (Jean-Claude): J'ajouterais: Dans l'hypothèse où la compagnie réussit, et c'est ce que l'on souhaite, les retombées vont aller à toute la société, elles ne vont pas seulement aux retraités, là. Les retombées des... pour les 5 000 travailleurs et les retombées qui vont pour le gouvernement, ça sert à tout le monde dans notre société. Pourquoi ce ne serait pas tout le monde dans la société qui paierait, qui garantirait cette chose-là plutôt qu'un petit nombre de retraités?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Boulet: J'aurais juste une question: Dites-moi, vous êtes... Est-ce que vous êtes conscients que, s'il n'y avait pas eu ce genre d'entente là, tous vos retraités auraient été coupés de 25 %? Est-ce que vous êtes conscients, là, que ça, c'est la contrepartie de ce que vous demandez? C'est que c'était ou ça ou une coupure de 25 %. Est-ce que vous êtes conscients de ça?

Le Président (M. Ouellette): M. Alarie.

M. Alarie (Claude): Oui. Écoutez, on est conscients qu'il y a eu d'autres situations semblables. À matin, j'écoutais les nouvelles, Chrysler a été financée par le gouvernement de l'Ontario et le gouvernement fédéral, et ce matin... Ils ont été financés, c'est-à-dire un endossement de prêt, là, etc. Ils remboursent ce matin le gouvernement, les employés puis les retraités ont eu des ententes. Mais c'est dire que ça se fait, autre chose que de fragiliser les régimes de retraite.

Il y a aussi un problème dans cette loi-là ou dans cette entente-là. On a négocié ici, le gouvernement libéral d'ailleurs a fait la loi n° 149 pour dire que les retraités sont des participants aux caisses de retraite, et, dans cet événement-ci, ça vient nier tout ce qui a été gagné depuis les 10 dernières années, où le gouvernement du Québec, le gouvernement actuel, a reconnu les retraités comme ayant droit de vote sur les modifications du régime pour les surplus, ayant... devant être consultés pour les modifications. Et, dans ce cas-ci, on apprend que, les retraités d'AbitibiBowater, on les a informés.

Alors, nous, on parle en général. Nous, on est une fédération d'associations de retraités, la FADOQ. Je trouve ça triste qu'on mette en doute notre légitimité, parce qu'on n'est pas payés pour faire ça, nous autres. On met en doute notre légitimité, et je dois vous dire qu'actuellement le gouvernement du Québec ne fait rien pour AbitibiBowater. C'est une loi qui est déposée pour mettre à risque leurs fonds de pension afin de permettre à la compagnie d'étaler sur un long terme. Et, s'il y a une faillite et s'il y a des problèmes, bien, on réduit les droits de retraités puis on ne les consulte... Les informer, c'est bien, mais on ne les consulte même pas. Alors, je pense que la situation actuellement, de mettre en doute notre crédibilité, ça... je vais dire, vous le savez, ça me déplaît énormément, parce qu'il y a un député des fois qui n'est pas plus renseigné que les membres des sociétés.

**(11 h 30)**

Le Président (M. Ouellette): M. Alarie, je ne crois pas que le député de Rivière-du-Loup ait voulu mettre en doute d'aucune façon votre légitimité, mais je pense qu'il était légitime de poser la question qu'il a posée pour votre mandat. Mais ne lui prêtez pas d'intentions, je ne crois pas que le député de Rivière-du-Loup avait les intentions que vous lui prêtez. M. le député... Mme la ministre.

Mme Boulet: Oui. M. Alarie, on... je m'excuse si ça... si les commentaires... mais ce n'était pas notre intention du tout. Mais il faut savoir souvent... Des fois, on dit des choses, mais il faut comprendre la procédure ou comment ça a pu s'être fait au cours des derniers mois ou des dernières années. Mais il n'y a pas de problème, là, M. Beaudoin a répondu puis madame également.

M. Alarie, les syndicats, lors de la négociation de l'entente... Là, vous dites: On aurait aimé être partie prenante des négociations. Les syndicats n'ont pas plus été partie prenante non plus, là. Que ce soient les syndicats, les retraités, autant un et l'autre, c'était en termes d'information, de communication d'information. Mais les syndicats n'ont pas plus été partie prenante de la négociation de l'entente. Alors, je sais que ça ne règle pas votre problème, mais c'est pour vous dire qu'on n'a pas fait de cas d'exclusion des retraités.

L'autre chose, il y a des règles qui ont été mises en place dans l'entente, si jamais Abitibi ne respectait pas ses paiements, ses engagements, il y a des règles correctrices qui sont... qui seront mises en place. Et là, oui, c'est mis dans l'entente que les retraités seront mis à contribution pour la mise en place de ces mesures correctrices là. Alors, je vous l'ai dit, quand je vous ai rencontrés, que vous étiez... Que vous ayez été partie prenante de la négociation, vous avez raison, ce n'était pas le cas. Maintenant, je souhaite, je souhaite toujours que les retraités soient les plus informés possible. Si ça n'a pas été le cas, à l'avenir il faudra donner plus d'information. Tantôt, les gens d'Abitibi nous ont dit qu'il y avait eu des séances d'information à quelques reprises. Les syndicats nous ont dit également qu'il y avait eu des séances d'information auprès des travailleurs actifs. Alors, l'objectif n'était en aucun temps de ne pas transmettre cette information-là au groupe de retraités.

Je vous l'ai dit, elle n'est pas parfaite, l'entente, mais c'était ou on coupait le fonds de retraite, parce que l'industrie, l'entreprise -- elle vous l'a dit tantôt -- connaissant son niveau d'endettement, elle aurait eu de la difficulté à sortir de la protection des créanciers, donc c'était ou il y avait une coupure importante des fonds de retraite d'à peu près 25 % ou on permettait, on donnait une chance à l'entreprise de pouvoir continuer ses opérations tout en vous garantissant 100 % des fonds de retraite comme étant un créancier privilégié pour Abitibi, contrairement à tous les autres créanciers qui ont peut-être été couverts à la hauteur de 20 %.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la ministre.

Mme Boulet: Donc, ce n'est pas une entente parfaite, on en convient tous, mais on avait cette préoccupation-là de sauvegarder au maximum vos fonds de retraite.

Le Président (M. Ouellette): C'était votre commentaire, Mme la ministre. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Merci, M. le Président. Salutations à vous, gens de la FADOQ et de la Fédération des associations de retraités aussi.

Je tiens... D'abord, quand vous dites que ça met en péril les fonds de retraite, O.K., d'étaler les paiements qui sont dus, vous avez raison. Malgré l'exemple de White Birch qui a été donné, puis je veux juste vous dire que... Dans le fond, ce qu'ils disent, White Birch, en ce moment, c'est qu'ils disent: Nous autres, là, non seulement on ne veut pas d'étalement de fonds de pension, mais on ne veut pas de fonds de pension. Ça fait que, là, les gars, ils disent: Bien là, au moins, si on avait le fonds de pension, même s'il était sous-capitalisé, c'est mieux que rien pantoute. O.K., on est rendus là, c'est ça, la réalité.

Ça fait qu'il n'y a rien, là, on ne défend pas, on ne fait pas des progrès sociaux en ce moment, là, en ayant une position pour ce projet de loi là. Ce qu'on fait, c'est qu'on marche dans le jeu des menaces des multinationales qui disent: Si ce n'est pas ça, ça va être autre chose. Puis ça, dans l'histoire du Québec, là, il y en a eu, des menaces de même, O.K., toute l'histoire du Québec jusqu'à temps qu'il y en ait une couple qui se tiennent debout dans les années soixante, là, puis des deux côtés, d'ailleurs à l'époque qui étaient dans votre parti... se sont tenus debout puis ils ont dit: Ça va faire, le niaisage, O.K.?

Là, nous autres, on va jouer dans le film des multinationales, mais la différence de ce temps-là, c'est que ce n'est même pas leur argent qu'ils investissent, c'est notre argent, c'est l'argent des travailleurs. Dans le temps, il n'y en avait pas, d'argent de fonds de pension, là, ça fait qu'ils ne pouvaient pas venir nous le chercher. Là, on a de l'argent dans nos fonds de pension. Ils prennent notre argent, puis ils repartent les affaires, ramassent des primes, des commissions, tout le kit, puis, nous autres, on applaudit. C'est ça, la réalité.

Ça fait que, quand White Birch fait des menaces, là, ce n'est pas une bonne raison pour accepter les yeux fermés l'autre affaire. Les gars de White Birch, là, ils vont être bien contents si on va chercher des garanties pour les retraités. Ça, je peux vous le dire. Vous avez raison de le demander, parce que, tout ce qu'on va gagner pour les retraités dans ce projet de loi là, tous les retraités de toutes les usines au Québec vont être contents puis les travailleurs aussi. Ça fait que c'est pour ça qu'on va se battre jusqu'à la fin puis qu'on espère que, de l'autre côté, on va avoir une collaboration pour avoir des amendements à ce projet de loi là pour venir réduire les risques pour les retraités.

M. Beaudoin, j'ai une question pour vous. La loi n° 1 -- vous vous rappelez de la fameuse loi n° 1 -- c'est la première affaire qu'on a... Quand on a été convoqués, moi, je venais d'être élu, on a travaillé jusqu'à 11 h 30 le soir, minuit même, sur le projet de loi. Puis vous avez été un leader impressionnant auprès des deux côtés de la Chambre, je dois vous dire, vous avez très bien travaillé pour amener des amendements au projet de loi n° 1, notamment un amendement qui a fait en sorte que l'étalement de cinq ans à 10 ans... On se rappellera qu'on disait que, parce qu'on avait une situation économique difficile, on permettait aux entreprises de payer sur 10 ans ce qui était normalement payable sur cinq ans. C'est un peu semblable aux 15 ans d'Abitibi, là, sauf que, dans le temps, c'était 10 ans pour... Vous avez amené un amendement qui a fait en sorte qu'il y avait supposément une garantie que, s'il y avait une faillite d'entreprise dans la période du 10 ans, les retraités ne feraient pas les frais de l'étalement, O.K.? J'aimerais ça vous entendre là-dessus, M. Beaudoin, sur ce que vous avez obtenu à l'époque, puis si vous pensez qu'on ne devrait pas travailler un peu dans cet esprit-là pour cette loi-ci, trouver une façon comme dans le cas de la loi n° 1, travailler d'une façon non partisane des deux côtés pour trouver des amendements qui vont venir réduire les risques, tout en étant réalistes, bien, comme ça l'était, je pense, avec la loi n° 1, là, si les deux parties sont encore là.

Le Président (M. Ouellette): Donc, M. Beaudoin, vous allez me donner votre réponse?

M. Beaudoin (Jacques): Oui. Oui. Au moment de la loi n° 1, de l'adoption de la loi n° 1 qui permettait l'étalement, là, si vous voulez, des déficits de solvabilité à cause de la crise économique qui avait eu lieu en 2008, d'étaler sur 10 ans au lieu de cinq ans, on s'y est opposés parce qu'on trouvait qu'on prenait encore les risques. Et le gouvernement, à ce moment-là, avec l'opposition officielle, avait trouvé une formule que l'on a... qui faisait en sorte que l'étalement devait avoir un effet neutre sur les rentes des retraités, c'est-à-dire que, si, pendant la période d'étalement, la compagnie qui avait obtenu l'autorisation d'étaler faisait faillite, bien, l'effet de la faillite ne pouvait pas apporter une coupure de rentes plus élevée que si ça devait... si la faillite avait eu lieu au moment où elle a demandé l'application de la loi. Et je pense que, lorsque le député de... parle de... il faut absolument trouver une solution pour garantir...

Le gouvernement change les règles du jeu dans le cas d'AbitibiBowater. On est très conscients, et on est conscients de ça, que vous changez les règles du jeu, et qu'on refuse, en quelque sorte, à cause des changements de règles de jeu, de prendre la responsabilité de ces changements-là. Vous les faites supporter par les retraités. Ça, on trouve ça inadmissible. Je pense qu'on doit s'asseoir et trouver une façon de protéger les rentes des retraités. Dans cinq, dans 10 ans, peut-être avant, lorsque la compagnie... si la compagnie fait faillite dans cette période-là, vous pouvez... Actuellement, vous ne pouvez pas nous donner la garantie que les rentes ne seront pas davantage coupées, et ça, c'est inacceptable, et ça, c'est dangereux, et ça, c'est l'inquiétude que vivent les retraités à l'heure actuelle. Et, dans ce sens-là, moi, je pense que l'idée qui vient d'être lancée sur trouver une façon de sécuriser les rentes, soit par le biais d'assurances ou autrement, assurer le risque...

Il y a des risques qui s'assurent, il y a des risques qui... Les assurances assurent à peu près n'importe quelle question de risque. L'autre jour, j'allais m'acheter un grille-pain, 19,95 $, il y avait une garantie après. Comment ça se fait qu'il n'y en a pas sur nos fonds de pension? C'est inimaginable. Vous achetez une assurance à 100 000 $, vous payez les cotisations pour 100 000 $, qu'est-ce que vous diriez si, au moment de votre décès, la compagnie d'assurance dit: On ne peut pas vous payer 100 000 $ parce qu'on est en difficultés financières, on est sur le bord de la faillite? C'est la même affaire. Alors, moi, je pense qu'il faut s'asseoir avant de... Il faut trouver, avant l'application de l'entente, il faut trouver une façon de sécuriser les rentes. C'est un appel que je lance à tous les députés de l'Assemblée nationale aujourd'hui.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Beaudoin. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Ma collègue...

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Champlain, à vous la parole.

Mme Champagne: Merci. Mon Dieu! dit comme ça, c'est comme intéressant, hein? Alors, écoutez...

Le Président (M. Ouellette): Vous êtes toujours intéressante, Mme la députée de Champlain.

**(11 h 40)**

Mme Champagne: Merci beaucoup. Merci. Alors, en décembre dernier... Messieurs, bonjour, madame, et tous ceux qui sont présents ici qui sont tous touchés par ce dossier-là intimement, pour ne pas dire autrement.

Demain, d'ailleurs, vont être présents ici, à la salle, des retraités, des retraités... des ex-employés d'Aleris qui ont vécu, là, vivent de plein fouet une entreprise qui s'était prévalue d'un allégement sur les cinq ans, ce que la loi permettait dans le temps -- on leur avait refusé 10 ans quasiment avec bonheur -- et ils se retrouvent avec 40 % de moins dans leur caisse. Donc, demain, ils vont venir nous étaler, nous dire, nous répéter pour la millième fois à quel point que le manque de protection des régimes de retraite leur fait mal jusqu'à la fin de leurs jours. Parce qu'eux, ils n'ont plus d'entreprise.

Alors, ce que je dis à la ministre et à son gouvernement: On est tous d'accord que soit les retraités, les employés salariés, les employés actifs aident une entreprise qui a besoin d'aide, qui a besoin d'allégement, qui a besoin de respirer, qui a besoin d'oxygène, il n'y a personne qui est contre ça. On en est sur le point d'avoir des garanties au cas où il arriverait un malheur. Vous avez parlé de votre grille-pain tantôt. Bien, mon cher M. Beaudoin, essayez-vous, à un moment donné, d'aller emprunter à la caisse, si vous ne donnez pas de garantie, ils vont vous retourner chez vous vite fait, bien fait, en disant: Tu reviendras, mon petit gars, si tu as moyen de te garantir soit par ta maison ou autrement.

Alors, en décembre dernier, le 10 décembre, la ministre en est témoin, elle me répondait à une question, à savoir: Comment faire pour en arriver à protéger? Et, comme il y avait un petit délai qui nous était accordé jusqu'au printemps pour réfléchir, elle me répondait, et je la cite, et elle va se reconnaître, ses paroles: «On va revenir, de toute façon, siéger en commission en mars, [et] on va regarder ce qu'on peut faire à ce niveau-là.» Ce niveau-là, c'était ma question pour trouver un moyen, une solution de protéger les régimes de retraite. Donc, quelques mois plus tard, je repose, moi aussi, la même question, et je vous entends, vous-mêmes de la FARQ ou de la FADOQ, demander encore la même chose.

Donc, partons du principe qu'on n'a pas de mauvaises intentions, ni les uns ni les autres, dans le but de nuire à AbitibiBowater, White Birch ou peu importe l'entreprise. Il ne faut pas attendre que le malheur nous arrive dessus. Alors, ma question, M. Beaudoin ou monsieur de la FADOQ: Est-ce qu'à date, dans vos instances, vous avez travaillé à une façon, une méthode, un moyen d'en arriver à protéger, au-delà de ce qu'on connaît, tout le monde... On est au courant, tout le monde, du fait qu'on pourrait demander qu'en cas de faillite les biens de l'entreprise servent à renflouer. On pourrait même demander, avec le fédéral, probablement, parce que c'est de sa compétence, que les régimes de retraite soient des créances privilégiées, ce qui a été refusé, carrément refusé, en disant que ça met en péril l'entreprise. Alors, est-ce que vous vous êtes penchés sur une, deux ou trois solutions que vous aimeriez déposer, aujourd'hui ou plus tard, au gouvernement et à sa ministre? Comment faire pour... Tout en convenant des ententes avec une entreprise, peu importe laquelle, que ce soit même Kruger qui demande des allégements présentement, comment faire pour qu'on puisse protéger sans mettre en péril l'avenir de l'entreprise?

Le Président (M. Ouellette): M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Jacques): Oui. Si on a élaboré en profondeur des solutions par rapport à ces questions-là, vous comprendrez qu'à la FARQ, et je pense même à la FADOQ, on n'a pas... On n'est pas équipés pour aller tellement loin, on n'est pas équipés pour aller tellement en profondeur sur ces questions-là. Et c'est pour ça qu'on a besoin de l'intervention, on a besoin de l'intermédiaire du gouvernement et de l'Assemblée nationale pour essayer de sécuriser ces régimes-là.

On est ouverts à toute solution réelle, véritable, qui va protéger les rentes, qui va sécuriser. Actuellement, là, par les lois, on les fragilise, les régimes de retraite. Nous, on voudrait des lois, on voudrait avoir des ententes qui sécurisent les rentes des retraités. Et ce n'est pas trop... ce n'est pas trop demander, ça. On a payé pour notre rente. Ce n'est pas un cadeau que l'employeur nous a fait. Il a calculé ça dans nos salaires à l'époque. On a payé pour. C'est lui qui l'a administré.

Vous comprendrez qu'on a des problèmes avec AbitibiBowater, c'est lui qui administrait le fonds de pension. Et puis, bien, il déclare faillite ou il est sur le bord de la faillite puis là il dit dans l'entente: Bien, on continue à laisser le fonds de pension aux mains de l'employeur, puis là on va lui couper ses cotisations d'équilibre à peu près de 1/6. Continuez à avoir confiance, on devrait être bons pour s'en sortir.

Vous comprendrez que, dans l'état actuel des choses, on se pose des questions sur ce qui va arriver de nos rentes. Alors, c'est pour ça qu'on veut trouver une façon de sécuriser nos rentes.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de... Ah! Excusez. Mme Bevilacqua.

Mme Bevilacqua (Vanessa): Excusez-moi, je voulais juste ajouter à ce que M. Beaudoin disait. Pour répondre à la question de Mme la ministre tantôt, on ne parle pas... Ici, quand on parle d'assurance retraite, on ne parle pas des fonds d'indemnisation comme ça se fait en Ontario. C'est quelque chose de novateur qu'on propose. On ne parle pas de fonds d'indemnisation comme en Ontario. Donc, ce n'est pas une solution qu'on privilégie. C'est vraiment une assurance retraite. Et on vous tend la perche pour essayer de travailler avec vous pour voir les possibilités à ce niveau-là. D'abord, on sait les risques que peut avoir un fonds d'indemnisation, et ce n'est pas ce qu'on suggère du tout.

Deuxièmement, pour ce que Mme la députée de Champlain disait, effectivement, pour le projet fédéral, le projet de loi fédéral C-501, on travaille aussi là-dessus actuellement pour faire en sorte que les retraités... les caisses de retraite soient des créanciers prioritaires en cas de faillite éventuelle.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour (René-Lévesque): Oui, je veux juste bien comprendre ce que M. Beaudoin a dit. Vous voulez sécuriser l'approvisionnement minimum du fonds. Je veux dire, mettons qu'il reste 75 %, là, O.K., vous ne voulez pas que, l'entreprise, un coup que tout va être fini, ça tombe à 45 %, vous voulez sécuriser le minimum. Est-ce que j'ai bien entendu?

Le Président (M. Ouellette): M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Jacques): On veut sécuriser la rente, on veut sécuriser 100 % de la rente. On ne veut pas... Écoutez, demandez-nous pas de sécuriser une rente «chopée» de... coupée de 30 % ou de 40 %. L'idée, on a payé pour une pleine rente, alors... Et le patrimoine de la caisse de retraite normalement doit être distinct de celui de l'employeur. C'est en vertu de la loi. Alors, la compagnie est en faillite puis...

Le Président (M. Ouellette): 4 min 30 s.

M. Beaudoin (Jacques): ...elle ne paie pas ses dettes dans le fonds de pension ou elle ne les paie que très partiellement -- 50 millions sur 250 millions par année, il y a une bonne différence -- et ce sont les retraités qui vont avoir à supporter ce risque-là si jamais la compagnie fait faillite dans deux, trois, quatre, cinq ans, 10 ans. Puis là ils en ont pour 15 ans à rembourser le déficit. Vous savez, après 10 ans, là, le régime de retraite, dans l'ensemble, va être encore à 85 % de solvabilité. Il va rester 15 % pour un autre cinq ans, là. On se pose des questions là-dessus. C'est pour ça qu'on veut faire assurer le risque.

M. Alarie (Claude): Je ne sais pas si...

Le Président (M. Ouellette): M. Alarie, vous voulez... en complémentaire?

M. Alarie (Claude): Je voulais compléter.

Le Président (M. Ouellette): Parce que M. le député de La Prairie...

M. Alarie (Claude): Très rapidement.

Le Président (M. Ouellette): Oui.

M. Alarie (Claude): Pour compléter l'information du... de la base de la loi n° 1 qui avait été assurée, dans les textes de l'adoption de la loi n° 1, c'est le député Gautrin, je pense, qui disait que l'effet neutre, c'était dans le sens que les retraités seraient traités comme si la loi n'avait pas été votée. Ça veut dire que le déficit aurait dû être payé en cinq ans, et, après cinq ans, il n'y a plus de déficit. Alors, la différence qu'il faut assurer, c'est ce qu'il y a en plus de ça ou en moins de ça pour les retraités. C'est tout.

Le Président (M. Ouellette): Pour la dernière ronde de questions de trois minutes, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui. Vous savez, souvent on parle de la fameuse loi des faillites fédérale par rapport aux créances prioritaires, O.K., mais il y a une réalité en finances, là, bien simple, c'est qu'une créance prioritaire, là, c'est une lettre signée par la direction de l'entreprise aussi, O.K.? Si la direction dit: Ça, c'est une créance prioritaire, là, on appelle ça une lettre de crédit, c'est réglé, O.K.? Là, ils viennent ici quémander des avantages, nous demander de changer les lois pour leur permettre ça. Nous autres, on pourrait-u leur dire en retour: Bon, bien, parfait, vous voulez des avantages, mais, vous, là, vous allez faire plus que ce que la loi fédérale promet aux retraités, vous allez signer une lettre de crédit, O.K., pour que vos dettes de fonds de pension soient des créances prioritaires? Puis, à ce moment-là, on va jouer notre rôle. On est capables, au Parlement, à l'Assemblée nationale, de le faire, on a la légitimité de le faire, parce qu'on gère les ressources naturelles au niveau des provinces. Un jour, on gérera tout, mais là on a au moins la responsabilité des ressources naturelles.

Donc, qu'est-ce que vous pensez de cette solution-là: demander une lettre de créance prioritaire, une lettre de crédit au patron? Ça, au moins, ça viendrait placer le fonds de pension à des niveaux plus élevés. Ou, même, une lettre qui reconnaît le fonds de pension comme rémunération? À ce moment-là, c'est même en haut des créances prioritaires, c'est au même niveau que la paie des travailleurs. J'aimerais vous entendre là-dessus, M. Beaudoin.

Le Président (M. Ouellette): M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Jacques): Bon, c'est une autre façon de sécuriser les rentes. Je veux dire, moi, je... tout ce qui peut... On est ouverts à tout débat qui va favoriser la sécurisation des rentes. Alors, ça peut être une... ça peut être une formule à retenir, moi, je n'exclus pas ça.

Le Président (M. Ouellette): Un dernier commentaire, pour une minute, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui. Au niveau de la rémunération des dirigeants aussi, est-ce que vous pensez que ça pourrait être une bonne idée de demander aux dirigeants de mettre leurs bonus en fiducie? Tu sais, on parle... Ou les actions aussi? On parle de 200 millions. 200 millions, là, en ce moment, d'actions puis d'options, sur un horizon de 15 ans, ça peut valoir de l'argent tout à l'heure, là, pour compenser. Est-ce qu'on pourrait demander aux dirigeants de placer leur argent en fiducie tant qu'on n'aura pas retrouvé la situation financière normale d'entreprise, où il n'y a pas de déficit de solvabilité, et on paie nos dettes sur cinq ans au fonds de pension?

Le Président (M. Ouellette): Pour le mot de la fin, 30 secondes, M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Jacques): Oui. Moi, je pense que c'est le gouvernement qui devrait demander ça. C'est un minimum. Il me semble qu'il y a... passez-moi l'expression, il y a comme un élément de décence, là, qui ne tient pas. Moi, je pense que le gouvernement devrait au minimum exiger ça. C'est inimaginable.

Le Président (M. Ouellette): Merci beaucoup, M. Jean-Claude Grondin, Mme Vanessa Bevilacqua, M. Jacques Beaudoin, M. Claude Alarie, représentant la Fédération de l'âge d'or du Québec et la Fédération des associations de retraités du Québec. J'avise les parlementaires que, ce soir, nous n'avons qu'un seul groupe à 19 h 30, un groupe s'étant désisté, donc on finira un petit peu plus de bonne heure que prévu, et que nous recevrons trois groupes cet après-midi.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'après les affaires courantes.

(Suspension de la séance à 11 h 50)

 

(Reprise à 15 h 21)

Le Président (M. Ouellette): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous poursuivons, cet après-midi, les consultations particulières sur le projet de loi n° 11, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et permettant que l'option d'une rente servie par la Régie des rentes du Québec soit offerte en cours d'existence de certains régimes dans le secteur des pâtes et papiers.

Pour les besoins des gens qui assistent à nos travaux aujourd'hui, nous devons attendre l'avis de la Chambre. Donc, on s'excuse du retard cet après-midi, mais on a des règles à suivre, et ce sont les règles parlementaires. Ça fait que, pour ceux qui sont ici déjà depuis trois heures, comme je vous ai mentionné, nous vous entendrons et nous reprendrons le temps après qu'on vous aura entendus.

Nous recevons, cet après-midi, le Syndicat canadien des communications, de l'énergie et du papier. Par la suite, nous recevrons la Coalition regroupant les retraités d'AbitiBowater de Donnacona, de Clermont et du Saguenay--Lac-Saint-Jean. Et finalement, avant l'ajournement pour la pause, nous recevrons la Fédération de l'industrie manufacturière.

Le premier groupe que nous allons entendre est représenté par M. Renaud Gagné et M. Claude Gagnon. Vous avez 10 minutes pour nous exposer votre mémoire, et par la suite il y a période d'échange avec les députés ministériels et le parti d'opposition. M. Gagné.

Syndicat canadien des communications,
de l'énergie et du papier (SCEP)

M. Gagné (Renaud): Merci. M. le Président, Mme la ministre, MM. Mmes les députés, permettez-nous de vous remercier, dans un premier temps, de nous accueillir cet après-midi pour témoigner de notre point de vue sur le projet de loi n° 11. Ce projet de loi est essentiel à la réalisation d'une entente que nous avons convenue avec AbitibiBowater et le gouvernement du Québec pour la sauvegarde des régimes de retraite de milliers de personnes et le maintien de milliers d'emplois. Mais, avant tout, on voudrait vous expliquer un peu c'est quoi, notre organisation.

Le Syndicat canadien des communications, de l'énergie représente 35 000 membres à travers le Québec, dont 15 000 dans le secteur de la forêt et du papier. Notre organisation est pancanadienne et représente, à travers le Canada, près de la totalité des travailleurs et travailleuses de cette industrie. Nous sommes aussi affiliés à la plus grande centrale syndicale du Québec, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec.

Dans quel contexte on a vécu? Depuis des années, nous avons été confrontés à la pire crise économique que cette industrie n'ait jamais rencontrée. Seulement au Québec, nous avons perdu plus de 10 000 membres dans cette industrie au cours des quatre dernières années, c'est tout dire. Nous devons vous rappeler qu'à ce moment plus de 50 % des compagnies de cette industrie étaient sous la protection de la Loi des arrangements des créanciers des compagnies, LACC, l'étape ultime avant la Loi sur la faillite. Ce fut ou cela a été le cas notamment d'AbitibiBowater, de Fraser, de Smurfit-Stone et de White Birch. D'autres compagnies ont aussi des problèmes sans nécessairement avoir recours à la LACC, comme Kruger ou Fibrek, mais leur situation est aussi pénible.

C'est ainsi que des mesures pour éviter la terminaison des régimes ont été imaginées. Le seul cas de la terminaison des régimes de retraite chez Papiers Fraser de Thurso est une vraie honte, pour ne pas dire un vol pur et simple, mais il nous a permis de mettre en lumière les effets dévastateurs d'une terminaison. Non seulement les retraités ont perdu 35 % de leurs revenus de retraite, mais les participants actifs ont également perdu énormément, ceux de 55 ans et plus, à hauteur de 40 %, et ceux de moins de 55 ans, jusqu'à environ 70 % de ce à quoi ils s'attendaient pour leur retraite -- «solvency cliff», ou solvabilité 55. Et ce scénario serait le même pour tous les régimes de retraite qui seraient terminés en cas de faillite des entreprises. Vous comprendrez donc dans quelle situation... et les considérations qui étaient les nôtres dans pareil contexte.

Finalement, nous aimerions rappeler que l'industrie de la forêt joue un rôle majeur dans l'économie de nos régions du Québec. En ce sens, sa survie et sa vitalité auront un impact significatif sur le développement économique de l'ensemble du Québec.

Voici donc pour le contexte. Voyons maintenant l'entente elle-même et la négociation, l'entente entre le SCEP et Abitibi. Avant toute chose, il est important de comprendre que... le mode de négociation qui est une pratique depuis plus de 50 ans dans l'industrie des pâtes et papiers. En effet, il est d'usage qu'une compagnie soit ciblée pour faire la négociation d'un contrat modèle de l'Est du Canada, contrat qui est ensuite négocié avec toutes les autres usines.

Lors du dernier renouvellement de ce contrat modèle, en 2009, c'est Abitibi qui a été choisie, puisqu'elle est la plus importante de l'industrie, après de multiples fusions. Très rapidement durant le processus de négociation, AbitibiBowater s'est placée sous la protection de la LACC alors qu'elle devait, au régime de retraite seulement, la somme de 1,3 milliard -- une petite correction dans votre document, là. Nous avions deux choix face à cette situation: ou bien nous demeurions sur nos positions et n'acceptions aucune négociation, ou bien nous nous mettions en mode innovation pour trouver des pistes de solution.

La LACC est une nouvelle législation, et nous sommes les premiers à en avoir été victimes, si on peut dire, depuis... puisque les règles des jeux habituellement sont complètement différentes lorsqu'une compagnie est sous la LACC. Nous avons dû être imaginatifs et proactifs, et, vous le comprendrez, c'est la deuxième option que nous avons choisie en nous donnant comme objectif premier la sauvegarde des emplois et des régimes de retraite. Avoir fait autrement aurait signifié la faillite pure et simple d'AbitibiBowater, c'est-à-dire la perte de plus de 7 000 emplois et la diminution de 25 % des rentes de milliers de retraités, avec la terminaison du régime.

Nous tenons aussi à signaler qu'avant de conclure cette entente nous avons rencontré des milliers de retraités d'AbitibiBowater dans toutes les régions, dans une tournée sans précédent que nous avons organisée à travers les Maritimes, l'Ontario et le Québec. Ils ont été très nombreux à venir à ces rencontres d'information. Nous leur avons expliqué les enjeux, nos efforts pour maintenir les usines ouvertes non seulement pour préserver les emplois, mais aussi pour faire en sorte que leurs rentes continuent d'être versées intégralement. Nous leur avons expliqué les risques que cela comportait, et nous avons reçu un appui massif de leur part.

Et c'est par la suite que nous avons pu conclure une entente avec la papetière et le gouvernement du Québec en vertu de laquelle les régimes sont maintenus mais pour lesquels les sommes dues seront remboursées sur une période plus longue que celle normalement prévue. Précisons qu'à... cette seule condition ne suffit pas à sauvegarder les régimes, car ça aurait été impossible sans la contribution des travailleurs actifs qui ont accepté de consentir une diminution salariale de l'ordre de 10 % -- ainsi que d'autres concessions financières de près de 7 % supplémentaires, c'est près de 100 millions de réduction de la masse salariale -- pour maintenir les régimes et les rentes de leurs aînés. Ainsi, les retraités n'ont rien déboursé pour financer le déficit relié au service passé, déficit dont la majeure partie est pourtant reliée aux engagements pour eux. Sur 1,3 milliard, environ 900 millions sont reliés aux retraités, alors que la totalité des paiements d'amortissement provient des membres actifs. Nous vous le rappelons, sans une entente de cette nature, le régime serait terminé, avec le résultat que les retraités perdaient 25 % de leurs rentes et les actifs, encore davantage.

