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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 26 octobre 2011 - Vol. 42 N° 15

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 33, Loi éliminant le placement syndical et visant l’amélioration du fonctionnement de l’industrie de la construction


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures trois minutes)

Le Président (M. Ouellette): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum... Collègues, s'il vous plaît, dans la salle... S'il vous plaît! Merci. Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et tenir des audiences publiques à l'égard du projet de loi n° 33, Loi éliminant le placement syndical et visant l'amélioration du fonctionnement de l'industrie de la construction.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, Mme Gonthier (Mégantic-Compton) est remplacée par Mme Vallée (Gatineau); M. Bérubé (Matane) par M. Dufour (René-Lévesque); et M. Deltell (Chauveau) par Mme Roy (Lotbinière).

Le Président (M. Ouellette): Merci. Je veux souhaiter la bienvenue aux collègues de Jean-Lesage, Arthabaska, Mme la députée de Hull, Mme la députée de Gatineau, Mme la ministre, M. le député de La Peltrie, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, M. le député de René-Lévesque.

Vous remarquez, on aurait adoré être au salon rouge, comme depuis le début de nos audiences, mais il y a un colloque de démocratie, députés et médias qui se tient et l'émission des Ex, aussi, qui a été enregistrée ici, aujourd'hui, ça fait qu'on continue nos travaux pour... jusqu'à la fin dans cette salle.

Auditions (suite)

Nous recevons, premièrement, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec et FTQ-Construction, qui est représentée par M. Michel Arsenault, M. Arnold Guérin, M. Yves Ouellet et Mme Monique Audet, si je me trompe, vous me le direz. M. Arsenault, je vous laisse le soin de me les départager.

Vous connaissez nos règles: vous avez 15 minutes pour faire votre présentation; il y aura période d'échange avec les députés ministériels, les députés de l'opposition pour une période de 45 minutes. Je vous laisse de ce pas la parole, M. Arsenault.

Fédération des travailleurs et travailleuses du
Québec (FTQ) et Fédération des travailleurs et
travailleuses du Québec-Construction (FTQ-Construction)

M. Arsenault (Michel): Merci, M. le Président. Mme la ministre, MM., Mmes les députés, la FTQ, ainsi que la FTQ-Construction, on vous remercie de nous recevoir aujourd'hui dans cette importante commission sur l'analyse de la loi n° 33. Je n'ai pas besoin de vous dire qu'on est insatisfaits de la loi n° 33. En même temps, on voudrait faire ça dans un mode solution et dans le respect des institutions gouvernementales, et dans le respect de la FTQ, qui est la plus grande fédération des travailleurs et travailleuses du Québec.

On représente 600 000 Québécois, Québécoises à la grandeur du Québec. 30 % de nos membres sont des femmes; 35 % de nos membres sont des jeunes de 35 ans et moins; 40 % de nos membres sont du secteur public; 60 % de nos membres sont du secteur privé et, à l'intérieur de nos rangs, dans le privé, on a 70 000 membres qui sont répartis dans 17 syndicats différents qui font partie de la FTQ, la FTQ-Construction.

Écoutez, on a, bien sûr, des doléances à présenter, puis, quand je parle de mode solution, on a également... La FTQ a la réputation, en toute modestie, là, d'être une centrale syndicale pragmatique. On s'en vient ici bien sûr critiquer certains aspects de ce projet de loi là, mais, en même temps, on emmène des solutions puis des propositions pour remplacer ce qu'on critique et... Puis ça fait quand même plusieurs fois, comme président de la FTQ, que je viens en commission parlementaire, et, nous, on vient dans l'objectif d'être capables de vous convaincre d'emmener des changements à la loi, et je suis convaincu que vous allez regarder ça avec cette ouverture d'esprit là.

Écoutez, je vous dirais en entrée de jeu, avant de passer la parole à mes collègues de la FTQ-Construction, la main-d'oeuvre de l'industrie de la construction au Québec, c'est un exemple à suivre et ça fait l'envie de toutes les industries de la construction à la grandeur de l'Amérique du Nord, à la grandeur de l'Amérique du Nord. On a, comme vous le savez, mis sur pied un fonds de formation professionnelle qui existe depuis la fin des années quatre-vingt-dix. On a les travailleurs les plus compétents et, moi, je peux vous dire qu'à chaque semaine je vérifie avec les grands donneurs d'ouvrage au Québec, entre autres l'Hydro-Québec au niveau de La Romaine, et les grands donneurs d'ouvrage sont satisfaits de notre main-d'oeuvre, satisfaits de la qualité du travail et satisfaits également des échéanciers et des coûts tels que budgétés.

On voit aussi énormément d'employeurs qui vont à l'extérieur du Québec et qui viennent nous voir régulièrement pour emprunter... pour faire en sorte que notre main-d'oeuvre aille travailler souvent en Saskatchewan, en Alberta, etc., et on a une réputation fort enviable. Et, quand je parle de ça, ce n'est pas moi qui le dis, le président de la FTQ, ce sont des sommités, des professeurs d'université, comme vous avez vu dans notre mémoire. Et j'ai également M. Jean Charest, à ne pas confondre, ce n'est pas notre premier ministre, mais Jean Charest, qui est un spécialiste en relations de travail, encore dans La Presse ce matin, qui parle de la qualité de la main-d'oeuvre sur la construction. Puis une des raisons qu'on a cette qualité-là, je l'ai dit tout à l'heure, c'est notre programme de formation, mais c'est également le fait que la main-d'oeuvre de la construction au Québec est syndiquée à 100 %, et ça, ça fait toute une différence.

On a vu aux États-Unis, par exemple, où tu as à peine 15 %, 17 % de la main-d'oeuvre syndiquée, le désintéressement des travailleurs d'aller travailler dans la construction, et ça fait en sorte que la qualité du travail aux États-Unis, dans les provinces anglaises où on retrouve 20 %, 25 % des travailleurs syndiqués, est moindre que la nôtre. Ici, plusieurs de nos membres font une carrière dans la construction. Pourquoi est-ce qu'ils font une carrière dans la construction? C'est parce qu'il y a un fonds de pension, c'est parce qu'il y a des bénéfices marginaux, parce qu'il y a la formation professionnelle, et ça, ça fait toute la différence avec les autres provinces.

Maintenant, on a, avant de passer la parole à mes collègues, bien sûr des problèmes, puis on ne se mettra pas la tête dans le sable, la FTQ, et on va vous parler des problèmes auxquels on fait face. Nous, on pense qu'il y a des solutions autres que celles dans la loi, mais en même temps il ne faut pas dramatiser non plus tout ce qui se passe. Moi, je regarde à la CCQ, l'an passé, on a fait quelques recherches, puis vous allez voir ça à la page 5 et 6 de notre mémoire, les plaintes de menaces et de représailles, il y en a une trentaine, 30 plaintes de menaces et représailles, et il y a 152 000 travailleurs dans l'industrie de la construction.

Je peux vous dire, puis je ne veux pas partir une polémique avec les policiers, M. le Président, mais, la police, au Québec, il y en a 17 000, il y a eu 2 000 plaintes contre les policiers au Québec. Le Barreau, nos amis les avocats, 23 709, 1 400 plaintes contre le travail des avocats, et finalement nos médecins, 16 000, tout près de 3 000 plaintes. Ce qui veut dire que ce n'est pas dramatique, et on a, quant à nous, un canal qui fait en sorte qu'on peut se plaindre, on peut même le faire de façon anonyme mais, moi, je trouve ça révélateur qu'il n'y ait seulement que 30 plaintes.

Et on a vu lundi ce qui s'est passé, ici même, dans cette enceinte, une plainte où on accusait un des nôtres, on accusait l'un des nôtres d'être un batteur de femmes. Finalement, mardi -- puis je voudrais souligner le travail de la journaliste du Soleil, elle a fait toute une job -- là, on s'aperçoit que ce n'est pas ça, la réalité. Il ne faut pas au Québec vivre dans une téléréalité. Puis, moi, je crois, puis je vous soumets ça respectueusement, lorsqu'on a des plaintes, lorsqu'on a des qu'en-dira-t-on, on a la responsabilité, de part et d'autre, de les enquêter jusqu'à fond avant d'en venir à des jugements précoces.

On a également regardé au niveau de la violence en milieu de travail. Vous savez, à la CSST, il y a une forme... pas une forme, mais il y a une compensation pour les gens qui sont violentés en milieu de travail. Je peux vous dire que, quand on regarde l'ensemble des secteurs... l'ensemble des gens, par secteur, violentés en milieu de travail, bien, à ma grande surprise -- j'ai appris ça la semaine passée -- 32 % des gens qui sont violentés en milieu de travail, qui sont compensés par la CSST, viennent du milieu de la santé; 14,7 % viennent du milieu de l'enseignement; et 0,8 % viennent du milieu du bâtiment. Ça, ce sont des chiffres révélateurs. On a, je crois, nettement exagéré. Encore une fois, je le dis, oui, il y a de la place pour de l'amélioration sur différents items que mes collègues vont vous parler.

Donc, sans plus de préambule, je vais passer la parole à Arnold Guérin, qui est le président de la FTQ-Construction.

**(15 h 10)**

Le Président (M. Ouellette): M. Guérin.

M. Guérin (Arnold): Oui, bonjour. À lire le rapport du comité de travail puis du projet de loi, quand on regarde le titre, là, le projet de loi sur le placement, on dirait que c'est épouvantable. On dirait que ça empêche notre industrie, là, de bien fonctionner. On écoutait d'autres intervenants qui sont venus, ils parlaient que le placement syndical, c'est plus ou moins 15 %. Il y a des corporations qui sont venues: elles sont venues parler à peu près de 8 %. Moi, ce que je peux vous dire sur le placement, c'est que c'est les employeurs qui nous appellent.

Les employeurs, ils nous appellent lorsqu'ils n'ont plus de travailleurs, parce qu'eux autres ils ont tous ce qu'on pourrait appeler, là, leurs réguliers et puis qu'ils ont tout engagé le monde, là, qu'ils connaissaient par les autres travailleurs. C'est là qu'ils nous appellent. Puis ça a un... Ils ont un besoin spécifique quand ils nous appellent. Surtout que, comme, à la FTQ-Construction, on est par familles de métiers-occupations... Puis la grosse partie du 15 %, ça, c'est des employeurs qui arrivent dans une autre région et puis qui ne connaissent pas nécessairement la main-d'oeuvre qu'il y a là, et puis, bon, il va... C'est sûr qu'ils vont rencontrer les représentants syndicaux, puis ils vont donner leurs besoins. Ça, c'est une grosse partie de la réalité. Puis, même je vous dirais que, même avant, souvent ils vont nous appeler pour savoir: Bon, regarde, je vais soumissionner, mettons, dans telle région. Est-ce que je dois prévoir des gars à pension? Parce que, quand tu es plus qu'à 120 kilomètres, il y a un taux à payer, plus que 480 km... En tout cas, c'est différent. Ils veulent savoir avant de soumissionner, ça fait qu'ils nous appellent.

Je ne pense pas qu'une liste de placement puis je ne pense pas qu'un service de référence peut satisfaire ces genres de besoins là, et puis... ou, quand on arrive dans une région, puis, là, il manque de, tu sais, de travailleurs spécialisés dans cette région-là, et puis, en même temps, ce qu'on fait, on fait la planification des travaux. Je vous dirais que ça va jusque-là.

Je vais vous donner un exemple. Sur la Côte-Nord, ils ont fait... il y a un chantier au lac Bloom, et puis on a le Mont-Wright, on a des chantiers qui étaient sur la Côte-Nord, et puis il y a... Les entrepreneurs nous appelaient pour avoir de la main-d'oeuvre. On n'a pas envoyé des gars du Saguenay, puis on n'envoyait pas des gars, O.K., de la Gaspésie. La raison, c'est qu'on savait qu'AP60, avec l'aluminerie là-bas, était en train de se développer. Ça fait que la main-d'oeuvre qui était du Saguenay, elle est restée au Saguenay, mais c'est elle aujourd'hui qui est là. Puis la main-d'oeuvre qui est dans la Gaspésie, toutes les éoliennes, les choses d'éoliennes, c'est du monde de la Gaspésie qui la fait.

Imaginez-vous qu'un système de placement par des références comment qu'il pourrait fonctionner? S'ils aurait pris les gars du Saguenay pour les envoyer sur la Côte-Nord, ils auraient pris de la Gaspésie, puis ils les auraient envoyés sur la Côte-Nord, c'est du monde de Montréal, c'est du monde de Trois-Rivières, c'est du monde de Québec qui seraient descendus au Saguenay puis en Gaspésie. Imaginez-vous les coûts. Juste ça, là, c'est une grosse partie aussi du placement qu'on fait.

Et puis le placement, là, je pense que le placement comme on fait, il est rentable pour notre industrie. Quand tu regardes la manière qu'on fait la gestion de la main-d'oeuvre, c'est un plus pour notre industrie, puis ça enlève énormément... puis les entrepreneurs, là, ils aiment avoir une spécialité comme... s'ils veulent un gars pour faire des automates programmables, ce n'est pas le même électricien qui va faire d'autre chose. C'est pareil dans le coffrage. Il y a des spécialités que je ne pense pas qu'une liste de placement peut faire.

Parce que c'est sûr que tu peux envoyer une liste, faire remplir un formulaire à un travailleur. C'est sûr que, lui, il veut travailler, il va tout cocher. Mais imaginez-vous que tu pars d'ici, tu t'en vas sur un chantier à Raglan, que ça coûte très cher en avion, puis, le gars, il arrive là-bas... puis il avait demandé un gars pour faire une telle sorte de coffrage ou faire telle sorte d'affaire. Il arrive là-bas, mais le gars, il ne sait pas le faire. Il faut qu'il redescende ici. Imaginez-vous tous les coûts de ça. Ça fait que, moi, je pense que le placement syndical, il a sa place aussi.

Aussi, on a un côté humain dans ça. Souvent, O.K., ce qu'il faut faire, là, il faut faire des... on dit faire des pirouettes. Il arrive quelqu'un, là, il est célibataire, O.K., il n'a pas de chômage. Là, il t'arrive un autre gars, il a deux, puis trois enfants, puis, lui, il lui reste une semaine ou deux de chômage. Il faut gérer ça puis en parler à l'autre que pourquoi qu'on envoie lui. Il y a un côté humain, je pense qu'il n'y a pas personne, O.K., qu'une liste... ou quelqu'un qui fait juste travailler pour travailler qui ne le fait pas.

Dans notre milieu, moi, je suis parti de la base, je suis parti d'apprenti électricien, je suis monté jusqu'au directeur général de la FIPOE. On passe par des choses, ça fait que, le monde, on le connaît. On a vécu dans ça, puis c'est pareil dans tous les métiers mécaniques puis les métiers généraux qu'on a à la FTQ-Construction. Ça fait que, moi, je pense que c'est quelque chose d'obligatoire.

Puis il y a une autre affaire qu'il ne faut pas oublier: on n'a pas de sécurité d'emploi dans l'industrie de la construction. Ça, c'est notre sécurité d'emploi qu'on peut protéger des femmes, on peut protéger les gars de 50 ans et plus, parce qu'une liste, là, vous allez voir comment ça va se barrer assez vite. Puis, quand quelqu'un sort des accidents de travail, O.K., cette personne-là, là, nous autres, on les aide à leur trouver un emploi. Une liste, là, ne pourra pas le faire. Puis imaginez-vous que l'employeur, là... Puis demandez à la CCQ, à l'heure actuelle, dans les bureaux régionaux, on a vu ça qu'ils avaient envoyé... parce que la priorité qu'ils envoient quand ils envoient une liste de références, là, ils mettent les femmes. Regardez les x qu'il y a dessus, vous allez voir, là... Puis vous avez juste à demander à la CCQ, ils les reçoivent, les choses, O.K.?

Moi, je pense qu'on doit s'assurer, là... puis notre mission, nous autres, le côté syndical, là, c'est s'assurer du respect des travailleurs. Moi, je ne pense pas que la CCQ, et même électronique, pourrait le faire, parce que, regardez, moi, je reste en campagne, je n'ai même pas Internet chez nous, puis ça n'existe pas. Ça fait qu'il y en a d'autres que ça ne doit pas exister, là, tu sais. Ça fait que, moi, je pense que Mme Lemieux nous a dit d'être transparents, on est prêts. On est prêts à être transparents, on est prêts, O.K., à regarder les pistes de solution sur le placement, on l'a mis dans notre rapport, O.K.? Nous autres, on dit:

«Que les associations visées [...] puissent maintenir un service de références de main-d'oeuvre si elle est titulaire d'un permis délivré à cette fin. Dans le cas de la FTQ-Construction, il s'agit de 17 syndicats[...].

«Que les associations détenant ainsi un permis de référence puissent fournir aux employeurs des candidats salariés qualifiés pour répondre aux besoins de main-d'oeuvre des employeurs.

«Qu'un rapport soit transmis au plus tard le 15e jour de chaque mois à la Commission de la construction du Québec par les associations détenant un permis de référence sur toutes les activités de référence de main-d'oeuvre au cours du mois précédent.

«Que des règles de gouvernance, un code d'étique soient élaborés pour que les parties aux fins de références de [...] main-d'oeuvre.»

Nous autres, on est prêts à ça. Je vous le dis, là, on est prêts à des solutions, on est prêts à regarder, mais je pense que le placement syndical, il a sa place aussi dans l'industrie de la construction, puis je pense qu'on est capables de bien le gérer.

L'autre chose que je voudrais mettre à votre attention, c'est que les... dans le projet de loi, on voit que les représentants syndicaux ne pourront plus demander les cartes, O.K., des travailleurs. Moi, je pense que ce qui semble achaler, O.K., c'est que l'association syndicale est marquée. Enlevez-la, mais je peux juste vous dire une affaire, O.K., il y a 16 000 chantiers dans l'industrie de la construction, nous autres, quand on arrive sur le chantier, les travailleurs savent qu'on peut demander les cartes, tu les vois se sauver. Ça, on sait, là, que c'est un chantier qu'il y a plein de noir, puis qu'il y a plein de gars pas de carte où ils sont payés en dessous. Dans ce temps-là, ce qu'on fait, on appelle à la CCQ, la CCQ vient.

Les autres endroits, là, quand les travailleurs ne se sauvent pas, puis on demande les cartes, là, on sait que c'est un bon chantier. Ça fait que, moi, je pense qu'on fait l'ouvrage aussi... C'est notre industrie, puis on aide la CCQ dans ça. Il y a 16 000 chantiers de construction, O.K., ça fait qu'imaginez-vous, tantôt, là, nous autres, dès qu'on va entrer sur un chantier, on va appeler la CCQ, parce que le gars va nous regarder avec des sourires, il va nous regarder... on ne saura pas s'il nous regarde avec un sourire, c'est parce qu'il n'a pas de carte ou il a une carte, on va être pris pour appeler la CCQ à toutes les fois qu'on va aller sur un chantier.

Ça fait que, moi, je pense que c'est d'encourager le travail au noir, puis il va y avoir encore plus de travail au noir, puis je pense que le but du gouvernement, c'est d'empêcher le travail au noir. Ça fait que, moi, je pense qu'on peut participer à tout ça. C'est notre industrie, puis on est prêts à y participer, puis à y participer quand on est bien encadrés. Je vous remercie.

Le Président (M. Ouellette): Merci, messieurs. C'est tout le temps que nous avons pour la présentation déjà. Je m'excuse. Probablement, M. Ouellet, il y a... sur les questions des parlementaires, vous aurez l'opportunité d'ajouter. J'ai manqué aussi à mes règles de bienséance: souhaiter la bienvenue à mon collègue de Verchères et ma collègue de Lotbinière, avant de donner la parole à la ministre.

**(15 h 20)**

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Évidemment, je vais vous souhaiter la bienvenue, M. Arsenault, M. Guérin, M. Ouellet, Mme Audet. Je dis depuis le début que l'endroit par excellence pour exprimer son point de vue, c'est en commission parlementaire. Vous êtes devant nous, c'est très bien. Je trouve que c'est correct. Vous faites au moins l'exercice d'arriver avec des pistes de solution. Évidemment, je dois aussi souligner que vous avez demandé à vos travailleurs de rentrer sur les chantiers. Vous avez fait preuve de leadership, et c'est ce que je m'attends des dirigeants syndicaux. J'ai fait appel, toute la fin de semaine, à votre intelligence, votre sagesse puis votre leadership; vous l'avez fait. J'espère que tout le long qu'on étudiera le projet de loi n° 33, même article par article, vous saurez assumer pleinement ce droit de leadership là pour laisser les gars travailler sur les chantiers, définitivement.

Vous savez, il n'y a pas personne qui dort au gaz, hein? Il y a eu des fermetures de chantiers qui ont été orchestrées. Hier, quand j'ai montré la une du Journal de Québec à l'International, avec un jeune travailleur qui est dans la vingtaine entouré de six gars de l'International, habillés en bleu, avec des casques bleus, des manteaux bleus, ça aurait pu être des casques rouges sur des manteaux rouges aussi, ça aurait pu être la FTQ, c'étaient les gars de l'International.

Hier soir, savez-vous ce que j'ai fait quand je suis arrivée chez nous, messieurs et madame? J'ai ouvert la télé. Je suis arrivée tard, j'étais en commission, je voulais savoir qu'est-ce qui se disait. Moi, j'ai incité les gens à déposer des plaintes, déposer des plaintes sur les chantiers chaque fois qu'on sentait qu'on venait transgresser les lois, puis j'ai vu ça: j'ai vu le jeune travailleur qui s'est fait tabasser parce que, lui, il ne voulait pas débarquer du chantier; j'ai vu le chantier sur la Rive-Nord -- ça, c'est le gars de Rigaud que je vous parle -- il y a un gars qui est sorti en ambulance; j'ai vu le chantier à Granby où, le propriétaire, il a dit: Je ne me laisserai pas intimider, j'ai mis des caméras, puis il ne s'est pas laissé intimider; j'ai vu le gars du Saguenay--Lac-Saint-Jean qu'on avait empêché, la veille, de finir de couler son béton. Puis vous savez ce que ça représente de couler du béton quand il y a des personnes âgées qui vont rentrer dans la résidence la semaine prochaine. C'est ça que j'ai vu, puis ça, ça m'a déçue, mais ça m'a choquée, comme ça a choqué la population. Puis je me dis qu'en temps de discussion sur un projet de loi, là, si on voit ça, imaginez quand l'attention n'est pas attirée sur vous.

On peut dire n'importe quoi, le projet de loi n° 33, là, va abolir le placement syndical. Il n'y a pas de statu quo, puis on ne reviendra pas en arrière, on va aller de l'avant. Le placement syndical, c'est vrai qu'il y a des bons côtés, je vous le concède, mais il y a aussi des mauvais côtés au placement syndical. Le placement syndical, là, ça fait qu'il y a des gars qui ont de l'intimidation, ça fait qu'il y a des gars... des filles aussi, qui ont de l'intimidation, ça fait qu'il y a du monde qui ne travaille pas sur les chantiers.

Je comprends qu'il y a des entrepreneurs qui vous appellent, je comprends. Ça fait un an, un petit peu plus, que je suis ministre du Travail, vous ne pensez pas que, des entrepreneurs, je n'en ai pas rencontrés? On avait la Fédération des chambres de commerce, hier, qui nous disait: Nos entrepreneurs se ferment, puis ils aiment mieux prendre plus de gars parce que c'est moins de trouble que de gérer le problème.

Savez-vous c'est quoi, le problème, quand les entrepreneurs vous parlent directement? Je vais vous le dire. Deux entrepreneurs pareils: même taille, ça fait 10 ans qu'ils sont là, même expertise, ça a les mêmes champs de compétence. Il y en a un qui se fait dire: Toi, tu vas te coucher. Tu ne vas pas sur la soumission parce que, si tu y vas, là, tu auras les pas bons. Il va te coûter cher, ton chantier, puis tu vas en avoir, des pertes. Il en reste un. Qu'est-ce qu'il fait, lui? Il a eu sa soumission. Il pogne son téléphone, il appelle à la centrale: J'ai besoin de x nombre de gars. Vous lui envoyez les meilleurs.

Savez-vous ce que le projet de loi vient faire? Il vient faire du pluralisme syndical et de la transparence. Quand il y a un donneur d'ouvrage, un chantier qui va s'ouvrir, puis que les cinq centrales syndicales sont en mesure de voir qu'on a besoin de 20 gars qui font ça puis 40 qui font ça, il y en a cinq qui le voient. On a besoin de transparence. Le libre-choix. Savez-vous pourquoi? Parce que les droits des travailleurs sont bafoués. On bafoue leur droit de travailler librement. On les met dehors s'ils n'ont pas la bonne étiquette syndicale. Mais non seulement ça, ils ne peuvent pas choisir librement leur syndicat parce qu'ils savent que, s'ils ne sont pas affiliés chez vous ou avec l'autre, ils ne travailleront pas. Puis ça, c'est inacceptable. C'est inacceptable. Ça fait que le placement syndical, ce qu'il vient faire, il n'enlève pas des droits aux travailleurs, il vient en donner.

