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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 2 février 2012 - Vol. 42 N° 33

Audition de la Commission des partenaires du marché du travail


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Table des matières

Journal des débats

(Quatorze heures trois minutes)

Le Président (M. Ouellette): Bon après-midi, tout le monde. Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin d'entendre la Commission des partenaires du marché du travail relativement à ses orientations, ses activités et sa gestion ainsi que de procéder à l'étude des états financiers et des rapports annuels 2007, 2008 et suivants du Fonds de développement et de reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre.

La commission effectue donc aujourd'hui un mandat de surveillance d'organisme ainsi qu'un mandat statutaire.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gaudreault (Jonquière) en remplacement de M. Bérubé (Matane).

Le Président (M. Ouellette): Merci. Mme la députée de Hull, bonjour, M. le député d'Arthabaska, bonjour, M. le député de Jonquière, M. le député de Saint-Jean; M. Gobeil, dont M. le député de Saint-Jean ne peut pas se passer, bonjour; M. le secrétaire et le personnel de la commission.

Nous recevons aujourd'hui la Commission des partenaires du marché du travail et du Fonds de développement et de reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre, qui est représentée par son président, M. Jean-Luc Trahan, et qui est accompagné de Mme Johanne Bourassa, qui est sous-ministre associée à Emploi-Québec. Je me permets de vous présenter, vous présenterez les gens qu'il y a alentour de vous, parce que je... Comme je l'ai mentionné pour les besoins des gens qui nous écoutent, vous aurez 30 minutes pour votre présentation, et par la suite il y aura un échange avec les députés de la commission pour préciser certaines choses.

Je dois d'ores et déjà vous remercier, M. Trahan, pour les documents que vous nous avez fait parvenir, qui ont été d'une très grande utilité dans la préparation de cette audition aujourd'hui pour les membres de la commission, il y en avait plus que moins. Mais, plus il y en a, plus ça suscite des questions, et, même si le texte, très souvent, est très clair, il y a peut-être des mots qui suscitent des interrogations chez les parlementaires. Et je pense que vous avez une équipe qui est prête à faire feu, là. On a réglé la question technique pour pouvoir se passer des documents, par la voie électronique, si besoin y était. Et, sans plus tarder, M. Trahan, je vous laisse la parole.

Exposé du président de la Commission des partenaires
du marché du travail (CPMT), M. Jean-Luc Trahan

M. Trahan (Jean-Luc): Merci, M. le Président. M. le Président, Mmes, MM. les députés, bonjour. J'aimerais d'abord vous remercier de nous avoir invités à venir vous rencontrer. Et je dois dire qu'on attendait avec beaucoup d'impatience, compte tenu que notre rendez-vous a été remis à quelques reprises. Donc, finalement on peut vous rencontrer et expliquer ce que l'on fait et qui on est.

Alors, en partant, permettez-moi de vous présenter les gens qui m'accompagnent. Vous avez présenté Johanne Bourassa, qui est sous-ministre associée d'Emploi-Québec mais qui est surtout, en ce qui nous concerne, secrétaire générale de la Commission des partenaires du marché du travail.

Je me suis permis d'amener avec moi des membres importants de l'équipe qui, si vous avez des questions, pourront y répondre, si vous êtes d'accord, évidemment. Alors, je suis accompagné de Mme Lisette Moreau, qui est directrice du secrétariat de la Commission des partenaires du marché du travail; de M. Alain Couture, qui est directeur du soutien au développement de la main-d'oeuvre; de M. André Bertoldi, adjoint au directeur du soutien au développement de la main-d'oeuvre; de M. Michel Cantin, adjoint exécutif au bureau de la sous-ministre associée d'Emploi-Québec et secrétaire général de la Commission des partenaires; et de Mme Éliane Steben-Chabot, qui est adjointe exécutive de la Direction générale du développement de la main-d'oeuvre.

Dans un premier temps, je vous présenterai la Commission des partenaires du marché du travail, son mandat et ses responsabilités ainsi que les fonctions que lui a déléguées la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Deuxièmement, je vous exposerai ensuite les principaux résultats relatifs au Fonds de développement et de reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre, dont les quatre derniers rapports d'activité, 2007-2008 à 2010-2011, font l'objet de l'audition d'aujourd'hui. Enfin, en troisième partie, je vais présenter sommairement la première planification stratégique de la commission. Elle comprend nos grandes orientations pour les trois prochaines années, soit la période de 2011 à 2014.

Donc, la première partie, la commission a été créée en 1997 par l'adoption de la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et instituant la Commission des partenaires du marché du travail. La commission est un forum national de concertation qui réunit les principaux acteurs du monde du travail, et ceux-ci mettent en commun leur expérience et leurs idées afin d'améliorer l'emploi et de contribuer à la qualification et la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre au Québec. On y retrouve des représentants des employeurs, des travailleurs, du milieu de l'éducation, du milieu communautaire et des ministères québécois concernés par le secteur de l'emploi.

La commission fonctionne essentiellement par consensus et concertation. Elle agit comme interface entre l'État et ses partenaires en vue de créer des conditions optimales pour le développement de l'emploi et des compétences de la main-d'oeuvre québécoise. Les partenaires regroupés au sein de la commission ont tous une seule et même préoccupation: améliorer le fonctionnement du marché du travail. Ils mettent donc en commun leur expertise pour favoriser l'équilibre entre l'offre et la demande de main-d'oeuvre et ils cherchent à assurer la cohésion et la complémentarité entre les diverses mesures adoptées pour appuyer le secteur de l'emploi.

Grâce à cette concertation, la commission peut obtenir une information très précise et à jour sur le marché du travail, proposer des interventions qui rejoignent les besoins de la main-d'oeuvre et mettre en oeuvre des programmes qui répondent adéquatement aux besoins. J'aurai l'occasion de vous parler de ces programmes-là un peu plus tard pour vous démontrer la justesse de leur création.

Les responsabilités qui sont attribuées à la commission. On retrouve les principales responsabilités de la commission dans la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et sur la Commission des partenaires. En quelques mots, se résume en quatre fonctions: conseiller la ministre sur les orientations générales de la politique du marché du travail; deuxièmement, déterminer des stratégies et des objectifs en matière de main-d'oeuvre et d'emploi; troisièmement, élaborer la politique d'intervention sectorielle, et, quatrièmement, établir avec la ministre le plan d'action annuel d'Emploi-Québec.

D'autres responsabilités sont également inscrites dans la Loi favorisant le développement et la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre, que je nommerai la loi sur les compétences pour faire un peu plus court. La commission établit chaque année un plan d'affectation des ressources du Fonds de développement et de reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre et le transmet à la ministre pour approbation. La commission crée des programmes de subvention et prévoit les critères d'admissibilité, les barèmes, les limites et les modalités d'attribution. Elle adopte des normes professionnelles, elle recommande leur approbation à la ministre, elle reconnaît les comités sectoriels de main-d'oeuvre, et finalement elle adopte des règlements afférents à l'application de la loi sur les compétences, lesquels sont approuvés par le gouvernement.

**(14 h 10)**

La commission exerce également des fonctions qui lui sont déléguées par entente avec le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Depuis 2005, deux ententes ont été conclues. Dans la plus récente, conclue en février 2008 et qui est toujours en vigueur, la commission a reçu le mandat de mettre en oeuvre et administrer la loi sur les compétences et réglementations afférentes à cette loi, le fonds dont je parlais précédemment, l'intervention sectorielle et finalement le cadre de développement et de reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre.

La composition de la commission. Malgré le fait que la commission ne soit pas très connue, n'ait pas une notoriété importante, je me permets donc de nommer les membres de la commission pour que vous voyiez que ce partenariat est un partenariat passablement dynamique. Alors, les 20 membres de la commission -- on avait fait une erreur, parce que je crois que, dans le document qu'on vous a envoyé, on parlait de 25, mais il y a 20 membres qui sont nommés par le gouvernement -- ils sont choisis parmi divers groupes de décideurs représentatifs du marché du travail; ils disposent de mandats de trois ans. Permettez-moi de faire un bref survol des membres. Six de ses membres représentent la main-d'oeuvre. Ils proviennent d'organisations syndicales qui regroupent plus de 1 million de travailleurs. Il s'agit de la vice-présidente de la Confédération des syndicats nationaux, Mme Denise Boucher, de M. Daniel Boyer, secrétaire général de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, du premier vice-président général de l'Union des producteurs agricoles, M. Pierre Lemieux, de M. Réjean Parent, président de la Centrale des syndicats du Québec, de M. Gérald Tremblay, représentant de la Grande Loge de l'Association internationale des machinistes et des travailleurs et travailleuses de l'aérospatiale, du président de la Centrale des syndicats démocratiques, M. François Vaudreuil.

Du côté patronal, nous avons Mme Françoise Bertrand, présidente-directrice générale de la Fédération des chambres de commerce du Québec, le président du Conseil du patronat du Québec, M. Yves-Thomas Dorval, M. Florent Francoeur, qui est président-directeur général de l'Ordre des conseillers en ressources humaines agréées, le vice-président pour le Québec de la Fédération... vice-présidente, pardon, pour le Québec de la Fédération canadienne des entreprises indépendantes, Mme Martine Hébert, M. Simon Prévost, président des Manufacturiers et exportateurs du Québec, le directeur général du Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec, M. Christian Bélair.

La composition de la commission est également composée... si je peux m'exprimer ainsi, de trois membres représentant les organismes communautaires actifs dans le développement de l'employabilité, dans l'intégration en emploi, dont un représentant des jeunes, et il s'agit de Mme Sherolyn Moon Dahmé, qui est coprésidente du Regroupement des organismes québécois pour le développement pour l'employabilité, de la présidente de la Coalition des organismes communautaires pour le développement de la main-d'oeuvre, Mme Sylvie Roy, et finalement Mme Martine Roy, directrice-générale du Carrefour jeunesse-emploi Iberville et Saint-Jean, représentant les jeunes.

Deux membres représentent le milieu de l'enseignement du préscolaire jusqu'au collégial: il s'agit de M. Jean Beauchesne, président-directeur général de la Fédération des cégeps, et de la présidente de la Fédération des commissions scolaires du Québec, Mme Josée Bouchard.

À ce groupe sont adjoints et se joignent quatre membres sans droit de vote qui sont délégués par les ministères du gouvernement. Ces personnes sont: sous-ministre adjointe à l'intégration au ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles par intérim, Mme Marie-Claude Champoux, Mme Brigitte Guay, sous-ministre adjointe à la formation professionnelle et technique et à la formation continue au ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, la sous-ministre adjointe aux politiques et sociétés d'État au ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, Mme Suzanne Lévesque, ainsi que Mme Linda Morin, sous-ministre adjointe à l'Occupation du territoire au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Enfin, on compte également un membre invité non votant qui est M. Daniel Zizian, président-directeur général de la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec. La composition de la commission se complète par Mme Bourassa, que je vous ai présentée tout à l'heure, qui sous-ministre associée et secrétaire générale de la commission, du sous-ministre en titre du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et de moi-même, Jean-Luc Trahan.

S'ajoute à la commission le réseau des partenaires. Pour jouer efficacement son rôle, la commission s'appuie sur un réseau très représentatif de la réalité du marché du travail. Sur le plan régional, la commission bénéficie de solides liens avec les diverses régions du Québec afin de savoir bien traduire leurs préoccupations. Il existe 17 conseils régionaux des partenaires du marché du travail, qui en fait sont des miroirs régionaux de la commission nationale. Leur composition reflète celle de la commission, comme je le mentionnais. Les membres votant des conseils régionaux sont nommés par la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. La présidence est choisie par et parmi les membres de chaque conseil régional, et tous agissent à titre de bénévole. Ces conseils connaissent extrêmement bien leur région, et leur mandat est de circonscrire avec la direction générale d'Emploi-Québec la problématique du marché du travail de leur région et d'adapter les services aux besoins des entreprises et des travailleurs de cette région. Ils participent à l'élaboration des plans d'action régionaux et proposent des cibles de résultat et des critères de répartition des ressources humaines et financières. Les plans d'action régionaux sont approuvés par la commission, qui les soumet à la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

La représentation des différents secteurs d'activité économique. La commission reconnaît également 30 comités sectoriels, qui représentent environ 70 % de l'activité économique du Québec. Ce sont des organismes autonomes dont le rôle est de définir les besoins en développement de la main-d'oeuvre de leur secteur d'activité et de soutenir développement et la reconnaissance des compétences. Ces comités sectoriels bénéficient de la participation active de près de 400 partenaires du marché du travail. Ils regroupent notamment des représentants des employeurs ou d'associations d'employeurs et des représentants des syndicats ou d'autres représentants de travailleurs du secteur. Ils sont généralement coprésidés par un partenaire patronal et un partenaire syndical et fonctionnent selon une approche, encore une fois, consensuelle.

La représentation des clientèles particulières. De plus, la commission peut s'appuyer sur cinq comités consultatifs, qui ont mandat de promouvoir et d'appuyer l'intégration et le maintien en emploi de certains groupes de travailleurs. Il s'agit des jeunes, les femmes, les personnes judiciarisées, les travailleuses et travailleurs âgés de 45 ans et plus et, tout dernièrement, des autochtones. Leur rôle est de conseiller la ministre et la commission à propos de stratégies d'intervention à privilégier auprès de ces clientèles cibles. Ces comités sont formés de représentants d'organismes engagés auprès de ces clientèles et d'autres partenaires tels que des représentants patronaux aussi bien que syndicaux. La commission peut aussi compter sur l'expertise de deux comités d'intégration et de maintien en emploi, l'un pour les personnes handicapées et l'autre pour les personnes immigrantes. Finalement, quatre groupes de travail présidés par des membres de la commission sont mandatés afin de soutenir la commission dans ses réflexions et de lui faire des recommandations. Ces quatre groupes touchent les sujets suivants: la loi sur les compétence et le fonds, l'apprentissage en milieu de travail et l'intervention sectorielle, troisièmement, la formation continue, et finalement les mesures et services d'Emploi-Québec. Une centaine d'employés engagés et compétents soutiennent les instances au sein du secrétariat et de la Direction générale du développement de la main-d'oeuvre.

La deuxième partie de ma présentation va toucher les rapports annuels du fonds en exercice, c'est-à-dire, 2007-2008, jusqu'à 2010-2011. Dans cette deuxième partie je vais d'abord vous présenter certains résultats qui découlent des responsabilités de la commission et j'aborderai ensuite quatre rapports d'activité.

La commission a adopté en 2001 le Cadre de développement et de reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre. Selon ce cadre, les comités sectoriels de la main-d'oeuvre ont la responsabilité d'élaborer des normes professionnelles et des stratégies d'apprentissage en milieu de travail avec l'aide des intervenants de leur secteur. Emploi-Québec assure la mise en oeuvre des stratégies d'apprentissage retenues par la commission principalement par le Programme d'apprentissage en milieu de travail, mieux connu chez nous sous le nom de PAMT. La ministre délivre les certificats ou les attestations sanctionnant la maîtrise des compétences dans les métiers visés par ces normes. Ces normes professionnelles, attestations et certificats sont consignés dans un registre d'État. Jusqu'à maintenant, l'application du Cadre de développement et de reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre a donné lieu à l'adoption de 57 normes professionnelles par la commission. Cela a généré la conclusion, entre 2004-2005 et 2010-2011, de plus de 7 400 ententes de qualification avec des entreprises pour leur participation au programme d'apprentissage et à la signature par la ministre de plus de 3 700 certificats de qualification professionnelle pour les travailleurs et travailleuses ayant complété leur démarche de qualification.

De plus, les dispositifs d'évaluation et de reconnaissance des compétences pour les personnes en emploi et sans emploi ont été élaborés et mis en oeuvre pour chacune des 57 normes professionnelles. Par ailleurs, dans le cadre de l'entente France-Québec signée le 17 octobre 2008 par le premier ministre du Québec, Jean Charest, et le président de la République française, Nicolas Sarkozy, nous avons contribué aux travaux entourant la signature de plus de 60 arrangements de reconnaissance mutuelle. Ces arrangements visent à faciliter et à accélérer l'acquisition de permis pour l'exercice d'un métier ou d'une profession réglementée au Québec ou en France par l'adoption d'une procédure commune de reconnaissance des qualifications professionnelles. 20 de ces arrangements concernent des qualifications réglementées telles que mécanicien de système de chauffage, frigoriste, boucher, soudeur ou boulanger, ou réglementées ou volontaires de la commission.

**(14 h 20)**

Nous avons également contribué aux travaux réalisés dans le cadre de l'entente Québec-Ontario. Ces travaux ont mené à la reconnaissance mutuelle de 21 qualifications réglementées. Encore une fois, types, techniques d'appareils au gaz propane, mécanique d'ascenseur, tuyauterie de gaz, etc. D'autres travaux se poursuivent en fonction des demandes de travailleurs venant d'autres provinces canadiennes.

En juin 2007, l'Assemblée nationale a adopté la nouvelle Loi favorisant le développement et la reconnaissance de la compétence de la main-d'oeuvre, la loi sur les compétences. La commission a proposé plusieurs modifications par rapport à cette loi et aux règlements afférents afin d'augmenter la qualité des interventions effectuées en entreprise.

Outre la qualification de la main d'oeuvre, la loi vise dorénavant l'amélioration des compétences de la main-d'oeuvre. Ce changement crée une ouverture à l'acquisition, à la mise à jour, au perfectionnement et à la reconnaissance des compétences. Cela reflète mieux la réalité de la formation en entreprise.

De plus, quatre règlements ayant un impact direct sur les entreprises ont été révisés par la commission et sont entrés en vigueur le 1er janvier 2008. Il s'agit du Règlement sur les dépenses de formation admissibles, le Règlement sur les mutuelles de formation, le Règlement sur l'exemption applicable aux titulaires d'un certificat de qualité des initiatives de formation, et finalement le Règlement sur l'agrément des organismes formateurs, des formateurs et des services de formation, dont, j'en suis sûr, nous parlerons un peu plus tard.

En février 2008, la commission adopte la politique d'intervention sectorielle, intitulée Agir en concertation: un atout pour l'avenir, pour actualiser la première politique d'intervention sectorielle qui datait de 1995.

Dans le contexte du ralentissement économique mondial, le premier ministre a demandé en octobre 2008 à la commission de tenir une vigie sur le marché du travail. Depuis ce temps, la commission a organisé des réunions mensuelles auxquelles participait la ministre, et, au cours de ces rencontres, Emploi Québec présente notamment une analyse de la situation de l'emploi au Québec, globalement et par région, en Ontario, au Canada et aux États-Unis. Cette vigie du marché du travail alimente la réflexion de la commission et celle de la ministre et vise à optimiser leurs interventions sur le marché du travail.

Le premier ministre a également annoncé le 19 janvier dernier qu'il rencontrera dans les prochains jours les équipes de vigilance mises sur pied en 2008 afin de faire le point sur la situation de l'économie et de l'emploi et d'identifier les occasions qui se présenteront pour le Québec en 2012.

Enfin, la commission joue un rôle actif dans l'élaboration et la planification de diverses interventions gouvernementales sur le marché du travail, à savoir la planification annuelle d'Emploi Québec, les consultations prébudgétaires du gouvernement, le Pacte pour l'emploi, le Plan Emploi Métropole, les représentations auprès du gouvernement fédéral quant au financement des diverses initiatives sur le marché du travail, la mise en oeuvre des arrangements de reconnaissance mutuelle de la qualification de la main-d'oeuvre avec la France -- dont je parlais précédemment -- et finalement l'élaboration de stratégies d'intervention auprès de clientèles particulières.

Les rapports annuels du fonds, qui couvrent les exercices 2007-2008 à 2010-2011. Vous savez que les entreprises québécoises assujetties à la loi sur les compétences doivent depuis 1996 déclarer... investir, pardon, l'équivalent d'au moins 1 % de leur masse salariale dans la formation de leur personnel. Depuis 2003, seules les entreprises ayant une masse salariale de 1 million de dollars et plus sont assujetties. Cette disposition touche plus de 12 000 employeurs au Québec, et, en 2009, près de 88 % de ces quelque 12 000 entreprises ont déclaré avoir consacré au moins 1 % de leur masse salariale à la formation. Je mentionne «avoir consacré au moins 1 %» parce qu'ils peuvent, évidemment, et font plus de formation que 1 %.

Globalement, ces entreprises déclarent investir près de 1 milliard de dollars chaque année pour améliorer la qualification et les compétences de leur main-d'oeuvre. C'est donc dire que la très grande majorité des entreprises s'acquittent de leur obligation de contribuer à former leur personnel et que les entreprises assujetties qui ne remplissent pas leurs obligations doivent verser le montant non investi au Fonds de développement et de reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre.

Depuis sa création, en 1996, c'est 346 millions de dollars en subventions qui ont été accordés par le fonds, ce qui représente 70 % de ses revenus, qui s'établissent à 502 millions. Au cours de la période qui nous intéresse davantage, soit celle couverte par les quatre derniers exercices, la commission a accordé plus... ou près de 76 millions en subventions aux entreprises pour la réalisation de 1 850 projets.

L'une des initiatives les plus réussies de la commission, ou à tout le moins les plus connues, au cours des trois dernières années et qui mérite d'être soulignée a été le programme Soutien aux entreprises à risque de ralentissement économique, connu sous le nom de programme SERRE. Créé en 2008 afin d'atténuer les impacts de la baisse des activités dans les entreprises touchées par la récession économique, le programme a pris fin le 31 mars 2010. Les résultats obtenus par ce programme mis en oeuvre avec la collaboration soutenue du réseau d'Emploi-Québec témoignent de la justesse de notre approche. Le programme SERRE visait à offrir aux entreprises touchées par la crise l'occasion d'utiliser la réduction du nombre d'heures de travail du personnel pour développer leurs compétences. Sur un budget d'intervention de 76,4 millions de dollars alloué à ce programme dont 25 millions provenaient du gouvernement du Québec et 51 millions de la commission, des subventions de l'ordre de 68,4 millions ont été accordées à plus de 1 100 entreprises. Elles ont contribué à maintenir près de 28 000 emplois. Les sommes excédentaires ont été réinvesties pour appuyer la réalisation du Plan Emploi Métropole visant à relever les défis de la relance et faire prospérer davantage la région métropolitaine de Montréal. Les cinq régions ayant réalisé le plus de projets à l'aide du programme sont, par ordre d'importance, l'île de Montréal avec 210 projets; la Montérégie avec 200; l'Estrie avec 140; la région de Chaudière-Appalaches avec 135 projets; et le Saguenay--Lac-Saint-Jean avec 73. Le résultat d'un sondage effectué après des entreprises et des employés ayant bénéficié du programme indique qu'il y a un degré très élevé de satisfaction. 94 % des employés formés ont été maintenus en emploi après la formation.

