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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 18 mars 2015 - Vol. 44 N° 16

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 34, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite relativement au financement et à la restructuration de certains régimes de retraite interentreprises


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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Sam Hamad

M. Alain Therrien

M. Donald Martel

Auditions

Metro inc.

TC Transcontinental

Syndicat des métallos

Mémoires déposés

Autres intervenants

M. Yves St-Denis, vice-président

M. Guy Leclair

M. Mario Laframboise 

*          Mme Geneviève Bich, Metro inc.

*          M. François Olivier, TC Transcontinental

*          Mme Katya Laviolette, idem

*          M. Daniel Roy, Syndicat des métallos

*          M. Frank Beaudin, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. St-Denis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes de la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires et de leurs autres appareils électroniques.

 La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 34, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite relativement au financement et à la restructuration de certains régimes de retraite interentreprises.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. LeBel (Rimouski) est remplacé par M. Leclair (Beauharnois); M. Lamontagne (Johnson), par M. Martel (Nicolet-Bécancour); et Mme Roy (Arthabaska), par M. Laframboise (Blainville).

Le Président (M. St-Denis) : Merci beaucoup. Alors, ce matin, nous débuterons par les remarques préliminaires, puis nous entendrons l'entreprise Metro.

Remarques préliminaires

J'invite maintenant le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale à faire ses remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de six minutes.

M. Sam Hamad

M. Hamad : Merci, M. le Président. Et je vais vous féliciter : pour avoir siégé à votre place, vous faites bien ça, vous commencez bien. Alors, je vais féliciter... saluer mes collègues du parti ministériel et de l'opposition. Et je suis accompagné ce matin, M. le Président, avec le P.D.G. de la Régie des rentes du Québec, M. Johnson, à ma droite, et mon chef de cabinet, à ma gauche.

Alors, c'est avec plaisir que je suis devant vous et tous les collègues ce matin pour poursuivre les étapes en ce qui concerne le projet de loi n° 34, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite relativement au financement et à la restructuration de certains régimes de retraite interentreprises. Ce projet de loi a été présenté il y a près d'un mois par mon collègue député de Charlesbourg, et maintenant ministre de l'Éducation et l'Enseignement supérieur et de la Recherche, que je le salue, M. le Président. C'est donc pour moi une nouvelle entrée en matière à titre de ministre responsable de la Régie des rentes du Québec, et je dis nouvelle parce que j'ai aussi exercé cette responsabilité-là entre 2007 et 2010. À l'époque, tout comme maintenant, il fallait intervenir ponctuellement pour adapter les régimes de retraite aux réalités implacables des marchés de l'économie et aussi de la démographie. Donc, ce projet de loi a été présenté, son principe a été adopté, et nous en sommes maintenant à l'étape de consultations particulières et auditions publiques, au cours desquelles trois groupes ou organismes seront entendus.

Je vous rappelle que ce type de régime de retraite, le régime interentreprises à cotisation et prestations déterminées, est inhabituel dans notre système de retraite. Il n'y a que huit régimes de ce type encore actifs, qui sont surveillés par la Régie des rentes du Québec et visés par ce projet de loi. Mentionnons que ce type de régime existe aussi dans plusieurs autres provinces canadiennes. Ce projet de loi vise à permettre la restructuration des régimes de retraite interentreprises à cotisation et prestations déterminées.

Ces régimes de retraite interentreprises font en sorte que des travailleurs peuvent bénéficier d'un régime de retraite qu'ils n'auraient pas autrement. Leurs employeurs, souvent de petite taille, n'auront pu l'établir séparément. Les cotisations peuvent varier d'une entreprise à l'autre. Ajoutons que, selon les clauses de contrat, chaque employeur est responsable uniquement des cotisations négociées. Certains de ces régimes prévoient la possibilité de réduire les prestations des participants actifs, inactifs, des retraités et des bénéficiaires pour rétablir la situation financière des régimes en cas d'insuffisance des cotisations négociées. Or, rappelons que la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, la loi RCR, ne permet pas de telles réductions. C'est important, M. le Président, parce qu'on est vraiment dans un régime très particulier.

En cas de déficit de solvabilité, la loi RCR exige que des cotisations additionnelles soient versées par les employeurs pendant une période de cinq ans afin de résorber le déficit. À défaut de verser ces cotisations additionnelles, le régime de retraite doit être terminé, et la dette liée au manque d'actif acquittée en totalité par les employeurs. En l'espèce et en ce qui concerne les régimes interentreprises les moins bien nantis, la terminaison des régimes et le paiement de la dette qui en découle entraîneraient fort probablement plusieurs pertes d'emploi ainsi que la faillite de certains employeurs et son corollaire, à savoir la réduction des droits des participants et des bénéficiaires. Une démographie défavorable, une situation financière précaire de certains employeurs et une fragilité du secteur dans lequel les employeurs exercent leurs activités expliquent la difficulté financière de ces régimes interentreprises.

Il y a peu de régimes concernés, mais ceux sous la surveillance de la régie regroupent tout de même quelque centaines d'employeurs et près de 10 000 participants actifs. Et, si ma mémoire est bonne, les 10 000 participants actifs sont au Québec, parce qu'il y en a... d'autres participants sont en Ontario. Ce sont ces personnes et ces employeurs qui dépendent des décisions que nous prendrons. Les consultations particulières que nous entreprenons permettront d'entendre des groupes représentant les personnes concernées. Nous serons très attentifs aux propositions d'amélioration au projet de loi que les divers représentants pourraient nous suggérer au cours de processus de consultation dans le but de pérenniser ce type de régime de retraite. Merci beaucoup pour votre attention.

• (11 h 50) •

Le Président (M. St-Denis) : Merci, M. le ministre. Alors, j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de travail et de régimes de retraite, le député de Sanguinet, à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 3 min 30 s.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais vous saluer, j'aimerais également saluer le ministre qui prend maintenant, en remplacement du ministre précédent, le dossier. J'ai très, très confiance en lui, on est habitués de travailler ensemble, le ministre et moi, donc on devrait avoir beaucoup de plaisir à travailler ensemble. Je salue aussi les députés de la partie gouvernementale. Je salue mon collègue de Beauharnois, évidemment mon allié de toujours dans les régimes de retraite. Je salue également les gens de la deuxième opposition.

Alors, écoutez, ce projet de loi là, je pense qu'il est un incontournable, on en a entendu beaucoup parler, comme disait le ministre tantôt. Ça va dans le cadre de la crise des régimes à prestations déterminées qu'on a vécue depuis une dizaine d'années, admettons, là, si on y va un peu rapidement. C'est sûr qu'en 2008 il y a eu une crise financière importante qui a mis en péril plusieurs régimes à prestations déterminées. On peut dire que c'est une raison conjoncturelle des problèmes qu'on a connus dans ce type de régime là, mais aussi des problèmes structurels qui sont liés au vieillissement de la population, et qui frappent l'ensemble des régimes de retraite, et qui amènent une obligation, d'une certaine façon, à les restructurer. On a connu cette façon de fonctionner avec le projet de loi n° 3. Nous, on avait mentionné les problèmes qu'avaient, justement, les régimes de retraite dans les municipalités, mais on aurait aimé avoir plus d'espace de négociation, ce que le projet de loi n° 3 ne faisait pas nécessairement. Mais, dans ce cas-là, c'est autre chose, c'est dans le cas des régimes interentreprises, des régimes qui ont... Actuellement, certains régimes ont de graves difficultés, et la restructuration est encore plus évidente, je pense. Évidemment, le projet de loi, comme il est écrit, amène, justement, un espace de négociation qui semblerait, là, aux premières... à la première lumière qu'on a eue sur ça de la part des participants, qui semblerait satisfaire beaucoup, beaucoup les gens qui vont être impliqués par ce projet de loi.

Évidemment, on va entendre les gens qui vont venir nous visiter pour nous expliquer, là, leurs points de vue. On va les écouter. Mais moi, je pense qu'on a déjà une bonne base de discussion sur laquelle on va pouvoir travailler et faire en sorte d'amener des assouplissements. Parce que le problème avec ces régimes-là, c'est qu'il y avait une grande rigidité qui empêchait, justement, la restructuration autonome, et, avec ce régime... avec ce projet de loi là, on va justement permettre un assouplissement qui va assurer une pérennité de la meilleure... des meilleurs régimes de retraite possible, soit le régime à prestations déterminées. Évidemment, on parle, là... dans le cas ici, on parle d'une pérennité, mais on parle encore plus de la maintenir en vie, parce qu'il y a beaucoup de régimes... en tout cas, il y a quelques régimes de retraite, là, qui sont menacés très sérieusement.

Alors, je vous dis : C'est avec mon soutien que j'offre au ministre ma participation à ce projet de loi. Merci.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, merci pour ces remarques préliminaires. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'emploi et de solidarité sociale, M. le député de Nicolet-Bécancour, à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 2 min 30 s.

M. Donald Martel

M. Martel : Merci, M. le Président. Je suis très heureux d'être parmi vous aujourd'hui. Je veux saluer le nouveau ministre et les collègues du gouvernement. Je veux saluer mon collègue de Blainville et les collègues du groupe d'opposition officielle. Je veux saluer aussi le prédécesseur du ministre actuel, qui a déposé le projet de loi et qui a aussi organisé une rencontre très importante avec la Régie des rentes du Québec, où on a pu avoir beaucoup d'informations. Et je pense que tout le monde, en se préparant... en se présentant ici aujourd'hui, on est tous mieux informés. Et c'est toujours plaisant de travailler sur un projet de loi où la partisanerie est mise de côté.

Ce projet de loi là, évidemment, est nécessaire pour deux raisons fondamentales. C'est important de protéger les régimes de retraite des employés actuels, mais c'est important aussi de protéger la rentabilité des entreprises qui sont aux prises avec ces régimes de retraite là. Je peux vous assurer qu'on va participer de façon très constructive au suivi des travaux. Nous allons accueillir les groupes avec beaucoup de plaisir, beaucoup d'attention, d'écoute. Et aussi peut-être juste une petite mise en garde, là, par rapport aux contestations qu'il y a actuellement cours : Il faut s'assurer de préserver quand même des recours et toujours laisser faire la justice, là, suivre son cours. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, merci pour ces remarques préliminaires.

Auditions

Nous allons maintenant débuter les auditions. Alors, je souhaite la bienvenue à l'entreprise Metro et à Mme Geneviève Bich, vice-présidente aux ressources humaines. Alors, Mme Bich, je vous invite à vous présenter ainsi que la personne qui vous accompagne, et à faire votre exposé. Vous disposez d'une période de 10 minutes.

Metro inc.

Mme Bich (Geneviève) : Merci, M. le Président. Alors, Geneviève Bich, vice-présidente des ressources humaines chez Metro inc. Je suis accompagnée de ma collègue Andrée Bonneville, qui est directrice principale, Rémunération globale chez Metro inc. également.

Merci, tout d'abord, de nous recevoir. Merci d'avoir pris connaissance de nos propos, de nos remarques concernant ce très important régime... ce projet de loi. Nous, chez Metro, sommes un employeur participant d'un des plus gros régimes interentreprises au Canada et au Québec, et les consultations d'aujourd'hui sont donc critiques pour nous. Alors, merci beaucoup, M. le Président, de nous donner l'occasion de partager nos remarques avec vous.

Je pars de la prémisse, évidemment, que tout le monde connaît Metro, mais je me permets tout de même de vous rappeler, M. le Président, que Metro est l'un des plus gros employeurs du Québec avec un chiffre d'affaires de 11 milliards, 65 000 employés au Québec et en Ontario, dont 33 000 employés sont ici, au Québec.

Je vais vous parler un peu du régime interentreprises dans lequel nous sommes un employeur participant, puis je pense que c'est important pour Metro de vous raconter un peu cette histoire, parce que j'aime dire qu'on est le «poster child», on est l'enfant qui a bien fait ses devoirs en matière de régime interentreprises en ayant participé à mettre ce régime-là en place, en ayant travaillé très fort avec le syndicat pour le maintenir en vie, et tout ça, au bénéfice des travailleurs qui sont employés chez nous, qui sont représentés par le syndicat, afin d'assurer leur retraite. Ce après quoi je vous... je partagerai avec vous, là, certaines observations concernant le projet de loi.

Comme vous l'avez lu dans notre mémoire, notre régime est l'un des plus importants, s'il n'est pas le plus important au Canada avec plus de 400 000 participants, dont une centaine de mille de participants qui sont au Québec. Le régime, parce que la majorité de ses participants sont situés en Ontario, n'est pas directement soumis à la surveillance de la régie, mais bien sûr, dans les actions que nous pouvons prendre dans la gestion du régime, nous sommes, pour certaines choses, quand même soumis à l'autorité réglementaire de la régie et aux lois du Québec qui s'appliquent à notre régime, pour les participants qui sont au Québec. Il y a donc 100 000 personnes au Québec qui sont soumises au projet... enfin, qui sont sujets au projet de loi qui est présenté aujourd'hui et qui en bénéficieront.

Notre régime est un régime qui compte 220 employeurs, dont trois très gros : Metro, Sobeys et Loblaws, les trois grands de l'alimentation. Et ces trois grands de l'alimentation cotisent l'équivalent de 80 %, à peu près, des cotisations au régime. Et donc j'entendais le ministre Hamad tout à l'heure indiquer que plusieurs employeurs participant à ce type de régime ne pourraient jamais y participer et leurs travailleurs ne pourraient jamais bénéficier d'un régime de retraite s'ils ne pouvaient pas faire partie d'un régime interentreprises. Et, dans notre cas, les employeurs de l'alimentation, dont Metro fait partie, contribuent donc à garder ces régimes-là en vie et s'intéressent évidemment à leur rentabilité, c'est un mot important, à leur viabilité, c'est un autre mot important, puis j'ajouterais à leur équité. On va pouvoir en reparler tout à l'heure.

Le régime interentreprises auquel nous participons, le RRECC, est un régime qui a quelques années, il a été établi en 1979, alors ça fait longtemps que nous gérons ce type de régime. Et nous le gérons avec nos partenaires syndicaux. Les TUAC, les travailleurs unis de l'alimentation, sont, avec nous, les promoteurs de ce régime. Alors, les employeurs y cotisent, mais le régime est géré par un conseil de fiduciaires où nous sommes paritaires, employeurs et représentants syndicaux.

Et je prends un moment ici pour expliquer tout ça. Parce que la notion de négociation est importante, hein? Ce sont des régimes particuliers, que les régimes interentreprises, et la notion de libre négociation entre les parties demeure clé dans l'administration du régime de retraite. Et, à cet égard-là, le projet de loi laisse de la place aux parties pour négocier ce qui est nécessaire pour assurer la survie du régime. Donc, ce n'est pas juste de négocier les cotisations aux quatre ans, aux cinq ans, aux six ans quand on se rencontre à la table, mais c'est de faire bien plus pour assurer la survie du régime, sa pérennité et, encore une fois, le bénéfice des travailleurs.

• (12 heures) •

Dernier point en ce qui nous concerne puis qui est important quand on... nous, on regarde le projet de loi tel qu'il a été présenté. Vous aurez lu que, depuis 2009, nous avons de très, très grands enjeux sur le plan financier dans notre régime. Le taux de solvabilité est désastreux, et ce, malgré des plans de restructuration. Puis une des raisons pour lesquelles les plans de restructuration n'ont pas fonctionné... il y en a plusieurs, mais l'une de celles-là, c'est que nous ne pouvions pas prendre les mesures nécessaires au Québec, puis, quand vous avez 20 % des participants qui sont au Québec puis que vous ne pouvez pas imposer les mesures nécessaires à ce 20 % là pour rétablir la santé du régime, bien, évidemment, c'est très difficile d'y arriver, et ça crée des iniquités. Pour un employeur qui a des employés au Québec mais dans d'autres provinces également, il est difficile de traiter nos employés différemment quand ils devraient bénéficier du même traitement.

Et donc, en 2013, lorsque Mme Bonneville et moi sommes arrivées chez Metro, on s'est assises avec nos syndicats et on a négocié pendant plus d'un an pour trouver un moyen de rétablir l'équilibre de ce régime. J'ai décrit, là, certains de nos objectifs dans le mémoire, mais ce qu'il est important de comprendre, c'est que ça nous a pris un an à négocier. Pourquoi? Pas parce qu'on était paresseux ni parce qu'on ne s'entendait pas sur ce qu'il fallait faire, mais parce que c'est d'une complexité extraordinaire. Et donc le projet de loi, à cet égard-là, lorsqu'il fait référence aux périodes de temps qui sont données aux parties pour mettre des plans de redressement en place, loge à la bonne enseigne, ça va donner le temps aux parties de faire ce qu'elles doivent faire dans des contextes qui sont très complexes.

Nos commentaires sur le projet de loi sont assez simples. Vous avez vu, pour l'essentiel, nous sommes d'accord avec le projet de loi tel qu'il a été déposé, et ce, pour quelques raisons. D'abord, il va permettre aux régimes interentreprises de survivre, et c'est ce que j'entends évidemment aujourd'hui dans cette salle, puis on l'entend depuis qu'on a vu le projet de loi, et ça, c'est absolument essentiel. Puis pourquoi... On sait pourquoi c'est important que ça survive, évidemment, mais il y a deux principes qui sont importants. Un principe, je l'ai dit tout à l'heure, d'équité. Si, et c'est une des mesures les plus importantes du projet de loi, la diminution des rentes pour les retraités, si cette mesure n'est pas disponible pour l'entité qui est responsable de gérer le régime, on va avoir des problèmes d'équité intergénérationnelle. On va continuer à couper les rentes pour nos employés actifs. Les retraités, ils seront protégés, ce qui est noble et ce qui est nécessaire, parce qu'ils n'ont plus une capacité aussi grande qu'un employé qui est toujours actif de se refaire une santé financière. Mais il n'en demeure pas moins qu'on hypothèque les jeunes travailleurs en faisant cela, on leur demande de payer pour la retraite de ceux qui ont quitté le marché du travail. Et donc une inéquité structurelle dans ce contexte-là.

