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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 8 novembre 2011 - Vol. 42 N° 18

Étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi éliminant le placement syndical et visant l’amélioration du fonctionnement de l’industrie de la construction


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Ouellette): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi éliminant le placement syndical et visant l'amélioration du fonctionnement de l'industrie de la construction.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Mamelonet (Gaspé) est remplacé par Mme Vallée (Gatineau) et M. Bérubé (Matane) par M. Dufour (René-Lévesque).

Le Président (M. Ouellette): Merci. Je vais souhaiter la bienvenue, tout d'abord, aux membres de la commission qui entreprend ce matin le mandat de l'étude du projet de loi n° 33, M. le député de Jean-Lesage, Mme la députée de Hull, Mme la députée de Gatineau, Mme l'ex-députée de Bourget, Mme la ministre, M. le député de Verchères, M. le député de René-Lévesque, bienvenue dans votre commission.

On reconnaît aussi avec nous ce matin plusieurs personnes qui sont venues nous voir dans les dernières semaines pour déposer des mémoires lors des consultations, Mme la ministre.

Remarques préliminaires

Nous allons débuter sans tarder avec les remarques préliminaires. Mme la ministre.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Dans un premier temps, évidemment, je voudrais saluer mes collègues. Vous allez me permettre également de vous présenter les gens qui m'accompagnent. Donc, j'ai, à ma gauche, mon conseiller spécial, François-William Simard; ma chef de cabinet, Louise Bédard, qui est ici, en arrière; l'équipe du ministère du Travail, avec mon sous-ministre adjoint, M. Normand Pelletier. Nous accompagnent Me Jean-Martin Poisson et Me Pierre Ferland, qui sont les juristes qui sont attachés à la Direction juridique.

Vous allez me permettre également de souligner le travail qui a été fait par les gens du ministère du Travail, M. Michel Sauvé, M. Louis-Philippe Roussel ainsi que M. Nicolas Beauchemin.

Je salue également la présidente de la Commission de la construction du Québec, Mme Lemieux, qui est avec nous pour cette étude-là. Et vous allez me permettre de présenter les gens qui l'accompagnent: Mme Audrey Murray, qui est vice-présidente, Service à la clientèle et développement, Mme Josée Fortier, qui est vice-présidente Services aux partenaires, ainsi que M. Louis-Pascal Cyr, qui est conseiller à la présidence. Et j'espère que je n'en ai pas oublié.

Une voix: ...

**(10 h 10)**

Mme Thériault: M. Réjean Blaquière, qui est... Direction des services juridiques. Je m'excuse.

Donc, évidemment, je vais remercier d'avance, M. le Président, les députés de l'opposition. Nous avons eu ce matin une rencontre de travail où nous avons eu des discussions qui sont franches et qui sont correctes. Je crois que j'ai senti, chez les députés de l'opposition particulièrement, la volonté de travailler correctement, de travailler à faire en sorte que, quand on fait de la législation, on puisse faire de la bonne législation.

J'ai, d'entrée de jeu, annoncé que nous déposerions des amendements. On a eu des consultations qui servent à entendre différents points de vue des différents partenaires et des personnes qui sont partie prenante de l'industrie de la construction. Évidemment, il y a des points de vue qui ont été retenus, d'autres qui ne l'ont pas été. C'est normal que nous ayons certains désaccords au niveau des choix qui sont assumés.

Je pense qu'il est important de mentionner, M. le Président, qu'à ce stade-ci je vais avoir 49 amendements qui seront déposés. Il y en aura 18 de concordance, quatre au niveau de la traduction et 27 autres amendements qui vont venir toucher différents points. Donc, les amendements, on va les donner pour circulation, évidemment, donc, à ce moment-là, les députés pourront en prendre connaissance. J'imagine qu'on va les enregistrer au fur et à mesure, donc ça ne nous empêcherait pas non plus, s'il y avait lieu de faire une petite correction, de pouvoir la faire. Et évidemment je pense que c'est important de comprendre que le but du projet de loi n° 33, c'est vraiment... ce qu'on a placé au coeur même de nos décisions sont les droits des travailleurs ainsi que les droits des employeurs.

Donc, j'anticipe avec beaucoup de plaisir les heures de travail que nous allons avoir devant nous et je veux assurer les députés de l'opposition... Ça fait quand même presque 10 ans que je siège au Parlement, ils savent ma façon de travailler. On a déjà fait d'autres législations, pas avec mon collègue de René-Lévesque, mais avec d'autres députés. On a réussi à sortir des bons projets de loi, des beaux projets de loi et qui faisaient une différence fondamentale dans les vies des gens. Je considère que le projet de loi n° 33 est un de ceux-là, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Ouellette): Maintenant, M. le député de René-Lévesque et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Marjolain Dufour

M. Dufour: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, moi aussi, les salutations d'usage. Un, je vous salue. Je salue le secrétaire de la commission, je sais que vous faites un excellent travail. Je salue la ministre, le sous-ministre, les gens qui accompagnent la ministre, je veux dire, mes collègues du côté ministériel. Je salue Mme la présidente de la Commission de la construction du Québec, Mme Lemieux, et son équipe. Je tiens à saluer tous ceux et celles qui sont dans la salle, qui sont attentifs aux travaux qui vont se dérouler au cours des prochains jours, des prochaines semaines. Je tiens à saluer mon collègue, bien entendu, le député de Verchères et le remercier de m'accompagner ainsi qu'à mon recherchiste, M. Yann... Langlais-Plante.

Une voix: ...

M. Dufour: C'est son nom. Je me mêle avec Mme Laplante, qui est celle qui dirige les travaux de la Commission de la santé et des services sociaux, et...

Alors, écoutez, on en est à la deuxième étape, qui est l'étude détaillée du projet de loi, je dis bien deuxième étape. Il est important de comprendre... et ça, je ne l'ai pas signifié parce que, pour le plus commun des mortels, les étapes, au niveau des projets de loi, ce n'est pas connu par l'ensemble de la population, je le dis ouvertement, parce qu'au-delà du fait qu'on a eu les consultations particulières, c'est qu'on a fait la première étape, qui était d'adhérer au principe du projet de loi qui est sur la table au moment où on se parle. Il reste, bien entendu, l'étude détaillée que nous sommes en train de faire. Il va rester aussi la prise en considération du travail que nous allons effectuer, nous, ensemble, les législateurs, tout au long de cette étude détaillée du projet de loi, et il y aura aussi la dernière étape qui va être l'adoption finale du projet de loi.

Au-delà des grands principes les plus importants du projet de loi, je veux dire, ce qui est le plus mordant dans le projet de loi qui est, bien entendu, la gouvernance au niveau du conseil d'administration de la Commission de la construction du Québec; le placement, ou plus communément appelé aussi référence, le nouveau mécanisme qu'on va lui donner; il y a aussi le fonds de formation de la main-d'oeuvre, qui est un élément très important dans le projet de loi; il y a le changement d'allégeance syndicale et il y a aussi la convention collective.

Au-delà, M. le Président, de tous ces grands principes, les cinq grands principes que je viens d'élaborer, tous les articles du projet de loi ont tous leur importance. De là vient le fait que, dans le langage législatif et dans le langage parlementaire, le diable se cache dans les détails, donc on a un travail de parlementaire à faire qui est extrêmement important. Il y a des articles de loi qui suivent par rapport à ce qu'on va travailler, alors il en devient très important de travailler l'ensemble des articles.

J'ai l'intention, au nom de ma formation politique, de faire un travail responsable. Après la consultation que nous avons eue... 20 groupes ont défilé devant nous avec des positions diamétralement opposées, mais il y a un constat qui se dégage, puis il y a un constat qui est franc qui se dégage, c'est que le statu quo est impensable. C'est ma prétention, puis c'est ce que je vais travailler lors de l'étude du projet de loi. Je n'ai pas la recette magique. Je l'ai dit à Maisonneuve à l'écoute, vendredi passé: On fait de la sauce à spaghetti, mais on n'a pas tous la même recette pour y arriver.

J'ai même dit d'ailleurs, M. le Président, la semaine dernière, quand j'ai fait mes remarques préliminaires, que, dans le langage de la construction, sans faire de jeu de mots, c'est qu'on avait du pain sur la planche. J'ai même Infoman qui a repris les dires que j'ai dits.

Les avenues que nous allons discuter, M. le Président, eh bien, ce n'est pas compliqué... C'est dommage que le député de Rivière-du-Loup ne soit pas là, mais, quand j'ai fait mon principe, le député de Rivière-du-Loup disait que le député de René-Lévesque était ambivalent. Il ne l'a pas dit mauvaisement, là, tu sais. Je veux juste dire au député de Rivière-du-Loup que le député de René-Lévesque, il n'est pas ambivalent, mais il veut faire un travail responsable, puis il ne donnera pas un chèque en blanc à la ministre. On a à discuter, puis on a à comprendre, tous les deux, les intérêts que le projet de loi porte pour l'avenir de l'industrie de la construction.

Je veux comprendre les grands principes, je veux comprendre le mécanisme, et Dieu sait que c'est un mécanisme qui va être important à comprendre. Et je remarque... C'est sûr que la présidente de la Commission de la construction du Québec est là, alors je pense que, par référence, même la ministre peut se référer à la présidente de la construction pour qu'on soit capables d'avoir une vision d'ensemble de tout ce qu'on va parler aujourd'hui. Je veux comprendre l'ensemble de la démarche qui est proposée.

On a fait des consultations, on ne les a pas faites pour rien. J'ai entendu, j'ai noté. On a des documents, en l'occurrence le document du groupe de travail que la ministre a mis en place au mois de mai; il y a 57 recommandations là-dedans. Alors, on a le document de la ministre; nous, on a fait notre propre document; on a le document de référence du groupe de travail; donc, on va avoir à jouer avec ça.

J'avise maintenant qu'on n'est pas tous chromés égal, puis je le disais tout à l'heure, qu'on avait des oppositions qui étaient diamétralement opposées. Puis, dans un esprit de collaboration... Il est clair qu'on ne peut pas être tous sur la même longueur d'ondes non plus. Il y a des donneurs d'ouvrage, il y a des syndicats, il y en a qui sont d'accord, il y en a qui ne sont pas d'accord, les prétentions ne sont pas les mêmes. Bref, on a à travailler, comme législateurs, là-dessus. Et je comprends que la mission a été donnée aussi au législateur de le faire, le travail.

Au niveau de la Commission de la construction du Québec, il est clair que, dans la prétention de la ministre dans son projet de loi, c'est qu'elle va devenir le transit par rapport à la référence. Mais la grande majorité des groupes qui ont été rencontrés nous disaient qu'ils avaient des grandes craintes par rapport à la Commission de la construction du Québec. Plusieurs nous ont signifié que ça ne marcherait pas, tout dépendant ça va être quoi, la vision de la ministre, ou plus communément appelée sa piste d'atterrissage, sur le fait que tout va transiter par la Commission de la construction du Québec.

J'ai même parlé des effectifs, au niveau des ressources humaines, au niveau de la Commission de la construction du Québec. J'ai parlé aussi au niveau du budget de la Commission de la construction du Québec. Ça va-tu prendre plus d'effectifs? C'est des échanges qu'on va avoir avec la ministre. Donc, la ministre va avoir le devoir et la responsabilité de nous conforter par rapport à cette analyse faite à la Commission de la construction du Québec.

Nous voulons du changement, nous voulons une industrie forte et compétitive, nous voulons des travailleuses et des travailleurs productifs. Des travailleuses et des travailleurs productifs et heureux, c'est des travailleurs qui sont contents. La ministre a la responsabilité et le devoir de faire adhérer l'ensemble de l'industrie à la refonte de la loi R-20. La ministre a aussi une obligation de résultat, et la présente loi prévoit une période de transition pour justement donner à la ministre la latitude pour consolider sa démarche, asseoir sa vision et appliquer le mécanisme de la nouvelle mouture du projet de loi n° 33.

Je vais légiférer comme je l'ai toujours fait: nous aurons des échanges de bons procédés. Exemple: on s'est rencontrés ce matin. Quand je ne comprendrai pas, quand nous aurons des détails supplémentaires à aller chercher, il n'est pas dit qu'on ne pourrait pas suspendre un article pour passer à un autre article pour être capables d'aller chercher le maximum d'informations pour mieux asseoir ce que la ministre veut dans son projet de loi.

On se doit de faire un bon travail pour le bien-être de l'ensemble de l'industrie de la construction.

Je place maintenant une question de directive, M. le Président, donc je m'adresse directement à vous sur le fait qu'on s'est rencontrés ce matin. Oui, effectivement, la ministre nous a dit qu'elle avait 47 ou 49...

Une voix: 49.

M. Dufour: ...49 amendements qui vont être apportés: des amendements de fond, des amendements de concordance, des amendements de francisation. Est-ce que je me dois de comprendre que la ministre va nous les déposer en bloc ou elle va les déposer au fur et à mesure que la commission va commencer?

Le Président (M. Ouellette): Si j'ai bien écouté les remarques préliminaires de la ministre, elle va nous les déposer d'entrée de jeu ce matin et, au fur et à mesure que nous arriverons à ces articles-là... Donc, vous allez pouvoir prendre connaissance, M. le député de René-Lévesque, de l'ensemble des amendements dont la ministre vous a fait état ce matin et dont elle a fait état dans ses remarques préliminaires.

M. Dufour: Parfait. Alors, je vous remercie, M. le Président, et je nous souhaite un bon travail.

**(10 h 20)**

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député de René-Lévesque.

Document déposé

D'entrée de jeu, avant de donner la parole à la ministre pour les amendements, je voudrais déposer une lettre que j'ai reçue, de même que le vice-président de la commission, qui émane du Vérificateur général et qui est datée du 2 novembre 2011, qui touche le projet de création du fonds de formation des salariés de la construction où le Vérificateur général, M. Renaud Lachance, a senti le besoin de préciser certaines choses. Cette lettre-là a été envoyée pour l'attention de tous les membres de la commission et je la dépose publiquement de façon à ce quelle soit accessible via le site Internet du ministère avant le début de nos travaux.

Étude détaillée

Nous allons maintenant débuter l'étude article par article. Je pense que, tel que Mme la ministre l'a annoncé, vous allez nous déposer, Mme la ministre, l'ensemble des amendements avant que je prenne en considération l'article 1.

Amendements déposés

Mme Thériault: Je dépose une série d'amendements. Est-ce que je peux me permettre de faire un petit commentaire qui serait peut-être intéressant, M. le Président?

Le Président (M. Ouellette): Oui, Mme la ministre.

Mme Thériault: Aussi, pour plus de...

Le Président (M. Ouellette): Un petit commentaire vous est permis.

Mme Thériault: Oui. Pour plus de transparence, je pense que c'est important de préciser qu'il y aura aussi trois règlements, qui sont présentement en rédaction -- et on consulte également les partenaires -- qui vont se passer de période de prépublication. C'est important de comprendre ce que ces règlements-là vont viser. Donc, au niveau de la référence et toutes les règles de transition, O.K., il n'y aurait pas de prépublication si on veut être prêts à faire le travail qu'on a à faire au niveau des permis pour les conditions d'octroi et de maintien, parce qu'on sait que le bureau des permis devra être mis sur pied assez rapidement, également, pour permettre la référence de main-d'oeuvre et ainsi que pour le vote au niveau de l'organisation puisqu'on passe par un vote par la poste.

Donc, ce sera trois règlements qui ne seront pas prépubliés. Par contre, je m'engage auprès de M. le président et des membres de la Commission de l'économie et du travail à faire des séances de travail avec vous pour que vous puissiez comprendre l'essence des règlements, et ce sera fait, évidemment, avec les gens de la Commission de la construction du Québec pour qu'on puisse tout comprendre, O.K.?

Il est important aussi de comprendre que, si jamais on a besoin de changer des choses pour les permis, bien, évidemment, les règlements suivants devront être soumis à des périodes de prépublication, comme il est d'usage dans nos modes de fonctionnement.

Le Président (M. Ouellette): O.K. Merci, Mme la ministre.

M. Dufour: ...

Le Président (M. Ouellette): Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Peut-être en rajout à ce que la ministre a dit: Il va y avoir des consultations aussi par rapport à ces règlements-là, si je ne me trompe pas?

Mme Thériault: Le travail se fait présentement sur le terrain.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

M. Dufour: Parfait.

Mme Thériault: Oui. Excusez-moi, M. le Président. Le travail se fait sur le terrain. Nous avons toujours dit que tous avaient un rôle à jouer, donc il est évident que le travail se fait sur le terrain.

Si je vous dépose un règlement où on n'a pas consulté les gens... Je ne veux pas imposer les choses, donc présentement on est en train de travailler avec la présidente de la Commission de la construction pour faire en sorte que tout le monde puisse nous amener leur «input», on va dire ça comme ça.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: J'en ai une dernière, M. le Président. Vous avez déposé la lettre du Vérificateur général, lettre qui a été adressée à la commission. Vous en avez une aussi de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

Le Président (M. Ouellette): Oui.

M. Dufour: Est-ce que ça va être possible de la déposer aussi, ou je ne sais pas comment vous voyez ça, ou...

Le Président (M. Ouellette): Ça pourrait être possible, effectivement. Elle est sur le site Greffier présentement. J'ai déposé celle du Vérificateur général parce qu'elle nous était adressée personnellement, à M. le vice-président et à moi-même. Et, pour ce qui est des deux autres lettres, elles sont présentement sur le site à l'intention des députés. Si vous voyez la pertinence à ce qu'elles soient déposées publiquement pour l'attention de tout le monde, j'en prendrai connaissance et je vous reviendrai en cours d'étude article par article.

M. Dufour: Parfait.

Le Président (M. Ouellette): Donc, on est prêts à prendre en considération l'article 1 du projet de loi, Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui.

Le Président (M. Ouellette): Je vous souligne d'ores et déjà que nous avons un amendement à l'article 1.

Mme Thériault: Est-ce que vous voulez que je vous présente l'amendement...

Le Président (M. Ouellette): Commencez par me présenter...

Mme Thériault: ... ou l'article et, par la suite, l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Ouellette): Vous commencez...

Mme Thériault: L'article?

Le Président (M. Ouellette): On commence par l'article?

Une voix: L'article avant.

Le Président (M. Ouellette): On va commencer à l'article et... pour bien commencer...

Mme Thériault: D'accord.

Le Président (M. Ouellette): ...on ira à l'amendement après.

Mme Thériault: D'accord. Donc, je vais vous lire, d'un coup, l'article, après ça, je ferai les commentaires, évidemment, pour que les gens puissent comprendre où est-ce qu'on s'en va:

1. L'article 1 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction est modifié, dans le premier alinéa:

1° par la suppression du paragraphe c.1;

2° par l'insertion, avant le paragraphe c.2, du suivant -- excusez-moi, c'est technique, mais il faut les lire comme ça, hein?

Le Président (M. Ouellette): Ça va très bien.

Mme Thériault: J'ouvre les guillemets:

«c.1.1) "association d'entrepreneurs spécialisés": une association regroupant principalement des entrepreneurs dont l'ensemble des salariés exercent le même métier ou la même occupation;»;

3° par la suppression du paragraphe e;

4° par l'insertion, après le paragraphe i, du suivant:

«i.1) "donneur d'ouvrage": une entreprise cliente d'un employeur ou une association regroupant de telles entreprises, reconnue par le ministre aux fins des consultations prévues par les articles 42 et [42.2.1], après consultation du ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation;»;

5° par l'insertion, dans le paragraphe p.1 et après le mot «métier», des mots «ou une occupation spécialisée».

L'article 1 de la loi se lirait comme suit:

«1. Dans la présente loi, à moins que le contexte n'indique un sens différent, les expressions et mots suivants signifient:

«c.1.1 "association d'entrepreneurs spécialisés": une association regroupant principalement des entrepreneurs dont l'ensemble des salariés exercent le même métier ou la même occupation;

«[...]i.1) "donneur d'ouvrage": une entreprise cliente d'un employeur ou [d']une association regroupant de telles entreprises, reconnue par le ministre aux fins des consultations prévues par les articles 42 et 44.2.1, après consultation du ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.»

Et le p.1 «occupation»: «une activité qui n'est pas comprise dans un métier ou une occupation spécialisée au sens d'un règlement adopté en vertu du paragraphe 2° de l'article 123.1».

2. L'intitulé...

Ça, ça va? Non, c'est un autre, ça? Je m'excuse.

Donc, dans les commentaires...

Le Président (M. Ouellette): Avant de vous faire lire vos commentaires, Mme la ministre, compte tenu du fait que vous avez un amendement à l'article 1 et que vous allez nous supprimer des paragraphes, est-ce que... On va aller à l'amendement, ça va vous sauver vos commentaires.

Mme Thériault: C'est pour ça que je vous demandais si je déposais l'amendement avant, parce que, justement, on supprimait des paragraphes.

Donc, à l'article 1, l'amendement qu'on vous propose, c'est de supprimer les paragraphes 1°, 2° et 5° de l'article 1 du projet de loi. Donc, comme commentaires: en supprimant les paragraphes 1° et 2°, il est proposé de revoir la composition proposée du conseil d'administration et de redonner aux corporations de métiers qui y siègent un rôle au sein de ce conseil. La notion d'«association d'entrepreneurs spécialisés» n'est donc plus requise. De la même manière, il n'est plus souhaitable de retirer la notion d'«association d'entrepreneurs».

Donc, la suppression du paragraphe 5°, c'est: La notion d'occupation spécialisée est retirée du projet de loi. Son introduction n'est pas nécessaire à la mise en oeuvre de la réforme et de la gestion de la main-d'oeuvre.

Le Président (M. Ouellette): Et maintenant, si vous voulez me donner les commentaires de l'article 1, que vous avez lu précédemment, pour les paragraphes 3° et 4°, s'il vous plaît.

Mme Thériault: 3° et 4°. Excusez, on s'en va au 3° et 4°.

Donc, l'article 11 du projet de loi supprime les dispositions qui établissent le comité mixte, comme l'a recommandé le groupe de travail. La définition de «comité mixte» n'est donc plus utile.

Et le paragraphe 4°, c'est: La définition de «donneur d'ouvrage» est introduite dans la loi par les articles 34 et 37 du projet de loi pour donner suite aux recommandations du groupe de travail qui propose que ceux-ci soient consultés dans le cadre des négociations de la convention collective. Comme l'ensemble des donneurs d'ouvrage ne peut être consulté, la définition fait en sorte que ce sont ceux qui auront été identifiés par le ministre à cette fin qui pourront l'être. Il pourra s'agir soit d'entreprises particulières intéressées par la question ou d'associations représentant de telles entreprises.

Le Président (M. Ouellette): Nous allons débuter par l'étude de l'amendement. M. le député de René-Lévesque.

**(10 h 30)**

M. Dufour: À la lecture des commentaires que la ministre vient de faire, je veux juste m'assurer qu'on se donne un erre d'aller correct, là. C'est parce que, dans les commentaires par rapport au paragraphe 3° -- parce que, lui, on ne le supprime pas, le paragraphe 3°, on fait la suppression des paragraphes 1° et 2° -- alors, on dit: L'article 11 du projet de loi supprime les dispositions qui établissent le comité mixte, sauf que je ne suis pas rendu là, au comité mixte, encore. Alors, je suis en train de supprimer ce que je n'ai pas vu, là, tu sais. Je veux juste que, M. le Président, vous me guidiez, là, dans la réflexion que j'ai au moment où on se parle. Ce n'est pas parce que je veux reporter... reporter pour reporter, là, mais on va peut-être avoir quelque chose à dire par rapport au comité mixte, parce que, moi, je ne l'ai pas supprimé encore, ça là, là. Voyez-vous un peu la mécanique, là? Je veux que vous vous en saisissiez et que vous me donniez le guide qui vous convient.

Le Président (M. Ouellette): Je n'ai pas de problème, M. le député de René-Lévesque, à ce que nous fassions la discussion sur 1° et 2°, sachant fort bien que, dans quelques minutes, cette discussion-là va être stérile parce qu'on va les supprimer, ces paragraphes-là. Mais sauf qu'on va camper ce vers où on s'en va.

Donc, si tout le monde est d'accord -- et avec le consentement de tout le monde, je pense qu'on devrait faire du très bon travail -- nous allons, Mme la ministre, avoir une discussion sur l'article 1, tel que vous l'aviez lu au début, et nous apporterons les changements qui sont introduits par l'amendement à l'article 1 après cette discussion. Nous allons avoir cette discussion-là. Donc, M. le député de René-Lévesque...

M. Dufour: Oui...

Le Président (M. Ouellette): ...en réponse à vos interrogations, là, posez vos questions à la ministre.

M. Dufour: Bon, l'article 1, il est proposé de revoir le... Je pense que, quand on a eu les consultations particulières, il y a deux groupes qui nous ont signifié le fait que -- c'était, si je ne me trompe pas, les corporations de tuyauteurs et les corporations électriciens -- c'est là, je pense, qu'il y avait un morceau, là, qui faisait en sorte qu'ils ne voyaient plus de siège là, eux autres, là, là, si je ne me trompe pas, et il y a une partie de la résolution ou de l'article 1 qui fait référence à ça.

Alors, je voudrais savoir, de la part de la ministre, dans sa vision des choses, dans les faits, ça veut dire quoi, l'article 1. Tu sais, sans prendre comme acquis ce que j'ai dit au président tout à l'heure par rapport au comité mixte, on est capables de faire le débat au moment où on se parle. Le débat, il est fait, il est là, on est rendus à 11, comité mixte, puis, après ça, on reviendra pour l'adopter, mais, au niveau de la mécanique, je voudrais avoir la vision de la ministre par rapport à ce qui nous a été soumis en consultations particulières.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Comme vous avez entendu en consultations, autant la corporation des maîtres mécaniciens tuyauteurs, qu'on appelle communément les plombiers, et la corporation des électriciens siégeaient au conseil d'administration de la Commission de la construction du Québec. Donc, puisque le nombre change, dans ce qu'on avait déposé originellement, c'est qu'on disait qu'une association de spécialisés pouvait se retrouver sur le conseil d'administration de la Commission de la construction, ce qui avait comme pour impact de peut-être faire en sorte que ce ne soit pas ni les électriciens ni les maîtres tuyauteurs, donc les plombiers, qui siègent au conseil d'administration.

Là, ce qu'on vient faire en partie aussi avec l'amendement, c'est qu'on vient de confirmer un siège pour une ou l'autre des associations, puisque ce sont deux associations qu'on associe à des corporations professionnelles, qu'elles donnent des permis. Donc, vous allez voir un peu plus loin aussi dans le projet de loi qu'elles vont devoir s'entendre, laquelle des deux va siéger au conseil d'administration de la Commission de la construction et l'autre corporation siégera sur le CFPIC, et c'est la recommandation que les deux groupes nous ont faite. On a entendu qu'il y avait une particularité sur le principe que ça s'apparente à des ordres professionnels et, historiquement, ils ont toujours été là parce qu'il y avait du travail à faire au niveau du conseil d'administration, et on ne veut pas perdre cette expertise-là.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Alors, ils vont avoir à s'organiser entre eux, si je vois ce que la ministre vient de me dire, qui va être là. Ça veut dire que, sans présumer de l'autre article 2 où est-ce qu'on va parler de l'ensemble du C.A., avec le renouveau de la refonte que la ministre nous propose, c'est qu'il est dit qu'un des deux, de la Corporation des maîtres électriciens, de la corporation des maîtres... plombiers...

Une voix: Plombiers.

M. Dufour: ...plombiers, ils vont s'arranger entre eux ou ils vont débattre entre eux qui va avoir le siège pour un laps de temps déterminé puis, après ça, ça peut être un autre aussi. Mais la logique que la ministre est en train de nous dire, c'est qu'elle a pris les doléances des deux groupes puis elle leur a fait une place sur le C.A. d'administration. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Ce qu'on dit, c'est qu'il y avait... dans le projet de loi original, c'est qu'il pouvait y avoir une association de spécialisés, et c'est comme si on venait mettre «association de spécialisés, électriciens, plombiers», tout le monde dans le même... et là il y a plusieurs associations spécialisées. Donc, nous, ce qu'on vient dire, c'est qu'on vient confirmer le rôle soit des électriciens ou des plombiers, ils vont devoir s'entendre entre eux, mais faire une recommandation à la ministre pour savoir qui sera sur le conseil d'administration. Et, si les électriciens sont sur le conseil d'administration, les plombiers seront sur le CFP, et l'inverse est aussi vrai. Donc, elles vont s'entendre et faire une recommandation à la ministre pour occuper le siège. Donc, c'est pour ça que vous avez un amendement qui vient dire qu'on retire la notion de «spécialisés» pour venir confirmer soit une ou l'autre des corporations.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je comprends bien, c'est pour ça qu'on les retire, effectivement, mais il y a une entente de bon procédé entre les deux.

Je veux juste aller un peu plus loin dans la réflexion, parce qu'ils s'entendent aujourd'hui mais, si la chicane pogne dans le couple, il y a-tu un mécanisme qui va faire en sorte que la ministre va être celle qui va déterminer... qui va trancher, là? Est-ce qu'elle va devenir la tierce partie qui va décider? Ça peut être, M. le Président, en attendant que Mme la ministre consulte son sous-ministre, ça peut être aussi... ça va être dans le règlement, probablement ou... Je veux juste voir la mécanique.

Le Président (M. Ouellette): Vous allez avoir votre réponse, M. le député de René-Lévesque. Mme la ministre.

Mme Thériault: Autrement dit, ils sont condamnés à s'entendre pour faire une recommandation pour que le gouvernement puisse nommer au conseil d'administration et, d'office, la deuxième corporation, automatiquement, sera sur le CFPIC. Et le CFPIC, c'est la corporation qui va désigner qui sera au CFPIC, et la nomination finale est toujours faite par le gouvernement, comme tous les membres du conseil d'administration.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ça va. Bon, ça fait qu'au niveau de cet article-là on touche à celui-ci. Par rapport à ce qui nous a été dit en consultations particulières, ça ne dérange pas autre chose que ça, là? Parce que, là, on retire un ou deux articles sur ce que vous avez dit sur les spécialisés, là. On confirme le fait que, oui, ils sont condamnés à s'entendre, puis un siège va être sur le C.A. d'administration de la Commission de la construction du Québec et, automatiquement, l'autre va être sur le siège du...

Mme Thériault: Du CFPIC.

M. Dufour: Je vais l'écrire parce qu'il y a beaucoup de... Alors, ça va être un échange comme ça. Ça veut dire qu'il n'y a pas de laps de temps non plus. Un peut être là quatre ans, l'autre peut être là... Puis ils vont s'entendre, mais ça va toujours être des recommandations qu'ils vont faire à la ministre.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Ouellette): Ça va pour vos questionnements sur l'article 1, M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: Ça va pour l'instant. C'est sur le C.A. que le débat va se faire plus, oui.

Le Président (M. Ouellette): O.K. Est-ce que vous avez des questions par rapport à l'amendement de l'article 1, M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: Non.

Le Président (M. Ouellette): Aucune question? On est prêts à procéder à l'adoption de l'amendement de l'article 1?

Est-ce que l'amendement de l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Adopté. Est-ce que l'article 1, ainsi amendé, est adopté?

M. Dufour: M. le Président...

Le Président (M. Ouellette): Oh!

M. Dufour: ...j'ai dit tout à l'heure, par rapport au comité mixte, on ne serait pas mieux d'attendre... de voir... Puis je ne présume pas de rien, là, mais pensez-vous que ça peut déranger ou pas? C'est ce que je veux...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Mme la présidente de la Commission de la construction, va vous expliquer exactement pourquoi on retrouve, dans l'article 1, l'abolition du comité mixte et ce qu'était son rôle et ce qu'il est rendu maintenant.

Le Président (M. Ouellette): Il y a consentement pour madame...

Mme Thériault: Il y a le... Oui.

Le Président (M. Ouellette): ...présidente de la Commission de la construction? Mme Lemieux.

**(10 h 40)**

Mme Lemieux (Diane): Merci, M. le Président. Alors, le comité mixte était inscrit dans la loi depuis un certain nombre d'années. Il avait comme fonction... En fait, ce que le Rapport du groupe de travail sur le fonctionnement de l'industrie de la construction a capté, c'est un élément de réalité. Ce comité mixte, au fil des années, à cause du renforcement de d'autres comités, notamment le comité des avantages sociaux, qui est composé, moitié-moitié, là, d'associations syndicales et patronales et qui gère vraiment les menus détails de toute la palette de services, en termes d'avantages sociaux, qui est offerte aux travailleurs... Comme ce comité-là s'est beaucoup renforcé avec le temps, dans les faits, le comité mixte a été un peu dépossédé de matières substantielles, si bien qu'à chaque fois que le comité mixte s'était réuni ces dernières années ils sentaient bien que leur rôle à jouer était réduit à une peau de chagrin, parce que ça s'est transporté ailleurs.

Donc, dans le fond, ce que le rapport du groupe de travail a constaté, c'est un peu le constat que les partenaires avaient également; ils ont pris acte de cette réalité. Et, derrière ça, il y a donc un renforcement du comité des avantages sociaux qui, dans la réalité, mène les plus grandes décisions en matière d'avantages sociaux. Alors, c'est un peu l'esprit du comité mixte. Le comité mixte, ça examinait toutes sortes de questions en amont ou a posteriori, là, que ce soit en termes, justement, d'avantages sociaux ou de d'autres paramètres de différents programmes menés par la commission.

Donc, le rapport du groupe du travail a pris acte de cette nouvelle réalité, et on a eu une discussion au sein du conseil d'administration, et les gens étaient d'accord, dans le sens de dire: Regarde, on ne peut pas donner un sens au comité mixte, il a perdu son sens au fil des années. Il y a des choses qui évoluent, ça a évolué. D'autres comités ont pris plus d'importance, alors le conseil d'administration de la CCQ était tout à fait confortable avec l'orientation du projet de loi.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: J'essaie juste de voir de... Puis je n'ai pas de problème avec ce que Mme la présidente vient de nous dire, là, par rapport aux recommandations du groupe de travail.

Donc, si je comprends bien ce que la présidente vient de nous dire, c'est que, déjà, il y a eu des débats au conseil d'administration, et le fruit est mûr par rapport à l'élément qu'elle vient de nous dire, c'est de... Donc, il y a une évolution qui s'est faite; par contre, les responsabilités, on va les retrouver ailleurs.

Mme Lemieux (Diane): Exact.

M. Dufour: Au niveau de...

Mme Lemieux (Diane): Je pourrai fournir, M. le Président...

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Je pourrai fournir... Je l'ai peut-être avec moi, là, mais je pourrai fournir une lettre que nous avons adressée à la ministre en suivi d'un certain nombre de mandats qu'elle avait confiés à la fois au groupe de travail et au conseil d'administration. Et, dans cette lettre, il y a vraiment une dimension où on signifiait à la ministre le confort du conseil d'administration, là.

Le Président (M. Ouellette): Et vous avez acquiescé, Mme Lemieux, aux commentaires du député de René-Lévesque, parce que vous étiez hors micro, donc, pour que... Je veux absolument qu'on mette ça sur micro.

Mme Lemieux (Diane): Alors, M. le Président, je vous promets que je vais être disciplinée.

Le Président (M. Ouellette): Je suis sûr que c'est... puis, de toute façon, on commence.

M. le député de René-Lévesque, vous avez...

M. Dufour: Je vous reviens dans 30 secondes, M. le Président. Je veux juste voir dans R-20... parce qu'on parle de l'article 11, si je ne me trompe pas, on réfère à l'article 11. Attendez un petit peu, là.

Le Président (M. Ouellette): ...paragraphe, on réfère à l'article 11. C'est l'article 11 du projet de loi n° 33.

M. Dufour: ...projet de loi, d'accord.

Le Président (M. Ouellette): Je pense que M. Pelletier pourrait vous fournir une explication.

M. Dufour: Oui, oui, j'apprécierais beaucoup. Écoutez, là, c'est quelque chose, là.

Le Président (M. Ouellette): M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand): Oui. Merci, M. le Président. Alors, l'article 11 du projet de loi, qu'on verra un peu plus tard, vient supprimer les dispositions, dans la loi R-20, qui prévoient la composition et la formation du comité mixte, qu'on retrouve aux articles 16 à 18 de la loi sur les relations de travail dans l'industrie de la construction. Donc, on va venir abroger ces dispositions-là et, ici, ce qu'on fait, c'est simplement, dans les définitions à l'article 1 de la loi, retirer la référence et la précision quant à la définition du comité mixte.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, est-ce que ça répond à votre questionnement?

M. Dufour: Oui, ça répond à ma question. Sur, je dirais, la...

Une voix: ...l'adoption de l'article ainsi amendé...

M. Dufour: ...l'adoption de l'article, effectivement. Alors, on pourrait peut-être attendre de passer à l'article 11 puis on reviendra pour adopter l'article 1. Juste par rapport... Même par rapport aux explications qui m'ont été données, y aller plus dans la logique, là. De toute façon, ça... le débat va avoir été fait. On arrive à 11, on en fait le débat parce que ça comporte quelques autres éléments, puis, après ça, bon, on revient à 1 puis on adopte 1.

Le Président (M. Ouellette): Vous avez une très bonne suggestion, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: ...un bon président, ça.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, vous acquiescez?

Mme Thériault: Absolument, j'acquiesce.

Le Président (M. Ouellette): Sur le micro.

Mme Thériault: Vous voyez ma collaboration, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Donc, Mme la ministre, nous allons à l'article 2. Nous suspendons l'article 1, ainsi amendé. Et, comme l'a mentionné M. le député de René-Lévesque, lorsque nous adopterons l'article 11, nous reviendrons à l'adoption de l'article 1, ainsi amendé. On va à l'article 2, Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président.

Donc, l'article 2:

L'intitulé du chapitre II de cette loi est remplacé par le suivant:

«Commission de la construction du Québec, Comité sur la formation professionnelle dans l'industrie de la construction et Comité sur les avantages sociaux de l'industrie de la construction.»

Cette modification tient compte, dans le titre du chapitre, de l'abolition du comité mixte par l'article 11 du projet de loi et de l'introduction d'un nouveau comité, soit le Comité sur les avantages sociaux de l'industrie de la construction, qui sera prévue aux articles 18.14.1 et suivants de la loi, introduits par l'article 16 du projet de loi.

Donc, vous voyez, M. le Président, qu'à l'article 1 c'était le comité mixte qu'on retirait et que, dans l'article 2, on ajoutait le nouveau comité. Donc, il y avait une logique mais on n'a pas de problème pour qu'on attende à l'article 11 si vous voulez.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, est-ce que vous avez des commentaires sur l'article 2 ou vous préférez qu'on fasse l'étude de l'article 11 avant et qu'on revienne à l'article 2 pour changer le titre?

M. Dufour: Bien, si je veux être logique dans ce que je fais... Je comprends par rapport au comité mixte, là, c'est de la concordance. Donc, si je suis la même logique que tantôt, on reviendra à l'article 2, mais le débat aura été fait. Donc, ça veut dire que, quand on va avoir fait 11, là, on va en avoir fait un bon morceau. D'accord?

Le Président (M. Ouellette): Je n'ai aucun problème avec ça, monsieur...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Ah! Je vous suis, je n'ai aucune difficulté à vous suivre, M. le député de René-Lévesque. Donc, nous suspendons l'étude de l'article 2.

L'article 3. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. L'article 3:

L'intitulé de la sous-section 1 de la section I du chapitre II de cette loi est modifié par le remplacement du mot «organisation» par le mot «administration».

L'intitulé de la sous-section 1 de la... C'est les... Excusez. L'intitulé de la... Non, je n'ai pas besoin de le lire, ça, hein? Ça compte-tu?

Une voix: Oui.

Mme Thériault: Oui, je le lis?

Une voix: Oui.

Mme Thériault: Bon, O.K.:

L'intitulé de la sous-section 1 de la section I du chapitre II se lirait comme suit:

«Constitution et administration.»

Donc, on verra que les comités que peut actuellement créer le conseil d'administration, soit le comité administratif sur les relations du travail et le comité administratif sur la formation professionnelle, prévus par les articles 3.10 à 3.12 de la loi, sont abolis par l'article 6 du projet de loi.

La nouvelle section introduite par l'article 7 du projet de loi traitera, par ailleurs, des nouveaux comités institués par le conseil d'administration. Comme de tels comités participent de l'organisation de la commission, il convenait de remplacer le titre de la section dans laquelle ne figurent plus les comités du conseil d'administration. Le nouveau titre reflétera donc plus précisément le contenu de la section consacrée à la constitution de la commission et à son conseil d'administration.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Bon, écoutez, là, je comprends qu'on change «organisation» par «administration». Là, on fait référence à «soient abolis par l'article 6 du projet de loi et 7 du projet de loi».

Juste pour bien le comprendre, là, puis on va le voir probablement au fur et à mesure que le projet de loi va avancer, ça se trouverait peut-être, Mme la ministre, dans les articles de concordance, ça. Vous allez probablement revoir tout ce qui était marqué «organisation», vous allez remettre «administration».

Une voix: ...

M. Dufour: C'est juste dans l'intitulé, on ne le reverra pas ailleurs. O.K.

(Consultation)

M. Dufour: Puis le changement de titre, il... Je veux dire, la différence entre l'organisation et l'administration... Vous voyez mieux ça de manière administrative qu'organisationnelle? Je veux juste voir, là, si... Tu sais, je pourrais regarder dans le dictionnaire, là, moi, là, mais je pense que ce n'est pas ça que vous voulez qu'on fasse. Vous voulez qu'on ait une vision claire de «maintenant, l'administration, c'est ça».

Le Président (M. Ouellette): Le dictionnaire Pelletier?

Une voix: Non.

Le Président (M. Ouellette): Non? Ça va être le dictionnaire Lemieux qui va vous aider, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est parce que le... Juste pour le... Tu sais, parce que le législateur ne légifère normalement pas pour rien, hein?

Le Président (M. Ouellette): Ah! Absolument pas.

M. Dufour: Il y a toujours une interprétation, puis, quand on l'a dans les galées de l'Assemblée nationale, dans les transcriptions, c'est toujours mieux pour être capables de reculer pour aller voir ce qui s'est réellement dit.

Le Président (M. Ouellette): D'où l'importance que vous aurez...

M. Dufour: Alors, j'ai très hâte d'entendre la présidente du conseil d'administration.

Le Président (M. Ouellette): Vous allez avoir une réponse à votre commission.

Mme Lemieux (Diane): J'ai hâte de voir ce que je vais dire.

Alors, M. le Président, je crois que c'est un amendement qui fait appel... C'est une espèce de modernité dans le vocabulaire. Je pense que le terme «administration» est un terme plus approprié dans le contexte des années 2000, avec tous les enjeux sur la gouvernance. Alors, c'est apparu comme un concept plus moderne et plus approprié pour désigner l'ensemble de l'organisation.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est parce que, dans l'administration, il peut y avoir des organisations. Ce que je veux dire, c'est: Ça coûte-tu des affaires au monde, ça, là, là?

Mme Lemieux (Diane): Pantoute.

M. Dufour: Pantoute? Tu sais...

Mme Lemieux (Diane): Pantoute.

M. Dufour: Vous comprenez le...

Mme Lemieux (Diane): M. le député, pantoute.

M. Dufour: Oui. Pantoute?

Mme Lemieux (Diane): Pantoute.

M. Dufour: Pantoute.

Le Président (M. Ouellette): Bon, ne bougez pas.

M. Dufour: Oui. Je ne bouge pas pantoute.

Le Président (M. Ouellette): La réponse de Mme Lemieux, c'est «pantoute», pour les galées. M. Pelletier, vous avez un commentaire additionnel.

M. Pelletier (Normand): Oui, merci. C'est que, dans la section dont on parle, on fait référence à deux comités qui peuvent être constitués par le conseil d'administration de la CCQ, et ces comités-là seront abolis plus loin, on le verra aux articles 6 et 7. Et donc on venait définir un peu l'organisation structurelle de la commission par ces articles-là, alors que dorénavant cette section-là va porter davantage sur l'administration, la constitution de la commission et son administration, en faisant référence au conseil d'administration. Alors, on trouve que le terme «administration» est plus approprié que celui... «organisation».

