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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 17 novembre 2011 - Vol. 42 N° 23

Étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi éliminant le placement syndical et visant l’amélioration du fonctionnement de l’industrie de la construction


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Ouellette): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demanderais à toutes les personnes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi éliminant le placement syndical et visant l'amélioration du fonctionnement de l'industrie de la construction.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gonthier (Mégantic-Compton) est remplacée par Mme Vallée (Gatineau) et M. Bérubé (Matane) par M. Dufour (René-Lévesque).

Le Président (M. Ouellette): Merci. Je veux souhaiter la bienvenue aux collègues, député d'Arthabaska, député de Jean-Lesage, Mme la députée de Hull, Mme la ministre, bien entendu, Mme la présidente-directrice générale de la Commission de la construction du Québec, M. le député de Verchères, M. le député de René-Lévesque.

Étude détaillée (suite)

Nous en étions, quand nous avons ajourné nos travaux hier, à une discussion générale au paragraphe... c'est-à-dire sur le fonds d'indemnisation couvert par les paragraphes 93.2, 93.3, 93.4 et 93.5 de l'article 57.

Avant que nous débutions, nous avons adopté l'amendement de 93.1 hier, et Mme la secrétaire me soulignait à juste titre que, dans l'amendement que nous avons adopté, il y avait un mot de trop, qui est le dernier mot, qui est le mot «doit» qui ne doit pas se retrouver dans le premier paragraphe en haut, parce que, dans le texte amendé, il n'est pas là. Ça fait que je ne fais que vous le souligner, ça va être corrigé. Et, maintenant, on est légal dans l'adoption de notre amendement.

Je vais demander, avant de continuer notre discussion et d'aller aux questions de M. le député de René-Lévesque... Mme Lemieux, vous nous aviez mentionné que vous nous fourniriez certaines informations pertinentes par rapport aux indemnisations, et je vous demanderais de déposer le document, s'il vous plaît.

Mme Lemieux (Diane): Merci, M. le Président. Alors, je dépose donc les statistiques du fonds spécial d'indemnisation pour les trois dernières années. C'est un extrait du rapport annuel de la CCQ.

Document déposé

Le Président (M. Ouellette): Merci. Nous allons enchaîner avec la discussion générale ou les questions particulières de M. le député de René-Lévesque sur le fonds d'indemnisation.

M. Dufour: Peut-être juste, M. le Président -- puis j'ai la note ici -- sans faire de fligne-flagne, là, juste essayer de se recadrer dans tout ça, là, parce qu'hier on s'est quittés... Sur le fonds, là, c'était pas mal réglé, là, tu sais, on parlait des... On a parlé surtout du déficit à court terme, là, par rapport à ce qui s'en vient, on parle de 2014, qu'effectivement, s'il n'y a pas une décision de rehaussement, là, on risque d'être dans des eaux troubles à un moment donné.

Je comprends, de l'article et de l'amendement du projet de loi, que c'est que, maintenant, ça ne se fera pas sous l'égide du gouvernement, mais plus sous l'égide du conseil de la construction du Québec. Puis on va y aller par voie réglementaire, donc ce sont les parties qui vont s'entendre par rapport au nouveau fonds.

À court terme, là, M. le Président, dans la vision que la présidente-directrice générale nous a donnée hier, qu'effectivement, si, en 2014, il y a une réalité d'être en eaux troubles par rapport au déficit, ça veut dire qu'il va y avoir un rehaussement de la cotisation, si je peux m'avancer ainsi. Je sais qu'il va y avoir des débats, là, mais, si on veut s'en sortir, c'est 0,01 $... Mais on parlait hier, M. le Président, que c'est à peu près 4 millions par année qu'on a en revenus. Ce que je veux dire...

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): 0,02 $ par heure travaillée, c'est l'équivalent de 3 millions, à peu près. Attendez, là.

Une voix: ...

Mme Lemieux (Diane): Oui, par exemple, l'an dernier, on a recueilli... En 2010, on a recueilli 2,6 millions de contribution des employeurs.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Sans présumer de celui ou celle qui va avoir besoin d'aide par rapport au fonds, il n'est pas inopportun de voir que ça va prendre un rehaussement, oui, puis même presque le doubler si on veut atteindre les objectifs que le fonds veut atteindre. Et, si on parle de 2,6 millions puis qu'on donne une affaire comme 4 millions en indemnisation... Je ne dis pas que ça va être ça, la recette, là, mais, dans la vision qu'on a, c'est effectivement avec les couvertures... Parce que le fonds, il vise au niveau de l'insolvabilité, le salaire, les congés, les indemnités et les avantages sociaux. Il est clair qu'effectivement ça va être un débat de fond que le conseil d'administration...

**(11 h 40)**

Une voix: Le conseil de la Commission de la construction.

M. Dufour: ...la Commission de la construction du Québec va avoir à faire à très court terme. C'est sûr qu'on va y aller par voie réglementaire avant, là, pour encadrer tout ça, là, mais...

Mme Lemieux (Diane): M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): ...c'est sûr, comme je l'ai dit hier, je ne peux pas présumer des solutions, mais, en même temps, il n'y en a pas 100, là. Il y a à la fois la hausse potentielle des contributions. Il pourrait y avoir des discussions sur le type de couverture aussi, qu'est-ce qui est indemnisé actuellement. Il peut y avoir certains resserrements pour éviter peut-être des hausses de contribution plus importantes.

En même temps, bon, moi, à partir de l'étude de 2008, là, je vois qu'il y avait certains scénarios qui avaient été élaborés. On n'est pas, quand même, dans une perspective d'augmenter, par exemple, la cotisation de 0,02 $ à 0,07 $, là. Ce n'est pas des montants quand même... Évidemment, individuellement, ce n'est pas des montants qui paraissent beaucoup, c'est collectivement, parce qu'il y a un grand groupe d'employeurs éventuellement qui peuvent contribuer. Mais ça va être une combinaison, probablement, d'un certain nombre de choses.

Mais je ne veux pas présumer des décisions. Je pense qu'à partir du moment où les choses seront bien documentées on élaborera les scénarios puis on verra. Ça peut s'étaler dans le temps aussi, on n'est pas obligés de corriger tous les problèmes. Là, la bonne nouvelle, c'est qu'on est capables... on a un espace-temps. Avant qu'il y ait un clash, on a un peu de temps pour pouvoir soupeser les bonnes mesures, les mesures les plus appropriées.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est sûr qu'on a un espace-temps. De toute façon, il y avait trois forums où est-ce qu'on pouvait en discuter. Il y avait le forum par la voie de la négociation qui se faisait habituellement, donc l'espace-temps aurait pu se faire à la prochaine ronde de négociations. Sauf qu'à mon avis à moi, je veux dire, ça ne sort pas du sac, là, que le fonds, il est en problématique, puis ça a dû se parler au conseil d'administration antérieur. Parce que, là, l'avenue est que, là, on le fait passer par la voie de la Commission de la construction du Québec mais par voie réglementaire, parce qu'on l'enlève de dans la négo, là, tu sais?

Ce qu'on veut faire sûr, M. le Président, c'est qu'on en parle. Ça aurait pu se faire lors de la voie de la négo, parce que le déclencheur, là, à un moment donné, là, ça a dû se parler avant qu'il y avait un trou ou qu'il s'apprêtait à y avoir un trou à court terme dans le fonds, là, tu sais? Ce que je veux tout simplement dire, c'est que, là, la ministre nous amène un amendement puis elle nous amène l'avenue appropriée qu'elle voit par rapport à la nouvelle loi, mais le déclencher a dû être parlé en conseil d'administration, au moment où on se parle. Ça ne se peut pas que ça nous arrive comme ça, sur la table. C'est juste ça que je veux dire.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Vous allez comprendre, M. le Président, que je peux parler du conseil d'administration depuis que j'y suis, et, depuis que j'y suis, ça ne s'est pas parlé. Mais je rappelle qu'il y a eu une étude de faite en 2008, qu'il y a eu une négo depuis, que le rapport financier des... le rapport annuel comportant le rapport financier, les états financiers de la CCQ, il est confectionné à chaque année, qu'il y a un rapport trimestriel de la progression des revenus et des dépenses de la commission qui est déposé au conseil d'administration. Bon. Le reste, je n'ai pas à porter de jugement, mais, s'il y a eu, en tout cas, des... L'information était là. S'il y a eu des occasions d'aborder ce problème-là, à l'évidence il ne l'a pas été, puisqu'on est en 2010 et on a des données similaires à la situation de 2008 qui déjà, en 2008, on prévoyait qu'en 2014 il y avait une situation problématique.

Je ne dis pas que, dans le cadre de la prochaine négo, les parties ne l'auraient pas abordé, je ne peux pas présumer de ça. Ce que je dis, c'est qu'il y a beaucoup de choses à négocier à l'occasion d'une convention collective, et l'hypothèse du gouvernement, c'est que, pour un élément comme celui-là -- puis on le voit d'ailleurs dans d'autres fonds d'indemnisation, dans d'autres lois -- un élément comme celui-là devrait être abordé par les parties, mais pas nécessairement dans le contexte de négociation de convention collective.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Je le comprends, M. le Président. Soit dit en passant, le conseil d'administration se rencontre à quelle régularité? À quelle fréquence?

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Alors, c'est en général une fois par mois. C'est au moins une dizaine de réunions par année, plus quelques fois des séances de travail spéciales sur certains sujets, puis peut-être une petite pause autour décembre-janvier, petite pause autour de juillet-août. Mais c'est une bonne dizaine de réunions par année, régulières, plus des séances spéciales sur certaines sujets particuliers.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je veux faire sûr de ne pas en n'échapper, M. le Président, mais je sais que vous êtes là pour nous encadrer au niveau des débats que nous faisons. Mais j'ai bien compris hier que l'étude de 2008 est en train de se... il y a une mise à jour qui est en train de se faire et que, dans un laps de temps le plus approprié, il va nous être déposé. C'est ce que j'ai compris hier.

Le Président (M. Ouellette): Vous avez bien compris, M. le député de René-Lévesque, pour aider Mme Lemieux dans ses réponses, ce matin. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): Nous allons suspendre deux minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 46)

 

(Reprise à 11 h 49)

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Alors, M. le Président, on a vu l'amendement de la ministre pour le fait qu'on s'en va à la Commission de la construction du Québec, mais on va aller en... voyons...

Une voix: ...

M. Dufour: ...en publication de règlement. Alors, j'aimerais... Ça peut se faire quand, à peu près? Parce que, là, des règlements, là, on en a comme trois, quatre, là. Je voudrais juste voir avec la ministre, voir si elle a une idée...

Une voix: ...échéancier.

M. Dufour: Son échéancier, effectivement.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: ...

Le Président (M. Ouellette): Non, ça va bien, Mme la ministre.

Mme Thériault: Non, mon micro n'est pas ouvert.

Le Président (M. Ouellette): Oui, il est ouvert.

Mme Thériault: C'est celui du sous-ministre.

Le Président (M. Ouellette): Ah, bien, oui, mais c'est Mme la ministre qu'il faut qu'elle donne la réponse, pas M. le sous-ministre.

**(11 h 50)**

Mme Thériault: D'accord. Donc, merci. Donc, ce que je disais... Ce que je m'apprêtais à dire, c'est qu'au départ, le projet de règlement tel qu'il a été présenté dans le projet de loi... parce qu'on instituait le fonds d'indemnisation comme tel. il avait été prévu que c'était le gouvernement qui était pour faire le règlement. Pour toutes sortes de bonnes raisons, y compris tout ce qu'on a entendu, où les gens disaient que le gouvernement voulait prendre le contrôle alors que ce n'était pas du tout notre intention, nous avons décidé qu'il était beaucoup plus sage de faire en sorte que ce soient les membres de la commission, donc la Commission de la construction du Québec, qui édictent le règlement. Donc, l'agenda leur appartient, et évidemment les gens vont se réunir dans les plus brefs délais à partir du moment où la loi sera adoptée et pour pouvoir discuter de ce règlement-là. Mais vous comprenez que c'est un morceau qui est assez important aussi. Donc, moi, je vais faire confiance à la diligence des gens de la Commission de la construction. Mais ça devrait aller dans la première... début d'année en 2012. En 2012, sûr.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, c'est ce que je voulais m'assurer, M. le Président. Parce que, si on passe par cette voie-là, c'est parce qu'il y a comme une connotation d'urgence aussi par rapport au fonds. On sait qu'on a un petit peu plus d'espace par rapport à, je dirais, la négociation qui s'en venait. La négociation était, quoi, en juin ou... La négo, elle...

Le Président (M. Ouellette): 4 juin.

M. Dufour: Il y a la période de maraudage. Juste pour voir, là.

Le Président (M. Ouellette): Le scrutin est le 4 juin. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. La période de maraudage va se faire aux mois d'avril, mai, le vote, au mois de juin, puis après ça, bien, j'imagine que ça appartient aux parties. Mais effectivement les négociations, normalement, c'est 2013.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Et, pour votre information, dans les dispositions de transition que vous allez voir à l'article 85, les règles actuelles vont continuer de s'appliquer jusqu'au règlement. Donc, ne soyez pas inquiets, la commission va veiller au grain.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, je comprends qu'avec les mesures transitoires à l'article 85, ça veut dire qu'il n'y a pas de vide, là, ça fait qu'on continue puis jusqu'à temps que le conseil d'administration ait statué sur la formule appropriée. Ça va.

Le Président (M. Ouellette): Ça va pour le fonds d'indemnisation?

M. Dufour: On avait laissé en suspens, hier, là, c'était...

Le Président (M. Ouellette): Ne bougez pas.

M. Dufour: Je ne bouge pas pantoute, je vous laisse aller. Ce n'est pas moi le président, là. Je voulais juste faire sûr que je n'en échappe pas.

Le Président (M. Ouellette): Sur 93.2, 93.3, 93.4 et 93.5, ça va?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Ouellette): C'est beau. On va commencer par adopter l'amendement de 93.2. Est-ce que l'amendement à l'article... au paragraphe 93.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'amendement au paragraphe 93.3 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'amendement au paragraphe 93.5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que le paragraphe 93...

Des voix: ...

M. Dufour: Oui, allez-y, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que le paragraphe 93.2 ainsi amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que le paragraphe 93.3 ainsi amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que le paragraphe 93.4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que le paragraphe 93.5 ainsi amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Maintenant, nous allons à la prochaine section, qui est le Fonds de formation des salariés de l'industrie de la construction, couvert par les articles 93.6, 93.7 et 93.8. Mme la ministre, je vais vous suggérer de faire la lecture des trois articles. Vous aurez un amendement à 93.6, un amendement à 93.7 et un amendement à 93.8 à nous suggérer.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, je ne voudrais pas chambouler l'ordre des travaux, mais je crois déceler chez mes collègues de l'autre coté qu'il y aurait probablement consentement pour qu'on puisse revenir avec l'amendement que nous avions...

Le Président (M. Ouellette): Oui, c'est beau, j'ai compris. Ça va bien... Faites-moi pas parler pour rien, à matin.

Mme Thériault: ...au 93.1.

Le Président (M. Ouellette): Donc, vous allez, Mme la ministre, avant qu'on aille au Fonds de formation des salariés de la construction et que je répète un petit peu plus tard, vous allez nous soumettre un nouvel amendement au paragraphe 93.1 suite aux discussions que vous avec eues hier avec le député de Verchères et le député de René-Lévesque. Si vous voulez nous en faire la lecture, Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc:

Dans le deuxième alinéa de l'article 93.1 proposé par l'article 57 du projet de loi, remplacer tout ce qui suit les mots «généralement reconnus» par ce qui suit: «et en transmettre gratuitement copie à tous ses membres. Elle doit aussi en transmettre copie au ministre, accompagnée de la déclaration dont le contenu est fixé par arrêté du ministre. La déclaration est publiée sur le site Internet du ministère du Travail. Le ministre peut exiger de l'association tout renseignement qu'il juge utile à la suite de son examen de la déclaration et des états financiers, ainsi que soumettre ces derniers à une nouvelle vérification.»

Le Président (M. Ouellette): Explications, Mme la ministre?

Mme Thériault: Absolument. Je pense que ce serait intéressant de le décortiquer, si vous voulez. Donc «et [il transmet] gratuitement copie à tous ses membres», on entend ici, par... on ne l'écrira pas, là, c'est parce que ça peut être sur l'intranet, ça peut être sur Internet, ça peut être par courrier électronique et évidemment copie postée aux membres. Il y a certaines associations qui ont des intranets avec des codes, il y en a d'autres qui peuvent les envoyer par courriel.

On est conscients aussi que ce n'est pas nécessairement tout le monde qui est branché, donc c'est pour ça qu'on ne vient pas préciser mais tout simplement dire qu'elle doit transmettre gratuitement à ses membres, qu'elle doit aussi transmettre la copie des états financiers au ministre, tel que le reflétait notre discussion, pour éviter de publier l'entièreté des états financiers, parce qu'il pourrait y avoir des informations sensibles. Vous aviez parlé notamment du fonds de grève, que ce n'est pas stratégique qu'une partie patronale puisse voir les sommes qui y sont dédiées, donnant les fonds de grève. Donc, on demande de transmettre les copies des états financiers au bureau du ministre.

Et, pour répondre à mon souci de transparence, plutôt que de publier les états, nous allons édicter un règlement par arrêté ministériel. Donc, il y aura une consultation auprès des parties concernées pour pouvoir faire une espèce de sommaire où il y aura entre 20 et 30 questions qui auront été arrêtées ou en consultation avec les associations, donc ce qui permettra de publier cette déclaration, ou le sommaire, si vous voulez, sur le site Internet du ministère du Travail. Donc, ça va vraiment permettre de pouvoir répondre à l'objectif de transparence.

Et l'autre phrase, qui dit: «Le ministre peut exiger de l'association tout renseignement qu'il juge utile à la suite de son examen de la déclaration et des états financiers, [et] soumettre ces derniers à une nouvelle vérification», bien, à ce moment-là, ça, ça vient permettre au ministre ou peu importe qui occupera le poste que, si, après avoir regardé les états financiers, il y aurait quelque chose qui pourrait être alarmant, ça nous permettrait de poser des questions supplémentaires et de faire faire une nouvelle vérification ou d'approfondir les états financiers. Donc, on serait en mesure de déceler si jamais il y avait des situations problématiques et de remédier à la question.

Donc, dans l'entièreté, l'amendement qu'on propose à l'article répond exactement aux préoccupations et au fond des articles qui avaient été là, mais ça répond également aux préoccupations de mes collègues, dont notamment le député de Verchères, par rapport à certaines réserves qu'il exprimait.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères, suite à vos réserves.

M. Bergeron: Oui, M. le Président. Alors, comme je le disais hier, je pense qu'il y a lieu de souligner l'ouverture dont la ministre a fait preuve par rapport à nos préoccupations. Ceci dit, nous avons toujours un certain nombre de questions que je vais exprimer. Je ne veux pas dire qu'on est opposés, loin de là, là. Il s'agit simplement d'avoir des clarifications.

D'abord, je comprends que le sommaire qui sera exigé sera défini par règlement, que ce règlement fera l'objet de consultations entre les différents partenaires avant son adoption ou sa formulation et qu'il y aura par la suite la période de consultation de 45 jours habituelle qui permettra encore une fois aux différents intervenants de faire valoir leur point de vue avant que ce règlement devienne effectif.

Cela dit, ne serait-il pas approprié, compte tenu du fait que lesdits partenaires, un peu comme on vient de le faire il y a quelques instants, là... Compte tenu du fait que lesdits partenaires sont membres du conseil d'administration de la CCQ, ne pourrait-ce pas être un règlement du ministère?

**(12 heures)**

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, ici, on est vraiment dans la portion vérification. Vous comprendrez que, lorsqu'on parle des états financiers des associations qui sont visées, que ce soient les locaux, ou les syndicats de la construction, ou encore les parties patronales, bien il est bien évident qu'au conseil d'administration ils sont là, donc ils auront... Moi, je préfère que... Comme on a dit, il faut donner un peu de distance. Parce qu'on avait discuté également hier aussi de la possibilité de publier sur le site de la Commission de la construction du Québec. On a dit non, puisque, le ministère, éventuellement, les permis, etc., seront faits au ministère, il est important de donner une certaine distance.

Ceci étant dit, les partenaires sont les mêmes joueurs. Donc, il est évident que ces gens-là vont tous être consultés avant que l'arrêté ministériel soit fait et que le règlement soit fait. Donc, on va garder la distance, je pense que ça s'impose aussi. Mais votre question était très légitime.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Oui. Mme la Présidente, je comprends la réponse de la ministre. Ma préoccupation est la suivante, puis je pense qu'elle le comprendra très bien, c'est que je ne voudrais pas qu'on se retrouve, en bout de piste, parce que... Bon. Souvenons-nous, M. le Président, que la problématique dès le départ, c'était de faire en sorte que... Je voyais... en fait, je voyais au départ un problème avec le fait que les états financiers soient obligatoirement mis en ligne.

La proposition de la ministre, c'est de faire en sorte que finalement ce ne soient pas les états financiers qui soient mis en ligne, mais un sommaire. Mais, compte tenu du fait qu'on n'a pas la moindre idée de ce que contiendra ce sommaire, on pourrait se retrouver en bout de piste avec un sommaire qui soit, somme toute, relativement semblable aux états financiers, ce qui nous ramènerait à la situation que je voulais éviter hier.

Donc, moi, encore une fois, je ne doute pas de la bonne foi de la ministre ni de sa bonne volonté, je ne doute pas de la bonne foi puis de la bonne volonté des partenaires qui seront consultés avant la formulation de la réglementation, je ne doute pas qu'il y aura par la suite des consultations -- de toute façon, ces consultations-là seront obligatoires -- mais je me dis, en bout de piste, on peut se retrouver exactement avec ce qu'on voulait éviter hier, c'est-à-dire avec une mise en ligne d'informations qui soient inutilement exhaustives.

En fait, ce que j'aurais préféré, M. le Président, on va se le dire clairement, c'est qu'il n'y ait pas de mise en ligne des informations. À partir du moment où les membres ont ces informations-là, ce qui est leur droit le plus strict, à partir du moment où la ministre a ces informations-là, il n'y a pas de raison, à moins que ce soit la volonté même des organismes concernés, il n'y a pas de raison que ces informations-là soient divulguées pour le bénéfice de Pierre, Jean, Jacques, encore une fois, à moins que ce soit la volonté de l'organisme concerné.

Cela dit, la ministre part du principe que le public veut plus de transparence et que le fait d'avoir en ligne un sommaire constituerait une démonstration, une illustration de cette transparence qu'elle veut introduire à travers ce projet de loi. Maintenant, je ne voudrais pas qu'on se retrouve à faire indirectement ce qu'on cherche à éviter de faire directement. Et c'est là que je suis un petit peu embêté par cette idée d'une réglementation qui va définir la nature du sommaire.