Sur le plan administratif, le rapport du Vérificateur général du Québec à l'Assemblée nationale pour l'année 2009-2010 concernant les services et les subventions aux entreprises du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale nous a donné l'occasion d'améliorer plusieurs aspects. La planification de l'offre de services et la reddition de comptes, de même que la mesure de l'efficacité de nos interventions. À titre d'exemple, la commission a amélioré le dispositif de reddition de comptes des comités sectoriels de main-d'oeuvre afin que les objectifs visés et les effets escomptés de leurs interventions soient plus précis de façon à tenir compte des recommandations du Vérificateur général. Le dispositif comprend maintenant des indicateurs et des cibles permettant de mesurer l'efficacité des interventions des comités sectoriels.

La commission a également intégré dans ses pratiques l'évaluation continue des programmes et mesures qu'elle met en place pour soutenir les entreprises et la main-d'oeuvre dans le cadre de sa mission afin d'en mesurer l'efficacité. De plus, la commission a complété au cours de l'exercice 2010-2011 un exercice de planification stratégique qui a permis de préciser davantage sa vision, sa mission, ses valeurs, ses orientations et ses objectifs pour améliorer son offre de services.

Je termine d'ailleurs cette présentation de la commission par quelques mots sur cette planification stratégique. Compte tenu de l'importance des ressources consacrées au développement de l'emploi et de la main-d'oeuvre, nous devons orienter nos interventions de manière à répondre le plus adéquatement possible aux besoins du marché du travail. Depuis plusieurs années, la commission a développé une approche afin de sensibiliser l'ensemble de ses partenaires à la nécessité d'investir en formation. Dans un contexte de rareté de main-d'oeuvre, il faut faire en sorte que les travailleurs soient de plus en plus compétents et compétitifs. En deux mots, l'actualisation des compétences est tout aussi importante que la modernisation des équipements.

La mission de la commission est de voir au développement et à l'utilisation optimale du capital humain -- et, quand on parle de capital humain, trois qualificatifs: compétence, expérience et savoir des personnes -- par une action concertée des acteurs du marché du travail dans une perspective d'accroissement de la prospérité du Québec.

Notre vision, qui se donne sur un horizon de 10 ans, est qu'en 2020, en réponse aux besoins du marché du travail, la Commission des partenaires du marché du travail aura contribué pleinement à la reconnaissance du Québec comme modèle de société apprenante et de réalisation du potentiel des personnes. Pour ce faire, nous nous appuyons sur quatre valeurs essentielles: la coopération, l'intégrité, le respect et la créativité.

Deux enjeux sont apparus particulièrement fondamentaux aux partenaires du Québec. Premièrement, le niveau de vie des Québécois dépend largement de leur capacité à réaliser leur plein potentiel en emploi. Deuxièmement, le Québec doit accroître continuellement la qualité de sa main-d'oeuvre et sa productivité s'il veut rester concurrentiel à l'échelle mondiale.

**(14 h 30)**

Notre planification stratégique cible trois grandes orientations: premièrement, nous allons participer activement à une amélioration du fonctionnement du marché du travail en intervenant sur les politiques du marché du travail et les services publics d'emploi; deuxièmement, nous allons soutenir le développement d'une culture de formation continue en intervenant sur le développement et la reconnaissance des compétences et de la main-d'oeuvre; et finalement nous allons consolider l'engagement des partenaires autour d'objectifs communs pour une concertation optimale.

Il est évident qu'il est important de considérer à partir de maintenant que toute somme d'argent visant à aider au développement des compétences doit cesser d'être considérée comme une dépense, doit maintenant être considérée comme un investissement. Il est anormal qu'un investissement dans un capital aussi important que celui du capital humain ne soit pas reconnu à sa juste valeur. C'est pourquoi nous aurons l'occasion de parler et de faire ce virage vers une dynamique qui mise beaucoup plus sur l'investissement que sur la dépense.

En conclusion, étant active depuis 14 ans auprès de toutes les régions du Québec, la commission a grandement soutenu l'atteinte de l'objectif de la loi sur les compétences, soit l'émergence d'une culture de formation continue au sein des entreprises du Québec. Les entreprises à la formation doivent désormais considérer les frais engagés pour la formation de leur personnel, comme je vous le mentionnais, comme des investissements nécessaires à leur compétitivité et non comme des dépenses déductibles à des fins fiscales.

La concertation des partenaires s'est avérée un atout indéniable pour faire bouger les choses sur le marché du travail, et je tiens d'ailleurs, d'une part, à souligner l'implication active de tous les membres de la commission aux travaux de la commission et, d'autre part, je profite de l'occasion qui m'est offerte pour les remercier publiquement de partager avec nous leur connaissance des besoins du marché du travail et des employeurs dans tous les secteurs d'activité partout au Québec. La commission offre au gouvernement du Québec un bassin de compétences et de points de vue qui sont essentiels pour le bon fonctionnement du marché du travail au Québec.

Enfin, la commission représente un bel exemple de contribution à la société civile, à la réflexion et à l'action gouvernementales dans le domaine du travail. À l'heure où l'on s'interroge de plus en plus sur la nécessité de revoir les liens qui doivent exister entre les entreprises et le milieu social où elles évoluent, la commission joue un rôle unique. En réunissant des représentants de tous les joueurs concernés autour d'objectifs communs réalisables, la commission permet à la société civile de contribuer de façon très concrète à l'amélioration des compétences et au bon fonctionnement du marché du travail. Je vous remercie de votre attention.

Discussion générale

Le Président (M. Ouellette): 27 minutes! Vous vous étiez pratiqué, sûrement. Merci, M. Trahan. Je pense que c'est très intéressant et je pense que ça ouvre... ça répond à plusieurs questionnements que nous avions ce matin, parce qu'effectivement vous êtes passablement méconnu. On ne vous voit pas dans le journal à tous les jours, ça fait que... Puis ce n'est pas une méchante chose, parce qu'il y a des écoles de pensée qui disent «no news, good news». Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bien je veux saluer les membres de la commission, toutes les personnes qui se sont déplacées en appui à nos personnes de la commission, M. Trahan, Mme Bourassa. Bienvenue.

Oui, je vais vous dire, on s'est préparés, hein, pour vous rencontrer. Ça fait longtemps, nous aussi, qu'on attendait cette rencontre fatidique. Puis, l'ensemble des documents nous ont fait découvrir vraiment l'ampleur de votre oeuvre, si on peut dire, oeuvre collective, puisque votre conseil regroupe plusieurs partenaires du gouvernement que l'on connaît bien, qui viennent nous voir régulièrement à nos commissions parlementaires dans les autres sujets. Et, je vais vous dire, à titre de députés, nous, on travaille étroitement avec les entrepreneurs, les entreprises, les travailleurs, les travailleuses. Quand il y a une fermeture d'usine, ce sont les députés qui sont souvent les premiers interpellés, sollicités, alors c'est pour ça que c'est important de pouvoir compter sur des alliés tels que vous.

D'abord, il faut vous connaître pour pouvoir compter sur vous, alors on va vous questionner aujourd'hui de tout ce que vous pourrez nous apporter dans nos actions futures. Malheureusement, on s'est peut-être privé de vous jusqu'à maintenant. Et vous nous avez parlé du fonctionnement... en tout cas de l'organigramme de votre commission. Moi, je veux vous entendre... parce que, là, vous avez aussi votre conseil avec vos 20 membres, vous avez aussi les conseils régionaux, vous avez des comités sectoriels de main-d'oeuvre, vous avez des comités d'intégration de maintien en emploi, vous avez aussi des comités consultatifs sur des clientèles cibles, les jeunes, les femmes, les adultes judiciarisés, travailleurs de plus de 45 ans. Alors, c'est beaucoup de monde qui sont à l'oeuvre justement pour arriver à votre objectif ultime d'améliorer le fonctionnement du marché du travail.

Mais, moi, je veux savoir concrètement, là... Je vais être un peu égoïste, là, je vais vous parler de la région de l'Outaouais, qui est en frontalité avec mon comté, c'est la porte d'entrée depuis l'Ontario. Vous m'avez mentionné tout à l'heure que vous connaissiez bien le comté de Hull, puisque votre mère est née... est native de Hull. Alors, nous, on a de sérieux enjeux par rapport à notre frontalité et surtout, en ce moment, on entend beaucoup parler des coupures des emplois au gouvernement fédéral. Et, vous savez, nous sommes la région qui allons être la plus touchée par ces coupures-là. Puis, moi, je veux décliner les actions vers vous. Comment, vous, vous êtes interpellés par les conseils régionaux? Comme, chez nous, j'ai déjà été sollicitée pour faire un forum des acteurs de l'emploi puis aussi du gouvernement, les différents bureaux régionaux des différents ministères qui pourront mettre la main à la pâte pour être un filet de sécurité pour toutes ces personnes qui vont... qui vont peut-être perdre leur emploi, tout simplement. Puis je veux savoir, vous, comment ce message-là arrive jusqu'à vous, concrètement, et, après, comment ça redescend vers la région.

M. Trahan (Jean-Luc): Une des choses importantes...

Le Président (M. Ouellette): M. Trahan.

M. Trahan (Jean-Luc): ...Merci. Une des choses importantes pour nous, c'est, si j'avais à résumer l'action de la commission, c'est: une bonne analyse, de bons moyens, une complicité. On parle beaucoup des membres de la commission, mais il y a également toutes les personnes qui travaillent en arrière de la commission, puis, quand je parle de ça, je parle des employés de la commission, qui sont au nombre de 100, mais également de toute la complicité qui existe avec Emploi-Québec. Et la raison pour laquelle je vous parle d'Emploi-Québec, c'est qu'Emploi-Québec est dans toutes les régions du Québec. Donc, il y a un lien qui se fait avec les présidents des conseils régionaux et leurs conseils avec la direction régionale d'Emploi-Québec pour déterminer la situation actuelle et ce qui va se développer et pour pouvoir préparer l'avenir.

Et donc, de ce côté-là, ça se fait de façon continue pour permettre d'établir des programmes. Et ce que je vous dirais, je vous mentionnais tout à l'heure le programme SERRE. La beauté de ce programme-là, c'était qu'il était décentralisé. Il était possible pour chacune des régions, jusqu'à un montant de 100 000 $, d'autoriser, à la lumière du dossier qui était présenté, une subvention. Il y avait des cas exceptionnels qui devaient, s'ils étaient supérieurs à 100 000 $, revenir à la commission, et donc il y avait une facilité parce que le programme était simple, il était rapide et il était efficace. Parce que, si je regarde sur le retour sur l'investissement, 78 millions pour 28 000 travailleurs qui restent en emploi, je pense que, comme effet de levier, c'est passablement important.

Donc, la recette pour aider les régions, autant la vôtre que les autres, c'est de vraiment savoir ce qui se passe. Alors, au niveau de la présidence, nous avons, après chaque réunion de commission, un appel conférence avec les présidents des conseils régionaux. Nous avons, deux fois par année, des rencontres où chacun des conseils régionaux vient nous rencontrer. Et on a fait toutes les régions du Québec; on est allés à Chibougamau, on était à Drummondville, pour vraiment voir ce qui se passe. Et on demande aux conseils régionaux de partager avec les autres régions leurs problématiques pour voir si on était capables de trouver des solutions globales mais également, si ce n'est pas possible, de trouver des solutions qui sont locales et régionales.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Hull.

**(14 h 40)**

Mme Gaudreault: Oui. Merci, M. le Président. Bien, c'est encourageant, puis on l'a mentionné tout à l'heure, ça doit être par l'entremise d'Emploi-Québec finalement que vos actions sont déployées dans les régions, parce qu'on entend rarement parler de la Commission des partenaires du marché du travail lorsqu'on a nos rencontres avec nos différents décideurs et partenaires. Alors, si je comprends bien, vous travaillez très étroitement avec les gens des bureaux régionaux d'Emploi-Québec.

Vous avez beaucoup parlé du programme SERRE au passé, parce qu'il était... il avait été mis de l'avant, là, suite à des rencontres justement qui avaient eu lieu, puis avec cette récession qui était là, pointait à l'horizon. On a travaillé très fort, le gouvernement et tous ces conseillers, ces experts, dont vous faites partie... avez mis ce projet-là de l'avant, puis ça a bénéficié à toutes les régions. Chez nous aussi, peut-être pas dans le milieu urbain autant que dans les milieux plus manufacturiers, les usines, et tout ça,

Mais là, on est en 2012 déjà et on regarde ce qui se passe par rapport à l'économie mondiale, la crise de la dette dans la zone euro, ce qui se passe aux États-Unis, les mesures d'austérité aussi qui ont été mises de l'avant, bien je pense que ça a un peu ralenti la reprise économique mondiale et ça a un impact direct sur l'économie du Québec. Puis, nous autres, ici, on est des députés qui prenons des décisions, qui votons des budgets, qui avons des visions de notre avenir qui sont souvent influencées par des gens comme vous. Et là il y a une nouvelle récession que quelques personnes prédisent, incessamment; c'est ce qui a fait que M. Charest, vous l'avez dit tout à l'heure, va regrouper tout le monde encore pour qu'on s'assoie, tout le monde, autour de la même table puis qu'on pense peut-être à un programme SERRE version améliorée, si c'est possible.

Mais je veux savoir, vous et vos membres, vous et vos différents comités, comment vous anticipez l'évolution de la situation actuelle? Parce qu'à tous les jours on ouvre les journaux, puis il y a des fermetures d'entreprises, il y a des fermetures, puis ça, on ne peut pas le prévoir à l'avance, ça arrive comme ça. On met tout en oeuvre pour sauver les meubles, mais ça ne fonctionne pas toujours. Alors, vous, vous êtes vraiment sur l'écran radar, là, et, vous, vous pouvez déjà nous donner des pistes de solution puis conseiller le gouvernement et les ministres en matière d'économie et de travail. Alors, comment vous et vos penseurs, vos sages, prévoyez l'avenir par rapport à notre économie?

Le Président (M. Ouellette): M. Trahan.

M. Trahan (Jean-Luc): Si vous me permettez, M. le Président, je vais retourner un peu en arrière. Quand le programme SERRE a été développé, je vous mentionnais les trois critères, l'analyse ou la stratégie qu'on a mise en place, il faut se rappeler qu'en 2008 on savait qu'un ralentissement s'en venait parce qu'il y avait un resserrement du financement et qu'on anticipait des étapes plus ou moins faciles à vivre. Et donc on savait qu'à partir du moment où il y a un ralentissement, que les carnets de commande sont allégés, on va réduire les coûts, et ça va affecter les travailleurs et les travailleuses. Donc, on a dit: Plutôt que de faire ça, profitez-en pour faire de la formation. On a constaté différentes choses, c'est que, premièrement, ça venait à point, mais il fallait que ça soit dans le temps, ça ne devait pas être un programme qui allait s'institutionnaliser et rester. Les membres ont demandé à ce que ça soit avec une date butoir, qu'on a repoussée à un moment donné, et on a ajouté des sous, parce qu'au départ le budget était de 50 millions, puis on a allongé parce qu'on pensait que c'était nécessaire pour...

La situation actuelle est un peu différente parce qu'il n'y a pas de resserrement de crédit des institutions financières. La situation qu'on connaît est plus en rapport avec des activités qui se passent à l'extérieur du Québec que des activités qui se passent à l'intérieur du Québec, d'où l'importance d'être vigilants puis de savoir ce qu'il en est. La chose qui est rassurante, c'est que, si on regarde au cours des dernières années, la population est plus éduquée, plus qualifiée, et donc elle a de meilleures compétences. Maintenant, est-ce que c'est suffisant? Non, parce qu'on doit continuer dans cette dynamique-là.

Un des avantages d'être à la commission, c'est d'avoir des partenaires comme Emploi-Québec qui sont, eux, sur la première ligne. Et c'est parfait qu'ils soient connus, parce que c'est eux qui donnent les services, etc. Nous, on a un rôle un peu plus dans l'ombre, mais la réflexion que les économistes ou les gens... les spécialistes de la commission et d'Emploi-Québec ainsi que le ministère partagent avec nous, c'est: où est-ce qu'on va s'en aller? Qu'est-ce qui arrive et qu'est-ce que l'on peut faire? Et on sait une chose, c'est que ça passe par le développement des compétences. Ce que tu savais l'année dernière, il faut que tu l'actualises maintenant.

Et donc toute l'action qu'on met en place, c'est des choses qui doivent être structurantes, et donc on se penche sur ça, et c'est un peu pour ça que je mentionnais qu'il est important pour les entreprises... Puis évidemment la problématique est différente d'une PME de moins de 50 employés qu'une PME de 50 employés à 150. La plupart des entreprises de 50 employés et moins n'ont pas de directrice ou de directeur du capital humain. Donc, nous, on met en place des programmes, encore une fois, en collaboration pour aider les entreprises à mettre... à bien cerner la problématique des compétences. On a mis... On vous a mentionné tout à l'heure qu'on a des comités sectoriels, et l'avantage de la commission de ce côté-là, c'est qu'on a deux types d'informations principales qui nous proviennent des régions et des secteurs. On met ça ensemble puis on détermine: Voici ce qui est à faire. Et les programmes ont été modifiés pour justement s'assurer qu'au niveau des comités sectoriels ils aient une personne attitrée pour bien voir ce qui doit être fait pour profiter des ressources de la commission.

Alors, il n'y a pas de solution magique. Il en reste tout de même que je vous dirais qu'à la lumière de ce qu'on voit, c'est qu'avec une population plus scolarisée, avec des meilleures compétences, on est dans la bonne direction, puis il y a plus d'emplois qui ont été créés au cours des dernières années que moins. Puis, si on regarde, les gens se rappellent, la plupart du temps... les nouvelles du mois de décembre, où le taux de chômage du mois de décembre est de 8,7 %, il en reste tout de même que, pour l'année 2011, le taux de chômage est de 7,8 %, si je ne me trompe pas.

Alors donc, il ne faut pas non plus se dire qu'il ne faut pas préparer, d'où on est très heureux de participer à l'effort du gouvernement pour pouvoir dire: Bien, qu'est-ce que l'on peut faire pour aider?

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Merci beaucoup. Très intéressant. Parmi vos membres, vous avez un représentant des universités québécoises. Et ça, ça a piqué beaucoup ma curiosité, parce que tout passe par la formation, l'éducation supérieure. On en fait un cheval de bataille, en tout cas ici, au gouvernement. Il y a toutes les questions de persévérance scolaire, et tout. Et vous savez que, dans une région où il y a une université, comme dans mon comté, l'Université du Québec en Outaouais, bien il faut arrimer les programmes qui sont offerts à l'université avec les besoins du marché puis... bon. Et ça, ça demande beaucoup, beaucoup de travail de la part des gens d'Emploi-Québec, aussi, qui font des analyses à très long terme pour les collèges, aussi, pour les programmes, et tout ça. Et je voulais savoir quel est le rôle... quel est aussi le pouvoir d'intervention... parce que je vois qu'il ne vote pas, ce membre-là, quel est son pouvoir d'intervention sur l'ensemble des programmes universitaires qui sont offerts au Québec? Parce que c'est quand même assez... c'est directement lié, puis on voit qu'il y a beaucoup de partenaires du milieu du travail puis un seul du milieu de l'éducation... ou, non, il y en a deux autres, aussi, du milieu collégial. Mais je veux juste voir comment... Quelle est la dynamique, puis quelle est la contribution de ce membre-là autour de la table?

Le Président (M. Ouellette): M. Trahan.

M. Trahan (Jean-Luc): Merci, M. le Président. Malgré qu'on ne soit pas nécessairement très connus, pour ceux qui nous connaissent, on est très populaires. Donc, il y a beaucoup de gens qui aimeraient siéger sur la commission. Pour nous, le fait d'avoir un représentant des universités est important, parce que ce qui se discute autour de la table, en soi, a une valeur importante, et donc il y a des points et des mesures, ou des discussions, qui ont lieu, qui sont animées par tous les participants, c'est-à-dire que ce n'est pas un truc rigide qui dit: Bon, mais vous avez tant de temps de parole, ou quoi que ce soit. Il y a des interventions qui peuvent être faites, et donc on en profite.

Dernièrement, il y avait une perception, qui était fausse, quant à l'effet que je vous ai mentionné, qu'il y avait 1 milliard de dollars investis dans les compétences par les entreprises, et certains recteurs d'université disaient: Si on avait la moitié de ça, etc. J'aurais été bien... J'aurais bien aimé pouvoir participer à l'effort de tout le monde, sauf que c'est de l'argent qui est investi par les entreprises, donc il est important que les entreprises aillent chercher l'expertise où elle se trouve. Dans les rapports qu'on vous a soumis, vous allez pouvoir trouver que 50 % de ces investissements-là de 1 milliard s'en vont dans les établissements d'éducation. Donc, s'ils veulent en faire plus, ils peuvent le faire en répondant de plus en plus aux besoins des entreprises.

Ce qui m'amène à un deuxième élément qui est important pour nous. Au mois de juin dernier, les ministres de l'Éducation et de l'Emploi ont eu une rencontre sur l'adéquation entre les besoins du marché du travail et la formation et l'éducation. On a reçu le mandat, à la CPMT, de voir comment on pouvait travailler à une meilleure adéquation, et on s'applique à ça pour s'assurer que les besoins des entreprises sont rencontrés. Je vous dirais également, quand vous me parlez d'universités, c'est une voie, mais il y a d'autres voies. À preuve, on finance, avec l'Éducation ainsi qu'avec Emploi Solidarité... Emploi-Québec, pardon, et nous, une campagne qui a débuté, qui s'appelle Tout pour réussir, qui est une campagne importante pour nous, parce que ce que l'on veut surtout, oui, il y a les besoins des entreprises, mais il y a également le développement des compétences des jeunes pour s'assurer qu'ils trouvent leur voie.

Alors, ça peut vouloir dire s'en aller à l'université comme ça peut vouloir dire s'en aller à une école de métiers. Et donc il ne faut pas se priver du savoir des gens, et donc on tente d'avoir un spectrum le plus large possible pour être certains que les bonnes personnes trouvent les bons emplois, et vice versa.

**(14 h 50)**

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Très intéressant, puis je suis très contente de voir que nos universités peuvent s'inscrire à... vous avez des programmes, j'imagine, puis des budgets que vous allouez, puis vous avez un comité de sélection des projets soumis par les universités ou?

M. Trahan (Jean-Luc): Bien, c'est-à-dire que nos programmes s'adressent...

Le Président (M. Ouellette): M. Trahan.