L'industrie des pâtes et papiers. Certaines critiques ont été formulées parce que cette entente particulière est maintenant applicable à n'importe quelle compagnie de l'industrie du papier, mais nous aimerions rappeler que l'allégement du calendrier d'amortissement est rattaché à plusieurs conditions imposées par le gouvernement du Québec quant aux opérations de l'entreprise. Il faut donc regarder les mesures d'allégement dans un cadre plus global que celui des régimes de retraite. Chaque demande par des entreprises de l'industrie des pâtes et papiers doit être examinée au cas par cas. Il y en a qui sont sur la LACC, et d'autres, non. C'est d'ailleurs dans ce même esprit que notre convention collective modèle est à deux volets: un scénario pour les entreprises qui sont en difficulté et un autre pour les autres. Cependant, il nous faut aussi être conséquents et ne pas octroyer un avantage à une seule entreprise au détriment des autres. Faire autrement serait irresponsable et créerait une compétition inéquitable dans l'industrie. C'est d'ailleurs pour les mêmes raisons que nous avons toujours privilégié la négociation par règlement modèle, afin que les mêmes conditions de travail s'appliquent dans cette industrie.

Ainsi, pour certaines entreprises, le SCEP exige une lettre de crédit -- dont le montant sera versé dans la caisse de retraite advenant que l'entreprise se place sous la LACC ou déclare faillite -- pour ramener le ratio de solvabilité à la cible fixée pour une année donnée lorsque les paiements d'amortissement versés et les rendements ne permettent pas d'atteindre la cible.

D'autre part, le SCEP exige aussi un mécanisme qui fait en sorte qu'advenant que la situation financière de l'entreprise s'améliore il y ait accélération du calendrier d'amortissement, sans toutefois excéder les paiements cumulatifs d'amortissement qui auraient été versés en l'absence de mesures d'allégement. Il faut aussi souligner que les entreprises qui se prévaudraient de ce mécanisme d'allégement ne pourront verser de dividendes qu'à certaines conditions.

Bref, toutes ces variantes ont été pensées et imaginées avec le même objectif: maintenir au plus bas possible le risque que les participants ont à supporter.

**(15 h 30)**

La fameuse question des bonis. Nous aimerions aborder la question des bonis versés aux hauts dirigeants des entreprises, bonis que même notre organisation a condamnés. Il faut en effet faire la différence entre la dénonciation de ces versements et le règlement auquel nous sommes parvenus. Si nous sommes les premiers à reconnaître que cette pratique est franchement choquante lorsqu'on considère que les travailleurs et travailleuses subissent des baisses de salaire, il faut tout de même remettre les éléments en perspective, car ce ne sont pas ces mêmes sommes qui auraient pu sauver les régimes de retraite en difficulté. C'est pourquoi nous trouvons dangereux de ne considérer que cet élément -- très vendeur politiquement, faut-il le reconnaître et le préciser -- dans l'analyse du dossier, car, dans les faits, la seule question des primes et bonus ne réglera pas tous les problèmes. En d'autres mots, il nous semble que faire avorter le projet tel qu'il est pour des considérations qui ne sont pas réellement centrales à la résolution du problème est inapproprié. Le vrai débat ne repose pas sur la question de remettre ou non des bonis aux dirigeants, le seul et unique débat consiste à adopter des mesures d'allégement qui permettront de sauver des régimes de retraite, des rentes et des emplois.

Le projet de loi est largement appuyé, malgré tout. L'entente conclue entre le SCEP et AbitibiBowater et le projet de loi qui en découle ont été acceptés, nous le rappelons, par l'ensemble des travailleurs et travailleuses des usines d'AbitibiBowater au Québec, Ontario et dans les Maritimes. Elle a aussi été acceptée par les travailleurs et travailleuses des autres usines d'AbitibiBowater, au Québec, syndiquées à la CSN. Comme indiqué plus haut, elle respecte aussi ce que les retraités ont exprimé lors de notre tournée d'information. Au surplus, plusieurs associations de retraités des usines d'AbitibiBowater et de White Birch ont manifesté leur appui au projet de loi, dont celles des usines de Laurentides, de Belgo, de Wayagamack, de Beaupré, de Baie-Comeau, de Gatineau et d'Amos. Les retraités de l'usine White Birch de Québec, Stadacona -- y incluant les travailleurs -- ainsi que ceux de Masson en Outaouais se sont aussi prononcés en faveur puisque, dans leur cas, des négociations sont présentement en cours et leur régime de retraite est aussi menacé par le nouvel acheteur, Black Diamond, si ce projet de loi n'est pas adopté. En effet, un scénario similaire à celui d'AbitibiBowater pourrait permettre la sauvegarde des régimes de cette compagnie qui est sous la LACC et qui emploie 1 000 travailleurs et travailleuses aux usines de Québec, Masson et Rivière-du-Loup.

Ceci étant dit, nous voulons aussi préciser que, si nous avions eu le choix, jamais nous n'aurions voulu de tels résultats. Loin de nous l'idée de prétendre que cette entente et le projet de loi qui en découle sont des victoires et des solutions idéales. Cependant, ce que nous avons fait, c'est sauver, autant que possible, les emplois et les revenus des retraités. Maintenant, est-ce que tout est parfait? Certainement pas. Mais, dans ces circonstances, nous sommes convaincus d'avoir négocié la meilleure entente possible, et ce, tant dans l'intérêt des travailleurs et travailleuses...

Le Président (M. Ouellette): Je sais que... Je vais vous laisser prendre votre souffle, là -- puis je sais qu'il vous reste une page et demie -- je dois donner la parole à la ministre. Et je pense qu'elle va vous donner le temps de terminer votre présentation, mais je dois respecter le temps qui est alloué à chacune des personnes qui viennent nous voir. Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, vous pouvez poursuivre, M. Gagné. Puis prenez votre temps, parce que, là, vous avez l'air essoufflé un peu.

Le Président (M. Ouellette): Oui, respirez un peu.

M. Gagné (Renaud): Oui. Bien là... peut-être un peu... un peu pas mal.

D'ailleurs, si des retraités ne font pas confiance à l'avenir de cette industrie et qu'ils préfèrent se réfugier à la Régie des rentes, ils auront l'option de quitter avec une réduction de leurs rentes de près de 25 %, comme le prévoit le projet de loi.

En dernier lieu, il faut aussi mentionner que le retard ou, encore pire, la non-adoption du projet de loi a aussi des impacts sur d'autres dossiers, dont notamment la relance de l'usine de Gatineau. C'est 350 emplois directs.

Conclusion. Il y a plusieurs façons d'examiner la situation: à partir du résultat final ou à partir du début. Sans une entente de financement allégé sur les régimes de retraite, AbitibiBowater faisait faillite. C'était ça, le début. On y croit ou on n'y croit pas, et le SCEP y a cru et en était profondément convaincu. Si le régime de retraite était terminé, tous perdaient immédiatement, les retraités comme les actifs, dont plusieurs seront, à court terme, de nouveaux retraités.

Nous tenons à rappeler que nous sommes le plus important syndicat du secteur de la forêt et de la transformation du bois au Canada et au Québec, et, à ce titre, nous avons dû affronter, depuis les dernières années, une succession de crises, des entreprises sous la LACC, la réforme du régime forestier qui vient chambouler nos accréditations syndicales et les droits syndicaux, et bien d'autres difficultés. En bref, nous en avons vu de toutes les couleurs. Mais, dans tous les cas, nous avons toujours été là pour défendre l'intérêt de nos membres, tout en répondant aux préoccupations des autres partenaires et, dans ce cas-ci, ceux des retraités et des employeurs dans l'industrie.

Nous l'avons démontré à de nombreuses reprises, nous sommes un syndicat responsable, disponible et à l'écoute, et nous le sommes dans les limites de la protection des intérêts de nos membres et, dans ce cas -- le présent -- des anciens membres.

Dans cet esprit, nous croyons que l'entente conclue entre AbitibiBowater et la Régie des rentes et notre organisation, dont l'aboutissement se concrétise dans le projet de loi n° 11, est la meilleure solution que nous pouvons avancer pour la sauvegarde d'une importante industrie, des emplois et des régimes de retraite. C'est pourquoi nous vous demandons de nous appuyer dans le processus en faisant en sorte que le projet de loi soit finalement adopté. Nous vous remercions.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Gagné. Là, vous allez pouvoir reprendre votre souffle comme il faut?

M. Gagné (Renaud): Oui.

Le Président (M. Ouellette): Ça a bien été. Mme la ministre, pour continuer?

Mme Boulet: Oui. Alors, merci beaucoup, M. Gagné et M. Gagnon, de votre présence parmi nous, parce que, comme vous l'avez indiqué si bien dans votre texte, vous représentez, je pense, 35 000 travailleurs, c'est près de... c'est beaucoup de monde, c'est beaucoup de travailleurs au Québec, beaucoup de travailleurs à travers le Canada.

Je l'ai dit ce matin, d'entrée de jeu, cette entente-là, elle n'est pas parfaite. Elle n'est pas parfaite, mais je pense que, tout comme vous nous l'indiquez clairement dans votre texte, ça a été une solution qui était le meilleur équilibre pour protéger... Que ça soit les fonds de retraite, que ça soit le travail des travailleurs, ça a été une entente qui a cherché à aller chercher le maximum pour préserver le maximum pour l'ensemble des joueurs et des partenaires de l'entente.

Maintenant, on nous reproche ou... Vous l'avez sûrement entendu, là, j'ai... Vous, vous représentez peut-être davantage les travailleurs actifs, mais vous nous dites là-dedans que vous avez également eu des rencontres d'information avec les retraités. C'est ça, M. Gagné, que vous nous dites?

Le Président (M. Ouellette): M. Gagné.

M. Gagné (Renaud): Oui, tout à fait.

Mme Boulet: O.K. Ça va. Est-ce que vous pouvez élaborer davantage, là, nous dire concrètement qu'est-ce qui a été fait pour informer ces gens-là de ce qui s'en venait, des éléments qui concluaient l'entente... et de savoir comment on est arrivés à cette conclusion-là puis comment les rassurer par rapport aux inquiétudes et aux questionnements que ces gens-là pouvaient avoir?

Le Président (M. Ouellette): M. Gagné.

M. Gagné (Renaud): Bon, avant de conclure une entente, on a rencontré plus de 3 000 retraités au Québec, dans toutes les régions du Québec, leur expliquer que, si on ne trouvait pas une solution au financement du régime de retraite, c'est clair que l'entreprise allait directement en faillite, dont des coupures de l'ordre de 25 %. Donc, quand on leur a expliqué ça, ils nous ont demandé quelles sont les solutions possibles. On a regardé toutes sorte de scénarios. À l'époque, on avait rencontré M. Sam Hamad, les gens de la régie avec l'employeur pour voir quelles sont les solutions possibles pour trouver une façon de financer le régime de retraite. Et, à partir du moment où tout le monde s'est entendu, autant les travailleurs actifs que les retraités, qui disaient: Faites tout pour sauver... faites la meilleure entente possible pour nous sauver nos retraites, bien, on s'est retournés vers nos actifs en disant: Bien, la priorité, c'est ça.

Donc, comment on va faire ça? C'est là qu'on a regardé la réduction de nos conditions de travail pour venir financer et supporter les retraités. Parce que c'est quand même la grande majorité, on parle de 900 millions, là, sur le 1,3 milliard. Donc, quand, les retraités, on leur a demandé s'ils étaient d'accord avec notre démarche, bien, je peux vous dire que, dans les réunions, les gens étaient même prêts à accepter certaines réductions de leurs rentes pour sauver l'entreprise puis éviter les fermetures de... leurs enfants qui travaillent dans ces usines-là, dans toutes les régions du Québec.

Donc, après cette consultation-là, on est partis puis on a conclu l'entente. Et, lorsque ça a été finalisé de façon officielle avec le gouvernement -- on sait qu'il y a eu le projet de loi n° 129 qui a abouti, aujourd'hui, au projet de loi n° 11 -- donc, on a même reconsulté nos associations -- parce que, dans le document, on mentionne que plusieurs retraités ou d'associations de retraités ont été rencontrés -- ils sont d'accord avec cette approche-là. Je pense qu'il n'y a pas... Ce n'est peut-être pas la meilleure solution, encore une fois, mais c'est le mieux qu'on a pu trouver pour ne pas toucher à nos retraités.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Boulet: Je suis contente de vous entendre parce qu'il y a beaucoup des gens derrière vous qui sentent que... je ne peux pas... moi, je ne peux pas vous dire, mais qu'ils manquaient d'information, qu'on ne transmettait pas adéquatement l'information puis que les gens ne savaient pas ce que ça comportait, ce que ça voulait dire. Et il semble qu'il y a peut-être eu ce manque-là lors de la négociation où des mois ou des semaines sur lesquelles on a travaillé.

Dites-moi, vous êtes des représentants... -- puis je ne le dirai pas méchamment, là, mais c'est un syndicat -- on se fait dire également que, finalement, Abitibi a voulu faire peur aux gens en laissant croire que, s'il n'y avait pas cette alternative-là, il y aurait une faillite et que... Souvent, on entend dire qu'on a joué au bonhomme Sept-Heures, qu'on a voulu faire peur et que c'est... On a entendu toutes sortes de choses ce matin. Vous, vous en avez vu d'autres, là, les deux ensembles, là, messieurs, vous en avez vu d'autres. J'imagine que vous avez une longue expérience dans le secteur des pâtes et papiers ou dans le bois d'oeuvre, peu importe. Dites-moi, là, vous devez avoir fait une propre analyse de la situation, et j'imagine que vous êtes en mesure de me dire: Mme Boulet, on avait tout regardé ça puis effectivement on était acculés à une faillite, ou: c'était vraiment une situation à risque et difficile pour l'entreprise. J'imagine que vous n'avez pas appuyé sans être conscients des chiffres qu'on vous présentait et de la situation réelle de l'entreprise -- parce que vous avez sûrement négocié avec bon nombre d'entreprises au cours de vos carrières -- alors quelle était la lecture de la situation? Est-ce que, pour vous, il y avait vraiment un réel danger que ces retraités-là perdent les sous qu'ils avaient mis dans le fonds de retraite?

**(15 h 40)**

M. Gagné (Renaud): Effectivement...

Le Président (M. Ouellette): M. Gagné.

M. Gagné (Renaud): Effectivement, il y avait un réel danger. Parce qu'on a quand même une équipe qui a travaillé beaucoup là-dessus, tant nos actuaires que les spécialistes du Fonds de solidarité qui ont analysé toute la situation financière de l'industrie en général, de la réduction... Écoutez, on est partis de 31 usines puis on termine à 17 usines, là, ce n'est pas parce que notre secteur allait bien.

Et l'autre option qu'on avait dans le visage, c'est Fraser qui a fait... abandonné ou terminé les régimes en se... en liquidant, là, les installations, et ces gens-là, on le disait dans le document, ont perdu 35 % de base pour les retraités, mais, les gens entre 50 et 55 ans, là, c'est 70 % de la valeur qu'ils perdaient automatiquement, là. On était confrontés au scénario désastreux versus une solution qui... à mon point de vue, on ne pouvait pas passer à côté. C'était clair que, si on n'avait pas une solution sur le régime de retraite, bien, autant les créanciers ne sont pas intéressés à réinvestir puis... et tout, et tout, là. Ça faisait partie d'un deal global. Pour nous, là, il n'y avait aucun doute que cette entreprise-là allait directement en faillite si on n'avait pas cette entente-là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Boulet: Je vais en avoir une brève, puis je vais laisser la parole à ma collègue. Évidemment, les retraités sont une part importante de l'entente et... mais j'aimerais également que vous me fassiez part des concessions que les travailleurs actifs ont faites aussi, parce que je pense que c'est une entente avec plusieurs partenaires. Je pense que tout le monde y a mis un peu du sien pour qu'on en convienne, de cette entente-là, et je pense que les travailleurs actifs ont consenti beaucoup également en termes de réductions salariales. Je ne sais pas si vous êtes capable de nous faire un peu le portrait de ce qu'on a demandé, parce que, là, je sais qu'en arrière de vous on a demandé des choses aux retraités. Maintenant, aux travailleurs actifs on a demandé également des concessions, on leur a demandé de faire un effort également pour permettre à la compagnie de continuer à opérer et de préserver tant les fonds de retraite que les emplois que ça générait.

M. Gagné (Renaud): C'est ça. Donc, pour...

Le Président (M. Ouellette): M. Gagné.

M. Gagné (Renaud): Donc, pour maintenir les emplois et la retraite, les travailleurs actifs ont donné une baisse de 10 % de salaire. À ça s'est ajouté des réductions au niveau de la paie de vacances, des assurances, puis un autre 4 % qu'on a fini à l'émergence, là, qui, grosso modo, varie entre 15 % et 17 % pour les papetières. Dans le cadre des scieries, c'est 11,5 % qui a été consenti puis, dans les opérations forestières, c'est 8 % de réduction de la masse salariale, dans les conditions de travail. Donc, quand on regarde ça globalement, c'est près de 100 millions, là, qui a été donné pour les actifs. Puis c'était la façon, dans le fond, de venir supporter le paiement pour le remboursement de l'insolvabilité, là.

Donc, c'est sûr que les actifs, là, pour... la partie de leurs services passés est couverte là-dedans, là, parce qu'on protège les régimes de retraite qu'on a fixés en priorité, on les protège aussi là-dessus, là. Donc, on a préféré sacrifier des conditions de travail pour permettre aux aînés de ne pas être touchés. C'est ce qu'on a fait.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Boulet: Je vais laisser la parole à ma collègue.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Merci. Alors, bonjour, M. Gagné. Bonjour. Vous avez, dans votre mémoire, soulevé un élément important, qui est la relance de l'usine de Gatineau dont mon collègue le député de Chapleau est président du comité de relance. Pouvez-vous indiquer, pour le bénéfice des collègues parlementaires et pour le bénéfice des autres syndiqués qui partagent ou qui ont des préoccupations face au projet de loi actuel, quel serait l'impact de la non-adoption pour les 350 employés de l'usine de Gatineau, dont certains, là, je crois, sont sur le point d'arriver à l'âge de la retraite?

Le Président (M. Ouellette): M. Gagné.

M. Gagné (Renaud): Oui. Ce qui se passe dans les faits, c'est que, dans l'entente Abitibi, il y a aussi d'autres conditions qui ont été fixées par le gouvernement, dont, un exemple, que le siège social d'Abitibi demeure à Montréal, dont 2 millions de dollars pour venir... aux communautés qui étaient affectées par une fermeture d'usine, pour leur permettre justement de trouver une façon de relancer.

Et, au moment où on se parle, on n'a pas les argents disponibles. Parce que ça fait partie, quand l'entente complète sera résolue, qu'on ait les sommes nécessaires pour aller rencontrer les promoteurs pour faire l'acquisition. Parce que, les projets, on les a sur la table. On a trois projets de relance sur la table. Ce qu'il nous manque, c'est de faire le lien avec le promoteur pour faire l'acquisition, donc accès au site. Et ce que l'entreprise nous dit: Le deal, c'est global, et, si on a, global, l'entente sur le projet de loi n° 11, bien, on aura les autres éléments qui vont nous permettre d'aller de l'avant pour continuer le dossier afin qu'il puisse se réaliser.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Donc, si je comprends bien, votre position comme syndicat, c'est bien... c'est de dire: Ce n'est pas parfait; dans le meilleur des mondes, on n'en serait pas ici; sauf que, compte tenu de l'ensemble des circonstances, on considère que c'est un moindre mal; on pense à la qualité de vie des syndiqués et des membres qui sont à la retraite, mais on pense également à ceux qui vont atteindre l'âge de la retraite. Puis, vous, vous considérez, comme représentant syndical, finalement, que ce projet de loi là est une alternative viable ou vivable, si on peut dire.

M. Gagné (Renaud): Bien, c'est tellement essentiel...

Le Président (M. Ouellette): M. Gagné.

M. Gagné (Renaud): Excusez.

Le Président (M. Ouellette): Non, ça va bien. C'est juste pour les besoins de l'audio, M. Gagné. Je sais que vous avez repris votre souffle, là, mais c'est juste pour les besoins de l'audio.

M. Gagné (Renaud): Il n'y a pas de problème. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Ouellette): Merci.

M. Gagné (Renaud): Essentiellement, pour nous, quand on regarde l'ensemble de l'industrie papetière, on le mentionnait, on négocie par un règlement modèle. Donc, il faut qu'il y ait un équilibre entre la compétition, si on avantage un au détriment de l'autre... Et, seulement dans la région, là, de l'Outaouais, si on regarde une usine, aussi, comme White Birch, s'il n'y avait pas la possibilité d'avoir des allégements, bien, c'est clair que le régime va se terminer. Parce que l'acheteur, là, dit: Moi, là, si ces ententes-là ne se concrétisent pas avec Abitibi, c'est clair que je ne veux pas maintenir les régimes de retraite, je veux les terminer. Donc, pour nous, là, c'est doublement plus essentiel, là, ce qui va se réaliser dans ce projet de loi là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Avez-vous rencontré... Parce qu'on a eu des représentations des préoccupations du syndicat... attendez, du Régime de retraite des employés (1988), d'AbitibiBowater, du secteur...

Une voix: ...secteur?

Mme Vallée: 88, le groupe de l'usine de Maniwaki, entre autres. Avez-vous eu la chance de les rencontrer? Vous dites que vous avez rencontré les 3 000 retraités. Parce que, comme Mme la ministre mentionnait, il semble que certaines personnes n'avaient pas eu toute ou la même qualité d'information.

M. Gagné (Renaud): Si on parle de 9 000 retraités...

Le Président (M. Ouellette): M. Gagné.

M. Gagné (Renaud): Oui. Si on parle de 9 000 retraités au Québec, j'en ai rencontré 3 000, Claude en a rencontré certainement un 500, 600, dans toute la région de la Mauricie. Il y a des gens qui sont... ils ne sont pas venus aux réunions. Donc, avec l'information qui circule dans les médias, il y a des plus, il y a des moins, donc il y a des gens qui n'ont pas nécessairement compris.

Et il faut dire que, dans ces réunions-là, là, on a des personnes qui sont venues en chaise roulante, là, des fois accompagnées de leurs familles, parce que la personne est trop âgée, a de la difficulté à entendre, de la difficulté à comprendre, parce que c'est très technique, ces affaires-là, là. Donc, c'est normal que des gens n'aient pas tout compris, là. Mais, essentiellement, notre responsabilité, lorsqu'on regarde ça avec nos exécutifs syndicaux puis les gens, encore, qui viennent de débuter les retraites, qui sont peut-être plus habilités à comprendre, de transférer l'information à leurs confrères ou leurs amis...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, pour une dernière question?

Mme Boulet: Oui. Oui, une dernière question. M. Gagné, est-ce que... Comme Syndicat canadien des communications, de l'énergie et du papier, est-ce que vous représentez juste les travailleurs actifs ou vous êtes aussi responsables, en termes de représentativité, des retraités, tu sais, pour juste définir exactement, là? Parce que, si... Un, savoir si vous les représentez. Et, deux, souvent ce qu'on nous dit, c'est qu'ils sont moins organisés, ils n'ont pas la chance de faire des représentations au même niveau qu'un grand syndicat comme vous. Est-ce que ce sont des travailleurs ou d'ex-travailleurs que vous représentez à l'intérieur de vos démarches ou de vos revendications?

M. Gagné (Renaud): C'est une démarche qu'on a...

Le Président (M. Ouellette): M. Gagné.

M. Gagné (Renaud): C'est une démarche qu'on a demandée à la cour, d'être les représentants de l'ensemble, y incluant les retraités, parce qu'on devait agir. Et d'ailleurs on les a consultés, ce qui ne s'est jamais fait au Québec.

Le Président (M. Ouellette): Donc, M. Gagnon n'a rien à rajouter, lui? Tout va bien?

M. Gagné (Renaud): M. Gagnon, il a rencontré tout le monde.

Une voix: ...il va parler trop longtemps.

Le Président (M. Ouellette): Ah! Ah, O.K.! Donc, c'est pour ça que c'est M. Gagné, là. O.K.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, il vous reste une petite minute...

Mme Boulet: Ah! bien, moi, ça fait...

Le Président (M. Ouellette): ...question, réponse.

Mme Boulet: Ça fait le tour. Essentiellement, ça fait le tour. Je vous remercie, c'est clair, puis ça nous a donné certaines précisions. Merci à vous deux d'être là.

Le Président (M. Ouellette): Donc, si je lui donne, M. Gagnon, les 30 dernières secondes, on est corrects?

Mme Boulet: Ah...

Le Président (M. Ouellette): Avez-vous quelque chose à ajouter, M. Gagnon, en plus?

M. Gagnon (Claude): Oui, effectivement, peut-être pour répondre à la dernière question de Mme Boulet. Moi, j'ai rencontré non seulement les retraités, mais aussi les associations de retraités, parce qu'on m'a demandé, à plusieurs occasions, de faire des présentations. J'étais invité par des associations différentes de retraités, et on a mentionné, dans le communiqué, exemple, les ex-travailleurs de Belgo, ceux qui sont à la retraite de Belgo, l'Association des retraités de Belgo, l'association des retraités de Laurentides, Grand-Mère, et l'association des retraités, aussi, de la Wayagamack, et chacune de ces organisations-là m'a envoyé une motion d'appui à notre démarche et pour le projet de loi n° 129 et pour le projet de loi n° 11.** (15 h 50)**

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Gagnon. Vous êtes très discipliné, avec le petit peu de temps qu'on avait. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Merci, M. le Président. Salutations à vous. Bienvenue aujourd'hui.

Juste pour situer la question, là, plus largement, c'est que, dans le fond, on a une industrie qui a... qui traverse des temps difficiles -- ça a l'air à s'améliorer un peu, là, mais qui a été confrontée à des temps très difficiles -- et à cause d'une situation économique internationale difficile, mais aussi à cause du produit même du papier journal, qu'on sait que ce n'est pas toujours évident, là. Il y a une baisse, surtout en Amérique du Nord, du lectorat des journaux, tout ça. Donc, il y a une réalité économique difficile.

Et, face à ça, vous auriez souhaité, je pense, que les gouvernements aient une attitude agressive pour soutenir l'industrie, pour mener un vrai plan d'action. On l'a vu, par exemple, dans l'industrie automobile aux États-Unis, quand ils ont été menacés dans leur fondement même, ils ont eu la chance d'avoir un président, je pense, qui a pris ça au sérieux, qui a complètement restructuré. Ils ont demandé des nouveaux plans d'affaires, changé les directions des entreprises. Ils ont investi beaucoup de capital, et on parle de 70 % des actions de la compagnie qui ont été financées, dans le fond, par le gouvernement américain. Le gouvernement canadien, lui, si ça n'avait pas été d'Obama, il aurait sûrement dormi au gaz. Mais, à cause d'Obama, il a été obligé de suivre, il en a mis, lui aussi, pour sauver sa part, dans le fond. Il y a eu des investissements massifs à Ottawa. On parle de 10 milliards, hein, d'argent, dont 2,5 milliards de nos taxes des Québécois là-dedans, là, pour sauver une industrie qui n'a pas beaucoup d'impact au Québec, hein, on en conviendra. Et, pendant ce temps-là, bien, du côté de l'industrie des pâtes et papiers, qui est, à mon avis, pour le Québec, aussi importante que l'industrie automobile l'est pour l'Ontario -- c'est central -- on n'a pas eu droit à cet effort-là du gouvernement fédéral.

Puis la réalité, c'est qu'au bout de la ligne, là, quand on veut sauver 200 millions de contribution de l'entreprise au fonds de pension à chaque année... Parce que c'est ça qu'on fait, là, en réduisant de 300 à 50 millions... 250 à 300... à 50 millions la contribution annuelle au fonds de pension, on parle de sauver 200 millions de cash-flow, là, dans les poches de l'entreprise à chaque année. Bien, ce 200 millions là, il aurait pu venir d'un investissement autre.

Notre but, c'est de trouver de l'argent. C'était ça qu'était l'objectif. Puis, vous, vous avez été confrontés à une réalité où le gouvernement fédéral n'embarquait pas, le gouvernement du Québec embarquait sur le bout des ongles, comme on pourrait dire, dans la restructuration, dans le financement. Personne n'a voulu avoir du capital-actions, au niveau des gouvernements, là-dedans. Donc, on s'est ramassés dans une situation où, vous, vous jugiez que c'était la faillite, sauf s'il y avait des concessions au fonds de pension, qui était, dans le fond, l'endroit où il restait de la place où il pouvait y avoir du cash-flow de récupéré. Puis, quand on lit les derniers états financiers, on le voit très clairement, là, que c'était la vache à lait, là. Vous avez parlé de rémunération, qu'il y ait des coupures pour les employés, mais on parle de 95 millions pour l'ensemble des usines, ce que vous sauvez au niveau des employés. Mais, du côté du fonds de pension, là, on parle de 200 millions, là. Donc, c'est deux fois plus, juste au niveau du fonds de pension, que de toutes les...

Bon. Ceci étant, je pense que vous avez fait des efforts aussi au niveau des travailleurs. Ce n'est pas ça, la question, mais je veux juste relativiser les choses. Moi, ma question, c'est que, si... Est-ce que vous êtes satisfaits de l'implication du gouvernement fédéral, hein, au niveau du financement à la base, dans la relance de l'industrie forestière? Puis est-ce que vous avez eu tout l'appui nécessaire du gouvernement du Québec pour... Tu sais, est-ce que le premier ministre, par exemple, a appelé le premier ministre du Canada pour demander que vraiment il y ait un chèque majeur qui soit fait, même, que le gouvernement fédéral prenne du capital-actions comme il a fait dans l'industrie automobile?

Le Président (M. Ouellette): M. Gagné, à moi la réponse?

M. Gagné (Renaud): Oui, certainement. Et je pense qu'on... Je pense que, comme syndicat, on a été très, très proactifs pour dénoncer l'inaction du fédéral là-dedans. Puis je pense que la demande du gouvernement du Québec allait exactement dans le même sens: on souhaitait avoir l'aide que l'industrie automobile a eue. Malheureusement, on ne l'a pas eue. Donc, avec toutes ces considérations-là, lorsqu'on est confrontés puis on informe notre monde: Regarde, on n'a pas l'argent nécessaire pour relancer...

Puis, quand on parle de 200 millions de paiements, il faut comprendre aussi que, si on passe de 31 usines à 17 usines, là, la question des revenus va être diminuée d'autant, là. On va générer moins de ventes, on va générer moins d'EBITDA, donc moins de profits à la fin. Et c'est une des raisons, là, lorsque... Il aurait fallu avoir peut-être 1,7 milliard d'EBITDA pour être capables de rencontrer l'ensemble des dettes, ou bien c'était direct la faillite.

Donc, Abitibi aurait pu faire comme White Birch fait, nous demander de terminer les régimes pour sauver l'entreprise. Ce n'est pas comme ça qu'on a regardé ça. On a dit: Qu'est-ce qu'on fait pour sauver la retraite? Il y a 1,4 milliard, 1,3 milliard là-dedans. Donc, comme on n'a pas d'aide du fédéral, comme on n'a pas d'autre moyen, on a trouvé une solution qu'on a pensé qui était la meilleure pour éviter la faillite, puis sauver les retraités, puis de dégager de l'argent pour être capables d'en mettre dans la caisse de retraite, en sacrifiant 100 millions ou 95 millions dans la masse salariale.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui. J'apprécie que vous mettiez les choses en perspective. Justement, aujourd'hui, on est obligés de se revirer sur les retraités parce qu'à la base de ça il y a notre gouvernement qui est supposé de s'occuper de ça, le gouvernement fédéral, qui a plus de marge de manoeuvre, qui n'a pas fait sa job, tu sais. Ça, c'est une réalité. Puis il faut que ça soit compris là-dedans que les gouvernements auraient dû jouer un rôle beaucoup plus important. Ce n'est pas aux retraités -- certains n'ont même plus d'emploi relié à cette industrie-là -- de financer la relance d'une entreprise.

D'ailleurs, je vous pose la question: Est-ce que vous pensez que c'est normal qu'un fonds de pension finance la relance d'une entreprise? Est-ce que c'est dans la mission d'un fonds de pension? Puis est-ce que vous pensez que l'exception... ou la règle qu'on veut établir pour l'industrie des pâtes et papiers, est-ce que vous pensez qu'éventuellement une autre industrie, mettons l'aluminium, un jour, qui est dans le trouble, dans 15, 20 ans, ou n'importe quelle autre industrie... Est-ce qu'on pourrait se retrouver avec une situation où, dans le fond, une situation économique difficile d'une industrie pourrait justifier de renier, dans le fond, des promesses faites aux retraités, là, pas nécessairement couper les rentes... Mais, même si on étale les paiements, en quelque part on fragilise les régimes, on ne fait pas ce qui était prévu dans la loi. Est-ce que vous pensez qu'on crée une brèche à ce moment-là puis que ça peut menacer l'existence même des fonds à prestations déterminées, qui sont, selon les syndicats, la meilleure option? Les syndicats prônent les prestations déterminées, disent que c'est mieux que les contributions déterminées où chacun a son compte à son nom. Mais vous ne pensez pas qu'en établissant... le fait qu'une situation économique difficile puisse justifier de ralentir des paiements à un fonds de pension, on vient justement miner la crédibilité même de l'existence des régimes à prestations déterminées?

Le Président (M. Ouellette): M. Gagné.

M. Gagné (Renaud): Premièrement, pour la question des régimes de retraite, là, on a trouvé une solution pour le futur, pour éviter l'insolvabilité dans le futur, en ayant un surplus de 3 % qui va venir protéger les caisses de retraite, pour maintenir des régimes à prestations déterminées.

Il faut se rappeler dans... la situation où on était au moment où les événements sont arrivés -- je vous parlais tantôt de Fraser -- quand Fraser, en juin 2009, a annoncé les fermetures d'usine de Thurso puis menaçait de fermer l'usine d'Edmundston, en disant: Si vous n'acceptez pas de terminer les régimes, bonsoir la visite, c'est terminé. Donc, ces conséquences-là, là, quand tu es sur la LACC... Puis il faut se rappeler que ça a pris quasiment un an et demi à régler le dossier, là, 17 avril 2009, puis on a eu l'entente finale en septembre 2010.