Hier, la ministre, informellement, nous parlait de quatre, cinq, 10, mais là elle parlait même de 20 à 30 questions. À un moment donné, ça peut être très, très, très exhaustif, ce sommaire-là, là. Alors, à un moment donné, qu'est-ce qui nous garantit, qu'est-ce qui nous assure que ce sommaire ne sera pas finalement une version synthétisée des états financiers? En fait, c'est ce que ce sera. C'est ce que ce sera. Alors, qu'est-ce qu'on évite en allant publier le sommaire? Je me pose la question puis je la pose aux collègues de la commission et évidemment à Mme la ministre.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Je comprends l'argumentaire qui est développé par mon collègue. Hier, je n'ai jamais parlé de quatre, cinq, parce qu'à partir du moment où tu marques le nom de l'association, exemple, la quantité de membres... Après ça, on parle, mettons, peut-être du versement de la cotisation, l'actif, le passif, y a-t-il des placements. Tout de suite, là, on est rendus à six questions. On peut même rajouter c'est qui qui a déposé les états financiers, c'est qui son vérificateur, etc., sa date d'année financière. Donc, on est déjà rendus à huit questions. Donc, pour se donner de la marge de manoeuvre, je pense qu'il est plus logique de dire entre 20 et 30.

Mais, si je peux rassurer le député, l'objectif n'est pas de faire d'une manière détournée ce que vous m'enjoignez à ne pas faire en publiant le états financiers dans son intégralité. Mais il y a quand même un certain standard, je crois, au niveau de la transparence, qu'il serait de mise de faire. Et je vais même encourager mes collègues députés de l'opposition à me faire des suggestions sur qu'est-ce qu'ils croient qu'on devrait voir apparaître au sommaire et qu'est-ce qu'ils jugent plus prudent de ne pas voir apparaître. Et je peux même les encourager à faire le travail très, très prochainement. Donc, à ce moment-là, ça nous permettrait de mettre ça avec le travail qu'on pourrait enclencher.

Vous comprendrez qu'à ce moment-ci non plus je ne peux pas vous déposer un règlement parce qu'on a parlé d'un sommaire hier, donc, évidemment, il n'y a même pas l'ébauche qui est là. Mais je pense que c'est quelque chose qui peut être fait assez rapidement à partir du moment où on regarde les états financiers qui existent déjà par rapport à certains points qui sont là puis à partir de ce qui existe.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, je comprends de ce que dit la ministre -- et j'en suis fort aise, je salue cette ouverture manifestée par la ministre -- je comprends que, parmi les partenaires -- disons ça comme ça -- qu'elle consultera pour l'élaboration du règlement, elle consultera également l'opposition officielle...

Le Président (M. Ouellette): L'opposition officielle, point.

M. Bergeron: ...puis possiblement les autres partis d'opposition, qui ont manifesté beaucoup, beaucoup, beaucoup d'intérêt dans ce projet de loi jusqu'à présent, M. le Président. Et évidemment on salue cette ouverture de la part de la ministre.

Maintenant, je comprends également qu'au vu et au su de tous et toutes, d'abord des membres de cette commission mais également de la foule immense qui nous écoute aujourd'hui ou en différé, l'intention n'est pas de faire indirectement ce qu'on essaie d'éviter de faire directement et que conséquemment on aura un sommaire qui sera un sommaire, même si on parle de 20, 30 questions, là, et non pas une version à peine édulcorée des véritables états financiers, puisque c'est ce qu'on veut justement éviter, de devoir forcer inutilement et peut-être même de façon dommageable, dans certains cas, la publication détaillés des états financiers, puisqu'au départ ce dont on veut s'assurer, c'est que les états financiers soient dûment vérifiés, qu'ils soient disponibles pour les membres, qu'ils soient, à la rigueur, disponibles pour le gouvernement. Le reste, là, je pense que ça fait partie de la définition à géométrie variable que chacune et chacun d'entre nous pouvons avoir du terme «transparence», tout comme il semble que nous puissions avoir une définition à géométrie variable des termes «démocratie» et «syndicalisme», comme on a pu le voir dans cette commission.

Cela dit, M. le Président, je tenais à réitérer cette préoccupation puisqu'au départ, dans les premières discussions informelles qu'on a eues hier, il avait été question d'éliminer l'idée de mettre en ligne les états financiers. Là, on y revient un petit peu par la bande. Et aussi, dans nos discussions informelles, au départ, il avait été question que, si un de ces organismes avait déjà, par extranet ou Internet, les états financiers en ligne disponibles pour le public en général et pour ses membres en particulier, il n'était pas nécessaire d'introduire une disposition pour obliger à transmettre lesdites données aux membres.

Dans une version subséquente de nos discussions informelles et en cette commission, hier, on a dit: Certes, mais ce n'est pas tout le monde qui est branché, d'une part, ce qui est vrai, et, d'autre part, il va de soi que lors de la convocation pour l'assemblée générale, de toute façon, on communique généralement les états financiers.

Donc, à la rigueur, on pourrait vivre avec cette modification qu'on a sous les yeux, même si ça n'allait pas nécessairement dans le sens de nos premières discussions préliminaires. Mais, à la lumière des discussions subséquentes et de ce qui a été dit en cette commission, je crois, sans trahir la pensée de mon collègue de René-Lévesque, que nous pourrions vivre avec le premier petit bout, là, de l'amendement qui vise à transmettre gratuitement copie à tous les membres. Quant à moi, il aurait été suffisant de dire que ces informations-là doivent être rendues disponibles pour les membres, mais je pense que c'est une nuance qui peut nous apparaître acceptable.

Voilà, M. le Président, je pense qu'il n'y a rien à dire sur le reste. Je réitère, je le disais, l'ouverture dont la ministre a fait preuve, même si, en bout de piste, on a l'impression qu'on refait de façon un peu édulcorée ce qui était prévu au départ, mais, bon, il y a là malgré tout un ajustement, il y a là malgré tout, je dirais, un bout de chemin de fait, et je salue le fait qu'on ait fait ce bout de chemin, M. le Président.

**(12 h 10)**

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Il me reste un petit espace-temps. Je n'en avais pas hier.

Le Président (M. Ouellette): Vous avez l'espace-temps pour vos commentaires sur cet amendement.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, je vous donne le temps qu'il restait à Mme Lemieux.

M. Dufour: Bien, juste dire que je pense qu'on en est rendus là avec l'amendement aujourd'hui par rapport aux craintes que l'opposition officielle avait hier. Exemple, la ministre l'a dit tout à l'heure, l'aspect, là, de fonds de grève et... Bon. Je pense que la ministre a été à l'écoute de nos craintes. Elle a pondu l'amendement dont mon collègue vient en faire la nomenclature au niveau de la définition. La ministre nous tend même la main par rapport que... Elle nous tend même la main pour travailler sur le sommaire au niveau de certains éléments qu'il peut y avoir dessus avant de s'en aller à la table des partenaires.

Moi, la seule chose que je veux savoir, M. le Président, c'est... Dans le texte même -- puis M. Poisson va nous aider -- c'est qu'on parle d'un sommaire, mais, dans le texte de l'amendement, on parle d'une déclaration. On ne serait pas mieux de mettre «sommaire» au lieu de «déclaration» ou... Je vous dis ça comme ça, là, parce que, dans mon verbatim, «sommaire», c'est mieux qu'une déclaration parce que, les sommaires, on le fait au niveau du Conseil exécutif du gouvernement. On va le faire, nous aussi, par rapport à nos sommaires à nous, au niveau des députés, par rapport à la loi sur l'éthique, qui est la loi n° 48, si je ne me trompe pas. Alors, je veux juste faire sûr qu'on ne s'écarte pas dans les mots pour qu'on essaie d'avoir le même langage toujours, là, tu sais?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. Merci, M. le Président. Vous avez relevé à juste titre qu'il y a une différence entre «sommaire» et «déclaration». Je vais vous avouer bien candidement que, «sommaire» étant un terme aussi intéressant que la déclaration, par contre la déclaration nous permet, exemple, de demander la quantité de membres, chose qu'on ne retrouve pas dans l'état financier. Vous comprenez la différence?

Une voix: ...

Mme Thériault: Bon, O.K. Lorsqu'on dit «accompagné de la déclaration», le sommaire étant un résumé, si vous voulez, des choses, contenu des états financiers... Dans le contenu des états financiers, ce n'est pas demandé combien de membres vous avez, alors que la déclaration, elle, vise un peu plus large, entre guillemets, parce qu'on pourrait avoir besoin d'informations qui n'apparaissent pas nécessairement dans les états financiers mais qui permettent de mieux comprendre; exemple, la quantité de membres que les gens ont. Moi, je suis intéressée à savoir combien de membres l'APCHQ a eus cette année, combien ils en auront l'année prochaine, etc. Mais, dans les états financiers, vous ne retrouvez pas ce type d'information là, il faut poser la question. Donc, puisque le mot «sommaire» était plus réducteur, on aime mieux avoir un mot un peu plus englobant, entre guillemets.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Vous savez, M. le Président, comment est-ce que je peux avoir la main tendue pour élargir les débats qu'on a. On pourrait mettre l'élément de ce que vous dites là, Mme la ministre, dans les éléments qui vont faire partie du sommaire. Mais on pourrait avoir le mot «sommaire» au lieu de «déclaration». Comprenez-vous ce que je veux dire? Parce qu'on va avoir à élaborer davantage sur mettre des ingrédients dans le sommaire qui vont être à juste titre... Tu peux en avoir huit ou neuf, donc ça peut être le nombre.

Le Président (M. Ouellette): La déclaration et le sommaire est publié sur Internet. Mme la ministre.

Mme Thériault: Bien, c'est parce que, là, nous, on cherchait à simplifier le processus aussi. Si on fait une déclaration puis un sommaire, c'est comme si on a deux documents, à ce moment-là, qu'on ferait remplir aux gens. «Déclaration», O.K., définition est égal: liste d'éléments, pas nécessairement dans les états, comme la quantité de membres. «Sommaire» est égal: résumé des états, des états sans plus ni moins. Donc, moi, je pense que c'est intéressant de se donner de la marge de manoeuvre aussi quelque part, là.

Le Président (M. Ouellette): C'est une grémille.

Mme Thériault: Oui.

Le Président (M. Ouellette): C'est une grémille.

Mme Thériault: Oui, c'est une grémille, comme dirait Mme la P.D.G.

Le Président (M. Ouellette): C'est une grémille.

Mme Thériault: Non, mais c'est ça. Moi, je pense que ce qui est important, c'est le contenu des éléments qu'on pourrait demander dans la déclaration, et c'est au moment où on va l'élaborer avec votre collaboration. Puis c'est sûr que, s'il y a des éléments, exemple, nommément, vous ne voulez pas voir «fonds de grève» là-dedans, il ne sera pas là, «fonds de grève», là. On a compris que c'était vraiment un point qui était très sensible, là, et vous aviez tout à fait raison. Ça fait que, pour moi, j'aime autant mieux qu'on se donne plus de marge de manoeuvre. C'est tout.

Le Président (M. Ouellette): Ça va? M. le député de René-Lévesque, je vous demandais si ça allait.

M. Dufour: Oui, oui, ça va bien.

Le Président (M. Ouellette): Bon, bien, parfait! Continuez, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je peux vous dire que ça va bien, M. le Président. Puis je peux même rajouter que je ne veux même pas faire de fligne-flagne avec ça, mais sauf que le fait qu'on en ait discuté, on a les galées, on a l'esprit du législateur, qui voulait faire en sorte que, puis ça m'a fait du bien d'en parler.

Le Président (M. Ouellette): ...extraordinaire. Donc, est-ce que l'amendement proposé par la ministre au paragraphe 93.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que le paragraphe 93.1 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Maintenant, nous allons étudier le Fonds de formation des salariés de l'industrie de la construction. Mme la ministre, vous allez nous faire lecture de 93.6, 93.7, 93.8, vos commentaires ainsi que les trois amendements que vous proposez, un à 93.6, un à 93.7 et un à 93.8. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Ça va me faire plaisir de vous faire lecture, mais j'aurais une question d'information. Parce que, là, vous nous avez fait adopter les articles 93.1, 93.2, 93.3, 93.4, 93.5, les sections d'article, par contre...

Le Président (M. Ouellette): Oui.

Mme Thériault: Pardon. Par contre, on n'a pas adopté les titres et les chapitres. Ça, c'est parce que vous voulez le faire à la fin?

Le Président (M. Ouellette): Non, non, c'est correct.

Mme Thériault: C'est voulu? O.K.

Le Président (M. Ouellette): C'est parce que, Mme la ministre, à 93.5...

Mme Thériault: C'est parce qu'on les attribue par section. Oui.

Le Président (M. Ouellette): ...section II, le fonds de formation, il est inclus dans la suite de...

Mme Thériault: C'est beau. Merci, M. le Président, de cette directive. Bon. Donc, nous disions donc:

«93.6 Est institué le "Fonds de formation des salariés de l'industrie de la construction".

«Ce fonds est affecté à la promotion et au financement des activités de perfectionnement des salariés de l'industrie de la construction et comporte deux volets:

«1° le volet du secteur institutionnel et commercial, du secteur industriel et du secteur génie civil et voirie, affecté à la promotion et au financement des activités de perfectionnement des salariés de ces secteurs;

«2° le volet du secteur résidentiel, affecté à la promotion et au financement des activités de perfectionnement des salariés de ce secteur.

«93.7. Le Fonds de formation des salariés de l'industrie de la construction est constitué des cotisations versées par les employeurs, déterminées par règlement du gouvernement, des intérêts produits par les sommes d'argent le constituant et de l'accroissement de son [effectif].

«Ces sommes sont portées au volet prévu par l'article 93.6 correspondant aux fins pour lesquelles elles sont versées.

«Toute insuffisance de l'actif est comblée par un emprunt de la commission. Cet emprunt doit être remboursé sur le fonds.

«93.8. Sous réserve de l'article 18.10.1, le Fonds de formation des salariés de l'industrie de la construction est administré par la commission. Celle-ci tient à l'égard des sommes le constituant une comptabilité distincte, par volet; les coûts d'administration et de fonctionnement du fonds sont défrayés en proportion sur les sommes qui le constituent.

«L'actif du fonds ne fait pas partie des actifs de la commission et ne peut servir à assumer l'exécution de ses autres obligations.»

Le Président (M. Ouellette): Vos commentaires, Mme la ministre.

**(12 h 20)**

Mme Thériault: Les commentaires, après, on fera les amendements. Les commentaires: 93.6 propose... cet article proposé, pardon, institue le Fonds de formation des salariés de l'industrie de la construction qui va comporter deux volets distincts.

Le premier des deux volets remplacera le Fonds de formation de l'industrie de la construction constitué en vertu des conventions collectives du secteur institutionnel et commercial, du secteur industriel et du secteur génie civil et voirie.

Et le second va remplacer, quant à lui, le plan de formation du secteur résidentiel constitué en vertu de la convention collective de ce secteur. Donc, les articles 86 à 89 du projet de loi fixent les règles qui gouverneront le passage d'une situation de droit à une autre.

Le Président (M. Ouellette): Amendement de 93.6, Mme la ministre.

Mme Thériault: L'amendement à 93.6, donc: Dans l'article 57 du projet de loi, insérer, dans le deuxième alinéa de l'article 93.6 proposé et après le mot «affecté», le mot «exclusivement».

Le Président (M. Ouellette): Commentaires?

Mme Thériault: Donc, c'est une concordance également. C'est une modification qui vise à renforcer la mission exclusive du fonds de formation et à rassurer quant à sa finalité. Donc, la finalité est prévue par la loi et ne peut être changée, donc ce qui répondra aux craintes que nous avons entendues, exprimées sur la place publique, au fait que le gouvernement, par le biais du Vérificateur général, voulait mettre la main sur le fonds de formation et l'envoyer dans le fonds consolidé du gouvernement, ou que la commission aurait pu prendre ces sommes d'argent là et les dépenser en faisant ce qu'elle voulait bien. Je pense qu'on vient encore une fois dire que l'argent, bien, reste au fonds et il ne va servir que pour le fonds de formation.

Le Président (M. Ouellette): 93.7, Mme la ministre.

Mme Thériault: À 93.7: Dans l'article 57 du projet de loi, remplacer, dans le premier alinéa de l'article 93.7 proposé, les mots «règlement du gouvernement» par les mots «règlement de la commission».

Le Président (M. Ouellette): Vos commentaires?

Mme Thériault: C'était également, M. le Président, modification de concordance pour tenir compte du transfert des règlements concernant les fonds du gouvernement à la commission, ce qui sera étudié aux articles 73 et 74 du projet de loi. Donc, encore une fois, pour éviter qu'on dise que le gouvernement veut tout décider, ça sera à la commission de faire... de préparer le règlement. Un peu la même chose qu'on a vue avec le fonds d'indemnisation.

Le Président (M. Ouellette): 93.8.

Mme Thériault: 93.8. Dans l'article 57 du projet de loi, supprimer, dans le premier alinéa de l'article 93.8 proposé, les mots «en proportion».

Donc, les coûts d'administration des volets du fonds ne seront pas nécessairement proportionnels à leurs actifs.

Le Président (M. Ouellette): Bien entendu, ce sont vos commentaires, Mme la ministre?

Mme Thériault: Absolument, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Avez-vous autre chose à rajouter?

Mme Thériault: Non. Je pense qu'on a couvert...

Le Président (M. Ouellette): Discussion générale? Oui, Mme la ministre.

Mme Thériault: Je dirais seulement qu'on a probablement couvert toutes les craintes qui ont été exprimées sur la place publique pour pouvoir sécuriser les fonds, sécuriser quant à l'utilisation des fonds, qui seront réservés aux missions pour lesquelles les fonds existent déjà.

Le Président (M. Ouellette): Qui sont aussi confirmés par la lettre du Vérificateur général du 2 novembre qui a été déposée en commission. Discussion générale sur le Fonds de formation des salariés de l'industrie de la construction. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Juste pour notre bonne gouverne en partant, M. le Président, puis vous regarderez ça puis vous jugerez de la pertinence de ce que je vais vous dire, c'est que, dans les commentaires... À l'article, on dit, au bas, dans les commentaires: Les articles 86 à 89 du projet de loi fixent les règles qui gouverneront le passage d'une situation de droit à une autre. Je voudrais juste qu'on vérifie que ça ne rentre pas en porte-à-faux si on l'adopte là par rapport à ce qu'on va retrouver, là, au niveau de la voie de passage. Je voulais vous l'indiquer.

Le Président (M. Ouellette): Ne bougez pas, M. le député de René-Lévesque, Mme la ministre va immédiatement vous rassurer.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, c'est les règles de transition, justement, pour s'assurer le passage d'un fonds à l'autre, des deux fonds à un autre.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Et le deuxième, M. le Président, dans les commentaires concernant par «règlement de la commission»: «Il s'agit d'une modification de concordance tenant compte du transfert des règlements concernant les fonds du gouvernement, ce qui sera étudié aux articles 73 et 74.» Donc, c'est un petit plus loin aussi, mais ça ne rentrera pas en ligne de compte, c'est...

Le Président (M. Ouellette): Ne bougez pas. Mme la ministre

Mme Thériault: Oui. Donc, c'est ça, comme...

Le Président (M. Ouellette): On est à l'amendement de 93.7, Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, je le sais. Cette...

Le Président (M. Ouellette): Oui, je le sais que vous le savez, mais pour les gens, pour qu'ils puissent nous suivre.

Mme Thériault: Oui, O.K.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la ministre, de votre compréhension.

Mme Thériault: C'est que ce qu'on dit, c'est qu'avec... C'est exactement la même chose qu'avec le fonds d'indemnisation, lorsque, dans le projet de loi, au départ, il était prévu que le gouvernement était pour instituer les règlements, publier les règlements, préparer les règlements. Donc, encore une fois, pour venir apaiser les craintes des gens qui ont exprimé le fait que le gouvernement voulait prendre le contrôle, donner une meilleure marge de manoeuvre, il nous apparaissait beaucoup plus sage de faire préparer les règlements par la Commission de la construction. Donc, nécessairement, les gens à la commission seront consultés. Quant aux articles 73...

Des voix: ...

Mme Thériault: L'article 73, 74, c'est ce que va prévoir le pouvoir du règlement.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: J'y suis, justement, à 73, M. le Président. C'est pour faire sûr qu'on...

Le Président (M. Ouellette): Qu'on suit les mêmes choses.

M. Dufour: Puis qu'on se comprend. C'est parce que, là, on a adopté certaines choses. Je voulais juste voir, voir s'il y avait du nouveau par rapport à l'article 73, parce que l'article 73, ce qu'il dit dans les commentaires de la ministre, c'est que ça prévoit cinq nouveaux pouvoirs réglementaires. Là, on en a fait plusieurs, mais on est-u rendus à six ou à sept ou on est toujours à cinq, là? Bon.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: M. le Président, d'abord, ces règlements-là étaient déjà prévus, donc ce n'est pas un ajout. Ce qu'on a ajouté, c'est ce qu'on vient de voir avec le fonds d'indemnisation sur une publication par arrêté ministériel, donc publication des règlements. Il y avait déjà des amendements qui étaient annoncés pour les articles 73 et 74, donc on aura tout le loisir d'en discuter aussi. Il y a un petit amendement supplémentaire, là, pour faire la concordance simplement.

M. Dufour: Quand on sera rendus là, c'est ça.

Mme Thériault: Quand on sera rendus là, il n'y a aucun problème, ça nous fera plaisir.

Le Président (M. Ouellette): Donc, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est parce que ce que je comprends aussi, c'est que, qu'on ait fait les règles, là... Qu'on ait fait les règles réglementaires soit par le gouvernement ou maintenant par la commission, ça ne fait pas «upgrader» le fait qu'on est rendus à six ou à sept. Sauf que ce que vous dites, c'est qu'il peut y avoir un article, là, pour ajuster certaines affaires, là, mais...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, votre réponse, c'est oui?

Mme Thériault: Ma réponse était: C'est ça, oui. La réponse: C'est ça, oui.

Le Président (M. Ouellette): Je vous donne quelques minutes, M. le député de René-Lévesque.

On suspend quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 27)

 

(Reprise à 12 h 37)

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux sur le Fonds de formation des salariés de l'industrie de la construction. Et nous en étions au début d'une discussion générale et, après échange d'information de part et d'autre... M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Alors, merci beaucoup, M. le Président. Merci de nous avoir donné le temps, parce qu'il y a des choses qu'il faut qu'on soit capables de parler puis de parler correctement. Mais il y a des acronymes, ça fait que j'ai comme transporté les acronymes pour que le monde nous suive comme il faut.

On va y aller dans le même sens qu'on y a été depuis le début. On va y aller dans le même sens qu'on y a été depuis le début, M. le Président. Écoutez, on ne se cachera pas, là, que c'est une pièce législative, c'est un morceau du projet de loi qui est extrêmement important...

M. Bergeron: C'est une partie du squelette dans le fromage.

M. Dufour: Puis c'est une partie du squelette dans le fromage, effectivement, puis il risque d'y avoir de l'eau dans le gaz. Et je vous faisais part qu'on avait fait nos devoirs, nous, puis on regardait ceux qui nous avaient donné des informations ou leurs craintes par rapport aux fonds de formation, les deux fonds de formation à la Commission de la construction du Québec.

