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Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le mardi 14 mai 2013 - Vol. 43 N° 15

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 36, Loi sur la Banque de développement économique du Québec


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Table des matières

Auditions (suite)

Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, Québec (FCEI-Québec)

Fédération des chambres de commerce du Québec (FCCQ)

Écotech Québec

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)
et Fonds de solidarité des travailleurs du Québec (FSTQ)

Intervenants

M. Guy Leclair, vice-président

M. André Villeneuve, président suppléant

Mme Élaine Zakaïb

M. Gilles Chapadeau

M. Sam Hamad

M. Stéphane Le Bouyonnec

M. Pierre Arcand

*          Mme Martine Hébert, FECEI-Québec

*          Mme Françoise Bertrand, FCCQ

*          M. Alain Dufour, idem

*          M. Denis Leclerc, Écotech Québec

*          M. Antoine Michaud, idem

*          M. Richard Painchaud, idem

*          M. Michel Arseneault, FTQ et FSTQ

*          M. Normand Chouinard, FSTQ

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures une minute)

Le Président (M. Leclair) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leurs sonneries de téléphone cellulaire, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 36, Loi sur la Banque de développement économique du Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Claveau (Dubuc) est remplacé par M. Chapadeau (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) et M. Ouellette (Chomedey), par M. Drolet (Jean-Lesage).

Le Président (M. Leclair) : Merci beaucoup. Alors, compte tenu que la commission... Bon, est-ce qu'on est à l'heure ou... Oui? Bon. C'est bien.

Auditions (suite)

Alors, ce matin, nous recevons la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, section Québec, et la Fédération des chambres de commerce du Québec. Alors, vous possédez un temps d'antenne de 10 minutes. Alors, je vous demande de vous présenter, ainsi que les gens qui vous accompagnent, et poursuivre sur votre mémoire. Merci beaucoup.

Fédération canadienne de l'entreprise
indépendante, Québec (FCEI-Québec)

Mme Hébert (Martine) : Merci, M. le Président. On va essayer d'avoir des bons clips pendant notre temps d'antenne. Alors, mon nom est Martine Hébert. Je suis vice-présidente Québec pour la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Je suis accompagnée ici de M. Simon Gaudreault, qui est économiste à la FCEI, et de M. Julien Racicot, qui est étudiant à McGill en économie et stagiaire à la FCEI pour l'été.

Donc, M. le Président, distingués membres de la commission, je tiens, d'abord, à vous remercier, évidemment, de nous donner l'opportunité de discuter avec vous, là, du projet de loi n° 36. Comme vous le savez, la FCEI est la voix des PME du Québec. On en représente 24 000 au Québec, 109 000 au Canada. Vous comprendrez donc notre intérêt pour toutes les actions gouvernementales qui touchent le développement économique parce qu'on sait qu'au Québec ce dernier passe forcément par les PME, qui comptent pour 99 % de nos entreprises. C'est, évidemment, pourquoi on a parcouru avec intérêt le projet de loi n° 36.

D'emblée, M. le Président, je dois vous dire qu'on souscrit à plusieurs des objectifs du projet de loi créant la Banque de développement économique du Québec. Qu'il s'agisse de simplifier les démarches pour les entrepreneurs, d'assurer plus de cohésion ou d'améliorer l'accompagnement des entrepreneurs, je pense qu'on dit oui à cela sans aucune hésitation. On aime aussi l'idée dans le projet de loi qui nous fait passer de la notion de guichet unique à la notion de conseiller unique. Je pense que ça va être très utile pour les entreprises. Si je comprends bien, ces conseillers-là auraient pour mandat d'accompagner les chefs de PME dans le labyrinthe étatique, qui est assez complexe, merci, ce qui, donc, est plus que nécessaire, compte tenu de nos structures, là, plutôt alambiquées. Le défi sera cependant de voir à ce que les personnes qui vont se voir confier ce rôle-là soient suffisamment formées et possèdent les compétences requises pour pouvoir le faire.

La banque va regrouper aussi, en quelque sorte, ce qui était — en tout cas, en partie — le MDEIE et Investissement Québec.

Le projet de loi n° 36 précise que la mission de la banque va être de «soutenir, notamment par des interventions financières, le développement économique du Québec dans toutes ses régions, conformément à la politique économique du gouvernement». Il stipule, par ailleurs, que «la banque exerce toute autre fonction que peut lui confier le gouvernement».

M. le Président, on se questionne cependant à savoir s'il revient vraiment à ce qu'on désigne comme étant une banque de s'occuper seule du développement économique, là, d'une province comme le Québec. Comme on peut le constater dans la définition des missions de structures telles que feu, par exemple, le MDEIE ou Investissement Québec, le développement économique repose sur un ensemble très vaste et concerté d'actions, de stratégies, d'expertises que le simple octroi, là, de financement des entreprises ciblées… On est donc préoccupés par la façon dont va atterrir, dans le fond. Le projet de création de la BDEQ dans la réalité et les impacts que ça va avoir, comment est-ce qu'on va faire pour assurer la cohésion du développement économique du Québec dans tout ça. C'est des questions qu'on se pose, dans le fond.

Dans la même veine, M. le Président, on est préoccupés un petit peu à savoir comment la banque va harmoniser ses orientations et ses actions dans toutes les régions du Québec pour refléter une vision plus globale du développement économique du Québec. Je pense que c'est bon de régionaliser les interventions, mais je pense qu'il faut aussi chercher une certaine cohésion, là, de façon plus globale dans tout ça.

On se demande aussi, par contre, ce qui va advenir des plans actuels de développement économique qui existent déjà et aussi de certaines instances, là, comme les CRE, qui ont reçu du MAMROT, je crois, le mandat de faire du développement stratégique régional, donc comment tout ça va s'inscrire et comment les plans actuels, là, vont s'harmoniser avec ce qui est l'intention, là, à travers la création de la banque.

M. le Président, vous le savez, lorsqu'on parle d'entrepreneuriat et de développement économique, on ne peut passer à côté du rôle incontournable des petites et moyennes entreprises. Elles créent des emplois, elles génèrent des investissements, elles créent une valeur ajoutée et elles produisent une diversité et une quantité incroyables de biens et de services, contribuant ainsi dans une très large part à la vitalité de notre économie et au financement aussi des services publics.

Au Québec, on le sait, la majorité de nos entreprises sont de très petite taille. Soit la moitié, à peu près, moins de cinq employés. À peu près les trois quarts ont moins de 10 employés. Alors, on n'est pas dans une économie de très, très grandes entreprises. On remarque aussi que le chiffre d'affaires de nos entreprises au Québec est plutôt modeste. Le deux tiers de nos entreprises — à peu près, le deux tiers, là — ont un chiffre d'affaires annuel inférieur à 500 000 $, et il y en a juste 5 % qui ont des revenus, un chiffre d'affaires annuel supérieur à 5 millions de dollars par année. On voit donc, M. le Président, que la vaste majorité de nos entreprises ne sont pas toutes nécessairement, là, des candidates à des programmes d'investissement majeurs qui nécessitent soit du capital de risque à coups de plusieurs centaines de milliers de dollars…

Ce qui m'amène à la question de savoir ce que pensent les PME de l'aide offerte actuellement au Québec. Il faut savoir qu'il y a 80 % des PME qui n'ont pas reçu de subvention ou de crédit d'impôt au cours des cinq dernières années. Quelles sont les raisons invoquées par les PME, les dirigeants de PME pour expliquer leur abstention de recourir au réseau public de soutien des entrepreneurs? Bien, les réponses tournent toujours beaucoup autour de la complexité. C'est sûr que c'est complexe de faire des démarches pour obtenir des subventions ou des crédits d'impôt. Souvent, ça prend un doctorat en paperasserie gouvernementale pour y arriver. Donc, c'est la première chose qu'ils disent. Le peu d'adéquation aussi de l'aide offerte avec leurs besoins à eux, que ce n'est pas toujours en parfaite adéquation, ou encore le fait qu'il ne s'agit tout simplement pas du type d'aide qu'ils souhaitent obtenir. Et, à cet égard-là, je vous dirais que, quand on leur demande l'aide qui serait la plus utile pour leur entreprise, il y a 68 % qui préconisent un allégement fiscal et seulement 20 % qui disent : Davantage de subventions directes ou de garanties de prêt de la part du gouvernement. Néanmoins, il y a ce bassin de clientèle là de 20 %.

M. le Président, on parle aussi de démarrer des entreprises et de les soutenir, mais il faut aussi dire que nos entreprises ont de la difficulté à survivre au Québec. Je pense qu'il faut se le dire, alors que le Québec compte pour environ 20 % de l'économie canadienne, on récolte la palme des faillites commerciales avec 46 % des faillites à l'échelle du Canada. Il y a quelques années, on remarquait déjà qu'au Québec le taux de survie des nouvelles entreprises, en particulier celles de cinq employés et plus, était beaucoup plus bas que dans l'ensemble du Canada.

Fait trop souvent ignoré aussi, la vitalité de l'entrepreneuriat ne passe pas seulement par des projets de création ou d'expansion, mais aussi par la survie à court terme, moyen ou long terme de nos entreprises, grandes ou petites, jeunes ou anciennes. À la lumière des résultats, donc, présentés que je vous donne aujourd'hui, il serait peut-être temps de revoir notre approche du soutien à l'entrepreneuriat pour qu'avant de s'efforcer de créer toujours plus d'entreprises et d'investir toujours plus de millions en subventions on regarde d'abord, là, comment est-ce qu'on pourrait pérenniser les entreprises qui existent déjà.

Et, à cet égard-là, si on juge qu'il est important de favoriser la création de nouvelles entreprises, on pense qu'il est tout aussi important de soutenir celles qui existent déjà, et, M. le Président, on pense que davantage d'efforts, là, doivent être consacrés à cette deuxième tâche. C'est pour ça qu'on recommande que, dans la foulée de la création de la BDEQ, l'approche du soutien à l'entrepreneuriat soit revue, notamment pour offrir un environnement fiscal et réglementaire qui est propice à la survie et à la croissance de nos entreprises. Je vous dirais qu'à l'heure actuelle au Québec, au niveau fiscal puis au niveau réglementaire, même si on soutient de la création d'entreprises à coups de millions, si l'environnement qui est favorable, qui leur permettrait de pouvoir grandir, de pouvoir investir, de pouvoir créer plus d'emplois n'est pas là, bien, on a beau investir millions, c'est un petit peu comme si on jetait l'argent par les fenêtres. Donc, je pense qu'il faut regarder ça en même temps aussi dans les actions gouvernementales.

• (10 h 10) •

Enfin, M. le Président, l'entrepreneuriat est un phénomène qui se manifeste sous plus d'une facette, je pense, qui concerne plus que du démarrage ou de l'expansion d'entreprises. Comme je le dis depuis tantôt, c'est aussi la survie, l'évolution et le transfert aussi de nos entreprises actuelles. Mais je pense qu'il faut aller au-delà de l'argent seulement. En ce sens, on aurait beau avoir tous les millions voulus pour soutenir les projets d'entreprise, encore faut-il qu'il y ait du monde intéressé à devenir entrepreneur. Je pense que c'est un défi important.

Je vous dirais que, dans ce sens-là, vous vous souvenez, on avait dit… Dans la stratégie entrepreneuriale, en fait, qui avait été adoptée au Québec, là, il y avait plusieurs mesures, justement, qui visaient à essayer de favoriser l'entrepreneuriat chez les gens, à faire en sorte qu'il y ait de plus en plus de gens intéressés à se lancer en affaires. Puis ça prend des projets. On a beau avoir des millions pour investir, mais ça prend des projets. Et, à cet égard-là, je pense qu'il importe aussi de rappeler, au Québec, que même on a un problème aussi dans le transfert des entreprises qui existent déjà. En fait, il y a peu de repreneurs souvent pour les entreprises qui existent déjà. Et, il faut dire aussi qu'au Québec on a un problème, là, c'est plus payant à l'heure actuelle de vendre son entreprise à un étranger qu'à un membre de sa famille.

Alors, tout ça, c'étaient des éléments qui étaient abordés, M. le Président, dans la stratégie entrepreneuriale, et on se demande, dans le fond, qu'est-ce qui va arriver de tout ce qui avait été fait avant, là, dans ce sens-là ou des intentions gouvernementales et des travaux qui avaient été amorcés pour assurer le développement de l'entrepreneuriat au Québec, qu'est-ce qui va arriver de tout ça, une fois la banque créée. On aurait aimé traiter un petit peu avec vous de la gouvernance, mais je suis certaine que, dans les questions, on pourra l'aborder.

Je pense, M. le Président, en terminant, que, fondamentalement, la question à se poser avant de créer des nouvelles structures ou, si le gouvernement fait le choix d'en créer, va toujours demeurer, c'est : Quelles sont les principales préoccupations des entreprises et comment le gouvernement peut-il y répondre de manière la plus efficace possible? Merci.

Le Président (M. Leclair) : Merci beaucoup, Mme Hébert, pour votre exposé. Alors, avant de débuter la période d'échange, je tiens à saluer les membres de la Commission de l'économie et du travail, Mme la ministre, les gens qui vous accompagnent, députés, les gens qui vous accompagnent aussi. Je vous répète que nous avons 24 minutes pour le groupe ministériel; l'opposition officielle aura 20 min 48 s; le deuxième groupe d'opposition, 5 min 12 s. Alors, je cède maintenant la parole à Mme la ministre pour une période de 24 minutes. La parole est à vous, Mme la ministre.

Mme Zakaïb : Merci, M. le Président. Tout d'abord, je tiens à saluer Mme Hébert, M. Gaudreault, M. Racicot. Bonjour. Merci. Merci d'avoir produit votre mémoire.

D'entrée de jeu, vous dites que vous souscrivez à plusieurs objectifs, en fait simplifier la vie des entrepreneurs, la meilleure cohésion, l'accompagnement, qui va être accru. Effectivement, ce sont des buts qu'on recherche en créant la Banque de développement économique du Québec, le fait de mettre ensemble les gens dont le métier, c'est d'accompagner et les gens dont le métier, c'est d'investir.

Vous parlez du conseiller unique, comment ça peut être compliqué de s'y reconnaître dans le dédale administratif de l'ensemble des ministères, comment, pour soutenir un projet au Québec, il n'y a rien de mieux peut-être qu'un ancien fonctionnaire pour arriver à s'y comprendre et à faire travailler ensemble les différents ministères pour que les projets voient le jour. En fait, je pense que cette portion-là, tout le monde, on est d'accord pour dire que c'est quelque chose qui est important.

Maintenant, on nous dit : De quelle façon vous allez harmoniser, par exemple, la coordination de la régionalisation? À l'article 8, on dit que «les stratégies de développement économique régionales et métropolitaine sont soumises au ministre». Alors, c'est certain que le ministre va travailler à harmoniser. Mais plus que ça, on dit que la banque va avoir le mandat de mettre en place… Je vais tenter de trouver l'article puis vous le citer, là. Bon, c'est l'article 2 : «La Banque a pour mission de soutenir, notamment par des interventions financières, le développement économique du Québec dans toutes ses régions, conformément à la politique économique du gouvernement.»

La politique économique du gouvernement, ce sera la future politique industrielle et manufacturière. Ce sera également la future souveraineté alimentaire. Ce sera la future PNRI, là, sur l'innovation. Ce sera également la future politique sur l'exportation. Et tout ca se retrouvera à la banque. Alors, quand quelqu'un va s'adresser à la Banque de développement, il va avoir accès à l'ensemble des politiques économiques du gouvernement, et c'est sous ces chapeaux-là que chacune des directions régionales va devoir établir un plan de développement économique régional, plan de développement économique régional qui s'inscrit d'ailleurs dans certains des défis que vous avez soulevés.

Parce qu'effectivement il faut accompagner les petites entreprises afin qu'elles grossissent. Et ça, on est tous sur la même longueur d'onde, on ne peut pas avoir une économie qui passe au travers les soubresauts... En fait, pour que notre économie soit vraiment forte et solide, on doit miser plus sur des moyennes, des petites entreprises, mais pas celles... Et je n'ai rien contre les petites entreprises, ça en prend, mais il faut qu'on soutienne nos petites entreprises pour les aider à croître. Il faut qu'on ait plus de moyennes entreprises. Il faut qu'on ait des petites entreprises de plus de 20 employés, il faut qu'on ait des entreprises qui ont un chiffre d'affaires de plus de 10 millions. Et on veut, dans chaque région du Québec, justement, que les régions identifient les entreprises qui peuvent devenir ces moyennes entreprises ou les fleurons de demain et qu'elles aient un accompagnement personnalisé, qu'elles aient un financement personnalisé dans le cadre, naturellement, des politiques gouvernementales, dans le grand cadre gouvernemental, mais de donner à chacune des régions des objectifs de développement économique et de développement d'entreprises qui auront été préalablement ciblées. Et je pense que, sur ce point-là également, nos pensées se rejoignent ou, en tout cas, les efforts que le gouvernement veut faire nous amènent à soutenir les entreprises qui existent déjà.

On est très conscients que le taux de survie de nos entreprises au Québec est généralement moindre que celui ailleurs. Maintenant, il faut qu'on réfléchisse à une façon de soutenir nos entreprises. Il y a une politique industrielle qui s'en vient. Il y a également les chaînes de valeur de nos grandes industries. Puis, quand on dit que, dans chacune des régions du Québec, on va établir les plans de développement économique régionaux basés sur les créneaux d'excellence dont on s'est déjà dotés, ces créneaux d'excellence là, si on regarde les chaînes de valeur des créneaux d'excellence, il y a des trous. Il faut commencer par regarder quelles sont les chaînes de valeur, puis, ensuite, identifier quelles sont les lacunes dans nos chaînes de valeur, puis trouver quelles sont nos entreprises qui sont capables de combler ces lacunes-là et les aider, les amener à les combler. Et c'est la même chose à Montréal avec les grappes. Et, souvent, il n'y a rien de mieux que de donner à une entreprise… Quand on demande à un entrepreneur qu'est-ce qu'il veut, est-ce que vous préférez avoir du soutien du gouvernement... je pense que d'avoir un marché, c'est déjà la première chose que veut avoir une entreprise. Alors, si, par exemple, dans la politique industrielle, par l'achat gouvernemental, si, par... en amenant les entreprises à faire partie de grandes chaînes de valeur qui, ultimement, exportent à l'étranger, si on crée de la demande pour des produits québécois, on aide les entreprises québécoises.

Maintenant, je comprends que de petites entreprises, par exemple dans le secteur des services… je ne vois pas vraiment comment, à part en réduisant la masse salariale, on peut les aider. Sauf que j'ai un exemple — si tu peux me donner l'article — j'ai un exemple aujourd'hui, puis je vais produire un article, là, du Devoir, ce matin, qui parle des secteurs de la vie, et on dit : Le Québec doit freiner l'exode des entreprises. Parce qu'il y a aussi un exode de nos entreprises. Et c'est à la page A... c'est A5 du Devoir, et on parle dans ce cas-là d'une entreprise. Puis je vais citer certains passages que je trouve appropriés, et là on dit : «Chaque fois, c'est la même histoire. Quand on arrive dans les gros besoins de capitaux, c'est les Américains qui achètent[...]. En 1997, des chercheurs qui "squattent" des locaux du département de biochimie de l'Université de Montréal mettent sur pied Enobia Pharma.» En 1997.

Et là je passe certains paragraphes, là, et, tout d'un coup, on dit : «Bingo! les chercheurs découvrent une protéine de remplacement qui ouvre la voie au traitement de l'hypophosphatasie, HPP, une maladie héréditaire rare qui engendre la [dégénéralisation] des os.» Là, le médicament en question qu'ils ont découvert produit des résultats spectaculaires. «Une fillette née sans structure osseuse présente un squelette normal après quelques mois de traitement seulement. Elle peut se mouvoir et respirer sans aide.» Là, la personne reprend : «C'est merveilleux. Il y a des enfants dont la vie peut être sauvée grâce à cette découverte-là! Et là on s'attend à ce que l'entreprise frappe à certaines portes, demande des espaces additionnels. Mais non, ils s'en vont au Connecticut. On dit plus loin : «La société québécoise ne récolte pas un sou de cette vente, malgré les millions de dollars que les gouvernements ont investis sous forme de crédits d'impôt, et ce, contrairement aux fonds d'investissement qui récolteront plusieurs fois leur mise.»

• (10 h 20) •

Alors, pourquoi créer une banque de développement économique? On peut se fermer les yeux, on peut dire qu'on n'a pas besoin, au Québec, d'avoir une banque de développement puis qu'on a juste à bouger un peu les outils qu'on a maintenant, mais on sait très bien que le gâteau n'a pas pogné à venir jusqu'à maintenant parce qu'il y a des entreprises comme celle-là qui sont des fleurons de notre économie, qui sont des entreprises qui ont trouvé des solutions, puis là, présentement, ils ne trouvent plus de financement parce qu'ils sont rendus trop gros. Puis il n'y a personne qui a investi dans son capital-actions pour faire en sorte que cette entreprise-là demeure au Québec puis que, là, maintenant qu'on a trouvé la solution, qu'on soit capable, au Québec, de produire le médicament en question. Ça fait qu'avec... Puis, je suis d'accord avec vous, il faut aider les entreprises existantes. Mais, si, lors du démarrage de cette entreprise-là, l'État, par son bras financier, avait pris une participation dans cette entreprise, aujourd'hui on serait capable de le dire : L'entreprise va demeurer au Québec parce qu'on va la soutenir. Ça fait que je suis d'accord avec vous qu'il faut soutenir les petites entreprises, puis il faut les aider, puis je pense qu'on est tous sur cette même longueur d'onde là, mais il faut également investir dans ce genre d'entreprise là, puis le faire avec un bras de l'État parce que le bras de l'État ne déménagera pas au Connecticut, parce que le bras de l'État va rester chez nous.

Ça fait que, oui, c'est important, puis je suis d'accord avec vous, puis on va produire — M. le Président, je ne sais pas de quelle manière on fait ça — une copie de l'article en question. Mais, oui, c'est important puis on va, par toutes sortes de façons, aider les petites entreprises puis diminuer la paperasse parce que c'est vrai qu'il y a beaucoup de paperasse, puis on est tous sur la même longueur d'onde là-dessus. Maintenant, l'État va toujours rester, il va toujours en rester un peu, là. Mais je pense que vous saluez également le fait que dorénavant, dans les projets, il y aura un conseiller unique qui va aider les entreprises à s'y retrouver dans ce dédale-là.

Et je comprends qu'en bout de ligne les entrepreneurs de petites entreprises nous disent tous : Écoutez, ce n'est pas des crédits d'impôt dont on a besoin, c'est de diminuer — c'est ce que vous dites — c'est de diminuer ce que coûte notre masse salariale. Ce que coûte la masse salariale, c'est l'ensemble des bénéfices sociaux, marginaux, ainsi de suite, là. Il y a là-dedans une portion que c'est de l'impôt, mais la grande majorité, c'est ce que tout le monde paie, qu'ils fassent des profits ou pas, parce que ce n'est pas ce qui fait... Tantôt, vous nous disiez : Il y a des entreprises qui ferment. Elles ne ferment pas parce qu'elles paient de l'impôt, parce que les entreprises qui font faillite, naturellement, ne paient pas d'impôt. Je pense que c'est l'ensemble de la masse salariale, c'est l'ensemble de ce que doivent payer les entreprises à la CSST, à l'assurance maladie, etc., qui, selon vous, est un fardeau important. Maintenant, ça, c'est une question de fiscalité. Il n'y a pas une banque de développement, il n'y a pas un outil financier qui peut régler ce problème-là, c'est des actions qui doivent être posées au niveau de la fiscalité.

Maintenant, si on en revient au projet de banque de développement, régionaliser, mettre de la cohésion, amener la banque à faire plus que simplement entrer en compétition avec ce qui existe déjà sur le territoire québécois parce qu'il y a des gens, il y a beaucoup de groupes qui sont venus nous voir à venir jusqu'à maintenant puis qui nous ont dit : Écoutez, il faut que ce soit complémentaire, il faut absolument que ce soit complémentaire. Et, présentement, les outils gouvernementaux entrent en compétition avec ce qui existe, il faut que l'État agisse dans les domaines qui sont complémentaires.

Maintenant, tout ça, la grande question qu'on se pose… Puis on voit que, de plus en plus, c'est ce qu'on entend du groupe de la première opposition, c'est que ce n'est pas nécessaire de créer une banque de développement économique pour simplifier la vie, pour avoir plus de cohésion, pour avoir plus d'accompagnement, pour créer une filiale de capital de risque, pour avoir un conseiller qui va faire en sorte que chaque projet se réalise, ce n'est pas nécessaire de créer une banque de développement économique pour avoir une vision de développement économique régional. Mais, en fin de compte, peu importe ce qu'on l'appelle, ce qu'on veut faire, c'est tous ces ingrédients-là ensemble. Puis je pense que, dans l'ensemble de ces ingrédients, pour vos membres, c'est quelque chose de positif si on arrive à mettre en place l'ensemble de ces ingrédients.

Bien sûr, vous voudriez qu'on aille plus loin au niveau de la fiscalité. Bien sûr, vous voudriez qu'il y ait moins de charges pour les entreprises. Mais je pense que, dans ce modèle-là qu'on vous propose, il y a des défis, c'est certain, puis il va falloir que... Je suis d'accord avec vous, j'ai déjà vécu des fusions, je sais ce que ça peut être, il y a des défis. Mais je pense que, si on arrive à mettre ça en place, ce n'est que positif pour vos membres.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la ministre. Alors, Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine) : Merci, M. le Président. Oui, Mme la ministre, comme j'ai dit tantôt, il y a des objectifs, là, plusieurs objectifs, entre autres la notion de conseiller unique, et tout ça, qui sont intéressants. Il va falloir voir, comme vous le dites vous-mêmes aussi, comment ça va atterrir. Mais, si vous réussissez à faire ça, je pense que ça va être intéressant.

Vous avez beaucoup, beaucoup parlé des petites entreprises, comment faire grossir nos entreprises, comment s'assurer que nos petites entreprises deviendront des moyennes et peut-être, un jour, des grandes, je pense que... Vous avez parlé aussi de l'exode des entreprises, de nos entreprises. Vous savez, Mme la ministre, je comprends qu'on est en train de discuter d'un projet de loi qui va créer une banque de développement économique, sauf que je comprends que ce projet-là va aussi être le moteur d'une politique de développement économique du Québec, là — en tout cas, la pierre angulaire du développement économique du Québec — et c'est pour ça qu'on ramène, Mme la ministre, si vous le permettez, la question de l'environnement réglementaire et fiscal dans lequel évoluent nos entreprises, parce que... Et c'est lié à la banque parce que c'est des fonds publics qui sont investis dans cette banque-là, c'est des fonds publics qui sont investis dans les entreprises qui vont être soutenues par la banque.

Et nous, ce qu'on dit, c'est qu'au Québec on en donne beaucoup d'argent, hein? On l'a montré dans notre mémoire, là, on vous a donné des statistiques, on en donne beaucoup, beaucoup d'argent en aide aux entreprises, que ce soit en subventions ou en crédits d'impôt. Mais, là où on est moins bon, c'est dans l'environnement fiscal puis réglementaire qui régit nos entreprises et qui permet à nos entreprises... Et, vous l'avez dit tantôt, là, ce qu'elles veulent, les entreprises, c'est un marché. Moi, je vous dirais, ils veulent avoir un marché, puis ils veulent avoir de l'air. Ils veulent avoir de l'air, de l'air fiscal, de l'air au niveau de la paperasse puis de la réglementation pour pouvoir grandir.

