Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 37, loi confirmant l'assujettissement des projets de cimenterie et de terminal maritime sur le territoire de la Municipalité de Port-Daniel—Gascons en un seul régime d'autorisation sur l'article 22... au seul régime, excusez-moi, de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Therrien (Sanguinet) est remplacé par M. Lelièvre (Gaspé); M. Lamontagne (Johnson), par M. Jolin-Barrette (Borduas); et Mme Roy (Arthabaska), par M. Lemay (Masson).

Reprise du débat sur la motion proposant de passer
immédiatement à l'étude détaillée du projet de loi

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la secrétaire. Nous en sommes à poursuivre l'étape des motions préliminaires. Lors de la séance du 19 mai, le député de Borduas avait la parole. Nous allons donc poursuivre. M. le député de Borduas, il vous reste 15 minutes sur la motion déposée pas le député de Champlain. Alors, à vous la parole, M. le député de Borduas.

M. Simon Jolin-Barrette (suite)

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Je veux, tout d'abord, vous saluer, M. le Président, vous souhaiter un bon jeudi matin, saluer le ministre, M. le Président, ainsi que son équipe, les membres du secrétariat aussi, mes collègues aussi de la partie ministérielle, le député de Champlain, le député de Jean-Lesage, le député de Pontiac, qui nous fait l'honneur de nous joindre à vous — c'est toujours apprécié de siéger avec vous, M. le député de Pontiac — ainsi que M. le député d'Argenteuil. Et aujourd'hui, M. le Président, nous avons la chance aussi d'être en compagnie du député de Bonaventure. Et, du côté de ma formation politique aussi, je serai accompagné aujourd'hui du député de Masson, qui s'exprimera sur le projet de loi n° 37 et sur les motions qui ont été déposées, notamment par le député de Champlain. Et je suis très heureux de pouvoir le compter parmi nous, de pouvoir bénéficier de son expertise, de pouvoir... Vous savez, dans la vie parlementaire, M. le Président, on développe des liens, et je crois qu'avec le député de Masson on a une belle amitié qui s'est développée. C'est ça aussi, les contacts entre parlementaires, c'est d'avoir la chance de connaître les gens et de travailler avec eux.

Pour ce qui est de la motion préliminaire qui a été déposée par le député de Champlain lors de la dernière séance, M. le Président, vous vous souvenez, on a eu un peu une discussion à ce sujet-là, à savoir est-ce qu'on devait passer, oui ou non, à l'étude de l'article 1. Nous sommes dans le cadre d'une motion préliminaire encore. Dois-je vous rappeler, M. le Président, que nous n'avons entendu aucun groupe, qu'il n'y a eu aucune convocation qui a été faite en auditions particulières pour entendre les groupes qui auraient pu s'exprimer sur le sujet?

Donc, vous avez rendu une décision lors de la dernière séance. La deuxième opposition a déposé sept motions préliminaires afin d'entendre les groupes. Aucune de ces motions n'a reçu l'appui et l'assentiment des collègues parlementaires ici, à l'exception, bien entendu, des collègues qui m'accompagnaient, notamment le député de Groulx et le député de Blainville qui étaient présents lors de la première séance. Je tiens, d'ailleurs, à les remercier de leur appui. Et je crois que, sur l'explication à savoir pourquoi on devait entendre les différents groupes, dans les motions que nous avons présentées, ils ont très clairement expliqué différentes avenues et ils ont explicité pourquoi on devait les entendre. Bon, on se retrouve sur la motion déposée par le député de Champlain qui, en vertu de l'article 244 du règlement, fait en sorte qu'il est possible de faire, après un certain nombre de motions préliminaires... pour débuter l'étude détaillée du projet de loi.

Vous avez rendu la décision sur la recevabilité de la motion, et moi, j'en suis à l'étape, M. le Président, maintenant, de convaincre mes collègues parlementaires qui sont ici présents de rejeter la motion du député de Champlain parce que cette motion ferait en sorte que nous ne pourrions plus revenir à des consultations particulières, donc de consulter les groupes. Et, tel que je vous l'ai exposé précédemment, M. le Président, c'est fondamental de consulter les gens, de les entendre, de les écouter, et surtout lorsqu'on est en commission parlementaire, et surtout de pouvoir permettre à chacun des députés, M. le Président, de pouvoir s'exprimer sur le projet et d'entendre les points de vue.

Je vous avais fait le parallèle entre le projet de loi n° 32 et le projet de loi n° 37 que nous avons devant vous aujourd'hui. Mais ce qu'il faut dire, M. le Président, c'est que oui, dans notre Assemblée, il y a une ligne de parti dans chacun des partis, par contre, parfois, il serait intéressant de pouvoir entendre les groupes pour faire évoluer la position du parti. Peut-être que, si les membres du parti ministériel entendaient les différents intervenants que nous souhaitons entendre, ceux-ci pourraient avoir des commentaires à faire sur le projet de loi et aussi pourraient avoir comme réflexion de venir bonifier le projet de loi qu'on va étudier fort probablement très prochainement, dont nous allons entamer l'étude de l'article 1 fort prochainement.

• (11 h 40) •

Ce serait peut-être le cas également, M. le Président, pour la première opposition où celle-ci, à ce moment-ci, semble ne pas vouloir entendre des groupes, semble ne pas vouloir être à l'écoute de la population et des différents groupes qui pourraient avoir quelque chose à dire sur le projet de loi n° 37, en lien avec le projet de cimenterie. Ceci dit, M. le Président, je dois dénoter aujourd'hui... Encore une fois, vous savez que l'actualité, parfois, nous enseigne certains éléments, et je dois dire que... Je vous parlais, la dernière fois, M. le Président, de l'importance de la commission parlementaire, d'entendre les gens, pour les... de s'exprimer, et tout ça. Et on se retrouve parfois dans certaines situations où, comme c'est le cas pour le député de Rosemont, il va y avoir une commission parlementaire qui va être convoquée, M. le Président, sur les risques de conflit d'intérêts du député de Saint-Jérôme en lien avec son nouveau poste, et on constate par un texte de La Presse canadienne que le député de Rosemont a décidé, plutôt que d'aller à la commission, plutôt que de faire valoir un point de vue dissident, comme il l'avait annoncé précédemment, je crois, lors d'un congrès de la première opposition à l'automne dernier... préfère se retirer et de ne pas exprimer son point de vue en commission parlementaire, ne souhaite pas se retrouver dans cette situation-là.

C'est son choix, mais ce que je vous amène à dire, M. le Président, c'est qu'en lien avec la motion du député de Champlain c'est important qu'on ait la chance d'entendre l'ensemble des individus et de favoriser les échanges. Ce qui veut dire, M. le Président, qu'en convoquant les différents groupes, bien, chacun des groupes parlementaires et chacun des membres de cette commission ou ceux qui sont en remplacement ici, à cette commission, pourraient avoir le loisir de poser des questions aux différents intervenants qui viendraient nous voir.

M. le Président, la motion du député de Champlain doit être rejetée parce que vous savez que... Et je vous ai dressé l'historique l'autre fois, M. le Président, je vous ai mentionné l'importance d'entendre les groupes, l'importance de consulter. Et je vous ai cité du latin la dernière fois, M. le Président — je ne sais pas si vous vous souvenez, c'était en soirée mardi soir — de dire : Audi alteram partem, entendre les différents groupes. C'est important de les entendre, et ma formation politique, la Coalition avenir Québec, a déposé d'ailleurs une demande d'entendre une série de groupes sur le projet de loi pour qu'on puisse s'assurer que la législation que nous allons adopter, dans l'éventualité où elle l'est... Et, malheureusement et manifestement, les tribunaux ont, dans ce cas-ci... Parce que vous connaissez l'historique du dossier, hein, que le dossier est allé devant les tribunaux et qu'on devait tenir un procès de deux semaines. Bien, les tribunaux ont présumé, entre autres, que le projet allait être adopté — le projet de loi — en raison de la majorité libérale qui se retrouve en cette Chambre et en vertu du vote nominal au niveau de la première étape du projet de loi, au niveau de la présentation, lorsque l'Assemblée se saisit du projet de loi.

Vous aurez noté, lors de ce premier vote, M. le Président, que les députés du deuxième groupe d'opposition se sont objectés. Par contre, j'ai toujours confiance dans le processus parlementaire, M. le Président, qu'en étayant notre position, qu'en amenant des arguments concrets, tel que je l'ai fait depuis le début de cette commission, on va réussir à convaincre les collègues d'avoir un peu d'ouverture pour évaluer la nécessité du projet de loi qui est devant nous aujourd'hui. Je sais que le ministre a des raisons de déposer ce projet de loi, M. le Président, mais, malheureusement, nous n'avons pas eu, à ce jour, des explications suffisantes, détaillées et claires sur la nécessité d'avoir un régime particulier pour cette industrie qui va s'implanter en Gaspésie. On a dressé un peu le schéma, M. le Président, des caractéristiques de la cimenterie, on a parlé de l'impact environnemental, de l'aspect un peu juridique, de l'impact sur l'économie, des retombées... ou du peu de retombées que cette cimenterie va avoir, du nombre limité d'emplois, mais ce qu'on n'a pas entendu, M. le Président, à ce jour... et les groupes pour lesquels nous avons fait motion pour les entendre auraient pu nous apporter un éclairage à ce sujet-là.