Ce que j'aimerais savoir, là, c'est que... Ça fonctionnait comment avant? Ça va fonctionner, de par le projet de loi et des amendements, comment dans le futur? Puis je vais jusqu'à dire, là, que ça sous-tend aussi qu'il y a du monde qu'on ne retrouvera plus, là. Je parle des C.A. au niveau de ceux qui dirigent les fonds de formation à l'heure actuelle.

Alors, moi, ce que je veux, là, c'est que vous me placiez la table sur: au moment où on se parle, dans l'actuel, ça fonctionnait comme ça; puis, dans la pièce législative qui nous est présentée par la ministre, incluant tous ses amendements, c'est quoi, la vision du fonctionnement de demain par rapport aux articles du projet de loi, ce qui est le chapitre au niveau du Fonds de formation des salariés de l'industrie de la construction. Alors, voilà.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, est-ce que vous allez donner une explication ou ça va être Mme Lemieux qui va nous instruire sur le Fonds de formation des salariés de l'industrie de la construction? Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Merci, M. le Président. Peut-être un léger rappel historique. C'est en 1992 que les parties ont convenu de créer une enveloppe, dans le fond, une enveloppe autour de la question de la formation professionnelle. Il a donc été convenu par voie de convention collective: le premier six mois, c'était 0,10 $ l'heure travaillée qui étaient perçus pour les fins de formation et, après, ça a été 0,20 $ l'heure travaillée. Et c'est le même montant depuis 1992. En 1995, vous vous rappelez peut-être, mais est arrivée la loi du 1 %.

Une voix: ...

**(12 h 40)**

Mme Lemieux (Diane): Oui, la loi qui proposait et qui imposait, dans une certaine mesure, que les entreprises, à l'époque, je pense, qui avaient une...

Une voix: ...

Mme Lemieux (Diane): ...250 000 $ et plus d'affecter au moins 1 % de leur rémunération à des fins de formation professionnelle. Donc, à l'époque -- là, je fais un peu des raccourcis -- l'industrie avait repéré cette idée-là, une autre belle intuition -- il y en a eu quelques-unes dans l'histoire, n'est-ce pas -- qu'il fallait, au-delà de la formation initiale, dans les centres de formation professionnelle, dans les commissions scolaires, etc., il fallait développer des manières que les travailleurs, en cours d'emploi, durant leur carrière, durant leur vie active, aient des moments... puissent se recycler, puissent se perfectionner, etc.

Donc, il y a eu un choix du gouvernement -- là, je résume un peu -- d'associer le fonds de formation professionnelle et le plan résidentiel sur la formation professionnelle, d'associer ça, d'assimiler ça à la démarche du 1 %, si bien que l'industrie de la construction, contrairement aux autres secteurs, n'est pas soumise à la loi du 1 %. Elle avait commencé à le faire, donc ça a été reconnu de la part des autorités à ce moment-là. Alors ça, c'est un rappel historique.

Donc, fin 1997, il y a vraiment eu la création plus formelle, là, des deux fonds sectoriels, le plan résidentiel et le fonds... appelons-le, pour les fins de la discussion, le grand fonds, celui qui couvre le génie civil, résidentiel, institutionnel et commercial. Par ailleurs, bon, peut-être une autre petite dimension historique, dans la loi -- je ne l'ai pas sous les yeux, je pense, c'est à l'article 4 -- la Commission de la construction du Québec a un mandat. En fait, je vais le trouver.

Une voix: ...

Mme Lemieux (Diane): C'est l'article 4.

Des voix: ...

Mme Lemieux (Diane): Alors, dans la rubrique, dans R-20, fonctions et pouvoirs de la Commission de la construction du Québec, bon: La commission a pour fonction d'administrer la présente loi et notamment: veiller à l'application [des conventions collectives], etc.; administrer les régimes complémentaires d'avantages sociaux; d'organiser et d'administrer tout fonds d'indemnisation que les parties jugent nécessaire; et d'administrer tout fonds que les parties jugent nécessaire aux fins de formation. Alors, au sein de la Commission de la construction, il s'est donc développé, à partir de ce mandat, toute une équipe qui s'occupe de formation professionnelle. Et, comme la commission a aussi le devoir de poser des gestes pertinents pour influencer positivement le parcours des travailleurs de la construction, alors il y a toute une expertise, il y a toute une équipe qui est développée, qui a été développée, au fil des années, autour de la formation professionnelle. Alors ça, c'est des informations de base.

Maintenant, pour essayer de répondre à votre question sur comment ça fonctionne, comment ça va fonctionner, en fait, c'est assez simple. Globalement, là, on pourra voir si, à votre convenance, vous avez besoin de chiffres un peu plus détaillés, mais globalement, ces dernières années, lorsqu'on additionne les deux fonds, il y a à peu près 30 millions de dollars qui sont dépensés par année sur la question de la formation professionnelle. Dans ce 30 millions, il y a à peu près 24 millions dont les dépenses sont gérées, transitent par le CFPIC, dont on a parlé il y a quelques jours, et il y a à peu près 6 millions qui sont dépensés directement par les deux comités de gestion des deux fonds. Ça, c'est le portrait, là. Évidemment, je simplifie, je simplifie les chiffres, mais, juste pour vous dire, là, donc: 30 millions dépensés en formation professionnelle, bon an, mal an, ces dernières années; 6 millions qui sont dans le giron des deux comités de gestion; et le reste qui transite par le CFPIC.

Donc, je ne veux pas simplifier trop mon propos, mais ce que je comprends de l'hypothèse du projet de loi, c'est que les 30 millions passeraient par le circuit habituel du CFPIC. Le résultat net, là, bien, je ne veux pas dire que je simplifie trop, mais c'est ça. Il n'y aurait donc pas trois lieux où la formation professionnelle serait évaluée, décidée, planifiée, dispensée, il y aurait le lieu, qui est le CFPIC, qui, je le rappelle, le CFPIC, qui est une création depuis que le monde est monde, là, c'est dans les instances de la CCQ depuis très longtemps, le Comité de formation professionnelle dans l'industrie de la construction, qui est composé, on a eu l'occasion d'en parler, mais qui est composé essentiellement des partenaires, là, associations syndicales et associations patronales.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, après ces explications très claires de Mme Lemieux.

M. Dufour: Oui, oui. Oui, oui. Et je ne me trompe pas en disant que ça fait longtemps, belle lurette, que c'est administré par la CCQ vous dites, au niveau du... 1975, est-ce que ça se pourrait?

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Il y a un certain nombre de décisions qui se rendent au conseil d'administration, mais c'est un peu comme les avantages sociaux, le CFPIC a quand même des larges pouvoirs en matière d'administration des fonds de formation.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Combien on retrouve de personnes sur ce C.A. d'administration là, au CFPIC, là?

Mme Lemieux (Diane): Bien, actuellement, c'est...

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): ...combien il y a de personnes au CFPIC?

Une voix: ...six, six.

Mme Lemieux (Diane): Six, six? 12. Et le CFPIC est présidé... Bien, en fait, normalement, c'est le P.D.G. qui désigne la personne qui préside, je pense que c'est inscrit dans la loi. La tradition veut que ce soit un haut cadre de la CCQ qui préside les travaux du CFPIC.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Bon. On comprend qu'il y a deux grands fonds qui ont été mis au monde en 1997, c'est-à-dire, selon le langage que vous avez pris, là, le fonds résidentiel; l'autre, c'est un grand fonds, là, qui recoupe, là, ce qu'on a dans la loi, là. Secteur industriel, secteur du génie civil et voirie, ça, c'est le gros fonds.

Au niveau des deux fonds, comment il y a, là, dans les deux fonds, là? C'est deux fonds distincts, là, à ce que je comprends, là, puis il y a des sous là-dedans, là, tu sais? Je me rappelle qu'en consultations particulières on disait que le bébé sentait bon, alors...

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Alors, M. le Président, dans le dernier rapport annuel de la CCQ, on retrouve les informations suivantes. En 2009, les revenus du fonds de formation des travailleurs de l'industrie de la construction étaient de 40 millions.

Une voix: ...

Mme Lemieux (Diane): Non, le fonds de formation des travailleurs de la construction. 20 millions proviennent de la contribution des employeurs, le 0,20 $ de l'heure travaillée, et le reste, c'est vraiment... l'argent est placé. C'est des sommes importantes, c'est la CCQ, d'ailleurs, qui, via son Comité de placement, place ces fonds-là. Donc, il y a quand même des revenus de placement intéressants.

En 2010, les revenus du fonds de formation étaient de 33 millions. En 2009, les dépenses du fonds de formation étaient à hauteur de 27 millions et, en 2010, les dépenses ont été de 26 millions. Ça se décline en différentes activités.

M. Dufour: On peut le voir dans le document que vous avez, là, c'est public, ça.

Mme Lemieux (Diane): Je vais faire faire des copies tout de suite.

M. Dufour: Oui, j'apprécierais. Mais juste, M. le Président, c'est qu'à l'heure actuelle il y a deux fonds, il y a le fonds résidentiel et le grand fonds. Comment qu'il y a de l'argent dans un puis dans l'autre?

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Alors, c'est évident que le fonds de formation des travailleurs de l'industrie de la construction est davantage doté parce que sa base de cotisation est plus large. Alors donc, pour conclure sur le fonds de formation des travailleurs de la construction, au niveau des actifs, en 2010, les actifs sont de 156 millions.

Maintenant, le plan résidentiel, en 2009, les revenus étaient de 9 millions, dont la majorité proviennent de la contribution des employeurs; en 2010, ils étaient de 8,6 millions. Les dépenses ont été de l'ordre de 7 millions en 2009; de 6,5 millions en 2010. Et les actifs du plan de formation... du plan résidentiel étaient, en 2010, de 30 millions.

Donc, au total, lorsqu'on additionne les deux fonds, il y a à peu près 186 millions.

**(12 h 50)**

Le Président (M. Ouellette): Nous ferons faire des copies, M. le député René-Lévesque, et nous déposerons ces documents pour le bénéfice des membres de la commission, mais quand vous aurez terminé vos questions. On ne les fera pas faire immédiatement parce que ça pourrait arriver que, dans vos questions, il y ait une référence aux documents, et je veux donner à Mme Lemieux la possibilité de pouvoir référer à ces documents.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Alors, il y a 186 millions au total dans les deux fonds. On va parler de 150 millions dans le gros fonds puis une trentaine de millions dans le petit fonds, c'est ce que je comprends. Et c'est la même cotisation de 0,20 $, qui était à 0,10 $ pendant les premiers six mois, mais qui est devenue 0,20 $, mais qui n'a pas été «upgradée» depuis ce temps-là. Mais c'est toujours la même contribution, que ce soit tant au niveau du résidentiel que du secteur industriel, du génie civil et de la voirie.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux, là.

Mme Lemieux (Diane): C'est 0,20 $ par heure travaillée, peu importe le secteur.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, vous parliez, tout à l'heure... M. le Président, la présidente-directrice générale parlait tout à l'heure qu'il y a à peu près 30 millions par année d'argent -- de l'argent neuf, de l'argent frais, là -- qui sont dépensés en formation. Par contre, dans le 30 millions, il y en a 24 qui vont transiter, vous avez dit, par le CFPIC pour de la formation et il y a un 6 millions qui appartient aux deux comités au niveau de la gestion. Moi, j'aimerais que vous me parliez de ça.

Tu sais, je veux dire, il y a une formation qui se fait aujourd'hui, là. Est-ce que c'est ceux qui gèrent les deux fonds qui ont les sous en main? Il faut absolument qu'ils passent par le CFPIC. Bon. Il y a des chèques qui transitent, il y a des demandes qui se font. Alors, c'est quoi, l'opérationalisation de tout ça, là? Pour ceux qui nous écoutent, là, il y en a deux qui gèrent des fonds, à un moment donné, puis il y a un fonds qui est... je pourrais appeler ça, pour notre langage à nous, qui est plus général, puis qui a été fondé, puis qui est dans la loi R-20 de la construction, là, à l'article 9°: «Administrer tout fonds que les parties jugent nécessaire aux fins de [la] formation.» Juste pour voir, là... Parce que c'est des gros changements qu'on a là, là. Il y en a qui sont venus nous le dire en consultations particulières. Je veux juste voir l'opérationalisation de tout ça, comment ça se fait aujourd'hui.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Alors, M. le Président, d'abord, comme d'autres cotisations, que ce soient les cotisations syndicales, patronales, les cotisations pour avantages sociaux, c'est prélevé par la CCQ. Donc, le 0,20 $ est également versé à la CCQ, et, selon une entente administrative qui date de quelques années avec les deux fonds, il y a une partie des sommes qui sont, donc, au fur et à mesure, en cours d'année, qui sont donc retransmises aux comités de gestion.

La façon dont ça fonctionne, c'est que la formation, toutes les activités de formation sont développées et dispensées par la CCQ. Puis je ne veux pas trop simplifier, là, mais je vais un peu grossir un peu les grandes fonctions. Donc, les activités de formation sont vraiment développées par la CCQ, donc de la conception jusqu'à la dispensation, s'il le faut. Et ce qui est davantage dans le giron des comités de gestion, c'est la question de la promotion de la formation professionnelle. Alors, chaque comité de gestion, à chaque année, a développé un réseau d'agents de promotion de la formation professionnelle. Ça, c'est une activité qui est relativement importante. Et également ils vont financer des activités de formation, des projets qui sont soumis directement à ces deux fonds. Ils vont donc non pas dispenser ces formations, mais financer des activités de formation.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bon, je comprends, tout transite par le grand CFPIC, qui est à la Commission de la construction du Québec. Par rapport à une entente administrative de... je n'ai pas marqué l'année, là, mais il y a ce qu'on appelle, aux comités de gestion... parce que les comités de gestion, c'est les deux fonds, il y a un comité de gestion à un puis un comité de gestion à l'autre, là, leur giron, comme vous l'avez mentionné, c'est plus faire de la promotion et financer des activités. Ils ne financent pas la formation en tant que telle. Ça, c'est plus dans le 24 millions qui est financé directement par le CFPIC, qu'on appelait tout à l'heure, là, le Comité de formation professionnelle de l'industrie de la construction, qui est enchâssé dans la loi R-20, à l'article 4, paragraphe 9°. C'est ça?

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Bien, je vais le prendre autrement, puis j'espère que... j'essaie d'être la plus précise possible. Évidemment... Bon, enfin. Mais je vais le prendre autrement. Regardons les dépenses, par exemple, du fonds de formation, par exemple, pour 2010. Dans les dépenses, il y a eu 12 millions de dépenses: activités de formation. Alors, c'est ce que je disais, ils financent des activités des... le vocabulaire qui est utilisé à la commission, c'est des requêtes, donc soit avec des entreprises qui disent: Bien, moi, à l'occasion, dans les prochains mois, j'ai besoin que mes travailleurs connaissent mieux tel et tel aspect de la formation de ce genre de projet là, formation en entreprise. Alors, ils vont recevoir des projets qu'ils vont accepter ou non de financer. Ça, c'est à hauteur de 12 millions.

Les fonds financent également les incitatifs versés à la clientèle. C'est-à-dire que, par exemple, pour des travailleurs, pour pouvoir se rendre à une formation, bien il peut y avoir des frais de déplacement ou des éléments comme ça, je n'ai pas le détail, mais il y a des incitatifs qui sont versés à la clientèle. C'est un peu normal, si on veut que nos travailleurs, ils soient formés et à jour, bien il faut qu'il y ait un petit peu d'incitatifs, là. Ça, c'est vraiment à des individus.

Bon, ils achètent un peu de matériel. Je vois le terme «amortissement des matériaux utilisés pour la formation». Alors, vous voyez le genre de dépenses. Et on retrouve les mêmes rubriques aussi dans le plan résidentiel, c'est-à-dire: activités de formation, incitatifs versés à la clientèle, etc.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, l'opération... Attendez un peu, vous venez de me faire la nomenclature de gestes qui sont posés. Oui, 12 millions en activités de formation, ce que vous appelez requêtes. Les employeurs, ils disent: Bon, bien, moi, là, j'ai le sentiment profond que, dans cinq mois d'ici, là, je vais avoir besoin de m'ajuster au niveau d'un métier en particulier, puis il faudrait être capables de se donner une formation plus pointue dans tel secteur d'activité. Bien, c'est comme ça que les requêtes sont faites. Ça, je le comprends.

Les incitatifs à la clientèle, c'est les frais de déplacement. Puis je ne veux pas me tromper, là, mais il nous avait été dit, pendant les consultations particulières, qu'il se donnait environ 22 000... il y a 22 000 personnes qui profitaient des formations de novembre à aller à mai, sauf qu'il y a des personnes qui ne travaillent pas, donc il n'y a pas de salaire, c'est vraiment juste des frais de déplacements, ce qui est l'équivalent d'à peu près comment dans le programme que vous avez là, là, ou dans le document que vous avez?

Le Président (M. Ouellette): Je pense, M. le député de René-Lévesque -- à moins que vous auriez la réponse, Mme Lemieux -- on aurait pu avoir la réponse à 3 heures pour que vous soyez plus... Vous avez la réponse?

Mme Lemieux (Diane): ...un sujet, un verbe, un complément.

Le Président (M. Ouellette): Je vous le laisse.

M. Dufour: Un compliment.

Mme Lemieux (Diane): Un complément.

Le Président (M. Ouellette): Non, le compliment, ce n'est pas pour vous, M. le député de René-Lévesque.

Mme Lemieux (Diane): Alors, les incitatifs, par exemple, en 2009-2010, c'est à hauteur de 11,7 millions, ça a touché 20 596 personnes.

M. Dufour: 20 596.

Mme Lemieux (Diane): 20 000, bon, presque 21 000, et la nature de ces incitatifs, c'est: hébergement, transport et crédits de formation pour des fins d'assurance.

Le Président (M. Ouellette): Sur ces belles paroles, nous suspendons nos travaux jusqu'à 15 heures dans cette salle. M. le député de René-Lévesque, vous pouvez laisser vos choses ici.

M. Dufour: Parfait.

Le Président (M. Ouellette): Les lieux vont être sécurisés jusqu'à 3 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

 

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Ouellette): Bon après-midi à tout le monde. Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. C'est la dernière fois que je le dis, je ne le dirai pas dans les prochaines... je ne le dirai pas demain.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi éliminant le placement syndical et visant l'amélioration du fonctionnement de l'industrie.

Nous allons débuter nos travaux cet après-midi. Nous sommes en discussion générale sur le paragraphe 96.6, 96.7, 96.8 de l'article 57 sur le Fonds de formation des salariés de l'industrie de la construction. Nous allons débuter nos travaux par Mme Lemieux, qui, ce matin, nous a fait référence au rapport annuel de la Commission de la construction du Québec. Et nous lui avons demandé de déposer des documents, et Mme Lemieux va apporter une précision à un commentaire qu'elle a fait ce matin. Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Merci, M. le Président. Effectivement, j'ai déposé les pages 113, 114, 115 et 116 des états financiers de la Commission de la construction du Québec, donc, qui font état des revenus et dépenses et des avoirs du Fonds de formation des travailleurs de l'industrie de la construction et du Plan de formation des travailleurs du secteur résidentiel. Je pense que ça va faciliter nos discussions. Quant à la précision, finalement, je ne pense pas qu'il y ait lieu que je l'apporte.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme Lemieux. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Alors, ça nous a été déposé. Je fais juste... Contribution de l'employeur. Alors, on remarque, M. le Président, qu'en 2009 il y a eu 40 millions de revenus puis, en 2010, il y a une baisse assez considérable, c'est 33 millions. C'est quand même 7 millions de différence, là. Y a-tu...

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): À l'évidence, l'explication se trouve à la ligne sur la question des placements. Je peux faire des vérifications. Vous voyez, en 2009, il y avait des revenus... Gains nets non réalisés... placements, 16 millions, 4 millions. Je peux faire des vérifications, là, pour le motif profond, mais la variation apparaît davantage à cette rubrique.

M. Dufour: Mais, grosso modo, on va chercher quand même à peu près... Vous le disiez tout à l'heure, là, quand vous avez fait votre présentation ce matin d'aujourd'hui puis, demain, c'est quoi que ça va être, c'est que c'est à peu près 30 millions par année au niveau de la formation. Moi, c'est ça qui me guide par rapport aux questionnements que j'ai, aux questions que je vais avoir. Il y en a 24 millions qui vont au niveau... qui sont gérés par le CFPIC, par rapport aux formations mêmes, et il y en a 6 millions qui sont gérés par les deux comités.

Puis là, je viens à mes questionnements. Le 6 millions, y est-u quand même transité par la Commission de la construction du Québec ou bien, non, ils ont des sommes qu'ils gèrent eux-mêmes? Je veux dire, y a-tu un... Je veux dire, s'ils ont besoin d'argent, y appellent-u le conseil d'administration, ou en l'occurrence peut-être la présidente-directrice générale, ou ceux qui s'occupent du fonds?

Puis là, bien, ça me prendrait, par rapport aux aspects qui leur revient... Vous m'avez dit tout à l'heure qu'eux -- attendez un petit peu -- c'est plus de la promotion, le financement des activités puis possiblement même de la régie interne au niveau administratif. Donc, c'est-u un 6 millions qu'ils ont là, dans les mains, un? Puis y a-tu 3 millions dans un comité puis 3 millions dans l'autre comité?

Parce que, là, on sait qu'il y a deux comités de gestion, petit fonds, gros fonds, ce qu'on appelait tout à l'heure plus le fonds... Il y a le fonds résidentiel, puis je vais y aller, pas au niveau des grands fonds, mais disons les mots comme qu'ils sont, parce que, dans le projet de loi, c'est le volet secteur institutionnel et commercial, du secteur industriel et du secteur du génie civil et de la voirie.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Alors, M. le Président, oui et non à la question. Comme je le précisais, la CCQ, lorsque les employeurs font leur rapport mensuel, ils sont tenus de verser 0,20 $ par heure travaillée, donc la CCQ capte ces sommes-là, les place, parce que ce sont des montants qui sont importants et qui ne sont pas tous dépensés, on n'a pas besoin de liquidités d'un seul coup. Et, selon les ententes administratives entre les comités de gestion et la CCQ, la manière dont ça fonctionne, c'est assez simple, c'est... et c'est vrai pour les deux comités de gestion, ils font des requêtes, c'est-à-dire ils ont une résolution de leur comité de gestion à l'effet de demander à la CCQ de leur fournir un montant de x milliers de dollars, et, selon l'entente, on doit faire le chèque. J'ai eu une requête de ce type-là il n'y a pas longtemps. Un des fonds a signifié, à partir d'une résolution: Nous réclamons 100 000 $. Alors, on a fait le chèque.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, la pratique opérationnelle, c'est que, peu importe le fonds, il y a une résolution de leur conseil d'administration qui est cheminée à la Commission de la construction du Québec, mais l'argent vient du CFPIC, là, l'argent est là, on se comprend. Bon, ils ont besoin de 100 000 $, 125 000 $, c'est là. Puis au niveau de l'administration? Là où je veux en venir, c'est qu'il y a deux comités, deux comités, deux conseils d'administration, si je ne me trompe pas, un dans un fonds puis un dans l'autre. Y a-t-il du monde qui travaille comme eux, avec eux? Je veux dire, est-ce qu'ils ont des employés qui travaillent? Y ont-u des adjointes administratives? Y ont-u... Tu sais, je veux juste voir, là. Parce que je place le morceau maintenant, là.