M. Trahan (Jean-Luc): Pardon. Nos programmes s'adressent, premièrement, aux entreprises en soi, pour la plupart. Ce que je mentionne, c'est que, si les entreprises trouvent... veulent utiliser ces sommes d'argent pour faire de la formation, ils peuvent aller aux universités, mais on ne donne pas directement de l'argent aux universités. C'est, nous, 100 %, du moins au niveau de la commission, c'est de l'argent qui s'en va aux entreprises pour aller chercher leur formation, qu'ils peuvent trouver aussi bien au niveau des cégeps, des écoles que l'université.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: J'aimerais ça revenir sur le projet SERRE, que vous nous avez... il y a aussi le projet SEMER, qui est typique, qui est précisément pour la région de la métropole. Et ce qui a beaucoup capté mon attention, c'est que vous avez mentionné, à quelque part dans votre littérature, que 65 % des projets acceptés dans le cadre du programme étaient destinés à améliorer le français chez les travailleurs issus de l'immigration. C'est une forte proportion des projets, est-ce qu'il y a une augmentation? Est-ce qu'il y a plus de besoins de francisation?

Ça a piqué ma curiosité. Vous savez qu'ici, à l'Assemblée nationale, c'est un sujet qui est très prisé. Alors, je voulais juste... cette donnée-là est quoi par rapport au passé, par rapport au présent?

Le Président (M. Ouellette): M. Trahan.

M. Trahan (Jean-Luc): Merci, M. le Président. Nous, on parle beaucoup de partenariat et de complicité, donc il y a eu une opération qui a été faite au niveau de la région de Montréal avec, à l'époque, la présidente de la chambre de commerce pour voir ce qui pouvait être fait pour développer le français et s'assurer de protéger le français. Donc, c'est dans le cadre de cette initiative-là qu'on a débloqué des montants d'argent. Je pense qu'il y a une note dans le rapport -- c'est une note, de mémoire, que je pourrai vous trouver tout à l'heure -- expliquant exactement les montants ainsi que qu'est-ce qui en est.

Mais il est certain qu'une bonne connaissance de la langue et une bonne connaissance des notions de base, c'est un prérequis pour tout succès dans le développement des compétences, donc c'est vraiment des mesures sur lesquelles on travaille beaucoup, la langue, ainsi que les mathématiques, à titre d'exemple, et les formations de base, parce que c'est le meilleur passeport pour avoir un meilleur emploi.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Trahan. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Merci, M. le Président. Je vais vous saluer, M. Trahan. Ça me fait plaisir de vous revoir. Maintenant, vous avez gardé les mêmes fonctions; moi, j'ai changé de fonctions, mais ça me fait plaisir de vous revoir quand même et d'avoir le plaisir d'avoir un peu plus de temps pour échanger avec vous sur des questions assez importantes sur l'emploi au Québec.

Sans vouloir faire du pouce sur ma collègue de Hull, et c'est un peu ça que je vais faire quand même, parler du programme SERRE. Ça fait deux jours qu'on se rend compte...

Le Président (M. Ouellette): Ça fait deux jours que vous faites du pouce sur votre collègue de Hull, là.

M. Turcotte: ...et ça fait deux jours... Elle a des très bonnes questions, c'est peut-être pour ça, là! J'aimerais ça...

Le Président (M. Ouellette): ...que votre recherchiste vous a trouvées, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turcotte: Cherchez-moi pas, M. le Président!

Le Président (M. Ouellette): Ah! Je vous cherche pas, M. le député de Saint-Jean, et je m'excuse de vous avoir dérangé.

M. Turcotte: J'aimerais ça qu'on parle du programme SERRE. Le programme SERRE, nous, ça nous a aidés beaucoup dans notre circonscription, dans notre région. Juste l'année passée, environ 985 emplois ont été perdus dans ma circonscription, dans des usines; ça, c'est sans compter le secteur du service, et autres. Et, entre autres, j'ai en tête une entreprise que j'avais visitée, Compo-Haut-Richelieu, qui font le recyclage, qui ont bénéficié du programme SERRE. Et habituellement les gouvernements lancent beaucoup de programmes; des fois, ils sont bons, des fois, ils sont moins bons. Dans ce cas-là, c'était vraiment un très bon programme. J'ai entendu ce que vous me dites par rapport au fait que les membres vous avaient dit: On veut avoir une date butoir puis on ne veut pas que ce soit un programme qui s'éternise dans le temps, parce qu'à la base, si j'ai bien compris, ce programme-là visait justement à la relance économique; donc, si on dit qu'il n'y a pas de date butoir puis qu'il est toujours dans le temps, ça veut dire que ça ne va pas bien économiquement, donc ce n'est pas bon signe.

Au-delà de ça, dans le cas où c'était un bon programme... et je ne pense pas qu'on peut se permettre de dire, au Québec, que toute notre main-d'oeuvre et que toutes nos entreprises ont la main-d'oeuvre qualifiée nécessaire. Et vous l'avez dit aussi tantôt, que c'était important de réinvestir dans la formation, faire en sorte que, même si quelqu'un a une formation en entreprise, c'est toujours pertinent de la réactualiser, faire en sorte qu'on fasse en quelque sorte de la formation continue.

Donc, dans cette optique-là, j'aimerais ça vous entendre un peu plus sur cette question-là, ce dilemme que je me pose depuis la fin du programme SERRE. Je prends cet exemple de programme là, mais ça aurait pu en être un autre. Mais, dans ce cas-là, qui était bien... Puis surtout qu'en ce moment nos entreprises en auraient encore besoin parce que la situation économique n'est pas nécessairement en meilleur état qu'elle l'était en 2008-2009 dans certaines régions du Québec. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de prolonger ce programme-là?

Je sais que... Je pense qu'il y a des réflexions qui se font en ce moment au ministère, peut-être chez vous aussi, sur cette question-là. Mais faire en sorte qu'on lance une corvée de formation en entreprise pour faire en sorte qu'on rattrape des cibles, des objectifs qu'on pourrait se donner, pour qu'on se maintienne et qu'on devienne plus compétitifs par rapport à des entreprises de pays émergents, par exemple? Parce que souvent c'est ça, le problème: les entreprises qui ferment, c'est des entreprises qui délocalisent leur main-d'oeuvre dans les pays émergents. Donc, faire en sorte qu'on lance une grande corvée de formation et qu'on lance ce message-là, au Québec, que la formation, c'est un investissement dans les entreprises, ce n'est pas juste une taxe, mais c'est un investissement.

Puis, ce programme-là, SERRE, peut-être pourrait faire ça, que ce soit le programme SERRE ou un autre programme. Mais j'aimerais ça vous entendre parler sur cette idée-là de corvée de formation.

Le Président (M. Ouellette): M. Trahan.

M. Trahan (Jean-Luc): M. le Président, évidemment on est très fiers du programme SERRE. Puis, quand on en parle, peut-être qu'on ne parle pas assez d'autres programmes qui sont en place, soit par Emploi-Québec, qui aident de façon permanente... Puis là, je pense à MFOR, je pense à d'autres programmes qui existent.

Nous, cet après-midi, on vous parle de la commission, avec des moyens de la commission, puis voici ce que l'on fait. Maintenant, une fois qu'on parle du programme... Le programme SERRE, puis je reviens sur ça, était un programme qui était tactique, qui réglait un problème à cette époque-là. La préoccupation qu'on a en ce moment, c'est vraiment de s'assurer: est-ce qu'on a tous les programmes qui répondent aux besoins?

Je vous donne un exemple. On fait la promotion des mutuelles de formation. On en a 16 à l'heure actuelle, il y en a 11 qui sont sectorielles puis il y en a 5 qui sont régionales. Ces mutuelles de formation là sont des mutuelles qui existent pour une raison bien simple, c'est que -- on le mentionnait précédemment -- une entreprise qui n'a pas les ressources suffisantes pour avoir une directrice ou un directeur des ressources humaines peut, avec une problématique commune soit régionale ou sectorielle, réunir d'autres entreprises et se dire: Voici, on va mettre en commun les problèmes puis on va également mettre en commun les solutions. Donc, c'est un programme qui a été lancé il y a quelques années et qui connaît de plus en plus de popularité parce qu'il répond à un besoin. Le danger auquel on fait face, c'est de ne pas répondre, de ne pas avoir un programme ou des mesures ou quelque initiative que ce soit qui ne répondent pas à une problématique précise.

La raison pour laquelle je mentionne ça, c'est que les choses se sont grandement améliorées. On est plus concurrentiels, on est mieux... Est-ce que c'est suffisant? La réponse, c'est non. Mais notre plus grande tâche, c'est qu'il faut que ça devienne un réflexe. On parle de culture de formation. Il faut que, pour tout le monde, aussi bien le travailleur que pour l'entreprise, ça devienne une des priorités dans leur plan d'affaires. Alors, nous, on peut appuyer, on a des sommes d'argent qu'on peut mettre à ce niveau-là. Mais je pense qu'il va falloir que la dynamique, ça soit que chacun se responsabilise et ait un plan de formation. Nous, on pousse beaucoup pour que les entreprises développent un plan de formation. Si chaque entreprise au Québec avait un plan de formation, je pense qu'on serait dans une situation fort avantageuse.

Il est certain que le Québec a des avantages autres que les compétences. Sauf qu'à chaque fois que je parle avec des directeurs d'usine ils n'arrêtent pas de vanter la qualité des travailleurs et travailleuses du Québec. Ils disent: On a les meilleurs.

Et je pense qu'on est un peu... Puis, je pense que c'est un peu la faute de la commission, de ne pas en faire la promotion suffisamment, des compétences au Québec. On a d'excellentes choses, on a des entreprises qui sont de classe mondiale. Puis j'ai la prétention de dire que, s'il y a des entreprises de classe mondiale, c'est parce qu'ils ont des compétences et des gens qui ont des compétences de classe mondiale. Donc, peut-être qu'il faudrait en faire la promotion. Si on est dans l'aérospatiale, dans les technologies de l'information, dans le domaine de la santé, dans le domaine des plastiques, dans le domaine de... il doit y avoir une raison: les compétences. Et, à chaque fois, il va falloir le mettre de l'avant. Il va falloir le dire, que c'est bien, l'énergie, c'est bien, le financement, mais, s'il n'y a pas de compétences, il n'y aura pas de ces choses-là. Et donc, nous, notre rôle, c'est vraiment d'aider. On a l'intention d'être un peu plus connus, pas parce qu'on a l'intention de se faire du capital de ce côté-là pour qu'on dise: Écoute, on a reconnu la commission, mais je pense qu'avec Emploi-Québec il faut qu'on aille à un élément suivant, c'est qu'il faut que ça devienne un réflexe. C'est ça surtout que je veux mentionner: il faut que les entreprises développent le réflexe de dire: Il faut que je fasse de la formation.

**(15 heures)**

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Merci, M. le Président. On se souviendra que beaucoup d'entreprises critiquaient beaucoup, avant 2003, le fait que ce soit sur... c'était sur une autre base qu'un million de dollars de masse salariale, en termes de formation. Justement parce que, pour certaines d'entre elles, c'était considéré comme une taxe, non pas un investissement. Puis ce que j'entends de ce que vous me dites, c'est vraiment revenir à la base puis dire aux entreprises: Un dollar investi dans la formation va vous rapporter beaucoup plus que le dollar que vous allez investir, parce que vous allez augmenter votre productivité, peut-être trouver des nouveaux créneaux, etc.

Est-ce que vous avez une idée de -- puis je vais revenir au programme SERRE après, là, mais parce que vous m'avez ouvert la porte, là -- une idée de la différence des investissements chez les entreprises depuis qu'on est passé du... je pense c'était 250 000 $ de masse salariale à l'époque, à un million de dollars? Est-ce que vous avez une idée sur les répercussions en termes d'investissement en formation dans les entreprises?

Le Président (M. Ouellette): M. Trahan.

M. Trahan (Jean-Luc): Merci, M. le Président. La première chose, c'est que, suite aux changements dont vous parlez, il n'y a pas eu de, du côté de la commission, de changement quant aux entreprises qui pouvaient bénéficier du fonds de la commission. Donc, même si c'est des entreprises qui ont une masse salariale d'un million, les entreprises de 250 000 $ et plus peuvent bénéficier du fonds. Donc, je pense que c'est important de le mentionner. Je pense également que les entreprises au Québec, quand on parle du 1 %, c'est un indicateur. C'est pour ça que je me permettais de mentionner tout à l'heure qu'ils déclarent investir 1 %, mais ils le font sans doute plus. Le problème n'est pas nécessairement l'argent, c'est l'organisation des compétences et du développement des compétences. Et je pense que notre défi est plus de convaincre chaque intervenant, que ça soit le propriétaire d'une PME que le travailleur, qu'il doit miser sur ça.

Alors, je mentionnais tout à l'heure des compagnes comme Tout pour réussir. C'est des campagnes fort importantes, parce que ces gens-là doivent prendre connaissance du fait. Puis je pense qu'il y a des entreprises, comme Desjardins, qui ont déclaré qu'un dollar investi dans le développement des compétences, ça en rapporte trois. On va devoir de plus en plus avoir un discours un peu plus précis quant au retour sur l'investissement. Il va falloir qu'on puisse développer des études pour pouvoir informer les entreprises, mais également les travailleurs, que, si tu fais telle chose, voici ce que tu vas en récolter, c'est le meilleur investissement que tu peux faire. Et donc, moi, à titre de président de la commission, à la lumière des outils que l'on a, on pense qu'on a tout en place pour faire ce que l'on a à faire et qu'on va continuer à développer cette culture de formation là. On va juste travailler un peu plus fort.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Merci, M. le Président. Pour le programme SERRE, est-ce qu'il y a des discussions en ce moment pour faire un -- je comprends que l'objectif, là, ça s'inscrivait avec une date butoir, puis tout ça, là -- pour faire un genre de programme SERRE 2.0 pour une période de temps?

Le Président (M. Ouellette): M. Trahan.

M. Trahan (Jean-Luc): M. le Président, il y a une chose qui est importante de réaliser, c'est que... je vous mentionnais tout à l'heure que la situation en 2008 était un resserrement du crédit qui a eu pour effet un ralentissement économique. On n'est pas en ralentissement économique en soi. Alors, il est difficile d'arriver avec un programme SERRE actuellement pour dire: Vous avez un ralentissement de votre production, donc je vais vous aider, parce que ce n'est pas le cas. Ce qu'il faut faire, c'est de trouver un programme qui est adapté à la situation actuelle, qui est peut-être plus de promotion internationale, plus de développement des affaires, plus de... Et donc il faut vraiment s'assurer de... Ce n'est pas parce que ça a fonctionné en 2008 que, si on reprenait... Et, à preuve, une de vos collègues mentionnait le programme SEMER. Le programme SEMER était calqué sur le programme SERRE pour la région de Montréal, mais les résultats ne sont pas nécessairement probants, parce que la récession s'est terminée, donc les conditions pour obtenir le SEMER n'étaient plus là. Alors, même si on revenait aujourd'hui, à la lumière des informations qu'on a, avec un programme SERRE, ça ne répondrait pas aux besoins des entreprises actuellement, ce qui ne veut pas dire que, dans deux mois, trois mois, il ne faudrait pas le faire, mais actuellement ce n'est pas le cas.

Je voudrais également rassurer tout le monde, que ce n'est pas parce que je mentionne ça qu'il n'y en aura pas, mais que notre possibilité de réaction, basé sur ce qu'on a fait la dernière fois, ça nous a pris deux mois entre le moment où la décision a été prise par la commission puis les premiers versements. Donc, notre temps de réponse est très rapide parce que nos programmes sont simples, l'argent est décentralisé, et on a une volonté d'agir rapidement.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Je vais céder la parole au député de Jonquière qui a d'autres questions sur le programme SERRE.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Jonquière, faites.

M. Gaudreault: Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, il me fait plaisir de vous rencontrer. Vous n'êtes pas sans savoir que la situation dans les régions du Québec est extrêmement préoccupante aussi en ce qui concerne l'emploi, entre autres, l'industrie forestière dans son ensemble, là, du début de la filière jusqu'à la fin de la filière.

D'abord, sur le programme SERRE, quelques petites questions techniques. Je vois, dans votre rapport d'activité 2009-2010, à la page 35, le budget total du programme SERRE était de 78,4 millions, et les résultats -- ça a l'air drôle à dire «les résultats du SERRE», mais on comprend qu'on parle du programme, là -- à la fin, au 31 mars 2010, c'étaient des subventions accordées pour 68,4 millions. Peut-être je l'ai échappé, là, mais le 10 millions de différence, il a été versé où? Qu'est-ce qu'il en est?

Le Président (M. Ouellette): M. Trahan.

M. Trahan (Jean-Luc): Merci. Il y a deux raisons, je crois, là. Je voudrais juste... La première, c'est que, à l'intérieur de ça, il y a un montant qui s'en va sur Montréal, si je ne me trompe pas; il y a un 10 millions qui s'en allait dans le programme SEMER. Donc, c'est une des raisons pour lesquelles les chiffres ne concordent pas à ce niveau-là, si je ne me trompe pas.

M. Gaudreault: Donc, à la fin du programme SERRE, le 10 millions résiduel a été versé pour lancer le nouveau programme SEMER sur la région de Montréal?

Le Président (M. Ouellette): M. Trahan.

M. Trahan (Jean-Luc): Oui. La raison pour laquelle... c'est qu'il y a eu un décalage entre le moment où l'argent a été rendu disponible pour les régions. Montréal a été moins rapide à réagir, peut-être parce qu'ils étaient touchés en... d'ailleurs, plus...

M. Gaudreault: Moins rapide à réagir?

M. Trahan (Jean-Luc): Bien, c'est-à-dire que les demandes... Quand on a mis le programme SERRE en place, on l'a ouvert tout de suite, les demandes ont été moins rapides à rentrer à Montréal. On ne voulait pas pénaliser Montréal, parce qu'on avait des indicateurs. Une des grandes qualités de la vigie, c'est de pouvoir voir, par région, comment ça fonctionne. Alors, on voyait que les autres régions étaient en reprise et que Montréal était... plus de difficultés à décoller, à sortir de la récession. Donc...

M. Gaudreault: Mais, si vous me permettez, vous avez dit tout à l'heure, dans votre présentation, que les cinq régions qui ont bénéficié le plus de SERRE -- je ne sais pas si vous les avez données dans l'ordre -- c'était... dans l'ordre des régions qui en ont le plus profité, c'étaient Montréal, Montérégie, Estrie, Chaudière-Appalaches, Saguenay--Lac-Saint-Jean. Est-ce que c'est les régions qui en ont profité le plus sur les 17 régions? Est-ce que ça veut dire que Montréal, c'est elle qui en a profité le plus, malgré ce que vous venez de me dire?

Le Président (M. Ouellette): M. Trahan.

M. Trahan (Jean-Luc): Merci, M. le Président. Il y a deux éléments. Le premier élément, c'est que, quand on regarde ces montants-là, c'est des montants qui ont été répartis dans les régions, basés sur les demandes qu'on recevait à cette période-là. Donc, à la lumière des demandes que nous avons reçues, nous avons... la région la plus importante est l'île de Montréal, un. Deuxièmement, on vous rappelait tout à l'heure qu'il y avait une date butoir, ça devait se terminer à tel moment. Donc, ça s'est terminé au 31 mars 2010, et, le programme se terminant, les montants d'argent qui étaient dévolus ont... parce qu'on ne poursuivait pas après 2010, 31 mars 2010, donc on avait des demandes qui étaient, excusez l'expression, en «backlog» qui pouvaient avoir commencé au mois de février au moins, ce qui donnait un montant important qui s'en allait à la région de Montréal. Donc, le programme s'est terminé, et voici le résultat des courses, c'était ce qu'on vous a donné, les régions qui en ont bénéficié.

Montréal est sortie plus tard de la récession, et à ce moment-là on s'est dit: O.K. le programme est terminé, qu'est-ce que l'on fait? D'où le transfert qui a été fait du 10 millions qui n'avait pas été utilisé dans le programme SERRE dans un programme SEMER.

**(15 h 10)**

M. Gaudreault: Avez-vous les résultats par région, je dirais, proportionnels à la population des régions? Est-ce qu'on est capables d'évaluer? Par exemple, la région du Saguenay--Lac-Saint-Jean représente à peu près 3 % de la population du Québec, est-ce qu'elle a obtenu une proportion comparable des subventions dans SERRE, par exemple?

M. Trahan (Jean-Luc): Je pourrais obtenir l'information de ce côté-là, M. le Président. Je voudrais juste vous mentionner que notre programme SERRE n'était pas basé sur une représentation régionale, de pourcentage, ou quoi que soit, c'était basé sur la demande. Donc, chacune des régions, surtout les entreprises de région, disaient: Bien, voici, on a besoin de telle chose; ils déposaient le dossier; s'il était conforme, le montant d'argent... Donc, on n'est pas arrivé en disant: Bon, bien, telle région, on lui donne tant puis, telle autre région, on lui donne tant.

M. Gaudreault: Ça veut dire que, quand vous me dites, par exemple, que le Saguenay--Lac-Saint-Jean est une des cinq régions qui a profité le plus de SERRE, c'est peut-être parce qu'il y a eu plus de demandes en provenance de cette région-là, même si elle a beaucoup moins de population que la région de la Capitale-Nationale, par exemple, qui ont peut-être déposé moins de projets dans SERRE?

M. Trahan (Jean-Luc): Tout à fait. Oui, M. le Président.

M. Gaudreault: O.K. Je comprends que vous vantez beaucoup les mérites du programme SERRE. Je pense que c'est assez unanime autour de la table, tout le monde reconnaît ça, et vous en avez parlé beaucoup. Je pense que, dans vos rapports annuels également, vous en faites mention de façon importante. Si c'est si bon que ça, pourquoi ça n'a pas été renouvelé?

M. Trahan (Jean-Luc): Une des raisons pour laquelle ce n'est... Nous, on fonctionne par concertation et avec consensus. Le pouvoir de la commission réside dans les membres. Alors, les décisions qui sont prises par les membres doivent... font loi. Les membres ont dit: Dans la situation actuelle, le programme SERRE répond à des besoins et, au niveau des... Donc, le programme répond, on l'a mis dans le temps, et -- la récession était terminée -- il n'y avait plus, dans la majorité des régions, de besoin pour un programme SERRE. Ce que l'on a fait, c'est qu'il y avait d'autres programmes qui existent chez Emploi-Québec, qui s'appellent MFOR ou d'autres, et donc, de ce côté-là, les besoins étaient transférés de ce côté-là. Mais la volonté des membres était à l'effet que ce programme SERRE là qui répondait à des critères très précis: il fallait l'entreprise soit en risque de ralentissement économique, et donc danger de fermeture ou de mise à pied des gens... Si ces conditions-là n'étaient pas remplies, ils ne pouvaient pas utiliser le programme.

M. Gaudreault: Il me reste-tu du temps, M. le Président?

Le Président (M. Ouellette): Bien, si vous voulez prendre le temps de votre prochain bloc, pas de problème.

M. Gaudreault: Ah! non.

Le Président (M. Ouellette): Ça fait que, non. Mais, étant donné qu'on était dans SERRE, on aurait pu vider SERRE aussi. Mais ce n'est pas grave, parce qu'on en a, du temps. On a quatre blocs. Ça fait qu'on a du temps, si vous voulez vous desserrer là plutôt qu'on revienne dans 20 minutes, c'est votre choix.