Et j'aurais souhaité aussi, M. le Président, qu'on puisse connaître l'opinion du ministre sur la raison pour laquelle ce projet de loi est déposé. Parce que, vous savez, lorsqu'il y a un choix de l'exécutif qui est fait, par son volet législatif, de déposer un projet de loi pour un seul... bien, en fait, un seul projet, une seule proposition de projet, une seule industrie, bien, il y a un signal fort qui est envoyé, il y a un signal fort qui est envoyé pour cette cimenterie, ce projet. Parce que c'est une chose, M. le Président, de dire : Moi, en tant que gouvernement, par mon bras investisseur, Investissement Québec, qui relève du ministre, le ministre de l'Économie, de l'Innovation et des Exportations... C'est une chose de dire : J'investis puis je donne le O.K. pour investir dans un projet... Et d'ailleurs, à l'époque où la décision a été...

Puis, M. le Président, je comprends aussi que... Et j'aimerais ça, entendre le ministre — puis on est justement ici pour ça — à savoir, si lui avait été là lors de la 40e législature, s'il avait, dans un premier temps, été président d'Investissement Québec au moment où la première opposition formait le gouvernement... Parce que vous savez que... Et je crois que c'est de connaissance publique, je crois que la terminaison de la fonction du ministre à la tête d'Investissement Québec s'est faite dans des circonstances qui... qu'il aurait préféré qu'elle se fasse autrement. Et, peut-être en raison des options politiques du ministre... Et ça, c'est important, M. le Président, aussi en lien avec la motion, que, dans l'appareil public québécois... c'est important que les gens qui sont en place ou qui sont nommés le soient en fonction de leurs compétences et de leurs qualifications professionnelles et que ça ne devienne pas une question d'appartenance politique, surtout dans des postes où on doit avoir l'expertise pour le faire.

Ceci étant dit, M. le Président, mon questionnement est à l'effet... Est-ce que le ministre, s'il avait été toujours en poste en 2013 au moment où le projet de cimenterie a été lancé et où on a requis le financement public d'Investissement Québec, est-ce que lui, dans cette position-là, aurait donné son aval à un tel projet? Première question. Malheureusement, on n'a pas le forum pour échanger parce qu'on n'a pas les groupes pour savoir... Aussi, si on avait eu des groupes économiques, on aurait pu le savoir.

Deuxième élément, M. le Président, est-ce que, s'il avait été titulaire du portefeuille en 2013 en tant que ministre, donc si ses fonctions avaient débuté plus tôt, est-ce qu'il aurait mis de l'avant aussi un tel projet? Est-ce que c'était un bon deal? Est-ce que la structure de financement qui était proposée... Est-ce que la part d'investissements publics dans un tel projet, une valeur d'environ 1,1 milliard de dollars... est-ce que le 450 millions d'argent public investi, 100 millions en capital-actions pour la Caisse de dépôt, 350 millions pour Investissement Québec, est-ce que le ministre aurait cautionné un tel investissement? On comprend que le ministre, aujourd'hui, se retrouve assis avec nous à présenter le projet de loi n° 37. Ça semble être un impératif, M. le Président, pour le projet. Mais ce qui m'intéresse, M. le Président, de savoir... Et c'est pertinent aussi, lorsqu'on exerce notre fonction de législateur, de connaître l'intention du ministre, la raison pour laquelle il dépose ce projet de loi et, s'il avait été placé dans une situation différente, en fait, s'il avait été titulaire du portefeuille ou s'il avait été en poste chez Investissement Québec à l'époque, est-ce qu'il aurait pris cette décision-là ou est-ce que le ministre subit les décisions qui ont été prises par un précédent gouvernement en lien avec le projet.

Et aussi, M. le Président, si c'est le cas, est-ce qu'il y a une façon de se sortir de cet investissement-là pour le ministre ou il est déjà, par la force des choses, engagé dans ce processus? Est-ce qu'il a la possibilité de dire : Écoutez, il s'agissait d'un mauvais investissement ou il est lié, il est guidé? Et, si c'est le cas, j'aimerais savoir, M. le Président, quelle est la structure de financement, pourquoi on se retrouve ici à devoir débattre d'un projet de loi... Puis, je vous le répète, sur le principe du projet de loi, il y a une problématique de venir régler une situation, un régime d'autorisation en matière environnementale pour qu'une seule industrie, pour qu'un seul groupe économique... tandis que, dans l'ensemble de la province de Québec, vous savez qu'il y en a, des projets. Et d'ailleurs, à la période de questions, M. le Président, le ministre a dit : Il y a 68 000 emplois qui ont été créés suite à une question du chef du deuxième groupe d'opposition, et le ministre a dit : Bien, c'est parce qu'il y a des jobs qui se créent. Donc, est-ce que les 68 000 emplois qui ont été créés... ceux-ci ont-ils bénéficié d'un tel projet de loi pour leur industrie?

• (11 h 50) •

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Borduas, je suis obligé de vous arrêter parce que votre temps est écoulé de 30 minutes. Je vais donc demander s'il y a d'autres interventions sur la motion du député de Champlain. Oui, M. le député de Masson, vous avez le droit à 10 minutes.

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : Merci, M. le Président. Donc, c'est un plaisir pour moi de prendre parole ici sur le projet de loi n° 37 dans les remarques préliminaires, sur la motion du député de Champlain, qui nous demande que la commission entreprenne immédiatement l'étude de l'article 1 du projet de loi n° 37.

Tout d'abord, je dois vous mentionner que je trouve ça quand même spécial que, depuis le début de la 41e législature, le projet de loi n° 37 soit le seul projet de loi qui n'ait pas eu de consultations. C'est le gouvernement qui a refusé les consultations particulières, et j'ai de la misère à comprendre pourquoi que, sur ce projet de loi particulier d'une cimenterie, qui date de 1995... Ce n'est pas parce qu'on a manqué de temps pour avoir des consultations particulières, là. Je trouve ça bizarre aussi, si je peux faire un parallèle, M. le Président, le projet d'Hydro-Québec, la ligne 735 kV, Chamouchouane—Bout-de-l'Île, on a demandé un BAPE, il a eu lieu, il y a eu 300 consultations. Les recommandations du BAPE ont dit à Hydro-Québec : Retournez faire vos devoirs, retournez faire un tracé et revenez nous voir. Mais, parce qu'à la Régie de l'énergie on a dit que le projet était viable — effectivement, ça prend un apport électrique dans le sud de Lanaudière et dans la région de Montréal, il n'y a pas de problème là-dessus — le gouvernement a dit par décret : Go! Nous allons de l'avant, nous allons faire le projet, même si les recommandations du BAPE disaient le contraire.

Je me pose des sérieuses questions, M. le Président. Pourquoi on s'entête à ne pas tenir un BAPE? Pourquoi le projet de Port-Daniel—Gascons, on veut le soumettre au seul régime d'autorisation de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement pour se soustraire au processus du BAPE? M. le Président, sur la motion du député de Champlain, je ne suis pas prêt, à ce stade-ci, à ce qu'on passe à l'article 1 parce qu'il y a plusieurs groupes qu'on aimerait entendre, on aurait aimé avoir des consultations particulières, et je vais tenter de vous dire pourquoi.

Mon collègue de Borduas, lui, il a présenté des amendements pour entendre des groupes, mais, au total, on a 26 groupes qu'on aurait aimé entendre, M. le Président. Mais le député de Champlain, lui, il dit : Non, ça suffit, il faut que la commission entende l'article 1 immédiatement. Bien, M. le Président, le premier groupe qu'on voulait entendre, c'était simplement la ministre de la Justice. Elle aurait pu nous parler amplement de qu'est-ce qui passe. Mais non, ça a été refusé, la commission, elle a voté contre.

Un deuxième groupe qu'on aurait bien aimé entendre, c'est simplement le ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. La motion, elle a été rejetée, ce sera impossible de pouvoir l'entendre. Il aurait pu nous parler beaucoup de qu'est-ce qui se passe au côté environnemental sur ce projet de loi.