Savez-vous que, depuis... en 1999, il y avait 99 000 travailleurs de la construction... en 2001, pardon. On est en 2011, il y en a 162 000, 63 000 nouveaux travailleurs en 10 ans. Pourquoi? Parce que le gouvernement, il a investi massivement dans ses infrastructures pour faire rouler l'économie. Savez-vous c'est qui, ça? C'est des jeunes qui ont 20 ans, 25 ans puis 30 ans, qui ont des familles, qui veulent travailler, qui veulent payer leur hypothèque. Puis vous les empêchez de travailler. Je trouve ça aberrant. Vous niez. C'est le déni total.

Je comprends que les syndicats ont un rôle à jouer. Je comprends que les entrepreneurs vous appellent, ils n'ont pas d'alternative. Ils n'ont pas d'alternative. Savez-vous pourquoi le système de la CCQ, il n'est pas fiable? Parce que les membres du conseil d'administration, vous l'avez boycotté. Mon collègue Laurent Lessard a voulu instaurer ça. Il n'y a que Mme Diane Lemieux qui a eu la réelle volonté d'aller de l'avant avec ça. Vous me dites: Ça ne marchera pas. Je comprends, tu sais? Mais il faut savoir c'est quoi, les contrats, il faut savoir c'est quoi, la main-d'oeuvre. Il faut que les travailleurs soient dedans, pas sur leur allégeance syndicale, sur leurs compétences. Puis, moi, je considère que les employeurs ont le droit de gérance, mais les travailleurs ont le droit de travailler aussi.

Puis je pense honnêtement que les jeunes travailleurs qu'on a vus aux caméras, tous ceux qui ont parlé, tous ceux qui ont dénoncé, tous ceux qui ont arrêté de travailler puis qui voulaient travailler puis gagner leur vie humblement, là, eux autres, là, c'est la relève, ça. Puis, moi, je souhaite qu'ils apprennent à faire du syndicalisme pour les bonnes raisons, pas comme les années soixante-dix, pas comme ce qu'on a vu hier, pas du tout, pas comme ce qu'on a vu avant-hier. C'est pour ça qu'il faut mettre fin au placement syndical.

Je comprends que ça prend une voie de passage...

M. Arsenault (Michel): Est-ce qu'on va avoir un droit de réplique?

Le Président (M. Ouellette): C'est sûr.

Mme Thériault: Oui, absolument que vous allez l'avoir, ne soyez pas inquiet...

Le Président (M. Ouellette): Oui, oui, je vais vous donner la parole.

M. Arsenault (Michel): ...demander une question à monsieur...

Le Président (M. Ouellette): Je vais... Non, non, vous allez avoir...

M. Arsenault (Michel): Il me semble qu'en commission parlementaire... que la ministre responsable du dossier fait ce genre d'affirmation là. Normalement, les règles du jeu: le ministère concerné est supposé d'écouter ce qu'on a à dire, ensuite on décide si on modifie la loi ou pas. Moi, je ne me laisserai pas accuser de tous les péchés de la terre par la ministre du Travail.

Puis, si on veut aujourd'hui parler des journaux puis de l'appréciation des journaux, j'en ai ici des découpures de journaux, Mme la ministre, qui demandent la démission de votre gouvernement; j'en ai d'autres ici qui disent que 79 % des Québécois et Québécoises ne vous font plus confiance. Je ne veux pas embarquer dans ces débats-là, je veux qu'on regarde ensemble une façon de trouver des solutions, de trouver des... Les gens sont retournés au travail, c'était votre demande. On peut, comme on dit au Saguenay, roter du vieux sur pendant tout l'après-midi ou on peut s'asseoir ensemble puis essayer de trouver une solution pour l'avenir. À votre guise. Moi, je vais vous lire toutes les découpures de presse que j'ai ici sur votre gouvernement...

Le Président (M. Ouellette): Monsieur...

M. Arsenault (Michel): ...votre premier ministre, les parlementaires en général.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Arsenault. Vous aurez l'opportunité de répondre à la ministre dès qu'elle aura terminé et qu'elle vous aura posé les questions qu'elle veut vous poser, puis vous allez avoir tout le temps de revenir sur les arguments de la ministre. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Les statistiques, là, je peux vous en citer, moi aussi, là: vous avez vu, aujourd'hui, 92 % de la population appuie le gouvernement dans son intention d'abolir le placement syndical. Quand on a déposé le projet de loi, c'était 86 %. Les gens sont convaincus, vous faites de l'intimidation sur les chantiers. Il y en avait, des sondages, aussi. Celui-là, il était à 79 %.

Ça fait qu'honnêtement je comprends que vous voulez discuter des pistes de solution, je n'ai pas de problème, moi aussi, mais on va arrêter de faire de la désinformation puis on va dire les vraies affaires. C'est ça qui me déçoit, c'est qu'on fait de la désinformation. Je suis convaincue que vous voulez faire travailler vos travailleurs. Moi, je veux que les travailleurs travaillent aussi, mais on va trouver la bonne voie pour que le monde puisse le faire. On n'écartera pas la CCQ, on n'écartera pas les syndicats ni les employeurs. Vous avez tous des responsabilités à prendre, mais on va les prendre comme il faut, par exemple.

C'est sûr que, quand j'entends dire que la Vérificatrice générale, ce qu'elle va faire quand elle va mettre la main sur le fonds, c'est l'envoyer dans le fonds consolidé, je trouve ça aberrant. Je viens que je manque de mot pour le qualifier puis... ou je le qualifierais avec des propos antiparlementaires, ça fait que je vais me retenir.

Cet argent-là, là, ce n'est pas votre argent, c'est de l'argent qui est dédié aux travailleurs. Puis je l'ai dit puis je le dis depuis le début, il est dédié aux travailleurs pour parfaire leur formation; je n'ai pas de problème avec ça. Hier, quand on a revu les fonds de formation, je leur ai demandé: Qui sont les administrateurs de vos fonds? Qui sont les administrateurs du CFP puis qui sont les administrateurs de la CCQ? Bonyeu! C'est les mêmes administrateurs. C'est les mêmes membres, même représentation patronale puis syndicale. Êtes-vous en train de me dire que vous êtes bons à une place puis vous êtes pourris à l'autre? Voyons donc! Tu sais! Il y a des limites. Je comprends qu'on peut trouver certainement la meilleure façon de faire travailler les gens, puis c'est ce que j'ai comme intention de toute façon...

Le Président (M. Ouellette): ...ministre.

M. Dufour: Je voudrais faire un appel au gouvernement. Moi, là, je l'ai dit hier, puis je vais le redire là, là: Je veux travailler dans un esprit de collaboration. On a du monde qui sont venus ici en commission parlementaire, puis c'est moi qui ai demandé qu'ils soient en commission parlementaire, soit dit en passant, là. Je peux pousser plus loin ma réflexion, là, mais on peut-u avoir...

Une voix: ...

M. Dufour: Non? Mais on peut-u avoir la décence, même si c'est votre temps, de les faire parler? Ils sont venus ici pour nous parler, puis ils sont venus ici pour nous proposer des choses. Alors, moi, je vous dis, je vous soumets bien honnêtement, là, que je suis déçu un peu de cette approche-là. Maintenant, on est-u capables de passer au travers du travail qu'on a à faire, c'est-à-dire entendre le monde, poser des questions, regarder c'est quoi, les pistes de solution, au lieu de leur envoyer tout le blast à eux autres?

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, je pense que la ministre va poser ses questions, et je donnerai à M. Arsenault le même temps que la ministre a pris pour poser ses questions, entendre la réponse. Mme la ministre.

**(15 h 30)**

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Il est évident qu'on a pris le temps de regarder le mémoire de la FTQ, qu'on vient d'avoir, soit dit en passant. On a regardé brièvement les recommandations. On va pousser l'analyse, parce que les auditions ne sont pas pipées, puis on va entendre ce que les gens vont nous dire, puis, oui, on est en mode solution. Mais, à première vue, ce qu'on voit là, c'est en partie l'application du règlement de 1974.

Pour ceux qui ne connaissent pas l'histoire syndicale au Québec, en 1974, il y a eu un règlement. Et Norm Cherry a aboli, en 1993, l'interdiction du placement syndical, parce que ça existait avant, et en même temps, bien, l'abrogation du règlement s'est faite. Ça fait qu'en 1995, lui, le Parti québécois, a levé les dispositions qui interdisaient le placement syndical, mais ils ont oublié de remettre un règlement pour aller avec, puis c'est pour ça qu'on a un problème aujourd'hui. Ça fait que la piste de solution qui est là s'inspire en grande partie...

Les bureaux de permis, on l'a déjà dans le projet de loi. On a des points qui concordent, ça va bien. Puis, oui, à toutes les instances, c'est correct aussi. Plus de transparence, on est pour ça. Vous savez, dans le projet de loi, on demande aux employeurs de nous donner, en temps réel, 24 sur 24, les mises à pied ainsi que l'embauche. Vous nous proposez une fois par mois. Moi, je veux qu'il y ait vraiment de la transparence puis je veux que les cinq centrales syndicales puissent voir qu'est-ce qui s'annonce puis qu'est-ce qu'on a. Je pense que le pluralisme syndical, c'est ça aussi.

Puis je suis la ministre du Travail, je veux que le monde travaille. Là, je n'ai pas de problème à travailler avec vous. Je travaille avec tous les groupes qui arrivent. Tous les groupes qui ont des pistes de solution, on va les écouter, il n'y a aucun problème. On va regarder de quelle manière on peut le faire atterrir, parce qu'à partir du moment où on partage les mêmes buts -- c'est de faire travailler les travailleurs -- il n'y a pas de problème, je suis sûre qu'on peut trouver des pistes d'atterrissage.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, posez votre question pour donner à M. Arseneault le même temps que vous avez pris pour faire votre introduction et...

Une voix: Ça fait combien de temps?

Mme Thériault: Absolument.

Une voix: Combien de temps?

Le Président (M. Ouellette): 11 minutes.

Mme Thériault: Ils ont eu, M. le Président... Cette semaine, la FTQ, ils ont eu l'occasion de s'adresser aux travailleurs qui étaient furieux par rapport à eux. Et je me demande bien ce que vous pensez, vous, comme représentants syndicaux, comme dirigeants syndicaux, des témoignages des travailleurs qui n'étaient pas contents de ne pas rentrer travailler.

M. Arsenault (Michel): Bien, je pourrais vous renverser la question.

Le Président (M. Ouellette): M. Arsenault. Ne bougez pas. M. Arseneault, je vous donne le restant du temps qui était réservé au parti ministériel et je vous dirai quand... Merci.

M. Arsenault (Michel): Écoutez...

Le Président (M. Ouellette): À vous la parole.

M. Arsenault (Michel): Merci, M. le Président. Je ne veux pas embarquer dans ces débats-là. Je pourrais répondre à la ministre puis dire... Écoutez, à la FTQ, ce n'est pas vrai que 100 % des gens sont tous d'accord avec nous autres. Mme la ministre, qu'est-ce que vous dites de 79 % des gens qui demandent au gouvernement Charest de démissionner? Mais je n'embarquerai pas là-dedans. Moi, je ne suis pas venu ici pour gagner un argument, je suis venu ici pour essayer de régler un problème puis trouver des solutions.

Ça fait que, quand la ministre nous dit qu'elle est préoccupée que les gens travaillent, bien, je pense que la FTQ n'a pas de leçons à recevoir de personne là-dessus. Je peux vous dire, par exemple, qu'en 2008, au Québec, le Fonds de solidarité de la FTQ est l'institution financière qui a mis le plus d'argent dans le capital de risque à la grandeur du Québec pour maintenir, créer des emplois. On fait notre job puis on est aussi préoccupés que la ministre du Travail en ce qui regarde l'emploi au Québec. C'est notre priorité numéro un, numéro un, que le monde travaille au Québec, la FTQ. Je peux vous dire ça, Mme la ministre et Mmes et MM. les députés.

Maintenant, écoutez, au niveau du placement, vous semblez avoir une idée fixée dans le ciment. Moi, je peux vous dire qu'on est prêts à faire un bout sur la référence de la main-d'oeuvre. Puis vous allez trouver ça dans notre document. Arnold Guérin l'a expliqué tout à l'heure.

Vous savez, à un moment donné on se questionne, nous autres aussi. Puis on n'a pas toujours raison, à la FTQ. Puis, quand j'ai commencé à travailler dans ce dossier-là avec mes collègues qui m'entourent... On essaie de trouver des solutions, puis on a entendu les arguments que vous amenez. Mais, quand je vois, moi, des professeurs d'université qui ont consacré leurs carrières dans les relations de travail, puis qui nous disent que, partout en Amérique du Nord, dans la construction, il y a du placement, puis qui nous disent qu'une des solutions, ça serait exactement ce qu'on prône...

M. Charest dit, dans La Presse, ce matin... quelqu'un que, moi, je n'ai jamais rencontré de ma vie qui dit, dans La Presse, ce matin: «Les syndicats devraient par contre avoir une licence de la CCQ pour les [défendre] qu'ils pourraient perdre s'ils font de l'intimidation sur les chantiers.» Moi, il me semble que ça réglerait votre problème, Mme la ministre. Puis je peux vous dire que les gens du conseil provincial... J'ai parlé à Donald Fortin ce midi, j'ai dîné avec, puis, lui aussi, il serait d'accord avec ça. Donc, vous auriez satisfait les gens qui représentent 73 % des travailleurs de la construction.

Puis, à la FTQ, jamais qu'on va cautionner un syndicat local qui dit à un employeur: Tu as besoin de 20 employés? Je t'en envoie 25, sinon tu n'en auras pas pantoute. On ne cautionnera jamais ça, vous avez ma parole là-dessus comme président de la FTQ. Puis on ne cautionnera jamais, à la FTQ, non plus, qu'un travailleur qui travaille sur un chantier soit sorti à coups de pied dans le derrière parce que ce n'est pas un travailleur de la FTQ. Puis, s'il y a des gestes isolés qui se sont faits, puis s'il y a des gestes isolés dans le futur qui vont se faire, moi, je pense, il faut avoir un encadrement législatif pour empêcher ça. Il ne faut pas pénaliser tout le monde pour des gestes isolés.

Puis je vous donne un exemple bien simple. Moi, je demeure sur la Rive-Sud de Montréal, puis, s'il y a cinq gars, dans mon village, tous les matins, quand ils partent pour Varennes pour s'en aller à Montréal puis ils chauffent à 150 kilomètres à l'heure... qu'on les pogne, qu'on leur enlève leurs permis de conduire, mais qu'on ne dise pas à tous les résidents de Varennes, par exemple: Vous n'avez plus le droit de conduire sur l'autoroute pour aller à Montréal le matin. Puis c'est ça qu'on reproche au projet de loi au niveau du placement.

Au niveau du fonds de formation -- vous nous avez attaqués là-dessus, Mme la ministre -- nous, on a une grande inquiétude. On a peur que le fonds de formation s'en aille à la CCQ puis que, l'année d'après, le Vérificateur de la province de Québec dise: On s'en va dans... on envoie ça dans le fonds consolidé de la province. Si ce n'est pas ça, dites-nous-le, vous allez nous rassurer.

En même temps, on veut continuer à participer à l'administration de ce fonds-là avec l'industrie. Puis, quand je parle d'industrie, c'est les patrons. On a une formule qui fonctionne bien. Ça va bien, c'est audité. Si vous voulez une audition supérieure, si vous voulez que le Vérificateur général vienne l'auditer, il viendra l'auditer. Bienvenue. Il n'y a aucun problème. Vous savez ce que les anglophones disent: «Ain't broken, don't fix it.» Ça va bien, ce fonds-là, ça va très bien. On a formé... on forme 20 000 travailleurs par année. Puis, je l'ai dit dans mon préambule, c'est ce fonds-là qui fait la différence entre la main-d'oeuvre qualifiée qu'on a la chance d'avoir au Québec pour réparer nos infrastructures puis en construire d'autres, puis qu'ils n'ont pas ailleurs, puis qui fait l'envie de tout le monde. Ça fait que merci, mon Dieu, qu'on a ce fonds-là, puis prenons soin de ça comme de la prunelle de nos yeux.

Au niveau de la représentativité, Mme la ministre, on représente 44 % des gens. On avait deux chaises à la CCQ. Là, vous prenez une de nos chaises puis vous envoyez ça à la SQC. Moi... Que la SQC, que le Syndicat québécois de la construction ait une chaise sur le conseil d'administration de la CCQ, ça ne nous dérange pas du tout, mais, on trouve, dans des règles démocratiques proportionnelles, ça n'a pas de bon sens. Je ne voudrais pas blesser les gens de l'ADQ, mais c'est comme si, demain matin, l'ADQ dirait: Moi, je veux le même nombre de sièges à l'Assemblée nationale que le Parti libéral. Je pense que les libéraux diraient non, hein? Vous, vous seriez d'accord mais pas les libéraux. Bien, c'est ça qu'on nous fait. C'est ça qu'on nous fait puis c'est pour ça que notre monde sont choqués. C'est pour ça que notre monde sont choqués. Les gens sont... On sent qu'on est en train de se faire dépouiller.

Je le répète avant de passer la parole à Yves Ouellet, on a une paix industrielle, une paix sur la construction, une paix de relations de travail de pratiquement une trentaine d'années. On a eu quatre jours de grève en 1996, puis il n'y a rien eu avant la semaine passée.

Le Président (M. Ouellette): M. Ouellet, en complément d'information à M. Arsenault.

M. Ouellet (Yves): Oui, en complément d'information. Écoutez, moi, je vais juste relater un mot que j'ai entendu ça ne fait pas longtemps. On a dit: Quand on arrive à la rivière, il ne faut pas brûler les ponts mais les traverser. Quand on est arrivés à la rivière, on est arrivés avec notre coffre d'outils, on est arrivés avec des solutions, puis les ponts, ils étaient brûlés parce qu'on avait dit à nos travailleurs que le projet de loi allait être passé intégralement, et on n'était pas en commission parlementaire. Après ça, on se demande pourquoi les travailleurs de la construction sont en maudit? Bien, j'aurais réagi exactement comme eux autres. Quand je te laisse présager que le projet de loi est là... Vous pouvez en parler, mais, quand tu en parles, ça vaudra zéro, zip! puis une barre. Ça ne vaut rien. Après ça, on demande: Pourquoi ils sont fâchés? Pourquoi qu'ils sont en maudit? Parce que, quand on est amenés dans le projet de loi, M. le Président... Nous, on pensait, quand on nous a invités à ça... on a dit: C'est pour améliorer le sort des travailleurs et des travailleuses de l'industrie de la construction.

C'est sûr qu'on pourrait prendre toutes les... Je vais vous dire, là, quand j'écoute les nouvelles, le soir, ça m'étonnerait bien gros de voir de quoi de positif. Les médias ne nous présentent jamais rien de positif. Ce n'est pas compliqué, c'est comme ça. On est habitués à ça. Mais on ne cautionne pas ça. On ne cautionne pas les gestes qui ne sont pas corrects, au contraire. Si on aurait voulu être contre ça, on serait arrivés ici avec rien, on vous aurait rien que détruit... dire que le projet de loi n'était pas bon, se limiter à ça. Je pense qu'on est assez professionnels là-dedans.

Je vous dis, moi aussi, comme Arnold, j'ai commencé par la base, par être apprenti dans des métiers où est-ce que le travail au noir frappe énormément et je m'attendais que, quand j'arrivais dans cette commission parlementaire là et que j'aurais le projet de loi de déposé, on s'attaquerait au travail au noir. Je m'attendais à ça parce que c'est l'un des plus gros fléaux dans l'industrie de la construction.

**(15 h 40)**

Ce que j'ai trouvé, dans le document, c'est deux places où est-ce que je viens d'ouvrir une liste à des travailleurs frauduleux qu'eux autres ils font leurs vies dans le travail au noir, puis ils scrapent les conventions puis les conditions de nos travailleurs, et dorénavant ils vont avoir le droit de piger dedans comme bon leur semble. On avait... Avant, quand on référait de la main-d'oeuvre, quand un entrepreneur... puis on savait qu'il n'était pas trop, trop «legit», légal, on lui disait: Écoute, appelle-nous pas, s'il te plaît, O.K.? Tu ne les paierais pas, les travailleurs. Mais, dans cette loi-là, ce que ça fait, c'est que, là, il va y avoir une belle liste où est-ce qu'il va être «open», il peut prendre comme il veut.

Et, à travers de ça, on enlève le droit... parce que le... je comprends que, le placement, vous en avez fait un focus terrible, c'est vendeur, mais, moi, j'ai regardé le restant de la loi aussi. La loi, elle touche beaucoup... elle a beaucoup de petits points qui vont aider le travail au noir. Moi, là, je vais vous dire, être un travailleur frauduleux qui patauge dans le travail au noir, j'enverrais des fleurs puis je serais content, parce qu'en plus nos représentants, et c'était dans la convention collective, avaient le droit de demander les cartes aux travailleurs quand ils allaient sur les chantiers.

Ce n'est pas de l'intimidation. Écoutez, on n'a pas besoin de savoir dans quel syndicat qu'il est, il a un chapeau sur la tête, vert, rouge. On n'a pas besoin de savoir ça, on le sait rien que par le chapeau, comment la personne s'identifie. Bien, à travers de là, quand le travailleur arrive là, on lui demandait: Est-ce que tu as tes cartes? Si oui, parfait. Si non, on prend le téléphone, on appelle la CCQ. Notre pouvoir se limitait à ça. Mais dorénavant un entrepreneur, avec les nouvelles dispositions qui sont là, va pouvoir, à son gré, avoir 50 travailleurs pas de carte sur le chantier, puis on va arriver puis... Regardez, il y a 16 000 chantiers au Québec. On va faire quoi? À chaque chantier, on va appeler la CCQ puis on va lui dire: Envoie-nous un représentant? Ça ne tient pas le chemin. Ça ne tient pas le chemin.

Mais on a dit... Juste... Sur toutes ces allégations-là, on dit que, oui, on est prêts à travailler. On a dit qu'on avait un système, on prévoyait un système. On n'a pas dit que le placement, c'était... qu'on n'embarquerait pas là-dedans, qu'on ne toucherait pas à rien, non, non, on a emmené des solutions, on a donné des choses plausibles. Je pense qu'on est venus de bonne foi.

C'est sûr que c'est facile... On a le micro, on peut frapper sur tout le monde, on peut vous dire que vous êtes de même, de même. Écoutez, moi aussi, je les écoute, les médias, là. Je les écoute. Je peux même vous dire qu'il y a un poste de radio, hier, là, qu'ils faisaient une entrevue, et les travailleurs qui voulaient... de la construction qui voulaient s'exprimer pouvaient appeler. Les travailleurs qui, eux autres, disaient que, nous, on est d'accord puis on n'aime pas cette loi-là, ils ne les ont jamais passés. On peut en prendre comme on peut en prendre.

Mais on ne dit pas qu'il n'y a pas de problème, mais on vous dit qu'à la FTQ-Construction on est prêts à travailler pour les problèmes parce que c'est le gagne-pain de nos travailleurs puis de nos travailleuses, et ça, on trouve ça important. Et on reste quand même... Malgré comment votre commission a commencé, on reste quand même ouverts à la discussion.

Et j'espère et je souhaite réellement qu'on va se donner la peine de nous poser des questions sur le fonctionnement du C.A. de la CCQ et de ses comités. J'espère qu'on va faire ça.

J'espère qu'on va nous poser des questions aussi sur la méthode de négociation, parce qu'on est en train d'enlever le principe du 50 plus un. On était prêts. On a fait un débat au référendum pour savoir si 50 plus un, c'était bien, et, dans la construction, pour ratifier une convention collective, 50 plus un, ce n'est pas correct. C'est aberrant, aberrant. C'est un système, normalement, selon ta représentativité. Si les travailleurs ont choisi la FTQ-Construction à la hauteur de 44 %, on peut-u respecter leur choix et respecter le fait qu'ils ont 44 % de la parole? C'est tout à fait normal. On le fait ici, dans une institution comme ici, je pense qu'on s'attend à le faire ailleurs.

Le Président (M. Ouellette): Merci beaucoup, M. Ouellet. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, madame, messieurs, bienvenue à cette commission parlementaire. Merci pour la collaboration, pour votre mémoire. J'ai quelques questions. J'avais justement des questions sur le C.A., sur la durée de la convention, sur la formation. Effectivement, j'ai dit d'entrée de jeu, dans mes remarques préliminaires, que je ne connaissais pas tout dans le domaine de la construction, mais que, comme parlementaire, je voulais tout apprendre.

Ceci étant dit, il faut avoir quand même aussi la décence de dire qu'on reçoit notre monde, puis après ça on est capables de se faire une thèse puis de travailler le projet de loi article par article, ce qu'on appelle l'étude détaillée du projet de loi. Je vais commencer mes questions immédiatement parce que j'ai juste un bloc de... M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Ah! vous avez du temps. Je vous le dirai.

M. Dufour: 16 minutes?

Le Président (M. Ouellette): Oui.

M. Dufour: Avant de me refaire remettre à l'ordre par le président...

Le Président (M. Ouellette): Ça n'arrivera pas.

