Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 30 novembre 2011 - Vol. 42 N° 30

Étude détaillée du projet de loi n° 35, Loi visant à prévenir, combattre et sanctionner certaines pratiques frauduleuses dans l’industrie de la construction et apportant d’autres modifications à la Loi sur le bâtiment


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Ouellette): Bon après-midi. Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie de nouveau -- ça fait longtemps qu'on ne s'était pas vus -- afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 35, Loi visant à prévenir, combattre et sanctionner certaines pratiques frauduleuses dans l'industrie de la construction et apportant d'autres modifications à la Loi sur le bâtiment.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bérubé (Matane) est remplacé par M. Dufour (René-Lévesque) et M. Turcotte (Saint-Jean) par Mme Champagne (Champlain).

Le Président (M. Ouellette): Merci. D'abord et avant tout, je veux souligner... je veux souhaiter la bienvenue aux collègues. M. le député de Rivière-du-Loup, Mme la députée de Hull, M. le député de Jean-Lesage, Mme la ministre, M. Beaudoin, de la Régie du bâtiment, Mme la députée de Champlain, M. le député de Verchères et vice-président de la commission, M. le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de René-Lévesque, dont c'était l'anniversaire il y a deux jours -- on lui a fêté avant et on lui fête après. Vous avez très bonne mine, M. le député de René-Lévesque, je vois que l'air salin de votre coin de pays vous a aidé grandement.

Avant de débuter nos travaux, je veux remercier, lors des...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Pardon?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Un poète, wow! Avant de débuter nos travaux, suite aux consultations particulières que nous avions eues la semaine dernière, nous attendions certains documents. Nous avions demandé certains documents à certains organismes. Et je veux en profiter aujourd'hui pour remercier particulièrement M. Ronald Ouimet, de l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec, qui nous a fait parvenir les informations que nous avions besoin. Je veux aussi remercier M. Jean Pouliot qui nous a aussi fait parvenir des documents très intéressants et très pertinents sur la situation qui prévaut à Trois-Rivières, M. Pouliot de l'Association de la construction du Québec.

Je veux en profiter aussi pour mentionner... si vous vous souvenez, lors de nos travaux, il avait été question... j'avais même demandé aux gens de la Fédération québécoise des associations des entrepreneurs spécialisés en construction, je les avais mis en contact avec la Régie du bâtiment et avec M. Beaudoin relativement à un certain cartable d'entrepreneurs fautifs qui pourrait exister ou qui aurait pu exister. Et je sais que M. Beaudoin a fait des démarches pour que les gens de la Régie du bâtiment rencontrent M. Brisebois et Mme Wilson. Et les informations factuelles que nous avons, c'est que ces deux personnes se sont désistées de la rencontre avec les gens de la Régie du bâtiment.

Je voulais le mentionner à l'attention des parlementaires, parce que vous vous souvenez que, la semaine dernière, il y a des commentaires assez précis, assez particuliers qui ont été faits relativement à certains entrepreneurs spécialisés en construction au Québec, et on avait saisi... on avait sauté sur l'occasion pour les mettre en contact avec les gens de la Régie du bâtiment, et il semblerait que les informations ne sont pas aussi factuelles qu'il nous a été mentionné lors de nos consultations particulières.

Remarques préliminaires

Nous allons débuter sans tarder avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, pour vos remarques préliminaires sur le projet de loi n° 35.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault: Oui, merci, M. le Président. Vous allez me permettre tout d'abord de remercier mes collègues députés, autant ministériels que les députés de l'opposition, d'être avec nous pour l'étude article par article du projet de loi n° 35. Je vous remercie à l'avance, M. le Président, pour la manière dont vous organisez si bien nos travaux.

Vous allez me permettre de présenter certaines personnes qui nous accompagnent. J'ai M. François-William Simard, qui est à côté de moi, qui est mon conseiller spécial, qui travaille au cabinet. Bien, les gens de la Régie du bâtiment, à ma droite, vous avez M. Michel Beaudoin, directeur général. Il y a M. Pierre Michel Auger, qui est vice-président, relations avec la clientèle et opérations; Me Jacques Leroux, qui est secrétaire général et directeur des affaires juridiques; M. Claude Thibeault, qui est directeur principal, partenariats, services à l'organisation; M. Jean-François Bouchard, conseiller au président; Mme Martine Gingras, directrice de la coordination des opérations, des relations avec la clientèle et des enquêtes; M. Laurent Bérubé, de la direction des communications; Mme Françoise Lebeau, qui est au juridique, si je ne m'abuse?

**(15 h 30)**

Une voix: C'est ça, oui.

Mme Thériault: Au juridique; ainsi qu'Anne-Marie Gaudreau, qui est à la droite immédiate de M. Beaudoin, qui est aussi au juridique; ainsi que Louis-Philippe Roussel, qui est conseiller en développement de politiques au ministère du Travail.

Ça fait une grande équipe, M. le Président. Évidemment, à la régie, les gens ont travaillé très fort, puisque nous touchons plusieurs volets, dont celui de la garantie des maisons neuves, la gouvernance, les permis, les enquêtes. Vous comprendrez qu'on n'a pas pris de chances et on a fait en sorte que les gens soient ici pour répondre aux questions complémentaires.

M. le Président, c'est sûr qu'après le projet de loi n° 35... on est rendus au projet de loi... 33, pardon, on est aujourd'hui à la deuxième étape du projet de loi n° 35. Moi, je pense que le projet de loi n° 35 est un projet fondamental pour l'industrie, tout comme l'était le projet de loi n° 33. Il va permettre d'évincer les criminels de nos chantiers et les entrepreneurs frauduleux. Ça fait vraiment suite à la loi n° 73, qui avait été adoptée voilà deux ans, où on venait donner un gros coup de barre au niveau des licences de la Régie du bâtiment, vérification d'antécédents judiciaires. Aujourd'hui, on décide d'aller beaucoup plus loin. Je pense que le message qu'il est important de retenir pour les gens qui nous écoutent et qui suivent les travaux, c'est que ceux qui fraudent le gouvernement seront sévèrement sanctionnés.

M. le Président, c'est important de rappeler que le Parti québécois a voté pour le principe du projet de loi n° 35. Je pense que mes collègues de l'opposition partagent le même objectif que nous, donc combattre la criminalité dans l'industrie de la construction, et en ce sens je sais que nos travaux vont bien se dérouler. On peut compter sur la collaboration de mes collègues.

Et on a justement prévu de faire l'étude détaillée par thèmes plutôt qu'article par article. Donc, tous les cahiers que les députés ont en leurs mains ont été préparés par les gens de la régie. Ils ont fini à 2 h 45 cet après-midi, parce qu'ils ont refait les cahiers puis ce qui avait été fait article par article pour faciliter la compréhension. Donc, un gros merci à ceux qui ont travaillé à produire les cahiers pour organiser nos travaux. Et je pense aussi, en procédant par thèmes, ça permettra aux gens à la maison et aux gens de l'industrie de pouvoir mieux suivre nos travaux. Donc, M. le Président, je crois que ça sera tout pour les remarques préliminaires que j'avais à faire.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la ministre. Effectivement, j'étais pour parler de l'organisation de nos travaux tantôt, là. Je vais le mentionner tantôt pour les gens qui nous suivent. Et j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de René-Lévesque pour ses remarques préliminaires.

M. Marjolain Dufour

M. Dufour: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je tiens à vous saluer. C'est vrai que ça fait longtemps, il me semble, qu'on n'a pas légiféré ensemble, alors ça fait chaud au coeur de vous retrouver. Je tiens à saluer la secrétaire de la commission, la ministre, les députés ministériels, la députée de Champlain, le député de Verchères, mon recherchiste, l'équipe qui accompagne la ministre.

Et simplement réitérer, M. le Président, qu'effectivement le projet de loi n° 35 est une suite du projet de loi n° 73. Je le disais hier, quand j'ai fait l'énoncé de principe, que les ajustements que le projet de loi propose vont sans le bons sens, mais il y a toujours place à amélioration. Je tiens à souligner qu'on a eu un briefing technique hier soir pour nous expliquer un peu ce qui allait s'ensuivre au niveau des articles détaillés. On nous a parlé de 19 amendements, apparemment, puis effectivement il nous a été présenté le fait que le document qu'on va travailler aujourd'hui, au niveau des 54 articles, est divisé en cinq volets, alors je pense que c'est une bonne façon de travailler.

Sur le principe, nous rejoignons les visées de la ministre du Travail. Nous travaillerons, bien sûr, M. le Président, en collaboration avec la ministre pour bonifier le projet de loi. Et, je l'ai dit et je le répète, jamais les amendes ne seront assez élevées pour que le monde arrête de frauder dans cette industrie de la construction. Il est vrai qu'on ne veut pas entendre le caisson de la présidente du Conseil du trésor sonner, mais... justement de ne pas l'entendre sonner, parce qu'on a une loi qui va faire en sorte que le monde va arrêter soit des fraudes fiscales ou... ce qui est inclus, en tout cas, à tout le moins, dans le projet de loi. Et il est clair qu'on va collaborer au cheminement de ce projet de loi là pour son adoption d'ici la fin de la session parlementaire. Alors, c'étaient mes remarques préliminaires, M. le Président, et on est prêts à y collaborer.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député de René-Lévesque. Tel que Mme la ministre l'a mentionné, pour des besoins de compréhension et aussi pour des besoins d'efficacité, pour avoir eu 10 jours de débats sur le projet de loi n° 33, on apprend et on développe certaines habitudes, et je pense qu'avec le briefing d'hier et notre façon de procéder... Il va y avoir sept blocs différents, et, à l'intérieur de chaque bloc, il va y avoir une série d'articles que nous allons discuter et adopter au fur et à mesure. Et il y a 19 amendements qui ont été distribués, et je le dis, «distribués», à l'intention des parlementaires, je ne dis pas «déposés». Mme la secrétaire me faisait remarquer, en mentionnant «distribués», ça lui évite beaucoup de tracasseries administratives. En partant du moment où on dit «déposés», il y a plein de monde qui appellent puis qui veulent en avoir des copies, c'est public, etc. Donc, il y a présentement 19 amendements qui sont distribués à l'intention des parlementaires, qui seront déposés un à un, au fur et à mesure que nos travaux avanceront.

Discussion par sujets

Gouvernance de la Régie du bâtiment du Québec

Et, si de consentement, si tout le monde est d'accord, le premier bloc que nous allons entamer va traiter de la gouvernance de la Régie du bâtiment, qui est couvert par les articles 16, 17, 18, 19, 20, 21, pour lequel il y aura un amendement, 26, 28 et 29. Donc, si vous voulez juste les prendre en note. Dans cette première mouture, dans ce premier bloc, il y a un amendement à l'article 21. Et je serais prêt, je serais prêt, sur le bloc de la gouvernance, à entreprendre l'étude de notre projet de loi à l'article 16. Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, M. le Président. Donc, l'article 16: L'article 90 de cette loi est modifié par le remplacement de «neuf» par «13».

Donc, dans les...

Le Président (M. Ouellette): Les commentaires, Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci. Dans les commentaires: Cette disposition a pour objet d'améliorer la représentation au sein du conseil d'administration des divers intérêts de la société concernée par la mission de la Régie du bâtiment du Québec. Donc, ainsi, le nombre d'administrateurs sera augmenté de quatre pour atteindre 13.

Le Président (M. Ouellette): Avez-vous d'autres commentaires? Vous savez, quand on augmente des nombres, normalement ça suscite des commentaires. On commence à l'article 16. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, peut-être juste une question de directive en partant. Quand on va toucher les articles, là, parce que là on y va par thèmes, on fait l'article 16, on va faire l'article 17, mais il faudrait s'assurer que, quand on va toucher à l'article, si ça réfère à un autre, il va falloir qu'on le suspende. Est-ce que vous voyez un peu comment est-ce que...

Le Président (M. Ouellette): Nous avons développé des très bonnes habitudes de travail en étudiant le projet de loi n° 33, et soyez assuré, M. le député de René-Lévesque, que nous allons les conserver pour l'étude du projet de loi n° 35.

M. Dufour: Oui, d'accord. Alors, au niveau de l'article 16, je pense que la ministre y va avec ce qui se fait dans la loi de la gouvernance, là, essayer d'équilibrer les choses. On a vu que, sur le projet de loi n° 33, ils étaient 17, ça a descendu à 15. Puis, ici, ils sont neuf, ils montent à 13. Il va y avoir quatre nouveaux administrateurs. Peut-être voir avec la ministre, voir, au niveau de la répartition des tâches.

Le Président (M. Ouellette): À l'article 17, M. le député de René-Lévesque. En relation avec l'article 17.

M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Ouellette): Je vous ai dit qu'on avait gardé les bonnes habitudes du projet de loi n° 33.

M. Dufour: Oui, oui.

(Consultation)

Mme Thériault: M. le Président, je pourrais quand même donner un complément d'information à mon collègue. Présentement, la situation actuelle, il y a trois associations d'entrepreneurs. Donc, c'est l'Association d'entrepreneurs en construction, la Corporation des maîtres électriciens du Québec, la Corporation des maîtres mécaniciens tuyauteurs du Québec. Dans le projet de loi, on maintient quand même trois associations, deux représentants au niveau des entrepreneurs en construction et un au niveau des corporations professionnelles, soit entre les électriciens et les plombiers. Il y a les associations de consommateurs, de citoyens, présentement il y a un groupe; dans le projet de loi, il y aura deux représentants. Le milieu financier, il y en a présentement un; dans le projet de loi, il y en a un autre, juste un... la même chose, pardon. L'association des propriétaires de bâtiments, présentement il y en a seulement qu'un; dans le projet de loi, on en prévoit deux. Le milieu municipal, il y a un représentant, on prévoit deux également. Les ordres professionnels reliés au domaine de la construction, du bâtiment, présentement il y en a un, on prévoit deux; et le président-directeur général qui complète la composition du conseil d'administration.

**(15 h 40)**

Donc, il y a un poste d'ajouté à l'association de consommateurs, un poste d'ajouté à l'association de propriétaires de bâtiments, un poste d'ajouté au milieu municipal et un au niveau des ordres professionnels. Donc, vous voyez que c'est vraiment tout ce qui est connexe à la construction comme telle. Et on vient répartir les trois sièges pour les associations d'entrepreneurs en disant: On va mettre deux associations d'entrepreneurs et un siège pour une des deux corporations professionnelles. C'est soit les électriciens ou les plombiers.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ça va, M. le Président, pour l'article...

Le Président (M. Ouellette): 16?

M. Dufour: Pour l'article 16.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Il est adopté. Article 17, Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc, 17: L'article 91 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du paragraphe 1° du deuxième alinéa par le paragraphe suivant:

«1° deux membres sont choisis parmi des personnes identifiées aux associations d'entrepreneurs de construction;»;

2° par l'insertion, après le paragraphe 1° du deuxième alinéa, du paragraphe suivant:

«1.1° un membre est choisi parmi des personnes identifiées aux corporations constituées en vertu de la Loi sur les maîtres électriciens ou de la Loi sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie;»;

3° par le remplacement, dans le paragraphe 3° du deuxième alinéa, de «un membre est choisi» par «deux membres sont choisis»;

4° par le remplacement, dans le paragraphe 4° du deuxième alinéa, de «un membre est choisi» par «deux membres sont choisis»;

5° par le remplacement, dans le paragraphe 5° du deuxième alinéa, de «un membre est choisi» par «deux membres sont choisis»; et

6° par le remplacement, dans le paragraphe 6° du deuxième alinéa, de «un membre est choisi» par «deux membres sont choisis».

Le Président (M. Ouellette): Des commentaires, Mme la ministre?

Mme Thériault: Merci. Donc, les nouveaux postes au conseil d'administration vont permettre de porter de un à deux les représentants. Donc, ce sont les explications que je vous ai données précédemment, parce que je suis sûre que le député se posait la question: qui avait plus de représentation. Donc, effectivement, ce que je vous ai expliqué avant l'adoption de l'article 16, on le retrouve ici nommément, quand on passe de un à deux membres pour quatre catégories différentes et l'association d'entrepreneurs ainsi qu'entre les deux corporations professionnelles, soit les électriciens ou les maîtres mécaniciens en tuyauterie.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. C'est toujours plus difficile de gérer des coupures de sièges que de gérer des augmentations de sièges. À l'article 1.1, parce qu'on a parlé des maîtres électriciens et des maîtres en tuyauterie, ils étaient tous les deux là, si je ne me trompe pas, avant. Là, il va y en avoir un des deux.

Parce que, quand on a fait le n° 33, à un moment donné ils se sont répartis qu'un va être sur le conseil d'administration une année puis l'autre va être sur le comité de formation. Alors, je voulais voir avec la ministre si, par rapport aux deux maîtres, aux maîtres électriciens et aux mécaniciens en tuyauterie, s'il y a un genre d'entente tacite comme ça par rapport à d'autres éléments qui se greffent au niveau de la Régie du bâtiment.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, ce qu'il faut préciser, c'est que présentement, la situation actuelle, il y a trois représentants, et ils sont tous issus des associations d'entrepreneurs en construction. Donc, il n'y a aucun représentant de la Corporation des maîtres électriciens et de la corporation des maîtres tuyauteurs, puisqu'ils sont comme des ordres professionnels et qu'ils collaborent de près avec la régie. Ils se sont entendus, c'est en alternance, chacun leur tour, ils travaillent en étroite collaboration, évidemment. C'est comme ça qu'on va fonctionner.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque. Oups! Mme la ministre, excusez.

Mme Thériault: Oui. Ils avaient demandé chacun un poste. Par contre, il faut quand même tenir compte de la quantité d'entrepreneurs qu'on a, pour toutes les bonnes raisons, que ce soit au niveau du résidentiel, du commercial, de l'industriel et de l'institutionnel. Donc, ce qu'on a jugé bon, puisque les deux associations sont toujours liées dans les mêmes enjeux, quand on fait quelque chose pour un, c'est applicable pour l'autre, donc, nous, ce qu'on a dit, c'est qu'on va convenir d'un siège. Mais ils se parlent, là. Ils travaillent en étroite collaboration avec la régie. Vous allez voir un peu plus tard que même les amendes de ces deux corporations-là ont été augmentées. À chaque fois que les lois de la régie sont revues, c'est fait avec eux. On a une excellente collaboration. Et ce qu'on envisage, c'est de le faire en alternance, un et l'autre.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Ça, ça va avec l'article 1, là. Comment est-ce qu'il y en a, des associations? Parce que, là, il y a deux membres, là, puis, au niveau des associations d'entrepreneurs, je veux dire, deux sur...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Présentement, il y en a trois. Ça va passer à deux.

M. Dufour: Oui. Oui, oui.

Mme Thériault: Oui.

M. Dufour: Mais, je veux dire, quand ils sont choisis, comment est-ce qu'il y en a qui pourraient être représentés là? C'est...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Trois sur le conseil actuel. Normalement, les associations... Celles qui sont les plus impliquées, vous allez voir l'ACQ, l'ACRGTQ, l'APCHQ.

M. Dufour: C'est ça que je voulais dire.

Mme Thériault: C'est les mêmes groupes que vous avez vus sur le projet de loi n° 33, à peu de chose près, là, je dirais.

M. Dufour: Oui, oui, O.K.

Mme Thériault: Il n'y a que l'AECQ qui n'y est pas représentée, qui est l'Association des entrepreneurs en construction du Québec, qui eux sont dans le portrait par rapport à la négociation des conventions collectives. Donc, vous ne les retrouvez pas ici. Mais c'est... l'APCHQ, l'ACQ et l'ACGRTQ sont les principales associations qui sont là.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, j'ai vu que vous avez acquiescé à tout ce que la ministre a dit, là.

M. Dufour: Mais je comprends ce qu'elle a dit, puis ils sont capables, entre eux, de s'envoyer l'information, donc ça ne cause pas problème au moment où on se parle. Malgré qu'il y en avait trois avant, ils tombent à deux, là, mais on comprend qu'entre eux ils s'organisent assez bien.

(Consultation)

M. Dufour: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Article 18. Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. L'article 18, M. le Président: L'article 91.3 de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Le président du conseil voit au bon fonctionnement des comités et peut participer à leurs réunions. Il évalue la performance des autres membres du conseil d'administration selon les critères établis par celui-ci.»

Le Président (M. Ouellette): Des commentaires, Mme la ministre?

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc, dans les commentaires: Cette disposition vise à préciser le rôle du président du conseil d'administration quant aux divers comités formés par le conseil d'administration et à l'évaluation des membres de ce conseil.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Bon, quand je regarde le texte actuel: Le président du conseil convoque les séances du conseil, préside, voit au bon fonctionnement, c'est un peu la même affaire?

Mme Thériault: Oui.

M. Dufour: Mais pourquoi on ne le retrouve pas, ça: «convoque les séances[...], les préside et voit au bon fonctionnement»? C'est parce que c'est tacite qu'il va le faire pareil ou...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, si vous regardez en bas des commentaires: Tel que modifié, cet article se lirait comme suit: Le président convoque les séances du conseil...

M. Dufour: O.K., je le retrouve, je le retrouve.

Mme Thériault: ...et vous avez l'ajout qui est là, O.K.? Donc, ça vous permet... Ça, c'est un ajout qu'on vient faire, et ce sont des choses qu'on... On s'est inspirés du Collège des administrateurs de sociétés, La présidence du conseil d'administration d'une société d'État -- donc, c'est un document qui a été fait par l'Université Laval, Faculté des sciences de l'administration -- Questions et réponses sur la gouvernance.

Le Président (M. Ouellette): On se sert de ça, nous? On se sert de ce document-là? Non? O.K. M. le député de René-Lévesque. Mme la députée de Champlain avait peut-être une question, M. le député de René-Lévesque.

Mme Champagne: Une question d'éclairage. Avant ça, le président du conseil n'était pas obligé de participer à des réunions ou ne pouvait pas? Parce que ça semble un ajout, la partie, là, qu'on nous a jaunie, là: «peut participer à leurs réunions», c'est sa liberté, il n'est pas obligé. C'est-u un changement? Parce que, là, il...

Mme Thériault: Oui, c'est tout simplement...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, M. le Président. C'est tout simplement que le rôle du président du conseil d'administration par rapport au comité n'était pas clair. Donc, ça permet de clarifier dans la loi sa responsabilité, parce qu'on n'en faisait pas mention, par rapport au comité.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: O.K. Donc, on s'entend, il n'est pas obligé, mais il peut.

Le Président (M. Ouellette): Il doit ou il peut?

Mme Champagne: O.K., il peut.

Le Président (M. Ouellette): Ah, O.K. Il doit ou il peut?

Mme Thériault: Il peut.

Le Président (M. Ouellette): Il doit?

Mme Thériault: Non, M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Ouellette): Oui, Mme la ministre.

Mme Thériault: On dit ici: Il voit, mais pas...

Le Président (M. Ouellette): Ah! il voit, O.K.

Mme Thériault: ...pas doit, il peut...

Le Président (M. Ouellette): Ah! O.K.

Mme Thériault: ...parce qu'il y a quand même une certaine indépendance dans les comités. Là, ce qu'on vient dire, c'est qu'il peut participer, et non pas doit participer à tout. Donc, il y voit.

Le Président (M. Ouellette): Vous savez comment on est traumatisés par le «peut» et le «doit».

Mme Thériault: Je le sais.

Le Président (M. Ouellette): Il voit, v-o-i. Oui.

M. Bergeron: Oui, mais...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, le verbe «voir», utilisé comme ça, de façon...

Le Président (M. Ouellette): Aléatoire.

**(15 h 50)**

M. Bergeron: ...de façon... dans les airs, là, ça n'a aucun rapport. Par contre, j'ai cru comprendre qu'on voulait dire «il y voit». Alors là, ça fait du sens. Mais «il voit», il voit quoi?

Mme Champagne: Il voit à.

Le Président (M. Ouellette): Oups! Oups!

M. Dufour: En tout cas, moi, je ne vois rien cette semaine, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Thériault: Absolument, le président de René-Lévesque...

M. Bergeron: Mais est-ce que le député de René-Lévesque, M. le Président, voit qu'on doit utiliser «doit» ou voit qu'on doit utiliser «peut»?

Le Président (M. Ouellette): Je pense que, Mme la ministre, ça a besoin de... Il faut y voir clair, là.

Mme Thériault: Regardez, M. le Président, tout le monde peut lire, donc constater de visu, constater de visu la phrase suivante: «Le président du conseil voit -- voit, v-o-i-t -- au bon fonctionnement des comités et peut participer à leurs réunions.»

Donc, il y a une nuance à faire. Donc, ça vient juste préciser qu'il n'est pas obligé d'assister à toutes les réunions, qu'il peut participer à leurs réunions, mais qu'il doit également voir au bon fonctionnement des comités.

Le Président (M. Ouellette): Pas d'autre commentaire. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Et je peux comprendre qu'on met «peut participer à leurs réunions», parce qu'il doit y avoir plusieurs comités.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

M. Dufour: Alors, les comités, les comités, là, je sens... il y en a combien, là, je veux dire, y a-tu des comités mixtes là aussi, des comités de formation?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. Vous allez voir un peu plus tard qu'il y a des comités qui sont créés aussi, et, comme dans n'importe quel organisme, normalement on parle d'un comité de vérification, ça peut être un comité d'éthique, ça peut être aussi les comités à l'interne. Disons qu'il y a une panoplie de comités, là, de la préparation des règlements...

Le Président (M. Ouellette): C'est à l'article 20.

Mme Thériault: Vous allez voir un petit peu plus tard.

Le Président (M. Ouellette): On y arrive. On y arrive.

Mme Thériault: Mais c'est écrit: «participer à leurs réunions», au pluriel, donc on peut imaginer qu'il peut y avoir plus qu'une réunion et plus qu'un comité.

Le Président (M. Ouellette): On est très fébriles aujourd'hui. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je peux comprendre qu'on peut le voir aussi plus loin, mais, quand on dit: «Il évalue la performance des autres membres selon les critères établis», alors on veut dire quoi par «la performance des autres membres»? Et, au niveau de ces critères, est-ce qu'il y a une grille de critères qui est déjà établie ou si c'est à venir, par rapport à la nouvelle direction qu'on prend par rapport à la Régie du bâtiment du Québec? Alors, peut-être juste me glisser un peu, surtout si on le retrouve plus loin, ça ne me dérange pas, là, mais juste me dresser un portrait, là, pour...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Absolument. Avec le comité d'éthique, il est évident que les critères d'évaluation seront établis par ceux-ci. Et, lorsqu'on parle «des autres membres du conseil d'administration selon les critères établis par celui-ci», c'est le comité qui va faire les critères, et ça reviendra au conseil d'administration, évidemment, et c'est avec ça que le président doit évaluer la performance des membres.

Donc, on peut imaginer une participation... etc., selon des critères. Vous comprendrez que ce n'est pas à moi de guider les critères non plus. J'imagine que les membres, lorsqu'ils seront en fonction, se gouverneront en fonction des règles qui régissent déjà les sociétés et les organismes gouvernementaux.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Puis ça, c'est des règles qu'il y a à l'intérieur du conseil d'administration. Ce n'est pas... je veux dire, ce n'est pas le gouvernement, là, je veux dire, là, ce n'est pas un règlement, là, ça fait partie vraiment de la régie interne de la Régie du bâtiment?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. Absolument, le député a bien saisi. Je pense que ça serait important aussi de planifier que le président-directeur général de la régie est un des 400 diplômés comme administrateurs de sociétés au Québec. Donc, il a déjà suivi une formation en fonction des rôles et des responsabilités des administrateurs de sociétés d'État.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, c'est un privilège de l'avoir en avant de nous.

Le Président (M. Ouellette): Oui, oui, oui.

M. Dufour: Est-ce que, nous, on fait partie des 399 autres ou...

Le Président (M. Ouellette): Non, non, non. Bien, peut-être à titre individuel, M. le député de René-Lévesque, mais je ne suis pas dans les 398, moi, je vous le dis.

M. Dufour: D'accord, d'accord. Ça va.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Article 19, Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc, l'article 19, c'est:

L'article 91.5 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «deux vice-présidents» par «trois vice-présidents, dont un est responsable des enquêtes,».

Le Président (M. Ouellette): Les commentaires, Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Cette disposition a pour objet d'ajouter un poste de vice-président, lequel prendra sous sa responsabilité l'ensemble des ressources et des activités d'enquête de la régie.

Le Président (M. Ouellette): J'aime ça. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je comprends que ça revêt un caractère particulier d'avoir un vice-président strictement lié aux ressources et aux activités d'enquête, mais, les activités d'enquête, quel type d'enquête ça peut être? Juste pour nous donner un aperçu, là. Parce qu'au niveau du bon fonctionnement de la régie, si on fait ça comme ça puis, en plus, on en a rajouté au conseil, je veux dire, ça prend toute son importance, là, par rapport à ce qu'on est en train de faire, là. Alors, peut-être... je veux avoir juste une idée, là, sur les types d'enquêtes qui pourraient être établies. Puis «l'ensemble des ressources», ça veut dire quoi, aussi?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'auparavant il n'y avait seulement que deux vice-présidents, dont un vice-président Finances et l'autre qui avait les opérations, toute la division enquêtes et régisseurs. Là, présentement, dans la division des enquêtes, il y aurait un directeur des enquêtes. Il y a trois personnes qui travaillent dans le département, je vais le dire comme ça, travaillent sans licence. Donc, c'est le traitement des dossiers pénaux, les conseillers en enquête. Il y en a sept, huit, 12, 17 qui travaillent dans le resserrement. Donc, là-dedans, vous avez les personnes qui travaillent aussi au niveau des enquêtes, coordonnateurs de l'UPAC, les gens qui sont directement à l'UPAC, il y en a... Il y a des personnes qui font de la vérification administrative, qui travaillent en étroite collaboration avec la Sûreté du Québec, vérifient les cautionnements, les faillites.

Il y a une autre direction, il y a un chef de service enquêtes, 17 enquêteurs, un enquêteur au niveau du resserrement, avec le personnel de soutien qui va avec. Ça, c'est les directions territoriales. Dans la direction... il y a une direction territoriale nord-ouest, il y a un chef de services d'enquête, 13 enquêteurs, un enquêteur resserrement, deux membres de personnel de soutien, et, dans la division territoriale sud-ouest et Longueuil, la même chose, il y a un chef, 10 enquêteurs, un enquêteur resserrement puis deux personnes de soutien.

Donc, vous voyez que la Direction des enquêtes, elle est.. il y a Montréal, sud-ouest, rive-sud, la rive-nord et le Québec... et l'Est du Québec. Donc, elle est divisée comme en trois sections, plus la balance des enquêtes, là, au niveau des licences, et la collaboration avec l'UPAC.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que c'est possible, Mme la ministre, que ce document-là puisse être déposé à l'intention des membres de la commission et non pas publiquement, compte tenu du fait que c'est des documents d'enquête? C'est dans le domaine du possible?

Mme Thériault: Oui. On va vous donner une copie qui n'est pas... Merci.

Le Président (M. Ouellette): Ce document va être déposé uniquement pour les membres de la commission, il ne sera pas mis à l'intention du grand public, compte tenu du fait que ça fait partie des techniques d'enquête de la Régie du bâtiment.

Mme la ministre, est-ce qu'il y a d'autres commentaires relativement à la question du député de René-Lévesque ou M. le député René-Lévesque pourrait continuer avec...

M. Dufour: ...

Le Président (M. Ouellette): Oui. Non, Ça va? Parce que... aviez-vous un nombre total au niveau des enquêtes? On parlait de 50?

Mme Thériault: Je vais vous le calculer, mais je pense que c'est un peu plus que 50.

Le Président (M. Ouellette): Je pense que c'est 50, non?

Mme Thériault: C'est un petit peu plus que 50, là, On parle de 69 personnes au total, avec le personnel de soutien, et évidemment plus la division enquêtes comme telle puis toutes les vérifications de dossiers, là, qu'on a faites, avec les antécédents judiciaires, et tout ça; ça inclut également les vérifications par rapport aux matériaux de construction, dans le contrefait. Parce qu'il y a du contrefait. Il y a des enquêtes qui se font aussi là-dessus. Là, on discute beaucoup du volet de la régie qui parle de resserrer nos lois, les licences, au niveau des personnes qui ont fraudé le gouvernement et qui ont commis des actes criminels, sauf qu'il y a quand même tout l'autre volet de la Régie du bâtiment, qui est celui qu'on connaît beaucoup moins, par rapport à l'application du code du bâtiment. Il y a beaucoup de travail de terrain qui est fait pour prévenir aussi les matériaux contrefaits, qui éventuellement pourraient avoir une incidence sur la construction ici, au Québec. Donc, c'est une division, ici, qui fait partie de la division des enquêtes. C'est des tâches qui leur incombent.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ces 69 personnes, c'est du temps complet, ça, là?

Mme Thériault: Oui.

M. Dufour: C'est tout du temps complet.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre a répondu oui.

Mme Thériault: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Juste une...

Le Président (M. Ouellette): Oui. Je vous donne...

