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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mardi 26 mai 2015 - Vol. 44 N° 36

Étude détaillée du projet de loi n° 42, Loi regroupant la Commission de l’équité salariale, la Commission des normes du travail et la Commission de la santé et de la sécurité du travail et instituant le Tribunal administratif du travail


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Table des matières

Mémoire déposé

Remarques préliminaires

M. Sam Hamad

M. Guy Leclair

Mme Lise Lavallée

Mme Carole Poirier

Motion proposant d'entendre le Barreau du Québec

M. Simon Jolin-Barrette

M. Sam Hamad

M. Simon Jolin-Barrette

Mise aux voix

Étude détaillée

Autres intervenants

M. Claude Cousineau, président

M. Pierre Michel Auger 

M. Guy Bourgeois

M. Saul Polo 

M. David Birnbaum

*          M. Jean-Martin Poisson, ministère de la Justice

*          Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Seize heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Cousineau) : A l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 42, Loi regroupant la Commission de l'équité salariale, la Commission des normes du travail et la Commission de la santé et de la sécurité du travail et instituant le Tribunal administratif du travail.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. H. Plante (Maskinongé) est remplacé par M. Bourgeois (Abitibi-Est); M. LeBel (Rimouski), par M. Leclair (Beauharnois); M. Roy (Bonaventure), par M. Turcotte (Saint-Jean); M. Therrien (Sanguinet), par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); M. Lamontagne (Johnson), par Mme Lavallée (Repentigny); et Mme Roy (Arthabaska), par M. Jolin-Barrette (Borduas).

Mémoire déposé

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la secrétaire. Avant de débuter les remarques préliminaires, j'aimerais déposer un document que nous a fait parvenir la Fédération des chambres de commerce du Québec. Il s'agit bien sûr d'un mémoire qui nous a été envoyé après les consultations particulières. Donc, les députés qui veulent en prendre connaissance, on vous en fera des copies.

Remarques préliminaires

Nous allons débuter par les remarques préliminaires : 20 minutes consacrées à M. le ministre, 20 minutes à l'opposition officielle et 20 minutes au deuxième groupe d'opposition. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Sam Hamad

M. Hamad : Merci, M. le Président. Je vais saluer mes collègues ici de l'opposition et mes collègues du comité ministériel, M. le président, Mme la secrétaire et je veux souligner la présence de Me Poissant, qui a préparé...

Une voix : ...

M. Hamad : ...Poisson — c'est ma voix — qui a préparé — il a travaillé évidemment avec la Direction des affaires juridiques — la préparation de ce projet de loi; Steeve Leblanc, chef de cabinet; Mme Oudar, sous-ministre du Travail; Mme Parent, sous-ministre associée au Travail, et évidemment il y a quelques avocats qui sont présents ici qui représentent la CSST, la Commission de l'équité salariale et la Commission des normes, puis, on voit, ils sont capables de travailler ensemble déjà. Ils sont tous assis ensemble puis ils jasent ensemble, donc c'est la preuve, M. le Président.

Une voix : ...

• (16 h 50) •

M. Hamad : C'est leur droit, mais c'est plus... Personne n'est obligé ici, on n'oblige pas la fonction publique, les gens sont capables, sont assez intelligents pour bien travailler.

Et donc nous avons assisté à des consultations, et je veux remercier tous les groupes qui ont présenté des mémoires et des idées. M. le Président, moi, je suis très ouvert à travailler avec l'opposition dans un esprit constructif. Je ne crois pas qu'un projet de loi, lorsqu'il est déposé, il est parfait, mais, je pense, si l'opposition travaille avec nous, le projet de loi va être parfait après. Alors donc, la perfection d'un projet de loi dépend de l'opposition. Ça, c'est le premier élément. J'ai senti que le point le plus important, je pense, qui a été souligné par la majorité des groupes, c'est l'équité salariale, la Commission de l'équité salariale, et l'enjeu était autour de ça. Il y avait l'enjeu de 89 millions et il y avait cet enjeu-là, en fait ces deux enjeux-là, pour moi, qu'on a entendus un peu souvent. L'équité salariale, M. le Président, notre objectif : maintenir la mission de l'équité salariale, renforcer l'équité salariale. Donc, on est ouverts à n'importe quelle proposition ou d'autre chose, peut-être, qui démontre davantage notre position à ce niveau-là.

Pour le 89 millions, je pense que, si on ne l'a pas mis, l'article, dans le projet de loi... personne n'en a parlé, mais nous, notre objectif, c'est envoyer cet argent-là au Fonds des générations. Le Fonds des générations, là, il s'appelle Fonds des générations pas pour rien, le Fonds des générations, c'est l'argent qui va aller pour la future génération. Donc, on a deux choix : ou on le garde puis on le dépense ou on l'envoie au Fonds des générations. Moi, je pense, M. le Président, je vais avoir bien de la misère de garder l'argent quand j'ai la possibilité de l'envoyer au Fonds des générations.

L'autre argument qui est très valable, qui est très crédible : les gens disent : C'est de l'argent des employeurs, mais les employés ont cotisé il y a une dizaine d'années, même il y a 20 ans; premier élément. Deuxième élément, c'est de l'argent qui est consolidé, alors là il est dans les états financiers du gouvernement. Et, quand l'argent est dans l'état financier au gouvernement et si on veut retourner à une nouvelle structure qui ne fait plus partie des états consolidés du gouvernement, ça, ça signifie une sortie des fonds de 89 ou 90 millions de dollars. Dans le contexte budgétaire, je ne pense pas, personne ici, à preuve de contraire, qui va dire : Demain matin, on sort un chèque de 90 millions pour faire un trou dans les états financiers. Je comprends, c'est la contribution de l'employeur, mais, je dis, de l'autre côté, si le projet de loi, il est adopté, bien là ça va permettre aux futurs surplus de retourner à l'employeur parce qu'il va y avoir l'occasion d'avoir des surplus.

Deuxièmement, vous savez, les gens d'affaires comprennent ça, c'est un «win-win», parce que, dans ce projet de loi, s'il est adopté, il y a une baisse de la cotisation de l'employeur. Donc, l'employeur est gagnant. Si le projet de loi, il n'est pas adopté, le 89 millions, il ne va pas aux employeurs, puis, la baisse de cotisation, taux de cotisation, il n'y en aura pas. Moi, je pense que les gens d'affaires ont compris. Bien sûr, ils vont demander de dire : Bien, ramenez-nous, c'est à nous, etc. Mais — et là je vois ici l'avocat responsable du Service juridique, là, de la Commission des normes du travail — la Commission des normes du travail, M. le Président, ils ont bien géré, ils ont travaillé fort. Ils ont bien géré, puis le gouvernement était responsable de cette gestion-là évidemment, puis ils ont bien géré qu'ils ont fait des surplus. Évidemment, ils ont fait des surplus parce qu'ils ont travaillé fort puis ils ont donné un bon service, parce que c'est important. Alors, c'est l'effort aussi quand je dis «ils ont», parce qu'ils font partie du gouvernement. Donc, le gouvernement est géré de façon à faire ces surplus-là. On va avoir le temps en masse de faire les débats. Le dernier point que je dois mentionner, M. le Président, la loi semble pleine d'articles, et, juste pour ne pas décourager les gens qui disent : Il y en a plein, d'articles, les trois quarts de ces articles-là, c'est des concordances, parce qu'on prend des lois qui sont existantes, on va les... je dis, mettons, si Me Poisson me permet de le dire, coller. Alors, on crée une nouvelle loi. Donc, il faut qu'on travaille dans plusieurs lois qui touchent la Commission des lésions professionnelles, la CRT, la CSST, la CNT et la CES. Donc, il y a quelques articles qui sont vraiment... qui touchent... et ça, on va essayer de l'expliquer à chaque fois bien sûr, parce que, les concordances, il y en a beaucoup, et je n'ai jamais vu, moi, autant de concordances dans un projet de loi, mais, celui-là, il y en a pas mal parce que... une fusion, le coeur. Et on peut dire que ce projet de loi là, c'est composé de trois blocs : il y a le bloc de la CLP, la CRT; il y a le bloc de toute la structure; et le troisième bloc, c'étaient les mesures transitoires pour appliquer la loi. Donc, c'est juste pour simplifier en partant, pour ne pas qu'on voie le mur en avant de nous. C'est plutôt trois blocs simples à gérer, on va les travailler ensemble.

Donc, il y a une ouverture, M. le Président, puis j'ai dit : Si c'est un projet de loi parfait, ça va être dû à l'opposition. Et donc nous sommes ouverts aux idées. Et, je sais, déjà mon collègue a commencé à m'en parler, j'ai discuté aussi avec les représentants de la CAQ puis j'ai compris qu'ils sont ouverts, puis on va en discuter puis on va essayer d'améliorer les choses ensemble pour avoir une meilleure loi, dans le fond, pour les services des citoyens. Donc, nous sommes ouverts, M. le Président, ils sont déjà, l'équipe ici... et je suis chanceux, je fais partie d'une grosse équipe, très bonne équipe, compétente, efficace, rapide, puis cette équipe-là, M. le Président, travaille fort maintenant pour préparer quelques suggestions.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, je suis prêt maintenant à reconnaître le député de Beauharnois pour vos remarques préliminaires.

M. Guy Leclair

M. Leclair : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de vous saluer, M. le Président, ainsi que le secrétariat de la Commission de l'économie et du travail.

Mes salutations à ma collègue la députée d'Hochelaga-Maisonneuve — j'aurais dit «Carole», moi, c'est simple — ainsi que Mélanie Harvey, la recherchiste pour nous. Je la remercie beaucoup pour toutes les heures de travail et qu'elle a passées toute la fin de semaine, et la semaine dernière, et l'autre semaine. Alors, merci beaucoup, Mélanie, et, malheureusement, je ne veux pas te décourager, mais c'est loin d'être fini, hein, nous ne faisons que commencer le projet de loi. Alors, je salue le ministre, les gens de son cabinet, les gens du ministère — Me Poisson, enchanté. Les collègues du côté gouvernemental, mes salutations, la deuxième opposition aussi, et tous les gens, comme le ministre nous dit, qui ont déjà commencé à s'acclimater, mais moi, je pense que c'est un projet de loi qui vous force à s'asseoir comme ça et à avoir ce beau sourire. Mais, bref, je n'ai aucun doute que nos fonctionnaires au Québec, c'est des gens professionnels, et ils savent s'adapter, n'ont pas toujours le choix, parce que, la politique étant ce qu'elle est... et l'évolution du Québec, bien, nous demande certains ajustements, et je sais que notre fonction publique, ils sont très professionnels, de ce côté, à s'adapter à toute nouvelle législation.

Alors, ceci dit, revenons à notre fameux projet de loi n° 42. Bien entendu, M. le Président, M. le ministre, tout au long des groupes, de tous les mémoires que nous avons lus, le ministre a bien mis le doigt sur le bobo, c'est l'équité salariale, bien entendu, l'équité salariale, ayant un mandat différent de... chaque mission est différente, mais la fonctionnalité de l'équité salariale est différente face aux autres mandats, qui sont beaucoup plus paritaires. Donc, nous avons fait quelques demandes au ministre, bien entendu. Le ministre comprend aussi notre inquiétude face à ça. Les groupes ont été très clairs lorsqu'ils ont venu en commission parlementaire poser un paquet de questions au ministre puis eux, de leur manière de voir les choses, nous disent : Bien, pourquoi ne pas maintenir le statu quo face à l'équité salariale? Le ministre, tout au long des commissions parlementaires, nous a dit, nous a répété : Je ne veux pas toucher à aucune mission, les missions vont rester telles qu'elles le sont. Bien entendu, nous sommes portés à vouloir croire le ministre, mais, dans la vie, lorsqu'on change un conseil d'administration, au-delà de la mission, qui n'est pas tout à fait écrite de la même manière, parce que, là, c'est complètement un nouveau conseil d'administration qui va gérer ces trois instances-là... Donc, face à ça, c'est difficile de se porter garant et de lever la main droite puis dire : Ne vous inquiétez pas du tout, avec la nouvelle administration, c'est sûr et certain qu'il n'y a rien qui bouge. C'est plutôt le contraire que moi, j'y vois, que l'opposition officielle y voit, ainsi que les gens qui ont venu déposer des mémoires, qui ont pris le temps de venir nous rencontrer, qu'on a pu questionner. Mais j'ai dit lors de mes remarques au salon bleu sur le projet de loi que le ministre avait évolué. Et, bien entendu, en taquinerie, le ministre... Je sais que c'est un ministre qui est ouvert d'esprit quand même, puis il travaille bien puis il est capable de voir les demandes puis de tenter d'agrémenter le tout pour s'assurer justement que ce projet de loi là soit un projet de loi viable, non pas viable pour nous, les députés ou les juristes, mais viable pour toute la classe des travailleurs et travailleuses au Québec, M. le Président. Je pense, c'est le mandat premier que nous avons à faire. Il y a du travail qui a été fait, depuis plusieurs années, dans chaque mission, puis pas tout n'était parfait, mais pas tout n'était pas bon non plus.

Alors, le ministre nous dit depuis le jour un : On veut seulement que regrouper, là, surtout regrouper le côté administratif, puis on va faire des gains monétaires là-dessus, puis je le comprends. Si on le regarde froidement comme ça, on dit : Ce n'est pas fou à temps plein, ça a une certaine logique, mais de passer du penseur à l'acte, de s'assurer que personne n'est touché puis qu'on ne défera pas les missions, c'est à partir de là, là, que les questions se posent. Puis, on le sait, M. le Président, le diable est dans les détails, puis nous, depuis le début, on parle des normes du travail, de la CSST et de l'équité salariale. Si on ouvre juste la première page... la deuxième page du projet de loi, on a trois pages, trois pages de quelles lois que ça va modifier, trois pages de lois, là. Ça touche les accidents du travail, l'administration financière, la Loi sur le Barreau, la Loi sur le bâtiment, la Loi sur les cités et villes, le Code du travail, le Code municipal. Bien entendu, comme le ministre nous dit, souvent c'est de l'arrimage, souvent c'est de s'assurer que les termes se suivent un peu partout vu qu'on va changer des termes, mais, bien entendu, on touche à plusieurs, plusieurs lois, donc il faut s'assurer que cet arrimage-là soit fait mais aussi que les missions ne soient pas touchées.

• (17 heures) •

Alors, d'entrée de jeu, je tiens à préciser au ministre — je lui ai déjà fait part de nos inquiétudes, des gens nous ont fait part des inquiétudes — pour nous, l'opposition officielle, puis pour la plupart des gens qui ont venu nous rencontrer, bien le message est clair, l'équité salariale, ça reste une loi, il n'y a pas de négociation avec l'équité salariale. Je l'ai dit à maintes reprises, je vais le répéter encore cet après-midi, c'est important, M. le Président, qu'on comprenne cet enjeu-là, l'équité salariale, ce n'est pas un comité paritaire qui... aujourd'hui, il fait beau, il ne fait pas beau, on est en forme, il y a eu un désastre quelque part, puis ça change un peu notre vision de la situation. L'équité salariale, ce n'est pas ça, c'est noir ou blanc : on fait un travail égal, qu'on soit un homme, une femme, c'est salaire égal. Il n'y a pas de négociation, aucune, possible. Alors, sur ce, lorsqu'on parle de CSST, lorsqu'on parle de CLP, des normes du travail, bien là on peut s'entendre, on peut dire : Bon, bien, regardez, on va se donner du temps, on va se donner un 12 mois, on comprend qu'on a une nouvelle problématique. Là, on négocie pour que ça soit viable et faisable. L'équité salariale, ce n'est pas ça du tout. On le sait, M. le Président, on n'a pas besoin de sortir une liste, mais on pourrait avoir une liste d'iniquités salariales qui existent au Québec, et, malheureusement, malheureusement, c'est souvent les gens qui sont non syndiqués. Donc, ils n'ont pas une protection, déjà, d'une association qui ont plus de moyens, qui ont plus de verbes, qui ont plus de juristes alentour d'eux pour savoir comment attaquer la problématique pour faire plier l'échine à l'entrepreneur. On fait souvent face, à l'équité salariale, à des gens dans une plus petite PME, puis, la majorité, ça va bien, mais, pour ceux qui ont des problèmes, bien ils n'ont pas les fonds, ils n'ont pas les forces, ils n'ont pas les outils pour se défendre.

Donc, en équité salariale, il n'y a pas de négociation possible, on doit l'appliquer, l'équité salariale, puis c'est pour ça que, nous, nos craintes sont à apporter l'équité salariale où est-ce que, dans les deux autres côtés, dans les... Puis, le ministre nous l'a dit, là, il va y avoir des murs d'érigés, je reprends ses expressions, dans... chaque mission va être respectée, personne ne va pouvoir se promener d'une mission à l'autre, autre que l'administratif, sauf que, lorsqu'en ce moment la présidente, qui est Mme Rinfret, va se retrouver... si jamais il n'y a rien qui change puis c'est tel quel, se retrouve sur un conseil d'administration, bien elle est un vote, à la table, parmi tant d'autres. Elle va se débattre, je ne suis pas inquiet, elle va se débattre pour son point, pour faire valoir l'équité salariale, mais, si les autres membres, qui seront des représentants de la CSST, des normes du travail... puis l'autre majorité dit : Bien là, on a plus de problèmes en santé et sécurité au travail qu'on en a en équité salariale, c'est minime, parce qu'on va ressortir les laïus, que l'on connaît tous très bien, que, le gouvernement, en ce moment, l'équité salariale est quasi atteinte en général, bien, tant mieux, tant mieux, sauf que ce n'est pas vrai dans tous les cas, M. le Président. Dans bien d'autres entreprises, l'équité salariale est loin, très, très loin.

Donc, pour nous, c'est un enjeu majeur, l'équité salariale. Il faut trouver des idées, on va avoir des amendements, des suggestions à offrir au ministre, mais je suis convaincu... le ministre nous l'a fait savoir, le ministre l'a dit tout le long de la commission parlementaire aux groupes : Je suis ouvert, on va trouver une manière, je suis ouvert ou vous allez l'avoir, ça. On l'a dit, mais là on ne le voit pas encore dans les écrits. Donc, lorsqu'on verra les écrits, si ça rejoint les demandes de tous les groupes, bien moi, je dis que ça, ça va être la plus grosse problématique qu'on va avoir à régler. Alors, nous, nos attentes sont élevées face à l'équité salariale, puis je ne suis pas contre l'idée du ministre de dire : Bien, côté administratif, publicité, joignons-nous à ce gros groupe, qui est 4 000 employés ou 3 600, tout dépendant, là, avec les futures coupures ou attritions qu'il y aura dans les prochaines années, de dire : Joignez-vous à nous, on l'a déjà, nous, toute la place pour vous faire voir un peu plus puis vous faire entendre et passer vos messages encore plus large que ce vous possédez en ce moment en tant qu'équité salariale. Alors, on n'est pas contre ça. Alors, on se dit : Sur certains niveaux, sur certaines formes, côté administratif pur, oui, peut-être qu'il y a quelque chose à faire. On n'est pas complètement fermés à l'idée. Bien, pourquoi que ça prendrait deux personnes qui font les paies si aujourd'hui c'est fait par ordinateur puis on est capable de le gérer du même ordinateur avec une personne et un logiciel? Alors, on n'est pas tout à fait contre ça, mais il y a tout l'autre aspect, par exemple. Lorsqu'on parle de CSST, des normes du travail, c'est l'employeur qui paie, c'est des frais qu'il paie au gouvernement pour maintenir ces institutions-là en vie.

L'équité salariale — c'est une autre crainte que les gens ont — en ce moment, c'est plus ou moins... on ne s'obstinera pas sur les chiffres, plus ou moins 8 millions de chiffres qu'ils ont en dépenses. Alors, est-ce que cet argent-là, ça va... les employeurs, il faut qu'ils le voient vraiment sur l'aspect de : O.K., une part de nos cotisations, au lieu qu'on ait une baisse future, si tel serait le cas... mais on va payer, on va avoir à défrayer les coûts de l'équité salariale? Le ministre est clair là-dessus, il nous l'a répété souvent, non, avec les économies qu'on va y faire en restructurant, c'est directement relié, l'argent va être là. Mais nous, comme opposition, on aimerait avoir une forme de garantie, puis une garantie pas pour plaire au député de Beauharnois, pas pour plaire à l'opposition officielle, c'est pour assurer l'équité salariale, pour assurer les hommes et les femmes qui travaillent au Québec qu'il y aura des fonds dédiés toujours. Puis c'est important pour nous, les législateurs, à notre niveau que l'équité salariale soit un jour atteinte au Québec. C'est ça, le but premier. Ce n'est pas d'entendre ce que j'ai le goût d'entendre. On le fait pour la mission, la mission de l'équité salariale.