Le troisième groupe qu'on aurait bien aimé entendre, Mme Élizabeth Rainville, qui est chargée de projet de la Direction de l'évaluation environnementale des projets hydriques et industriels en lien avec le rapport d'analyse de la mise à jour de l'étude de répercussions environnementales du projet de construction d'une cimenterie sur le territoire de la municipalité de Port-Daniel—Gascons par Ciment McInnis. Cette motion, elle a été rejetée, M. le Président. Pourquoi? Parce que le député de Champlain veut qu'on commence immédiatement l'article 1.

Quatrième motion, qu'on entende le Centre québécois du droit de l'environnement. Le Centre québécois du droit de l'environnement, il a été fondé en 1989. Il a pour seul objectif, là, d'assurer que le projet soit soumis au processus d'examen des impacts sur l'environnement et de participation publique, le BAPE. Non, la motion, elle a été rejetée, M. le Président.

On aurait bien aimé entendre le groupe Environnement Vert-Plus. Encore une fois, le groupe Environnement Vert-Plus, qu'est-ce qui est arrivé avec notre motion? Rejetée, impossible de les entendre.

On a fait une sixième motion, on voulait bien entendre la coalition Écovigilance Baie-des-Chaleurs. Devinez quoi? Écovigilance Baie-des-Chaleurs, ils agissent au niveau de l'éducation du public concernant les impacts sociaux et environnementaux des projets, sur les alternatives au pétrole et au gaz. Ils auraient certainement pu nous éclairer, M. le Président. Ça a été rejeté.

Une septième motion, qu'on entende le Fonds d'action québécois sur le développement durable. Bien, créé en 2000, le Fonds d'action québécois pour le développement durable est un organisme à but non lucratif dont la mission est de soutenir des actions concrètes visant des changements de comportement favorables au développement durable du Québec. M. le Président, cette motion, elle a été rejetée.

Aujourd'hui, la motion du député de Champlain, qu'on entreprenne immédiatement l'étude de l'article 1 du projet de loi n° 37, ne nous permettra pas de pouvoir faire entendre les 19 autres groupes que l'on aimerait bien entendre. Vous savez, ce n'est pas une question de savoir si moi, personnellement, le député de Masson, j'aime la Gaspésie, si la CAQ aime la Gaspésie. Non, ce n'est pas de ça qu'il est question ici, M. le Président, tout le monde aime la Gaspésie. Moi, je ne connais pas personne qui n'aime pas la Gaspésie. Vous savez, M. le Président, ma belle-famille vit en Gaspésie. Je vais en Gaspésie à tous les ans, M. le Président. Ce n'est pas une question d'aimer ou pas la Gaspésie, c'est une question de pouvoir entendre des groupes pour parler du volet environnemental. Parce qu'on le voit bien ici, c'est le ministre de l'Économie, de l'Innovation et des Exportations qui est titulaire du projet de loi n° 37, mais il ne faut pas oublier le volet environnemental.

Je vous le dis, le huitième groupe qu'on aurait bien aimé entendre, c'est Greenpeace. Tout le monde connaît bien Greenpeace, je n'ai pas besoin d'en parler supplémentaire.

Équiterre, neuvième groupe. Équiterre, encore une fois, qui a pour mission de contribuer à bâtir un mouvement de société en incitant des citoyens, des organisations et les gouvernements à faire des choix écologiques, équitables et solidaires. Certainement que ce groupe aurait pu nous apporter des informations utiles à l'étude du projet de loi n° 37.

10e groupe, le Réseau québécois des groupes écologistes, le RQGE, qui sont actifs depuis 1982. Pourquoi est-ce qu'on ne peut pas les entendre, M. le Président? Bien, c'est simple, le député de Champlain nous dit : Non, on veut entreprendre immédiatement l'étude de l'article 1.

Un 11e groupe, le Centre de l'environnement. C'est un organisme oeuvrant dans le domaine de l'environnement depuis octobre 2002, il a des choses intéressantes à nous dire.

12e groupe, le Secrétariat des organismes environnementaux du Québec. Il a pour objectif de susciter la création de liens entre les organisations environnementales désireuses de travailler sur des enjeux communs à l'échelle québécoise, canadienne et internationale. On aurait pu apprendre plein de choses, M. le Président.

La Fondation David-Suzuki. Qui ne connaît pas David Suzuki? Ils ont des choses très importantes à nous parler au niveau des changements nécessaires pour éviter... et vivre en équilibre avec la nature, M. le Président.

Groupe 14, Nature Québec. C'est un organisme national à but non lucratif qui regroupe plus de 5 000 membres et sympathisants et 130 organismes affiliés oeuvrant à la conservation de la nature, au maintien des écosystèmes essentiels à la vie et à l'utilisation durable des ressources. On ne pourra pas les entendre non plus.

La SNAP‑Québec, qui est la Société pour la nature et les parcs du Canada, le 15e groupe. Non plus.

16e groupe, Attention FragÎles, qui est issu d'un mouvement citoyen créé en 1988. Attention FragÎles est un organisme de bienfaisance à but non lucratif. Par sa mission, il contribue à la responsabilisation environnementale de la population, des acteurs du développement et des visiteurs des Îles-de-la-Madeleine. M. le Président, ça ne sera pas possible de les entendre.

17e groupe, ENvironnement JEUnesse.

Écoutez, on en a 26, M. le Président. 18e groupe, Les Citoyens au courant; 19e groupe, l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique; 20e groupe, le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec; 21e, le Fonds mondial pour la nature; 22e, le Conseil patronal de l'environnement du Québec; 23e, l'Observatoire de la consommation responsable de l'Université du Québec à Montréal; 24e, l'Alliance pour une économie verte au Québec; 25e, la Chaire en éco-conseil de l'Université du Québec à Chicoutimi; et le 26e groupe, le Centre québécois de développement durable.

M. le Président, par la motion du député de Champlain, ça sera impossible de les entendre. Ce que je demande au député de Champlain, c'est qu'il retire sa motion. J'aimerais après que la commission suspende ses travaux. J'aimerais après qu'il puisse y avoir l'étude et la sélection des groupes par le ministre. Ensuite, la CAQ, on va se rallier à cette décision quand il y aura les consultations particulières parmi les choix du ministre. Et, après, on pourrait entreprendre l'étude de l'article 1 sans problème, M. le Président. Je ne demande rien de moins que le député de Champlain puisse retirer sa motion afin que le ministre puisse étudier les groupes que l'on veut entendre pour pouvoir se faire une idée, M. le Président. Merci.

• (12 heures) •

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Masson. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la motion du député de Champlain? Oui, M. le député de Champlain.

M. Pierre Michel Auger

M. Auger : Oui. Merci, M. le Président. Bien, premièrement, j'aurais un commentaire et une correction à apporter aux affirmations du député de Masson. Premièrement, j'aimerais, en tout respect, rassurer mes collègues de la deuxième opposition, qu'ils pourront poser toutes les questions qu'ils voudront — en autant qu'elles soient pertinentes, bien sûr — au ministre parce que le but de l'étude détaillée, article par article, c'est d'avoir des explications, justement.

Deuxièmement, M. le député de Masson a fait une affirmation à l'effet que le p.l. n° 37 est le seul projet de loi n'ayant pas eu de consultations particulières depuis... bien, depuis la 41e législature. Mais, en fait, je vais apporter le correctif, il y en a eu sept autres, M. le député de Masson, qu'il n'y a pas eu de consultations particulières.

Donc, sur ce, on pourrait procéder au vote si vous...

Le Président (M. Cousineau) : Merci, monsieur... Oui, M. le député de Borduas. C'est une question de règlement?

M. Jolin-Barrette : Non, c'est une question en vertu de l'article 211, je crois. On peut poser une question au dernier intervenant s'il accepte.

Le Président (M. Cousineau) : Ah! bien, bien sûr.

M. Jolin-Barrette : 213, pardon. 213.

Le Président (M. Cousineau) : Bien sûr, vous avez... 213.

M. Jolin-Barrette : 213.

Le Président (M. Cousineau) : C'est votre droit de soulever cet article-là. Maintenant, vous posez la question au député de Champlain. Est-ce qu'il veut répondre? Est-ce que...

M. Auger : Non, je suis prêt à poursuivre.

Le Président (M. Cousineau) : Alors donc...

M. Jolin-Barrette : Une question très courte, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Mais, regardez, c'est non, la réponse. Avant de passer au vote, est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la motion déposée par le député de Champlain?

Mise aux voix

S'il n'y a pas d'autre intervenant, est-ce que la motion est adoptée?

M. Auger : Par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Cousineau) : Appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Daoust (Verdun)?

M. Daoust : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Auger (Champlain)?

M. Auger : Pour.

La Secrétaire : M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet : Pour.

La Secrétaire : M. H. Plante (Maskinongé)?

M. Plante : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin... J'ai-tu inversé, là? Non. M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Pour.

La Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : M. Cousineau (Bertrand)?

Le Président (M. Cousineau) : Je m'abstiens.