(Consultation)

M. Dufour: Les fonctions du troisième vice-président, est-ce que ça va... je sais que vous avez déposé comme un genre d'organigramme tout à l'heure, par rapport à Montréal, rive-sud, rive-nord, Québec et des régions, est-ce que ça va avoir un changement au niveau administratif, ça, là, là, ou une réorganisation des services ou... Je veux juste voir avec vous.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

**(16 heures)**

Mme Thériault: Oui. Ma réponse est oui. Oui, ça va... on va avoir une vice-présidence Finances, qui est déjà là, et c'est au niveau des opérations, où on avait la division des enquêtes, qu'on rend complètement indépendante.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Article 20, Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc, à l'article 20: L'article 101 de cette loi est remplacé par le suivant:

«101. La régie adopte un règlement intérieur. Ce règlement doit pourvoir entre autres à la constitution des comités suivants:

«1° un comité de gouvernance et d'éthique;

«2° un comité de vérification dont l'un des membres doit être membre de l'un des ordres professionnels de comptables mentionnés au Code des professions (chapitre C-26).

«Le règlement intérieur entre en vigueur à la date de son approbation par le gouvernement.»

Le Président (M. Ouellette): Vos commentaires, Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc, cette disposition crée l'obligation à la Régie du bâtiment de former et de maintenir un comité de gouvernance et d'éthique, lequel est créé par règlement devant être approuvé par le gouvernement.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la ministre. J'aurais peut-être un commentaire à faire, Mme la ministre. Nous avons eu des commentaires sur le projet de loi n° 33, et d'un office de francisation, là, où est-ce qu'on employait des termes propres à certaines organisations. N'y aurait-il pas lieu d'avoir un règlement interne au lieu d'un règlement intérieur? Règlement interne, tout le monde comprend ça.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Pourquoi «intérieur»? Parce qu'«intérieur» c'est la première fois qu'on voit ça, alors que, dans toutes nos études de projets de loi, ça a toujours été un «règlement interne».

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Non, mais, je n'ai pas de problème, c'est parce que, si on veut être conséquents... Mme la ministre.

Mme Thériault: M. le Président, on m'indique ici que c'est la nouvelle terminologie, donc je vais vous suggérer qu'on puisse adopter l'article comme tel et, si jamais il y a quelque chose, on reviendra, ne soyez pas inquiet.

Le Président (M. Ouellette): O.K. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Bonne remarque. Dans les groupes qu'on a entendus la semaine dernière, il y avait la corporation des maîtres tuyauteurs, parce qu'on a fait le même document, là, sur les groupes qu'on a reçus, les commentaires qu'ils nous donnaient. Et je vais vous lire le commentaire qu'il y avait, c'est: «N'aurait-il pas été plus simple et plus clair de prévoir directement dans la loi les fonctions de ces comités en s'inspirant des dispositions de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État?» C'est un peu une interrogation qu'ils avaient, eux, là, tu sais.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, merci. Pour répondre à la question du député, c'est parce qu'il y a déjà un règlement qui existe à la Régie du bâtiment, donc on part de ce règlement-là et on va le bonifier pour venir s'ajuster. Et c'est beaucoup plus facile, lorsque les règles de gouvernance changent et que les bonnes pratiques s'installent, de changer par voie réglementaire que d'ouvrir la loi. Donc, c'est la raison pour laquelle la Régie du bâtiment a déjà, elle, un règlement qui existe, et c'est plus facile de changer le règlement à chaque fois.

Là, ici, ce qu'on vient faire, c'est qu'on instaure le comité de gouvernance et d'éthique, on vient le mettre dans la loi, le comité de vérification, on vient le mettre dans la loi, donc la régie est obligée de le faire, mais, pour les règles de gouvernance et de fonctionnement, c'est beaucoup plus facile de fonctionner par règlement, d'autant plus qu'il y a déjà un règlement qui le permet à la régie, qui sera adapté pour répondre aux demandes aussi.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Juste pour notre bénéfice, c'est-u possible de le voir, ce règlement-là, ou...

Une voix: On peut vous le faire distribuer.

M. Dufour: Parfait, parfait. O.K.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, oui.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, on est disposés à mettre à la disposition, excusez-moi -- drôle de répétition, c'est un beau pléonasme! -- ...nous allons mettre à la disposition du député la copie actuelle du règlement. Veuillez noter que les modifications ne sont pas faites et que c'est à l'intention des députés et non pas pour publication.

Le Président (M. Ouellette): Et, comme je l'ai mentionné tantôt, la même chose que pour le document avec les nombres, ça va être uniquement à l'intention des députés lors de l'étude détaillée, et ça ne sera pas...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Oui, à la prochaine séance? Il n'y a pas de problème là. Donc, pour la séance de soirée? Merci. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, je comprends, ça va rester à l'interne, comme les amendements qui ont été déposés en liasse, ils ont été déposés, mais ils ne sont pas d'ordre...

Le Président (M. Ouellette): Distribués.

M. Dufour: Distribués.

Le Président (M. Ouellette): Ils ont été distribués, ils ne sont pas déposés encore.

M. Dufour: Ils ne sont pas déposés, mais ils vont devenir publics quand ils vont être déposés à la pièce, un à un, au fur et à mesure qu'on va avancer dans le projet de loi, c'est ce que je comprends bien.

Le Président (M. Ouellette): Voilà.

M. Dufour: Alors, de la manière que vous m'avez parlé, oui, il va être disponible à la prochaine session, mais vous aimez mieux, justement, le garder au niveau de la régie... pas le règlement intérieur ou de la régie interne, c'est ce que je comprends.

Le Président (M. Ouellette): Ah non! C'est de la régie intérieure. Non, c'est les nouveaux termes, c'est les nouveaux termes. Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, M. le Président. C'est qu'également ça doit être approuvé par les membres du conseil d'administration. Donc, c'est pour ça que je vous dis qu'il y a déjà une copie du règlement. Il y a un règlement qui existe, nous allons donner, pour la bonne compréhension des membres, une copie du règlement actuel. Par la suite, il y aura des modifications pour se plier à l'obligation de la loi, les membres du conseil d'administration vont devoir l'approuver, et par la suite il sera publié, évidemment, comme n'importe quel règlement du gouvernement.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: À l'intérieur du conseil d'administration.

Le Président (M. Ouellette): Ça, ça va.

M. Dufour: Ça va?

Le Président (M. Ouellette): Oui.

M. Dufour: Au deuxième petit picot: «un comité de vérification dont l'un des membres doit être membre de l'un des ordres professionnels de comptables», ça, ça va de soi, mais il y a combien de personnes sur le comité de vérification?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, M. le Président... Oui. M. le Président, actuellement il y a trois personnes, et nous allons le monter à cinq personnes. Et, puisque c'est de la vérification également, vérification... quand on parle de vérification interne, donc c'est pour ça que vous retrouvez l'obligation d'avoir au moins un des membres qui soit membre d'un ordre professionnel de comptables mentionné au Code des professions. Ça, on parle de comptable agréé, comptable général puis comptable... Normalement, là, c'est comptable agréé, comptable général, les CGA, les CMA. C'est plus facile d'aller sur l'appellation, là, mais c'est vraiment reconnu dans le Code des professions, dans le chapitre C-26, donc c'est un professionnel de la vérification, dans le fond.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Puis les quatre autres -- parce que là on part de trois, on monte à cinq -- ils vont provenir du conseil d'administration...

Le Président (M. Ouellette): La réponse, c'est oui, Mme la ministre?

Mme Thériault: La réponse, c'est oui, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: J'aimerais revenir sur la question, fort pertinente, posée par notre président. Ce matin, on a invoqué le fait que la législation avait toujours employé les termes x, y, z pour justifier le fait qu'on ne veuille pas les modifier. Et, bon, qu'on soit d'accord ou non avec cette interprétation, c'est celle qui a prévalu ce matin.

Cela dit, là on nous parle d'une nouvelle terminologie. Moi, je veux bien, mais, si, ce matin, on nous disait qu'il fallait utiliser l'ancienne terminologie, fût-elle inappropriée du point de vue du français, là je me demande pourquoi il faudrait s'embarquer dans une nouvelle terminologie si elle s'avère inadéquate du point de vue du français.

Moi, je ne voudrais pas qu'on se retrouve dans la même situation par rapport à 35 que celle dans laquelle on s'est retrouvé par rapport à 33, je ne voudrais pas qu'on ait des courriels furieux de la part de l'ASULF nous disant qu'on n'a pas respecté la qualité de la langue française. Et je pense que c'est notre devoir effectivement comme législateurs de nous assurer d'utiliser les bons termes dans le bon contexte pour que ce soit clair et précis pour quiconque prendrait connaissance du texte. Alors, dans les circonstances, puisqu'il est généralement reconnu qu'on parle d'un règlement de régie interne, moi, je serais plus à l'aise à ce qu'on y aille avec un terme... plutôt qu'«intérieur».

Maintenant, si on arrive à me convaincre, de l'autre côté, de l'opportunité de maintenir le terme «intérieur», moi, je veux bien, mais je serais quasiment... je serais quasiment tenté, s'il s'agit véritablement d'une nouvelle terminologie, qu'on en réfère aux autorités compétentes en matière linguistique pour éviter le genre de désagrément qu'on a pu connaître avec le projet de loi n° 33.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

**(16 h 10)**

Mme Thériault: M. le Président, on m'informe ici que la terminologie, elle est utilisée depuis l'année 2000 dans la Loi de la Régie du bâtiment. Je vais vous donner quelques exemples. Vous allez retrouver à l'article -- bougez pas, là -- 101, Règlement intérieur: «La régie adopte un règlement intérieur.» Entrée en vigueur, un peu plus bas: «Le règlement intérieur entre en vigueur à la date de son approbation par le gouvernement.» Donc, à plusieurs endroits dans la loi, il est déjà écrit comme ça. C'est une loi qui est écrite comme ça depuis 2000. Donc, vous comprenez que, moi, je ne peux pas faire autrement que de me fier au travail qui a été fait par les légistes mais également par les traducteurs et les linguistes, au niveau du projet de loi, puis s'assurer de la cohérence entre la loi actuelle et les nouveaux articles qu'on introduit.

Donc, moi, c'est écrit «règlement intérieur», «La régie adopte un règlement intérieur.» C'est déjà là, là, et il est à plusieurs endroits. On peut bien faire déposer une copie de la loi de la régie, puis, s'il faut le remonter, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Ouellette): ...comme ça? Mme la ministre, est-ce qu'il y a juste la Régie du bâtiment qui emploie le mot «intérieur»?

M. Bergeron: Parce que, M. le Président...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: ...si me vous permettez, pendant que ça consulte de l'autre côté. Donc, je comprends de ce que me dit la ministre que, contrairement à ce que le président nous disait, il ne s'agit pas d'une nouvelle terminologie, d'une part. Et que, d'autre part, moi, j'aimerais qu'on vérifie, parce que, si je ne m'abuse -- et peut-être suis-je complètement dans l'erreur, auquel cas j'accepterai de me rétracter, M. le Président -- mais je crois comprendre que, lorsqu'on a adopté les dispositions du projet de loi n° 33, on faisait référence à «des règles de régie interne». Alors, pourquoi, dans le cas de 33, on a parlé de «règles de régie interne» et, dans le cas de 35, on y va avec des «règles de régie intérieure»? Alors, moi, je ne sais pas, là.

Et encore une fois je ne veux pas avoir l'air, là, de faire une histoire, de faire tout un plat avec quelque chose qui peut apparaître à première vue comme étant tout à fait secondaire, mais vous savez comme moi que ce qu'on fait ici... on n'est pas en vase clos, là. On l'a vu avec le projet de loi n° 33, on n'est pas en vase clos, il y a des gens qui suivent attentivement nos travaux et qui vont nous renoter une utilisation inadéquate d'un terme. Alors, je veux m'assurer effectivement que nous utilisons le bon terme pour le bon contexte.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: M. le Président, moi, ce qu'on m'assure... pour commencer, ce n'est pas le président qui dit que c'est un nouveau terme, c'est une conseillère en arrière qui m'a dit que c'était le terme... pas nouveau mais récent, entre guillemets, donc il y a une différence. Récent... Dans nos lois, 10 ans, c'est récent pour certaines personnes, mais c'est ce qu'on a dans la loi. Je m'engage à faire des vérifications qui s'imposent et je vous dis en toute gentillesse que, si nous devons venir faire des modifications, on le fera, sauf que là, présentement, la loi, elle est écrite comme ça. Et là, à un certain moment donné, tu sais... C'est en conformité avec tout ce qui s'est fait à la Régie du bâtiment au cours des 10 dernières années.

Une voix: ...

Mme Thériault: On me dit que c'est depuis 2000. On est en 2011, là, ça fait 11 ans. Et je comprends votre interrogation et je partage le fait que le français doit être très bien fait. Mais chacune des lois a ses spécificités, chacune des lois a ses historiques également, ce qui ne veut pas dire qu'on doit être désarticulés non plus, mais ce que je vous réponds, c'est que, moi, je crois que le français est correct, parce que les linguistes ont quand même passé à l'intérieur. Ça fait que, moi, je vous suggérerais... Je peux aller chercher un complément d'information puis, à la prochaine séance, je vous le donnerai, M. le Président, ça me fera plaisir. Mais je pense que le français est correct, là, il n'est pas...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, encore une fois, moi, je veux bien qu'on soit conséquents par rapport à ce qu'on fait dans le passé concernant la Loi sur Régie du bâtiment. Mais je réitère que, quand on a joué dans la loi sur la Commission de la construction du Québec, on parlait de régie interne. Alors, pourquoi, dans les lois du travail et dans un cas, on parle régie intérieure puis, dans d'autres cas, on parle de régie interne? Alors, moi, j'aimerais qu'on me clarifie ça.

Maintenant, moi, je fais confiance aux gens du ministère, aux gens de la régie, aux gens de la Commission de la construction du Québec, absolument sans problème, je ne doute pas des compétences linguistiques de qui que ce soit. Mais je vous rappellerai, M. le Président, que, quand on a entrepris nos travaux sur le projet de loi n° 33, on a longtemps utilisé le terme «paritarisme», si je me souviens bien, pour finalement réaliser que ce n'était pas le bon terme à employer pour nos travaux. Alors, peut-être est-ce opportun de suspendre l'adoption de cet article-là pour faire les vérifications qui s'imposent, après quoi on pourrait revenir, là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, vous voyez, les gens ici sont très efficaces. Le terme «règlement intérieur», nom masculin, terme normalisé par l'Office québécois de la langue française. Définition: «Acte juridique énonçant l'ensemble des règles de fonctionnement d'un organisme, d'un groupement.»

M. Bergeron: Donc, c'est l'autre qui n'est pas bon.

Le Président (M. Ouellette): C'est l'autre qui n'est pas bon...

Mme Thériault: C'est l'autre qui n'est pas bon. Donc, je suis désolée, mais c'est un terme normalisé par l'Office québécois de la langue française.

M. Bergeron: C'est l'ASULF qui avait raison, on a utilisé les mauvais termes pour le projet de loi n° 33, câline de bine!

Mme Thériault: On ne parlait pas de règlement, là. Ça, c'est «règlement intérieur» qu'on parle. Ce terme-là est exact, et, dans 33, on n'a pas parlé de règlement.

Le Président (M. Ouellette): On a parlé de régie interne, c'est vrai. Bon.

M. Bergeron: Est-ce que, dans mon for intérieur, je suis d'accord avec ça? ça, c'est une autre question. M. le Président...

Le Président (M. Ouellette): Oui, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Nous n'avons pas malheureusement avec nous les documents sur le projet de loi n° 33, donc toute comparaison à compter de maintenant s'avérerait tout simplement oiseuse, dans la mesure où on parlerait de choses qu'on n'est pas en mesure de démontrer actuellement. Mais je pense effectivement qu'il y a peut-être une différence, qu'il y a peut-être un hiatus -- c'est le terme que je cherchais -- entre ce qu'on a pu faire dans le 33 puis ce qu'on est en train de faire dans le 35.

Mais, quoi qu'il en soit, je vais maintenant poser une question sur le fond. Le comité de gouvernance et d'éthique, on prévoit qu'il sera composé de combien de personnes?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Cinq. Excusez-moi, M. le Président. Le comité de vérification passait de trois à cinq; le comité de gouvernance et d'éthique -- c'est ça, c'est gouvernance et éthique? -- sera composé de cinq personnes.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Oui, M. le Président. Est-ce qu'on a une idée... Parce que vous vous souviendrez que, quand on a adopté 33, on a adopté un amendement -- si je ne m'abuse, c'était même à mon instigation -- visant à déterminer les règles ou les paramètres à l'intérieur desquels on ferait notre choix pour les membres du comité d'éthique et de gouvernance, dans le cas du projet de loi n° 33.

Là, qu'est-ce qui va régir le choix des personnes qui vont faire partie de ce comité de gouvernance et d'éthique, cette fois-ci?

Le Président (M. Ouellette): Je pense que ça va être le règlement intérieur. Mme la ministre.

Mme Thériault: Vous aviez exactement la bonne réponse, M. le Président, ça va être dans le règlement intérieur, M. le Président. M. le Président, je pense que c'est important d'assurer que, lorsqu'on parle de gouvernance et d'éthique, il faut quand même comprendre que les personnes qui composent ce comité-là sont quand même des personnes qui vont avoir un rôle crucial à jouer dans la mise en place de ce comité-là. Donc, vous pouvez être assuré, comme à peu près tout ce qui s'appelle transparence, éthique, bonne gouvernance, qu'on va s'assurer que ce soient les meilleurs membres possibles qui composent ce comité-là. Et non pas que je mets en doute la probité de certains membres de conseils d'administration, mais il est évident que dans certains cas on peut voir qu'il y a des personnes qui ont des intérêts liés, entre guillemets, et d'autres qui ne l'ont pas.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Bien, je ne veux pas étirer indûment la discussion sur ce point-là, M. le Président, mais il n'en demeure pas moins qu'on se souviendra que, quand on s'est retrouvés placés exactement dans la même situation dans le cadre du projet de loi n° 33, j'avais demandé et obtenu que nous définissions les profils de compétence, qu'on utilisait comme termes, pour les gens qui composeront le comité de gouvernance et d'éthique dans le cas du projet de loi n° 33. Alors, pourquoi ne définissons-nous pas de quelle façon... ou quels seraient les profils de compétence des gens qui composeraient le comité de gouvernance et d'éthique dans le cas de la RBQ?

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre?

Mme Thériault: M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Donc, la question de M. le député de Verchères, c'est le profil de compétence des gens qui vont composer le comité de gouvernance et d'éthique; tu as les cinq membres, ils vont venir d'où, puis ils vont avoir...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): C'est ça. Quelles compétences vont-ils avoir? Mme la ministre.

Mme Thériault: M. le Président, ce qu'il faut comprendre, c'est que la Régie du bâtiment n'est pas le même organisme ou le même type d'organisme que la Commission de la construction du Québec, la CCQ. Ce qu'il faut comprendre, c'est que le conseil d'administration de la Commission de la construction du Québec est composé, oui, de quatre nouveaux membres indépendants, mais il y a cinq représentants patronaux, cinq représentants syndicaux, parce que là on parle de l'industrie comme telle. Alors qu'ici ce n'est pas du tout, du tout la même chose.

Là, on parle, la Régie du bâtiment, qui n'a pas de groupes qui vont venir gérer la main-d'oeuvre, gérer le bassin de main-d'oeuvre, l'application des conventions collectives, l'organisation du scrutin. Donc, ce sont deux organismes complètement différents, avec des missions différentes, bien qu'elles touchent toutes les deux la construction.

On pourrait dire, jusqu'à un certain point, que la Commission de la construction du Québec est considérée comme étant une entreprise du gouvernement, entre guillemets, je vais le dire comme ça, alors que la Régie du bâtiment, elle, dans ses statuts et règlements, n'a pas la même chose que la Commission de la construction du Québec. Donc, elle, elle est une société d'État, non?

**(16 h 20)**

Des voix: ...

Mme Thériault: C'est un organisme?

Des voix: ...

Mme Thériault: C'est un organisme qui est extrabudgétaire. Mais par contre tout le personnel de la Régie du bâtiment est assujetti aux règles de la fonction publique, ce qui n'est pas le cas à la Commission de la construction du Québec. Donc, on a deux organismes complètement différents, qui ne fonctionnent pas de la même manière du tout et qui n'ont pas les mêmes prémisses de base au niveau de la composition des membres du conseil d'administration. C'est très, très différent.

Donc, il est évident que, lorsqu'on parle d'éthique, de gouvernance, nous pourrions supposer que, exemple, les gens issus des ordres professionnels pourraient y siéger. Je veux juste vous rappeler qu'à la Commission de la construction du Québec le poste de président-directeur général et le poste de président du conseil d'administration, c'est une personne qui l'occupe, alors qu'à la Régie du bâtiment il y a un président-directeur général, une présidente du conseil d'administration. Le poste, il est scindé. Donc, on n'a pas affaire du tout au même type d'organisation. Donc, vous comprendrez que ce type de règlement là dans lequel on va retrouver les règles de gouvernance doit être approuvé aussi par le conseil d'administration avant d'être soumis au gouvernement, ce qui est le cas de toute la réglementation.

Mais, puisque dans la composition on retrouve quand même des membres des ordres professionnels, des membres des corporations professionnelles, des représentants du public, on peut imaginer que dans ce comité il pourrait y avoir une prédominance des personnes qui sont issues du public et des ordres professionnels.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Encore une fois, M. le Président, je ne veux pas avoir l'air d'étirer indûment, mais il n'en demeure pas moins qu'on peut présumer... c'est bien beau ici, autour de la table, mais après ça toute décision échappe complètement au contrôle des parlementaires, là. Or, contrairement à la CCQ où le gouvernement ne nomme pas les membres du conseil d'administration, dans le cas du RBQ, c'est le gouvernement qui nomme les membres du conseil d'administration. Alors, on se retrouve dans une situation totalement différente, M. le Président, vous me permettrez de le dire.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: C'est parce que c'est le gouvernement qui nomme dans les deux cas, autant les membres du conseil d'administration de la CCQ que les membres du conseil d'administration de la Régie du bâtiment. Ce sont des nominations du gouvernement.

M. Bergeron: M. le Président, là, je pense qu'on joue un peu sur les mots, là. Tu sais, je veux dire, le gouverneur général du Canada, là, c'est la reine qui le nomme. Il n'en demeure pas moins que c'est sur recommandation du premier ministre.

À partir du moment où la FTQ dit: Ça va être telle personne, le gouvernement ne peut pas vraiment nommer quelqu'un d'autre que celui que la FTQ va lui avoir suggéré pour ce qui est de la CCQ, là. Je veux dire, c'est une figure de l'esprit que de prétendre que c'est le gouvernement qui les nomme. Formellement, c'est le gouvernement qui les nomme, mais c'est une délégation de la part des membres désignés ou des organismes désignés comme faisant partie du conseil d'administration de la CCQ.

À partir de là, il faut en conclure que la situation n'est pas tout à fait la même. Alors, est-ce qu'il y a lieu d'avoir des balises, des garde-fous plus importants, compte tenu du fait que le gouvernement a toute la latitude pour nommer qui il veut? Moi, je pense que oui, mais peut-être que le gouvernement pense que non.

Le Président (M. Ouellette): La question est?

M. Bergeron: Bien, ma... Je veux dire, c'est...

Mme Thériault: ...

M. Bergeron: C'est une affirmation avec un point d'interrogation, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Pourriez-vous me faire un commentaire sur son affirmation avec un point d'interrogation, Mme la ministre?

Mme Thériault: Oui. Merci, M. le Président. Il est évident que je ne partage pas la pensée du député. Je vais le rassurer: moi, je pense que, lorsqu'on est dans un organisme comme la Régie du bâtiment, O.K., si on prend la composition que je vous ai énoncée, en parlant... Exemple, ordre professionnel relié au domaine de la construction, il va y avoir deux personnes. On s'entend-u qu'obligatoirement nous travaillons avec nos partenaires? Entendre par là, exemple, ingénieur; entendre architecte. Donc, il est évident qu'on va nommer un ingénieur ou un architecte, mais qu'il y a un travail de collaboration qui est fait avec les autres professionnels, il y a un travail de collaboration qui est fait avec les différentes associations.

Quand on parle du milieu financier, bien, évidemment, oui, il y a de l'argent à la Régie du bâtiment par rapport à la création des fonds, exemple, les fonds... Bien, c'est évident qu'il va y avoir quelqu'un du milieu financier. Lorsque le gouvernement fait les nominations, je vous ferai remarquer que les profils des individus en question, leur expérience, leur diplomation, c'est de l'information qui est publique, ça aussi, là. Donc, il y a quand même les règles qui sont là, en disant: On a besoin de deux représentants des ordres professionnels qui sont reliés au domaine de la construction, deux représentants du milieu municipal, deux représentants des associations de propriétaires de bâtiments. Il y a des associations qui existent. On va travailler avec les gens, on va leur demander de nous faire des suggestions. Et vous comprendrez que, dans tous les cas de figure qui sont là, bien le travail sera fait par les gens à la régie avec les partenaires. Donc, c'est les partenaires qu'on va aller chercher pour un meilleur fonctionnement de l'industrie, au niveau de la régie.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Dufour: Oui...

Le Président (M. Ouellette): Ah! M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, pour ce qui est de l'affirmation avec un point d'interrogation de mon collègue député de Verchères, c'est peut-être parce qu'effectivement ils sont nommés par le gouvernement. C'est sûr qu'au niveau de la Commission de la construction il y a des noms qui sont soumis, mais ils sont entérinés par le gouvernement. Ce que le député de Verchères cherche à savoir, c'est qu'au-delà du fait qu'il va y avoir un comité sur la gouvernance et l'éthique il ne pourrait pas y avoir des balises, des prémisses pour le départ, au niveau de l'éthique au niveau de ce comité-là?

Tu sais, vous fiez-vous aux documents sur la nouvelle gouvernance? Ils vont se servir de quoi pour se donner un cadre de gouvernance et d'éthique? Peut-être juste nous mentionner quelques éléments qui feraient en sorte que...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: J'attends qu'on me donne le document. Donc, si on s'inspire du Collège des administrateurs de sociétés... Vous voulez avoir des exemples de profil, entre guillemets, c'est ce que vous voulez? Bon. Introduction, le rôle. Bougez pas, je vais essayer de vous trouver ça, là.

M. Bergeron: Est-ce qu'on a une autre copie de ce document-là, Mme la ministre?

Mme Thériault: Non, c'est la seule copie que nous avons, M. le Président, c'est un document interne, là.

Le Président (M. Ouellette): On va faire des photocopies de certains passages que vous allez citer, parce qu'on est dans les... on est dans le dépôt des documents, là, de ce temps-ci à l'Assemblée.

Mme Thériault: Je m'excuse, M. le Président, ce n'est pas le bon document. Ça, c'est la présidence du conseil d'administration d'une société d'État, mais ce n'est pas au niveau du comité, comme tel, d'éthique et de gouvernance. On va vous trouver les informations, on vous les ramènera.

M. Bergeron: O.K.

Mme Thériault: Qui est inspiré de la loi sur la gouvernance.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Champlain. Oups! Excusez.

Mme Champagne: Je n'étais pas dans le 33, là, j'ai peut-être échappé un bout, là, mais... Dans le 35, le gouvernement nomme le président, les vice-présidents. Ça, ça vient du gouvernement, on s'entend? Bon. Une fois qu'ils sont nommés à la Régie du bâtiment, eux adoptent un règlement intérieur dans lequel, je suppose, il va y avoir les critères qui vont permettre de nommer le comité de gouvernance, le comité de vérification. À mon avis, ça va de soi. Je ne pensais pas qu'il y ait une autre barrière entre-temps.

Ce que je veux dire par là, c'est: Est-ce que la régie doit se créer un autre comité qui va mettre des règles, puisqu'ils vont en faire un, règlement intérieur? Il y a un règlement intérieur qui va être fait. Est-ce qu'on peut supposer que dans le règlement intérieur ces critères-là seront là, tout simplement? Ils vont peut-être être accessibles aussi. Parce que c'est sûr que ce n'est pas nous autres qui allons décider qui va sur le comité de gouvernance ou d'éthique comme élus, là, je ne verrais pas que notre rôle soit là, ni comme gouvernement ni autrement.

Je vais juste prétendre que ceux qui vont être nommés en haut de la Régie du bâtiment ont, à mon avis, s'ils sont bien choisis, les compétences pour faire des règlements qui se tiennent debout. Et, si tu fais que ton comité de gouvernance et d'éthique est mis en place, à moins d'être complètement sorti du cadre normal, tu vas trouver les meilleures personnes qui vont te... qui vont gérer la chose. Je ne sais pas. Ça me semble tellement simple que j'ai de la misère à l'expliquer.

M. Dufour: Oh! Et on appelle ça du macramé!

Une voix: ...

Mme Champagne: Du macramé. Mais c'est parce que c'est un nouveau métier auquel on s'attarde bientôt, là. Je ne sais pas, mais je ne vois pas le problème.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: M. le Président, ce qu'il faut comprendre, c'est que, dans la gouvernance de la Régie du bâtiment, il y a deux choses: il y a la direction, la haute direction, le président et ses trois vice-présidents; et il y a le conseil d'administration. Le conseil d'administration, les vice-présidents n'y sont pas. O.K.? Ce n'est pas comme un président et des vice-présidents de conseil, là, c'est vraiment... il y a à l'interne, O.K., à l'interne, la bonne gouverne des affaires, bonne gestion, bonne marche, service à la clientèle, etc., s'assurer qu'on a le personnel, que la régie remplit sa mission. Après ça, il y a les membres du conseil d'administration, qui, eux, proviennent de différents horizons. Et ça, ça l'existe déjà, on vient augmenter, on a plus de monde.

Il y a déjà un comité de vérification qui existe, donc là on vient ajouter un comité de gouvernance et d'éthique pour pouvoir se plier à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et ainsi mettre à jour le mode de fonctionnement de la Régie du bâtiment. Donc, vous comprendrez qu'à chaque fois qu'il y a un organisme qui le fait, bien, c'est à eux d'établir les profils des personnes en fonction du type d'organisation qu'ils ont.

C'est sûr que, si -- bon, là, je parle pour parler, là -- on rentre deux professionnels, deux représentants des ordres professionnels là-dedans, bien il faut tenir compte que ce sont des ordres professionnels au niveau de la construction, parce que les ordres professionnels ont déjà un code d'éthique, ils ont déjà... ils ont quand même certaines normes, là, tu sais. Ils ne peuvent pas passer à côté de n'importe quoi, ils ne peuvent pas faire n'importe quoi. Bien, la plupart de ces personnes-là sont aptes déjà à aller dans un comité de gouvernance et d'éthique. Ils ont des codes d'éthique.

Ce qu'il est important de dire, c'est que présentement il y a déjà un code d'éthique aussi à la Régie du bâtiment. Sauf que là on vient faire une mise à jour du mode de fonctionnement puis de législation pour être capable de se mettre à niveau avec ce qui a été adopté par le gouvernement au cours des dernières années.

**(16 h 30)**

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: ...répondre à l'affirmation interrogative de mon collègue...

Le Président (M. Ouellette): Lequel collègue? De Verchères?

Mme Champagne: Celui à ma droite, de Verchères. Le comité de gouvernance et d'éthique, de façon bien précise, va être mis en place par le conseil d'administration. C'est ça? Bien, le conseil d'administration devrait normalement lui-même établir ses critères, puis à un moment donné il va les écrire.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, votre réponse, c'est oui?

Mme Thériault: Oui, la réponse, c'est oui.

Le Président (M. Ouellette): On est très interrogatifs aujourd'hui.

Mme Thériault: M. le Président, la réponse, c'est oui. Regardez, je vais vous donner quelques exemples, là. Dans la Gazette officielle du Québec, 21 septembre 2001, 143e année, je pense que la référence de la page, c'est 40-75, sous-comité...

«Sous-section III;

«Comité de gouvernance et d'éthique.

«24. Un comité de gouvernance et d'éthique est constitué.

«Le comité de gouvernance et d'éthique assume les responsabilités suivantes:

«1° il élabore des règles de gouvernance et veille à leur évolution;

«2° il élabore le code d'éthique applicable aux administrateurs publics de la régie visés à la Loi sur le ministère du Conseil exécutif et le révise périodiquement;

«3° il élabore un programme d'accueil et de formation continue pour les membres du conseil d'administration;

«4° il élabore des critères pour l'évaluation du fonctionnement du conseil et procède à cette évaluation après approbation des critères par le conseil d'administration;

«5° il examine les rapports de la direction concernant l'éthique et la déontologie applicables aux membres du personnel de la régie et formule des recommandations et avis [du] conseil d'administration.»

Ça, c'est ce que le comité de gouvernance et d'éthique doit avoir comme guide. C'est ça qu'il fait, c'est ses responsabilités. Mais, pour créer ce comité-là, quand on dit «un comité de gouvernance et d'éthique est constitué», il faut choisir à même les membres du conseil d'administration. Donc, il faut les prendre dans les membres du conseil d'administration, les gens qui ont la disponibilité, les compétences pour pouvoir mieux siéger, et là après ça le comité fera ses recommandations. C'est un peu... c'est l'oeuf ou la poule. On veut créer un comité, mais il faut toujours bien ajouter des membres. On va ajouter des membres, on va créer le comité, et après ça il prendra charge de ses fonctions.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. La référence que Mme la ministre nous a fait part, au niveau des exemples, là, c'est quoi, là?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. C'est tout simplement parce que la Régie du bâtiment savait très bien qu'en préparant le projet de loi qu'on voulait aller de l'avant avec l'instauration du comité de surveillance et d'éthique. Ça a été publié à la Gazette officielle, et c'est un décret, même. C'est un décret du gouvernement.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'on peut en avoir une copie, Mme la ministre?