M. Dufour: Est-ce que... La question, la question type depuis le commencement de la commission parlementaire: Est-ce que vous avez rencontré le comité de travail... ou le groupe de travail?

Le Président (M. Ouellette): M. Arsenault.

M. Arsenault (Michel): Oui.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, vous l'avez rencontré? Parfait.

À la page 13, vous dites, puis vous l'avez dit tout à l'heure, vous l'avez sommé à la ministre, que vous êtes prêts à ouvrir la porte au niveau de la référence, le permis. Il y en a qui sont venus nous dire, en commission parlementaire, parce qu'on est là ça fait deux jours... Il y en a qui sont d'accord. Il y en a qui disent que même la CCQ ne serait même pas capable d'avoir, dans sa banque de données... ne serait même pas capable de faire le travail. L'opérationnalisation de ça, vous voyez ça comment, vous, si effectivement vous ouvrez la porte au fait qu'il va y avoir de la référence, des permis qui vont être donnés, pour être capables de référer du monde? Comment vous voyez ça, vous, la banque... je dirais, le maillage avec la CCQ?

Le Président (M. Ouellette): M. Ouellet. Non, vous n'avez pas besoin de peser dessus, ça se fait automatiquement.

M. Ouellet (Yves): O.K. Bon, ce qu'on a parlé comme solution dans notre mémoire, c'est que, oui, on est prêts... Écoutez, le système de la CCQ est là. Il existait, et les employeurs avaient le droit de les appeler. C'est sûr que, nous aussi, on est d'accord à ce que le système s'améliore. C'est un service pour les travailleurs et les travailleuses de la construction, c'est un service aussi pour les entrepreneurs. Ce qu'on suggérerait par ailleurs... Parce qu'on se disait: Écoutez, on est d'accord pour que ce système-là existe. On veut quand même maintenir un système de référence qu'on pourrait faire auprès des employeurs parce qu'on répond à un besoin. Les employeurs nous appellent pour ça. On a des personnes extrêmement spécifiques.

Mais on a dit, de l'autre côté: Oui, on est prêts à accepter ça, mais ce qu'on ferait, c'est... Tout à l'heure, la ministre a dit que, bon, à chaque mois, on voulait donner la liste. Non. Ce qu'on disait, c'est qu'on était prêts, à la FTQ-Construction, et dans la construction s'ils l'acceptent, de soumettre la liste, continuer à référer des noms aux entreprises et à soumettre la liste, régulièrement, des personnes qu'on a référées, envoyer cette liste-là à la CCQ. Et on vous a dit: On est prêts... on est d'accord avec la transparence et on pense que c'est une des meilleures manières de le faire. On n'enlève pas le service, qu'est-ce que nos membres s'attendent de ça aussi.

M. Guérin a dit tantôt: On a un côté humain qu'il faut respecter. Chez nous, faire de la référence de main-d'oeuvre, ce n'est pas juste: je reçois une demande puis j'envoie un nom. Ce n'est pas juste ça. La personne, là, qui... Le nom que tu donnes, c'est un humain, c'est une personne qui travaille, c'est une personne qui a une famille, sûrement, qui vit des choses, et on se doit de l'aider. C'est le rôle d'un syndicat d'aider ses travailleurs.

Alors donc, on est d'accord avec le système, avec un nouveau système où est-ce qu'on pourrait soumettre des noms aux employeurs selon les demandes et les spécificités qu'ils ont besoin pour les travailleurs. Et du même coup on enverrait la liste, comme il se faisait avant. On enverrait la liste à la CCQ, qui pourrait prendre note des travailleurs et pourquoi qu'on les a référés, dans quel ordre que... On est capables de faire ça, ça ne nous cause pas un problème et, si c'est de la transparence, bien, tant mieux, tant mieux.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, je veux juste comprendre, là, ça veut dire que vous avez des listes à l'heure actuelle. Au moment où on se parle, vous avez des listes, vous avez des téléphones des employeurs. Ils ont besoin... Je vous donne un exemple, là: 20 électriciens. Je t'appelle, ça me prend 20 électriciens. Tu lui en fournis 20. Maintenant, la référence, ça fonctionnerait comment? Parce que ça va vous prendre un permis, un. Parce que c'est ça qu'il y a dans le projet de loi: ça prend un permis. Tu as une liste, il a besoin de main-d'oeuvre, tu vas le référer à l'employeur, mais tu vas le référer aussi, en même temps, à la CCQ? Je veux juste voir, là.

M. Guérin (Arnold): Ce qu'on dit dans ça...

Le Président (M. Ouellette): M. Guérin

M. Guérin (Arnold): Oui. Excusez-moi. Ce qu'on dit dans ça, c'est que, nous autres, là, on est prêts que notre référence soit encadrée avec un code d'éthique. Si un employeur appelle puis il veut avoir 20 électriciens, comme vous dites, bien, première des choses, on lui demande quelle sorte d'électriciens, parce que, là, il faut que tu aies des gars dans les automates, n'importe quoi. Bon. Un coup qu'on lui a référé ses 20 gars, bon, si... lui, il va les prendre, probablement, parce qu'on donne quand même un bon service, parce que l'employeur qui rappelle chez nous, c'est parce qu'il est satisfait du service.

Mais, nous autres, on dit qu'à tous les mois... Puis, s'il faut que ça soit plus souvent que ça, on est prêts à faire un rapport à la CCQ de toutes les personnes qu'on a référées s'ils veulent, tu sais, pour montrer que tout a été fait dans l'ordre, tout a été bien fait. Puis on est prêts, comme on disait aussi... le code d'éthique. Puis, si quelqu'un dévie du code d'éthique, bien, on verra ce qu'on pourra faire. Mais c'est en discutant puis c'est en ayant des pourparlers qu'on va pouvoir tout mettre sur la table.

Mais, tu sais, quand tu entends que... Mme la ministre, elle nous l'a dit encore tantôt, elle va l'abolir. Tu sais, c'est ça qui nous fatigue puis c'est ça qui a fatigué nos travailleurs. C'est comme si... qu'on n'a pas de piste de solution, tu sais. Puis, moi, je vous l'ai dit tantôt dans mon entrée, c'est important, le placement, pour bien des choses. Puis je ne vais pas tout réénumérer, mais on fait même la planification des travaux, on fait même... plein de choses, O.K., que je pense qu'il a une utilité, le placement syndical, dans l'industrie de la construction, puis qu'il tient compte de bien des facteurs.

On tient compte des régions, on tient compte qu'une région comme Trois-Rivières, ces temps-ci, O.K., elle est affectée, là, plus, là, économiquement, que les autres régions. On fait plus... davantage de ça. Le monde repart dans leurs régions puis ils ont de l'argent pour pouvoir, tu sais, virer dans leurs régions.

**(15 h 50)**

Je pense que c'est vraiment beaucoup plus qu'une liste, c'est vraiment le côté humain de ça aussi. Puis on en fait un gros plat, puis c'est à peu près 15 %. Mais il y a une certaine utilité dans ça. Puis regardez les coûts des travaux, comment ça va changer. Les coûts des travaux, là, ça va augmenter beaucoup.

Mais on dirait qu'il y a vraiment une fermeture sur ça parce que... Je ne sais pas c'est quoi qui s'est passé à huis clos. J'espère que ce n'est pas la même affaire qu'ils ont entendue, là, qu'on en parlait, là, sur la petite madame, là, qui était supposée, là, d'avoir les côtes cassées, puis c'est quasiment un gars de la FTQ qui l'avait battue, puis elle n'était pas supposée de venir icitte à cause de ça, puis, le lendemain, on apprend que c'est deux entrepreneurs. Puis après ça les gars... les deux femmes aussi qui ont sorti en ambulance, là, on a vérifié, puis ça n'a jamais sorti de là. Puis vous pouvez vérifier à l'Hydro-Québec; il n'y a jamais eu deux femmes qui ont sorti en ambulance.

Bien, j'espère que, le côté du placement, ce n'est pas des histoires comme ça qui a été dite parce que, moi, je vous le dis, on devrait aller au fond des choses. Puis, regardez, on en a, là, en l'espace de quatre jours... Ça, c'est tous des employeurs qui nous ont dit qu'ils étaient satisfaits du placement. Laissez-nous une semaine, vous allez voir, la pile va être de même, O.K.? C'est sûr que, si vous regardez juste les... ceux-là qui sont contre... Il n'y en a pas, de système parfait. Il n'y en a pas ici puis il n'y en a pas chez nous. Mais je pense qu'il a sa place, le placement syndical.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Je comprends, là, mais c'est sûr qu'il y a un problème au niveau du placement, là, sans ça on ne serait pas ici, là. On sait qu'on... On s'avoue nécessairement, là, que ça... il y a du changement qu'il doit y avoir... ou qu'il y a toujours place à amélioration d'un système. Quand vous parlez d'un code d'éthique, c'est quoi?

M. Arsenault (Michel): Bien, c'est...

Le Président (M. Ouellette): M. Arsenault.

M. Arsenault (Michel): Bien, je...

Le Président (M. Ouellette): Oui, M. Ouellet. Oui? Non?

M. Arsenault (Michel): Moi, ce que je veux amener à madame...

Le Président (M. Ouellette): O.K., M. Arsenault.

M. Arsenault (Michel): Je pense qu'il est important d'amener à votre attention... Hier midi, j'ai participé à l'émission Maisonneuve à l'écoute avec l'ancien ministre du Travail Jean Cournoyer, qui est un ministre du Travail qui a passé une période difficile dans les années soixante-dix comme ministre du Travail, et, lui, il en vient à la même conclusion que nous autres, à la même conclusion que nous autres.

Vous savez, le placement syndical, ça se fait depuis le Moyen Âge, dans le temps des guildes. On a construit les cathédrales en Europe avec du placement syndical, parce que les employeurs sur la construction n'ont pas les responsabilités des autres employeurs dans le secteur industriel ou dans le public, parapublic. Tu embauches quand tu as de l'ouvrage, tu désembauches...

Moi, j'aimerais attirer votre attention sur qu'un travailleur de la construction change d'employeur, en moyenne, au Québec... six employeurs par année, puis c'est clair que sa loyauté est à son métier puis à son syndicat. Puis c'est de même que ça marche partout en Europe puis en Amérique du Nord.

Puis, moi, ce qui me console quand je vois des professeurs d'université comme Jean Sexton, qui est une sommité en relations de travail dans l'industrie de la construction, M. Charest, M. Cournoyer, l'ancien ministre du Travail, qui nous donnent raison là-dessus... Qu'on nous encadre, et, comme la ministre disait tout à l'heure, s'il y a des syndicats qui font des choses pas correctes, le gouvernement... la CCQ aura l'opportunité d'enlever la licence aux syndicats et... pas punir tout le monde parce qu'il a pu y avoir un abus dans telle situation.

Puis soyons prudent, là. Tu sais, au Québec, on vit une téléréalité depuis deux, trois ans. Je veux dire, il y a de quoi qui sort dans les journaux, puis tu es coupable immédiatement. Moi, j'ai passé, lundi soir, jusqu'à minuit sur le téléphone avec des gens de Havre-Saint-Pierre. J'ai vécu 10 ans à Sept-Îles, je connais les gens de la Côte-Nord. J'ai négocié des conventions collectives à Havre-Saint-Pierre puis à Baie-Comeau et... finalement pour apprendre que ce n'est pas tout à fait ça.

Je peux vous dire qu'aujourd'hui il y a eu une conférence de presse à Havre-Saint-Pierre, une vingtaine de femmes qui ont informé la presse comment est-ce qu'elles étaient bien traitées sur le chantier de la Romaine, comment est-ce qu'elles étaient bien traitées puis comment est-ce qu'elles étaient contentes de travailler là.

À un moment donné, moi, je vous demande de regarder, là, des deux bords de la... C'est facile chiquer la guenille puis chialer sur tout, mais vérifions si les faits qui vous sont apportés sont vrais avant de prendre des décisions. Vous allez foutre le bordel. Si le projet de loi est passé tel quel, vous allez foutre le bordel dans l'industrie de la construction, et les premiers qui vont aller vous voir -- puis je ne le dis pas sur le ton de la menace -- ça va être les entrepreneurs, pour dire: On ne peut plus arriver.

Puis, comme Arnold l'a expliqué, il y a des électriciens, ils ont peur en hauteur, il y en a d'autres, ils sont bons sur le contrôle, d'autres, ils sont bons pour passer du câble, et ça, il faut connaître... il n'y a pas un ordinateur qui peut tout gober ça puis dire: Tiens, c'est untel puis untel. C'est des relations humaines, ça. Des relations de travail, mes amis, c'est des relations humaines entre les gens. Puis ça va bien sur la construction.

Maintenant, s'il y a des gens qui sont lésés -- puis c'est possible -- il y a un canal pour avoir des... faire des plaintes. On peut même... Puis, s'il y en a qui ont peur... Vous savez... 1 600 personnes au Québec qui ont fait des plaintes contre la police, puis vous allez me dire, moi, que les gens ont peur de se plaindre contre un délégué de la FTQ? Voyons donc! Vivez-vous dans le même monde que moi? Il faudrait que je vous envoie tous les courriels qu'on a à la FTQ tous les jours. Les gens n'ont plus peur aujourd'hui avec les médias modernes, avec les médias sociaux. On est critiqués à coeur de jour. Les gens n'ont pas peur de faire des plaintes.

Moi, je pense qu'on a pris un petit problème sur la construction puis on l'a grossi de façon énorme. Et je vous mets en garde, respectueusement, puis ce n'est pas des menaces, mais, si ça passe tel quel, vous allez foutre le bordel dans l'économie de la construction, puis les prochains qui vont venir vous voir, c'est les contracteurs, les entrepreneurs, pour dire: Ça n'a pas de bon sens, je ne suis pas capable d'avoir le bon gars à la bonne place, et ça ferait en sorte que je ne fais pas de l'argent avec mon contrat, puis je suis en train de tout perdre.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Arsenault. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, juste peut-être me faire un petit bout, là, sur le code d'éthique, puis, pour... Je ne connais pas le temps qu'il me reste, mais j'aimerais que vous me parliez aussi de la...

Le Président (M. Ouellette): Vous avez du temps, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: J'aimerais que vous me parliez aussi du dossier de la formation. Je vous dirais, autant employeurs, associations, corporations sont venus nous voir puis ils veulent que les fonds restent où ils sont au moment où on se parle mais qu'ils ne deviennent pas sous l'égide de la CCQ.

Et aussi vous vouliez parler de la durée de la convention collective. Elle est de trois ans, elle serait modifiée à quatre ans. Moi, je vous dis, là, moi aussi, j'ai négocié dans ma vie, là, puis, si ça pourrait être 10 ans, là, ça sera 10 ans. C'est une entente entre les parties, ça fait qu'on vient d'acheter une belle paix sociale. Ça appartient à la table de négos.

Par contre, là où j'ai un questionnement, c'est sur le 50 %. Ça prend effectivement 50 %, mais la... 50 % plus un, mais aussi la règle de trois syndicats. Il y a un problème parce que vous avez 70 % de la main-d'oeuvre, la FTQ et le conseil provincial. Ça veut dire que, si les trois autres signent puis que, vous autres, vous ne signez pas, la convention collective, elle n'est pas appliquée, on n'a pas la deuxième règle. Alors, voyez: d'un côté, ça ne fonctionne pas, puis, de l'autre côté, bien, je vois qu'il y a une frustration de votre bord aussi par rapport à la représentation.

Le Président (M. Ouellette): M. Ouellet.

M. Ouellet (Yves): Regardez, je suis d'accord avec vous sur ça. Nous aussi, on trouve que le système de négociation... Et, je vous dis, dans les préliminaires de ce programme-là, quand on nous a demandé de participer, ce qu'on nous a dit, c'est: Ça n'a pas de bon sens. Ça n'a pas de bon sens que vos travailleurs soient pris en otages... Parce que, dans la construction, il n'y a pas de rétroactivité, et, de la manière que les délais sont faits, nos travailleurs peuvent exercer le droit de grève dans le bout du 20 juin. La convention collective va tomber à échéance au mois de mai. Et après ça, quand on arrive là, il faut qu'on... on n'a même plus moyen de faire des moyens de pression à moins qu'on déclare une grève totale dans un secteur complet. C'est aberrant. Il n'y a pas de rétroactivité.

Ça veut dire que, si, moi, je suis employeur, quel avantage que j'ai de signer une convention collective? Et on nous dit, avant les consultations: Ce n'est pas correct pour les travailleurs, il faut qu'on regarde ça puis il faut qu'on vous aide. La réponse qu'on a dans le projet de loi, c'est 50 % plus un. Il faut que les personnes qui soient là pour les signataires soient... représentent 50 % plus un plus un troisième, qui pourrait être le syndicat de la Côte-Nord, qui représente 6 %.

Mais on vient de donner... pas juste un droit de veto, mais on vient de donner une puissance à une minorité. Et partout, surtout dans une convention collective, quand 70 % des travailleurs disent que c'est acceptable pour eux autres puis ils décident de signer une convention collective, il me semble que c'est la base. Là, on vient de donner à un autre qui dit: Bien, moi, ça ne me tente pas d'avoir ça. Non, non. Moi, si tu ne vas pas me chercher ça, là, je ne signe pas. Le 6 %, il va court-circuiter tout le système pour signer une convention collective avec 70 % du monde parce qu'il y a 6 %... Est-ce que ça aide les travailleurs et les travailleuses de la construction? Est-ce que le but là-dedans, c'est... Qui ça aide?

Parce qu'en fin de compte le but, c'était de dire aux travailleurs: On va trouver une méthode pour que vous ne soyez pas soumis à un délai déraisonnable que l'employeur ne veut pas signer. L'employeur ne veut pas signer, il n'a pas besoin de ça, il va attendre puis, quand il va signer...

Le dernier coup, écoutez, on est... on était... on est entrés dans les négociations, ça a pris six mois avant de les signer. Les entrepreneurs, quel avantage qu'ils avaient de signer vite? Ils n'en avaient pas. Ils n'avaient pas de rétroactivité. Ça fait qu'en fin de compte ils disent: Bien, je vais te payer avec ce que je sauve. Est-ce que c'était ça, le but, dans la loi, d'aider les travailleurs? Non.

Je pense que le système de 50 % plus un existe, il est plausible, il s'applique ici aussi, il s'applique dans toutes les conventions collectives puis il s'applique à travers du monde dans toutes les conventions collectives. Or donc, je ne vois pas c'était quoi, le but d'amener un troisième joueur. Et, comme vous dites, bien, si les trois autres joueurs décident de se... ensemble, ils n'ont pas 50 % pour le signer. Est-ce qu'on peut...

Le Président (M. Ouellette): Monsieur...

M. Ouellet (Yves): ...amener des choses dans une loi...

Le Président (M. Ouellette): M. Ouellet, je m'excuse, mais, pour les 30 dernières secondes, il voulait...

M. Ouellet (Yves): Oh, excusez.

Le Président (M. Ouellette): La question de la formation est importante.

M. Dufour: ...ça peut se faire autant aussi que les trois plus petits veulent puis qu'il y en a un des deux plus gros... ne veuille pas, donc il n'y aura pas de signature de convention. Puis ça, je veux dire, ça peut se faire dans les deux sens.

Parlez-moi un peu de la formation aussi, là, parce qu'il y en a qui disaient...

M. Arsenault (Michel): J'aimerais rajouter juste ceci...

M. Dufour: Oui.

M. Arsenault (Michel): Ça, c'est les moeurs -- puis vous connaissez ça aussi bien que moi...

Le Président (M. Ouellette): M. Arsenault.

M. Dufour: Oui.

M. Arsenault (Michel): ...vous avez déjà négocié -- dans toutes les relations de travail au Québec. C'est la formule 50 pour un. On vient de finir les négociations des gens de public, parapublic. C'est 50 % plus un. Dans l'industrie manufacturière, c'est 50 pour un. C'est la règle de la majorité.

Le Président (M. Ouellette): On n'aura malheureusement...

M. Ouellet (Yves): C'est la grande logique.

Le Président (M. Ouellette): On n'aura malheureusement pas de réponse sur la formation. Mme la députée de Lotbinière.

**(16 heures)**

Mme Roy: M. le Président, ce qui m'étonne le plus dans votre présentation, c'est votre prémisse à l'effet que les gens n'ont pas peur de porter plainte puis qu'il n'y a pas de violence parce qu'il n'y a pas eu beaucoup de plaintes. Je fais juste faire une revue de presse, là, puis j'en ai autant presque que vous en avez eu dans la dernière année, de cas illustrés de personnes qui ont eu soit des problèmes, des violences physiques, soit des violences psychologiques. On a vu... Toutes les images que vous avez vues depuis trois jours, là, c'est plus de plaintes que ce que vous auriez eu en deux ans. Franchement.

Moi, je pense plutôt, là... Je vous amène à examiner le fait que... Je vais vous donner un exemple, puis vous allez très bien comprendre. Dans les années cinquante, là, il n'y avait pas de femme qui portait plainte contre son mari pour violence conjugale: ce n'est pas parce qu'il n'y avait pas de violence conjugale, là. Après ça, on a commencé à faire une campagne où on a aidé les femmes à dénoncer. Il n'y avait pas plus de violence conjugale parce qu'il y avait plus de plaintes, là. Puis, après ça, on a eu les maisons pour les femmes victimes de violence conjugale. Puis, après ça, on a eu une directive du procureur de la couronne... du procureur général qui dit: Détention obligatoire, conditions de remise en liberté obligatoires. Bien là, il n'y avait pas plus encore de violence conjugale, là. À chaque fois qu'on a fait des mesures pour aider ces personnes-là, on a eu plus de plaintes.

Quand Nathalie Simard est allée dire qu'elle avait été victime d'agression sexuelle, on a eu une série de dénonciations. Il n'y avait pas eu plus de violence... d'agressions sexuelles, c'est les victimes qui ont été capables de dénoncer.

Mais, si vous dites comme vous faites, vous continuez dans le déni, de dire qu'il n'y en a pas d'intimidation parce qu'il n'y a pas de plainte... Je pense que vos prémisses ne tiennent pas la conclusion que vous faites. Et puis, si vous continuez à dénier ça, on ne pourra pas améliorer... Moi, je pense que vous devriez être un peu plus ouverts puis admettre que ça se peut puis qu'on devrait travailler là-dessus.

Le Président (M. Ouellette): M. Arsenault.

M. Arsenault (Michel): Moi, je ne nie pas qu'il n'y ait pas eu des abus. Je crois par contre que ce sont des gestes isolés, ce n'est pas un cancer à la grandeur de l'industrie. Et je peux vous dire, moi, lundi soir, madame, là, j'étais découragé. Quand j'ai vu aux nouvelles que supposément un de nos agents d'affaires, nos délégués avait cassé les côtés d'une femme à Havre-Saint-Pierre, j'étais... j'étais...

Une voix: ...

M. Arsenault (Michel): Bien, c'est ce qui sortait dans les journaux, madame, puis c'est ce que vous nous lisez, puis ce que la ministre nous lit depuis tantôt. Et finalement, le lendemain matin, la journaliste du Soleil nous apprend que c'est une chicane entre deux patrons, deux patrons puis deux femmes de patrons.

Et, vous savez, on vit dans une société de droit, et votre responsabilité, comme parlementaires, c'est de faire en sorte que des gens qui se sentent violentés puissent faire des plaintes. Et là ceux qui sont accusés, madame -- vous êtes avocate, vous savez ça -- ont droit à une défense pleine et entière. On n'est pas à la période de l'Inquisition où qu'on pourrait accuser tout le monde tous les matins de tous les péchés de la terre parce que, s'ils sont de la FTQ, c'est sûrement des gorilles puis des coupables.

Malheureusement -- heureusement pour nous -- nous vivons dans une société de droit. Et il y a des accusations qui sont sûrement fondées dans ce que vous dites, mais il y en a aussi qui sont farfelues. Il y en a qui sont farfelues. Et, moi, je dis: Que le gouvernement mette en place des mécanismes au niveau du placement, qu'il nous donne des licences par syndicats. Puis, s'il y a un syndicat qui ne fait pas les choses correctement, on lui enlève sa licence, puis ça finit là. Je veux dire, c'est comme...

Puis vous avez raison au niveau des femmes qui étaient battues dans les années cinquante, puis c'est moins pire. Comme la vitesse, vous savez. Les gens de ma génération qui n'ont pas conduit une voiture, là, avec une bière entre les deux jambes, ils sont assez rares. Aujourd'hui, on ne fait plus ça. Il y a 20 ans, on ne s'attachait pas; aujourd'hui, on s'attache. Mais on n'a pas enlevé les autos de tout le monde parce que personne ne s'attachait. On a sensibilisé les gens pour qu'on le fasse puis qu'on nous donne des mécanismes...

Le Président (M. Ouellette): Je veux laisser, M. Arsenault...

M. Arsenault (Michel): ...pour qu'on établisse un mécanisme ou un encadrement où les gens peuvent se plaindre.

Mme Roy: Trois minutes, j'ai trois minutes.

Le Président (M. Ouellette): Je vais laisser Mme la députée de Lotbinière vous poser une rapide question parce qu'elle a moins de temps.

