Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi confirmant l'assujettissement des projets de cimenterie et de terminal maritime sur le territoire de la Municipalité de Port-Daniel—Gascons au seul régime d'autorisation de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. LeBel (Rimouski) est remplacé par M. Roy (Bonaventure); M. Lamontagne (Johnson), par M. Jolin-Barrette (Borduas); Mme Roy (Arthabaska), par M. Surprenant (Groulx).

Reprise du débat sur la motion proposant d'entendre la Direction de
l'évaluation environnementale des projets hydriques et industriels du
ministère du Développement durable, de l'Environnement
et de la Lutte contre les changements climatiques

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Merci. Alors, nous en sommes à poursuivre l'étape des motions préliminaires. Lors de la séance du 13 mai dernier, M. le député de Borduas avait la parole. Nous allons donc poursuivre avec vous, M. le député de Borduas. Il vous reste 12 minutes sur la motion du député de Blainville.

M. Simon Jolin-Barrette (suite)

M. Jolin-Barrette : Parfait. Merci, M. le Président. Tout d'abord, permettez-moi de vous saluer et de vous souhaiter un bon mardi matin, de saluer M. le ministre, de saluer mon collègue de Champlain, le député de Maskinongé, qui nous fait l'honneur aujourd'hui de pouvoir assister à cette commission parlementaire, le député de Jean-Lesage ainsi que le député d'Argenteuil, mes collègues de la première opposition, le député de Gaspé ainsi que le député de Bonaventure. Et permettez-moi, M. le Président, de souligner la présence grandement appréciée du député de Groulx, qui se joindra à nous aujourd'hui pour l'étude du projet de loi n° 37, la Loi concernant l'assujettissement des projets de cimenterie et de terminal maritime sur le territoire de la Municipalité de Port-Daniel—Gascons au seul régime d'autorisation de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Donc, M. le Président, tout d'abord, je dois vous dire qu'aujourd'hui on se réunit ce matin en commission parlementaire à 10 heures. Je tiens à souligner quand même que... Vous savez que c'est le gouvernement et le leader du gouvernement qui décident de l'horaire des commissions parlementaires. Je dois souligner à cette assistance, M. le Président, que nous avions émis une demande particulière pour repousser la présente séance, considérant des conflits d'horaire. Pour ma part, j'aurais apprécié que le tout aurait pu être fait en collaboration avec le leader du gouvernement. Malheureusement, ça n'a pas été fait. Nous, on est flexibles, on commence plus tard pour accommoder la partie ministérielle. Il faudrait que, dans le cadre des échanges entre les différents groupes parlementaires, il y ait un petit peu de flexibilité, M. le Président, qui puisse s'inscrire dans le cadre des horaires des commissions, et on souhaite, pour la poursuite de la présente commission, qu'on puisse échanger en fonction des disponibilités de tous et chacun éventuellement pour arriver à faire concorder les horaires des différents parlementaires aussi. Ceci étant dit, M. le Président, je voulais le porter à votre attention, surtout dans un souci où on va avoir à travailler ensemble pour ce projet de loi là, puis je pense que c'est important de le mentionner.

Le Président (M. Cousineau) : On a bien reçu votre message, la présidence a bien reçu votre message. Ce n'est pas sous ma juridiction, mais, quand même, on va passer votre message à qui de droit. Ce sont les leaders, hein, qui décident de la marche à suivre. Donc, à vous la parole, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Effectivement. Je vous en remercie, M. le Président. Je sais bien que ça ne relève pas de la présidence ni du secrétariat, mais je tenais à en informer les membres de cette commission quand même.

Vous me permettrez aussi, M. le Président, puisqu'on se retrouve aujourd'hui dans la salle Papineau... Hier, c'était la Journée nationale des patriotes, et je pense que c'est important, M. le Président, en lien avec le travail que l'on fait, tous et chacun, dans cette commission, dans ce Parlement, de prendre quelques minutes... Les chefs des principaux partis l'ont souligné jeudi dernier lors d'une motion, et le chef du deuxième groupe d'opposition, le député de L'Assomption, l'a souligné également, que la raison pour laquelle, aujourd'hui, on peut être assis, puis il peut y avoir un parti ministériel... en fait, que les députés élus par le peuple siègent au Conseil des ministres, c'est principalement grâce à la lutte des Patriotes, qui a eu lieu en 1737 et 1838.

Là, on est dans la salle Papineau, en l'honneur de Louis-Joseph Papineau, chef du Parti canadien et, par la suite, chef du Parti patriote. Et c'est la lutte de ces hommes et ces femmes, particulièrement dans la circonscription de Borduas... Et c'est pour ça que ça me touche, M. le Président, parce que vous savez que la vallée du Richelieu a été un des endroits où la rébellion, les revendications ont pris forme, notamment lors de la bataille de Saint-Denis-sur-Richelieu, qui a été une victoire des Patriotes, et aussi lors de la bataille de Saint-Charles-sur-Richelieu quelques jours plus tard où les gens ont donné leur vie pour l'obtention d'un gouvernement responsable.

Vous savez, M. le Président, que, souvent, les Patriotes sont récupérés par une certaine formation politique pour une question de mobilisation et d'instrumentalisation des Patriotes. Mais ce que je veux dire, M. le Président, c'est que la lutte des Patriotes appartient autant à la première opposition, qu'à la deuxième opposition, qu'au parti ministériel, et qu'à Québec solidaire aussi, M. le Président. Tous les Québécois doivent s'en réclamer parce que nous avons la chance d'exercer notre droit de parole, d'exercer un contrôle de l'action gouvernementale et même d'agir en tant que gouvernement, comme c'est le cas pour la formation ministérielle qui est devant moi, grâce à la lutte des Patriotes, parce que ces gens-là, ils se battaient, entre autres, pour que le gouvernement, le Conseil exécutif, soit redevable et que, les décisions qui soient prises, bien, en fait il y ait une imputabilité.

Et il faut toujours garder en tête, M. le Président, cet élément fondamental, la lutte que les Patriotes ont menée, la question d'imputabilité. Et, sur la question d'imputabilité, M. le Président, il faut s'assurer que, lorsqu'on prend des actes, bien, on ait le consentement de la population, surtout qu'on consulte la population. Et ça va en lien avec mon propos de ce jour, M. le Président, parce que, vous savez, nous avons présenté deux motions jusqu'à maintenant, la première motion étant de convoquer la ministre de la Justice, députée de Gatineau, pour l'entendre sur le processus judiciaire qui a eu cours dans le cadre du dossier qui nous occupe, dans le cadre du projet de loi n° 37.

Parce que, vous savez, une des raisons fondamentales pourquoi le gouvernement dépose un projet de loi pour assujettir le projet de cimenterie au seul régime de l'article 22, c'est qu'il y a un litige judiciaire et qu'on veut intervenir, en fait, dans la compétence des tribunaux, dans le processus. Et c'est un choix politique, M. le Président, et d'autant plus que, lorsqu'il y a intervention de la part du législatif, comme ça, dans un processus judiciaire, bien, il y a des questions à se poser. Et malheureusement, en tant qu'opposition, M. le Président, à ce jour on n'a pas eu de réponse de la part de la partie ministérielle. On n'a pas eu de réponse. Les seules réponses que j'ai eues de la part du leader du gouvernement, M. le Président, ont été à l'effet que le projet de loi qui est présenté ne vise qu'à réaffirmer l'état du droit.

Je vous ai exposé dans les jours précédents... en fait, lors... On était en séance mardi ou mercredi dernier, je crois, M. le Président. Je vous ai exposé le fait que, lorsqu'on réaffirme l'état du droit... Mais, en fait, ce n'est pas nécessaire de le faire par un projet de loi. Ça aurait été aux tribunaux de statuer sur quel était l'état du droit. La loi québécoise qui était en vigueur, est-ce qu'elle couvrait ce régime ou non, l'assujettissement à une évaluation environnementale? Oui ou non, est-ce que la législation québécoise le faisait? Mais c'est à un arbitre neutre et indépendant de le faire.

Tout ça pour vous dire, M. le Président, que la réponse que j'ai obtenue à mes questions étant celle du leader du gouvernement, député de Saint-Laurent, et qui nous dit : On n'a pas besoin de consultations. La seule raison pour laquelle on dépose le projet de loi, c'est pour réaffirmer l'état du droit. Premier argument, on n'a pas besoin de réaffirmer l'état du droit, laissons les tribunaux le faire. Deuxièmement, M. le Président, on n'a pas besoin d'entendre les groupes, les citoyens, les intervenants parce qu'on ne fait qu'affirmer l'état du droit. Mais ça serait opportun, M. le Président, d'entendre ces différents groupes pour savoir, dans une première hypothèse, que pensent-ils de cet état du droit là, que pensent-ils... Et vous savez qu'on a plusieurs débats ici, à l'Assemblée nationale ou en commission parlementaire, mais il y a aussi beaucoup de débats qui se font dans la société.

• (10 h 30) •

Puis, lorsque je parlais d'imputabilité, M. le Président, aussi il faut être à l'écoute de nos populations. Le processus parlementaire, le processus électoral fait en sorte qu'on est appelés à aller devant l'électorat seulement une fois aux quatre ans environ. Ça peut aller jusqu'à cinq ans. On va voir, on est supposés, M. le Président, avoir des élections à date fixe au premier lundi d'octobre 2018, M. le Président, ça serait une première, et je souhaite qu'on respecte cette date, M. le Président. Parce que vous savez qu'il y avait une loi qui avait été votée en 2012. Malheureusement, pour l'élection de la 41e législature, bon, on a décidé de ne pas respecter la législation qui avait été votée par l'ensemble des parlementaires, je crois. Je n'étais pas dans ce Parlement, mais je crois que les trois principaux partis ainsi que Québec solidaire avaient donné leur aval à cette législation.

Mais tout ça pour dire, M. le Président, qu'il faut être à l'écoute des gens. Et l'objet des motions préliminaires qu'on a présentées, c'est d'entendre différents points de vue pour guider les parlementaires dans la recherche d'obtenir la meilleure législation possible aussi et surtout, peut-être, d'orienter les pensées, les réflexions des parlementaires sur différents sujets parce que vous savez qu'en commission... Et, à ce jour, les commissions que j'ai vécues, M. le Président, depuis le printemps 2014, ce que j'ai constaté, c'est que, lorsqu'on entend des groupes, souvent le ministre titulaire, le ministre qui présente la loi, eh bien, sa réflexion évolue, M. le Président. Le ministre écoute les groupes et propose des amendements à son projet de loi, discute et voit la réalité sur le terrain ou modifie son projet.

Dans ce cas-ci, il aurait été pertinent d'entendre ces différents groupes et aussi d'entendre les collègues du ministre parce que c'est un dossier qui a fait l'objet d'une certaine opacité, d'une certaine rapidité, M. le Président. On a constaté que le projet a été lancé, là, dès l'hiver 2014, mais il y a eu des autorisations verbales qui ont été données à l'automne 2013 à la compagnie, en fait, qui est l'instigatrice de ce projet de loi... en fait, du projet de cimenterie, M. le Président, et tout est fait à la vitesse grand V, tout est fait rapidement, sans véritablement, M. le Président, prendre le temps de vraiment analyser l'ensemble du projet et de permettre surtout aux gens de se faire entendre.

Donc, ce que le gouvernement fait présentement, M. le Président, c'est de dire aux gens : Bien, écoutez, il faut aller rapidement, il faut aller vite, on ne tient pas d'évaluation environnementale indépendante, et le rapport qui a été effectué par la Direction de l'évaluation environnementale des projets hydriques et industriels, effectué par Mme Rainville, que nous souhaitons entendre... Et c'est l'objet de la présente motion, M. le Président, nous souhaitons l'entendre ainsi que son équipe. Mais il y a des questionnements dans le rapport, M. le Président, des questionnements sérieux, et ça aurait été important...

Parce que vous savez, là, que, M. le Président, à la fois le gouvernement qui a lancé le projet sous la 40e législature et à la fois le gouvernement actuel de la 41e législature décident d'aller de l'avant avec un rapport qui a été effectué, oui, entre autres, par la Direction de l'évaluation environnementale des projets hydriques et industriels, mais à la fois aussi par l'étude qui a été effectuée par la firme retenue par le promoteur du projet. Soyez certain, M. le Président, qu'on ne doute aucunement, de ce côté-ci, des compétences et des qualifications des individus qui ont réalisé les rapports, qui ont fait les études environnementales, tout ça. Mais ce qu'il faut dire, M. le Président, c'est qu'il n'y a pas de consultation indépendante qui est effectuée, tel que c'est prévu par le Bureau d'audiences publiques en environnement. Et c'est sur ce point fondamental là, M. le Président, qu'il faut se pencher, et c'est surtout l'objet des motions préliminaires, il faut s'assurer que les gens puissent venir nous enseigner, puissent venir nous dire quelle est leur vision du projet, quelle est leur vision aussi de la législation qui est adoptée.

Parce qu'il y a deux choses aussi, puis c'est fondamental. Vous avez le projet de cimenterie, M. le Président, et vous avez également le projet de loi qui vient couvrir... en fait, qui vient mettre, selon le gouvernement, une certaine sécurité juridique au projet du gouvernement parce que... Et on y reviendra, M. le Président, vous savez, c'est un des arguments fondamentaux du gouvernement, au niveau de l'adoption de cette législation-là, on se retrouve dans une situation où le gouvernement est à la fois partenaire dans le projet... il est à la fois celui qui dicte les règles du jeu et intervient directement dans le processus.

Le Président (M. Cousineau) : Votre temps alloué est terminé, M. le député de... C'était le temps du député de Blainville que vous avez poursuivi. Alors, c'est terminé pour cette motion préliminaire.

Mise aux voix

Alors donc, nous allons passer au vote sur cette motion préliminaire. Alors, j'imagine que... Oui, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je demanderais un vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Un vote nominal? Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Daoust (Verdun)?

M. Daoust : ...

La Secrétaire : M. Auger (Champlain)?

M. Auger : Contre.

La Secrétaire : M. Plante (Maskinongé)?

M. Plante : Contre.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Contre.

La Secrétaire : M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet : Contre.

La Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Contre.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Contre.

La Secrétaire : M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre : Contre.

Le Président (M. Cousineau) : Je m'abstiens.

La Secrétaire : Donc, 1 pour, 8 contre, 1 abstention.

Il faudrait annoncer le remplacement.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, juste avant de poursuivre, s'il vous plaît, permettez-moi, ça va me prendre un consentement pour que M. le député de Gaspé puisse remplacer le député de Saint-Jérôme. Tantôt, quand j'ai demandé à la secrétaire s'il y avait des remplacements, M. le député n'était pas encore arrivé. Alors, ça me prend un consentement.

Une voix : Consentement.

Une voix : Nous allons consentir.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Donc, consentement. Nous sommes prêts à poursuivre.

M. Surprenant : M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. le député de... M. le député de...

M. Surprenant : Groulx.

Le Président (M. Cousineau) : ...de Groulx, excusez-moi.

M. Surprenant : Pas de problème, je n'étais pas présent aux rencontres antérieures. Alors, voilà, je voudrais déposer une motion, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'elle est écrite, votre motion?

M. Surprenant : Elle est écrite, effectivement, oui.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que vous pouvez la déposer? On va vérifier ça.

Je suspends une minute.

(Suspension de la séance à 10 h 37)

(Reprise à 10 h 40)

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Alors donc, la motion est recevable, évidemment. M. le député de Groulx, vous avez 20 minutes pour argumenter sur votre motion. La parole est à vous, monsieur.

M. Jolin-Barrette : Excusez-moi, M. le Président, j'ai une question de règlement.

Le Président (M. Cousineau) : Oui.

M. Jolin-Barrette : Vous avez mentionné que le député de Groulx avait 20 minutes. Je crois qu'en vertu d'une motion préliminaire le député de Groulx, en tant qu'auteur de la motion, a 30 minutes.

Le Président (M. Cousineau) : Excusez-moi, c'est mon erreur. Vous avez parfaitement raison, mon ami.

M. Jolin-Barrette : Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Lorsqu'on est partis sur des 20 minutes, des fois on s'accroche là-dessus. Alors, oui, c'est 30 minutes. Je m'excuse, M. le député de Groulx, la parole est à vous.

Motion proposant d'entendre le Centre
québécois du droit de l'environnement

M. Claude Surprenant

M. Surprenant : Merci, M. le Président. Alors, je vais lire cette motion préliminaire pour le bénéfice des auditeurs et de chacun ici. Mais, avant de la lire, je voulais saluer les membres de cette Assemblée. Alors, je me joins à eux aujourd'hui. Alors, je voudrais donc saluer le député d'Argenteuil, le député de Jean-Lesage, le député de Laval-des-Rapides, le député de Maskinongé, le député de Champlain, M. le ministre, député de Verdun également, et de l'opposition officielle, le député de Bonaventure et le député de Gaspé. Et je salue également mon collègue député de Borduas, avec qui j'ai le plaisir de travailler aujourd'hui.

Alors donc, la motion préliminaire, M. le Président, se lit comme suit :

«Qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi confirmant l'assujettissement des projets de cimenterie et de terminal maritime sur le territoire de la Municipalité de Port-Daniel—Gascons au seul régime d'autorisation de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin, elle entende des représentants des parties concernées, soit [ici] le Centre québécois du droit de l'environnement», M. le Président.

Alors, d'abord, M. le Président, je voudrais mettre les choses en perspective. Alors, je réitère les propos de mon collègue, là, de Borduas, tantôt, qui a mentionné que légiférer, c'est être à l'écoute. Alors, on a l'impression qu'ici, encore une fois, comme d'autres projets de loi qu'on a vu passer dernièrement, que le gouvernement agit en solo et donc qu'il s'isole et qu'il ne consulte pas. Alors, à mon avis, on a été élus pour faire évoluer le droit, et ça ne semble pas être ce qui se passe présentement.

Alors, comme l'a, encore une fois, savamment expliqué mon collègue, alors, le député de Borduas et porte-parole en environnement, ce projet de loi ne vient que réaffirmer l'état actuel du droit, ce qui est contraire au principe juridique qui dit que le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Alors, on aurait donc, effectivement, invité des groupes à soumettre leurs points de vue, les entendre et y réfléchir, alors. Mais, comme j'ai l'impression que la maison n'est pas construite, donc, sur des fondations solides, comme on dit, que le ciment ne prend pas, alors c'est un peu comme du ciment frais, ce qui se passe ici. L'histoire qui se déroule, donc, autour de ce projet va laisser des traces, des empreintes, comme on dit en construction.

Alors donc, la construction de la cimenterie McInnis en Gaspésie, alors, ce projet de loi, pour moi, m'apparaît inacceptable. Alors, il est, en quelque sorte, une insulte envers le système judiciaire du Québec et envers l'institution dans laquelle nous débattons aujourd'hui, donc envers la fonction gouvernementale et envers l'ensemble des Québécois pour plusieurs raisons. Alors, d'abord pour des raisons législatives et réglementaires, le nouveau projet de loi aurait dû être assujetti au processus du BAPE dès les nouvelles démarches entreprises par McInnis en 2008, 2012 et 2013. Alors, deuxièmement, évidemment, comme on l'a mentionné, pour des natures économiques, selon nous ce projet n'est pas rentable, et les fonds publics auraient pu être utilisés plus judicieusement, M. le Président, et d'autant plus que le marché québécois est déjà saturé. Et, troisièmement, pour des raisons environnementales évidentes, et c'est sûrement sur quoi on va élaborer un peu plus longuement, alors, en matière d'environnement, au niveau du respect de l'environnement, le gouvernement utilise le projet de loi pour se défiler face à ses propres lois environnementales en annulant le recours au BAPE. Il néglige également l'impact de la bourse du carbone sur le projet...

M. Auger : ...faire attention aux propos, là, le député, avec le mot qu'il a prononcé.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, d'accord. Je m'excuse, je ne suivais pas. Alors, poursuivez et faites attention, M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Très bien. Alors, le gouvernement néglige l'impact de la bourse du carbone sur le projet en accordant un congé de cinq ans à Ciment McInnis à compter de la mise en production de l'usine. Alors, pourquoi accorder un tel avantage? C'est en contradiction directe avec l'objectif au Québec de lutte contre les changements climatiques. Alors, comment le gouvernement peut-il justifier l'exemption d'un BAPE à un projet dans lequel lui-même a des intérêts financiers, M. le Président? Alors, ce projet de loi particulier prouve que le gouvernement a peu de considération pour le respect de l'environnement. En effet, le ministre du Développement durable et de l'Environnement nous a parlé à outrance d'une approche globale, cohérente, intégrée et rigoureuse, et on constate donc cette fois-ci, là, les deux pieds dans le ciment.

Alors donc, l'étude de répercussions sur l'environnement réalisée par Genivar démontre que la cimenterie McInnis émettra entre 1,75 et 2,1 millions de tonnes en équivalent en CO₂ annuellement. Alors, ça va représenter environ 3 % des émissions totales au Québec et environ 10 % des émissions provenant du secteur de l'industrie. Alors, ce sont des informations qui ont été colligées et vérifiées, et donc, effectivement, ils avaient déposé une étude exhaustive, Genivar, à cet égard.

Alors, le Québec s'est par ailleurs donné un objectif de réduction de 20 % des émissions de GES par rapport au niveau de 1990, donc, d'ici 2020. Alors, avec des projets comme ceux de la cimenterie, les Québécois vont payer 450 millions pour non seulement 200 emplois, mais également pour annuler les efforts précédemment consentis pour atteindre les cibles de lutte aux effets de serre.

Alors, je le redis, avec ce projet de loi n° 37, le gouvernement démontre qu'il craint un jugement défavorable de la Cour supérieure qui viendrait forcer la tenue d'un BAPE et qui mettrait conséquemment en péril le projet de cimenterie situé à Port-Daniel en Gaspésie, alors un projet polluant et non rentable pour le Québec.

Alors, je vais vous parler du plan d'action sur les changements climatiques, le PACC. Le 15 juin 2006, le gouvernement du Québec dévoilait son Plan d'action 2006-2012 sur les changements climatiques, le PACC 2006-2012, qui s'articule autour de deux grands objectifs : la réduction des émissions de gaz à effet de serre et l'adaptation aux changements climatiques. Mais on s'en préoccupe peu, semble-t-il, ici. Pourtant, les impacts potentiels sont nombreux sur les sols, la qualité de l'air, l'eau, la nappe phréatique, la faune, la flore et la santé des citoyens. On ne peut pas prendre de risques avec l'air qu'on respire, avec l'eau qu'on boit et avec la sécurité et le bien-être de nos générations futures, M. le Président. La Gaspésie mérite mieux que d'accueillir sur ses terres le projet le plus polluant de l'histoire du Québec.

Alors, manifestement, l'environnement ne figure pas sur la liste des vraies affaires des libéraux. Les impacts potentiels de la cimenterie sur l'environnement, eh bien, il y a des pertes de sols et risques de contamination, déviation des eaux de surface en dehors du bassin versant du ruisseau de l'anse McInnis par les travaux de drainage, risque de contamination de l'eau de surface et des sédiments par des matières particulaires aéroportées et hausse potentielle de matières en suspension, rabattement du niveau de la nappe phréatique provoquée par le dénoyage de la fosse d'exploitation et risque de contamination des eaux souterraines. Alors, bon nombre de produits utilisés peuvent avoir des effets néfastes pour la santé, modification potentielle de la qualité de l'air en raison des émissions atmosphériques associées aux activités du complexe cimentier. L'utilisation du coke de pétrole, du «petcoke», est polluante, dangereuse, nocive pour l'environnement. On n'en met pas dans nos voitures comme carburant, et ce n'est pas pour rien, M. le Président. Il est aussi question d'ammoniac, d'oxyde d'azote, de dioxyde de soufre et de matières particulaires avec les conséquences qui viennent avec, problèmes pulmonaires, problèmes cardiovasculaires, augmentation du risque de nombreux cancers, notamment le cancer du foie, M. le Président.

Alors, maintenant je vais vous parler du marché du carbone. Avec des émissions annuelles, donc, de 2,1 tonnes de CO₂ à pleine capacité de production, le projet de cimenterie aura un impact incontestable sur le marché du carbone. En effet, les experts ont conclu que le projet de Port-Daniel obligera les autres entreprises qui émettent du gaz à effet de serre à fournir un effort supplémentaire afin de compenser l'ajout de cette cimenterie dans le marché. La part des droits d'émission de GES qui sera accaparée par Ciment McInnis créera une pression à la hausse sur les prix de ceux-ci. Alors, le ministre a assuré qu'il n'est pas question pour lui de hausser le plafond des émissions permises pour tenir compte du projet. La cimenterie entrera en fonction en 2016, a-t-il noté, et les autres joueurs devront réagir en trouvant des façons alternatives.

Je vais vous parler des cibles environnementales au niveau des gaz à effet de serre. Le Québec a adopté en novembre 2009 une cible des émissions québécoises de gaz à effet de serre, les GES, à l'horizon 2020, soit 20 % sous le niveau de 1990, je l'ai dit tantôt, M. le Président. Cela avait été salué et cela se situe également en lien direct avec ce tournant vert que le gouvernement du Québec a initié. Mais le Québec n'atteint pas ses objectifs de réduction de gaz à effet de serre, et tout indique qu'on serait très loin de l'objectif de 2020. Avec la cimenterie McInnis, c'est 175 000 tonnes de coke de pétrole qui devront être importées chaque année pour faire fonctionner cette cimenterie. Alors, ce coke de pétrole est qualifié de déchet ultime des raffineries. C'est un produit que l'on ne peut même pas mettre dans notre essence, qu'on ne veut même pas là.

• (10 h 50) •

Alors, l'étude de répercussions sur l'environnement réalisée par Genivar démontre que la cimenterie McInnis émettrait entre 1 750 000 et 2,1 millions de tonnes en équivalent de CO₂ annuellement, M. le Président. Alors, ce projet ressemble de plus en plus à un cadeau empoisonné pour les Gaspésiens, qui seront pris avec un projet des plus polluants qui viendrait en plus annuler nos efforts des dernières années pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre. Alors, la Gaspésie, M. le Président, mérite beaucoup mieux que la création d'un dépotoir à ciel ouvert.

Maintenant, je vais vous parler de l'organisme qu'on aimerait bien entendre aujourd'hui. Et, juste avant de vous en parler, je voudrais remettre les choses en contexte. L'organisme est venu déposer un mémoire lors des consultations particulières portant sur le projet de Stratégie gouvernementale de développement durable 2015-2020. Alors, suite à ces rencontres, on a déposé nos observations, à la Coalition avenir Québec, et je vais vous en faire sommairement un peu... Je vais permettre de les apprécier sommairement en citant quelques points. Alors donc, on avait pris part à ces consultations particulières qui se sont tenues du 23 janvier au 11 février 2015 devant la Commission des transports et de l'environnement, M. le Président. Alors, notre porte-parole en environnement et député de Borduas, mon collègue ici, ainsi que moi-même, et le député, chez nous, de Nicolet-Bécancour avions pris connaissance de 57 mémoires et trois commentaires qui avaient été acheminés à la commission. Alors, on a passé beaucoup de temps là-dessus, M. le Président. Alors, on a également questionné une quarantaine de groupes qui sont passés tour à tour devant la commission afin de connaître leur appréciation de la stratégie et de mieux comprendre leurs préoccupations quant à l'application des principes du développement durable dans les sphères publique et privée du Québec.

Alors, on a préparé un petit document ici à l'intention du ministre du Développement durable, qu'on a déposé, et ainsi que des membres de la Commission des transports et de l'environnement. Alors, ce document présentait nos observations, celles, donc, du deuxième groupe de l'opposition, et des pistes de réflexion que l'on proposait au gouvernement dans le but de bonifier son projet de stratégie, de corriger certaines de ses lacunes et d'en assurer une application efficace au sein des ministères et organismes du gouvernement du Québec, M. le Président.

Alors, nous disions à l'époque qu'il aurait été opportun que, premièrement, le gouvernement du Québec incite les ministères et organismes à intégrer davantage les 16 principes de développement durable dans le cadre de leurs différentes actions. Et je vais vous les rappeler, ces 16 principes, M. le Président.

Alors, le premier, c'est santé et qualité de vie. Alors, «les personnes, la protection de leur santé et l'amélioration de leur qualité de vie sont au centre des préoccupations relatives au développement durable». Alors, «les personnes ont droit à une vie saine et productive en harmonie avec la nature»;

Deuxièmement, «équité et solidarité sociale : les actions de développement doivent être entreprises dans un souci d'équité intra et intergénérationnelle ainsi que d'éthique et de solidarités sociales»;

Le point 3 est la «protection de l'environnement : pour parvenir à un développement durable, la protection de l'environnement doit faire partie intégrante du processus de développement»;

Quatrième, «efficacité économique : l'économie du Québec et de ses régions doit être performante, porteuse d'innovation et d'une prospérité économique favorable au progrès social et respectueuse de l'environnement», M. le Président;

«Participation et engagement : la participation et l'engagement des citoyens et des groupes qui les représentent sont nécessaires pour définir une vision concertée — concertée, dis-je bien — du développement et assurer sa durabilité sur les plans environnemental, social et économique.»

L'accès au savoir.

On parle également de subsidiarité, de partenariat et coopération intergouvernementale.

On parle de prévention aussi, et là je vais rajouter : «En présence d'un risque connu, des actions de prévention, d'atténuation et de correction doivent être mises en place, en priorité à la source», M. le Président;

De «précaution : lorsqu'il y a un risque de dommage grave ou irréversible, l'absence de certitude scientifique complète ne doit pas servir de prétexte pour remettre à plus tard l'adoption de mesures effectives visant à prévenir une dégradation de l'environnement», M. le Président;

Protection du patrimoine culturel, alors le patrimoine culturel, bon...

«Préservation de la biodiversité : «la [biodiversité] biologique rend des services inestimables et doit être conservée pour le bénéfice des générations actuelles et futures. Le maintien des espèces, des écosystèmes et des processus naturels qui entretiennent la vie est essentiel pour assurer la qualité de vie des citoyens;

«Respect de la capacité de support des écosystèmes : les activités humaines doivent être respectueuses de la capacité de support des écosystèmes et en assurer la pérennité;

«Production et consommation responsables : des changements doivent être apportés dans les modes de production et de consommation en vue de rendre ces dernières plus viables et plus responsables sur les plans social et environnemental, entre autres par l'adoption d'une approche d'écoefficience, qui évite le gaspillage et qui optimise l'utilisation des ressources;»

Le principe pollueur payeur, alors «les personnes qui génèrent de la pollution ou dont les actions dégradent autrement l'environnement doivent assumer leur part des coûts des mesures de prévention, de réduction et de contrôle des atteintes à la qualité de l'environnement et de lutte contre celles-ci»;

Et, dernièrement, «l'internalisation des coûts : la valeur des biens et des services doit refléter l'ensemble des coûts qu'ils occasionnent à la société durant tout leur cycle de vie, de leur conception jusqu'à leur consommation et leur disposition finale», M. le Président.

Alors, c'était considérant le point 1 de notre mise en contexte de nos observations. Maintenant, on avait donc une... je pense, c'est 15 points. Il y en a deux autres que je voudrais vous mentionner qu'on avait nommés à l'époque. Donc, que chaque dollar investi par le Fonds vert dans une action donnée du Plan d'action sur les changements climatiques soit mesuré en termes de tonne métrique en équivalent CO₂ réduite et que la priorité et le financement de chacune des actions du plan soient déterminées en fonction de leur potentiel de réduction des gaz à effet de serre respectif. Et le point suivant surtout : Qu'au regard de sa Stratégie gouvernementale de développement durable, le gouvernement du Québec prenne les mesures nécessaires afin de s'assurer la cohérence de ses décisions politiques et économiques, M. le Président. Alors, il me semble qu'on est loin de cela présentement.

Alors, ce qui m'amène à vous parler du groupe qu'on aurait aimé entendre, M. le Président, qui est le Centre québécois du droit de l'environnement. Alors, le Centre québécois du droit de l'environnement, donc, s'était quand même présenté, je vous disais tantôt, à la ... a déposé son mémoire et s'était présenté lorsqu'il a été question de la Stratégie gouvernementale de développement durable. Et je vais vous parler brièvement d'eux parce que vous allez comprendre qu'effectivement il aurait été très pertinent, très pertinent, dis-je, que ces gens-là viennent se présenter.

Alors donc, je vais vous les présenter. Alors, ce groupe est né sous l'impulsion d'un groupe de juristes intéressés par les aspects juridiques des enjeux environnementaux. Donc, le Centre québécois du droit de l'environnement — son acronyme, le CQDE — est un organisme sans but lucratif fondé en 1989, M. le Président. Le CQDE compte plus de 200 membres individuels et corporatifs actifs dans la plupart des régions du Québec. Le centre joue un rôle actif au sein de la société québécoise en intervenant dans les débats environnementaux importants qui animent l'actualité. Il participe aux consultations gouvernementales portant sur diverses réformes législatives et réglementaires ainsi que devant les instances judiciaires lorsque nécessaire. Par exemple, la Cour suprême du Canada lui a reconnu le statut d'intervenant dans une affaire touchant le droit de l'environnement. Le CQDE s'est aussi récemment présenté devant les tribunaux pour contester la légalité des autorisations gouvernementales concernant des forages à Cacouna, l'absence d'autorisation concernant ceux effectués sur Anticosti ainsi que le refus de divulguer les produits contaminants utilisés par l'industrie du gaz de schiste.

Depuis sa fondation, le CQDE dispense de l'information juridique à des citoyens et des groupes de protection de l'environnement leur permettant de faire la lumière sur la dimension juridique des problèmes environnementaux auxquels ils font face tout en les inscrivant dans l'atteinte éventuelle d'un développement qui soit durable.

Alors, un administrateur du CQDE, Me Jean Baril, qui est avocat, détenteur d'un doctorat en droit de l'Université Laval, alors, il avait fait sa thèse, qui portait sur le droit d'accès à l'information environnementale au Québec et qui fut publiée aux Éditions Yvon Blais sous le titre Droit d'accès à l'information environnementale — Pierre d'assise du développement durable. Son mémoire de maîtrise portait, quant à lui, sur la procédure québécoise d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement et fut publié aux Presses de l'Université Laval sous le titre Le BAPE devant les citoyens. Tant son mémoire de maîtrise que sa thèse de doctorat furent récompensés par l'Assemblée nationale, qui lui remit son prix Jean-Charles-Bonenfant à chaque occasion, M. le Président.

• (11 heures) •

La participation publique et l'accès à l'information étant des principes juridiques fondamentaux du développement durable, c'est principalement sous ces aspects qu'il a présenté à la commission, là, sur la stratégie de développement durable du gouvernement... il avait présenté ses commentaires.