La Secrétaire : Donc, 1 contre, 8 pour, 1 abstention.

Étude détaillée

Le Président (M. Cousineau) : Donc, la motion est adoptée, et j'appelle l'article 1. M. le ministre, lancez-vous.

M. Daoust : Je fais la lecture...

Le Président (M. Cousineau) : Alors, nous commençons l'étude détaillée. L'article 1.

M. Daoust : O.K. Alors, l'article 1, M. le Président : «1. Les projets de construction de la cimenterie et du terminal maritime qui y est lié, en cours de réalisation le — et on indiquera ici la date de la présentation du projet de loi — sur le territoire de la Municipalité de Port-Daniel–Gascons, sont et ont toujours été visés par le seul régime d'autorisation prévu à l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2).

«Ces projets ne sont donc pas et n'ont jamais été visés par la section IV.1 du chapitre I de cette loi.»

En fait, c'est l'article qui prévoit que les projets de construction, sur le territoire de la municipalité de Port-Daniel—Gascons, de la cimenterie et du terminal maritime qui y est lié sont et ont toujours été visés par le seul régime d'autorisation prévu à l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement, chapitre Q-2. En conséquence, ces projets de construction ne sont pas, n'ont jamais été visés par la section IV.1 du chapitre I de cette loi qui traite de l'évaluation et examen des impacts sur l'environnement. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Réactions? Oui, on va débuter avec l'opposition officielle, on ira par alternance. Alors, M. le représentant de...

M. Roy : Je n'ai pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Pas de commentaire, M. le...

M. Roy : Non.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, oui, M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Donc, ce n'est pas avec plaisir que je débute l'article 1. Mais nous sommes rendus là, donc nous allons y aller. Alors, à l'article 1, j'aimerais apporter des précisions si vous me le permettez, M. le Président, et j'aimerais pouvoir déposer un amendement.

Donc, je vais lire mon amendement. Ce serait, à l'article 1, de modifier le premier alinéa de l'article 1 du projet de loi en insérant, après le mot «lié», les mots «dont le certificat d'autorisation visant la préparation du site a été émis en 1996».

Ici, le premier alinéa de l'article 1, tel qu'amendé, se lirait ainsi :

«Les projets de construction de la cimenterie et du terminal maritime qui y est lié, dont le certificat d'autorisation visant la préparation du site a été émis en 1996, en cours de réalisation le (indiquer ici la date de la présentation du projet de loi) sur le territoire de la Municipalité de Port-Daniel—Gascons, sont et ont toujours été visés par le seul régime d'autorisation prévu à l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2).»

Et j'en fais le dépôt.

Le Président (M. Cousineau) : Donc, vous déposez votre amendement.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Suspendre quelques secondes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 7)

(Reprise à 12 h 8)

Le Président (M. Cousineau) : Donc...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Alors, on va vous laisser prendre connaissance de l'amendement, et nous...

Je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 9)

(Reprise à 12 h 10)

Le Président (M. Cousineau) : Donc, nous reprenons nos travaux. L'amendement étant déposé, nous allons ouvrir la discussion sur l'amendement.

M. Auger : Juste un instant, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. le député de Champlain.

M. Auger : En vertu de l'article 198, vous considérez la recevabilité de l'amendement?

Le Président (M. Cousineau) : Oui...

Question de règlement sur la recevabilité d'un amendement

M. Auger : Article 197. J'aimerais juste soulever, en fonction de 197 : «Les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à l'encontre de son principe. Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots.»

Je crois que, dans ce cas-ci, on va vraiment à l'encontre de l'article et du projet de loi. Donc, j'aimerais que vous preniez peut-être en délibéré la recevabilité de cet amendement, M. le Président, en tout respect.

Le Président (M. Cousineau) : Je vais suspendre quelques instants pour...

M. Jolin-Barrette : M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, en fait, le député de Champlain amène un argument sur la recevabilité, vous me permettrez d'intervenir sur la question de la recevabilité. En lien avec l'article 197, 198, l'amendement qui est proposé par mon confrère est tout à fait logique, et ce qui est proposé ne vise pas à détourner l'objectif de l'article indiqué. Donc, ça s'inscrit dans la règle de la pertinence, et les termes qui sont utilisés s'inscrivent parfaitement en lien. Donc, je vous soumets de statuer positivement sur la recevabilité de l'amendement.

M. Auger : Ce n'est pas une question de logique, M. le Président, c'est une question d'aller à l'encontre du principe de l'article et du projet de loi, point final.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. D'accord, j'ai bien entendu votre petit plaidoyer, des deux côtés de la table.

Laissez-moi suspendre quelques instants pour qu'on puisse regarder ça un petit peu à tête reposée, de notre côté, ici.

(Suspension de la séance à 12 h 12)

(Reprise à 12 h 17)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, nous reprenons. Donc, avant de statuer sur la recevabilité ou non de l'amendement, je suis quand même prêt à entendre certains arguments des deux côtés, que vous puissiez entendre les arguments du député de Champlain, et puis vous pourrez aussi donner des arguments de votre côté, les gens que... monsieur, là, pour votre amendement. Je rendrai ma décision par la suite, on suspendra quelques secondes.

Allez, M. le député de Champlain.

M. Auger : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Lorsque je parle d'être à l'encontre du projet de loi, c'est que l'amendement apporté ici par la deuxième opposition, c'est que ça ne vise qu'un seul certificat d'autorisation. Et le projet comme tel, là, lorsqu'on parle de la réalisation de l'entièreté de ce projet-là, au moment où on se parle il y a eu 18 certificats d'autorisation d'émis dans le processus, là on n'en vise qu'un. Donc, c'est dans ce sens-là que je parlais d'aller à l'encontre du principe du projet de loi, parce que c'est 1/18 de l'entièreté de ce qui est prévu dans le projet.

Le Président (M. Cousineau) : Merci pour votre précision, M. le député de Champlain. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Bien, écoutez, j'ai écouté avec attention l'argumentaire de mon collègue de Champlain. Vous savez, M. le Président, la règle de la pertinence est à l'effet... Et c'est l'article 197 : «Les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à l'encontre de son principe. Ils ne visent qu'à retrancher, ajouter ou à remplacer des mots.» En l'espèce, ça ne va pas du tout à l'encontre du principe parce qu'il y a un certificat d'autorisation de préparation du site qui a été émis en 1996, M. le Président. Bon, ça, c'est une question de fond.

Le député de Champlain nous dit 18 certificats d'autorisation. Peut-être, soit. Il aura le loisir de venir justifier et de voter contre l'amendement s'il le souhaite au moment où il sera débattu. Mais, à cette étape-ci, on est sur la motion de forme. Donc, la question de forme et la façon dont est libellé l'amendement proposé par mon collègue de Masson, ça fait en sorte qu'il respecte tous les critères de la jurisprudence et surtout l'article 197, M. le Président, d'autant plus qu'on vient cerner le certificat de préparation du site.

Donc, lorsqu'on fait un amendement, M. le Président, qui ne dénature pas le principe, il doit être interprété largement par la présidence, M. le Président, et ça fait en sorte que, tel que libellé présentement, l'amendement proposé par mon collègue de Masson est tout à fait pertinent et, à mon avis et à notre avis, au niveau de notre formation politique, recevable, d'autant plus qu'il vise à bonifier le texte législatif que nous allons étudier. Donc, le député de Champlain, je comprends son argumentaire, mais, à ce niveau-ci, on est sur la recevabilité, et je considère, M. le Président, que l'amendement est recevable.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Je vais suspendre quelques secondes.

(Suspension de la séance à 12 h 20)

(Reprise à 12 h 21)

Décision de la présidence

Le Président (M. Cousineau) : Vous vous êtes exprimés, et puis j'ai bien compris vos arguments de part et d'autre. Mais je dois rendre une décision, et la décision de la présidence est à l'effet que l'amendement est recevable. L'amendement est recevable parce qu'il vient ajouter des informations supplémentaires qui ne vont pas à l'encontre de l'article 1.

Donc, on peut procéder aux discussions sur l'amendement. Alors, M. le député de Masson, parce que c'est vous qui avez déposé l'amendement, ou... Lequel des deux veut commencer, là? Oui, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : C'est 20 minutes par intervention.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je vais avoir une question de règlement.

Le Président (M. Cousineau) : Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Dans le cadre de l'étude du projet de loi, je vais demander à la commission, tel qu'il est permis par nos règles...

M. Auger : En vertu de quel article, M. le Président?

Le Président (M. Cousineau) : À quel article vous vous référez, M. le député de Borduas, s'il vous plaît?

M. Jolin-Barrette : Écoutez, je n'ai pas l'article précis. Si vous suspendez, je pourrai le trouver, mais, dans nos règlements, M. le Président...