Vous savez, je fais des tournées à chaque été depuis que je suis à la FCEI, Mme la ministre, je me promène à travers le Québec, et, trop souvent encore, j'entends beaucoup de petites entreprises, de PME, qui me disent : Martine, moi, là, je n'ai pas le goût de la faire grossir, mon entreprise, parce que je l'ai fait grossir à un moment donné, puis tout ce que je me suis trouvé à faire, c'est de me ramasser avec encore plus de lois, encore plus de règlements qui freinaient, que je ne pouvais pas faire ci, ou qu'il fallait que je remplisse ça, ou qu'avec... il fallait que je produise tel rapport, puis tout ça. Je ne veux pas la grossir, regarde, je suis bien comme ça, là, je vais rester comme ça. Parce que, sinon, je travaille pour le gouvernement, je ne travaille pas pour moi.

Alors, je pense que la banque, comme je disais tantôt, oui, c'est lié à ça parce que, premièrement, ça va être la pierre angulaire de la politique de développement économique du gouvernement — en tout cas, d'après ce que j'en comprends — et, deuxièmement, parce qu'il s'agit de fonds publics. Alors, nous, on dit : Il ne faut pas que la création de la banque, Mme la ministre, s'accompagne de plus d'argent en subventions puis en crédits d'impôt aux entreprises. Au contraire, on dit même qu'il faut que la banque puisse permettre d'en arriver à des gains d'efficience et à une meilleure intervention du gouvernement qui va faire en sorte qu'on va peut-être même pouvoir diminuer les sommes qu'on consent en subventions ou en crédits d'impôt au profit d'un allégement fiscal pour l'ensemble des entreprises du Québec, et non pas juste pour celles qu'on va avoir choisies. C'est un petit peu ça, la philosophie derrière tout ça.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme Hébert. Alors, Mme la ministre.

Une voix : M. le député.

Le Président (M. Leclair) : M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, la parole est à vous.

M. Chapadeau : Merci, Mme Hébert. D'abord, j'aimerais vous saluer, saluer les gens qui vous accompagnent et saluer enfin l'apport que vous faites à ce projet de loi là. Vous venez nous aider à réfléchir, à bonifier le projet de loi. Je pense que le travail que vous avez mis, le temps que vous avez mis, il faut qu'il soit salué, donc merci beaucoup d'être ici ce matin, d'être ici présents.

J'aurais une question à vous poser par rapport au financement. Est-ce que, selon vous, il y a actuellement des créneaux au niveau du financement qui sont mal couverts, sur lesquels la banque de développement devrait se concentrer davantage?

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. le député. Mme Hébert.

• (10 h 30) •

Mme Hébert (Martine) : Écoutez, je vous dirais que c'est une question, là, qui est un petit peu complexe à répondre. Je vous dirais que c'est sûr que, quand on parle, par exemple, de démarrage d'entreprise dans le secteur manufacturier, par exemple, c'est bien beau, on peut avoir un bon produit, tout ça, mais il y a tout l'aspect de la commercialisation, je pense, qui pose un défi important, et il faut être capable de voir au-delà, de dire : Bien, on finance le démarrage d'une entreprise, on va lui donner de l'argent, puis voici, pour acquérir les équipements, et tout ça. Mais je vous dirais que ça, c'est un problème important, et je pense que, quand on parle de financer des entreprises, il ne faut pas juste regarder, là, le petit bout qui est le fun, hein, parce que ça fait des belles statistiques, puis on dit : Bien, on a créé tant d'entreprises au Québec cette année, je pense que c'est... il y a des aspects importants, là, à couvrir, notamment au chapitre de la commercialisation et des étapes subséquentes, là, de la vie d'une entreprise et de sa croissance. Je pense que c'est superimportant.

La question du transfert d'entreprises aussi, très important. Je pense qu'au Québec on a un sérieux problème à l'heure actuelle. Au Québec, au moment où on se parle, M. le député, c'est de valeur à dire, mais c'est plus payant de vendre ton entreprise à un étranger que de vendre ton entreprise à quelqu'un de ta famille. Et ça, je veux dire, je pense qu'il y a des sérieuses questions à se poser de ce côté-là, des sérieuses questions aussi à se poser non seulement au niveau du transfert des personnes liées, mais au niveau du transfert des entreprises qui existent déjà et qui ont de la difficulté à trouver repreneur. Et c'est pour ça que je disais tantôt que c'est important, dans cette foulée-là, de dire : Bien, oui, ça prend des investissements, ça prend de l'argent, mais ça prend aussi du monde pour entreprendre, et ça prend des gens qui vont être intéressés à racheter des entreprises, ça prend des gens qui vont être intéressés à démarrer des nouvelles entreprises et à les faire croître, ces entreprises-là. Et, dans ce sens-là, je pense que Mme la ministre, tantôt, a mentionné que la banque regrouperait plusieurs politiques, mais c'est pour ça qu'on posait la question, à savoir, toute la stratégie entrepreneuriale, de dire comment est-ce qu'on va faire pour stimuler le goût de l'entrepreneuriat au Québec, des éléments, dans le fond, qui avaient été déjà abordés dans le passé, là, mais tout ça, il ne faudrait pas que ce soit oublié dans la création de la banque.

Mme Zakaïb : Là-dessus, M. le Président, est-ce que j'ai encore un peu temps?

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme Hébert. Je reconnais Mme la ministre.

Mme Zakaïb : Est-ce que j'ai encore un peu temps?

Le Président (M. Leclair) : Six minutes.

Mme Zakaïb : Sur la stratégie de l'entrepreneuriat, je vous rassure, les tables de l'entrepreneuriat travaillent partout à travers le Québec. Je rencontrais même le président de la table de l'entrepreneuriat de Montréal ce matin, et il y a un plan d'action qui est en train de se dégager, qu'il y a des choses qui vont être mises en place rapidement. Effectivement, il faut stimuler le goût d'entreprendre, il faut stimuler l'entrepreneuriat au Québec, il faut soutenir le transfert d'entreprises, et on pense qu'une des façons… Ce n'est pas que la seule, il y en a plein d'autres, mais une des façons, c'est de favoriser l'entrepreneuriat collectif, que, par exemple, des coopératives de gestionnaires ou des coopératives d'employés aident à repartir ou à transférer, qu'il y ait un transfert d'entreprises qui se fasse.

Je suis d'accord avec vous qu'il y a des règles fiscales — et c'est partout au Canada, ce n'est pas qu'au Québec — qui nuisent le transfert à des personnes liées parce que, bon, pour toutes sortes de considérations, les gouvernementsont cru que, quand c'était un transfert entre personnes liées, il pouvait y avoir des valeurs attribuées de façon... En tout cas, c'est comme ça qu'on me l'a expliqué, mais, effectivement, je peux vous dire qu'on est en train de regarder cet écueil, mais que c'est quand même quelque chose qu'on retrouve dans la loi fédérale. Alors, il va devoir y avoir un travail fait avec Ottawa là-dessus.

Le défi de la commercialisation, ça me semble excessivement important. Et, présentement, au Québec, on se rend compte, quand on parle des lacunes en financement, il y a des lacunes en démarrage. Et, selon moi, le démarrage ça va jusqu'au moment où les liquidités sont positives, là — on dit «cash flow» positif dans notre métier. Et la portion de commercialisation, c'est la portion la plus critique présentement au Québec. Parce qu'avec les CLD, avec les SADC, avec les sommes qui existent, on est capables de financer le démarrage. Le problème, c'est que, quand les gens arrivent — et il y a plein de cas comme ça — avec un carnet de commandes au moment de la commercialisation, il n'y a plus d'entité au Québec qui finance cette portion-là. Alors, ce sera donc important, puis c'est pour ça qu'on crée une filiale en démarrage d'entreprises, en capital de risque, en prise de participation dans les entreprises. Il faut amener les entreprises jusqu'à la commercialisation, et pas seulement jusqu'à la découverte d'un produit, mais… Et c'est une étape cruciale, c'est une étape importante, cruciale qui va faire en sorte, bien souvent, que ces entreprises-là vont même exporter. Parce que le marché du Québec est un petit marché, le marché mondial est beaucoup plus intéressant pour nos entreprises. Et, cette portion-là, je suis d'accord avec vous, il n'y a personne ou à peu près personne qui la finance. C'est vrai surtout dans le secteur manufacturier, ça l'est moins dans certains autres secteurs de ce qu'on appelle la nouvelle économie.

Mais, je suis d'accord avec vous, il faut qu'on travaille sur les transferts d'entreprises, ça n'a aucun sens que des entreprises ferment parce qu'elles ne trouvent pas preneur. La stratégie de l'entrepreneuriat va mousser l'entrepreneurship. Il faut aider l'entrepreneuriat collectif. Il faut aider à ce que les entreprises familiales restent des entreprises familiales, mais il faut également soutenir les entreprises au stade de la commercialisation. Puis je pense que ce qu'on a mis en place à la banque, c'est ce qui va permettre de mettre en place les structures pour faire en sorte qu'on soit capables d'aller plus loin, et je pense que notre filiale de capital de démarrage va aider à la commercialisation. Je pense que j'avais un collègue qui avait une autre question.

Le Président (M. Leclair) : Alors, merci, Mme la ministre. Alors, je reconnais maintenant le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Chapadeau : Oui. J'aimerais… Dans la partie où vous parlez du guichet unique, vraiment il y a... Vous parlez : «Considérant la multitude d'acteurs qui s'occupent de l'entrepreneuriat et de développement économique au Québec, dont plusieurs ont des missions similaires, l'une des attentes logiques envers [le] projet de réforme des organismes d'aide au développement économique du Québec est qu'il occasionne des gains d'efficience par rapport à la situation actuelle.» Pouvez-vous nous parler un peu plus de ce que vous attendez par rapport au projet de loi, ce que vous entendez par les gains d'efficience?

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. le député. Alors, Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine) : Bien, écoutez, je pense qu'il y a beaucoup de gens, hein… Je pense qu'hier, entre autres, le CPQ vous en a parlé, les CLD, je pense que c'est 1 600 personnes qui travaillent là-dedans, 500 à Investissement Québec, quelque chose dans le genre. Donc, c'est sûr que, quand on parle de l'ensemble de ces structures-là, bien, d'une part, c'est des ressources humaines et c'est des ressources matérielles qui sont dévolues, si vous voulez, à ce qu'on appelle l'industrie de l'aide aux entreprises au Québec.

Donc, c'est sûr qu'on s'attend... Et je pense que c'est un... En tout cas, j'ai déjà entendu la ministre… Et vous me corrigerez, Mme la ministre, si je vous prête de fausses intentions, mais dire qu'effectivement, dans le regroupement, dans le fond, de structures, en principe ça devrait conduire à des gains d'efficience puis ça devrait conduire à, en fait, à ce que ça nous coûte moins cher au Québec de desservir, si vous voulez, les entreprises, d'offrir ces services-là aux entreprises que ce que ça nous coûte actuellement. On devrait pouvoir bénéficier d'économies d'échelle, et on s'attend à ça. Et, d'ailleurs, on s'attend à ce que l'organisme que sera la banque, aussi, soit soumis à une reddition de comptes, là, très, très sévère et très rigoureuse, je dirais, et en matière des retombées de ces interventions aussi, là, les avantages-coûts des retombées de ces interventions et de ces investissements. Donc, c'est un petit peu dans ce sens-là, M. le député, qu'on parlait. Si vous voulez avoir un montant, par exemple, là, on va vous faire des calculs puis on vous l'enverra.

Le Président (M. Leclair) : Merci beaucoup, Mme Hébert. C'est tout le temps que nous disposions. Je reconnais maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement économique, le député de Louis-Hébert. Je vous rappelle que vous avez un temps de 20 min 48 s. La parole est à vous, M. le député.

M. Hamad : Merci, M. le Président. Alors, bon matin, chers collègues. Et, Mme Hébert, M. Gaudreault et M. Racicot, bienvenue à l'Assemblée nationale.

Je vous ai écoutés attentivement, j'ai lu votre mémoire, et surtout ce qui m'a frappé davantage, c'est votre conclusion. Et, en fait, votre conclusion résume bien votre intervention. Et, dans votre conclusion, ce que vous avez dit, ce n'est pas écrit dans votre mémoire, mais ce que vous avez dit, c'est : Avant de créer une structure, on doit regarder… le gouvernement a l'obligation de regarder comment il peut améliorer ses services puis rendre davantage des services plus efficaces aux entreprises. Je pense que c'était votre conclusion de votre présentation, et votre conclusion résume très bien votre position. Parce que le reste, dans votre mémoire, il y a des éléments intéressants, vous rentrez dans le détail, mais vous avez votre message traditionnel comme représentants des entreprises, c'est-à-dire simplifier la réglementation, aider les entreprises existantes à se développer, et ne pas s'éparpiller dans les programmes, et simplifier les programmes.

Mme Hébert, vous représentez les gens d'affaires. Et, à ce jour, les gens d'affaires qui sont venus ici, les banquiers, l'Association des banquiers canadiens, le patronat, la Chambre de commerce de Québec, vous vous rejoignez tous dans le même discours, c'est-à-dire guichet unique, c'est de la musique aux oreilles de tout le monde. Tout le monde ne peut pas être contre un guichet unique pour les entreprises, je pense qu'il n'y a personne contre. Puis, en passant, notre parti est d'accord aussi pour un guichet unique. Cependant, le questionnement que vous avez, et les autres, c'est sur la façon de le faire et sur l'atteinte des objectifs.

La ministre, elle a pris le temps pour expliquer un article... journal Le Devoir pour dire que la banque va freiner l'exode de cette entreprise-là, Enobia. Et, avec son honnêteté habituelle, elle a déposé l'article, puis là j'ai lu un autre paragraphe qu'elle n'a pas lu. C'est que cette entreprise-là a été vendue pour 1,2 milliard de dollars, puis elle a dit que la présence de la banque empêcherait la vente de l'entreprise de 1,2 milliard. Alors, si je comprends, ça veut dire que, s'il y avait la banque, ils mettraient 1,2 milliard pour ne pas laisser cette entreprise partir. 1,2 milliard… Si je regarde la structure de la banque, elle dispose de 7,7 milliards. Alors là, on commence bien parce que je ne pense pas que c'est l'objectif des entreprises de bloquer une entreprise dans une vente de 1,2 milliard. Et je lis parce que je vois, en face, qu'ils se posent des questions : «Alexion Pharmaceuticals, une firme américaine spécialisée dans la mise en marché de traitements pour les maladies orphelines, achète Enobia Pharma pour la rondelette somme de 1,2 milliard de dollars.»

Moi, je suis convaincu, Mme la Présidente... M. le Président, que... parce que je parlais à Mme Hébert, Mme Hébert, Mme la présidente...

Le Président (M. Leclair) : ...

• (10 h 40) •

M. Hamad : Oui. Alors, M. le Président, je suis convaincu que le Fonds de solidarité, ils ont sûrement, sûrement contacté cette entreprise-là. Je suis convaincu que les fonds au Québec ont fait des démarches envers cette entreprise-là, mais je ne peux pas croire à matin, là, à mes oreilles, que... la raison de dire que, si on a la Banque de développement économique du Québec, on empêcherait une transaction à des Américains pour 1,2 milliard de dollars. Là, là, c'est... Je ne sais pas, là, on est allé loin. Probablement, on aura des explications parce que ça en prend.

L'autre élément que vous avez mentionné — et vous avez raison — vous avez parlé des politiques régionales et vous avez dit aussi, là : Il faut faire attention à l'harmonisation. La ministre vous a dit : Toutes les politiques du gouvernement vont aller à la banque, puis la banque va harmoniser ces politiques-là, puis ils vont travailler pour créer une politique régionale. Je veux juste vous rappeler, Mme Hébert... Vous connaissez bien le gouvernement, mais juste rappeler pour ceux et celles qui nous écoutent ça, ça veut dire quoi. Ça veut dire que le ministère de l'Agriculture va sortir une politique, l'Environnement va avoir une politique sur le territoire. Les Affaires municipales, ils ont une politique pour la gestion des territoires. Le ministère de l'Économie va sortir une politique. Emploi et solidarité peuvent avoir le plan pour l'emploi ou une politique pour la création d'emplois. L'Immigration peut avoir une politique pour attirer des immigrants en place; la Culture, pour le développement culturel; le Tourisme, pour le développement. Et, en parallèle, on a les grappes, qu'ils ont des politiques et des stratégies. On a les créneaux ACCORD, qu'ils ont des stratégies. Les Relations internationales, maintenant, le commerce extérieur, peuvent avoir aussi des politiques. Les Ressources naturelles, avec l'énergie, la forêt, territoire, et, évidemment, Enseignement supérieur, pour la recherche et développement, politique industrielle de… la stratégie.

Alors, tout ce monde-là, là, vont tous envoyer leurs politiques à la banque, et là le personnel de la banque va prendre ces stratégies-là, va développer une stratégie régionale puis, après ça, va virer vers la région pour dire à la région: Vous autres, maintenant, une fois qu'on a ça, une quinzaine de politiques, avez-vous quelque chose à nous dire? Puis là on va essayer de faire une politique. Alors, vous comprendrez qu'on n'a pas fini aujourd'hui avec ça, hein, et ça va être long en maudit pour faire toute la coordination de tout ce monde-là. Déjà, c'est déjà compliqué. Là, on crée une place, et là la personne qui s'occupe de l'entreprise doit digérer toutes ces politiques-là, puis, après ça, comprendre les besoins de la région puis l'entreprise, lire un plan d'affaires, être capable diriger ces entreprises à travers, ce que ce gouvernement-là nous propose ce matin.

Alors, je reviens à ma question simple, Mme Hébert. Votre conclusion, quand vous dites : Avant de mettre une structure, on devrait travailler, voir comment on peut aider les entreprises davantage, pourriez-vous élaborer sur votre conclusion?

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. le député. Alors, Mme Hébert, à vous la parole.

Mme Hébert (Martine) : Bien, écoutez, M. le député, c'est un petit peu comme je disais tantôt, je pense qu'au-delà des structures, là, ce qu'il est important de se demander, c'est de quoi est-ce qu'elles ont besoin, nos entreprises au Québec. Visiblement, le gouvernement — et on l'a dit dans notre mémoire, on l'a dit dans nos communications publiques — a fait le choix, lui, de créer un véhicule qui s'appelle la Banque de développement économique du Québec. C'est son choix, sauf que ce qu'on souhaite, c'est que cette structure-là ou cette entité-là puisse permettre de favoriser un meilleur accès à l'aide de la part des entreprises. Et on a posé la question. Et la question que vous soulevez, M. le député, elle est importante parce que, oui, on a parlé de la notion de conseiller unique, je pense qu'on la soulève. La question qu'on pose, c'est... ou le bémol qu'on met, c'est de dire : Bien, il va falloir s'assurer que ces gens-là soient compétents, aient l'expertise nécessaire pour pouvoir, justement, exercer ce rôle d'accompagnateur unique là, là, dans l'ensemble de la structure.

Évidemment, oui, je vais vous avouer que moi, je ne suis pas une spécialiste, là, puis, bon, je laisse la réponse aux spécialistes. Mais, quand on regarde tout ça, on dit : O.K. Oui, il va y avoir toutes les politiques du gouvernement. En fait, les principales politiques vont être appliquées par cette instance-là, bon, mais qu'est-ce qui va arriver des autres structures comme les CRE, par exemple, au niveau régional? Qu'est-ce qui va arriver des autres politiques? Tout ça, je vais vous avouer que moi, je ne suis pas spécialiste, puis ça demeure nébuleux dans ma tête, là. Est-ce que, par exemple, parce qu'on va rapatrier la stratégie sur la souveraineté alimentaire au sein de la banque de développement du Québec... ça veut-u dire que le ministre de l'Agriculture n'aura plus... Ou qu'est-ce qui va arriver avec les fonds, là, qui sont investis en aide par l'Agriculture? Donc, vous posez une question, M. le député, à laquelle je n'ai pas de réponse, et je vais vous avouer que ça m'apparaît complexe. Mais, évidemment, étant néophyte en la matière, je ne m'avancerai pas plus loin là-dessus.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme Hébert. M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : Néophyte... Vous connaissez très bien le gouvernement. Si vous, vous ne voyez pas ça… Parce qu'il y a plein de monde d'autre qui voit la même chose que vous, là. Il y a des questions qui se posent, puis tous les autres avant sont arrivés puis ils ont dit : On aimerait ça, avoir des réponses. Vous faites une structure, la coordination, comment elle va se faire? Là, vous posez une question sur les CRE, les CLD, les chambres de commerce, le rôle des chambres de commerce régionales, qui sont un acteur économique important, mais là on voit les CLD. Bon, les CLD, ils vont être la porte d'entrée. Les politiques, les stratégies économiques, par exemple, les stratégies de régions, alors comment on les bâtit? Puis là, aujourd'hui, on entend qu'on va prendre toutes les politiques des autres ministères, on les amène à la banque. Imaginez, là, le trafic des politiques qui vont rentrer là. Puis, après ça, il faut les digérer. Et, après ça, il faut toutes les mettre dans le même paquet. Puis, après ça, on va parler aux régions, on va dire, bien là, c'est quoi, votre politique en fonction de ça. Là, il va y avoir du trafic de documents pas mal. Puis, quand on entend que, si on avait la banque aujourd'hui, qu'Enobia resterait au Québec avec 1,2 milliard de transaction, franchement, là, c'est pas mal loin, là, Tu sais. 1,2 milliard, c'est probablement...

Je reviens à votre mémoire, là. Dans votre mémoire, il y a 13 recommandations à la page 18, vous avez 13recommandations. Et, évidemment, vous comme d'autres organisations… Il dit : Bon, bien, le gouvernement a choisi la Banque de développement comme véhicule, et vous dites : Bon, bien, si vous avez choisi ça comme véhicule, c'est votre choix politique, mais nous, on avait des questions. Et, dans vos recommandations, évidemment, vous dites, là, ça va dans ce sens-là. Cependant, il y a plusieurs recommandations que vous faites que la banque, elle est là ou n'est pas existante. Quand même, vous faites des recommandations qui disent au gouvernement d'agir, puis, dans le fond, on n'a pas besoin d'attendre de créer la banque pour que le gouvernement agisse. Et là j'en vois, par exemple... Comme, par exemple, est-ce que vous croyez, à votre recommandation 3, que la création de la banque va faire des économies d'échelle pour les ressources vouées à l'aide aux entreprises ou c'est une condition que vous…

Mme Hébert (Martine) : Bien, c'est quelque chose qu'on demande, c'est ce qu'on souhaite. Comme je l'ai dit tantôt, je pense qu'à partir du moment… Ou si on dit qu'on va créer... Et c'est sûr que ça va être un défi, hein? Vous avez bien raison, je pense que tout le monde le sait, tout le monde le dit, ça va être un défi. On va intégrer différentes organisations qui ont des cultures différentes. Je pense que tout le monde sait que, peu importe que ce soit le gouvernement ou le secteur privé, c'est toujours un défi d'intégrer différentes entités ensemble et d'arriver à les faire travailler ensemble, et, effectivement, oui, ça prend du temps.

Moi, je pense que, par contre, il ne faut pas — et vous avez raison, M. le député — que le temps qu'on va passer à faire ça fasse en sorte qu'on retarde certaines choses qui sont essentielles au Québec. Certaines choses sont essentielles pour assurer la survie des entreprises qui existent déjà, là, qui sont ici, aujourd'hui, au Québec. Et je regrette, mais le Québec n'offre pas un environnement fiscal et réglementaire qui est propice à la survie et à la croissance des entreprises. On aura beau investir tous les millions qu'on veut en création de nouvelles entreprises, si on n'a pas un environnement dans lequel elles sont capables de croître, ces entreprises-là, de survivre et de grandir, on va jeter l'argent par les fenêtres. On aura beau créer toutes les banques qu'on voudra — appelez ça comme on voudra — ou les stratégies, ou les politiques, ça ne donnera rien.

Donc, je pense qu'il faut continuer. Il y a des pas qui ont été franchis, il y a des pas qui ont été franchis depuis quelques années, mais je pense qu'il faut continuer à travailler pour s'assurer que nos entreprises sont dans un environnement où elles ont le goût d'investir, où elles ont les moyens d'investir, elles ont les moyens de créer plus d'emplois. Mais ce n'est pas le cas au moment où on se parle. On a des taxes sur la masse salariale au Québec qui sont 45 % plus élevées qu'ailleurs au Canada, 45 % — pas 15 %, là, 45 % — et on sait que ces des taxes qui sont régressives, ça, parce que, que tu fasses 10 millions de profit ou que tu en fasses 1 000 $, tu paies le même montant en cotisation pour embaucher un employé à 40 000 $. Notre taux d'imposition des petites entreprises est presque trois fois plus élevé que dans le reste du Canada quand on exclut le Québec : 8 % au Québec, 2,8 % ailleurs au Canada.

La réglementation, on a un coût de réglementation par entreprise qui est beaucoup plus élevé que dans plusieurs autres provinces. Donc, je pense que c'est des choses auxquelles, oui, il faut s'attarder et, évidemment, on souhaite vivement que la création de la banque et la mise en place de cette nouvelle entité là ne fasse pas en sorte de freiner des choses, et c'est dans ce sens-là aussi... Il y avait des bonnes choses dans la stratégie entrepreneuriale, qu'on a dit, en matière de la réglementation, par exemple, on ne veut pas que ça freine les travaux, là, qui entourent... Il y avait aussi des réflexions sur le transfert familial dans la stratégie entrepreneuriale, justement, sur l'exonération cumulative de gains en capital par rapport aux personnes liées. Donc, tout ça il faut que ça continue. Ce qu'on souhaite, c'est qu'évidemment la création de la banque ne freine pas la réalisation de ces objectifs-là parce que, de toute façon, c'est lié aux résultats qu'on va obtenir.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme Hébert. M. le député de Louis-Hébert.

• (10 h 50) •

M. Hamad : Oui. L'autre élément important, ce que vous dites, Mme Hébert, quand vous parlez de politique, stratégie de l'entrepreneuriat, que, d'ailleurs, mon collègue député de Jean-Lesage a travaillé là-dessus, s'appelle Foncez! tout le monde vous admire, et vous êtes un partenaire, comme la Fédération des chambres de commerce aussi… Ce que vous dites au gouvernement ce matin, ces stratégies-là, les autres stratégies, là, la création de la banque ne doit pas nuire à la mise en place de ces stratégies-là parce que vous croyez qu'il y avait des bonnes choses là-dedans, puis ce n'est pas le temps, avec des nouvelles structures, des changements qu'on amène, qu'on mette en péril, par exemple, la stratégie pour l'entrepreneuriat. Alors, ça, c'est un des messages que vous envoyez aujourd'hui, ce matin, au gouvernement.