Alors, en résumé, ses commentaires étaient que «le Centre québécois du droit de l'environnement est un partisan du développement durable malgré le flou de ce concept juridique qui permet à tout le monde de s'en réclamer, même pour certains projets mortifères pour nos écosystèmes. Mais il s'agit d'un concept encore très jeune, et le temps et les diverses expériences permettront de le raffiner. Outre la définition générale du développement durable [que l'on] retrouve dans la Loi sur le développement durable, ses 16 principes juridiques — dont j'ai fait état tantôt — forment l'ossature de ce type de développement recherché. [Alors,] toute stratégie de développement durable gouvernementale digne de ce nom devrait avoir comme objectif principal de montrer concrètement par quels moyens la mise en oeuvre de ces principes juridiques sera renforcée. Dans un État de droit, ces principes juridiques, novateurs à plusieurs égards, doivent donc être transposés dans nos lois et règlements, particulièrement ceux qui[...], comme bien souvent, [sont] antérieurs à l'adoption du concept de développement durable.»

Alors : «Malheureusement, le CQDE doute fort que le projet de stratégie — doutait fort que le projet de stratégie — [ait présenté] une influence marquante sur le projet de société et le grand défi que constitue l'atteinte éventuelle d'un développement qui soit durable.» À cet égard, il mentionnait que «le projet de stratégie ne [ferait] que reproduire ce qui s'est passé avec la stratégie antérieure. Le peu de place accordé aux changements juridiques nécessaires pour permettre l'application concrète des principes juridiques du développement durable, tout particulièrement ceux concernant l'accès à l'information et la participation du public aux prises de décision — ce qui fait défaut ici — nous amènent principalement à cette conclusion.» Alors, en outre, il mentionnait que «la faiblesse de la consultation publique entourant la rédaction [du] projet — de stratégie à l'époque — la mise à l'écart et le silence total entourant les observations du Commissaire au développement durable concernant la stratégie antérieure et celle à adopter de même que le refus d'assujettir les organismes municipaux et scolaires, ainsi que les établissements de santé et de services sociaux aux principes du développement durable renforcent [donc] cette conviction.»

Donc, il y a un manquement un peu tout le temps de consulter et de prendre en considération les observations de l'un et l'autre lorsqu'on les consulte, comme c'est encore le cas. En fait, qu'on aurait d'abord aimé, d'abord, les consulter ici, M. le Président.

Alors, il disait à l'époque que le projet actuel de stratégie était totalement contrôlé par l'administration publique. «[Et] dans la situation actuelle — disait-il — c'est elle qui décide des objectifs à atteindre, qui évalue ses propres résultats, qui décide qui est consulté lors de l'élaboration du projet de stratégie et qui peut écarter de son rapport les constats du principal instrument indépendant [en] reddition de comptes prévu par la Loi sur le développement durable : le Commissaire au développement durable. Pour le CQDE, cette "autarcie" [était] malsaine, et les élus, ainsi que les citoyens, doivent se réapproprier cette démarche si on veut que le développement durable soit un jour une réalité au Québec», M. le Président.

Alors, avec l'adoption de la Loi sur le développement durable en 2006, c'est un atout majeur et généralement conforme à ce qui est prôné par le droit international de l'environnement depuis le Sommet de Rio de Janeiro en 1992. «[Alors,] outre la définition générale du développement durable qu'on y retrouve, ses 16 principes juridiques forment l'ossature — évidemment, comme je l'ai mentionné — de ce type de développement recherché. [Alors,] toute stratégie de développement durable gouvernementale digne de ce nom devrait avoir comme objectif principal de montrer concrètement par quels moyens la mise en oeuvre de ces principes juridiques sera renforcée.»

Alors, ce qui m'amène, M. le Président... Alors, on disait, dans le document, qu'«aucune modification ne fut apportée à nos mécanismes d'information, dont nos registres environnementaux désuets et inefficaces, tel que relevé [...] — à l'époque — par le Commissaire au développement durable — M. le Président. [Alors,] l'article 118.4 de la Loi sur la qualité de l'environnement [est] interprété restrictivement par le MDDELCC et ne permet donc que d'obtenir — et pas toujours — des informations sur les contaminants qui sont déjà émis dans l'environnement, écartant ainsi totalement le principe de prévention. [Alors,] aucune modification non plus pour réduire l'ampleur des restrictions à la divulgation contenues dans la loi dite "d'accès à l'information" et qui donnent un poids prépondérant aux intérêts économiques au détriment des intérêts sociaux et environnementaux, ce qui est contraire au développement durable.»

Alors donc : «[Depuis] sa pratique, le CQDE [a constaté] que les citoyens et les groupes environnementaux ont perdu confiance dans ces mécanismes», M. le Président. «D'ailleurs, le plus récent rapport annuel du MDDELCC indique que, sur les près de 12 000 demandes d'accès à l'information reçues dans la dernière année, seulement 7,1 % provenaient des citoyens et 1,3 % des groupes environnementaux.» Le même rapport indique que la réponse, dans près de 50 %... du ministère était qu'il ne possédait aucun document demandé. Donc, il y a très peu d'information qui est disponible aux gens. Alors : «[C'est un] gaspillage de ressources humaines et financières alors que les technologies de l'information permettent de rendre automatiquement disponible sur le Web la grande majorité des informations recherchées et de limiter au strict minimum la nécessité de faire des demandes d'accès.»

Alors, je voudrais vous mentionner les règles... en fait, les principaux points, en fait, que le CQDE a mentionnés. Alors, le premier est que, «de l'avis du CQDE, la Stratégie gouvernementale de développement durable 2015-2020 [aurait dû] indiquer clairement comme objectifs celui d'une modernisation de la Loi sur la qualité de l'environnement, incluant une réforme de nos mécanismes d'information et de participation du public, l'intégration de l'évaluation environnementale stratégique des politiques, plans et programmes dans notre législation et l'utilisation d'une partie du Fonds vert pour assurer un financement public adéquat aux groupes environnementaux. En outre, une telle modernisation [aurait pu] permettre de mieux respecter le principe de capacité de support des écosystèmes. Comme [l'avait] indiqué le Commissaire au développement durable : "Compte tenu des multiples pressions qui [avaient été] exercées sur l'environnement — qui sont toujours exercées, d'ailleurs — il faut pousser plus loin la considération des répercussions cumulatives sur l'environnement lors de la délivrance d'un certificat d'autorisation et adopter une réglementation qui prend plus en compte la capacité de support du milieu."»

En fait, ça nous préoccupe beaucoup, ce point-là, M. le Président, au niveau de prendre en considération les répercussions cumulatives sur l'environnement. Alors donc, on est conscients que cette entreprise majeure qui va s'installer en Gaspésie...

Une voix : ...

M. Surprenant : Pardon? Oui, va émettre 2 millions de tonnes de gaz à effet de serre. Donc, la capacité pour l'environnement d'absorber ces tonnes-là nous inquiète beaucoup, M. le Président. C'est pourquoi on aurait aimé qu'effectivement les gens du CQDE aient pu venir et qu'on aurait pu les questionner, puis avoir leurs propos, puis de voir, au niveau législatif, au niveau légal, qu'est-ce qui aurait pu être fait pour changer l'ordre des choses.

Alors donc, ils disent également en point 2 que «"des consultations ciblées" représentent une faible application des principes d'information et de participation mis de l'avant par le développement durable». Par exemple, le CQDE, malgré son expertise reconnue, n'a pas été consulté ni approché pour faire valoir ses commentaires avant que le projet de stratégie ne soit rédigé, ni pour faire valoir ses arguments devant la commission parlementaire qui avait été faite pour la stratégie. Alors, également, donc, on présume qu'ils auraient également autant voulu être ici aujourd'hui pour émettre leurs opinions quant à la cimenterie McInnis. Alors donc, ils nous disaient, à l'époque, que c'est eux qui avaient dû prendre l'initiative et demander d'être entendus. Peut-être l'ont-ils fait, je ne le sais pas si c'est le cas. Mais, à tout événement, on prétend qu'ils auraient dû... ou le gouvernement aurait dû prendre l'initiative d'inviter ces gens-là et bien d'autres, de les entendre et de considérer leurs propos avant d'aller plus loin, je vais vous dire, au niveau de pollution de l'environnement. Alors donc, disaient-ils, c'est que, si tel était le cas pour un regroupement de juristes spécialisés en droit de l'environnement et du développement durable, ils se questionnaient, et peut-être pourrons-nous également nous questionner sur la possibilité que de très nombreux autres groupes auraient peut-être pu être invités, mais ne l'ont effectivement pas été, invités.

Alors donc, le CQDE constate que, dans la situation actuelle, l'administration publique fixe elle-même les objectifs qu'elle devra atteindre, évalue ses propres résultats et décide qui est consulté lorsque c'est le cas, mais, essentiellement, ne tient pas à consulter qui que ce soit, alors, M. le Président. Alors pour le CQDE, c'est une autarcie et c'est malsain, et les citoyens doivent se réapproprier cette démarche si on veut que le développement durable soit un jour une réalité pour le Québec, M. le Président.

Alors donc, je conclus comme ça. Effectivement, c'est important, ce que je viens de mentionner, qu'on se réapproprie cette démarche-là, qu'on invite des gens, qu'on les consulte, qu'on prenne note de leurs observations et qu'on en tienne compte, parce qu'on ne peut pas faire des projets qui soient de nature économique seulement et en faisant fi de la considération environnementale, écologique. Alors, ça peut avoir un impact favorable à court terme pour l'emploi, mais j'ai bien peur qu'à long terme... Surtout dans le cas de la Gaspésie, le souvenir que j'en ai, la dernière fois que j'y suis allé, j'ai vu quelqu'un pêcher la truite mouchetée. Je ne suis pas un pêcheur, mais l'individu avait un masque pour éloigner des mouches. Mais j'ai bien peur qu'éventuellement ce seront des masques contre la pollution, les prochains qu'ils devront porter, M. le Président.

• (11 h 10) •

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Groulx. C'est tout le temps qui vous était alloué pour votre motion préliminaire.

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! C'est le temps qui vous était alloué pour votre motion préliminaire. Donc, je vais mettre aux voix. Est-ce que la motion de monsieur... Oui, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : J'aimerais intervenir sur la motion préliminaire de mon collègue de Groulx.

Le Président (M. Cousineau) : Bien, on va commencer par la voter.

M. Jolin-Barrette : ...

Le Président (M. Cousineau) : Ah! vous voulez intervenir sur la motion comme telle?

M. Jolin-Barrette : Sur la motion, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Ah oui! Bon, d'accord. Alors, vous avez le droit à 30 minutes...

M. Jolin-Barrette : Bien, certainement, M. le Président. Puis je voudrais juste...

Le Président (M. Cousineau) : ...en tant que représentant...

M. Jolin-Barrette : Du chef de la deuxième opposition. Puis, par le fait même, j'aurais une question de règlement aussi, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Lorsqu'un collègue termine une intervention sur une motion, est-ce que la présidence doit s'informer auprès des autres collègues parlementaires des différents groupes parlementaires qui sont présents s'ils souhaitent intervenir sur la motion?

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Normalement, oui. Mais là je n'ai pas eu d'autres mains levées, alors c'est vous qui êtes intervenu le premier. Alors...

M. Jolin-Barrette : Non, mais vous comprenez mon souci, M. le Président...

Le Président (M. Cousineau) : Je le comprends très bien. Je le comprends très...

M. Jolin-Barrette : ...en fonction de la règle de l'alternance aussi, M. le Président, je sais que, si mes collègues voulaient intervenir aussi...

Le Président (M. Cousineau) : Vous comprendrez que c'est à la présidence de décider ça. Alors, du coin de l'oeil, je me suis aperçu que, du côté du gouvernement et du côté de la première opposition, il n'y avait pas d'intervention. Oui, M. le député.

M. Plante : Article 213, M. le Président. J'aurais une question au collègue de Groulx, s'il accepte, bien sûr, sur son intervention.

Le Président (M. Cousineau) : Bien, bien sûr. Alors, M. le député de Groulx, vous avez une demande du député, là, de Maskinongé, je crois, pour une question sur votre intervention. Est-ce que vous acceptez?

M. Surprenant : Je n'accepte pas, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Pardon?

M. Surprenant : Je n'accepte pas, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Il n'accepte pas. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, M. le député de Borduas. M. le député de Borduas, vous avez un temps de 30 minutes.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. La motion de mon collègue de Groulx est tout à fait pertinente — de convoquer le Centre québécois du droit de l'environnement — parce que, vous savez, M. le Président — et je l'ai exposé lors des séances précédentes — que le Centre québécois du droit de l'environnement était une des parties au litige opposant, en fait, le ministre de l'Environnement, la cimenterie en question... et le Centre québécois du droit de l'environnement faisait partie d'un des codemandeurs en compagnie du groupe environnemental Environnement Vert-Plus et la cimenterie Lafarge Canada inc.

La pertinence d'entendre ce groupe, M. le Président. Vous savez que les deux groupes se sont désistés quelques jours avant le dépôt du projet de loi, de la procédure judiciaire. Donc, ils se sont désistés, je crois, le 16 ou le 17 février 2015. Le gouvernement a déposé le 19 février son projet de loi à l'Assemblée nationale, le projet de loi n° 37. Le ministre de l'Environnement, en Chambre, à de multiples reprises lors des questions que je lui ai posées sur à la fois la cimenterie, à la fois sur le dépôt du projet de loi — et je crois bien aussi qu'il l'a répété lors de l'étude des crédits que nous avons eue au cours des dernières semaines — a toujours souligné que les groupes environnementaux appuyaient le projet de cimenterie et qu'ils s'étaient désistés pour cette raison-là. Nous avons pu constater dans les médias et aussi en consultant les gens du Centre québécois du droit de l'environnement que la réalité n'est pas aussi simple.

Et vous savez que le diable est dans les détails, et, surtout en matière judiciaire aussi, c'est parfois complexe. Donc, ça aurait été tout à fait pertinent, M. le Président, d'entendre le Centre québécois du droit de l'environnement venir expliquer à cette commission pourquoi, dans un premier temps, ils ont entrepris un recours judiciaire pour demander que la cimenterie soit assujettie à une évaluation indépendante du Bureau d'audiences publiques en environnement, expliquer leur démarche, expliquer la nature du recours aussi, le recours qui a été entrepris. C'est un recours en révision judiciaire en fonction du certificat d'autorisation qui a été délivré par le ministre de l'Environnement, expliquer aussi pourquoi ce n'est pas un recours de nature injonctive qui a été pris. Troisièmement, ça aurait été bien d'entendre le Centre québécois du droit de l'environnement, M. le Président, pour savoir pourquoi est-ce que, lorsque le gouvernement est saisi d'une poursuite, en l'occurrence le ministre de l'Environnement en sa qualité de ministre de l'Environnement, pourquoi est-ce que le processus ne cesse pas, et les...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Le député de Champlain me signifie qu'on avait un auditoire qu'on aurait pu entendre. J'aurais souhaité, et c'est pour ça que je me bats ici, dans cette commission, M. le Président... Puis je trouve tout à fait pertinents les propos du député de Champlain, puis je l'invite à m'appuyer et à voter...

M. Auger : ...dire n'importe quoi, M. le Président.

M. Jolin-Barrette : ...au sens...

M. Auger : ...mes intentions.

Le Président (M. Cousineau) : Il va pouvoir vous entendre parce que je vais lui demander de me remplacer cinq minutes.

M. Jolin-Barrette : Certainement.

Le Président (M. Auger) : Vous pouvez continuer, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Puis vous aurez peut-être l'occasion de me répondre, mais je fais une présomption, M. le Président, et je l'assume. Mais un parlementaire comme vous, j'imagine, souhaite entendre les différents groupes, souhaite entendre les gens, les gens de la Gaspésie, les différents groupes environnementaux, les gens qui sont partie, qui sont intervenants. Peut-être que je présume, M. le Président, mais il m'apparaît que c'est notre devoir d'écoute et de représentation des gens d'être à l'écoute des gens et surtout de les consulter lorsqu'on a un tel projet de loi qui est présenté devant nous.

Mais ce que je veux vous dire, M. le Président, c'est qu'en convoquant le Centre québécois du droit de l'environnement on aurait pu avoir l'heure juste sur la démarche judiciaire qui est entreprise. Mes collègues en ont décidé autrement en ce qui concerne la convocation de la ministre de la Justice. Je les invite, lors du vote qu'il va y avoir sur la motion proposée par le député de Groulx, à voter en faveur parce que ça va nous permettre de tirer des enseignements, d'autant plus que le centre québécois de l'environnement, le député de Groulx l'a mentionné, c'est un groupe qui se soucie de l'intérêt public en matière environnementale. Et leur bilan, leurs faits d'armes historiques sont quand même importants, et on l'a vu au cours des dernières années. On a un exemple cette année avec le dossier de TransCanada et l'implantation du port à Cacouna, et je me questionne sur cette façon de procéder.

On a l'impression qu'avec le gouvernement en place, M. le Président, ou même avec le précédent gouvernement, en fait, et les gouvernements successifs qui se sont précédés, c'est qu'on laisse la défense de l'intérêt public en matière environnementale à des groupes environnementaux, à des groupes qui doivent saisir les tribunaux contre l'État québécois. Mais pourtant — puis je vous l'ai dit, M. le Président — le fiduciaire de l'environnement au Québec, c'est le ministre de l'Environnement. Donc, on s'attendrait à ce qu'il ne soit pas saisi devant les tribunaux de groupes environnementaux qui disent : Bien, pouvez-vous, M. le ministre, appliquer votre réglementation environnementale, et puis, lorsque c'est fait, on se retrouve dans une situation comme dans celle-ci où, là, bien, le gouvernement intervient pour dire : On ne permettra même pas au juge de juger l'état du droit, on va venir intervenir dans le processus?

J'aurais aimé, M. le Président, aussi... Et je souhaite qu'on va les entendre parce que mes collègues vont sûrement appuyer cette motion... L'avocat principal au dossier, M. le Président, Me Michel Bélanger, du Centre québécois du droit de l'environnement, suite à l'effervescence médiatique qui a entouré le retrait des groupes environnementaux, suite aux propos du ministre aussi qui ont été tenus en Chambre, en commission parlementaire ou à l'étude des crédits, eh bien, Me Bélanger a écrit sur son blogue en date du 6 mars 2015 certaines explications. Vous me permettrez de les souligner à cette commission : «La cimenterie McInnis à Port-Daniel fait l'objet d'une attention soutenue en février. Notre participation au processus judiciaire étant chose du passé, nous souhaitons revenir sur l'intervention des organismes Environnement Vert-Plus et le Centre québécois du droit de l'environnement dans ce dossier qui n'avait rien d'ordinaire. J'y étais aux premières loges en tant que procureur des groupes environnementaux.» Vous noterez, M. le Président, qu'Environnement Vert-Plus s'est désisté aussi de la poursuite, mais, par contre, n'a pas participé au processus qui a été négocié par la suite, se sont complètement retirés dû à leur insatisfaction.

• (11 h 20) •

Et vous comprendrez, M. le Président, aussi que le ministre, en Chambre, a répondu à certaines de mes questions en disant : Les groupes environnementaux sont... Je paraphrase, M. le Président. Je ne voudrais pas que les propos que je relate du ministre de l'Environnement soient pris mot pour mot, vous comprendrez que je paraphrase, mais que le ministre disait — de l'Environnement, le ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques — disait : Les groupes environnementaux sont satisfaits, le règlement vaut un BAPE, en parlant du Centre québécois du droit de l'environnement et en parlant d'Environnement Vert-Plus.

Lorsqu'on regarde les médias, M. le Président, Radio-Canada, on titre Environnement Vert-Plus exige la démission du ministre de l'Environnement, député de Viau, vendredi 20 février 2015 à 11 h 42. «L'organisation écologique gaspésienne Environnement Vert-Plus exige la démission du ministre de l'Environnement[, le député de Viau].

«Elle considère que le ministre a montré...» Je vous ferai grâce du texte pour ne pas avoir des propos non parlementaires. Mais, si vous voulez, je serais prêt à déposer l'article...

Le Président (M. Auger) : Je comprends que vous voulez déposer le document pour les collègues ou pour la commission?

M. Jolin-Barrette : Pour la commission. Je peux le déposer aussi pour les collègues.

Le Président (M. Auger) : Terminez. Par la suite, on fera le dépôt.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, écoutez, je ne citerai pas les propos parce qu'ils sont... les propos sont durs, mais : «L'organisation dénonce également le recours à la loi spéciale qui, selon elle, vient confirmer que [le ministre de l'Environnement [a] agi illégalement en octroyant un permis pour la construction d'une cimenterie sans soumettre le projet à l'analyse du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, [un] BAPE.»

«Pas d'entente à l'amiable. Le porte-parole d'Environnement Vert-Plus, Bilbo Cyr, affirme que, bien qu'il se soit retiré de la démarche judiciaire, son groupe est toujours contre le projet de cimenterie.

«"On n'est pas en faveur de ce projet-là, pas plus qu'on ne l'a jamais été", répète l'environnementaliste, qui ajoute que son organisation ne s'est jamais entendue avec [la cimenterie].

«"Ce n'est jamais arrivé. On s'est retiré de la poursuite, mais il n'y a pas eu d'entente. Nous conservons la totalité de notre liberté de parole et nous continuons de nous en servir."»

M. le Président, ce qu'il faut dire, là, c'est qu'en Chambre le ministre m'a répondu : Les groupes environnementaux disent : Le règlement vaut un BAPE. M. le Président, ce n'est pas ce que les porte-parole des groupes environnement nous disent. Ce qu'il faut comprendre dans cette démarche-là, c'est, lorsqu'on laisse à des groupes environnementaux le leadership d'entreprendre une poursuite en matière environnementale, ce sont des gens qui ont comme souci le respect de l'environnement, la protection de l'environnement, et ils veulent que l'État québécois s'assure que les processus environnementaux en place, les processus légaux soient respectés. C'est leur objectif.

Vous me direz que, dans certains groupes environnementaux, ceux-ci sont guidés par certains dogmes. M. le Président, vous conviendrez que tous les groupes d'intérêt, qu'ils soient économiques, sociaux, communautaires, environnementaux, sont guidés par leur mission première qui est prévue dans la mission de leur organisme, la constitution. Vous savez, lorsqu'on s'associe, on s'incorpore, tout ça, vous devez déclarer qu'elle est votre principale source d'activité et le but, l'objectif de votre groupe. Soit, les groupes environnementaux ont une mission environnementale de défendre l'environnement.

Mais ce qu'il faut se rappeler, M. le Président, c'est que, lorsqu'on laisse à des groupes environnementaux sans moyens ou avec de très faibles moyens la défense de l'intérêt environnemental des Québécois, bien, on a un problème. On se retrouve dans une situation où le ministre de l'Environnement est poursuivi pour assujettir au régime d'autorisation, qui devrait être soit la section IV.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement... et là on se retrouve dans une situation où le gouvernement laisse aller le projet, décide de ne pas l'assujettir, décide de contester aussi. C'est le droit du gouvernement de contester devant les tribunaux, mais il y a un problème, M. le Président, à partir du moment où vous êtes défendeur dans une poursuite, que vous êtes l'État québécois, que vous laissez les procédures judiciaires suivre leur cours et qu'à une semaine, une semaine et demie, 10 jours du procès vous intervenez directement dans le processus judiciaire pour dire : Il n'y aura pas de procès, peu importe ce qui serait décidé par le juge. Parce que ce n'est pas juste de dire : Je décrète que c'est l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement, ce régime-là, qui s'applique. Ce n'est pas juste ça, c'est de dire aussi qu'à l'article 2 du projet de loi «l'article 1 s'applique malgré toute décision d'un tribunal, rendue après le — donc, s'il y avait jugement — qui a pour effet d'assujettir, à la section IV.1 du chapitre I de la Loi sur la qualité de l'environnement, les projets visés à cet article».

Ça a une portée rétroactive, M. le Président. Il faut le faire! Il faut le faire! Et là, je vous le disais, on laisse aux groupes environnementaux le soin de défendre l'aspect environnemental dans les projets et l'assujettissement au BAPE d'un tel projet. Donc, le ministre se retrouve en défense dans un dossier comme ça, et on intervient directement.

Vous me permettrez de revenir au blogue, M. le Président, de Me Bélanger, du Centre québécois du droit en environnement. Donc : «Le gouvernement du Québec a déposé, le 19 février dernier, une loi visant à confirmer sa décision de ne pas assujettir ce projet à une audience du BAPE, rendant ainsi caduque la poursuite judiciaire entamée en août 2014.

«Quelques jours auparavant, Environnement Vert-Plus et [le] Centre québécois du droit de l'environnement s'étaient désistés de la poursuite, ignorant que le gouvernement allait présenter une telle loi. En se retirant, le CQDE a négocié avec Ciment McInnis la mise en place d'un processus de médiation qui [permettait] de jeter les bases d'un nouveau comité de suivi environnemental. Environnement Vert-Plus s'est retiré de la poursuite sans s'engager à participer à ce processus. En rétrospective, on constate que les groupes environnementaux que je représentais ont été les seuls à faire un gain environnemental, la loi spéciale emportant toutes autres perspectives de gains au plan juridique.»

Ça, ce sont des groupes environnementaux qui nous disent, là : Un, le gouvernement n'a pas voulu l'assujettir. Deux, on a négocié parce que la cimenterie était en cours de construction, puis le gouvernement, bien, il savait où il s'en allait puis il s'est dit : Nous, on construit, on construit. Peu importe l'aspect environnemental, on est partenaires dans le projet puis on n'entend pas les gens, on ne soumet pas le projet à une évaluation environnementale indépendante, puis allons-y.

«Les implications pour Environnement Vert-Plus et [le] Centre québécois du droit de l'environnement de s'allier à un cimentier contre un autre cimentier.» J'ai entendu, M. le Président, dans les remarques préliminaires du ministre, dans cette commission, dire que nous faisions le jeu d'une multinationale. C'est totalement faux. Et on a accusé les groupes environnementaux aussi de faire le jeu d'une multinationale. Mais les gens, M. le Président, ont des convictions, comme les députés du deuxième groupe d'opposition, sur cet enjeu au niveau environnemental, au niveau économique. Qu'est-ce que dit le Centre québécois du droit de l'environnement à ce sujet?

«Les organismes environnementaux se sont fait reprocher par certains leur alliance avec un cimentier dans ce dossier ainsi que le financement de leur démarche.

«Le Centre québécois du droit de l'environnement et Environnement Vert-Plus avaient pesé [le] pour et [le] contre d'une telle association avant de déposer une demande en justice conjointe. Les intérêts de Lafarge et des environnementalistes pouvaient être divergents, mais [ceux qui] convergeaient sur la nécessité de soumettre le projet McInnis à une audience du BAPE. S'il y avait eu audience du BAPE sur ce projet, toutes les personnes intéressées ou affectées par celui-ci seraient venues présenter leurs points de vue, des points de vue souvent divergents d'un intervenant à l'autre. C'est pour permettre ce débat public que nous avons joint nos efforts.»

Vous conviendrez que la démarche qui a été effectuée par ces groupes environnementaux, M. le Président, elle est légitime, cette démarche, elle est légitime, et c'est la même démarche que nous reprenons ici. Nous nous opposons au projet de loi parce qu'il s'agit d'un traitement particulier, d'un traitement spécial à des intérêts privés, particuliers. Et j'ai exposé le danger de ça, le danger que l'ensemble des lobbyistes fassent la file au bureau du premier ministre ou au bureau du ministre de l'Économie, de l'Innovation et des Exportations, cognent à la porte, M. le Président, et disent : Nous aussi, on a un projet industriel. Nous aussi, on ne veut pas l'assujettir à un BAPE. Pouvez-vous intervenir dans le processus judiciaire? Pouvez-vous intervenir dans une poursuite qu'on a?

«Quant aux frais, il importe de corriger ce qui a été véhiculé dans les médias. Les organismes gouvernementaux n'ont pas reçu un cent dans cette démarche. Ils étaient toutefois soucieux que leur intervention n'engendre aucun coût direct, n'ayant pas les ressources pour les assumer.

«Seule une partie des dépenses encourues a été remboursée par l'industrie, soit un peu plus de 10 000 $ pour couvrir divers frais du dossier — secrétariat, photocopies, sténographies, déplacements, assistant de recherche — alors que l'essentiel du travail d'avocat a été réalisé bénévolement, ce qui correspond à un peu plus de 50 000 $. Le remboursement de ces débours n'est pas apparu conflictuel, les organismes ne pouvant se permettre de payer ces frais au-delà du travail gracieusement offert par leur procureur.»

Encore une fois, ce qu'on remarque, M. le Président, c'est que la défense des intérêts environnementaux des Québécois est laissée à des groupes environnementaux qui sont peu financés. Et on a eu un exemple, M. le Président, où le ministre de l'Environnement, dans le dossier de TransCanada, avec l'implantation du port à Cacouna, s'est fait dire par une juge de la Cour supérieure, la juge Roy, je pense, bien, que le processus qui avait été effectué pour la délivrance pour les relevés sismiques n'avait pas été effectué de la bonne façon et que c'était assez pour octroyer une injonction interlocutoire pour faire cesser les relevés parce qu'il y avait eu une problématique au niveau du ministère de l'Environnement à la délivrance du certificat d'autorisation, notamment au niveau de la distance pour la protection des bélugas.

• (11 h 30) •

Et c'est grâce à l'intervention de ce groupe environnemental, entre autres, qui ont saisi les tribunaux. Et ce qui est pertinent, M. le Président, c'est de s'assurer de respecter les règles qui nous gouvernent. Il faut pouvoir développer le Québec, M. le Président, mais de façon logique et surtout de façon en alliant l'aspect environnemental et l'aspect économique. Les projets doivent aller de pair. On est à une époque, M. le Président, où la planète entière a des défis à remplir. Et, lorsqu'on dit que le projet de la cimenterie, ce n'est pas un projet environnemental, que c'est uniquement un projet économique, bien, je vous dis bien respectueusement, M. le Président, nous avons un problème parce qu'on ne peut plus continuer dans cette logique-là.

Puis j'en appelle à tous mes collègues qui sont ici, à tous les Québécois aussi, il faut développer le Québec, il faut créer des emplois de qualité, il faut créer des zones d'innovation, M. le Président, mais il faut s'assurer aussi d'avoir un développement logique de développement durable, du développement économique durable, M. le Président. C'est important parce que, si on veut survivre, si on veut pouvoir continuer d'avoir une qualité de vie, bien, il faut s'assurer que, lorsqu'on développe l'économie, on le fait en tout respect de l'environnement, d'autant plus que ça peut avoir des impacts globaux.

Déjà, au niveau des changements climatiques, M. le Président, on a commencé... bien, en fait, ça fait plusieurs années qu'on a commencé à voir les conséquences, mais, sur la planète, on le voit encore. Il y a certains endroits sur la planète qui vivent les conséquences encore plus durement que nous. Et, lorsque j'entends, M. le Président, les discours à l'effet que les gaz à effet de serre, c'est global, donc que ça va se noyer au niveau global, on va regarder ça, puis, bon, ce n'est pas si pire finalement, c'est 2 % pour le Québec, mais, si on met ça avec la Californie, si on met ça avec l'Ontario, bien, ça se dilue, puis on verra, hein, c'est inquiétant, M. le Président, c'est inquiétant.

Tout ça pour revenir au texte de Me Bélanger : «En s'engageant dans ce dossier, les organismes ont décidé d'être représentés par leur propre procureur, précisément pour conserver leur autonomie. L'autre option aurait été que tous les demandeurs soient représentés par les avocats de Lafarge, cette dernière assumant tous les frais. Dans ces circonstances, y aurait-il quelques critiques?

«N'y a-t-il pas de meilleure preuve de cette indépendance conservée que l'entente que nous avons négociée avec McInnis au seul bénéfice des groupes environnementaux que nous représentions et qui, nous l'espérons, entraînera des gains environnementaux pour le bénéfice des résidents de la Baie des Chaleurs?

«Ce dossier fait ressortir un enjeu fondamental du droit : l'accès à la justice environnementale. Les dossiers judiciaires du CQDE ont été pris avec très peu de moyens et en grande partie pro bono. Ce fut le cas dans les dossiers de Ciment du St-Laurent en Cour suprême du Canada, des forages à Anticosti, de la protection de la rainette faux-grillon à La Prairie et, dernièrement, du port pétrolier de Cacouna, pour ne nommer que ceux-ci. La réalité est que depuis sa fondation il y a 25 ans, le Centre québécois du droit de l'environnement n'a jamais reçu de financement pour réaliser ces mandats de représentation des citoyens et des groupes de citoyens devant les tribunaux.

«La question mérite [...] d'être posée : Lorsque l'enjeu en est un de défense du bien commun, comment assurera-t-on les coûts de la justice? Qui paiera pour protéger le béluga lorsque les gouvernements faillissent à cette tâche?»

La question qui est posée par Me Bélanger, M. le Président, elle est pertinente. Elle est pertinente parce qu'on se retrouve dans une situation où on est dans un dossier qui est qualifié par le ministre ici présent de dossier économique. D'un autre côté, il y a son collègue de l'Environnement qui, lui, délègue... bien, en fait, émet le certificat d'autorisation, et là on se retrouve dans une position où il faut aller de l'avant avec un projet économique, mais est-ce qu'on se ferme les yeux sur le processus environnemental qui devrait avoir lieu ou est-ce qu'on intervient directement dans le processus judiciaire?

Vous aurez noté, M. le Président, que Me Bélanger souligne la cause de Ciment St-Laurent qui est allée jusqu'en Cour suprême. C'est un dossier, je pense, de 2006, 2008, dans ces années-là. Et ce qu'il faut donner au Centre québécois du droit de l'environnement dans ce dossier, M. le Président, c'est qu'on a développé un nouveau concept juridique, la responsabilité sans faute en matière environnementale, en matière de troubles de voisinage. Donc, un tel groupe aurait permis de nous éclairer, M. le Président. Ils jouissent d'une expertise en matière environnementale, en matière de justice, d'autant plus qu'ils étaient saisis du... bien, enfin, ils étaient partie au dossier judiciaire, et on aurait pu obtenir, dans un premier temps, les raisons pour lesquelles ils ont contesté le régime d'application.

Pourquoi est-ce qu'ils ont levé le drapeau, M. le Président? Pourquoi ce groupe environnemental là a dit : Moi, M. le Président, je vais donner de mon temps? Donc, du pro bono, c'est ça, c'est des services juridiques qui sont donnés gratuitement dans le but de soutenir une cause. Ce peut être, dans ce cas-ci, en matière environnementale. Parfois, ça peut être du pro bono pour aider les gens en matière familiale, qui éprouvent des litiges avec la Régie du logement, avec Hydro-Québec. Donc, ils donnent de leur temps pour une cause qui leur tient à coeur. Je pense que la moindre des choses, ça aurait été que la commission, dans le cadre du projet de loi n° 37... parce que c'est intimement lié et directement lié au projet de loi qu'on étudie, d'entendre le Centre québécois du droit en environnement, et j'invite — dans quelques instants, nous aurons l'occasion de voter — mes collègues parlementaires à appuyer la motion pour qu'on puisse entendre Me Bélanger, qu'on puisse entendre les gens du Centre québécois du droit en environnement. Parce que ce qu'il faut faire, M. le Président, lorsqu'on est des parlementaires, c'est écouter les gens, pas juste quand ça fait notre affaire, hein? Aux mois de janvier, février derniers — puis mon collègue de Groulx l'a très bien mentionné tout à l'heure — on a entendu, je crois, 57 groupes...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...57 groupes qui...