Mme Thériault: Absolument, pour référence.

Une voix: C'est un règlement de régie interne.

Le Président (M. Ouellette): Interne? Ah! De régie interne.

Mme Thériault: Oui, c'est le règlement de régie intérieure.

Le Président (M. Ouellette): Intérieur, de régie interne.

Mme Thériault: C'est le règlement de régie intérieure. C'est le décret 914.

Le Président (M. Ouellette): Non, c'est un règlement intérieur de régie interne. Mêlez-vous pas.

Mme Thériault: Non, je ne veux pas vous mélanger, mais, en tout cas, c'est...

M. Bergeron: Puis là il va sortir à l'externe.

Mme Thériault: Bien, il est déjà sorti, parce qu'il est publié sur le site de la Gazette officielle. Donc, c'est le Règlement modifiant le Règlement intérieur de la Régie du bâtiment du Québec, et le numéro du décret: 914-211, en date du 7 septembre 2011.

Le Président (M. Ouellette): Ça va être...

Mme Thériault: Donc, plutôt que de l'avoir en début de prochaine séance, le règlement intérieur, vous l'avez entre les mains.

Le Président (M. Ouellette): Wo, wo, wo! Oui, O.K., ça va.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, ne bougez pas...

Mme Thériault: On va vous déposer en début de séance. On va vous donner une vraie copie complète. Il y a des petites notes là-dessus, en plus de ça.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Oui, M. le Président. Je vais faire un dernier commentaire, qui n'est pas avec un point d'interrogation, puis après ça je vais arrêter ça là parce que j'ai l'impression actuellement, là, qu'on est en train de perdre un temps précieux sur quelque chose qui peut apparaître secondaire alors qu'il y a des choses tellement fondamentales. Mais ça ne me donne pas beaucoup d'espoir pour la suite des choses, puisqu'on boque sur des affaires qui peuvent apparaître secondaires.

Mais, M. le Président, on se retrouve un peu dans la même situation que celle dans laquelle on s'est retrouvés par rapport à 33, où on avait besoin du comité de régie... du comité de gouvernance et d'éthique pour déterminer les profils de compétence pour les membres indépendants du conseil d'administration de la Commission de la construction du Québec.

Là, on s'est dit: Oui, mais c'est bien beau, mais les membres du comité de régie, le comité de gouvernance et d'éthique, eux, ils vont être choisis comment? Et là on a adopté une disposition par laquelle on définissait comment on déterminerait les profils de compétence des gens qui feraient partie du comité de gouvernance et d'éthique, parce qu'eux-mêmes ont une incidence sur le conseil d'administration.

Dans le cas qui nous intéresse, pour reprendre l'exemple de ma collègue de Champlain, c'est vrai que c'est le comité de... le conseil d'administration qui va définir les règles puis qui va nommer éventuellement les membres du comité de gouvernance et d'éthique, mais le comité de gouvernance et d'éthique va lui-même définir les règles qui vont paramétrer le travail du conseil d'administration par la suite. Donc, si c'est: je te gratte le dos, tu me grattes le dos, en bout de piste on n'est pas plus avancés, M. le Président.

Alors, ça aurait été souhaitable, je pense bien humblement, que, tout comme on l'avait fait dans le cas de 33, nous définissions un mécanisme par lequel nous définirions les profils de compétence qui seraient nécessaires pour occuper les fonctions au sein du comité de gouvernance et d'éthique. Mais, puisque ça coince puis comme je ne veux pas que ça coince indéfiniment pour rien, on va passer sur celui-là. Mais je trouve qu'encore une fois on n'est pas très conséquents par rapport au travail qu'on a déjà fait. Mais ça, ça ne sera pas la première fois. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: M. le Président, j'entends le commentaire du député. À mon avis... Bon, je comprends ce qu'il dit, là, sauf que je vois difficilement le représentant du monde des finances, le représentant de, mettons, l'Office de la protection du consommateur ou les gens qui représentaient les consommateurs qui sont venus nous voir ici, qu'ils vont venir gratter le dos des gens au conseil d'administration, là. Je ne pense pas que ça va se faire. Mais je pense aussi qu'il faut donner la latitude, de la marge de manoeuvre aux administrateurs qui seront nommés puis aux professionnels qui sont à la régie. C'est tout.

M. Bergeron: J'avais promis de ne plus parler, mais je reviendrai. Soyez sans crainte, ça va revenir.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: ...le document que Mme la ministre va nous déposer, là, à la prochaine session.

Le Président (M. Ouellette): Oui.

M. Dufour: Parce qu'elle nous a énuméré, elle nous a fait la lecture d'un décret où est-ce qu'il y avait certains critères. Alors, est-ce qu'on pourrait attendre ce document-là avant d'adopter le 20?

Le Président (M. Ouellette): Je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 38)

 

(Reprise à 16 h 48)

Le Président (M. Bergeron): À l'ordre, s'il vous plaît! On va maintenant reprendre nos travaux. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 20?

M. Dufour: Oui, un dernier commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Bergeron): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: J'ai pris connaissance du décret, qui parle beaucoup plus des fonctions, là, mais je comprends que ça prend une erre d'aller à un moment donné par rapport au comité sur l'éthique et la gouvernance. Mais, si je reprends les dires du député de Verchères, c'est qu'on avait mis quand même un certain profil de compétence, au niveau de gouvernance et éthique, dans le projet de loi n° 33, au niveau de la Commission de la construction du Québec. Alors, je comprends qu'effectivement ce n'est pas la même chose ou pas tout à fait la même chose par rapport à la Régie du bâtiment, mais ce que le député de Verchères soulignait, c'est qu'on a comme deux poids, deux mesures, là.

Alors, c'est sûr qu'on va adopter l'article du projet de loi, mais le message est passé comme de quoi qu'on l'a fait dans le 33, on aurait aimé ça être capables de mettre certains critères pour, je dirais, se donner une envolée par rapport au premier comité de gouvernance et d'éthique au niveau de la Régie du bâtiment du Québec. Alors, voilà.

Le Président (M. Bergeron): Merci, M. le député de René-Lévesque. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 20? Je vais maintenant mettre aux voix l'article 20. L'article 20 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bergeron): Adopté. Article 21. Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, et je précise qu'il y aurait un amendement à apporter à l'article 21, M. le Président.

Le Président (M. Bergeron): ...effectivement un amendement, mais on va commencer par lire l'article, puis après ça on reviendra à l'amendement.

**(16 h 50)**

Mme Thériault: Oui. Donc, 21: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 109.5, de la section suivante:

«Section I.2.

«Régisseurs.

«109.6. Le gouvernement nomme au plus cinq régisseurs qui exercent, sous l'autorité administrative du président-directeur général, les fonctions suivantes de façon exclusive:

«1° décider si une licence ou sa modification peut être refusée eu égard aux conditions prévues à l'un ou l'autre des paragraphes 4°, 8°, 8.2° et 8.3° du premier alinéa de l'article 58, des articles 59 et 59.1, des paragraphes 6°, 6.0.1°, 6.3° et 8° du premier alinéa de l'article 60, du troisième alinéa de l'article 60 et des articles 61 et 62;

«2° décider de l'annulation ou de la suspension d'une licence en application de l'un ou l'autre des paragraphes 1° à 6°, 11° et 12° du premier alinéa de l'article 70 ainsi que du deuxième alinéa de cet article;

«3° révoquer, limiter, suspendre, modifier ou refuser de renouveler un permis visé à l'article 35.2 ou à l'article 37, en application de l'article 128.3;

«4° révoquer la reconnaissance d'une personne ou d'un organisme visés aux articles 16, 35 ou 37.4, en application de l'article 128.4;

«5° décider, conformément aux articles 160 à 164, d'une demande de révision [de la] décision de la régie.»

«109.7. La durée du mandat d'un régisseur est d'au plus cinq ans. Ce mandat peut être renouvelé.

«Le président-directeur général peut permettre à un régisseur de continuer l'étude d'une demande dont il a été saisi et d'en décider malgré l'expiration de son mandat;

«109.8. Le gouvernement détermine la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des régisseurs.»

Mes commentaires?

Le Président (M. Bergeron): Vos commentaires, Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc, dans les commentaires, ces dispositions permettent la nomination par le gouvernement d'au plus cinq personnes qui agiront à titre de régisseurs et exerceront de façon exclusive des pouvoirs discrétionnaires, telles la suppression ou l'annulation de licence, la révocation ou la suspension du permis. Les personnes auront un mandat d'au plus cinq ans, qui pourront être renouvelés.

Le Président (M. Bergeron): Voulez-vous procéder à la lecture de l'amendement, Mme la ministre?

Mme Thériault: Oui, merci, M. le Président. Donc, l'amendement à l'article 109.6 de la loi, c'est:

Remplacer, à la fin du paragraphe 1° de l'alinéa... l'article 109.6 proposé par l'article 21 du projet de loi, «61 et 62» par «61 à 62.0.2»;

Insérer, après le paragraphe 1° de l'article 109.6, les paragraphes suivants:

«1.1° décider de la restriction d'une licence en application du paragraphe 4° du deuxième alinéa de l'article 65.1;

«1.2° autoriser un titulaire [d'une] licence restreinte à poursuivre un contrat en cours d'exécution conformément à l'article 65.2.1 et, le cas échéant, assortir cette autorisation de conditions».

Donc, le commentaire pour l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Bergeron): Je vous en prie.

Mme Thériault: La disposition a pour but de donner aux régisseurs certains pouvoirs relatifs aux licences restreintes.

Le Président (M. Bergeron): Merci beaucoup, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 21 ou sur l'amendement?

M. Dufour: Bien, sur les deux, peut-être, M. le Président?

Le Président (M. Bergeron): Je vous en prie. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Écoutez, là, je regarde l'article, là, puis là il va falloir que je fouille dans le cahier pas mal parce que là on réfère à... À moins que vous me disiez, là, sur le fond, là, qu'on s'entende, parce que je vous dirais tout de suite, à prime abord, M. le Président, que je peux faire un débat, je peux comprendre cinq ans, je pourrais poser la question: Pourquoi, oui, c'est renouvelé cinq ans? Ça peut-u être trois fois cinq ans?

Un coup qu'on a dit ça, là, il faut que je me réfère: Est-ce que... Ce que je veux savoir de votre part, M. le Président, c'est que, vu qu'on va parler des licences restreintes à d'autres articles plus loin, est-ce qu'on est en mode d'adopter cet article-là maintenant? Parce qu'on réfère beaucoup... L'important, c'est qu'au moins je le comprenne, sans qu'on l'adopte maintenant, parce qu'on peut arriver avec des amendements dans d'autres articles plus loin.

Vous voyez un peu la... C'est un peu les mêmes techniques qu'on avait prises quand on a fait le n° 33, parce que là on réfère, là. Moi, ça ne me dérange pas de le faire suivre, on peut aller voir, on peut faire, somme toute, le travail correctement.

Le Président (M. Bergeron): Mme la ministre.

Mme Thériault: M. le Président, moi, c'est à la convenance du député. Je n'ai pas de problème à suspendre l'article. Je vais vous expliquer le fond, puis vous allez comprendre exactement c'est quoi.

M. Dufour: Oui, oui.

Mme Thériault: Donc, ici, c'est un texte qui n'existe pas du tout, qu'on introduit, qui vient définir les pouvoirs des régisseurs, dans quels cas ils doivent statuer à savoir si c'est l'émission d'une licence restreinte, s'ils suspendent, s'ils annulent, s'ils révoquent. Et ce que vous retrouvez comme référence à tous les articles qui sont ici, ce ne sont pas de nouveaux articles introduits dans la loi, ce sont des articles qui existent déjà.

Donc, j'aurais tendance à vous dire que c'est le travail qui a été fait avec l'adoption de la loi n° 73 qui venait dire: Dans tel cas, dans tel cas, dans tel cas, on peut suspendre, révoquer et annuler -- jusque-là, ça va? -- et que ce sont des pouvoirs qui... Auparavant, le pouvoir de régisseur était confié à trois personnes seulement. Le président avait un pouvoir de régisseur, le vice-président a un pouvoir de régisseur, et M. Généreux est régisseur et il est vice-président, aussi, Administration, finances. Donc là, ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient séparer complètement le rôle de régisseur d'avec le rôle de vice-président. Donc, il faut venir créer dans la loi les pouvoirs qui sont confiés aux régisseurs parce que ça devient une entité qui est totalement autonome.

Il faut comprendre qu'à l'heure où l'on se parle la seule personne qui regarde les dossiers, à savoir si on restreint, suspend une licence, et qui va statuer, il n'y a que M. Robert Généreux qui le fait. Le président, qui est à mes côtés, M. Beaudoin, ainsi que le vice-président, M. Pierre Michel Auger, n'exercent pas les pouvoirs. La loi leur confère les pouvoirs, mais ils ne jouent pas de rôle de régisseur, parce qu'ils sont dans l'opérationnel de tous les jours de la Régie du bâtiment. Donc là, on vient vraiment scinder des postes administratifs d'un pouvoir de régisseur.

Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'auparavant la Régie du bâtiment administre la loi sur la Régie du bâtiment, et, le pouvoir de régisseur, on y faisait recours que très rarement. Il fallait vraiment qu'il y ait eu des cas particuliers où les entrepreneurs n'avaient pas tenu compte de la qualité ou des normes, mais c'était vraiment rare, O.K.? donc, exemple, les normes sur la sécurité. Donc, dans le mode de fonctionnement de la Régie du bâtiment, c'était la raison pour laquelle il n'y avait pas de régisseur à temps plein, que c'étaient des fonctions qui étaient assumées par l'administratif, le président puis les deux vice-présidents.

Avec l'introduction des pouvoirs, dans le fond, je vais le dire comme ça, de la loi n° 73, où on a créé des infractions, où on venait resserrer l'émission des licences, les vérifications, et tout ça, ça fait qu'évidemment il y a plus de travail. Avec ce qu'on s'apprête à faire dans le projet de loi, dans les nouvelles catégories qu'on fait, il y a encore plus de travail, et, dans un souci d'efficacité mais également de transparence, de bon fonctionnement mais surtout d'indépendance, ce qu'on veut faire, c'est créer vraiment une division de régisseurs, une séparation des pouvoirs et du rôle administratif pour que les personnes qui vont officier comme régisseurs ne feront que de l'étude de cas et rendront des décisions.

Donc, on comprend qu'avant l'adoption de la loi n° 73 il n'y avait pas de... on statuait rarement sur: Est-ce qu'on maintient une licence ou pas? Mais là, avec le temps, avec les années, on a vraiment créé un nouveau champ d'application, entre guillemets. Je vous dirais que c'est un pouvoir quasi judiciaire. On peut peut-être, je dirais, comparer ça aux pouvoirs des régisseurs de la Régie du logement, O.K., qui ont un pouvoir quasi judiciaire de prendre... de trancher dans les dossiers. Mais dans tous les cas il y a toujours des avocats de la Régie du bâtiment qui vont défendre le point de vue de la Régie du bâtiment. Vous allez avoir l'entrepreneur dont... lui voit se remettre en jeu la validité de sa licence ou qui pourrait avoir une sanction, qui va être avec son avocat, et là il va y avoir, bon, un fardeau de la preuve de part et d'autre, débat, et le régisseur, lui, va trancher dans le milieu.

Donc, puisqu'avec la loi n° 73 et ce qu'on s'apprête à faire présentement dans le 35 -- vous comprendrez qu'il peut y avoir plus de cas à étudier -- donc on vient conférer dans la loi des pouvoirs totalement indépendants de la balance et l'administration de la Régie du bâtiment et qu'on vient prévoir jusqu'à cinq régisseurs.

Le Président (M. Bergeron): Si je puis me permettre, Mme la ministre, si je comprends bien, on vient introduire des nouvelles dispositions et on réfère à des dispositions existantes, mais on ne modifie aucune modification... aucune disposition existante. C'est bien cela?

Mme Thériault: C'est en plein ça.

Le Président (M. Bergeron): M. le député de René-Lévesque.

**(17 heures)**

M. Dufour: Alors, ce que vous venez de mentionner est important. Si, par rapport aux articles que l'on réfère -- parce que là on n'a pas de texte actuel, donc on réfère sur les articles de la loi n° 73 -- si on ne les change pas, donc ça n'a pas d'impact. Par contre... sur la Loi du bâtiment. Mais il y en a plusieurs, articles, là. Est-ce qu'on fait sûr qu'ils n'ont pas été modifiés?

Le Président (M. Bergeron): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, le seul, c'est l'amendement que je vous dépose. On m'indique que l'amendement déposé, lui, est directement en lien avec les modifications qu'on a dans le projet de loi, donc des articles qui sont introduits. Mais tout ce qui est dans l'article original que vous avez ici, avant l'amendement, il n'y a aucun article là-dedans que vous allez retrouver plus loin, sinon l'amendement que je viens de vous déposer.

Le Président (M. Bergeron): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Au-delà de poser des questions sur le fond, alors au niveau de la logistique, par rapport à la référence qu'on a, il n'y a rien qui va nuire, sur l'adoption de cet article-là, si je vous comprends bien, incluant aussi l'amendement.

Le Président (M. Bergeron): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Non, il n'y a rien qui va nuire.

Le Président (M. Bergeron): Je vois qu'il y a Mme la députée de Champlain... Voulez-vous continuer, M. le député?

M. Dufour: Je veux juste...

Le Président (M. Bergeron): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est important, parce que, sur l'autre article, 26, qu'on va faire, ça va être la même chose. Parce qu'on réfère à beaucoup d'articles, là, tu sais. Ça fait que, sans ça, ça va être un éternel... on va suspendre, on va suspendre, on va suspendre. Je veux dire, ça n'aura pas comme de bon sens, là, on se comprend? O.K. Alors, s'il n'y a pas d'implications, je comprends qu'on peut le faire.

Au niveau... «Le gouvernement nomme au plus cinq régisseurs», ça veut dire que vous pourriez en nommer quatre, mais vous ne pouvez pas dépasser cinq?

Le Président (M. Bergeron): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, effectivement, parce que présentement il y a un régisseur seulement. Donc, il y a une évaluation qui a été faite, et c'est dans une mesure d'évaluation budgétaire, évidemment, puisque ces personnes-là fonctionnent selon les règles de la fonction publique, définitivement, au niveau des conditions d'embauche et des échelles salariales.

Donc, on prévoit, dans la loi, d'aller à un maximum de cinq régisseurs. C'est après l'évaluation des besoins qui a été faite.

Le Président (M. Bergeron): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Mais, d'après l'évaluation des besoins que vous avez, par rapport à la Régie du bâtiment, est-ce qu'il va y en avoir cinq qui vont être nommés?

Le Président (M. Bergeron): Mme la ministre.

Mme Thériault: C'est une excellente question.

Le Président (M. Bergeron): Avez-vous une excellente réponse?

Mme Thériault: Je vous dirais qu'au départ il y a déjà un régisseur qui est en fonction, et il est évident qu'il va y avoir des nominations. Est-ce qu'on a déjà commencé à regarder du côté des nominations qu'on avait de besoin pour la quantité de régisseurs? M. le Président, peut-être qu'on peut demander à M. Beaudoin des précisions.

Le Président (M. Bergeron): Consentement?

M. Dufour: Consentement.

Le Président (M. Bergeron): M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Michel): Écoutez, c'est clair que l'évaluation va être faite, qu'on prend un régisseur, à peu près 107 dossiers depuis... 107 dossiers, il y a 43 dossiers, dossiers de resserrement... fait en sorte qu'il amène des dossiers supplémentaires. Et, un petit peu plus loin, on va avoir des besoins supplémentaires versus les enquêtes actuelles. Donc, selon le besoin, on va interpeller, mais c'est clair qu'il y en a besoin plus que de un, d'autant plus que cette responsabilité-là est maintenant dédiée uniquement à des régisseurs. Donc...

Le Président (M. Bergeron): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je comprends de la réponse du président-directeur général, c'est que c'est selon les besoins. Ça pourrait être trois au départ puis, au fur et à mesure que les plaintes rentrent, selon le travail puis l'implication, bien ça pourra monter à un maximum de cinq.

Mme Thériault: M. le Président...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. Vous avez bien compris, M. le député. Évidemment, ça sera pour une mise en application graduelle en fonction des besoins.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: À 109.7: «La durée du mandat d'un régisseur est d'au plus cinq ans. Ce mandat peut être renouvelé.» Peut être renouvelé combien de fois? Y a-tu un maximum?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, M. le Président. Non, il n'y a pas de maximum, il n'y a pas de minimum non plus. Je pense qu'il faut faire aussi avec l'expérience qu'on développe. Mais évidemment j'aurais tendance à vous comparer ça à des tribunaux administratifs, hein? Il y a beaucoup de mandats qui sont renouvelés sur recommandation des gens parce que le travail se fait bien.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Sur la fonction même de régisseur, quels critères appropriés il faut qu'il y ait? Il faut qu'il en ait une connaissance dans le domaine de la construction, là, il doit avoir un profil juridique aussi. On en avait, somme toute, parlé un petit peu, là. Vous voyez ça comment, là, au niveau de leur profil, les caractéristiques qu'il faut que vous lui trouviez?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: M. le Président, je confirme qu'il y aura une compétence juridique d'associée avec la nomination. Donc, je vous confirme que ce sera sous une personne qui sera de formation soit de notaire ou d'avocat, avec connaissance de la loi.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour:«Le président-directeur général peut permettre à un régisseur de continuer l'étude d'une demande dont il a été saisi et d'en décider malgré l'expiration de son mandat.» Ça veut dire quoi, ça?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

M. Dufour: J'ai une idée, là, mais je voudrais la...

Mme Thériault: Oui...

Le Président (M. Ouellette): On contrôle le micro pour les gens qui suivent nos travaux. Je pense que c'est très important, votre question. Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, je pense que c'est important pour ne pas prolonger indûment ou encore reprendre une cause à zéro, puisque ça demande quand même, de la part des nouveaux régisseurs qui seront en place, de réécouter les enregistrements qui auront été faits, de reprendre connaissance de tout le dossier pour éviter des vides. Bien, il nous apparaissait logique que, lorsqu'un régisseur voyait son mandat non renouvelé, pour x nombre de raisons, même, ça peut être lui qui signifie qu'il veut partir également, bien il faut donner la possibilité, tout dépendant de la complexité du dossier, d'autoriser les régisseurs à compléter le dossier. Comme dans d'autres cas, probablement qu'on peut transférer des dossiers, aussi.

Vous savez, il n'y a pas un dossier qui va prendre le même temps. Dans certains cas, les décisions sont très rapides, dans d'autres cas, c'est beaucoup plus long parce qu'on verse plus de preuves au dossier. Donc, pour éviter d'alourdir indûment ou de prolonger indûment le fait qu'il y ait une décision qui puisse être rendue, bien il nous apparaissait important de prévoir une règle de transition à partir du moment où tu as une fin de mandat d'un régisseur, simplement.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, peu importe la manière que la fin de mandat se produit, s'il a commencé une enquête, pour ne pas indûment étirer le temps, pour ne pas qu'il y ait non plus un vide sous la direction du président-directeur général, il peut lui donner l'autorisation de continuer, comme il peut lui donner l'autorisation de ne pas continuer non plus, tout dépendant du cheminement de la preuve ou tout dépendant du cheminement de l'enquête qui a été commencée?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: C'est bien ça.

Le Président (M. Ouellette): Ça va bien, Mme la députée de Champlain? M. le député de Verchères, ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 21 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 21, ainsi amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Article 26, Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. L'article 26:

26. L'article 130 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «articles», de «109.6,»;

2° par le remplacement du paragraphe 1° du troisième alinéa par le paragraphe suivant:

«1° à un membre de son personnel l'exercice des fonctions qui lui sont attribuées par la présente loi, à l'exception de celles visées aux articles 109.6, 130.1, 132, 173 à 179 et 185.»

Le Président (M. Ouellette): Commentaires, Mme la ministre?

Mme Thériault: Oui. Les commentaires: Cette disposition est en lien avec les pouvoirs conférés de façon exclusive aux régisseurs. Elle retire au conseil d'administration la possibilité de déléguer ces pouvoirs à d'autres personnes, dont le président-directeur général et les vice-présidents. Donc, c'est de la concordance avec l'article qu'on vient d'adopter.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Je vois, là, au niveau des petits picots jaunes, là, on insère 109.6 dans le paragraphe. Puis, quand on réfère à 130, parce que... 130, on l'a...

(Consultation)

Mme Thériault: M. le Président, pour une compréhension du député, est-ce que vous voulez que je vous lise quels sont les articles et c'est quoi, les pouvoirs?

Le Président (M. Ouellette): Très bonne idée, Mme la ministre.

Mme Thériault: À ce moment-là... C'est celui qu'on vient d'adopter dans le précédent.

«130.1. La régie peut conclure une entente écrite avec une association ou un groupe d'associations d'entrepreneurs pour lui déléguer, dans la mesure qu'elle indique, l'exercice des fonctions qui découlent de l'application des articles 46, 47, 51, 53 à 55, 57 à 58.1, 60, 63, 64, 67, 69 et 72, en vue d'assurer la qualification des membres de cette association ou de l'une des associations de ce groupe. L'entente ne peut toutefois comporter la délégation de la fonction de décider de la délivrance ou de la modification d'une licence.

«Seuls les dirigeants de l'association ou du groupe d'associations ou titulaires de fonctions, identifiés dans l'entente, peuvent avoir accès à des renseignements relatifs à la solvabilité d'un entrepreneur.

«L'entente peut pourvoir au financement des dépenses que l'association ou le groupe d'associations débourse pour l'application de la présente loi et autoriser l'association ou le groupe d'associations à percevoir et à utiliser, pour ces fins, l'un ou l'autre des revenus visés à l'article 151.

«L'entente peut, en outre, prévoir, parmi les pouvoirs et les obligations visés [à l'article] 112 à 122, les pouvoirs qui peuvent être exercés par l'association ou le groupe d'associations et les obligations auxquelles cette association ou ce groupe d'associations est assujetti ainsi que les conditions de subdélégation de ces pouvoirs à ses employés et les autres modalités de leur exercice.»

**(17 h 10)**

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Mme la ministre continue. C'est parce que, nous, on a le document, version 1er octobre 2011, et on voit qu'en haut de l'article 130.1 il est non en vigueur. Il va... Oui?

Le Président (M. Ouellette): M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Michel): C'est des pouvoirs qui ne sont pas en vigueur, parce qu'on pourrait éventuellement déléguer à d'autres associations, mais là ça n'a jamais été touché, là.

Une voix: ...

M. Beaudoin (Michel): C'est ça, ça doit être changé de toute façon, donc il n'y a pas... Ça ne touche à rien, là, tu sais, il n'y a pas rien de particulier.

Le Président (M. Ouellette): Ne bougez pas. Mme Gauvreau?

Une voix: Gaudreau.

Le Président (M. Ouellette): Mme Gaudreau, Anne-Marie Gaudreau? Ah! bien, juste pour les besoins du verbatim, vous nommer pour...

Mme Gaudreau (Anne-Marie): Anne-Marie Gaudreau, avocate à la Régie du bâtiment.

C'est effectivement un article qui n'est pas actuellement en vigueur. Mais, étant donné qu'il peut devenir en vigueur... mais il n'y a pas d'ententes qui ont été faites suivant cet article-là encore, mais, si un jour il devient en vigueur, il sera prêt avec l'amendement qu'on vient de faire. O.K.? Donc, c'est de la concordance avec les fonctions du régisseur. Mais il faut qu'on l'amende tout de suite, même s'il est en vigueur. S'il devient en vigueur, il aura déjà été amendé.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, avec l'article 26, ce qu'on fait, c'est qu'on vient tout simplement dire: On vient préserver les pouvoirs des régisseurs, leur conférer à eux seulement, parce que rappelez-vous que présentement le président et les deux vice-présidents peuvent exercer des pouvoirs de régisseur. Donc là, c'est vraiment de la concordance où on sépare les rôles et les responsabilités de tous et chacun.

Donc, vous voyez, à chacun des articles, ce sont des pouvoirs qui sont conférés, et là on vient juste dire: Le président-directeur général ne peut pas décider, le vice-président ne peut pas décider de ça, l'autre vice-président ne peut pas décider de ça, parce que présentement la loi leur permet de statuer et de prendre des décisions dans des cas de figure, dans les articles 109.6, 130.1, 132, 173, donc les différents articles que je vous ai nommés.

Donc, ce qu'on a fait, c'est qu'on a vraiment identifié et ciblé ce qui devait relever de la responsabilité des régisseurs et ce à quoi le président et les deux vice-présidents ne doivent pas statuer et ne doivent pas intervenir, même, je dirais, pour clarifier et qu'il y ait un mur entre les vice-présidents, le président et les régisseurs.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, la minute qu'il va y avoir une entente de signée, une entente écrite entre une association ou un groupe, elle devient en vigueur?

Mme Gaudreau (Anne-Marie): C'est-à-dire qu'il est en vigueur tel que modifié par le projet de loi.

Le Président (M. Ouellette): Mme Gaudreau.

Mme Gaudreau (Anne-Marie): Oh, excusez.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Non, non, mais ça va, là. C'est parce que j'ai des signes de tête qui sont différents selon...

Mme Gaudreau (Anne-Marie): Je suis désolée, je suis désolée.

Le Président (M. Ouellette): Il y en a une qui a la parole, puis elle a l'air à avoir une réponse, puis les signes de tête sont différents ailleurs. C'est que, Mme Gaudreau, vous avez l'air à avoir la bonne réponse. On pourrait-u l'avoir?

Mme Gaudreau (Anne-Marie): Je ne me souviens plus de la question!

Le Président (M. Ouellette): De la minute qu'il va y avoir une entente...

Mme Gaudreau (Anne-Marie): Oui, effectivement, aussitôt que ça va être...

M. Dufour: ...il devient en vigueur.

Mme Gaudreau (Anne-Marie): Cet article-là, oui, va être en vigueur, tel que modifié par le projet de loi.

M. Dufour: Alors, quand il va y avoir une réécriture...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Quand il va y avoir une réécriture de la Loi sur le bâtiment, c'est-à-dire une mise à jour, on ne retrouvera plus le «non en vigueur» en haut de l'article.

Le Président (M. Ouellette): Mme Gaudreau. Ah! Mme Gaudreau va-t-elle le dire tout à fait dans le micro?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Oui, mais il faudrait qu'elle me le dise au micro, parce qu'il y a beaucoup de gens qui nous écoutent, Mme Gaudreau, puis ce n'est pas parce que je veux être haïssable, je ne le suis pas.

Mme Gaudreau (Anne-Marie): Non, mais...

M. Bergeron: Ça, c'est comme Otrivin, il faut que ça se fasse dans le micro.

Mme Gaudreau (Anne-Marie): Donc, il faut que je parle dans le micro.

Le Président (M. Ouellette): Non, c'est parce que c'est très important, il y a beaucoup de gens qui nous écoutent aujourd'hui, et je vous dirai que le choix des mots est très important aussi, on l'a vu dans le 33. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Alors, c'est la même chose qu'on continue au niveau des articles 132, 173 à 179 et 185, sans tous les lire, là, sauf qu'eux, ils sont en vigueur au moment où on se parle. Par contre, on s'y réfère.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui.

Le Président (M. Ouellette): Les articles 173, 179, 185 sont en vigueur et on s'y réfère.

Mme Thériault: Oui, M. le Président.

M. Dufour: Je vais juste aller vérifier 179.

Le Président (M. Ouellette): Je n'ai pas de trouble, M. le député de René-Lévesque, étant donné que vous avez dispensé la ministre de le lire, puis...

(Consultation)

M. Dufour:«La régie peut déterminer, parmi les dispositions d'un code, celles dont la violation constitue une infraction aux termes du paragraphe 7° de l'article 194.»

Oupelaïe! «Parmi les dispositions d'un code». On peut-u avoir juste une idée de ça fait quoi dans la vie, ça, là, là, «d'un code»?

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. Merci, M. le Président. 194, c'est les amendes, et on dit:

«194. Commet une infraction quiconque:

«1° fait une fausse déclaration pour l'obtention d'une licence;

«2° fait une fausse déclaration dans un document prescrit par la présente loi ou fait usage d'un tel document alors qu'elle en connaît la fausseté», etc.

Donc, c'est vraiment...

M. Dufour: 194, c'est les infractions. Mais, quand on dit «parmi les dispositions d'un code»... un code de quoi? Un code de conduite, un code d'éthique, un code de bâtiment? Je veux dire, tu sais...

Le Président (M. Ouellette): On a une quatrième personne qui veut intervenir...

M. Dufour: Un code-barres?

Le Président (M. Ouellette): ...c'est bon? Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, M. le Président. C'est le Code de la sécurité de la Régie du bâtiment. Il y a le Code de construction et le Code de sécurité. Donc, on pourrait enfreindre un code ou l'autre.

Le Président (M. Ouellette): Ils ont des termes bien particuliers à la Régie du bâtiment. Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je l'ai toujours dit, moi, les commissions parlementaires, M. le Président...

Le Président (M. Ouellette): C'est de l'instruisance publique.

M. Dufour: ...c'est de l'instruisance collective.

Le Président (M. Ouellette): Et... Ah! Oui?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Ce n'est pas des nuisances, c'est de l'instruisance, Mme la députée de Champlain. M. le député de René-Lévesque, prenez votre temps.