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. le député. Alors, Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine) : Tout à fait. C'est exactement ça. Je veux dire, il y a des choses, il y a des réflexions... On s'était engagé, par exemple... Et, je copréside, d'ailleurs, le comité de suivi sur l'allégement réglementaire, les deux gouvernements, le vôtre, M. le député, de même que le présent gouvernement, se sont engagés à mettre en oeuvre les recommandations du rapport Audet. Je copréside, d'ailleurs, le comité de suivi avec M. St-Gelais, le secrétaire général du gouvernement, donc je pense qu'il faut que ça puisse... Il faut continuer, dans le fond, ces initiatives-là. Et, je vous disais, dans la stratégie, entre autres, c'est un exemple que je donne, il y avait certains éléments qui étaient importants, entre autres, pour s'assurer qu'on va en avoir, du monde qui vont présenter des projets ou qui vont être intéressés à entreprendre puis qui vont être intéressés à racheter des entreprises qui sont déjà existantes. Notamment en matièred'allégement réglementaire, il y avait des choses là-dedans aussi, je pense que c'est important qu'on continue. Il y avait des choses en matière de fiscalité, et tout ça. Donc, oui, c'est important, et il ne faut pas que la mise en place d'une nouvelle structure vienne freiner, dans le fond, les travaux, là, qui sont déjà en cours ou vienne suppléer aux travaux qui sont déjà en cours, qui étaient des priorités pour plusieurs PME québécoises.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme Hébert. M. le député.

M. Hamad : Qui a défendu depuis des années, par exemple, la semaine sans paperasse, la lourdeur administrative pour les entreprises. Pensez-vous que cette nouvelle structure de la banque va alléger davantage les paperasses pour les gens?

Mme Hébert (Martine) : Bien, écoutez, la notion de conseiller unique, comme je disais tantôt, est intéressante parce qu'à l'heure actuelle, là, au Québec, c'est bien difficile... Moi, je pense toujours à mes entrepreneurs, là, qui ont à essayer de se démêler dans les dédales administratifs, ce n'est pas toujours facile, hein? Je l'ai dit tantôt, là, pour obtenir un crédit d'impôt, ça prend quasiment un doctorat en paperasserie gouvernementale pour être capable de remplir tous les papiers puis obtenir l'argent. Ça fait que, tu sais, il y a quand même des choses, là...

Est-ce que ça va régler le problème entier de la réglementation au Québec? Non. Évidemment, ce n'est pas le but non plus de la banque. Ce qu'on dit, par contre, c'est que la création de cette entité-là ne doit pas freiner, si vous voulez, les autres travaux qui font partie du développement, qui sont une pierre angulaire du développement économique du Québec aussi, là. Quand on parle de la réglementation au Québec, on parle de 7 milliards par année qui part non pas en fumée, mais en papier qui est rempli par les entreprises. Ça coûte aux entreprises 7 milliards de dollars par année pour se conformer à l'ensemble de leurs obligations pour oeuvrer au Québec. Alors, 7 milliards, là, c'est quand même 2 % du PIB. Ça fait que c'est sûr que, si on réussit à rencontrer l'objectif le plus rapidement possible de diminuer, par exemple, de 20 %, comme le gouvernement s'est engagé, ce fardeau-là, bien, c'est sûr qu'on réinjecte beaucoup d'argent dans l'économie de facto en faisant ça.

M. Hamad : Hier, mon collègue le député de La Prairie a posé une très bonne question, et le président du Conseil du patronat, il est allé dans la même direction, il dit… Évidemment, le Conseil du patronat, hier, parlait des problèmes de l'Environnement, les permis, la lenteur des permis au ministère de l'Environnement, et il se posait des questions que la banque va aller... Un représentant de la banque va aller voir le ministère de l'Environnement pour dire : Aïe! on a un investissement à telle place, pourriez-vous travailler davantage et plus rapidement pour accélérer ça? Évidemment, vous savez, un banquier, c'est bien vu, mais, quand il va aller au ministère de l'Environnement, la réponse, ce n'est pas nécessairement un grand accueil aux banquiers, alors, vous savez, parce qu'il va dire : Ton objectif, c'est uniquement l'argent. Et je reprends avec la permission mon collègue député de La Prairie parce que c'est une très bonne question : Avez-vous regardé cet aspect-là, qu'on parle d'un représentant unique, là? Alors, le représentant unique, il va avoir une carte, c'est écrit : Banque de développement du Québec, et chargé... je ne sais pas trop, chargé de projet ou représentant d'entreprises va cogner à la porte au ministère de l'Environnement, puis là : C'est la banque du Québec qui vous appelle à matin, puis on a une entreprise qui attend un permis, pourriez-vous accélérer? Comment vous trouvez ça, vous?

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. le député. Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine) : Je vous dirais un peu à la blague, M. le député, qu'on va se ramasser un peu comme... Je pense que c'est aux Pays-Bas où il y a ce qu'on appelle des lobbyistes publics, en disant des gens qui font le démarchage gouvernemental, et c'est un peu ça.

Écoutez, c'est un petit peu ce que je vous disais tantôt et ce qu'on a dit dans notre mémoire, c'est que la notion de conseiller unique, oui, on salue ça, je pense que c'est une bonne chose. Cela étant, dans la réalité, est-ce que ça va atterrir dans la réalité comme on le pense? Il va falloir s'assurer que ces gens-là, là, sont correctement formés. Et Dieu sait qu'on le sait, là, par exemple, au niveau du ministère de l'Environnement, l'octroi des permis, ce n'est pas toujours simple, ce n'est pas nécessairement quelque chose... Comme l'octroi, par exemple, des crédits d'impôt en R&D, ce n'est pas nécessairement simple. Donc, il va falloir s'assurer que ces personnes-là... en tout cas, qu'il y a du personnel compétent au sein de la banque ou des instances qui sont concernées pour être capable... en mesure d'assurer ce rôle-là, et, bon, effectivement, ça va prendre une expertise assez diversifiée, disons.

M. Hamad : Exact. Absolument. Pour terminer, vous savez, le gouvernement, il est responsable des politiques. On est élu pour décider, on est élu pour prendre des décisions puis on est élu pour mettre une vision sur place. Hydro-Québec ne fait pas la stratégie énergétique du Québec. Elle est en conflit d'intérêts parce qu'elle a d'autres objectifs. C'est le gouvernement qui fait la stratégie, puis Hydro-Québec suit les directives. Là, la banque se trouve à faire la politique, à faire les stratégies, puis elle l'envoie au gouvernement, elle dit : Nous autres, on fait ça. Et, évidemment, il y a des objectifs de rentabilité, il y a d'autres objectifs. Alors là, ça devient une agence qui va dicter les politiques et les stratégies économiques au gouvernement.

Aujourd'hui, là, au ministère, vous le savez, au ministère, il y a des gens compétents qui aident le ministre ou le gouvernement à mettre en place des stratégies, qui peuvent dire à Investissement Québec : Vous allez aller dans telle direction. Nos objectifs, c'est les choses de même. Mais, avec la banque, cet aspect-là va disparaître. Êtes-vous d'accord avec ça?

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. le député. Mme Hébert, la parole est à vous.

Mme Hébert (Martine) : Bien, écoutez, c'est un petit peu la question qu'on se posait quand on regardait l'article 3 du projet de loi, là, le dernier alinéa, quand on dit : «Ce service comprend également la coordination des interventions de ces ministères et organismes…»Ce qu'on comprenait de ça, c'est : Est-ce qu'on doit comprendre que la banque, dans le fond, va venir, finalement, coordonner les ministères puis les organismes? En tout cas, cet article-là… Moi, je ne suis pas juriste, là, je suis économiste — je suis juste économiste — mais cet article-là posait, là, certaines questions qui, je suis certaine, seront probablement abordées, là, par d'autres intervenants qui sont plus spécialisés que moi, là, en matière juridique. Mais c'est sûr que, quand on regarde ça, coordination des interventions des ministères et organismes, habituellement c'est les ministres puis leurs équipes administratives, là, qui coordonnent l'intervention des ministères. Donc, est-ce que ça va être une agence externe qui va venir coordonner les ministères puis les organismes, agence externe étant la banque, là? C'est…

Le Président (M. Leclair) : Merci beaucoup, Mme Hébert. C'est tout le temps que nous avions. Alors, je reconnais maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'économie et de commerce extérieur, le député de La Prairie. La parole est à vous.

M. Le Bouyonnec : Oui. Merci, M. le Président. Bonjour à tous les collègues. Madame, messieurs, merci pour votre présence puis du mémoire. Et donc, écoutez, comme vous avez remarqué, le deuxième groupe d'opposition a un temps très compté, dans l'occurrence environ cinq minutes. Donc, ce que je vais faire, je vais parler environ pendant trois minutes et demie, quatre minutes, et vous donner l'occasion de répondre aux questions. Certains des éléments ont déjà été soulevés par l'opposition officielle, donc j'essaierai de ne pas me répéter et d'amener peut-être des nouveaux éléments.

Ce qui m'a surpris dans votre mémoire, c'est les statistiques que vous nous apportez sur les dossiers d'insolvabilité commerciale au Québec, où, là, on voit une progression, depuis 2007, incroyable jusqu'à maintenant, dans les deux premiers mois de 2013, au-dessus de 50 % du total canadien des entreprises sont québécoises, bon, au moment d'une faillite déclarée. Et là on pourrait se poser la question... J'imagine que la conclusion, ce n'est certainement pas que les entrepreneurs québécois sont moins bons que les autres. Et j'aurais du mal aussi à conclure que c'est parce qu'on a 8 % de taux d'imposition au niveau des PME que ça justifie aussi ce taux de faillite élevé, et j'aurais aussi du mal à conclure que c'est parce qu'on a une réglementation plus importante qu'ailleurs.

L'exemple que vous prenez, par exemple, il faut avoir un doctorat en crédits d'impôt pour être capable d'aller chercher des crédits d'impôt à la R&D, on sait que beaucoup de firmes font appel à des conseillers externes qui vont, par exemple, charger 20 % du montant reçu. Donc, ils peuvent sous-traiter ça facilement. Puis les entrepreneurs, qu'ils se débrouillent. On sait aussi qu'il y a quand même, au niveau de la panoplie des crédits d'impôt… l'effet fiscal est un petit peu, des fois, un petit peu, si vous voulez, amorti, entre autres au niveau des dépenses en capital pour fins de productivité, l'amortissement accéléré. Donc, le gouvernement du Québec a mis, à travers les années, quand même, des mécanismes en place.

Donc, est-ce que vous ne croyez pas qu'il y a quand même, peut-être, une explication, c'est le fait que le Québec ou les sociétés québécoises ont un accès plus difficile au capital en général et aux mécanismes de financement? Entre autres, nous avons eu l'occasion ici d'entendre les gens représentant l'Association des banques canadiennes, et on pourrait se poser la question : Est-ce que les banques, par exemple, offrent suffisamment de services aux entreprises québécoises? On sait qu'on est très fiers comme Canadiens, là, de la robustesse de notre système. D'un autre côté, on sait qu'on est dans un marché qui est pratiquement oligopolistique, ce qui fait que peut-être l'accès est difficile.

En contrepartie, les gens qui ont besoin de financer des dépenses en immobilisations ou d'expansion vont se retrouver, des fois, dans des situations à aller chercher des prêts mezzanines ou etc. à des taux qui sont extrêmement élevés. À l'intérieur de l'écosystème, une organisation qui serait davantage orientée à prendre davantage de risques, contrairement à la nouvelle mouture de IQ suite à la fusion avec la SGF… Certains autres témoins nous ont clairement indiqué que IQ avait dérivé, rentré en compétition avec le système bancaire, etc., et avait un peu oublié sa mission de développement économique, un peu oublié sa mission de prendre davantage de risques, ce qu'on ne peut pas demander comme gouvernement ni à la Caisse de dépôt ni aux banques éventuellement, compte tenu du contexte, ni aux fonds privés, ni même aux fonds fiscalisés, compte tenu des déposants. Donc, d'avoir un instrument renforcé au Québec qui permette de donner davantage d'accès au capital dans un guichet simplifié et unique, est-ce que vous y voyez quand même un certain intérêt? Ceci dit, je partage vos préoccupations au niveau de la réglementation puis au niveau de la fiscalité. Mais, dans notre contexte propre, à court terme, à moyen terme, pour redynamiser le marché québécois, est-ce que ça ne pourrait pas être une avenue à considérer?

• (11 heures) •

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. le député. Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine) : Comme on l'a dit, hein, M. le député, dans notre mémoire et tout au long de nos interventions, oui, c'est certain, il y a certains principes, là, des objectifs qui sont liés à la création de la banque qu'on partage, absolument. Cela étant, ce qu'on dit, c'est que ce n'est pas la panacée aux problèmes de nos entreprises au Québec. Ce n'est pas la panacée aux problèmes du Québec en matière d'entrepreneuriat, c'est ça qu'on dit. Et, dans le fond, ce qu'on dit… Et j'en veux pour preuve qu'aux pages 8 et 9 de notre mémoire, d'ailleurs, vous avez des statistiques, quand on demande : Quels sont les principaux enjeux du point de vue des PME?, on remarque que le fardeau fiscal et réglementaire arrive en tête de liste, alors que les facilités de crédit, c'est le troisième avant-dernier item qui est mentionné comme étant un enjeu. Quand on demande : À votre avis, dans quelle mesure les initiatives suivantes seraient-elles bénéfiques pour la croissance des PME?, la question d'accroître l'accessibilité au capital de risque arrive à l'avant-dernier rang, bien après les autres facteurs qu'on a énumérés.

Alors, je pense que… Nous, ce qu'on dit, c'est que oui, puis on le dit, on supporte. On l'a dit publiquement, on supporte. Cela étant, il ne faut pas occulter que ce n'est pas la panacée, puis il faut continuer à faire les choses qu'on faisait pour faciliter la vie à nos entreprises.

Le Président (M. Leclair) : Merci beaucoup. Pardonnez-moi. Merci beaucoup, Mme Hébert, M. Gaudreault, M. Racicot. Je vous remercie pour votre présentation.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 3)

(Reprise à 11 h 4)

Le Président (M. Leclair) : Alors, j'invite maintenant les représentants de la Fédération des chambres de commerce du Québec à se présenter et à faire leur exposé, aussi de vous présenter, ainsi que les gens qui vous accompagnent. Vous avez la parole pour 10 minutes.

Fédération des chambres de
commerce du Québec (FCCQ)

Mme Bertrand (Françoise) : Bonjour, M. le Président. Mme la ministre, MM. et Mmes les députés, merci beaucoup de nous recevoir. Je suis Françoise Bertrand, présidente-directrice générale de la Fédération des chambres de commerce, et je suis accompagnée par Alain Dufour, qui est consultant depuis… on ne le savait pas, six, sept ans, mais depuis plus de six ans à la fédération, aux Affaires stratégiques et économiques.

Alors, la fédération, vous nous connaissez, c'est 150 chambres de commerce sur tout le territoire du Québec. On représente plus de 150 000 gens d'affaires, 60 000 entreprises qui oeuvrent dans tous les secteurs et dans toutes les régions du Québec. Ceci explique pourquoi nous sommes si intéressés par ce projet de loi, bien sûr, qui vise, justement, à rapprocher le développement économique et faire la jonction avec les acteurs, les premiers acteurs que sont les entrepreneurs partout au Québec.

Alors, la fédération, à ce titre, en principe, évidemment, est d'accord avec l'orientation générale du projet de loi visant à créer la Banque de développement économique du Québec. Deux grandes raisons motiveraient notre appui, évidemment, soit la simplification et la rationalisation. Je ne répéterai pas ce que ma collègue a dit tout à l'heure, c'est évident que, d'un point de vue des entreprises clientes des programmes, nous y voyons une étape additionnelle sur la route vers un guichet mieux harmonisé des services d'assistance aux entreprises. Elle s'inscrit donc en continuité avec ce qui a déjà été fait avec la fusion Investissement Québec et la SGF, avec le souhait que la livraison d'un plus grand nombre de programmes par une même organisation devrait simplifier la vie des entreprises clientes. Toutefois, nous savons qu'administrativement on sort à peine de la fusion récente de IQ et SGF et qu'évidemment nous aurons besoin de voir et de prendre connaissance des analyses pour bien comprendre la pertinence financière que le gouvernement propose à ce moment-ci dans cette nouvelle proposition de fusion.

Au niveau des programmes eux-mêmes, nous voyons dans la fusion de IQ et du réseau régional du MDEIE une occasion de revoir aussi la pertinence de l'ensemble des programmes d'aide financière aux entreprises. De nombreuses études et rapports ont évoqué la multiplicité des programmes et organismes d'aide aux entreprises. La voie financière du gouvernement du Québec doit être claire, simple, unie, compétente et bien coordonnée. Le projet de loi amorce la rationalisation attendue, mais il reste beaucoup de chemin à faire. Tout en appuyant l'orientation générale du projet de loi, la fédération a plusieurs réserves sur les modalités.

D'abord, les rapports de complémentarité et de concurrence avec les autres prêteurs et investisseurs. Les articles 5 et 30 érigent la participation d'autres institutions au financement d'un projet comme une condition nécessaire à la participation de la BDEQ. La fédération appuie ce principe. Il représente un garde-fou visant à éviter le cas où la BDEQ financerait un mauvais projet auquel toutes les autres institutions auraient refusé de participer. La future BDEQ offrira une gamme d'interventions financières similaires à celles de la BDC, dont la réputation et la performance ont été à maintes fois soulignées par nos membres, particulièrement dans notre comité manufacturier et le comité innovation. La BDEQ et la BDC ne doivent pas chercher à être complémentaires l'une de l'autre. Écartant la complémentarité et la concurrence, nous envisageons une simple coexistence entre les deux banques de développement, au plus grand bénéfice de leurs clients.

La rentabilité attendue. En son article 93, le pl n° 36 énonce que «la banque et ses filiales fournissent leurs services financiers dans des conditions normales de rentabilité compte tenu notamment de leur mission, de la nature de la prestation offerte, du coût moyen des emprunts du gouvernement et des retombées économiques attendues». Cet énoncé appelle principalement deux remarques.

La première concerne la mission. La mission d'une banque de développement, comme son nom l'indique, n'est pas la stricte rentabilité, mais bien la prise de risques additionnels par rapport à des acteurs du secteur privé. On ne peut donc s'attendre à ce que la BDEQ génère la même rentabilité qu'une banque à charte ou qu'un holding financier privé. Sa tolérance plus grande au risque d'affaires influera vers la baisse, sans doute, sur son rendement à long terme, même si, nous l'espérons tous, elle saura dénicher quelques gagnants. Mais cela nous paraît acceptable, car c'est par cette plus grande tolérance au risque d'affaires que la BDEQ se distinguera des institutions du secteur privé et en complétera l'offre. Tout cela doit s'exercer, par ailleurs, dans la perspective d'un rendement neutre pour ne pas exercer une pression indue sur les contribuables ou sur le trésor public.

La deuxième remarque porte sur les retombées économiques, pour lesquelles les rapports des organismes publics de financement sont muets sur l'évaluation de chacun des projets soutenus et sur les emplois réellement créés ou maintenus. Pour l'avenir, la fédération demande que le législateur inscrive dans la loi constitutive de la BDEQ l'obligation de rendre compte rétrospectivement du degré avec lequel les investissements et les emplois annoncés au moment des interventions financières se sont avérés. Nous demandons donc au législateur de clarifier sa vision à l'égard de l'article 93. Quelles sont les conditions normales de rentabilité? À défaut d'une vision claire et non équivoque de la rentabilité attendue, nous suggérons de supprimer cet article.

• (11 h 10) •

La mesure de la performance. Le chapitre VI du projet de loi porte notamment sur la reddition de comptes. Trop souvent, la reddition de comptes des organismes publics se résume à une description de volume des interventions. Nous suggérons d'établir des indicateurs fondés sur les deux objectifs officiels cités à l'article 30 du projet de loi, soit la croissance de l'investissement et l'emploi. Plus précisément, la BDEQ nous paraîtra efficace et performante si ses interventions financières ont bel bien pour effet d'entraîner des investissements privés et une création d'emplois substantielle à terme. De tels indicateurs de performance inciteraient les décideurs de la BDEQ à la prudence, réduisant le nombre d'interventions pour des projets trop risqués. Ils contrebalanceraient aussi la propension à privilégier les retombées économiques hypothétiques au moment de l'annonce de préférence à celles arrivées à terme. Ce que nous devons rechercher n'est pas que la création d'entreprises, mais bien la croissance des entreprises.

La régionalisation. En ses articles 8 et 32, le projet de loi énonce que la BDEQ s'assure d'avoir un établissement et de pouvoir intervenir dans toutes les régions administratives du Québec. La fédération appuie ce principe mais rappelle que cela impose que les ressources régionales aient les expertises suffisantes et reconnues pour prétendre accompagner les entreprises. L'analyse de la qualité ou de la viabilité d'un projet d'affaires ou d'investissement exige une expertise particulière qui est souvent spécifique à un secteur industriel. C'est pourquoi les banques à charte de même que Desjardins ont regroupé l'expertise pointue dans des lieux centraux qui supportent l'ensemble de leurs succursales. Selon nous, c'est un exemple à suivre.

Prise de décision en région. Tout en reconnaissant la nécessité — on vient de le dire — de centraliser l'expertise sectorielle pointue, la fédération souhaite que chaque établissement régional de la BDEQ soit habilité à décider d'accorder une aide financière sans être obligé d'obtenir toujours l'assentiment du siège social. Ce pouvoir de décision pourrait être balisé par un paramètre portant sur la hauteur du financement, soit en termes absolus, soit en termes de pourcentage de l'enveloppe régionale.

Protection et attraction des investissements étrangers. Tant la prospection que l'attraction des investissements étrangers est une fonction spécialisée qui requiert une expertise assez rare. Pour cette raison, nous appréhendons une perte d'efficacité si chaque région devait être dotée d'une ou de quelques ressources chargées de cette fonction. Encore ici, nous suggérons que l'expertise soit rassemblée au siège social de la BDEQ et que les régions y fassent appel au besoin. Alain.

M. Dufour (Alain) : Je vais continuer si vous permettez, oui. Dans son article 8, le projet de loi énonce que la banque de développement doit élaborer une stratégie de développement économique pour chacune de ces régions, et ce, en collaboration avec les MRC et les CLD. À l'égard de cette stratégie de développement économique, nous sommes perplexes. Annonce-t-on une stratégie de développement économique dans son sens plein? Selon nous, le développement économique résulte d'une série de déterminants, lesquels sont influencés par une gamme de politiques tels la fiscalité, la formation professionnelle, les infrastructures, l'aménagement du territoire, la réglementation du travail, la réglementationde l'environnement et même des ressources naturelles. Toutes ces politiques sont, bien sûr, hors du contrôle de la future banque. Raisonnablement, nous croyons que les intentions dites de la stratégie de développement économique ne concernent, en réalité, que les programmes et mesures administrés par la future banque. Nous suggérons alors de choisir un autre terme qui… plutôt une appellation telle une stratégie d'aide financière aux entreprises, laquelle serait plus appropriée et plus proche de la réalité.

Le rôle des CLD. Le projet de loi annonce un rapprochement opérationnel entre la banque et les CLD. La fédération appuie cette orientation. Dans son article 9, le projet de loi énonce que la banque et les CLD harmonisent leurs interventions. Ce libellé, à notre avis, est vague à souhait et crée de la confusion. D'une part, le ministère des Finances précise sur son site web que le développement économique Québec aura pour mandat d'offrir les services de première ligne de la banque sur une base régionale, dont l'accompagnement conseil. D'autre part, le ministère précise que les interventions de la banque s'effectueront en association avec les CLD, qui seront la porte d'entrée privilégiée. Le rapprochement de ces deux énoncés précédents nous rend perplexes. Est-ce que ce sera le personnel d'un établissement…

Le Président (M. Leclair) : En conclusion, s'il vous plaît, M. Dufour. Il reste 10 secondes.

M. Dufour (Alain) : Oui, 10 secondes. À l'égard des CLD, nous demandons à ce que le gouvernement précise sa vision et ses intentions au sujet du rôle des CLD, quant à ce rôle de guichet unique. Nous ne croyons pas qu'il devrait y avoir une obligation implicite faite au demandeur de se prévaloir des services-conseils et des services techniques offerts par les CLD.

Le Président (M. Leclair) : Merci beaucoup, M. Dufour, Mme Bertrand. Nous en sommes présentement à la période d'échange. Je suis désolé, je dois contenir le temps de parole. Alors, je reconnais maintenant, pour une période de 24 minutes, le groupe ministériel. Donc, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Zakaïb : Merci, M. le Président. Tout d'abord, je tiens à saluer Mme Bertrand ainsi que M. Dufour, qui l'accompagne, et le travail qui a été fait par la Fédération des chambres de commerce du Québec. J'ai lu votre mémoire avec attention, puis on a eu l'occasion d'échanger à quelques reprises sur le projet de loi créant la Banque de développement économique du Québec. Je salue que la fédération trouve cette nouvelle initiative positive, en fait que la simplification, la rationalisation, le fait qu'on agisse en complémentarité avec les autres entreprises qui investissent au Québec… Et, sur la complémentarité, je tiens à vous dire que certains des groupes qui vous ont précédés nous ont amené des amendements possibles qui feraient en sorte qu'effectivement la réelle complémentarité, qui est un des points angulaires que nous voulons inculquer à la banque, que ce soit plus clair dans la loi que ce sera réellement une complémentarité. Également le fait que la BDEQ, comme la BDC, vont coexister ensemble pour le bien-être de toutes les entreprises au Québec parce que, qu'il y ait plus d'outils, ça ne peut pas nuire.

Je veux, par contre, peut-être répondre à certaines des interrogations parce qu'un projet de loi, c'est très technique, puis souvent... Le projet de loi qui crée la banque est également très technique parce que ce qu'on a voulu mettre en place quand on a créé la banque, quand je lis les articles de loi, si je ne leur donne pas une couleur, ça peut être vide de sens. Alors, peut-être, répondre à certaines de vos interrogations puis à certaines des interrogations qu'on entend depuis le début de cette commission parlementaire.

Tout d'abord, vous parliez de la reddition de comptes. En fait, vous trouvez que la mission, c'est une bonne mission, que la banque va devoir prendre du risque, une prise de risque additionnelle, puis, effectivement, je pense que c'est le cas. Et vous suggériez des modifications à la loi pour la reddition de comptes. J'aimerais attirer votre attention sur les articles 105 à 110 de la loi qui, selon nous, excusez le terme, mais faisaient la job, là, pour la reddition de comptes, puis j'aimerais ça que vous me disiez qu'est-ce que vous vouliez ajouter à ça, là, l'article 105 étant celui qui dit que «la banque établit, suivant la forme, la teneur et la périodicité fixées par le gouvernement, un plan stratégique qui doit inclure la nature des interventions qu'elle envisage, la politique régissant ses interventions financières et les activités des autres sociétés et de toutes ses [...] filiales». Puis là, 106, 107, 108, 109, on explique ce que c'est, puis, ensuite, on dit à 110 que «la banque doit, au plus tard le 30 juin de chaque année, produire au ministre ses états financiers ainsi qu'un rapport de ses activités pour l'exercice précédent». Puis là, ensuite, le rapport est déposé, puis on dit que les règles, selon la Loi sur la gouvernance, doivent être suivies, là.

Est-ce que c'est dans cet article-là que vous aimeriez que ce soit plus précis et qu'il y ait vraiment une reddition de comptes sur les dossiers, le rendement et sur, si j'ai bien compris, également le nombre d'emplois créés, sauvegardés? Est-ce que c'est d'y aller de façon plus pointue encore?

• (11 h 20) •

Mme Bertrand (Françoise) : Mme la ministre, au fond, ce qu'on dit — et là je ne suis pas une experte en matière législative et réglementaire — c'est que c'est très important que ce soit clair, les objectifs qu'on poursuit. Alors, nous, on dit : Il faut que le niveau d'investissement soit plus élevé, il faut que les emplois, pour du moyen et long terme, soient plus élevés, et c'est cette reddition de comptes qu'on cherche, cette performance-là qu'on cherche. On cherche des indicateurs qui vont être enchâssés. Où exactement? Je pense qu'on vous laisserait ça, mais ça nous apparaît extrêmement important que ce soit clair.