M. Surprenant : 57 qui ont déposé, on en a entendu 42.

M. Jolin-Barrette : 42 groupes qu'on a entendus, M. le Président, 57 groupes qui ont déposé des mémoires à la stratégie de développement durable du gouvernement. Donc, quand le ministre de l'Environnement décide de convoquer tous ces gens, tous les groupes environnementaux pour leur dire : «Que pensez-vous de la stratégie environnementale?» dans une commission qui se veut consultative, informelle, pour donner des outils au gouvernement pour détailler son plan d'action pour la stratégie de développement durable pour lutter contre les changements climatiques... Puis je sais que le ministre de l'Environnement actuel — en tout cas, par ses propos — démontre qu'il souhaite lutter contre les changements climatiques. Je crois déceler chez lui un intérêt particulier dans une des parties du mandat que le premier ministre lui a confié, puis je m'en réjouis, M. le Président. Notamment, lorsque l'Ontario s'est joint au marché du carbone tout dernièrement, l'annonce a été faite au sommet de Québec, M. le Président, je considérais que le ministre de l'Environnement était très heureux de cette nouvelle, il trouvait que c'était une nouvelle positive.

Bien, ce qu'il faut dire, M. le Président, c'est que, lorsqu'on convoque des groupes ici en janvier, février puis qu'ils viennent nous dire : Bien, les stratégies gouvernementales, ça devrait être de cette façon, on les consulte, on devrait également les consulter quand c'est un projet qui va directement en contradiction avec les propos qu'ils ont tenus, puis pour dire... Puis, souvent, durant la consultation, M. le Président, les groupes l'ont souligné, l'État québécois a un problème, développe des politiques de développement durable, développe des politiques environnementales, puis, quand vient le temps de prendre des actions, bien, on se retrouve dans une situation comme celle-ci où les actions ne sont pas cohérentes avec le discours.

Puis c'est un peu ce qui choque les gens aussi, M. le Président, ça choque les gens en politique. Puis ça ne fait pas longtemps que je suis là, M. le Président, mais je le constate. Lorsqu'on dit en campagne électorale quelque chose puis, un coup qu'on est rendu aux affaires, bien là on fait complètement le contraire ou on fait autre chose, je comprends les gens d'éprouver une certaine frustration, puis on aurait tout intérêt à travailler ensemble, M. le Président, d'entendre ces groupes-là pour qu'on puisse les écouter, bonifier le projet de loi et, surtout, les entendre sur... parce qu'il s'agit d'experts en matière environnementale, notamment au niveau juridique, pour les entendre pour savoir quelle est leur position, pourquoi est-ce que c'est le régime de la section IV.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement qui s'applique, et non pas le régime de l'article 22.

Et, en même temps, M. le Président, ça aurait été pertinent d'entendre la ministre de la Justice et le ministre de l'Environnement pour nous exposer, de l'autre côté, pourquoi est-ce que c'est ce régime-là qui s'applique et, si c'est ça, l'état du droit, pourquoi déposer un projet de loi. À la limite, M. le Président, j'aurais aimé entendre davantage le leader du gouvernement s'expliquer sur cette position. Mais ce qu'il faut dire, c'est que, lorsqu'on vote sur un projet de loi comme celui-là, pour l'ensemble des collègues parlementaires, c'est important qu'ils puissent avoir l'ensemble de l'information.

Et j'invite, M. le Président, si le ministre veut nous expliquer davantage l'objectif de ce projet de loi... Parce qu'on semble être dans une logique économique, mais il ne faut pas que la logique économique vienne complètement supprimer les aspects environnementaux du dossier. Donc, M. le Président, j'invite mes collègues à voter en faveur de la motion parce que le Centre québécois du droit en environnement pourrait nous éclairer d'une grande façon, un, ce projet de loi, et le projet de cimenterie.

• (11 h 40) •

Et vous me permettrez, M. le Président, de revenir sur les propos du député de Gaspé lors de la dernière séance qui s'est tenue la semaine dernière. Le député de Gaspé m'a dit : Même M. Guilbeault, d'Équiterre, appuie le projet. Vous me direz, M. le Président : Le diable est dans les détails. J'ai été vérifier ce week-end, et je constate qu'il y a toujours des nuances à apporter dans les choses. On commence le 2 octobre 2013. Les groupes environnementaux demandent un BAPE pour la cimenterie McInnis. «L'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique, AQLPA, Équiterre, la Fondation David-Suzuki, le Fonds mondial pour la nature, Greenpeace, Sierra Club Québec et la société pour [qu'on vainque] la pollution ont aujourd'hui appuyé la demande d'un bureau d'audiences publiques sur l'environnement sur le projet de cimenterie à Port-Daniel—Gascons en Gaspésie tel que réclamé par Environnement Vert-Plus et Écovigilance Baie-des-Chaleurs.

«À la lumière des informations disponibles, le projet de cimenterie de Port-Daniel utiliserait le coke de pétrole comme carburant et pourrait augmenter les émissions de gaz à effet de serre de manière significative, ajoutant peut-être même plus que 2 millions de tonnes de GES au bilan du Québec, sans compter les autres polluants atmosphériques.

«"Nous réclamons une commission d'enquête du BAPE pour faire toute la lumière sur les impacts environnementaux et sociaux ainsi que sur les conséquences de l'incinération de coke de pétrole ou encore de l'importation de pneus hors d'usage à cette fin", a déclaré André Bélisle, président de l'AQLPA. "Nous insistons sur le respect de nos engagements en matière de contrôle de la pollution atmosphérique liée aux pluies acides et au réchauffement planétaire."

«Considérant l'urgence climatique, l'engagement du Québec à réduire ses émissions de GES et l'augmentation majeure des GES qui découlerait de la mise en fonction de la cimenterie de Port-Daniel, les groupes environnementaux appuient la demande d'Environnement Vert-Plus et Écovigilance Baie-des-Chaleurs pour que le ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs soumette ce projet à une consultation publique sous l'égide du BAPE.»

Bon, vous comprendrez, M. le Président, que la demande... bien, en fait, le communiqué des groupes environnementaux date du 2 octobre 2013, et, à cette époque-là, c'était la 40e législature, et le titre du ministre n'était pas le même que celui actuellement.

«"Ce projet doit passer sous la loupe d'une évaluation environnementale publique par le BAPE, car il pourrait augmenter les émissions de GES au Québec de près de 2 % et devenir le plus grand émetteur de la province" selon Patrick Bonin, responsable de la campagne Climat-Énergie à Greenpeace. "Autoriser ce projet serait une grave erreur sachant que le Québec est en voie de rater ses objectifs de réduction de GES pour 2020 et n'a même pas de plan pour corriger le tir."»

En terminant, M. le Président — ça va prendre 15 secondes : «"Que le projet ait fait l'objet d'une évaluation environnementale, il y a presque 20 ans, alors que le Québec n'avait ni plan d'action ni objectif de réduction de ses GES, ne saurait être une excuse pour donner un passe-droit à ce projet", a pour sa part déclaré Steven Guilbeault, directeur principal chez Équiterre.» Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Borduas. Avant d'aller plus loin, je crois que vous avez cité un article de journal. Vous voulez déposer, je crois, hein?

M. Jolin-Barrette : Oui...

Le Président (M. Cousineau) : Vous avez un document à déposer à la commission?

M. Jolin-Barrette : ...certainement, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Donc, nous en ferons parvenir un exemplaire aux membres de la commission. Est-ce qu'il y a d'autres parlementaires qui veulent s'exprimer sur la motion préliminaire qui est sur la table présentement, déposée par le député de Groulx?

Mise aux voix

Donc, s'il n'y a pas d'autre parlementaire, nous allons passer au vote. Est-ce que la motion préliminaire...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Par appel nominal? Alors, par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Daoust (Verdun)?

M. Daoust : Contre.

La Secrétaire : M. Auger (Champlain)?

M. Auger : Contre.

La Secrétaire : M. H. Plante (Maskinongé)?

M. Plante : Contre.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Contre.

La Secrétaire : M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet : Contre.

La Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Contre.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Contre.

La Secrétaire : M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre : Contre.

La Secrétaire : M. Cousineau (Bertrand)?

Le Président (M. Cousineau) : Abstention.

La Secrétaire : 1 pour, 8 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Cousineau) : Merci.

La Secrétaire : La motion est rejetée.

Le Président (M. Cousineau) : Pardon?

La Secrétaire : La motion est rejetée.

Le Président (M. Cousineau) : La motion est rejetée, évidemment. Donc, nous poursuivons. Oui, M. le député de Groulx?

M. Surprenant : M. le Président, j'aurais une motion à déposer.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Vous l'avez par écrit?

M. Surprenant : Effectivement, oui.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, je suspends pour quelques instants

(Suspension de la séance à 11 h 44)

(Reprise à 11 h 45)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, nous reprenons nos travaux.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui.

M. Surprenant : ...

Le Président (M. Cousineau) : Pardon?

M. Surprenant : Je veux ravoir ma copie...

Le Président (M. Cousineau) : O.K. Donc, vous n'avez pas votre propre copie. O.K. Oui, bien, ça, on va vous en remettre une. Et puis vous avez 30 minutes, M. le député de Groulx. Vous pouvez en faire la lecture, et puis on vous laisse jaser. Allez-y.

Motion proposant d'entendre le Fonds d'action
québécois pour le développement durable

M. Claude Surprenant

M. Surprenant : M. le Président, alors, tel que mentionné, je dépose une motion, que je vais lire pour le bénéfice de mes collègues et des auditeurs. Alors, la voici :

«Qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi confirmant l'assujettissement des projets de cimenterie et de terminal maritime sur le territoire de la Municipalité de Port-Daniel—Gascons au seul régime d'autorisation de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin, elle entende des représentants des parties concernées, soit le Fonds d'action québécois pour le développement durable», M. le Président.

Alors, je reviens donc, M. le Président, d'abord sur la pertinence de recevoir des gens, et de les écouter, et puis de les entendre, de prendre bonne note de leurs propos, alors, pour éviter peut-être des dérives qu'il a pu y avoir lieu par le passé dans d'autres projets.

Alors, je vais citer quelques points ici. En mai dernier, le ministre affirmait avoir des réserves quant au montage financier du dossier. Alors, il disait à l'époque : «"C'est l'argent des Québécois, et cet argent, ce n'est pas notre épargne, on l'emprunte.

«[...]Si c'est un bon dossier, le marché institutionnel privé pourra prendre la relève. Mais je ne suis pas persuadé [pour] le moment que le risque que nous prenons est celui qu'il faut prendre."»

Alors, je voudrais exposer une situation qui a été vécue, il y a quelques années, dans la région de la Gaspésie. Je vais vous parler un petit peu du projet de la Gaspésia, M. le Président. Alors, le projet de la Gaspésia, il avait été annoncé en décembre 2001 par le gouvernement péquiste à l'époque, et il constitue, dit-on, le plus grand scandale du Québec impliquant des fonds publics. Le projet visait l'investissement de 153 millions de fonds publics et la création de 264 emplois dans un projet de papeterie, rappelons-le. Or, M. le Président, il existe un lien direct à tracer entre le rapport de la commission d'enquête qui a eu lieu à la suite de ce dossier sur la société Papiers Gaspésia et le projet de la cimenterie McInnis de Port-Daniel—Gascons.

Alors, en effet, alors que le montage financier, la gestion syndicale du travail sur le chantier affichent des différences suffisantes, souhaitons-le, pour éviter l'échec de la Gaspésia, on ne peut pas affirmer que le gouvernement a vraiment appris... a appris, dis-je, du rapport en ce qui a trait avec la gestion des grands projets d'investissement. À ce titre, nous notons les éléments ci-dessous identifiés en gras, donc, dans certains cas pour faciliter leur référence.

Alors, je vais vous les lire. Alors, selon le rapport de la Gaspésia, le rôle de l'État doit être mieux défini dans ses investissements dans des mégaprojets». D'ailleurs, en sous-titre — ça reflète bien l'ensemble du texte — on dit que la précipitation est mère du regret. Or, dans ce dossier, les partis politiques s'étaient montrés très pressés d'agir depuis l'annonce préélectorale, à l'époque, donc — du projet par la première ministre de l'époque, Mme Marois, puis avant l'élection générale de 2014. «Par la suite, les libéraux, après avoir jonglé avec l'idée d'annuler ou repenser le projet, ont décidé de le faire progresser. Le projet de loi n° 37 s'inscrit dans cet empressement, puisque soumettre le projet à un BAPE aurait pour effet immédiat de retarder la réalisation de celui-ci. Il s'agit donc d'un signe probant de l'empressement du gouvernement d'aller de l'avant avec ce projet, ce qui va visiblement et clairement à l'encontre de l'esprit dans lequel le rapport de la commission d'enquête de la société de Papiers Gaspésia a été produit», M. le Président.

• (11 h 50) •

«Pour bien illustrer la précipitation du projet, rappelons que, selon les prévisions actuelles — que selon elles — les travaux de construction de l'usine prendront entre 18 et 20 mois. Également, le ministre [de l'Environnement s'était] montré confus à plusieurs reprises, notamment autour de la signature du certificat autorisant le projet. Ceci est un indice probant de toute la hâte manifestée par le gouvernement dans ce projet», M. le Président. «[Alors,] le rapport d'observation contient l'observation suivante, qui est très révélatrice : L'État a une responsabilité dans la définition et la garantie d'application des règles du jeu pour assurer : [...]le respect de la concurrence, [...]la transparence de l'information économique et financière, et [...] le respect de l'environnement», M. le Président. «Alors que le rapport [prête] au gouvernement une responsabilité au niveau du respect de la concurrence, l'action du ministre dans ce dossier va directement à l'encontre. En effet, subventionner à ce point un nouveau joueur dans un marché qui, selon les sources, fonctionne entre 60 % et 65 % de [...] capacité en raison du manque de demande pour son produit représente [clairement] un geste [...] anticoncurrentiel», M. le Président.«[Alors], non seulement le gouvernement se trouve-t-il à financer directement un projet privé dans un marché saturé, mais, en plus, il le fait au détriment d'autres joueurs québécois. Combien de pertes d'emplois résulteront du lancement de l'usine de Port-Daniel?»

Alors, est-ce qu'on fait un déplacement de l'emploi, finalement, M. le Président? C'est une question qui mérite d'être posée. Alors, je vais vous faire un résumé du projet, je vais revenir ici. Alors, en 1995, la première version du projet est envoyée au ministre. Le projet prévoit une capacité annuelle de 1 million de tonnes métriques de ciment, un concasseur d'impact d'une capacité de 1 350 tonnes par heure, et un broyeur à une capacité nominale de 260 tonnes par heure, puis un taux de production de clinker de 3 000 environ tonnes par jour.

Alors, en 2013, la nouvelle version du projet de cimenterie présentait des données qui allaient doubler. Donc, une capacité annuelle de 2,2 millions de tonnes métriques de ciment avec une capacité additionnelle possible de 15 %, portant alors la capacité annuelle à au-delà de 2,5 millions de tonnes, M. le Président, deux concasseurs d'impact d'une capacité de 1 600 tonnes par heure puis un broyeur ayant une capacité nominale de 550 tonnes par heure.

Alors, également à noter, le certificat initial était un certificat de préparation du site, et non un certificat de construction du site, M. le Président. Or, ainsi donc, le projet actuel est totalement différent de celui présenté par la compagnie et approuvé par le gouvernement en 1995. Alors, les chiffres ont plus que doublé entre le projet initial et le projet actuel, M. le Président.

Alors, maintenant, au niveau de l'empressement et de la pertinence. Je parlais du marché tantôt, le respect de la concurrence, je vais vous parler de l'étude de marché qui avait été faite. Le projet de cimenterie de Port-Daniel—Gascons a été lancé sur la base d'études de marché commandées par Ciment McInnis, bien entendu. Selon l'étude de Portland Cement Association, il y aurait une accélération de la hausse de la demande de ciment à prévoir dans le nord des Etats-Unis à courte échéance. Alors, seulement... l'étude de marché de la Portland Cement Association diffère grandement de celle menée par son pendant canadien, M. le Président, l'Association canadienne du ciment. L'association avait commandé l'étude en décembre 2013 suite aux rumeurs persistantes du projet à Port-Daniel–Gascons. Le projet déposé confirme que les quatre cimenteries québécoises fonctionnent présentement à bas régime, alors soit environ à 60 % de leur capacité, alors donc la demande n'y étant tout simplement pas. Et l'étude précise même que le marché ne se rééquilibrera pas avant 2021, M. le Président.

Or, l'arrivée d'un nouveau joueur d'envergure, de Ciment McInnis, ne ferait donc que repousser cette échéance à encore plus tard, et maintenant, donc, on a un projet de 1,1 milliard de dollars bâti sur des chiffres qui nous semblent gonflés, dans lequel le gouvernement du Québec investit 450 millions de fonds publics. Alors, Investissement Québec assume un prêt de 250 millions et un investissement de 100 millions en capital-actions — donc, le gouvernement devient, par conséquent, partenaire — et la Caisse de dépôt et placement du Québec y va pour 100 millions en capital-actions, ce qui fait donc plus de 2 millions de dollars par emploi, M. le Président.

Alors, je veux parler de l'impact sur la production des emplois des cimentières. L'industrie cimentière du Québec est un marché saturé, disais-je. Quatre cimenteries produisent annuellement 2,5 millions de tonnes de ciment, pour une capacité de 3,7 millions de tonnes, puis McInnis viendrait en ajouter 2,2 à 2,5 millions de tonnes de plus, M. le Président. Alors, les conséquences sur l'industrie, mais aussi sur les emplois sont dommageables. Des suppressions d'emploi sont prévues aux installations de ciment Lafarge à Saint-Constant. Alors, pourquoi en sacrifier 150, 200 pour en créer 200 ailleurs? Et Holcim, à Joliette, prévoyait investir 250 millions de dollars afin de moderniser ses installations. Alors, la subvention accordée à Ciment McInnis a amené l'entreprise à remettre en question et suspendre même cet investissement, M. le Président.

Alors, il y a des problèmes, donc, de marchés québécois et nord-américain. Ciment McInnis compte privilégier le marché des exportations aux États-Unis. Toutefois, l'étude de l'Association canadienne du ciment démontre qu'il y a aussi surcapacité de 600 000 tonnes dans le nord-est des États-Unis. Québec offre un soutien financier à une usine dont le produit sera exporté aux États-Unis. Ça soulève donc des doutes quant au respect des règles de l'Organisation mondiale du commerce, M. le Président. Les Américains se préoccupent surtout des 20 000 emplois de qualité liés au marché du ciment dans l'État de New York, alors, si bien que des membres du Congrès des États de New York, de l'Ohio, du Maryland et du Michigan ont demandé au gouvernement fédéral américain d'évaluer si le soutien accordé à McInnis violait les règles de l'OMC.

Alors, selon Luc Papillon, de Ciment Québec, «si les Américains augmentent leur tarif douanier pour compenser la concurrence de la cimenterie de Port-Daniel, aidée par le gouvernement du Québec, tout le ciment canadien sera pénalisé[...]. Et le ciment de McInnis ne parviendra pas à percer le marché des États-Unis plus que les autres.»

Or, c'est également trop cher par emploi créé. M. le Président, on parle donc ici d'un projet qui vise à créer 200 emplois directs lors de la mise en exploitation en 2016. Avec le support à hauteur de 450 millions de dollars en fonds publics, on parle ici de 2 millions de dollars par emploi créé. Alors, même la Gaspésia, dont j'ai parlé plus tôt, ne coûtait pas si cher avec 264 emplois créés, directs et un investissement de fonds publics limité à 153 millions de dollars, M. le Président. Alors, on parlait à l'époque, donc, du plus grand fiasco de l'histoire financière du Québec.

Alors donc, on a des craintes, effectivement, importantes, donc, d'un déplacement d'emplois. On n'est pas contre qu'il s'en crée, de l'emploi, M. le Président, en Gaspésie. Au contraire, les régions, pour nous, c'est important, on veut que... La création d'emplois, c'est important, mais dans des emplois qui sont viables et qui ne créeront pas autant de pollution. Alors donc, au niveau de la concurrence, au départ, le projet, finalement, amène une concurrence et puis dont on va avoir probablement des impacts au niveau de l'OMC, puis on n'est pas certain, donc, de la viabilité à long terme de l'ajout d'une cimenterie d'une telle ampleur au niveau de la concurrence qui existe, notamment au Québec, pour le moment. Donc, il y a effectivement des grincements de dents et puis il y a donc des conséquences à attendre de ce niveau-là.

Alors, je voudrais également maintenant vous parler au niveau de l'environnement... c'est-à-dire au niveau du groupe, en fait, qu'on aimerait entendre. Alors, cette fois-ci, le groupe qu'on a mentionné, c'est le Fonds d'action québécois pour le développement durable. Alors, comme je disais tantôt, M. le Président, puis je le réitère, il est important pour nous que les organismes soient consultés. Il y a des gens qui ont des choses à dire et importantes au niveau de l'environnement. On parle donc d'une entreprise qui va avoir le plus gros impact environnemental. On essaie, par le projet de loi n° 37, de la soustraire au BAPE, et puis disons qu'on n'est pas convaincus que c'est une bonne chose de faire ça, alors, parce qu'en fait on va ouvrir la porte à ce que d'autres projets, éventuellement, adoptent des mêmes mesures, fassent leur autoévaluation environnementale et qu'on s'y fie, et puis donc, éventuellement, bien, on n'aura pas atteint l'objectif, en fait, de la stratégie de développement durable du gouvernement qui est de s'assurer, finalement, un contrôle, puis que les choses se fassent, là, de bonne façon et de façon indépendante. Et je ne dis pas que l'étude de l'un et de l'autre, là, sont faussées, mais, pour éviter tout risque de perception négative, on croit qu'il est important que les études...

Le Président (M. Cousineau) : ...

M. Surprenant : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Compte tenu de l'heure, la commission doit suspendre ses travaux jusqu'après les affaires courantes, cet après-midi. Donc, vous aurez la possibilité de poursuivre votre intervention. Il vous reste à peu près 16 minutes. D'accord?

Alors, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 15 h 23)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi confirmant l'assujettissement des projets de cimenterie et de terminal maritime sur le territoire de la Municipalité de Port-Daniel—Gascons au seul régime d'autorisation de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Lors de la suspension des travaux ce matin, c'était le député de Groulx qui avait la parole. M. le député de Groulx, il vous reste 16 min 30 s. Alors, vous pouvez poursuivre votre intervention.

M. Surprenant : Très bien, M. le Président. Alors, je vais continuer en parlant, là, du rôle du gouvernement. Le gouvernement, en fait, quelque part, il est fiduciaire de l'environnement, alors doit s'assurer qu'il y a un respect de l'environnement et puis que ce qui va être transmis aux générations futures soit quelque chose qui demeure durable. Donc, c'est important, le respect. Alors donc, il a un rôle de fiduciaire, et puis également, bien, ça m'amène à vous parler, là, d'une partie du rapport qui avait été fait suite au projet Gaspésia qui parle, justement, de l'importance de ce rôle que le gouvernement a.

Alors, selon le rapport, le gouvernement est également «garant de la transparence de l'information économique et financière. [Alors], même si une partie [d'un] projet est connue et transparente, l'impact environnemental n'a pu être vu qu'à travers la loupe de Genivar, le consultant engagé par la compagnie pour sa rédaction. Or[...].

«Aujourd'hui, avec la bourse du carbone et l'impact de cette bourse sur les coûts d'opération des entreprises, l'impact environnemental constitue un élément intrinsèque des données économiques et financières qui doivent être rendues publiques. [Alors,] il s'agit donc d'un argument de plus en faveur du BAPE.

«Enfin, en matière de respect de l'environnement — que le rapport indiquait — le gouvernement utilise le projet de loi pour se défiler face à ses propres lois environnementales. Il néglige également l'impact de la bourse du carbone sur le projet en accordant un congé de cinq ans à Ciment McInnis à compter de la mise en production de l'usine. [Alors,] ce faisant, pour chaque mesure censée contrôler l'impact environnemental du projet, le gouvernement intervient pour en limiter la portée et l'impact. La responsabilité du gouvernement par rapport au respect de l'environnement [ne semble] donc pas une priorité pour le [ministre].

«En somme, l'action du gouvernement, du ministre de l'Environnement et du ministre de l'Économie par rapport au projet de la cimenterie de Port-Daniel va directement à l'encontre de trois [...] grandes responsabilités identifiées dans le rapport sur la Gaspésia. [Alors,] ceci nous fait craindre que le projet de Port-Daniel ne soit pas fait dans le meilleur intérêt des Québécois et des Québécoises, un peu à l'instar du projet de la Gaspésia.

«Aussi, le gouvernement confond ici l'intérêt général, l'intérêt électoral et l'intérêt financier. En effet, en se portant actionnaire du projet, le gouvernement se place en conflit d'intérêts.» Comment le gouvernement peut-il, après cela, justifier l'exemption d'un BAPE à un projet dans lequel lui-même a des intérêts financiers?

«[...]il y a [là] bien plus qu'un enjeu de transparence, d'autant plus que le projet est spécifiquement défendu par certains partis politiques ayant des intérêts électoraux dans la région. Enfin, le gouvernement nous apparaît aveuglé par l'effort budgétaire requis afin de revenir au déficit zéro. Ce faisant, il confond l'intérêt financier du gouvernement avec les intérêts supérieurs des Québécois et des Québécoises.

«[Alors,] il [devient donc] évident dans le dossier de Papiers Gaspésia que l'État, dans sa précipitation, a agi sans se soucier de la rationalité économique. Une idéologie interventionniste et des motifs électoralistes, sans doute, ont inspiré son intervention. [Alors donc,] autant les péquistes que les libéraux utilisent l'[ensemble] de leur soutien à la cimenterie McInnis pour illustrer leur amour [de] la Gaspésie.»

Mais c'est un amour durable, évidemment, qui est souhaitable. Et, dans ce cas-ci, comme j'expliquais en quittant tantôt, j'ai bien peur que les pêcheurs, au lieu d'avoir des casques contre les mouches, ça va être des... voyons, des masques pas à gaz, je n'irai pas aussi loin que ça, mais des masques antimatières qui... dans l'air.

 «[Alors,] les péquistes avaient utilisé leur appui au projet afin de faire élire leurs candidats dans les circonscriptions gaspésiennes. De la même façon, les libéraux critiquent souvent la CAQ comme n'aimant pas la Gaspésie sur la base de notre opposition au projet.»

M. le Président, notre opposition au projet, au contraire, c'est parce qu'on aime la Gaspésie puis on veut qu'elle soit comme elle est puis qu'elle s'améliore, soit toujours un endroit où il fait bon vivre, il fait bon être, puis il fait bon aller visiter aussi. Et puis donc je pense qu'on aime plus que moins la Gaspésie parce qu'on veut qu'à long terme ce soit un endroit qui demeure intéressant. Puis il y a les emplois. Évidemment, certains vont défendre leur point à court terme en considérant les emplois qui vont se créer à court terme, mais on pense qu'avec les montants qui sont alloués à ce projet-là les gens auraient pu faire preuve de créativité, puis solliciter les centres locaux de développement de la grande région, puis de mobiliser la population autour d'idées qui sont génératrices d'emplois de qualité et durables à long terme. Donc, de créer une économie qui est non pas polluante, mais qui est innovante et qui peut assurer la prospérité et le mieux-être des citoyens à long terme.

«[Alors donc,] l'annonce du projet par le gouvernement péquiste constituait d'ailleurs, pour tous les observateurs, le lancement de leur campagne électorale [à l'époque]. Une observation appuyée par la suite par l'utilisation répétée du projet comme argument exprimant un souci pour le développement des régions dans les discours et les débats. [Et puis,] en mars, les libéraux [du premier ministre actuel] se sont réapproprié le projet pour s'en servir de la même façon...» Alors, ça demeure des propos qui sont souvent électoralistes, alors qu'on veut parfois, d'accord, une intervention, mais une intervention qui a une portée durable, et donc on ne croit pas que c'est le cas actuellement.

«[Donc,] au niveau de l'interventionnisme, l'octroi de financement de l'ordre de 450 millions [...] via les [organes] gouvernementaux et l'intervention législative que représente le projet de loi n° 37 en faveur de la cimenterie Port-Daniel ne requièrent pas plus de démonstration...»

 «[Alors,] à la suite de leur examen de quelque 600 mégaprojets réalisés à travers le monde depuis 1927, Flyvbjerg et associés présentent quatre conclusions porteuses de leçons — alors :

• (15 h 30) •

«1. Neuf projets sur 10 ont subi un dépassement de coûts généralement de 50 % à 100 % de l'estimation initiale.

«2. La demande prévue pour le bien produit ou le service rendu est généralement surestimée de 20 % à 70 %.»

Alors, il y a une tendance, donc, à sous-estimer les coûts bien souvent, et puis ça ne s'est pas atténué au cours des 50 dernières années. Alors, voilà un peu pour les points ici.

Maintenant, je voudrais vous amener sur le mémoire qu'avait déposé le Fonds d'action québécois pour le développement durable. Alors, c'est l'organisme, évidemment, dans la motion que j'ai déposée un peu plus tôt, qu'on voulait également accueillir en plus des autres qu'on a souhaité accueillir tantôt. Et puis donc le mémoire de la stratégie gouvernementale en développement durable, sur la stratégie, donc, du Fonds d'action québécois, comporte plusieurs éléments et recommandations. Donc, ils ont, en fait, une douzaine de recommandations... 11 pour être précis, pour faire les choses autrement, puis je vais vous faire état un peu de leurs propos qu'ils avaient tenus lors de l'étude, là, au niveau de la stratégie de développement durable du gouvernement.

Alors, oui, ils prétendaient que la stratégie 2015-2020 s'intégrait, là, dans la continuité au niveau de la stratégie gouvernementale précédente, et puis donc celle qui est de s'ouvrir et de s'adresser à la société québécoise dans son ensemble. Alors donc, il y a un travail, selon eux, qui devait se faire de transformation au niveau de l'administration publique, et puis c'est là qu'on pense qu'il y a peu de transformations, qu'il y a des efforts qui sont faits pour créer, là, des stratégies à long terme, puis, bien souvent, la plupart des mémoires qui ont été déposés font état que, oui, il y a des stratégies qui sont écrites, il y a des intentions qui sont là, mais, au niveau du concret, il y a difficulté de marier le concret aux intentions philosophiques de la stratégie. Alors, ça prend des mesures qui soient plus coercitives et qui soient plus appliquées, et non pas juste que ce soient des intentions et qui demeurent lettre morte par la suite.

Donc, comme je disais, on voit dans le projet de la cimenterie Port-Daniel un gouvernement, finalement, qui ne souhaite pas profiter, là, des compétences du BAPE pour avoir une opinion neutre sur les risques environnementaux et les conséquences qu'il peut y avoir au niveau de ce projet-là. Et puis donc ce que l'on craint, donc, c'est que, si on n'agit pas maintenant pour s'assurer que le gouvernement fasse ses devoirs puis tienne compte des recommandations d'organismes indépendants, bien, qu'on n'avancera pas, puis c'est une histoire qui va se répéter tout le temps, puis on va continuer d'aller voir vers... on va demander, finalement, aux entreprises de nous faire leurs propres petites études, et puis qu'au bout du compte, bien, on n'arrivera pas à quelque chose d'objectif et de neutre, et puis qu'à long terme, bien, comme je disais plus tôt, tantôt, on va léguer à nos enfants une société qui, peut-être, va arriver avec un déficit zéro, mais il va y avoir un déficit important au niveau de l'environnement éventuellement.

Donc, on aimerait, finalement, que le gouvernement agisse de façon différente et puis se préoccupe de l'environnement un peu plus, puis de façon neutre, puis dans les projets d'envergure, d'autant plus où c'est annoncé qu'il va y avoir des émissions de gaz à effet de serre de l'ordre de 2 millions, même 2,5 millions... capacité maximum de tonnes de gaz à effet de serre. Donc, dans tous ces cas-là puis même dans les cas où c'est moins important, les émissions de gaz à effet de serre, mais d'autant plus pour ceux que ça l'est plus, c'est de s'assurer qu'il y ait un BAPE qui soit là puis qu'il y ait des études qui soient faites de façon exhaustive pour ne pas que la situation se détériore au niveau des gaz à effet de serre.

Alors, j'aimerais vous amener sur un document que j'ai ici. Alors, au niveau des gaz à effet de serre, on parle... J'ai un article de journal qui date du mois de septembre 2014 et qui dit, finalement, qu'entre autres, au niveau des dioxydes de carbone, l'année 2013, il y a eu finalement... «La planète a produit beaucoup plus de dioxyde [...] que durant que toute autre année, principalement à cause de la Chine, des États-Unis et l'Inde, ont [avancé] des [spécialistes].»

Donc, on est dans une situation où il y a augmentation, finalement, de tonnes métriques de CO₂ dans l'atmosphère. Et puis, au Québec, on a fait un effort au niveau de réduction des gaz à effet de serre, et puis les efforts passés, avec un projet comme celui-ci, vont être vains, finalement, et puis... Mais on a beau dire qu'on va acheter, finalement, des crédits de carbone sur les marchés, mais il faut que les citoyens comprennent bien que, lorsqu'on acquiert des crédits carbone, on les acquiert, finalement, d'endroits où ils ont réduit leurs gaz à effet de serre, qu'ils ont un solde positif qu'ils vont mettre en vente sur le marché. Et puis là, bien souvent, ça ne veut pas dire que, donc, ces crédits-là sont achetés au Québec. On peut acheter des crédits avec les ententes maintenant avec la Californie, on peut acheter des crédits d'ailleurs dans le monde, et puis de plus en plus ailleurs éventuellement, mais ceux de qui on les achète, bien, ce sont eux, finalement, qui font attention à leur environnement, qui s'assurent d'émettre moins de gaz à effet de serre.

Alors, nous, ce qu'on est en train de dire, finalement, c'est qu'en acceptant un projet de la taille de celui de McInnis, qui va être un émetteur de gaz à effet de serre, bien, que, pour nous, ce n'est pas important, la population. Non seulement la population locale et régionale de la Gaspésie, mais, à la limite, la population du Québec, et puis parce qu'on ne sent pas l'intérêt du gouvernement de se préoccuper de ces gaz à effet de serre là, donc on va acheter des crédits pour se montrer neutres, mais, au bout du compte, la pollution, elle va se faire ici, en Gaspésie, dans le cas du projet et au Québec pour reste, puis c'est ailleurs dans le monde que les effets positifs, finalement, vont se déclarer. Alors, c'est un cercle vicieux, finalement, de penser qu'en compensant par des crédits carbone qui viennent d'ailleurs qu'on est corrects. Alors, au contraire, on fait de l'aveuglement, finalement, sur la situation qui nous préoccupe le plus et qui est celle de nos concitoyens ici, au Québec et puis, donc, on leur crée un environnement qui va être malsain puis qui va causer éventuellement des maladies.