C'est parce que le volet de la pièce législative que nous avons là crée un changement majeur dans la gestion des fonds. Ça veut dire qu'il y a des conseils d'administration qui ne seront plus là, puis ils vont être gérés par un. Parce qu'on disait qu'il y en a qui se retrouveraient à un puis ils se retrouveraient à l'autre aussi. Parce qu'il y en a, au moment où on se parle, qui sont sur un, mais ils sont chapeautés par le gros aussi, là. C'est ça que je veux comprendre. Puis y a-tu beaucoup d'employés qui travaillent pour eux au moment où on se parle?

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Alors, M. le Président, selon les dernières données, notamment du rapport d'activité annuel, il y a cinq personnes à l'emploi du Fonds de formation de l'industrie de la construction, donc le grand fonds, et deux personnes à l'emploi du plan résidentiel.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: M. le député, je pense que c'est important de préciser qu'il y a une différence entre les autres comités qu'on a vus: comité des ressources humaines, comité... pas de ressources humaines, mais des avantages sociaux, O.K. Les gens qui sont dans le «day-to-day» du comité comme tel sont des employés qui sont à l'emploi de la Commission de la construction du Québec, et c'est un comité, ce n'est pas un conseil d'administration, mais c'est un comité. Il y a des membres de comité.

Au niveau des deux fonds, O.K., les deux, c'est la même structure, si vous voulez, c'est aussi un comité, c'est pour ça qu'on avait un comité de gestion. Il n'y a pas de conseil d'administration, c'est des comités de gestion. Par contre, la différence, c'est que les employés qui travaillent autant pour un fonds que pour l'autre sont à l'emploi des fonds et non pas de la Commission de la construction.

Une voix: ...

Mme Thériault: C'est ça.

M. Dufour: C'est à ça que je voulais en venir justement. O.K., d'accord. Non, mais c'est bien expliqué, je n'ai pas de problème.

Mme Thériault: C'est juste pour vous dire il est où, le lien d'emploi. Les employés qui sont là ne relèvent pas de la Commission de la construction. Donc, ils relèvent vraiment de chacun des fonds, donc du comité de gestion.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, commentaires.

**(15 h 20)**

M. Dufour: Oui, alors là on ne parle plus... Bien, on... Les mots sont que c'est des comités de gestion, il y en a deux. Il y en a cinq qui sont à l'emploi du grand fonds, qui est l'industriel, secteur génie civil et voirie, plus deux qui sont plus au niveau du secteur résidentiel. Bon. Ces sept-là sont au niveau du comité de gestion des fonds. Ils n'appartiennent pas à la Commission de la construction du Québec. Mais là, avec le changement qu'on veut faire avec la loi, elles vont où, ces sept personnes là? Est-ce qu'elles restent là? Elles sont transférées à la Commission de la construction du Québec?

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): ...M. le Président, dans le cas où le législateur prenait cette décision, c'est sûr qu'il y a un plan d'intégration, il y a des étapes à franchir non seulement au niveau du personnel, mais il y aurait bien des étapes à franchir. C'est évident que, lorsque j'ai pris connaissance de ces dispositions-là dans le projet de loi n° 33, sans prendre pour acquis l'intention finale du législateur, j'ai quand même demandé à mes gens de voir, si les dispositions étaient adoptées telles quelles ou en tout cas l'état d'esprit y était, comment ça pourrait fonctionner. Alors, j'ai déjà quand même, en préparation, un plan de transition, parce qu'il y a effectivement: Que se passe-t-il pour le personnel?

Il y a quand même... À la commission, il y a une soixantaine de personnes déjà qui travaillent sur la question de la formation professionnelle, parce que c'est un mandat qui est inscrit dans la loi. Donc, il faut avoir un plan de transition au niveau des modifications des processus de travail parce qu'il y a une partie... Les décisions qui sont prises dans les comités de gestion, là, elles sont prises selon leurs propres règles, mais évidemment on n'a pas accès à ces règles-là parce que c'est en dehors du circuit de la CCQ, du CFPIC et des règles habituelles.

Puis je ne dis pas que ce sont des mauvaises règles, je dis juste qu'on ne les connaît pas. Alors, il faut voir quel effet ça a sur les processus de travail. Au plan des ressources humaines, vous l'avez nommé. Au plan des biens physiques, bien, ont-ils des locaux? Y sont-u propriétaires de photocopieurs? Tu sais, il va falloir faire le tour de ces éléments très pratiques, au plan, évidemment, des aspects financiers et juridiques, au plan des ressources informationnelles.

Alors, c'est sûr que, dans le cas où le législateur allait dans la direction qui est proposée du projet de loi n° 33, il va y avoir des étapes à suivre pour s'assurer d'une intégration harmonieuse et respectueuse, et qui rencontre les standards, là, qu'on doit rencontrer lorsqu'il y a des intégrations qui sont faites de petites organisations à une autre organisation.

Le Président (M. Ouellette): Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui...

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): En additionnel, Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. Je pense qu'il est important aussi, parce que je sens déceler une sensibilité pour les ressources humaines, les personnes qui sont dans ces deux fonds là... Je pense que c'est important de préciser ici qu'il est évident que, s'il y a possibilité de récupérer l'expérience, l'expertise qui a été développée au cours des années, il est évident que la commission va quand même se préoccuper de ce volet-là. Je pense que ce n'est pas à négliger non plus, là.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Puis la ministre a raison, là, je me suis toujours profondément occupé des ressources humaines et des emplois. Ça, c'est clair, ça, puis c'est pour ça que je pose ces questions-là. Puis je veux avoir le sentiment, comme député, quand je vais avoir passé l'article, là, que je vais avoir touché à tout. Parce que, écoutez, là, je ne suis pas... je ne suis pas fou à temps plein, là. Moi, je sais que, la ministre, elle est à l'écoute de certaines choses qu'on lui dit, elle est aussi à l'écoute de certaines choses que les groupes sont venus lui dire au niveau des consultations particulières, assez qu'elle nous apporte des amendements qui vont faire en sorte qu'on essaie de faciliter le fait qu'il y a du monde qui adhère à l'ensemble des articles de la loi.

Parce qu'on sait que ça va en frustrer, là. Ce n'est pas tout le monde qui va être content, là. Et, moi, je ne suis pas là... Bien, je ne suis pas là, je suis là pour sensibiliser la ministre au fait qu'effectivement par rapport aux ressources humaines, c'est de quoi qui m'importe beaucoup, parce que les sept, là, en continuité de ce que je dis, là, oui, il peut y avoir, effectivement, un processus de plan de transition qui est commencé pour... processus de travail au niveau des locaux. Mais c'est-u du monde qui sont syndiqués, ça? Parce que ça, c'est une autre paire de manches aussi.

Mme Lemieux (Diane): Je ne le crois pas.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Non, je ne le crois pas. Je pense qu'il y a beaucoup de postes de professionnels, des conseillers aux communications, directeurs des coms, adjointes administratives. Je ne le crois pas. Mais ce n'est pas un enjeu. Je pense que la ministre, avec beaucoup de justesse, dit: On... L'idée, c'est de mettre ensemble les meilleures ressources, y compris les individus.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: M. le Président, c'est sûr que, de toute façon, le personnel de la Commission de la construction, outre les postes cadres, entre guillemets, là, c'est quand même du personnel qui est syndiqué. Donc, il n'y a pas de problème, si jamais c'était le cas. Et c'est sûr que, quand tu as deux personnes dans un fonds, je ne suis pas sûre qu'elles soient syndiquées non plus, là. Par contre, c'est sûr qu'à la Commission de la construction du Québec ils ont quand même une convention collective puis il n'y a pas...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Mais il est important qu'on ait un portrait, par rapport aux ressources humaines, de ce qui se passe actuellement, parce que ça va nous affecter. Puis quand je dis... Vous voyez comment que je prends, moi, les lois au sérieux... pareil comme... Tu sais, je veux dire, elle va appartenir à, mais il est clair qu'on s'accroche aussi, là.

Mais, tu sais, si je me fie à ce qu'on a entendu lorsqu'on a fait les consultations particulières... Puis je ne les énumérerai pas tous, là, mais la ministre est très consciente qu'il y en avait au moins 18 groupes sur 20 qui n'étaient pas tout à fait en accord, à certains égards, avec la tendance que la ministre prenait par rapport au fonds. Sauf que la ministre a apporté des amendements qui font en sorte que, tu sais... Puis je regarde des groupes, là: états financiers, ça appartient aux membres; les fonds de formation, c'est le statu quo, c'est une belle réussite. Puis, moi, je dois vous dire que c'est prenant, ça, parce que ça a été fait de façon tacite lors de négociations partie patronale, partie syndicale, tu sais. Il ne faut pas oublier ça, là. Il y a un passé, là, qui est là.

C'est sûr que le passé n'est jamais garant de l'avenir, là, mais favorable... La CSN était favorable aux changements proposés dans le projet de loi. Conserver l'aspect paritaire, au niveau d'un autre groupe. Là, je n'énumère pas les acronymes, là, parce que ce serait trop long. Il y en a qui disaient: Importante réserve sur le transfert des fonds de la formation, sur ce que la ministre disait tout à l'heure. On ne veut pas que ce soit le gouvernement qui se rapatrie le fonds puis qu'on s'en aille switcher ça dans le fonds consolidé ou qu'on l'envoie ailleurs.

Bon, là, on a eu un amendement qui a été déposé qu'il soit exclusivement dédié au fonds de formation. Bon, on vient peut-être bien d'en régler trois, quatre encore, là, tu comprends? Mais, à l'autre bout, là, il va y avoir du mécontent, parce qu'il y a deux... il y a des comités de gestion puis il y a un... Est-ce que le fonds de formation du FPIC, là, c'est un comité, ça aussi, là?

Une voix: Le CFPIC.

Mme Lemieux (Diane): Le CFPIC, c'est un comité de formation professionnelle.

M. Dufour: Oui? C'est un comité, ça aussi, là?

Mme Lemieux (Diane): Oui, oui, il est dans la loi.

M. Dufour: C'est ça. Mais ce que je veux dire, là, c'est parce que, là où je veux en venir, c'est parce qu'il y a des comités de gestion au niveau des deux fonds, puis il y a de ce même monde là qui siège sur le gros, gros fonds, tu sais, puis ça aussi, c'est un comité. O.K.? Parce qu'on sait qu'en bout de ligne, là, il y en a qui ne seront pas sur les deux petits fonds, là, mais ils sont sur le gros fonds à l'heure actuelle. Parce que ça aussi, ça va avoir ça à l'autre bout, là. Je me trompe-tu, moi, là, là?

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Bien, sans reprendre la liste détaillée des membres des deux comités de gestion du fonds de formation et du plan résidentiel, si j'avais à comparer maintenant la liste des gens qui sont membres là-dessus et les membres du CFPIC, d'abord, il s'agit des mêmes associations, là, qui sont dans le domaine de la construction. Elles sont soit patronales soit syndicales, et il y a beaucoup d'individus qui siègent aux deux instances, là. Le CFPIC, son mandat, c'est de s'occuper de formation professionnelle. Le CFPIC existe depuis 25 ans. Alors, je peux la sortir, la liste, mais... puis je ne dis pas ça de manière péjorative, mais c'est le même monde.

Et je voudrais vous signifier que, là... Puis je ne veux pas entrer dans l'historique. Parce que, l'historique, il y a des gains, effectivement, il y a des réussites. C'est une réussite, la question de la formation professionnelle dans l'industrie de la construction. Et on est un des secteurs d'activité au Québec qui a la plus grande capacité... Je le dis sans aucune prétention, là, mais il faut se péter les bretelles quand on fait des bons coups. Nous sommes un des secteurs d'activité qui a la plus grande capacité de planifier les besoins, l'offre et la demande en matière de main-d'oeuvre. On est les mieux équipés. Et ça, c'est Line Beauchamp, la ministre de l'Éducation, qui l'a déjà dit publiquement. Au fil des années, on a les meilleurs outils.

On a une série de mécanismes, que certains peut-être peuvent trouver lourds. Mais on a des comités professionnels, métier par métier, qui jettent un regard régulier sur: Est-ce qu'on a assez de monde qui sortent des écoles? Est-ce qu'il faut en avoir plus considérant ce qui s'en vient? On a des structures régionales parce qu'il y a des enjeux... C'est une donnée importante, la donnée régionale, là, sur la planification des besoins de la main-d'oeuvre. On a le CFPIC. Honnêtement, là, on score pas mal. Et d'ailleurs, dans les prévisions de pénurie de main-d'oeuvre au Québec, parce qu'il y a des pénuries de main-d'oeuvre qui s'annoncent dans plusieurs secteurs, la construction est le secteur pour lequel ça va arriver parmi les plus tard. On a moins de problèmes de pénurie de main-d'oeuvre par rapport à d'autres secteurs parce qu'en amont on a un système qui permet de bien planifier la main-d'oeuvre. Je dis tout ça pour vous signifier...

n(15 h 30)**

Je ne veux pas reprendre l'historique. Parce que c'est un grand succès, mais l'historique, ce ne fut pas une ligne droite. Il y a eu toutes sortes de petits incidents de parcours puis de tensions dans le milieu, il ne faut pas s'en cacher. Et je veux juste signifier que, lorsque les fonds ont été créés de manière plus formelle en 1997, à cette époque-là... le CFPIC existait, là, on se comprend, déjà, mais, à cette époque-là, la règle de base, c'était: la CCQ agissait en administrateur des fonds, et le CFPIC déterminait des règles générales.

Les règles générales, c'est-à-dire que le CFPIC déterminait quelles clientèles sont admissibles à nos programmes puis aux activités de formation puis de perfectionnement, le type d'activité de formation, quels fournisseurs étaient admissibles -- parce qu'on travaille avec les commissions scolaires, mais il peut y avoir aussi des formations données par des institutions privées ou... il y a toute une palette d'organisations qui peuvent donner la formation -- quels étaient les incitatifs versés. Donc, le C.A. était décisionnel sur les grandes questions. Le CFPIC déterminait les règles générales, donc les règles du jeu.

Mais, sans refaire l'histoire, je tiens à le dire, là -- je ne veux pas allonger inutilement les débats, mais je sentais aussi que le député de René-Lévesque veut qu'on fasse bien le tour, là -- là, il y a eu du brouillard, là. À un moment donné, là, il y a eu des tensions entre les parties, là, que je n'ai pas à qualifier. Mais l'effet net, c'est qu'il y a eu une médiation à un certain moment, c'est-à-dire en 2008, parce qu'il y a eu des recours devant les tribunaux, etc., et ça, ça a eu pour effet de faire basculer les règles du jeu. Alors que c'était la CCQ qui était l'administrateur des fonds, le CFPIC déterminait les règles générales. Eh bien, la détermination de ces règles-là s'est transportée dans les comités de gestion. En conclusion, j'émets l'hypothèse que le projet de loi, la proposition du projet de loi nous ramène au jeu de base.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Bien, vous aviez raison de le dire, puis on en parle depuis qu'on travaille ce projet de loi là, c'est qu'effectivement il y a des réussites qui sont belles. Le fonds de formation des travailleurs de l'industrie... travailleuses et travailleurs de l'industrie de la construction, c'est une réussite de par sa parité en plus puis le fait qu'on se soit donné des belles erres d'aller.

Puis le principe là-dedans, puis là où je suis sensible au niveau, je dirais, des doléances qui nous ont été données en consultations particulières, c'est qu'il y en a qui sont en train de se faire kidnapper un petit peu leur réussite. Là, je comprends ce que Mme la présidente du conseil d'administration vient de nous dire. De base, le comité de formation professionnelle au niveau de l'industrie de la construction, c'étaient les règles générales, c'étaient les activités de formation, les commissions scolaires, les incitatifs. Puis je vais avoir de quoi pour les commissions scolaires, tantôt, qui avait été dit. On a ressorti des galées, là. Ça va être important pour ne pas que je le perde, là.

Puis la mission des comités de gestion, c'est la promotion, les finances, les activités, mais je viens de prendre une note, là, que ça a basculé quelque peu, puis c'est-u pour ça qu'on veut recentrer le tir, au moment où on se parle? C'est important, ce que vous venez de dire là, là. Il y a eu une médiation. C'est qui qui a mené cette médiation-là, là?

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): M. le Président, je vais essayer... Là, évidemment, je n'étais pas dans... Je n'ai pas vécu l'histoire, ça fait que je raconte quelque chose que je n'ai pas vécu, mais... Puis là je vais résumer d'une manière... Désolée pour les historiens, là, je vais maganer probablement un peu l'histoire, mais je vais faire du mieux que je peux.

Mais, en gros, là, les premières étapes, c'est qu'il y a eu... Un élément clé dans l'histoire, c'est en 1990, dépôt du rapport Sexton-Picard sur la stabilisation du revenu et de l'emploi des travailleurs de l'industrie de la construction. Il y avait un enjeu, le travail est saisonnier, comment on arrive à stabiliser les revenus des travailleurs, etc. Le ministre du Travail de l'époque cherche une suite à ça et...

Une voix: ...

Mme Lemieux (Diane): En 1990. Ça part de loin.

Une voix: ...

Mme Lemieux (Diane): J'aurais tendance à dire que oui, là. Bon. Et là tout le monde cherche des solutions. Puis, en même temps, sur le tableau, dans le paysage, il y a toute l'affaire du 1 %, là. On commence à réfléchir, au Québec, collectivement, comment on met au défi les entreprises de donner plus de formation à leur main-d'oeuvre. Donc, l'industrie de la construction est aussi sollicitée en ce sens-là. Le gouvernement, par décret, lance ce défi-là à l'industrie en déterminant par décret le 0,10 $ de l'heure travaillée qui finalement est passé à 0,20 $. Exact.

M. Dufour: ...qui est devenu à 0,20 $ après, là.

Mme Lemieux (Diane): Mais ça, c'est un décret qui prévoit ça. C'est un décret qui prévoit le comité de gestion. Puis après c'est rentré dans le circuit de la négociation des conventions. Donc, ça, c'est un décret. Et, entre temps, on a reconnu que ces sommes-là étaient assimilables au régime du 1 %, là, que les sommes spécifiques étaient prélevées pour ne pas lancer ce même défi là deux fois aux mêmes... aux entrepreneurs. Alors, bon.

Et là, bien, il y a eu un moment de tension. Je ne sais pas comment l'expliquer. Je ne sais pas si le sous-ministre va être meilleur que moi dans l'histoire, là. Aidez-moi, quelqu'un, là. Il y a eu un moment de tension parce qu'il n'y avait qu'un seul fonds qui normalement couvrait tous les secteurs. Puis, bon, le résidentiel a prétendu avoir une réalité particulière, a prétendu vouloir avoir son propre fonds. Là, ça se peut que je me trompe dans l'explication fine. Le résidentiel a prétendu avoir...

Des voix: ...

Mme Lemieux (Diane): Oui. Et, bon, il y a eu des moments de tension. Il y a eu des recours devant les tribunaux, où des parties prétendaient que ces fonds leur appartenaient. Et, dans ce cadre-là, il y a eu une médiation. Ça s'est rendu jusqu'à la Cour d'appel. Il y a eu une médiation, et là il y a eu comme une entente, et c'est là que le système a basculé, parce que l'entente allait dans une direction différente de l'esprit de la loi au point de départ.

M. Dufour: Mais, juste avant qu'elle continue...

Le Président (M. Ouellette): Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Parce que je ne veux pas qu'on se perde dans les dédales. Puis il y a des fois qu'il y a de quoi qui nous passe par la tête rapidement. C'est quand vous dites que ça a basculé, c'est là qu'est venu au monde les deux fonds. Parce qu'au départ il y en avait juste un? Vous voyez que c'est important, que...

Le Président (M. Ouellette): ...oui, M. Pelletier.

M. Dufour: Parce que là ce n'est pas des...

Mme Lemieux (Diane): Non. Ni des grémilles.

M. Dufour: C'est ça.

Le Président (M. Ouellette): M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand): Les deux fonds existaient avant ça. La séparation entre les deux fonds a eu lieu avant les événements dont Mme Lemieux vient de parler.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Je dis, par contre, ce qui est important, c'est lorsque la présidente-directrice générale dit: Et là ça a basculé. Et ce qu'on prétend aujourd'hui, c'est de ramener au sens de la loi. C'est qu'il y a aussi eu un jugement qui confirmait que, la Commission de la construction du Québec, c'était à elle de gérer les fonds et non pas au comité de gestion.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Vous voyez, c'est à se parler qu'on se comprend, en espérant. Ça ne veut pas dire qu'on s'entend, mais on se comprend. C'est que, dans les faits mêmes, même au moment où on se parle, l'argent est toujours transité par la Commission de la construction du Québec.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Lemieux (Diane): Oui, M. le Président...

Mme Thériault: Non. Si vous voulez compléter... Oui, l'argent transite, comme Mme la P.D.G. l'a expliqué, mais c'est sur requête. Donc, présentement, comme elle a expliqué, on a demandé de faire un virement de x montant de dollars avec la requête, comme le comité l'avait approuvé. Mais on ne peut pas non plus dire: Bien, c'est pour quoi faire? puis poser des questions, puis etc. L'entente stipule qu'elle doit simplement faire le chèque et les virements, si je ne m'abuse.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Alors, actuellement, les fonds qui sont... Comme je disais, il y a à peu près 6 millions qui sont gérés en dehors du circuit officiel de la CCQ et du CFPIC. Ce 6 millions là, les comités de gestion sont autonomes par rapport à ça. Et ce n'est pas une image quand je dis: Ils nous déposent une résolution, nous avons besoin de tel montant, on fait le chèque.

Et ce qui a basculé, c'est que la règle de base qu'un conseil d'administration et qu'une organisation jouent un rôle d'administrateur, la règle de base, c'est un comité spécialisé qui a l'expertise, qui s'appelle le CFPIC et qui existe depuis 25 ans se penche sur: comment ça va marcher, qui on veut admettre, c'est quoi, les critères, quels frais on va assumer pour s'assurer d'une bonne participation, quels fournisseurs on va accepter. Cette règle-là qu'on applique actuellement pour 24 millions, bien, elle n'est pas applicable pour l'autre 6 millions. Ce qui a basculé, c'est que le C.A. a perdu la responsabilité de l'entièreté des fonds.

**(15 h 40)**

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque. Excusez. Mme la ministre... Ah, M. Pelletier? Câline, Mme Lemieux a beaucoup d'aide après-midi!

M. Pelletier (Normand): Bien, je veux revenir un peu sur un certain nombre d'éléments quand on parle, là, de la situation qui a basculé puis de l'historique du dossier. Si on se réfère à la loi, donc à l'article 4 de la loi, dont on a parlé précédemment, le neuvième alinéa, 9°, article 4 de la loi R-20, neuvième alinéa, où on confie le rôle à la CCQ ou les fonctions à la CCQ «d'administrer tout fonds que les parties jugent nécessaires aux fins de formation».