Le Président (M. Cousineau) : Je vais suspendre quelques secondes, vérifiez-moi ça.

(Suspension de la séance à 12 h 22)

(Reprise à 12 h 23)

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Alors, M. le député de Borduas, vous avez soulevé un point de règlement.

M. Jolin-Barrette : Oui, une question de règlement en vertu de l'article 245 de notre règlement. Je comprends que le député de Champlain souhaitait que je lui spécifie l'article précis, et donc c'est au niveau du temps de parole des membres d'une commission. Donc, M. le Président, je voulais savoir la règle qui allait nous gouverner pour l'étude de ce présent projet de loi. Est-ce qu'on va pouvoir utiliser notre temps de parole en fonction de chacun des alinéas et de chacun des paragraphes de façon indépendante? C'est la demande que je vous fais.

Le Président (M. Cousineau) : C'est la demande que vous faites?

M. Jolin-Barrette : C'est la demande que je vous fais.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, c'est votre droit de faire cette demande-là. Donc, vous pouvez utiliser alinéa par alinéa.

M. Jolin-Barrette : C'est la demande.

Le Président (M. Cousineau) : C'est la demande, et je n'ai pas besoin de consentement.

M. Jolin-Barrette : Parfait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Donc, nous en sommes sur l'amendement qui a été déposé par M. le député de Masson. Et là je comprends que c'est M. le député de Borduas qui va prendre le premier 20 minutes?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Allez-y. Allez-y

M. Jolin-Barrette : Ah! je peux y aller, M. le Président? Merci. Écoutez, l'amendement de mon collègue est tout à fait pertinent, en lien avec le projet de loi, parce que c'est important d'expliquer aux gens et de spécifier, M. le Président, que le premier certificat d'autorisation qui a été octroyé pour la préparation du site...

Le Président (M. Cousineau) : Juste une précision, M. le député de Borduas, là. Votre demande, ce n'est pas pour décortiquer l'amendement, c'est pour l'article comme tel parce que l'amendement tel que déposé, là... Bien, on discute de l'amendement, vous avez 20 minutes, tous les députés ont 20 minutes. Mais là on ne peut pas commencer à séparer l'amendement, là, c'est l'article... Ou on peut fonctionner par alinéa. Est-ce qu'on se comprend bien, là? Est-ce qu'on est sur la même longueur d'onde?

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, c'en était ma compréhension, M. le Président, que c'était au niveau des articles, au niveau des alinéas. Mais, si vous souhaitez que nous procédions d'une façon détaillée des amendements...

Le Président (M. Cousineau) : Mais là c'est parce que, là, on discute sur l'amendement. Si on discute sur l'amendement, là, on discute sur l'amendement. D'accord?

M. Jolin-Barrette : Tout à fait.

Le Président (M. Cousineau) : Par la suite, on va voter l'amendement. Puis, par la suite, bien, s'il n'y a pas d'autre amendement, on passe à l'article 1. Puis là, à l'article 1, nous pourrons fonctionner par alinéa.

M. Jolin-Barrette : Tout à fait.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que ça va?

M. Jolin-Barrette : Ça nous va, de notre côté.

Le Président (M. Cousineau) : On est sur la même longueur d'onde?

M. Jolin-Barrette : Tout à fait.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, procédez.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président, des éclaircissements. Comme je le disais, l'amendement de mon collègue est tout à fait pertinent parce que l'objectif dans la législation, c'est d'être le plus précis possible de façon à ce qu'il n'y ait pas d'interprétation possible ou le moins possible. Et, lorsqu'il y a interprétation, d'habitude, d'une disposition législative, bien, on laisse les tribunaux faire leur travail.

Donc, dans un souci de cohérence aussi, M. le Président, vous savez qu'on se retrouve ici sur le projet de loi n° 37, qui vise la Loi sur la qualité de l'environnement, et dont je vous l'ai exposé, que c'est le ministre de l'Environnement qui est le ministre titulaire ou responsable de l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement, et on se retrouve avec son collègue du ministère de l'Économie, de l'Innovation et des Exportations qui dépose un projet de loi qui touche une loi environnementale qui relève du ministre de l'Environnement. Pour cette raison, je pense que l'amendement de mon collègue est bon, M. le Président, mais je souhaiterais le préciser par un sous-amendement, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Bien sûr. Allez-y, on vous écoute.

M. Jolin-Barrette : Donc, le sous-amendement, M. le Président, irait dans le sens suivant : Modifier l'amendement proposé en ajoutant les mots «par le ministre de l'Environnement et de la Faune» après les mots «a été émis en 1996».

Le Président (M. Cousineau) : O.K. Donc, on va suspendre quelques secondes.

(Suspension de la séance à 12 h 26)

(Reprise à 12 h 28)

Le Président (M. Cousineau) : D'accord? Alors donc, il y a un sous-amendement déposé à l'amendement, sous-amendement déposé par le député de Borduas. Et puis, M. le... on peut ouvrir la discussion sur le sous-amendement parce que vous comprendrez que l'amendement est recevable parce qu'il vient préciser l'amendement. Alors donc, j'ouvre la discussion sur le sous-amendement. Ce sont les mêmes règles, 20 minutes par député. M. le député de Borduas, vous discutez de votre sous-amendement.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. En fait, peut-être pour... J'ai oublié de vous lire tel qu'amendé... Tel que sous-amendé, l'amendement de mon collègue se lirait ainsi en lien avec... En fait, le premier alinéa de l'article 1, tel qu'amendé et tel que sous-amendé, se lirait comme suit :

 «Les projets de construction de la cimenterie et du terminal maritime qui y est lié, dont le certificat d'autorisation visant la préparation du site a été émis en 1996 par le ministère de l'Environnement et de la Faune, en cours de réalisation le (indiquez ici la date de la présentation du présent projet de loi) sur le territoire de la Municipalité de Port-Daniel—Gascons, sont et ont toujours été visés par [un] seul régime d'autorisation prévu à l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2).»

Bon, M. le Président, vous noterez que, mon sous-amendement, le fait de venir spécifier le ministère de l'Environnement et de la Faune, c'était le ministère qui a délivré ce certificat d'autorisation là. Vous avez une assez longue expérience, M. le Président, pour savoir qu'en fonction des législatures qui se suivent, à chaque fois qu'un gouvernement décide de former son Conseil des ministres en vertu de la Loi sur l'exécutif, à ce moment-là les priorités des différents gouvernements changent, et le nom des ministères aussi peut changer, M. le Président. Et parfois il y a des ministères qui sont formés, mais qui n'ont même pas le temps de voir officiellement le jour. Je crois d'ailleurs que c'était le cas, M. le Président, du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de l'Innovation lors de la 40e législature.

• (12 h 30) •

Ceci étant dit, on se retrouve dans la situation où, à l'époque, hein, en 1996, où le certificat d'autorisation, le premier, a été émis, M. le Président... C'était à l'époque où c'était un gouvernement de la formation politique qui occupe les banquettes de la première opposition en ce moment, M. le Président. Donc, à cette époque-là, le ministère de l'Environnement regroupait l'Environnement et la Faune, contrairement à aujourd'hui, M. le Président, où vous aurez noté que le ministère de l'Environnement, c'est le ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques, un nouveau concept qui est apparu dans les officines gouvernementales officiellement pour la 41e législature.

Vous aurez noté, par contre, que, sous l'ancienne législature, la 40e, la Faune et les Parcs étaient avec le ministère de l'Environnement. Ce qu'on a fait cette fois-ci, c'est qu'on a les a scindés puis qu'on les a envoyés avec le ministère des Forêts. Donc, c'est Forêts, Faune, Parcs maintenant. Vous me direz que c'est peut-être un peu de la sémantique, mais c'est tout de même important. C'est tout de même important parce que ça nous enseigne grandement que ce projet de cimenterie a toujours eu un impact et a toujours suscité une question environnementale. Déjà, en 1996, M. le Président, le ministre de l'Environnement était dans le dossier, il émettait un premier certificat d'autorisation pour la préparation du site, M. le Président. Donc, déjà, là, il y avait un aspect environnemental dans le dossier.

On se retrouve en 2015, donc 19 ans plus tard, et là le projet, selon les dires du ministre, ne constitue plus un projet environnemental, mais plutôt un projet économique. D'ailleurs, ça avait été rapporté le 20 février dernier, 20 février 2015, en page 25 du Journal de Québec par le journaliste M. Charles Lecavalier, du bureau parlementaire ici, et vous me permettrez de citer l'article, le premier paragraphe : «Le dossier de la cimenterie de Port-Daniel a été retiré des mains du ministre de l'Environnement et sera dorénavant piloté par le ministre de l'Économie Jacques Daoust.»