Le régime a aussi un autre impact important, et c'est qu'il faut donner aux entités qui ont la capacité de... qui ont l'autorité de gérer les régimes, la capacité de prendre rapidement les mesures qui sont nécessaires. Puis les mesures, ce n'est pas juste de couper les rentes, «by the way», là, il y a plusieurs autres mesures, comme de cotiser, cotiser plus, c'est ce que les employeurs dans notre cas ont fait, de demander un effort aux employés pour qu'ils cotisent eux aussi, par exemple, mais la notion de pouvoir toucher les rentes acquises est également un outil. Et cet outil-là est important, puis c'est important qu'on l'utilise rapidement quand on voit qu'on fait face à un déficit. Pourquoi? Pour éviter qu'un jour ces mêmes retraités n'aient pas une coupure de 10 %, mais peut-être une coupure de 50 %, parce que le régime ne pourra plus continuer à survivre, et ça, c'est absolument critique. Puis je vais utiliser notre exemple. Dans notre mémoire d'entente avec les TUAC, il est prévu que nos retraités auront une coupure d'environ 10 %, les actifs, de 20 %, et les différés, de 25 %. Les fiduciaires comprennent qu'un retraité ne peut pas contribuer à la même mesure, évidemment, qu'un employé actif ou qu'un employé différé qui n'est plus dans notre régime. Et donc ce type de mesures va contribuer à nous permettre d'assurer la pérennité des régimes.

Il y a aussi un aspect qui est important pour un employeur national comme Metro : l'harmonisation avec le reste du monde. Il est difficile pour nous d'administrer des régimes, je l'ai dit tout à l'heure, où on traite certains de nos employés d'une manière et d'autres employés qui ont droit aux mêmes conditions de travail, et qui, techniquement, ont les mêmes dans les conventions collectives, mais qui ne peuvent pas être traités de même manière. Et donc, encore là, je pense qu'il y a un équilibre entre ce que la loi va nous permettre de faire, nous empêcher de faire également, puis c'est très bien, et le pouvoir de négociation des parties pour avoir un équilibre.

Alors, en conclusion, pour nous, le projet de loi — sujet aux amendements dont nous entendons parler, puis certains d'entre eux qui pourraient être intéressants. On sera prêts à répondre aux questions, le cas échéant — je pense qu'il permet aux employeurs et aux syndicats de maintenir les régimes, d'en assurer la pérennité, d'en faciliter l'administration de la bonne manière, au bon moment, selon nos obligations fiduciaires, puis ultimement, dans le cas du RRECC, d'assurer la viabilité du régime pour des centaines de milliers de travailleurs. Je vous remercie.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, merci beaucoup, Mme Bich, pour votre présentation. Donc, nous allons débuter la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Hamad : Oui. Merci, M. le Président. Alors, merci d'être ici ce matin et de prendre le temps de présenter vos affaires, Mme Bich, Mme Bonneville. Et j'ai compris, j'ai bien compris que, pour vous, là, c'est : la loi n° 34 n'est pas nécessaire, mais il faut qu'on le fasse. Et surtout vous avez dit que vous avez fait une négociation très intense pendant un an avec vos partenaires les syndicats pour arriver à des ententes qui vous permettent de sauver le régime.

Alors, première petite question, c'est : Est-ce que vous croyez que la loi n° 34 va vous permettre de redresser votre régime?

Mme Bich (Geneviève) : M. le Président, c'est une... Le projet de loi est essentiel à notre capacité de redresser le régime et va nous fournir... selon toutes les évaluations actuarielles que nous avons faites dans le cadre des négociations qui ont eu lieu, de redresser la situation du régime, et ce, de manière, on l'espère... peut-être pas permanente — c'est difficile de parler de toujours dans le monde des régimes de retraite — mais d'une manière à long terme, pour le bénéfice des travailleurs.

M. Hamad : Dans votre mémoire, à la page 4, vous dites : On a eu... «Après plus d'un an d'intenses négociations, une entente de principe a été ratifiée le 16 décembre 2013. Cette entente vise à éliminer le manque de financement afin de répondre aux exigences réglementaires.» Juste peut-être décrire un petit peu qu'est-ce que vous avez fait. En fait, c'est quoi, l'entente? Parce que vous attendez après nous pour agir.

Mme Bich (Geneviève) : Bien sûr, l'entente... Je vais me garder une petite gêne de vous donner tous les détails sur l'entente, parce qu'elle n'a pas encore été partagée avec toutes les parties prenantes, puisque nous attendons. Mais les éléments clés de celle-ci, d'abord, je l'ai dit tout à l'heure, incluent des réductions pour les rentes, les crédits de rente pour différents groupes, les actifs, les retraités, les différés, d'une manière qui nous semble équilibrée. Il y a aussi un autre type d'effort qui est demandé, nous demanderons des cotisations aux employés actifs. Les employeurs, et c'est peut-être le dernier point, mais le plus important en termes de dollars, vont par ailleurs contribuer des dizaines et des dizaines de millions de dollars, sur une période de 10 ans, pour restaurer le régime. Et, dernier élément, qui est moins sexy mais important, les parties se sont dotées d'une nouvelle politique d'investissement pour s'assurer qu'on diminue le risque dans la gestion du régime. Donc, plusieurs des leviers qui sont à notre disposition sont couverts par cette entente.

M. Hamad : Le degré de solvabilité, c'est public, est-ce que je peux en parler ou...

Une voix : ...

M. Hamad : Non? Non? O.K., c'est correct. Alors, je n'en parlerai pas, puis ce n'est pas grave, mais c'est sûr que, s'il était solvable à 100 %, vous ne seriez pas ici ce matin. On s'entend qu'il est...

Donc, je reviens au mémoire, 4, maintenant : «...assurer la pérennité du régime en maintenant des prestations pour tous les participants [...] en assurant sa viabilité à long terme.» Alors, ce que vous venez de dire, dans le fond, c'est que vous, vous allez faire un effort comme employeur, les participants actifs vont faire un effort. Et est-ce que les retraités font un effort ou... Et jusqu'à quelle hauteur les retraités vont faire un effort?

Mme Bich (Geneviève) : L'ensemble des participants au régime feront un effort. Les retraités, on a prévu une réduction de 10 % du crédit passé pour les retraités, qui se compare à 20 % pour les actifs.

M. Hamad : Donc, l'effort par les retraités est moins que l'effort par les actifs.

Mme Bich (Geneviève) : Absolument.

M. Hamad : Ce que, d'ailleurs, on a dans notre loi, c'est que l'effort des retraités ne devrait pas dépasser les efforts des actifs. Alors donc, ce principe-là, pour vous, c'est important?

Mme Bich (Geneviève) : C'est un principe absolument clé. Vous savez, les employeurs veulent assurer la sécurité financière des travailleurs. Ces gens-là ont travaillé chez nous, et on veut s'assurer... Ça fait partie du contrat d'emploi qu'on avait avec eux. Et donc on leur demande un effort qu'on essaie, comme fiduciaire... et ce ne sont pas les employeurs qui demandent cet effort, c'est l'entité qui est responsable de gérer le régime... demande un effort à la mesure de ce que le retraité peut faire et un plus grand effort pour ceux qui ont encore d'autres moyens d'assurer leur retraite.

M. Hamad : Moi, j'apprécie cette approche, parce que, souvent, c'est les retraités qui sont les... je ne dirais pas les plus faibles mais dans une position de faiblesse par rapport au syndicat et l'employeur, parce que les deux, vous avez ce qu'il faut pour, évidemment, défendre vos intérêts. Mais je pense que c'est une approche appréciée.

Évidemment, probablement, vous l'avez regardé de donner zéro effort aux retraités, mais je comprends que vous l'avez fait parce que vous êtes obligés de le faire, et, si vous ne l'aviez pas fait, les retraités... le régime serait en péril.

• (12 h 10) •

Mme Bich (Geneviève) : Le régime... Bien que notre taux de solvabilité ne soit pas public, je peux vous assurer qu'il est nettement au sud de 50 % de taux de solvabilité, nettement. Et donc, effectivement, si nous ne demandions pas un effort aux retraités, qu'on a essayé de limiter le plus possible, il n'y aurait pas eu d'entente, parce que nous n'aurions pas pu assurer la survie du régime.

M. Hamad : Et, par le fait même, c'est la fermeture du régime, la terminaison du régime. Par le fait même, c'est une perte nette, pour les retraités, à vie.

Mme Bich (Geneviève) : À vie.

M. Hamad : Donc, au lieu de perdre tout, bien, on essaie de faire un effort, tout le monde, pour réussir de maintenir un régime pour le plus longtemps possible, ce qui est exceptionnel, mais on n'a pas le choix.

Mme Bich (Geneviève) : Ce qui est exceptionnel, on n'a pas le choix, puis notre objectif, c'est de revenir à un niveau normal pour qu'ensuite on puisse regarder à non seulement assurer la pérennité du régime à un niveau d'aujourd'hui, mais peut-être pouvoir faire mieux dans le futur.

M. Hamad : Une question hypothétique — vous n'êtes pas obligée de répondre, je vous la pose pareil : Si tout va bien — là, un peu optimiste, avec des lunettes roses — on va faire un surplus un jour, la bourse va bien, etc., le gouvernement fait bien sa job, l'économie va bien, est-ce qu'on va ramener les... Évidemment, les retraités vont avoir moins. Est-ce qu'on va penser aux retraités dans ces jours-là?

Mme Bich (Geneviève) : Notre entente a été structurée pour qu'à la fin de la période de restructuration on retrouve un équilibre qui serait l'équilibre d'aujourd'hui. Donc, l'entente est elle-même structurée pour s'assurer que, lorsque tout ira bien, ira mieux, on remet les parties le plus possible dans l'état où elles auraient été autrement. Donc, les retraités ne seront pas oubliés, les différés ne seront pas oubliés, et les actifs ne seront pas oubliés.

M. Hamad : Dans l'état où il était avant en termes de montants de cotisation et efforts? C'est-à-dire, mettons, je donne un exemple, l'employeur contribue 1 $ de l'heure, l'employé contribue 0,20 $, 0,25 $ de l'heure, le retraité reçoit, je ne sais pas, 400 $ par semaine, et là on coupe tout le monde, on augmente, en fait, la cotisation de l'employé à 0,50 $ — c'est un exemple, là — 1,50 $ l'employeur et, le 400 $ par semaine aux retraités, on le réduit à 350 $. C'est un exemple fictif, juste pour donner un ordre de grandeur. Tout va bien, on revient à l'équilibre, la solvabilité revient à 100 % ou à 110 %, capitalisation... plutôt une capitalisation à 110 %. Et là est-ce qu'on... 350 $ du retraité, est-ce qu'il revient à 400 $? On est dans les hypothèses, hein?

Mme Bich (Geneviève) : Bien, c'est l'objectif du régime ultimement d'améliorer les prestations de retraite des gens. Donc, le jour où on redevient en équilibre, effectivement, les fiduciaires eux-mêmes, s'ils nagent dans les surplus, voudront en faire bénéficier les prestataires, tout en s'assurant d'avoir une gestion qui nous donne un petit coussin, hein, pour éviter de faire face à des taux de solvabilité trop difficiles. Et il y a la pression de la négociation qui continuera de jouer le rôle des syndicats. Quand ils ne sont pas dans leur rôle de fiduciaire, c'est de faire augmenter la rémunération, directe et indirecte, des retraités.

Alors, dans notre cas très spécifique, certainement, notre entente a été structurée pour que, le jour où le régime serait en équilibre, nous ramenions les gens là où ils étaient. Puis, si on peut faire plus, avec le temps, évidemment, on le fera. C'est la nature même de ce régime.

M. Hamad : Évidemment, lorsqu'on dit que le régime est en équilibre, il faut aussi tenir compte du PED, c'est : provision écarts défavorables, si ma mémoire est bonne — parce que, là, je recommence, moi, ces expressions-là. Évidemment, il faut le respecter quand même, en même temps.

Mme Bich (Geneviève) : Il faut respecter l'ensemble de ce qui permet au régime d'être en équilibre.

M. Hamad : D'être en équilibre. Et j'ai compris... nous, dans notre loi, ici, pour protéger les retraités, il y a un article qui dit que, si les retraités votent plus que 30 %, ils peuvent bloquer des ententes, et vous êtes à l'aise avec ça, dans un esprit d'équité.

Mme Bich (Geneviève) : En fait, dans notre cas, les fiduciaires, l'entité qui a le droit de modifier le régime a déjà, dans le texte du régime, le droit de procéder, et donc nous sommes dans les exceptions de l'alinéa 1° et non pas ailleurs dans le projet de loi.

Et par ailleurs, comme ce sont des régimes qui ont été négociés, je pense qu'un des avantages que les employeurs, le syndicat et les travailleurs ont, c'est qu'ils ont été tenus au courant, puisqu'à chaque négociation collective on renouvelle les clauses relatives au RRECC, à notre régime interentreprises. Donc, les travailleurs sont au fait ou, en tout cas, ont l'occasion d'être tenus au fait de ce qui se passe et savent qu'ils ont délégué ces pouvoirs-là à l'entité qui, dans notre cas, est le conseil des fiduciaires.

M. Hamad : Ce qui n'est pas le cas partout... mais pas dans ces régimes-là, mais en général les retraités souvent sont oubliés. Je dois vous féliciter, parce que les retraités ne sont pas oubliés dans cette... et bravo!

Maintenant, sur l'urgence d'adopter le projet de loi, quel message vous nous envoyez, vous voulez qu'on fasse ça... les parlementaires, on est efficaces, et je connais mes collègues, mais vous voulez qu'on fasse ça le plus rapidement possible, parce que l'Ontario ont déjà procédé, puis vous aimeriez ça qu'on adopte le plus rapidement possible pour l'intérêt, évidemment, pas juste de l'employeur, les retraités et les... on parle de 10 000 personnes au Québec.

Mme Bich (Geneviève) : Si on pense juste à notre problème, je pense qu'il y a urgence, un, parce que nous avons une entente, il y a une autorité réglementaire qui s'impatiente, mais qui nous a donné le temps requis pour tenter de régler l'ensemble des difficultés que nous avions. Mais il y a urgence aussi pas seulement parce que nous, on a une entente qu'on veut mettre en vigueur au bénéfice des travailleurs qui sont chez nous, parce que ça, c'est quand on est un peu égoïstes, mais on est aussi... il y a aussi urgence de procéder parce que tous ces régimes sont mal en point, à l'exception, à ma connaissance, d'un d'entre eux qui est dans une autre situation, mais l'ensemble des autres régimes sont dans une situation critique, et donc il est urgent d'agir.

Le projet de loi a été déposé en février, puis on est déjà ici, c'est remarquable, mais on essaie de rattraper... j'entendais votre collègue député, tout à l'heure, dire : Ça fait plus de 10 ans qu'on a des enjeux. Donc, on rattrape ce temps perdu. Donc, il y a vraiment, vraiment urgence d'agir.

M. Hamad : Une question d'avocat du diable un peu, c'est... je comprends que chaque régime a son histoire et chaque régime est spécifique, c'est-à-dire c'est en fonction de son âge, de sa maturité, en fonction des cotisants, le nombre de retraités, les nombres d'actifs, etc., donc on ne peut pas avoir une comparaison entre chaque régime pour dire : Bien, comment ça se fait que, ce régime-là, sa solvabilité est plus élevée qu'un autre? Parce qu'il y a plein de raisons qu'on peut justifier, mais évidemment, entre autres, dans ces éléments-là qui justifient la solvabilité, c'est le rendement qu'on a obtenu. Pensez-vous, dans l'ensemble... Vous avez regardé probablement les autres régimes, vous avez... est-ce que les rendements que nous avons obtenus... il y en a d'autres qui ont fait mieux — il y en a un en passant... hein, il est spécial — mais est-ce parce qu'ils ont mieux géré? Qu'est-ce qui est arrivé?

Mme Bich (Geneviève) : Ah! bien, s'il faut que j'ouvre le kimono devant tout le monde, je dirais que le RRECC a été bien géré, c'est un conseil de fiduciaires expérimentés qui est là. Je ne crois pas que le premier problème de ce régime et du déficit auquel il fait face vient d'un manque de capacité ou de bonne gestion en termes de rendement mais plutôt de l'impact de la baisse dramatique des taux d'intérêt quand on...

Une voix : ...

Mme Bich (Geneviève) : Par rapport aux obligations, exactement. Tu sais, quand on gère des régimes de retraite, là, on est dans les obligations, c'est ça qu'on cherche. Tu sais, si on pouvait partir un régime de retraite aujourd'hui, on achèterait juste des obligations à long terme, puis on apparierait la durée de vie aux obligations qu'on achète, puis on ne voudrait pas de rendement au-delà d'un petit peu de rendement, là, juste pour avoir un coussin.

Alors, dans le cas du RRECC, très durement frappé par la baisse des taux d'intérêt, qui a un impact sur les obligations, une gestion qui n'a peut-être, à l'occasion, pas tenu compte assez du risque associé à la gestion de ces régimes-là. C'était cool de faire beaucoup d'argent dans les années 90, et c'était facile. On paie pour ça aujourd'hui, et c'est pour ça que nous avons revu notre politique d'investissement, pour nous assurer qu'à l'avenir on «dérisque» la gestion de ce régime davantage.

M. Hamad : Bien, merci. Alors, juste... Ce que vous êtes en train de nous dire, parce que... Pour le bénéfice de mes collègues ici, nos travaux parlementaires ici, les collègues vont participer à aider des dizaines de milliers de personnes à améliorer leur situation et donner une sécurité pour leur avenir, sécurité pour leur retraite, c'est ça que vous dites aux parlementaires, ce qu'on va faire comme réalisation — quand je regarde mes collègues. En adoptant ce projet de loi, ils vont aider une dizaine de milliers de personnes.

Mme Bich (Geneviève) : En fait, j'irais même un peu plus loin, M. le Président, j'oserais affirmer qu'ils aideront minimalement 100 000 travailleurs qui sont dans notre régime, et il y en a bien d'autres. Donc, c'est minimalement 100 000 Québécois qui pourront, d'une manière ou d'une autre, bénéficier de l'impact du projet de loi et du travail que pourront faire les fiduciaires.

M. Hamad : ...les 33 000 au Québec?

Mme Bich (Geneviève) : Nous avons 33 000 employés chez Metro, mais, dans notre régime interentreprises...

M. Hamad : Dans le régime...

• (12 h 20) •

Mme Bich (Geneviève) : ...au Québec, on a 100 000 au total, pas seulement des employés de Metro, là, mais 100 000 travailleurs.

M. Hamad : O.K. Très bien. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. St-Denis) : Merci. Alors, merci, M. le ministre. J'accueille maintenant M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Bienvenue. Bienvenue, Mme Bich et Mme Bonneville. Il me fait plaisir de vous rencontrer, très intéressant. Écoutez, j'aurais quelques petites questions, je vais aller rapidement, je vais laisser ensuite mon collègue, là, pouvoir poser ses questions ensuite.

Vous avez décidé d'utiliser ce genre de régime là en 1979, c'est ce que j'ai compris. Moi, je voudrais savoir pourquoi vous avez choisi ce type de régime là à l'époque. Parce que vous êtes quand même gros, là, vous auriez peut-être pu utiliser autre chose. Pourquoi vous utilisez ce genre de régime?

