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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 1 février 2012 - Vol. 42 N° 32

Entendre le Comité consultatif de lutte contre la pauvreté et l’exclusion sociale et le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale


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Table des matières

Journal des débats

(Treize heures quarante minutes)

Le Président (M. Ouellette): Bonjour, tout le monde. Après avoir constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. On remarque qu'aujourd'hui nous avons beaucoup de gens intéressés aux travaux de la commission. Sûrement que ça va contribuer à garder l'atmosphère à une température assez intéressante, on est mieux à l'intérieur qu'à l'extérieur.

La commission est réunie afin d'entendre le Comité consultatif de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale et le ministère de l'Emploi et de Solidarité sociale dans le cadre de l'examen du rapport de la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, déposé en vertu de l'article 60 de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bérubé (Matane) est remplacé par Mme Richard (Marguerite-D'Youville); Mme Richard (Duplessis) est remplacée par Mme Doyer (Matapédia).

Le Président (M. Ouellette): Je veux d'abord souhaiter la bienvenue au député de Gaspé, Mme la députée de Hull, M. le député d'Arthabaska, M. le député de Saint-Jean, Mme la députée de Matapédia, Mme la députée de...

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): ...Marguerite-D'Youville, on va s'habituer.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Vous savez, Mme la députée de Marguerite-D'Youville, pourtant je ne devrais pas oublier ça. C'est parce que j'étais probablement rendu dans le nouveau nom du nouveau comté, là, étant donné que...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Bon. Et Mme la députée de Crémazie. Je veux aussi souligner et souhaiter un prompt rétablissement au vice-président de la commission, M. le député de Verchères. Et je comprends qu'on ne parle pas de l'absence d'un collègue, mais le député de Verchères est quelqu'un de très assidu aux travaux de notre commission, et je lui souhaite un prompt rétablissement, et j'espère que nous aurons l'opportunité de le revoir très prochainement.

Nos travaux d'aujourd'hui font suite à une séance de travail que la commission a tenue le 27 octobre où, dans les conclusions des membres de la commission, il a été décidé d'entendre les gens du comité consultatif et les gens du ministère suite au rapport qui a été déposé par la ministre en juin, suite à une lettre qui a été envoyée par un organisme le 14 juin, suite à une lettre du député de Saint-Jean demandant de convoquer la commission et suite à une motion qui avait été déposée par la députée de Crémazie le 25 octobre. Il a été entendu par les membres de la commission à l'unanimité qu'à la première opportunité la commission se réunirait pour entendre les gens qui avaient rédigé l'avis du comité consultatif et la réponse de la ministre, afin d'éclairer les membres de la commission pour donner suite à... préciser la suite des choses au niveau des membres de la commission.

Et je le mentionne, parce que, depuis notre dernière séance de travail, les membres de la commission verront, sur le site Greffier, une lettre qui nous a été envoyée, qui est sur le site Greffier, qui nous parvient de M. Robin Couture et de M. Serge Petitclerc pour le Collectif pour un Québec sans pauvreté. Je tiens à préciser, parce que la lettre est sur le site pour le bénéfice des membres, je tiens à préciser qu'il y a une inexactitude dans la première phrase, où on mentionne que, lors de la séance de travail de la Commission de l'économie et du travail du 2 novembre... Vous comprendrez que les membres voudront bien prendre note que c'est le 27 octobre et non pas le 2 novembre. Et ça a toute son importance. Chacun de vous, chacun des membres de la commission a reçu à son bureau de l'Assemblée nationale une copie de cette lettre-là le 8 novembre 2011.

Je tiens aussi à attirer l'attention des membres de la commission: que quatre citoyens se sont permis de nous faire part de leurs commentaires par courriel sur le site de la commission, et je vous encourage à prendre connaissance des informations qui y sont contenues.

Sans plus tarder, puisque le but qui nous réunit aujourd'hui est d'entendre les gens du Comité consultatif de la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, je vais laisser la parole à Mme Jeanne Lavoie, qui est accompagnée aujourd'hui... Parce que j'ai indiqué à Mme Lavoie qu'elle aura 20 minutes de présentation, donc je ne veux pas lui couper son 20 minutes, je vais présenter les gens qui l'accompagnent pour lui donner un 20 minutes plein et franc. Donc, Mme Lavoie, qui est présidente par intérim du comité consultatif, qui est accompagnée de M. Michel Bellemare, de Mme Anne-Marie Rodrigues et de Mme Arseneault -- bougez pas, que je retrouve... -- Mme Jeannine Arseneault, qui est secrétaire du comité.

Mme Lavoie, je vous laisse la parole pour les 20 prochaines minutes, et après il y aura un échange de questions avec les députés.

Présentation du Comité consultatif de lutte
contre la pauvreté et l'exclusion sociale (CCLP)

Mme Lavoie (Jeanne): Merci, M. le Président. Alors, tout d'abord, nous tenons à remercier la Commission de l'économie et du travail de nous donner l'opportunité de présenter la réaction du comité consultatif au rapport déposé par la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale en vertu de l'article 60 de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Vous êtes ici, membres de la commission, pour répondre à un mandat qui vous est donné par la loi. Le comité consultatif a élaboré son avis sur les cibles d'amélioration du revenu en réponse à une exigence de cette même loi. Selon l'article 60 de la loi, la ministre devait présenter au gouvernement un rapport et des recommandations portant sur les matières visées à l'article 59, soit sur les cibles de revenu et sur les moyens pour les atteindre afin d'améliorer la situation économique des personnes et des familles en situation de pauvreté ainsi que sur une prestation minimale versée dans le cadre d'un programme d'aide financière de dernier recours, et tout cela en tenant compte des propositions faites par le comité consultatif dans son avis rendu public en avril 2009.

Le comité consultatif reconnaît que des progrès indéniables ont été réalisés en matière de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale au cours des dernières années. La situation de plusieurs groupes s'est améliorée, surtout celle des familles avec enfants. On ne peut que s'en réjouir, puisque c'est là l'objectif de nos travaux. Mais tout n'est pas gagné. Pour continuer dans la bonne direction, il faut un consensus sur des objectifs clairs et un plan de travail pour atteindre ces objectifs. Comment peut-on mesurer les progrès accomplis si on ne se donne pas une cible à atteindre? Pourtant, l'échéance de 2013 fixée par la loi, c'est demain.

Le titre du rapport ministériel affirme qu'améliorer la situation économique des personnes est un engagement continu. Prendre un engagement clair et ferme en ce sens serait la plus belle preuve que ce ne sont pas là que des mots. Ce serait le meilleur moyen de démontrer que l'on croit toujours autant aux principes et aux objectifs de la loi. Dans le rapport ministériel, les différentes mesures mises de l'avant dans les deux plans de lutte contre la pauvreté sont décrites, mais la vraie question demeure: Peut-on réellement vivre décemment avec moins que la cible minimale proposée par le comité?

Je céderais maintenant la parole à Mme Anne-Marie Rodrigues.

Le Président (M. Ouellette): Mme Rodrigues.

**(13 h 50)**

Mme Rodrigues (Anne-Marie): Même si nous n'en sommes pas toujours conscients, la pauvreté a un impact négatif non seulement sur les personnes qui la vivent, mais également sur chacune et chacun d'entre nous ainsi que sur la société en général. Nous n'avons qu'à penser aux pressions qui sont exercées sur nos services sociosanitaires, scolaires, judiciaires. Ne serait-il pas préférable que notre société fournisse aux personnes en situation de pauvreté, même si c'est graduel, accès aux ressources nécessaires pour qu'elles recouvrent leur dignité, contribuent par leur implication sociale, l'accès à un emploi ou simplement par leur consommation et paiement de taxes et impôts au développement social et économique du Québec? Nous croyons que oui.

C'est pourquoi nous ne croyons pas au postulat selon lequel une augmentation de l'aide fournie conduit à des abus et a un effet désincitatif sur l'emploi et la rétention des personnes à l'aide sociale. Malgré que nous soyons actuellement en période de ralentissement économique où des coupures dans différents ministères doivent être faites, nous croyons que le gouvernement n'a justement plus les moyens de ne pas investir dans la lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale, puisque les conséquences et dommages de cette dernière sur notre société sont encore plus onéreux. Nous estimons que la régression de la pauvreté représente pour notre société tant un gain au niveau social qu'économique.

Ainsi, le Vérificateur général du Québec, à l'automne de 2011, dans son rapport de vérification du MESS des actions gouvernementales visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, mentionnait ce qui suit à la page 11, section 2.19: «Le MESS n'a pas donné de directives aux ministères et organismes quant aux mesures à proposer. Il n'a pas formulé de critères précis afin d'orienter les entités ni exigé la présence de cibles de résultats et d'échéanciers associés aux mesures proposées.» À la section 2.21, il dit que «par conséquent, les plans adoptés contiennent une multitude de mesures qui ne sont pas toujours cohérentes».

Nous sommes par le fait même en désaccord avec la conclusion globale contenue dans le rapport déposé à l'Assemblée nationale par la ministre sur notre avis, surtout à l'effet que l'application des recommandations 2, 7 et 13 diminueraient l'incitation et les heures au travail. Quant au coût de leur application, estimé à près de 2,3 milliards, nous déplorons que les économies engendrées par l'application d'un système plus simple, mieux adapté et moins exigeant au niveau de son contrôle n'ait pas été pris en compte.

Malgré son titre, Améliorer la situation économique des personnes: un engagement continu, le rapport ne contient pas de pistes à explorer, pas d'échéancier, pas d'indicateurs d'impacts qui permettraient l'évaluation des mesures déjà en place en lien avec la lutte à la pauvreté. Malgré le fait que l'on énonce que des clientèles ont moins profité des mesures durant les dernières années, telles que les personnes seules et les familles sans enfants, rien n'y est proposé afin de mettre fin à cette inéquité durant les prochains mois et années.

Nous avons également trouvé dommage que l'analyse qui a été faite n'ait touché de façon spécifique aux recommandations 2 et 13. La méthode utilisée par les chercheurs du CIRPEE, soit une évaluation économétrique des impacts probables sur l'emploi, des revenus de travail et la participation au marché du travail, malgré son aspect scientifique, nous a semblé grandement questionnable.

Je me permets un dernier commentaire en soulignant que, pour les membres du comité, les motivations, aspirations, volontés et réactions d'un être humain ne peuvent se mesurer par l'application d'une formule mathématique. Pour pouvoir retrouver sa dignité et devenir un élément qui participe au plein développement social et économique de notre société, il est nécessaire d'avoir les ressources adéquates et les outils pour pouvoir le faire. La preuve est d'ailleurs déjà faite, puisque l'augmentation de l'aide fournie aux familles monoparentales avec un enfant de moins de cinq ans... sont sorties plus facilement de l'aide sociale. Le ministère y fait d'ailleurs référence dans son rapport, ce qui est en contradiction avec la principale conclusion des chercheurs du CIRPEE, soit un effet de rétention à l'aide sociale et de désincitation au travail.

Il est vrai que la lutte à la pauvreté et exclusion sociale exige que soient faits des choix difficiles. Le choix du type de société dans laquelle nous voulons vivre et l'évaluation de notre volonté à oeuvrer au mieux-être de la totalité des citoyennes et citoyens du Québec doivent être faits.

La réalisation de notre avis a exigé temps et efforts de la part de tous les membres du comité. Il est le résultat d'une réflexion profonde: études, recherches, rencontres de différents groupes de personnes en situation de pauvreté, d'intervenants, d'organismes, de regroupements travaillant sur la problématique de la pauvreté et de l'exclusion sociale. Une des conséquences de ces travaux et qui nous est apparue comme incontournable et essentielle: que le gouvernement tienne compte de la totalité de nos recommandations et prenne en compte les besoins les plus criants aussi bien des jeunes, personnes seules, familles monoparentales, familles avec enfants, familles sans enfants, personnes issues de l'immigration et nouvellement arrivées au pays, sans oublier les premières nations.

Ces 14 recommandations touchent ainsi à des axes importants qui ensemble forment un tout cohérent qui essaie de répondre aux besoins spécifiques et minimaux de l'ensemble des personnes en situation de pauvreté et d'exclusion sociale. Ces trois axes sont: satisfaire les besoins de base, favoriser l'intégration sociale et économique des personnes, faire en sorte que les travailleurs et travailleuses échappent à la pauvreté. Je vais maintenant vous présenter chacun d'entre eux.

Le premier: satisfaire les besoins de base. Première recommandation: un soutien financier minimal garanti, déterminé en fonction des revenus disponibles requis pour couvrir les besoins de base établis par la mesure du panier de consommation, ou la MPC. Comme vous n'êtes pas sans savoir, le Centre d'étude sur la pauvreté et l'exclusion a choisi la MPC comme indicateur de mesure.

Recommandation n° 2: Dans une première étape, que le soutien financier minimal s'établisse de manière à garantir 80 % du seuil de revenu disponible de référence à la MPC. Ce soutien devrait être indexé du coût de l'augmentation annuelle du panier minimal qui a servi de base au choix de ce pourcentage. Il comprend la nourriture, les vêtements, les chaussures, le logement, l'énergie, un transport minimum, un minimum également pour les soins personnels et les médicaments non prescrits.

Le panier adopté dans le cadre de la MPC est un panier nutritif et ne tient compte que des aliments et quantités servant à combler les besoins nutritionnels permettant de rester en santé. Il ne tient pas non plus compte des fringales et encore moins des types d'appétit. Quant aux vêtements et chaussures, ils ne sont prévus qu'en quantité restreinte. Par exemple, un enfant n'a droit qu'à trois T-shirts par année.

Les privations et souffrances que la pauvreté engendre ont un impact direct sur la personne qui en souffre. Elles affectent sa santé physique et mentale, son niveau de stress, l'image d'elle et qu'elle a d'elle-même, son estime de soi, ses capacités, ses compétences, sa dignité et provoquent un isolement social. Le comité continue de considérer que le soutien financier minimal constitue un montant en deçà duquel les personnes et les familles sont privées des ressources pour maintenir leur santé et sécurité, d'autant plus que déjà un montant correspondant à 100 % de la MPC est insuffisant.

Je désire également clarifier que le comité consultatif n'a jamais proposé la majoration du programme d'aide au dernier recours, mais bien un ensemble de mesures qui vient rehausser le revenu disponible des personnes. C'est pourquoi il a proposé un revenu fiscalisé.

Recommandation n° 3: Mise en place d'un régime intégré de soutien du revenu aux personnes et aux familles permettant d'assurer à tous les ménages, sous la forme d'un crédit d'impôt remboursable, le soutien financier minimal, défini auparavant en tenant compte de leurs revenus. Ce crédit pourrait être ajouté à la prestation de dernier recours et ajusté aux trois mois afin de s'adapter aux changements qui peuvent se produire au sein des ménages.

Nous avons également constaté que souvent, lorsque des incendies se produisent, ils surviennent plus souvent qu'autrement dans des zones considérées par les compagnies d'assurance comme étant à risque. Souvent, les immeubles y sont vétustes, et y habitent des personnes en situation de pauvreté. Or, ces personnes sont rarement assurées, à cause des coûts prohibitifs des assurances. De là la recommandation n° 4: Le comité recommande la création d'un fonds d'indemnisation destiné à couvrir les pertes des personnes en situation de pauvreté en cas de sinistre et à répondre ainsi aux besoins d'assurance habitation. Il nous est apparu moins onéreux d'indemniser directement les personnes en cas de sinistre plutôt que de les faire souscrire à une police d'assurance et de l'ajouter dans le soutien financier minimal.

Les personnes en situation de pauvreté vivent également, parce qu'elles n'ont pas le choix, souvent dans des logements insalubres, mal isolés. De là notre recommandation n° 5: Accélérer les efforts entrepris en matière de développement de logements abordables, de logements sociaux et coopératifs ainsi que de programmes de soutien à la rénovation destinés aux personnes à faibles revenus, particulièrement en matière d'efficacité énergétique. Bien sûr, nous ne nions pas ici les efforts déjà faits par le gouvernement dans ce secteur, mais ces efforts doivent être accrus, puisque la moitié des personnes seules en situation de pauvreté consacrent en moyenne 30 % et plus de leurs revenus pour se loger.

**(14 heures)**

M. Bellemare (Michel): Prenons l'exemple de Gontran. Le nom est fictif, mais la situation, elle, est bien réelle. En comptant le crédit pour la solidarité, Gontran a 770 $ par mois. Il paie assidûment son loyer de 350 $. Non chauffé et mal isolé, il acquitte une facture d'électricité de 40 $ par mois en se chauffant minimalement.

Gontran dort avec sa tuque d'hiver à l'intérieur. Il paie 30 $ pour le téléphone et le service 9-1-1. Gontran n'a pas de sécheuse, il n'a pas de câble ou de coupole, il n'a pas les moyens d'être branché avec toutes les bebelles d'Internet à obsolescence planifiée. Dernièrement, il a dû débourser 70 $ pour convertir les oreilles de lapin de son téléviseur. Grâce au CRTC, il ne peut plus capter Télé-Québec et les débats de l'Assemblée nationale. Bravo pour la démocratie! Il sait que la Finlande donne un accès universel à Internet haute vitesse depuis 2010.

Gontran n'a pas le choix, s'il veut se rendre à la fin du mois, il doit courir les aubaines pour se procurer les aliments de subsistance. Il doit se contenter du strict nécessaire. Les aliments de base échappent aux aubaines. Le pain: hausse de 40 % dans les derniers mois; le lait: en augmentation constante. Un verre de lait, c'est bien, mais deux, c'est mieux. Le prix du café a doublé en quelques semaines seulement. Aujourd'hui même, le pamplemousse rose se vend 1,59 $ l'unité dans les supermarchés.

Gontran demeure à deux pas de son centre-ville, à cinq minutes de marche. Pratique, direz-vous? Le centre-ville a été vidé de ses commerces au profit de l'étalement urbain et des «power centers» en bordure des autoroutes. Il ne subsiste que quelques dépanneurs pour une clientèle pauvre, âgée et surtout captive. L'épicerie la plus proche est à deux kilomètres de marche.

Gontran n'achète que ce qui est vraiment en rabais. Il achète peu à la fois. Il ne reste guère que cinq minutes dans l'épicerie, ne faisant que les bouts d'allée. Quand il arrive à la caisse, il sait, à la cenne près, le montant de la facture. Sur son chemin, Gontran ramasse les cannettes et les bouteilles consignées laissées par la nonchalance et l'insouciance. Les cennes noires qu'il trouve sont vite remises en circulation. Gontran n'achète plus de bananes depuis près de trois ans parce qu'elles ne sont plus à un prix abordable: le coût des bananes a triplé. Gontran doit répartir ses dépenses sur quatre ou cinq semaines, il doit avoir quelques provisions à la fin du mois parce qu'il sait qu'à la semaine du chèque les spéciaux des grandes épiceries ne sont pas au rendez-vous, sauf pour des cochonneries.

Gontran réussit l'exercice en se privant de dessert, de fromage, de poisson, de viande, de bananes, de pamplemousses. Il se prive de transport en commun, de loisirs, de culture, d'assurances, de vêtements, entre autres. Gontran n'a pas les moyens de ne pas courir après les spéciaux. Il est un peu comme le hamster qui pédale dans le vide, prisonnier de sa cage infernale. Gontran vous remercie d'avoir accepté son témoignage.

Le Président (M. Ouellette): ...Rodrigues.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): ...qu'il restait seulement...

Le Président (M. Ouellette): ...3 min 15 s.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): Oui, donc je vais passer par-dessus la recommandation touchant aux frais de garde.

Le Président (M. Ouellette): Qui est la recommandation... quel numéro?

Mme Rodrigues (Anne-Marie): N° 6.

Le Président (M. Ouellette): Que vous souhaiteriez que les parlementaires vous posent des questions?

Mme Rodrigues (Anne-Marie): Oui.

Le Président (M. Ouellette): C'est beau. On vous laisse aller pour vos trois minutes.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): Donc, la 7 aussi.

Le Président (M. Ouellette): La 7 aussi?

Mme Rodrigues (Anne-Marie): La 7, non. Je garde la 7. La 7 qui est l'abolition du régime différencié d'aide de dernier recours.

Donc, numéro 7. Le comité propose ou recommande l'abolition du régime différencié d'aide de dernier recours pour les personnes ayant une contrainte sévère à l'emploi, compenser les déficiences fonctionnelles majeures et les troubles graves de santé mentale par des crédits d'impôt remboursables équivalant aux besoins générés par ces contraintes. D'ailleurs, le ministère a déjà reconnu que, dans les faits, en analysant la situation des prestataires, ce n'est qu'environ 10 % d'entre eux qui pourraient retourner sur le marché de l'emploi sans un accompagnement prolongé. En abolissant les catégories, cela mettrait également un terme à certains préjugés, tout en assouplissant le programme et en économisant les coûts reliés à l'application et le contrôle du respect des catégories.

Il y a également une recommandation, qui est la 8, sur les jeunes. Nous aimerions que les jeunes, à partir de 14 ans, soient pris en charge. Pour nous, c'était extrêmement important.

L'axe numéro 2, c'est favoriser l'intégration sociale et économique des personnes. Il y a trois recommandations, dont la numéro 9: abolir le test d'avoirs liquides. Parce que nous trouvons inimaginable qu'une personne, pour accéder à l'aide, doive épuiser toutes ses ressources financières, et qu'en cours d'aide elle puisse quand même avoir un peu d'argent. Nous trouvons que, justement, les avoirs liquides qu'elle a avant d'entrer pourraient l'aider à sortir plus vite de l'aide sociale et intégrer le marché de l'emploi.

Donc, par le fait même, pour les 10 % que j'ai mentionnés tout à l'heure qui n'ont pas accès à un emploi parce qu'ils ne sont pas prêts, dans la recommandation 10, nous aimerions que ces personnes aient des programmes plus longs dans le temps, donc qu'elles soient accompagnées plus longtemps.

La troisième touche à l'emploi. Donc, nous nous sommes rendu compte que, parmi les personnes qui travaillent, surtout celles qui travaillent à temps plein au salaire minimum... sont des personnes en situation de pauvreté et qu'elles n'arrivent souvent pas à couvrir leurs besoins de base.

Le Président (M. Ouellette): ...20 minutes, c'est vite passé, là, j'aimerais peut-être, Mme Lavoie, qu'elle puisse nous faire une petite conclusion rapide.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): Oui. Absolument.

Mme Lavoie (Jeanne): Oui, bien là je vais sauter plusieurs paragraphes.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): Posez-nous des questions sur la fiscalité.

Le Président (M. Ouellette): C'est bon. Je pense que le message est passé. Ça passe énormément vite, 20 minutes, là.

Mme Lavoie (Jeanne): On s'est... Mais ce qu'on voudrait dire...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Je vous donnerais 30 secondes de conclusion, Mme Lavoie.

Mme Lavoie (Jeanne): Ah! c'est gentil. Il y a des études récentes qui le prouvent: la pauvreté coûte plus cher encore que les investissements requis pour la soulager. Ne rien faire nous coûte déjà plus de 15 milliards au niveau des services sociaux, de la santé, du système judiciaire. Donc, on n'a vraiment pas les moyens de ne pas combattre la pauvreté. On ne propose pas une aide, une augmentation de l'aide sociale, on l'a dit. On sait que ça va coûter... que ça demande des investissements, mais on ne demande pas ça pour demain matin, c'est à moyen et à long terme.

Le Président (M. Ouellette): Ça va faire partie des échanges avec les parlementaires.

Mme Lavoie (Jeanne): Exactement.

Discussion générale

Le Président (M. Ouellette): Je m'excuse, c'est déjà tout le temps. Ça passe énormément vite, 20 minutes. Je vais... J'aurais le goût de vous demander, parce que vous avez fait référence à une présentation que vous avez, tous les trois, est-ce que vous pensez que ça pourrait parvenir au secrétariat de la commission...

Mme Lavoie (Jeanne): Ce qu'on leur dit aujourd'hui? Oui.

Le Président (M. Ouellette): ...ce que vous avez dit aujourd'hui, dans les meilleurs délais?

Mme Lavoie (Jeanne): Oui.

Le Président (M. Ouellette): Par courriel au secrétariat de la commission. M. Thomassin pourra vous indiquer où, quand, comment, là.

Mme Lavoie (Jeanne): Certainement.

Le Président (M. Ouellette): Parce que je pense que, et je l'ai mentionné au début, tous les parlementaires sont très intéressés. L'histoire de Gontran est très intéressante, particulièrement pour qu'il puisse écouter l'Assemblée nationale, et...

Mme Lavoie (Jeanne): Ce que je pourrais ajouter, M. Ouellette, c'est que, vous savez, au sein du comité, il y a trois personnes qui siègent puis qui sont des personnes vivant en situation de pauvreté, et donc l'exemple que Michel nous a donné est un exemple réel et qui...

Le Président (M. Ouellette): ...l'importance que votre présentation, à laquelle vous avez fait référence. Parce qu'on a les documents. Mais je pense que tous les membres, et c'est unanime, tous les membres de la commission aimeraient avoir dans les plus brefs délais les outils que vous vous êtes servi aujourd'hui.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): On va vous les faire parvenir, et sans nos coupures.

Le Président (M. Ouellette): Merci.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): ...les morceaux que nous avons coupés.

Le Président (M. Ouellette): Nous allons débuter l'échange avec les membres de la commission. Et je cède la parole à Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de souhaiter, de dire bonjour et bon retour à l'Assemblée nationale à mes collègues de la commission. Je veux souhaiter aussi la bienvenue à toutes les personnes qui se sont déplacées pour nous entendre aujourd'hui. Merci de votre intérêt pour la cause de la pauvreté au Québec. Si vous vous êtes déplacés, certainement que ça vous tient à coeur.

Je voudrais souhaiter aussi la bienvenue à toutes les équipes des différents... de la commission, puis surtout à vous, membres du comité consultatif, parce que vous avez un rôle important à jouer. C'est vous qui conseillez la ministre qui est responsable de mettre en oeuvre le plan de lutte contre la pauvreté, vous la conseillez aussi dans l'élaboration, la mise en oeuvre, l'évaluation des politiques. C'est pour ça qu'on est ici aujourd'hui.

Juste pour vous dire, un député, ça a plusieurs rôles, dont celui d'être un contrôleur de l'Administration. Et on est ici aussi un peu comme des chiens de garde de nos citoyens. C'est pour ça qu'on veut vous entendre, parce que, si vous êtes membres de ce comité, c'est que vous êtes des experts dans le domaine, vous avez des connaissances scientifiques sur l'avancée des nouvelles recherches dans le domaine, vous connaissez aussi le terrain. Et j'ai la prétention de penser que, nous, les députés, on le connaît aussi, on connaît très bien nos régions, nos comtés. Des Gontran, on en connaît dans nos comtés, puis on travaille très, très fort pour les appuyer dans leurs démarches de toutes sortes.

Moi, ce qui m'intéresse aussi, c'est l'aspect de l'évaluation du travail qui a été fait, des actions gouvernementales qui ont été posées jusqu'à maintenant. Vous en avez parlé un peu dans le cadre de votre présentation, puis je pense que vous, vous êtes en... vous savez très bien que... vous connaissez les impératifs gouvernementaux en ce moment. On est en période de restriction budgétaire, puis vous connaissez la réalité du terrain, alors votre apport devient encore plus important et intéressant, là, dans le cadre de nos travaux.

Vous avez dit tantôt, Mme Lavoie, là, ne rien faire nous coûte déjà beaucoup. Moi, je pense qu'on fait beaucoup déjà en matière de lutte contre la pauvreté.

