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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 9 novembre 2011 - Vol. 42 N° 19

Étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi éliminant le placement syndical et visant l’amélioration du fonctionnement de l’industrie de la construction


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux. Je déclare la séance de la commission et de l'économie du travail ouverte. Je demanderais à toutes les personnes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, y compris celles dans la salle et ceux qui sont près de nous.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi éliminant le placement syndical et visant l'amélioration du fonctionnement de l'industrie de la construction.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Mamelonet (Gaspé) est remplacé par Mme Vallée (Gatineau) et M. Bérubé (Matane) est remplacé par M. Dufour (René-Lévesque).

Le Président (M. Ouellette): Merci. Bienvenue, collègues, collègue de René-Lesage... de Jean-Lesage, excusez -- René-Lesage, je suis en train de faire un mixte, là -- Mme la ministre, M. le député de Verchères, M. le député de René-Lévesque.

J'espère, Mme la ministre, que vous êtes plus heureuse ce matin que vous étiez heureuse hier, parce que nous avons eu plusieurs questionnements sur votre état d'âme, ce matin, au visionnement de certaines photos, et plusieurs personnes se demandaient si ce n'était pas votre sous-ministre qui vous rendait dans cet état-là, mais je pense que la photo est prise de l'autre bord. Donc, je vais en assumer la responsabilité, du fait qu'elle était heureuse, sauf que...

Une voix: ...

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Ouellette): Nous en étions, grâce aux bons offices de Me Poisson, quand nous avons terminé hier, à la rédaction... J'ai oublié de souhaiter la bienvenue à Mme la députée de Hull et Mme la députée de Gatineau. Nous en étions, suite aux bons offices de Me Poisson, à la rédaction d'un amendement à l'article 21. Je vous suggère donc, Mme la ministre, de retirer l'amendement que vous aviez déposé, de l'article 21, et de réintroduire un nouvel amendement que vous nous ferez le plaisir de nous lire avant qu'on entame les discussions sur cet amendement-là. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Avant de vous déposer le nouvel amendement, je tiens à rassurer les gens. Hier, j'ai passé beaucoup plus de temps à sourire en commission que d'avoir l'air fâchée et je peux réitérer que j'étais bien heureuse parce que nos travaux se sont très bien déroulés, qu'on a une très belle collaboration dans cette commission. Donc, je vais essayer de faire en sorte de garder le sourire tout au long de la journée.

Donc, le nouvel amendement, donc, je vous demande, M. le Président, à l'article 21, de remplacer la première phrase du troisième alinéa de l'article 27 proposé par l'article 21 du projet de loi par les phrases suivantes:

«L'article 47.2 de ce code s'applique toutefois à une telle association, compte tenu des adaptations nécessaires. S'il est d'avis que l'association qui le représente a contrevenu à cet article, [un] salarié peut, dans les six mois, porter plainte à la Commission des relations du travail et demander qu'elle exerce les pouvoirs prévus par l'article 47.5 de ce code.»

Donc, ce qui satisfait aux demandes des collègues de l'opposition.

**(11 h 40)**

Le Président (M. Ouellette): Bien entendu, avant que j'ouvre la discussion, vous aurez compris que j'ai cru percevoir le consentement de tous les collègues pour retirer l'amendement de 21 et réintroduire le nouvel amendement. Merci. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, ça va me faire plaisir de confirmer à la ministre que j'adore me faire sécher les dents aussi et d'être heureux quand je fais des travaux parlementaires.

Des voix: ...

M. Dufour: Oui. Le sourire, c'est... Alors, à mon avis, quand on le lit -- c'est en italique, gras, c'est ce que ça dit -- on retrouve effectivement ce que je disais hier. L'intention du législateur, c'est de donner la chance au coureur, en l'occurrence le fait que 47.2 s'applique par rapport à deux motifs. C'est le motif de faire une plainte parce qu'il se dit ne pas avoir été bien représenté par son syndicat. Et, l'autre article, ça dit aussi qu'il se sert de 47.5 au niveau des pouvoirs, au niveau du délai, de pouvoir effectivement changer d'allégeance syndicale en cours de route.

Alors, à mon avis, l'amendement que M. Poisson nous a déposé est conforme à ce que nous avons élaboré hier soir.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères... Nous allons suspendre quelques secondes.

(Suspension de la séance à 11 h 42)

 

(Reprise à 11 h 48)

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux. Nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par la ministre à l'article 21. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: ...la ministre est même venu nous ajouter le fait que, après consultation avec la Commission des relations de travail, le fait qu'on le mette comme ça fait en sorte que ça va avoir moins effet d'interprétation par rapport à ce qu'on veut vraiment avoir au niveau de pouvoirs au niveau du législateur. Alors, écoutez, je l'ai dit, je me conforte avec l'amendement qu'il y a là.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y avait autre discussion sur l'article 21, M. le député de René-Lévesque, avant qu'on procède à l'adoption de l'amendement?

M. Dufour: Non. Ça va.

Le Président (M. Ouellette): Donc, est-ce que l'amendement de l'article 21 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 21 ainsi amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, l'article 22.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc, l'article 28 de cette loi est modifié par l'insertion, après les mots «Syndicat québécois de la construction», de ce qui suit: «(SQC)».

Et c'est tout simplement, M. le Président, une modification qui a été demandée par le Syndicat québécois de la construction pour rendre cette désignation dans la loi conforme à la réalité.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

**(11 h 50)**

M. Dufour: Oui, M. le Président, je...

Une voix: C'est un ajout d'acronyme.

M. Dufour: Oui, c'est ça.

Mme Thériault: Pour votre information complémentaire, je vais vous comparer ça sur le bulletin de vote: plutôt que ce soit écrit «Syndicat québécois», ça sera écrit «SQC». C'est la même chose que Parti québécois, PQ; PLQ, Parti libéral du Québec. Donc, c'est plus facile pour les gens et c'est l'appellation usuelle pour le Syndicat québécois de la construction.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, je comprends, c'est de l'acronyme, là. On le voit aussi au niveau de la Fédération des travailleuses et des travailleurs du Québec, c'est FTQ-Construction. Donc, on fait l'ajout qu'il y a déjà par rapport aux autres organisations syndicales. C'est ce que je comprends. Ça nous va.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Adopté. Article 23, Mme la ministre...

Mme Thériault: Merci.

Le Président (M. Ouellette): ...et vous allez avoir un amendement à l'article 23.

Mme Thériault: Oui. Merci, M. le Président. L'article 30 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans le paragraphe a du premier alinéa et après les mots «de compétence-compagnon», de ce qui suit: «, d'un certificat de compétence-occupation spécialisée»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe b du premier alinéa, des mots «premiers des quinze mois civils complets précédant le mois durant lequel a lieu» par les mots «première des quinze périodes mensuelles précédant le mois au cours duquel débute»;

3° par la suppression du deuxième alinéa;

4° par le remplacement du quatrième alinéa par le suivant:

«La commission transmet à chaque salarié dont le nom apparaît sur la liste établie suivant le présent article un document qui l'identifie comme votant aux fins de l'article 32.»

Le Président (M. Ouellette): Vos commentaires, Mme la ministre, avant qu'on aille à l'amendement.

Mme Thériault: Les commentaires. Au paragraphe 1°, la modification s'inscrit dans le cadre de l'introduction de la notion d'occupation spécialisée.

Au paragraphe 2°, le calcul des heures permettant d'identifier ceux et celles pouvant voter lors du scrutin syndical doit se faire à partir des heures déclarées au rapport mensuel par les employeurs. La modification de l'article 30b permet de préciser la méthode utilisée pour créer la liste des votants.

Le paragraphe 3°: Cette modification prévoit la suppression du critère permettant aux travailleurs âgés de 50 ans et plus de voter bien qu'ils ne répondent pas au nombre d'heures requis. Cette modification permet de ne pas discriminer sur la base de l'âge et ainsi de permettre uniquement aux travailleurs comptant au moins 300 heures d'exercer leur droit de vote.

Et, au paragraphe 4°, cette modification vise à donner plus de flexibilité administrative en remplaçant la notion de carte de votant par celle de document qui identifie.

Le Président (M. Ouellette): Votre amendement, Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc, l'amendement, c'est de supprimer la paragraphe 1° de l'article 23 du projet de loi. Donc, c'est une modification de concordance étant donné le retrait du projet de loi de la notion d'occupation spécialisée. Donc, les paragraphes 2°, 3° et 4° demeurent, sauf qu'on va refaire la numérotation.

Le Président (M. Ouellette): Merci. M. le député de René-Lévesque, discussion générale sur l'article 23 et son amendement.

M. Dufour: Oui. Alors, on a fait plusieurs modifications par rapport à l'occupation spécialisée, mais là ça va plus loin que ça, là. Je veux juste comprendre, là. Alors, on va peut-être y aller paragraphe par paragraphe, donc on va s'en sortir un peu mieux, là.

La modification s'inscrit dans le cadre de l'introduction de la notion d'occupation spécialisée; ça, ça me va.

Dans le deuxième, bon, l'insertion... par l'insertion dans le paragraphe a du premier alinéa... les mots «...compétence-compagnon», de ce qui suit : «, d'un certificat de compétence-occupation spécialisée».

Je veux juste que vous m'éclairiez là-dessus, là, parce que c'est des certificats de... Tu sais, je sais qu'il y a des apprentis, il y a des compagnons. Je veux juste faire sûr, là, que... Je ne suis pas néophyte là-dedans, là, mais je veux juste comprendre.

Le Président (M. Ouellette): Vous comprenez aussi que l'amendement supprime le premier paragraphe à cause d'une modification de concordance.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Ouellette): C'est beau. Mme la ministre.

Mme Thériault: Donc, c'est juste parce qu'au départ on avait introduit la notion d'occupation spécialisée, donc il fallait bien le préciser. Et, puisqu'on l'a retirée, bien, dans l'amendement que je vous ai déposé, on enlève complètement le paragraphe 1°, simplement.

M. Dufour: Mais ça n'a aucune... M. le Président, je suis-tu correct?

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ça n'a aucune conséquence par rapport au compagnon, ou apprenti, ou quoi que ce soit, là, tu sais, parce que je sais qu'il y a des heures qui sont calculées pour avoir un certificat tel, un certificat tel. Je veux juste ne pas me tromper, là, tu sais.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci. Vous ne vous trompez pas. C'est juste que la manière qu'il était libellé, là, c'était comme si c'était une... Comment vous m'avez dit ça, déjà? Je m'excuse.

Une voix: ...

Mme Thériault: Une catégorie. Mais là elle n'existe pas, cette catégorie-là.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: On a réglé le premier paragraphe, lui, il est aboli. On comprend que c'est «occupation spécialisée», on y va graduellement à le corriger au fur et à mesure qu'on avance dans le projet de loi.

Le deuxième: par le remplacement, par le paragraphe b du premier élément, les mots «premiers des quinze mois civils complets précédant les mois durant lequel a lieu» par les mots «premières des quinze périodes mensuelles précédant le mois au cours duquel débute». Est-ce que je peux me faire éclairer un peu plus, M. le Président?

Le Président (M. Ouellette): Sûrement. Vous pouvez vous faire éclairer par Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Éclairez-nous.

Mme Lemieux (Diane): Je vais vous éclairer. Dans la loi, dans R-20, actuellement, la méthode pour calculer qui peut être considéré comme un votant était -- je relis l'article actuel -- donc: «La commission -- on est à l'article 30 -- doit dresser une liste de tous les salariés.»

Bon, un, il faut qu'il soit titulaire d'un certificat de compétence-compagnon, occupation, apprenti. Deux, «ayant effectué au moins 300 heures de travail au cours des douze derniers mois, des quinze mois civils complets», etc. Donc, la méthode pour calculer le nombre d'heures qui rend une personne admissible au statut de votant est déterminé dans la loi.

Et, ce qui est proposé, l'amendement qui est proposé, c'est de changer la méthode, la base sur laquelle on va s'appuyer pour déterminer comment on calcule le nombre d'heures requis pour avoir le statut de votant. C'est une question, je dirais, un peu plus administrative. En fait, l'amendement qui est proposé est davantage collé aux méthodes de travail éprouvées, notamment autour du rapport mensuel. Donc, c'est une question de rigueur, là. Au fil des années, ça s'est précisé: comment on doit calculer, sur quelle base on doit calculer le nombre d'heures. Donc, c'est une précision en ce sens-là.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Ça se retrouve là, mais ça a dû être discuté, ça, là, là. Je comprends que c'est une méthode administrative, donc c'est un peu, je dirais... on se donne un peu plus de souplesse pour mieux être capable de comprendre logiquement, par rapport à l'administration, là, mais, dans les faits, ça dérange-tu quelque chose outre... Ça veut-u dire que ça va être plus long pour une personne ou moins long pour une personne par rapport à cette nouvelle applicabilité là au niveau des heures, au niveau de...

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Alors, M. le Président, dans le fond, ça témoigne un peu de la méthode qui a fini par se développer avec le temps pour rigoureusement pouvoir bien saisir le nombre d'heures et que personne n'échappe à ça. Mais ça n'a pas pour effet d'exclure des gens qui potentiellement rempliraient les conditions pour être voteurs. C'est vraiment une méthode plus collée à la réalité puis aux outils de travail de la commission, notamment autour du rapport mensuel.

Il faut dire qu'avec les années le rapport mensuel est devenu un élément clé d'information dans les systèmes. Donc, ça devient la base la plus fiable.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je veux juste consulter mon recherchiste...

Le Président (M. Ouellette): Faites, M. le député de René-Lévesque.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

**(12 heures)**

M. Dufour: Bon, j'ai compris les explications que la présidente m'a données. C'est parce qu'il y a toujours une façon... on se réfère... je vois que c'est par rapport au scrutin syndical aussi, là. C'est le vote. Puis, dans le texte actuel -- on ne le retrouve pas dans le nouveau texte, là, je parle de b, là -- effectivement, là, on dit: «durant lequel a lieu le scrutin prévu à l'article 32». Ça fait que je m'en vais à 32, je n'ai pas l'impression que ça va déranger par rapport à la... je dirais, la méthode, par rapport à l'article 32, sur le scrutin. La seule affaire... Est-ce que c'est lié directement à 32 ou ça... Je veux juste le comprendre, là.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Alors, M. le Président, cet amendement-là n'est pas lié au type de mode de scrutin, il est lié aux gestes qu'on doit poser, peu importe la méthode de scrutin, qu'il faut identifier les voteurs. Alors, on ferait ce même amendement-là dans un contexte d'un scrutin traditionnel, Internet ou «whatever». Il faut, à un moment donné, capter qui peut être votable.

On m'a ajouté comme information aussi que c'est par règlement que la commission détermine les rubriques et les éléments devant être contenus dans le rapport mensuel. Or, le rapport mensuel, ça le dit, c'est un rapport déposé à tous les mois par les employeurs, qui reprend un certain nombre d'informations: le nombre d'heures travaillées, qui a travaillé, etc. Mais, dans les faits, la portée d'un rapport mensuel est plus large qu'un mois ordinaire, si je peux m'exprimer ainsi. Alors, c'est ça qu'on fait concorder. La réalité, le portrait du rapport mensuel nous donne le vrai portrait des travailleurs, donc nous permet de calculer correctement le nombre d'heures pour déterminer si quelqu'un peut voter.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Donc, à mon avis, ce qu'on retrouve là fait consensus au niveau du conseil d'administration au moment où on se parle. Je pense que ça ne cause pas problème, autant au niveau des associations patronales que syndicales. Puis est-ce que ça fonctionne déjà comme ça ou on attendait que la loi s'applique?

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): ...je pense qu'au dernier vote, même si ce n'était pas écrit noir sur blanc, la pratique a été à cet effet-là. Ce n'était pas illégal, mais c'était cohérent.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux, pour les besoins du verbatim, vous avez répondu que ça faisait consensus.

Mme Lemieux (Diane): Ça fait consensus également.

Le Président (M. Ouellette): Merci. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: On va lire le paragraphe 3°, bon: «par la suppression du deuxième alinéa». Attends un peu, là.

Des voix: ...

M. Dufour: Cette modification prévoit la suppression du critère permettant aux travailleurs âgés de 100 ans... 50 ans -- 100 ans! -- 50 ans et plus... Je peux comprendre qu'on va manquer de main-d'oeuvre un peu, là, mais...

M. Bergeron: L'âge de la retraite augmente.

M. Dufour: Oui. «Cette modification prévoit la suppression du critère permettant aux travailleurs âgés de 50 ans et plus de voter bien qu'ils ne répondent pas au nombre d'heures requis.» Peut-être, ça vaut peut-être la peine d'avoir une explication supplémentaire, là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Comme Mme la présidente de la Commission de la construction vous a expliqué, le critère sur lequel on doit se baser pour définir une personne pour son habileté à voter, c'est la quantité d'heures travaillées, donc on parle de 300 heures travaillées. Dans la loi, il y avait une disposition qui disait que, si tu étais âgé de plus de 50 ans, même si tu n'as pas fait tes 300 heures, tu devais travailler. Donc là, il y a une discrimination qui est basée sur l'âge pour pouvoir voter. Donc, c'est un peu un illogisme parce que le critère qui définit le votant, c'est la quantité d'heures, que les 300 heures aient été faites. Donc là, ce qu'on vient faire, c'est qu'on enlève le critère d'âge, simplement. Donc, dorénavant tous les travailleurs qui ont travaillé 300 heures dans la période prescrite dans la loi, c'est ça qui va tenir.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Puis: «Elle permet de ne pas discriminer sur la base de l'âge et ainsi de permettre uniquement aux travailleurs comptant au moins 300 heures d'exercer leur droit de vote.» Donc, il y a des philosophies de travail-famille; là, il y a des «travail-âge». Je veux dire, on l'ajuste par rapport à ce qui se passe réellement dans l'industrie de la construction, là. Y a-tu des cas? C'est-u existant beaucoup? Juste une notion de pourcentage ou c'est... Parce que, si on le met là, il doit y avoir un ratio, là, qui fait en sorte que vous le mettez là, là, tu sais?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: J'ai entendu une considération historique, à l'époque, pour le fait qu'il y avait une... Précisément, là, le fait qu'un travailleur âgé de plus de 50 ans pouvait voter, même s'il n'avait pas fait sa quantité d'heures. Sauf que là, ça, c'est de la discrimination basée sur l'âge. Donc, vous comprenez que, lorsqu'on exerce un droit de vote, il n'y a pas de discrimination. C'est la même règle pour tous.

Peut-être Mme la présidente peut donner un complément d'information, mais c'est juste que, quand tu votes, il faut que tu aies travaillé tes 300 heures, évidemment.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Alors, M. le Président, il y a un élément historique. C'est-à-dire qu'il y a eu des époques où l'industrie de la construction n'était pas dans le contexte actuel où, du point de vue économique, le niveau d'exclusivité est extrêmement dense. Alors, il y a eu une époque où des travailleurs plus âgés, devant des situations où il y avait moins de travail, avaient moins de possibilité de faire le nombre d'heures requis pour pouvoir avoir le statut de votant. C'est ça qu'il y a derrière cet élément-là.

Aujourd'hui, avec le recul, considérant le niveau d'activité économique, dans le fond, ce que l'amendement dit, c'est: Il faut que tout le monde ait fait 300 heures. Mais là il y avait comme une exception pour tenir compte probablement des contextes qui étaient plus en dents de scie à un certain moment que ça l'est maintenant. On me dit qu'au dernier vote il y aurait eu 11 000 voteurs qui n'avaient pas 300 heures mais qui avaient 50 ans, qui étaient habiles à voter.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, je comprends, là, mais c'est quand même 10 %, là, c'est gros. Je comprends que c'était comme, genre, des droits acquis, je comprends les dents de scie. Là, on ne peut pas dire que c'est le cas aujourd'hui, parce qu'on est à 165 000 travailleurs dans la construction.

Le réflexe que j'ai... Puis je suis certain que, si c'est là, bien, vous en avez aussi discuté, parce qu'on ne prépare pas un scrutin comme il va y avoir l'année prochaine... tu ne le prépareras pas deux semaines avant, là. Vous êtes en train de préparer la logistique de tout ça, donc vous mettez les paramètres requis pour faire en sorte d'arriver à votre but.

Le réflexe que j'ai, c'est que, si on a cette reconnaissance-là... Parce que, souvent, ça nous est apporté à nos bureaux de comté, puis je ne connais pas l'historique de ça, là, mais on peut-u associer ça aussi au fait que, si c'étaient des droits acquis, puis qu'il y en avait 11 000 qui n'avaient pas les critères, ça fait en sorte que ça ne fait pas d'ouverture au niveau de certains bassins? Est-ce que ça dérange ou... Je veux juste voir, là. Tu sais, parce que, souvent, chez nous, le monde viennent nous voir. Bon, il faut qu'ils aillent se chercher un employeur, avoir 150 heures, il faut regarder si les bassins sont ouverts ou pas ouverts. Alors, si vous me dites qu'il y en aurait effectivement 11 000 avant qui n'avaient pas les critères nécessaires, est-ce que ça fait en sorte que ça peut jouer sur les bassins?

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Alors, M. le Président, la question des bassins est une affaire très complexe dont on peut parler, mais, très honnêtement, ici, il s'agit des critères pour reconnaître les gens pour le vote. Il n'y a pas de... Il y a peut-être des liens de cause à effet, là, psychologiques et historico-psychologiques, là, mais là, vraiment, c'est de clarifier que le premier critère pour pouvoir voter, c'est 300 heures.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ce que je comprends de la réponse de la présidente, avec l'assentiment de la ministre, c'est qu'on pourrait peut-être avoir un forum approprié où est-ce qu'on pourrait discuter des bassins. Ça m'aiderait à ma culture, vous pouvez en être sûrs.

Une voix: ...

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Ouellette): Entre 13 et 15, alors je suis ouvert à midi.

M. Dufour: J'ai un caucus.

Le Président (M. Ouellette): Ah! O.K. Mais on peut faire ça demain, monsieur... Ah non! Ce n'est pas... Non. En tout cas. On organisera quelque chose, M. le député de René-Lévesque, à votre convenance.

M. Dufour: D'accord. Au paragraphe 4: «Cette modification vise à donner plus de flexibilité administrative en remplaçant la notion de "carte de votant" par celle de "document [identifié]".» Oups! Juste par rapport à la différence, «carte de votant», «document identifié», ça va être le nouveau... dans la nouvelle mouture que vous allez faire? C'est-u un changement qui est lourd de conséquences? Ça veut dire la même chose, mais pas avec les mêmes mots.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Ça veut dire exactement la même chose. C'est juste, si vous regardez le commentaire, une modification qui vise à donner plus de flexibilité administrative. C'est une notion qu'on remplace par un terme qui dit: Ce document qui identifie une carte de votant, ça n'a pas de valeur, ça n'a pas de valeur juridique.

M. Dufour: Ça va être quels types de documents, «document identifié»? Juste pour...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre. Mme Lemieux, vous voulez absolument répondre? Mme la ministre, non?

Mme Thériault: On me dit que ça peut être une carte d'assurance maladie, un permis de conduire, une carte officielle qui fait état de la personne, qui elle est réellement.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ça va.

**(12 h 10)**

Le Président (M. Ouellette): Donc, on est prêts à voter l'amendement de l'article 23, M. le député de René-Lévesque? Est-ce que l'amendement de l'article 23 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 23 ainsi amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Adopté. Mme la ministre. L'article 24.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. L'article 24, c'est:

24. L'article 31 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de ce qui suit: «au cours du douzième mois qui précède la date d'expiration de la convention collective prévue à l'article 47» par ce qui suit: «[par] une période débutant le premier jour du douzième mois qui précède la date d'expiration de la convention collective prévue à l'article 47 et se terminant à la dernière journée de la période de vote».

Donc, la modification à l'article 31 a pour effet de prolonger la période de maraudage pendant la période de scrutin. Et je vais...

Le Président (M. Ouellette): Vous avez un amendement, Mme la ministre, que vous allez nous lire?

Mme Thériault: Absolument, M. le Président. Donc, je vous demande de remplacer l'article 24 du projet de loi par le suivant:

24. L'article 31 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de ce qui suit: «au cours du douzième mois qui précède la date d'expiration de la convention collective prévue à l'article 47» par ce qui suit: «pour une période débutant le premier jour du douzième mois qui précède la date d'expiration de la convention collective prévue à l'article 47 et se terminant à la dernière journée de la période de vote»; et

2° par le remplacement, dans le dernier alinéa, de ce qui suit: «à l'article 115» par ce qui suit: «aux articles 115 et 119.11».