Mme Bich (Geneviève) : La décision à l'époque... Et c'est une décision que nous avons eu l'occasion de remettre en question et de refaire à répétition, parce qu'on aurait pu choisir de sortir du RRECC à répétition. Alors, on y est entré et on y est encore aujourd'hui parce que c'est un véhicule paritaire. Et c'est un véhicule qui a été mis sur pied par les travailleurs unis de l'alimentation, et les TUAC offrent cet avantage, si vous voulez, à leurs membres. Et c'est donc un régime auquel... plutôt que d'en mettre un sur pied nous-mêmes chez Metro. C'est une question de bon partenariat avec cette partie qui existe, hein, dans notre milieu de travail, qui est le syndicat qui représente nos employés, ce sont leurs membres mais nos employés. Et donc de participer avec eux à créer un véhicule qui bénéficiait à nos travailleurs, c'était la bonne décision à l'époque, ça l'est encore aujourd'hui, et ça nous permet d'avoir une vue d'ensemble... quand on négocie nos conventions collectives, ça nous permet d'avoir une vue d'ensemble de la rémunération, tout y est, le salaire horaire, les avantages sociaux, le régime de retraite.

M. Therrien : J'imagine aussi que tu as l'idée d'avoir une économie d'échelle dans la gestion des fonds qui est alléchante, j'imagine, aussi.

Mme Bich (Geneviève) : Bien, c'est une bonne question. Dans notre cas, compte tenu de la grosseur de Metro, ce n'était peut-être pas le premier élément de décision, très honnêtement, mais c'est sûr que l'idée de mettre ensemble tous ces travailleurs, 220 employeurs qui, finalement, partagent les frais de gestion... les frais d'administration, c'est un élément auquel on pense. Puis d'ailleurs je comprends qu'il y a certaines demandes d'amendement, là, qui ont été faites par d'autres parties, qui viseraient à ajouter en lourdeur au processus administratif, avec des évaluations actuarielles plus fréquentes, et tout ça. Au total, ça ne me semble pas des mesures utiles parce que ça, c'est de mettre de l'argent dans les frais d'administration plutôt que de le mettre au bénéfice des travailleurs. Ça fait qu'il y a de petites économies d'échelle, oui, qui sont au bénéfice plutôt des petits employeurs que des très grands. Alors, pour nous, l'idée était plus celle d'un partenariat avec notre syndicat pour nos travailleurs.

M. Therrien : O.K. Là, évidemment, ça allait très bien, il fut une époque où les régimes de retraite avaient quand même une belle rentabilité, on n'a pas eu trop de problèmes. C'est dans les années 2000 qu'on a commencé à avoir des difficultés, entre autres en 2008, où est-ce que ça s'est effondré. Là, vous parlez justement... le 31 décembre 2012, vous dites que la solvabilité est inférieure à 50 %, donc c'est un problème assez grave. J'imagine que ça a monté, je ne sais pas si vous voulez en parler, mais ça a dû remonter un peu, parce que... Ça n'a pas monté?

Mme Bich (Geneviève) : Alors, dans le cas de notre régime, on a eu une toute petite embellie qu'on croyait avoir, puis là, bien, les taux sont retombés, alors on est toujours à des taux de solvabilité extrêmement bas. Quand on déposera la prochaine évaluation actuarielle, on va avoir un aussi gros mal de tête.

M. Therrien : O.K. Là, vous avez entamé des discussions, négociations, et là vous parlez qu'avec ce projet de loi là vous pourriez toucher les rentes actuelles des retraités, et c'est par souci d'équité intergénérationnelle que vous voudriez fonctionner comme ça. Je pense que vous avez été assez convaincante à ce niveau-là. Là, vous parlez de 10 %, mais est-ce que ça a été... est-ce que c'est négocié avec les retraités? Est-ce que les retraités participent à la négociation?

Mme Bich (Geneviève) : Alors, dans notre cas, le groupe des retraités, dans son ensemble, ne participe pas, ce sont les employeurs clés et le syndicat qui ont négocié. Cependant, deux choses. À la table, il y a un représentant retraité qui fait partie des fiduciaires, qui est un travailleur, alors il a ce rôle-là. Et par ailleurs, comme je l'indiquais tantôt, nos conventions collectives délèguent, en quelque sorte, le pouvoir aux fiduciaires de prendre les décisions nécessaires. Donc, il n'y a pas un processus de consultation au moment de la négociation, mais il y en a eu un au moment de chacun des renouvellements de convention collective, évidemment, depuis 1979, c'est l'occasion de poser des questions, il y a un site Web public.

Donc, ils ne sont pas consultés puis ils ne font pas partie de la négociation, c'est clair, mais il y a des mécanismes pour que leurs enjeux spécifiques à eux soient vraiment bien représentés.

M. Therrien : Dernière question avant de passer la parole à mon collègue. Quand les retraités sont dans une situation de solvabilité aussi faible, ce que j'ai entendu ailleurs, c'est que ces retraités-là ont peur de perdre complètement leur retraite et donc sont plus à l'aise avec l'idée de voir une diminution de leurs rentes. C'est ce que j'ai entendu. Est-ce que c'est ce son de cloche là que vous avez, vous, au sein de votre communauté de travailleurs et de retraités?

Mme Bich (Geneviève) : Nous avons entendu la même chose et, pour être très honnêtes, on a aussi entendu : Touchez-y pas, on préférerait que vous ne fassiez rien du tout. Parce que c'est difficile, hein, de contribuer. Mais effectivement nous entendons que vaut mieux une petite diminution de la rente en ce moment, un effort dans le temps, que de tout perdre.

M. Therrien : Et puis le projet de loi mentionne également, comme le mentionnait M. le ministre, qu'on demande aux actifs d'être plus généreux dans leurs contributions que les retraités. Alors, ça, c'est une façon pour montrer aux retraités qu'on ne va pas les frapper, là, de façon autonome, là, sans toucher aux autres d'abord.

Mme Bich (Geneviève) : Vous avez tout à fait raison. Et, dans notre cas, non seulement la réduction est plus importante pour les actifs, mais en plus on leur demandera de cotiser, et donc... Parce qu'ils ont plus de moyens de le faire puis de se préparer à leur retraite, bien, on leur demande un effort qui est plus grand, comme on demande aux employeurs de faire un effort plus grand en cotisant au-delà des cotisations négociées dans les conventions collectives.

M. Therrien : O.K. Combien il reste de temps?

Le Président (M. St-Denis) : Il vous reste quatre minutes.

M. Therrien : Quatre minutes.

M. Leclair : Bien, vas-y, si tu veux y aller.

M. Therrien : Non, vas-y, je vais... Vas-y, vas-y.

M. Leclair : Alors, bonjour, mesdames. Bonjour, chers membres, M. le Président, M. le ministre et les membres de la commission. Permettez-moi de vous questionner sur la vision d'ensemble. Parce qu'heureusement ou malheureusement votre groupe fait partie aussi de l'Ontario et... Est-ce qu'ils ont... Là, vous dites que les législateurs en Ontario, eux ont bougé. Qu'est-ce qu'ils ont fait, eux, de différent? Est-ce qu'ils ont... ils sont similaires à nous? Est-ce qu'ils vont plus loin, moins loin?

Parce que je vois malheureusement, dans votre mémoire... Vous êtes là depuis 1979 avec les TUAC, et tout, mais vous ne nous donnez pas trop, trop de... vous semblez... Bien, premièrement, d'accord parce que ça vous donne la possibilité de moduler. Mais vous ne nous donnez rien pour dire : On aimerait peut-être qu'on pousse un peu plus loin la ligne ici et là. Vous n'y allez pas par amendement non plus. Alors, j'aimerais peut-être que vous me compariez les autres législations, qu'est-ce qu'ils ont fait, peut-être pour nous donner une piste.

Mme Bich (Geneviève) : Ah! puis, des idées, on en a plein.

M. Leclair : Bien, laissez-vous aller, on est ici pour vous entendre.

Mme Bich (Geneviève) : Alors, dans un premier temps, la plupart des juridictions canadiennes et même nord-américaines prévoient des mesures comme celles qu'on retrouve dans le projet de loi n° 34. Donc, la loi complémentaire, telle qu'elle est aujourd'hui... Puis, pour ceux qui s'en rappellent, quand les amendements ont été faits, en 1990, aux régimes... à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, je pense qu'on n'avait pas nécessairement bien en tête les régimes interentreprises. Et donc, de leur créer un régime à eux, qui est spécifique, on voit ça dans les autres juridictions. Alors, pour prendre l'exemple de l'Ontario, l'Ontario prévoit déjà l'ensemble des mesures que l'on songe à mettre en vigueur au Québec par le biais du projet de loi n° 34. La même chose dans la plupart des juridictions nord-américaines. Et donc il s'agit d'un rattrapage pour le Québec.

Et moi, je ne suis pas actuaire, c'est pour ça que moi, je suis juste V.P. des RH et qu'il y a une spécialiste à mes côtés, là, donc je ne vous ferai pas un cours d'actuariat là-dessus. Mais, à ma connaissance, dans les régimes des autres juridictions, il n'y a pas des tonnes d'autres mesures auxquelles le législateur québécois n'a pas pensé dans son projet de loi. Alors, ce n'est pas comme si on pouvait s'inspirer de leur régime pour ajouter vraiment à ce qui est mis devant nous. Le projet de loi est assez complet, quand on le compare en tout cas à ce qui se passe dans d'autres juridictions.

M. Leclair : Sauf qu'ils font quand même face au même déficit que vous faites face, vous aussi, là. Ça reste un régime, tout ça, là, ensemble.

• (12 h 30) •

Mme Bich (Geneviève) : Exact, ça reste un seul régime. Si on prend l'exemple du RRECC, pour illustrer le propos, le régime est un régime pancanadien, c'est un seul régime. Il est soumis à l'autorité de l'Ontario parce que c'est là que se trouve le nombre le plus grand de participants. Et donc, lorsqu'on veut faire des choses, il faut qu'on fasse autoriser notre plan de redressement par FSCO, l'autorité ontarienne. Mais évidemment, en ce qui a trait à nos participants au Québec, on ne peut rien faire qui va à l'encontre de la loi québécoise. Et, dans ce cadre-là, FSCO nous a... a vu notre plan de redressement, l'a reçu, nous a donné un avis favorable. D'ailleurs, dans le passé, ils ont déjà autorisé des réductions et qui n'avaient pas été faites au Québec, avec le résultat que, finalement, ça n'a pas marché parce qu'il y avait 20 % du groupe qui n'était pas touché. Donc, le législateur ontarien, pour utiliser cet exemple-là qu'on connaît bien chez Metro, a agi, a pris des mesures, puis, dans le cas de l'entente présente, est prêt à aller de l'avant.

M. Leclair : Puis comment qu'on...

Le Président (M. St-Denis) : 15 secondes.

M. Leclair : ...comment qu'on peut reconnaître ça à l'ensemble du groupe si, pour les... avec la législation, les Québécois, eux, sont prêts à baisser certains actifs ou certaines primes? Est-ce que tout le reste du groupe le fait ou seulement...

Mme Bich (Geneviève) : Absolument. L'entente que nous avons est pancanadienne, alors le 10 % que je vous ai décrit tantôt va s'appliquer à travers le Canada, à tous les participants.

M. Leclair : Merci.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, merci. Merci, M. le député de Beauharnois, M. le député de Sanguinet. Je passe maintenant la parole au député de Nicolet-Bécancour pour une période de sept minutes.

M. Martel : Merci, M. le Président. Bonjour à vous deux, merci d'être là. Moi, je veux vous féliciter, votre organisme, les autres représentants, je pense que vous nous avez bien fait part de la problématique que vous vivez.

Dans votre mémoire, vous mentionnez que vous n'avez pas nécessairement de recommandation à faire au niveau du contenu du projet de loi n° 34. Et, de notre côté, je ne veux pas parler pour les autres partis politiques, mais on a mentionné tantôt, quand même, tout le monde, qu'on veut travailler rapidement, efficacement à solutionner ce problème-là. Moi, la préoccupation que j'ai, c'est : je veux juste m'assurer, même si vous ne nous faites pas de recommandation formelle sur le projet de loi n° 34, qu'on n'en échappe pas quand même, là. Puis, pour ça, mon collègue en a parlé un petit peu tantôt, vous avez mentionné que vous avez une partie d'employés qui sont en Ontario, vous avez une partie d'employés qui sont au Québec, peut-être que vous l'avez mentionné, mais je n'ai pas bien compris, est-ce que c'est réglé par rapport aux employés qui sont en Ontario ou les...

Mme Bich (Geneviève) : Oui, notre entente est pancanadienne et elle s'applique à tous les membres du RRECC, peu importe la province dans laquelle ils se trouvent.

M. Martel : À part au Québec.

Mme Bich (Geneviève) : À part au Québec, sujet à l'adoption du projet de loi.

M. Martel : O.K. Puis, dans cette entente-là que vous avez réussie, pour vous, c'est clair que le projet de loi n° 34 va permettre le même genre de résolution, là.

Mme Bich (Geneviève) : Il va nous permettre de mettre en oeuvre le mémoire d'entente que nous pouvons à l'heure actuelle mettre en oeuvre partout ailleurs au Canada sauf au Québec.

M. Martel : O.K. Vous avez mentionné que — encore là, je ne suis pas certain d'avoir bien compris — par rapport aux employés de Québec, vous avez déjà négocié avec eux. Vous avez déjà une entente. Est-ce que cette entente-là, elle est compatible avec l'adoption du projet de loi n° 34?

Mme Bich (Geneviève) : L'entente que nous avons avec le syndicat, qui s'applique à l'ensemble des participants du RRECC, est une entente qui va s'appliquer aux gens du Québec telle quelle. La référence que je faisais tout à l'heure, c'est qu'on a fait une négociation hors table, donc on n'était pas à la table de négo, de renouvellement de convention collective, si vous voulez, pour cette entente-là. Mais les employés du Québec, comme d'ailleurs à chaque fois qu'ils renouvellent leur convention collective, sont en mesure de voter sur le droit des fiduciaires de faire ce qui est nécessaire pour gérer leur régime. J'espère que ça répond à votre question.

M. Martel : Oui. Merci.

Le Président (M. St-Denis) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Merci, M. le Président. Moi, ma question va être différente, d'abord, premièrement, parce que je sais que... Je comprends pourquoi vous avez utilisé le mot «paritaire», parce que, dans votre industrie, là, les marges bénéficiaires, on n'est plus en pourcentage ni en dixième, je pense qu'on est rendu en centième de pourcentage. Donc, à quelque part, pour que... c'est important pour les gens qui nous écoutent, surtout les employés, pour comprendre qu'il y a un avantage aussi à avoir un régime qui est identique dans... pour qu'on soit capable d'être encore compétitif dans le marché. Je peux comprendre. C'est ça? Parfait.

Mme Bich (Geneviève) : C'est un très bon point. Ça nivelle le marché concurrentiel, effectivement, qu'on ait tous un régime de retraite similaire.

M. Laframboise : Ma question va être : Si jamais on n'adoptait pas le projet de loi n° 34, quels seraient les dommages pour les employés, mais les employés du Québec, là? Qu'est-ce qui nous attendrait?

Mme Bich (Geneviève) : Je vous épargne le... Il y aurait évidemment toute une série de mesures réglementaires qui doivent être mises en place par les autorités pertinentes, mais, à la fin, il ne reste plus de régime parce qu'on s'en retire. Et donc les travailleurs sont pénalisés, et les employeurs sont pénalisés très substantiellement. Pour des employeurs de la taille de Metro, qui contribuent déjà des dizaines de millions de dollars chaque année à ce régime, si l'on devait s'en retirer, parce qu'on n'arrive plus à le gérer et on doit y mettre fin, c'est non seulement une perte sèche pour les travailleurs, mais c'est une perte de dizaines et de dizaines de millions de dollars pour chacun des grands employeurs, dont Metro, dans ce régime-là. Donc, non seulement le travailleur perd sa couverture, mais là il y a un coût économique à un employeur qui est extrêmement sérieux, puis qui touche ultimement notre profitabilité.

M. Laframboise : Parce que, selon ma compréhension, présentement il y en a qui ont déjà commencé à faire des efforts. Ils vous tolèrent présentement, là, mais, un jour, ils vont vous mettre... en tout cas, ils vont vous mettre en demeure de quelque chose, hein?

Mme Bich (Geneviève) : Votre question me fait peur parce que nous sommes en demeure de faire quelque chose d'ici le 29 mars 2015.

M. Laframboise : Vous avez déjà reçu les procédures.

Mme Bich (Geneviève) : Nous avons déjà été informés que, d'ici le 29 mars 2015, nous devons être en mesure de commencer à implanter l'entente que nous avons négociée.

M. Laframboise : À défaut de quoi ils vont vous demander de faire votre propre régime puis de vous retirer, probablement, là.

Mme Bich (Geneviève) : Bien là, il y a tout un mécanisme réglementaire qui doit se mettre en place, ça fait que ça n'arrive pas du jour au lendemain, disons, mais l'issue ultime est celle que vous décrivez.

M. Laframboise : Parfait. Merci.

Le Président (M. St-Denis) : C'est bon? C'est bon pour vous? Alors, je vous remercie.

La commission va suspendre ses travaux jusqu'à 15 heures, afin de poursuivre son mandat.

(Suspension de la séance à 12 h 37)

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. St-Denis) : Alors, nous allons poursuivre les travaux, les consultations particulières, les auditions publiques sur le projet de loi n° 34, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite relativement au financement et à la restructuration de certains régimes de retraite interentreprises.

Alors, cet après-midi, nous recevons l'entreprise TC Transcontinental et le Syndicat des métallos. Alors, je souhaite la bienvenue à TC Transcontinental, M. François Olivier, qui est président et chef de la direction. Donc, M. Olivier, je vous invite à vous présenter ainsi que la personne qui vous accompagne et à faire votre exposé. Vous disposez d'un maximum de 10 minutes.

TC Transcontinental

M. Olivier (François) : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, d'abord, de nous recevoir ici, à ces consultations sur le projet de loi n° 34.

Je suis accompagnée de Katya Laviolette, qui est la vice-présidente aux ressources humaines de Transcontinental.

Transcontinental, c'est une compagnie québécoise publique qui est dans deux secteurs principalement, l'imprimerie et l'édition, et on emploie à peu près 9 000 personnes au Canada, dont à peu près la moitié au Québec, à peu près 4 500 personnes au Québec.

Pourquoi on est là? On a été le consolidateur de l'industrie de l'impression au Canada, et, il y a à peu près trois ans, on a fait le dernier mouvement de consolidation dans notre industrie, et, dans ce mouvement de consolidation là, on a acheté des entreprises qui étaient membres des projets... pas des projets mais des régimes de retraite interentreprises. On s'est intéressés à la spécificité de ces régimes-là qu'on connaissait peu. Un coup qu'on a compris la spécificité et la problématique, on a regardé qui pouvait régler ça.