**(14 h 10)**

Mme Lavoie (Jeanne): Oui. Non, non, c'est sûr...

Le Président (M. Ouellette): Bougez pas, bougez pas, bougez pas. On va laisser...

Mme Lavoie (Jeanne): Ah! O.K.

Mme Gaudreault: Oui. Je vais vous laisser... Je vais vous laisser me répondre. Vous nous avez demandé de vous questionner. Puis, vous savez, lors du budget 2010-2011, comme je le mentionnais, on est en période de restriction budgétaire, on a tout de même annoncé des investissements de 7 milliards, qui vont être échelonnés pendant les cinq prochaines années, pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Il y a 70 mesures qui sont dans cette politique-là, puis vous m'avez demandé de parler de fiscalité. Bon, bien, là-dedans, il y a la pleine indexation de l'aide financière des programmes d'assistance sociale, il y a aussi le soutien aux enfants, la mise en oeuvre du crédit d'impôt pour la solidarité, il y a l'élargissement de l'exemption des pensions alimentaires. Il y a des mesures d'emploi aussi telles que la prime au travail, la révision du salaire minimum et le Fonds québécois d'initiative sociale, le programme d'aide et d'accompagnement social, les mesures d'aide au logement et l'accès gratuit aux médicaments.

Ça, ça vous fait beaucoup de programmes à évaluer dans le cadre de votre mandat. C'est pour ça que, nous, on tient beaucoup à votre apport puis à vos recommandations. Pour nous, on a une oreille très attentive à tout ce que vous allez partager avec nous aujourd'hui.

Maintenant, on a aussi 6 milliards de dollars par année qui sont des sommes versées pour lutter contre la pauvreté mais qui ne sont pas nécessairement... qui ne font pas partie du plan d'action pour la solidarité et l'inclusion sociale, parce qu'il y a des mesures d'insertion en emploi, Emploi-Québec, il y a des programmes de santé, logement social, pour le financement d'études, aux études, aussi, avec le ministère de l'Éducation.

Alors, moi, je voudrais savoir, à l'intérieur de votre rapport, là, vous reconnaissez, oui, vous l'avez dit tout à l'heure, qu'il y a beaucoup d'efforts qui sont déployés par le gouvernement, tout ça. Est-ce que vous considérez que les investissements qui ont été consentis, là, depuis 2004, mettons, ont donné de bons résultats puis que vraiment il y a eu un recul par rapport à la pauvreté au Québec?

Le Président (M. Ouellette): Mme Rodrigues.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): On l'a déjà mentionné, on ne fait pas abstraction de tous les efforts qui ont déjà été faits et de ceux qui continuent d'être faits. Ce que nous disons, c'est: pour répondre à la loi, donc pour éliminer la pauvreté -- et, comme le disait Jeanne, 2013, c'est demain -- bien il faut plus d'argent, il faut de nouveaux programmes, des programmes adaptés aux besoins de Gontran. C'est ça que nous disons. Et, dans les recommandations que nous avons faites, donc nos 14 recommandations, elles tiennent compte d'une variété de besoins qui se tiennent ensemble et qui répondent justement à la lutte à la pauvreté.

Mais, pour tout ça, il faut que tout le monde ait un revenu minimal qui leur permette de devenir des citoyens actifs et qui contribuent au développement du Québec. Donc, il faut en faire plus, puis il faut en faire plus autrement. C'est ça que nous disons. Puis, ce que Jeanne n'a pas dit, c'était dans sa conclusion, c'est que le CEPE, donc le Centre d'étude sur la pauvreté, dans sa dernière recherche, a évalué, en vérifiant seulement trois aspects de l'impact de la pauvreté sur notre société... donc au niveau social et santé, au niveau judiciaire, en évaluant la criminalité, et tout ça, et les ressources dont nous nous privons parce que les personnes ne peuvent contribuer, bien ils ont évalué que ça arrivait à un coût global entre 15 milliards, 15,7 milliards et 18 milliards, donc 17 virgule quelques. Donc, on a seulement évalué trois aspects et on arrive déjà à ce montant-là.

Quel serait le bénéfice pour la société de répondre, et de façon graduelle? Nous le disons, oui, aussi. On sait que le gouvernement ne peut pas faire de miracles, on sait que les sous doivent être comptés, on sait qu'il faut faire des choix difficiles, mais il faut les faire, ces choix-là. Donc, comme société, nous avons des valeurs, puis ces valeurs-là doivent se refléter dans les programmes que nous mettons en place.

Quant aux programmes, bien il faut qu'ils aient des échéanciers, des objectifs à atteindre. Il faut qu'on évalue les impacts, également, des actions pour voir si ça marche. Est-ce que ça marche ou ça ne marche pas? Est-ce que, dans le fond, on n'est pas en train de créer plus de préjugés? Comme la question d'élimination des catégories, est-ce que ce n'est pas créer des préjugés: mauvais pauvre versus mauvais pauvre? Moi, je suis malade, j'ai un handicap, je suis un mauvais... je suis un bon pauvre, mais, toi, tu n'as rien physiquement, je ne vois pas ce que tu peux avoir, tu es un mauvais pauvre, tu ne veux pas travailler. Donc, ça aussi, ça fait partie des choses en jeu, et c'est une problématique que nous devons assumer, vous, nous, et toute la société en général.

Le Président (M. Ouellette): Vous avez un commentaire additionnel, Mme Lavoie?

Mme Lavoie (Jeanne): Oui...

Le Président (M. Ouellette): Vous comprendrez que je ne veux pas vous couper, là?

Mme Lavoie (Jeanne): Oui, oui.

Le Président (M. Ouellette): C'est juste pour que... le besoin de l'enregistrement audio, pour qu'on sache qui puis pour que vos commentaires, parce qu'ils sont très importants, puissent être remis dans leur contexte. Donc, vous avez un commentaire additionnel?

Mme Lavoie (Jeanne): J'aimerais dire que... je ne redirai pas ce qu'Anne-Marie a dit, mais je voudrais juste donner un exemple. Au Saguenay--Lac-Saint-Jean, puis ça aussi, on devait en parler un peu, il y a eu une expérience du CREPAS, le Conseil régional de prévention de l'abandon scolaire, dont j'ai été présidente pendant cinq ans. La région a bougé au moment où elle s'est rendue compte que ne rien faire coûtait 200 000 $ par année à... 200 millions de... voyons...

Mme Rodrigues (Anne-Marie): 2 millions?

Mme Lavoie (Jeanne): ...2 millions de dollars par année à la région. Des chiffres, ça fait toujours bouger. Et là la région a fait consensus, ce n'était pas un contre l'autre, ce n'était pas l'éducation contre les gens d'affaires, les gens, ça a pris un peu de temps, mais ils se sont mis ensemble pour lutter contre le décrochage scolaire. Aujourd'hui, la région est probablement numéro un ou numéro deux au niveau du Québec. Alors, ce que ça prend, c'est une volonté. Ça prend aussi... c'est un problème sociétal qu'on a, ce n'est pas un problème du ministère ou un problème... c'est un problème de société qu'on a, et je suis convaincue qu'ensemble on est capables de le régler. Pas demain matin, puis ce n'est pas ça qu'on demande non plus. On sait qu'il y a des choses qui se font, puis on veut que ça se fasse graduellement, mais on veut voir le... oui, il y a un plan de lutte, mais c'est quoi, les cibles, c'est quoi, l'échéancier, comment on va mesurer ça? Alors, c'est ça qu'on trouve, il manque du concret, il manque des mesures, il manque des cibles.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Oui. Je vais vous dire, moi, je ne suis pas une experte du domaine comme vous; vous l'avez étudié, vous avez des données, comme je le mentionnais tout à l'heure, scientifiques. Est-ce que, vous, vous êtes capable de nous donner des pourcentages des Québécois qui ne sont plus prestataires de l'aide sociale depuis, disons, 2003-2004? Moi, j'ai des chiffres qui me disent: 30 % moins de personnes qui bénéficient de l'aide sociale depuis sept ans environ... Pour moi, ce n'est pas une cible, comme vous le souhaitez, mais 30 %, pour moi, ça veut dire qu'on a fait du bon travail puis qu'on répond aux besoins de certaines personnes.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lavoie.

Mme Lavoie (Jeanne): Sauf qu'il faut penser que, quand on fait ce rapport-là, qu'on fait cet avis-là, ce n'est pas seulement pour les prestataires d'aide sociale. Il y a énormément de travailleurs qui vont travailler tous les jours au salaire minimum qui sont sous le seuil de la pauvreté. Donc, nous, là, ce n'est pas seulement pour les prestataires d'aide sociale, c'est pour aussi... je ne sais pas combien, Jeannine a justement des tableaux concernant les chiffres, là.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): Mais ça, on pourrait vous les envoyer.

Mme Lavoie (Jeanne): Oui, c'est ça.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): Mais, de toute façon...

Le Président (M. Ouellette): Bougez pas, bougez pas, bougez pas.

Mme Lavoie (Jeanne): On est trop passionnées, trop passionnées.

Le Président (M. Ouellette): C'est ça.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): On y croit.

Le Président (M. Ouellette): Il faut être très disciplinés aussi. Donc, si je comprends bien, vous avez des tableaux, vous êtes capables de faire suivre à la commission ces tableaux-là par courriel dans les plus brefs délais? Merci. Mme Rodrigues, vous aviez peut-être un commentaire additionnel avant que je retourne à Mme la députée de Hull?

Mme Rodrigues (Anne-Marie): Oui. Je ne nie pas ce qui vient d'être dit. Mais également, regardez les tableaux, les statistiques par rapport aux personnes seules, elles se sont appauvries. Regardez les statistiques par rapport aux ménages, aux familles sans enfants, ils se sont appauvris. L'écart entre les travailleurs riches et les travailleurs pauvres, au salaire minimum, a augmenté ces dernières années. C'est tout.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Hull.

**(14 h 20)**

Mme Gaudreault: Oui. C'est sûr que, vous l'avez mentionné tout à l'heure, le gouvernement ne peut pas tout régler en même temps. Si c'était possible, on pourrait éradiquer la pauvreté comme ça. Je pense qu'on a tous ce voeu pieux là. Vous et nous, on travaille tous dans la même direction. Mais là vous avez vraiment, oui, fait mention que les personnes seules sont, oui, une catégorie de gens sur laquelle il faudra se pencher puis trouver des voies de passage, là, pour leur assurer une qualité de vie qui est aussi acceptable que celle des familles monoparentales, parce que, oui, le gouvernement a fait beaucoup d'efforts pour les familles monoparentales, les familles plus vulnérables.

Moi, j'en ai, des données, aussi puis je veux les vérifier avec vous. On me dit que, depuis 2003, une famille monoparentale prestataire de l'aide sociale puis qui a deux enfants, le revenu disponible s'est accru de 27 %. C'est quand même un écart intéressant. Puis, pour ceux qui auraient deux enfants, ça serait de 32 %. Alors, c'est sûr qu'on n'a pas pu agir pour toutes les clientèles, et, moi, je pense que vous êtes à même de constater qu'il y a des actions qui portent fruit puis qu'il faut les maintenir. Parce qu'il faut faire attention au discours, parce qu'on a l'air à vouloir faire table rase puis trouver d'autres façons de répondre. Moi, je pense qu'on a déjà des actions gouvernementales qui portent fruit, qui donnent de très, très bons résultats, puis, moi, je suis à même de le constater dans ma région, dans mon comté. Mais on n'a pas tout réglé, ça, c'est sûr. Puis on compte sur vous pour pouvoir nous aiguiller sur les clientèles, là, qui ont plus besoin de notre appui au cours des prochains budgets.

Le Président (M. Ouellette): Vous voulez réagir, Mme Lavoie?

Mme Lavoie (Jeanne): Oui. Pour dire: Écoutez, vous avez tout à fait raison, puis je sais que la ministre est consciente aussi de la clientèle. Les personnes seules et les couples sans enfants, elle est très sensible à ça. Nous, on est là, on est le comité consultatif, on est là pour conseiller la ministre. Donc, bon, c'est le travail qu'on a fait, on y croit. On pense qu'avec l'ensemble de ces mesures-là... Mais, comme je vous dis, on ne vous demande pas de faire ça dans un an, dans deux ans, dans trois ans. Je ne sais pas, ça peut prendre 10 ans, peut-être. Mais il y a eu de l'amélioration, quand même, sur, quoi, quatre ans, cinq ans, peut-être. Bon, bien, si on peut augmenter encore, quatre ans, cinq ans, on va finir par y arriver.

La semaine prochaine, le 7 février, on a une journée de réflexion sur l'emploi où on va avoir des gens représentatifs de tous les milieux justement pour discuter comment l'emploi... Il y a beaucoup de mesures, on les connaît toutes, qui pourraient aider à l'insertion au travail, bon, toutes ces choses-là, mais là on va discuter avec eux: Est-ce qu'il y a... On veut trouver d'autres pistes de solution. On n'est pas là pour dénigrer ce qui a été fait, mais pour trouver de nouvelles pistes de solution, des façons différentes de faire, peut-être, qui pourraient améliorer déjà l'emploi pour les personnes en situation de pauvreté. Alors, on ne nie pas ce que vous dites, du tout; c'est vrai qu'il y a eu de l'amélioration. Ce qu'on dit, c'est que tout n'est pas gagné, puis il y a encore du chemin à faire.

Le Président (M. Ouellette): C'est sûr qu'une réponse ne va pas sans un commentaire additionnel de Mme Rodrigues.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Rodrigues (Anne-Marie): Puis, tout ce que...

Le Président (M. Ouellette): C'est un travail d'équipe.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): C'est ça. Absolument. J'aimerais seulement ajouter une information à celle que vous donniez sur les familles monoparentales, c'est que seulement un tiers des prestations qu'elles reçoivent, donc leur revenu, vient de l'aide sociale. Tous les autres viennent de crédits autres, dont des crédits fédéraux.

Mme Gaudreault: Merci, Mme Rodrigues.

Mme Lavoie (Jeanne): Le régime fiscal canadien pour enfants. Et ça, vous allez l'avoir. On l'a escamoté, là, mais vous allez l'avoir dans nos notes.

Le Président (M. Ouellette): Dans vos notes de présentation que vous allez nous faire parvenir?

Mme Lavoie (Jeanne): Oui, oui, oui.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée Hull.

Mme Gaudreault: Non. Moi, ça va. Pour le moment, je vais laisser la parole à mes collègues. Merci.

Le Président (M. Ouellette): On s'en va à Arthabaska ou s'en va à Gaspé?

Mme Gaudreault: On va aller en Gaspésie.

Le Président (M. Ouellette): Nous nous en allons en Gaspésie. M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Venez-vous en en Gaspésie!

Une voix: ...

M. Mamelonet: Exactement. Merci. Mais, bienvenue, mesdames et monsieur et tous les gens qui sont ici pour écouter cette commission et ces importants travaux sur effectivement la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Bienvenue à mes collègues. Bienvenue à ma collègue de la pointe, de la péninsule gaspésienne également. Et bienvenue à tous les collègues de l'aile parlementaire gouvernementale et des oppositions, et même des indépendants qui sont ici pour écouter.

Écoutez, effectivement, c'est un problème majeur, cette problématique de la pauvreté, qui entraîne évidemment l'exclusion sociale, qui entraîne des... Et puis vous en avez parlé, je pense, largement dans vos rapports, on le voit un petit peu partout.

J'ai le désagréable, comment dire, rôle de représenter une des MRC les plus pauvres du Québec, même, la MRC la plus pauvre du Québec, la MRC du Rocher-Percé. Malgré ses grandes richesses paysagères, malgré les opportunités de développement que ce coin de pays possède, on a malheureusement et puis effectivement un taux de pauvreté qui est assez endémique et assez important.

J'ai trouvé ça intéressant. Je suis entrepreneur, moi, de nature et depuis tout le temps, donc je n'ai pas l'habitude de tourner les coins trop rond, et, quand on me parle de pauvreté, évidemment je pense tout de suite au travail puis à l'emploi. Quand j'ai écouté votre histoire de Gontran, elle est effectivement très pathétique. Par contre, quand j'écoute Gontran, je me dis: Il y a peut-être un entrepreneur là, il y a peut-être quelqu'un derrière Gontran. Parce qu'il sait compter, il s'organise, il fait sa petite marche, il gère son budget, ce que très souvent des gens qui ont des budgets supérieurs ne sont pas capables de faire, malheureusement. Ils s'endettent d'ailleurs de façon inconsidérée.

Une voix: ...

M. Mamelonet: Des aimants. Et j'ai bien aimé votre réflexion sur le problème sociétal, parce qu'effectivement c'est un problème sociétal. À partir du moment où, comme entrepreneur, je vous dirais, j'ai des possibilités de pouvoir aider mon prochain pour pouvoir le sortir justement de cet élément de pauvreté là, je vais le faire, puis le faire de façon immédiate. Je vous dirais que, très personnellement, je n'ai pas... je n'ai personne qui travaille au salaire minimum chez moi -- ils travaillent tous plus que le salaire minimum -- et que je mets énormément d'emphase sur la formation, sur l'accompagnement des gens à l'emploi, et faire en sorte qu'on se sorte de cette assistance, qui est une espèce de spirale, spirale négative.

Ce que je trouve intéressant, par exemple, dans ce qu'on a réussi à faire comme travail depuis quelques années, c'est qu'effectivement on a sorti beaucoup de monde de l'aide sociale, qui est une des pires spirales. Il nous reste maintenant à accompagner deux groupes, mais je pense qu'on en a parlé de façon importante. Mais, vous, vous proposez, dans vos mesures, vous proposez des mesures de... vous appelez ça des mesures de longue durée de préparation à l'emploi. Alors, ça, ça m'intéresse de façon importante, parce qu'effectivement dans notre région, puis je vous l'avouerai tout de suite, on cherche des employés aujourd'hui en nombre considérable. Un exemple très concret, l'ouverture des usines à poisson dans la MRC du Rocher-Percé, dès le début du mois d'avril, il manque déjà 100 travailleurs. On le sait. Alors, est-ce qu'on va être obligés de les faire venir du Mexique ou du Guatemala, alors qu'on a des gens ici qui seraient capables de faire le travail? Et je vous dirais que, dans certaines des mesures qu'on met en place, souvent on a l'effet pervers qui fait que la personne était... C'est-u plus intéressant pour elle de travailler et d'intégrer la marché du travail ou de rester dans une situation où elle va être moins libre, disons, je vais le dire comme ça, mais où ça va être plus intéressant pour elle, en termes de couverture, par exemple, médicamentale, couverture sociale, assistance familiale et ainsi de suite, ça va être plus intéressant que de travailler?

Alors, moi, j'aimerais vous entendre sur ces mesures de longue durée de préparation à l'emploi, voir un petit peu... Parce que celles que j'ai regardées puis analysées, certaines affaires, il y en a, je me dis... Puis je me mets à la place des gens que je connais dans mon comté, je connais bien ça, là. Vous savez, quand vous êtes entrepreneurs et qu'il vous manque trois employés pour faire votre saison d'été, que, vous-même comme entrepreneur, vous la faites, la vaisselle, parce que vous ne trouvez personne, mais que vous croisez quelqu'un dans la rue qui serait parfaitement capable de le faire, puis vous le connaissez... Vous savez, au Rocher-Percé, ce n'est pas grand, hein? On connaît beaucoup de monde. Vous le savez qu'il est capable de le faire, vous savez qu'il pourrait venir travailler chez vous, mais il ne le fait pas, parce que la différence entre travailler et être sur l'assistance sociale ou sur une toute autre forme d'aide, bien elle n'est pas tellement significative. Il va peut-être pouvoir simplement s'acheter, si on parle de Gontran, par exemple, qui sait très bien compter, bien Gontran va peut-être pouvoir simplement s'acheter une pomme de plus, ça fait qu'au bout du mois il n'y a pas d'intérêt.

Alors, j'aimerais vous entendre sur ces mesures-là.

Le Président (M. Ouellette): Une courte réponse, parce que, lui aussi... Bien, je vais le prendre sur son temps du prochain bloc, là. Mais... c'est ça. Vous savez, les règles sont les mêmes pour tout le monde. Donc, Mme Rodrigues.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): Bien là!

Le Président (M. Ouellette): Bien, je vous laisse répondre. Non. Je vous laisse répondre. Je vous le dirai. Je vous laisse répondre. Il n'y a pas de problème.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): C'est parce que ce n'est pas facile, répondre. C'est long.

Le Président (M. Ouellette): C'est bon.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): Il y a plusieurs nuances à faire, hein?

Le Président (M. Ouellette): Je vous laisse aller.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): Les personnes qui sont en situation de pauvreté, comme j'ai mentionné tout à l'heure, ont perdu, très souvent, leur estime de soi. Non pas au niveau économique. Les ressources pour pouvoir s'habiller, pour pouvoir utiliser les transports, ou... en Gaspésie, il n'y a pas de transport en commun, hein? Donc...

M. Mamelonet: ...

**(14 h 30)**

Mme Rodrigues (Anne-Marie): C'est une autre question. Donc, ces personnes-là ont besoin d'un revenu minimal pour pouvoir intégrer le marché du travail. Les personnes qui ont perdu leurs qualifications, l'estime de soi ou qui souffrent même parfois de dépression et autre ont besoin d'être accompagnées. Elles ne sont pas nécessairement capables d'aller travailler 40 heures-semaine et de répondre tout de suite aux exigences de l'employeur. Donc, ces personnes-là ont besoin d'un accompagnement qui corresponde à leur situation et à leurs besoins, un accompagnement qui va durer jusqu'au moment où elles vont être prêtes à travailler comme n'importe quel autre travailleur.

La question que vous... ce que vous mentionnez de la pomme, acheter une pomme de plus, c'est pour ça que, nous, on dit: Même pour les travailleurs au salaire minimum, bien il faut que l'argent qui leur reste dans leurs poches corresponde au moins à 100 % de la MPC pour pouvoir continuer à vivre et arrêter de survivre. Donc, c'est ça qui va faire que c'est attrayant. Parce que, si on pose la question à une personne qui est sur l'aide sociale: Est-ce que vous voulez retourner sur le marché de l'emploi? Il n'y a aucun qui va dire: Bien, non, moi, j'aime ça, rester dans la pauvreté puis rien faire, rester entre mes quatre murs. Gontran, il veut travailler, mais il faut qu'on adapte nos mesures justement à ses besoins puis il faut qu'on leur donne... Travailler doit devenir payant pour Gontran.

Mme Lavoie (Jeanne): Parce que...

Le Président (M. Ouellette): Mme Lavoie, en complément d'information... travail d'équipe.

Mme Lavoie (Jeanne): C'est parce qu'on n'a pas la même discipline que les parlementaires à l'Assemblée nationale.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Vous savez, c'est une discipline qu'il faut rappeler aux parlementaires tous les jours, ma chère dame.

Mme Lavoie (Jeanne): C'est un petit message subliminal. Parce que, monsieur...

Une voix: ...

Mme Lavoie (Jeanne): ...le député de Gaspé, la personne peut gagner, la personne qui est sur l'aide sociale peut gagner un 200 $ supplémentaire, mais, au-dessus de 200 $, chaque dollar qu'elle gagne en plus est déduit. Alors, à un moment donné, il faut que le travail devienne attrayant, puis c'est pour ça qu'on propose justement, dans notre proposition n° 11, une amélioration nette du revenu disponible, qu'il y ait peut-être... qu'il y ait un régime intégré qui va répondre à ça. Il faut trouver une façon de rendre le travail attrayant et non pas déduire aussitôt qu'il gagne 1 $ de plus que le 200 $, parce que 200 $, je suis sûre qu'ils devraient gagner plus que ça s'ils vont chez vous. Alors...

Le Président (M. Ouellette): Merci.

Mme Lavoie (Jeanne): Et l'accompagnement, comme Anne-Marie disait, parce qu'on oublie que les personnes en situation de pauvreté sont beaucoup, si on enlève nos préjugés, beaucoup sont en situation de survie. Gontran, là, tout ce qu'il peut faire tout le mois, c'est courir après les spéciaux à pied pour essayer de manger comme il faut. Ça fait qu'à un moment donné on vient qu'on perd... probablement, on perd l'intérêt parce qu'on est toujours en survie, donc on ne voit pas plus loin que la semaine, que le mois qui s'en vient. C'est pour ça que ça prend des mesures plus longues pour les gens que ça fait plus longtemps qui sont sortis du marché du travail.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Gaspé, le prochain... À votre tour, M. le député de Gaspé. Mme Lavoie, vous avez terminé votre réponse?

Mme Lavoie (Jeanne): Ça va. Merci.

Le Président (M. Ouellette): Je m'en vais au député de Saint-Jean, porte-parole de l'opposition officielle.

M. Turcotte: Merci, M. le Président. Bien, à mon tour aussi, je veux vous remercier pour votre présence, pour le travail que vous avez fait et que vous allez continuer à faire, avec vos documents qui sont très bien faits, aussi souligner la présence de bon nombre de citoyens, citoyennes du Québec qui sont interpellés par cette question qu'est la pauvreté, et aussi les gens du Collectif pour un Québec sans pauvreté. Pour les gens qui ne peuvent pas nous voir parce qu'il n'y a pas d'écran ici, il n'y a pas de caméra dans cette salle, nous avons devant nous les signatures des courriels des gens qui ont demandé de tenir cette commission parlementaire, donc, pour poursuivre le débat.

Pour ne pas prendre trop de temps pour les salutations, j'aimerais aller à l'essentiel. On a parlé tantôt, avec raison, des travailleurs, des gens qui n'ont pas d'emploi et qui vivent dans une situation de pauvreté. Mais on sait aussi qu'il y a des travailleurs qui vivent une situation de pauvreté. Mais aussi, puis on le voit de plus en plus au quotidien, malheureusement, moi, dans ma circonscription, c'est plus de 985 personnes, dans la dernière année, qui ont perdu leur emploi dans une usine, on le voit un peut partout à Montréal, on l'a vu ici, à Québec, dans d'autres régions du Québec.

Selon vous, pendant que ces gens-là viennent malheureusement de perdre leur emploi, soit ils vont postuler à l'assurance-emploi, ceux qui y ont droit, 46 % des gens qui cotisent à l'assurance-emploi vont y avoir droit, les autres, ils ne l'auront pas, avec les délais qu'on voit, qui sont de plus en plus longs, pour avoir droit à l'assurance-emploi... Pendant ces quelques jours, ces quelques semaines, dans certains cas, deux mois, trois mois avant qu'ils y aient droit, ces gens-là vont s'enfoncer encore plus dans la pauvreté. Qu'est-ce qui pourrait être fait comme gestes pour éviter de tomber dans la pauvreté... pour ces gens-là qui viennent de perdre leur emploi?

Le Président (M. Ouellette): Mme Rodrigues.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): Bien, il pourrait y avoir des mesures temporaires d'aide également qui les aideraient à chercher, par exemple, un nouvel emploi ou autre. Et également des formations pourraient leur être fournies, dépendamment des besoins du milieu où ils vivent. Donc, il y a plein... On pourrait réfléchir, le comité consultatif pourrait également réfléchir sur cette question et vous faire un avis là-dessus. Donc, on ne va pas s'inventer des solutions sans aller faire une analyse sur le terrain, rencontrer... parce que ce n'est pas nous, les spécialistes, hein? Il y a différents spécialistes. Nous, on est là pour colliger, pour réfléchir et pour présenter... conseiller et présenter des choses. Mais il y a sûrement des choses à faire, évidemment. Ce qui est important, c'est qu'il ne faut pas que ces personnes-là qui, surtout, n'ont pas droit à l'assurance-emploi, si elles ont des économies, doivent tout dépenser, tout ce qu'elles ont, se retrouvent sans absolument rien, face à l'aide sociale, et là on leur demande de se chercher un emploi. Quand tu as déjà perdu l'estime de soi, parce que tu n'as pas été congédié, tu n'as pas d'autre expérience, tu n'as pas trop de formation, bien il faut briser justement ce carcan.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lavoie, en complément d'information.