M. le Président, il me reste combien de temps...

Le Président (M. Cousineau) : Il vous reste à peu près quatre minutes, mon ami.

M. Surprenant : Merci, M. le Président. Donc, comme je disais, on considère donc très important, je le répète, de consulter des organismes qui sont préoccupés par la qualité de l'environnement. On en a nommé quelques-uns aujourd'hui, puis on parle maintenant du Fonds d'action québécois pour le développement durable. Alors, ces gens-là, là, ont passé du temps à venir nous rencontrer au Parlement, il y a quelques semaines, lors de la tenue de la commission, là, sur la stratégie de développement durable. Alors, on a reçu, je le répète, 57 mémoires, on a reçu 42 groupes qui sont venus nous présenter leurs constats et leurs réactions face à cette stratégie de développement durable, et puis il y avait sinon unanimité, mais au moins forte majorité, très forte majorité de ces gens-là qui sont préoccupés par la lenteur du gouvernement à agir, puis de façon cohérente, à cet égard. Alors, je pourrais presque reprendre les propos du ministre de l'Environnement lorsqu'il parle de cohérence, là, et puis je les cherche, puis je ne les ai pas ici...

Une voix : ...

M. Surprenant : Oui, globale et intégrée, cohérente et rigoureuse. Alors, c'est une stratégie, finalement, qu'on souhaiterait qu'elle soit dans ce sens-là, et dans tous les cas, d'ailleurs.

Alors, pour vous résumer rapidement, au niveau du fonds québécois de développement durable, qui ils sont — puis j'espère qu'on aura l'occasion de les faire venir et de se présenter — alors, ça a été créé en 2000. «...le Fonds d'action québécois pour le développement durable — le FAQDD — est un organisme à but non lucratif dont la mission est de soutenir des actions concrètes visant des changements de comportements favorables au développement durable du Québec.

«Depuis sa création, le FAQDD a assuré la gestion de 61 millions de dollars, confiés par le gouvernement du Québec, dont l'effet de levier économique a atteint 100 millions de dollars. Cette somme a permis de soutenir plus de 475 initiatives rayonnant dans 17 régions», M. le Président.

«Le FAQDD est un acteur d'innovation sociale au sein d'un réseau de décideurs et de professionnels en développement durable — associations, coopératives, entreprises, ministères, universités et municipalités.»

«[Alors donc,] créé en 2000 à l'initiative du gouvernement du Québec, le FAQDD est associé à la gestion d'une enveloppe budgétaire de 45 millions de dollars dédiée au financement de projets en développement durable. Dans le cadre — donc — de trois programmations accessibles aux étudiants, aux universités, aux municipalités, aux entreprises, aux [ONBL] et aux coopératives, le Fonds d'action québécois [de] développement durable soutient plus de 200 projets, 120 étudiants et 101 stagiaires», M. le Président.

Alors, pour terminer, donc, je réitère qu'on manque de profiter de l'expertise de ce groupe et des autres qu'on a mentionnés un peu plus tôt. C'est un projet d'une très grande ampleur, ce que le gouvernement veut faire à Port-Daniel. Alors, étant donné les conséquences pour la santé humaine dont j'ai fait état, là, dans un point plus tôt et, donc, vis-à-vis de ces risques-là, je crois qu'il est important... Puis les jeunes, en fait, la génération qui nous suit, sont plus préoccupés que notre génération et celle de nos aînés au niveau de l'environnement et puis que le développement se fasse de façon durable. Donc, je crois, comme je disais au début, en tant que fiduciaire, le ministre de l'Environnement, en tant que fiduciaire...

• (15 h 40) •

Le Président (M. Cousineau) : C'est terminé, M. le député de Groulx, vous aviez jusqu'à... Il vous restait 16 min 30 s, mais c'est écoulé. Alors, à ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres intervenants concernant... Oui, M. le député de Borduas, vous avez la parole pour 30 minutes.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. À moins, encore une fois, que mes collègues, en vertu de la règle de l'alternance, veulent intervenir.

Le Président (M. Cousineau) : C'est très généreux, mais, du coin de l'oeil, je n'ai pas vu d'intervenant autre que vous.

M. Jolin-Barrette : D'accord. Bien, je vais y aller, M. le Président. Écoutez, je souhaiterais entendre le point de vue de mes collègues sur les motions que l'on présente, mais je constate qu'ils... J'espère que c'est une adhésion silencieuse à notre motion et qu'ils voteront en faveur cette fois-ci pour qu'on puisse entendre le Fonds d'action québécois pour le développement durable.

Mon collègue de Groulx a bien mentionné ce que constituait le Fonds d'action québécois pour le développement durable, et il s'agit d'un des groupes que ma formation politique, la Coalition avenir Québec, avait soumis à titre d'intervenant pour cette commission. Parce que, vous savez, le processus régulier, M. le Président, c'est que le gouvernement, en fait, offre des consultations lorsqu'il y a un dépôt de projet de loi. Le gouvernement est resté muet sur cette consultation, nous avons transmis la liste des groupes que nous souhaitions entendre, qu'ils puissent nous apporter un éclairage sur le projet de loi, et c'est pour ça qu'on dépose les motions, pour entendre les différents groupes, tel que je vous l'ai mentionné tout à l'heure, M. le Président. Donc, dois-je comprendre, M. le Président, que, s'il n'y a pas d'intervention avec mes collègues parlementaires... Est-ce que c'est la fameuse expression : Qui ne dit mot consent? J'ose espérer.

Le Président (M. Cousineau) : ...c'est votre interprétation. Poursuivez.

M. Jolin-Barrette : Bon, on verra au moment du vote, M. le Président, mais je souhaite, par mon propos, les convaincre de voter en faveur de cette motion et que nous puissions consulter les différents groupes.

M. le Président, vous me permettrez, en lien avec la motion qui vise à faire entendre le Fonds d'action québécois pour le développement durable, de dresser un léger parallèle avec ce que nous venons de voir à la période des questions, M. le Président. Vous y étiez, je crois bien. C'était une période de questions particulière, je crois, pour votre formation politique, d'ailleurs, parce que votre formation politique s'est dotée d'un nouveau chef. Je tiens, d'ailleurs, à féliciter le député de Saint-Jérôme pour avoir remporté la course, ainsi que les autres candidats à la chefferie de votre formation politique. Une campagne à la chefferie, ça doit être beaucoup de travail, et tous les individus qui y participent... Je sais que le parti ministériel a vécu cette course en 2012-2013. Donc, tous les partis qui la vivent y consacrent beaucoup d'énergie, et, par la suite, il y a un effort qui doit être fait dans chacun des partis aussi pour recréer l'esprit d'équipe, si on peut dire. Donc, je vous souhaite bonne chance, M. le Président, ainsi qu'à l'ensemble du caucus pour...

Le Président (M. Cousineau) : Je suis persuadé que vous allez revenir beaucoup sur le fond de la motion.

M. Jolin-Barrette : Oui, certainement. Sur le fond de la motion, M. le Président — et j'y venais — suite aux différentes questions qui ont été posées, le ministre de la Santé a répondu à une question et a utilisé les termes suivants en parlant... Sur une question économique, sur une question d'objectifs, tout ça, il disait... En réponse à une question du député de Rosemont sur les actions sur la tarification qui avaient été entreprises en matière de transport pour les personnes aînées et handicapées, il a dit : Nous, de notre côté, on dépose des crédits pour un souci de maximum de transparence.

Bien, je tiens à faire un parallèle, M. le Président. Lorsqu'on étudie un projet de loi, avoir de la transparence, aussi c'est convoquer des groupes comme le fonds d'action pour le développement durable où le ministre peut échanger avec les différents groupes, où on peut les interroger et où on peut aussi avoir l'occasion d'échanger avec le ministre lors de cette commission parlementaire là. C'est un des arguments supplémentaires pour lesquels on devrait entendre les différents groupes que nous souhaitons et aussi, dans les motions préliminaires que nous avons présentées, notamment la ministre de la Justice, le ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Lutte aux changements climatiques, la directrice au ministère qui a réalisé l'étude... la chargée de projet, pardon, M. le Président, qui a réalisé l'étude en lien avec la demande de certificat d'autorisation, le Centre québécois du droit de l'environnement et, maintenant, le fonds d'action québécois. Donc, le ministre de la Santé nous dit : Nous, on est un gouvernement transparent, on dépose des crédits au niveau budgétaire, c'est la transparence, faisant référence à la première opposition, qui, eux, on se souvient, lors de l'année 2014, avaient déposé un budget, mais sans crédits budgétaires. C'est un choix qui a été fait avant de partir en campagne électorale.

Donc, j'entends ça, M. le Président, à la période des questions et je me dis : Pour être cohérent, dans un projet de loi, généralement il y a des consultations particulières, et, dans ce cas-ci... Hein, parce qu'on sait que tout le projet de cimenterie, la façon dont c'est financé, les engagements qui ont été pris par le gouvernement de la 40e législature, par la suite on a cru entendre, percevoir que l'engagement financier du gouvernement, bien, en fait, par le biais de sa société Investissement Québec et par le biais de la Caisse de dépôt, avait été renégocié par le ministre de l'Économie, de l'Innovation et des Exportations. Les Québécois ont le droit de savoir en quoi consistent ces garanties de prêt, en quoi consiste le montage financier, quelles sont les conditions. Pourquoi est-ce qu'on dépose un projet de loi, M. le Président? Est-ce qu'il y a une raison pourquoi, juste avant le début du procès, le parti gouvernemental dépose un projet de loi pour venir mettre fin au litige qui avait cours devant les tribunaux? Pourquoi on intervient directement dans le processus judiciaire? Beaucoup de pourquoi, M. le Président, vous en conviendrez avec moi. Mais actuellement les collègues ici, autour de la table, n'ont aucune réponse à cette question-là, et force est de constater que nous devrions avoir de telles réponses parce qu'on est appelés à voter sur un projet de loi.

Je comprends que le ministre aimerait probablement avoir notre adhésion au projet de loi, probablement les collègues de la première opposition. Par contre, avec les informations dont nous disposons, avec les recherches que nous avons effectuées, nous ne pouvons être en accord avec ce projet de loi, qui vient donner un traitement particulier à qu'une seule entité juridique, si je puis dire, à un groupe d'investisseurs, et je vous ai exprimé la problématique en lien avec cette façon de procéder, d'appeler un projet de loi particulier pour ne couvrir qu'une seule situation.

L'autre élément, M. le Président, que j'ai noté en lien avec la motion de fond qui est déposée ici... bien, en fait, pour entendre le fonds d'action québécois, c'est que, je vous l'ai dit, le projet de loi n° 37 vient retirer des mains du juge de la Cour supérieure ici, à Québec, le dossier. Par contre, lorsque le ministre délégué aux Affaires autochtones, tout à l'heure, député de Jacques-Cartier, suite à une question de mon collègue le député de Masson sur... Vous l'avez sûrement vu durant le weekend, M. le Président, il y a un conflit sur la réserve de Kahnawake, où on dit aux non-autochtones, aux couples non autochtones : Vous devez quitter le territoire mohawk, et on expulse les gens de force. Le député de Jacques-Cartier a apporté certains éclaircissements dans sa réponse, mais, par contre, j'ai noté, M. le Président, que la cause était devant les tribunaux et que le ministre, en vertu probablement de l'article 35 de notre règlement, ne voulait pas commenter l'affaire. Il n'a pas invoqué spécifiquement l'article, mais le ministre des Affaires autochtones dit : La cause est devant les tribunaux, je ne veux pas m'ingérer dans une telle cause.

Encore une fois, on constate que c'est deux poids, deux mesures selon le dossier. Là, on a un dossier qui était devant les tribunaux, un dossier où des groupes environnementaux portent l'affaire devant les tribunaux, un compétiteur porte l'affaire devant les tribunaux. Le ministre de l'Environnement est défendeur en sa qualité de ministre. Les procureurs de l'État québécois, donc, qui relèvent de la ministre de la Justice, Procureure générale, interviennent, négocient. Probablement que le projet de loi a été aussi édicté en collaboration avec le contentieux du ministère de la Justice, hein? Probablement que les procureurs qui étaient au dossier ont participé ou il y a eu probablement des échanges parce que vous savez que, la façon dont sont orientés les dossiers politiques, de cette façon-là, font l'objet de discussions entre les procureurs et le gouvernement parce que ce sont les avocats du gouvernement.

• (15 h 50) •

Et là on se retrouve dans une situation où le gouvernement dépose le projet de loi n° 37 pour un projet de cimenterie qui fait l'objet d'une contestation judiciaire devant les tribunaux, mais, lorsqu'il est question des affaires autochtones, lorsqu'il est question d'un dossier sur une réserve autochtone, que le dossier est devant les tribunaux, là un ministre, en Chambre, nous dit : Nous n'intervenons pas, nous nous gardons une réserve. Mais par contre, quand le gouvernement est partie prenante dans un projet où il investit de l'argent, bien, il va venir dicter les règles aussi du jeu puis il va venir surtout dessaisir la Cour supérieure du dossier.

Comprenez-moi bien, M. le Président, le projet de loi ne vient pas physiquement retirer le dossier des mains des tribunaux, mais la conséquence de la présentation de ce projet de loi, c'en est la résultante. Parce que, vous savez, le juge de la Cour supérieure qui a été informé du dépôt du projet de loi en date du 19 février 2015, bien, le 20 février, il a rendu un jugement pour dire qu'il remettait la requête et l'audition sine die et qu'il rayait la requête du rôle, présumant que les députés de cette Assemblée allaient voter en faveur du projet de loi et que, de toute façon et surtout en fonction de l'article 2, que je vous ai lu tout à l'heure, bien, peu importe la décision qu'il rendrait, même dans l'éventualité où un juge de la Cour supérieure indépendant disait : L'état du droit est le suivant, le certificat d'autorisation qui avait été demandé en 1995 couvrait l'aménagement d'un terminal maritime, couvrait l'implantation d'une route, couvrait les travaux de préparation du site, mais, en raison du fait qu'il s'agit d'un tout nouveau projet, on double la production, 2 millions de tonnes métriques, M. le Président, je crois, 1,76 million de tonnes de gaz à effet de serre, donc on double le projet... Si le juge de la Cour supérieure avait dit : Effectivement, ce projet de cimenterie est assujetti à la section IV.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement, aux articles qui prévoient une évaluation indépendante effectuée par le Bureau d'audiences publiques en environnement... Dans l'éventualité où le juge aurait dit : Il n'y a pas de décret qui a été adopté par le Conseil des ministres pour soustraire ce projet à une évaluation indépendante du BAPE, comme c'est le cas parmi les décrets dont je vous ai fait mention lors de nos précédentes séances et dont le député de Blainville a fait mention... Donc, à ce moment-là, on n'a pas permis au juge de déterminer...

Et je vous dressais le parallèle, M. le Président, entre le ministre délégué aux Affaires autochtones, qui, lui, décide de ne pas intervenir en Chambre, de dire : Écoutez, je respecte la juridiction des tribunaux parce que l'affaire est devant les tribunaux, et, de l'autre côté, lorsqu'on est dans un projet environnemental, qui, par ailleurs, selon le parti ministériel, n'est plus un projet environnemental, mais un projet économique, on se retrouve à dire : Bien là, ce n'est pas grave, là, on intervient, on intervient directement. Donc, encore une fois, j'ai de la difficulté, M. le Président, à comprendre cette démarche et surtout à comprendre pourquoi on ne convoque pas le Fonds d'action québécois pour le développement durable.

L'autre élément, M. le Président, qui est fondamental aujourd'hui... Puis, vous savez, l'actualité est riche en information, en perception sur ce que les différentes formations politiques pensent réellement de la préservation de l'environnement. Vous savez, le collègue de Jonquière, que j'estime beaucoup, qui est porte-parole de la première opposition en matière d'environnement, a posé une question aujourd'hui au ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques sur les cibles du Québec en matière de gaz à effet de serre, sur les cibles fédérales qui ont été annoncées, sur le projet d'Enbridge, sur le projet du Port de Québec, et le député de Jonquière demande au gouvernement d'être proactif en matière de lutte contre les gaz à effet de serre, de faire preuve de leadership, et on constate que la position de la première opposition dans le dossier de la cimenterie, dans le dossier du projet de loi n° 37, est d'appuyer ce projet-là, d'appuyer ce projet de loi là et d'appuyer la cimenterie, même si elle va émettre près de 2 millions de tonnes de gaz à effet de serre annuellement et va devenir le premier producteur de gaz à effet de serre québécois, donc l'industrie la plus polluante. Et, M. le Président, vous noterez que, parmi l'ensemble des industries, bien, à l'intérieur de l'industrie, les cimenteries constituent véritablement les plus grands pollueurs.

À ce titre, M. le Président... Puis j'aurais aimé ça, entendre le Fonds d'action québécois pour le développement durable sur ce qu'ils pensaient parce que mon collègue de Groulx l'a mentionné tout à l'heure, il a dit la mission du fonds, et cette mission du fonds est notamment de financer certaines activités pour lutter contre les gaz à effet de serre. Et là ce qu'on constate sur un reportage d'ICI Radio-Canada — c'est le nouveau nom, hein, qu'il faut dire — la cimenterie... Oui, bien, écoutez, je crois que ça avait fait réagir plusieurs personnes, le nouveau nom de ici.radio-canada.ca, et ça a fait l'objet de plusieurs points de vue, opinions. Et donc, dans un article paru le 22 avril 2015 — donc, c'est assez récent, on est le 19 mai, M. le Président — où le journaliste Martin Toulgoat faisait un bilan sur la cimenterie de Port-Daniel, le point sur la pollution, il nous disait qu'au niveau des gaz à effet de serre, en matière de dioxyde de carbone, les plus grands émetteurs au Québec avec... la cimenterie de Port-Daniel arriverait au premier rang avec 1,8 million de tonnes; suivie d'Énergie Valero, au deuxième rang, de 1,3  million de tonnes annuellement; en numéro trois, Suncor Énergie, 1,2 million de tonnes; et l'Aluminerie Alouette à Sept-Îles, 1,1 million de tonnes.

Donc, ce que je vous disais, M. le Président, c'est qu'il s'agit d'un projet extrêmement polluant. J'entends mon collègue de Jonquière se lever et dire au ministre en Chambre : Vous devez agir contre la lutte aux changements climatiques. De l'autre côté, on entend le ministre de l'Environnement répondre aujourd'hui au collègue de Jonquière, dire : Le Québec est un leader mondial en matière de gaz à effet de serre, est en tête de train. À Lima, on a proposé des choses. À Paris, on va avoir un siège. Le président français, par contre, M. le Président, le président français, lorsqu'il est venu rencontrer le premier ministre du Québec cet automne, a félicité le Québec pour la proactivité dont le Québec fait preuve en matière de lutte aux changements climatiques. Le ministre de l'Environnement dit : On a réussi à rallier l'Ontario au niveau de la bourse du carbone, ce qui est par ailleurs une bonne chose parce que plus il va y avoir d'acteurs au niveau de la bourse du carbone, plus l'ensemble des industries vont pouvoir compétitionner en fonction du même régime.

Le député de Jonquière répond à cette question-là en disant : Il s'agit de l'enjeu mondial le plus important, les cibles du Québec sont prioritaires. Là, il y a quelque chose qui ne marche pas, M. le Président, parce que, quand l'industrie la plus polluante, qui va produire le plus de gaz à effet de serre, vient s'implanter au Québec et que la première opposition décide de ne pas demander l'assujettissement à une évaluation environnementale indépendante, de faire un chèque en blanc puis de dire aux groupes environnementaux : Débrouillez-vous tout seuls si vous voulez contester l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement en vertu des certificats d'autorisation qui gouvernent l'ensemble des entreprises, l'ensemble des particuliers qui veulent émettre un contaminant dans l'atmosphère...

C'est la même chose du côté du parti ministériel, M. le Président. On dit qu'on fait des efforts de lutte aux changements climatiques, en matière d'émission de gaz à effet de serre. Ils sont souhaitables, ces efforts, nous devons continuer parce que c'est un problème mondial, c'est un problème québécois aussi, c'est un problème qui touche tout le monde. Tout le monde a son effort à faire, M. le Président. Par contre, les actions qui sont posées, encore une fois, sont incohérentes avec l'objectif. Je vous le répète 1,76 million de tonnes de gaz à effet de serre annuellement, l'industrie la plus polluante du Québec, et on décide de ne même pas l'assujettir à une évaluation indépendante du Bureau d'audiences publiques en environnement.

• (16 heures) •

J'aimerais vraiment, M. le Président, que le ministre de l'Économie ainsi que le ministre de l'Environnement puissent répondre à cette commission et puissent dire pourquoi on n'assujettit pas le dossier, le projet à un BAPE et surtout pourquoi est-ce qu'on dépose un projet de loi particulier qui vient enlever la compétence des tribunaux et qui vient surtout dire : Ça ne sera pas le régime de la section IV.1 qui s'applique, mais ça va être le régime de l'article 22, comme un certificat d'autorisation régulier, M. le Président. Donc, c'est le même régime d'autorisation, là, que si vous faites des travaux avec une industrie quelconque qui serait beaucoup moins polluante ou avec un particulier qui va aménager son terrain, supposons, en cours d'eau. Il va devoir obtenir un certificat d'autorisation. C'est la même chose, c'est... À un moment donné, M. le Président, il faut savoir quelles règles s'appliquent en vertu de la législation qui est vigueur, et ce projet de loi qui est présenté devant nous est un projet que je vais qualifier, M. le Président, de politique, et, à tout le moins, le gouvernement devrait nous dire pourquoi ils viennent faire cette fleur à ce projet de cimenterie particulier.

Donc, à la période de questions, le ministre de l'Environnement nous a dit : À Paris, le Québec va être un leader. C'est un peu une position dichotomique. Oui, on fait des efforts, on investit, il y a le Fonds vert en matière de lutte aux changements climatiques. Par contre, on se retrouve, de l'autre côté, à implanter l'usine la plus polluante sans évaluation environnementale indépendante.

Ce que nous vous demandons, M. le Président, c'est de permettre aux tribunaux de faire leur travail. Et le ministre devrait retirer ce projet de loi, devrait le faire ou, à tout le moins, entendre les groupes environnementaux qu'on demande d'entendre, les différents acteurs parce que c'est fondamental. Puis, tout le monde le dit, là, c'est le défi du XXIe siècle, la lutte aux changements climatiques. La rapporteure spéciale de l'Organisation des Nations unies est venue à Québec, au Sommet de Québec qui avait été organisé par le bureau du premier ministre en lien avec le ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques, et elle nous a rappelé que le Canada émettait pour 8 % des émissions mondiales de gaz à effet de serre.

Tout le monde nous dit : Réveillez-vous! Réveillez-vous! Réveillez-vous! Je vais le dire une troisième fois. Est-ce qu'on va se réveiller? Est-ce qu'on va entendre les groupes environnementaux, M. le Président? J'ose l'espérer et j'espère que les collègues vont appuyer la présente motion pour entendre le Fonds d'action québécois pour le développement durable parce que ce groupe nous permettrait à tous, collectivement, autour de la table, d'entendre un point de vue qui nous permettrait d'avoir davantage d'éclaircissements et surtout de comprendre pourquoi le gouvernement décide de ne pas assujettir le projet de cimenterie à une évaluation environnementale indépendante.

Je reviens, M. le Président, sur mon propos que je tenais ce matin en réponse aux propos du député de Gaspé, qui avait dit que M. Guilbeault, d'Équiterre, était en faveur du projet de cimenterie. Et je vous disais, M. le Président, que des détails méritent d'être apportés parfois, et donc, en 2013 déjà, hein, M. Guilbeault disait : «"Que le projet ait fait l'objet d'une évaluation environnementale, il y a presque 20 ans, alors que le Québec n'avait ni plan d'action ni objectif de réduction de ses GES, ne saurait être une excuse pour donner un passe-droit à ce projet", a pour sa part déclaré Steven Guilbeault, directeur principal chez Équiterre.» Donc, ce que M. Guilbeault nous dit, c'est qu'il y a 20 ans l'évaluation environnementale qui avait été faite, ce n'est pas le même projet qu'aujourd'hui.

Puis on le constate, hein, les choses évoluent dans le monde, puis on est bien placés ici, dans cette salle... Vous savez, les débats ne sont pas télédiffusés ici, c'est seulement l'audio parce qu'on est dans la salle des Premiers-Ministres, et, sur les murs, pour les gens qui nous écoutent, il y a la photo de chacun des premiers ministres du Québec depuis la création de la Confédération canadienne, M. le Président. Et, vous savez, la différence entre l'époque où Simon-Napoléon Parent  était premier ministre du Québec avec la dernière photographie qui est derrière moi, de la première ministre Marois, le Québec a évolué, la société a évolué, le monde a évolué. On se promenait en charrette, maintenant on se promène en auto électrique, en Tesla, M. le Président. Mais, à travers ça... Pour bien me faire comprendre, M. le Président, vous noterez que je ne conduis pas de Tesla, mais certains individus dans la société québécoise ont la possibilité de se promener... et de posséder une auto entièrement électrique.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Bien, effectivement. Par contre, M. le Président, vous noterez que l'industrie automobile a tendance à se moderniser et aller vers des modes de carburant alternatifs. Et donc le développement de l'électrification des transports constitue un défi, et il y a des avancées majeures qui sont effectuées. D'ailleurs, à cet effet-là, la collègue de Vachon, députée de la première opposition et porte-parole en matière de transports, a déposé une loi zéro émission, hein, puis on sait qu'il y a plusieurs États nord-américains qui ont adopté une telle loi pour offrir des véhicules propulsés à l'électricité ou avec des énergies alternatives.

Et le parallèle que je voulais dresser, M. le Président, c'est que la société a évolué et qu'à l'époque qu'on se promenait en charrette et maintenant en Tesla ou en véhicule semi-électrique ou hybride... C'est qu'on ne pouvait pas prévoir. Mais maintenant les façons de faire ont changé, et on doit s'enligner sur la réalité d'aujourd'hui. Et un tel projet de cimenterie, en ne prenant pas en considération l'environnement, bien, le message que je vous dis et pour lequel on devrait entendre les groupes environnementaux, c'est qu'on devrait être à l'écoute, qu'on devrait être soucieux des impacts que nous allons... que l'homme avec un grand H, M. le Président, je dirais l'homme et la femme, l'impact que nous allons laisser collectivement sur la planète... Et surtout, si on veut pouvoir continuer d'évoluer en fonction de notre mode de vie, il va falloir ajuster nos technologies.

En lien avec ce que M. Guilbeault, d'Équiterre, disait aussi, M. le Président, un communiqué du 6 août 2014 : «Équiterre salue et appuie la démarche du Centre québécois du droit de l'environnement, du groupe écologiste Environnement Vert-Plus ainsi que de l'entreprise Lafarge Canada inc. visant à forcer la tenue d'une audience par le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement — le BAPE — sur le projet de cimenterie McInnis de Port-Daniel en Gaspésie.

«"Que le gouvernement du Québec veuille investir dans un projet comme celui-là, c'est une chose, mais qu'il le fasse sans même évaluer les impacts sociaux et environnementaux d'un tel projet — cette seule cimenterie pourrait, selon les chiffres mêmes de l'entreprise, émettre jusqu'à 10 % des gaz à effet de serre du Québec — dépasse l'entendement", a déclaré Steven Guilbeault, directeur principal d'Équiterre.

«Le gouvernement refuse en effet de soumettre ce projet au BAPE puisque les promoteurs de l'époque ont déposé leur projet en mai 1995, alors que la loi retournant ce type de projets à un examen du BAPE est entrée en vigueur en juin 1995. "Pourtant, bien des choses ont changé depuis 1995 : le projet a doublé en taille, le Protocole de Kyoto a été adopté en 1997, le Québec s'est doté d'objectifs de réduction de ses GES pour 2012 et 2020, etc.", a ajouté M. Guilbeault.

«Il s'agit d'un projet où le gouvernement du Québec a décidé d'investir 250 millions sous forme d'un prêt par Investissement Québec et 100 millions sous forme d'actions.

«Rappelons que les organismes ont déposé une requête en révision judiciaire pour faire annuler le certificat d'autorisation des travaux de construction de la cimenterie afin que ce projet soit soumis au processus d'examen des impacts sur l'environnement et de participation publique du BAPE.»

Donc, vous pouvez prendre connaissance du communiqué. Donc, la démarche qui est effectuée par M. Guilbeault en 2013, en 2014 est à l'effet qu'il souhaite que le projet de cimenterie soit soumis à un bureau d'audiences publiques en environnement.

9 février 2014, M. le Président, M. Guilbeault sur le Journal Métro : Un BAPE s'impose à Port-Daniel. Et l'article va comme suit : «Vous avez peut-être entendu parler du projet de cimenterie de Port-Daniel en Gaspésie. Le gouvernement du Québec a décidé d'y investir 250 millions sous forme d'un prêt par Investissement Québec et 100 millions sous forme d'actions.

«Que le gouvernement du Québec veuille investir dans un projet comme celui-là, c'est une chose. Bien que cet investissement soulève plusieurs questions de la part d'analystes financiers, le problème principal, c'est que Québec entend donner le feu vert à ce projet sans qu'il ait fait l'objet d'une évaluation par le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.»

• (16 h 10) •

Encore une fois, M. le Président, on aurait pu aussi entendre... on aurait peut-être pu entendre, M. le Président, aussi des groupes économiques pour qu'ils viennent nous dire est-ce qu'il s'agit ou non d'un bon montage financier, est-ce qu'il s'agit ou non d'un financement... en fait, d'un investissement qui va porter ses fruits.

«Pourquoi?» Et je continue à citer : «Le gouvernement refuse de soumettre le projet au BAPE parce que les promoteurs de l'époque ont déposé leur projet en mai 1995, alors que la loi [envoyant ce projet de loi] à un examen du BAPE est entrée en vigueur en juin 1995.

«Le gouvernement affirme que le projet a déjà tous les permis nécessaires pour aller de l'avant... pourtant, il semble que seuls des permis pour la construction du port et d'une route d'accès aient été délivrés, rien pour la construction de l'usine!»

Donc, ça, c'est la position de M. Guilbeault en... 9 février 2014. «Cette position du gouvernement ne tient pas la route et est inacceptable. Imaginez un peu. Il y a 20 ans, il n'y avait pas de Protocole de Kyoto; à peu près personne ne parlait de changements climatiques; nous n'avions aucun engagement relatif à la réduction de nos émissions de GES, et encore moins de plan d'action...»

Le Président (M. St-Denis) : Excusez-moi, M. le député.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. St-Denis) : Votre temps alloué est terminé. Alors, je vous demanderais : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça va, il n'y a pas d'autre intervention.

Mise aux voix

Le Président (M. St-Denis) :Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.

M. Auger : M. le Président, par vote nominal... par appel nominal.

Le Président (M. St-Denis) : Pas de problème.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Daoust (Verdun)?

M. Daoust : Contre.

La Secrétaire : M. Auger (Champlain)?

M. Auger : Contre.

La Secrétaire : M. Plante (Maskinongé)?

M. Plante : Contre.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Contre.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Contre.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Contre.

La Secrétaire : M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre : Contre.

La Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Je vais m'abstenir.

La Secrétaire : Donc, 1 pour, 7 contre, 1 abstention. La motion est rejetée.

Le Président (M. St-Denis) : C'est bon. Alors, après la mise aux voix, nous allons... Est-ce que vous avez d'autres interventions? Une motion?

M. Surprenant : M. le Président, oui, j'aurais une motion à déposer. Alors, je peux la déposer et en faire copie.

Le Président (M. St-Denis) : Vous allez en faire la lecture?

On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 12)

(Reprise à 16 h 14)

Le Président (M. St-Denis) : Alors, nous allons reprendre. Alors, M. le député de Groulx, est-ce que vous avez eu vos copies?

M. Surprenant : ...

Le Président (M. St-Denis) : Elles s'en viennent. Si vous pouvez nous faire la lecture de cette motion préliminaire.

Motion proposant d'entendre Environnement Vert-Plus

M. Claude Surprenant

M. Surprenant : Très bien, M. le Président. Voulez-vous attendre d'avoir votre copie? Alors, ça se lit comme suit :

«Qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi confirmant l'assujettissement des projets de cimenterie et de terminal maritime sur le territoire de la Municipalité de Port-Daniel—Gascons au seul régime d'autorisation de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin, elle entende des représentants des parties concernées, soit du groupe Environnement Vert-Plus.»

Le Président (M. St-Denis) : Allez-y.

M. Surprenant : Ça vous va, oui? Parfait. Alors, je voudrais remettre un peu les choses en contexte. Comme je disais tantôt, pour nous, c'est très important, les régions, et puis je voudrais faire un petit peu, là, l'état de ce qui s'est passé pour ceux qui nous écoutent au niveau de la Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, là, au cours des dernières années.

Alors, on comprend que, depuis les années 80, la région de la Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine a fait face à plusieurs difficultés d'ordre socioéconomique. Alors, il y a eu la crise du poisson de fond et le moratoire sur la pêche à la morue au début des années 90. Il y a eu la fermeture de la mine, fin des années 90, tout près de 2000. Il y a eu la fonderie à Murdochville, il y a eu l'usine de Gaspésia à Chandler et puis la cartonnerie Smurfit-Stone à New Richmond qui a suivi par la suite. Et puis, après ça, il y a eu la crise forestière. Donc, ce sont quelques exemples que je donne, et puis c'est pour démontrer qu'effectivement c'est une région qui a dû subir les contrecoups de cycles économiques à maintes reprises, là, au cours des derniers 15, 20, même 25 ans. Alors, on est donc compréhensifs, en toute connaissance de la situation qu'ont pu vivre les gens de la région de la Gaspésie, M. le Président.

Et donc c'est en tout état de cause qu'on veut les défendre, mais qu'on veut les aider, finalement, à créer des projets qui sont plus structurants et qui respectent un peu plus, là, peut-être leurs créneaux d'excellence qu'ils ont eus quand même jusqu'à maintenant. Alors, on sait qu'il y avait eu un plan de relance autour des années 2000 également qui avait été lancé, puis ça, évidemment, c'était pour insuffler une nouvelle dynamique, là, à la région. Alors, il y a eu des efforts qui se sont poursuivis dans les années qui ont suivi également. Il y a eu, à un moment donné, là, un lancement d'une stratégie aussi, là, pour le développement des régions ressources, qui a été lancée et puis... Alors, il y a eu aussi un peu de... il y a eu la création de centaines d'emplois parce qu'on a envoyé des centres d'appels gouvernementaux et corporatifs... Donc, il y a eu des efforts du gouvernement pour aider la région. Donc, ils ne sont pas nécessairement délaissés, puis on comprend, je le disais tantôt, les difficultés qu'ils ont pu vivre.

Alors, il y a eu des investissements majeurs, alors, qui ont été réalisés dans le secteur touristique et, notamment, dans le parc national de la Gaspésie. Alors, également des secteurs novateurs comme l'éolien, la mariculture aussi ont fait leur apparition au cours des 15 dernières années, ce qui, M. le Président, a permis de créer plusieurs centaines de nouveaux emplois au cours des années qui ont suivi.