Donc, on regarde la fonctionnalité aujourd'hui. Les gens ne sont pas contre la fonctionnalité, bien au contraire, et ils offrent même le statu quo. Alors, qu'on s'assure que l'équité salariale ait une forme un peu déconnectée de la nouvelle administration, comment qu'on va être capable de rattacher ça. Je pense que les gens du ministère sont habitués à voir des nouvelles problématiques, puis de les gérer, puis de trouver une façon de faire qui sera gagnant-gagnant pour les deux côtés. Puis c'est le but recherché de mon côté, bien entendu. Alors, après, bien il y a plusieurs autres choses dans le projet de loi n° 42, mais l'équité salariale en est une majeure. Mais, lorsqu'on parle de frais d'utilisation, on a ouvert la porte, là, dans le projet de loi n° 42 — je ne me souviens pas exactement, là, de quel article : Ah! il y aurait une possibilité, là, au Tribunal administratif qu'on demande plus de frais. Encore une fois, ce n'est pas pour plaire au député de Beauharnois, M. le ministre. On le sait que, souvent, on a affaire aux gens les plus bas salariés, les gens qui n'ont pas de représentation. Ils n'ont pas un secrétaire, au bureau de CSST, à l'ouvrage qui peut rédiger les documents pour eux. Donc, ces gens-là se retrouvent devant un accident de travail et doivent se rendre dans les tribunaux administratifs, puis là on ouvre la porte à dire : Il y aura des nouveaux frais juste pour avoir les formulaires avant même de les remplir, on ne vous aide déjà pas dans certains cas, puis... Donc, ces frais-là, moi, je trouve qu'il y a quelque chose à faire là. Il y a des personnes moins bien nanties qui ont des emplois précaires au Québec. Ce n'est pas pour plaire à l'opposition officielle, c'est : je pense à ces gens-là quand j'apporte ce point-là, M. le ministre. C'est de s'assurer que ces frais-là restent plus ou moins tels qu'ils le sont.

En ce moment, lorsque quelqu'un veut faire sortir la bobine du verbatim qu'il y a eu lors d'un jugement administratif, bien là on dit : Écoutez, là, ça peut coûter jusqu'à 200 $, 300 $, puis on s'exempte, là, des vrais chiffres. Ça, je peux comprendre ça, je ne demande pas d'enlever ces frais-là. Mais, lorsqu'on dit : Le document 1 à remplir puis le 2, puis il y a une annexe, puis là il faut que tu paies puis en plus il faut que tu viennes te défendre, je trouve que c'est encore taper sur les personnes les moins favorisées de notre société. Puis, en leur nom, j'espère que le ministre évoluera dans ce sens-là puis que ces frais-là seront vraiment stricts, bien, bien, bien encadrés pour s'assurer qu'on n'ambitionne pas sur les frais. Puis, on l'entend partout, là, c'est... là, on est dans le projet de loi n° 42, M. le Président, mais c'est aussi vrai en santé, là. Un papier que, normalement, ton médecin te donnait, te signait en courtoisie... tu allais le voir : J'ai besoin de ça pour mon médecin pour lui dire, blabla... pour mon employeur, excusez, puis là, aujourd'hui, c'est 30 $, 40 $, 50 $. Tu n'as même pas une prescription d'un médicament encore puis tu ressors de là avec trois, quatre factures à payer parce que tu as demandé trois, quatre papiers, parce qu'en arrière de toi toutes les associations, que ça soit ton assureur, que ça soit ton employeur... Donc, ces frais-là, c'est un peu ça que j'ai peur qu'on voie dans le système des normes du travail, que j'espère qu'on ne se rendra pas là pour les personnes plus démunies. Alors, je pense que c'est un service qui doit être là, qui est offert par l'État, de défendre ces gens-là.

• (17 h 10) •

Alors, bien entendu, beaucoup de gens nous ont parlé de l'obligation, en CSST, d'être un avocat ou un notaire. Je pense que le ministre était ouvert à ça, puis il disait : Non, on comprend, on reconnaît qu'il y a une expertise naturelle au Québec puis qu'on doit se servir de cette expertise-là. Puis il n'était pas complètement fermé à l'idée de regarder comment qu'on pourrait réécrire cette section-là pour donner une chance de maintenir les acquis tels qu'ils sont en ce moment. Ça, c'est un point que nous allons porter une grande attention. Bien sûr, les gens nous ont parlé d'avoir un vice-président pour les normes du travail. Et puis j'ai hâte de voir, j'ai hâte de lire... parce que j'ai quand même confiance au ministre. Je vais vous le dire mais là très franchement, M. le Président. Le ministre nous dit : Les missions vont être gardées telles quelles, on va toucher le moins possible aux missions. Je crois que, le ministre, c'est le but premier, je crois qu'il ne veut pas toucher aux missions, mais, lorsqu'il me parle qu'on érige des murs pour être certains que... Parce qu'il y a bien des gens qui ont dit : Moi, je ne veux pas me retrouver devant un juge administratif à cause que j'ai eu une blessure, puis après ça il y a un autre cas interpersonnel avec mon contremaître ou mon employeur, je me retrouve devant le même tribunal, c'est le même juge pour les deux cas. Plusieurs personnes nous en ont parlé. Le ministre nous disait : Non, non, non, vous ne verrez pas ça. Mais, ces fameux murs là, moi, je ne suis pas capable de les déceler encore, à l'heure qu'on se parle, dans le projet de loi. Je ne les vois pas, ces murs-là tels que décrits par le ministre. Alors, j'ai hâte de voir les amendements qui seront apportés pour nous rassurer là-dessus. Est-ce qu'il pourrait y avoir des murs si hauts et si larges? J'ose l'espérer, mais ça sera à suivre, bien entendu.

Alors, M. le Président, je crois que le projet de loi n° 42, bien entendu, si l'on travaille avec sérieux... Le ministre a bien entendu les groupes autant que moi, tous mes collègues autour de la table ont entendu autant que moi les gens venir porter leurs mémoires. On a lu les mémoires, on a questionné les mémoires, on a entendu le ministre. Les préoccupations qu'il avait ne semblaient pas être quelque chose d'intouchable. Donc, je crois qu'aujourd'hui nous sommes placés devant un projet de loi qui va être modifiable avec la bonne foi, la bonne volonté du ministre et, bien entendu, des gens qui l'entourent, parce que, bien souvent, moi, le ministre a... on est verbomoteurs puis on dit : Bon, bien, oui, oui, ça, c'est ça qu'on veut, mais comment qu'on l'écrit pour que ça s'écrive, ça se tienne puis qu'on n'ait pas plus de problèmes qu'on veut en régler? Mais peut-être, M. le ministre, il a plus de talent que moi là-dessus, mais c'est toujours à voir, parce que, d'écrire des lois, il n'y a rien de simple pour être certain que tout se tienne en bout de piste. Alors, bien entendu, il y avait la question du surplus, le ministre nous a parlé du surplus, qu'il est déjà donné au Trésor, puis, bien, on a fait valoir nos points, il y a des groupes qui ont fait valoir leurs points. Alors, est-ce qu'il y a une possibilité? Est-ce qu'il va falloir que j'aille voir le premier ministre personnellement pour voir s'il ne pourrait pas me prendre un rendez-vous au Trésor pour que je sois capable de soutirer un chèque? On remettra ça aux gens. Le ministre me dit : C'est un peu impossible. Mais je le dis un peu à la blague, parce que, bien entendu, si les sommes sont déjà prêtées, étaient déjà prévues, ça sera très difficile d'aller les chercher. Je comprends ça aussi. Mais ce côté-là reste quand même, pour moi, un peu choquant, parce que... Je me mets à la place des employeurs qui ont créé un surplus, pour toutes sortes de bonnes raisons, là. Peut-être qu'on travaille mieux, mais, j'imagine, si on travaille mieux aux normes du travail, bien ça devrait être l'employeur... vu que c'est le payeur, ça devrait être lui qui voit les redevances, là, lui être attribuées, alors que, dans le cas qu'on parle ici, bien ce n'est pas tout à fait le cas. Donc...

Une voix : ...

M. Leclair : Une minute? Ça passe très vite, M. le Président.

Alors, écoutez, je vais conclure là-dessus, M. le Président, en disant que nous allons travailler sérieusement. Bien entendu, on ne posera pas 100 millions de questions pour étirer du temps dans ce projet-là, il est trop sérieux. C'est un projet de loi qui va toucher l'ensemble des travailleurs au Québec. Mais, bien entendu, il va falloir quand même faire travailler nos fonctionnaires, parce qu'il y a quelques lignes qu'il va falloir qu'elles soient rédigées d'une autre façon pour s'assurer que tout le monde en sorte gagnant et que le projet de loi représente vraiment ce que l'on veut qu'il représente. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Beauharnois. Je suis prêt à reconnaître un membre du deuxième groupe d'opposition. Oui, Mme la députée de Repentigny, à vous la parole.

Mme Lise Lavallée

Mme Lavallée : Merci.

Une voix : ...

Mme Lavallée : Ah! ça va être assez bref. Merci beaucoup. Je tiens à saluer M. le président, Mme la secrétaire de la commission, M. le ministre, les députés de Champlain, Abitibi-Est, Laval-des-Rapides, D'Arcy-McGee et d'Argenteuil — ah! il est parti — les députés de la première opposition, d'Hochelaga-Maisonneuve et de Beauharnois, mon collègue député de Borduas et notre recherchiste, Philippe, qui est avec nous. Merci aux gens du ministère de nous avoir invités au briefing technique sur le projet de loi. Ça nous a permis de comprendre quand même les enjeux. Et je saluerai un ancien confrère de Repentigny qui avait sa pratique en privé il y a jadis quelques années et qui est ici. Salut.

Donc, j'ai apprécié la rencontre avec les différents groupes en commission parlementaire parce que ces gens-là nous ont permis d'avoir aussi un éclairage sur les incidences du projet de loi n° 42, et ça nous amène à porter notre réflexion ailleurs. Ce qu'on a compris de ces différents groupes là et ce qui m'interpelle, c'est le respect des missions de chacune des commissions qui existaient avant. Donc, on a compris qu'on voulait avoir vraiment des murs pour que les missions soient respectées. Aussi, nous assurer que la Commission de l'équité salariale ne perde pas son âme avec cette loi-là. Il y avait beaucoup d'inquiétudes que nous avons entendues, et possiblement à juste raison, parce que c'est quand même un organisme qui n'existe pas depuis longtemps, qui défend ses propres valeurs. Donc, je pense qu'il va falloir dans le travail s'assurer qu'il ne se dilue pas dans le projet de loi et qu'on les sente encore très présents.

C'est sûr que, on en a parlé tout à l'heure, M. le ministre, nous allons nous assurer que les excédents cumulés à la Commission des normes du travail ne perdent pas cette coupure-là. Pour moi qui ai été dans mon autre vie un employeur, Dieu sait que, des rapports, des cotisations, et tout ça, on est embourbés puis on en a beaucoup, et je considère que, lorsqu'on verse un montant dans un but précis, on ne peut pas perdre la mission de cet argent-là, et je comprends mal qu'on nous dise que, cet argent-là, on l'envoie dans le Fonds des générations. On fait perdre la mission pour laquelle les employeurs ont versé ces argents-là année après année. Donc, c'est sûr que je vais questionner cette utilisation d'argent là. Et, le souci aussi des employés non syndiqués, il y avait cette peur-là de manquer de représentation. Donc, on va s'assurer que dans la loi on assure à des gens qui n'ont pas toujours la capacité de bien se défendre de leur offrir un soutien pour qu'ils soient en mesure de défendre leurs droits. Donc, on parle encore des employés non syndiqués. Donc, on comprend très bien la fusion des trois commissions, mais le thème commun de ces trois commissions-là, c'était le travail, donc je pense qu'on salue cette initiative-là.

Le but de couper dans les structures... donc, vous savez que, pour la CAQ, on est pour la simplification des structures, donc, on salue cette initiative-là aussi, en autant aussi qu'on atteigne des gains d'efficacité et des économies d'argent. Le ministre nous a promis que les économies seraient au rendez-vous dans à peu près deux ans. On parlait d'environ 17 millions, minimum, ce que j'ai compris. Donc, oui, effectivement, on souhaite que les économies soient là, financières, mais aussi les gains d'efficacité. Il ne faut pas perdre ce but-là. Oui, on fusionne des organisations, des commissions, mais il ne faut pas que les employeurs et les employés perdent en efficacité et en accès à ces services-là. Donc, il faudra avoir l'assurance qu'il n'y aura pas de perdant dans cet exercice-là.

Donc, je suis prête à travailler à l'étude article par article. Merci.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Repentigny. Est-ce qu'il y a d'autres interventions au niveau des remarques préliminaires? Vous avez tous et toutes droit à 20 minutes. Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Alors, mes salutations à M. le ministre, l'équipe du ministère, mes collègues du gouvernement, mon collègue de Beauharnois, Mme Harvey, collègues de deuxième opposition et vous, M. le Président, naturellement. Je ne peux pas vous oublier.

Mes remarques seront, pour l'essentiel, sur le constat que le gouvernement a pris une décision, pour la troisième fois de son histoire, de vouloir fusionner la Commission de l'équité salariale. C'est la troisième tentative. La Commission de l'équité salariale a été une lutte importante dans l'histoire des femmes du Québec. Ça a été une lutte pour faire en sorte de reconnaître un droit, un droit important et un droit même d'avant-garde dans l'ensemble des législations mondiales, je vous dirais, M. le Président.

Fusionner la Commission de l'équité salariale à la CSST et aux normes du travail, c'est ne pas reconnaître ce qu'est la Commission de l'équité salariale en tant que telle. Il s'agit là d'une commission qui a un mandat totalement différent des deux autres organismes, que je respecte énormément et dont on a besoin. Mais fusionner des choses qui ne se ressemblent pas pour en faire un amalgame, il est là, dans le fond, l'enjeu. La commission traite d'organisation du travail, traite d'équité et traite surtout de non-discrimination par rapport aux femmes mais aussi par rapport aux hommes, parce qu'il peut y avoir aussi des cas d'équité salariale dans des emplois à forte prédominance féminine versus... avec quelques hommes à l'intérieur. Alors, l'équité, c'est pour tout le monde, et venir aujourd'hui, avec une troisième tentative, enlever des privilèges à la Commission de l'équité salariale est inacceptable pour le droit des femmes, et c'est ça qu'il faut se dire. Je comprends que le ministre prend des engagements de maintenir la Commission de l'équité salariale mais sans nécessairement la maintenir dans ce qu'elle est actuellement, une commission indépendante, et son indépendance a une valeur ajoutée. Alors, le ministre nous dit : Je veux préserver la Commission de l'équité salariale. C'est tout à son honneur. Mais ce qu'il faut surtout, c'est préserver l'indépendance de la Commission de l'équité salariale, et la mettre sous un conseil d'administration qui est tripartite avec les normes et la CSST, ce n'est pas garantir son indépendance. Ça, c'est dans un premier temps. Et ça, ça vient faire en sorte qu'on vient soumettre l'équité salariale à deux autres commissions, et là on vient de lui enlever son indépendance.

Dans un deuxième temps, M. le Président, il faut revenir à la formule de trois commissaires pour décider. C'est essentiel. C'est une formule innovante qui a fait la démonstration que cette pratique est souhaitable, souhaitée, et les commentaires qu'on a eus tout le long de la commission de... on a entendu les groupes, ont souhaité le maintien des trois commissaires. Alors, ça, pour moi, c'est absolument important. La commission a aussi beaucoup d'employés occasionnels. Ça m'inquiète, M. le Président, parce que, la journée où on voudra faire des coupures, bien c'est ces gens-là qui vont sauter, et ça, c'est l'expertise, l'expertise propre de la Commission de l'équité salariale. Alors, le ministre pourrait peut-être s'engager à soit donner la permanence à ces gens-là ou à préserver... Il faut que le budget de la Commission de l'équité salariale soit un budget protégé, mais particulièrement un budget de l'État, pas un budget qui vient des employeurs, parce que la nouvelle structure, M. le Président, elle est très claire. Ce qu'elle dit, c'est : Une structure qui est soumise aux cotisations des employeurs, puisque les deux bailleurs de fonds, les deux organismes, sont financés à même les cotisations des employeurs, ce qui fait que la commission devient financée par les employeurs, ce qui est inacceptable. L'indépendance de la commission ne peut être soumise par un financement des employeurs.

Alors, il faut que le gouvernement s'engage à ce que le financement de la Commission de l'équité salariale soit un financement de l'État dans une enveloppe dédiée et dans une enveloppe protégée pour ne jamais faire en sorte que les employeurs puissent interférer dans les décisions de la Commission de l'équité salariale et venir mettre justement en danger la légitimité de cette institution, institution importante, innovatrice, il faut se le dire. Il faut, dans cette structure, ériger un mur. On a parlé de toutes sortes de façons. Le meilleur mur serait de garder la commission comme elle est présentement. Ça, c'est le meilleur mur. L'intention du gouvernement n'est pas celle-là. Alors, il faut voir quel type de mur le gouvernement est prêt à mettre pour s'assurer que jamais les deux autres organismes ne puissent venir influencer le travail de la commission, venir mettre en péril le travail de la commission et viennent réduire l'efficacité et les actions de la Commission de l'équité salariale.

Alors, ça, pour nous, c'est fondamental. Il ne faut pas que quelconque décision prise par les deux autres parties puisse venir faire en sorte que la Commission de l'équité salariale perde au change. Et je pense qu'à partir du moment où on aura la confirmation que la commission de l'équité, même si elle est incluse dans une entité administrative quelconque, qu'elle va garder son indépendance totale, budgétaire, effective et décisionnelle... ça, pour nous, c'est le minimum. Et je pense que, les groupes qu'on a entendus durant les auditions, la majorité des partenaires de la Commission de l'équité salariale, c'est ce qu'ils sont venus nous dire : Ne sabordons pas le travail de 20 ans de lutte féministe au Québec, s'il vous plaît. On a le devoir de protéger ça. Et, à mon avis, si on est capables de venir protéger et surtout de faire en sorte que la commission garde son indépendance à l'intérieur de la structure, bien je pense qu'on pourra trouver un terrain d'entente. Mais le meilleur terrain d'entente, je le répète, serait son exclusion de ce projet de loi. Mais, puisque la volonté gouvernementale n'est pas celle-là, eh bien, il faut s'assurer que l'indépendance que l'on va donner et la force de l'indépendance vont nous garantir le vrai maintien de l'efficacité de la Loi sur l'équité salariale, parce que, si l'on vient enlever, de quelconque façon, des moyens à la Commission de l'équité salariale, eh bien, on va venir y réduire son efficacité et son rendement sur le terrain.

Trop d'entreprises, encore, ne sont pas soumises à la loi. Trop d'entreprises, encore, résistent à la Loi de l'équité salariale. Il faut faire en sorte que la commission puisse avoir tous les moyens possibles pour aller joindre ces employeurs-là. Et, s'il y avait une utilisation à faire des surplus des normes, eh bien, c'est là que ça devrait aller. On devrait mettre toutes les énergies, toutes les disponibilités financières que l'on a pour faire en sorte que les entreprises récalcitrantes, qui font en sorte qu'il y a encore des femmes aujourd'hui qui sont sous-payées par rapport à des hommes pour des métiers équivalents, pour des fonctions équivalentes, pour des formations équivalentes... eh bien, il faut s'assurer qu'ici, au Québec, à formations égales, à travail égal et surtout à compétences égales, les hommes et les femmes puissent justement avoir le même traitement salarial, les mêmes garanties. Encore aujourd'hui, dans des petites entreprises, parce qu'on est dans les petites entreprises indépendantes, pourquoi un mécanicien est encore mieux payé qu'une secrétaire quand, pour un mécanicien, on n'a besoin seulement que d'un diplôme d'études secondaires et que, pour une secrétaire, on a besoin d'un D.E.C. du cégep? Pourquoi, encore aujourd'hui, c'est comme ça au Québec? C'est ça qu'il faut régler. C'est ça qu'il faut régler au jour le jour, et ça, c'est le travail de la commission, mais il faut que la commission ait les moyens de rencontrer les employeurs, il faut que la commission ait les moyens de faire en sorte qu'on puisse agir sur le terrain. Et, si le gouvernement, au lieu d'envoyer au Fonds des générations l'ensemble de ces 89 millions, prenait de l'argent pour justement investir et faire en sorte que nos entreprises se conforment à la loi, eh bien, on ferait avancer le Québec, on ferait avancer le Québec pour que les femmes soient justement traitées au Québec et non pas encore dans une forme de discrimination. Ça, M. le Président, c'est inadmissible encore au Québec.

• (17 h 30) •

On se dit une société moderne, ouverte, égalitaire. Eh bien, c'est faux, M. le Président. C'est encore faux dans trop de milieux au Québec et particulièrement dans les petites entreprises, où les femmes sont encore sous-salariées par rapport à leurs collègues masculins.