M. Dufour:«La régie peut, par règlement:

«0.1° soustraire de l'application de la présente loi ou de certaines de ses dispositions des catégories de personnes, d'entrepreneurs, de constructeurs-propriétaires, de fabricants d'installation sous pression, de propriétaires de bâtiment, d'équipement destiné à l'usage du public, d'installation non rattachée à un bâtiment ou...»

Alors là, je ne lirai pas tout ça, moi, là, là. C'est...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Pour votre information, cet article-là auquel vous faites référence, c'est par rapport au code du bâtiment et le Code de sécurité. Donc, un détenteur d'une licence pourrait enfreindre. Donc, le régisseur doit statuer s'il a enfreint le code et quelles sanctions il doit lui appliquer. Donc, c'est ce que je disais tout à l'heure, c'est qu'auparavant ça, c'était vraiment le coeur du travail d'un régisseur lorsqu'il avait à statuer sur une infraction potentielle.

Et à cela s'ajoutent toutes les infractions qui ont été introduites par la loi n° 73 et par celles qu'on introduit avec le projet de loi n° 35. Donc, c'est vraiment dans les pouvoirs du régisseur. C'est dans les champs de compétence où il intervient, où il à un pouvoir de statuer s'il y a eu infraction ou pas. Donc là, c'est juste pour une question de clarification, qu'est-ce qu'on met dans la cour du régisseur et qu'est-ce qui demeure dans la cour des vice-présidents. Donc, il est évident que le vice-président aux opérations, bien, si c'est lui qui est responsable du Code de sécurité puis de voir à la mise à jour de la réglementation, c'est une chose, mais, quand quelqu'un enfreint les règles et la réglementation, c'est le régisseur qui a le pouvoir de statuer s'il y a eu un manquement à la loi ou pas.

M. Dufour: D'accord. Puis on réfère à... Là, je dois vous dire, là, je vais vous poser une question qui, somme toute, peut paraître bizarre, mais j'ai toujours dit que le diable était dans les détails. Il y a à peu près comme 38 petits picots de référence. On se comprend là-dessus? Alors, je voudrais juste voir, puis Mme Gaudreau -- Mme Gaudreau, c'est ça? -- pourra peut-être nous répondre, on part de l'article 185... C'est juste pour comprendre, parce que, je vous le dis, je suis honnête, là, la Loi du bâtiment, moi, je ne l'ai pas tout le temps regardée toute ma vie, là, tu sais, puis elle est assujettie à avoir des réécritures. C'est qu'on décolle à 0.1, puis on a 0.2, 0.3, après ça on a 1, après ça on a 2.1. Puis, là où je veux en venir, là, c'est que...

Le Président (M. Ouellette): Elle est spéciale, la loi du...

M. Dufour: C'est parce qu'on se met tout ça trop complexe. Parce que, quand j'arrive à 35, j'ai 35 avec pas de petits points.

Une voix: ...

M. Dufour: Ah! c'est ça. Non, non, c'est correct.

Le Président (M. Ouellette): La logique intérieure, voilà.

M. Dufour: Je viens de découvrir. J'ai 36, mais j'ai aussi 36.1.

Le Président (M. Ouellette): Ah!

M. Dufour: Mais pourquoi on ne fait pas une numérotation différente puis qu'on ne va pas à 44 au lieu de faire 0.01, 0.02, 0.0... Voyez-vous la patente, là, que je suis en train de vous dire, là?

Le Président (M. Ouellette): Vous l'avez dit, quand on va la numéroter...

M. Dufour: Ce n'est pas la patente à gosses à mon ami...

Le Président (M. Ouellette): Non. Mais là, «patente», il semblerait qu'il y a un droit d'auteur dans votre collègue de gauche.

M. Dufour: Et je suis assujetti à ses propres termes.

Le Président (M. Ouellette): Voilà.

M. Bergeron: C'est enchâssé...

Le Président (M. Ouellette): C'est enchâssé, oui. Donc, Mme la ministre, je pense que...

**(17 h 20)**

Mme Thériault: Bien, on me précise d'abord que c'est l'ensemble des champs d'intervention, mais qu'il y a aussi des thèmes, avec la numérotation. C'est parce qu'il n'y a pas de titre dans la loi qui va venir préciser: bien, dans tel thème, dans telle affaire, le Code de sécurité, le code du bâtiment, lorsqu'il fait telle affaire, telle affaire... Donc, c'est vraiment des thèmes, c'est pour ça qu'il y a une numérotation un peu particulière, j'en conviens.

Et, comme vous pouvez voir, si, mettons, vous allez au 2°, le 2.2°, il existe; le 2.3°, il a été abrogé. Donc, éventuellement, je suis d'accord avec vous qu'on pourrait penser à faire une renumérotation de la loi comme telle. Parce que c'est sûr qu'avec le temps, quand on abroge des paragraphes, bien ça fait qu'on a des numéros qui sont vacants, entre guillemets, puis, quand on ajoute, bien on est obligés de mettre des «.0». Ça fait que je suis d'accord avec vous que ce n'est pas évident à lire, au niveau de la loi, mais, au fur et à mesure qu'il y a des modifications, à chaque fois, c'est ce que ça occasionne dans la loi. Mais on pourra penser éventuellement à renuméroter.

Le Président (M. Ouellette): Vous nous disiez, Mme la ministre, que cette loi-là avait été changée en 2000. Nous avons une très bonne idée de...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Non, de la ministre à l'époque. M. le député de René-Lévesque...

Une voix: ...

M. Dufour: Mais vous avez raison par rapport à la numérotation, parce qu'on peut même référer au paragraphe 4°, qui est abrogé au moment où on se parle. Alors, à un moment donné, il va falloir faire un peu de ménage dans la loi, tu sais. Bon.

Alors, si on reprend ça, vous voyez, on s'est référé un peu, on voit quelle portée ça a. C'est les amendes, avec le pouvoir du régisseur, par rapport aux 40 petits picots qu'il va falloir renuméroter, là. Alors, parfait.

On m'a répondu, par rapport à 130.1, qu'il n'y a pas d'entente encore, donc elle va être appliquée lorsqu'il va y avoir une première entente. Donc, on va réécrire ça, concordance avec le régisseur. Alors, pour 26, M. le Président, ça me va.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): 28, Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc, à l'article 28:

28. L'article 141 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «vice-président,», de «par un régisseur,».

Mon commentaire?

Le Président (M. Ouellette): Oui, vos commentaires, Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc, cette disposition vise à permettre à un régisseur d'engager la régie par ses décisions.

Le Président (M. Ouellette): C'est un article de concordance, Mme la ministre?

Mme Thériault: C'est de la concordance avec ce que nous venons de faire.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est de la concordance, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Donc, l'article 28 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Article 29. Mme la ministre.

Mme Thériault: L'article 29, M. le Président:

29. L'article 145 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «vice-président,», de «un régisseur,».

Donc...

Le Président (M. Ouellette): Commentaires, Mme la ministre?

Mme Thériault: Dans les commentaires: Cette disposition permet de protéger les régisseurs contre des recours judiciaires lorsqu'ils agissent de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions. Donc, c'est également de la concordance.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui.

(Consultation)

M. Dufour: M. le Président, après un petit caucus... Qui décide de la bonne foi dans l'exercice de la fonction? Ah! Regardez, je vous donne l'heure juste, là, je parlais avec mon collègue, ils ont eu ce débat-là par rapport à l'UPAC, là, tu sais. Bon. Ça va fonctionner comment, là? On...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, quand on a adopté le projet de loi n° 122, rappelez-vous, où on disait: Les municipalités -- ce n'était pas vous qui étiez là, à l'époque -- on disait que les municipalités devaient se doter d'un code... comment on l'a appelé, celui-là? Le Code de sécurité?

Une voix: Oui, le Code de sécurité.

Mme Thériault: O.K., un code de sécurité. Il y a des normes canadiennes qui existent pour les codes de sécurité, et les municipalités disaient: Oui, moi, je veux bien. Le projet de loi n° 122, ce qu'il faisait, c'est qu'il venait donner le pouvoir que chacune des municipalités adopte son propre code de sécurité pour s'assurer que les inspecteurs, exemple, aillent voir l'entretien d'une bâtisse, d'un bâtiment, si elle a été faite correctement, pour éviter qu'il y ait des balcons qui s'effondrent puis qu'il y ait des plaques de béton qui tombent, et que tout l'entretien normal avait été fait.

Les villes ont demandé précisément à se prémunir de cette clause-là. Donc, si vous lisez dans le texte actuel, vous allez voir, là, dans le deuxième paragraphe, que c'est un pouvoir d'immunité qui a été donné aux municipalités également. Parce que nous avons des inspecteurs, à la Régie du bâtiment, qui pourraient inspecter certaines bâtisses, et ils ont le pouvoir d'immunité à partir du moment où... Ils ne pourraient pas être poursuivis en justice en raison d'un acte officiel accompli de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions. Donc, c'est un pouvoir d'immunité qui existe dans la loi de la Régie du bâtiment depuis qu'il y a une loi à la Régie du bâtiment.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: On le retrouve quand même ailleurs, par exemple, comme à l'UPAC, là. Mais je comprends qu'on l'avait aussi dans le texte actuel, là. On a tout simplement changé la concordance, de «vice-président» par «un régisseur».

Mme Thériault: C'est ça. C'est qu'on prévoit dans la loi qui peut se prévoir de l'immunité, et il nous apparaît important que le régisseur puisse se mettre à l'abri de poursuites, également. Vous comprenez que, s'il y a un régisseur qui va statuer, avec la preuve qu'il a eue devant lui, qu'il a appréciée, autant par la présentation qui a été faite par les avocats de la régie que les avocats de la partie qui risque de perdre son permis, bien... Quelqu'un qui perd son permis puis qui a une suspension, c'est bien évident que, pour lui, il y a une implication financière, là, parce que ça peut vouloir dire, à la limite, fermer une entreprise.

Donc, il ne faudrait pas que nos régisseurs soient poursuivis par une personne qui voudrait contester la décision, là. Il y a d'autres recours qui sont pris, mais surtout pas poursuivre le régisseur. Comment pensez-vous qu'il va être capable de faire son travail adéquatement si tout le monde peut le poursuivre à tout vent? Donc, ils ont un pouvoir d'immunité, dans la loi, qui est prévu, et ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient étendre ce pouvoir-là au régisseur pour qu'il puisse effectuer son travail avec la tête tranquille.

M. Dufour: Mais qui décide de la bonne foi, M. le Président? Ça se trouve à être qui, à ce moment-là? C'est-u la Cour supérieure? C'est-u...

Le Président (M. Ouellette): Quand il est poursuivi, c'est en cour. C'est ça, c'est la cour. Mme la ministre.

Mme Thériault: On me confirme que, si jamais il y a une poursuite, c'est la cour.

M. Dufour: C'est la cour?

Mme Thériault: Oui.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Champlain avait une question, M. le député de René-Lévesque, si vous permettez.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Oui. Alors, je comprends que les régisseur sont protégés contre des recours judiciaires s'ils agissent de bonne foi, mais il ne faut jamais que personne suppose qu'un régisseur a tous les pouvoirs extrêmes puis qu'il pourrait même en abuser. À ce moment-là, le recours de la personne qui sentirait qu'il y a de l'abus existe toujours, et là, à ce moment-là, c'est le recours devant les tribunaux. Parce que, là, ça deviendrait un pouvoir drôlement illimité, parce que, tout n'étant pas parfait en ce monde, ça pourrait donner le goût à quelqu'un d'abuser de son pouvoir.

M. Dufour: Même toi?

Mme Champagne: Même moi. Tout à fait. C'est bien, c'est correct.

Le Président (M. Ouellette): Je vais passer son commentaire. Mme la ministre.

J'ai eu une image mentale, Mme la députée de Champlain, puis... Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, M. le Président. Je pense que c'est important aussi de retenir que, quand le régisseur statue, il prend une décision, il la prend sur la base de faits qui ont été portés à son attention et sur des plaidoiries qui ont été faites de part et d'autre. Donc, évidemment, avec le temps, on verra une jurisprudence qui va se monter dans la nature des sanctions. Mais il est évident que, lorsqu'on débute quelque chose comme ça, on doit offrir un minimum de protection à une personne qui va jouer un rôle crucial. Et je pense que c'est important de savoir qu'en tout temps les gens peuvent demander une révision de la décision à la Commission des relations de travail ou, s'il y a un autre recours après, bien le régisseur, lui, doit avoir les coudées franches pour travailler.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la ministre. M. le député de René-Lévesque, est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): L'article 29 est adopté. Nous avons terminé le premier bloc et nous avons adopté les articles 16, 17, 18, 19, 20, 21 amendé, avec l'amendement à l'article 21, 26, 28 et 29.

Augmentation des montants d'amendes

Nous entreprenons l'étude du deuxième bloc, qui pourrait s'intituler Augmentation des montants d'amendes, qui sera couvert, dans le projet de loi n° 35, par les articles 33, 34, 35, 36, 37, 38 et 39.

Avant de commencer l'étude de l'article 33... J'ai fait un impair tantôt, j'ai oublié de remercier M. Pierre Lemoyne, de l'Association canadienne de caution, qui était venu en commission parlementaire et qui devait nous faire parvenir des documents, et qui nous a fait parvenir les documents pour les statistiques qu'on lui avait demandés, de 2009-2010, pour les cautions. Et j'avais oublié de le mentionner tantôt, je répare mon impair. Mme la ministre, article 33.

**(17 h 30)**

Mme Thériault: Oui. M. le Président, simplement préciser aussi qu'après l'article 39 je dépose deux nouveaux articles. Donc, c'est des amendements, et ça sera l'article 48.1 et 52.1, parce que ça touche la section des amendes. C'est l'introduction de nouveaux articles et non pas des amendements, mais vous les avez dans les documents.

Et je peux vous annoncer d'ores et déjà que le 48.1, qui sera le premier ajout d'article, c'est concernant les amendes qui touchent la Loi sur les maîtres électriciens et la Loi sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie, et qu'à l'article 52.1, qui sera le suivant ajout, ça sera tout simplement pour demander de ne pas indexer les amendes de la Régie du bâtiment au 1er janvier 2012, parce que nous venons augmenter de manière substantielle les amendes et qu'il m'apparaît un peu dérisoire de définir des nouveaux montants d'amende qui seront adoptés au mois de décembre et, au mois de janvier, de les augmenter tout de suite ou de les indexer, si vous voulez.

Le Président (M. Ouellette): Bon, nous les regarderons quand nous y serons. On va à l'article 33.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc, l'article 33, c'est:

L'article 196 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «quiconque contrevient à l'article 194, à l'exception des paragraphes 1°, 2° et 5°» par «sous réserve des articles 196.1 et 196.1.1, quiconque contrevient à l'article 194»;

2° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «330 $ à 710 $» par «1 000 $ à 5 000 $» et de «710 $ à 1 420 $» par «3 000 $ à 15 000 $»;

3° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «659 $ à 1 420 $» par «2 000 $ à 6 000 $» et de «1 420 $ à 2 839 $» par «6 000 $ à 30 000 $»;

4° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «1977 $ à 4 259 $» par «6 000 $ à 18 000 $» et de «4 259 $ à 8 518 $» par «18 000 $ à 90 000 $».

Le Président (M. Ouellette): Les commentaires, Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc, ces dispositions visent à augmenter les amendes, qui n'ont pas été majorées de façon significative depuis 1992, à part l'indexation normale qui se fait maintenant depuis deux ans.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Je comprends, M. le Président, que la ministre nous a parlé que, bon, par rapport à l'application des amendes versus janvier 2012... avec les hausses substantielles, il n'y aura pas l'indexation en janvier 2012. On va la retrouver plus loin.

Une voix: ...

M. Dufour: C'est ça.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. M. le Président, je comprends, là, que les articles, là, c'est le rehaussement des amendes, mais sur quelle base on a été chercher les augmentations... les ratios? Vous avez été chercher un comparatif à quel endroit?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

M. Dufour: Ou c'est propre à la Régie du bâtiment, puis vous y avez été...

Une voix: ...

M. Dufour: C'est une règle intérieure.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. On a aussi discuté avec le ministère de la Justice pour chacune des amendes. Ce qu'il faut savoir, c'est que c'est des recommandations qui nous ont été faites également par le ministère de la Justice. On tient compte de ces recommandations-là, mais il faut comprendre qu'il y a une espèce de comité qui existe aussi au gouvernement. À chaque fois qu'il y a un rehaussement d'amende qui est fait -- je ne vous parle pas de l'indexation normale, qui est en vigueur à la Régie du bâtiment depuis seulement deux ans -- il y a un comité qui va se pencher sur les amendes.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que ces amendes-là, c'est un plafond et un plancher, parce que, lorsqu'il y a une décision qui est prise, c'est pris par le Directeur des poursuites criminelles et pénales. Là, le dossier va suivre son cours. On doit statuer sur un montant d'amende, donc il y a le plancher et le plafond. Mais c'est concordant, là, avec tout ce qui est fait présentement comme mise à niveau d'amendes, et c'est sûr que, comme ici, la dernière fois qu'on a touché aux montants des amendes de manière substantielle, c'est en 1992. Ça fait 20 ans.

Donc, c'est sûr qu'au départ il y a déjà une espèce de formule de calcul qui va dire: Bien, si on avait indexé de tant par année dans les 20 années cumulées -- c'est comme les intérêts cumulatifs, ça, c'est la même chose -- bien ça ferait qu'aujourd'hui les amendes, en principe, seraient à peu près à x. Ça fait qu'il y a toujours... on va arrondir aussi, puis ça va dépendre aussi de la gravité, de la gravité des amendes. Je vous dirais que plus la faute est lourde, plus l'amende, elle est élevée, et évidemment il faut quand même faire une différence aussi entre quand c'est un individu et quand c'est une raison sociale qui enfreint le règlement ou la loi.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: M. le Président, Mme la ministre parlait d'un comité au gouvernement. C'est-u parce qu'ils y allent aussi sur une base de référence par rapport à d'autres lois? Puis, le comité, c'est un comité interministériel ou c'est un comité d'amendes, mettons, là?

Mme Thériault: Bien, la question est pertinente. Il y a pas de comité d'amendes, sauf qu'il y a quand même, au niveau du ministère du Conseil exécutif, le comité législatif. Quand on passe au Comité de législation, il faut s'assurer que chaque hausse d'amende soit conséquente et ne pas non plus qu'elle soit contestable, entre guillemets, mais c'est fait sur une base comparative, avec aussi le type d'infractions dans d'autres lois ou dans d'autres ministères, parce que, des amendes, on peut en trouver tout partout, là, on peut en trouver au niveau des garderies, tu sais? Bon. Ça fait qu'il faut s'assurer que c'est cohérent avec le type d'infraction. Il y en a au Conseil du trésor, il y en a à la Justice. Bien, ça va toujours avec les types d'infractions que tu fais.

Donc, il faut qu'il y ait une certaine cohérence entre la grosseur de l'amende qu'on va donner dans un cas et dans l'autre. Ça fait qu'il faut qu'il y ait une cohérence, donc c'est pour ça que c'est regardé en même temps que le Comité de législation, du moment qu'on touche au montant des amendes.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Donc, je comprends qu'il y a beaucoup de personnes qui travaillent là-dessus, versus le comité exécutif, le législatif, puis en plus des recommandations du ministère de la Justice.

Mme Thériault: C'est ça.

M. Dufour: Mais je regarde... Quand je regarde les... ça n'a pas été touché depuis 20 ans, là, mais, même voilà 20 ans, là, le 330 $ à 710 $, là, c'était assez élevé pour le temps.

Mme Thériault: À l'époque, oui.

M. Dufour: À l'époque. Malgré qu'il n'y a pas eu de hausse substantielle pendant 20 ans, même pas une forme d'indexation, hein?

Regardez, j'ai toujours été... j'ai dit depuis le début que, les amendes... le truc, c'est que le monde se comporte comme il faut, puis ce n'est pas la résultante du gain sonnant au niveau de la...

Une voix: ...

M. Dufour: Ce n'est pas pour faire sauter la cagnotte, effectivement. Mais est-ce que, dans l'application de ce qu'on avait avant, est-ce qu'il y avait beaucoup de cas de poursuites au niveau des amendes?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, M. le Président. Je peux dire à mon collègue, en 2009... bougez pas, 2009-2011, en infraction à 196, il y en a eu 13 amendes qui ont été... 13 condamnations, entre 330 $ et 710 $ pour un individu, 13, pour une entreprise, donc de 710 $ à 1 420 $. Les condamnations, toujours, pour une fausse déclaration, un individu, une entreprise, donc les montants variaient entre 659 $ et 1 420 $, et 1 420 $ et 5 071 $. 196.1.1 -- c'est la location de licence, ça -- deux individus, trois entreprises. Il y a eu contravention aux dispositions, 197, qui me semblent possiblement des plus petites infractions, il y a eu 1 360 individus, 589 entreprises; c'est le travail au noir, et ce n'est pas une plus petite infraction, parce que les montants sont considérables quand même. Donc, ça vous donne une bonne idée, dans ce type de... dans cette catégorie d'infractions là.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est-u possible, M. le Président, à moins que ce soit de la régie interne seulement, d'avoir les statistiques que madame vient de nous lire?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

**(17 h 40)**

Mme Thériault: M. le Président, ça nous fera plaisir de produire un tableau qui va mentionner le type d'article, donc l'infraction, avec le montant d'amende, le nombre de personnes qui ont été condamnées de 2009 à 2011, personnes et entreprises -- c'est pour ça qu'il y a toujours deux chiffres -- et on peut même aussi ajouter une colonne, qui sera «en attente de décision». Mais vous comprendrez qu'il n'y a pas de montants et il n'y a pas d'informations nominales non plus sur ces informations-là... nominatives, pardon.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est parce que ça va me donner juste un guide, au moment où on va adopter cette loi, puis ce que ça avait donné antérieurement, puis de voir ce que ça va nous donner comme résultante ultérieurement, parce que l'objectif, c'est d'avoir zéro, tu sais? Ça fait que, en tout cas, ça va nous aider dans les travaux qu'on fera.

Le Président (M. Ouellette): Je n'ai pas de problème. Vous avez besoin d'un délai très long, pas long, moins long?

Mme Thériault: À la prochaine séance, M. le Président. Ça va nous permettre simplement d'enlever le texte qui est en bas, parce qu'il y a des notes...

Le Président (M. Ouellette): Ah! C'est beau.

Mme Thériault: ...mais, le tableau, on peut vous le fournir.

Le Président (M. Ouellette): Bon, bien, avec le truc, la photocopie, tout s'organise. Ça fait que, de toute façon, ça sera prêt pour 7 h 30, merci. Mme la députée de Champlain, si vous permettez, M. le député de René-Lévesque.

Mme Champagne: Oui, une toute petite, parce que je pense que mon collègue de Verchères a une question également. J'ai entendu les chiffres, rapidement; je considère qu'il y a eu peu d'amendes de 2009-2011. Alors, je sais que l'augmentation des amendes a un objectif, c'est d'être dissuasive. L'augmentation se veut dissuasive. Alors, si tu te fais ramasser pour un maximum de 90 000 $ dans un cas bien précis, tu vas probablement t'en rappeler longtemps, de telle sorte que tu ne recommenceras pas, peut-être même que tu n'existeras plus.

Alors donc, si on augmente à cette hauteur-là, est-ce que le fait qu'il y en ait... parce que, moi, je ne sais pas si c'est une mauvaise interprétation, mais je considère qu'il y en a eu peu entre 2009-2011, est-ce que ce peu-là justifie de telles amendes? Puis je ne veux pas protéger ceux qui sont fautifs, en quelque part, parce qu'ils nuisent aux autres, là. Alors, ma question est aussi large que ça. Il y a peut-être une explication brillante qui va au bout, là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. Tout simplement préciser, par contre, qu'il y a beaucoup de gens qui sont en attente de décision également, que les infractions qui ont été introduites en décembre 2009, le temps que la loi rentre en application, qu'on ait les bonnes personnes, qu'on soit capable de déceler les situations, que les enquêtes débutent, donc vous comprendrez que les chiffres peuvent paraître à première vue faibles.

Par contre, si on regarde le 196, il y a eu 13 condamnations, mais il y a 36 en attente d'une décision. Pour les entreprises, il y en a eu 13, condamnations, 57 en attente d'une décision. Donc, il y a plus... c'est plus, ça paraît, mais c'est juste que c'est au fur et à mesure que les dossiers avancent puis qu'il y en a toujours des nouveaux qui vont s'ajouter, bien c'est des chiffres qui vont... évidemment, les statistiques vont faire en sorte que ça risque d'augmenter, parce qu'il y a un travail d'enquête qui a été fait, et c'est lié directement avec les différents types d'infractions qu'on introduit.

Donc, c'est sûr qu'à un moment donné tu ne t'en sors pas. La journée où on va voir vraiment une tendance à la baisse, bien là c'est qu'on verra que les gens ont vraiment compris le message, qu'il n'y a pas de pardon quand ils fraudent le gouvernement. Donc, ça, c'est évident que ça va venir faire la différence éventuellement. Mais on peut s'attendre à ce que les gens qui sont en attente d'une décision entre 2009 et 2011 vont venir enrichir les statistiques de 2012. Il est fort probable.

Mme Champagne: Une petite additionnelle, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Est-ce que je dois comprendre que les gens qui sont en attente d'une décision, s'il y a condamnation, vont être soumis à l'ancienne loi, parce qu'il n'y a pas de rétroactivité, probablement, sur les amendes, je suppose?

Mme Thériault: M. le Président, pas dans le...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: ...pas dans le montant des amendes, parce que les dossiers peuvent être en cours, la décision n'est pas tombée. Donc, il est évident que, d'ici à ce qu'on adopte le projet de loi, bien c'est les vieux, les anciens montants d'amende. Mais, du moment que le projet de loi sera sanctionné, c'est les nouveaux montants d'amende qui s'appliquent.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Les nouveaux montants d'amende vont s'appliquer même si, la personne, son enquête était déjà commencée avant l'adoption du projet de loi? C'est ça que je comprends?

Mme Thériault: Oui, M. le Président, c'est ce qu'il faut comprendre.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Les amendes sont effectives au moment de l'adoption du projet de loi, et c'est lors de la sanction, du prononcé de la sentence, et c'est là que le juge va décider du montant d'amende. Donc, lui doit s'inspirer des dispositions qui sont en vigueur au moment où il prend sa décision, donc le nouveau tableau d'amendes.

Mme Champagne: Excellent. Merci.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: J'ai un certain nombre de questions, M. le Président, et vous ne serez pas surpris de me les entendre les poser, puisque nous avons ce sempiternel débat, vous et moi, dans plusieurs commissions, sur plusieurs dossiers, que ce soit en matière de transport, en matière de justice, maintenant en matière de travail.

D'abord, ma première question, M. le Président: Est-ce que les nouvelles amendes, c'est simplement une indexation en vertu du temps qui a passé, qui ont été appliquées ou est-ce que c'est une indexation plus? Dans ce sens que nous voulions, à travers ce projet de loi là, nous montrer particulièrement sévères quant à des infractions possibles aux dispositions de la loi? Alors, est-ce que c'est une simple indexation ou c'est une indexation bonifiée pour faire de ces amendes-là des amendes exemplaires?

Mme Thériault: M. le Président...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. Je vais tout simplement dire que, de 1992 à 2010, si on avait indexé simplement, ça aurait représenté une augmentation de 40 %. Je dois vous dire que présentement, dans les amendes, vous allez trouver: multiplié par trois, multiplié par cinq et multiplié par 10, parce que nous voulions être dissuasifs.

Et, dans certains cas, je vais vous donner un cas de figure que vous allez comprendre parfaitement: la location de licence. On a vu une émission de télévision où une personne louait sa licence pour un montant de 30 000 $. L'amende qui est en vigueur présentement, on parle de 330 $ à 710 $ pour un individu et, pour une entreprise, 710 $ à 1 420 $. On loue sa licence 30 000 $. Ça fait que vous conviendrez que, si nous nous étions contentés d'indexer le montant à 40 %, on continue de louer sa licence, puis il n'y a pas de problème.

Dans le projet de loi, ce qu'on vous donne comme montants, proposition: lorsqu'on loue une licence, pour un individu, de 10 000 $ à 75 000 $, pour un individu qui a loué sa licence 30 000 $; pour une entreprise, de 30 000 $ à 150 000 $. C'est probablement la plus forte augmentation, je vous dirais, multipliée par 10. C'est ça, c'est celle qui est multipliée par 10, puis la raison, elle est fort simple, c'est que ta licence d'entrepreneur, de la Régie du bâtiment... à mes yeux, c'est exactement la même chose que ta carte d'assurance maladie, ta carte d'assurance sociale, ton permis de conduire, ton droit de vote. C'est l'ADN de ton entreprise. Est-ce que ça se loue? Non, pas du tout. On devrait... Moi, je n'ai jamais donné mon droit de vote à quelqu'un d'autre, je n'ai jamais passé mon permis de conduire à quelqu'un d'autre pour qu'il conduise à ma place, je n'ai jamais passé ma carte d'assurance maladie non plus. Donc, je considère qu'une location de licence... c'est ta licence, là. Tu l'as acquise sur tes compétences avec tes examens.

Donc, vous comprendrez que, dans ce cas-ci particulièrement, les amendes ont été multipliées par 10, et là ça sera le juge qui décidera quel sera le montant. Mais on ne pouvait pas... ça aurait été complètement ridicule d'avoir un montant d'amende qui était inférieur au profit, donc c'est pour ça qu'il nous apparaissait important, dans ce cas-là particulièrement, de hausser de manière assez importante l'amende.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: J'ai essayé de suivre les méandres de l'explication que nous a donnée la ministre, mais elle donnait, à titre d'exemple, que, dans le cas d'une licence, pour un individu, c'est de 330 $ à 710 $. Et là elle est allée chercher des chiffres dans l'article 36 pour nous dire que ça passait maintenant de 15 000 $ à 75 000 $. En fait, elle a dit 10 000 $ à 75 000 $, alors je ne sais même pas où est-ce qu'on l'a pris, celui-là, 10 000 $ à 75 000 $...

Mme Thériault: C'est le...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, M. le Président. Le 10 000 $, c'est le plancher; le 75 000 $, c'est le plafond, pour un individu. Ça, je vous ai exprimé qu'il y a des barèmes au niveau des amendes. Tu as un plancher, tu as un plafond, O.K., et l'amende qui était applicable pour une cessation de licence, O.K., c'était l'article 196. Si on va voir l'infraction à 196, je vous ai dit 325, je m'excuse...

Une voix: ...

Mme Thériault: Pardon?

Le Président (M. Ouellette): C'était l'article 35 du projet de loi.

Mme Thériault: Oui. Le 196, ce n'était pas... Je ne fais pas référence à l'article, je fais référence à l'infraction. Donc, dans l'infraction, 196, le montant que je vous ai mentionné, de 325 $ à 700 $, c'était le montant de 1992. On passe de 330 $ à 710 $. O.K.? Ça, c'était ce qui existe présentement, 330 $ à 710 $, qui était la pénalité dans le cas d'une location de licence.

Le projet de loi prévoit, O.K., que ce montant-là... parce que c'est aussi attestation, entrave, contravention, dispositions. O.K.? Il y a plusieurs types d'infraction.

**(17 h 50)**

M. Bergeron: Mais là, excusez-moi de vous interrompre, êtes-vous à l'article 33? Parce que là je lis à l'article 33, deuxième paragraphe, de 330 $ à 710 $. Et ça, c'est remplacé par 1 000 $ à 5 000 $. Ce n'est pas de 10 000 $ à 75 000 $, là. Ça fait que là, moi, je ne vous suis pas pantoute.

Le Président (M. Ouellette): Reprenons. Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. J'ai tout simplement pris un exemple au hasard. Dans les articles qui suivent, vous avez d'autres dispositions d'amendes, et là vous avez, à la cession, c'est à l'article 35. Moi, c'est parce que j'ai un tableau devant moi avec les différents titres. Et là je vous donnais un exemple, que, dans le cas d'une location de licence... C'est parce que vous me demandiez si vous aviez... avions augmenté.

M. Bergeron: Oui, oui, je comprends. Mais, la location de licence, c'est elle qui est 330 $ à 710 $?

Le Président (M. Ouellette): Non, c'est à l'article 35 du projet de loi. On se démêle, là. La location de licence, qui est une infraction beaucoup plus grave, est couverte par l'article 35, qu'on va étudier prochainement.

M. Bergeron: O.K. Alors, quelles sont les amendes présentement?

Mme Thériault: Présentement, l'infraction pour une location de licence n'existe pas nulle part dans la loi, nommément écrite, location de licence. Donc, l'article qui était appliqué, c'était sur l'article 196, sur cette infraction-là particulièrement qui est attestation, entrave, contravention et dispositions. Donc, systématiquement c'était le plus petit montant.

Donc, je vous ai donné un exemple, parce que vous me parliez de sur quoi on s'est basés. Donc là, je vous ai donné celui qui était le plus frappant.

M. Bergeron: Oui. C'est parce que là vous me donnez un exemple de quelque chose qui n'existait pas du tout. Or, moi, j'essaie de voir ce qui existe présentement. Est-ce que l'indexation est dissuasive ou est-ce que c'est juste une indexation, tu sais, naturelle, qui aurait dû se faire normalement?