Mme Lavoie (Jeanne): Mais effectivement je pense que c'est une question qu'on va prendre en note. On est très conscients de ça. Cette clientèle-là, en plus, qui souvent est d'un âge, bon, 45-55, qui n'est pas souvent... souvent qui n'a pas beaucoup d'instruction... en tout cas, on le vit dans la région du Saguenay--Lac-Saint-Jean avec les fermetures au niveau des scieries, etc., de la forêt. Donc, ce n'est pas facile, quand tu as une troisième année b, de te trouver un emploi, aujourd'hui. Donc, il faut réfléchir plus sérieusement à cette question-là, parce que je pense que les entreprises ont des responsabilités aussi face à ça.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Bien, je vous remercie pour la franchise de votre réponse, et on a bien hâte de lire votre avis sur la question.

J'aimerais revenir sur... Vous avez fait référence, à la question de mon collègue le député de Gaspé, sur le montant maximal qu'une personne peut recevoir comme revenu durant qu'elle est à l'aide sociale. On sait qu'en ce moment c'est 200 $. On sait aussi que ça fait quand même un certain temps que ce montant-là est permis. Pendant ce temps-là, le salaire minimum a augmenté, les salaires en général ont augmenté aussi, mais ce montant-là n'a pas augmenté. Est-ce que, vous, vous considéreriez que ce serait une bonne mesure d'augmenter ce montant-là de 200 $?

Le Président (M. Ouellette): Mme Rodrigues.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): Bien, une première étape pourrait être de l'indexer au coût de la vie ou en tenant compte de la MPC, surtout. Et, deuxièmement, comme dans notre recommandation, ce que nous recommandons, ce n'est pas de l'indexer ou de le modifier ou de l'augmenter, c'est de permettre à ce qu'une personne, durant un certain laps de temps que le gouvernement pourrait décider -- le ministère pourrait décider, ça serait le temps nécessaire pour qu'il se prenne en charge et pour qu'il travaille à temps plein -- donc, durant cette période-là, ne pas le pénaliser. Donc, s'il gagne 300 $ ou 400 $ ou 500 $, bien ça le motive à continuer à travailler, et il peut se mettre quelques sous de côté pour passer à une autre étape.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lavoie, en complément.

Mme Lavoie (Jeanne): Bien, en fait, je pense que ma collègue a bien répondu. Puis, comme on le dit, pour une période de temps déterminée pour permettre justement de se remettre sur ses deux pieds. Alors...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: On parle beaucoup du portrait de la pauvreté, qui change. Vous nous avez fait part, avec raison, que, chez les familles, la pauvreté a diminué dans les dernières années. Cependant, chez les personnes vivant seules ou chez les familles... les couples sans enfants, la pauvreté a augmenté. Comment on pourrait expliquer, pour les personnes vivant seules, que la pauvreté augmente?

Le Président (M. Ouellette): Mme Rodrigues.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): ...c'est parce que les personnes seules n'ont droit qu'à leurs prestations d'aide sociale. Il n'y a aucun autre crédit, il n'y a pas d'autre apport qui vient les aider. Donc, la personne, elle a droit à quoi? À 575 $ par mois...

**(14 h 40)**

Mme Arseneault (Jeannine): ...moins de 8 000 $ par année, tout compris, là, avec...

Mme Rodrigues (Anne-Marie): ...c'est ça. Donc...

M. Turcotte: Donc, je vais à...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Je vais arriver à ma question. Quelles mesures qui devraient être mises de l'avant en priorité pour cibler cette population-là, cette clientèle-là?

Le Président (M. Ouellette): Mme Rodrigues.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): Un revenu minimal. Donc, commencer par 80 % de la MPC, donc la Mesure du panier de consommation, et ensuite passer à 100 %. C'est le minimum.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: O.K. Sur une autre question. Vous avez parlé dans votre rapport... puis c'est une question qui est peut-être circonstancielle et très locale, mais je vais quand même vous la poser. Sur la question des assurances. Vous nous avez parlé par rapport aux gens qui ont un incendie, bon. J'aurais aimé davantage vous entendre sur cette question-là, parce que vous n'êtes pas sans savoir que je suis député de Saint-Jean, et, dans ma circonscription, nous avons vécu des inondations dans les derniers mois, et on a beaucoup de gens qui vivent... malheureusement, qui sont des gens qui vivent dans la pauvreté, qui ont été sinistrés, qui ont eu beaucoup de difficultés à se trouver un nouveau logement, une nouvelle habitation. Ces gens-là, malheureusement, dans certains cas, avaient déjà beaucoup de difficultés dans la vie, puis en plus cette problématique-là leur est arrivée.

Donc, c'est une question qui m'intéresse beaucoup, ce que vous m'amenez sur la question des assurances. Dans ce cas-là, les gens, même s'ils avaient une assurance, n'étaient pas couverts par les assurances parce que c'est une action... «act of God», l'action de Dieu. Donc, j'aimerais vous entendre davantage sur cette question-là. Vous l'avez abordée tantôt, là, mais comment vous voyez ça pour...

Le Président (M. Ouellette): Mme Lavoie.

Mme Lavoie (Jeanne): En fait, on ne s'est pas questionnés, parce que, ça, c'est vraiment des événements qui sont circonstanciels, comme vous l'avez dit. On s'est plus penchés sur le cas des... justement, un incendie, ils perdent tout dans l'incendie, ils n'ont pas moyens de se payer des assurances. On ne s'est pas vraiment penchés là-dessus.

M. Turcotte: Mais, pour les incendies...

Le Président (M. Ouellette): M. le député.

Mme Lavoie (Jeanne): Les incendies, en fait, ce qu'on dit, c'est, plutôt que de payer une prime à toutes les personnes qui vivent sous le seuil de la pauvreté, c'est, quand ça arrive à une personne qui est identifiée, qui vit sous le seuil de la pauvreté, qu'on puisse l'aider à ce moment-là. Est-ce que j'ai bien compris, Anne-Marie?

Le Président (M. Ouellette): Mme Rodrigues.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): C'est créer un fonds qui va servir, quand l'événement arrive, à compenser pour les biens perdus, et qui va être versé à même la prestation que la personne reçoit. Donc, plutôt que de donner, d'augmenter, par exemple, l'aide sociale x à tout le monde, ce qui coûterait beaucoup trop cher, bien on crée un fonds pour ce genre d'événement, et, quand ça arrive, la personne reçoit une compensation.

M. Turcotte: Donc, ça ne serait pas...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Donc, les gens ne paieraient pas d'assurance habitation, ces gens-là ne paieraient pas d'assurance habitation. Ça ferait partie de l'aide du gouvernement pour une partie de la population, donc les gens qui ont moins de tels revenus ou... Est-ce qu'on inclurait aussi, selon vous, les travailleurs à faibles revenus ou seulement que les gens qui... Oui?

Le Président (M. Ouellette): Mme Arsenault, je pense, a...

Mme Arseneault (Jeannine): C'est juste pour plus de précisions. Parce que, pour les personnes à l'aide sociale, il y a déjà des mesures quand il y a un incendie, pour compenser. Ça fait que notre proposition, en fait, elle touche plus les autres personnes comme les travailleurs à faibles revenus, tout ça. Peut-être juste... Je ne voulais pas contredire, mais c'est plus ça, le sens de la proposition.

Le Président (M. Ouellette): Alors, c'était complémentaire, votre réponse, mais là sûrement que, suite à la question de M. le député de Saint-Jean... Vous parlez de créer un fonds, là vous allez sûrement nous dire: Il va être géré par qui? Et c'est un fonds à partir de quoi, tout ça? Vous n'avez pas ces réponses-là? O.K., c'est beau.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Vous n'avez pas réfléchi. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Je vais aller sur un autre terrain, la question des jeunes. Vous n'avez pas eu le temps de l'aborder dans votre présentation, au départ, autant que vous l'auriez voulu, sûrement. J'aurais aimé vous entendre parler sur cette question-là et aussi, lié à la question de la hausse des frais de scolarité, selon vous, si ça a un impact pour nos jeunes dans l'augmentation du portrait de la pauvreté.

Le Président (M. Ouellette): Mme Rodrigues.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): On n'a pas touché à la question de la hausse des frais de scolarité, mais ce que nous avons touché dans nos recherches, enquêtes, rencontres, et tout ça, c'est la situation des jeunes qui, à 18 ans, s'ils n'ont pas de revenus, ils vont automatiquement sur l'aide sociale. On s'est questionnés aussi sur les jeunes avant qu'ils arrivent à 18 ans. On s'est rendu compte que très souvent, à partir de 14 ans, ils ont déjà des problèmes, et, notre système scolaire et notre système de services sociaux, on n'est pas là pour les prendre en charge, pour les encadrer et pour faire que, justement, quand ils arrivent à 18 ans, bien ils n'ont pas besoin d'aller sur l'aide sociale parce qu'ils ont déjà reçu une formation, un encadrement, ils sont responsables, ils sont capables de s'assumer, de vivre seuls, d'intégrer la société en général, surtout les jeunes qui sont à la DPJ, et, à 18 ans, bien on les met dehors. Bon.

C'est surtout là-dessus que nos travaux ont porté. Et Jeanne pourrait vous en dire plus, parce que, quand nous sommes allés au Saguenay--Lac-Saint-Jean, nous avons rencontré ces jeunes-là, donc des jeunes qui à 18 ans étaient sur l'aide sociale, des plus jeunes à 14 ans, des jeunes qui avaient été enlevés de leur milieu, qui étaient dans des programmes spéciaux, puis les programmes spéciaux adaptés à leurs besoins, bien on s'est aperçu que ça fonctionnait, et qu'on les réinsérait pas seulement socialement, mais également économiquement. Ils développaient des habiletés, des compétences, ils apprenaient un métier et ils développaient surtout l'estime de soi.

Le Président (M. Ouellette): Je suis sûr que M. le député de Saint-Jean veut entendre la réponse de Mme Lavoie.

M. Turcotte: Oui.

Mme Lavoie (Jeanne): Bien, en fait, je ne peux pas beaucoup ajouter. On est d'accord, Anne-Marie et moi. Mais effectivement la rencontre... on s'est beaucoup plus attardés, comme elle disait, aux jeunes de 18 ans, bon, votre famille d'accueil, c'est dehors. Puis là les jeunes, souvent, c'est des jeunes qui ont eu des problèmes, qui ont probablement décroché de l'école, en plus. Donc c'est pour ça que... Les problèmes sont identifiés dans les milieux scolaires, quand même, là. Ils sont identifiés bien avant l'âge de 14 ans. Ça commence des fois à la maternelle puis à la première année. Mais c'est un soutien spécifique à leur apporter, à ces jeunes-là.

L'exemple qu'on a vécu au Saguenay--Lac-Saint-Jean, c'étaient des jeunes... c'était un programme absolument extraordinaire parce qu'ils allaient à leur rythme. Il y en a qui faisaient 4e et 5e année en même temps, il y en a qui faisaient 2 et 3. Puis ces jeunes-là étaient tellement fiers -- tout le comité les a rencontrés -- ils étaient tellement fiers de nous montrer... en plus, il y avait une partie scolaire, puis, l'après-midi, ils travaillaient vraiment manuellement, ils apprenaient un métier.

Alors, il y a des exemples au Québec, il y a énormément de choses qui se fait, mais on dirait que c'est un petit peu en silo. Il y a beaucoup d'exemples. Je suis sûre que, si on mettait tout ça ensemble, on trouverait les solutions pour régler le problème, là, régler les problèmes.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Effectivement il y a beaucoup de choses qui se fait de bien, puis malheureusement c'est difficile d'en faire la promotion un peu partout puis de s'en inspirer. Mais je pense que le CREPAS, c'est une belle initiative qui fait son bout de chemin un peu partout au Québec. Même dans notre région, dans le Haut-Richelieu, on a un peu repris votre initiative puis votre modèle de travail pour lutter contre le décrochage scolaire.

J'aimerais vous entendre parler sur la question des familles. Tantôt, vous nous avez demandé de vous interpeller sur les familles parce que vous n'avez pas eu le temps de le présenter. J'aurais aimé vous entendre sur...

Le Président (M. Ouellette): Mme Rodrigues.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): Sur les familles?

M. Turcotte: Vous vouliez nous parler pour les services de garde.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): Ah oui! Bon...

Le Président (M. Ouellette): Ça, c'est la recommandation 6.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): 6, oui. Nous, on fonctionne par recommandation.

Le Président (M. Ouellette): Non, non, mais c'est dans la recommandation 6, c'est un travail d'équipe, donc...

Mme Rodrigues (Anne-Marie): Les familles, les familles...

Le Président (M. Ouellette): ...il veut vous entendre parler sur la recommandation 6, Mme Rodrigues.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): Bien, on connaît l'impact des services de garde sur les enfants, mais également sur les familles. Nous, une des choses que nous proposons, c'est que tout le monde ait accès aux services de garde, surtout les travailleurs pauvres, en situation de pauvreté, parce que c'est la seule façon de travailler sur la socialisation des enfants, de développer également leurs habiletés, communication, etc.

On préconise également que, si jamais les frais sont augmentés, bien on devrait en tenir compte également dans le revenu des personnes. Donc, dans le revenu minimal que nous proposons, nous aimerions que cette augmentation-là soit incluse, qu'on en tienne compte. Et on veut que, évidemment, d'autres places soient développées parce qu'elles ne sont pas suffisantes.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lavoie.

Mme Lavoie (Jeanne): Ça va, pour moi.

Le Président (M. Ouellette): Tout va bien? Bon, c'est bien. M. le député de Saint-Jean, O.K., on va faire ce que c'est qu'on a dit, c'est beau. Mme la députée de Crémazie.

**(14 h 50)**

Mme Lapointe: Merci, M. le Président. Merci à vous, membres du comité, pour le travail que vous avez fait, pour les recommandations de votre document. Ça a été très touchant tout à l'heure d'entendre le, disons, le quotidien de ce monsieur Gontran. Bien des gens, souvent, ne se rendent pas compte que c'est un combat quotidien simplement pour survivre, pas pour sortir de la pauvreté, juste pour être capable de survivre dans cette situation de pauvreté.

Alors, la question qui nous occupe aujourd'hui, elle est fondamentale. Vous avez mentionné, Mme Lavoie, dans un texte qui a été publié dans les journaux à la fin de décembre, que vous vous présentiez ici avec beaucoup d'espoir, devant cette commission en février, et que vous espériez pouvoir convaincre les parlementaires de la nécessité de se donner des cibles d'amélioration de revenus afin de pouvoir mesurer les progrès accomplis. Et vous espérez également nous convaincre, convaincre tout le monde de l'intérêt de débattre de cette question le plus largement possible, parce que, dites-vous, seul avec un consensus de société, on pourra y arriver.

J'aimerais vous entendre à cet égard-là. Qu'est-ce qui, dans votre esprit, au-delà de ces quatre heures aujourd'hui qui me semblent bien courtes pour discuter de toute cette situation au Québec, qu'est-ce que vous suggéreriez qui puisse être acceptable à tout le monde? On sait qu'il y a des demandes pour une commission parlementaire avec consultation générale. Qu'en pensez-vous et que suggérez-vous à cet égard?

Mme Lavoie (Jeanne): Moi, je... Bon, oui, il y en a qui...

Le Président (M. Ouellette): Mme Lavoie.

Mme Lavoie (Jeanne): Excusez. Il y en a, c'est... Effectivement, il y en a qui souhaiteraient une commission parlementaire, bon, avec consultation; ça peut être une forme. Mais, nous, ce qu'on souhaite, peu importe la forme que ça va prendre, on aimerait que... ça peut être une journée de réflexion, ça peut être un colloque sur deux jours où... bon, les différents intervenants communautaires et autres, même au niveau économique, communautaire, un peu comme on fait pour la Journée de réflexion sur l'emploi, bien, qu'on fasse, une journée ou deux jours, un colloque sur la pauvreté et ses impacts, qu'on ait des experts qui viennent présenter des chiffres, qu'on puisse donner des exemples réels, qu'on puisse démontrer, qu'on puisse essayer de convaincre le plus de gens possible que c'est un problème de société et que c'est en société qu'on va le... qu'on a tous une responsabilité de lutter, premièrement, contre nos préjugés, de deux, ensuite, de lutter contre la pauvreté.

Parce qu'il y a énormément de préjugés contre les gens pauvres: Ils ont juste à aller travailler, puis... Bon, on en entend: Ils se paient juste de la bière puis des chips. En tout cas, on en entend. Puis on en a tous, des préjugés, là; regarde, on en a tous, des préjugés.

Alors, c'est important... On sait que ce n'est pas un sujet qui est sexy, là, la pauvreté -- hein, il y a des sujets plus attirants -- mais ça a un impact négatif sur le développement du Québec, cette pauvreté-là. Le gouvernement lui-même a décidé d'en faire une loi et de se fixer un objectif, qui est 2013, pour... Donc, 2013, c'est demain. Je ne pense pas qu'on va y arriver, mais, entre 2013 puis 2020, bien peut-être qu'il y a des choses qui peuvent être... Déjà, il y a eu beaucoup de travail de fait pour en arriver à 2013, mais il y a encore... Je ne pense pas qu'on va y arriver complètement, là.

Donc, il y a encore du travail à faire. Puis je trouve qu'il y a des gens qui ne sont pas interpellés là-dedans: les entreprises ne sont pas... le milieu économique n'est pas interpellé là-dedans. Oui, ils vont faire des dons, etc., mais ils ne sont pas vraiment interpellés. Pour l'emploi, par exemple, employer des gens qui sont sur l'aide sociale ou... bon, les employeurs qui cassent les heures de travail pour éviter d'avoir à payer des avantages sociaux. Donc, il n'y a pas seulement le gouvernement, là, qui a des choses à faire, il y a les entreprises aussi qui ont des responsabilités là-dedans.

Alors, je pense qu'on veut large débat là-dessus où tous les intervenants de notre société pourraient s'exprimer puis où il y aurait des présentations intéressantes pour éveiller la conscience des gens à ça, à cette réalité-là.

Le Président (M. Ouellette): Une dernière question rapide, Mme la députée de Crémazie, vous le savez.

Mme Lapointe: Je vous remercie.

Le Président (M. Ouellette): Non, non, ça va bien.

Mme Lapointe: Je vous remercie. C'est sûr que j'appuie absolument que nous tenions le plus large débat possible à cet égard-là. Je n'ai que six minutes comme indépendante, alors je vais... je vais y aller en rafale, d'accord? Puis vous pourrez me répondre au fur et à mesure. Pourquoi avez-vous choisi d'utiliser le 80 % de la Mesure du panier de consommation, alors qu'on sait que le 100 %, c'est déjà impensable ou presque? Bon. Et qu'est-ce que vous suggérez après le 80 %? Ça, c'était votre recommandation à l'intérieur de la 2.

La recommandation 14, vous indiquez que c'est la première fois où il y a eu absolument... l'augmentation... les augmentations récentes du salaire minimum. Les employeurs ont accepté ça sans dire un mot, hein! Et c'est une clé, hein. On sait que les travailleurs les plus pauvres se sont appauvris. Alors, qu'est-ce que... Pouvez-vous nous parler un peu de ces deux recommandations?

Le Président (M. Ouellette): En 30 secondes.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): Pourquoi nous avons choisi 80 %, c'est parce que nous étions conscients des coûts que ça impliquait. Donc, ce n'était pas parce qu'on trouvait que c'était ce que les gens avaient besoin, c'était le minimum acceptable. Nous, nous visons 100 %, puis nous visons même plus que 100 %, nous visons des étapes pour y arriver. On sait que tout ne peut pas être fait en même temps, donc nous sommes étapistes.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme Rodrigues.

Mme Doyer: Il n'y a pas juste nous autres!

Le Président (M. Ouellette): M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand (Arthabaska): Oui, ça, ce dernier mot là, il est fort intéressant. Je vais y revenir, sur l'étapiste.

Mesdames, monsieur, ça me fait plaisir de vous accueillir à l'Assemblée nationale, M. le Président...

Une voix: ...

M. Bachand (Arthabaska): Bien, ça va me permettre quand même d'y revenir, même si c'est une blague. Je vais revenir sur la blague.

Je salue mes collègues, bien sûr, qui n'étaient pas tous en congé, parce qu'il y en a plusieurs qui travaillaient. M. le Président, personne ne vous a salué, je vous salue, moi, en passant.

Je veux vous remercier de vous être présentés en commission parlementaire, parce que c'est important, le rapport que vous présentez. Il ne faut pas nier son importance, puisque ça va alimenter la réflexion de la ministre puis tout le gouvernement et tous les parlementaires. Donc, merci d'avoir pris le temps de le faire, Mme la présidente par intérim particulièrement, et tous ceux qui vous ont accompagnée dans cette réflexion-là.

Je veux revenir... parce que ça m'a intéressé et ça m'a sincèrement quasi interpellé quand vous avez parlé d'un moyen, d'une suggestion d'organisation, d'implication... des futures mesures qui pourraient venir, être mises en place après les recommandations que vous avez déposées puis certains des voeux que vous avez exprimés aujourd'hui. Puis vous avez parlé d'une journée de réflexion, d'un colloque de deux jours. Parlez-moi un peu plus de ce type d'intervention là qui pourrait satisfaire... dans une mesure, là, pas dans l'ensemble des mesures, mais un type de...

Parce que vous avez... Je veux reprendre ce que vous m'avez dit, ce que vous avez dit: Un large débat avec des présentations. Donc, ce n'est pas juste une affaire du gouvernement. Et puis, vous avez tout à fait raison, je vous suis là-dedans. Expliquez-moi un peu plus comment vous verriez cette formule-là, parce qu'on va avoir éventuellement à décider d'une formule qui nous permettrait d'aller de l'avant dans vos recommandations.

Le Président (M. Ouellette): Mme Lavoie.

Mme Lavoie (Jeanne): Honnêtement, on n'y a pas réfléchi encore vraiment, à l'organisation de ça, qui devrait être là, sur combien de temps ça devrait se tenir. Ce qu'on veut, c'est... Jeannine, je ne sais pas si tu peux ajouter quelque chose. Mais ce qu'on veut, c'est un large débat où on va être capables de faire prendre conscience aux gens... pas juste au gouvernement. Le gouvernement, le ministère, il est déjà sensible à ça, il est déjà conscient à ça. Mais peut-être sensibiliser les autres ministres, sensibiliser le reste du gouvernement, sensibiliser les gens d'affaires à quelles actions qu'ils pourraient... comment ils pourraient aider à enrayer, à lutter contre la pauvreté.

Donc, ça peut prendre toutes sortes de formes, puis, honnêtement, on n'y a pas réfléchi...

M. Bachand (Arthabaska): C'est que votre suggestion est intéressante, mais... O.K., mais je la retiens comme étant...

Mme Lavoie (Jeanne): Mais ce n'était pas juste pour le gouvernement. Au contraire...

M. Bachand (Arthabaska): Je comprends très bien ça.

Mme Lavoie (Jeanne): ...il faut que tous les organismes, que les gens d'affaires, que...

M. Bachand (Arthabaska): Je comprends bien l'essence même de votre suggestion. C'est pour permettre un large débat, avec des présentations, puis informer aussi les gens puis... Oui, madame.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): De trouver des pistes de solution aussi.

Le Président (M. Ouellette): Mme Rodrigues.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): On veut un consensus social. Donc, on veut permettre à tout le monde, peu importe son titre ou sa fonction, de participer au débat, parce que tout le monde a une opinion, tout le monde a des choses à dire, encore plus les personnes en situation de pauvreté. Les personnes en situation de pauvreté savent ce dont elles ont besoin et ce qui est efficace et ce qui est bon pour elles. C'est ça que nous voulons.

Maintenant, nous sommes prêts, en tant que comité, parce qu'on ne peut pas, avec le peu de ressources que nous avons, se prononcer sur tout et réfléchir sur tout... Mais nous sommes prêts à aider justement le gouvernement à établir des priorités et les étapes nécessaires pour arriver à lutter contre la pauvreté. Donc...

**(15 heures)**

M. Bachand (Arthabaska): ...O.K., priorités...

Le Président (M. Ouellette): M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand (Arthabaska): Oui, je vas revenir là-dessus. Non, c'est parce qu'on a... Je comprends le consensus, là. Je comprends qu'il faut avoir un consensus, là. Mais, moi, je n'en étais pas là dans ma question. C'est sur la fonction, comment on était pour l'organiser, cette sensibilisation, ce large débat. Et là, quand on parle de large débat, on ne parle pas nécessairement de consensus. C'est après qu'on a fait le débat qu'on peut...

Une voix: ...

M. Bachand (Arthabaska): Hein? O.K. On rejoint le même objectif. Ça, ça m'intéresse beaucoup. Parce que vous avez parlé à plusieurs reprises d'étapisme, de prioriser. Il y a quelque chose de... J'ai de la difficulté à comprendre. Vous allez m'éclairer, sûrement. Vous avez 14 recommandations. Vous dites, dans votre esprit, que chacune des... Dites-moi donc s'il y a une hiérarchisation de ces recommandations-là.

Une voix: ...

M. Bachand (Arthabaska): Oui. O.K. Donc, la première serait comme l'une des plus importantes, jusqu'à la...

Une voix: ...

M. Bachand (Arthabaska): O.K. Et les autres... Bon. C'est là que j'ai un peu de difficultés. Expliquez-moi, dans votre raisonnement, s'il y a une hiérarchisation de vos recommandations, comment vous dites, s'il y a un package deal... You got it or you got absolutely nothing. Autrement dit, t'en prends, tu prends les 14 recommandations ou tu n'en prends pas une. On veut que ces 14 recommandations là soient l'essence même de notre réflexion.

Expliquez-moi, un, comment, dans des recommandations qui sont hiérarchisées, vous pouvez dire qu'il n'y a pas de contradiction. Un. Et, deux, expliquez-moi comment, dans votre raisonnement, vous pouvez mettre deux éléments importants en les subjuguant à l'ensemble. Autrement dit, c'est comme la Charte des droits. La Charte des droits, il n'y a pas de hiérarchisation là-dedans, là, on doit toute la respecter. Mais, quand vous dites qu'il y a hiérarchisation des recommandations, je ne comprends pas que vous dites qu'elles doivent être adoptées en bloc ou pas du tout. Allez-y, madame.

La Présidente (Mme Gaudreault): Alors, c'est Mme Lavoie.

Mme Lavoie (Jeanne): En fait, je pense que, oui, il y a une hiérarchisation, parce qu'on s'est dit... mais, nous, on voit ça comme une image globale. C'est des choses qui doivent être faites, comment je dirais ça, quel exemple je pourrais donner, toutes des actions qui peuvent être menées de front pour en arriver à une amélioration de la qualité de vie de ces gens-là. Mais on sait très bien que le gouvernement, il ne peut pas tout faire en même temps. Donc, on a priorisé... C'est pour ça qu'il y a une priorisation.

M. Bachand (Arthabaska): Ah! Là, je vous suis. Donc, s'il y a une priorisation, c'est difficile de demander à quelqu'un -- puis là je vous suis, là, dans votre raisonnement -- c'est difficile de demander à quelqu'un de les accepter en bloc, si vous me dites que... puis je vous suis sur votre... parce que vous avez raison dans votre... dans une partie de votre raisonnement.