Les régimes interentreprises, comme vous l'avez dit, M. le ministre, ce matin en entrée de jeu, ça a permis à beaucoup de petites entreprises d'avoir accès à des régimes de retraite, je dirais, beaucoup plus robustes que ce qu'elles auraient pu avoir accès à. Donc, il y avait beaucoup de petites entreprises qui avaient peu de ressources pour régler cette problématique-là.

On a décidé, vu notre taille, de montrer notre leadership dans notre industrie. On est venus ici, il y a près de deux ans, en août 2013, à la commission parlementaire suite à D'Amours, exposer un peu au législateur et à la Régie des rentes la spécificité de ces régimes-là et la problématique. Je dois dire qu'on a eu une bonne écoute, vous êtes le troisième ministre, M. le ministre, que je rencontre. J'ai commencé avec Mme Maltais, M. le ministre Blais, et vous maintenant, et je dois dire qu'on a eu... on est agréablement surpris du suivi qu'on a eu, de la rigueur, et, je dirais, pour les autres partis, parce qu'on a commencé, si je suis bien ma politique québécoise, avec un autre parti, on a fait fi de... aucune partisanerie. Vous étiez tous là pour comprendre la problématique, essayer de la régler. Donc, c'est de là qu'on a été impliqués, nous, Transcontinental.

Je dois dire que la plupart des régimes de retraite de la plupart des employés de Transcontinental ne sont pas des régimes interentreprises, ce sont des régimes à prestations déterminées — on comprend très bien — et on a aussi des régimes à contribution déterminée dans Trasncontinental. Donc, on a la chance d'avoir les trois types de régimes, et je dois avouer qu'avant 2013 je n'étais que très peu connaissant des régimes à cotisation cible interentreprises.

Je veux aussi souligner le travail qu'on a fait depuis ces deux dernières années et demie là avec la Régie des rentes du Québec, qui a montré beaucoup, je dirais, de leadership. Au départ, quand on expose notre problématique, on expose la problématique de notre industrie puis on arrive avec des solutions pour notre industrie. Mais j'ai compris rapidement que, si on voulait avoir un projet de loi comme le projet de loi n° 34, il fallait avoir un projet de loi qui prenait le défi de toutes les autres industries. Alors, ils ne sont pas uniques, je pense qu'on a un projet de loi aujourd'hui qui a été... qu'on a vu, qui est très rigoureux, qui est très spécifique, mais qui permet à chaque industrie d'arriver avec des solutions qui ne sont pas nécessairement les mêmes, de ne pas nécessairement utiliser les mêmes leviers, mais qui a toujours le même but, c'est d'assurer  la pérennité de chaque régime dans chaque industrie. Donc, je pense que la régie a fait un bon travail à avoir un projet de loi bien ficelé, mais un projet de loi qui donne une certaine latitude pour être créatif avec des outils dans chaque industrie pour assurer la pérennité.

Qui je représente ici? Bien, je vous l'ai dit tantôt, je suis le consolidateur, donc je représente une dizaine d'entreprises, principalement des petites entreprises ou des entreprises américaines pour lesquelles ils ont une ou deux usines au Québec et ils ne comprennent pas trop le Canada. Donc, quand on est obligé de leur expliquer la différence entre la législation dans les neuf autres provinces puis la problématique qu'on avait avec ces régimes-là au Québec, on en perd plusieurs. Donc, de là notre décision de prendre le leadership pour ces 10 entreprises là puis de les représenter.

C'est des entreprises qui sont dans deux secteurs, mon secteur, le secteur d'impression, et un autre secteur, le secteur des boulangeries. Donc, on représente 8 000 employés au Québec dans ces deux secteurs-là. Ce qui est particulier à nos deux secteurs, c'est qu'on a seulement 20 % des gens qui sont actifs dans l'industrie, donc notre industrie est une industrie qui décline, donc on a 45 % des participants qu'on appelle différés, c'est-à-dire ils ne sont pas encore retraités, mais ils ne contribuent plus, ils sont dans d'autres industries, et on a 35 % qui sont retraités. Alors donc, pour nous, c'était une problématique au niveau qu'il y a, les deux combinés, un employé sur cinq qui contribue. Dans mon secteur d'imprimerie, c'est un employé sur six qui contribue. Donc, c'est spécifique à notre industrie.

Ces régimes-là faisaient partie de régimes pancanadiens, qui regroupaient 18 000 personnes, et je pourrai en parler plus tard si vous avez des questions là-dessus, mais, depuis le temps, on a scindé ces régimes-là à cause de la problématique qu'on avait ici, au Québec. Dans mon secteur, l'imprimerie, les autres provinces ont décidé de nous quitter, donc là on est isolés, de là le sentiment d'urgence à arriver avec une solution pour les employés québécois.

C'est des régimes, les nôtres, dans l'imprimerie, qui ne sont pas nouveaux, hein? Je l'avais dit en commission parlementaire, ça a été inventé dans les années 50, ces projets... ces programmes-là, les nôtres existent depuis 1953 et 1967. Donc, ce n'est pas d'aujourd'hui qu'on contribue à ces régimes-là.

Ce qui est spécifique à l'imprimerie et la boulangerie, et ce n'est pas le cas de toutes les interentreprises, mais, dans notre cas, c'est des programmes où exclusivement l'entreprise contribue. Donc, l'employé ne contribue rien, c'est l'entreprise qui contribue. C'est des cotisations négociées qui font partie des ententes et des conventions collectives qu'on a avec les syndicats, donc avec les employés. Et la problématique qu'on a, qui est plus spécifique à notre cas, c'est qu'il y a plusieurs leviers que tu peux utiliser pour faire face à un déficit. Évidemment, il y en a un, c'est d'augmenter la contribution des participants actifs. Évidemment, dans notre cas, quand tu as un participant actif sur six, tu as beau augmenter la contribution tant que tu veux, tu ne peux pas régler le problème. La deuxième façon, c'est de faire contribuer l'employé un peu plus au problème collectif. Dans notre cas, ce n'est pas possible, parce que depuis 1953 et 1967 qu'ils ne contribuent rien, et ils ne sont pas vraiment intéressés à contribuer. Donc, le seul outil qu'il reste aux fiduciaires pour s'assurer de la pérennité de ces régimes-là, dans notre cas, c'est d'ou augmenter les prestations quand on est en surplus ou les diminuer quand on est en déficit.

• (15 h 20) •

La problématique qu'on est venus exposer il y a maintenant près de deux ans, c'est que les gens qui sont fiduciaires de nos régimes, dans mon secteur, n'ont pas la capacité de gérer les régimes comme ils ont été designés, et de là le sentiment d'urgence. Parce que, depuis 2006, on est paralysés. Évidemment, si on aurait coupé les prestations en 2006, on les aurait coupées de beaucoup moins que ce qu'on va être obligés de les couper en 2015, parce que, depuis 2006, il y a cinq personnes sur six qui ne contribuent pas, presque 50 % qui tirent sur l'argent, puis juste 20 % qui rentre. Alors, on a beau augmenter les contributions dans les négociations de conventions collectives, quand on regarde la santé des régimes... de là, le sentiment d'urgence dans notre industrie.

Ces régimes-là, dans notre cas, sont en péril si on ne fait rien. Il y a un grand problème d'équité intergénérationnelle. Évidemment, s'il y a juste un employé sur six qui contribue et que les actuaires nous disent que, dans 14 ans, il n'y aura plus d'argent, bien, il n'y aura plus d'argent pour les retraités, mais surtout les gens qui travaillent aujourd'hui, puis ils contribuent, commencent à se demander : Pourquoi je contribue? Le programme n'est pas géré, et je mets mon argent là-dedans, et on s'en va dans le mur. Donc, il y a un grand... un grave problème, dans notre cas, d'équité intergénérationnelle. Pour ceux qui travaillent, ils ont hâte qu'on remette ces programmes-là sur les rails.

Donc, nous, on supporte beaucoup le projet de loi n° 34, on y a travaillé beaucoup au cours des deux dernières années. Je crois que, par rapport aux autres provinces, parce qu'on est actifs dans les autres provinces, on a un projet de loi qui est bonifié par rapport à ce qu'on vit dans les autres provinces au niveau des orphelins. Dans la loi qui a été déposée, il y a beaucoup plus de choix au Québec qu'il y a dans les autres provinces. Donc, pour nous, c'est une bonification. Et il y a aussi des protections au niveau de si des entreprises voudraient terminer des régimes pour se soustraire à leurs obligations de rendre ces régimes-là... les continuer, la régie a mis des protections pour les employés au cours des cinq prochaines années, ce qu'il n'y a pas dans d'autres provinces. Donc, pour nous, on supporte ça parce que c'est un projet qui est bonifié par rapport à ce qui se fait dans les autres provinces.

Le Président (M. St-Denis) : Je vous remercie, M. Olivier. Alors, nous allons débuter la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Hamad : Merci, M. le Président. M. Olivier, Mme Laviolette, bienvenue. Et je dois vous féliciter de prendre le temps, et venir nous voir, et soumettre un mémoire. Je sais que, comme président et chef de la direction, vous avez pas mal d'autres choses, et ça démontre l'importance d'être ici, à l'Assemblée nationale, pour défendre ce dossier-là. C'est important pour vous, mais c'est important aux autres... vos employés, et bien sûr je suis convaincu aussi que vous pensez aux retraités, les six par rapport... proportion six à un.

D'abord, dans vos groupes, là, juste pour ceux ou celles qui nous écoutent, là, dans les groupes que vous représentez, vous avez parlé d'imprimerie, boulangerie, mais aussi il y a Cascades, il y a Rock-Tenn, des gens qui sont dans Norampac, l'ancien Norampac...

M. Olivier (François) : Oui, mais imprimerie, emballage, Transcontinental, on est dans l'imprimerie de papier, de plastique et un peu de carton, donc imprimerie en général, oui.

M. Hamad : Donc, vous les rentrez dans la catégorie Imprimerie, là.

M. Olivier (François) : Oui, oui. Il y a des entreprises américaines qui impriment des étiquettes, des labels. Donc, l'impression en général, en fin de compte, c'est le regroupement d'imprimeurs sur différents...

M. Hamad : Différents formats.

M. Olivier (François) : Oui.

M. Hamad : J'ai vu, dans votre mémoire, que vous avez parlé de la solvabilité, alors on parle de... dans les imprimeries, c'est 49 % à peu près, puis, dans les imprimeries, c'est 61 %, et, dans les boulangeries, c'est 49 %.

M. Olivier (François) : Oui, bien, on a eu... pour nous, on a bien... Nos gestionnaires, nos fiduciaires, qui sont des représentants des entreprises et des syndicats, ont eu des bonnes stratégies de placement au cours des 12 derniers mois. La dernière fois que j'étais venu, l'imprimerie était à 49 %, et notre dernier rapport d'actuaire nous amène à 61 %. Donc, on est très contents, on va dans la bonne direction. Malheureusement pour le groupe des boulangeries, ils font plus du surplace, autour de 49 %. Donc, dans notre cas, on a beaucoup amélioré notre situation par nos stratégies de placement, qui sont décidées non pas par moi, je ne veux pas en prendre le crédit, mais par les fiduciaires de ces régimes-là.

M. Hamad : Et on a vu un groupe ce matin, qui est venu, c'est encore pire, leur situation, que la vôtre. Et quand même 61 %, ce n'est pas une mauvaise nouvelle, c'est une bonne nouvelle, mais ce n'est pas suffisant...

M. Olivier (François) : Alors, on va dans le bon sens, mais notre problématique, je l'ai décrite, c'est qu'on a peu d'employés qui contribuent et beaucoup qui sont retirés et qui tirent dessus. Donc, c'est plus difficile, même si tu as des stratégies de placement très, très efficaces, je veux dire, la demande, dans le flot d'argent, est grande.

M. Hamad : On appelle ça un régime mature.

M. Olivier (François) : Oui, exactement.

M. Hamad : Alors, mature, mais ce n'est pas bon dans ce cas-là.

O.K. Donc, vous, M. Olivier, vous croyez... M. le Président, M. Olivier croit que c'est important d'aller le plus rapidement possible. Pour vous, l'urgence est très importante puis vous souhaitez que les parlementaires, on aille le plus rapidement possible une fois que cette loi-là, actuellement, est préparée, et tout ça.

M. Olivier (François) : Oui, nous, on a un sentiment d'urgence pour plusieurs raisons. Parce qu'il y aurait des conséquences importantes à ne pas bouger. Bon, premièrement, je vous ai dit que ça fait depuis 2006 qu'on attend, les rapports d'actuaires nous disent qu'avec notre démographie qu'on a de régime mature, comme vous l'avez mentionné, M. le ministre, dans 14 ans, il n'y aura plus d'argent dans la caisse, c'est-à-dire : il n'y aura plus d'argent pour les retraités, il n'y aura plus d'argent pour ceux qui travaillent puis il n'y aura plus d'argent pour ceux qui sont différés. Donc, ça, 14 ans, en actuariat, c'est demain matin. Ça, ça veut dire que tous les gens qui travaillent puis qu'on contribue en leur nom, aujourd'hui on contribue pour rien.

Il y a aussi la gestion de ces régimes-là. Dans notre cas spécifique, les autres provinces étaient paralysées par le fait qu'au Québec on n'avait pas reconnu... Puis je pense qu'on a un rôle à jouer, là, les régimes, on ne s'était pas bien fait entendre ici, à Québec, mais on avait une incapacité à gérer ça. Dans notre cas, les autres provinces se sont séparées de nous, ils nous ont isolés, parce qu'eux autres ont fait ce qu'ils ont à faire pour assurer la pérennité.

Donc, nous, on est dans une situation qui est insoutenable à cause de deux raisons. La première, c'est que les retraités, et les actifs, et les différés québécois savent que les membres de leur syndicat, de leur industrie dans les autres provinces... ont été réglés en janvier cette année, parce qu'on a scindé les régimes. Donc, ils savent que leurs confrères — évidemment, ce n'est pas les meilleures nouvelles — ils ont eu des coupures au niveau de leurs prestations, mais au moins on se fait dire : Je savais que c'était possible, mais la pérennité de ton fonds de pension est en place.

La deuxième problématique qu'on vit au Québec, vous pouvez vous imaginer si j'appelle quelqu'un pour former un nouveau groupe de gestionnaires pour gérer l'actif du Québec et je lui dis : Voici ce que c'est, un régime à cotisations négociées, voici les outils que tu as pour jouer ton rôle de fiduciaire, mais, tant que le projet de loi n° 34 n'est pas passé, tu ne peux pas le jouer. Alors, il n'y a personne qui veut être fiduciaire de ça parce qu'il s'expose à des poursuites des retraités, des actifs, de tout le monde. Donc, j'ai beau faire des appels, personne ne veut prendre la nouvelle charge de ça.

Et, la troisième affaire qui est urgente aussi, imaginez-vous si vous êtes un travailleur de 45 ans, je contribue 5 %, ou 6 %, ou 7 % de votre salaire, en votre nom, dans le fond, et vous vous faites dire par un rapport d'actuaires qu'il n'y aura plus d'argent dans la caisse dans 14 ans. Qu'est-ce que vous pensez que vous allez faire? Vous allez dire : Bien, moi, j'aimerais mieux être dans l'autre régime de Transcontinental. Vous avez des prestations déterminées, vous avez des cotisations déterminées, mets-moi dans un de ces deux-là, parce que moi, j'aimerais mieux abandonner celle-là. Alors là, si les gens qui contribuent — j'en ai juste 18 % — veulent tous abandonner le régime, bien là, ça ne prendra pas 14 ans avant qu'il n'y ait plus d'argent dans la caisse, ça va être tout de suite.

Donc, nous, le sentiment d'urgence puis les conséquences de ne pas rien faire, là... Ça va débouler assez vite si on ne fait rien.

M. Hamad : Et évidemment vous n'avez pas l'intention de changer votre fiduciaire, vous venez d'avoir un bon rendement, je ne pense pas que vous allez le changer.

• (15 h 30) •

M. Olivier (François) : Non, on veut... Nous, on fait toutes ces représentations-là parce que — évidemment, pour les gens, c'est des régimes interentreprises, ils se sont regroupés sous leur syndicat — on pense que c'est encore viable. Dans les années 80, on a monté six fois les prestations. Là, on est obligés de les baisser, mais ce n'est pas dit qu'on ne va pas les remonter un jour. Et on n'a pas besoin d'être à 100 % de «funding» pour les remonter, c'est à la discrétion non pas des entreprises, mais des fiduciaires, qui sont les syndicats et les entreprises. C'est à leur jugement de voir la santé du régime et de prendre les actions en conséquence. Et je pense qu'ils ont la responsabilité aussi, ces fiduciaires-là, d'étudier toutes les options possibles qui s'offrent à toi avant de faire des coupures pour assurer la pérennité du régime, et c'est ça qu'ils font.

Dans le moment, il nous manque juste un outil, qui est celle de monter ou descendre les prestations à cause de la mauvaise classification qu'on a ici, on est un régime interentreprises à cotisations négociées. Et là on est catégorisés comme un prestations déterminées, ce qu'on n'a jamais été. Alors, de là la problématique qu'on a à régler avec ce projet de loi là.

M. Hamad : Puis actuellement, si, mettons, on adopte la loi rapidement, vous avez déjà une entente avec vos syndicats, les retraités et puis vous avez, on va dire, un deal, là, qui va faire en sorte que, demain matin, vous avez...

M. Olivier (François) : Bien, personnellement, dans notre secteur d'impression — je ne peux pas parler pour les boulangeries, je ne suis pas au courant à 100 % de leurs choses — nous... Moi, je ne suis pas fiduciaire personnellement. Évidemment, il y a un représentant à la Transcontinental. Ça sera aux fiduciaires à décider ce qu'ils vont faire, mais ce que nous, on sait, c'est que le projet de loi n° 34 va leur donner l'outil qu'ils ont besoin pour aller dans le bon sens, et ça va sûrement se calquer à ce qui a été fait dans le reste du Canada.

On est chanceux, quand on a regardé la déconnexion du Canada avec... du reste du Québec, dans mon industrie... Je pense — en tout cas, la dernière fois que j'ai regardé avec la régie — que le régime du Québec est un petit peu plus en santé et a un petit peu plus de participants actifs. Peut-être que c'est à cause que Transcontinental a son bureau-chef à Montréal. Donc, si on a plus de participants actifs, on est un petit peu plus en santé.