Nous, notre crainte, je vais vous le dire, on a peur qu'il y ait un saupoudrage parce que, là, il va y avoir une proximité plus grande puis une accessibilité à des sommes plus importantes. On ne souhaite pas de saupoudrage qui ferait en sorte qu'on a beaucoup de nouvelles petites entreprises qui, finalement, n'ont pas de viabilité au-delà de l'aide financière qui va être apportée. On le sait, on en a vu beaucoup de ça au Québec, puis on dit : Ce dont on a besoin, c'est des objectifs de croissance réelle, donc d'investissement. Puis, vous parliez tout à l'heure avec ma collègue précédente sur la question de la commercialisation, on sait que ça, c'est un chaînon manquant dans le... Alors, c'est ça qu'on vise. Comment le traduire, là, je ne sais pas si, Alain, tu as... mais c'est ça qu'on vise.

M. Dufour (Alain) : Effectivement... Excusez.

Le Président (M. Villeneuve) : Allez-y.

M. Dufour (Alain) : Effectivement, le projet de loi énonce les formes de reddition de comptes usuelles, et on voudrait être un peu plus osé et réduire ça à des indicateurs précis et mesurables. Comme Mme Bertrand en a fait allusion, la hausse des investissements, d'ailleurs c'est dans le propre de la mission de la future banque de hausser lesinvestissements privés, la création d'emplois et la croissance des entreprises, hein, comme Mme Hébert y a fait allusion et Mme Bertrand en a parlé.

Le Président (M. Villeneuve) : Mme la ministre.

Mme Zakaïb : En fait, je crois qu'on est tous sur la même longueur d'onde sur l'importance d'aider les entreprises à commercialiser, sur cette portion-là du chaînon manquant dans notre écosystème de financement. Je pense qu'on est également tous sur la même longueur d'onde sur l'importance d'aider nos entreprises à croître puis d'avoir plus de moyennes entreprises. On sait qu'au Québec on a énormément de très petites entreprises et très peu de moyennes entreprises, et très peu… Même dans les PME, on a beaucoup de TPE et très peu de petites et de moyennes entreprises. Et ces entreprises-là sont beaucoup moins résilientes, ces petites entreprises. Donc, il faut les aider à croître.

On parlait de pouvoir de décision régionalisé, puis j'aimerais un peu expliquer ce qu'on cherche à faire, là, parce que je pense que ce n'est pas clair. Puis un projet de loi, naturellement, permet que des choses soient faites, puis tout n'est pas dans le projet de loi, là. Mais la politique gouvernementale, c'est la politique industrielle et manufacturière, c'est la politique d'exportation, c'est la politique d'innovation. Ça, c'est les politiques gouvernementales, et le gouvernement trace donc la voie de vers quoi on veut aller comme gouvernement.

Ensuite, on demande à chacune des régions du Québec, autour des créneaux ACCORD, d'établir dans chacune des régions la chaîne de valeur des créneaux ACCORD, de voir si on a vraiment les entreprises pour combler toute cette chaîne de valeur. Parce que les créneaux ACCORD, ça vise ultimement l'exportation, hein? Pour créer de la richesse, il faut exporter. Ça fait qu'il faut regarder est-ce que notre chaîne de valeur est solide. Si elle ne l'est pas, quelles sont les entreprises qui peuvent, en modifiant leur offre, être capables de bien remplir cette chaîne de valeur là. On parle des grands donneurs d'ordres, dans certains cas, qui sont des donneurs d'ordres gouvernementaux ou des grandes entreprises comme Bombardier avec les grappes industrielles, puis on regarde est-ce qu'on est capable... est-ce qu'on a au Québec une chaîne de valeur autour des grappes et des créneaux ACCORD et, là, de quelle façon on peut soutenir des entreprises pour qu'elles croissent à l'intérieur de cette chaîne de valeur là. On va également cibler des entreprises pour les aider à devenir les moyennes entreprises de demain, regarder quelles sont ce que j'ai appelé des gazelles. Puis on peut trouver n'importe quel terme pour ça, mais les aider à devenir nos fleurons de demain, puis de quelle façon également on peut soutenir les fleurons actuels.

Et vous disiez que peut-être les mots employés portent à confusion, puis vous suggériez de modifier ces mots-là par une stratégie d'aide financière et d'accompagnement. Parce que je pense qu'il ne faut pas seulement de l'aide financière, mais il faut un accompagnement personnalisé pour ces entreprises-là. On a beaucoup entendu dire comment c'est compliqué justement, au Québec, d'arriver à faire arriver des projets.

Et ce qui m'amène à un autre point. On a beaucoup parlé de comment cette personne-là qui va être le conseiller unique, quand il va avoir... Tantôt, on parlait de toutes les politiques gouvernementales, là. C'est très clair qu'il va y avoir un endroit au Québec pour obtenir de l'aide financière, que ce soit de l'aide qui provienne de l'exportation, de l'innovation ou du ministère des Finances et de l'Économie, et ce sera la Banque de développement.

C'est aussi très clair qu'il y aura un conseiller à la banque qui va faire arriver les projets face aux différents ministères. Ce que ça veut dire, c'est une coordination du travail interministériel par quelqu'un qui provient du ministère, donc un fonctionnaire qui connaît très bien l'appareil de l'État, qui va prendre en charge les dossiers structurants et faire en sorte que, tôt dans le processus, on implique les ministères qui seront concernés. Et ça, c'est moins de travail, moins d'embûches pour un entrepreneur, et c'est de faire en sorte qu'on travaille en amont, et non pas que, une fois qu'on a financé le projet, on dise : Bien là, maintenant, on a besoin d'un certificat d'autorisation, il faut parler à l'Environnement. C'est de travailler plus tôt. On n'a pas dit qu'on était pour mettre tous les ministères à l'intérieur de la banque. On n'a pas dit non plus que la banque serait la porte d'entrée pour le ministère de l'Environnement. Ce qu'on dit, c'est qu'il y a quelqu'un à la banque qui va faire arriver les choses, dont ça va être le mandat.

On dit également qu'on cherche, par la banque, à combler les lacunes en financement. Et je pense que vous et nous, on s'entend qu'il y en a présentement au Québec, des lacunes en financement, dans notre chaîne, dans notre écosystème de financement d'entreprises. Et, pour ce faire, la banque va devoir, dans certains cas, prendre un peu plus de risques. La filiale de capital de démarrage va devoir investir en véritable capital de risque. Ça fait qu'effectivement, dans certains dossiers... Puis, tantôt, on parlait du dossier d'Enobia. Bien, si la banque avait été en place, la banque aurait pu être partenaire dans cette entreprise-là, faire en sorte de la soutenir tout au long, puis la banque n'aurait pas eu besoin d'investir 1,2 milliard. Ça, c'est le montant qui est payé par une entreprise étrangère pour acquérir cette entreprise-là, sauf qu'en étant un des actionnaires importants on aurait pu faire en sorte que cette entreprise-là demeure une entreprise québécoise, par contre.

Et, quand on dit que... Vous parliez d'attraction d'investissements étrangers. Effectivement, nous allons garder, d'ailleurs, Invest Québec. La marque de commerce Invest Québec et les gens qui sont présentement chez Investissement Québec partout à l'étranger, ça va demeurer comme ça, et c'est encore eux qui vont faire l'attraction. Parce qu'on a dépensé beaucoup d'argent et beaucoup d'énergie à faire connaître Invest Québec, et on est parfaitement d'accord avec vous que ces gens-là, c'est vraiment... ça prend un bagage de connaissances, que ce soient des connaissances techniques, mais également connaissances de terrain, qui est essentiel, et, présentement, on l'a développé, chez Invest Québec. Alors, on va garder Invest Québec, et ce n'est pas chacune des régions qui va avoir quelqu'un qui va faire de la prospection d'investissements étrangers.

Par contre, c'est chacune des régions, qui va pouvoir dire : Nous autres, dans notre chaîne de valeur, par exemple, il manque une entreprise pointue dans tel domaine, puis il n'y a pas d'entreprises au Québec qui peuvent prendre la relève. Puis ça serait intéressant d'aller chercher une entreprise étrangère, puis là envoie le mandat à l'ensemble des gens qui travaillent chez Invest Québec en disant : On recherche telle entreprise. Et c'est beaucoup plus facile d'attirer une entreprise chez nous quand on dit : Regardez, on a une chaîne de valeur, vous auriez déjà des clients. Et ce qu'il manque, c'est justement vous. Alors, on va coordonner tout ça.

En fait, la création de ce nouvel outil, c'est de permettre une meilleure cohésion, de permettre de coordonner ce qui existe maintenant. Et on est très ouverts à ce que les chambres de commerce travaillent conjointement avec les gens de la banque. Parce que, quand on dit qu'il y a un conseiller unique à la banque, ce conseiller-là va devoir trouver les personnes ressources nécessaires qui vont aider. Ce n'est pas le conseiller qui a une réponse à tout. Ce n'est pas le conseiller, quand on a besoin de mentorat, qui a une réponse à tout. Sauf que le conseiller connaît ce qui existe. Puis on sait qu'il y a des chambres de commerce partout, puis la Chambre de commerce de Québec est venue nous le dire, justement : Vous savez, en termes de mentorat, d'accompagnement, on est souvent l'organisme privilégié qui est capable de mettre les gens en contact. Alors, oui, je pense que c'est important qu'on travaille avec les chambres de commerce partout à travers le Québec pour qu'on puisse se servir de leur expertise pour aider les entreprises. Parce que notre conseiller unique n'a pas les réponses à tout.

Puis j'en viens avec les CLD parce que c'est une de vos préoccupations. Les CLD, ils vont être la porte d'entrée privilégiée localement. Les gens peuvent s'adresser directement à la banque, sauf que, si quelqu'un s'adresse à un CLD, il ne se fera pas dire : Écoute, ce n'est pas ici, va-t'en à la banque. Puis là, à la banque, ça prend un formulaire différent, puis ce n'est pas la même façon de travailler. On veut harmoniser tout ça. On veut que, quand quelqu'un se présente à un CLD ou à la banque, qu'il ait accès aux mêmes services, que l'entrepreneur soit considéré comme un client. Mais quelqu'un qui va se présenter au bureau de la banque, il ne se fera pas dire : Écoute, tu n'es pas à la bonne place, va-t'en dans ton CLD. On veut harmoniser tout ça. En fait, une meilleure cohésion, un meilleur travail, que tout le monde travaille dans le même sens avec la politique industrielle et manufacturière en haut, la politique sur l'innovation, la politique sur l'exportation. Dans chacune des régions, on se fixe des cibles régionales, on travaille avec les CLD à trouver de quelle façon on peut soutenir nos entreprises qui sont toutes dans des localités. On travaille avec les CLD à mettre en place cette stratégie-là qu'on va se développer, puis on va faire en sorte qu'il y ait un conseiller unique qui fasse arriver le projet face aux différents intervenants puis qui connaît très bien également... qui peut soutenir un entrepreneur, entre autres les chambres de commerce.

• (11 h 30) •

C'est un peu ça. Puis je m'excuse de prendre... Ce n'est pas vraiment une question, c'est une explication. Parce que le projet de loi n'a pas tout ça, hein? Quand on lit le projet de loi, naturellement, ce n'est pas... Ce que je vous dis là, ce n'est pas dans le projet de loi. Mais je veux que ce soit très clair parce que je pense que vous êtes des acteurs privilégiés dans la mise en place de la banque, puis je voudrais que ce soit clair, quelle est la vision derrière le projet de loi. Alors, je ne sais pas si, là-dessus, vous avez des commentaires par rapport à ce qui a été dit.

Mme Bertrand (Françoise) : Écoutez, c'est clair pour nous que tout ce qui est politique au sens «policy» doit être, rester au plan gouvernemental. Pour nous, c'est extrêmement important, un gouvernement provincial ne doit pas se délester de ses responsabilités. Et, pour nous, c'était clair qu'on peut faire des regroupements régionaux pour, disons, créer des masses critiques plus importantes sur certaines expertises, mais il faut absolument que l'aspect politique ou les investissements soient recherchés à l'étranger au niveau central.

Au niveau de l'action plus locale, ce que nous voulons, c'est que le CLD ne soit pas un passage obligé. Si les gens veulent aller directement à la banque, il faut que ce soit clair que ça ne soit pas obligé. On veut aussi s'assurer qu'au niveau du CLD… On le sait, les entreprises plus matures, elles ne vont pas au CLD. C'est davantage les TTE qui sont au niveau du CLD. Alors, je pense qu'il faut vraiment reconnaître ça.

Puis, l'expertise, vous dites une seule personne. Vous savez, dans le développement durable puis les ressources naturelles, j'ai un monsieur, là, qui est dans le secteur minier, qui est derrière moi, avec qui on a travaillé beaucoup à l'automne, parfois, là, c'est 90 permis que ça prend pour faire même pas l'exploitation, l'exploration. Alors, de penser qu'une seule personne va pouvoir diriger l'entreprise, ou le promoteur d'un projet, ou l'investisseur, je pense qu'il y a un petit peu, là... il y a un peu d'analyse qu'il va falloir faire sur comment, vraiment, le souhait va pouvoir se réaliser.

Et je veux revenir sur l'importance que, si, en effet, le capital de risque est, lui, à risque, comme l'indique le mot — puis c'est vrai qu'on en a besoin — puis ça, c'est une fonction plus publique ou gouvernementale, il reste qu'au total la banque doit être dans un rendement neutre. Sinon, on se retrouve avec une nouvelle facture au trésor public dont on n'a pas les moyens, on le sait bien.

Mme Zakaïb : ...à faire, d'ailleurs. C'est ce qu'on cherche à faire, d'ailleurs, dans la loi. C'est très clair que la banque doit avoir un rendement neutre en totalité, mais, naturellement, dans certains secteurs, va prendre plus de risques, mais va avoir un rendement sur cet investissement-là qui est proportionnel au risque.

Mme Bertrand (Françoise) : Je veux juste vous dire, Mme la ministre, que vous avez tenu compte de notre recommandation, à savoir que les gens en région n'étaient pas pour être un comité d'affaires qui était pour déterminer… Je veux vous dire qu'on apprécie que vous ayez tenu compte de notre commentaire à cet égard-là.

Puis, sur les CLD, on n'a rien contre. Au contraire, ils font un travail formidable. Puis, dans bien des cas, on a une bonne relation avec les CLD comme chambres de commerce, mais on aimerait beaucoup que ce soit rappelé que le membership et puis la question des galas pour fêter les entreprises, ce sont des moyens importants pour les chambres de commerce de se financer, alors qu'on sait que les CLD sont financés à la fois au plan municipal et au plan provincial, ce qui n'est pas le cas des chambres de commerce. Et on n'a pas l'intention de venir vous voir à cet égard-là non plus.

Mme Zakaïb : Merci. On en prend note. Je pense que j'ai des confrères qui ont des questions, alors je leur cède la parole.

Le Président (M. Leclair) : Alors, je cède la parole au député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Chapadeau : Merci, M. le Président. Mme Bertrand, rebonjour.

Mme Bertrand (Françoise) : Rebonjour.

M. Chapadeau : M. Dufour, bonjour. Merci de votre mémoire. Merci du temps que vous avez pris pour venir, aujourd'hui, nous aider, là, à bonifier ce projet de loi là, qui nous apparaît fort important pour le Québec et pour les régions. Je voudrais simplement... Évidemment, c'est de la musique à mes oreilles. Il y a une partie de votre mémoire que j'ai lue avec beaucoup d'attention, ce qui a trait à toute la question des interventions dans les régions. Je me réjouis que la ministre vous ait écouté en ce qui a trait à la prise de décision en région, je pense que c'est important. Je salue la confiance que vous faites envers les gens des régions pour prendre leurs propres décisions par rapport à des projets.

Pendant quelques années, j'ai siégé au Fonds de la solidarité de la FTQ, c'est un beau modèle de décentralisation des décisions. En même temps, quand vous parliez de l'expertise pointue dans certains domaines, encore là c'est un beau modèle. C'est-à-dire que, nécessairement, l'expert, dans le secteur minier ou dans un secteur particulier, n'est peut-être pas dans le bureau où arrive le mandat ou le dossier, mais il est à quelque part dans le réseau. Donc, évidemment, vous mentionnez Val-d'Or, Sept-Îles, ce qui a trait aux miniers. Vous auriez pu mentionner Rouyn-Noranda aussi, là, c'est juste que vous l'avez oublié. Mais je me réjouis de votre position par rapport à la confiance que vous donnez à la prise de décision régionale, et je comprends bien que ce que vous voulez, ce n'est pas juste un conseil d'administration qui va être guidé ailleurs, mais qui va avoir ses propres critères, ses propres décisions, balisées, évidemment, comme vous le mentionnez. Donc, là-dessus, je vous rejoins totalement et je m'en réjouis.

J'aimerais vous poser une question par rapport à la page 17 de votre mémoire, sur l'appui à la coopération et à l'économie sociale. Vous mentionnez au point 11, là : Dès lors, pourquoi créer une vice-présidence dédiée au secteur de l'économie sociale… la structure de la Banque de développement? «Si le gouvernement entend détourner les ressources vers ce secteur, nous croyons que cela conduira au saupoudrage de ressources…» Pour vous, pouvez-vous nous donner davantage d'explications là-dessus? Et quelle serait la proportion des ressources qui devrait être allouée à toute la question de la coopération et de l'économie sociale?

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. le député. Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise) : Oui. Merci, M. le Président. Si vous permettez, je vais vous lire ce que… Je pense qu'on n'a pas eu le temps de lire… «Il existe depuis plusieurs années, au sein d'Investissement Québec et du MDEIE, des programmes et une structure d'accueil à l'intention du secteur de l'économie sociale. Selon notre compréhension, ce dispositif remplit adéquatement sa fonction. Nous n'avons pas connaissance de problèmes à ce niveau.»

Par ailleurs, la fédération entend participer aux consultations portant sur le projet de loi n° 27, Loi sur l'économie sociale, parce que, pour nous, il faut faire valoir l'importance de maintenir entre le secteur privé et le secteur de l'économie sociale des règles de saine concurrence, ce qui n'est pas toujours le cas actuellement. Il va sans dire que la fédération... Bien, donc, pour nous, c'est que nous craignons qu'on sorte le secteur privé de certaines activités par le fait qu'évidemment l'économie sociale se trouve à avoir des conditions, par exemple des subventions salariales, en sus de ce que la banque peut apporter, et ça crée un déséquilibre dans les conditions d'exercice. Alors, on dit : L'économie sociale, c'est intéressant, puis on en parlera au moment du projet de loi sur l'économie sociale. On le sait aussi qu'une coopérative puis un atelier protégé, ce n'est pas du même ordre. Alors, dans les outils puis les instruments financiers qui vont être mis au profit des entreprises d'économie sociale, il va falloir faire de grandes distinctions.

Le Président (M. Leclair) : Merci. Alors...

Mme Zakaïb : Il n'y a plus d'autre question.

Le Président (M. Leclair) : Il n'y a pas d'autre question. Je vais reconnaître maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement économique, le député de Louis-Hébert, pour une période de 20 minutes.

M. Hamad : Merci, M. le Président. J'ai écouté attentivement la ministre, la ministre nous dit : Il y a plein de choses qui ne sont pas dans la loi. D'abord, bienvenue, Mme Bertrand, M. Dufour. Et, aujourd'hui, j'ai compris deux choses très importantes pour nous. Parce qu'on est là, en consultations, on veut comprendre. Elle a dit clairement devant vous, devant nous qu'il y a plein de choses qui ne sont pas dans la loi, mais on devrait penser qu'elles sont là puis prévoir. Vous savez, nous, comme parlementaires, on vote sur un projet de loi, donc on devrait voter sur quelque chose qu'on le voit, qui est écrit. On ne peut pas voter sur des intentions, puis, plus tard, si les intentions... Il n'y a rien qui nous indique que les intentions vont être faites.

C'est là, en passant, que nous avons questionné le gouvernement depuis le début. On sent qu'il y a des choses qui manquent, on veut le voir. À part la partie technique d'une loi, là… Bien, je comprends qu'il y a des bons avocats au Québec, il y a des bons législateurs au ministère. ils vont être capables de trouver la bonne formule pour faire une fusion. Mais on est au-delà de ça comme législateurs ici, on veut savoir qu'est-ce que ça donne, comment ça marche, c'est quoi, les impacts réels, puis on a de la misère à les voir.

Deuxième élément que j'ai entendu de la ministre aujourd'hui, c'est important pour tout le monde, ce qu'elle a dit, c'est un guichet unique pour les demandes financières, ce que j'ai bien compris. Donc, votre collègue des mines, il n'a pas ce guichet. S'il pense, avec les 90 permis puis avec la banque, qu'il va avoir un guichet qui va aider son problème, ce n'est pas le cas, là. On va être clairs, là, ici c'est un guichet unique des demandes financières. Donc, tout ce qui touche à l'entreprise ailleurs, ce n'est pas un guichet unique pour les entreprises. Puis, je veux être précis là-dedans, ce que j'ai entendu, c'est un guichet unique, demandes financières. Donc, là, honnêtement, au début, je pensais, c'est un guichet unique global, honnêtement, là, mais là, aujourd'hui, je viens de comprendre que c'est plus petit que je pensais. Donc, un entrepreneur dans le domaine minier, son problème n'est pas réglé ce matin.

Deuxième élément que je veux... Je vais vous le dire, le rendement neutre, hier, M. Beaulieu, de la CSN, il l'a sorti, puis il l'a bien trouvé, il a dit : On va prendre des fonctionnaires — plein de fonctionnaires, je ne sais pas combien de milliers — on les amène à la banque. Ces fonctionnaires-là, j'espère qu'on va continuer à les bien payer puis les bien traiter. Mais là la banque, dans son rendement, il faut qu'elle paie les salaires de tout ce monde-là, là. Donc, ça va affecter sa rentabilité, là. Donc, elle va être obligée de... Alors, il y a une pression sur le rendement neutre, qui se dit neutre, pour payer un salaire de fonctionnaire. Alors, ça, il ne faut pas l'oublier.

Dans votre mémoire… Je suis obligé de comparer au Conseil du patronat un peu, pas le choix, même si vous ne pouvez pas nécessairement tout le temps...

• (11 h 40) •

Mme Bertrand (Françoise) : ...avec le Conseil du patronat.

M. Hamad : Je vous compare un peu puis je regarde, le Conseil du patronat a posé une question, mais vous posez les mêmes questions au Conseil du patronat, voir où vous êtes, vous, ce matin. En passant, tous les gens d'affaires sont d'accord avec le principe de dire guichet unique. Mais là, aujourd'hui, on vient de comprendre que c'est un guichet unique au niveau financier. Ça, là, personne contre. C'est après, là. C'est une fois qu'on a parlé du titre, on va aller dans l'histoire, là. Puis je pense que vous n'avez pas trop développé sur l'histoire. Il y a plein d'éléments que vous avez parlé, sur la rentabilité, le traitement des dossiers, mais on peut aller plus loin avec vous. Avez-vous posé une question, comme le Conseil du patronat, qui dit... Il y a des questions, en passant, dans leur mémoire, ils disent : Il reste deux questions fondamentales qu'il faut poser, puis on n'a pas de réponse. La première, il dit : Quelle sera la réelle valeur ajoutée de la banque par rapport à ce qui existe déjà? Avez-vous posé cette question-là?

Mme Bertrand (Françoise) : Bien, pour nous, M. Hamad, c'est lié à, évidemment, ce qu'on parle, de rendement... Voyons, la mission qu'on se donne, les indicateurs de performance qu'on va utiliser, qu'est-ce qu'on recherche? Est-ce qu'on recherche... C'est pour ça qu'on parle, nous, de croissance. On ne veut pas de saupoudrage d'entreprises qui, aussitôt que le prêt va être terminé, vont mourir. On en a trop eu, de ça, à travers les décennies, là.

M. Hamad : Au-delà de rendement, là... Le rendement, en passant, si je prends Investissement Québec, ils ont des critères d'investissement, vous les connaissez, ils ont des choses. Là, c'est au-delà du rendement parce que...

Mme Bertrand (Françoise) : Les indicateurs de performance, c'est ça.

M. Hamad : Bien, les indicateurs de performance...

Le Président (M. Leclair) : Excusez-moi, chers collègues. Juste pour s'assurer que ça ne devienne pas trop difficile pour les gens techniques de tenter de vous suivre, je vous demanderais d'attendre qu'on vous cède la parole, s'il vous plaît.

M. Hamad : Alors, O.K., on va faire ça.

Le Président (M. Leclair) : Alors, je redonne la parole au député de Louis-Hébert.

M. Hamad : Alors, c'est au-delà des critères de rendement, il faut aller voir... Je mets en place une structure, je fusionne deux types de gens, là, des gens qui étaient à Investissement Québec, qui parlaient d'investissement, des prêts, des garanties de prêt, des gens qui sont au ministère du Développement économique, qui sont des gens de stratégie, de services aux entreprises, développement économique, et avec des conventions collectives différentes, dans le but d'avoir un guichet unique sur l'aspect financier. Et là la question que je pose : Avant de faire ça, avez-vous posé cette question-là? Est-ce que le gouvernement, avant de dire : Je vais faire ça, est-ce qu'il a regardé quelles sont les retombées économiques additionnelles au geste que je vais poser? C'est quoi, les emplois additionnels? C'est quoi, le nombre d'entreprises? C'est ça, la valeur ajoutée. Avez-vous posé cette question-là?

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. le député. Alors, je reconnais M. Dufour.

M. Dufour (Alain) : Oui. Écoutez, peut-être naïvement, mais on est partis de la prémisse que les analyses coût-bénéfice avaient été faites et qu'en exigeant d'avoir un rendement minimalement au mieux neutre... Entendons-nous que, même avec un rendement neutre, il y a des coûts qui sont associés au financement des mises de fonds qui vont être supportés par le gouvernement, mais qui n'incomberont pas à la banque en question. Alors...

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. Dufour. M. le député, la parole est à vous.

M. Hamad : Il y a des analyses bénéfice-coût de faites, et le gouvernement... Vous assumez, donc, vous pensez qu'il y avait une analyse faite, et, à partir de ces analyses-là, ils ont des résultats positifs qui ont permis de prendre la décision. O.K. Nous, on ne l'a pas vue, cette analyse-là. Avez-vous vu ces analyses-là?

M. Dufour (Alain) : Non, mais...

M. Hamad : Non?

M. Dufour (Alain) : Excusez-moi. Oui, oui, en exigeant...

Le Président (M. Leclair) : M. Dufour, la parole est à vous. Je vous demanderais d'attendre pour la parole, s'il vous plaît, pour l'équipe technique, qu'ils puissent suivre les conversations. Merci.

M. Dufour (Alain) : Je m'excuse, oui. En exigeant d'avoir un rendement neutre minimalement, les coûts associés au rapatriement des fonctionnaires, comme vous le mentionnez, seraient tenus en compte dans l'atteinte de l'objectif.

M. Hamad : O.K. Mais vous n'avez pas vu ça, là, c'est juste...

Mme Bertrand (Françoise) : On n'a pas eu... Pardon?