M. Gaudreault: On n'est pas serrés dans le temps?

Le Président (M. Ouellette): Mais vous n'êtes pas serré dans votre temps.

M. Gaudreault: O.K. Bien, je vais continuer alors. Donc, j'essaie juste de comprendre... Est-ce qu'on a des évaluations précises du programme SERRE quant aux impacts dans les régions et qui ont fait en sorte de motiver, je dirais, les membres de la commission à ne pas renouveler SERRE et à verser le 10 millions restant dans le programme SEMER pour la région de Montréal?

Le Président (M. Ouellette): M. Trahan.

M. Trahan (Jean-Luc): Merci, M. le Président. Les indicateurs que nous avions à l'époque, qui sont des indicateurs d'emploi et de ralentissement, etc., nous indiquaient que le Québec était sorti de la récession, et donc, de ce côté-là, les montants d'argent, en plus de la date butoir, étaient non nécessaires pour la reconduction du programme SERRE. Mais on me fait remarquer à juste titre qu'il n'y a pas juste le programme SERRE. Le programme SERRE, encore une fois, était un programme qui répondait à des situations particulières. Il y a des montants d'argent qui sont dans les programmes régionalisés qu'on vous présente dans le document... dans le rapport qui répondent à des besoins d'entreprises dans une situation particulière qui peuvent être autres qu'une récession, parce que nous ne sommes pas en récession en ce moment.

M. Gaudreault: Donc, vos indicateurs vous indiquaient que le Québec était sorti de la récession, sauf Montréal.

M. Trahan (Jean-Luc): Qui avait une... Bien, c'est parce que la récession, les chiffres en question, on parle de création d'emplois ou de resserrement de l'emploi. Une récession, en soi, c'est l'activité économique. Alors, à ma connaissance, là, peut-être que je suis dans l'erreur, je n'ai pas de chiffres m'indiquant qu'une région est en récession par rapport à une autre. Je ne pourrais pas vous dire que Montréal, ou l'Outaouais, ou Lanaudière est en récession, puisque c'est basé sur des chiffres qui sont... de façon régionale, on peut dire nationale, de ce côté-là. Mais je ne veux pas... Je ne suis pas économiste de formation, donc je ne pourrais pas vous dire qu'il n'y avait pas de besoins sur Montréal. Mais ce qui est surtout important pour nous, pour répondre à votre question, c'est que Montréal est une situation particulière, a des besoins particuliers. On a essayé d'établir ces besoins-là de façon particulière pour Montréal, d'où le programme SEMER.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. C'est sûr que, moi, je pourrais vous dire que le Saguenay--Lac-Saint-Jean est dans une situation très particulière aussi, considérant que c'est la première région forestière du Québec et que la crise forestière est très importante: fermeture d'usine à Dolbeau-Mistassini, juste avant Noël, fermeture d'une machine dans mon comté, avec 150 emplois de moins.

J'essaie juste de comprendre le rationnel qui a fait en sorte qu'on a mis fin à SERRE et que les surplus ou ce qui restait dans le budget, alors qu'on dit que c'était un programme extraordinaire, qui a fait un succès boeuf... On parle de chiffres, là, de... 98 % des entreprises disent avoir atteint leur objectif; 94 % des employés formés ont été maintenus en emploi; 98 % des entreprises indiquent avoir l'intention de continuer à offrir de la formation. Alors, si c'est si bon que ça, pourquoi on a concentré la suite des choses sur une région, pour laquelle je reconnais aussi des besoins particuliers, puis on l'a vécu encore la semaine passée avec la fermeture de Mabe, là, pour les électroménagers, à Montréal... mais les autres régions sont extrêmement interpellées aussi. Alors, c'est comme si on avait choisi une région et on laissait les autres, pourtant, qui en profitaient également, du programme SERRE.

M. Trahan (Jean-Luc): M. le Président, c'est un peu comme une garantie automobile, c'est soit cinq ans, soit tant de kilomètres. En ce qui nous concerne, les membres de la commission ont décidé d'extensionner, pour toutes les régions du Québec, le programme SERRE. On a ajouté de l'argent pour arriver au 78... 68,4 millions.

M. Gaudreault: 78.

M. Trahan (Jean-Luc): 78 millions au total qui avait été décidé.

Quand est arrivée la date butoir où est-ce qu'on a déterminé, après l'extension, que ça se terminait, il reste un solde. Donc, on est arrivé au... mettons, pour les fins de la discussion, cinq ans ou 50 000 kilomètres, il y en a une des deux conditions qui est arrivée, donc on a arrêté le programme. La situation, donc, théoriquement ça se termine, c'est fini puis...

Les membres de la commission, suite à des consultations, ont dit: Il y a un montant d'argent qui demeure. Est-ce qu'on peut l'utiliser dans la région de Montréal, compte tenu qu'exceptionnellement cette région-là, il semble qu'elle a été plus affectée que les autres régions dans le cas de la récession? Je sais que ça ne diminue pas le fait que toutes les régions du Québec ont été affectées. Est-ce que vous êtes d'accord à ce qu'on mette un montant d'argent dans un programme SEMER? Les membres de la commission ont dit: C'est une bonne idée. Voici ce qui en est. Ce qui ne veut pas dire que la région du Lac-Saint-Jean ou toute autre région n'avait pas besoin d'autres sommes d'argent quant à d'autres programmes ou d'autres problématiques. Ça veut seulement dire que le programme était terminé et qu'il y a une décision qui a été prise par les membres de la commission à l'effet qu'on allait créer un programme SEMER.

M. Gaudreault: Si je reprends votre analogie, c'est comme si, à la fin de la garantie, on prend une garantie prolongée juste sur le bloc moteur, et, moi, je vous dis qu'on aurait pu prendre une garantie prolongée sur l'ensemble du véhicule, donc l'ensemble des composantes du véhicule. Et je veux juste savoir: Est-ce qu'il serait possible de prendre cette garantie prolongée sur l'ensemble du véhicule, au moment où on se parle?

Je comprends qu'il y a eu une décision qui a été prise pour la région de Montréal, mais, quand je regarde le portrait de l'ensemble du Québec, tout le Québec est affecté. Bon, je ne veux pas être chauvin, là, mais la région du Saguenay--Lac-Saint-Jean, avec sa réalité particulière pour l'industrie forestière, est particulièrement affectée, on pourrait parler de la Gaspésie également, on pourrait parler d'autres régions. Et, quand je regarde la composition des membres de la Commission des partenaires, bon, il n'y a pas de représentants nécessairement attachés à des régions en particulier, là, c'est assez montréalais. Alors, est-ce qu'on peut penser de mettre deux programmes en fonction au moment où on se parle pour couvrir... faire un SEMER Saguenay... pas Saguenay, mais faire un SEMER pour le reste du Québec, là?

**(15 h 20)**

Le Président (M. Ouellette): M. Trahan.

M. Trahan (Jean-Luc): Merci, M. le Président. Le programme SERRE, pour les fins de la discussion, est terminé; le programme SEMER existe pour la région de Montréal. La situation actuelle est préoccupante. Il est possible qu'il y ait d'autres programmes qui naissent compte tenu de la situation.

Le Président (M. Ouellette): Là, vous venez de le titiller pour le prochain bloc de questions. M. le député d'Arthabaska.

M. Gaudreault: Il a semé...

Le Président (M. Ouellette): Oui, il a... Oui. Je suis sûr qu'on va retourner au Saguenay, lors du prochain bloc, en semant. M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand (Arthabaska): Bon, les jeux de mots faciles, ça va faire, là.

M. Trahan (Jean-Luc): Est-ce que je peux me permettre, M. le Président?

Le Président (M. Ouellette): Oui.

M. Trahan (Jean-Luc): Je ne voudrais pas créer de faux espoirs non plus, en mentionnant le fait que la commission est sur une base annuelle. Donc, des programmes, il s'en crée pour aider à la limite des moyens que nous avons. Alors, pour nous, de ce que je viens de vous dire, c'est comme la formation continue, on est en formule continue pour répondre. Si je vous répondais une autre réponse, je vous aurais dit: Écoutez, nous, on fonctionne annuellement avec un budget. Peu importe la situation, on s'en va jusqu'au 31 mars, c'est fini, puis il peut arriver n'importe quoi, puis on ne bouge pas. Ce n'est pas ça. Ce que je veux lancer comme message: il y a une flexibilité. Vous me dites qu'il n'y a pas de représentants des régions sur la commission. Je vous rappellerais humblement le fait qu'il y a des conseils régionaux à qui on parle à chaque fois qu'ils nous disent: Voici la situation, voici la problématique, et on aide dans les régions s'il y a un besoin particulier ou on discute avec les gens d'Emploi-Québec. Alors, je ne voudrais pas vous donner l'impression de faux espoirs, mais je vous dirais qu'on est plutôt dynamiques et évolutifs que statiques et immobiles.

Le Président (M. Ouellette): M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand (Arthabaska): Je veux vous saluer, M. Trahan. C'est très édifiant, vos propos, sincèrement. Mme Bourassa, merci de vous être présentée, et tous ceux qui sont là qui vous accompagnent, qui semblent... contribuent à la richesse de l'expertise que vous avez, je veux les saluer. M. le Président, je vous salue. Personne ne vous a salué encore, je veux vous saluer. Ça fait deux jours de file, là. D'après moi, il y a quelque chose, là.

Mme Gaudreault: Bien oui, hein, il y a comme...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Saint-Jean, salut. Mme la députée de Hull, bien là, il vous réserve le loisir de me saluer.

M. Bachand (Arthabaska): M. Trahan, j'ai juste une petite information technique: créneaux ACCORD puis les partenaires des... les présidents de conseils régionaux, y a-tu un lien?

Le Président (M. Ouellette): M. Trahan.

M. Bachand (Arthabaska): Aucun lien?

M. Trahan (Jean-Luc): Il n'y a aucun lien.

M. Bachand (Arthabaska): O.K. Vous avez dit d'entrée de jeu que vous aviez hâte de venir à la commission. Dites-moi donc pourquoi.

Le Président (M. Ouellette): M. Trahan.

Mme Gaudreault: ...s'il est dans les mêmes états d'âme en ce moment.

M. Trahan (Jean-Luc): Oui, oui, tout à fait. M. le Président, moi, je pense que l'histoire de la commission est une belle histoire. Vous parlez des gens qui m'accompagnent. La réussite de la commission, des programmes, c'est les artisans qui le font, puis ils sont... on en a une portion en arrière de nous, là, mais il y en a beaucoup d'autres. Je trouve toujours valorisant pour tout le monde que l'endroit où ils travaillent puisse être reconnu puis qu'on puisse reconnaître les actions. Alors, pour moi, à chaque fois que j'ai l'occasion de faire la promotion des gens qui sont en arrière et en avant de la commission, je le fais. Il y a des organismes qui sont beaucoup plus connus que nous. Et donc, pour moi, quand je viens vous rencontrer, ça me donne la possibilité de prendre le temps nécessaire pour vous dire: Voici ce que c'est, voici ce que l'on fait puis voici pourquoi on le fait.

Je vous dirais également que c'est unique. Quand je rencontre des gens qui viennent de l'extérieur -- il y avait une délégation de la France qui est venue récemment -- ils aimeraient avoir une commission des partenaires du marché du travail. Ils ont une dynamique qui est différente et ils sont toujours surpris qu'on fonctionne par consensus. Il y a des discussions animées, les intérêts des uns ne sont pas les intérêts des autres, mais il y a une chose qui motive les décisions des membres de la commission, c'est l'intérêt collectif.

Donc, quand tout est terminé, quand les gens arrivent, disent: Bon, bien, qu'est-ce qu'on a fait? La question et le critère, c'est dire: Est-ce que l'on a servi l'intérêt de nos collègues, compatriotes, etc.? Donc, pour moi, quand vous me posez cette question-là, je suis toujours content de venir dire que la commission est unique, spéciale et qu'on devrait l'exporter. Mais peut-être que c'est un secret qu'on veut garder ici.

Le Président (M. Ouellette): M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand (Arthabaska): Oui. C'est ça, moi, je suis d'accord avec vous, hein, parce que vous dites qu'on n'est pas très connus, mais ceux qui nous connaissent veulent de plus en plus nous côtoyer ou semblent avoir le privilège de nous côtoyer. Moi, je serais porté à croire ça aussi, parce qu'à la lumière des informations que vous nous avez données... Mais pourquoi vous pensez que vous auriez des avantages à vous faire connaître?

Puis je remarque que, dans votre plan stratégique puis dans les éléments que vous avez mis en place, ce n'est pas nécessairement quelque chose qui... peut-être que c'est... vous en êtes conscients, vous pensez que c'est quelque chose qui pourrait être exportable, mais, pour être exporté, il faut être connu, hein? On n'exporte pas quelque chose qu'on ne connaît pas, au risque de peut-être exporter quelque chose d'incontrôlable. Puis d'autres raisons pourraient s'accoler à celles-là. Mais vous n'auriez pas avantage à vous faire mieux connaître?

Le Président (M. Ouellette): M. Trahan.

M. Trahan (Jean-Luc): Sans aucun doute, M. le Président. Un de nos défis, c'est un des programmes que l'on a, qui s'appelle les certificats d'initiative. Le taux de réussite de notre plan...

Le Président (M. Ouellette): On voulait vous en parler.

M. Trahan (Jean-Luc): Ce qu'on appelle, nous, le «skiff».

Des voix: ...

M. Bachand (Arthabaska): Oui, parlez moi donc de ça en même temps, ça m'aiderait. Ça va. Ça, c'est quoi, cette bibitte-là? Sincèrement, je ne sais pas trop c'est quoi.

M. Trahan (Jean-Luc): C'est un programme qui... c'est une mesure qui se trouve dans la loi qui permet aux entreprises assujetties à la loi du 1 % d'être exemptées de faire des déclarations pendant une période de trois ans si on reconnaît leurs initiatives exceptionnelles de formation.

M. Bachand (Arthabaska): O.K. Comment ça fonctionne, ça, M. Trahan?

M. Trahan (Jean-Luc): Il y a un formulaire, il y a une démarche qui est faite par du personnel. On a une personne attitrée à ça à la commission qui rentre en communication avec les entreprises. Elle doit remplir les critères -- qu'on pourra vous donner, là, si vous le désirez -- en disant: voici ce qu'il en est. De plus, elles doivent verser un montant d'argent de 1 000 $, et à ce moment-là le certificat leur est attribué. Ce certificat-là, donc, les exempte d'avoir à faire des déclarations disant: Voici, nous déclarons avoir à tout le moins... au moins investi un million de... c'est-à-dire 1 %.

Maintenant, c'est une chose qui est utile pour certains et moins utile pour d'autres, parce que, dans certaines entreprises que j'ai eu l'occasion de visiter, ils me disent: C'est intéressant d'avoir moins de paperasse, sauf que, nous, on veut suivre la formation de notre personnel à tous les ans, et on a une inquiétude que, si on a une exemption, on va moins le suivre. Donc, pour ceux-là, ils sont moins intéressés à bénéficier du «skiff».

D'un autre côté, quant à la promotion, il est certain qu'on a un rôle de promotion à faire de ce programme-là, parce qu'il est un peu spécial, quand on y pense deux secondes, qu'on a un taux de réussite... c'est-à-dire... d'entreprises qui se situe environ... il y a 12 000 entreprises assujetties, un peu plus, 12 800, et 88 % plus sont conformes, et que ceux qui ne sont pas conformes préfèrent envoyer de l'argent, malgré toutes les belles qualités de la commission, à la commission plutôt qu'eux-mêmes investir dans la formation de leurs travailleurs.

Donc, s'il les avaient... si on était capables, puis c'est dans notre planification, de passer de 88 % de conformes à 92 % de conformes, on augmenterait le nombre d'entreprises qui fait de la formation ou qui déclare investir...

M. Bachand (Arthabaska): Oui. Ça, c'est vrai, mais ça... excusez-moi, M. le Président. Oui, mais une question qui est intéressante suite à... deux questions, en fait, qui me viennent à l'esprit. Il y a quand même un 30 % qui, comme vous l'avez expliqué un peu, la stratification, eux disent: non, on veut continuer. Il y a cette question-là. Puis il y a une autre question. Si vous n'avez plus de personnes qui... si, en fait, tout le monde participait à 100 % au... les fonds que vous... qui vous permettent... tu sais, les fonds qui reviennent et que vous autogérez, dans les cas de la formation qui ne sont pas utilisés... Je m'explique mal. Je recommence.

Vous avez dit qu'il y en a 87 %, hein, qui en... Bon. 88 %. Ça veut dire qu'il y en a 12 % qui vous retournent des sous. Ces sous-là, là, vous ne les avez plus quand vous allez avoir 100 %.

M. Trahan (Jean-Luc): Mais la mission...

M. Bachand (Arthabaska): Ça, ça ne vous fait pas de peine?

**(15 h 30)**

M. Trahan (Jean-Luc): Bien, ça dépend de si on regarde la mission. C'est-à-dire que, nous, quand on a les sous qui sont versés au fonds, on l'utilise. Mais, d'un autre côté, la mission, la raison d'être de ça, c'est de s'assurer que les entreprises sont conformes à la loi.

M. Bachand (Arthabaska): O.K. Donc, la réponse, c'est que les fonds, vous allez les trouver à... vous êtes financés par... de toute façon...

M. Trahan (Jean-Luc): Non.

M. Bachand (Arthabaska): ...ce n'est pas ça qui vous permet de financer la commission, de toute façon.

M. Trahan (Jean-Luc): Oui, oui. C'est-à-dire qu'il y a deux éléments.

M. Bachand (Arthabaska): Pas le 12 %, là.

M. Trahan (Jean-Luc): Il y a deux éléments. Dans notre fonction, on conseille le ministre quant à des politiques. Cette notion-là demeure puis... Mais le fonds que l'on... les montants d'argent que l'on investit proviennent du fonds, c'est-à-dire des 12 % d'entreprises.

M. Bachand (Arthabaska): ...

M. Trahan (Jean-Luc): Mais, en ce qui nous concerne, c'est d'informer l'entreprise qu'elle doit être conforme. Moi, j'ai beaucoup de difficultés à comprendre qu'une entreprise préfère, encore une fois, nous envoyer des sous. Puis je suis d'accord avec vous que... le fait que la commission ne recevrait pas d'argent. Mais est-ce que la mission de la commission est de recevoir et de gérer des fonds? je ne pense pas. Notre mission, c'est de s'assurer qu'on développe une culture de formation. Il va y avoir des lacunes de ce côté-là, mais ,si on investit 25 millions par année dans des programmes pour aider les entreprises à faire de la formation et le développement des compétences, à partir du moment où elles le font, ces fonds-là ne sont pas nécessaires.

M. Bachand (Arthabaska): O.K. Bien, en tout cas, oui, c'est bien correct, c'est... Dites-moi, il y a le 30 %, là, qui me revient aussi à l'esprit, le 30 % des gens qui désirent ne pas nécessairement... bien, en fait, ils y on goûté, au certificat de qualité d'initiative de formation, mais qui disent: Non, nous... pour les raisons que vous avez mentionnées. Mais il y a sûrement d'autres raisons, sûrement des raisons que je ne connais pas, là.

M. Trahan (Jean-Luc): Juste pour revenir un peu en arrière, je comprends que ma réponse, tout à l'heure, quant à un fonds est un peu exceptionnelle, parce qu'il n'y a personne qui dit: Je veux me libérer de mon fonds.

M. Bachand (Arthabaska): Ah! c'est ça. C'est ça. Vous m'avez bien saisi, oui. Vous avez raison.

M. Trahan (Jean-Luc): Sauf qu'il faut être cohérent: à titre de président, pour moi, si la mission est de faire telle chose...

M. Bachand (Arthabaska): Non, mais c'est...

M. Trahan (Jean-Luc): ...une fois que la mission sera atteinte, notre job sera fait puis on fera d'autres choses.

M. Bachand (Arthabaska): Non, non, mais on s'entend que c'est tout à votre honneur, une réponse de même, là. C'est parce qu'il y en a 99 qui vous écoutent, puis eux autres disent: Je vais-tu perdre ma job? Il dit: Mon président, il est bien bon, mais, tu sais, il a un bon coeur, là, mais, moi, je ne veux pas perdre ma job demain matin. Mais, en tout cas, c'est une blague, là. Et je comprends bien vos... je comprends bien vos... Puis j'accepte très bien votre réponse. Je suis très à l'aise avec ça.

M. Trahan (Jean-Luc): Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'autres choses à faire.

M. Bachand (Arthabaska): Non, non, absolument, absolument.

M. Trahan (Jean-Luc): Pour répondre à votre question, puis je fais le lien avec la question que vous posiez précédemment, quant à la notoriété de la commission, un des problèmes que l'on a, c'est quand on communique avec les entreprises puis on leur dit: On vous téléphone, puis on s'appelle la Commission des partenaires du marché du travail, disons qu'on a moins de notoriété, on a moins de reconnaissance que si on disait: On s'appelle la CSST.

M. Bachand (Arthabaska): Exactement.

M. Trahan (Jean-Luc): Donc, on se doit de s'assurer de faire la promotion. C'est pour ça qu'on s'est associés avec des partenaires. Puis on s'est associés, on a produit du matériel pour rentrer en communication avec les entreprises pour leur dire: Vous savez que cette chose-là existe. Parce qu'ils ne viendront pas nous voir. Donc, on se doit... C'est là qu'est le côté négatif de notre faible notoriété, c'est que les gens ne sont pas naturellement... ils ne viennent pas nous voir, puisque le 1 %, la loi en question, ça passe par Revenu Québec, ça ne passe pas par la commission.

M. Bachand (Arthabaska): O.K. Je vais faire un petit... juste un petit «check» sur la SERRE parce que je veux absolument en parler. Mais sincèrement je ne pensais pas que vous aviez jugé que c'était un excellent programme, que tout le monde avait trouvé que c'était un excellent programme, sincèrement. Quand ça a sorti, en 2008, pour des raisons, en tout cas, de conversation privée avec le ministre dans ce temps-là, j'avais trouvé ça génial. Moi, j'avais trouvé ça génial. Génial.

C'est la première fois depuis que je m'intéresse à la politique -- un bout de temps, quand j'étais petit gars, là -- que je trouvais qu'il y avait quelque chose, tu sais, qui était une mesure directe, rapide, puis incisive, moi, je dirais, mais incisive dans le bon sens. Puis vous l'avez dit, puis j'ai beaucoup aimé votre mot, hein, un programme tactique. J'ai adoré le mot: un programme tactique.