Mme Roy: J'ai trois minutes. Je voudrais vous inviter à relire les galées: Mme Déraspe n'a pas dit ça. Mais ce qui m'étonne, c'est de dire: Ah! Bien, ce n'est pas grave, parce que ce n'est pas un délégué de la FTQ-Construction qui a battu la femme. Elle a été battue.

M. Arsenault (Michel): Je ne vous ai pas dit que ce n'était pas grave. Là, là, vous me faites dire des choses que je n'ai jamais dites.

Mme Roy: Je pense que si... Attendez une minute.

Le Président (M. Ouellette): M. Arsenault...

M. Arsenault (Michel): Je n'ai jamais dit que ce n'était pas grave.

Le Président (M. Ouellette): M. Arsenault, ne bougez pas. Vous aurez le temps...

M. Arsenault (Michel): ...des choses que je ne dis pas.

Le Président (M. Ouellette): Vous allez pouvoir réagir à son commentaire. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Je veux vous dire, ne faites pas dire à Mme Déraspe non plus des choses qu'elle n'a pas dites. Elle a dit...

M. Arsenault (Michel): Moi, je n'ai pas parlé de Mme Déraspe. Je vous ai parlé de ce que j'ai lu dans le journal.

Le Président (M. Ouellette): M. Arsenault...

M. Arsenault (Michel): J'ai lu dans le journal que nos délégués battaient les femmes à Havre-Saint-Pierre. Puis aujourd'hui on s'aperçoit que ce n'est pas vrai.

Le Président (M. Ouellette): M. Arsenault, merci. Attendez, M. Arsenault, je vais vous donner le droit de parole. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Ce seul fait isolé là, là, elle a été battue, ça, ce n'est pas contesté par personne. Puis elle le dit... Mme Déraspe n'a pas dit que ça n'avait rien à voir avec son témoignage ici. C'est à une question de mon collègue de Chutes-de-la-Chaudière.

Maintenant, que ça arrive sur un chantier de construction, par un ou par un autre, ça démontre que ce n'est pas tout à fait tranquille, là, sur les chantiers.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Lotbinière, je vous laisse le droit de réplique. 30 secondes, M. Arsenault, là, si vous voulez officiellement, dans le micro, dire ce que vous venez de nous dire hors micro.

M. Arsenault (Michel): Je pense qu'on a déjà répondu à cette question-là. On est prêts à prendre une autre question.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Mercier.

M. Khadir: Combien de temps j'ai?

Une voix: Pas beaucoup.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Khadir: Donc, je peux être assuré que mon temps est préservé?

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Mercier...

M. Khadir: Très bien.

Le Président (M. Ouellette): ...la longueur de votre temps va dépendre de vous.

M. Khadir: Mme Audet, messieurs, bienvenue. Vous savez que, bon, il y a des erreurs que tout le monde a commises quelque part qui font qu'au moment où on se parle il y a quand même une tentative de récupérer tout ça puis faire le procès du syndicalisme, de faire le procès des travailleurs et des travailleuses de la construction, alors qu'on sait que c'est grâce au travail des syndicats, grâce au travail des travailleuses et des travailleurs qui ont défendu leurs droits qu'aujourd'hui il y a des spécialistes qui constatent que ça va bien au Québec globalement, tu sais, en dépit de tous ces dérapages.

Mais, moi, j'ai entendu votre intervention sur le fonds de formation, ça me convainc, parce que ça rejoint beaucoup de gens qui sont venus parler ici, que le travail au noir, c'est vrai que c'est un vrai problème puis il y a... Bon, je n'ai pas peut-être tout compris dans le projet de loi, mais il me semble qu'il y a des graves lacunes pour s'attaquer à ce problème-là. Bon. On m'a dit que ça va être une autre loi. Espérons-le.

Pour le placement syndical, donc je constate que votre position actuellement rejoint pratiquement mot pour mot le rapport Gauthier, c'est-à-dire que le rapport Gauthier aussi disait: Gardons pour les centrales de travailleurs la capacité aussi de référer -- d'accord? -- et cette capacité de référer doit être surveillée et éventuellement révoquée s'il y a des abus.

Dans les critères qui sont invoqués -- ça, vous n'en parlez pas -- on parle qu'aucune pratique d'intimidation, de discrimination, notamment en ce qui a trait à l'allégeance syndicale... Je pense que c'est parce que ça, c'est un gros problème. Il faut le reconnaître, il ne faut pas le nier. D'accord?

Le Président (M. Ouellette): Votre question, M. le député de Mercier.

M. Khadir: ...donc, en ce qui a trait à l'allégeance syndicale et au sexe ne sera tolérée.

Est-ce que vous seriez d'accord que, si on réussit à convaincre la ministre, on inclut également qu'aucune discrimination basée sur l'origine ethnique ne sera tolérée non plus?

Le Président (M. Ouellette): M. Ouellet, en 30 secondes, si vous êtes capable.

M. Ouellet (Yves): Écoutez, M. Khadir, on est extrêmement d'accord avec ça. À la FTQ-Construction, à la FTQ, on ne tolérera jamais aucune discrimination.

Et on disait justement dans la liste que ça pouvait créer justement de la discrimination à une personne d'un groupe ethnique qui se présente sur la liste. Est-ce que ça se pourrait qu'elle reste là longtemps? Oui, ça se pourrait, comme ça pourrait être une femme, comme une personne de 50 ans. Et on voulait s'assurer que justement, au Québec en 2011, ça, ça n'existe pas, il ne doit pas y avoir aucune discrimination. Et on s'oppose totalement à tout ce qui pourrait arriver et qui pourrait toucher notre monde là-dessus. Écoutez, on représente des travailleurs...

Le Président (M. Ouellette): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Pour bien comprendre le placement syndical, tantôt vous avez dit que vous choisissez les meilleures personnes. Je ne suis pas un spécialiste dans le domaine de la construction, mais est-ce que, sur un même chantier, il peut y avoir des gens qui viennent de l'International, de la FTQ? Parce que l'employeur, il appelle qui, là, lorsqu'il a un gros chantier? Et, si oui, le délégué de chantier, il y en a-tu deux ou il y en a un? Puis le délégué de chantier qui en est un de la FTQ, il parle-tu à l'International? C'est tout ça que je voudrais que vous me démêliez, là, parce que, pour avoir la meilleure personne, en tant qu'employeur... je pense que c'est un droit qu'ils ont, là, d'essayer de trouver les meilleures personnes pour réaliser le chantier. Donc, je vous écoute là-dessus.

Le Président (M. Ouellette): M. Guérin.

M. Guérin (Arnold): Oui. On n'envoie pas, quand vous dites «les meilleures personnes»... Ce qu'on dit qu'on envoie, c'est les personnes, O.K., qui sont habilitées à faire ce genre de travail là. Il y a des personnes, là, eux autres, là, passer, exemple, du câble, là, ils vont adorer ça. Puis tu en a d'autres, ils vont faire des automates, il vont adorer ça. Bon, ça, là, c'est les... Bon.

Puis, quand tu es dans une région, avant d'avoir du monde qui vient d'une autre région ou n'importe quoi, il ne faut pas qu'il y ait de travailleurs dans la région, qu'ils soient de la CSN, de la CSD... Regardez, à La Romaine, là, il y en a de d'autres. Mais c'est sûr que, quand un métier, O.K... parce qu'il donne bien son travail puis il représente une grosse majorité, il n'y en a plus sur le chantier. Mais sauf que les gars de la CSN puis de la CSD... allez voir au AP60, il y en a de toutes les centrales. Ce n'est pas des chantiers qui sont International-FTQ puis des Chantiers qui sont CSN et CSD, ce n'est pas ça.

La vraie réalité, le monde est là. C'est sûr que, si, dans une région, il y a 90 % d'électriciens qui sont là, tu es sûr que tu vas avoir à peu près 90 % puis 10 % des autres.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Guérin. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Mais c'est quoi, la relation avec le délégué de chantier?

Le Président (M. Ouellette): M. Guérin.

M. Guérin (Arnold): Bon, des délégués de chantier, il y en a de la FTQ, il y en a de l'International, il y en a de la CSN, il y en a de la CSD.

M. Picard: Sur un même chantier, il y en a beaucoup?

M. Guérin (Arnold): Sur le même chantier, oui, oui.

Le Président (M. Ouellette): Un instant, à la présidence. Merci, M. Guérin. À la réponse, vous aurez... Je sais que vous voulez maximiser votre temps, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. M. Guérin, vous avez droit à la réponse.

**(16 h 10)**

M. Guérin (Arnold): Oui, puis il y en a de toutes... Puis je te dirais, là, que, même. à toutes les semaines, ils ont tous des réunions tout le monde ensemble pour la santé et sécurité puis il y a... Le monde, ils travaillent ensemble, là. Des fois, on dirait que ce qu'on entend, ce n'est pas la réalité. Il faudrait aller voir les chantiers, aller voir... Puis tous les délégués de chantier CSN, CSD, ils sont tous assis là pour la santé et sécurité, ils sont tous assis là pour régler les problèmes qu'il y a sur le chantier. Il y a des réunions de chantier où est-ce que ce monde-là travaille tous là, puis il y en a de toutes les allégeances. Allez voir là AP60, allez voir sur La Romaine là puis, avant qu'il vienne un travailleur de l'extérieur, il faut tous que les travailleurs de la région travaillent.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, M. le Président. M. Arsenault, question courte, réponse courte. Les propositions que vous faites, et surtout les moyens que vous avez décidé de prendre pour faire obstruction au projet de loi n° 33, j'imagine que ça a été soumis en assemblée générale aux membres puis qu'il y a eu un vote là-dessus. Pouvez-vous nous dire ça a été quoi, le résultat du vote?

Le Président (M. Ouellette): M. Arsenault? M. Guérin.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Monsieur... O.K., on répète. M. le député de La Peltrie, on recommence votre temps.

Une voix: S'il vous plaît.

M. Caire: ...des propositions, vous avez pris des mesures pour faire obstacle au projet de loi n° 33. J'imagine que vous représentez des gens, que vous leur avez soumis ça en assemblée générale, vous avez tenu un vote. C'est quoi, le résultat du vote?

Le Président (M. Ouellette): M. Ouellet.

M. Ouellet (Yves): Nous, le projet qu'on a déposé a été travaillé par tous les directeurs de la FTQ-Construction, le projet... la réponse au projet, et ce qu'on répond en solution, ça a été déposé... ça a été travaillé par tous les directeurs. C'est un mémoire qui a été monté par tout le monde; on est 17 locaux, or donc bien on a réussi à faire ça.

M. Caire: C'est quoi, le résultat du vote?

M. Ouellet (Yves): Bien, c'est 100 %.

M. Caire: O.K. Vous avez tenu un vote puis, à 100 %, les travailleurs vous ont dit: On est d'accord avec ça puis on est d'accord...

M. Ouellet (Yves): Non, non, on n'a pas fait un vote. Vous me demandez...

M. Caire: O.K. Il n'y a pas eu de vote?

Le Président (M. Ouellette): Woup, woup! Un instant! Un instant, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Il n'y a pas eu de vote. Bien, il y en a eu ou il n'y en a pas eu?

Le Président (M. Ouellette): M. le député de La Peltrie, un instant. M. Arsenault, M. Ouellet, il y a-tu quelqu'un qui va avoir une réponse là-dessus, là?

M. Ouellet (Yves): Bien, vous me demandez pour le projet, pour le projet de loi, l'acceptation, là.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: ...moyens que vous avez décidé de prendre pour faire obstacle au projet de loi n° 33, là, pour faire sortir les gars des chantiers, puis les claques sur la gueule, ça a été quoi, le résultat du vote là-dessus, là?

M. Ouellet (Yves): Regardez, je ne veux même...

Le Président (M. Ouellette): Woup! O.K. M. Ouellet, là, c'est parce que j'aimerais bien ça que ça se fasse dans l'ordre, O.K.?

M. Ouellet (Yves): Je ne veux même pas répondre à ça.

M. Caire: Bien, vous devriez parce qu'il y a des gens qui se font sortir des chantiers de construction...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de La Peltrie...

M. Caire: ...qui ont demandé à travailler...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de La Peltrie, un instant! J'aimerais ça qu'on...

M. Arsenault (Michel): ...

Le Président (M. Ouellette): Un instant, M. Arsenault! J'aimerais ça qu'on laisse le témoin répondre et, si le témoin a besoin d'éclaircissement pour la question, on aura des éclaircissements pour la question. Vous avez une réponse, M. Ouellet?

M. Ouellet (Yves): Non, j'ai déjà répondu. Regardez, j'ai déjà répondu.

Le Président (M. Ouellette): O.K. M. le député de La Peltrie.

M. Caire: M. le Président, ma question est simple. Vous dites que vous représentez des gens, vous arrivez ici avec une série de mesures, surtout vous avez pris des mesures, vous avez sorti des gens des chantiers -- puis là faites-moi pas accroire la théorie du mouvement spontanée, là -- vous avez sorti des gens des chantiers, ces gens-là vous paient une cotisation pour les représenter. Je vous demande si vous avez tenu un vote, vous me dites oui, non, oui, je ne le sais pas. Il y en a-tu eu un, vote? Il n'y en a pas eu? Puis quel est votre mandat pour sortir des gens des chantiers?

Le Président (M. Ouellette): M. Arsenault.

M. Arsenault (Michel): On va répondre pour la dernière fois. S'il regarde le projet qu'on présente là, on est allés voir les directions des 17 syndicats, il y a eu plusieurs assemblées. Mme Audet l'a écrit, réécrit, réécrit. Ces gens-là ont fait une consultation mais sans vote au bulletin secret et que finalement c'est la position de la FTQ. C'est l'ensemble des dirigeants, les 17 syndicats agréent à 100 % avec ça.

Ce qu'on a fait également, on est allés... on a fait des assemblées publiques partout à la grandeur du Québec pour expliquer la loi n° 33 aux membres. Et les gens sont en colère, les gens se sentent violés, déshabillés par cette loi-là. On a une industrie qui fonctionnait depuis des années avec une paix industrielle, et les gens ont décidé par eux-mêmes de démontrer leur mécontentement.

Ceci dit, on nous a demandé... la ministre du Travail, le premier ministre et les députés en général nous ont demandé d'inciter nos gens à retourner au travail, d'exercer notre leadership, et c'est ce qu'on a fait, et les gens sont retournés au travail.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Arsenault. M. Michel Arsenault, M. Arnold Guérin, M. Yves Ouellet, Mme Monique Audet, représentant la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec et la FTQ-Construction, merci.

Je suspends quelques minutes, le temps que les gens de l'Association des entrepreneurs en construction du Québec prennent place.

(Suspension de la séance à 16 h 14)

 

(Reprise à 16 h 24)

Le Président (M. Ouellette): Nous recevons maintenant l'Association des entrepreneurs en construction du Québec, M. Stéphane Gauthier et M. Pierre Dion, M. Gauthier étant à ma droite et M. Dion étant à ma gauche.

Vous connaissez nos règles, vous avez 15 minutes pour faire votre présentation, après il y aura échange de questions avec les députés de la partie ministérielle et les députés de l'opposition. M. Gauthier qui commence?

Association des entrepreneurs en
construction du Québec (AECQ)

M. Gauthier (Stéphane): Oui.

Le Président (M. Ouellette): M. Gauthier, à vous la parole.

M. Gauthier (Stéphane): M. le Président, Mme la ministre du Travail, mesdames et messieurs de la commission, bonjour. Tout d'abord, permettez-moi de vous remercier pour nous donner cette opportunité de se faire entendre sur le projet de loi n° 33.

L'Association des entrepreneurs en construction du Québec, l'AECQ, c'est 25 000 employeurs qui oeuvrent dans les quatre secteurs de l'industrie de la construction. Le rôle de l'AECQ, ça consiste à négocier les clauses communes des quatre conventions collectives sectorielles de l'industrie. L'AECQ, ça trouve son existence et son mandat dans la loi R-20. Toutefois, au fil des ans et des sujets qui ont été apportés à son attention, elle est devenue le forum patronal de l'industrie où les représentants des secteurs et des corporations se concertent et discutent afin de mieux défendre les intérêts de l'industrie.

Nous avons apprécié avoir été consultés par le groupe de travail et, suite au dépôt de leur rapport, nous avons accueilli favorablement ce projet de loi qui vise à mettre à jour les règles qui régissent notre industrie, Toutefois, même si globalement le projet apporte des changements positifs, il comporte aussi des modifications avec lesquelles on éprouve certaines réserves. Certaines dispositions mériteraient également d'être clarifiées à nos yeux. Il nous est aussi apparu plus simple de commenter le projet de loi par thème plutôt que de procéder article par article. Donc, je vais passer immédiatement la parole à M. Dion, notre directeur général. Merci.

Le Président (M. Ouellette): M. Dion, à vous la parole.

M. Dion (Pierre): M. le Président, d'entrée de jeu, vous allez comprendre que nous ne pouvons pas traiter tout le contenu du mémoire car le temps va nous manquer, on a vu que le 15 minutes, ça passe assez rapidement. Alors, je vais y aller d'abord pour la référence de main-d'oeuvre.

Alors, nous appuyons la démarche du gouvernement à l'effet d'éliminer le placement syndical dont les effets pervers ont été maintes fois dénoncés, particulièrement sur les gros chantiers des secteurs industriels et de génie civil. Nous sommes favorables à l'institution d'un permis et d'un bureau de permis de service de référence de main-d'oeuvre au sein du ministère du Travail.

Relativement au service de référence de main-d'oeuvre, nous sommes d'accord à ce que la commission assume cette responsabilité. Nous avons cependant certaines inquiétudes. Elles sont notamment justifiées par le fait que, depuis la fin des années soixante-dix, le Règlement sur l'embauche et la mobilité des salariés de l'industrie de la construction prévoit que la CCQ va faire la référence de main-d'oeuvre disponible.

Le hic, c'est que la commission n'a jamais donné un service adéquat, ce qui fait qu'elle devra rétablir un lien de confiance avec les employeurs. C'est pourquoi le gouvernement devra s'assurer de la fiabilité de ce service avant que la CCQ le mette en opération. La commission a une obligation de résultat. Elle devra aussi mettre son service promptement en application, car l'intermède entre l'entrée en vigueur de la loi et du service de référence sera lourd à supporter pour les entreprises. La commission devra aussi améliorer sa connaissance de l'information sur les qualifications et l'expérience détenues par les salariés. Pour ce faire, elle devra obtenir leur collaboration.

Toutefois, nous constatons que le projet de loi ne comporte aucune disposition s'il devait y avoir une forme quelconque de boycottage. Le rapport du groupe de travail recommandait l'interdiction de boycotter ou d'inciter quiconque à boycotter le système de référence de la CCQ. Cette recommandation n'a pas été reprise dans le projet de loi, et nous estimons qu'une telle mesure devrait être introduite.

Il est aussi prévu que l'employeur devra faire une déclaration de besoin de main-d'oeuvre au service de référence, peu importe le nombre de salariés qu'il souhaite embaucher. Ce que nous disons là-dessus, c'est qu'il ne faut pas que les exigences administratives fassent en sorte qu'on alourdisse de façon sensible le fardeau des entreprises qui disposent, dans bien des cas, de structures administratives minimales. Il faut donc un système qui soit souple et accommodant.

Le projet de loi prévoit que l'employeur qui contrevient aux articles relatifs à la déclaration de besoin de main-d'oeuvre et aux avis d'embauche et de mise à pied est passible d'une amende de 1 000 $ à 2 000 $. Ces pénalités nous apparaissent disproportionnées par rapport à la nature des infractions, particulièrement pour les nombreuses PME que nous retrouvons dans notre industrie qui disposent de ressources financières limitées. Nous considérons que le montant des amendes pourrait être réduit, et la leçon porterait quand même des résultats.

Le conseil d'administration de la commission. L'AECQ avait recommandé au groupe de travail de maintenir la reconnaissance et la prédominance du paritarisme dans la composition des membres du conseil d'administration. Ce principe a été reconnu, tant dans le rapport du groupe de travail que dans le projet de loi, sauf qu'on ramène de 12 à 10 le nombre de sièges attribués aux parties patronales et syndicales. Au niveau de la représentation patronale, on accorde un siège aux associations impliquées dans les relations de travail, ce qui va de soi, selon nous.

**(16 h 30)**

En ce qui concerne la présence de l'AECQ au conseil d'administration, cette dernière nous semble impérative, compte tenu du mandat que lui confère la loi à titre d'agent négociateur des clauses communes et notamment du régime complémentaire d'avantages sociaux de base. Rappelons que la commission est chargée d'administrer les dispositions du régime de retraite des salariés, évaluées à plus de 12 milliards de dollars, et des régimes d'assurance ayant un actif de plus de 839 millions.

D'autre part, le rapport du groupe de travail traitait de la possibilité qu'une association puisse demander au gouvernement la révocation d'un membre la représentant. Nous sommes d'accord à ce que le projet de loi prévoit une disposition à cet effet.

Le CFPIC maintenant. Il voit sa composition modifiée, alors qu'il passe de 13 à 12 membres, dont un membre désigné par le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Le président siégeant sans droit de vote, nous nous retrouvons dans la situation où le membre désigné par le ministère de l'Éducation aura un vote déterminant en cas d'égalité. Compte tenu que le CFPIC est avant tout un comité aviseur du conseil d'administration, il nous paraîtrait plus logique que le membre du ministère de l'Éducation siège sans droit de vote. La CCQ proposait, lundi dernier, qu'il siège à titre d'observateur: nous n'avons pas de problème avec cette suggestion.

Comité sur les avantages sociaux. Le projet de loi donne suite à la recommandation du groupe de travail à l'effet d'abolir le Comité mixte de la construction et de procéder à la formation d'un comité sur les avantages sociaux, et nous sommes d'accord sur le principe. Nous considérons que les nouvelles dispositions qui sont censées clarifier ces pouvoirs demeurent nébuleuses.

Si l'intention du législateur est de donner l'entière autonomie au comité sur les avantages sociaux, pourquoi ne pas le dire clairement en maintenant l'actuel article 18? Cet article stipule que, sous réserve de toute disposition législative applicable, les décisions du comité quant à l'utilisation des fonds de sécurité sociale lient la commission. Je comprends que le fonds de solidarité sociale, ça pourrait être actualisé parce que ça fait bien des années, là, on pourrait parler des avantages sociaux, mais il me semble que ce serait beaucoup plus clair si on maintenait l'article 18.

En ce qui a trait au régime de négociation, relativement à la consultation auprès des donneurs d'ouvrage qui devrait être faite dans les secteurs institutionnel, commercial, industriel et génie civil, le législateur établit un précédent en l'inscrivant dans la loi. Nous considérons qu'il revient aux associations patronales négociatrices de juger de la pertinence et de l'opportunité de consulter les donneurs d'ouvrage. Selon nous, il n'appartient pas au législateur de déterminer qui, comment et quand doivent se faire les consultations. La consultation obligatoire des donneurs d'ouvrage constitue un précédent dans les lois du travail, mais nous ne pouvons être d'accord à ce que le législateur impose une telle consultation. On ne dit pas qu'il ne doit pas y en avoir, mais que ce soit imposé par la loi, ça, on n'est pas d'accord.

Le projet de loi prévoit aussi, à l'article 42, l'ajout d'une nouvelle disposition, soit l'article 58.1. Il s'agit de permettre, dans la loi R-20, les mêmes recours que ceux qui sont prévus à l'article 119 du Code du travail. Nous appuyons sans réserve cette nouvelle disposition. Et je dois vous dire là-dessus, là, que, si cette disposition-là, qui permet d'intervenir justement pour avoir les pouvoirs d'ordonnance... bien, peut-être que ça aurait été beaucoup plus rapidement aussi par rapport aux événements qu'on a connus au cours des deux derniers jours, parce que, si on se rappelle, au niveau des négociations, les dernières négociations, il s'est fait... il y a des plaintes qui ont été formulées: on attend encore des résultats, les employés n'ont pas reçu de subpoena, ça fait plus d'an. Alors, vous pouvez vous imaginer que, comme système... Bien d'accord qu'on fasse des plaintes, mais il faudrait peut-être que ce soit plus efficace. Et là je trouve qu'ici on amène une disposition qui va être aidante.

Contenu des conventions collectives. Le projet de loi prévoit l'ajout de deux nouvelles dispositions à l'article 61.2. Le paragraphe 5.2° prévoit qu'une clause d'une convention collective ne peut «conférer à une association, dont un délégué de chantier, un agent d'affaires ou un représentant syndical, le pouvoir d'exiger un document d'un salarié». Nous sommes favorables à l'ajout de cette nouvelle disposition.

Le paragraphe 5.3° stipule qu'une clause d'une convention collective ne peut «introduire une disposition qui impose à la commission une obligation ou une modalité d'exécution qui n'est pas prévue dans la loi». Puisque les employeurs et les salariés contribuent à plus de 85 % des revenus de la commission, nous ne croyons pas que le législateur devrait prévoir une telle disposition.