Premier questionnement, M. le Président, pourquoi? Et là je souhaite que, sur mon sous-amendement et sur l'amendement du député de Masson, nous aurons l'occasion d'entendre, M. le Président, les membres du parti formant le gouvernement, notamment le ministre, que je sais très attentif à mes propos, et qu'il pourra nous expliquer pourquoi il y a eu un transfert entre le ministre de l'Environnement et le ministre de l'Économie. Parce que c'est un transfert. Comme on dit, c'est une passe latérale, hein, parce qu'ils sont dans la même équipe. Mais je voudrais savoir est-ce qu'il y a une synergie et est-ce qu'il y a un esprit d'équipe dans ce Conseil des ministres parce que c'est assez rare, M. le Président, qu'on retire un dossier à un ministre et qu'on le donne à un autre lorsque le ministre est celui qui est titulaire de l'application de la loi. Premier élément, c'est particulier. On aimerait ça, avoir une réponse à cette question, M. le Président.

Deuxième paragraphe de l'article : «Le complexe industriel, qui sera le plus polluant de l'histoire du Québec, "n'est pas un dossier d'environnement, c'est un dossier qui est purement économique", a affirmé [M. le ministre] en Chambre — le député de Verdun, bon.

«Ce dernier a déposé [hier] un projet de loi qui modifiera l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui relève pourtant du ministre [du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques], pour éviter qu'il soit soumis au BAPE. Il vise à sécuriser le projet de cimenterie de Port-Daniel en Gaspésie, qui est contesté en cour par une entreprise concurrente qui souhaite un processus d'évaluation environnementale approfondi.»

Et là le journaliste cite à nouveau le ministre, il dit — et j'ouvre les guillemets, ce sont des propos rapportés dans le journal : «"Je pense que notre cause est bonne devant un tribunal, mais ça n'empêche pas une société d'aller en appel, et là on en a pour longtemps. Et on ne veut pas mettre en péril ces nouveaux emplois en Gaspésie", a dit M. [le ministre].

«À son avis, "c'est devenu uniquement un débat économique" puisque deux groupes environnementaux ont abandonné la poursuite et ont obtenu une entente à l'amiable avec Ciment McInnis.»

Bon, M. le Président, je voulais exposer lors des motions préliminaires cette affirmation qui est indiquée ici, qu'il y a eu une entente à l'amiable avec la cimenterie. On a constaté que, pour un des deux groupes, Environnement Vert-Plus, qui avait entrepris des procédures judiciaires au début du mois d'août 2014, oui, il y a eu désistement, mais il n'y a pas eu d'entente, ils n'ont pas décidé de participer au processus. Et ça, c'est fondamental, M. le Président, dans le processus judiciaire parce que vous savez que, lorsque vous entamez une poursuite, M. le Président, vous introduisez une requête introductive d'instance et vous la signifiez au défendeur et au mis en cause aussi, et ceux-ci doivent, dans un premier temps, dans une cause civile, comparaître au dossier. Donc, généralement, c'est à l'intérieur de 10 jours. C'est différent de la procédure criminelle, M. le Président, où, généralement, les gens comparaissent en personne. Donc, par le biais des procureurs, il y a une comparution qui est envoyée au greffe de la cour, dans ce cas-ci le greffe de la Cour supérieure, et par la suite il y a une comparution qui est également envoyée aux procureurs qui vous ont signifié la poursuite pour dire, bien, qui vont être les avocats, qui vont être les procureurs qui vont nous représenter à la cour dans le litige qui nous occupe.

Par la suite, M. le Président, la deuxième étape à cet élément... Et vous savez que la procédure judiciaire aussi, M. le Président, va être quelque peu modifiée à l'automne 2016 parce que nos collègues qui nous ont précédés dans le cadre de la 40e législature ont procédé à l'adoption du nouveau Code de procédure civile, et il va y avoir des changements relativement importants dans toute la procédure judiciaire qui va se dérouler. Et d'ailleurs je sais que c'est un dossier qui tient grandement à coeur à certains collègues qui ont été élus sous la bannière du parti ministériel, notamment un ancien bâtonnier. Et je pense aussi que l'ancien ministre de la Justice, l'ancien député de Chambly, était très heureux aussi de l'adoption de ce nouveau code qui était réclamée, entre autres, par différents intervenants pour moderniser cette procédure judiciaire.

Donc, vous voyez, M. le Président, qu'ici on est capable de moderniser la procédure pour les tribunaux judiciaires, mais que, quand vient le temps de moderniser notre procédure, on a un plus grand problème. Nos règles parlementaires au niveau de la modernisation, bien, on fait des propositions. Malheureusement, les députés s'en saisissent rarement. Ou ça prend une volonté pour le faire, et je crois qu'on est rendus là aussi, M. le Président, de réformer nos institutions.

Ceci étant dit, en lien avec l'article, M. le Président, pourquoi est-ce que le sous-amendement est pertinent? Pourquoi est-ce que l'environnement doit être au coeur de la réflexion du ministre, M. le Président? C'est notamment, entre autres, que le projet ne pourrait pas voir le jour sans un certificat d'autorisation. C'est à la base de la Loi sur la qualité de l'environnement, lorsqu'il y a rejet de contaminants, l'entreprise doit demander, en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, un certificat d'autorisation. L'entreprise a demandé un certificat d'autorisation, mais en vertu de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement. La prétention de plusieurs intervenants dans le dossier et la prétention du gouvernement dans ce dossier-ci, et surtout par le dépôt de son projet de loi, ça démontre que, pour eux, le régime applicable d'autorisation, c'est celui de l'article 22, ce n'est pas celui du BAPE, de la section IV.1, 31.1 et suivants de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Mais je reviens, M. le Président, à l'article de journal qui nous disait que le groupe Environnement Vert-Plus a abandonné la poursuite. Je vous disais, M. le Président, que, dans un premier temps, il y a eu comparution au mois d'août, il y a eu présentation de la requête à partir de... 30 jours à partir de la signification en cour. Parfois, les procureurs s'entendent pour repousser un peu plus. C'est minimum, 30 jours. Les parties fixent un échéancier. Je ne vous ferai pas tout le processus, le déroulement, mais ce qu'il faut dire, c'est qu'un litige, M. le Président, peut prendre fin notamment par un jugement, par une entente hors cour et/ou par un désistement. Mais, pour un désistement, M. le Président, une partie peut se désister unilatéralement de la poursuite. Bon, bien entendu, les adversaires, les défendeurs ou les intimés en appel vont pouvoir obtenir une certaine compensation par le biais du tarif des honoraires judiciaires, M. le Président.

• (12 h 40) •

Ceci étant dit, il faut se rappeler, M. le Président, que les groupes environnementaux qui ont entamé la poursuite, M. le Président, bien — et on l'a exposé lors de la dernière séance — ils souhaitaient que la Loi sur la qualité de l'environnement s'applique en intégralité, ils demandaient au gouvernement : S'il vous plaît, voulez-vous assujettir le projet à un BAPE? Le gouvernement a dit non, et là ils ont été obligés de saisir les tribunaux pour faire valoir leurs droits. Parce que la Loi sur la qualité de l'environnement, c'est une loi d'ordre public, et toute personne qui a un intérêt dans une telle loi peut faire valoir ses droits devant les tribunaux. C'est un peu la même chose qui est arrivée, M. le Président, avec le terminal pétrolier qui devait s'implanter dans la municipalité de Cacouna et où, encore une fois, le Centre québécois du droit de l'environnement a poursuivi le ministre de l'Environnement.

Donc, les gens n'ont pas nécessairement à avoir un intérêt qui soit à ce point près d'eux de façon quotidienne, mais la loi est faite de façon à ce que les gens qui ont un intérêt dans le processus puissent intervenir. Puis c'est une bonne chose, M. le Président, et surtout ça permet, en tant que société, de s'assurer du respect de notre législation. Puis il en est question ici, M. le Président. Puis c'est une question de principe aussi, à savoir les tribunaux avaient été saisis du dossier, on vient retirer le dossier des mains du tribunal et on dit au justiciable : Écoutez, peu importe c'est quoi, l'interprétation de la loi qui serait faite par quelqu'un d'indépendant, nous, on intervient directement.

Puis, M. le Président, je vous le disais tout à l'heure, je le disais au ministre aussi, à partir du moment où l'État décide, par le biais de son bras investisseur, d'intervenir dans le projet, bien, il se retrouve juge et partie parce que, là, il vient déposer un projet de loi qui vient sceller le litige, sceller l'entente sous réserve d'une possible contestation du projet de loi n° 37. Vous savez qu'on pourrait attaquer que ce soit la constitutionnalité ou autre chose en lien avec le projet. C'est un choix gouvernemental qui est fait.