Le Président (M. Ouellette): Vos commentaires.

Mme Thériault: Donc, les commentaires. Le premier paragraphe reprend le contenu de l'article tel que prévu par le projet de loi. Il a fallu faire un paragraphe 1° en raison de l'introduction d'une autre modification prévue par le paragraphe 2°.

Et, dans le paragraphe 2°, l'ajout d'un second paragraphe à l'article 24 du projet de loi vise à maintenir l'état actuel du droit. En effet, l'article 115, auquel renvoi le dernier alinéa, prévoit l'inhabilité des personnes reconnues coupables d'une infraction à l'article 31 à représenter une association. Comme cette inhabilité sera désormais prévue par l'article 119.11 proposé par l'article 71 du projet de loi, il convient d'apporter cette modification de concordance.

Le Président (M. Ouellette): Avant d'ouvrir les discussions générales sur l'article 24 et sur l'amendement, je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 13)

(Reprise à 12 h 15)

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux. Lors de la suspension, nous avions... nous étions... Mme la ministre venait de finir de commenter l'article 24, l'amendement de l'article 24, après l'introduction de cet article-là, et il y a eu des discussions entre Mme la ministre et M. le porte-parole de l'opposition officielle. Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, merci, M. le Président. Donc, je vais vous demander de suspendre l'étude de cet article-là et de l'amendement simplement parce qu'on a entendu, lors des audiences, que la période de votation de 14 jours pour le vote par la poste semblait courte; on nous a demandé de l'allonger.

Donc, effectivement, il y a certains questionnements par rapport à la sollicitation durant cette période de votation, donc nous sommes à consulter présentement les différents partenaires, et je préférerais qu'on puisse traiter cet article-là lorsque nous reviendrons la semaine prochaine. Ça va nous avoir permis de faire le tour avec nos partenaires pour voir le bon mode qu'on pourra utiliser, et j'introduirai probablement d'autres modifications.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, vous avez des commentaires sur la demande de suspension de la ministre?

M. Dufour: Bien, je trouve ça très sage d'aller voir les partenaires, parce qu'effectivement c'est un enjeu qui peut avoir des conséquences, la sollicitation, 14 jours versus 21 jours. Puis, moi, dans les notes explicatives que j'avais, là, les commentaires, c'est qu'on référait à un autre article un peu plus loin.

Donc, on va se donner les moyens d'être capables de vérifier avec les partenaires qui sont, bien entendu, les... patronal et syndical, si je ne me trompe pas, et on verra à la reprise des travaux subséquents, là, on traitera de l'article.

Le Président (M. Ouellette): Donc, à la demande générale, je suspends pour étude l'amendement de l'article 24 et l'article 24. Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, juste apporter une petite précision. Les partenaires qui sont consultés présentement sont les syndicats de la construction, évidemment, parce que c'est eux qui sollicitent le vote. Parce que M. le député a parlé des partenaires en ajoutant la partie patronale, alors que c'est vraiment les syndicats. Donc, c'est les consultations qui se font présentement, oui.

Le Président (M. Ouellette): Et, dans l'étude de ce projet de loi, tous les mots sont importants. Article 25, Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Vous allez avoir un amendement à nous proposer après la lecture de l'article 25.

Mme Thériault: Absolument. M. le Président:

25. L'article 32 de cette loi est modifié par le remplacement des deuxième, troisième et quatrième alinéas par les suivants:

«Ce choix s'exprime par voie de scrutin secret tenu sous la surveillance d'un représentant de la commission, dont les modalités sont prévues par règlement du gouvernement.

«La période de vote débute à la date de transmission des bulletins de vote, fixée au premier lundi du onzième mois qui précède la date d'expiration d'une convention collective prévue à l'article 47, et se termine 14 jours après.

«La commission doit désigner un président du scrutin indépendant pour surveiller le bon déroulement du scrutin. Un représentant de la commission agit comme directeur du scrutin, auquel est adjoint le personnel nécessaire au scrutin.

«Tout litige relatif au scrutin est soumis pour décision au président du scrutin dans un délai de 30 jours de la fin du scrutin. Sa décision est définitive.

«Un salarié qui, ayant le droit de faire connaître son choix, ne l'a pas exprimé suivant le présent article est réputé, pour l'application des articles 33, 35 et 38, avoir choisi l'association en faveur de laquelle il a déjà fait connaître son choix dans les cas prévus par la présente loi, à la condition que le nom de cette association soit publié suivant l'article 29.»

Donc, les commentaires. Les modifications qui sont proposées visent à permettre d'avoir recours à divers modes de scrutin, dont le scrutin postal, parce qu'actuellement ce n'est pas permis.

Le premier alinéa. Il est prévu de confier au gouvernement le pouvoir réglementaire établissant les modalités du scrutin. Auparavant, c'est un pouvoir qui appartenait au conseil d'administration de la Commission de la construction, donc là, maintenant, c'est un pouvoir du gouvernement.

L'allongement de la période de 14 jours permet d'avoir recours à divers modes de scrutin, dont le scrutin postal, parce que, auparavant, la période, elle était beaucoup plus réduite, entre guillemets, et je vous déposerai un amendement là-dessus.

Et en ce qui a trait aux litiges, ceux qui étaient auparavant confiés à une personne désignée par la commission, la modification offre une garantie d'indépendance de la personne pouvant disposer du litige découlant du scrutin syndical, et ce, à l'intérieur d'un délai de 30 jours. Ce délai s'arrime avec l'obligation de déterminer le degré de représentativité des associations représentatives au 1er septembre de l'année du scrutin.

Et le dernier alinéa constitue une réécriture beaucoup plus simple que ce que nous avons présentement.

Le Président (M. Ouellette): L'amendement à l'article 25, Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc:

«La période de vote débute le premier lundi du onzième mois qui précède la date d'expiration d'une convention collective prévue à l'article 47 et se termine 21 jours après, soit la date limite pour la réception des bulletins de vote.»

Donc, c'est ce que nous avons parlé un peu précédemment, M. le Président. Il était inutile de préciser que la période de vote débutait le jour de la transmission des bulletins de vote, puisque ce jour est fixé de façon certaine, soit le premier lundi du onzième mois qui précède la date d'expiration d'une convention collective. Et la disparition de la mention de la transmission des bulletins de vote laisserait plus de souplesse dans l'organisation du scrutin et le choix des moyens qui seraient mis en oeuvre.

Par ailleurs, la durée de vote est allongée d'une semaine, tel qu'il a été demandé lors des audiences en commission.

**(12 h 20)**

Le Président (M. Ouellette): Je tiens juste à préciser, Mme la ministre, que, quand vous avez parti sur «il était inutile», c'étaient vos commentaires.

Mme Thériault: ...les commentaires.

Le Président (M. Ouellette): Juste pour que les gens qui nous suivent ne soient pas induits en erreur. Est-ce que vous avez d'autres commentaires, Mme la ministre, ou est-ce que...

Mme Thériault: Non.

Le Président (M. Ouellette): Si je comprends, est-ce que ça peut être en référence à l'article 24 ou vous avez précisé, à l'article 25, dans votre période de 21 jours, là... sur votre amendement?

Mme Thériault: Oui. Bien, moi, je pense qu'on peut vraiment les traiter différemment...

Le Président (M. Ouellette): O.K. Je n'ai pas de problème avec ça.

Mme Thériault: ...parce qu'à l'article 24, si je ne m'abuse, c'est au niveau de la représentation de la promotion qu'on peut faire pour solliciter le vote, alors qu'à l'article 25, ce qu'on vient dire, c'est la période de vote qui est allongée de 14 à 21 jours, chose qui a été demandée en commission parlementaire.

Le Président (M. Ouellette): Donc, vous venez de répondre sûrement à une des questions de M. le député de René-Lévesque. Vous avez des commentaires, M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: Bien, j'en avais justement parlé avec le recherchiste. Par contre, l'article 24, qu'on a fait, on l'a suspendu, mais c'est par rapport à la sollicitation. Donc ça, c'est par rapport vraiment directement au changement d'allégeance.

Je vois qu'il y a un amendement par rapport à 21 jours, ce qui nous avait été parlé lorsqu'on a fait les consultations particulières, sur un groupe ou deux en particulier. Je ne veux pas me tromper, là, mais... En tout cas, il y en a qui avaient même parlé peut-être d'une trentaine de jours, là, mais la ministre met 21 jours là-dessus. On disait surtout que c'était...

Un exemple concret: du monde qui travaille à la mine de Raglan, dans le Nord, c'est un peu plus compliqué par rapport au délai de 14 jours, là, surtout qu'il y a des horaires de travail, à mon avis, qui peuvent être du 32 jours d'ouvrage, 14 jours off. Bref, là, ce n'est pas chromé égal partout, là. Je veux juste mentionner ça au début pour être capable d'ouvrir les débats sur l'article, là.

Juste au niveau de nous éclairer, c'est qu'actuellement c'est sous l'égide de la Commission de la construction du Québec de préparer, selon le décret qui est ordonné par le gouvernement, le... C'est la Commission de la construction qui a la latitude de préparer ça. Dans les commentaires, on dit qu'au premier alinéa il est prévu de confier au gouvernement le pouvoir réglementaire. Je veux juste qu'on m'explique la différence qu'il y a entre ce qu'on fait aujourd'hui et ce qu'on veut faire demain.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: M. le Président, je vais laisser Mme la présidente de la commission répondre à vos deux questionnements.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Merci, M. le Président. D'abord, sur la première question, effectivement, jusqu'à l'hypothèse que nous avons du projet de loi, le règlement qui encadrait le scrutin était un règlement adopté par le conseil d'administration de la CCQ. L'hypothèse du projet de loi, c'est que ce règlement-là soit adopté... ce soit un règlement par le gouvernement. Alors, je pense qu'effectivement il y a un enjeu de transparence. C'est l'option du gouvernement, donc, de faire en sorte que, par règlement du gouvernement, les règles du jeu, au sujet du scrutin, soient claires pour tout le monde.

Deuxièmement... Alors, c'est évident, là -- je pense que ça aurait été irresponsable, là -- qu'on a commencé à travailler sur... Sachant qu'il y avait cette piste-là dans le projet de loi, on a commencé à travailler sur comment pourrait se dérouler le scrutin. Alors, je veux juste... en quelques phrases, je vais me permettre de l'expliquer. Et, si jamais vous aviez besoin de documentation, on a des documents en appui.

D'abord, il faut repartir... La genèse de ça, c'est que, dans la lettre-mandat de la ministre du Travail au printemps dernier, lorsqu'elle a confié au groupe de travail sur le fonctionnement de la construction... elle a aussi lancé des défis à la Commission de la construction. Et notamment un des mandats qui a été confié à la commission, c'est de voir quels étaient les modes de scrutin possibles dans ce secteur-là. Donc, on a fait une étude de faisabilité, on a fait le tour de tous les modes de scrutin: le scrutin traditionnel, Internet, correspondance. Donc, on a fait le tour, on a regardé les avantages, les inconvénients et, bon, on a pu constater que le vote par correspondance était un vote qui était faisable, qui répondait aux conditions de faisabilité.

Deuxièmement, la manière, actuellement, dont on a prévu le fonctionnement, c'est qu'il y a un certain nombre d'étapes. Premièrement, comme dans un vote traditionnel, il va falloir qu'on dise aux éventuels voteurs pour quelles associations ils pourront voter. Donc, il faut constater la représentativité des associations syndicales en cause. Et ça, c'est une démarche un peu classique auprès du secrétaire général de la commission. Les associations représentatives doivent être confirmées comme étant une association qui peut recevoir un vote, hein? Il y a cinq associations. Voilà.

La deuxième étape, qui est très importante, c'est toute la question de la mécanique autour, si c'est un vote par correspondance, de l'adresse, l'adresse des éventuels voteurs. On a ce défi-là également dans un scrutin traditionnel parce qu'il faut que les... Dans un scrutin traditionnel, les personnes qui votaient, il fallait les repérer puis leur dire où est-ce qu'ils pouvaient aller voter, donc il fallait faire un exercice de fiabilité des adresses.

Donc, il y a une opération qui est importante et qui est en amont, là, qui ne se passe pas en même temps que le vote -- c'est en amont, on est au début du mois de mai, considérant que le vote pourrait être au mois de juin -- donc, une opération de mise à jour des adresses, avis aux votants, participants. Les gens auront donc l'occasion... Puis là je pense à la situation que vous signalez: on a des travailleurs qui sont à l'extérieur du Québec et qui pourront signifier que, pour l'envoi de la trousse de vote... bien, ils pourront signifier l'adresse où cette trousse-là pourrait être envoyée. Donc, s'ils sont à l'extérieur, ils pourront voter, ce qui n'est pas le cas du système actuel. Parce que, si, physiquement, le travailleur n'était pas dans les parages, il y a trois jours, il ne votait pas. Alors là, il y a un accès plus grand.

Donc, il y a toute une démarche, puis il y a tout un plan de communication qui est déjà... qui est en train de se concocter, qui est passablement avancé. On va mettre évidemment les associations syndicales dans le coup, qui peuvent jouer un rôle en termes d'information auprès de leurs travailleurs: Voici, on est à l'étape où vous devez confirmer vos adresses, vous pouvez appeler à tel endroit, là. Bon. Tout ça est en train de prendre forme. Là, on est davantage au mois de mai.

Par la suite, il faut constituer la liste des votants et des participants, alors une liste officielle, comme une liste électorale qui est préparée par le DGE. C'est un peu l'équivalent. La liste officielle des votants est donc confectionnée. Et voilà.

Et après arrive la période de maraudage, c'est-à-dire la période où les associations peuvent faire valoir les arguments pour convaincre des travailleurs de la construction d'adhérer à leur syndicat ou pas. Ça, c'est une période qui est normale.

Parallèlement à ça, évidemment, il y a l'envoi de la trousse de votation. Et ça, nous nous sommes fiés... Parce qu'évidemment le vote par correspondance, on n'est pas les premiers à faire ça, là, c'est un méthode éprouvée au Québec, au Canada, dans toutes sortes de circonstances, alors on a fait une vraie revue des pratiques pour repérer quelles sont les pratiques habituelles, y compris les meilleures pratiques. Donc, une trousse de votation qui va comporter un bulletin de vote, un dépliant explicatif, une enveloppe-retour affranchie.

On a prévu des mesures supplémentaires où le bulletin de vote sera imprimé sur du papier filigrane, donc sécurisé. Donc, le bulletin de vote va comporter le nom des associations représentatives, donc le choix potentiel pour les travailleurs, le nom du salarié avec un code-barre. Donc, tout ça... Je ne veux pas entrer dans les détails, mais je veux juste quand même donner les explications, là. On a abordé cette question-là de manière très professionnelle, là. C'est quand même... On lie le vote des travailleurs à leur droit au travail parce qu'il y a une adhésion obligatoire, donc on l'a abordé de manière extrêmement professionnelle. Et, par la suite, il y aurait la tenue du scrutin. Bon, la ministre a apporté l'amendement de 21 jours durant la période, donc, qui serait la période de scrutin.

**(12 h 30)**

Et après, bien là, il y a le traitement de ça. On a prévu évidemment les étapes où il faut des observateurs, au moment du dépouillement des votes. Donc, les associations seront représentées un peu comme dans un vote traditionnel. Donc, toutes ces étapes-là ont été prévues, la période de dépouillement également, et, par la suite, il faut constater le résultat. Parce que, contrairement au vote dans une élection pour une commission scolaire, une élection provinciale, fédérale où le choix individuel des voteurs n'est pas connu -- c'est le choix collectif qui est connu -- dans le cas du vote pour un travailleur de la construction, c'est déterminant, parce que: un, ça signifie qu'il a fait un choix pour une association syndicale; deux, ça lui donne son droit au travail, lui, il faut... on a un système d'adhésion syndicale obligatoire; et, trois, ça détermine les privilèges, entre guillemets, que ça peut donner à des associations, et ça précise la représentation de chacune des associations syndicales. Donc, la période où on doit confirmer l'allégeance syndicale de chacun des travailleurs, c'est une période qui est importante, donc qui fait partie également du processus qu'on a convenu.

Alors, ça dresse un peu les grandes étapes, et, la ministre l'a indiqué, effectivement, on est en consultation... enfin, on fait une... oui, une consultation auprès des associations syndicales, notamment sur la superposition du maraudage durant la période de vote, qu'est-ce qui est le plus approprié. Je pense qu'ils peuvent nous donner des informations précieuses pour que vous puissiez prendre de bonnes décisions à ce sujet-là, et c'est évident que, sur certaines modalités, il y a des discussions. Mais, écoutez, on va mettre les associations syndicales dans le coup, c'est leur vote qui est dirigé, qui est mené par la commission, qui agit à titre de directeur de scrutin; c'est leur vote. Donc, on va déployer tous les moyens pour que tous les travailleurs aient l'accès maximal à ce geste-là, qui est important.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ce sont de très bonnes explications. J'ai regardé tout le cheminement, là. Il y a une très grosse différence... Je l'ai toujours dit, le domaine du secteur de l'industrie de la construction était un domaine à part par rapport à toutes les autres relations de travail, parce que, dans la normalité des choses, c'est qu'il a toujours été gardé secret... celui qui a signé une carte, dans le cas du travail ordinaire. Alors, oui, il y a un caractère représentatif d'une unité syndicale, mais tu ne sais pas qui a signé et qui n'a pas signé. Ça, c'est la prérogative des enquêteurs de la Commission des relations de travail d'en faire le constat et de décider, par rapport à la résultante du vote, qui va être l'association représentative, contrairement à la construction, où est-ce que, quand tu votes, c'est parce que tu vas changer. De toute façon, les organisations syndicales, en bout de ligne, vont savoir que tu as changé quand on va avoir le constat du résultat du vote, parce que les listes vont sortir, à un moment donné, là, tu sais. Il va y avoir un pourcentage de monde qui vont avoir été voter, puis, quand tu vas voter, c'est parce que tu changes. Sauf que là, il n'y a pas personne, physiquement, qui va savoir, en avant des bureaux de la CCQ, qui a été voter ou qui n'a pas été voter, parce qu'on le fait par voie postale.

Correspondance, adresse, fiabilité, la trousse de vote extérieur. Ça veut dire que là, là, ce que la présidente nous a dit, c'est un peu ce que le monde nous avait dit. J'y vais, là, ouvert, puis après ça on reviendra avec les grands principes. Bon. Par rapport aux 30 jours, je vais reprendre ma mine à Raglan, qui est loin, selon les horaires de travail. Donc, ça, il va y avoir des envois de trousses, il n'y aura pas des bureaux de votation, là. Mais, quand vous parlez d'une trousse de vote, là, à l'extérieur, ça veut dire quoi, grosso modo, là?

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Alors, ça veut dire une enveloppe...

M. Dufour: Une enveloppe-retour...

Mme Lemieux (Diane): ...dont je ne désignerai pas la couleur.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

Mme Lemieux (Diane): Non, non! C'est une enveloppe... C'est vraiment un... Ça va être un kit très...

M. Dufour: Un kit.

Mme Lemieux (Diane): ...non, mais identifié, là. Mais je veux quand même préciser une chose: ça va se faire en deux étapes. Je vais un peu imager, mais on ne va pas envoyer le kit ou la trousse de votation, mettons, le 4 juin, comme ça, dans le champ, là. On a toute une opération de validation des adresses, et tous les travailleurs sont dans les systèmes de la CCQ. Mais ça se peut qu'il y en ait qui nous signifient: Bien, je préférerais, pour le vote -- on va leur donner une période de temps -- recevoir mon kit, ma trousse de voteur, à un autre endroit. On va préparer ça. Je ne dis pas qu'il n'y aura pas quelques petites situations à la marge, mais, de manière systématique, on va dresser la liste des voteurs, on va dresser la liste des adresses, on va avoir une période pour faire les ajustements. Donc, normalement, une très, très large partie des trousses de votation qu'on va envoyer, on va savoir qu'il y a un vrai destinataire au bout.

Donc, dans le cas de travailleurs qui sont à l'extérieur, et comptant aussi sur la collaboration des associations syndicales... Elles vont avoir un rôle à jouer, là, sur... Elles devront partager avec nous l'opération de l'information, puis on va le faire ensemble, là. Mais donc le travailleur à l'extérieur, normalement, va être capable de signifier: Bien, moi, j'ai l'intention de vous... bien... enfin, les gens choisissent s'ils votent ou pas, là, ça, c'est leur choix, mais: Je veux avoir ma trousse à telle adresse. Donc, tous les gens à l'extérieur auront accès au vote, ce qui n'était pas le cas jusqu'à maintenant. Et, non, il n'y aura pas de bureau de scrutin physique. Ça va être mis dans... Postes Canada, comme c'est le cas de voteurs qui sont à l'extérieur du Québec. Ils mettent ça dans... Alors, voilà.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: On est en train, M. le Président, de devancer d'autres travaux qu'on va faire plus loin dans le projet de loi. On est en train de parler d'une mécanique qu'il va falloir qui fonctionne, donc j'apprécie beaucoup le fait qu'il va falloir qu'on tende la perche aux associations, c'est un incontournable. Pourquoi? On en a parlé dans des articles précédents: au niveau de constituer la liste, par rapport aux 300 heures qu'on a dit tantôt, ils ont-u le droit?, ils n'ont-u pas le droit? Donc, il faut s'ajuster, là. Alors là, les associations vont avoir leur mot à dire là-dedans.

Les plans de com, les plans de communication aussi, ça va être important. C'est vrai qu'on ne prendra pas les enveloppes si on a décrété que... les 21 jours, de telle date à telle date, mais on leur envoie ça une journée avant, là. Il va y avoir un plan de com. Les associations, il va falloir qu'elles fassent leur travail auprès de leurs membres si elles veulent les garder, en l'occurrence. Tu sais, ça sera leur choix de savoir s'ils partent ou ne partent pas. Ça, ce n'est pas de notre ressort, ça va être de leur ressort. Mais, bref, ce que je veux dire, c'est que c'est une très grosse préparation. Puis je pense que la première préparation qu'on a, on n'a pas le droit de se tromper non plus, là. C'est ça qui va faire foi de tout.

Alors, au moment où on se parle, j'ose croire que, par rapport à toutes les étapes que vous nous avez décrites, c'est que vous êtes en train de parler aux associations représentatives. Il y en a cinq, elles sont ensachées dans la loi. Alors, j'aimerais: un, me le faire confirmer; deux, bien, je reprends la question que je disais tout à l'heure, c'est qu'au moment où on se parle, c'était, avant, la Commission de la construction du Québec qui le faisait, dorénavant on dit que c'est prévu de confier ça au gouvernement. Je veux juste... Puis ça va vous faire plaisir que j'en parle, M. le Président: je vais remettre sur la sellette le fait qu'on parle de parité, tu sais.

Le Président (M. Ouellette): La parité, pas de trouble.

M. Dufour: Écoute, je ne me trompe pas. Je veux juste savoir, bon, au niveau... Ça se fait au niveau de la Commission de la construction. La ministre nous dit, dans les commentaires, que c'est prévu de confier ça au gouvernement par voie réglementaire. Je veux juste savoir c'est quoi, la vision de la ministre là-dessus, le pourquoi de confier ça au gouvernement par rapport au pouvoir réglementaire. La présidente nous disait tout à l'heure: C'est une question de transparence par rapport à la nouvelle loi qu'on est en train de mettre en place. Bref, j'aimerais entendre la ministre là-dessus.

Le Président (M. Ouellette): Il veut entendre la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Je vais répondre à la dernière question et je reviendrai sur la balance. Évidemment, le fait... tu sais, c'est comme si... Parce qu'au conseil d'administration de la Commission de la construction du Québec on a les parties prenantes, les syndicats, les parties patronales. C'est comme si on demandait au Parti québécois et au Parti libéral d'organiser le vote pour la prochaine campagne électorale, alors que, nous, ce n'est pas nous qui l'organisons, le vote, c'est le Directeur général des élections. À la Commission de la construction du Québec, c'est... ils organisent le vote. Donc, parce qu'on vient changer la manière de voter, qu'on introduit le vote par la poste, il nous apparaît plus sage, entre guillemets, que ce pouvoir-là, d'organisation, ce soit le gouvernement, par règlement... O.K., donc il y a une certaine transparence, on n'est pas juge et partie, puisque ce sont vraiment... À ce moment-là, moi, je considère que tous les syndicats de la construction ont les mains beaucoup plus libres, entre guillemets, parce que tu ne peux pas écrire la manière que tu vas voter puis, de l'autre côté, aller puis dire: Bon, là, je vais aller faire mon maraudage, O.K.? Donc, il y a une question de transparence et de qui assume quoi comme responsabilités.