Dans les conventions collectives présentement, on retrouve un mécanisme de résolution de conflit de compétence. On a confié des tâches à la commission dans son rôle d'application de la convention collective où elle s'occupe notamment du secrétariat. Et c'est sûr qu'il y a des coûts qui sont engendrés par ça. Et, si on appliquait cet article-là aujourd'hui, bien, dans les conventions collectives, on ne pourrait pas confier ce mandat-là à la commission. Et on pense qu'en payant quand même 85 % la commission devrait quand même avoir des obligations à l'effet de faire en sorte qu'on puisse rendre en application... surtout que ça améliore le système.

Dans le fonds d'indemnisation maintenant, l'article 45 du projet de loi fait en sorte qu'une des matières négociées par l'AECQ, le Fonds spécial d'indemnisation, ne serait plus une matière négociable. Ce fonds vise à indemniser les salariés des pertes de salaires qu'ils subissent, notamment lors de faillites, d'une ordonnance de séquestre ou d'une proposition concordataire.

C'est avec surprise que nous avons constaté que cet élément de négociation était retiré des mains des parties patronales et syndicales et que le législateur instituait un fonds d'indemnisation des salariés de l'industrie de la construction. À notre connaissance, ce fonds joue bien son rôle, alors que son financement de 0,02 $ l'heure travaillée versé par l'employeur à la commission est le même depuis 1982. Notre surprise fut d'autant plus grande que nous n'avons jamais été consultés sur cette question et que le rapport du groupe de travail n'en faisait aucune mention. Nous estimons qu'en procédant de cette façon le législateur s'immisce dans ce qui appartient aux parties négociatrices des conventions collectives, et nous n'y voyons aucune justification. La CCQ a indiqué, lors de sa comparution, que la santé du fonds ne peut dépendre d'une négociation. Je dois vous dire, c'est un peu insultant pour nous. On a démontré que nous avons le sens des responsabilités. Le fait que le fonds fasse partie des conventions collectives depuis 1973 le prouve, je pense. On l'a aussi démontré au niveau des avantages sociaux, tant au plan de la retraite que des assurances, lorsqu'il y a eu des problèmes en 2004: des mesures ont été prises pour rectifier la situation. Alors, on refuse de souscrire au retrait du fonds d'indemnisation des matières communes aux conventions collectives, et nous sommes aussi en désaccord à l'institution d'un fonds d'indemnisation des salariés de l'industrie de la construction.

En ce qui a trait à la juridiction de métiers, un nouvel article, le 123.8.8°, stipule que le gouvernement peut, par règlement, «déterminer les activités comprises dans un métier ou dans une occupation spécialisée». Par l'ajout de cet article, on constate la volonté de la ministre pour que soient revues les définitions de métier. Nous avons pourtant tenté de convaincre le groupe... les membres du groupe de travail qu'une révision systématique des définitions de métiers aux cinq ans n'était pas une bonne idée. Il faut savoir que, lorsqu'on parle de définition de métier, on parle de marchés pour les entreprises et aussi les syndicats. Ils ne sont aucunement disposés à diminuer ou partager leur juridiction. En fait, ce qu'on vous dit, là, c'est qu'il faut être prudents lorsqu'on aborde ce dossier.

C'est en étant conscients de cette situation que le CFPIC a fait des travaux à cet effet-là et a adopté un mécanisme de révision de juridiction des métiers basé sur la résolution de problèmes réels. Nous, on pense, là, quand il y a des problèmes de métiers, on va les traiter individuellement. Puis, si effectivement le mécanisme prévoit, là, qu'il y a des choses qui doivent être changées, bien, le comité chargé de ça ferait la recommandation, il y aurait obligation de modifier la définition de métier. Et on pense qu'on a plus de chances de résultats avec cette façon-là. Si on pense au rapport Gaul qui a coûté plus d'un million de dollars et qui est aujourd'hui sur les tablettes, on est comme réticents à l'égard d'embarquer dans un exercice semblable.

En ce qui a trait aux occupations spécialisées, nous ne voyons pas la pertinence que le gouvernement ait un pouvoir réglementaire à l'effet de déterminer les activités qu'elles comprennent. Leurs activités sont définies dans les conventions collectives, il doit continuer d'en être ainsi. Alors, nous estimons qu'il n'y a pas lieu d'introduire le nouvel article 123.8.8° et qu'il faudrait maintenir l'article 123.1.2°, qui permet à la commission de déterminer les activités comprises dans un métier.

M. le Président, en conclusion, nous saluons le courage de la ministre du Travail de s'attaquer à la problématique du placement syndical et de proposer des mécanismes qui devraient permettre aux employeurs de se réapproprier des droits de gérance qu'ils avaient bien malgré eux dû concéder aux syndicats, particulièrement sur les grands chantiers. Ainsi, dans son projet de loi, le gouvernement transfère de nouvelles responsabilités à la CCQ qui, je dois vous dire, en a beaucoup sur les épaules.

La commission aura notamment à faire ses preuves au niveau de l'administration du service de référence de la main-d'oeuvre. Elle devra livrer la marchandise, et ce, dans les meilleurs délais afin que l'intermède entre ce que nous vivons présentement et ce que prévoit le projet de loi dure le moins longtemps possible. Quand on regarde le projet de loi, ça pourrait aller jusqu'à un an, là. On trouve que c'est très long. Alors, la CCQ aura à réaliser de grands défis. On vous dit qu'elle peut compter quand même sur la collaboration de l'AECQ.

Par ailleurs, il est manifeste que le gouvernement, en instituant des fonds d'indemnisation et de formation, vient s'accaparer des éléments de négociation. Pourtant, il y a une quinzaine d'années, il voulait prendre ses distances à l'égard de l'industrie de la construction en mettant fin au système des décrets. Alors, dans ce cas-ci, nous ne sommes pas convaincus qu'il fait les bons choix.

Le Président (M. Ouellette): C'est là-dessus, M. Dion, que je... À moins que vous ayez...

M. Dion (Pierre): C'est quatre, cinq lignes.

Le Président (M. Ouellette): Bien, je vous laisse quatre, cinq lignes.

M. Dion (Pierre): O.K. Merci.

Le Président (M. Ouellette): Sur le temps de la ministre.

**(16 h 40)**

M. Dion (Pierre): Bref, ce projet de loi est majeur, car il apporte des correctifs importants pour que notre régime de relations de travail retrouve un équilibre longtemps attendu. Nous souhaitons que nos commentaires, basés sur notre connaissance et notre expérience de l'industrie, permettent de le rendre plus perfectible. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Dion. Comme je vous ai mentionné, je prends ça sur le temps de la ministre, au grand plaisir de mes collègues. Mme la ministre, à vous.

Mme Thériault: Merci, M. Dion. Merci, M. Gauthier. Ça me fait plaisir de vous offrir quelques secondes de mon précieux temps. Je vais essayer d'aller rapidement, parce que malheureusement mes collègues ont également des questions à poser et ils n'ont pas pu poser celles qu'ils avaient à poser au groupe qui vous précédait.

Je vais vous poser deux questions en rafale assez rapidement. Vous savez qu'au niveau de la composition du conseil d'administration le gouvernement fait le choix de maintenir un équilibre patronat-syndicats tout en introduisant des gens qui proviennent de l'extérieur qui ne sont pas liés à l'industrie de la construction. Vous n'êtes pas sans savoir qu'au niveau des associations patronales il y a d'autres associations qui demandaient à remplacer votre association, l'AECQ, parce qu'évidemment les associations peuvent pulluler.

Moi, je pense que le choix que le gouvernement a fait de conserver l'AECQ sur le conseil d'administration, c'est un choix qui est sage, justement par votre rôle de négociation des clauses communes. C'est ce qu'on a expliqué aux groupes qu'on a entendus hier. J'imagine que vous avez suivi les consultations depuis le début. Donc, moi, je pense qu'il est évident que vous avez un rôle à jouer puis je vous dis que la solution qu'on prend de l'avant... Parce qu'il y a des gens qui voudraient bien avoir votre siège. On leur dit: Non, on va le garder, parce que vous négociez, vous avez un rôle à jouer.

Donc, j'aimerais vous entendre, un, sur la composition du conseil d'administration, le fait que l'industrie est quand même majoritaire. Parce que je rappelle que ce seraient cinq sièges, patronal, cinq sièges, syndical, le siège du P.D.G. CCQ -- ça fait 11 -- et quatre membres indépendants qui seront choisis sur une liste de compétences qui aura été élaborée pour répondre à la gouvernance de la CCQ, exemple quelqu'un -- formation professionnelle, relations industrielles, fonds de placement, gestion, etc. -- qui a une expertise pertinente... ni lié au monde de la construction, que ce soit par le patronat ou par le syndicat. Donc, ça, j'aimerais vous entendre là-dessus.

J'aimerais également vous demander s'il y a des membres qui vous ont téléphoné suite aux perturbations qu'on a vécues sur les chantiers vendredi, hier et avant-hier et si vous les avez incités à porter des plaintes.

M. Dion (Pierre): Alors, en ce qui a trait au conseil...

Le Président (M. Ouellette): M. Dion.

M. Dion (Pierre): Pardon, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Non, ça va bien, M. Dion.

M. Dion (Pierre): Alors, en ce qui concerne le conseil d'administration de la commission, quand on avait présenté le... notre rapport au groupe de travail, bon, on y allait sur le concept du statu quo, ce qu'on connaissait présentement, là, six, patronal, six, syndical. Là, on nous arrive avec une nouvelle proposition; il y a des membres indépendants. Il y en avait déjà quatre, membres, qui représentaient le gouvernement, alors, bon, que ce soient des membres indépendants qui puissent amener une expertise, on n'est pas allergiques à ça du tout. On parlait à un moment donné de... Ça peut être quelqu'un de l'Ordre des comptables agréés, des gens qui seraient peut-être avec une expérience un peu plus pointue; je pense que ça pourrait être aidant dans certains dossiers. Alors, non, on n'a pas d'objection pour ce qui est des membres indépendants, Mme la ministre.

Alors, pour ce qui a trait aux plaintes, c'est sûr que, nous, la façon dont on fonctionne, quand les employeurs appellent, les services sont offerts par les associations sectorielles d'employeurs au niveau des relations de travail comme telles, alors on a reçu plusieurs appels, qu'on a transmis aux associations sectorielles. Par ailleurs, j'ai eu l'occasion de parler avec quelques employeurs qui me connaissaient et qui m'appelaient. Alors, c'est sûr que je leur suggérais de faire des plaintes, mais la réaction, c'était: Regarde... Les gens n'étaient pas à l'aise de faire des plaintes parce qu'ils craignaient effectivement les représailles, et tout ça. Et ça, ce n'est pas nouveau, ce n'est pas d'aujourd'hui, ça, Mme la ministre, les gens ont toujours été réticents à faire des plaintes.

Et je vous donnais l'exemple tout à l'heure quand tu fais des plaintes puis que finalement, les résultats, ça prend... c'est très long avant d'avoir des résultats; et, quand tu reçois le subpoena pour aller témoigner, ça fait un an et demi que ça s'est produit. Quand tu as fait la plainte, tu n'étais pas de bonne humeur, mais sauf qu'un an et demi plus tard les choses ont changé, puis là, bien, tu es pris dans d'autre chose puis tu as peut-être moins le goût. Puis il y a beaucoup de désistements aussi qui se produisent dans ces cas-là. 119 du Code du travail pourrait possiblement aider à ce niveau-là, Mme la ministre.

Je ne sais pas, M. le président, si vous aviez des commentaires en regard de ça?

Le Président (M. Ouellette): Un complément d'information, M. Gauthier?

M. Gauthier (Stéphane): Oui, c'est concernant la composition du conseil d'administration. Quand qu'on regarde les compétences aussi, siéger au conseil d'administration de la CCQ, ce n'est pas... c'est très technique et il est important d'avoir des gens qui savent de quoi ils parlent. Donc, que le siège de l'AECQ ait pu être convoité par d'autres associations, on peut le concevoir. Toutefois, quand on regarde le pedigree de M. Dion et le nombre d'années qu'il a passées à travailler dans l'industrie et, entre autres, à siéger, je pense que c'est une contribution que, dans l'industrie, on serait fous de s'en priver et que ceux qui sollicitent parfois ce siège-là n'ont peut-être pas tous les mêmes curriculum vitae. Voilà.

Mme Thériault: Parfait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Non, c'est beau, je vais laisser le temps à ma collègue de Gatineau et les autres collègues aussi.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, merci, messieurs, d'être présents. Dans vos recommandations, vous recommandez... Dans le contexte de la nouvelle structure qui sera mise en place pour favoriser une meilleure diffusion des travailleurs disponibles, donc la nouvelle structure qui pourrait remplacer, là, le placement syndical -- qui, soit dit en passant, n'est pas un droit, mais on s'est approprié actuellement une façon de faire, mais ce n'est pas quelque chose qui est encadré par la loi, le placement syndical, je pense que c'est important de le préciser, là, on s'attache à ça -- vous êtes en faveur... bien, favorables avec l'instauration de cette nouvelle mesure là; vous levez certains drapeaux sur des préoccupations que vous avez dans la façon dont elle est élaborée dans le projet de loi. Un des éléments que vous mettez de l'avant comme recommandation, c'est d'introduire une notion pour interdire de boycotter l'utilisation de cette plateforme-là.

Ma question est la suivante, parce qu'on peut l'interpréter de différentes façons: Est-ce que vous souhaitez qu'on interdise de boycotter par l'apport des employeurs, c'est-à-dire que l'employeur n'a pas d'autres façons ou ne peut autrement que via la plateforme aller chercher sa main-d'oeuvre, s'approvisionner en main-d'oeuvre qualifiée ou est-ce que c'est de l'autre côté, c'est-à-dire, les différents syndicats ne peuvent marauder pour empêcher les employés d'être inscrits sur la plateforme? Qu'est-ce que vous entrevoyez comme problématique dans la mise en place de la plateforme dans sa forme actuelle?

Le Président (M. Ouellette): M. Dion.

M. Dion (Pierre): ...plus grande crainte, là, c'est que, dans un système de référence qui serait comme ça, là, la CCQ, elle, doive s'assurer d'aller chercher l'information sur les qualifications des travailleurs. Pour qu'elle fasse ça, il y aurait lieu d'y avoir soit, je ne sais pas, un recensement... Il y aura une... Il faudrait qu'il y ait une façon d'aller chercher l'information qu'elle ne détient pas présentement. Ça peut être ses cours de perfectionnement, les qualifications que le travailleur a dans son métier. C'est-u un gars... Dans le cas du menuisier, c'est-u un gars de coffrage, c'est-u un gars de finition? La commission devra aller chercher cette information-là.

Et c'est très facile, là, si une consigne, un mot d'ordre syndical dit: Regarde, tu es capable de tout faire, ou: Tu leur dis n'importe quoi. On l'a vécu. En 1978, 1979, la commission avait essayé de faire un recensement, et ça a fait patate. Pourquoi? Parce qu'il y a eu une forme de boycottage. Alors, ce qu'on dit, là, s'il y a des mots d'ordre, des consignes pour envoyer des messages à l'effet que «Regarde, vous ne collaborez pas à ça», bien là, je pense que ça pourrait mettre vraiment de l'eau dans le gaz puis ça pourrait être un sérieux handicap pour arriver à bâtir une plateforme qui contiendra des informations adéquates.

Et, dans le projet de loi, malheureusement, je n'ai pas trouvé des dispositions, justement, qui feraient en sorte que ceux qui inciteraient au boycottage ou qui, volontairement, boycotteraient les... on saurait qu'ils n'ont pas donné les bonnes informations. Bien, je pense que le projet de loi devrait avoir des dispositions à cet effet-là. Puis ça m'inquiète, ce bout-là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Gatineau.

**(16 h 50)**

Mme Vallée: Autre élément. Tout à l'heure... Dans le témoignage de M. Arseneault et dans le mémoire de la FTQ, on prévoit que l'affiliation ou la notion d'affiliation qui est sur les cartes que détiennent les employeurs, c'est un moyen de prévenir le travail au noir. On prétend que le droit, actuellement, qui est donné de vérifier la présence de gens de la bonne association sur un terrain... un chantier fait en sorte que, de cette façon-là, on élimine le travail au noir. Évidemment, c'est une préoccupation, hein, de tous: on veut lutter contre le travail au noir sur les chantiers.

Et, malheureusement, je n'ai pas eu la chance d'échanger avec M. Arseneault, mais je me demandais: Si on avait une carte de compétence, si les employés, les travailleurs qualifiés avaient une carte de compétence qu'ils pourraient exhiber, donc, qui détermine qu'ils sont un travailleur compétent de la construction sans aucune référence à l'affiliation syndicale... Parce que, sincèrement, moi, là, pour... si un jour, là, je retourne dans le privé, là, puis on me demande: Montre-moi ta carte d'un parti politique, là, moi, ça me dérangerait parce que j'ai toujours pensé que ton allégeance à un syndicat, c'était plus en raison des valeurs défendues par le syndicat qu'en raison d'un tout autre avantage quelconque de travailler, hein? Dans le fond, ton affiliation syndicale doit être en lien avec tes valeurs, rien d'autres. Donc, ça ne devrait pas déterminer d'une façon ou d'une autre ton droit au travail.

Ceci étant dit, si, par contre, le travailleur qui est sur un chantier... Puis je comprends très bien la préoccupation de M. Arsenault de vouloir contrer le travail au noir, j'ai la même préoccupation que lui. Alors pensez-vous qu'une carte comme ça, ou un document, pourrait permettre de contrôler cet accès-là au chantier et de faire en sorte qu'on ait des gens compétents, qualifiés, dont les heures sont déclarées? Pensez-vous que c'est quelque chose qui se ferait? Je ne le sais pas, j'échange avec vous, je n'en ai même pas parlé à la ministre.

Le Président (M. Ouellette): M. Dion.

M. Dion (Pierre): On a, dans la convention collective, présentement, c'est déjà prévu, ça, que le représentant syndical peut vérifier le certificat. Ça, on avait... C'est suite à une négociation, là, je pense, quelque part en 1997, qu'on avait concédé à ça. Bon. Tu as la commission qui est chargée d'appliquer la loi, il y a des inspecteurs qui vont... qui doivent vérifier. Les représentants syndicaux aussi. Tu sais, c'est comme dans n'importe quoi, hein?

À un moment donné, sur un chantier, puis je l'ai entendu à quelques reprises, dire: Bon, il y a un représentant syndical. Là, c'est un gars de la CSN qui passe dans l'avant-midi, dans l'après-midi c'est le gars de la FTQ, puis tout ça. Là, tu arrêtes le travail, le gars, il sort sa carte, puis là il est obligé de montrer son certificat de compétence. Bon. Tu sais? Si on peut dire, en quelque part, ça crée des pertes de temps, et tout ça, là. Bon. C'est ça. Quand on veut améliorer la productivité, il me semble qu'il y a autre chose à faire.

Il y a des périodes c'est encore plus intense, là, ces vérifications de cartes là, surtout sur des gros chantiers. Parce que la plupart, sur les gros chantiers, là, la plupart, là, ils l'ont, le certificat de compétence. Mais, quand tu es un représentant syndical qui visite ces chantiers-là puis c'est à tour de rôle, puis tu passes ton temps à montrer ta carte, là, il y a des gars, je peux te dire qu'il y a même des travailleurs, là, ça commence à leur taper... là, dire: Regarde. là, ça fait trois fois que je la montre aujourd'hui, là.

Alors, tu sais, il y a comme... Tu sais? Il y a peut-être des pour par rapport au travail au noir, mais le gars, entre nous autres, là, qui travaille au noir, qui n'a pas de carte, je peux-tu vous dire que, quand il voit arriver des gars de syndicat ou de la CCQ, il ne reste pas là, puis il se pousse? Alors, ce n'est pas... il ne cherchera pas à essayer de montrer sa carte, là, il va s'en aller. Alors, c'est ce qui arrive bien souvent. Puis, quand les inspecteurs se présentent, bien souvent, les plaintes s'avèrent non fondées parce qu'ils n'ont pas pu... les travailleurs se sont sauvés. Alors, c'est ça qui arrive dans bien des cas.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Donc, dans le fond, ce que je comprends, c'est que la carte de compétence sans affiliation syndicale, c'est un document suffisant et on n'a pas besoin de créer un autre document. Puis ce que je comprends de votre message, c'est que ça suffit là de jouer à sortir tes cartes, là. On est sur un chantier, on est là pour travailler, on n'est pas là pour faire d'autre chose finalement que le travail pour lequel on est payés.

Le Président (M. Ouellette): M. Dion.

M. Dion (Pierre): Oui, oui, je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Ouellette): Et, M. Gauthier, c'est parce que je vous ai vu, là, hocher de la tête, vous avez un commentaire additionnel?

M. Gauthier (Stéphane): Oui, absolument, on a même un complément de réponse, le point de vue peut-être d'un entrepreneur. Juste accéder au chantier le matin, l'employé, pour passer la clôture, O.K., c'est: il doit être accrédité, reconnu. Mais ce n'est pas tout le monde qui passe, d'une part.

D'autre part, on ne peut pas être contre la vertu puis le travail au noir mais, quand on travaille pour des donneurs d'ouvrage d'envergure sur des projets qui sont contrôlés, la sécurité, le client est avec nous, tout, c'est un... Je ne sais pas sur quelle planète vivent certains entrepreneurs, mais je m'excuse, mais le travail au noir, ce n'est vraiment pas quelque chose qu'on côtoie à tous les jours de nos vies. Il faut faire attention là, c'est... Je veux juste mettre ça en perspective.

Et, en guise de conclusion sur ce point-là, quand on arrive sur un chantier de construction, l'employé a beau travailler pour une entreprise X, Y, Z, il est déguisé avec les couleurs de l'union, O.K.? Il a le casque de la bonne couleur, il a le logo de l'union, il a le tee-shirt, O.K.? Il a tout, sauf le sentiment d'appartenance. Probablement que l'industrie de la construction est une des rares industries que l'employé ne travaille pas pour l'employeur mais bien pour le syndicat. Donc, quand vous le voyez, vous ne voyez pas le lien entre l'employé et l'entreprise qui l'emploie présentement. Voilà.

Mme Vallée: Merci.

Le Président (M. Ouellette): Ça me rappelle des souvenirs. Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue. C'est un projet de loi assez particulier, parce que, moi, je suis comme le député de René-Lévesque: je ne m'y connais pas beaucoup en matière d'industrie de la construction. Alors, vous faites oeuvre pédagogique. On vous souhaite la bienvenue parce que vous êtes un partenaire important, la ministre l'a bien mentionné tout à l'heure.

J'aimerais vous entendre. À la page 4, vous faites des commentaires au sujet des permis et le bureau des permis. Les gens qui vous ont précédés, les gens de la FTQ, eux, mentionnaient que ce serait intéressant que ce soit à la CCQ que ces permis-là soient émis. Maintenant, vous, vous étiez favorables à ce que ce bureau des permis et de la main-d'oeuvre soit au sein du ministère du Travail. Alors, pour moi, j'aimerais entendre quelle est la différence que vous voulez...

M. Dion (Pierre): Mme la députée...

Le Président (M. Ouellette): M. Dion.

M. Dion (Pierre): Alors, bien, c'est ce que le projet de loi prévoit, que ça soit au ministère du Travail. Je l'ai dit tantôt, là, la CCQ, là, elle en a pas mal sur les épaules, hein? Alors là... puis que ce soit un organisme gouvernemental qui vienne s'assurer, là, que tout se fait correctement puis qu'il n'y a pas d'influence...

Tu sais, on a beau dire toutes sortes de choses, là, mais, la CCQ, ça reste une boîte, un organisme paritaire, il y a beaucoup de... il y a les syndicats qui sont là, qui sont beaucoup présents, et tout ça. Alors, moi, là, je serais plus à l'aise effectivement si c'était concentré au niveau du ministère du Travail.

Mme Gaudreault: C'est clair.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Oui. J'ai une autre question.

Le Président (M. Ouellette): Rapide? Pour une réponse rapide.

Mme Gaudreault: Oui, concernant la composition du conseil d'administration. On l'a mentionné tout à l'heure, ça ne fait pas l'unanimité. Et, vous, vous avez pris la peine de faire une précision par rapport à la révocation d'un membre, alors, si on comprend bien, si un membre de chez vous ou d'ailleurs... lorsqu'il est membre du conseil d'administration, il est là vraiment pour faire de la gouvernance, il ne représente plus nécessairement le groupe qui l'a nommé. Pourquoi vous voudriez révoquer quelqu'un?

M. Dion (Pierre): Parce qu'il arrive...

Le Président (M. Ouellette): M. Dion.

M. Dion (Pierre): Oui. Alors, il arrive dans certaines situations que, bon, pour toutes sortes de raisons, la personne désignée, soit qu'à un moment donné elle s'enligne dans un autre secteur d'activité, elle peut avoir aussi des positions qui deviendraient... être en mésentente avec l'association qui l'a désignée. Et puis ça, là, on n'invente pas ça, là. On a vécu des situations puis que la personne est là, puis, tu sais, elle... puis ça ne fonctionne pas trop bien et, bon, là, je pense que l'association qui l'a désignée souhaiterait avoir quand même des informations sur ce qui se passe, puis tout ça, et il y a comme une forme de boycottage: Regarde, moi, là, ça ne va plus bien dans les relations avec l'association en question.