Donc, les réductions de prestations au Québec devraient être moins grandes qu'il y a eu dans le reste du Canada. Mais ce n'est pas à moi de vous donner le chiffre, c'est aux actuaires de le calculer et c'est aux fiduciaires de décider ce qu'ils veulent faire. Ils peuvent être plus ou moins agressifs. C'est eux qui ont la décision, ce n'est pas moi.

Mme Laviolette (Katya) : Oui, peut-être juste une précision, ministre Hamad. Pour nous, dans les industries d'imprimerie, ce n'est pas comme... Disons, on prend l'exemple des épiceries. Nous, c'est des négociations, par chaque entreprise, avec le syndicat, et après ça c'est le conseil de fiducie qui gère tout ça ensemble pour tout le monde dans ce secteur, soit les imprimeries ou les boulangeries.

M. Hamad : O.K., c'est important. Alors, M. le Président, merci. Pour moi, c'est bien, c'est complet.

Le Président (M. St-Denis) : C'est terminé? Parfait. Alors, je vous remercie, M. le ministre. Donc, je passerais la parole au député de Sanguinet pour une période de 10 min 30 s.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors, je souhaite la bienvenue à M. Olivier et Mme Laviolette, très content de vous revoir. On s'est vus à quelques reprises. On peut dire que vous êtes très actifs dans le dossier, et votre éclairage de jadis, quand vous aviez passé en commission parlementaire, nous avait permis justement de commencer à réfléchir à ce genre de régime, qu'on ne rencontre pas souvent. Et puis par la suite je sais que vous avez fait des démarches auprès des ministres, qui ont été très bien reçues. Alors, ça nous a permis de bien réfléchir et d'arriver avec un projet de loi qui semble intéressant pour vous. Je dois vous dire que nous, de notre côté, on va faire tous les efforts pour arriver à accélérer, si on veut, tout en faisant bien notre travail, évidemment, mais... faire en sorte de le faire rapidement, mais toujours dans le souci du détail.

J'aurais d'abord quelques questions, là, par rapport aux entreprises américaines, les petites entreprises américaines qui ont un régime qui vous côtoie dans ce régime-là. Il est arrivé des moments où est-ce que ces entreprises-là ont fermé ou ont quitté, peu importe, mais généralement ils ont fermé, ils ont quitté, et ça, là, ce phénomène-là laisse des orphelins dans le régime. Ça veut dire que ces employés-là qui n'ont plus d'employeur restent dans le régime, mais c'est les autres entreprises qui vont en prendre soin. C'est quand même assez particulier.

M. Olivier (François) : Oui.

M. Therrien : Bon, je vois que ça ne vous satisfait pas beaucoup. Mais moi, honnêtement, si j'étais un employeur et j'héritais de ces gens-là, je trouverais ça un peu particulier, surtout que ces orphelins-là, souvent, ne nous arrivent pas avec le montant total de la valeur de ce qu'on leur devrait. Ils ne sont pas solvables à 100 %.

M. Olivier (François) : Oui, c'est évident, là, que, quand une entreprise disparaît — en tout cas, je vais parler pour mon industrie — ce n'est que les entreprises qui contribuent. Alors, évidemment, si l'entreprise disparaît, la personne qu'on appelle un orphelin n'a plus de travail. Donc, l'entreprise disparaît, donc elle ne contribue plus. Donc, évidemment, cet orphelin-là devient à la charge des entreprises qui restent. Dans une industrie comme la mienne, où le nombre d'employés qui étaient actifs dans l'industrie au Canada a probablement perdu 50 %, ces orphelins-là deviennent une charge importante aux autres, donc ça augmente le déficit.

Ce qui a été recommandé... Il y a plusieurs points de vue, hein? Le premier point de vue, c'est de dire : Bien, si les orphelins ne contribuent plus et les entreprises ne contribuent plus, ils devraient quitter, et on devrait leur donner l'argent qui est à leur nom. Donc, si c'est à solvabilité de 100 %, on leur donne 100 %, si c'est à 80 %, on leur donne 80 %. Donc, ça, c'est évidemment ce qui serait préférable pour la santé des régimes et la pérennité des régimes. Et il y a une forme d'équité là-dedans par rapport à tu ne contribues plus... c'est de mettre la pression sur les autres. Bon. L'autre point de vue, c'est de dire : Bien, on a joint ces revenus-là... ces régimes-là, on est tous dans le même syndicat, on va être... on va se supporter un l'autre.

Alors, je pense que le projet de loi n° 34 est, à mon sens, en avance sur ce qui se fait dans les autres provinces. Ce qui a été décidé ou ce que j'en ai compris, c'est que les orphelins actuels auront le choix, à leur choix, de rester ou de quitter. Donc, on va leur donner, avec le projet de loi n° 34, l'option, à leur option, hein, l'option de l'employé, de rester ou de quitter. Alors, il y a peut-être des gens qui vont dire : Bien, cette industrie-là, où la santé du régime... j'aime mieux prendre mon argent, qui est à mon nom, puis l'investir dans un autre véhicule qui m'est propre. Je ne travaille plus dans cette industrie-là, je ne suis plus là. Ou, non, au contraire : Mes options de manager cet argent-là moi-même ne sont pas moins intéressantes que de rester, je peux rester.

Ce que la loi dit, d'autre part, c'est que... Évidemment, on s'est aperçu que c'est une pression importante, comme le ministre le disait, dans les régimes matures. Dans le futur, quand une entreprise disparaîtra et créer, en fait, des orphelins, la loi dit : On va leur payer ce qu'ils ont en leur nom à 100 cents dans la piastre de ce que c'est «fundé», et ils vont quitter, pour ôter de la pression sur ces régimes matures là. Donc, c'est une décision différente pour le futur, mais ceux qui sont déjà orphelins au Québec seront protégés et auront leur choix de choisir ce qu'ils veulent. C'est ce qui a été décidé.

M. Therrien : O.K. M. le Président, je veux juste bien comprendre, là, pour être... Si je regarde l'article 319.7, il semblerait que le projet de loi ne leur donne pas le choix, aux orphelins. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Olivier (François) : Bien, moi, c'est ce que j'en ai compris...

M. Therrien : Les orphelins futurs, là.

M. Olivier (François) : ...mais, écoutez, je ne suis peut-être pas... je n'ai peut-être pas lu les dernières choses, mais c'est ce que j'en avais compris initialement. Je sais qu'il y a eu des modifications, des changements, mais...

M. Therrien : O.K. Non, mais, regardez, ça va être très simple, très simple, ma question est très simple. On est dans une situation où on a un projet de loi qu'on a construit ensemble, et arrivent des orphelins. Vous, là, avec l'expérience que vous avez, est-ce que vous dites : Ces orphelins-là sortent du régime avec l'argent selon la solvabilité qu'ils vont recevoir, ou bien : Moi, je serais pour qu'ils décident, soit qu'ils partent avec leur argent ou qu'ils restent dans le régime, mais le régime va assumer seulement la part liée à la solvabilité qu'ils ont de leurs fonds? Est-ce que vous, vous seriez d'accord avec l'idée de donner l'option, le choix à l'orphelin? Moi, c'est la question que je vous pose.

M. Olivier (François) : Moi, personnellement — et c'est une opinion personnelle, là, parce que je ne suis pas fiduciaire puis je ne décide rien là-dedans — mon opinion personnelle, ça serait que, si tu ne contribues plus, puis ton entreprise n'existe plus et ne contribue plus, on devrait ôter de la pression pour avoir une certaine équité intergénérationnelle. Un coup que j'ai dit ça, si les fiduciaires, qui sont les syndicats et les entreprises... et, en fait, c'est beaucoup les syndicats qui décident là-dedans, s'ils veulent garder les orphelins, on ne s'opposera pas à ça, on va juste travailler plus fort pour essayer de ramener le «funding» plus rapidement. Puis je pense qu'on peut y arriver, c'est... Donc, moi, je vais me rallier à ce qui sera décidé par rapport à ça, c'est ça.

M. Therrien : O.K. J'aurais une question par rapport au... Merci, là, de répondre à cette question-là, ça me chicotait, là. Quand on parle de la solvabilité à 100 % — bien là, on parle plus, là, de la capitalisation, là, sur 12 ans, à 100 % — je voulais savoir comment vous fonctionnez dans ce genre de régime là. Je m'excuse, là, je devrais peut-être le savoir, mais je ne le sais pas, je vous pose la question. J'ai de l'air peut-être nono, là. Est-ce que vous avez des provisions pour écarts défavorables? Est-ce que vous avez des marges pour écarts défavorables? Est-ce que vous avez ou vous seriez pour avoir un fonds de stabilisation qui ferait en sorte qu'on dépasserait 100 % avant de commencer à redistribuer les gains que le régime a faits pour faire en sorte de le protéger plus adéquatement des éventuelles chutes des taux d'intérêt ou d'une situation économique malsaine? Je ne le sais pas. Aidez-moi, là. Donc, avez-vous des prestations pour écarts... des PED, là?

• (15 h 40) •

Mme Laviolette (Katya) : Oui. Mais, en termes de... Comme François... M. Olivier disait, on n'est pas le conseil... on n'est pas des fiduciaires, mais, en discutant tous les amendements, c'est sûr que les actuaires du conseil de fiducie, ils sont ouverts à avoir des marges.

M. Therrien : O.K. C'est bon.

M. Olivier (François) : ...dans notre cas, c'est un peu laissé à la discrétion des gens qui sont les fiduciaires, mais, en général, les fiduciaires sont assez prudents. Mais c'est évident que, si on fait des coupures de prestations pour ramener le régime en équilibre et qu'on le ramène en équilibre, ce n'est pas moi qui est gestionnaire, mais j'aurais tendance à dire qu'on n'attendra pas d'être à 120 % pour essayer de ramener les gens où ils étaient avant. Et, quand on... Il y a toutes sortes de «funding», on parle souvent de «funding» de solvabilité qui est très «defessis». Mais les gens qui gèrent ces programmes-là gèrent le déficit en termes de continuité, hein, qui est souvent meilleure que la solvabilité. Donc, si on approche le 100 % et qu'on a fait des coupures aux gens, on va essayer le plus rapidement possible de les remettre, tout en s'assurant que la pérennité du régime reste sans danger. Mais j'aurais tendance à dire que les fiduciaires vont être beaucoup plus enclins à remettre le plus rapidement possible...

M. Therrien : C'est bon que vous le mentionniez, parce qu'on a eu une grande... — M. le député de Champlain pourrait en parler longtemps — on a eu beaucoup de discussions dans le projet de loi n° 3 à savoir : Est-ce qu'on doit avoir un fonds de stabilisation, et de combien? Et souvent les intervenants étaient... On avait proposé 10 %, mais il y en a qui allaient jusqu'à 20 %. Mais vous soulevez un bon point. Oui, vous soulevez un bon point que, dans le cas ici qui nous concerne, étant donné qu'on va aller frapper dans les prestations que les gens vont recevoir, ça devient plus difficile de dire : Regarde, on va se garder un gap, là. Mais là tu dis : Quand tu gardes un gap puis que tu es venu me cherche l'argent dans les poches, ça devient pas mal difficile.

Mais j'ai bien compris votre message, c'est très important pour nous parce que, dans l'étude détaillée, on va parler de ce genre de différences qu'on peut noter entre ce qu'on étudie aujourd'hui et ce qu'on a étudié au préalable dans le projet de loi n° 3. C'est pour ça que je vous pose ce genre de questions là. Dans les autres...

Le Président (M. St-Denis) : En terminant, M. le député. Il vous reste 15 secondes.

M. Therrien : Ah! bien, 15 secondes, qu'est-ce que vous voulez que je fasse avec 15 secondes? Bien, écoutez, je vais vous remercier de votre présence, toujours très appréciée, et je vous salue, et on va travailler très fort pour que le projet de loi soit une réussite. Merci.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, je vous remercie, M. le député. Je vais recevoir le député de Nicolet-Bécancour pour une période de sept minutes.

M. Martel : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Laviolette, bonjour, M. Olivier. Dans un premier temps, je veux vous remercier d'avoir pris la peine... Tu sais, on est dans un contexte où c'est un gouvernement majoritaire. Vous auriez pu dire : On va aller voir le gouvernement majoritaire, puis ça va bien se passer. Vous gérez une entreprise importante, vous avez pris la peine de venir rencontrer les deux oppositions, et, de notre côté, ça nous a beaucoup éclairés, et c'est dans cet esprit-là qu'on essaie de collaborer à faire avancer le projet de loi. Donc, je voulais vous remercier pour ça.

Question très pratico-pratique : La date du 31 mars 2015, est-ce qu'elle est importante pour vous?

M. Olivier (François) : Non. Pour notre entreprise... Je vous ai écoutés ce matin à la télévision en m'en venant, sur mon téléphone, donc je comprends que, pour Metro et pour les épiceries, c'est une date butoir importante, parce que leur régime est immense. Et nous avons, nous, passé par cette étape-là de scinder des régimes. C'est beaucoup de temps, beaucoup d'argent, beaucoup d'efforts pour rien, et ça isole les gens du Québec. Alors, nous, il est trop tard pour nous. Alors, on l'a déjà fait, ça. Les gens dans les autres provinces étaient menacés de poursuites parce qu'ils ne géraient pas le régime et n'étaient plus capables d'attendre que nous ici, au Québec, on trouve une solution.

Alors, nous, le sentiment d'urgence, il n'est pas là, on est déjà scindés, on est déjà isolés au Québec — ce n'est peut-être pas une bonne nouvelle, mais le fait que j'ai dit tantôt que le régime au Québec est peut-être plus en forme qu'au Canada, ce n'est peut-être pas si pire. Mais, nous, le sentiment d'urgence, je l'ai dit tantôt, c'est au niveau d'il n'y aura plus d'argent dans 14 ans. On a des gens qui commencent à comprendre... qui sont actifs puis qui commencent à comprendre que l'argent qu'on contribue en leur nom à chaque semaine, ça ne leur donnera pas rien si on ne fait pas quelque chose, et ils commencent à nous demander s'ils ne pourraient pas joindre d'autres régimes de Transcontinental. Si ça, ça se met à faire boule de neige, on l'a, la pérennité de ça.

Donc, nous, notre sentiment d'urgence, il est là, puis aussi, là, que, vu qu'on a scindé, des gens dans les autres provinces canadiennes, dès janvier, ont fait des actions, ont pris des annonces. Évidemment, ils ont baissé les prestations et avec... Quand les gens ont reçu ça... Que tu sois actif, différé ou retraité, ce n'est pas vraiment une bonne nouvelle, mais au moins il y a une bonne nouvelle à la fin du «statement», de dire : Tu ne tomberas pas à zéro, puis, si on remonte, comme on a remonté dans les dernières années, ça se peut qu'on te le remette. Et c'est des gens qui, dans les années 80, ont vécu six fois une hausse. Donc, évidemment, nous, on a une pression, un sentiment d'urgence au Québec, les employés au Québec disent : Qu'est-ce qui va se passer pour nous?

M. Martel : Excellent. L'autre question, c'est un peu connaître votre opinion. Moi, je vois beaucoup de vertus, O.K., à la création d'un régime interentreprises, dans le sens qu'on se met collectivement beaucoup, on va économiser sur des frais d'administration. On peut peut-être se payer des meilleurs gestionnaires. Là, ce qui cause problème, c'est le cadre légal, là, du régime. Mais croyez-vous qu'avec l'adoption du projet de loi n° 34 on va venir empêcher ou ça peut contribuer à empêcher la création de fonds de retraite interentreprises?

M. Olivier (François) : Moi, personnellement, je pense que c'est le contraire. Au niveau des fonds de pension, à mon sens, c'est sûr que la prestation déterminée, c'est la Cadillac des fonds de pension, hein, parce que l'employé est protégé à 100 % par l'entreprise. Je ne suis pas convaincu qu'il y a beaucoup de prestations déterminées qui vont se créer dans plusieurs industries, parce que c'est très onéreux pour les entreprises, surtout avec les rendements et les taux d'intérêt qu'on a aujourd'hui. Je pense qu'il se crée beaucoup plus de cotisation déterminée, mais je pense que les régimes à cotisations négociées, où les gens se regroupent, c'est peut-être un entredeux où on a au moins la force du groupe. On a encore un risque, mais notre investissement est «poolé», le niveau de gestionnaires est peut-être beaucoup plus... Donc, je pense que cette loi n° 34 là peut, au contraire, à mon sens, inciter d'autres à aller vers l'interentreprises. Mais, dans le moment, il n'y en aura pas parce qu'il n'y a pas de clarté sur comment on peut gérer ça.

Mme Laviolette (Katya) : Et, comme d'être consistant avec le rapport D'Amours, ça commence à introduire les concepts des régimes à prestation cible. Alors, ça amène tout un autre volet pour la province de Québec. Alors, c'est une superbonne option.

Une voix : M. le Président.

Le Président (M. St-Denis) : Allez, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Moi, pour votre industrie, dans l'imprimerie, bon, vous vous êtes retiré, vous avez votre propre régime. Si j'ai bien compris, votre répartition, c'est 20 % d'actifs, 40 % de... 45 % de différés, 35 % de retraités. Les différés, est-ce que c'est là que sont vos orphelins, en partie ou...

M. Olivier (François) : En gros, j'imagine...

Mme Laviolette (Katya) : Oui, oui.

M. Olivier (François) : En gros, oui, oui. Évidemment, on n'en a pas dans les actifs, mais on en a aussi dans les retraités. Alors, si vous êtes retraité et votre entreprise disparaît, vous continuez à... on continue à vous envoyer de l'argent, même si votre entreprise ne contribue plus. Donc, dans notre 45 % de différés puis notre 35 % de retraités, c'est là que sont tous les orphelins, et il y en a des milliers.

Mme Laviolette (Katya) : Et, en 2013, on parlait d'à peu près 50 millions, si je ne me rappelle pas, en termes de valeur dans le régime interentreprises.

M. Laframboise : Donc, présentement, c'est votre entreprise qui le supporte, là. Tu sais, vous supportez tout ça...

M. Olivier (François) : C'est le fonds. On a mis en place le régime interentreprises, qui est géré par les entreprises et les syndicats, qui ont la pression de donner les retraites cibles à des gens qui ne contribuent plus et que leurs entreprises ne contribuent plus. Qu'eux ne contribuent plus, c'est une chose. Si tu es retraité ou tu as quitté l'industrie, c'est normal que tu ne contribues plus. Où le bât blesse, c'est qu'il n'y a pas un 1 000 ou 2 000 travailleurs de cette compagnie-là qui continuent, eux, à contribuer. Donc, l'orphelin met beaucoup de pression sur n'importe quel régime interentreprises. Ça, c'est clair.