Et, ce que je pense qu'il est important de vous préciser, c'est que, oui, il y a toujours des consultations, particulièrement au niveau de l'organisation du vote, parce que c'est une nouvelle manière de faire. Et je voudrais préciser également qu'il y aura un règlement qui sera déposé, qui va venir définir exactement tout le processus de vote, les grandes lignes de ce que Mme Lemieux vous a précisé ainsi que dans la finalité du détail, lorsqu'on aura terminé le travail qui est en cours avec les associations syndicales. Il y aura un règlement qui sera déposé. Et je me suis engagée, hier, à faire une séance de travail avec les membres de la commission pour vous expliquer qu'est-ce qu'il y aura exactement dans le contenu de ce règlement.

Mais je veux vous rassurer, ce n'est pas le gouvernement qui élabore le règlement; c'est vraiment selon les besoins, sauf que la responsabilité incombe, en bout de ligne, au gouvernement. Donc, on le fait vraiment avec les gens de la commission, présentement, au niveau de la direction, et le travail de terrain qui est fait avec les partenaires syndicaux.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, il y avait peut-être Mme la présidente qui voulait rajouter.

Le Président (M. Ouellette): Ah! Mme Lemieux, en complément d'information.

**(12 h 40)**

Mme Lemieux (Diane): Merci, M. le Président. Deux choses. M. le député de René-Lévesque a dit: C'est beaucoup d'organisation. Vous avez raison, mais organiser un scrutin traditionnel, c'est beaucoup d'organisation. C'était... Le dernier vote, en 2009, c'était... il a fallu repérer 104 bureaux de vote physiques, 130 scrutateurs, 226 gardiens de sécurité. Ça fait que, peu importe le mode de vote, c'est de l'organisation, parce qu'il faut le rendre accessible, etc. Bon, là, on fait un passage d'un vote plus traditionnel à un vote par correspondance mais, tu sais, entre les deux, là, entre chercher 104 bureaux puis 226 gardiens de sécurité... En tout cas, il y a là, peut-être -- c'est un avis, là, personnel que je n'ai pas le droit de donner mais, bon -- un passage.

La deuxième chose sur laquelle je veux revenir, parce que je veux être honnête avec vous: c'est évident qu'à partir du moment où le groupe de travail sur le fonctionnement de la construction que la ministre a mis sur pied a mis tout le monde sur la piste du vote par correspondance, hein... Il y avait une... il y a une recommandation en ce sens-là, bon. Moi, comme présidente-directrice générale de la CCQ, je prends note de ce rapport-là puis je vois bien que cette idée-là, elle émerge, puis elle émerge assez fortement, puis on a comme des signaux aussi de la part de la ministre, alors on s'est mis au travail il y a quelques mois. Il y a quelques mois, parce que les probabilités que le vote passe à un vote par correspondance étaient assez grandes. Je ne pouvais pas commencer à organiser ça maintenant, là, parce que c'est au mois de juin, c'est demain matin. Alors, c'est sûr que j'ai activé les gens avec qui je travaille, on s'est mobilisés puis on a travaillé sur l'étude... on a terminé l'étude de faisabilité puis on s'est posés des vraies questions, puis on a fait des rencontres avec le DGE, puis avec... Enfin, on s'est préparés à ça. C'est pour ça qu'on a un plan. C'est évident qu'au moment où le projet de loi a été déposé et que, là, l'hypothèse du vote par correspondance émerge clairement du projet de loi, c'est un moment où il y a eu un peu de brouillard avec, notamment, les partenaires. Alors, c'est sûr que ce n'était pas mon top sujet de discussion avec les partenaires, le vote par correspondance, dans le dernier mois, hein? Il y avait beaucoup de brouillard.

Ceci étant dit, on a... Les choses se sont éclaircies, les associations syndicales ont pris acte que le vote... Évidemment, on ne peut pas présumer de ce que les parlementaires décideront, mais que les probabilités que le vote soit un vote par correspondance, je pense que les associations syndicales ont pris acte de ça. Et là on a fait un premier coup de sonde sur des questions très, très, très pointues. Là, la superposition de la période de maraudage puis de la période de vote, c'est important qu'on la dénoue, parce qu'il y a une décision parlementaire à prendre là-dessus. Mais là on va avancer. Alors, quand je vous dis: Je veux être honnête, là, c'est que le travail... la collaboration est à resserrer, là, au cours des prochaines semaines. Mais, moi, je m'engage à le faire parce que c'est leur vote, c'est le vote de leurs travailleurs.

Mais le climat n'était peut-être pas idéal pour ouvrir sur toutes les considérations pratiques. Là, on en a ouvert, là, depuis quelques jours, on a ouvert cinq points de contact très clairs sur quatre, cinq questions très claires. Puis, après ça, bien, à un moment donné, si ce projet de loi est adopté avec ce vote-là, bien, tout le monde va prendre acte de ça. Puis, moi... regardez bien, là, on va mettre en place, s'il le faut, un comité consultatif, ça ne me dérange pas. Il faut que ça marche. Il faut que les travailleurs aient le sentiment qu'ils vont, s'ils le désirent, voter ou pas. Ce sera leur choix. Alors, je suis dans ce mode-là, puis honnêtement je pense que j'ai des garanties que les associations vont aussi avoir le même état d'esprit.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Je suis en train de lire les recommandations du groupe de travail. De toute façon, ça circule depuis le 30 d'août, là. C'est sûr que la présomption d'un vote par correspondance circule depuis voilà quelques semaines, là. Ce n'est pas du nouveau, là. Bon, là, on est en train de parler de la mécanique. Ce que je comprends de la réponse de la ministre par rapport au gouvernement et les règles, c'est que la ministre va prendre acte, je dirais, des travaux mécaniques que vous allez avoir fait avec les associations pour recommander ensuite à la ministre, qui, elle, par voie de règlement, va revenir devant les parlementaires pour asseoir la mécanique qui va avoir d'ores et déjà été discutée. Tu sais, moi, ce que je veux... Regardez, là, tu sais, je peux bien... On est des législateurs, là, tu sais, je peux bien avoir le ballon, là, tu sais. Donnez-le-moi, le ballon, là, mais on peut-u s'entendre, là? Moi, je ne veux pas être celui qui va décider; je veux être celui qui va entériner, tu sais? J'entérine une mécanique qui va faire l'affaire de tous et chacun. C'est sûr, et je le disais précédemment, c'est sûr qu'il va falloir que les associations mettent la main à la pâte, là, il est clair. Tu sais, je veux garder mon monde, je veux... tu sais, puis...

Par rapport aux recommandations du groupe de travail sur le système de votation, soyons clairs, là, c'est parce qu'on ne veut plus avoir de contact physique par rapport à ça. On veut qu'il y ait un libre choix de changement d'allégeance syndicale. On veut le faire correctement. Puis, je vous le dit, là, ça a beau nous passer par la tête, que ça coûte le prix que ça voudra, le nouveau système, je pense qu'il ne pourra pas être plus cher que ce qu'il était avant, à mon avis, tu sais. Sauf qu'il va falloir qu'il fonctionne. Ça, on a le devoir de le faire fonctionner.

Dans la mécanique, je crois que la Commission de la construction du Québec va faire son travail, déposer ensuite à la ministre qui, elle, je ne le sais pas, c'est quoi, ses séquences... En tout cas, de toute façon, il faut adopter le projet de loi, là, il faut le sanctionner puis, après ça, voir au règlement. Mais de...

Y a-tu un «deadline», un... Je n'aime pas le mot. Y a-tu une date butoir par rapport à toute la considération puis tout l'immense travail qu'on a à faire, de préparation? Exemple, vous vous êtes donnés jusqu'en janvier, février pour que tout soit canné, pour être capables d'avoir un vrai beau plan de com puis que tout le monde soit capable d'être prêt au moment jugé opportun, oui?

Le Président (M. Ouellette): Je comprends et je rappelle aux gens qui nous écoutent qu'on est toujours sur l'article 25, mais, par notre discussion générale, on couvre plusieurs des articles qui s'en viennent. Mme la ministre.

Mme Thériault: La réponse au député, c'est: Ce qu'on vise, c'est avant Noël, évidemment, parce qu'il y a l'organisation du vote; ça vient quand même assez rapidement. Et c'est une de raisons aussi pourquoi j'ai annoncé, d'entrée de jeu, qu'il y aurait trois règlements qui se passeraient de période de prépublication, parce qu'on est serrés dans le temps. Donc, oui, effectivement, le fait que c'était une question qui était sur la table et qu'il y a des études de faisabilité qui avaient été faites... tout le monde a reçu l'indication que ça serait un vote par la poste sans présumer de ce que les législateurs auraient comme choix.

Par contre, vous comprenez bien que, parce que la prochaine période de maraudage arrive à grands pas, on a essayé d'aller dans la meilleure façon de le faire, et c'est ce qu'on vous propose là. Donc, il est évident que le règlement... Je me suis engagée à faire une séance de travail, on la fera sans aucun problème.

Et je veux rappeler le pourquoi on change de vote... de mode de votation, pardon, c'est que tout le monde a vu, au cours des derniers scrutins, de l'intimidation. Mme Lemieux vous a fait état de la quantité de gardiens de sécurité. Donc, pour éviter que les gens se sentent intimidés et n'aillent pas voter... Parce qu'ils sont obligés -- et puis je pense que c'est ça qu'il est important de rappeler -- d'avoir une allégeance syndicale. Une personne qui veut changer d'allégeance pourra le faire. Celle qui ne le veut pas, bien, elle décide qu'elle est bien, elle est bien. Et là, à ce moment-là, on va se prévaloir de son droit de vote, il est évident, de manière sécuritaire et confidentielle.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: On est en train de se dire que, même si j'ai pris des notes au niveau de la mécanique que la présidente du conseil d'administration de la commission nous a décrite, elle nous a parlé d'études de faisabilité. Est-ce qu'il y a un document qu'elle peut nous déposer par rapport à toute la démarche qui a été entreprise?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Il n'y a aucun problème. Mme la présidente avait déjà mentionné que, s'il y avait certains documents que vous désiriez avoir...

Le Président (M. Ouellette): Lundi? D'ici lundi?

Mme Thériault: ...elle en a un, elle pourra le déposer à la prochaine séance, donc lundi, pas de problème.

Le Président (M. Ouellette): Probablement d'ici lundi on devrait avoir ça, M. le député de René-Lévesque. M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: Au niveau du fait que ça soit le gouvernement maintenant, même avec les explications que la ministre nous a données, là -- j'y vais par voie d'adhérer au maximum à la démarche, là -- quel est le réflexe, au moment où on se parle, des associations par rapport au fait que ça va être dorénavant donné ou que ça va être confié au gouvernement, l'égide de tout ça, tu sais?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

**(12 h 50)**

Mme Thériault: Bien, dans les faits, ça ne change rien, parce que la Commission de la construction fait comme office de Directeur général des élections. Donc, c'est juste pour s'assurer qu'elle ne soit pas juge et partie. Donc, c'est le gouvernement qui les chapeaute, mais, évidemment, on travaille en collaboration avec les gens de la commission. Vous pouvez le comparer à peu près à n'importe quel autre organisme. Qu'est-ce qui fait la différence entre que ce soit le gouvernement ou l'organisme qui, par voie de règlement, va?, bien souvent, c'est plus une question de transparence et de bonne responsabilité. Donc, là, au niveau de l'organisation d'un mode de scrutin, il nous apparaissait plus opportun de le confier au gouvernement, mais que la mécanique comme telle ou l'espèce de Directeur général des élections, comme rôle, ce soit la commission qui l'assume.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est ça, mais, pour l'adhésion, au moment où on se parle, tu sais, on a dit que ce n'était peut-être pas le moment de parler de ça, là, parce qu'il y a des séquences qui font en sorte que, sauf que le coup de semonce a été donné, parce que le dépôt du projet de loi n° 33 s'est fait. Mais quelle est la réception des organisations syndicales au moment où on se parle par rapport à ça?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. Moi, je vous dirais qu'il est évident que présentement les gens ont les yeux fixés sur l'adoption du projet de loi, mais tout le monde a en tête qu'il y aura une période de maraudage, qu'il y aura des gens qui vont changer d'allégeance syndicale. Et, si vous avez entendu ce que les gens sont venus nous dire, bien, c'est un mode qui est intéressant, puis je pense que toutes les associations syndicales vont faire ce qui est en leur pouvoir pour aller chercher le maximum d'adhésions à leur propre syndicat. Donc, oui, ils sont drôlement intéressés. C'est ce qui va faire la différence entre représenter peut-être 8 % puis en représenter 15 % après la prochaine période de votation.

Ça fait que je peux comme vous dire d'office que les syndicats de la construction se sentent fortement, très interpellés et participent aux travaux qui ont été placés sous l'égide de la commission, parce qu'ils doivent exercer l'allégeance syndicale, évidemment, le choix d'allégeance.

Le Président (M. Ouellette): Tous les gens attendent de voir ce que les législateurs vont faire aussi.

M. Dufour: Oui, je comprends. Puis, même, je vous dirais que j'ai le réflexe, par rapport à tout le processus qui va être mis en branle, de ne pas faire fi, de ne pas parler de 24 par rapport à la sollicitation non plus, parce que vous avez à tâter des associations syndicales là-dessus, sur, effectivement, le 14 jours et le 21 jours qui va faire en sorte que, oui, il va y avoir de la documentation qui va être envoyée, oui, il va y avoir de la publicité qui va être faite, le plan de com que vous avez dit tout à l'heure. Alors, c'est un tout, ça, là. Même par rapport à 24 versus 25, ce sont des choses qui sont en train de se tramer aussi, là. On ne peut pas arriver puis parler juste de 24 puis se donner des directives sans parler, effectivement, de 25. D'abord, ça va atterrir, ça va atterrir là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. C'est sûr qu'il y a un lien, parce qu'il y a... un, c'est la sollicitation qu'on peut faire, la période d'interdiction dans laquelle on ne le fera pas, mais l'autre côté, c'est l'organisation du vote. Ça fait que, oui, c'est sûr. Moi, ce que je vous dis, c'est que ce qu'on a devant nous comme article, je pense que c'est le bon mode de fonctionnement. Le président de la commission vous a dit qu'il avait déjà eu des études de faisabilité qui ont été faites. Vous allez les recevoir, prochaine séance. Puis il est évident que, dans n'importe quel volet du projet de loi... Je vous ai mentionné qu'il y avait trois règlements qui vont se passer de prépublication, bien ne pensez pas qu'on les écrit tout seuls, ces règlements-là; il y a du travail qui se fait avec les différents partenaires pour trouver les meilleures pistes d'atterrissage possible, là, je veux juste vous rassurer là-dessus. Ça fait qu'il est évident que, dans les séquences où vous allez voir les choses arriver, ça va bien tomber.

Le Président (M. Ouellette): Loin de moi l'idée de vous ramener, M. le député de René-Lévesque. Est-ce que vous auriez des commentaires relativement à l'article 25?

M. Dufour: Alors là, on y a été sur le fond.

Le Président (M. Ouellette): Oui.

M. Dufour: Allons-y donc sur la technique, parce que les mots veulent dire bien des choses. Bon. On dit: «Ce choix s'exprime par voie de scrutin secret tenu sous la surveillance d'un représentant de la commission, dont les modalités sont prévues par règlement du gouvernement.» Est-ce que c'est le règlement... Non, c'est le nouveau règlement qu'on veut avoir?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, réponse.

Mme Thériault: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Pourquoi juste un représentant de la commission? Je veux dire, ça va être un gros morceau, là, «sous la surveillance d'un représentant de la commission»?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: C'est comme si on disait sur la surveillance du Directeur général des élections. Il y a une personne, ultimement, qui est responsable, mais c'est une équipe. C'est une équipe, mais il faut quand même décider une personne qui va être responsable, là. C'est comme un premier ministre avec ses ministres et les députés.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est-u un membre du C.A. ou c'est quelqu'un d'indépendant à la Commission de la construction du Québec? Je veux juste...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: C'est un employé de la Commission de la construction qui est désigné par le conseil d'administration... non, excusez, par la présidente-directrice générale. Donc, il n'y a pas de lien avec les membres du conseil d'administration.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bon. On parle de « [sur] la surveillance d'un représentant de la commission», puis, au niveau de l'équipe qui va l'entourer, parce que c'est gros, là, tu sais, on parle de combien de personnes, à peu près, qui peuvent travailler en équipe par rapport à la tenue de... Même si on ne peut pas présumer que tous les travaux sont attachés, là. Mais, au fur et à mesure, si on veut avoir un bon plan de com, si on va mettre tout le monde au courant, ça va prendre une équipe assez grosse, à mon avis, là, pour être capable de faire toute la logistique, là. Oui.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): M. le Président, peu importe le mode de vote, il fallait qu'il y ait une équipe. On parle à peu près d'une vingtaine de personnes. Bon. On va voir à affecter les bonnes personnes, mais il fallait, de toute manière, une équipe. C'est cyclique, c'est dans l'histoire de la commission: à chaque trois ans, ou peut-être quatre ans, il faut organiser le scrutin, donc c'est plus ou moins une vingtaine de personnes.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Parce qu'on est dans la mécanique puis sur le fond en même temps, mais, tu sais, on fait un envoi avec le retour, filigrane, c'est sécurisé, sauf que la logistique veut-elle que ça va être les bureaux de la Commission de la construction des régions qui vont recevoir le bulletin, ceux qui sont à l'extérieur? Comment que ça va fonctionner?

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): M. le Président, les trousses de vote vont être envoyées directement aux voteurs avec une enveloppe préaffranchie, avec des mesures de sécurité, et ils vont mettre ça dans une boîte à malle.

M. Dufour: Et le retour?

Le Président (M. Ouellette): Et ça revient où?

Mme Lemieux (Diane): Le retour est géré avec Postes Canada. On est déjà en communication avec eux pour sécuriser le lieu, par exemple, où les enveloppes vont être accueillies... va être un lieu sécurisé. Le moment où on va ouvrir les enveloppes, il va y avoir un processus autour de ça, comme dans le cas d'un vote par correspondance dans d'autres types de vote. Ce sont des mesures qui sont déjà prévues.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, un commentaire additionnel.

Mme Thériault: Oui. Je voudrais juste préciser que le vote par la poste existe déjà; c'est fait avec Postes Canada. Donc, il y a déjà toutes les mesures de sécurité qui ont déjà été éprouvées, sur lesquelles la Commission de la construction va évidemment s'inspirer largement.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: ...je comprends, à la lueur des explications qu'on a, c'est qu'effectivement ça va prendre du monde pour ouvrir les enveloppes, là. Ça fait que, tu sais... Alors, tu sais...

Une voix: ...

M. Dufour: Non, non, mais, tu sais... Et il va y avoir probablement des règles qu'il va falloir qui soient établies. C'est-u le Directeur général des élections ou c'est sous l'égide de la Commission de la construction du Québec?

Bref, ce que je veux dire, il peut-u y avoir... Je ne veux pas qu'il y ait d'eau dans le gaz, là, je veux juste comprendre que, de la manière que ça va être sécurisé, du fait que l'enveloppe est partie puis que le retour est fait, puis que c'est par Postes Canada, puis il y a du monde qui vont se l'approprier, puis il y a du monde qui vont ouvrir, c'est qu'il faut que ça soit non contestable ou, à certaines logiques, là, qu'on ne se mette pas dans le trouble, là, tu sais?

Alors, ce que je comprends, c'est que vous avez déjà fait des prémisses à tout ça. Mais, pour l'atterrissage, ça va-tu aller dans les voies réglementaires ou bien non -- excusez-moi, l'expression -- c'est de la poutine qui va appartenir à la Commission de la construction du Québec?

Le Président (M. Ouellette): Bon. Ça nécessite une réponse de la ministre parce que je veux avoir ça sur le verbatim.

Mme Thériault: Merci. Ce sera dans le règlement, M. le Président... M. le Président, par votre intermédiaire, que je transmets au député, évidemment.

Le Président (M. Ouellette): Donc, on est au deuxième paragraphe, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bon. Le vote débute à la date de transmission des bulletins de vote, ça, c'est décidé. Bien, ça va être décidé quand le vote va être décrété. Je veux juste me mettre des dates. Mettons que c'est le 1er juin. On se met le 1er juin, on est fictifs, le 1er juin. «...la date [...] des bulletins de vote, fixée au premier lundi du 11e mois qui précède la date d'expiration de la convention collective...» Attendez un peu, là, «fixée au premier lundi du 11e mois qui...» Faites juste m'expliquer, là, parce que, moi... Moi, je suis plus dans le secteur privé où ce que tu dénonces la convention, puis c'est 90 jours à la 60e... pour la période de maraudage puis, quand ce sont des négociations longue durée, c'est entre le 180e et le 150e. Puis là, bien, tu as la date de prescription, les... En tout cas, bref, vous voyez que ce je veux dire? Ça, c'est-u la date de dénonciation? C'est juste ça que je veux comprendre parce que les périodes commencent là puis... Peut-être juste m'expliquer, là.

Le Président (M. Ouellette): La réponse suivra à la reprise de nos travaux, à 15 heures. Gardez votre question, c'est une très bonne question.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Pardon? Je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 heures, au salon rouge.

(Suspension de la séance à 13 heures)

 

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Ouellette): Bon après-midi à tous les collègues.

Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi éliminant le placement syndical et visant l'amélioration du fonctionnement de l'industrie de la construction.

Nous en étions, lors de l'ajournement du midi, à une question fort pertinente du député de René-Lévesque, et pour laquelle je n'ai pas laissé la ministre répondre, et qui touchait le deuxième paragraphe de l'article 25, par rapport au premier lundi du onzième mois, là.

Juste pour vous remettre dans le contexte, je ne sais pas si, M. le député de René-Lévesque, vous vouliez soit reformuler votre question, parce que donner la réponse tout simplement comme ça, pour les gens qui nous écoutent...

M. Dufour: Vous voulez que je refasse une mise en contexte.

Le Président (M. Ouellette): Je veux effectivement que vous remettiez en contexte les gens qui nous écoutent cet après-midi, et vous allez avoir la réponse de Mme la ministre par la suite.

M. Dufour: Alors, M. le Président, pour le bénéfice de ceux, effectivement, qui nous écoutent, on a fait un débat de fond, je dirais, sur l'article 25 du projet de loi, sur la mécanique par rapport au vote. J'avais des notes concernant ce que Mme la présidente de la Commission de la construction nous disait sur les séquences, là, par rapport au vote qui va se faire par voie postale. On dégageait certains articles ou paragraphes. J'étais rendu au paragraphe sur «la période de vote débute à la date de transmission des bulletins de vote, fixée au premier lundi du onzième mois qui précède la date d'expiration d'une convention collective prévue à l'article 47, et se termine [au quatorzième jour]».

Ne connaissant pas la date précise de la fin de l'échéance de la convention collective, je demandais à la ministre quelle est cette date pour se donner une idée, là, du travail que la commission et la ministre vont avoir à faire par rapport qu'on parlait de déposer des règlements pour entériner tout ça. Alors, je demandais la date précise à la ministre.

Le Président (M. Ouellette): Il y a sûrement eu, durant notre ajournement, un pool pour être capables de savoir la date. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc, la date d'échéance de la convention collective étant le 30 avril, donc vous remontez 11 mois, ce qui va vous donner le premier lundi, donc le 4 juin. Si vous remontez 11 mois, 30 avril, 11 mois, ça tombe au mois de juin, et le premier lundi de 2012 sera le 4 juin.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ça tombe un 4...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Excusez-moi. Donc, la période de vote serait du 4 au 25, à partir du moment où on va avoir passé l'amendement pour le mettre à 21 jours.

Le Président (M. Ouellette): Et je vais avoir une question, Mme la ministre: Le 24 juin étant férié, vous rajoutez une journée? Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): C'est 21 jours. Ça ne change rien.

Le Président (M. Ouellette): O.K. Il n'y a pas de poste le 24 juin.

Mme Lemieux (Diane): Bien, il y en a le 25.