Alors, nous autres, on se dit: Bien, quand ce genre de situation là peut se produire, bien, si l'association pouvait résilier... Sinon, si, la personne, elle vient d'être nommée, puis trois mois plus tard, là, ça se met à... ça se dégrade, bien là, il reste quand même un bon bout de temps, là, où, à quelque part, l'association qui l'a désignée, bien, finalement...

Une voix: ...

M. Dion (Pierre): Oui.

Mme Gaudreault: Merci.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la députée de Hull. M. le député de René-Lévesque. Première question: Avez-vous été rencontré par le comité?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Ouellette): Je lui sauve du temps.

M. Bergeron: Pose-lui pas tout de suite, juste pour le...

M. Dufour: J'avais marqué oui avant...

Le Président (M. Ouellette): Première question, effectivement.

M. Dufour: ...parce qu'il l'a dit dans ses remarques.

M. Bergeron: Juste pour le mélanger un peu, là.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. Dion, M. Gauthier, bienvenue à cette commission. Bienvenue. Merci de la contribution que vous y apportez.

Au niveau du travail au noir, je veux juste prendre la balle au bond. Je ne me trompe pas en disant que le travail au noir, c'est surtout fait dans le milieu résidentiel? Souvent, on voit, dans le milieu résidentiel que, quand le monde sont au noir, ça débarque assez rapidement des couvertures, hein? Mais ça se peut qu'il s'en fasse un peu dans les grands chantiers. C'est ce que vous me dites?

Le Président (M. Ouellette): M. Dion.

M. Dion (Pierre): Bien, le travail au noir, là, il faut faire... il y a toutes sortes de travail au noir, hein? Tu as des gars pas de carte, tu as des employeurs pas de licence, puis il y a des gens, bon, à un moment donné, qui paient en dessous de la table le temps supplémentaire, qui paient en cash. Alors, il y a différentes formes de travail au noir. De l'attribuer totalement au secteur résidentiel... Moi, je vous dis, là, que, si on parle du travail au noir dans son sens large, là, incluant le gris, on va appeler ça du gris, là, quand c'est...

M. Dufour: Oui. Oui, oui.

M. Dion (Pierre): ... une question de temps supplémentaire, et tout ça, des banques de temps, puis tout ça...

Le Président (M. Ouellette): Je m'excuse, M. Dion, on doit vous quitter quelques minutes. On a un vote à l'Assemblée.

M. Dion (Pierre): Ah bon!

Le Président (M. Ouellette): Ça fait qu'on va vous garder avec nous autres, le temps d'aller faire nos devoirs, et nous vous reviendrons. Ça va prendre au moins 20 minutes, ça fait que restez avec nous, ne changez pas de... ne partez pas.

(Suspension de la séance à 17 heures)

 

(Reprise à 17 h 18)

Le Président (M. Ouellette): Nous revoilà après un vote chaudement disputé. M. le député de René-Lévesque, je pense que M. Dion était en train de répondre à votre question, et je ne sais pas si vous avez perdu le fil ou si vous voulez...

M. Dion (Pierre): Oui, peut-être que ça aiderait, là.

Le Président (M. Ouellette): ...qu'il vous ramène dans la question, M. le député de René-Lévesque, et je ne la compte pas sur votre temps.

M. Dufour: Vous voulez que je la répète?

Le Président (M. Ouellette): Vous voulez répéter la question?

M. Dion (Pierre): C'était sur le travail au noir, là?

M. Dufour: Oui, c'était ça, le travail au noir. Je parlais que c'était beaucoup plus sur les chantiers résidentiels, c'est-à-dire qu'il y avait une petite partie, une portion que, oui, c'était sur les grands chantiers, mais vous étiez en train d'élaborer davantage là-dessus, là.

M. Dion (Pierre): Oui. Bien, c'est parce qu'on était en train...

Le Président (M. Ouellette): Woups! Woups! Woups! Un instant, il faut que je vous donne la parole.

M. Dion (Pierre): Bien oui!

Le Président (M. Ouellette): Merci. M. Dion, à vous la parole.

M. Dion (Pierre): Alors, effectivement, ce que je vous disais, c'est que, dans le... il y a différentes définitions du travail au noir, à savoir: Est-ce que c'est des gens pas de cartes qui ne sont pas rapportés au rapport mensuel? Il y a du travail au gris, où le temps supplémentaire n'est pas payé, c'est des banques de temps. Et ça, là, il y en a, tu sais... C'est sûr qu'il y en a beaucoup dans le secteur résidentiel, mais il y en a également dans le petit commercial, il y en a dans le commercial, c'est un peu partout. Il y a peut-être des chantiers, là, les plus gros chantiers, c'est peut-être plus difficile de faire ça.

M. Dufour: C'est plus...

M. Dion (Pierre): C'est plus encadré, et tout ça.

M. Dufour: Oui, c'est ça.

M. Dion (Pierre): Bon, c'est à peu près ça. Peut-être que Stéphane...

Le Président (M. Ouellette): En complément d'information, M. Gauthier.

**(17 h 20)**

M. Gauthier (Stéphane): La perception que les gens ont, que le travail au noir appartient plus au domaine résidentiel, c'est peut-être parce qu'il y a une portion du travail qui est moins assujettie ou pas assujettie du tout, quand il y a de la rénovation, des choses comme ça. Puis, dans nos vies personnelles, tout le monde -- qui n'a pas eu recours à un ami, à un beau-frère, n'importe quoi? -- ...puis que, là, les gens appliquent le fait qu'ils aient, dans leur propre vie, eu recours à des services comme ça, non payés, décret ou des choses comme ça, bon, ils généralisent par la suite puis ils appliquent ça comme si c'était sur tous les chantiers. Mais, quand vous avez les donneurs d'ouvrage public, parapublics ou d'une certaine envergure qui paient par chèque ou quoi que ce soit, ça... Il faut faire attention. Généraliser, c'est quelque chose de très dangereux. On parle de l'industrie de la construction, mais il faudrait se mettre dans la tête que ce sont les industries de la construction. Et les besoins spécifiques de chacun varient, et les problèmes varient, mais il ne faut pas non plus donner le cancer juste à un seul secteur. En même temps, il ne faut pas généraliser, c'est les deux dangers. Les extrêmes sont très mauvaises conseillères dans l'industrie.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Au niveau de la référence, bon, on sait que c'est le coeur du projet de loi malgré qu'il y a d'autres aspects dans le projet de loi qu'on va toucher mais qui, somme toute, est problématique, mais moins problématique. Au niveau du placement syndical, vous dites, en page 5 de votre document, et je cite: «...prévoit que la Commission de la construction du Québec doit faire la référence de main-d'oeuvre[...]. Toutefois, la commission n'a jamais donné un service adéquat ce qui fait qu'elle devra rétablir un lien de confiance envers les employeurs.»

Écoutez, il y en a plusieurs qui nous ont dit ça, tu sais, parce que, moi, j'ai toujours eu la prétention de dire qu'on est en train de légiférer à enlever un droit qui n'existe pas. Parce que la Commission de la construction du Québec aurait dû faire ça, mais elle ne le fait pas. Alors, pourquoi ça n'a pas marché?

Le Président (M. Ouellette): M. Dion.

M. Dion (Pierre): Par rapport aux droits qui n'existent pas, là, je vous ai entendu intervenir là-dessus à quelques reprises, là...

M. Dufour: ...vous me suivez, câline de bine!

M. Dion (Pierre): Bien, je vous suis en mosus! Alors, ce que je voulais vous dire en regard de ça, il faut se rappeler que -- puis Mme la ministre tantôt en a parlé -- quand le projet 142 a été adopté, en 1993, lui, il venait interdire le placement syndical. 1995, projet de loi n° 46 qui est adopté, le Parti québécois qui est au pouvoir à ce moment-là, et, lui, il enlève, il abroge cet article-là. Alors, conséquence de ça, si, avant ça, on l'interdisait puis qu'aujourd'hui ce n'est plus là, donc tu prétends... tu peux présumer que, maintenant, c'est permis, alors, c'est ça...

Puis, je me rappelle, à l'époque, on avait écrit un article, on avait un bulletin qui s'appelait Paramètres et, ce qu'on disait: Le projet de loi n° 46 rétablit le placement syndical dans l'industrie de la construction, une bien mauvaise affaire pour les employeurs. Et, à l'époque, on disait que la fonction de placement augmente le pouvoir des syndicats, et c'est M. Jean Sexton qui disait ça, expert en matière de relations de travail dans la construction: «...affirme que le placement est une arme des syndicats pour contrôler la construction.» C'est M. Sexton qui disait ça à l'époque. Aujourd'hui, je pense... comme changé un petit peu d'idée, là, mais, en tout cas, d'après ce que je lis, là, mais il disait ça à l'époque.

Alors, ce qu'on voulait dire puis ce qu'on voulait signaler par là, c'est qu'on pensait que c'était une erreur justement de... Parce qu'à ce moment-là, quand le Parti libéral avait justement fait en sorte qu'on interdisait le placement syndical, il avait enlevé le code d'éthique, il avait enlevé tout ce qui était prévu. Et, quand ça a été rétabli, bien, on n'a pas rétabli le code d'éthique puis on n'a rien rétabli. Mais, une fois que j'ai eu dit ça, là, ce qu'il y avait au sein de la commission à l'époque -- parce que c'était la commission qui était chargée du respect du code d'éthique, puis tout ça -- entre nous autres, là, ça ne valait pas cher. Alors, c'était plus ou moins respecté, et tout ça. Alors, c'est ce qui a fait que, finalement, là, le code d'éthique, la licence, puis tout ça, il y avait une personne qui supervisait ça au niveau de la commission, mais, je veux dire, il n'y a pas un... ce n'était pas efficace, là, pour être clair, là, ce n'était pas efficace. Et ça, ça faisait suite à l'adoption du règlement de placement en 1978, là, puis on avait finalement instauré ça. Puis, en tout cas, je vous dis... pour avoir été là à l'époque, ce n'était pas efficace.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: De là le fait que vous avez une crainte que ce soit repris par la Commission de la construction du Québec et que l'applicabilité de ça, il va falloir que ce soit bien encadré, là. C'est ce que je comprends. En tout cas, c'est le message que vous livrez dans votre mémoire.

M. Dion (Pierre): Bien, le message qu'on livre, là...

Le Président (M. Ouellette): M. Dion.

M. Dion (Pierre): Oui. Alors, le message qu'on livre présentement, c'est que la commission, depuis 1978, elle doit faire de la référence de la main-d'oeuvre, elle n'a jamais pris ce mandat-là au sérieux. Puis il y avait une raison à ça, c'est parce qu'effectivement les syndicats étaient loin d'être favorables à ça. Ça fait que là c'était toujours: Regarde, on met la pédale douce là-dessus, les employeurs ne signalent pas les avis d'embauche, les mises à pied. Puis tout le monde avait des arguments pour faire que ça ne marchait pas.

Aujourd'hui, on propose un système... Puis là il faut rappeler aussi qu'en 2005 le gouvernement avait demandé que la commission travaille sur une plateforme puis... pour qu'il y ait une relation entre les travailleurs et les employeurs. Hé! 2005, là, on est rendu en 2011. Il s'est dépensé beaucoup d'argent. On l'a déjà dit publiquement, là, on disait que c'étaient des travaux souterrains. Mais là on disait: À un moment donné, il va falloir qu'ils sortent du tunnel. Il doit y avoir de quoi de fait à quelque part, là. Moi, je pense que la commission, elle en a un grand bout de fait. Il y a un bout qui manque puis c'est le bout qui nous inquiète, ce qu'on vous a soulevé tout à l'heure, à savoir les qualifications puis les compétences des gars; bien, je ne suis pas sûr qu'ils sont à point là-dedans, et ça, il y aura un exercice de recensement qui devra être fait. Puis, si, ça, c'est boycotté, bien là, je suis inquiet sur les résultats. Il ne faudrait pas que ça soit boycotté parce que... Et, si on réussit à faire ça, bien, moi, je pense que ça pourrait marcher.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: O.K. Bien, de là vient le fait qu'en page 5 vous mettez, en bas du dernier paragraphe: «Toutefois, nous constatons que le projet de loi ne comporte aucune disposition s'il devait y avoir une forme quelconque de boycottage.» Donc, il doit y avoir une finalité, il doit y avoir une obligation de résultat, parce que ça les prend, les listes, là.

M. Dion (Pierre): C'est clair.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Ouellette): M. Dion, vous avez répondu: C'est clair. Non, mais c'est parce que vous avez répondu: C'est clair, mais vous n'aviez pas le micro, puis je veux entendre votre réponse dans le micro.

M. Dion (Pierre): J'ai répondu: C'est clair, M. le Président.

M. Dufour: C'est clair.

Le Président (M. Ouellette): Merci. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, en page 6, vous dites aussi... Au niveau de la déclaration de besoin de main-d'oeuvre, vous dites: «Cette -- le milieu de paragraphe -- disposition nous préoccupe. Il faut prendre garde de ne pas alourdir le fardeau des entreprises...» Est-ce que vous avez fait une évaluation des coûts ou vous...

M. Dion (Pierre): ...

Le Président (M. Ouellette): M. Dion.

M. Dion (Pierre): Ce n'est pas...

Le Président (M. Ouellette): Je ne veux pas vous gronder, là.

M. Dion (Pierre): Non, non.

Le Président (M. Ouellette): C'est juste parce que je veux vous avoir sur le verbatim. Sans ça, je ne vous ai pas sur le verbatim, et vos réponses sont très importantes pour la suite des choses.

M. Dion (Pierre): Je n'ai pas de problème avec ça, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Dion. À vous la parole.

M. Dion (Pierre): Bien là, dans les discussions qu'on a eues, parce qu'on a discuté avec... entre les associations patronales, il y en a qui nous ont dit: Bien... puis ça a été soumis, là, s'il y en avait qui avaient... pour les entreprises de cinq salariés et moins, s'ils pouvaient éviter de faire des déclarations d'embauche, surtout quand tu connais le travailleur. Tu sais, tu veux embaucher un gars, tu le connais, tu sais qu'il est dans le bassin. Pourquoi tu es obligé... Alors, c'est un exercice supplémentaire qu'on impose à l'entreprise, donc on vient alourdir, à ce moment-là, le système.

Alors, on dit: Peut-être que, dans ces cas-là ou dans d'autres cas aussi... S'il y a 10 travailleurs que je veux embaucher, bien, mosus! je les connais et je sais qu'ils sont dans le bassin, je ne pouvais pas y aller tout simplement avec: Regarde, je t'appelle, là, je sais que ces gens sont là. On va... Donne-moi mon numéro d'embauche, puis ça finit là. Être obligé de déclarer les besoins de main-d'oeuvre et revenir par la suite pour obtenir des numéros d'embauche, mais tu les connais. Alors, quand on dit, là: Il faut prévoir des assouplissements, il faut qu'il y ait des accommodements... il y en a qui ont dit cinq, il y en a d'autres qui disaient 10, alors, finalement, on a dit: On va rester plus dans la généralité, puis... surtout quand tu connais les travailleurs. Puis, quand tu ne les connais pas, bien là c'est sûr qu'à un moment donné, là, tu es obligé de faire une déclaration de besoins, là. Mais, dans bien des cas, là, les travailleurs qui sont dans le bassin, ils ont déjà travaillé pour toi, puis tu veux les ramener, là. Mais là on les obligeait à faire une déclaration. Je ne sais pas.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Vous n'êtes pas les premiers à nous dire ça, là, tu sais? Puis, au niveau des systèmes informatiques aussi, ce n'est pas tout le monde qui peut être équipé pour quelque chose comme ça.

En page 14 de votre document, au niveau du régime de négociation, vous parlez que «relativement à la consultation auprès des donneurs d'ouvrage qui devra être faite dans les secteurs institutionnel, commercial, industriel et génie civil et voirie -- l'article 34 et 37 du projet de loi -- le législateur établit un précédent en l'inscrivant dans la loi». Vous voulez que ce soit fait sur une base volontaire; vous ne voulez pas que ça soit inscrit dans la loi. C'est ce que je comprends.

M. Dion (Pierre): Exactement.

M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Ouellette): M. Dion.

M. Dion (Pierre): Exactement.

M. Dufour: Exactement.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: En bas de la page 14 aussi, vous avez... puis, c'est ça, c'est la première fois, là, que ça apparaît: «Le projet de loi prévoit aussi à l'article 42 l'ajout d'une nouvelle disposition, soit l'article 58.1. Il s'agit de permettre dans la loi R-20, les mêmes recours que ceux qui sont prévus à l'article 119 du Code du travail.» L'article 119 du Code du travail, c'est les briseurs de grève. Est-ce que je me trompe?

M. Dion (Pierre): Ça va plus loin que ça.

M. Dufour: Oui?

Le Président (M. Ouellette): M. Dion.

M. Dion (Pierre): Oui. Ça va plus loin que ça. Je l'ai, l'article 119, ici...

M. Dufour: O.K.

**(17 h 30)**

M. Dion (Pierre): ...et c'est beaucoup plus que ça. Alors, on dit que «sauf [en] regard d'une grève [ou] d'un ralentissement d'activités, d'une action concertée autre qu'une grève ou un ralentissement d'activités ou encore d'un lock-out, réels ou appréhendés [...] la commission peut aussi:

«ordonner à une personne, [ou] à un groupe de personnes, [ou] à une association ou à un groupe d'associations de cesser de faire, de ne pas faire ou [accomplir] un acte pour se conformer au présent code;

«[elle peut] ordonner à une personne ou à un groupe de personnes, compte tenu du comportement des parties, l'application du mode de réparation qu'elle juge le plus approprié;

«exiger de toute personne de réparer un acte ou une omission fait en contravention d'une disposition du présent code;

«ordonner de ne pas autoriser ou participer [...] de cesser d'autoriser ou de participer à une grève, à un ralentissement d'activités...»

Ça, ça veut dire, là, les événements qu'on a connus hier, si on avait eu cet article-là, s'il y avait eu une ordonnance de la CRT... Moi, je pense que c'est comme une injonction. Je ne suis pas avocat, là, mais je pense que ça ressemble à ça, puis les travailleurs auraient été obligés de la respecter. Mais là on s'embarque dans un processus de plaintes. Comme je vous disais tantôt, les plaintes des dernières négociations, on n'a pas de nouvelles... Alors, si les employeurs voyaient les résultats immédiats, ils seraient peut-être plus encouragés aussi à faire des plaintes.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Il reste peu de temps. J'ai une dernière question, une question qu'on a posée à l'ensemble des groupes -- puis je vous dirais que l'ensemble des groupes nous a répondu dans la négative sur l'article du projet de loi -- au niveau de la formation, le fonds de formation. Alors, c'est un bébé qui sent bon, il y a beaucoup d'argent dedans. On parle de 180 millions de dollars.

Alors, dans le projet de loi, apparemment que ça serait la Commission de la construction du Québec qui se l'accaparerait. Je crois que, dans votre projet de loi, vous n'êtes pas d'accord, vous autres non plus, à ce que ce fonds-là bouge de place, parce qu'il est très fonctionnel et très performant.

M. Dion (Pierre): Ah...

Le Président (M. Ouellette): M. Dion.

M. Dion (Pierre): ...j'ai fait un rapide historique, dans notre mémoire, à l'effet que ça ne date pas d'hier, hein, le fonds de... Le fonds de formation origine d'abord d'une demande de revenu garanti qui était faite par la partie syndicale, à l'époque où l'AECQ négociait le décret de la construction. Bon, au fil du temps, il y a eu cette... cette demande syndicale là s'est transformée... parce qu'on n'était pas d'accord, nous autres, à donner un régime de revenu garanti, alors, ça s'est transformé en fonds de perfectionnement et recyclage, et... bon.

En 1992, on a signé une entente qui a été décrétée et qui a fait en sorte qu'on instituait les fonds. Par la suite, bon, il y a eu des changements au niveau du système des relations de travail, il y a eu une injonction de l'APCHQ, dans le temps, qui a gelé les fonds pendant quatre, cinq ans; on n'a pas pu les utiliser, là, et là ça a fait qu'effectivement les montants d'argent ont grossi, c'est sûr, à 0,20 $ de l'heure.

Or, nous, on y va plus sur le principe que le gouvernement s'immisce, comme on l'a dit pour le fonds d'indemnisation, dans ce qui appartient aux parties négociatrices, et, moi, je suis un négociateur et, c'est sûr, je n'aime pas ça...

Le Président (M. Ouellette): Je vous fais conclure, M. Dion.

M. Dion (Pierre): ...me faire imposer des choses.

Le Président (M. Ouellette): Je vous fais conclure sur mon temps. Est-ce que vous avez assisté aux travaux du comité? Parce que vous avez... Il n'a pas répondu?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Ouellette): Il a répondu?

Une voix: Oui, on a...

Le Président (M. Ouellette): Ah oui? Il a répondu oui? O.K. Alors, c'est bon. Correct.

M. Dufour: Il l'a fait au début, c'est même vous qui l'avez fait.

Le Président (M. Ouellette): Oui, je le sais, mais il n'avait pas répondu, je lui ai dit que vous étiez... c'était la première question, vous étiez pour répondre. Donc, M. Dion, vous nous confirmez que vous avez été rencontré par les membres du comité?

M. Dion (Pierre): Je vous confirme.

Le Président (M. Ouellette): Monsieur... Oui, bien... Oui, M. Gauthier, en complément.

M. Gauthier (Stéphane): Je suis déçu, parce que c'était dans mon mot d'introduction à moi, donc...

Le Président (M. Ouellette): Ah! C'est bon, O.K.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouellette): Mais on devait vous poser la question. M. le député de Mercier.

M. Khadir: Merci, M. le Président. D'abord, bien, je ne vous poserai pas une question embarrassante... enfin, qui a mis dans l'embarras le premier ministre, je ne vous demanderai pas si vous avez vu le rapport Duchesneau, mais vous êtes au courant que, dans le rapport Duchesneau, il est établi noir sur blanc qu'il y a un vaste problème de travail au noir, avec tout le détail. Par exemple, à la page 41, dans la section qui parle de la circulation de l'argent, du détail sur la manière dont... il y a non seulement de l'intimidation, mais l'intimidation repose aussi sur des rétributions puis de l'argent au noir qui circule sur les chantiers. Et la partie syndicale dit... Et il y a un argument là, même si peut-être l'argument n'est pas... ne repose pas sur les vrais... n'explique pas les vraies motivations puisque... je suis d'accord, il y a... la partie syndicale, certaines parties syndicales utilisent le placement pour s'assurer de certaines allégeances syndicales. Mais, au-delà de ça, il y a un problème, puis il faut s'assurer de diminuer le travail au noir qui fait perdre beaucoup d'argent aux contribuables. C'est parce que, M. Gauthier, vous avez semblé dire que ceux qui pensent ça vivent sur une autre planète. Je pense que, sur la planète Duchesneau en tout cas, il y en a.

Maintenant, qu'est-ce que votre association fait réellement pour aider à le combattre? Quelles sont vos recommandations? Qu'est-ce que vous allez faire de manière substantielle, là, qui montre une volonté que l'association des constructeurs du Québec, ce n'est pas les entrepreneurs auxquels fait référence M. Duchesneau et qui sont sous l'oeil actuellement scrutateur du l'UPAC, et tout ça? Fort, là, vraiment fort, un geste fort.

Le Président (M. Ouellette): M. Gauthier.

M. Gauthier (Stéphane): Merci. Il faut comprendre que le rôle de l'AECQ ou de toute autre association patronale n'a pas un rôle de... Ce n'est pas une corporation professionnelle d'une part, donc on n'a pas de pouvoir. Je pense, c'est beaucoup d'actualité au Québec, ces temps-ci, les pouvoirs qu'une personne peut avoir ou pas pour faire son travail.

Dans notre cas à nous, les associations, on ne peut pas... on a des codes d'éthique, on a des lois en vigueur, on invite les membres... il y a des conséquences pour ceux qui ne respectent pas... ils ne restent pas membres des associations, ils sont automatiquement sortis des associations s'il y avait quoi que ce soit. Donc, nous, dans ce qui...

M. Khadir: ...

M. Gauthier (Stéphane): Actuellement, il n'y a pas eu de condamnation au Québec.

M. Khadir: ...fraude fiscale? Accurso...

M. Gauthier (Stéphane): Bien, il n'y a pas eu...

M. Khadir: ...fraude fiscale?

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Mercier, vous voulez avoir un complètement de question, là?

M. Khadir: Excusez... C'est bon.

Le Président (M. Ouellette): O.K. Non?

M. Khadir: ...le complément, c'est... Par exemple, des gestes forts seraient, comme vous dites, l'expulsion... Fraude fiscale, c'est un grave manquement à l'éthique citoyenne et sociétale; bien, ça aurait été un geste fort. Ou une recommandation au ministre aujourd'hui: Aïe! Il faut combattre absolument la corruption plutôt que d'essayer de le minimiser. Je veux dire, pas la corruption, mais, je veux dire, le travail au noir, plutôt que d'essayer de le nier.