Alors, M. le Président, je réclame du ministre d'exclure la Commission de l'équité salariale. C'est mon souhait le plus sincère et c'est le souhait le plus sincère de milliers de femmes au Québec, c'est le souhait le plus sincère de plusieurs syndicats qui sont venus se présenter devant nous et de groupes. Mais, si le gouvernement ne comprend pas que le maintien dans sa forme actuelle de la Commission de l'équité salariale est important, eh bien, il faut s'assurer que le mur qu'il va ériger entre la commission et les autres institutions qui sont là, eh bien, ne vienne jamais, jamais, jamais mettre le moindre soupçon sur l'efficacité et le rendement de la Commission de l'équité salariale, mais surtout il ne faut pas que le message que l'on donne par cette fusion et surtout d'avoir enlevé le nom de l'équité dans le nom de cette nouvelle commission... On vient de faire disparaître... c'est le message qu'on lance actuellement, parce qu'au niveau des tribunes internationales ce que l'on dit du Québec actuellement, c'est que le Québec a abandonné l'équité salariale. Et je suis persuadée que ce n'est pas l'intention du ministre, mais c'est ce qui se véhicule, parce qu'actuellement ce qui se véhicule, c'est que le nom de la Commission de l'équité salariale vient de disparaître et qu'on abandonne l'équité salariale. Alors, ce message-là, il ne doit absolument pas être celui du Québec.

Nous avons gagné de chaude lutte ces avancées pour les droits, alors il faut s'assurer que ce que le gouvernement veut faire ne viendra jamais, jamais mettre en doute que l'équité salariale, c'est quelque chose du passé, c'est quelque chose de réglé et surtout que c'est quelque chose qui n'est plus important pour les Québécois et les Québécoises, parce que ça, ce n'est pas l'avis des gens qui travaillent dans les petites entreprises et qui ont encore besoin de l'appui du gouvernement et de la commission pour en arriver à éliminer la discrimination qui est faite à l'égard des femmes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant les remarques préliminaires? Sinon, est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Oui. M. le député de Borduas, vous avez une motion préliminaire?

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président, certainement. Je vous en fais lecture?

Le Président (M. Cousineau) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 33)

(Reprise à 17 h 35)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, nous reprenons nos travaux. Donc, au niveau de la motion préliminaire, M. le député de Borduas, évidemment, vous avez 30 minutes pour débattre de votre motion préliminaire.

Motion proposant d'entendre le Barreau du Québec

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. La motion préliminaire que nous déposons se lit comme suit :

«Qu'en vertu de l'article 244 [de notre règlement], la Commission de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 42, Loi regroupant la Commission de l'équité salariale, la Commission des normes du travail et la Commission de la santé et de la sécurité du travail et instituant le Tribunal administratif du travail, des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende le Barreau du Québec.»

M. Simon Jolin-Barrette

Donc, d'entrée de jeu, M. le Président, vous me permettrez de vous saluer et surtout de vous retrouver, car ça fait peu de temps que nous avons quitté le projet de loi n° 37 et les motions préliminaires, et je sais votre enthousiasme à ce qu'on en dépose d'autres, motions préliminaires.

Le Président (M. Cousineau) : Écoutez, je suis complètement neutre, moi, là. 925 Complètement neutre, moi.

M. Jolin-Barrette : Je tiens à saluer également le ministre, le député de Champlain, le député d'Abitibi-Est, le député de Laval-des-Rapides, mon collègue de D'Arcy-McGee ainsi que les collègues de la première opposition, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, le député de Beauharnois, aussi ma collègue la députée de Repentigny, également saluer Mme la secrétaire, ainsi que le personnel de l'Assemblée, ainsi que les membres du cabinet du ministre et les fonctionnaires également. Nous apprécions toujours votre travail, et ça nous permet d'étudier la législation d'une façon appropriée.

Donc, M. le Président, l'objectif de la motion préliminaire. J'ai constaté que, lors des auditions particulières, auxquelles mes collègues ont assisté, il y a plusieurs groupes qui avaient été consultés, par contre le Barreau du Québec n'était pas un des groupes qui a été appelé en commission parlementaire pour connaître leur opinion sur le projet de loi n° 42, le projet de loi que nous allons étudier très prochainement au niveau de l'étude détaillée. Pourquoi, M. le Président, je suggère à cette commission d'entendre le Barreau du Québec? Bien, véritablement, M. le Président, on sait qu'on fusionne trois commissions ensemble, mais on vient également créer un nouveau tribunal, un tribunal administratif, M. le Président, le Tribunal administratif du travail.

Donc, c'est un nouveau régime qui vient s'implanter, M. le Président, et il aurait été opportun d'entendre le Barreau du Québec pour nous dire ce qu'il pense de la structure de ce nouveau tribunal. Et j'ai relevé dans le cadre du projet de loi n° 42 qu'il y a plusieurs sections qui traitent, un, de la façon dont on va nommer les membres du tribunal, au niveau des règles de preuve, au niveau de la procédure, des actes introductifs, le recours à l'article 95, lorsqu'on souhaite invalider une disposition, la conciliation, les conférences préparatoires, l'instruction, la façon dont les membres du tribunal sont nommés, la durée et le renouvellement du mandat des membres aussi et aussi la conduite des affaires devant le tribunal. Et ça apparaît pertinent, M. le Président, de convoquer le Barreau aussi, parce que, dans le projet de loi qui est déposé par le ministre, on confère également la possibilité aux gens d'être représentés par l'individu de leur choix pour autant qu'il n'ait pas été radié de leur ordre professionnel. Donc, on sait que, devant les tribunaux administratifs, souvent les gens ont recours aux services d'un avocat ou d'un professionnel, que ça soit un CRIA, ou autre, et ça aurait été pertinent, M. le Président, d'entendre le Barreau sur, un, la nouvelle structure qui est mise en place pour le tribunal administratif et, deuxièmement, la façon dont les règles de preuve vont être édictées, ça aurait été pertinent d'avoir un mémoire du Barreau sur ce nouveau tribunal là, M. le Président.

L'autre élément, M. le Président, qui nous amène à demander que le Barreau soit convoqué est à l'effet, M. le Président, qu'au niveau de l'article 245 et de l'article 116 du projet de loi n° 42 on prévoit que le mandat des assesseurs ne sera pas continué à partir du moment où la loi va être sanctionnée. Donc, concrètement, ils vont se dessaisir du dossier, ne rendront pas la décision accompagnés du juge administratif qui était déjà présent, et on peut y voir une certaine problématique, d'autant plus que, dans le cadre du projet de loi qu'on a actuellement, à l'article 44 du projet de loi, on voit que l'affaire est décidée par le membre qui a instruit l'affaire.

• (17 h 40) •

Donc, c'est un peu une situation qui est dichotomique, M. le Président, parce que, d'un côté, on dit : Pour les dossiers qui avaient été saisis par la CLP à l'époque, jusqu'à l'entrée en vigueur de la nouvelle loi que le ministre va faire adopter éventuellement, bien il y avait trois personnes qui étaient sur le banc, donc le juge administratif ainsi que les deux assesseurs qui l'accompagnaient. Ceux-ci étaient partie à la décision. Ce que le projet de loi fait, si j'ai bien compris, c'est qu'on dit aux assesseurs : Vous n'allez pas participer, et votre mandat se termine à partir du moment où la loi va entrer en vigueur, même s'ils ont entendu la cause, même s'ils ont entendu le dossier. Et, parallèlement à ça, à l'article 44 du projet de loi, on dit : La personne qui entend la cause, c'est elle qui va rédiger le jugement.

Donc, sur une question d'équité, sur une question aussi d'apparence, sur une question d'impartialité, sur une question aussi de garantie de protection des droits d'être entendu, je pense qu'il y a une problématique à ce niveau-là, puis peut-être que le Barreau pourrait nous renseigner sur cet élément-là, et c'est pour cette raison que nous croyons que le Barreau devrait être entendu, pour qu'il nous donne notre avis sur ce nouveau régime qui est mis en place, d'autant plus que, vous le savez, en fusionnant, bon, les instances, les tribunaux administratifs, que ce soient la CRT et la CLP, il y avait des questions aussi qui ont été soulevées, M. le Président, par certains groupes qu'on a entendus... bien, que la commission a entendus, notamment au niveau de la représentation par les procureurs qui pouvait s'avérer conflictuelle. Et donc ça aurait été important aussi de voir est-ce que le Barreau, là, à ce moment-là, voyait une problématique au niveau de la représentation devant l'instance, devant le nouveau tribunal, à laquelle les gens allaient être... bien, où les gens allaient être entendus.

Donc, en résumé, M. le Président, je pense que d'entendre le Barreau, ce serait une bonne chose pour cette commission, parce que ça pourrait nous renseigner pour la suite de nos travaux au niveau, un, de la structure, de l'organisation du Tribunal administratif du travail et, deuxièmement, au niveau de la représentation et surtout aussi au niveau des décisions qui sont pendantes présentement et qui seront pendantes jusqu'à l'adoption de la loi, le fait que les assesseurs ne poursuivront pas leurs mandats. Je comprends pour la suite, M. le Président, que le ministre dit : Bon, bien, maintenant, ça va être devant un juge administratif seul. Cependant, M. le Président, puisque les causes ont déjà été entamées, il y aurait lieu de se questionner, dans un souci, là, de... que la justice soit rendue pour les justiciables dont leurs causes ont été entendues ou seront entendues jusqu'à l'adoption du projet de loi.

Je pense qu'il y a des questions sérieuses à se poser, et c'est pour ça que nous devrions convoquer le Barreau. Et j'aimerais entendre, M. le Président, le ministre s'il a des commentaires sur cette motion et je vais l'inviter à voter aussi en faveur de la motion.

Le Président (M. Cousineau) : Donc, ça termine le temps que vous vouliez prendre pour votre motion préliminaire. Alors, M. le ministre.

M. Sam Hamad

M. Hamad : Oui. Je vais remercier l'initiative de mon collègue et je vais le pardonner, M. le Président, parce qu'il est nouveau et je sais qu'il n'est pas habitué avec les procédures, mais on a eu une période de consultation et on avait l'occasion de faire cette résolution-là pour amener... puis, s'il l'a faite avant, pendant la période de consultation, on n'avait pas de problème, on avait même du temps pour recevoir d'autres... Maintenant, on est rendus à l'étude de projet de loi, et...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui.

M. Jolin-Barrette : Question de règlement.

M. Hamad : C'est quel numéro?

Le Président (M. Cousineau) : Un instant, M. le...

M. Hamad : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, mais c'est moi qui préside, M. le ministre. Alors, quel numéro de règlement... quel article, c'est-à-dire?

M. Jolin-Barrette : L'article 244.

Le Président (M. Cousineau) : 244.

M. Jolin-Barrette : En vertu de l'article 244, on peut déposer des motions préliminaires. Et j'invite le ministre à consulter le cahier de jurisprudence de la commission, parce que c'est établi très clairement que les motions préliminaires sont présentées suite aux remarques préliminaires. Donc, je suis tout à fait en mon droit de présenter cette motion préliminaire à ce moment-ci.

Donc, M. le Président, lorsque le ministre me dit que je suis nouveau et que ce n'était pas à cette étape-ci qu'on présente la motion, je l'invite à faire ses devoirs.

M. Hamad : M. le Président, je pense que c'est l'opportunité de... Là, on est rendus... juste bien comprendre, parce qu'il n'était pas là aux consultations, on est rendus à l'étude...

M. Jolin-Barrette : Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Un instant, un instant.

M. Hamad : M. le Président, là, il va me laisser finir, parce que là, là, on...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, mais un instant, là.

M. Jolin-Barrette : Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. On va prendre ça tranquillement, sans s'énerver, là. Je suis en train de lire le 244. Alors, vous allez me laisser lire le 244 comme il faut, puis j'interviendrai après. Je vais suspendre quelques secondes.

(Suspension de la séance à 17 h 44)

(Reprise à 17 h 45)

Le Président (M. Cousineau) : ...faire attention, M. le ministre. Je vous invite à la prudence. Il a le droit d'invoquer le 244 puis il a le droit de s'expliquer. Alors, il n'y a pas de problème à ce qu'il y ait un petit débat, là, sur ce point de règlement, mais il a le droit d'invoquer le 244. Je vais vous laisser terminer, puis on peut revenir à vous après, M. le député de Borduas.

M. Hamad : Oui. Mais, si vous me donnez le temps, on va se comprendre, M. le Président. Il a le droit de présenter la motion, mais ce que je dis : Ce n'est pas le droit, c'est la question d'opportunité. Alors, ce qu'on dit, là, on est rendus à l'étude article par article, on n'est plus à la consultation, M. le Président. Donc, s'il voulait vraiment faire une consultation, il aurait dû le faire pendant la consultation, puis on avait le temps pour l'accepter, premièrement.

Deuxièmement, M. le Président, je vais quand même essayer de lui expliquer quelques affaires. C'est que, quand il dit «les assesseurs»... Pourtant, j'ai regardé le C.V. du député, il a quand même été au niveau scolarité de doctorat, donc il a plus de connaissances juridiques que moi, mais je pense que, dans le tribunal de la CLP, la Commission des lésions professionnelles, j'aimerais lui dire que les deux assesseurs ne décident pas, ne prennent pas des décisions, la décision appartient au juge administratif qui est en charge. Alors donc, de prendre la décision dans le projet de loi de les enlever de leurs fonctions n'affecte pas la décision du juge administratif, premièrement. Et, deuxièmement, M. le Président, moi, je pense qu'on est rendus à l'étude article par article et je comprends sa volonté... je trouve, ça, c'est une bonne idée, mais l'opportunité n'est pas là aujourd'hui. Elle était là avant, lorsqu'on a fait la consultation. Et on a passé du temps... et même on avait du temps, là. Si on avait discuté à trois, c'est-à-dire le parti ministériel, le parti de l'opposition puis la deuxième, peut-être il y avait une opportunité de le faire.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Merci, M. le ministre. Nous ne sommes pas encore à l'article par article, nous en sommes sur les motions préliminaires, et, sur les motions préliminaires, c'est son droit, selon l'article 244, de demander d'entendre un autre groupe. Alors, M. le député de Borduas.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, vous l'avez très bien mentionné, mais ce qu'il faut comprendre, et je m'adresserai au ministre, M. le Président, c'est que, lors des consultations particulières qui ont été tenues... lorsqu'on entend les groupes, il y a peut-être des questionnements qui sont soulevés par les groupes et qui font en sorte que ça fait réfléchir les parlementaires et que ça peut arriver que les parlementaires aient l'idée de vouloir convoquer un autre groupe pour les entendre. Et il ne faudrait pas que le projet de loi débute sans avoir consulté l'ensemble des groupes qu'il serait pertinent d'entendre pour l'étude de ce projet de loi. Et donc c'est pour ça que ma formation politique souhaite convoquer le Barreau, pour les entendre sur plusieurs aspects, d'autant plus que je pense que le Barreau pourrait apporter un éclairage nouveau et pourrait même renseigner le ministre aussi à ce niveau-là.

Donc, manifestement, M. le Président, on n'est pas rendus à l'étude article par article, on est encore dans la possibilité... et, en respect de nos règles et de notre règlement, c'est vraiment le moment où on peut faire la motion pour demander. Donc, j'invite le ministre à consulter davantage. Et ça pourrait apporter un éclairage à tous les parlementaires et nous permettre de bonifier la législation, comme il l'a mentionné. Il dit : L'objectif, c'est qu'on ait la meilleure loi possible.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Donc là, on revient sur la motion, on quitte l'article 244, là. Vous aviez le droit de faire une intervention selon 244, mais là on revient à la motion. Vous vous êtes exprimés.

Je suis prêt à entendre quelqu'un d'autre sur la motion. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion? Sinon, on va la voter, parce que vous avez fait votre temps, et puis le ministre a répliqué.

Mise aux voix

Donc, on va voter la motion qui est sur la table, à savoir d'entendre le Barreau. Alors, est-ce que la motion est adoptée?

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Un vote nominal? Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Hamad (Louis-Hébert)?

M. Hamad : Contre.

La Secrétaire : M. Auger (Champlain)?

M. Auger : Contre.

La Secrétaire : M. Bourgeois (Abitibi-Est)?

M. Bourgeois : Contre.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Contre.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Contre.

La Secrétaire : M. Leclair (Beauharnois)?

M. Leclair : Pour.

La Secrétaire : Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Poirier : Pour.

La Secrétaire : Monsieur...

Le Président (M. Cousineau) : Je m'abstiens.

La Secrétaire : Donc, la motion est rejetée.

Le Président (M. Cousineau) : Motion rejetée. La motion est rejetée. Alors, est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires? S'il n'y a pas d'autre motion préliminaire, nous allons... Vous avez un beau sourire, M. le député de Borduas.

Une voix : ...

Étude détaillée

Le Président (M. Cousineau) : Ça me fait plaisir. Je prends en considération l'article 1. M. le ministre.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui.

M. Leclair : Juste une question de procédure, M. le Président. J'aimerais, si c'est possible, là, qu'on y aille alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe, parce qu'on a des petits amendements, mais on les a traités paragraphe par paragraphe, au lieu de tout lire.

M. Hamad : ...

M. Leclair : Bien, sur des petits termes, des petits mots, là. Peut-être pas à l'article 1, mais à d'autres. C'est vraiment par alinéa. Ça fait que ce serait plus simple. Parce que des fois on part pendant...

• (17 h 50) •

M. Hamad : Alinéa par alinéa? Ça ne marche pas.

M. Leclair : Étudier, pas l'adopter. Juste les étudier. S'il n'y a rien, on va dire : On continue, M. le...

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Donc, ici, on n'a pas besoin d'avoir de consentement. Donc, on va étudier article par article puis alinéa par alinéa. Donc, M. le ministre, s'il vous plaît. L'article 1. J'appelle l'article 1.

M. Hamad : Alors, l'article 1 : «Est [intitulé] le "Tribunal administratif du travail".

«Le tribunal a pour fonction de statuer sur les affaires formées en vertu des dispositions visées aux articles 5 à 8 de la présente loi. Sauf disposition contraire de la loi, il exerce sa compétence à l'exclusion de tout autre tribunal ou organisme juridictionnel.

«Le tribunal est aussi chargé d'assurer l'application diligente et efficace du Code du travail (chapitre C-27) et d'exercer les autres fonctions que ce code et toute autre loi lui attribuent.

«Dans la présente loi, à moins que le contexte ne s'y oppose, le mot "affaires" comprend également toute demande, plainte, contestation ou requête de même que tout recours qui relèvent de la compétence du tribunal.»

Le Président (M. Cousineau) : Ça va? Donc, vous voulez discuter alinéa par alinéa, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : Oui, mais, dans ce cas-ci, j'irais juste au dernier alinéa puis à une question plus juridique. Lorsqu'on utilise le mot «affaires»... Excusez-moi, j'allais faire un apichoune, mais c'est correct. Lorsqu'on utilise le mot «affaires»... Est-ce que c'est fréquent dans les projets de loi que le mot «affaires» englobe vraiment tous les termes ou... C'est une question plus de compréhension, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, d'accord. M. le ministre. Oui, est-ce qu'il y a un consentement pour que M. Poisson puisse prendre la parole?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Cousineau) : Il y a un consentement. Donnez votre titre aussi, M. Poisson, pour les fins d'enregistrement.

M. Poisson (Jean-Martin) : Alors, Jean-Martin Poisson, je suis avocat au ministère de la Justice. Il y a peu de lois qui instituent des tribunaux, alors, dans ce sens-là, il n'est pas si fréquent que le mot «affaires» soit utilisé.

Maintenant, il faut être conscient que le mot «affaires» est régulièrement utilisé pour les tribunaux, pas nécessairement en tant que définition. Par exemple, dans le Code du travail, le mot «affaires» revient à plusieurs reprises, notamment dans toutes les dispositions sur la procédure. Maintenant, ceci, c'est une disposition interprétative. En fait, c'est que la CRT et la CLP gèrent ensemble des recours qui sont issus d'une quarantaine de lois. Or, dans ces lois-là, divers thèmes sont utilisés : on les qualifie tantôt de demandes, tantôt de plaintes, tantôt de contestations; toute la liste de mots que vous avez ici.

Alors, l'utilité de cette définition, c'est de faire en sorte de simplifier le texte des dispositions qui suivent pour faire en sorte que par interprétation, quand on utilise le mot «affaires», on ne vienne pas dire que ce mot-là ne vise pas, par exemple, une contestation qui serait prévue dans une loi. Donc, c'est simplement de faciliter la lecture et de s'assurer que tous les recours, toutes les demandes qui sont prévus comme étant de la compétence du tribunal soient visés lorsqu'on utilise ce mot.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, non, ça confirme un peu le doute que j'avais, là. C'était de simplifier et non de dire : On englobe tout ce qu'on veut. Ça répond à ma question. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre. L'article 2.