Donc, il y a des efforts qui ont été faits jusqu'à maintenant. Et, juste pour montrer, encore une fois, qu'on comprend la région de la Gaspésie, et puis... Donc, tout ça a contribué à des investissements publics de 142 millions de dollars et puis des retombées directes dépassant le milliard de dollars, la création d'au-dessus de 4 000 emplois puis une croissance de 35 % des investissements publics et privés par rapport aux années antérieures. Et puis ce qui est important, M. le Président, c'est qu'il y a eu une chute de tout près de 20 % du nombre de prestataires d'aide sociale par des mesures qui ont déjà été mises en place pour la région. Alors donc, le taux de chômage était tombé sous la barre des 20 %. J'en conviens que c'est une barre... On préférerait la barre des 10 %, mais, quand même, c'était une première au cours des années, là, qui avaient précédé. Donc, il y a eu des efforts qui ont été faits.

Et puis évidemment qu'il y a eu quand même d'autres difficultés économiques, et puis, je disais tantôt, il y a l'usine de Smurfit-Stone qui avait été affectée, une crise forestière nord-américaine et puis également une série de difficultés dans l'industrie des pêcheries. Donc, on comprend tout ça, que ce n'est pas facile toujours. C'est des cycles, et puis souvent, à court terme, ça revient. Et puis on sympathise avec les gens, puis on veut, finalement, qu'il y ait des projets qui soient structurants pour les aider à ce qu'il y ait une croissance durable, stable surtout, à moyen et long terme.

Et puis donc la région, en fait, elle dispose de trois créneaux d'excellence. Alors, on parle de l'éolien, qui est quand même assez récent. Depuis 2005, 2007 environ que les éoliens sont là. Et puis, donc, le gouvernement a fait des efforts au niveau de l'éolien, puis je sais qu'il y avait également des investissements qui avaient été faits au niveau d'une entreprise privée, là, qui voulait fabriquer des éoliennes. Donc, c'était un projet, puis le gouvernement, encore on en parle, ils sont dans l'éolienne. On n'est pas convaincus que c'est payant, mais enfin le gouvernement fait des efforts pour créer de l'emploi, là, en Gaspésie.

On a le secteur récréotouristique également où il y a des efforts qui sont faits, puis, naturellement, toujours, c'est une région qui est toute belle. Et, comme je vous ai dit un peu plus tôt aujourd'hui, j'ai eu le plaisir d'y aller quelquefois, là, faire un certain tour de la Gaspésie. Alors, je ne suis pas voyageur... touriste naturel. Mon épouse aime beaucoup ça, alors je la remercie de m'avoir fait découvrir la Gaspésie à quelques occasions, c'est un beau coin.

Et puis donc il y a les sciences, les technologies marines également qui sont un créneau, là, qui semble être développé. Donc, on n'est pas contre, évidemment, idéalement de trouver des projets d'envergure pour amener des emplois de façon importante et relativement rapide pour la région, mais évidemment qu'on le répète, on craint, au niveau environnemental, qu'un projet comme celui-ci soit néfaste et puis donc puisse même affecter des secteurs où actuellement la région de la Gaspésie, là, performe. On parle de récréotouristique. On craint qu'avec la pollution de l'air qui pourrait s'ensuivre et les risques pour la santé peut-être que des gens vont mettre un frein à leurs idées, là, de visiter cette région-là. Donc, si on fait un investissement qui crée des emplois puis crée une certaine richesse à court terme, puis, de l'autre côté, il y a un impact au niveau de l'intérêt touristique, bien, je ne pense pas qu'on soit nécessairement gagnant.

Alors donc, évidemment, donc, il y a eu des mesures, et puis on encourage toujours qu'il y ait des mesures additionnelles qui soient prises pour s'assurer que l'économie là-bas reprenne, mais, à notre avis, on ferait plus appel à la créativité de l'ensemble des acteurs concernés par la région, et non pas leur arriver avec un projet d'envergure, et puis de leur imposer, puis de leur imposer, évidemment, les risques pour la santé qui viennent avec ça. Alors, il y a finalement des partenaires qui devraient être mis peut-être plus à contribution, des partenaires qui sont locaux, régionaux, d'avoir leurs idées. Alors, j'entends par là, évidemment, mes collègues les députés, là, des circonscriptions de la région, alors de Gaspé et de Bonaventure en particulier, qui peuvent sûrement mettre l'épaule à la roue, puis cogiter, puis arriver avec des idées novatrices, et puis idéalement peut-être dans les créneaux où ils sont déjà, où ils attirent déjà des capitaux, puis de renforcir ces créneaux-là. Et puis donc également, bien, écoute, je vais nommer des groupes de gens qui pourraient être — nous l'aurions souhaité — mis à contribution au niveau régional là-bas. Alors...

• (16 h 20) •

Une voix : ...

M. Surprenant : Pardon?

Une voix : ...

M. Surprenant : Oui, puis à la limite, même, les convoquer, ces gens-là, aussi pour avoir leur opinion, qu'on les entende s'exprimer sur ce qu'ils pensent qui pourrait être fait pour assurer un développement cohérent, harmonieux et puis durable de la région. Alors, j'entends par là... En fait, chaque MRC de la Gaspésie, bien, ils ont un préfet. Alors, on aurait pu inviter les préfets de ces MRC-là puis de discuter avec eux. Ils ont sûrement de bonnes notions des intérêts de la communauté, de ce qui se passe, et puis donc on aurait pu avoir des discussions intéressantes avec ces gens-là. Et aussi, quand je parle de préfets, là, de MRC aussi, il y a le président du conseil d'agglomération des Îles-de-la-Madeleine également qu'on aurait pu faire venir puis d'avoir des suggestions, des façons de travailler au développement économique de la grande région, de la belle région de la Gaspésie.

Alors, il y a évidemment les centres locaux de développement. Puis, avec les mesures que le gouvernement a prises à l'égard des centres locaux de développement, bien, peut-être que ces gens-là auraient eu du temps maintenant pour venir nous rencontrer puis nous exposer leur point de vue sur... en fait, parler des projets qui ont réussi et puis qui ont été porteurs, créateurs d'emplois au cours de la dernière décade... ou des deux dernières décades, disons, et puis il aurait pu y avoir peut-être des sons de cloche sur des projets sur lesquels ces gens-là pouvaient être en train de travailler puis qui auraient peut-être pu permettre, encore une fois, la création d'emplois de qualité, et puis dans des zones où déjà la Gaspésie est relativement forte, et puis donc de renforcer ces créneaux-là.

Également, il aurait peut-être pu y avoir le directeur régional du MAMROT...

Une voix : ...

M. Surprenant : MAMROT, pardon, alors qui agit comme coordonnateur... Désolé, je pense que je suis dû pour un petit verre d'eau. Alors, les directeurs, également, généraux des MRC, des CLD. Donc, non seulement les dirigeants, mais l'ensemble des gens... non seulement les présidents, mais l'ensemble des dirigeants qui travaillent au sein de ces organismes-là qui auraient pu venir également avec leurs présidents puis contribuer, finalement, à la réflexion pour essayer de trouver, encore une fois, des façons novatrices et non polluantes de maintenir l'intérêt touristique de la région et puis de s'assurer le développement économique, créer des emplois.

Puis d'autres personnes aussi. Alors, c'est non limitatif, évidemment. Le groupe de gens que j'ai mentionnés, mais il y a sûrement des gens qui auraient levé la main et puis qui auraient été enthousiastes de venir nous rencontrer, des gens de la Gaspésie qui ont probablement... Même, ça peut être des entrepreneurs qui ont des réussites, qui sont des employeurs et puis, donc, qui auraient voulu parler de leur réussite. Et puis souvent, bien, quand on a une réussite, bien, on en a, des projets. Alors, ils auraient pu venir avec leurs réussites, nous parler également de projets qu'ils ont et, donc, qu'ils auraient pu partager avec nous, puis peut-être qu'on aurait pu faire un beau brainstorming, puis d'arriver avec des idées, puis ces gens-là seraient repartis chez eux avec peut-être des enveloppes.

Le 450 millions que l'on met dans une seule usine qui va être polluante et puis, donc, qui va être tributaire, là, du cycle de ce secteur d'industrie là... bien, le 450 millions aurait pu être investi dans plusieurs entreprises ou de renforcer même déjà quelques-unes qui sont là puis qui auraient pu ne pas avoir des projets d'expansion, de création d'emplois, puis donc de renforcir non pas dans un secteur, mais dans différents secteurs économiques pour assurer un développement à long terme et sain, évidemment, pour la population, que l'on aime bien, de la Gaspésie.

Alors, je veux vous parler également, donc, de risques au niveau, là... des impacts potentiels de la cimenterie sur l'environnement. Alors, on parle de pertes de sols et de risque de contamination en cas de déversement accidentel. Alors, imaginez, M. le Président, qu'un déversement se produise. Et là on ne parle pas d'une zone... On parle, il y aurait un impact qui serait double parce que c'est une région, je l'ai répété... Je l'ai dit tantôt et je le répète, c'est important, alors il y a du tourisme en Gaspésie, puis, je pense, c'est une partie importante de leur économie. Imaginez qu'on nous annonce ces choses-là, qu'il arrive un déversement accidentel, l'impact que ça peut avoir double au niveau de l'économie. Non seulement l'entreprise, il y aura un risque qu'elle devra assumer, mais, au niveau du tourisme, il y aura un impact immédiat au niveau des revenus générés par la région au niveau du tourisme. Puis je ne prends pas ça nulle part, là, ce que je vous indique là, c'est dans le rapport de Genivar qu'ils ont fait lorsqu'ils ont étudié le projet, M. le Président.

Alors, également, l'exploitation à ciel ouvert de la carrière et la déviation des eaux de surface en dehors du bassin versant du ruisseau de l'anse McInnis par les travaux de drainage peuvent amener également un risque important. Alors, on a vu d'ailleurs, dans des études antérieures, dans des commissions antérieures, on a parlé, là, de milieux humides, on a parlé de bassins versants. C'est important, la protection de ces bassins versants là, et puis donc c'est une... En fait, tout est interrelié au niveau de l'environnement, comme vous le savez. Puis, les bassins versants, souvent on s'en préoccupe peu, mais c'est important, ça fait partie de l'écosystème, M. le Président.

Donc, il y a des risques de contamination de l'eau de surface et des sédiments par des déversements accidentels et par des matières particulières aéroportées. Alors donc, une hausse potentielle, donc, de matières en suspension. Puis je le disais, malheureusement, dans mon exemple plus tôt, les risques qu'on peut avoir là, c'est au niveau de la qualité de l'air en raison des ces émissions atmosphériques là associées, donc, aux activités du complexe. Alors, je ne ferai pas allusion à ce que je vous ai mentionné tantôt, mais, effectivement, il y a des risques importants pour la santé au niveau de ce qu'il va y avoir en suspension dans l'air, M. le Président. Et puis, vous savez, si ça commence à se produire, qu'il y a des matières en suspension dans l'air... Et je ne parle pas juste de l'humain, je parle de la faune également qui pourrait être affectée par ça. Donc, il y a des conséquences qu'on n'envisage pas pour le moment ou qu'on ne saisit pas non plus, mais pourtant qui sont là et qui sont réelles avec les émissions atmosphériques qui vont se faire, et qui vont vraiment se faire, ces émissions-là, au niveau atmosphérique.

C'est sans parler de l'augmentation du bruit, alors, dans les zones résidentielles qui vont être environnantes, pendant la construction du chantier et pendant, ensuite, l'exploitation du projet, M. le Président. Alors, ces niveaux de bruit là, évidemment, sont néfastes pour le bon voisinage. Puis je reviens encore au niveau de la faune, on n'évalue pas, on ne réalise pas l'impact que peut avoir des bruits au niveau de la faune. Il y a des animaux qui vont choisir de s'installer dans d'autres environnements, donc ça va engendrer un déplacement au niveau de la faune, M. le Président. Alors, également, il va y avoir des vibrations dans le sol, puis ça, c'est important. Quand on parle, là, d'explosions, on parle de vibrations.

On n'est pas rendus assez haut au niveau technologie. Je sais qu'il y a une entreprise que j'ai eu le plaisir de rencontrer la semaine passée... Je suis allé à une activité avec Écotech. Nous étions tous... ici, chacun notre tour, là, les différents partis, allés les rencontrer. J'ai eu le plaisir de rencontrer un monsieur qui travaille sur une technologie d'extraction, finalement, minière de par laquelle il n'y aura plus besoin d'avoir l'utilisation de la dynamite, donc de l'explosion. Mais ce n'est pas pour demain, c'est en projet, il travaille sur quelque chose. En attendant, donc, évidemment que ces explosions-là causent des vibrations dans le sol puis pourront être ressenties pendant la préparation du site, et pendant la phase des travaux, et puis pendant l'exploitation également. Évidemment qu'à chaque fois qu'on veut générer un peu de roches pour faire du ciment, bien, il faut qu'il y ait de la dynamite, qu'il y ait de l'explosion. Donc, ces vibrations-là vont être entendues de façon récurrente et puis sur de longues périodes.

Donc, quelle va être la conséquence de ça, M. le Président, au niveau de la faune? Puis évidemment, au niveau des citoyens, on sait très bien, parfois, qu'on a des voisins qui parlent un peu fort, qui mettent de la musique un peu fort, et puis ça nous tombe sur les oreilles, ça nous impatiente. Alors, imaginez cette musique-là. Ce n'est pas de la belle musique à mes oreilles, ça, M. le Président, alors, ce n'est pas du violon. Alors donc, c'est ça, il va y avoir des conséquences au niveau de la qualité de vie en Gaspésie, M. le Président.

Également, on parle de perte de superficie de couvert végétal, on parle de près de 63 hectares. Également de perte de milieux humides, on parle de cinq et quelques hectares là aussi. Donc, il y a une conséquence à ça au niveau de la faune, au niveau de l'environnement, l'écosystème, c'est important. Bon, est-ce qu'on a assez étudié ça? Je ne suis pas convaincu, M. le Président.

Parce qu'il va y avoir nécessairement... Avec la matière en suspension dans l'air qui va tomber dans l'eau, éventuellement, bien, ça va engendrer une détérioration, voire une perturbation de l'habitat du poisson aussi, alors, puis, évidemment, ça va créer un dérangement, puis on peut s'y attendre, il va y avoir de la mortalité d'individus. Puis je parle de poissons ici toujours, là. Puis, écoute, il peut y avoir de la mortalité d'individus, éventuellement des difficultés respiratoires, mais je n'en suis pas là pour le moment. Là, je parle d'environnement, je parle de la faune, je parle des poissons dans ce cas-ci.

• (16 h 30) •

Vous savez, la chaîne alimentaire, ce que c'est, hein? Alors donc, ce que les poissons vont manger, si c'est moins bon, bien, on va y goûter éventuellement. Donc, ce n'est pas dans l'immédiat, l'air qu'on respire seulement, il y a des conséquences plus pernicieuses à moyen terme au niveau de ce dont on va utiliser pour se nourrir, que ça soit... Je parle de poissons, puis ça peut être des petites bêtes également aussi. Donc, c'est tout un cycle, ça, M. le Président.

Alors, il va y avoir effectivement, donc, une modification de l'abondance et de la répartition des populations en raison de la perte, de la fragmentation et de la dégradation des habitats disponibles, des perturbations et du dérangement occasionnés par les travaux de même que par la mortalité, je le disais tantôt, de certains individus.

Alors, des pertes d'habitat, mais on parle également de dérangement pour les couples nicheurs. Alors, j'ai parlé de faune tantôt, de poissons, d'animaux terrestres, mais il y a ceux qui vivent dans les airs aussi. Alors, on parle des oiseaux, M. le Président. Alors, les couples nicheurs qui sont présents, il y a différentes espèces qui vivent là, qui ont été inventoriées, alors, dont le faucon pèlerin, le goglu. Je ne parle pas des biscuits, là, je parle d'un oiseau. Alors, je parle de l'hirondelle rustique, de la moucherolle à côtes olive et le quiscale rouilleux. Alors, je peux en nommer une panoplie. Ils n'ont pas tous des noms scientifiques, mais enfin... Alors, ils vont tous être affectés. Ce sont toutes des espèces que j'ai mentionnées qui sont à statut précaire, M. le Président.

Alors donc, ce sont des... Puis il y a des individus également qui sont présents lors des migrations aussi. Vous savez, selon les cycles de température, les oiseaux se déplacent. Alors là, je vous ai nommé des oiseaux qui y vivent à temps plein, il y a des oiseaux également qui se déplacent, qui vont venir puis qui vont être confrontés à des nuages dans lesquels il y a des particules qui peuvent affecter leurs poumons. Donc, il y a des conséquences pour les oiseaux également.

Puis la qualité de vie également d'une partie minime des résidents de Port-Daniel va être modifiée par non seulement le bruit, auquel j'ai fait état tantôt, mais la construction, l'exploitation du projet, et puis donc leur bien-être qui va être perturbé par le bruit, par les vibrations, puis j'ajoute ça à la pollution que j'ai mentionnée plus tôt aussi.

Donc, il va y avoir des conséquences financières, effectivement, pour les gouvernements là-dessus pour pouvoir, après ça, soigner ces gens-là. Alors, ce n'est pas tout de penser qu'on va envoyer une entreprise qui va créer de l'emploi. Bien, après ça, les gens, il va falloir les supporter. Si on affecte leur santé par de la pollution, bien, au bout du compte, on devra repayer pour aider à ce que ces gens-là, en fait, reviennent en santé, sinon, bien, une qualité de vie décente quand même avec les problèmes qui leur ont été engendrés, M. le Président.

Puis c'est sans compter également... Puis on en parle souvent quand on parle d'éoliennes, mais, même quand on parle de mines, il y a l'intégrité visuelle de certains paysages. Alors, je le répète, beaucoup de gens vont en Gaspésie parce qu'ils aiment ça, les beaux paysages de la Gaspésie. Mais mettez-y une mine, puis faites des trous, puis affectez des collines, bien, évidemment que le paysage va être moins intéressant. Donc, les gens qui passent présentement par cette région-là... Puis déjà je pourrais même dire qui passaient par cette région-là parce qu'on le sait, M. le Président, bien qu'on travaille actuellement à essayer d'empêcher un tel projet, on sait que c'est commencé quand même déjà, donc il y a probablement déjà des gens qui passaient par là jusqu'à tout récemment qui appréciaient la beauté du paysage, bien, ils vont peut-être contourner cette région-là. Donc, les restaurateurs, les aubergistes qui accueillaient ces gens-là, finalement, devront trouver des solutions parce que ces gens-là vont passer par ailleurs éventuellement. Donc, il y a des risques, je le répète, qu'on n'évalue pas au niveau, là, du tourisme.

Et donc ça va affecter également les activités récréatives de la région. Vous savez, si, des journées données, dans l'air, il y a de la matière en suspension puis que les vents transportent ça dans les zones limitrophes puis même un peu plus loin, il peut arriver que nos jeunes qui jouent à la balle molle, à un moment donné, bon, il y a des nuages de poussière qui passent, alors les gens devront arrêter de jouer à la balle, puis attendre que ça passe, puis revenir plus tard. Donc, il y a des risques au niveau des activités récréatives. Et puis je parle, là, dans ce cas-ci, de nuages, mais ceux qui sont plus limitrophes puis qui vont être dans le sens du vent en continu, bien, les jeunes qui jouent dehors tous les jours, M. le Président, qui vont à l'école, puis qui vont en récréation, puis que... là on va peut-être leur dire : Bien, voyez-vous, maintenant, avec les risques qu'on n'avait pas évalués, bien, vous devrez dorénavant passer une partie de vos récréations à l'intérieur, M. le Président. Donc, c'est dommage pour nos enfants qu'on n'aille pas plus loin.

Le Président (M. St-Denis) : Oui. Juste un instant.

M. Plante : Article 211, pertinence, là. Je comprends bien mon collègue, mais j'aimerais savoir le lien entre les nuages, la balle, et tout ça, puis le groupe Environnement Vert-Plus, là. Je veux bien qu'on écoute, je sais bien que notre règlement est large, M. le Président, mais là j'aimerais ça qu'on se recentre un petit peu sur le groupe qu'on veut nous faire entendre.

Le Président (M. St-Denis) : Je reçois votre commentaire, M. le député de Maskinongé. On va juste s'en tenir peut-être plus au sujet tel quel, là, autant que possible. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, simplement sur la question du député de Maskinongé, peut-être que la présidence peut nous renseigner, mais je crois que les propos des députés en lien avec les motions présentées doivent être interprétés largement. Donc, il y a une possibilité, pour le député, en lien avec son propos qui touche directement...

Le Président (M. St-Denis) : C'est ce que je disais. J'ai reçu le commentaire du député de Maskinongé, je reçois le vôtre et je demande aux députés d'essayer d'être concis, mais, effectivement, ça peut être assez large.

M. Jolin-Barrette : Merci.

Le Président (M. St-Denis) : Oui, M. le député.

M. Lelièvre : ...en vertu de l'article 211, un questionnement. On a parlé du groupe Environnement Vert-Plus, et je ne sais pas comment il y a de temps d'écoulé depuis le débutde l'intervention de mon collègue...

Le Président (M. St-Denis) : Il reste quatre minutes.

M. Lelièvre : Bon. Donc, il y a quand même un bon bout d'épuisé, puis jamais, en aucun moment, on n'a parlé d'Environnement Vert-Plus. Ça fait que j'aimerais voir la pertinence. C'est beau d'étirer, puis je comprends qu'il faut l'interpréter large, mais il y a large et large, là. Je m'excuse, il faut être sérieux, là, ça commence à être...

Le Président (M. St-Denis) : Les commentaires sont reçus, j'ai avisé le député de Groulx, mais effectivement, comme l'a relaté le député de Borduas, ça peut être quand même assez large. Mais on va essayer de s'en tenir à l'essentiel du point. M. le député de Borduas, vous avez une autre intervention?

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Bien, en fait, c'est une question, là, sur... Quelle est la question du député de Gaspé, sa question de règlement? Parce que j'ai entendu un commentaire, mais je n'ai pas entendu de question.

• (16 h 40) •

M. Lelièvre : Bien, c'est en vertu de l'article 211, c'est complètement... La motion qui nous a été présentée fait référence au groupe Environnement Vert-Plus qui pourrait être entendu. Bien, je crois que ça aurait été normal qu'on nous parle un peu du groupe Environnement Vert-Plus, de son mandat, qu'est-ce qu'il a de particulier avec les trois ou quatre autres qui ont été mentionnés. Sinon, bien, je ne vois pas qu'est-ce qu'il y a de pertinent dans cette motion-là. Il me semble que ça ne prend pas un avocat pour comprendre ça.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, je vous remercie, tout le monde, pour vos interventions. Je pense qu'elles ont été bien reçues, bien entendues. Je voudrais entendre le député de Groulx terminer son intervention, s'il vous plaît.

M. Surprenant : M. le Président, j'apprécie les questions de mes collègues députés de Maskinongé et de Gaspé. Alors, j'allais justement vous parler d'Environnement Vert-Plus. Alors, ils vont être heureux de m'entendre. Combien de temps me reste-t-il, M. le Président?

Le Président (M. Cousineau) : Il vous reste 3 min 45 s.

M. Surprenant : Excellent. Alors, je vais donc vous parler de ce groupe écologique gaspésien, M. le Président. Alors, fondé en 1986, il a su mobiliser depuis près de 20 ans la population de la Baie-des-Chaleurs sur de nombreux et variés enjeux environnementaux, notamment en ce qui concerne la pollution industrielle, les atteintes aux aires protégées, dont le parc de la Gaspésie, et la surexploitation et mal exploitation des ressources naturelles, particulièrement la forêt gaspésienne et les ressources aquatiques de la Baie-des-Chaleurs, M. le Président.

Alors, leur position. Alors, ils jugent... Parce que c'est le ministre de l'Environnement qui a droit de regard sur les recommandations du BAPE, hein, qui est le Bureau d'audiences publiques en environnement, il est partie parce qu'il a investi, l'État, évidemment, 450 millions dans le projet. Il est aussi le législateur parce qu'il modifie la loi pour éviter des ennuis à une compagnie dans laquelle il est partenaire. Alors, ils disent donc : «Ça n'a "pas de rapport" que le ministre de l'Économie dépose un projet de loi touchant l'environnement», M. le Président. Alors, le ministre de l'Environnement, pour sa part, n'a rien dit. Puis là ils le qualifient, mais je ne le citerai pas. «Il l'a prouvé à maintes reprises, dont à Cacouna», finalement, qu'il avait des difficultés de se commettre.

Alors : «Environnement Vert-Plus s'est retiré — donc — [...] d'un recours en justice initié en août — 2014 — avec le Conseil québécois du droit en environnement et le cimentier Lafarge afin de faire invalider le certificat d'autorisation émis par le ministère de l'Environnement, certificat donnant le feu vert à Ciment McInnis pour amorcer la construction du complexe de 1 milliard de dollars [à] Port-Daniel.» Alors, on le sait, l'usine est en voie d'érection.

«[Alors,] Ciment McInnis et le Conseil québécois du droit [en] environnement se sont entendus pour tenter, en médiation, de faire un suivi sur le respect des normes d'émissions de gaz à effet de serre et d'autres contaminants, de même que les normes touchant les mammifères marins.

«[Alors,] Environnement Vert-Plus — EVP, son acronyme — ne participera pas à la médiation, notamment parce que l'organisme tente d'obtenir depuis 2012 des informations qu'il juge du ressort public.» Alors, pour lui, la médiation, donc, n'a aucune portée légale.

«"[Alors,] il n'y a pas d'entente du tout entre EVP — Environnement Vert-Plus — et Ciment McInnis. Pour participer, il aurait fallu que McInnis divulgue les informations qu'elle cache, comme la teneur en soufre des carburants qu'elle utilisera, par exemple le coke de pétrole. [Alors,] il ne s'agit pas de secrets industriels, mais de renseignements nécessaires pour avoir une idée de l'impact du projet», M. le Président. «"[Alors,] Ciment McInnis a refusé."» Alors, disent-ils : «"Nous ne sommes pas à vendre, [mais] nous conservons notre droit de parole, ce que la compagnie aurait voulu nous enlever en médiation", précise M. Cyr», d'Environnement Vert-Plus, M. le Président.

Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Cousineau) : À peine 15 secondes.

M. Surprenant : Bon, écoutez, je pense que je peux m'arrêter là, M. le Président, pour...

Le Président (M. Cousineau) : Alors, je vous remercie, M. le député de Groulx. Est-ce que nous avons d'autres interventions sur la motion du député de Groulx? M. le député de Maskinongé.

M. Plante : Bien oui, article 213, M. le Président. J'aurais une question à poser au collègue de Groulx si c'est possible.

Le Président (M. Cousineau) : Si le député de Groulx veut accepter de répondre à votre question. M. le député de Groulx, est-ce que vous acceptez de répondre à cette question?

M. Surprenant : Je n'accepte pas, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Vous n'acceptez pas de répondre à cette question. Il n'accepte pas, M. le député de Maskinongé. D'autres interventions? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. À moins, encore une fois, M. le Président, que mes collègues veuillent intervenir, toujours en vertu du principe...

Le Président (M. Cousineau) : Faites la démarche, M. le député de Borduas. Je vous demanderais de vous en tenir à ce que vous voulez faire. Vous voulez intervenir?

M. Jolin-Barrette : Oui, certainement.

Le Président (M. Cousineau) : Parfait. Alors, la parole est à vous. Vous avez 30 minutes.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Vous comprendrez, M. le Président, que je souhaite que tout le monde puisse s'exprimer, puis parfois, des fois, les collègues n'ont pas le temps de signifier leur intérêt, donc... Mais je pense que c'est important que tous puissent s'exprimer sur la motion qui a été déposée par mon collègue de Groulx, qui vise à faire entendre Environnement Vert-Plus ici, en commission parlementaire.

J'ai entendu aussi, M. le Président, les questions de règlement de mes collègues pour dire : Écoutez, on n'a pas entendu parler d'Environnement Vert-Plus à ce jour dans le propos du député de Groulx de la part à la fois du député de Maskinongé, à la fois du député de Gaspé, mais je pense qu'il faut entendre aussi les propos du député de Groulx en ce sens-là. On a déposé quelques motions pour faire entendre différents groupes, et ce qu'il est important de faire comprendre aux collègues, c'est que, lorsqu'on nous demande d'étudier un projet de loi, il faut bénéficier de l'expertise des différents groupes, puis les impacts aussi en matière environnementale, les impacts en matière économique, tout ça, ça s'inscrit dans le discours de pouvoir entendre ces différents groupes.

Et, vous savez, M. le Président, qu'Environnement Vert-Plus... Et je vous l'ai mentionné tout à l'heure, puis j'ai d'ailleurs déposé un extrait de la page Web d'ICI Radio-Canada daté du 20 février 2015 où Environnement Vert-Plus réagissait aux propos du ministre, des propos du ministre de l'Environnement tenus en Chambre sur leur désistement de la poursuite judiciaire. Il est d'autant plus pertinent d'entendre dans le cadre de la commission les différents groupes, notamment Environnement Vert-Plus, qui étaient partie prenante au litige et pour lequel on se retrouve ici avec un projet de loi qui vient soustraire le dossier à la compétence des tribunaux.

Et, vous savez, M. le Président... Et ça s'est vu récemment, ça s'est vu à cette session-ci, ça s'est vu à la session, en fait, d'hiver 2015, où il arrive même parfois que les ministres décident et les commissions décident de reconsulter certains groupes qui avaient déjà été consultés. La ministre de la Famille, dans son projet de loi sur les garderies, M. le Président, a d'ailleurs reconvoqué certains groupes. Elle a déposé son projet de loi, elle avait consulté les groupes en commission parlementaire, suite à la consultation des groupes en commission parlementaire, a décidé de modifier son projet de loi et de refaire une série de consultations particulières avec des groupes invités. Et ce n'est pas interdit en vertu de notre règlement de reconvoquer certains groupes en commission parlementaire.

Donc, nous, ce qu'on demande aux collègues, là, ici, c'est d'entendre le groupe Environnement Vert-Plus, qui pourraient venir nous expliquer leur démarche depuis 2013 parce que je vous l'ai cité tout à l'heure qu'ils demandent un BAPE sur ce projet de loi... bien, en fait, sur le projet de cimenterie et, par la suite, qui se sont battus pour obtenir un BAPE, une évaluation environnementale devant les tribunaux et qui, à force de voir la cimenterie se construire et que le gouvernement ne prenait pas des actions cohérentes avec ses politiques, bien là ils se sont désistés. Mais vous noterez qu'ils n'ont pas participé au comité de suivi parce qu'ils n'approuvent pas l'implantation de la cimenterie. Et souvent ce qu'on entend, M. le Président, c'est que les groupes sont des groupes éloignés des régions. Mais là Environnement Vert-Plus, c'est vraiment un groupe qui est directement sur le terrain, sur le territoire gaspésien.

Donc là, je pense que ce serait de notre devoir d'entendre un tel groupe en commission parlementaire, d'autant plus que le projet de loi du ministre, M. le Président... le projet de loi du gouvernement, devrais-je dire, est celui qui vise directement le régime d'autorisations environnementales, ce pourquoi Environnement Vert-Plus s'est battu. Donc, la moindre des choses, ça serait d'entendre ici, en commission parlementaire, ce groupe-là, ce groupe qui a à coeur la défense des intérêts environnementaux du Québec et qui a saisi les tribunaux.

Je voudrais revenir, M. le Président, à ce que M. Guilbeault a dit, notamment au 9 février 2014, en lien avec le projet de cimenterie. Et je vous citais la fin de l'article, M. Guilbeault disait : «Cette position du gouvernement ne tient pas la route et est inacceptable. Imaginez un peu. Il y a 20 ans, il n'y avait pas de Protocole de Kyoto; à peu près personne ne parlait de changements climatiques; nous n'avions aucun engagement relatif à la réduction de nos émissions de GES, et encore moins de plan d'action sur cette question.» Il faut se rappeler que Kyoto, M. le Président, c'était en 1997, puis là on est en 1995.

• (16 h 50) •

«Alors que le gouvernement du PQ nous a promis une cible de réduction encore plus ambitieuse que celle du gouvernement précédent — c'est-à-dire 25 % de réduction de nos gaz à effet de serre sous les niveaux de 1990 d'ici 2020 plutôt que 20 % — et que le plan d'action pour atteindre cette cible se fait toujours attendre, Québec continue de multiplier les projets qui feront augmenter notre bilan de gaz à effet de serre. Le gouvernement donne un appui tacite aux projets de pipelines et au développement du pétrole au Québec, et maintenant il lance le projet de cimenterie.

«L'objectif de réduction du Québec se chiffre à plus de 20 millions de tonnes de gaz à effet de serre. Ce projet de cimenterie à lui seul pourrait en émettre entre 1,3 et 2,7 millions de tonnes.

«Il ne s'agit pas pour moi d'être pour ou contre ce projet, mais, avant de se lancer dans cette aventure, Québec doit faire une évaluation rigoureuse des impacts de la future cimenterie.»

Je crois que les propos de M. Guilbeault sont de sages propos. Et, en ce sens-là, lorsque le député de Gaspé disait que le porte-parole d'Équiterre appuie le projet de cimenterie, on a oublié de mentionner une certaine partie que j'espère rectifier ici.

L'autre élément, M. le Président, qu'on note dans le texte de M. Guilbeault, c'est qu'encore une fois, peu importe le parti politique qui était au pouvoir à l'époque ou qui l'est présentement, c'est qu'on développe des stratégies de développement durable, et, quand vient le temps de les mettre en application, bien, c'est comme si on les oubliait, c'est comme si... Les choix logiques, les choix qui devraient nous gouverner, la prise en considération de ces principes de développement durable qu'on inscrit dans nos lois, qu'on inscrit dans nos politiques, bien, dans le fond, si on ne les respecte pas, qu'est-ce que ça vaut? Qu'est-ce que ça vaut de faire toute cette démarche-là si nos actions ne sont pas orientées?

Tout à l'heure, je vous parlais des premiers ministres ici, que la réalité a changé, mais on est rendus à cette étape-là aussi où on doit se gouverner d'une façon différente puis on doit prendre ça en application. Et là, Environnement Vert-Plus, ce qu'ils ont tenté de faire en saisissant les tribunaux, c'est de dire au gouvernement : Attention! Est-ce qu'on peut assujettir le projet à un bureau d'audiences publiques, à une évaluation environnementale? Ils n'ont pas dit au gouvernement : On ne veut pas le projet. Ils ont dit : Assujettissons-le à un bureau d'audiences publiques en environnement, à une évaluation indépendante.