Mais c'est vrai, tu sais, je n'aime pas trop, trop l'image, mais en tout cas je vous la donne pareil, tu sais: dans une guerre, là, ce n'est pas juste de la tactique qu'on fait, tu sais; il y a des grands déploiements, mais il y a des équipes tactiques, hein? Puis je comprends très bien la différence. Mais, dans ces équipes, quand même, le principe est quand même là. Il y a des principes qui forment toutes les... Là, les équipes tactiques, les programmes tactiques, hein, il y a des principes. C'est des principes, vous l'avez dit, temps de réponse, un principe de décentralisation. Bien, dans le cas... non, ce n'est pas un principe, la décentralisation, mais que vous l'avez appliqué pour celui-là, c'est... oui, c'est ça.

Justement, dans les principes de mécanique, parce que, moi, ce que j'avais trouvé génial... J'étais sûr que ça venait du ministre, là, mais là je m'aperçois que ça vient de vous, hein? C'est bien ça? Ça venait de vous autres, hein, ça, le programme SERRE, ça venait de vous autres, hein? Parce que c'est... Moi, j'ai trouvé que c'était un programme de haut niveau de réflexion, parce que ça prenait beaucoup de concertation pour avoir un temps de réponse si rapide dans une situation donnée. C'est parce que des crises économiques, ce n'est pas la première qu'on vit, là. Ça fait que, tu sais, il y aurait du monde qui auraient dû penser à un programme comme ça. Mais là il y a quelqu'un qui a pensé à ça, tu sais, j'ai trouvé que c'était génial à tous les niveaux, et même sur la réponse des entreprises, puis, en termes de communication, c'était facile. Parce que, nous, les députés, on avait de quoi à leur dire, tu sais. On a dit: Écoutez, on a... Même le numéro de téléphone, on donne le numéro de téléphone, c'est en lien, et la décentralisation était extraordinaire, parce que, moi, je faisais affaire avec mon centre d'emploi à Victo, que j'adore, d'ailleurs... On a une excellente collaboration, là;, vous leur direz, ils le savent, d'ailleurs. Vous avez une directrice générale impeccable. Celui qui était là était super fin aussi. Et puis tout ça pour vous dire que c'était vraiment un programme...

Bon, est-ce qu'on ne peut pas... Je comprends... j'ai bien compris votre réponse, là, que c'était axé... puis justement pour une situation donnée, crise économique. On n'a pas les mêmes paramètres actuellement, on ne peut pas appliquer... puis c'est correct aussi, hein. Ce n'est pas une question mur-à-mur, là, parce que ça a marché une fois, ça va marcher une autre fois, là. Le fondamental, à mon sens, ce n'est pas dans la recette, c'est dans la façon, hein? Puis, dans la façon, je vais vous dire deux, trois mots là-dessus. Votre modèle de concertation est assez... Moi, en tout cas... Je ne sais pas si c'est vraiment ça, il faudrait que j'assiste à votre réunion, mais mettre 20 personnes autour d'une table, puis il y a toutes sortes de monde, là, on peut dire qu'ils n'ont pas nécessairement des intérêts convergents à toutes les heures de la journée, tu sais, peut-être à un moment dans leur journée, là; ils n'ont pas nécessairement des intérêts convergents, tu sais, quand vous, vous décidez de les rencontrer. C'est quoi, votre truc pour que ces gens-là convergent vers le même objectif, c'est-à-dire la plus-value de la formation puis... Donc, c'est quoi, la tactique pour ça, là?

Le Président (M. Ouellette): M. Trahan.

M. Bachand (Arthabaska): Comme dirait ma collègue.

M. Trahan (Jean-Luc): Il y a beaucoup de questions dans votre question.

M. Bachand (Arthabaska): Non, non, je le sais.

Le Président (M. Ouellette): Tu lui demanderas si c'est exportable.

M. Bachand (Arthabaska): On jase, là, on jase. Après ça, on va voir si c'est exportable, comme dirait le président.

M. Trahan (Jean-Luc): Quand un programme est populaire, c'est certain que c'est celui qui est le plus remarqué. Mais je voudrais juste attirer votre attention à la page 26, là, du document sur le fonds qu'on... Il y a d'autres activités qui sont faites par la commission, à savoir: soutien aux promoteurs collectifs pour le développement de la main-d'oeuvre, il y a 11,7 millions; il y a le soutien régionalisé aux entreprises pour le développement de la main-d'oeuvre, des programmes régionalisés, il y a 10 millions, et ainsi de suite, pour un total de 28,9 millions en 2010-2011.

La question que vous posez à propos de la dynamique d'une réunion de la commission, c'est exceptionnel.

M. Bachand (Arthabaska): Ah oui?

M. Trahan (Jean-Luc): C'est... Je vous ai mentionné les quatre valeurs qui animent la commission. Il y a un élément de respect qui rentre en ligne de compte. Ça ne veut pas dire que... c'est des réunions animées, dynamiques, mais, à la fin de la réunion, les gens s'entendent, il y a une décision qui est prise. Et, encore une fois, la décision est prise par consensus. Donc, les gens s'entendent sur le fait... ce qui ne veut pas dire que ça va à 100 % d'un côté ou à 100 % de l'autre. Les gens se disent: Écoute, compte tenu de l'objectif qu'on a visé par telle chose, on est d'accord, que ça soit la création d'une norme professionnelle, que ça soit telle chose, on y va. Donc, le secret de ça est le respect des gens envers ce que l'autre pense et l'objectif visé. Et, quand on a fait la planification stratégique, c'est ce qui est ressorti. J'imagine que la plupart d'entre vous avez déjà participé à une opération de planification stratégique. Les gens, d'emblée, ont dit: On en a tous fait, puis qu'est-ce que ça va donner, puis qu'est-ce qui en est, mais il y a une dynamique qui sort de ça, puis notre mission est claire, nette et précise maintenant.

M. Bachand (Arthabaska): Il resterait encore du temps, M. le Président?

Le Président (M. Ouellette): Bien oui, bien oui.

M. Bachand (Arthabaska): Le 1 % de la main-d'oeuvre, vous avez tout à fait raison. Il y a une question qui me vient à l'esprit quand on parle toujours de ce fonds-là, c'est... Au début, moi, je me souviens, on l'avait vécu à la MRC d'Arthabaska, et puis on avait trouvé plein de bonnes idées, hein, de formation, genre séances de massage, etc. Et puis finalement on a rétréci le champ, et puis il y a plusieurs... Donc, il y a... On a eu comme une espèce de... Les gens se sont rencontrés... puis, attends une minute, la formation, vous avez tout à fait raison: la compréhension de la formation pour donner une plus-value à l'entreprise ou à l'organisme dans lequel tu oeuvres... avait une vision complètement différente par rapport à... en fonction de l'organisme, de la compagnie ou de la structure qui était mise en place.

Comment vous, vous avez fait l'évaluation pour dire: Bon, écoute, on s'entend, là, que le principe, c'est le développement d'une culture de formation continue en intervenant sur le développement et la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre, mais, tu sais, là, il y a autant de formations que d'individus, dans le fond, parce qu'il y a des besoins très spécifiques. Comment porter un jugement sur la qualité de la formation?

**(15 h 40)**

Le Président (M. Ouellette): M. Trahan.

M. Trahan (Jean-Luc): Merci, M. le Président. Premièrement, je vous référerais encore au document dont je vous parlais, le fonds... sur le rapport du fonds, en page 15. On a décortiqué... parce que, comme vous l'avez mentionné quant à d'autres types de formation, il faut que la formation soit admissible. Il y a des critères de ce côté-là, puis il y a des documents, qu'on pourra vous déposer, quant à... si vous le souhaitez, là, quant à ce qui est admissible, et tout. Mais, si vous regardez au point 3.2.1, je m'en excuse, là, mais c'est marqué: la formation donnée dans le cadre de colloques, congrès ou séminaires.

Le Président (M. Ouellette): 3.2.1, à la page 15, ça?

M. Trahan (Jean-Luc): Page 15.

M. Bachand (Arthabaska): De?

M. Trahan (Jean-Luc): Du rapport d'activité 2010-2011.

Le Président (M. Ouellette): Merci. On est là, là.

M. Bachand (Arthabaska): On est là.

M. Trahan (Jean-Luc): Alors, si vous regardez dans la colonne, la première colonne, là...

Le Président (M. Ouellette): ...pas dans le bon document. Rapport d'activité 2010-2011?

M. Trahan (Jean-Luc): Oui, page 15.

Le Président (M. Ouellette): Page 15, oui on est à la page 15.

M. Trahan (Jean-Luc): Première colonne, ici, là.

M. Bachand (Arthabaska): Ah! O.K., O.K. C'est bon. Allez-y, allez-y.

Le Président (M. Ouellette): On est des gars, hein?

M. Trahan (Jean-Luc): La formation donnée dans le cadre de colloques, congrès ou séminaires, c'est 61 % des moyens utilisés par les entreprises; de la formation donnée dans le cadre d'un plan de formation, c'est 55,6 %; celle donnée par une formatrice, formateur ou un organisme formateur agréé, c'est 48,4 %; puis la dernière, celle qui est donnée par un établissement d'enseignement reconnu, c'est 48,2 %. C'est pour ça que je vous disais tout à l'heure que, si les établissements d'enseignement veulent augmenter leur 48,2 %, c'est possible avec leurs services pour répondre aux besoins des entreprises. Maintenant, la question qui est posée quant aux types de personnes et les formations qu'ils peuvent recevoir, je me réfère encore au document qu'on vous a remis, mais à la page 17, où est-ce que vous avez les catégories de personnel. Et vous voyez, là, les fluctuations... Il est certain que le secret d'avoir la formation et le développement des compétences adéquat, c'est s'avoir un plan de formation qui va répondre, si on parle aux gens qui sont sur le plancher de l'usine, qui sont au service des ventes... C'est ça qui doit être fait, et c'est le plan.

M. Bachand (Arthabaska): Oui. Parlez-moi... On fait des plans d'affaires, vous avez de l'air à dire qu'on fait un plan d'affaires, puis, c'est malheureux, on devrait aussi avoir un plan de formation. Vous le verriez comment, ce plan de formation là?

M. Trahan (Jean-Luc): Premièrement, il faut qu'il y ait un plan de formation. Je vous mentionnais les entreprises. Quand tu as un directeur ou une directrice du capital humain, en général, tu as un plan de formation qui va de pair. Si tu n'en a pas, tu as un problème, d'où l'aide que l'on donne au niveau des mutuelles de formation. Ce plan-là doit être adapté pour chacune des entreprises, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de formule magique qui va permettre de... Sauf que, de ce côté-là, je pense qu'on a des consultants, des conseillers aux entreprises qui peuvent aider à faire un diagnostic qui va dire: Voici les besoins auxquels vous faites...

M. Bachand (Arthabaska): Ça, la mutuelle de formation, vous en avez parlé. Je veux en savoir un peu plus, parce que ça aussi, ça me semble une idée géniale, là. En fait, pour moi, ça ressemble... mutuelle, pour moi, c'est regroupement, là. Donc, peut-être nous expliquer, premièrement, c'est venu d'où, encore de votre table, là, puis de votre...

M. Trahan (Jean-Luc): Bien, c'est toujours une analyse puis les moyens. Alors, l'analyse qui est faite, c'est que tu as moins de 50 employés, ou tu as 75 employés, tu n'as pas de ressources, mais tu as des problèmes. Tu as sans aucun doute, dans le même secteur d'activité, des entreprises qui connaissent les mêmes problèmes... ou dans les régions. Alors, pourquoi ne pas mettre ensemble ou de, excusez l'expression anglaise, «pooler» cette problématique-là puis dire: On va engager quelqu'un qui est de notre entreprise. On va la dédier à identifier les besoins dont on a besoin, c'est-à-dire les besoins qu'on a identifiés, puis de dire: Trouvez les solutions pour répondre à ces problématiques-là. Une fois qu'on a fait ça, nous, on aide au financement de ça et à l'engagement pour trouver les formateurs ou les personnes qui peuvent aider à régler le problème qui a été identifié. C'est un peu compliqué...

M. Bachand (Arthabaska): Non, non, ce n'est pas compliqué du tout, mais ça fonctionne bien?

M. Trahan (Jean-Luc): Ça fonctionne très bien, mais c'est... encore une fois, il faut en faire la promotion. Et le défi que l'on a, c'est qu'on n'est pas un organisme de promotion, on est un organisme qui développe des programmes. Mais il va falloir qu'on se penche de plus en plus vers une opération de mise en marché pour aller rejoindre les entreprises où elles se trouvent. Ce qui ne veut pas dire palier aux besoins d'Emploi-Québec, mais Emploi-Québec est dans toutes les régions, ils ont une entrée de ce côté-là, mais il va falloir qu'on trouve des moyens de faire de l'éducation puis de dire: Voici ce qui pourrait être fait. C'est un des défis sur lesquels on doit se pencher.

M. Bachand (Arthabaska): O.K. Pardon?

Le Président (M. Ouellette): Je traverse.

M. Bachand (Arthabaska): Oui, vous traversez. Allez-y, monsieur. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Merci, M. le Président. Vous avez parlé, dans votre présentation, au début, puis à plusieurs reprises, vous avez parlé de la planification stratégique de la commission. C'est la première fois que vous faites cette exercice-là? Qu'est-ce qui vous a amenés à faire cet exercice-là maintenant puis pas avant?

M. Trahan (Jean-Luc): Auparavant -- moi, je suis arrivé en février 2009 -- le volet planification était fait de concert avec le ministère. Donc, les besoins n'étaient pas là en particulier, parce qu'on faisait une opération globale dans laquelle était incluse la commission, et c'était fait selon...

Une voix: ...

M. Trahan (Jean-Luc): Oui. Et donc, de ce côté-là, le besoin n'était pas nécessairement... on y répondait de cette façon-là. Moi, quand je suis arrivé, je me suis dit: Ça vaut la peine de faire une planification spéciale de la commission. Et donc on a lancé ce processus-là pour définir exactement quels étaient les enjeux de la commission. On l'a un petit peu sorti du ministère pour pouvoir avoir quelque chose qui était bien particulier à la commission. Je vous dirais que c'est un exercice, pour moi... était normal de faire dans un organisme, et donc c'est un réflexe qui me venait, en me disant: Bien, écoutez, il est important. J'étais... vous dire, comme on dit, avec le recul, très heureux, quand je regardais le rapport du vérificateur, d'avoir pris l'initiative, avec les membres de la commission puis le personnel, de faire une planification stratégique, parce que, pour nous, c'est une façon de s'améliorer et de bien cibler les enjeux auxquels la commission a à faire face. Puis, si vous avez pris connaissance de notre document de planification stratégique, encore une fois, il est simple, les objectifs sont assez précis, et les cibles à atteindre sont déterminées.

Le défi auquel on fait face pour s'assurer qu'on est dans un processus d'amélioration continue, c'est d'avoir les outils qui vont nous permettre, au cours des trois prochaines années, d'atteindre ces cibles-là. Donc, on s'est développé un tableau de bord qui dit où est-ce qu'on en est rendus pour telle cible, telle, telle, telle chose, pour pouvoir le suivre et faire les améliorations nécessaires.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Merci, M. le Président. Dans votre présentation, vous avez fait référence aussi au nouveau processus de reddition de comptes pour les comités sectoriels. Vous nous l'avez présenté, puis j'ai vu, là, précédemment, là, en fouillant dans vos documents, tout ça, qui sont effectivement bien faits, qu'il y en a beaucoup, de comités sectoriels. J'aurais aimé ça vous entendre un peu plus sur qu'est-ce qui était problématique puis qu'est-ce que vous avez posé comme diagnostic avec votre nouvelle reddition de comptes à ce sujet-là.

M. Trahan (Jean-Luc): O.K. On est passés...

Le Président (M. Ouellette): M. Trahan.

M. Trahan (Jean-Luc): Merci, M. le Président. On est passés d'une approche qui était «voici ce qu'on offre» à une approche de «de quoi avez-vous besoin?» Auparavant, c'était comme -- je n'ai pas le terme français, là -- mais check-list: est-ce que vous avez telle chose, telle chose, telle chose? Si vous avez la totalité de ces choses-là, on peut vous aider. On a changé. On a dit: De quoi avez-vous besoin? axé sur les résultats sur lesquels on va s'entendre, puis on s'est inspirés un petit peu de ce que faisait la commission quant au développement des consensus et de la concertation.

Donc, on s'est dit: On va avoir une approche qui est... qui dépend beaucoup plus de «de quoi avez-vous besoin?» que «voici ce qu'on a à vous vendre». Et le succès de ça, c'est que ça nous permet d'être plus à la pièce, vérifier ce qu'il en est, d'ajuster, plutôt que d'avoir... dire: Voici, la boîte est tel format. Si tu es capable de mettre tes choses dedans, tu es correct; sinon... Alors, c'est une nouvelle approche. Ça se fait en collaboration avec les gens d'Emploi-Québec et les autres... les conseillers de la commission. Ça demande un travail différent, plus... accepter le changement, parce qu'on va demander à l'entreprise et aux travailleurs: De quoi avez-vous besoin en particulier? puis on va regarder comment est-ce qu'on peut répondre à ça en se disant que les résultats vont être là. En même temps, une fois qu'on fait cette démarche-là, il faut qu'on la garde vivante tout au long du processus, et c'est la grosse différence quant à la reddition de comptes.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Saint-Jean.

**(15 h 50)**

M. Turcotte: Je vous écoute parler. Je vous ai posé une question sur la planification stratégique puis je vous ai posé une question sur la nouvelle méthode de reddition de comptes. Est-ce que c'est moi ou j'ai un peu l'impression que depuis un certain moment la commission a décidé de faire un virage vraiment majeur dans sa structure, dans son organisation, dans ses méthodes, sa façon de faire, pour... Je ne sais pas, dans certains cas, vous nous dites: La planification stratégique pour un peu de... pas vous décoller du ministère de l'Emploi, pas parce que c'est une honte être au ministère de l'Emploi, ce n'est pas ça que j'ai dit, mais d'être plus indépendants, peut-être, avoir votre vision à part, part entière. Est-ce que je me trompe en ayant cette impression-là?

M. Trahan (Jean-Luc): Je pense... Vous vous trompez, non, et... c'est-à-dire que je vais moduler, si vous permettez, la réponse que je vais vous donner. C'est que c'est un processus qui est inscrit dans la commission. Elle prend cette forme-là actuellement, mais elle a pris une autre forme précédemment, quand le cadre a été lancé, Donc, je préférerais qu'on dise que c'est une formule d'amélioration continue que de dire qu'il y a un changement drastique.

Encore une fois, la grande qualité de la commission, c'est qu'on ne peut pas s'enfermer dans une tour puis prétendre que ça se passe de telle façon, puisque les partenaires de la commission, que ce soit du niveau communautaire, que ce soit du niveau des établissements d'enseignement, patrons ou employeurs, nous disent: La réalité, la voici. Plus: c'est corroboré par ce qui se fait par Emploi-Québec. Donc, on est condamnés à modifier notre approche constamment, et c'est ce que l'on fait.

M. Turcotte: Est-ce que vous avez un portrait des entreprises que vous aidez, la commission? Est-ce que c'est plus un certain type d'entreprises? Est-ce qu'il y a des caractéristiques similaires auprès d'entreprises, soit que c'est un type d'entreprises... ont davantage de problèmes au niveau de la formation de la main-d'oeuvre, ou qui ont un problème de rétention de la main-d'oeuvre, ou en termes de grosseur d'entreprise? Parce que vous aidez quand même un certain nombre d'entreprises, mais... même, on a vu aussi dans vos documents, là, vous aidez des fois directement avec de l'argent, mais aussi sûrement en accompagnement dans certains cas. Est-ce qu'il y a des éléments qui reviennent, un portrait qui pourrait être...

M. Trahan (Jean-Luc): Une des qualités de la commission, c'est de ne pas faire de discrimination. Donc, toutes les entreprises de services, fabrication, peu importe, sont aidées à la lumière des problèmes auxquels ils font face. Ces données-là, on les a indirectement dans certains cas, mais je ne pense pas qu'on ait... quand je vous dis qu'on a à passer à une étape de plus de mise en marché, il y a des renseignements qu'il faut qu'on aille chercher. Mais, tant qu'on n'aura pas fait cette chose-là, je ne pourrai pas vous donner ces renseignements-là. D'un autre côté, je reviens sur le fait qu'il n'y ait pas de discrimination. Les entreprises qui ont besoin d'aide, peu importe dans quel secteur ou quelle région, vont obtenir l'aide à l'intérieur de ce qu'on...

M. Turcotte: L'aide que vous apportez à ces entreprises-là, est-ce que vous l'évaluez?

M. Trahan (Jean-Luc): Dans quel...

M. Turcotte: Dans le sens, est-ce que vous évaluez si la formation a bel et bien été donnée...

M. Trahan (Jean-Luc): Oui, Oui.

M. Turcotte: ...si elle répond aux besoins véritables des travailleurs, de l'employeur? Est-ce que le même argent aurait peut-être pu être investi dans une autre entreprise plutôt que celle-ci pour avoir un maximum de résultats ? Est-ce que vous faites une évaluation?

M. Trahan (Jean-Luc): Encore une fois, on ne fait pas de discrimination. On ne dira pas: Bien, on va aider plus ce secteur que tel autre secteur. D'une autre côté, on fait des enquêtes de satisfaction pour voir si les services et les programmes que l'on offre répondent aux attentes des entreprises et des travailleurs. Donc, de ce côté-là, je pense que c'est MFOR puis notre autre programme, on a un taux de satisfaction d'environ 94 %, quant aux utilisateurs et nos retombées de ça.

Votre question, à savoir si on... je ne peux pas faire autrement que de revenir, dire: Est-ce qu'on aurait pu aider d'une façon particulière telle entreprise plutôt que telle autre? On ne fonctionne pas de cette façon-là. On est vraiment... chaque dossier est étudié par la personne en région, elle l'amène dans le processus, et, si ça rencontre ou ça répond aux besoins ou à nos critères, on fonctionne à la limite de nos moyens.

M. Turcotte: Vous dites que vous ne faites pas de discrimination de secteur. Est-ce qu'il y a des métiers qui sont plus aidés que d'autres ou des métiers qui sont moins... disons, qui reçoivent moins d'aide de votre part? Il n'y a pas de quotas qui sont mis sur...

M. Trahan (Jean-Luc): Non. Non, non, ici, ce n'est pas... Notre philosophie, ce n'est pas ça. Notre philosophie, c'est vraiment d'aider les entreprises qui ont identifié qu'elles voulaient faire du développement des compétences par une façon ou une autre. Si on peut aider, on va aider. Puis, pour nous, c'est déjà une victoire que les gens viennent nous voir en disant: Regarde, je veux faire un développement des compétences puis de la formation, parce que ça veut dire qu'il y a quelque chose qui va... notre message passe. Je ne sais pas si Mme Bourassa veut ajouter, si vous me permettez, M. le Président?

Le Président (M. Ouellette): C'est sûr que Mme Bourassa peut ajouter.