**(10 h 50)**

Le Président (M. Ouellette): Puis, moi, je vais vous suggérer de suspendre l'article 3. Quand on étudiera 6 et 7, nous reviendrons en concordance pour adopter l'article 3.

M. Bergeron: ...

Le Président (M. Ouellette): Je vous dirai qu'un coup qu'on va avoir adopté 11, M. le député de Verchères, nous allons revenir rapidement à 1, 2 et 3. Donc, nous allons suspendre l'article 3.

Mme la ministre, l'article 4, et vous avez un amendement à l'article 4.

Mme Thériault: Absolument.

Le Président (M. Ouellette): Nous commençons par la lecture de l'article 4, Mme la ministre, et après nous allons aller à l'amendement.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc:

4. L'article 3.2 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, du nombre «17» par le nombre «15»;

2° par le remplacement des paragraphes 1° à 5° du deuxième alinéa par ce qui suit:

«1° un, après consultation de l'association d'employeurs;

«2° trois, après consultation des associations sectorielles d'employeurs;

«3° un, après consultation d'associations d'entrepreneurs spécialisés que le ministre considère représentatives des entrepreneurs spécialisés;

«4° cinq, après consultation des associations représentatives;

«5° quatre membres indépendants recommandés par le ministre.

«Aux fins de formuler ses recommandations, le ministre tient compte des profils de compétence et d'expérience des membres indépendants approuvés par le conseil d'administration.» Et:

«Dans la présente loi, on entend par "membre indépendant" un membre qui n'a pas, de manière directe ou indirecte, de relations ou d'intérêts, par exemple de nature financière, commerciale, professionnelle ou philanthropique, susceptibles de nuire à la qualité de ses décisions eu égard aux intérêts de la commission.

«Un membre est réputé ne pas être indépendant:

«1° s'il est ou a été, au cours des trois années précédant la date de sa nomination, à l'emploi de la commission;

«2° s'il est à l'emploi du gouvernement, d'un organisme ou d'une entreprise du gouvernement au sens des articles 4 et 5 de la Loi sur le vérificateur général;

«3° s'il est ou a été, au cours des trois années précédant la date de sa nomination, membre, à l'emploi, dirigeant ou autrement représentant d'une association visée par l'un des paragraphes a à c.2 du premier alinéa de l'article 1; et

«4° si un membre de sa famille immédiate fait partie de la haute direction de la commission.»

Le Président (M. Ouellette): Les commentaires à l'article 4, Mme la ministre, avant que vous alliez à l'amendement.

Mme Thériault: Merci. Avant d'aller à l'amendement, les commentaires, c'est que cette disposition met en oeuvre les recommandations du groupe de travail sur la composition du conseil d'administration. Donc, on comprend qu'on passe de 17 à 15, que c'est ainsi... c'est ça, incluant le président ou en l'occurrence la présidente-directrice générale. Ce seront désormais cinq membres qui proviendront du milieu patronal et cinq membres issus du milieu syndical. Le ministre du Travail conservera par ailleurs la prérogative de recommander quatre membres dorénavant qualifiés d'indépendants. On conserve le caractère paritaire du conseil d'administration, qui sera composé de cinq du milieu syndical, cinq du milieu patronal. De plus, la présence de membres indépendants... on modernise sa gouvernance s'inspirant en cela de ce qui se fait dans les sociétés d'État en vertu de la loi sur la gouvernance et les sociétés d'État.

Il est à noter que la définition de «membre indépendant» reprend celle de Loi sur la gouvernance des sociétés d'État en y ajoutant toutefois, parmi les personnes qui ne se qualifient pas à ce titre, la catégorie des personnes associées aux relations du travail dans le milieu de la construction. Et... et c'est ça.

Le Président (M. Ouellette): L'amendement, Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. Donc, l'amendement, est-ce qu'on... l'amendement aussi? On a la différence du texte?

Une voix: L'amendement, il est inchangé.

Mme Thériault: Donc, l'amendement qui a été déposé sans modification, c'est:

Dans le paragraphe 2° de l'article 4 du projet de loi:

1° remplacer les paragraphes 2° et 3° du deuxième alinéa de l'article 3.2 par le suivant:

«2° quatre, après consultation des associations d'entrepreneurs;»

2° remplacer le paragraphe 5° du deuxième alinéa et le troisième alinéa par le paragraphe suivant:

«5° quatre membres indépendants, en tenant compte des profils de compétence et d'expérience approuvés par le conseil d'administration.»;

3° ajouter, à la fin du paragraphe 3° du cinquième alinéa de l'article 3.2, ce qui suit:

«ou d'une association de salariés affiliée à une association représentative»;

4° ajouter, à la fin, les alinéas suivants:

«Le gouvernement peut adopter une politique concernant les situations qu'il entend examiner pour déterminer si un membre se qualifie comme indépendant. Il peut y préciser le sens qu'il entend donner à l'expression "membre de sa famille immédiate".

«Un membre indépendant doit dénoncer par écrit au conseil d'administration ou au ministre toute situation susceptible d'affecter son statut.»

Donc, dans les commentaires, M. le Président, par le premier alinéa, ce qu'on propose, c'est de revoir la composition proposée du conseil d'administration, de redonner aux corporations de métiers qui y siègent un rôle au sein du conseil. Comme on a expliqué, il est prévu de confier un siège au conseil à une des deux corporations.

Le paragraphe 2° se divise, et la modification au paragraphe 5° permet une clarification. En effet, tous les membres du conseil d'administration sont nommés sur recommandation du ministre, donc il n'est pas utile de préciser pour les membres indépendants. En outre, puisque c'est le gouvernement qui nomme les membres indépendants, c'est également lui qui devrait tenir compte des profils de compétence et d'expérience. Donc, le ministre tiendra évidemment compte, aux fins de sa recommandation... sachant que le gouvernement doit le faire.

Alors, paragraphe 3°: La modification permet de viser, avec plus de certitude, les sections locales de syndicats.

Et le paragraphe 4°: Le concept d'indépendance existe dans les sociétés visées par la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État mais également dans certains organismes non visés par la loi, comme l'Agence du revenu du Québec, la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux. Et, dans tous les cas, il est prévu que le gouvernement peut adopter une politique sur l'indépendance. Une telle politique permet au gouvernement d'être transparent dans l'exercice de son pouvoir discrétionnaire.

Le Président (M. Ouellette):. Merci, Mme la ministre. Je suggère, M. le député de René-Lévesque, que nous fassions une discussion générale sur l'article 4.

M. Dufour: Ah! Oui, c'est assez... c'est évident.

Le Président (M. Ouellette): ...et que, par la suite, nous allions dans le plus pointu quitte à, selon l'avancement de nos discussions, regarder, parce que je pense encore que l'article 11 a une relation avec l'article 4 et, après que nous aurons fait la discussion, nous déciderons si nous attendons, avant l'adoption des deux, d'aller à l'article 11.

Donc, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. J'avais une difficulté à suivre parce qu'il me manquait une feuille. Ça fait que, là, à un moment donné, j'ai perdu le fil, mais je me suis retrouvé, là, par rapport aux commentaires que la ministre a donnés, là.

Mais, regardez, là, question de directive, on va y aller de façon générale par rapport à l'atterrissage qu'on a sur l'article 4, mais on verra peut-être après, dans les détails, là, comment est-ce qu'on peut se comporter.

Le Président (M. Ouellette): C'est pour ça que je vous ai mentionné ma façon de procéder, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Effectivement. Parce que, vous voyez, tout le monde veut siéger à un C.A. Non, non, mais c'est comme ça, là, tu sais. Tu en enlèves un, l'autre veut prendre la place, puis... Tu sais, je regarde dans les commentaires -- parce que, nous aussi, on a fait un travail incommensurable -- tu sais, on en a: Deux indépendants... Pourquoi pas deux indépendants au lieu de quatre? Quatre membres alourdiraient le processus. Bon. Il y a le Syndicat québécois de la construction qui émet des commentaires, les groupes de femmes...

Grosso modo, là, en partant la discussion, là, pourquoi partir de 17 et tomber à 15? Ça aurait peut-être pu rester à 17, mais avoir des changements de fauteuil. Alors, c'est-u une question monétaire? C'est-u une question, effectivement, administrative? Et je vous le dis, là, je ne connais pas le conseil d'administration de la Commission de la construction du Québec. Est-ce que la présidente a un droit de veto sur les décisions qui se prennent? Comment ça fonctionne? Je veux dire, on garde la parité, là, je le comprends, sauf qu'on part de 17 aller à 15. Mais qu'est-ce qui a fait que la ministre, puis je prends son verbatim, là, «a atterri» avec le fait qu'on a cette proposition-là, oui, d'amendement aussi, là, mais la proposition de... la modification de l'article 4 de la loi R-20. Ça va nous situer, en partant, par rapport à la vision que vous avez, puis, après ça, on sera capables d'élaborer davantage.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, je vous connais assez bien pour penser que vous n'avez pas prêté d'intentions à la présidente de la Commission de la construction pour qu'elle ait un droit de veto?

M. Dufour: Pas du tout.

Le Président (M. Ouellette): O.K. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Si vous allez dans le rapport du groupe de travail, vous allez voir, à la page 12, au niveau de la recommandation 2, lorsqu'on parle de la gouvernance de la Commission de la construction du Québec, ce que les membres du groupe de travail proposaient, c'est que le conseil d'administration soit formé de 15 membres, dont la présidente. Évidemment, la présidente, on ne peut pas l'exclure. Non, elle n'a pas de droit de veto, pour répondre à votre question.

M. Dufour: C'est plus le droit de vote...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, vous avez ajouté...

M. Dufour: Ça va. J'ai compris.

Le Président (M. Ouellette): Vous n'avez pas ajouté rien, c'est beau?

M. Dufour: Je rajouterai plus tard.

**(11 heures)**

Mme Thériault: Donc, évidemment, puisqu'il y a toujours eu un paritarisme dans la composition du conseil d'administration mais qu'on ne venait pas nécessairement définir un pourcentage ou un nombre ou définir vraiment, comme on le fait dans la loi, qui devait siéger, vous comprenez qu'aujourd'hui on est obligés de définir x parties patronales, x parties syndicales, et de venir les détailler dans la loi.

Je vous dirais qu'en plus il y avait quatre membres du gouvernement qui sont retirés complètement pour faire de la place aux indépendants. Donc, les membres indépendants, c'est une pratique courante dans beaucoup de compositions de conseils d'administration par rapport aux règles de gouvernance, je dirais, et le nombre est en fonction aussi de... Plus il y a de gens sur un conseil, plus c'est difficile de prendre des décisions parce qu'il y a plus de monde. Donc, il y a une question de nombre aussi, dans la saine gestion, au niveau de la gouvernance. Donc, avec 15 personnes, bien, c'est un peu plus facile, et c'est une recommandation du groupe de travail.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, oui, il y a la recommandation du groupe de travail, je le vois, mais que ce soit 15 ou 17, je comprends que le nombre fait en sorte que plus il y a du monde autour de la table, plus ça cacasse, mais il n'en demeure pas moins que ça demeure paritaire.

Une voix: Ça cacasse.

M. Dufour: J'ai-tu fait allusion à quelque chose, moi, là, là? C'est d'actualité aujourd'hui, là...

Une voix: Vous n'avez pas dit «caquiste».

Le Président (M. Ouellette): Non, j'ai sûrement mal compris, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Non, M. le Président, c'est vous qui me prêtez des intentions, par exemple, écoutez.

Le Président (M. Ouellette): Absolument pas, absolument pas. J'avais mal compris, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bon, alors, c'est très caquiste de votre part.

Alors, ce que je comprends, c'est qu'avant ça il y avait un nombre déterminé de 17, sauf qu'on n'avait pas le contrôle sur ceux qui étaient nommés.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

M. Dufour: Écoutez, je...

Mme Thériault: Le gouvernement nomme tous les membres du conseil d'administration avant et avec la nouvelle loi, si on l'adopte, O.K.? Il y a toujours eu quatre représentants du gouvernement, il y avait six représentants de la partie patronale et six de la partie syndicale.

Pourquoi nous sommes devant vous? C'est qu'il y a un syndicat de la construction qui ne siège pas présentement au conseil d'administration, donc on doit lui faire une place. Et, lorsqu'on commence à venir jouer dans l'équilibre et le paritarisme, à partir du moment où on introduit un nouveau joueur, ça nous permet de revoir le nombre et de dire: Bien, c'est une des décisions aussi pour laquelle il n'y a pas les plombiers puis les électriciens qui siégeraient en même temps pour maintenir le paritarisme et l'équilibre qu'on doit retrouver au sein de la commission.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, j'ai compris de vos commentaires que vous étiez d'accord avec les explications de la ministre.

M. Dufour: Oui, je comprends ce que la ministre vient de dire, c'est que c'est sur recommandation, mais c'est la ministre qui nomme, sauf qu'il pouvait se retrouver deux personnes d'une même organisation qui pouvaient siéger là, selon les recommandations.

Ce que je veux comprendre, c'est que maintenant on fait une place au conseil québécois de la construction, O.K., puis il y a quatre indépendants qui sont nommés. Au-delà de la place qu'on donne au conseil québécois de la construction, est-ce que ça dérangerait si on resterait 17 mais qu'on ferait quand même cette place-là ou...

C'est parce que là on sort quelqu'un pour en mettre un autre. Je veux juste comprendre, de la part de la ministre, qu'est-ce qui amène le fait que c'est comme ça qu'on voit ça dorénavant, au-delà du fait que le groupe de travail nous a recommandé... Puis je le lis, là, dans... le groupe de travail: il est recommandé une présidence, un représentant du conseil, un représentant de la Centrale des syndicats démocratiques... Alors, on en fait la nomenclature. Par contre, la ministre nous a apporté l'amendement de 1, qu'on retrouve dans cet amendement-là aussi au niveau des maîtres... de la Corporation des maîtres électriciens et des maîtres plombiers qu'on va rajouter et qu'on va adopter quand on va faire l'article 11.

Vous voyez, je suis en train de me mettre en bouche tout le processus, ça va bien. Je vous le dis, mais qu'on soit à 11, on va avoir un gros morceau de fait. C'est juste d'essayer de comprendre le fait que la ministre arrive à ça, au moment où on se parle.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci. Dans un document qui s'appelle Moderniser la gouvernance des sociétés d'État -- c'est un énoncé de politique -- on peut lire nommément les règles de formation du conseil d'administration modifié: «Selon les [...] règles de gouvernance définies par le gouvernement, le conseil d'administration des sociétés d'État sera dorénavant composé d'un minimum de neuf membres et d'au plus 15 membres.» Donc, évidemment, puisque nous voulons faire en sorte qu'on puisse...

Le Président (M. Ouellette): C'est l'article 4, Mme la ministre?

Mme Thériault: Bien là, c'est parce qu'il me parlait du nombre, là, des 15... le pourquoi 15.

Le Président (M. Ouellette): Non, non, c'est beau. Parce que, dans vos commentaires, Mme la ministre, il y a une ligne que vous n'aviez pas lue. Vous aviez une note en bas de page qui disait: L'article 4 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Est-ce que je peux savoir quel est le document de référence que Mme la ministre a apporté? C'est-u les lois sur la gouvernance ou...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: C'est un document qui est déjà public. Ça s'appelle Moderniser la gouvernance des sociétés d'État. C'est un énoncé de politique. Ça a été publié par le gouvernement du Québec, et vous pouvez le retrouver sur le site Internet du ministère des Finances.

M. Dufour: Je comprends. Parce qu'il y a eu antérieurement, effectivement, des débats sur la gouvernance de d'autres sociétés, et ça, c'est une prémisse à la base de la nouvelle gouvernance que le gouvernement veut mettre dans l'ensemble de ses conseils d'administration. C'est ce que je comprends? Alors, c'est une référence que vous avez, là.

Alors, de là vient le fait que ce n'est pas juste la question de vouloir -- puis je m'excuse de l'expression, là -- tasser du monde pour en mettre d'autres. C'est juste que, dans le document de référence de l'État, il y a une prémisse qui est 15, puis il faut jouer avec le 15.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Et le groupe de travail, si vous allez toujours voir à la page 12, c'est écrit... le groupe de travail: «De l'avis du comité, la gouvernance de la CCQ doit tendre vers le respect des principes établis par la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, afin de renforcer sa gestion dans une optique à la fois d'efficacité, de transparence [...] d'imputabilité des composantes de sa direction.» À cet effet, il recommandait de passer à 15 membres. Donc, ils sont conséquents avec la recommandation. Ils se sont inspirés de ce qui existe déjà pour les sociétés d'État.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: J'ai le député de...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. J'aimerais peut-être faire du pouce sur ce que vient de dire mon collègue de René-Lévesque, dans ce sens que, moi, je comprends bien, là, que la ministre nous explique qu'il s'agit d'une recommandation du comité de travail, mais on voit, dans ce projet de loi, d'autres recommandations du comité de travail, notamment concernant les fonds de formation qui sont comme un peu mis de côté pour arriver avec d'autres propositions.

Alors, je me dis: Ce n'est pas... il ne semble pas que ce soit parole d'évangile que le rapport du comité de travail, puisqu'on a décidé de faire autre chose dans d'autres secteurs. Donc, moi, je me dis: Soyons créatifs, d'autant qu'on a pris la peine d'avoir des audiences publiques. Et, au cours des audiences publiques, il y a des groupes qui nous ont dit: Nous, on aimerait être là -- tant du côté patronal que du côté syndical -- nous, on aimerait y être. Donc, pourquoi ne pas prendre en considération ce que les gens nous ont dit? À partir du moment où on s'est dit, de part et d'autres, que nous étions là pour consulter les gens puis entendre ce qu'ils avaient à nous dire, il y a un appel à pouvoir joindre les rangs du conseil d'administration.

Alors, puisqu'il y en a déjà 17, moi, je n'ai pas d'objection, personnellement, à ce qu'on ajoute quatre indépendants au conseil d'administration. Mais, à l'instar de mon collègue de René-Lévesque, j'ai un petit peu de problèmes à l'idée de descendre de 17 à 15, alors qu'on sait qu'il y en a qui souhaitent être membres du conseil d'administration. Ne pouvons-nous pas, tout en maintenant la parité, maintenir ça à 17 et faire en sorte de prendre en considération les points de vue qui nous ont été exprimés lors des audiences publiques?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, merci, M. le Président. Je voudrais faire remarquer à notre collègue qu'il y a d'autres groupes aussi qui se sont dits satisfaits de la composition du conseil d'administration, le fait qu'il pouvait passer à 15. Ça fait que, oui, il y a des points de vue qui sont opposés, comme l'a dit le député de René-Lévesque.

Écoutez, moi, honnêtement, je pense que, dans les recommandations du groupe de travail -- parce que vous avez fait rapport au point des fonds de formation -- dans certains cas, nous avons décidé d'aller plus loin que juste de laisser... comme le fonds de formation, plutôt que de laisser les fonds et la commission s'entendre, nous avons décidé d'aller plus loin. Mais on tend à appliquer les recommandations du groupe de travail, dans la mesure du possible.

Moi, je pense que ce qu'on fait déjà au niveau des sociétés d'État... La Commission de la construction est un organisme qui est très important, qui a un rôle à jouer. Je pense que l'introduction des membres indépendants, on doit le faire. Je pense que les profils vont faire la différence aussi, parce qu'on a entendu toutes sortes de choses.

Et, quant à la représentation, bien, c'est bien évident qu'il pourrait y avoir plein de gens qui voudraient aller siéger au conseil d'administration. Je pense qu'il y a quand même des particularités. Je pourrais même vous ajouter: Bien, pourquoi que l'ACQ, qui est l'association la plus représentative des entrepreneurs, qui a je ne sais pas trop combien de membres -- c'est la plus grosse -- pourquoi elle n'a pas deux sièges, là? Tu sais, on ne peut pas... Tu sais, bon, il y a certains...

Aussi, il y a une question qu'à un moment donné ce n'est pas... Les sièges ne sont pas attribués en fonction de la proportion de personnes que tu représentes dans l'industrie, parce que ce qu'on veut, c'est de voir l'ensemble de l'industrie, avec le point de vue de tous et chacun, oui, mais ce n'est pas nécessairement dans la force du nombre de sièges. Il va y avoir quand même 15 personnes que je vais présumer être intelligentes, qui vont avoir des discussions et que le... Mais la principale, pour moi, c'est que le paritarisme soit maintenu, parce qu'on a un équilibre, et, dans tous les comités de la Commission de la construction du Québec, le paritarisme est là. Donc, à ce moment-là, avec la présidence et les quatre membres indépendants, pour moi, 15, ça va être la société d'État. On est juste conséquents avec ce qui a été proposé par le groupe de travail et ce qui guide le gouvernement pour les sociétés d'État.

**(11 h 10)**

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, bon, avant de regarder ce sur quoi on ne s'entend pas, on va regarder ce sur quoi on s'entend. On s'entend pour que ça demeure paritaire. Jusque-là, ça va. À la rigueur, on pourrait s'entendre à ce qu'il y ait quatre membres indépendants. Moi, personnellement, ça ne me pose pas de problème. Bon. Jusque-là, on s'entend. Vous dites: Il y a des points de vue divergents qui ont été exprimés en commission parlementaire. J'en suis, je comprends ça, je suis d'accord avec ça. Cela dit, est-ce qu'il y a une ouverture de la part de la ministre à l'idée d'examiner la possibilité que nous puissions prendre en considération certains des points de vue qui ont été exprimés lors de la commission et faire en sorte de ne pas nous en tenir à 15 membres, aller plus loin, puisqu'on s'entend sur l'essentiel, à savoir que ça doit être paritaire, qu'il doit y avoir des membres indépendants, mais il y en a d'autres qui ont dit: On aimerait pouvoir être membres du conseil d'administration? Est-ce qu'il y a une ouverture de la part de la ministre à examiner la possibilité que nous puissions ne pas coller à 15 parce qu'on a décidé que c'était 15, là? C'est-u de l'entêtement ou... Je ne sais pas. Est-ce qu'il y a possibilité de discuter ou c'est comme: Non, c'est 15, puis «that's it, that's all», on passe à un autre appel?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, merci, M. le Président. Ce n'est pas une question d'entêtement, c'est une question de suivre les règles de bonne gouvernance que même le gouvernement se donne au niveau des sociétés d'État. Puis je vous ferais remarquer qu'à ce moment-là on pourrait remettre en question, dans toutes les sociétés d'État, le nombre de membres du conseil d'administration, parce qu'il y a plusieurs groupes qui veulent y siéger. Mais, moi, je pense que ce qui est important, c'est qu'on se colle sur les recommandations du groupe de travail. Donc, le nombre est à 15, on maintient le paritarisme et on a nos indépendants qui sont là avec des profils qui seront définis par les membres du conseil.

M. Bergeron: J'aurais une question...

Le Président (M. Ouellette): Madame... M. le député de Verchères. Excusez, là, M. le député de Verchères, j'ai erré un petit peu.

M. Bergeron: Il va falloir ajuster votre focus à matin, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Je rajuste mon focus.

M. Bergeron: Madame... M. le Président... Bien, j'allais m'adresser à Mme la ministre mais, comme je sais que je dois passer par votre intermédiaire, je m'adresse donc à vous, M. le Président. La question, c'est: Si on veut s'en tenir à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, M. le Président, est-ce que la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État prévoit expressément le nombre de 15 ou il s'agit, pour reprendre l'expression de la ministre, d'une tendance? Si c'est une tendance, bien, je pense que la tendance pourrait se maintenir, mais elle pourrait également ne pas se maintenir. Mais, s'il s'agit d'un nombre clairement, expressément, nommément inscrit dans la loi, là, c'est autre chose. Mais, s'il s'agit juste d'une tendance, bien, on peut discuter de la tendance, là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, discutons de la tendance.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, pour répondre à la question de mon collègue, c'est... on parle entre neuf et 15. Donc, nous aurions pu aussi décider d'aller... quatre indépendants et faire 13 membres. La particularité, c'est qu'on a pris en considération qu'on a cinq syndicats qui travaillent avec les travailleurs de la construction, il y en a cinq, et, à partir du moment où tu as cinq syndicats et que tu veux que tout le monde ait voix au chapitre, tu dis: Cinq. Après ça, pour garder ton paritarisme, ça te prend cinq associations d'entrepreneurs. Il y en a déjà qui sont reconnues dans la loi, il y en avait six. Ça fait que, c'est bien évident, de là le choix entre... plutôt qu'un entrepreneur spécialisé, une association d'entrepreneurs spécialisés, d'aller sur soit les électriciens ou la Corporation des maîtres tuyauteurs, donc les plombiers, O.K., pour tenir toujours notre paritarisme, à cinq-cinq, plus la présidente, donc il reste quatre sièges pour les indépendants. Et nous avons fait le choix de retirer les représentants du gouvernement, parce qu'il y avait des représentants du ministère de l'Emploi et de la Solidarité, ministère du Travail, ministère de l'Éducation. Donc, même nous, on a retiré les sièges que le gouvernement avait pour pouvoir faire en sorte de se coller sur la loi de la gouvernance. Donc, nous aurions pu décider 13 aussi, baisser encore plus. Mais, parce qu'on a cinq centrales, cinq syndicats de la construction, on est obligés de partir à cinq d'un côté si on veut que tout le monde ait une voix, et on doit maintenir le paritarisme et, après ça, on ajoute la P.D.G. et on ajoute les indépendants, donc ce qui nous donne le nombre maximum de 15. Mais on aurait pu peut-être dire: Deux indépendants, mais on aime mieux aller à quatre puis se donner 15. C'est juste une question de logique et de chiffres pour le paritarisme. Mais on est vraiment au maximum de ce que la Loi sur les sociétés d'État, au niveau de la gouvernance, nous permet.

Le Président (M. Ouellette): Vos explications sont éclairantes, Mme la ministre. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Grand bien vous en fasse, M. le Président.

Maintenant, j'aurais peut-être une autre question, une technique celle-là. Dans le projet de loi tel que proposé, là, avant les amendements, on dit, au paragraphe 5°... C'est bien ça, le paragraphe? Qu'est-ce qui est nommé, qu'est-ce qui est numéroté, c'est un paragraphe, ou un alinéa, ou...

Une voix: Paragraphe.

M. Bergeron: Un paragraphe. Bon. Alors, au paragraphe 5°, deuxième alinéa, on dit: «Aux fins de formuler ses recommandations, le ministre tient compte des profils de compétence et d'expérience des membres indépendants approuvés par le conseil d'administration.»

Alors là, il y a un problème, bien, en tout cas, dans mon esprit. Peut-être qu'on pourra clarifier la chose, là. C'est l'oeuf ou la poule, qu'est-ce qui vient avant? Est-ce que le conseil d'administration, c'est sans les indépendants qu'on détermine le profil de compétence requis pour la nomination des indépendants ou c'est le conseil d'administration actuel qui fait ça avant l'adoption de la loi? Comment, techniquement, cette disposition peut-elle se concrétiser, s'opérationnaliser?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. C'est les membres du conseil d'administration actuel, évidemment, ou ceux sans les... Actuel ou sans les...

Une voix: Les prochains...

Mme Thériault: Ce sera les prochains, O.K.? Donc, 11 membres. Les 10 membres plus la P.D.G. vont définir les profils de compétence. C'est ça qu'il faut faire?

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci. Ce que M. Pelletier m'explique, c'est qu'il y a une disposition transitoire, dans le projet de loi, qui est à l'article 79:

«Malgré le troisième alinéa [...] sur la Loi [des] relations [de] travail[...], le ministre du Travail n'a pas à tenir compte de profils de compétence et d'expérience aux fins de formuler [des] recommandations pour la nomination des premiers membres indépendants nommés après cette date.»

Sauf qu'il est bien évident qu'on va être conséquents avec nous-mêmes, exemple, O.K., à mon esprit, il pourrait très bien y avoir, sur le conseil d'administration, dans les membres indépendants... il pourrait s'agir de quelqu'un qui est en relations industrielles, il pourrait s'agir de quelqu'un qui est en formation professionnelle, il pourrait s'agir de quelqu'un qui est au niveau de la gestion de fonds. Vous savez qu'il y a beaucoup de fonds qui sont gérés à la Commission de la construction, c'est les fonds de pension, c'est les sommes au niveau des assurances. Donc, c'est le type... Moi, je pense qu'il faut vraiment être logiques dans ce qu'on dit. Ça pourrait être un comptable au niveau de la vérification, ça pourrait être des ressources humaines. Donc, on va vraiment aller pour venir enrichir et bonifier le conseil d'administration, et, par la suite, ce sera le conseil qui décidera du profil des membres.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères, vous êtes à 79, vous aussi, hein?

M. Bergeron: Bien, oui. Je suis en train de me dire, là... J'entends la ministre nous dire qu'il va falloir qu'on soit conséquents avec nous-mêmes, mais pourquoi, à ce moment-là, introduire 79 si on veut introduire cette disposition-là à l'article 4?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, M. le Président. Oui, c'est... Non, c'est une bonne question, sauf qu'on me dit: C'est parce que ça prend toujours un commencement quelque part. Mais je peux vous dire que nous allons avoir des discussions avec la présidente de la Commission de la construction du Québec pour pouvoir faire les meilleures nominations possibles pour venir enrichir le conseil d'administration.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

**(11 h 20)**

M. Bergeron: Moi, je comprends, là, puis c'est un petit peu la question que je posais quant à l'oeuf ou la poule: Là, il est où, le commencement, là? La première réponse que vous m'avez donnée, c'est: Les 11 membres du conseil d'administration vont définir les profils, après quoi on va nommer les quatre autres. Et là je crois comprendre que vous me dites ou me suggérez que, là, on va procéder à la nomination en l'absence de profils définis grâce à l'article 79. Qu'est-ce qui s'applique, c'est l'article 4 ou l'article 79, pour la nomination des quatre premiers indépendants, là? C'est-u les 11 membres du conseil d'administration qui définissent les profils, après quoi on nomme les membres indépendants ou, en vertu de 79, on nomme, de façon logique, là... Moi, je ne doute pas du sérieux puis de l'à propos des décisions qui seront prises par la présidente du conseil d'administration et par la ministre, mais qu'est-ce qui va s'appliquer, là? Il est où, le commencement, là? C'est ce que j'essaie de clarifier avec vous, là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. L'article 79, c'est une mesure transitoire, O.K., bon. Sauf que là, de l'autre côté, il va falloir les nommer, les administrateurs quand même. Ça fait qu'on fait quoi? Ça fait qu'au niveau de la transition, on vient se donner la marge de manoeuvre qu'on a de besoin pour être capables de compléter les membres du conseil d'administration. Mais je peux vous assurer que je ne ferai pas ça toute seule, là, on va faire ça avec la présidente de la Commission de la construction du Québec.

M. Bergeron: Mais c'est parce qu'à votre première réponse, Mme la ministre, vous m'avez dit...

Mme Thériault: Oui. Je vous ai induit en erreur, je m'excuse.

M. Bergeron: Ah! O.K. Donc, c'est clairement: on va nommer quatre membres du conseil d'administration indépendants en consultation, après quoi, on va définir les profils pour les quatre subséquents qui viendront...

Mme Thériault: C'est ça. Madame...

M. Bergeron: ...Dieu sait quand, là.

Mme Thériault: ...renouvellement des mandats.

Le Président (M. Ouellette): Donc, suite au commentaire du député de Verchères, Mme la ministre, vous avez répondu que c'était ça?

Mme Thériault: C'est ça.

Le Président (M. Ouellette): Merci. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Je ne suis pas sûr que j'ai bien saisi votre intervention, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Non, mais c'est parce qu'elle n'était pas dans le micro.

M. Bergeron: Ah, O.K.!

Le Président (M. Ouellette): Puis je veux qu'elle soit dans le micro, en réponse à votre question.

M. Bergeron: Respirez dans le micro, comme disait le...

Le Président (M. Ouellette): C'est très important. D'ailleurs, si vous vous référez à l'article 4, l'article 80 aussi est dans les mesures transitoires qui réfèrent à l'article 4, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Vous êtes en train de nous complexifier encore la chose, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Non, non, je veux vous éclairer, M. le député de Verchères, pour ne plus que vous ayez d'interrogation.

Des voix: ...

M. Bergeron: Mais là on parle des membres du conseil d'administration actuel...

Le Président (M. Ouellette): Hum, oui.

M. Bergeron: ...qui ne seront... comme dit l'article, là: «qui ne sont pas remplacés ou nommés de nouveau prend fin lors de la formation du premier conseil d'administration qui a lieu après l'entrée en vigueur de l'article 4». Ça, ça va.

Ma question était plus à savoir où est-ce que ça commence. Maintenant, est-ce qu'il y a une disposition... Vous me pardonnerez, là, de ne pas m'en souvenir comme ça, mais est-ce qu'il y a une disposition, dans le projet de loi, qui prévoit la fin du mandat d'un administrateur? Est-ce que c'est au bout d'un...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: C'est à l'article 5 du projet de loi, donc l'article suivant.

M. Bergeron: Bon, c'est le suivant, qui dit que... cinq ans. C'est donc dire que ceux qui vont avoir été nommés, les quatre membres indépendants qui vont avoir été nommés après consultation, sans définition des critères de... des profils de compétence et d'expérience, eux, ils vont quand même être là pour cinq ans.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. Les indépendants sont nommés trois ans. Vous allez voir une modification plus loin qui va dire renouvelable deux fois.

M. Bergeron: Alors, eux vont être là pour trois ans.

Mme Thériault: Les autres sont cinq ans.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Et, après trois ans, là, on va nommer de nouveaux membres indépendants pour le conseil d'administration en vertu des profils qui auront été définis par le conseil d'administration. Mais les quatre premiers ne seront pas nommés en fonction des profils définis par le conseil parce qu'on ne les aura pas... c'est le conseil qui va les définir, là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Par contre, il n'est pas dit que, dans les quatre membres qui auront été ajoutés comme indépendants, il n'y en aura pas là-dedans qui vont justement avoir le bon profil, puisque c'est les membres du conseil d'administration, le nouveau conseil, qui vont définir le profil. Mais effectivement les membres pourraient soit être renouvelés s'ils satisfont aux recommandations du conseil d'administration quant au profil, et, s'il ne satisfont pas les membres du conseil d'administration par rapport au profil, on peut ne pas les renommer. Et les membres sont nommés trois ans, pour les indépendants, alors que les autres membres, c'est cinq ans.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. Peut-être une précision, M. le Président, c'est que, lorsque la ministre choisit les quatre premiers membres, il y a quand même toute la portion qui dit qu'un membre est réputé ne pas être indépendant s'il a travaillé à la Commission de la construction. Donc, toutes les règles qui sont là sont des règles qui vont guider également le choix pour les quatre membres indépendants. Donc, on ne peut pas passer outre ce qui est écrit ici, donc un membre de la famille immédiate, etc.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mais, pour les autres dispositions ou les autres paramètres des profils de compétence et d'expérience, ça, ça ne va s'appliquer qu'à la deuxième cohorte, si vous me permettez l'expression, des membres indépendants au bout de trois ans.

Mme Thériault: Oui.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères, ça va bien?

M. Bergeron: Bien, ça va bien, ça m'apparaît un peu particulier, mais je comprends que c'est le choix que le gouvernement a fait pour la première cohorte d'administrateurs indépendants.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 4? M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Sur les mandats, c'est deux mandats, pas plus que deux mandats. Mais ça pourrait être, comment je pourrais bien dire, si... et toute autre tâche connexe, c'est les exigences de la tâche. Donc, s'il fait l'affaire, il pourrait être nommé plus que ça.

Le Président (M. Ouellette): C'est la discussion que nous aurons à l'article 5, que nous précédons.

M. Dufour: Oui, mais ça nous donne une image par rapport à la première cohorte, là.

Le Président (M. Ouellette): Je n'ai pas de problème, M. le député de René-Lévesque. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci. Présentement, dans le projet de loi, vous avez «renouvelable une fois», donc pour une période de six ans au total, s'ils satisfont aux conditions, évidemment. On va vous déposer un amendement qui va dire qu'on peut renouveler deux mandats, donc ce qui va donner un total de neuf années pour les membres indépendants, alors que les membres qui sont représentatifs, autant des syndicats de la construction que la partie patronale, eux, sont nommés pour une période de cinq années. Et là il n'y a pas de date de fin quant au non-renouvellement. On peut les renouveler pendant cinq fois comme on peut ne pas renouveler le membre qui siège.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, je comprends qu'il y a une erre d'aller, pour les trois premières années, avec les critères qui sont définis aux articles qu'on a. Il va toujours y avoir une prémisse qui a été dite en consultations particulières, puis donc certains groupes nous mentionnaient que ça prend un côté financier, un côté gestion de fonds. Vous avez parlé de relations industrielles, donc ça prend du monde qui sont compétents, mais qui ne sont pas en... Je regarde un article, là. Il ne faut pas qu'ils aient fait affaire, exemple, avec la Commission de la construction. Bref, c'est l'autre page, on va y venir tantôt.

Sur le fond, je reprends ce que la ministre disait tout à l'heure avec la nouvelle gouvernance qui sont 15, puis, effectivement, c'est entre neuf et 15. Ça aurait pu être neuf, ça aurait pu être 11. Quand je lis les recommandations du groupe de travail, eux... puis là je vais y aller sur les articles qu'on n'a pas adoptés mais qu'on va adopter un petit peu plus loin... Non, mais c'est fou, là, mais il faut travailler comme ça, là. Le groupe de travail dit: Neuf membres plus un qui est choisi par la liste des entrepreneurs, sauf qu'on a monté à 11 par rapport aux critères qu'on s'est donnés tantôt. Puis les quatre autres sont nommés indépendants.

Je pourrais-tu savoir...

Mme Thériault: Attendez. Voulez-vous répéter? Je m'excuse. Neuf membres...

M. Dufour: Bon, le groupe de travail dit:«Neuf membres choisis à partir des listes fournies par les associations syndicales représentatives, les associations sectorielles d'employeurs et les associations d'employeurs.»

Ce que je veux dire, c'est qu'il y en a neuf qui sont nommés par le gouvernement. On en rajoute deux, parce qu'à b il y en a un là, puis on en rajoute un autre parce que vous avez fait place à une corporation tout à l'heure, non?

Le Président (M. Ouellette): Oui, Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Si vous regardez à la page 13, le numéro 3: «Neuf membres choisis à partir des listes fournies, [...]associations syndicales et associations d'employeurs.» Le b: « [Le] membre choisi à partir des listes fournies par les associations d'entrepreneurs spécialisés», O.K., c'est là le dixième, là, O.K.? Quand on parle du paritarisme, on a cinq, syndicat, cinq, patronat, vous l'avez, neuf et un, ça fait 10. C'est cinq, cinq. C'est juste que là on s'était collés sur la recommandation du groupe de travail qui parlait des spécialisés. Bien, ça avait pour but d'évacuer les électriciens et les plombiers.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Et, dans le rapport aussi du groupe de travail, c'est quatre indépendants.

Sans présumer, là, puis sans avoir de choix, là, sur qui doit être là, qui ne doit être pas là, je sais que vous avez fait une place au conseil québécois de la construction. C'était-u obligatoire, du fait qu'il y avait quatre sièges gouvernementaux -- gouvernementals?

Une voix: Gouvernementaux.

M. Dufour: ... -- il y avait quatre sièges gouvernementaux -- d'en retrouver quatre indépendants. Tu sais, ce que je veux vous dire, Mme la ministre... puis je n'ai pas de choix, moi, là, puis je n'ai pas à faire de choix ici. Moi, le principe, c'est d'adhérer à 15, ou à 17, ou à la démarche qui est proposée sans avoir de choix spécifique par rapport aux 15 ou aux 17. Mais pourquoi quatre indépendants? Il y a du monde qui veulent siéger sur le conseil, ce qui nous a été dit en commission... en consultations particulières. On pourrait avoir, je ne sais pas, moi, trois indépendants puis en rajouter un de plus au niveau patronal ou un autre syndical. Bref, le pourquoi du quatre qui pourrait être deux, juste voir la logique du fait que c'est quatre indépendants qui sont là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

**(11 h 30)**

Mme Thériault: Oui. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il y a également deux comités. Il y a le comité d'éthique et le comité de vérification, et ce sont les membres indépendants, les deux personnes membres indépendants qui vont siéger sur le comité éthique et deux autres sur le comité de vérification. Donc, évidemment, on ne pouvait pas mettre juste deux membres parce que j'ai deux différents comités, et l'introduction des indépendants dans ces deux comités-là, ça vient faire la différence aussi. Lorsqu'on parle d'éthique et de vérification, au niveau du comité de l'éthique, il y a...

Une voix: ...

Mme Thériault: C'est trois membres indépendants, pardon, au niveau du comité de l'éthique, et deux membres au niveau du comité de vérification. Donc, si je ne veux pas que les gens soient, entre guillemets, là, sursollicités et qu'ils n'aient pas le temps d'accomplir leurs tâches et leur mission, ça me prend un nombre d'administrateurs indépendants pour être capable de faire fonctionner ces deux comités-là, dont au moins trois personnes sur le comité d'éthique parce que je ne peux pas en nommer deux.

M. Dufour: Oui, je comprends.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je comprends, Mme la ministre, que vous dites que vous ne pouvez pas faire ça, mais c'est dans le fait qu'on rajoute quatre indépendants aujourd'hui... c'est sur le fait qu'on en rajoute quatre, qu'on fait siéger ce monde-là sur les comités un peu plus loin. Ce que je veux juste vous dire, c'est que...

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, vous pouvez continuer votre intervention, je pense qu'ils sont en consultation.

M. Dufour: Je veux dire, c'est des comités qui n'existaient pas. C'est des comités qui vont exister, O.K.?

Une voix: ...

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci. On me dit que le comité d'éthique et de gouvernance n'existait pas. Et ça, ça prend trois personnes indépendantes. Et le comité de vérification, il existait mais il n'avait seulement qu'un représentant patronal, un syndical et un autre.

Donc là, on vient le modifier à quatre -- à quatre, c'est ça? -- on va modifier à quatre pour un patronal, un syndical, deux indépendants et la P.D.G. pour le comité de vérification.

M. Dufour: Juste pour dire...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Juste pour dire que je comprends très bien la logique de la ministre. C'est que, mathématiquement, je peux vous dire qu'il y en a un qui va siéger sur les deux parce que ça en prend cinq puis vous en avez juste quatre. Je suis-tu bien?

Mme Thériault: Oui.

M. Dufour: Je suis pas pire pareil, hein?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, vous dites oui?

Mme Thériault: Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bon. Ceci étant dit, il n'en demeure pas moins que le choix a été qu'avant ça il y en avait quatre gouvernementaux puis vous les avez transférés, selon les recommandations aussi du groupe de travail, sur quatre indépendants. Mais ça aurait pu être autrement. Ça aurait pu être: Non. Si je choisis la logique de plus loin, vous en avez besoin de quatre pour siéger... Mais je dis bien: Si je suis la logique de plus loin, parce qu'on pourrait s'organiser autrement plus loin, puis avoir juste deux indépendants, puis avoir deux associations de plus qui siégeraient au conseil d'administration. C'est que le projet de loi, il est monté comme ça, là. Est-ce que je suis...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

M. Dufour: Est-ce que vous suivez autant que moi?

Mme Thériault: Absolument, je suis tout ce que vous dites. C'est tout simplement que, lorsqu'on introduit les indépendants, quatre, de par la quantité de personnes qu'on a besoin pour faire fonctionner les comités, dont le comité d'éthique... À trois, je ne peux pas mettre trois sur un comité puis avoir juste deux personnes. Puis, après ça, ça demande que ces personnes-là soient réimpliquées dans les autres comités, alors que, là, sur les quatre membres, il va n'y avoir seulement qu'une personne.

Je veux juste vous rappeler, encore une fois, que les quatre membres indépendants ne viennent pas changer la donne; on retire quatre membres du gouvernement. Donc, ça ne change pas dans l'équilibre qui était recherché aussi.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est juste que je reportais ce qu'on s'est fait dire au niveau des consultations particulières, puis je le disais aussi quand on a commencé l'étude du projet de loi: Tout le monde veut siéger au conseil d'administration, mais il n'y a pas de la place pour tout le monde, sauf qu'il y a des choix à faire.