• (15 h 50) •

M. Laframboise : Et, le projet de loi, votre interprétation est la bonne, là, parce que 319.7, ce qu'il dit, c'est que les droits des participants devraient leur être versés au 31 décembre 2014, mais par contre c'est assujetti aux troisième, quatrième et cinquième alinéas de 319.6., donc, et un participant ou bénéficiaire peut demander que ses droits soient maintenus dans le régime.

Le Président (M. St-Denis) : En terminant.

M. Laframboise : Donc, est-ce que le projet de loi tel qu'il est, ça fait votre affaire ou vous auriez peut-être des petites choses...

Le Président (M. St-Denis) : En terminant, brièvement, M. Olivier.

M. Olivier (François) : Brièvement, moi, ce qui est important pour moi, c'est qu'on avance. Que le projet de loi ne me satisfait pas à 100 %, ce n'est pas ça qui est important. Ce qui est important pour moi, c'est qu'on ait un projet de loi qui assure la pérennité de ces régimes de pension là, et, s'il y a des petites choses qui ne font pas notre affaire à 100 %, on va le supporter quand même parce qu'il y a un sentiment d'urgence à bouger. Et, si on les garde, les... pas les différés mais les orphelins, c'est sûr que ça met plus de pression, ça va prendre plus de temps avant qu'on revienne à 100 %, mais on va continuer à gérer ça avec les syndicats à chaque mois, à chaque année, puis on va essayer de prendre des moyens pour se ramener à 100 %. Et, si le législateur nous dit : Vous devez garder les orphelins, on va se rallier à ça.

Le Président (M. St-Denis) : Merci beaucoup. Merci, M. le député de Blainville. Je vous remercie de votre contribution, M. Olivier, Mme Laviolette.

Alors, je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux représentants du prochain groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 51)

(Reprise à 15 h 54)

Le Président (M. St-Denis) : Donc, nous allons reprendre les travaux. Alors, je souhaite la bienvenue au Syndicat des métallos. Donc, M. Daniel Roy, directeur, je vous invite à vous présenter ainsi que la personne qui vous accompagne, et de faire votre exposé. Vous disposez d'un maximum de 10 minutes.

Syndicat des métallos

M. Roy (Daniel) : Merci. Effectivement, je suis Daniel Roy, directeur québécois du Syndicat des métallos. Je suis accompagné de Frank Beaudin, qui est au service de la recherche chez nous, au Syndicat des métallos, et qui suit de très près toutes les questions de retraite à l'intérieur du Syndicat des métallos.

Écoutez, on est un syndicat de 60 000 membres au Québec, donc, présent principalement dans le secteur privé. Et on est ici aujourd'hui pour vous donner nos commentaires. Bon, peut-être... J'imagine que vous avez tous eu notre mémoire, ça fait que, d'abord, bien, il faut tous se rappeler que ce projet de loi là, il vise deux catégories de régimes complémentaires de retraite. Il y a une part les régimes interentreprises qui sont enregistrés dans une autre province mais qui comptent des membres québécois pour lesquels ça pose un jeu d'harmonisation entre la loi québécoise puis celles des provinces de l'Ontario et de la Colombie-Britannique, en particulier, où se retrouvent le plus souvent une pluralité de membres. Mais il y a plusieurs des régimes interentreprises qui sont enregistrés au Québec, qui peuvent compter des participants dans d'autres provinces mais, à l'heure actuelle, sont régis par la Loi sur les régimes complémentaires de retraite en ce qui a trait aux règles de financement.

De prime abord, en raison du caractère attentatoire aux droits des participants québécois de régimes de retraite interentreprises par le truchement, entre autres, de nouvelles règles de financement, le Syndicat des métallos croit qu'il faut absolument modifier de façon substantielle ce projet de loi là, sinon nous ne pouvons qu'être en désaccord avec son adoption.

Pour le Syndicat des métallos, la sécurité financière de nos membres à la retraite et celle de la population, ça a toujours été une grande source de préoccupation. Cette préoccupation est d'autant plus grande compte tenu des bouleversements législatifs imposés par le législateur aux régimes de retraite du secteur municipal et qui risquent fort d'être suivis de changements à la loi analogue dans d'autres secteurs, selon les infos que nous disposons.

Nous sommes d'avis qu'aucune loi ne devrait permettre de réduire les promesses faites à un participant retraité dans le cadre de la négo collective. Nous allons suivre avec beaucoup d'intérêt les recours soumis par des syndicats des retraités du secteur municipal qui contestent la constitutionnalité même d'une législation provinciale qui déchire rétroactivement des conventions collectives en vigueur, renouvelées depuis 40 ou 50 ans, ainsi que des droits de personnes déjà à la retraite.

La plus grande conséquence du projet de loi sera de transformer les régimes interentreprises à cotisations négociées enregistrés au Québec et les droits des participants québécois dans les régimes enregistrés dans une autre province d'un régime à prestations déterminées à un régime à prestation cible, même si la loi n'utilise jamais ce vocable. Le Syndicat des métallos considère que les régimes à prestation cible constituent un peu le monde à l'envers : alors que les régimes à prestations déterminées, dans une perspective de sécurité du revenu, garantissent les rentes viagères et donc mutualisent et supportent le risque, les régimes à prestation cible transfèrent tout le risque aux participants et aux personnes retraitées, bref à ceux et à celles qui sont les moins en mesure de supporter un tel risque.

Peut-être faire avec vous, là... bon, je sais que vous le connaissez, mais un bref survol du projet de loi : premièrement, l'élimination de la cotisation d'équilibre relative au déficit actuariel de solvabilité et l'amortissement d'un déficit en capitalisation sur une période de 12 ans; l'élimination de l'obligation de constituer une réserve, tel que requis par l'article 128 de la loi; l'acquittement des droits des participants en proportion du degré de solvabilité, une disposition qui, selon nos infos, pourrait ne pas s'appliquer si la solvabilité excède 100 %, si c'est le choix effectué par le régime, un partage des risques, mais un partage des gains, en quelque sorte; mise en place d'un plan de redressement obligatoire pour tous les régimes ayant des cotisations insuffisantes afin de couvrir leurs engagements; la non-application des dispositions de la loi concernant la dette d'un employeur en cas de retrait ou terminaison d'un régime; l'élimination de la dette accumulée au 31 décembre 2014; le retrait obligatoire d'un employeur ne comptant plus de participants actifs; et la libération de l'employeur de ses obligations financières en cas de retrait, comme prévu à la loi, après une période de cinq ans, et même avant, en cas de retrait pour cause d'aliénation, fermeture en totalité ou en partie, d'insolvabilité ou encore de changement d'affiliation syndicale.

• (16 heures) •

Les propositions qu'on verrait, nous, dans le cadre... pour changer la loi... Bon, on est d'accord, là, avec la proposition de permettre qu'il ne soit plus tenu compte de la solvabilité dans le financement des régimes de retraite interentreprises visés afin de leur insuffler un peu d'air frais, mais seulement si cela est accompagné de modifications substantielles. Afin de prendre soin de cette préoccupation, nous proposons que l'article 146.44, 319.4, 319.5 et 319.8 ainsi que tout autre article entrant en contradiction avec les dispositions de la loi sur les déficits accumulés lors d'un retrait de l'employeur ou d'une terminaison soient biffés. Autrement dit, un employeur ne devrait en aucun temps pouvoir éviter le remboursement d'un déficit actuariel de solvabilité dont il est responsable.

Si l'Assemblée nationale entendait tout de même aller de l'avant avec ces dispositions, nous recommandons à tout le moins que le projet permette aux parties de convenir de l'élimination de la dette d'un employeur seulement dans le cadre d'une entente négociée entre les parties. Autrement dit, l'élimination de la dette de l'employeur ne serait pas un automatisme, mais elle serait possible et ferait l'objet d'un processus d'échange et de discussion pour les employeurs en ayant besoin, tout en répondant par d'autres mesures négociées au besoin des travailleurs, travailleuses de pouvoir compter sur une sécurité du revenu à la retraite.

Deuxième proposition. Ce projet de loi affaiblit, pour les régimes visés, en particulier les régimes enregistrés au Québec, l'exigence d'un financement plus prudent afin d'améliorer la sécurité, la pérennité des régimes complémentaires de retraite en ne proposant pas de mesure de sécurité, par exemple celle d'une provision pour écarts défavorables, d'une réserve pour indexation ou de stabilisation, ou encore d'un fonds de stabilisation. Aucune de ces exigences ne se retrouve dans le projet de loi. Pourquoi le législateur a-t-il tenu à introduire des mesures mentionnées plus haut afin de stabiliser la cotisation de l'employeur et ne juge pas qu'au minimum les mêmes protections sont requises pour éviter des réductions de droits aux actifs et aux retraités en cas de déficit? Ce faisant, on augmente significativement le risque de modifications réductrices, alors que la loi s'emploie, depuis une dizaine d'années, à mettre en place des mesures qui réduisent le risque des déficits en forçant les régimes de retraite à se donner des marges ou des réserves.

On propose donc que le projet de loi inclue l'obligation de mettre en place une provision pour écarts défavorables, une réserve d'indexation ou un fonds de stabilisation d'ici la fin d'une période prédéterminée ou, à tout le moins, d'ici à l'expiration de la période prévue de la restructuration, soit 12 ans.

Troisièmement, on n'est pas étonnés que le législateur propose de permettre l'acquittement des droits des participants selon le seuil de solvabilité afin de soulager les régimes ayant de grands déficits, particulièrement dans le cas de ceux que nous appelons les orphelins ou, pour le dire autrement, les participants inactifs ayant conservé des droits dans le régime mais qui n'ont plus de lien d'emploi avec l'employeur. Nous n'en sommes pas étonnés étant donné que certains... que ce mécanisme a déjà été pensé et mis au point pour des régimes de retraite par financement salarial, tel que celui de la FTQ.

Par contre, on a beaucoup de difficultés à accepter qu'il soit permis d'appliquer une nouvelle règle pour le service passé des participants avant la date d'entrée en vigueur du projet de loi. Ayant en tête la sécurité puis la stabilité juridiques de notre système législatif, nous proposons que cette mesure soit tout simplement retirée du projet de loi. Si par malheur le gouvernement persistait dans cette voie, nous proposons que cette mesure soit applicable seulement pour les années de service futures à partir de l'entrée en vigueur du projet de loi dans le cas des actifs.

Pour les orphelins, ceux à qui l'on semble vouloir faire payer le plus gros du redressement et qui n'ont pas de voix au chapitre, nous, on propose plutôt que le projet de loi n° 34 offre aux participants québécois la possibilité de se prévaloir du droit de demander le paiement de leurs droits au moyen d'une rente servie sur l'actif administré par la régie en vertu de l'article 230.0.0.4 de la loi. Le recours à ce mécanisme leur offrirait au moins un espoir que ces sommes seront bien administrées et pourrait permettre, avec le temps, une amélioration de leurs droits en tant que participants et bénéficiaires. La date... le délai limite pour que la régie cristallise des pertes éventuelles ne devrait pas être inférieur à 10 ans.

Quatrième position, il s'agit peut-être de l'intention du législateur, mais nous pensons qu'il y a lieu de clarifier l'article 123 dans le sens suivant, là : lorsque le rapport relatif à l'évaluation actuarielle du régime à cotisations négociées indique que les cotisations qui y sont prévues sont insuffisantes pour rétablir la pleine capitalisation avant la période de période de 10 ans prévue à l'article 146.10...

Le Président (M. St-Denis) : En terminant.

M. Roy (Daniel) : ...un plan de redressement négocié entre les parties.

Le Président (M. St-Denis) : Je vous remercie. C'est tout le temps que nous avons. Probablement que vous aurez l'occasion de compléter des choses que vous n'avez pas pu énoncées lors des questions qui vous seront posées. Alors, ça va? Donc, je passe la parole à M. le ministre.

M. Hamad : Merci, M. le Président. M. Roy, M. Beaudin, merci d'être ici puis merci de préparer le mémoire, de prendre le temps. Mais M. Roy, il est tellement habile, il a fini la lecture de son mémoire pareil, alors il a tout livré ses messages.

M. Roy (Daniel) : Il reste la conclusion, on va essayer de conclure pareil.

M. Hamad : Conclusion. Allez, je vous donne... Concluez. Allez-y, je vous donne ça.

M. Roy (Daniel) : Ah! «allez-y.» Bien, en conclusion, ce qu'on dit dans notre mémoire, c'est que le projet de loi n° 34, dans sa version actuelle, nous apparaît clairement un affaiblissement de la sécurité du revenu à la retraite des participants québécois des régimes interentreprises. Son adoption pourrait s'avérer un dangereux précédent pavant la voie à l'arrivée de régimes à prestation cible au Québec, ce qui serait loin d'être une amélioration dans le cas de la sécurité du revenu à la retraite.

M. Hamad : M. Roy, M. le Président, j'ai regardé les recommandations, et la régie a regardé les recommandations une par une. J'ai l'impression, mais je vais vous laisser me corriger, l'impression que votre compréhension du régime, c'est comme si c'était un régime à prestations déterminées, puis tout ce que vous demandez, c'est carrément si c'était un régime de prestations déterminées, ce qui n'est pas le cas. Et donc, là, je comprends, ce n'est pas un régime à prestations déterminées, vous le demandez, donc vous êtes en train de demander de convertir les régimes actuels en régimes de prestations déterminées. Ce n'est pas la bonne tribune, ce n'est pas la bonne loi pour faire ça.

Parce que je reprends les quatre que vous recommandez, les quatre recommandations sont toutes... sont une obligation dans un régime de prestations déterminées. Puis, M. Roy, vous avez des cheveux gris, vous savez que tous vos régimes, vos travailleurs, que vous défendez aujourd'hui, il n'y en a aucun dans prestations déterminées. On est dans un régime à cotisation cible. Alors, il y a un historique derrière ça. Et ce que vous demandez là, c'est plutôt une convention collective que vous pouvez négocier avec l'employeur pour obtenir ça. Mais ici on est là pour redresser un régime tel qu'il est, qui est dans une mauvaise situation. Et, si on ne fait pas le redressement, qu'est-ce qui va arriver? On va le liquider. Vous ne serez pas contents, nous autres non plus.

L'autre élément, vous dites aussi, M. Roy, qu'on va traiter les travailleurs comme l'Ontario puis les autres provinces. Bien, ce n'est pas un choix, là, c'est : on veut aider les gens. Les collègues ici ont toute la même volonté, la méthode peut être différente, la volonté, c'est survivre les régimes... aider les régimes à survivre dans le but d'aider les travailleurs puis aider les retraités. Mais là je me sens dans une séance de ministre du Travail dans une convention collective, négociation de convention collective. Alors, corrigez-moi.

M. Roy (Daniel) : Peut-être, avec tout respect, je pense qu'on a très bien compris le projet de loi. Premièrement, peut-être un éclaircissement. Effectivement, si on regarde les régimes où on a des participants, il y a des régimes multiemployeurs, hein, ou interentreprises, entre autres enregistrés en Ontario, qui sont des régimes à prestation cible. Les participants québécois, à moins que vous me disiez le contraire, sont protégés par la loi du Québec, et c'est d'ailleurs pour ça qu'on a le projet de loi n° 34. Ce que le projet de loi n° 34 vient faire, c'est qu'il vient enlever les cadenas ou les verrous qui existaient dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite pour les participants québécois à ces régimes. Ces participants-là, bien que n'étant pas un régime clairement à prestations déterminées, comme vous le dites, en Ontario, les dispositions de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite ont pour effet de faire que ces régimes-là sont des régimes où est-ce qu'il y a une dette qui est exigible de la part de l'employeur, et qu'il doit financer au niveau de la loi, et qu'il doit mettre l'argent. Donc, à partir de ce moment-là, ça devient un régime où est-ce que, la prestation qui est acquise, lorsqu'il y a un retrait de l'employeur, il y a une dette qui est payable, et la dette doit être remboursée.

M. Hamad : Continuez.

M. Roy (Daniel) : O.K. Parfait. Donc, tout ce que je dis essentiellement, c'est que, prenons un exemple concret, on a un travailleur qui a accumulé une rente dans un régime de retraite par l'équivalent de 23 $ par mois, par année de service, et éventuellement ce 23 $ là, il s'accumule, et ça fait 20 ans qu'il est un participant dans le régime. Si demain matin, pour une raison ou pour une autre, l'entreprise ferme ses portes ou s'en va, il y a une dette exigible, et cette personne-là va recevoir le montant de sa dette. Et l'administrateur du régime de retraite, qui est en Ontario, ne peut pas réduire les droits de ce participant-là quand ça ne va pas bien. Il ne peut pas le faire. Il est obligé de lui conserver son 23 $. Pourquoi? Parce que c'est la législation québécoise qui l'en empêche. Donc, sans avoir une appellation de régime à prestations déterminées, le fonctionnement de la loi du Québec fait en sorte que, même si ce n'est pas un régime à prestations déterminées, ça donne le même résultat ultimement pour les participants québécois. Ce qu'on est en train de faire... ou ce que le projet de loi fait, il vient carrément, tout simplement, renverser la protection qu'il y avait.

Quand vous mentionnez, M. le ministre, qu'on est en négociation, on n'est pas en négociation, mais par contre, juste un dernier point, je termine là-dessus, sur ce point-ci, quand on négocie une convention collective, pour en avoir négocié dans des grands secteurs pendant nombre d'années avec beaucoup d'employeurs, on tient toujours compte du contexte législatif, et le contexte législatif, bien c'est sûr et certain que, dans les régimes interentreprises, il en fait partie, et il y a une dette de l'employeur qui est exigible, et on ne peut pas réduire les droits des participants québécois dans ces régimes-là, au même titre qu'un régime à prestations déterminées.

• (16 h 10) •

M. Hamad : Juste, là, bien comprendre, parce que, quand je regarde les quatre demandes, les propositions que vous faites, là, quand vous demandez d'éliminer la dette d'un employeur, c'est un bon souhait, en passant, c'est une bonne idée, là, c'est une idée... C'est juste voir : On est-u sur la bonne tribune pour cette idée-là? Ça, là, c'est dans les régimes complémentaires de retraite. Là, on est dans un régime, actuellement, que vous avez signé. Ce n'est pas moi, là, c'est vous autres, là, qui avez signé puis entendu. Ça fait des années, là, ce n'est pas hier, là. Il y a des régimes de... datent de 50 ans. Ces régimes-là, là, ce qu'ils disent, c'est une cible. Il n'y a pas d'obligation d'employeur de payer la dette du régime. Peut-être que c'est un mauvais régime, ils sont mauvais parce qu'ils sont dans le trouble, là, mais c'est ça, ces régimes-là, qui était là. Là, vous venez dire : Bien là, j'aimerais ça qu'il paie sa dette. Mais ce n'était pas prévu. Si on le met, c'est comme on contrevient au régime qui est là. Premièrement.