M. Hamad : O.K. C'est correct, j'ai compris.

Le Président (M. Leclair) : Merci. Alors, vous voulez rajouter quelque chose, Mme Bertrand?

Mme Bertrand (Françoise) : Oui, c'est ça. À la question, nulle part avons-nous vu les analyses préalables. Mais, quand on parle de la pertinence de faire une telle chose, on demande que ce soit fait indirectement en demandant un rendement neutre puis en disant : Dans l'économie, la valeur ajoutée doit être aussi liée à non pas un répertoire d'activités, mais un répertoire d'effets dans l'économie.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme Bertrand. M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : Donc, vous n'avez rien en main qui vous dit que ça justifie, mais vous avez des questions, comme le Conseil du patronat, de dire : Avez-vous pensé à ça? Avez-vous démontré ça?

Je reviens à Enobia, puisque la ministre est revenue… Et c'est important, ce qu'elle déclare aujourd'hui, là. Elle a déclaré que la présence de la Banque de développement permettrait de dire qu'une entreprise du Québec, elle va être vendue, que la banque interviendrait. Bon, elle ne mettrait pas 1,2 milliard. Là, on le sait, là, elle ne mettrait pas 1,2 milliard, la banque, mais interviendrait d'une façon que cette vente-là, elle ne sera pas faite à des Américains, puis, plutôt, on va trouver 1,2 milliard au Québec demain matin pour Enobia, puis l'acheter, Enobia, pour une raison. Si on avait la banque, elle était existante, on est capable de bloquer cette transaction-là puis de trouver les financiers pour le faire.

Mme Zakaïb : M. le Président, ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit que, si on avait investi dès le départ, on ne serait pas là aujourd'hui. Ce n'est pas...

Le Président (M. Leclair) : Excusez-moi. Pour une question de règlement, Mme la ministre?

Mme Zakaïb : ...comme ça. Bien, ce n'est pas ce que j'ai dit.

Le Président (M. Leclair) : Bien, vous rectifierez les faits, Mme la ministre. Vous aurez sûrement du temps de parole qui vous sera consacré au cours de cet échange. Alors, M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : Et je vous pose la question. Vous connaissez le domaine, quand il y a des entreprises comme ça, le Fonds de solidarité, c'est sûrement... ils ont une division Sciences de la vie. Il y a des Fonds Teralys, il y a plein de fonds au Québec qui travaillent dans ce domaine-là. Vous pensez que ces gens-là, ils ont déjà approché cette entreprise-là ou ont regardé les états financiers. Pensez-vous qu'une structure additionnelle permettrait que cette vente-là ne sera pas faite aux Américains? La présence de la banque, là, demain matin… Est-ce que, si on avait la banque aujourd'hui… est-ce qu'Enobia, elle ne sera pas vendue aux Américains? Pensez-vous ça?

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. le député. Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise) : Je ne crois pas. Non, je ne crois pas. Et je pense qu'il faut laisser les entreprises aussi... On ne peut pas imposer aux entreprises qui va être leurs acheteurs, il y a déjà un certain nombre d'institutions financières... Et, justement, nous, on demande que la Banque de développement économique ne vienne pas en chasser quelques-unes, mais vienne plutôt ajouter au bouquet qui existe.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme Bertrand. M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : Dans votre page 18, la page 18, le dernier paragraphe avant l'article 13, vous dites que, tout en appuyant le principe de création... Encore une fois, vous êtes au niveau... Le principe, comme tout le monde… Le principe, les gens pensent que c'est une façon. Avec les réserves et suggestions mentionnées dans ce mémoire, la FCCQ, la Fédération des chambres de commerce, restera vigilante quant aux choix qui seront faits portant sur les autres politiques. Autrement dit, si je résume votre position, ce que vous dites : Le principe, c'est bon, mais on est très vigilants sur l'application puis on a des questions, comme le Conseil du patronat. Le Conseil du patronat, eux autres, ils ont dit qu'ils sont craintifs, mais vous, vous êtes vigilants sur l'applicabilité de la Banque de développement. Est-ce que j'ai bien compris votre position?

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. le député. Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise) : Vous avez très bien compris, vous avez très bien lu le paragraphe. Maintenant, on ne demande qu'à ce que ce soit, au-delà du principe, une réalité, et c'est pour ça qu'on dit : Ça ne peut pas... On veut accompagner, autant que faire se peut, par nos contributions puis qu'on va rester très, très attentifs à ce que nos membres nous disent pour venir éclairer le point de vue du gouvernement.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme Bertrand.

M. Hamad : ...vous comprenez comme nous, M. le Président, que... Comment vous voulez adopter un projet de loi de même, puis tous les détails importants, à part les détails techniques, que les avocats sont contents de les avoir… Les détails qui parlent du fonctionnement, des retombées, du rendement, plein d'éléments qui ne sont pas là dans... On cherche dans les 100 quelques articles, on ne les trouve pas, ce qui, vous, vous rend craintifs, et nous, nous rend, comme députés ici, à l'Assemblée nationale... on souhaite d'avoir des réponses avant d'aller de l'avant dans des détails. Êtes-vous d'accord avec ça?

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. le député. Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise) : C'est compréhensible. Bien sûr, c'est compréhensible.

M. Hamad : O.K. M. Dufour voulait dire un mot, M. le Président.

Mme Bertrand (Françoise) : Qu'est-ce que tu voulais dire?

M. Dufour (Alain) : Bien, je voulais dire que nous également, on a souligné dans notre mémoire qu'il y a beaucoup de place à des précisions, tout le rôle des CLD... Dans un article, 93, on dit qu'on doit s'attendre à une rentabilité normale pour la banque. Qu'est-ce que c'est, une rentabilité normale? On l'a souligné, de rentabilité minimalement neutre. Mais, à l'égard des politiques sur lesquelles on va observer une vigilance obsessive, évidemment, pour nous, la banque est un bras financier, mais elle doit s'accrocher à des politiques — Mme la ministre y a fait référence, et ça va être dans notre agenda à tous, je crois — politique d'innovation, politique manufacturière. C'est là que le wagon de tête va tirer, puis la banque va suivre ces politiques-là.

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. Dufour. M. le député.

• (11 h 50) •

M. Hamad : …vous avez tout à fait raison, il faut s'attacher à des politiques gouvernementales. Mais la banque, elle va faire des stratégies régionales, puis elle va l'envoyer. Alors, tantôt, je disais à d'autres groupes, c'est qu'on n'a jamais dit à Hydro-Québec : Faites-nous la stratégie énergétique du Québec, c'est le gouvernement qui prend les décisions, c'est le gouvernement qui donne les orientations. Hydro-Québec a un mandat de... Il y a trois divisions à Hydro-Québec. Un des mandats, c'est être rentable puis amener de l'argent, être au-delà des politiques du gouvernement. Et la banque, maintenant, à part des deux politiques que vous avez parlé... En passant, dans un gouvernement, il y a plein de politiques. J'ai nommé le nombre de ministères qu'il va avoir plein de politiques : l'Agriculture, Commerce extérieur, les Affaires municipales. Tout ce monde-là, là, ils vont pondre des politiques, puis ils vont l'envoyer à la banque, puis la banque va faire sa propre politique en plus. Alors, vous vous imaginez dans quel cirque qu'on va être. Êtes-vous d'accord qu'il va y avoir un beau cirque à voir? Pas le Cirque du Soleil, mais ça va être le cirque de la paperasse.

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. le député. Alors, Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise) : Bien, c'est ça. Nous, on souligne ça, qu'il ne faut pas qu'il y ait de confusion dans le rôle de chaque intervenant, et qu'à ce moment-ci, là, tant qu'il n'y aura pas de clarification, c'est un petit peu confus. Et, ça nous apparaît extrêmement important, c'est pour ça qu'on dit : Il peut y avoir des orientations régionales, mais les politiques, ça appartient au gouvernement central. Et on l'a souligné souvent, puis on l'a dit par rapport aux municipalités qu'elles ont des droits de regard sur des explorations minières ou des explorations pétrolières. Pour nous, c'est legouvernement central qui a cette responsabilité. Comment le faire pour le respect des communautés ou des intervenants régionaux d'affaires, c'est une autre chose. Mais la grande vision appartient au gouvernement central, il va sans dire.

Le Président (M. Leclair) : Merci beaucoup, Mme Bertrand. M. le député.

M. Hamad : Vous, qui avez joué un rôle important dans la stratégie entrepreneuriale, avec une structure de même, est-ce qu'elle sera aussi efficace pour faire la stratégie qu'on a faite ensemble?

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. le député. Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise) : Écoutez, je pense que, sur la stratégie entrepreneuriale, nous en étions très fiers. On a contribué, vous avez raison. Et je pense qu'il y a beaucoup des programmes qui sont en place qui continuent à aller de l'avant, dont Prêt à entreprendre? Maintenant, est-ce que, si ça était en place, on pourrait aller plus loin ou faire mieux? Pas nécessairement. Mais une chose est certaine, ce n'est pas fini, la stratégie entrepreneuriale. Il va falloir qu'on continue à supporter les appétits, les envies, les ambitions des entrepreneurs, puis on le sait que ça, c'est un défi colossal ici, au Québec. Alors, que ce soit par une banque, que ce soit par des stratégies, des programmes, une chose est certaine, ce n'est pas par la multiplication des organismes, qui sont déjà nombreux, ça, on en a déjà parlé.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme Bertrand.

M. Hamad : Il reste combien de temps?

Le Président (M. Leclair) : M. le député, un peu moins... quatre minutes, environ.

M. Hamad : Parfait. Vous savez que ce gouvernement-là a fait plusieurs moratoires. D'ailleurs, vous avez écrit là-dessus. Alors là, on fait travailler la banque sur le plan régional, faire une stratégie de développement dans la région. Puis là la banque travaille, les intervenants travaillent, les CLD, tout le monde, puis on monte ça, puis la banque arrive avec sa stratégie, et, finalement, le gouvernement arrive avec un moratoire pour bloquer toutes les initiatives de tout ce monde-là qui ont travaillé très fort sur les régions. Trouvez-vous qu'on est en train de donner l'espoir à gens, finalement, qu'on peut tout bloquer ça à la fin...

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. le député.

M. Hamad : ...une fois qu'on est passé à travers cette tour de...

Le Président (M. Leclair) : Mme Bertrand? M. Dufour?

M. Dufour (Alain) : Bien, pour nous, la portée de la banque doit être un bras de financement des entreprises, et c'est pourquoi, d'ailleurs, on a demandé de réviser cette appellation qui était de stratégie de développement économique pour la ramener à une appellation «stratégie d'aide financière aux entreprises», laquelle se rattache aux politiques de développement économique, pour éviter, évidemment, la confusion. Comme on l'a mentionné, il y a des précisions... Et Mme Zakaïb l'a mentionné que le projet de loi n'a pas apporté des précisions… Peut-être que ce n'était pas la place, mais on voit parfois dans le projet de loi que les CLSC doivent harmoniser leurs fonctions, et il faudrait davantage de précisions pour éviter qu'avec le temps s'installent des royaumes ou des mauvaises compréhensions. Et il en est de même pour l'appellation de stratégie de développement économique.

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. Dufour. Je reconnais maintenant M. le député de...

M. Arcand : Mont-Royal.

Le Président (M. Leclair) : ...Mont-Royal, excusez-moi.

M. Arcand : Merci. Mme Bertrand, ma question est bien simple. Vous avez une expérience très importante dans le milieu des affaires. Probablement qu'un des plus grands défis dans le milieu des affaires, c'est l'espèce de coordination. Que ce soit plusieurs compagnies entre elles, des compagnies soeurs qui ont toujours des problèmes de coordination, la même chose vaut pour les ministères. Et moi, il me semble que j'ai toujours compris que la coordination, ça doit se faire au plus haut niveau, c'étaient les chefs d'entreprise qui devaient favoriser la coordination, au niveau des gouvernements, c'étaient les comités ministériels qui faisaient en sorte qu'il y avait de la coordination, c'étaient les réunions de sous-ministres. Est-ce que vous croyez sincèrement cette espèce de théorie, là, qui est élaborée un peu à l'intérieur du projet de loi, qu'il va y avoir un superfonctionnaire, lui, qui va assurer la coordination entre les différents ministères? Est-ce que c'est quelque chose qui vous apparaît réaliste, compte tenu du passé que vous avez vécu, compte tenu de l'expérience que la chambre de commerce peut avoir à l'intérieur de ça? Est-ce que ce n'est pas un peu rêver de penser qu'une seule personne va pouvoir s'organiser, là, puis favoriser toute cette espèce de coordination là à l'intérieur de la banque de développement privée?

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. le député. Alors, je reconnais M. Dufour?

M. Dufour (Alain) : Non, je vais laisser la parole à ma présidente.

Le Président (M. Leclair) : Mme Bertrand, à vous la parole.

Mme Bertrand (Françoise) : Bien, écoutez, M. le député, c'est certain que ce n'est pas une... Pour nous, on a voulu le voir positivement, en ce sens qu'on a voulu le voir comme une fusion de deux structures. On avait appuyé l'Investissement Québec-SGF. Aujourd'hui, on dit : Si on met le ministère du Développement économique avec Investissement Québec en région, puis qu'ils travaillent mieux ensemble, ça devrait, normalement, permettre une relation avec l'entreprise qui soit simplifiée.

Mais, pour ça, il faut que toutes les questions, que ce soit du CPQ, de la fédération canadienne des entreprises indépendantes, les nôtres, celles de la Chambre de commerce du Québec, où on pose les questions, où on dit : Il y a des choses confuses... il faut que ce soit clarifié, il faut que ce soit analysé et il faut qu'on soit sûr que ce qui est recherché, c'est vraiment une pertinence de rentabilité puis une pertinence pour le mieux-être de l'entreprise même. À ce moment-ci, il y a encore beaucoup de choses qui devront être précisées.

Le Président (M. Leclair) : Merci beaucoup, Mme Bertrand.

M. Arcand : Parce que, moi, ce que j'entends depuis le tout début, puis ce qu'on entend toujours, hein, les entreprises, qu'est-ce qu'elles veulent, c'est de l'allégement fiscal. Un des problèmes qu'on a au Québec, c'est l'absence de stratégie de marketing, de commercialisation, c'est une de nos grandes faiblesses. Et je vous dirais également qu'il faut un réseau d'éducation fort pour assurer la créativité, l'entrepreneuriat. Ça, on sait tout ça, c'est vraiment... Mais ce qui semble encore très peu clair, compte tenu de tout ça, c'est que est-ce que, vraiment, ça améliore l'accès au capital? Parce que ce que les entreprises veulent avoir, c'est un accès au capital. Il n'y a rien actuellement dans le projet de loi qui est déposé qui semble indiquer qu'il va y avoir véritablement une amélioration à l'accès au capital.

Le Président (M. Leclair) : Merci beaucoup, M. le député de Mont-Royal. C'est tout le temps que nous avions dans cet échange, malheureusement. Alors, avant de céder la parole au deuxième groupe d'opposition, j'aurais besoin du consentement de la commission, car nous allons dépasser de quelques minutes pour la dernière période qu'il nous reste, de cinq minutes. Alors, j'ai besoin du consentement des membres. Consentement. Alors, je cède maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition officielle en matière d'économie et de commerce extérieur, le député de La Prairie. La parole est à vous pour cinq minutes.

M. Le Bouyonnec : Merci, M. le Président. Mme Bertrand, M. Dufour, d'abord, en page 10, concernant les offres liées, je sens que vous aviez quand même une certaine réticence à faire en sorte que, dans un «bundle», pour prendre l'expression anglo-saxonne, la nouvelle banque puisse offrir un service de financement et, en même temps, un service de suivi, là, d'accompagnement, un plan d'affaires ou autre, devis technique, etc. Même si ce n'était pas dans un «bundle», est-ce que vous ne trouvez pas ça pourrait éventuellement rentrer carrément en compétition avec le secteur privé puis que ça pourrait quand même créer un malaise si... Vous connaissez le modèle de Bain, puis de Bain Capital, vous avez deux portes. Vous avez des consultants puis vous avez la division de Private Equity, donc, comme dans le privé, ça se fait. Mais, si un plan d'affaires qui aurait été fait par une partie de la banque se faisait refuser par la suite dans l'autre porte, ça créerait comme une dynamique malsaine. Alors, pourquoi ne pas rejeter carrément, là, cette possibilité-là pour la banque d'offrir des services de plan d'affaires, services techniques?

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. le député. Alors, la parole à M. Dufour?

M. Dufour (Alain) : Oui. Bien, effectivement, on a souligné qu'il y avait un danger là d'attache incontournable, et, à notre lecture, il y a suffisamment de services dans le marché pour répondre aux besoins des entreprises.

Le Président (M. Leclair) : ...M. Dufour. M. le député de La Prairie.

• (12 heures) •

M. Le Bouyonnec : Au niveau de la rentabilité attendue, rendement neutre. Alors, ça, c'est intéressant. Je regarde en page 5, votre tableau est très, très instructif, là. Qu'est-ce que devrait faire la banque? Donc, la banque ne devrait pas s'impliquer dans un projet qui pourrait être, par ailleurs, complètement financé par le privé, mais la banque ne devrait pas non plus aller dans les projets — puis c'est l'évidence — qui seraient voués à l'échec.

Et là on revient sur la question du rendement attendu. On parle de rendement neutre, alors, avec ou sans le coût en capital pour le gouvernement, mais, en réalité, à partir du moment où le gouvernement du Québec ne peut pas véritablement se servir de la Caisse de dépôt pour agir… Prenons la question des sièges sociaux, par exemple, la fuite des sièges sociaux. Si l'Alcan était à vendre demain matin, là, la question se pose, la caisse ne veut pas y aller, les fonds fiscalisés, eux aussi, ont comme des responsabilités envers leurs déposants et que l'instrument économique du gouvernement du Québec, c'est la Banque de développement économique, est-ce qu'on ne devrait pas, dans le calcul, aussi considérer à la fois des aspects de retombées fiscales — on parlait de création d'emplois, ça se calcule, ça aussi — ou des aspects stratégiques, là, qui, sans les retombées, ont une portée, là, dans la chaîne de valeur d'une région, et qu'à ce moment-là le rendement neutre devrait être défini de manière plus large, en tenant compte de d'autres types d'indicateurs, sachant pertinemment que nous-mêmes, par exemple, on l'utilise?

Prenons la question du fonds de solidarité, on dit au gouvernement fédéral : Non, non, non, ne faites pas ça, ne retirez pas votre crédit d'impôt remboursable de 15 % parce que vous faites mal vos calculs, parce qu'en réalité il y a des retombées. Ce raisonnement-là qu'on sert aujourd'hui au gouvernement fédéral ne s'appliquerait-il pas aussi éventuellement à la Banque de développement?

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. le député. Alors, je reconnais M. Dufour?

Mme Bertrand (Françoise) : Alain.

Le Président (M. Leclair) : Mme Bertrand…

M. Dufour (Alain) : Bien, écoutez, c'est de savoir où ça s'arrête. D'ailleurs, dans notre mémoire, on fait allusion à la surenchère des mesures d'aide fiscale pour attirer les entreprises. C'est peut-être un voeu pieux, mais nous, on pense qu'on devrait avoir comme des ententes avec les territoires qui viennent nous séduire nos entreprises pour arrêter cette surenchère d'aide fiscale ou d'aide de subventions qui fait en sorte que ça nuit à tout le monde. Alors, dans l'analyse économique, comme vous dites, il faut savoir là où ça s'arrête aussi, là. Tout n'est pas dans tout, et il y a des dangers, effectivement, à ça.

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. Dufour. Je crois que Mme Bertrand voudrait apporter quelques précisions.

Mme Bertrand (Françoise) : Puis, en fait, ce qu'on voudrait éviter, c'est une nouvelle Gaspésia. Et, pour nous, ça nous inquiète énormément à court... Tu sais, quand les gens crient, on comprend très bien que la tentation est très forte de venir sauver les entreprises. mais, au fond, ça peut être une vision qui peut être très à court terme et qui engendre, évidemment, des débordements où il faut être extrêmement prudent, d'où la vigilance… Pour nous, on dit : C'est intéressant de garder des entreprises ici, mais pas à tout prix, et certainement pas sur la tête de tous les citoyens.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme Bertrand. M. le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : Oui. Dans un autre registre, concernant le nouveau nom, on a connu… Pouvez-vous vous rappeler, Mme Bertrand, la Société de développement industriel? Après ça, on a fusionné la SGF et IQ. Votre collègue, précédemment, de la Fédération de l'entreprise indépendante indiquait, là, que le tiers, finalement, des entreprises québécoises ne connaissaient même pas l'existence de IQ. Trouvez-vous que c'est quelque chose d'important dans ce projet de loi que IQ, en fait, transforme son nom en Banque de développement économique du Québec?

Mme Bertrand (Françoise) : Absolument pas.

Le Président (M. Leclair) : Merci beaucoup. Mme Bertrand, en 10 secondes pour la conclusion, c'est tout le temps qu'il nous reste.

Mme Bertrand (Françoise) : Absolument pas. Je réponds à la question.

Le Président (M. Leclair) : Alors, M. Dufour, Mme Bertrand, merci beaucoup d'avoir participé à nos travaux.

Alors, je suspends. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 16 h 30, cet après-midi. Bon appétit, tout le monde.

(Suspension de la séance à 12 h 3)

(Reprise à 16 h 34)

Le Président (M. Leclair) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Bon après-midi, tout le monde. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, s'il vous plaît.

Nous allons poursuivre, sans plus tarder, les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 36, Loi sur la Banque de développement économique du Québec.

J'invite maintenant les représentants d'Écotech à se présenter et à faire leur exposé. Vous disposez de 10 minutes, alors à vous la parole.

Écotech Québec

M. Leclerc (Denis) : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre, MM., Mmes les députés. Je suis Denis Leclerc, président et chef de la direction d'Écotech Québec, la grappe des technologies propres. Je suis accompagné de deux membres de mon conseil d'administration. Je vais leur demander de se présenter.

M. Michaud (Antoine) : Je suis Antoine Michaud, du fonds Tandem Expansion.

M. Painchaud (Richard) : Oui, bonjour. Je suis Richard Painchaud, président d'Innoventé, une compagnie dans le domaine des énergies vertes.

M. Leclerc (Denis) : Je suis très heureux d'être accompagné d'un entrepreneur et d'un investisseur en technologies propres. On a tiré à la courte paille, et j'ai perdu. Alors, c'est moi qui dois vous présenter l'ensemble du point de vue d'Écotech Québec.

Alors, je vous disais qu'on représentait et on accompagne les technologies propres au Québec. Dans mon introduction, j'aimerais vous mentionner que, pour Écotech, bien, on salue le dépôt du projet, qui vise la création de la banque, particulièrement parce que l'objectif vise à rendre plus cohérentes les actions du gouvernement en matière de soutien aux entreprises. Ça, c'est un objectif qu'Écotech Québec a au niveau de ses priorités.

J'aimerais apporter à votre attention le fait que l'utilisation de la terminologie «technologies vertes»… on vous suggère fortement d'utiliser la terminologie «technologies propres», qui est beaucoup plus utilisée au niveau international. À cet effet-là également, on vous suggère que, l'expression «le développement de technologies propres», qu'on retrouve alinéa 5° de l'article 2, qu'on le retrouve plutôt à l'alinéa 2° pour ne pas qu'on vienne positionner les technologies propres au niveau uniquement des ressources naturelles, mais bien plus au niveau de l'investissement et de la compétitivité des entreprises.

Ceci étant dit, on voudrait, bien sûr, vous souligner notre appréciation quant aux grandes lignes directrices du projet de loi, à savoir de mieux structurer l'action du gouvernement, l'approche client, qui nous est souvent, souvent mentionnée par les entrepreneurs, la prise en compte, bien sûr, des grappes industrielles, dont, bien sûr, Écotech Québec, et aussi le soutien à l'investissement privé. C'est ce qu'on souligne tout particulièrement dans le projet de loi n° 36.

Toutefois, nous avons quelques préoccupations. On aimerait, ici, vous en faire part. La première, c'est la capacité du gouvernement de mettre en place de façon rapide et efficace une nouvelle structure. En ce moment, on voit, l'économie est fragile. Alors, il faut s'assurer d'avoir tous les outils dans notre coffre à outils prêts à accompagner les entrepreneurs dans leur création d'entreprises ou dans leur expansion au niveau de leurs projets. Ce qui est aussi essentiel pour Écotech, c'est que la création de la nouvelle banque, il faut qu'elle permette de développer une vraie synergie — le mot «vraie» est important — une vraie synergie avec les autres programmes du gouvernement. Et, les autres programmes du gouvernement, on s'entend qu'il y a la nouvelle politique industrielle, il y a également la politique de l'efficacité énergétique ou la politique énergétique. Il y a une synergie importante, essentielle à développer avec la banque et aussi une plus grande cohésion avec les autres ministères qui sont directement ou indirectement reliés à certaines décisions d'investissement de nos entreprises.

Dans nos préoccupations, nous avons regardé dans la structure les trois composantes de la banque, c'est-à-dire développement économique, Capital Émergence et Ressources Québec. D'abord, pour le Développement économique Québec, bien sûr qu'une partie de nos préoccupations se tournent vers l'harmonisation des orientations et des actions, et ce, dans toutes les régions du Québec, pour ne pas recréer des effets de silo qu'on a pu connaître au cours des dernières années dans les orientations de développement économique des régions. Parce qu'on peut se souvenir qu'il y avait certaines régions, même, qui étaient en concurrence avec d'autres. Alors, pour l'ensemble du Québec… C'est important de créer de la richesse pour les régions, oui, mais aussi pour l'ensemble du Québec.

L'intégration du personnel. L'intégration du personnel, pour nous, c'est tout un défi. Je pense que vous en avez déjà discuté avec d'autres intervenants. Alors, si on regarde les entités gouvernementales et aussi les CLD existants, pour nous, l'intégration du personnel fait partie de nos préoccupations aussi en termes d'objectifs de performance. Quels sont vraiment le rendement, la performance qu'on veut se donner de cette nouvelle banque là avec des critères quantifiables, non seulement qualificatifs, mais quantitatifs? Pour nous, ce sera une marque de succès de la nouvelle banque.

• (16 h 40) •

La participation d'intervenants compétents. Les entrepreneurs, ce qu'on nous dit, c'est : Je veux avoir des gens qui me comprennent. Alors, des participations d'intervenants compétents, voire des experts dans tout le processus d'accompagnement des entrepreneurs sont essentielles. Et aussi le fait que, les intervenants de première ligne — on comprend ici que les intervenants de première ligne seront principalement les gens des CLD — leur formation est essentielle. Formation de première ligne, si on fait une analogie avec les Canadiens de Montréal, la première ligne, c'est son premier trio. Puis un premier trio, ce sont des gens agiles, rapides et talentueux. Je pense que les gens de la première ligne, pour les entrepreneurs, devraient avoir également ces qualités.

Deuxième structure, Capital Émergence Québec, l'importance d'alimenter tous les maillons de la chaîne de financement pour les entreprises, et la chaîne de financement dans toutes les étapes de développement. Pour nous, c'est essentiel de voir ce capital bien utilisé. Bien sûr qu'il ne faudrait pas qu'il y ait de concurrence déloyale avec les autres fournisseurs en capitaux, alors il faut que ce capital soit complémentaire. Et on suggère un jumelage des investissements privés, c'est-à-dire lorsqu'on a un investisseur privé qui juge à propos de mettre son propre argent, on pense que le gouvernement devrait en prendre acte.