Je vais vous dire pourquoi. Parce que, dans les résultats qui ont été mis en place, à partir de la première application de la politique de la pauvreté -- j'y étais -- bien il y a eu effectivement, dans les ressources appliquées aux problématiques, une hiérarchisation, parce qu'il y avait des personnes dans notre société qui étaient... il y en avait plusieurs en besoin, mais il y en avait qui étaient plus en besoin que d'autres. Et là on a vu une progression dans les améliorations avec des populations très ciblées -- je vais vous donner un exemple -- et qui ne sont pas, vous avez raison, qui ne sont pas les personnes vivant seules ou les couples sans enfants, hein, parce que tout le monde a compris, et là vous avez parlé d'un consensus social, tout le monde avait compris qu'il y avait des gens qui étaient en urgence.

Et là on a... et les gens qui nous ont proposé ça n'ont pas dit: Vous acceptez tout en bloc ou vous n'acceptez rien, là. Ils nous ont dit: On vous en donne 14, 20, 30, puis à travers ceux-là vous allez en prioriser et vous allez faire un choix politique, et vous allez travailler de façon étapiste, et en priorisant, parce que ceux qui sont plus dans le besoin, on s'entend-u... Donc, c'est pour ça qu'il y a une amélioration du revenu disponible, entre autres pour les couples avec deux enfants. Et là je ne vous sers pas toute la panoplie, mais 31 % de moins, de 2003 à 2010; 27 % de moins pour les familles monoparentales avec enfants. Et là vous allez voir, à partir des gens qui avaient été ciblés comme des populations plus vulnérables, on a eu de plus grandes améliorations.

Maintenant, vous avez raison, il y a encore un travail à faire. Je veux vous entendre parler sur la priorisation. Vous m'avez dit les deux premières, puis je veux que vous me parliez de la septième. Ça serait la septième plus importante, comme?

La Présidente (Mme Gaudreault): Mme Lavoie.

Mme Lavoie (Jeanne): Bien, d'abord, je veux dire que, nous, on n'en fait pas, de politique. On est là pour... On est un comité consultatif pour conseiller la ministre...

M. Bachand (Arthabaska): ...

La Présidente (Mme Gaudreault): M. le député...

M. Bachand (Arthabaska): Parce que la politique, c'est influencer.

Mme Lavoie (Jeanne): O.K. On ne fait pas de politique partisane.

La Présidente (Mme Gaudreault): Mme Lavoie.

Mme Lavoie (Jeanne): Et, en fait, il faut voir ça comme un tout. Nous, on, comment je dirais, on a recommandé un ensemble d'actions qui pourraient être prises par le gouvernement. Il faut que ça soit vu dans un ensemble puis pas juste aller... On a eu une réponse, dans le fond, seulement sur deux éléments de notre avis. On a eu une réponse seulement sur deux. On n'a pas eu de réponses sur les autres éléments de notre avis. Et c'est ça qu'on dit. On n'a eu aucune information, aucune réponse de la ministre sur les autres éléments de notre avis.

M. Bachand (Arthabaska): Peut-être... Oui?

La Présidente (Mme Gaudreault): M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand (Arthabaska): Merci, Mme la Présidente. J'aimerais ça qu'on parle de la recommandation 7. Parce que vous avez parlé du large consensus social, qui est important pour vous, et puis l'atteinte du consensus social est importante pour vous.

Dites-moi si, dans cette recommandation-là qui préconise, entre autres, que... «le comité recommande que le gouvernement»... abolir le régime différencié d'aide, on le comprend, là, que c'est la contrainte sévère à l'emploi, hein? Quelles sont les consultations que vous avez faites? Avez-vous consulté, par exemple, les personnes handicapées ou les personnes contraintes sévères à l'emploi?

Une voix: ...

M. Bachand (Arthabaska): O.K... C'est à partir de ces consultations?

Mme Rodrigues (Anne-Marie): Toutes ces personnes-là ont été rencontrées: les regroupements, les organismes et les personnes mêmes, donc, souffrant de maladie mentale, dépression, tout le monde a été rencontré. Il y a plusieurs documents, également, qui ont été analysés, qui ont été lus. Et on s'est rendu compte que, très souvent, des personnes ont des handicaps, soit intellectuels ou physiques, mais n'ont pas été diagnostiquées. Et ces personnes-là ne peuvent pas non plus avoir accès à d'autres... à des prestations augmentées, donc à un surplus.

Automatiquement, on s'est dit: Si on fournit 80 % de la MPC à tout le monde, puis c'est le revenu minimal que toutes ces personnes-là devraient avoir, déjà ça, c'est plus que ceux qui ont des contraintes sévères. Donc, pourquoi maintenir les catégories puis avoir un contrôle sur: est-ce que lui a été diagnostiqué ou pas diagnostiqué? puis apporte-moi ta preuve, est-ce qu'on a besoin de ça? Non, on n'a pas besoin de ça. C'est ça, la conclusion à laquelle nous sommes arrivés.

Si vous me permettez, j'aimerais... Est-ce que je peux revenir sur la priorisation?

M. Bachand (Arthabaska): Oui, oui. J'allais vous en parler.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): Donc, par rapport à la priorisation, pour nous, pourquoi est-ce qu'on dit que les 14 recommandations sont importantes? Parce qu'elles sont basées sur toutes les recherches, nos rencontres et répondent, comme je l'ai dit, aux besoins de toute une panoplie de clientèles avec des besoins spécifiques. Elles seront le minimum, mais elles n'ont pas toutes la même importance et le même impact sur la lutte à la pauvreté.

M. Bachand (Arthabaska): Ça, c'est très important.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): Et nous sommes prêts, comme comité, à vous aider justement à établir les priorités. Je peux déjà vous dire que celles qui touchent à un revenu, un revenu accru, aussi bien pour les personnes qui sont sur l'aide sociale que comme pour les travailleurs pauvres, c'est important, c'est prioritaire. Comme la question de la fiscalité. Pour nous, c'est essentiel.

M. Bachand (Arthabaska): Oui, je les ai lues. Il n'y a pas de problème, Mme Rodrigues, je les ai lues, les recommandations, Mme Rodrigues, je vous suis très bien. Je veux juste... Je veux aller plus loin dans ce que vous me dites parce que je veux bien comprendre.

Donc, si on priorise, moi, ma compréhension, puis c'est probablement la mauvaise compréhension de ce que vous avez exprimé... Autrement dit, ce n'est pas: Tu prends les 14 ou tu n'en prends pas une. Hein? On pourrait travailler ensemble pour dire: On va travailler sur la première, la deuxième, puis on se donne un échéancier. Comme vous avez, Mme Lavoie, exprimé, ça peut se faire sur un an, deux ans, trois ans, quatre ans. Bon, ça, ça va.

En lien avec la priorité, parlez-moi des cibles. Parce que vous avez dit: On aimerait avoir des cibles. Vous, par rapport aux... pas aux priorités, mais aux recommandations que vous avez émises, est-ce que vous avez établi des cibles? Parce que vous avez dit que le gouvernement n'avait pas établi de cibles, puis on n'a pas travaillé avec ça, c'est difficile pour nous d'évaluer quels sont les progrès, même si on a des pourcentages, puis tout ça. Je comprends bien que ça prend des cibles. Vous, est-ce que vous en avez établi à partir... pour les recommandations?

La Présidente (Mme Gaudreault): Mme Rodrigues.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): C'est à vous à établir les cibles, ce n'est pas à nous. Ça ne faisait pas partie de notre travail. La ministre, Mme la ministre doit justement, après avoir lu nos recommandations et après en avoir discuté, doit faire des propositions et agir en conséquence. Ce n'est pas à nous de le faire. Nous sommes là, si on nous mandate pour le faire, pour la conseiller, mais...

M. Bachand (Arthabaska): J'avais compris que le 80 %, par exemple, et l'atteinte du 100 %, ça pourrait être interprété comme une cible. Dans votre idée, ce n'est pas ça?

Mme Rodrigues (Anne-Marie): C'est une étape. C'est un processus. Si j'étais à votre place, ce que je ferais, je regarderais quels sont les moyens que j'ai, je m'établirais un échéancier. Je dois commencer par quoi pour sortir les personnes le plus vite de la pauvreté? Quelles sont les mesures parmi les 14 que je vais faire à l'an un, à l'an deux, à l'an trois, avec les ressources nécessaires pour le faire?

M. Bachand (Arthabaska): Ça, je comprends très bien.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): Qu'est-ce que je dois changer?

M. Bachand (Arthabaska): Je veux revenir sur les cibles. Quand vous me parlez des... les recommandations, priorisations... Moi, ça a fait beaucoup de chemin dans ma tête, parce que c'était comme un package deal: Tu le prends tout ou tu ne le prends pas pantoute. Là, vous me dites: Non, on peut prioriser des recommandations, on peut en faire dans... On peut se faire... Vous avez parlé d'étapisme, hein, puis... Bon. Ça, je comprends l'histoire.

Maintenant, je veux revenir sur les cibles plus précisément, parce que, vous-même, vous dites que je n'ai pas établi de cibles, mais vous en établissez une, à mon sens, dans mon interprétation, quand vous me dites: On veut atteindre le 80 % puis éventuellement 100 %, pour les personnes... pour les personnes... c'est les personnes... les deux... les personnes, personnes vivant seules et les couples sans enfants. Hein?

**(15 h 10)**

Une voix: ...

M. Bachand (Arthabaska): Donc, est-ce que vous pensez que ça ne ressemble pas à une cible, ça?

La Présidente (Mme Gaudreault): Mme Lavoie.

Mme Lavoie (Jeanne): C'était notre mandat.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): C'est la première étape.

M. Bachand (Arthabaska): O.K.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): C'est notre recommandation la plus importante, c'est le revenu minimal. En deçà de ce revenu minimal, c'est non acceptable. C'est ce qu'on dit.

M. Bachand (Arthabaska): O.K.

Mme Lavoie (Jeanne): Et c'est ce qui était requis par la loi, aussi. Et on est allés au-delà, dans le fond, parce qu'on aurait pu dire simplement: une cible de revenu, c'est 80 %, c'est le minimum; l'idéal... bien, même pas l'idéal, mais, en tout cas, 100 %, ça commence à avoir du bon sens, bon, puis on peut... Mais on s'est... on a réfléchi. Puis, Anne-Marie répond beaucoup parce que c'est elle qui était sur le comité, parce qu'on travaille par groupe de travail, donc elle connaît beaucoup plus tout le contenu du travail qui a été fait. Mais on est allés beaucoup plus loin que ce qui était requis par la loi.

M. Bachand (Arthabaska): Oui.

La Présidente (Mme Gaudreault): M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand (Arthabaska): Oui, merci. Donc, moi, là, je comprends... je suis sincère... je comprends bien l'histoire. Donc, si on parle de priorités, on est capables de... on serait éventuellement de s'entendre sur une priorité, de façon étapiste, à réaliser un échéancier à réaliser. Et on va aussi établir... on établirait des cibles, des cibles qui ressembleraient à du 10 %, à du 80 %, et en s'en allant vers le 100 %. Ce qui est intéressant là-dedans, c'est qu'on en n'est plus à 14... on vous donne -- est-ce que je m'exprime mal ou j'ai mal compris? -- on n'est plus à: Je vous donne 14 recommandations, puis vous devez accepter les 14.

Mme Lavoie (Jeanne): On n'a jamais dit ça.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): On n'a jamais dit ça.

M. Bachand (Arthabaska): O.K. J'avais mal compris.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): On a dit que c'était un tout.

Le Président (M. Ouellette): Mme Rodrigues, vous n'aviez jamais dit ça?

Mme Rodrigues (Anne-Marie): Non, je n'ai pas dit ce qu'il a dit. Ce que nous disons: C'est un tout qui se tient.

Mme Lavoie (Jeanne): C'est un puzzle.

M. Bachand (Arthabaska): ...une nuance, là, qui me permet de mieux... de mieux...

Mme Rodrigues (Anne-Marie): ...et on fait le puzzle peu à peu, donc on met nos morceaux ensemble.

M. Bachand (Arthabaska): C'est bien, ça.

Le Président (M. Ouellette): M. le député d'Arthabaska, là, c'est parce que vous n'étiez pas enregistré. Donc, vous avez dit que c'était une belle nuance?

M. Bachand (Arthabaska): Bien oui, c'est une belle nuance. Mets-en! Je veux...

Mme Gaudreault: Vous avez fini, vous, là, M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand (Arthabaska): Oui. J'ai fini? O.K. Excusez-moi.

Le Président (M. Ouellette): Ah, bien, il nous reste juste une minute. Il vous reste juste une minute.

M. Bachand (Arthabaska): Je vais donner l'opportunité à mes collègues.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Gaspé, pour un commentaire, pas une question.

M. Mamelonet: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Pour un commentaire de la fin, M. le député de Gaspé?

M. Mamelonet: La recommandation 8 était importante pour moi. Vous savez qu'il est beaucoup plus important d'apprendre à pêcher que donner un poisson à quelqu'un. Et, quand on est sur cette recommandation-là, on est évidemment dans la recommandation de l'éducation. On connaît. On a parlé tout à l'heure de la spirale de la pauvreté, là où effectivement, quand vous avez des parents pauvres, très, très, très souvent vous restez dans cette espèce de spirale là parce que vous n'êtes pas capable d'en sortir.

Par contre, j'aimerais simplement... et je pense qu'on n'aura pas le temps, malheureusement, d'échanger là-dessus, mais nos... On a une stratégie au niveau d'actions jeunesse qui est quand même importante. Moi, j'aurais aimé beaucoup vous entendre là-dessus, parce que, dans ces actions-là, quand... si on est parent comme moi, heureusement, d'enfants qui sont biens pourvus par le père qui travaille, la mère qui travaille, puis ça, ils n'ont pas besoin de tout ça, eux, les miens. Par contre, dans toutes ces mesures-là, comme, par exemple: accroître le nombre de jeunes des centres jeunesse bénéficiant du programme Qualification des jeunes afin qu'ils réussissent leur insertion en emploi ou dans un parcours de formation qualifiant, on est sur des cibles qui sont, je pense, essentielles puis très importantes. Et d'ailleurs, petite nouvelle, la Gaspésie-les Îles est passée parmi les premières régions au Québec à avoir le plus haut taux de diplômés au secondaire, et ça, malgré qu'on soit...

Le Président (M. Ouellette): C'était votre dernier commentaire, M. le député de Gaspé...

M. Mamelonet: ... -- exactement -- malgré qu'on soit...

Le Président (M. Ouellette): Je vous remercie.

M. Mamelonet: ...malgré qu'on soit... ou qu'on ait sur notre territoire deux MRC parmi les plus pauvres du Québec...

Le Président (M. Ouellette): Merci...

M. Mamelonet: ...on a quand même réussi ça...

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: ... -- merci beaucoup -- parce qu'on a des centres jeunesse très, très, très actifs.

Le Président (M. Ouellette): C'était une publicité extraordinaire.

M. Mamelonet: Merci bien.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): C'est ça. Merci. Merci, M. le Président. Alors, bonjour. Merci de cette très belle contribution au débat. Je vais y aller tout de suite compte tenu du temps qui nous manque sûrement pour être en mesure de creuser à fond.

Mais, un, premièrement, oui, un colloque, un lieu de débat, qu'on appellera comme on voudra mais qui permettra, bien sûr, à la société en général de bénéficier un peu d'éducation populaire autour de toute la question de la pauvreté et qui permettra aux différentes composantes de cette société, que ce soient les municipalités, les villes, les employeurs, les analystes, les groupes d'intérêt, d'intervenir et, bien sûr, les personnes concernées pas cette situation de pauvreté, d'intervenir et de faire valoir différents points de vue.

Oui, c'est vrai qu'on en a un, besoin d'éducation, sur ces questions-là dans notre société. Bien sûr, il y a de plus en plus de personnes qui vont aider, qui vont contribuer. Moi, ma plus grande découverte en politique, ça a été de voir combien il y avait de personnes bénévoles. Mais, en même temps, une société ne peut pas que reposer sur le bénévolat. Il y a des responsabilités à prendre collectivement, puis je pense que chacune des composantes de cette société est interpellée. Alors, oui, un colloque, oui, un débat plus large qui aura comme mission de sensibiliser et d'informer, mais d'amener à agir concrètement aussi dans les différents milieux, que ce soit de la ville, du village, allant jusqu'au gouvernement, pour être en mesure de trouver des solutions.

Moi, je suis parfaitement en accord avec votre analyse sur toute la question des personnes seules et des couples sans emploi. Quand on constate qu'au niveau des personnes seules c'est 50 % des personnes qui vivent sous le seuil de faibles revenus et que les personnes seules sont la majorité des prestataires de l'aide sociale, il y a un coup de barre absolument important à donner. Et là je vais m'en aller sur un certain nombre de vos commentaires, quand vous parlez de propositions importantes qui n'ont pas été suffisamment traitées ou considérées dans le rapport de la ministre, et je vais faire du pouce un peu sur l'intervention de mon collègue de Gaspé sur des recommandations qui touchent spécifiquement les jeunes à l'assistance sociale. Vous en parlez en termes de prévention. D'ailleurs, je veux vous indiquer que je suis allée relire, ce matin, votre avis sur Vieillir seul, les répercussions sur la pauvreté et l'exclusion sociale. Ça s'ajoute à la problématique que vous soulevez dans l'avis, qu'on creuse un petit peu plus aujourd'hui, parce que, là aussi, il y a un besoin de prévention sur les travailleurs 45 ans en montant qui quittent. Et on connaît la situation économique actuelle sur les pertes d'emploi, et il y a un travail de prévention fort important.

Mais ciblons les jeunes. Et je voudrais vous entendre un petit peu plus sur cette dimension de notre jeunesse, les 14 ans et plus, avec des mesures particulières. Comment vous voyez l'organisation des services de façon pratique et le rôle, peut-être, des différents ministères qui ont un travail terrain certain à faire?

Le Président (M. Ouellette): Mme Rodrigues.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): Bien, premièrement, dès le début, nous avons toujours dit que, peu importe que ce soient les jeunes, les aînés et les personnes immigrantes ou autres, on ne peut plus travailler en silo. Ce qui veut dire que, très souvent, les actions, et surtout auprès des jeunes, mais d'autres clientèles aussi, ce n'est pas seulement un ministère, mais c'est plusieurs ministères, donc travailler conjointement pour développer des services adéquats qui correspondent aux jeunes. C'est surtout, à partir du moment où on voit, par exemple à l'école, qu'il commence à y avoir des tendances au décrochage scolaire ou qu'il y a des problématiques particulières à la maison, fournir un soutien au jeune qui va empêcher, premièrement, qu'il décroche, ou qu'il entre dans la criminalité, ou qu'il soit placé en centre jeunesse, puis, si jamais ça arrive, bien mettre plus de ressources également pour qu'une fois qu'il sorte, à 18 ans, il soit déjà préparé pour faire face à la société. Donc, on veut que le jeune, dans le fond, il soit accompagné du début à la fin, jusqu'au moment de son insertion sociale et économique dans la société.

Le Président (M. Ouellette): Complément d'information, Mme Lavoie?

Mme Lavoie (Jeanne): Bien, simplement pour dire que, si on veut vraiment... Moi, quand je suis arrivée au comité, je me suis dit... moi, j'ai dit: Je vais vous tanner, parce que je vais travailler... moi, je vais vous harceler avec la prévention. Parce que, si on veut arrêter le cercle vicieux de la pauvreté, ou le cercle infernal, il faut prévenir, il faut aller en amont des problèmes. Donc, toute la question de la scolarisation... C'était probablement ma déformation du CREPAS, mais toute ma... toute... C'est sûr qu'il faut avoir des mesures pour les gens qui vivent présentement la pauvreté, mais il faut aussi travailler en prévention pour, justement, que la situation ne se reproduise pas avec ces générations-là qui s'en viennent. Je sais qu'il y a déjà beaucoup de travail qui se fait au niveau du décrochage scolaire, il y a déjà des choses qui se font à ce niveau-là, mais il faut mettre l'emphase pour que ces jeunes-là puissent sortir du secondaire au moins avec un diplôme qui les qualifie pour le marché du travail. Puis, après ça, bien il y a les jeunes de 18 ans qui sortent des familles d'accueil puis qui sont mis dans la rue le lendemain matin de leurs 18 ans, là. Ça, c'est une autre problématique.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

**(15 h 20)**

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci. Les tests d'avoirs liquides. Moi, je... ça, ça m'interpelle, dans le sens où... Est-ce que vous avez des données ou des statistiques sur quelle proportion de la population ont eu à devoir liquider leurs avoirs pour être en mesure d'avoir des prestations? Parce que je pense que les données, c'est important qu'on les connaisse. Moi, j'ai dans mon entourage des gens près de chez moi qui ont eu à vivre ça et qui se sont retrouvés ensuite dans un cercle infernal de pauvreté duquel ils n'étaient pas capables de sortir Et, si on leur avait protégé les avoirs qu'ils avaient déjà, ils auraient eu une espèce de pied-à-terre pour s'appuyer, pour se relever un peu plus facilement avec un appui. Alors, je voudrais voue entendre un petit peu.

Le Président (M. Ouellette): Bougez pas. Mme Arseneault, c'est vous qui êtes la spécialiste dans les statistiques...

Mme Arseneault (Jeannine): Non. Non, vraiment pas.

Le Président (M. Ouellette): ...

Mme Arseneault (Jeannine): Bien, pas là-dessus précisément, je veux dire. Moi, je peux... je ne pourrai pas... mais, en tout cas, le ministère, ils ont toute cette information-là...

Le Président (M. Ouellette): O.K.

Mme Arseneault (Jeannine): ...beaucoup plus que nous, au comité. Mais je peux peut-être vous dire juste un petit chiffre, comme ça, en passant. Comme, pour une personne seule, pour être admis à l'aide sociale, au niveau de l'argent liquide qu'elle a le droit d'avoir, il me semble, de mémoire, c'est 883 $. Il faut qu'elle épuise tout son argent jusque-là. Puis, en cours d'aide, de pense que c'est 1 500 $. Ça fait qu'on dit: Pourquoi le premier test, il est plus exigeant? Mais, pour des données plus précises au niveau des pourcentages, tout ça, on ne les a pas. Mais je suis certaine qu'au ministère...

Le Président (M. Ouellette): Mme Rodrigues.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): Nous les avions quand nous avons préparé l'avis et la recommandation. Mais il ne faut pas oublier qu'on était en 2007, et on a produit l'avis en avril 2009. Donc, les données que nous avions à l'époque, bien elles ne sont plus bonnes. Donc, ça serait peut-être intéressant que vous les demandiez au ministère, actualisées.

Le Président (M. Ouellette): Donc, ça sera une question. Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Une dernière rapide. Quand on parle de l'abolition des catégories à l'aide sociale... À un moment donné, j'étais aussi responsable du dossier. J'ai eu l'occasion de rencontrer différents groupes, ce que vous nous avez dit avoir fait, et je sentais qu'il y avait, pour certains groupes, différentes réserves quant à la reconnaissance d'un handicap, la valeur d'une difficulté, ou peu importe ce qu'on est... Avez-vous senti ça dans les discussions que vous avez eues?

Le Président (M. Ouellette): Mme Rodrigues.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): Oui, énormément de réticence et également énormément de réticence par rapport, par exemple, aux personnes handicapées qui retournent sur le marché du travail et qui très souvent se sentent exploitées, ou quand elles veulent aller travailler mais que les membres de leurs familles ne veulent pas, sachant justement que souvent elles sont exploitées. Donc, c'est une question très, très sensible, une question très délicate qui demande réflexion, et analyse, et surtout respect des différences.

Le Président (M. Ouellette): Ça va bien? Mme la députée de Matapédia, que je retrouve avec beaucoup de plaisir.

Mme Doyer: Merci. C'est partagé. Alors, je veux saluer toutes les personnes qui sont ici, vous saluer particulièrement, vous féliciter aussi de votre avis, effectivement. Vous, vous faites des réflexions, des analyses, vous regardez les études concernant les problématiques de pauvreté et vous faites des recommandations. Vous nous faites réfléchir mieux et davantage. Et, moi, je vous appuie à 150 % par rapport à un sommet -- appelons-le comme on voudra -- un forum de discussion qui doit déboucher sur des actions, des mesures. Vous en avez suggéré plusieurs.

Et, moi qui ai le dossier des services sociaux et qui ai vécu aussi, après 18 ans, hein... Bientôt, ça va faire 18 ans que je suis députée. J'ai eu, par exemple, un incendie dans ma circonscription, avec 30 personnes qui avaient été mises sur le pavé, et il y avait des retraités avec des retraites de misère, il y avait des personnes qui étaient assistées sociales, il y avait des personnes, beaucoup, âgées aussi, des gens qui étaient des déficients intellectuels avec des petites prestations. Alors, la question du fonds au niveau de l'incendie, ça, juste une petite réserve: Quels que soient les revenus, il faut faire attention d'avoir des mesures qui feraient... qui désinciteraient à s'assurer. Alors, la question, aussi, de s'assurer... parce que, nous, on s'était ramassés avec des gens qui n'avaient plus rien: 5 000 $, 6 000 $, 7 000 $ d'avoir, là, un petit ameublement des fois, et c'est très délicat puis c'est très prenant quand les gens... des événements comme ça arrivent, un peu comme mon collègue disait tantôt.

Alors, pour moi, il y a un mot clé. Le mot clé, c'est l'inclusion sociale, l'inclusion économique aussi, qu'on recherche pour des personnes et qu'on ne veut pas stigmatiser, hein? C'est ça un peu, votre idée, de dire: Bon, assistés sociaux... arrêtons de créer des catégories: apte, inapte, hein? Dans le fond, c'est d'aller chercher qu'est-ce que le revenu minimum garanti, au Québec, pour différentes personnes et qui des fois travaillent et sont pauvres. Parce que, papa, maman, deux enfants, avec le coût de l'épicerie, hein, ce que vous amenez à la page 27... Bon, entre 2005, 2010, l'indice des prix à la consommation pour les aliments a augmenté de 15 %, l'indice général des prix à la consommation augmentait de 9,8 %. Et, les tarifs, on n'en a pas parlé ici, mais tous les taxes et tarifs, le fonds... la contribution santé, qui va coûter 200 $ bientôt... Il y a des gens qui travaillent... Tous les adultes vont devoir contribuer. Alors... le coût d'électricité. Quand Hydro-Québec augmente les tarifs d'électricité... les assistés sociaux paient leurs factures d'électricité. Et tout ça est vraiment à prendre en compte et à réfléchir.

Alors, moi, je vous félicite. Puis, ces journées-là devraient servir à justement trouver des mesures qui sont porteuses pour améliorer l'inclusion des personnes qui sont au travail et qui doivent continuer d'avoir des revenus suffisants pour être capables de suivre aussi des fois, comme les assistés sociaux ont le droit de le faire, des membres de leur famille qui vont au restaurant une fois de temps en temps, fêter, puis que les gens n'ont pas le... Même ceux qui travaillent, des fois, parce que, hein? Pour moi, c'est ça, l'inclusion. Et l'inclusion des personnes qui ne peuvent pas aller au travail, pour diverses raisons, et je dirais même qui ne veulent pas aller au travail, pour diverses raisons. Et, moi, personnellement, je respecte ça, des fois même, des raisons idéologiques, des raisons qu'ils ne trouvent pas un endroit où exercer une prestation de travail qui leur convient. Moi, c'est arrivé dans ma circonscription à un moment donné, il faut aussi respecter ça.