Parce que là, moi, je reviens à l'exemple du deuxième paragraphe de 33: 330 $ à 710 $. Je ne sais pas précisément, là, c'est pour quelle infraction, ça, là, 330 $ à 710 $, mais personnellement, de façon tout à fait extérieure, de façon tout à fait extérieure, M. le Président, lorsque je vois ça remplacé par 1 000 $ à 5 000 $, je ne trouve pas ça très dissuasif.

Alors, moi, je me dis: Quelle infraction on vient punir pour passer de 330 $ à 710 $, pour passer maintenant de 1 000 $ à 5 000 $? Moi, je vais vous dire, ça me semble être une simple indexation, là. Ça ne me semble pas être une indexation plus pour faire en sorte qu'on dissuade le contrevenant d'adopter de tels comportements, là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, M. le Président. Pour reprendre les mêmes montants, de 330 $ à 710 $, c'est quand c'est un individu, O.K.?; pour une entreprise, c'est un petit peu plus élevé. Ça, là-dedans, vous avez attestation, entrave, contravention et dispositions. O.K.? Là, quand on parle «entrave», c'est une entrave au travailleur. Si c'est un individu qui fait cette infraction-là, présentement l'amende peut être entre 330 $ et 710 $; si c'est une entreprise, de 710 $ à 1 420 $. Avec le projet de loi, le travailleur, l'individu qui faisait ça, c'était entre 330 $ et 710 $, passe entre 1 000 $ et 5 000 $. C'est considérable, là, comme augmentation. L'entreprise, elle, passe d'un maximum de 1 420 $ à 15 000 $. On multiplie presque par 10 le montant de l'amende, là, là-dessus.

Donc, je suis d'accord avec vous, mais les montants qui sont ici sont vraiment en fonction de la gravité et du type d'infraction qui a été faite. Et ce que je vous donnais comme exemple sur la location de licence, à mon sens, bien que n'importe quelle infraction soit importante, il y en a que ça ne se fait comme juste pas, là. Une location de licence, ça ne se fait pas. Ça fait que l'amende, elle est plus élevée dans ce cas-là.

Quand on parle des différentes... Tu sais, ça, tu as la première infraction. Après ça, il faut regarder qu'il y a des premières récidives et deuxièmes récidives. Ça fait qu'une personne qui fait des infractions à répétition, comme dans le cas de l'attestation, là, que je vous ai parlé, ou bien de l'entrave, la première fois, une entreprise, c'est 3 000 $ à 15 000 $; la deuxième fois, c'est 3 000 $ à 30 000 $; puis, la troisième fois, c'est de 18 000 $ à 90 000 $. Donc, il y a vraiment une gradation dans les amendes, là.

Le Président (M. Ouellette): Je peux-tu... C'est parce que vous faites référence, Mme la ministre, à un tableau. On peut-u l'avoir, ce tableau-là, là, pour les articles sur la Loi du bâtiment, là?

Mme Thériault: Oui, oui. On va juste enlever les...

Le Président (M. Ouellette): Non, mais c'est parce qu'il y a toutes les... il y a les articles, il y a les infractions actuelles, les nouvelles infractions et quels articles de la Loi du bâtiment c'est couvert. Ça nous aiderait à comprendre. On est très visuels, le député de Verchères et moi.

M. Bergeron: M. le Président...

Le Président (M. Ouellette): Oui, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: En 1992, si je commettais cette infraction-là, puis qu'il s'agissait d'une première offense, puis qu'il s'agissait d'une offense relativement peu grave, admettons, je devais payer une amende de 330 $. Aujourd'hui, j'aurais à payer une amende de 1 000 $. De 1992 à 2011, là, je veux dire, ce qui pouvait représenter beaucoup à 330 $ aujourd'hui représente beaucoup à 1 000 $, mais ça ne représente pas particulièrement beaucoup plus, là. J'essaie de me mettre dans le contexte de 1992, puis, si je m'étais retrouvé avec une amende de 330 $ pour avoir contrevenu à une disposition de la loi sur la Régie du bâtiment, puis j'essaie de m'imaginer, aujourd'hui, là, me retrouvant à recevoir une amende de 1 000 $, est-ce que j'ai l'impression que l'amende de 1 000 $ est nettement plus dissuasive aujourd'hui qu'elle l'était en 1992 à 330 $? Spontanément, moi, je vous dis non. Moi, je vous dis non. Alors, moi, mon collègue de Chomedey et moi-même, nous nous sommes retrouvés dans ce genre de situation là, notamment au niveau du ministère des Transports, puis nous avions fait indexer de façon assez substantielle les amendes.

Moi, je suis d'accord avec mon collègue de René-Lévesque. Idéalement, en bout de piste, c'est qu'il n'y ait pas une cenne d'amende qu'on rentre dans les coffres de l'État, mais, pour s'assurer qu'on n'ait pas une cenne d'amende qu'on va rentrer dans les coffres de l'État, il faut s'assurer que les gens vont y penser à deux fois avant de commettre une infraction parce que ça va leur coûter une beurrée. Et, si on veut que ça leur coûte une beurrée, je m'excuse, 1 000 $, là, aujourd'hui, là... C'est de l'argent, mais, si tu penses que tu vas y trouver ton compte à commettre l'infraction, peut-être qu'en bout de piste le 1 000 $, ça va être un bon investissement, si vous me permettez l'expression. Mais il ne faut pas que ce soit un bon investissement, il faut que le contrevenant sache qu'en bout de piste, s'il commet l'infraction, ça va lui coûter plus cher que le bénéfice qu'il pourrait en retirer.

Alors, moi, je pense, M. le Président, qu'il nous faut envisager d'indexer de façon plus substantielle encore ces amendes. Et ça m'amène à faire un commentaire, et il n'y a pas de point d'interrogation: nous nous retrouvons continuellement dans ce genre de situation là parce qu'il n'y a pas un mécanisme automatique d'indexation des amendes. Et, à un moment donné, on oublie la loi, puis là on réalise, 10 ans plus tard, 20 ans plus tard, 30 ans plus tard, 40 ans plus tard, qu'on a des amendes complètement dérisoires par rapport à la réalité des choses aujourd'hui.

Je plaide pour la énième fois -- je me dis, à un moment donné, à force de plaider ça auprès de différents ministres, ils vont finir par se parler au Conseil des ministres puis ils vont finir par le mettre en place, ce damné mécanisme là d'indexation des amendes -- parce que le problème, c'est que, tant qu'on ne revoit pas une loi, les amendes ne sont pas indexées, et là on se retrouve dans une situation où l'amende devient totalement dérisoire par rapport à l'infraction.

Puis là on pourrait s'entendre ensemble, M. le Président, aujourd'hui, là, pour rendre les amendes encore plus costaudes, plus costaudes que ça. Puis là on va oublier la loi encore pendant 20 ans, puis on va réaliser, 20 ans plus tard, là, que: Oui, sais-tu qu'elles étaient peut-être costaudes en 2011, mais que, dans le contexte actuel, elles ne le sont plus vraiment?

Alors, il faut éventuellement -- puis je plaide de nouveau, je me dis, encore une fois, ils vont finir par se parler, ces ministres-là -- il faut qu'on mette en place un mécanisme d'indexation des amendes parce qu'autrement, quand on oublie une loi pendant des décennies, les amendes deviennent dérisoires.

Le Président (M. Ouellette): O.K. Je reçois très bien ce que vous dites, M. le député de Verchères, parce que...

M. Bergeron: Ah, oui! On est parfaitement sur la même longueur d'onde.

Le Président (M. Ouellette): ...nous sommes sur la même longueur d'onde, et publiquement je vous le dis.

Compte tenu du fait que votre commentaire a été fait de façon très constructive, nous allons réfléchir à votre commentaire durant la pause qui suit. Nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 19 h 30. Nous allons nous retrouver dans la même salle, et sûrement...

M. Bergeron: ...costaudes, on va appuyer. On va...

Le Président (M. Ouellette): ...et sûrement que nous aurons des bonnes nouvelles en revenant, à 19 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

 

(Reprise à 19 h 38)

Le Président (M. Ouellette): Bonne soirée à tout le monde. Nous reprenons nos travaux. J'avais oublié, cet après-midi, de souhaiter la bienvenue au député de Jean-Lesage. Non, je pense que je lui avais souhaité la bienvenue, là, mais, en tout cas, de toute façon... M. le député de Rivière-du-Loup, Mme la députée de Hull...

M. Drolet: ...obligations qui m'amènent à...

Le Président (M. Ouellette): Mais je le sais. Non, mais c'est parce que, vous savez, rendu à un certain âge, M. le député de Jean-Lesage, on oublie certaines choses.

Nous en étions...

M. Bergeron: Ou c'est certaines choses qui nous oublient!

Le Président (M. Ouellette): Oui. Nous en étions à... Nous avions reçu avec beaucoup d'intérêt le commentaire du député de Verchères relativement à l'article 33. Et, compte tenu du fait que notre période de suspension a porté ses fruits, je vous suggère, avec consentement, que nous... la deuxième section d'étude du projet de loi, qui touchait les articles 33, 34, 35, 36, 37, 38 et 39, qui touchaient l'augmentation des amendes, nous procédions un peu comme on a fait la semaine dernière avec le projet de loi n° 33, c'est-à-dire avoir une discussion générale sur les amendes, la gradation des amendes, et vraiment camper chacun des articles de façon générale, et par la suite nous irons de façon particulière avec les articles 33, 34... de 33 à 39, pour lesquels il n'y avait pas d'amendement et pour lesquels la ministre nous a annoncé deux ajouts de nouveaux articles, qui sont des amendements, à 48.1 et à 52.1.

Donc, je vous suggère, et je pense que nous avons... c'est une recette éprouvée, je pense que... Je vous suggère que nous ayons une discussion générale, que nous permettions à la ministre de nous camper la gradation des amendes, et par la suite elle répondra aux interrogations des députés de Verchères et de René-Lévesque. Et, quand cette discussion sera terminée, nous rependrons l'étude article par article, si j'ai le consentement de tout le monde. Et, comme je vois que vous êtes très enthousiastes, je permettrai donc à la ministre de nous camper la section d'augmentation des montants d'amendes. Mme la ministre.

**(19 h 40)**

Mme Thériault: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, évidemment, vous connaissez mon très grand sens de la collaboration pour le bon déroulement des travaux et à quel point je n'hésite jamais à donner des informations, à partager des informations avec mes collègues pour qu'ils puissent comprendre la réalité.

J'ai bien écouté l'envolée du député du Verchères. Les remarques qu'ils ont faites, autant le député de Verchères que le député de René-Lévesque, sont quand même des remarques qu'on doit prendre en considération, j'en conviens. Sauf qu'il m'apparaissait un peu plus approprié de vous donner un niveau d'information beaucoup plus élevé que de regarder seulement que le montant, à savoir sur la base de quoi... si c'est assez élevé ou pas.

Et je suis convaincue qu'à la fin de cette grande discussion que nous entreprendrons, M. le Président, que le collègue député de Verchères fera certainement amende honorable en reconnaissant l'excellente collaboration en partageant avec vous les informations.

M. Bergeron: ... pour commencer, là.

Mme Thériault: Pour les fins de compréhension, M. le Président, j'ai déposé un tableau... je dépose un tableau, que vous avez copie, que tous les membres ont reçu, et puis c'est le Tableau des amendes avec le nombre de condamnations ou de dossiers transmis au Directeur des poursuites criminelles et pénales pour traitement. Donc, le document dont j'ai fait...

Le Président (M. Ouellette): Juste avant, Mme la ministre. Je comprends que vous déposez le tableau, je comprends que les membres en ont reçu copie et je comprends que vous n'avez pas d'objection à ce que le tableau soit rendu public?

Mme Thériault: Absolument, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Vous n'avez pas d'objection?

Mme Thériault: Aucune.

Document déposé

Le Président (M. Ouellette): O.K. Donc, pour la compréhension de nos travaux, le tableau qui est déposé par la ministre, dont chacun des membres a reçu copie, sera maintenant sur le site de la commission, il sera public. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Et ça fait partie du tableau que je devais vous déposer tout à l'heure, dont je me suis saisie pour faire des interventions, sur la quantité de condamnations entre 2009 et 2011; les chiffres sont là.

Donc, pour les fins de compréhension, M. le Président, nous avons devant nous un tableau qui parle de l'article 196, qui vient définir différents types d'infractions, 196.1, 196.1.1, 196.2, 197, 198 et 199, qui sont les différents types d'infractions qui peuvent être commises concernant la loi sur la Régie du bâtiment.

Donc, toutes ces infractions-là, nous allons les diviser en trois catégories. Le n° 196, on va l'appeler la catégorie A, donc, mes collègues, vous pouvez inscrire la catégorie A. Et nous allons vous expliquer un petit peu plus tard, avant de passer aux montants, le type... et vous donner des exemples d'infractions. Donc, la 196 étant la A, considérez-la comme étant la moins grave, O.K.? A. 196...

Le Président (M. Ouellette): Vous allez me permettre, Mme la ministre, avant qu'on aille plus loin. pour la compréhension des collègue aussi: les infractions couvertes par l'article 196 sont les infractions de l'article 33; les infractions couvertes par 196.1 sont les infractions de l'article 34 du projet de loi; 196.1.1 sont les infractions de l'article 35 du projet de loi; 196.2, les infractions de l'article 36; 197, les infractions de l'article 37; 198, les infractions de l'article 38; et 199, les infractions de l'article 39 du projet de loi.

Donc, lorsque nous aurons terminé les explications de la ministre, nous aurons couvert toute la section des amendes. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président, pour cette précision. 196.1, nous mettons la catégorie B, donc ce qui veut dire moyen.

Une voix: Ce qui veut dire?

Mme Thériault: Moyen, O.K.?, A étant les infractions moins graves; B, plus graves; et les très graves étant C, que nous allons retrouver à 196.1.1, 196.2, 197, 198 et 199, sont toutes des infractions pouvant être considérées comme étant très graves.

Le Président (M. Ouellette): Donc, catégorie C.

Mme Thériault: Oui, catégorie C, excusez-moi. Donc, dans la première catégorie, 196, vous retrouvez différents types d'infraction, où on parle: entrave; entrepreneur -- non-conformité au Code de construction; propriétaire -- non conformité au Code de sécurité; travaux d'électricité effectués par un propriétaire; non-affichage du numéro de licence; non-respect d'une mesure supplétive; et vente d'appareils non approuvés ou non certifiés.

Dans vos tableaux, vous avez la quantité d'infractions qui ont été commises: dans la colonne 1, c'est ceux et celles qui ont été condamnés -- donc, vous voyez, là, si vous les additionnez, ça fait 13, 13 et 13 -- et, dans le petit 2, qui est en haut, c'est celles qui sont en attente d'une décision. Ça vous va, pour la compréhension du tableau?

M. Dufour: Oui.

Mme Thériault: D'accord. Et maintenant on va vous expliquer qu'est-ce qu'une entrave, qu'est-ce qu'un entrepreneur, non-conformité au Code de construction, et les différents types d'infraction. Et, pour ce faire, je vais vous demander, M. le Président, de passer la parole à Me Anne-Marie Gaudreau, s'il vous plaît.

Le Président (M. Ouellette): Mme Gaudreau, aidez-nous.

Mme Gaudreau (Anne-Marie): L'article... L'entrave, habituellement c'est une entrave à un enquêteur de la Régie du bâtiment: si quelqu'un arrive sur un chantier puis il demande à une personne de s'identifier pour savoir s'il est licencié, et il refuse; donc, on pourrait poursuivre. Par contre, pourquoi il n'y a pas beaucoup d'infractions, c'est qu'habituellement ce qu'on fait, c'est qu'on appelle la police, puis habituellement, quand les policiers arrivent, il s'identifie. O.K.? Donc, c'est notre façon de procéder.

Le Président (M. Ouellette): Expliquez-moi, madame... Me Gaudreau, pourquoi vous appelez la police? Ce n'est pas prévu dans votre loi que la personne, quand vous intervenez, doit s'identifier?

Mme Gaudreau (Anne-Marie): Oui, mais, si jamais on a vraiment des problèmes, on se fait aider par la police, par les policiers.

Le Président (M. Ouellette): O.K.

Mme Gaudreau (Anne-Marie): Ensuite, en...

M. Dufour: ...

Le Président (M. Ouellette): Excusez. M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: ...on est mieux d'y aller au fur et à mesure pour le comprendre?

Le Président (M. Ouellette): Oui. O.K. Go.

M. Dufour: Bon. Ça, c'est «entrave», on fait venir la police. Mais, je veux dire, ça arrive-tu souvent, ça, là? Excusez-moi l'expression, mais c'est une tête de cochon, ça, là, là.

Le Président (M. Ouellette): Six, il y en a six.

Mme Gaudreau (Anne-Marie): Habituellement, ils s'identifient.

Le Président (M. Ouellette): Me Gaudreau.

Mme Gaudreau (Anne-Marie): Excusez. Habituellement, ils s'identifient.

M. Dufour: Habituellement, ils s'identifient. Parfait.

Mme Gaudreau (Anne-Marie): Mais, si jamais on a des gros problèmes...

Le Président (M. Ouellette): Lorsque vous... Si on regarde le tableau, Me Gaudreau, il y a eu deux condamnations de 2009 à 2011 et il y a quatre décisions qui sont en attente, de 2009 à 2011. O.K. Me Gaudreau, deuxième infraction.

Mme Gaudreau (Anne-Marie): Entrepreneur -- non-conformité au Code de construction. Ça, c'est un entrepreneur en construction qui ne suit pas le Code de construction.

Le Président (M. Ouellette): Quatre infractions, 2009-2011, 15 en attente. 15 en attente, en attente de décision de la régie?

Mme Gaudreau (Anne-Marie): Bien, ça doit être des... si ça a été envoyé aux poursuites pénales.

Le Président (M. Ouellette): Ah! O.K. C'est le DPCP, là?

Mme Gaudreau (Anne-Marie): Oui.

Le Président (M. Ouellette): O.K. Troisième, madame... Me Gaudreau.

Mme Gaudreau (Anne-Marie): Propriétaire -- non-conformité au Code de sécurité. Les codes de sécurité, ça, ça s'applique aux propriétaires. Donc, si on va sur un chantier, puis il y a une non-conformité au Code de sécurité, on peut faire une infraction pénale.

Le Président (M. Ouellette): Donc, six condamnations, 55 en attente. Me Gaudreau, est-ce qu'il y a prescription sur ce genre d'infraction là, de 196 et les autres qui suivent?

Mme Gaudreau (Anne-Marie): Vous avez l'article... Attendez, je cherche l'article. L'article 212 de la Loi sur le bâtiment, qui se lit comme suit: «Une poursuite pénale doit être intentée dans un délai d'un an après que l'infraction est parvenue à la connaissance du poursuivant. Toutefois, aucune poursuite ne peut être intentée s'il s'est écoulé plus de cinq ans depuis la date de la perpétration de l'infraction.»

Le Président (M. Ouellette): Donc, on a du temps.

Mme Gaudreau (Anne-Marie): Oui.

Le Président (M. Ouellette): Me Gaudreau, troisième... c'est-à-dire quatrième.

M. Bergeron: Ça peut se faire en un an, mais ça peut aller jusqu'à cinq ans.

Le Président (M. Ouellette): Oui, mais c'est parce que, M. le député de Verchères, c'est parce qu'on a souvent des lois que c'est six mois. Et je trouvais énorme, 55 dossiers au DPCP, qu'il n'y ait pas eu de poursuite. Et, si ça avait été six mois, on aurait probablement pu les échapper en quelque part. Ça fait que, là, il y a un temps qui court qui peut effectivement être... qui joue en notre faveur, là.

M. Bergeron: Bien, c'est ce que je dis: Il faut que ce soit fait en un an, mais ça peut prendre cinq ans.

Le Président (M. Ouellette): On parle de la même chose, M. le député de Verchères. Me Gaudreau, quatrième.

Mme Gaudreau (Anne-Marie): Travaux d'électricité effectués par un propriétaire. C'est un propriétaire qui fait des travaux d'électricité.

Le Président (M. Ouellette): Juste pour les besoins de la commission, pour m'empêcher de les répéter, moi, je vais juste vous demander, après les avoir donnés, là, combien est-ce qu'on a eu de condamnations puis combien de dossiers en attente, s'il vous plaît. Parce que vous comprenez qu'il y a des gens qui nous suivent, il y a des gens qui vont nous lire aussi. Merci.

Mme Gaudreau (Anne-Marie): O.K. Ah oui, je comprends. Donc, il y a eu neuf condamnations et neuf poursuites en attente.

Le Président (M. Ouellette): Cinquième.

Mme Gaudreau (Anne-Marie): Non-affichage du numéro de licence: les entrepreneurs doivent inscrire leur numéro de licence sur leurs camions et leurs factures. Donc, si ce n'est pas fait... il y a eu cinq infractions et trois en attente.

Le Président (M. Ouellette): Sixième.

**(19 h 50)**

Mme Gaudreau (Anne-Marie): Non-respect d'une mesure supplétive. Ça, un exemple, par exemple, quelqu'un... un inspecteur va sur le chantier et il s'aperçoit d'une non-conformité au code, il peut... Il laisse un avis -- comment on appelle ça -- un avis de défectuosité, donc il lui permet de corriger, si c'est possible. Et, s'il y a un danger pour le public, en attendant, il lui demande de faire des mesures supplétives pour être certain que la sécurité du public, là, est protégée.

Vente d'appareils non approuvés...

Le Président (M. Ouellette): Oui. O.K. Combien est-ce qu'il y a eu d'infractions, Me Gaudreau?

Mme Gaudreau (Anne-Marie): Zéro infraction et trois en attente.

Le Président (M. Ouellette): Aucune condamnation, trois en attente?

Mme Gaudreau (Anne-Marie): Oui.

Le Président (M. Ouellette): Merci. Septième.

Mme Gaudreau (Anne-Marie): Vente d'appareils non approuvés ou non certifiés. Ça, c'est, par exemple, quelqu'un qui vendrait un appareil électrique qui ne serait pas certifié CSA.

Le Président (M. Ouellette): Qui ne serait pas certifié...

M. Bergeron: ...CSA.

Mme Gaudreau (Anne-Marie): L'organisme qui certifie l'électricité.

Le Président (M. Ouellette): Les chiffres. Les chiffres.

Mme Gaudreau (Anne-Marie): Donc, il y a zéro condamnation et quatre en attente.

Le Président (M. Ouellette): J'ai une question aussi, Me Gaudreau. Est-ce que les inspecteurs de le régie émettent des constats d'infraction ou si vous devez monter des dossiers pour le DPCP, là, avec tout ce que ça comprend? C'est-à-dire que vous constatez une infraction de non-respect d'une mesure, non-affichage du numéro de licence, émettez-vous un constat d'infraction immédiatement ou si vous devez monter un dossier qui s'en va au DPCP avec l'ensemble des formules?

Mme Gaudreau (Anne-Marie): Oui, exactement. Il faut... La deuxième, il faut monter un dossier.

Le Président (M. Ouellette): Ça ne serait pas plus simple d'avoir un constat d'infraction?

Mme Gaudreau (Anne-Marie): Ce n'est pas ce qu'on a.

Le Président (M. Ouellette): Non, mais ça ne serait pas plus simple?

Mme Gaudreau (Anne-Marie): Habituellement, dans les lois comme ça, c'est toujours des infractions qui sont...

Le Président (M. Ouellette): C'est des infractions pénales. Ça pourrait être comme ça...

Mme Gaudreau (Anne-Marie): Oui, c'est envoyé... Elles sont envoyées au Directeur des poursuites pénales... criminelles et pénales. C'est comme ça que ça fonctionne.

Le Président (M. Ouellette): Qui juge si on a de la preuve. O.K.

Mme Gaudreau (Anne-Marie): Oui.

Le Président (M. Ouellette): C'est beau? Est-ce que ça va pour 196? À moins que vous ayez des questions? M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: Oui. Sur 196, là, on voit, au niveau de la non-conformité au Code de sécurité... Je trouve ça important, là, 54 cas en attente, des codes de sécurité. Ça peut être du cadenassage, ça peut être des choses qui sont extrêmement importantes. Alors, la plupart des infractions qui sont en attente au moment où on se parle, c'est dans quel genre d'infraction? Parce qu'on sait qu'on met beaucoup d'accent sur la santé puis la sécurité des travailleurs, là, puis, quand je vois ça comme ça, là, ça saute aux yeux, là.

Le Président (M. Ouellette): M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Michel): Alors, vous allez comprendre que, lorsque ce genre d'infraction là est présenté, l'objectif premier, c'est de régulariser la situation. Et, quand il n'y a pas de... c'est tolérance zéro au niveau de la régie. Normalement, les... Ce n'est jamais... En tout cas, il n'y a pas beaucoup de cas où les gens ne se sont pas régularisés, et vous l'avez par les poursuites qui se sont faites. Quand il y a un risque, normalement les propriétaires se conforment immédiatement au niveau du Code de sécurité. Donc, c'est quelque chose qui va de soi.

Le Président (M. Ouellette): Moi, j'ai une question, si vous me permettez. Il y a 55 poursuites qui sont au DPCP. Ce que vous nous dites, c'est que les infractions qui ont été constatées, si ça touche la sécurité, ils sont quand même normalisés sur les chantiers, et il y a quand même des poursuites qui sont intentées via le DPCP pour une infraction qui a été commise. Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, je veux juste rappeler qu'il y a une différence à faire au niveau de la sécurité. Lorsque vous allez à 199, on a «compromettre la sécurité», où les amendes sont beaucoup plus élevées. Donc, il faut savoir répertorier dans la bonne catégorie le type d'infraction qui va être fait.

Le Président (M. Ouellette): C'est beau. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Mais, dans la non-conformité, au niveau de 55, même s'ils se sont régularisés -- mais ils ne l'étaient pas, parce qu'il y a une infraction, puis ils étaient en attente -- ça peut être, genre, des cas de cadenassage ou... c'est quel genre de cas?

Le Président (M. Ouellette): Gars qui n'a pas de casque. Un gars qui n'a pas de casque.

M. Dufour: Pas de chapeau sur la tête ou... Non?

M. Beaudoin (Michel): Non, ça peut être...

Le Président (M. Ouellette): M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Michel): Excusez-moi. Ça peut être une non-conformité au niveau de... qui est perçue, une hauteur de balustrade qui respecte... qui a peut-être un pouce et qu'on demande des corrections. C'est tous des genres qui ne mettent pas en sécurité... nécessairement la vie des gens, mais qu'on demande, nous, des... en danger, je m'excuse, mais que, nous, on demande des correctifs. Parce qu'il y a une norme, une loi, notre Code de construction ne permet pas ce genre de... C'est des exemples, là.

Alors, il y a quoi d'autre? Ça peut être la hauteur d'une marche. Ça peut être... tu sais, c'est tous des genres comme ça, là. Donc, c'est des choses qui ne sont pas... mais à la...

Une voix: ...

M. Beaudoin (Michel): C'est ça.

Le Président (M. Ouellette): On va à la catégorie B. Non? Excusez, M. le député de Verchères. Je m'excuse.

M. Bergeron: Moi, j'aimerais savoir dans un premier temps: Est-ce que les infractions qu'on a ici sont en ordre croissant de gravité ou est-ce qu'il n'y a pas d'ordre?

Mme Thériault: M. le Président?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Dans le 196, vous remarquerez que c'est les mêmes montants qui s'appliquent pour chacune des infractions qui sont là. Donc, il y a un montant minimum et maximum pour un individu et pour une entreprise. Donc, c'est le même montant.

M. Bergeron: Mais comment on définit la gravité d'une entrave pour déterminer si on lui donne 1 000 $ ou 5 000 $?

Mme Thériault: M. le Président?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Un coup rendu là, c'est le juge qui va décider est-ce qu'il va à 1 000 $ ou est-ce qu'il va à 5 000 $.

M. Bergeron: Oui, je comprends. Mais est-ce qu'il y a différentes catégories d'entrave ou si c'est juste le refus, par exemple, de s'identifier sur le chantier? À ce moment-là, pourquoi M. Tartempion aurait 1 000 $, M. Laframboise, à côté, lui, il en aurait 5 000 $?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, M. le Président, c'est justement, c'est pour ça qu'il faut monter les dossiers, les transmettre au Directeur des poursuites criminelles et pénales qui, lorsqu'eux vont procéder le dossier, là c'est le juge qui va décider par rapport au type d'entrave.

Comme, exemple que Me Gaudreau apportait tout à l'heure, il est évident que, s'il faut faire intervenir la police, bien là, à ce moment-là, j'imagine que le juge, lui, dans son jugement, dans son évaluation de la preuve qu'il aura devant lui, va certainement aller à un montant qui est supérieur. Si l'infraction, elle est moins grave, entre guillemets, bien que chacune des infractions soit grave, à mon avis, bien là, à ce moment-là, c'est le jugement du juge qui va s'exercer en fonction de la gravité. Donc, c'est pour ça qu'il y a un minimum et qu'il y a un maximum.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Ce n'est pas... Est-ce que c'est dans ce cas-là... Vous parliez de 90 000 $ tout à l'heure, avant le souper, là, 90 000 $, là, pour une location de licence à 30 000 $, c'est-u dans cette catégorie-là? Parce qu'on le voit ici, là...

Le Président (M. Ouellette): 196.1, deuxième page, en haut.

M. Bergeron: 196.1, deuxième page, en haut.

Le Président (M. Ouellette): C'est ça. À l'article 35.

M. Bergeron: O.K. Il n'y a pas de 90 000 $ là.

M. Dufour: Oui, c'est 30 000 $ à 150 000 $.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, excusez-moi.

Mme Thériault: Non, c'est ça. Bien là, là, je pense que, peut-être, dans un premier temps, qu'on passe les différents types d'infraction, puis après ça on reviendra dans chacun des montants, parce que c'est le même principe qui va s'appliquer tout partout, puis ça permet de juger de la gravité au fur et à mesure qu'on avance dans le type d'infractions qui peuvent être commises. Et vous allez toutes voir les infractions une en arrière de l'autre, y compris la location de licence. Bien, c'est sûr que vous avez les montants devant vous. Après ça, on viendra expliquer les montants, l'impact du 40 %. Si on a multiplié, on va être en mesure de juger au niveau des montants. Mais je pense que, dans un premier temps, ça serait bien si on pouvait passer dans les différents types d'infraction, ainsi vous expliquer quelles sont les infractions, également.

Le Président (M. Ouellette): Donc, on aura une discussion en deux temps. Si vous êtes d'accord, on va faire expliquer les infractions, puis on reviendra sur les amendes tantôt? Me Gaudreau, pour 196.1, les fausses déclarations.

Mme Gaudreau (Anne-Marie): Fausses déclarations, bien c'est, par exemple, dans nos formulaires, disons, de demande de licence, on demande: Avez-vous été déclaré coupable d'une infraction à la loi R-20, par exemple? Si c'est oui, mais on répond non, c'est une fausse déclaration.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il peut y avoir des fausses déclarations sur les chantiers, aussi, Me Gaudreau?

Mme Gaudreau (Anne-Marie): Non, c'est dans le cadre des demandes. C'est dans le cadre des demandes de licence.

Le Président (M. Ouellette): C'est toujours dans le cadre des demandes et uniquement dans le cadre des demandes, les fausses déclarations?

Mme Gaudreau (Anne-Marie): Oui.

Le Président (M. Ouellette): 196...

M. Dufour: ...

Le Président (M. Ouellette): Excusez, maître... M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Il y a une condamnation puis deux en attente.

Le Président (M. Ouellette): Non, excusez, il y a deux condamnations et 19 en attente.

M. Dufour: Mais là... O.K. Un et deux... parfait, c'est ça.

Le Président (M. Ouellette): Fausses déclarations, il y a deux condamnations et 19 en attente. On a perdu nos bonnes habitudes.

M. Bergeron: M. le Président?

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Puis est-ce que, M. le Président, est-ce qu'une fausse déclaration est plus grave qu'une infraction à la non-conformité par rapport au Code de sécurité? Parce que, là, non-conformité au Code de sécurité, l'amende minimale, c'est 1 000 $, fausse déclaration, 2 500 $. Alors, est-ce qu'une fausse déclaration est plus grave qu'une infraction en fonction d'une non-conformité au Code de sécurité?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

**(20 heures)**

Mme Thériault: M. le Président, normalement la fausse déclaration, elle est plus grave, parce que, là... Je viens de vous établir des catégories différentes, une non-conformité au Code de sécurité, on l'a mise dans la catégorie A, donc moins grave; là, on est dans la catégorie B, qui est fausse déclaration, qui est plus grave. Et vous allez voir, quand on va passer dans les montants d'amende, vous allez voir, les plafonds ne sont pas les mêmes non plus. Avec les indexations, vous allez voir que c'est différent au niveau des montants d'amende.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Ça, je vois tout ça, Mme la ministre. Je peux voir puis je comprends très bien. Mais c'est juste que, dans ma conception des choses -- puis je fais peut-être erreur -- il m'apparaît que quelqu'un qui est non conforme au Code de sécurité, ça m'apparaît être une infraction plus grave que de faire une fausse déclaration, alors que l'infraction dans le cas d'une non-conformité au Code de sécurité, l'infraction minimale, c'est 1 000 $, et, dans le cas d'une fausse déclaration, l'infraction minimale, c'est 2 500 $.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, j'ai mieux saisi la question du député. C'est pour ça que je disais qu'un peu plus loin, vous allez voir, il y a d'autres amendes liées à la sécurité. Dans la première catégorie, on parle d'une hauteur de marche, qu'il peut manquer un demi-pouce, elle n'est pas conforme au code du bâtiment. On peut parler d'un balcon, les montants sont mal placés. Il y a des hauteurs à respecter, il y a des largeurs à respecter. Donc, c'est une non-conformité au Code de sécurité. Le Code de sécurité et le code du bâtiment ne font presque un à la Régie du bâtiment, permettez-moi l'expression. Donc, c'est vraiment des infractions qui sont mineures, là, il faut le comprendre. Ce n'est pas que la structure a été mal montée puis que l'édifice peut s'effondrer, là. C'est très différent. Ce n'est pas avec une compromission de la sécurité des personnes; c'est une non-conformité au code qui existe dans la Régie du bâtiment. Donc, la plupart du temps, c'est des petits détails techniques, et on demande de reprendre cette portion-là d'ouvrage.