En lien avec le projet, M. le Président, on poursuit, M. Lecavalier, en consultant des groupes... D'ailleurs, mon collègue de Masson l'a souligné que c'est un groupe qu'on aurait souhaité rencontrer en commission parlementaire. Malheureusement, vous aurez constaté qu'on est rendu à l'article 1, qu'on étudie les amendements et les sous-amendements, puis moi, je n'ai pas entendu personne qui est venu nous parler de leur position face au projet de loi n° 37, malheureusement. Je dois dire que j'en suis déçu et peiné. M. le Président, peut-être qu'aussi, lors du tour de parole sur le sous-amendement... Je sais que le député de Champlain, tout à l'heure, nous a dit : Il y a sept projets de loi qui n'ont pas fait l'objet de consultations. S'il accepte de nous transmettre l'information, je lui en saurais gré. À titre d'information, peut-être pourrait-il nous revenir...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui. En fait, ce que je disais, M. le Président, c'est que le député de Champlain nous a dit tout à l'heure que, depuis la 41e législature, il est arrivé à sept reprises que le gouvernement appelle des projets de loi et qu'à sept reprises il n'y avait pas eu de consultations. Je lui demanderais, si c'est possible, à titre informatif, de nous soumettre la liste des projets de loi qui n'ont pas fait l'objet de consultations.

Ceci étant dit, nous souhaiterions, de ce côté-ci, d'avoir le maximum de consultations pour l'ensemble des projets de loi parce que, comme je l'ai exposé dans mon argumentaire précédemment, c'est toujours pertinent de consulter les groupes. Même si le positionnement est à l'effet de réaffirmer l'état du droit, bien, je vous l'ai...

Le Président (M. Cousineau) : ...le sous-amendement, là, concentrez-vous sur le sous-amendement.

M. Jolin-Barrette : Oui, tout à fait. Oui, mais ça touche directement, M. le Président les...

Le Président (M. Cousineau) : ...je comprends que vous voulez que le député dépose la liste des...

M. Auger : Bien, premièrement, écoutez, je suis convaincu... Je regarde à votre gauche et à ma droite, vous avez une équipe de recherche. Je suis convaincu, c'est facilement accessible. Mais, si vous souhaitez, malgré votre budget qui a été augmenté de beaucoup pour la recherche, ça me fera plaisir de lui remettre.

Le Président (M. Cousineau) : C'est bon, on ne partira pas ce genre de débat là. Alors, poursuivez, M. le député de Borduas. Il vous reste 3 min 50 s.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Vous savez, c'est très révélateur, hein, le travail qu'on fait. Tous les parlementaires qui sont présents à l'Assemblée nationale valent la même chose. C'est important que les députés de l'opposition, peu importe leur appartenance au groupe auquel ils sont partie, jouissent des mêmes ressources pour effectuer leur travail de parlementaire, aient le même budget de recherche, c'est tout à fait légitime et normal. Et l'argument du leader du gouvernement aujourd'hui me laissait perplexe, comment est-ce qu'on peut dire à un député, aux citoyens de son comté qui l'ont élu : Votre député, il vaut moins qu'un député de la première opposition ou qu'un député du gouvernement? Comment est-ce qu'on pourrait justifier ça? Et c'est fondamental, ça, l'égalité entre les groupes parlementaires...

Le Président (M. Cousineau) : Vous êtes sur le sous-amendement, là?

M. Jolin-Barrette : Oui, bien écoutez, M. le Président, le député de Champlain m'interpelle sur un des fondements de notre démocratie, et le projet de loi n° 37, en lien avec le sous-amendement... C'est une question de principe, M. le Président. C'est une question de principe parce qu'on vient déposer un projet de loi qui vient soustraire le régime d'autorisation qui devrait être applicable, celui du BAPE, celui de la section IV.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, M. le Président, ça m'apparaît clair que la position du député de Champlain ainsi que du leader du gouvernement, de dire que les députés de l'opposition ne devraient pas bénéficier tous des mêmes ressources et des mêmes budgets...

Une voix : L'article 35, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Article 35?

M. Auger : Oui, imputer des motifs, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, je connais l'article 35 avec ses trois alinéas. Donc, il faut faire attention pour ne pas imputer des motifs, M. le député de Borduas. D'accord? Puis ça soulève le débat pour rien, là. Restez sur le sous-amendement, puis...

M. Jolin-Barrette : Vous m'excuserez auprès de mon collègue de Champlain, M. le Président, cette question suscite un intérêt marqué chez moi, puis je souhaite juste que l'ensemble des parlementaires puissent bénéficier, pour faire leur travail, des mêmes ressources.

Le Président (M. Cousineau) : Ça, c'est le rôle de la présidence de s'assurer que les parlementaires puissent avoir leur droit de parole. Poursuivez, il vous reste deux minutes.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. En fait, ce n'était pas nécessairement sur la question uniquement du droit de parole, mais aussi des ressources pour faire notre travail. Et d'ailleurs, dans le cadre d'une réforme, c'est un dossier qui doit être abordé.

Bon, M. le Président, la préparation du site ainsi que le certificat d'autorisation qui a été octroyé par le ministre de l'Environnement en 1996. Le ministre nous a annoncé récemment — le ministre titulaire, le ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques — nous a déjà annoncé qu'il allait réformer très prochainement cette loi, la Loi sur la qualité de l'environnement pour de multiples raisons, dont une qui est importante, notamment pour la moderniser, mais l'amener en lien avec les changements climatiques. Avant de vous énoncer ce qu'a dit le ministre, je souhaiterais juste qu'on revienne à ce que Greenpeace a dit — un des groupes qu'on voulait entendre — en lien avec l'environnement parce que, vous savez, c'est un organisme qui défend l'environnement. Or, plusieurs groupes comme Greenpeace s'opposent toujours à ce projet très polluant. «On est en train de reculer au Québec dans la lutte aux changements climatiques. On est devant un gouvernement qui finance un mauvais projet polluant et qui change les lois...»

Le Président (M. Cousineau) : Malheureusement, M. le député de Borduas, ça termine votre temps de 20 minutes, et je suis prêt à entendre... Oui, est-ce que... M. le député Masson?

M. Lemay : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Normalement, je procède par alternance, mais...

M. Lemay : Mais il y a-tu quelqu'un d'autre...

Le Président (M. Cousineau) : ...il semble qu'il n'y ait personne qui lève la main de ce côté-ci. Donc, M. le député de Masson, pour votre 20 minutes.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Donc, merci, le député de Borduas, pour votre sous-amendement. Effectivement, ça vient préciser par le ministère de l'Environnement et de la Faune, et c'est quand même important parce que tout récemment, en février 2015, il y a eu le projet de Stratégie gouvernementale de développement durable 2015-2020 qui a été déposé, en fait qui a été étudié par la Commission des transports et de l'environnement. Et, dans cette Stratégie gouvernementale de développement durable, bien, la Coalition avenir Québec, on a assisté, on a pris part aux consultations particulières qui portaient sur cette stratégie 2015-2020, et ça a eu lieu du 23 janvier au 11 février 2015. Et puis, en fait, il y a eu 57 mémoires, il y a eu trois commentaires qui ont été acheminés à la commission. La commission, elle a également eu l'opportunité de questionner quelque 40 groupes qui sont passés tour à tour devant la commission afin de connaître leur appréciation du projet de stratégie et de mieux comprendre leurs préoccupations quant à l'application des principes du développement durable dans les sphères publique et privée du Québec.

C'est important de mettre ça en relation parce que, vous savez, par la stratégie gouvernementale de développement durable, le gouvernement du Québec, il doit prendre des mesures nécessaires afin d'assurer la cohérence de ses décisions politiques et économiques. Ici, dans le projet de loi n° 37, bien, c'est une décision politique de faire le projet n° 37. Le volet économique, bien, on le voit bien, c'est présenté par le ministre de l'Économie, de l'Innovation et des Exportations. Mais c'est sûr que c'est un projet économique, M. le Président, c'est 450 millions de dollars qui vont être investis au total par le gouvernement pour créer 200 emplois en Gaspésie.

On l'a dit tout à l'heure, ce n'est pas qu'on est contre la Gaspésie, c'est simplement de dire : Pourquoi est-ce qu'on se soustrait au volet environnemental de ce projet de loi là? Bien, pourquoi est-ce qu'on se soustrairait au volet environnemental? Je veux juste vous donner la citation. Le président de Ciment McInnis, M. Christian Gagnon, il a mentionné à plusieurs reprises que le projet représente une référence environnementale, M. le Président. Mais, si le projet, c'est une référence environnementale...

• (12 h 50) •

Le Président (M. St-Denis) : Un instant. Oui, M. le député de Maskinongé.

M. Plante : Question de règlement, M. le Président. Au niveau de la pertinence, je croyais...

Une voix : M. le Président, je vais vous demander...;

M. Auger : Juste un instant, la parole...

M. Plante : ...de 213, M. le Président. 213, oui...

Une voix : ...