Troisième structure, Ressources Québec. On a peu vu dans Ressources Québec le verdissement des activités associées aux ressources naturelles. On pense que c'est essentiel pas seulement pour les technologies propres, là, même si c'est transversal dans l'ensemble de l'économie, mais c'est pour la compétitivité de nos entreprises en ressources naturelles. On pense que c'est essentiel pour son positionnement et également un avantage concurrentiel au niveau de la commercialisation des produits.

Ceci étant dit, j'aimerais compléter par quelques suggestions si j'ai le temps. Alors, quelques suggestions. D'abord, on parle d'un guichet unifié. Pour certains entrepreneurs, c'est de la musique à leurs oreilles, surtout les jeunes entrepreneurs qui ne savent plus trop, trop où aller. Toutefois, on vous souligne le fait que le guichet unifié… Mais il y a aussi d'autres programmes qui touchent les entreprises comme, par exemple, le plan d'action de changements climatiques qu'il va y avoir également certains programmes. Alors, on espère que les gens de première ligne vont pouvoir également orienter et guider des entrepreneurs dans l'ensemble des programmes touchant l'entreprise.

On parle aussi des orientations, des grandes priorités de l'État et on suggère que les gens, les entrepreneurs qui proposent des projets, qu'il y ait un ticket… pas un ticket modérateur, un ticket accélérateur. C'est-à-dire que, lorsqu'un projet va venir répondre à une priorité de l'État… Par exemple, réduction de 25 % des émissions de gaz à effet de serre, c'est prioritaire parce que ça peut engendrer aussi plusieurs dépenses et ça peut engendrer beaucoup de choses, là, pour l'État et les entreprises. Lorsqu'un entrepreneur arrivera avec un projet qui s'inscrit dans les priorités de l'État, on pense qu'il y a un ticket accélérateur pour accélérer son processus d'accompagnement et de résolution au niveau de son projet.

Nous, peut-être que vous nous avez déjà entendus parler de crédits d'impôt au niveau de la recherche et développement. Nous, chez Écotech, ce qu'on suggère, c'est que le crédit d'impôt vis-à-vis le salaire de la recherche et développement soit prolongé pour y inclure la commercialisation parce qu'on a besoin d'outils pour la commercialisation. Ça coûte beaucoup plus cher commercialiser qu'inventer. Il faut trouver une façon simple, efficace pour aider nos entrepreneurs à commercialiser les innovations du Québec.

Finalement, on salue, bien sûr, la création d'un poste de vice-présidence à l'économie sociale. Je vous l'avoue, nous sommes jaloux, nous aimerions avoir un poste de vice-présidence à l'économie verte également si on veut accélérer la transition vers une économie verte.

Et, finalement, pour conclure, on se disait qu'il y a beaucoup de boulot là-dedans et on suggère fortement la création d'un comité consultatif pour émettre des recommandations sur la mise en oeuvre de la nouvelle banque, conseiller la ministre dans le cadre du processus d'intégration et porter à l'attention de la ministre tout autre enjeu ou questionnement lié au développement économique du Québec. Merci beaucoup.

Le Président (M. Leclair) : Merci beaucoup, M. Leclerc. Alors, nous sommes maintenant à la période d'échange. Juste rappeler à la commission que le temps sera partagé de 16 minutes pour le gouvernement, 15 min 12 s pour l'opposition officielle, et 3 min 48 s pour le deuxième groupe d'opposition. Alors, nous en sommes maintenant à la période d'échange avec Mme la ministre pour une période de 16 minutes. La parole est à vous.

Mme Zakaïb : Merci, M. le Président. Alors, tout d'abord, permettez-moi de saluer les gens d'Écotech qui sont venus nous rencontrer aujourd'hui. M. Leclerc, M. Painchaud, M. Michaud, ça me fait plaisir de vous rencontrer. Merci pour votre mémoire. Certaines de vos recommandations recoupent celles de Switch, qui ont été un des premiers. Puis je pense que vous êtes un des membres de Switch.

J'aimerais revenir sur certaines de vos recommandations. Tout d'abord, je tiens à saluer le fait que vous approuvez la création de la Banque de développement économique du Québec comme un outil important pour le Québec. Vous nous suggériez une modification à l'article 2 concernant le cinquième alinéa : Changer le mot «technologies vertes» pour «technologies propres». Pourriez-vous m'expliquer un peu plus la différence entre les deux?

M. Leclerc (Denis) : Selon les experts, «technologies vertes» fait référence à des innovations qui ont un impact positif sur l'environnement. «Technologies propres», c'est la même chose, c'est-à-dire que ça a un impact positif sur l'environnement, sauf qu'il faut y ajouter également un aspect économique. Ça a un aspect positif sur l'environnement et sur l'économie, c'est-à-dire qu'une technologie propre, c'est un investissement parce que ça donne à son utilisateur un avantage concurrentiel soit au niveau de ses coûts d'opération, de sa productivité ou même au niveau de la commercialisation de ses produits.

Mme Zakaïb : O.K. Est-ce que vous voulez dire par là que, même quand on parle d'économie verte, on devrait plutôt parler d'économie propre?

M. Leclerc (Denis) : Très bon point, Mme la ministre, non…

Mme Zakaïb : Là, vous êtes en train de rendre ça compliqué, là.

M. Leclerc (Denis) : …parce que, si on essaie d'harmoniser le tout, si on regarde à travers la planète, les gens parlent de «Cleantech». Auparavant, on parlait de «Greentech» pour des technologies environnementales. Si on regarde au niveau de l'économie verte, on parle de «green economy». On ne parle plus de «clean economy», on parle de «green economy». On me dit qu'on va parler de «smart economy» bientôt, mais, disons, restons sur ces points-là. Alors, c'est pour ça qu'on parle d'économie verte et de technologies propres.

Mme Zakaïb : O.K. Vous vouliez également qu'on modifie l'alinéa 2° pour inclure les technologies propres à l'alinéa 2° plutôt qu'à l'alinéa 5°. Pourriez m'expliquer pourquoi puis qu'est-ce que ça change, ça, dans le projet de loi?

M. Leclerc (Denis) : Qu'est-ce que ça change dans le projet de loi, savez-vous, je ne le sais pas. Mais je vais vous dire qu'est-ce que ça change de ma perception, de notre perception. C'est lorsqu'on lisait le descriptif, on parle, à l'alinéa 2°, d'investissements privés, d'innovation, de productivité des entreprises. C'est exactement à cette enseigne-là qu'on retrouve aussi les technologies propres, hein, parce que c'est transversal et ça permet aux entreprises d'accroître leur productivité et leur compétitivité.

Lorsqu'on lit l'alinéa 5°, on parle principalement des substances minérales, on parle des ressources, de la Loi sur les mines, ressources renouvelables ainsi que les développements des technologies vertes. On dirait que ça a été un ajout parce qu'on ne savait pas trop, trop où le placer, et on ne veut pas que les technologies propres soient directement… pas en opposition, mais soient limitées dans la perception au niveau des ressources naturelles parce que ça va beaucoup plus loin que ça. Toutes les entreprises manufacturières, même des entreprises de services que vous connaissez utilisent des technologies propres.

Mme Zakaïb : O.K. Quand les gens de Switch sont venus nous rencontrer, j'ai cru comprendre que leur intention — puis je veux savoir si c'est la vôtre également — ce serait qu'en investissant dans... en modernisant l'ensemble de nos entreprises, en faisant en sorte que l'ensemble des entreprises manufacturières verdissent, que, nécessairement, on favorise les technologies propres et que les technologies propres, c'est un peu comme... On emploie le terme «transversal». C'est transversal à l'ensemble de l'économie. Si c'est transversal à l'ensemble de l'économie, pourquoi vous voudriez avoir une vice-présidence en technologie? Je vous pose la question, là, parce que ça me semble se contredire. Mais j'imagine que non, j'imagine que vous y avez réfléchi, puis j'aimerais ça, comprendre pourquoi.

Le Président (M. Leclair) : M. Leclerc.

• (16 h 50) •

M. Leclerc (Denis) : Merci beaucoup. On regardait ce qui s'est passé avec l'économie sociale, l'économie sociale s'est développée à la fin des années 90 parce qu'au niveau gouvernemental il y a eu des actions qui ont été prises pour accroître le rayonnement de l'économie sociale. Aujourd'hui, l'économie sociale est un incontournable de l'économie du Québec et l'économie sociale se retrouve aussi dans plusieurs secteurs d'activité du Québec.

Quand je vous mentionnais qu'on était un peu jaloux, c'est que nous, on veut faire les choses rapidement, on veut vraiment positionner le Québec au niveau non seulement de l'économie verte, mais que nos entreprises manufacturières, nos secteurs industriels soient également positionnés favorablement face à la concurrence, et on pense que les technologies propres, c'est un des outils pour aider les entreprises, pour aider les secteurs manufacturier et industriel du Québec à avoir une meilleure compétitivité à l'international. Alors, c'est pour ça qu'on se disait qu'avoir une... Savez-vous, on ne connaît pas l'ensemble des rôles et mandats de la vice-présidence, mais on se disait : Si, vraiment, au niveau du gouvernement, on veut accélérer cette transition vers une économie verte qui va permettre à nos entreprises et nos secteurs traditionnels d'être encore plus concurrentiels, on pense qu'avoir une vice-présidence, ça viendrait peut-être accélérer, ça serait un outil additionnel pour accélérer la transition.

M. Michaud (Antoine) : Ça aiderait aussi à assurer une cohérence dans l'intervention du gouvernement à travers tous les instruments qu'ils ont pour s'assurer que, quand on fait une intervention dans un secteur, eh bien, on continue cette ligne-là à travers le gouvernement. Et, donc, une vice-présidence, ça permettrait justement cette cohérence-là, transversale. Et ça, ça serait important.

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. Michaud. Mme la ministre.

Mme Zakaïb : Également, le but de la banque, vous l'avez bien mentionné, là, meilleure cohérence, approche client, stratégie de développement économique autour des créneaux ACCORD, autour des grappes régionalement. J'ajouterais également que ce qu'on cherche à faire, c'est vraiment de regarder la chaîne de valeur de chacune des grappes, de chacun des créneaux ACCORD et de s'assurer qu'on a bien tous les éléments de la chaîne de valeur et qu'on est capable de les maximiser.

On a également — et c'est la vision derrière la banque — voulu suppléer aux lacunes de financement qui peuvent exister dans notre écosystème de financement au Québec, d'où l'importance de la complémentarité. Tout le monde nous parle de complémentarité, on en est très conscients. Puis il y a certains amendements qui nous ont été suggérés, puis on va travailler dans ce sens-là. Mais, selon vous, quelles sont présentement les lacunes en financement? Peut-être principalement dans votre secteur ou dans le domaine des technologies propres, là, puis peut-être plus en général si vous le savez, mais, selon vous, où se situent les lacunes de financement actuellement?

Le Président (M. Leclair) : M. Leclerc.

M. Leclerc (Denis) : …à mon collègue Richard Painchaud.

Le Président (M. Leclair) : M. Painchaud, la parole est à vous.

M. Painchaud (Richard) : Merci. En tant qu'entrepreneur dans le secteur de l'économie verte, ce que vous avez écrit répond à tellement d'affaires qui sont manquantes au niveau d'une entreprise dans le secteur… Et, comme vos dites, d'avoir une stratégie par région dans les créneaux que vous avez mentionnés, ça fait du sens. Mais il ne faut pas oublier aussi le «big picture», donc le portrait global. Parce que les entreprises comme Innoventé ont un rayonnement international, donc il faut être capable de voir au-delà, de créer des projets sous forme micro au départ — parce qu'on part tous du micro — mais, ensuite, il faut laisser de la place pour voir comment est-ce que l'entreprise va se financer par la suite. Donc, il y a des défis de financement pour le démarrage qui sont présents, puis je pense que Capital Émergence va adresser ça. Mais ensuite, pour la croissance de l'entreprise, pour l'amener à son rayonnement international, il y a des véhicules à mettre en place. Puis, les prêts subordonnés, Investissement Québec en fait déjà dans plusieurs entreprises, mais il faut aller à l'échelle de la capacité des entreprises québécoises pour aller vers ces sommets-là.

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. Painchaud. Mme la ministre.

Mme Zakaïb : Je ne sais pas si M. Michaud veut ajouter quelque chose parce que je sais qu'il est du domaine, alors...

Le Président (M. Leclair) : Alors, M. Michaud, la parole est à vous.

M. Michaud (Antoine) : Oui, absolument. Effectivement, d'avoir un écosystème de financement, une chaîne de financement qui est complète et qui permet d'accompagner les entreprises à travers leur vie, c'est très important. Je pense qu'en tant que société on va gagner beaucoup à avoir des entreprises de taille majeure, de taille critique, qui vont permettre d'être... je vais faire attention à mes mots, mais d'être des prédateurs économiques versus des entreprises qui sont intégrées. L'objectif de ça, ce n'est pas d'être méchant, c'est de créer de la valeur économique pour le Québec. On investit beaucoup à la création de petites entreprises à l'aide de crédits R&D, développement de nouveaux produits, tout ça, mais, quand les entreprises grandissent, on sent des lacunes pour les accompagner vers le rayonnement international. Et, pour répondre à la question, je pense qu'il faut continuer d'investir puis de croître le capital qui est disponible pour aider les entreprises à atteindre ce niveau de maturité là et qui permet vraiment de créer des champions du monde de taille majeure chez nous pour pouvoir profiter sur une plus longue durée de temps des bénéfices économiques de nos investissements tôt dans la chaîne.

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. Michaud. Je crois que M. Leclerc avait une autre précision.

M. Leclerc (Denis) : Très rapidement. Mme la ministre, vous avez souligné les grappes, et incluant également les créneaux ACCORD. Bien sûr, on salue cet aspect-là. Ce qu'on trouve important, c'est qu'il faut s'assurer de décloisonnerchacune des grappes ou chacun des créneaux pour s'assurer qu'il y ait de l'échange d'information et de la synergie entre grappes et créneaux, et on vous encourage à regarder ce que la France a fait récemment. D'ailleurs, ils ont regroupé sous un parapluie les pôles de compétitivité en technologies propres. Les 14 pôles de technologies propres, ils les ont regroupés sur une appellation qui se nomme Ecotech. Alors, je ne veux pas vous lancer un message, mais, outre Écotech, l'idée, c'est : Comment on peut faire pour sortir des silos et, surtout, accroître la synergie entre les créneaux ACCORD, qui sont plutôt régionaux? Il faut le faire regarder beaucoup plus l'ensemble de... comme disait mon collègue ici, «the big picture».

Le Président (M. Leclair) : Merci beaucoup, M. Leclerc. Je reconnais maintenant le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Chapadeau : Merci, M. le Président. D'abord, vous remercier de votre présence ici cet après-midi et la clarté de votre mémoire et vos propositions, qui sont absolument... C'est très clair, bien centré, bien compris. J'invite, d'ailleurs, mon collègue de Louis-Hébert à prendre le temps de lire votre mémoire, et particulièrement sur les grandes lignes directrices du projet. Donc, vous faites un très bon résumé des intentions du gouvernement par rapport à ce projet de loi là : en ce qui a trait à l'intention de mieux structurer l'action gouvernementale, vous en parlez dans votre mémoire, là, adopter une approche client pour les entreprises, la prise en compte des grappes industrielles, des créneaux ACCORD, qui sont des succès dans les régions du Québec, du capital patient aux entreprises d'économie sociale, le soutien à l'investissement privé, dont aux fonds spécialisés, l'intention de soutenir les fonds privés spécialisés, les anges financiers. Donc, vous relevez les éléments que… Je me réjouis que le député de Louis-Hébert puisse écouter ça, puis j'espère que ça va l'éclairer dans sa réflexion par rapport à ce projet de loi, qui est formidable pour l'avenir du développement économique au Québec.

J'ai, par contre, une question à vous poser. Vous avez des suggestions à considérer dans la dernière page de votre mémoire, vous parlez de ticket accélérateur, de «fast track». Pouvez-vous nous parler davantage de ce que vous entendez par le ticket accélérateur, les «fast track» pour les demandes auprès des différents programmes gouvernementaux?

Le Président (M. Leclair) : Merci beaucoup, M. le député. Alors, M. Leclerc.

• (17 heures) •

M. Leclerc (Denis) : Merci beaucoup, M. le Président. Un ticket accélérateur, c'est que, bien sûr, lorsqu'on fait affaire avec des gens de première ligne, il y aura passablement de projets présentés, comme il est le cas aujourd'hui, d'ailleurs. Et nous, l'origine du ticket accélérateur, c'est en regardant, en écoutant, en lisant les priorités de l'État, et on se disait : Comment on peut s'assurer d'atteindre des objectifs que l'État s'est donnés? Parce que l'État, c'est nous. Et il y a des objectifs qui sont extrêmement contraignants, et, pour nous, un ticket accélérateur, ça permettrait, oui, la création d'entreprises ou la création de projets d'accroissement des entreprises, mais particulièrement reliés à l'atteinte de certains objectifs prioritaires de l'État de façon à permettre à tout le monde au Québec qu'on puisse atteindre nos fameux objectifs.

On en a en environnement, on en a en santé, on en a dans différents secteurs. Je pense que c'est important, lorsqu'on se donne des priorités, d'avoir une cohérence dans nos outils, une cohérence dans nos moyens. Alors, c'est pour ça qu'on suggère, à ce moment-là, qu'il y ait un ticket accélérateur, pour permettre à ces projets de se réaliser plus rapidement qu'en temps normal.

Le Président (M. Leclair) : Merci beaucoup, M. Leclerc. C'est tout le temps que nous avions dans cet échange. Je reconnais maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement économique, le député de Louis-Hébert. Vous avez la parole pour une période de 15 min 12 s.

M. Hamad : Merci, M. le Président. M. Leclerc, M. Painchaud, M. Michaud, bienvenue à l'Assemblée nationale. Vous avez excité au moins le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue un peu. Et on ne va pas vous déranger, mais on va ramener ça au point. En fait, d'abord, c'est rare, en passant, s'excite de même. Normalement, il est plus calme que ça. Mais c'est bien, merci pour faire ça. Peut-être, ses anciens patrons sont dans la salle, alors ça justifie davantage.

En fait, d'abord, votre mémoire ressemble pas mal au mémoire de Switch. En fait, les mêmes éléments, un petit peu, sont repris dans les deux. C'est normal, c'est la même organisation. Donc, on va, un petit peu, répéter ce qu'on a parlé avec eux, un petit peu les mêmes choses, à part le... Votre demande principale, c'est les crédits de recherche et développement pour les premières phases.

Je reprends ce que le député de Rouyn-Noranda… parce que c'est lui — Témiscamingue — qui a parlé, puis ça le conforte. Alors, les lignes directrices. Moi, je les ai lues, les lignes directrices que vous avez ici, ma question est simple. Toutes ces lignes directrices là, là, on peut les faire demain sans avoir la banque. Est-ce qu'il y en a une qu'on est obligé d'avoir une structure qui s'appelle la Banque de développement pour réaliser cette ligne directrice là?

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. le député. Alors, M. Leclerc.

M. Leclerc (Denis) : Oui. Je vais débuter la réponse, et mes collègues viendront m'appuyer là-dedans. Les lignes directrices, je pense qu'on est tous d'accord pour les atteindre, ces lignes directrices là. Il faut croire qu'au cours des dernières années, voire même des dernières décennies, nous avions des structures, nous avions des outils en place qui, nous espérions à ce moment-là, allaient nous aider à atteindre les mêmes objectifs. Force de constater qu'il y a encore place à amélioration. Aujourd'hui, pour nous, ce n'est pas de dire est-ce que c'est un bon outil, ce n'est pas un bon outil ou quel autre outil pourrait le remplacer, ce n'est pas ça. C'est de se dire : Si ces objectifs-là sont atteints par cet outil-là qui est la banque, le Québec sera gagnant. Et c'est pour ça que, pour nous, on trouve ces objectifs-là très valables, parce qu'ils rejoignent la priorité des entrepreneurs, ils rejoignent la priorité des investisseurs, des chercheurs et des entreprises industrielles. Alors, c'est pour ça que j'ai de la difficulté à répondre à votre question spécifiquement, mais on concourt à ces objectifs.

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. Leclerc. M. le député.

M. Hamad : Je comprends bien. En passant, les lignes directrices ici, là, c'est des principes que tout le monde est d'accord, là. On ne discutera pas là-dessus, on parle des moyens. Et, par exemple, à les prendre… On va les prendre, quelques-uns, pour qu'on se comprenne davantage. Quand vous dites, par exemple, «le soutien à l'investissement privé, dont aux fonds spécialisés, à l'innovation et à la productivité des entreprises ainsi que l'appui à l'internationalisation et à l'exportation», bon, on va les prendre. On a créé des fonds avant, hein? On a fait, par exemple… Plusieurs fonds qu'on a créés qui répondent à ça. À l'exportation, on a créé Export Québec . On a créé… L'innovation, il y en a plusieurs, les fonds qui viennent aider les fonds privés. Et vous les avez salués dans le passé, ces fonds-là. Alors donc, on a répondu… on n'a pas créé une banque pour répondre à ça.

L'autre élément : «La décision d'offrir [un] capital patient aux entreprises d'économie sociale pour leur permettre de développer des produits financiers qui combleront les besoins…» Il y a-tu besoin de créer une banque pour faire un fonds pour créer… offrir un capital patient à l'économie sociale? Pas besoin, on l'a fait dans le passé. On en a fait avec la FTQ, des fonds, on en a fait avec d'autres, puis on n'a pas créé une structure, passé par une structure avant de faire ça.

Et je prends un autre : «La volonté d'adopter une approche client pour [des] entreprises en mettant à leur disposition des professionnels pour les accompagner dans les méandres administratifs…» Bon, là, on va aller là-dessus. Là, dans vos notes, ce que vous dites dans vos notes, à la page 2, je pense, c'est guichet... page 4. O.K. Méandres administratifs, on va en parler. À la page 4, vous dites que vous êtes contents, «la nouvelle banque devrait être le guichet unifié pour aider l'entrepreneur à naviguer dans l'ensemble des programmes incluant ceux émanant des autres ministères et qui sont destinés aux entreprises».

Alors, vous, vous pensez que la banque va vous aider à travers tous les autres ministères. C'est ça que vous dites, là, guichet unifié à tous les autres ministères. Mais, ce matin, la ministre, ce qu'elle a dit, c'est un guichet unifié pour les demandes financières. Alors donc...

Une voix : ...

M. Hamad : Bien, ce qu'on a entendu ici. Peut-être, ça prend la traduction un petit peu, mais, en fait...

Une voix : ...

Le Président (M. Leclair) : Excusez-moi. Excusez-moi, chers collègues. Tout se déroule très bien, alors je vous demande de vous adresser à la présidence au lieu de vous interpeller entre collègues. Merci. On continue, M. le député.

M. Hamad : Alors, ce qu'on a compris, que le ministère de l'Environnement ne sera pas à la banque, là, puis le ministère de l'Agriculture ne restera pas à la banque, là, ils vont rester à leur place, dans leurs affaires. Ça fait que, si les méandres administratifs que vous parlez, les permis de l'Environnement, les permis de l'Agriculture, et d'autres programmes… bien là c'est le banquier. Parce que, là, il devient le banquier en passant. Ça s'appelle banque, il travaille pour une banque. M. le banquier ou Mme la banquière vont aller voir les autres ministères pour dire au ministère de l'Environnement : Mais là, le permis, on peut-u accélérer parce qu'il y a un investissement qui va arriver? Puis, évidemment, vous comprendrez que l'Environnement va bien recevoir le banquier en voulant dire : Toi, tu regardes ton rendement, nous autres, on regarde l'environnement. Alors, les méandres administratifs, là, ce n'est pas réglé demain matin, là, il y a des choses qu'on dit… Un guichet unique, tout le monde est content de ça, tout le monde est heureux de ça. Mais, entre le principe puis le chemin pour l'atteindre, il y a une grosse différence.

L'autre élément que je dois vous parler… En fait, les demandes que vous faites, là, vous dites, mettons, que vous êtes contents d'avoir un fonds de 200 millions, vous demandez d'avoir un crédit sur la recherche et développement dans les premières phases. Je vous pose la question et j'aimerais ça, avoir une réponse claire : Avez-vous besoin d'une banque pour que le gouvernement mette en place un crédit de recherche et développement pour les premières étapes de développement de produits? Avez-vous besoin d'une banque?

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. le député. Alors, M. Leclerc, la parole est à vous.

M. Leclerc (Denis) : Merci beaucoup. Qu'est-ce qu'on a besoin? Dans le fond, c'est ça, la question. Qu'est-ce qu'on a besoin pour mieux accompagner nos entrepreneurs? Qu'est-ce qu'on a besoin pour permettre aux entreprises d'atteindre leur plein potentiel? Qu'est-ce qu'on a besoin pour leur permettre d'accélérer leurs projets d'investissement? C'est une question qui… Vous avez peut-être une partie de réponse. Il y en a d'autres qui ont d'autres réponses. Mais le plus important pour nous, c'est que l'outil qui va être mis en place permettra de le faire. Et, je suis totalement d'accord avec vous, M. le député, ça ne réglera pas demain matin… Mais, si l'intégration. l'harmonisation se fait d'une façon proactive et, surtout, efficiente, ça pourrait permettre de régler certains obstacles qu'on rencontre aujourd'hui et que ces entraves-là deviennent plutôt des accélérants pour le développement des entreprises.

Alors, c'est pour ça que, lorsqu'on regarde le projet de loi n° 36, c'est difficile d'être contre, bien sûr, les objectifs parce que nos entrepreneurs nous le disent — ils sont sur le terrain — et nous le répètent souvent qu'ils ont besoin de faciliter leur intégration, de manoeuvrer dans tout l'appareil gouvernemental. Et je vous dis les entreprises, là, les entrepreneurs, et je pourrais même vous dire que certains fonctionnaires aussi aimeraient ça, faciliter leurs manoeuvres, parce qu'il y a différents programmes, il y a différentes facettes qui sont méconnues par plusieurs. M. Painchaud aimerait rajouter quelque chose.

Le Président (M. Leclair) : Alors, M. Painchaud, la parole est à vous.

• (17 h 10) •

M. Painchaud (Richard) : Merci. Réponse claire, je pense, il n'y a rien dans la banque qui n'existait pas déjà. Ça fait 25 ans que je suis un entrepreneur dans le secteur, j'ai appris à naviguer là-dedans un peu partout, puis on s'en est bien sorti. Je pense à l'entrepreneur qui arrive sur le marché aujourd'hui, et je regarde la route qu'il a à faire, et je dis que ça, c'est une bonne nouvelle pour le jeune entrepreneur d'avoir... Même s'il n'est pas unique, s'il est unifié, c'est déjà un pas dans la bonne direction, je pense, qui va favoriser des investissements dans le secteur, et dans le secteur des énergies vertes.

Ça fait qu'on en a fait un énorme bout chez nous. Avec le Parti libéral au pouvoir, on a eu une écoute… c'était excellent, la façon qu'on nous a écoutés, c'était juste difficile à comprendre. Moi, je pense qu'on simplifie, avec la Banque de développement économique, certaines choses. Et, en tant qu'entrepreneur, si j'avais quelque chose à dire aux trois partis qui sont devant moi aujourd'hui, qu'il y a peut-être d'autres batailles sur lesquelles on devrait avoir... que celle du développement économique, que les entrepreneurs ont nettement besoin…

Le Président (M. Leclair) : Merci beaucoup, M. Painchaud. Alors, M. le député de Louis-Hébert, la parole est à vous.