Exemple, peut-être, dans les tuyaux, les tuyaux. Bon, normalement, les tuyaux, tu vas avoir des tuyaux de x nombre de pouces qui vont passer, etc., bien tu dois les enfouir à tant de profondeur; bien, si ce n'est pas conforme, ce n'est pas conforme. Ça fait que, là, la régie peut demander à reprendre pour replacer correctement les choses. Ça peut être une conformité électrique, la boîte électrique. Donc, c'est des infractions mineures, entre guillemets, et non pas des infractions majeures. Les majeures, pour compromettre la sécurité du public, elles sont beaucoup plus loin.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères. On continue. La catégorie C, 196.1.1, Me Gaudreau.

Mme Gaudreau (Anne-Marie): Ça, c'est la cessation, location de licence ou l'utilisation du nom d'une autre personne qui possède une licence ou du numéro de licence de cette personne afin d'exécuter des travaux de construction. Ça, location de licence, on en a parlé déjà. Mais ce que quelqu'un peut faire, c'est d'avoir, par exemple, sur une facture, utilisé le numéro de licence d'un autre entrepreneur, ou des fois c'est que ça a déjà été son numéro de licence, mais il n'est plus licencié. Donc, ça sera une poursuite suivant 196.1.1.

Le Président (M. Ouellette): Ça, selon les explications de la ministre, c'est le péché mortel. Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, je dois préciser que cette infraction-là, elle n'existait pas auparavant. Elle était considérée au même titre que la première catégorie d'infractions, dans le 196, là, donc les pas graves, parce que ça n'avait pas été porté à la connaissance de la régie. C'est un type d'infraction qu'on ne connaissait pas du tout, du tout, du tout. Mais, à partir du moment où tu es mis au fait d'une nouvelle infraction ou d'un stratagème que les gens ont pris, bien il faut venir créer une infraction, et celle-là, moi, elle m'apparaissait comme vraiment grave, parce que là c'est comme si ton numéro d'ADN, là... c'est ton droit de vote, c'est ton permis de conduire; ça ne se fait pas, ça ne peut pas se faire. Je ne peux pas imaginer que quelqu'un fait ça. Donc, évidemment celle-là, bien on voit que c'est une nouvelle qu'on a introduite, donc on la sort du 196 pour la rendre vraiment plus sévère parce que ça, ça ne pardonne pas.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Vous voyez, M. le Président, c'est exactement ce à quoi je faisais référence avant le souper, c'est que, si les amendes apparaissent dérisoires, les contrevenants potentiels vont déployer davantage d'ingéniosité pour essayer de le contourner. Meilleur exemple de ça: c'est qu'une infraction qu'on n'avait comme pas vue puis qui a été classée dans les infractions mineures, après coup, on réalise: Bien, voyons, ça n'a pas de bon sens! Ça fait que, là, on vient serrer la vis avec une infraction pas mal plus costaude que ça.

Et, moi, je me dis: Si on avait eu des amendes plus costaudes au départ, ils ne se seraient même pas donné la peine d'essayer de développer un moyen de contourner, parce que justement ils se seraient dit: Bien, si on est pris la main dans le sac en vertu de la plus basse catégorie, ou la catégorie la moins grave, ça va déjà nous coûter une beurrée, ça fait qu'on ne l'essayera pas. Mais là, compte tenu du fait que, la catégorie soi-disant moins grave, les amendes peuvent apparaître dérisoires, il y en a qui vont se montrer ingénieux à trouver des moyens de contourner, parce qu'ils se disent: De toute façon, même si on se fait pincer la main dans le sac, les conséquences ne seront pas trop graves, mais le pognon qu'on va réussir à faire, par exemple, compense largement pour ce que ça risque de nous coûter si on se fait prendre la main dans le sac.

Et l'exemple que vient d'évoquer la ministre est le meilleur exemple qu'on puisse invoquer pour démontrer, quant à moi -- et peut-être que je suis complètement dans le champ -- que, si les amendes sont dérisoires, nous prêtons flanc à des contournements des règles pour permettre aux gens de faire de l'argent. Puis, à ce moment-là, quand ils ont l'impression qu'il y a du pognon à faire puis qu'il y a juste 1 000 $ à payer ou 3 000 $ à payer pour une entreprise, ils vont le prendre, le risque. Alors, voilà. C'était un commentaire éditorial...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

M. Bergeron: ...M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Oui. Oui, oui. Je vous entends. Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, je vais ajouter au commentaire du député. J'entends sa crainte. Il est évident que, lorsque les gens font preuve d'imagination, on doit rouvrir nos lois et se rajuster en fonction... je pense que c'est ce qu'on fait ici. Mais, dans tous les cas, sans exception, ce que je n'ai pas précisé d'entrée de jeu, M. le Président, et qu'il m'apparaît important de préciser, c'est que dans tous les cas, du moment qu'il y a une infraction quelconque qui est signalée, automatiquement l'entreprise ou l'entrepreneur fautif est en suivi à la Régie du bâtiment et que, dans tous les cas, il s'expose à perdre sa licence ou à voir sa licence suspendue ou révoquée, parce que les enquêtes s'enclenchent automatiquement.

Donc là, ici, on est dans la partie des amendes, mais, même au niveau des amendes les moins graves, il y a du suivi qui est fait, et éventuellement un entrepreneur qui est récalcitrant pourrait se voir perdre sa licence de la Régie du bâtiment. Mais là on est dans la portion amendes. Mais c'est important d'apporter la précision. Puis je comprends ce que le député dit si éloquemment, et il a raison, mais notre rôle... c'est sûr qu'à un certain moment donné il faut essayer de graduer, parce qu'il est évident pour moi qu'un entrepreneur qui omet de mettre son numéro sur son camion -- il ne devrait pas, là, quant à moi, il devrait le mettre, c'est évident, ça me saute aux yeux -- mais je me dis: Jusqu'à un certain point, il faut quand même, tu sais, à partir du moment où ça a été signifié qu'il a une amende, est-ce que ça justifie une amende de 25 000 $?

Bon. Ça fait que c'est pour ça... Non, mais je ne veux pas vous prêter des paroles, M. le député, mais je fais juste dire que, bien que chacune des infractions soit grave, il faut essayer de les catégoriser pour avoir des catégories d'amende qui vont avec, et que, dans tous les cas sans exception, il y a du suivi de la Régie du bâtiment, et, si les entrepreneurs ne se conforment pas, qu'ils récidivent une deuxième, une troisième fois, les amendes sont faites en fonction, et ils s'exposent quand même à avoir une révocation de permis, une suspension de permis ou une annulation, carrément.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, je veux rassurer la ministre, je ne plaide pas pour une amende minimale uniforme pour l'ensemble des infractions; je suis bien conscient qu'il y a des infractions qui nécessitent une pénalité plus importante de par la gravité de l'infraction. Je l'évoquais lorsqu'on a adopté le projet de loi n° 33: il faut que la peine soit proportionnelle à l'infraction commise. Ça, moi, je suis tout à fait d'accord avec ça.

Mais, là où, moi, j'ai un problème, c'est que j'ai le sentiment que le point de départ est peut-être un peu bas, et c'est là que, moi, je bonifierais pour que ce soit vraiment dissuasif. Il faudrait que ce soit vraiment dissuasif et que ça puisse même inciter des gens qui pourraient avoir l'idée d'essayer de contourner de ne même pas s'essayer. De ne même pas s'essayer, parce que ça va être trop, ça va être trop coûteux en bout de piste de même l'essayer. Ceci dit, je vais continuer de plaider en espérant être entendu.

Le Président (M. Ouellette): La réflexion continue, M. le député de Verchères. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Moi, ce que j'ai compris, c'est qu'on faisait la nomenclature des... puis après ça on va revenir...

Le Président (M. Ouellette): Oui, oui, on va revenir aux amendes.

M. Dufour: ...sauf que, là, il y a une chose que je veux clarifier, c'est qu'on dit que c'est une nouvelle, on l'a changée de 196 à 196.1, parce qu'on dit maintenant: Elle est rendue très grave, puis elle est dans la catégorie C. Par contre, quand j'arrive à l'autre bout, ça relève un peu de ce que le collègue disait tout à l'heure, ou la députée de Champlain, c'est qu'on voit, à l'autre bout des propositions, c'est qu'il y en a 11 en attente...

Le Président (M. Ouellette): 31.

M. Dufour: ...en tout, ça fait 31 en attente. O.K.?

Le Président (M. Ouellette): 11 individus et 20 compagnies.

M. Dufour: Mais c'est 31 en attente du passé. Si la loi est adoptée, c'est 30 en attente des nouvelles dispositions qu'on a là. C'est ce que je comprends?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

**(20 h 10)**

Mme Thériault: C'est ce qu'il faut comprendre, M. le Président.

M. Dufour: D'accord.

M. Bergeron: J'aurais une autre question, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Oui. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Je sais que j'indispose mon collègue de René-Lévesque, là, mais, sur la question des pertes de permis, je ne veux pas rappeler à la ministre de mauvais souvenirs, là, mais, après l'adoption du projet de loi n° 73, on nous avait promis effectivement que les contrevenants perdraient leur permis ou pourraient à tout le moins s'exposer à perdre leur permis, et on a vu à quel point, malgré toute la bonne volonté à la fois de la ministre et des parlementaires lorsqu'ils ont adopté 73, ça s'est révélé inopérant.

Alors, quelle garantie avons-nous que dans le cas présent véritablement il va y avoir une incidence quant à la possibilité de perdre le permis? Je sais que ce n'est pas au niveau des articles qu'on étudie présentement, mais il faudra, cette fois-là, qu'au-delà de la bonne volonté des uns et des autres, là, il y ait véritablement des dents, là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: M. le Président, on va voir plus loin dans les articles du projet de loi que justement on vient fermer la porte à cet état de fait là. On va avoir l'occasion de vous l'expliquer. Et c'est pour ça que je disais que je sais que le projet de loi n° 35, c'est un projet de loi qui vous tient à coeur. Évidemment, il y avait des disposition qui n'avaient pas été prévues non plus. Vous comprendrez que ce qui avait été fait avec le n° 73, c'était vraiment le criminel, et là on introduit du pénal. Et vous allez voir, plus loin, qu'on a changé les modes de disposition pour justement accélérer le processus: il va y avoir plus de régisseurs, on va entendre plus de dossiers en même temps, donc vous allez avoir l'occasion d'apprécier, plus loin, à la fin du projet de loi, ou dans d'autres sections.

Le Président (M. Ouellette): C'est beau. Me Gaudreau, vous avez oublié un détail quand on a parlé de 196.1.1, vous avez oublié de me parler des condamnations et des dossiers en attente au DPCP.

Mme Gaudreau (Anne-Marie): Vous voulez que je le fasse tout de suite après?

Le Président (M. Ouellette): Vous allez me le faire là, là, avant qu'on aille à 196.2, s'il vous plaît.

Mme Gaudreau (Anne-Marie): D'accord. Donc, il y a eu cinq déclarations de culpabilité puis 31 dossiers en attente.

Le Président (M. Ouellette): Merci. On va à 196.2. Me Gaudreau.

Mme Gaudreau (Anne-Marie): C'est les contraventions pour les prêts d'argent. C'est une infraction des plus graves. Donc, ça, c'est que maintenant les prêteurs doivent nous faire une déclaration, savoir s'ils ont des antécédents judiciaires. Ça, c'est nouveau depuis le dernier projet de loi, et ils doivent faire des déclarations qui sont avec les demandes de licence. Donc, s'ils refusent de le faire, on va pouvoir les poursuivre suivant 196.2. C'est ça.

Le Président (M. Ouellette): Une précision, Me Gaudreau, vous dites que c'est nouveau depuis le dernier projet de loi, parlez-vous du 2000 ou de celui actuel?

Mme Gaudreau (Anne-Marie): Non, non, non, celui avant.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, on parle de l'adoption de la loi n° 173... n° 73, pardon. Vous vous souviendrez qu'on avait introduit la notion des déclarations au niveau des prêteurs autres qu'une institution financière. Donc, à partir du moment où on est en contravention avec cet article-là, où on a omis de déclarer un prêteur qui n'est pas une institution financière et qu'on ne peut pas faire les vérifications, vous comprendrez que c'est grave comme infraction. Donc, c'est pour ça qu'il est dans cette catégorie-là.

Le Président (M. Ouellette): Et, Me Gaudreau, puisque c'est une nouvelle infraction, vous n'avez pas de chiffres à me donner?

Mme Gaudreau (Anne-Marie): Bien non.

Le Président (M. Ouellette): Bon, c'est zéro partout. 197, contraventions, dispositions.

Mme Gaudreau (Anne-Marie): L'article 187...

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette): C'est ça. On y va, premièrement...

Mme Gaudreau (Anne-Marie): Travail sans licence d'entrepreneur, ça, c'est ça, c'est quelqu'un qui travaille au noir. Il y a 1 932 déclarations de culpabilité puis 1 568 dossiers en attente.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, M. le Président. Ces chiffres-là sont le travail au noir, donc sans licence d'entrepreneur. Vous voyez que c'est quand même assez élevé. Ça permet également de voir que les nouvelles dispositions de la loi nous ont vraiment permis d'être capables de déceler le travail qui est fait, en collaboration aussi avec les autres groupes... sur la construction, là. Ça donne des résultats, là, on les voit, les chiffres.

Le Président (M. Ouellette): Questionnement, Mme la ministre: dans les 1 932 personnes condamnées pour travail au noir, sans licence d'entrepreneur, on les retrouve-tu sur le site de la RBQ? Il y a-tu un endroit où on retrouve les condamnations de ces gens-là? Mme la ministre.

Mme Thériault: Non, parce qu'ils n'ont pas de licence, ils n'ont pas de permis.

Le Président (M. Ouellette): O.K. Deuxièmement, Me Gaudreau.

Mme Gaudreau (Anne-Marie): Le travail sans licence de constructeur-propriétaire, c'est, si quelqu'un doit détenir une licence de constructeur-propriétaire, il n'en a pas. Donc, il y a 13 personnes qui ont été déclarées coupables, 29 dossiers en attente.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, je pense que vous aviez une question.

M. Dufour: Bien, je voulais juste revenir sur le principe qu'on disait précédemment, parce que je trouve ça élevé, 1 932, là. Il y en a 1 568 qui sont en attente. C'est la même chose que tout à l'heure, ça veut dire que c'est une nouvelle règle au niveau du quantum de l'amende qui va s'appliquer, parce qu'on voit que, je veux dire, il y a du volume là, là. Tu sais, il y a un oeil, puis c'est...

Le Président (M. Ouellette): Perceptible.

M. Dufour: ...c'est perceptible qu'il y a quelque chose là, là, qui est à regarder de très près.

M. Bergeron: Là, il y a tout un charnier dans le fromage, là!

Le Président (M. Ouellette): Troisièmement, Me Gaudreau.

Mme Gaudreau (Anne-Marie): Travail sans permis d'utilisation -- Équipements pétroliers, ça, c'est que les gens qui ont des équipements pétroliers doivent avoir des permis d'utilisation. Il y a eu une personne qui a été déclarée coupable puis cinq dossiers qui sont en attente.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que vous pourriez me donner plus d'information, là, parce que, les équipements pétroliers, on n'entend pas parler de ça souvent.

Mme Gaudreau (Anne-Marie): Oui. Les équipements pétroliers, bon, c'est, par exemple, un endroit où on va stocker le pétrole, là, puis ça prend un permis d'utilisation pour pouvoir faire ce genre de travail. Donc, si on n'en a pas, puis on arrive sur un site, puis il n'y a pas ce permis d'utilisation là, on peut faire une poursuite pénale.

Le Président (M. Ouellette): O.K. Ce n'est pas glamour.

Mme Gaudreau (Anne-Marie): Ce n'est pas glamour.

Le Président (M. Ouellette): Quatrièmement, Me Gaudreau.

Mme Gaudreau (Anne-Marie): Avoir soumissionné ou conclu un contrat public alors que le titulaire avait une licence restreinte. Ça, bon, c'est les licences restreintes, là, qui nous enlèvent le droit de soumissionner avec un organisme public. Il y a trois personnes qui ont été déclarées coupables et sept dossiers en attente.

Le Président (M. Ouellette): Et ça, les licences restreintes, elles sont sur le site de la RBQ, Me Gaudreau?

Mme Gaudreau (Anne-Marie): Licences restreintes, oui. C'est dans le registre public.

Le Président (M. Ouellette): O.K.

M. Dufour: Ça, c'est dans...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est depuis deux ans, c'est-à-dire à peu près deux ans, c'est la loi n° 73?

Le Président (M. Ouellette): La loi n° 73, oui. Depuis le projet de loi n° 73, elles sont sur le site de la RBQ, les licences restreintes, Mme la ministre?

Mme Thériault: Oui. M. le Président, il faut comprendre aussi qu'il n'y a pas eu énormément de licences restreintes qui ont été émises, non plus, là. On s'entend que les délais présentement sont un peu long à mon goût... et au vôtre, sûrement. Donc, évidemment, plus on avance dans l'échéancier, bien plus on va voir des infractions... plus on va voir de personnes qui vont avoir été condamnées qui sont en attente de...

Le Président (M. Ouellette): Cinquièmement, dans Contravention -- Dispositions, Me Gaudreau.

Mme Gaudreau (Anne-Marie): Avoir retenu les services d'un sous-traitant titulaire d'une licence restreinte sur l'exécution de travaux pour un contrat public. Les sous-traitants qui ont une licence restreinte n'ont pas le droit non plus d'être dans un contrat pour l'exécution de travaux, pour un contrat public, donc on peut faire une poursuite aussi. Il y a zéro personne encore qui a été déclarée coupable, mais il y a trois dossiers en attente.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Avec la permission de mon collègue de René-Lévesque, M. le Président. Quand il y a un pot de miel, là, c'est là qu'on va tout retrouver les mouches, hein? Puis, il y a l'air d'avoir un pot de miel bien évident dans cette liste d'infractions là, là. Tu sais, c'est très clair qu'elles sont toutes là, hein, et, si elles sont toutes là, ça doit être que c'est intéressant en diable d'être tout là. Alors, moi, je me dis: N'y aurait-il pas lieu, M. le Président, de considérer que l'infraction au travail sans licence d'entrepreneur puis, pourquoi pas, au travail sans licence de constructeur-propriétaire n'est pas tout à fait dans la même catégorie puis qu'on pourrait le classer dans une autre catégorie où...

Une voix: ...

M. Bergeron: Pardon?

Mme Thériault: C'est la plus grave.

M. Bergeron: Non, non, la plus grave, c'est celle d'en haut, là.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Quand on va arriver là, M. le député de...

M. Bergeron: ...de 30 000 $ à 150 000 $, là.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères. M. le député de Verchères.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Oui, mais... C'est ça.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Oui, oui, mais...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Bougez pas, bougez pas, bougez pas! M. le député de Verchères, quand on va arriver dans les amendes, là, on aura quelques bonnes suggestions à faire, vous et moi, je suis sûr.

S'il n'y a pas d'autre question, on s'en va à 198, Défaut -- Ordonnance. Me Gaudreau.

Mme Gaudreau (Anne-Marie): Bon. Défaut d'ordonnance. Une ordonnance, c'est que la régie peut rendre une ordonnance dans différents dossiers, comme par exemple... puis on a différentes façons de faire une ordonnance, mais ça peut être fait, par exemple, de... Par exemple, un jeu ou un manège qui est dangereux, ce qu'on peut faire, c'est: on fait un scellé, donc on ordonne de fermer le jeu ou manège. Si quelqu'un lèverait... repartirait, disons, le jeu, donc on pourrait faire une poursuite pour ne pas avoir respecté l'ordonnance.

Le Président (M. Ouellette): Ce n'est pas sûr que c'est clair.

Mme Gaudreau (Anne-Marie): Non?

Le Président (M. Ouellette): Non.

**(20 h 20)**

Mme Gaudreau (Anne-Marie): O.K. Vous voulez un autre exemple?

Le Président (M. Ouellette): Oui. Oui, un autre exemple. M. le député de René-Lévesque, elle va nous donner un autres exemple que le jeu et manège, parce que ce n'est pas clair, là. Me Gaudreau.

Mme Gaudreau (Anne-Marie): Bon, je vais vous prendre, peut-être, les ascenseurs, une ordonnance dans les ascenseurs. Un ascenseur qui est dangereux pour la sécurité du public, au lieu de faire une poursuite...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouellette): C'est parce qu'il est encore dans le jeu et manège, là, puis il faut le ramener dans l'ascenseur. Non, mais continuez de parler de l'ascenseur, Me Gaudreau, il va revenir, là...

Mme Gaudreau (Anne-Marie): Non, mais c'est parce que je ne peux pas voir quelqu'un qui rit sans rire, là.

Le Président (M. Ouellette): ...il est dans son jeu et manège, là.

Mme Gaudreau (Anne-Marie): Bon. Un ascenseur...

Le Président (M. Ouellette): Ça lui arrive, il a vu sur La Ronde à partir de chez eux.

Mme Gaudreau (Anne-Marie): Peut-être qu'il utilise plus les ascenseurs, je vais donc prendre un exemple d'un ascenseur.

Le Président (M. Ouellette): Vous seriez mieux dans un ascenseur, Me Gaudreau, parce que...

Mme Gaudreau (Anne-Marie): S'il y a un ascenseur...

Des voix: ...

Mme Gaudreau (Anne-Marie): M. le Président, si vous prenez...

Le Président (M. Ouellette): Regardez-moi, là, ça va vous distraire. Allez dans les ascenseurs, ça va aller mieux.

Mme Gaudreau (Anne-Marie): O.K. Bon. Si vous êtes dans un édifice et il y a un ascenseur qui est dangereux, un inspecteur de la régie qui passe et qui considère que cet ascenseur-là est dangereux, au lieu de faire une poursuite, ou quoi que ce soit, ce qu'il a le droit de faire, c'est de faire fermer l'ascenseur. On appelle ça un scellé. Si l'inspecteur... Bon. Donc, c'en est une, ordonnance, ça. Si l'inspecteur, par exemple, quitte et la personne repart l'ascenseur, si c'est possible, là... C'est ça, on va le poursuivre pour ne pas avoir respecté l'ordonnance.

Le Président (M. Ouellette): Oui, bien, c'est ça... Non, mais, Me Gaudreau, là, ce que vous venez de nous dire, c'est très intéressant, mais on n'a pas condamné personne puis on n'a pas fait de poursuite à personne.

Mme Gaudreau (Anne-Marie): ...à notre ordonnance.

Le Président (M. Ouellette): Ah! Bon! C'est bon.

M. Bergeron: Est-ce que c'est parce qu'on ne les a pas pognés?

Mme Gaudreau (Anne-Marie): Bien là...

Le Président (M. Ouellette): Pas encore, pas encore. Mais, dans les jeux et manèges, on serait peut-être bons. Mme la ministre.

Mme Thériault: M. le Président, je comprends l'étonnement de mon collègue le député de Verchères, il devait se demander pourquoi les manèges, quel type d'exemple, parce que c'est... la Régie du bâtiment gère plusieurs champs de compétence. Donc, les manèges, les jeux dans lesquels le public, nos enfants, nos petits-enfants vont sont sous la Régie du bâtiment, au niveau du Code de sécurité. Quand on parle des bains publics, c'est la même chose: les bains publics, c'est la Régie du bâtiment. Donc, il y a plein de choses qui sont gérées par la Régie du bâtiment. On s'attarde beaucoup au volet construction, bâtisses, structures, j'en conviens, puisque c'est le bâtiment, mais au fil des années il y a des responsabilités qui ont été ajoutées à la Régie du bâtiment, et la responsabilité des manèges, parce que c'est quand même la sécurité du public et de nos enfants. Donc, vous comprenez que l'exemple était tout à fait pertinent.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Oui, oui, non, non, je veux rassurer la ministre...

M. Dufour:«Oui, oui, non, non», ça veut dire quoi...

M. Bergeron: Je vais m'expliquer, hein? Alors, oui, oui, non, non, maintenant je précise ma pensée, M. le Président. Alors, ce que je veux simplement dire, c'est que ce n'est pas tant que la Régie du bâtiment ait à s'occuper des manèges et des jeux, je veux dire, des choses, il y a des choses plus étranges que ça dans la vie, mais je vous dirais simplement que ça a fait surgir... jaillir, de notre côté, un certain nombre d'images, et ce sont plus les images qui ont suscité cet éclat de rire de notre part.

M. Dufour: Donc, je pourrais avoir une ordonnance, moi, M. le Président, si je mets de l'eau trop chaude dans mon spa. Non, c'est résidentiel.

Le Président (M. Ouellette): O.K. Là, j'ai compris. Ça va. C'est privé, vous êtes privé, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: D'accord. D'accord. C'est une image que je donnais.

Le Président (M. Ouellette): Me Gaudreau, 199, Compromettre la sécurité.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): O.K. Bougez pas, bougez pas. Me Gaudreau, c'est à moi, c'est à moi.

Mme Gaudreau (Anne-Marie): Oui. Ah! C'est à vous?

Le Président (M. Ouellette): Laissez-vous pas distraire, c'est à moi que vous parlez, Me Gaudreau.

Mme Gaudreau (Anne-Marie): Ah oui! Bon. Compromettre la sécurité.

Le Président (M. Ouellette): Oui.

Mme Gaudreau (Anne-Marie): Bien, ça, c'est assez large, là, c'est à peu près ce qu'il y a plus de large, mais c'est quelqu'un qui vraiment fait quelque chose qui fait que la vie d'une personne est en danger, donc... ou de personnes, du public est en danger. On peut poursuivre suivant 199. Là, vous voulez un exemple. Qui n'est pas dans les jeux et manèges.

Le Président (M. Ouellette): Puis vous intervenez immédiatement.

Mme Gaudreau (Anne-Marie): Compromettre...

Le Président (M. Ouellette): Me Gaudreau, ce qui veut dire, votre exemple, c'est que vous intervenez immédiatement pour faire cesser, compte tenu du fait que ça compromet la sécurité.

Mme Gaudreau (Anne-Marie): On a toujours le pouvoir, dans notre juridiction, que, si ça compromet la sécurité, de faire une action. On a ce pouvoir-là, là, on a des pouvoirs qui sont assez... qui sont assez larges, qui font qu'on cesse l'activité qui fait qu'il peut y avoir la sécurité du public en danger. Mais on peut aussi, on a une porte de sortie pour quelque chose qui serait... en tout cas, qui n'aurait pas une mort imminente, si on peut dire, on pourrait poursuivre aussi... ou fermer et poursuivre pour avoir commis...

Le Président (M. Ouellette): Donnez-moi un exemple.

Mme Gaudreau (Anne-Marie): Bien, les ascenseurs, un peu ce que je disais tantôt aussi, là, si ça compromet vraiment la sécurité du public.

Le Président (M. Ouellette): Me Gaudreau, c'est moi. Ne le regardez pas, regardez-moi. Là, il est dans le spa du député de René-Lévesque. Si vous n'avez pas d'autre exemple...

Mme Gaudreau (Anne-Marie): Non, mais regardez, je vais...

Le Président (M. Ouellette): ...je vais suspendre quelques minutes, là, parce que... Je vais suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 25)

 

(Reprise à 20 h 28)

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux après les explications très savantes de Me Gaudreau qui ont permis à tous les parlementaires de comprendre les différentes infractions. Nous en sommes aux amendes... nous en sommes à la section des amendes, et, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Thériault: Oui.

M. Bergeron: Avant de passer aux amendes, peut-être qu'on devrait...

Mme Thériault: Non, non, je ne suis pas aux amendes.

M. Bergeron: Pardon?

Mme Thériault: Excusez-moi. Je ne suis pas aux montants d'amende. J'avais une précision à faire.

Le Président (M. Ouellette): Non, mais une petite explication, puis on s'en va à votre remarque. Parce que Mme la députée... Mme la ministre m'a fait remarquer un impair.

M. Bergeron: Un impair.

Le Président (M. Ouellette): Oui. Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, pour l'attention de mes collègues, le 196.1.1, qui est la cessation de licence, j'ai fait une petite erreur tout à l'heure, j'ai divisé en trois catégories en disant: A, B et C, moins grave, grave et plus grave. Je pense que, pour la compréhension de nos débats, on va ajouter un D, comme étant la peine capitale ou à peu près, et, le 196.1.1, vous allez marquer un D à côté. Parce qu'à mon avis, moi, ça, c'est la pire des choses que tu ne peux pas faire, là, tu sais. Puis je ne dis pas que compromettre la sécurité du public, elle ne l'est pas, mais...

M. Bergeron: ...

Mme Thériault: Bien, c'est ça. Je pense que ça met les choses en perspective, parce que les amendes, là, vous les avez eues dans une suite logique de numéros qui existaient, là, tout simplement. Je m'excuse, ça a été mal catégorisé.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

**(20 h 30)**

M. Bergeron: Bien, je veux faire un commentaire qui n'était pas prévu au départ mais que je vais faire tout de suite. Je reviens à mon pot de miel, là, qui était classé D, là, travail sans licence d'entrepreneur.

Le Président (M. Ouellette): C, classé C.

M. Bergeron: Oui, qui était classé C, mais c'est parce que je fais de la projection, parce que ce que je suis en train de dire finalement, c'est que je souhaiterais peut-être que ça s'en aille dans le D. Parce que c'est un petit peu ce que je disais tout à l'heure, mais tout le monde me disait: Non, non, mais c'est C déjà puis C, c'est ce qu'il y a de pire, puis 196.1.1, c'est C aussi. Mais là la ministre précise que, dans son esprit, c'est D, et donc ce serait peut-être une bonne idée de faire de ça également un D.

Mais, cela étant dit, ma question maintenant, M. le Président, parce qu'on a eu un petit échange hors micro qu'il faudrait... qu'il vaudrait peut-être mieux exposer pour le bénéfice de la foule immense qui nous écoute en direct ou en différé, concernant les dispositions touchant le fait de compromettre la sécurité. Je me suis surpris, M. le Président, compte tenu des histoires d'horreur qu'on entend depuis nombre d'années, je me suis surpris qu'il n'y ait aucune contravention à cette catégorie-là. Et là la ministre nous a donné des explications fort pertinentes, que je lui saurais gré de bien vouloir répéter pour le bénéfice de tout le monde.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. Oui, M. le Président, il est évident qu'avec le fait que nos bâtisses, les bâtiments, le parc immobilier du Québec a beaucoup vieilli au cours des dernières années, on comprend que des bâtisses qui ont 10 ans ne sont pas construites avec les mêmes technologies que celles qui ont été construites voilà 50 ans ou voire même 100 années.

Donc, il est évident que... L'année passée, nous avons adopté ici le projet de loi n° 122 qui donnait la possibilité aux municipalités d'avoir un code de sécurité et de l'appliquer sur leur territoire. La Régie du bâtiment a sous sa supervision certains types de bâtiments, mais en tout temps les municipalités ont aussi une responsabilité dans leur ville, donc ce qui veut dire que...

Exemple, je vais prendre deux exemples: le garage qui s'est effondré, la dalle de béton qui s'est effondrée dans le garage à Cartierville--Saint-Laurent, et il y a la dalle de béton, aussi, qui a provoqué le décès d'une personne, malheureusement, à l'hôtel...

M. Bergeron: ...

Mme Thériault: C'est ça, c'est une dalle de béton qui est tombée, une corniche qui est tombée. Donc, ça, ce sont deux exemples que je vais prendre pour la fin de la discussion, malgré qu'il peut y avoir des nuances au niveau de l'application. Normalement, la loi n° 122 venait mettre une responsabilité dans les mains du propriétaire d'entretenir son édifice, d'avoir un registre, pour être capable de dire: J'ai fait faire mes inspections, c'est des ingénieurs qui l'ont fait, un peu comme on va tenir à jour tous les documents qu'on a pour nos propres résidences, dans le fond. On vient obliger les gens à faire ça à cause de l'état du parc immobilier qu'il y a au Québec. Nous avons donné aux villes des pouvoirs également, pour celles qui veulent l'appliquer. Il y a un code canadien, et le Québec a les exigences les plus élevées, comme le code canadien, O.K., parce que tu peux avoir le code canadien, mais tu peux aussi avoir des exigences moins élevées. Donc, avec le 122, c'est ce qu'on est venus faire.