Donc, il y a du monde qui aurait voulu intégrer le C.A., puis je me disais tout simplement: Y a-tu une obligation d'en avoir quatre indépendants quand on pourrait en avoir deux de plus au niveau des associations? Mais la décision du gouvernement est celle-ci, en regardant aussi les recommandations du groupe de travail.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: O.K. La recommandation du gouvernement, elle est à 15 membres, maintenir le paritarisme tout en introduisant les membres indépendants et de répondre aux règles de saine gouvernance. À 15, c'est le choix du gouvernement.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, pour synthétiser tout ça ou pour asseoir la vision que la ministre a par rapport à l'article 4, est-ce que ça a fait l'effet, aujourd'hui, de discussions au C.A. d'administration sur le futur qui s'en vient? Je veux dire, il doit avoir eu des débats à quelque part, là. Y a-tu une adhésion quelconque sur le fait qu'à partir de demain il y a une nouvelle cohorte qui va être nommée? Et je veux juste voir s'il y a des choses qui ont déjà été discutées ou si c'est en train de se discuter au moment où on se parle.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, Mme Lemieux va donner un complément de réponse, mais il est bien évident qu'il n'y a pas personne qui a envie de se faire hara-kiri. Tu sais, je vais vous comparer ça à la réforme de la carte électorale: on a des discussions qui peuvent durer des lustres et des lustres sans qu'on arrive à s'entendre. Donc, je pense qu'au niveau d'une composition d'un conseil d'administration c'est la même chose. Et, dans ce cas-ci, c'est le gouvernement qui nomme.

Nous, ce qu'on a voulu faire, c'est préserver le paritarisme, qui était important, à notre sens. Il est évident que l'introduction des indépendants, avec une vision qui est différente... des fois, plutôt que de regarder l'arbre, on peut regarder la forêt, et on peut venir enrichir la composition d'un conseil d'administration. Mais je vais laisser Mme la présidente compléter la réponse.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Alors, M. le Président, d'abord, j'ai indiqué tout à l'heure que je fournirais aux membres de la commission une lettre qui était plus explicite sur la question du comité mixte et du comité des avantages sociaux, alors... Je ne sais pas si j'ai le droit de déposer quelque chose.

Le Président (M. Ouellette): Vous la...

Mme Lemieux (Diane): Vous me donnez le droit de le faire?

Le Président (M. Ouellette): Vous la faites suivre.

Une voix: Consentement.

Mme Lemieux (Diane): Par ailleurs, sur la question de la gouvernance, le rôle de la commission, et particulièrement mon rôle, à l'occasion de l'étude détaillée, c'est de donner nos meilleurs conseils à la ministre et aux parlementaires. Il y a des choix qui appartiennent au législateur, et la question de la gouvernance, ce sont des choix qui appartiennent au législateur, et je vais donc être très prudente sur ce que je vais dire parce que je ne suis pas dans une position pour faire des remarques à ce sujet-là.

Il y a des débats, la CCQ est créée par une loi, et là c'est actuellement dans la cour du législateur, et le conseil d'administration et l'ensemble de l'administration de la Commission de la construction du Québec va prendre acte de ça. En d'autres mots, on va vivre avec le résultat, bon.

Ceci étant dit, je veux quand même rassurer le député. C'est évident qu'il y a eu des conversations au conseil d'administration sur certains éléments du projet de loi, que ce soit formel ou informel, même si ça nous concernait. Il y a effectivement eu des discussions. D'ailleurs, la lettre témoigne d'un certain nombre de discussions qui ont eu lieu. Là aussi, avec le conseil d'administration, j'essaie de faire en sorte que le conseil d'administration distingue le rôle qu'ils ont comme membres de ce conseil qui doit veiller au bon fonctionnement de la commission, qui doit veiller à l'application des conventions collectives, au respect de la loi, etc. Donc, on essaie aussi d'avoir une saine distance avec les décisions fondamentales qui doivent être prises par le législateur puisque la CCQ existe parce qu'une loi a été adoptée pour la créer.

Mais je veux rassurer le député. Les quelques conversations qu'on a pu avoir, formellement ou informellement, je pense qu'il y a une adhésion, de la part des membres du conseil actuel, sur le fait qu'il est sage, dans une gouvernance moderne, d'avoir des membres indépendants. On n'a pas discuté du nombre, là, mais l'idée derrière ça qu'il y ait des membres dits indépendants au sein du C.A., il y a une adhésion autour de ça. Je ne crois pas me tromper en affirmant ça. Je ne veux pas parler en leur nom, mais je ne me trompe pas. Bon, il n'y a pas eu de discussion sur le nombre, mais ça, c'est un élément.

La deuxième chose que, moi, j'ai exprimée... parce qu'évidemment au moment où j'ai présenté le mémoire, comme P.D.G. de la CCQ, j'ai exprimé un souhait quant à la présence des corporations professionnelles. C'est le seul élément sur lequel je me suis permise de me prononcer. Alors, je pense que le débat est là.

La seule chose que j'ajouterais, puis, bon, je vous vois évoluer dans la discussion et j'avoue que je savoure chaque minute -- «my God»! c'est tellement intéressant -- c'est le côté fonctionnel de l'ensemble de ces changements-là, avec lesquels la CCQ devra composer. Mais, pour le reste, je pense que ça vous appartient. Mais je vous rassure sur le confort sur la présence de membres indépendants.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

**(11 h 40)**

M. Dufour: Alors, vous comprenez bien le sens de la question, qui était aussi dans mes remarques préliminaires, d'avoir le maximum d'adhésion pour avoir une belle piste d'atterrissage, comme le dit souvent la ministre. C'est juste qu'à un moment donné tu tâtes le terrain puis tu sais à peu près quelle avenue que tu as, quelle avenue tu n'as pas, là où ça accroche le plus, là où ça accroche le moins.

Mais il y a une chose qui est claire: qu'on soit 17, qu'on soit 15, qu'on soit 13, ou 11, ou neuf, il y a toujours le paritarisme qui est là, sauf que tu as toujours une question aussi qu'il y a du monde qui veulent faire partie de ce C.A. là. Tu sais, il y a du monde qui veulent faire entendre leur voix. Alors, je comprends que la position du gouvernement est un peu semblable à celle des recommandations du conseil... pas du conseil, mais du rapport du groupe de travail. Puis, somme toute, le fait qu'ils ont mis un chiffre, se fiant à la loi sur la nouvelle gouvernance, qui aurait pu être neuf au lieu de 15, là, ils ont été au maximum, je le comprends aussi. Donc, c'est les choix que le gouvernement a faits, O.K.?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, vous voulez rajouter un commentaire?

Mme Thériault: Oui. C'est un choix équilibré.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, sur l'article 4.

M. Dufour: Sur l'article 4, on pourrait y aller peut-être, M. le Président, vous avez le premier paragraphe. C'est sûr que, bon, il y a le nombre de...

Le Président (M. Ouellette): ...sur l'amendement, là, on est sur l'article 4, on est encore en discussion sur l'article 4 ou...

M. Dufour: On est en... O.K.

Le Président (M. Ouellette): On a terminé la discussion de l'article 4, la discussion générale?

M. Dufour: Sur le fond, on a terminé, O.K.? On voit la direction du gouvernement par rapport au C.A. Là, on a l'amendement. Vous voulez passer par l'amendement avant? Moi, je...

Le Président (M. Ouellette): On pourrait avoir une discussion générale, Mme la ministre et M. le député de René-Lévesque, sur l'amendement, pour recentrer tout ça parce que l'amendement apporte des changements à l'article 4. On aura une discussion générale sur l'amendement et après on procédera à l'adoption ou à la suite des choses. Oui, Mme la ministre.

Mme Thériault: Je voudrais juste apporter une précision. J'ai dit quelque chose qui était erroné dans mes propos tout à l'heure. Oui, j'ai dit que les membres représentatifs, autant syndicat que patronat, c'était des mandats de cinq ans. Ce n'est pas vrai, c'est trois ans. Le mandat de cinq ans, c'est la P.D.G. Mais, eux, ils n'ont pas de limite de renouvellement. Je m'excuse, mais c'est vraiment trois ans.

M. Dufour: On va amender ça, la P.D.G.

Le Président (M. Ouellette): On va le voir à l'article 5.

Mme Thériault: Bien, le P.D.G., je vous ferai remarquer que le gouvernement a le choix de le nommer pour trois ans ou cinq ans. Nous avons misé sur le cinq ans avec Mme Lemieux.

Document déposé

Le Président (M. Ouellette): Durant le temps, M. le député de René-Lévesque, que vous regardez pour l'amendement à l'article 4, je dépose officiellement la lettre qui m'a été remise par la présidente de la CCQ, qui est datée du 20 septembre 2011, qui est adressée à Mme Lise Thériault, qui est signée par Mme Diane Lemieux, qui va être déposée publiquement, et dont nous ferons des copies pour les membres de la commission.

Donc, vos commentaires à l'amendement de l'article 4, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, oui, quelques commentaires. Vous avez vu, tout à l'heure, j'avais de la misère à suivre parce qu'il me manquait une page, là. Mon recherchiste, il me l'a glissée, juste pour faire sûr.

Dans l'amendement qui a été déposé, c'est tout ce qui est en gras qui change. J'y vais, là, sur le fait qu'on suit tous, là.

On dit, deuxième paragraphe: «quatre, après consultation des associations d'entrepreneurs;».

Attendez un peu. Bon: «par le remplacement des paragraphes 1° à 5° du deuxième alinéa par ce qui suit:», donc c'est un ajout, «par le remplacement des paragraphes 1° à 5°...», 1°, 5°.

Là, je fais fi du premier. 2°, où est-ce que je le vois là-dedans, 2? O.K., je le vois, là. Oui, c'est à l'amendement: «quatre, après consultation des associations d'entrepreneurs;». Je veux juste voir, voir... J'ai de la misère. Oui.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, Mme la ministre va vous apporter une précision qui vous aidera dans votre cheminement.

M. Dufour: Oui, oui. Bien, j'apprécierais beaucoup parce que j'essaie de me référer, moi, là, puis c'est un ajout. Ça fait que là je suis dans le champ, là.

Le Président (M. Ouellette): Allez, Mme la ministre.

Mme Thériault: O.K. Pour que vous puissiez bien comprendre, là, O.K., quand vous lisez le texte tel qu'amendé, O.K., donc la partie qui est en ombragé, 4: «un, après consultation de l'association d'employeurs;», ça, c'est l'AECQ, AECQ, O.K., qui, elle, négocie le tronc commun, O.K.?

Après ça, vous avez: «quatre, après consultation des associations d'entrepreneurs;». Donc, quatre membres, on ne peut pas mettre cinq patronales, là. Là, c'est l'ACQ...

M. Dufour: Au lieu d'être trois, c'est quatre. C'est ce que je comprends, là.

Mme Thériault: Bien, c'est parce qu'il faut rentrer la corporation. C'est pour ça.

M. Dufour: C'est ça. Oui, oui, je comprends, oui.

Mme Thériault: O.K. Donc, vous avez l'ACQ, l'APCHQ, l'ACRGTQ, qui sont les trois associations d'entrepreneurs qui couvrent le résidentiel, industriel, commercial, institutionnel et les grands travaux routiers, et le génie civil. Donc, vous avez les trois secteurs qui sont représentés, plus une corporation.

M. Dufour: Oui, selon la recommandation des deux...

Mme Thériault: C'est ça.

M. Dufour: ...qu'il y en a un qui va se retrouver sur le fonds de formation, puis l'autre qui va se retrouver...

Mme Thériault: C'est ca, oui.

M. Dufour: O.K., d'accord.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, autre commentaire? M. le député de...

M. Dufour: Peut-être continuer avec vos explications.

Le Président (M. Ouellette): Oui, continuez, là. Ça va très bien, là.

M. Dufour: Ça va bien, surtout au niveau des italiques gras. Ça me donne la différence, là, par rapport au document que j'ai là, là.

Mme Thériault: O.K. Donc...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc, après ça, à 5°...

Le Président (M. Ouellette): Donnez-moi une chance, ne parlez pas en même temps, s'il vous plaît.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Je vais essayer de suivre vos sages conseils.

Au cinquième alinéa, la partie qui est ombragée, toujours, donc c'est: «quatre membres indépendants, en tenant compte des profils de compétence et d'expérience approuvés par le conseil d'administration». C'est ce qu'on va retrouver...

Le Président (M. Ouellette): Woups! M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: ...parce que je regarde la différence qu'il y a là. Alors, c'est: «quatre membres indépendants recommandés par le ministre» ou la ministre, et là on retrouve: «quatre membres indépendants, en tenant compte des profils...» Ce qu'on avait dit tantôt, soit le côté financier, les relations industrielles, la gestion, ça, c'était... De toute façon, il va y avoir une première cohorte puis il y a une première mouture qui va venir au monde. «Approuvés par le conseil d'administration», après ça, on va-tu retrouver le fait, dans les mesures transitoires, que ça va être approuvé par le ministre, parce que là, on va le faire juste une fois avec le conseil d'administration? Juste pour, techniquement, là, que je me le mette dans le collimateur, là. Je le réexplique, M. le Président?

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, si je vous suis, moi aussi, là, c'est que vous faites référence... Parce que, dans les mesures transitoires, il y a deux seuls articles qui parlent de cela, et c'est l'article 79 -- vous faites référence à 79 -- et 80. Si l'amendement de 4 a une référence aux mesures transitoires de 79? Mme la ministre.

Mme Thériault: Non.

Le Président (M. Ouellette): La réponse, c'est non. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bon. Ça veut dire que la première mouture, là, puis on en parlait tout à l'heure, là, ça prend une expérience, là, ça va prendre une première erre d'aller, là. C'est cet article-là qui va faire foi de tout. Donc, la première mouture, ça va être le conseil d'administration qui va le décider. C'est sûr que ça va...

Une voix: Non.

M. Dufour: Non?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

M. Dufour:«Approuvés par...» Oui, mais c'est marqué «approuvés par le conseil d'administration», O.K.?

Le Président (M. Ouellette): Woups! Un instant, un instant!

M. Dufour: O.K., O.K.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, je vous laisse terminer. Mme la ministre pourra compléter.

M. Dufour: Oui. On dit: «approuvés par le conseil d'administration». Ce que je comprends, puis je veux juste qu'on m'éclaire là-dessus, c'est juste au niveau des compétences, parce que ça va toujours revenir à la ministre de nommer.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, la ministre nomme... C'est le gouvernement qui nomme à chaque fois, sauf qu'on comprend que là, ce que vous avez devant vous, c'est la loi telle qu'elle va s'appliquer. Donc, on ne parlera pas des mesures transitoires. Mais, après ça, quand vous allez renouveler les membres indépendants, c'est ça qui va s'appliquer. Donc, c'est pour ça que vous avez: «quatre membres indépendants, en tenant compte des profils de compétence et d'expérience approuvés par le conseil d'administration», parce qu'éventuellement on va les renouveler ou on va introduire d'autres membres indépendants. Donc, le profil de compétence, c'est cette loi-là qui va s'appliquer dans trois ans ou dans 6 ans.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ça pourrait être neuf ans.

Donc, les mesures transitoires de 79 et 80 vont s'appliquer pour la première mouture, et l'ensemble... le futur va toujours être l'applicabilité en l'occurrence de l'article 5 qui est là.

Le Président (M. Ouellette):«Yes». On est tous sur la même longueur d'onde, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: En tout cas, c'est quelque chose.

Le Président (M. Ouellette): Donc, Mme la ministre.

M. Dufour: Oui.

Mme Thériault: Merci. Vous avez tout compris, M. le député.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Ouellette): On continue la lecture, là, dans les changements, Mme la ministre, là?

M. Dufour: Oui. On a l'article... «Un membre est réputé ne pas être indépendant...» Mais on a l'article 3 où est-ce qu'il y a un changement, paragraphe 3°: «Un membre est réputé ne pas être...» Oui?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, si vous voulez, juste pour les besoins de compréhension, là, juste définir, là, par rapport à l'amendement, ce qui est en ombragé.

Mme Thériault: Oui. Merci, M. le Président. Donc, dans le troisième alinéa, la partie qui est là, où vous voyez: «ou d'une association de salariés affiliée à une association représentative», c'est que, dans la loi, nommément, O.K., c'est comme si les syndicats de construction, les cinq syndicats de construction... On ne pouvait pas avoir personne issu des cinq syndicats de construction, mais on voulait s'assurer également de couvrir les locaux, les différents «local» qu'il y a, autant à la FTQ qu'à l'International, parce que c'est des gens qui sont liés dans l'industrie de la construction, quand même. Donc, tout ce qu'on a voulu faire, c'est de venir donner encore plus de précision pour dire: Au même titre que les syndicats en construction, les locaux sont exclus, et cette définition-là, «ou d'une association de salariés affiliée à une association représentative», lire, entre guillemets, «local» ou «locaux».

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Donc, la logique veut qu'on reconnaît effectivement le Syndicat québécois de la construction. C'est un peu ça que ça veut dire, non?

Mme Thériault: Non. Là, il...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

M. Dufour: C'est une association aussi?

**(11 h 50)**

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Ça ici, si vous prenez dans l'entièreté le troisième alinéa, c'est: «s'il est ou a été, au cours des trois années précédant la date de sa nomination, membre...», O.K.? Donc, ça, c'est dans les critères d'exclusion, O.K.? Donc, la ministre ou la personne qui viendra décider des indépendants, là, O.K., le gouvernement, obligatoirement, il y a une période de trois ans. Donc, il faut laisser passer trois ans entre le moment où nous étions actifs dans un local ou dans une centrale... pas dans une centrale mais dans un syndicat en construction. Donc, on vient juste l'appliquer aux locaux. Ça, c'est les conditions d'exclusion, là, qu'on dit. Ça fait qu'à partir de trois ans et demi, quatre ans, ça pourrait être un membre indépendant qui est issu d'un local ou d'un syndicat en construction, mais on se donne une période tampon de trois ans.

M. Dufour: O.K. J'image, là...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: ...tu as la FTQ où est-ce qu'il y a 34 locaux, puis il y en a 17 qui sont directement reliés à la construction. C'est-u dans ce sens-là que vous faites la référence que...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, M. le Président, ils sont exclus pour les trois premières années, là.

M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, est-ce que vous avez besoin d'explications pour le deuxième paragraphe ombragé?

M. Dufour: Le deuxième paragraphe ombragé, c'est: «Le gouvernement peut adopter une politique concernant les situations qu'il entend examiner pour déterminer si un membre se qualifie comme indépendant. Il peut y préciser le sens qu'il entend donner à l'expression "membre de sa famille immédiate".» Oupelaïe!

Le Président (M. Ouellette): Vous avez besoin d'explications, M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: Bien, à mon avis, je pense qu'effectivement, là, ça vaudrait peut-être quelques précisions.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, des précisions sur le deuxième paragraphe ombragé pour l'expression «membre de sa famille immédiate» et la politique.

Mme Thériault: Oui. C'est que, dans la loi sur la gouvernance, si on veut suivre le sens, il faut définir le membre de sa famille immédiate. C'est pour ça que vous le retrouvez là.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bon. Bien, parce que je lis là: «Le gouvernement peut...»

Mme Thériault: Je m'excuse.

M. Dufour: Oui, allez-y.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Je vais demander à mon sous-ministre de vous donner la réponse complète.

M. Dufour: Bien oui.

Le Président (M. Ouellette): M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand): Merci. Un des principes de la loi sur la gouvernance, c'est d'exclure les membres de la famille immédiate, et on prévoit qu'on peut le définir à l'intérieur d'une politique, donc, pour venir préciser qu'est-ce qu'on entend par «membre de la famille immédiate», à quel endroit ça arrête. Est-ce que c'est le conjoint, le frère, la soeur? Et c'est simplement cette possibilité-là pour permettre de venir le préciser dans une politique.

M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Et on se fie toujours... La référence est toujours la loi sur la gouvernance. Donc, y a-tu des exemples concrets, là? Ce que je veux dire, on ne le fait pas juste parce que c'est la Commission de la construction du Québec qui a des conflits d'intérêts, là, on le fait ailleurs, au moment où on se parle. On essaie tout simplement d'appliquer la logique qu'il y a dans le projet de loi sur la gouvernance.

Quand on parle de... Puis ailleurs, là, c'est quoi, le curriculum vitae ou le fait qu'une personne peut être exclue puis... C'est quoi, les...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci. Regardez, si vous regardez dans le début de la feuille, dans le haut de la feuille, paragraphe 4°: «Le concept d'indépendance existe dans les sociétés visées par la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, mais également dans certains organismes non visés par cette loi», comme à l'Agence du revenu, la Commission administrative du régime des rentes... pardon, la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances et l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux sont des organismes auxquels cette règle-là s'applique déjà.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est une logique qui est reconduite par rapport à ce qui est déjà fait au moment où on se parle? O.K.

Le Président (M. Ouellette): Et le dernier paragraphe ombragé, Mme la ministre.

M. Bergeron: Sur cette même question là, M. le Président...

Le Président (M. Ouellette): Pardon?

M. Bergeron: Sur cette même question là...

Le Président (M. Ouellette): Oui, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Si on avait choisi de ne pas le définir ou de ne pas permettre de le définir, tel que le prévoit l'amendement, qu'est-ce qui se serait appliqué, comme définition? C'est quoi, la définition? C'est quoi, les paramètres par défaut?

Le Président (M. Ouellette): La réponse s'en vient. M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand): À ce moment-là, ça aurait été dans la politique générale que le gouvernement peut adopter, en vertu de la loi sur la gouvernance, où il aurait défini, il aurait donné une définition générale de «membre de la famille immédiate». Mais on permet, dans tous les cas, de préciser des particularités dans une politique spécifique.

M. Bergeron: M. le Président, je...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères, excusez.

M. Bergeron: Je cherche à comprendre. La loi sur la gouvernance permet que, dans chacun des cas, on puisse définir ce qu'est la famille immédiate. C'est en vertu de cette possibilité-là qu'est introduit l'amendement qu'on a sous les yeux, O.K.? Est-ce que je dois comprendre, de ce que vous venez tout juste de me dire, que, dans tous les cas, les organismes s'étant prévalus de cette disposition-là ont choisi d'introduire une disposition permettant de définir ce qu'est la famille immédiate ou, dans certains cas, on ne l'a pas fait, auquel cas il n'y a comme pas de définition générale, au moment où on se parle?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre. M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand): On prévoit la possibilité, dans tous les cas, de venir définir la notion de famille immédiate. Mais, à notre connaissance, il n'y a pas de telles politiques qui ont été prises, au moment où on se parle.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Si on avait choisi, M. le Président, comme c'était le cas dans le projet de loi initial, de ne pas prévoir cette possibilité-là, qu'est-ce qui se serait appliqué?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, merci. C'est hypothétique. C'est juste que, quand on a écrit le projet de loi, on n'avait pas fait les dernières vérifications finales, à mon avis. Donc, je pense que, tant qu'à faire une loi, on se dit: On vient mettre la ceinture, les bretelles, on met tout ce qu'on doit mettre, là. Donc, on veut prévoir cet état de fait là, comme on le prévoit ailleurs.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Je comprends bien, M. le Président. Effectivement, c'est probablement parce qu'on a réalisé qu'on ne le définissait pas, qu'il fallait mieux l'introduire, introduire un amendement disant qu'il fallait le définir. Mais je trouve un peu curieux comme situation que chacun soit appelé, en fonction de paramètres inconnus, de définir ce qui constitue, pour lui, la famille immédiate.

Alors là, je comprends que la loi prévoit qu'on va définir ce qui constituera la notion de famille immédiate. Mais la définition qu'on pourrait se donner, dans ce cas-là, pourrait être fort bien différente de celle qu'un autre organisme pourrait se donner de ce que c'est que la famille immédiate.

Le Président (M. Ouellette): M. Pelletier. Ne bougez pas, M. le député de Verchères, je pense qu'on est en «work in progress» sur «la famille immédiate». Et je ne pense pas qu'on aura la réponse ce matin, M. le... Ah! On va-tu avoir la réponse ce matin? Oui, nous avons la réponse. Mme la ministre.

Mme Thériault: Dans tous les cas, c'est le gouvernement qui définit la politique.

Une voix: ...

Mme Thériault: Dans tous les cas, c'est le gouvernement qui définit la politique. C'est juste parce que cet article-là n'était pas là. Il fallait le mettre.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: ...M. le Président. Dans tous les cas, c'est le gouvernement mais, jusqu'à présent, ce que je comprends, c'est que le gouvernement ne l'a pas encore défini.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Non, pas encore.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Donc, c'est vraiment un «work in progress».

Le Président (M. Ouellette): C'est ce que je vous disais.

Donc, est-ce qu'il y avait un commentaire sur la dernière ligne avant que nous suspendions nos travaux? Sur la dernière ligne à l'endos de la page, là: «Un membre indépendant doit dénoncer par écrit au conseil d'administration et au ministre toute situation susceptible d'affecter son statut.»

M. Dufour: Ça veut dire quoi dans les faits, là?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

M. Dufour: Parce que, je veux dire, je veux bien croire qu'il peut s'autoflageller lui-même, là, mais «un membre indépendant peut dénoncer par écrit au conseil d'administration et au ministre toute situation susceptible d'affecter son statut». Je veux bien croire que quelqu'un qui va être là ne veut pas que son statut soit affecté, mais la démarche logique de ça, c'est...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Je vous donne deux exemples. On peut être un membre indépendant et on peut débuter une relation avec une autre membre du conseil d'administration et décider de se marier. Votre statut vient de changer. C'est un exemple.

Le Président (M. Ouellette): Avez-vous des exemples?

Mme Thériault: Non, mais ça pourrait arriver.

Le Président (M. Ouellette): ...exemples, Mme la ministre.

Mme Thériault: L'autre chose, c'est qu'un membre indépendant pourrait ne pas oeuvrer du tout dans l'industrie de la construction et, tout d'un coup, il fait affaire avec un des syndicats en construction ou une association d'entrepreneurs. Donc, à ce moment-là, il devient une personne liée à l'industrie de la construction.

Donc, on doit dénoncer immédiatement chaque situation où on pourrait être susceptible d'affecter son statut de membre indépendant parce qu'on n'est plus un membre indépendant à ce moment-là. Les exemples...

Une voix: ...

Mme Thériault: Et on me dit que, dans la loi sur la gouvernance, c'est la même chose. Donc, on est aussi conséquents avec nous, là: «Un membre du conseil d'administration nommé à titre d'administrateur indépendant doit dénoncer par écrit au conseil d'administration et au ministre toute situation susceptible d'affecter son statut.» C'est l'article 7.

Le Président (M. Ouellette): Vous faites référence à quel article de la loi sur la gouvernance, Mme la ministre?

Mme Thériault: L'article 7 sur la Loi de la gouvernance des sociétés d'État. Donc, on l'inclut, évidemment, comme le reste.

Le Président (M. Ouellette): D'autres commentaires, M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: Je comprends que c'est une suite logique à la notion de famille, parce que, écoutez, l'amour, c'est plus fort que la police.

Le Président (M. Ouellette): Je ne serais pas d'accord avec vous, M. le député de René-Lévesque. Je ne suis pas d'accord avec vous.

M. Dufour: Non, mais là...

**(12 heures)**

Le Président (M. Ouellette): Je ne suis pas d'accord avec vous. Je m'excuse. Je m'inscris en faux sur votre affirmation.

M. Bergeron: Moi, je demanderais une élaboration là-dessus, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouellette): Nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

Juste avant que nous suspendions, je voudrais juste rappeler, pour les besoins des gens qui nous écoutent, que, dans le but de faciliter les travaux de la commission, Mme la ministre a déposé une série d'amendements de travail qui ne sont pas publics tant et aussi longtemps qu'ils ne seront pas déposés officiellement à la lecture des articles. C'est uniquement pour le besoin des membres de la commission et pour faciliter l'échange entre le parti ministériel et les parlementaires présents à l'étude de projet de loi.

Et, sur ces bonnes paroles...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Vous avez un commentaire, M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: Oui. Ça veut dire qu'on ne peut rien dévoiler, on n'a rien adopté encore.

Le Président (M. Ouellette): Vous avez entièrement raison, et c'est dans le micro qu'on ne peut rien dévoiler, merci, sauf l'amendement de l'article 1 qui est public, lui, parce qu'il est adopté. Merci.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): C'est suspendu. Les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures, dans cette salle. Vous ramenez vos choses. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

 

(Reprise à 15 h 29)

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons les travaux de la commission. Bienvenue à tous les députés présents qui sont fidèles au poste depuis ce matin.

Nous en étions à une discussion sur l'amendement de l'article 4 et nous étions au dernier paragraphe ombragé de cet amendement. Et je donnerais la parole au député de René-Lévesque, si vous aviez d'autres commentaires sur l'amendement de l'article 4.

**(15 h 30)**

M. Dufour: ...l'amendement, effectivement, sur le dernier paragraphe, comme on peut dire, en gras: «Un membre indépendant doit dénoncer par écrit au conseil d'administration et au ministre toute situation susceptible d'affecter son statut.»

Alors, au niveau de la transparence, moi, je voudrais savoir si la ministre a réfléchi au fait que ces écrits-là soient publics.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Honnêtement, non, parce que nous nous inspirons sur la loi de la gouvernance, et nulle part il n'a été question que ça soit public. Mais, à partir du moment où il y a quand même l'obligation de dévoiler auprès du conseil d'administration, il y a quand même 14 autres personnes qui le savent, là.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, vous voyez, je trouve que c'est une question qui est pertinente. La réponse, elle l'est aussi parce que, bon, on ne peut pas dire qu'on réfléchit à tout quand on pond un projet de loi.

Mais est-ce qu'il y aurait de l'illégalité par rapport à le rendre public? Je veux juste voir au niveau des droits, là, parce que ça peut être important. On n'aurait peut-être pas le droit de le faire, de le rendre public ou de le dénoncer. Alors, je voudrais savoir, de la part de la ministre, si effectivement...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Votre réponse est attendue aussi.

Mme Thériault: Mon sous-ministre me dit qu'il y aurait un enjeu de protection des renseignements personnels. Donc, c'est la raison pour laquelle ce n'est pas prévu dans aucun... C'est ça, il y a des raisons de confidentialité.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je vais quand même faire une vérification de mon côté. De toute façon, l'article 4 fait référence à l'article 7...

Le Président (M. Ouellette): À l'article 79.

M. Dufour: Oui, à 79, mais à l'article 7, au niveau du contenu...

Le Président (M. Ouellette): Je sais.

M. Dufour: ...les comités de gouvernance d'éthique. De toute façon, la journée va faire en sorte qu'on va y arriver.

L'autre élément, l'autre question que j'aimerais poser à la ministre, c'est: Dans la répartition des sièges, c'est-à-dire au niveau du conseil d'administration, sur le caractère représentatif des groupes qui sont là, est-ce qu'il y a un quantum de représentativité qui ferait en sorte que, un exemple, un syndicat ne siège plus parce qu'il n'a plus un caractère représentatif d'un pourcentage quelconque?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: La réponse, c'est non.

M. Dufour: La réponse, c'est non? D'accord.

Mme Thériault: La réponse, c'est non.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Au niveau du conseil d'administration, j'ai pris bonne note ce matin qu'on se fie beaucoup au... on a une erre d'aller par rapport à la loi sur la gouvernance, que ça pouvait être neuf, ça pouvait être 11, ça pouvait être 13. On a eu la vision de la ministre, qu'elle a assise dans son projet de loi, c'est 15. Je réfléchis aussi, là, je vais prendre le temps de la réflexion, là -- il nous reste quelques heures à passer ensemble aujourd'hui -- sur le fait qu'il ne serait peut-être anodin qu'équitablement on rajouterait un siège «employeur» et un siège «syndiqué». J'y réfléchis. Il reste toujours la question du paritaire, de la parité, j'aimerais aussi que la ministre y réfléchisse. On a quelques heures, là, pour être capables d'y réfléchir.

Je vous dis ça, tout simplement, Mme la ministre, c'est pour le fait que ce n'est pas simplement le fait que les syndicats en demandent ou que l'employeur en demande, c'est le fait que, même si on retrouve 17, si on peut faire en sorte que le monde adhère encore mieux par rapport à la réforme qui est proposée, je pense qu'on ne peut pas le délaisser de côté non plus. La ministre va y réfléchir, je verrai si elle a de l'ouverture par rapport à ça, mais je vous le dis: Je suis ouvert par rapport à ça, là. Moi, je n'y verrais pas d'inconvénient, surtout qu'on garde le caractère du paritarisme par rapport au conseil d'administration, ce qui m'importe beaucoup, il est clair. Mais j'y vois là peut-être une piste de solution qui va faire en sorte que plus de monde vont adhérer. C'est sûr que plus il y a du monde autour d'une table, plus ça fait en sorte que...

Le Président (M. Ouellette): Plus ça caquète.

M. Dufour: ...ça caquète, effectivement, mais donnons-nous peut-être la chance, là, de faire en sorte que... Plus le monde va adhérer, mieux on va faire en sorte qu'on va sortir d'ici gagnants au niveau du projet de loi n° 33.

Le Président (M. Ouellette): Donc, je...

M. Dufour: Ça va, au niveau de mes remarques.

Le Président (M. Ouellette): Je reçois votre commentaire, M. le député de René-Lévesque, et je pense que la ministre va le prendre en délibéré.

M. le député de Verchères, pour un...

M. Bergeron: Bien, justement, là-dessus, M. le Président, la ministre, depuis ce matin, nous dit: Bien, on veut correspondre à la loi sur la gouvernance des organismes publics. Moi, je veux bien, mais la Commission de la construction du Québec, que je sache, ce n'est pas un organisme gouvernemental à proprement parler, c'est un organisme paritaire, employeurs-travailleurs, donc il n'y a pas de raison plus qu'une balle de neige en enfer qu'on oblige nécessairement cette commission à répondre aux dispositions de la loi sur la gouvernance des organismes publics. Alors, pourquoi cette insistance à planter ou à camper la loi dans le cadre de la loi sur... ce projet de loi dans le cadre de la loi sur la gouvernance des organismes gouvernementaux?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. Merci...

Le Président (M. Ouellette): Oui, Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Évidemment, la Commission de la construction du Québec, c'est un organisme-conseil également auprès de la ministre. Vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a des mandats d'intérêt public qui se donnent dans cet organisme-là. Moi, je pense qu'avec toutes les allégations qu'on a eues au niveau de l'industrie de la construction, plus on va pouvoir se rapprocher des saines règles de gouvernance, tel qu'il a été recommandé par les membres du comité, c'est l'industrie qui va y gagner.

Puis je vous rappelle que, présentement, ce ne sont pas tous les groupes qui sont représentés au conseil d'administration, et j'ai quand même le devoir d'ajouter un groupe au niveau d'un syndicat de construction qui n'est pas représenté. Donc, je dois faire un jeu mathématique, vous comprenez, mais on a quand même choisi d'aller de l'avant avec le paritarisme, de respecter l'importance puisqu'évidemment, même dans les comités qui sont à la Commission de la construction du Québec, le paritarisme est aussi un atout. Mais je rappelle que c'est une recommandation du groupe de travail. Et je pense que, parce qu'il y a des mandats d'ordre public et que c'est l'industrie de la construction, tous vont y gagner à ce qu'on instaure des règles de transparence, et je pense que l'insertion des quatre membres indépendants, également, est une saine pratique, une très bonne pratique.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, je reviens à ce que je disais ce matin: Tablons sur ce qui nous unit plutôt que sur ce qui nous divise. Nous sommes d'accord avec le fait qu'il faille plus de transparence; nous sommes d'accord à ce qu'il faille introduire les meilleures règles de gestion possible, compte tenu de tout ce qu'on entend; nous sommes d'accord avec le fait que ça doive demeurer paritaire; nous sommes même prêts à envisager la possibilité qu'il puisse y avoir des membres indépendants.

Maintenant, la seule chose qu'on dit, c'est que, compte tenu des revendications qui ont été présentées à cette commission, je pense qu'il serait raisonnable d'envisager la possibilité d'ajouter un siège du côté patronal, un siège du côté des travailleurs, compte tenu du fait qu'il y a des gens qui ont demandé de pouvoir se joindre au conseil d'administration.

Alors, ce que mon collègue de René-Lévesque -- et je joins ma voix à la sienne à cet égard -- demande, c'est, au fond, simplement qu'on ne ferme pas la porte et qu'on l'envisage, de telle sorte que nous puissions, comme je le disais, capitaliser sur ce qui nous unit plutôt que sur ce qui nous divise.

Le Président (M. Ouellette): Donc, c'était un commentaire, M. le député de Verchères. La ministre le prend en délibéré, au même titre que le commentaire du député de René-Lévesque.

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement de l'article 4? Vous avez un conciliabule, ou un consensus, ou... Il y a d'autres commentaires sur l'amendement de l'article 4?

M. Dufour: Sur la stratégie, là...

Le Président (M. Ouellette): Vous stratégisez.

M. Dufour: Tu étais parti dessus. Vous vous êtes aperçu de tout...

Le Président (M. Ouellette): Vous essayez de trouver la recette des balles de neige en enfer, M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: Non, je lui demandais s'il avait d'autres questions là-dessus. Alors, par rapport à cet article-là, restons sur...

M. Bergeron: Il n'y en a pas, c'est ce que je disais. Pardon.

M. Dufour: ...ce que j'ai dit.

Le Président (M. Ouellette): Donc... Un instant. Oui, Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. Juste pour clarifier la question que vous posiez par rapport aux organismes gouvernementaux, dans ma réponse précédente, où est-ce que je vous ai donné... Je veux porter votre attention sur la Loi sur le vérificateur général, au point 5, ici, c'est écrit: «Est une entreprise du gouvernement, aux fins de la présente loi:

«1° tout organisme autre que ceux mentionnés aux articles 3 et 4, institué par une loi, ou en vertu d'une loi, ou par [...] décision du gouvernement, du Conseil du trésor ou d'un ministre [...] dont au moins -- et c'est là que c'est important -- la moitié des membres ou administrateurs sont nommés par le gouvernement ou un ministre.»

Donc, c'est un argument supplémentaire pour assujettir la Commission de la construction aux fins des règles de saine gouvernance.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement de l'article 4?

M. Dufour: Je comprends très bien ce que la ministre vient de dire, c'est sous sa responsabilité, effectivement, mais ça n'empêche pas qu'à 15 ou à 17 la parité est là pareil, ça fait que ça ne nous empêche pas d'y réfléchir pour quelques heures.

Le Président (M. Ouellette): Non. La réflexion est ouverte, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Ouellette): S'il n'y a pas d'autre commentaire à l'article 4 -- je comprends que l'article 4 a une relation avec les prochains articles et avec l'article 79 -- nous allons suspendre l'amendement de l'article 4, et l'article 4, et nous y reviendrons quand l'article 7 et l'article 11, on aura passé dessus, et on reviendra à l'adoption de l'amendement et à l'article 4.

Article 5, Mme la ministre, et vous avez un amendement. Donc, on commencerait par l'article 5.

**(15 h 40)**

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc:

L'article 3.3 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«3.3. Le président est nommé par le gouvernement pour au plus cinq ans. Les autres membres du conseil le sont pour au plus trois ans.»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Les mandats des membres du conseil sont renouvelables, à l'exception de celui du membre nommé après consultation d'associations d'entrepreneurs spécialisés qui ne peut être renouvelé, et de [deux] des membres indépendants qui ne peuvent être renouvelés qu'une seule fois.»

Évidemment, il y a l'amendement qui vient s'ajouter, M. le Président, au...

Le Président (M. Ouellette): Juste avant, Mme la ministre, vous êtes allée à vos commentaires?

Mme Thériault: Ah! Bien oui, si vous voulez les commentaires.

Le Président (M. Ouellette): S'il vous plaît.

Mme Thériault: Donc, la disposition met en oeuvre les recommandations du groupe de travail concernant la durée et le renouvellement des mandats des membres du conseil d'administration. Donc, outre le président, qui est nommé pour cinq ans, les autres membres sont nommés pour des mandats de trois ans. Les mandats sont renouvelables sans limite, sauf deux exceptions. Le mandat du membre issu des associations d'entrepreneurs spécialisés ne pourra être renouvelé, et cela, pour favoriser l'alternance dans la représentation des différentes spécialités d'entrepreneurs de la construction. Ainsi, les membres indépendants ne pourront voir leur mandat renouvelé qu'une seule fois, dans l'optique d'assurer le maintien de l'indépendance qui leur a valu d'être nommés au sein du conseil.

Donc, vous comprendrez que l'amendement que je vais déposer va venir toucher directement la durée du mandat du membre qui sera issu de la corporation, soit les électriciens ou les maîtres tuyauteurs, donc les plombiers, et qui vient toucher également la portion de renouvellement, sous notre ordre, des membres indépendants. C'est bien ça?

Le Président (M. Ouellette): Maintenant, vous allez lire l'amendement, Mme la ministre?

M. Dufour: ...

Le Président (M. Ouellette): Woups! Juste avant.

M. Dufour: ...ce que vous avez dit en dernier, là. Il y a les deux corporations, bon, ils s'arrangent entre eux. Puis l'autre, c'est?

Mme Thériault: Les membres indépendants, la durée des mandats.

M. Dufour: Les membres indépendants, O.K.

Le Président (M. Ouellette): Donc, vous lisez l'amendement, Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président.

Dans le paragraphe 2° de l'article 5 du projet de loi, on remplace l'alinéa proposé par le suivant:

«Les mandats des membres du conseil sont renouvelables. Toutefois, les mandats des membres indépendants ne peuvent l'être que deux fois, consécutivement ou non.»

Donc, on vient de confirmer ce que je vous ai expliqué plus tôt ce matin sur la durée des mandats.

Le Président (M. Ouellette): Vos commentaires sur l'amendement de l'article 5.

Mme Thériault: C'est une modification de concordance pour tenir compte du retrait des associations des entrepreneurs spécialisés du conseil d'administration et l'instauration des corporations.

Et le nombre de renouvellement a été ajusté à celui prévu par la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État en ce qui concerne les membres indépendants.

Le Président (M. Ouellette): Nous procéderons à la même chose que l'article 4: une discussion générale sur l'article 5 et, par la suite, nous ferons une discussion sur l'amendement de l'article 5. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bon. Donc, on y va avec les recommandations du groupe de travail -- c'est ce que je comprends, là -- même par rapport à ce qui a été dit ce matin au niveau des amendements apportés sur les deux corporations et sur les quatre indépendants. C'est intégralement ce que le groupe de travail a dit. J'essaie de le lire en même temps que vous, là: «Que la durée des mandats des membres du conseil d'administration, autres qu'à la présidence...», parce que la présidence, c'est cinq ans. On verra à ça plus tard.

Ah! «Mandat de trois ans, renouvelable sans limite, pour les représentants des associations syndicales représentatives, des associations d'entrepreneurs et [...] l'association d'employeurs», ça, c'était-u comme ça avant?

Mme Thériault: Oui.

M. Dufour: Tu sais, ça me passe par la tête, c'était trois ans.

Mme Thériault: Oui. Oui.

M. Dufour: Ça a resté comme ça.

Mme Thériault: Oui.

M. Dufour: Tu sais, ça l'était avant, ça l'est aujourd'hui.

Une voix: ...

Mme Thériault: Ça pouvait aller jusqu'à cinq ans, qu'on m'indique et, évidemment, en cours de mandat, s'il y avait un président d'un groupe syndical ou d'une association patronale qui changeait, on faisait la modification à la demande de l'association représentative.

M. Dufour: Bon, tu vois, puis...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: ...à travailler sur le fond, ça nous incite à poser des questions.

Pour ne pas perdre l'expertise, à un moment donné, d'un conseil d'administration, parce que tu viens que tu apprends puis, tu sais, je veux dire, il y a une passation du savoir à un moment donné, y avait-il auparavant ce qu'on ne retrouve pas aujourd'hui -- c'est pour ça que je pose la question -- un genre de rotation que tout le monde ne peut pas partir en même temps parce qu'on va perdre l'expertise ou ça ne l'était pas avant, ça ne l'est pas plus aujourd'hui?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci. Il n'y a pas de rotation qui est instaurée, parce qu'il faut comprendre aussi que, très souvent, lorsqu'il y a un changement à la présidence, exemple, d'un syndicat de construction qui est nommé, bien, souvent, c'est le nouveau président qui va arriver qui va demander à siéger. Ça peut être la même chose aussi au niveau des associations patronales. S'il y a un changement de présidence, bien là... et que les gens de l'association demandent à changer leur représentant, on va dire oui.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ça, je comprends. Il est clair qu'il faut qu'il y ait une continuité par rapport aux associations ou aux représentants des groupes.