Mme Bourassa (Johanne): Merci beaucoup, M. le Président. Dans le fond, je dirais qu'il y a deux portes d'entrée pour bénéficier des mesures du fonds. La question territoriale-régionale, là, ce sont les conseilles aux entreprises d'Emploi-Québec. Comme on le disait tantôt, là, les conseils régionaux préparent des plans d'action annuels, à chaque année, dans lesquels on décrit la problématique et on cible des secteurs. Ça ne veut pas dire qu'on refuse, comme M. Trahan le dit, d'autres secteurs, mais on identifie les secteurs les plus susceptibles de bénéficier de notre intervention puis, auprès d'eux, on est davantage proactifs. Par ailleurs, via tout le secteur des volets collectifs que sont les comités sectoriels ou les mutuelles, eux sont en mesure aussi d'apprécier c'est quoi, les besoins des entreprises, des secteurs ou des regroupements qu'ils représentent et d'être capables d'élaborer des programmes de formation pour être capables d'y répondre.

M. Trahan (Jean-Luc): Si vous me permettez, M. le Président, il y avait une autre question qui avait été posée, à laquelle je n'ai pas répondu, du...

Le Président (M. Ouellette): Le député de Saint-Jean.

M. Trahan (Jean-Luc): ...député de Saint-Jean. On m'indique ici que, pour chaque subvention accordée, nous convenons avec le promoteur d'indicateurs de résultat. Avant de procéder au dernier versement -- parce que c'était le volet, là, auquel je n'avais pas répondu -- le promoteur doit nous faire état des niveaux de réalisation de son projet et des difficultés rencontrées. Ces informations sont colligées dans un document sommaire présenté au groupe de travail de la Commission sur la loi et les compétences de son fonds. Ce document permet de constater le niveau d'atteinte des cibles de résultat et de connaître les résultats obtenus. Donc, il y a un mécanisme qui permet... Puis, les versements se font, si je ne me trompe pas, à partir du moment où les dépenses ont été faites. On n'avance pas de sous, on rembourse les dépenses qui ont été faites.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Merci, M. le Président. Est-ce qu'il y a des listes d'attente, si je peux utiliser l'expression, des entreprises qui aimeraient avoir votre aide mais qui ne peuvent pas l'obtenir parce que vous n'avez pas assez d'argent?

Le Président (M. Ouellette): Genre l'urgence, là.

M. Trahan (Jean-Luc): C'est une question très intéressante, mais elle me surprend parce que, depuis que je suis arrivé, je n'ai jamais entendu ça, c'est-à-dire qu'on ne m'a jamais dit: Bien, il y a des listes d'attente, ou il y a quoi que ce soit. Ce n'est pas une notion...

Une voix: ...

M. Trahan (Jean-Luc): Donc, je suis content que vous me posiez la question, parce que c'est très... Spontanément, non, il n'y a pas de liste d'attente. C'est un service qui fonctionne bien.

Le Président (M. Ouellette): Woups! Woups! Donc, ça serait un modèle exportable?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trahan (Jean-Luc): Dans ses fonctions.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Moi, j'aimerais ça... Tantôt, là, si j'ai bien compris, vous nous avez parlé qu'il y avait 12 % des entreprises qui n'investissent pas 1 %.

M. Trahan (Jean-Luc): Qui ne déclarent pas avoir investi 1 %.

M. Turcotte: C'est ça.

M. Trahan (Jean-Luc): Ils peuvent avoir investi 30 %...

M. Turcotte: Oui, ils peuvent en avoir fait plus...

M. Trahan (Jean-Luc): Ou moins.

M. Turcotte: ...ou moins. Est-ce que vous avez une idée de quelles sont ces entreprises-là? Un profil type?

M. Trahan (Jean-Luc): M. le Président, on commence à avoir ces données-là. Une des premières vérifications qu'on voulait voir, c'est si, au cours des 10 dernières années, il y avait des abonnés à ça. La réponse, c'est non, il n'y en a pas. Ça peut être des entreprises qui ont oublié, qui n'en ont pas fait, qui n'ont pas déclaré, etc. Il y a des entreprises qui viennent de l'extérieur, qui ont un siège social à l'extérieur, peut-être qu'il y a des problèmes de communication de ce côté-là. Il faut approfondir cette question-là, et on ne l'a pas fait jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Ouellette): D'où l'importance de vous faire connaître.

M. Trahan (Jean-Luc): D'où l'importance de se faire connaître.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Donc, il n'y a pas des secteurs en particulier plus présents que d'autres dans ce genre d'entreprises là?

M. Trahan (Jean-Luc): Pas à ma connaissance. Évidemment, ça représente grosso modo, là... on n'a pas finalisé, parce qu'on vient de débuter ce type d'analyse là, mais, de mémoire, quand je regarde, que ça soit services, que ça soit soins, que ça soit fabrication de produits, il n'y a pas d'indicateur qui dit: Ah! Il y a tel secteur. Il n'y a pas d'élément, là, précis qui pourrait dire: Bon, bien, écoute, il y a un problème de tel côté. Non.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Saint-Jean.

**(16 heures)**

M. Turcotte: J'essaie de comprendre. Vous me dites qu'il n'y a pas de liste d'attente, vous me dites qu'en général les entreprises investissent en formation auprès de leurs travailleurs. Dans ce cas-là, pourquoi on entend régulièrement qu'il y a un problème entre le nombre de personnes disponibles à l'emploi et en même temps le manque de formation, de gens qualifiés pour répondre aux besoins, donc à la pénurie des emplois?

M. Trahan (Jean-Luc): C'est une excellente question qui amène à parler de complexité.

M. Turcotte: O.K.

M. Trahan (Jean-Luc): Par exemple, les gens vont avoir tendance à parler de pénurie de main-d'oeuvre, rareté de main-d'oeuvre, qui est... ce n'est pas exactement la même chose. Mais un élément est constant, c'est que tout ça évolue dans le temps, c'est-à-dire que, si on rentre dans une entreprise x à tel moment, s'il n'y a pas un programme de formation qui permet à l'entreprise de rester compétitive, à un moment donné l'entreprise va fermer. Et la personne qui va être laissée en plan, c'est parce qu'elle va être rentrée à tel âge à tel endroit et, 10 ou 15 ans plus tard, va avoir toujours les mêmes fonctions avec les mêmes qualifications. Alors, à titre d'exemple, la personne pouvait être employée sans avoir de secondaire V il y a x nombre d'années; aujourd'hui, c'est un critère d'embauche. Donc, si elle n'a pas de secondaire V, elle a un problème d'employabilité. Nous, ce qu'on essaie de faire, c'est de pouvoir prévenir ça. Dans une entreprise qui se développe et qui a un plan de formation ou de développement des compétences, ce problème-là va disparaître, n'existera pas. Alors, il y a des entreprises auxquelles on parle qui même vont aider à leurs travailleurs, même s'ils sont à l'emploi, à terminer leur secondaire V. C'est une philosophie d'entreprise qui dit: Si je me développe, ça va se passer par le développement de mes connaissances puis des gens qui travaillent avec moi.

Donc, la situation... Je pense qu'on a fait beaucoup de progrès. Par exemple, les gens qui... pourcentage, de mémoire, là, il y a 20 ans, il y avait une population de 25 à 64 d'environ 47 % qui n'avait pas de diplôme. Ce montant-là est tombé à 16 %. Ceux qui avaient un diplôme d'études postsecondaires a augmenté en flèche. Donc, on est dans la bonne direction. Est-ce qu'on va assez vite? Peut-être qu'on pourrait accélérer, mais toutes les choses qui sont faites en ce moment et qui ont été faites dans le passé, c'est les bonnes démarches. Par exemple, mes prédécesseurs, avec le développement du cadre, des normes pour pouvoir avoir deux façons qu'on reconnaisse les compétences acquises à l'emploi... permet un avancement, permet un développement. Parce qu'imaginez-vous, si vous avez 50 ans, vous n'avez pas de diplôme du secondaire, les défis auxquels vous faites face si vous avez à retourner. Alors, nous, on pense que la seule façon de le faire, c'est de sensibiliser tout le monde à: S'il vous plaît, ne vous trouvez pas dans un cul-de-sac parce que vous n'avez pas... ou l'entreprise dans laquelle... ne fait pas de formation ou de développement des compétences.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Selon les chiffres d'Emploi-Québec, dans le Haut-Richelieu, chez nous, 31 % des emplois disponibles ne nécessitent pas de secondaire V. Les gens qui embauchent des gens engagent des gens qui n'ont pas de secondaire V, ce n'est pas un critère d'embauche. C'est assez problématique quand on essaie en même temps de dire aux jeunes que, s'ils n'ont pas de secondaire V, ils ne se trouveront pas d'emploi, là, quand le tiers des emplois peuvent...

Tantôt, vous avez parlé de plan de formation pour les entreprises. Moi, j'aimerais ça vous entendre: Qu'est-ce qu'un bon plan de formation pour une entreprise?

Le Président (M. Ouellette): M. Trahan.

M. Trahan (Jean-Luc): Ce qui favorise en ce moment le Québec, c'est le fait qu'il y a une rareté de main-d'oeuvre, vieillissement de la population. La raison pour laquelle je dis ça, c'est qu'auparavant j'entendais souvent: Regarde, je vais les former puis ils vont aller travailler chez un concurrent. Mais il y avait abondance. On était en train de créer des emplois, tu pouvais en trouver, tu... Cette situation-là n'existe pas. C'est-à-dire que, si tu ne fais pas de la formation, tu vas le perdre puis tu n'en retrouveras pas. Donc, tout est enligné pour que les gens décident d'en faire et que ça devienne une façon... un mode de vie. Donc, il est évident que tu peux te retrouver avec: Je n'ai pas de secondaire V, je suis capable de travailler, je suis capable de faire ça. Mais ce n'est pas la solution facile. Alors, l'autre élément, c'est que les choses ont changé. Les jeunes, auparavant, tu pouvais dire: Bon, bien, ils étudient, ils ne travaillent pas, ils n'ont pas de travail à temps partiel. Mais maintenant ce n'est pas vrai. Les jeunes ont tous du temps partiel. Alors, si on veut, par exemple, leur faire faire des stages en entreprise, ils te disent: Est-ce que ça veut dire que je vais perdre ma job à temps partiel? Donc, il y a des conséquences économiques pour ces jeunes-là.

Nous, ce qu'on essaie de faire, à la commission, c'est qu'au lieu d'avoir une approche d'offre on a une approche de demande. Essayons de voir ce qui se passe puis comment, nous, on peut aider. Et c'est pour ce que les programmes ont été changés. Au lieu d'avoir un truc standardisé en disant: est-ce que tu coches oui, oui, oui, oui, puis tu vas pouvoir l'avoir? c'est de dire: Quels sont tes problèmes? Ce qui ne veut pas dire qu'on fait du personnalisé à 100 %, mais on va regarder la situation.

Il y a, je le mentionnais, dans la région de Sherbrooke, il y a un programme, qui s'appelle PRIMOM, où Emploi-Québec est associé à ça, les commissions scolaires, les travailleurs, même les professeurs d'école, la chambre de commerce, je crois, de la région, pour amener des jeunes à aller faire des stages travail-études. On parle beaucoup de sport-études, mais peut-être qu'on devrait commencer à travailler de plus en plus sur le travail-études. Et là il faut regarder qu'est-ce que c'est, le problème. Souvent, quand tu faisais du travail-études, tu débarquais puis tu disais: Bon, bien, écoute, va rencontrer telle personne, puis ils vont te dire quoi faire. Ça ne marche plus, ça. Donc, dans cette entreprise-là qui produit des machines, qui font des joints d'étanchéité, ses clients, même s'ils sont à Magog, c'est BMW. Et donc il y a un problème, ils ne trouvent pas de travailleurs. Ils ont mis en place avec les partenaires... mais j'en oublie sans doute, là, c'était vraiment un mouvement collectif de la région de Sherbrooke. Des jeunes que j'ai rencontrés, 21 ans, allumés, dynamiques, qui disent: Je suis content de faire ce que je fais ici en travail-études. Là, est-ce que c'est deux jours ou trois jours, est-ce que c'est une semaine, une autre semaine? Le défi est là. Il faut qu'on se mette dans la peau du jeune qui a une problématique, qui veut se trouver un emploi dans un secteur.

Et donc c'est une nouvelle approche. Et les résultats qu'on obtient avec nos programmes démontrent peut-être que les conseillers d'Emploi-Québec aussi bien que les conseillers de la commission sont ouverts et écoutent des besoins du marché et y répondent. Et, pour moi, c'est la solution qui va nous permettre de développer encore. Et les histoires... Peut-être qu'une des choses... Puis c'est pour ça qu'encore une fois je suis content de venir ici, c'est de pouvoir raconter ces éléments-là qui ne sont pas suffisamment racontés. Il y a tellement... Dans les rapports qu'on vous a déposés, surtout dans la période où il y avait les programmes SERRE, chaque entreprise que vous trouvez dans ça a une histoire. Et chaque histoire mériterait d'être connue, puis ce n'est pas le cas. Alors, vous voyez des entreprises qu'on ne connaît pas, mais, s'ils ont fait ça, ils ont une formule gagnante.

Et ce n'est pas nécessairement notre tâche de faire la promotion de ces entreprise-là, mais je vous dirais que toutes ces entreprises-là... Surtout que, de mémoire, là, je pense que c'est 94 % des travailleurs qui ont été aidés qui sont restés en emploi. Donc, c'est une formule qui marche. Alors, il va falloir qu'on innove, il va falloir qu'on s'inspire de ce qui se fait dans d'autres pays, comme en Allemagne. En Allemagne, si tu es dans un métier, c'est aussi respectable que si tu es professionnel, que si tu es dans... Alors, on en a, de ces personnes-là, puis on n'en fait pas suffisamment la promotion.

Le Président (M. Ouellette): Les belles histoires ne vont jamais dans les journaux. Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: D'ailleurs, je vous écoutais, M. Trahan, puis je me disais: Bien, il faut que cet homme-là fasse des conférences dans toutes les chambres de commerce de la planète. Parce qu'ils ont beaucoup de mérite, les entreprises qui se sont inscrites au programme SERRE. Il faut d'abord que ça vienne du milieu et que ça émerge de l'équipe de travail. Et vous, vous êtes des facilitateurs. Vous leur permettez d'accéder à des solutions. Mais tout le monde est très occupé à faire son petit travail puis personne ne parle, justement, de ces belles histoires là. En tout cas, moi, je vais parler de vous à la chambre de commerce chez nous, puis j'espère qu'ils vont vous inviter pour un dîner-conférence parce que vous, vous l'avez, la clé. Maintenant, là, le défi, c'est comment propager ce savoir-faire là. Puis on se disait, mon collègue et moi, à quel point on a de la chance de pouvoir vous poser des questions puis en apprendre plus sur la commission. Parce que, depuis le début de l'entretien, on a tous le même constat: Vous êtes très méconnus. Il faut vraiment faire en sorte qu'un plus grand nombre d'entreprises et de regroupements de gens d'affaires, et tout ça, connaissent vos tactiques, comme disait mon collègue, et puissent les utiliser à leur tour. Pas besoin toujours que ce soit le gouvernement qui mette toutes ces mesures-là en place, parce que les gens, ils ont tout ce qu'il faut pour le faire eux-mêmes, en tout cas pour faire la... pour déclencher, en tout cas, un processus. Souvent, c'est le battement de l'aile du papillon, là, qui fait le chaos, là. C'est un peu la même chose dans les projets de... quand il est question de trouver des solutions pour se sortir de notre situation.

Là, vous avez parlé de beaucoup de choses... je vais faire du pouce, moi aussi, sur les questions de mon collègue de Saint-Jean. Et on parlait des changements démographiques, le vieillissement de la population, la rareté de la main-d'oeuvre, l'intégration des personnes immigrantes sur le marché du travail. Moi, je viens de la région de l'Outaouais, et je ne sais pas si vous la connaissez en matière de pénurie de main-d'oeuvre, mais, chez nous, c'est la main-d'oeuvre médicale. Tout ce qui est du réseau de la santé... Chez nous, on vit à côté de l'Ontario, les gens habitent au Québec, mais ils vont travailler en Ontario. Cinq minutes, ils sont rendus à l'hôpital d'Ottawa. Pour vous, d'abord, est-ce qu'un hôpital, c'est une entreprise?

**(16 h 10)**

Le Président (M. Ouellette): M. Trahan.

M. Trahan (Jean-Luc): Ça...

Le Président (M. Ouellette): Vous allez en avoir, il y en a deux, trois qui s'en viennent comme ça, là. Je la vois aller, moi, puis on le sait, là.

Mme Gaudreault: Non, mais, je veux dire, dans la philosophie de la commission.

M. Trahan (Jean-Luc): Je pense que la santé est exempte de... Ce n'est pas un secteur qu'on peut...

Le Président (M. Ouellette): Il n'y a pas de problèmes en santé, c'est ça que vous dites, là?

M. Trahan (Jean-Luc): On ne peut pas, selon notre programme, subventionner des entreprises qui sont déjà subventionnées par le gouvernement.

Mme Gaudreault: O.K.

M. Trahan (Jean-Luc): Ce qui ne répond pas à votre question à savoir si c'est une entreprise ou pas. Selon ces critères-là, elle ne se qualifie pas à ce que l'on a à faire comme d'autres secteurs. Je pense, il y a la construction. Il n'y a pas...

Une voix: ...

M. Trahan (Jean-Luc): Ce qui est normé par le gouvernement ne fait pas l'objet de ça, bien que... le domaine de la construction pourrait demander un avis à la commission quant à certains secteurs, là, certaines données. Pour moi personnellement, un établissement où il y a des travailleurs, peu importe ce qu'ils font, c'est une entreprise.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Oui, c'est ça. Alors, moi, je trouve ça... Avant de l'exporter à l'extérieur, on pourrait peut-être l'importer dans certains types d'entreprises qui ne peuvent pas se qualifier à vos mesures. Parce que je pense que vous êtes des experts du travail, et notre réseau de la santé crie un peu à l'aide par rapport à changer les façons de faire, puis, vous l'avez démontré, que le programme SERRE, vous êtes arrivés rapidement avec des solutions pratico-pratiques qui ont vraiment permis à tout le monde de, en tout cas, de trouver des solutions, puis ça répondait rapidement. Notre réseau a besoin de ce type de réflexion là, puis, en tout cas, je vais vous dire, je vais certainement en discuter avec le ministre de la Santé. On verra comment ça pourra déboucher.

Mais, je veux dire, pourquoi pas profiter de l'expertise dont vous faites preuve? Parce que, pour travailler dans un hôpital, pour plier des serviettes, ça prend un secondaire V. Alors, je veux dire, c'est un milieu qui est très réglementé, si on peut dire, la pénurie de la main-d'oeuvre fait en sorte que le déficit de nos hôpitaux est directement lié avec la main-d'oeuvre du secteur privé. Je veux dire, on a recours à des infirmières du secteur privé. Alors, c'est tout un imbroglio qui, je crois, nécessiterait d'être vu avec un regard nouveau. Mais là je n'irai pas plus loin, parce que... Bon.

Là, il y a 740 000 emplois d'ici 2014, avec tous les enjeux sociétaux dont je vous ai fait mention tout à l'heure. Je veux vous entendre par rapport -- puis c'est toujours par rapport au réseau de la santé, c'est une problématique qui m'importe beaucoup -- ...les ordres professionnels, est-ce qu'il y a un rapport avec vous ou pas du tout?

M. Trahan (Jean-Luc): Pas directement, non.

Mme Gaudreault: Pas du tout.

M. Trahan (Jean-Luc): Disons, on a eu des rapports avec eux dans le dossier de l'adéquation, mais on n'a pas de...

Une voix: ...

M. Trahan (Jean-Luc): Oui. On me mentionne que, des arrangements... l'entente France-Québec, il y avait aussi bien la CCQ qui était sur ça que les ordres professionnels et nous. Mais, à part qu'on soit rassemblés sur... L'arrangement de reconnaissance mutuelle, ce n'est pas... on n'a pas de lien en soi.

Mme Gaudreault: Parce que vous parlez du Cadre de développement et de reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre, puis la main-d'oeuvre immigrante, c'est le premier enjeu qui fait en sorte que ces gens-là ne réussissent pas à s'intégrer sur le marché du travail. Puis, moi, ça me crève le coeur, dans mon bureau et puis dans le bureau de mes collègues, des médecins qui conduisent des voitures taxi, ce n'est pas du domaine de la fiction, c'est la réalité, puis des pharmaciens qui travaillent dans un restaurant McDonald's, des choses comme ça, ça existe, et ça, je crois que c'est un enjeu qui est important parce qu'on accueille beaucoup de personnes immigrantes, mais il faut les intégrer sur le marché du travail. Ce qui m'amène à ce que vous mentionniez tout à l'heure, 65 % des projets que vous aviez reçus, dans le SEMER, là, c'était pour justement franciser les employés, les travailleurs. Ça fait que, moi, je veux vous entendre par rapport à l'acquisition des apprentissages de base, là, on parle de... même jusqu'à l'alphabétisation, si j'ai bien lu, dans votre littérature, puis vous parlez aussi... Je veux vous entendre d'abord sur les programmes d'acquisition des apprentissages de base. Il y en a aussi dans toutes les régions. Comment vous déployez ça? Comment vous mettez ça en place pour rejoindre le plus grand nombre de travailleurs?

Le Président (M. Ouellette): M. Trahan.

M. Trahan (Jean-Luc): Merci, M. le Président. Je vais essayer de répondre, mais il est possible que je demande à des gens...

Mme Gaudreault: Ah! Allez-y.

M. Trahan (Jean-Luc): ...qui s'y connaissent beaucoup plus quant à ces programmes-là, de vous répondre également, là, si... Une des raisons pour laquelle la commission a, disons, dans ses programmes, des succès, c'est de ne pas remplacer l'expertise qui se trouve à... Nous, on ne fait pas d'entreprises, on aide des entreprises à faire ce qu'elles ont à faire et on essaie d'être des facilitateurs. Alors, l'expertise que l'on a se trouve à ce niveau-là. Maintenant, on ne remplacera jamais les entreprises, on ne leur dira jamais quoi faire, c'est à elles de déterminer ce dont elles ont besoin, puis je pense que c'est important de respecter ça.

Une des raisons pour laquelle je suis enthousiaste par rapport à ce que l'on fait, c'est... quand on parle du programme SERRE ou tous les autres, ce n'est pas l'oeuvre de la présidente ou du président, c'est vraiment quelque chose qui est sorti... basé sur les besoins, des discussions qui ont eu lieu. Et c'est une formule de succès. Maintenant, dans le développement de ces éléments-là, je vous dirais qu'on parle souvent de productivité, mais on parle rarement d'organisation du travail; on parle beaucoup de compétitivité, mais on parle moins souvent de développement des compétences.