Il faut arrêter de penser qu'à chaque fois qu'il y a un BAPE ça veut dire que le projet ne se réalisera pas. C'est juste un outil dont nous disposons collectivement pour s'assurer que les gens aient voix au chapitre, et puissent s'exprimer, et puissent faire valoir leurs points de vue, et qu'on puisse aussi avoir un portrait complet de l'état de la situation, et surtout qu'on puisse s'assurer d'avoir en main toutes les informations, puis surtout que les informations soient disponibles à la population. Parce que j'entends beaucoup, M. le Président, parler ce gouvernement de transparence. D'ailleurs, le Bureau de premier ministre rend publics les agendas des ministres, rend public l'agenda du premier ministre, des rencontres qui sont sollicitées. Ça s'inscrit dans le cadre d'un geste d'ouverture et de transparence. Mais il y a plusieurs États dans le monde, M. le Président, des municipalités aussi, qui s'en vont vers le principe aussi d'«open data», de transparence, d'ouverture. Pourquoi, dans le cadre d'un tel projet, on n'a pas autant d'ouverture de la part du gouvernement? Pourquoi, lorsqu'on touche l'environnement, bien, on ne s'assure pas que le processus est crédible?

Parce que j'entends bien le ministre de l'Environnement aussi nous dire : Écoutez, les projets qui vont s'implanter sur le territoire québécois vont respecter la Loi sur la qualité de l'environnement, vont respecter la législation québécoise. Ce qu'on a entendu la semaine dernière, c'est que, supposons pour le Port de Québec, M. le Président, c'est que le ministre disait que la législation québécoise allait s'appliquer, puis il y a un communiqué du Port de Québec qui disait : Non, non, on n'a pas d'entente, la législation québécoise ne s'appliquera pas. Donc, entre ce qu'on dit puis ce qui est fait, il semble y avoir deux choses. Il faut s'assurer d'avoir une cohérence. On me dit souvent, de l'autre côté de la Chambre : Il faut être cohérent. D'accord, mais, par nos actions, il faut l'être, il faut démontrer... Puis là, ici, on a une démonstration d'incohérence. Environnement Vert-Plus, eux, pourraient nous dire — et on pourrait les entendre sur leur positionnement — pourquoi ils souhaitent avoir une évaluation indépendante effectuée par le BAPE, puis je pense que ça serait tout à fait opportun, M. le Président.

D'ailleurs, pour revenir à M. Guilbeault, M. le Président, sur le site Internet de la cimenterie, le titre étant Cimenterie : pas d'opposition d'Équiterre... de radio CHNC-FM, New Carlisle, 101,7 FM, donc le bref de nouvelle se lit ainsi : «Équiterre — et c'est un article d'Antoine Rivard-Déziel, du mardi 28 avril 2015 — ne s'oppose pas à la cimenterie à Port-Daniel, mais l'organisme aurait souhaité que le projet soit soumis au BAPE.

«Le porte-parole, Steven Guilbeault, reconnaît que l'usine sera plus efficace et plus propre sur le plan environnemental comparativement aux autres entreprises du secteur au Québec et ailleurs. Tout comme Ciment McInnis, ce dernier croit que la cimenterie pourrait éventuellement exercer une pression sur celles qui seront construites dans le futur.

«M. Guilbeault s'explique cependant mal pourquoi l'entreprise et Québec n'ont pas voulu soumettre le projet au BAPE. La cimenterie deviendra la plus importante émettrice de gaz à effet de serre au Québec.»

Donc, comme je vous l'ai souligné d'entrée de jeu lors d'une des premières séances, il est vrai — et on ne conteste pas ça — que la cimenterie va constituer une des cimenteries les plus performantes parce que c'est, M. le Président, mon histoire du véhicule, hein? Le véhicule que vous avez aujourd'hui, nécessairement, s'il est construit en 2015, on l'espère, va être plus performant que votre ancienne Chevette des années 70 ou d'une Accent. Mais, M. le Président, ce n'est pas parce que c'est plus performant environnementalement qu'on ne notera pas l'astronomique quantité de gaz à effet de serre qui va être rejetée dans l'atmosphère.

Donc, sur les propos du porte-parole d'Équiterre, je pense qu'il y avait nuance à apporter, et j'espère que ça renseigne la commission entre dire qu'on appuie sans réserve et les propos qui sont véritablement rapportés dans les médias.

Et, tout à l'heure, M. le Président, et en lien avec Environnement Vert-Plus, sur les raisons pour lesquelles on devrait les entendre, en lien avec la poursuite qui a été entamée, je vous disais que le journaliste d'ICI Radio-Canada Martin Toulgoat faisait la nomenclature des industries les plus polluantes, donc un, deux, trois, quatre, McInnis, Valero, Suncor, Alouette, et il disait dans son article qu'«une fois en service, la cimenterie sera la plus importante émettrice de gaz à effet de serre du Québec, avec 1,76 million de tonnes par année.

«L'entreprise affirme toutefois que l'usine ne sera pas la plus polluante de la province. "Ciment McInnis sera le plus grand émetteur de GES au Québec, mais, sur le plan de la pollution, c'est une autre histoire", soutient la responsable des communications, Mme Maryse Tremblay.

«Ciment McInnis assure qu'elle dictera le marché pour les autres cimenteries en s'imposant les normes environnementales les plus sévères en Amérique du Nord.

«"Quand on a notre capacité de production en tête, qui sera la plus grosse cimenterie au Québec, possiblement [du] Canada, on comprend pourquoi le chiffre est quand même assez saisissant dans notre cas, indique Maryse Tremblay. Cependant, en intensité, chaque tonne de ciment produite [...] à Port-Daniel aura 20 % de moins de gaz à effet de serre que la moyenne américaine."

«Pourquoi pas de BAPE? s'interroge Équiterre.

«Le porte-parole d'Équiterre, Steven Guilbeault, se demande donc pourquoi cimenterie McInnis refuse de se soumettre à l'analyse du Bureau d'audiences publiques [en] environnement.

«"Elle aurait pu éviter beaucoup de problèmes sur le plan de l'acceptabilité sociale de son projet, croit-il. C'est quand même incroyable que, chez Ciment McInnis, personne n'ait compris ça, alors qu'on voit aujourd'hui qu'on est en mode rattrapage pour essayer de faire comprendre aux gens que c'est un bon projet."

«En février, le gouvernement libéral a présenté un projet de loi qui protège définitivement la cimenterie et le terminal maritime de Port-Daniel—Gascons de toute évaluation menée par le BAPE.»

Donc, ça, c'est l'article d'ICI Radio-Canada, M. le Président. On constate que M. Guilbeault avait certaines nuances à apporter en lien avec son appui au projet de cimenterie. Et ça n'a jamais été contesté, M. le Président — puis je reviens avec mon exemple d'automobile — que, lorsque vous avez un produit qui est plus récent, généralement il va être plus performant sur le plan environnemental. Mais il faut quand même garder à l'esprit qu'il s'agit d'une des industries les plus polluantes, puis je vous l'ai démontré avec le tableau et puis le reportage qu'on vient, là, implanter le projet qui va être en tête de liste de toutes les industries québécoises. À partir d'un certain moment, même si vous êtes plus performant... C'est comme si, supposons, M. le Président, vous achetez un Hummer en 2015. Votre Hummer, versus 2014, il va être plus performant, bien entendu, mais ça ne voudra pas dire qu'il ne polluera pas. Donc, c'est sûr que ça va avoir un impact sur l'ensemble des contaminants, des gaz à effet de serre qui vont être rejetés dans l'environnement. Et, pour cette raison, on se doit, dans un premier temps, de convoquer une évaluation indépendante.

Mais, avant même de pouvoir analyser le projet de loi qui est proposé par le ministre, le député de Verdun, on se doit de convoquer les gens en commission parlementaire. Et, vous savez, M. le Président, la commission est souveraine dans son choix de convoquer des groupes, elle peut le faire. On pourrait décider, au moment du vote nominal, si les collègues votent, qu'on puisse entendre ce groupe, Environnement Vert-Plus, qui nous apporterait certainement un éclairage sur le dossier.

Il y a un autre élément, M. le Président, qui est important aussi en lien avec Environnement Vert-Plus, c'est que je vous ai dit qu'il était partie au litige. Partie au litige pour lequel le juge de la Cour supérieure n'a pas pu se saisir du dossier, mais, à tout le moins, dans sa décision qui a été rendue le 20 février, le juge explique pourquoi aussi, parce qu'il y a des ressources judiciaires qui auraient été affectées deux semaines... en fait, deux semaines de temps de cour qui auraient été réservées pour entendre le dossier, mais le gouvernement est venu couper l'herbe sous le pied du tribunal, et il faut se questionner est-ce que la position du gouvernement était solide ou non parce que déposer un tel projet de loi, hein, pour venir soustraire la compétence des tribunaux, ça démontre que le raisonnement juridique n'est pas nécessairement solide, il y avait une partie de risque, à savoir quel était l'état du droit pour la législation québécoise à ce niveau-là.

• (17 heures) •

Mais, juste pour vous donner un aperçu aussi, M. le Président, quelle a été la stratégie du gouvernement dans le dossier, il y a eu plusieurs procédures qui ont été... bien, en fait, il y a une procédure, une requête en révision judiciaire, qui a été entreprise, entre autres, par Environnement Vert-Plus le 1er août 2014. Vous noterez que le plumitif de la cour, M. le Président, a quand même trois pages. C'est un dossier sur huit mois où il y a eu plusieurs requêtes, plusieurs jugements. Donc, la requête a été signifiée au ministre le 28 août 2014. Elle a été signifiée également à Cimenterie McInnis et aux autres défendeurs, notamment aussi les mis en cause, la municipalité de Port-Daniel—Gascons. Donc, dans tout le processus, M. le Président, il faut comprendre que les groupes environnementaux qui prenaient le recours, dont Environnement Vert-Plus, voulaient s'assurer que le régime d'autorisation en vertu duquel le projet de cimenterie allait être gouverné, les lois environnementales qui allaient s'appliquer, eh bien, ça allait être celles qui s'appliquent au Québec, et, selon eux, c'était la section IV.1 du chapitre I de la Loi sur la qualité de l'environnement, donc de déclarer qu'un BAPE s'impose, une évaluation indépendante s'impose pour le projet.

Ce qu'il faut dire, M. le Président, c'est qu'avec un tel projet, au moment où la poursuite a été entreprise, le gouvernement a déjà donné le O.K. pour la construction. Et, au risque de me répéter, M. le Président, nous aimerions connaître la motivation. Et, lorsqu'on a des auditions particulières, on peut en apprendre davantage sur le positionnement du ministre, à savoir pourquoi est-ce qu'on dépose un tel projet de loi, quelle est la véritable raison et surtout qu'est-ce qu'on dit aux gens de la Gaspésie qui auraient voulu s'exprimer sur le projet. J'ai entendu des collègues dire : Il y en a eu, des consultations, puis c'est suffisant. Mais ce n'est pas un processus indépendant, puis on l'a vu tout à l'heure, M. le Président, le député de Groulx en a fait mention aussi, une des évaluations environnementales qui a été effectuée l'a été faite par le promoteur lui-même, la firme Genivar, dans le dossier.

Par contre, ce rapport-là aussi soulève des questionnements — et le député de Groulx en a parlé tout à l'heure — au niveau des impacts environnementaux qui se retrouvent dans le rapport. Lorsqu'on a fait la motion tout à l'heure pour convoquer Mme Rainville, la chargée de projet qui a réalisé l'étude du ministère du Développement durable, aussi elle soulignait des questionnements, des incohérences dans l'application. Et, dans le rapport aussi — peut-être qu'on pourra y revenir tout à l'heure, M. le Président — de Mme Rainville, on s'en remet beaucoup à : le promoteur nous a dit tel élément, nous a informé qu'il allait agir de telle façon, mais ce ne sont pas des éléments qui sont nécessairement vérifiés, M. le Président.

Exemple, au niveau des carburants alternatifs, on tend à utiliser un autre carburant alternatif. Par contre, on n'a pas d'engagement formel, et c'est silence radio de l'autre côté de la table, M. le Président. Parce que j'aimerais entendre c'est quoi, les garanties qu'on a obtenues. Parce que vous savez, M. le Président, bien sûr, le projet, à ce que l'on comprend, est à capital majoritairement privé. Par contre, l'État québécois, par son bras investisseur, Investissement Québec, qui investit par une garantie de prêt, je parle du capital... une garantie de prêt de 250 millions, un capital-actions, une prise de participation dans la compagnie de 100 millions, puis la Caisse de dépôt aussi, 100 millions, investit dans un projet, et on devrait savoir est-ce qu'ils ont exigé certaines garanties environnementales. Dans le deal, là, qui est signé, là, pour la cimenterie, pour le financement, là, est-ce que Mme Marois, quand elle a lancé sa campagne électorale avec le premier groupe d'opposition... est-ce qu'ils ont négocié? Est-ce qu'ils se sont assurés des processus environnementaux les plus rigoureux, qu'ils allaient être appliqués par la cimenterie ou on a signé un chèque? Est-ce que, quand le gouvernement actuel, le gouvernement de la 41e législature, lorsqu'il est arrivé en fonction... est-ce qu'il s'est assuré du plus haut respect des standards prévus par la loi?

Parce qu'on a vu, M. le Président, que les différents ministres, à la fois le ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques — suite à leur assermentation, je crois, à la fin avril 2014 — ainsi que le ministre de l'Économie, de l'Innovation et des Exportations, ont éprouvé publiquement certains doutes, certaines réserves par rapport au projet de cimenterie en Gaspésie. Et, vers le mois de juin, juillet, août, bien, à la fois le ministre de l'Économie et à la fois le ministre de l'Environnement se sont — j'ignore si le terme est approprié — ralliés ou ont sûrement analysé le dossier et ont sûrement consulté, mais cette position-là n'a pas été expliquée à la population québécoise. Et d'ailleurs — et on pourrait le retrouver, là, dans les articles de journaux — le ministre de l'Environnement, au mois d'août, ne connaissait pas les cibles de rejet précisément, à part celles qui étaient véhiculées par l'entreprise dans leur rapport, dans leur propre rapport.

Donc, c'est important, là, lorsque vous êtes ministre de l'Environnement, là, d'avoir en main tous les éléments pour être certain de prendre la bonne décision puis pour être certain que c'est le bon régime d'autorisation qui s'applique. Puis je dois vous dire, M. le Président, que c'est difficile à se réconcilier avec une analyse qui nous dit : Bien, à cause qu'on a déposé notre projet en 1995, un projet de terminal maritime dans lequel on demandait un certificat d'autorisation d'aménagement du site, de préparation du site, ça fait en sorte qu'on peut construire une cimenterie sur le même certificat d'autorisation. Donc, on va parler d'investissement, là, c'est comme si on faisait des déboursés progressifs. Vous dites : Bien, ça, c'est le projet, puis là, bien, je construis ma maison, puis là je m'en vais à la banque 15 ans plus tard, puis sur ce qui avait été autorisé dans le temps. J'imagine que votre banquier va regarder à nouveau votre dossier de crédit, il va envoyer un inspecteur sur les lieux de la maison, puis il va vous dire : Bien, écoutez, peut-être qu'on devrait réanalyser le dossier, puis peut-être que les règles qui sont en vigueur pour la construction de votre deuxième étage sont différentes.

Je donne un exemple, M. le Président. Le code du bâtiment, entre 1995 puis 2015, a été modifié. Parce que vous savez que le Code national du bâtiment est adopté, hein, par la Régie du bâtiment. C'est le Conseil national de recherche du Canada qui publie à chaque cinq ans un code national du bâtiment, et là chacune des législatures provinciales, M. le Président, décide de l'intégrer à titre de code du bâtiment en vertu de la Loi sur le bâtiment du Québec. Je sais que le député de Champlain m'écoute avec intérêt, ayant occupé des fonctions à la Régie du bâtiment au cours des années 2008 à 2012, je crois, et donc je sais...

Une voix : ...

• (17 h 10) •

M. Jolin-Barrette : 2009 à 2013, et je sais qu'il connaît bien le domaine de la construction. C'est un domaine qui est ultra réglementé, c'est un domaine qui fait l'objet de multiples règlements. Mais tout ça, M. le Président, pour vous dire que — et c'est la même chose pour la cimenterie — les règles évoluent, et vous ne pouvez pas dire qu'un projet qui avait été initié sous... Supposons, un régime d'autorisation — et c'est une hypothèse — en vertu duquel c'était un tel régime d'autorisation qui s'appliquait, ça ne veut pas nécessairement dire que c'est ce régime d'application là qui se vaut.

D'autant plus qu'il y a un argument à faire aussi, et seuls les tribunaux auraient pu nous renseigner à savoir quel régime d'autorisation était en vigueur, un peu à l'image du Code du bâtiment où des droits acquis, en vertu de ce régime-là, ça dépend... Pour des questions de sécurité, hein, on sait bien que ça va être le nouveau code qui va s'appliquer, à part pour certaines exceptions qui sont prévues au code ou en vertu de la loi sur les édifices publics, je crois. Il y a certaines exceptions, mais il faudrait vérifier. Peut-être que mon collègue pourra me renseigner.

Tout ça pour dire, M. le Président, que c'est important d'entendre le groupe Environnement Vert-Plus parce que, dans le litige qui les opposait au ministre de l'Environnement, M. le Président, dans le litige qui les opposait à la cimenterie et dans le litige qui les opposait à la mise en cause, la municipalité de Port-Daniel–Gascons, bien, ce groupe environnemental là avait des arguments à faire valoir, d'autant plus que le projet de loi qui est déposé vient spécifiquement, spécifiquement contredire ce pour quoi il se battait en cour. Ça veut dire qu'il y a des gens qui se disaient : Le projet de cimenterie, son régime d'autorisation, c'est un BAPE, c'est la section IV.1, et là ils se sont désistés de leur recours pour de multiples raisons. Vous aurez noté, dans l'article que j'ai déposé, M. le Président, que le groupe environnemental Vert-Plus, lui, n'a pas fait le comité de suivi avec le Centre québécois du droit de l'environnement. Mais, je vous le répète encore une fois, M. le Président, la façon de fonctionner du gouvernement dans ce dossier-là, ça a été... plutôt que de consulter les différents intervenants au cours du processus, on a donné le go, M. le Président, sans se donner Legault...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Et, M. le Président, on a construit, construit, sachant qu'il y avait une poursuite judiciaire pendante. Et là je me dis, M. le Président, est-ce que, M. le Président, c'est la façon raisonnable de procéder quand on sait qu'il y a un litige? Bon, j'aurais compris que le gouvernement aurait dit : Continuez à construire, on verra ce que les tribunaux vont décider, surtout après huit mois, là, hein? On parle d'août au mois de février, d'août 2014 à février, mars 2014. Si le gouvernement avait dit : Bien, on va laisser les tribunaux décider, ils vont statuer sur l'état du droit, on aurait pu comprendre. Mais là on intervient directement à la dernière heure, juste avant que le dossier soit plaidé.

Puis vous êtes conscient, M. le Président, que les ressources qui ont été dépensées pour réaliser un tel projet... bien, en fait, pour réaliser la poursuite judiciaire, c'est important. Puis un des aspects fondamentaux de la justice au Québec, c'est qu'elle est rendue publiquement. La justice est rendue publiquement, et on souhaiterait que, dans un cas comme ça, on puisse entendre les groupes environnementaux, on puisse entendre les gens qui ont des commentaires sur un projet de loi qui est public aussi. À moins que je ne me trompe, M. le Président, ce n'est pas un projet de loi privé qui a été déposé présentement, donc c'est un projet de loi public du gouvernement.

Donc, pourquoi est-ce qu'on n'obtient pas réponse à nos questions, M. le Président? Qu'est-ce qui motive le dépôt de ce projet de loi? Qu'est-ce qui fait en sorte que le gouvernement se sent obligé de déposer un projet de loi particulier? Parce qu'on l'a vu à plusieurs reprises, là, je l'ai mentionné à plusieurs reprises, que c'est extrêmement rare d'agir de cette façon-là. Dans les dernières années, il y a eu peu de situations qui ont fait en sorte que de tels projets ont été déposés. D'ailleurs, la compagnie du nouveau chef de l'opposition officielle a bénéficié d'un tel traitement en 2011. Aussi, à une autre reprise, à la fin des années 2000, il y a eu une autre situation aussi avec les mêmes promoteurs du projet de cimenterie que nous avons actuellement. Donc, on constate qu'il peut y avoir une certaine voie rapide.

Mais je reviens, M. le Président, à mon argument de départ, je souhaite véritablement que la commission puisse entendre les différents intervenants. Peut-être que je prêche dans le désert, M. le Président, mais j'espère que mes collègues vont appuyer la motion que nous présentons parce que le fait de pouvoir s'exprimer sur cette question-là...

Le Président (M. St-Denis) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui?

Le Président (M. St-Denis) : C'est tout le temps qui vous est accordé. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mise aux voix

Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de la motion préliminaire. M. le député de Champlain.

M. Auger : ...par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. St-Denis) : Par appel nominal. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Daoust (Verdun)?

M. Daoust : Contre.

La Secrétaire : M. Auger (Champlain)?

M. Auger : Contre.

La Secrétaire : M. Plante (Maskinongé)?

M. Plante : Contre.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Contre.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Contre.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Polo : Contre.

La Secrétaire : M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre : Contre.

La Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Abstention.

La Secrétaire : 1 pour, 7 contre, 1 abstention. La motion est rejetée.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, je vous remercie. Pour la suite, est-ce qu'on a d'autres interventions?

Une voix : ...

Le Président (M. St-Denis) : Une motion?

M. Surprenant : Effectivement, j'aurais une motion à déposer. Vous en faire copie?

Le Président (M. St-Denis) : Oui. Nous allons suspendre quelques instants, le temps de distribuer...

(Suspension de la séance à 17 h 16)

(Reprise à 17 h 17)

Le Président (M. St-Denis) : Alors, M. le député de Groulx, ayant reçu la copie, je vais vous demander, en attendant que c'est distribué, de bien vouloir débuter avec la lecture de votre motion. Vous avez 30 minutes.

M. Auger : On n'a pas de copie, M. le Président.

Le Président (M. St-Denis) : Oui, elles s'en viennent.

M. Auger : Et j'imagine que c'est recevable si vous en permettez la distribution, M. le Président.

Le Président (M. St-Denis) : Absolument. C'est ce qu'ils sont en train de faire. Vous pouvez y aller, M. le député de Borduas.

Motion proposant d'entendre Écovigilance Baie-des-Chaleurs

M. Claude Surprenant

M. Surprenant : Avec plaisir, M. le Président. Alors, la motion se lit comme suit :

«Qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi confirmant l'assujettissement des projets de cimenterie et de terminal maritime sur le territoire de la Municipalité de Port-Daniel—Gascons au seul régime d'autorisation de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende des représentants des parties concernées, soit du groupe coalition Éco-Vigilance Baie-des-Chaleurs», M. le Président.

Alors...

Le Président (M. St-Denis) : Vous pouvez y allez, continuez.

M. Surprenant : Effectivement, j'ai pris note dans mon intervention précédente, M. le Président, que mes collègues auraient aimé que je les informe un peu plus sur ce qu'était l'organisme de tantôt, un peu plus tôt. Alors, je vais leur faire plaisir, je vais, dès à maintenant, les en informer sur l'organisme actuel, alors, puis je souhaite que ça leur donne le goût de revenir ce soir. Alors...

Une voix : ...

• (17 h 20) •

M. Surprenant : Alors, la coalition Écovigilance Baie-des-Chaleurs, M. le Président, je vais d'abord vous lire un petit bout d'un article qui parle d'eux puis dans quel contexte, finalement, ça a été créé. Alors, ça date de 2012.

Alors, fort de la mobilisation contre des projets d'incinérateur Bennett et d'exploration d'uranium à l'époque, un groupe de citoyens avait lancé la coalition, donc, Écovigilance Baie-des-Chaleurs. Alors, ils en avaient fait l'annonce à Maria, et puis la porte-parole, Mme Cynthia Dow, de Cascapédia—Saint-Jules, avait expliqué d'entrée de jeu que le nouveau groupe se voulait, en quelque sorte, la renaissance d'une coalition antérieure qui s'appelait  Stop Uranium  et Stop Bennett.

Et puis, donc, ils ont un historique de mobilisation à succès dans la Baie-des-Chaleurs, et puis, maintenant, comme leur nom l'indique, bien, leur mission sera beaucoup plus large, ils veulent donc agir sur tout ce qui touche à l'environnement. Alors, les citoyens à l'origine, donc, de cette initiative, Michel Goudreau et Luc Potvin, alors, selon eux, donc, c'était donc le moment d'organiser des forces environnementales dans la Baie-des-Chaleurs.

Alors, parce qu'il y a un intérêt grandissant pour les ressources naturelles au Québec, alors donc il faut, disaient-ils, faire en sorte que la population soit bien informée de cette question. Alors, la mission de la coalition Écovigilance Baie-des-Chaleurs est celle-ci. Elle est de «défendre le bien commun et l'environnement de la région dans tous les projets miniers et les projets d'exploration et d'exploitation de gaz et de pétrole — conventionnels et non conventionnels — sur le territoire de la Baie-des-Chaleurs et dans le milieu marin» également.

«[Alors,] pour réaliser sa mission, M. le Président, Écovigilance Baie-des-Chaleurs agit au niveau de l'éducation du public concernant les impacts sociaux et environnementaux des projets et sur les alternatives au pétrole et au gaz», entre autres. «[Alors], Écovigilance met l'accent sur la recherche des connaissances et des informations les plus récentes pouvant mener à l'action et la mobilisation citoyenne.» «[Alors,] Écovigilance agit de concert avec des organismes locaux, régionaux et nationaux qui partagent sa mission.» Donc, c'est un bel exemple, M. le Président, de concertation et de prise en main des citoyens, là, de leur avenir en fonction des écosystèmes et des problématiques qui peuvent s'ensuivre.

Donc, comme position, «la coalition Écovigilance Baie-des-Chaleurs demande aux municipalités gaspésiennes d'appuyer l'idée de soumettre le projet de cimenterie de Port-Daniel à l'examen du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.» Le BAPE, pour ceux qui nous écoutent.

«[Alors,] nous ne sommes pas — disent-ils — contre le projet, mais [ils doivent] être vigilants quant aux impacts qui pourraient affecter l'environnement immédiat.»

Alors, ils pressaient donc... ils pressent toujours les municipalités de prendre position en ce qui concerne un BAPE. Selon eux, le BAPE leur permettrait de connaître l'ensemble du projet de manière crédible et indépendante.

«Les éléments qui militent en faveur d'un BAPE, d'après la coalition Écovigilance, sont notamment les suivants : l'ampleur du projet — près de 750 millions de dollars en investissements; la longévité de son exploitation — qui est estimée à 100 ans, M. le Président, alors je vous souhaite longue vie, mais c'est une longue vie, ça, 100 ans — la production de cendres, le rejet de polluants atmosphériques — hydrocarbures aromatiques polycycliques [et les] métaux lourd — l'émission importante de gaz à effet de serre — on en a abondamment parlé, M. le Président — et l'impact sur les habitats...»

«[Alors,] selon elle, la seule façon de s'assurer que le projet de cimenterie soit performant sur le plan environnemental est de le soumettre à l'examen du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. "Nous sommes en train — disent-ils — d'acheter un projet en nous limitant à de l'information fournie par le promoteur. [Alors,] quand les gens achètent une voiture, ils ne se contentent pas du discours du vendeur pour confirmer leur choix, [M. le Président]. Ils font des recherches, demandent l'avis à d'autres personnes. [Alors, ils doivent faire collectivement] preuve d'autant de prudence avec la cimenterie", illustre-t-elle.»

Alors, j'en viens au point que le gouvernement, selon nous, doit prendre les mesures nécessaires afin d'assurer la cohérence de ses décisions politiques et économiques et avoir recours à un BAPE — une minute? — et avoir recours à un BAPE, M. le Président. C'est important pour démontrer une neutralité, comme les gens l'ont mentionné au niveau de la coalition vigilance Baie-des-Chaleurs. Alors, eux, ils ne sont pas contre le projet, puis comme plusieurs également... Comme disait un annonceur, amenez-en des projets! Alors, on veut bien qu'il y ait des projets, mais il faut s'assurer au préalable que les projets ne soient néfastes à moyen, long terme au niveau environnemental et pour la santé des gens qui vont demeurer tout autour du projet, M. le Président. Donc, je le répète, c'est important et puis c'est toujours souhaité que le gouvernement entende raison, et prenne le temps de bien faire des choses, et fasse appel au bureau d'audiences en...

Une voix : ...

M. Surprenant : Pardon?

Une voix : D'audiences publiques...

M. Surprenant : D'audiences publiques en environnement et puis leur demande un rapport complet sur la situation, un rapport objectif, M. le Président.

Le Président (M. St-Denis) : Parfait. Je vous remercie.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures afin de poursuivre son mandat. Je vous remercie.

(Suspension de la séance à 17  h 25)

(Reprise à 20 h 1)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi confirmant l'assujettissement des projets de cimenterie et de terminal maritime sur le territoire de la Municipalité de Port-Daniel—Gascons au seul régime d'autorisation de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

À la suspension des travaux cet après-midi, nous en étions sur le débat d'une motion préliminaire présentée par M. le député de Groulx. M. le député, veuillez poursuivre votre intervention, il vous reste 22 minutes. À vous la parole.

M. Surprenant : Merci, M. le Président. Alors, avant que l'on quitte tantôt, je vous ai fait état de qui est la coalition Écovigilance Baie-des-Chaleurs. Au grand plaisir de tous, j'ai commencé par la fin de ce qu'habituellement je faisais et je vous ai donc mis dans le contexte pour que vous puissiez comprendre qui ils sont, ces gens-là.

Alors, je le répète, donc, en fait, c'est un comité de vigilance qui veut agir au niveau de l'éducation du public concernant les impacts sociaux et environnementaux des projets et sur les alternatives qu'il peut y avoir. Alors, elle met l'accent sur la recherche des connaissances et les informations les plus récentes pouvant amener à l'action et à la mobilisation citoyennes. Alors, elle agit de concert avec les organismes locaux, régionaux et nationaux qui partagent sa mission. Alors, j'ai fait ça, M. le Président, de répéter un peu ce que j'ai dit avant de quitter pour le souper tantôt au bénéfice des auditeurs. Nous n'étions pas dans le visuel avant l'heure du souper, donc je voulais que les gens entendent qui sont ces gens-là de coalition Écovigilance de Baie-des-Chaleurs.

Puis également j'ai fait d'autres recherches au niveau de leur position. Je ne répéterai pas ce que je vous ai dit, mais je vais en rajouter à ce moment-ci. Alors, au niveau de leur position, une des porte-parole — un petit instant, je vais retrouver ce que je voulais vous mentionner — alors, elle parle des principales répercussions du projet qui vont provenir des émissions atmosphériques, lesquelles comprennent des matières particulaires, des oxydes d'azote, du monoxyde de carbone, du dioxyde de carbone, du dioxyde de soufre, des métaux lourds et des substances toxiques telles que le HAP, pour hydrocarbure aromatique polycyclique. Alors donc, ce sont des impacts qui sont appréhendés, entre autres, là. Il y a en plus de ça des impacts appréhendés dans l'éventualité d'un déversement et l'entrave aux activités de pêche éventuelle.

Alors, ce que les gens disent, en fait, là, de la coalition Écovigilance, ce que je vais rajouter, c'est que la porte-parole, Mme Cynthia Dow, qui demandait, donc, évidemment, un BAPE — et je la cite — elle dit qu'elle doit «dire que les gens d'Écovigilance sont choqués de cette nouvelle-là», de l'installation, finalement, de la cimenterie McInnis dans leur région. Alors, je la reprends ici : «Nous trouvons inconcevable le fait qu'il n'y aura pas de BAPE. C'est le droit des citoyens de savoir ce qui va arriver chez eux. Deuxièmement, c'est le devoir du gouvernement d'assurer que les informations circulent, et nous comptons faire cause commune avec [une autre association, là, de la région].»

Alors, un BAPE s'impose selon elle. Elle dit même : «Écoutez, c'est un minimum d'avoir une instance indépendante...» Puis Dieu sait à quel point on l'a répété un peu plus tôt dans les discussions antérieures, qu'il est important d'avoir une entité indépendante qui va faire état des risques au niveau environnemental, également pour l'humain. Donc, je la reprends, et alors donc «qui examine l'impact du projet. Il nous faut une information complète pour le public, et, s'il n'y en a pas, on pourrait faire nos propres audiences publiques.» Alors, ils veulent aller loin, ils veulent pousser pour avoir l'information. Alors, elle rappelle même «qu'il est "fini", le temps où les compagnies de l'extérieur de la région "vont dire aux Gaspésiens quel type d'air qu'ils doivent respirer et quel type d'eau qu'ils doivent boire. [Alors,] nous sommes inquiets, vous savez."»

C'est ce qu'on essaie de vous manifester, là, depuis le début, de l'inquiétude, et puis des mesures à prendre pour, évidemment, réduire ce niveau d'inquiétude, puis, évidemment, que ça va dans le sens d'avoir un BAPE. Alors, les gens sont bien en droit d'avoir ce BAPE-là. Alors donc, voilà un peu pour l'information additionnelle que ces gens-là ont fait part.

Maintenant, puisque je parle de risques pour la santé, je vais parler maintenant au niveau des produits chimiques qu'il va y avoir avec ce projet. Alors, on a une fiche qui nous donne une panoplie de produits chimiques qu'il va y avoir et des risques pour la santé... pas, évidemment, des risques, donc des effets néfastes pour la santé, M. le Président. Alors, on a un tableau avec les substances dangereuses, là, que je peux vous montrer, là, rapidement. Et puis, au niveau des substances, M. le Président, on parle, bon, d'huile, d'ammoniaque, encore une fois de dioxyde de carbone, de glycol, et puis finalement on fait état de leurs caractéristiques et de leur utilisation, et puis, donc, des quantités qui sont là.

Puis je vais vous en nommer quelques-uns, alors, parce qu'évidemment qu'on est inquiet, il y a plusieurs de ces produits-là et nombreux de ces produits-là qui ont des effets néfastes pour la santé. Vous savez, des accidents, ça arrive. Il faut donc prévoir, puis il faut anticiper les risques environnementaux pour pouvoir être prêt. Et puis on comprend que, de son côté, la cimenterie McInnis aurait fait une étude, mais ce n'est pas une étude indépendante, c'est une étude qu'elle a commandée. On ose présumer de sa bonne foi, évidemment qu'il est toujours mieux une étude indépendante pour avoir tout en profondeur et en détail.

Alors, on parle, entre autres, d'huile, qui est un combustible liquide d'appoint pour le préchauffeur et le four. Alors, il y en a, de quantité entreposée, deux fois 50 000 litres, donc des quantités, là, appréciables. On parle d'ammoniaque, puis moi, quand j'entends ce mot-là, je suis toujours inquiet. Alors, moi, en fait, j'ai fait des cours de sciences au secondaire et j'ai fait d'autre chose que des sciences, j'ai choisi d'autre chose par la suite. Alors, ce que je sais, finalement, c'est que c'est un produit assez toxique et puis... Bien, mon fils, en fait, est professeur de sciences, lui, et puis, écoutez, il peut tout me décrire comment ça se fait, entre autres — une petite parenthèse — qu'il y a de la matière en suspension dans ma piscine, il me sort la formule, tout ça. Alors, on en apprend beaucoup de nos jeunes, vous savez, et puis, quand je soulève le point à mon fils, quand j'aborde la question de l'ammoniaque, bien, il demeure que, malgré ses connaissances, il est tout aussi inquiet que moi quand on parle d'ammoniaque. Donc, il y a vraiment des questions à se poser au niveau des risques à cet égard.