Je prends la deuxième, la PED, écarts favorables, c'est la même chose, c'est dans le même principe de SCR. Là, l'autre côté de la frontière, il y a des syndicats qui ont négocié, ils se sont entendus sur des choses que nous autres, on fait la même chose qu'eux. Puis il y a d'autres syndicats que vous autres, dans la même famille, ils sont d'accord. Je suis un peu surpris. Je me dis : Je me donne un peu de chance de... au coureur, savoir le...

Puis, l'autre, ils sont tous, les quatre recommandations... En passant, c'est sûr que c'est bon, sauf que ne s'applique pas à ce qu'on a actuellement en main. Ce qu'on fait ici, là, ce qu'on essaie de faire, les parlementaires : prendre ce régime-là tel qu'il est puis essayer d'aider les parties à trouver une solution pour régler la situation des régimes. Sinon, on va le fermer. Si on ferme, là, ce n'est pas une bonne nouvelle pour les retraités, ce n'est pas une bonne nouvelle pour les travailleurs actifs.

M. Roy (Daniel) : Moi, je peux comprendre qu'il y a des gens de la même famille qui vous ont dit qu'ils sont en accord, là, je ne le sais pas, je ne les entends pas, là, mais je peux imaginer, mais en même temps il faut comprendre que ce n'est pas parce qu'on est... Souvent, on est plusieurs dans la même famille puis on peut avoir des opinions contraires pour différentes raisons qui sont légitimes. La nôtre, les régimes interentreprises qu'on a chez nous, les quelques-uns qu'on a dans notre syndicat, nos membres, où est-ce qu'on négocie, ils sont en santé. Bon, je peux comprendre ceux qui ne sont pas en santé, qui ont des... Mais, nous, ce qu'on dit, à plusieurs raisons dans ce mémoire-là, c'est : Nous autres, pendant des années de temps, on a négocié puis on a fait notre travail avec l'entreprise en avant de nous autres quand qu'on a négocié. Pourquoi ce n'est pas encore... pourquoi ce n'est pas ça qu'on permet? Ceux qui ont des difficultés, là, ils le régleront à la table de négo avec les gens en face d'eux. C'est ce qu'on a fait, nous autres, pendant des années de temps. Ces régimes-là sont en santé, puis on a fait le travail qu'on avait à faire, les deux parties, puis nous autres aussi. Ça fait que, dans notre cas, c'est ça. Pour la technique, plus, bien, c'est...

M. Hamad : Mais vous, vous représentez 400 membres, à peu près, sur 10 000, là. C'est-u ça?

M. Roy (Daniel) : Oui, mais un... Sur 10 000, oui, à peu près.

M. Hamad : C'est à peu près ça, là, hein?

M. Roy (Daniel) : Oui. Les participants actifs, oui.

M. Hamad : Parce que, là, vous parlez de votre 400 membres sur 10 000 et vous dites que le projet de loi doit couvrir pour le 10 000 personnes au Québec, parce qu'il y en a une centaine de mille, là, puis on va changer le régime au complet. Mais, vous, là, si votre régime est en santé puis il va bien, je veux dire, personne ne va crier pour le changer. Là, vous demandez d'en ajouter, là. Mais, s'il va bien, pourquoi qu'on en ajoute? S'il va mal, bien, il faut le corriger. Puis en plus on parle de 400 membres du 10 000. Donc là, il y a 9 600 travailleurs représentés par tant d'employeurs que les autres... avec les retraités à l'Ontario qui sont entendus sur tout ça, puis vous autres, vous arrivez, vous demandez... En passant, je ne dis pas que vos demandes sont mauvaises, en passant, au contraire. Peut-être que, si j'étais à votre place, j'essaierais d'avoir ça, j'essaierais mais pas ici. Ça, c'est une... Parce que, pour répondre à votre demande, il faut qu'il y ait deux parties là-dedans. Il y a une partie qui s'appelle l'employeur, puis il y a une partie qui s'appelle les retraités.

M. Roy (Daniel) : ...

M. Hamad : La loi, là, elle va travailler l'équilibre entre les trois, là. La loi, ce n'est pas... c'est trois parties. Un régime de retraite, là, c'est trois parties, c'est trois parties, c'est l'équilibre entre les trois parties. Je sais que je ne vous ferai pas plaisir. Nous autres, le gouvernement, on essaie de défendre les retraités, parce que vous êtes assez intelligents pour se défendre puis l'employeur est assez intelligent pour se défendre. Donc, il faut avoir l'équilibre en trois parties.

Si les trois parties arrivent puis s'entendent, le gouvernement ne peut pas aller contre le sens de l'entente des trois parties, sauf s'ils demandent des choses illégales. Mais là j'essaie de voir votre affaire ici puis je ne comprends pas pourquoi qu'on arrive là. Y a-t-u... Puis là, en plus, vous dites : On ne veut pas qu'on soit égaux aux autres, à d'autres provinces, on veut être meilleurs. Je respecte votre ambition, mais c'est le même régime, là. On va-tu séparer les régimes, on dit : On fait un régime pour 400 travailleurs, vous autres, puis, ce régime-là, on va couper l'Ontario? Puis là, évidemment, vous savez qu'est-ce que ça veut dire, là : moins de participants, moins de ci, moins de ça, là. Tout ce que vous avez réussi avant, ça peut mettre en danger. J'essaie de comprendre vous vous en allez où dans vos recommandations.

M. Beaudin (Frank) : Bien, peut-être juste juste pour qu'on se comprenne bien, là, quand vous dites, M. le ministre, qu'il n'y a pas de dette d'un employeur dans un régime comme ça, là... Si je ne me trompe pas, moi... Quand on lit le projet de loi, c'est marqué mur à mur partout qu'on élimine la dette des employeurs. Je ne pense pas que l'objectif de ce projet de loi là était d'éliminer la dette des employeurs, mais ces régimes de retraite là sont régis par la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, et là on vient faire une soustraction à la loi dans certains cas. Tantôt, vous avez mentionné qu'il n'y avait pas d'obligation de PED. Bien, ce n'est pas tout à fait vrai, ils sont régis par l'article 128 de la loi. C'est pour ça que, dans le projet de loi, on vient dire qu'ils ne seront plus régis par ça.

Quand on regarde les dettes puis les déficits, ils sont obligés de payer. Dans la cotisation qui est négociée, qui est mise, il y a une portion de ça qui doit s'en aller pour éponger le déficit de solvabilité. Et, quand l'employeur se retire du régime, il doit payer la dette. Le cas qu'on a chez Sapa chez nous, qui est une entreprise multinationale dans le secteur de l'aluminium d'extrusion, si demain matin cette entreprise-là se retire, elle doit payer sa dette, parce que ça appartient aux participants. Et donc, en vertu de la loi du Québec, il devra payer la dette. Et là on libère cet employeur-là de payer la dette avec le projet de loi. On vient dire aux participants que, si l'employeur se retire ou ferme...

M. Hamad : M. Beaudin, quand vous dites : Il faut qu'elle paie sa dette... C'est important, là, bien, question de principe, là, en passant. D'abord, les régimes sont solvables, là. On fait la loi, mais ça ne touche pas les gens qui sont en bonne santé. Ça touche les gens qui sont en mauvaise santé, on se comprend?

M. Beaudin (Frank) : ...autrement, vous avez raison. Mais je voudrais juste apporter un petit point : Ça ne les touche pas tant qu'ils sont en santé, mais éventuellement, s'ils tombent qu'ils ne sont pas en santé, ils vont être régis par les mêmes règles.

M. Hamad : Absolument. Bien, bien sûr, mais si... Mais, juste comprendre, sur quatre régimes, il y en a un, peut-être, il n'est pas en santé totale, mais il est capable de marcher. Là, quand vous dites que l'entreprise doit payer la dette, là, dans votre régime, l'employeur n'a pas l'obligation, malheureusement, de payer la dette. Il ne l'a pas. C'est négocié par vous autres, c'est réglé avec vous autres, puis il n'en a pas, d'obligation. Là, vous venez ici demander aux parlementaires de l'obliger à payer la dette.

M. Beaudin (Frank) : Pourquoi, d'abord... Expliquez-moi, je ne comprends pas, là. Il y a un... On ne se comprendra sûrement pas, parce qu'il y a un projet de loi qui dit ici qu'on libère l'employeur de payer la dette dans les régimes multientreprises. Là, vous me dites que l'employeur n'est pas responsable de la dette. Là, je ne comprends pas.

M. Hamad : Non, en fait, c'est : tout le monde va travailler ensemble pour régler le problème du régime. Autrement dit, là, s'il faut... Pour équilibrer le régime, pour capitaliser le régime, il faut que tout le monde paie pour... S'il faut augmenter les cotisations de l'employeur, s'il faut augmenter les cotisations des participants, puis, à la limite, à la fin, une fois qu'on a fait ses devoirs, on est obligés de demander aux retraités de faire un effort... Ce qu'on essaie de vous donner, c'est ça, de travailler... que vous réussissez, à la fin, d'équilibrer votre régime pour qu'il soit... la pérennité de votre régime pour qu'il reste plus longtemps.

Mais il n'y a jamais eu un article ou une obligation de dire à un employeur : Tu paies ta... En passant, il aurait dû y en avoir, mais il n'y en a pas. Mais là vous demandez de l'ajouter. Mais ça, vous devrez faire ça entre vous et votre employeur, dans votre négociation, de dire : Nous autres, on veut changer le régime. Et, en passant, si vous vous entendez, les deux parties, avec les retraités, vous allez pouvoir le faire. Mais pas ici, on n'est pas dans la bonne tribune.

M. Beaudin (Frank) : ...me répéter, en vertu de la loi sur les régimes complémentaires du Québec, un employeur qui a des participants québécois dans un régime multiemployeurs dans une autre province, ou interentreprises, il doit rembourser la dette lorsque l'employeur se retire du régime. Il en est responsable. Là, éventuellement, le projet de loi vient dire que ça ne sera plus le cas. Première chose.

Ensuite, par rapport à toute la question, on a des règles de financement identiques, pour ces régimes-là, que ceux du Québec actuellement, qui sont des prestations déterminées. Ils sont régis par les mêmes règles, et le projet de loi vient enlever certaines règles. Comme l'a mentionné notre directeur, Daniel Roy, tout à l'heure, le législateur — on le voit dans notre mémoire — depuis un certain nombre d'années, je vous dirais, s'active à mettre en place des marges, et des réserves, et ainsi de suite. Et, dans ce projet de loi, on vient dire que ces régimes-là n'en auront pas besoin.

• (16 h 20) •

M. Hamad : M. Beaudin, si ça a été dans votre convention, dans votre régime de retraite, que l'employeur doit rembourser la dette, ça fait longtemps qu'il y a quelqu'un qui a demandé à l'employeur de rembourser la dette. Il ne l'a pas dans votre régime.

M. Roy (Daniel) : M. le ministre, c'est dans la loi actuelle au Québec.

M. Hamad : La loi qui ne touche pas votre régime. La loi RCR, elle touche les régimes à prestations déterminées. Dans la prestation déterminée, l'employeur a l'obligation de payer la dette. Dans votre régime à vous, qui est à cotisation cible, l'entente, l'employeur n'avait pas l'obligation, malheureusement pour vous et pour les autres, n'avait pas l'obligation de la payer, la dette. Ce n'est pas parce qu'il y a une loi qui touche un régime qu'elle s'applique à tous les régimes.

M. Beaudin (Frank) : Bien, ce n'est pas tout à fait ça. Je vais peut-être départager, là. Le Québec, là, la loi s'applique effectivement pour les régimes québécois en termes administratifs, donc à la portion, si on peut dire, administrative. Et, quand on parle de droits des participants individuellement, ils sont régis, même s'ils sont dans un régime dans une autre province, par les lois du Québec. Et, par ce truchement-là, pour les droits des participants dans ces régimes-là qui ne sont pas régis au Québec mais par les règles là-bas, bien, dans leurs droits, la dette en fait partie. Autrement dit, je ne suis pas en train de vous dire qu'on revendique qu'il y ait une dette en Ontario, dans un régime ontarien comme celui de SAPA, je suis juste en train de vous dire que, moi, dans ce régime-là, si je suis un participant, là — on représente les participants de ce régime-là en particulier — puis que, demain matin, mon employeur a fermé ses portes, bien, la portion, là, qu'il me devrait, qui serait manquante à la caisse, même si c'est un régime qui cible en Ontario, elle devra être payable.

M. Hamad : M. Beaudin, quand vous parlez de la dette d'un employeur, là, le régime qu'on parle, là...

Le Président (M. St-Denis) : En terminant, il reste 30 secondes.

M. Hamad : 30 secondes. Le régime qu'on parle, l'employeur fixe... il dit : Moi, avec entente avec vous, moi, je paie 1,50 $ de l'heure. Puis, il dit : Vous, vous allez, comme travailleur, verser 0,50 $ de l'heure. Puis le retraité va recevoir 400 $ par semaine. Il n'y a nulle part qui dit — vous allez me le sortir, là, dans votre régime — si, à la fin, là, dans cinq ans, dans deux ans, il y a une solvabilité négative, que l'employeur doit payer la solvabilité. Puis, hein, il n'y a pas de dette. La dette, s'il n'a pas payé son 1,50 $ sur son obligation, ça, c'est son obligation, il doit le faire. Mais la dette, là, elle existe dans les régimes à prestations déterminées.

M. Beaudin (Frank) : Et pour les participants québécois seulement, les groupes québécois dans un régime multiemployeurs enregistré dans une autre province.

M. Hamad : Moi, la régie me dit que votre régime, là, ça... Le régime de prestations déterminées, il y a une obligation de l'employeur. Je peux vous le dire, on a travaillé pas mal là-dessus, ça, je le sais, puis je le sais très bien, on a fait quelques lois là-dessus. Mais votre régime n'a pas cette obligation-là, et, si vous pensez que vous l'avez, j'aimerais ça l'avoir par écrit, votre régime, là, qui décrit carrément, clairement, qu'il y a une dette. Parce que, ce régime-là, malheureusement personne n'a d'obligation future à part de payer sa cotisation. Puis l'autre paie sa cotisation puis il dit : On souhaite un jour avoir une prestation cible.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, c'est tout le temps que nous avons. Je m'excuse de mettre fin au débat. Alors, je vais passer maintenant la parole au député de Sanguinet pour une période de 10 min 30 s. On aura l'occasion, là, de produire ce que M. le ministre vous demande. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Roy, M. Beaudin. Il me fait plaisir d'être avec vous aujourd'hui. Très intéressant, votre argumentation. Je vais profiter de l'occasion, parce que, M. Beaudin, vous semblez être un spécialiste dans la matière, donc je vais apprendre de vous, j'en suis convaincu. Les régimes interentreprises comme on les connaît actuellement ont été créés, je pense, dans les années 50, c'est ça, à peu près?

M. Beaudin (Frank) : Pour certains, pour certains, plus tard pour d'autres.

M. Therrien : Bien, à peu près, en tout cas, bon.

M. Beaudin (Frank) : Puis, au Québec, on a arrêté de les créer dans les années... début des années 90.

M. Therrien : O.K. Dites-moi si je me trompe. Quand ça a été créé... bien, c'était quoi, le profil d'un régime interentreprises quand ça a été créé? Comment ça fonctionnait?

M. Beaudin (Frank) : Essentiellement, pour les régimes dans une autre province, là, quand les régimes ont été créés, ça a été des régimes prestation cible à l'époque, sauf pour les participants québécois.

M. Therrien : Donc, ça veut dire qu'il y avait des cotisations, puis, selon la cotisation puis l'état du régime, on faisait fluctuer les prestations à partir de la solvabilité.

M. Beaudin (Frank) : Tout à fait possible de le faire. Je vous dirais, par contre, l'expérience, pour vous partager l'expérience de ce qui s'est passé, étant donné que c'étaient des syndicats qui étaient les fiduciaires, les syndicats étaient réticents à réduire les droits des participants. Parce que vous comprendrez que... hein, on s'entend que les gens qui sont visés, généralement ce n'est pas des gens qui gagnent des salaires de 100 000 $ par année. On parle de retraités. On est en train de parler d'un projet de loi qui va toucher ces gens-là, hein, c'est ça qu'on parle.

M. Therrien : O.K. Et là, c'est ça, en 1997, dites-moi si je me trompe, on a pris ces régimes-là puis on a dit : On les met soit dans les cases de cotisation déterminée ou dans les régimes à prestations déterminées pour qu'ils soient gérés à l'intérieur du RCR. C'est-u ça ou... C'est là qu'on les a comme mis dans la case des régimes à prestations...

M. Beaudin (Frank) : Il y a eu un dossier éventuellement, qui a fait jurisprudence à un moment donné, où est-ce que la Régie des rentes a décidé de faire appliquer la loi pour protéger les participants québécois. Il y a eu quelques décisions là-dedans dans les années, je dirais, fin 90, début des années 2000, où est-ce que, justement, les employeurs s'étaient retirés de ces régimes-là, ils ne voulaient pas payer la dette, et à ce moment-là la régie a utilisé, je dirais, les outils qu'elle avait pour faire respecter les droits des participants québécois. Entre autres, on peut penser au dossier Laidlaw, qu'il y avait eu à l'époque, qui est un dossier métallo, mais il y avait eu aussi le dossier Multi-Marques.

M. Therrien : O.K. Mais là vous me dites que, lors de la création, la dette n'était pas la responsabilité des employeurs, au départ, quand ça a été créé, les... C'est ce que vous avez dit tantôt.

M. Beaudin (Frank) : Non, parce que ce sont des régimes qui avaient une législation différente en Ontario, par exemple, effectivement.

M. Therrien : Mais au Québec, là?

M. Beaudin (Frank) : Bien, au Québec, les gens, ils ont tout simplement négocié d'adhérer au régime. «That's it.»

M. Therrien : O.K. Mais vous avez dit qu'étant donné que les travailleurs étaient fiduciaires ils faisaient bien attention de jouer avec les prestations selon le fait que c'était solvable ou non.

M. Beaudin (Frank) : Oui, tout à fait.

M. Therrien : O.K. Donc, votre propos puis le propos du ministre par rapport au fait que la dette serait... la dette de solvabilité devrait être supportée par l'employeur, c'est dû au fait que ça a été intégré dans les RCR à la fin des années 90, parce qu'à l'époque il y avait des surplus, mais que cette entrée-là venait un peu de... je veux peser mes mots, là, mais un peu violer le sens de la création de ce régime-là, parce qu'au départ le régime avait été créé puis que ce n'était pas à l'employeur de supporter la dette. Mais le fait que les RCR embarquent, ça a comme, dans une certaine façon, empêché les gestionnaires des régimes de jouer avec les prestations, ce qu'on avait considéré au départ comme étant à faire, on les empêchait de jouer avec les prestations, puis, à ce moment-là, on n'était plus capable de revenir avec la solvabilité désirée.