Là, ce qu'il y a eu comme accidents -- je vais les appeler «accidents», entre guillemets, O.K.? -- c'est des accidents, ce n'était pas nécessairement prévisible, on n'avait pas de moyens pour prévoir le fait que... On doit avoir le fardeau de la preuve, comme entrepreneur, d'entretenir son parc immobilier. Comme propriétaire, c'est normal. Donc, le 122 est venu corriger ça.

Dorénavant, une municipalité ou un inspecteur de la Régie du bâtiment peut aller faire une inspection puis dire: Il est où, le registre? Sortez-moi votre registre. Avez-vous fait telle affaire, telle affaire, telle affaire? Le règlement sera en application début 2012, donc dans quelques semaines, pour publication...

Une voix: ...

Mme Thériault: C'est ça, pour publication. Donc, à ce moment-là, on vient mettre clairement que, si un propriétaire d'une bâtisse, que ce soit un hôtel ou que ce soit la Place Ville-Marie, exemple, qui n'a pas entretenu sa bâtisse, qui n'a pas tenu son registre, lui, il vient compromettre la sécurité du public. Ça, c'est clair. Ça fait que ça va faire partie du type d'infractions, avec la loi n° 122, qui risquent d'arriver beaucoup plus souvent parce qu'évidemment le parc immobilier vieillit et qu'on s'est donné les mécanismes.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, je vais prendre un exemple concret, là, pour nous permettre d'illustrer, parce qu'il semble y avoir deux catégories de compromission de la sécurité, là. Mettons qu'un entrepreneur, là, a un édifice de plusieurs étages, puis, au quatrième étage ou au cinquième étage, il y a un balcon où il n'a pas mis de rambarde. C'est assez clair comme exemple, ça? Donc, ça met très clairement en péril la sécurité des travailleurs qui vont être appelés à travailler sur ce balcon-là.

Donc, ça, c'est quel type d'infraction? Ça entre dans la catégorie 196 ou ça entre dans la catégorie 199? Et, si ça entre dans la catégorie 196, est-ce que les amendes sont appropriées par rapport à une situation comme celle-là?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, je m'excuse. Est-ce que vous parliez d'une bâtisse qui est en construction ou d'une bâtisse qui était déjà existante, par rapport à la rambarde?

M. Bergeron: Bien, commençons par l'exemple d'une bâtisse en construction.

Mme Thériault: O.K. Une bâtisse qui est en construction va tomber sous la compétence de la CSST, aussi bizarre que ça peut sembler, parce qu'il y a des travailleurs qui sont là, et, lorsqu'on monte un édifice, on doit s'assurer que l'environnement est sécuritaire. Donc, à ce moment-là, l'entrepreneur qui construit s'expose à une amende de la CSST et est en contravention avec les lois, à ce moment-là. Donc, il est évident qu'après ça la bâtisse, elle se construit et les rambardes sont posées. Donc là, ça relève de la CSST.

Dans l'autre cas, techniquement les bâtisses, les balcons ont tous des rambardes. Ils en ont. Advenant le cas qu'il y a eu un bris, bien à ce moment-là il y a soit l'obligation de faire réparer, il y a des gens qui peuvent barricader, barrer l'accès à, l'interdire. Ça, ça peut arriver, définitivement, mais, à partir du moment où la régie, elle est au fait, à chaque fois qu'on avise la régie, la régie fait ses interventions, comme les municipalités ont aussi des codes et peuvent faire des interventions. Et là, bien, c'est les différentes réglementations qui vont s'appliquer.

Donc là, tu as l'obligation de te conformer, évidemment, avant d'arriver avec des amendes, la plupart du temps, parce que là on va constater qu'il est en infraction, on va demander de corriger la situation, dans un premier temps, et, s'il ne corrige pas la situation, on m'explique que là c'est là qu'on va émettre... on va aller plus loin par rapport aux ordonnances. Première des choses. Normalement, c'est l'ordonnance en premier.

M. Dufour: C'est 198, défaut d'ordonnance.

Mme Thériault: C'est ça.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Bien, pour le moment, ça va, là. Je pense que vous vouliez qu'on aborde la question...

Le Président (M. Ouellette): Juste faire une chose avant, si vous permettez, de consentement. Vous avez un amendement que vous allez introduire à 48.1, Mme la ministre, qui me semble être dans les infractions de catégorie C. Si je me fie à vos amendes, là, ça me semble être dans les infractions de catégorie C. Je ne veux pas casser le party à personne, là. C'est 48.1. Mme la ministre.

Mme Thériault: Ça, c'est particulier, M. le Président. Comme on a expliqué, les électriciens et les maîtres tuyauteurs ont leur propre loi. Ils ont aussi des amendes avec les infractions, mais ils n'ont pas toutes les mêmes amendes que nous, avec les mêmes infractions, parce qu'eux, ils... bon, exemple, au niveau de la licence, bien ils n'interviennent pas sur la location de licence, les fausses déclarations, là. Peut-être que je parle au travers de mon chapeau, mais ce n'est pas nécessairement exactement les mêmes infractions, donc ce qui fait que les montants sont aussi différents.

Le Président (M. Ouellette): Je comprends, Mme la ministre, sauf que, dans le barème que vous nous avez dit après vos discussions très ardues avec le comité des amendes, etc., si on se réfère à votre amendement de 48.1, vos amendes sont exactement similaires à votre catégorie C. C'est pour ça que je vous amenais ce commentaire-là. Je ne sais pas si vous voudriez nous en parler immédiatement, on la réglerait, ou si vous voulez l'attendre un petit peu plus tard?

Mme Thériault: On peut la mettre dans la catégorie C, avec les montants, si vous voulez. Il n'y a aucun problème. Pour fins de clarification, oui, on pourrait la mettre dans...

Le Président (M. Ouellette): Oui. C'est juste avec les montants, là, mais ça n'a pas de rapport avec... Ça n'a pas de rapport avec ce que c'est qu'on parle là.

Mme Thériault: ...avec le type d'infraction qu'on a là, parce que c'est vraiment la loi des électriciens et des plombiers.

Le Président (M. Ouellette): C'est beau. O.K. Donc, nous allons attendre.

Mme Thériault: Oui, merci.

Le Président (M. Ouellette): Je devançais peut-être.

Mme Thériault: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Vous voulez aller dans les amendes maintenant, M. le député de Verchères, si tout le monde est d'accord? On va-tu dans les amendes, là? M. le député de René-Lévesque, on va dans les amendes? Mme la ministre.

Mme Thériault: O.K., on repart. 196, M. le Président, et là je vais vous descendre les montants. O.K.? Je vais vous donner les montants, je vais vous demander de les ajouter peut-être dans l'espace en bout de ligne, là. O.K.? Je vais vous donner des montants pour qu'on puisse comprendre. Si nous... Le premier montant... O.K. L'un des montants que je vais vous donner, c'est si les amendes avaient été indexées entre 1992 et aujourd'hui. Ça représente à peu près 40 % d'augmentation en 20 ans. Ça vous va?

M. Bergeron: O.K. Ça, cette démonstration...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Oui, M. le Président. Cette démonstration-là, vous l'avez faite avant le souper, là.

Mme Thériault: Oui, mais là je vais vous donner les montants pour chacune. Vous allez voir ce que ça aurait représenté, ce que ça représenterait si nous avions indexé les amendes, parce qu'il le faut prendre en considération aussi, là. Après ça, vous parlerez des plafonds, puis... Je n'ai aucun problème. C'est juste pour qu'on soit... qu'on regarde...

**(20 h 40)**

M. Bergeron: Je comprends que vous ne voudrez rien changer, de toute façon.

Le Président (M. Ouellette): Oh, oh, oh! Ne lui prêtez pas d'intentions, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: C'est vrai, je n'ai pas le droit de faire ça...

Le Président (M. Ouellette): Et elle a déjà une ouverture.

M. Bergeron: C'est vrai, vous avez raison. Je m'excuse, je m'excuse.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, donc, notre 40 %.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. C'est parce que je pense que c'est juste important de comprendre d'où on part pour savoir où est-ce qu'on est arrivé avec la proposition, simplement. Puis il y a une meilleure compréhension, pour les gens aussi qui nous ont dit, dans beaucoup de cas, que les amendes étaient élevées. Bien, il faut comprendre le pourquoi. Puis, on se comprend, là, moi, là, je n'ai pas de problème avec les amendes. L'idéal, c'est qu'on n'en donne pas, parce que je veux que les gens respectent les lois, O.K.? Mais je comprends aussi que les montants doivent être dissuasifs. Je veux juste qu'on comprenne pourquoi c'est ces montants-là qui sont proposés. Donc...

Le Président (M. Ouellette): Vous savez que les gens du Conseil du trésor nous écoutent attentivement.

Mme Thériault: J'imagine. Ils sont dans la salle.

Le Président (M. Ouellette): Eux autres, ils sont très attentifs à toute la question des amendes, hein?

Mme Thériault: J'imagine, ils sont dans la salle. Et j'ai déjà eu l'occasion de dire dans le micro, M. le Président, que le but n'est pas d'enrichir le trésor du Trésor mais de dissuader les gens d'enfreindre nos lois.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la ministre. On va à A, 40 %?

Mme Thériault: Oui. Donc, le montant, pour la première ligne d'infractions, là, O.K., si le montant avait été indexé, le 330 $ qu'on paie aujourd'hui, entre guillemets, s'il avait été indexé, le 330 $ équivaut à 462 $. Le maximum, de 710 $, équivaut à 894 $. Ça, c'est pour l'individu.

Pour l'entreprise, le 710 $ indexé serait 994 $, et le 1 420 $ serait 1 998 $. Ça, c'est dans le cas d'une première infraction. Lorsque les gens n'ont pas compris et qu'ils répètent encore une fois la même infraction, la première récidive, de 659 $, on parle... indexé, ça aurait donné 923 $; 1 420 $, 1 998 $. Le 1 420 $, pour une entreprise, 1 998 $, et un maximum, au lieu de 2 839 $, de 3 275 $.

Quand ils ne comprennent vraiment rien, et c'est la troisième fois qu'ils enfreignent la loi, dans le cas d'une deuxième récidive, au lieu de 1 977 $, si les montants avaient été indexés, on aurait eu 2 768 $. Dans le cas d'un maximum, au lieu de 4 259 $, ça aurait été 5 963 $. Pour une entreprise, au lieu de 4 259 $, on parle de 5 963 $, et, pour le maximum, de 8 518 $, on parle de 11 925 $. Si nous avions indexé au cours des 20 dernières années, c'est le tableau qu'on aurait.

Le Président (M. Ouellette): J'ai une question, Mme la ministre. Peut-être que Me Gaudreau a la réponse. La récidive se fait comment? Une première condamnation, vous avisez le DPCP qu'il y a déjà une première condamnation et vous demandez que l'infraction soit portée en vertu d'une récidive?

Mme Gaudreau (Anne-Marie): Oui. On peut le faire ou ils peuvent décider de le faire eux-mêmes. Ça va être au dossier qu'il y a déjà eu une infraction.

Le Président (M. Ouellette): Qu'ils peuvent décider de le faire eux-mêmes...

Mme Gaudreau (Anne-Marie): Bien, la poursuite, ça va monter le dossier, là.

Le Président (M. Ouellette): ...par expérience factuelle, ils l'oublient la majorité du temps. Donc, c'est vous qui soumettez au DPCP qu'il y a récidive, avec les dossiers appropriés. La réponse, c'est oui, Me Gaudreau? Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, M. le Président, la réponse, c'est oui. Mais n'oubliez pas que je vous ai dit que les entrepreneurs qui contreviennent aux lois sont sous suivi, aussi, de la régie, là. Donc, on va se rendre compte assez rapidement si on répète une deuxième, une troisième fois la même infraction, parce qu'ils sont suivis.

Le Président (M. Ouellette): Merci. Est-ce qu'on va à 196.1, Mme la ministre?

Mme Thériault: Oui. Merci, M. le Président. Je vais me contenter de donner seulement les montants. Est-ce que ça vous va?

Le Président (M. Ouellette): Oui, oui. Non, ça va bien.

Mme Thériault: Oui. De la même manière dont on a fait la première infraction ou juste les montants indexés?

Le Président (M. Ouellette): Oui, tout va bien. Parce que n'oubliez pas qu'il y a des gens qui nous écoutent qui n'ont pas accès à notre tableau. Merci.

Mme Thériault: Il y a des gens qui nous écoutent, hein! D'accord. Donc...

Le Président (M. Ouellette): 196.1, Fausses déclarations, première infraction... c'est-à-dire première infraction, pas première récidive.

Mme Thériault: C'est ça. Donc, on dit, au lieu de 659 $, si ça avait été indexé... mais on voit qu'en 1992 c'est une infraction qui n'existait pas. Elle a été introduite quand, celle-là? On va chercher la réponse. On va chercher la réponse, mais elle était à 659 $. Si on part du principe qu'en 1992, là, c'est juste pour les fins de calcul, le 40 % représente...

Une voix: ...

Mme Thériault: 2009. Vous avez raison, 2009. Donc, elle a été indexée, celle-là. Bien, vous voyez qu'on monte considérablement, parce qu'on est conséquents avec nous-mêmes. Je ne parlerai pas du 40 %, à ce moment-là. C'est une infraction qui a été introduite, ça, en 2009. Donc, on n'a pas d'historique pour être capable de...

Le Président (M. Ouellette): Donc, c'est l'infraction du projet de loi n° 73.

Mme Thériault: C'est ça.

Le Président (M. Ouellette): Merci. Donc, 659 $, on est à 923 $?

Mme Thériault: C'est ça.

Le Président (M. Ouellette): Je vous laisse aller.

Mme Thériault: Non. Bien, je ne veux pas les indexer, parce que ça n'existait pas.

Le Président (M. Ouellette): Non, non. C'est beau.

Mme Thériault: Elles ont déjà été indexées, celles-là. On n'a pas besoin. Oui.

Le Président (M. Ouellette): On ne les indexe pas. On s'en va à 196.1.1. On ne peut pas les indexer.

Mme Thériault: On ne peut pas indexer non plus.

Le Président (M. Ouellette): 196.2, on ne peut pas indexer; l'infraction n'existait pas.

Mme Thériault: Non plus.

Le Président (M. Ouellette): Bien, je présume que 196.2 est arrivé en 2009 avec le projet de loi n° 73, Me Gaudreau?

Mme Thériault: Oui.

Le Président (M. Ouellette): Oui, c'est beau. 197, Mme la ministre.

Mme Thériault: 197, M. le Président, présentement l'amende, elle est de 710 $. Si elle avait été indexée, puisqu'elle existait en 1992, elle serait au montant de 994 $. Le maximum, qui était 1 420 $, serait 1 998 $ pour un individu. Pour une entreprise, le 1 420 $, qui est le minimum, serait de 1 988 $, et le maximum, qui est à 2 839 $, serait de 3 275 $, si ça avait été indexé, puisque ça existait en 1992.

Le Président (M. Ouellette): Donc, on s'en va à 198. C'est les mêmes montants que vous venez de nous donner, Mme la ministre?

Mme Thériault: À 198, permettez-moi... Absolument, c'est les mêmes montants, M. le Président, pour le 198.

Le Président (M. Ouellette): Donc, 994 $, 1998 $; 1998 $, 3 275 $?

Mme Thériault: C'est bien ça.

Le Président (M. Ouellette): Et on va à une première, ici... Non, c'est tout. On va à 199, Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. À 199, le montant, en 2011, est de 1 648 $. S'il avait été indexé, on parlerait de 2 307 $, et le maximum est à 2 840 $, et nous parlerions de 3 976 $. Concernant une entreprise, le minimum présentement est à...

Le Président (M. Ouellette): Je m'excuse, Mme la ministre. 3 900 $ ou 3 276 $?

Mme Thériault: 3 976 $.

Le Président (M. Ouellette): Bien là, je ne comprends pas, là. Parce que, 2 839 $, vous êtes à 3 275 $, puis 2 840 $, vous êtes à 3 976 $?

Mme Thériault: Bien, c'est parce que c'est des... C'est l'indexation, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Bien, je comprends, l'indexation, mais il y a une piastre de différence, puis on vient de sauter de 700 $. On recommence? On va à 198, Mme la ministre.

Des voix: ...

Mme Thériault: ...on va vous le refaire, on va aller dans l'entreprise. Le chiffre, là, il est bon, il me semble bon. Au niveau d'une entreprise, qui aujourd'hui aurait une amende de 7 999 $, si le montant avait été indexé, on parlerait de 9 940 $. Le maximum, 28 395 $, si le montant avait été indexé, on parlerait de 39 753 $.

En cas de récidive, le montant est à, présentement, 3 296 $ au minimum; s'il avait été indexé, 4 614 $. Le maximum est à 5 679 $, et le maximum avec indexation, 7 950 $. Dans le cas d'une entreprise, le minimum est à 14 197 $; s'il avait été indexé, le montant serait de 19 875 $. Et le maximum est à 70 987 $; s'il avait été indexé, il serait à 99 382 $.

Une voix: ...

Mme Thériault: Le 3 275 $, M. le Président, ça devrait être 3 975 $.

Le Président (M. Ouellette): Et le 2 840 $ serait 3 974 $... 3 976 $.

Mme Thériault: C'est ça.

Le Président (M. Ouellette): Donc, si je me permets, Mme la ministre... Je me permets, Mme la ministre, de reprendre, reprendre la catégorie A. À chaque fois qu'on va avoir 2 839 $, ce ne sera pas 3 275 $ mais 3 975 $. Catégorie A, première récidive, vous avez 2 839 $ en première récidive, pour les compagnies; ce serait 3 975 $?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Non, 3 975 $, parce que c'est 39. 3 975 $. Ça va? Après ça, vous allez dans vos infractions de catégorie C. À 197, on corrige aussi le 2 839 $, on corrige 3 275 $ par 3 975 $. On fait la même chose à 198 et la même chose à 199, et tout le monde est heureux. On s'excuse. Probablement qu'il y avait une calculatrice qui manquait de batteries.

**(20 h 50)**

Mme Thériault: ...la rapidité avec laquelle... sortir les informations, M. le Président... Vous comprendrez que ça peut être arrondi à un dollar près, là, on s'entend, aussi? C'était juste pour les fins de démonstration et non pas pour les fins scientifiques.

Le Président (M. Ouellette): Bon, à une piastre près, il n'y a pas de trouble. Donc, après ça, après votre 40 %, Mme la ministre, votre plaidoirie pour votre proposition d'amendes.

Mme Thériault: Si on regarde la proposition d'amendes pour l'infraction 196...

Le Président (M. Ouellette): Catégorie A.

Mme Thériault: La catégorie A, donc les catégories les moins graves, on va le dire comme ça, mais je n'aime vraiment pas dire ça comme ça, donc, si on regarde, pour une première infraction, un individu, la proposition est de 1 000 $ à 5 000 $. Si nous avions indexé -- on va faire des chiffres ronds, O.K.? -- 500 $ à 1 000 $, donc vous voyez qu'il y a quand même, multipliés par deux et multipliés par cinq, le plancher et le plafond; donc, on est beaucoup plus haut qu'une simple indexation de 40 %. Partant du principe que présentement elle est à 710 $, on monte le maximum à 5 000 $, donc c'est pratiquement multiplié par cinq, six, sept fois. Sept fois, c'est multiplié par sept, là, ici, au niveau du maximum. Donc, je voulais juste faire la démonstration qu'on multipliait. Certaines amendes ont été augmentées, même si on avait indexé annuellement au cours des 20 dernières années. Quand on regarde les montants d'argent que ça donne, on voit clairement qu'on va beaucoup plus loin qu'une indexation qui n'a pas été réalisée au cours des 20 dernières années et qu'il faut toujours se rappeler qu'il faut garder une marge de manoeuvre pour le juge qui va être saisi du dossier, par rapport à la nature de l'infraction et à la gravité de l'infraction.

Donc, il est évident que ça prend un plancher et un plafond avec une fourchette assez considérable. Parce que je concède bien volontiers qu'un nom d'affichage de numéro de sa licence, c'est grave en soi, mais ça peut être moins grave que quelqu'un qui a vendu un appareil non approuvé ou non certifié. Puis, la raison pour laquelle j'ai dit ça, je pense à un électricien ou à un maître mécanicien-tuyauteur qui peut poser un air climatisé, et c'est un appareil qui est non certifié, qui pourrait ne pas être selon les normes puis faire en sorte qu'il y ait un incendie accidentel dans une résidence: il est évident pour moi que l'affichage de licence, c'est moins grave qu'une pose d'appareil qui n'est pas certifié, là.

Ça fait que j'imagine, jusqu'à un certain point, que les juges font exactement la même chose. Ils vont apprécier le dossier, ils vont apprécier la preuve, et ils ont la fourchette dans laquelle ils doivent évoluer par rapport au type de gravité d'infraction. Ça fait que, dans les montants que nous proposons, ils vont beaucoup plus loin qu'une simple indexation qui n'a pas été faite au cours des 20 dernières années. C'est la seule démonstration que je voulais vous faire.

Ceci étant dit, je comprends très bien qu'il y a des montants qui peuvent vous paraître dérisoires. Je comprends également qu'il faut aller, dans certains cas, avec une première récidive, une deuxième récidive. Peut-être pourrions-nous regarder les montants. Moi, je peux vous dire qu'on a fait un travail de manière correcte, honnête, sans penser qu'elles ne seront jamais assez hautes. Comprenez-vous? Je pense qu'il y a une certaine logique aussi qu'on doit respecter, mais je conviens que, peut-être, à mes yeux, ça peut sembler correct, peut-être, à vos yeux, peut-être pas assez correct, aux yeux de d'autres, ça va sembler beaucoup trop élevé, et, à un juste moment donné, il faut arriver et faire un juste équilibre selon les différentes catégories et selon la gravité.

Maintenant, M. le Président, si le collègue, le député veut faire une discussion sur les montants d'amendes, je n'ai aucun problème avec ça. Je veux juste qu'on comprenne ici que le but n'est pas d'être clémente envers des gens qui ont commis des fautes. Pas du tout, pas du tout. Moi, je vous fais une proposition, elle est là, sur la table; elle est faite en conformité avec les recommandations et les discussions qui ont lieu auprès du ministère de la Justice, parce qu'il ne faut pas oublier qu'il y a un juge toujours qui, lui, va devoir vivre avec les décisions et les barèmes que, nous, nous mettons, et c'est à lui d'appliquer la loi avec le jugement, par rapport à son appréciation de preuve, simplement.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, monsieur. Je comprends toutes les autres infractions, là, puis on a passé de catégorie A, qui est moins grave, même si on ne nomme pas le nom, là, il n'y a rien qui est moins grave, là, mais c'est dans la chronologie des choses. On a B, on avait C à plusieurs endroits, mais on a rajouté D à 196.1.1. Alors, je vous demanderais peut-être de suspendre un deux, trois minutes, M. le Président. On va se parler entre nous pour savoir comment est-ce qu'on se dirige.

Le Président (M. Ouellette): Ça va être suspendu quelques minutes, le temps qu'on débroussaille tout ça.

(Suspension de la séance à 20 h 55)

(Reprise à 21 h 12)

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux. Nous en étions sur une discussion générale sur la deuxième section, qui est l'augmentation des montants d'amendes. Mme la ministre nous a déposé un tableau des amendes, nous a donné des explications, avec le concours de Me Gaudreau, sur les différentes amendes touchant les différents articles. Nous avons continué nos discussions hors micro, et maintenant je laisse la parole à M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, on vous a demandé de suspendre pour qu'on soit capables de regarder, là, l'ensemble des données qui nous ont été fournies par la ministre. Les catégories A, les catégories B, les catégories C, puis, à force de discuter, il est venu au monde une catégorie D, parce que c'étaient les plus grosses infractions.

Et, là où notre regard s'est arrêté de plus près, M. le Président, c'est à l'article 197, au niveau des contraventions et dispositions, puis c'est effectivement par rapport au travail sans licence d'entrepreneur. Vous comprendrez, M. le Président, qu'on a arrêté notre regard là-dessus, par rapport à ce que la ministre nous a dit, ce qui est le travail au noir, mais il s'agit de regarder... Il y a 1 932 constats d'infraction, il y a...

Une voix: Condamnations...

M. Dufour: ...condamnations, 1 568 qui sont en attente.

Alors, nous, ce qu'on voudrait demander à la ministre, c'est si c'est possible de prendre cet item-là dans le bloc, qui est le travail sans licence d'entrepreneur, de le prendre et d'aller l'envoyer dans 196.1.1, que c'est dans les très grandes, les graves. Ou la ministre peut faire un bloc à part, aussi, comme elle veut. De là vient le fait du constat qu'on fait des infractions, là. On voit qu'il y a un pactole là. Je vais dire comme mon collègue de Verchères, là: Il y a un...

M. Bergeron: Pot de miel.

M. Dufour: ...il y a un pot de miel là, il y a une problématique là, puis j'aimerais entendre la ministre là-dessus, si elle est ouverte à un amendement, ou nous donner quelques explications pour voir, voir quel cheminement on pourrait prendre avec ça.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, évidemment c'est sûr que, quand on voit les chiffres comme ça, ça ouvre la porte à beaucoup de questions, puis c'est très justifié, définitivement. Je pense que, lorsqu'on lutte contre le travail au noir, le travail sans licence d'entrepreneur, il y a plein de conséquences, puis c'est tout à fait justifié d'avoir soulevé ce point-là.

Ce que je pense qu'il faut comprendre également, c'est que le travail sans licence d'entrepreneur, ça peut être aussi un entrepreneur qui a une licence mais qu'il lui manque une catégorie, si vous voulez, et qui va effectuer un travail qui... en principe, il n'aurait pas dû parce que sa licence ne lui donne pas droit. Mais il y a également les vrais entrepreneurs... bien, ceux qui sont des faux entrepreneurs, les pas bons, ceux qui travaillent au noir et qui font des travaux sans aucune autorisation.

Donc, l'amendement que je serais prête à proposer et qui pourrait répondre au voeu de mes collègues, c'est, en prenant «travail sans licence d'entrepreneur», de créer comme deux catégories, O.K.? ce qui permettrait, pour l'entrepreneur qui détient déjà une licence mais qui manquait une sous-catégorie, exemple... on pourrait faire une faute moins grave, entre guillemets -- pardonnez mes expressions -- mais moins grave, où les montants prévus aux amendes, donc de 5 000 $ à 25 000 $ pour un individu et de 15 000 $ à 75 000 $ pour une entreprise, pourraient s'appliquer, et que, pour les vrais entrepreneurs frauduleux, ceux qui font toutes les choses sans permis puis le travail au noir, à ce moment-là, nous pourrions créer comme une deuxième catégorie reliée au même type d'infraction, et là, à ce moment-là, nous pourrions appliquer la sanction qui était prévue dans le cas d'une cessation de licence, donc la catégorie D, entre guillemets, qui serait la plus grave.

Donc, ça, je pense que ça peut répondre au voeu de mes collègues. Parce qu'effectivement, quand on veut lutter contre ça puis qu'on veut assainir les pratiques dans l'industrie de la construction... J'entends ce que vous me dites, je pense que c'est une bonne ouverture et que ça peut être un bon compromis également, sur le principe qu'il y a aussi des gens qui vont exécuter des travaux sans avoir la catégorie mais qui pensent l'avoir dans leur licence. Donc, je ne voudrais pas pénaliser indûment des entrepreneurs qui ont déjà des licences, qui ont pu commettre un impair.

Donc, comme ça, ça permettrait d'avoir vraiment deux catégories différentes, distinctes pour une même infraction, et c'est le juge qui en bout de ligne pourra décider. Tout dépendant comment le dossier aura été monté par les gens de la Régie du bâtiment, à ce moment-là, c'est le juge qui viendra décider de la sanction qui va s'appliquer. Mais, dans les deux cas, il y aurait une sanction pour individu, une sanction pour entreprise, avec un minimum et un maximum.

Le Président (M. Ouellette): Je comprends donc, Mme la ministre, que vous allez travailler sur un amendement à l'article 35 et à l'article 37 de votre projet de loi et que...

Mme Thériault: Oui.

Le Président (M. Ouellette): C'est ça. Donc, c'est ça. J'aurai quelque chose à vous proposer après les questionnements de M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, mon questionnement était effectivement par rapport à «individu» et «entreprise», il faut faire la distinction. Et on garde le 5 000 $ à 25 000 $, mais, pour l'infraction au niveau... je veux dire, sur la séparation au niveau des deux infractions, pour les vrais, faux, là, ceux qui font du travail au noir, le maximum va être de 30 000 $ à 150 000 $. C'est ce que je comprends?

Mme Thériault: Oui.

M. Dufour: O.K.

Mme Thériault: Bien, il y a les deux catégories: individu et entreprise.

M. Dufour: Oui. Oui, c'est ça. Oui, parfait.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de...

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Donc, effectivement ce que Mme la ministre a expliqué, c'est qu'il y a des... l'infraction de travail sans licence de l'entrepreneur, avec les explications qu'elle a amenées, tomberait dans la catégorie D, et c'est pour ça que je lui ai demandé... qu'il y aura des amendements soit à l'article 35 ou à l'article 37.

J'aurais le goût de vous proposer, avec consentement, que nous suspendions la deuxième section, tout ce qui touche les amendes, le temps que les amendements soient prêts, et que nous allions, avec le consentement des membres de la commission, à la troisième section, qui sera la qualification professionnelle des entrepreneurs. C'est-à-dire que je suspends les articles 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, les amendements à 48.1, 52.1 de la deuxième section.

Qualification professionnelle des entrepreneurs

Nous allons maintenant à la troisième section, qui va être Qualification professionnelle des entrepreneurs, couverte par les articles 2, 27, 30 et 31, pour lesquels il n'y a pas d'amendement. Et je demanderais à Mme la ministre de nous lire l'article 2 du projet de loi.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc, l'article 2:

2. L'article 58.1 de cette loi est abrogé.

Mes commentaires, M. le Président?

Le Président (M. Ouellette): Oui, Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci. Cette disposition a pour but de resserrer le processus de qualification professionnelle des entrepreneurs. Dorénavant, il ne sera plus possible d'être admis aux examens de la régie sans être engagé dans un processus de demande de délivrance ou de modification de licence.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la ministre. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Juste pour savoir, là, me donner plus de commentaires par rapport à ça, même si l'article est abrogé, parce que l'APCHQ était à l'encontre du fait qu'on abroge cet article-là. Peut-être avoir plus de... Je sais que c'est par rapport aux examens, d'être admis aux examens, là, mais peut-être un petit peu plus d'explications par rapport à ça.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

**(21 h 20)**

Mme Thériault: Oui. M. le Président, c'est que présentement n'importe qui peut aller passer un examen à la régie. Il peut y aller une fois, deux fois, trois fois, quatre fois et peut ne jamais demander à avoir sa licence d'entrepreneur. Il me semble que c'est le monde à l'envers. Donc, on va demander aux gens de demander leur licence d'entrepreneur et, après, de passer l'examen.

Donc, cette disposition-là, quand on vient abroger, on dit: Pour les fins, une personne qui veut passer un examen doit avoir fait sa demande de licence. Pour vous donner des chiffres -- je sais que vous adorez les chiffres -- au cours des trois dernières années, 1 444 examens ont fait l'objet d'au moins deux reprises, sans pour autant qu'une demande de délivrance ou de modification soit effectuée par la suite. Ça, c'est 1 444 personnes qui ont été passer un examen deux fois... -- c'est ça? -- à au moins deux reprises sans qu'on ait demandé une licence. Ce n'est pas normal. Deux fois le même examen, 1 208; et trois fois le même examen, 189 personnes; quatre fois le même examen, 43 personnes; cinq fois le même examen, quatre personnes. Donc, les gens peuvent passer à répétition les examens sans jamais demander de licence.

M. Dufour: Mais... M. le Président?

Le Président (M. Ouellette): Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Mais c'est quoi, l'objectif de faire ça? Je veux dire, la logique même, c'est de demander une licence puis aller passer un examen, à mon avis. Y a-tu quelque chose qui sous-tend ça ou... Parce que, là, 1 444, examen à deux reprises, puis ils n'ont jamais demandé de licence!

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Il peut y avoir le fait qu'il y a des gens qui vont se présenter aux examens pour mémoriser les questions et les réponses. On va éviter la fraude puis on va s'assurer que les gens qui passent les examens soient vraiment des gens qui veulent partir une entreprise. Donc, on va inverser le processus pour que les gens fassent d'abord leur demande de licence, et après ça ils passeront l'examen.

Le Président (M. Ouellette): Oh, oui. Ouf! Mme la députée de Champlain, si M. le député de René-Lévesque est d'accord, vous étiez décidée à poser une question.

Mme Champagne: Oui, parce que j'allume, parce que j'ai un cas dans ma tête, là. Je savais qu'il en a passé plusieurs, examens, puis à un moment donné je me suis dit: Est-ce qu'il est poche à ce point? Maintenant, je ne lui ai pas dit, je l'ai rien que pensé!

Par contre, à chaque fois qu'il passe un examen, il y a des coûts à ça. Quelqu'un n'est quand même pas fou à attacher d'aller passer des examens puis ne pas les réussir!

Le Président (M. Ouellette): ...

Mme Champagne: Ça coûte combien, passer un examen?

Le Président (M. Ouellette): Ça coûte combien, passer un examen, Mme la ministre? La question qui tue.

Des voix: ...

Mme Thériault: M. le Président...

Le Président (M. Ouellette): Ne bougez pas, on va aller chercher la réponse, et elle va vous arriver dans quelques minutes.