Le Président (M. Ouellette): Si vous êtes capable, en 30 secondes, de me...

M. Dion (Pierre): C'est juste qu'on est un peu mal pris avec ça parce qu'on est une association à adhésion obligatoire. Or, dès qu'un entrepreneur s'enregistre à la Commission de la construction, la commission nous en informe, il doit devenir membre de l'AECQ. Alors, ce n'est pas la même dynamique qu'une association... Entre autres, mon président est membre de l'Association des constructeurs de routes et grands travaux; ils ont établi un code d'éthique. Puis c'est à cotisation volontaire, alors ils peuvent se permettre de dire: Bien, regarde, tu ne rencontres pas nos critères puis finalement on t'expulse.

Nous, on n'a rien, dans nos règlements, pour faire en sorte que, si ça arrivait... bien, là on se dit, bien, il va y avoir la... probablement que la Régie du bâtiment, là... J'entends qu'il y a un projet de loi qui va être déposé, qui va être beaucoup plus sévère, et tout ça. Mais, nous, on a comme l'obligation d'accepter ce membre-là. C'est la loi qui l'oblige. Alors, quand même qu'il ne voudrait pas, il serait obligé d'être membre de l'AECQ.

M. Khadir: ...ne peut plus opérer. Ça serait chouette...

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Stéphane Gauthier, M. Pierre Dion, représentant l'Association des entrepreneurs en construction du Québec. Merci de votre participation à la commission.

J'inviterais maintenant l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec à venir prendre place. Je suspends pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 37)

(Reprise à 17 h 40)

Le Président (M. Ouellette): Nous recevons maintenant l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec: M. Réjean Badeau, Jean-Pierre Sirard, Éric Cherbaka, Me Dominic Robert, Me Serge Crochetière. Je vous laisserai, M. Badeau, le loisir de nous expliquer qui est qui et où, et vous avez 15 minutes pour nous faire votre présentation. Après, il y aura question des députés ministériels, des députés de l'opposition. Je vous laisse la parole.

Association provinciale des constructeurs
d'habitations du Québec inc. (APCHQ)

M. Badeau (Réjean): M. le Président, Mme la ministre, membres de la Commission de l'économie et du travail. Mon nom est Réjean Badeau. Je suis président de l'APCHQ et entrepreneur en construction résidentielle. D'abord, nous vous remercions pour l'opportunité qui nous est donnée d'être entendus dans le cadre de la présente consultation.

Comme vous le savez, l'APCHQ est l'agent négociateur patronal pour les fins des relations du travail dans le secteur résidentiel et, à ce titre, elle représente plus de 14 000 employeurs. Pour la présentation d'aujourd'hui, je suis accompagné du président-directeur général, Jean-Pierre Sirard; du directeur général de la Division Membres et Industrie, M. Éric Cherbaka, à ma droite; du directeur des relations du travail, Me Dominic Robert, à ma gauche; et de Me Serge Crochetière, associé du cabinet Crochetière Pétrin, société d'avocats et de notaires, le deuxième à ma droite.

Je cède maintenant la parole à M. Éric Cherbaka, qui vous présentera les commentaires de notre association en regard du projet n° 33.

Le Président (M. Ouellette): M. Cherbaka.

M. Cherbaka (Éric): M. le Président, d'entrée de jeu, on constate que le projet de loi ignore totalement la spécificité des entreprises du secteur résidentiel. Le projet de loi vient notamment confirmer que le secteur résidentiel va toujours être à la remorque, au niveau de la négociation et la conclusion, du tronc commun. On vient éliminer le plan de formation du secteur résidentiel en nationalisant les fonds de formation, et on vient ajouter une lourdeur administrative et bureaucratique à un système de référence de main-d'oeuvre destiné à enrayer un problème qui est étranger à notre secteur, qui est le placement syndical.

De plus, le projet de loi minimise un secteur qui, pourtant, représente 50 % du total des investissements en construction au Québec. Le projet de loi ne tient pas compte également de la réalité et la différence entre le secteur résidentiel et les autres secteurs, notamment: la concurrence de l'autoconstruction dite légale, illégale, du travail au noir, l'endettement des consommateurs, l'absence d'avantages fiscaux, et surtout les petites tailles des entreprises, et j'en passe.

Donc, on va insister principalement sur les points qui nous préoccupent puis qui méritent des ajustements. Le premier et non le moindre, les avantages sociaux. Vous savez, on a toujours défendu d'avoir une autonomie, au niveau de notre négociation, complète. Ça, ça date depuis plusieurs dizaines d'années, et on a obtenu, en 1995, la reconnaissance de négocier notre secteur. Malheureusement, on ne l'a pas eue au niveau des avantages sociaux.

On compte 35 000 salariés, 15 000 employeurs. C'est plus que nécessaire pour avoir un système d'avantages sociaux particulier et différent qui serait probablement à l'avantage de tous les salariés de notre secteur, en tout cas, du moins représenterait mieux la démographie de notre secteur.

Dans le fond, on recherche d'avoir un pouvoir. On n'a pas de pouvoir, au niveau du tronc commun, au niveau de la conclusion. Ça représente 20 % des coûts pour les employeurs de notre secteur, et vous savez comme moi que les avantages sociaux, que ce soit dans l'industrie de la construction ou ailleurs, c'est très inflationniste, ça va en augmentant, puis je n'ose pas imaginer combien que ça va représenter, dans 10 ans, dans 15 ans, dans 20 ans, pour notre secteur.

Aujourd'hui, l'ACQ décide seule. Selon le projet de loi n° 33, elle obtient un droit de veto. Ironique. C'est que, du côté syndical, le législateur accorde un droit de veto à une des trois associations minoritaires du côté syndical, donc afin de garantir que les associations majoritaires du côté syndical ne puissent imposer une entente de principe dont elles seraient les uniques signataires, et elle fait tout à fait le contraire du côté patronal en accordant un droit de veto au plus fort, au plus gros, qui est l'ACQ.

Pour les employeurs du secteur résidentiel, ça vient dire que ça va... si on regarde l'histoire, ça permet encore au secteur IC/I, qui est le commercial et du génie civil, de conclure une entente sans l'accord du secteur résidentiel. Comment? Je pense que je n'invente rien en disant qu'en cas d'impasse c'est beaucoup plus facile de faire des moyens de pression sur les grands chantiers que sur les chantiers résidentiels. Fermer La Romaine a beaucoup plus d'impact que fermer des chantiers où on compte trois, quatre, cinq salariés sur le chantier puis qu'on a 45 000 mises en chantier. C'est beaucoup plus difficile.

L'autre élément, c'est que la valeur du coût de main-d'oeuvre a une incidence beaucoup plus directe sur le coût total des projets dans le secteur résidentiel que les autres secteurs. Comme je vous mentionnais, il n'y a pas de règle fiscale, là. Au niveau commercial, on peut récupérer nos intrants; au niveau génie civil, c'est la matière première puis la machinerie qui coûte beaucoup. La main-d'oeuvre, pas autant. Si ce n'était pas assez, le projet de loi accorde plus de pouvoirs aux donneurs d'ouvrage des secteurs commercial et institutionnel et génie civil dans le processus de négociation qu'aux employeurs du secteur résidentiel, ce qui constitue, à notre avis, une aberration. Les donneurs d'ouvrage qui travaillent étroitement avec les entreprises du génie civil, du commercial, donc, vont avoir un degré d'influence plus direct, plus important sur la fixation du coût des avantages sociaux que l'APCHQ. Donc, dans le fond, ça vient dire que les clients des autres secteurs, c'est plus important que le client du secteur résidentiel; dans le fond, vous et moi, les consommateurs.

Tous ces facteurs nous portent à croire que bientôt les négociations sectorielles à incidence monétaire, dans notre négociation, vont être réduites à zéro parce que la facture refilée par les autres secteurs pour les avantages sociaux va être à un point élevée que tout l'argent consenti va finalement aller pour finaliser l'entente sur les clauses communes; il ne va rester plus rien à négocier pour notre secteur.

J'entends souvent, depuis deux jours, que vous voulez des solutions. On en apporte deux au niveau du tronc commun. La première, qu'on nomme souhaitable et représentative de l'industrie, pourquoi? Parce que cette solution-là fait en sorte qu'on aurait une représentativité patronale d'environ 90 % des employeurs au niveau de l'industrie. Ce n'est pas rien, 90 % des entreprises. Donc, la proposition, c'est qu'on donne une ratification des clauses communes à deux associations sectorielles représentatives, à un degré de plus de 50 % des heures travaillées et représentant plus des deux tiers des employeurs sur la base des secteurs prioritaires d'activité. C'est la solution, selon nous, qui est celle à privilégier parce quelle est plus représentative de l'industrie.

Solution deux, qu'on a appelée minimum acceptable et favorisant le consensus, c'est celle que le rapport du groupe avait proposée suite à nos représentations. Dans le fond, on demandait que le groupe... on demande, dans le fond, que vous entériniez la recommandation du groupe de travail qui vient modifier les heures de travail par le pourcentage d'employeurs, donc, que ça soit... que la ratification des clauses communes soit entérinée par 50 % et plus des employeurs. L'APCHQ, on représente 48 % des employeurs de l'industrie de la construction au complet; donc, ce n'est pas rien. Il faut qu'on fasse partie du processus, en termes de conclusion, du tronc commun, c'est important pour nous.

Une telle formule, à notre avis... Le gouvernement nous posait souvent beaucoup de questions, comment on peut arriver à un consensus? Je pense que c'est un consensus... un minimum acceptable, parce que ça permet une alliance. On oblige de créer un consensus parce que chaque association étant susceptible d'être exclue en cas de désaccord. Donc, si on veut faire partie de la solution, on va être obligés de s'asseoir puis se parler. À défaut, on risque d'être exclus.

Maintenant, la nationalisation des fonds de formation. Je vais être bref parce que le temps file. Mais je pense que le rapport du groupe était clair à l'effet que les cotisations versées par les employeurs au fonds de formation demeurent la propriété des fonds de formation. Le gouvernement nous parle de transparence, alors que ce même gouvernement, sans aucune discussion, sans même aucun énoncé justifiant l'action gouvernementale, sans aucune critique de la gestion des fonds de formation depuis 10 ans, entend déposséder les parties signataires des diverses conventions collectives de l'industrie de la construction au profit d'un organisme non gouvernemental dont les membres du conseil d'administration ont légitimement refusé d'endosser cette position.

Nous avons entendu la ministre citer à plusieurs reprises... questionner l'utilisation des argents. Dites-vous que nous posons les mêmes questions et nous n'avons jamais eu de réponse de la CCQ depuis plusieurs années. Aucune reddition de comptes de la CCQ, alors que plus de 85 % de nos argents, des parties, vont à la CCQ pour financer des cours. Du côté du plan de formation, on a des états financiers vérifiés, on a des règles à suivre, M. le Président. Nous sommes complètement transparents à ce niveau-là. Ainsi, le gouvernement lance un drôle de message à l'industrie: celui que les représentants, tant patronaux que syndicaux, sont des incompétents ou, pire encore, des gens dont on doit se méfier. Par ailleurs, en terminant sur ce point-là, on appuie les représentations ainsi que l'argumentaire des fonds de formation que vous avez entendus hier.

**(17 h 50)**

L'élimination du placement syndical. Moi, je pense que je n'invente rien en disant que le placement syndical pour le secteur résidentiel, on n'est pas concernés. 85 % de l'industrie, c'est cinq salariés et moins. Dans notre secteur, on emploie... la grande majorité embauche trois salariés et moins. Donc, en voulant redonner aux employeurs des autres secteurs leur droit de gérance quant à l'embauche, on propose de complexifier l'existence de ce droit pour les employeurs du secteur résidentiel, avec en plus des amendes qu'on juge excessives pour la réalité des entreprises du secteur résidentiel.

Encore une fois, on vient minimiser le secteur résidentiel, puis on reconnaît un peu la méconnaissance que le législateur a des réalités de notre secteur. À notre avis, il est tout à fait un non-sens qu'avant d'embaucher un candidat l'employeur doit préalablement déclarer son besoin de main-d'oeuvre. Donc, par conséquent, on demande d'être exclus de l'obligation de déclaration des besoins de main-d'oeuvre.

Par ailleurs, le projet de loi donne des obligations aux salariés. On est contents de ça. Par contre, la question qu'on vous pose, c'est: Est-ce qu'il va y avoir des conséquences si le salarié ne met pas son profil à jour? Parce que, s'il n'y a pas de conséquences, selon nous, ils ne vont pas le faire. Pour espérer obtenir un service de référence efficace, les employeurs et les salariés, tous les deux, doivent participer activement au processus puis avoir les mêmes conséquences s'ils ne font pas la mise à jour. Les employeurs ne doivent pas être les seuls à supporter ce système, sinon c'est voué à l'échec.

Les juridictions de métiers. Le projet de loi propose qu'il y ait une révision aux cinq ans, mais, comme vous le savez, puis certains de mes prédécesseurs l'ont dit, le rapport Gaul a été un échec. Donc, la mise en oeuvre du processus de révision des juridictions de métiers doit être assortie vraiment d'un échéancier très, très précis, que toutes les parties doivent obligatoirement se soumettre.

On propose deux éléments, dans le fond: que, dans la prochaine année, on produise un «tableau de tâches connexes» qu'on pourrait soumettre au CFPIC et au C.A., le conseil d'administration de la CCQ, pour adoption. Par contre, advenant une impasse, parce que c'est déjà arrivé dans le passé, c'est très sensible, un règlement serait adopté par le gouvernement en vertu du paragraphe 8.8 de l'article 123 de la loi R-20.

On ne vise pas l'élimination des 26 métiers; on veut plus de souplesse. On veut que la définition de «métiers» reflète réellement qu'est-ce qui se passe sur le chantier. Il me semble que ce n'est pas compliqué, on veut juste plus de souplesse. Et l'article 4 du règlement, bien, c'est qu'on adopte la définition ou on... sur les définitions de «métiers» pour tenir compte des tâches connexes.

Définition du secteur résidentiel. Écoutez, on est le seul secteur qui est défini en pourcentage de superficie et en nombre d'étages: si c'est du sept étages, cela tombe dans le commercial, si c'est 84 % qui est réservé à l'habitation, ça tombe dans le commercial, c'est un non-sens, c'est aléatoire, alors que le secteur commercial, on vient confirmer que, si c'est principalement dans le secteur commercial-institutionnel, ça tombe dans leur secteur. Nous, on demande la même chose: si c'est principalement du secteur résidentiel, bien, ça devrait être dans notre secteur. Encore là, deux poids, deux mesures.

Finalement, le représentant désigné. Le projet de loi laisse sous-entendre que les modifications... que le représentant désigné pourrait être considéré comme un salarié et envoyer les heures à la CCQ comme un salarié. Le représentant désigné est une personne de l'entreprise puis qui ne doit pas être qualifié de «salarié» à ce titre, et on ne peut imposer à un employeur qu'il effectue les mêmes remises dans le cas du représentant désigné que dans le cas du salarié.

Finalement, en conclusion, on espère que vous avez pu comprendre, dans cette courte présentation, que le secteur résidentiel est bien différent des autres secteurs et que le projet de loi doit le refléter. Et, plutôt que d'introduire des mesures d'équilibre et d'équité pour le secteur résidentiel, on trouve que le projet de loi contribue à accentuer la marginalisation de ces entreprises.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Cherbaka. Avant de donner la parole à la ministre, on va sauver du temps: Avez-vous été rencontré par le comité?

M. Cherbaka (Éric): Oui.

Le Président (M. Ouellette): Bon, la réponse est oui. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Me Crochetière, M. Cherbaka, M. Badeau, Me Robert ainsi que M. Sirard, bonjour. Bienvenue parmi nous. J'aime bien votre mémoire, je le trouve très intéressant parce que vous avez vraiment pris le temps de faire un travail législatif pour commencer, d'aller voir, dans le fond, l'application de la loi, ce qui existe exactement, ce qu'on propose et l'impact que ça pourrait avoir. Ça fait que vous avez vraiment poussé le côté juridique au maximum. Donc, je pense que c'était important de vous le dire. J'imagine que Me Crochetière n'est pas étranger à ça non plus, d'autant plus qu'il y a certains endroits où vous dites... vous amenez toujours plus qu'une solution, même. Bien, on a un point A qu'on pourrait faire, on a un point B. Vous arrivez avec plus qu'une solution alternative. Ça, je trouve ça intéressant.

Avant de parler de quelques points que vous avez soulevés -- parce que mes collègues aussi vont avoir des questions -- évidemment, tout le monde s'entend pour dire que, dans l'industrie de la construction, le secteur résidentiel est un secteur où il n'y a presque pas ou peu, pas du tout voire même, de la référence de main-d'oeuvre. Est-ce que c'est vrai?

M. Cherbaka (Éric): Placement?

Le Président (M. Ouellette): M. Cherbaka.

M. Cherbaka (Éric): Oui...

Mme Thériault: Oui, du placement de main-d'oeuvre. Pardon, excusez-moi.

M. Cherbaka (Éric): Oui.

Mme Thériault: Oui. O.K.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Donc, vous avez à peu près... Comme, cette année, il y a 20 milliards de chantiers dans le résidentiel, à peu près?

M. Cherbaka (Éric): Bien...

Le Président (M. Ouellette): M. Cherbaka.

Mme Thériault: Dans les chiffres 2011.

M. Cherbaka (Éric): Bien, en fait, les chiffres de 2010, c'est que, quand on parle, là, d'investissement en construction au Québec, c'est 22 milliards sur à peu près 45 milliards. Ça comprend constructions neuves, rénovations.

Mme Thériault: O.K., constructions...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: ...neuves, rénovations.

Merci, M. le Président. Je vais essayer d'attendre que vous me donniez le micro.

Est-ce que, lors des dernières perturbations... Moi, j'ai vu des chantiers qui ont été investis par des travailleurs des centrales syndicales pour vider les chantiers qui faisaient partie du résidentiel. Est-ce qu'il y a des membres qui vous ont téléphoné pour vous dire qu'ils avaient subi... qui avaient dû subir une fermeture de chantier ou de l'intimidation, qu'on a demandé aux gars de sortir? Est-ce que vous avez eu des membres qui vous ont appelés, dans le résidentiel?

Le Président (M. Ouellette): M. Cherbaka.

M. Cherbaka (Éric): Il y a quelques membres qui nous ont appelés. On n'était pas le secteur numéro un qui était visé, mais effectivement il y a quelques membres qui nous ont appelés, où ils ont eu des arrêts de chantiers.

Mme Thériault: O.K.

Le Président (M. Ouellette): M. Badeau, avez-vous un complément d'information? Parce que j'ai vu que vous vous êtes consultés, là.

M. Badeau (Réjean): Non. À vrai dire, je voulais dire exactement la même chose que lui. Effectivement, à Québec... même à Québec, il y a eu des chantiers résidentiels qui ont été arrêtés, là.

Le Président (M. Ouellette): Merci. Mme la ministre.

Mme Thériault: Est-ce que vous trouvez ça normal que les travailleurs appartenant à de grosses centrales syndicales qui sont en total désaccord avec le projet de loi paralysent des chantiers résidentiels, alors que vous ne faites pas affaire au placement de la main-d'oeuvre?

Le Président (M. Ouellette): M. Cherbaka.

M. Cherbaka (Éric): Moi, je pense que, de façon générale, que ce soit notre secteur ou n'importe quel autre secteur, d'arrêter des chantiers comme ça puis d'intimider, c'est inacceptable.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci. Je suis heureuse d'entendre dire que vous trouvez que c'est inacceptable. Est-ce que vous avez encouragé vos membres à déposer des plaintes auprès de la Commission de la construction du Québec? J'imagine que oui?

Le Président (M. Ouellette): M. Cherbaka.

M. Cherbaka (Éric): Oui.

Mme Thériault: Merci.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que c'est la même chose, M. Badeau, à Québec?

M. Badeau (Réjean): Oui, effectivement.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Parfait. J'arrive à vos enjeux; ne soyez pas inquiets. Je vois vos sourires. Sauf que, je trouvais, c'était important de poser les questions, parce que ça vient juste dire de quelle manière des centrales syndicales peuvent prendre en otage l'économie du Québec. Vous avez 22 milliards de chantiers qui est en cours, résidentiels, rénovations, puis ça n'a pas de bon sens, il n'y a pas de placement qui se fait chez vous. Ça fait que, je trouvais, c'était important de le mentionner.

Vous avez parlé du plan de formation. Je vais juste faire une petite mise au point avec vous. C'est sûr qu'il y a beaucoup de choses qui se sont dites au niveau du plan de formation. Les plans de formation ne sont pas éliminés. Et, je pense, c'est important de le rappeler et de le redire. Puis pourtant ça fait longtemps que je le dis, là: les plans de formation, tels qu'on existe, oui, on veut faire de la modification, mais par contre ce ne sera pas éliminé.

L'argent qui est là, l'argent qui est consacré au secteur résidentiel va rester au secteur résidentiel. L'argent qui est consacré aux autres secteurs restera là aussi, sauf qu'on amène une manière différente de gérer les fonds pour avoir plus de transparence. Sauf que, là. il n'est vraiment pas question, comme on a entendu dire, que la vérificatrice générale rentre, qu'elle dise: On envoie ça au fonds consolidé pour venir combattre le déficit, ou on va prendre ça puis le gouvernement va s'en servir pour ses écoles. Il n'en est pas question, du tout, du tout. J'aimerais vous rassurer là-dessus: il n'en est pas question. Il n'est pas question de jeter le bébé avec l'eau du bain non plus, là. Il faut regarder comment on va faire en sorte que le travail soit fait quand même et qu'il soit bien fait. Et on reconnaît qu'il y a un mérite au niveau des fonds de formation.

Concernant la juridiction des métiers, j'ai trouvé ça drôle, parce que, là, vous avez dit -- drôle, je ne ris pas là, drôle, bizarre, O.K., voir bizarre, excusez-moi, c'est une expression que j'utilise souvent: Au niveau du règlement, le rapport Gaul... Bon, on ne sait pas trop... On sait ce qui s'est passé, ça n'a pas fonctionné, on voudrait qu'on soit beaucoup plus précis que ça, peut-être le mettre dans le règlement si on n'est pas capables de s'entendre. Est-ce que vous pourriez expliquer pourquoi on n'a jamais été capables de s'entendre sur la juridiction des métiers?

**(18 heures)**

Le Président (M. Ouellette): M. Cherbaka.

M. Cherbaka (Éric): Bien, écoutez, une définition de «métiers», on vient toucher un métier, c'est un peu comme une chasse gardée du côté syndical: Ne viens pas toucher à mon métier, c'est mon métier. Délaisser une partie d'un métier pour un autre métier, même entre locaux du même syndicat, c'est un problème.

Donc, c'est pour ça que c'est difficile, puis qu'on en a parlé 10 ans de temps, puis finalement que c'est un échec. C'est pour ça que, nous, on dit, c'est beau d'annoncer qu'on doit les réviser aux cinq ans, par contre, si c'est juste laissé à ça, il faut avoir un petit peu plus de mordant. Dans le fond, c'est que, si on adopte, exemple, un tableau de tâches connexes qu'on peut inclure au niveau du règlement, mais que si ce n'est pas adopté par le conseil d'administration pour les raisons que je viens juste d'évoquer parce que c'est paritaire puis c'est délicat, bien, à ce moment-là, le gouvernement pourrait intervenir pour l'adopter.

Puis comme je mentionnais, on ne veut pas l'élimination de métiers, on veut plus de souplesse. Entre qu'est-ce qui est écrit puis qu'est-ce qui se fait sur un chantier, c'est deux choses. On l'avait soulevé quand on vous a rencontré la première fois. C'est deux mondes. Donc, dans le fond, c'est qu'on veut juste refléter, dans le fond, la réalité de nos secteurs, de notre secteur qui est le secteur résidentiel.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Je comprends, j'ai vu dernièrement, ou j'ai entendu, ou il y a quelqu'un qui m'a conté qu'il y avait un représentant de la CCQ qui est débarqué sur un chantier, qui a déposé une plainte contre un gars parce qu'il a fait un trou dans la planche de... dans le mur de gyproc, mais il fallait qu'il fasse une porte. Ça fait que tu ne peux toujours bien pas poser la porte si tu ne fais pas un trou dans la planche de gyproc. Ça fait que, finalement, je pense qu'il s'est ramassé devant je ne sais pas trop quelle instance comme telle, puis on a tranché qu'il avait raison. Tu ne peux pas poser la porte si tu ne fais pas le trou dans la planche de gyproc, mais ça n'avait pas été fait par le bon gars.