Le Président (M. Ouellette): C'est beau. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Mais je trouve la question assez pertinente parce qu'il y a des fois...

Le Président (M. Ouellette): Elle est très pertinente.

M. Dufour: ...qu'on exclut, dans les délais, les jours fériés ou les jours de fin de semaine qui rallongent un petit peu le délai, tu sais. Alors, on répond qu'effectivement le 21 juin... Je veux juste voir, là, parce que, oui, effectivement, ça peut enlever du temps, en fin de compte, là, par rapport à la poste, là. Je voulais juste voir. Mais on l'a soulevé, si vous allez la regarder...

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Alors, merci, M. le Président. Les jours -- c'est l'hypothèse du projet de loi et de l'amendement -- donc, ce qui est prévu, enfin, la proposition, c'est qu'il s'agit de 21 jours. C'est 21 jours du calendrier.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque. Donc, quatre plus 21, ça fait 25...

**(15 h 10)**

M. Dufour: Effectivement. Bien oui. Bien oui, c'est ça, parce que, si ça serait 14, parce qu'on n'a pas voté le 21 encore, ça serait du 4 au 18, mais c'est quelque chose pareil, là. Mais là on est rendus quand même au 25...

Le Président (M. Ouellette): Donc, la réponse, c'était que vos calculs étaient bons?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: O.K. Ça fait que c'est 21 jours. On appelle ça... C'est les 21 jours ouvrables qu'on appelle dans le... O.K.

Le Président (M. Ouellette): C'est 25 jours de calendrier que... la réponse de Mme Lemieux et non pas 21 jours ouvrables.

Mme Lemieux (Diane): ...excusez-moi.

M. Dufour: 21 jours civils, oui.

Mme Lemieux (Diane): De calendrier, oui, de calendrier, pardon. 21 jours de calendrier.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bon. Au paragraphe suivant: «La commission doit désigner un président du scrutin indépendant pour surveiller le bon déroulement du scrutin. Un représentant de la commission agit comme directeur du scrutin, auquel est adjoint le personnel nécessaire au scrutin.» Ça revient peut-être à...

On parlait de l'équipe tout à l'heure, là. Je comprends que ça prenait un... on appelait ça «sous la surveillance d'un représentant» de la Commission de la construction. Là, on parle d'un président de scrutin indépendant pour surveiller le bon déroulement, un représentant de la commission qui agit à titre de directeur. On disait «un président du scrutin indépendant». On veut dire quoi par rapport à ça, là?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: M. le député, vous allez voir dans le règlement. Mais, dans le règlement, on va devoir respecter cette disposition-là de la loi.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je comprends que, oui, on va le faire dans les séquences. Au niveau des règlements, il y en a trois qu'on va adopter subséquemment. Mais le caractère de «représentant indépendant», on veut y dire quoi? «Indépendant», c'est-u pareil comme les quatre indépendants qu'on va mettre sur le conseil d'administration, là? Je veux juste voir, là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Pour répondre à votre question, un, le choix n'est pas fait, mais c'est sûr qu'on va prendre une personne qui ne sera pas liée au monde syndical, parce que ça prend une certaine forme d'indépendance et que ça sera une personne avec une crédibilité très forte également, qu'on ne peut pas remettre en cause par rapport à la tenue du scrutin.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: O.K. Ça ne peut pas être quelqu'un d'une association patronale non plus, là?

Mme Thériault: Non. Moi, je pense qu'il...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Je pense qu'il faut vraiment voir peut-être au niveau Directeur général des élections. Vous savez, chacun dans nos comtés, on a des représentants du DGE qui ont beaucoup d'expérience, là. Il y en a tout partout. Donc, je pense qu'on va faire confiance aux gens de la commission lorsqu'ils seront arrivés au choix de cette personne-là, mais on va s'assurer de respecter le critère d'indépendance.

Dans le fond, ce qu'on a voulu faire, c'est éviter les potentielles situations de conflits d'intérêts ou d'apparence de. Donc, on vient préciser ici, dans la loi, qu'on doit être indépendant.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Donc, le débat va se faire au niveau du conseil d'administration, qui va ensuite recommander à la ministre, qui va le mettre dans le règlement. C'est ce que je... Non?

Mme Thériault: Non. Non, ça sera...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Non, ça ne sera pas au niveau du conseil d'administration. Il faut comprendre que la P.D.G. de la Commission de la construction a, oui, un rôle à jouer auprès du conseil d'administration, des responsabilités sont dévolues au conseil d'administration, mais elle a aussi de la gestion interne, entre guillemets, pour la bonne marche des affaires de la Commission de la construction, qui ne relève pas nécessairement du conseil d'administration.

Donc, puisqu'elle cumule les deux fonctions de P.D.G., il faut comprendre qu'il y a des responsabilités qui lui sont dévolues en tant que gestion et d'autres responsabilités qui vont toucher évidemment l'organisation du travail avec les membres du conseil d'administration ou les différents comités. Mais ça, c'est vraiment... on vient donner comme la responsabilité à la P.D.G. de trouver la bonne personne et on doit respecter l'esprit de la loi.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque? M. le député de Verchères.

M. Bergeron: J'aurais peut-être une question en complément de celle-ci. On dit que c'est à la commission de désigner un président de scrutin indépendant pour surveiller le bon déroulement du scrutin. Donc, j'imagine que c'est cette même personne là qui réglera les litiges.

Or, dans les commentaires de la ministre, on dit: «En ce qui a trait aux litiges, ceux-ci étaient auparavant confiés à une personne désignée par la CCQ. La modification offre une garantie d'indépendance de la personne pouvant disposer des litiges découlant du scrutin syndical, et ce, à l'intérieur d'un délai de 30 jour.»

C'est quoi, la différence entre une personne qui règle les litiges nommés par la commission puis une personne qui est chargée de régler les litiges nommés par la commission?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. Ce que la présidente m'explique, c'est qu'auparavant c'était une personne qui assumait les deux fonctions, alors qu'ici on vient distinguer les deux pour assurer, justement, la bonne marche et l'indépendance. Donc, régler les litiges, c'est une chose et mener l'opération en est une autre.

M. Bergeron: Ce n'est pas le directeur de scrutin qui...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Oui. Ce n'est pas le directeur de scrutin qui règle les litiges?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Auparavant, c'était comme ça. C'était le représentant de la commission et, dorénavant, ce sera le président du scrutin.

M. Bergeron: O.K., mais ça demeure une personne nommée par la commission parce que là on dit... Je reviens à votre commentaire. «En ce qui a trait aux litiges, ceux-ci étaient auparavant confiés à une personne désignée par la CCQ.» Or, le président du scrutin est nommé par la CCQ. Donc, c'est toujours une personne nommée par la CCQ.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: À la différence, c'est qu'auparavant c'était un membre du personnel de la commission, alors que là on peut aller chercher quelqu'un qui est indépendant, complètement à l'extérieur.

M. Bergeron: On peut ou on doit?

Mme Thériault: On doit.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Les critères d'indépendance, est-ce que ce seront les mêmes que ceux qui auront été définis par le Comité de gouvernance et d'éthique?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Non, parce que là, quand vous me parlez du Comité de gouvernance et d'éthique, c'est les critères qui doivent guider, si vous voulez, la bonne gouverne des membres du conseil d'administration, les gens à l'intérieur de la Commission de la construction. Donc, il ne faut pas mélanger les deux, là.

M. Bergeron: Non, non, je ne mélange pas les choses.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: On a défini, dans un article précédent -- je ne me souviens plus de quel numéro, là -- que c'était au comité de gouvernance et d'éthique de déterminer les critères devant... ce n'est pas les critères, c'est les...

Une voix: ...

M. Bergeron: Oui, bien, pour la nomination des membres indépendants du conseil d'administration. Alors, comme il s'agit toujours d'une entité indépendante qu'on recherche pour diriger le scrutin, est-ce que c'est en vertu des mêmes critères que cette personne-là sera sélectionnée? Ou, sinon, en vertu de quels critères -- moi, je reviens à la question de mon collègue de René-Lévesque -- cette personne-là sera sélectionnée?

Le Président (M. Ouellette): Vous faisiez référence, M. le député de Verchères, à 3.14 de l'article 7. Mme la ministre, la réponse.

Mme Thériault: Je vais laisser la présidente de la commission donner un peu plus d'explications parce que les critères dont vous parlez à l'article que le président viens de mentionner, c'est vraiment pour les membres indépendants qui vont siéger sur le conseil d'administration, alors qu'ici on parle de la personne qui sera responsable du scrutin. Vous allez voir que c'est des critères qui sont différents également.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Merci, M. le Président. Auparavant... Et là je décris une situation que moi-même je n'ai pas vécue. Je n'ai pas vécu un scrutin, alors j'en ai une compréhension de ce qu'on me raconte. Mais les dispositions en témoignent, les dispositions actuelles de R-20, auparavant, il y avait une personne de désignée par la commission, qui était, en général, de tradition, le directeur ou la directrice de ce qu'on appelle la qualification professionnelle, qui, à la fois, menait les opérations, parce qu'il y a des opérations menées sur le scrutin, voir au choix des bureaux de scrutin, les bureaux de vote, etc. Et, lorsqu'il y avait des contentieux ou des litiges, le tout se gérait de cette manière-là.

Ce que le projet de loi propose, c'est que la fonction soit scindée en deux, c'est-à-dire qu'il y a un président de scrutin indépendant qui voit -- un peu l'équivalent du DGE, si je peux... je pense que, le parallèle, il est tout à fait plausible -- donc au bon déroulement et qui tranche ou qui se penche sur certaines questions litigieuses. Et on désignera également un représentant à la commission, mais vraiment pour mener les opérations de scrutin, ce que j'ai expliqué ce matin à votre collègue de René-Lévesque.

Quant aux critères d'indépendance... Évidemment c'est un vote qui est important pour les travailleurs. Les associations syndicales seront impliquées à plusieurs étapes, que ce soit notamment en ce qui a trait à l'information à donner aux voteurs éventuels... Le critère, c'est la crédibilité, c'est-à-dire qu'il faut que cette personne-là, face aux cinq associations, soit crédible. Il faut que les partis aient confiance que, s'il y a un litige, cette personne-là sera capable de trancher selon des règles élémentaires de justice: l'équité, la transparence, le respect des droits des uns et des autres. C'est ça, le critère.

Si cette personne-là ne passe pas, il n'y a pas une bonne adhésion autour de la réputation, la crédibilité, la capacité d'assumer cette fonction-là pour quelques semaines, là -- ce n'est pas un travail pour les 10 prochaines années -- ça entache le processus. Alors, c'est ça, le critère. Puis, très honnêtement, on n'a pas encore d'hypothèse sur la table, mais ça va se poser, puis on va évoluer avec les associations sur le choix de cette personne-là. J'imagine qu'à un moment donné vont se pointer deux ou trois noms, etc., mais le vrai test, c'est ça. Il faut qu'il y ait confiance.

**(15 h 20)**

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, je comprends de votre réponse que c'est le conseil d'administration qui va nommer le directeur de scrutin.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Bien, on peut... Évidemment, c'est la première fois qu'on va expérimenter le processus, mais on peut présumer que ce sera suite à une recommandation de la P.D.G. où, tu sais, j'aurai fait le tour un peu d'un certain nombre d'hypothèses. On aura testé, on aura parlé avec les associations syndicales au préalable. On peut présumer, considérant la connaissance que j'ai du mode de fonctionnement du C.A., que c'est le genre de question où le C.A. s'attend à des recommandations de la P.D.G.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mais ultimement, M. le Président, c'est une nomination du conseil d'administration. C'est bien ça?

Mme Lemieux (Diane): En tout cas, c'est écrit «la commission», alors...

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): C'est écrit «la commission», donc c'est une décision du conseil d'administration.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Très simplement, on s'est donné la peine de prévoir un mécanisme dans le projet de loi pour définir des critères pour la nomination des membres indépendants du conseil d'administration. C'est le comité de gouvernance et d'éthique qui va définir ces critères-là. Les critères vont être approuvés par le conseil d'administration, et c'est en vertu de ces critères-là qu'au bout de la période transitoire de trois ans vont être nommées dorénavant les membres du conseil d'administration de la CCQ.

Si ces critères-là apparaissent transparents, acceptables à l'ensemble des membres du conseil d'administration, pourquoi ne pourraient-ils pas s'appliquer également pour le choix du directeur de scrutin?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre. Ah! Mme la ministre. On reviendra en complémentaire à vous, Mme Lemieux. Mme la ministre.

Mme Thériault: Je m'excuse, j'ai raté la fin. Je sais que vous avez parlé des critères d'indépendance, mais j'ai raté la fin parce que j'avais un petit échange avec...

M. Bergeron: Alors, ça a un avantage pédagogique, M. le Président, la répétition, comme le disait M. le ministre de la Sécurité publique.

Alors, ce que je disais tout à l'heure, c'est qu'on s'est donné la peine d'adopter des dispositions, dans le projet de loi, visant à faire en sorte que le comité d'éthique et de gouvernance définit un certain nombre de critères pour le choix des membres indépendants du conseil d'administration. Ces critères-là vont être endossés, entérinés par le conseil d'administration et vont servir à la nomination, au terme des trois années de transition, des membres indépendants du conseil d'administration.

Alors, si ces critères-là qui vont avoir été soigneusement définis, qui vont avoir été endossés par le conseil d'administration, donc qui vont assurer une transparence, une compétence de la part des membres indépendants du conseil d'administration, si ces critères-là sont unanimement acceptés, pourquoi ne pourraient-ils pas servir également au choix de la personne qui va agir comme directeur de scrutin?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. Tout simplement parce qu'on va organiser le vote avant, M. le député. Et c'est par règlement qu'on vient... Là, il y a une grande différence entre élaborer les profils de compétence et d'expérience pour la nomination de membres indépendants qui est en regard des spécificités de la commission... Parce que les profils qu'on va venir définir ici vont être en fonction soit des fonds qu'on a à gérer, soit des relations de travail, des conventions collectives, etc. Donc, ça, c'est un chose.

Là, on parle d'organiser un vote, donc c'est complètement différent, là. On ne parle pas de personnes qui ont le même profil d'expérience et de gestion. Et pas que je veux contredire la présidente, mais il faut quand même faire une différence entre quand on dit «la commission»... O.K., mais je laisse au bon jugement de la P.D.G. le fait d'organiser son travail comme elle le souhaite et comme elle juge que c'est le plus pratique et utile pour elle. Il y a certaines décisions qu'elle peut soumettre au conseil d'administration, il y en a d'autres qu'elle doit le faire obligatoirement, mais il y a aussi des décisions de gestion qui lui appartiennent. Donc, lorsqu'on voit «la commission doit désigner un président du scrutin indépendant», là, je pense qu'on peut quand même lire certaines lignes là-dedans, là, «indépendant» pas dans le sens de l'indépendance du Parti québécois, qui est prônée par votre parti, mais quelqu'un qui n'est pas lié au monde syndical pour l'organisation d'un scrutin électoral, O.K.?

Et, c'est ça, on dit ici: Il «doit désigner un président du scrutin indépendant pour surveiller le bon déroulement du scrutin». Donc, on pourrait imaginer que ça pourrait être un avocat, que ça pourrait être quelqu'un qui a de l'expérience, qui a déjà été directeur de scrutin dans un comté ou un ancien directeur de scrutin... Directeur général des élections. Ça pourrait être un sous-ministre. Donc, moi, je pense qu'il y a un paquet de profils, mais il faut quand même laisser le soin à la P.D.G. d'aller chercher, comme elle l'a si bien expliqué, une personne qui aura le profil et la crédibilité pour organiser ce nouveau mode de scrutin là et qui... Ce qu'on cherche, c'est aller chercher l'aval de nos partenaires, notamment au niveau syndical.

Et là, après ça, c'est dans le règlement que vous allez voir comment tout le vote va s'organiser. Si vous voulez qu'on rajoute des critères dedans le règlement, moi, je n'ai aucun problème avec ça. Est-ce que vous voulez qu'on marque un profil juridique? On va le faire. Je pense que c'est sûr qu'à partir du moment où vous commencez à ajouter des critères, parce que c'est la première fois qu'on le fait, il faut être conscients que, même si on passe la période de prépublication, c'est parce qu'on a besoin de gagner des journées de travail. Donc, il ne faudrait pas s'arranger pour alourdir le processus non plus, c'est ce qu'on dit, puisque c'est la première fois.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, la ministre en sera probablement désolée, mais sa réponse m'amène à de nombreuses autres questions, alors on va devoir approfondir un peu. Est-ce que je comprends de la réponse de la ministre qu'elle nous invite à s'associer à l'élaboration de la réglementation?

Mme Thériault: Non.

M. Bergeron: Non.

Le Président (M. Ouellette): La réponse...

M. Bergeron: Ça me semblait un peu particulier, effectivement.

Le Président (M. Ouellette): Woups! La réponse, Mme la ministre.

Mme Thériault: La réponse est non, mais c'est parce que je vous ai rajouté du même souffle également qu'il ne faudrait pas rallonger le processus indûment et que nous publierons un règlement, donc vous allez pouvoir... Puisque j'ai offert une séance de travail également aux membres de la commission, vous allez pouvoir poser toutes les questions à ce moment-là.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Alors, je ne prendrai pas ombrage du fait que le fait de nous y associer retarderait indûment la préparation de la réglementation. Cela dit, M. le Président, est-ce qu'il n'y a pas un risque qu'il n'y ait pas de prépublication de cette réglementation, compte tenu des délais qui nous seront impartis?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Le risque, c'est qu'on ne puisse pas organiser les élections à temps et que nous pouvons invoquer un motif d'urgence pour ne pas publier... pour ne pas faire de prépublication de règlements. La raison pour laquelle je ne peux pas vous déposer les règlements, c'est qu'on est en train de travailler avec les partenaires sur le terrain pour s'assurer que le règlement répondra au but et que nous puissions organiser les élections à temps.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Donc, on me confirme indirectement qu'il n'y aura pas prépublication de ce règlement.

Mme Thériault: Non. Je l'ai dit...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Je l'ai dit d'entrée de jeu, lorsque nous avons débuté les travaux, qu'il y aura trois règlements qui n'auront pas de période de prépublication: l'organisation du vote, les règles de transition ainsi que le bureau des permis.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Maintenant, quant aux critères touchant le choix de la personne indépendante qui agirait comme directrice ou directeur de scrutin, la ministre m'a répondu: Parce qu'on va tenir un premier vote puis on n'aura pas eu le temps de définir ces critères-là puis, bon, ainsi de suite.

Moi, je veux bien, mais on a défini le mécanisme dans la loi pour les membres du conseil d'administration qui vont être là dans trois ans, après la période transitoire. Alors, ne pouvons-nous pas également définir dans la loi de quelle façon nous allons nous entendre sur la personne qui pourrait agir comme directeur de scrutin, quitte à ce qu'il y ait effectivement une période transitoire où on laissera plus de jeu, mais qui pourrait s'appliquer au terme de cette période transitoire?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

**(15 h 30)**

Mme Thériault: Merci, M. le Président. On me donne une piste de solution qui pourrait certainement vous intéresser. On me dit qu'une personne qui ne pourrait se qualifier comme membre indépendant aux termes du cinquième alinéa de l'article 3.2 ne peut être désignée pour agir à titre de présidente du scrutin. Donc, je m'excuse, monsieur mon sous-ministre, pouvez-vous nous référer l'article en question, que vous me parlez?

Le Président (M. Ouellette): Oui... Voulez-vous juste reprendre votre explication, Mme la ministre, parce que votre sous-ministre vient de nous perdre?

Mme Thériault: Oui? Oui -- non, c'est parce que j'ai besoin qu'il soit là -- oui. Si vous prenez la page... 7 ou 8?

Une voix: 7, 7.

Mme Thériault: À la page 7, O.K., il y a l'article 3.2. Nous pourrions nous inspirer... Si vous allez à la page 8, O.K., donc le 3.2, là, O.K., ce sont les critères qui pourraient... C'est une personne qui ne pourrait se qualifier comme membre, O.K.? Donc, on pourrait aller chercher... Vous allez à la page 8, O.K., lorsqu'on dit: «Un membre est réputé ne pas être indépendant...», là, vous avez une série de critères, 1°, 2°, 3° et 4°.

Bon, si ça peut vous sécuriser, nous pourrions reprendre ces critères-là et les remettre dans la loi pour dire que les personnes qui ne répondent pas à ces critères-là ne pourront être... qu'ils ne pourraient pas agir à titre de président de scrutin. Il me semble que c'est une avenue fort correcte.

Le Président (M. Ouellette): Donc, pour les besoins des gens qui nous suivent, nous faisons référence à l'article 4 du projet de loi, qui est suspendu et qui fait référence, au dernier paragraphe, là: «Un membre est réputé ne pas être indépendant...» M. le député de Verchères, un commentaire à l'offre de la ministre?

M. Bergeron: Tout à fait. Ça va?

M. Dufour: Bien, on peut-u... d'arrêt puis on va se consulter?

M. Bergeron: Oui.

Le Président (M. Ouellette): Nous allons suspendre quelques minutes pour discussion et consultation.

(Suspension de la séance à 15 h 33)

 

(Reprise à 15 h 35)

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux. Nous en étions, après une séance de cogitation, à M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, j'aime à peu près en toute chose qu'on soit conséquent. Et j'apprécie beaucoup, effectivement, que nous nous soumettions aux mêmes règles auxquelles doivent souscrire les membres du conseil d'administration quant à l'indépendance de la personne qui agira comme directeur de scrutin, donc j'apprécie beaucoup l'offre qui nous est faite par la ministre.

Cependant, j'aurais besoin d'une précision qui n'a rien à voir avec cette offre-là; ça, ça va. Vous avez, dans votre réponse, soulevé une autre question dans mon esprit en disant qu'il y a des décisions que la P.D.G. doit prendre, il y a des décisions qu'elle peut prendre et il y a des décisions qu'elle peut soumettre au conseil d'administration. La réponse qui nous avait été donnée par la P.D.G. était très claire: elle soumettrait des candidatures au conseil d'administration. Par votre réponse, c'est devenu tout à fait pas clair dans mon esprit. Alors, est-ce que le choix du directeur de scrutin sera fait par le conseil d'administration?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Je vais laisser la présidente-directrice générale vous donner un exemple dans les trois cas de figure que vous avez soulevés, et vous allez comprendre qu'il y a des choses qu'elle... c'est dans ses fonctions et elle n'a pas à demander l'autorisation au conseil d'administration, il y a d'autres choses qu'elle peut mettre au courant et ils en prennent acte et il y a quand même d'autres gestes qu'elle doit poser de concert avec le conseil. Donc, elle va vous expliquer la différence entre les trois.

Le Président (M. Ouellette): Mais on...

M. Bergeron: M. le Président?

Le Président (M. Ouellette): Oui, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: À des fins pédagogiques, je n'ai absolument aucune objection à ce qu'on nous donne des exemples de ce que la présidente du conseil... la présidente-directrice générale peut faire, doit faire, peut soumettre ou ne pas soumettre, ainsi de suite. Ça, ça me plaît. Mais j'espère qu'on va me répondre clairement, parce que, là, je pensais que c'était clair, il me semble que ce ne l'est plus: Est-ce que le choix du directeur de scrutin sera une décision du conseil d'administration, oui ou non?

Le Président (M. Ouellette): Je ne voudrais pas, M. le député de Verchères, que vous soyez obligé de recourir à l'article 79. Mme Lemieux.

M. Bergeron: ...soumettre la P.D.G. à la question.

Le Président (M. Ouellette): Non. Non, non, vous n'êtes pas obligée.

Mme Lemieux (Diane): M. le Président, vous savez à quel point je suis ravie d'être ici, hein?

Le Président (M. Ouellette): Je le sais, Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Bon, d'abord, distinguons les choses. Pour ce qui est de la deuxième personne qui agirait au nom de la commission comme directeur de scrutin, c'est un geste administratif et c'est la directrice générale qui désignerait cette personne-là.

M. Bergeron: La personne chargée de...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Oui...

Mme Lemieux (Diane): Bien, parce qu'il y a comme deux rôles, là.

M. Bergeron: Oui, c'est ça, là.

Mme Lemieux (Diane): Il y a le rôle de président du scrutin, qu'on nomme président du scrutin indépendant, dont on discute depuis tout à l'heure, pour surveiller le bon déroulement du scrutin. Un représentant de la commission agit comme directeur du scrutin, auquel est adjoint le personnel nécessaire au scrutin. C'est un geste de directrice générale.