Donc, quand on regarde toute cette période-là, là, je pense qu'on s'est enlevé les doigts -- pour ne pas dire -- dans le nez pour travailler puis trouver des solutions. Donc, on a envisagé tout ce qui était possible, même la création d'une fiducie pour gérer les régimes de retraite sur une base de capitalisation plutôt qu'en solvabilité, parce qu'en solvabilité c'est comme si le régime, quand on l'évalue, il se termine. Donc, c'est quoi, les dettes qu'on a?

L'autre élément aussi qu'on a regardé -- on a confiance un peu à l'économie: si on avait une hausse de 1 % des taux d'intérêt au moment où on a fait les évaluations, ça valait 500 millions. Donc, quand on a tout mis ça bout à bout puis... on a dit: Les emplois dans les régions, les retraités, si on ne bouge pas dans cette direction-là d'avoir des allégements, bien, c'est terminé, donc c'est clair que nos retraités vont être coupés. Ça fait que, dans ce contexte-là, là, c'est bien certain qu'on n'avait pas bien, bien d'alternatives. On ne dit pas que c'est la meilleure entente, mais, dans les circonstances, on a privilégié nos retraités.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui. C'est intéressant, votre mémoire, vous parlez de la lettre de crédit, là. En fait, la lettre de crédit, ça va être dans l'éventualité où le montant qui est prévu, mettons, le 50 millions, là, dans les premières années, qui est prévu, n'est pas payé, ça va... la différence... le montant qui ne sera pas versé va devoir être mis en lettre de crédit, si je comprends bien. Mais la balance qui était due, mettons, l'autre 250 millions, lui, il n'est pas en lettre de crédit, lui, il reste comme une dette de fonds de pension. Puis on sait qu'actuellement, avec les débats légaux, tout ça, ce n'est pas clair que c'est une créance prioritaire, là, même si certains plaident que ça serait même la rémunération.

Mais c'est intéressant, le concept de lettre de crédit, parce que ce que ça veut dire, c'est qu'on peut exiger d'une entreprise de signer une lettre qui fait en sorte que sa créance devient plus importante, sans nécessairement avoir besoin de modifier la loi fédérale, là, sur les... On sait qu'on ne la contrôle pas, malheureusement, encore, là, mais... Donc, on est dans une situation où on pourrait, dans le fond, développer une certaine crédibilité de nos fonds de pension en travaillant sur les questions de lettre de crédit, comme vous le proposez dans votre mémoire.

Puis je reviens à ce que la députée de Gatineau, tantôt, parlait -- c'est intéressant -- elle parlait d'une lettre qu'on a reçue de M. Gaston Robitaille, membre du comité de régime à Maniwaki, là, qui, lui, suggérait, là... C'est un de ceux qui auraient dû... Il a été peut-être consulté, ou pas, là. Puis d'ailleurs je tiens à vous dire là-dessus, sur les consultations: Je comprends que ce n'est pas évident, les retraités ne sont pas nécessairement organisés, tout ça. Il y en a plusieurs ici qui n'avaient pas été consultés, d'autres qui l'ont été. Mais, lui, ici, il n'avait pas nécessairement été consulté, ou, même s'il l'a été... En tout cas, il a une proposition concrète, O.K.? Lui, là-dedans, dans sa lettre, il veut qu'on prévoie une clause pour protéger, avec la solvabilité à la valeur du marché, O.K., le régime de retraite. Donc, dans le fond, c'est des garanties qu'ils veulent. Ils veulent dire, dans le fond: C'est bien... on peut vivre avec l'étalement des paiements, mais on veut des garanties. Ça, c'est la proposition.

**(16 heures)**

Nous, comme opposition officielle, on se donne le mandat, dans les prochains jours, de travailler avec le gouvernement, surtout avec une députée comme celle de Gatineau ou autres, la ministre et autres, trouver une manière d'aller garantir le plus possible la pension des retraités, puis on pense qu'il y a de l'espace, que ça soit du côté de la compagnie ou même du gouvernement, comme on l'a fait avec la loi n° 1, vous savez qu'il y avait une certaine garantie de mise par la Régie des rentes. D'ailleurs, il y en a une dans le projet de loi mais qu'on pourrait peut-être améliorer éventuellement.

Donc, moi, j'aimerais savoir votre ouverture d'esprit à travailler dans l'esprit, là, de ce que les gens de Maniwaki souhaitent, là, qu'on aille bonifier les garanties, tout en étant conscients qu'aujourd'hui l'entente est confirmée. Et d'ailleurs c'est un jugement de la LACC, hein? Même si on ne faisait pas de loi ici... La LACC, c'est une loi d'ordre fédéral qui a plus de force que les lois provinciales. Ça fait que l'étalement des paiements, il a été fait «anyway». C'est pour ça que la restructuration a été faite dès le moment que le juge l'a décidé, peu importe ce qu'on adoptait ici. Cependant, nous, on peut travailler maintenant pour élaborer des mécanismes pour réduire le risque pour les retraités, qui ne vont pas nécessairement changer la réalisation de l'entente.

J'aimerais vous entendre là-dessus, sur votre ouverture d'esprit à aller travailler pour augmenter les garanties. Je comprends que vous avez fait le mieux que vous avez pu à ce moment-ci, mais, nous autres, on a un travail à faire comme parlementaires. Puis on pourrait encore aller plus loin pour les retraités, puis on aimerait ça que vous agissiez dans le même sens avec nous.

Le Président (M. Ouellette): Juste avant de vous donner la parole, M. Gagné, M. le député de La Prairie, vous avez parlé... vous avez fait référence à une lettre de M. Robitaille, puis Mme la députée de Gatineau a fait référence à une lettre de M. Robitaille. Est-ce que vous êtes les deux seuls à avoir eu la lettre de M. Robitaille?

Mme Vallée: Bien, écoutez, M. le Président, moi, ça m'a été acheminé par courriel. C'est une lettre qui était adressée à M. Thomassin, qui est le secrétaire.

M. Rebello: ...lettre officielle déposée à la commission.

Mme Vallée: Alors, je ne sais pas si... J'ai pris pour acquis...

Le Président (M. Ouellette): O.K., mais c'est parce qu'on ne l'a pas au niveau de la commission.

M. Rebello: Ah! Bien, on va la déposer, là.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que vous pourriez la déposer, M. le député de La Prairie, avant que je donne la parole à M. Gagné?

M. Rebello: Avec plaisir, avec plaisir.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député de La Prairie. M. Gagné.

M. Gagné (Renaud): Je connais personnellement très bien M. Robitaille, qui était comptable et directeur des ressources humaines. J'ai travaillé une dizaine d'années avec avant qu'il prenne sa retraite. Je suis un peu surpris, pour une personne aux ressources humaines, qu'il n'ait pas pris le téléphone pour m'appeler pour avoir plus d'information, dans un premier temps. Deux, ça a été très publicisé dans la région de l'Outaouais, il aurait pu très bien se présenter, comme j'ai eu chez Papiers Fraser, là, le vice-président de la compagnie de l'époque qui a participé à toutes mes réunions d'information. Il y avait des fois autant de cadres, ex-cadres qui étaient dans la salle. En tout cas, tout ça pour dire que je trouve un peu curieux sa lettre à ce stade-ci.

Par contre, comme cette... comme M. Robitaille n'est pas touché dans ses rentes, c'est certain, d'avoir les garanties, là... Quand tu es à la retraite, tu dis: Bon, je veux tout avoir de mon bord, là. Bien, je veux dire, le risque qu'il y avait, c'était la faillite puis qu'ils perdent tout. Encore une fois, je suis obligé de dire que, dans les circonstances...

Puis, quand on dit, dans notre document, qu'on est en train de s'améliorer par rapport à des lettres de crédit, on a même négocié, dans une autre entreprise qui désire des allégements qu'on va soumettre, là, à la régie pour analyse, que, quand ils vont faire des profits supplémentaires, ils vont devoir contribuer davantage, jusqu'à ce qu'ils auraient normalement dû donner à une date donnée. Donc, je pense que c'est des solutions d'avenir qui ont beaucoup plus de garanties applicables. Parce que, quand on met ça du côté public, je vous avoue personnellement que je ne sais pas, quand il y a peut-être 60 % de la population qui n'a pas de régime de retraite, qu'on prenne des argents publics pour les supporter, je ne suis pas sûr que ça va passer. Donc, on s'est organisés avec les outils qu'on avait.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de La Prairie... Je sais que M. le député de René-Lévesque avait une petite question, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui, dernière... juste... Je veux juste comprendre.

Le Président (M. Ouellette): O.K. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Pour être bien clair, là, si on est capables d'améliorer... réduire les risques pour les retraités, là, vous, allez-vous être contents ou vous allez dire: Non, non, non, aïe, ne faites surtout pas mieux qu'on a fait? Parce que, moi, j'étais bien gentil jusqu'à maintenant, là, mais je veux travailler pour améliorer la condition des retraités sans compromettre l'avenir, là, de l'entreprise puis je veux savoir si on peut compter sur vous pour aller dans ce sens-là.

Le Président (M. Ouellette): M. Gagné, le président vous demande si on peut compter sur vous.

M. Gagné (Renaud): On ne peut pas être contre la vertu.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Gagné. M. le député de La Prairie? M. le député de René-Lévesque, pour une...

M. Dufour (René-Lévesque): Oui, merci, M. le Président. M. Gagné, M. Gagnon, bienvenue à cette commission, votre contribution à la commission...

Ce matin, j'ai eu l'occasion de dire à Abitibi ce que je pensais d'eux par rapport à ma population chez nous, mes travailleurs puis l'ensemble de la collectivité. Puis vous vous rappelez, M. Gagné, des rencontres pour la vente du barrage, puis «on va mettre de l'argent dans la papetière à Baie-Comeau». Il y en a une qui a fermé à Port-Cartier d'ailleurs, il en restait juste une, et on a eu l'annonce voilà trois semaines qu'ils fermaient une machine à papier. Donc, moi, là, je n'ai plus d'investissement du tout. J'ai un barrage qui a été vendu, je suis rendu locataire au lieu d'être propriétaire, puis je paie mon tarif L, je paie le tarif d'électricité au tarif L maintenant. J'étais en tête de peloton, je suis rendu presque à la queue du peloton. Alors, je l'ai dit à Abitibi ce matin. Mais je comprends les enjeux, je les comprends.

Et puis, quand on vient me dire en plus que je perds 90 emplois, par rapport à l'annonce de la machine à papier, mais que ce n'est pas des emplois que je perds, ils s'en allaient à la retraite pareil -- pareil comme si des retraités, là, tu ne les remplaces pas -- là, ça fait qu'à un moment donné, là, on vient qu'on en a notre tas.

Ceci étant dit, ce n'est pas un projet de loi juste pour AbitibiBowater, là, c'est un projet de loi pour le secteur des pâtes et papiers. Puis vous y touchez dans votre document ou dans votre mémoire, à la page 6, vous dites: «Chaque demande par des entreprises de l'industrie des pâtes et papiers doit être examinée au cas par cas. Il y en a qui sont sous la [loi de la protection puis il y en a] d'autres [que c'est] non. C'est d'ailleurs dans ce même esprit que notre convention [...] modèle est à deux volets: [...]pour les entreprises [...] en difficulté et [pour d'autres].» Pourriez-vous élaborer davantage là-dessus?

Le Président (M. Ouellette): M. Gagné.

M. Gagné (Renaud): Ce qu'on veut dire par là, c'est que les entreprises sont à peu près toutes, à peu près, au même endroit dans l'insolvabilité des régimes. Donc, il y en a qui sont sur la LACC, et d'autres comme Kruger ne le sont pas, d'autres comme Fibrek ne le sont pas. Donc, à ce moment-là, les conditions peuvent être très différentes dans le cadre des remboursements ou de lettres de crédit.

Et d'ailleurs, même dans White Birch, qui est dans une situation très précaire, on va essayer d'obtenir du nouveau propriétaire, si le projet de loi est en place, d'avoir des garanties supplémentaires, s'ils dégagent des profits, d'en mettre davantage, et d'avoir des lettres de crédit. Mais, quand on a fait le dossier Abitibi à l'époque, bien, naturellement, quand on a eu une entente, on ne revient pas trois jours après changer l'entente. Et, dans ce cadre-là, c'est pour ça qu'on va essayer d'améliorer la situation, toujours pour sécuriser le plus possible la structure et les emplois, pour les retraités et pour les travailleurs actifs.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, la dernière minute.

M. Dufour (René-Lévesque): Une dernière. Je veux juste faire sûr... Parce qu'on reçoit des lettres aussi, on a des lettres de Kruger -- même s'ils ne se présentent pas ici -- qui ont porté sur la loi de la protection. Mais est-ce que ça veut dire que... Nonobstant qu'Abitibi demande un étalement sur 15 ans, ça ne veut pas dire que nécessairement ça arriverait pour Kruger, même si Kruger pourrait être en demande sur un étalement de 15 ans aussi. Est-ce que c'est ça que je comprends au niveau des deux scénarios? C'est effectivement du cas par cas, mais...

M. Gagné (Renaud): Nous, dans notre...

Le Président (M. Ouellette): M. Gagné, pour les 30 dernières secondes.

M. Gagné (Renaud): Pour nous, lorsqu'on va appuyer la démarche, que ce soit Kruger ou... un ou l'autre, naturellement on veut avoir peut-être des garanties supplémentaires, dépendamment de la situation financière de l'entreprise. Et, à ce moment-là, lorsqu'on soumet le projet au niveau de la régie et au niveau de la ministre, c'est de mettre tous les éléments possibles qui vont venir sécuriser le mieux possible l'ensemble autant de l'entreprise que des retraités puis des travailleurs.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Renaud Gagné et M. Claude Gagnon, représentant le Syndicat canadien des communications, de l'énergie et du papier.

Documents déposés

Je dépose officiellement la lettre reçue de M. Gaston Robitaille, datée du 23 mai. On a déposé aussi, sur le site de la commission, le discours des gens d'AbitibiBowater ce matin, une copie lisible. On a aussi déposé, sur le site, la liste des assemblées annuelles des régimes de retraite 2010 qui avait été demandée aux gens d'AbitibiBowater.

Merci de votre présence en commission, messieurs. Et j'inviterais maintenant les gens de la Coalition regroupant les retraités d'AbitibiBowater de Donnacona, de Clermont et du Saguenay--Lac-Saint-Jean de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 8)

 

(Reprise à 16 h 10)

Le Président (M. Ouellette): Nous recevons maintenant la Coalition regroupant les retraités d'AbitibiBowater de Donnacona, de Clermont et du Saguenay--Lac-Saint-Jean. Je sais qu'il y a beaucoup de gens qui sont avec nous aujourd'hui, M. Gilles Papillon qui va prendre la parole en premier, et vous allez me faire le plaisir de présenter les gens qui vous accompagnent et qui, je comprends, vont prendre aussi la parole pour les autres régions de la province.

Mais, à tout seigneur tout honneur, on commence par vous, M. Papillon. Vous avez 20 minutes, et après il y aura un échange avec le parti ministériel. Je vais vous ramener si vous dépassez 20 minutes, M. Papillon, n'ayez crainte. Merci. À vous.

Coalition regroupant les retraités d'AbitibiBowater de
Donnacona, de Clermont et du Saguenay
--Lac-Saint-Jean

M. Papillon (Gilles): M. le Président, Mme la ministre, MM. les députés, mesdames messieurs. Premièrement, je me nomme Gilles Papillon. Je suis accompagné de Mathias Dufour, qui représente le secteur Clermont; M. Armand Tremblay... Gauthier, qui représente l'ARAC; Camil Beaupré, de Donnacona, de la même association que moi.

J'ai déposé un petit document que je vais vous lire rapidement. Le projet de loi n° 11 déposé... Premièrement, je voudrais dire, avant de commencer, que l'entente... ce n'est pas l'entente, ce n'est pas la loi, c'est l'insécurité qui nous amène ici aujourd'hui. Il faut que ce soit très, très clair. Le projet de loi n° 11 déposé à l'Assemblée nationale du Québec abolit le droit public de dire non aux manoeuvres d'AbitibiBowater pour se soustraire à ses responsabilités sur les pensions. Ce projet de loi, qui tente déjà l'appétit des autres monopoles, donne aux travailleurs retraités d'AbitibiBowater le choix entre deux options: la première est de se retirer du régime de retraite déterminé et de s'en remettre à la Régie des rentes du gouvernement, moyennant une perte de plus 25 % des prestations, et la seconde est de rester avec le fonds de retraite d'AbitibiBowater mais sans garantie qu'il ne soit jamais entièrement capitalisé ou qu'il survivra au-delà de quelques années.

Ce projet est vicieux, car le problème, ce n'est pas le transfert de notre régime de rentes du Québec... à la rente du Québec qui est problématique, cela fait même partie de notre hypothèse de solution, c'est que cela se fasse avec une perte de 20 % à 30 % pour les retraités. C'est inacceptable. De plus, ceci libérerait AbitibiBowater de ses obligations sur une dette à la caisse de 1,3 milliard si, par exemple, tous les retraités, par insécurité, transférions notre régime à la Régie des rentes.

De plus, ce projet de loi permet à AbitibiBowater de refinancer les 20 mois de suspension de cotisations d'équilibre accordés durant la période de protection des créanciers, 13,3 millions par mois. Donc, la compagnie a eu un congé de paiement de 20 mois. Ce paiement aurait dû se faire au plus tard le 31 mars 2011, ce qui n'a pas été fait. C'est inacceptable et peut-être même illégal.

Le projet de loi n° 11 permet à AbitibiBowater, pendant une période de 10 ans, de verser un minimum de cotisations d'équilibre de 50 millions sur une dette de 1,3 milliard. Selon les dires de la Régie des rentes du Québec en juillet 2009, en cour, la RRQ est intervenue en Cour supérieure pour forcer la compagnie actuellement en restructuration à verser plus d'argent dans ses régimes de retraite. Toutefois, la RRQ s'est désistée. Dans l'argumentation de la régie, nous avons pris connaissance de faits pour le moins troublants. Tout nous porte à croire que la RRQ n'a pas eu accès aux états financiers du régime de retraite, que la RRQ a évoqué que les cotisations de l'employeur sont insuffisantes pour éviter une détérioration de la situation financière du régime, que la RRQ maintient maintenant, et cela est extrêmement grave, que, si la situation actuelle persiste, certaines caisses de retraite financeront illégalement les opérations d'AbitibiBowater.

Comment la Régie des rentes peut-elle aujourd'hui nous dire que cette entente est sécuritaire pour les retraités? Pour imager, on pourrait comparer ce paiement à celui de notre carte de crédit personnelle lorsque nous nous contentons de défrayer seulement le paiement minimum. Peut-on imaginer être capable un jour de rembourser notre dette? C'est pour cela que nous voulons que cette entente soit sécurisée.

Droits bafoués -- à ce que j'ai compris aujourd'hui, j'étais peut-être le seul à ne pas avoir été rencontré, là. Droits bafoués. Jamais les retraités d'AbitibiBowater n'ont été réellement impliqués dans cette démarche, malgré le fait que nous l'avons demandé à maintes et maintes reprises à notre ex-centrale syndicale. Nous l'avons demandé à notre député libéral, Michel Matte. Nous l'avons demandé au ministre Sam Hamad en février 2010. Ce dernier nous a d'ailleurs répondu que pour le moment c'était non mais que nous serions consultés avant qu'une décision ne soit prise -- avant qu'une décision ne soit prise.

Dans Le Soleil du 20 février 2010, le journaliste Michel Corbeil fait mention que les syndicats ne s'entendent pas, et que Sam Hamad ne veut pas agir comme arbitre, et qu'il a insisté sur ses efforts pour asseoir et les syndicats et la compagnie avec ses fonctionnaires. Les discussions ne sont pas terminées, a-t-il déclaré lors de l'entrevue. La question qui se pose est: Où sont les retraités, où sont les droits des retraités et où est la consultation?

Dans le Courrier de Portneuf du 24 février 2010, Alain Turgeon, journaliste, cite dans un article intitulé Restructuration d'AbitibiBowater: les retraités veulent être consultés: Les porte-parole des retraités mentionnent que «personne n'a intérêt à nous défendre, l'intérêt est de sauver la compagnie[...]. On peut rien gagner, on peut juste perdre. S'ils coupent dans le fonds de pension on perd, si la compagnie fait faillite on perd aussi.»

Une pétition fut déposée à Michel Matte, député libéral, le 17 février, pour siéger au comité. Ceci démontre la mobilisation des retraités. Donc, on est représentatifs. Il y a du monde chez nous qui ont signé pour qu'on soit là aujourd'hui.

Dans Le Soleil du 27 mai 2010, dans l'article intitulé Industrie forestière, on relate que Sam Hamad a affirmé en Chambre, et nous citons, que les discussions sur le fonds de pension réunissent tous les intervenants, des fonctionnaires aux syndiqués, en passant par la compagnie et les retraités. C'était peut-être l'intention du ministre, mais malheureusement nous n'avons jamais été consultés en tant que retraités.

Nous avons fait beaucoup d'efforts pour être impliqués dans ce processus. Jamais les parties n'ont semblé être intéressées à nous impliquer. Dans la proposition d'entente entre la Régie des rentes et AbitibiBowater de juin 2010, à l'article 7: «Toutes les parties aux régimes ont été informées du contenu de la présente entente.» Là, c'est en juin, ça. «Toutes les parties du régime ont été informées de la présente entente. AbitibiBowater est responsable des relations avec les retraités et bénéficiaires. À ce titre, elle s'engage notamment à répondre aux questions soulevées par ces derniers sur cette entente et à leur communiquer une information adéquate.»

Donc, on a laissé à l'employeur la responsabilité de faire connaître aux retraités ladite proposition d'entente. La compagnie avait-elle intérêt à nous la faire connaître, à nous renseigner correctement? Nous vous rappelons que cette entente est datée de juin 2010, puis toutes les parties aux régimes ont été informées du contenu... C'était avant juin 2010. Et, en décembre de la même année, c'est suite à des pressions de la coalition qu'AbitibiBowater s'est pointée à Donnacona. C'est six mois après. Ça, c'est bien clair.

Nous n'avons jamais été consultés et nous ne nous sommes jamais... et nous ne nous sommes jamais prononcés sur cette entente. Nous nous questionnons sur la légalité. Peut-on jouer dans la caisse de retraite sans l'accord des retraités? Si cela est légal, il est grand temps que cela change, car cela est immoral. Cela nous semble du vol éhonté. On vole la sécurité financière des retraités.

Actuellement, on a une vaste campagne d'incitation auprès des jeunes à souscrire dans la sécurité financière future de leur retraite. C'est un petit peu paradoxal.

Pour un travailleur, qu'est-ce qu'un fonds de pension? Bref historique d'un travailleur retraité. À 18 ans, tu rentres à l'usine, à 23 ans, incitation à participer à un fonds de retraite. Il aurait pu souscrire à un REER, investir ailleurs, mais il choisit le régime de prestations déterminées de l'employeur. Année après année, par la négociation avec l'employeur, il a accepté de meilleurs avantages sociaux au lieu que du salaire. Donc, des prestations de retraite, c'est du salaire différé. C'est du salaire que j'ai amassé.

En 2005, il accepte de prendre sa retraite à 55 ans en raison d'une restructuration à l'usine. Il a donc signé un contrat avec son employeur lui garantissant son régime de retraite. Un contrat. Surprise! Bientôt, on lui demandera de choisir entre une sécurité financière à 69 % de sa rente suite à une entente avec la RRQ ou l'insécurité à 100 % de sa rente et vivre dans l'insécurité. On lui demande de supporter une dette d'une multinationale ou de faire un cadeau immédiatement de 31 % à l'employeur qui présentement démolit son ex-usine.

Ce travailleur veut le respect du contrat qu'il a signé à l'âge de 23 ans. Il veut sécuriser sa retraite à 100 %. Il vous demande, Mme la ministre, monsieur et madame du gouvernement, de légiférer pour protéger sa sécurité financière et celle de toutes et tous les travailleurs actifs et retraités -- ne pas oublier les actifs -- partout au Québec. Merci, M. le Président.

**(16 h 20)**

Le Président (M. Ouellette): Donc, pour la suite des choses, est-ce que c'est M. Gauthier ou c'est M. Dufour?

Une voix: M. Gauthier.

Le Président (M. Ouellette): M. Gauthier.

M. Gauthier (Armand): Bonjour, M. le Président, Mme la ministre et tous les gens alentour. Mon nom, c'est Armand Gauthier. Je représente l'ARAC, c'est l'Association des retraités d'Abibiti- Consolidated. Dans le temps, ça s'appelait comme ça, aujourd'hui c'est AbitibiBowater.

Je vais vous lire un peu le document qu'on avait quand même présenté, nous, le 29 septembre, qu'on avait envoyé à peu près à tous les gens au ministère, là. Je vais vous le lire tout simplement.

Depuis le début, depuis le tout début du processus de restructuration de la compagnie AbitibiBowater, nous tenons à vous informer que, tout au long de ce processus, jamais nous n'avons accepté et jamais nous n'accepterons de faire les frais de cette restructuration par le biais de notre fonds de pension. Présentement, nous ne pouvons accepter le fait que nous faisons les frais de la restructuration en affaiblissant grandement notre pouvoir d'achat, car la compagnie AbitibiBowater a déjà aboli toute forme d'indexation de nos rentes.

De plus, dans le dossier pour le remboursement du déficit de solvabilité de notre caisse de retraite, les options qu'on nous propose bafouent les lois du Québec sur les RCR en permettant à cette compagnie d'étaler sur 15 ans le remboursement du déficit de solvabilité. Avec l'étalement demandé par la compagnie, posez-vous une question, qui est très facile à répondre: Comment cette compagnie va-t-elle faire pour rembourser 15 % du déficit les cinq dernières années -- on a mis entre parenthèses 2020 à 2025 -- quand elle prévoit rembourser seulement 10 % les 10 premières années, de 2010 à 2020, et cela, avec un rendement de 7 % qui n'est vraiment pas réaliste? Le gouvernement accorde déjà un privilège à la compagnie en lui permettant de se prévaloir de la loi n° 1, alors qu'elle devrait y être exclue. Donc, au moins, respectons le règlement qui oblige cette dernière à rembourser son déficit de solvabilité à 100 % sur 10 ans, tel que le prévoit la loi n° 1, et demandons à la Régie des rentes du Québec de surveiller étroitement les écarts. Sinon, non seulement nos rentes pour les années à venir seront fragilisées, mais le tout sera voué à l'échec.

Nous sommes convaincus que la compagnie joue la carte de la faillite dans le but d'étaler les remboursements de sa dette. Pourtant, cette dernière prévoit renouer avec la rentabilité dès l'an prochain, et ce, pour les cinq années à venir -- ils avaient même mis un chiffre de 1,5 milliard de dollars qu'ils prévoyaient faire -- et ses dirigeants poussent même leur arrogance en se payant des bonus faramineux en pleine crise. Alors, votre gouvernement va-t-il permettre de fragiliser nos rentes en nous faisant courir tous les risques, tous les risques pendant cette longue période? C'est inconcevable et inacceptable.

De plus, la deuxième option du document que la régie nous a présenté et qui veut que la Régie des rentes du Québec administre 75 % de la rente pour les cinq prochaines années et qu'elle transfère à une compagnie d'assurance la vie durant ne tient pas la route, car, selon la Loi sur les RCR, pour terminer un régime à prestations déterminées, soit que le déficit de solvabilité soit comblé à 100 % ou soit qu'il y ait faillite. Alors, dans notre cas, il n'y a pas eu faillite. Or, ces deux conditions sont inexistantes dans la situation qui nous concerne. Nous vous demandons donc d'appliquer les règlements de la loi dans leur intégralité.

Alors, nous savons que votre ministère a plusieurs dossiers à approfondir, mais ne croyez-vous pas que le nôtre est urgent, car la compagnie AbitibiBowater espère se sortir de la loi sur la protection contre les créanciers en octobre, et, nous, nous ne voulons pas que notre dossier soit saboté et que nous fassions les frais de cette restructuration en prenant tous les risques? D'ailleurs, tous les dirigeants de la Fédération des associations de retraités du Québec, la FARQ, et leurs membres nous donnent leur appui inconditionnel dans la démarche que nous avons entreprise et qui a pour but légitime de protéger les rentes des retraités d'AbitibiBowater et du Québec.

Après tant d'années d'efforts, de pressions, de travail et de négociations individuelles pour obtenir notre rente garantie, nous croyons fermement que nous avons droit à une retraite paisible. La situation que nous vivons en ce moment nous inquiète énormément, et les énoncés précédents nous préoccupent et dérangent notre zone de confort et nos projets d'avenir. C'est pourquoi nous vous demandons de traiter notre dossier comme si c'était votre régime de retraite qui était fragilisé.

Alors, dans l'attente d'une réponse favorable, veuillez accepter, Mme la ministre, l'expression de nos meilleurs sentiments et de nos salutations cordiales.

Là-dessus, j'aurais une autre petite lettre, si ça ne vous fait rien, M. le Président, parce qu'hier soir -- comme je dis souvent, je ne suis pas fou à plein temps -- j'ai pris un petit 10 minutes puis j'ai écrit quelque chose.

Le Président (M. Ouellette): Alors, vous allez...

M. Gauthier (Armand): Nous, depuis le début, on a toujours dit que nous n'accepterons... de faire les frais de cette restructuration par le biais de notre fonds de pension. M. Hamad nous disait, dans le temps, que les retraités, les syndicats, la Régie des rentes, la compagnie, lorsque tout allait se fignoler, nous ferions partie de la discussion, mais, quand le temps fut venu, on nous a ignorés, rejetés du revers de la main. Alors, c'est comme ça qu'on le voit.

Il faut dire aussi que, lorsque le remaniement ministériel est survenu, la chaise musicale a commencé. À ce moment-là, alors, Mme Julie Boulet a pris le dossier qui nous concernait, et bien sûr le suivi ne fut pas le même, parce qu'à un moment donné c'est sûr que... Quand on embarque dans un nouveau dossier, c'est sûr qu'il faut quand même aller regarder puis étudier. Ça, on comprend ça, on ne la taxe pas là-dessus. Ça, c'est... Parce que c'est suite à ça que ce document-là est arrivé, parce que, dans le temps du remaniement, c'est là-dessus qu'on a écrit ce papier-là.

Alors, si on part du principe qu'il y a eu modification à certaines règles du RCR pour en arriver avec le projet de loi n° 11, pouvons-nous espérer d'autres modifications? On se pose la question.

Alors, un exemple, lorsque j'ai pris ma retraite, moi, en 2001, il ne faut pas oublier que j'ai avantagé ma conjointe, moi, à 60 % lors de mon décès, O.K.? Cela veut dire que je subissais déjà une coupure sur mon fonds de pension. Alors, j'ai déjà fait un sacrifice, moi, en 2001, quand j'ai pris mon fonds de pension puis... Bon, O.K. Puis la même chose pour la Régie des rentes du Québec. Alors, lorsque je prends ma... Lorsque j'ai embarqué sur la Régie des rentes du Québec à 60 ans, j'ai subi encore une coupure parce que je n'ai pas été à 65 ans. Alors, j'ai déjà deux coupures là, puis on me demande encore de faire des sacrifices. Bien là, il va falloir arrêter ça un peu. L'hémorragie, il faut l'arrêter.

Alors, sur mon contrat, ça stipulait une rente la vie durant, indexée avec un pourcentage au coût de la vie. Or, ledit contrat ne disait pas «pour toutes les décennies». Alors, ça fait déjà 10 ans, là. J'ai sorti en 2001. En 2011, ça fait 10 ans. Alors, j'espère que je ne reviendrai pas ici à tous les 10 ans, venir discuter de mes choses.

Alors, j'espère vivre une retraite paisible, moi et ma conjointe. Si on pousse plus loin le raisonnement, c'est ça, de la maltraitance envers les personnes vieillissantes, alors peut-être qu'on pourrait apporter Mme Blais dans le dossier si... Comme personnes vieillissantes, il me semble qu'on est lésés dans nos droits, là. Alors, il faudrait mettre un autre ministère. C'est tout.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que vous avez un écrit de votre dernière cogitation d'hier soir, M. Gauthier?

M. Gauthier (Armand): Bien oui. Vous avez juste à les...

Document déposé

Le Président (M. Ouellette): Voulez-vous nous la déposer pour le bénéfice des gens de la commission?

M. Gauthier (Armand): Oui, oui, je n'ai pas de problème avec ça. Ça me fait plaisir.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Gauthier. Est-ce que M. Dufour a un petit bout à faire aussi pour les cinq dernières minutes?

M. Dufour (Mathias): Je vais sûrement le faire s'il me reste du temps.

Le Président (M. Ouellette): Bien, il vous reste cinq minutes, monsieur.

M. Dufour (Mathias): Bien, il me reste le marathon à courir. J'avais préparé une intervention en six points, je comprends que je ne pourrai pas les couvrir. Je vais tenter de couvrir l'essentiel de l'intervention que je voulais faire. Et, à ce titre-là, bien, je vais vous faire grâce de mes états d'âme. Sur le plan humain, il eût été intéressant de les échanger, mais on n'a pas le temps.

Le Président (M. Ouellette): Mais vous aurez sûrement le temps de les échanger avec le parti ministériel ou les gens de l'opposition tantôt.

M. Dufour (Mathias): Vous me coupez du temps, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Oh non, soyez sûr que je ne vous coupe rien.