Alors, ça, c'est dans la loi depuis 1993, et on a confié à la CCQ le mandat d'administrer tout fonds de formation que les parties jugent utiles de se donner. Et les parties, effectivement, ont jugé utile de se donner des fonds de formation. C'est même venu un peu avant. Les négociations qui ont conduit à l'institution des fonds de formation entre les parties ont précédé cette disposition-là dans la loi. Mais, en 1993, on est venu mettre cette fonction-là, on est venu confier à la CCQ le mandat de gérer ces fonds-là.

Et, si on regarde le paragraphe précédent, le paragraphe 8°, toujours de l'article 4, la CCQ a aussi le mandat «d'organiser et d'administrer tout fonds d'indemnisation que les parties jugent nécessaire pour assurer à chaque travailleur le paiement de son salaire et de tous les avantages sociaux». Donc, on parle des fonds d'indemnisation dans ce cas-ci.

On donne aussi le rôle à la CCQ «d'administrer des régimes complémentaires d'avantages sociaux». Là, on est au paragraphe 6°. Et, si on va ailleurs dans la loi, à l'article... c'est 95.2 ou 95.3, on permet à la CCQ, dans le cas des régimes complémentaires d'avantages sociaux, de déléguer la gestion de ces fonds-là, alors que, dans le cas des fonds de formation, on ne lui permet pas, à nulle part dans la loi, de déléguer ces fonds-là... la gestion de ces fonds-là. Alors, le mandat a été confié à la CCQ à l'époque.

Et on peut donner d'autres exemples. Lorsque la CCQ... et on en a parlé cette semaine, dans certains cas, la CCQ agit un peu comme une boîte à malle. Lorsqu'elle perçoit les cotisations patronales et syndicales, elle les perçoit sur les rapports... à partir des rapports mensuels des employeurs et elle transmet l'argent. Elle n'intervient d'aucune autre façon. La loi ne lui confère pas, à la CCQ, le mandat d'administrer ces montants-là. Elle ne sert que d'étape de transition. Elle les perçoit et elle les remet. Dans le cas des fonds de formation, on a jugé bon de le stipuler différemment dans la loi pour confier le rôle d'administrer, donc de gérer les fonds et la totalité des fonds qui sont dans les deux fonds de formation.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Quand vous parlez de 95.2 ou de 95.3, c'est dans la loi actuelle ou bien dans R-20?

M. Pelletier (Normand): Dans R-20 actuelle, dans la loi...

M. Dufour: C'est parce que j'y vais à 95. C'est la liberté syndicale.

M. Pelletier (Normand): ...

M. Dufour: Bien, c'est ça, là. C'est pour ça que je voulais vous le faire préciser. Mais, en attendant que vous le cherchiez, moi, ce que je comprends, là, bien, un, je comprends que ça a basculé, là, tu sais, puis que c'est la Cour d'appel qui l'a fait basculer, là.

Mme Lemieux (Diane): ...

M. Dufour: Non?

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): C'est devant l'imminence d'une décision de la Cour d'appel que les parties ont négocié une entente, et cette entente-là, on la connaît, on connaît le résultat: la création des deux comités de gestion, etc. Donc, malgré l'explication que le sous-ministre vient de donner sur les termes de la loi, malgré la décision de la Cour d'appel également...

Une voix: La Cour supérieure.

Mme Lemieux (Diane): ...de la Cour supérieure, la Cour supérieure qui avait une décision qui allait dans le sens de la loi telle qu'elle est, il y a eu une médiation et il y a eu une entente qui a donné lieu à la structure que nous connaissons depuis ce moment.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Peut-être l'information...

Le Président (M. Ouellette): M. Pelletier. Excusez-moi.

M. Pelletier (Normand): Oui. En précision, l'article auquel je faisais référence, c'est l'article 92, paragraphe 5...

Le Président (M. Ouellette): Voulez-vous le lire, M. Pelletier?

M. Pelletier (Normand): Oui, absolument. Alors, on parle des régimes complémentaires: «...la commission peut conclure une entente avec toute personne en vue de la mandater pour l'administration d'un régime complémentaire d'avantages sociaux.» Alors, dans le cas des régimes complémentaires d'avantages sociaux, la loi est venue préciser que la Commission de la construction du Québec pouvait mandater un tiers pour administrer ces fonds-là. Dans le cas des fonds de formation, nulle part dans la loi on ne va retrouver une disposition comme celle-là.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): Veux-tu que je suspende quelques minutes?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Nous allons suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 46)

 

(Reprise à 16 heures)

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux. Nous en étions aux explications du député de... c'est-à-dire au questionnement du député de René-Lévesque suite aux explications de la présidente-directrice générale de la Commission de la construction du Québec et du sous-ministre, M. Pelletier. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Alors, merci, M. le Président, de nous donner le temps de s'ajuster, là. Même si on fait des arrêts, des fois, c'est mieux de faire ça pour mieux comprendre, pour mieux se rediriger. Alors, le ministre nous a... -- le ministre! -- le sous-ministre nous avait donné de l'information quant aux articles 92, paragraphe 5. La présidente du conseil d'administration nous en avait donné aussi.

Alors, on gère 30 millions. Je reprends. On gère 30 millions, l'argent transite toujours par la Commission de la construction du Québec. C'est ça que j'essaie de m'imager. C'est sûr qu'il y en a 24 millions qui sont directement reliés à la formation. Il y a un 6 millions que c'est les fonds qui le gèrent par rapport aux spécificités qui sont propres à eux, dont la promotion, les finances et les activités. Bon.

J'essayais de retrouver dans la loi, tout à l'heure, le fait que... sur la notion d'histoire que vous nous avez faite, c'est que, bon, le fonds, ça été une réussite, ça a été nourri par une ponction de 0,10 $, à un moment donné, par rapport à la... pour un délai de six mois, mais ensuite qui a été montée de 0,20 $. On me dit que ça a été fait par arrêté ministériel. Alors, je voudrais avoir un élément là-dessus puis voir avec la ministre aussi que... J'essayais de comprendre, là, comment est-ce que les gestions se sont faites. Je le comprends, là. Il y a un 30 millions, il y a des transits qui se font là.

Puis la ministre pourrait peut-être reprendre en me donnant sa vision des choses sur... Elle a été à l'écoute de ceux qui sont venus en commission parlementaire. À certains égards, là, je vous disais tantôt que 18 groupes sur 20, c'est peut-être 17, remarquez, là, puis à certains... ce n'était pas avec toute la même notion de précision, puis avec pas toutes les mêmes raisons qui voulaient que le fonds reste comme qu'il est là. Parce que, je vous le dis, là, je suis sensible à ça, là, ça a été négocié par des parties prenantes, puis, moi, bien, c'est des principes qui m'habitent, ça, tu sais. Puis c'est une réussite, puis il y en a qui ont l'impression de se faire kidnapper leur réussite.

J'aimerais ça entendre la ministre sur le fait que, par rapport aux amendements aussi qu'elle a apportés, par rapport aux doléances que le monde sont venus nous dire en commission, en consultations particulières, est-ce qu'elle pense aujourd'hui qu'avec les amendements qu'elle a apportés il y a du monde qui adhère plus à sa démarche aujourd'hui qu'elle l'était avant que les amendements soient déposés.

Alors, j'y vais en deux temps, là, par rapport... Parce que c'est des gros sous, là, 30 millions par année, des ponctions de 0,20 $. Si on ne le fais pas par décret, d'ailleurs, ou en arrêté ministériel, ça veut dire que ça serait tous azimuts partout. Je veux juste que vous me donniez des éléments qui feraient en sorte qu'on est dans le coeur, puis on se l'explique comme il faut, puis on se donne de la marge, là, pour être capables de mieux comprendre.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, on va vous mettre les outils sur la table par M. Pelletier. Mme la ministre va vous attacher tout ça ensemble. M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand): Merci, M. le Président. Alors, lorsqu'on fait référence au 0,10 $ ou au 0,20 $ de l'heure, on remonte à décembre 1992, le 16 décembre 1992, où, à l'époque, par décret, on était venus modifier le décret de la construction qui existait à ce moment-là, mais qui n'existe plus depuis, qui a été remplacé par des conventions collectives sectorielles. Contrairement à ce qu'on entend souvent quand les gens font référence au décret de la construction, il n'existe plus, le décret, au moment où on se parle, mais c'était le cas en 1992. Donc, le 16 décembre 1992, le gouvernement est venu officialiser la constitution des fonds de formation pour donner suite aux négociations entre les parties, et, à ce moment-là, on prévoyait le 0,10 $ par heure travaillée et qui serait porté à 0,20 $ à compter du 29 août 1993. Donc, à compter du 25 avril 1993, c'était 0,10 $ par heure travaillée, et par la suite c'est devenu 0,20 $ à compter du 29 août 1993, et c'est demeuré 0,20 $ depuis.

Sauf que, comme je le disais précédemment, ce décret-là n'existe plus, et ça a été remplacé par les dispositions qu'on retrouve dans les conventions collectives, dans les quatre conventions collectives des secteurs de l'industrie de la construction. J'ai ici celui du génie civil et voirie, mais ce sont les mêmes dispositions. Et donc maintenant c'est prévu dans les conventions collectives parce que la loi permet aux parties de négocier les montants pour les fonds de formation, mais la loi prévoit aussi que ces montants-là sont administrés par la CCQ.

Alors, dans la convention collective du secteur génie civil et voirie, je vous donne la référence exacte parce qu'on est dans une annexe, là. Bon, je vais voir de quelle annexe il s'agit. Je vais la retrouver... Je vais dans la table des matières, ça sera plus simple. On n'est pas dans l'annexe, pardon, on est dans la section XXXII de la convention collective du secteur génie civil et voirie.

Et donc à l'article 32.01: «Il est institué, à partir du 27 avril 1997, un fonds de formation. Ce fonds est désigné par "Fonds de formation des travailleurs de l'industrie de la construction".»

«32.03. La contribution au Fonds de formation des travailleurs de l'industrie de la construction...» Et c'est à cet article-là qu'on prévoit 0,20 $ pour chaque heure travaillée pour chacun des salariés au cours du mois précédent le rapport mensuel que l'employeur doit transmettre à la Commission de la construction du Québec.

Alors, l'origine de ces montants-là provient de ce décret-là, et maintenant ça fait partie intégrante des conventions collectives.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, pour attacher tout ça.

Mme Thériault: Oui, merci, M. le Président. Ça va me faire plaisir de faire le tour de la question avec mon collègue. Vous avez terminé votre intervention en disant qu'il y avait comme... on s'accaparait le succès de cette belle réussite là. Vous venez de voir que les décrets datent quand même des années quatre-vingt-dix et que, dans les années quatre-vingt-dix, c'était... ce que le décret prévoyait, les responsabilités de la CCQ qui s'appliquaient. On vous a, en vous refaisant l'histoire, on vous a expliqué qu'il y avait eu un litige, qu'on avait été en cour et qu'il y avait une entente qui avait été faite qui remontait dans les années 2007, 2008. O.K.?

Donc, pourquoi je vous dis ça? C'est parce que ça existait avant sous la responsabilité de la Commission de la construction. Donc, qu'est-ce qu'on essaie de faire, on veut régulariser une situation, on veut revenir à l'esprit de la loi. On vous a démontré également qu'il n'y avait que les régimes complémentaires que la commission confiait la gestion dans les... C'est écrit dans la loi, il n'y a que ça. Tous les autres fonds sont sous la responsabilité de la Commission de la construction O.K.?

Et ce qu'il est important de comprendre, c'est que que ce soit dans les comités de gestion de fonds, les deux fonds gérés distinctement, ou au CFPIC, ce sont les mêmes parties qui sont là: la même partie patronale, la même partie syndicale. O.K.? Ils sont tous là, ça fait qu'il n'y a pas d'exception, c'est-à-dire qu'on tasse quelqu'un puis qu'on met... tu sais, puis que, bon, il y a un secteur qui va être écarté. Ce sont les mêmes personnes qui sont au CFPIC qui sont présentement dans les comités au niveau de la gestion. Ça fait que, pour moi... Tu sais, quand on dit qu'il y a x pourcentage de formation qui passe dans le CFPIC, ce sont les mêmes personnes qui approuvent la formation qui est faite là, et la balance de la gestion de l'autre côté. Ça fait que pourquoi avoir deux structures, alors que l'esprit de la loi disait une structure et qu'on ramène 100 % dans un, dans un endroit où tout le monde va pouvoir jouer selon les mêmes règles du jeu? Ça, je pense que c'est important aussi. Mais c'est pour tout le monde. Ce n'est pas pour une exception, c'est pour tout le monde.

Quand les groupes sont venus ici, ils ont dit plusieurs choses, O.K.? Je vais me permettre... parce qu'on a vraiment tous les antipodes, d'un bout à l'autre du spectre. Mais je pense qu'il faut rappeler également qu'il y a eu beaucoup de perceptions erronées de ce que nous voulions faire. O.K.? Je pense qu'en déposant les amendements qui disent que c'est réservé exclusivement à la formation, au perfectionnement, parce que c'est ce à quoi doivent servir ces argents-là, ça, ça vient de rassurer, on va dire mettre la ceinture, si vous voulez. Et, quand on dit que plutôt le règlement sera édicté par le gouvernement, il est vrai que ça pouvait laisser une impression que le gouvernement voulait prendre le contrôle. Donc, le fait de refaire le règlement mais sous l'égide de la Commission de la construction du Québec -- vous voyez bien que ce n'est pas parce qu'on veut prendre l'argent -- donc, en laissant aller la responsabilité du règlement sous l'égide de la Commission de la construction, bien, pour moi, c'est comme si on vient mettre les bretelles et la ceinture à ce moment-là. On vient donner l'assurance...

Parce qu'on a dit toutes sortes de choses: que l'argent pouvait aller dans le fonds consolidés, que le vérificateur... Tu sais? Dans la réalité, les vérificateurs n'ont pas accès à toutes les sommes d'argent, ils ne peuvent pas... Parce que la gestion du fonds vous a démontré que les employés ne relèvent même pas de la Commission de la construction. Ça fait que la nouvelle entité, où on dit: On veut tout retourner au même endroit, va pouvoir répondre à tous ces critères-là.

**(16 h 10)**

Les gens disaient quoi? La Corporation des maîtres électriciens du Québec constate qu'il y a des problématiques pour ce qui est des fonds de formation. Mais par ailleurs c'est quand même des sommes d'argent qui sont importantes, et ça, c'est un problème. Parce que c'est vrai qu'il y a beaucoup d'argent. On vous a fait la démonstration qu'il y à peu près 30 millions d'utilisés par année. On cotise le 0,20 $. Vous avez vu que les sommes qui étaient perçues au début des années quatre-vingt-dix, le décret... pas le décret, mais ce qui est dans la convention collective 1997-1998, c'est encore 0,20 $, c'est encore 0,20 $ aujourd'hui. Pourquoi? Parce qu'il y a beaucoup de sommes qui sont accumulées dans le fonds. C'est correct aussi. Ça fait qu'on n'a pas eu à réajuster les montants d'argent non plus parce que ça génère des intérêts, il y a quand même une augmentation du nombre d'heures travaillées, ce qui fait qu'il y a quand même des sommes d'argent qui sont assez considérables année après année, qu'on ne vient pas nécessairement gruger le capital non plus. Mais il y a de plus en plus d'heures de formation et de travailleurs qui sont formés au cours des années, parce que c'est quand même valable... Mais vous serez certainement d'accord que le 0,20 $ du 1993, quand tu es rendu en 2012 bientôt, 20 ans après, c'est merveilleux d'être encore rendus à ce tarif-là, de ne pas l'avoir changé, mais d'avoir réussi le défi de former nos travailleurs de la construction.

Autres commentaires qu'on avait ici de la CSN, qui disait: Un comité paritaire devrait prendre les responsabilités du fonds de formation. C'est ce qu'on conserve essentiellement, plus, nous, on dit: L'ajout du représentant du ministère de l'Éducation, mais vous allez le voir plus loin. Elle disait aussi: Les comités de gestion des fonds de formation devraient disparaître, et les fonds relèveraient de la CCQ, donc du CFPIC. Parce que justement, là, ce n'est pas le CFPIC qui les gère.

La CSN, CSN-Construction soutiennent que, si on les laisse là, on s'en va vers une privatisation de la formation, qu'elles voient d'un mauvais oeil lorsqu'on essaie de créer des futures écoles à l'extérieur du réseau. L'élaboration de cours par les locaux syndicaux... Pour elles, c'est essentiel que l'accès à de la formation soit indépendant de l'allégeance syndicale, ils veulent que la formation demeure dans le réseau public. Ça aussi, c'est important, c'est une considération, là, qu'on ne doit pas passer à côté. On parle: La privatisation de la formation va à l'encontre de l'objectif historique de la création des fonds de formation, c'est-à-dire essayer de sécuriser et de stabiliser l'emploi et les revenus des travailleurs.

La CSD, quant à elle, disait... Elle prône aussi les principes de formation qu'ils soient sous la gouverne de la CCQ, donc du CFPIC. Elle souhaite également garantir l'égalité des chances de formation pour tous les travailleurs. Elle disait que les fonds de formation devraient être vérifiés par le Vérificateur général du Québec en ramenant... si c'est possible de le faire. Concernant les fonds de formation, ils mentionnent : La loi R-20 devrait préciser que la CCQ administre et gère les fonds. Bien, dans les fondements de la loi, c'est ce que nous devrions faire. On veut vous ramener aux fondements de la loi. Disait qu'il y avait des associations patronales et syndicales qui vendent des cours de formation au fonds de formation, que, quand on permet une telle pratique, bien, c'est sûr que les travailleurs membres d'un autre syndicat pourraient être discriminés et désavantagés dans l'accès au perfectionnement pour certains métiers. On a entendu beaucoup de choses, là, outre qu'est-ce qui a été écrit aussi.

Après ça, il y en avait un autre ici qui disait, le syndicat québécois: Il ne faudrait pas privatiser le fonds de formation. Toutes les associations syndicales ne devraient pas élaborer des programmes de formation au risque que des membres de syndicats concurrentiels se voient refuser l'accès à la formation. Vous voyez que c'est une préoccupation qui est partagée par le syndicats qui pourtant siègent à ces comités-là. Donc, j'imagine que, s'ils siègent et qu'ils apportent des notions comme ça en demandant à ce que ça revienne sous le CFPIC, donc au niveau de la CCQ, c'est parce qu'ils doivent avoir des craintes avec un fondement.

Il y avait le regroupement de la corporation des associations... Non. Ils questionnaient la pertinence qu'il y ait deux fonds. Pourquoi deux? O.K.

Une voix: ...

Mme Thériault: Ça, c'est le regroupement, corporations, associations des entrepreneurs spécialisés...

Une voix: ...

Mme Thériault: C'est RCAES... C'est aussi long. regroupement des corporations, associations d'entrepreneurs spécialisés de l'industrie de la construction du Québec, qui disait qu'on questionnait la pertinence qu'il y ait deux fonds. L'Association des industries de produits de vitrerie et de fenestration voudrait plus de transparence pour ce qui est de la gestion des deux fonds. La Corporation des entreprises de traitement de l'air et du froid disait: L'accessibilité aux fonds de formation est restreinte, alors que le CFPIC, c'est beaucoup plus large. Il faudrait trouver un moyen pour mieux redistribuer l'argent des fonds de formation. C'est des commentaires qu'on a entendus. Donc, vous voyez qu'il y a quand même une préoccupation, donc. Puis il y a une question qu'on doit se poser: Est-ce qu'il y a quelque chose qui change pour le travailleur, pratico-pratique? Est-ce qu'on va réduire l'accès à la formation? La réponse est non. Est-ce qu'ils vont perdre de l'argent? La réponse est non. À qui appartient l'argent? Aux travailleurs. Pour quoi? Formation, perfectionnement.

Je pense honnêtement qu'avec les amendements qu'on a apportés on est capables de démontrer qu'on a été à l'écoute des préoccupations, on a été en mesure de rassurer les gens. C'est-à-dire qu'il n'y a pas personne qui va s'approprier ces fonds-là, mais tout le monde va jouer selon les mêmes règles du jeu pour qu'on puisse avoir accès, pour nos travailleurs, nos travailleuses, accès à de la formation de qualité. Et, plutôt que d'avoir deux, trois endroits décisionnels -- parce que, chaque fonds, son endroit décisionnel était le CFPIC -- on ramène tout au même endroit. Moi, je pense que c'est la logique même, c'est les fondements de la loi. Et je crois que les amendements qu'on a apportés viennent répondre aux questionnements que plusieurs acteurs de l'industrie avaient.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Alors, j'y vais avec ce que la ministre vient de nous dire. Tu sais, il y a des témoignages qui ont été éloquents, là, quand ils sont venus devant nous en consultations particulières, là. Je regarde, c'est l'Association de la construction... Oui.

Il était clair... Mme Marcoux qui est venue, là, je prends Mme Marcoux, de l'Association de la construction du Québec. Elle a été claire sur le placement syndical, vous l'avez vue aller, puis elle a été claire sur le fonds de formation aussi. Le fonds de formation de l'industrie de la construction «doit demeurer [priorité] exclusive des associations représentatives[...], doit demeurer une matière négociable pour les parties signataires [des] conventions collectives». Tu sais, on peut s'en donner, là.

Là où je voulais en venir... Puis, tu sais, je regarde la FTQ, la FTQ a dit: «...mettre en application les recommandations du [groupe] de travail...» À certains égards, on peut être d'accord avec le groupe de travail puis pas d'accord pour d'autres choses non plus, mais, quand je regarde le groupe de travail et ce qu'il dit... Non, mais, vous voyez, on a à jouer avec beaucoup de choses là-dedans, là, tu sais? Puis un peut prendre une affaire qui fait son affaire puis l'autre peut prendre l'affaire qui fait son affaire. Bref, nous, on a à essayer de prendre l'affaire qui va faire l'adhésion du maximum de personnes. On se comprend là-dessus?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, et, moi, je rajouterais même: Jusqu'à un certain point, on doit prendre nos décisions pas juste en fonction de qui sera content, qui ne le sera pas puis du plus grand nombre possible, mais ce qu'on doit mettre au coeur de notre préoccupation: c'est un fonds de formation pour les travailleurs, comment on peut faire pour que tous les travailleurs puissent avoir accès, et c'est quoi, les sensibilités, tout en préservant évidemment... le fait que les sommes vont être dédiées. Parce que c'était le principal argument qu'on a entendu. C'est qu'on avait peur que tout le monde mette la main là-dessus. Moi, j'ai même entendu que la Commission de la construction pourrait prendre de l'argent là-dedans pour faire d'autre chose. Ça fait que, là, je pense que, tu sais, on a agité beaucoup d'épouvantails, là.

Mais il faut dire aussi que les gens n'avaient pas les amendements. Puis je conçois très bien qu'à partir du moment où ce n'est pas écrit «exclusivement» puis que c'est écrit «règlement du gouvernement», «règlement de la CCQ» ça fait la différence également. Donc, je pense qu'il faut regarder les commentaires que les gens ont émis, oui, mais il faut les regarder: Est-ce que, avec les amendements qu'on a apportés, on est capables de dire: C'est correct, on a répondu aux préoccupations des gens, et est-ce que le travailleur est au coeur de notre préoccupation?