Ceci étant dit, dans les us et coutumes, puis je pense que je commence à bien saisir la culture de l'organisation, c'est évident que, dans mes choix, je dois considérer que cette personne-là, qui est plus la personne qui mène les opérations du scrutin -- je m'excuse de distinguer, mais il y a des opérations à faire -- c'est sûr que ça doit être quelqu'un qui est aussi crédible auprès des parties. Et ça, à ce sujet-là, mon choix est déjà fait, bon, mais je ne le vous dirai pas.

Pour ce qui est du poste de président du scrutin...

M. Bergeron: ...pouvoir savoir...

Mme Lemieux (Diane): Oui, oui, ça va être connu, on va faire un communiqué, je vais vous l'envoyer personnellement. Pour ce qui est du président du scrutin... Bon, évidemment, là, la ministre vient d'introduire un élément qui est un guide dans la décision. À ce moment-ci, je pense que c'est une décision dont j'informerais le conseil d'administration étant donné que j'ai des critères quand même qui sont assez clairs. Et ça, j'ai un devoir certainement de les informer. De toute manière, ce genre de décision là, il faut au minimum informer. Et je pense que ce serait... le critère est assez clair pour faire en sorte que... Et ça ne me soustrait pas au fait qu'au-delà du critère il faut qu'il y ait une adhésion autour du choix de la personne, sinon... on ne passe pas à travers personne. Alors, j'en informerais le conseil d'administration.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Oui. Oui. Je pense que...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Woup! Un instant! Mme Lemieux, vous avez un autre petit commentaire? Non?

Mme Lemieux (Diane): Non.

Le Président (M. Ouellette): Tout va bien?

Mme Lemieux (Diane): Il y a une précision...

M. Bergeron: Mais là m'avez-vous donné ou pas donné la parole, M. le Président?

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères... Oui, je vous l'ai donnée, mais je ne voulais pas brimer celui de Mme Lemieux.

M. Bergeron: Ah!

Une voix: Saisis-la au bond.

M. Bergeron: Oui, je vais la saisir au bond.

Le Président (M. Ouellette): Et ne répétez pas ce que j'ai entendu hors micro, s'il vous plaît.

M. Bergeron: Non, mais c'était tout à fait ça pareil.

Le Président (M. Ouellette): Ne répétez pas ce que j'ai entendu hors micro. Merci.

**(15 h 40)**

M. Bergeron: Alors, M. le Président, je pense que Mme Lemieux a très bien fait de distinguer les deux fonctions, parce que je pense qu'on utilisait de façon tout à fait aléatoire soit... ou indistinctement «président de scrutin» et «directeur de scrutin», alors que c'est très clair que ce sont deux fonctions différentes, et la mise au point, je pense, était tout à fait de mise. Cela dit, il faut quand même noter que, depuis la dernière réponse de Mme Lemieux, il y a eu un cheminement, il y a comme une autre interprétation suite à la réponse de la ministre.

Moi, pour ma part, pour ma part, M. le Président, je suis un peu préoccupé. Encore une fois, j'aime que nous soyons conséquents. Or, depuis le début, on y a dérogé à quelques occasions, vous savez que ça m'a... ça a soulevé chez moi un certain malaise, que je me suis fait fort d'exposer à cette commission, et je l'expose de nouveau. Nous avons insisté pour qu'il y ait toujours parité. Or, le moyen de nous assurer qu'il y ait parité, c'est à travers le filtre qu'est le conseil d'administration, puisqu'il y a là une représentation égale du patronat et des syndicats.

Alors, moi, je ne vais pas en faire une maladie, là, mais il m'apparaîtrait tout simplement de mise... je comprends que, pour les opérations, c'est une décision de la présidente-directrice générale, tout à fait, mais, pour le président du scrutin... D'autant, d'autant, M. le Président, que, dans les explications de la ministre, on disait: En ce qui a trait aux litiges, ceux-ci étaient auparavant confiés à une personne désignée par la CCQ. Or, ce sera toujours une personne désignée par la CCQ mais encore faut-il que cette personne-là puisse être au-dessus de tout soupçon, soit par la partie patronale ou par la partie syndicale. Et la meilleure façon de nous en assurer, c'est que son souhait soit entériné par le conseil d'administration.

Alors, M. le Président, je souhaiterais que, si on ne l'écrit pas ici, que ça soit peut-être dans le règlement pour prépublication ou pour non-prépublication, là... mais j'insisterais pour que le choix du président de scrutin soit entériné par le conseil d'administration. Et ça n'a rien à voir avec la confiance que je puisse avoir en Mme Lemieux, mais je sais que les cimetières sont remplis de gens irremplaçables, et que, vous comme moi, comme Mme Lemieux, occuperons un jour d'autres fonctions que celles que nous occupons présentement. Alors, il y aura quelqu'un d'autre éventuellement à la direction de la CCQ.

Alors, peu importe la bonne foi de Mme Lemieux à la présidence-direction générale de la CCQ, moi, je ne sais pas qui occupera ses fonctions après, et l'autre ensuite, et puis ainsi de suite. Mais, une chose est certaine, cependant, c'est qu'il y a, au conseil d'administration, cette parité qui nous apparaît être une vertu cardinale. Conséquemment, je souhaiterais que le président du scrutin soit... que son choix soit entériné par le conseil d'administration.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères, à votre tour probablement de susciter des questions par rapport à vos commentaires. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci. Non, je ne poserai pas de question, M. le Président, je pense qu'il est juste important de faire une différence dans les différentes fonctions que les gens occupent. Et, à mon avis, bien humblement, présentement, lorsque la présidente de la Commission de la construction du Québec engage son directeur des enquêtes, qu'elle engage ses vérificateurs, ce n'est pas le conseil d'administration qui va décider ou qui va entériner cette nomination-là. C'est un geste de gestion qui fait partie des fonctions et du rôle de la présidente, de la P.D.G. de la Commission de la construction du Québec et qui ne doit pas être entériné par le conseil d'administration. Qu'on informe le conseil d'administration qu'on vient d'embaucher x nombre d'enquêteurs et qu'on vient de décider qu'il y a un directeur d'enquête, c'est correct. Je pense que les administrateurs de la commission doivent savoir quand même quels gestes ont été posés, mais ils n'ont pas à donner leur accord et encore moins à entériner: on a quand même une présidente-directrice générale.

Pourquoi est-ce que je vous dis cela, M. le Président, par votre intermédiaire, pour la bonne compréhension du député? Ici, on parle d'un scrutin qui est organisé une fois aux quatre ans lorsque la loi sera adoptée. Je ne peux pas présumer des intentions que les parlementaires ont, sauf que là-dedans on parle quand même de l'organisation d'un scrutin. Ça arrive une fois... ça arrivera une fois aux quatre ans, et c'est une personne qui va être là de manière ponctuelle. Ce n'est même pas quelqu'un qui est là dans les opérations courantes, ce n'est pas un administrateur qui va assister à tous le mois. Et il me semble que la fonction de directeur général du scrutin, entre guillemets, doit être indépendante, comme vous l'avez si bien soulevé. Et, pour moi, bien, il me semble qu'à partir du moment où on met les critères pour assurer l'indépendance, on s'est pliés à votre volonté. Je trouvais que ça faisait plein de sens, mais il y a quand même certaines décisions qui appartiennent à la direction générale et qui ne passent pas par le conseil d'administration.

Donc, je comprends votre point de vue, là, mais je pense juste qu'étant donné que c'est un directeur général, moi, je pense qu'il faut faire confiance à la gestion de la présidente-directrice générale, peu importe qui sera assis dans la chaise lors de l'organisation du prochain scrutin.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Est-ce qu'on peut suspendre un instant, M. le Président?

Le Président (M. Ouellette): Nous suspendons un instant.

(Suspension de la séance à 15 h 46)

 

(Reprise à 15 h 51)

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux. M. le député de Verchères, vous en étiez à...

M. Bergeron: Il vente fort ici, M. le Président, il vente fort ici. Cela étant dit, M. le Président, je comprends les explications qui m'ont été données par Mme la ministre, par Mme la présidente-directrice générale de la CCQ, et j'ai confiance dans le jugement de la présidente-directrice générale de la CCQ, et j'ai confiance dans le jugement de la présidente-directrice général et j'ai confiance dans sa parole lorsqu'elle nous dit, ici, en cette commission, qu'elle ne croit pas pouvoir éventuellement nommer un président d'élection sans en avoir informé puis obtenu l'aval du conseil d'administration. Mais, comme j'ai l'habitude de le dire dans ce genre de circonstances et, encore une fois, en tout respect pour Mme la P.D.G., je sais qu'elle ne sera pas à cette fonction indéfiniment puis je ne peux pas en dire autant de la personne qui lui succédera éventuellement.

Mais, quoi qu'il en soit, dans un souci de faire en sorte que nous puissions poursuivre les travaux et prenant acte de l'ouverture qui a été manifestée par Mme la ministre... prenant acte de l'ouverture manifestée par Mme la ministre en introduisant les dispositions antérieures que nous avons adoptées par rapport à l'indépendance à cet article, M. le Président, nous serions disposés à aller de l'avant.

Cela dit, je veux de nouveaux réitérer que, si, pour nous, la question de la parité est une vertu cardinale, bien, il ne faut pas qu'on l'oublie en cours de route, mais je comprends, je comprends très bien les arguments qui ont été invoqués tant par la ministre que par la présidente-directrice générale de la Commission de la construction du Québec.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, avant que j'aille plus loin... Oh! M. Poisson, il est vite! Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc, la confiance du député m'honore, définitivement. Nous allons déposer l'amendement à la suite lorsqu'on aura terminé de faire la discussion. Donc, on pourra l'ajouter dans les articles, si ça ne vous dérange pas.

Le Président (M. Ouellette): Vous voulez déposer un sous-amendement?

Mme Thériault: Un sous-amendement, oui.

Le Président (M. Ouellette): O.K., et que vous pourriez lire, Mme la ministre, et me remettre pour le bénéfice des parlementaires.

Mme Thériault: Certainement. Donc, pour confirmer ce que j'ai mentionné un peu plus tôt, on dirait: Dans l'article 25 du projet de loi, ajouter, à la fin de l'article 32 proposé, l'alinéa suivant: «Une personne qui ne peut se qualifier comme membre indépendant au sens du quatrième alinéa de l'article 3.2 ne peut être désignée pour agir à titre de président du scrutin.»

Donc, ça serait l'amendement proposé.

Le Président (M. Ouellette): Nous allons regarder la recevabilité.

Est-ce que, M. le député de Verchères, suite au sous-amendement déposé par Mme la ministre, vous avez des commentaires ou... Tout va bien? M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: Pas sur l'amendement, M. le Président. Voulez-vous l'adopter...

Le Président (M. Ouellette): Pas sur le sous-amendement.

M. Dufour: Pas sur le sous-amendement. Voulez-vous l'adopter maintenant ou bien on le fait en liasse à la fin des discussions?

Le Président (M. Ouellette): On va faire ça en liasse à la fin. Vous en étiez rendu au paragraphe de «Tout litige...». M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, mais... Bon: «Tout litige [au scrutin...] relatif au scrutin...», c'est un quantum de jours, là, par rapport à... puis la «décision est définitive». C'est: «Un salarié qui, ayant le droit de faire connaître son choix, ne l'a pas exprimé suivant le présent article est réputé, [par] l'application des articles 33 -- c'est parce que, là, on réfère, là... puis on n'était pas rendus là -- avoir choisi l'association en faveur de laquelle il a déjà fait connaître son choix dans les cas prévus par la [...] loi, à la condition que le nom de cette association [...] publié suivant l'article 29.»

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

M. Dufour: Oui.

Mme Thériault: Oui. Peut-être pour donner des informations au député, c'est la présomption de vote. Donc, si vous étiez affilié à un syndicat de la construction et que vous n'avez pas voté, bien, on présume tout simplement que vous gardez l'allégeance syndicale que vous aviez. Donc, les articles auxquels on réfère viennent confirmer le tout, tout simplement.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Sur l'ensemble de l'oeuvre...

Le Président (M. Ouellette): Oui?

M. Dufour: On a parlé du fonds, on a parlé du mécanisme. J'ai bien entendu la présidente-directrice générale au niveau des étapes, là, tu sais: les noms d'association, la correspondance, la fiabilité des adresses, les trousses de vote par rapport aux personnes qui sont à l'extérieur, les plans de com... Les associations, il faut qu'elles soient dans le coup. Le maximum de personnes. Il faut qu'elles adhèrent à tout ça parce qu'en plus c'est une première qu'on va faire. Il faut que vous constituiez la liste, les enveloppes de retour -- c'est sécurisé, c'est du filigrane -- les constats de résultats, les listes après ça. Ce que je suis en train d'essayer de démontrer, c'est que tout le travail va être fait par le conseil d'administration.

Le Président (M. Ouellette): Réponse de Mme la ministre.

Mme Thériault: Non, et je vais laisser la présidente-directrice générale vous faire la nomenclature des choses mais sans recommencer tout le dossier, évidemment.

Le Président (M. Ouellette): On a eu droit... On a eu droit à un non en choeur. Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): M. le Président, c'est un travail administratif auquel la commission est habituée. L'organisation du scrutin des dernières années était un travail administratif...

M. Dufour: Oui, mais c'est parce que je me suis trompé dans mes mots.

Mme Lemieux (Diane): Ah! D'accord.

M. Dufour: Ce n'est le C.A., c'est effectivement la Commission de la construction, O.K.? C'est...

Des voix: ...

M. Dufour: Bien, effectivement, là. C'est parce que, là, on parlait du C.A. tantôt. Bref, là où je veux en venir, c'est que c'est la Commission de la construction du Québec qui va tout préparer le terrain, qui va tout regarder le mécanisme de tout ça. Ce que je veux dire, c'est: Pourquoi qu'on ne le laisse pas dans la cour de la Commission de la construction du Québec puis on s'en va par voie réglementaire? Est-ce que, par ça, on ne se donne pas des délais supplémentaires ou on... Pourquoi on ne le laisse pas dans la cour de la Commission de la construction du Québec?

Parce que, Mme la ministre, si je peux rajouter, quand je regarde les observations du comité puis les recommandations du comité du groupe de travail, ce n'est pas indiqué que ça va être sous l'égide dorénavant ou sous la responsabilité, par voie réglementaire, du gouvernement. Il est dit, au paragraphe 2°, que la Commission de la construction du Québec «conserve la responsabilité d'organiser et de surveiller le scrutin par lequel tous les salariés sont invités à lui faire connaître l'association syndicale représentative de leur choix». Oui?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: M. le Président, je voudrais rassurer le député, la commission a encore cette responsabilité-là. Sauf que, pour plus de transparence et parce que c'est un mandat d'ordre public et non pas des affaires de la commission, donc, le règlement sera édicté par le gouvernement. Mais le gouvernement confie la responsabilité, comme vous l'avez mentionné, à la Commission de la construction, donc à la gestion.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

Mme Thériault: Et...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Et, M. le Président, je vous ferais remarquer également, là, que nous avions le choix d'aller sur un vote par la poste ou d'organiser tout autre moyen qu'il jugera opportun, donc le gouvernement aurait pu décider de faire d'autre chose aussi. Vous comprenez que, lorsqu'on parle d'un vote, quand tu parles de transparence, de séparation des pouvoirs, bien, je pense que là on a pris la bonne décision. Et, à mon sens, c'est correct que ce soit le gouvernement qui édicte le règlement.

Mais, comme je l'ai dit, et je le répète, tous les règlements qui touchent la Commission de la construction du Québec sont toujours élaborés avec la collaboration des juristes de la Commission de la construction et la collaboration de l'équipe de direction qui est touchée.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Donc, l'État, le gouvernement, la ministre veulent se conforter par voie réglementaire par rapport à la suite des choses à donner ou l'incruster par voie réglementaire, c'est ce que...

Le Président (M. Ouellette): La réponse, Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci. Simplement: Oui.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque. Ça couvre l'ensemble de l'article... de l'ensemble de l'oeuvre...

M. Dufour: Ça couvre, ça couvre... Ça couvre l'ensemble de l'oeuvre, hein?

Le Président (M. Ouellette): Donc, je nous replace dans le contexte. Je vous ai parlé d'un sous-amendement, tantôt, qui a été déposé par la ministre, suite aux représentations du député de Verchères. Je vais retirer le mot «sous-amendement», ça va être un amendement additionnel. Donc, nous allons...

Une voix: Il y en a deux.

Le Président (M. Ouellette): On a deux amendements, donc on va les adopter séparément et après on va adopter l'article ainsi amendé. Premier amendement, qui est le dernier amendement proposé à l'article 25 par la ministre, là: «Une personne qui ne peut se qualifier comme membre indépendant au sens du quatrième alinéa de l'article 3.2 ne peut être désignée pour agir à titre de président du scrutin.»

Est-ce que cet amendement à l'article 25 est adopté?

Des voix: Adopté.

**(16 heures)**

Le Président (M. Ouellette): Adopté. Deuxième amendement, qui est l'amendement proposant de remplacer le deuxième alinéa par le suivant: «La période de vote débute le premier lundi du onzième mois qui précède la date d'expiration d'une convention collective prévue à l'article 47 et se termine 21 jours après, soit la date limite pour la réception des bulletins de vote.» Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Oui. Juste une précision avant l'adoption de cet amendement, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: ...suspendu, si je ne me trompe pas. On n'a pas suspendu...

Le Président (M. Ouellette): 24.

M. Dufour: 24, justement, par rapport aux 21 jours. Moi, je ne veux pas qu'on s'enfarge dans les fleurs du tapis, là...

Le Président (M. Ouellette): Au début, M. le député de René-Lévesque, Mme la ministre, sa première réflexion a été de vous dire qu'il n'y avait pas d'incidence entre les deux, il n'y avait pas de corrélation entre les deux.

M. Dufour: ...par rapport à la sollicitation. Oui, oui, c'est ça, c'est ça, c'est ça. O.K. O.K. Oui.

Le Président (M. Ouellette): Donc, est-ce que l'amendement dont je viens de vous parler est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Adopté. Est-ce que l'article 25 ainsi amendé par les deux amendements qui viennent d'être adoptés est adopté? Adopté. Mme la ministre, article 26.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. L'article 26 se lit comme suit: L'article 35.2 de cette loi est modifié par:

1° le remplacement des mots «qu'elle établit par règlement» par les mots «établie par règlement du gouvernement»; et

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant: «La commission doit dresser une liste de tous les salariés qui peuvent faire un choix en vertu du présent article. Cette liste est transmise aux associations visées à l'article 29 au plus tard 15 jours avant la tenue du scrutin prévu à l'article 32.»

Donc, dans les commentaires, c'est que la modification à l'article 35.2 a pour effet de confier au gouvernement le pouvoir réglementaire établissant les modalités du choix de l'allégeance syndicale des participants, c'est-à-dire de ceux ne répondant pas aux critères de votants ayant déclaré au moins 300 heures au cours des 15 mois précédents, donc ce qu'on a adopté précédemment. Et, auparavant, ce pouvoir appartenait au conseil d'administration de la Commission de la construction du Québec.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que vous avez des commentaires, M. le député de René-Lévesque? Il n'y a pas d'amendement à l'article 26. Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, juste pour rajouter à la réflexion du député, puisque ce sera certainement une question qui va lui venir à l'esprit, c'est pour être conséquent avec l'article précédent qu'on a adopté, qui confiait au gouvernement le soin d'édicter par règlement. Donc, c'est de la concordance pour mettre la législation à jour.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: On ne se fige pas les deux pieds dans le ciment, M. le Président? Je veux juste dire, «au plus tard 15 jours avant la tenue du scrutin»... Je veux juste voir par rapport au délai de 15 jours. Moi, là, ce que je veux, là, c'est que vous ayez une marge de manoeuvre, là. Vous en avez discuté. J'ose croire qu'on ne pourra pas plus... plutôt marquer, sans avoir «15 jours», «dans un délai raisonnable» ou je ne sais pas, moi, là, là, se donner un petit peu de latitude, parce que, s'il vous arrive une avarie, vous n'êtes pas capable de livrer, là. Je veux juste mettre ça en évidence, là. Quand on se met un «15 jours», là...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, en réponse.

Mme Thériault: Oui. En réponse, je serais tentée de vous dire à prime abord qu'évidemment tous les syndicats de la construction possèdent déjà une liste de leurs propres membres. On est en train de faire la vérification et, apparemment, on va laisser la présidente de la Commission de la construction du Québec vous répondre.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Merci, M. le Président. Alors, la formulation est bien «au plus tard 15 jours avant le scrutin», donc ça peut être avant. Et ce que je comprends des scrutins précédents, puis ça, ce n'est pas nécessairement en relation avec le choix du mode du scrutin, la tradition, c'est que l'envoi et la confection de cette liste-là se faisaient plus tôt que plus tard. Il y a quand même une tradition. Et, quand je regarde le calendrier, le calendrier de travail avec lequel nous avançons sur cette question, on sera plus tôt que plus tard. Mais il faut comme donner un moment ou une échéance.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Mais c'est du droit nouveau, là, on ne l'avait pas dans l'ancien texte parce que c'est un nouveau mode qu'on se donne, là.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): On est toujours en discussion sur l'article 26.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): Voulez-vous rajouter quelque chose, Mme Lemieux? M. le député de René-Lévesque, Mme Lemieux a des informations complémentaires pour vous.

Mme Lemieux (Diane): Si madame...

M. Dufour: Je peux peut-être aller...

Mme Lemieux (Diane): Ah! O.K.

Le Président (M. Ouellette): Oui.

M. Dufour: C'est parce que je regardais le texte actuel. Vous proposez la modification, puis l'article 35.2 de la loi se lirait comme suit... puis, dans les italiques gras, parce que vous l'avez amendé en haut, le projet de loi, là... Ah! O.K., je viens de le retrouver. J'avais perdu le «15 jours». Je viens de le retrouver, là.

Le Président (M. Ouellette): Dans le bas de la page. Ça va bien?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Ouellette): C'est bon? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, M. le député de René-Lévesque? Tout va bien? Nous sommes prêts à procéder à l'adoption de l'article 26. Est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Adopté. Article 27, Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. L'article 35.3 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «règlement de la Commission» par les mots «règlement du gouvernement».

Donc, la modification à cet article-là a pour effet de confier au gouvernement le pouvoir réglementaire. C'est la même chose qu'aux articles précédents, c'est de la concordance, puisque le pouvoir réglementaire revient au gouvernement.

Le Président (M. Ouellette): Commentaires, M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: C'est un article de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Adopté. Article 28, Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. L'article 36 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après le mot «carte», des mots «d'allégeance syndicale»;

2° par le remplacement du paragraphe b du premier alinéa par le suivant: «b) de son numéro d'identification;»;

3° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, du paragraphe suivant: «d) des dates d'entrée en vigueur et d'échéance de la carte.»;

4° par la suppression du dernier alinéa.

Donc, au niveau des commentaires, c'est: La modification à l'article 36 vise à donner suite à la recommandation du groupe de travail à l'effet de retirer du certificat de compétence l'allégeance syndicale.

La loi actuelle permet d'indiquer l'allégeance syndicale sur le certificat de compétence, et comme la carte de compétence vise spécifiquement à permettre à l'employeur de vérifier le niveau des compétences de son salarié -- soit s'il est apprenti, s'il est en période d'apprentissage compagnon -- et la conformité au ratio applicable, il n'était pas opportun qu'elle indique également l'allégeance syndicale. Ainsi, cela favorise la mobilité de la main-d'oeuvre, la souplesse dans l'accès à l'industrie sans tenir compte de l'allégeance syndicale.

Par ailleurs, l'article 36 maintient l'obligation d'émission d'une carte d'allégeance syndicale visant à confirmer le choix du salarié.

On en profite également pour remplacer le numéro d'assurance sociale par un numéro d'identification, ce qui permet d'assurer une meilleure protection de la vie privée.

Le Président (M. Ouellette): Commentaires, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, je veux dire, c'est du nouveau, hein? Ça a été historique; le nom était sur la carte. Je veux juste aller voir dans le rapport du groupe de travail s'il en parlait.

Le Président (M. Ouellette): Quelques minutes, M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: Oui, quelques minutes, oui.