Bon. Alors, ce que je vous demanderais, c'est quelles sont les mesures qui seraient... par rapport aux problématiques de santé mentale, par exemple, toxicomanie, jeu pathologique, l'itinérance, vous en avez fait... hein, vous en avez parlé dans votre mémoire, la question du logement, qui, moi, me préoccupe grandement, pour quel que soit, hein... surtout pour les personnes qui sont sur l'aide sociale, mais aussi pour les travailleurs à faibles revenus, cette question, le 30 %, qu'on ne peut pas trop dépasser. Comment vous voyez ça, au niveau du logement?

Le Président (M. Ouellette): Mme Rodrigues.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): Bien, nous le savons qu'au niveau du logement c'est problématique pour les personnes en situation de pauvreté. Et évidemment il n'y a pas suffisamment de logements sociaux. et de là notre recommandation. Pour les personnes qui, en plus, ont un handicap soit intellectuel ou physique, c'est encore plus difficile parce que ça prend des logements adaptés, de là notre recommandation, et l'abolition des catégories, quant à nous, est essentielle.

Donc, de là un revenu minimum pour tous pour qu'ils puissent satisfaire également à leurs besoins. Pour les personnes diagnostiquées comme ayant un handicap soit physique ou trouble intellectuel qui implique des coûts accrus, bien nous avons souligné qu'il était important d'ajouter des mesures fiscalisées, donc des crédits d'impôt là-dessus.

Mme Doyer: ...

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Vous avez parlé de crédit d'impôt remboursable et non remboursable, hein? Pour que...

Mme Rodrigues (Anne-Marie): Remboursable, parce que les personnes qui ne...

Le Président (M. Ouellette): Mme Rodrigues, parce que vous n'êtes pas enregistrée, c'est pour ça que je vous donne la parole. Vous finissez votre question, Mme la députée de Matapédia?

Mme Doyer: Oui. Parce que -- c'est ça, c'est extrêmement important, et, moi, j'ai trouvé ça intéressant -- parce que ce que vous voulez, c'est que les gens puissent palper, à quelque part, du numéraire. Parce que les gens qui sont à l'aise, les gens qui travaillent, les gens qui sont, comme nous, avec un revenu qui est suffisant, correct... et, bon, on a des avantages fiscaux, on a des avantages fiscaux non remboursables et qui peuvent s'échelonner, des CELI, des choses comme ça.

Et le remboursable, non remboursable, c'est extrêmement important, la différence, c'est que, par exemple, à tous les trois mois, on puisse avoir un petit revenu qui nous revient et qu'on peut utiliser pour des impondérables, des choses qui ne sont pas prévues qui nous arrivent, alors... ou l'augmentation de certaines choses qui n'étaient pas prévue, hein, des coûts, des tarifs qui nous arrivent et que le gouvernement décide, quel qu'il soit, puis qu'à un moment donné on n'y avait pas... ça va peut-être être indexé l'année qui vient après, puis encore, souvent ça n'est jamais indexé suffisamment.

Alors, moi, ici, quand on dit... Puis je le prends pour l'exemple de l'itinérance, M. le Président, mais ça vaut pour beaucoup de... en santé mentale, et tout. Quand on investit pour régler des problématiques, on est toujours regagnant ultérieurement. Et l'exemple de l'itinérance, il en coûte beaucoup moins cher d'assurer un logement et le soutien requis à une personne sans abri que de lui fournir un refuge pour la nuit et les divers services requis par sa situation.

Selon une enquête réalisée à Québec en 2006, il en coûtait 12 000 par année par personne itinérante stabilisée en logement, alors que les coûts s'élevaient à 24 500 $ pour une personne en situation d'itinérance. Et ça vaut pour des personnes qu'on garde dans des chambres ou des appartements insalubres ou quasi insalubres, avec des gens qui ne veulent pas donner des reçus, puis ça fait que les gens ne puissent pas avoir des crédits pour ça.

Alors, il faut investir, il faut être innovateur. Moi, je ne comprends pas que, dans des quartiers, des MRC, on n'ait pas plus, je dirais, de blocs d'appartements auxquels les gens peuvent avoir accès, dont on contrôle, je dirais, la qualité et, à quelque part, les coûts aussi.

**(15 h 30)**

Le Président (M. Ouellette): C'était un commentaire ou vous avez une question, Mme la députée de Matapédia?

Mme Doyer: Bien, j'ai... C'est ça, les mesures. Bien, les deux journées, là, moi, deux, trois, quatre, moi, mais idéalement au moins deux: une, là, où est-ce que c'est un forum de discussion, un sommet, on se parle, on fait des constats, des bilans... Mais on est capables de les faire. Les gens sont... On les a même, ça, perdons pas trop de temps là-dessus. Mais avec des mesures innovantes, je dirais, puis testons-les. Les économistes, les... hein, tous nos savants chercheurs, ils sont très capables de dire si cette mesure-là a de l'allure, celle-là n'en a pas, celle-là vaudrait la peine d'être creusée davantage.

Et j'oubliais de déposer, M. le Président, 1 000, aussi, 1 000 courriels reçus, hein, pour appuyer votre demande d'avoir, je dirais, un grand rendez-vous au Québec pour finir... Ce serait un débat public, une... pour finir...

Une voix: ...

Mme Doyer: ...oui, une commission parlementaire pour dire c'est quoi, nos cibles, pour éradiquer le plus possible, autant que faire ce peut, je vais utiliser cette formule-là, la pauvreté au Québec. Avancer. Parce que, quand on avance un petit peu, tout le monde, là, ceux qui sont en bas, là, ils sont encore en bas, hein, il y a toujours quelqu'un qui est plus bas que les autres, au niveau de l'atteinte d'une certaine qualité de vie.

Le Président (M. Ouellette): Donc, je vous laisse les deux dernières minutes pour conclure sur les commentaires fort intéressants de Mme la députée de Matapédia. Mme Rodrigues.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): Bien, pour nous, c'est extrêmement important de travailler sur la prévention, donc je suis tout à fait d'accord.

Par rapport à la consultation publique, comme a mentionné Jeanne, elle peut avoir plusieurs formes. L'important, c'est que les gens participent et qu'on arrive à des conclusions et à des choses concrètes. Mais il ne faut pas non plus seulement s'attarder sur la pauvreté et sur les solutions, il faut également s'attarder sur les conséquences, qu'est-ce qui la provoque.

Mme Doyer: Oui, puis, M. le Président...

Le Président (M. Ouellette): ...Mme la députée de Matapédia?

Mme Doyer: Oui, parce que c'est important. Une commission parlementaire nous permettrait... Le Conseil du patronat, j'aimerais ça, moi, les entendre là-dessus. La Fédération des entreprises indépendantes, tous les gens qui sont toujours là dans les commissions, au niveau des ressources naturelles, au niveau de l'économie et du travail, hein, en santé et services sociaux, ça serait peut-être bon aussi que les gens viennent nous dire comment ils voient ça, au niveau des problématiques en santé mentale. Mais que tout le monde entende les mêmes choses et qu'ils soient obligés de réagir, et qu'on soit, je dirais, davantage impliqués, en termes de responsabilité collective, par rapport à cette problématique-là.

Et vous qui êtes du Saguenay--Lac-Saint-Jean, justement, et je vous en félicite, vous avez travaillé très fortement sur les questions de décrochage scolaire; vous avez trouvé des solutions innovantes qui vous appartiennent, qui sont adaptées à votre région et qui ont été porteuses. Alors, ce qui est bon pour votre région peut être bon aussi pour une autre région. Mais c'est différent pour Montréal. Et c'est ce qu'on veut, au Québec, hein?

Le Président (M. Ouellette): Sur ces bonnes paroles, Mme la députée de Matapédia, merci beaucoup, Mme Jeanne Lavoie, M. Michel Bellemare, Mme Anne-Marie Rodrigues, Mme Jeannine Arseneault, représentant le Comité consultatif de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, d'être venus partager avec les membres de la commission votre vision des choses. Pour les gens qui nous écoutent, aussi, et je crois qu'ils sont nombreux, vous avez fait parvenir à la commission, que les membres de la commission devront prendre connaissance, suite à la dernière séance de travail, une réponse au rapport de la ministre, qui ne faisait pas partie du mandat initial qu'on s'était donné aujourd'hui, et je le souligne parce que les membres de la commission devront en prendre connaissance. Je souhaiterais, le plus rapidement possible, là, d'ici les deux prochaines semaines, que vous nous fassiez parvenir les tableaux qu'on a demandés ainsi que votre présentation, y compris celle de Gontran, qui devra... soit par courriel... Vous avez les coordonnées de M. Thomassin.

Ça fait que je vous remercie, et je vais suspendre quelques minutes, le temps qu'on transfigure la salle pour permettre de recevoir les gens du ministère.

(Suspension de la séance à 15 h 35)

(Reprise à 15 h 41)

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons les travaux de la commission. Nous recevons maintenant le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, qui est représenté par Mme Marie-Renée Roy, qui est sous-ministre adjointe à la Direction générale des politiques, de l'analyse stratégique et de l'action communautaire. Elle est accompagnée de Mme Anne Roberge, qui est la directrice des politiques de lutte contre la pauvreté. Et, pour les gens qui nous écoutent, et, comme je l'ai mentionné, qui sont fort nombreux -- nous avons l'audio, nous n'avons pas le vidéo -- nous aurons le plaisir, nous, les membres de la commission, d'assister à une présentation PowerPoint qui sera abondamment documentée. Mais on a le visuel ici, en commission. Et je pense que les diapositives de votre présentation ont déjà été acheminées aux membres de la commission, et ils sont sur le site de la commission aussi pour l'information de tout le monde. Donc, Mme Roy, vous avez 20 minutes, et par la suite il y aura l'échange avec les parlementaires, suite à votre présentation.

Présentation du ministère de
l'Emploi et de la Solidarité sociale

Mme Roy (Marie-Renée): Merci, M. le Président. Donc, M. le Président, les membres de la commission, les personnes qui assistent derrière, c'est un plaisir d'être avec vous aujourd'hui. Mme Anne Roberge, qui m'accompagne, a été présentée. J'aimerais juste présenter aussi Mme Christiane Langlois et Mme France Edma, du ministère, qui vont nous accompagner et nous soutenir pour répondre le mieux possible à vos questions. Vous avez reçu un PowerPoint. Il y a une projection qui va être faite en même temps ici. Mais, comme ma présentation est un petit peu longue, et on a 20 minutes, donc je vais vous guider au fur et à mesure. Je vais passer plus rapidement sur la première partie, qui est la partie bilan, pour m'attarder davantage sur la seconde partie du rapport, qui porte davantage sur les matières visées par l'article 59, et donc l'avis du CCLP qui a été présenté préalablement.

Je vais m'efforcer d'être la plus factuelle et la plus concise possible. Donc, je vous amènerais d'emblée à l'acétate 4, dans le fond, qui présente le contenu du rapport. Donc, l'article 60 demandait à la ministre de faire un état de situation sur les actions menées dans le cadre de la Stratégie nationale de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, de parler des résultats, de présenter les résultats obtenus et de se prononcer dans son rapport sur les matières visées à l'article 59 en tenant compte des avis, des recommandations du Comité consultatif de lutte contre la pauvreté. Donc, le rapport, comme il a été dit plus tôt, a été déposé au gouvernement le 6 avril et le 8 juin à l'Assemblée nationale.

La première partie du rapport présente les résultats obtenus dans le cadre de la stratégie. Donc, pour, encore une fois, pour passer plus vite, je vous amène à l'acétate n° 9. Donc, le premier plan d'action... Donc, on devait présenter un bilan. On a eu un premier plan d'action. Et le résultat... C'est un premier plan d'action qui a été lancé en 2004. Lors de son lancement, le plan d'action comportait 24 mesures, pour des investissements, prévus pour cinq ans, de 2,5 milliards de dollars. En octobre 2009... alors, dans la dernière année des cinq années du plan d'action, il y a été annoncé une prolongation d'un an. Donc, le premier plan d'action a été prolongé jusqu'en 2010. Et, à la fin du plan, on avait 61 mesures, en 2010, et 4,5 milliards d'investissements en six ans.

Le plan d'action... Donc, en matière de soutien du revenu, on a des investissements de près de 3 milliards. En matière d'accès à des logements sociaux, 878 millions, et, en matière d'amélioration des conditions de vie, 615 millions. Le bilan a présenté aussi les résultats sous trois angles. Donc, là, on parle plus des effets des mesures. Dans le début du bilan on présentait les mesures, avec toutes ses activités réalisées, maintenant, on est plus dans les effets. Alors, les trois grands indicateurs retenus c'est le revenu disponible, le taux de faibles revenus et l'évolution des clientèles des programmes d'assistance sociale.

Dans le rapport, on présente... et il sont reproduits ici, dans le fond, on reflète l'amélioration du revenu disponible, entre 2003 et 2010, à l'aide de graphiques. Et donc, dans tous les graphiques on regarde... les revenus disponibles, eux autres, c'est le total des revenus disponibles à la consommation, dans le fond, qui tient compte à la fois des revenus, du total des revenus des gens, mais aussi des prélèvements et des cotisations obligatoires qu'il doivent prendre... qu'il doivent payer. Donc, il y a cinq grands types de ménages pour lesquels on présente l'évolution du revenu disponible. Dans tous les cas, à gauche, vous retrouvez la différence entre 2003 et 2010 pour quelqu'un qui est à l'aide financière de dernier recours. Et, dans les deux dernières... l'évolution qui est présentée, c'est celle-là pour un ménage où il y a au moins un adulte qui travaille à temps plein au salaire minimum.

Donc, ce qu'on voit, c'est qu'on passe... les cinq types de ménages sont: des couples avec deux enfants dont un âgé de moins de cinq ans; familles monoparentales avec un enfant de moins de cinq ans; il y a les personnes seules avec contraintes sévères à l'emploi -- je passe vite, je vais revenir tout à l'heure avec les principales conclusions -- on regarde bien les couples sans enfants et les personnes seules sans contrainte.

Ce qu'on constate, c'est que, pour tous les types de ménages travaillant à temps plein au salaire minimum, dans tous les cas, il y a eu une amélioration du revenu disponible. Je vous amène dans les graphiques, vous voyez le chiffre du haut, quand on fait la différence. Par exemple, si on prend les personnes seules sans contrainte, on voit qu'à un revenu disponible... a travaillé à 35 heures, à la droite du graphique, vous avez 31,6 % d'augmentation du revenu disponible, et le chiffre qui est en bas, c'est le pouvoir d'achat, donc, qui tient compte de l'augmentation du coût de la vie, donc, 16 %. Pour tous les types des ménages qui travaillent à temps plein au salaire minimum, on a une amélioration du revenu disponible, et du pouvoir d'achat. Pour les ménages qui sont prestataires, maintenant, on a une augmentation du pouvoir d'achat des familles avec enfants, pour tous les ménages avec enfants, on a le maintien du pouvoir d'achat pour les personnes seules, et je ne vous parle pas juste du revenu disponible, je vous parle du pouvoir d'achat, et on a une diminution du pouvoir d'achat entre 2003 et 2010, pour les couples sans enfants et les personnes seules, d'une ampleur d'à peu près 3 %.

Les autres résultats qu'on observe, c'est sur le taux de faibles revenus. Le taux de faibles revenus, pour toutes les personnes, selon la Mesure du panier de consommation, qui a été recommandée justement par le comité... par le Centre d'étude sur la pauvreté et l'exclusion et qui a été retenue aussi dans l'avis du CCLP, donc, le taux de faibles revenus, pour toutes les personnes, selon la MPC, est passé de 11,6 % en 2000 à 9,5 % en 2008, au Québec. On a eu une diminution de 8,5 %, une baisse des personnes prestataires des programmes d'assistance sociale, entre 2003 et 2010, une diminution... c'est plus de 50 000... c'est plus de 45 000 personnes. Une diminution de près de 25 000 enfants dont les parents étaient prestataires d'une aide financière de dernier recours, soit une baisse de 17 %. Et le Québec... donc, on sait aussi que, quand on regarde l'évolution, la variation du nombre de prestataires, dans la dernière... lors de la dernière récession, on a constaté une variation du nombre de prestataires des programmes d'assistance sociale, entre avril 2008 et mars 2010, qui était, pour le Québec, un baisse... une hausse -- évidemment, on était en crise économique -- une hausse de 0,8 %. En Ontario, une hausse de 16,7 % pour la même période, et, en Alberta, 29,2 %.

**(15 h 50)**

En conclusion, une situation qui était plus préoccupante, évidemment, on l'a vu tout à l'heure: les personnes seules et les couples sans enfants, puisqu'ils avaient une diminution d'autour de 3 % de leur pouvoir d'achat.

Maintenant, la deuxième partie, à l'acétate 20. Je suis allée à grands traits. Évidemment, le rapport est considérablement plus explicite sur chacune des mesures, mais on passe plus rapidement à la partie 2. Donc, le rapport de la ministre, pour les mesures qui sont visées par l'article 59 de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, le rapport de la ministre s'est attardé plus précisément sur cinq recommandations: il s'est centré, dans le fond, sur les matières visées par l'article 59, donc les recommandations qui traitaient des cibles de revenu et du soutien minimal et les moyens pour les atteindre.

Les cinq recommandations sur lesquelles ont porté le rapport, c'est le soutien... La première, du CCLP, qui parlait d'un soutien financier minimal déterminé par le seuil de la MPC dans les municipalités québécoises de moins de 30 000 habitants, c'est le seuil de référence qu'on a utilisé pour le reste du rapport: garantir 80 % du seuil de référence de la MPC, déterminé à la recommandation 1, donc de retenir comme seuil minimal, de prestations minimales, 80 %; de mettre en place un régime intégré de soutien du revenu sous forme de crédit d'impôt remboursable de façon à assurer le soutien du revenu minimal, déterminé à la recommandation 2. La septième recommandation, qui était d'abolir le régime différencié d'aide financière de dernier recours pour les personnes ayant des contraintes sévères à l'emploi et de compenser les limitations fonctionnelles majeures par des crédits d'impôt remboursables. Et la dernière recommandation qui a été étudiée dans le cadre du rapport, qu'un travail équivalent à 16 heures par semaine procure un revenu disponible au moins égal au seuil de référence déterminé à la... au seuil de référence de la MPC.

Donc, le revenu minimal a été établi, dans le rapport du CCLP, dans les recommandations du CCLP, à 80 % du seuil de la MPC, et les 16 heures de travail... avec 16 heures de travail au salaire minimum, à 100 % du seuil de la MPC. À la page 41 du rapport, les seuils sont indiqués pour 2010.

Donc, la première analyse qu'on a faite, on a commencé par regarder où étions-nous par rapport aux cibles proposées. Je vous amène tout de suite aux graphiques, encore une fois, qui permettent de refléter un peu plus les conclusions auxquelles on est arrivés. Donc, chacun des graphiques, vous trouverez la ligne pointillée, c'est le seuil de 80 % de la MPC qu'on retient comme seuil minimal, et la ligne pleine indique le 100 % de la MPC, qu'on devrait atteindre avec 16 heures de travail au salaire minimum. Le bâtonnet jaune indique, dans le fond, la situation à l'aide financière de dernier recours, qui devrait nous permettre d'atteindre la ligne pointillée, et le bâtonnet vert lime devrait nous permettre d'arriver à la ligne pleine.

Donc, quand on passe sur chacun des types de ménage, ce sont les mêmes types de ménage qu'il y avait dans la première section du rapport. Donc, en couple avec deux enfants, vous voyez que les cibles sont atteintes; l'aide financière de dernier recours, on dépasse légèrement le seuil de 80 % de la MPC, la même chose à 16 heures de travail au salaire minimum. Pour les familles monoparentales, un peu la même chose: donc, les cibles sont atteintes, cibles fixées, proposées par le comité consultatif. Pour les personnes seules avec contraintes sévères, la même chose que celles qui sont au Programme de solidarité sociale. Et on constate que, pour les couples sans enfants et pour les personnes seules, les cibles ne sont pas atteintes. Maintenant, le deuxième... Donc, ça, c'était notre premier constat.

La deuxième étape a été un avis externe sur les impacts anticipés si on réalisait les recommandations du Comité consultatif de lutte contre la pauvreté. Donc, on a fait faire une étude, une évaluation des impacts, qui a été confiée au Centre interuniversitaire sur le risque, les politiques économiques et l'emploi, de l'Université Laval. Et les conclusions de l'étude, on leur avait demandé... leur mandat portait sur les impacts sur la participation au marché du travail et les impacts de ces recommandations sur les coûts. Et les principales conclusions sont que les personnes seules et les familles monoparentales réduiraient leur offre de travail, leurs heures travaillées, de façon significative. Et on aurait une réduction des heures travaillées plus prononcée chez les personnes seules que chez les familles monoparentales; c'est vrai chez les hommes et chez les femmes. La plupart des personnes qui diminueraient leur effort de travail proviennent de la catégorie des 40 heures de travail par semaine, et ce sont les personnes dont le salaire horaire est faible qui seraient les plus incitées à se retirer du marché du travail. Et le rapport conclut aussi que l'effet de la hausse du salaire minimum sur l'incitation au travail serait moindre qu'il ne serait normalement et qu'il ne se manifesterait qu'à partir de 28 heures de travail par semaine. L'application des recommandations 2 et 13, dans le fond, le 80 % et le 16 heures-semaine à 100 %, entraînerait un coût additionnel, d'après l'étude, pour le gouvernement du Québec, de l'ordre de 1,8 milliard de dollars par année.

Maintenant, on s'est attardés aussi sur la recommandation 7, qui est l'abolition des catégories à l'aide financière de dernier recours. Alors, sous l'hypothèse où on met tout le monde à un niveau de la prestation de solidarité sociale et qu'on compense la contrainte sévère à l'emploi avec un crédit d'impôt remboursable, on constate qu'on a une diminution du gain à travailler et des effets possibles d'attraction ou de rétention à l'aide financière de dernier recours. Les coûts additionnels ont été estimés à 500 millions par année.

On a regardé, évidemment, après... Pendant ce temps-là, on a quand même... on constate qu'on a quand même un bon chemin de parcouru, et nous sommes déjà en action. On a notamment... Mentionnons notamment, dans le second plan d'action... on a fait une pleine indexation de l'aide financière au programme d'assistance sociale et du soutien aux enfants, qui est automatique; la mise en oeuvre du crédit d'impôt pour la solidarité; l'élargissement de l'exemption des pensions alimentaires pour enfants; l'emploi, pour sortir de la pauvreté... demeure un principal vecteur pour sortir de la pauvreté; et l'accès gratuit aux médicaments.

Bien qu'il y a des solutions qui sont déjà appliquées, les pistes de réflexion... on a plusieurs pistes de réflexion qu'on doit poursuivre, on doit poursuivre nos travaux, que ce soit pour mieux comprendre le phénomène de la pauvreté chez les personnes seules... Mais c'est clair que, pour nous, même si les cibles sont atteintes pour un grand nombre de ménages, la préoccupation au niveau des personnes seules et des couples sans enfants demeure importante. On va continuer de travailler en suivant les... on a... La concertation et la régionalisation sont un des axes importants des actions qui sont entreprises dans le cadre du plan pour la solidarité et l'inclusion sociale 2010-2015. Donc, on va suivre les initiatives qui vont se faire dans toutes les régions. On suit aussi... on assure le maintien des protections publiques, on souhaite qu'il y ait une meilleure prise en compte de l'aide gouvernementale dans le calcul de la MPC -- je vous signale que, notamment, dans la Mesure du panier de consommation, la mesure ne tient pas compte d'aucune des mesures logement qui sont prises... ce n'est jamais pris en compte dans le calcul de ce qu'on fait comme soutien dans nos actions -- et, bien sûr, on va continuer d'agir sur les dépenses.

Donc, en conclusion, le bilan montre que les progrès... on a fait des progrès importants qui ont découlé, depuis 2003, des actions gouvernementales et qui ont été plus efficaces pour les familles. Les données les plus récentes placent le Québec au deuxième rang des provinces canadiennes et au neuvième rang des pays industrialisés en ce qui a trait au taux de faibles revenus. Tel que spécifié au plan pour la solidarité et l'inclusion sociale, le gouvernement a pour cible, d'ici 2015, de consolider, voire d'améliorer la place du Québec parmi les pays industrialisés au regard du taux de faibles revenus des personnes, et ce sont les cibles qu'on s'est données dans le cadre du plan pour la solidarité et l'inclusion sociale. Et, dans le plan, on mentionne aussi qu'on souhaite également demeurer parmi les trois provinces canadiennes ayant le plus bas taux de faibles revenus d'après la Mesure du panier de consommation.

En conclusion, les travaux du comité consultatif ont nourri la réflexion gouvernementale. Le nouveau plan d'action du gouvernement tient compte des recommandations du CCLP et tient compte aussi des consultations qu'on a effectuées et des disponibilités financières de l'État. Le seuils proposés par le CCLP demeurent des cibles à atteindre, comme c'est bien exprimé dans le rapport. Ces cibles sont déjà atteintes dans le cas des familles et des personnes ayant des contraintes sévères à l'emploi. Pour les personnes seules et les couples sans enfants, sans contrainte, il faut continuer à développer des mesures qui les aideront à améliorer leurs conditions de vie et leurs revenus disponibles, tout en maintenant l'incitation au travail. Nous poursuivons nos travaux avec la préoccupation de répondre à la diversité des besoins tout en maintenant l'objectif de rendre le travail plus attrayant, et ce, en tenant compte des ressources disponibles. Merci beaucoup.

**(16 heures)**

Le Président (M. Ouellette): Je ne pensais pas que vous passeriez au travers. Je voyais 37 diapositives, puis j'ai dit: 20 minutes, je me demandais comment, là, mais c'était sans compter que vous êtes pas mal plus organisées que, nous, les garçons. Ça fait que, donc, je vais m'incliner devant votre organisation, Mme Roy. Je n'ai malheureusement pas bien saisi le nom de Mme Edma.

Mme Edma (France): France Edma.

Discussion générale

Le Président (M. Ouellette): O.K. Et je vais donner la parole à Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, encore une fois, bienvenue à... D'abord, merci à tous ceux qui sont là, ils demeurent présents pour la deuxième partie; c'est de longues heures d'écoute, mais c'est très intéressant, fort intéressant. La première présentation a été très... il y avait beaucoup de pédagogie là-dedans, alors on va continuer avec le groupe du ministère. Alors, bienvenue à vous, Mme Edma, Mme Roy, Mme Roberge, Mme Langlois. Et, moi, j'aime ça faire un peu de pédagogie, justement. Moi, je suis une députée qui a été élue ça va faire quatre ans bientôt, alors je n'étais pas là quand la loi a été votée. Et, en 2002, c'est l'Assemblée nationale qui a vraiment reconnu que la lutte contre la pauvreté, c'était d'une d'importance capitale. Alors, ça va faire 10 ans. Et, même si ça fait 10 ans, notre loi, là, pour ceux qui ne le savent pas, elle demeure très unique en son genre. On demeure un modèle, le Québec, pour le reste du Canada puis même en Amérique du Nord, en matière de lutte à la pauvreté, alors il faut en être fiers, de ça. Alors, ça veut dire qu'on n'est pas ici pour voter des lois qui ne sont pas appliquées puis qui ne donnent rien puis... bon. Il y a eu de grands pas qui ont été franchis, puis je pense qu'aujourd'hui on en fait une belle démonstration. Alors, moi, je suis très fière de faire partie d'un gouvernement qui met en oeuvre des mesures qui ont été souhaitées il y a 10 ans, puis on continue à améliorer nos résultats. D'ailleurs, deuxième position au pays, puis on se donne jusqu'à 2013 pour accéder à la première position. En tout cas, on espère qu'on va y arriver, tout le monde ensemble.