M. Hamad : Les gens d'affaires nous disent, là, unifier, un guichet unique, ils sont contents, là. Ça, là, on ne le remet pas en doute. Ce qu'on questionne aujourd'hui, c'est l'applicabilité du principe. Là, on va en mettre... D'abord, il y a des conventions collectives différentes, on va tout mettre ça ensemble. On en a déjà une qui n'est pas réglée, on va en ajouter. Après ça, on va mettre un expert qui va vous parler du beau temps, il va parler de l'agriculture, il va parler des finances. Il va lire vos bilans financiers, il va regarder votre plan d'affaires, il va savoir que le programme du ministère de l'Agriculture, de l'Environnement, Relations internationales, les Affaires municipales... Il va tout savoir ça, là. C'est ça, le guichet unique, il va vous guider dans les méandres du gouvernement. Pensez-vous que ce superman-là existe? Et, s'il existait, on l'aurait, comme ils disent pour Réno... je ne sais pas trop, là.

Mais pensez-vous, là, vraiment, dans votre expérience, qu'il y a une personne qui peut vous amener partout, à travers tout ça, puis elle va être capable de lire vos états financiers? Puis, en plus, la porte d'entrée, c'est les CLD. Là, vous allez voir un CLD, et on le sait que les CLD, ce n'est pas le même niveau de service, pas... le niveau dépend des régions, dépend des CLD. Puis là vous allez voir un CLD pour vous expliquer comment ça marche, le financement, votre bilan, puis vos états financiers, puis tout ça, vous allez avoir ça? Vous pensez avoir ça, là? Demain matin, là, on va mettre des succursales de la banque de développement partout, du monde, là, qui vont vous donner ces services-là?

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. le député. Alors, M. Leclerc.

M. Hamad : C'est pour M. Painchaud, là, la question.

Le Président (M. Leclair) : Alors, vous décidez de qui est-ce qui répond, vous, M. le député? Bon, bien, on va aller à M. Painchaud si M. le député a le goût d'entendre M. Painchaud. Alors, la parole est à vous.

M. Painchaud (Richard) : Merci. À travers les dernières années, on a fait plusieurs financements. Les gens chez Investissement Québec ont apporté un apport incroyable, et il y a, encore aujourd'hui, une bonne compréhension de tout ce qui se passe dans la business. C'est dans le mémoire, donc, qu'on a préparé qu'on a peut-être certaines inquiétudes à savoir qui va être au bureau d'entrée pour nous recevoir et est-ce que les compétences vont être là. Moi, je suis rassuré qu'il y a des compétences dans la machine. Au ministère du Développement économique, il y en a énormément, chez Investissement Québec. Les CLD, je les connais peu. Mais, comme je disais tantôt, c'est un pas dans la bonne direction, je crois.

Le Président (M. Leclair) : Merci beaucoup, M. Painchaud. Alors, pour la dernière minute, M. le député.

M. Hamad : Dans vos... — comment vous l'avez appelé? Nos préoccupations — vous avez plusieurs... vous avez deux pages, vous n'en avez pas parlé beaucoup, de ça. Est-ce qu'en résumé, là, quand même, l'idée... Vous trouvez que l'idée du guichet unique est bonne, mais vous avez des préoccupations, là, sur Développement économique du Québec, sur Capital Émergence Québec, sur Ressources Québec. S'il y en a une majeure pour vous, c'est laquelle?

Le Président (M. Leclair) : Alors, en 35 secondes. Avez-vous une préférence de réponse, M. le député?

M. Hamad : Non.

Le Président (M. Leclair) : Non? Alors, M. Leclerc, M. Michaud ou M. Painchaud, vous êtes les bienvenus à répondre.

M. Leclerc (Denis) : Je viens encore de perdre à la courte-paille. Non, la réponse, non. Est-ce qu'on a une priorité? Je pense que, si on regarde les trois structures, il y a des éléments là-dedans, bien sûr, qui vont être des éléments importants pour s'assurer de leur efficience, et c'est pour ça qu'on les a fait ressortir en préoccupations. Mais, bien sûr, comme vous l'avez mentionné, M. le député, la première ligne, notre premier trio va être très important.

Le Président (M. Leclair) : Merci beaucoup, M. Leclerc. Maintenant, la parole va au porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'économie et de commerce extérieur, le député de La Prairie, pour une période de 3 min 48 s. La parole est à vous, M. le député.

M. Le Bouyonnec : Merci, M. le Président. Alors, merci à M. Leclerc, M. Painchaud puis M. Michaud. J'ai eu l'occasion, lors d'une brève allocution à votre congrès annuel, de faire votre connaissance puis de remarquer l'incroyable dynamisme des entrepreneurs qui font partie de votre grappe et de la grappe aussi en tant que telle. Et le deuxième groupe d'opposition, évidemment, se sent proche de vos activités, compte tenu de nos projets de développementéconomique, entre autres ceux qui tournent autour de notre projet Saint-Laurent, pour lequel nous allons dévoiler d'autres pans dans les semaines puis les mois à venir.

Dans la partie de l'intervention qui m'a particulièrement touché, lorsque vous avez parlé de ticket accélérateur, un genre de «fast track», autrement dit, ça devient intéressant, et, effectivement, dans la mesure aussi où un plan stratégique a été, effectivement, effectué par la banque, ou par le gouvernement, ou par un mixte des deux parce qu'évidemment, à partir du moment où on favorise certains types de projets ou certaines industries en fonction de d'autres, bien, c'est parce qu'on sait directement où on s'en va. Et, souvent, les fonctionnaires ont pris les mauvais plis des politiciens, c'est-à-dire qu'ils ont de la difficulté à dire non, contrairement au privé, par exemple, où les gens vont dire : Non, ton dossier ne nous intéresse pas, puis on passe à un autre appel, dans le cas des grandes organisations, ce qui fait que, des fois, ça traîne en longueur et puis que, justement, qu'on se pose la question sur un «fast track» parce que la bureaucratie fait en sorte que l'entrepreneur ne se sent pas suffisamment accompagné. J'aimerais vous entendre là-dessus.

J'aimerais vous entendre aussi sur la question du crédit d'impôt. La plupart des industries réclament des crédits d'impôt. Nous, on croit qu'il y en a eu beaucoup au Québec, ça crée une sédimentation importante, que certains seraient peut-être à revoir. S'il devait y avoir un crédit d'impôt à la commercialisation, où est-ce que vous en enlèveriez dans ce qui existe déjà?

Et, finalement, vous entendre aussi sur l'accès aux marchés publics. Parce que pensons à Hydro-Québec, pensons à l'agriculture, par exemple, comment la stratégie du gouvernement pourrait vous aider à déployer davantage vos technologies propres?

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. le député. Alors, M. Leclerc, toutes ces belles réponses en dedans de 60 secondes, s'il vous plaît. Merci.

M. Leclerc (Denis) : Le ticket accélérateur, tout simplement, nous, on a regardé ce qui se faisait au UK Green Bank, la première banque de développement d'économie verte avec 3 milliards de livres. Ils ont quatre secteurs prioritaires, et 80 % de leur investissement va se faire dans ces quatre secteurs-là. On se disait... Il y a une priorisation qui s'est faite, et on trouve que ça pourrait être intéressant pour la Banque de développement.

Crédit d'impôt à la commercialisation, il faut s'entendre, c'est un crédit d'impôt sur le salaire. Alors, ça, ça crée un emploi pour commercialiser les innovations du Québec, issues d'ici. À ce moment-là, nous... Et combien ça représente? Ça représente à peine 3 % de crédit d'impôt total en recherche et développement pour les entreprises du Québec sur une base annuelle. Alors, on trouve que ce n'est pas un montant très énorme, mais ça peut nous apporter beaucoup de richesse au Québec.

Maintenant, l'accès aux marchés publics, en terminant, c'est qu'il faut utiliser les organismes publics et parapublics comme rampe de lancement, pour mettre en valeur les innovations du Québec. Ça deviendrait une excellente vitrine technologique pour nos entrepreneurs pour atteindre leur plein potentiel.

Le Président (M. Leclair) : Alors, M. Leclerc, M. Painchaud, M. Michaud, on vous remercie d'avoir participé au débat, et je vous remercie pour toute votre présentation.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 17 h 18)

(Reprise à 17 h 21)

Le Président (M. Leclair) : J'invite maintenant les représentants de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec et Fonds de solidarité FTQ à se présenter et à faire leur exposé. Vous disposez de 10 minutes, messieurs. Alors, la parole est à vous.

Fédération des travailleurs et travailleuses
du Québec (FTQ) et Fonds de solidarité
des travailleurs du Québec (FSTQ)

M. Arseneault (Michel) : M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, bien, on voudrait, dans un premier temps, vous remercier de nous avoir invités. Dans un deuxième temps, je profite de l'occasion aussi pour vous remercier de votre résolution unanime à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire pour condamner toute l'histoire des crédits d'impôt du gouvernement fédéral. Ça a été fort apprécié par le Fonds de solidarité de la FTQ, également par la FTQ.

Écoutez, je suis Michel Arseneault, le président de la FTQ et également le président du conseil d'administration du Fonds de solidarité. Je suis accompagné de mon collègue Normand Chouinard, qui, lui, est le chef des investissements au Fonds de solidarité. La FTQ, comme vous le savez peut-être, c'est 600 000 membres, 41 grands syndicats affiliés. 40 % de nos membres sont du secteur public, des travailleurs et travailleuses du secteur public; 60 % du secteur privé. Et on est présents dans toutes les régions du Québec.

Notre Fonds de solidarité, on fête ses 30 ans cette année. C'est 617 000 actionnaires. Moyenne de moins de 3 000 $ par année d'investissement au fonds. C'est un fonds de plus 9 milliards de dollars. Il y a 200 000 actionnaires chez nous qui n'ont rien d'autre comme fonds de retraite que le Fonds de solidarité et leur Régie des rentes, bien sûr. 200 000 actionnaires...

On a 5,6 milliards de dollars en capital de développement à risque dans l'économie québécoise, 2,1 milliards qui est du risque pur dans la nouvelle économie. On investit dans toutes les régions du Québec. Il y a une proportion d'à peu près 40 % dans le Grand Montréal, 60 % dans le reste du Québec. On a également des fonds régionaux et également des fonds locaux. Notre but — bien sûr, c'est notre mission, puis c'est inscrit dans la loi du Fonds de solidarité — c'est maintenir et créer des emplois, avoir du rendement, bien sûr, pour nos actionnaires, faire également de la formation économique et, finalement, inciter la classe moyenne et les petits épargnants à l'épargne. Je peux vous dire là-dessus, il y a 30 ans de ça, à la FTQ on avait seulement que 2 % de nos membres qui avaient des REER. Aujourd'hui, il y en a plus de 75 %, et ça, c'est relié directement à la formation économique et l'incitation qu'on a eue à travers nos programmes de formation à la FTQ dans les 30 dernières années.

La FTQ et les gens du fonds également, on croit à l'intervention de l'État dans l'économie. L'État a un rôle à jouer. L'État doit stimuler l'économie du Québec, garder nos fleurons, faire en sorte de garder au maximum nos sièges sociaux ici. On doit également faire des efforts constants dans le secteur manufacturier, c'est 16 % de notre économie. Et, contrairement à l'Ontario, comme vous le savez, on a un secteur manufacturier beaucoup plus diversifié que l'Ontario, par exemple. Donc, c'est de l'ouvrage.

On salue, bien sûr, la venue de la banque. On salue la venue de la banque. Comme je viens de l'expliquer, on croit à l'intervention de l'État dans l'économie. On est également heureux de voir une filiale de la banque dans le démarrage d'entreprises. Je pense, c'est fort important pour les années, les décennies à venir, également le maintien de Ressources Québec.

Si vous allez dans notre rapport... Et le problème que j'ai, je ne suis pas sûr que vous avez nécessairement le bon mémoire. J'en ai amené d'autres. Je m'excuse...

Le Président (M. Leclair) : Le nouveau mémoire vient d'être distribué à tous les collègues de la commission.

M. Arseneault (Michel) : O.K. Et je m'en excuse encore une fois, là, il y a des erreurs qui s'étaient glissées dans le premier mémoire. Et, lorsqu'on l'a relu en fin de semaine, on... Si vous allez dans le nouveau mémoire, à la page 8 entre autres, on parle, là, de la proposition… On dit que la FTQ puis le Fonds de solidarité de la FTQ estiment important que la mission de la Banque de développement économique du Québec soit modifiée pour que ses objectifs, ses orientations mentionnent explicitement l'objet de création d'emplois. L'investissement, c'est, bien sûr, nécessaire, mais il faut voir des emplois au bout de ça. Vous savez, comme société, si on veut maintenir les bénéfices sociaux qu'on a et les améliorer, l'adage de la FTQ, c'est qu'il faut créer des bonnes jobs pour payer des impôts, pour faire en sorte qu'on soit capable de répartir ça équitablement entre tous les Québécois et les Québécoises. Donc, on aimerait voir dans la nouvelle législation de la banque, là, une mission où la banque doit se concentrer, entre autres, sur le maintien et la création d'emplois, pas juste faire de l'investissement pour l'investissement puis des investissements qui ne créent pas d'emplois en bout de piste.

On a également… Et mon collègue Normand Chouinard va vous faire des représentations au niveau de la complémentarité et également d'un comité aviseur. Là, vous allez voir ça à la dernière page de notre mémoire où on demande un comité aviseur. Ça fait que je vais demander à Normand de faire des présentations sur ces deux autres points là, et, ensuite, nous, on sera prêts à répondre, M. le Président…

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. Arseneault. Alors, M. Chouinard, vous pouvez poursuivre. Je vous rappelle qu'il vous reste 4 min 30 s.

M. Chouinard (Normand) : D'accord. Alors, peut-être quelques mots sur l'écosystème financier au Québec. L'écosystème financier est, naturellement, formé majoritairement des institutions financières traditionnelles, des institutions financières publiques, qu'elles soient fédérales ou provinciales, et des fonds de travailleurs comme le Fonds de solidarité FTQ.

Le Fonds de solidarité a pris une importance majeure dans cet écosystème-là au cours des dernières années. On est un des principaux investisseurs en capital de développement et en capital de risque au Québec. On a investi, en moyenne, au-delà de 700 millions de dollars par année dans l'économie du Québec au cours des cinq dernières années. C'est un montant substantiel. Et on a constaté, dans cet écosystème-là, au cours des dernières années, on a constaté une présence accrue d'Investissement Québec, qui est l'institution gouvernementale du gouvernement du Québec, dans les prêts aux entreprises, dans les prêts directs aux entreprises. On a constaté qu'auparavant Investissement Québec était peut-être un peu plus en complémentarité. Maintenant, au cours des dernières années, ils ont développé un modèle d'affaires basé plus sur le prêt direct, et on a constaté dans certains cas, dans quelques exemples, où ces prêts directs là étaient consentis à des taux d'intérêt ou à des conditions, peut-être, qui n'étaient pas des conditions de marché pour des prêts de garantie de deuxième rang, de troisième rang ou non garantis, qui nécessitent un rendement plus élevé que ceux que certains dossiers qu'Investissement Québec consentait.

Nous, comme vous le savez, on est fiduciaire de 600 000 actionnaires qui ont souvent leur seul REER au Fonds de solidarité. Donc, on se doit de gérer cette épargne-là de façon prudente et en bon fiduciaire. Donc, on a comme objectif de leur donner le meilleur rendement possible sur leur épargne-retraite. Pour ce faire, on gère nos allocations d'investissement en fonction de niveaux de risque qu'on est prêts à accepter et on rémunère ces risques-là avec des taux d'intérêt ou des taux de rendement de marché. Donc, un élément qui nous préoccupe beaucoup dans la création de la Banque de développement économique du Québec, c'est l'aspect, comme plusieurs de ceux qui nous ont précédés l'ont certainement mentionné, l'aspect complémentarité au secteur financier privé et traditionnel, que je décrivais tout à l'heure comme étant l'écosystème financier.

Donc, on souhaiterait que, dans le projet de loi, ce soit vraiment renforcé, cette notion de complémentarité là, entre autres avec la création d'un comité consultatif ou un comité aviseur qui serait indépendant du conseil d'administration de la future banque et qui aurait pour seul but d'informer le ou la ministre annuellement des opérations de la banque en termes de complémentarité et du respect des objectifs du projet de loi en termes de complémentarité. Donc, on croit beaucoup à cette façon de surveiller le marché pour assurer que l'écosystème financier est bien équilibré et que tout le monde y joue son rôle.

Le Président (M. Leclair) : Alors, merci beaucoup, M. Chouinard et M. Arseneault. Nous passerons maintenant à la période d'échange. Alors, je reconnais Mme la ministre pour une période de 16 minutes. Mme la ministre, la parole est à vous.

• (17 h 30) •

Mme Zakaïb : Merci, M. le Président. Tout d'abord, permettez-moi de saluer mes anciens collègues du Fonds de solidarité, Michel Arseneault et Normand Chouinard. Ça me fait plaisir de vous avoir à la commission aujourd'hui, puis j'ai lu votre mémoire.

Tout d'abord, je suis parfaitement d'accord avec vous de saluer la résolution qui a été prise par l'Assemblée nationale à l'unanimité de condamner la décision du gouvernement fédéral et de tenter de faire reculer le gouvernement fédéral dans sa décision de mettre fin de façon progressive au crédit d'impôt pour les fonds de travailleurs. Je pense que l'écosystème québécois, vous avez parfaitement raison, s'est mis en place au fil des ans et que les fonds de travailleurs comme le Fonds de solidarité, comme Fondaction sont essentiels à notre écosystème d'investissement au Québec.

Maintenant, il y a aussi, selon moi, dans cet écosystème des lacunes qu'il fallait combler, et je pense que la Banque de développement économique du Québec va combler certaines de ces lacunes, principalement en démarrage d'entreprises, mais également en phase de commercialisation et en matière d'accompagnement aussi des entrepreneurs pour faire arriver les projets, les faire arriver plus rapidement et aussi pour agir de façon proactive dans toutes les régions du Québec pour cibler des entreprises qui pourraient devenir des fleurons de demain, pour cibler des lacunes dans nos chaînes de valeur et travailler avec des entreprises pour combler ces lacunes-là.

Je voudrais vous entretenir sur deux points en particulier. Le premier, la création d'emplois. Et je veux vraiment qu'on ait un dialogue là-dessus parce que, naturellement, on est pour la création d'emplois, puis je pense que tout le monde est pour la création d'emplois. Mais pourquoi on ne l'avait pas mis spécifiquement dans le projet de loi, c'est parce qu'au Québec on se rend compte que, présentement, il y a des emplois disponibles et peu de travailleurs qui ont les capacités de... En fait, il n'y a pas d'adéquation entre le chômage et les emplois qui sont disponibles dans certains cas. Certains entrepreneurs nous disent que les enjeux de main-d'oeuvre sont des enjeux excessivement importants au Québec et qu'il faut qu'on travaille beaucoup sur la formation de la main-d'oeuvre. Et, naturellement, on veut travailler sur la modernisation de nos entreprises, on veut travailler sur l'automatisation, on veut travailler sur la compétitivité des entreprises, et ça, ce n'est pas au détriment de la création d'emplois, mais de créer des emplois de qualité, des emplois durables, des emplois à haute valeur ajoutée. C'est vers ça qu'on veut aller plutôt que de la création d'emplois pure et simple. Et, en créant des emplois à haute valeur ajoutée, on veut également que les entreprises investissent dans la formation de leur main-d'oeuvre pour que, justement, il y ait moins d'adéquation, comme on a présentement, entre les besoins de main-d'oeuvre des entreprises et le fait qu'on a du chômage.

Alors, on n'avait pas écrit «création d'emplois» parce qu'on s'est dit : C'est du développement économique qu'on veut faire au Québec, puis, naturellement, le développement économique va créer des emplois de qualité. Mais on ne voulait pas créer des emplois pour créer des emplois, on voulait qu'on réfléchisse sur un développement économique qui parle d'emplois à valeur ajoutée. Mais je veux savoir où vous en êtes sur... puis comment vous prenez ce commentaire-là, puis où vous en êtes sur votre suggestion de modification.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la ministre. M. Arseneault? M. Chouinard?

M. Arseneault (Michel) : Bien, au niveau de l'emploi, écoutez, on siège, la FTQ, à la table de l'emploi, là, avec le ministère concerné, puis il s'est fait des folies au Québec aussi dans les dernières années. Vous savez, par exemple, toute l'histoire d'Aveos, on a formé au Québec des travailleurs d'Amérique centrale pour venir prendre nos emplois puis s'en aller chez eux après, là. On a fait des plaintes à ce sujet-là. Effectivement, il y a un problème de qualification de main-d'oeuvre, on est quand même conscients de ça aussi. On a un problème de «drop out» au Québec, et les gens reviennent aux études après 21, 22 ans. Et tout ça devrait se régler à la table de l'emploi, mais c'est clair qu'il faut avoir une planification à moyen et à long terme de l'emploi, Et ça, en même temps, il faut que ce soit de concert avec la planification des investissements dans les emplois aussi. Ça ne donne rien de former des gens pour ferrer des chevaux. Tu sais, j'exagère, là, mais c'est l'exemple qu'on donnait quand j'étais sur une table d'emploi. En même temps, au niveau de l'automatisation, oui, il faudrait former des gens au Québec, effectivement, et les sommes d'argent nécessaires ne sont, malheureusement, pas toujours là.

Mme Zakaïb : Le deuxième point dont je voulais parler, M. le Président, c'est le point de la complémentarité. L'ensemble, je pense — puis je pense qu'il n'y a même pas d'exception, là — de gens qui sont venus nous présenter des mémoires à date nous ont parlé de l'importance de la complémentarité entre les actions de la banque et les actions de ce qui existe présentement dans cet écosystème de financement québécois. Certaines suggestions nous ont été faites, et votre suggestion de comité aviseur indépendant, ce n'est pas la première fois qu'on en entend parler. C'est une suggestion qui, effectivement, va mériter une attention particulière parce que je pense que ça peut être là une avenue envisageable.

Il y a aussi certaines personnes qui nous ont suggéré de modifier l'article 7 de la loi, qui dit : «Le conseil d'administration de la banque établit une politique régissant ses interventions financières qui prévoit notamment...» Là, il y a déjà quatre alinéas, de rajouter un cinquième alinéa qui serait, justement, un alinéa sur la complémentarité, qui se lirait comme suit : «5° la complémentarité avec des acteurs et institutions financières non gouvernementaux.»

Alors, à la fois avoir un comité aviseur et le conseil d'administration qui doit, dans sa politique, prévoir de quelle façon va se faire cette complémentarité-là. Je tiens à vous rassurer d'entrée de jeu que c'est l'intention du gouvernement actuellement que la banque soit complémentaire. Maintenant, on a écrit dans la loi «cherche à être complémentaire» parce que, selon nos juristes, si on n'écrivait pas le mot «cherche», mais plutôt le mot «doit», ça empêcherait... Puis des exemples qu'on nous a donnés... un exemple, c'est Ressources Québec, de faire un investissement dans une minière toute seule. Parce que, une fois qu'on dit qu'elle doit être complémentaire, la banque ne pourrait pas faire aucune intervention seule. Ça fait que les... à cause de ça, on est en train de regarder, effectivement, des solutions de rechange, puis les solutions qui nous sont proposées à date pourraient régler une partie du problème, dont celle que vous suggérez, là, du comité aviseur.

Dites-moi-z-en un peu plus. Comment vous pensez que ce comité aviseur là pourrait fonctionner? Qui pourrait être sur ce comité-là? De quelle façon on pourrait s'assurer de cette complémentarité avec un comité aviseur, s'assurer que la banque ne fasse pas concurrence à ce qui existe déjà?

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la ministre. M. Arseneault.

M. Arseneault (Michel) : Je vais répondre à une partie de votre question, puis, au niveau des solutions, je vais laisser mon collègue répondre, sur le comité aviseur. Dans notre mémoire, je vois deux facettes à la complémentarité. Il y en a une, c'est au niveau des taux. Si on devient des compétiteurs... Et, malheureusement, Normand a des exemples dans le passé qu'Investissement Québec, dans certains dossiers, est devenu un compétiteur avec le fonds parce qu'il offrait des taux plus bas. Je pense, ce n'est pas ça, le rôle de la banque ou d'Investissement Québec.

Dans un deuxième volet, la complémentarité, ça peut être aussi le «know-how» de nos employés au Fonds de solidarité, puis là je pense aux équipes multidisciplinaires. On a déjà ça au fonds, on a des gens aussi qualifiés au fonds qui ont fait leur preuves sur différents conseils d'administration d'entreprises partenaires depuis des années, et ça, c'est là à la disposition de... Lorsqu'on fera une entente ensemble, je veux dire, on a ce «know-how» là, nous, on a cette expertise-là, qu'on mettrait à la disposition de l'investissement qu'on pourrait faire avec la banque.

Maintenant, au niveau du comité aviseur, je vais laisser Normand répondre à ce volet-là.

Le Président (M. Leclair) : M. Chouinard.

M. Chouinard (Normand) : Peut-être que le comité aviseur pourrait être formé de représentants d'institutions financières, bancaires, du Mouvement Desjardins, de la Caisse de dépôt, des fonds de travailleurs et des fonds privés aussi, des fonds spécialisés qui sont présents dans l'écosystème. On pense que ces représentants-là pourraient aller chercher l'information dans leurs organisations respectives et la transmettre à la ministre annuellement pour s'assurer que les principes dans la loi sont respectés sur le terrain. Parce qu'on est tous conscients que, dans des organisations, les gens qui sont sur le terrain, ils veulent faire de la business, ils veulent faire des transactions et, à la fin de l'année, bien, ils sont souvent mesurés en fonction du nombre de transactions qu'ils ont réalisées. Alors, c'est important, je pense, d'avoir un organisme indépendant de la future banque qui va bien informer la ministre de l'état du marché en termes de complémentarité.

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. Chouinard. Alors, le député de Rouyn-Noranda—Abitibi...

Une voix : ...

Le Président (M. Leclair) : ...on recommence tranquillement, pas vite, Rouyn-Noranda—Témiscamingue, la parole est à vous.

M. Chapadeau : Ce serait important, M. le Président, de ne jamais oublier cette partie-là du Témiscamingue, je le répète tout le temps.

D'abord, merci d'être là. Merci. Le mémoire, les deux versions, je les ai lues, là, et je vais poser la question sur la première version, qui, sans doute, se retrouve dans la deuxième, par rapport aux fonds régionaux. J'en parle souvent, moi, d'abord parce que j'y ai siégé. Puis il me semble que c'est un grand succès, d'ailleurs qui a été mis en place par le Parti québécois à l'époque, le Fonds de solidarité. Et, le député de Louis-Hébert, on va lui rafraîchir la mémoire, mais ça a été mis en place, là, par le Parti québécois à l'époque, le Fonds de solidarité, et M. le président de la FTQ va nous confirmer ça tantôt.