M. Plante : Non, ce n'est pas ça? 211, excusez...

Le Président (M. St-Denis) : En vertu de l'article 211.

M. Plante : ...je fais de la dyslexie des chiffres. Alors, je pensais qu'on était sur le sous-amendement, M. le Président, et là j'ai l'impression que mon collègue de Masson fait plus un éloge à leur opposition au projet de loi plutôt qu'à l'importance du sous-amendement proposé par son collègue de Borduas. Vous m'indiquerez peut-être que je fais fausse route, mais ça... Je suis tout ému, là, je ne sais pas lequel des deux...

Le Président (M. St-Denis) : C'est sûr que l'article 211 est large, alors... Par contre, je mentionnerais au député de Masson d'être concis puis d'aller vers des remarques sur le sous-amendement.

M. Lemay : Parfait, M. le Président. Bien, à ce moment-là, ce que je voulais juste mentionner, c'est... Je reviens au sous-amendement de mon collègue député de Borduas, mais c'est que ce n'est pas seulement un volet économique, c'est aussi un volet environnemental. Je vais vous dire quelque chose. Moi, je suis un ingénieur, M. le Président. J'ai étudié en génie mécanique à l'université, l'École de technologie supérieure à Montréal, et puis, dans le cadre des cours que l'on doit suivre, il y a un cours obligatoire que tous les ingénieurs suivent, et c'est le cours TIN501, qui s'intitule Environnement, technologie et société, et puis c'est trois lignes, je vais vous faire la description du cours, là. Ça nous dit, dans ce cours-là, on réfléchit sur les perspectives sociales et environnementales des technologies. Bien, c'est ça, le projet de loi. On fait l'exploration et la discussion dans leurs spécificités et dans leurs interactions des dimensions éthiques et déontologiques de la pratique de l'ingénierie, des enjeux et impacts sociaux liés au développement et au déploiement des technologies, des enjeux environnementaux à composante technologique auxquels nos sociétés sont confrontées. Et de plus, dans le cadre de ce cours, nous faisons aussi des séances de laboratoire portant, entre autres, sur des études de cas relatives aux notions vues dans les cours.

Vous savez, le projet de cimenterie à Port-Daniel—Gascons aurait très bien pu faire l'objet d'un travail de fin de session parce que, quand on parle de société, il ne faut pas penser seulement à Port-Daniel—Gascons. Parce que Port-Daniel—Gascons, ça fait partie de la Gaspésie, mais ça, ça fait partie du Québec, il faut regarder la vue d'ensemble. Mais pourquoi c'est des projets de société? C'est à cause qu'il y a aussi... Il faut considérer, là, qu'on va utiliser le coke du pétrole, et puis ça, ça vient de l'Alberta par le transport du pétrole par pipeline. Mais il faut considérer les autres cimenteries au Québec, mais il faut aussi considérer le marché global nord-américain. Mais il ne faut pas juste considérer ça, il faut considérer qu'on veut faire du transport maritime. Donc, il faut considérer l'impact de toutes nos sociétés.

Et puis pourquoi que c'est important? Moi, je vous dis, si j'avais eu à faire mon travail de fin de session puis que j'aurais remis au professeur que mon étude du dossier me mène à la conclusion que je dois présenter le projet de loi n° 37 pour que le projet voie le jour, mon objectif, c'est de faire en sorte qu'il n'y aura pas de BAPE... Mais pourtant, dans le cours de TIN501, on apprend de long en large à quoi ça sert, un BAPE. O.K.? Alors là, moi, je m'en irais dire à mon professeur : Bien non, on va se soustraire au BAPE et, en plus, on ne va pas consulter aucun groupe. Bien, savez-vous quoi, M. le Président? J'aurais coulé mon cours, c'est bien évident, là. Mon professeur, il aurait été très déçu de moi. Bien, aujourd'hui, là, c'est ça qu'on est en train de faire ici, à l'Assemblée nationale.

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Poursuivez, M. le député.

M. Lemay : Merci. Donc, sur le sous-amendement de mon collègue député de Borduas, pourquoi est-ce que c'est important de mentionner le ministère de l'Environnement et de la Faune? Je vais vous amener sur la Loi du développement durable. Dans le chapitre I et les dispositions préliminaires, je vais juste faire la lecture du premier article, là, ça nous dit :

«La présente loi a pour objet d'instaurer un nouveau cadre de gestion au sein de l'Administration afin que l'exercice de ses pouvoirs et de ses responsabilités s'inscrive dans la recherche d'un développement durable — c'est important.

«Les mesures prévues par la présente loi concourent plus particulièrement à réaliser le virage nécessaire au sein de la société face aux modes de développement non viable, en intégrant davantage la recherche d'un développement durable, à tous les niveaux et dans toutes les sphères d'intervention, dans les politiques, les programmes et les actions de l'Administration. Elles visent à assurer la cohérence des actions gouvernementales en matière de développement durable, ainsi qu'à favoriser l'imputabilité de l'Administration en la matière, notamment par le biais des contrôles exercés par le Commissaire au développement durable en vertu de la Loi sur le Vérificateur général.»

M. le Président, dans notre sous-amendement, le développement durable, le ministère de l'Environnement et de la Faune, c'est important. Vous savez quoi? Il y a plusieurs principes qui guident des développements durables dans plusieurs sphères d'intervention, et, on l'a vu, on l'étudie même en génie, M. le Président. Mais, dans les principes, on a un principe de santé et de qualité de vie. On parle ici de la santé et de la qualité de vie des habitants de Port-Daniel—Gascons, M. le Président. Ils doivent être préoccupés, ces gens-là. Il y a plusieurs groupes qui étaient préoccupés aussi qu'on aurait pu entendre, mais ce n'est plus possible.

Pourquoi que c'est important, le sous-amendement du député de Borduas, il y a aussi le principe d'équité et de solidarité sociale et le principe de protection de l'environnement. Ça doit faire partie intégrante du processus de développement, on doit considérer l'environnement. Dans le principe de développement durable, c'est mentionné, ça, au niveau économique. Le ministre de l'Économie, de l'Innovation et des... le ministre, hein...

Une voix : Des Exportations.

M. Lemay : C'est ça, et voilà. Bon, merci. Bien, lui, il doit apprécier ça, là, que l'économie du Québec et de ses régions doit être performante, porteuse d'innovation et d'une prospérité économique favorable au progrès social et respectueuse de l'environnement. C'est important, l'environnement fait partie de l'efficacité économique, c'est mentionné dans la Loi sur le développement durable. Il doit y avoir une participation et un engagement. Mais, lorsqu'on ne consulte pas des groupes, il n'y a pas de participation, M. le Président.

Il doit y avoir un accès au savoir. L'accès au savoir, ce sont des mesures favorisant l'éducation, l'accès à l'information, et la recherche devrait être encouragée de manière à stimuler l'innovation ainsi qu'à améliorer la sensibilisation et la participation effective du public à la mise en oeuvre du développement durable. Le public, c'est qui, ça? Bien, ça fait partie du BAPE. Ce n'est pas pour rien que ça existe, le BAPE, c'est pour que les gens puissent participer, M. le Président, ils... accès au savoir.

Il y en a plusieurs autres, là, principes de base dans le développement durable qui ne semblent pas être appliqués ici et dont le député de Borduas, par l'entrée en vigueur de son sous-amendement, nous permettrait de pouvoir parler un petit peu plus de développement durable. Il y a la subsidiarité, le partenariat, la coopération intergouvernementale, la prévention, la précaution, la protection du patrimoine culturel. Il y a la préservation de la biodiversité, le respect de la capacité de support des écosystèmes, la production et consommation responsable et le principe du pollueur-payeur. Il y a l'internationalisation des coûts.

M. le Président, le sous-amendement du député de Borduas doit être accepté par la commission, il va venir bonifier le projet de loi. C'est un sous-amendement important. Je vous le dis, je l'ai suivi, je vous ai fait la démonstration... Je vous ai parlé d'un seul cours en génie mécanique, là, qu'on a suivi, mais ce n'est pas juste génie mécanique, ce sont tous les génies qui suivent ce cours-là, le cours de TIN501 qui parle d'environnement. Puis, dans les principes d'économie du développement durable, on le mentionne, ça prend de l'environnement dans l'efficacité économique. Vous savez quoi, M. le Président? Le projet de loi n° 37... Oui, vous voulez dire quelque chose?

Le Président (M. Cousineau) : Non, non, mais je vais...Bien, oui, oui, certain que je veux dire quelque chose, parce que je veux tout simplement vous dire que le temps pour ça aujourd'hui est dépassé.

Alors, je vais devoir suspendre à cet après-midi, 15 heures, où la commission entreprendra un autre mandat.

(Fin de la séance à 13 heures)