Mme Thériault: Ils sont tous partis rédiger l'amendement, mais, en principe, c'est en bas de 100 $, aux alentours de 75 $.

Le Président (M. Ouellette): La réponse s'en vient.

Mme Thériault: 78 $.

Le Président (M. Ouellette): La réponse, c'est 78 $ par examen, multiplié par le nombre de fois qu'il est allé le passer, ça fait que c'est un lunch à un restaurant très chic de Saint-Tite. Mme la ministre.

Mme Thériault: Et, M. le Président, moi, je pense que je ferais le lien avec le permis de conduire, tu sais.

Le Président (M. Ouellette): Vous faites le lien?

Mme Thériault: Bien, on peut comparer facilement avec le permis de conduire. S'il y a quelqu'un qui va aller passer un examen de permis de conduire sans avoir fait sa demande de permis avant...

Une voix: ...

Mme Thériault: Non. Il va avoir un permis probatoire, il va suivre ses cours. Après, il va aller passer son test, puis on va lui donner son permis.

Ça fait qu'au niveau de la Régie du bâtiment on fait exactement la même chose. On renverse la manière de procéder, donc ce qui va faire qu'on va fermer la porte à ceux qui voudraient voir, puis on va aller chercher un minimum d'informations. À partir du moment où tu vas demander ta licence, donc on va demander le permis avant puis on va faire l'examen après. Donc, on va s'assurer de faire le ménage comme il faut, et n'entrera pas qui veut dans l'industrie.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Le coût d'une licence pour un entrepreneur, ça dépend de la... ça dépend de...

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Woups, woups, woups!

Mme Champagne: Ça joue entre... entre?

M. Beaudoin (Michel): 600 $ à 800 $, à peu près, là.

Le Président (M. Ouellette): Donc, Mme la ministre, la réponse est?

Mme Thériault: Ça dépend de la catégorie. Ça varie de 600 $ à 800 $. Et un même entrepreneur peut avoir plusieurs licences, avec des coûts à répétition dans chacune des licences, tout dépendant des catégories.

Le Président (M. Ouellette): Vous me dites «des sous à répétition»?

Mme Thériault: Des coûts. Des coûts.

Le Président (M. Ouellette): Des coûts. Exemple, je me souviens que nous avons eu un cas qui nous a été soumis par l'Association des entrepreneurs, où le monsieur avait une dizaine de catégories, de sous-catégories. Donc, le cas qui nous a été donné lors des consultations, vous multipliez autant de catégories et de sous-catégories par un montant entre 600 $ et 800 $? Mme la ministre.

Mme Thériault: M. le Président, oui. Un entrepreneur général peut avoir un permis d'entrepreneur général, et il y a différents permis qu'il peut rattacher à ça, donc ce qui lui donne le droit de faire plusieurs travaux. On a vu précédemment que ne peut pas faire qui veut des travaux d'électricité, entre guillemets, donc ça peut faire partie d'une catégorie de permis. Donc, un entrepreneur peut avoir plusieurs permis pour effectuer différents types de travaux. Et il y a des examens, à chaque fois, à passer, évidemment. Donc, on...

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Donc, l'image que j'ai: tu veux vraiment être entrepreneur, tu demandes ta licence d'entrepreneur, mais tu n'as pas le droit de pratiquer tant que tu n'as pas passé ton examen.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. On va le voir dans la formation continue, mais effectivement on va commencer par faire la demande de permis. Par la suite, il y aura les examens, il y aura des temps, et je pense que, M. le président peut peut-être donner un complément d'information.

Le Président (M. Ouellette): M. Beaudoin, en complément d'information.

M. Beaudoin (Michel): Vous allez me permettre de dire qu'il y a déjà des formations reconnues de la part de l'ACQ, l'APCHQ, du ministère de l'Éducation et de l'ACRGTQ. Ces formations reconnues là permettent justement, à la préparation, de devenir entrepreneur.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci. Pour que ce soit plus clair, c'est qu'il y a des formations qui sont déjà reconnues par différentes associations. Donc, ça, ça donne -- comment je peux bien vous dire? -- ça ouvre la porte pour aller demander la licence d'entrepreneur qu'on a de besoin, le permis de la régie.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Donc, si je veux devenir entrepreneure... Je décide ça, là, je finis ma carrière de députée, je veux devenir entrepreneure, j'ai un esprit entrepreneurial, j'ai bien appris au Parlement, surtout suite à la commission parlementaire. Donc, cela étant...

M. Bergeron: Êtes-vous en train de nous faire des annonces, là?

Mme Champagne: Non, non. Imagine, imagine. Or, je peux aller suivre un cours... Non.

Le Président (M. Ouellette): Permis, avant.

Mme Champagne: Je veux être entrepreneure. Donc, je demande ma licence, ça me coûte 600 $. Là, je suis sérieuse, là, hein? Et là je m'attelle à la tâche, et là je peux aller suivre mon cours à la CCQ ou ailleurs, puis là je m'assure que je le réussis, je ne retourne pas quatre, puis cinq, puis 10 fois.

Le Président (M. Ouellette): Vos examens.

Mme Champagne: Mes examens. Puis après ça, là, je peux pratiquer, parce que là ma licence devient efficace, si j'ai suivi mon cours. Sinon, ma licence tombe caduque dans le fond de mon tiroir, elle ne sert pas, là.

Le Président (M. Ouellette): Si vous avez passé l'examen et que vous avez réussi. Mme la ministre.

Mme Thériault: Et il est évident que, si elle ne passe pas l'examen au premier coup, elle pourra le reprendre au deuxième ou au troisième ou au quatrième, sans aucun problème. Mais je pense que ça ne sera pas le cas de la députée non plus, elle devrait le passer du premier coup.

Le Président (M. Ouellette): Vous allez passer au premier coup, vous. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je suis content de voir que la députée de Champlain a fait deux vrilles arrière avec trois tire-bouchons, parce qu'elle veut devenir entrepreneure dans un futur assez rapproché.

Ceci étant dit...

Le Président (M. Ouellette): Elle nous annonce-tu quelque chose à soir?

M. Dufour: Je ne le sais pas si elle annonce quelque chose, mais elle a l'air très intéressée, je vous dirais.

Alors, ce que je comprends de l'article, c'est qu'on l'abroge, parce qu'on dit qu'on remet les pendules à l'heure: Tu vas demander ta licence avant de t'en aller à l'examen. La question que j'aurais envie de vous poser, c'est que ça doit être par rapport à de la régie... intérieure?

Le Président (M. Ouellette): Non. «Règlement intérieur», «régie interne».

M. Dufour: Au niveau du 78 $ pour la licence, là, c'est-u parce qu'elle n'est pas assez chère ou bien non... l'examen. L'examen, oui. C'est de la régie interne, ça, là, intérieure, là, le fait que c'est 78 $, l'examen?

Mme Thériault: C'est dans les règlements.

M. Dufour: C'est dans le règlement R-20.

Mme Thériault: Non, pas R-20. La Régie du bâtiment...

M. Dufour: Excuse-moi. Excusez-moi, de la Loi sur le bâtiment.

Mme Thériault: Les tarifs qui sont décidés par règlement.

M. Dufour: Mais ça a comme pas rap par rapport au...

Le Président (M. Ouellette): Wo, wo, wo! Mme la ministre. Je ne vous ai pas...

M. Bergeron: C'est parce qu'il est en train de parler, là.

Le Président (M. Ouellette): Non, non, mais je le sais, mais là c'est parce que tout le monde parle en même temps.

M. Dufour: Non, c'est parce que j'avais...

Mme Thériault: Vous étiez occupé, M. le Président.

M. Bergeron: Vous avez interrompu mon collègue, M. le Président, là. Je proteste en haut lieu.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, j'ai été subjugué par le charme de Mme Boucher.

M. Bergeron: Bien oui, c'est ça. On comprend par qui vous avez été subjugué, là.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ce que je veux simplement dire, c'est que ce n'est pas par rapport au prix, du 78 $, de l'examen, c'est beaucoup plus de remettre les pendules à l'heure sur le fait que, si tu veux passer un examen, ça passe par la licence. On se comprend?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, on se comprend.

Mme Thériault: On se comprend très bien, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Donc, on est prêts à adopter l'article 2? Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Article 27, Mme la ministre, qui est un article de concordance.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc:

27. L'article 130.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «58.1» par «58».

Le Président (M. Ouellette): Commentaires?

Mme Thériault: Effectivement, c'est une disposition qui permet de la concordance avec l'article qu'on vient d'adopter, quand on a supprimé l'article 58.1.

Le Président (M. Ouellette): Ne bougez pas, là, on cherche, là, 27.

M. Dufour: Celui-là qu'on vient de faire.

Le Président (M. Ouellette): Oui. Non, non, bougez pas.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Qu'est-ce que j'ai fait?

Le Président (M. Ouellette): Vous me disiez que c'était un article de concordance, vous étiez prêt à l'adopter. C'est ce que vous me disiez?

M. Dufour: C'est ça.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 27...

M. Dufour: C'est parce qu'on vient juste d'adopter 58, là. J'essaie d'être concordant.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): L'article 30, Mme la ministre.

**(21 h 30)**

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc, à 30:

L'article 160 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «58.1» par «84».

Et, dans mes commentaires, M. le Président...

Le Président (M. Ouellette): Bougez pas. Je ne suis pas rendu à vos commentaires. Vos commentaires, Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Cette disposition permet la concordance avec l'article 2 du projet de loi, qui supprime l'article 58.1. Il vise également à permettre la révision en matière de cautionnement de licence. Et c'est de la concordance.

Le Président (M. Ouellette): C'est de la concordance?

Mme Thériault: Oui.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, je fais juste vérifier une petite affaire, là...

Une voix: ...

M. Dufour: Je veux vérifier une petite affaire, et, 84, c'est dans la Loi du bâtiment? Je vais juste le vérifier, là.

Mme Thériault: Oui, c'est dans la Loi du bâtiment, et ça touche le cautionnement.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: 84, c'est effectivement cautionnement. «La régie peut exiger, par règlement -- règlement intérieur -- de tout entrepreneur un cautionnement dans le but d'indemniser ses clients qui ont subi un préjudice à la suite de l'inexécution ou de l'exécution de travaux de construction qui ne sont pas couverts par un plan de garantie visé à l'article 80.»

Bon, là on saute sur les plans de garantie, qu'on va voir un petit peu plus loin. C'est ça? O.K. C'est parce que, quand je vois «cautionnement», c'est qu'il est venu les messieurs, là, de l'association de...

Une voix: ...

M. Dufour: Oui, l'association...

Le Président (M. Ouellette): Oui, caution... qui nous ont envoyé un écrit pour lequel je me suis amendé tantôt.

M. Dufour: Effectivement, M. le Président. O.K., ça va.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, vous avez un commentaire, ou ça va?

Mme Thériault: Oui. Je voulais juste dire que ce n'était pas un cautionnement pour un chantier mais un cautionnement pour une licence, donc, puisqu'on faisait les choses au niveau des licences.

Le Président (M. Ouellette): Donc, est-ce que l'article 30 est adopté?

Mme Thériault: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Adopté. L'article 31, Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président.

L'article 164.1 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, à la fin du paragraphe 1° du premier alinéa, de «ou est rendue en vertu de l'article 58.1»;

2° par l'insertion, dans le paragraphe 2° du premier alinéa et après «articles», de «84,».

Le Président (M. Ouellette): Commentaires, Mme la ministre?

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Cette disposition permet aussi la concordance avec l'article 2 du projet de loi qui supprime l'article 58.1, vise également à permettre le recours en contestation en matière de cautionnement de licence devant la Commission des relations du travail. Donc, c'est concordance avec ce qu'on vient de faire.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, c'est concordant?

M. Dufour: Oui, je suis concordant.

Le Président (M. Ouellette): C'est concordant. Est-ce que l'article 31 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): L'article 31 est adopté. Donc, la troisième section, Qualification professionnelle des entrepreneurs, les articles 2, 27, 30 et 31 sont adoptés.

Nous passons maintenant à la quatrième section. Quatrième section, Mme la ministre.

Mme Thériault: M. le Président, je vais vous demander une suspension pour voir l'état d'avancement au niveau des licences, parce que là je commence avec un amendement, je vais avoir besoin des gens à côté de moi parce qu'on tombe dans un... Conditions de délivrance et de maintien des licences d'entrepreneur.

Le Président (M. Ouellette): Bon, c'est beau. Est-ce qu'on est capables de faire le Conseil du trésor, Mme la ministre?

Mme Thériault: Honnêtement, M. le Président...

Le Président (M. Ouellette): Ils sont là, là, puis ils sont impatients de venir s'asseoir avec nous autres. On va ajourner quelques... On va suspendre quelques minutes pour voir où on s'enligne.

(Suspension de la séance à 21 h 33)

(Reprise à 22 heures)

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux. Comme nous le mentionnions avant la suspension de nos travaux, nous avons terminé la troisième section, qui était la Qualification professionnelle des entrepreneurs.

Augmentation des montants d'amendes (suite)

À la demande de la ministre, nous serions prêts à revenir sur la deuxième section, avec le consentement des collègues, qui est l'Augmentation des montants des amendes -- les gens de la Régie du bâtiment travaillaient sur des amendements -- et je demanderais à la ministre de nous introduire l'amendement à son article 37. Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. Merci, M. le Président. Donc, pour être conformes avec les discussions que nous avons eues, nous avons bien entendu les préoccupations de nos collègues de l'opposition par rapport à la quantité de personnes qui avaient enfreint la loi de la Régie du bâtiment concernant le travail au noir, principalement le travail sans licence d'entrepreneur. Donc je vais vous déposer un premier amendement à l'article 37 qui vous demande d'insérer, avant le paragraphe 1° de l'article 37 du projet de loi, le suivant:

0.1° par la suppression de «à l'un des articles 46, 48 ou 64,».

Et nous allons introduire, en deuxième amendement que je dépose, un nouvel article où je vais vous demander d'insérer, après l'article 37 du projet de loi, l'article suivant:

«Quiconque contrevient à l'un des articles 46 ou 48 est passible d'une amende de 5 000 $ à 25 000 $ dans le cas d'un individu et de 15 000 $ à 75 000 $ dans le cas d'une personne morale, s'il n'est pas titulaire d'une licence ayant la catégorie ou sous-catégorie appropriée, et d'une amende de 10 000 $ à 75 000 $ dans le cas d'un individu et de 30 000 $ 150 000 $ dans le cas d'une personne morale, s'il n'est pas titulaire d'une licence.»

Donc, on voit clairement ici qu'un entrepreneur qui possède déjà des licences, qui pourrait exécuter des travaux sans posséder la bonne catégorie ou sous-catégorie, c'est un type d'amende, et, dans le cas où une personne s'improvise entrepreneur sans détenir de licence, donc le vrai travail au noir au sens pur du terme, l'amende, elle est substantiellement... très, très élevée. Et c'est les mêmes montants d'argent qu'on voit lors d'une cession ou d'une location de licence, donc les fautes les plus sévères et les plus graves.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Alors, au niveau du premier amendement qui a été déposé, à l'article 37, 197, alors on insère un 0.1: par la suppression de «à l'un des articles 46, 48 et 64,» de la Loi sur le bâtiment, qui sont les dispositions générales au niveau des licences. Et 64, c'est... Il est abrogé, c'est ça. O.K.?

Et, dans le deuxième amendement, parce que là on insère réellement la discussion qu'on avait eue avant de suspendre, c'est qu'on met véritablement les deux catégories puis on en fait, je dirais, deux sections dans le même article, mais on les sépare vraiment, puis en plus on fait la distinction entre l'individu et l'entreprise, dont les amendes sont exactement pareilles au niveau des fautes très grandes, au niveau du D, qui est de 10 000 $ à 75 000 $ et de 30 000 $ à 150 000 $. Et, dans l'autre catégorie, bien ça reste à 15 000 $ à... 5 000 $ à 25 000 $ et 15 000 $ à 75 000 $.

Alors, moi, à mon avis, c'est conforme aux discussions qu'on a eues, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Donc, si tout est conforme aux discussions que nous avons eues, nous serions prêts à adopter les articles du projet de loi touchant la deuxième catégorie, qui s'intitule: Augmentation des montants des amendes. Donc, est-ce que l'article 33 du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 34 du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 35 du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 36 du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'amendement à l'article 37 du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 37, ainsi amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'amendement introduisant l'article 37.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 38 du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'article 39 du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Avant qu'on termine cette deuxième catégorie d'augmentation du montant des amendes, Mme la ministre, vous aviez deux amendements introduisant deux nouveaux articles à nous déposer, qui est l'amendement en vertu de 48.1. Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, M. le Président, le 48.1. Je vais vous présenter l'amendement, je vous passerai les commentaires après, oui?

Le Président (M. Ouellette): Oui, Mme la ministre.

Mme Thériault: D'accord. Donc:

48.1. L'article 20 de la Loi sur les maîtres électriciens (L.R.Q., chapitre M-3) est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «500 $ à 1 000 $» par «5 000 $ à 25 000 $» et de «1 000 $ à 2 000 $» par «15 000 $ à 75 000 $».

Loi sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie. Donc, le 48.2: L'article 20 de la Loi sur la maîtres mécaniciens en tuyauterie (L.R.Q., chapitre M-4) est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «500 $ à 1 000 $» par «5 000 $ à 25 000 $» et de «1 000 $ à 2 000 $» par «15 000 $ à 75 000 $».

Le Président (M. Ouellette): Vos commentaires, Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc, c'est des modifications qui ont pour but de hausser les amendes dans les deux lois qu'il est question ici, soient celles sur les maîtres électriciens et sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie, pour les arrimer avec ce qui est prévu à la Loi sur le bâtiment, tel qu'on est en train de modifier au niveau des amendes. Donc, ça serait... le dépôt d'un article que je vous propose, parce qu'originalement on ne l'avait pas prévu, mais, puisque les amendes sont dans l'autre loi, il fallait aussi les augmenter.

Le Président (M. Ouellette): Juste avant, Mme la ministre, qu'on aille au député de René-Lévesque, Mme la secrétaire me faisait remarquer qu'il pourrait y avoir un impair dans l'adoption des articles. Je pense avoir mentionné qu'on avait adopté l'article 35, mais, pour être plus sûrs et pour ne pas qu'on oublie rien, là, est-ce que l'article 35 -- je vais le répéter -- est-ce que l'article 35, qu'on vient d'adopter, est adopté?

M. Bergeron: On le réadopte.

Le Président (M. Ouellette): Nous le réadoptons. Est-ce que vous avez des commentaires sur l'article 48.1, M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: Le commentaire que j'ai, c'est qu'on ajuste les montants au niveau de ce qu'on a voté précédemment, parce que les articles 20, c'est sur la Loi des maîtres électriciens et la Loi des maîtres mécaniciens en tuyauterie, alors c'est de la concordance par rapport à ces lois-là.

Le Président (M. Ouellette): Donc, si c'est de la concordance, on est prêts à adopter l'amendement introduisant l'article 48.1, M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que l'amendement introduisant l'article 48.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouellette): Adopté. Mme la ministre, vous avez aussi un autre amendement introduisant l'article 52.1, toujours dans la même section. Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, M. le Président, je vais retirer cet amendement-là.

Le Président (M. Ouellette): Vous retirez cet amendement-là?

Mme Thériault: Oui.

Le Président (M. Ouellette): Au complet?

Mme Thériault: Au complet. Attendez, là, je veux juste être sûre de ne pas me tromper.

Le Président (M. Ouellette): Ou juste le paragraphe 52.3?

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): On va suspendre quelques secondes.

(Suspension de la séance à 22 h 9)

 

(Reprise à 22 h 15)

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux. Après vérification, effectivement l'article 48.1, qui est l'amendement proposé par la ministre, avait été adopté, Mme la ministre voulait nous proposer un autre amendement, à 52.1, et je pense que Mme la ministre a un commentaire à nous apporter.

Mme Thériault: Oui. Merci, M. le Président. Donc, j'avais annoncé l'intention d'introduire un autre article au début, lorsque j'ai déposé pour la connaissance des collègues députés les amendements. Et, à l'intérieur de ces amendements-là, il y avait différents sujets. Donc, je retire l'article, parce qu'on va vous le réintroduire demain. Mais il y avait un article qui disait qu'on demandait d'être exemptés de l'indexation au 1er janvier 2012 parce qu'on venait d'indexer... on venait d'augmenter substantiellement le montant des amendes.

Mais j'ai bien compris le député de Verchères dans ses remarques, lorsqu'il a fait état du fait que les amendes n'avaient pas été indexées annuellement... nous ne serions pas dans cette situation-là aujourd'hui. Et je me suis dit qu'après avoir eu une très large discussion sur les amendements il serait sage d'indexer quand même au mois de janvier 2012, sinon j'étais convaincue que le député de Verchères était pour me passer le commentaire, donc... Je vais reprendre ses propos, il a dit que c'était sage, donc je crois que c'est la bonne voie pour procéder, M. le Président, quitte à avoir un montant d'amende à l'adoption de la loi, et qui sera indexé pour le 1er janvier 2012.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la ministre.

Conditions de délivrance et de maintien des licences d'entrepreneur

Donc, la deuxième section, traitant de l'augmentation du montant des amendes, couverte par les articles 33, 34, 35, 36, l'amendement de 37 et l'article 37 amendé, 38, 39, l'amendement introduisant 48.1, pour lequel aussi il y a 48.2 sur le même -- étant adoptée, nous allons maintenant, Mme la ministre, à la quatrième section, qui sont les conditions de délivrance et de maintien des licences d'entrepreneur, qui vont être couvertes par les articles 1, pour lequel vous allez nous soumettre un amendement; 3, pour lequel il y a un amendement; 4, pour lequel vous allez introduire un nouvel article, à 4.1; 5; 6, pour lequel il y a un amendement; 7, pour lequel il y a un amendement; 8, pour lequel il y a un amendement; et 9, pour lequel il n'y a pas d'amendement. Donc, pour cette section 4, pour le temps qu'il nous reste ce soir, nous allons commencer à l'article 1. Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, d'entrée de jeu vous allez me permettre, avant d'introduire le premier article, simplement de préciser qu'il y a effectivement 5 amendements. Il y a une nouvelle introduction d'article simplement parce que les gens de la Régie du bâtiment ont eu des discussions avec le ministère de la Sécurité publique, avec l'UPAC, et on voulait s'assurer que le projet de loi pouvait répondre aux voies de communication. Donc, c'est pour ça qu'il y a des amendements, mais on va les traiter au fur et à mesure, au niveau des articles. Ne soyez pas inquiet, nous avons renforcé encore plus les dispositions de la loi, tout en s'assurant qu'il y ait une concordance pour qu'on puisse travailler adéquatement avec les autres entités.

Le Président (M. Ouellette): Donc, on part à l'article 1, Mme la ministre. Si vous voulez bien nous faire la lecture, et après on ira à votre amendement à l'article 1. Article 1.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. L'article 58 de la Loi sur le bâtiment est modifié:

1° par l'insertion, après le paragraphe 8.2° du premier alinéa, du paragraphe suivant:

«8.3° elle a produit, le cas échéant, toute déclaration ou information ou tout document exigé par la régie quant aux infractions fiscales ou aux actes criminels dont elle-même ou une personne visée au paragraphe 8.2° a été déclarée coupable;»;

2° par la suppression du troisième alinéa.

Le Président (M. Ouellette): Vos commentaires, Mme la ministre.

Mme Thériault: Les commentaires, M. le Président. Les modifications qu'on propose à l'article 58 consistent, dans le code, premièrement, à obliger la personne physique qui requiert une licence de fournir à la régie toute déclaration ou information ou document comme condition de délivrance de licence concernant toute infraction fiscale ou tout acte criminel. Cela permettra d'accélérer les enquêtes de la régie notamment en ce qui a trait au lien qui doit être établi entre l'infraction fiscale ou l'acte criminel et les activités dans l'industrie de la construction de la personne condamnée, deuxièmement, à supprimer le troisième alinéa de l'article 58 afin d'abolir les critères ayant trait à la gravité et à la fréquence des infractions à une loi fiscale, dans le processus de décision des régisseurs menant à la suspension ou à l'annulation d'une licence, s'il y a lieu. Toutes les infractions pourront dorénavant être considérées par la régie sans égard à la gravité ou à la fréquence des infractions.

Le Président (M. Ouellette): Votre amendement, Mme la ministre.

**(22 h 20)**

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Remplacer, dans le paragraphe 1° de l'article 1 du projet de loi, «du paragraphe suivant» par «des paragraphes suivants». Et on dit: Insérer, à la fin du paragraphe 1° de l'article 1 du projet de loi, le paragraphe suivant:

«8.4° elle n'a pas été déclarée coupable par un tribunal étranger, dans les cinq ans précédant la demande, d'une infraction visée au paragraphe 8° qui, si elle avait été commise au Canada, aurait fait l'objet d'une poursuite criminelle.»

Le Président (M. Ouellette): Vos commentaires.

Mme Thériault: Les commentaires: Cette disposition permet d'assurer l'application des mêmes règles en matière d'antécédents criminels pour les infractions commises à l'extérieur du Canada.

Donc, en d'autres termes, M. le Président, c'est qu'on vient créer une infraction ici qui nous donne la latitude... puisqu'on sait que le crime organisé et la pègre, c'est mondial, une entreprise qui proviendrait d'un autre pays ou quelqu'un qui vient d'ailleurs et qui aurait commis les infractions pour lesquelles, ici, on peut restreindre ou annuler ou refuser de délivrer une licence -- pas de délivrer, pardon, quel anglicisme! -- d'émettre une licence, bien, évidemment, on se donne le droit que... si c'est une personne qui vient...

Exemple, on sait qu'il y a des triades chinoises, bien, si c'est une personne qui vient de la Chine... la mafia russe, c'est une réalité, s'il y a quelqu'un qui vient de la Russie, on vient de se donner les moyens de vérifier si ces personnes-là n'ont pas commis d'actes criminels dans les cinq dernières années dans leurs pays.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, avant de passer la parole au député de Verchères, au député de René-Lévesque, est-ce que ça s'applique aussi à une entreprise du Québec qui opère sur la scène mondiale? Exemple, une entreprise de construction qui opère en Afrique, et, à l'intérieur d'un pays d'Afrique, qui aurait commis des infractions à leur code criminel, est-ce que ces infractions-là pourraient lui être imputables ici, au Québec? Mme la ministre.

Mme Thériault: M. le Président, la réponse, c'est oui, à votre question.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque, ou M. le député de Verchères?

M. Bergeron: Là, je ne suis pas trop sûr de comprendre la réponse, parce que j'avais cru comprendre que l'article portait sur les personnes physiques. Donc, si ça porte sur une personne physique, normalement ça ne porte pas sur les entreprises. Alors là, je ne suis pas sûr d'avoir saisi la réponse par rapport à l'article. Mais, quoi qu'il en soit, moi, ma question...

M. Dufour: ...était dans l'amendement ou...

M. Bergeron: Là, non, c'était par rapport à l'article, mais évidemment en lien avec l'amendement.

Le Président (M. Ouellette): C'est ça, on a une discussion sur l'article 1 et son amendement, bien entendu. Mme la ministre.

Mme Thériault: La personne physique... Merci, M. le Président. La personne physique, on la voit un peu plus loin... morale, pardon, on la voit un peu plus loin.

M. Bergeron: O.K., mais c'est ça, donc ça ne s'applique pas dans ce cas-là.

Mme Thériault: Non.

M. Bergeron: Moi, ma question est fort simple, M. le Président. Dans l'article 1 tel que rédigé, on ne semble pas faire de distinction quant à une infraction qui aurait été commise il y a 10 ans, il y a 15 ans, il y a huit ans, alors que, dans l'amendement, on revient seulement à cinq ans. Pourquoi cette distinction-là entre une infraction criminelle ou pénale ou fiscale commise au Canada et une infraction de nature criminelle commise à l'étranger?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: M. le Président, si on va dans le texte actuel de la loi, si vous descendez dans votre feuille au huitième, elle n'a pas été déclarée coupable dans les cinq ans précédant la demande d'une infraction. Donc, on est conséquents avec nous-mêmes, puisque nous avons cinq ans, on l'applique partout dans la loi. Et, dans le projet que vous avez devant vous, il sera toujours question de cinq ans, peu importe la nature de l'infraction qu'on introduit ou qu'on vient resserrer dans la loi.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Oui. Et je pose la question bien candidement: Pourquoi cinq ans? Est-ce qu'une faute ou un acte criminel commis il y a six ans n'a pas d'importance, alors qu'un acte criminel commis il y a cinq ans, lui, a de l'importance?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, M. le Président, c'est une question qu'il faut trancher à un certain moment donné. À l'époque, lorsque nous avons adopté la loi 73, le débat avait été fait, par rapport au nombre d'années. Donc, puisque, nous, notre loi va à cinq ans, on s'est dit tout simplement qu'il fallait faire preuve de continuité et être concordant avec ce qu'on avait déjà. Donc, on n'avait pas...

M. Bergeron: Qu'est-ce que vous voulez dire, notre loi? Ça, c'est avant les amendements de 73? Le 8, tel que rédigé, c'est avant les amendements de 73?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Avant que 73 soit adopté, il n'y avait aucune référence à cinq ans pour les actes criminels; ça a été introduit lorsque la loi 73 a été adoptée. Il fallait trancher.

Je sais qu'il y a eu une discussion sur trois ans, cinq ans à l'époque. Ça a été porté à ma connaissance parce qu'il y a des gens de mon entourage qui ont lu les transcripts de qu'est-ce qui s'était dit sur 73, et il y avait eu une discussion sur: On arrête où et on commence où?

Bon, moi, je considère que, jusqu'à un certain moment donné, aussi, il ne faut pas oublier qu'au niveau du criminel les gens ont purgé des peines, aussi, et qu'à un certain moment donné les personnes, en principe, sont réhabilitées, elles doivent être en mesure de gagner leur vie. À l'époque, on a tranché cinq ans, donc on est conséquents avec nous, donc cinq ans.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Là, je comprends, M. le Président, que, si nous décidions ce soir de porter ça, mettons, à 10 ans, ça amènerait plusieurs amendements, là.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Beaucoup. Beaucoup. Beaucoup, M. le Président, et je pense aussi que...

Une voix: ...

Mme Thériault: C'est ça. C'est que, là, au niveau des infractions fiscales, les fautes graves fiscales, il ne faut pas oublier qu'il y a une rétrospection aussi. Donc, les conséquences sont très différentes, et, moi, je pense que ça va demander vraiment beaucoup de consultations, par rapport aux préjudices qu'on pourrait causer, et à ce moment-là on porte vraiment flanc à ne pas avoir fait une loi qui était, à mon avis, contestable hors de tout doute.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'on pourrait plus utiliser «rétroaction» que «rétrospection»? Parce que ça va être rétroactif?

Mme Thériault: Il y a une nuance dans le terme, c'est pour ça que j'ai utilisé «rétrospection».

Le Président (M. Ouellette): Oui? «Rétrospection», O.K. Donc... C'est parce que votre cinq ans, j'avais compris qu'il y avait une rétroaction, il était rétroactif. «Rétrospection» et «rétroaction», je ne sais pas, là. Ah! c'est un terme de la Régie du bâtiment!

Mme Thériault: Non.

Le Président (M. Ouellette): Ah! O.K. M. le député de René-Lévesque, le temps qu'on regarde la définition, entre «rétrospection» et «rétroaction», je ne sais pas si vous aviez un commentaire avant qu'on ajourne nos travaux, un rapide commentaire?M. Dufour: Bien, dans les commentaires de la ministre par rapport à l'article 1, on dit: «...à [...] la personne physique qui requiert une licence de fournir à la régie toute déclaration -- ça veut dire quoi, comme déclaration? -- une information ou document ou...» C'est «toute déclaration, information ou document», ça veut dire quoi, grosso modo?

Et, dans le deuxième, à supprimer le troisième alinéa de l'article 58. Puis, quand on va dans le texte actuel: «Une licence est délivrée à une personne physique qui satisfait aux conditions suivantes.» Puis, quand on veut supprimer le troisième, c'est: «Elle est majeure». Juste avoir des explications là-dessus.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Elle est majeure.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, M. le Président. C'est que, pour obtenir une licence de la régie, on doit être majeur. Pour obtenir une licence d'entrepreneur à la régie, on doit être majeur. Il me semble, oui.

M. Dufour: Dans vos commentaires, vous dites: 2° Supprimer le troisième alinéa de l'article 58. Quand je regarde le troisième alinéa, on fait sauter: «Elle est majeure.»

Une voix: ...

M. Dufour: Ah! ce n'est pas ça? Ah bien... C'est ça. Raplombez-moi un peu, là.

Le Président (M. Ouellette): Bon, mais vous vous déraplomberez pour demain. Nous allons, pour commencer, trouver les définitions appropriées entre «rétrospection», «rétraction» et «rétroactif», et tout ce que c'est qu'on voudra relativement aux cinq ans. J'ajourne les travaux, demain, 15 heures. Nous retournons au...

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Un instant, là, demain. Nous ajournons les travaux: demain, 15 heures, au salon rouge, où nous reviendrons aux conditions de délivrance et de maintien des licences d'entrepreneur, à l'article 1, et avec la définition de «rétroaction», «rétrospection», «rétroactif». Merci.

(Fin de la séance à 22 h 29)

Document(s) associé(s) à la séance