Moi, ce que je veux dire, c'est que, pour ne pas perdre l'expertise du conseil d'administration, pourrait-il... Je vous donne un exemple: sur les cinq représentants patronaux, pour ne pas que tout le monde s'en aille en même temps, pour qu'il y ait une suite de ce qui s'est déjà passé au conseil d'administration, il y en ait, mettons, deux qui partent aux années impaires puis les autres partent aux années paires? Est-ce que ça, ça peut arriver? Est-ce que c'étaient des choses qui étaient regardées avant? Ça n'a jamais été inscrit, mais, dans la logique, on ne veut pas tout perdre notre expertise en même temps. Je fais juste poser la question comme ça, parce que Dieu sait qu'on passe des projets de loi, des fois, pour faire en sorte que la passation du savoir... L'expérience, ça s'acquiert, ça ne s'achète pas. Alors, je posais la question tout simplement comme ça.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, la réponse.

Mme Thériault: Il n'y a jamais eu de rotation dans la durée des mandats pour s'assurer que toutes les personnes ne terminent pas en même temps. Et je vous dirais même que, de manière générale, les gens qui siègent au conseil d'administration de la Commission de la construction du Québec souhaitent y demeurer.

Une voix: Y soient?

Mme Thériault: Souhaitent y demeurer le plus longtemps possible.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, toujours sur l'article 5.

M. Dufour: Oui. Toujours sur l'article 5 dans son ensemble, incluant l'amendement, puis, après ça, on passera à l'amendement, c'est ça? On y va...

Le Président (M. Ouellette): ...M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, oui, il n'y a aucun problème. Pour la présidence...

Le Président (M. Ouellette): Pour la présidente, vous dites?

M. Dufour: La présidence...

Le Président (M. Ouellette): La présidence, O.K.

M. Dufour: Oui, parce que ça peut être...

Le Président (M. Ouellette): Ah oui! Non, non...

M. Dufour: Ça a toujours été cinq ans?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Mon sous-ministre me répond: C'est cinq ans depuis longtemps, oui.

M. Dufour: Depuis longtemps, oui? Puis là il n'y a pas de maximum de mandats ou...

Mme Thériault: Il n'y en a jamais eu non plus.

M. Dufour: Il n'y en a jamais eu non plus?

Mme Thériault: Non.

M. Dufour: Je vous dis ça, parce que...

Une voix: ...

Mme Thériault: On me mentionne que l'article est inchangé depuis 1986.

M. Dufour: 1986. Écoutez, ça commence à faire... tu sais. Mais on n'a jamais eu de difficulté avec ça.

Mais, de toute façon, vous avez le loisir, que ce soit la fin d'un mandat ou que le mandat ne soit pas terminé, de nommer quand même. Vous avez cette prérogative-là, comme ministre. Donc, quand même qu'on s'enfargerait dans les fleurs du tapis à mettre cinq ans, 10 ans ou 15 ans, vous avez toujours le loisir de le changer à bon escient, selon le bon vouloir de la ministre et du gouvernement. Je ne me trompe pas en disant ça.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, vous avez dit oui?

Mme Thériault: C'est exact.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Dans l'amendement qui est proposé, «les mandats des membres du conseil sont renouvelables». Je veux juste retester ce qu'on avait dit ce matin: «[Tous] les mandats des membres indépendants ne peuvent l'être que deux fois, consécutivement ou non», ce qui ne fait pas... ce qui inclut que ça pourrait être neuf ans, parce que la première cohorte de trois ans va faire en sorte que... Je ne me trompe pas là-dessus non plus?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Exact.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

(Consultation)

M. Dufour: M. le Président, je n'ai pas l'impression que, par rapport à l'article 5, on se réfère à un article ultérieur.

Le Président (M. Ouellette): Et vous allez m'en voir ravi de procéder à l'adoption du premier article, après que vous aurez posé vos questions.

M. Dufour: Je me méfie toujours, M. le Président, parce que, quand on a fait les consultations particulières, vous vouliez toujours me voler le punch de ma première question, alors je vais essayer de faire en sorte que.

Le Président (M. Ouellette): Donc, si vous n'avez pas d'autre question sur l'amendement de l'article 5, est-ce que l'amendement de l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 5, ainsi amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Article 6. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc, l'article 6:

6. Les articles 3.10 à 3.12 de cette loi sont abrogés.

Donc, c'est une recommandation du groupe de travail qui a recommandé l'abolition des deux comités, qui n'ont jamais été formés. Bien que, dans la loi, nous pouvions les prévoir, ces comités-là n'ont jamais été formés et jamais mis en application.

Donc, le conseil d'administration va pouvoir toutefois former tout comité qu'il jugera opportun en vertu du nouvel article 3.3 qui est introduit par l'article 7 du projet de loi.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

**(15 h 50)**

M. Dufour: Oui. Alors, les articles 3.10 à 3.12 de la loi, je les ai ici. On parle du comité administratif sur les relations de travail, le comité administratif sur la formation professionnelle.

Allons-y au niveau de 3.10, là. Ça dit: «Le groupe de travail a recommandé l'abolition de ces deux comités qui n'ont [d'ailleurs] jamais été formés.» Qu'est-ce que c'est que ça faisait là si ça n'a jamais été formé?

Mme Thériault: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Monsieur... Mme la ministre.

M. Dufour: Mais, juste avant...

Le Président (M. Ouellette): Woups! Ne bougez pas, ne bougez pas.

M. Dufour: ...puis, si ça n'a jamais été formé, pourquoi on les abroge?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Bien, parce que, un, pour commencer, si vous lisez le texte à 3.10: «Le conseil d'administration peut former...», et il y a une énorme différence entre le «peut» et le «doit», vous devez en convenir avec moi. Donc, ce n'était pas une obligation, il avait une possibilité. Donc, tant qu'à dépoussiérer la loi et avoir une possibilité de comités qu'on ne forme pas, on aime autant mieux les enlever.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Et est-ce qu'on a... Non. Je comprends que c'est le conseil d'administration qui pouvait. Il y avait une certaine marge de manoeuvre par rapport à l'atteinte de l'objectif. Donc, ce qu'on est en train de dire puis, en plus, ce que le groupe de travail dit, c'est: «Que l'article 3.10 de la loi R-20, permettant la formation par le conseil d'administration du comité administratif sur les relations du travail et du comité administratif sur la formation professionnelle, soit abrogé. Que les articles 3.11, [...]3.12 de la loi R-20, prévoyant les fonctions et la composition de ces comités, soient abrogés.» Donc, s'il n'y avait pas de comité, on n'abroge pas personne, là.

Mme Thériault: Non.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. On n'abroge pas personne, puisque, dans la loi, on prévoyait la composition ainsi que le nombre. Donc, en enlevant ces deux comités-là, qu'on pouvait former, qui n'ont jamais vu le jour, bien, tant qu'à être dans la loi, on va les enlever pour ne pas les traîner indûment.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Au niveau du conseil d'administration actuel, par rapport à cet article-là qui est abrogé, s'il n'y a jamais eu l'atteinte de l'objectif, ça ne doit pas faire de remous au niveau du conseil d'administration à l'heure actuelle.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, vous avez dit non?

M. Dufour: Je comprends...

Mme Thériault: La présidente de la Commission de la construction du Québec et moi-même avons opiné de la tête pour dire non.

Le Président (M. Ouellette): Non. Mme Lemieux aussi a dit non. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. «Le conseil d'administration pourra toutefois former tout comité qu'il jugera opportun en vertu du nouvel article 3.13 introduit par l'article 7» de la loi, qu'on va voir.

Le Président (M. Ouellette): Je vous vois venir.

M. Dufour: Non, non, mais écoutez bien, là, je... c'est quelque chose, là...

Le Président (M. Ouellette): C'est le prochain article.

M. Dufour: ...ce que je vais dire là, là...

Le Président (M. Ouellette): Oui.

M. Dufour: ...parce qu'on a reçu un groupe de femmes lors des consultations particulières, et elles ont demandé l'ajout de comités sur le harcèlement psychologique et la violence en milieu de travail. Est-ce que le conseil d'administration, la ministre est capable de nous dire si effectivement vous avez planché là-dessus, au moment où on se parle, par rapport aux revendications de ces dames-là?

Je veux juste voir, parce que, vous savez, j'ai toujours dit que, quand on reçoit du monde, il faut être capables de l'inscrire puis d'être capables de porter leurs revendications. Je ne voudrais pas que ça tombe entre deux chaises, là. Ce n'est pas nécessaire que ça soit gros, mais il est évident que ça nous a été dit, puis ça serait peut-être une bonne chose qu'on y pense puis qu'on inscrive quelque chose dans la loi.

Le Président (M. Ouellette): Effectivement, M. le député de René-Lévesque, à l'article 7, il y a une disposition particulière à 3.13, là, qui, probablement, commandera une réflexion ou une réponse de la part de la ministre. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc, effectivement, comme le président l'a mentionné, le conseil d'administration peut constituer d'autres comités pour l'étude de questions particulières pour faciliter le bon fonctionnement de la commission. Et je dois vous dire que, sous peu, nous aurons des choses à annoncer. On est en train de travailler, parce qu'on a tous clairement compris que la question de l'intégration des femmes dans l'industrie de la construction... On a vu que le Québec est vraiment très en retard comparativement avec les autres provinces canadiennes, et il y a des préoccupations particulières. Donc, sous peu, il y aura des annonces qui seront faites à cet effet. Et je suis convaincue que la présidente de la Commission de la construction aussi, avec les membres du conseil d'administration... puisqu'il y avait une recommandation, je crois, pour qu'on puisse se pencher sur ces questions-là. Ça fait partie des choses qui seront regardées par la Commission de la construction.

M. Dufour: O.K.

Mme Thériault: Il y aura une série d'actions.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, je comprends que... Même, je voyais notre présidente opiner du bonnet. Alors, effectivement, la porte n'est pas fermée là-dessus, O.K.?

Je vous dis, là, c'est important, parce que, même hier à mon bureau, même si je suis à cinq heures de route, j'ai reçu une dame à mon bureau... qui faisait en sorte que, par rapport au travail dans le domaine de la construction...

Moi-même, comme représentant, dans le temps, au niveau du syndicat de l'aluminium de Baie-Comeau, on avait formé un comité tripartite avec l'employeur et le Centre-Émersion sur l'intégration des femmes dans les milieux non traditionnels. Alors, on parle de notions d'équité, on parle de notions, je veux dire, d'équilibre entre les travaux qui sont faits plus traditionnellement.

Alors, la dame, effectivement, y voyait... le fait de rencontrer son député pour lui dire que ça lui tenait à coeur. Puis on l'a vu d'ailleurs quand on a eu les consultations, il y a effectivement du monde qui veulent travailler là. Il y a même un groupe de femmes que j'ai pris en conférence de presse sur le fait qu'il y en a plusieurs, femmes qui sont dans le domaine de la construction. Ne fermons pas la porte.

Mais ce que je veux tout simplement dire par rapport à la demande qui nous avait été faite sur le harcèlement psychologique et la violence en milieu de travail: de ne pas oublier non plus le fait de l'intégration des femmes dans les milieux non traditionnels qui serait bien vue dans le domaine de la construction aussi.

Et remarquez que c'est dur à faire passer, là. Puis la première, puis je vais donner son nom d'ailleurs, qui a rentré au syndicat de... à l'usine de Reynolds, dans le temps, parce que c'est rendu Alcoa, c'est Hedwidge Poulin, puis je vais vous dire qu'elle l'a vécu assez «rough» sur le fait que... Mais un coup que la dame est rentrée, il s'agit d'avoir un équilibre sur le fait d'être capable de s'afficher, d'être capable de démontrer que.

Aujourd'hui, là, à mon avis, avec tous les changements technologiques qu'il y a dans tous les domaines, au niveau ergonomique, oui, il y a des places qu'il faut que tu forces, mais il y a des places qu'ergonomiquement parlant il n'y a pas grand femmes, comme des hommes, qui ne sont pas capables de faire les travaux.

Alors, je veux tout simplement signaler à la ministre et à la présidente du conseil d'administration que c'est des choses qui ont été portées à mon attention, c'est des choses que je me devais de dire à la commission pour qu'elles soient prises en compte, par rapport au débat, que le futur conseil d'administration, qu'ils soient 15 ou 17, le prenne en compte.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, commentaires?

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Je veux juste porter à votre attention l'article 126.0.1, Accès aux femmes: «La commission doit élaborer», et non pas «peut» -- vous voyez la différence entre les deux comités qu'on abroge? -- donc, «doit élaborer, après consultation de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, des mesures visant à favoriser l'accès, le maintien et l'augmentation du nombre des femmes sur le marché du travail dans l'industrie de la construction». Et je peux vous dire que la présidente vient de me confirmer que c'est une cible dans le plan stratégique de la Commission de la construction du Québec. Donc, évidemment, ça fait partie des priorités de la commission.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je comprends que c'est une cible. Je ne voudrais pas vous faire sortir des secrets professionnels, mais on es-tu capable d'élaborer davantage sur la cible ou vous êtes juste à l'étape primaire et embryonnaire, au moment où on se parle?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Je vous ai lu l'article de la loi qui disait que la commission devait le faire, donc... oui, de la loi qui disait que la commission devait le faire, et j'ai l'engagement de la présidente de la Commission de la construction qu'ils vont le faire.

Maintenant, la balance du travail, évidemment, vous comprendrez que ça appartient aux membres du conseil d'administration. J'ai confiance en la présidente qui va certainement faire cheminer le dossier assez rapidement, puisque c'est une préoccupation et que nous avons entendu ce que les groupes de femmes sont venus nous dire.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: ...une réponse de la ministre. Est-ce que la présidente du conseil d'administration, elle, peut élaborer davantage ou...

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Bien, je confirme ce que la ministre vient de dire. C'est clair -- on a eu l'occasion de le voir à l'occasion des audiences sur le projet de loi -- clair qu'actuellement on est à peu près à 1 900 femmes qui ont intégré le marché du travail dans le domaine de la construction. On vise davantage. Il faut viser entre au moins 5 % à 10 % de présence des femmes et qu'on va prendre les moyens qu'il faut. C'est un enjeu majeur, ça m'apparaît très clair, mais je pense que l'industrie aussi en est consciente. Il y a des efforts qui sont faits par les organisations syndicales et également, de temps en temps, par les employeurs. Mais, comme je l'ai signifié à l'occasion des consultations, il y a une vraie corvée, là, il y a un vrai défi pour l'industrie. Les femmes sont diplômées en plus grand nombre qu'elles ne l'étaient, mais il y a un enjeu de rétention sur le marché du travail. Il y a toutes sortes de difficultés dans le quotidien, puis c'est à ça qu'il faut s'attaquer.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

**(16 heures)**

M. Dufour: Par rapport à la réponse que la présidente nous a donnée, 1 900 femmes, ça veut dire à peu près 1,2 % du ratio hommes qu'il y a sur les chantiers si on calcule qu'il y en a à peu près 165 000.

Sur l'objectif, sans se donner d'années, mais on comprend la sensibilité qu'il y a, 5 % à 10 %, ça serait un ratio assez... ça serait une atteinte d'objectif, peut-être pas à très court terme, mais à moyen terme, qui serait un beau défi pour l'industrie, effectivement, parce que là on parlerait de pas loin d'une vingtaine de mille, là, si on parle de 10 %, là, une vingtaine de mille.

Ça veut dire que, chez nous, si je divise le ratio, parce que je suis capable de faire de la mathématique assez rapide, je me retrouverais avec un 1 500 femmes sur les chantiers de construction, parce qu'à court terme, avec tous les enjeux de l'industrie de la construction nord-côtière, avec tous les grands chantiers, avec l'annonce du gouvernement hier par rapport à la modernisation d'Alcoa, à Baie-Comeau, je vous dirais qu'on va aller friser les 8 000 à 10 000 travailleurs et travailleuses de la construction sur la Côte-Nord. C'est un gros morceau parce qu'actuellement, si je ne me trompe pas, comté René-Lévesque, comté de Duplessis, on a à peu près 3 800 travailleurs de la construction, ça veut dire que, veux veux pas, il va y en venir de l'extérieur, ça, c'est clair et net. C'est-u une belle forme de mathématiques que je viens de faire là? J'ai-tu...

Le Président (M. Ouellette): Non, non, je vous écoute religieusement, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: ...de mon président, oui.

Le Président (M. Ouellette): Je ne suis absolument pas surpris, ayant une connaissance du terrain assez développée dans ce coin-là. Je ne suis pas surpris du tout.

M. Dufour: Surtout que je l'ai couvert au grand complet dans une vie antérieure.

Le Président (M. Ouellette): Oui.

M. Dufour: Grand territoire.

Le Président (M. Ouellette): Je retournerais couvrir aussi dans une vie présente, mais ça, c'est un autre débat.

M. Dufour: Sauf que je n'ai pas été virer jusqu'à la Raglan, là, mais c'est loin, c'est grand.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que vous avez d'autres commentaires sur l'article 6, M. le député de René-Lévesque?

Document déposé

Durant le temps que vous allez penser à une autre question, je vais me permettre, M. le député de René-Lévesque, suite à votre suggestion de ce matin, de déposer une lettre que la présidence a reçue, du 2 novembre 2011, qui est signée par la présidente par intérim et qui fait état, à la commission, des commentaires de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse sur le projet de loi n° 33. Et, puisque je la dépose officiellement, cette opinion ou ces commentaires-là seront publics et aideront justement au débat, puisqu'il vient d'en être question dans l'article 6.

Est-ce que vous avez d'autres questionnements sur l'article 6, M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: ...une, M. le Président, c'est encore dans le dernier paragraphe, en bas, de l'amendement: «Les mandats des membres du conseil sont renouvelables. Toutefois, les mandats des membres indépendants ne peuvent l'être que deux fois, consécutivement ou non.»

Le Président (M. Ouellette): Vous êtes à 6, là?

M. Dufour: Non, je suis à 5.

Le Président (M. Ouellette): Oui, mais on est à 6.

M. Dufour: Mais j'ai perdu la tête.

Le Président (M. Ouellette): On s'excuse, là, vous étiez à 6. Vous étiez tellement dans vos commentaires...

M. Dufour: Bien non, mais je le sais, puis...

Le Président (M. Ouellette): ...sur la place des femmes dans votre région.

M. Dufour: C'est ça, écoute...

Le Président (M. Ouellette): On est à 6, et je vous demandais si vous aviez un autre commentaire à 6.

M. Dufour: Oui, mais, regardez, vu qu'on est ouverts à tout commentaire, même si on a fait 5, tu sais, parce que c'est mon recherchiste qui m'a dit: Peut-on lui poser cette question-là? Ça nous a sauté aux yeux, effectivement: consécutive ou non?

Une voix: Bonne récupération.

M. Dufour: C'est une bonne récupération. Est-ce que je peux avoir une réponse de la ministre? Mais vous n'êtes pas obligée, là, tu sais.

Le Président (M. Ouellette): Votre question était, monsieur?

M. Dufour: Selon l'article 5, sur le «consécutivement ou non».

Le Président (M. Ouellette): Hum.

M. Dufour: Pourquoi «ou non»?

Des voix: ...

M. Dufour: Ce que je veux dire c'est: On a-tu besoin effectivement de rajouter «consécutive ou non» quand on dit que c'est renouvelable deux fois avec la prémisse de ce qu'on avait avant? C'est que, pour se lancer, il y avait un trois ans qui pouvait faire neuf ans en tout, donc ça pouvait faire trois mandats.

Le Président (M. Ouellette): Je permets la question, même si l'article est adopté, mais je vais vous le permettre...

M. Dufour: Vous êtes élastique.

Le Président (M. Ouellette): ...dans ma grande bonté d'âme, M. le député de René-Lévesque. Mme la ministre, si voulez répondre pour éclairer notre collègue.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. C'est qu'effectivement une personne pourrait quitter pour un mandat et il n'y a absolument rien qui peut l'empêcher de revenir comme membre indépendant plus tard au courant de l'année. Il pourrait très bien. C'est ce qu'on veut permettre. On ne veut pas l'empêcher, c'est qu'on veut lui permettre, si jamais la position arrive.

M. Dufour: Ça veut dire qu'il y a une erre d'aller de trois ans, il est nommé, il y a trois ans qu'il n'est pas là mais il peut revenir, donc ce n'est pas consécutif.

Le Président (M. Ouellette): C'est très clair.

M. Dufour: L'élasticité, hein, elle a sa raison d'être.

Le Président (M. Ouellette): Ça va très bien. Donc, vous avez d'autres commentaires sur l'article 6, M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: Non.

Le Président (M. Ouellette): 6, ça va bien?

M. Dufour: Sur l'article 6, M. le Président?

Le Président (M. Ouellette): Oui, on est à l'article 6, je vous demandais si vous aviez d'autres commentaires, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Non.

Le Président (M. Ouellette): Donc, nous sommes prêts à adopter l'article 6. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Article 7, Mme la ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): ...aussi à l'article 7, Mme la ministre. Vous l'aviez déjà souligné, et je pense qu'on va avoir d'autre chose. On commence par l'article 7.

Mme Thériault: Je vous annonce déjà, M. le Président -- je vais vous les lire après -- que, oui, effectivement il y avait un amendement, puis on a de la concordance à faire par rapport avec les associations, donc je vais redéposer d'autre chose par la suite. Donc, on va aller sur l'article 7.

Le Président (M. Ouellette): Juste pour les besoins de la cause, étant donné que l'amendement n'était pas déposé officiellement, vous ne le déposerez pas officiellement et vous allez nous déposer un amendement.

Mme Thériault: Qui reprend les deux, oui.

Le Président (M. Ouellette): O.K., mais c'est parce que le 7 n'est pas déposé officiellement. On va aller à l'article 7 et... pour la lecture, Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc, l'article 7:

Cette loi est modifiée par l'insertion, avant la sous-section 2 de la section I du chapitre II, de la sous-section suivante:

«1.1 -- Comités du conseil d'administration.

«3.13. Le conseil d'administration doit constituer un comité de gouvernance et d'éthique ainsi qu'un comité de vérification.

«Il peut également constituer d'autres comités pour l'étude de questions particulières ou pour faciliter le bon fonctionnement de la commission.

«3.14. Le Comité de gouvernance et d'éthique a notamment pour fonctions:

«1° d'élaborer des règles de gouvernance et un code d'éthique pour la conduite des affaires de la commission;

«2° d'élaborer un code d'éthique applicable aux membres du conseil d'administration, aux dirigeants nommés par la commission et aux employés de celle-ci, sous réserve des dispositions d'un règlement pris en vertu des articles 3.0.1 et 3.0.2 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif (chapitre M-30);

«3° d'élaborer des profils de compétence et d'expérience pour la nomination des membres indépendants du conseil d'administration; ces profils doivent inclure une expérience de gestion pertinente à la fonction;

«4° d'élaborer les critères d'évaluation des membres du conseil d'administration;

«5° d'élaborer des critères pour l'évaluation du fonctionnement du conseil d'administration;

«6° d'élaborer un programme d'accueil et de formation continue pour les membres du conseil d'administration.

«Le comité effectue l'évaluation visée au paragraphe 5° conformément aux critères approuvés par le conseil d'administration.

«3.15. Le Comité de gouvernance et d'éthique est composé de cinq membres désignés parmi ceux du conseil d'administration, de la façon suivante:

«1° trois parmi les membres indépendants de la commission, dont un est désigné président;

«2° un parmi ceux provenant de l'association d'employeurs, des associations sectorielles d'employeurs et des associations d'entrepreneurs spécialisés;

«3° un parmi ceux provenant des associations représentatives.

«3.16. Le Comité de vérification a notamment pour fonctions:

«1° d'approuver le plan annuel de vérification interne;

«2° de s'assurer qu'un plan visant une utilisation optimale des ressources de la commission soit mis en place et d'en assurer le suivi;

«3° de veiller à ce que des mécanismes de contrôle interne soient mis en place et de s'assurer qu'ils soient adéquats et efficaces;

«4° de s'assurer que soit mis en place un processus de gestion des risques;

«5° de réviser toute activité susceptible de nuire à la bonne situation financière de la commission et qui est portée à son attention par le vérificateur interne ou un dirigeant;

«6° d'examiner les états financiers avec le Vérificateur général;

«7° de recommander au conseil d'administration l'approbation des états financiers.

«Le comité doit aviser par écrit le conseil d'administration dès qu'il découvre des opérations ou des pratiques de gestion qui ne sont pas saines ou qui ne sont pas conformes aux lois, aux règlements ou aux politiques de la commission.

«3.17. Le Comité de vérification est composé de quatre membres désignés parmi ceux du conseil d'administration, de la façon suivante:

«1° deux [membres] parmi les membres indépendants de la commission, dont un est désigné président;

«2° un parmi ceux provenant de l'association d'employeurs, des associations sectorielles d'employeurs et des associations d'entrepreneurs spécialisés;

«3° un parmi ceux provenant des associations représentatives.

«3.18. Le quorum aux séances du Comité de gouvernance et d'éthique et du Comité de vérification est de trois membres, dont le président.

«En cas d'égalité des voix, le président a [une voix prépondérante]...»«...a un vote prépondérant», pardon.

Le Président (M. Ouellette): Avant qu'on aille aux commentaires et avant qu'on aille à votre amendement, Mme la ministre, est-ce que votre amendement touche des paragraphes particuliers ou l'ensemble de l'article 7?

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Il va toucher des paragraphes particuliers. Donc, il y a tout le côté...

Le Président (M. Ouellette): 3.15.

Mme Thériault: Oui. Il y a 3.15 et 3.17.

**(16 h 10)**

Le Président (M. Ouellette): Écoutez, je vous suggère... Je suggère, Mme la ministre, et au député de René-Lévesque, que nous prenions, à l'article 7, chacun des paragraphes. 3.13, on vide 3.13. 3.14, 3.15, 3.16, 3.17, 3.18 et... parce qu'il va y avoir des amendements sur 3.14, 3.17.

Je suggère, pour besoins de compréhension et pour qu'on puisse suivre tout le monde en même temps, là, que nous prenions chacun des paragraphes, si vous êtes d'accord tous les deux. Mme la ministre.

Mme Thériault: M. le Président, on peut faire comme ça, mais j'aimerais préciser aussi qu'il y avait un amendement à l'article 7 où on demandait à ce que le président ne soit pas évalué par les membres. C'est une évaluation qui appartient au ministre

Le Président (M. Ouellette): Il y avait un amendement à l'article 7 qui est l'amendement que vous aviez déjà remis ce matin, mais c'était à 3.14. C'est beau. Donc, je vais... on suit. Est-ce que ça vous convient? M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ça me va. Moi, je suis très bien. Regardez, on est faits pour travailler ensemble, je vous l'avais déjà divisé en cinq, six parties: quorum, vérification, vérification, formé comment, les fonctions puis les comités.

Le Président (M. Ouellette): Donc, les grandes âmes se rencontrent.

M. Dufour: C'est quelque chose, là.

Le Président (M. Ouellette): Nous procéderons par paragraphes, si vous êtes d'accord. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Et ce que je comprends de la ministre, c'est qu'elle va avoir un... elle en avait un, là, qui n'a pas été déposé, mais on va y revenir.

Le Président (M. Ouellette): On est à... L'amendement est à 3.14.

M. Dufour: Parfait.

Le Président (M. Ouellette): Il y a un amendement à 3.17. Ça fait qu'au fur et à mesure qu'on arrivera au paragraphe...

M. Dufour: Là, on va déposer... O.K. Parfait.

Le Président (M. Ouellette): ...on va déposer l'amendement et on va régler notre paragraphe, O.K.?

M. Dufour: Parfait. Oui.

Le Président (M. Ouellette): Donc, on commence la discussion sur 3.13.

Mme Thériault: ...le commentaire.

Le Président (M. Ouellette): Oh! Bien oui. Oui, c'est sûr. Excusez, Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. On va passer aux commentaires.

Donc, s'inspirant des principes prévus par la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, le groupe de travail a recommandé la constitution, par le conseil d'administration, d'un comité de vérification. Donc, le projet de loi va en ce sens et prévoit un autre comité inspiré de la même loi, soit le Comité de gouvernance et d'éthique. Donc, c'est les deux comités que vous voyez ici.

Les fonctions de ces comités sont prévues par les articles 3.14 et 3.16, reprennent les fonctions telles qu'exprimées dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Donc, on s'inspire, encore une fois, de ce qui existe. Et la composition des comités respecte le caractère paritaire de la Commission de la construction en y prévoyant la présence de personnes issues des milieux patronal et syndical, tout en donnant un rôle prépondérant aux membres indépendants.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Et je vais me permettre d'ajouter que le Comité de vérification existe déjà à la Commission de la construction du Québec, mais il n'est pas prévu par la loi.

Le Président (M. Ouellette): Mais...

Mme Thériault: Il n'est pas prévu par la loi, nommément, dans la loi.

Une voix: Mais il y en a un.

Mme Thériault: Oui.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Mais là il va être prévu. On l'enchâsse dans la loi.

Mme Thériault: Oui.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, vous répondez oui?

Mme Thériault: Je réponds oui.

Le Président (M. Ouellette): Donc, nous allons commencer une discussion sur le paragraphe 3.13. Nous adopterons chacun des paragraphes quand la discussion sera terminée. Et, par la suite, nous adopterons les amendements et l'article à la fin, l'article au complet.

Discussion sur 3.13, sur le conseil d'administration. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bon, on commence par 3.13. Bon. «Le conseil d'administration doit constituer un comité de gouvernance et d'éthique ainsi qu'un comité de vérification.» Ce que la ministre me dit, c'est le Comité de vérification est déjà là, mais on l'ensache officiellement dans la loi. «Il peut également constituer d'autres comités pour l'étude de questions particulières ou pour faciliter le bon fonctionnement de la commission.» Ça peut être des comités ad hoc ou...

Le Président (M. Ouellette): ...comité sur les femmes que vous aviez parlé tantôt.

M. Dufour: Le comité sur les femmes que j'ai parlé tout à l'heure. Ça, c'est des recommandations qui viennent du groupe de travail, mais il y avait aussi... Il y avait comme un genre de formulaire sur... Tu sais, le groupe de travail s'est servi d'un fascicule pour être capable de faire son travail avec les 40 groupes, là, tu sais. Je ne me trompe pas? Comme une grille, là. Il n'y avait pas une grille qui leur avait été envoyée sur «planchez sur telle affaire», «planchez sur telle affaire» avant qu'ils ne soit rencontrés?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Il y avait des thèmes qui avaient été identifiés...

M. Dufour: C'est ça, les thèmes.

Mme Thériault: ...sur lesquels portait la consultation. Et, sur le site Internet du ministère, c'était disponible à tous ceux qui voulaient soit prendre connaissance ou élaborer un mémoire. Et la bonne gouvernance faisait partie des questions qui avaient été soulevées.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Incluant l'éthique, qui fait partie de la gouvernance puis d'un ensemble de lois...

Le Président (M. Ouellette): L'éthique est à 3.14, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: L'éthique est à 3.14, mais je l'ai au niveau des commentaires, parce que ça englobe le Comité de gouvernance et d'éthique dans le premier paragraphe.

Ceci étant dit, ça ne pose pas problème au moment où on se parle, ces recommandations-là. Je veux dire, le nouveau conseil d'administration va avoir à élaborer pour mettre ça en place. On parlait tout à l'heure, il y a des comités qui avaient soi-disant été formés, mais ils n'ont jamais été là.

Ce qu'on est en train de faire, c'est qu'il va y avoir des comités, mais on va leur donner certaines directives. Parce que là, le morceau, il est gros, là. Je veux dire, on va débouler tout à l'heure, là, mais les fonctions, comment ça fonctionne puis, je veux dire, ils vont se donner un cadre, ils vont se donner un mécanisme pour... au niveau de la gouvernance.

Comment qu'il va y avoir de monde là-dessus? On le sait-u, là? On ne le sait pas encore, là, hein?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. La composition est un peu plus loin dans les autres...

Une voix: 3.15 et 3.17.

Mme Thériault: ...3.15 et 3.17, la composition est là.

Là, tout ce qu'on regarde dans 3.13, parce que c'est ce que M. le Président discutait avec vous, qu'on puisse passer 3.13, 3.14, 3.15, c'est la création de ces deux comités-là, et de dire à la commission, donc, qu'elle peut également constituer d'autres comités si elle le juge opportun. Donc, c'est 3.13.

Le Président (M. Ouellette): L'article 3.13, M. le député de René-Lévesque, est un article général...

M. Dufour: Bien, c'est ça, l'article 3.13 me va... C'est ça.

Le Président (M. Ouellette): ...qui met la table et on s'en va voir ce qu'il y a dans les assiettes.

M. Dufour: Bien, mon Dieu, Seigneur! Puis moi qui ai un bon appétit. Écoutez, ça fait... c'est quelque chose.

Le Président (M. Ouellette): C'est une expression de votre comté, ça.

M. Dufour: Ah! C'est de mon comté? Ah bon!

Le Président (M. Ouellette): Oui. Je peux même vous donner le restaurant.

M. Dufour: Oh!

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Mais j'aimerais que vous élaboriez davantage sur le restaurant.

Le Président (M. Ouellette): Non, absolument pas.

M. Dufour: Non? D'accord.

Alors, sur 3.14. On va y aller sur un ensemble, là, puis, après ça, on verra comment est-ce qu'on place tous les morceaux.

«Le Comité de gouvernance et d'éthique a notamment pour fonctions:

«1° d'élaborer les règles de gouvernance et un code d'éthique pour la conduite des affaires de la commission.»

Ça veut dire quoi, ça, grosso modo?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Juste pour préciser que les articles 3.14, 3.15 et 3.16 reprennent les fonctions telles qu'exprimées dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Donc, c'est déjà ce qui se pratique ailleurs au niveau du cadre, du mode de fonctionnement, c'est ce que les autres font déjà. Donc, on vient définir ici.

Et je veux vous faire remarquer qu'il y a un amendement à 3.14. Lorsque vous...

Le Président (M. Ouellette): Et il y aura un amendement à 3.14 que Mme la ministre va lire.

Mme Thériault: Oui. «3.14. Le Comité de gouvernance et d'éthique a notamment pour fonctions -- au quatrième alinéa, donc, si vous tournez la page, vous êtes capable de lire:

«4° d'élaborer les critères d'évaluation des membres du conseil d'administration».

Et, dans l'amendement qu'on vous a déposé, c'est «autres que le président».

Parce que les présidents sont, évidemment... reçoivent des évaluations annuelles par les emplois supérieurs. Donc, c'est dans la fonction de la ministre d'évaluer les P.D.G.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, mais...

Mme Thériault: C'est conforme à ce qui se fait ailleurs.

M. Dufour: Non, mais vous êtes capable de prendre... bien, ça peut arriver, tu sais, on n'est pas parfaits dans la vie, mais de prendre certaines plaintes des comités qui font en sorte que ça remet en question une présidence, mais ça appartient à la ministre. Ça n'empêche pas ça.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, la réponse, c'est oui?

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Non, ça n'empêche pas ça, définitivement.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que vous avez d'autres commentaires sur l'amendement? J'adopterais l'amendement de 3.14. Est-ce que l'amendement proposé par rapport à l'article 3.14 est adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Oui, de l'article 7, du paragraphe 3.14 de l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): On va à 3.15.

Mme Thériault: Dans le 3.15, j'ai également... Un moment, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Vous avez... Oui, oui. Non, non, mais là vous me devancez, Mme la ministre, là.

Mme Thériault: O.K. Excusez-moi.

Le Président (M. Ouellette): Il y a un amendement à 3.15, proposé par la ministre, un nouvel amendement proposé par la ministre, qu'on vous passe dans la seconde, que vous nous lisez... que vous nous, oui, lisez, oui.

Mme Thériault: Dans le deuxième alinéa du 3.15, oui, vous avez le premier: «trois membres parmi les membres indépendants».

Le deuxième alinéa, c'est:

«2° un parmi ceux -- là, ce que vous avez, c'est -- un parmi ceux provenant de l'association d'employeurs, des associations sectorielles d'employeurs et des associations d'entrepreneurs spécialisés.»

Pour être conséquents avec nous-mêmes, puisque les «associations d'entrepreneurs spécialisés», au niveau de la composition du conseil, on l'enlève, je vous dépose un amendement qui dit:

Dans l'article 3.15 proposé par l'article 7 du projet de loi, remplacer, dans le paragraphe du deuxième alinéa, ce qui suit: «des associations sectorielles d'employeurs et des associations d'entrepreneurs spécialisés» par les mots «et des associations d'entrepreneurs».

Donc, puisqu'il n'y a plus la notion de «spécialisés», on vient juste simplement dire «et des associations d'entrepreneurs».

**(16 h 20)**

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, sur l'amendement.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre... Excusez, juste avant M. le député de René-Lévesque. Mme la ministre, un commentaire additionnel?

Mme Thériault: Merci. C'est de la concordance.

M. Dufour: Oui, c'est ça.

Mme Thériault: Carrément, oui.

M. Dufour: C'est de la concordance avec l'article 2 qu'on a changé.

Mme Thériault: C'est ça, et je vais l'avoir un peu plus loin aussi.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, par rapport à l'amendement, tout va bien?

M. Dufour: Ça va bien. C'est de la concordance.

Le Président (M. Ouellette): Donc, nous adoptons l'amendement du paragraphe 3.15 de l'article 7, qui est un article de concordance, selon toute vraisemblance.

Est-ce que l'amendement à 3.15 de l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Adopté. Bon. Mme la ministre? Non, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Élaborons-nous davantage sur l'article 3.15?

Le Président (M. Ouellette): Nous allons élaborer davantage sur 3.15.

M. Dufour: La réponse, c'est oui.

Alors: «Le Comité de gouvernance et d'éthique est composé de cinq membres désignés par ceux du conseil d'administration de la façon suivante:

«[...]trois parmi les membres indépendants de la commission dont un est désigné président.»

«...trois parmi les membres indépendants de la commission dont...» Non, je viens de le lire.

«Un parmi ceux provenant de l'association d'employeurs...», «De l'association», ça veut dire... Attendez un peu.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Avant que le député pose sa question, le comité serait formé de trois indépendants: un de la partie patronale, un de la partie syndicale, donc on maintient quand même notre paritarisme, et le président doit être choisi parmi les membres indépendants.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a une raison pourquoi il doit provenir du groupe des indépendants, ou ça pourrait être de l'employeur ou des syndicats, ou il peut y avoir une rotation? Mais là, si on l'inclut comme ça, ça veut dire que ce ne sera jamais par rapport aux autres associations visées.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, comme j'ai mentionné dans les commentaires, c'est les règles de bonne gouvernance qui font que, lorsque tu as... les deux comités dont on parle ici, les présidences sont assumées par des membres indépendants, parce qu'ils ne sont pas liés, entre guillemets, là... tu ne négocies pas quelque chose, tu n'as pas besoin de... tu sais... C'est des membres vraiment indépendants qui assument les présidences de ces comités-là. C'est les règles de gouvernance.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: O.K. Bon, il y a cinq membres: trois parmi les indépendants, puis un sûr qui va être nommé président, puis ça reste dans les trois pareil, mais ils viennent du secteur indépendant; un parmi ceux provenant de l'association d'employeurs, des associations sectorielles d'employeurs et de...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Il y a une modification, là, que je vous ai déposée...

M. Dufour: Oui, c'est ça.

Mme Thériault: ...pour dire que ça vient: un du côté patronal, un du côté syndical.

M. Dufour: Ils décideront, ils décideront aussi, c'est ce qu'on avait dit.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, vous avez dit: Ils décideront?

M. Dufour: Ils décideront.

Le Président (M. Ouellette): Je veux vous avoir sur le verbatim tous les deux.

M. Dufour: Je le sais, je le sais.

Le Président (M. Ouellette): Je le sais, c'est très important pour les gens qui nous écoutent.

M. Dufour: On l'oublie souvent.

Le Président (M. Ouellette): Votre enthousiasme vous emporte, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je suis fait de même, moi, tu sais.

Et dans 3°, «un parmi ceux provenant des associations représentatives».

C'est parce que j'essaie de calculer le nombre par rapport aux trois articles. Ça en prend cinq, il y en a trois parmi les indépendants, il y en a un parmi ceux de l'association d'employeurs, O.K., puis ils désigneront... puis un parmi les associations représentatives, qui sont cinq, et ils désigneront aussi. Donc, ça va nous donner la composition du cinq.

Le Président (M. Ouellette): Et la réponse de Mme la ministre, c'est oui à toutes vos affirmations.

Mme Thériault: M. le Président, j'ai précisé aussi que «un parmi ceux provenant des associations représentatives», c'est le syndicat, c'est le membre de la partie syndicale.

M. Dufour: Oui, oui, oui, je comprends.

Le Président (M. Ouellette): C'est le membre de la partie syndicale? Je n'ai pas compris, Mme la ministre.

Mme Thériault: C'est le membre issu de la partie syndicale: un du patronat, un du syndicat, trois indépendants.

Le Président (M. Ouellette): Merci. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Et le cinq, c'est la parité, c'est le...

(Consultation)

M. Dufour: Puis, dans la loi sur la gouvernance, c'est à peu près toujours cinq au niveau des comités, ou ça peut changer, ou...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Effectivement, ça peut être cinq, sauf que ce qu'on recommande, c'est que les deux tiers des membres soient indépendants. Ça peut être cinq, ça peut être trois, ça peut être plus, là.

M. Dufour: O.K., O.K.

Mme Thériault: Il y a une question de fonctionnement aussi. On a quatre membres indépendants...

M. Dufour: Oui.

Mme Thériault: ...donc on ne peut pas t'en demander cinq; il y en a juste quatre.

M. Dufour: Non, non, je comprends. Oui.

Mme Thériault: Donc là, on dit trois. Et ce qu'on demande, c'est au moins le deux tiers, donc ça vous donne trois sur cinq.

Le Président (M. Ouellette): Je comprends, M. le député de René-Lévesque, que vous avez acquiescé à la réponse de la ministre aussi.

M. Dufour: Oui, j'ai acquiescé en opinant du bonnet.

Le Président (M. Ouellette): Non, non, le bonnet, j'ai trop une image mentale du bonnet. Si vous acquiescez, c'est correct.

M. Dufour: D'accord. Ça va pour 3.15.

Le Président (M. Ouellette): 3.16, il n'y a pas d'amendement, donc une discussion sur 3.16, sur le Comité de vérification.

M. Dufour: On va lire les... Je vais lire les articles:

«3.16. Le Comité de vérification a notamment pour fonctions:

«1° d'approuver le plan annuel de vérification interne;

«2° d'assurer qu'un plan visant une utilisation optimale des ressources de la commission soit mis en place[...];

«3° [...] veiller à ce que [les] mécanismes de contrôle interne soient mis en place et d'assurer qu'ils soient adéquats[...];

«4° [...] assurer que soit mis en place un processus de gestion de risques;

«5° [...] réviser toute activité susceptible de nuire à la bonne situation financière de la commission et qui est portée à son attention par le vérificateur interne ou [...] dirigeant;

«6° d'examiner les états financiers avec le Vérificateur général;», notre Vérificateur général, c'est ce que je comprends?

Le Président (M. Ouellette): Hum.

M. Dufour:«7° de recommander au conseil d'administration l'approbation des états financiers.»

Puis là on arrête là.

Le Président (M. Ouellette): Non, vous avez le comité.

M. Dufour: Ah, O.K. «Le comité doit aviser par écrit le conseil d'administration dès qu'il découvre des opérations ou des pratiques de gestion qui ne sont pas saines ou qui ne sont pas conformes aux lois, aux règlements [et] aux politiques de la commission.»