Et là je veux... Puis il y a eu un long débat. Mais moi, je veux juste essayer de comprendre, là. Ça veut dire qu'au départ la dette était censée être supportée par... était fiduciaire des... C'étaient les travailleurs qui étaient fiduciaires. Et là, dans les années 90, à cause qu'on entre dans le RCR, on aurait eu un revirement de situation, et là, selon vous, on se retrouverait avec une dette qui serait attribuée aux employeurs, et en plus l'employeur ne peut pas jouer avec les prestations.

M. Beaudin (Frank) : Peut-être... Je le dirai autrement, là, juste pour être sûr qu'on se comprenne bien. C'est qu'il y a deux catégories de régimes. Il y a les régimes en Ontario, par exemple, ou en Colombie-Britannique, où est-ce qu'il y a une pluralité de membres. Il y a des régimes québécois. Les régimes québécois n'ont jamais été soustraits à l'application de la loi, c'est ce qu'il faut dire au départ, là. Les participants québécois, les régimes multiemployeurs enregistrés au Québec ont toujours été régis par les mêmes règles de financement que tous les régimes québécois. Ceux qui ne l'étaient pas, c'étaient les régimes qui étaient enregistrés dans d'autres provinces, et ces régimes-là étaient des régimes cibles, qui veut dire qu'on ajuste les prestations, ou on peut le faire, quand ça ne va pas bien financièrement. Donc, il y a déjà ça à départager au départ. Les régimes québécois l'ont toujours été. On a encore des régimes québécois qui existent aujourd'hui. D'ailleurs, on en a un aux métallos, qui est en bonne santé — tant mieux — mais qui existe.

Et, pour fins de réponse à ce que vous disiez, effectivement, pour les participants qui étaient dans des régimes comme un régime enregistré en Ontario, comme celui de SAPA, effectivement, au départ, ces régimes-là, c'étaient des régimes cibles ailleurs, mais, pour les participants québécois, l'interprétation de la jurisprudence et de la loi est venue dire qu'il y avait une dette de l'employeur et que l'employeur, lorsqu'il y avait retrait, devait la rembourser ou la payer, essentiellement. Et, depuis ces années-là, bien, ça a continué toujours, au niveau des négociations, de cette façon-là, on était conscients qu'il y avait une dette, une responsabilité de l'employeur.

M. Therrien : O.K. En tout cas, on a parlé beaucoup de ça, j'aimerais parler d'autre chose maintenant. Mais ça me chicotait, là, quand même. Par rapport à la PED, vous êtes... Je ne sais pas si vous avez le droit de dire votre niveau de capitalisation ou de solvabilité, mais, si vous me parlez de PED, c'est parce que vous allez très bien, là.

• (16 h 30) •

M. Beaudin (Frank) : Bien, très bien... Tout est relatif en termes de retraite. De toute façon, c'est souvent le temps, hein, c'est un horizon... On est un investisseur, comme on dit, patient. À titre d'information, les dernières informations que j'ai pour le régime qu'on a, entre autres, qu'il est à 106 % de solvabilité. Donc, il y a des possibilités. Ce que ça veut dire, c'est qu'il y a des régimes qui, pour différentes raisons, multiemployeurs, ont réussi à s'en sortir mieux que d'autres. Je ne connais pas les raisons de chacun, hein, puis je ne pense pas que c'est ça qui est important. La question, c'est que moi, je pense que, globalement, il y a des règles, et une des règles importantes, qui devrait être traitée dans un projet de loi quelconque... Tous les projets de loi, à date, que je vois passer intègrent des mesures de sécurité. Que ça soit une PED, puis on l'appellera comme on voudra, c'est là. Et, dans ce projet de loi là, bien, on fait, je vous dirais, d'une façon... je ne sais pas si c'est conscient ou pas, on l'enlève carrément. On dit : On veut pérenniser les régimes, on veut les sécuriser, mais en même temps on ne mettra pas aucune des mesures de sécurité pour s'assurer que les participants, à tout le moins, puissent conserver un bénéfice, ce qui est assez étrange avec ce qui est comme tendance ces dernières années, là, que j'observe, ce que je vois passer.

M. Therrien : Ça veut dire que vous dites que vous êtes à 106 %. Ça veut dire qu'avec ce projet de loi il faudrait que vous liquidiez le 6 % soit en baisse de cotisation ou en augmentation de prestations.

M. Beaudin (Frank) : Je ne l'ai pas interprété comme ça. On pourrait peut-être supposer des choses comme ça, mais...

M. Therrien : Non, mais je ne le sais pas. C'est peut-être moi qui l'interprète mal aussi, là.

M. Beaudin (Frank) : Non, on veut juste vous dire... Je ne suis pas sûr...

M. Therrien : Non, non, je m'excuse, je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, là.

M. Beaudin (Frank) : Non, non, mais je n'ai pas eu le temps d'y réfléchir. Puis, je vais vous dire, de toute façon, le projet de loi, ça a été tellement rapide, hein? Avant le dépôt du projet de loi... avant qu'on l'ait puis qu'on ait le temps de se virer de bord pour le regarder puis voir tout... Parce que, tout où est-ce qu'il y aura des impacts, là, on va juste les découvrir à un moment donné si c'est adopté tel quel. Le temps va vite, là. Là, ça presse, ça presse. Je comprends qu'il y a du monde qui ont un calendrier, là, puis il faut adopter vite, mais effectivement la question pourrait se poser. Si tu n'as plus le droit d'avoir... Je ne sais pas l'interprétation qu'on devra donner. Je ne penserais pas que ce soit le cas, j'espère que ça ne sera pas le cas, parce que ça ne ferait pas de sens, là, mais...

M. Therrien : Mais, écoutez, juste pour fins de précision, donc la... Mettons, on arrive, puis on se dit : Écoutez, on accepte une PED, mettons, ou on entre, dans le projet de loi, une possibilité d'assurer un gap, là, qui nous permette de nous isoler des problèmes éventuellement, là, que peut avoir votre régime de retraite, vous, là, c'est quelque chose qui vous ferait plaisir, là.

M. Beaudin (Frank) : Tout à fait. On ne peut pas être contre ça. Je vous dirais que le problème des régimes traditionnels à prestations déterminées a toujours été dans la conception même. On disait : On donne un niveau de prestations, puis en même temps on s'assurait de mettre le minimum. On utilisait deux hypothèses, essentiellement : l'hypothèse du taux d'actualisation, le rendement était calculé par l'actuaire, puis les taux d'intérêt. Puis, dès qu'on n'en rencontrait pas une des deux, bien, on revenait au point où est-ce que, là, on était dans... ça n'allait pas bien.

M. Therrien : O.K. Donc, vous, à ce niveau-là, vous aimeriez, là... Je prends bonne note de ça. Je laisserais peut-être mon collègue poser une question ou deux.

M. Leclair : Il ne doit pas rester grand temps.

Le Président (M. St-Denis) : 1 min 24 s.

M. Leclair : Une minute. Bien, tout d'abord, merci. Votre mémoire a le mérite d'être clair. Mais, j'aimerais peut-être juste comprendre, tantôt, au début, on a sorti des chiffres. C'est sûr que c'est plein de détails dans les régimes, là, mais surtout sa représentation. On avait les gens de Metro, ce matin, qui disaient... eux avaient 33 000 employés sur la masse globale du Québec, qui était 100 000 employés, 100 000 travailleurs. Vous, tantôt, vous parliez de 400. Pourriez-vous nous faire un peu le topo, là. Qu'est-ce que les métallos représentent, par rapport aux TUAC puis par rapport au restant? C'est qui qui a le reste du monopole de ces 100 000 employés là, si vous les connaissez, à peu près, là? Juste me donner une idée de chiffres puis une image de la tarte, là, qui est-ce qui travaille dans...

M. Beaudin (Frank) : Je dirais que le principal intéressé dans le dossier, c'est Metro, hein, parce que c'est le plus gros. C'est le gros joueur dans le dossier. Transcontinental en est un. Comme ça a été mentionné, les métallos, on a à peine 400 personnes, 400 participants actifs. Par contre, on a des retraités aussi, mais on n'est pas... je veux dire, on n'est pas... si on regarde en termes de grandeur ou en termes de pointe de tarte, ce n'est pas si gros. On a toujours, par contre, regardé de la lorgnette que c'est des travailleurs. On est en train de jouer avec la retraite de personnes, on est en train de jouer dans des droits de participants...

M. Leclair : Mais il faut bien que vous compreniez, là, le but, ce n'est pas de dire : Celui qui a la plus petite portion de tarte est moins important que l'autre. C'est moi, juste pour moi, avoir l'image, là, vraiment du régime.

M. Roy (Daniel) : Bien, dans les régimes interentreprises, c'est ça. On en a d'autres dans d'autres... des vraies prestations, là, déterminées, puis des cotisations ailleurs, mais dans...

M. Leclair : Exact, mais je parle...

M. Roy (Daniel) : Dans l'inter...

M. Leclair : Exact, interentreprises.

M. Roy (Daniel) : C'est 400, mais...

M. Leclair : 400 actifs en ce moment?

M. Roy (Daniel) : Oui. Puis des retraités.

M. Leclair : Plus d'autres à leur retraite. Mettons qu'on arrondit ça à 700 personnes.

M. Roy (Daniel) : Bon, mettons. Mettons, mais, pour nous, des impacts défavorables à un groupe, c'est des impacts défavorables.

Le Président (M. St-Denis) : Je vous remercie. Je vais reconnaître maintenant le député de Nicolet-Bécancour pour une période de sept minutes.

M. Martel : Merci, M. le Président. Bonjour à vous deux. Quand on nous a parlé du projet de loi n° 34, moi, ma compréhension, c'était vraiment pour régler une problématique, compte tenu que, les régimes à cotisation déterminée et à prestations, il y avait des ententes avec... c'est-à-dire les régimes de retraite touchent à d'autres provinces qui avaient modifié leur cadre, etc. Donc, notre objectif, moi, ce que je comprenais, c'était vraiment d'essayer de régler une problématique.

Quand je regarde votre mémoire, quand je vous entends, j'ai eu exactement la même réflexion que le ministre, je me disais : Ce qu'il demande, dans le fond, c'est qu'on prenne le régime actuel des employés retraités et qu'on transforme ça en cotisation de prestations déterminées. C'est ce que j'ai compris, puis, dans ma tête, ce n'était pas nécessairement l'enjeu qu'on devait étudier. D'ailleurs, on a fait des appels aux syndicats. Quand on a eu le projet de loi, on a parlé aux syndicats, on a parlé chez vous, entre autres, mais je ne veux pas vous mettre des mots, là, parce que je ne suis pas certain qu'on avait eu un retour, mais on a parlé à d'autres syndicats, et les préoccupations qui nous ont été soumises, ça a été, par exemple, par rapport aux délais de s'entendre, de négociation, ou qu'est-ce qui arrivait avec les recours qui étaient actifs.

Quand on a rencontré la Régie des rentes du Québec, moi, j'ai posé la question, j'ai demandé : Est-ce que c'est possible qu'un employé paie une cotisation actuellement sur son talon de chèque en sachant que, s'il ne se passe rien pour corriger la situation... l'employé qui paie actuellement sait qu'il ne touchera jamais de prestations une fois qu'il va être à la retraite, et les gens de la régie nous disaient : Exactement, c'est ce qui peut arriver.

Moi, je veux vous demander, là, dans ce contexte-là : À votre avis, qu'est-ce qui arriverait... Si on pousse votre logique, là, de dire : Bien, ça s'appuie sur d'autres lois, qu'est-ce qui arriverait, dans votre logique, si on ne faisait rien par rapport aux régimes qui sont actuellement en cours, là?

M. Beaudin (Frank) : Bien, premièrement, on ne propose pas de rien faire. Ce qu'on propose, c'est plutôt... Je vais le reprendre d'une autre façon. Effectivement, vous avez mentionné qu'il y a eu des consultations avec les syndicats, dont je ne suis pas au courant, bien sûr, possiblement, il y a d'autres syndicats impliqués, entre autres concernant... Je sais qu'il y avait des syndicats qui avaient des poursuites, qui réclamaient la dette, justement, de l'employeur, pour qu'il la rembourse. Ça fait que ça, ça confirme qu'il y a donc une dette à quelque part.

Ce qu'on propose, nous autres, c'est tout simplement de dire que, pour les régimes où est-ce qu'il y a des grands problèmes, qu'on est conscients... Puis effectivement ce que vous soulevez comme problématique, c'est qu'il pourrait arriver qu'il y ait des travailleurs qui, en payant... ou que même la cotisation de l'employeur, peu importe la cotisation d'où elle vient, ce n'est pas ça qui est important, c'est le résultat en bout de piste... qui ne recevraient rien à terme, dans un horizon plus ou moins loin. Soit. Ce qu'on a dit, c'est que, dans ces cas-là, s'il y a des problématiques, adressons les problématiques.

Prenons, première des choses, la dette qui est proposée, l'élimination de la dette. Il est possible de dire que, si un syndicat s'entend où est-ce qu'il y a un problème dans un régime, ils négocieront puis ils élimineront la dette de l'employeur, c'est réglé. C'est ça qu'on dit, que les parties s'entendent pour éliminer la dette. Mais on ne dit pas qu'ils ne doivent pas rien faire. S'ils sont d'accord, les parties, puis ils s'entendent tant que ça, le syndicat et l'employeur, ils vont avoir une facilité à s'entendre pour éliminer la dette, on en convient. Il me semble que c'est logique si j'entends les propos que j'ai entendus aujourd'hui.

La même chose, éventuellement, quand on parle de proposition, on veut faire payer éventuellement la solvabilité de ces régimes-là et on fait un transfert, on dit : On va sortir des gens, puis on va les payer au taux applicable de solvabilité. Soit, j'en conviens. Mais on peut-u être un petit peu... puis aller un petit peu plus loin là-dedans, de dire : On peut-u... au lieu de juste dire aux gens : Vous allez recevoir pas mal moins que ce qu'on vous avait promis? Parce qu'il y avait quand même... N'oubliez pas une chose, le transfert était promis à 100 %, lui, sur tel régime. Là, on est en train de dire... vous êtes en train dire : Il y a des gens qui vont être payés à 30 %, 31 %, 32 %, 40 % de leurs droits. On peut-u essayer de faire les affaires autrement puis de dire, à un moment donné, qu'on va donner une chance à l'argent fructifié? Entre autres, on propose que, dans ces cas-là, si vous forcez le transfert, bien, envoyons l'argent administré à la Régie des rentes, ce qui est déjà prévu, ça a déjà été fait dans d'autres dossiers, pour essayer de bonifier puis essayer de donner... au moins de ne pas cristalliser la perte.

Dans le projet de loi, il est marqué que, par exemple, un employeur, pour se libérer de sa dette, après cinq ans, c'est fini, si les modifications étaient faites. On souligne dans le mémoire — nous autres, on est inquiets là-dessus : L'employeur pourrait attendre cinq ans, après cinq ans il se retire du régime, puis c'est fini. Il a coupé les droits de tout le monde, d'une certaine façon. Il a eu une réduction des droits, puis, après cinq ans, il peut se retirer, puis c'est fini, la dette est libérée. C'est ce qu'on dit. On n'est pas contre qu'il y ait des mesures qui puissent être mises en place. Par exemple, on dit dans le mémoire que la loi pourrait permettre, dans certains cas, que les parties puissent convenir de réduction des prestations, mais il ne faut pas que ce soit la norme, il ne faudrait pas que ça devienne... parce que, là, ça devient inquiétant si ça devient une norme.

Le Président (M. St-Denis) : Il reste 1 min 30 s. M. le député de Blainville.

• (16 h 40) •

M. Laframboise : Merci, M. le Président. Sauf que, quand on regarde Transcon, secteur imprimerie, un travailleur actif pour six, donc, augmenter les cotisations, puis tout ça, je pense qu'on a un problème pas mal plus majeur que ça, là. Puis, pour eux autres, dans 12 ans, 14 ans, il n'y aura plus une cent si jamais on ne fait rien, là. Donc là, si vous dites : Bien là, il faudrait que ce soit l'employeur qui paie... On l'a vécu avec le projet de loi n° 3, les villes n'étaient plus capables de payer, les taxes des citoyens avaient augmenté. Ça fait qu'on a ajusté, puis on a dit : Écoute, ce n'est pas au contribuable à payer. Puis, dans ce cas-là, bien, ce ne sera pas non plus juste à l'employeur à tout supporter. Donc, on a un problème majeur.

Quand on regarde Metro, bien, eux autres, ce qu'ils disent, c'est : Sortez-nous pas du marché où on a un équilibre — parce qu'eux autres, dans le fond, c'est ça qu'ils ont fait, ils ont tous le même régime dans l'industrie — si vous nous sortez de ça, on va devenir moins compétitifs. Que c'est qu'on veut, là? Absolument que Metro ne soit plus compétitif dans un secteur de l'alimentation qui... Je le disais tantôt, là, les marges de manoeuvre, ce n'est pas au pourcentage près, c'est au centième de pourcentage, là. Donc, c'est difficile, puis je peux comprendre que, dans ces secteurs-là, les employés aient dit : Allons-y avec la négociation puis le projet de loi qui est là.

Donc, à quelque part, il faut comprendre, là. Parce que, si on applique ce que vous faites là, à moyen terme il n'y en aura plus, de prestations, de versées. Il n'y en aura plus, de régimes de retraite, là, tout simplement.

M. Beaudin (Frank) : Je ne suis pas d'accord avec votre affirmation.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, en terminant, en terminant, je vous donne quelques secondes. C'est terminé, mais je vais vous permettre de répondre.

M. Beaudin (Frank) : O.K. Bien, je faisais juste mentionner que je ne suis pas d'accord avec cette affirmation-là, en ce sens que je demeure... pour travailler dans le dossier des régimes de retraite depuis nombre d'années au Syndicat des métallos et participer à beaucoup de tables de négociation pour trouver des solutions, c'est que je demeure convaincu que les meilleures solutions émanent des parties et qu'il y a moyen, en autant que la loi leur permette de faire les négociations là-dessus, que les parties s'entendent et que ce ne soit pas automatiquement prévu dans le projet de loi.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, je vous remercie, tout le monde.

Mémoires déposés

Alors, avant de conclure les auditions, je vais procéder au dépôt des mémoires des organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions.

Et alors je vous remercie de votre collaboration, tout le monde. Et la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 16 h 42)

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