Alors, pour nous, à la commission, ce qui est important, c'est peut-être de mettre à même niveau les choses qui peuvent contribuer au développement de l'employabilité, mais surtout développement de la prospérité du Québec. Alors, il y a des modèles qui existent, et on veut juste les incorporer puis les transmettre. Alors, si on peut, au niveau d'aider des immigrants ou la formation, on va le faire.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'il y a quelqu'un qui... Il ne veut pas venir nous parler, M. Couture.

M. Trahan (Jean-Luc): Bien non, je m'aperçois de ça.

Le Président (M. Ouellette): Mme Bourassa.

Mme Bourassa (Johanne): Oui.

Le Président (M. Ouellette): Allez, Mme Bourassa.

M. Trahan (Jean-Luc): Si vous me permettez, M. le...

Le Président (M. Ouellette): Faites, Mme Bourassa.

Mme Bourassa (Johanne): M. le Président, je pense qu'une des valeurs ajoutées importantes de la commission, c'est toute l'importance qui a été consacrée à la formation de base en entreprise. Pendant longtemps, on a pensé que la formation de base, elle était acquise au moment où les gens arrivaient en emploi, alors qu'on se rend compte aujourd'hui, malgré que, comme Jean-Luc le dit, on a beaucoup évolué au niveau de la diplomation au Québec, il reste un groupe de la population qui n'a pas l'équivalent de son secondaire V. C'est souvent des gens qui ont une certaine gêne face à ce manque de formation et de connaissances, qui n'ont pas nécessairement le réflexe, le temps, la disponibilité pour aller s'asseoir sur les bancs d'école le soir, à temps partiel ou les fins de semaine.

Ce que permet le programme régionalisé, c'est... via effectivement, là, nos services ou nos conseillers aux entreprises, c'est d'être arrivé, avec des établissements de formation, à développer de la formation de base en entreprise. Et souvent une façon de faire, par exemple, des mathématiques, c'est de dire que c'est un cours de lecture de plans, mais, sur 60 heures, ils apprennent peut-être pendant 10 heures à lire des plans puis pendant 50 heures à faire des mathématiques. Ça leur permet d'augmenter leur formation de base, sans dire qu'ils sont inscrits en formation de base, là. Et la complémentarité qu'on dit qu'on a développée entre nos mécanismes, c'est que nos conseilleurs aux entreprises, quand ils détectent des besoins de formation, bien, si c'est pour de la formation de base, de la francisation ou de la formation générale, on recourt au fonds, puis, si c'est pour de la formation professionnelle, bien là on recourt aux mesures d'Emploi-Québec. Ça donne donc une couverture plus large. Comme on avait une offensive à faire au niveau de la formation de base, c'est pour ça que le programme régionalisé visait principalement ces formations-là.

Je dirais que ça a été le même mouvement au niveau de la francisation. Quand les immigrants arrivent au Québec, c'est sûr que, s'ils ne parlent pas du tout français, ils vont passer par une classe de francisation. Pour certains, c'est suffisant; pour d'autres, ce n'est pas suffisant, ça donne un français de tous les jours mais pas un français spécialisé. Et on reconnaît que former en entreprise en francisation, c'est peut-être une valeur ajoutée que de demander à ces travailleurs-là de se déplacer, encore une fois, à temps partiel, le soir et les fins de semaine, à travers la conciliation travail-famille, pour aller chercher les connaissances qu'ils ont besoin en francisation.

Le rôle, dans le fond, que, nous, on joue, mais beaucoup par le truchement du réseau de l'éducation, c'est d'arriver à bien identifier quelles sont les compétences requises pour exercer l'emploi, quelles sont les compétences des travailleurs sur place puis comment on leur fait acquérir les compétences manquantes, comme je vous dis, de façon plus appliquée que s'ils l'apprendraient dans une formation générale sur un banc d'école mais appliquée à ce qu'ils vont faire au sein de l'entreprise.

**(16 h 20)**

M. Trahan (Jean-Luc): Puis on est conseillés, si je peux me permettre, au niveau des immigrants. Je vous ai mentionné tout à l'heure qu'on avait des comités consultatifs, on a un CIME sur les personnes immigrantes qui nous aide à «élaborer et mettre en oeuvre, en collaboration avec ses partenaires, des stratégies d'intervention». On analyse les obstacles qui subsistent toujours quant à l'intégration au marché du travail, on élabore et propose des voies de solution et des approches, puis on coordonne la mise en oeuvre de certaines mesures ou initiatives. Donc, on est à l'écoute de ces groupes-là aussi.

Le Président (M. Ouellette): Juste avant, Mme la députée de Hull, c'est parce que je regardais dans votre présentation du début, vous avez parlé des clientèles particulières: les jeunes, les femmes, personnes judiciarisées, travailleurs et travailleuses 45 ans et plus puis les autochtones. Il reste quoi?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Non, non, mais là c'est parce que vous êtes dans la clientèle particulière. Vous êtes quoi qui n'est pas particulier, là?

M. Trahan (Jean-Luc): On ne regarde pas ça de cette façon-là, M. le Président. Nous, il y avait des problématiques de ce côté-là, puis ces comités consultatifs ou aviseurs ont été créés et répondent aux besoins. Il n'y avait pas, jusqu'à il y a deux ou trois ans, sur les autochtones, donc il y avait une exception de ce côté-là. J'imagine qu'il y en a d'autres, mais on ne s'est pas penchés sur le fait: est-ce qu'il y en a qui sont à identifier ou pas? Il y avait...

Nous, on fonctionne beaucoup, beaucoup, par exemple, quant au comité sectoriel... Il y a des critères pour être un comité sectoriel: premièrement, représenter tout le monde; deuxièmement, avoir la volonté de travailler dans la même direction. Alors, on tente de répondre beaucoup aux besoins plutôt que d'en créer. Alors, s'il y avait des groupes qui disaient: On ne se trouve pas dans tel groupe, puis ils viennent nous voir, peut-être qu'on va le faire. Ça a été particulier dans le cas des autochtones parce que la problématique est différente. Ça se trouve dans toutes les régions du Québec, les frais de déplacement, par exemple, sont importants.

Donc, quand on a regardé ce qu'on pouvait faire pour certains, il faut qu'on en tienne compte. Comment ça fonctionne? Il y a des particularités pour les autochtones, la représentativité, l'égalité des femmes, l'égalité des hommes, etc. C'est des démarches qu'on fait sérieusement pour être sûrs que ça répond, et non pas créer juste un autre élément.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Merci. J'ai mon collègue ici qui me dit: Demande-lui comment les entreprises s'inscrivent pour des programmes d'acquisition des apprentissages. Disons qu'un employeur détecte certains de ses travailleurs qui auraient besoin d'une formation de base, comment ça se rend jusqu'à vous? Comment ça revient jusqu'à eux? C'est quoi, la démarche?

Le Président (M. Ouellette): Mme Bourassa.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bourassa (Johanne): M. le Président, on vous l'a dit, dans chacune des régions, il y a ce qu'on appelle des conseillers aux entreprises, qui sont ceux qui ont la responsabilité de faire l'interface avec les entreprises. Ça peut être une demande qu'ils ont reçue ou une façon... un geste proactif qu'ils font parce qu'ils ont ciblé ce secteur-là comme étant susceptible de bénéficier de formation, soit parce qu'il vit une expansion, parce qu'il vit une situation particulière. Le conseiller a comme mandat de regarder avec l'entreprise quelle est sa situation, quels sont ses besoins. Est-ce que la formation est effectivement une façon de répondre à ses besoins? On l'a dit tantôt: dans certaines circonstances, il y a des problèmes de taux de roulement, c'est peut-être ça qu'il faut régler avant d'aller dans des programmes de formation. Donc, ce sont des spécialistes en gestion des ressources humaines, ils regardent tous les volets. Ils ont accès, par l'entremise de la mesure Concertation pour l'emploi, à des consultants en ressources humaines.

Et, si la problématique découle d'un besoin de développement des compétences, à ce moment-là ils vont soutenir ou aider l'entreprise à présenter un projet, et le projet va être ensuite acheminé à la commission pour une dernière vérification puis un engagement financier; c'est la commission qui fait les déboursés. Pour tout le volet régionalisé, les demandes des entreprises... «régionalisé» voulant dire «individualisé», donc entreprise par entreprise. Pour le volet plus de regroupement, bien là les demandes passent par l'entreprise des CSMO puis des mutuelles.

Le Président (M. Ouellette): Un complément, M. Trahan?

M. Trahan (Jean-Luc): Merci, M. le Président. Il y a également... je voudrais rementionner -- parce que je l'ai dit en début -- que, sur la commission, il y a des gens de différents ministères; donc, on a une sous-ministre qui vient de l'Immigration qui peut nous déterminer ce qu'il en est de... qui peut nous aider à voir les problématiques qui sont...

Mme Gaudreault: Une dernière petite question...

Le Président (M. Ouellette): Oui, Mme la députée de Hull, effectivement...

Mme Gaudreault: Avant de passer la parole à mon collègue...

Le Président (M. Ouellette): ...ça va être votre dernière question de ce bloc-là.

Mme Gaudreault: Ah oui? Bon. Les changements technologiques, l'évolution du marché du travail, ça aussi, des fois ça peut être essoufflant pour les entrepreneurs, puis tout ça. Puis aussi, les investissements en formation peuvent être importants. Comment vous arrivez à accompagner les entreprises dans cette évolution du marché du travail? Est-ce que ça, c'est quelque chose sur lequel vous devez vous pencher régulièrement, ou les entreprises sont elles-mêmes habilitées à évoluer dans leur domaine d'expertise?

Le Président (M. Ouellette): M. Trahan.

M. Trahan (Jean-Luc): Merci, M. le Président. Il y a un volet d'innovation dans ce que l'on fait et de créativité. Alors, quand on parle d'innovation, il y a l'industrie du jeu numérique qui s'est développée au cours des dernières années. Il y avait une problématique des travailleurs de cette industrie-là, c'est-à-dire qu'il n'y avait pas de cours précis pour qu'on puisse les amener à travailler dans ces entreprises-là. Il y a eu un cégep qui a décidé de faire une initiative puis de s'en aller dans cette...

Les choses ont changé. Maintenant, le niveau, ça sort du système de l'éducation. Il y a des travailleurs qui sont qualifiés pour rentrer dans ce secteur-là. Les gens de l'industrie du jeu sont venus nous voir et dire: La problématique est différente. Là, on s'en va dans un autre groupe. Il faut qu'on puisse faire venir ce qu'ils appellent des maîtres. Est-ce qu'ils sont venus nous voir par le comité sectoriel de technocompétence -- si je ne me trompe pas -- pour dire: Qu'est-ce que vous pouvez faire pour nous aider? Normalement, on arrive puis on dit: Bien, on n'a pas de programme, on n'a pas de mesure, puis qu'est-ce qu'on peut faire? mais on a regardé puis on est arrivés avec une possibilité de faire, effectivement, parce que ça reconnaissait l'ensemble de l'industrie, de mettre en place des classes de maîtres, de financer la mise en place de classes de maîtres. C'est exceptionnel, c'est quelque chose de nouveau, mais on se veut à accompagner... Donc, nous, c'est d'être vigilants par ce qui nous est apporté soit par nos partenaires d'Emploi Québec, soit par les comités sectoriels, soit par les conseils...

Donc, je vous dirais que... on parlait de vigie tout à l'heure, c'est comme une deuxième nature d'être très attentif à ce qui se fait puis qu'est-ce qu'on peut faire, tout en s'assurant qu'on n'aura pas de doutes ou d'être récalcitrants à essayer des nouvelles choses. L'erreur, on peut en faire, puis ce n'est pas un problème. C'est juste d'essayer de ne pas faire trop d'erreurs dans le même domaine, que ce soit la même chose, etc. Mais on essaie d'être innovateurs.

Le Président (M. Ouellette): Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais revenir sur les questions des programmes d'alphabétisation et ce que vous appelez également formation de base. Quand je regarde vos rapports annuels, 2007-2008, on voit que, dans le tableau de la page 11, les interventions régionales en matière d'alphabétisation, formation de base, sont citées et ciblées comme telles, mais on est capables de retrouver également les dépenses ou les subventions qui ont été accordées. Par exemple, à la page 17, toujours, du rapport d'activité 2007-2008, parce qu'on voit... il y a le programme Interventions régionales, et on s'aperçoit qu'il y a une adéquation. Donc, toutes les sommes qui avaient été accordées ont été... toutes les sommes qui étaient dans l'enveloppe Formation de base ont été accordées en totalité ou à quelques sous près, là, dans la même année, ce qui est très bien.

Même chose pour le rapport 2008-2009. Ce n'est pas formulé tout à fait pareil, mais on devine qu'à la page 11, Interventions régionales, là, dans le tableau, avec la modification de 1 million, c'est la même chose qu'on retrouve à la page 18 pour la répartition des subventions. Donc, là, on s'aperçoit également que les montants concordent, de sorte qu'on a accordé les mêmes subventions que ce qu'il y avait dans l'enveloppe, je dirais, là, donc autour de 6 millions.

Maintenant, quand on passe dans les autres rapports annuels, c'est un petit peu plus difficile à suivre, parce qu'on voit que... Là, vous parlez d'acquisition de la formation de base, ensuite, amélioration de la connaissance du français... Je veux juste savoir, là, plutôt que de passer d'une page à l'autre, est-ce que les programmes d'alphabétisation se retrouvent couverts, dans les autres rapports annuels, dans les intitulés Acquisition de formation de base, Amélioration de la connaissance du français chez les travailleurs issus de l'immigration? Est-ce qu'on est, grosso modo, dans les mêmes programmes?

**(16 h 30)**

Le Président (M. Ouellette): M. Trahan.

M. Trahan (Jean-Luc): On m'indique qu'effectivement c'est le cas, c'est-à-dire que ça se trouve dans les mêmes programmes.

M. Gaudreault: O.K. Pour moi, le vocable... Je ne veux pas tomber dans le détail, là, mais, pour moi, le vocable «alphabétisation» est très important. Puis, moi, j'aimais bien être capable de le retrouver dans les anciens rapports, 2007-2008, là, parce que c'est tout un défi au Québec. Et particulièrement dans les... dans la portion de la population active, 15 à 64 ans. Vous savez qu'au Québec, là, c'est encore 800 000 Québécois, à peu près, qu'on évalue, là, dans cette classe de population active entre 15 et 64 ans, 65 ans qui ont des problèmes d'alphabétisation. Et je pense que, si on veut envoyer un signal qui est très fort, à mon avis, si on veut ne pas avoir l'impression... Je sais que ce n'est pas le cas, là, mais quelqu'un de l'externe qui regarde ça un peu ou des gens qui travaillent dans le domaine de l'alphabétisation pourraient avoir l'impression qu'il y a eu comme un délaissement de la priorité alphabétisation quant à la formation des travailleurs. Et, pour moi, il m'apparaît important de faire ressortir cette préoccupation alphabétisation. Alors, je vous soumets ça pour votre propre gouverne, simplement.

Mais est-ce que l'adéquation, je dirais, qu'on pouvait retrouver en 2007-2008, 2008-2009 quant à l'utilisation complète, je dirais, des enveloppes Alphabétisation, Formation de base est la même chose dans les années subséquentes? Est-ce qu'on a vidé au complet les enveloppes dans ces programmes-là?

Le Président (M. Ouellette): M. Trahan.

M. Trahan (Jean-Luc): Merci, M. le Président. Si je comprends bien votre question, c'est de savoir: est-ce qu'on peut avoir un suivi ou voir la cohérence des actions et si... Je vais m'informer de la raison pour laquelle on a changé. Il y a peut-être une bonne raison pour laquelle... Puis, à la lumière de la raison qu'on me donnera, ce sur quoi je m'attends, c'est qu'on puisse répondre à votre demande en disant: Regardez, on veut être capables de savoir si ce que l'on faisait a été accordé dans le secteur... En d'autres mots, là, qu'on ait les mêmes critères, les mêmes nominations, pour que vous puissiez suivre au cours des années ce qui a été fait. Et je vais regarder ce qui peut être fait de ce côté-là pour répondre à vos souhaits.

Le Président (M. Ouellette): Quitte même à le mener au prochain rapport annuel, comme c'était au préalable, parce qu'effectivement c'est très important.

M. Gaudreault: Bien, parce que, considérant l'importance de l'enjeu alphabétisation, moi, je veux m'assurer que la Commission des partenaires du marché du travail accorde une importance équivalente aujourd'hui à ce qui était il y a trois, quatre ans en alphabétisation. Et, là-dessus, avant d'avoir la réponse... Puis, si on ne l'a pas aujourd'hui, ce n'est pas grave, là, mais je veux dire...

Toujours sur le même sujet, pouvez-vous nous expliquer comment vous envisagez, pour les prochaines années, là... est-ce que la commission veut en faire encore une priorité, là, de l'alphabétisation et... On en a parlé beaucoup tout à l'heure, là, mais, si on résume un peu: Comment la commission voit les actions en alphabétisation dans les prochaines années?

Le Président (M. Ouellette): M. Trahan.

M. Trahan (Jean-Luc): Merci, M. le Président. Je pense que Johanne Bourassa, la sous-ministre associée, l'a mentionné. C'est toujours... Nous, on fonctionne par la situation et les besoins. Les besoins étant là, vous pouvez être assuré qu'on va poursuivre, dans les démarches qu'on a mises en place, pour répondre... pour les mettre à niveau. Alors, si la problématique d'alphabétisation demeure, ça va être un souci qui va demeurer avec nous, puis on va investir de ce côté-là pour le corriger.

M. Gaudreault: Mais je vous dirais qu'en alphabétisation on fait affaire à une clientèle qui est forcément très vulnérable et démunie. À mon point de vue, il ne faut pas être juste en attente de l'expression des demandes, mais il faut aller aussi au-devant de la demande parce qu'on fait face à une clientèle qui a peut-être moins de ressources que d'autres pour exprimer leurs demandes.

Dans ce sens-là, et si je me réfère à la composition de votre conseil de... je ne sais jamais comment l'appeler, là, conseil des commissaires... pas des commissaires, on est dans les commissions scolaires... Les membres de la Commission des partenaires, c'est ça. Je vois qu'il y a deux représentants des organismes communautaires, Mme Roy et Mme Moon Dahmé?

M. Trahan (Jean-Luc): Oui.

M. Gaudreault: Quoiqu'ils sont vraiment plus en employabilité. En fait, ma question est plus: Comment la commission s'assure de pouvoir bien diffuser ses programmes, de pouvoir bien diffuser son information, d'aller chercher le pouls du milieu, en lien avec les groupes communautaires en alphabétisation?

M. Trahan (Jean-Luc): M. le Président, un des avantages de la commission, puis vous l'avez mentionné, c'est les groupes communautaires. Ces groupes communautaires là ont une importance majeure à pouvoir être la courroie de transmission entre les besoins... ces types de besoins là et ce que, nous, on peut faire. Alors, je peux vous rassurer tout de suite, que c'est une préoccupation qu'ils amènent autour de la table fréquemment, et c'est des défenseurs de cette problématique-là, donc c'est peut-être la meilleure garantie que vous pouvez avoir. D'un autre côté, nous, on travaille au niveau de l'employabilité; donc, les problèmes de l'alphabétisation nous touchent au niveau de l'employabilité. Il y a des responsabilités qu'on a, il y a d'autres responsabilités qu'on n'a pas, non plus.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Est-ce que vous avez fait des démarches particulières? Je vous nommerais deux groupes, là, le Regroupement québécois des groupes en alphabétisation, le RQGA, et la Fondation en alphabétisation du Québec.

M. Trahan (Jean-Luc): Pas à ma connaissance. Parce que, encore une fois, les groupes avec qui on fonctionne, c'est leurs représentants qui sont là, ce qui ne veut pas dire que ces groupes communautaires n'ont pas entendu... Je m'engage à vérifier auprès d'eux, et, si le président est d'accord, vous faire part de la réponse que j'obtiendrai, et que...

M. Gaudreault: Oui. Parce que je pense que, dans le souci que vous nous avez exprimé d'accroître la connaissance de la commission dans la population et dans le souci que vous avez exprimé également quant à la publicité, au marketing, quasiment, autour de la commission, faire connaître ses services, je pense que ces regroupements, que ce soit le RQGA ou la Fondation en alphabétisation, auraient avantage à travailler... en tout cas, à connaître l'existence de vos programmes et, voire même, à y référer des gens, ou des... Eux-mêmes peuvent peut-être développer des partenariats ou appliquer à des programmes, parce que je sais que c'est des organismes, évidemment, qui sont toujours en quête de moyens supplémentaires pour offrir les services qui sont les leurs, là. Parce que, si on veut accroître l'employabilité d'une population qui est vulnérable... d'un segment de la population qui est vulnérable, première chose à faire, c'est être capable de lire, minimalement, une étiquette sur un produit qui risque d'être dangereux. Puis présentement, dans cette classe de population de 15 à 64 ans qui ont des graves problèmes d'alphabétisation, ils ne sont même pas capables de lire des étiquettes sur des produits dangereux, alors on part de loin, là. Donc... En tout cas, moi, je vous invite à faire ces démarches auprès des deux organisations.

Et, avant de laisser la parole à mon collègue, une petite question qui... si je veux dormir tranquille, je voulais la poser absolument, elle est bien banale, là: mais, la fréquence des rencontres de la Commission des partenaires, combien de fois par année, à peu près, que vous vous rencontrez?

M. Trahan (Jean-Luc): Je crois qu'on a huit à 10... 10?

M. Gaudreault: Ah oui?

M. Trahan (Jean-Luc): Huit réunions.

M. Gaudreault: Huit réunions. Donc, il y a juste en juillet puis en août, finalement, que vous ne vous rencontrez pas?

Une voix: ...

M. Gaudreault: Oui, c'est vrai, c'est ça. Huit... il y a 12 mois dans une année.

M. Trahan (Jean-Luc): Mais c'est parce que...

Une voix: ...

M. Trahan (Jean-Luc): Ça, c'est les réunions de la commission, mais, comme on vous le mentionnait, quand il y a des groupes de travail, les groupes de travail sont présidés par un membre de la commission. Il y a également d'autres types de rencontres qui sont... comme les rencontres du comité exécutif de la commission, qui ont lieu... Alors, huit, ça peut sembler un chiffre moindre, mais il y a beaucoup, beaucoup de travail de préparation et de suivi à chacune de ces réunions-là. Donc, en d'autres mots, ce que j'essaie de vous dire, c'est que huit semble minime, mais, si... Il y a tellement de travail qui est fait qui est important.

M. Gaudreault: Je m'attendais plus...

Le Président (M. Ouellette): On n'a pas pensé ça du tout.

M. Gaudreault: Non, non, non. Honnêtement, je m'attendais plus à trois ou quatre...

Le Président (M. Ouellette): C'est ça.

M. Gaudreault: ...parce qu'à la gang que vous êtes... je comprends qu'il doit toujours avoir quelques absents, là, mais, quand même, qu'il y ait huit réunions formelles par année...