M. Hamad : «2. Le tribunal est composé de membres nommés par le gouvernement, après consultation du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre visé à l'article 12.1 de la Loi sur le ministère du Travail (chapitre M-32.2).

«Le tribunal est également composé des membres de son personnel chargés de rendre des décisions en son nom.»

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, j'aurais un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, déposez votre amendement.

M. Leclair : Je le lis ou je le dépose avant?

Le Président (M. Cousineau) : Déposez avant. On va suspendre.

(Suspension de la séance à 17 h 54)

(Reprise à 17 h 55)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, on reprend nos travaux. Alors, M. le député de Beauharnois, faites-nous la lecture de votre amendement. Si vous permettez, parce qu'on termine dans trois minutes, on ferait la lecture puis on pourrait en discuter à la reprise, à 19 h 30. Est-ce que ça vous va comme ça, M. le ministre?

Une voix : Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Cousineau) : Allez-y, faites la lecture, là.

M. Leclair : Bien, à l'article 2... est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa, après le mot «membres», des mots suivants : «, dont certains sont des membres décideurs,».

Donc, juste pour que le ministre suive, parce qu'après ça il y aura d'autres amendements, c'est, lorsque l'on parle des assesseurs, si les personnes ne sont pas membres. Donc, c'est pour avoir un... À la première ligne, là... c'est un peu dur à voir où est-ce qu'on s'en va, là, mais je vous l'explique, où est-ce qu'on va...

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Donc, on pourra discuter de cet amendement-là à la reprise des travaux.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 17 h 56)

(Reprise à 19 h 33)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, bonsoir à tous.

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Alors, à l'ordre! Encore une fois, on vous demande d'éteindre la sonnerie de vos téléphones cellulaires.

Nous reprenons nos travaux. Nous en étions...

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! C'est bruyant. Alors, nous reprenons nos travaux.

Nous en étions à l'article 2, et M. le député de Beauharnois a déposé un amendement. M. le député de Beauharnois nous en avait fait la lecture. Vous avez tous entre les mains l'amendement. Donc, je vous laisse aller, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Redonnez vos explications, puis on ramasse ça là, là, on commence.

M. Leclair : C'est bien. Bien, vous comprendrez, M. le ministre, qu'ici, avec la première phrase, là, ce qu'on veut ajouter, «, dont certains sont [...] membres décideurs,», mais on revient encore sur l'aspect des assesseurs, où est-ce que vous, vous les avez enlevés, là, dans le projet de loi.

Nous, on fait un essai de les ramener, on a déjà discuté avec vous de cette partie-là, puis le but est assez simple. Je pense que vos gens nous avaient rencontrés lors d'une rencontre plus technique pour nous expliquer un peu les membres assesseurs, leur utilité, leurs utilités, qui étaient peut-être moindres par les dernières années, vu la jurisprudence, un paquet de conclusions que vous en tirez, au travers du ministère, puis vous dites : Bien, les assesseurs, plus ou moins importants, vu la jurisprudence.

Vous apportez aussi un autre aspect qu'on ne peut pas dire qu'il est minime ou banal, juste le fait d'arrimer peut-être les horaires de tous les gens lorsqu'on demande les assesseurs, d'avoir un rendez-vous avec le juge administratif. Alors, vous nous apportez souvent cet argument-là. On peut comprendre puis... mais, pour nous et pour bien des groupes qui ont venu présenter leurs mémoires et en discuter, et on les a questionnés, pour eux, le côté paritaire de la chose reste, pour eux, très, très important. Je me fais le porte-voix de ces gens-là aussi. Je reviendrai toujours sur la même base qui m'attire dans ce projet de loi là, c'est toujours le côté de défendre les gens qui n'ont pas d'association syndicale pour les représenter. Donc, souvent, ils vont arriver à un autre niveau, devant un juge administratif qui, lui, définitivement, doit prendre une position juridique de la chose. Alors, les gens qui se trouvent à aller se faire juger et plaider leurs dossiers, bien, ces assesseurs-là, bien, sont quand même souvent les gens qui les réconfortent. Au-delà de gagner les causes ou de les perdre, bien ces gens-là les réconfortent pour leur expliquer la procédure, où est-ce qu'on en est, si on gagne, si on perd, c'est quoi, le prochain délai administratif qu'on doit respecter, la cause gagnée. Eux vont leur expliquer cette jurisprudence-là. Puis je comprends le côté coûts. Le ministre nous parle du côté coûts. En coupant les assesseurs, bien il y a quelques millions de dollars qui sont aussi sauvés avec ça. On peut comprendre ça si on regarde simplement le côté coûts. Mais je pense que, lorsqu'on est rendus à de la réparation, ou à un accident de travail, ou à la CLP, bien, pour la personne qui perd son emploi ou qui cherche une indemnité parce qu'elle est blessée au travail, puis on en arrive au jugement qui va décider, malheureusement, ou heureusement, ou... mais, je pense, dans tous les cas, malheureusement, on va décider de l'indemniser ou pas et à quelle hauteur ou... Mais, cette personne-là, sa vie n'est déjà plus la même.

Donc, le côté coûts, on aura beau dire, M. le ministre, qu'on sauve 8 millions, 6 millions, puis ça sera 60 millions, on ne sauvera jamais une vie familiale avec 1 million. Les personnes qui se retrouvent à la CLP, qui aillent se défendre puis qui tentent par tous les moyens... puis parfois c'est ces gens-là qui sont les plus vulnérables de notre société... donc ils ont des endroits précaires, à temps partiel, pas représentés, ont à aller plaider leur cause.

Alors, lorsqu'on parle d'assesseurs, et tout, je comprends les points de vue que vous nous avez fait valoir, je ne peux pas dire que, ces points de vue là, je ne les partage pas, mais je reste toujours avec l'inquiétude... Je me mets à la place du travailleur qui se retrouve à aller défendre son dossier. Puis là on le sait, là, on est dans les dernières instances, là. Après ça, c'est quasi du non-retour. Alors là, les gens, s'ils n'ont plus la confiance de notre système... On comprend, le système est financé, à tort ou à raison, par l'employeur. Donc, il y a déjà tellement de critiques face à ça, parce que, là, les gens posent toutes sortes d'hypothèses : Bon, bien, c'est l'employeur qui paie, donc c'est lui qui gagne, et tout ça. Et, je suis convaincu, dans la majeure partie des cas, le juge administratif se fie à la jurisprudence, donne un jugement qui est fondé, mais les gens, souvent, sortent de là... Puis je suis la plus belle preuve de ça, M. le ministre, juste à côté de mon bureau de comté, c'est le bureau de la CLP. Puis les gens, lorsqu'ils perdent, arrêtent à mon bureau, sont défaits, pensent qu'on peut changer quelque chose comme députés, alors qu'on leur dit qu'on est rendus dans les procédures juridiques, même administratives dans ces cas-là, qu'on n'y peut rien, malheureusement. Il est trop peu trop tard lorsqu'on a eu notre jugement. Il y a des suites des fois, des appels des décisions.

• (19 h 40) •

Alors, d'enlever complètement ces assesseurs-là, bien, pour moi, j'ai beaucoup de misère à laisser aller ça, malgré... je comprends bien vos explications, je comprends bien les difficultés que ça peut apporter parfois sur les horaires, mais qu'en tienne qu'à rassurer cette personne-là... Je comprends, une autre association, un autre groupe qui ont un bureau... je le disais dans mes remarques d'entrée, là, plus tôt, M. le Président, la personne qui a la chance ou le plaisir d'être dans une plus grande organisation où est-ce qu'il y a une représentation syndicale, bien, ces gens-là le reçoivent au bureau, directement au travail, ils expliquent où est-ce qu'on est, où est-ce qu'on s'en va, le risque à gauche, à droite, et si, et si, et si, la tangente, la jurisprudence : donc, on a une cause, on n'a plus ou moins pas de cause puis... Alors, cette personne-là arrive peut-être, dans les faits, aussi négative à la fin de l'exercice, mais en connaissance de cause tout au long de son parcours, alors que ces personnes-là ne sont souvent pas trop, trop en connaissance de cause, arrivent au jugement administratif, apprennent de la part d'un des assesseurs qui est, mettons, plus syndical... il explique : Oui, mais le dossier, si on aurait eu ça dans le temps, peut-être que, là, on aurait... Vous voyez tout qu'est-ce que ça peut enchaîner, on peut perdre une cause par manque de préparation. Bien entendu, le juge, il juge d'après les faits, il ne juge pas d'après : Oui, si, et si, et si. Les faits sont là, nous avons tel, tel papier.

Donc, je trouve ça toujours triste, tout le temps triste de voir un père de famille, une mère de famille ou un jeune qui... sa carrière, sa vie va être changée. Il faut se souvenir, là, c'est un accident de travail, là, dans bien des cas, puis on finit par une guerre de tranchées de spécialistes, de médecins... à tort ou à raison, ne veut pas trop représenter... je n'irai jamais te représenter à la CLP, je peux remplir les papiers, mais trouve-toi un avocat. Vous voyez tout ce que ça englobe. L'assesseur ne remplacera pas le médecin, n'ira pas plaider pour le médecin, mais au moins va rassurer le client, va monter le dossier, va lui donner un bon coup de main. Alors, pour prendre le jugement, bien la personne, même si le jugement sera le même ou négatif à la fin... bien, cette personne-là est un peu rassurée, puis c'est ce côté-là qui me déchire un peu, de laisser aller les assesseurs.

Donc, c'est pour ça que j'apporte cet amendement-là, M. le Président. Je tente une autre fois de... peut-être pas de faire évoluer le ministre à ce point-ci, mais au moins de lui faire comprendre mes craintes. Puis c'est vraiment des craintes, encore une fois, pas pour faire plaisir au député de Beauharnois ni à l'opposition officielle... à penser aux travailleurs qui, bien souvent et trop souvent encore, ne font pas partie d'une association.

Donc, j'arrêterai mon explication là, parce qu'il y en aura d'autres. On a un deuxième amendement qui suit, tout a rapport avec les assesseurs. Alors, je ne sais pas si le ministre est négociable sur cet article 2 là. Il m'a déjà fait part que plus ou moins, mais j'aimerais l'entendre si... surtout sur le point de vue, je vous dirais, si ça l'inquiète autant que moi, que l'assesseur peut au moins rassurer, puis, si on ne les a plus, ces assesseurs-là, on va faire quoi pour rassurer un peu le travailleur.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Beauharnois. M. le ministre.

M. Hamad : Alors, je vais faire mon possible de rassurer le député de Beauharnois. Vous savez, souvent, il n'est pas une personne qui est inquiète de n'importe quoi, alors ce n'est pas... mais je vais essayer de le rassurer, puis, honnêtement, on va prendre le temps d'en discuter, parce que c'est important.

Et d'abord il faut comprendre que ça, ça a été fait dans les années 90, et le but, dans le temps, c'était de faire l'équilibre entre les patrons et les syndicats, puis on n'avait pas beaucoup de jurisprudence des cas qu'on peut référer... on peut l'utiliser dans le jugement. Donc, dans le temps, c'était un esprit d'équilibre entre les patrons et les syndicats. Alors donc, on a nommé des assesseurs. Là, on est en 2015, M. le Président, il y a beaucoup d'expérience. Et évidemment nous, là, M. le Président, on ne propose pas ça pour le fun, là, on ne veut pas, demain matin, des gens qui ont des mandats de dire : On met fin à leur mandat. Ce n'est pas parce qu'on a le plaisir de le faire, parce qu'on a fait une démarche sérieuse. On a vérifié d'abord avec les juges administratifs actuellement en place sur le processus de fonctionnement. Évidemment, on n'a pas eu toujours des réponses très positives aux fonctionnements et résultats, mais je ne vais pas juger personne. La jurisprudence aujourd'hui permet à ces juges administratifs aujourd'hui de faire le travail et tenir compte des situations des deux côtés. Moi, je comprends, quelqu'un qui a un accident de travail évidemment est en situation de faiblesse, puis donc on doit s'en occuper. Mais, lorsqu'on élargit un peu, pour nous, il y a deux principes qui ne sont pas négociables, c'est la justice et l'équité, et le geste qu'on pose respecte ces deux principes-là. Parce qu'on regarde les autres tribunaux. C'est comme... on est en train de dire : Avec ces deux assesseurs-là, le juge va être plus intelligent ou il va être plus équitable. Mais aujourd'hui on ne peut pas dire ça. Pourquoi? Parce qu'on regarde les autres tribunaux. On regarde le Tribunal administratif, on regarde la Régie du logement, c'est tous des tribunaux administratifs, il y a des juges administratifs qui prennent les décisions. La Commission des relations du travail, il y a des gens vulnérables qui vont là. Il y a des gens à la Régie du logement, des gens qui ont perdu leur logement ou ont des problèmes de logement. Alors, il y a, malheureusement, partout des gens vulnérables qui font appel à la justice, et ces gens-là n'ont pas des assesseurs, ils n'en ont pas, puis ça fonctionne très bien. Puis les juges administratifs, actuellement, à la CLP, ils ont tous les moyens, c'est-à-dire la jurisprudence, l'expérience, et je peux vous le dire, M. le Président. Moi, je l'ai visitée, la commission, j'ai vu les juges et j'en ai discuté. Et je le sais, qu'actuellement, ces gens-là, on peut leur faire confiance. Donc, c'est comme... on a fait ça dans quelques années, mais aujourd'hui on n'en a plus besoin, de ça, malheureusement pour les gens qui sont là, mais on n'en a plus besoin, de ça.

Et évidemment le dernier recours, c'est le juge, M. le Président. C'est le juge qui décide. Ces deux personnes-là autour du juge, elles peuvent lui parler, elles peuvent recommander, mais finalement, la décision, c'est le juge. Et, quand je vais à un niveau supérieur, la Cour supérieure, la Cour du Québec, et les autres, il n'y a pas d'assesseur, puis les gens vulnérables sont là devant la cour, puis les jugements, la cour... le juge, il est là parce qu'il a la capacité de le faire. Et aussi il y a le Conseil de la justice administrative, aussi, on a des plaintes. Il y a encore une autorité qui peut tenir compte de ces plaintes-là.

Donc, la situation de la famille puis les enfants qui sont en situation difficile, je la comprends, mais ce n'est pas les assesseurs qui vont sauver la famille, puis tout ça, parce que ce système-là, il n'est plus utile aujourd'hui. C'est une mauvaise nouvelle pour les gens qui sont en place. Puis on est tous ici, on fait de la politique, puis on n'aime pas ça annoncer des mauvaises nouvelles. Je suis le premier... mais là, pour la cause, on est obligés de dire : C'est terminé. Là, il y a des coûts additionnels, puis, quand on regarde les coûts par rapport au rendement que nous avons, bien là on n'est plus là, on n'est plus là. Et même les juges administratifs, eux-mêmes le disent, qu'ils n'ont pas besoin. Alors, on fait une vérification avec ceux qui... On peut avoir nos opinions, là, mais moi, j'ai appris ça dans la vie, c'est : celui qui utilise, celui qui fait la job, c'est lui qui a la meilleure opinion, parce que lui, il vit avec, il est 24 heures par jour, c'est sa vie, c'est son métier. Puis ces gens-là, ils savent plus que nous qu'on est assis là puis on pense que c'est bon un jour. Ces gens-là me disent que c'est bon, ils nous disent qu'on n'a plus besoin de ça, et c'est le seul qui reste dans tous les autres. Ça, c'est le premier élément.

Juste ne pas oublier, parce qu'on parle d'assesseurs, il existe encore des assesseurs dans la commission CLP. Il y a des médecins, il y a des ingénieurs qui sont là pour conseiller, évidemment dans les questions techniques, les juges qui sont là en place. Donc, en termes de conseils, les juges sont capables d'avoir accès à des spécialistes qui vont donner les bons conseils. Donc, si on part avec le principe : pour régler le problème et faire le choix, c'est... on part avec la justice, deux principes : justice et équité, ils sont toujours respectés. Et j'ai dit tantôt, en 1997, la loi qui était là, mais ce principe-là existe depuis 30 ans. Il y a 30 ans, les relations de travail, on n'était pas comme aujourd'hui. Il y a 30 ans, on a dit : Il faut qu'il soit un système paritaire. Donc, on veut faire l'équilibre. Et d'ailleurs, il y a 30 ans, au Québec, on a commencé à faire une approche de mettre les patrons et les syndicats ensemble. Ça, c'est l'histoire. Et au début on n'avait pas de jurisprudence. On a dit : En mettant les deux ensemble, on va pouvoir avoir un équilibre. L'inquiétude, là, cette inquiétude-là était là il y a 30 ans. Mais là il y a 30 ans passés, il y a 30 ans d'expérience, il y a 30 ans de jurisprudence, et, cette expérience-là, je pense qu'on n'est plus dans ce qu'on est aujourd'hui. Et là, ici, j'ai : «...après [...] 30 ans d'expérience avec le paritarisme au sein d'instances d'appel, nous sommes en mesure d'affirmer qu'il ne contribue aucunement à l'amélioration de la qualité de la justice rendue.» Et ça, c'est le mémoire de l'UTTAM, le mémoire de l'UTTAM. Puis, on l'a vu tous, là, quand ces gens-là sont venus ici, c'est des gens... s'il y en a un qui défendait les intérêts, le premier, selon moi, là, le premier qui défend les intérêts des gens qui ont eu des accidents de travail, c'est l'UTTAM. Puis l'UTTAM, ils ne sont pas toujours d'accord avec la loi, mais là-dessus c'est eux, là, qui défendent les personnes devant les juges, ils disent : «En effet, après [...] 30 ans d'expérience au sein [de l'instance] d'appel, nous sommes en mesure d'affirmer qu'il ne contribue aucunement à l'amélioration de la qualité de la justice rendue.»

• (19 h 50) •

Alors, ça, moi, pour moi, là, ça reflète exactement ce que les juges pensent, puis, si les gens qui défendent les personnes vulnérables... Parce qu'on les a vus, là. Ils sont venus ici, puis il y avait avec eux une équipe, des personnes vulnérables. Les autres, ils disent : Nous autres, on les croit qu'ils ne sont plus utiles. Alors, lorsqu'on a ces données-là, lorsque les juges nous disent qu'on n'en a plus besoin, lorsque la société, le groupe de défense des blessés ou des gens qui ont des problèmes avec la santé, de sécurité, d'accidents de travail nous disent ça, bien là je me dis : Alors, c'est évidemment, évidemment... Les patrons et les syndicats, on va être francs, là, eux autres nous recommandent ces noms-là, là. Donc, ces groupes-là nous disent : Bien, pouvez-vous nommer... Et, moi, mon expérience, M. le Président, j'étais là en 2009, j'ai vu, pendant le Conseil des ministres plusieurs années... souvent ces recommandations-là sont adoptées, automatiques. Donc, c'est rendu comme une nomination qui est souvent adoptée, puis l'autre gouvernement, les autres gouvernements ont fait la même chose.

Je pense que, si on fait des changements aujourd'hui, il faut s'adapter à la réalité et surtout écouter les gens qui travaillent, les gens qui sont concernés. Mon collègue député de Beauharnois, il a fait des usines puis il a travaillé sur le plancher puis il sait que l'opinion du travailleur sur le plancher d'usine, elle vaut mieux que l'ingénieur assis dans son bureau — et je suis l'ingénieur qui parle, là — mieux que l'opinion de quelqu'un sur le plancher que celui assis en haut dans le bureau, à l'air climatisé, en train de faire des plans. Le travailleur sur le plancher, lui, il connaît les problèmes puis il sait exactement les solutions. Puis, normalement, un bon gestionnaire d'usine, il va aller voir les gens sur le plancher pour leur demander : Qu'est-ce que vous en pensez? C'est la même chose qu'on a faite ici. Les gens sur le plancher puis la clientèle nous disent : Les groupes de défense ne sont pas venus nous lancer des fleurs, là, ces gens-là, ils sont venus dire qu'est-ce qu'ils pensent puis ils disent que c'est assez, ça fait 30 ans.

Puis, en passant, même on regarde la performance des juges administratifs aujourd'hui par rapport à il y a quelques années, ils sont de plus en plus performants davantage. C'est parce qu'ils ont bâti des méthodes, ils ont l'expérience, évidemment la connaissance aussi qui permettent de prendre... En passant, la CLP, la Commission des lésions professionnelles, ils sont très performants, très performants. Alors, si, la même théorie de mon collègue le député de Beauharnois, on l'utilise pour quelqu'un à la Régie du logement, pourquoi qu'il n'a pas deux assesseurs à côté si vraiment les gens sont vulnérables? Pourquoi, à la CRT, on ne l'utilise pas? Pourquoi la Cour du Québec? Pourquoi la Cour supérieure? Pourquoi la Cour suprême? Nulle part, nulle part dans ça... Ça existe uniquement ici.