La première question: Ce Comité de vérification là, il existe au moment où on se parle, vous l'ensachez dans la loi. Est-ce qu'il avait la prémisse d'aller voir les vérifications du Fonds de formation?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

M. Dufour: Ou maintenant...

Le Président (M. Ouellette): Oups!

M. Dufour: ...maintenant, avec la nouvelle disposition qu'on a puis on l'ensache dans la loi, il va pouvoir le faire? Je ne veux pas devancer les débats un peu plus loin, là, mais j'essaie juste de voir...

Le Président (M. Ouellette): Parce qu'on en parle à l'article 8.

M. Dufour: Écoute, c'est quelque chose.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Je vais laisser la présidente de la commission compléter la réponse, mais je pense qu'il m'apparaît très important de dire que ce que vous lisez présentement, dans la loi, qu'on vient enchâsser, c'est le travail qui est déjà fait par le Comité de vérification qui existe. Je ne voudrais pas qu'il y ait des gens qui pensent que ça n'existe pas, qu'il n'y a pas de travail qui se fait. Au contraire, ça existe déjà, c'est des saines pratiques, et je vais demander à Mme la présidente de compléter votre partie de question concernant les fonds de formation.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux, en commentaires additionnels.

M. Bachand (Arthabaska): Consentement.

Le Président (M. Ouellette): Pardon?

M. Bachand (Arthabaska): Il y a consentement.

Le Président (M. Ouellette): Oui, oui, on a le consentement, M. le député d'Arthabaska.

Mme Lemieux (Diane): Depuis quelques heures déjà.

M. le Président, effectivement, on l'a vu tout à l'heure, dans le cadre de la Loi sur le vérificateur général du Québec, la Commission de la construction du Québec est un organisme soumis à la vérification du Vérificateur général du Québec, c'est le cas depuis plusieurs années.

Tous les fonds administrés par la Commission de la construction du Québec, que ce soit le Fonds d'indemnisation, le fonds d'assurance, le fonds de fonctionnement de la commission et les fonds de formation, qui sont sous la juridiction de la CCQ -- et dans le cas des fonds de formation, le corridor décisionnel le plus important au sein de la commission, c'est le Comité de formation professionnelle de l'industrie de la construction, qu'on appelle communément le CFPIC -- alors tous ces fonds sont vérifiés par le Vérificateur. Et je peux vous confirmer, pour y avoir assisté il y a quelques mois, lorsque le Vérificateur général a complété sa vérification, elle a été présentée au Comité de vérification pour ensuite être présentée au conseil d'administration.

Mais, pour répondre spécifiquement à la question, les fonds de formation, comme d'autres fonds -- il y a une douzaine de fonds différents qui sont administrés -- sont vérifiés par le Vérificateur. J'entends votre sous-question. Puis-je entendre votre sous-question?

Une voix: Oui.

Mme Lemieux (Diane): Sur l'ensemble des cotisations qui sont prélevées aux fins de formation professionnelle, comme je le dis, tout ce qui passe dans le giron du CFPIC, donc plus ou moins 90 %, 92 % de l'ensemble des fonds prélevés, est vérifiés par le Vérificateur, mais le reste, qui est davantage dans le giron des comités de gestion des deux fonds de formation, ne l'est pas.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, on parle en termes de pourcentage? Dans les eaux de 90 % de vérifiés, une dizaine qui...

Mme Lemieux (Diane): ...bien, on est dans les millions quand même...

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): On est dans les millions, quand même, ici.

M. Dufour: Non, non, je comprends. Ah oui!

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

**(16 h 30)**

M. Dufour: C'est des grosses sommes d'argent, là.

Mme Lemieux (Diane): Oui.

M. Dufour: Alors, ce qu'on est en train de me dire, c'est que le Vérificateur général allait déjà se mettre le nez là, là, si je peux m'exprimer ainsi.

Mme Lemieux (Diane): Exact.

M. Dufour: O.K.?

Mme Lemieux (Diane): Exact.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux, vous acquiescez aux commentaires du député de René-Lévesque?

Mme Lemieux (Diane): J'acquiesce.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Là, on parlait du Vérificateur général.

Mme Lemieux (Diane): ...il y a... On a un...

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Évidemment, on a une équipe de...

M. Dufour: Il y a un vérificateur interne...

Mme Lemieux (Diane): On a une...

Le Président (M. Ouellette): Woups! Woups! Woups! Le verbatim.

M. Dufour: J'y vais après.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux, vous nous parlez du Vérificateur général; vous apportiez une précision.

Mme Lemieux (Diane): Oui. Je disais que la Commission de la construction du Québec a une équipe de vérification interne, et il y a évidemment l'obligation que l'ensemble des activités et des fonds soutenus par la commission doivent être vérifiés également par le Vérificateur général du Québec.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Est-ce que ces règles-là sont publiques, au niveau... dans le comité existant, là, les règles de vérification?

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Est-ce que vous pourriez préciser votre question?

M. Dufour: Bien, je veux dire, le comité existe déjà, effectivement...

Mme Lemieux (Diane): Oui.

M. Dufour: ...ça, puis on y vient à 3.17. Ça, c'est le comité interne, à 3.17, là, puis on en fait la nomenclature au niveau du... Mais est-ce que c'est public, les vérifications qu'il fait? Est-ce qu'ils font, exemple, des... Ils le font à l'interne. Est-ce qu'ils font des recommandations au Vérificateur général que, lui, vient... Est-ce que c'est rendu public, ça? Est-ce qu'on peut aller voir ça au niveau de la Commission de la construction du Québec ou...

Mme Lemieux (Diane): O.K.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Le rapport du Vérificateur général concernant la CCQ, il est comme tout autre organisme, il est du domaine public. Les travaux de vérification interne ne le sont pas nécessairement. Il y a des décisions qui peuvent être publiques suite à des travaux, mais c'est une direction de vérification, un peu, qu'on retrouve dans toute grande organisation qui...

Bon, moi, je peux en témoigner parce que j'ai assisté déjà, depuis quelques mois, à cette étape-là. La Direction de la vérification échange avec le Comité de vérification, s'entend sur le plan, qu'est-ce qu'on va vérifier au cours de l'année -- on ne peut pas tout vérifier en même temps, il y a des cibles, il y a des secteurs, il y a des éléments plus fragiles, ça dépend des éléments de risque -- déploie ces vérifications-là. Bien, alors, dans certains cas, c'est public dans le sens que les résultats, le fait qu'on prenne des décisions administratives, souvent, ça peut être le fruit de vérifications internes qui ont noté un certain nombre de problèmes et de solutions qui doivent être apportées.

Mais, évidemment, le matériel et les sujets de vérification sont des sujets sur lesquels le Vérificateur général du Québec peut aussi s'appuyer, parce que c'est des exercices internes, mais qui ont de la valeur aussi pour le Vérificateur général du Québec.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, ça ne veut pas dire... Puis, si je comprends la réponse que la présidente nous a donnée, c'est que certaines décisions, oui, peuvent être rendues publiques, mais ça n'empêche pas que, même s'il y a des décisions qui restent à l'interne qui ne sont pas rendues publiques, le Vérificateur général peut quand même aller plancher dessus. O.K.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux, votre réponse, c'est oui?

Mme Lemieux (Diane): Les rapports de vérification convenus et qui ont été déployés par l'équipe de vérification et convenus avec le Comité de vérification, ultimement, ils sont déposés au conseil d'administration. Et tous les rapports de vérification sont effectivement accessibles au Vérificateur général du Québec, qui peut évidemment les consulter à l'occasion de sa propre vérification.

M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, si vous regardez 6° et 7°, il y a un très bel exemple au niveau des états financiers qui sont vérifiés par le Comité de vérification. Et le Comité de vérification vérifie, avec le Vérificateur général, les états financiers, le 6° de 3.16.

M. Dufour: Ce que la présidente vient de nous dire, c'est qu'effectivement le Comité de vérification fait des recommandations au conseil exécutif, au comité exécutif, au comité d'administration.

Maintenant, «conseil d'administration»... «Conseils et organismes», on l'a changé, «conseil d'administration». Eux peuvent prendre la décision s'ils peuvent le rendre public ou non. Est-ce que je comprends bien ou...

Mme Lemieux (Diane): Je...

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): M. le Président, le cycle que, moi, j'ai vu puis, je pense, qui est assez habituel dans les cas où il y a de la vérification interne, c'est: d'abord, il y a un plan de travail qui est souvent proposé par... dans notre cas, c'est une directrice de la vérification interne, souvent, le plan est proposé au Comité de vérification par la Direction de la vérification interne. C'est un peu normal, parce qu'ils connaissent bien l'organisation, ils peuvent voir des éléments de fragilité. Donc, ils soumettent un plan de travail au Comité de vérification, qui est enrichi, bonifié et finalement approuvé par le Comité de vérification.

Une fois que les vérifications sont complétées, le résultat est soumis, évidemment, au Comité de vérification. Il est soumis également à la présidente-directrice générale, qui a le devoir de tirer les leçons d'une vérification interne. S'il y a des gestes à poser, immédiats, on n'attendra pas 12 réunions, ou 12 semaines, ou... Il y a quand même un devoir, là, que la présidente soit saisie de ça.

Alors, une fois la vérification exposée au Comité de vérification qui en approuve les résultats -- parce qu'en général les vérifications se concluent toujours par un plan d'action pour corriger tel élément, tel élément -- il y a une vague de ces rapports-là qui est présentée au conseil d'administration pour fins de discussion, s'il y a lieu. Mais c'est davantage un dépôt, parce que le plan d'action, il est déjà compris, il est déjà approuvé, etc.

À ma connaissance, il n'y a pas eu débat à savoir: On rend-u ça public ou pas public? C'est un outil de travail, dans une organisation, pour repérer des problèmes, pour avoir des plans d'action, pour les corriger, se donner des échéanciers, avoir -- comment je dirais? -- un échange aussi avec les gestionnaires dont leurs services ou leurs programmes ont été l'objet de vérification. C'est plus un outil de gestion interne que toute grande organisation a à sa disposition.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Il n'est pas dit que ça n'a pas fonctionné antérieurement, parce que, s'il y aurait eu abus ou il y aurait eu des choses que le Vérificateur général aurait détectées, il l'aurait dénoncé, de toute façon, publiquement. Ça veut dire que, fondamentalement parlant, ça fonctionne assez bien, sauf qu'il pourrait y avoir des exceptions dont le Vérificateur général, lui, pourra se saisir et le rendre public.

Mais, au moment où on se parle, on n'en a pas entendu parler, à ma connaissance. Je pense que ça n'a pas été soumis. Il y a de la régie interne qui fait en sorte qu'il doit y avoir des très bonnes discussions, mais il n'y a rien qui a filtré, là, sur le fait qu'il y a eu une déviance assez prononcée, là, qui fasse en sorte qu'il faut le dénoncer ou quoi que ce soit.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Alors, M. le Président, moi, j'ai évidemment pris connaissance des rapports des dernières années, là, d'un passé récent, quand même, là, du Vérificateur général du Québec. Et je conviens qu'il n'y a rien de particulier à signaler quant aux rapports du Vérificateur au sujet de l'utilisation des fonds qui sont sous la gouverne de la Commission de la construction du Québec.

Cette année, c'était la première fois que j'assistais à ce cycle de vérification du Vérificateur. C'est un boulot qui est assez intense, ça prend plusieurs mois, parce qu'il y a quand même, comme je le disais, une douzaine de fonds différents à vérifier. Il y a 150 000 clients, il y a des transactions, on a des sommes qui sont placées. Le niveau de complexité est très, très grand. C'est plusieurs mois. Le plan de travail du Vérificateur général du Québec, c'est plusieurs mois de travail. Et, honnêtement, bon, il y a toujours quelques remarques, là, qui sont signalées à l'organisation, mais on ne peut pas dire qu'il y a des graves problèmes qui ont été signalés par le VG, à ma grande satisfaction, d'ailleurs.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Alors, dans le... On peut sauter à 3.17. On est...

Le Président (M. Ouellette): Ah! Mais, si vous êtes... Vous n'avez pas d'autres questions à 3.16? Nous allons aller à 3.17, parce qu'il y a un amendement à 3.17. Donc, avant que vous...

M. Dufour: Oui, d'accord. Alors, on va lire l'amendement avant que j'amène mes remarques.

Le Président (M. Ouellette): On va lire l'amendement, Mme la ministre, et je vais être ouvert à vos questions, M. le député de René-Lévesque. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc, 3.17, c'est un amendement de concordance. Donc, on vient confirmer ici, lorsqu'on a les associations sectorielles et d'employeurs et les associations d'entrepreneurs spécialisés, donc on vient remplacer tout ça par «et des associations d'entrepreneurs».

Donc, c'est vraiment de la concordance, comme ce qu'on a fait au 3.15, de par la composition du conseil.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, commentaires à l'amendement à 3.17?

M. Dufour: Est-ce que c'est en sus de ce que vous nous aviez dit ce matin concernant les 47 amendements, puis il y en a 18 que c'est de la concordance? Ils font partie des 18? Non? Ils sont en sus?

Mme Thériault: Ces deux-là n'avaient pas été comptés.

**(16 h 40)**

M. Dufour: D'accord. O.K. Non, je comprends. Ça fait que là, je viens de sauter la cinquantaine.

Mme Thériault: Oui.

M. Dufour: D'accord. C'est de la concordance, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Donc, on est prêts à adopter l'amendement à l'article 3.17...

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Ouellette): ...au paragraphe 3.17 de l'article 7. Est-ce que cet amendement à 3.17 de l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Adopté. Discussion sur l'article 3.17 ainsi amendé.

M. Dufour: Le comité...

Le Président (M. Ouellette): Excusez, M. le député de René-Lévesque. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. C'est tout simplement la composition des membres du Comité de vérification. Donc, c'est quatre membres: deux parmi les membres indépendants, un des associations patronales et un provenant des groupes syndicaux.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Par rapport aux autres comités qu'on a faits avant, qui étaient cinq personnes...

Le Président (M. Ouellette): 3.15, il était à cinq membres; celui-là est à quatre membres, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Celui-là est à quatre membres, c'est ça.

«Deux parmi les membres indépendants de la commission, dont un est désigné président -- c'était trois tout à l'heure; un parmi ceux provenant de l'association d'employeurs, des associations sectorielles d'employeurs et des associations d'entrepreneurs spécialisés», oui, puis un provenant de ceux des associations représentatives.

Pourquoi quatre là, puis c'était cinq avant s'il y a une question de parité, là?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, c'était la question du jour.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Présentement, dans le Comité de vérification, c'est trois personnes, donc c'est un gouvernemental, un patronal et un syndical, parce qu'on se rappelle que, présentement, il n'y a pas de membre indépendant mais des représentants du gouvernement. Donc, puisqu'on demandait le deux tiers pour se coller sur la loi de la gouvernance, là, on passerait de trois membres à quatre. Et là il y a une question aussi de disponibilité puisqu'on a juste quatre membres indépendants. Si on en avait eu plus, on aurait pu augmenter la composition du comité. Mais ça fonctionne déjà à trois, donc on vient dire à quatre, pour être sûrs qu'il y a deux membres indépendants... les deux tiers. Si vous voulez, là, ça donne 50 %.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Ouellette): Donc, les explications de la ministre vous satisfont? 3.18.

M. Dufour:«3.18. Le quorum aux séances du Comité de gouvernance et d'éthique et du Comité de vérification -- celui qu'on vient de parler -- est de trois membres, dont le président.»

Là, on le retrouve, là. On donne beaucoup de pression sur les épaules de la présidence.

«En cas d'égalité des voix, [la]...» Bien là, on dit «le président», on serait peut-être mieux de dire «la présidence», je ne sais pas ce que vous en... Bon, le féminin, non? C'est «le»«...le président a un vote prépondérant.»

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): Ce n'est pas le président de la CCQ.

M. Dufour: Oui, oui, je viens juste de...

«En cas d'égalité des voix, le président a un vote prépondérant.» C'est...

Le Président (M. Ouellette): C'est votre droit de veto d'à matin.

M. Dufour: C'est mon droit de veto d'à matin, c'est ça?

Le Président (M. Ouellette): Oui. Est-ce que vous avez un questionnement, M. le député de René-Lévesque, à 3.18?

M. Dufour: Mais c'est sûr que c'est... Bon, il y en a...

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, en attendant que vous posiez votre question, M. le député de René-Lévesque.

Mme Thériault: M. le Président, comme point de clarification, ce que je pourrais apporter: c'est parce qu'il y a un comité qui est à quatre, donc, éventuellement, il faut quand même trancher. Et je vous ferai remarquer que le quorum, il est à trois. Donc, ça se pourrait fort bien qu'il y ait trois membres qui soient là, mais le président doit être présent parce que c'est lui qui veille aux travaux.

M. Dufour: On ne prend pas de chance parce que...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: On ne prend pas de chance parce qu'il y en a quatre.

Mme Thériault: C'est ça.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, M. le Président, c'est ça.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Ouellette): Donc, nous avons couvert de 3.13 à 3.18. Nous avons un commentaire du député de Verchères.

M. Bergeron: Est-ce qu'on peut commenter sur l'ensemble de l'oeuvre?

Le Président (M. Ouellette): Vous pouvez commenter, M. le député de Verchères. Vous m'auriez surpris si vous n'auriez pas commenté sur l'ensemble de l'oeuvre.

M. Bergeron: Bien, voyez-vous, hein? N'importe quoi pour vous faire plaisir, M. le Président.

Alors, moi, je comprends, M. le Président, qu'au troisième paragraphe de 3.14, quand on parle des profils de compétence, c'est les profils de compétence qui vont être acheminés au conseil d'administration pour adoption, pour la nomination des membres indépendants du conseil d'administration. C'est bien ça?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Oui. Deuxième petite question. Dans les commentaires, on explique qu'on s'inspire encore une fois de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Or, on a affaire à une situation un petit peu particulière, parce qu'il n'y a pas de ce genre de paritarisme -- pour reprendre l'expression qui est maintenant consacrée -- dans les autres sociétés d'État. Donc, c'est une adaptation libre, si je puis dire, des dispositions de la Loi sur la gouvernance dans les sociétés d'État qui est faite dans ce projet de loi là.

Mon collègue de René-Lévesque a posé des questions concernant la composition du Comité de gouvernance et d'éthique et la différence par rapport à la composition du Comité de vérification. Moi, ma question, elle est fort simple, c'est qu'une fois qu'on aura déterminé les critères... Et c'est peut-être encore plus vrai pour la période transitoire d'un an... de trois ans, pardon, au cours de laquelle on va procéder à des nominations sans qu'il y ait eu de critère. Puis, moi, je ne doute pas, encore une fois, que les gens vont consulter puis ils vont avoir essayé de faire les meilleures nominations qui soient, mais il n'en demeure pas moins qu'au terme de l'adoption de critères, on peut s'attendre logiquement -- et je fais peut-être erreur, si c'est le cas, dites-le-moi -- mais on peut s'attendre à ce que le conseil d'administration s'organise pour faire en sorte qu'on ait des indépendants qui ou bien vont avoir un point de vue très, très neutre sur la question... Mais on sait que, dans ce bas monde, la neutralité n'existe guère, donc, il risque d'y avoir des points de vue un peu... il risque d'y avoir une tendance.

Mettons qu'on va s'entendre pour qu'il y en ait deux sur le conseil d'administration qui vont être indépendants mais d'une tendance peut-être plus pro-patronale et deux qui vont être indépendants, mais qui vont être d'une tendance peut-être un peu plus pro-syndicale. Quand on se retrouve avec le Comité de gouvernance et d'éthique, où on a trois membres indépendants, on vient nettement de débalancer le paritarisme auquel on tend... on dit vouloir être si attachés, parce qu'à ce moment-là on peut se retrouver avec deux membres indépendants peut-être plus de tendance pro-syndicale ou pro-patronale et un seul membre de l'autre tendance au sein du Comité de gouvernance et d'éthique.

Alors, quelle est la valeur de cet équilibre qu'on souhaite avoir lorsqu'on a des dispositions comme celles qu'on a en 3.14, par exemple?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Habituellement, ces comités-là ne sont formés que de membres indépendants. C'est ce qu'il faut comprendre. C'est que, normalement, il n'y a que des membres indépendants. Et, nous, parce qu'au Comité de vérification présentement il y a déjà un représentant patronal et un représentant au niveau du monde syndical, nous faisons le choix, pour tenir compte de la réalité de la Commission de la construction du Québec, d'ajouter des membres autres qu'indépendants.

Il faut comprendre aussi qu'on en a juste quatre, là, hein? Ça, c'est la première des choses, il y a quatre membres indépendants. S'il y en avait plus, ce serait probablement une composition qui pourrait être différente. Et ça, c'est ce qui a motivé les choix comme tels.

Je veux vous faire remarquer que les personnes qui... Les critères vont être définis par les membres qui vont composer le comité, comme vous l'avez si bien mentionné, à juste titre, et il est évident qu'au départ, bien, quand on va nommer quatre membres indépendants, je vais me faire conseiller, évidemment, par la présidente de la Commission de la construction du Québec. Mais je peux d'ores et déjà vous annoncer que, lorsque la loi sera de force, il me semble qu'il est tout à fait normal d'avoir un comptable, exemple, quelqu'un qui provient du nombre, soit comptable agréé, CGA, peu importe, là, mais ça me prend au moins quelqu'un qui connaît la comptabilité. Il me semble opportun d'avoir quelqu'un qui connaît la gestion des fonds. Il y a beaucoup de fonds à la Commission de la construction. Il me semble, à moi, opportun.

Mais, ceci étant dit, je ne veux pas vous dire que les quatre membres indépendants, les profils, je les ai déjà définis, ce n'est pas vrai. Je veux juste vous dire que, dans ma vie d'avant, j'ai déjà été sur un comité de déontologie et de vérification, donc il était normal que les personnes qui ont des compétences puissent être mises à profit dans ces différents comités là.

Bien, c'est bien évident que, oui, on peut avoir une tendance plus patronale puis une tendance plus syndicale, mais je pense que l'objet des membres indépendants, c'est vraiment par rapport à ce qu'ils peuvent apporter de plus au conseil d'administration avec leur expérience et leur bagage, mais également au sein de ces deux comités-là qu'on voit avec les articles 3 point quelque.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

**(16 h 50)**

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Bien, c'est ce que je disais tout à l'heure: c'est une adaptation libre, compte tenu des conditions particulières de ce à quoi on fait face présentement, une adaptation libre de ce qui se passe en vertu de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Mais, à partir du moment où c'est une adaptation libre, il faut être bien conscients qu'il faut qu'on assume les choix qu'on a faits quant à l'adaptation libre qu'on a faite des dispositions de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

Alors, moi, ma préoccupation, c'est simplement à l'effet qu'à partir du moment où tout le monde autour de la table -- et la ministre vient de le faire -- reconnaît que chacune et chacun des membres indépendants risquent fort d'avoir une orientation soit pro-patronale ou soit pro-syndicale, on risque de se retrouver dans un déséquilibre qui ne correspond pas à cet esprit de -- comment on appelle ça? -- paritarisme qu'on a évoqué, là, depuis le début de nos travaux.

Alors, moi, je m'inquiète de ça, parce que, des fois, il va peut-être y avoir, du côté du comité d'éthique et de gouvernance, peut-être plus une tendance pro-patronale puis peut-être même, dans certains cas, une tendance peut-être plus pro-syndicale, puis ce n'est pas souhaitable, ni dans un cas ni dans l'autre, considérant le fait que nous avons insisté pour maintenir ce paritarisme au niveau des différentes instances prévues au projet de loi.

Alors, je m'en inquiète pour la deuxième partie, c'est-à-dire au moment où on aura défini les critères, mais je m'en inquiète encore davantage pour la période transitoire de trois ans au cours de laquelle on n'aura pas défini de critères.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Je veux juste rassurer le député: ultimement, toutes les décisions vont au conseil d'administration où là vous pouvez vraiment avoir toute la beauté du paritarisme, là.

Nous aurions pu faire le choix également... Le paritarisme, là, il faut comprendre que c'est aussi les représentations patronales et syndicales. On aurait très bien pu dire: On ne les met pas sur les comités. On aurait pu mettre que des membres indépendants, parce que c'est la loi de la gouvernance qui est faite comme ça. Sauf qu'on a voulu tenir compte de cette particularité-là.

Donc, je pense qu'on ne peut pas mélanger le paritarisme par rapport au rôle que les administrateurs ont à jouer, particulièrement dans ces deux comités-là. Quand tu parles de vérification, quand tu parles d'éthique, c'est indépendamment que tu sois issu de la partie patronale ou syndicale. Écoutez, je pense qu'il y a quand même des choses qui sont claires quand tu parles de vérification ou le travail que tu fais, là. Ce n'est pas parce que tu es un patron ou bien parce que tu es le syndicat que ton jugement va être biaisé. Et, ultimement, tout s'en va au conseil d'administration. Donc, moi, ça ne m'inquiète pas.

M. Bergeron: Bien, moi, je suis parfaitement...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, je suis parfaitement d'accord avec Mme la ministre, dans le sens où les règles comptables généralement acceptées ne sont pas syndicales ou patronales, ce sont les règles comptables généralement acceptées. Ce n'est pas de ça dont je parle. Ce dont je parle, c'est du principe qui semble être un principe cardinal qu'on semble vouloir respecter dans le cadre des travaux de cette commission, qui est celui du -- comment on dit ça? -- le...

Une voix: Paritarisme.

M. Bergeron: ...le paritarisme, voilà, alors le principe du paritarisme, qui ne semble pas tout à fait être respecté dans le cas, particulièrement, du Comité de gouvernance et d'éthique.

Mais je comprends bien, puis je suis parfaitement d'accord avec vous que, quand on parle de règles comptables généralement acceptées, ça n'a rien de syndical ou de patronal, ça, là. Ce sont des règles comptables généralement acceptées, qu'on soit dans le patronat ou qu'on soit dans le syndicat. Alors, ça, c'est clair.

Mais c'est simplement qu'à quelque part je ne voudrais surtout pas que, comme commission, nous dérogions aux principes que nous nous sommes donnés depuis le début de nos travaux.

Le Président (M. Ouellette): C'est sûr, M. le député de Verchères, et je n'en attendais pas moins de vous.

Donc, est-ce que, M. le député de René-Lévesque, vous avez d'autres commentaires sur l'article 7?

M. Dufour: Peut-être un commentaire, c'est que je pense que ça a fait du bien à mon collègue député de Verchères de vous en parler...

Le Président (M. Ouellette): Mais je vous dirai...

M. Dufour: ...parce que ça va rester. Je vous le dis, ça va rester.

Le Président (M. Ouellette): Oui, je comprends. Je comprends que nous avons appris un nouveau mot, «paritarisme»...

M. Dufour: Oui. Ah oui, oui, oui!

Le Président (M. Ouellette): ...et votre collègue de Verchères, qui a un vocabulaire très développé...

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Ouellette): Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 7?

M. Dufour: C'est des mots... C'est des mots qu'il faut se mettre en bouche.

Le Président (M. Ouellette): Oui.

M. Dufour: C'est comme le paritarisme, le désajustissement... désassujettir... En tout cas, vous voyez un peu qu'il faut que je me pratique encore quelque peu, là.

Le Président (M. Ouellette): À Havre-Saint-Pierre, ils disent ça couramment.

M. Dufour: À Havre-Saint-Pierre, ils disent ça couramment?

Le Président (M. Ouellette): Oui.

M. Dufour: Bon, d'accord.

M. Bergeron: Ils pratiquent ça avec un crayon entre les dents, puis c'est génial.

M. Dufour: O.K., d'accord.

Le Président (M. Ouellette): Alors donc, M. le député de René-Lévesque, autre commentaire sur l'article 7 avant que nous procédions à l'adoption de l'article 7 amendé? Tout va bien? Est-ce que l'article 7...

M. Bergeron: M. le Président...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: ...j'aimerais simplement faire un point ici. Moi, je suis pour les néologismes, j'adore ça.

Le Président (M. Ouellette): C'est parti!

M. Bergeron: Je me dis, à quelque part, la langue est quelque chose qui évolue, et ça n'a rien de statique.

Cela dit, M. le Président, je n'ai pas fait ce commentaire simplement pour me faire plaisir. Je tiens à réitérer qu'à quelque part nous devons être conséquents avec ce que nous avons dit depuis le début des travaux de cette commission. Nous avons insisté pour qu'on établisse un paritarisme, et manifestement cette idée du paritarisme ne tient pas par rapport à l'article 3.14 sur le Comité de gouvernance et d'éthique.

Alors, j'exprime non pas une satisfaction de l'avoir dit puis que ça m'a fait du bien mais, au contraire, un malaise à l'égard du fait que nous dérogeons à ce principe que nous avons établi ensemble depuis le début des travaux de cette commission à l'égard de cet article particulier.

Le Président (M. Ouellette): Je tiens à vous faire remarquer, M. le député de Verchères, que le commentaire n'était pas de la présidence, mais de votre côté. Donc...

M. Bergeron: Ce n'était pas un... Ça n'avait rien de négatif, là.

Le Président (M. Ouellette): Donc, est-ce que l'article 7, ainsi amendé aux paragraphes 3.14, 3.15 et 3.17, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Adopté. Article 8, Mme la ministre. Il n'y a pas d'amendement à l'article 8?

Mme Thériault: Oui, j'en ai un.

Le Président (M. Ouellette): Oh! Vous avez un nouvel amendement à l'article 8 que nous allons avoir, madame... Oui, que nous allons avoir. Eh! C'est écrit pâle, c'est écrit pâle. Donc, il y a un amendement à l'article 8. Nous lisons l'article 8, Mme la ministre... procéderons à la lecture de l'amendement après.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): ...Mme la ministre, on lit l'article au complet, et après on procédera à la lecture de l'amendement.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc, l'article 8:

8. L'article 4 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement des paragraphes 8° et 9° du premier alinéa par les suivants:

«8° [...]administrer le Fonds d'indemnisation des salariés de l'industrie de la construction institué par la section I du chapitre VIII.1;

«9° d'administrer le Fonds de formation des salariés de l'industrie de la construction institué par la section II du chapitre VIII.1;

«10° d'administrer le Service de référence de main-d'oeuvre de l'industrie de la construction prévu par l'article 107.7.»;

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après les mots «dans des métiers», de ce qui suit: «, occupations spécialisées».

Le Président (M. Ouellette): Les commentaires, Mme la ministre?

Mme Thériault: Les commentaires: Les modifications apportées à l'article 4 actualisent les pouvoirs et fonctions de la Commission de la construction au regard des modifications apportées par le présent projet de loi.

En ce qui concerne les paragraphes 8° et 9°, on verra à l'article 56 du projet de loi que les fonds de formation et d'indemnisation seront désormais institués par la présente loi. En leur conférant cette existence législative, la loi assure leur pérennité, la poursuite d'objets précis au bénéfice des travailleurs, un cadre normatif public ainsi que leur soumission à la vérification du Vérificateur général.

En ce qui concerne le paragraphe 10°, il expose ce qui devient une des missions fondamentales de la commission, soit l'administration d'un service de référence. Les modalités de ce service seront prévues aux articles 107.7 et suivants de la loi introduits par l'article 63 du projet de loi.

Et la modification prévue par le paragraphe 2° s'inscrit dans le cadre de l'introduction de la notion d'«occupations spécialisées». Mais ça, on va l'enlever, M. le Président, avec l'amendement que je vous propose.

Le Président (M. Ouellette): Donc, vous allez lire l'amendement, Mme la ministre, qui change votre article que vous venez de lire?

Mme Thériault: Absolument. Donc, on a réécrit au complet le paragraphe, parce qu'il n'y a plus de «», là.

La première phrase, là, que vous avez dans le cahier, c'est: «L'article 4 de cette loi est modifié», là, vous avez «», on enlève le «». Vous me suivez, M. le député?

Le Président (M. Ouellette): Oui.

M. Dufour: Oui.

Mme Thériault: Oui. D'accord. Donc, on dit:

8. L'article 4 de cette loi est modifié par le remplacement des paragraphes 8° et 9° du premier alinéa par les suivants:

«8° d'administrer le Fonds d'indemnisation des salariés de l'industrie de la construction institué par la section I du chapitre VIII.1;

«9° d'administrer le Fonds de formation des salariés de l'industrie de la construction institué par la section II du chapitre VIII.1; et

«10° d'administrer le Service de référence de main-d'oeuvre de l'industrie de la construction prévu par l'article 107.7.»

Donc, vous voyez que le 2° n'a plus sa raison d'être. C'est donc pour ça que...

**(17 heures)**

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, je ne sais pas s'il y avait une prémonition, là, mais, dans le cahier qu'on a, l'amendement que vous venez de nous soumettre, il est déjà dedans, dans l'ombragé, là.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Non, dans l'ombragé, «l'article 4 se lirait comme suit», là.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Oui.

Mme Thériault: M. le Président, c'est qu'on ajoutait le 8°, le 9° et le 10°, et on va enlever «occupations spécialisées», qui était ombragé, qu'au départ on ajoutait. Là, on l'enlève. Donc, en mettant tout dans le paragraphe, bien, il y a des petites modifications au 1°.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que vous avez des commentaires par rapport à l'amendement, Mme la ministre?

Mme Thériault: Non, c'est de la concordance avec l'«occupations spécialisées».

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: O.K. Je vous dirais, là, si on suit la logique qu'on s'est donnée ce matin, là...

Le Président (M. Ouellette): On la suit.

M. Dufour: On la suit?

Le Président (M. Ouellette): Oui.

M. Bergeron: Bien là, je ne suis plus trop sûr, moi, avec le paritarisme, là.

M. Dufour: On voit, dans les commentaires, que les paragraphes se réfèrent beaucoup, exemple 8° et 9°, à l'article 56 du projet de loi au niveau du fonds de formation et d'indemnisation, puis on le voit aussi au niveau des modalités de service qui sont prévues à l'article 107 de la loi introduit par l'article 63 du projet de loi. Moi, je ne voudrais pas qu'on commence un débat là, puis, après ça, aller voir l'application après. On est-u mieux d'attendre quand on va être rendus là? À mon avis, oui. Je ne sais pas ce que vous en pensez, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, depuis ce matin, nous avons eu des discussions sur les articles et nous les avons suspendus, après la discussion sur les articles, pour aller aux articles... Parce que je regarde à l'article 1, 2 et 3, où est-ce que ça fait référence à l'article 11, on a quand même eu les discussions sur l'article comme tel. Donc, pour suivre le même mouvement qu'on s'est donné depuis ce matin, j'ouvrirais une discussion sur l'article 8 amendé, et, quand la discussion serait close, on suspendrait l'article 8 en attendant qu'on passe à l'article 56 et à l'article 63 du projet de loi, si vous n'avez pas d'objection.

M. Dufour: Je n'en ai pas du tout, aucunement.

Le Président (M. Ouellette): Bon. Donc...

M. Dufour: O.K. Bien, c'est parce que je ne voulais pas le faire deux fois parce que...

Le Président (M. Ouellette): Non, mais vous ne l'avez pas fait deux fois à 1, 2 et 3.

M. Dufour: Non, non, je le sais. Je le sais, que je ne l'ai pas fait, sauf que vous comprendrez que c'est un des gros morceaux du projet de loi.

Le Président (M. Ouellette): C'est beau.

M. Dufour: Puis je comprends que les amendements de la ministre, là, je voudrais qu'on... Effectivement, on a eu une rencontre ce matin. On pourrait placer l'enjeu, placer la définition de ce que les amendements de la ministre viennent apporter, puis un coup que ça, ça va avoir été fait, il nous restera les modalités d'application par rapport aux autres articles qu'on va voir plus loin.

Le Président (M. Ouellette): Oui. Nous allons, si tout le monde est d'accord, suspendre l'amendement de l'article 8.

Mme Thériault: ...

Le Président (M. Ouellette): Non, c'est parce que je pense que... Si je suis bien ce que le député de René-Lévesque nous mentionne, il veut avoir la discussion sur 56 et sur 63 avant qu'on revienne à l'amendement de concordance de l'article 8. M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: ...prendre de l'information auprès de mon recherchiste juste avant...

Le Président (M. Ouellette): Prenez, prenez, je n'ai pas de problème.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 4)

 

(Reprise à 17 h 13)

Le Président (M. Ouellette): Donc, avant notre ajournement pour quelques minutes, Mme la ministre, vous vouliez ajouter un commentaire à l'article 8?

Mme Thériault: Oui. Je voulais tout simplement dire que, parce qu'on déposait l'entièreté de l'article 8 en amendement, on va se plier à votre demande de ne pas procéder. On va attendre, il n'y a pas de problème, on va le faire avec les autres.

Le Président (M. Ouellette): Donc, il était déjà suspendu.

Mme Thériault: Oui.

Le Président (M. Ouellette): Ça va bien. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je comprends l'ajout que la ministre vient de faire. Ça n'empêche pas que je voudrais comprendre, parce qu'avant qu'on suspende la ministre disait qu'effectivement il y a un article de concordance qui fait en sorte que c'est l'«occupations spécialisées», sauf qu'il est... Il y a, M. le Président, une question de pouvoir, par rapport aux fonds, qui sont les articles 8, 9 et 10 que la ministre nous a déposés. Ça, c'est vraiment un débat de fond, là, sur ce qu'on s'avait jasé ce matin.

Par contre, oui, on donne les pouvoirs à, mais il y a aussi, plus loin, par rapport à l'applicabilité de tout ça... Tu sais, c'est pour ça que je dis que les deux sont interreliés. Ça n'empêche pas que j'aimerais ça quand même, avec les discussions qu'on a eues ce matin, quand on s'est rencontrés, que la ministre nous dise c'est quoi, sa vision des choses par rapport à l'amendement qu'elle a déposé versus l'article qu'on avait là.

Le Président (M. Ouellette): Mais est-ce que je pourrais me permettre, M. le député de René-Lévesque, que nous réservions... et compte tenu du fait qu'à votre suggestion, lorsque nous étudierons 56 et 63, nous viderons cette question et que nous reviendrons à la concordance de l'amendement de l'article 8, puisque je l'ai suspendu, il va rester suspendu.

On s'en va à 9. C'est réglé. Merci, M. le député de René-Lévesque. Non, mais c'était à votre suggestion et...

M. Dufour: D'accord, c'est fait.

Le Président (M. Ouellette): Je suis d'accord à ce que ça reste suspendu. Article 9. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc, l'article 9 se lit comme suit:

L'article 10 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «Comité mixte de la construction» par les mots «Comité sur les avantages sociaux de l'industrie de la construction».

Donc, il s'agit ici d'une modification de concordance pour tenir compte à la fois de l'abolition du comité mixte par l'article 11 du projet de loi et de la création du comité sur les avantages sociaux qui est prévue par l'article 16 du projet de loi.

Le Président (M. Ouellette): Ai-je besoin de vous dire, Mme la ministre, qu'on s'en va directement vers une suspension de l'article 9...

Une voix: Mais pas longtemps.

Le Président (M. Ouellette): ...compte tenu du fait que nous devons, avant, régler le cas de 11, qui va nous permettre d'adopter plusieurs articles, et 16, tel que vous l'avez mentionné dans vos commentaires. Donc, s'il n'y a pas d'objection, nous allons à l'article 10.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc:

10. L'article 12 de cette loi est abrogé.

Donc, puisque le comité dont il est question dans cet article est le comité mixte, tel que défini au paragraphe e du premier alinéa de l'article 1 de la loi, l'abolition de ce comité étant proposée par l'article 11 du projet de loi, les dispositions de l'article 12 de la loi ne sont plus utiles.

Je comprends que vous allez le suspendre aussi, celui-là.

Le Président (M. Ouellette): Pardon?

Mme Thériault: Je comprends que vous allez le suspendre aussi.

Le Président (M. Ouellette): Nous allons effectivement suspendre 10 aussi, 11 étant la clé de ce qu'il y a avant. Nous suspendons 10, et nous allons à 11 et après on va revenir. Merci. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc:

11. La section II du chapitre II de cette loi, comprenant les articles 16 à 18, est abrogée.

Et, dans les commentaires: Cette disposition met en oeuvre une recommandation du groupe de travail, soit l'abolition du Comité mixte. Au fil du temps, le Comité mixte ne s'occupait plus que d'avantages sociaux. Donc, le nouveau Comité sur les avantages sociaux créé par le projet de loi n° 33 va suppléer au Comité mixte dans ce rôle et aura pour fonction de définir le contenu des régimes complémentaires d'avantages sociaux applicables aux salariés de l'industrie de la construction.

Compte tenu de la nature paritaire, terme si cher à mon collègue de Verchères, le Comité mixte...

M. Bergeron:«Paritaire», c'est bien.

Le Président (M. Ouellette): Oups! Oups! Oups! Je vais la faire, la mise au point.

Mme Thériault: ...le Comité mixte n'était pas fonctionnel dans son rôle conseil à l'égard de l'interprétation des conventions collectives, et ce rôle sera désormais joué par un arbitre de grief à la demande des parties.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bon.

(Consultation)

M. Dufour: ...quelques instants, M. le Président?

Le Président (M. Ouellette): Je vous accorde quelques instants. Je vais en profiter, M. le député de René-Lévesque, suite au commentaire du député de Verchères...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Non, je pense que c'est très important pour ne pas que le débat dévie. Nous en étions au paritarisme, qui est un mot qui a été utilisé à satiété depuis ce matin. La définition du dictionnaire du «paritarisme», c'est: «Une doctrine qui vise à résoudre les problèmes sociaux par le recours aux organismes paritaires.» Je ne suis pas convaincu qu'on a le bon terme. Alors que «parité», la définition de «parité», c'est: «Répartition égale entre deux groupes.»

Donc, on ne parlera plus de «paritarisme», Mme la ministre et M. le député de René-Lévesque, et on va parler de «parité» maintenant et de «paritaire». Merci. Pour les besoins des galées et de tous les gens qui nous écoutent.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): ...le dictionnaire des relations de travail, c'est le dictionnaire du Petit Robert. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, on disait ce matin, M. le Président, par rapport à cet article-là, là: La section II du chapitre II de cette loi, comprenant les articles 16 à 18, est abrogée. Donc, on abroge le Comité mixte, c'est ce que je comprends?

Mme Thériault: Oui.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, vous avez répondu oui?

Mme Thériault: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bon, le Comité mixte disparaît, mais ça dérange-tu par rapport à ce qu'on veut mettre en place dorénavant? Puis on fait référence aux articles 16 à 18.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Les articles que nous abrogeons, M. le député de René-Lévesque, sont les règles de fonctionnement, ce n'est que la composition du Comité mixte. Donc, c'est ce qu'on enlève. On ne le laissera pas dans la loi si on l'abolit.

**(17 h 20)**

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): ...article 11. Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Donc, comme je vous l'avais promis, puisque l'article 11 a été adopté, nous reviendrons immédiatement à l'article 1, qui avait été suspendu en attente de l'adoption de l'article 11. Nous avions discuté, à l'article 1, de l'amendement et nous attendions que l'article 11 ait été adopté avant d'adopter les articles 1 et 2.

Donc, juste pour vous rafraîchir la mémoire, l'amendement à l'article 1 avait déjà été adopté et je suis à la recherche de l'adoption de l'article 1 ainsi amendé. M. le député de René-Lévesque, si vous avez un commentaire.

M. Dufour: On avait fait le débat de l'article 1.

Le Président (M. Ouellette): Oui.

M. Dufour: On l'avait reporté pour être logique dans la constance qu'on avait en adoptant l'article 11. Alors, l'amendement est déjà adopté à l'article 1. Donc, on serait prêts à...

Le Président (M. Ouellette): Vous êtes prêts à adopter l'article 1 ainsi amendé? L'article 1 est-il adopté ainsi amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Il est adopté.

Article 2. Là aussi, la discussion avait été faite sur l'article 2. Nous attendions la référence après l'adoption de l'article 11. Est-ce que l'article 2, dont la discussion a été faite, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): L'article 2 est adopté.

Je me permettrais, M. le député de René-Lévesque et Mme la ministre, d'aller à l'article 3, que nous avions suspendu, en référence aux articles 6 et 7, et nous devions attendre pour le mot «organisation» par le mot «administration». Comme nous avons adopté l'article 7, «Comités du conseil d'administration», nous sommes prêts à adopter l'article 3, puisqu'il a été discuté ce matin.

Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Adopté.

On ne va pas plus loin. Je vous amènerais à l'article 9. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Nous y arrivons.

Le Président (M. Ouellette): Parce qu'à l'article 9 nous attendions après l'adoption de l'article 11.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Ah? Nous attendons aussi après 16? Nous ne touchons pas à l'article 9. On va à l'article 10 qui, lui, l'article 10, nous attendions après l'article 11. La discussion sur 10 est faite. Si vous êtes d'accord, nous adoptons l'article 11... excusez, l'article 10. Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Article 12, Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. L'article 12, donc, c'est:

L'article 18.3 de cette loi est modifié par le remplacement du nombre «13» par le nombre «12».

Donc, cette disposition révise le nombre de membres du Comité sur la formation dont la composition est exposée plus en détail à l'article suivant.

Le Président (M. Ouellette): Excusez, Mme la ministre, je suis, là, mais j'avais une question d'intendance technique.

Vous avez lu les commentaires, Mme la ministre?

Mme Thériault: Absolument. Donc, on passerait de 13 à 12.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, pour l'article 12.

M. Dufour: Alors, on dit bien, dans les commentaires, que cette disposition révise le nombre de membres du Comité sur la formation dont la composition est exposée plus en détail à l'article suivant. Bien, on verra, là, au niveau de l'application puis des modalités, mais pourquoi passer de 13 à 12?

Le Président (M. Ouellette): Oui, nous allons... Oui.

Une voix: Parce que 13, c'est impair, tu ne peux pas être paritaire.

Le Président (M. Ouellette): Bon, bon, ne bougez pas. Ne bougez pas. Mme la ministre.

M. Dufour: Vendredi 13 ou...

Le Président (M. Ouellette): Non, non.

Mme Thériault: C'est que, dans les commentaires, lorsque vous voyez, à l'article 13... Vous allez voir les commentaires de l'article 13, c'est pour donner suite à la recommandation du groupe de travail qui recommandait 11 membres. Par contre, on ajoute un membre nommé par le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Donc, c'est pour ça qu'on est à 12. Parce que la recommandation, elle était à 11, par le groupe de travail, et présentement il y en a 13.

Le Président (M. Ouellette): Là, aidez-moi, là. Là, vous m'avez mêlé.

Mme Thériault: Je vous ai mêlé?

Le Président (M. Ouellette): Donc, si je vous suis, on...

Mme Thériault: On va trouver la recommandation du groupe de travail.

Le Président (M. Ouellette): ...nous allons suspendre 12.

Mme Thériault: Oui. Oui. Bien, le 12 et le 13 sont intimement liés.

Le Président (M. Ouellette): C'est beau. Donc, vous suivant et dans notre logique depuis ce matin, nous suspendons l'article 12. Nous allons étudier 13, nous aurons probablement la réponse, à 13, pourquoi de 13 ça s'en va à 12, et, quand 13 sera adopté, on reviendra adopter 12. Tout va bien? C'est bon? Parfait.

Article 13, Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. La page 14 du groupe de travail... Est-ce que vous voulez l'explication ou vous voulez que je lise l'article 13?

Le Président (M. Ouellette): Vous lisez l'article 13.

Mme Thériault: L'article 13? Je m'excuse.

Le Président (M. Ouellette): On est à l'article 13.

Mme Thériault: D'accord. Excusez-moi.

Le Président (M. Ouellette): On a suspendu l'article 12, Mme la ministre.

Mme Thériault: C'est beau.

L'article 18.4 de cette loi est modifié par le remplacement des deuxième et troisième alinéas par les suivants:

«L'association d'employeurs et les associations sectorielles d'employeurs désignent chacune un membre.

«Le ministre désigne un membre après consultation d'associations d'entrepreneurs spécialisés qu'il considère représentatives des entrepreneurs spécialisés.

«Le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport désigne un membre.

«Les associations représentatives désignent cinq membres.

«Chaque association représentative désigne un membre. Si les cinq postes auxquels ont droit les associations représentatives ne se trouvent pas ainsi comblés, ceux-ci sont comblés à tour de rôle par les associations, selon l'ordre de leur degré de représentativité, jusqu'à ce que tous les postes aient été comblés.»

Donc, dans les commentaires: Cet article révise la composition du Comité sur la formation. La modification donne d'abord suite à la recommandation du groupe de travail, qui recommandait 11 membres. On ajoute également un membre nommé par le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Au lieu d'un représentant au sein du conseil d'administration, le ministère de l'Éducation jouira donc d'une présence au sein du comité spécifiquement dédiée aux questions relatives à la formation. L'arrimage entre le milieu de la construction et le ministère de l'Éducation pourra donc se poursuivre, notamment par la voie de la participation d'une personne de ce ministère au sein du comité, dont certaines décisions lient le conseil d'administration en vertu de l'article 18.10.1 de la loi.

Et, avec le 13, il y a un amendement, M. le Président, qui serait un amendement de concordance.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la ministre. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bon. C'est là qu'on va comprendre le 13, le 12, en faisant les comparatifs.

Alors... C'est parce que je... Il va y avoir le... Moi, je pense que le coeur, là, ça va être: le ministère... «Le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport désigne un membre», mais c'est par rapport à la parité, là, O.K.?

Mme Thériault: ...justement un amendement, là.

Le Président (M. Ouellette): Oh! Je m'excuse, il y a un amendement aussi pour le 13. C'est...

M. Dufour: Ah, bien là, là...

Mme Thériault: ...un amendement.

Le Président (M. Ouellette): Probablement que vous allez avoir une réponse à votre question. Mme la ministre.

Mme Thériault: L'amendement que je vous propose, c'est:

Dans l'article 13 du projet de loi, de remplacer les deux premiers alinéas proposés par le suivant:

«L'association d'employeurs et les associations d'entrepreneurs désignent chacune un membre, à l'exception des corporations visées par le paragraphe c.1 du premier alinéa de l'article 1, qui n'en désignent qu'un seul pour les deux.»

Il s'agit d'une modification de concordance pour tenir compte des changements apportés à la composition du conseil d'administration.

Donc, évidemment, là, vous retrouvez la corporation spécialisée qui ne sera pas sur le conseil d'administration, qui est sur ce comité-là, c'est bien ça? Et je pense que Mme la présidente de la commission peut aussi vous donner un éclairage supplémentaire par rapport au nombre.

Le Président (M. Ouellette): Au nombre? Pas à l'article 12?

Mme Thériault: Oui, nombre. 13... 12, oui.

Mme Lemieux (Diane): 13 et 12.

Mme Thériault: 13 et 12.

Le Président (M. Ouellette): Oui, mais ça, c'est à l'article 12. Mais c'est correct.

Mme Lemieux (Diane): Mais ça va aider à la compréhension de l'article 13.

Le Président (M. Ouellette): On va prendre l'explication, ça sera déjà fait.

Mme Lemieux (Diane): Voilà.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Alors, M. le Président, quand on regarde la liste des membres...

M. Bergeron: ...

Mme Lemieux (Diane): Non. Attendez.

Le Président (M. Ouellette): Là, on est à l'article... M. le député de Verchères, on est à l'étude de l'article 13... On est à l'étude de l'amendement de l'article 13.

Mme Lemieux (Diane): Alors, la question était: Pourquoi on est passés de 13 à 12?

Le Président (M. Ouellette): Là, vous êtes dans 12, là, vous.

Mme Lemieux (Diane): Oui, je le sais. Mais il me semble que l'explication que je vais apporter va donner un certain éclairage pour l'article 13...

Le Président (M. Ouellette): J'espère que ça va nous éclairer.

Mme Lemieux (Diane): ...si vous m'aidez à finir.

Le Président (M. Ouellette): Oui, oui. Non, non, ça va très bien.

**(17 h 30)**

Mme Lemieux (Diane): Bon. Alors, quand on constate la composition actuelle du CFPIC, c'était le reflet de la composition du conseil d'administration, donc c'était six-six: six associations patronales, six associations syndicales, plus la personne qui préside ce comité, qui est désignée par le P.D.G. Alors, la proposition, là -- je ne statue pas sur le fond des choses, je ne fais que la décrire -- la...

Une voix: ...

Mme Lemieux (Diane): C'est la situation actuelle.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

Mme Lemieux (Diane): Alors, la proposition de l'article 12, mais qui est implicite dans l'article 13, est à l'effet de reprendre le calque... de reproduire la composition du conseil d'administration. Donc, c'est cinq plus cinq, plus le président du comité, qui est désigné par le P.D.G., plus un membre du ministère de l'Éducation. Donc, on arrive à 12. Je ne suis pas si mal en mathématiques, quand même.

Le Président (M. Ouellette): Bourget et le comté de René-Lévesque, c'est quand même très, très loin, là, mais les mathématiques sont bonnes toutes les deux.

M. Bergeron: Dans 13, on passe de 13 à 12 puis on explique...

Le Président (M. Ouellette): Non, c'est correct, M. le député de Verchères. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, c'est ça, on l'explique en 13, mais il faut faire référence à 12 pour avoir une belle piste d'atterrissage.

Le Président (M. Ouellette): On avait tout compris ça.

M. Dufour: D'accord. Alors, de là vient ma question, parce que, quand on a rencontré les groupes... Je comprends qu'on est à 12 avec le...

Le Président (M. Ouellette): L'amendement.

M. Dufour: Oui, mais avec aussi l'ajout d'un membre du ministère de l'Éducation. Est-ce que le membre du ministère de l'Éducation... parce que, quand on dit qu'il va être là aussi, dans les commentaires que vous avez dits, au lieu d'un représentant au sein du conseil d'administration, le ministère de l'Éducation jouira donc d'une présence au sein du comité spécifiquement dédié aux questions relatives à la formation. Ce que je veux dire, c'est que, par rapport à la parité, est-ce que celui ou celle qui va siéger au ministère de l'Éducation et du Loisir va avoir le droit de vote? Parce que plusieurs nous l'ont signifié quand ils sont venus en consultation particulière, exemple...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre. Oups!

M. Dufour: ... le Syndicat québécois de la construction, la CSN, l'Association... l'AECQ. Il y a tellement d'acronyme, qu'on vient qu'on ne sait plus comment se souvenir.

Le Président (M. Ouellette): On se mêle dans les chiffres, puis on se mêle dans les acronymes. Mme la ministre.

M. Dufour: On ne se mêle pas trop dans les chiffres.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Oui. Effectivement, le représentant du ministère de l'Éducation aura le droit de vote.

Le Président (M. Ouellette): A droit?

Mme Thériault: A droit de vote.

Le Président (M. Ouellette): A droit de vote?

Mme Thériault: Oui.

Le Président (M. Ouellette): C'est beau. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Et est-ce qu'on retrouve, au niveau du... Je vais juste faire référence au niveau des recommandations du groupe de travail. Est-ce qu'on le retrouve, ça, dans les recommandations du groupe de travail?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. Merci, M. le Président. Non, on ne le retrouve pas. Par contre, il faut comprendre la raison pour laquelle il y a un représentant du ministère de l'Éducation qui a été ajouté, là. C'est qu'auparavant, sur le conseil d'administration de la Commission de la construction, il y avait un représentant du ministère de l'Éducation, du Sport et du Loisir. Il faut comprendre que la formation au niveau de l'industrie de la construction, c'est une chose, mais je... Il faut aussi savoir qu'il y a eu un forum, au mois de mai ou au mois de juin, qui a été fait par la ministre de l'Éducation et le ministre de l'Emploi et de la Solidarité, auquel la présidente de la Commission de la construction a adhéré, et qu'il y a quand même beaucoup de formation professionnelle dans l'industrie de la construction qui se donne dans le réseau des écoles publiques du Québec. Donc, évidemment, en retirant le membre du ministère de l'Éducation qui était sur le conseil d'administration, puisqu'on veut instaurer les membres indépendants, bien, il apparaît opportun que le représentant du ministère de l'Éducation, si on veut que la main droite sache ce que la main gauche fait, on lui trouve une place sur le comité. Le comité le plus approprié est le CFPIC.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Puis il y a une obligation, selon vous, d'avoir le droit de vote. Je vous dis ça parce que plusieurs nous ont dit qu'il y avait un problème, là, là. Alors, je veux juste connaître ou tenter de connaître le problème. Regardez, la CSN: «Que le représentant du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport au Comité sur la formation professionnelle [...] ait le statut d'observateur.»

J'essaie juste de voir, parce qu'il y a une logique à ce qu'ils nous emmènent ça. Vous, vous avez probablement la logique à l'effet qu'il ait le droit de vote puis par rapport au paritarisme...

Le Président (M. Ouellette): À la parité.

M. Dufour: La parité?

Le Président (M. Ouellette): Pas au paritarisme. Ah! Vous n'étiez pas là quand j'ai fait le point tantôt?

M. Dufour: Mais j'étais en train de...

Le Président (M. Ouellette): Ah! Excusez-moi.

M. Dufour: La parité. La parité. Alors, je veux juste voir c'est quoi qui fait que... même s'il y en a d'autres qui ne nous l'avaient pas signifié, le fait que vous planchez sur le fait qu'il ait droit de vote?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Effectivement, certains groupes ont demandé à ce qu'ils aient... qu'il ait un statut d'observateur. Moi, je pense qu'il faut faire confiance aux administrateurs également. Donc, si on donne un statut d'observateur, ça vient... tu sais, je pense qu'il faut être capable de faire confiance aux gens. Puis le ministère... le représentant du ministère, je pense qu'il est tout aussi qualifié qu'un membre issu de la partie patronale ou syndicale pour pouvoir prendre une décision, comme ils le font habituellement. Et, s'il y a lieu, il pourra toujours exercer son droit de vote, comme il pourra s'abstenir. C'est la décision de l'administrateur, ce qu'il faut comprendre.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, je vous dirais, moi, que je siège au niveau de la conférence régionale des élus, sur la Côte-Nord, puis j'ai un statut d'observateur, puis j'ai un statut de prendre la parole, mais je n'ai pas le droit de vote, là. Je veux dire, c'est comme ça..

Le Président (M. Ouellette): ...dans toute la province.

M. Dufour: Tu sais, c'est comme ça. Regardez, au niveau des commentaires, là, juste à prendre le paragraphe: au lieu d'un représentant au sein du conseil d'administration, le ministre de l'Éducation jouira donc d'une présence au sein du comité spécifique dédié aux questions relatives à la formation. Ça veut dire que, quand il n'y aura pas de question relative à la formation, il ne sera pas là. Donc, à un moment donné, on va être 11, à un moment donné, on va être 12, non? Tu sais, je veux juste comprendre la logique.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Le comité, ici, c'est le CFPIC, donc il ne parle que de formation. Donc, il ne parle que de formation, donc le siège du ministère de l'Éducation est tout à fait approprié. Je veux vous faire remarquer que, présentement, les administrateurs issus du gouvernement ont le droit de vote au conseil d'administration. Donc, ce qu'on fait, en principe, dans la forme, c'est qu'on prend le représentant du ministère de l'Éducation, qu'on déplace, mais on lui confère un pouvoir de voter, évidemment, si on veut qu'il participe, ce qui me semble très logique. Il vote déjà présentement au conseil d'administration, je vous ferai remarquer.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Et sur la question de parité? Parce que, là, on fait une brèche au niveau de la parité, encore, là, hein? Je suis-tu correct dans ce que je viens de dire, M. le Président, la parité?

Le Président (M. Ouellette): C'est bon. Merci. Mme la ministre.

Mme Thériault: C'est comme on l'a fait dans le Comité de vérification, je vous dirais. Je pense qu'il faut faire avec les composantes qu'on a aussi, puis on a un incontournable, qui s'appelle le ministère de l'Éducation, qui fait de la formation professionnelle en construction. Le but recherché, c'est vraiment que les gens se parlent puis qu'on sache ce que la main droite fait avec la main gauche.

M. Dufour: ...

Le Président (M. Ouellette): Je vous donne votre instant, M. le député de René-Lévesque. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bon. Ils sont 12. Les 12 ont le droit de vote. Si le résultat du vote est égal, qui a la prépondérance au niveau de trancher?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Le président du comité n'a pas le droit de vote, donc ils sont 11 à voter.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Eh! Eh! Eh! Mme la ministre.

Mme Thériault: Dans le code, ici, ce qu'on dit à 18.10: Vote. «Pour valoir, une décision ou un avis doit être approuvé à la majorité. Le président siège sans droit de vote.» Et le président du comité désigné par le P.D.G., et normalement c'est une personne qui est à temps plein à la commission, donc c'est un permanent de la commission qui est président de ce comité-là, il n'a pas droit de vote.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: On pousse la logique...

Le Président (M. Ouellette): La réflexion.

M. Dufour: ...plus loin, cinq patronales, cinq syndicales, le président n'a pas le droit de vote. Le représentant du MELS, il a un pouvoir assez important, il peut trancher.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci. Principalement... présentement, c'est un comité qui assez consensuel. Puis il faut comprendre aussi que les administrateurs qui sont là sont les mêmes administrateurs sur le conseil d'administration. Donc, je pense qu'il faut être conséquent aussi avec les choses, mais, de manière générale, ça va bien. Il n'y absolument rien qui indique que ça va commencer à ne pas bien aller parce qu'il y a un représentant du ministère de l'Éducation qui va être là, qui va pouvoir voter.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je comprends très bien ce que la ministre vient de dire, moi, je l'ai toujours dit, puis je le fais régulièrement, je suis un consensuel.

Le Président (M. Ouellette): Et je le sens.

M. Dufour: Mais, quand la chicane, elle pogne...

Des voix: ...

**(17 h 40)**

M. Dufour: Quand la chicane, elle pogne, il faut qu'on ait des écrits sur celui ou celle qui va trancher. Ce que je suis en train de dire à la ministre, c'est que le ministère... celle ou celui qui va représenter le ministère de l'Éducation a un grand pouvoir, parce que le président, il n'a pas le droit de trancher. Je vous le dis, là, ça peut occasionner des problèmes, à mon avis.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

M. Dufour: Je me permettrais même de vous dire, madame... M. le Président, que je réfléchis sérieusement à déposer un amendement sur le fait qu'il y ait un vote au niveau de la personne qui va représenter le ministère de l'Éducation.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: M. le Président, évidemment, si le député veut déposer un amendement, il est toujours libre de le faire. Moi, je considère que le travail qui se fait au CFPIC, c'est quand même un bon travail, il faut en convenir. Et il y a toujours la possibilité... Et il ne faut pas partir du principe que les représentants patronaux et les représentants des syndicats ne s'entendent jamais, surtout pas à la Commission de la construction du Québec; je vous dirais que, de manière très générale, c'est exactement l'inverse qui se fait.

Il peut très bien y arriver que ce n'est pas les 11 personnes qui soient là, au conseil -- les 12 avec le président, si vous voulez. Il arrive régulièrement qu'il y a des personnes qui ne soient pas là non plus. C'était... Bon. Oui, ça peut arriver que les 12 membres soient là, mais il peut y en avoir huit, neuf, 10, 11. Ça fait que le cas de figure va quand même se présenter. Puis n'importe quel membre au comité CFPIC peut décider de s'abstenir, puis voter pour, puis il peut voter contre. Mais là je pense qu'il y a une question aussi de faire confiance aux administrateurs. Puis je vous ferai remarquer que les discussions, de manière générale, sont des discussions qui sont assez franches, et tout le monde recherche le bien de l'industrie au niveau de la formation, on s'entend.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: On fait tout ça, M. le Président, pour le bien de l'industrie, ça, c'est clair, mais je pense que le législateur se doit d'être clair. Moi, c'est sûr que, quand je fais la méthode comptable que je viens de dire, puis si les deux représentants d'associations sont égaux, il y a un vote prépondérant par rapport à celui ou celle qui va représenter le ministère de l'Éducation. Et, dans la loi n° 13 -- et je ne veux pas me tromper, là, puis je suis ouvert, je mets tout sur la table, là -- il n'y a rien qui spécifie le quorum non plus.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: L'article 14. 18.9 et l'article 14, le quorum est là.

Le Président (M. Ouellette): Sauf que vous voulez abolir 14.

Mme Thériault: Bien là...

Le Président (M. Ouellette): Oui, vous avez un amendement pour abolir 14.

Mme Thériault: Excusez-moi, là.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): À 14?

Mme Thériault: M. le Président, le quorum demeure.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: On me dit que le quorum demeure quand même.

Des voix: ...

Mme Thériault: Tout à fait.

Le Président (M. Ouellette): O.K.

Mme Thériault: Il demeure, le quorum. Oui.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bon, au-delà du fait que le quorum est là, là, ça n'empêche pas la logique... l'argument que j'amène par rapport aux représentants du MELS. Puis j'y vais, dans le mémoire de l'Association des entrepreneurs en construction du Québec qui dit:

«Le CFPIC voit sa composition modifiée alors qu'il passe de 13 à 12 membres[...]. Il est composé d'un président désigné par le président de la commission, [...]cinq membres patronaux, [...]cinq membres syndicaux et d'un membre désigné par le ministre de l'Éducation, du Loisir et des Sports.

«Le président siégeant sans droit de vote, [...]nous retrouvons dans la situation où le membre désigné par le MELS aura un vote déterminant en cas d'égalité.»

Je veux dire, j'en ai trois ou quatre qui me l'ont amené. Il y en a d'autres qui n'y ont pas touché. Il y en a qui ont vu ça, là, tu sais. Alors, c'est pour ça que je l'amène à la ministre. Est-ce que ça dérangerait... Est-ce que ça dérange d'autant plus de l'avoir comme ça... ou si, effectivement, il y a consensus habituel, comme la ministre vient de dire, pourquoi on ne lui donnerait pas le droit de vote ou pas de droit de vote? Voyez-vous ce que je suis en train d'essayer de faire comprendre à la ministre par votre entremise, M. le Président?

Le Président (M. Ouellette): Oui, oui.

M. Dufour: Vous savez comment je transite très bien vers vous.

Le Président (M. Ouellette): J'ai vu ça, que vous avez bifurqué. Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, je vais aborder la question autrement. Admettons que le représentant du ministère de l'Éducation n'a pas le droit de vote, le président n'a pas le droit de vote, on a cinq membre patronaux, cinq membres syndicaux, ils ne s'entendent pas. On fait quoi? Ils ne s'entendent pas, puis on remet ça aux calendes grecques?

Alors, à un certain, il faut prendre les décisions, il faut assumer, et on est là pour décider dans ces comités-là. Donc, je fais juste vous l'aborder d'une manière différente. Est-ce qu'on va remettre, et remettre, et remettre toujours parce qu'on ne s'entend pas? À un moment donné, il faut juste décider, et là, moi, je pense que ça, ça va faire certainement une différence au niveau de la dynamique. Mais, comme je le répète, de manière générale, il y a toujours un consensus sur les dossiers qui sont là.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je comprends l'argument que la ministre vient de dire, là, puis le tout, c'est de faire en sorte... puis surtout l'argument qu'elle disait tout à l'heure, qu'habituellement c'est consensuel. Mais, moi, j'ai un argument par rapport à l'effet que le représentant du ministère de l'Éducation a un vote prépondérant par rapport à l'applicabilité, s'il y a mésentente. C'est sûr que, s'il n'a pas de droit de vote puis que les cinq-cinq ne s'entendent pas, ça va prendre quelqu'un pour trancher, c'est ce que je comprends de ce que vous venez de dire. Mais, dans la logique des choses, si normalement c'est consensuel, pourquoi on donne une prépondérance plus soutenue au représentant du ministère de l'Éducation qu'aux autres?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci. Ce n'est pas un vote prépondérant, c'est un vote au même titre que toutes les autres personnes qui sont sur le CFPIC, moins le président. Il n'est pas prépondérant du tout, là. Et avouez... Moi, là, honnêtement, je pense que les décisions qui sont prises à ce comité-là, si les arguments sont logiques au niveau de l'investissement, au niveau de la formation dans tel secteur et dans tel secteur... à un moment donné, il faut faire confiance aux administrateurs qui sont là, donc il faut les mettre sur le même pied d'égalité, qu'ils puissent tous voter.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Quelques instants, 30 secondes.

M. Bergeron: ...peut-être poser une question.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères, oui.

M. Bergeron: M. le Président, je comprends qu'on modifie la composition du CFPIC. Bon. Jusque-là, ça va, mais je pense qu'il faut comprendre cette modification de la composition du CFPIC avec les autres intentions qu'on retrouve dans ce projet de loi là, qui sont de confier à ce nouveau conseil d'administration là la gestion des fonds.

Est-ce que, dans cette perspective, qu'on soit d'accord ou non, là... On aura l'occasion de revenir sur le fond de l'histoire un peu plus tard, là, mais, qu'on soit d'accord ou non, est-ce que, dans l'esprit de la ministre, puisque ce n'était pas ce que recommandait le comité de toute façon, là... Je comprends que la nouvelle composition va dans le sens de ce que recommandait le comité, avec un petit amendement: le représentant du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, qui, lui, n'était pas recommandé par le comité, Mais est-ce que, pour la ministre, ce nouveau conseil d'administration là est simplement pour respecter le comité, ou pour gérer, ou ça va être plus approprié ou plus indiqué, comme composition, pour gérer ultimement les fonds, puisque c'est ça, au fond, que le gouvernement souhaite faire faire à ce conseil d'administration, en bout de piste, là?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Ce n'est pas le conseil d'administration, c'est le CFPIC, O.K., et ce CFPIC là existe déjà. Donc, là, ce qu'on est en train de faire, ici, c'est de dire qu'on passe de 12 à 10 membres pour être représentatifs de la composition qu'on a au conseil d'administration, cinq membres patronaux, cinq membres syndicaux. Et là ce qu'on dit, c'est que, puisque la formation professionnelle doit être arrimée avec ce qui se fait au gouvernement, on ne peut pas le désincarner, il est logique que le siège qui était réservé au ministère de l'Éducation sur le conseil d'administration puisse être transféré dans le comité qui parle de la formation, donc le CFPIC. Et, puisque... si on veut être conséquent, bien, on dit que les administrateurs ont le droit de vote, il faut donner le droit de vote à cette personne-là qui sera au CFPIC.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

**(17 h 50)**

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Peut-être que ce que je pourrais ajouter qui va faciliter la compréhension de mes collègues, c'est que toutes les commissions scolaires au Québec, toutes les commissions scolaires ont de la formation professionnelle qui touche l'industrie de la construction. Donc, à mon avis, il faut qu'on arrime... On se fait tellement reprocher souvent que le gouvernement fait quelque chose d'un côté puis que les autres entités font quelque chose de l'autre côté, bien, pour une fois qu'on peut être ensemble au bon comité, au bon endroit, bien, il me semble que c'est tout à fait logique, là.

M. Bergeron: Je pense qu'on est...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Je pense qu'on est tout à fait d'accord à ce que le représentant du ministère de l'Éducation puisse être membre du conseil d'administration. Je pense que ce n'est pas ça qui pose problème. Ce qui semble poser problème, du moins c'est ce que certains des groupes qui ont comparu devant cette commission nous ont signalé, c'est que ce représentant ait droit de vote, ce qui vient briser, encore une fois, ce principe de parité que nous avons érigé en principe incontournable au début des travaux de cette commission, mais que nous nous employons à violer allègrement depuis.

Le Président (M. Ouellette): Ça va avec le consensuel, ça? Mme la ministre.

M. Bergeron: Ça, c'est autre chose.

Mme Thériault: M. le Président, moi, tout ce que je dis, c'est qu'évidemment je pense que, lorsqu'on demande à des gens de jouer un rôle dans un comité ou sur un conseil d'administration, il faut leur faire confiance, il faut donner les pouvoirs que tous les autres ont. Il faut que tout le monde ait le même coffre à outils, en bon français, et... Bon, je comprends très bien votre argument, il y a quelques groupes qui ont dit: On aimerait mieux avoir des observateurs plutôt que des personnes qui votent, mais, de l'autre côté, l'argument ou le questionnement, si on le prend à l'envers, est tout aussi valable et valide que lorsque tu as cinq personnes qui sont dans une position, cinq personnes qui sont dans l'autre position, puis qu'on ne prend pas de décision.

Moi, je pense que le but, c'est que les comités travaillent, qu'ils prennent les décisions qui s'imposent, puis normalement ça se fait en collégialité. Je ne dis pas qu'il ne peut pas, tu sais... Même qu'il peut y avoir très bien cinq associations patronales puis qu'il y ait deux associations patronales qui ne soient pas d'accord avec une orientation qui soit prise, et ça peut être véridique également au niveau des associations syndicales. Mais là il faut faire confiance aux personnes qui sont dans les comités, il faut leur donner tous les pouvoirs et les rôles qui vont avec, les responsabilités qui vont avec le rôle.

M. Bergeron: M. le Président...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: ...je ne doute pas que la ministre soit sincère quand elle nous qu'il est important que les membres du conseil d'administration puissent tous et toutes participer de même droit aux travaux du conseil d'administration. Mais, moi, je reprends la question fort pertinente qui a été posée par mon collègue de René-Lévesque: Qu'est-ce que pense la ministre du fait que les députés siègent sur les conseils d'administration des CRE, siègent sur les conseils d'administration des CLD comme observateurs, sans droit de vote? Est-ce que c'est parce qu'on ne fait pas confiance aux députés? Est-ce que c'est parce que les députés ne peuvent pas travailler de plein droit sur le conseil d'administration? Les conférences régionales des élus, que je sache, c'est votre gouvernement qui a mis ça en place. Alors, pourquoi cette logique-là ne prévaut pas non plus... la même logique ne prévaut pas, par exemple, concernant les CRE?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord remercier le député qu'il ne doute pas de ma bonne foi, évidemment, par rapport à la question qui nous préoccupe. Je voudrais aussi lui dire que, concernant le rôle des élus au niveau des CRE, il faudrait peut-être poser la question au ministre qui, à l'époque, a décidé pourquoi il y avait des élus qui votaient, d'autres qui ne votaient pas. Je pense qu'on a voulu confier cette gestion-là aux élus municipaux qui, eux, ont le droit de vote, et les députés... ça devait être plus une question de représentation par rapport au secteur, à la région. Je prends l'exemple de Montréal, là, il y a une CRE de Montréal, on est 26, 27 députés. Pensez-vous honnêtement que les 26, 27 députés vont voter? Ça serait totalement illogique. Moi, ce que je vous dis, c'est que les personnes qui vont siéger dans ce comité-là doivent avoir les mêmes rôles et les mêmes responsabilités. On ne peut pas nécessairement comparer l'exemple de la CRE à l'exemple du comité de formation ou CFPIC.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Il faut toujours avoir à l'idée que le principe, par rapport à ce conseil d'administration là... Ils prennent toujours des décisions qui sont non pas juste majoritaires à 50 % plus un, mais qu'ils les prennent quasiment unanimement par rapport à ce qui se passe au niveau de ce conseil-là. C'est ça, la logique qu'il faut avoir. Le principe du législateur est dans le fait que les lois sont là pour être modifiées, puis on n'a pas la prémisse de dire qu'on est capables de parer à tout. Mais, sur une certaine logique par rapport à ce que je disais tantôt -- puis ça n'empêche pas la ministre d'avoir la sienne quand elle m'en... m'a remis la balle dans son camp -- c'est le fait de dire: On souhaite toujours que ça n'arrive pas ça, là, là, qu'il y ait des égalités puis qu'il y en ait un qui tranche ou une qui tranche. Moi, je vous le dis, là, je pense que la ministre m'a remis la balle tout à l'heure, elle est campée sur sa position à elle; moi, je suis campé sur la mienne. Je pourrais en discuter longtemps et en toute bonne foi.

Moi, ce que je vous proposerais, M. le Président, c'est de faire un sous-amendement à l'article 13, de vous...

Une voix: ...à l'amendement.

M. Dufour: ...à l'amendement.

Le Président (M. Ouellette): Un sous-amendement à l'amendement que vous allez écrire?

M. Dufour: Il est écrit.

Le Président (M. Ouellette): Ah! O.K.

M. Dufour: Que je vais vous remettre...

Le Président (M. Ouellette): Oh! C'est bien.

M. Dufour: ...dont vous allez juger la recevabilité, puis on verra comment est-ce qu'on se comporte. Est-ce que je peux le lire?

Le Président (M. Ouellette): Vous pouvez le déposer avant de le lire?

M. Dufour: Je vais le déposer.

Le Président (M. Ouellette): Merci.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): Je reçois votre sous-amendement, M. le député de René-Lévesque, et il est conforme. Ne bougez pas. Juste avant qu'on fasse des copies, je vais lui demander de le lire. Est-ce qu'il y en a juste une copie originale que vous me remettrez immédiatement après pour le bénéfice de tout le monde?

M. Dufour: Alors, à l'article 13, ajouter, après le deuxième paragraphe: «Le membre du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport n'a pas le droit de vote.»

Le Président (M. Ouellette): Vos commentaires par rapport à votre sous-amendement.

M. Dufour: Bien, mes commentaires, c'est tout simplement que, si je suis la logique de la parité, pourquoi on ne laisserait pas au conseil d'administration décider sans que ça serait une personne de l'extérieur qui décide pour eux? Faisons confiance, effectivement, au conseil d'administration. Je comprends la logique de la ministre qui me dit: Bien, écoute, à un moment donné, il ne faudra pas que... il faudrait que quelqu'un tranche, mais ce n'est pas vrai que le conseil d'administration va laisser en pan des éléments qui sont extrêmement importants. Puis, moi, de mon côté, je ne veux pas que ce soit une tierce partie, qui vient de l'extérieur du conseil d'administration, qui décide à la place du forum qu'on est en train de mettre en place. C'est un peu la logique que j'ai.

Donc, je vous le remets, parce que je l'ai déposé. Alors, ce sont les explications qu'on a. On verra, à la lueur... on va faire des photocopies pour le nombre, là, il vont l'avoir, mais ce sont les notes explicatives que j'ai, là, au moment où on se parle.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, votre première réaction au sous-amendement ou vous gardez votre première réaction pour la suite de la séance à 19 h 30?

Mme Thériault: M. le Président, je suggérerais qu'on fasse comme pour la composition du conseil d'administration, qu'on reporte cet article-là, qu'on le laisse en suspens avec la proposition du député.

Le Président (M. Ouellette): Pour continuer à réfléchir sur la proposition du sous-amendement du député de René-Lévesque. Donc, nous allons suspendre le sous-amendement, l'amendement et l'article 13.

Et, sur ces belles paroles, je vais ajourner les travaux jusqu'à... Excusez. Je vais suspendre les travaux jusqu'à 19 h 30. Nous changeons de place. Nous allons au salon rouge.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Non, non, mais nous allons au salon rouge. Et, pour la visite, c'est le salon rouge.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Oui... Bien, là! Et...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): C'est ça. Nous suspendons nos travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

 

(Reprise à 19 h 34)

Le Président (M. Ouellette): Rebonsoir, tout le monde. Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle, qui sont beaucoup moins nombreuses qu'aujourd'hui, de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. J'aurais dû le faire à 15 heures, ça nous aurait éviter d'entendre quelques sonneries, que nous avons entendues.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi éliminant le placement syndical et visant l'amélioration du fonctionnement de l'industrie de la construction.

Alors, nous avons suspendu nos travaux à 18 heures, à la salle Papineau. Nous avions suspendu le sous-amendement, et l'amendement, et l'article 13. Donc, la ministre continue sa réflexion sur les différentes suggestions du député de René-Lévesque. Et nous attaquons maintenant l'article 14. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc, à l'article 14, je vais vous déposer également un amendement, qui est une modification de concordance. Mais je vais commencer par vous lire l'article. Donc, 14, c'est: L'article 18.9 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «et les associations d'entrepreneurs» par ce qui suit: «, les associations sectorielles d'employeurs et les associations d'entrepreneurs spécialisés».

Donc, on comprend, puisqu'on a convenu de... les entrepreneurs spécialisés étaient au conseil, que je vais vous déposer un amendement qui dit de supprimer l'article 14 du projet de loi, simplement.

Le Président (M. Ouellette): Donc, vos commentaires, Mme la ministre. Ça, c'est un article de concordance.

Mme Thériault: Concordance pour tenir compte des changements qu'on a apportés à la composition du conseil d'administration un peu plus tôt aujourd'hui.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bon.

Le Président (M. Ouellette): On commence par une discussion sur l'article 14 et on apporte...

Une voix: Oui?

Le Président (M. Ouellette): ...on amènera la discussion sur l'amendement qui supprime l'article 14.

(Consultation)

M. Dufour: Alors, M. le Président, c'est de la concordance par rapport à ce qu'on a dit sur les articles précédents, alors, ça me va.

Le Président (M. Ouellette): Donc, est-ce que l'amendement de l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 14 ainsi amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): L'article 15, Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. L'article 15, donc, se lit comme suit: L'article 18.12 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après les mots «sur des métiers», de ce qui suit: «, des occupations spécialisées».

Et j'ai également un amendement qui nous demande de supprimer l'article 15 du projet de loi, puisqu'il s'agit d'une modification de concordance étant donné la notion d'occupation spécialisée qui a été retirée dans le projet de loi.

Le Président (M. Ouellette): Commentaires, M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: Juste me référer à mon...

Le Président (M. Ouellette): Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: J'essayais de me référer, M. le Président... parce que je ne l'ai pas. Dans la brique qui m'a été donnée, je n'ai pas l'article que la ministre parle.

Le Président (M. Ouellette): L'amendement, vous ne l'avez pas?

M. Dufour: Non, je ne l'ai pas. Non, mais c'est correct, mon recherchiste l'a. Alors, je comprends que c'est toujours la notion de référence par rapport à l'occupation spécialisée. Alors, je n'y vois pas de problème.

Le Président (M. Ouellette): Donc, est-ce que l'amendement de l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 15 ainsi amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): L'article 16, Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc, à l'article 16, ce sont de nouveaux articles que nous introduisons. Donc, j'imagine que vous allez procéder comme précédemment, par numéros, mais je vais me permettre de tous vous les lire d'un coup.

Le Président (M. Ouellette): Oui, Mme la ministre.

Mme Thériault: D'accord. Donc, à l'article 16: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 18.14, de ce qui suit:

«Section III.1. Comité sur les avantages sociaux de l'industrie de la construction.

«18.14.1. Le ministre procède à la formation du Comité sur les avantages sociaux de l'industrie de la construction.

«18.14.2. Le Comité sur les avantages sociaux de l'industrie de la construction a pour fonction de définir le contenu des régimes complémentaires d'avantages sociaux.

«18.14.3. Le Comité sur les avantages sociaux de l'industrie de la construction est composé de 11 membres.

«18.14.4. Le Comité sur les avantages sociaux de l'industrie de la construction est présidé par le président de la commission ou par une personne qu'il désigne parmi le personnel de la commission.

«L'association d'employeurs et les associations sectorielles d'employeurs désignent chacune un membre, à l'exception de l'Association de la construction du Québec qui en désigne deux.

«[Ces] associations représentatives désignent cinq membres.

«Chaque association représentative désigne un membre. Si les cinq postes auxquels ont droit les associations représentatives ne se trouvent pas ainsi comblés, ceux-ci sont comblés à tour de rôle par les associations, selon l'ordre de leur degré de représentativité, jusqu'à ce que tous les postes aient été comblés.

«18.14.5. Le Comité sur les avantages sociaux de l'industrie de la construction peut faire tout règlement pour donner effet à une clause d'une convention collective visant la création ou la modification d'un régime complémentaire d'avantages sociaux. Seule une clause expresse d'une convention collective peut modifier le montant des cotisations ou des contributions affectées aux régimes complémentaires d'avantages sociaux ou modifier ou abolir toute clause expresse d'une convention collective en regard de ce régime.

**(19 h 40)**

«Le comité peut établir par règlement les modalités nécessaires pour [transformer] à un autre régime toute somme provenant du patrimoine d'un régime complémentaire de retraite applicable à l'industrie de la construction pour un groupe de salariés assujettis jusque-là à une convention collective conclue en vertu de la présente loi. Il peut aussi établir par règlement les modalités nécessaires pour maintenir un régime d'avantages sociaux en faveur des salariés:

«1° qui ne sont plus assujettis à une convention collective conclue en vertu de la présente loi;

«2° qui exécutent temporairement des travaux non visés par la présente loi, mais dans la mesure où leur participation à ce régime n'est pas interdite par une convention collective ou un décret qui les vise;

«3° visés par une convention collective ou un décret qui prévoit expressément leur participation à ce régime.

«Le règlement détermine alors le montant des cotisations et contributions à ce régime.

«18.14.6. Le Comité sur les avantages sociaux de l'industrie de la construction peut, conformément à la loi, conclure une entente avec toute personne ou association pour permettre le transfert réciproque, en tout ou en partie, de sommes accumulées au crédit d'un [bénéfice] d'un régime complémentaire d'avantages sociaux qu'elle administre. Il peut établir par règlement les modalités nécessaires pour donner effet à une telle entente.

«18.14.7. À l'exception [des] articles 15 et 20, la Loi sur les règlements (chapitre R-18.1) ne s'applique pas à un règlement pris en vertu de l'article 18.14.5 ou 18.14.6.

«18.14.8. Le quorum aux séances du Comité sur les avantages sociaux de l'industrie de la construction est constitué du président, de trois membres représentant l'association d'employeurs et les associations sectorielles d'employeurs et de trois membres représentant les associations représentatives.

«18.14.9. Le Comité sur les avantages sociaux de l'industrie de la construction peut adopter des règles pour sa régie interne.

«18.14.10. Les membres du Comité sur les avantages sociaux de l'industrie de la construction ne sont pas rémunérés sauf dans [le] cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement.

«Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement.

«Les sommes requises pour l'application du présent article sont à la charge de la commission.

«18.[4].11. Les articles 18.10, 18.11 et 18.13 s'appliquent au Comité sur les avantages sociaux de l'industrie de la construction en faisant les adaptations nécessaires.»

Et j'aurai...

Le Président (M. Ouellette): Avant de lire les commentaires et avant de lire l'amendement, Mme la ministre, nous allons reprendre chacun des paragraphes, et, avant de passer sur chacun des paragraphes pour ouvrir une discussion, je vais vous demander, à ce moment-là, de faire les commentaires sur chacun des paragraphes. Et, quand il y aura un amendement, parce qu'il y a un amendement seulement qu'à 18.14.6, quand on y sera, on apportera l'amendement ou on vous fera lire l'amendement de 18.14.6.

Donc, si la façon de procéder vous convient, M. le député de René-Lévesque, nous allons aller à 18.14.1. Mme la ministre, vous allez lire le commentaire, et après nous aurons une discussion.

Mme Thériault: Merci, M. le Président, de l'efficacité à laquelle vous gérez nos travaux.

Donc, à 18.14.1, le commentaire, c'est: Le Comité sur les avantages sociaux... Excusez-moi, il me manquait un petit bout, je pense, nouveau... Article 16. L'article 16 du projet de loi introduit une nouvelle section portant création du Comité sur les avantages sociaux de l'industrie de la construction, tel que recommandé par le groupe de travail. Donc, on va retrouver toutes les modalités d'application, le mode de fonctionnement, le quorum et ce qu'on a défini dans les autres comités tout à l'heure. Donc, le 18.4.1... 18.14.1, pardon: Le Comité sur les avantages sociaux n'est pas un comité du conseil d'administration mais un comité institué par la loi à l'instar du comité de formation professionnelle à l'article 18.1.

Le Président (M. Ouellette): Commentaires, M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: Oui. Vous faites bien de nous donner, je vous dirais, la procédure à suivre parce que ça aurait été dur de mâcher ça égal parce qu'il y a du stock pas mal.

Le Président (M. Ouellette): C'était beaucoup plus pour ma compréhension à moi que la vôtre; je suis sûr que vous aviez tout pogné ça.

M. Dufour: Effectivement. Alors, à 18.4.1: «Le ministre procède à la formation du comité...» Alors là, ce n'est plus le conseil d'administration de la CCQ, c'est vraiment le ministère... la ministre? C'est que je comprends, là, au dire de ce que je lis là, là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Je m'excuse, je n'ai pas compris la question parce que je voulais apporter une précision.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, on recommence.

Mme Thériault: Oui.