M. Trahan (Jean-Luc): Je vous dirais que, M. le Président, au niveau de la participation -- évidemment, comme toute organisation, on a des quorums -- mais la participation est excellente, c'est-à-dire que les gens assistent à ces réunions-là de façon, j'allais dire, religieuse, mais je ne sais plus si on peut dire ça... assidue.

M. Gaudreault: On est laïcs. Mais, dernière mini... Oui?

M. Trahan (Jean-Luc): Si je peux juste me permettre de répondre à votre question. Tout à l'heure, vous parliez de marketing, de mise en marché, de notoriété. Je voudrais bien que ça soit clair: ce n'est pas la notoriété de la commission qui est importante autant que les services que l'on...

**(16 h 40)**

M. Gaudreault: Bien oui.

M. Trahan (Jean-Luc): Je voudrais juste que ça soit... ce n'est pas une volonté.

M. Gaudreault: C'est la même chose pour un député, c'est la notoriété des services qu'on offre et non pas du député lui-même. Dernière miniquestion pour vrai: Dans vos 20 membres, est-ce qu'il y a... comment sont transmises les préoccupations ou les réalités des travailleurs qui ne sont pas représentés, dans le sens que... les travailleurs au salaire minimum, les travailleurs qui ne sont pas syndiqués, les travailleurs autonomes? Parce que je vois qu'il y a beaucoup de représentants des syndicats, là, Mme Boucher, M. Fortin, M. Lemieux, M. Roy, M. Vaudreuil, M. Parent, il y a des représentants des patrons, mais il se développe évidemment de plus en plus tout un marché de travailleurs non syndiqués, je dirais, là, forcément, puis c'est souvent une entrée dans le marché du travail. Est-ce qu'on ne devrait pas trouver une manière de faire en sorte que ces travailleurs se retrouvent autour de la table?

Le Président (M. Ouellette): M. Trahan.

M. Trahan (Jean-Luc): Ça pourrait être envisagé. Je vous dirais cependant qu'au niveau des... il y a un représentant qui est de la FCEI, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, qui, en pratique, je ne peux pas vous divulguer, là, son membership, mais il y a de petites entreprises et des travailleurs autonomes qui sont...

M. Gaudreault: Oui, mais c'est les patrons, ils représentent plus les patrons, ces gens-là.

M. Trahan (Jean-Luc): Oui, mais les préoccupations auxquelles ils font face... Par exemple, ils vont militer beaucoup entre la formation sur les lieux de travail... En même temps, les travailleurs autonomes ou les... Une chose est certaine, c'est que fonctionner avec une commission avec 20 membres votants, c'est une grande commission et c'est complexe. D'ajouter des gens est toujours problématique de ce côté-là, mais on pense qu'avec les groupes de travail, les comités aviseurs -- on a, par exemple, le comité des 45 ans et plus -- ils vont avoir des soucis quant à ce type de clientèle là. Donc, ou que ce soient les conseils régionaux ou que ce soient d'autres secteurs, on entend toujours parler des problèmes importants, et on trouve... on essaie de trouver des solutions.

Maintenant, est-ce que ça passe par avoir quelqu'un d'autre qui siège sur la commission? En ce qui nous concerne, on ne l'a pas abordé. Et, étant donné que, dans la loi elle-même, ça demanderait des changements importants qui devraient revenir, M. le Président, au ministre en charge et aux députés du gouvernement.

Le Président (M. Ouellette): Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Merci, M. le Président. J'aimerais parler du Programme d'apprentissage en milieu de travail. On a effleuré un peu la question tantôt, là, mais peut-être que je... peut-être que je me trompe, peut-être que je ne comprends pas, mais, si tel est le cas, ça va être une bonne occasion pour l'expliquer à tout le monde. Tantôt, vous nous avez dit que... et là j'hésite à le savoir... parce que je sais que vous en parlez dans vos documents, mais est-ce que c'est vous qui gérez le PAMT ou c'est Emploi-Québec?

M. Trahan (Jean-Luc): Gérer, il faut définir ce que ça veut dire, gérer. C'est-à-dire que l'application se fait par Emploi-Québec, puis on est partenaire dans cette dynamique-là, donc...

Le Président (M. Ouellette): Vous avez les idées, puis c'est eux autres qui les appliquent.

Mme Bourassa (Johanne): Pour la conception, pas pour la...

Le Président (M. Ouellette): Ah! O.K.

M. Turcotte: O.K. Donc, dans l'attribution des montants, ou qui est éligible, c'est Emploi-Québec, ce n'est pas à la commission? Ce n'est pas vous qui décidez?

M. Trahan (Jean-Luc): Bien, c'est-à-dire que c'est fait en... Juste pour répondre, si vous me donnez deux secondes.

M. Turcotte: O.K., mais, moi, on m'a expliqué que, dans la région de Lanaudière, par exemple, pour vous donner un exemple, là, concret, peut-être que ça va être plus précis comme question puis vous allez pouvoir plus m'expliquer, dans la région de Lanaudière, on me dit qu'il y a des entreprises d'économie sociale en aide domestique qui ont des besoins de personnes et qui ont soumis au PAMT, ils avaient des besoins d'à peu près 80 personnes, et que finalement, bien, on n'a pu former que seulement 12 à 20 personnes, dans ces cas-là. Pourtant, ces entreprises d'économie sociale là avaient toutes les ressources nécessaires pour les former. Donc, est-ce que c'est Emploi-Québec, est-ce que c'est la commission?

Le Président (M. Ouellette): M. Trahan.

M. Trahan (Jean-Luc): Le dossier dont vous me parlez est passé à la commission, un groupe de travail, récemment. La problématique rattachée à ça, c'est la notion de métier.

M. Turcotte: O.K.

M. Trahan (Jean-Luc): Donc, les groupes de travail ou les comités sectoriels vont dire: Si c'est un métier, oui, ça peut se faire. Si ce n'est pas un métier, on ne fera pas de PAMT, de formation en particulier.

M. Turcotte: Qu'est-ce que ça veut dire, ça, «un métier», pour vous, là?

M. Trahan (Jean-Luc): Bien, c'est-à-dire qu'il y a des critères. Si je boulanger, voici, pour être boulanger, j'ai tel, tel critère, que je ne peux pas nécessairement vous nommer dans le détail, là, mais voici ce qui doit être fait. Si je m'en vais dans l'économie...

M. Turcotte: Mais, préposé d'aide domestique, ce n'est pas un métier?

Mme Moreau (Lisette): Mais c'est qu'il doit... Est-ce que je peux intervenir?

Le Président (M. Ouellette): C'est sûr que vous pouvez intervenir.

M. Trahan (Jean-Luc): Mme Moreau qui est la directrice du...

Le Président (M. Ouellette): Mme Moreau, avec grand plaisir, là. Je pense que vous allez rassurer mon collègue de Saint-Jean.

Mme Moreau (Lisette): Alors, M. le Président, c'est qu'il doit y avoir concertation avec le ministère de l'Éducation. Il y a des programmes de formation professionnelle qui existent, et, nous, nous avons développé des normes professionnelles.

Alors, dans le groupe de travail, il y a des discussions qui se font, et il ne faut pas que nos normes professionnelles, comment je dirais donc, interfèrent ou remplacent un programme existant s'il n'y a pas de besoin.

Alors, je ne sais pas précisément, pour ce métier-là, s'il y a une norme professionnelle.

Une voix: ...

Mme Moreau (Lisette): Il y en a une. Il y en a une.

M. Trahan (Jean-Luc): Donc, s'il y a une norme professionnelle et qu'il est possible de faire un PAMT, il devrait y avoir un PAMT. Alors, moi, ce que je peux m'engager à faire, à la lumière de ce que vous me dites, si vous pouvez me donner le détail, on va revenir, puis on va regarder ce qu'il en est, puis on va vous donner les réponses.

Le Président (M. Ouellette): Vous allez envoyer les réponses à la commission.

M. Trahan (Jean-Luc): À la commission, M. le Président.

M. Turcotte: O.K. Parfait.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Merci. Programme triennal de financement. J'aimerais ça vous entendre parler d'une de vos propositions par rapport aux surplus du fonds. J'aimerais ça pouvoir vous entendre. Qu'est-ce que ça pourrait représenter? Comment ça pourrait fonctionner?

M. Trahan (Jean-Luc): M. le président a mentionné en début de session qu'il y avait des surplus importants à la commission. La commission, effectivement, a environ 90 millions de surplus. La commission n'est pas là pour gérer un fonds pour qu'il s'agrandisse et grossisse, la commission est là pour utiliser ces fonds-là pour les faire progresser.

Maintenant, le plan d'affectation est un plan d'affectation annuel qui est approuvé par la ministre. Nous allons continuer sur cette façon de faire. Cependant, les membres de la commission, dans une réunion spéciale, ont décidé de faire un plan sur trois ans pour ramener les surplus de la commission à un niveau qui correspond aux entrées et aux sorties. Donc, pour illustrer mon propos, dans trois ans, nous devrions nous trouver avec, théoriquement, 25 millions d'entrées, 25 millions de sorties, 25 millions de surplus.

D'un autre côté, les membres de la commission sont passablement prudents avec les surplus, pour une raison particulière. C'est qu'ils se disent: Dans une situation de crise, de récession, est-ce qu'on peut avoir les ressources pour faire cette chose-là? Alors, si on n'avait pas eu certains surplus, d'où notre volonté de garder un certain tampon, on n'aurait pas pu investir 25 millions plus un autre 15 millions, parce qu'on n'aurait pas eu ces sommes-là.

Le Président (M. Ouellette): O.K. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Merci, M. le Président. En réponse au rapport du Vérificateur général, vous avez déclaré, et je cite: «En 2009-2010, la commission commandera une étude concernant la mise en oeuvre de la politique d'intervention sectorielle et les impacts de cette politique sur les secteurs visés.» Est-ce que cette étude-là est faite?

M. Trahan (Jean-Luc): Elle est en voie d'être terminée. Nous, on a été très heureux d'avoir le rapport du Vérificateur pour pouvoir améliorer nos façons de faire. Encore une fois, quand on parle de 30 comités sectoriels, c'est 30 comités sectoriels qui sont assez importants. Il faut faire les choses correctement, donc on s'est fait aider par les gens du ministère et d'Emploi-Québec pour voir quelle était la meilleure façon de trouver les meilleures réponses. Donc, le mandat a été donné, les membres de la commission l'ont approuvé, et il est en train de se faire pour trouver les meilleures façons de répondre aux préoccupations que le Vérificateur général a soulevées. Donc, oui, c'est en démarche.

Le Président (M. Ouellette): O.K. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Il ne me reste vraiment plus beaucoup de temps, donc je vais vous laisser le temps pour me répondre à ma dernière question. J'aimerais vous entendre parler sur l'adéquation de la formation sur ce qui... les travaux qui se font avec le ministère de l'Éducation puis avec Emploi-Québec. Je sais que vous êtes un acteur particulier, là, privilégié dans ça.

**(16 h 50)**

M. Trahan (Jean-Luc): La commission a été partie des travaux qui ont mené à la conférence de presse qui a été faite par les ministres le... je pense que c'est le 11 juin dernier. Il y a, dans les 13 chantiers... de mémoire, il y a environ quatre pistes qui répondent... qui sont directement de la responsabilité de la commission, et les travaux sont en cours pour faire une recommandation à la ministre, suite aux approbations nécessaires, une recommandation à la ministre de l'Éducation quant à des façons de développer une meilleure adéquation des...

Alors, si je regarde, début des travaux avec le MELS, on établit des critères de reconnaissance communs: priorisation des besoins de formation professionnelle et technique par la commission, c'est ce que, nous, on va faire. La troisième piste, c'est la mobilisation des travailleurs et des entreprises pour le développement des compétences de la main-d'oeuvre en s'appuyant sur des initiatives de la commission; et finalement l'amélioration du soutien à la formation à temps partiel pour les personnes en emploi. C'est trois responsabilités ou trois mandats que nous avons reçus, sur lesquels nous travaillons. On a mis en place un comité de travail où les gens d'Éducation, d'Emploi-Québec et de la commission siègent. Il y a une personne qui a été désignée, à la commission, qui est la directrice générale de la Direction générale, Mme Lorraine Langlois, qui a été désignée pour gérer ces trois pistes à l'intérieur du processus global d'adéquation et de formation en emploi.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Trahan. M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand (Arthabaska): Oui. Merci, monsieur. Nous allons donc bientôt terminer, il reste quelques minutes. Ça n'a pas été trop difficile, hein, comme exercice?

M. Trahan (Jean-Luc): Fort agréable.

M. Bachand (Arthabaska): Bon. Bien, c'est la même chose pour nous. Je vais vous poser deux autres petites questions qui devraient terminer ça comme il faut. On a parlé beaucoup de travailleurs, les travailleurs de 45 ans. On n'a pas peut-être parlé assez abondamment des 55 ans et 64 ans. Vous savez que notre premier ministre fédéral a parlé abondamment depuis quelques jours de certaines mesures qui pourraient être mises en place, et puis il y a une certaine inquiétude auprès de l'ensemble de la population, parce que la population, qui est vieillissante... on sait qu'il va y avoir un besoin de main-d'oeuvre. On sait que la population est vieillissante. Mais c'est comme une... Ce n'est pas une nouvelle donnée, mais c'est une donnée qui vient mettre les radars là-dessus de plus en plus. On est inquiets parce que c'est sûr que tout le monde est visé par ça, la rareté de la main-d'oeuvre, le vieillissement de la population, d'autant plus que les baby-boomers ont terminé la dernière tranche des 10, là... dans les 10 prochaines années, il va y avoir quelque chose d'important comme déplacement.

On dit, au Québec particulièrement -- je vous donne des statistiques que vous connaissez sûrement déjà -- mais que le taux d'emploi au Québec, c'est 53 %, pour la population des 55 à 64. En Ontario, 60. Mais, aux États-Unis, ce que vous avez sûrement constaté -- vous êtes allé -- c'est 60 %, c'est beaucoup plus de travailleurs de 55 ans et 64. On le constate, hein, quand on va dans les épiceries, il y a beaucoup de travailleurs âgés... Je dirais «des travailleurs expérimentés».

Et, moi, je vous écoutais tout à l'heure témoigner de votre philosophie, de la formation. On n'a pas parlé de tutorat, là, mais ça ressemblait à quelque chose comme... c'est important, la formation, et le retard qu'on a pris en formation, il faut le récupérer avec le temps. À l'intérieur même de l'entreprise, c'est une bonne chose. J'ai particulièrement aimé aussi la façon dont vous voyez, sur le continuum temps... Une personne qui n'est pas formée qui travaille pendant 20 ans, elle n'est pas mieux formée, par rapport à une formation de base qu'elle n'avait pas quand elle est rentrée à l'industrie. Et c'est ce qu'on assiste souvent. Tu sais, les travailleurs à 55 ans qui viennent pour se reclasser, qui ont travaillé comme mineurs, en usine, par exemple, qui se retrouvent dans une situation où ils sont sous-qualifiés pour aller à un autre emploi. Là, on a des problèmes.

Il y a le budget 2010 qui avait présenté... On avait... la commission nationale de la participation au marché du travail des travailleurs et travailleuses expérimentées. Vous avez sûrement entendu parler du rapport Demers. Peut-être pas? Oui? Rapport Demers. Et il y a une consultation publique qui a été mise en place, qui est présidée par Mme Gonthier et Emmanuel Dubourg. Là, je ne me souviens pas de leurs circonscriptions... En tout cas, c'est deux députés, et ils sont respectivement les adjoints parlementaires du ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale et du ministre des Finances. Je sais que, vous, vous allez être interpellés par rapport à ça. Là, vous allez me dire: Bien, on va attendre le rapport, hein, premièrement. Mais il y a déjà le rapport Demers qui est... Avez-vous, comment je dirais, été sensibilisés sur... peut-être oui, sûrement. Est-ce que vous en avez déjà parlé? Est-ce que c'est un peu à l'ordre du jour de votre réflexion, etc.?

Le Président (M. Ouellette): M. Trahan.

M. Trahan (Jean-Luc): M. le Président, la réponse est oui. D'ailleurs, une membre de la commission, Mme Bertrand, a déjà siégé sur différents comités pour regarder cette problématique-là. Donc, c'est une préoccupation qu'elle a, qu'elle nous mentionne, qui est partagée par les membres de la commission. Dans un deuxième temps, il y a le comité, dont je vous parlais, des 45 ans et plus qui sont préoccupés par ça et nous donnent des avis. Troisièmement, on nous a demandé... le ministre des Finances et la ministre de l'Emploi et de la Solidarité nous ont demandé... ont demandé aux membres de la commission de regarder le rapport Demers à la lumière, évidemment, de certains éléments. Par exemple, nous ne regardons pas l'augmentation du 1 %, puisque le gouvernement... Donc, c'est des choses qui ont été enlevées. Là, nous, on ne sera pas consultés, ou, c'est-à-dire, on ne donnera pas d'avis de ce côté-là. Et donc on est en train de regarder ça. Plus, il y a un comité, il y a une... Je ne me rappelle jamais si c'est un comité ou une direction. En tout cas, il y a des gens du ministère, avec d'autres ministères, un comité sur lequel je siège, pour voir quelles seraient les recommandations, ou des pistes de solutions, ou des avenues qui pourraient être regardées. Donc, pour répondre à votre question, oui, il y a beaucoup de choses qui sont en train d'être faites...

M. Bachand (Arthabaska): Oui, oui, oui, je vois, c'est ce que je constate.

M. Trahan (Jean-Luc): ...pour s'assurer de bien conseiller la ministre de ce côté-là et le ministre des Finances. De plus, les conseils régionaux participent aux consultations de vos collègues qui, à ma connaissance, sont les adjoints parlementaires au ministre des Finances et à la ministre.

M. Bachand (Arthabaska): Oui, c'est ça.

M. Trahan (Jean-Luc): Donc, les conseils régionaux ont été rencontrés, il y a six rencontres. Nous avons eu l'occasion de parler avec les présidents de conseils régionaux vendredi dernier pour leur demander ce qu'il en était, et on leur a demandé de façon spécifique, lors de leur prochaine rencontre de conseil régional, de s'assurer que c'est à l'ordre du jour pour pouvoir nous donner leur avis.

M. Bachand (Arthabaska): Je vais terminer avec ça, et puis là, si jamais, là... Vous allez avoir une fiche parfaite si jamais vous répondez... vous êtes déjà passé là... Vous avez entendu parler du Plan Nord, hein?

M. Trahan (Jean-Luc): Oui.

M. Bachand (Arthabaska): Vous savez que...

Des voix: ...

M. Bachand (Arthabaska): Vous le cherchez, vous autres? Vous allez le trouver! Donc, c'est sûr que les projets d'envergure comme celui-là, il n'en arrive pas tous les jours au Québec. On a développé les grandes centrales hydroélectriques, puis là on s'en va vers un développement du Nord-du-Québec avec une façon nouvelle de faire du développement. Qui dit développement économique dit emploi, hein, c'est intimement lié; vous l'avez répété à plusieurs reprises, puis on en convient. Est-ce que vous avez comme peut-être des pistes ou pensé à comment prévoir cette main-d'oeuvre-là... ou avez-vous eu de... Je poserais ma question différemment. Avez-vous déjà été sensibilisés déjà par certaines entreprises qui auraient des besoins spécifiques? Parce qu'on s'entend, que l'expertise qu'ils vont avoir besoin pour aller travailler là et la quantité de main-d'oeuvre qu'on va avoir besoin pour aller travailler là, dans le Nord-du-Québec, est importante. Est-ce que vous avez été sensibilisés à cette nouvelle réalité?

Le Président (M. Ouellette): M. Trahan.

M. Trahan (Jean-Luc): Oui. La réponse, c'est oui, plus le fait que, compte tenu de nos liens avec le ministère de l'Emploi et Solidarité sociale aussi bien qu'Emploi-Québec, qui ont des préoccupations de ce côté-là pour s'assurer de répondre aux attentes. De plus, une des rencontres que l'on a eues récemment des conseils régionaux s'est faite à Chibougamau. Donc, la présidente du conseil régional de l'endroit nous a parlé des préoccupations qu'ils avaient quant à la main-d'oeuvre pour être sûrs qu'on était capables d'y répondre. Et il y a les projets économiques d'envergure, qui sont des projets qui sont soumis à la commission pour être approuvés quant à la création d'emplois ou du maintien d'emplois... Mais, par définition, c'est des projets d'envergure. Donc, les membres de la commission sont très sensibilisés à ça.

Et d'ailleurs, lors d'une rencontre que l'on a eue le 17 janvier avec la ministre, les membres de la commission ont fait part de leur détermination à s'assurer que la commission et que les compétences, le développement, ça allait être au centre, ou qu'on allait pouvoir aider à la dynamique qui va être créée dans ces régions-là.

M. Bachand (Arthabaska): Merci. Mme Bourassa, M. Trahan, je veux me joindre à ma collègue, qui a apprécié énormément votre présence. Merci à tous ceux qui ont voulu participer avec vous à cette prestation. Vous avez dit d'entrée de jeu que vous aviez hâte de nous rencontrer, bien, moi, je vous dis que nous avons hâte de vous revoir. Merci d'être venus ici.

Le Président (M. Ouellette): Ceci termine l'audition d'aujourd'hui. Là, on est en demande, vous devez... Je pense, au début, là, il y a eu un échange de courriels pour certains critères, et ça va suivre au secrétariat de la commission. L'alphabétisation est très importante, pour qu'on puisse retrouver le verbatim ou les mots de 2009, le rapport de 2009-2010 et 2010-2011, et peut-être même regarder la suggestion de mon collègue de Jonquière de revenir à une discrimination visuelle dans votre prochain rapport.

**(17 heures)**

Merci, M. Trahan, merci, Mme Bourassa, M. Couture, M. Bertoldi, M. Cantin, Mme Steben-Chabot, Mme Moreau, d'être venus nous voir aujourd'hui, ça a été très agréable. Je vous dirai qu'on était... on ne savait pas trop! Non, non, mais je peux vous dire qu'on avait beaucoup de questionnements, et, étant donné que vous êtes un secret bien gardé et que semblerait qu'il y a bien du monde qui veut aller travailler chez vous, qui veut aller travailler avec vous, je pense que ça nous a éclairés énormément sur les belles choses qui se font. Et, vous savez, les gens heureux n'ont pas d'histoire, hein? Ça fait que... Puis les belles histoires ne sont jamais dans le journal. Ça fait que ce qu'il y a dans le journal, des fois, ça ne prend pas grand-chose.

Merci d'être venus nous voir. On aura la chance de regarder ce que vous ferez parvenir à la commission. Et on va suspendre, nous, quelques minutes pour se réunir en séance de travail et pour vous permettre aussi de nous quitter. Et ce fut un plaisir de vous avoir avec nous autres aujourd'hui. Je suspends.

(Fin de la séance à 17 h 1)

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