Alors donc, ce n'est pas une décision facile, M. le Président, là, ce n'est pas facile, mais, dans la vie, il faut prendre ses responsabilités. Puis je comprends qu'on n'a plus besoin aujourd'hui... et ce n'est pas des emplois qu'on paie des gens qui font juste ça. C'est des retraités, des gens qui ont donné de la vie, ils ont donné généreusement à la société, puis on va aller les chercher puis on va les recommander. Les syndicats recommandent des gens qu'ils connaissent, puis les patrons recommandent des gens qu'ils connaissent. C'est sûr qu'ils sont heureux de recommander à quelqu'un une job comme assesseur. Mais, malheureusement, on est rendus là, M. le Président. Puis on n'est pas à l'aise, là, de dire aux gens : C'est fini, c'est terminé, là. Mais à un moment donné il y a des choses essentielles. Si on veut avancer dans notre société, il faut qu'on prenne des décisions. Alors, les juges administratifs disent qu'ils n'en ont pas besoin, l'UTTAM, ils disent qu'ils n'en ont pas besoin, puis je regarde les autres tribunaux; il n'y en a pas. Alors là, donc, c'est quoi, l'argument? Il n'y en a pas, d'argument, il n'y en a pas.

Alors, M. le Président, là-dessus, malheureusement, ce n'est pas une question de... Je suis ouvert à d'autres, là. Puis j'ai dit à mon collègue puis les autres collègues de la CAQ qu'on est ouverts quand c'est logique, quand c'est bon, s'ils amènent une valeur ajoutée. On n'est pas là, nous autres... ce n'est pas... Ça, là, M. le Président, là, on est de passage, tous, ici, là. Ça, ça va rester, ces lois-là, pour les autres qui vont utiliser après. Puis on est là pour faire une job qui va durer. Puis j'ai dit : La perfection, ça va venir par l'opposition. Alors là, donc, on ne peut pas accepter ça pour... Puis en plus il y a une économie rapide qu'on va faire de 6,5 millions. Bon, le député de Beauharnois, il dit : Ce n'est pas l'économie qui est importante, c'est plus les gens. D'accord. La justice et l'équité sont respectées. Alors là, on a pris plus de temps là-dessus, parce que c'est un point majeur dans les recommandations, mais je termine là-dessus. Je reviens, c'est à la page 47 du mémoire de l'UTTAM. Puis ces gens-là, là... ça existe depuis longtemps, ces gens-là, à l'UTTAM, là. Le monsieur, là, qui est venu présenter son mémoire, là, il est là depuis longtemps.

Donc, moi, j'y crois. Je pense que les gens d'expérience... Puis, je reviens, les gens sur le plancher nous disent ça, là, alors c'est... Puis même les groupes, c'est sûr, comprennent la position du gouvernement pour la loi, là, mais évidemment, si j'étais à la place des syndicats, je ne peux pas dire : Éliminez ça demain. Et c'est moi qui les recommande, ça fait que c'est... Si j'étais à la place des patrons, je ne peux pas dire : Éliminez ça. Bien, c'est eux qui recommandent ces gens-là. Ça fait qu'ils sont en position de conflit d'intérêts — on va être poli, là, c'est ça, là — conflit d'intérêts. Vous recommandez quelqu'un qu'on dit : Fais-le plus, là. Alors, je pense qu'il y a des enjeux importants, mais, celui-là, il faut évoluer.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, merci de la réponse, M. le ministre. Je ne m'attendais pas à autre que ça, mais ça mérite quand même d'être expliqué, parce qu'effectivement le point des assesseurs reste une discussion qu'on a eue tout au long des mémoires et des groupes qui ont venu nous rencontrer. Eux craignaient beaucoup pour la parité.

Je réentends très bien les dires du ministre nous parler de : Les assesseurs ne prennent pas le jugement, c'est le juge administratif qui prend son propre jugement, ces gens-là servent à apporter des éclaircissements, puis là on dit : On a suffisamment de jurisprudence. Je comprends bien ce point-là. Moi, je m'en tiens toujours, encore là, aux travailleurs. Le ministre, il me dit : Bien, ce n'est pas l'assesseur vraiment qui y aide. Mais, si on regarde dans plusieurs mémoires — puis ça ne me tente pas de répéter tous les mémoires, là, question de sauver du temps un peu — les mémoires nous disent... Plusieurs mémoires nous ont dit : Bien, pourquoi qu'on n'a pas fait une étude d'impact? Donc, si je prends, exemple, juste pour les assesseurs, je comprends le point de vue du ministre de dire : On les coupe pour telle, telle, telle raison, on ne pense pas que ça va changer les décisions, parce qu'au final l'important, c'est la décision du juge administratif. Bien entendu, si ça changerait la décision, je pense qu'on se questionnerait beaucoup plus longuement sur l'assesseur.

Alors, effectivement, je suis obligé d'être d'accord avec le ministre. Le juge administratif prend position, donne un jugement et est l'unique responsable de son jugement, et non les assesseurs. Mais, lorsque le ministre, il nous parle du groupe de l'UTTAM qui est venu présenter son mémoire, puis que j'avais félicité d'ailleurs parce qu'il était tellement précis... Je ne parle pas du ministre, je parle du groupe, là, O.K.? Puis le ministre, il cite ce groupe-là. Puis effectivement c'est un groupe qui représente les travailleurs qui ne font pas partie de grandes associations syndicales, alors ils ont beaucoup d'ouvrage. Mais, si on continue à lire leur mémoire, face aux assesseurs, effectivement, le ministre a raison, ils doutent que, depuis 1985, on soit rendu à un niveau où est-ce que l'assesseur fait changer les situations. Mais, dans sa conclusion aussi, à l'UTTAM, il faut la lire, parce qu'au-delà de dire que l'assesseur a son utilité, que les assesseurs, eux, vont vendre leur salade, puis je les comprends très bien — je ferais de même, être un assesseur — mais ils nous réfèrent quand même... eux, ils aimeraient ça voir un bureau de conseiller des travailleurs, parce que ça, ça existe dans d'autres provinces, et tout. Ce n'est pas à l'article 2 qu'on va apporter ça, on l'apportera peut-être plus loin, parce qu'il y a d'autres groupes qui ont apporté, comme la FTQ, la CSN, plusieurs groupes... qui disaient : Bien là, ça prendrait peut-être un genre de conseil de médiation puis... Alors, tout ça va un peu dans la même lignée, quelque peu différent pour l'UTTAM, mais tout ça était un peu pour combler le fait qu'il n'y aurait plus d'assesseurs.

Alors, si je suis le ministre sur le côté... l'assesseur ne prend pas vraiment la décision à la place du juge administratif, où est-ce que je rejoins le ministre, mais sur tout l'autre aspect que la plupart des mémoires ont parlé, c'est sur le fait de dire : La crédibilité du système, rendu à la CLP. Puis la plupart se questionnent là-dessus. Donc, les gens parlaient en deux volets : un, c'était l'étude d'impact. Est-ce qu'on a fait une étude d'impact pour s'assurer que les gens vont bien percevoir le projet de loi? Est-ce qu'on va échapper des choses qu'on ne s'attendait pas d'échapper? Justement, juste la critique des assesseurs, est-ce que ça va mettre tous les travailleurs qui se retrouvent à la CLP, surtout ceux qui ne font pas partie d'une association syndicale, mais même ceux qui font partie d'une association syndicale... est-ce que ça, ça va devenir que les gens vont critiquer le système au complet? Aujourd'hui, on ne le sait pas. Avec une étude, on aurait-u eu des éclaircissements, quelques drapeaux de levés : Faites attention à ça, à ça?

• (20 heures) •

Il ne l'a pas eue, cette étude d'impact là. À tort ou à raison, bien des gens l'ont critiquée puis bien des gens ont dit : Bien, si on suit la logique du ministre, O.K., les assesseurs, il y a plus de jurisprudence, donc l'aide, qui avait débuté en 1985, de mettre un côté patronal-syndical pour prendre les bonnes décisions et bien représenter — j'utilise les termes du ministre — le terrain... bien, si la jurisprudence est suffisante aujourd'hui, bien j'ose croire qu'on est correct. Mais, au-delà de ça, si on écoute le reste des groupes, ils sont prêts à laisser tomber les assesseurs, parce que c'est quand même des grands coûts, mais c'est vraiment en deuxième lieu. Eux aimeraient garder le côté paritaire. Mais, si le ministre maintient le point puis le ministère dit : Bien, c'est là qu'on s'en va, il n'y en aura plus, d'assesseurs. Mais la plupart sont unanimes pour dire : Il faut créer une autre étape, un côté médiation, justement pour garder la confiance aux gens.

Alors, sur ce, j'ose espérer que le ministre garde en tête, garde en tête... que ce soit l'UTTAM, qu'on a citée, ou les autres grands syndicats qui nous ont apporté, puis ce sera dans les articles suivants, la possibilité d'avoir peut-être un système parallèle ou quelque part... Je sais que le ministre disait qu'il n'était pas totalement fermé à ça. Si on a à se rendre là, bien on apportera sûrement quelques amendements pour en discuter, pour s'assurer de... Puis, je vous dirais, M. le ministre, on parlait beaucoup du travailleur, puis je pense qu'il ne faut surtout pas échapper le côté crédibilité de notre système. Lorsqu'on arrive devant un juge administratif, on sait que la personne est défaite, elle les a eus, les problèmes, puis, bien trop souvent, c'est des problèmes... bien, maladie, parce que c'est un accident de travail, mais le deuxième mot qui suit, c'est «problèmes financiers», là, par la suite, là, parce que, lorsqu'on dit qu'on te coupe parce que tu t'en vas te battre dans des instances pour voir si tu vas gagner... Donc, je veux m'assurer que, ces gens-là, on ne les échappe pas, puis qu'ils aient confiance, puis qu'on prouve que notre système, jusqu'au jugement final, il est vraiment équitable, là, puis il n'y a pas de jugement favorable, que ça soit syndical ou patronal. Alors, si le conseil de médiation ou les conseillers qui existent... des travailleurs, si ça peut prendre forme, que ce ne soit que pour le simple but de rassurer le travailleur qui se rend à un jugement administratif, bien on aura gagné quelque chose. Puis, bien entendu, le but, c'est d'arriver avec un jugement qui est le plus près de la réalité puis qui élabore les vrais faits pour que les personnes soient indemnisées si indemnisation il doit y avoir.

Alors, sur l'article 2, je pense qu'on a devancé le deuxième amendement. On en avait déposé un. Mais le but, c'était de parler dans sa globalité. Puis, si j'aurais laissé le ministre avec seulement ma première petite ligne, ça ne faisait pas beaucoup de sens. On avait un deuxième amendement à ça. Je ne le déposerai pas, parce que c'était pour parler vraiment du...

M. Hamad : ...quand même, là, parce que c'est important, ce que tu dis.

M. Leclair : O.K. Alors, c'était pour parler vraiment de tout le dossier assesseurs. Alors, je laisse le ministre répondre.

Le Président (M. Cousineau) : Avant de vous passer la parole, M. le ministre, je dois vous dire que, oui, on suit le temps, on sait exactement combien de temps qu'il vous reste et puis, deux minutes avant la fin, on va vous le dire. Alors, allez-y, M. le ministre.

M. Hamad : Mon collègue a parlé de crédibilité du système, parce qu'il faut comprendre l'histoire, là, elle commence où puis elle finit où. La CLP, là, c'est la dernière instance qui va décider à la fin, mais l'histoire commence... C'est que, si un travailleur a un accident puis il va réclamer à la CSST, donc là il y a une réclamation, alors la CSST, les spécialistes vont prendre une décision. Alors, si la décision n'est pas favorable pour... si le citoyen, le travailleur accidenté n'est pas content — là, on est là, là, première étape, ça se peut que beaucoup de cas soient réglés à cette étape-là — là on s'en va à une autre étape après. Et, si, mettons, l'opinion de la CSST, l'avis, mettons, médical de la CSST, il donne un avis contraire de l'avis médical du travailleur, il y a aussi une instance qui s'appelle le BEM, le Bureau d'évaluation médicale. Là, on s'en va là, il y a des médecins spécialistes qui vont trancher à ce niveau-là. Après ça, il n'est pas content, on s'en va à la CLP. Mais, avant d'aller à la Commission des lésions professionnelles, il y a une possibilité de conciliation avant. Donc, elles peuvent, les parties, s'asseoir, puis il y a une conciliation avant d'attendre le jugement après. Là, ça fait deux étapes. Là, après ça, on s'en va à la Commission des lésions professionnelles. Donc, quand même, tous ces gens-là ont passé.

L'autre élément quand on parle de crédibilité : moi, je fais confiance aux juges administratifs dans leur jugement, ce sont des juges. Puis on les nomme pour leurs compétences puis leur impartialité, là. Et à date, selon mon expérience, c'est rarement qu'on a entendu qu'un juge à la CLP... qu'il y a eu des problèmes. Et je n'ai pas entendu ça, je n'ai pas... en tout cas, je n'ai pas vu ça à date. Donc, l'ensemble de l'oeuvre, c'est qu'à date les jugements sont... en fait, là, on sent qu'il y a un équilibre dans les jugements. On ne va pas commenter les jugements, mais on sent qu'il y a un équilibre. Donc, quand on suit le processus de dire qu'on a bâti un système qui permet aux citoyens quand même... Évidemment, il va en rester tout le temps, des gens qui ne sont pas contents de la décision, ça peut arriver, à tort ou à raison. On n'est pas là ce soir, mais il peut arriver. Mais, lorsqu'on regarde le pourcentage par rapport à l'ensemble, mais là c'est très peu, puis ça, c'est partout. Pour ça, on va en Cour d'appel après puis on va en Cour suprême, parce que des fois on n'est pas satisfaits du jugement. Et donc on est dans un processus quand même bien... Et aussi, je rappelle, c'est important, là, c'est que le juge administratif, quand c'est technique, il peut faire appel à des spécialistes qui ne sont pas loin de lui. Alors, s'il y a une question technique, là, bien, ingénieurs ou médecins... Donc, ça encore, c'est un autre élément de sécurité pour le jugement.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Leclair : Oui, exactement, je suis complètement dans la même lignée que vous, M. le ministre. Vous me parlez de CSST, BEM. On parlait, entre-temps, de conciliation, et tout. Lorsqu'on connaît tout ça, lorsqu'on est représenté par une association, ils connaissent tout ça, ils nous expliquent tout ça... Le monsieur, là, qui était assis en arrière l'autre jour, là, avec l'UTTAM, là, lui, il n'a aucune espèce d'idée. Lui, il vient de recevoir, là, un coup de deux-par-quatre sur la tête, là, puis là, là, il est blessé, il est arrêté de travailler, puis ça adonne qu'il avait un contrat de... On le met dans le pire des cas, parce qu'on se retrouve à la CLP souvent dans le pire des cas, des cas uniques, puis on est obligé de sortir de la jurisprudence, parce que c'est des cas qui n'arrivent pas fréquents puis chaque cas est unique dans une blessure.

Donc, cette personne-là reçoit un morceau de bois sur la tête, puis là il faut qu'il comprenne tout ce système-là, là. Lui, il n'y a pas personne, là, qui le prend par la main puis qui dit : Non, là, la CSST va t'envoyer une lettre. Il ouvre la lettre, il est à moitié sur les Tylenol, là, parce qu'il a mal à la tête. Là, il faut tout qu'il comprenne ça, là, il a 30 jours, 90 jours, puis, un coup qu'il est refusé... Puis là, après ça, comme vous dites, le BEM, et tout ça, eux peuvent faire affaire aux spécialistes, peuvent appeler des spécialistes. Tout ça est... je comprends, là, on reste dans le but de l'article 2, qu'on parle des assesseurs. Vous me dites : On ne perdra pas d'expertise, parce que ces gens-là, à tous les niveaux, peuvent faire appel à des spécialistes. Alors, là-dessus, je vous rejoins, ça ne sera pas un manque d'expertise, ils vont avoir d'autres ressorts. Mais moi, je reviens toujours à ce travailleur-là. Lui, là, la journée que, justement, le BEM ou la... mais surtout le BEM, qui dit : Bon, bien, on s'en va te faire faire une autre évaluation, puis le spécialiste qu'on a trouvé, il est à Montréal, puis ce gars-là vient de Beauharnois ou de Valleyfield. Bon, bien, il dit : Regarde, moi, là, je n'ai plus d'emploi, j'avais un contrat de deux mois, le temps que je demande à la CSST... là, ils me paient pendant un bout, mais ils parlent d'arrêter de me payer, je ne peux pas me trouver une autre job, parce que je suis blessé, puis là, là, le BEM veut une autre évaluation, une autre expertise médicale, ils m'envoient à Montréal, mais là il faut que je défraie les frais en attendant...

Une voix : ...

M. Leclair : Exact. Mais, en attendant, là, il faut que je défraie les frais, il faut que je me rende là, et tout, et tout.

Alors, si on revient encore à la personne plus démunie, pour cette personne-là, c'est moins évident, tout ça, alors que nous... C'est sûr, les gens du ministère connaissent les délais par coeur. Je pose la question à n'importe qui en arrière de vous, on connaît ces délais-là par coeur. Moi, je me mets toujours dans la peau du salarié qui ne connaît pas le système puis qui est face au système puis... Je vais manquer de temps, mais vous dites : C'est équilibré, les juges, à la CLP, les décisions qu'ils prennent en ce moment, parce que c'est patronal-syndical. Je ne suis pas convaincu que, dans un an d'ici, il n'y a pas quelqu'un qui va se lever debout puis, à tort ou à raison, là... Ça ne veut pas dire que ça va déséquilibrer, mais, je vous dis, en ce moment, c'est paritaire. Donc, les gens disent : Non, les décisions sont prises, c'est paritaire, il y a du monde des deux côtés.

Je vois le président qui me regarde puis qui aimerait ça que j'arrête.

Le Président (M. Cousineau) : Mais c'est terminé, monsieur...

M. Leclair : Alors, ça se termine comme ça. Je reviendrai plus tard.

Le Président (M. Cousineau) : Votre temps est terminé, M. le député. Vous pouvez continuer, M. le ministre, votre temps est...

M. Hamad : ...pas donner l'exemple du deux-par-quatre, mais la personne blessée, là, elle a été représentée par un groupe ici qui s'appelle l'UTTAM, puis l'UTTAM, ils sont venus nous dire : On n'a pas besoin des assesseurs. Là, tout votre exemple, là, il manquait juste une phrase, c'est que cette personne-là est représentée par une association, un groupe de défense de droits...

M. Leclair : ...

M. Hamad : Bien, voyons donc!

M. Leclair : ...l'UTTAM, là.

M. Hamad : Et, en passant, là, votre blessé, là, là, vous le connaissez, là, vous êtes content de connaître ça. Vous allez le dire à vos citoyens, là, si jamais ils ont un problème, là. Votre gars de Beauharnois...

M. Leclair : Vous les citez.

M. Hamad : Oui, vous allez le faire, ça. Maintenant, vous le connaissez.

Deuxièmement, la personne blessée a le droit à un médecin, elle va aller voir son médecin, va avoir une opinion. Ils vont pouvoir contester. Il va aller au BEM. Le BEM aussi, c'est des médecins qui vont trouver la situation. Là, il y a plusieurs étapes, là.

Alors là, on arrive à la fin à la CLP, puis, le juge, là, il faut donner quand même... faire confiance, là, sinon est-ce que, le système, on va nommer tout le temps trois juges partout parce qu'on a peur d'un juge qui se fait influencer par un ou l'autre, on va en mettre deux qui vont parler dans l'oreille de chacun, là, dire : Là, là, aïe, il est coupable; l'autre dit «non coupable»? Tu sais, là, à un moment donné, il faut faire confiance au système, là. Le système n'est pas 100 % parfait, mais je pense qu'on l'a fait ailleurs. La Régie du logement, là, c'est la même situation, personne n'est venu ici dire que ça prend des assesseurs à la Régie du logement pour le propriétaire puis pour le locataire. Pourquoi qu'on ne le fait pas tant que c'est bon, tellement bon, là? Pourquoi qu'on ne le fait pas pour le TAQ?

• (20 h 10) •

M. Leclair : ...sur la Régie du logement, j'en ai beaucoup à dire, M. le ministre.

M. Hamad : Oui, mais parce que, là, à un moment donné, la carte de crédit... je m'excuse, M. le Président, la carte de crédit est pleine. Ça fait que, là, on peut en nommer, du monde, là, mais on n'en a plus, d'argent, là, on n'en a plus, là. Puis le monde, ils ont payé assez puis ils en paient assez. Si vraiment on en a besoin puis ça fait la différence, je pense que le citoyen est prêt à payer, mais, si on trouve... après 30 ans, celui qui défend le plus vulnérable nous dit : On n'en a plus besoin, moi, honnêtement, là, il ne m'en reste plus, d'arguments pour dire : Il faut les garder. Mais, si on veut les garder pour dépenser... Mais ça, c'est un autre argument, M. le Président, on n'est pas là.