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je pense qu'il faut effectivement que les travailleurs soient au coeur de ce qu'on fait, mais vous comprendrez aussi que le coeur de ce qu'on a fait puis la réussite qu'on a eue, ça a été les parties négociantes qui l'ont fait. Ça, ce n'est pas à dédaigner non plus. Puis j'ai un... c'est un principe qui m'habite, ça, moi.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre. Oui?

**(16 h 20)**

Mme Thériault: Oui, juste préciser, là, O.K.? C'est qu'on a été capables de vous démontrer qu'auparavant c'est comme ça que ça fonctionnait, et que les parties étaient là aussi, et que ce sont les mêmes parties qui sont au CFPIC, là, tu sais? Ça fait qu'on n'écarte pas personne, il n'y a pas personne qui perd rien, On ramène tout ensemble et on retourne à l'esprit de la loi.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ça serait-u possible d'avoir le nom de ceux qui siègent sur ces comités-là puis qu'on retrouve les mêmes sur le CFPIC, là? Ça me donnerait une idée, là, du...

Le Président (M. Ouellette): Pendant que vous continuez votre réflexion...

M. Dufour: C'est en plein ça, mon cher. M. le Président...

Le Président (M. Ouellette): ...la réponse va s'en venir. Mme Murray est revenue.

Des voix: ...

M. Dufour: ...et je parlais de la FTQ.

Le Président (M. Ouellette): Pas Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Mme Murray, d'accord.

Le Président (M. Ouellette): Donc, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, dans les remarques qu'on avait prises, la FTQ, ce qu'ils disaient, c'est qu'ils étaient, eux... j'essaie de les retrouver: «...mettre en application les recommandations du comité de travail concernant [les] fonds de formation.» C'est quoi que le comité de travail disait? «Que la Commission de la construction du Québec et les fonds de formation améliorent leur complémentarité de façon que les travailleurs aient accès aux meilleures formations pour faire face aux besoins changeants de l'industrie, incluant toute utilisation accrue des technologies éprouvées...» Tu sais? Mais ce n'est pas... Tu sais? Je comprends.

Mais, sur le dernier élément que la ministre vient de dire, c'est sur cet argument-là ou sur cet élément-là que j'essaie de placer mon morceau. C'est que vous avez déposé des amendements. Moi, je vous le dis, là, je n'ai pas personne qui m'a appelé encore, au moment où on se parle, ou, à mon avis, qui a fait affaire avec nous sur le fait que les amendements, là, ça les conforte. Je ne le sais pas si la ministre a la sensation, elle, qu'il y a du monde qui... Oui?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, M. le Président. Il n'y a pas personne qui avait les amendements. Donc, on n'a pas laissé transparaître non plus... Vous connaissez mon grand respect pour les parlementaires. Et autant je ne coulerai jamais un projet de loi, autant les amendements appartiennent d'abord et avant tout aux parlementaires.

Le Président (M. Ouellette): Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est vrai, mais ça aurait pu se faire aujourd'hui, là. Mais ce que je veux dire à la ministre, c'est: Avez-vous le sentiment profond, vous, après avoir entendu les groupes en consultations particulières... sur le fait que vous amenez ces amendements-là, vous avez l'impression que vous ralliez beaucoup plus un ensemble de mondes qui n'étaient pas ralliés la semaine dernière, quand on a eu les consultations particulières? C'est-u possible de dire ça comme ça puis... tu sais?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: M. le Président, je regarde le député dans les yeux et, en mon âme et conscience, oui, moi, j'ai cette impression-là, sans compter...

Le Président (M. Ouellette): ...

Mme Thériault: Oui, excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): ...

Mme Thériault: Ah, vous voulez que je vous regarde dans les yeux, hein? C'est pour ça?

Le Président (M. Ouellette): ...

Mme Thériault: Oui, non, bien, je vous comprends. Moi aussi, j'aime mieux... Bien, non, O.K., je ne comparerai pas, c'est le président quand même. Mais...

Le Président (M. Ouellette): C'est nous prêter des intentions, Mme la ministre, mais j'aimerais ça que vous me regardiez, moi aussi.

Mme Thériault: Mais je pense honnêtement avoir entendu les groupes par rapport aux préoccupations. Je prends en considération également la lettre que le Vérificateur général nous a fait parvenir, parce que c'est important de la rappeler, cette lettre-là, qui disait que le Vérificateur n'a pas accès aux fonds et qu'il ne peut pas décider de l'utilisation de ces fonds-là.

Ça fait que, moi, je regarde les amendements, je regarde ce que les gens ont émis comme réserves et comme craintes, je regarde également... Nonobstant les amendements qui ont été déposés, il y a des choses qui ont été dites avant, il y a des choses qui changent la réalité avec les amendements. Et je pense honnêtement qu'on atteint le but et l'objectif en déposant ces amendements-là. Et je peux vous dire que je vais très bien dormir, sans aucun problème...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Et que je pourrais répéter la même chose à l'extérieur de cette salle-ci, parce que tout le monde sait qu'ici on a l'immunité parlementaire. Mais, en mon âme et conscience, oui.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, comme je peux répéter que, dans mon âme et conscience... On n'est pas obligés d'avoir les mêmes... Comme je disais à la ministre tout à l'heure, moi, je suis sensible au fait que... Puis je prends comme remarque aussi ce que notre sous-ministre nous avait dit tout à l'heure quand il nous a lu la nomenclature de la convention collective dûment signée. On parle bien de convention collective... Parce qu'on ne parle plus de décret depuis 1993. On parle bien de la convention collective... du décret du 16 décembre 1992: Officialiser les fonds, 0,10 $'heure, 0,20 $ l'heure, le 29 août 1993, qui est, à ce jour, des négociations de conventions collectives. Mais c'est les parties prenantes qui le négocient, c'est inscrit directement dedans, assez qu'on ne trouve même pas le 0,20 $ dans la loi.

Alors, vous comprenez que la réussite, là, moi, j'y crois parce que c'est vrai que ça a été une réussite. Puis c'est un 180 millions, 186 millions qui est là. Puis on le fait par rapport aux travailleuses puis aux travailleurs. Puis ceux qui sont du Fonds de formation de l'industrie de la construction sont venus nous dire qu'effectivement il se donne 22 000 formations par année, de novembre à mai, donc ça a été concluant. Ça a été concluant. Donc, tu sais, je veux dire, ça a fonctionné. Puis c'est prévu dans les parties prenantes au niveau de la négociation collective. Alors, moi, c'est ça qui me... Mais on n'oublie jamais non plus qu'à la base c'est quand même pour les travailleurs puis pour les travailleuses. Ça, je le comprends.

Puis là on parlait du directeur du... Alors, on dit bien que c'est ce qui a été adressé le 2 novembre 2011, Vérificateur général du Québec: «En conséquence, les dispositions législatives actuelles et celles du projet de loi n° 33 n'ont pas pour effet de transférer des sommes du fonds administré par la Commission de la construction au fonds consolidé du revenu.» O.K.? Une minute.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): ...plus, M. le député de René-Lévesque?

On suspend quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 27)

 

(Reprise à 16 h 40)

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes toujours sur le Fonds de formation des salariés de l'industrie de la construction après des échanges entre les parlementaires. M. le député de René-Lévesque avait demandé à Mme Lemieux la composition du conseil d'administration, si je... ou des membres du fonds de formation, et Mme Lemieux est en mesure de répondre à la demande du député de René-Lévesque. Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): M. le Président, je dépose les pages 23, 81 et 84 du rapport annuel de la Commission de la construction. Alors, à la page 23, vous avez la liste des représentants patronaux et syndicaux qui sont membres du Comité sur la formation professionnelle dans l'industrie de la construction, communément appelé le CFPIC. À la page 81, vous avez les membres et les associations du fonds de formation de l'industrie de la construction et, à la page 84, vous avez les membres du Plan de formation des travailleurs du secteur résidentiel, patronaux et syndicaux. Est-ce que je peux en profiter pour apporter une petite précision, M. le Président?

Le Président (M. Ouellette): Oui. Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Je veux juste dire que je suis consciente que j'ai essayé -- et je remercie le sous-ministre de m'avoir aidée -- de resituer les éléments historiques autour de la question des formations. C'est évident qu'il y a certains éléments que je n'ai peut-être pas toujours placés dans l'ordre. J'avais aussi une préoccupation de prudence, je pense que je ne voulais pas prendre les gens à partie. Des fois, en plus de n'avoir pas vécu l'histoire, ça se peut que l'histoire que j'ai racontée n'ait pas été parfaite, je veux m'en excuser auprès des partenaires. Ceci étant dit, je serai la première à monter au front si quelqu'un touche à une cenne des fonds de formation pour des fins différentes.

Le Président (M. Ouellette): C'était un commentaire personnel, Mme Lemieux?

Mme Lemieux (Diane): Oui.

Le Président (M. Ouellette): O.K. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Alors, merci pour les noms. Alors, ça va nous aider à les croiser. La ministre nous a confirmé puis... que, pour elle, le fait d'avoir déposé les amendements, elle croit sincèrement et profondément qu'il y a du monde qui vont plus adhérer à la démarche, au moment où on se parle, avec les amendements qui ont été déposés, que ce qu'étaient à l'origine les textes du projet de loi original. J'ai répété à la ministre que je gardais quand même pour moi les prémisses du fait que je respectais beaucoup les parties prenantes qui avaient mis ce fonds-là au monde, nonobstant le fait, là, qu'on a eu quelques éléments qui font en sorte qu'il y a un recentrage qui se fait sur les origines du fonds. Mais il y a toujours des préoccupations qui nous sont données.

Je vous ai lu tout à l'heure ceux qui voulaient qu'on garde le statu quo là-dedans. Je regarde, au niveau du mémoire du Fonds de formation de l'industrie de la construction qui dit, à la page 15 du fonds... puis ça... C'est du mémoire, là, du Fonds de formation de l'industrie de la construction, à la page 15 et à la page 16. Ça, il nous avait été émis un élément à Baie-Comeau... pour Baie-Comeau, là, on a ça dans les galées, mais je ne le lirai pas, là, mais l'importance des gens du Fonds de formation de l'industrie de la construction, vous l'avez dit en page 15, au niveau de l'offre des services. Ça, j'aimerais entendre soit la ministre ou soit la présidente-directrice générale sur le fait que... Et je lis, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Oui. Parce que je pense que ça a besoin d'explication, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Alors, «Dans l'offre de services. Sans le leadership des fonds, il faut s'attendre à brève échéance à une consolidation du perfectionnement dans les grands centres -- c'est important pour quelqu'un qui vient d'une région, là -- au détriment d'un perfectionnement de proximité et personnalisé. Rappelons que les besoins exprimés par les travailleurs et les entrepreneurs dans le cadre d'Horizon 2020 vont dans le sens contraire: un perfectionnement en région ou en entreprise, "just in time" -- je suis très bon en anglais aussi, je suis un peu comme la ministre, je ne suis pas bilingue, je suis cylindre -- qui tient compte de la diversité de la clientèle, donc personnalisé.

«Selon la loi R-20, la Commission de la construction [...] détermine annuellement les besoins de perfectionnement et élabore le Répertoire des activités de perfectionnement de l'industrie de la construction en fonction de ceux-ci. Il est possible qu'à long terme les formations hors répertoire qui permettent au Fonds de formation de l'industrie de la construction de répondre rapidement aux nouveaux besoins de l'industrie...» Dieu sait qu'on va en avoir besoin avec l'effervescence qu'on a avec les nouveaux qui vont se greffer, autant féminins que masculins, parce qu'on en a parlé aussi, ils ont peur que ça diminue dramatiquement. «Il est aussi probable que la formation en entreprise soit aussi appelée à disparaître parce que [plusieurs... parce que] plus personnalisée que générique.

«De plus, le changement de gestionnaires du fonds de formation donnera lieu à une remise en question du système de perfectionnement au moment où l'industrie connaît [un] sommets [des] heures travaillées et au moment où le système de perfectionnement devrait fonctionner de façon fluide pour lui assurer une main-d'oeuvre qualifiée en nombre suffisant.»

Alors, là, vous voyez que c'est des éléments qui sont importants par rapport à l'offre de services. J'aimerais entendre soit la ministre ou la présidente-directrice générale sur les éléments qui sont apportés là. Et, si effectivement la tendance se maintient que les amendements à la loi et la loi prévue est force, quelles sont les intentions de la ministre ou de la Commission de la construction du Québec au niveau de l'offre de services mentionné dans le mémoire du Fonds de formation de l'industrie de la construction?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Si je peux me permettre de rassurer, la liste des administrateurs que vous avez devant vous pour les fonds, ça va permettre de les croiser. On les a croisés, nous. Lorsque vous regardez les membres du comité sur la formation professionnelle, présentement, la CSD, elle est représentée dans les deux autres instances, dans les deux, le gros fonds, le petit fonds, O.K.?

Une voix: ...

Mme Thériault: La CSD étant... Je vais faire la... Les représentants syndicaux, à la page 23, O.K.? La CSD, M. Patrick Daigneault siège dans les deux autres fonds, O.K.? La CSN, M. Pierre Brassard siège dans les deux autres fonds. M. Fortin ne siège que là, mais il y a des représentants de l'International quand même dans les deux autres fonds. J'imagine que ces gens-là se parlent. Fédération des travailleurs du Québec...

Une voix: ...

Mme Thériault: C'est ça. Si on regarde la Fédération des travailleurs au niveau de la FTQ-Construction, on a M. Pierre Morin et M. Mercure, et M. Mercure siège sur le deuxième fonds, M. Bellemare siège sur le premier fonds. Donc, encore une fois, il y a une personne qui est doublée, entre guillemets. Et il y a M. Gendron, du SQC, qui siège sur le premier fonds. Et il y a un représentant du SQC quand même sur le deuxième fonds.

Je veux juste faire le rapport par rapport aux administrateurs. L'AECQ siège au CFPIC, mais ne siège pas dans les autres comités, ni un ni l'autre, parce que l'AECQ, on se rappelle qu'elle a un rôle d'agent négociateur auprès des différents secteurs, entre autres. Lorsque vous regardez l'ACQ, M. Lessard siège sur le premier fonds, l'ACGRTQ siège également sur le premier fonds, M. Cherbaka siège sur le deuxième fonds -- on comprend que le premier fonds, c'est l'industriel, commercial, institutionnel ainsi que le génie civil et les grands travaux -- alors que M. Cherbaka, l'APCHQ, c'est dans le deuxième fonds, qui est un fonds résidentiel.

Vous avez, sur ce comité-là, présentement, un représentant des électriciens et la de corporation des maîtres mécaniciens tuyauteurs, ce qu'on appelle les plombiers. Donc, je veux vous rassurer sur le principe qu'en plus de ça tout ce beau monde là sont déjà sur le conseil d'administration de la Commission de la construction du Québec. Donc, on élimine les administrateurs des deux fonds, entre guillemets, parce qu'on vient fondre dans le comité CFPIC...

Ce sont les mêmes personnes, là. Ce que j'essaie de vous démontrer, c'est que, puisque ce sont les mêmes personnes qui représentent les mêmes intérêts, O.K., et qu'on ne fait que regrouper pour remettre aux bons endroits, et qu'en plus de ça les mêmes administrateurs qui sont là sont aussi au conseil d'administration, je pense qu'il faut laisser aux administrateurs et aux gens qui composent les comités de donner l'orientation, à quoi doivent servir ces fonds-là. Je comprends qu'on peut avoir émis une réserve dans un mémoire, mais ça ne veut pas dire, parce qu'on a une réserve, que c'est la tendance, au contraire. Et, pour le fond de la question, je vais laisser la présidente de la Commission de la construction aller un peu plus en détail et vous donner d'autres informations.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Juste pour faire sûr que... C'est parce que, quand je regarde, là, les... Vous en avez fait la nomenclature, là, mais, quand vous avez parlé de l'Association de la construction du Québec, je remarque qu'ils ont trois sièges sur le fonds...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

M. Dufour: Je voudrais juste savoir...

Mme Thériault: ...

M. Dufour: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

**(16 h 50)**

Mme Thériault: Oui, M. le Président. Parce que, si vous regardez, le deuxième fonds, il est dédié seulement qu'au résidentiel, puis vous ne retrouvez que des gens de l'APCHQ. Sur le premier fonds, c'est le fonds qui est dédié à la balance du secteur. Et là, vous avez le génie civil, les travaux routiers, il y a deux sièges pour l'ACGRTQ. Et l'industriel, commercial et l'institutionnel st représenté par l'ACQ. Donc, tous les secteurs sont couverts, et c'est en proportion de la quantité de membres et du secteur et de l'importance. Donc, vous pouvez voir trois et deux qui couvrent les cinq...

Le Président (M. Ouellette): Commentaires, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, c'est ça, c'est ce que je voulais savoir. C'est vrai qu'ils ne peuvent pas se retrouver là parce qu'ils ne sont pas dans le résidentiel. Puis effectivement, quand on regarde à l'article 1, c'est: secteur industriel, secteur génie civil et voirie, donc c'est pour ça qu'ils ont trois sièges là.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux va être en complémentaire à la ministre.

M. Dufour: Sur la question profonde que j'ai posée.

Le Président (M. Ouellette): Sur votre profonde question.

Mme Lemieux (Diane): Je vais essayer de répondre en profondeur.

Le Président (M. Ouellette): Sortez-nous un nouveau mot, là.

Mme Lemieux (Diane): Je vais en trouver un.

M. le Président, je relis les extraits que le député de René-Lévesque nous a lus, qui proviennent du mémoire du fonds de formation, bon: «Sans le leadership des fonds, il faut s'attendre à brève échéance à une consolidation du perfectionnement dans les grands centres, au détriment d'un perfectionnement de proximité et personnalisé.»

Je ne vois pas, M. le Président, pourquoi on ferait ça. La qualité des décisions, c'est de décider de diriger les travailleurs qui ont des besoins de formation au meilleur endroit au meilleur moment. C'est la philosophie avec laquelle on travaille administrativement, la CCQ. C'est la philosophie avec laquelle travaillent les partenaires. Mme la ministre l'a bien expliqué. Pourquoi on concentrerait ça? Je pense que c'est une appréhension, mais, quant à moi, elle n'a pas de fondement.

«Rappelons que, les besoins exprimés par les travailleurs dans le cadre d'Horizon 2020...» L'industrie a fait toute une démarche qui s'est complétée il y a quelques mois, là. Ils ont essayé de se donner une perspective sur les enjeux de la formation professionnelle d'ici 2020. Bon. «...vont [donc] dans le sens contraire: un perfectionnement en région ou en entreprise, "just in time", qui tient compte de la diversité de la clientèle, donc personnalisé.»

Alors, je répète ce que je disais, je ne vois pas pourquoi on passerait à côté d'une cible aussi évidente. À ce sujet, au sein de la commission, administrativement parlant, je veux dire qu'on a une soixantaine de personnes qui sont dédiées à la question de la formation professionnelle. Et, par exemple, la dernière année, l'année 2010-2011, le service... nous avons au sein de la commission un service de formation aux entreprises qui cherche à répondre «just in time», au bon endroit, au bon moment, à la bonne clientèle, les bons formateurs, etc. Nous avons un service de formation aux entreprises. Et, l'an dernier, la dernière année, nous avons organisé 367... 337 groupes et formé plus de 2 800 participants.

Et les types de formations, elle sont très variées. Ça peut être dans les locaux d'entreprises, parce qu'il y a des équipements qui sont déjà disponibles, ça peut avoir lieu sur un chantier, ça peut avoir lieu de concert avec un centre de formation professionnelle, il s'en donne aussi. C'est ça, il faut avoir une panoplie... Mais on ne peut avoir la même réponse, les besoins sont différents, les réponses doivent être modulées selon les besoins. Et, très honnêtement, ça serait vraiment bête si on passait à côté de cette cible-là. Puis je pense que l'expertise des partenaires, elle est au rendez-vous, la volonté, elle l'est également, puis du point de vue administratif tout autant.

Alors, bon, je continue le mémoire: «Selon [...] R-20, la CCQ détermine annuellement les besoins de perfectionnement et élabore le Répertoire des activités de perfectionnement[...]. Il est possible qu'à long terme les formations hors répertoire, qui permettent au [fonds] de répondre rapidement aux nouveau besoins [...] diminuent dramatiquement. Il est aussi probable que la formation en entreprise soit aussi appelée à disparaître parce que plus personnalisée [ou] générique.»

Bien là, je ne redirai pas ce que je disais, là. Les grandes stratégies pour faire de la formation professionnelle et du perfectionnement, elles sont connues. Elles sont connues, elles sont documentées, puis c'est vrai dans notre secteur comme dans d'autres secteurs. Alors, on a intérêt... Rappelez-vous mon intervention plus tôt, quand j'ai dit qu'on est... le secteur de la construction est un des meilleurs... le secteur le mieux équipé pour planifier ses besoins de main-d'oeuvre. Moi, j'ai de l'ambition, là, j'aimerais ça qu'on reste les meilleurs.

Donc: «...le changement de gestionnaires du fonds de formation donnera lieu à une remise en question du système de perfectionnement au moment où l'industrie connaît des sommets d'heures travaillées...» Bon, alors, je reviens aussi à ce que la ministre disait. Je veux dire, les partenaires, ils sont là, ils sont là, ils connaissent ça. Ils sont capables d'exprimer de manière fine les besoins. Et c'est évident qu'il y a un niveau d'activité qui est financé par les comités de gestion actuellement... de formation en entreprise, là. Évidemment, dépendamment de la décision du législateur, l'entièreté de ces activités-là le serait via les circuits du CFPIC, mais ça va s'intégrer à quelque chose qui existe déjà, puis l'idée, ce n'est pas d'en échapper.

Je vais peut-être terminer en disant que, de manière très, très pratique... La ministre a dit: Ça ne change rien pour les travailleurs. Je tiens à le dire, quand on regarde la situation actuelle, pour le travailleur, le travailleur, actuellement, il reçoit le Répertoire des activités de perfectionnement de la CCQ. Il y a un répertoire, un gros volume, là, publié chaque année, là, où toute l'information est là. Évidemment, c'est des activités peut-être quelquefois plus classiques, mais tout y est; il va continuer de le recevoir. Actuellement, il s'inscrit auprès de la CCQ; il va continuer de s'inscrire auprès de la CCQ. Il reçoit, une fois l'inscription complétée, un avis de convocation de la CCQ, il va continuer de recevoir son avis de cotisation de la CCQ. Il suit la formation, par exemple, dans un centre de formation professionnelle; il va continuer de suivre la formation dans ces lieux-là. Il reçoit les incitatifs financiers dont on a parlé un peu plus tôt, il les reçoit de la CCQ; il va continuer de recevoir les incitatifs de la CCQ. Et, en plus, bien, lorsqu'il a réussi une formation, ça s'inscrit, ça s'ajoute à son profil de formation professionnelle, donc ça s'ajoute à des compétences.

Donc, il n'y a rien qui change, dans l'hypothèse où les dispositions sont adoptées, il n'y a rien qui change pour le travailleur. Ce qui change, c'est que, dans le cas où un travailleur est formé via les comités de gestion, sa demande de remboursement des incitatifs, elle a été faite au comité de gestion. Si c'était via le circuit du CFPIC, sa demande a été faite à la CCQ. Bien, là, ça va être une seule porte.