Ça fait que je comprends qu'au niveau de la juridiction des métiers ce que vous m'expliquez, c'est que, si, à la FTQ, il y a 17 locaux, puis que l'Inter en a une trentaine, du moment qu'on touche à la juridiction des métiers et qu'on vient pour jumeler des métiers en faisant, mettons, des troncs communs... O.K. Là, je vais dire vraiment n'importe quoi, là, O.K., mais c'est juste pour imager la chose. Si on prend des gars qui posent des tapisseries, des gars qui font de la peinture, des gars qui tirent des joints puis des gars qui posent des corderons, mettons, puis qu'on essaie de mettre ça ensemble avec un tronc commun, parce que tu as un minimum d'affaires, puis, après ça, chacun a une spécificité, puis dire: Bien, ça, dorénavant, tu sais, tu as une espèce de tronc commun là... Là, vous êtes en train de me dire que, plutôt que d'avoir comme, mettons, quatre locaux différents, il pourrait y en avoir juste un, puis là c'est une question de dire: Bien, là, moi, je vais perdre mes membres, je vais perdre mon représentant, je vais perdre mon ci, je vais perdre mon ça. Puis, en même temps, ça va être plus efficace pour vous mais, pour eux autres, ça va être moins bon.

Le Président (M. Ouellette): M. Cherbaka.

M. Cherbaka (Éric): En fait, il existe présentement déjà, à la commission, des familles de métiers. Dans la dernière réforme au niveau de la gestion de la main-d'oeuvre, on a parlé de familles de métiers, des métiers qui se ressemblent, qui ont des troncs communs. Dans le fond, l'appréhension syndicale, c'est dire: c'est des cotisations syndicales en moins par local. Si je perds x nombre de milliers d'heures pour un autre... au profit d'un autre local, bien, ça fait moins d'argent pour moi, ça fait plus d'argent pour l'autre. Ça fait qu'à ce moment-là je suis mieux de garder ma définition telle quelle, même si je sais que, dans la réalité, il fait d'autres choses, mais les cotisations reviennent à moi. C'est ça, le problème.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Ça fait qu'autrement dit plutôt que d'attendre que les membres du conseil d'administration... parce que tout le monde est représenté puis que tout le monde, dans les comités, gardent leur chasse gardée, on demande au gouvernement de venir trancher puis de prendre une décision, comme on fait dans le placement syndical.

Le Président (M. Ouellette): M. Cherbaka.

M. Cherbaka (Éric): C'est qu'on laisse la chance au coureur. C'est qu'on le présente au CFPIC, qu'on le présente au conseil d'administration... Par contre, si on arrive à quelque chose qui a plein de bon sens, qui tient compte de la réalité, puis qu'on est toujours dans une impasse, bien, on dit: Il faut aller un petit peu plus haut, il faut trancher, il faut que quelqu'un tranche. Mais c'est là où le gouvernement pourrait intervenir.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Donc, avec un «deadline» d'un an, mettons, pour qu'on vienne par règlement puis qu'on tranche, exemple, comme dans votre mémoire.

M. Cherbaka (Éric): Oui.

Mme Thériault: O.K. Bon, les négos...

Une voix: ...

Mme Thériault: Oui, les négos du tronc commun. Je suis sûre que vous... J'étais certaine que vous vouliez en parler. O.K. Là, dans le projet de loi, ce qu'on propose, c'est deux tiers plus 50 %. Vous arrivez avec différentes options. Je pense que ça vaut la peine d'être regardé. Vous savez très bien que les autres associations aussi, bon, elles vont certainement arriver avec d'autres propositions ou bien elles vont dire qu'elles sont d'accord. Parce que, là, je comprends que deux sur trois, 50 plus un... Si on essayait de vous... je n'aime pas le terme, là, mais si vous étiez condamnés à vous entendre tous les trois, ça changerait-u quelque chose?

Le Président (M. Ouellette): M. Cherbaka.

M. Cherbaka (Éric): On l'a regardé, cette position-là.

Mme Thériault: ...pas écrit.

M. Cherbaka (Éric): Bien, on ne l'a pas écrit parce qu'ultimement c'est: Qu'est-ce qui arrive si on n'est pas capables de s'entendre? Il faut une porte de sortie.

On avait une porte de sortie qui était l'arbitrage, un peu comme ce que vous proposez au niveau du protocole pour les syndicats: que, à défaut de s'entendre, bien, on va devant un conciliateur puis, à défaut, arbitrage. On avait le même processus. On se disait: Est-ce que c'est un processus qui est trop lourd? On pensait que oui. Donc, on se disait, bien, la première proposition, c'est-à-dire qu'on rallie, dans le fond, 90 % de l'industrie. C'est beau, les heures travaillées, c'est important, les heures travaillées, mais il n'y a pas juste ça. Les petits employeurs qui déclarent peut-être 1 000 heures... Bien, selon moi, il est important, cet entrepreneur-là. Et l'impact, au niveau salarial, est encore plus important que l'entrepreneur au niveau génie civil. C'est à peu près 10 %, le coût de la main-d'oeuvre pour le génie civil. Nous, ça varie entre 35 % et 45 %. Ce n'est pas rien.

Donc, celui qui... où ça fait le plus mal, c'est le secteur résidentiel, c'est là où on n'a pas de pouvoir. On dit... Écoutez, il faut que ça arrête. Il faut avoir un certain degré de pouvoir, pas juste être consultés puis qu'en bout de ligne, finalement, bien, les autres secteurs décident pour nous, pour les raisons que j'ai évoquées, en termes de moyens de pression, et tout ça, et que ce n'est pas un impact majoritaire pour les coûts de main-d'oeuvre pour eux autres. Donc, à la limite, je peux les comprendre de dire: On va leur donner, aux syndicats, parce qu'on ne veut pas de problème, mais le problème existe au niveau de notre secteur.

Donc, c'est pour ça qu'on proposait deux scénarios en disant: Le premier, selon nous, ça nous donnait, dans le fond, un pouvoir avec l'ACQ -- je vais le dire -- un pouvoir avec l'ACQ pour finaliser le tronc commun. Et ça, c'est 90 % de l'industrie. Ce n'est pas mauvais, mais on dit: À défaut de ça, au moins revenir au minimum acceptable, qui était qu'est-ce qui était proposé par le rapport, qui disait: On va changer en heures travaillées en pourcentage employeurs. Comme ça, chacun peut régler avec l'autre: l'APCHQ avec l'ACR, ou l'ACR avec l'ACQ, ou l'ACR avec nous. Donc, ça favorise, en quelque sorte, un consensus, parce qu'on ne veut pas être exclus. Donc, ça va nous forcer aussi de s'asseoir et de discuter pour essayer d'arriver à un consensus. Donc, le premier qui, à notre avis, est le plus juste, si on veut, plus représentatif de l'industrie ou, à défaut, minimalement le deuxième... Le statu quo, ce n'est pas acceptable pour l'APCHQ.

Le Président (M. Bergeron): Mme la ministre.

Mme Thériault: Dernière question avant de passer la parole à mes collègues. Comment se sont passées les deux dernières négociations, la dernière négo en 2010 et l'autre dernière négo, par rapport au poids décisionnel que vous avez eu?

M. Cherbaka (Éric): Bien, je peux vous dire que la dernière négociation, ça a pris autant de temps, là... C'est que l'ACQ, à quelque part, ne voulait pas négocier ou s'asseoir à la table du tronc commun. Ultimement, depuis toujours, on est quasiment toujours les derniers à régler les conventions collectives, que ce soit en 2007 ou en 2010. Pourquoi? Parce que, pour nous, on ne peut pas dire: On va vous donner tant, tant et aussi longtemps qu'on ne sait pas combien qu'il va se donner au niveau du tronc commun. C'est un tout, hein, pour l'entrepreneur. Qu'on donne là ou on donne là, pas grave, mais, si on ne sait pas combien qu'on donne là puis si ça retarde dans le temps, bien, nous, on est coincés.

Puis c'est une stratégie pure et simple de l'ACQ aussi, dans le sens que c'est un pouvoir qu'ils ont d'avoir cette mainmise-là sur le tronc commun en disant: Bien, on va négocier, mais on a le tronc commun également. C'est une paire d'as dans leur manche encore, et c'est ça qu'on trouve un peu déplorable, parce qu'en bout de ligne nous autres, bien, on est à la remorque de l'ACQ. Puis c'est pour ça qu'on a dit... Si on regarde l'histoire, même dans le temps du décret, on était toujours... on nous tirait vers le haut, puis c'est encore le cas aujourd'hui.

Mme Thériault: O.K. Merci. La députée de Gatineau.

Le Président (M. Bergeron): Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Messieurs... Combien de temps est-ce qu'on a?

Le Président (M. Bergeron): Théoriquement, il reste encore à peu près sept minutes.

**(18 h 10)**

Mme Vallée: Parfait. Alors, messieurs, je suis intéressée de vous entendre davantage sur les défis puis les avantages qui sont mis de l'avant dans le projet de loi sur le mode de gestion ou le mode d'encadrement du travail, c'est-à-dire la banque de données informatique qui serait chapeautée par la CCQ pour permettre aux entrepreneurs de puiser et d'y trouver des travailleurs compétents.

Je comprends que, pour vous, vous disiez d'entrée de jeu: Chez nous, c'est très peu. En moyenne, on a cinq employés par chantier, c'est un petit milieu, on se trouve de l'ouvrage plus par contact personnel, des gens qu'on connaît, famille, tout ça. Je comprends cette réalité-là. En même temps, je comprends aussi qu'il y a des gens dans le domaine qui, pour une raison ou une autre, à un moment donné, doivent vivre des pénuries ou des problématiques au niveau de la main-d'oeuvre puis doivent trouver une façon... d'une façon ou d'une autre, en trouver.

Vous faites référence, dans votre mémoire, au site Jobboom. Jobboom, je ne sais pas... Vous semblez avoir créé un lien. J'aimerais d'abord vous entendre là-dessus et, par la suite, vous entendre aussi sur la banque informatique. On est vraiment en mode... comme on le dit, on est en mode écoute. Il y a différentes solutions qui peuvent être mises sur la table. Il y a peut-être des problématiques qui n'ont pas été envisagées qui se présentent puis auxquelles vous allez être confrontés. Il y a peut-être des solutions auxquelles vous avez pensé. Alors, c'est pour ça que vous êtes ici et c'est pour ça que je vous questionne là-dessus.

Le Président (M. Bergeron): M. Cherbaka.

M. Cherbaka (Éric): Bien, pour la première question, Jobboom, c'est que, l'APCHQ, on a créé cette année -- ou, en fait, ça fait déjà un an -- Accès Chantier, donc, pour mettre en relation autant les employés que les entrepreneurs. C'est pour ça, on appelle ça Jobboom, parce que c'est un peu ça, on veut les mettre en contact. Donc, une des questions qu'on avait, c'était: Dorénavant, on va-tu pouvoir continuer à faire ça ou le projet de loi fait en sorte que non, non, non... L'employeur, une association patronale parle avec un salarié, il le met en contact avec l'entrepreneur... Est-ce que ça va être possible de le faire? Ça, c'est une question qu'on avait.

Sur la banque informatique, c'est sûr que la CCQ jusqu'à maintenant, je pense qu'on n'est pas les premiers à le dire, son score n'est pas très, très fort. Une des choses qu'on dit là-dedans: Dans le meilleur des mondes, on met des lunettes roses puis on dit: Tous les salariés -- M. Dion parlait de recensements -- ils sont tous recensés, on connaît les qualifications de chaque travailleur, la formation, et tout ça. C'est correct. Une fois le recensement, par exemple, après, qu'est-ce qu'on fait? Il y a une mise à jour constante de l'information qui est nécessaire. C'est pour ça qu'on dit: Si le salarié ne participe pas au processus, selon nous, ça va être voué à l'échec. Il faut que ça vienne des deux côtés.

Vous savez, quand on regarde ailleurs dans l'industrie de la construction, c'est au salarié de faire ses démarches pour se trouver un emploi. Je perds mon emploi demain à l'APCHQ, ce n'est pas eux autres qui vont me référer aux... c'est Éric Cherbaka qui va devoir se trouver un emploi, mettre mon C.V. à jour, faire en sorte... pour que les entreprises savent que je suis à la recherche d'emploi. C'est un peu ça. Donc, l'obligation pour le salarié de mettre son profil à jour, c'est une bonne affaire. Mais, si ce n'est pas... s'il n'y a pas de conséquences s'il le fait ou s'il ne le fait pas, selon nous, bien, c'est bien beau, on le met dans la loi, mais ça ne va pas donner grand-chose en bout de ligne. Puis je pense que le salarié et l'employeur, si les deux travaillent ensemble, bien, ça a plus de chances de succès. Si c'est juste l'employeur puis qu'à défaut de: Tu n'as pas fait ta déclaration... Chose que, nous, on dit: Pour notre secteur, c'est une lourdeur administrative. Il y a beaucoup d'employeurs qui n'ont pas pignon sur rue, c'est: ils ont leurs camions puis c'est leurs bureaux de travail, là. Je ne veux pas minimiser, mais c'est une réalité.

Donc, on dit: S'il faut d'autres paperasses puis que, si tu ne le fais, tu as des amendes, si tu n'as pas de numéros d'embauche, tu as des amendes, si tu n'as pas de numéro de mise à pied, tu as des amendes, à un moment donné, on dit: Écoutez, là, ce n'est pas juste à l'employeur de faire en sorte que le système de référence fonctionne bien. Il y a une responsabilité importante du salarié. Puis, s'il n'y a pas les mêmes conséquences dans l'entreprise, on croit que c'est un système informatique qui risque de ne pas fonctionner.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Cherbaka. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, messieurs, bienvenue à cette commission parlementaire, l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec. Il y a tellement d'associations et de corporations qu'on vient qu'on...

Continuons dans le même sens que vous venez de finir. Vous avez des craintes par rapport à ces banques de données là puis vous venez... tu sais, par rapport à la mise à jour. Vous parlez aussi, vous n'êtes pas les premiers... J'essaie de me rappeler les chiffres, là: c'est 15 % les grands chantiers, 5 % la CCQ, et, à 80 %, il y a des chantiers que c'est cinq travailleurs et moins. Donc, vous, la prétention que vous avez, c'est que, même si... Vous avez des craintes par rapport à la CCQ, c'est qu'il y n'ait pas d'obligation que, vous, vous fassiez partie de ces banques de données, là. C'est ce que je comprends?

M. Cherbaka (Éric): En fait, qu'est-ce qu'on dit, c'est plus au niveau de la déclaration. Le fait de déclarer sa main-d'oeuvre avant d'embaucher, avant d'aller chercher un numéro d'embauche, c'est une lourdeur administrative bureaucratique que les employeurs ne vont pas respecter, puis ils n'ont pas besoin. C'est plus de la paperasse et ça va faire en sorte que le système risque de ne pas fonctionner à cause de ça. Parce que 85 % de l'industrie, c'est cinq salariés et moins. Nous, on embauche, secteur résidentiel, des fois, trois salariés en moyenne. Donc, c'est des petites entreprises. Il faut être conséquent avec la réalité de ces entreprises-là.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, je remercie le président d'avoir posé la première question. Donc, vous avez été rencontré par le groupe de travail, sauf que ce que vous dites, c'est que... Pourquoi le secteur résidentiel n'est pas aussi présent dans le projet de loi n° 33? Quelles sont les problématiques précises par rapport à votre secteur? Un.

Puis, deux, vous amenez un bon point sur le fait qu'effectivement dans le rapport du groupe de travail, ils en font le constat à la page 17: «En outre, le maintien d'un tronc commun est source de tensions entre les associations sectorielles d'employeurs. Cette tension découle du partage de la négociation des clauses pécuniaires à deux niveaux, ce qui entraîne une perte d'influence pour l'association sectorielle minoritaire.» Ça, c'est le constat.

Puis, dans les recommandations: «Que l'accord d'au moins deux associations sectorielles d'employeurs, représentant 50 % ou plus des employeurs de l'industrie de la construction, soit requis pour la ratification des clauses communes aux quatre conventions collectives.»

Alors, à votre avis, pourquoi on ne le retient pas, si c'est effectivement dans le rapport du groupe de travail?

Le Président (M. Ouellette): M. Cherbaka.

M. Dufour: Puis, vous savez...

M. Cherbaka (Éric): C'est une question que je poserais à la ministre, parce que...

M. Dufour: Non, mais, selon vous, pourquoi on ne le retrouve pas?

M. Cherbaka (Éric): Écoutez, moi, honnêtement, je ne comprends pas pourquoi qu'on ne le retrouve pas, parce que notre proposition ralliait les deux parties: 50 % des heures travaillées incluant les deux tiers, O.K., des employeurs. Donc, ça, ça faisait en sorte que ça représentait 90 % de l'industrie. C'était notre position qu'on a présentée devant le rapport... devant le groupe. Eux, ils ont retenu qu'effectivement 48 % de l'industrie, ce n'est pas rien. Je pense qu'ils ont un mot à dire, et, effectivement, on doit, à notre avis, considérer non pas les heures travaillées, mais la représentativité en termes de nombre tout comme les syndicats. Les syndicats, ce n'est pas en heures travaillées, c'est en tête de pipe. C'est en nombre de salariés. Mais, nous, on dit: Écoutez, c'est bon pour le syndicat, pourquoi ce n'est pas bon pour nous? On devrait appliquer la même règle en nombre d'employeurs plutôt qu'en nombre d'heures.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Il y a un patois qui dit que, si c'est bon pour minou, pourquoi ce n'est pas bon pour pitou?

Le Président (M. Ouellette): Vous avez des expressions aujourd'hui, là.

M. Dufour: Sauf qu'il y a peut-être des pitous qui ne veulent pas... il y a peut-être des pitous qui ne veulent pas que ça atteigne l'objectif, là. Je suis néophyte là-dedans, ça se pourrait-u qu'il y en ait, d'autres associations ou... que cette clause-là ne soit pas là?

Le Président (M. Ouellette): C'est-u juste des expressions de la Côte-Nord, ça, M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: Non. Bien, ça, c'est une expression de Nathalie Normandeau, je pense. J'ai le droit de la nommer, là.

Le Président (M. Ouellette): Ah! O.K. Donc, c'est bon. C'est définitivement très bon. C'est une expression de Nathalie Normandeau. M. Cherbaka, à vous la parole.

M. Cherbaka (Éric): C'est sûr. C'est sûr qu'on demande la question à l'ACQ: ils vont dire non. C'est certain.

M. Dufour: À l'ACQ? L'association...

M. Cherbaka (Éric): À l'ACQ, L'Association... construction du Québec.

M. Dufour: L'Association des entrepreneurs du Québec. C'est ça?

M. Cherbaka (Éric): Non, pas l'AECQ. L'association...

Le Président (M. Ouellette): Un instant! Un instant! Je ne veux pas avoir un dialogue. Merci. M. le député de René-Lévesque. Oui.

M. Dufour: Oui. C'est parce qu'il y a beaucoup d'acronymes, là.

Le Président (M. Ouellette): Donc, vous lui faisiez préciser l'acronyme.

M. Dufour: Alors, précisez-le, ce serait?

Le Président (M. Ouellette): M. Cherbaka.

M. Cherbaka (Éric): L'Association de la construction du Québec, l'ACQ, qui viennent demain.

M. Dufour: Oui. D'accord.

M. Cherbaka (Éric): Donc, c'est sûr que ces gens-là vont être en désaccord, parce que, présentement, en fonction d'aujourd'hui c'est eux autres qui décident. C'est sûr que, si on leur enlève de quoi, hein, c'est naturellement qu'ils vont être contre.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

**(18 h 20)**

M. Dufour: Oui. Au niveau de la formation, c'est une question que j'ai posée à l'ensemble des groupes, vous parlez de la nationalisation du fonds. Alors, pour vous, même si la ministre va essayer... vous a interpellés là-dessus, sur le fait que les fonds vont être là, mais l'ensemble des groupes nous ont dit que les fonds font la job au moment où on se parle, qu'il y a 180 millions là-dedans, que le bébé sent bon, si le bébé ne sentirait pas bon, on ne se l'accaparerait pas. Alors, votre prétention est de dire que les fonds sont à la bonne place, qu'ils donnent de la bonne formation. En l'occurrence, on s'est fait dire hier soir que c'était 22 000 salariés qui en ont profité de novembre à aller à mai. Il n'y a aucune critique au niveau de la formation. Alors, la position claire de votre association, c'est qu'il demeure là où il est.

Le Président (M. Ouellette): M. Cherbaka.

M. Cherbaka (Éric): Oui, tout à fait. Je ne sais pas si Me Crochetière aurait un élément de rajout à cet élément-là.

Le Président (M. Ouellette): Me Crochetière.

M. Crochetière (Serge): On me transfert la parole parce que, personnellement, ça fait depuis 1992 que je me bats pour les fonds de formation. Mais, écoutez, pour moi, ça reste le droit des employeurs de faire leur perfectionnement de la main-d'oeuvre. Ça a été fait, il n'y a aucune critique réelle dans la gestion des fonds jusqu'à aujourd'hui, depuis les 10 dernières années. Alors, effectivement, ça doit rester au secteur résidentiel.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Non, mais, monsieur voulait rajouter.

Le Président (M. Ouellette): Ah! Mais je m'excuse, M. Cherbaka, là. Je ne vous suivais pas, là. Je m'excuse, c'est mon erreur.

M. Cherbaka (Éric): Je rajouterais un point, qu'au niveau résidentiel 99 % des entreprises n'ont pas de masse salariale de 1 million en fonction... pour la loi n° 90, sur le 1 % sur la formation. Donc, c'était une négociation volontaire, dans le cadre d'une convention collective, qu'on octroyait un nombre de semaine pour faire de la formation et du perfectionnement. Maintenant, on enlève ça, on met ça en règlement qui va être plus onéreux que la loi n° 90 qui impose 1 %. Donc, c'est comme une double taxation. Je ne sais pas si...

Le Président (M. Ouellette): Me Crochetière.

M. Crochetière (Serge): Si vous permettez, effectivement, c'est tous les employeurs du Québec qui sont assujettis à la loi sur le développement, D-8, et, eux, sont assujettis à une masse salariale de 1 million. Le reste, c'est payé par les impôts. Et ceux qui paient ont aussi droit de regard sur le type de perfectionnement que leurs salariés doivent remplir, alors que, pour l'industrie de la construction, on enlève ça complètement puisqu'on enlève, aux partis qui négocient la convention, le pouvoir de faire ce perfectionnement-là. On les taxe quand même comme tous les autres citoyens. Et, en plus, peu importe leur masse salariale, on va leur imposer des montants à payer.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Sur la durée de la convention collective, sur les changements apportés, est-ce que ça cause problème pour vous? Je disais aujourd'hui, je l'ai dit hier: Oui, c'était trois ans, c'est quatre ans, ça pourrait être cinq ans, six ans, 10 ans. Je veux dire, c'est les parties qui font ça entre eux. Alors, quel est votre point de vue là-dessus?

Le Président (M. Ouellette): M. Cherbaka.

M. Cherbaka (Éric): Bien, nous avons rencontré, avant le projet de loi, et consulté les différentes associations patronales. Puis on est venus à un consensus que quatre ans, pour nous, était une formule acceptable. Certains voulaient cinq ans, d'autres voulaient un statu quo, puis on est venus à un consensus que quatre ans nous paraissait logique, parce que, l'année prochaine, on tombe déjà en négociation. Il me semble qu'on vient juste de terminer; là, on retombe en négociation. Ça fait que je pense que quatre ans va faire du bien.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Juste une question qui attire mon attention, parce que je suis un peu néophyte dans ce domaine-là. Vous dites que, dans le secteur résidentiel, en bref, c'est: «...l'habitation et dont le nombre d'étages au-dessus du sol, excluant toutes parties [du] sous-sol et vu de toute [autre] face du bâtiment ou de l'ensemble [du] bâtiments, n'excède pas six dans le cas de bâtiments neufs [et de] huit dans les autres cas.» Ça, c'est parce qu'on... quand ça dépasse ça, on fait la distinction, c'est rendu une grosse patente, là, c'est-u ça?

Le Président (M. Ouellette): M. Cherbaka... Je vous soupçonne de ne pas être aussi néophyte que vous le dites, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Non, non, mais c'est marqué là.

Le Président (M. Ouellette): M. Cherbaka.

M. Cherbaka (Éric): En effet, on est le seul secteur où on est limités en termes de superficie.

M. Dufour: Avec les étages.

M. Cherbaka (Éric): Avec les étages. Donc, si on est à bâtir un sept étages, c'est du commercial; si c'est six étages, c'est du résidentiel. Si on a le même six étages, mais 80 % de la superficie est réservée à l'habitation, ça tombe dans le commercial. Si c'est 85 %, c'est du résidentiel, alors que les autres secteurs, principalement le commercial, c'est plus large que ça. On dit: Si c'est principalement réservé au commercial, institutionnel, ça tombe dans notre secteur. Nous, on dit: Pourquoi que, nous, on a cette limitation-là? Il me semble que, si c'est réservé à l'habitation, principalement à l'habitation, ça devrait être logiquement au secteur résidentiel. Il me semble que c'est logique.

Le Président (M. Ouellette): M. le député...

M. Dufour: Merci beaucoup. Ça va.

Le Président (M. Ouellette): C'est beau?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Ouellette): M. Réjean Badeau. M. Jean-Pierre Sirard, M. Éric Cherbaka, Me Dominic Robert, Me Serge Crochetière, représentant l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec, merci d'être venus nous voir en commission.

La commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, après les affaires courantes, dans cette même salle où elle se réunira afin de poursuivre, toute la journée, son mandat.

(Fin de la séance à 18 h 25)

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