**(16 h 30)**

M. Dufour (Mathias): O.K. Bon, si je peux le reprendre, je n'ai pas de problème.

Rapidement, je vais parler de l'information, de la diffusion de l'information. Moi, je confirme ce que vous avez entendu, là, le président d'Abitibi, à matin, il ne nous a pas menti, je pense qu'il n'est pas au courant. C'est simplement ça. Les gens d'Abitibi sont venus à Clermont le 10 décembre, ou quelque chose comme ça, ils sont venus en décembre. L'entente a été signée au mois d'août, ça faisait un petit bout que c'était parti. Ils n'ont pas venu nous consulter, ils ont venu nous informer. Au niveau du syndicat, je pense qu'il ne mérite peut-être pas le reproche, là, mais, la CSN, contrairement au Syndicat canadien, ça a été zéro, zéro plus une barre, là, on n'a jamais entendu parler d'eux autres. Ça, ça fait partie de mes états d'âme, mais je n'ai pas le temps de les étaler.

Je reviens rapidement à l'entente. 50 millions, est-ce qu'il est logique, ce chiffre-là? Les états financiers du dernier trimestre démontrent que le passif du fonds s'est accru de 11 millions à l'intérieur de trois mois. Multiplié par quatre, ça fait 44 millions pour l'année. Théoriquement, ça peut ressembler à ça. Donc, il reste 6 millions de jeu.

Il reste évidemment le rendement du fonds, mais je vous rappellerai qu'en 2009 le rendement était, soi-disant, de 14 % -- m'écoutez-vous, M. le Président? Je vous rappelle que le plan du fonds était d'environ 14 % en 2009 puis que, pour le secteur de Clermont, l'actif a diminué de quelques milliers de piastres. Ce n'est pas 100 000 $, mais ça a diminué. Donc, il faut se questionner à ce niveau-là.

L'autre question vient directement au niveau du projet de loi n° 11, sur lequel, dans le projet de la loi n° 11, on veut étaler les cotisations non payées qui ont couru à partir du jugement qui les a suspendues à venir à décembre. On me dit que c'est probablement un montant de 200 millions ou à peu près. Ça m'inquiète beaucoup, parce qu'il me semble que ça devrait commencer là. On nous a pressé le citron moralement, mais on ne semble pas vouloir tordre le bras de la compagnie. Puis vous êtes en mesure de le faire. Le 200 millions, ils ont l'argent pour le mettre. Je les ramène au rapport trimestriel où ils nous annoncent qu'ils ont une vente d'ACH pour un montant de 239 millions puis que possiblement ils vont la mettre sur la dette, une bonne partie. Bien, invitez-les donc à la mettre sur la vraie dette, sur la dette sociomorale qu'ils ont: le fonds de pension. Ça commencerait là, la sécurisation du fonds de pension, actuellement. Mais le projet de loi, une de ses raisons d'être, c'est pour leur permettre de diluer ça dans 10 ans. Moi, je ne suis pas sûr que, dans 10 ans, on va être bien loin dans l'équilibre du fonds. Je ne suis pas sûr de ça, pas du tout. Donc, inquiétude importante. Il y en a une autre, si j'ai le temps de la transmettre, je la transmettrai. Bon, en tout cas...

Dans le projet de loi n° 11, on a une invitation, on a une invitation à se faire hara-kiri -- bien, pas rire, là, hein? On nous dit: Dès maintenant, si vous n'êtes pas satisfaits de ce qu'il y a sur la table puis si vous ne vous fermez pas la gueule, vous pouvez toujours vous en aller à la Régie des rentes. Demain matin, on perd 25 % dans un cas. Moi, je suis dans ce cas-là, je suis pauvre définitivement, tout de suite ou dans trois ans. Ce ne sera pas tout de suite. Donc, ce n'est pas un gros choix, là, de s'en aller à la Régie des rentes, là, puis perdre tout ça.

La compagnie a de l'argent pour couvrir le 200 millions. Moi, je suis un «flow» en système financier, je ne suis pas un «fellow». Mais ils ont aussi prévu un fonds de réserve de 23 millions d'actions. À l'heure actuelle, l'action coûte 23 $ l'action. Ça, ça représente un montant de 530 millions. On prévoit que, d'ici un an, l'action sera probablement à 35 $, 40 $, ça risque d'osciller autour du 800 millions, ce montant-là. S'ils ne veulent pas le prendre dans la vente d'ACH, ils pourraient peut-être bien en prendre en partie dans un et en prendre en partie dans l'autre. Donc, ça, là, je pense que la sécurisation du plan, ça doit concrètement commencer là, et que le gouvernement doive leur dire qu'ils arrêtent... moralement qu'on cesse de nous presser le citron, puis qu'on leur torde le bras pour qu'ils le mettent. Et un des buts du projet de loi n° 11, c'est celui-là.

Alors, je ne l'achète pas. Vous avez compris ça, hein?

Le Président (M. Ouellette): ...de vous couper. Mais je suis sûr que, dans les échanges que vous allez avoir avec Mme la ministre ou M. le député de l'opposition...

M. Dufour (Mathias): Puis j'ajoute qu'ils ont peut-être un peu de cash-flow, hein?

Le Président (M. Ouellette): Merci. Je vais demander à M. Gauthier aussi... le dernier document que vous nous avez lu, juste que vous nous signiez la provenance et la date, on va vous le redonner, pour le rendre officiel, pour que tout le monde soit assuré qu'il vient de votre cru à vous. Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, merci à vous tous, chers retraités des usines d'Abitibi. Écoutez, d'entrée de jeu, là, je vais porter un commentaire sur le mot que vous avez lu, M. Papillon. Vous avez des mots très sévères à l'égard de la Régie des rentes du Québec, comme quoi ils n'ont pas eu accès aux états financiers. Ils ont évoqué que les cotisations de l'employeur sont insuffisantes. Vous avez les a, b, c, puis finalement vous avez l'air de douter de l'analyse, des compétences et du jugement de la Régie des rentes.

J'ai à côté de moi, là, deux personnes très importantes à la Régie des rentes. Je pense que ce serait peut-être intéressant... Tantôt, je vais leur laisser la parole pour qu'ils puissent expliquer, entre autres, ce que M. Dufour vient de dire, là, par rapport au passif, là, mensuel de 11 millions. Alors, c'est très complexe, c'est très technique, mais je pense que ça vaudrait la peine qu'on entende les gens de la Régie des rentes, parce que ce n'est pas aussi simple que ça, de décrire une situation, là. Ce que Mario me disait, c'est... Alors, peut-être qu'on laissera la place aux gens de la Régie des rentes, si vous nous le permettez, on pourra entendre ces gens-là. Et, de toute façon, ces gens-là peuvent vous rencontrer en tout temps et vous expliquer plus précisément les questions que vous avez à l'égard de ces technicalités-là.

Moi, je vais revenir... M. Gauthier, vous semblez dire, tous d'une voix unanime, qu'il n'y a pas eu de séance d'information. Et, M. Dufour, vous dites qu'ils sont allés à Donnacona, là, puis qu'ils sont allés au mois de décembre. Puis vous avez raison, je ne vous contredirai pas. Effectivement, moi, j'ai une série de rencontres ici: Mauricie, Saguenay, Clermont, Donnacona, Mauricie, Baie-Comeau, Lac-Saint-Jean--Saguenay. Mais, vous avez raison, ces rencontres-là ont été faites après la signature de l'entente. Donc, c'étaient des rencontres d'information. Alors, on ne peut pas dire qu'il n'y en a pas eu, mais vous auriez aimé... C'est ça, je comprends, M. Papillon, qu'il aurait fallu vous informer avant pour que vous puissiez...

Une voix: ...

Mme Boulet: ... -- bien, c'est à mon tour à parler -- pour que vous puissiez prendre position puis peut-être donner votre opinion, parce qu'après coup, quand même qu'on donne notre opinion, si l'entente est conclue, bien, on a l'impression qu'on parle un peu dans le vide, et là-dessus je ne vous obstine pas.

Par contre, je veux parler à M. Gauthier, parce que, contrairement à vous autres, si vous n'avez pas eu de rencontres, au Saguenay--Lac-Saint-Jean il y a bel et bien eu des rencontres bien avant la signature. J'ai des dates ici, M. Gauthier, puis je ne veux pas vous relancer, mais il y a une rencontre au mois de février 2010 avec le ministre, il y a une rencontre avec la Régie des rentes au mois d'avril 2010, au mois de septembre 2010, et, même au mois de mai, il y a un représentant de la Régie des rentes qui s'est déplacé au Saguenay--Lac-Saint-Jean pour assister à une rencontre entre Abitibi et les membres de l'Association des retraités, l'ARAC. Alors, je fais le calcul, là, c'est au moins trois ou quatre rencontres qui ont eu lieu à Québec ou chez vous. Alors, c'est des rencontres qui étaient avant l'entente. Alors, je pense que... Pour ce qui est de l'ARAC, je pense qu'il serait faux de prétendre qu'on n'ait pas eu ces informations-là puis qu'il n'y ait pas eu de discussion ou qu'il n'y ait pas eu de rencontre avec les intervenants et les partenaires de l'entente. Alors, que ça soit la régie, que ça soit le ministre, que ça soient les gens d'Abitibi, tous ces gens-là vous ont rencontrés à plusieurs reprises avant la signature de l'entente.

Alors, j'aimerais juste vous entendre, M. Gauthier, à l'égard de ces commentaires-là parce que je pense que, là, dans votre cas, c'est faux de prétendre qu'il n'y a pas eu d'information qui a été transmise avant la signature. Alors, j'aimerais entendre M. Gauthier sur cet élément-là, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): ...Mme la ministre, je veux donner la parole à M. Papillon. Étant donné que vous êtes le premier, vous avez été... Il a été le premier concerné par vos commentaires, Mme la ministre. Et après je vais revenir à M. Gauthier. M. Papillon.

M. Papillon (Gilles): Donc, j'apprécierais la rencontre avec la Régie des rentes, mais, pour ne pas nuire à la commission, j'aimerais qu'on ait une rencontre après, qu'ils puissent nous informer, parce qu'on n'a pas eu beaucoup d'informations. On s'en plaint depuis deux ans, alors donc, si on nous en offre aujourd'hui, ça nous ferait un grand plaisir de l'avoir.

Mais je reviens sur la consultation seulement qu'un petit... un bref... Moi, j'ai assisté, en 2010, à deux réunions d'assemblée des pensionnés convoquées par Bowater sur... une à Donnacona, puis je me suis déplacé une fois à Dolbeau. Dans les deux réunions, à l'ordre du jour, ce n'était même pas mentionné «information sur ce sujet-là». Donc, rencontrer du monde, là, c'est facile. Moi, je fais de la politique municipale puis, quand je me promène puis je fais le tour de la ville, je n'ai pas rencontré de monde, j'ai fait un tour de ville. Donc, les deux assemblées, j'ai assisté... puis j'ai chez moi les convocations, là, il n'est même pas mention qu'on va avoir de l'information là-dessus. Donc, ils ont sûrement rencontré du monde, mais, pour donner de l'information là-dessus, madame, pour mon cas à moi -- je dois être le seul encore -- pour mon cas à moi, c'est non, les deux reprises, Donnacona et Dolbeau -- j'ai été aux deux, je n'étais pas tout seul.

Le Président (M. Ouellette): Je vais vous redonner la parole tantôt, M. Papillon. M. Gauthier, en réponse aux interrogations de la ministre pour vous.

M. Gauthier (Armand): Oui, c'est vrai qu'on a eu des rencontres. Dans ce temps-là, lorsqu'on avait eu des rencontres, c'était lorsque la compagnie rencontrait la partie syndicale puis ces choses-là. Dans ce temps-là, ils parlaient de 20 millions, un exemple, par année, puis l'autre fois, bien, ça montait à 30 millions, puis l'autre fois, ça avait monté à 40 millions, puis ça a monté à 50 millions. On s'est rencontrés, on a été suivis comme ça avec M. Sam Hamad. Lui, il nous disait que, dans ce sens-là, lui, il disait à la compagnie... il disait aux syndicats puis à la compagnie: Retournez faire vos devoirs. Parce qu'à un moment donné les deux centrales syndicales et la compagnie étaient prêtes à accepter ça. Lui, il disait: Non, on n'est pas prêts à accepter ça. Alors, sur ce côté-là, oui, on a eu des rencontres, puis on a eu quand même quelqu'un qui nous a aidés dans ce sens-là.

À cette heure, la dernière assemblée, lorsqu'on l'a eue au Saguenay avec M. Marchand, justement, et la compagnie, nous autres, on voulait que les gens... Parce qu'en même temps, nous autres, on faisait une assemblée annuelle, si on veut -- O.K., on fait une assemblée par année -- puis en même temps on s'est dit: Regarde, on va inviter la compagnie et la Régie des rentes du Québec pour expliquer leurs points de vue à eux autres, parce qu'à un moment donné tu viens que tu es poigné dans les textes, puis, tu sais, on devient assez mêlés. Ça fait que j'ai dit: Ça va être bien facile, on va faire venir les gens concernés, alors, ces gens-là connaissent quand même le dossier.

Alors, la compagnie avait expliqué son point de vue, advenant qu'eux autres, ils faisaient de la business, bien, c'était 100 %, et, la régie, c'était pour expliquer le 75 %, mais c'était de façon informelle parce qu'il n'y avait rien encore de réglé. Parce qu'au moment où on se parle, là, ce n'est pas encore décidé, les choix des gens, de dire: Tu t'en vas avec la compagnie ou avec la régie. Alors, ça veut dire: il va falloir qu'ils reviennent dans la région de nouveau pour présenter ça, O.K., c'était de façon informelle. Alors là, la prochaine, ça va être ça ou bien tu perds tout, un des deux. Alors, c'était ça.

Le Président (M. Ouellette): M. Papillon, je pense que M. Beaupré avait quelque chose à ajouter.

M. Gauthier (Armand): Est-ce que ça répond à... Je voulais savoir: Est-ce que ça répond à madame, là?

Le Président (M. Ouellette): Pardon?

**(16 h 40)**

M. Gauthier (Armand): Est-ce que Mme Boulet est satisfaite de ça?

Le Président (M. Ouellette): Ah! bien, elle va revenir, Mme Boulet, là. On est ensemble encore pour plusieurs minutes.

M. Gauthier (Armand): Oui, mais là elle n'a pas écouté.

Le Président (M. Ouellette): Ça ne sera pas long, c'est parce que j'avais dit que je reviendrais à M. Papillon, mais M. Beaupré voulait sûrement donner des informations complémentaires. Juste vous identifier pour les besoins de l'audio.

M. Beaupré (Camil): Oui. Camil Beaupré. Mme la ministre, si vous voulez savoir qui dit vrai, qui dit faux, toute organisation qui se respecte a un ordre du jour, pourquoi vous ne demandez pas à AbitibiBowater ou ceux qui ont... qui prétendent avoir rencontré les travailleurs actifs et retraités: On peut-u voir les convocations? On peut-u voir les ordres du jour? Parce que de prétendre rencontrer quelqu'un, c'est une chose, mais on peut l'affirmer. Et, chez nous, on peut vous affirmer que, chez nous, ils ne nous ont pas rencontrés, on a les ordres du jour. Ils ne nous ont pas rencontrés pour parler de l'organisation du fonds de pension et de ses modifications. Ce n'est peut-être pas du mensonge, mais c'est de la mésinformation, par exemple. Ça fait que je vous inciterais fortement, O.K., à déposer, quand vous allez en discuter, les ordres du jour de tous ceux qui prétendent avoir rencontré, et discuté, et informé. Parce qu'on doit tenir des minutes de ça, il y a du monde, probablement, qui ont dû écrire quelque chose. Ça fait que, si vous êtes capable d'en faire la demande, ça serait très intéressant, pour transmettre ça à l'ensemble des intervenants, peut-être.

Le Président (M. Ouellette): M. Papillon nous a offert... nous disant qu'il avait les ordres du jour chez lui.

M. Papillon (Gilles): Je dois avoir ça chez moi. Je vais regarder avec...

Le Président (M. Ouellette): Pardon?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): On peut le demander, effectivement. Mme la ministre.

Mme Boulet: Je n'ai pas de problème à le demander, M. Beaupré, mais c'est bien écrit: «Rencontre spéciale. Information sur les régimes de retraite. Invitation faite à tous les retraités, bénéficiaires et gens concernés de la région.» Ça, c'est ce qu'on m'indique. Je vais le demander.

Mais mon autre question, c'est: Si vous étiez convoqués puis que vous aviez une préoccupation à l'égard de ce dossier-là, même si ce n'était pas inscrit à l'ordre du jour... À la limite, il y a des varia dans un ordre du jour. Ça veut dire que personne dans la salle n'a soulevé ce problème-là s'il n'était pas inscrit à l'ordre du jour, M. Beaupré? Ma question, là... Je ne sais pas, mais, moi, si je me présente...

M. Beaupré (Camil): Ce n'est pas... ce n'est pas de ça qu'on parle, là.

Le Président (M. Ouellette): Wo, wo, wo! Ne bougez pas. Ne bougez pas. On va laisser Mme la ministre finir.

Mme Boulet: Moi, si je me présente à une rencontre parce que j'ai une préoccupation pointue, particulière, puis que je vois qu'on ne l'a pas inscrite à l'ordre du jour, selon vous, bien, je pense que je me présenterais justement pour soulever la question, pour qu'on en parle, pour qu'on en discute. C'est fait pour ça, un ordre du jour. Il y a toujours un varia pour qu'on amène des sujets qui sont dans nos préoccupations. Ça, c'est un.

Deux, M. Papillon, vous dites que vous n'avez jamais rencontré la régie. Alors, on m'indique... dans le bureau de M. Matte, la régie était là lors d'une rencontre. Puis, à part de ça, vous avez demandé d'autres rencontres. Personne autour de moi ne me signale qu'il y a eu une telle demande qui a été faite pour rencontrer spécifiquement la régie. Alors, je veux bien, là, qu'on accuse un peu tout ce qui bouge, là, mais une médaille a toujours deux côtés, messieurs, alors il faut... J'ai les gens de la régie qui me disent une chose, et, vous, vous m'en dites une autre, comme si ces gens-là ne vous avaient jamais parlé, alors qu'on me dit qu'il y a eu des rencontres. J'avais même l'attaché politique qui était avec les gens de la régie.

Et ces gens-là sont à votre service. Je ne vois pas pourquoi la régie refuserait de vous rencontrer. Je ne pense pas... Puis même M. Rebello va dire... Je pense que ces gens-là sont au service de la population du Québec, il n'y a personne qui leur dit qui ils doivent ou ne doivent pas rencontrer quand c'est des clientèles comme vous l'êtes, en termes de fonds de retraite au Québec, là. Je ne pense pas qu'il y ait... Si ces demandes-là ont été faites, les gens de la régie vont se rendre disponibles en tout temps pour donner des explications plus pointues ou plus techniques sur les éléments qui vous interpellent, là. Alors, je vais laisser la parole, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): M. Beaupré.

M. Beaupré (Camil): Camil Beaupré. Quand on a rencontré, au bureau de M. Matte, la régie -- oui, on les a rencontrés -- on leur a demandé: Avez-vous eu le bilan, le chiffre... les... Le projet d'affaires, comment ça va rapporter? Qu'est-ce qui va se passer avec AbitibiBowater, leur plan de relance? On n'a pas eu de réponse. Depuis le début, les seules rencontres qu'on a eues avec tous les intervenants: C'est une bonne affaire, comptez-vous chanceux, vous n'êtes pas coupés dans vos retraites, c'est un bon deal, c'est une bonne affaire. On a même, à l'occasion, joué au jeu «pareil, pas pareil». Ah! bien, ce n'est pas pareil. Ah! bien, c'est pareil. Moi, je jouais à ce jeu-là quand j'avais 10, 12 ans. Quand je suis devenu adulte, j'ai arrêté de jouer au jeu du pareil, pas pareil.

Les rencontres, qu'on nous dise: Ah! bien, c'est un bon deal... On a rencontré la ministre. Les seules choses qu'on a eues de la ministre: Comptez-vous chanceux, c'est un bon deal, c'est la meilleure entente. Elle n'est pas parfaite, mais c'est la meilleure entente. Je me considère être capable... d'être en droit d'avoir de meilleures informations que de me faire dire: C'est une bonne entente, et ce qu'on a entendu aujourd'hui de tous les intervenants: C'est une bonne entente; c'est la meilleure entente; ce n'est pas parfait; c'est une bonne entente; c'est la meilleure entente; c'est une bonne entente. Personne ici ne s'est prononcé plus ouvertement que ça. Alors, ce n'est pas parfait, mais c'est une bonne entente. Pour les autres, on verra.

Les informations dont vous nous parlez, Mme la ministre, là, ça a été zéro avec une barre au bout, parce que tout ce qu'on nous dit: C'est une bonne entente. La Régie des rentes ne nous a jamais informés vraiment. On dit: Oui, les chiffres nous démontrent que ça devrait être bon, puis il ne devrait pas y avoir de problème. Il ne devrait pas y avoir de problème. Si je me présente à la banque demain matin, puis je veux refinancer l'hypothèque de ma maison, puis je leur dis: Il n'y a pas de problème, me prêteriez-vous 60 000 $, je peux-tu demander à un de vous autres de signer une caution? Parce que probablement qu'ils ne me le prêteront pas.

Ça fait que là, quand on parle de rencontres et d'informations qu'on nous donne, là, mettez-en pas plus que le client en demande, là. On en a eu plein notre casque de ces informations-là, et ces choses erronées, et ces demi-vérités. On les a entendues aujourd'hui, là, ça fait qu'arrêtons de jouer sur ce jeu-là. Mettons les cartes sur table puis disons ce qui s'est passé. On a été mis à l'écart, on n'a pas été informés, puis là on veut nous enfoncer ça dans le fond de la gorge.

Le Président (M. Ouellette): Avant de donner la parole à M. Gauthier, M. Papillon, en complément d'information.

M. Papillon (Gilles): Pour en finir avec ce dossier d'information là, moi, j'ai été président du syndicat pratiquement toute ma vie active à l'usine puis, quand je convoquais une assemblée, si je voulais avoir du monde à l'assemblée, je marquais «vote de grève» si je voulais faire la grève. Il y avait du monde à l'assemblée.

Si on aurait convoqué ou... si on aurait convoqué par lettre tous les retraités puis on aurait marqué ce qui est marqué dans le document ici, que toutes les parties au régime... bon, puis sont informées du contenu de l'entente, si on aurait parlé de l'entente entre la Régie des rentes, etc., puis que tu pourrais te faire couper 25 % de ta retraite, il y aurait eu 350 personnes dans la salle.

Quand tu fais une assemblée régulière du fonds de pension, c'est comme une assemblée de la caisse populaire, ça, il n'y a pas grand monde. Mais marque que la caisse populaire veut couper les comptes de 50 %, la salle va être pleine, simplement ça. Ce qu'on dit, ce qu'on dénonce, Mme la ministre, M. le Président, c'est tout simplement que ça n'a pas été fait normalement, ces choses-là. Ça a été fait pour que les retraités soient tassés. Pourquoi qu'on nous donne 100 % de notre retraite? Pour qu'on ferme notre gueule. On le prend dans ma piscine, le 100 %. On le prend dans ma piscine, c'est mon réservoir d'eau, là. Il est à 70 %, hein, puis j'en bois 100 %, hein? Puis ils m'ont mis une petite hose dedans pour la remplir. J'explique ça à mes petits-enfants, c'est sûr qu'ils vont comprendre qu'à un moment donné ils n'auront plus d'eau pour se baigner. Tout simplement ça, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Ouellette): Avant de donner la parole à M. Gauthier, j'espère que vous ne prêtez pas des motifs à la caisse populaire de Donnacona, là. O.K.

M. Papillon (Gilles): Mon argent n'est pas là.

Le Président (M. Ouellette): O.K. Non, c'est bon. Mais, pour ceux que leur argent est là, là, la caisse populaire de Donnacona, il n'y a pas personne qui a prêté des motifs.

Une voix: Non, non, non.

Le Président (M. Ouellette): M. Gauthier.

M. Gauthier (Armand): Bon, M. le Président, c'est sûr qu'on a eu plusieurs rencontres, nous, avec la Régie des rentes du Québec, mais c'était toujours à titre d'information puis des choses comme ça. Sur ce côté-là, on n'a rien à dire pour nous, les gens du Saguenay, parce que je téléphonais, puis on avait des contacts. Puis, quand on avait des questionnements, on se rendait puis on l'avait, ça.

Maintenant, c'est sûr qu'on n'a pas tout su, mais quand même il y a... Parce qu'à un moment donné il s'était quand même déposé des documents, quand on parlait... On avait fait une échelle, bien, tout ça, puis on voulait avoir, toujours, nous autres, le document original puis on n'avait jamais été capables de l'avoir. Mais, en tout cas, avec les chiffres, puis là avec le temps, bien, ça ressemble un peu à ça.

À cette heure, je peux-tu revenir un peu sur l'histoire qu'à un moment donné... On revient aux assemblées qu'il y a eu au Saguenay--Lac-Saint-Jean. L'assemblée, comme le monsieur disait tantôt, ici, du Syndicat canadien, quand elle est venue au Saguenay--Lac-Saint-Jean, c'était pour venir nous proposer une fiducie. Ce n'était pas pour venir nous parler des projets futurs de la compagnie, puis tout ça. Ils venaient nous proposer une fiducie -- on perdait 10 %, puis des choses comme ça, puis ainsi de suite -- puis avec une date butoir que, si, au mois de décembre, il n'y avait rien de réglé, si ça... Autrement dit, si vous n'embarquez pas là-dedans, là, au mois de décembre, ça va être la date butoir, puis l'usine... AbitibiBowater va faire faillite. Alors, c'est dans ce style-là que ces gens-là sont venus nous présenter quelque chose au Saguenay, O.K.? Ça, je tiens à le préciser.

Puis en plus il y avait une lettre qu'ils faisaient signer aux gens à l'entrée, ça se passait à Holiday Inn Arvida, puis là ils faisaient signer un papier comme de quoi que, s'ils acceptaient ça, regarde, ils s'en allaient avec ça puis ils embarquaient dans la fiducie. Nous autres, on a pris le micro, on a dit: Non, on n'embarque pas dans une fiducie, nous autres, là. Il n'est pas question d'embarquer là-dedans pour l'instant. Puis, autrement dit, bien, il y avait un genre de chantage rattaché à ça. On a dit: On n'embarque pas là-dedans. Alors, c'est là-dessus que les gens se sont comme repliés un peu parce que...

Puis, comme on stipule tout le temps, ce n'est pas tout le temps des jeunes hommes qui sont là-dedans, il y a des messieurs qui ont 75 ans, 80 ans, puis là se faire conter une affaire de même d'un coup vite, là, puis... bien là, je suis aussi bien de m'en aller là. Là, c'était le climat panique. Bien, nous autres, on a dit: Wo! un instant, puis, le piton panique, on va l'arrêter, là, O.K.? Alors, c'est là qu'on s'est repris en main, puis on a rencontré nos gens, puis on leur a envoyé tous des lettres par... Chaque retraité, on a envoyé une lettre chez eux, puis ceux qui... Il y en a qui ont quand même des services courriel, tout de suite on l'envoyait par courriel, puis: regarde, on est dans le dossier, puis... Autrement dit, ne paniquez pas pour rien, là, on va essayer de passer à travers d'autre chose que ça. Donc, c'était ça, l'histoire, à un moment donné, là. Puis ça, bien, il faut se rappeler des choses comme ça. Puis là, à ce moment-là, bien là, ça devient que... En tout cas, je vais m'arrêter un peu parce que je vais me crinquer, là, je vais arrêter ça un peu, je vais donner la chance aux autres, O.K.?

**(16 h 50)**

Le Président (M. Ouellette): J'aimerais ça entendre M. Dufour, comment ça s'était passé à Clermont.

M. Dufour (Mathias): Là-dessus, sur les...

Le Président (M. Ouellette): Bien, vous pouvez certain, M. Clermont... M. Dufour.

M. Dufour (Mathias): Moi, je ne veux plus qu'on parle de ces possibilités d'information là. Il me semble qu'on en a assez parlé. Je ne suis pas venu ici pour passer une heure là-dessus, moi.

Le Président (M. Ouellette): O.K.

M. Dufour (Mathias): Si vous me donnez la parole, je vais vous inviter à une certaine réflexion. Qu'est-ce que ça mange en hiver, un fonds de pension, puis qu'est-ce que ça apporte, hein? Si la compagnie fait faillite l'année prochaine, on va avoir réussi quelque chose: on va avoir socialisé la pauvreté. Les industries du papier sont à peu près toutes dans des petites communautés, donc première importance de l'économie locale. Dans l'usine à Clermont, les gens, ils ont à peu près une moyenne d'âge de 30 ans maintenant. Je rentre là puis je ne connais plus personne. Ils sont jeunes. Si jamais il y a une faillite, il y a toujours le Plan Nord sur lequel, dans deux ans, il n'y aura pas assez de monde pour combler les emplois, hein? Mais, en ce qui nous concerne, c'est fini, là. Ils ne pourront pas aller ensacher chez le marché IGA, là. Eux autres aussi, ils vont piquer du nez.

Quand est-ce que ça va finir? Quand est-ce que ça va finir? Avant nous, c'étaient d'autres, Nortel... comment vous les appelez, Alesix?

Mme Boulet: Aleris.

M. Dufour (Mathias): Aleris. Il y a eu les gens des chantiers maritimes. C'est nous autres aujourd'hui. Demain, ça va être qui? Les compagnies vont profiter pour mettre la hache dans ces systèmes de pension là. Est-ce qu'on va les laisser faire? Dans une période où on commence à dire: Les gens au salaire minimum, vous devriez vous payer des fonds de pension pour alléger le système financier... le système public. Peut-être qu'on a raison, peut-être qu'on a tort, mais, si les législations ne changent pas et ne protègent pas ces plans-là, c'est vers ça qu'on s'en va. On est parti de l'usine en disant: Moi, j'ai payé des termes toute ma vie. Il faut que je continue d'en payer. C'est ça, la réalité. Parce qu'on n'est pas morts, hein? J'ai presque envie de sombrer dans mes états d'âme, là, que je parlais tantôt, mais je ne le ferai pas. Je me retiens.

Le Président (M. Ouellette): Non. Je veux laisser le temps à la ministre aussi de poser d'autres questions avant que la période finisse.

M. Dufour (Mathias): Je me retiens. Donc, extrêmement important. Et, si, quant à moi, personnellement, dans la démarche que j'entreprends aujourd'hui, si je n'ai pas fait sonner cet éveil-là, j'aurai manqué mon coup, et ça, c'est une démarche de solidarité, messieurs, que les centrales syndicales en prennent note. Moi, j'ai connu la CSN à un autre moment, j'y reviendrai.

Mais je veux aussi revenir sur la question du 100 %. Il y a des gens qui s'attribuent des vertus dans cette entente-là. À mon avis, l'entente, elle s'est faite avec Sam Hamad et la compagnie. L'entente, elle est là, elle n'est pas ailleurs. Les syndicats, ils ont fait un bout de chemin, mais ils se sont fait couper le chemin à un moment donné, et la compagnie a décidé de payer 100 %. Pourquoi elle a décidé de payer 100 %? Mon copain en a dit un petit bout, c'est stratégique, mais c'est probablement aussi légal, parce que, s'ils avaient voulu nous couper, probablement qu'ils auraient été obligés... dans l'obligation de nous faire voter. Et, quant à moi, ils auraient dû nous couper parce que 8 000, 9 000 du syndicat qui se font couper le chèque, là, de 25 % d'une claque, ça ne fait peut-être pas un tsunami, mais ça fait une vague, ça se lève. Ça ne s'est pas produit, et je pense que c'est stratégique.

Le Président (M. Ouellette): Je vous arrête, M. Dufour. Je vais vous laisser continuer tantôt. Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, M. Dufour, là, juste pour... sur le dernier point que vous avez apporté, si un régime se termine lorsqu'il est sous la LACC, il n'a pas besoin de faire voter ses participants, il aurait pu terminer le régime. Alors...

M. Dufour (Mathias): Il n'est pas terminé, là.

Mme Boulet: Non, non. Mais, s'ils avaient voulu...

Le Président (M. Ouellette): M. Dufour, laissez terminer la ministre.

Mme Boulet: S'ils étaient allés... S'ils avaient voulu, sous la LACC, terminer le régime, ils n'avaient pas à vous consulter, c'est quelque chose qui aurait pu être fait par la compagnie.

M. Gauthier, vous dites dans votre lettre, tantôt: «Nous sommes convaincus que la compagnie joue la carte de la faillite.» Et j'ai posé la question tantôt, vous avez vu, quand on a eu le SCEP. Je pense que je n'ai pas posé cette question-là à Abitibi, évidemment, mais je pense que le SCEP est quand même un syndicat qui représente beaucoup de travailleurs dans le domaine des pâtes et papiers, je pense que c'est des gens qui en ont vu d'autres, qui ont vu des hauts et des bas dans l'histoire de l'économie des papetières et des scieries. À mon avis, ils ont également des gens autour d'eux qui sont capables de faire une expertise assez fine, assez pointue de la situation financière d'une entreprise, et ils ont fait la lecture qu'il y avait un risque réel qui était présent, qui était là, en avant d'eux, et qu'il fallait trouver une entente qui convienne et qui permette de sauver ce qu'on pouvait sauver, sauvegarder les fonds de retraite, préserver les emplois, parce qu'il y avait évidemment une situation qui était à fort risque, avec un haut potentiel de faillite, et que, là, bien, on perdait tout. Alors, on perdait tout, les retraités perdaient 25 % de leurs fonds de retraite, les travailleurs perdaient beaucoup parce qu'ils perdaient évidemment leurs emplois.

Alors, quand vous dites que la compagnie joue la carte de la faillite, vous pensez sincèrement, après avoir entendu et les commentaires d'Abitibi et les commentaires du SCEP, qu'ils ont joué une game, puis que ce n'était pas sérieux, puis que, tout ça, ils l'ont fait pour vous bafouer?