Et, pour terminer, pour ce qui est des requêtes d'entreprises, des travailleurs, des associations, bien, je pense que j'ai fait un peu le tour, là, mais, dans le fond, on avait une double administration pour certains gestes, alors ça sera une seule administration pour les mêmes gestes.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, vous comprenez que, par rapport aux craintes qu'ils avaient, moi, provenant d'une région en plus, il était normal que je pose la question pour, non pas une concentration des formations qui soient données dans les grands centres, mais effectivement qu'il y ait un continuum de ce que se fait. On parlait, d'ailleurs, quand on a eu les consultations particulières, bon, les commissions scolaires. Il y a des choses qui se font au moment où on se parle puis il y a des choses qui vont continuer de se faire, mais il n'y aura pas effectivement une concentration des offres de services au niveau des grands centres. C'est ce que j'ai cru percevoir, ce que j'ai cru comprendre.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): ...M. le Président, nous sommes dans la même dynamique. Ceci étant dit, il y a toujours des grandes questions qui se posent puis ça, ça n'a pas rapport avec la présence ou pas des comités de gestion ou qui gère quoi. Mais les grandes questions... Par exemple, le CFPIC donne des avis au ministère de l'Éducation. Lorsque le ministère de l'Éducation a des demandes de commissions scolaires de développer des nouveaux programmes ou de partir une nouvelle section, je ne sais pas comment appeler ça, mais un nouveau programme dans un centre de formation professionnelle, le ministère de l'Éducation demande un avis à la commission via le CFPIC. Pourquoi? Et ces avis-là, au dire de la ministre de l'Éducation... je l'ai entendue le dire publiquement, dire à quel point elle savait que, lorsqu'elle recevait un avis du CFPIC sur ces questions-là, qu'elle avait un avis qui était bien documenté et sur lequel elle pouvait s'appuyer.

Pourquoi l'importance de ça? Parce que, d'abord, partir des nouveaux cours, là, tu sais, des vrais cours, là, avec des étudiants, une classe, du matériel, c'est extrêmement coûteux souvent. Tu sais, ce n'est pas juste un marteau puis des clous, là.

Une voix: ...

**(17 heures)**

Mme Lemieux (Diane): C'est ça. Alors, ça peut être très, très coûteux. Deuxièmement, dans, justement, la question de la planification des besoins de la main-d'oeuvre, si tu formes trop de monde, de gens dans un certain secteur alors que tu connais les besoins à venir de ce secteur-là, bien, qu'est-ce que tu fais? Bien, tu fais en sorte que ces travailleurs-là ne travailleront pas. Parce que, comme on est capables de prévoir, dans un an, dans deux ans, dépendamment des chantiers, on sait qu'on va avoir besoin de x centaines, par exemple, de travailleurs dans certains métiers, puis que volontairement tu en formes 30 % de trop, tu crées des espoirs aux gens, tu crées des déséquilibres.

Et puis il est même arrivé certains cas dans l'histoire où, malgré des avis très bien fouillés du CFPIC, il est arrivé que le ministère de l'Éducation ne les a pas suivis, pour toutes sortes de considérations, parce qu'à un moment donné, dans une région, il y a toute une mobilisation, puis: On veut avoir un cours de telle affaire, puis finalement le contexte politicoïde l'a emporté.

Bien, moi, je connais les membres du CFPIC, puis ils ont dit: Bien là, aïe, ils nous demandent notre avis, on est bien appuyés, on va créer des dommages dans les équilibres, on va créer de l'espoir à des gens à qui on ne pourra pas donner de job même s'ils sont diplômés. Ils étaient fâchés, avec raison. Là, on a rétabli très correctement le processus décisionnel par rapport à ça. Alors, je veux juste...

Donc, je conclus. Oui, il faut avoir une diversité des activités de perfectionnement et de formation sur tout le territoire. Mais ça ne change pas que, des fois, il y a d'autres éléments à considérer aussi: la masse critique, l'effet que ça a sur la planification de la main-d'oeuvre, l'offre et la demande, etc. Ça ne change pas, ces grandes questions là. Non, on ne partira pas 12 centres à Baie-Comeau, M. le député de René-Lévesque. Si c'est justifié, bien appuyé, ça va nous faire plaisir.

Une voix: ...

Mme Lemieux (Diane): Des centres, 12. J'exagère un peu mon propos, M. le député.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre. Ah! M. le député de René-Lévesque, je m'excuse. C'est parce que nous avions une technicalité importante à régler. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est parce que Mme la présidente-directrice générale nous disait qu'elle ne voulait pas partir 12 centres de formation à Baie-Comeau.

Mme Lemieux (Diane): C'était une blague, M. le Président, que vous avez ratée.

M. Dufour: Bon. On ressent...

Le Président (M. Ouellette): Ah! C'était une blague, monsieur. C'était une blague.

M. Dufour: C'était une blague. Par contre, ça fait mon affaire.

Mme Lemieux (Diane): Ou peut-être que la blague était elle-même ratée.

M. Dufour: Alors, on vient de dire qu'effectivement il n'y aura pas de centrage mais qu'il va y avoir un continuum de ce qu'on faisait avant. Vous avez dit quelque chose qui était intéressant tout à l'heure... bien, vous dites des choses intéressantes depuis le début, mais qui m'a accroché. Vous avez 60 personnes dédiées dans un secteur qui est très bien équipé. Les 60 personnes, est-ce qu'elles sont établies dans un ensemble de régions du Québec ou c'est du monde qui sont centrés à un même endroit, mais qui travaillent sur l'aspect formation? Je veux dire, c'est-u... Est-ce que c'est tous des professionnels? Je veux dire, 60 personnes, c'est un bagage de personnes, ça, là. Ils sont stationnés où, ce monde-là? Puis c'est quoi, un peu, leurs tâches?

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Oui. On a une soixantaine de personnes qui sont essentiellement dans le siège social. Il y a quelques personnes, deux ou trois, de mémoire, au bureau régional de Québec. Et je pense qu'on a une réflexion à avoir sur le fait qu'on pourrait déployer des ressources en formation professionnelle un peu plus proche des régions. On a aussi un réseau de bureaux régionaux, on a neuf bureaux régionaux. Je pense que c'est une réflexion qu'on va avoir certainement au cours des prochains mois.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Vous comprendrez que je ne veux pas prêcher pour ma paroisse, mais j'ai un bureau régional de parqué à Baie-Comeau.

Une voix: ...

M. Dufour: C'est coin Comtois et...

Le Président (M. Ouellette): C'est correct... Non, non, la publicité gratuite... Non, c'est bon.

M. Dufour: Je le connais très bien et... Non, mais vous comprenez que c'est une réponse qui est importante, M. le Président, par rapport à l'effervescence au niveau de la construction versus la Côte-Nord. Alors, oui, les... Mais c'est vrai qu'il y a des travailleurs qui vont venir d'ailleurs aussi. Ça, j'en suis. Mais effectivement il pourrait y avoir de la formation beaucoup plus pointue qui serait donnée en région et effectivement avoir quelque chose, pas 12 bureaux de formation, là, c'était un peu trop, là, mais...

Le Président (M. Ouellette): On a tous compris, M. le député de René-Lévesque, que vous tenez effectivement aux citoyens de votre comté, et je pense que Mme Lemieux est très sensible à votre requête.

M. Dufour: Comme la ministre dit régulièrement, pour le bien des travailleurs et des travailleuses.

Le Président (M. Ouellette): Voilà. Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): M. le Président, je suis en train de faire une tournée de l'ensemble du personnel de la Commission de la construction. Donc, au cours des prochaines semaines, j'ai l'intention de me rendre à Baie-Comeau. Alors, si vous acceptez, je pourrai vous faire savoir le moment de ma présence et peut-être que nous pourrons partager un moment ensemble.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lemieux... Je m'excuse. Par la présidence, bien entendu.

M. Dufour: Alors, je comprends que vous me donnez la parole.

Le Président (M. Ouellette): Je vous donne la parole, effectivement.

M. Dufour: Écoutez, à micro ouvert, c'est une offre que je ne peux refuser, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Je vois que vous avez les yeux scintillants, d'ailleurs.

Le Président (M. Ouellette): Bon. Je pense que ça va être tout, là.

M. Dufour: Voulez-vous qu'on suspende un peu, là?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouellette): Non, nous ne suspendrons pas. Nous ne suspendrons pas. Est-ce que vous avez d'autres interventions, M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: Non. Mais je comprends, puis c'est apprécié, de la manière que c'est dit, c'est qu'elle comprend le contexte. Elle ne décentralisera pas toutes les ressources non plus, mais elle comprend... Je comprends qu'il peut y avoir des besoins pertinents dans certaines régions par rapport à l'économie du Québec pour le déploiement, au moment où on se parle, du domaine de la construction.

Alors, je comprends que, oui, il y a une tournée de la présidente-directrice générale et qu'il y a, à cet effet, un regard assez près sur le fait de peut-être regarder qu'il se fasse des choses plus pointues en région, là, tout dépendant de la résultante de la tournée et des rencontres que nous aurons sous peu.

Le Président (M. Ouellette): Donc, avant que j'aille au vote sur le Fonds de formation des salariés de l'industrie de la construction et que je vous propose un vote nominal, M. le député de René-Lévesque, Mme la ministre aurait un commentaire. Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, merci, M. le Président. Donc, vous comprendrez que je ne me joindrai pas à vous pour la visite.

Le Président (M. Ouellette): Moi, je vais y aller.

Mme Thériault: Par contre, je tenais à vous dire qu'il y a une donne qu'on doit ajouter, parce que souvent on regarde l'arbre et là on est en train de regarder la formation avant la CCQ. Je vais me permettre de vous rappeler bien amicalement, et vous le savez, il y a des choses qui se font spécifiquement pour le Plan Nord. Vous savez qu'il y a un projet de loi qui est devant nous pour instituer la Société du Plan Nord. Vous avez fait mention vous-même que le député d'Ungava, vous-même comme député de René-Lévesque et la députée de Duplessis, vous couvriez 73 % du territoire du Plan Nord.

Donc, je vais m'avancer et je vais vous dire que je sais également qu'à la Commission de la construction du Québec on a commencé à regarder ces questions-là parce qu'effectivement il y a, au niveau des métiers de la construction, il y a une demande qui est énorme au niveau de ces trois comtés que j'ai nommés. Donc, il est évident qu'au niveau de la formation il y a vraiment quelque chose à exploiter et à regarder pour voir des retombées directement, pour rapprocher de la région la réalité de la formation et ce qu'on a besoin sur le terrain. C'était juste un commentaire.

M. Dufour: C'est très bien reçu.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est très bien reçu comme commentaire. Et j'ajouterais même que ça ne me dérangerait pas de la rencontrer puis qu'elle nous dise qu'elle ne sera pas à la rencontre, mais...

Le Président (M. Ouellette): Non, non. Mais là on est déjà trois sur le voyage, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Non, non, mais, regardez... Non, non, mais, regardez, c'est important, ce que je vais vous dire là, là.

Le Président (M. Ouellette): Je le sais.

M. Dufour: Régulièrement, notre premier ministre nous dit que nous sommes 125 privilégiés au Québec à être élus respectivement par notre population respective, mais ça fait plusieurs fois qu'il me dit qu'il me verrait plus de couleur rouge. Alors, que je rencontre la ministre ou pas à Baie-Comeau, je vais toujours rester de la couleur bleu, je le dis honnêtement. Mais ça ne m'empêche pas d'avoir des relations correctes, parce que, s'il n'y aurait pas, M. le Président, des visions différentes au Québec, il n'y aurait pas d'élections.

Le Président (M. Ouellette): Je me permettrais un commentaire personnel, mais je vais le garder pour moi, celui-là.

M. Dufour: Il faut que vous fassiez attention.

Le Président (M. Ouellette): Bon. Donc, nous allons mettre aux voix par appel...

M. Dufour: Non, juste une minute. Demandez-moi une minute, puis...

Le Président (M. Ouellette): Oui. Excusez-moi. Oui, O.K. C'est beau.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): Donc, nous allons mettre aux voix par appel nominal l'amendement du paragraphe 93.6. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Mme Thériault (Anjou)?

Mme Thériault: Pour.

Le Président (M. Ouellette): Woups! Juste un instant. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: ...un commentaire avant qu'on y aille par appel nominal.

Le Président (M. Ouellette): Oui.

**(17 h 10)**

M. Dufour: C'est que vous voyez que j'ai placé un ensemble d'arguments qui fait en sorte qu'il y avait des préoccupations de certains groupes. Il peut y avoir du monde qui a adhéré ou pas. Ça, on n'a pas tâté le terrain au moment où on se parle, là, tu sais. Puis il y a un temps qu'on a à faire. Puis je pense que j'ai expliqué à la ministre tout à l'heure, puis par l'entremise de vous, M. le Président, c'est qu'il est clair que, même avec les explications que j'ai eues, on ne peut pas être d'accord sur tous les points.

Je comprends la prérogative de la ministre, que c'est un projet de loi, puis qu'elle le place comme ça, puis qu'elle a apporté des amendements au projet de loi qui font en sorte qu'elle va faire adhérer un peu plus de monde à la démarche, parce qu'il y en avait plusieurs qui n'étaient pas en accord avec les fonds de formation, mais je vais vous dire que, fondamentalement parlant, je vais toujours rester imprégné du fait que ça a été négocié de bonne foi entre les parties et que, moi, je l'aurais laissé là. Je vous le dis honnêtement, là, malgré tout ce qui s'est dit, là, il n'en demeure pas moins qu'il y a certaines craintes que j'ai de ma part à moi. Et une réussite comme ça depuis les années 1975 fait en sorte qu'il y a du monde qui se l'ont approprié, puis que ça a été du dur travail de labeur, puis que ça s'est fait correctement.

Je peux comprendre qu'il y ait eu quelques déviances à un moment donné, mais, moi, je pense que, fondamentalement parlant, je les aurais laissés comme ça, surtout qu'il faut savoir, M. le Président, que, malgré qu'on a eu des amendements sur le fait que maintenant ça ne sera pas par règlement au niveau du gouvernement mais par règlement au niveau de la Commission de la construction du Québec, il n'en demeure pas moins que l'argent transitait quand même par la Commission de la construction du Québec.

Alors, je voulais l'aviser à micro ouvert sur le fait que ma position n'a pas changé, malgré l'information que j'ai apportée puis certaines doléances et certaines craintes que les groupes avaient par rapport à la présentation qui a été faite au niveau des consultations particulières et des éléments nouveaux que j'ai apportés par rapport à ce qui m'a été dit depuis la semaine dernière et aujourd'hui.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député de René-Lévesque. C'est pour ça que j'ai acquiescé à votre demande d'un vote nominal sur les amendements et les articles du Fonds de formation des salariés de l'industrie de la construction. Donc, vote nominal pour l'amendement au paragraphe 93.6.

La Secrétaire: Mme Thériault (Anjou)?

Mme Thériault: Pour.

La Secrétaire: M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet: Pour.

La Secrétaire: Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée: Pour.

La Secrétaire: M. Dufour (René-Lévesque)?

M. Dufour: Contre.

La Secrétaire: M. Ouellette (Chomedey)?

Le Président (M. Ouellette): Je m'abstiens. Maintenant, nous allons voter sur le paragraphe 93.6 amendé. Vote nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Mme Thériault (Anjou)?

Mme Thériault: Pour.

La Secrétaire: Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée: Pour.

La Secrétaire: M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet: Pour.

La Secrétaire: M. Dufour (René-Lévesque)?

M. Dufour: Contre.

La Secrétaire: M. Ouellette (Chomedey)?

Le Président (M. Ouellette): Je m'abstiens. Nous allons voter maintenant sur l'amendement du paragraphe 93.7 par vote nominal.

La Secrétaire: Mme Thériault (Anjou)?

Mme Thériault: Pour.

La Secrétaire: Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée: Pour.

La Secrétaire: M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet: Pour.

La Secrétaire: M. Dufour (René-Lévesque)?

M. Dufour: Contre.

La Secrétaire: M. Ouellette (Chomedey)?

Le Président (M. Ouellette): Je m'abstiens. Nous allons voter sur le paragraphe 93.7 amendé, Mme la secrétaire, par vote nominal.

La Secrétaire: Mme Thériault (Anjou)?

Mme Thériault: Pour.

La Secrétaire: Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée: Pour.

La Secrétaire: M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet: Pour.

La Secrétaire: M. Dufour (René-Lévesque)?

M. Dufour: Contre.

La Secrétaire: M. Ouellette (Chomedey)?

Le Président (M. Ouellette): Je m'abstiens. Nous allons voter maintenant sur l'amendement du paragraphe 93.8 par vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Mme Thériault (Anjou)?

Mme Thériault: Pour.

La Secrétaire: Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée: Pour.

La Secrétaire: M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet: Pour.

La Secrétaire: M. Dufour (René-Lévesque)?

M. Dufour: Contre.

La Secrétaire: M. Ouellette (Chomedey)?

Le Président (M. Ouellette): Je m'abstiens. Nous allons voter sur le paragraphe 93.8 amendé, par vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Mme Thériault (Anjou)?

Mme Thériault: Pour.

La Secrétaire: Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée: Pour.

La Secrétaire: M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet: Pour.

La Secrétaire: M. Dufour (René-Lévesque)?

M. Dufour: Contre.

La Secrétaire: M. Ouellette (Chomedey)?

Le Président (M. Ouellette): Je m'abstiens. Donc, le paragraphe 93.6 de l'article 57 est adopté sur division, le paragraphe 93.7 de l'article 57 est adopté sur division, le paragraphe 93.8 de l'article 57 est adopté sur division.

Je vais maintenant procéder à l'adoption de l'article 57, tel qu'amendé. Par vote nominal, M. le député René-Lévesque? Par vote nominal, à la demande du député de René-Lévesque. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Mme Thériault (Anjou)?

Mme Thériault: Pour.

La Secrétaire: Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée: Pour.

La Secrétaire: M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet: Pour.

La Secrétaire: M. Dufour (René-Lévesque)?

M. Dufour: Contre.

La Secrétaire: M. Ouellette (Chomedey)?

Le Président (M. Ouellette): Je m'abstiens. Donc, l'article 57 du projet de loi est adopté sur division. Mme la ministre, je vous suggère de revenir à l'article 13, qui avait été suspendu. On va commencer par l'article 13 et on fera l'article 12 après parce que, l'article 13, il y a un amendement et un sous-amendement qui avaient été déposés par M. le député de René-Lévesque.

Je vous ramène à l'article 13 et aux amendements et au sous-amendement parce qu'on parle du conseil d'administration du fonds du Comité sur la formation professionnelle. C'est pour ça que je vous ramène à cet article-là.

Je vais suspendre quelques minutes, là, pour qu'on se replace dans le contexte, tout le monde, et effectivement... Et donc je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 16)

 

(Reprise à 17 h 28)

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux. Tel que je vous l'ai mentionné avant la suspension, nous reviendrions à l'article 13, qui est en lien direct avec le CFP, le Comité de formation professionnelle, et la composition du Comité de formation professionnelle. Il y avait, à l'article 13, un amendement de la ministre et il y avait un sous-amendement déposé par M. le député de René-Lévesque. Mme la ministre, pour le bénéfice de tout le monde, j'aimerais peut-être juste que vous nous remettiez en contexte, de quoi il en retournait à l'article 13 et où en étaient nos discussions.

**(17 h 30)**

Mme Thériault: Oui, merci, M. le Président. Donc, on voit, on vient d'adopter l'article qui disait que nous retournions la gestion des fonds dans le comité qu'on appelle le CFPIC et pour... Il y a deux choses. C'est que, pour commencer, il faut décider la composition de ce comité-là et qui y siégera. Donc, vous avez les différents représentants qui sont mentionnés à l'article 13, et nous avons instauré un représentant du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Il y a une répartition également de cinq représentants syndicaux, cinq représentants patronaux, on avait déjà fait le tour de la question là-dessus. Et il y a un permanent de la Commission de la construction qui préside ce comité-là, qui, lui, n'a pas le droit de vote.

Là où nous avons eu une discussion, c'était qu'il y avait cinq représentants patronaux, cinq représentants syndicaux avec droit de vote, et, dans la composition qu'on a devant nous, tel que nous avons proposé dans le projet de loi, le représentant du ministère de l'Éducation a également un droit de vote, comme tout administrateur ou comme tout membre de ce comité-là. On a invoqué, et c'est le pourquoi du sous-amendement du collègue de René-Lévesque qui voulait que le représentant membre du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport n'ait pas le droit de vote... Donc, j'avais fait valoir des arguments sur le principe que les administrateurs doivent avoir les mêmes outils dans les coffres à outils et qu'à mon avis, puisque c'est un représentant...

Peut-être que je peux vous faire remarquer que, depuis les 20 dernières années ou, à tout le moins, au moins les trois dernières personnes qui ont siégé au conseil d'administration de la Commission de la construction du Québec, il y a toujours eu un représentant du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport qui est issu de la filière formation professionnelle, avec un poste de gestion. Donc, normalement, ce sont des directeurs.

Je tiens à rassurer que ça ne sera pas n'importe qui, ça ne sera pas une personne qui est en autorité, exemple, qui travaille avec les universités, mais bien connexe avec le domaine de la formation professionnelle, particulièrement de l'industrie. Et je peux même vous dire que nous avons reçu l'assurance de la sous-ministre adjointe, Mme Guay, que la personne qui sera désignée à ce poste-là proviendra de la même filière, donc aura une connaissance au niveau de l'industrie et de la formation professionnelle. Donc, je pense qu'on a bien mis la table, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Alors là, on vient de se replacer dans le contexte, M. le Président, là. On avait fait des débats antérieurs. On avait demandé à la ministre qu'elle réfléchisse... puis même, sur deux aspects, cette journée-là, on avait suspendu deux articles, mais il y en a un qu'on ne pourra pas toucher parce qu'on va le revoir plus loin, il y a des incidences auprès d'un article 78 ou 79.

Ceci étant dit, l'amendement qui avait été déposé par mon moi-même, c'est d'ajouter, après le deuxième paragraphe: «Le membre du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport n'a pas le droit de vote.» Alors, c'est là, c'est sur ça qu'on s'est laissés.

Mme la ministre vient de nous dire que c'est probablement une personne cadre qui vient de la filière de la formation professionnelle. Et le pourquoi j'avais apporté cet amendement-là, c'est que, souvent, dans le projet de loi, on avait parlé de la parité. Je pense que c'est du monde qui, en soi... Il y a du monde du côté des associations patronales, du monde du côté des associations syndicales, et, à notre avis, oui, ça prend une personne du MELS qui soit là, comme ça prend un président qui n'a pas le droit de vote non plus, là, qui vient de... Quel endroit, donc, le président?

Mme Thériault: ...un membre du personnel.

M. Dufour: Commission de la construction. Nommé par la P.D.G.

Mme Thériault: Absolument.