Ce qui me plaît particulièrement dans la banque de développement, c'est ses antennes régionales. Évidemment, cette déconcentration, cette décentralisation des décisions et tout ce lien-là avec les créneaux ACCORD, on a vu le succès des fonds régionaux, et moi, j'aimerais vous entendre par rapport à cette question-là, sur ces antennes régionales là puis par rapport au succès qu'ont connu les fonds régionaux en ayant des gens des milieux qui prennent des décisions pour le milieu et avec la pleine connaissance, d'abord, du terrain et des différents intervenants dans le milieu. Donc, le Fonds de solidarité, c'est une histoire de succès des fonds régionaux, et je pense que c'est important qu'on puisse faire le parallèle parce qu'il y a un parallèle à faire qui... Je pense que c'est important pour le député de Louis-Hébert d'entendre ça.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Leclair) : Monsieur...

M. Arseneault (Michel) : Vous comprendrez qu'à la FTQ on est apolitiques. Mais les fonds régionaux ont été institués en 1996. Je ne me souviens pas qui était au pouvoir à ce moment-là, mais ça date de 1996.

Pour ce qui est de la réponse sur le fond de la question, je vais laisser à Normand le soin de faire ça.

M. Chouinard (Normand) : Bien, vous avez raison, je pense que la présence, depuis 1996, du Fonds de solidarité par ses fonds régionaux dans toutes les régions du Québec est unique, et c'est très créateur d'emplois, hein? Tantôt, on parlait de création d'emplois dans la mission de la future banque. Je pense que ce qui crée des emplois au Québec, c'est souvent les petites entreprises. Alors, ces petites entreprises là sont souvent en région. Puis, d'avoir des outils régionaux de financement pour ces petites entreprises là, je pense que c'est très souhaitable, puis probablement que les représentants de la future banque en région vont se mailler avec les représentants des fonds régionaux en région pour travailler ensemble pour offrir chacun leur partie du montage financier, pour supporter ces entreprises-là en région, ce qui est très important pour l'économie du Québec.

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. Chouinard.

M. Chapadeau : Non, je n'ai pas d'autres question, M. le Président, la réponse était plus que claire.

Le Président (M. Leclair) : Pas d'autre question. Alors, je vais maintenant passer la parole au député de Louis-Hébert pour une période de 15 minutes.

Mme Zakaïb : ...

Le Président (M. Leclair) : Oui, il reste un peu de temps.

Mme Zakaïb : Est-ce qu'on peut le donner au député du deuxième groupe d'opposition?

Le Président (M. Leclair) : Il apprécie toutes les minutes qu'on lui donne.

Mme Zakaïb : Parce que je trouve que 3 min 48 s, c'est tellement court.

Le Président (M. Leclair) : S'il y a consentement du groupe, il n'y a pas de problème, on peut le donner. Alors, le député de Louis-Hébert semble d'accord. Alors, on projettera le temps…

M. Hamad : Il y a un consentement.

M. Le Bouyonnec : Merci, chers collègues, de penser aux pauvres en temps.

M. Hamad : Quand la ministre est généreuse, nous sommes… Alors, on revient aux questions. M. Arseneault, M. Chouinard, bienvenue. C'est à mon tour, et au nom de notre formation, M. Arseneault, d'encore une fois renouveler notre appui pour le fonds. Et on est tous d'accord ici, en passant, que le fonds joue un rôle important dans l'économie, et aussi les fonds régionaux. Définitivement, dans la région de Québec, le fonds régional de la FTQ a un rôle important. Et je sais qu'il y a plein de PME dans la région de Québec qui ont eu le support du fonds de la FTQ, puis, toujours, on a entendu des bonnes choses. Puis je pense que c'est un partenaire très important dans l'économie, ça, on le reconnaît. Et, pour ça, d'ailleurs, on a voté tous ensemble unanimement là-dessus, sur la décision — je ne sais pas comment elle l'a appelée, la ministre, mais moi, je vais l'appeler sauvage — du gouvernement fédéral à ce niveau-là. Tout à fait.

Et, lorsque j'ai eu une présentation de votre président, c'est impressionnant, l'impact, et les retombées de fonds à date, et les milliards qui sont ramassés, puis aussi toute l'implication dans toutes les régions du Québec. Ça, je pense qu'ici, autour de la table, personne... Et les fonds régionaux ont joué un rôle important. Et là je regarde la ministre pour lui dire : Oui, les fonds régionaux ont joué un rôle très important, puis je pense que les gens étaient très conscients de l'importance de leur présence dans les régions. Et, je me souviens, il y a une certaine époque où le fédéral se retirait tranquillement, puis c'est le gouvernement du Québec et les fonds comme le fonds FTQ, surtout, qui remplaçaient un petit peu pour le soutien aux entreprises au Québec.

Alors, là-dessus, je pense qu'on s'entend tous puis on reconnaît le rôle… Et je pensais que vous disiez que c'est le Parti québécois, il a fondé les fonds régionaux. Mais, vous parlez de la FTQ, le fonds FTQ, oui, ça, je suis d'accord avec vous, c'était M. Bouchard, je pense, Lucien Bouchard, qui était le premier ministre, qui n'est plus là, dans votre parti. Puis on en avait un autre aussi qui était le président de la FTQ, qui n'était plus dans votre parti, c'est Raymond Bachand. Alors, ceux qui étaient là à l'origine ne sont plus là. Mais, enfin, on revient, c'était un passage pour répondre un petit peu à certains. Que voulez-vous...

Le Président (M. Leclair) : Historique.

M. Hamad : Un passage historique, puisqu'on parle de l'histoire.

Je reviens. Ma question est à M. Chouinard. Si j'ai bien compris, M. Chouinard, vous êtes le chef des investissements du fonds. J'aimerais que vous me parliez un petit peu d'Enobia, Enobia qui a été achetée par les Américains pour 1,2 milliard de dollars récemment. Dites-moi, si la Banque de développement existait, est-ce qu'Enobia ne sera pas vendue 1,2 milliard aux Américains?

Le Président (M. Leclair) : Alors, M. Chouinard.

M. Chouinard (Normand) : Écoutez, vous posez une question sur un dossier spécifique. Ça a été un très, très beau succès, ce dossier-là, en passant, pour la nouvelle économie dans les sciences de la vie. Ça a été ce qu'on appelle dans notre langage un coup de circuit. On en cherche toujours parce que c'est un secteur qui est extrêmement risqué dans nos activités d'investissement. Et je pense que l'histoire de ce dossier-là a cheminé avec le venue aussi de fonds étrangers qui ont investi dedans, qui ont permis à l'entreprise de se faire connaître à l'extérieur du Québec et de faire connaître le développement de sa technologie pour, finalement, avoir un acheteur, Inpharma, qui décide d'en faire l'acquisition.

Alors, dans le domaine des sciences de la vie, c'est une histoire souhaitée, on souhaiterait une histoire comme ça dans tous nos dossiers. Et, malheureusement, ce n'est pas le cas dans tout le dossier en sciences de la vie. C'est comme un peu un risque dans les plus élevés qu'on peut prendre. Il y en a qui ne se rendent pas à la commercialisation, il y en a qui ne se rendent pas à l'approbation par la FDA et qui meurent au combat. On appelle ça la vallée de la mort, là, c'est très douloureux pour les investisseurs en sciences de la vie. Alors, pour le dossier d'Enobia, je dois dire que tous les investisseurs, que ce soit le Fonds de solidarité ou les fonds privés, qui ont investi dedans sont très heureux de l'histoire et de la fin de l'histoire aussi.

M. Hamad : Si la banque était là aujourd'hui, est-ce qu'on empêcherait la vente d'Enobia à des Américains?

M. Chouinard (Normand) : Je ne peux pas répondre à cette question-là, je ne sais pas.

M. Hamad : Bien, comme investisseur, là, vous connaissez ça, là. Votre président vous dit : Répondez pas, mais, dans le fond, c'est quoi, la vraie réponse?

M. Arseneault (Michel) : Non, non, ce que je dis, M. le Président, c'est... Regardez, on n'est pas devant un tribunal, là, on vient ici pour coopérer avec vous, vous donner notre opinion. Puis, c'est une question hypothétique, si… Vous savez, vous savez, si...

M. Chouinard (Normand) : L'histoire d'Enobia est très, très belle. On ne peut pas la refaire, là, mais on en est très contents.

M. Arseneault (Michel) : On ne peut pas répondre à une question : Si ça aurait arrivé, qu'est-ce qu'il arrivait après? On est prêts à répondre à des questions, mais pas des questions hypothétiques.

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. Arseneault. Alors, M. le député.

M. Hamad : Bien, c'est une question. On parle de la banque ici, M. Arseneault, ça fait qu'on... Vous êtes là pour parler de la banque. Alors, on vous dit : Si la banque existerait, est-ce que la transaction, elle ne sera pas faite, là? Je ne vous demande pas des questions hypothétiques, là, on parle de la banque, là. Puis là vous avez l'air... Vous avez vu la loi, vous avez lu la loi...

Une voix :

Le Président (M. Leclair) : Oui. Un instant, s'il vous plaît. M. le député.

M. Villeneuve : Question de règlement. Je crois que les gens qui viennent ici ne sont pas obligés de répondre à une question, on n'est pas dans un tribunal, et ils ont émis le voeu de ne pas répondre à la question.

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. le député de Berthier. Alors, s'il vous plaît, M. le député de Louis-Hébert, les questions les plus simples possible, puis...

M. Hamad : Ma question est simple, M. le Président, et vous l'avez bien comprise, ma question.

Le Président (M. Leclair) : Exact. Mais là, si les gens ne veulent pas les répondre... On n'est, effectivement, pas dans un tribunal.

M. Hamad : Alors, j'étais... Personne n'a dit qu'on est dans un tribunal, et loin de là. J'ai le droit de poser des questions, c'est pour ça qu'on fait la consultation ici, M. le Président. Ça fait que vous ne m'empêcherez pas de poser des questions, ni vous ni le gouvernement.

Je reviens à ma question, elle est simple, ma question.

Le Président (M. Leclair) : M. le député de Louis-Hébert, juste pour s'assurer du bon fonctionnement des travaux, lorsqu'on reçoit des gens qui viennent en commission pour présenter un mémoire, lorsque vous posez une question, s'ils n'ont pas la réponse, on doit s'en tenir à ça.

M. Hamad : Alors, je reviens avec une autre question, M. le Président.

Le Président (M. Leclair) : À vous la parole, M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : Donc, on est là pour parler de la Banque de développement, M. Arseneault. Alors, selon vos connaissances, si la banque existait, est-ce qu'on a pu empêcher la vente d'Enobia?

M. Arseneault (Michel) : Écoutez, moi, ce que je vous dis là-dessus, la banque ne réglera pas tous les problèmes. Le modèle québécois, c'est le modèle québécois. Puis, M. le député, vous connaissez les gens qui nous entourent, du Canada anglais, des États-Unis, c'est un modèle unique. Nous, on croit que l'État doit intervenir dans l'économie, ça ne veut pas dire qu'on va régler tous les problèmes avec la banque. Mais vous connaissez l'histoire du Fonds de solidarité, hein? La raison qu'on a fondé, à la FTQ, le Fonds de solidarité, c'est que les banques ne se préoccupaient pas par l'emploi. Au début des années 80, les taux d'intérêt étaient à 22 %, et là on n'était pas capable d'avoir du financement de nulle part, de nulle part. Et il y a des milliers d'emplois, entre 80, 85, qu'on aurait pu sauver au Québec si on avait eu des organisations comme la banque que vous êtes en train de mettre sur pied, si on avait eu des institutions financières comme la Caisse de dépôt, une caisse de dépôt qui décide, par exemple, d'investir dans l'État du Québec, c'est-à-dire d'investir au Québec. Ne pas faire comme ils ont fait en 2003, investir à Heathrow pendant que les Anglais venaient acheter l'Alcan. On a vu ce que ça a donné, tu sais. Et c'est ça, le modèle québécois, chez nous, à la FTQ.

Moi, je ne suis pas en train de vous dire que la banque va régler tous les problèmes qu'il va y avoir au Québec. Je vous dis que c'est un outil qui va faire en sorte qu'on va être capables, dans bien des situations, de garder notre «know-how», garder nos bureaux chefs, puis maintenir, puis créer des emplois dans des créneaux qui disparaîtraient si on se fiait exclusivement à l'entreprise privée. On connaît les grandes banques canadiennes, M. Hamad. Tu sais, c'est des gens qui te prêtent un parapluie quand il fait beau, puis, dès qu'il commence à mouiller, ils te l'enlèvent. C'est pour ça qu'on demande à l'État d'intervenir dans l'économie.

Le Président (M. Leclair) : Merci. M. Arseneault. M. le député.

• (17 h 50) •

M. Hamad : Je regarde vos propositions maintenant, M. Arseneault, page 8… Alors, elles sont à quatre pages, là, 8, 9, 12, 13. Page 8, c'est là qu'on va parler de la mission création d'emplois. O.K.? C'était ça, ce que vous avez discuté avec la ministre tantôt. Évidemment, c'est clair que le gouvernement, s'il pose des gestes, il faut qu'il regarde la création d'emplois. Je suis d'accord avec la ministre de dire : On veut créer des emplois de qualité. Je suis tout à fait d'accord avec elle. Cependant, il ne faut pas fermer l'oeil sur les emplois qui sont peut-être de moindre qualité pour le moment, qui vont le devenir. Lorsqu'on parle à des gens qui retournent sur le marché du travail, il y a des gens qui ont besoin des emplois, et, au lieu de rester chez eux… Je pense qu'il faut garder ça dans l'oeil, et c'est là l'intervention de d'autres éléments que nous avons. Alors, création d'emplois, on s'entend là-dessus.

Si je vais à la page 9, où vous avez l'autre proposition, ce que vous demandez, en fait, dans votre proposition : «Appuyerdes secteurs porteurs plus risqués, par exemple, ceux de la nouvelle économie et des énergies nouvelles — et — avoir le mandat explicite de soutenir l'esprit d'entreprise.» Ça, c'est votre deuxième recommandation.

Je vais les lire puis, après ça, je vais vous poser la question. Et l'autre après : «Dans le cas où plusieurs partenaires financiers…» Là, ça, c'est un autre volet, la complémentarité. Alors, M. Arseneault, est-ce que votre recommandation qui dit que le gouvernement doit d'abord s'assurer qu'il crée des emplois… Vous dites la banque, en fait. C'est la banque. Vous demandez que la banque s'assure de créer de l'emploi, puisque vous voulez le mettre dans sa mission et que... appuyer les secteurs porteurs, plus risqués et aussi les mandats explicites, soutenir l'esprit d'entreprise. Est-ce qu'on est obligé, vraiment, d'avoir une banque pour faire ça pour le gouvernement ou le gouvernement peut faire ça par le biais de ses programmes ou, s'il n'existe pas, il peut créer un programme pour le faire?

Le Président (M. Leclair) : Alors, M. Arseneault.

M. Arseneault (Michel) : Bien, écoutez, au niveau de la création d'emplois, encore là on n'est pas nécessairement hermétiques. On a eu à faire à travers les années, au Fonds de solidarité, des investissements qui ont stimulé des emplois dans la recherche et le développement au Québec, mais que ça a créé des emplois dans d'autres provinces ou dans d'autres pays. On a eu également, au niveau des bureaux chefs... Vous savez, Bombardier, je ne sais pas combien de milliersd'emplois que ça a à travers le monde. Mais, le bureau chef étant dans la région montréalaise, ça fait en sorte que ça ne crée pas tous les emplois, puis il faut regarder ça, cet aspect-là.

Au niveau de la banque, je suis obligé de vous dire que la FTQ, on n'est pas le gouvernement. C'est une proposition du gouvernement élu qui nous demande notre avis sur la création de cette banque-là. On pense que oui pour les raisons que j'ai données tout à l'heure. Maintenant, est-ce qu'il y aurait d'autres façons de le faire? C'est à vous autres à décider, les parlementaires. Moi, je suis un humble... Tu sais, on fait partie de la société québécoise, la FTQ puis le Fonds de solidarité, avec nos investissements, mais c'est au gouvernement à gouverner, pas à la FTQ. Vous comprenez ça? Et là on a un gouvernement qui dit : Nous autres, on veut centraliser ça, mettre une banque de développement économique du Québec, puis, effectivement, on trouve que c'est une bonne idée. Est-ce qu'il y a d'autres bonnes idées? Ça se peut aussi.

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. Arseneault. M. le député.

M. Hamad : Et je comprends ce que vous dites. Vous connaissant très bien depuis des années qu'on travaille ensemble, votre expérience, quand même, n'est pas petite, là, elle est très large. Et vous avez participé à plein d'événements, à plein de choses et à plein de programmes, et, d'ailleurs, le fonds, il était un joueur important et un partenaire important du gouvernement lorsqu'on a fait les fonds relève, fonds amorçage. Plein de fonds qu'on a mis en place, puis le Fonds de solidarité a toujours été présent pour nous aider à faire ces fonds-là et, évidemment, aider à développer des... Donc, vous avez vu plusieurs manières de faire. Vous avez tout à fait raison que la banque, c'est le gouvernement, législateur, qui la propose, vous avez raison. Mais ma question est plutôt de dire : Par votre expérience, selon votre expérience, ce que vous demandez… Parce que c'est votre proposition ici, vous demandez que les secteurs porteurs plus risqués… Comme la nouvelle technologie, soit que le gouvernement ou la banque… est-ce qu'elle peut être appuyée par le gouvernement? On est-u obligé d'avoir une banque pour appuyer ces secteurs-là?

M. Arseneault (Michel) : Je vais laisser à M. Chouinard le soin de répondre à votre question.

Le Président (M. Leclair) : M. Chouinard.

M. Chouinard (Normand) : En fait, le créneau le plus difficile à financer, là, c'est le créneau qu'on appelle... le créneau le plus risqué, de la nouvelle économie, des démarrages d'entreprises. Et les entrepreneurs qui sont dans ces créneaux-là vous le diront, ils vous l'ont déjà dit, que c'est difficile d'obtenir du financement. Donc, l'idée d'avoir un guichet unique qui simplifie la vie de ces entrepreneurs-là en recherche de financement dans ces créneaux-là nous semble être une bonne idée.

M. Hamad : Exact. Et on est tout à fait d'accord, en passant. Et, pour ça, on a lancé les fonds d'amorçage il n'y a pas longtemps, vous le savez. Et, dans ces entreprises-là, on est-u obligé de créer une banque pour répondre à cette demande-là? Il peut y avoir un guichet unique pour ces gens-là qui cherchent exactement… Parce que, d'abord, leurs connaissances dans les montages financiers, vous le savez plus que moi, ne sont pas nécessairement la grande expertise. Alors, on peut, par exemple, comme on a fait dans le passé… On a créé des choses pour ces gens-là, mais est-ce qu'on est obligé de créer une banque pour répondre à cette demande très particulière que vous mentionnez?

M. Chouinard (Normand) : On pense que c'est une bonne idée. Est-ce que c'est la seule idée sur la planète? Non, sûrement pas, mais on pense que c'est une bonne idée.

M. Hamad : O.K.

M. Arseneault (Michel) : En tenant compte des trois points qu'on vous a amenés, là, à voir à mettre un peu plus l'accent sur l'emploi, la complémentarité avec les trois volets qu'on a développés, et également avec un comité aviseur de gens du milieu, là, de différents horizons pour conseiller la banque comme telle.

M. Hamad : Pour terminer, la complémentarité, on est d'accord avec vous. Sur l'aspect de la complémentarité, il faut vraiment être très prudent. Je termine là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. le député. Merci, M. Arseneault. Alors, je passe maintenant la parole au député de La Prairie pour une période de 6 min 4 s. C'est le banco ce soir. Alors, la parole est à vous.

M. Le Bouyonnec : Merci, M. le Président. Puis merci, M. Arseneault, Normand, M. Chouinard. Alors, vous avez raison, le modèle québécois exige un équilibre bien pensé entre les interventions du privé et les interventions du public. D'ailleurs, à ce chapitre, ce n'est pas la première fois que le Québec tente de se réinventer. Puis il n'y a pas que le Parti québécois qui recule, le Parti libéral aussi a reculé. Par exemple, en 2003, les Innovatech, qui avaient été des instruments intéressants d'intervention, qui avaient été créées sous Daniel Johnson fils, ont été abolies en 2003 sous Jean Charest. Et, à ce moment-là, on se rappellera que ça avait déstabilisé l'écosystème, hein? Le principe de base un peu dogmatique, c'était de dire : Laissons la place au privé, le privé va prendre la place, et puis ça... En fait, le capital de risque québécois a mis des années à se remettre de ça. C'est pour ça qu'à chaque fois qu'un gouvernement, quel qu'il soit, veut revoir les modes d'intervention, ça vaut la peine d'écouter des gens comme vous, consulter puis ajuster éventuellement le modèle. C'est ce qu'on va tenter de faire, nous, les parlementaires, dans les prochaines semaines.

Dans votre mémoire — et je coupe un petit peu le paragraphe, je vais en lire une partie — vous parlez du privé en disant : «Le privé...

Une voix : Quelle page?

M. Le Bouyonnec : … — page 9 — accorde peu de considération à d'autres facteurs importants pour la société tels le soutien au développement économique des régions, la création et le maintien d'emplois ou le soutien à l'émergence de nouveaux secteurs économiques. Les investissements requis pour atteindre ces objectifs présentent souvent un niveau de risque plus élevé ou une perspective de rendement plus éloignée, mais ils sont essentiels au développement à long terme de l'économie et du bien-être de la société.» Je souscris. Vraiment, c'est un paragraphe que j'ai trouvé bien écrit.

Je me suis permis de le relire pour attirer votre attention sur la question du rendement. Alors, on a eu des discussions avec d'autres, évidemment, témoins sur la question de quel devrait être le rendement de la future Banque de développement économique, et vous avez en page 11 un graphique qui illustre bien ça et qui démontre, par exemple — c'estune des interventions que je fais régulièrement — que les banques canadiennes, comme vous le disiez, hein, ce n'est pas nécessairement elles qui vont prendre des risques pour les entrepreneurs. Et, d'ailleurs, l'écosystème canadien a fait en sorte qu'en 2008 aucune banque canadienne n'a eu des problèmes, alors qu'à travers le monde, dans le monde occidental, les banques ont eu des problèmes en général. Les États-Unis ont 10 000 banques, alors que nous, au Canada, nous n'en avons que huit. Ce qui fait que d'autres instruments ont été créés pour éventuellement suppléer à ça, et, dans votre graphique, on voit bien que, finalement, vous prenez plus de risques, évidemment, qu'une banque. Vous prenez des risques à peu près équivalents au privé, mais quoique différents.

Et une des questions que je serais porté à vous poser en lien avec l'intervention au fédéral… Et ce n'est pas ce que je vous souhaite, mais, si on devait avoir une situation où le fédéral ne recule pas sur l'abolition à terme, là, du crédit d'impôt remboursable de 15 %, on peut supposer que le Fonds de solidarité va devoir, dans le futur, prendre moins de risques pour donner un rendement global équivalent à ses déposants, de telle sorte qu'on peut se retrouver dans une situation... Parce que je me rappelle des années après 2003 aussi, lorsque la Caisse de dépôt s'était retirée, la seule organisation qui restait un peu puis qui prenait du risque au Québec, c'était le Fonds de solidarité. Est-ce que le même scénario pourrait se reproduire? Et, si tel était le cas, est-ce qu'on ne devrait pas dire que la Banque de développement économique, lorsqu'on parle de rendement neutre par exemple, à 3 %... 3 %, c'est le coût du capital, hein? Sur, mettons, 7 milliards, je fais un chiffre rond, 3 %, c'est 210 millions, ça coûte 210 millions au gouvernement. Mais ne devrions-nous pas inclure les retombées fiscales? Vous parlez d'emplois, etc., d'avoir un calcul plus large pour avoir des paramètres qui feraient en sorte qu'on pourrait dire : Bien, la Banque de développement économique, on accepte, O.K., qu'elle prenne un risque additionnel, compte tenu du contexte particulier dans lequel on se trouve.

J'aurais aimé vous entendre sur cet aspect-là, sachant que, même lorsqu'on parle de succession d'entreprises… Aujourd'hui, lorsqu'on s'achète une maison, par exemple, on va amortir l'hypothèque sur 25 ans. Mais, si un entrepreneur veut racheter en succussion, il va avoir du mal à trouver du financement de plus que cinq ans ou sept ans. Pourtant, l'entreprise qui est pérenne, on peut raisonnablement penser, bien, qu'elle va vivre 15 ans, 20 ans, 25 ans. C'est un autre facteur de risque éventuel additionnel que des banques ne prendraient pas ou que des fonds privés ne prendront pas, qui ont des horizons beaucoup plus courts au niveau du rendement.

• (18 heures) •

Le Président (M. Leclair) : Merci beaucoup, M. le député. Alors, en moins de 60 secondes, M. Arseneault, vous allez faire la conclusion et la réponse.

M. Arseneault (Michel) : C'est toute une question, j'en perds pratiquement mon latin. Mais je suis content d'entendre parler de 2008 parce que, moi, je me souviens, en 2008, on a mis 1,5 milliard au jeu, nous autres, dans le capital de risque au Québec parce que les banques ne voulaient plus mettre une cenne. Plus mettre une cenne.

En ce qui regarde le fédéral, pour répondre à votre question, on va prendre ça une étape à la fois. Là, on a jusqu'à la fin mai, on est en train de faire notre lobby. Et on pense qu'on devrait être capables de faire changer les gens du fédéral d'idée, et ensuite on verra. Je voudrais rassurer tout le monde, les liquidités sont là, puis il n'y a aucun problème pour nos actionnaires. On pense, nous, que «small is beautiful», dans cette industrie-là, ça ne s'applique pas, on est condamnés, comme à peu près toutes les institutions financières, à grossir. Si tu ne progresses pas dans ce monde-là, tu ratatines. Et, effectivement, ce que le fédéral nous fait présentement, ça nous amènerait, bien sûr, à avoir moins de capital, et là on aura moins d'argent à mettre au jeu, c'est aussi clair que ça. Et, n'oubliez jamais une chose, l'intérêt de nos actionnaires va toujours passer en premier, toujours, toujours en premier. Et, lorsqu'on vous dit qu'aujourd'hui qu'on a 67 % de nos avoirs dans l'économique québécoise, on n'a pas 67 % d'engagé, on a 67 % de promis. Et, si jamais il y a une catastrophe qui arrive, l'intérêt de nos actionnaires va toujours être en premier. Ça, c'est certain.

Maintenant, en ce qui regarde le rendement, ce qu'on fait au Fonds de solidarité puis ce qu'on devrait voir dans cette banque-là, moi, je crois que c'est un capital patient. Mais on est condamnés aussi à avoir du rendement. Tu ne peux pas avoir une banque qui ne fait pas de rendement. Tu fais du capital de risque, tu en perds, tu en gagnes. Et, au Fonds de solidarité, là-dessus, quand je vous disais tout à l'heure, au niveau de la complémentarité… on a l'expertise aussi, et moi, je suis fier de dire que les gens qui m'entourent au Fonds de solidarité — ce n'est pas moi qui dirige ça, là, je suis un syndicaliste — les gens comme Normand Chouinard et les autres, on est à huit semestres consécutifs de faits avec du rendement dans des périodes difficiles, huit. Puis là, le neuvième, on verra, mais huit de suite de faits. Seulement, c'est un capital plus patient, et la banque va devoir...

Le Président (M. Leclair) : Je suis désolé, le temps au Banco est maintenant terminé. Alors, M. Chouinard, M. Arseneault, merci beaucoup de votre présence.

Et la commission ajourne ses travaux au mercredi 15 mai 2013, après les affaires courantes, afin de poursuivre les auditions publiques sur le projet de loi n° 36.

(Fin de la séance à 18 h 3)

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