Et il va y en avoir des quantités importantes d'entreposées, là, sur le site, M. le Président, on parle de 75 000 à 95 000 litres qui vont être entreposés sur le site. Donc, évidemment, c'est inquiétant. Alors, c'est dans un réservoir qui est situé à l'extérieur, et puis donc... Oui, évidemment, ils vont sûrement mettre des systèmes de valves de protection, et tout. N'empêche que, malgré toutes les mesures qu'on peut prendre de prévention, bien, il arrive, de temps à autre, que des déversements se produisent et les conséquences qui vont avec. Donc, il y a des quantités importantes d'ammoniaque, et puis, donc, ça peut semer de l'inquiétude.

Alors, au niveau des combustibles, on parle de coke de pétrole. Et puis je crois comprendre, là, dans les énoncés qu'ils ont faits qu'ils vont prendre du coke de pétrole, puis, éventuellement, ce qu'ils voudraient, c'est de prendre du charbon. Puis, dans les deux cas, évidemment que ce sont des matières qui peuvent être dommageables pour l'environnement ou pour l'air que l'on respire. Dans le cas du coke de pétrole, on parle d'une quantité, là, de 40 000 tonnes métriques. Puis, dans le cas du... soit coke de pétrole ou charbon pulvérisé, on parle de 30 000 tonnes métriques qui vont être entreposées. Alors donc, là encore, c'est des quantités importantes, et puis ça peut semer beaucoup d'inquiétudes.

En fait, et je le répète, on est inquiet au niveau des problèmes potentiels pulmonaires, de problèmes cardiovasculaires, puis également d'augmentation du risque de nombreux cancers, alors, notamment — et on l'a mentionné plus tôt — de cancer du foie. Alors, ce n'est pas le genre d'environnement, évidemment, qu'on veut léguer à nos enfants. Puis mon fils a beau connaître des formules, là, mais, quand les déversements se produisent, c'est souvent trop tard de faire des calculs puis de trouver des façons de régler le problème, le mal est fait.

Alors, au niveau de substances dangereuses, on parle également de diesel liquide, alors, qui va être, donc, le carburant utilisé pour l'équipement de la carrière. Il va y avoir deux fois 50 000 litres d'entreposés, donc des quantités très importantes.

• (20 h 10) •

Et, le dioxyde de carbone, on sait comment ça peut être néfaste, il y en a sous forme liquide et sous forme de gaz qui va être entreposé. Au total, on parle de 10 tonnes métriques.

Et, du glycol sous forme d'éthylène, alors là on parle de 400 litres qui vont être entreposés également dans des barils, et puis donc ça peut être, ça aussi, là, des matières qui... Juste à lire les noms, ça nous sème un peu d'inquiétude, M. le Président.

Alors donc, il y a beaucoup, finalement, de produits chimiques qui peuvent être dommageables pour l'environnement, puis ce sont des risques qui, pour nous, sont inacceptables. Il faut s'assurer que les gens de la région soient bien supervisés, puis c'est pour ça qu'on aimerait, encore là, une étude indépendante puis, à la limite, qui pourrait évaluer les propositions qu'ont faites, là, cimenterie McInnis. Ils ont proposé, entre autres, là, ils ont un plan, là, de... ils ont des engagements qu'ils ont déposés, mais est-ce que ces engagements-là... Écoutez, je ne suis pas connaissant, mais est-ce que les engagements qu'ils ont déposés et qu'ils se proposent de mettre en place au niveau de la protection, est-ce qu'ils sont suffisants? Et alors je n'en ai pas moindre idée, et c'est pour ça que j'aimerais avoir un organisme indépendant qui puisse nous donner ses commentaires quant à ces mesures qui vont être prises là.

Alors donc, au niveau des matières, j'en ai cité quelques-unes puis je voudrais maintenant parler, là, des conséquences potentielles de ces matières-là. Je vais juste replacer ma fiche, là, une petite seconde. C'est ici. En fait, je vais vous revenir d'abord sur les grandes lignes au niveau de la responsabilité, un peu, là, du gouvernement dans tout ça. Alors, je reprends l'étude qui avait été faite sur les conséquences, là, de la Gaspésia, M. le Président, et puis ils mentionnent ici : «...les gouvernements sont manifestement en conflit d'intérêts dans les grands projets financés par des fonds publics. [Alors,] pour résoudre ce conflit[, alors,] une fois l'idée d'un projet lancée, il est nécessaire qu'une distance entre le gouvernement et le projet soit établie, afin que l'intérêt public soit sauvegardé, [M. le Président. Alors,] cela doit se faire en mettant en place un contrepoids formel pour s'assurer que les risques soient mesurés et une imputabilité véritable introduite au coeur du processus. [Alors,] un jugement préalable à la décision de lancer un grand projet doit être fait, au nom du public, par une structure indépendante...», que le rapport avait fait. «[Alors,] les coûts et les délais — et je sais que ça, c'est important — occasionnés par ce mécanisme[, M. le Président], même s'ils sont substantiels, sont inhérents à une saine décision de s'engager dans un grand projet», M. le Président.

Donc, il ne faut pas faire vite. Puis, je l'ai déjà dit plus tôt, on a la prétention que le gouvernement veut aller vite a dans ce projet-là en voulant contourner le recours nécessaire, selon nous, au BAPE et en votant une loi qui lui permet de passer outre et de la protéger. Mais aller vite parfois, bien, ça nous pose des problèmes ultérieurement. Alors, je le répète, donc ils mentionnent — puis c'est une belle petite phrase : «Les coûts et les délais occasionnés par ce mécanisme, même s'ils sont substantiels — je le répète — sont inhérent à une saine décision de s'engager dans un grand projet», M. le Président. Alors donc, ils reprennent, évidemment, eux autres aussi, le discours sur le conflit d'intérêts. Ils illustrent l'importance d'une structure indépendante qui devrait — et puis, souhaitons-le, devra, et le fera — évaluer le projet. Alors donc, effectivement, ils veulent, évidemment, recourir au BAPE, et puis souhaitons que le gouvernement s'y plie éventuellement et qu'il ait recours au Bureau d'audiences publiques en environnement.

Alors, je reviens au niveau de l'utilisation du pétrole de coke. Le pétrole de coke, l'utilisation, elle est polluante, elle est dangereuse, elle est nocive pour l'environnement. Alors, comme je l'ai dit plus tôt, on n'en met pas dans nos voitures, ce n'est pas pour rien. Donc, il y a un risque d'utiliser le pétrole de coke.

Alors, je reviens au niveau des autres matières, l'oxyde d'azote, le dioxyde de soufre et puis certains métaux, des produits qu'on pourrait respirer par inadvertance à cause de la cimenterie, avec les conséquences qui vont avec, M. le Président.

Alors, je reviens au niveau des engagements, là, du promoteur. On comprend que le promoteur nous a parlé de nombreux engagements qu'il veut faire, et puis, comme dans d'autres projets où que c'est le promoteur qui s'engage et qui dit qu'il veut respecter des choses, je le répète, c'est important qu'il soit indépendant... Mais, à tout événement, le promoteur a quand même dressé une liste de toutes les actions et mesures d'atténuation qu'il prévoit faire pour diminuer les risques à tous les niveaux, alors, que ce soit sur le plan de la santé, de l'environnement, du bruit, tremblements, de la pollution visuelle, mais tout ça nous apparaît insuffisant. Je prends exemple ici... Comme je disais tantôt, ce sont des actions et des recommandations d'actions au niveau de la phase de construction, au niveau des émissions atmosphériques et qualité de l'air ambiant, ce qui nous préoccupe beaucoup. Alors, ils écrivent que «la gestion de l'émission des poussières sera effectuée durant la construction par épandage d'eau sur les routes». Alors, il arrive quoi avec cette eau-là par la suite qui va être déposée sur les routes, et puis comment ils vont traiter l'eau suite à ça?

Mais c'est une mesure qu'ils vont prendre, M. le Président, au cours de la phase de construction, et je suis allé voir plus loin au niveau de la phase d'exploitation pour voir s'ils feraient la même chose, bien, non. Alors, au niveau de la phase d'exploitation, ils écrivent que «les surfaces de roulement seront entretenues de façon à réduire les émissions atmosphériques pendant l'exploitation par la mise en place de diverses mesures incluant l'arrosage régulier des routes avec un mélange d'eau et de chlorure de calcium et l'instauration d'une limite de vitesse de 40 kilomètres-heure sur le site», M. le Président.

Alors, je cherche à comprendre. Puis, encore une fois, je ne suis pas un scientifique, mais on me dit que, durant la construction, ça va être simplement de l'eau qu'ils vont mettre, mais pourtant il y a des gens qui... il va y avoir un va-et-vient constant d'entrepreneurs et autres qui vont faire circuler leurs camions. Mais, lorsque ça va être opérationnel, bien, ils vont mettre un mélange, cette fois-ci, d'eau et de chlorure de calcium. Je ne pourrai pas en découdre avec vous c'est quoi, du chlorure de calcium, mais, à tout événement, c'est un produit chimique. Puis, quand on parle de calcium, bien, sur mon auto, ça ne fait pas du bien. Alors, qu'est-ce qu'il en est du chlorure de calcium? Bien, alors... Puis pourquoi c'est deux processus différents dans l'un et l'autre des cas? Bien, je me pose la question, M. le Président.

Et puis l'instauration d'une limite de vitesse de 40 kilomètres-heure, alors il y en a une lorsque le projet va être en exploitation puis il n'y en a pas pendant que ça va être en construction. Bien, j'imagine que, dans l'un et l'autre des cas, quand une auto circule au-delà de 40 kilomètres-heure, bien, les conséquences pour la qualité de l'air ambiant puis les émissions atmosphériques, bien, sont sûrement les mêmes. Alors, pourquoi deux poids, deux mesures au niveau de la protection de l'air que les gens vont respirer? Bien, écoutez, je n'ai pas de réponse à ça. Alors, c'est des réponses qu'on aurait pu avoir, M. le Président, en demandant, encore une fois, au BAPE de faire une étude, puis, à la limite, d'étudier les propositions qui ont été faites d'engagement du promoteur, puis de voir, bien — sans jeu de mots — est-ce qu'elles tiennent la route, et puis est-ce qu'elles sont suffisantes, ces... Est-ce qu'ils seront suffisants, ces engagements-là et ces mesures-là qu'ils vont prendre? Bien, écoutez, on espère encore que le ministre de l'Économie... et, évidemment, que le ministre de l'Environnement va parler au ministre de l'Économie puis qu'il va lui dire : Bien, écoutez, je pense que j'ai entendu raison, il est important de faire appel au BAPE, puis que l'appel se fasse, puis qu'on a d'eux des réponses à nos questions.

Alors, évidemment qu'ils ont d'autres mesures qu'ils veulent prendre, mais qu'on ne peut pas évaluer. Mais rapidement ils vont s'occuper, disent-ils, de la gestion des eaux, de l'ambiance sonore, de matières dangereuses, de matières résiduelles, de la faune, de la manipulation, entreposage de produits pétroliers, de l'utilisation d'équipements motorisés, ils vont faire quelque chose concernant le patrimoine archéologique puis au niveau du déboisement aussi. C'est tout des choses, donc, qu'il faudrait aller plus loin dans le détail, puis pouvoir questionner, puis s'assurer que ça soit conforme à ce qu'un organisme indépendant requerrait, là, M. le Président.

Alors, je vais revenir sur un autre point.

Le Président (M. Cousineau) : Il vous reste quatre minutes.

• (20 h 20) •

M. Surprenant : Merci, M. le Président. Alors, en fait, je répète, pendant que je cherche mes feuilles, que le projet de loi n° 37 court-circuite le processus judiciaire en spécifiant qu'il s'appliquera malgré toute décision d'un tribunal rendue après la date de la présentation du projet de loi. Alors, c'est difficile à comprendre que la ministre de la Justice puisse être d'accord avec le fait que son gouvernement intervienne dans un processus judiciaire en cours. Puis c'est difficile également à accepter que son collègue de l'Économie, lui, puisse s'ingérer comme bon lui semble dans un procès qui vise un de ses collègues, le ministre de l'Environnement.

Alors, je vais vous faire état maintenant de quelques articles, là, sur la Loi sur la qualité de l'environnement, la section IV.1, dont certains articles, finalement, qui gouvernent le Bureau d'audiences publiques. Alors, l'article 31.1, qui dit que «nul ne peut entreprendre une construction, un ouvrage, une activité ou une exploitation ou exécuter des travaux suivant un plan ou un programme, dans les cas prévus par règlement du gouvernement, sans suivre la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement prévue dans la présente section et obtenir un certificat d'autorisation du gouvernement», M. le Président.

Alors, l'article 31.2 indique que «celui qui a l'intention d'entreprendre la réalisation d'un projet visé à l'article 31.1 doit déposer un avis écrit au ministre décrivant la nature générale du projet. Le ministre indique alors à l'initiateur du projet la nature, la portée et l'étendue de l'étude d'impact sur l'environnement que celui-ci doit préparer.»

Donc, en fait, là, c'est tout le contraire qui se passe dans ce cas-ci, c'est l'entrepreneur qui fait son étude, qui la dépose et qui s'attend qu'on ne pose pas de questions, qu'on aille de l'avant rapidement et qu'on procède. Alors, M. le Président, ce n'est pas normal qu'on se fie à une entreprise strictement puis qu'on ne vérifie pas ses dires pour s'assurer... Surtout — et je le répète — dans le cas où on parle d'un projet qui est majeur et qui va émettre des montants... des niveaux colossaux au niveau de gaz à effet de serre, alors ça m'apparaît anormal et incongru qu'on passe tout droit de faire un BAPE puis d'obtenir l'information indépendante et objective quant à ce qui va s'ensuivre.

Alors, les gens s'attendent à ce que — et je le disais plus tôt — on agisse en tant que fiduciaires du sol, de l'environnement et des espaces qu'on va léguer aux gens qui vont nous suivre, et, à mon avis, dans ce cas-ci, je pense qu'on est plus préoccupés par aller rapidement, et ne pas poser de questions, et puis que les générations qui nous suivent prendront la situation telle qu'elle est, puis devront, à ce moment-là, eux, prendre les mesures correctives à cet égard.

Alors, j'en reviens encore contre ce projet de loi. Parce que je vais vous dire une phrase ici, une citation de Gustave Le Bon.

Le Président (M. Cousineau) : ...

M. Surprenant : Ça va me prendre à peu près ce temps-là, M. le Président. Gustave Le Bon, alors il a un bon nom de famille. Alors, il disait... il dit, en fait, dans sa citation : «Édicter des lois violant les habitudes et les intérêts généraux, c'est ébranler dans les âmes le respect des codes, ciment essentiel des grandes civilisations.»

Alors, je l'ai trouvée bonne et appropriée au sujet dont on parle aujourd'hui. Alors donc, pour terminer...

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, M. le député de Groulx. Vous avez pris votre 30 minutes, je suis donc prêt à entendre un autre intervenant sur la motion invitant la coalition Écovigilance Baie-des-Chaleurs à être entendue à cette commission. M. le député de Borduas, vous avez 30 minutes.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Oui, M. le Président. Tout d'abord, je vais vous souhaiter une bonne soirée. Et très heureux de vous retrouver dans vos fonctions de président, M. le Président.

Donc, mon collègue de Groulx dépose la motion suivante, en fait d'entendre le groupe coalition Écovigilance de la Baie-des-Chaleurs en commission parlementaire. Comme je le disais tout à l'heure, M. le Président, nous souhaitons entendre différents groupes ici, en commission, pour connaître leurs points de vue sur le projet de loi qui est déposé par le ministre. Je comprends que les collègues ne souhaitent pas entendre les différents groupes. Manifestement, les motions que nous avons présentées pour entendre ces groupes ont été rejetées à ce jour, et j'invite, et même j'implore les collègues de faire preuve d'ouverture et qu'on puisse tenir des consultations publiques sur le projet de loi, qu'on tienne des consultations publiques pour vraiment analyser le projet, pour voir tous les impacts, et aussi, et je le mentionne, dans un souci de transparence parce que c'est important de consulter les différents groupes.

D'autant plus, M. le Président, que, vous savez, je vous ai mentionné tout à l'heure, M. le Président... bien, en fait, lors d'une séance précédente, que je trouvais particulier que le projet de loi que nous avons aujourd'hui, qui touche la Loi sur la qualité de l'environnement... En fait, c'est le régime d'autorisation, hein? On vise l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement, on dit : On n'assujettit pas le projet à un BAPE, la section IV.I, que mon savant collègue de Groulx a citée tout à l'heure, les articles 31.1 et suivants de la Loi sur la qualité de l'environnement. Ainsi, ce projet de loi là vise véritablement la Loi sur la qualité de l'environnement, qui est administrée par le ministre de l'Environnement. Or, c'est le ministre de l'Économie, de l'Innovation et des Exportations qui est aux commandes du projet de loi pour ne pas l'assujettir.

Ce que je voulais vous dire, M. le Président, c'est que, lors du projet de loi n° 32, un projet de loi qu'on a adopté récemment, sur lequel j'ai siégé en compagnie du ministre de l'Environnement et du critique de la première opposition en matière d'environnement, le député de Jonquière aussi, l'ensemble des intervenants ont apprécié discuter avec les différents groupes, et même cette consultation, M. le Président, a permis de faire évoluer la pensée du ministre de l'Environnement. Parce que, dans ce projet de loi, M. le Président, on prévoyait un régime transitoire de trois années, donc c'est un...

M. St-Denis : M. le Président...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. St-Denis : ...l'article 211. Le député de Borduas a la parole pour faire état de la motion, et là, à date, là, depuis qu'il a commencé, il n'y a nullement d'argumentaire visant la motion qu'ils ont déposée. J'aimerais qu'il s'en tienne...

Le Président (M. Cousineau) : Bien, il a commencé... Parce qu'on a seulement que trois minutes de faites. Il a commencé en parlant de la coalition Écovigilance Baie-des-Chaleurs, donc il a mis la table et puis là il est en train de préparer, j'imagine... Il n'y a pas de dommages présentement, là, ça va. Je suis sûr, sûr, sûr qu'il va se concentrer, puis il va se recentrer là-dessus.

M. St-Denis : Parfait.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Vous êtes bien gentil.

M. St-Denis : En autant qu'il se recentre, ça fait mon affaire. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Parfait, c'est bien. M. le député de Borduas, continuez.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Bien, vous savez, je vous dirais que je suis déjà au centre, et ma formation politique est un parti de centre. Donc, c'est important, nous, on est positionnés au centre, puis ça va rester de cette façon-là.

Le Président (M. Cousineau) : Poursuivez.

M. Surprenant : Nous sommes droits.

• (20 h 30) •

M. Jolin-Barrette : C'est ça, et droits aussi. On peut le dire comme ça.

Écoutez, je comprends l'interrogation du député d'Argenteuil, M. le Président, mais mon propos porte principalement sur la motion déposée par mon collègue pour entendre la coalition Écovigilance Baie-des-Chaleurs. Mais ce que je faisais pour signifier l'importance d'entendre ce groupe à l'Assemblée parlementaire, je dressais un parallèle avec ce qui avait été fait dans le projet de loi n° 32, le projet de loi n° 32, la loi modifiant le régime d'autorisation sur les milieux humides et hydriques. Je ne pense pas que j'ai le terme exact sur le nom de la loi, mais le projet de loi portait le terme «projet de loi n° 32». Et donc, dans ce projet de loi là, bien, le gouvernement avait permis la convocation de certains groupes parce que, même si c'était... Et ça, c'est vraiment un bon exemple parce que le leader du gouvernement, dans le projet de loi actuel, nous dit : On n'a pas besoin de consultations parce qu'on ne vient que réaffirmer l'état du droit. Soit, ça, c'est la prémisse de base.

Bon, il y a tout l'aspect aussi qu'on soustrait à l'autorité des tribunaux. Ça, c'est une chose, c'est quelque chose de particulier qui s'adapte un petit peu moins à l'exemple que je vais vous donner, mais, où l'exemple est pertinent du projet de loi n° 32, c'est qu'en 2006, dans le projet de loi n° 32... bien, en 2006... depuis 2006, le ministère du Développement durable avait mis en place un régime de compensation par le biais d'une directive administrative pour dire aux intervenants du milieu... Que ce soient des producteurs agricoles, que ce soient des producteurs forestiers ou que ce soit M., Mme Tout-le-monde qui émettaient un contaminant dans l'environnement ou allaient jouer dans le milieu hydrique ou dans un milieu humide, il y avait une directive administrative dans le cadre de ce projet de loi n° 32 là... bien, en fait, le projet de loi n° 32 est venu combler la directive, mais, au niveau de la directive, c'était une directive administrative. Et donc c'est un régime où, à travers toutes les directions régionales du ministère de l'Environnement, bien, il n'y avait pas d'uniformité au niveau de la directive, au niveau des mesures de compensation.

La mesure de compensation, qu'est-ce que ça voulait dire? C'est que, si vous détruisiez un milieu humide... Exemple, un constructeur d'habitations résidentielles, supposons, bien, ce constructeur d'habitations résidentielles là qui émettait un contaminant... bien, en fait, qui venait perturber, oui, perturber le milieu humide, devait obtenir un certificat d'autorisation du ministère de l'Environnement. En contrepartie, le ministère de l'Environnement, par le biais de ses directions régionales, avait détaillé une directive disant : Vous allez établir des mesures de compensation. On est au bout de la chaîne au niveau des mesures de compensation. Dans un premier temps, ce que le ministère disait, les directions régionales, c'était davantage un zéro perte nette, donc minimiser, mais éviter... Dans une logique, là, c'est éviter, minimiser et compenser. Donc, ce sont les trois aspects. Lorsqu'on est au niveau de la compensation, on se retrouve dans la situation où on n'a pas pu éviter, on n'a pas pu minimiser, et donc on est réellement au niveau de la perte du milieu humide. Puis les milieux humides, il y en a partout et, principalement, il y a eu beaucoup de cas de pertes de milieux humides sur la Rive-Sud de Montréal et aussi particulièrement à Laval. Et je sais que ce dossier-là, pour mon collègue de Laval-des-Rapides, c'est un dossier qui a fait beaucoup couler d'encre, notamment au niveau de la construction résidentielle avec l'ancienne administration municipale de Laval qui, semblerait-il, aurait permis des constructions dans des milieux humides à plusieurs reprises.

Ceci étant dit, dans cette logique-là d'éviter, minimiser et compenser, la direction régionale émettait des... C'était une directive administrative qui avait été donnée par le ministre à l'intérieur... Parce que, vous savez, il y a les directives administratives, il y a les règlements et il y a la législation. Le ministre, généralement, est habilité de façon législative à émettre une directive administrative, et, par la suite, les directions régionales, les fonctionnaires appliquent la directive administrative. Où le point est intéressant, M. le Président, et où il y a un point de ralliement entre les deux, c'est que la directive administrative de 2006 a été contestée en cour parce que cette directive-là n'était pas appuyée sur un texte législatif ou un texte réglementaire donnant l'habilitation législative pour adopter une telle directive.

Donc, dans le coin de Victoriaville, M. le Président, dans le coin du comté d'Arthabaska... je crois que l'ancien comté était... comté de Lotbinière, peut-être, avant le redécoupage, il y a une entreprise qui a saisi les tribunaux pour faire invalider cette directive-là parce que les mesures de compensation qui étaient exigées étaient fort importantes et étaient arbitraires. À plusieurs reprises, le ministère exigeait des compensations supplémentaires, et les propositions effectuées par le promoteur, producteur de canneberges, ne satisfaisaient pas le ministère. Donc, vous pouviez avoir sur la Côte-Nord une interprétation différente de la directive, de ce qui se passait à la direction de la Montérégie, à Longueuil, de ce qui se faisait à Laval, de ce qui se faisait en Mauricie, de ce qui se faisait en Outaouais.

Donc là, la directive a été invalidée par un juge de la Cour supérieure. Le juge de la Cour supérieure a dit — le ministère, l'époque, c'était le ministère de l'Environnement, Développement durable, Faune et Parcs : Vous n'avez pas l'habilitation législative pour maintenir ce régime de compensation là. Parce qu'il faut se dire que tous les acteurs militaient en faveur d'un régime de compensation parce que la perte des milieux humides a un impact sur l'ensemble de l'écosystème et l'ensemble de la biodiversité, et la perte de ces milieux humides là est vraiment dommageable, notamment au niveau de la lutte aux changements climatiques. On avait reçu, lors du projet de loi n° 32, le consortium Ouranos, et le consortium Ouranos nous avait dit... Et c'est un organisme qui est indépendant, qui est notamment financé par des fonds gouvernementaux, qui fait de la recherche scientifique. Donc, c'est un institut très crédible en matière de recherche scientifique, de recherche environnementale, de recherche sur les changements climatiques, c'est leur principal champ d'expertise, et donc il nous disait l'importance de préserver ces milieux humides là.

Donc, en 2012, on s'est retrouvés dans une situation où le député de Mont-Royal actuel, qui est ministre des Ressources naturelles présentement — à l'époque, il était ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Faune et des Parcs — s'est retrouvé dans une situation où la directive, la situation de droit qui gouvernait ce régime avait été suspendue par la Cour supérieure, et on se retrouvait dans un vide juridique, M. le Président. Ce qu'a fait le ministre, député de Mont-Royal, c'est qu'il a convoqué une commission parlementaire et qu'il a proposé un projet de loi. À l'époque, c'était le projet de loi n° 71. Bon, la loi a changé de numéro. Vous savez, lorsque le projet de loi devient une loi, la loi change en vertu des lois annuelles. Et, dans ce projet de loi là, ce qu'on prévoyait pour pallier au vide juridique qui avait été constaté... bien, en fait, qui avait été décrété par les tribunaux, pour ne pas perdre ce régime d'autorisation là, c'est que le ministre a adopté un régime transitoire de trois ans. On dit : On se dote d'une clause crépusculaire dans la loi pour une période de trois années pour permettre de faire le tour, de consulter l'ensemble des intervenants et pour arriver avec une loi d'application générale pour régir les milieux humides.

Entre-temps, ce qui est arrivé, M. le Président, c'est que la Cour d'appel a rendu un jugement sur la question d'éviter et minimiser, donc deux autres concepts, et a statué que, bon, il y a une partie que... Bien, en fait, ils ont cassé la décision de première instance, ils ont déterminé que le ministre, dans le cadre des directives administratives, avait une certaine juridiction pour édicter de telles directives. Quoi qu'il en soit, en adoptant la législation par le biais du projet de loi n° 71, M. le Président, le ministre s'assurait d'avoir un outil législatif pour édicter des mesures de compensation. Où j'en viens, M. le Président... Vous me pardonnerez du long préambule, mais c'est important de bien expliquer les choses pour que tout le monde soit sur la même page et puisse comprendre parce que...

Le Président (M. Cousineau) : Parce que j'allais vous dire que les gens qui nous écoutent — et ils sont nombreux — veulent entendre parler de la coalition Écovigilance Baie-des-Chaleurs, et j'ai hâte que vous vous centriez sur la coalition. Non, non, c'est pour les gens qui nous écoutent. Je pense que c'est important qu'on arrive, là... Le préambule, je sais qu'il est long, mais la motion porte sur l'organisme, pourquoi vous voulez les entendre.

M. Jolin-Barrette : Tout à fait. Bien, je veux les entendre, M. le Président — et j'y viens — parce que... Et le point sur la question de règlement du député d'Argenteuil... le point étant que c'est important de consulter les groupes, de les entendre sur spécifiquement qu'est-ce qu'ils ont à nous dire sur ce projet de loi là. Mais l'argument aussi pourquoi — et c'est l'argument fondamental — je souhaite entendre les groupes, c'est que ce qu'on me répond du côté de la partie gouvernementale, c'est de dire : On réaffirme l'état du droit, donc on n'a pas besoin de consulter. Or — et, si vous me permettez de poursuivre mon explication — en lien avec le projet de loi n° 71, le ministre des Ressources naturelles actuel, en 2012, dépose son projet de loi, c'est un régime transitoire de trois ans avec clause crépusculaire. La clause crépusculaire, ça veut dire, M. le Président, que la loi s'éteint au bout d'une période prédéterminée. Donc, aujourd'hui, on dirait, avec la clause crépusculaire, on dirait : En... Là, on est le 19 mai, le 19 mai 2016, la loi cesse d'avoir effet. Donc, c'est comme un coucher de soleil et où la loi s'éteint. C'est une belle image, le crépuscule. Et donc c'est ce qui était prévu dans le projet de loi n° 71, et ça devait s'éteindre au 24 avril 2015.

Il y a eu changement de gouvernement à deux reprises — vous le savez, M. le Président, vous avez vécu ces élections — et on s'est retrouvés à la situation suivante où, au mois de mars... avril 2015, le ministre de l'Environnement n'avait pas de projet de loi à présenter, de projet de loi complet qui venait modifier le régime, amener un régime d'application générale sur les milieux humides et les milieux hydriques. Le ministre nous a dit : Le projet de loi qui a été laissé dans les tiroirs et que j'ai en main présentement n'est pas suffisant, n'est pas assez complet, on veut consulter davantage. Il y avait déjà des consultations qui avaient été effectuées par la première opposition à l'époque où ils étaient au gouvernement. Et d'ailleurs je l'ai dit en commission parlementaire qu'on devait travailler avec ce qui avait été laissé, puis je pense qu'il y avait déjà un travail qui avait été effectué de part et d'autre à la fois à l'époque où le parti ministériel était au gouvernement, en 2012, et à la fois lorsque la première opposition était au gouvernement.

Bien, ce qu'il faut dire, M. le Président, c'est que, lorsque le ministre de l'Environnement a déposé le projet de loi n° 32... Et on est au coeur, là, même de la raison pour laquelle on doit entendre le groupe coalition Écovigilance Baie-des-Chaleurs. Pourquoi on doit les entendre? Parce que, sur le projet de loi n° 71, M. le Président, et avec le projet de loi n° 32, il s'agit de la prolongation de la même loi, exactement la même loi. La seule différence dans le projet de loi, M. le Président, qui a été sanctionné, je crois, tout récemment, qu'on a adopté à l'Assemblée nationale il y a environ deux semaines, la seule différence, c'est qu'au lieu que la clause crépusculaire se retrouve au 24 avril 2015 la clause crépusculaire est le 24 avril 2017. Mais, au niveau de la législation, c'est exactement la même chose. Or, dans ce projet de loi là, le projet de loi n° 32, bien, on a entendu plusieurs groupes, on a tenu une journée et demie d'audiences. On a entendu les constructeurs d'habitation, on a entendu Ouranos, on a entendu le Commissaire au développement durable, qui relève de la Vérificatrice générale. On a entendu environ huit ou neuf groupes, M. le Président.

Or, il est là, l'argument. Et, en réponse à la question du député d'Argenteuil, c'est fondamental d'entendre le groupe Écovigilance Baie-des-Chaleurs, M. le Président. C'est fondamental parce que l'argument que nous sert le gouvernement pour ne pas entendre les groupes, bien, il ne tient pas la route parce qu'il y a environ deux mois, pour réaffirmer le droit, pour poursuivre la même législation, M. le Président, bien, on a convoqué des groupes. Alors, pourquoi, lorsqu'on vient également prolonger l'état du droit... Tel qu'il est, là, ce n'était pas nouveau, là, la législation. La seule différence dans le projet de loi, M. le Président, sur le projet de loi n° 32, c'était la date. Et j'en viens à la raison aussi... Donc, premier argument, la date, c'est le prolongement. Le même droit, mais on a entendu des groupes.

• (20 h 40) •

Là, ici, on est là ce soir, je me bats pour qu'on entende des groupes, M. le Président, on ne veut pas parce qu'on me dit : C'est l'état du droit qui est réaffirmé par le projet de loi n° 37. Soit. Je vous dis : C'est la même chose, là. Le gouvernement me dit : On réaffirme l'état du droit, pas besoin d'entendre les groupes. Or, il l'a fait dans le projet de loi n° 32. Comme on dit, il y a un précédent, et un précédent récent. Premier élément.

Deuxième élément, sur le projet de loi n° 32, M. le Président, au départ le ministre voulait que la clause crépusculaire de la nouvelle loi, la version deux du projet de loi, se termine le 25 avril 2018. Or, plus de la moitié des groupes qu'on a entendus sur ce projet de loi nous ont dit : Hum! Vous avez déjà eu trois ans, il nous semble que... On comprend les changements de gouvernement, mais on comprend aussi qu'il y avait déjà des consultations qu'ils avaient entamées, des groupes qui avaient été entendus de la part du Parti québécois, de la part des libéraux aussi. On considère qu'un délai d'une année, ce serait suffisant. Le ministre disait : Je ne suis pas prêt, je dois consulter davantage, tout ça. Par contre, tous les groupes... pas tous, pratiquement tous les groupes lui ont dit : Un délai d'une année serait conforme.

Pourquoi on doit entendre la coalition Écovigilance Baie-des-Chaleurs, M. le Président? Bien, c'est pour faire cheminer. Il faut garder une ouverture d'esprit, M. le Président. On peut bonifier le projet de loi et on peut changer les mentalités. Le ministre pourrait être perméable à ce qu'il entendrait de la part des organismes qui sont sur le terrain, des intervenants qui sont sur le terrain, des individus qui pourraient venir nous dire c'est quoi, l'impact de projet de loi là. Que ce soient des gens qui, à la fois, ont été partie au litige devant les tribunaux, ou qui vivent la réalité sur le terrain, ou des élus locaux, ou les ministres qui ont participé au processus entourant ça, ça serait bien qu'on puisse avoir des réponses à nos questions, M. le Président, et qu'on puisse nous expliquer aussi pourquoi tout le processus et quelle est la raison du dépôt de ce projet de loi, le projet de loi n° 37.

Or, on ne semble pas avoir d'ouverture en ce sens-là, M. le Président, et je dois dire que peut-être ça pourrait même influencer l'opposition, M. le Président. Parce que vous savez que, sur le projet de loi n° 32 — et je pourrais le souhaiter sur ce projet de loi ci — les deux oppositions, la première opposition, avec mon collègue de Jonquière, ainsi que la deuxième opposition, bien, on a travaillé ensemble dans la même direction. Puis ça arrive qu'on travaille au gouvernement aussi... avec le gouvernement pour arriver à un consensus. Et d'ailleurs l'amendement qui avait été déposé pour réduire de trois ans à deux ans, c'était un amendement gouvernemental, et ma formation politique, on l'a appuyé. Vous voyez qu'on est prêts à travailler en collaboration avec les différents partis lorsque c'est bon pour le Québec. Et c'est ce que je dis au ministre, je dis au ministre, M. le Président, qu'on devrait entendre les groupes avec les motions préliminaires et on devrait aussi soumettre le dossier à une évaluation environnementale indépendante.