Le Président (M. Ouellette): Nous suspendons quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 10)

 

(Reprise à 16 h 21)

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux. Nous en étions à l'étude de l'article 28 et nous attendons les commentaires pertinents du député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Bien, regardez, c'est un article en soi, là, qui est nouveau. Soit la ministre ou soit la présidente-directrice du conseil d'administration pourra nous expliquer, là, grosso modo, ça veut dire quoi, là, tu sais, parce que là il y a des cartes de compétence, d'allégeance syndicale. Les mots sont importants, là, mais j'aimerais juste savoir, un, c'est quoi, grosso modo, le fait que vous avez une vision comme ça de mettre ça là. Je sais que plus loin, là, on va avoir le débat plus loin sur un gros morceau qui va s'en venir, là, sur le droit de carter, là, mais... Non, non, mais c'est ça...

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Le droit de carter, bon, on est dans les 18 ans et plus, là ou... Il faut que tu aies 18 ans, mais on a réglé l'histoire des 50 ans aussi. Donc, Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Alors, M. le Président, il y a quelques réalités derrière cet amendement-là. La réalité, c'est qu'il y avait... il y a effectivement une obligation pour la commission, puis ça, c'est normal, d'émettre le certificat de compétence. Je pense que nous sommes l'organisme qui a la possibilité de valider les informations quant à la compétence de quelqu'un.

Par ailleurs, il s'est développé une pratique au fil des années où il y a eu finalement une fusion des deux cartes, c'est-à-dire une fusion de la carte de compétence qui donnait, à ce moment-là, comme l'indique l'article 36 actuel, le nom de la personne, son numéro d'assurance sociale et le nom de l'association représentative qu'elle a choisie, donc, une fusion de ce geste de signifier que la personne est bien syndiquée et elle est syndiquée auprès de quelle association, de l'autre geste qui est de valider et de donner de l'information sur une carte sur la compétence des gens. Alors, avec les années, il y a eu comme une fusion, si bien que cette carte-là est devenue une carte qui portait deux types d'informations: l'information sur la compétence des gens puis sur leur allégeance syndicale.

Je pense que l'intention au départ, quand ça s'est dessiné comme pratique, n'était pas nécessairement malveillante. Il y avait probablement des questions de commodité, éviter d'imprimer deux cartes ou je ne sais quoi. Mais, avec le temps, en tout cas, j'en déduis... c'est la déduction et la conclusion du groupe de travail sur le fonctionnement de l'industrie de la construction, qu'il était préférable, et c'est aussi l'hypothèse du projet de loi, de faire en sorte que ces informations-là soient distinctes. Une carte de compétence, c'est une carte qui indique le nom... qui doit inscrire le nom d'une personne, quel est son métier, ce type d'information là.

Par ailleurs, à l'époque, parce que cet article 36 actuel existe depuis, j'imagine, un bon nombre d'années, il était coutume d'inscrire le numéro d'assurance sociale. Or, on le sait, cette information-là, le numéro d'assurance sociale, il y a eu plusieurs décisions de la Commission d'accès sous l'angle de la protection des renseignements personnels. Le numéro d'assurance sociale est devenu un numéro beaucoup plus sensible, et ça, vraiment, par mesure de prudence, je pense qu'il n'y a pas lieu d'inscrire le numéro d'assurance sociale sur la carte de compétence, d'où l'idée d'introduire davantage un numéro d'identification qui serait clairement en lien avec... et opéré et déployé par la Commission de la construction. Alors, ça, c'est un peu l'historique qui explique le sens de l'article 28 du projet de loi.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Oui, au niveau du numéro d'assurance sociale, là, je suis en train de regarder, là, les recommandations du comité de travail, que l'allégeance syndicale soit retirée du certificat de qualification et qu'on y inscrive l'ensemble des informations requises, donc la carte de compétence, les compétences. Mais, sur la carte, tu peux-tu avoir deux, trois compétences? Ça se peut-u, ça? Non?

Mme Lemieux (Diane): Bien, c'est-à-dire que...

M. Dufour: Ou il peut y avoir deux cartes. Les cartes sont distinctes par...

Une voix: Non, non.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): M. le Président, effectivement, il peut y avoir deux métiers. Une personne peut être reconnue dans deux métiers, donc normalement ce serait identifié sur cette carte. Et vous remarquerez que le libellé de l'article 36 prévoit un certain nombre d'éléments qui pourraient être indiqués sur la carte de compétence en ajoutant notamment, donc, le nom, le numéro d'identification. C'est quelque chose qu'il y aura à développer. Et éventuellement il y a des choses qu'on pourrait ajouter aussi dans le futur, d'où l'importance du «notamment». On peut ajouter certaines formations particulières qui sont significatives, que la personne a suivies, etc.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui...

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux, en information complémentaire?

Mme Lemieux (Diane): On est bien dans l'article 28, là, hein?

Le Président (M. Ouellette): On est bien dans l'article 28, Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Là, j'ai confondu deux éléments. L'article 28 concerne vraiment la carte d'allégeance, mais ça ne change pas le propos, l'explication que j'ai donnée, là. Donc, la carte d'allégeance qui contiendra l'information sur l'allégeance syndicale et la carte de compétence qui sont donc présentées dans le projet de loi comme devant être deux cartes distinctes.

Le Président (M. Ouellette): Vous étiez à l'article 36, là. Normalement... M. le député de René-Lévesque était un article en arrière; vous, vous êtes huit en avant. Ça doit être cyclique. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Alors, j'y vais dans les commentaires, là, pour bien comprendre: «La loi actuelle permet d'indiquer -- la loi actuelle que vous présentez, là -- la loi actuelle l'allégeance syndicale sur le certificat de compétence.»

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, votre réponse.

M. Dufour: Ce qui est en...

Mme Thériault: Oui, Merci, M. le Président.

M. Dufour: Comme la carte de...

Le Président (M. Ouellette): Woups! Ne bougez pas, M. le député de René-Lévesque, c'est important.

Mme Thériault: C'est ce qui existe présentement.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour:«Comme la carte de compétence vise spécifiquement à permettre à l'employeur de vérifier le niveau de compétence de son salarié -- [soit] apprenti-période d'apprentissage compagnon -- et la conformité au ratio applicable, il n'était donc pas opportun qu'elle indique également l'allégeance syndicale.» De là vient le fait qu'elle a été enlevée. C'est la carte de compétence. C'est la carte de compétence.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, une réponse.

Mme Thériault: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. «Ainsi, cela favorise la mobilité de la main-d'oeuvre, la souplesse dans l'accès à l'industrie sans tenir compte de l'allégeance syndicale.»

Mme Thériault: Oui.

M. Dufour: Oui?

Le Président (M. Ouellette): Réponse... Mme la ministre, oui?

M. Dufour: Mais avec peut-être plus d'explications, là: «Ainsi, cela favorise la mobilité de la main-d'oeuvre, la souplesse dans l'accès...» C'est par rapport aux cartes, là. Je veux juste avoir une... Par rapport à la carte... Mais là il va y en avoir deux... Par rapport à la carte actuelle, ça faisait en sorte qu'il y avait moins de mobilité, moins de souplesse, moins accès à l'industrie. On parle-tu ici par rapport aux gros syndicats?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. On parle... comme certains cas qui vous ont été racontés ou qui vous ont été rapportés où, parce que tu n'étais pas de la bonne allégeance syndicale, il arrivait... il est déjà arrivé qu'il y ait des gens qui... qu'on leur ait montré la porte sur un chantier. Donc, en retirant, sur la carte de compétence, l'allégeance syndicale, bien, évidemment, on ne peut pas savoir, en voyant la carte de compétence, avec quel syndicat le travailleur de la construction ou la travailleuse est affilié.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Dans l'esprit ou dans la logique, l'esprit du projet de loi, il va y avoir maintenant deux cartes puis, quand on va sortir la carte de compétence, il n'y aura pas l'allégeance syndicale sur la carte de compétence.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: C'est en plein ça, M. le Président. Si je peux me permettre d'imager... M. le député, si je peux me permettre d'imager: ma carte d'assurance maladie, ma carte du Parti libéral. Donc, je suis convaincue que, lorsque je sors ma carte d'assurance maladie à la clinique médicale ou à l'hôpital, ce n'est pas opportun de savoir si je suis libérale, là. Là, vous comprenez, j'ai deux cartes. Donc, on va faire la même chose avec les travailleurs.

Le Président (M. Ouellette): L'exemple n'est peut-être pas approprié, Mme la ministre.

**(16 h 30)**

M. Dufour: Mais là vous commencez à être connue...

Une voix: ...

M. Dufour: ...vous n'aurez pas la peine de sortir votre carte du Parti libéral.

Le Président (M. Ouellette): Bon. Non.

Une voix: Mais elle est membre du Parti libéral.

Le Président (M. Ouellette): Prenez deux cartes similaires, Mme la ministre, votre permis de conduire et votre carte d'assurance maladie.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Article 29. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président.

29. L'article 36.1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de ce qui suit: «carte visée à l'article 36» par les mots «carte d'allégeance syndicale»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «le document» par les mots «la carte d'allégeance syndicale».

Donc, c'est une modification aux dispositions des articles 36.1, 37 et 39. C'est des modifications de concordance qui découlent des modifications apportées à l'article 36, que nous venons de voir, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est de la concordance, M. le Président. Oui.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): L'article 30. Mme la ministre.

Mme Thériault: Article 30, M. le Président:

L'article 37 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement de ce qui suit: «un certificat, une exemption ou une carte visé à l'article 36» par les mots «une carte d'allégeance syndicale»; et

2° par le remplacement des mots «l'un ou l'autre des documents visés soit remplacé» par les mots: «cette carte soit remplacée».

Donc, c'est des modifications aux dispositions des mêmes articles, 36.1, 37 et 39. C'est de la concordance, toujours pour les modifications apportées à l'article 36.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: Non. C'est de la concordance aussi, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Adopté. Article 31. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci.

31. L'article 39 de cette loi est modifié par le remplacement de ce qui suit: «d'un document visé à l'article 36 et» par les mots «d'une carte d'allégeance syndicale».

Donc, c'est des modifications aux dispositions des mêmes articles, 36.1, 37 et 39. C'est des modifications de concordance de ce qu'on vient de faire à l'article 36, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Commentaires, M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: C'est de la concordance aussi, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): 31 est adopté? Est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Article 32. Mme la ministre.

Mme Thériault: L'article 32, M. le Président:

32. L'article 40 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

Donc: «La commission remet à l'association d'employeurs les cotisations ainsi reçues avec un bordereau nominatif. La cotisation peut comporter une partie commune pour l'ensemble des secteurs, d'après la base choisie par l'association d'employeurs, et une partie spécifique à un secteur, d'après la base choisie par l'association sectorielle d'employeurs du secteur.»

Donc, la modification à l'article 40 vise à permettre l'établissement d'une cotisation patronale sectorielle. Et les conventions collectives sectorielles prévoient déjà ce type de cotisation. La modification permet de rendre conforme une telle pratique. Donc, c'est des choses...

Le Président (M. Ouellette): Vous avez un amendement, Mme la ministre?

Mme Thériault: Absolument, M. le Président. Donc, dans l'article 32, on demande d'ajouter, à la fin de l'alinéa proposé, la phrase suivante:

«Le cas échéant, la partie spécifique est remise au secteur concerné.»

Le Président (M. Ouellette): Vos commentaires.

Mme Thériault: Donc, il s'agit d'une modification qui a pour but de permettre à la Commission de la construction de remettre directement aux associations sectorielles la partie des cotisations qui leur revient.

Le Président (M. Ouellette): Vous allez sûrement avoir un exemple à nous donner.

Mme Thériault: Absolument. Vous savez qu'il y a l'AECQ, qui est l'Association des entrepreneurs en construction du Québec, et il y a l'Association de la construction, l'ACQ, l'ACGRTQ, l'APCHQ, qui gèrent chacun un secteur, soit: l'APCHQ, résidentiel; l'ACQ, industriel, commercial et institutionnel; et l'ACGRTQ, les grands chantiers ainsi que le génie civil, voirie. Jusque-là, ça va? O.K.

L'AECQ est l'association qui, normalement, va négocier le tronc commun et c'est elle qui reçoit les cotisations. Donc, ce qu'on vient faire ici, c'est qu'on vient permettre à la Commission de la construction du Québec de remettre une cotisation sectorielle, soit à l'APCHQ, l'ACQ ou à l'ACGRTQ, sans passer par l'AECQ.

Le Président (M. Ouellette): Commentaires, M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: Bien, les commentaires, je vais aller dans les commentaires de la ministre, c'est: «...la modification permet de rendre conforme une telle pratique.» Ça veut dire que la pratique, elle se fait déjà ou...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

M. Dufour: Est-ce que ça se fait au moment où on se parle ou on la rend conforme?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Ça se fait déjà avec l'APCHQ, avec l'ACGRTQ, ça a été négocié lors des dernières conventions collectives. Donc, c'est une pratique qui existe, mais qui n'est pas... On vient la rendre conforme tout partout, pour toutes les associations.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est un article qui est nouveau, mais ça ne cause pas problème, là. Ça adhère, là, je veux dire. Avant ça, tu l'envoyais à un, puis, lui, il s'occupait de l'envoyer aux autres. Maintenant, ça va être à la Commission de la construction du Québec à l'envoyer aux quatre associations, aux quatre secteurs concernés. Je ne les renommerai pas, là, parce que c'est beaucoup d'acronymes, mais c'est... Puis l'intention de ça, le pourquoi de ça, c'est les membres des associations ou ça se trouve à être moins compliqué pour la Commission de la construction du Québec?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. Ce que j'aimerais peut-être vous donner comme information, c'est: lors de la dernière négociation, l'ACGRTQ avait négocié un 0,03 $ de l'heure pour qu'on puisse leur verser. Donc là, ça évite de l'envoyer à l'AECQ qui, eux, vont le prendre et qui vont le retransmettre. On va pouvoir l'envoyer directement.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Si c'est une pratique qu'on fait déjà, puis qu'on la rend conforme, puis que le monde est à l'aise avec ça, moi, je n'y vois pas d'autre problème, là. Ça va. Ça va au niveau de l'article.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'amendement de l'article 32 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Adopté. Est-ce que l'article 32, ainsi amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Article 33, Mme la ministre.

Mme Thériault: M. le Président, j'aurais une suggestion à vous faire. Puisque, dans l'article 33, nous allons débuter la portion Conventions collectives et qu'hier je vous ai fait suspendre l'article 17 en vous mentionnant que nous étions pour y revenir aujourd'hui, j'aimerais peut-être passer à l'article 17, si ça ne vous dérange pas, parce que la portion Conventions collectives, j'imagine qu'on va aussi prendre plus le temps, peut-être, au départ. Donc, je voudrais régler la portion 17, si ça ne vous dérange pas.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a consentement des collègues pour qu'on revienne à l'article 17 qui avait été suspendu?

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): J'ai un consentement unanime?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Oui?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Nous revenons à l'article 17. Ah! C'est l'article 17 que vous ne vouliez pas parler au collègue de Verchères, que vous ne vouliez pas vendre la peau de l'ours avant que les balles de neige aient fondu en enfer, là.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Voilà. Donc, il y a un consentement pour qu'on revienne à 17? Il y a un consentement. Mme la ministre, 17.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc, 17, c'est:

17. L'article 19 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, des paragraphes suivants:

«14° aux travaux bénévoles de construction exécutés volontairement sans rémunération, sans contrainte ni obligation pour un organisme de charité ou d'entraide à la personne, par une personne physique, titulaire d'un certificat de compétence ou d'une exemption approprié;

«15° aux travaux bénévoles d'entretien, de réparation ou de rénovation mineurs, qui ne sont pas susceptibles d'affecter la sécurité du public, exécutés volontairement sans rémunération, sans contrainte ni obligation, par une personne physique qui n'est pas titulaire d'un certificat de compétence ou d'une exemption approprié, pour un organisme de charité ou d'entraide à la personne.»

Donc, ça, c'étaient des...

Le Président (M. Ouellette): Commentaires, Mme la ministre.

Mme Thériault: C'est des nouvelles exclusions qui visaient à donner une assise légale à une directrice administrative... à une directive administratrice, pardon, de la commission. Donc, auparavant, la notion de travail bénévole n'était pas balisée par la loi.

Le Président (M. Ouellette): Et vous avez un amendement à l'article 17.

**(16 h 40)**

Mme Thériault: Absolument. L'amendement, donc:

L'article 19 de cette loi est modifié:

1° par l'ajout, à la fin du paragraphe 5° du premier alinéa, de ce qui suit: «, ainsi qu'aux travaux de construction d'un chemin forestier visés par règlement du gouvernement, aux conditions et modalités qui y sont prévues»; et

2° par l'ajout...du premier alinéa, du paragraphe suivant:

«14° aux travaux bénévoles de construction visés par règlement du gouvernement, aux conditions et modalités qui y sont prévues.»

Donc, les commentaires. Au paragraphe 1: La problématique de l'assujettissement de chemins forestiers a été maintes fois soulevée au cours des dernières années. Il s'agit d'une réalité complexe qui aurait avantage à être réglée par voie réglementaire, ce qui permet un degré de précision plus grand et des ajustements plus fréquents si nécessaire, après consultation des personnes intéressées.

Et le paragraphe 2: La problématique des travaux bénévoles semble plus complexe que ce que le projet de loi prévoyait. Il semble donc approprié de prévoir les assouplissements en ce domaine par la voie réglementaire qui permettra un degré de précision plus grand et des ajustements plus fréquents si nécessaire, après consultation des personnes intéressées.

Le Président (M. Ouellette): Donc, j'ouvre une discussion générale sur l'article 17. Je ne sais pas si, Mme la ministre, vous aviez d'autres commentaires additionnels à nous faire avant que M. le député de René-Lévesque pose ses questions. Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, absolument. Au lieu de baliser, dans la loi, les travaux bénévoles, certaines personnes sont venues nous dire, au niveau du travail au noir, que c'était pour l'encourager. Bon, d'autres personnes ont dit que c'était beaucoup plus contraignant. Bon, automatiquement, chaque fois, il faut que tu prévoies toutes les possibilités qu'on a devant nous pour définir ce qu'est du travail bénévole. Donc, ce qu'on vient faire, c'est, par voie réglementaire... on veut le définir par règlement pour être capables de l'assouplir et de répondre aux conditions du moment et à tous les cas de figure plutôt que de venir le couler dans la loi.

Et, tant qu'à faire cette proposition-là de règlement, nous faisons la même chose avec les chemins forestiers. Vous n'êtes pas sans savoir que, dans plusieurs régions du Québec, il y a également des demandes pour les chemins forestiers, les zecs, les travaux sylvicoles aussi, au niveau des chemins.

Donc, on vient se donner la latitude de pouvoir faire deux règlements ou un règlement qui va traiter les deux, qui sera publié pour consultation, évidemment, auprès des gens, et, à ce moment-là, ce sera plus facile de baliser en tenant compte de la réalité du terrain puisqu'on ne rouvre pas la loi R-20 non plus à toutes les années. Il y a quand même certaines considérations qu'on ne peut pas ne pas voir, dont toutes les questions qui sont liées aux travailleurs forestiers.

Le Président (M. Ouellette): Je regarde les... J'écoute les explications de la ministre et je vois certains sourires sur certains députés, dont Mme la députée de Gatineau, M. le député de René-Lévesque, parce que les chemins forestiers font partie de votre quotidien.

M. Dufour: ...puis il y a aussi les travaux bénévoles. On va essayer de les mâcher un par un, là. Je peux comprendre, là, les travaux d'entretien, bon, le travail au noir, travaux bénévoles, mais tu sais, je veux dire... C'est quoi, en fin de compte, là, qu'on veut réglementer, là? C'est des plaintes que vous avez eues? Parce que, moi, le travail bénévole, normalement, là, quand on joue là-dedans, là, c'est parce qu'on en enlève à un pour en donner à l'autre, là. Je veux juste comprendre. Puis surtout qu'on va le passer dans un règlement plus tard, ce qui va faire en sorte que là on va préciser plus parce que là il n'est pas tout englobé là, là. Mais il faut quand même adopter la loi pour que vous soyez capables d'aller dans le règlement, donc il faut qu'on s'entende sur le principe. Alors, vous voyez, au niveau du premier morceau, les bénévoles, est-ce qu'il y a des remarques supplémentaires de Mme la ministre ou de la présidente de la Commission de la construction et directrice générale?

Le Président (M. Ouellette): Juste avant de donner la parole à Mme Lemieux, je veux entendre au micro vos deux commentaires, Mme la ministre, «oui» et «absolument», là.

Mme Thériault: Oui. J'ai répondu: Oui et absolument, on vous donnera des précisions. Je vais demander à...

Le Président (M. Ouellette): Et Mme Lemieux pour des commentaires additionnels.

Mme Lemieux (Diane): Alors, oui et absolument, je vais essayer de donner des précisions.

Le Président (M. Ouellette): Bon.

Mme Lemieux (Diane): M. le Président, la question de l'assujettissement des travaux de la construction est une question qui est très lourde et qui a des conséquences importantes. Il y a eu des choix qui ont été faits par le législateur il y a de cela une bonne... plus que 40 ans. Certains de ces choix, à savoir ce qui était assujetti ou pas, auront été modulés soit par la jurisprudence, soit par des amendements à certains travaux qui étaient assujettis.

Donc, c'est sûr que c'est des questions qui ont évolué. Il reste quand même que les choix de base du législateur, on les retrouve encore. Le coeur de l'esprit de R-20 est encore dans R-20, mais il y a des questions qui se posent avec plus d'acuité parce qu'il y a des nouvelles réalités, parce qu'il y a des nouveaux besoins, parce qu'il y a des nouvelles demandes. Alors, c'est le cas. Là, j'interprète un peu le... Oui?

Une voix: ...travail bénévole?

Mme Lemieux (Diane): Oui, exactement.

Le Président (M. Ouellette): Ne bougez pas. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je m'assurais qu'on parlait du paragraphe au niveau du travail bénévole, puis, ensuite, on reviendra à l'autre morceau, oui.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Alors, sur les travaux bénévoles, en principe, ce qui est assujetti dans R-20 est assujetti. Et, normalement... Je simplifie un peu, mais ce n'est pas parce qu'il y a un aspect bénévole que ça enlève nécessairement le cadre général que des travaux sont assujettis.

Sauf que, dans la réalité... Et, moi, j'ai eu connaissance, j'ai eu des demandes, là, où des gens, par exemple, dans le cadre... Là, je vais donner l'exemple classique qui est un peu simpliste, là: une corvée dans un village pour refaire le centre communautaire. Bon. Alors, il y a des gens qui s'adressent à la commission et qui disent: Dans ce cas-là, considérant qu'il s'agit d'une oeuvre bénévole et d'une corvée communautaire, est-ce qu'il pourrait y avoir des aménagements, des allégements, des... voyons, des exceptions, des exemptions? Alors, il y a toutes sortes de demandes de ce genre-là que la commission a dû aborder depuis un bon nombre d'années.

Et la commission, pour pouvoir avoir une réponse intelligente et pertinente, a développé une directive administrative avec laquelle les gens vivent. Mais, évidemment, quand on ouvre R-20 -- on n'ouvre pas une loi comme R-20 à toutes les années, là -- c'est souvent l'occasion de fixer, dans la loi, des pratiques qui se sont développées puis de donner un statut à ça.

Alors, dans le projet de loi n° 33, nous avons... La proposition qui était là autour des travaux bénévoles, c'est une proposition qui vient de la commission où on a essayé de refléter un peu les pratiques qui avaient été développées par la commission jusqu'à maintenant, en toute équité, en respectant les paramètres de la loi, mais en rendant, comme on dit, possible ce qui est pertinent, tout en respectant le cadre légal dans lequel on était. On a tenté une définition, on a tenté aussi certains éléments de clarification. Mais évidemment quand on ouvre des questions comme ça, il y a toujours des sous-questions qui sont soulevées. Et là, je dois le dire, il faut du temps de qualité pour bien mesurer les pour et les contre.