Alors, je pense, on a fait le tour là-dessus, puis il comprend où on est situés là-dessus.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord, mais je dois poser la question, M. le ministre : Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent intervenir sur l'amendement? Sur l'amendement, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : En lien avec l'amendement, le ministre fait référence au mémoire et à la présentation des gens de l'UTTAM. L'UTTAM faisait d'ailleurs une recommandation qui était d'appeler les membres «des juges administratifs». J'aimerais savoir la position du ministre là-dessus.

M. Hamad : Depuis... De quoi?

Mme Poirier : Les gens de l'UTTAM, dans leur mémoire, nous ont demandé d'appeler les membres «des juges administratifs». Puisque le ministre nous cite l'UTTAM depuis tout à l'heure — une des recommandations qu'ils nous faisaient, c'était celle-là — alors pourquoi... Comment le ministre voit cette recommandation-là de la part de l'UTTAM, qui est de, au lieu de dire le mot «membres», qui ne veut pas dire grand-chose à bien du monde... mais qu'«un juge administratif», ça, c'est clair en tant que tel?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre...

Mme Poirier : Et même le ministre lui-même a utilisé le vocabulaire «juges administratifs» dans son explication tout à l'heure. Alors, avant de lui présenter un amendement en lien avec l'UTTAM, qui est un groupe à la limite du comté d'Hochelaga-Maisonneuve, je le connais bien... alors, est-ce que le ministre a une argumentation pour justifier le fait qu'on ne devrait pas dire «juges administratifs» au lieu de «membres»?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : D'abord, elle aurait dû demander à son gouvernement, quand il était là au pouvoir, pourquoi ils ne l'ont pas appelé «juge administratif», parce que la demande était là, sur la table. Et donc elle a pu demander à sa collègue et...

Mme Poirier : ...la loi, M. le ministre, là.

M. Hamad : Hein?

Mme Poirier : C'est quoi, ça, là?

M. Hamad : Bien, on n'en parle pas dans la loi, de ça.

Mme Poirier : C'est quoi, ça?

Le Président (M. Cousineau) : Allez-y, M. le ministre.

M. Hamad : C'est tout. On n'en parle pas, on parle des membres. On les appelle des «membres» dans la loi.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée.

Mme Poirier : Bien, je trouve que le ministre fait un peu court, là. Moi, ce que je lui demande, c'est : Pourquoi? Parce qu'on peut bien déposer un amendement puis jaser de ça longtemps, là, mais je voudrais avoir un argument pour lequel... Lui-même a utilisé tout à l'heure... dans son parler à lui, il les a appelés des juges administratifs. Alors, je veux savoir pourquoi dans la loi on les appelle des membres, puisque lui-même il les appelle des juges administratifs et l'UTTAM fait cette recommandation-là, de les appeler «juges administratifs». Alors, c'est juste une question de concordance, là. Puisque vous-même, vous utilisez le terme, pourquoi on ne le met pas dans la loi?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : C'est le langage populaire, on les appelle comme ça, je pense. Alors, le langage légal, ils s'appellent «membres», puis, quand on se parle entre nous, on l'appelle «juge administratif».

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée.

Mme Poirier : Je devrais être satisfaite de ça, vous pensez, M. le Président?

Le Président (M. Cousineau) : Bien, écoutez, moi, je ne porte pas de jugement, moi, je vous passe la parole. Vous avez un 20 minutes, alors vous pouvez poser... puis lui, il a une réplique de 15 minutes.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, cinq minutes.

Mme Poirier : Je vais juste relire ce que l'UTTAM nous dit dans son mémoire, qui me semble tout à fait logique, et l'explication du ministre me semble, je vais le dire, faible, puisque lui-même utilise le terme. Alors, dans le mémoire, on dit : «Afin d'éviter toute confusion entre les différents types de membres du tribunal et dans un contexte où l'on [...] affirme vouloir créer un véritable tribunal, nous pensons...»

Une voix : ...

Mme Poirier : M. le Président, est-ce que je peux lire?

Le Président (M. Cousineau) : Oui, oui.

Mme Poirier : D'accord. Alors, je recommence : «Afin d'éviter toute confusion entre les différents types de membres du tribunal et dans un contexte où l'on nous affirme vouloir créer un véritable tribunal, nous pensons qu'il serait plus clair d'appeler les commissaires actuels [...] "juges administratifs".»

Il me semble que ça parle par soi-même. Alors, ce que je demande au ministre, c'est : Pourquoi n'a-t-il pas utilisé, dans la présentation de son projet de loi, l'expression «juges administratifs»? Et pourquoi aujourd'hui il ne nous présente pas un amendement pour corriger le mot «membres» par «juges administratifs»?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Monsieur, c'est la même réponse, là, on prend l'utilisation partout. Tous les autres tribunaux, on les appelle «les membres». Alors, je comprends son opinion, je la respecte. Puis on a toujours dit que cette loi-là, c'est une fusion de structures. On ne change pas la loi, on n'est pas là pour changer la loi, on est juste à faire une fusion de structures et pas une fusion de cultures.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, j'ai de la misère à suivre le ministre, là. Mais je comprends qu'on ne change pas de structures, mais on en change une grosse, structure, là. On enlève la Commission de l'équité salariale dans sa forme actuelle. C'est tout un gros changement de structure, ça, M. le Président, là. Alors, ce que le ministre nous fait comme affirmation... Moi, ce que je veux juste comprendre, c'est que, puisque ça semble logique à tout le monde d'appeler ces personnes-là juges administratifs, le ministre lui-même utilise le terme... Puis c'est justement parce qu'il a dit «juges administratifs». Je me suis pris une note quand il l'a dit. Je me suis dit : J'ai vu quelqu'un dire ça, puis j'ai été voir dans... puisqu'il nous cite l'UTTAM depuis tout à l'heure.

Donc, je veux juste comprendre pourquoi on n'a pas justement d'uniformisation — il nous parle d'uniformisation — d'uniformisation entre la règle et l'application, finalement.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Même question, même réponse.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, voilà.

Mme Poirier : C'est un bel échange. Franchement, c'est très enrichissant, M. le Président.

M. Hamad : M. le Président, quand on répète la question d'une autre façon... puis moi, je n'ai pas quatre réponses à donner, c'est la même réponse.

Le Président (M. Cousineau) : D'autres interventions, Mme la députée? On est toujours sur l'amendement, là.

Mme Poirier : On pourrait faire du temps, là, on pourrait s'amuser, là, ça ne me fait rien, moi.

Le Président (M. Cousineau) : D'autres interventions, madame?

Mme Poirier : On va passer pour celle-là.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Une question d'information sur l'amendement qui est proposé par le député de Beauharnois.

Le ministre nous a dit tout à l'heure, bon : L'UTTAM est en faveur avec la position du projet de loi de supprimer le recours aux assesseurs. Et puis, dans le mémoire, là, à la page 47, de l'UTTAM — et vous me permettrez de le citer, puis c'est un questionnement légitime qui se pose aussi pour la commission — on dit : «Depuis le début de l'application de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, nous avons toujours été opposés au paritarisme au sein d'une instance d'appel. Personne aujourd'hui ne sera donc surpris que nous nous disions d'accord avec le projet de loi sur cette question. En effet, après près de 30 ans d'expérience avec le paritarisme au sein d'instances d'appel, nous sommes en mesure d'affirmer qu'il ne contribue aucunement à l'amélioration de la qualité de la justice rendue. Ce dont les travailleuses et les travailleurs ont besoin, c'est de tribunaux compétents, indépendants et impartiaux. Nous n'avons nul besoin d'un tribunal composé de personnes ne rencontrant pas les critères d'indépendance et d'impartialité qu'on est en droit d'exiger — bon, ça, c'est la position de l'UTTAM en lien avec ce que M. le ministre a dit tout à l'heure. Ceci dit — et c'est là la partie intéressante — nous trouvons surprenant que le ministre ne propose aucune alternative à ce changement. De nombreux ministres du Travail depuis 1985, qu'ils soient libéraux ou péquistes, ont justifié le paritarisme au sein des tribunaux d'appel en affirmant que les membres syndicaux ou patronaux pouvaient venir en aide à des parties non représentées devant le tribunal. Comme cette "aide" disparaît, qui jouera dorénavant ce rôle? Pourquoi, dans ce projet de réforme qui réorganise des structures administratives, ne propose-t-on pas la création d'un bureau de conseillers des travailleurs comme il en existe dans toutes les provinces et tous les territoires du Canada, à l'exception du Québec?»

Donc, je voudrais juste, pour une question d'information puis dans le souci pour l'UTTAM, savoir qu'est-ce qui va arriver pour accompagner les travailleurs. Je sais que le ministre a parlé, tout à l'heure, de conciliation, mais, au niveau de la conciliation, on demeure dans un mécanisme où la partie n'est pas nécessairement accompagnée. Donc, je voudrais juste savoir, pour les travailleurs qui vont se retrouver face à cette instance, comment est-ce que la nouvelle structure va pouvoir les accompagner.

• (20 h 20) •

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Borduas. M. le ministre.

M. Hamad : M. le Président, quand on fait la conciliation, on tient compte des gens, de leurs capacités et leurs connaissances de la cause aussi. Donc, la conciliation tient compte de la partie qui est représentée entre les deux parties. Ça, on le fait, là. Et je vais juste retenir : Est-ce que je dois comprendre du député que lui, il est en faveur qu'on crée un bureau, qu'on mette des dépenses là-dessus puis on mette du monde? Je veux juste comprendre, là. Est-ce qu'il s'interroge sur l'UTTAM ou il recommande d'avoir un bureau? Je veux juste savoir où il se situe, parce que c'est... Mais nous autres, actuellement, là, on vient de l'expliquer, le système au complet, on n'est pas à une création d'un bureau, on dit qu'on va terminer ça. Parce que j'ai donné tout l'exemple, là. Tantôt, j'en ai pris 20, minutes, pour expliquer le processus. Je ne le répéterai pas. Mais, en même temps, je veux juste savoir sa position, elle est où, comprendre où il se situe.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Mais, écoutez, la question que je pose au ministre est assez simple.

Tout à l'heure, j'ai écouté avec intérêt son explication relativement au processus du travailleur qui fait valoir ses droits devant l'instance. J'ai compris son argument à l'effet qu'il est possible pour le travailleur de passer par la conciliation, mais, dans la conciliation, vous allez avoir un conciliateur qui va accompagner les deux parties, mais ça ne veut pas dire que ça va permettre d'outiller le travailleur. Donc, la question, M. le Président, ce n'est pas de savoir si on est en faveur de la création d'une structure ou non; juste savoir, dans la structure qui est proposée par le ministre, de quelle façon on va pouvoir s'assurer que les travailleurs qui veulent faire valoir leurs droits vont être accompagnés. Je demande juste une explication au ministre puis je ne pense pas qu'il doit se sentir attaqué sur cet élément-là. Je pense qu'on demande juste une façon de comprendre de quelle façon les droits des travailleurs vont être protégés, puis, je pense, c'est légitime de le faire.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : M. le Président, le député, comme avocat doctorant en droit, doit savoir que le rôle d'un conciliateur, c'est informer les parties sur leurs droits et informer les parties sur c'est quoi, la situation, etc. Donc, il doit savoir ça. Donc, ce qu'il demande, en fait... La conciliation, c'est fait pour faire ça. Donc, les gens, là, sont renseignés, vont avoir le renseignement, par le conciliateur, sur leurs droits. Alors, c'est pour ça, la conciliation.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je comprends que la conciliation, ça ne vise pas non plus à concilier les parties dans l'esprit du ministre. Je comprends que le ministre se dit : Bien, le conciliateur va juste conseiller les parties puis il ne va pas tenter qu'ils se fassent... que les parties s'entendent. Est-ce que c'est ça, la position de la conciliation du ministre?

M. Hamad : ...M. le Président, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, M. le Président...

Le Président (M. Cousineau) : Un instant!

M. Hamad : C'est la première étape, là, je vais répondre, là.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, répondez, M. le ministre.

M. Hamad : Là, je ne sais pas s'il me passe un test en droit, là, mais je n'ai pas besoin, là. Inquiétez-vous pas, je ne me prétends pas avocat ni docteur, là, mais la première étape de conciliation, c'est informer les parties sur leurs droits. Ça, c'est la première étape. Après ça, ils vont se réunir. Après ça, la conciliation va commencer, puis après ça on va essayer d'avoir une entente. Alors, j'attends l'autre question : Après l'entente, il arrive quoi?

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je pense que je pose des questions sérieuses. Je constate que le ministre veut... Bien, en fait, par ses recours aux connaissances des individus, aux parcours professionnels de chacun des individus, je ne pense pas que c'est un argument approprié. Parce qu'on peut commencer aussi à détailler le C.V. du ministre, M. le Président, aussi. Ce n'est pas nécessairement...

M. Hamad : ...

M. Jolin-Barrette : Bon, bien, écoutez...

M. Hamad : ...c'est une page...

M. Jolin-Barrette : Bien, si vous voulez, je l'invite à...

M. Hamad : ...une demi-page.

M. Jolin-Barrette : Je l'invite à me faire parvenir son curriculum vitae. S'il aime ça être avec nous en commission parlementaire, s'il souhaite passer une commission agréable, on va avoir tout le loisir d'en passer une ensemble, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Mais là, ici, là, on n'est pas ici pour décliner les états de service de l'un puis de l'autre et puis vos C.V., on est ici pour discuter puis argumenter sur l'amendement, qui est sur la table, déposé par le député de Beauharnois. Alors, revenez à ça, centrez-vous sur l'amendement, là, et puis continuez votre discussion, parce que vous avez du temps, et puis allez-y. Mais on ne commencera pas, là, à essayer de voir qu'est-ce que tu as fait dans la vie, puis ton voisin, qu'est-ce que... Je n'embarquerai pas là-dedans, moi.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, M. le Président...

Le Président (M. Cousineau) : Les deux bords, là. Écoutez, moi, je ne vise pas personne en particulier.

M. Jolin-Barrette : ...loin de moi... mais je crois qu'en lisant les transcripts nous constaterons que c'est le ministre qui invoque ce genre de chose et ce n'est pas du tout pertinent par rapport à la conversation. Donc, nous, on pose des questions qui sont légitimes, et les réponses du ministre, qu'il nous donne, semblent faire l'objet de badinements. C'est tout ce que je peux vous dire, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : ...pour ne pas porter des intentions, là. Alors, faites attention à vos propos. Allez-y, continuez. Avez-vous une autre intervention?

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Ce que je voulais savoir, et je vais résumer : Est-ce qu'il va y avoir un mécanisme autre que celui de la conciliation pour accompagner les travailleurs dans le cadre de leurs démarches devant le... bien, en fait, le recours qu'ils vont entreprendre, outre la conciliation? Est-ce qu'il va y avoir un processus pour les accompagner?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : La réponse est non.

Le Président (M. Cousineau) : La réponse est non. Vous avez votre réponse. Est-ce que vous avez d'autres interventions, vous êtes toujours...

M. Jolin-Barrette : Pas pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Pas pour l'instant. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Cousineau) : Rejeté. Alors donc, nous revenons à l'article 2. Est-ce qu'il y a encore des observations sur l'article 2?

M. Leclair : Je voudrais juste... je ne veux pas revenir sur tout le fond de l'article 2, mais juste peut-être me faire rassurer un petit peu par le ministre. Il se disait ouvert, aux groupes, qu'on pourrait peut-être regarder, là... ce sera dans les articles subséquents, mais que ce soit le conseil médiation, et toutes ces choses-là. Est-ce que le ministre me confirme qu'on pourra au moins en discuter, là, dans les articles où est-ce que ça a sa place? Ce n'est pas à l'article 2. Lorsqu'on parlait, là... les groupes nous disaient : Peut-être un conseil de médiation, et tout, je pense que c'est à l'article 11, 12, 13 ou je ne sais pas trop.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Leclair : Alors, c'est juste de savoir si on peut le regarder.

M. Hamad : On va voir, bien oui, plus tard.

Le Président (M. Cousineau) : D'autres interventions sur l'article 2? M. le député de Beauharnois... excusez-moi, Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Bien, une première question, M. le Président, qui est plus à titre informatif.

Dans la majorité des commissions parlementaires, lorsqu'on est rendus à l'étude article par article, le ministre titulaire ou le ministère donne un cahier de législation aux partis d'opposition qui comprend les commentaires du ministre. Donc, je me demande : Est-ce qu'il y a un tel cahier qui existe de la part de la partie ministérielle qui pourrait être transmis à l'opposition?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Ce n'est pas une obligation, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Je sais que ce n'est pas une obligation, mais la question, elle est posée quand même.

M. Hamad : Alors, la réponse : Ce n'est pas une obligation.

Le Président (M. Cousineau) : Ce n'est pas une obligation.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, vous me permettrez de faire la demande au ministre : Accepterait-il, gracieusement, de fournir aux députés de l'opposition qui sont présents à cette commission, dans un souci de favoriser la collaboration et le fait de pouvoir poser les meilleures questions possible et surtout de bonifier la législation... que le ministre fournisse aux députés de l'opposition un cahier de législation qui comprend à la fois le texte actuel de la législation, le texte du projet de loi, le texte des articles tels qu'ils se liraient ainsi que les commentaires du ministre? Parce que vous savez que c'est intéressant d'avoir les commentaires du ministre sous chacun des articles, parce que ça donne l'intention du législateur. Puis, surtout, on est matière de création d'un nouveau tribunal et on sait que les tribunaux doivent interpréter la législation. Donc, parfois, vous savez, lorsqu'on plaide devant un tribunal, bien on se réfère aux débats parlementaires, M. le Président. Donc, si déjà l'intention du ministre...

Le Président (M. Cousineau) : ...vous répondre, M. le député de...

M. Jolin-Barrette : ...est présente, ça va nous permettre de faire un bout de chemin.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Alors, je veux le remercier de m'avoir appris que ça sert aux tribunaux, puis ça, c'est bon de savoir ça. Je prends note de sa demande.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : ...on a reçu ceci de la part du gouvernement. C'est un document incomplet, ce n'est pas à l'usage de ce que l'on a d'habitude, et, je suis tout à fait d'accord avec le député de Borduas, je trouve ça regrettable que le ministre et son équipe ne nous aient pas donné un outil de travail conforme à ce que l'on a en général dans toutes les commissions. Alors, je pense qu'il faut le dire, M. le Président. Et je ne comprends pas que même vous, vous ayez accepté que ce document-là incomplet nous soit présenté.

Le Président (M. Cousineau) : Ça n'a rien à voir avec le président, ça, d'une part.

Mme Poirier : Non, mais, M. le Président, c'est un document qui vous a été déposé, et...

Le Président (M. Cousineau) : Non, ça n'a rien à voir avec la présidence, ça n'a rien à voir avec la commission. Alors, le ministre a dit qu'il était pour y penser, puis il n'a pas une obligation, comme il l'a dit, donc on va le laisser mijoter là-dessus. Oui, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, je sais qu'il ne s'agit pas d'une obligation pour le ministre. Il nous l'a dit, il a dit qu'il allait y penser. On est présentement dans l'étude détaillée article par article, et, je pense, ce serait pertinent que les parlementaires aient accès à ce document-là. Donc, probablement que le ministre a déjà un tel cahier avec les commentaires des gens qui travaillent avec lui, des juristes de l'État, qui, en rédigeant la loi, ont certainement rédigé aussi des commentaires, puis je ne verrais pas pourquoi le ministre n'accepterait pas de nous le transmettre également.

• (20 h 30) •

Le Président (M. Cousineau) : Alors, écoutez, on va arrêter de plaider là-dessus. Le ministre, il y a une demande qui lui a été faite. Le ministre a dit qu'il était pour y réfléchir. Et je vous rappelle qu'au niveau de la commission, bien, moi, je n'ai pas une obligation de lui demander de le faire. Alors, bon, ça, c'est clair, là. Alors, vous pouvez continuer à argumenter, mais je pense que la réponse du ministre, elle est là, là. Allez-y, M. le député de Borduas. Un autre élément?

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, ce n'est pas une question d'argumentation. Peut-être qu'on peut demander au ministre : À quel moment compte-t-il nous revenir? Quand compte-t-il terminer sa réflexion à savoir s'il va nous transmettre ou non un cahier?

M. Hamad : Au moment opportun.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, voilà, vous avez une réponse.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je pourrais proposer de suspendre les travaux de la commission en attendant que le ministre y réfléchisse.

Le Président (M. Cousineau) : Non, non, c'est moi qui décide si on suspend ou pas, là. Donc, on va continuer à argumenter sur l'article 2, s'il vous plaît. Je vous ramène...

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! M. le ministre.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre. D'accord? Donc, on revient, on est à l'article 2. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, juste une question pour être conséquent pour les gens qui suivent la commission parlementaire. Je vais quand même déposer l'amendement, le deuxième amendement, là, qui suivait l'article 2 tantôt, là, mon amendement, et le lire, mais je n'argumenterai pas, l'argumentaire a été fait. C'est juste pour... si quelqu'un veut suivre, puis il voit le premier amendement.