M. Gauthier (Armand): Regardez, comment est-ce que je vois ça...

Le Président (M. Ouellette): M. Gauthier.

M. Gauthier (Armand): ...M. le Président, moi, ça me fait penser à quelqu'un qui est caché derrière un rideau, puis là il dit: À cette heure, je vais faire mon ménage, O.K.? Alors, il était caché derrière le rideau, puis là il a fait son ménage, il a fait toutes ses coupures qu'il a voulu faire, AbitibiBowater. Suite à ça, les syndicats, tout ce qu'ils voulaient entendre de cette compagnie-là, c'est qu'on ne touche pas au fonds de retraite, O.K.? On se souviendra... Comme moi, moi, à un moment donné, j'ai été à Ottawa, sur une tribune, avec M. Coles -- Doles ou Coles, en tout cas le président, là -- lui, il avait dit: Tant et aussi longtemps que vous allez toucher au fonds de retraite, on ne négociera pas. Alors, tout ce qu'ils voulaient entendre, ces gens-là, c'était se faire dire par la compagnie: On ne touchera pas au fonds de retraite. C'est juste ça, O.K.? À cette heure, quand ils ont eu... quand ils ont obtenu ça, là, ils ont dit: À cette heure, on peut aller négocier avec les actifs.

Mais, n'oubliez pas une chose, madame, là, dans ça, nous autres, on ne peut plus se rattraper dans le temps. Les actifs, c'est sûr qu'ils ont eu des coupures de 10 %, puis de 15 %, puis de 17 %, mais la compagnie est en business, puis, quand elle fera des affaires, la compagnie, ils peuvent se rattraper dans le temps. Tandis que, moi, quand ils vont me couper, je ne me rattraperai plus dans le temps. Parce que, nous autres, quand on... Quand ils écrivaient des documents, ces gens-là, ils nous considéraient... c'était marqué «inactifs». Ça fait qu'imaginez-vous on était inactifs. On est loin d'être inactifs, on est ici, puis on brasse, puis on est dans le bénévolat. Mais, tu sais, c'était pour montrer qu'il y avait quand même des matières grises qui étaient capables de leur parler, à ces gens-là. Mais ils nous ont ignorés, ces gens-là, O.K.? Alors, c'est un peu ça.

Alors, eux autres, tout ce qu'ils voulaient, eux autres, c'est de se faire dire: On ne touche pas aux retraités, c'est beau, tout est beau, le... Bon, O.K. C'est la seule parole qu'ils attendaient. S'ils avaient été intelligents pour cinq cennes, on ne serait peut-être pas assis ici aujourd'hui non plus, ces gens-là. Lorsqu'ils se sont fait dire: O.K., on ne touchera pas au fonds de retraite... Maintenant, vous ne touchez pas au fonds de retraite, mais on va quand même mettre des textes puis on va même mettre des choses. Mais ils n'ont rien fait de ça. Ils nous ont balayés du revers de la main, O.K.? Puis là ils sont allés négocier avec les actifs d'un bord puis de l'autre. C'est ça qui est arrivé. Alors, c'est ça, le tableau.

Puis, quand on revient, toujours... Quand je dis que la compagnie jouait la carte, je l'ai... je vais le répéter encore, ça me fait penser à quelqu'un qui est caché derrière un rideau, puis là il surveille, puis là il envoie tous ses petits copains, coupe ici, coupe là, puis là il referme le rideau. Puis ils ne veulent pas te voir, tu ne pouvais même pas les rencontrer, parce que la loi interdisait d'avoir des contacts avec ces gens-là. Ils étaient protégés par une loi. Alors, c'est ça qui n'est pas correct, O.K.?

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Gauthier. M. le député de La Prairie, à vous la parole.

M. Rebello: Merci, M. le Président. Bien, salutations à vous. Je dois vous dire que le fait de vous voir actifs, comme retraités, à défendre vos droits, à mon avis, c'est bon signe pour l'avenir du Québec. Il s'est passé... Dans le fond, dans l'histoire du Québec, il y a toute une génération, dont vous êtes, qui ont travaillé fort dans les régions, dans le domaine des ressources naturelles, dans les pâtes et papiers. Cette génération-là a formé beaucoup de ce qu'on connaît aujourd'hui, puis, nous autres, comme jeunes -- même si j'ai des cheveux gris, je peux...tu sais, je suis un peu plus jeune que vous -- on est beaucoup redevables à ce que vous avez fait un peu partout dans les régions du Québec... qui avez travaillé fort dans des usines, tout ça.

Vous vous êtes battus aussi. Ces multinationales-là, elles ne vous l'auraient pas donné, là, tout cuit dans le bec, là, les conditions de travail que vous avez eues pour créer la classe moyenne au Québec. Ça a été gagné à coups de batailles syndicales. Vous avez obtenu des droits, puis c'est grâce à vous, à ces batailles-là, qu'il y a une classe moyenne, dans le fond, que le monde ne gagne pas des salaires de misère dans les régions. Puis, si on n'avait pas eu ce développement-là des conditions de travail qui ont du bon sens dans les régions, bien, on n'aurait pas aujourd'hui plein de jeunes qui ont pu aller à l'université parce que leurs parents avaient assez d'argent pour les loger, les nourrir, les éduquer puis, même, les envoyer à l'université.

Donc, c'est ça, l'idée aussi là-dedans, c'est qu'il y a toute une génération qui arrive aujourd'hui à l'âge de la retraite, puis je pense qu'il faut les aider à se faire respecter. Puis ce n'est pas juste par rapport aux gens, mais c'est par rapport à ces multinationales-là qui ont été, dans le fond, gagnantes là-dedans, puis ces gens-là ont un contrat à respecter envers vous. Puis, nous autres, les élus des deux côtés, notre travail, c'est de s'assurer que le contrat qui vous lie à votre ancien employeur soit respecté. Si, nous autres, on change les lois pour faire en sorte que le contrat n'est plus respecté, vous, bien là, vous êtes floués dans l'essence même de ce qui vous a amenés jusqu'à maintenant. Donc, c'est important. Moi, je...

**(17 heures)**

Le Président (M. Ouellette): ...synonyme, M. le député de La Prairie, pour votre dernier terme?

M. Rebello: Oui, c'est ça, disons que vous êtes dans une situation... il y a un bris de confiance par rapport à un contrat que vous avez signé, que vous pensiez qui existait. Puis je trouve ça dommage, moi, pour une société, qu'on ne soit pas capables de tenir notre parole vis-à-vis nos retraités, et surtout quand c'est pour remplir les poches d'une multinationale, parce que, oui, il y a une question de sauver des emplois là-dedans, mais il y a une question de faire bien de l'argent, O.K.?

Pour vous donner un exemple, là, vous regardez les derniers chiffres des rapports financiers d'Abitibi, là, l'analyse... la BMO, par exemple -- j'imagine que la ministre a lu un peu l'analyse financière de la BMO -- mais, quand on lit, là: «Excluding the pension deficit, AbitibiBowater is the most inexpensive on an EV/EBITDA and second to IP», ça, ce que ça veut dire en français, là, ça veut dire que, si ce n'était pas du deal sur les fonds de pension, Abitibi ne serait pas le meilleur investissement actuellement dans les pâtes et papiers. Moi, si je gère des portefeuilles demain matin, parce que je sais qu'Abitibi a un deal à cause de la LACC, je veux acheter des actions d'Abitibi. Quand je veux acheter des actions de l'Abitibi, le prix de l'action monte. Moi, si j'étais un boss d'Abitibi puis j'ai des actions, en plus je les ai... on me les a données, je ne les ai même pas achetées, je suis content en partant, O.K., puis je me dépêche d'aller en «casher» de temps en temps, là, pour m'en mettre plein les poches. Ça, c'est la réalité. Puis ça, ça n'a même pas rapport aux usines qui vont être sauvées, là, ça a rapport à se mettre de l'argent dans les poches rapidement. C'est ça, le capitalisme.

Nous autres, notre rôle comme élus, c'est s'assurer qu'on est dans l'économie réelle, que les capitalistes ne font pas de l'argent sur le dos de notre monde, là, O.K.? C'est ça, l'idée. Ça fait qu'on peut-u s'assurer... dans les ententes, suivre vos recommandations, aller mettre au moins des garanties le plus qu'on peut pour s'assurer que, s'il se fait de l'argent suite à la relance, vous autres aussi, vous soyez là, là, hein, puis, si jamais il ne se fait pas d'argent parce que ça se plante dans cette industrie-là, bien, que les gars ne partent pas avec leurs Cadillac puis leurs bateaux achetés avec votre argent, là, qu'ils soient obligés de remettre ça. C'est ça, le sens des propositions, de ce que vous dites, puis je pense qu'il y a moyen d'arriver à des solutions dans ce sens-là.

J'ai une question spécifique. Quand on a adopté, en fait, la loi n° 129, si je me rappelle bien, avant les fêtes, il y avait une date, on avait reporté au 31 mars 2011 le paiement qui était dû par Abitibi pour les arrérages, qui était le montant des paiements qui étaient dus durant la période sous la LACC. On nous avait expliqué -- vous étiez témoins, là, au moment de la commission -- qu'il fallait absolument reporter ça au 31 mars, sinon la compagnie serait obligée de payer tout de suite, puis là ils n'avaient pas les moyens. Il fallait faire une loi pour ça, ça fait qu'on a fait ça. Ça fait que, là, moi, je me demande... La ministre nous parle de transparence, je me demande si vous avez été informés après le 31 mars que... Le chèque qui vous était dû, au fonds de pension, là, qui a été retardé, là, à cause de la loi qu'on a adoptée, est-ce qu'il a été effectivement payé au 31 mars par la compagnie? Est-ce que vous avez eu l'information là-dessus? C'est combien qui a été payé? Parce que, là, normalement, même si on adopte la loi maintenant, on vient adopter la loi trois, quatre mois... On a dépassé l'échéancier qui était prévu, là. Donc, est-ce que vous avez eu confirmation du respect de la loi par la Régie des rentes?

M. Gauthier (Armand): Pas par la Régie des rentes mais par le biais...

Le Président (M. Ouellette): M. Gauthier.

M. Gauthier (Armand): Oui. Excusez, M. le Président. Par le biais de la compagnie, on sait qu'ils ont versé 20 millions de dollars, ce qui représente 4 millions par mois, un exemple, O.K.? Eux autres, il ont parti du mois de décembre. Alors, c'est le montant qui a été avancé.

Maintenant, je vais revenir à notre dossier. Nous autres, ce qui ne nous plaît pas dans tout ça, à un moment donné, c'est qu'on n'est pas sécurisés, O.K.? Il n'y a rien qui nous dit, nous autres, que la compagnie, dans deux ans, ou cinq ans, ou huit ans, ne fera pas faillite. Alors, si elle fait faillite, on est encore au même point qu'on est là. Alors, il n'y en a pas, de sécurité, pour nous autres à ce moment-là.

Parce que, moi, quand j'ai pris ma retraite, moi, j'avais signé un contrat avec ces gens-là, moi, O.K.? On était de bonne foi, tout le monde, parce que, sans ça, je n'aurais pas avantagé ma femme à 60 %, j'aurais pris 100 % puis j'en aurais eu plus. Puis regarde... Mais on s'est fait berner par tous ces gens-là avec des lois qu'on arrive avec des programmes comme ça. Alors, on est bafoués. Alors, tout ce qu'on demande, nous autres, c'est de sécuriser notre fonds de pension.

Puis, même du côté du fédéral, on a demandé d'être reconnus comme créanciers privilégiés. Mais je pourrais faire un genre de parenthèse. Quand on dit des fois: Bien, ça dépend du fédéral, ça ne dépend pas de moi, on va prendre un exemple. On a une route du parc, la 175. C'est drôle, les deux paliers gouvernementaux sont embarqués là-dedans puis ils font une route. Ça serait-u possible d'embarquer dans notre route à nous autres, les deux paliers, pour nous protéger concernant nos fonds de retraite?

Le Président (M. Ouellette): M. Beaupré, vous avez un complément d'information?

M. Beaupré (Camil): Oui. On a fait des propositions afin de sécuriser notre fonds de pension. On a demandé de l'aide parce qu'on n'est pas des actuaires, on n'est pas des financiers. Ça a été relativement une fin de non-recevoir, on a dit: Votre plan, il n'est pas bon. On ne nous a même pas dit pourquoi il n'était pas bon: C'est inapplicable, ce n'est pas trop bon, pensez-y pas; vous avez une bonne entente.

J'aimerais vous rappeler que la loi, présentement, que vous êtes en train de présenter autorise tous les dirigeants d'entreprise de se foutre des fonds de pension, de ne pas s'occuper de ça. Ce n'est pas grave, ce n'est pas grave, petit gars. Paie-toi des grosses primes. Si tu es en problème dans les aciéries où ailleurs dans la province, on va passer une loi. On a passé une loi pour les papetières, on va en passer une pour les alumineries, on va en passer une pour d'autres secteurs d'activité. Vous êtes en train de dire à ces personnes-là: Vous pouvez vous foutre des retraités. Ne mettez pas d'argent là-dedans, on va venir vous sauver à la dernière minute, nous autres. C'est ce qu'on va faire.

Mais j'aimerais vous rappeler une chose: Le Québec, il a été bâti par des politiciens qui ont osé, qui ont eu du courage. Hydro-Québec, la Régie des rentes, le Fondaction, ça a été... puis le Fonds de solidarité, c'est des politiciens qui ont osé. On a eu la Caisse de dépôt, la Régie de l'assurance automobile, la Régie de l'assurance maladie, des politiciens qui ont osé. C'est ce qu'on manque au Québec présentement, des politiciens qui osent, qui ont le courage de faire d'autre chose du Québec que de se dire: C'est la meilleure solution puis ce n'est pas si pire que ça. Vous avez le mandat de ramener le Québec dans la dignité pour tout le monde, de faire en sorte qu'on va avoir confiance en l'avenir. Et, si vous vous assisez sur ce qui est présentement sur la table en vous disant: C'est pas si pire, c'est tolérable, c'est le moindre mal, vous allez amener le Québec dans la déchéance. Ça, c'est votre responsabilité, je vous le dis. Et, quand on prend une décision, on a deux choses qui se produisent, c'est ce que mon père me disait: tu te sens bien ou tu es bien et tu sens. Ça, j'aimerais vous le dire.

Vous avez le devoir aujourd'hui de faire en sorte que le Québec va progresser, et va progresser pour tout le monde. Quand la ministre nous dit: Ah, ça n'a pas de bon sens de prendre l'argent des payeurs de taxes pour vous sécuriser votre fonds de pension, quand on lui rappelle pour la ville, ah, bien, ça, ce n'est pas pareil. La ville de Montréal, ah, ce n'est pas pareil. La ville de Québec, ah, ce n'est pas pareil. On est en train de faire des pareils, pas pareils. Moi, je vous le dis, vous avez le devoir, des deux côtés de la Chambre, de faire en sorte que le Québec va prospérer et va avoir du respect pour ses citoyens, quel que soit l'enjeu que vous avez à défendre.

On a amené une proposition qui va complètement dans l'accord de ce qui est présentement sur la Régie des rentes: prendre tout l'argent versé à la Régie des rentes, obliger AbitibiBowater de mettre le montant d'argent et de le garantir. On nous dit: Ce n'est pas acceptable. Pourquoi ce n'est pas acceptable? S'il n'y a pas de risque, il n'y en a pas, de risque. Mais, ah non, la Régie des rentes ne peut pas prendre des risques. Voyons, câlisse, prenez-nous pour des imbéciles! Il n'y a pas de risque, mais on ne veut pas prendre les risques. Essayez de m'expliquer ça, là. Moi, je ne suis pas capable de le comprendre. Et ça va empêcher l'effet domino, parce que je ne suis pas convaincu que, demain matin, Kruger ou une autre compagnie va prendre tout l'argent qu'il y a dans son fonds de pension puis va le mettre dans la Régie des rentes. Vous allez les responsabiliser. Ce que vous faites là, vous les déresponsabilisez et vous leur dites: Foutez-vous de la gueule des retraités.

Ça fait que mettez-vous bien ça comme il faut dans la tête, la décision que vous allez prendre, le travail que vous allez faire après cette commission-là, c'est là-dessus que ça va porter, diriger le Québec vers un monde meilleur, pas du monde qui se contente en se disant: Cette solution-là, c'est la moins pire, elle fait le moins de mal à moins de monde, c'est pareil, ce n'est pas pareil. Ayez le courage de faire ce que vos prédécesseurs ont fait au Québec.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Beaupré. Vous avez échappé un petit mot tantôt, là, vous allez y faire attention pour le prochain coup.

M. Beaupré (Camil): Je suis un travailleur, ça m'arrive. Vous êtes chanceux, j'en ai échappé juste un.

Le Président (M. Ouellette): M. Dufour. Juste en complément d'information, M. le député de La Prairie.

M. Dufour (Mathias): En fait, tout ce qu'on a reçu, là, c'est que la compagnie nous a avertis par lettre qu'elle avait commencé à verser les parties de son 50 millions. La question des prestations non versées, ça, on n'a jamais entendu parler de ça, là. Selon moi, ils ne l'ont pas versée. D'ailleurs, ils attendent après la loi pour le diffuser dans tout le reste, sur 10 ans.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Dufour. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui, bien, c'est ça, ma question, c'est parce que ce que j'avais compris, c'est que le 200 millions, là, qui était le passé, si on veut, là, la période sous la LACC, là, ce 200 millions là, il était payable sur cinq ans, puis il fallait qu'ils fassent les paiements... un premier paiement tout de suite sur ça, en plus de l'étalement du reste, 1,1 milliard, qu'ils voulaient faire par règlement. Donc, ça aurait été des montants assez significatifs. Puis là, vous, vous dites que vous avez eu... ils vous l'ont dit, mais avez-vous eu une lettre avec les montants?

M. Gauthier (Armand): ...on a eu une lettre.

M. Rebello: Vous avez une lettre avec les montants, O.K., qui donne... C'est 20 millions?

M. Gauthier (Armand): Ils disaient 20 millions. Moi, au téléphone, j'ai parlé...

Le Président (M. Ouellette): M. Gauthier.

M. Gauthier (Armand): Woups! Excusez-moi, M. le Président.

**(17 h 10)**

Le Président (M. Ouellette): Non, mais c'est juste pour les besoins de l'audio, là, parce qu'on veut bien entendre votre réponse.

M. Gauthier (Armand): Il y a des fois que je perds la tête, tu sais comment est-ce que c'est.

Le Président (M. Ouellette): Non, non, mais je suis là pour vous ramener, M. Gauthier. Merci.

M. Gauthier (Armand): C'est parce qu'à un moment donné j'avais... je communiquais avec M. Benoît Brière, qui est l'actuaire de la compagnie, puis il m'avait confirmé ça. Il dit: Là, on a commencé à payer -- un exemple -- au mois de décembre aller jusqu'au mois d'avril, avec les tranches qu'on se dit, puis là il disait après ça que ça représentait un chiffre de 20 millions, O.K.? Ça fait qu'il dit: Là, on va... vous allez avoir la lettre sous peu. Alors, moi, j'ai eu une lettre chez nous me confirmant ça, le 20 millions comme tel, là, il ne parlait pas du... partant du mois de décembre, là. C'était pour faire le chemin de tout ça, là, O.K.? Ça, c'est la compagnie qui m'avait dit ça.

Le Président (M. Ouellette): Je pense que M. Papillon avait un complément à donner à ce que M. Gauthier vient de dire.

M. Papillon (Gilles): Moi, j'ai appelé à la Régie des rentes, j'ai parlé avec M. Marchand là-dessus. Moi, ce qui m'intéressait: si, au 31 mars, Bowater paierait ses 20 mois qu'il n'avait pas payés, parce que c'est ce que j'avais compris, moi, de l'entente, de l'article de l'entente. Ce que m'a confirmé la Régie des rentes, c'est que Bowater avait... agirait en bon citoyen et paierait les quatre mois, bon, que M. Gauthier vient de parler. Mais, bien entendu, les 20 mois qui n'ont pas été payés, là, j'ai l'impression qu'ils ne seront jamais payés. Puis, s'ils devaient être payés au 31 mars... Moi, je présume qu'ils auraient dû être avertis minimalement au 31 mars qu'ils devaient quelque 200 millions dans le fonds de retraite. Je ne sais pas si ça a été fait. Moi, l'information que j'ai eue, c'est qu'on ne leur a pas demandé.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Donc, c'est intéressant, ce que vous dites. C'est que, dans le fond, là, en plus du 40 millions, là, mettons le 20 millions, qui est une partie du paiement annuel de 50 millions présumé de l'entente, il y avait un 200 millions qui, lui, était payable au complet sur toute la période de la LACC, où il n'y a pas une cenne qui s'est versée parce qu'ils étaient sous la LACC, dans le fond, O.K.?

Ça, ce 200 millions là, il a été entendu au 31 mars. Si jamais le gouvernement ne l'a pas, n'a pas été le chercher, O.K., il y a eu non-respect de la loi. Moi, c'est ça que je comprends, parce que la loi donnait jusqu'au 31 mars, puis là on est rendu plus tard que ça, puis le paiement n'a pas été cherché. Je comprends que, pour la compagnie, ce n'est pas drôle, faire un chèque de 200 millions. Si vous regardez les chiffres, c'est pas mal, parce qu'eux autres, ils s'en vantent en ce moment, de leur situation financière puis leurs liquidités, puis que faire un chèque de 200 millions... Ils ont les moyens, remarquez. Vous regardez, ils ont à peu près 600 millions de cash-flow en ce moment dans le coffre. Mais il reste que c'est sûr qu'eux autres, leur but dans la vie, ce n'est pas de le faire, le chèque. Puis, s'il n'y a pas un gouvernement pour leur demander, même si la loi est là, on a un problème.

Un des éléments de la loi, c'est qu'on va vous donner un choix, supposément, dans la loi, de quitter avec 25 % en rayant votre dette, dans le fond, en rayant la dette de la compagnie, ou de rester au fonds de pension. Qu'est-ce que c'est que vous pensez de ce choix-là? Moi, quand j'ai vu ça la première fois, là, je trouvais que c'était rire du monde, O.K.? Puis c'est créer un malaise, parce que, pour des personnes âgées, là -- monsieur du SCEP, tantôt il parlait que, certains, ils arrivent en chaise roulante, tout ça -- commencer à se faire dire: Tu as un choix, là, soit que tu fais confiance à Abitibi puis aux pâtes et papiers, là, puis tu laisses ton argent là ou bien non, si tu penses que ça va mal aller, là, sors-le, puis mets-le à la Régie des rentes, puis prends ta coupure de 25 %, moi, je ne sais pas quel genre de morale le monde ont eu de leur offrir ce choix-là, là. Ça n'a pas de bon sens, là. Là, ces gens-là, ils sont là: Qu'est-ce que je fais, qu'est-ce que je fais? On l'a vu, nous autres, je les ai faites, les tournées aussi, là, puis les gens ne sont pas super à l'aise.

Ça fait que j'aimerais ça vous entendre là-dessus, sur la moralité d'avoir offert ce choix-là. Puis pourquoi on devrait... Est-ce que vous pensez qu'on ne devrait pas travailler sur une solution où on n'offre pas un choix, on construit la meilleure option possible, puis on dit aux gens: C'est ça, la voie, on va protéger votre rente, on fait ça, on fait ça, puis là les gens, au moins, ils n'ont pas l'impression qu'ils vont avoir pris un mauvais choix éventuellement? Qu'est-ce que vous pensez de cette dynamique-là? Tu sais...

Le Président (M. Ouellette): En réponse...

M. Rebello: Tu sais, par exemple, en... Juste finir ma question. Dans le fond, l'option que je me disais, c'est: Est-ce qu'on ne pourrait pas garantir, hein, la rente tout en disant aux gens: Vous la laissez pour gagner éventuellement si ça marche, plutôt que de leur dire: Bien, pour avoir une garantie, il faut que vous quittiez le fonds de pension, puis là, à ce moment-là, vous vous ramassez dans une situation où... Tu sais, on peut-u combiner les deux puis que ce serait plus humain aussi pour ces gens-là?

Le Président (M. Ouellette): M. Beaupré, en réponse à la question du député de La Prairie.

M. Beaupré (Camil): Oui. Pour faire une réponse, c'est... il y a même des parties -- puis ce n'est pas des retraités -- qui ont négocié qui ont poussé l'odieux, peut-être en faisant des farces, en disant: Plaignez-vous pas, s'il y en a qui prennent leur argent, ça va vous en faire plus pour vous autres qui vont rester. C'est de l'odieux, là. Puis ça, ce n'est pas des travailleurs à la base, là, parce que faire un procès d'intention, ce n'est pas mon... je n'ai pas de... Je ne peux pas vous enregistrer et vous donner des preuves, mais il y a du monde qui ont dit ça, du monde qui n'ont pas... qui ont négocié ou travaillé dans cette entente-là qui ont dit: Plaignez-vous pas, plus il y en a qui vont partir, plus ça va être intéressant pour vous autres. Si ce n'est pas du cynisme, c'est proche. C'est très proche.

Le Président (M. Ouellette): M. Dufour, en complément d'information.

M. Dufour (Mathias): Écoutez, ça... il est évident que ça crée une très grande angoisse, hein? Surtout pour les gens qui ont passé le cap de 70 ans, là, c'est une très, très grande angoisse, là. Moi, tantôt, je vous l'ai dit, en ce qui me concerne, je vais rester, je vais courir le risque, là, hein? Tant qu'à être pauvre, là, j'aime autant attendre trois ans pour le devenir que de le devenir tout de suite. Mais ce n'est pas le raisonnement que tout le monde va appliquer. C'est un grand déchirement, c'est incontournable. Quand je parlais du presse-citron moral tantôt, c'en est une partie, de ce presse-citron-là.

On a parlé de la ville de Montréal, j'ai eu l'occasion, la semaine passée, d'en parler avec la ministre. Ce n'est pas gênant pour le gouvernement d'investir dans le fonds de... en capital-actions dans AbitibiBowater. Vous avez conclu une entente avec eux autres, vous avez une certaine responsabilité. L'emprunt que vous avez contracté pour la ville de Montréal, ça va coûter 460 millions à son terme, là, 32 millions dans le cas de la ville de Québec, puis il va peut-être bien arriver d'autres villes.

On paie déjà pour les fonds de pension de nos employés publics, c'est bien logique, on comprend ça. On paie pour la pension de nos députés. On a toujours des... On est toujours très actifs au niveau financier, là, je paie des impôts, moi, là, et la roue ne peut pas tourner tout le temps du même bord. Il faudrait trouver un mécanisme, celui-là peut en être un, il y en a probablement d'autres, si on s'assoyait en personnes intelligentes puis on tentait de le trouver, si on a la volonté de le trouver. C'est bien important. Et, entre autres choses, le capital-actions en serait une. Le Fonds de solidarité, on pourrait leur permettre d'acheter du capital-actions. Ce n'est peut-être pas... Ce n'est pas leur but, puis ils n'ont peut-être pas le droit à l'heure actuelle. Puis, l'autre fonds de la CSN, on pourrait peut-être bien aller ramasser quelques centaines de millions qui sécuriseraient, qui vont sécuriser ce fonds-là, et, dans 10 ans, cinq ans, vous allez retirer vos actions puis probablement que vous avez fait... vous allez faire de l'argent. Le gouvernement a déjà été propriétaire majoritaire chez Donohue à Clermont puis, quand ils l'ont vendu, ils n'ont rien perdu, hein, via la SGF à l'époque, bien sûr, là.

Oui, c'est un tournant. C'est un tournant excessivement important. Et ce n'est pas la seule angoisse. Mon angoisse à moi, là, ce n'est pas tant la faillite, je ne me fie pas à ce monde-là. Regardez ce qui s'est passé au Nouveau-Brunswick, chez Fraser -- on a parlé de l'autre tantôt, on va parler de celui-là. C'est un inceste financier légal qui s'est passé là. Dites-moi que je suis à l'abri de ça, je vais mieux dormir. Ils se sont vendus entre eux autres, ils ont changé le nom de la compagnie, puis ils ont dit: Bye-bye, le fonds de pension.

Je vous disais tantôt que les compagnies vont profiter, tenter de profiter de ça pour mettre la hache dans les systèmes de pension à prestations déterminées. Birch, ils ont dit aux gars: On n'en veut plus, on ne veut plus de fonds de pension. Il n'y a plus de contribution des membres actifs chez nous, dans les usines, là. Nous, on a contribué 33 ans. C'est fini depuis le mois décembre, là. Ils vont rencontrer le... Ils rentrent le 50 millions, mais les cotisations des employés qui sont actuellement à l'usine, ça ne rentre plus, là. Ils vont repartir un autre fonds puis ils ne connaissent pas encore les aléas de ce fonds-là, ce n'est pas encore déterminé. Ils mettent de l'argent en fiducie, mais il ne savent pas dans quoi ils le mettent.

Donc, la grande angoisse, là, en quelques volets. Pour moi, la grande angoisse, c'est d'abord celle-là, mais c'est un tournant inimaginable pour le gars qui a 75 ans de dire demain matin: Bien, plutôt que tout perdre, je vais m'en aller à la Régie des rentes. Comment ils vont partir puis comment... de quelle importance va être le cadeau qu'ils vont faire à Abitibi? Je ne le sais pas. Vous parlez beaucoup de faillite puis ne pas les mettre en faillite, là, hein, mais effacer 5 milliards, 6 milliards de dette, là, ça fait saigner du monde, ça. Combien ils en ont mis, eux... Je ne souhaite pas que ça arrive, là, mais combien -- faisons la réflexion -- combien ils en ont mis, eux, des petits entrepreneurs en faillite? On est à une ère de grands scandales financiers mondiaux. Vous êtes assez grands pour deviner le reste, hein, ou pour avoir des idées d'autres choses. Bref, oui, c'est un tournant inimaginable pour les gens qui ont 70 ans passé. Pour moi, ça ne le sera pas.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Dufour. M. le député de La Prairie.

**(17 h 20)**

M. Rebello: Les gens du syndicat tantôt, FTQ, parlaient du fait qu'ils avaient essayé d'aller chercher de l'aide du fédéral puis qu'ils s'étaient fait dire non. Moi, je voulais vous entendre sur les dernières élections fédérales. Trouvez-vous ça normal qu'à la veille d'élections fédérales, là, le premier ministre du Québec, là, il ne l'a pas demandé? Puis la réalité, là, c'est qu'on a parlé de pas mal d'affaires, là, mais il n'y a pas eu une demande formelle du premier ministre du Québec de dire: Là, là, le prochain premier ministre du Canada, là, il faut qu'il traite l'industrie des pâtes et papiers comme on a traité l'industrie automobile en Ontario, O.K.? Trouvez-vous ça normal qu'on n'ait pas fait cette demande-là au moment de l'élection, que ça n'ait pas été un enjeu électoral, puis ce n'est pas un échec, ça, du premier ministre du Québec vis-à-vis de toute l'industrie forestière, de ne pas avoir été capable de placer nos préoccupations, des Québécois, au coeur de l'élection fédérale, qui aurait pu nous donner des résultats? Imaginez si on avait eu un engagement des candidats à être premier ministre du Canada sur cette question-là. Aujourd'hui, on pourrait ne même pas parler de ces allégements-là. On pourrait se revirer de bord puis dire: Bon, bien, faites votre chèque de 200 millions, vous l'avez promis aux élections. Puis pourquoi le premier ministre du Québec ne l'a pas demandé, hein? Parce qu'il ne voulait pas se faire dire non, hein, parce que vous savez c'est quoi, les conséquences. Ça fait que je voulais vous entendre là-dessus, sur la question des dernières élections fédérales, si vous avez été déçus un peu de ça.

Le Président (M. Ouellette): Avant de donner la parole à M. Gauthier, je comprends, M. le député de La Prairie, que vous n'avez pas prêté aucune intention au premier ministre.

M. Rebello: Non, non, non.

Le Président (M. Ouellette): Bien non. O.K. Donc, M. Gauthier, en réponse.

M. Gauthier (Armand): Alors, M. le Président, nous autres, du côté du fédéral, on a fait toutes les démarches possibles. On avait deux députés dans le Lac-Saint-Jean -- là, il en reste un, il y en a un qui est sauté -- puis on allait rencontrer ces gens-là. Puis même on s'est même assis un samedi matin, à 9 heures, avec... pour rejoindre M. Clement à Ottawa, mais on ne l'avait pas rejoint, il avait rejoint un autre parce qu'il n'était pas capable de répondre à nos questions. Alors, imaginez, là, il est ministre, là.

Alors, nous autres, tout ce qu'on demandait à ces gens-là, c'était de se faire reconnaître comme créanciers privilégiés. Il dit: M. Gauthier, on ne peut pas embarquer là-dedans parce que, si on embarque dans ça, ça va enlever le crédit aux compagnies d'aller chercher du... aller chercher des crédits auprès des banques, autrement dit aller chercher du financement. Aïe, les banques, ce n'est pas les compagnies qui les font vivre, c'est nous autres ici, les petits travailleurs, là. Alors, tu te fais dire ça par des ministres, O.K.? Ça fait que...

Puis là, dernièrement -- bien, on revient aux élections, M. le Président, oui, excusez -- nous autres, dans notre comté, bien là, on sait que c'est viré orange, hein? Ça fait que c'est M. Claude Patry, un exemple, qui nous représente, qui représente le NPD. Puis, dans le NPD, il y avait un programme qui stipulait qu'il pouvait protéger quand même les retraités un peu dans notre style, un peu... se faire reconnaître un peu dans des choses, parce qu'il y avait un programme qui avait été avancé, puis il avait été rejeté par le Bloc québécois et le... je ne me souviens plus quel autre, là. En tout cas, ça avait été rejeté. Alors là, ils avaient l'occasion de nous protéger, ces gens-là, à la dernière élection, puis ils ne l'ont pas fait. On a été bafoués, encore là, suite à des élections. Ils auraient pu facilement embarquer, ces gens-là.