Et où c'est pertinent, M. le Président, de convoquer des groupes, c'est qu'il y a plusieurs collègues, M. le Président, qui disent que l'objectif de convoquer des groupes, bien, ça permet de faire évoluer notre pensée. Vous me permettrez, M. le Président, lundi le 23 mars 2015, dans le projet de loi n° 32, mon collègue de Jonquière, porte-parole de la première opposition en matière d'environnement et de développement durable, nous dit, bon : «...ceci étant dit, l'opposition officielle entame les travaux d'aujourd'hui, entame les consultations publiques avec une ouverture pour qu'on puisse bien entendre les représentants que nous allons voir, bon, aujourd'hui et dans les prochains jours, mais mon objectif, ce sera vraiment de bien comprendre, selon les gens qui viendront nous voir, les motifs, [de] bien comprendre les motifs qui poussent le gouvernement à prolonger à trois ans ce délai.» Bon, on a une position d'étonnement. Ensuite : «[Cela] étant dit, pour nous, les consultations ont toujours été des démarches utiles, les auditions publiques ont toujours été [nécessairement] dans tous les projets de loi, donc, dans cet esprit-là, on fait preuve d'ouverture, mais nous voulons être convaincus que ce projet de loi est nécessaire et que... nous voulons également voir [qu'il] n'y aurait pas d'autre manière de travailler pour protéger les milieux humides...»

Écoutez, M. le Président, ces sages paroles de mon collègue de la première opposition, on pourrait les appliquer dans cette commission sur le projet de loi n° 37 pour entendre la coalition Écovigilance Baie-des-Chaleurs. J'aimerais ça qu'on tire des enseignements du député de Jonquière, qui est ouvert à entendre les groupes et qui souhaite qu'on tire des enseignements. Et je vous l'ai mentionné en lien avec... L'objectif d'entendre la coalition Écovigilance Baie-des-Chaleurs, ça nous permettrait de réussir à bonifier notre position sur ce projet de loi.

D'ailleurs, M. le Président, la porte-parole de coalition Écovigilance Baie-des-Chaleurs, Mme Cynthia Dow, a joint sa voix à l'AQLPA, donc l'association québécoise de lutte... de protection... en demandant, elle aussi, un BAPE. Et je la cite : «Je dois dire que les gens d'Écovigilance sont choqués de cette nouvelle-là. Nous trouvons inconcevable le fait qu'il n'y aura pas de BAPE. C'est le droit des citoyens de savoir ce qui va arriver chez eux. Deuxièmement, c'est le devoir du gouvernement d'assurer que les informations circulent, et nous comptons faire cause commune avec l'AQLPA.»

Ensuite, M. le Président, elle dit... «Un BAPE s'impose, selon elle — et je cite : "Écoutez, c'est un minimum d'avoir une instance indépendante qui examine l'impact du projet. Il nous faut une information complète pour le public, et, s'il n'y en a pas, on pourrait faire nos propres audiences publiques." Mme Dow rappelle qu'il est "fini" le temps où les compagnies de l'extérieur de la région "vont dire aux Gaspésiens quel type d'air qu'ils doivent respirer et quel type d'eau qu'ils doivent boire. Nous sommes inquiets, vous savez."»

Bon, ça, ce sont les paroles de Mme Dow, qui est à la tête de coalition Écovigilance Baie-des-Chaleurs. Vous constaterez qu'elle a un propos plutôt dur et plutôt contraire à l'objectif du gouvernement au niveau de l'implantation du projet de cimenterie, mais surtout c'est qu'ils souhaitent un BAPE, M. le Président. Je sais que, parfois, convoquer des gens qui ne pensent pas comme nous, ou qui ne défendent pas la même position, ou qui n'ont pas les mêmes arguments que nous, bien, on peut être rébarbatif — c'est ça, je...

Le Président (M. Cousineau) : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Merci.

M. Jolin-Barrette : ... — à cette option. Mais, ceci étant dit, il faut s'assurer, M. le Président, de pouvoir entendre les gens, même s'ils ne sont pas en accord avec notre position.

Parmi les arguments qu'Écovigilance Baie-des-Chaleurs faisait entendre en lien avec le projet de cimenterie et pour lesquels ce groupe-là souhaite un BAPE... D'ailleurs, M. le Président, je souhaite qu'on les entende. Je sollicite encore l'appui de mes collègues pour voter en faveur de la motion pour qu'on puisse les convoquer. Donc, les arguments sont les suivants : l'ampleur du projet, la longévité de l'exploitation, la production de cendres, le rejet de polluants atmosphériques, donc des hydrocarbures aromatiques polycycliques, des métaux lourds, l'émission importante de gaz à effet de serre et l'impact sur les habitats. Et, pour la porte-parole, la seule façon d'assurer que le projet de cimenterie soit plus performant sur le plan environnemental est de le soumettre à l'examen du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.

Et, en citant la porte-parole : «"Nous sommes en train d'acheter un projet en nous limitant à de l'information fournie par le promoteur. Quand les gens achètent une voiture, ils ne se contentent pas du discours du vendeur pour confirmer leur choix. Ils font des recherches, demandent l'avis à d'autres personnes. Nous devons collectivement faire preuve d'autant de prudence avec la cimenterie", illustre-t-elle.» Donc, on demeure dans l'automobile, M. le Président, dans les images, mais il serait tout à fait pertinent d'entendre quelle est leur inquiétude par rapport — ...

• (20 h 50) •

Le Président (M. Cousineau) : ...

M. Jolin-Barrette : ...merci, M. le Président — à l'implantation de la cimenterie et surtout... Et ce qu'on constate, là, sur les différents groupes environnementaux, c'est que ceux-ci ne sont pas nécessairement contre le projet de cimenterie, mais ils sont en faveur de la tenue d'une évaluation indépendante. Et c'est le coeur, le coeur du dossier qui nous occupe parce que, vous savez, le gouvernement assujettit plusieurs dossiers à des audiences publiques. Ils l'ont fait pour l'uranium, ils l'ont fait pour les gaz de schiste, ils l'ont fait pour des mines. Et, lorsque le gouvernement le fait, bien, ça permet à tous et chacun de s'exprimer. Et je ne peux pas croire que ce n'est pas ce qu'on recherche en tant que parlementaires, à favoriser le débat, à entendre les différents points de vue. C'est l'objectif de tout parlementaire. On est tous élus ici pour entendre les gens, pour les représenter et pour prendre les meilleures décisions dans leur intérêt. Mais, si on veut prendre les décisions pour les gens, il faut les écouter, il faut les entendre, puis on a un forum extraordinaire ici pour les entendre, une salle de commission parlementaire avec des micros.

On a quatre micros au bout de la table, ici, puis je souhaiterais qu'il y ait des gens qui nous disent leur point de vue sur le projet de loi qui est déposé par le gouvernement. Si j'avais un souhait à faire ce soir, M. le Président, ce serait ça. Je vais prier... Non, je ne prierai pas, M. le Président, parce qu'en vertu des derniers enseignements de la Cour suprême on ne peut pas prier.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Un moment de recueillement, merci.

Ceci étant dit, je vais rester dans les souhaits et je vais souhaiter que j'aurai, par mon propos, convaincu mes collègues autour de la table pour qu'ils votent en faveur de la motion présentée par le député de Groulx, d'autant plus que je crois que l'argument que j'ai fait en lien avec le projet de loi n° 32 et en lien avec le projet de loi n° 37 illustre très bien que l'argumentaire de reconfirmer l'état du droit ne fonctionne pas parce que le gouvernement a récemment pris une autre décision dans un autre dossier qui s'applique, je vous dirais... qui pourrait, qui pourrait s'appliquer de façon très appropriée.

Et ce qu'il est important de comprendre — et vous le disiez tout à l'heure, M. le Président — pour les gens qui nous écoutent... On parlait du projet de loi n° 32, mais on entend beaucoup de projets de loi, on est une des assemblées qui siègent le plus. J'entendais le président de l'Assemblée nationale dire qu'on siégeait énormément en commission parlementaire. On siège énormément en commission parlementaire, entre autres parce qu'on fait un travail de recherche de l'information qui est fort utile. Et surtout, dans un parlement comme le nôtre, l'accessibilité aux élus avec les différents groupes est à favoriser de façon à ce qu'on puisse prendre les meilleures décisions. Et, dans ce cas-ci, en raison du fait que le gouvernement est majoritaire, il existe peu de façons d'influencer le gouvernement. La commission parlementaire est un outil extraordinaire pour le faire. Il y a d'autres façons aussi, M. le Président, de le faire, il y a aussi des façons pour des compagnies d'engager, en vertu de la loi sur le lobbyisme, des acteurs qui font des démarches aussi. Mais tout ça pour vous dire, M. le Président, que je souhaite et j'espère que mes collègues vont voter en faveur de la convocation du groupe coalition Écovigilance Baie-des-Chaleurs.

Le Président (M. Cousineau) : Voilà. Alors, merci. Merci, M. le député de Borduas. Je me dois de poser la question : Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur cette motion? Alors, je vois que le débat est clos sur cette motion.

Mise aux voix

Nous allons donc procéder au vote. Est-ce que la motion...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui.

M. Auger : Appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Cousineau) : Appel nominal? Par vote nominal? Oui, M. le député de Champlain. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour

La Secrétaire : M. Daoust  (Verdun)?

M. Daoust : Contre.

La Secrétaire : M. Auger (Champlain)?

M. Auger : Contre.

La Secrétaire : M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet : Contre.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Contre.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Contre.

La Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Contre.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Contre.

La Secrétaire : M. Cousineau (Bertrand)?

Le Président (M. Cousineau) : Je m'abstiens.

La Secrétaire : Donc, 1 pour, 7 contre, 1 abstention, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, la motion est rejetée. Monsieur le...

M. Auger : M. le Président?

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. le député de Champlain.

M. Auger : J'aurais à présenter une motion, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Vous avez une motion, M. le député de Champlain?

M. Auger : Écrite, oui.

Le Président (M. Cousineau) : C'est votre droit. Est-ce que vous avez libellé votre motion?

M. Auger : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. On va suspendre quelques minutes pour prendre connaissance de la motion de M. le député de Champlain.

(Suspension de la séance à 20 h 56)

(Reprise à 20 h 57)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, nous reprenons. M. le député de Champlain nous a présenté une motion. M. le député de Champlain, évidemment, comme le veulent nos règles, vous avez à lire votre motion et à en débattre. Vous avez 30 minutes, en fin de compte.

M. Auger : Merci, M. le Président.

M. Jolin-Barrette : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. le député de Borduas, sur une question de règlement?

M. Jolin-Barrette : Question de règlement. Peut-être que le député de Champlain nous lit sa motion, puis je vais poser une question de règlement?

Le Président (M. Cousineau) : Vous pouvez... bien, c'est-à-dire que vous pouvez...

M. Auger : M. le Président, je vais la lire, je vais donner mes explications et, après ça...

• (21 heures) •

Le Président (M. Cousineau) : Oui, absolument. Il n'y a pas de problème. La lecture.

Motion proposant de passer immédiatement
à l'étude détaillée du projet de loi

M. Auger : Merci, M. le Président. En vertu de l'article 244 de notre règlement, je fais motion afin :

 «Que la commission entreprenne immédiatement l'étude de l'article 1 du projet de loi n° 37, Loi confirmant l'assujettissement des projets de cimenterie et de terminal maritime sur le territoire de la Municipalité de Port-Daniel—Gascons au seul régime d'autorisation de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement.»

Monsieur...

Débat sur la recevabilité

Le Président (M. Cousineau) : Oui, merci. Mais là il y a une question qui est soulevée, une question de règlement. Je dois passer à M. le député de Borduas. Quelle est votre question de règlement, M. le député de Borduas?

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je comprends que le député de Champlain dépose une motion pour qu'on puisse passer à l'article 1, à l'étude détaillée. Nous sommes présentement à l'étude des motions préliminaires. Je dois vous dire que nous avions d'autres motions préliminaires à déposer parce que nous n'avons pu convoquer les différents groupes, on se bute à une fermeture complète de la part de la partie ministérielle et de la première opposition.

M. le Président, vous savez que, dans le cadre des débats parlementaires, pour tous les élus, le droit le plus sacré que nous avons est celui du droit de la parole. Présentement, ce que cherche à faire, sans prêter d'intention, M. le Président, au député de Champlain... est à limiter le temps que les députés du deuxième groupe d'opposition, qui déposent des motions préliminaires afin de pouvoir favoriser le débat public, afin de pouvoir entendre les différents groupes...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...afin de pouvoir... M. le Président, le député de Laval-des-Rapides a utilisé un terme qui se retrouve à l'index dans les termes parlementaires, j'aimerais qu'il le retire.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Borduas, je n'ai pas compris le terme que le député de Laval-des-Rapides a utilisé. Mais je dois vous prévenir qu'à ce moment-ci il y a une personne qui a la parole, c'est le député de Borduas, on doit l'écouter religieusement, et puis il faut faire...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Non, non, mais écoutez, M. le député de Laval-des-Rapides, on doit l'écouter. Alors, il nous présente son argumentaire concernant la motion qui a été présentée par le député de Champlain. Je n'ai pas entendu quels sont ses propos, là. Alors je vais vous demander de faire attention. D'accord? Alors, poursuivez, M. le député de Borduas. Je comprends que vous êtes sur les motifs pour lesquels vous demandez, là...

M. Jolin-Barrette : Tout à fait, M. le Président. Mais, en fait, sur la question de règlement, je vous ai dit que le droit de pouvoir s'exprimer en commission parlementaire ou au salon bleu, c'est le droit fondamental de tous les députés, et je trouve que la motion du député de Champlain est prématurée, de passer à une étape subséquente du projet.

Je vais juste terminer, M. le Président, parce que vous savez que, sur la question de règlement, il en revient au président de la commission de juger est-ce que la motion qui vise à passer à l'article 1 est prématurée ou non. C'est la première étape en vertu de la jurisprudence.

La deuxième étape, M. le Président, il existe des précédents en vertu de notre jurisprudence parlementaire. Cependant, vous n'êtes pas obligé de suivre cette jurisprudence parlementaire là.

Troisièmement, M. le Président, vous avez la possibilité, contrairement à cette commission, de créer, entre autres, du droit, du droit parlementaire. Et je sais que, pour l'ensemble des présidents, ce peut être une avenue intéressante, d'autant plus que le droit parlementaire fait en sorte, M. le Président, qu'on a tendance à permettre aux individus membres des commissions de s'exprimer largement de façon à ce qu'on puisse faire valoir les arguments des différents groupes qui n'auraient pas été entendus, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : C'est tout.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que je peux continuer, M. le Président?

Le Président (M. Cousineau) : Bien là, je pense qu'on a vos motifs, là.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, mais, un instant, je vais trancher, là. Vous avez dit certaines vérités à l'effet que les députés ont un droit de s'exprimer. Le député de Champlain a déposé une motion, comme vous avez déposé une série de motions. Alors, je me dois de le reconnaître. Maintenant, il dépose sa motion, et vous soulevez une question de recevabilité de sa motion. Je vous écoute, vous avez donné vos motifs. Vous avez dit qu'il est prématuré, vous avez dit que... Et puis moi, comme président, je connais aussi mon rôle. D'accord? Je sais qu'au bout de la ligne c'est moi qui dois trancher. Donc, j'ai eu vos motifs. Est-ce que vous avez quelque chose à ajouter, là? Je vous laisserais peut-être un 20 secondes supplémentaire. Mais moi, là, je vais devoir, comme président, trancher de cette situation.

M. Jolin-Barrette : Tout à fait. Mais, dans le cadre de votre rôle, M. le Président, c'est fondamental parce que la façon d'agir du gouvernement en ne convoquant pas de groupes pour qu'on les entende en auditions particulières, c'est fondamental. Et vous avez la responsabilité d'assurer le respect du droit de parole de chacun des députés, et d'autant plus que nous avons déposé sept motions préliminaires. Je vous dis, M. le Président, que, pour faire un travail sérieux, vous devez permettre au deuxième groupe d'opposition d'en déposer davantage, et il est prématuré, à notre avis, de passer tout de suite à l'étude de l'article 1.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, bon, d'accord, M. le député de Borduas. J'ai bien entendu votre argumentaire, vos motifs, et puis, au bout de la ligne, vous l'avez bien dit, et je vous en remercie, c'est à la présidence de trancher. Je vous ai entendu et puis je suis prêt présentement à prendre quelques minutes de délibération parce que, oui, il y a de la jurisprudence, et, oui, c'est moi qui vais donner la décision finale. D'accord?

M. Auger : Juste un instant, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. le député de Champlain.

M. Auger : Est-ce que je peux au moins argumenter un petit peu avant que vous le preniez en...

Le Président (M. Cousineau) : Bien oui, évidemment. C'est votre motion, puis il y a eu des motifs d'amenés par le député de Borduas. Je suis prêt à vous entendre quelques secondes.

M. Pierre Michel Auger

M. Auger : Merci, M. le Président. Premièrement, le projet de loi a été présenté le 19 février dernier, M. le Président, et il a été longuement débattu en Chambre. D'ailleurs, il y a eu 19 caquistes qui sont intervenus.

Le Président (M. Cousineau) : C'est leur droit.

M. Auger : Oui, effectivement. Mais je vais quand même le mentionner. Il y a eu une motion de report présentée par la CAQ, bien sûr, la députée de Mirabel, qui a été rejetée, M. le Président, et ce, de façon majoritaire.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : M. le député, question de règlement.

M. Jolin-Barrette : Oui. Je comprends que le député de Champlain dresse l'historique, mais on semble indiquer que la formation formant le deuxième groupe d'opposition utilise... On semble lui reprocher d'utiliser son temps de parole. Dans les propos, on semble...

Une voix :...

Le Président (M. Cousineau) : Un instant! Un instant! Un instant! On ne partira pas ce genre de débat là. Là-dessus, j'ai bien réagi en mentionnant au député de Champlain que c'était le droit du deuxième groupe d'opposition de prendre la parole en Chambre, au salon bleu, sur l'adoption de principe, j'ai bien précisé ça. Maintenant, on ne commencera pas à argumenter. Moi, je vais avoir une décision à prendre à la lumière de ce que j'ai entendu, on ne commencera pas un débat ici. Il y a eu des motifs de présentés par le député de Borduas. Bien, c'est bien sûr que M. le député de Champlain, vous voulez me faire l'historique, mais tous les deux, avec tout le respect que je vous dois, je vous apprécie énormément, chers confrères, mais je vais prendre ma décision moi-même. Donc, vous n'avez pas besoin d'essayer de m'influencer. J'ai de la jurisprudence, je suis capable de regarder ce que je peux faire, et puis la décision que je vais rendre, prenez-la pas mal, c'est une décision que la présidence va prendre selon ses capacités, mais selon aussi tout ce que j'ai devant moi.

Alors, pour l'instant, je vais suspendre et puis je vais vous revenir avec ma décision dans quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 21 h 6)

(Reprise à 21 h 12)

Décision de la présidence

Le Président (M. Cousineau) : Alors, on reprend nos travaux. Alors, voici la décision de la présidence concernant la motion présentée par le député de Champlain. Alors, je vous mentionne immédiatement que la décision de la présidence, du président, c'est une décision qui n'est pas discutable. Alors, moi, je m'en vais avec ça, et puis vous prenez cette décision-là, je n'argumente pas par la suite.

Alors, je vais rendre ma décision sur la recevabilité de la motion d'amendement présentée par M. le député de Champlain. Je vous rappelle que la jurisprudence précise que le rôle du président dans une telle situation est d'assurer le respect des droits de chaque parlementaire. Soit dit en passant, vous avez un crayon et un papier, vous pourrez aller voir la jurisprudence parce que ce n'est pas... Je m'étais déjà préparé, je suis allé la voir, la jurisprudence, évidemment. Un président doit faire ses devoirs avant de se présenter devant vous. Vous pourrez aller voir les décisions 244/43, 244/6, 244/26, 244/31, 244/33, 244/36. Et voilà.

Alors donc, je vous rappelle que la jurisprudence précise que le rôle du président dans une telle situation est d'assurer le respect des droits de chaque parlementaire et de donner à l'opposition le temps nécessaire pour faire valoir son point de vue. Cela ne s'apprécie pas selon un calcul purement mathématique du nombre de séances consacrées aux motions préliminaires. En effet, la présidence peut également évaluer le nombre de motions préliminaires présentées jusqu'à présent et le temps total consacré au débat de ces motions. De plus, les précédents peuvent guider la présidence pour rendre sa décision.

Par ailleurs, je vous rappelle qu'une telle motion ne vise pas à clore le débat, mais à passer à une étape de l'étude détaillée du projet de loi, soit l'étude article par article. En espèce, la commission en est aujourd'hui à la deuxième séance. Les députés du deuxième groupe d'opposition ont présenté sept motions préliminaires qui ont été débattues pendant près de huit heures. Dans les circonstances, j'estime que la motion du député de Champlain proposant d'entreprendre l'étude de l'article 1 du projet de loi est recevable.

Débat sur la motion

Alors, M. le député de Champlain, vous disposez de 30 minutes. Alors...

M. Auger : Ça me va, M. le Président, qu'on puisse procéder à...

Le Président (M. Cousineau) : Donc, vous ne prenez pas votre 30 minutes?

M. Auger : Non. Si on peut passer au vote, en ce qui me concerne... Ou les autres collègues, bien sûr, là...

Le Président (M. Cousineau) : Non, mais on peut... C'est parce que je me dois de demander s'il y a des parlementaires qui veulent parler sur la motion qui est sur la table présentement. M. le député de Borduas, vous avez 30 minutes.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Écoutez, M. le Président, je souhaite intervenir sur la motion déposée par mon collègue de Champlain. Je reconnais votre décision, M. le Président, et j'ai bien noté que votre décision est sans appel. C'est une décision qui est dans le courant jurisprudentiel qui s'applique. Je tiens, tout de même, à souligner pour mes collègues que parfois on permet lors d'une troisième séance, et c'est vraiment à la discrétion du nombre de motions, c'est à la discrétion de la présidence.

Ceci étant dit, M. le Président, il faut aussi prendre en compte un élément, un élément aussi au niveau du droit de parole. Vous savez que ma formation politique bénéficie de deux députés, et on est dans une situation particulière au niveau de la 41e législature parce que c'est arrivé à peu de reprises que des groupes parlementaires formant l'opposition soient... en fait, dans un premier temps, que l'Assemblée nationale compte plusieurs formations politiques; deuxièmement, que les groupes parlementaires formant l'opposition soient si proches. Et vous noterez, M. le Président, que la majorité de la jurisprudence relève lorsqu'il y a uniquement deux partis, donc le parti ministériel et l'opposition officielle. Donc, dans le cadre des commissions parlementaires où il y a seulement deux partis, le nombre de députés de l'opposition officielle est largement supérieur, et donc les députés peuvent s'exprimer d'une façon plus longue.

Ceci étant dit, votre décision est sans appel. Et l'objectif de mon intervention n'est pas de revenir sur votre décision, mais plutôt de convaincre mes collègues parlementaires qui sont autour de la table de rejeter la motion du député de Champlain. La rejeter parce que je pense qu'il nous reste encore du travail à faire au niveau des motions préliminaires. Il nous reste encore du travail à faire parce qu'on doit convoquer les groupes auxquels on a soumis notre liste au gouvernement pour les entendre avant de procéder à l'étude détaillée du projet de loi.

Et je tiens, M. le Président, à vous dire que faire de la politique différemment, ça commence aussi par une question de collaboration, M. le Président. Et ma formation politique, depuis l'élection de la 41e législature, on a appuyé à certaines reprises le gouvernement. On a appuyé à certaines reprises — je vous en faisais état — les députés de la première opposition. On est capable de travailler en collaboration. Mais, à ce jour, vous noterez, M. le Président, qu'on est encore assis à votre gauche et pas encore à votre droite, et malheureusement, M. le Président, les réformes démocratiques qu'on aimerait instaurer du côté de ma formation politique, à la Coalition avenir Québec, bien, on ne peut pas les mener tout seuls. On n'a pas le choix d'avoir... et on travaille, et on offre la main tendue aux différents groupes parlementaires, que ça soit la première opposition, que ça soit le parti ministériel.

Et faire de la politique différemment, M. le Président, ça commence par là. Ça commence par appeler des projets de loi de l'opposition, ça commence par prendre les propositions de l'opposition puis de travailler avec eux, notamment au niveau de la réforme des institutions démocratiques, M. le Président. Parce qu'en lien avec la motion qui a été déposée par le député de Champlain, M. le Président, nous avons, il y a quelques semaines, déposé un plan pour réformer nos institutions. Je constate qu'actuellement on se retrouve dans une certaine impasse parce que, sur les sept motions que nous avons déposées en tant que groupe formant la deuxième opposition, aucun des deux autres partis autour de la table n'a voté en faveur d'une telle motion.

Il faut une plus grande liberté pour les députés, M. le Président. Il faut une plus grande liberté aussi pour travailler en commun et pour modifier nos façons de faire. Je comprends que ça prend beaucoup de temps en commission parlementaire. Je comprends que l'exercice qu'on fait, c'est un exercice sérieux de législateur. Je comprends qu'il y en ait certains qui souhaiteraient accélérer le pas, et j'en suis, M. le Président. Mais, lorsqu'il y a des questions de principe comme ça et qu'un des seuls outils que nous avons, c'est de tenter de convaincre nos collègues, vous comprendrez que nous n'avons que d'autres raisons de tenter de les convaincre et de prendre tous les moyens pour les convaincre.

Et, encore une fois, sur la motion du député de Champlain, j'invite tous les collègues à voter contre cette motion de façon à ce que nous puissions poursuivre les motions préliminaires et de façon à ce les collègues puissent appuyer les motions préliminaires qui vont être déposées par la Coalition avenir Québec afin qu'on puisse convoquer les différents groupes, qu'on puisse les entendre, toujours dans un souci d'avoir une ouverture d'esprit, d'entendre les gens, leurs revendications et surtout aussi peut-être d'avoir davantage d'explications de la part du ministre, qui est porteur du dossier et qui est titulaire du dossier, et d'entendre les collègues du ministre aussi, M. le Président, les collègues de la Justice, les collègues de l'Environnement pour savoir quel est le contenu complet du projet... bien, en fait, de tout ce qui a entouré le projet de loi, M. le Président, de tout ce qui a entouré le projet de cimenterie.

• (21 h 20) •

Parce que, vous savez, M. le Président, c'est fondamental d'entendre les différents groupes, c'est fondamental d'entendre les individus qui peuvent s'exprimer. Le projet de loi dont on est saisis ne compte uniquement que trois articles. On aurait pu avoir des consultations courtes, M. le Président, mais, à tout le moins, ça aurait été nécessaire et requis d'en avoir. Ce qu'on constate, c'est qu'il y a une fermeture complète de la part du groupe formant le gouvernement et de la part du groupe formant la première opposition.

Et je me souviens, M. le Président, lors du projet de loi, je crois, 28, qui a été adopté sous bâillon, M. le Président, il y a quelques semaines de cela, il y avait des auditions qui avaient été tenues un lundi. Et je me souviens que le leader de ma formation politique avait demandé au gouvernement de reporter cette séance parce que ça avait été convoqué le vendredi pour le lundi et que vous savez qu'on est en circonscription les lundis pour s'occuper des dossiers avec nos citoyens, et le leader adjoint de la première opposition... bien, en fait, qui ne l'est plus depuis aujourd'hui, mais le député de Verchères... Et j'avais écouté son propos en Chambre pour dire que le régime parlementaire dans lequel nous sommes présentement, c'est celui de la tyrannie de la majorité, et on a un bel exemple ce soir encore, M. le Président, de la tyrannie de la majorité. Tant qu'on ne réformera pas nos institutions, on va se retrouver dans une situation de fermeture où le gouvernement, lorsqu'il est majoritaire, dicte l'agenda au niveau parlementaire, et on se retrouve dans une situation où, lorsqu'on veut entendre les groupes, on veut entendre les gens, on veut entendre leurs opinions, on veut leur permettre de s'exprimer, bien, il n'y a pas de possibilité, et, lorsqu'on travaille de façon à les entendre, on tente de convaincre les collègues, on se retrouve face à un mur, M. le Président.

Donc, c'est pour cette raison que j'invite les collègues à voter contre la motion du député de Champlain, de façon à ce qu'on puisse permettre de continuer notre travail, et, à tout le moins, M. le Président, on pourrait... plutôt que de passer par des motions préliminaires, que le gouvernement accepte de convoquer les groupes que la deuxième opposition lui a soumis. Ces groupes sont... visent notamment des groupes environnementaux, mais il y a une ouverture de notre côté à entendre des groupes économiques, des groupes sociaux, des groupes communautaires. Donc, M. le Président, on fait preuve d'ouverture, on souhaite la même ouverture.

Je comprends, dans votre décision, M. le Président, que vous nous dites que les députés ont eu l'occasion de s'exprimer suffisamment et que le fait de passer à l'étude détaillée, le fait de passer à l'article 1, M. le Président, ça ne vise pas à clore le débat, et je crois que je reprends vos propos. Cependant, en limitant les motions préliminaires, tel que le propose la motion du député de Champlain, et en se dirigeant vers l'article 1, la conséquence directe qui va arriver, c'est qu'ultimement ça va limiter le débat parce qu'il va être trop tard pour convoquer des groupes, il va être trop tard pour convoquer des individus, il va être trop tard pour convoquer des intervenants. En fait, ça va être périmé, M. le Président. On va se retrouver dans une situation où le gouvernement a clairement annoncé... Le leader du gouvernement a clairement annoncé qu'il n'avait pas l'intention d'en convoquer parce qu'il réaffirme l'état du droit, puis je trouve ça malheureux parce que je vous l'ai démontré, je pense, de façon explicite suite à une question du député d'Argenteuil, que, lorsqu'on utilise l'argument de réaffirmer l'état du droit, bien... et, si on se fie, comme vous l'avez fait, entre autres, à la jurisprudence parlementaire, on a un beau cas d'exemple récent où, bien, ce n'est pas ce qui est arrivé, puis qu'on a convoqué des groupes.

Donc, partant de ce raisonnement, M. le Président, je souhaite vraiment ardemment qu'on puisse poursuivre le débat et qu'on ne se retrouve pas à l'article 1 parce que, vous savez, ce que ça veut dire, l'article 1, c'est qu'on n'aura pas d'explications. On n'aura pas d'explications de la part des ministres, on n'aura pas d'explications, manifestement, de la part du ministre titulaire également de la loi, et ça va faire en sorte qu'on va se retrouver en commission parlementaire rapidement et... Bien, vous savez, la commission parlementaire, c'est vraiment un outil privilégié pour entendre les gens et pour entendre les ministres aussi parce qu'à partir du moment où on va terminer l'étude article par article on va se retrouver à l'étape du rapport de la commission en Chambre, au salon bleu. Le temps est limité, et c'est très rare qu'on obtient des réponses à ce moment-là parce que le processus législatif est assez entamé, et c'est assez rare, M. le Président, qu'il y a des changements majeurs qui sont effectués après la commission parlementaire, l'étude détaillée du projet de loi.

Donc, pour toutes ces raisons, M. le Président, c'est important d'entendre les différents groupes dont nous avons communiqué la liste au leader du gouvernement. Et je dois dire, M. le Président, que, dans le dossier de la cimenterie, dans le dossier du projet de loi n° 37, M. le Président, du régime d'autorisation, nous avons envoyé notre liste avec célérité, nous avons demandé des consultations en Chambre. On n'a pas répondu rapidement au bureau du leader du deuxième groupe d'opposition, et on s'est retrouvés à appeler le principe en Chambre.

Il est vrai, M. le Président, que l'ensemble des députés de la Coalition avenir Québec sont intervenus, pratiquement tous sont intervenus sur le projet. Mais je crois l'avoir exprimé à de nombreuses reprises et l'avoir expliqué, la raison pour laquelle nous sommes en défaveur de ce projet de loi, il y a un aspect environnemental, il y a un aspect économique, mais surtout, le traitement particulier qui est donné à une seule personne morale, on n'a pas d'explication sur ça. Les seules explications qu'on a, c'est ce qu'on peut lire dans les journaux, c'est... On a un portrait du projet, mais l'intervention législative, c'est quelque chose d'important dans notre société. Ça mobilise des ressources, ça fait en sorte que l'État québécois décide de dire : Ça constitue pour moi une priorité. Ça constitue pour moi quelque chose qui est à ce point important que je priorise ce dossier-là, un seul dossier, pour venir encadrer ce régime d'autorisation là, le régime d'autorisation de l'article 22, et surtout je viens dire aux tribunaux : C'est correct, on va s'en occuper. Pas besoin de faire votre travail, on va le faire à votre place.

Et, M. le Président, je reviens à la commission parlementaire ici, c'est un outil qui favorise le débat, c'est un outil où on peut échanger au même titre, M. le Président, que les tribunaux sont un lieu d'expression où le citoyen qui se retrouve devant la loi a le droit de faire valoir ses droits. C'est un processus aussi, un processus judiciaire qui prend du temps. C'est un processus où les groupes environnementaux ont fait ce choix-là parce qu'ils ont réclamé avant d'entamer une poursuite en révision judiciaire du certificat d'autorisation qui a été octroyé par le ministre de l'Environnement... C'est un processus qui requiert du temps puis auquel les groupes environnementaux ont investi des ressources. Bien, M. le Président, ce qu'on constate, c'est qu'on a laissé les groupes environnementaux prendre une poursuite judiciaire pour faire valoir les droits de tous les Québécois en matière environnementale. Ce qui est demandé, M. le Président, ce n'est pas la fin du monde, c'est l'application du droit et surtout de permettre aux tribunaux de faire leur travail de façon impartiale et indépendante.

Puis je vous rappellerais, M. le Président, que j'ai cité la Procureur général et ministre de la Justice lors de la première séance, et elle nous parlait de l'indépendance judiciaire. Aujourd'hui, c'était le ministre délégué aux Affaires autochtones qui parlait de l'indépendance judiciaire, donc le droit d'être entendu, comme on dit. Il y a un ancien premier ministre, M. le Président — et puis ça va rappeler des souvenirs aux collègues de la première opposition — qui disait, lors du débat des chefs durant la campagne de 2003, hein, où un ancien premier ministre aurait tenu des propos dans le cadre de la campagne, aurait dit, avant d'émettre des commentaires devant les journalistes, aurait dit : Audi alteram partem... Audi alteram partem, et ce premier ministre là répétait sans cesse et sans cesse ces propos, donc le droit d'être entendu avant de juger. Donc, ce que je vous dis, M. le Président, c'est qu'avant de juger du projet de loi qu'on a devant nous on devrait entendre les gens, comme des anciens premiers ministres du premier groupe d'opposition l'ont déjà mentionné.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Borduas, à ce moment-ci, je dois vous interrompre, mais en vous disant que vous avez encore 15 minutes sur votre intervention pour tenter de convaincre vos confrères du bien-fondé de vos propos.

Mais, à ce moment-ci, je me dois, compte tenu de l'heure, d'ajourner les travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 30)