M. Dufour: J'y vais, là, d'un paragraphe... aller au commentaire. Dans le projet de loi, c'est marqué: «Le ministre procède à la formation du comité...» Et, dans le paragraphe au niveau des commentaires: «Le Comité sur les avantages sociaux n'est pas un comité du conseil d'administration», donc il est nommé par vous.

Mme Thériault: Non.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Non.

M. Dufour: En tout cas, de la manière que je le lis là, c'est la compréhension que j'ai, là. Je veux juste qu'on...

Mme Thériault: Si on continue: «...un comité institué par la loi...» C'est dans la loi R-20 qu'on doit faire ce comité-là. Donc, ce n'est pas la ministre qui le constitue, mais c'est bien dans la loi.

Tout à l'heure, lorsque vous m'avez parlé des différents comités qui pouvaient être mis sur pied, dont le comité pour les femmes, l'intégration, c'est un comité qui peut être institué par le conseil d'administration. Mais ça, ici, c'est un comité qu'on doit... Entre le «peut» et le «doit», tout à l'heure, quand je vous ai dit: Il y avait deux comités qui n'ont jamais été mis sur pied parce que c'était «peut», donc, ça, c'est un comité dans la loi.

Et je veux juste porter à votre attention que, tout à l'heure, on a déposé une lettre de la Commission de la construction du Québec, qui m'était adressée, qui dit que, tout d'abord, un consensus se dégage quant au caractère du mandat du comité mixte de la construction. Il est recommandé de prévoir, dans le projet de loi, la création d'un comité décisionnel responsable des questions relatives aux avantages sociaux. Ce comité aurait notamment le mandat d'établir le contenu des régimes complémentaires d'avantages sociaux dans l'industrie de la construction. Le comité serait composé uniquement de représentants de l'industrie et présidé par la présidente-directrice générale ou une personne désignée à cette dernière. Ça, c'est une lettre officielle qui vous a été déposée. Donc, il y a un large consensus au conseil d'administration sur la création de ce comité-là, la composition du comité.

Le Président (M. Ouellette): Que vous avez, M. le député de René-Lévesque, entre les mains?

M. Dufour: Oui.

Mme Thériault: ...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Je m'excuse, M. le Président. J'ajouterai que le comité existe déjà et que nous le formalisons dans la loi.

Le Président (M. Ouellette): Monsieur...

M. Dufour: Au moment où on se parle, il est formé. Les travaux ont été faits au niveau du conseil d'administration. Bien, on parle... Ça fait longtemps? Ça veut dire combien de temps? Je veux dire, on a eu le comité de travail, ça veut dire le comité de travail de mai à aller à aujourd'hui?

Le Président (M. Ouellette): C'est sûr que Mme Lemieux va vous donner les explications, elle en brûle d'envie. Mme Lemieux?

M. Dufour: Croyez-moi sincère.

Mme Lemieux (Diane): Je n'ai pas la date de la formation du Comité des avantages sociaux, mais ça existe depuis longtemps et ça explique... En fait, ce comité-là a pris... a occupé plus d'espace, faisant en sorte d'un peu réduire le champ d'intérêt du comité mixte, d'où l'abolition du comité mixte. Alors, ce comité-là, il existe depuis longtemps, il gère tous les éléments qui sont en lien avec... qui sont dans les suites de ce que les parties ont convenu en termes d'avantages sociaux. Donc, c'est un comité qui est déjà existant, qui est déjà fonctionnel. Donc, la proposition du projet de loi, c'est de le fixer, de remplacer, dans le fond, le comité mixte, qui s'est un peu réduit à peau de chagrin parce que d'autres instances plus spécialisées ont pris plus d'espace, donc, de remplacer, si je peux m'exprimer ainsi, le comité mixte par le Comité des avantages sociaux.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Si je comprends ce que la présidente nous dit, c'est que c'est un comité qui est fonctionnel maintenant, puis ça va bien.

Mme Lemieux (Diane): Très bien.

M. Dufour: Très bien.

Le Président (M. Ouellette): La réponse de Mme Lemieux, c'est oui, et c'est: Ça va très bien.

M. Dufour: Oui, le comité mixte n'existe plus. La prérogative qui a fait en sorte que ça a été des recommandations du groupe de travail ainsi que de la ministre de mettre en place un comité sur les avantages sociaux comme ça...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre... Woups!

M. Dufour: ...c'est par rapport à des débats qui ont eu lieu antérieurement puis par rapport au bon fonctionnement du conseil d'administration en l'occurrence, tu sais, parce que, tu sais, je veux juste voir... Puis on va le descendre de toute façon, dans tous les articles, là, qu'on a là, à certains détails près que je vais avoir quelques questions, mais le coeur de tout ça, là, on le retrouve là par rapport au fonctionnement même du conseil d'administration, par rapport à des changements qu'il y a eu... Oui, par rapport au comité mixte, il n'était pas là, mais, par rapport au renouveau qu'on veut donner au conseil d'administration, je veux juste voir c'est quoi qui a assis cette thèse-là, qu'on a ça maintenant au détriment de ce qu'on avait avant puis qui ne fonctionnait peut-être pas, là, comme des comités ont été mis... ont été assis sur papier puis qui n'ont jamais existé, puis ils n'ont jamais fonctionné, là. Donc, on formalise déjà des choses qui sont déjà en place, mais on les ensache comme il faut dans la loi pour les officialiser.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

**(19 h 50)**

Mme Thériault: Je dirais -- merci, M. le Président -- qu'il y a probablement un ensemble de facteurs, sauf que la recommandation des membres du groupe de travail, c'était de dire: Il y a un comité qui existe déjà, pourquoi on ne peut pas venir officialiser... Ça fonctionne bien. Il y avait d'ailleurs une portion des travaux qui avait été assumée aussi... parce que, dans la lettre-mandat, il y avait des choses qui étaient sous l'égide de la présidente. Ça faisait partie des recommandations pour venir actualiser, si vous voulez, la loi R-20, puis venir formaliser dans la loi des choses qui fonctionnent déjà.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: On n'a pas eu grands commentaires par rapport à ça au niveau des consultations qu'on a eues la semaine dernière. J'en vois peut-être un ou deux, là, que je vais lire, là. Bon. Il y en a un, c'est: «D'accord avec la création du Comité des avantages sociaux...»

(Consultation)

M. Dufour: Il se posait des questions sur l'autonomie du comité puis quelle était l'intention du législateur; c'est la question que je posais.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre a une réponse pour vous, M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: Oui.

Mme Thériault: Je vais tout simplement vous référer à la loi qui dit que la commission, dans ses fonctions et pouvoirs, au point 6, c'est d'administrer des régimes complémentaires d'avantages sociaux conformément à la présente loi. Donc, c'est déjà...

Le Président (M. Ouellette): Vous êtes à quel article de la loi, Mme la ministre?

Mme Thériault: L'article 6. Donc... Excusez-moi. Et l'article 4 se lit: Fonction de la commission... Excusez-moi, article 4, sixième alinéa, où on retrouve «fonction et pouvoirs de la commission». Donc, à l'alinéa 6°, c'est «d'administrer des régimes complémentaires d'avantages sociaux conformément à la présente loi». Donc, c'est dans son mandat.

Et une des raisons pour laquelle vous n'avez probablement pas eu d'opposition à ce point-là, c'est tout simplement que les membres du conseil d'administration se sont penchés sur la question, d'où la lettre que la présidente m'a envoyée. Donc, ça faisait déjà l'unanimité parce que c'est un comité qui fonctionne. Et c'est les règles de fonctionnement que vous avez.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bon, ça me va.

Le Président (M. Ouellette): Deuxième paragraphe...

M. Dufour: Deuxième paragraphe.

Le Président (M. Ouellette): ...18.14.2. Vos remarques, Mme la ministre.

Mme Thériault: 18.14.2. La responsabilité première de ce comité est de définir le contenu des régimes des avantages sociaux dont les contributions sont négociées par convention collective. Le contenu se traduit par un règlement adopté en vertu de l'article 18.14.5. En termes de gouvernance, il s'agit... Ah! Non, ça, c'est une autre affaire. Je m'excuse.

Une voix: ...

Mme Thériault: Oui? Ça va avec? O.K. 18.14.5, en termes de gouvernance, il s'agit de confier à ce comité réunissant des membres patronaux et syndicaux la responsabilité exclusive du contenu des régimes d'assurance et de retraite.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque. Pour 18.14.2.

M. Dufour: Oui. Je veux juste voir, par rapport à la référence à 18.14.5, là...

(Consultation)

M. Dufour: Bon, on fait référence au régime... C'est les parties qui sont à la table de négociation. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux aurait peut-être une information complémentaire?

Mme Lemieux (Diane): M. le Président... Exact. Les paramètres des régimes de... vais-je le dire, là, des régimes d'avantages sociaux et régimes de retraite sont déterminés par les parties. Évidemment, en cours de route, il arrive toutes sortes de questions d'admissibilité, des questions plus de détails, comment ça se déploie dans le quotidien, là. Ça, on ne peut pas déterminer ça dans les conventions collectives, donc c'est le mécanisme pour que les parties soient à jour sur l'intention qu'elles avaient eues au moment où elles ont convenu des grands paramètres des programmes.

Tout ça s'articule aussi autour d'un règlement. parce qu'au bout de la ligne il y a des personnes qui demandent: Est-ce que le remboursement de mes lunettes est admissible, oui ou non, là? Tu sais? Il faut avoir... Il faut déployer ça dans des règles administratives. Donc, c'est les parties qui conviennent des paramètres, c'est les parties aussi qui conviennent d'un certain nombre de questions un peu plus précises, un peu plus détaillées. Donc, c'est le fonctionnement que le comité des assurances de... des avantages sociaux a eu jusqu'à maintenant, qui est fixé dans la loi. Puis je pense que ça appartient aux parties et c'est quelque chose qui fonctionne bien, parce qu'ultimement, s'il y a des décisions qui n'ont pas d'allure, ça revient aux parties de dénouer ça, parce qu'ils ont convenu du cadre.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Mais c'est les parties négociantes qui le négocient, soit au changement du régime ou, s'il arrive de quoi... C'est-u là que rentre en force le fait qu'il y a un comité sur... quand on ne s'entend pas, là...

Des voix: Comité d'arbitrage?

M. Dufour: Comité d'arbitrage? Non, même pas? Même pas...

Mme Lemieux (Diane): ...pas dans ce cadre-là.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux?

M. Dufour: Ce n'est pas dans ce cadre-là. O.K.

Mme Lemieux (Diane): Pas dans ce cadre-là.

M. Dufour: O.K. Parce que, normalement, on s'entend... J'ai le réflexe de dire... parce que souvent, aux tables de négociation, les régimes d'assurance sont importants sur la définition de ce qu'on a, ce qui est couvert dans le régime ou pas, les dents, les lunettes, etc. Mais, au niveau... Je suis curieux de nature, le régime de retraite, au niveau de l'industrie de la construction, ça doit être des assez beaux gros montants d'argent?

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): C'est 12 milliards et 13 milliards. Le régime des travailleurs de la construction constitue le quatrième déposant à la Caisse de dépôt.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Le quatrième déposant à la Caisse de dépôt?

Mme Lemieux (Diane): Oui.

M. Dufour: O.K. Et ça, M. le Président... Puis c'est des données économiques qui sont importantes, là, parce que c'est le reflet de ce que notre industrie est aujourd'hui. En l'occurrence, le fait que depuis, je dirais, peut-être trois ans, quatre ans, on est passés de 120 000 travailleurs dans la construction à 160 000, je...

Une voix: 162 000.

M. Dufour: 162 000? Ah, vous avez été chercher le... Alors, c'est en voie progressive de plus en plus, ça veut dire que le régime, en l'occurrence, il va être appelé... il va devenir peut-être le deuxième ou le troisième au niveau de la Caisse de dépôt, là. Tu sais, je vois ça, là.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux, vous acquiescez à ce commentaire?

Mme Lemieux (Diane): Oui, oui. C'est évident que c'est un régime qui est très important. Puis, bon, je pense qu'on peut saluer les parties qui, il y a quelques années de ça, ont décidé de donner... de mutualiser la question de la retraite pour l'ensemble des travailleurs de la construction qui souvent se promènent d'un travailleur à l'autre. Alors, c'est un outil collectif qui est très important pour l'industrie.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Et, bon, il y a un comité sur les régimes d'assurance et les comités de retraite, mais au niveau... Donc, ça va, c'est la loi qui s'applique. Ça va bien. Ça va. J'étais correct pour cet article-là.

Le Président (M. Ouellette): On est corrects pour 18.14.2?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Ouellette): On va à 18.14.3. Mme la ministre, commentaires?

Mme Thériault: Merci. Je vais vous le donner pour 18.14.3 et 18.14.4 puisque c'est le même commentaire. C'est: La composition de ce comité reprend la proposition du groupe de travail. Il est à noter que ses membres ne sont pas nécessairement membres du conseil d'administration.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, à 18.14.3.

(Consultation)

M. Dufour: ...retrouver la recommandation du groupe de travail.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, vous avez ça près, la recommandation du groupe de travail par rapport à la composition de ce Comité sur les avantages sociaux?

Mme Thériault: Oui, et c'est important de préciser aussi...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: ... -- merci, M. le Président -- que les associations sectorielles très souvent vont désigner les spécialistes dans ce comité-là. Donc, c'est la raison pour laquelle ce n'est pas nécessairement les membres du conseil d'administration, donc c'est des gens qui, plus souvent qu'autrement, vont avoir une expertise dans les comités pour les avantages sociaux.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque. Woups!

Mme Thériault: ...donc, c'est la particularité du comité et c'est la prérogative de l'association de déléguer quelqu'un ou que ce soit le représentant au conseil.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est ce qui se passe dans la vraie vie, au moment où on se parle: il y a des spécialités. Tu ne peux pas avoir n'importe qui là-dessus, il y a des actuaires probablement, parce que, là, tu sais, j'y vais comme j'y pense, là, mais ça ne veut pas nécessairement dire... Parce que le réflexe que j'avais, puis j'en parlais avec mon recherchiste, c'est que ce n'est pas cinq patronaux, cinq syndicaux puis là, bien, c'est la présidence qui est là aussi comme 11e personne, ce n'est vraiment pas ça pantoute, on ne planche pas sur la même chose. C'est du monde qui peuvent être à l'extérieur, mais c'est quand même... Non?

Le Président (M. Ouellette): Vous allez avoir une explication dès que vous allez avoir fini votre question.

M. Dufour: Bien... Mais c'est régi... c'est régi, c'est sous la tutelle du conseil d'administration de la Commission de la construction du Québec. ...peut-être les détails supplémentaires que je peux avoir là-dessus.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Alors, la tradition est à l'effet que c'est le directeur ou la directrice des avantages sociaux... Parce qu'il y a une équipe au sein de la commission qui doit administrer techniquement l'ensemble des régimes qui ont été convenus par les parties, donc l'assurance maladie, l'assurance salaire, etc. Et vous l'avez signifié, le volume de travailleurs est très important. Donc, la tradition, c'est que c'est le directeur, la directrice des avantages sociaux... C'est un comité qui est paritaire, alors: moitié représentants des organisations syndicales; l'autre moitié, des employeurs.

Et, effectivement, ce n'est pas le cas de toutes les associations, mais il y a plusieurs associations qui désignent des gens de leurs associations -- je vais un peu simplifier mon propos -- mais qui connaissent ça. C'est extrêmement complexe: on a des gens qui sont membres de ce comité-là depuis très longtemps, qui connaissent ça par coeur, à la fois les régimes de retraite et tout l'ensemble des avantages sociaux. Donc, il y a des gens qui... Évidemment, c'est des grandes questions, puis il y a des gens qui, au fil des années, dans leurs associations, au nom de leurs associations, ont développé vraiment une expertise.

Donc, il y a un mixte de gens qui sont, disons, un peu plus... se sont un peu spécialisés pour ces questions-là, d'autres qui sont peut-être plus des généralistes, mais il y a des gens qui sont impliqués dans ce comité-là depuis longtemps et qui peuvent nous défiler ça par coeur, là, à tel point... Ils ont développé des connaissances et une expertise.

**(20 heures)**

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, mais, de par leur formation ou de par leur expertise, par rapport aux champs d'activité qu'ils ont puis du fait que ça fait longtemps qu'ils sont là puis ils ont le suivi de peut-être quatre, cinq négociations de conventions collectives antérieures, ça veut dire que... Quand je lis le texte, ça veut dire que, oui, effectivement, il peut y avoir un représentant de la CSD-Construction, mais... Dans le texte, c'est CSD-Construction. Ils désignent quelqu'un, ce qui ne veut pas dire que c'est le président, en l'occurrence, ou... Et il y a-tu un... L'opérationnalisation de ça, c'est qu'ils envoient une lettre à la Commission de la construction du Québec en spécifiant que, pour eux, c'est lui ou elle, leur représentant ou si c'est à la ministre qu'ils le font?

Le Président (M. Ouellette): Vous êtes à...

M. Dufour: Juste pour l'officialiser, là, ou bien non, c'est, je veux dire, pas à la bonne franquette, là, mais, je veux dire, c'est... c'est un mode d'opération qu'on faisait comme ça avant puis on n'a pas besoin de l'officialiser autant que ça, là, tu sais. On donne la latitude au groupe.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que je dois comprendre, M. le député de René-Lévesque, que vous faites aussi des commentaires sur 18.14.4 en même temps ou vous êtes au... Bien, c'est parce qu'on en était à 18.14.3., aux 11 membres, et là, en partant du moment où vous personnalisez à une association, est-ce que vous regroupez les deux? Parce que le commentaire de la ministre, c'étaient les deux.

M. Dufour: Bien, moi, je pense que le mariage va très bien, alors...

Le Président (M. Ouellette): C'est beau.

M. Dufour: ...c'est du patrimoine familial que je suis en train de parler.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux, une information complémentaire, ou Mme la ministre?

Mme Thériault: Oui, merci.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, c'est tout simplement, M. le Président, parce que j'ai abordé 14.3 et 14.8 ensemble étant donné que dans les remarques...

Le Président (M. Ouellette): Ce n'était pas 14.4?

Mme Thériault: Oui, excusez, 14.8... 18.14.4 et 18.14.3 ensemble parce qu'évidemment les deux sont liés. Et, effectivement, pour répondre à la question du député, il est évident que les gens, c'est sur recommandation de leur association sectorielle, et ce n'est pas la ministre qui nomme, donc c'est entériné par l'administration, le conseil d'administration de la CCQ.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. C'est parce que je regarde la composition. Un, là, c'est 11, il y a des fois, c'est 12. Là, c'est 11, je vois que c'est 11, mais je vois aussi qu'il y a deux représentants de l'ACQ. Je veux juste savoir sur quoi le comité ou le groupe de travail se base pour la nomination de ça. Ça ne dérange pas du tout, parce qu'il y a une entente tacite entre eux, ça peut être le fait qu'effectivement ces deux représentations qui viennent de cette organisation-là, il y a une expertise qu'on ne peut se départir, se priver, alors, c'est juste pour voir, là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: C'est plus simple que ça, c'est que l'ACQ représente deux secteurs: l'industriel et l'institutionnel.

Le Président (M. Ouellette): À poser les bonnes questions, on a les bonnes réponses qui aident à un éclaircissement très pertinent. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je ne pense pas que les journalistes me posent des questions là-dessus quand je vais sortir d'ici, là, mais c'est important qu'on s'en parle entre nous.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, pour l'ensemble des gens qui nous suivent...

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Ouellette): ...ainsi que les gens qui sont présents dans la salle qui connaissent de quoi vous parlez, c'est très important.

M. Dufour: Ah oui! Ah oui, oui! C'est très... puis je l'ai dit d'ailleurs dans mes remarques préliminaires, chaque article a son importance, puis le diable se cache dans les détails, effectivement.

Le Président (M. Ouellette): Mais là vous parlez du diable, vous parliez des balles de neige tantôt. Ça fait que... M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bon.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre. Un instant!

Mme Thériault: J'aimerais ajouter aussi que, de manière générale, les gens qui sont présents dans la composition sont les personnes qui sont présentes aux tables de négociation.

Une voix: ...

Mme Thériault: Ce sont les mêmes organisations, pardon, qui sont présentes aux tables de négociation. Donc, il y a vraiment une continuité entre la composition et les secteurs représentés lorsqu'on fait les négociations.

M. Dufour: Oui, puis c'est important.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de...

Mme Thériault: C'est important que je vous le mentionne.

M. Dufour: Bien oui, bien oui, bien oui.

Mme Thériault: C'est pour ça que je vous le... que j'ajoutais un complément d'information.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, vous reprenez votre réponse.

M. Dufour: Sur l'esprit de la table de négociation qui est en continuité avec l'expert qui va siéger là, c'est ce que je comprends, oui?

Mme Thériault: Oui.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, vous avez répondu oui?

Mme Thériault: Absolument.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Moi, je suis prêt à aller à 18.14.5.

Le Président (M. Ouellette): 18.14.5. Remarques, Mme la ministre?

Mme Thériault: Merci, M. le Président. 18.14.5. Cette responsabilité dévolue au conseil d'administration en vertu du paragraphe 1° de l'article 92 est désormais confiée au Comité sur les avantages sociaux dont le groupe de travail recommandait que cette décision lie la Commission de la construction. Le libellé de la disposition reprend celui prévu par le paragraphe 1° de l'article 92 qui sera, quant à lui, remplacé par l'article 55 du projet de loi.

Le Président (M. Ouellette): Commentaires, M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: Juste aller voir l'article 1 de...

Le Président (M. Ouellette): Le paragraphe 1° de l'article 92.

M. Dufour: Le paragraphe 1° de l'article 92, au sanctionnement de la loi, là.

Le Président (M. Ouellette): Non, ce n'est pas par rapport à cette loi-là, 92.

Une voix: L'article 55 du projet de loi.

Mme Thériault: L'article 55, c'est ça, du projet de loi. L'article 55 que vous devez aller voir.

Le Président (M. Ouellette): Donc, vous êtes en train de me dire qu'on est... il faut faire référence à l'article 55.

Mme Thériault: Oui.

Le Président (M. Ouellette): 55 du projet de loi actuel. Donc, vous savez ce qui va se passer? Merci. O.K. C'est beau. Questions, M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: Je vais lire. Le projet de loi est modifié...

(Consultation)

M. Dufour: Je veux voir si ça dérange par rapport à l'article qu'on va avoir là.

Le Président (M. Ouellette): Prenez tout votre temps.

M. Dufour: Alors, si je suis la logique de 92 et 92.1, là... mais, à l'article 55: «La commission administre les régimes complémentaires d'avantages sociaux. Elle continue la gestion de ce régime qui demeure en vigueur, même pour la période qui suit...»

Ça veut dire qu'il n'y a pas de vide juridique. C'est ce que je comprends. Il n'y a pas de trou, là. Il n'y aura pas de «entre deux chaises», et on le gère jusqu'à temps que l'applicabilité de l'entérinement de la prochaine convention collective se fasse.

Le Président (M. Ouellette): J'ai besoin d'une réponse, Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Non. Bon, je n'y vois pas grand problème au moment où on se parle, là, à mon avis.

Le Président (M. Ouellette): Êtes-vous en train de me dire qu'on pourrait adopter 55 tout de suite?

M. Dufour: Moi, je suis en train de vous dire qu'effectivement on pourrait l'adopter.

Le Président (M. Ouellette): Donc, on va faire 55. On suspend l'article 16, on suspend notre discussion de 18.14.5 et, comme il y a consentement de M. le député d'Arthabaska...

M. Bachand (Arthabaska): Bien oui, bien oui!

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: À la lueur de ce que je viens de lire, là, je ne le suspendrais même pas là.

Le Président (M. Ouellette): Non, mais c'est parce que, si... Je vous ai suggéré, M. le député de René-Lévesque, qu'on aille faire 55, si ça répond à votre questionnement, qu'on adopte 55 et qu'on revienne à 16. Il va être fait, si ça répond à votre questionnement. Si ça ne répond pas à votre questionnement, on continue l'article 16. Soyez très à l'aise.

M. Dufour: J'y réfléchis très sérieusement. Je vais vous dire que ça me préoccupe beaucoup.

Le Président (M. Ouellette): Donc, on continue à 18.14.6, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: D'accord. Alors, vous vous fiez à ma préoccupation, c'est ce que je comprends?

Le Président (M. Ouellette): Je vous suis. 18.14.6, il y a un amendement, Mme la ministre, si vous voulez le lire.

Mme Thériault: Absolument, M. le Président. De ce côté-ci, 18.14.6, en anglais.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): Provenant du texte anglais, Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. C'est: Dans l'article 16 du projet de loi, remplacer, dans le texte anglais de l'article 18.14.6 proposé, les mots «the implementation of» par les mots «giving effect to».

Donc, c'est un amendement demandé par les traducteurs. Selon eux, cette terminologie est plus exacte et est utilisée partout dans les lois du Québec. Ça c'est... traducteurs.

Le Président (M. Ouellette): Vous n'avez pas...

M. Dufour: Je ne l'ai pas, Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, il est en arrière. Il est en arrière de votre feuille.

Le Président (M. Ouellette): En arrière, il est en arrière de 15. En arrière de la feuille 15, parce que c'est recto verso, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, quand on prend juste que soin du papier, écoute bien, là...

Le Président (M. Ouellette): Non, non, mais il n'y a aucun problème, on sauve du papier, M. le député de René-Lévesque. Et votre amendement à l'article 15?

Mme Thériault: On va vous porter une copie. On va vous en donner une.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Oui. Oui.

M. Dufour: Bon, alors, vous... C'est bon? Je peux y aller?

Le Président (M. Ouellette): Pardon?

M. Dufour: Je peux émettre un commentaire?

Le Président (M. Ouellette): Vous pouvez émettre un commentaire. Nous sommes sur l'amendement de l'article 16.

M. Dufour: Sur les articles à caractère au niveau des textes anglais, je vous annonce que je ne suis pas bilingue, puis je ne suis pas... non plus, et que je vais me fier aux législateurs par rapport à la traduction. Alors, je vous confirme que je suis en accord avec l'amendement apporté à l'article 16.

**(20 h 10)**

Le Président (M. Ouellette): Bon, bien, moi, je vous offrirais, M. le député de René-Lévesque, les explications de Me Pelletier ou du légiste, là. Il n'y a pas un légiste en quelque part qui pourrait donner les explications qui satisferaient...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Bon, vous n'avez pas d'autres explications. Si ça satisfait M. le député de René-Lévesque...

M. Dufour: À l'habitude que j'ai par rapport à la législation, ça nous arrive régulièrement, effectivement. Puis, ce que j'adore, des fois, c'est de faire répéter l'amendement à la ministre ou au ministre pour voir si, la connotation anglophone, elle est bonne. Mais, je vous dis, je me fie aux législateurs par rapport à la traduction.

Le Président (M. Ouellette): Vous voyez que son petit accent montréalais est ressorti? Donc, s'il n'y a pas d'autres commentaires à l'amendement de l'article... c'est-à-dire au point... au paragraphe 18.14.6 de l'article 16, est-ce qu'il est adopté? Oui, Mme la ministre.

Mme Thériault: ...permettre de me soumettre à la volonté du député, de lui répéter en anglais les mots qu'il cherchait tout à l'heure. C'est: les mots «the implementation» sont remplacés par les mots «giving effect to».

Le Président (M. Ouellette): Non. Mme la ministre, vous avez oublié un petit mot très important.

Mme Thériault: Excusez-moi, là, j'ai lu rapidement.

Le Président (M. Ouellette): Ça ne fait pas la même chose. On recommence?

Mme Thériault: Je m'excuse: «the implementation of» par les mots «giving effect to».

Le Président (M. Ouellette): Donc, après cette démonstration de la langue anglaise, est-ce qu'il y a adoption de l'amendement de 18.14.6, introduit à l'article 16? Est-ce que c'est adopté? C'est adopté. On continue la discussion sur 18.14.6. Mme la ministre, votre commentaire.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Cette responsabilité dévolue au conseil d'administration en vertu du paragraphe 3.1 de l'article 92 est désormais confiée au Comité sur les avantages sociaux dont le groupe de travail recommandait que cette décision lie la commission. Le libellé de la disposition reprend celui prévu par le paragraphe 3.1 de l'article 92 qui sera, quant à lui, supprimé de l'article 55 du projet de loi.

Le Président (M. Ouellette): Commentaires, M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: Là, on est à...

Le Président (M. Ouellette): 18.14.6.

M. Dufour: 18.14.6.

Le Président (M. Ouellette): Dans le texte français.

M. Dufour: Oui. Le texte français.

Le Président (M. Ouellette): Donc, pour les besoins des gens qui nous écoutent, M. le député de René-Lévesque, vous savez que ce n'est pas pour le plaisir de parler.

M. Dufour: ...à 55, M. le Président, là. Parce que, même si on le supprime...

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): C'est sûr que, pour les gens qui nous écoutent, M. le député de René-Lévesque, compte tenu des commentaires de la ministre à 18.14.6, vous faites bien de vous référer à l'article 55, deuxième paragraphe.

M. Dufour: Donc, on biffe à l'article 55, on le voit en italique gras, à l'article 55, donc il est biffé. C'est ce que je comprends.

Une voix: Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): On est toujours dans la réflexion de 18.14.6, pour les gens qui nous écoutent. Mme la ministre.

Mme Thériault: Si je peux me permettre, pour rassurer le député, puisque c'est un comité qui fonctionne déjà, c'est déjà les règles de fonctionnement, O.K.? Je vais juste vous apporter un petit point d'éclairage: c'est que ces ententes-là, exemple, un travailleur pourrait aller travailler dans d'autres provinces ou dans un autre pays, donc, pour s'assurer que les fonds, les ententes de réciprocité soient bonnes, c'est juste ça. Donc, c'est juste pour vous donner l'éclairage nécessaire, là, mais ce n'est pas nouveau, là, c'est la pratique qui se fait déjà.

M. Dufour: Je lisais les articles qui sont abrogés.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, oui.

M. Dufour: Je lisais les articles, un qui est abrogé puis les autres articles, puis je trouvais qu'il y avait une connotation importante, mais là je comprends, par rapport à ce qu'elle vient de nous dire, qu'effectivement, là, ça...

Le Président (M. Ouellette): Vous savez, M. le député de René-Lévesque. si nous avions disposé de l'article 55, vous auriez tout eu l'éclairage nécessaire.

Mme Thériault: Mais ce n'est pas grave.

Le Président (M. Ouellette): Ça va très bien. On continue à 18.14.6, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ça va pour 18.14.6.

Mme Thériault: Merci. M. le Président, 18.14.7, les commentaires.

Le Président (M. Ouellette): Les commentaires, Mme la ministre.

Mme Thériault: Cette responsabilité dévolue au conseil d'administration en vertu du paragraphe 6 de l'article 92 est désormais confiée au Comité sur les avantages sociaux dont le groupe de travail recommandait que cette décision lie la CCQ. Le libellé de la disposition reprend celui prévu par le paragraphe 6 de l'article 92 qui sera, quant à lui, supprimé par l'article 55 du projet de loi.

Donc, on est encore dans le même cas de figure avec l'article 55.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, commentaires?

M. Dufour: Oui. Bien, j'ai des commentaires dans le sens que, si on avait adopté l'article 55, là, on n'aurait pas la peine de faire ces débats-là, mais vous comprendrez que...

Le Président (M. Ouellette): J'ai respecté votre désir, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Vous comprenez que, quand je lis l'article: «À l'exception des articles 15 et 20, la Loi sur les règlements (chapitre R-18.1) ne s'applique pas à un règlement pris en vertu de l'article 18.14.5 ou 18.14.6», donc on fait référence à en haut.

Il y a toujours la notion de référence ou ce qui... tu sais? Alors, le lien se fait. C'est pour ça que, dans la législation, c'est toujours important. Alors, oui, je vous accorde que 55...

Le Président (M. Ouellette): Ce n'était pas un commentaire négatif, M. le député de René-Lévesque, vous le savez.

M. Dufour: Je sais, je sais. Alors, ça me va aussi pour 18.14.7.

Le Président (M. Ouellette): 18.14.8, Mme la ministre, commentaires?

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Cet article établit le quorum du comité, lequel est semblable à celui qui est prévu pour le Comité sur la formation.

Le Président (M. Ouellette): Commentaires, M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: Ça veut dire que le quorum des séances, c'est sept?

Mme Thériault: Avec le président, oui.

M. Dufour: Avec le président. Avec le président, oui.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, vous avez répondu: Oui, avec le président. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Puis ça fonctionne? Je veux dire... Normalement, là, même si on met un quorum de sept, avec le caractère d'importance que ça a, il doit y avoir le maximum de monde qui siègent quand on a des éléments qui sont importants, à mon avis, là, tu sais. On le met là parce que, normalement, on statue que, mais, tu sais, c'est pareil comme quand tu négocies une convention collective, ceux qui n'y aillent pas voter, c'est parce qu'ils sont pour. Quand tu es contre, tu y vas. Alors, normalement, là, le monde, ils doivent être assez responsables pour faire en sorte que, tu sais... On le met là, là, mais, dans la logique ou dans... pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, là, normalement, on l'a là, mais il y a un maximum de monde qui siègent là, là. Je voudrais peut-être entendre la ministre là-dessus ou...

Le Président (M. Ouellette): Puis je pense que ceux qui ne se présentent pas sont dans le journal, en quelque part, durant l'année. Mme la ministre.

Mme Thériault: M. le Président, oui, normalement, c'est un des comités où il y a le plus de gens qui siègent, justement. Ce sont des personnes qui sont très, très engagées. Le quorum est là parce que ça prend des règles de fonctionnement; c'est comme tous les autres comités, tout simplement.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est bon.

Le Président (M. Ouellette): 18.14.9, Mme la ministre, pour votre commentaire.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Cette nouvelle disposition est inspirée de l'article 18.2...

Le Président (M. Ouellette): 18.12.

Mme Thériault: 18.12, pardon, gouvernant le Comité de formation.

**(20 h 20)**

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, commentaires?

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je vois qu'on se réfère à l'article 18.12. On a enlevé la concordance par rapport aux occupations spécialisées. On le retrouve au niveau de la régie interne. Mais, de la régie interne... C'est quoi, de la régie interne? Y a-tu un exemple que je peux avoir, qui fait en sorte que?

Le Président (M. Ouellette): Vous allez devoir préciser votre question, parce que ça a amené certaines interrogations, M. le député de René-Lévesque. C'est la question qui tue.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Vous cherchez un exemple. Mme Lemieux cherche l'exemple. M. Cyr est-il couché quelque part? Mme la ministre.

Mme Thériault: Ça pourrait être le nombre de séances par année. C'est une règle de régie interne.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Je m'excuse, M. le Président. Ah, O.K. Ça pourrait être ça, là?

Mme Thériault: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci. Ça pourrait être ça, mais il n'y a pas de règle particulière, sinon que de dire que c'est un comité qui fonctionne très bien.

M. Dufour: Mais on se...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est une latitude qu'on se donne, mais ce ne sont pas des règles qui sont publiques. C'est de la régie, vraiment, qui est interne. Tu sais, on se donne un...

Une voix: ...

M. Dufour: C'est ça.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. C'est comme nous, normalement, si on fait article par article puis qu'on décide qu'on suspend un article parce qu'on traite en bloc ou tant qu'on ne l'a pas abordé, ce n'est pas écrit dans les règlements. On pourrait très bien le jouer «by the book», mais on le fait de consentement pour faciliter le travail. C'est un exemple.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est un exemple de collaboration, ça.

Mme Thériault: Oui.

Le Président (M. Ouellette): Woups! M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est un très bon exemple de collaboration.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, est-ce qu'il y a des commentaire additionnels là-dessus? Non?

Mme Thériault: Je vous l'accorde, M. le député.

Le Président (M. Ouellette): 18.14.10. Mme la ministre, vos commentaires.

Mme Thériault: 18.14.10. Cette nouvelle disposition est inspirée de l'article 18.14 gouvernant le Comité sur la formation. Donc, c'est la même chose.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, vos commentaires.

M. Dufour: Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): C'est la même question.

M. Dufour: Oui. C'est quoi, la formule par rapport à la rémunération puis les conditions? Ce sont des jetons de présence? Je ne le sais pas, c'est quoi, le... Comment... Vous avez des règles qui se sont établies au fur et à mesure? Je continue, M. le Président, c'est-u des comptes de dépenses par rapport à la voiture, le kilométrage, tu sais, tout le déplacement? C'est-u une rémunération à l'heure? Juste voir, grosso modo, là, quel genre de règles que vous vous êtes données par rapport à ça.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Il n'y a pas de rémunération ni de jeton de présence. Par contre, il y a des règles par rapport aux dépenses, qui sont les règles usuelles: le kilométrage, les frais de repas, les déplacements, si on provient de d'une association qui est basée à Québec et que ça demande d'avoir une chambre d'hôtel. Ce sont les règles qui sont usuelles. Et c'est la commission qui rembourse les dépenses.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Avec des barèmes qui sont déjà établis, là. C'est rien que...

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Oui, M. le Président. Puis on est dans le spectre, un peu, de la fonction publique, là.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ça me va.

Le Président (M. Ouellette): 18.14.11. Mme la ministre, commentaires?

Mme Thériault: Merci, M. le Président. 18.14.11. Les dispositions auxquelles on réfère concernent le Comité sur la formation et traitent de l'approbation à majorité des décisions de procès-verbaux et des qualités pour être membre du comité.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que vous voulez lire...

Mme Thériault: Oui. Donc, le texte de disposition auquel il est référé, c'est le 18.10: «Pour valoir, une décision ou un avis doit être approuvé à la majorité. Le président siège sans droit de vote.»

18.11: «Les procès-verbaux des séances sont dressés par un membre du personnel de la commission.»

Et 18.13: «Aucun membre du Comité sur la formation, à l'exception du président, ne peut détenir un emploi rémunéré à la commission.»

Le Président (M. Ouellette): Commentaires, M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: Bien, commençons par le 18.13, là, sur les textes de disposition, là. «Aucun membre du Comité sur la formation, à l'exception du président, ne peut détenir un emploi rémunéré à la commission.» Dans les faits, là, ça veut dire quoi, là?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Les trois que vous avez là, 18.10, 18.11 et 18.13, c'est en faisant les adaptations nécessaires. C'est ce qu'on vient adapter ici, 18.10, 18.11 et 18.13. Donc, on vient préciser que le président siège sans droit de vote, de procès-verbaux, etc.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Mais c'est parce que je posais une question sur «ne peux détenir un emploi rémunéré à la commission». Je comprends...

Le Président (M. Ouellette): ...vont adapter... 18.14.11, c'est qu'ils vont adapter qu'est-ce qui est écrit là au comité. Mais dans le «day-to-day», là, ça se traduit comment, Mme la ministre?

Mme Thériault: M. le Président, c'est ça, c'est que, dans la composition, vous voyez que ce sont les membres représentatifs qui sont désignés, donc, évidemment, un membre du personnel de la commission ne peut pas...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ça me va.

Le Président (M. Ouellette): Ça vous va. Nous avons terminé chacun des paragraphes de l'article 16. Est-ce que l'article 16 ainsi amendé est adopté? Adopté. L'article 17, Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président.

M. Bergeron: ...maintenant qu'on a adopté 11 et 16, on peut revenir...

Le Président (M. Ouellette): J'y arrivais. Je vous remercie de votre suggestion fort pertinente, M. le député. Nous allons adopter... Nous allons revenir à l'article 9, Mme la ministre, avant d'aller à l'article 16... avant d'aller à l'article 17, excusez, l'article 9, qui tenait en compte et qui faisait référence aux articles 11 et 16. Juste pour les besoins de la cause, vous voulez juste relire l'article 9, Mme la ministre.

Mme Thériault: Absolument, M. le Président. Donc 9:

L'article 10 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «Comité mixte de la construction» par les mots «Comité sur les avantages sociaux de l'industrie de la construction».

Donc, c'est une modification de concordance qui tient compte à la fois de l'abolition du Comité mixte, donc par l'article 11 du projet de loi, et de la création du nouveau Comité des avantages sociaux qui est prévu par l'article 16.

Le Président (M. Ouellette): Donc, c'est... Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le député de René-Lévesque, ou la discussion a eu lieu?

M. Dufour: Bien, juste pour vous dire comment qu'on peut bien travailler. Alors, on vient de mettre au monde le Comité des avantages sociaux. En tout cas, on vient de l'officialiser, ça fait que, là, on est capables d'abroger cet article-là.

Le Président (M. Ouellette): Bon, nous venons de former le comité, le mettre au monde. On est-u correct? C'est bon? On va ressortir le dictionnaire.

Donc, nous sommes prêts à adopter l'article 9, à la suggestion du collègue de Verchères?

M. Dufour: ...de faire ça sous forme de parité.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Article 17, Mme la ministre. Je comprends que vous allez nous en faire la lecture et que vous allez nous proposer une suspension par après?

Mme Thériault: Je vais vous demander de suspendre cet article-là parce qu'il y aura un amendement qui sera déposé un peu plus loin dans les travaux.

Le Président (M. Ouellette): Donc, on n'aura pas de discussion sur 17 du tout.

Mme Thériault: On va suspendre. Oui.

Le Président (M. Ouellette): On va aller à 18, Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci. L'article 18, donc, c'est...

Le Président (M. Ouellette): Nous suspendons l'article 17 parce qu'il y a un amendement qui va être déposé par Mme la ministre et qui n'est pas prêt. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Moi, je n'ai aucun problème à suspendre, là. Je comprends la ministre, puis on s'est donné un bagage de travail pour comprendre, mais... ou pour bien fonctionner, mais le fait qu'on le suspend puis que vous avez un amendement, on peut-u connaître la logique de l'amendement ou...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Je n'ai pas l'amendement avec moi.

Le Président (M. Ouellette): Il n'est pas prêt. Vous allez avoir ça demain matin. C'est en réflexion, comme...

Mme Thériault: Possiblement plus tard dans la journée.

Le Président (M. Ouellette): Voilà. Ça fait partie de la réflexion. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, pour mon édification personnelle, et celle des membres de la commission, et de la foule immense qui nous écoute ce soir ou en différé, on suspend. Moi, je veux bien, mais, sans avoir le libellé de l'amendement, est-ce qu'on peut avoir une idée des modifications qu'on veut apporter à 17, histoire de nous permettre de comprendre pourquoi on suspend?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. C'est très complexe. Donc, puisque je ne veux pas faire le débat, je pense qu'il serait plus sage de suspendre cet article-là, et on prendra tout le temps nécessaire lorsque je vous aurai déposé l'amendement, M. le député.

Le Président (M. Ouellette): Et je vous l'avais déjà suspendu, Mme la ministre. Ça va bien, on va à 18. Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ce que je comprends de la ministre, c'est qu'elle ne veut pas nous mettre l'eau à la bouche, mais il va falloir qu'on le mâche lentement demain matin.

Le Président (M. Ouellette): Elle ne vous a pas dit: Demain matin, M. le député de René-Lévesque, elle vous a dit que, plus tard, dans la journée de demain, si les légistes sont prêts... Je vois Me Poisson qui travaille sans relâche depuis le début de la commission. Mme la ministre, article 18.

**(20 h 30)**

Mme Thériault: Merci, M. le Président. L'article 18: L'article 21 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après les mots «d'un métier», de ce qui suit: «, d'une occupation spécialisée».

Et, puisque nous sommes dans la concordance, M. le Président, j'ai également un amendement qui va vous demander de supprimer l'article 18, puisqu'on fait toujours référence à la notion d'«occupation spécialisée». Donc, on le retire complètement.

Le Président (M. Ouellette): ...devancé, Mme la ministre.

Mme Thériault: Concordance.

Le Président (M. Ouellette): Vos commentaires, Mme la ministre?

Mme Thériault: Oui, donc, je vais...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Effectivement, ce sont vos commentaires. Commentaires, M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: Concordance, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Donc, est-ce que l'amendement de l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 18 ainsi amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Article 19, Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. L'article 24 de cette loi est modifié par le remplacement de ce qui suit: «d'un métier ou d'une occupation, une décision de la Commission des relations du travail lie» par ce qui suit: «d'un métier, d'une occupation spécialisée ou d'une occupation, la décision de la Commission des relations du travail doit tenir compte de ses incidences éventuelles sur l'efficience de l'organisation du travail. La décision lie».