M. Beaupré (Camil): Moi, j'aimerais juste... Pour répondre, répondre directement à la question...

Le Président (M. Ouellette): M. Beaupré, oui, pour répondre à la question du député de La Prairie.

M. Beaupré (Camil): Oui. Ça n'a rien à voir avec la loi de protection. Il y aurait pu y avoir une demande d'aide financière pour garantir ou pour aider l'entreprise à sortir de la misère. Je ne veux pas l'excuser non plus. Il se faisait tellement dire qu'il y avait une bonne entente avec AbitibiBowater puis, le fonds de pension, que c'était la meilleure entente possible, il ne pouvait pas... probablement pas se douter qu'il fallait qu'il demande d'autre chose. La Régie des rentes lui disait: Bien non, mon ti-pit, tout est parfait. La ministre lui disait: Bien non, mon ti-pit, tout est parfait, la meilleure entente possible. C'est probablement pour ça que M. Charest n'a pas jugé nécessaire de demander de l'argent au fédéral, puis le fédéral n'a pas pensé d'en offrir, parce qu'on avait tellement une bonne entente. Tout allait très bien, nos pensions étaient sécurisées, on était payés à 100 %.

Ça fait que, si ça répond à votre question, je pense que c'est ça qui s'est passé. Ottawa n'a pas pensé que c'était nécessaire, puis Jean Charest a pensé que ce n'était pas nécessaire parce que, d'après bien du monde, on avait une bonne entente.

Le Président (M. Ouellette): Sur ces belles...

M. Beaupré (Camil): On aurait peut-être dû lui parler, nous autres, avant.

Le Président (M. Ouellette): Sur ces belles paroles -- vous aussi, M. Beaupré, vous ne prêtez pas d'intention au premier ministre, je suis sûr -- M. Gilles Papillon, M. Camil Beaupré, M. Mathias Dufour, M. Armand Gauthier, merci d'être venus en commission aujourd'hui. Merci de nous avoir partagé vos soucis et votre insécurité aussi. Et merci aux gens qui vous ont accompagnés, là, M. Lizotte, M. Savard, M. Poulin, M. Tremblay, M. Jacques et un autre M. Tremblay.

Je demanderais aux gens de la Fédération de l'industrie manufacturière de s'avancer pour l'avant-dernière intervention.

(Suspension de la séance à 17 h 24)

 

(Reprise à 17 h 29)

Le Président (M. Ouellette): Nous recevons le dernier groupe de l'après-midi, qui est la Fédération de l'industrie manufacturière, M. Alain Lampron. M. Lampron, vous allez nous présenter les gens qui vous accompagnent. Vous avez 10 minutes pour présenter votre mémoire, et il y aura période d'échange avec le parti ministériel et l'opposition officielle.

**(17 h 30)**

Je demande le consentement aussi des collègues pour ajourner nos travaux plus tard que 18 heures. Merci de votre consentement, les collègues.

M. Lampron, à vous la parole.

Fédération de l'industrie manufacturière (FIM-CSN)

M. Lampron (Alain): Bien, merci beaucoup, M. le Président, Mme la ministre et MM. et Mmes les députés. Les gens qui m'accompagnent, je les remercie également, parce que c'était quand même... Vous allez comprendre un peu tantôt dans quelle situation qu'on est, parce que c'est une nouvelle fédération qui a été fondée. Il y a Sylvain Parent, qui est vice-président de la nouvelle fédération, qui est avec moi. Il y a également Yves Gobeil, qui est avec moi également, qui a participé à beaucoup d'activités au niveau de ce dossier-là. Il y a Nathalie Joncas, qui est actuaire au niveau des services des relations de travail de la CSN, et François Lamoureux, qui est adjoint au comité exécutif de la CSN. On vous remercie beaucoup.

Ça fait que, M. le Président, Mme la ministre et MM. Mmes les députés, la Fédération de l'industrie manufacturière tient d'abord à vous remercier, à remercier la Commission de l'économie et du travail de nous donner l'occasion de faire valoir notre point de vue sur le projet de loi n° 11. Nous entendons aussi faire un rapport factuel en restructuration de l'entreprise AbitibiBowater et les discussions entourant le régime de retraite. Nous ferons part finalement de suggestions afin... des questions reliées au régime de retraite fassent l'objet d'une réflexion plus globale.

La Fédération de l'industrie manufacturière, depuis février 2011, est une nouvelle organisation affiliée à la CSN. Elle est née de la fusion des anciennes fédérations de la métallurgie et des pâtes et papiers que... La firme CSN représente 30 000 travailleuses et travailleurs réunis au sein de 320 syndicats, dont, 50 % des actifs, des employés d'AbitibiBowater.

Le 17 avril 2009, la société AbitibiBowater dépose une demande de protection contre les créanciers en vertu des lois américaines et canadiennes. La compagnie doit donc mettre sur pied un plan de réorganisation qui comprend nécessairement le renouvellement des conventions collectives, une entente sur les régimes de retraite et une avec les créanciers principaux. En décembre 2009, les régimes de retraite ont un déficit de solvabilité de plus de 1,3 milliard.

Les syndicats ont accepté de collaborer au processus de restructuration. L'ampleur de cette dette, particulièrement la partie provenant des régimes de retraite, justifiait cette prise de position. Notre objectif était clair: préserver le maximum d'emplois et assurer la survie des régimes de retraite, et ce, tant pour les travailleurs actifs que pour les retraités. Pour ce faire, il fallait nécessairement éviter la faillite de l'entreprise, ce qui aurait mené à des coupures de bénéfices dans le régime de retraite.

La situation catastrophique des régimes de retraite de l'entreprise a nécessité l'intervention du gouvernement, qui a créé un comité de restructuration des régimes de retraite. Ce comité directeur, formé du ministre Sam Hamad, des représentants de la compagnie, des syndicats concernés, demanda alors aux actuaires des parties de soumettre des pistes de solution. C'est à ce comité que le ministre a pris charge de la préservation des intérêts des retraités, ce qui incluait la transmission d'informations relatives aux travaux du comité. La solution recherchée devait être équitable pour tous les participants, chacun devait faire un effort, soit qu'il soit actif, inactif ou retraité.

Plusieurs pistes ont été étudiées afin de réduire le poids du déficit des régimes sur la dette globale de l'entreprise et ainsi permettre l'émergence de celle-ci. Oui, réduire la dette, mais, encore plus, sécuriser les rentes des actifs et des retraités, du moins celles que l'on pouvait maintenir. Il fallait nécessairement couper les bénéfices, et de le faire de façon équitable pour tous. Les réflexions ont aussi permis de développer un nouveau mode de régime de retraite où des risques seraient partagés entre l'employeur et les participants. Surprise! Le créancier principal impose le maintien du paiement complet des rentes des retraités et demande un report de paiements d'amortissement. Cette exigence mettait donc fin aux travaux du comité tripartite.

Au mois de mars 2010, la compagnie interpelle les syndicats CSN pour renouveler leurs conventions collectives échues ou sur le point de l'être. En plus des demandes de réduction de coûts de main-d'oeuvre, elle désire obtenir des syndicats un engagement pour demander conjointement au gouvernement du Québec un allégement aux règles de financement des régimes de retraite, conformément au nouvel enlignement imposé par la compagnie.

Comme anticipé, l'entente de principe comportait de nombreuses concessions d'ordre monétaire dont l'application entrait en vigueur en décembre 2010: coupure de 10 % des salaires; nouveau partage du régime d'assurance collective de 75 % et 25 % par les syndicats, contrairement au 95 %-5 %; introduction d'un plan d'apprentissage des nouveaux employés, soit un taux de salaire réduit de 30 %, première année, 20 % la deuxième et 10 % la troisième; réduction des coûts de main-d'oeuvre minimum de 4 % par le biais d'élimination de postes ou par d'autres mesures pécuniaires à être identifiées localement; élimination du régime à prestations déterminées pour les années futures.

Au total, les travailleurs ont concédé 17 % de leur rémunération globale, et ce, sans compter le transfert de risques du régime de retraite pour les années futures. Pour nous, les reculs démontrent de façon importante la contribution des travailleurs à l'émergence de la compagnie. Ces concessions salariales ont permis d'éviter la faillite de l'entreprise, de conserver des emplois dans les régions, de maintenir les régimes de retraite et par conséquent le paiement intégral des rentes aux retraités. Dans la situation actuelle du débat public, nous estimons que les travailleurs ne reçoivent pas la reconnaissance de ce qui leur revient et nous croyons injuste la position de certains qui affirment que seuls les retraités ont contribué à la restructuration de la compagnie.

Cette entente ne comporte aucun engagement syndical à supporter une démarche conjointe visant une réduction des paiements d'amortissement. Cependant, elle mentionne que les syndicats prendront acte de toute entente à intervenir entre le gouvernement et la compagnie sur le financement du régime. Les syndicats ne sont donc pas présents aux discussions de l'entente.

La solution, bien que favorable aux retraités actuels, puisqu'elle permet le paiement complet des rentes, pourrait fragiliser à long terme la sécurité des prestations, plus particulièrement pour les futurs retraités, qui pourraient ne pas profiter d'un paiement complet de la rente si la compagnie devait faire faillite dans les prochaines années. Dans la situation actuelle, cette solution imposée, bien qu'imparfaite, nous apparaît comme la moins mauvaise. Elle permet non seulement l'émergence de la compagnie et le maintien d'emplois, mais aussi le paiement complet des rentes aux retraités.

Tout au long de ce processus, les syndicats ont collaboré de bonne foi avec la compagnie et le gouvernement pour trouver des solutions. Cependant, nous croyons que ce dernier aurait pu être plus ferme en présence des profits importants dégagés par la compagnie. L'entente aurait dû exiger que la compagnie sécurise le régime de retraite en utilisant ses profits, et ce, au-delà du financement prévu par l'entente. De plus, nous considérons tout à fait inacceptable que la compagnie ait payé des bonis aux hauts dirigeants après avoir exigé des employés de nombreuses concessions. Ce qui est encore plus inacceptable, c'est que le gouvernement du Québec ait cautionné cet acte dans l'entente. Considérant la conjoncture économique, la compagnie AbitibiBowater n'est pas la seule à éprouver des difficultés financières avec son régime de retraite. Que ce soit dans l'industrie des produits forestiers ou dans tout autre secteur d'activité, nous craignons que le gouvernement manque de fermeté et cède sous la pression des employeurs qui désirent obtenir des allégements semblables pour leurs régimes de retraite à prestations déterminées.

Le travail n'est pas terminé, loin de là. L'entente négociée par les travailleurs, qui a permis l'émergence de la compagnie, comporte aussi la création d'un nouveau régime de retraite à risques partagés. Le gouvernement avait promis un comité de travail tripartite pour déterminer le cadre législatif de ce nouveau modèle de régime, mais, un an plus tard, ce comité n'est toujours pas en place. Pire encore, les travailleurs cotisent dans ce nouveau régime depuis le 1er janvier 2011. Qu'attend la ministre pour enfin démarrer les travaux de ce comité qui, pour une fois, concerne plus particulièrement l'avenir des travailleurs?

En conclusion, M. le Président, le cadre législatif pour la mise en place du régime représente une des pièces finales de la restructuration de la compagnie, ce qui permettra enfin aux travailleurs de passer à une autre étape. Ce comité devra également pousser plus loin la réflexion sur l'avenir des régimes de retraite. Comme la Confédération des syndicats nationaux le revendique depuis maintenant trois ans, il est grand temps que le gouvernement réunisse l'ensemble des acteurs pour trouver des solutions qui permettront de garantir aux Québécois un revenu suffisant à la retraite.

En terminant, si vous le permettez, M. le Président, au fur et à mesure qu'il y a des questions qui vont venir -- comme je vous ai mentionné au début du document, c'est une nouvelle fédération, une nouvelle structure que... -- je vais sûrement, peut-être, vous indiquer les personnes qui sont le mieux placées pour éclairer les questions qui vont être posées par les participants.

Le Président (M. Ouellette): Ça va nous faire plaisir, M. Lampron, de les écouter, en espérant qu'à tour de rôle les quatre personnes que vous avez amenées avec vous pourront effectivement éclairer la commission de leurs bons offices. Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, merci beaucoup à vous, de la Fédération de l'industrie manufacturière avec la CSN. En fait, j'aimerais savoir, dans un premier temps, quel a été votre rôle, quel rôle vous avez joué à l'égard des retraités, là. Parce que vous semblez nous dire que vous les représentez, alors quel rôle vous avez joué? Vous n'avez pas été partie prenante des négociations, sauf que... Est-ce qu'au niveau de l'information, de rejoindre ces gens-là, de les sensibiliser, de leur donner l'information, est-ce que vous avez joué un rôle actif, proactif, à l'égard de ces gens-là qui sont derrière vous et que vous avez sûrement entendus au cours de la journée, là, qui ont reproché, ont reproché à tout le monde, là, au gouvernement, la régie, mais également leur centrale syndicale, de ne pas avoir été suffisamment informés? Est-ce que vous pouvez nous donner des éclaircissements à cet égard, s'il vous plaît?

**(17 h 40)**

Le Président (M. Ouellette): M. Lampron.

M. Lampron (Alain): M. le Président, donnez la parole peut-être à Sylvain sur ce point-là.

Le Président (M. Ouellette): Bon, bien, M. Sylvain Parent, vous vous identifiez pour les besoins de l'audio, et je vous laisse répondre.

M. Parent (Sylvain): Oui. Sylvain Parent, vice-président des produits forestiers à la Fédération de l'industrie manufacturière de la CSN.

Bien, tout d'abord, dans un premier temps, peut-être exprimer que nous avons été convoqués dans un comité directeur le 26 novembre, le 26 novembre 2009, par votre ex-collègue le ministre Sam Hamad justement pour nous indiquer quel genre de travaux qui devraient être effectués par l'ensemble du comité directeur.

Peut-être juste préciser, en termes d'information, les principales pistes qui ont été mentionnées par le ministre Sam Hamad. Entre autres, le message qui a été livré par le ministre, lors de cette réunion, a été sans équivoque, la solution recherchée était... les solutions recherchées étaient les suivantes, c'est -- elle est pour les usines et les participants du Québec: faire l'objet de consensus pour l'ensemble des acheteurs; être équitable pour tous les participants, et tous auront un effort à faire, y compris les retraités, la réduction des trop-accumulés est un passage obligé pour tout le monde; être une solution globale qui n'isole aucune catégorie de participants; et de permettre de sortir du régime de retraite avec un bilan financier de la compagnie. Et finalement, au sein du comité, le ministre Sam Hamad, entre autres, s'assurera de préserver les intérêts des retraités.

Donc, c'est sur cette base-là, entre autres, que, dans les travaux du comité directeur, la responsabilité d'entrer en contact avec... la communication au niveau des retraités se faisait. M. le ministre, à l'époque, avait dit: Je suis le chien de garde des retraités. Et AbitibiBowater aussi avait la responsabilité de contacter les personnes retraitées.

M. Lampron (Alain): Si vous permettez de donner la parole à Nathalie?

Le Président (M. Ouellette): Mme Joncas, vous identifier, s'il vous plaît.

Mme Joncas (Nathalie): Oui. Nathalie Joncas. Je suis actuaire à la CSN.

Bon, pour consulter... Je pense qu'il y a eu plusieurs informations... des lettres d'information qui ont été envoyées tant aux actifs qu'aux retraités, mais c'est de l'information, ce n'était pas de la consultation. Mais, pour consulter, il faut consulter sur quelque chose. Donc, à ce moment-là, avant qu'il y ait... Bon, comme on vous l'a dit, l'entente, on n'a pas fait partie de cette entente-là. Mais il y avait des travaux, mais les travaux n'ont jamais mené à une piste où on pouvait dire: Oui, avec cette piste-là, on est prêts à consulter. C'était l'étape à venir avant justement... avant que... bon, avant la surprise et que là le créancier principal nous dit: Bon, c'est par là que ça passe, là. Mais, pour consulter, ça prend quelque chose, ça prend une piste, ça prend... Et cette piste-là, elle n'avait pas encore été trouvée. C'est certain que, si on avait eu une piste intéressante à présenter puis qui avait permis de sécuriser, on aurait consulté tant les actifs que les retraités, mais on n'était pas rendus à ça. Donc, on ne peut pas... On a informé, mais on n'a pas consulté, parce qu'il n'y avait rien.

Le Président (M. Ouellette): M. Parent, le document auquel vous avez fait référence, c'était un ordre du jour ou une...

M. Parent (Sylvain): C'est une info...

Le Président (M. Ouellette): ...une lettre?

M. Parent (Sylvain): C'est une info-négociation qui a été envoyée à l'ensemble des syndicats CSN.

Le Président (M. Ouellette): Par vous?

M. Parent (Sylvain): Oui.

Document déposé

Le Président (M. Ouellette): Vous pouvez en déposer une copie à la commission?

M. Parent (Sylvain): Aucun problème. Oui.

Le Président (M. Ouellette): Merci. Mme la ministre.

Mme Boulet: Bien là, c'est parce que je suis étonnée d'entendre Mme Joncas, là, je suis étonnée, là. Vous êtes après me dire finalement que vous avez... vous êtes restés neutres puis un peu en retrait puis que ça s'est arrêté là. Je comprends, là, que vous n'avez pas parrainé, vous n'avez pas accompagné même... Parce que, vous dites, la solution... Quand il a dit: Surprise! là, ce qu'on m'indique, c'est que finalement le créancier principal a dit qu'il voulait protéger les fonds de retraite. Alors, je pense que, là, ça, c'est une bonne surprise en soi, là. Je ne vois pas en quoi ça vous déleste de vos responsabilités à l'égard de vos... de vos... des gens que vous représentez, je ne vois pas, à l'égard... comment on peut se retirer parce qu'il y a une surprise de ce genre-là. Vous devez accompagner et suivre ces gens-là si vous les représentez en termes de syndicat. Là, j'ai de la difficulté, là.

Le Président (M. Ouellette): Mme Joncas.

Mme Joncas (Nathalie): Les travaux qu'on a menés à un comité, là, où il y avait la compagnie, la régie était présente, on cherchait des solutions sur le régime de retraite. Lorsque le créancier principal a dit... a amené un genre d'ultimatum, ça a mis fin au comité, et c'est là qu'il y a eu entre la Régie des rentes, ou le gouvernement, et la compagnie des discussions dont, nous, nous avons été écartés à ce moment-là, des discussions entre la compagnie et le gouvernement. Ce n'est pas... Donc, c'est à ce moment-là que, nous, nous avons été écartés. Donc, on n'a pas participé dans la suite des choses. On a continué d'informer sur ce qu'on savait, mais, à partir de ce moment-là, nous n'avons plus été actifs dans les pourparlers ou les travaux qui ont mené à l'entente finale.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Boulet: Non, j'essaie juste de comprendre, là. Finalement, vous avez été écartés du processus puis finalement vous avez été informés juste quand l'entente a été signée? Comment ça se fait que la SCEP, elle, elle était au courant puis elle suivait ça puis pas la CSN? Il y a-tu quelqu'un qui peut m'expliquer ça? Parce que la SCEP ne nous a pas tenu ce genre de discours là tantôt.

Les mécanismes de protection... C'est parce que, là, je ne suis pas capable de tenir ma...

Le Président (M. Ouellette): Ah! je le savais que M. Gobeil réagirait. Vous vous identifiez, M. Gobeil...

M. Gobeil (Yves): Oui. Yves Gobeil.

Le Président (M. Ouellette): ...et vous répondez à la question?

M. Gobeil (Yves): Yves Gobeil, conseiller syndical à la FIM et principal négociateur avec les gens ici, en arrière. Parce que les gens en arrière, ce ne sont pas tous des retraités, en passant, c'est des gens qui ont négocié l'entente du mois de mars, donc des représentants des travailleurs actifs.

La première chose, c'est qu'on ne représente pas les retraités à la CSN, contrairement à ce que la ministre disait. Nous, on ne les représente pas, les retraités. Ce n'est pas parce qu'on leur... On leur parle, mais on ne les représente pas comme tel.

La première attitude qu'on a eue dans ce dossier-là, par rapport aux retraités, c'est une attitude, je dirais, prudente, dans la mesure où... M. Gauthier l'a dit tout à l'heure, c'est sûr que, quand on s'adresse à des gens fraîchement retraités, c'est une chose, quand on s'adresse à des personnes de 70 ans, c'en est une autre. Donc, le SCEP a fait une consultation large.

Si vous voulez savoir si on a fait une consultation comme eux, la réponse, c'est non. Mais par ailleurs le SCEP a consulté sur un contenu de règlement qui n'est même pas celui-là qu'il a obtenu à la fin, quand vous avez négocié avec Abitibi. L'assemblée des créanciers d'AbitibiBowater a eu lieu le 15 septembre de la dernière année. Le ministre Gignac -- parce que c'est lui qui a négocié l'entente et non M. Hamad -- à ma connaissance, a annoncé l'entente le mardi matin. Et c'est là qu'on a convenu... qu'on a entendu parler, nous, des modalités de l'entente. On n'avait jamais entendu parler avant des modalités de l'entente. Et il fallait que le gouvernement, de toute façon, annonce qu'il y avait une entente avant l'assemblée des créanciers.

Bien sûr que, l'amortissement, le calendrier de paiements, on en avait entendu parler, mais, toutes les autres modalités qu'on retrouve dans l'entente, on l'a su le 14 septembre comme tout le monde, lors d'un communiqué de presse, à ma connaissance.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Boulet: Oui. Écoutez, est-ce que vous auriez eu des pistes de solution à suggérer, autres? Est-ce que vous aviez des choses, vous, que vous aviez envisagées, qui ont été regardées, que vous avez proposées au ministre à ce moment-là et qui ont été regardées, qui ont été analysées? Est-ce qu'il y a des choses que... Je ne sais pas, là, monsieur ou...

Le Président (M. Ouellette): M. Gobeil, est-ce que c'est vous qui répondez? Ou Mme Joncas?

M. Gobeil (Yves): Mme Joncas.

Le Président (M. Ouellette): Mme Joncas.

Mme Joncas (Nathalie): Oui. Bien... Bon, avec la régie, il y a eu plusieurs pistes qui ont été regardées, certaines qui auraient peut-être pu... auraient sûrement entraîné des coupures de rentes parce qu'il n'y avait pas le montant. Donc, on essayait de se mettre dans des périodes d'amortissement de cinq ans avec l'argent que la compagnie nous disait qu'ils pouvaient verser. Oui, il y avait plusieurs pistes, et il y a même des réflexions qui ont mené à un nouveau type de régime, comme on vous l'a mentionné, mais ces réflexions-là n'ont pas pu être poussées au bout parce que le comité a mis fin à ses travaux. Donc, il y aurait eu des pistes intéressantes.

Mais en même temps je voudrais juste dire: Pour sécuriser les rentes des retraités, il n'y avait qu'une seule façon, là, c'est de verser 1,3 milliard dans la caisse de retraite, et ça, là, personne ne nous a dit qu'il avait cet argent-là. Ça, c'est la première affaire. La deuxième affaire: la seule façon de sécuriser un régime de retraite à vie, c'est d'acheter les rentes auprès d'une compagnie d'assurance.

Quand on fait le choix que ça soit un régime à prestations déterminées, en partant, puis qu'on le laisse dans une compagnie, il y a un risque qui est attaché, là. En partant, il y a un risque. Donc, depuis que ce régime-là est en place, c'est le choix qui a été fait de faire un régime à prestations déterminées, et la garantie est toujours basée sur la compagnie qui est en arrière et non pas une compagnie d'assurance. Il y en a, des régimes de retraite, qui sont allés dans des compagnies d'assurance, ils ont cette garantie-là.

Ça fait qu'en partant, là, on a fait ce... on a essayé de faire ce qu'on pouvait le plus avec le régime qu'on avait. Mais la seule façon de garantir ce qu'il y a là-dedans, puis c'est 1,3 milliard -- puis là on est kif-kif, là -- ça prend une réserve d'à peu près 10 % à 15 %, puis même 20 %, dans les régimes, pour être sûr que ça ne tombe pas. Donc, si on a cet argent-là en quelque part, oui, on va le mettre, là, mais sinon les autres pistes de solution, ça menait nécessairement à soit des coupures ou à un étalement des paiements.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

**(17 h 50)**

Mme Boulet: Alors, écoutez, on ne peut pas refaire le passé, là, évidemment, mais ce que j'aimerais savoir, c'est: Est-ce que vous jugez, vous, là, que la solution qui a été mise sur la table, qui a été proposée peut répondre aux besoins et aux attentes de tous les partenaires ou... Globalement, là, j'ai... Ils ne peuvent pas répondre à 100 %, évidemment. On a vu les retraités tout à l'heure, et je n'ai pas la prétention de changer ce qu'ils ont dit, là, loin de moi cette intention-là. Mais, avec l'analyse que vous avez pu faire à l'interne, chez vous, avec l'expertise que vous avez comme syndicat, comme représentants du monde du travail, ce qui a été mis de l'avant et ce qui a été proposé, est-ce que ça vous semble intéressant?

Le Président (M. Ouellette): Opinion d'actuaire ou opinion de M. Parent?

M. Parent (Sylvain): Oui. J'en prends un bout, Nathalie fera l'autre bout.

Le Président (M. Ouellette): O.K.

M. Parent (Sylvain): Dans un premier temps, je dois vous dire qu'on s'était donné... Quand on a su que cette compagnie était placée sous la LACC, le premier objectif qu'on s'est donné quand on a rencontré l'ensemble de nos syndicats et de nos membres, c'est de dire: C'est quoi, notre premier objectif? Le premier objectif, c'était de se donner des chances de faire émerger cette compagnie, dans le but suivant: de maintenir le maximum d'emplois au Québec et de maintenir aussi l'ensemble des rentes des retraités. On est fort conscients qu'à partir du moment où il se dégageait des pistes de solution on a tous été fort préoccupés par la situation, autant pour les retraités qu'autant aussi pour les actifs. Mais l'objectif premier, c'est de dire: C'est quoi, les pistes de solution qui s'offrent à nous pour être capables de donner une opportunité aux créanciers de dire oui?

Si vous me dites: Est-ce que l'entente était bonne?, bien, dans chaque situation, on pourrait dire: Il peut toujours y avoir une meilleure entente. Mais il faut travailler en tenant compte des circonstances devant lesquelles on était placés, et notre premier choix, c'est de faire opérer les usines au Québec.

Le Président (M. Ouellette): Mme Joncas, auriez-vous quelque chose à rajouter comme actuaire? Non?

Mme Joncas (Nathalie): Mais est-ce que cette entente-là est bonne? Je dirais, les retraités, quand ils vous ont parlé, ils ont raison d'être insécures, ça pellette en avant le déficit, ça fait en sorte de dire: Qu'est-ce qui va arriver un petit peu plus tard? Ça ne sécurise pas ce qui est là. Ça, c'est clair. Bon. Si ça va bien, si, dans 10 ans, la compagnie est encore là, on va se dire: Ça a été la meilleure entente, ça a permis de rester puis ça a permis de continuer. S'ils font faillite dans trois ans, on va se dire: Ce n'était vraiment pas une bonne entente. Mais ça, personne ne le sait. Donc, c'est comme si ça nous a donné une deuxième chance et ça permet de payer 100 %.

Mais en même temps, des solutions miracles, là, il n'y en a pas. Même si on s'était assis, là, tout le monde ici, là, pendant trois mois, là, la porte fermée, je ne suis pas sûre... À moins d'avoir 1,3 milliard en quelque part, là, on n'en n'aurait pas trouvé. Donc, ça, ça nous donne une chance puis ça maintient les emplois, ça permet la restructuration. Donc, je pense, oui, ça fait une bonne partie des... ça rencontre une bonne partie des objectifs.

Comme on vous a dit, par contre, si la compagnie va mieux, là ça lui donne une chance, mais, si elle va mieux, bien, peut-être qu'on devrait la forcer à en mettre un peu plus rapidement. Le plus rapidement on va être capables de financer le déficit, le plus rapidement les retraités vont être sécurisés.

Le Président (M. Ouellette): Une actuaire, ça parle vraiment d'argent. Mme la ministre.

Mme Boulet: Moi, ça fait le tour. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui, merci, M. le Président. J'ai apprécié votre franchise, votre ton...

Une voix: Lucidité.

M. Rebello: Lucidité. Ce n'est pas facile, là, faire face à tout ça, puis je pense aussi qu'il y a une certaine ouverture de votre côté pour regarder des pistes de solution. J'ai aimé, là, vous avez parlé, dans le fond, de... Vous aviez proposé, je crois, des éléments, qui n'ont pas été retenus, à l'effet de dire que, s'il y avait des profits de l'entreprise plus élevés, il y ait une partie de ces profits-là qui viendrait recapitaliser le régime plus vite. Ça, c'est une solution. Puis aussi l'aspect des actions, je veux dire, si on donne des actions, c'est un peu la même chose. Quand on donne des actions, on dilue les profits futurs, donc on va chercher une partie des profits pour refinancer le fonds de pension. C'est comme ça que le gouvernement américain fait avec GM ou... Ça, c'est des solutions, disons, pour accélérer la recapitalisation si ça va bien puis pour ne pas qu'on toffe pendant 15 ans un déficit actuariel qu'on pourrait régler en cinq ans, six ans ou sept ans, si ça va bien. Bon, ça, c'est la première chose. J'aimerais vous entendre là-dessus, sur: Est-ce que vous seriez d'accord, si on s'entend ici, pour ajouter des éléments pour recapitaliser plus vite les fonds?

Abitibi, c'est une chose, on pourrait peut-être le faire. Mais, dans le cas des autres qui ne sont pas sous la LACC, là, c'est évident qu'on peut le faire parce qu'il n'y a pas de cadre légal qui encadre Kruger ou les autres ententes encore, O.K? Donc, nous, on peut arriver puis dire: Dans notre cadre légal, pour ceux qui ne sont pas sous la LACC, voici nos conditions. On pourrait les mettre dans la loi. Et d'ailleurs, moi, je pense que ça devrait être dans la loi. La FTQ, ils ont parlé des ententes particulières, mais, moi, je pense que, s'il y a un rôle pour le législateur, c'est bien celui-là: fixer des paramètres dans une loi qui vont faire en sorte que la régie ne sera pas prise avec des contraintes politiques, puis tout ça. Ils vont avoir les coudées franches pour négocier vraiment dans l'intérêt, avec certaines balises, O.K.? Ça, c'est la première chose, si ça va bien.

Si ça va mal, O.K., la question de «si ça va mal», c'est les garanties. Autrement dit, si l'entreprise fait faillite, qu'est-ce qu'on demande aux compagnies en échange de notre extension qu'on leur donne, O.K.? Puis on a le droit de le faire dans un cas comme ça, ils nous le demandent dans les avantages. Ils nous disent: Nous autres, on veut se soustraire à la loi. Là, la régie dit: O.K., nous autres, dans un cas, on va accepter, là, qu'ils se soustraient, mais voici les conditions qu'on va mettre comme garanties.

Qu'est-ce qu'on peut mettre? O.K., d'abord, les bonus des dirigeants, j'aimerais ça vous entendre là-dessus. Est-ce qu'on pourrait, tu sais, envisager de demander clairement aux compagnies qui vont se mettre sous cette entente-là, de tous les bonus, y compris les actions... Le président du SCEP tantôt parlait que ce n'était pas beaucoup d'argent, mais, quand on parle des actions, là, puis des options, on parle de 8 % de la compagnie, là, c'est 200 millions d'actions puis d'options qu'on pourrait mettre dans un fonds, geler ça pendant 15 ans en garantie, O.K.? Ça, ça serait une chose. Ça serait comme créer, dans le fond, un régime de retraite pour les dirigeants. Ils toucheront leur argent à la retraite, comme tout le monde, là, plutôt que de passer tout de suite au cash sur leurs primes, O.K.? Ça, ça serait une première chose.

La deuxième chose, les garanties physiques. Il y a beaucoup de biens qui appartiennent à... qu'on pense... Par exemple, les forêts, les droits de coupe, ça a une certaine valeur -- même si Abitibi est allée plaider devant la cour que ça ne valait rien, là, ça vaut quelque chose -- les barrages, hein? Dans le cas d'Abitibi, il y a 22 barrages, ils se permettent d'en vendre un de temps en temps, là, mais ça, ça, c'est de l'argent liquide qui... de temps en temps, qui est fait, qui n'est pas prévu. Ça, c'est extraordinaire, ce n'est pas dans le plan de relance. Au contraire, ils ont dit que ça ne valait rien quand ils sont allés plaider devant la cour. Et donc on pourrait mettre ces actifs-là aussi.

Puis, finalement, émettre des actions pour qu'on... pour, disons, faire en sorte qu'on dilue un peu le profit des autres actionnaires en disant: On a fait une concession dans l'intérêt des autres actionnaires, mais on va aller chercher... on va donner un rendement supérieur aux retraités en leur donnant des actions, un peu comme on fait avec les hauts dirigeants, dans le fond. Si on donne 200 millions d'actions aux dirigeants, pourquoi on n'émettrait pas des actions pour en donner? Surtout que j'ai vu, là, dans les... Je ne sais pas si vous avez lu le formulaire, l'analyse, là, financière de la BMO dont je parlais tantôt, mais là-dedans c'est marqué clairement, là, qu'ils se préparent à faire un «buyback». Vous savez ce que ça veut dire, un «buyback», en finance, là? Ce que ça veut dire, là... les actionnaires sont bien contents parce que, là, ils vont racheter les actions de ceux qui les ont déjà, O.K.? Donc là, là, s'il y avait des actions de données au fonds de pension, bien, ils pourraient se faire racheter des actions puis, à ce moment-là, faire en sorte qu'ils ont... on transforme en argent sonnant des actions, O.K.?