Même Pierre Fortin, qui est professeur d'économie à l'Université de Sherbrooke, disait que les efforts du gouvernement avaient vraiment été titanesques, puis il a souligné la baisse drastique du taux de faibles revenus chez les familles monoparentales québécoises; les représentants du comité... du conseil consultatif l'ont aussi bien mentionné tout à l'heure. Alors, c'est sûr que ça a été une loi qui était, comme ils l'ont mentionné au départ, d'une importance capitale. Elle demeure importante. Mais, moi, je voudrais savoir c'est quoi qui a fait que les parlementaires ont décidé de voter cette loi-là? Parce que de la pauvreté, il en a toujours eu, puis, malheureusement, si on avait une baguette magique, on voudrait l'éradiquer comme ça, mais ce n'est pas possible, je l'ai déjà mentionné. Alors, c'est quoi qui a fait qu'on en est venus à voter une loi telle que celle-là puis qu'on est encore, 10 ans plus tard, aussi motivés et inspirés pour lui donner le meilleur résultat possible?

Le Président (M. Ouellette): Mme Roy.

Une voix: ...

Mme Gaudreault: Oui, puis c'est correct. Il faut rendre à César...

Mme Roy (Marie-Renée): La loi n° 112, comme on l'appelle dans notre jargon, avec son numéro, quand elle était à l'étude, donc la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, elle a été engendrée par un mouvement citoyen qui réunissait des organisations communautaires, des groupes de femmes, des organisations syndicales et citoyennes qui étaient animés par la volonté de jeter les bases d'un Québec sans pauvreté.

En 1995... Je veux juste rappeler quelques dates, peut-être. En 1995, organisée par la Fédération des femmes du Québec, la marche Du pain et des roses, qui a réuni des centaines de femmes qui marchent jusqu'à Québec, de Montréal à Rivière-du-Loup, et Rivière-du-Loup vers Québec, a fait valoir une série de demandes qui visaient à lutter contre la pauvreté et la violence faite aux femmes.

En 1998, par la suite...

Une voix: ...

Mme Roy (Marie-Renée):Du pain et des roses. En 1998, par la...

Une voix: ...

Mme Roy (Marie-Renée): On a entendu ça souvent. En janvier 1998, maintenant, un organisation formelle est mise sur pied, qui est le Collectif pour un Québec sans pauvreté. Au départ, le collectif regroupe principalement des organisations féministes, syndicales, religieuses, mais se sont jointes maintenant les organisations... il y a des fédérations professionnelles et étudiantes, des regroupements populaires, communautaires, coopératifs, des organismes de défense des droits, et j'en passe. Donc, le collectif est arrivé, le Collectif pour un Québec sans pauvreté.

En 1999-2000, une proposition de projet de loi visant à éliminer la pauvreté est rédigée par le collectif et soumise à un processus de consultation populaire à l'échelle du Québec. Et, en novembre 2000, le collectif a déposé à l'Assemblée nationale une pétition, lancée en 1998 et signée par plus de 215 000 personnes, en faveur d'une loi sur l'élimination de la pauvreté. Le jour même du dépôt de cette pétition, les députés de l'Assemblée nationale votent une résolution demandant au gouvernement d'adopter une stratégie globale de lutte contre la pauvreté.

C'est en juin 2002 que le gouvernement rend publique sa Stratégie nationale de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale et qu'il annonce la tenue d'une commission parlementaire, qui a eu lieu du 1er octobre au 19 novembre. Et, au cours des audiences de cette commission parlementaire, près de 135 personnes, groupes ou organismes sont entendus et 166 mémoires sont déposés. Le 13 décembre 2002, l'Assemblée nationale adopte à l'unanimité la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. La loi compte, juste pour vous rappeler les principaux éléments de la loi, la loi compte 70 articles répartis en huit chapitres, et les principaux éléments sont l'objet de la loi, qui est de guider le gouvernement et l'ensemble de la société québécoise vers la planification et la réalisation d'actions pour combattre la pauvreté, en prévenir les causes, en atténuer les effets sur les individus et les familles, contrer l'exclusion et tendre vers un Québec sans pauvreté.

Donc, on y retrouve aussi des éléments, dans la loi, une définition de la pauvreté, les orientations, les orientations de la stratégie, qui sont de prévenir la pauvreté, de renforcer le filet de sécurité sociale et économique, de favoriser l'accès à l'emploi, de favoriser l'engagement de l'ensemble de la société et d'assurer à tous les niveaux la constance et la cohérence des actions. Est-ce que ça répond à votre question?

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Bien, écoutez, je vais déjà laisser la parole à mon collègue. J'aurai d'autres questions plus tard, mais là c'est très inspirant de faire la genèse de cette loi puis de continuer l'oeuvre des initiateurs de cette loi-là.

Le Président (M. Ouellette): On s'en va à Gaspé? M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: On ne s'en va pas, M. le Président, on retourne.

Le Président (M. Ouellette): Ah! Nous retournons, O.K.

M. Mamelonet: Ils sont à la merci... Merci pour votre présentation, une présentation qui est quand même assez édifiante, des gestes posés et des résultats atteints à date et évidement de la continuité de cette action-là. Et vous venez de nous faire un bel exemple de ce que la société québécoise a réalisé dans les dernières années et de l'orientation qui est prise, d'ailleurs, par cette société-là. Et je pense que toutes les ailes parlementaires sont ici présentes, et on reçoit aujourd'hui... on reçoit donc le collectif de lutte contre la pauvreté, qui nous a fait un...

Une voix: ...

M. Mamelonet: Le comité consultatif, pardon. Le collectif est là aussi, non?

Une voix: ...

M. Mamelonet: Bon, c'est ça. On reçoit tout le monde. C'est ça que je dis, M. le député d'Arthabaska. Et...

M. Bachand (Arthabaska): Vous avez l'esprit ouvert, à Gaspé, M. le député.

M. Mamelonet: Toujours très ouvert. L'air de la mer aide beaucoup. Et on a eu, donc, tout à l'heure toute une présentation de recommandations, recommandations qui sont, bon, qui sont à étudier, évidemment, pour la plupart. Vous avez, dans le rapport, soulevé et évalué les impacts des recommandations 2 et 13 de façon assez précise. Et, en revenant au discours que j'avais tout à l'heure, justement, sur les impacts, qui pourraient être pervers -- je veux bien être clair là-dessus -- qui pourraient être pervers, de certaines mesures ou certaines recommandations, j'aimerais savoir si... quel type de méthodologie vous avez utilisée pour faire en sorte que vous sortiez, en fin de compte, cet avis-là sur les recommandations du consultatif. Et est-ce que les résultats que vous obtenez, vous, sont revus, sont solides? Est-ce que vous avez vraiment quelque chose de très, très, très tangible? Est-ce que vous avez effectué de la modulation dans ces analyses-là?

Parce que vous savez que c'est un discours qu'on tient de plus en plus souvent au Québec, où la réalité du pauvre Gontran, je ne sais pas où est-ce qu'il habitait, mais le Gontran de Gaspésie est très certainement différent du Gontran de Verdun ou du Gontran du quartier Saint-Roch ou du quartier de Hull ou... Et donc, est-ce que vous avez dans... Est-ce que vous avez intégré tous ces éléments-là de façon à pouvoir analyser les recommandations du comité consultatif?

Le Président (M. Ouellette): Mme Roy.

**(16 h 10)**

Mme Roy (Marie-Renée): Comme je l'expliquais tout à l'heure, dans le fond, dans les étapes qui nous ont amenés dans l'analyse des recommandations du CCLP, effectivement on a demandé une réalisation d'une étude à une équipe de chercheurs, le Centre interuniversitaire sur le risque, les politiques économiques et l'emploi. Puis là je l'appelle... communément appelé le CIRPEE. Alors, pour la suite, je l'appellerai le CIRPEE, c'est un petit peu plus rapide.

En fait, au CIRPEE, on a confié un mandat d'effectuer des estimations économétriques sur la participation au marché du travail des types de ménages... on leur a demandé, par rapport aux recommandations du CCLP, de modéliser, dans le fond, de faire des estimations par rapport aux personnes seules et aux familles monoparentales. Puis c'est sûr qu'on aurait pu avoir les couples sans enfants; cependant, les couples sans enfants, ça posait le problème de, en termes fiscal, lequel des deux... parce que la fiscalité, elle, est plus... c'était plus difficile à réaliser. Et, comme il y a quand même peu de couples sans enfants, la problématique était beaucoup plus importante du côté des personnes seules et les familles monoparentales ventilées selon l'âge.

Donc ils l'ont modélisé pour ces types de ménages et ils ont effectué des simulations sur les deux recommandations. On leur demandait aussi de valider les simulations à partir de la littérature économique existante et d'utiliser les résultats de la littérature pour nous donner un portrait plus juste de l'impact sur la durée de présence au Programme d'assistance sociale.

Dans le fond, quand on a passé le contrat, on avait demandé à l'ASDEQ, l'Association des économistes du Québec, de nous référer des équipes de chercheurs. On a fait appel à trois équipes. Une a eu le contrat, mais les trois équipes nous avaient proposé la même méthode, la même méthodologie de recherche. Évidemment, ce qu'ils ont fait, ces méthodes-là, elles peuvent se résumer comme ça, c'est... on modélise les choix actuels que font les individus à partir d'un... puis on décode par rapport à tout un gros échantillon. Ils avaient un gros échantillon de personnes, qui représentait au-dessus de 750 000 individus au Québec. À partir de leurs comportements, on modélise comment ils jouent, puis après ça on change les paramètres, en l'occurrence on change les paramètres de la prestation, du niveau de prestation des prestataires, et là on regarde, à partir de ce qu'on avait comme comportement avant, si on changeait les paramètres, quels seraient les effets sur le comportement.

Donc, c'est sûr que ce n'est pas des individus, ce n'est pas Gontran personnellement qui est analysé, c'est des populations et des comportements. Alors on prédit ce qui se passerait si on change les paramètre fiscaux ou de transfert, dans ce cas-ci les paramètres des programmes, donc. Puis, dans ces théories-là, évidemment les auteurs supposent que les individus, ils vont maximiser leur utilité, donc ils vont, en fonction de leurs gains, dans le fond, en fonction de leurs heures travaillées et du revenu disponible...

Alors, c'est sûr qu'on ne peut pas prétendre que ça reflète le comportement de tous et chacun, là, des 752 000 pour lesquelles... mais on peut dire que ça reflète bien la tendance des comportements. Et, bien entendu, comme toute modélisation économique des comportements individuels, les résultats obtenus s'accompagnent d'une certaine incertitude, effectivement. Mais c'est un type d'étude qui est régulièrement utilisé. À titre d'exemple, juste pour... comme exemple, ce type d'étude là qui avait été utilisé pour faire des simulations pour l'incidence de la mise en place de la Prime au travail, en 2005, sur la participation au marché du travail des familles et des familles monoparentales, notamment. Et ça nous indiquait que, lors d'une implantation de cette mesure-là, on aurait un impact positif sur la participation au marché du travail des femmes et des familles monoparentales. Et les simulations ont été corroborées par les faits. Effectivement, on a une hausse du taux d'emploi des femmes âgées entre 15... de 64 ans, qui est passé de 66 % en 2004 à 68,9 % en 2010. Et la Prime au travail est particulièrement... avait une générosité particulière pour les familles monoparentales.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Oui.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Excusez! M. le député de Gaspé, je ne voulais absolument pas couper votre élan.

M. Mamelonet: Merci. Non, j'ai... bon, je trouve ça intéressant. Il me manque peut-être un petit peu quelque chose pour ma faim. Est-ce que, dans cette modélisation-là, on est allé vraiment s'étaler à travers tout le Québec? Je... Oui?

Le Président (M. Ouellette): Mme Roy, vous dites oui?

Mme Roy (Marie-Renée): Oui, des échantillons étalés à travers tout le Québec, oui.

M. Mamelonet: D'accord...

Mme Roy (Marie-Renée): C'est un échantillon représentatif qui était... qui représentait, dans le fond, 752 100 individus, qui forment la population de référence, avec une large banque de données, puis on avait un échantillon de 3 031. Donc, selon les chercheurs, ça nous amenait à des estimations fiables.

Le Président (M. Ouellette): Votre faim est rassasiée, M. le député de Gaspé?

M. Mamelonet: Bien, disons que ma faim d'informations, oui.

Le Président (M. Ouellette): O.K. Non, non. C'est bon. Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Bon, alors, moi, je voudrais faire des liens avec la première présentation qu'on a reçue, qui était très complète et très intéressante, du Comité consultatif de lutte... Comment on l'appelle, déjà? Le Comité consultatif de...

Le Président (M. Ouellette): Contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Mme Gaudreault: ...contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Alors, à quelques reprises, Mmes Lavoie et Rodrigues nous ont fait une citation qui a été reprise par le pendant national, le Conseil national du bien-être social, qui fait un peu, qui joue le même rôle que vous, mais pour le gouvernement fédéral. Ils nous ont dit à plusieurs reprises que d'investir durablement dans la prévention de la pauvreté, ça va éviter de payer de lourdes conséquences plus tard en matière de santé, en matière de... avec tous les coûts indirects à la pauvreté. Ils nous ont dit que vraiment il faut investir plus parce que ça va coûter plus cher... ça va coûter moins cher d'investir aujourd'hui en amont que de toujours travailler en aval.

Moi, je veux savoir comment vous prenez compte de cette affirmation-là. Parce que le comité, qui est là pour vous conseiller sur les politiques et mesures à mettre de l'avant, ont le même constat que le conseil, qui fait le même travail auprès du gouvernement fédéral. Alors, ici, au ministère, comment vous abordez ces... C'est de la philosophie, dans le fond, hein? C'est des choix... On travaille en amont, en aval, et puis c'est sûr que ça demande d'injecter des fonds importants d'une façon préventive, là. Alors, quels sont les discussions, les échanges, les politiques que vous prévoyez mettre de l'avant pour répondre à ce type d'affirmation là?

Le Président (M. Ouellette): Mme Roy.

Mme Roy (Marie-Renée): Dans les dernières... je dirais, dans les deux dernières années, il y a eu plusieurs chercheurs qui se sont penchés sur l'évaluation des coûts de la pauvreté. Alors, le Conseil national du bien-être social, dans le fond, auquel vous référez, a effectivement fait ces analyses-là. Il y en a eu par des chercheurs qui ont... Il y a une méthodologie qui a été développée par un chercheur en Ontario et qui a été utilisée même par le Centre d'études sur la pauvreté et l'exclusion, qui est justement une des structures qui a été créée dans l'esprit de la loi, O.K., qui est un groupe de chercheurs avec un comité de direction et qui a fait une analyse sur les coûts de la pauvreté.

Et effectivement ils ont conclu que les coûts sociaux de la pauvreté sont importants. Les principales conclusions auxquelles ils arrivent, c'est que la pauvreté coûte à l'ensemble de la société québécoise entre 15 milliards et 17 milliards de dollars annuellement, soit à peu près 5 %... entre 6 %... près de 6 % du PIB. C'est élevé. Et ça, ça comprend, par exemple, différentes sortes de coûts. Ça comprend à la fois ce qu'on appelle les coûts directs, les coûts d'aide financière de dernier recours, les coûts en santé, les coûts qui sont directement attribuables aux personnes qui vivent des situations de pauvreté. On a aussi les coûts transmis d'une génération à l'autre, hein, les coûts de la transmission intergénérationnelle, et ce qu'on appelle les coûts de renonciation, qui, eux, sont les coûts qui sont engendrés par le manque à gagner. C'est toute une force de travail qui aurait pu travailler, mais on a un manque à gagner, donc c'est ce qu'on appelle les coûts de renonciation, qui, dans le fond, là, constituent à peu près les deux tiers des coûts auxquels ils arrivent.

C'est une étude qui vient juste d'être publiée par le Centre d'étude sur la pauvreté et l'exclusion sociale, qui est sur le site Internet du centre et pour lequel on pourrait, si vous le souhaitez, vous transmettre l'information. J'en ai juste une copie.

Le Président (M. Ouellette): Les parlementaires le souhaitent.

Mme Roy (Marie-Renée): Les parlementaires le souhaitent.

**(16 h 20)**

Le Président (M. Ouellette): Donc, si vous en avez déjà une copie et que vous pourriez, après, la transmettre au secrétariat de la commission de façon à ce qu'on puisse le rendre disponible à l'attention des membres de la commission pour la suite des choses, ça pourrait être très intéressant. Mme Roy?

Mme Roy (Marie-Renée): Mais, cette étude-là, elle démontre quels sont les coûts, O.K.? Mais en même temps ce qu'elle dit, c'est que... ça veut dire que, si on fait les investissements nécessaires pour réduire la pauvreté... Eux autres, ils ne sont pas faits, dans cet exercice-là, O.K.? Donc, ça prendrait une autre étude pour estimer combien il faudrait ajouter à ces coûts-là pour faire fléchir de façon significative le taux de pauvreté.

Ce que les études, cependant, précisent aussi, en tout cas celle-là du Centre d'étude sur la pauvreté, c'est qu'elle fait la démonstration que ça a un coût, la pauvreté, socialement. Par contre, quand on va faire le choix, quand on veut dire sur quoi il faudrait agir, bien là il faut se poser la question... Les investissements nécessaires pour réduire la pauvreté, il faudrait se poser la question sur comment on agit. Cette question est importante non seulement en soi, mais aussi parce que le choix des moyens a une influence sur les coûts de la pauvreté.

Puis je vous cite un des passages de l'étude, page 17. On dit: «En effet, dans la présente société, les interventions qui ne se traduisent pas par une augmentation de la participation des personnes en situation de pauvreté au marché du travail ne permettent pas de réduire les coûts de renonciation -- dont je vous parlais tout à l'heure -- lesquels représentent les deux tiers des coûts de pauvreté, selon les résultats et les analyses.» Donc, il faut se poser... Bien que c'est clair que les coûts de la pauvreté sont importants, les coûts relatifs à ça sont importants... mais en même temps le choix des moyens qu'on va faire vient aussi influencer ces coûts-là, donc il faut y penser à... il faut faire un choix judicieux quand on veut intervenir.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme Roy. Sûrement que les collègues de l'opposition vous feront préciser certaines choses, s'ils ont noté certaines de vos informations. Il semble que le document que vous faisiez référence, il est disponible.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Ouellette): Donc, on va le récupérer via le secrétariat de la commission. Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, M. le Président. Merci de cette présentation qui soulève... en tout cas qui, pour ma part, soulève énormément de questionnements, soulève aussi des réactions, compte tenu du contenu que vous nous présentez. Donc, il y aurait certes un certain nombre de questions de clarification. Mais, moi, je vais me rapporter aussi aux mêmes pages de questionnement que mon collègue, c'est-à-dire les fiches 29 et 30, sur toute l'évaluation des impacts anticipés des recommandations 2 et 13.

Moi, ça me jette par terre, ce que je lis dans ces fiches-là. Je comprends que c'est une modélisation économique -- j'ai de la misère à dire le mot, ce n'est pas habituel dans mon langage -- je comprends que ça fait partie des démarches qu'on fait pour être en mesure d'analyser des situations, mais est-ce que... Ma première question, c'est: Est-ce qu'une modélisation économique peut être nuancée par -- je ne sais pas si ça existe -- par une modélisation sociale? C'est-à-dire qu'on peut être en mesure... Ce que je lis là comme conséquences de l'application des recommandations 2 et 13, je comprends, avec l'échantillonnage que vous avez, que ça puisse être des conclusions qui sont tirées, mais est-ce que la réalité du monde qui vit actuellement en situation de pauvreté et qui ont eu à vivre au fil du temps l'augmentation de leurs prestations, même si ça a été minime, ça a eu pour effet de... les effets qui sont là?

Moi, dans mon environnement, dans les personnes que je reçois à mon bureau, quand les gens viennent nous voir pour être en mesure qu'on travaille à améliorer leurs conditions de vie, leurs conditions économiques, parce que ce sont des personnes en difficulté pour avoir accès au travail ou qui manquent de soutien, ces gens-là ne me disent pas que, si jamais on augmente leurs conditions, la conséquence, ce sera qu'ils ne chercheront plus de travail. Ce qu'ils nous disent, c'est: Donnez-nous l'appui, donnez-nous des ressources, donnez-nous des moyens, particulièrement pour les personnes qui ont des handicaps ou pour les personnes éloignées du marché du travail, de nous rapprocher du marché du travail avec du soutien, avec de l'encadrement, avec un logement, avec une alimentation qui va faire en sorte qu'on va avoir une estime de soi qui va s'augmenter, qui va s'améliorer et qu'on va juger qu'on est pertinent pour avoir accès au marché du travail ou, par le biais de mesures qui améliorent notre sort, faire en sorte qu'on va de plus en plus se considérer comme des citoyens et des citoyennes à part entière.

Moi, je ne veux pas nier les études, je ne veux pas nier les analyses. Je veux qu'on essaie de retomber sur nos pied pour dire comment on peut en arriver à conclure que, comme on améliore le sort des gens, bien on les maintient dans une situation de pauvreté. Parce que ce n'est pas vrai qu'avec le revenu qu'on pourrait leur donner, de toute façon ils vont se sortir de la pauvreté, on sait très bien ça aussi. Quand on atteint la mesure... 80 % de la Mesure du panier à la consommation ou 100 %, on ne devient pas riche pour autant ou on ne fait pas partie de la classe moyenne pour autant. Donc, c'est des gens qui vont demeurer dans une précarité économique.

Il me semble que... En tout cas, moi, c'est un commentaire sur ça, parce que je me dis: Peut-être qu'une étude comme celle-là peut être nuancée par autre chose. Mais, en tout cas, à mon avis, elle se nuance par la quotidienneté des gens que, moi, j'ai eu à côtoyer, que ce soit dans la coalition quand on a travaillé pour obtenir la loi de lutte à la pauvreté, il y a une dizaine d'années, que ce soit dans différents groupes de pression qu'on entend, il me semble que ce n'est pas ça qu'on entend. Donc, je suis un peu consternée par ça, bien sûr. En tout cas... Et je pense qu'à partir du moment où on a des données factuelles comme celles-là, ça nous impose de faire des choix politiques. Et est-ce qu'on peut envisager, au sortir de l'analyse qu'on fait d'un document comme celui-là, de se dire: Au-delà des données factuelles, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'avoir une commission parlementaire où on pourra, avec les personnes politiques responsables, débattre d'un certain nombre d'orientations qui vont nous amener sur le fond des enjeux?

En page... Premier commentaire. Puis je vais conclure parce que je sais qu'il y a plein de mes collègues qui ont des questions. Vous parlez de l'élargissement de l'exemption des pensions alimentaires pour enfant. Vous savez qu'il y a des projets de loi, que madame...

Une voix: ...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ... -- oui -- la députée de Crémazie avait déposés, que, moi, j'ai déposé par la suite aussi, pour être en mesure que ça ne soit pas comptabilisé comme étant un revenu. Quand vous dites «l'élargissement de l'exemption», vous dites quoi?

Le Président (M. Ouellette): Mme Roy.

Mme Roy (Marie-Renée): O.K. Pour votre première question, qui porte sur... qui portait sur l'étude... les résultats, les conclusions de l'étude du CIRPEE, à ma connaissance, de modèle qui évalue sur un plan social, à ma connaissance, je n'en connais pas. De toute façon, quand on avait demandé effectivement des modélisations, on voulait avoir des impacts financiers, donc qui demandent habituellement le type de modélisation chiffrée, donc des modèles économétriques.

Par ailleurs, je vous dirais qu'il y a... Le choix des moyens pour arriver... La modélisation, elle a porté sur: on augmente tout le monde à 80 % de la MPC, puis on ne demande aucun effort de travail, on ne demande rien. Il existe déjà de nombreuses mesures qui sont... C'est principalement dans les services publics d'emploi. Que ce soient des programmes d'aide et d'accompagnement social qui précèdent même la participation, la préemployabilité, ou des mesures de soutien d'aide à l'emploi... D'ailleurs, ils sont démontrés dans les graphique qui étaient dans la présentation. Quand on a une allocation d'aide à l'emploi, on monte le niveau de revenus, et, même pour les personnes seules et les couples sans enfants, on se rapproche drôlement, pas mal plus du 80 % de la MPC. Et c'est sûr que, quand on travaille aussi, qu'on a un poste de travail, et c'est... Les dispositifs qui sont en place actuellement sont beaucoup centrés sur justement aider les gens à se trouver un emploi, ou à se former, ou à se préparer au marché du travail.

Par ailleurs... ce qui n'empêche pas qu'il y a une foule d'autres mesures, qui sont utilisées pour soutenir les personnes dans leurs conditions de vie. Je pense que la variété, quand on disait 70 mesures dans le plan de lutte, dans le plan pour la solidarité et l'inclusion sociale, il y a des mesures qui soutiennent le logement, tout ça. Il y a des améliorations qui doivent être faites. On a identifié aussi des groupes plus vulnérables. Mais il y a quand même le... Il y a une variété de moyens, dans le fond, qu'on doit utiliser pour améliorer les conditions de vie, qui n'est pas nécessairement passer par... nécessairement par la prestation d'aide financière de dernier recours.

Votre deuxième observation, qui était sur les pensions alimentaires, c'est que, dans le cadre du second plan d'action, les pensions alimentaires... l'exemption pour les pensions alimentaires, qui, dans le premier plan d'action était passée à 100... d'exclusivement pour les familles monoparentales, était passée, pour toutes les familles, à 100 $ par mois par enfant... 100 $ par mois par famille, est passée de 100 $ par mois par enfant et a été mise en place au printemps 2011.

**(16 h 30)**

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Je me suis prise à rêver que c'était réglé.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée Marguerite-D'Youville.

Mme Roy (Marie-Renée): C'était l'annonce qu'il y avait dans le plan d'action.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Une autre question.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): En page... Sur la fiche 35, en page 18 de votre document, vous dites: Piste de réflexion à aborder: mieux comprendre le phénomène du faible revenu chez les personnes seules. Et le dernier picot: Continuer d'agir aussi sur les dépenses. Moi, je voudrais que vous me dépliiez ça un petit peu, là.

Le phénomène du faible revenu chez les personnes seules, je pense que c'est un phénomène qu'on constate, quand il y a 7 000 $, ou autour de ça, par année... Oui, c'est vrai que c'est un phénomène, parce que c'est des gens qui sont très mal pris -- on le voit d'ailleurs dans les tableaux -- mais mieux le comprendre, qu'est-ce que ça veut dire, il me semble que la réalité quotidienne, ça veut dire qu'ils ont de la misère à se loger, à manger, à se vêtir, et ainsi de suite. Et, «continuer d'agir sur les dépenses», qu'est-ce que ça veut dire?

Le Président (M. Ouellette): Mme Roy.

Mme Roy (Marie-Renée): En somme, ce que ça veut dire, puis peut-être je vous ramènerais dans le rapport, à la page 55, c'est qu'on parle d'agir non seulement sur leurs revenus mais sur leurs dépenses. Donc, on pense notamment à soutenir en matière de logement. Quand on fait des mesures au niveau du logement, même si on n'augmente pas leur chèque, mais, si on leur donne accès à du logement subventionné, à l'allocation-logement, ce sont des mesures qui permettent de réduire leurs dépenses et qui les soutiennent davantage.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Correct. Ma collègue.