Donc, c'est une disposition qui met en oeuvre une recommandation du groupe du travail. La modification s'inscrit également dans le cadre de l'introduction de la notion d'«occupation spécialisée» et vous avez...

Le Président (M. Ouellette): Et vous avez un amendement, Mme la ministre.

Mme Thériault: Absolument. Donc, l'amendement serait une modification de concordance. étant donné qu'on a retiré du projet de loi la notion d'occupation spécialisée. Donc, je vais vous demander de remplacer l'article initial, donc le 19, par le texte de mon amendement, que je vais vous lire sur-le-champ, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Et je n'en attendais pas moins, Mme la ministre.

Mme Thériault: 19. L'article 24 de cette loi est modifié par le remplacement de ce qui suit: «une décision de la Commission des relations du travail lie» par ce qui suit: «la décision de la Commission des relations du travail doit tenir compte de ses incidences éventuelles sur l'efficience de l'organisation du travail. La décision lie».

Le Président (M. Ouellette): Commentaires, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, sur l'amendement ou sur l'ensemble de l'oeuvre?

Le Président (M. Ouellette): Je vous écoute.

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Ouellette): De toute façon, on va aller... on va arriver à la même place.

M. Dufour: Je suis entièrement d'accord avec vous. On regarde la recommandation du groupe de travail mais on est capables quand même... Il y a des mots qui veulent dire beaucoup de choses là-dedans, là. Je comprends la notion, là, bon, «occupation spécialisée» qu'on a dans l'article, là, mais...

La loi est modifiée par le remplacement de ce qui suit: «une décision de la Commission des relations du travail lie» par ce qui suit: «la décision de la Commission des relations du travail doit tenir compte de ses incidences éventuelles sur l'efficience de l'organisation du travail. [Et] La décision lie».

Alors, peut-être deux, trois éléments que la ministre ou la présidente du conseil d'administration pourrait nous apporter, c'est: «...doit tenir compte de ses incidences...», bon, quelles peuvent être les incidences sur l'efficience de l'organisation du travail et sur la décision qui lie?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

M. Dufour: Et...

Le Président (M. Ouellette): Woup!

M. Dufour: ...c'est quelque chose, là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Je vais vous référer à la page 21 du groupe de travail, dans le rapport, au point 2. Les recommandations, la 3: «Que soit ajouté, dans la loi R-20, un critère de façon que la CRT -- donc, la Commission des relations du travail -- tienne compte de l'impact de ses décisions sur l'organisation du travail lorsqu'elle intervient pour régler les conflits de compétence relatifs à l'exercice d'un métier ou d'une occupation.» Parce qu'il faut tenir compte... lorsqu'on rend une décision si on veut être conséquents et ne pas nuire à l'organisation du travail.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Mais quand on dit qu'on lie, quand «la décision lie», c'est qu'il n'y a pas matière d'appel par rapport à la décision qu'on a eue, si je me...

Mme Thériault: Elle l'était déjà...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Si vous regardez le texte actuel, regardez, c'est écrit: «...Commission des relations du travail [...] lie les parties», donc, là, on se dit: Plutôt que de lier les parties, c'est la décision qui y est liée.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. C'est parce qu'on le retrouve, cet article-là, au niveau des recommandations sur l'assujettissement des travaux. Je suis pas pire, là, «désas...».

Le Président (M. Ouellette): C'est bon. À 20 h 30, là, c'est très bon.

M. Dufour: C'est quand je rajoute le «dés» qu'il commence à y avoir un os dans le fromage, là.

Le Président (M. Ouellette): Donc, le truc, c'est de vous passer les mots qui sont compliqués le soir.

M. Dufour: Je vais mettre des...

Mme Thériault: M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: C'est sur la juridiction des métiers, M. le député. Oui. Ce n'est pas l'assujettissement des travaux, c'est l'assujettissement... non, la juridiction des métiers, pardon. Il commence à se faire tard pour nous aussi.

Le Président (M. Ouellette): C'est important.

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, donc, est-ce que l'amendement à l'article 19 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 19, ainsi amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, l'article 20. Vous commencez par lire l'article 20 et vous aurez un amendement à nous déposer.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc:

20. L'article 26 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa du paragraphe 1 par le suivant:

«26. 1. Toute personne déclarée coupable, au Canada ou ailleurs, de voies de faits simples, de méfait, de voies de fait causant des lésions corporelles, de vol, d'intimidation, d'intimidation de personnes associées au système judiciaire, d'infraction à l'encontre de la liberté d'association, de harcèlement criminel, de menaces, de menaces et représailles, de rédaction non autorisée de document, de commissions secrètes, de trafic de substances en vertu de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances -- donc, ça, c'est les Lois du Canada, 1996, chapitre 19 -- d'importation, d'exportation ou de production en vertu de cette loi, de complot pour commettre un de ces actes, d'un acte criminel prévu aux articles 467.11 à 467.13 du Code criminel -- toujours les Lois révisées du Canada, 1985, au chapitre C-46 -- ou, s'ils sont reliés aux activités que la personne exerce dans l'industrie de la construction, d'une infraction à une loi fiscale ou d'un acte criminel autre que les actes énumérés au paragraphe 2 ne peut occuper une fonction de direction ou de représentation dans ou pour une association visée par l'un des paragraphes a à c.2 du premier alinéa de l'article 1, ni être élue ou nommée comme délégué de chantier, ni être membre du conseil d'administration de la Commission ou d'un comité formé en application de la présente loi.»;

2° par le remplacement du paragraphe 2 par le suivant, donc:

«2. Toute personne déclarée coupable, au Canada ou ailleurs, de meurtre, de tentative de meurtre, d'homicide involontaire coupable, de vol qualifié, d'extorsion, d'incendie criminel, de vol avec effraction, de fraude, d'enlèvement, de voies de fait graves, ou de complot pour commettre un de ces actes ne peut occuper une fonction de direction ou de représentation dans ou pour une association visée par l'un des paragraphes a à c.2 du premier alinéa de l'article 1 ni être élue ou nommée délégué de chantier, ni être membre du conseil d'administration de la commission ou d'un comité formé en application de la présente loi, à moins qu'elle ne bénéficie d'un pardon.»; et

3° par la suppression du paragraphe 3.

Le Président (M. Ouellette): Vos remarques, Mme la ministre.

Mme Thériault: Il me restait un petit bout, M. le Président... Non, c'est beau, excusez-moi.

Donc, dans les remarques... Les modifications apportées à cet article suivent deux objectifs: d'abord, on modernise le vocabulaire utilisé pour l'harmoniser avec le Code criminel tel qu'il est en vigueur; ensuite, certaines infractions qui rendent inhabile sont ajoutées à la suggestion du ministère de la Justice. En effet, il a été jugé qu'il y aurait lieu d'ajouter à cet article les infractions au Code criminel qui peuvent se manifester en matière d'exercice du droit d'association, notamment les articles 264, les articles 264.1, 374, 423, 423.1, 425, 425.1, 426. De plus, à l'infraction de trafic de substances prévue à la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, il a été proposé d'ajouter également les infractions aux articles 6, pour importation ou exportation de drogue, et le 7, qui est de la production, donc, lire ici la production, exemple, de marijuana ou d'autres substances de la même loi.

**(20 h 40)**

Le Président (M. Ouellette): Deux façons de procéder, M. le député de René-Lévesque, si vous êtes d'accord: nous avons une discussion sur cet article 20 ou nous procédons à la lecture de l'amendement de l'article 20, là, pour rajouter ce qui est ombragé, pour l'association de salariés. Si vous le jugez, ou si vous aimez mieux avoir la discussion sur ce long article 20 qu'on vient de traiter?

M. Dufour: Oui, oui, c'est parce qu'il y a un amendement, on voit c'est où, «une association»...

Le Président (M. Ouellette): Nous allons faire l'amendement?

M. Dufour: Oui. Oui, oui.

Le Président (M. Ouellette): O.K. Donc, Mme la ministre, vous voulez lire l'amendement, l'article 20?

Mme Thériault: Certainement. Merci, M. le Président. Donc, c'est: Insérer, dans les paragraphes 1 et 2 de l'article 26 proposé par l'article 20 du projet de loi et après ce qui suit: «l'article 1», ce qui suit: «ou une association de salariés affiliée à une association représentative». Donc, c'est une modification qui permet de viser les sections locales des syndicats.

Le Président (M. Ouellette): Et pour...

Mme Thériault: Donc, ça ne serait pas applicable, exemple, seulement qu'à... ça peut être n'importe lequel, là, mais on va dire International. Il y a des locaux. On veut s'assurer que les locaux aussi soient visés, comme la FTQ-Construction avec les locaux. Donc, ça permet vraiment de prendre toutes les associations.

Le Président (M. Ouellette): Et pour les besoins des collègues, dans l'article 20, quand on fait référence aux articles 467.11 à 467.13, ce sont les articles couverts par la loi sur le gangstérisme, les organisations criminelles.

Mme Thériault: Le but visé de cette disposition-là, c'est vraiment de s'assurer que les personnes qui vont oeuvrer dans les centrales... pas dans les centrales mais dans les locaux ou dans le milieu de la construction... qu'on puisse s'assurer que ces gens-là n'ont pas fait de l'exportation de drogue ou du harcèlement, de l'intimidation. Donc, vous avez la liste des actes qu'on vient reconnaître, et ça permet évidemment d'assainir.

Une voix: Ça vise aussi les associations...

Le Président (M. Ouellette): Commentaire, M. le député de René-Lévesque?..

Mme Thériault: Et ça vise aussi...

Le Président (M. Ouellette): Woups! Excusez.

Mme Thériault: Je m'excuse. Ça vise les associations patronales, soit dit en passant, également. Ça vise les associations patronales. Donc, ça pourrait être également le cas dans le cas où quelqu'un a fait une fraude fiscale grave: l'entreprise ne pourrait plus... ça le rend inhabile à siéger.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, commentaires?

M. Dufour: Un premier commentaire sur les commentaires que la ministre nous a lus, c'est aussi à la suggestion du ministère de la Justice de se mettre à jour par rapport aux infractions. Et, au lieu d'avoir un... On met en évidence les infractions, ce qui n'était pas le cas avant, ou il l'était mais peu.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. C'est qu'on est venus à en ajouter et à moderniser le vocabulaire parce qu'il y en avait beaucoup moins que ça.

M. Dufour: C'est ce que je dis, du fait que c'est une suggestion aussi du ministre de la Justice.

À moins que mon collègue ait quelques questions, mais... Par la suppression du paragraphe 3: «Le présent article s'applique même à l'égard de condamnations prononcées contre une personne visée aux paragraphes précédents antérieurement au 9 mai 1975.» Je voudrais juste avoir des explications: C'est quoi par rapport au 9 mai?

Une voix: ...

M. Dufour: Bien, on abroge l'article 3... À la page 41, là, le paragraphe 3, il est abrogé. Puis le paragraphe 3 voulait dire: «Le présent article s'applique même à l'égard de condamnations prononcées contre une personne visée aux paragraphes précédents [, antérieures] au 9 mai 1975.» Alors, ce n'est pas pour rien que c'est là. Je pense que la ministre a...

Le Président (M. Ouellette): ...une bonne idée. O.K. Mme la ministre.

Mme Thériault: Le 9 mai 1975, c'était lorsqu'on a introduit cet article-là. C'est pour ça qu'il y a une date, parce qu'avant 1975 ça n'existait tout simplement pas.

Et je voudrais rappeler qu'il y a eu les événements aussi en 1975, là, qu'on réfère après la commission Cliche. Donc, c'est pour ça que vous avez une date, là. Parce que c'était le début.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque... Non, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. On a affaire à une particularité un peu délicate à laquelle mon collègue de Chomedey et moi-même avons eu... sur laquelle mon collègue de Chomedey et moi-même avons eu à travailler, notamment dans le cadre du projet de loi instituant l'Unité permanente anticorruption et, compte tenu du fait que je pense qu'il y a un certain nombre de choses qui sont liées, je me pose la question. Dans le 26.2, on a la toute petite phrase, à la fin: «...à moins qu'elle ne bénéficie d'un pardon». La question qui nous viendrait naturellement à l'esprit, c'est: Est-il utile de maintenir cette phrase-là? On a vu l'avis qu'on a reçu, là, de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

Ceci dit, il y a des décisions que le législateur doit prendre, ce qu'on a fait, par exemple, dans la loi constitutive de l'UPAC, où on a décidé carrément d'éliminer la référence au pardon. Alors, la question est de savoir: Est-ce que c'est le choix que les législateurs que nous sommes feront? D'autant que j'ai le sentiment que c'est le choix que le législateur ou, du moins, c'est le choix que le gouvernement nous a suggéré dans 26.1, parce que le 26.1 antérieur prévoyait effectivement de lever cette inhabilité dans le cas où: «...une personne déclarée coupable ne bénéficie d'un pardon en vertu de la Loi sur le casier judiciaire. L'inhabilité [...] ci-dessus subsiste cinq ans après le terme d'emprisonnement fixé par la sentence...» Alors, on laissait supposer qu'un pardon viendrait éliminer la déclaration de culpabilité puis qu'à défaut d'un pardon il y avait une période de grâce de cinq ans de prévue. Alors, ça, ça a sauté dans 26.1.

Alors, la question est: Pourquoi est-ce qu'on le maintient dans 26.2? Alors que, là, on parle de fautes -- évidemment, toutes choses étant égales par ailleurs -- probablement plus graves parce qu'on parle de meurtre, de tentative de meurtre, d'homicide involontaire, vol qualifié, extorsion, incendie criminel, ainsi de suite. Et là, tout à coup, là, on introduit la notion du pardon qu'on a enlevée pour des fautes pouvant apparaître moins graves. Je dis ça, encore une fois, sous toutes réserves, là, toutes choses étant égales par ailleurs, là. Alors...

Le Président (M. Ouellette): M. Pelletier, j'ai hâte d'entendre votre explication.

M. Pelletier (Normand): Oui, bien, il faut lire l'amendement qui est l'article 20 du projet de loi, c'est-à-dire qu'on vient remplacer, dans l'article 26, le premier alinéa. Donc, le deuxième alinéa, qui prévoit que la personne qui bénéficie d'un pardon pourra continuer à exercer des fonctions officielles... Donc, il demeure dans le premier alinéa de l'article 26, et, à 26.2, on l'introduit également.

M. Bergeron: Ça, 26.2, c'est pour des fonctions de direction ou de représentation dans ou pour une association visée par l'un des paragraphes a à c.2 du premier alinéa de l'article 1.

M. Pelletier (Normand): Donc, qui occupe les fonctions officielles au sein d'une association patronale ou syndicale de l'industrie de la construction. Et on vient aussi viser les locaux avec plus de précision par l'amendement qu'on a apporté précédemment.

Le Président (M. Ouellette): J'ai mes réserves parce que...

M. Bergeron: ...d'ailleurs, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Oui. Si je peux me permettre, Mme la ministre, lors des longues discussions que nous avons eues par rapport à l'Unité permanente anticorruption, nous avions un souci de transparence et nous avons institué une commission d'enquête sur l'industrie de la construction. Et cette transparence-là est très importante, et je pense que les gens qui sont en position de décision, en conseil d'administration ou ailleurs, doivent être plus blancs que blancs et devraient être au-dessus de tout ça. Nous avons, dans la loi de l'UPAC, fait disparaître ce petit bout de phrase qui normalement est utilisé par les légistes. Et j'ai un inconfort; M. le député de Verchères a le même inconfort que moi. Nous avons déjà fait le débat lors de l'étude du projet de loi n° 15. Je vous le soumets respectueusement, Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Puisqu'il y a un inconfort et que vous nous suggérez de l'enlever, on va l'enlever, tout simplement. Je ne vois absolument pas d'inconvénients et je voulais juste faire remarquer que, dans la loi sur la Régie du bâtiment, d'ailleurs, le 35, il y a aussi les mêmes dispositions qui s'appliquent qu'avec l'UPAC: il n'y a pas de pardon. Donc, moi, je n'ai aucun problème. Si tout le monde est plus à l'aise, on va faire un amendement.

Le Président (M. Ouellette): Donc, M. le... on pourrait préparer un sous-amendement?

Mme Thériault: Oui.

Le Président (M. Ouellette): Oui? Si tout le monde est d'accord, on pourrait préparer un sous-amendement pour enlever...

**(20 h 50)**

M. Dufour: Préparer l'amendement... le sous-amendement pour le biffer, là, si je comprends bien ou...

Le Président (M. Ouellette): Me Poisson, vous allez préparer le sous-amendement? Merci. Est-ce qu'il y a d'autres discussions par rapport à l'amendement et à l'article 20? M. le député de René-Lévesque... M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, est-ce que votre inconfort s'applique aussi à 26.1 ou est-ce qu'on est capables de vivre avec le fait que ce soit dans 26.1?

Le Président (M. Ouellette): Je vis avec 26.1, M. le député de Verchères. J'avais un inconfort à 26.2, eu égard aux discussions qu'on a eues, en fait, en vertu du projet de loi n° 15.

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, M. le député de René-Lévesque ou Mme la ministre, par rapport à... avant qu'on... M. le député de René-Lévesque?

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre?

Mme Thériault: Oui. M. le Président, puisque j'avais en main un amendement à proposer, je vous suggère de reprendre le même document, on va tout simplement biffer, donc, à ce moment-là, l'amendement que je vous propose. La dernière ligne du deuxième alinéa se lirait... Je vous lis l'avant-dernière ligne et la dernière: «...être membre du conseil d'administration de la commission ou d'un comité formé en application de la présente loi.»

Le Président (M. Ouellette): On retirerait puis on redépose... Bon, bien, c'est beau. Donc, pour les besoins techniques, Mme la ministre, M. le député de René-Lévesque, si vous êtes...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Oui, excusez.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): Nous allons suspendre quelques minutes, le temps de rédiger l'amendement, parce que ça ne fonctionne pas, de la façon que la ministre nous l'a déposé. Me Poisson est en train de régulariser la situation.

(Suspension de la séance à 20 h 52)

 

(Reprise à 21 h 3)

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux. Mme la ministre, je comprends que vous allez retirer l'amendement que vous aviez déposé au préalable et que vous nous en présentez un nouveau.

Mme Thériault: Absolument, M. le Président. Donc:

Dans l'article 20 du projet de loi:

1° insérer, dans les paragraphes 1 et 2 de l'article 26 et après ce qui suit: «l'article 1», ce qui suit: «ou une association de salariés affiliée à une association représentative»; et

2° supprimer, à la fin du paragraphe 2 de l'article 26, ce qui suit: «à moins qu'elle ne bénéficie d'un pardon».

Le Président (M. Ouellette): Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de René-Lévesque ou M. le député de Verchères?

M. Bergeron: Nous sommes fort aises.

Le Président (M. Ouellette): Donc, est-ce que l'amendement...

Mme Thériault: Je voulais juste...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: ...faire remarquer que, sur la photocopie, le 26, vous ne voyez seulement que le 6. Donc, c'est important de mettre le bon chiffre.

Le Président (M. Ouellette): Sur la photocopie?

Mme Thériault: Dans l'amendement, oui.

Le Président (M. Ouellette): Oui. Non, non. Ah! Bien, sur l'original, on l'a.

Mme Thériault: Ah! Sur l'original, vous l'avez? D'accord.

Le Président (M. Ouellette): C'est pour ça que je garde précieusement l'original, Mme la ministre.

Mme Thériault: Parfait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Donc, «ce qui suit»...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Pardon?

M. Dufour: On peut-u le préciser, là? Parce que... Je comprends ce que la ministre vient de dire, là...

Le Président (M. Ouellette): Vous le préciser sur la photocopie? Bien, on va demander à ce qu'une photocopie plus claire soit faite de l'original.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Ouellette): Refaisons une photocopie plus claire.

M. Dufour: On aurait pu le mettre au... On pourrait le mettre au plomb.

Le Président (M. Ouellette): Ah! Bien, mettez-le. Oui, mettez-le à la mitaine.

M. Dufour: C'est juste pour nous signifier ou... O.K. D'accord.

Le Président (M. Ouellette): C'est l'article 26, le deuxième paragraphe, «ce qui suit».

Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire à l'amendement de l'article 20, est-ce que l'amendement à l'article 20 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 20 ainsi amendé, s'il n'y a pas d'autre commentaire, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Article 21, Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc:

L'article 27 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Les articles 47.2 et 47.3 de ce code s'appliquent toutefois à une telle association. En outre des pouvoirs que ce code lui confie, la Commission des relations [de] travail peut permettre au salarié de choisir, dans les 30 jours de sa décision, une nouvelle association représentative conformément à la procédure prévue par règlement pris en vertu de l'article 35.2 de la présente loi.»

Le Président (M. Ouellette): Avant de vous faire lire le commentaire, vous avez un amendement à l'article 21, Mme la ministre?

Mme Thériault: Absolument, M. le Président. Donc, on nous demande de remplacer le troisième alinéa de l'article 27 proposé par l'article 21 du projet de loi par le suivant:

«L'article 47.2 de ce code s'applique toutefois à une telle association, compte tenu des adaptations nécessaires. S'il est d'avis que l'association qui le représente a contrevenu à cet article, le salarié peut, dans les six mois, porter plainte à la Commission des relations du travail et demander qu'elle exerce les pouvoirs prévus par l'article 47.5 de ce code. Entre autres ordonnances que la Commission des relations du travail peut rendre en vertu de cet article, elle peut permettre au salarié de choisir, dans les 30 jours de sa décision, une nouvelle association représentative conformément à la procédure prévue par règlement pris en vertu de l'article 35.2 de la présente loi.»

Le Président (M. Ouellette): Le commentaire de votre amendement, Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci...

M. Bergeron: M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Oui?

M. Bergeron: Peut-être faudrait-il lire le commentaire relié à l'article d'abord puis ensuite lire le commentaire relié à l'amendement?

Le Président (M. Ouellette): Je vous suis. Mme la ministre, le commentaire de l'article 21, s'il vous plaît.

Mme Thériault: Certainement, M. le Président, pour la compréhension des gens, le député a tout à fait raison.

Donc, cette modification met en oeuvre une recommandation du groupe de travail. Elle permettra désormais aux travailleurs qui s'estimeront mal représentés de porter plainte auprès de la Commission des relations du travail. Elle pourra exercer les pouvoirs qu'elle exerce normalement dans de tels cas prévus par l'article 47.5 du Code du travail. La Commission des relations de travail pourra également, si elle le juge opportun, permettre au salarié dont on aura reconnu qu'il a été mal représenté de faire le choix d'une nouvelle association représentative.

Et cette modification permet aussi de mettre en oeuvre une recommandation du groupe de travail quant à l'exercice de recours concernant la discrimination. Ce recours sera en effet ouvert aux personnes victimes de discrimination par leur syndicat.

Et le commentaire de l'amendement, c'est qu'on dit que la rédaction originale ne faisait pas mention du deuxième alinéa de l'article 116 du Code du travail qui fixe le délai de certaines plaintes qui pouvaient être portées, en vertu de l'article 47.2. Comme le délai qui est fixé est de six mois, soit le même que celui que prévoit l'article 47.3, il paraît plus approprié, plutôt que de refaire un renvoi aux deux articles, d'écrire ici le délai, ce qui est plus informatif.

Par ailleurs, comme la Commission des relations du travail possède déjà un pouvoir d'ordonnance très large, il apparaît préférable de présenter le pouvoir de permettre un changement d'allégeance comme une illustration de ce pouvoir.

Le Président (M. Ouellette): Vos commentaires, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: On y va comme sur les deux...

Le Président (M. Ouellette): On y va dans le même sens que vous allez depuis le début de la journée. Donc, vous commentez sur 21 et sur l'amendement de 21. C'est une discussion générale.

M. Dufour: Oui? O.K.

M. Bergeron: Veux-tu que j'y aille?

M. Dufour: Vas-y puis...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Moi, je comprends la fin à la fois de l'amendement et du commentaire concernant l'amendement, quand on dit que la Commission des relations du travail possède déjà un pouvoir d'ordonnance très large et qu'il apparaît préférable de présenter le pouvoir de permettre un changement d'allégeance comme une illustration de ce pouvoir.

J'éprouve un certain malaise à l'égard de ça. Je comprends que ce qu'on veut, c'est informer le public de la portée du pouvoir de la commission. Mais le pouvoir de la commission ne se limite pas qu'à ce seul pouvoir. Or, pourquoi n'évoquer que ce pouvoir? Juste à titre informatif, pour permettre aux gens de voir que la commission a beaucoup de pouvoirs? Moi, j'ai pour mon dire que le législateur ne parle pas pour ne rien dire, du moins habituellement. Et ça m'apparaît être un peu superflu. Bien que je comprenne l'objectif pédagogique, si je peux me permettre l'expression, qui est derrière cet ajout, je trouve pour le moins particulier qu'on décide de façon arbitraire de n'énoncer qu'un seul des pouvoirs dont dispose la Commission des relations de travail, comme si on voulait mettre l'emphase sur ce pouvoir-là plutôt que sur les autres pouvoirs dont dispose la commission, comme si ce qu'on voulait mettre en évidence, c'était que, s'il y a un travailleur qui n'est pas satisfait, bien, en bout de piste, il va pouvoir changer de syndicat.

Alors, moi, je trouve que le message que véhicule cet amendement-là est un peu... Et je ne le dis pas, là... Je ne prête pas d'intentions, mais ça fait un peu pernicieux comme... dans le sens où on semble passer un message à travers un amendement, alors que ce n'est pas le but d'un amendement que de passer un message. Je ne sais pas si j'arrive à bien me faire comprendre, M. le Président.

**(21 h 10)**

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre. Je pense que vous allez avoir votre réponse dans la seconde.

Mme Thériault: Oui. Je vais vous rassurer. Ce n'est pas le but, de passer un message. Vous avez tout à fait raison, là, ce n'est pas l'intention du tout. C'est juste que, présentement, on ne peut pas changer d'allégeance syndicale au niveau de la construction. Et c'est vraiment entre les périodes de maraudage, donc une fois par trois ans, qu'on peut le faire.

Ce qu'on vient faire, c'est qu'on introduit ici une nouvelle disposition qui est présente dans le Code du travail, mais pas dans le R-20, O.K., qu'on appelle communément -- pour les gens qui font des relations de travail -- le 47.2, le 47.3, O.K., qui vient dire que tu peux invoquer le fait que ton syndicat ne t'a pas représenté de manière adéquate. On ne parle pas pour des matières frivoles, là, non plus, O.K.? Ce qu'on dit, c'est que le syndiqué qui peut invoquer qu'il n'a pas été représenté adéquatement devra quand même faire la preuve devant la Commission des relations du travail. Donc, on vient décider l'instance où la décision sera prise. Mais ce sont des nouvelles dispositions qui n'existent pas présentement.

Donc, pour les familiers du Code du travail, 47.2, 47.3, ils savent très bien c'est quoi. Mais là on vient l'expliquer, évidemment, parce que c'est une nouvelle disposition, sans être obligés de faire référence au Code du travail, parce que là c'est la loi R-20. Ça fait que ce n'est pas vrai qu'on va se promener avec la loi R-20 puis le Code du travail pour comprendre qu'est-ce qu'on vient de faire. Donc, on vient rendre de manière beaucoup plus explicite l'introduction de ce nouveau recours.

Le Président (M. Ouellette): Je demanderais à la ministre, si vous êtes d'accord... Nous avons, dans les commentaires, les articles 47.2, 47.3 et 47.4, dans les commentaires à droite. Je vous demanderais, Mme la ministre, pour les besoins des gens qui nous écoutent... auxquels vous faites référence et auxquels l'amendement et l'article 21 font référence, à 47.2, 47.3 et 47.4, de nous instruire. Nous faisons de l'instruisance publique, comme dirait le député de René-Lévesque. Mme la ministre.

Mme Thériault: Ça va me faire plaisir, M. le Président. Donc, l'article 47.2 dans le Code du travail, c'est:

«Une association accréditée ne doit pas agir de mauvaise foi ou de manière arbitraire ou discriminatoire, ni faire preuve de négligence grave à l'endroit des salariés compris dans une unité de négociation qu'elle représente, peu importe qu'ils soient [un de] ses membres ou non.» Et ça, c'est la disposition du 47.2.

Le 47.3, lui, il dit:

«Si un salarié qui a subi un renvoi ou une mesure disciplinaire, ou qui croit avoir été victime de harcèlement psychologique, selon les articles 81.18 à 81.20 de la Loi sur les normes du travail, croit que l'association accréditée contrevient à cette occasion à l'article 47.2, il doit, dans les six mois s'il [le] désire, se prévaloir de cet article, porter plainte et demander par écrit à la commission d'ordonner que sa réclamation soit déférée à l'arbitrage.»

Le 47.5, c'est:

«Si la commission estime que l'association a contrevenu à l'article 47.2, elle peut autoriser le salarié à soumettre sa réclamation à un arbitre nommé par le ministre pour décision selon la convention collective comme s'il s'agissait d'un grief. Les articles 100 à 101.10 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires. L'association paie les frais encourus par le salarié.

«La commission peut, en outre, rendre toute autre ordonnance qu'elle juge nécessaire dans les circonstances.»

Donc, on a parlé de discrimination syndicale, on a parlé de harcèlement. Donc, on a un bel exemple ici de la manière qu'on vient renforcer les droits des travailleurs en instaurant, comme dans le Code du travail, 47.2, 47.3, pour pouvoir invoquer cette raison-là.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, je veux qu'on me comprenne bien. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on invoque 47.2, 47.3 puis 47.5. Là où j'ai un problème, c'est que, si on arrêtait l'amendement à «l'article 47.5 de ce code», ça n'enlèverait rien, d'un point de vue juridique, à l'amendement. L'ajout suivant m'apparaît superflu, superfétatoire. Il n'apporte rien, sinon qu'une fonction pédagogique pour expliquer à quoi on fait référence.

Alors, moi, je proposerais carrément d'arrêter à «47.5 de ce code». Puis le reste, qui ne fait que... qui n'a qu'une valeur pédagogique, quant à moi, pourrait sauter sans que ça n'ait d'incidence sur l'application desdits articles dans cet article du projet de loi.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères, vous venez de réussir un tour de force de la journée, vous venez de faire approcher Me Poisson, qui va vous donner l'explication, avec consentement des membres de la commission, bien entendu, à votre questionnement. Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin): Alors, Jean-Martin Poisson, avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère du Travail. Je ne veux pas minimiser l'exploit de M. le député, mais ça me fait toujours plaisir de m'adresser à vous.

C'est que l'article 47.5 prévoit effectivement que la commission peut rendre toute ordonnance qu'elle juge nécessaire. Maintenant, on est dans un autre domaine que celui du Code du travail, on vient appliquer ces dispositions-là à la loi R-20, et, actuellement, dans la loi R-20, il n'y a absolument rien qui permet à un salarié de changer d'association représentative pendant la durée d'une convention collective.

Je comprends que la commission a le pouvoir de rendre des ordonnances, mais le pouvoir qu'on lui confie ici, en illustrant, en fait, qu'elle peut ordonner le changement d'allégeance, c'est quand même un pouvoir exorbitant. Je ne suis pas persuadé que la Commission des relations du travail, très honnêtement, pourrait s'autoriser ce pouvoir d'ordonnance là si le législateur ne lui indique pas clairement que, malgré les dispositions de la loi R-20, elle peut ordonner ce changement-là. Parce que la loi R-20 est claire: on change une fois aux trois ans ou aux quatre ans dans le futur. Donc, à mon avis, c'est important de l'habiliter.

Évidemment, on a intégré ce pouvoir-là dans le pouvoir d'ordonnance en disant à la commission: Parmi tes ordonnances, ce qui, dans le texte, se traduit par «entre autres ordonnances», en voici une particulière que l'on t'habilite à prendre, c'est celle de permettre... Alors, à mon humble avis, je ne suis pas certain que la commission pourrait s'autoriser d'une telle ordonnance si ce n'était pas clairement exprimé dans le texte de la loi.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Expliquez-moi, là. À partir du moment où on dit: Les articles 47.2 et 47.3...

Une voix: ...

M. Bergeron: ...oui, s'appliqueraient dans R-20, moi, ça m'apparaît des plus clairs. Non? Y a-t-il quelque chose que je n'ai pas saisi ou... Pourquoi?

Parce que, lorsqu'on relit ce passage-là: «Entre autres ordonnances, la Commission des relations de travail peut rendre en vertu de cet article», il me semble que la commission, là, elle lit l'article puis elle sait quelle ordonnance elle peut rendre en vertu dudit article, elle n'a pas besoin qu'on lui explique qu'est-ce qu'elle peut faire en vertu de l'article.

Et là on ajoute un passage qui dit ce que la commission peut faire en vertu dudit article. Or, ça m'apparaît superflu, ça m'apparaît être de mettre l'emphase sur quelque chose qu'il n'est peut-être pas nécessaire de mettre l'emphase dessus.

Le Président (M. Ouellette): On a une explication complémentaire de la part de M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand): Merci, M. le Président. Alors, évidemment, j'endosse et j'appuie tout à fait les propos tenus par Me Poisson précédemment, mais je voudrais ajouter que la Commission des relations de travail, lorsqu'elle exerce ses pouvoirs actuellement, en vertu du Code du travail, elle n'exerce pas une ordonnance comme celle-là, parce que, dans le Code du travail, en vertu du code, il y a monopole de représentation syndicale. Donc, la commission n'a pas l'habitude de permettre à un salarié de changer d'accréditation syndicale. C'est la particularité du régime de l'industrie de la construction qui prévoit le pluralisme syndical et le choix d'une association syndicale pour représenter les travailleurs qui vient ici ajouter, là, un élément de contexte différent dont la Commission des relations de travail devra tenir compte, et c'est pour ça qu'on juge important de lui indiquer cette piste-là dans son pouvoir d'ordonnance.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

**(21 h 20)**

M. Dufour: Je vais tenter quelque chose, M. le Président. L'article, il est là, il a deux fonctions: il a la fonction de donner l'opportunité au syndiqué de lever une plainte en 47.2 contre son syndicat, ce qu'il n'y avait pas dans R-20; il y a aussi la fonction, par rapport à ce que M. Pelletier vient de dire, de faire en sorte que, dans 47.2 actuel du Code du travail, il n'y a pas, par rapport au caractère représentatif de l'association, le fait qu'il a le droit de changer de syndicat. Même s'il y a une ordonnance du conseil des relations de travail en disant que... Puis il n'y a pas un syndicat qui aime ça, une plainte en 47.2, il n'y en a pas un qui aime ça, c'est le dernier recours. Ça, c'est le dernier recours. Mais il n'y a rien, dans la disposition de 47.2 à l'heure actuelle, qui dit que tu peux changer d'allégeance syndicale en chemin. C'est ce que je comprends par rapport aux deux fonctions de l'article de loi.

Par contre, je comprends bien ce que le député de Verchères dit. On n'a peut-être pas besoin de... le restant de ce qu'il disait tantôt, «entre autres articles», parce qu'on le voit dans l'article ici: «Les articles 47.2 -- je veux dire, dans le projet de loi actuel, sans la modification d'amendement -- et 47.3 de ce code s'appliquent toutefois à une telle association. En outre des pouvoirs que ce code lui confie, la Commission des relations [de] travail peut permettre au salarié de choisir, dans les 30 jours de sa décision, une nouvelle association...» On l'a. C'est bien marqué, là. Les deux fonctions, on les a, là.

(Consultation)

M. Dufour: Puis, tu sais, puis...

Le Président (M. Ouellette): Wo! Wo! Oh! Bon, Mme la ministre.

Mme Thériault: Me Poisson dit que, si on peut faire la même rédaction, le «en outre» va faire le même effet. Donc, à ce moment-là, il faudrait regarder de manière à... se rendre à votre demande.

Le Président (M. Ouellette):«En outre». Oups! Oups! Woups!

Mme Thériault: Oui, mais le...

Le Président (M. Ouellette): Je vais avoir besoin d'un petit...

Mme Thériault: ...«en outre», là, il faudrait peut-être juste bien le positionner.

Le Président (M. Ouellette): Oui, oui, oui.

Mme Thériault: Me Poisson, vous pouvez regarder l'amendement pour qu'on le modifie?

Le Président (M. Ouellette): Woups! Oui, monsieur...

Mme Thériault: On le retirera et on le refera? Parfait.

Le Président (M. Ouellette): Monsieur...

Mme Thériault: Mais...

Le Président (M. Ouellette): Oui.

Mme Thériault: ...effectivement, M. le Président, la particularité, c'est que là, présentement, le fait que tu as cinq associations syndicales te permet, à partir du moment où tu te prévaux de ces articles-là ou de ces recours-là que tu as dans le Code du travail que tu n'as pas dans R-20... Ils vont pouvoir changer si c'est fondé, si c'est correct, etc. Ça fait que ça vient vraiment de renforcer les droits des travailleurs et, par le fait même, qu'on s'assure que les syndicats les défendent et les représentent bien.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, je pense que vous avez la même interrogation. Me Poisson est parti, là, rédiger un amendement. Peut-être juste nous préciser où vous placeriez le «en outre».

M. Dufour: Bien, regardez, là, bien, je vais voir...

M. Bergeron: Bien, on va regarder où c'est qu'il va nous le mettre, là.

M. Dufour: Je vais voir la compréhension que M. Poisson a eue de par rapport à ce que j'ai dit, parce que la prémisse, c'est les deux options qu'on donne: oui, l'option de lever un 47.2 parce qu'on a l'impression que le syndicat, il n'a pas été juste envers mon moi-même -- je parle pour moi -- et aussi le fait que, écoute, là, moi, je ne suis pas content de toi, là, je veux changer, je veux changer d'association.

De là vient le fait que j'ai une autre interrogation. Moi, je vous le dis, là, dans la vie, là, tu as 95 % du monde qui sont à peu près corrects puis tu as 5 % que c'est des brebis égarées. Dans les faits, il ne faut pas légiférer pour un ensemble de personnes qui font en sorte qu'il y a de l'abus. Ce que je veux vous dire, c'est que je ne voudrais pas non plus que, par rapport à cet article-là, sur le fait qu'une personne n'a pas l'impression que le syndicat répond à ses attentes, ça veut dire qu'il ne dit pas vraiment ce que lui veut entendre, il va changer six fois, en cours de route, dans l'espace de trois ans. Je veux juste qu'on soit clairs, là, par rapport à ça, là, tu sais. Je veux enlever l'abus ou le superflu là-dedans, là, tu sais.

Des voix: ...

M. Dufour: Je suscite les débats?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Ce qu'on me dit ici, c'est que c'est déjà un droit équivalent pour d'autres travailleurs dans d'autres secteurs, O.K.? Mais je comprends très bien que le but, là, O.K., ce n'est pas pour n'importe quelle remarque frivole qu'on va être capables d'instaurer quand même un recours. Je pense que c'est important de le préciser. Par contre, on doit prévoir, surtout lorsqu'on parle de regarder la longueur des conventions collectives, on le verra un peu plus loin dans la loi... Quand tu es victime de harcèlement puis d'intimidation par ton local ou le syndicat qui te représente, quatre ans, c'est long si tu ne peux pas changer, là. Donc, c'est le souci d'introduire cette notion-là pour pouvoir justement permettre en cours... Mais on ne veut pas le faire de n'importe quelle manière, donc c'est pour ça qu'on invoque... À la Commission des relations de travail, ce sera balisé, évidemment, et là ce sera à eux aussi de voir qu'est-ce qui est recevable et qu'est-ce qui ne l'est pas, mais pas de manière frivole ou abusive, on s'entend. Ce n'est vraiment pas ça qui est visé ici.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je comprends très bien. C'est juste le fait qu'il ne faut pas non plus que la Commission des relations de travail soit congestionnée non plus par rapport à des plaintes, là. Ce que je veux vous dire, c'est que vous avez signifié qu'il ne faut pas que ça soit frivole non plus, sauf que, quand ils vont être saisis de la plainte, il va falloir qu'ils travaillent. Ça veut dire que je ne veux pas non plus que la Commission des relations de travail... Je vous donne un exemple -- puis vous devez être au courant, si vous ne l'avez pas, vous me reviendrez avec ça -- c'est... Je ne veux pas avoir la réponse ce soir, mais je serais curieux de savoir, au moment où on se parle, combien qu'il y en a, de plaintes en 47.2 contre les syndicats par rapport au Code du travail, à l'heure actuelle, qu'on a. Puis je peux vous dire que ça peut risquer de faire une très grosse différence par rapport à ce qu'on veut inclure dans R-20.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Je comprends votre argumentation. Moi, je vois ça de deux manières. C'est soit qu'on instaure un nouveau recours... Et évidemment je pense que, de manière générale, les syndicats de la construction font un excellent travail auprès des membres qu'ils représentent. Donc, c'est soit qu'on n'aura pas beaucoup de plaintes, O.K., parce que le travail se fait et se fait bien. Moi, je pense qu'il faut quand même partir du principe que nos syndicats travaillent bien, que les locaux travaillent bien. Par contre, si jamais il y avait une avalanche de plaintes, bien, laissez-moi vous dire, c'est parce qu'il y a vraiment des droits qui ne sont pas respectés puis la commission, à ce moment-là, fera face à ses responsabilités et on se dira tous merci d'avoir introduit cette notion-là pour justement défendre adéquatement les travailleurs qui sont victimes de discrimination.

Donc, tu sais, je vais vous faire des parallèles dans plein de choses, là. Ça peut être les signalements à la DPJ, bien, des fois, ils sont en augmentation. Ce n'est pas nécessairement parce qu'il y a plus d'enfants qui sont maltraités -- pour avoir été ministre des Services sociaux -- ça peut être aussi parce qu'on a fait plus de sensibilisation auprès des professeurs, auprès des intervenants, les enfants connaissent plus leurs droits. Donc, des fois, il y a des causes à effets qui font en sorte qu'il va y avoir plus de plaintes, mais ce n'est pas parce qu'il y en a plus non plus, c'est parce qu'on connaît plus les choses.

Mais je pense que là c'est un recours qu'on instaure qui est très légitimé pour les droits des travailleurs et, honnêtement, bien, je ne peux pas vous donner la quantité, le nombre de plaintes, mais on va s'arranger pour le demander puis je vous le ferai parvenir.

Des voix: ...

Mme Thériault: Mais on partage le même objectif, c'est ce que je comprends. Donc, on espère juste avoir l'amendement dans la minute qui suit pour pouvoir l'adopter, parce que nous devons suspendre les travaux à 9 h 30.

Une voix: Dans les pouvoirs de la commission...

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: M. le Président, je vais apporter une petite précision, dans la section II, Devoirs et pouvoirs, de l'article 118, les pouvoirs de la Commission des relations de travail: «...peut notamment rejeter sommairement toute demande, plainte ou procédure qu'elle juge abusive ou dilatoire.» Donc, il y a déjà des dispositions qui le prévoient, O.K.?

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: On se comprend sur la base, là. C'est parce qu'on ne veut tout simplement pas s'enfarger dans les fleurs du tapis. C'est vrai qu'on pourrait mettre une procédure directe à R-20 sans aller jouer dans 47.2. Mais 47.2, c'est une bonne prise, mais il va avoir deux fonctions: la plainte et, effectivement, la décision de changer d'allégeance syndicale, tu sais. Mais, sur la base, sur le fond, là, on s'entend. C'est juste qu'il ne faut pas qu'il y ait d'abus non plus puis que...

Une voix: ...sur le libellé final...

M. Dufour: ...sur le libellé final, bien, on va le voir avec ce que M. Poisson va nous donner, là.

Une voix: Dans la minute.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Il arrive au dernier mot, mais je pense qu'il pourra s'appliquer...

M. Dufour: Pour le bien de... On va le laisser sans pression, être capable d'écrire son article, puis on reviendrait demain, M. le Président, si vous le permettez.

Le Président (M. Ouellette): J'achète ça et je vais suspendre les travaux. Je vais suspendre les travaux à demain matin, après la période des affaires courantes, au salon rouge.

Des voix: Salon rouge, salon rouge.

Une voix: Salon rouge, après la période de questions.

Le Président (M. Ouellette): Ça a l'air qu'il faut ajourner. Bon, bien, c'est ajourné.

(Fin de la séance à 21 h 29)

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