Donc, il y a des opportunités, on le voit, là. La compagnie se vante que ça va super bien, tout ça, puis ils le disent en plus que c'est relié directement au deal qu'ils ont eu sur le fonds de pension. Donc, pourquoi on n'irait pas chercher des conditions autant pour aller chercher plus vite de l'argent, si ça va bien, que se donner des minimums aussi, si ça va mal, puis utiliser tous nos pouvoirs?

Le SCEP a parlé des lettres de crédit aussi. Ils demandent une lettre de crédit dans les ententes maintenant. Bon, une lettre de crédit, ça vient régler le problème des créances prioritaires parce que ça place le fonds de pension en haut des autres créditeurs, puis ça peut même aller jusqu'à l'établir comme une rémunération, clairement, comme le principe syndical, d'ailleurs, de dire que, les fonds de pension puis la rémunération, on pourrait l'établir dans les lettres clairement signées par la compagnie, qui viendraient lier l'entreprise en cas de difficulté.

Donc, c'est toutes des solutions qu'on pourrait amener. Nous autres, comme législateurs, là, on va... C'est bien le fun, les syndicats, les patrons là-dedans, là, mais, au bout de la ligne, il y a un gouvernement qui adopte des lois, puis, nous autres, on les reçoit au parlement. Ça fait qu'on a des pouvoirs aussi là-dedans, puis c'est ça qu'on veut exercer dans les prochains jours, dans l'intérêt...

L'autre point aussi -- j'ai trouvé bien intéressant ce que vous avez dit -- c'est par rapport aux retraités. Vous avez raison de dire: Dans la loi, votre devoir de représentation, il est sur les travailleurs, O.K.? Vous pouvez faire votre possible pour les retraités, mais la réalité de la vie, là, c'est que ceux qui représentent les retraités, là, pour de vrai, là, à part les retraités eux-mêmes, là, c'est le gouvernement. C'est la Régie des rentes qui a ce devoir-là, O.K., c'est eux qui doivent agir dans le meilleur intérêt des retraités. Puis, quand on regarde les processus qui se sont faits, de consultation, puis tout ça, ils ne sont même pas capables de nous dire, l'autre côté, qu'il y a eu des vrais processus de leur côté, clairs, établis. Ils comptaient sur du monde.

Puis là j'ai vu un jeu, là: Ah! bien, c'était-u eux autres qui ont consulté, pas eux autres? Quand on regarde l'entente, savez-vous c'est qui qui devait consulter? La compagnie. La compagnie, eux autres se sont fiés sur le syndicat, puis l'autre, puis l'autre. C'est ça qui s'est passé. Dans la vraie vie, le gouvernement avait une responsabilité de négocier dans l'intérêt des retraités puis de protéger la loi sur les régimes de retraite. C'est leur responsabilité.

Donc là, là-dessus... ce que je veux vous dire là-dessus, c'est que, là, il faut ramener le pouvoir au Parlement puis aux élus dans cette entente-là, puis s'assurer que, là, l'entente qu'on va faire, le cadre légal qu'on va donner pour les retraités d'Abitibi comme pour les autres, il est vraiment le meilleur possible pour protéger les retraités, autant en situation difficile qu'en situation où il va y avoir de l'argent qui va se faire dans le marché.

Le Président (M. Ouellette): M. Lampron...

M. Lampron (Alain): Mais peut-être, juste avant de donner...

Le Président (M. Ouellette): ...comme je vous disais, M. le député de La Prairie s'adressait à la présidence, donc votre réponse va s'adresser à la présidence.

M. Lampron (Alain): Certainement.

Le Président (M. Ouellette): Merci.

M. Lampron (Alain): Certainement. Écoutez, moi, je vais juste débuter, puis, si vous le permettez, donner la parole peut-être à François et à d'autres personnes qui voudront... Moi, je veux juste dire qu'il y a eu des points qui ont été apportés, qu'on a dénoncés comme organisation syndicale. Les bonis ont été dénoncés, des lettres ont été envoyées pour dénoncer cette situation-là. On a dénoncé ces choses-là.

L'autre chose qu'il ne faut pas oublier, c'est que ce n'est pas juste les retraités, c'est... Il n'y a rien de drôle dans toute cette démarche-là, mais les actif, également, qu'on a mentionnés, qui sont avec nous puis qui ont regardé tout l'ensemble de la démarche, eux autres aussi, ils ont été impliqués dans cette démarche-là. Eux autres aussi, ils ont participé à ça. Ça fait que ce n'est pas juste les retraités, c'est l'ensemble des travailleurs qui ont participé à cette démarche-là.

Puis, quand on dit que les... On espère, justement, que ça ne se produira jamais. À l'heure actuelle, ils vont être à 100 % de leur retraite. Les gens ont un risque, moi, je dirais, et les gens qui sont actifs, qui vont être à la retraite dans le futur, s'il y avait une faillite dans le futur, eux autres, ils n'auront peut-être même pas touché une partie à 100 %, les gens qui sont actifs à l'heure actuelle. Ça fait que je comprends que ce n'est pas la meilleure... ce n'est peut-être pas la solution idéale. On pense que c'est une solution qui est pour essayer de sauver les emplois, comme mentionnait Sylvain tantôt, mais ce risque-là était quand même partagé entre les employés actifs et les employés retraités.

Il y aurait peut-être, si vous permettez...

**(18 heures)**

Le Président (M. Ouellette): Un commentaire, M. Lamoureux, en vous identifiant pour les besoins de l'audio.

M. Lamoureux (François): Oui. Alors, François Lamoureux, adjoint au comité exécutif de la CSN.

M. le Président, comment peut-on qualifier cette entente? Est-ce que c'est une bonne entente? Est-ce que c'est une bonne entente dans les circonstances, vu les circonstances, ou non? Moralement, syndicalement, est-ce que cette entente qui a été négociée, les concessions salariales qui ont été faites par les actifs, le risque potentiel pour les rentes des retraités, constitue une bonne entente? Syndicalement, au plan de ces valeurs, les syndicats ont négocié l'entente qu'il fallait dans la mesure où il y avait un équilibre à atteindre entre la perte des emplois et la sécurité des rentes.

Pour les organisations syndicales, il faut juste se rappeler dans quelles circonstances nous travaillons. Sur un plan social, dès le moment qu'un syndicat... Là, on en a eu un en fin de semaine, je ne dirai pas lequel, il a refusé la proposition patronale. L'employeur a annoncé la fermeture. Dans la petite localité puis le coin, je peux vous dire une chose, ceux qui sont responsables de la fermeture, c'est le syndicat qui n'a pas accepté les offres, qui n'a pas été assez fin puis qui n'a pas été assez loin dans les concessions. C'est déjà parti.

On vit avec cette pression, cet équilibre-là à négocier. Ici, est-ce que c'est l'entente qui est bonne ou la législation qui est déficiente? Moi, je dirais que c'est la législation qui est déficiente. Je dirais que le privé, dans les régimes de retraite privés... On ne protège pas assez les régimes de retraite dans le privé. Nous, là, c'est assez, les Aleris, c'est assez, les Davie Ship, c'est assez, nos gens d'Abitibi. Il faut essayer de regarder l'avenir pour nos régimes de retraite.

M. Rebello a bien placé quelques questions, que j'ai bien entendues, sur l'avenir des régimes de retraite. Je veux rappeler, il y a comme des essentiels qu'on ne peut pas oublier, pour les organisations syndicales, sur la défense des régimes de retraite et des droits des retraités. Au milieu des années quatre-vingt, les batailles concernant le vol des surplus dans les caisses de retraite ont été faites par les organisations syndicales. Moi, j'étais le procureur de la CSN dans le dossier Simonds, on a été jusqu'à la Cour suprême puis on a gagné, on a établi une législation. Puis ensuite il y a eu Singer dans les dossiers. Quelles organisations autres que les organisations syndicales ont négocié des régimes à prestations déterminées dans les entreprises? Ils ne sont pas tombés du ciel, hein? Les organisations syndicales pour les actifs et pour les retraités.

On parle de nos amis d'Abitibi qui vont vivre une pression assez, peut-être, terrible en ne sachant pas exactement comment ça va se passer pour le futur, pour eux. Mais on est dans une situation encore vraiment difficile pour eux. Mais, je vous dirais, il y a 60 % des salariés au Québec qui n'ont même pas de régime de retraite. Quand les entreprises, là, ferment, là, ils ont moins que rien. Il n'y a même pas de régime de retraite obligatoire pour assurer un peu à nos personnes qui partent à la retraite de vieillir dans la dignité.

Donc, ce qu'il faut, c'est se placer pour l'avenir, arrêter de faire des cas à la pièce, une vraie réforme globale du régime de retraite. Plaçons les pistes sur la table. Est-ce qu'on peut être créanciers garantis? Oui, il y a la question de la Loi sur la faillite au fédéral. Il y a les rencontres avec... les rencontres des premiers ministres qui se passent sur la législation. Est-ce qu'on peut travailler sur la question de l'achat des rentes auprès des assureurs? Ça fait des années, à la CSN, qu'on revendique qu'on puisse acheter les rentes auprès des assureurs pour sécuriser. Est-ce qu'on peut regarder tous les cas de figure en matière de faillite puis de restructuration? La question se pose. Et l'ouverture, elle est là pour que cessent ces incertitudes de ces personnes-là qui sont mal protégées par la législation.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Me Lamoureux. Comme vous répondiez aux questions du député de La Prairie, j'hésitais avant de vous faire conclure. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Là, j'ai une question bien simple, O.K.? Nous autres, on est ici pour adopter une législation. Je vous ai fait une couple de suggestions de choses qu'on pourrait amener pour sécuriser les rentes. Vous avez tourné autour du pot, vous ne m'avez pas dit oui ou non, O.K.? Moi, je veux une réponse. On peut-u compter sur vous pour nous aider pour améliorer le projet de loi dans l'intérêt des retraités ou non?

Le Président (M. Ouellette): Monsieur... Ah! M. Gobeil?

M. Gobeil (Yves): Ce n'est pas à moi à répondre directement, là, mais...

Le Président (M. Ouellette): Bien...

M. Gobeil (Yves): ...il y a un élément que mes confrères vont reconnaître. On peut bien regarder un paquet de solutions, là, mais, ces travailleurs-là actifs, ça fait depuis décembre 2010 qu'ils ont signé une entente, ils sont déjà coupés. Leur partie du contrat est respectée, eux. O.K.? Ça fait que le législateur, là, vous n'avez pas deux ans devant vous autres pour faire quelque chose, si vous avez quelque chose à faire, là, parce qu'eux autres, ils ont rempli la partie de leur contrat. Puis, si vous décidez de mettre des solutions sur la table... On a fait en sorte que la compagnie émerge, il ne faudrait pas s'organiser pour la faire replanter. C'est juste ça. C'est ça... c'était ça, leur objectif, puis là il est atteint, ils continuent à travailler. Donc, n'importe quelle solution peut être bien bonne, là, mais il ne faut pas que ça fragilise ce qu'on a acquis, puis ce qu'on a créé, puis ce qu'on a négocié. Mais ça, c'est d'abord le premier critère.

Le Président (M. Ouellette): Là, je pense que M. Lampron a complété. Mme Joncas.

Mme Joncas (Nathalie): Bien, toutes les garanties... Il faut... Les régimes de retraite, là, vous devez les regarder à peu près en trois blocs. Il y a ceux qui sont présentement sous la LACC, ou la faillite. Qu'est-ce qu'on peut faire pour eux? On a un paquet d'autres régimes où les compagnies sont en vie, là, et ça va bien, mais ils ont des dettes incroyables dans ces régimes-là. Donc, est-ce qu'on peut... Il faut regarder ça aussi. Puis après ça on a tout l'avenir. Donc, il y a comme trois solutions différentes qui doivent être apportées.

Vous avez parlé de mettre des garanties additionnelles. Des garanties additionnelles, comme vous les amenez, que ce soient des bonus, des primes ou des choses comme ça, dans des fiducies, si c'est dans une... Pour moi, là, peut-être dans le cas... -- puis je ne suis vraiment pas spécialiste de ça. Ça se peut que, dans le cas ici, ça aurait... ce serait bon. Mais ce n'est peut-être pas bon pour une compagnie qui, elle, va bien, puis peut-être que ça, ça l'amènerait en faillite, puis ça, ce n'est sûrement pas bien pour le futur, parce que des... il n'y en aura plus. Si on met ça en place dans le futur, c'est clair qu'il n'y en aura plus, de régimes de retraite, ça va nous empêcher d'en mettre en place, donc, parce que d'autres... hein? On a déjà des problèmes et, si on met des choses très restrictives, bien, on ne verra plus jamais, en tout cas, la lumière là-dessus, là. Il n'y en aura plus, c'est clair qu'il n'y en aura plus.

Donc, moi, je pense que, oui, il y a sûrement des bonnes idées, mais elles ne peuvent pas être appliquées sur... tu sais, mur à mur à l'ensemble des choses. Puis c'est vraiment trois solutions. Il y a du cas par cas, il y a notre passé, puis c'est sûrement des solutions différentes qu'il faut appliquer dans l'avenir. Donc, si vous avez des choses, oui, on est ouverts à travailler dans toutes ces pistes-là, mais je suis à peu près sûre qu'il n'y en a pas une qui va répondre à l'ensemble de nos objectifs. Ça, c'est clair.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de La Prairie, c'est votre dernière ronde de questions.

M. Rebello: Oui. Juste une question bien claire, c'est que, là, on parle d'une situation d'exception, parce que la loi sur les fonds de pension, là, c'est encore cinq ans, là, payer ses dettes sur cinq ans, O.K.? Là, on parle d'une situation où on dit: Certaines compagnies, on va pouvoir les soustraire à l'application de leurs obligations puis là on va leur mettre des conditions. Là, je ne vous parle pas d'établir ça pour tout le monde, là.

Puis, je vous dis, moi, là, je ne m'en irai pas d'ici en me disant: Je vais m'occuper de l'avenir sans m'occuper d'Abitibi, là, puis des gars qui sont là. Je vous le dis, là. Et puis, si on le fait, il y a des gars qui vont être bien contents, là, c'est ceux qui ramassent leurs primes puis leurs bonus, O.K.? Puis, moi, je ne veux pas travailler pour eux autres. Moi, je veux travailler pour ce monde-là, ça fait que je vais me battre jusqu'à la fin pour bonifier le projet de loi. Puis je m'attends à ce que les centrales syndicales le fassent aussi, parce que vous avez un devoir moral. Même si vous allez jusqu'au bout... vous êtes allés jusqu'au bout de ce que vous pouviez, il y a encore du millage à faire, des choses qu'on peut aller chercher. Puis il faut aller les chercher, puis je compte sur vous pour aller les chercher pour ces gens-là qui ont payé des cotisations chez vous pendant autant d'années. Même si vous ne les représentez plus aujourd'hui, ce qu'on peut aller chercher, on va devoir... Parce que, si vous vous dites: Il n'y a plus rien à faire, eux autres, ils vont s'asseoir sur vous puis ils vont dire: Mais vous voyez, l'opposition, les syndicats, ils ne veulent rien. Tout est beau, signez en bas. C'est ça, la réalité. Tandis que, si on est ensemble, on dit: Non, il y a des changements à faire, on peut les amener, on va pouvoir les amener.

Le Président (M. Ouellette): C'est vous qui allez avoir le mot de la fin, M. Parent.

M. Parent (Sylvain): Bien, je veux simplement compléter en mentionnant que, quand on regarde la situation dans son ensemble, là, c'est qu'en bout de piste c'est l'ensemble des travailleurs qui ont payé, les retraités aussi. On a hypothéqué leur avenir, aux retraités, suite à des décisions qui ont été prises par une entreprise. Quand on regarde aussi les actifs, on a perdu un principe qui est fondamental, qu'on a réussi à arracher à bout de bras pendant des années, ça s'appelle les régimes de retraite à prestations déterminées. C'est le prix qu'on a payé comme actifs, puis on a fragilisé nos retraités puis on les met dans l'inquiétude pour les prochaines années.

Nous, là, qu'est-ce qu'on souhaite le plus, c'est d'être capables de consolider la situation des retraités, d'être capables aussi de se placer en fonction du futur. C'est nous autres qui avons ramassé le prix au bout de la ligne. Et d'ailleurs on l'a dénoncé, on a envoyé même une correspondance à M. Gignac pour dire nos préoccupations à cet égard-là, entre autres sur tous les fameux bonus qui ont été payés à l'intérieur avec AbitibiBowater.

Le Président (M. Ouellette): En 15 secondes, M. Lamoureux.

M. Dufour (René-Lévesque): Est-ce que M. Parent pourrait déposer la lettre, s'il vous plaît?

Le Président (M. Ouellette): Eh bien, oui, M. Parent va déposer la lettre. Il vous reste 15 secondes, M. Lamoureux, c'est vous qui finissez.

**(18 h 10)**

M. Lamoureux (François): Je voudrais juste qu'il n'y ait pas un mélange des gens. La situation actuelle, elle est établie par la situation financière d'AbitibiBowater. M. Rebello parlait du secteur manufacturier et des problèmes politiques qui s'y rattachent sur le plan économique. Sur le plan des organisations syndicales, sur le plan des syndicats, toute piste de solution qui peut être porteuse va être analysée de notre côté. Et notre devoir de représentation à la CSN, ça fait 90 ans qu'on l'assume cette année.

Le Président (M. Ouellette): Merci beaucoup, Me Lamoureux. M. Lampron, M. Parent, M. Gobeil, Mme Joncas et M. Lamoureux, merci d'être venus à la commission aujourd'hui.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30, où nous entendrons notre dernier intervenant de la soirée, M. Patrick Marier.

(Suspension de la séance à 18 h 11)

 

(Reprise à 19 h 37)

Le Président (M. Ouellette): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande encore une fois, et pour la dernière fois aujourd'hui, à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous poursuivons ce soir les consultations particulières sur le projet de loi n° 11, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et permettant que l'option d'une rente servie par la Régie des rentes du Québec soit offerte en cours d'existence de certains régimes dans le secteur des pâtes et papiers.

Nous recevons ce soir notre seul groupe, qui est le groupe de M. Patrick Marier. Merci, M. Marier, d'être là. Vous n'avez pas de mémoire pour nous, mais vous allez faire parvenir au secrétariat de la commission, après les travaux de ce soir, une copie de votre mémoire, comme ce que c'est qu'on s'est entendus. Vous avez 10 minutes, M. Marier, pour nous exposer votre mémoire, et il y aura, après ça, période de questions avec le groupe ministériel et les gens de l'opposition officielle. Ça fait qu'à vous, M. Marier.

M. Patrick Marier

M. Marier (Patrick): Merci, M. le Président. Donc, moi, ce que je veux vous présenter ce soir, c'est quelques lignes un peu générales qui ont... en ce qui a trait au projet de loi actuel mais aussi un questionnement sur le projet de loi en ce qui a trait à son impact sur le système des retraites, dont je crois qu'il y a un besoin d'une discussion plus élargie. Donc, je vais utiliser une partie de mon 10 minutes pour discuter un peu de ça.

Donc, notre système de retraite a été conçu avec trois grands piliers en tête. Bon, on a le supplément de revenu garanti, on a le programme de sécurité de vieillesse qui forment vraiment la base. Après ça, on a notre régime de rentes, la Régie des rentes du Québec. Et puis, comme le troisième pilier important, ce sont les régimes complémentaires.

Bon, ce qui est très important au point de vue... Si on regarde en comparaison des pays industrialisés, ce qui nous distingue des autres pays, c'est que les régimes publics n'ont jamais eu comme fonction de soutenir un vrai revenu de remplacement. D'ailleurs, le taux de remplacement de 25 % pour le revenu moyen est ce que... vraiment la cible pour la Régie des rentes du Québec. Donc, pour atteindre l'objectif d'un taux de remplacement, puis ça, c'est la même chose pour le Royaume-Uni, les États-Unis et puis les autres pays, disons, soi-disant anglo-saxons, les régimes complémentaires jouent un rôle primordial.

Et puis c'est ici qu'il est vraiment important de vraiment souligner le fait que le rôle de l'État est très différent lorsque nous discutons de régimes complémentaires, parce que l'État joue le rôle du régulateur, ce qui veut dire que l'État doit utiliser d'autres outils et instruments pour faire face aux difficultés qui se pointent à l'horizon, dont, par exemple, le cas d'AbitibiBowater, parce qu'il ne gère pas et ne contrôle pas ces régimes. Dans bien des cas, on doit cajoler et convaincre les participants à bien se comporter et respecter les paramètres et l'esprit de la réglementation sur les régimes de... le régime complémentaire. Donc, les changements de législation, par contre, comme le projet de loi n° 11, ont des conséquences directes... ils peuvent avoir des conséquences directes sur la rente actuelle et future des travailleurs et travailleuses du Québec. Ce rôle est de plus en plus difficile à jouer de par la multiplicité des régimes offerts ou non par les employeurs et les attentes des travailleurs et travailleuses et retraités. Cette diversité ne doit pas être oubliée dans les discussions, et le projet de loi soulève des questions très importantes au point de vue de l'équité interrégime. Malheureusement, plusieurs de ces questions ne reçoivent pas l'attention dont elles méritent. Ce que je veux faire, c'est souligner quatre points très importants là-dessus, et puis le quatrième est directement sur le cas AbitibiBowater.

**(19 h 40)**

En premier lieu, c'est important vraiment de souligner que l'accès aux régimes complémentaires est loin d'être universel. En effet, près de 75 % des travailleurs et travailleuses du secteur privé n'y ont présentement pas accès. Donc, c'est un gros problème, surtout quand on y voit une perspective à long terme, que, si rien n'est fait pour ces gens-là, on va se retrouver avec des difficultés financières beaucoup plus importantes en ce qui concerne le taux de remplacement pour les futurs retraités. Ce sont surtout des jeunes, travailleurs à temps partiel, des femmes et des gens qui oeuvrent dans des secteurs comme les services qui se retrouvent sans couverture. Toutes actions de la part du gouvernement pour sauvegarder ou assurer les régimes complémentaires existants qui ont ou pourraient avoir des conséquences financières, toutes ces actions-là sont financées en partie par cette population qui n'est en général pas très influente et qui ne bénéficie pas de ces mesures.

Deuxième point, les individus qui n'ont pas accès à un régime de retraite et les travailleurs et travailleuses avec un régime complémentaire à cotisation déterminée assument, en tout ou en grande partie, les risques financiers. Donc, par exemple, si on regarde ce qui est arrivé en 2008, tous les gens qui cotisent à des REER, et c'est vraiment leur source de revenus qui agit comme un régime complémentaire, bien, c'est eux qui ont assumé tous les coûts du fait qu'ils ont peut-être perdu 10 %, 15 %, 20 %, la même chose pour ceux qui sont dans des régimes de cotisation déterminée. Donc, toute action pour restaurer l'équilibre actuariel des régimes à prestations déterminées devrait aussi prendre en considération que les opportunités pour établir quelque chose d'équivalent ou de semblable dans les comptes individuels sont encore plus limitées. De plus, ces travailleurs ne peuvent bénéficier de la tutelle de la régie ou de l'option de transférer leurs placements.

Troisième point, contrairement à la croyance populaire, il faut aussi souligner que les régimes à prestations déterminées ne sont pas exempts de risque. Malheureusement, la faillite de l'entreprise est la défaillance la plus importante. Donc, on a plusieurs cas, qui ont été bien médiatisés d'ailleurs, comme Nortel, Stelco. Les retraités et futurs retraités de ces entreprises en ont d'ailleurs beaucoup souffert. Disons que, dans plusieurs cas, je peux vous dire que, dès que j'organise un événement retraite à Concordia, j'ai toujours une cohorte d'anciens employés de Nortel, ils sont toujours en grand nombre, et puis malheureusement on ne peut jamais leur offrir de bonnes solutions.

L'absence d'assurance retraite pour ces régimes est quelque chose d'important à souligner. La création d'une assurance autofinancée par les participants des régimes à prestations déterminées demeure, ou aurait été dans ce cas-ci, une bonne piste de solution. Par contre, elle a longtemps été contestée, tant par les employeurs et les syndicats, et ce, dans plusieurs pays similaires au Canada. En fait, si vous faites un «scan» de ce qui est fait dans les autres pays pour savoir qu'est-ce qu'on fait pour protéger les régimes à prestations déterminées, vous allez vous rendre compte qu'il y a très peu de cas où est-ce qu'on offre une assurance, puis, dans bien des cas, l'assurance est quand même assez limitée. Si vous regardez nos voisins en Ontario, ils ont un régime là-dessus, puis le dernier rapport, qui est même disponible en français aussi, dénote des lacunes importantes, surtout au point de vue de la générosité. Présentement, l'angoisse des retraités d'AbitibiBowater est liée en grande partie à l'absence d'un tel mécanisme ou assurance.

Donc, la question demeure toujours: Qui doit assumer ces risques lorsqu'il y a des défaillances dans ce genre de régime? Est-ce que ce sont les individus, retraités, futurs retraités, les entreprises, l'État? Il est certain que, si l'État intervient plus vivement, il doit établir une réponse plus universelle pour couvrir tous ces travailleurs et travailleuses des régimes à prestations déterminées et s'assurer que ce sont les parties aussi liées par contrat, employés et employeurs, qui assument aussi le risque, via une assurance ou autre mécanisme, ou du moins que l'on prenne sérieusement en considération ce qui est fait pour les autres travailleurs et travailleuses qui doivent confronter d'autres risques financiers, et ça, ça peut être dans un régime de cotisation déterminée, ou qui sont... ceux qui sont laissés à eux-mêmes pour... avec des REER ou autres véhicules financiers.

En dernier lieu, j'aimerais souligner que ce projet de loi crée un précédent qui est non sans risque en ciblant un secteur économique. La question que je peux voir déjà, c'est: Quelle va être la réponse du gouvernement, que ce soit celui-ci ou un autre dans le futur, lorsqu'une grande entreprise d'un autre secteur économique va faire une demande similaire? Ça, selon moi, c'est un problème majeur. Le problème, le problème du sous-financement des régimes d'AbitibiBowater demeure bel et bien présent, et le délai de 15 ans ne garantit rien.

Il n'y a pas de coût associé présentement avec les mesures qui sont proposées par la loi. Par contre, le délai de 15 ans pour rétablir l'équilibre financier crée aussi un précédent qui risque de faire frémir plusieurs employés à la retraite qui, pour des bonnes raisons, craignent que le déficit actuariel s'accentue avec le temps. Quelle sera la réponse du gouvernement si le changement des règlements contribue à diminuer le montant des prestations?

Donc, dans plusieurs pays, comme au Royaume-Uni par exemple, où est-ce qu'on a changé des règlements des fois pour sauver des compagnies, c'est que la réponse la plus immédiate, quand cette même compagnie a eu des problèmes majeurs, ça a été... les associations de retraités, finalement, ont été sans relâche envers les élus puis ont demandé, finalement, d'autres protections, ce qui a fait un effet boule de neige de refaire du cas par cas au point de vue réglementaire, ce qui devient... qui complique le système de retraite de plus en plus. Le secteur des pâtes et papiers demeure très fragile et à haut risque. Et je comprends aussi que tout ce qui est la problématique des faillites demeure un problème très complexe, pour tous nos élus, à essayer de résoudre -- c'est pour ça que je ne suis pas un élu.

Donc, c'est les points que je voulais soulever. Puis je vous remercie de m'avoir accordé votre 10 minutes.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Marier. Mme la ministre.

Mme Boulet: Oui. M. Marier, selon l'OCDE, là, le système de retraite qui existe au Canada puis au Québec se classe normalement cinquième parmi les meilleurs au monde parce que c'est un système public-privé qui est obligatoire, volontaire. Vous pensez quoi, vous, de ce système-là, là, que vous l'avez dit en trois morceaux, là: le supplément de revenu garanti, la Régie des rentes et la portion privée, évidemment? Vous en pensez quoi, de ce système-là, comment il est conçu? Puis est-ce qu'il est profitable au maximum à l'ensemble des contribuables du Québec?

Le Président (M. Ouellette): M. Marier.

M. Marier (Patrick): Oui, merci, M. le Président. Tout à fait d'accord avec les observations de l'OCDE. D'ailleurs, si on regarde plusieurs indicateurs au point de vue pauvreté, réduire les inégalités, on fait très, très bien. Par contre, qu'est-ce qu'il faut souligner aussi, à cet effet, c'est que les personnes qui ont pris leur retraite, eux, ont bénéficié d'un régime complémentaire pendant une trentaine d'années, le même employeur, tandis que, les retraités qui suivent, qui viennent dans le futur, ça va être un profil qui va être quand même assez différent.

Puis c'est là où il y a des problèmes que je peux... on peut entrevoir dans le futur, surtout en ce qui concerne l'épargne, où est-ce qu'il y a quand même une grande distinction entre... Il y a des gens qui le mettent dans des REER. Je crois que, selon les dernières statistiques de Statistique Canada, on a 25 % d'individus qui sont sur le marché du travail présentement qui ne contribuent pas à un REER et qui ne contribuent pas à un régime complémentaire. Donc, ça, c'est une cohorte de gens qu'on n'avait pas dans le passé.

...exactement la même façon où, qu'est-ce qu'on a fait dans le passé, on a adouci les règles pour comptabiliser finalement le nombre d'années qu'ils ont travaillé dans le travail... le nombre d'années qu'ils ont oeuvré sur le marché du travail. Donc, par exemple, la première cohorte qu'on avait en 1966-1976, on leur a donné, finalement, l'équivalent d'une année pleine sur le RRQ, puis ça a eu un effet très bénéfique en ce qui concerne le taux de pauvreté. Mais c'est certain que la faiblesse, présentement, du système québécois et canadien est le fait qu'on a un plus grand nombre, un nombre de plus en plus élevé de travailleurs dans le secteur privé qui n'ont pas accès à un régime de retraite.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Boulet: Oui. C'est parce que je prends votre commentaire et c'est dans ce sens-là qu'on disait que, ces gens-là, on ne peut pas leur demander de payer pour un fonds d'indemnisation, notamment parce que ces gens-là n'ont pas de fonds de retraite pour eux-mêmes, là.

J'aimerais ça que vous me parliez... Parce que vous avez parlé d'une assurance retraite ou d'une garantie. Expliquez-moi donc comment vous voyez ça, comment ça marcherait. Est-ce que c'est viable? Comment ça pourrait coûter en prime? Est-ce qu'il y a des endroits où ça existe puis que ça a été... que c'est un modèle qu'on devrait suivre ou qu'on devrait prendre en exemple? Comment vous le construiriez, le concept d'une assurance retraite, M. Marier? Comment vous voyez ça comme spécialiste?

Le Président (M. Ouellette): M. Marier.

M. Marier (Patrick): Oui, merci, M. le Président. Bien, en grande partie, ça devrait s'autofinancer. Bien, il faut avoir une question vraiment plus élargie.

Mme Boulet: ...à la banque, là...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Boulet: Je vais à la banque ou à la caisse puis... ou je vais auprès d'un assureur, là, puis j'achète une assurance retraite. C'est comme ça que vous voyez ça, là? C'est un produit qu'on...

M. Marier (Patrick): Non.

Mme Boulet: Non? Alors, expliquez-moi.

M. Marier (Patrick): Non, ce serait...

Le Président (M. Ouellette): M. Marier.

**(19 h 50)**

M. Marier (Patrick): Oui, merci, M. le Président. Désolé. Non, ce serait que... les régimes à prestations déterminées, ce serait qu'eux devraient cotiser à... contribuer pour justement financer une caisse qui serait là puis qui agirait comme assurance dans le cas d'une éventuelle faillite d'une entreprise. C'est comme ça que je le conçois, un peu sur le modèle ontarien. C'est certain qu'il y a quelques défaillances, mais ce serait un genre de modèle où est-ce qu'on pourrait s'assurer comme ça que, s'il y a une faillite ou il y a des problèmes comme on a actuellement avec le secteur des pâtes et papiers... c'est qu'on pourrait s'assurer qu'on peut donner un minimum, et ce, sans devoir demander aux gens qui ne sont pas couverts par des régimes de retraite d'avoir à payer pour ce genre de service.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Boulet: Ça veut dire que le travailleur et l'employeur paieraient mettons que c'est 1 $ ou 2 $ de plus par semaine pour payer cette assurance-là qui viendrait permettre de couvrir une éventuelle période à risque, là, où il y aurait une faillite de l'entreprise. C'est ça?

M. Marier (Patrick): Oui...

Le Président (M. Ouellette): M. Marier.

M. Marier (Patrick): Ah! Oui, exactement.

Mme Boulet: Non, non, ça va.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Boulet: O.K. Non, ça va, moi.

Le Président (M. Ouellette): Alors, c'est très clair, Mme la ministre?

Mme Boulet: Peux-tu y aller, puis je peux-tu revenir si je...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de La Prairie.

Mme Boulet: C'est juste qu'on ne savait pas il venait nous parler de quoi, M. Marier, alors... Mais je vais laisser M. le collègue...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de La Prairie, c'est à vous.

M. Rebello: Oui, il n'y a pas de problème, Mme la ministre, vous reviendrez. Moi, je voulais juste... Si je comprends bien, ce que vous dites, c'est que ce n'est pas normal d'accorder des étalements comme ça. Quand le monde sont supposés... les fonds de pension sont supposés être payés sur cinq ans puis qu'on leur accorde des 15 ans, ça pose problème parce que ce n'est pas supposé être ça, dans le fond. Le financement est supposé d'être sur cinq ans, puis, si on se met à ouvrir la porte une fois, deux fois, trois fois, on peut généraliser un problème, fragiliser les régimes de retraite un peu partout puis rendre ça... dans le fond, déstabiliser le système.