Le Président (M. Cousineau) : ...voter.

M. Leclair : Exact.

Le Président (M. Cousineau) : Là, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 31)

(Reprise à 20 h 33)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, nous reprenons. M. le député de Beauharnois, vous déposez un deuxième amendement, alors on va vous laisser en faire la lecture.

M. Leclair : Question de cohérence puis pour que les gens suivent l'amendement que nous avions déposé plus tôt, qui a été voté contre.

L'article 2 est modifié par l'insertion, après le deuxième alinéa, des alinéas suivants :

«Les membres autres que les membres décideurs sont issus soit des associations d'employeurs, soit des associations syndicales.

«Les membres issus des associations d'employeurs sont nommés par le gouvernement parmi les personnes dont le nom apparaît sur une liste dressée annuellement pour chaque région où le Tribunal administratif du travail possède un bureau, par le conseil d'administration de la Commission des droits et de la santé et de la sécurité du travail.

«Les membres issus des associations syndicales sont nommés par le gouvernement parmi les personnes dont le nom apparaît sur une liste dressée annuellement pour chaque région où le Tribunal administratif du travail possède un bureau, par le conseil d'administration de la Commission des droits et de la santé et de la sécurité du travail.

«Le ministre peut dresser la liste prévue par le quatrième ou le cinquième alinéa si le conseil d'administration de la Commission de la santé et de la sécurité du travail fait défaut de le faire.

«Dans la division de la santé et de la sécurité du travail, deux membres, l'un issu des associations d'employeurs et l'autre des associations syndicales, siègent auprès du membre décideur et ont pour fonction de le conseiller.»

Alors, M. le Président, comme je disais tantôt, c'est pour être subséquent et qu'il y ait une suite dans les idées, là, par rapport au premier amendement, là. Je tenais à le lire, mais je ne recommencerai pas toute la discussion, là. Tantôt, on avait pris la peine de discuter des deux amendements en même temps, mais je pense que c'était opportun de déposer l'amendement.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Est-ce que quelqu'un veut réagir?

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, bien sûr.

Mme Poirier : Le Conseil du patronat, sur ce bout de texte là, demandait... il posait la question qu'il souhaitait d'ailleurs qu'une étude d'impact de cette décision soit autorisée. Est-ce qu'il y a eu étude d'impact pour justifier un tel changement, et, s'il y en a eu une, est-ce qu'elle est disponible? S'il n'y en a pas eu une, pourquoi il n'y en a pas eu?

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Hamad : Alors, M. le Président, l'étude d'impact, ce qu'on a dit au Conseil du patronat... qui a été faite, elle est sur le site Internet.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée.

Mme Poirier : Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Parfait. D'autres réactions concernant l'amendement à l'article déposé par le député de Beauharnois? Sinon, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Rejeté. Alors donc, nous revenons à l'article 2. Est-ce qu'il y a encore des discussions sur l'article 2? Est-ce qu'il y a des gens qui veulent... Oui, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. M. le Président, d'entrée de jeu, lors des remarques préliminaires, le ministre nous a annoncé qu'il voulait faire preuve de collaboration, puis je pense que je lui donne la possibilité de faire preuve de collaboration en nous fournissant le document. J'espère qu'il démontrera toute cette collaboration en fournissant aux oppositions le document de législation qui comprend les commentaires des légistes et je l'invite à le faire, parce que vous savez que ça nous permet de mieux travailler tous ensemble, surtout que, si le ministre souhaite avoir l'adoption rapide d'une législation, ce serait intéressant qu'il le fasse.

M. le Président, j'avais quelques questions en lien avec l'article 2, M. le Président. Dans un premier temps, on constate, là, qu'à l'article 2 on vise les membres qui sont nommés. On va voir, dans le projet de loi, un petit peu loin, là, aux articles 52 à 56, de quelle façon les membres sont nommés. Donc, les deux articles sont directement liés, mais aux articles 52 à 56 on parle notamment que les membres vont être nommés en vertu d'un règlement qui va être à définir. Je voudrais demander au ministre, et dans un souci de collaboration, si... et en prévision d'arriver aux articles 52 à 56, s'il y a déjà un projet de règlement qui est en cours et s'il pouvait le déposer à la commission de façon à ce qu'on puisse avoir une tête complète sur le dossier.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : M. le Président, on ne déposera pas de règlement, il n'y a pas de règlement.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Merci. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Est-ce qu'on peut demander est-ce que le règlement est en cours de rédaction, M. le Président?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Non.

Le Président (M. Cousineau) : Non?

M. Jolin-Barrette : Donc, le ministre n'a aucune idée de quelle façon les membres du tribunal vont être nommés.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : M. le Président, on va faire des règlements qui vont être conformes avec la loi qui va être adoptée. Évidemment, ça, c'est un projet de loi aujourd'hui. Une fois qu'il est adopté, il peut être différent, et le règlement va être conforme au projet de loi qui va être adopté. On ne peut pas faire un règlement aujourd'hui qui ne sera pas conforme au projet de loi, on va être obligés de changer après. Mais je le rassure qu'on va faire un règlement, si c'est demandé, conforme à la loi.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, j'espère que le ministre va faire un règlement, parce qu'à partir du moment où la loi va être adoptée, s'il ne fait pas de règlement, il ne pourra pas nommer les membres de son Tribunal administratif puis il va se retrouver face à un méchant problème.

Je voudrais souligner, M. le Président, à la commission que son collègue le ministre de la Santé, dans le cadre du projet de loi n° 10... dans le cadre du projet de loi n° 20, un des deux — je ne peux pas vous dire exactement lequel — il a déjà transmis aux oppositions les projets de règlement. Donc, ça se fait dans le cadre de l'étude d'un projet de loi, dans un souci de collaboration, dans le souci de travailler ensemble puis d'expliquer aux oppositions de quelle façon tout le mécanisme qui va être développé va s'articuler, de transmettre un maximum d'informations aux députés de l'opposition de façon à travailler de façon constructive. C'est ce que je demande au ministre, M. le Président. Et je voudrais savoir s'il compte le faire, parce que, vous savez, pour comprendre le mode de nomination, c'est important d'avoir le règlement aussi, et ça va peut-être nous éviter de lui poser des questions.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

• (20 h 40) •

M. Hamad : Premièrement, M. le Président, l'article 243 prévoit que les commissaires, actuellement, leur mandat n'est pas terminé. Premièrement.

Deuxièmement, si le député veut avoir une idée du règlement, ça va être presque pareil aux règlements existants. Alors, on a deux règlements ici, M. le Président. Ça va être copie presque conforme. M. le Président, la procédure des nominations des commissaires, c'est pareil dans les tribunaux et c'est connu partout, puis ça va être à peu près le même règlement. Mais, imaginez, si on met en application un règlement avant d'adopter le projet de loi, vous comprendrez, c'est l'outrage. Et là on a une copie s'il veut avoir une idée de quelle sorte de règlement on va avoir. Mais c'est du standard, en bon québécois, M. le Président. C'est standard, les nominations. On a les copies, on peut donner le numéro de règlement, puis il peut aller le... c'est le chapitre C-27, r. 5 et le chapitre A‑3.001, r. 13. Je vais le répéter, M. le Président : chapitre C-27, r. 5; chapitre A‑3.001, r. 13. Ça va donner une très bonne idée de ce que le règlement peut avoir.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Bien, je comprends que les règlements auxquels me réfère M. le ministre, ce sont des règlements qui sont déjà en vigueur. Je voulais savoir, puisqu'il s'agit d'un nouveau tribunal et que le législateur va probablement avoir... il y a certaines particularités... Je comprends que c'est le régime général, mais, s'il y avait déjà un projet de règlement qui est en cours de travail, ça pourrait nous aider. Là, on constate que c'est déjà un règlement qui est en vigueur pour une autre loi. Donc, ça, c'est le premier élément.

Et, l'autre élément aussi au niveau du mécanisme de nomination, là, dans l'article 2, là, on voit que «le tribunal est composé de membres nommés par le gouvernement, après consultation du Comité consultatif du travail». Est-ce que le ministre peut nous expliquer de quelle façon il consulte le comité? Est-ce qu'il soumet la liste des noms puis il dit : Bien, voici tel type de candidature que j'ai?, ou il demande au comité : Aidez-nous à définir les critères? De quelle façon il exerce son rôle?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : En fait, on a dit tantôt : On ne change rien dans la façon de fonctionner. On a dit : C'est une fusion de structures. Les méthodes actuelles sont les mêmes méthodes futures si le projet de loi est adopté. Juste lui dire aussi que le nouveau tribunal, il va commencer en janvier 2016 si le projet de loi est adopté aujourd'hui, mais il peut être adopté au mois de septembre, novembre, décembre ou, un jour, il va être adopté. Mais aujourd'hui, s'il est adopté, c'est janvier 2016. Donc, on utilise la même procédure actuellement. Ça veut dire que le Comité consultatif sur le travail et la main-d'oeuvre, normalement, c'est les représentants des patrons, des syndicats qui nous donnent des opinions et des noms, et, par la suite, le gouvernement va procéder à la nomination. Mais, en général, selon mon expérience, souvent, les listes qui étaient proposées... je ne me souviens pas qu'un gouvernement... en tout cas, à ma connaissance, qu'on a changé des noms, ou on en a ajouté, ou on n'en a pas ajouté.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Sur la question de la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve au niveau de l'appellation «juges administratifs», je comprends que le ministre veut rester dans l'utilisation des termes «membres du tribunal». Je comprends aussi qu'il y a un souci pour le ministre, M. le Président, dans son projet, d'avoir un tribunal qui est complètement indépendant. Puis il confère... en fait, dans sa vision, de ce que j'ai compris tout à l'heure, c'est que la particularité de la CLP, auparavant qui comptait des assesseurs, maintenant elle n'est plus nécessaire, parce qu'un membre seul, ou appelons-le «juge administratif», est complètement indépendant et qu'il va être nommé pour une période de cinq ans, tel qu'il est prévu dans la loi, en fonction des paramètres à être développés en vertu du règlement, mais je voulais savoir si ça ne serait pas le temps de faire preuve de modernité au niveau du mode de nomination des décideurs administratifs de cette façon-là et qu'ils soient choisis en collégialité avec l'ensemble des partis politiques.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : M. le Président, c'est la procédure qu'on utilise, qui est reconnue, et ce n'est pas une procédure politique, M. le Président, c'est purement administratif. Comme je vous l'avais dit, je n'ai jamais vu une intervention quelque part pour la nomination.

Parce que, là, il est rendu à l'article 53, mais on peut en parler. L'article 53 : «Les membres sont choisis parmi les personnes déclarées aptes suivant la procédure de recrutement et de sélection établie par règlement du gouvernement — le règlement qu'on parlait, que j'ai mentionné.» Mais, M. le Président, on peut parler de l'article 53. On est encore à l'article 2, mais on peut faire le saut des articles à un autre. Mais on va maintenir... juste pour répondre pareil, là, avoir un esprit de collaboration, là, on maintient la même procédure actuellement.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, on y reviendra, à l'article 53, mais mon premier souci pour le ministre, c'était véritablement, là, d'établir... bien, en fait, de lui dire qu'on apprécierait recevoir les projets de règlement qui vont être en lien, mais aussi il y a des... vous savez qu'il y a des rapports, M. le Président, qui ont été déposés, notamment... je crois que c'est le rapport Noreau, sur le mode de nomination des juges administratifs et qui faisaient plusieurs recommandations. Donc, je comprends qu'on a toujours fonctionné d'une certaine façon, mais là on crée un nouveau tribunal, le ministre crée un nouveau tribunal administratif, puis ce serait peut-être l'occasion d'assurer une certaine modernité, une plus grande transparence dans le mode de nomination des décideurs administratifs. Donc, j'invite peut-être le ministre à la réflexion là-dessus. On aura l'occasion d'en reparler à l'article 53 et suivants.

Et peut-être aussi une question aussi pour les juges administratifs — je sais que ça a été soulevé à plusieurs reprises : Quel est le prix de l'indépendance pour les décideurs administratifs? Puis la rémunération va être fixée dans le règlement aussi, mais peut-être entendre le ministre aussi sur cet élément-la : C'est quoi, le prix de l'indépendance pour un décideur administratif?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Bien, le règlement, j'y ai répondu. Je ne répondrai pas deux fois. Et, le prix de l'indépendance, j'aimerais ça qu'il me l'explique. Moi, je ne le sais pas, de quoi qu'il parle.

Le Président (M. Cousineau) : Des précisions, M. le député de Borduas, parce que...

M. Hamad : ...ça ne fitte pas avec moi, pour commencer, mais le prix, c'est quoi?

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je ne pensais pas qu'on allait tendre vers un débat constitutionnel dans cette commission.

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Revenez sur l'article 2, mon cher ami.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, c'est le ministre qui le soulève, M. le Président, mais, ceci étant dit, je suis convaincu que le ministre n'est pas sans savoir que les juges, ou les décideurs administratifs, ou les membres d'une commission, pour pouvoir jouir d'une indépendance complète, doivent avoir un traitement à la hauteur de leur indépendance. Puis, dans un souci de réflexion aussi, je souhaiterais savoir la position du ministre. À quel montant fixe-t-il cette indépendance, ce prix?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : M. le Président, je comprends que... Je vais prendre un verre d'eau, c'est mieux, des fois. Le processus, actuellement, M. le Président, a fait ses preuves, puis il n'y a aucun groupe qui est venu ici critiquer le processus et la façon de le faire ni les règlements. Alors, nous, on pense que, s'il y avait des problèmes, on l'a entendu quelque part. Maintenant, je donne le bénéfice du doute au collègue qui soulève ce point-là, mais ce que j'ai compris, selon notre conseiller juridique, que, lui, ça fait plusieurs années qu'il pratique, il m'a dit que ça respecte tous les éléments légaux. Ça fait que moi, je fais confiance à nos conseillers que... Et c'est le CCTM qui recommande les noms depuis des années, et le CCTM, c'est la transparence parfaite, parce que c'est des gens qui représentent les syndicats, les patrons. Alors, c'est : tous les groupes dans la société sont représentés. Ils nous recommandent des noms.

Et, je peux vous le dire par question de pratique, je n'ai jamais entendu parler des problèmes à ce jour. S'il y en a, sûrement on en avait entendu, mais, s'il va y en avoir dans le futur, on amènera les corrections nécessaires, s'il y a lieu.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. D'autres questions sur l'article 2? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Je ne mets pas en doute aucunement que le processus proposé respecte la loi et que c'est la façon de procéder depuis plusieurs années dans les tribunaux administratifs. Cependant, ce que je dis au ministre, c'est qu'on est peut-être à une période d'actualisation de nos processus. Et d'ailleurs le professeur Noreau puis ses collègues, ils proposaient l'adoption d'une loi-cadre établissant les règles générales gouvernant la sélection et la nomination des décideurs administratifs indépendants et le renouvellement de leur mandat. Le projet de loi... tout à l'heure, on parle, à l'article 2, de la nomination des membres. Éventuellement, le ministre aura à faire des nominations pour les membres qui vont siéger au nouveau tribunal. Puis on ne parle pas de l'application d'une loi-cadre dans ce projet de loi là, mais par contre, par le biais de sa réglementation, que le ministre va développer en collaboration avec son équipe, il y aurait la possibilité de modifier, par le biais des règlements, la façon dont on nomme les membres du tribunal. Donc, ma question va en ce sens-là.

Je l'invite à modifier cette façon-là de façon à avoir une version 2.0 qui va démontrer toute la transparence de son gouvernement dans les nominations au niveau des instances administratives, des juges administratifs, d'où ma question aussi sur le prix de l'indépendance. Et puis je suis convaincu que le ministre sait de quoi je parle lorsque je parle d'indépendance que ce soit de la magistrature ou que ce soit de l'indépendance des membres d'une commission ou d'un tribunal. Ceci étant dit... bien, peut-être que je pourrais, si le ministre a une réponse à cette question...

• (20 h 50) •

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : M. le Président, juste rappeler à mon collègue que l'indépendance et les choix, ça, ça relève de la Justice. Alors, s'il croit que... Je ne suis pas M. Noreau, je ne sais pas c'est qui, mais, en fait, ça doit être quelqu'un qui connaît ça, peut adresser cette question-là avec le député de Borduas. Je l'invite à aller adresser la question à la ministre de la Justice et je peux être l'intermédiaire entre les deux parties pour rejoindre la ministre de la Justice pour l'indépendance. Nous autres, on suit. C'est la ministre de la Justice qui est responsable de l'indépendance. Actuellement, ce que nous, nous proposons ici, M. le Président, respecte l'indépendance. Une fois que ça respecte l'indépendance, je répète encore, c'est un projet de fusion. Ce n'est pas un projet pour modifier la loi, on veut juste faire une fusion de ces organisations-là. S'il a d'autres idées intéressantes — elle semble intéressante, son idée — bien je peux l'aider à rencontrer la ministre de la Justice, avec M. Noreau, si j'ai bien compris.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, je remercie le ministre pour son ouverture à me faire rencontrer la ministre de la Justice. Ceci étant dit, je la croise pratiquement à tous les mardis, mercredis et jeudis, donc ça ne sera pas nécessaire de faciliter... Par contre, je l'invite quand même, puisqu'il met un place un nouveau tribunal et il a la liberté de mettre en place un mécanisme plus transparent pour le mode de nomination des décideurs administratifs, surtout que le ministre axe beaucoup sur l'importance pour les administrés d'avoir recours à un tribunal qui sera complètement indépendant puis qui... et il a souligné la qualité du travail des décideurs, qui sont capables maintenant de, en leur seule personne unique, rendre des jugements qui sont de qualité. Je crois le paraphraser. Ceci étant dit, M. le Président, je pense qu'on a ici une occasion dans le cadre de cette commission, on va le voir aux articles 52 et suivants... puis je voulais le mentionner au ministre dès l'article 2, parce que je pense qu'on aurait tout intérêt à avoir les projets de règlement et à débuter notre réflexion sur cet aspect-là du projet de loi pour qu'il puisse nous revenir lorsqu'on va être rendus à l'article 52 et suivants, M. le Président.

Ceci étant dit, M. le Président, je voulais revenir sur un point, lors des échanges que nous avons eu un peu plus tôt, toujours en lien avec l'article 2, où je questionnais le ministre à savoir qu'est-ce qu'on faisait avec les assesseurs. Puis je le questionnais à l'effet que c'est particulier de ne pas leur faire terminer leur mandat de façon concomitante avec la fin des décisions à être rendues. Et le Conseil du patronat du Québec, dans son mémoire, à la page 13, disait ceci aussi : «...le CPQ demeure perplexe de lire dans le projet de loi que les membres paritaires de la CLP devront cesser leurs fonctions au moment de la sanction de la loi, sans avoir la possibilité de terminer les dossiers qu'ils auront commencés, et alors que l'intégration des fonctions de la CLP au sein du Tribunal administratif du travail ne sera pas encore effectuée. En plus du message que cette mesure envoie aux personnes qui assument cette tâche, pour certains depuis plusieurs années, avec dévouement, on peut se questionner sur l'image projetée sur les administrés qui pourront avoir commencé une audience devant trois personnes et la terminer devant une seule. Il nous apparaît qu'il serait à la fois courtois et logique que ces membres terminent leur travail, si telle est la volonté du législateur, au moment où la CLP cessera d'exister — et non avant — et qu'ils puissent terminer les dossiers qu'ils auront commencés.»

Donc, M. le Président, loin de moi de dire que nous devons maintenir dans le cadre de ce projet de loi la présence des assesseurs, mais il me semble que, lorsque vous débutez une audition devant trois membres, à ce moment-là, ce serait normal aussi de la... lorsque vous débutez devant trois membres, vous devriez également la terminer devant trois membres. Donc, peut-être que le ministre peut nous répondre par rapport à cet élément-là, jusqu'au moment où la fusion va se faire entre les trois commissions, et, avec le nouveau tribunal, peut-être que ça serait opportun de poursuivre jusqu'à ce moment-là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : On va prendre note de la suggestion du collègue.

M. Jolin-Barrette : ...M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député, ça termine? D'accord. Alors, d'autres interventions sur l'article 2? Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Parfait. L'article 3. M. le ministre. Ça va bien.

M. Hamad : «3. Le siège du tribunal est situé sur le territoire de la ville de Québec, à l'endroit déterminé par le gouvernement. Un avis de l'adresse du siège ou de tout changement de cette adresse est publié à la Gazette officielle du Québec.

«Le tribunal a un bureau à Montréal. Il peut aussi avoir un bureau dans d'autres régions administratives si le nombre d'affaires le justifie. Il ne peut cependant avoir un bureau dans un immeuble occupé par la Commission des droits, de la santé et de la sécurité du travail.»