Le Président (M. Ouellette): Ça va bien? Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Moi... Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, ça va faire 18 ans en septembre que je suis dans ce Parlement-là, j'ai passé 23 jours d'auditions sur la politique énergétique du Québec; ça avait duré 25 jours, j'en ai manqué deux jours, mais j'ai été là, là, comme une tache, 23 jours à poser des questions. On avait des chercheurs de toutes sortes de groupes et des chercheurs et des recherches qui nous avaient été déposées sur le golfe, le pétrole, le gaz. Et, moi, je me dis: Aujourd'hui, on est devant un avis qui a été déposé par le conseil consultatif, qui nous a donné un avis sur la lutte contre la pauvreté, et vous venez nous présenter le rapport de la ministre. Alors, quand on a eu ces 23 jours d'auditions sur une possible politique énergétique, le ministre était là -- anciennement le ministre de l'Abitibi, qui est maintenant ministre de l'Agriculture -- et, moi, aujourd'hui, j'aurais aimé avoir notre d'Emploi et Travail. Je voudrais la voir en commission parlementaire avec des gens qui... On serait en train de réfléchir ensemble sur ce qui a été déposé.

Et les études économétriques... Je suis une socioéconomiste de formation, mais, quand je regarde des études qui ont été faites, des rapports, pas par des... chez nous, on dit ça, «des deux de pique». Au Québec, on dit «des deux de pique». Mais, quand on dit: «Plusieurs études démontrent que la perpétuation de la pauvreté coûte beaucoup plus cher à la société qu'il n'en coûterait pour l'éradiquer», quand on regarde le Conseil national du bien-être social qui affirme qu'au Canada, en 2007, le montant qu'il aurait fallu pour que tout le monde puisse être juste au-dessus du seuil de la pauvreté, il était de 12,3 milliards, et, quand on dit que «les coûts publics directs et indirects de la pauvreté étaient de 24 milliards, que les coûts privés étaient de 48,1 milliards, qu'en santé et services sociaux il est reconnu qu'environ 20 % des coûts sont liés à la pauvreté et aux inégalités de santé qui en découlent, soit environ 6 milliards par année au Québec, et que l'économiste Fortin a évalué le coût d'un seul décrocheur scolaire à quelque 500 000 $, quand on met tout ça ensemble, puis que je vous regarde, puis que vous êtes des femmes de bonne volonté, connaissantes, et que, dans ce ministère-là, comme, nous, les députés, on est toujours en train de se creuser la tête de 50 façons puis qu'on a agi depuis plusieurs années... le gouvernement antérieur, les gouvernements essaient de faire leur bonne volonté... Vous allez au Conseil du trésor pour essayer d'aller chercher de l'argent, de maintenir vos budgets.

Moi, je vis des coupures de fonctionnaires au CLE, dans mon comté, là, je suis comme une lionne, je les protège, mais je ne peux pas toujours, ça fait que ça nous glisse, puis il y a de moins en moins monde pour travailler, puis ils sont obligés d'aller à Rimouski ou Matane, je commence à avoir mon voyage! Je continue d'avoir mon voyage ou je commence à l'avoir plus que je peux l'avoir déjà. Mais on essaie de mieux faire puis on essaie d'appliquer des mesures puis d'inclure des personnes en emploi. Puis, tantôt... j'ai Impressions Alliance 9000, chez moi, qui est un bijou d'entreprise avec des personnes qui vivent des handicaps intellectuels, physiques, des problématiques en santé mentale. Tout le monde fait son effort.

Mais, moi, là, aujourd'hui, j'aurais aimé ça avoir la ministre. M. le Président, je vous le dis, là, pour qu'on puisse faire un chantier... On en a fait, des chantiers. Et tantôt la députée qui se questionnait sur d'où ça vient, tout ça, ça vient que le monde en avait ras le pompon puis qu'au lieu d'avoir une crise de société, parce que ça criait de partout, bien les femmes... c'est beaucoup les femmes puis les groupes sociaux qui se sont pris en mains, qui ont dit: Ça n'a plus de bon sens, puis ils ont fait des marches partout, Du pain et des roses, puis ça a fait des mouvements. Ça a même fait un parti politique, mais en tout cas, ça, ça... on n'est pas à un parti politique près actuellement, là!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Doyer: On en a à boire et à manger, et des bizarroïdes!

Mais, moi, là, ce que je veux, c'est que le Québec puisse dire: Ça, c'est important, comme ils nous l'ont dit tantôt, puis que le Conseil du patronat, qu'il vienne ici, là, puis qu'on leur déroule le tapis rouge, puis la Fédération des entreprises indépendantes puis l'ancien... bien, l'Institut économique, là, qui sont les anciens «tinamis» de Mario Dumont, là -- je peux dire son nom maintenant -- mais qui sont toujours proches de la droite... Puis, moi, j'aime mieux la gauche. Puis je suis un peu comme Jean-François Lisée, à Tout le monde en parle, là, dimanche soir. J'ai trouvé ça bien intéressant, ce qu'il a dit, tu sais, puis Éric Duhaime, là... je peux le nommer, il n'est pas député. Ça fait que ça, j'en ai ras le pompon de son livre, là, les baby-boomers, on a tout pris puis on n'a rien donné.

Alors, à un moment donné, il va falloir... on est rendus là. Puis, la pauvreté, là, la pauvreté au Québec, là, moi, je ne veux pas que mes petits-enfants côtoient la pauvreté. C'est ça, dans le fond. Mes petits-enfants sont privilégiés, moi. Ils ont les deux parents qui travaillent. Vous comprenez? Puis vous, vous êtes comme moi pour ça.

Alors, M. le Président, je voudrais que vous réagissiez à ça.

Le Président (M. Ouellette): Juste avant que...

Mme Doyer: Puis c'est de valeur, parce que vous êtes des fonctionnaires. Bien, là, excusez-moi!

Le Président (M. Ouellette): Juste avant...

Mme Doyer: Parce qu'ils sont des fonctionnaires, ils vont avoir de la misère à réagir à ça, parce que ce n'est pas des politiques.

Le Président (M. Ouellette): Mais, juste avant que Mme Roy, réagisse, Mme la députée de Matapédia, je tiens juste à vous rappeler que, lors de notre séance de travail du 27 octobre... Vous savez, il y a des étapes à suivre, hein?

Mme Doyer: Vous n'êtes pas chanceux, je n'étais pas là.

Le Président (M. Ouellette): Non, mais...

Mme Doyer: Ça fait que je peux parler librement.

Le Président (M. Ouellette): Non, absolument pas. Mais je tiens juste à rappeler à ceux qui nous écoutent que, lors de notre séance de travail, qui a amené l'audition d'aujourd'hui, il y a des étapes à suivre, et je pense que le professionnalisme des parlementaires est reconnu. Et la première étape, c'était d'entendre les gens qui avaient fait l'avis de consultation, les gens qui avaient fait la réponse de la ministre. On aura probablement à regarder d'autres documents avant d'aller à la prochaine étape, et probablement que, dans votre commentaire -- c'était une suggestion?...

Mme Doyer: Vous connaissez ma passion.

Le Président (M. Ouellette): ... -- qui nous démontre que vous êtes des plus reposées, ma chère Mme la députée de Matapédia...

Mme Doyer: ...

Le Président (M. Ouellette): Non, effectivement. Donc, Mme Roy, je ne sais pas si vous avez une réponse, étant donné que... au long commentaire de Mme la députée de Matapédia, qui sont toujours très intéressants.

Mme Roy (Marie-Renée): Mais sachez que je pense qu'avec les consultations qui ont été faites entourant le dernier plan d'action dont... auxquelles j'ai assisté en grand nombre, on a entendu beaucoup de commentaires. Et sachez qu'on est en processus d'amélioration continue pour ce qui est des mesures de pauvreté. C'est une bonne partie de notre travail. Je vous dis «une bonne partie» parce qu'on a aussi toutes les politiques d'emploi, les politiques de main-d'oeuvre, les politiques d'assurance parentale, etc. Mais il reste que la préoccupation de réduire la pauvreté et de trouver les meilleurs moyens en développement de politiques publiques, ça fait partie de nos préoccupations.

Mme Doyer: Mais une dernière...

Le Président (M. Ouellette): Oui, Mme la députée de Matapédia, un petit commentaire.

**(16 h 40)**

Mme Doyer: Oui, très petit. C'est que, moi, là, les études économétriques faites à partir d'un ordinateur, puis on sort puis on fait une espèce d'échantillonnage, là, je sais que vous l'avez fait et fait faire avec la bonne volonté, mais il y a des études, là, qualitatives et quantitatives qui pourraient nourrir aussi. Puis, les mesures, il faut effectivement tester chaque mesure. Le gouvernement n'a pas... l'argent, là, on ne le fait pas pousser dans les arbres, hein? Il faut qu'on soit responsables par rapport aux deniers publics et que chaque décision qui soit prise soit bien analysée. Quand on va au Conseil du trésor pour appliquer une mesure, il faut qu'elle soit porteuse. Mais, c'est ça, je dis: Faites attention, faisons attention ensemble, là, à ce qui pourrait être décidé puis ne pas...

Moi, je me souviens, puis j'arrête là-dessus, M. le Président, c'est venu des députés, quand on avait dit: Le 500 $, là, pour aider une personne qui a décidé de s'en aller en emploi puis qui a été longtemps sur la sécurité du revenu, là, c'était venu des députés du Parti québécois au caucus, puis on disait: C'est bien de valeur, là, mais, des fois, là, à Montréal, ça lui prend une carte pour pouvoir prendre le métro, l'autobus, des fois s'habiller correctement pour aller au travail, une paire de bottes de sécurité, des vêtements pour aller travailler à quelque part, ou un petit coffre d'outils, je ne sais pas, mais c'était venu de nous autres puis c'était quelque chose qui était quand même intéressant, à ce moment-là. Ce que je nous invite à faire, c'est d'avoir des idées novatrices.

Le Président (M. Ouellette): Et je pense que Mme Roy nous apporte des données factuelles, ce que j'ai retenu de sa première phrase. Et vous savez comment je suis attaché au mot «factuel», Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Comme ancien policier, c'est sûr!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe: Merci, M. le Président. Merci, Mme Roy, votre équipe. Ce n'est pas facile d'être dans votre fauteuil aujourd'hui, hein? Mais, bon, je comprends, là, tout à fait, là, le rôle que vous jouez.

Je vous avoue que, moi aussi, je suis assez sonnée par les conclusions de cette étude, là, du Centre interuniversitaire sur le risque, les politiques économiques et l'emploi, qu'on appelle le CIRPEE, là. Et, en regardant un peu tout ça, premièrement, l'audition que nous avons eue tout à l'heure avec les membres du comité consultatif, l'écart qu'il y a entre ce que prône le comité consultatif et ce que répond la ministre... parce que je vais dire quand même «la ministre», hein, parce que c'est un rapport de la ministre, sans compter toutes les études solides, notamment, là, du Centre d'étude sur la pauvreté et l'exclusion, qui parlent des coûts sociaux, des coûts économiques de la pauvreté, sans compter aussi le fait qu'on admet pratiquement qu'il y a discrimination, dans le sens qu'il y a des... les familles se sont relevées de la pauvreté, mais qu'on a deux catégories, les personnes seules et les couples sans enfants, qui tombent, les travailleurs pauvres tombent aussi, sont de plus en plus pauvres.

Est-ce que vous ne pensez pas que, compte tenu de ce fossé, de cet écart entre toutes les positions en ce moment, on ne se doit pas, comme parlementaires, comme machine gouvernementale, comme gouvernement, d'aller plus loin et d'accepter qu'il y ait un débat public large, ouvert, où vraiment des experts, des citoyens, des personnes touchées, des ministères, des hauts fonctionnaires du calibre de gens, là, qui travaillent à tout ça... Parce que c'est quand même énorme, ce qui a été fait depuis 10 ans, là. Il ne faut pas dire que ce n'est pas bon, il n'y a rien de bon là-dedans; ce n'est pas vrai. Mais j'ai des frissons à penser que certaines catégories de personnes continuent de s'appauvrir.

Alors, moi, je reviens avec ma demande: Est-ce que vous ne croyez pas qu'on doit avoir un débat pour obtenir enfin un consensus social, à savoir comment on fait pour éradiquer la pauvreté au Québec?

Le Président (M. Ouellette): Mme Roy.

Mme Roy (Marie-Renée): Moi, je pense que mon rôle ici aujourd'hui était de vous expliquer le plus clairement possible, pour les parlementaires, la réponse de la ministre. Je pense que, par rapport à votre préoccupation au niveau des populations puis des groupes plus vulnérables -- j'entends... je déduis qu'on parle des personnes seules, des couples sans enfants -- je pense que, dans la conclusion, dans le rapport de la ministre, elle a indiqué que... c'est indiqué clairement que la situation des personnes seules à faibles revenus et des couples sans enfants est préoccupante, et il faut se concentrer sur le développement de mesures -- je cite, à la conclusion, page 57: «Il faut donc se concentrer sur le développement de mesures qui les aideront à améliorer leurs conditions de vie et le revenu disponible en maintenant l'incitation à travailler.» Et je pense, puis elle le dit, il faudra le faire en incluant les politiques fiscales et sociales. Il y a des travaux, on continue de travailler à temps plein là-dessus tout le temps. Mais c'est un processus d'amélioration continue, mais je pense que le rapport vient bien situer une... La ministre vient de dire que c'est une préoccupation particulière.

Par ailleurs, sur votre deuxième question, dans le fond, je laisse le soin aux parlementaires de décider des suites qu'ils souhaiteront apporter à cette audition d'aujourd'hui.

Le Président (M. Ouellette): Paroles très sages, Mme Roy, puis d'ailleurs c'est pour ça qu'on a une audition aujourd'hui et c'est pour ça qu'on a demandé à entendre les groupes, puis après on prendra connaissance des différents rapports, et il y aura une prochaine étape. Il ne faut pas mettre la charrue en avant des boeufs, non plus.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Madame... Non, non, je ne prends pas votre temps. Vous n'avez pas été brimée encore, Mme la députée de Crémazie. À vous la parole.

Mme Lapointe: Bon. Écoutez, je pense que, pour que tout ça soit vraiment crédible et compris de la population, on doit aller plus loin. Là, moi, ça m'inquiète énormément que le ministère s'appuie sur les conclusions de cette firme, là, de cette étude faite par ce centre interuniversitaire, ça m'inquiète beaucoup. Je ne nous reconnais pas, je ne nous reconnais pas. Alors, je pense que... j'espère, M. le Président, que les membres de la commission, les membres permanents pourront déterminer qu'on doit aller plus loin, qu'on ne peut pas se limiter à ce quatre heures d'auditions. Et je vous remercie beaucoup, mesdames, pour votre présentation.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la députée de Crémazie. Comme je l'ai mentionné tantôt, après la présentation du comité consultatif, suite à la réponse de la ministre, le comité consultatif nous a soumis une réaction au rapport de la ministre, qu'on vous a remis aujourd'hui, aux membres de la commission, que nous prendrons sûrement connaissance dans les prochaines journées et qui guidera sûrement la suite de nos travaux.

M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand (Arthabaska): Oui. Merci, M. le Président. Juste faire un peu de pouce sur ce que la députée de Matapédia disait sur le dépôt d'une future politique énergétique. J'étais là lorsqu'on a fait l'audition des 23 groupes... bien c'était 87, en fait, 23 jours de commission, 87 groupes, et...

Mme Doyer: ...

M. Bachand (Arthabaska): Quoi? Vous avez...

Mme Doyer: 25 d'auditions.

Le Président (M. Ouellette): 25? Oui, mais elle a été présente à 23.

Mme Doyer: Bien, vous avez dit 23. En tout cas...

Le Président (M. Ouellette): Elle a été là à 23.

M. Bachand (Arthabaska): Peu importe, vous étiez là, c'est ce qu'il faut retenir, et j'y étais aussi, c'est ce qu'il faut retenir aussi. Mais je veux vous dire que nous sommes à l'intérieur de l'application d'une politique actuellement. Là, on n'est pas à bâtir une politique, on est à l'intérieur des paramètres que nous a fixés cette politique-là. Je veux juste le rappeler...

Mme Doyer: Ce que je disais, c'est qu'il faut prendre...

Le Président (M. Ouellette): Woups! Woups! Mme la députée de...

M. Bachand (Arthabaska): ...et je vais aussi vous dire que, par le fait même, M. le Président, si vous me permettez... faire aussi du pouce sur ce qu'a dit la députée de Crémazie. Elle a dit que ce qui l'intéressait beaucoup, c'était l'écart entre les dires de la CCLP et le ministère. Moi, ce qui m'intéresse beaucoup, c'est l'écart entre les pauvres et les riches. Ça, ça m'interroge particulièrement.

Je veux vous dire aussi qu'en 2009-2010 l'ensemble des consultations qui ont eu lieu nous ont amenés à l'application du deuxième plan de lutte contre la pauvreté, et là on voit les résultats de l'application. Donc, la ministre du Travail, dans ce temps-là, et de l'Emploi et de Solidarité sociale avaient déjà fait le tour du Québec pour savoir exactement où on en était rendus et comment on s'enlignait pour le deuxième plan. Donc, comme on parle de consensus, comme on parle de consultations, il faut s'apercevoir aussi que le passé est garant de l'avenir. Donc, on les a faits en 2009-2010, je voulais juste vous dire ça. Et il y en a qui n'étaient pas présents par volonté de ne pas l'être. Et ça, je respecte ça. Mais il y a des groupes qui ont décidé de ne pas aller à ces consultations-là, ils avaient le droit de le faire, mais il faut bien dire qu'ils n'étaient pas là.

Mais, disparité entre les pauvres et les riches, ça, ça m'intéresse beaucoup aussi. Et vous savez que le rapport de Davos 2012 sur les risques globaux, qui met l'accent sur l'augmentation des disparités du revenu, il y a un élément intéressant là-dedans. Le rapport de Davos dit, en gros, deux éléments essentiels, c'est que la disparité -- et là, c'est valable pour l'ensemble des sociétés industrialisées à travers le monde -- que la disparité des revenus est de nature à devenir de plus en plus grande entre les riches et les pauvres, et il qualifie aussi de «imbalance» fiscale... c'est-à-dire que la fiscalité se développe de façon à ne pas prévenir la pauvreté mais plutôt à aider ceux qui sont plus riches à devenir encore plus riches. En gros, c'est ça.

Que pouvez-vous me dire en ce qui a trait aux efforts gouvernementaux pour contrer cette tendance-là?

**(16 h 50)**

Le Président (M. Ouellette): Mme Roy.

Mme Roy (Marie-Renée): D'abord, sur les inégalités, ce que je peux vous dire, c'est... effectivement, le rapport... il y a eu un rapport, récemment, de spécialistes de l'OCDE qui révélait que le Canada avait connu une augmentation des inégalités de revenus entre le milieu des années 1980 puis la fin des années 2000. Mais il disait en même temps qu'on vivait la même... il faisait les mêmes constats pour la plupart des pays industrialisés, et que notre évolution, elle s'apparentait à celle du Royaume-Uni, de l'Australie, du Japon, des Pays-Bas, de la Norvège, du Danemark.

Alors, c'est vrai que, depuis 1996, le Québec a connu une croissance des inégalités, le Canada aussi, et de nombreux... la plupart des pays industrialisés. Mais ce qu'on sait aussi, c'est que, peu importe l'indicateur qu'on prend, le Québec et le Canada ont tous les deux augmenté leurs inégalités entre 1990 puis 2009. Le Québec a toujours un niveau d'inégalité inférieur à celui de l'ensemble canadien sur toute la période. Puis, au chapitre des inégalités, on est au troisième rang au Canada, derrière l'Île-du-Prince-Édouard puis le Nouveau-Brunswick. Et on est toujours mieux que l'Ontario, la Colombie-Britannique ou l'Alberta, sur toute la période 1990 à 2009. Par ailleurs, ce qu'on voit, c'est qu'on a eu quand même une diminution des inégalités pour certains groupes, particulièrement au niveau des familles monoparentales et...

Une voix: ...

Mme Roy (Marie-Renée): ... -- vous avez donné une partie de la réponse -- et une augmentation des inégalités des personnes seules, particulièrement des hommes seuls. Mais, de façon générale, par rapport aux inégalités, le Québec fait bonne figure par rapport au reste du Canada. Et, bien, c'est sûr que les politiques au Québec sont plus redistributrices, de façon générale, que beaucoup de pays, et donc, ça, c'est un facteur qui permet de réduire les inégalités, de limiter l'effet de l'accroissement des inégalités.

Le Président (M. Ouellette): M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand (Arthabaska): Donc, il vaut mieux se comparer, on se console. Ça me donne une bonne réponse.

Dites-moi, on a écouté, vous avez écouté aussi, avec beaucoup d'attention le comité consultatif. Et c'est revenu de temps à autre, cette phrase-là, que la pauvreté... puis je le lis, là, pour ne pas faire d'impair: La pauvreté est beaucoup plus élevée... c'est-à-dire que... oui, justement, j'ai bien fait de la lire, hein... «que les coûts sociaux de la pauvreté sont beaucoup plus élevés que ce qu'il en coûterait pour l'éradiquer». C'est revenu à plusieurs reprises, cette phrase-là. Et, vous, vous avez parlé... J'ai eu comme une partie de la réponse, là, mais c'était intéressant de vous entendre. Vous avez parlé du centre d'étude et d'exclusion sociale de la pauvreté qui a donné des éléments de réponse là-dedans. Vous en avez cité quelques-uns. Vous avez parlé du 15 à 17 milliards. Vous avez fait des distinctions sur l'éradication, puis d'autres éléments. J'aimerais... je veux avoir de l'éclaircissement là-dessus. Je n'ai pas tout compris, moi, à vous dire franchement, là.

Le Président (M. Ouellette): Mme Roy.

Mme Roy (Marie-Renée): Les coûts de la pauvreté?

M. Bachand (Arthabaska): Parce que, moi, là, dans mon calcul bien simple, là, si ça coûte 15 à 17 milliards pour éradiquer la pauvreté, là, bien c'est parce que le CCLP, eux autres, ils disent que, si on prend toutes les recommandations, les 14, ça va en coûter 2,3 milliards. Ça fait que je me dis: On est gagnants, on va prendre toutes leurs recommandations...

Des voix: ...

M. Bachand (Arthabaska): Non, O.K.

Le Président (M. Ouellette): C'est pour ça qu'il a besoin d'explications.

M. Bachand (Arthabaska): C'est pour ça que j'ai besoin d'explications.

Le Président (M. Ouellette): Voilà. Mme Roy.

Mme Roy (Marie-Renée): Dans le fond, ce que l'étude du CIRPEE a dit... ça dit qu'avec l'ensemble des dimensions qu'ils ont évaluées, c'est que la pauvreté coûte à l'ensemble de la société québécoise entre 15 et 17 milliards de dollars annuellement, soit entre 5,8 % et 6,3 % du PIB.

M. Bachand (Arthabaska): Oui.

Mme Roy (Marie-Renée): O.K.? Cependant, ce qu'ils disent aussi, c'est que les investissements nécessaires pour réduire la pauvreté ne sont pas estimés dans cet exercice-là. Donc, on ne peut pas assumer que, si j'investis 15 à 17 milliards, je vais réduire la pauvreté. Ce n'est pas ça que ça dit. L'étude, elle fait juste dire: On sait que la pauvreté... Ça nous fait prendre conscience qu'il y a quand même des coûts importants avec la pauvreté. Si on fait le même exercice avec les coûts du chômage, O.K., bien on arrive aussi à des chiffres comme 10 milliards, effectivement. Mais la solution, elle, ce qui est dit aussi dans le rapport... dans la publication du Centre d'étude sur la pauvreté et l'exclusion, c'est que la recherche de solutions, elle, elle n'est pas magique, et il faut prendre en compte ça va être quoi, ses effets par rapport aux coûts.

Le Président (M. Ouellette): M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand (Arthabaska): Eh que vous êtes fin! Merci beaucoup. Donc, vous avez aussi dit que le choix des moyens était important. Ça, c'est une distinction qui était revenue en 2004, quand on a fait les commissions parlementaires puis on s'est penché... pour la mise en application de la loi. Ça revenait beaucoup, ça. Il y a une quantité d'argent, là, c'est comme... ça prend une certaine quantité, évidemment, mais le choix des moyens, la pertinence de ces choix-là, pour le même montant d'argent, peut avoir des effets quadruplés, etc. Vous avez mis en relief ça, là, la volonté de choisir, de faire les bons choix, éclairés, tout ça.

Pensez-vous que la cible qui est proposée par la CCLP, de 80 %, c'est réaliste puis ça peut être comme une cible importante puis qui a... Donc, est-ce que c'est un bon choix de moyen, dans l'expression que vous en avez faite, dans la définition que vous en avez faite?

Le Président (M. Ouellette): Mme Roy.

Mme Roy (Marie-Renée): Ce qui est apporté dans le rapport, c'est que ce qu'on dit, c'est que, si la cible est quelque chose qu'on doit viser, O.K., dans la solution, on dit: Cette solution-là qui semble avoir des impacts négatifs sur l'incitation au travail, donc il faut revoir sur la solution à apporter, les moyens pour les atteindre. Il y avait deux choses dans la vie, la cible, une cible de revenus, et les moyens pour les atteindre.

Donc, ce qui est dit en conclusion dans le rapport, c'est bien que, si, la cible, on devait la viser, qu'on doit encore travailler pour trouver les meilleurs moyens pour l'atteindre.

M. Bachand (Arthabaska): Oui. O.K. Ça, je comprends ça. O.K. C'est intéressant comme réponse, hein! O.K. La cible, la finalité... O.K. On va parler de la finalité. Mettons, si la cible est la finalité, O.K.? vous me dites que c'est les moyens, maintenant, sur les moyens qu'il faut se pencher, puis vous en faites un lien avec les impacts négatifs pour l'emploi, pour la question de l'emploi. Vous me dites qu'il y a une corrélation qui est inverse aux résultats qu'on veut obtenir par rapport à l'emploi. Expliquez-moi ça.

Le Président (M. Ouellette): Mme Roy.

Mme Roy (Marie-Renée): C'est ce qu'on disait tout à l'heure, quand je vous ai présenté, à l'acétate... je crois que c'est l'acétate 34... non, avant ça, O.K., c'est l'acétate 32. O.K.? Quand on mentionne qu'on a une diminution près de la moitié... même, c'est avant ça, c'est avant ça. Il y a une réduction...

Une voix: ...

Mme Roy (Marie-Renée): L'acétate 30.

M. Bachand (Arthabaska): O.K. On l'a.

Mme Roy (Marie-Renée): Ce que l'étude a démontré, c'est que, si on hausse le revenu des personnes à 80 %, le MPC, sans qu'il y ait une heure de travail, des heures de travail supplémentaires, donc, donc on le met sur la prestation d'aide financière de dernier recours, bien ça fait que, par rapport à un revenu qu'on peut avoir avec le salaire minimum, on a une réduction. Dans le comportement qui a été modélisé dans l'étude, on se rend compte que 25 % des personnes seules vont faire le choix de réduire leurs heures de travail. C'est ça.

M. Bachand (Arthabaska): Ah! Ça, c'est ce qu'on appelle pas prendre les bons moyens pour arriver à la cible visée.

Mme Roy (Marie-Renée): C'est une indication qui nous montre qu'il peut y avoir des effets, des incitatifs à travailler si... par rapport... bien, c'est sûr qu'on reste toujours dans un équilibre, où on a un revenu minimum... un salaire minimum puis des heures de travail pour aller chercher le revenu. Alors, la question du revenu disponible, ici, c'est ça que ça montre. C'est que, si on hausse le revenu disponible automatiquement de cette ampleur, bien on a une réduction des heures travaillées de 25 % chez les travailleurs, et particulièrement chez les travailleurs qui sont à plus faibles revenus.