Puis, dans cet esprit-là, nous, vous comprendrez qu'à l'heure actuelle on est un peu devant une espèce de fait accompli, au sens où il y a un étalement qui a été négocié sur 15 ans au lieu de cinq ans, puis déjà l'entreprise est déjà repartie sur cette base-là, tu sais, tout le monde pense que c'est comme ça que ça fonctionne. Puis là, nous, on cherche des façons, dans le fond, pour venir garantir le plus possible les rentes. Et une des options qu'on a discutées aujourd'hui, bien, parmi les options, ce serait de demander à l'entreprise plus de garanties, O.K., c'est-à-dire dire à l'entreprise: O.K., on va vous accorder des étalements, mais, de l'autre côté, vous, vous allez mettre des garanties, O.K.?

Par exemple, on a proposé que tous les bonis des hauts dirigeants, par exemple, qui sont versés dans la période où l'allégement est appliqué soient mis en fiducie jusqu'à l'échéance. Autrement dit, ça vient renforcer puis ça rend ça désincitatif que d'aller sur cet étalement-là, parce que, là, ils vont perdre leurs propres bonis, là, ça fait que ça va moins leur tenter d'y aller. Ça, c'est un exemple, tu sais. On peut mettre aussi des garanties au niveau des forêts qui sont... qui appartiennent à Abitibi, les droits de coupe. On peut mettre les barrages hydroélectriques auxquels ils sont associés. On peut leur demander beaucoup de garanties. Comme ça, si jamais il y a une faillite en cours de route, bien là, les retraités vont pouvoir avoir accès directement à certaines créances, tu sais, parce que la loi va le permettre. Ça, c'est une chose.

L'autre aspect qu'on a regardé aussi, c'est la possibilité de demander à l'entreprise de payer plus vite que prévu, c'est-à-dire que, si ça va bien, pourquoi ils feraient des profits pendant qu'ils ont des allégements, là, tu sais? Il faudrait qu'une partie des profits, significative, y retourne. Soit qu'on donne des actions, ça, ça permet de ramasser des profits, on le sait, des actions, c'est un droit sur des profits futurs, ou qu'on met une obligation qu'une partie des revenus, par exemple des bénéfices nets... Cette année, par exemple, ils ont annoncé qu'ils faisaient 30 millions de bénéfice net, je pense, déjà, là, dans le premier trimestre. Donc, tu sais, 30 millions de bénéfice net, là, tu sais, s'il y en avait un 10 millions qui allait tout de suite au fonds de pension, ça irait plus vite, en plus du 50 millions qui est prévu dans l'entente.

Ça, c'est un exemple, tu sais, mais j'aimerais ça vous entendre sur l'idée que, dans le fond, O.K., on a un étalement, on n'a comme pas le choix, mais là on peut-u mettre tous les mécanismes possibles pour protéger en cas de faillite puis accélérer aussi le remboursement, question qu'au bout de peut-être six, sept ans, au lieu de cinq ans, ils aient repayé leur dette, au lieu d'attendre 15 ans alors que la situation financière serait bonne? Est-ce qu'on irait dans le bon sens si on faisait ça?

Le Président (M. Ouellette): M. Marier.

M. Marier (Patrick): Merci, M. le Président. Toutes les questions de faillite des grandes entreprises, des secteurs, ce n'est pas seulement un dossier qui touche le Québec, ça touche plusieurs provinces canadienne, puis, jusqu'à présent, il n'y a pas une formule magique en ce qui a trait... bien, quelle est vraiment la solution à faire. Mais c'est certain qu'on doit penser aussi au fait que, quand on touche, c'est certain, qu'on dit: Maintenant, bon, vous avez 15 ans pour le repayer, ça envoie un message qui, c'est certain... Pour la Régie des rentes, finalement ça envoie un message aux autres: bien, c'est une possibilité, ça aussi. Puis la question de confiance pourrait -- ça ne veut pas dire que ça va arriver -- à long terme, devenir problématique.

Donc, en ce qui a trait exactement au mécanisme à utiliser pour essayer de renflouer le fonds de pension plus rapide, il y en a plusieurs, dont ceux que vous avez mentionnés. Et, dans ce cas-ci, étant donné que c'est une entente particulière, donc il y aurait quand même... C'est un jeu de négociation, dans le fond, savoir, bien, qu'est-ce que vous allez faire pour essayer de le renflouer. Si vous avez des gains excessifs à telle année, est-ce que vous devriez en mettre plus? Puis je trouve que le danger, justement, c'est ça, à long terme, c'est le fait qu'on commence à avoir du cas par cas. Donc, c'est une pente, c'est... Je veux dire, on peut avoir un effet boule de neige s'il y a certains secteurs de l'économie... et surtout quand il y a des changements économiques majeurs qui se passent. Donc, il n'y a pas seulement les pâtes et papiers où est-ce qu'il y a... c'est un déclin. Il y en a d'autres, secteurs, aussi. Donc, la question, c'est de s'assurer et de savoir, bien, c'est quoi qu'on a comme mécanismes, c'est quoi, la politique qu'on a pour essayer de régler ces problèmes-là, puis avoir une vue plus globale des problèmes.

Donc, en bout de ligne, ce serait... Ma perspective à moi, c'est de penser: O.K., oui, on a un problème avec AbitibiBowater. Oui, on peut essayer de trouver des solutions. Oui, on peut essayer de s'organiser pour avoir... renflouer le coffre du régime le plus rapidement possible. Oui, on doit penser aussi aux retraités actuels qui, eux, assument une partie du risque de cette entente-là et peut-être essayer de trouver des mécanismes pour s'assurer qu'ils sont mieux protégés. Le projet de loi l'a fait un tout petit peu, on peut peut-être le faire un peu mieux. Puis aussi il faut penser, savoir, bien, qu'est-ce qu'on va faire la prochaine fois que ça va arriver, parce que je ne veux pas être prophète de malheur, mais c'est un genre de situation ou de problématique qui est apte à, finalement, survenir tôt ou tard.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui. Je vais vous amener sur un autre sujet -- mais je vous ai déjà lu, puis c'est intéressant. Vous rappelez que le gouvernement, dans le budget, a repris l'idée, qu'on avait émise la veille -- ou en tout cas on se taquine là-dessus, là, mais... -- le régime d'épargne... Bien, moi, je suis... il y en a qui ont pris...

Une voix: ...opportunisme...

M. Rebello: Non, mais il y en a qui prétendent que je connaissais le budget la veille. Ça, si c'était le cas, il y aurait un problème de légalité l'autre bord. Donc, je ne le savais pas. C'est les grands esprits qui se sont rencontrés, sûrement.

Mais donc vous avez entendu parler de la question des régimes d'épargne obligatoires mais avec droit de retrait, là, tu sais. Donc, les gens auraient la possibilité de s'en soustraire, mais ça serait automatique, dans le sens que ce serait inscrit sur la paie, mais il faudrait que les gens posent un geste. Je pense que le gouvernement veut aller aussi dans ce sens-là. Il y a des différences quand même -- j'aimerais vous entendre là-dessus -- entre autres, nous, on s'est basés beaucoup sur le modèle anglais puis aussi le KiwiSaver de la Nouvelle-Zélande, où il y a une obligation pour l'employeur de contribuer. Puis j'aimerais ça vous entendre là-dessus, si vous pensez que c'est important, la contribution de l'employeur, pour que l'employé ait aussi l'intérêt de le faire.

La deuxième chose aussi où on a des bonnes discussions en ce moment, la ministre et moi, c'est sur la gestion de ça. Est-ce qu'on doit donner ça au... Mettons qu'on crée un nouveau régime comme ça, est-ce qu'on doit laisser ça dans le marché des REER, là, avec les compagnies d'assurance puis les banques, puis tout ça, qui chargent les 2 % chaque -- ou même qu'on les négocie, la ministre parle de 1,75 % -- ou si on peut aller plus loin puis faire une espèce de régime collectif où est-ce que, là, on négocie vraiment, tu sais, quelques gestionnaires, puis là on les baisse plus au niveau de 1 %, même en bas de ça? Les gros régimes de retraite, des fois c'est 0,5 %, les frais de gestion. Ça fait que j'aimerais vous entendre sur ça, sur les modèles possibles aussi au niveau d'une organisation de ces régimes de retraite là.

Le Président (M. Ouellette): M. Marier.

M. Marier (Patrick): Oui, M. le Président. J'ai écrit une étude -- malheureusement qui est seulement en anglais -- sur quelques modèles qu'on pourrait utiliser pour essayer de résoudre les problèmes dont vous avez soulevé, un de ces modèles-là est évidemment le KiwiSaver. Puis une des conclusions du rapport était que les incitatifs financiers sont très, très, très importants pour assurer que les gens demeurent, maintiennent leur adhésion au programme. Donc, la difficulté avec les régimes volontaires, dans bien des cas, c'est qu'on doit demander aux individus d'eux-mêmes de faire un geste pour adhérer à un régime de retraite, tandis que l'esprit du KiwiSaver, c'est ce qu'on a... -- je pourrais faire une traduction libre -- c'est une adhésion automatique dans laquelle... où est-ce que les individus sont automatiquement inscrits ou inscrites dans un régime de retraite.

Il y a une participation au point de vue... En ce qui concerne le cas de la Nouvelle-Zélande, il y a une participation aussi de l'employeur. Pour le cas de l'employeur et de l'employé, il y a des incitatifs fiscaux. Par exemple, pour les employés, on offre... à l'ouverture du compte, on donne 1 000 $ néo-zélandais, ce qui correspond à environ 750 $ CAN, puis on leur dit: Si vous restez au sein de votre régime, vous conservez votre argent, et puis on leur donne seulement trois à quatre semaines pour se désister. Donc, dans ces cas-ci, on a trouvé qu'il y avait plusieurs gens, finalement, qui sont demeurés très actifs au point de vue... qui sont devenus... demeurés des cotisants actifs au sein de ces régimes.

Aussi, un autre élément aussi, important, en ce qui concerne le KiwiSaver, c'est toute la question du fonds de base, parce que, dans bien des cas, les gens -- il y a plusieurs études qui le démontrent d'ailleurs -- sont quand même assez passifs en ce qui a trait à la retraite. En tout cas, plus on est jeune... Règle d'or: plus on est jeune, plus on est passif pour les questions de la retraite, même si toutes les études démontrent que, si on était plus actif plus jeune, on aurait beaucoup moins de problèmes plus tard. Ça, c'est une autre paire de manches.

Donc, la question, c'est de savoir, bien, c'est quoi, les fonds de base qui sont utilisés. En Nouvelle-Zélande, si ma mémoire ne me fait pas défaut -- mais c'est dans l'étude -- il y en a six. Donc, si les épargnants veulent rester dans ce fonds-là, ils n'ont absolument rien à faire. Donc, ils sont automatiquement dans le fonds. S'ils veulent changer pour un fonds plus productif au fonds de l'employeur, ils peuvent le faire. Donc, ils ont seulement qu'à envoyer l'équivalent -- je crois que c'est un formulaire -- au ministère du Revenu néo-zélandais. Donc, c'est un peu comme ça que ça fonctionne en ce qui a trait au KiwiSaver.

Moi, c'est toujours difficile de parler dans un genre de forum, parce que normalement on ne fait jamais de politique. On essaie toujours de rester très neutres, même si on a des idées bien arrêtées dans bien des cas. Moi, la question... laquelle j'ai étudiée le plus et dans laquelle le rapport dont vous avez discuté fait objet, c'est justement... c'était de trouver... d'essayer de trouver des solutions pour avoir un taux de participation le plus élevé possible à des régimes complémentaires. Puis donc, ça, c'est une cause que je défends comme une personne qui travaille sur les régimes de retraite de façon comparée.

**(20 heures)**

Le Président (M. Ouellette): M. le député de La Prairie... parce que je vais avoir une question pour notre invité ce soir, M. le député de La Prairie, après vous, là.

M. Rebello: Oui, pas de problème. Mais, quand vous parliez du KiwiSaver, vous disiez: Ils regroupaient donc dans une option. J'imagine que les frais de gestion, à ce moment-là, quand ils regroupent avec une seule option... Je pense que vous avez parlé aussi, à un moment donné, dans un de vos textes, de la Saskatchewan, là -- c'est-u ça? -- où il y avait des frais de gestion assez bas, là, plus bas que ce qu'on retrouve normalement dans les REER, parce qu'ils regroupaient, là. C'est ça que je voulais voir au niveau des options qui sont offertes aux gens. Si on les regroupe, on est capable de baisser les frais de gestion. C'est-u réaliste de le faire?

Le Président (M. Ouellette): M. Marier.

M. Marier (Patrick): Oui. Dans bien des cas, c'est certain qu'au point de vue de frais de gestion plus c'est individualisé, plus que ça coûte cher. Normalement, c'est un peu la règle d'or. Puis certain que les gros fonds, si on va... Vous m'avez mentionné Saskatchewan Pension Plan -- donc, ça veut dire que vous avez vraiment lu mon document, hein? Je crois que, si c'est des frais de gestion, là, si ma mémoire ne fait pas défaut, là, c'est environ de 1 %. Il y a des cas encore où est-ce que c'est plus bas. Je sais qu'il y a un de mes collègues à l'Université de Toronto, M. Ambachtsheer, qui, lui, étudie les fonds néerlandais, qui ont encore des meilleures performances en ce qui a trait aux frais de gestion. C'est plus bas, je pense, c'est dans le 0,6 %, 0,7 %. Donc, c'est certain que, si on collectivise le risque ou on collectivise les avoirs d'un grand nombre de travailleurs et travailleuses, par défaut on est capables de diminuer les frais de gestion.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: C'est votre tour, là.

Le Président (M. Ouellette): Moi, j'ai une question. La présidence a une question, M. Marier. Votre formation à vous... Parce que vous nous parlez de ça comme si vous aviez baigné là-dedans toute votre vie, là, et vous avez parlé tantôt que vous étiez à l'Université Concordia. Vous enseignez à l'Université Concordia dans cette matière-là?

M. Marier (Patrick): Oui, j'ai une chaire de recherche du Canada en politiques publiques comparées. J'ai commencé à étudier... Je suis politologue de formation aussi avec une formation en analyse de politiques publiques, administration publique. Et puis, depuis 1996, je m'intéresse à toutes les questions des réformes des systèmes de retraite. J'ai commencé avec l'Europe parce qu'à la fin des années quatre-vingt-dix il n'y avait pas beaucoup d'action au point de vue nord-américain. Et puis, en revenant ici, quand j'ai obtenu ma chaire de recherche, je m'étais dit: Ce serait bon d'essayer d'appliquer tout ce que j'ai appris en Europe et essayer de dire: bon, O.K., moi, est-ce que je peux appliquer ça aussi dans le contexte canadien? Donc, moi, ce qui m'a toujours intéressé, c'est le type de solutions qui sont proposées, le type d'instruments utilisés, puis, au point de vue aussi des politiques, comment est-ce qu'on peut arriver à introduire ce genre de solutions.

Le Président (M. Ouellette): Et en question complémentaire -- si M. le député de La Prairie me le permet -- vous avez parlé tantôt que M. le député de La Prairie aurait lu... Vous avez déjà publié, pour qu'il ait déjà lu une étude ou quelque chose que vous avez déjà produit dans ce milieu-là?

M. Marier (Patrick): Oui. Oui, je crois que l'étude qu'il fait référence, c'est une étude que j'ai faite pour l'IRPP. On m'a demandé d'écrire une étude, dans le contexte canadien-québécois, où est-ce qu'on regarde des réformes de retraite qui ont été faites à l'étranger, pour essayer de résoudre le problème de la faible participation des travailleurs du secteur privé à des régimes complémentaires de retraite. Donc, dans ce papier-là, j'ai analysé six pays à la Saskatchewan, donc j'ai analysé le Royaume-Uni, la Nouvelle-Zélande, la Suède, la Norvège et puis la Saskatchewan. Puis d'ailleurs il y a eu un reportage qui a été fait par La Presse un peu après, qui était publié au début de l'année, là, avec une journaliste qui est allée en Norvège et puis en Suède. Ça faisait suite à ce rapport-là.

Le Président (M. Ouellette): Merci. M. le député de La Prairie, je vous redonne la parole.

M. Rebello: Oui. Donc là, si on revient concrètement à notre histoire d'Abitibi, là, ce qu'on... Qu'est-ce qu'on peut faire, là, par rapport à ça? Mettons que vous seriez dans la peau de la ministre, là, vous avez le choix, vous avez des entreprises en difficulté, est-ce que vous pensez, à ce moment-là, que c'est mieux que ça soit carrément de l'investissement public qui se fasse avec des actions, comme ça s'est fait, mettons, pour GM, où la relance de l'entreprise vient carrément, à visière levée, des fonds publics? Ils prennent des actions, puis on ne touche pas au fonds de pension parce que c'est un... sinon on déstabilise? Est-ce que c'est ça, l'esprit. Ou on les laisse faire faillite puis on dit: La justice naturelle doit être rendue? Comment vous voyez ça, la situation? Ou bien vous dites: On fait des compromis sur le fonds de pension, on essaie de sécuriser le plus possible, ou...

M. Marier (Patrick): Bon, bien, premièrement, je suis... M. le Président...

Le Président (M. Ouellette): Oui, M. Marier.

M. Marier (Patrick): Je suis content de ne pas être dans le siège de Mme la ministre parce que, bon, la question fondamentale et pour laquelle c'est un problème, c'est que toutes les questions de faillite demeurent un objet qui est très, très, très difficile, tant au point de vue... résoudre via les politiques, à moins d'avoir une approche plus large, et d'en discuter plus ouvertement, et d'ouvrir un plus grand débat, ou faire des solutions un peu au cas par cas. La piste des cas par cas m'inquiète beaucoup. C'est d'ailleurs pourquoi je suis ici, parce que j'ai l'impression que, bon, finalement, on va se retrouver avec d'autres entreprises, d'autres secteurs en difficulté, donc on va revenir.

Et puis ce que je voulais soulever ici, c'est vraiment le fait que, bon, si on emploie des fonds publics pour résoudre ces difficultés-là, bien, il faut penser aux autres travailleurs qui n'ont aucun régime complémentaire de retraite puis à ceux qui sont dans des régimes complémentaires de retraite à cotisation déterminée, parce qu'eux doivent assumer les risques de leurs fonds de retraite. Donc, en 2008, s'ils ont perdu 15 %, bien, ça veut dire... c'est eux qui doivent refaire les 15 % de plus, soit en travaillant plus longtemps, soit en ayant une rente qui va être moins élevée de leur part. Donc, c'est des questions aussi qu'on doit discuter plus ouvertement, surtout dans ce cas-ci.

On se dit: Bien, qui a la responsabilité, dans ce cas-ci, d'assurer qu'AbitibiBowater peut avoir... réussir à régler ses problèmes de solvabilité? Et qui doit assumer les risques? Et qui doit payer si finalement on a un problème avec les risques qu'on connaît déjà tous?

Le Président (M. Ouellette): M. le député... Oh! Mme la députée de Champlain, si M. le député de La Prairie a terminé. Mme la députée de Champlain.

Des voix: ...

Mme Champagne: Oui, merci -- je viens de le placer. Une petite vite, une petite vite. Écoutez, en ce 20 h 10, ce soir, je vous écoute parler, vous avez étudié de nombreux fonds de retraite. On est dans une situation, avec AbitibiBowater, où il y a un risque de faillite qui est probablement jugulé présentement, mais il y a des conséquences. Alors, remettons-nous un petit peu plus en avant.

Est-ce que je suis en train de comprendre que, des régimes à prestations déterminées, on n'en verra plus? Ça va être quoi, la solution, pour éviter qu'on soit dans une telle situation? Parce que, là, ça va se produire, là. Le projet de loi, justement, ouvre à d'autres entreprises qui sont dans des difficultés importantes ou qui anticipent des difficultés et qui ne sont pas sous la loi de la protection de la faillite, mais on a un paquet de régimes qui est non solvable présentement. Alors, on est devant une situation où il y a des trous partout, puis il n'y a plus grand monde qui veut prendre la responsabilité d'assumer ça.

Je vous entends quand vous dites qu'on ne peut peut-être pas demander à une population qui n'a même pas de régime de retraite d'en renflouer un autre, je peux le comprendre, mais... Celui qui est pris dans le trouble présentement, c'est bien qu'on en discute, mais, pour ceux qui s'en viennent, là, celui qui a 25 puis 30 ans, qui commence dans le domaine du travail puis qui veut se protéger, on a quoi, comme solution? Je suis en train de me dire: Les régimes à prestations déterminées, oublie ça. Les régimes à cotisation déterminée, je ne suis pas certaine.

Puis, si je n'oblige pas quelqu'un à se protéger, il ne se protégera pas. Puis, une conséquence majeure pour ceux qui sont en face de nous, au gouvernement, présentement, toute personne qui n'est pas protégée, quand elle arrive à l'âge de la retraite, elle dépend du gouvernement. Elle a des besoins beaucoup plus grands, elle n'a aucune protection. Elle s'en va en résidence, ou elle va à l'hôpital, ou peu importe, elle n'est pas protégée.

Alors, votre solution, à court terme, après les nombreux écrits que vous avez faits ou les nombreuses recherches que vous avez faites, c'est quoi, la solution, ou ce sur quoi vous nous guideriez pour regarder un peu une solution pour l'avenir? Pensons maintenant à demain et non pas à hier.

Le Président (M. Ouellette): M. Marier.

M. Marier (Patrick): Oui, merci, M. le Président. C'est clair que les régimes de... les systèmes de retraite, si on parle plus en termes de systèmes plutôt que de régimes, les systèmes de retraite qui font le mieux, c'est les systèmes qui sont obligatoires, où c'est que les gens sont obligés d'être dans un régime de retraite, bon, premièrement.

Une voix: ...

**(20 h 10)**

M. Marier (Patrick): Oui. La deuxième alternative, par contre... Dans plusieurs pays qui sont vraiment très similaires au Canada, on a toujours les mêmes débats, hein, parce que normalement c'est: Est-ce qu'on a une approche volontaire ou est-ce qu'on force tout le monde à être dans le régime? Puis, dans la vaste majorité des gens, c'était la réponse finalement qu'on a eue au rapport de M. Castonguay, et c'était la même un peu partout: personne n'en veut, des solutions vraiment obligatoires en bout de ligne. Ça ne tient pas la... Il y a des difficultés politiques énormes à vaincre, finalement, pour réussir à convaincre la population que c'est une bonne alternative. Mais, d'un côté retraite, le fait que, si c'est obligatoire, tout le monde est dans le régime, vous réglez beaucoup de problèmes là-dessus. Mais bon!

D'un autre côté, des solutions volontaires, c'est clair, présentement, que ça ne fonctionne pas, dans le sens où est-ce qu'il y a plusieurs personnes qui se retrouvent sans épargne. J'ai souligné le 25 %. Puis même, parmi ceux qui font des épargnes vis-à-vis les REER, dans bien des cas, c'est quand même assez minime. Donc, c'est pour ça d'ailleurs que de plus en plus de gens étudient ce qui s'est fait en Nouvelle-Zélande et puis en Angleterre, où est-ce que finalement on a une adhésion automatique qui est un peu un genre de compromis entre ces deux solutions-là. Je ne sais pas si ça répond à votre question, là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Champlain, il nous reste 30 secondes.

Mme Champagne: Bon. Et je souhaite fortement... Tout à l'heure, il y a un groupe qui nous en a parlé -- le dernier groupe qu'on a eu avant le souper -- qui nous a parlé de l'importance de se pencher... Puis on a même parlé d'un comité que le gouvernement a proposé de faire -- je ne sais pas si le comité va se mettre en place -- pour que tous ceux et celles, que ce soit CSN, FTQ, employeurs ou autres... vivent la situation présentement pour regarder rapidement, à court terme, comment les jeunes qui viennent sur le marché du travail vont devoir se protéger ou être protégés. Et il est urgent de le faire. C'est la conséquence que je vois, là, pour régler une situation. Parce que, sinon, moi, si j'étais un employé présentement dans une usine de papier, j'aurais beaucoup d'hésitations à lui confier mes fonds.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la députée de Champlain. C'était le dernier commentaire de la soirée. M. Marier, merci d'avoir été présent ce soir. Je vais vous demander, si c'était possible, de nous faire parvenir, au secrétariat de la commission... Alors, Mme la ministre... Ah, excusez-moi. Excusez-moi, excusez-moi.

Mme Boulet: Je ne voulais pas vous déranger.

Le Président (M. Ouellette): J'ai manqué à mes... J'ai manqué à mes éléments... Mais, de toute façon, avant de donner la parole à Mme la ministre, je vous demanderais, si c'était possible, de nous faire... de faire parvenir au secrétariat de la commission une copie de votre mémoire et une copie de l'étude que vous parliez tantôt, des autres pays, qui va être, je pense, très bénéfique. Je comprends que M. le député de La Prairie l'a lue, mais il y a d'autres... Mme la députée de Champlain voudrait bien la lire. Ça va sûrement lui susciter certaines bonnes suggestions. Mme la ministre.

Mme Boulet: M. Marier, j'aimerais juste revenir un peu. Vous dites, là, que, s'il y avait une assurance, ça serait... en fait, ça serait très similaire au fonds de garantie que l'Ontario a mis en place, là. C'est ça, si, pour chaque prestation déterminée, le travailleur met un peu d'argent de plus puis... ça ressemblerait à ça. Mais vous répondez quoi à ceux qui... à tous ceux, même en Ontario, qui sont un peu inconfortables avec la mise en place de ce fonds-là parce qu'ils sont obligés d'injecter deux fois 500 millions, 300 millions? Alors, c'est comme si on vient chercher l'argent de tous les autres contribuables d'une province donnée pour renflouer ce fonds-là, si la contribution de l'assurance n'est pas suffisante pour couvrir. Parce que c'est un problème en Ontario actuellement.

M. Marier (Patrick): Oui, ça a été un problème...

Le Président (M. Ouellette): M. Marier.

M. Marier (Patrick): Pardon, M. le Président. En Ontario, une des grandes difficultés, ça a été... Bon, le fonds a été finalement créé... Ça a débuté avec le cas de GM, je crois qu'il y a une vingtaine d'années. Donc, déjà en partant, il y avait des difficultés parce que ça a été fait assez rapidement puis, bon, le concept d'assurance n'avait pas été aussi bien développé qu'il aurait pu l'être. Mais c'est certain qu'il y avait des... qu'il y a eu des fonds publics, d'ailleurs, qui ont été utilisés à cet effet.

Par contre, il y a une politique qui est plus claire là-dessus. Il y a un débat public. On sait qu'il y a certains des fonds qui sont utilisés à cette fin. Donc, je crois que c'est un genre de véhicule qui est plus transparent. C'est aussi un genre de véhicule qui établit des paramètres un peu plus précis en ce que... bon, qu'est-ce que le gouvernement va faire pour vous, qu'est-ce qu'on fait dans le cas des entreprises en difficulté. Puis on se dit: Bien, si finalement il y a des... Il y a une discussion beaucoup plus ouverte, du processus, en général.

C'est certain que le fonds de garantie de l'Ontario a des failles et des carences. Mais, d'un autre côté, on a un très bon personnel à la RRQ. C'est le genre d'outil qu'on pourrait développer avec... en politique, et puis être capables... Parce qu'en bout de ligne c'est peut-être là, la question. C'est que, si, en bout de ligne, on part du constat, il va y en avoir d'autres compagnies qui vont arriver comme ça. Puis il y a des bonnes chances qu'il va y avoir des fonds publics qui vont être impliqués, qu'on va donner d'une façon ou d'une autre pour certains régimes. Donc, la question à savoir, c'est: O.K., oui, on reconnaît, on donne peut-être des fonds publics pour essayer de sauvegarder ou créer une assurance, mais on va peut-être limiter les dégâts. Puis on aura une politique plus claire qu'est-ce qu'on a à faire, puis après ça on peut se concentrer et dire: Bien, qu'est-ce qu'on fait maintenant pour les autres travailleurs dans les autres régimes? Donc, en bout de ligne, c'est des choix politiques qu'on doit faire.

Moi, ce qui m'inquiète -- c'est justement la question que soulève le cas d'AbitibiBowater, puis, finalement, d'autres cas qu'on a eus ailleurs dans les autres provinces, comme Nortel ou bien GM -- c'est que finalement on se retrouve avec des débats comme ça à toutes les fois qu'il y a une grande compagnie qui finalement tombe sous la Loi de la faillite ou qui essaie de se restructurer puis qu'on demande des concessions au point de vue des retraites.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Boulet: M. Marier, est-ce que vous connaissez des endroits où il y a ce genre de fonds d'indemnisation là qui... Parce que vous avez parlé, d'entrée de jeu, qu'il faudrait que ça s'autofinance. Alors là, on est loin de l'autofinancement quand l'État est obligé de réinjecter. Est-ce que vous connaissez ce genre de fonds là? Est-ce que ça existe à quelque part où ça s'est autofinancé? Est-ce que ça existe ou si c'est utopique? Parce que vous avez bien parlé d'autofinancement, là, au départ, là.

M. Marier (Patrick): Oui, mais j'avais parlé...

Le Président (M. Ouellette): M. Marier.

M. Marier (Patrick): Pardon, M. le Président, d'ici 20 h 30, je vais comprendre. Oui, j'avais dit «autofinancement» parce que je voulais soulever la question d'équité entre... interrégime, et puis, bon, j'avais soulevé une hypothèse, ce serait justement de le faire et que ce soit... que ça s'autofinance. Si ça s'autofinance, ça veut dire qu'il n'y a pas de transfert qui se fait des autres régimes des autres travailleurs à ces régimes-là. Donc, si on veut prendre une solution où est-ce que ce n'est pas de l'autofinancement, je n'aurais pas de problème, ça pourrait se faire. C'est une question du politique. Mais, si on part d'une perspective où est-ce qu'on assume... Si on part d'une perspective de risque où est-ce qu'on se dit: Chaque personne, dans chaque régime, doit assumer ses propres risques, dans ce cas-ci... C'est pour ça que j'ai mentionné l'autofinancement, parce que c'est un risque particulier au régime à prestations déterminées dont on discute aujourd'hui.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Boulet: Et, M. Marier, vous ne pensez pas qu'avec l'état actuel des fonds de retraite au Québec, là, dans leur globalité, là, avec, c'est quoi, 22 milliards ou... 22 milliards de déficit, vous ne pensez pas que ce serait très hasardeux, très risqué pour un gouvernement de mettre ce genre d'initiative là en place présentement, étant donné la santé financière des régimes?

Le Président (M. Ouellette): M. Marier.

M. Marier (Patrick): Oui, merci, M. le Président. Bien, c'est certain que ce que je propose au point de vue de l'assurance, c'est un outil, un instrument, O.K. -- parce qu'en 10 minutes c'est difficile de se lancer dans des grands débats là-dessus -- mais j'encourage tout autre mécanisme là-dessus qui pourrait fonctionner, là. Donc, je suis d'accord avec vous que, c'est certain, lancer une assurance, si on se lance dans cette avenue-là, bon, il y a des risques que ce soit plus difficile. Mais, moi, je serais très heureux de voir qu'il y ait une discussion de dire: Bien, quel mécanisme on va mettre en place ou qu'est-ce qu'on va faire de plus pour d'autres régimes qui ont ces difficultés-là? Et qu'est-ce qu'on peut faire, par souci d'équité, par rapport aussi aux autres gens qui finalement ont des régimes complémentaires ou pas d'autre régime?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Boulet: J'aurais une dernière question, M. Marier. Je voudrais juste vous entendre, avoir votre opinion. Les groupes syndicaux ont revendiqué qu'on modifie la loi sur la Régie des rentes du Québec pour augmenter le maximum de gains assurables et pour augmenter le 25 %, là, à 35 %, ou peu importe. Est-ce que, vous, vous êtes pour cette modification majeure? Parce que ça a beaucoup de conséquences financièrement pour le contribuable et pour l'entrepreneur. Est-ce que c'est une avenue ou vous allez vraiment plus vers un... il faut trouver d'autres moyens qui permettraient aux gens d'avoir plus d'initiative personnelle à l'égard de leur investissement quant à leur retraite?

Le Président (M. Ouellette): M. Marier.

M. Marier (Patrick): Oui. C'est une avenue. Ma seule crainte, ce serait qu'on s'assure, si on a des cotisations supplémentaires, que ça donne des bénéfices supplémentaires adéquats, qui viennent à la même chose. Dans chacun de ces constats-là, comme vous dites, si on peut bonifier la Régie des rentes, O.K., ça, c'est une avenue obligatoire où est-ce que finalement on peut s'assurer que les employeurs l'ont. La seule difficulté qu'on peut voir, c'est que, tous les régimes complémentaires qui offrent une bonne couverture, on va leur demander de renégocier un peu peut-être à la baisse pour la réalité du fait que, bon, on rajoute une bonification à la Régie des rentes. Il y a d'autres véhicules où est-ce qu'on peut avoir de l'épargne obligatoire ou l'adhésion automatique. Ça, il y a plusieurs outils disponibles, et puis chaque outil, finalement, a des pour et des contre. Moi, en bout de ligne, tant... comme personne qui a travaillé dans les retraites, si je pense à long terme, en bout de ligne, je suis beaucoup plus inquiet de la couverture que de l'outil comme tel.

Le Président (M. Ouellette): Là, c'est vraiment les remerciements. M. Marier, merci d'avoir été avec nous ce soir. Merci aux deux irréductibles, M. Beaupré et M. Papillon, de nous avoir accompagnés ce soir, là.

Une voix: Ce fut un plaisir.

Le Président (M. Ouellette): Ce fut un plaisir.

Demain matin, nous recevons les travailleurs de la Kruger Wayagamack et le Comité de retraités non syndiqués d'AbitibiBowater.

Je lève maintenant la séance, et la commission ajourne ses travaux au mercredi 25 mai, après les affaires courantes.

(Fin de la séance à 20 h 20)

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