Et je comprends que l'hypothèse du gouvernement, c'est via un règlement qui va nous permettre de bien mesurer les pour et les contre de ce qu'on va introduire et ce qui va, pendant le futur, baliser les questions d'assujettissement. En tout cas, ça, c'est dans le cas des travaux bénévoles.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bon, je comprends qu'il y a des choses qui ont dû être portées à votre attention. Je vais vous dire que je n'ai pas fait exprès pour le tester, là, mais, moi, j'ai refait la couverture de ma maison, puis je l'ai faite avec mon beau-frère puis la famille. J'ai le droit de le faire. La CCQ est venue chez nous, ils ont débarqué assez raide. Sauf que, quand le monde est illégal, ils débarquent du toit assez raide aussi puis ils prennent leurs... Voyez-vous, là?

Le problème, c'est que, quand on ouvre, il faut qu'on soit capables de le baliser comme il faut. Admettons qu'on l'autorise là... C'est que je ne connais pas le règlement encore puis je ne connais pas toutes les prémisses qui vont entourer le règlement. C'est de ça dont j'ai crainte, là...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, avez-vous un commentaire par rapport à l'interrogation et à l'insécurité du député de René-Lévesque?

Mme Thériault: Oui. C'est que là, si on le met dans la loi comme ça, ce n'est pas mieux non plus, parce qu'on va occasionner peut-être plus de problèmes. Nous, ce qu'on dit, ce que la présidente vous a dit, c'est qu'on est mieux de procéder par règlement. Et, même, ce qu'on va faire, parce que c'est la voie la plus logique, c'est qu'on va produire un règlement pour les travaux bénévoles, un autre règlement pour les chemins forestiers, parce que ce sont deux sujets complètement différents, bien que c'est quand même l'assujettissement à la loi R-20, le questionnement. Donc, on va produire deux règlements différents qui seront soumis à la publication et consultation des partenaires. Donc, là, ce sera le processus normal, autant dans un cas que dans l'autre.

Parce que là, sinon, ce qu'on vient faire, c'est que, dans la loi, on vient enchâsser la définition «travaux bénévoles» telle qu'elle est, sans être capables de tenir compte de différentes considérations qui ont été portées à notre attention, dont notamment le travail au noir. Donc, la modification que je vous propose, c'est tout simplement qu'on puisse procéder par voie réglementaire et, en même temps, ça vient répondre à une des recommandations du groupe de travail qui me demandait de clarifier les champs d'application de la loi R-20. Donc, là, on en profite pour toucher deux secteurs: les travaux bénévoles ainsi que les chemins forestiers.

**(16 h 50)**

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je comprends qu'on va y aller par règlement. Bon. Quand ça va se faire? Je ne connais pas les dates, là, mais c'est... Le problème...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, votre réponse.

Mme Thériault: Début 2012.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: À toutes les fois, puis je l'ai fait une fois, quand on avait ouvert R-20 pour 135, on avait désassujetti... Mon Dieu que je parle bien! Écoute, là.

Le Président (M. Ouellette): C'est probablement votre café, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: La gorgée était bonne.

M. Bergeron: Ramenez-y-en un autre.

M. Dufour: Alors, on avait sorti les serres agricoles et les résidus miniers. Je peux vous dire que, dans l'Assemblée nationale, là, on se faisait accoster, là, tu sais, Il y en a qui n'étaient pas contre, il y en a qui sont en maudit. Puis là, quand on en sort, c'est fatigant, tu sais. Je vous donne l'exemple que je donnais à mon caucus hier. Ça ne sortira pas d'ici, là? Je vous donne l'exemple. Je n'ai jamais vu...

M. Bergeron: Nous autres, on est transparents.

M. Dufour: Je n'ai jamais vu mon cellulaire vibrer autant, je pensais que j'étais connecté sur le réservoir Manic-5, je vous le dis, là. Les entreprises de travaux sylvicoles, l'Abitibi, les zecs, les pourvoiries, ils le veulent tous, ça, là.

Je veux bien qu'on se comprenne. Moi, j'ai tendu des perches, je vous le dis, là, j'essaie de faire un travail correct. J'ai tendu des perches. Il est clair que, par rapport aux chemins forestiers, il y a réellement un problème. Il y a un problème qui m'a été soumis, puis il y en a qui m'ont dit: Tu ne touches pas à ça, là, mais il y en a d'autres qui me disent: Marjolain, si tu le comprends bien, là, regarde bien, ce n'est pas sur les artères principales, c'est sur les petits chemins.

Par contre, vous allez dire: Bien oui, ça peut être l'effervescence dans le domaine de la construction, puis on ne veut pas faire poser un ponçon dans cinq mois, là. Mais le jour où est-ce que ce sera pas l'effervescence, il y en a qui veulent le récupérer, le ponçon, là, tu sais. C'est-à-dire que, quand on désassujettit, ça cause toujours problème, là. Oui, on est capables de s'en parler, si effectivement il y a un règlement qui s'en vient, il va avoir des consultations, vous allez consulter vos partenaires. Mais je vous le dis, là, à toutes les fois qu'on réouvre R-20, c'est sûr que tu fais plaisir à un, mais tu ne fais pas plaisir à l'autre non plus, là, tu sais. Puis, à toutes les fois qu'on ouvre R-20... Puis, je vous le dis, quand on touche au Code du travail, vous le savez, Mme la ministre, il faut extrêmement faire attention quand on l'ouvre, parce que, quand on l'ouvre d'un bord, de l'autre côté, ils veulent avoir du nanane, eux autres aussi, c'est tout le temps fatigant.

Alors, moi... On se met toujours le pied sur un terrain glissant, là. Je comprends que la demande par rapport aux chemins forestiers, oui, elle est pertinente. Regardez une région comme la mienne, Abitibi... Bon, je les appelle encore AbitibiBowater, mais c'est rendu...

Une voix: ...

M. Dufour: Gatineau?

Une voix: ...

M. Dufour: Je ne l'oublie pas. Comment il s'appelle, Abitibi, maintenant? Je veux avoir le...

Une voix: Résolu.

M. Dufour: Résolu? Bon. Mais ce n'est pas juste Résolu, là, c'est...

Une voix: C'est le nouveau nom.

M. Dufour: O.K. Produits forestiers Résolu. Ils ne sont même plus sur le chemin de l'Acierie des Outardes, là, mais le temps qu'ils étaient là, à La Blache, là, ils sont rendus aux 260 kilomètres pour aller faire des travaux. Ça, c'est le chemin principal, au-delà des autres petits organes, là, les autres petits chemins. C'est sûr que, pour un contracteur, là, aller poser un ponçon, là, aux 280 kilomètres, là, puis ça peut être aussi bien des contrats qui ne sont pas trop payants non plus, là... Mais je veux juste vous dire que, quand on ouvre comme ça, il va falloir que ce soit bien balisé puis il va falloir qu'on ait de l'assentiment puis l'adhésion de plusieurs personnes. C'est important, là, parce qu'on est sollicités, hein, très sollicités. On s'en est parlé. De toute façon, vous avez eu les mêmes téléphones que moi, j'en suis sûr, les mêmes correspondances que moi. Si vous étiez sur le mode vibration, ça devait vibrer, vous aussi, là, tu sais.

Mme Thériault: ...

Le Président (M. Ouellette): Trop de détails, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, j'essaie d'en mettre plus que le client, il en demande.

Le Président (M. Ouellette): Laissez faire la vibration de la ministre. Ça doit être pour ça que c'était marqué qu'elle était heureuse ce matin. Continuez.

M. Dufour: Alors, j'essaie d'en mettre beaucoup plus, peut-être, que le client, il en demande, mais il y a une importance à ça, là, puis c'est une très grande importance. Puis, je vous dirais même, j'apprécie le fait qu'on va en règlement pour être capables d'en discuter parce que vous auriez pu l'ensacher dans la loi maintenant.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, en commentaires.

Mme Thériault: Oui, merci, M. le Président. J'entends très bien ce que vous dites. Évidemment, c'est sûr qu'il y a eu beaucoup de représentations. Rassurez-vous, les gens n'ont pas mon adresse de courrier électronique directement; ça rentre dans la boîte de ministre. Mais je sais que j'ai aussi de vos collègues qui m'ont écrit, dont le député de Roberval, parce que je sais que, pour les députés de région, particulièrement, il y a plusieurs enjeux, dont celui des travailleurs de la forêt. Et il n'y a pas que les chemins forestiers non plus, mais il y a aussi toutes les zecs, les travaux sylvicoles, et ça, c'est partout, dans toutes les régions du Québec. Donc, là, ce qu'on vient faire, c'est de dire: Bien, plutôt que de venir le définir dans la loi, là, là, c'est de prendre le temps de faire le règlement. Puis vous pouvez être assurés que, comme tout règlement -- surtout au ministère du Travail, je vous dirais qu'on consulte plus que pas assez -- c'est sûr que les consultations vont être faites très correctement pour aller voir les impacts.

Je voudrais juste vous faire remarquer que, quand vous avez rouvert la dernière fois, avec mon collègue de l'époque, l'actuel ministre des Affaires municipales, vous aviez touché aux serres ainsi qu'aux résidus miniers. Et, au niveau des serres, mon collègue me disait justement cet après-midi qu'il y avait eu une augmentation de 25 % dans le marché comme tel, donc ça avait aidé aussi à faire prendre une industrie, si je peux prendre cette expression-là. Donc, moi, je pense qu'au niveau des travailleurs forestiers c'est des éléments qui sont à considérer.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Si j'ai bien compris la ministre tout à l'heure, elle parle de début 2012. Parce que, si c'est début 2012 pour vous, c'est début 2012 pour moi, là.

Le Président (M. Ouellette): Je pense qu'on a tous compris début 2012. On a tous compris qu'on a la même date.

M. Dufour: Et est-ce qu'on... Est-ce que vous avez...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Madame... Excusez, M. le député de René-Lévesque. Mme la ministre.

Mme Thériault: Puisqu'on vit dans le même monde, oui, c'est début 2012 pour tout le monde.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: ...la ministre est sollicitée, M. le Président, le porte-parole de l'opposition officielle l'est tout autant. Admettons qu'on en a pour un bon bout ensemble.

Le Président (M. Ouellette): Et soyez assurés que Mme la députée de Gatineau va suivre ça de très près aussi.

M. Dufour: Oui, effectivement. Mais, M. le Président, est-ce que la ministre a la même lecture que moi de ce qui m'a été dit par rapport aux petites artères et non pas les artères principales?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Tout à fait, M. le Président, nous partageons le même objectif, et il y a une différence entre les deux.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Est-ce que le fait qu'on se donne quelques semaines, c'est-à-dire le début janvier -- le ou vers le -- ... y a-tu moyen de savoir si on est capables de mesurer l'impact que ça peut avoir, ça, de le retirer du giron de R-20 construction? C'est-à-dire, c'est-u si... On peut-u mettre un chiffre là-dessus? On peut-u... Il peut-u y avoir une... Je veux juste voir des chiffres ou voir si la ministre a déjà regardé ça de la manière... opérationnelle et de viabilité financière, là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, vous avez entendu la question?

Mme Thériault: Non, je n'ai pas tout à fait compris, parce que j'étais en train de me demander... Dans le mode de consultation, puisque la période de prépublication dure quand même 45 jours, que c'est quelque chose qui est attendu, il y a les parties intéressées évidemment, mais toute partie qui pense avoir une opinion là-dessus peut toujours se prononcer. Après ça, le ministère va prendre en considération. Donc, il est évident que, quand on prend une décision comme ça, c'est des décisions qui ne sont pas prises à la légère, là, j'en conviens, un processus qui est très, très sérieux. Et évidemment c'est sûr qu'à un certain moment donné il faut prendre des décisions. Aussi, il faut prendre des décisions en fonction du bien de l'industrie.

Et j'ajouterai, M. le Président, que, puisque c'est un processus qui se veut de bonne foi et en toute transparence, je vous propose même que nous puissions faire une rencontre avec les gens du ministère pour voir les différents questionnements, positionnements et les points qui pourraient être abordés.

Le Président (M. Ouellette): Avant la fin 2011.

Mme Thériault: Ou au début 2012.

Le Président (M. Ouellette): Ou au début 2012.

Mme Thériault: Ou au début 2012.

M. Dufour: On va essayer de se trouver une plage horaire, là, et...

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que vous avez d'autres commentaires sur l'article 17, M. le député de René-Lévesque? C'est parce que vous savez que dans, je dirais, une minute ou deux, on va devoir suspendre pour aller voter au salon bleu.

M. Dufour: Oui, je veux juste dire que c'est une belle ouverture de la ministre pour être capables d'avoir des bons échanges, parce qu'on est autant sollicités par les groupes que d'autres. Je vous donne le plus bel exemple. Hier, j'ai été à la Bibliothèque de l'Assemblée nationale pour aller rencontrer l'Association des pourvoyeurs, et, eux aussi, ils m'en ont parlé, là. Veux veux pas, partout où on va, ils nous en parlent.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. Pour rassurer, même, le député, je lui dirais qu'il faut également la collaboration de la Commission de la construction du Québec, donc vous allez avoir le plaisir de revoir la P.D.G. au début 2012. On prendra le temps de s'asseoir pour regarder le... faire le tour de la question ensemble.

Le Président (M. Ouellette): Elle est très réceptive à la proposition de la ministre. M. le député de René-Lévesque.

**(17 heures)**

M. Dufour: O.K. Ça veut dire que, même si on adopte l'article 17, même s'il y a effectivement, parce qu'on parle... Je prends l'article 15, travaux bénévoles d'entretien, réparation ou de rénovation. Vous en avez mis là, mais la chair n'est pas tout à fait mise autour de l'os, donc on ne l'a pas mâchée comme il faut. Mais ça va être par la voie réglementaire et suite aux consultations qu'on va être capable de se faire un nid pour accoucher de quelque chose qui ferait probablement l'affaire d'un ensemble de monde, l'ensemble des parties, parce qu'on va les avoir consultés, on va vraiment avoir mis l'enjeu sur le vrai objectif de tout ça, tu sais.

Mme Thériault: M. le Président... On peut répondre, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Vous avez d'autres commentaires? Nous allons suspendre quelques minutes...

Mme Thériault: Laissez-moi répondre, s'il vous plaît...

Le Président (M. Ouellette): Ah! Bien, O.K., je vous laisse répondre.

Mme Thériault: ...le temps qu'ils se déplacent.

Le Président (M. Ouellette): Je vous laisse répondre.

Mme Thériault: Merci. Vous avez totalement raison, il y a des choses qui sont là-dedans mais il faut prendre d'autres facteurs en considération. Donc, on veut se donner le temps de faire les choses correctement. C'est pour ça qu'on veut les faire par règlement.

Le Président (M. Ouellette): Je vous risquerais même...

M. Dufour: On est rendus à combien de règlements, là? Ça va en faire... Ça faisait-u partie des trois ou bien on vient de s'en donner deux autres, là?

Le Président (M. Ouellette): Non.

M. Dufour: Là, on est rendus à cinq.

Le Président (M. Ouellette): Ces deux-là sont en publication.

M. Dufour: Oui, oui, ils sont en publication.

Le Président (M. Ouellette): Alors que les autres ne le sont pas.

M. Dufour: Puis trois sont en non-publication...

Le Président (M. Ouellette): C'est ça.

M. Dufour: ...mais ça fait cinq voies réglementaires que nous allons avoir à discuter.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que je pouvais assumer que c'était votre dernier commentaire avant qu'on ajourne... avant qu'on suspende?

M. Dufour: Oui. C'est mon dernier commentaire.

Le Président (M. Ouellette): C'était votre dernier commentaire? Est-ce qu'on pourrait adopter l'amendement et l'article 17 avant de suspendre?

M. Dufour: Je n'en vois pas d'autre.

Le Président (M. Ouellette): Pardon?

M. Dufour: Je n'en vois pas d'autre.

Le Président (M. Ouellette): C'est beau. Donc, est-ce que l'amendement à l'article...

Une voix: ...

M. Dufour: Je n'en vois pas d'autre.

Le Président (M. Ouellette): O.K. Est-ce que l'amendement à l'article 17 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 17 ainsi amendé est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Nous suspendons quelques minutes, le temps d'aller voter, et nous reviendrons pour entreprendre l'étude de l'article 33.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

 

(Reprise à 17 h 26)

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons les travaux de notre commission après notre interruption pour aller voter sur une motion. Nous en sommes maintenant à l'étude de l'article 33. Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, merci, M. le Président. Donc, cette loi est modifiée par l'insertion, avant l'article 42, des suivants:

«41.3. Toute association représentative peut participer à la négociation pour la conclusion d'une convention collective applicable aux salariés qu'elle représente.

«41.4. En outre de la règle prévue par l'article 42.1, la participation des associations représentatives se fait de la manière prévue par un protocole conclu entre elles.

«Un avis de la conclusion de ce protocole doit être donné au ministre par l'ensemble des associations représentatives au moins six mois avant la date prévue par l'article 42 pour donner l'avis de négociation. À défaut, le ministre nomme un arbitre pour décider du protocole applicable.

«Les articles 75 à 77, 79 à 81, 83, 88 à 91.1 et 139 à 140 du Code du travail (chapitre C-27) s'appliquent à l'arbitrage du protocole, compte tenu des adaptations nécessaires.

«Aux fins de rendre sa décision, l'arbitre s'inspire de protocoles auparavant conclus ou décidés, le cas échéant. Les parties peuvent en tout temps convenir de modifier le contenu de la décision de l'arbitre.»

Le Président (M. Ouellette): Vos commentaires, Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Ces modifications mettent en oeuvre les recommandations du groupe de travail. Elles favorisent la participation de l'ensemble des associations représentatives au processus de négociation des conventions collectives. Notamment, elles institutionnalisent une initiative passée des associations représentatives, à savoir la conclusion d'un protocole établissant les rôles, droits et responsabilités de chacune d'elles dans la négociation.

En cas de mésentente, une procédure d'arbitrage est établie. On y décide que la décision arbitrale doit tenir compte des précédents arbitrés ou conclus et on y précise également qu'en tout temps les parties peuvent convenir d'agir autrement que ce que prévoit la décision arbitrale.

Le Président (M. Ouellette): Un commentaire additionnel, Mme la ministre. Vous faites référence aux recommandations du groupe de travail. Voulez-vous préciser, s'il vous plaît?

Mme Thériault: Les recommandations du groupe de travail. Lorsqu'on parlait du régime de négociation des conventions collectives, outre le fait que la durée soit portée sur quatre ans, parce qu'on va le voir plus tard, on parle que la loi R-20 soit modifiée afin de prévoir que toute association syndicale représentative au sens de la loi participe à la négociation des clauses communes et des conventions collectives sectorielles, peu importe son degré de représentativité. Vous retrouvez la recommandation à la page 17, à la... 2.2.

Le Président (M. Ouellette): On en était, M. le député de René-Lévesque... j'ai demandé à la ministre d'apporter une précision...

Mme Thériault: Je m'excuse, M. le Président. À la page 18, il y a un autre paragraphe qui vient toucher ça: «Que, pour chaque secteur, l'accord d'au moins trois des cinq associations syndicales représentatives [représente] plus de 50 % des salariés de l'industrie de la construction soit requis pour la ratification des conventions collectives» et «que l'accord d'au moins trois des cinq associations syndicales représentatives [représente] plus de 50 % des salariés de l'industrie de la construction soit requis pour la ratification des clauses communes aux quatre conventions collectives».

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, j'avais demandé à Mme la ministre, suite aux commentaires de l'article 33... puisqu'elle faisait référence à la première ligne, que ça mettait en oeuvre les recommandations du groupe de travail, c'est pour ça que j'ai demandé des informations additionnelles à la ministre par rapport à ce qui était compris dans les recommandations du groupe de travail. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bon, on fait les... on s'ajuste au niveau des documents qu'on a, là, on vous revient dans 30 secondes.

Le Président (M. Ouellette): Je n'ai pas de trouble à ce que vous vous ajustiez, M. le député de René-Lévesque. Je vais même suspendre pour vous permettre de vous ajuster.

(Suspension de la séance à 17 h 30)

 

(Reprise à 17 h 31)

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons l'étude de l'article 33 suite à la lecture et aux commentaires de la ministre. M. le député de René-Lévesque, pour vos commentaires.

M. Dufour: On a deux, trois paragraphes. On va y aller, juste pour que je comprenne bien, là: «Toute association représentative peut participer à la négociation pour la conclusion d'une convention collective applicable aux salariés qu'elle représente.»

Les cinq, il y en a cinq, là, O.K.? Dans les faits, là, est-ce que les cinq sont là, à la table de négo? Non, la dernière fois il y avait une fusion de trois...

Une voix: De deux.

M. Dufour: De deux, c'est ça?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, la réponse.

Mme Thériault: Oui. Là, ça, c'est le protocole, là, comme tel. Dans les faits, les cinq sont là, à... La dernière fois, à la dernière négociation, les cinq associations, pour les négos de 2007, étaient là.

Une voix: 2010.

Mme Thériault: De 2010, pardon. Et, en 2007, donc l'avant-dernière, il y avait quatre associations qui y étaient, qui ont proposé à la FTQ de se joindre, et la FTQ a dit: Non, c'est correct.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bon: «En outre -- à 41.04 -- de la règle prévue [à] l'article 42.1...» 42.1, je veux juste aller le voir. Ce n'est pas le quantum, ça, là, là? Vous avez parlé de ça tout à l'heure, mais on va y revenir plus tard, 42. J'essaie juste de trouver 42.1. Il est-u rendu à 43.7, là?

Le Président (M. Ouellette): 42.1 du Code du travail?

Une voix: De R-20.

Le Président (M. Ouellette): Ah! De R-20, oui. C'est bon.

M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Ouellette): Vous suivez, ça va bien.

M. Dufour: Je vais juste le voir, là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre va vous donner l'explication, M. le député de René-Lévesque.

Mme Thériault: Oui, merci, M. le Président. 42.1, c'est dans la R-20. Donc, c'est dans le chapitre V, qui est Négociations. On dit, le droit d'être présent:

«Une association représentative a le droit d'être présente lors des séances de négociation et de soumettre des demandes relatives au contenu de la convention collective. Elle a également le droit d'être présente et de soumettre des demandes lors des séances relatives à l'établissement d'une structure et de modalités de négociation.»

M. Dufour: En outre de la règle que vous venez...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: En sus de la règle que vous venez de dire à 42.1: «La participation des associations représentatives se fait de la manière prévue par un protocole conclu entre elles.» Donc, normalement, il n'y a pas de problème là, là. Ils le font entre eux. Comme vous avez spécifié tantôt, il y en a un qui ne veut pas se greffer, il ne se greffe pas, je veux dire, mais ils le font entre eux.

«Un avis de [...] conclusion de ce protocole doit être donné au ministre par l'ensemble des associations représentatives au moins six mois avant la date prévue par l'article 42...»

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, la raison de ça, c'est pour s'assurer qu'ils se sont entendus, O.K., et que ça se fasse au moins six mois à l'avance. Vu les conventions collectives, des fois, il faut savoir partir plus tôt que trop tard.

M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Et on y ajoute: «À défaut, le ministre nomme un arbitre pour décider du protocole applicable.» Puis, quand on va dans les commentaires, on y précise que la décision arbitrale doit tenir compte des précédents arbitrés ou conclus. Donc, il doit y avoir un courant jurisprudentiel à quelque part ou...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, M. le Président. Et, ici, il n'y a pas de courant jurisprudentiel, mais ce que l'arbitre doit tenir compte, c'est ce qui a été fait dans les dernières négociations, parce que, comme vous voyez, c'est des nouveaux articles, là.

Une voix: ...

Mme Thériault: Et ce qu'on me dit... M. le Président, ce qu'on me dit, c'est que, lors de la dernière négociation, il y a eu un protocole qui était signé par les cinq associations. Donc, là, on ne l'a pas avec nous, mais on pourra vous l'apporter pour la prochaine séance, M. le Président, donc, comme ça, on pourra le transmettre à tous les députés de la commission.

Le Président (M. Ouellette): Vous allez l'apporter pour dépôt, Mme la ministre?

Mme Thériault: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Merci. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Dans l'autre article, on dit: «Les articles 75 à 77, 79 à 81 [et... bon,] s'appliquent à l'arbitrage du protocole, compte tenu des adaptations nécessaires.» Ça veut dire quoi? Je n'ai pas été dans le Code du travail, là, mais si on pouvait... C'est-u lourd comme article, ça, là, là ou...

Le Président (M. Ouellette): Vous faites chercher M. Pelletier, là. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Ça va bien parce qu'on en a deux pour me donner les choses. Donc, ça, c'est des règlements des différends et des griefs, l'article 75, déférés: «Le ministre avise les parties qu'il [diffère] le différend à l'arbitrage.» Donc, c'est vraiment le protocole à suivre pour se prévaloir de ce processus-là.