M. Dufour: O.K. Et la prétention qu'on avait, c'est de dire que, nous, selon le sous-amendement qu'on a, on ne voulait pas que le membre du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport n'ait pas le droit de vote. Alors, c'est tout simplement une question de parité. Mais, moi, je pense qu'il faut faire confiance aux gens qui sont là, au niveau du conseil d'administration. Et plusieurs groupes nous l'ont dit aussi. Alors, moi, là, je suis sensible à ça. Puis je ne sais pas si la ministre a changé d'idée, si elle a des éléments nouveaux à apporter, un amendement qui est modifié de sa part à elle. Je sais qu'on ne touchera pas à l'autre où est-ce qu'on avait mis... on avait été en suspens, là. Mais j'aimerais savoir de la ministre si, effectivement, dans ce cadre-là, le réfléchissage qu'elle a fait depuis quelques jours a porté fruit.

Le Président (M. Ouellette): Nous serions mieux avec «réflexion», M. le député de René-Lévesque ou...

M. Dufour: Bien oui, mais c'est ça, mais vous vouliez avoir des nouveaux...

Le Président (M. Ouellette): ...ou probablement un synonyme de la Côte-Nord.

M. Dufour: ...que vous vouliez avoir de nouveaux mots, tout à l'heure. Je viens de vous en mettre un en bouche.

Le Président (M. Ouellette): Oui, je le sais, je le sais. Je le sais, je le sais. On va les garder pour Mme Lemieux, ces mots-là. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. J'ai bien entendu les arguments de mon collègue. Je comprends le pourquoi également. Oui, j'ai réfléchi, comme tout le monde, évidemment. Je pense qu'il faut prendre le temps de le faire, il faut regarder, il faut peser les pour et les contre. Et ne pensez pas que c'est de l'entêtement, loin de là. Sauf que présentement, dans la composition actuelle de la Commission de la construction du Québec, il y a déjà un représentant du ministère de l'Éducation.

Je comprends le besoin d'arrimage. Je pense que c'est une personne qui a un rôle à jouer. Et là c'est tout simplement une question qu'un administrateur doit être sur les mêmes pieds... ils doivent tous avoir les mêmes outils dans leurs coffres à outils. Pour moi, c'est comme si on viendrait créer deux classes d'administrateurs, alors que ces personnes-là ont toujours eu une expérience, une expertise pour être capables de prendre des décisions, emmener leur point de vue également.

Et je maintiens la position que j'ai avancée, au fait que le représentant du ministère de l'Éducation, à mon avis, doit avoir le droit de vote. Et j'avais même fait le parallèle: Oui, mais il y a cinq patronats, cinq syndicaux, si jamais il n'y a pas personne qui s'entend, on ne décidera jamais. Bien, j'aime autant mieux avoir une personne pour trancher.

Puis il n'est pas dit non plus que cette situation-là va nécessairement se produire. Je pense qu'il y a des décisions qui vont regarder le résidentiel, où ils doivent avoir un mot à dire. Il y a d'autres décisions qui vont regarder les autres secteurs, ces représentants-là ont leur mot à dire. Il y aura des choses qui seront apportées par les représentants syndicaux, ils ont leur mot à dire. Puis, si on part de ce point-là, pour moi, il est évident que, là, il y a une question d'arguments, il y a une question de justifications. Et, quand on est capables de faire la preuve que ce qu'on avance, c'est bien, et c'est bon, et c'est ce que l'industrie a de besoin, bien je ne vois pas pourquoi les gens s'opposeraient non plus. Donc, je pense que tous les administrateurs devraient avoir le même poids, le même pouvoir.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Je comprends les... je comprends non pas l'entêtement, mais les arguments que la ministre amène. Puis, moi, je n'ai pas l'habitude d'être entêté moi non plus, je pourrais dire, sauf que les arguments supplémentaires que je peux apporter à la ministre, c'est qu'effectivement, au niveau du cadre et de la filière de formation professionnelle que la personne du MELS peut apporter, c'est une expertise au niveau du support aux membres, support aux membres autant de l'association patronale que de l'association syndicale. Puis, en surcroît, si les deux qui sont là, sur un C.A. d'administration, ne s'entendent pas, lui, il est là en support, mais c'est lui qui va trancher. On n'est pas mieux de faire trancher ça entre eux?

Tu sais, à un moment donné, là, tu sais, la logique même, puis ce qui sous-tend tout ça, là, c'est qu'on ne souhaite pas qu'il y ait de vote, là. On veut que le monde s'entende, là, tu sais? Ça peut arriver, effectivement, très rarement que ça se fasse. Mais, écoutez, on prendra le cas puis on l'étudiera à sa juste valeur. Mais, ne pas faire trancher une personne qui est juste en support à ceux qui sont là, on lui donne un poids, un droit de veto qui est extraordinaire, M. le Président. Comprenez-vous la logique qui sous-tend, soit dit en passant, peut-être mon entêtement par rapport au fait que je persiste, M. le Président?

Mais je vous dis, moi, je ferais confiance, au niveau du conseil d'administration, au niveau des gens qui sont là, pour faire en sorte qu'ils soient capables de faire le travail entre eux, et que ce n'est pas une personne qui, normalement et logiquement, est là en support qui va trancher en plus. Ça n'a comme, dans ma logique à moi, M. le Président, pas de bon sens.

Alors, c'est pour ça que l'amendement a été apporté. J'y tiens, je le maintiens. Et j'aimerais savoir, par rapport aux nouveaux arguments de la ministre, voir si elle n'a pas de l'argument supplémentaire, elle, à m'apporter, parce que l'élément support est un élément qui est extrêmement important aussi.

Mme Thériault: M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci. M. le Président, je vais rassurer le député, je ne perçois pas sa position comme étant de l'entêtement non plus. Je pense, c'est important de le dire. On peut avoir, en tout respect, des débats et nous pouvons tous défendre des positions qui nous apparaissent autant justifiées de part et d'autre pour des raisons différentes. Je pense que c'est correct aussi, c'est ça, la démocratie. Puis on est dans un système parlementaire où on a la chance d'exprimer nos points de vue et nos idées. J'entends ce que le député apporte comme arguments et je trouve que mes arguments sont tout aussi logiques et maintiennent le fait que je crois qu'il est tout à fait justifié que ce représentant du ministère de l'Éducation puisse avoir le droit de vote.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Il y a une chose qui sous-tend tout ça, c'est qu'on souhaite toujours que le monde s'entende, tu sais, qu'il n'y en ait pas, de vote, tu sais? Puis, moi, je vous dis, je fais confiance à ce monde-là, là. À mon avis, là, ça va être beaucoup plus rare qu'ils ne s'entendront pas qu'ils vont s'entendre. À mon avis. Parce que je vais peut-être demander à la ministre puis au sous-ministre, qui peut avoir plus la réponse, parce que... mais ça a-tu arrivé souvent que le monde ne s'entende pas antérieurement? Tu sais, parce qu'avant ça, là, remarquez, avant ça, ils étaient 13, hein?

Une voix: Ils sont encore 13.

M. Dufour: Oui, oui, mais, je veux dire, ils sont encore 13 là, là, mais, je veux dire, tu sais...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: M. le Président, c'est parce que, présentement, sur le CFPIC, le représentant du ministère de l'Éducation, il n'est pas là. Et, en temps normal, là... Il faut prendre en considération qu'il y avait les deux comités de fonds. Donc, il y avait des décisions qui étaient prises au niveau du résidentiel, d'autres décisions qui étaient prises au niveau du secteur puis les autres décisions au niveau du CFPIC, et le représentant du ministère n'était pas là. Donc, moi, je fais le pari qu'on réussira certainement à travailler en collégialité et à bien s'entendre.

**(17 h 40)**

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

(Consultation)

M. Dufour: Bon. Je peux comprendre que, cet article-là, là, on parle de 10 maintenant... On parle d'une totalité de 12, mais, avant ça, c'était 13, mais la présidence n'avait pas le droit de vote. On se comprend là-dessus? Donc, ça pourrait arriver que c'est à égalité des voix.

Ce que je suis en train de demander, c'est: Il arrivait quoi avant? Qui tranchait par rapport à l'égalité des voix? Parce que le MELS n'était pas là. Comprenez-vous ce que je veux dire? Là, là, l'inconvénient que j'ai -- c'est pour ça que je veux avoir de la ministre l'expertise qu'il y avait avant sur le tranchage -- c'est que là, on donne à une personne qui vient du MELS, qui est là en support aux membres, soit les cinq associations patronales et les cinq associations syndicales, que c'est lui qui va trancher ou elle qui va trancher, puis elle est là en support. Moi, je pense que ça n'a comme pas de bon sens. Puis je ferais confiance au coureur par rapport à l'expertise passée. Puis c'est ça que j'aimerais entendre de la ministre: Ils faisaient quoi avant?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Ils étaient condamnés à s'entendre. Il fallait avoir une majorité, et il y avait toujours des majorités, donc ce qui veut dire qu'il y avait... Parce que c'était 6-6, c'était quand même l'égalité. Donc, il y avait toujours quelqu'un qui se trouvait à appuyer la position de l'autre pour faire en sorte... et quand ce n'était pas à l'unanimité. Donc, moi, je pense que c'est surtout, en grande partie, grâce au contenu des arguments et à la nécessité des choses.

Et, puisqu'on ne change pas le fonctionnement du CFPIC, bien, à mon avis, il n'y a pas de raison pour qu'on soit obligés dorénavant de trancher et de faire trancher par le ministère de l'Éducation, alors qu'il y a relativement eu une bonne entente et qu'on a toujours été capables de prendre des décisions parce que les gens avaient l'information en matière suffisante pour prendre une décision éclairée. Et je ne vois pas pourquoi ça changerait demain matin ou à partir du moment où le projet de loi serait adopté.

Sauf qu'on tient quand même au fait qu'il y aura un représentant de chacune des parties patronales, un représentant de chacune des parties syndicales, puis, là, évidemment, on vient introduire le représentant du ministère de l'Éducation. Parce que je rappelle qu'il ne siégera plus au conseil d'administration de la CCQ, et c'est la raison pour laquelle il est là. Parce qu'on parle de formation, et il y a aussi la formation professionnelle qui s'est donnée dans le réseau public, et donc ce qui fait que ça nous permet de remplir les objectifs qu'on avait au départ lorsqu'il y avait des représentants aussi du ministère de l'Éducation et la préoccupation qu'on a pour ne pas qu'on double des réseaux pour rien non plus, mais qu'on le fasse en complémentarité.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, la réponse de la ministre me soulage. Puis je reprécise que je ne suis pas à l'encontre qu'il y ait une personne du MELS qui siège là justement par rapport à l'expertise de la filière de la formation professionnelle qu'il a puis le support qu'il a à apporter aux membres. Mais, ce que j'ai demandé tout à l'heure, la ministre m'a répondu: Ils étaient condamnés à s'entendre. Ça fait que, là, on ne donnera pas la condamnation à quelqu'un qui est en support aux membres, qui va avoir un droit de veto pour trancher. Pourquoi qu'on ne les laisse pas se condamner à s'entendre? La pratique de ce qui se faisait avant pourrait être la pratique de ce qui se fait aujourd'hui.

Puis je comprends que maintenant les autres ne sont plus là parce que là, c'est la gestion à un seul endroit, là. Et en plus, on a parti de 12 puis on est descendu à 10, là. Il ne faut pas oublier qu'il y a deux sièges aussi, là, à l'autre article, là, tu sais?

Alors, je pense que je viens de rajouter un argument supplémentaire sur le fait qu'effectivement ils étaient condamnés à s'entendre avant, puis ils se sont entendus. Moi, je n'ai pas personne qui est venu crier haut et fort ici, là, qu'il y a des choses qui ont restées bloquées des années de temps parce qu'ils ne se sont pas entendus, ils étaient condamnés à s'entendre.

Alors, écoutez, la pratique... le passé n'est jamais garant de l'avenir, je l'ai dit puis je le redis, mais, moi, je veux faire confiance aux parties. Ils sont-u capables d'avoir un peu d'envolée par rapport à la parité qu'on voulait toujours... la parité qu'il y ait. Alors, c'est un argument supplémentaire que j'amène.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, je crois que, dans leur grande sagesse, les membres du comité ont toujours réussi à s'entendre avant d'aller au vote et je crois qu'ils vont continuer de le faire pour justement... parce qu'ils ne savent pas de quel côté le vote pourrait pencher. Donc, moi, je pense que c'est tout à fait légitimé de maintenir la position quand même. Mais j'entends vos arguments, mais...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Mais je prends la balle au bond, M. le Président. Je veux même préserver la personne du MELS, que ça va être très, très pesant sur ses frêles épaules, le fait qu'il pourrait trancher à un moment donné. Alors, ils seraient bien mieux d'être condamnés à s'entendre avant que lui ou elle va être condamné à faire le veto pour être capable de trancher entre les deux.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

M. Dufour: En tout cas, moi, je vous le dis, là, je serais la personne du MELS, Mme la ministre... M. le Président, par votre entremise, je m'adresse à la ministre. Je vous le dis, là, j'entends les commentaires que nous avons, puis ce n'est pas de l'entêtement, là, on y va avec notre vision à nous, puis, je vous le dis, là, moi, si je serais celle ou celui qui est nommé pour le MELS pour aller siéger là, j'aimerais autant laisser les autres trancher qu'avoir sur mes frêles épaules le fait que j'ai un veto, moi, puis c'est moi qui va décider.

Moi, je vous le dis, honnêtement, là, j'aime autant laisser la balle dans le camp de ceux qui ne s'entendent pas puis de dire: Écoutez-moi bien, là... Puis, en plus, elle est en support technique aux associations soit syndicales ou patronales, donc elle pourrait avoir... dans son argumentaire, faire en sorte de changer les positions de un et les positions de l'autre, diamétralement opposées aussi. Mais on laisse aux coureurs le fait de trancher entre eux, non pas la personne du MELS.

Mme Thériault: M. le Président...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, je pense que c'est important de dire que ce n'est pas un support technique, mais une expertise complémentaire que cette personne-là pourrait avoir comme rôle. Et je voudrais juste faire remarquer au député de René-Lévesque qu'on ne peut pas juger de la qualité d'une personne à la... Parce que vous avez mentionné les frêles épaules et qu'on ne voudrait pas prendre la décision. Moi, je fais entièrement confiance au représentant du ministère de l'Éducation. Des fois, ce n'est pas au gabarit qu'on va juger l'intelligence des gens non plus et la capacité à prendre la pression, et à mener à bien les missions qu'on se donne, et à prendre des décisions. Donc, j'entends ce que vous dites, mais je maintiens quand même le fait que les gens qui sont sur le comité doivent avoir les mêmes outils dans leurs coffres à outils.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Mais, dans mon esprit à moi, M. le Président, je ne voulais pas penser que ce soit une personne de 300 livres qui soit là au lieu d'une personne de 120 livres. Je parlais de frêles épaules de, je dirais, la...

Le Président (M. Ouellette): ...qui n'est pas là, là.

M. Dufour: O.K. D'accord. Non, mais comprenez-vous? À la responsabilité que cette personne a sur ses épaules, c'est ça qu'il est important de comprendre. Puis, je vous le dis, je suis encore sur l'argument de dire qu'effectivement, même si c'est une expertise supplémentaire... écoutez, encore plus: support aux membres, expertise supplémentaire pour faire changer soit l'association patronale ou un de l'association syndicale sur le fait que... Laissons-les trancher et non pas celui ou celle, nonobstant les épaules, qui aurait le droit de veto pour trancher si les personnes ne s'entendent pas. Genre de médiateur.

Le Président (M. Ouellette): ...commentaire additionnel de votre...

M. Dufour: Médiateur.

Le Président (M. Ouellette): Médiateur. Bon. C'est bon. Mme la ministre, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Non.

Mme Thériault: J'entends les arguments.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, je pense que la cause a été entendue.

M. Dufour: Trouvez-vous que j'ai bien plaidé, M. le Président?

Le Président (M. Ouellette): Je trouve que vous avez très bien plaidé. Maintenant, on va demander au jury de délibérer.

M. Dufour: O.K. On va-tu suspendre deux minutes?

Le Président (M. Ouellette): Nous allons suspendre deux minutes avant la délibération du jury ou l'adresse du juge aux jurés.

(Suspension de la séance à 17 h 48)

 

(Reprise à 17 h 52)

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'étude de l'article 13, au sous-amendement déposé par M. le député de René-Lévesque suite à l'amendement de la ministre. Est-ce que vous avez un commentaire additionnel, M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: Oui. Bon. Je pense qu'on va rester entêtés, là, sur nos... Bien, entêtés... On va rester sur nos positions. En tout cas, c'est ce que je décèle de la ministre. Mais j'essayais de voir une solution mitoyenne. Puis on se reportait à l'article 17, paragraphe 9, de l'ancien Comité mixte, puis il était dit: «Pour valoir, une décision ou un avis doit être approuvé [une] fois par une majorité syndicale et patronale.» Mais là on regardait si on pouvait l'insérer par rapport à ce qu'on avait là, mais la réponse est non. Alors, ce qu'on voulait faire ne tient pas, c'est pour ça que je vous avais demandé deux minutes, M. le Président.

Mais il n'en demeure pas moins que je tente une dernière fois de convaincre la ministre sur mes arguments, de dire qu'on serait mieux de laisser trancher ça par ceux et celles qui sont partie prenante de la négociation puis du conseil d'administration et que... Ne mettons pas sur les épaules de celle ou celui du MELS le fait que c'est lui ou elle qui va trancher sur ce que le monde ne se seront pas entendus puis que... Avec ce que la ministre nous a dit tout à l'heure, antérieurement, bien, ils étaient condamnés à s'entendre, puis, moi, je pense qu'on devrait laisser ça comme ça. Alors, c'est pour ça que mon amendement, M. le Président, est là, que «le membre du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport n'a pas le droit de vote».

Le Président (M. Ouellette): Votre sous-amendement, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Sous-amendement.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, pas d'autre commentaire?

Mme Thériault: Tout simplement que le commentaire, c'est un bel essai, mais le Comité mixte, il n'est plus fonctionnel, c'est pour ça qu'on l'a abrogé dans la loi, donc évidemment... Oui, j'entends...

M. Dufour: On essayait de se référer pour être capables de modifier, mais ça ne tenait pas la route.

Mme Thériault: Mais c'est quelque chose qu'on a abrogé, ça ne tenait pas la route.

Le Président (M. Ouellette): Donc, nous allons voter le sous-amendement de M. le député de René-Lévesque et, à votre demande, par vote nominal, M. le député de René-Lévesque. Mme la secrétaire, par vote nominal, le sous-amendement à l'article 13.

La Secrétaire: M. Dufour (René-Lévesque)?

M. Dufour: Pour.

La Secrétaire: Mme Thériault (Anjou)?

Mme Thériault: Contre.

La Secrétaire: Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée: Contre.

La Secrétaire: M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet: Contre.

La Secrétaire: M. Ouellette (Chomedey)?

Le Président (M. Ouellette): Je m'abstiens. Donc, le sous-amendement à l'article 13 est rejeté. Nous allons voter maintenant, par vote nominal, l'amendement à l'article 13. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Mme Thériault (Anjou)?

Mme Thériault: Pour.

La Secrétaire: Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée: Pour.

La Secrétaire: M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet: Pour.

La Secrétaire: M. Dufour (René-Lévesque)?

M. Dufour: Contre.

La Secrétaire: M. Ouellette (Chomedey)?

Le Président (M. Ouellette): Je m'abstiens. Donc, l'amendement à l'article 13 est adopté sur division. Nous allons voter maintenant l'article amendé, par vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Mme Thériault (Anjou)?

Mme Thériault: Pour.

La Secrétaire: Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée: Pour.

La Secrétaire: M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet: Pour.

La Secrétaire: M. Dufour (René-Lévesque)?

M. Dufour: Contre.

La Secrétaire: M. Ouellette (Chomedey)?

Le Président (M. Ouellette): Je m'abstiens. Donc, l'article 13 amendé est adopté sur division.

Avant d'aller à l'article 12, je vous proposerais qu'on règle le cas de l'article 45, qui était un article de concordance qui devait être... pour lequel nous devions faire l'article 57 avant d'aller à 45. Et, Mme la ministre -- si on peut y arriver, à l'article 45 -- vos commentaires avaient suscité une suspension à l'article 45 parce que, dans vos commentaires, Mme la ministre, c'était écrit que la modification apportée par la suppression proposée par l'article 57...

Mme Thériault: Fonds d'indemnisation.

Le Président (M. Ouellette): Nous devions adopter l'article 57 avant. Donc, s'il n'y a pas de commentaire et il n'y a d'objection, nous procéderions à l'adoption de l'article 45. Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. Tout simplement pour préciser que cet article-là allait de pair avec le fonds d'indemnisation dont nous avons discuté un peu plus tôt aujourd'hui, donc, effectivement, c'est de la concordance.

M. Dufour: ...

Le Président (M. Ouellette): C'est l'article avec tous les paragraphes, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: ...

Le Président (M. Ouellette): Non, non, je n'ai pas aucun problème.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Oui, je sais qu'on l'a voté sur division, 57.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): C'est à 93.2, 93.3, 93.4 et 93.5, M. le député de René-Lévesque.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Donc, dans votre logique, compte tenu du fait que 57 a été voté sur division, vous allez me demander un vote nominal?

M. Dufour: ...nominal sur l'article 45, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Donc, Mme la secrétaire, un vote par appel nominal est demandé à l'article 45.

La Secrétaire: Mme Thériault (Anjou)?

Mme Thériault: Pour.

La Secrétaire: Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée: Pour.

La Secrétaire: M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet: Pour.

La Secrétaire: M. Dufour (René-Lévesque)?

M. Dufour: Contre.

La Secrétaire: M. Ouellette (Chomedey)?

Le Président (M. Ouellette): Je m'abstiens. Donc, l'article 45 -- il n'y avait pas d'amendement -- est adopté sur division.

Je reviendrais maintenant à l'article 12 pour lequel les discussions avaient déjà eu lieu, M. le député de René-Lévesque, où l'article 18 de cette loi était modifié par le remplacement du nombre «13» par «12». Et nous avions suspendu cet article-là en attendant l'adoption de l'article 13. Donc, je ne sais pas si vous avez des commentaires additionnels de part et d'autre? Sinon...

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que...

M. Dufour: ...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: On est en train de tout simplement essayer de poursuivre la logique qui nous a guidés tout le long du processus, alors on va demander le vote aussi par appel nominal sur l'article 12.

Le Président (M. Ouellette): J'étais pour vous le proposer, M. le député de René-Lévesque. Donc, l'article 12 est demandé pour adoption par vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Mme Thériault (Anjou)?

Mme Thériault: Pour.

La Secrétaire: Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée: Pour.

La Secrétaire: M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet: Pour.

La Secrétaire: M. Dufour (René-Lévesque)?

M. Dufour: Contre.

La Secrétaire: M. Ouellette (Chomedey)?

Le Président (M. Ouellette): Je m'abstiens. Donc, l'article 12 est adopté sur division.

Compte tenu de l'heure et compte tenu de l'avancement de nos travaux, j'ajourne la séance à demain matin, 9 h 30, dans cette même salle.

Bonne soirée à tous et merci.

(Fin de la séance à 18 heures)

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