**(17 heures)**

Le Président (M. Ouellette): On va retourner en Outaouais. Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Et, chez nous, parlant de Hull, du comté de Hull, vous savez, nous, c'est la frontalité avec l'Ontario, alors ça amène beaucoup d'enjeux supplémentaires par rapport à la pauvreté, l'itinérance, et tout. Alors, quand on est député dans la région de l'Outaouais, mais surtout dans Hull, c'est un enjeu qui est très, très important.

Bon, je veux juste savoir, Mme Roy... On a eu une présentation du comité consultatif, qui est là pour conseiller la ministre, pour évaluer ce qu'elle fait, puis qui est là aussi pour lui partager son expertise, parce que ces gens-là, ils ne sont pas là par hasard, ils sont là parce qu'ils ont quelque chose à apporter pour la mise en oeuvre des politiques. Ils nous ont présenté un avis qui comportait 14 recommandations, hein, en 2009, là. Les cibles d'amélioration du revenu des personnes, tout ça, là... est-ce que c'est ça... je fais un bon lien les deux, là? Il y a 14 recommandations, qui traitent de logement, de fiscalité, de toutes sortes de choses qui ont un lien avec la pauvreté. Moi, je veux savoir -- c'est une question plate, là -- mais pourquoi, dans le rapport de la ministre, on ne prend pas en compte toutes ces recommandations-là? Parce que c'est un comité consultatif.

Le Président (M. Ouellette): Mme Roy.

Mme Roy (Marie-Renée): Le rapport de la ministre visait à répondre à... sur les obligations en vertu de l'article 60 qui, lui, disait qu'il devait faire un bilan et se prononcer sur les matières visées à l'article 59. L'article 59, lui, dit que le comité consultatif doit...

Le Président (M. Ouellette): L'avez-vous proche, l'article 59, Mme Roy? Parce que les gens qui nous écoutent...

Mme Roy (Marie-Renée): Je peux le lire tel quel.

Le Président (M. Ouellette): ...si on parle de 59 et 60, là. Vous allez effectivement instruire... Je pense que c'est important. Je pense que c'est très important pour les gens, là, parce qu'il y a des recommandations, et il faut que les gens comprennent que vous vous basez sur un article de loi qui vous guide et...

Mme Roy (Marie-Renée): O.K. Alors, l'article 59. Il dit: «Le comité consultatif doit, avant le 17 octobre 2007, soumettre au ministre, en tenant compte notamment des indicateurs proposés par l'observatoire, un avis et des recommandations portant sur des cibles de revenu et sur les moyens pour les atteindre afin d'améliorer la situation économique des personnes et des familles en situation de pauvreté.

«Le comité consultatif doit également, avant cette date, soumettre au ministre un avis et des recommandations portant sur une prestation minimale versée dans le cadre d'un programme d'aide financière de dernier recours établi en vertu de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles.» Donc, le comité consultatif devait produire un avis sur les cibles de revenus et les moyens de les atteindre et se prononcer sur une prestation minimale versée dans le cadre du programme d'aide financière de dernier recours.

Le Président (M. Ouellette): Vos obligations sont en vertu de 60.

Mme Roy (Marie-Renée): Nos obligations sont en vertu de 60.

Le Président (M. Ouellette): Que vous allez nous lire.

Mme Roy (Marie-Renée):«[La] ministre doit, avant le 17 octobre 2008, présenter au gouvernement un rapport et des recommandations portant sur les matières visées à l'article 59, en tenant compte des avis et des recommandations du comité consultatif, et présenter un état de situation sur les actions menées dans le cadre de la Stratégie nationale de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, de même que sur les résultats obtenus.»

Donc, dans l'avis, nous nous sommes concentrés sur les obligations qui nous étaient faites en vertu de la loi, donc qui visaient les recommandations portant sur les matières visées à l'article 59, qui portait sur la prestation, les cibles de revenus et les moyens pour les atteindre et la prestation minimale. D'où la concentration du rapport autour des cinq recommandations du CCLP qui visaient spécifiquement ces matières.

Le Président (M. Ouellette): Merci. Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Alors... Parce qu'on est ici pour faire avancer les enjeux puis de, tout le monde, arriver à atteindre les mêmes objectifs communs que nous avons, c'est-à-dire éradiquer puis faire reculer la pauvreté au Québec. J'imagine que ce n'est pas vous qui va peut-être pouvoir me répondre à cette question-là, mais qu'en est-il des autres recommandations qui ont été proposées par le comité consultatif?

Le Président (M. Ouellette): Mme Roy.

Mme Roy (Marie-Renée): Si vous me permettez, je passerais la parole à Anne Roberge.

Le Président (M. Ouellette): Bien, ça va nous faire plaisir. Il y avait un travail d'équipe avant, puis j'espérais qu'on était pour en avoir un aussi.

Mme Roberge (Anne): Marie-Renée aime beaucoup parler.

Le Président (M. Ouellette): Mme Roberge, à vous la parole.

Mme Roberge (Anne): Merci.

Le Président (M. Ouellette): Ça va être la dernière intervention du côté ministériel.

Mme Roberge (Anne): O.K., merci. Donc, les... pas les 14 autres, mais les autres recommandations, en dehors de celles abordées dans le rapport, n'ont pas été écartées pour autant, c'est qu'entre la publication du rapport du CCLP et la publication du rapport de la ministre, de l'article 60, il y a eu plusieurs actions menées par le gouvernement et la production du... aussi l'élaboration du plan d'action pour la solidarité et l'inclusion sociale.

Juste des exemples: la recommandation 5, sur les logements sociaux, bien il y a eu, dans le plan d'action, une annonce de 3 000 nouveaux logements abordables et coopératifs, là, de logements sociaux, et il y a eu, dans le budget de l'année dernière, 2011-2012, 2 000 supplémentaires.

Un autre exemple: sur la compensation des limitations fonctionnelles, l'action, un des volets de la mesure, de la recommandation 7 du CCLP, c'est... nos collègues de l'OPHQ travaillent actuellement sur l'évaluation de ce que serait une compensation équitable pour les limitations fonctionnelles. Donc, on ne pourrait pas arriver avec des recommandations tant que les travaux de l'OPHQ soient réalisés. Toutes les questions qui concernent les jeunes, le ministère, nos collègues du ministère de l'Éducation sont arrivés avec le plan d'action, la stratégie L'école, j'y tiens!, il y a eu la stratégie jeunesse. En tout cas, il y a plusieurs mesures comme ça, et il y a des mesures qui sont largement inspirées des recommandations du CCLP, dans notre plan d'action... dans le plan d'action gouvernemental sur l'inclusion, 2010-2015; par exemple, le crédit d'impôt pour la solidarité, qui est inspiré, et tous nos travaux en matière de développement, des alliances pour la solidarité qu'on va convenir avec les CRE, les conférences régionales des élus, c'est inspiré beaucoup de l'avis du CCLP sur l'intervention locale et régionale. Donc, il y a plusieurs éléments, ça fait qu'on n'avait pas...

D'une chose, dans la réponse de Marie-Renée, tout à l'heure, ça correspond... c'est l'objet comme tel de l'article 60. Le rapport de l'article 60, c'est une chose, mais les autres recommandations, elles ne sont pas toutes couvertes nécessairement, mais il y en a beaucoup qui ont un écho, une réponse déjà, si ce n'est pas totale, partiellement, dans nos travaux, les travaux du gouvernement dans d'autres ministères ou bien dans le cadre du plan d'action.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme Roberge. Juste pour vous dire comment le secrétaire de la commission est efficace, les articles 59 et 60 sont déjà sur le site Greffier. Vous pourrez les consulter, pour les besoins des membres. Est-ce que nous retournons à Matapédia ou on... Ah non, on va se rapprocher, on va s'en venir à Saint-Jean.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Non, non, on va s'en venir à Saint-Jean. Ça va prendre plus que le député de Saint-Jean pour vous museler, Mme la députée de Matapédia. Même si, lors de votre événement Des pains et des roses, je pense qu'il n'était pas très vieux.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Il n'était pas très vieux. Ceci étant dit, M. le député de Saint-Jean.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turcotte: Merci, M. le Président. Donc, avant que ça dérape, je vais revenir sur le contenu. Mon collègue, tantôt, d'Arthabaska nous a parlé de l'écart entre les riches et les pauvres; moi, c'est un enjeu qui me préoccupe beaucoup. Dans les statistiques que vous nous avez présentées, vous avez, peut-être par souci, là, de... Pouvoir tout entrer en 20 minutes, c'est difficile, donc, j'aimerais ça vous entendre parler sur la question de l'écart entre les riches puis les pauvres.

Moi, ici, j'ai des statistiques devant moi, là: en 1990, le premier quintile, les gens qui étaient dans le premier quintile, 12 200 $; dans le cinquième quintile le plus riche, 52 900 $. Ça, c'est après transfert et impôts, donc après que le gouvernement ait passé pour aider ces citoyens-là. En 2009, dans le premier quintile le plus pauvre, donc 14 800 $, et, dans le cinquième quintile, 69 200 $. Donc, la différence à l'époque, en 1990, on parlait de 4,3 et, en 2009, 4,7. Donc, l'écart entre les riches et les pauvres a augmenté entre 1990 et 2009. On a eu plusieurs recommandations via le comité consultatif; vous en avez étudié quelques-unes. Est-ce qu'il y a des recommandations que vous n'avez pas évaluées, ou que vous avez évaluées, qui pourraient amoindrir cet écart-là, réduire cet écart-là, ou est-ce qu'il y a d'autres mesures, de nouvelles mesures que le ministère pourrait mettre de l'avant pour réduire cet écart-là?

Le Président (M. Ouellette): Juste avant votre réponse, Mme Roy. Vous faisiez référence à des centiles et vous faites référence à des données qui sont contenues à quel endroit, M. le député de Saint-Jean?

**(17 h 10)**

M. Turcotte: C'est Statistique Canada.

Le Président (M. Ouellette): Pour nous permettre de suivre, là.

M. Turcotte: Statistique Canada. Là, moi, j'ai fait une recherche sur Internet et j'ai trouvé ça, là.

Le Président (M. Ouellette): O.K. C'est beau. Mais c'est parce que j'ai l'impression que Mme Roy a l'air à avoir le même document que vous, là.

Mme Roy (Marie-Renée): Ah!

M. Turcotte: Ah!

Le Président (M. Ouellette): Mme Roy.

Mme Roy (Marie-Renée): ...vous dire qu'il est à jour...

M. Turcotte: Mais on n'a pas le même recherchiste.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Roy (Marie-Renée): Mais on a la même chose. C'est bon signe, c'est bon signe, c'est bon signe. On a encore le même pays, ça a l'air.

Le Président (M. Ouellette): Je pense que Mme Rodrigues nous indique que ces recherches-là sont dans le document du CEPE.

Mme Rodrigues (Anne-Marie): Oui, c'est une compilation du CEPE, c'est ça.

Mme Roy (Marie-Renée): Je l'ai, le rapport.

Le Président (M. Ouellette): Oui, c'est beau.

Mme Roy (Marie-Renée): Je pourrais vous en laisser une copie, sur la pauvreté et les immigrants.

Le Président (M. Ouellette): Merci de penser à nous en laisser une copie. Mme Roy, votre réponse.

Mme Roy (Marie-Renée): Je mentirais pour vous dire que je connais bien toutes les mesures qui permettent de... il faut l'approcher... La réduction des inégalités réfère à l'ensemble du dispositif, non seulement de sécurité du revenu, mais beaucoup de la gestion économique et fiscale. Et je vous dirais que m'avancer très loin, ce serait aller bien au-delà de mes compétences et de mes connaissances. Ce que je peux vous dire, par exemple, je vais vous répéter ce que j'ai dit tantôt: à ce chapitre-là, on a eu des augmentations des inégalités ici comme ailleurs, mais, sur ce plan-là, on a au Québec, au moins par rapport au reste du Canada... on réussit quand même à endiguer davantage, si on veut, cette croissance des écarts. On est quand même dans les provinces où on a le moins d'inégalités au pays. Mais c'est sûr que les questionnements vont autour d'un ensemble de gestion de politiques fiscales et de toute la dynamique économique.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Merci, M. le Président. Je vais en profiter, pendant qu'il est de retour, pour souligner le travail de notre recherchiste, qui fait un travail extraordinaire, Sylvain Gobeil, chez nous. Donc, j'aimerais... Tantôt, on a parlé beaucoup des personnes seules et des couples sans enfants. Même les gens du comité consultatif en ont parlé, là, que c'est les catégories de personnes -- je n'aime pas ça dire ça -- ...mais les personnes qui sont les plus touchées par la pauvreté. Dans le rapport de la ministre, on peut lire que «la situation des personnes seules à faibles revenus est préoccupante. Il faut donc se concentrer sur le développement de mesures qui les aideront à améliorer leurs conditions de vie et leurs revenus disponibles en maintenant l'incitation à travailler». Est-ce que vous avez des nouvelles mesures dans ce sens-là?

Le Président (M. Ouellette): Mme Roy.

Mme Roy (Marie-Renée): Je peux vous dire qu'on y travaille, je peux vous dire qu'on y travaille, mais je ne peux pas vous dire qu'on a de nouvelles mesures. Je pense qu'on en a fait beaucoup. Et je vous dirais qu'il y a déjà quand même beaucoup d'interventions qui ont été faites, même sur le plan fiscal, avec les crédits d'impôt remboursables, les primes au travail, le crédit d'impôt pour la solidarité, aussi, qui, pour... notamment pour les personnes seules, est proportionnellement beaucoup plus avantageux que pour les... C'est... Et je vous dirais que, même par rapport aux investissements qui se font au fédéral, on a influencé la prestation fédérale pour revenus de travail justement pour venir compléter, s'harmoniser, évidemment, avec notre Prime au travail. Vous savez que la Prime au travail est arrivée avant la prime fédérale pour revenus au travail -- on avait des bonnes idées -- mais la prime fédérale pour le revenu du travail, on s'est harmonisés avec eux pour justement que, pour le Québec, l'amélioration qui a eu lieu au niveau de la PFRT, la prime fédérale, elle s'est opérée exclusivement sur les... concentrée pour les personnes seules et les couples sans enfants qui sont à faibles revenus.

Évidemment, c'est de la supplémentation aux revenus de travail, mais ça fait quand même que les gens, s'ils sont à l'aide financière de dernier recours, ils ont droit à 200 $ de revenu de travail permis avant d'avoir une diminution, mais après ça c'est la Prime au travail qui rentre pour venir combler et faire une supplémentation de revenus.

M. Turcotte: Tantôt, on a...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Merci, M. le Président. Tantôt, ma collègue de Hull a posé une très bonne question, selon moi. Elle en pose beaucoup, de bonnes questions, mais celle-là est encore meilleure, parce que je l'avais dans ma liste que je voulais poser.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouellette): Que votre recherchiste vous a préparée?

M. Turcotte: Non, non, non. Non, non, pas celle-là.

Une voix: ...

M. Turcotte: C'était ma question.

Le Président (M. Ouellette): C'était votre question.

M. Turcotte: C'était la question qui tue, hein...

Le Président (M. Ouellette): Ah! O.K., bon!

M. Turcotte: ...que ma collègue de Hull a posée. Sur les 14 recommandations du comité, pourquoi que vous ne les avez pas toutes évaluées? Et, moi, j'aimerais ça... Vous avez dit tantôt qu'il y a des actions que votre ministère a mises de l'avant, a posées, dans telle ou telle recommandation. Est-ce que c'était possible, pour les membres, ici, de la commission, d'avoir un inventaire, pour chacune des recommandations, du travail qui a été fait par le ministère et, sinon, des choses qui sont en train de se faire au sein de votre ministère pour... parce que ce travail-là, moi, je trouve, c'est extraordinaire, le travail du comité consultatif qui a été fait, puis je me dis que... seulement que cinq qui sont reprises aujourd'hui dans votre présentation... Je comprends les raisons pourquoi vous nous dites ça, que vous avez fait ça. Mais, pour les neuf autres recommandations, moi, je trouve qu'il y avait des bonnes pistes de réflexion qui auraient pu bénéficier à l'ensemble des parlementaires pour un éventuel débat.

Mme Roy (Marie-Renée): Si vous permettez, je vais passer la parole à...

Le Président (M. Ouellette): Oui, Mme Roberge.

Mme Roy (Marie-Renée): ...Mme Roberge.

Mme Roberge (Anne): Bien, on n'a pas d'inventaire comme tel, là, à vous déposer. On pourrait prendre note, oui, et tenter l'exercice, oui.

Mme Roy (Marie-Renée): Peut-être qu'on peut aussi vous exprimer sur... en tout cas sur chacune... il y a quand même des choses qui existent aussi déjà.

Une voix: ...

Mme Roy (Marie-Renée): C'est ça.

Le Président (M. Ouellette): Donc, M. le député de Saint-Jean, est-ce que vous en faites une demande formelle?

M. Turcotte: Oui.

Le Président (M. Ouellette): Vous faites une demande formelle que le ministère se penche sur chacune des recommandations qui ont été faites par le comité consultatif et nous dise ce qui a été fait?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): ...ce qui est en voie d'être fait. Et, s'il y a... en tout cas, ce qui a été fait, c'est-à-dire ce qui existe au ministère, pour chacune des recommandations du comité consultatif, vous en faites une demande officielle?

M. Turcotte: Oui. Puis si, dans certains cas -- à moins que je me trompe -- ...peut-être que, dans certaines recommandations, ce n'est pas... il n'y a pas rien de fait en ce sens-là. Mais, si vous avez une réflexion... parce que, moi, je trouve ça bien, ce que vous nous avez présenté, là, vous avez chiffré, là, que des mesures, là, 1.8 milliards de dollars, l'autre, 500 millions de dollars... C'est que ça nous permet, comme parlementaires, comme députés qui représentent une population, par la suite de prendre des bonnes décisions, hein, dans les choix qui sont faits par le gouvernement.

Je comprends que, dans notre cas, on n'est peut-être pas des députés du gouvernement, mais on est des députés aussi, puis tous les députés à l'Assemblée nationale, je pense, c'est aussi important, le travail qu'ils font en commission parlementaire. Puis, moi, je trouvais ça très intéressant puis je me suis dit: Bon, bien j'aurais aimé ça avoir... pour pouvoir... Parce que des fois on dit: Une mesure est bonne, mais il y en a peut-être une autre qui est aussi bonne mais qui coûte peut-être moins cher puis qu'on pourrait avoir le même effet dans une autre recommandation. Donc, pouvoir évaluer des oranges avec des oranges plutôt que d'essayer de dire: Bon, bien, ces deux-là sont évaluées, donc on sait comment ça coûte, mais, les autres, on ne le sait pas, mais que ça pourrait peut-être éliminer autant... réduire les écarts. Est-ce que vous comprenez ce que je veux dire?

Mme Roy (Marie-Renée): Bien, c'est...

Le Président (M. Ouellette): Mme Roy.

M. Turcotte: J'essaie de vous donner du temps en même temps pour que vous réfléchissiez à la réponse, là, parce que je sens vraiment qu'il y a un malaise à ma question, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouellette): Mme Roy.

Mme Roy (Marie-Renée): En fait, on pourra probablement vous revenir avec toutes les informations qui sont disponibles, de ce qui existe par rapport à chacune de ces mesures-là, en autant que... puis à ce moment-là on pourra glaner, parce que ce n'est pas toujours des mesures qui sont au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Mais c'est normal, c'est un plan d'action gouvernemental, et la ministre porte la... pour le gouvernement, cette responsabilité-là. Mais il y a plusieurs...

Une voix: ...

Mme Roy (Marie-Renée): Pardon?

Une voix: ...

Mme Roy (Marie-Renée): Mais il y a plusieurs, il y a... on peut vous fournir, pour chacune des mesures qui ne sont pas traitées dans le rapport, dans le fond, les informations factuelles, ce qui existe.

Le Président (M. Ouellette): Mais je pense que...

Mme Roy (Marie-Renée): Est-ce que Mme Roberge...

Le Président (M. Ouellette): Oui, Mme Roberge.

Mme Roberge (Anne): Merci. C'est qu'on a fait un exercice, quand même. Par exemple, si on parlait des frais de garde, c'est la question des... comme disait Mme Arseneault tout à l'heure, pour les prestataires de la sécurité du revenu, ils ont droit à deux jours et demi de service de garde... à deux jours et demi gratuits dans un service de garde. Donc, ces informations-là sont disponibles, on peut vous les transmettre, là. Puis on...

Le Président (M. Ouellette): Mais c'est parce que je veux juste préciser...

Mme Roberge (Anne): Mais, sur certains des éléments...

**(17 h 20)**

Le Président (M. Ouellette): ...préciser, parce que, là... un autre mandat, là, mais je veux juste qu'on précise la demande qui est faite par les membres de la commission via le député de Saint-Jean, c'est que... le député de Saint-Jean a fait la demande que les recommandations qui ont été faites par le comité consultatif... que vous soyez en mesure de nous indiquer ce qui est fait, ce que vous avez regardé. Ce qui ne vous touche pas, bien... C'est un peu comme quand on pose des questions à l'étude des crédits, là, ce qui est de votre ressort, c'est de votre ressort, ce qui ne l'est pas, ce n'est pas de votre ressort, mais... C'est exactement ça, je pense, qu'on précise par le député de Saint-Jean. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: C'est tout à fait ma demande. Est-ce que ça va se faire?

Le Président (M. Ouellette): ...

M. Turcotte: Oui. Oui.

Le Président (M. Ouellette): Donc, Mme Roy a dit que ça se ferait.

Mme Roy (Marie-Renée): ...c'est sur l'information la plus à date possible, sur ce qui existe, en lien avec les recommandations du CCLP. Voilà.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: On voit souvent dans les médias la question -- on en a parlé un peu tantôt -- des travailleurs... pas des travailleurs, des gens qui sont aptes au travail. On nous dit qu'en ce moment les gens qui sont à l'aide sociale, la sécurité du revenu, 10 % sont beaucoup plus près de l'emploi que ceux qui, malheureusement, 90 % des autres, sont un peu plus éloignés du marché du travail. Premièrement, est-ce que c'est vrai? Parce que souvent on entend ça dans les médias, mais est-ce que vous pouvez nous confirmer si c'est vrai ou pas? Puis après ça je vais pouvoir poser mes questions.

Le Président (M. Ouellette): La réponse, oui ou non, Mme Roy.

Mme Roy (Marie-Renée): En fait, vous référez à une présentation qui a été faite il y a plusieurs années à partir d'une étude qui avait été faite sur le profil des personnes prestataires aptes au travail, à l'aide financière de dernier recours. Et cette étude-là, elle voulait refléter les obstacles que pouvaient rencontrer des personnes en... et le cumul de ces obstacles-là. Une même personne peut rencontrer plusieurs obstacles pour s'intégrer au marché du travail qui ne sont jamais une contrainte. Le fait d'être famille monoparentale, ce n'est pas une contrainte pour ne pas travailler; il y en a de nombreux exemples partout, donc... Mais le fait d'être famille monoparentale peut vouloir dire qu'on a un... peut-être qu'on a un peu plus de... on a besoin d'un peu plus de soutien ou de différents types de services pour s'intégrer en emploi.

Donc, la même chose quand ça fait deux ans qu'on est de façon consécutive à l'aide financière de dernier recours, bien on peut avoir besoin d'un peu plus de soutien. Donc, on a voulu refléter, dans... parmi la clientèle, quelles étaient les différentes... l'occurrence de ces différentes situations là, O.K., et donc, ça, il existe une présentation qui avait déjà été faite là-dessus. Cependant, je vous précise que ce n'est en rien le reflet de l'inaptitude au travail. Et ça, c'est un glissement qu'il faut faire attention pour ne pas faire, parce que ces gens-là ne sont pas inaptes, pas du tout. Mais on veut refléter... être capables de refléter l'intensité, peut-être, de services ou d'accompagnement que ces gens-là peuvent... dont ils peuvent avoir besoin.

Une voix: ...

Mme Roy (Marie-Renée): Donc, il n'y a pas 10 % seulement de personnes qui sont près du marché du travail. Je vous dirais que je peux avoir des gens qui sont monoparentaux qui, dans cet exercice-là auquel vous référez, seraient sortis avec un obstacle à l'emploi, mais, demain matin, ils sont prêts pour aller travailler. Ils sont très près du marché du travail.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Merci, M. le Président. Si je comprends bien, pour donner un exemple concret, une famille monoparentale qui pourrait être un peu plus éloignée du marché du travail, avec votre critère, si la personne n'a pas de service de garde, par exemple, ça pourrait être un des obstacles, et, si la personne se trouve une place en service de garde, elle pourrait être disponible à l'emploi sans problème. Mais ça, ça peut être un des freins. Sinon, la question, exemple, du transport... Si la personne n'a pas de véhicule et qu'il n'y a pas de transport collectif adéquat pour répondre à ce besoin-là... à cette personne-là, à ses besoins, bien elle ne pourra pas... ça va être plus difficile pour elle d'aller sur le marché du travail. C'est bien ça?

Mme Roy (Marie-Renée): Oui.

Le Président (M. Ouellette): Mme Roy.

Mme Roy (Marie-Renée): Excusez. Oui. Par contre, je vous dirais que, par rapport... ce n'est pas un type de... le transport, ce n'est pas quelque chose qu'on peut évaluer à partir des données administratives.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: On ne peut pas l'évaluer selon les données administratives, sauf que, dans la réalité du terrain, on sait que, dans certaines... beaucoup de régions du Québec, malheureusement le transport est vraiment problématique. Donc...

Le Président (M. Ouellette): Dernière question, M. le député de Saint-Jean. Il vous reste une minute, question et réponse.

M. Turcotte: Bon, bien, écoutez, dans ce cas-là, une minute... Je vais vous remercier pour votre présence. Je n'ai pas beaucoup de temps pour poser une question puis avoir une réponse. Mais je vous remercie. Puis je vais réitérer la demande de mes collègues. J'ai bien aimé votre présentation, mais, aussi, dans une prochaine étape, nous aimerions beaucoup entendre de la part de la ministre différentes réponses, parce que certaines questions qu'on a pu poser ou qu'on aurait pu poser relèvent beaucoup plus de sa part. Et c'est pas parce qu'on ne vous aime pas. Au contraire. Ça nous a permis de vous rencontrer et d'avoir de bons échanges avec vous. Donc, merci beaucoup.

Le Président (M. Ouellette): Merci beaucoup, Mme Marie-Renée Roy, Mme Anne Roberge, Mme Christiane Langlois et Mme France Edma, représentant le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, pour votre présentation et pour les réponses que vous nous avez données, aux parlementaires, qui sont très intéressantes, très judicieuses.

Je remarque que je vais prendre possession des rapports de... le couvert bleu puis le couvert vert, et vous répondrez au secrétariat de la commission dans les prochaines journées, prochaines semaines, en rapport avec l'ensemble des recommandations, et vous nous ferez parvenir ça pour la suite des travaux de cette commission.

Je vais suspendre quelques minutes, et la commission va se réunir en séance de travail. Donc, en suspendant, je vous remercie, tout le monde, d'être là, y compris la grand-maman qui a tricoté une partie de la journée. Pour nous qui avons des nouveaux petits-enfants, je trouve ça extraordinaire. Et merci, tout le monde, de votre présence aujourd'hui, bon retour chez vous, soyez prudents.

Et la commission suspend pour quelques minutes, le temps qu'on réorganise nos choses pour entrer en séance de travail.

(Fin de la séance à 17 h 27)

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