76, les membres doivent être désintéressés: «Un arbitre ne doit avoir aucun intérêt [pécunier...] pécuniaire [pardon] dans le différend qui lui est soumis ni avoir agi dans ce différend à titre d'agent d'affaires, de procureur, de conseiller ou de représentant d'une partie.»

L'article 77, c'est le choix de l'arbitre: «Dans les 10 jours de la réception...»

Donc, c'est vraiment tout le protocole pour pouvoir se référer à la portion arbitrage, ce qu'on doit prendre en considération, qui est bien balisé dans le Code du travail, comme vous l'avez vu à la lecture des trois premiers articles.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: On les descend de manière... puis ça va jusqu'à 139 et 140 du Code du travail, là, tu sais.

Mme Thériault: Bien, c'est ça ici. Si vous regardez, c'est 75 à 77. 78 n'y est pas. 79 à 81 et... Donc, tous les numéros qui sont indiqués là sont ce qu'on avait besoin dans le Code du travail pour venir s'inspirer au niveau de l'arbitrage.

Le Président (M. Ouellette): Commentaires, M. le député de René-Lévesque, sur ce que la ministre vient de dire?

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): Ça va bien, M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: Ça va, oui.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Adopté. Article 34, Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président.

L'article 42 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après les mots «associations représentatives peuvent», de ce qui suit: «, conformément à ce que détermine le protocole prévu par l'article 41.4,»;

2° par l'insertion, après le troisième alinéa, du suivant:

«Dès la réception ou l'envoi d'un avis, l'association sectorielle d'employeurs du secteur institutionnel et commercial, du secteur industriel ou du secteur génie civil et voirie doit consulter les donneurs d'ouvrage afin de recueillir leurs commentaires sur la convention à renouveler ainsi que leurs suggestions.»;

3° par la suppression, dans le dernier alinéa, de ce qui suit: «à un degré de plus de 50 %».

Donc, dans les commentaires, M. le Président, le paragraphe 1° prévoit une modification de concordance tenant compte du nouvel article 41.4 de la loi proposé par l'article 33 du projet de loi, donc l'article qu'on vient d'adopter.

Quant au paragraphe 2°, il permet la mise en oeuvre des recommandations du groupe de travail sur la participation des donneurs d'ouvrage au processus de négociation de la convention collective. La consultation prévue à ce moment s'inscrit dans la phase de début des négociations et a pour but, avant que ne débute réellement celle-ci, de recueillir leurs commentaires et suggestions dont les négociateurs pourront tenir compte. On notera que ce processus s'applique dans trois des quatre secteurs de l'industrie.

Et la consultation des donneurs d'ouvrage dans le cadre des négociations vise à créer des conditions favorables à l'investissement au Québec. Les filiales des entreprises multinationales établies au Québec doivent demeurer concurrentielles afin d'attirer des grands projets plutôt que de voir leurs maisons mères préférer d'autres pays ou provinces. Donc, c'est un contexte qui ne s'applique pas à la construction résidentielle, donc on parle ici industrielle, commerciale, institutionnelle, chemins, grands travaux routiers et génie civil.

La recommandation...

Le Président (M. Ouellette): Commentaire additionnel?

**(17 h 40)**

Mme Thériault: La recommandation du groupe de travail, vous allez la trouver à la page 18 du rapport, qui parle du rôle des donneurs d'ouvrage au 2.4, la recommandation 8: «Que la loi R-20 soit modifiée afin d'instituer un processus formel et obligatoire de consultation des donneurs d'ouvrage par les associations sectorielles [...] dans la phase d'élaboration du mandat de négociation ainsi qu'au cours de la négociation.»

Il est important de préciser que, lors de la dernière négociation de convention collective, les donneurs d'ouvrage avaient déjà été consultés. Donc, on vient, là aussi, formaliser quelque chose qui existe. Vous voyez que ce qu'on vient dire dans la loi -- puis je pense que c'est important de le préciser, parce qu'on a entendu toutes sortes de choses -- en disant: Les étrangers vont venir négocier nos conventions collectives, ils sont assis à la table, ce n'est pas ça, là, c'est consultatif, O.K.? On doit les consulter au début vraiment du processus.

Ça dit: «La consultation prévue à ce moment s'inscrit dans la phase de début des négociations [qui] a pour but, avant que ne débutent [vraiment les négociations], de recueillir leurs commentaires et suggestions dont les négociateurs pourront tenir compte.» Pas... Et là c'est écrit «pourront», là, O.K., «pourront tenir compte». Donc, je ne fais que formaliser ce qui a été fait lors de la dernière négociation de convention collective.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Bien, peut-être pour ouvrir le jeu... Je peux comprendre qu'antérieurement, puis vous l'avez dit tout à l'heure, ça a peut-être été un test qui a été fait sur le fait que les donneurs d'ouvrage soient consultés, mais je vous dirais qu'au-delà du fait que le groupe de travail nous le recommande, lors des consultations particulières -- puis c'est noté là, là -- la majorité des groupes sont venus nous dire qu'ils n'étaient pas en accord à l'ensacher dans la loi, ils n'étaient pas d'accord à ce qu'il se retrouve dans la loi, puis même au niveau des donneurs d'ouvrage, là. Alors, je ne comprends pas pourquoi on maintient de le laisser là. On a suivi la même commission, là? Regardez!

Ça, c'est la corporation des maîtres... les plombiers s'est prononcée catégoriquement contre la participation des donneurs d'ouvrage au processus de négociation: notion étrangère à tous les principes applicables en matière de travail. Il y a le syndicat québécois qui est en accord. Il y a la CSN qui n'était pas favorable à la présence du donneur d'ouvrage: contre la participation des donneurs d'ouvrage. Il y a le Conseil du patronat qui était satisfait: maintien actuel du cadre. Au niveau de la FTQ, la CEQ, pas favorables à la consultation des donneurs d'ouvrage... Bref, ce que je veux vous dire, il y en a plus qui sont en désaccord, à mon avis, qui sont en accord.

Alors, qu'est-ce que ça va changer, dans l'objectif qu'on a d'atteindre, de signer une convention collective, que le donneur d'ouvrage ne soit pas là?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. Je pense qu'il est important de préciser, M. le Président: il y a beaucoup de choses qu'on a adoptées, c'est la pratique usuelle, hein, bon, vous en conviendrez, autant dans les modes de fonctionnement, les comités, les manières de négocier les conventions. Ça, c'est une pratique qui a eu lieu lors de la dernière négociation de convention collective.

Lorsqu'on dit qu'on doit les consulter, au début, on... Je veux juste faire remarquer qu'ils n'ont pas le droit de veto et qu'ils ne peuvent pas bloquer les négociations non plus, là. On s'entend? Parce que c'est au début du processus. La dernière fois qu'il y a eu des consultations, il y avait Hydro-Québec qui avait été consulté et le ministère des Transports, qui sont deux très grands donneurs d'ouvrage, vous en conviendrez.

Bien, moi, je pense que, lorsqu'on négocie une convention collective, il est important de savoir qu'est-ce qui s'en vient: Qu'est-ce qu'on a à faire? Est-ce qu'on peut voir plus loin? Et ils ont été consultés de manière formelle, sans que ça soit encadré dans la loi et enchâssé. Mais on vient comme formaliser des pratiques qu'on a déjà faites dans le passé et on a passé une bonne partie de notre législation à venir mettre dans la loi des choses qui se pratiquaient dans la vraie réalité.

Vous savez, il y a eu beaucoup de... Quand on dépose un projet de loi, là, O.K., très souvent, les gens vont lire ça puis vont dire: Bien, voyons donc! Ils vont venir décider pour nous! Mais, ce n'est pas ça, là, il faut les consulter avant le processus. Il y a eu beaucoup de désinformation qui a été faite par rapport au projet de loi n° 33, O.K., bien beaucoup de désinformation de part et d'autre, parce que, là, il y a une question d'interprétation de ce qu'on lit, O.K.?

Puis, même nous, on fait de la législation, on est habitués de faire de la législation, le Code du travail est fait par les parlementaires ici aussi, puis souvent ça nous prend... Même, vous voyez, moi, je vous lis les articles de R-20 ou bien du Code du travail pour être capable de vous dire comment ça fonctionne, ça fait qu'imaginez le commun des mortels, tu sais? Je comprends qu'il n'y a pas personne qui aime se voir imposer, peut-être, la place de quelqu'un d'autre, sauf que, de l'autre côté, bien, veux veux pas, c'est quand même eux autres les grands donneurs d'ouvrage, puis, si... moi, je pense que c'est important d'être capable de prévoir et de voir venir les choses. Puis, comme je vous dis, si c'était improvisé puis ça sortait de n'importe où, ça serait une chose, mais ce n'est pas le cas, parce que, lors de la dernière négo, ils ont été consultés.

Et il y avait des observations, au niveau du comité, qu'il est important de rappeler, à la page 17:

«Cependant, vu l'importance des grands donneurs d'ouvrage et de l'industrie de la construction dans l'économie du Québec, le comité juge essentiel que les partenaires de l'industrie de la construction, incluant les donneurs d'ouvrage, collaborent en vue de créer des conditions favorables à l'investissement au Québec. Il est particulièrement important que les donneurs d'ouvrage sur les marchés libres en dehors du Québec demeurent concurrentiels et puissent obtenir, pour le Québec, des grands projets de construction. [Donc, on doit] tenir compte de leurs préoccupations dans les négociations de conventions collectives.» Et il y a une différence, là. On dit «doit tenir compte de leurs préoccupations». Pas «de leurs exigences», là. Vous comprenez?

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, je comprends, mais, dans la vraie vie, là, ceux qui négocient, c'est les employeurs et les syndicats. Je veux dire, tu sais? J'essaie de prendre des exemples... Je peux comprendre que, dans le rapport du groupe de travail, il y a les donneurs d'ouvrage, puis il y a une question économique, mais vous dites que, la dernière fois, ça a été une pratique... Puis vous parlez qu'il ne faut pas non plus que ce soit de la désinformation.

C'est sûr que l'objectif, c'est l'atteinte de la convention collective, puis plus il y a du monde qui y adhère... On n'a aucun problème avec ça, mais pourquoi on le met là, là? C'est parce que «doit consulter les donneurs d'ouvrage»... Il y en a, ils ne veulent pas être là. Ça veut dire qu'on a une obligation à ce qu'ils soient consultés, là, tu sais.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, merci. Les trois associations qui représentent les donneurs d'ouvrage sont venues dire ici qu'elles étaient en faveur, parce qu'elles voulaient être consultées, pas partie prenante pour négocier à la table, là. Les trois associations qui les représentent spécifiquement ont dit qu'elles aimeraient être consultées. C'est des parties prenantes de l'industrie, O.K.? C'est bien évident que, les autres parties, elles vont... il y a une certain protectionnisme aussi, sans vouloir mettre de prétention, tu sais. Mais je comprends que les groupes syndicaux vont vouloir tirer un bout de leur couverte, les patronats vont vouloir tirer un autre bout de leur couverte -- on avance, on recule, on négocie, etc. -- sauf qu'il y a des données qu'on doit tenir compte dans l'industrie de la construction et c'est la participation des grands donneurs d'ouvrage. Mais on ne dit pas de les faire négocier à la table, ce n'est pas ça qu'on veut, là. On veut les consulter au début et, puisque ça a déjà été fait la dernière fois, on trouve qu'il est pertinent de venir ici le mettre dans la loi.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, je reprends l'argument de dire qu'il n'appartient pas aux donneurs d'ouvrage de se mêler à la négociation de la convention collective. Non, non, mais je le sais, mais... On les consulte... C'est parce qu'on met une étape de plus de consultation qui fait en sorte que, sauf que, tu sais, en bout de ligne, ça va... Tu sais, je comprends qu'il y a eu une pratique avant, qu'on essaie de faire en sorte... Puis je peux comprendre qu'il y en a trois, grands de ce monde, qui disent: Nous, on veut être consultés, on est le grands, mais il y a des petits qui ne veulent pas être là, là, puis il y en a d'autres que, la majorité, ils ne veulent pas être là. Puis ceux qui négocient la convention collective, qui sont les syndicats et les employeurs, ils ne veulent pas non plus avoir cette obligation-là.

Je veux dire, est-ce que ça a causé problème avant? Tu sais, si on me fait la preuve que ça a causé problème avant, moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on en discute ouvertement, mais je n'ai pas la preuve que le fait de consulter va faire en sorte que ça met de l'eau dans le gaz, là, par rapport à l'atteinte de l'objectif qu'on se doit d'avoir, tu sais: la conclusion d'une entente de convention collective.

Moi, j'essaie de référer tout simplement à ce que les groupes sont venus nous dire, puis je comprends que la ministre nous dit: Il y en a trois grands... Oui, je le comprends, ça aussi, mais la majorité nous disent qu'ils ne veulent pas avoir une obligation d'être consultés, ils ne le veulent pas.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, je sais que vous avez plusieurs réponses, là. Dans le micro, s'il vous plaît.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Moi, ce que je peux vous dire, c'est que, sur 46 milliards de contrats qu'il s'est donné dans l'industrie de la construction l'année passée... cette année, pardon, 16 milliards -- 16 milliards sur 46 milliards, M. le député, c'est quand même le tiers -- c'est des contrats gouvernementaux.

Une voix: ...

**(17 h 50)**

Mme Thériault: Sur 46 milliards de dollars de contrats qui ont été octroyés cette année, 16 milliards de dollars, c'est les contrats gouvernementaux. Et, moi, je considère qu'il est sage et opportun que les grands donneurs d'ouvrage, dont fait partie le gouvernement du Québec par l'intermédiaire du ministère du Transport ou par Hydro-Québec... parce que c'est quand même de l'argent public que nous investissons dans nos infrastructures. Et là je ne vous parle pas des grands investissements qui sont faits sur des grands chantiers par le privé, je ne vous parle que des montants qui sont avancés ou investis par le gouvernement, c'est le tiers de l'industrie. Bien, je pense qu'on doit tenir compte de leurs préoccupations.

Et puis, je le répète, là, ce n'est pas les petits donneurs d'ouvrage, là, O.K., on parle des grands, pour qu'on puisse tenir compte de leurs préoccupations. Et, si ça ne s'était jamais fait, là, je comprendrais parfaitement, mais tout ce qu'on a entériné, à peu près, dans le projet de loi, il y avait... dans beaucoup d'articles qu'on a adoptés, c'est une pratique courante aussi qu'on a dit: Oui, on... Bien, oui, on formalise, c'est correct. Ça fait que là on ne les met pas à la table des négos, on ne les met pas dans, tu sais... parce que, il faut comprendre, il y a une différence, sauf que c'est quand même important de savoir qu'est-ce qui s'en vient, là, pour les prochaines années quand on va négocier les conventions collectives.

Ça fait qu'on va les consulter d'une façon formelle, comme on le fait là, mais pas à tout et à propos, là. Ce n'est pas une question de dire: On s'en va négocier, on va donner ça, O.K., non, je ne peux pas te le donner, O.K., puis je retourne consulter, là. Ce n'est pas ça, ils ne sont pas partie prenante, là, ce n'est pas ça, mais il faut au moins les consulter au départ. Mais on l'a fait lors de la dernière... puis ça a bien été.

Ça fait que, c'est sûr que les donneurs d'ouvrage qui ont été consultés, eux, sont venus demander: Ici, oui, on aimerait ça, nous, que ça continue. Bien, je pense qu'il faut les écouter. Ils font partie de l'industrie aussi, on ne peut pas les tasser, vous comprenez? Puis ils n'ont pas le droit de décision, ils n'ont pas le droit de veto, ils ne peuvent absolument pas rien bloquer.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Mais je comprends qu'on a invité le monde à venir -- c'est sûr que c'est une consultation -- qu'on les a écoutés, effectivement. Regardez, vous avez l'Association des entrepreneurs en construction du Québec, ils ont été clairs dans les mémoires, là: «La consultation obligatoire...» Parce que c'est vrai que c'est une... On ne dit pas qu'il est à la table de négo. Eux, là, ils mettent vraiment le doigt sur le fait que «la consultation obligatoire des donneurs d'ouvrage constitue un précédent dans les lois du travail. Nous ne sommes pas favorables à ce que le législateur impose une telle consultation.»

Tacitement, M. le Président, là -- on n'est pas tous fous à temps plein, là -- ils ont dû tâter le terrain un peu sur... bon, bien, tu sais, comment ça fonctionne, avant. Ils le font implicitement, ça, là, là. Sauf que ce que je comprends de ce qu'il nous a été dit en commission parlementaire, nonobstant le fait qu'effectivement il y a certains groupes, comme Mme la ministre l'a dit, qui y sont favorables, la majorité ne le sont pas. Ils ne veulent pas avoir une obligation, dans la loi, d'être consultés. Alors, tu sais, moi, je rapporte tout simplement ce qui nous a été dit, tu sais.

Alors, quand on en a plus, M. le Président, qui sont en désaccord, surtout quand on parle d'une association des entrepreneurs en construction du Québec, moi, je pense qu'on se doit de les écouter.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, je pense que ce qui est important aussi de préciser... que l'industrie de la construction au Québec, là... les conventions collectives s'appliquent à tous les travaux de construction qui sont exécutés au Québec -- O.K., on s'entend? -- peu importe le type d'ouvrage, là, à part la rénovation. Les donneurs d'ouvrage ne peuvent pas faire affaire avec un entrepreneur et des travailleurs qui ne sont pas couverts par les conventions. Donc, eux, les donneurs d'ouvrage, là, O.K., ils n'ont pas le choix, là.

S'ils avaient le choix de ne pas faire affaire avec des entrepreneurs... S'ils pouvaient faire affaire avec des entrepreneurs qui ne sont pas régis par R-20 ou bien... ou des travailleurs qui ne sont pas régis par R-20, on comprendrait. Mais là ils n'ont pas le choix. Pour eux, c'est une obligation, là.

Il faut comprendre que l'AECQ, c'est une association patronale, mais c'est les entrepreneurs...

Une voix: ...

Mme Thériault: Pardon? C'est une association d'entrepreneurs qui a les contrats des donneurs d'ouvrage. Ça fait que c'est sûr qu'ils ne représentent pas les donneurs d'ouvrage, ils ne peuvent pas parler au nom des donneurs d'ouvrage.

Moi, ce que j'essaie de vous faire comprendre, c'est que les donneurs d'ouvrage ont un rôle à jouer dans l'industrie de la construction, ne serait-ce que les contrats gouvernementaux, comme je vous l'ai expliqué, qui sont le tiers des contrats qui sont donnés. Ça fait qu'il est normal qu'on puisse faire des recommandations ou dire: Bien, moi, il y a telle affaire, telle affaire, je veux que vous en teniez compte dedans les prochaines négociations, parce qu'en bout de ligne, si on fait juste prendre les contrats gouvernementaux, bien, c'est quand même le gouvernement qui paie. Puis, quand c'est le gouvernement qui paie, ça, c'est vos impôts, mes impôts, les impôts de tout le monde qui en paient puis qui nous écoutent, là. Ça fait que c'est sûr que, si ça peut contribuer à faire une différence, bien, je trouve que c'est correct aussi qu'ils soient là, c'est une composante de l'industrie de la construction.

Puis là il n'est pas question de mettre des donneurs d'ouvrage ailleurs, au conseil d'administration... Ne soyez pas inquiets, là, si c'est une question que vous aviez à l'esprit, pas du tout. Je ne fais que dire que, parce que les donneurs d'ouvrage subissent, en quelque sorte la convention collective qui est là, qui est signée, qui est ratifiée, ils veulent avoir leur mot à dire au départ, mais pas s'immiscer dans les négos.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: On revient à ce que je dis. Puis, en plus, dans l'exemple que la ministre a donné, même l'État s'immisce dans les consultations, parce qu'elle dit que c'est le tiers du donneur d'ouvrage. Mais, non, mais regarde... Ça veut dire que le gouvernement va être consulté? Vous êtes un donneur d'ouvrage? Parce que je vous le dis, là, à la page 14 de l'Association des entrepreneurs en construction... Il y a l'Association de la construction du Québec, projet de loi n° 33, leur position était que «le projet de loi n° 33 exproprie les conventions collectives» sans qu'il y ait des motifs valables. Il n'y a pas de place pour le donneur d'ouvrage.

Ce que je veux tout simplement dire encore une fois, c'est que, quand on danse le tango, on est deux. À une table de négo, tu es deux. Ils ne veulent pas avoir... Tacitement, ils seront consultés, mais ils ne veulent pas le voir ensaché dans la loi, ils ne veulent pas avoir l'obligation d'être consultés.

Le Président (M. Ouellette): Oui, Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, je pense que c'est important de comprendre que la dernière fois, là, le gouvernement était là, le ministère du Transport a été consulté. Est-ce qu'on a des mauvaises conventions collectives pour autant qui ont été signées dans l'industrie de la construction? Je ne crois pas. Ils ont été...

M. Dufour: Ce n'est pas ça que je veux dire.

Mme Thériault: Non, non, mais ce que je dis... O.K., je ne fais que vous émettre une simple et pure logique: à la dernière négociation de convention collective, les donneurs d'ouvrage ont été consultés avant pour savoir ce qu'ils appréhendaient, ce qui s'en venait, ce qu'on prévoyait. Ils ne se sont pas mêlés de la négociation. À la table, il n'y a eu que la partie patronale, la partie syndicale, et on n'a pas l'obligation de retourner les voir pour leur demander de ratifier... pas du tout. On a juste... On vient formaliser quelque chose qui existe déjà. Et les conventions collectives, la dernière fois, elles étaient bonnes.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Si je prends la balle au bond de ce que la ministre vient de me dire: la plus belle preuve cohérente qu'on n'a pas besoin de l'avoir en obligation dans la loi, c'est qu'elle vient de me dire que la dernière fois, le ministre du... le ministère des Transports était là. On a-tu signé une convention collective? On en a signé une, mais on n'a pas l'obligation de «doit être consulté». Tacitement, ils l'ont été pareil. Vous voyez que, dans l'esprit antérieur, tu sais, dans l'esprit antérieur, ils l'ont été, mais on ne met pas l'obligation dans la loi. Tu sais...

Moi, je pense que c'est clair, là, tu sais, ça a fonctionné avant, on ne crée pas de précédent, là. Je vous le dis depuis tantôt, il y a deux parties prenantes à la table de négociation qui sont les employeurs et les syndicats. Moi, à mon avis... puis c'est leur devoir de le faire, d'aller tâter le terrain auprès du ministère des Transports, qui est le tiers du donneur d'ouvrage au Québec, les trois grandes associations aussi, pour être capables de se diriger correctement. Mais il y a du monde qui ne veulent pas se faire accaparer ce qui appartient aux lois du travail, soit le régime de négociation et de conventions collectives, puis encore moins de se faire mettre un «doit consulter les donneurs d'ouvrage».

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, vous allez avoir la dernière intervention de la journée.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Je tout veux simplement préciser que... Je veux vous faire remarquer que ça a été fait la dernière fois, mais qui dit que ça va être fait la prochaine fois? Notre rôle de législateur, quand il y a quelque chose qui va bien puis qu'on l'a fait... On l'a testé, ça a bien marché.. Bien, pourquoi ne pas le mettre dedans?

Il faut tenir compte... Il faut prendre en considération aussi l'impact économique au niveau du Québec à cause des investissements qui sont faits. Je vais vous dire: Une chance que la construction va bien puis qu'on a fait beaucoup d'investissements. Ça fait que, moi, je pense que, raison de plus, on doit prendre en compte leur opinion, et c'est ce qu'on vient faire ici. Puis il y a vraiment une différence. Quand vous dites que la partie... que la négo, ça appartient au patronat, au syndicat, c'est correct, je veux bien. Et rajouter que le gouvernement du Québec ne sera pas assis à la table, ni le ministère des Transports, ni Hydro-Québec ou n'importe qui d'autre qui pourrait être consulté, et qu'à la notion «donneur d'ouvrage», évidemment, il faudrait aussi venir préciser ce qu'est un donneur d'ouvrage. Chose qui sera faite, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Sur ces belles paroles, je vais ajourner les travaux de la commission. Je devrais dire sine die, mais je vous annonce que ça va être lundi 14 novembre, 14 heures, ici même au salon rouge.

(Fin de la séance à 18 heures)

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