M. le Président, j'ai des amendements à apporter...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Hamad : ...et je vais les proposer en bloc pour... À chaque fois qu'on va arriver, on va les utiliser. Alors, on va les déposer.

Le Président (M. Cousineau) : Je vais suspendre quelques instants, M. le ministre, le temps qu'on distribue les amendements.

(Suspension de la séance à 20 h 56)

(Reprise à 20 h 57)

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, M. le ministre.

M. Hamad : Alors, juste les deux premières pages que vous avez dans les mains, ça, c'est toute la question d'anglais, on va les traiter plus tard, et l'amendement à l'article 3 commence à la troisième page. Et là vous avez tous les articles un après l'autre avec les amendements proposés. Ça va?

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Donc, nous sommes à l'article 3. Vous avez un amendement, M. le ministre?

M. Hamad : Oui. Donc, supprimer la dernière phrase du deuxième alinéa de l'article 3 du projet de loi. Alors donc, c'est tout simplement supprimer le dernier paragraphe, là. Et l'explication — en cas que les tribunaux vont entendre ce qu'on a dit, M. le Président : alors, il n'y a pas lieu de reconduire cette interdiction, qui, si elle est maintenue à la suite de la fusion, pourrait entraîner des frais importants. Alors, c'est la modification que nous proposons, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Merci, M. le ministre. Des questions sur l'amendement?

M. Leclair : J'aimerais que le ministre répète juste l'explication, parce que ça m'a manqué. Excusez-moi.

M. Hamad : C'est correct. M. Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : Alors, ce que l'amendement fait, c'est qu'il supprime la dernière phrase de l'article 3, à savoir que le tribunal ne peut avoir un bureau dans un immeuble qui est occupé par la Commission des droits, de la santé et de la sécurité du travail. C'est une obligation qui existait au niveau de la CLP mais qui n'existait pas au niveau de la CRT. Elle a été mise au projet de loi. Cependant, il appert qu'à Montréal il y a des bureaux, notamment de la Commission des normes du travail, je crois, qui sont dans un édifice qui est aussi occupé par des bureaux de la Commission des lésions professionnelles. Alors, évidemment, de maintenir cette obligation-là entraînerait des frais importants, puisqu'on devrait déménager soit la commission soit la Commission des normes du travail.

M. Hamad : En fait, le principe, c'est de ne pas être dans le même local. On peut être dans le même immeuble. C'est l'édifice. Donc, c'est une petite distinction, mais importante. Alors donc, à Montréal, on est correct. Il y a des locaux, mais là on parle de local... dans le même local par rapport au même édifice.

Le Président (M. Cousineau) : Des questions sur l'amendement, qui me semble très clair? Pas d'autres questions?

M. Leclair : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Cousineau) : Oui? Excusez. Alors, allez-y, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, je comprends bien, je vais le dire à la blague, là, le ministre vient de Québec puis il spécifie le territoire de Québec, mais pourquoi spécifier vraiment le territoire dans la loi? Lorsqu'au premier alinéa on dit : «Le siège du tribunal est situé sur le territoire de la ville de Québec»... Pourquoi on a vraiment à l'inscrire?

M. Hamad : Là, il parle à la...

• (21 heures) •

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Leclair : Je peux comprendre que, dans la logique des choses, tout est ici, mais...

M. Hamad : ...vraiment à la bonne personne. Québec, c'est la capitale nationale, et donc le siège d'un gouvernement est à Québec. Et puis d'ailleurs son chef, il l'a dit aussi, qu'il va faire de Québec une ville-capitale, alors donc c'est la...

Une voix : ...

M. Hamad : Non, non, mais...

M. Leclair : On va revirer à l'indépendance. Je le sais, qu'on s'en va vers ça. Le ministre évolue.

M. Hamad : ...la CRT, la colonne à gauche, 113 : «Le siège de la commission est situé sur le territoire de la ville de Québec, à l'endroit déterminé par le gouvernement; un avis de l'adresse du siège...» Alors, il a été là avant, puis on le maintient. Mais les deux réponses sont bonnes, là. Le gouvernement du Québec, là, est à Québec...

M. Leclair : Les deux sont bonnes. O.K.

M. Hamad : Là, je suis en conflit d'intérêts, M. le Président.

M. Leclair : Je ne jugerai pas de vos réponses, là, M. le ministre.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre.

M. Hamad : C'est une corde sensible, là.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que ça va, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : Oui. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Oui? Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'amendement apporté par le ministre? Non? Est-ce que l'amendement est adopté? À l'article 3, l'amendement de l'article 3, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. J'attendais votre réponse. Maintenant, est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. L'article 4. M. le ministre.

M. Hamad : «4. Le tribunal comporte quatre divisions :

«La division des relations du travail;

«La division de la santé et de la sécurité du travail;

«La division des services essentiels;

«La division de la construction et de la qualification professionnelle.»

Alors, ça, c'est important, parce que, rappelons-nous, avant il y a eu une fusion à la Commission des relations du travail, où on a fusionné les services essentiels à la Commission des relations du travail. Donc là, ce qu'on ajoute, finalement... et évidemment, la Commission des relations du travail, il y avait les relations du travail, services essentiels et la division de la construction et de la qualification professionnelle, mais là le nouveau tribunal aura l'ajout de la division de la santé et la sécurité du travail, qui est l'ancienne CLP.

Le Président (M. Cousineau) : Questions sur l'article 4? Il n'y a pas de question sur l'article 4. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Jolin-Barrette : M. le Président?

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. le député de Beauharnois, allez-y.

M. Jolin-Barrette : Borduas.

Le Président (M. Cousineau) : Excusez. De Borduas.

M. Jolin-Barrette : Juste une question pour le ministre. La Commission des normes va se retrouver dans la division de la santé et de la sécurité?

M. Hamad : Non, là, on est au tribunal. Donc, la Commission des normes, c'est l'autre fusion. Il y en a deux, fusions. L'équité salariale, les normes, la santé et sécurité, ça, c'est la première fusion. Ici, on parle de tribunal, la Commission des lésions professionnelles avec la Commission des relations du travail.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Pas d'autres questions sur l'article 4? Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. L'article 5.

M. Hamad : «5. Sont instruites et décidées par la division des relations du travail, les affaires découlant de l'application du Code du travail ou d'une disposition d'une autre loi visée à l'annexe I, à l'exception de celles prévues aux chapitres V.1 et [VI] de ce code.»

Une voix : IX.

M. Hamad : Et IX, excusez-moi, et IX. Je corrige, M. le Président : «...V.1 et IX de ce code.»

Alors, nous avons un amendement. La première page, c'est en anglais. Donc, j'ai un amendement, c'est... Vous l'avez en main? O.K. Alors, je vais peut-être le lire, c'est ça?

Le Président (M. Cousineau) : Oui, oui.

M. Hamad : En anglais : Remplacer «except matters arising from the enforcement of» par «except matters brought under».

Le Président (M. Cousineau) : Questions sur l'amendement?

M. Hamad : Commentaire : c'est pour évidemment, comme d'habitude, se rapprocher du texte français.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, sur l'amendement, non, je n'ai pas de question.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Nous passons donc à l'article 5. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. L'article 6. M. le ministre.

M. Hamad : «6. Sont instruites et décidées par la division de la santé et de la sécurité du travail :

«1° les affaires découlant de l'application de l'article 359, 359.1, 450 ou 451 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles (chapitre A-3.001);

«2° les affaires découlant de l'application de l'article 37.3 ou 193 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail (chapitre S-2.1).»

Le Président (M. Cousineau) : Explications?

M. Hamad : Alors, oui, explications. La division de la santé et de la sécurité du travail cumule les responsabilités de la division du financement et de la division de la prévention et l'indemnisation des lésions professionnelles de la CLP. En somme, toutes les affaires qui étaient du ressort de la CLP, issues des contestations des décisions prises en vertu de la Loi sur la santé et la sécurité du travail ou de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles seront désormais entendues par cette division.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va? Des questions? Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui. Bien, juste m'assurer ici, là, à l'article 6, là, on parle vraiment de la compétence, là, de la santé et sécurité du travail. C'est bien ça, là?

M. Hamad : Exactement. C'est les lésions. Là, on est toujours dans la Commission des lésions professionnelles, qui touche la Commission de la santé et de la sécurité, mais parce que... restons dans le tribunal, là, pour ne pas mélanger la Commission de la santé et sécurité. Mais c'est la bonne question, puis la réponse est oui.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Puis là on est toujours aussi dans la section où est-ce qu'il n'y a plus de paritarisme, là, c'est toujours notre seul juge, là, qu'on a adopté plus de bonne heure.

M. Hamad : Exact.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauharnois, ça va?

M. Leclair : Oui, c'était juste pour me rassurer.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : ...M. le Président. Sur l'article, simplement, si le ministre a pris sa décision à savoir s'il allait nous fournir le cahier avec les explications, parce que je constate qu'il vient de lire les explications, ça serait pertinent de les avoir aussi, parce qu'on va rapidement.

Le Président (M. Cousineau) : ...compris qu'il vous avait répondu qu'il y songerait, que ça viendrait plus tard.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça fait quelques instants déjà, puis je voulais savoir si sa réflexion avait porté fruit, parce que, vous savez, on est déjà en train d'étudier le projet de loi, puis on adopte les articles de façon...

Le Président (M. Cousineau) : Je vais laisser le ministre réagir.

M. Jolin-Barrette : ...avec célérité. Donc, peut-être que ça serait pertinent qu'il nous réponde rapidement.

M. Hamad : Alors, la pensée progresse.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je comprends que le ministre parle un peu par paraboles ou qu'il...

M. Auger : M. le Président, je pense que ça fait plusieurs fois que j'entends la question, ça fait plusieurs fois que j'entends la réponse. Le ministre y a répondu.

Le Président (M. Cousineau) : Vous devez soulever un point de règlement, monsieur...

M. Auger : Oui, c'est ça, c'est un point de règlement.

Le Président (M. Cousineau) : Lequel?

M. Auger : L'article 82, M. le Président.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Bon, on relaxe, c'est toujours ça. Alors, voulez-vous ajouter quelque chose, M. le député de Borduas? Je crois que c'est clair. Le ministre a dit qu'il était pour y réfléchir et revenir un petit peu plus tard, là. Ça ne veut pas dire dans la session de ce soir, là.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, M. le Président, mais, pour qu'on fasse un travail complet puis de donner tous les outils possibles aussi aux différents parlementaires, également au niveau de la partie ministérielle — on ne sait pas si nos collègues ont aussi les explications — ça serait pertinent que le ministre nous revienne avec une réponse.

Le Président (M. Cousineau) : Mais, M. le député de Borduas, ce que je comprends, c'est que le ministre vous a compris.

M. Jolin-Barrette : Je voulais m'en assurer, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Bien oui. Ce que je comprends, c'est que le ministre vous a compris. Donc, on va poursuivre. On est toujours à l'article 6. D'autres interventions? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui. Effectivement, juste pour être certain que je suis bien l'article 6, tous les articles qu'on se trouve à enlever dans le chapitre S-2.1, là, les articles 370, 371, 372, on va les retrouver sûrement ailleurs dans le règlement, dans le projet de loi plus loin, parce que, là, on parle... Parce qu'il y a quand même du détail assez important. Donc, j'imagine que ça intéresse le ministre aussi. La division du financement, la division de la prévention, l'indemnisation des lésions, on va retrouver ça sûrement ailleurs, là. C'est juste, comme qu'on n'a pas... puis je ne veux pas retaper sur le clou, M. le ministre, mais, comme qu'on n'a pas les explications, on va sûrement retrouver ces articles-là, de 370, 371, 372, et ainsi de suite, là, la colonne centrale, là, de votre cahier...

Une voix : Il ne l'a pas, lui, c'est notre document à nous, ça.

M. Leclair : Ah! vous ne l'avez pas, celui-là, vous? O.K. Parce que vous vous trouvez à enlever l'article... Si on va dans le chapitre, là, dans votre article 6, là, O.K., on se trouve à enlever dans le chapitre S-2.1... on enlève tout ce qui en découle par la suite, 370, qui dit : «La Commission des lésions professionnelles siège en divisions. Les divisions sont les suivantes...» On explique les divisions. Ça, c'est 370. À 371, c'est les recours formés en vertu de 359.

Donc, ma question est : Tout ce qu'on enlève ici — parce que, là, plus loin, là, on parle financement, et tout — alors, on va retrouver ça à quel endroit, là, dans le futur projet de loi ou on va y a faire référence comment lorsque tout sera fusionné?

• (21 h 10) •

M. Hamad : Alors, Me Poisson va donner la réponse.

Le Président (M. Cousineau) : Allez-y, Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : Alors, vous faites référence aux articles 370 et suivants, c'est de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Alors, dans cette loi, ce sont les articles 371 et 372 qui prévoyaient deux divisions distinctes en matière de Commission des lésions professionnelles, soit la division du financement et la division de la prévention. Maintenant, ces deux divisions-là sont fusionnées, dans le nouveau tribunal, au sein d'une même division qui s'appelle la division de la santé et de la sécurité du travail. Alors, tous les recours qui étaient présentés devant l'une ou l'autre des deux divisions de la CLP seront désormais présentés devant la même division du Tribunal administratif du travail. Donc, on fusionne. En clair, on fusionne les deux divisions qu'il y avait à la CLP pour n'en faire qu'une seule division au sein du nouveau tribunal. Mais tous les recours qui pouvaient être présentés devant la CLP sont présentés, sont préservés. Aucun droit ne se perd du fait de cette fusion.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Leclair : Oui. Donc, je manque ça. Là, vous êtes dans le Code du travail, vous êtes dans... c'est la CSST, votre petit livre rouge, là, que vous avez dans vos mains?

Le Président (M. Cousineau) : M. Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : Alors, quand vous faisiez référence aux articles 370 et suivants, ce n'était pas de la Loi sur la santé et sécurité du travail, S-2.1, comme vous disiez, mais bien de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. C'est cette loi-là qui institue la Commission des lésions professionnelles et qui en prévoit le fonctionnement.

M. Leclair : O.K. Donc, si je suis votre logique, on dit que ces deux divisions-là que l'on fusionne et qu'on apporte... il y avait quand même à 371, 372, 373... qui expliquaient le détail de ces divisions-là, même si elles sont fusionnées. Ce détail-là va rester vivant ou... Parce que, là, ici, on l'enlève. Ça fait que, j'imagine, on n'a plus besoin d'y faire référence du tout parce qu'on fusionne les deux, mais le détail va réapparaître où dans un autre article, là?

Le Président (M. Cousineau) : Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : Alors, si on examine l'article 372 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, on voit l'ensemble des recours qu'il y avait devant la division de la prévention. Les recours formés en vertu de 37.3 ou 193 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, on voit que ces dispositions-là sont apportées au paragraphe 2° de l'article 6. Donc, ces dispositions-là ne sont pas perdues.

M. Leclair : Oui.

M. Poisson (Jean-Martin) : Oui. Ensuite, on faisait référence aux recours formés en vertu de l'article 359 autres que ceux visés dans l'article 371 — j'y reviendrai — 359.1, 450 et 451.

Alors, si on examine le paragraphe 1° de l'article 6, on voit que toutes ces dispositions-là sont énumérées.

M. Leclair : Je viens de m'y retrouver, maître, merci beaucoup de l'explication.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, maître. D'autres questions sur l'article 6? Pas de questions? Plus d'autres questions sur l'article 6? Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. L'article 7. M. le ministre.

M. Hamad : «7. Sont instruites et décidées par la division des services essentiels :

«1° les affaires découlant de l'application du chapitre V.1 du Code du travail;

«2° les affaires découlant de l'application de l'article 50 de la Loi sur l'Agence du revenu du Québec (chapitre A-7.003);

«3° les affaires découlant de l'application de l'article 53 de la Loi sur la représentation des ressources de type familial et de certaines ressources intermédiaires et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant (chapitre R-24.0.2).»

La division des services essentiels du nouveau tribunal est responsable des mêmes recours que la division des services essentiels de la CRT. La disposition est toutefois écrite de manière plus précise en référant aux dispositions précises des lois concernées. En fait, c'est le même article qui était avant, c'est écrit d'une façon plus claire. Et on regardera toujours la colonne à gauche, ça nous donne de quel sujet qu'on parle. Là, on parle de la CRT.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Juste une. Ça semble, à première vue, effectivement, là, la même chose. Pourquoi qu'on n'a pas à le spécifier tel qu'on le spécifiait avant, lorsqu'on dit dans la dernière ligne... on dit «relatives aux services essentiels, sont décidées par la division des services essentiels»? Oh! excusez, on l'a repris à la première ligne. C'est bien, c'est bien.

Le Président (M. Cousineau) : D'autres questions? Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 7? Sinon, est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. L'article 8. M. le ministre.

M. Hamad : «8. Sont instruites et décidées par la division de la construction et de la qualification professionnelle :

«1° les affaires découlant de l'application de l'article 11.1 ou 164.1 de la Loi sur le bâtiment (chapitre B-1.1);

«2° les affaires découlant de l'application de l'article 41.1 de la Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre (chapitre F-5);

«3° les affaires découlant de l'application de l'article 9.3 de la Loi sur les mécaniciens de machines fixes (chapitre M-6);

«4° les affaires découlant de l'application du premier alinéa de l'article 7.7, de l'article 21, du troisième alinéa de l'article 27, de l'article 58.1, du premier alinéa de l'article 61.4, du premier alinéa de l'article 65, du deuxième alinéa de l'article 74, du deuxième alinéa de l'article 75, du premier alinéa de l'article 80.1, du premier alinéa de l'article 80.2, de l'article 80.3, des deuxième et troisième alinéas de l'article 93, de l'article 105 ou d'un règlement pris en application du paragraphe 8.7° du premier alinéa de l'article 123 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction (chapitre R-20).»

Alors, la division de la construction et de la qualification professionnelle — le nouveau tribunal — est responsable d'un même recours que la division de la construction et de la qualification professionnelle.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : J'imagine que c'est une question de spécificité. Dans l'ancienne version, on ne faisait que mentionner la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, chapitre R-20. Pourquoi, là, il faut faire la nomenclature de chacun des articles, en tant que tel, du chapitre R-20, puisqu'avant on ne parlait que du chapitre R-20? Est-ce que c'est parce qu'il y a des bouts du chapitre R-20 dont on ne veut plus?

Le Président (M. Cousineau) : Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : Oui. Alors, c'est qu'on a changé un peu la façon de fonctionner. Actuellement, dans le Code du travail, tous les recours que vous retrouvez au quatrième paragraphe sont énumérés à l'annexe I du code. Alors, à l'annexe I du code, on vient préciser tous les recours qui sont de la compétence de la Commission des relations du travail, mais cependant, dans l'annexe I, on retrouvait indistinctement l'ensemble des recours qui étaient de la compétence de la division des relations de travail, de la division des services essentiels, de la division de la construction.

Alors, maintenant, dans la loi, ce sera plus, je pense, humblement, facile à comprendre en ce que les recours qui sont de la division des services essentiels et ceux de la qualification sont clairement spécifiés dans les dispositions et que l'ensemble des 40 autres lois dont les recours vont à la division des relations de travail seront à l'annexe I. Alors, quand on consultera l'annexe I désormais, ce ne seront que les recours de la division des relations de travail. Ce sera plus facile à comprendre. On n'aura pas à démêler toutes les dispositions pour savoir quelle disposition va dans quelle division. Mais c'est exactement la même liste de recours qu'il y avait dans l'annexe I qui est reproduite au paragraphe 4°.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Me Poisson. D'autres questions? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Donc, juste sur un point d'information. C'est exactement la même chose qu'il y avait auparavant, puis c'est, historiquement, le Commissaire de l'industrie de la construction, donc on parle du Service de référencement, on parle, supposons, de l'obtention d'une carte de compétence, la révision administrative, tout ça. C'est vraiment la même, même chose.

M. Poisson (Jean-Martin) : Tout à fait.

M. Jolin-Barrette : O.K. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député. D'autres questions? Sinon, est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. L'article 9. M. le ministre.

M. Hamad : L'article 9 : «Le tribunal a le pouvoir de décider de toute question de droit ou de fait nécessaire à l'exercice de sa compétence.

«En outre des pouvoirs que lui attribue la loi, le tribunal peut :

«1° rejeter sommairement ou assujettir à certaines conditions toute affaire qu'il juge abusive ou dilatoire;

«2° refuser de statuer sur le mérite d'une plainte portée en vertu du Code du travail ou de la Loi sur les normes du travail (chapitre N-1.1) lorsqu'il estime que celle-ci peut être réglée par une sentence arbitrale disposant d'un grief, sauf s'il s'agit d'une plainte visée à l'article 16 du Code du travail ou aux articles 123 et 123.1 de la Loi sur les normes du travail;

«3° rendre toute ordonnance, y compris une ordonnance provisoire, qu'il estime propre à sauvegarder les droits des parties;

«4° confirmer, modifier ou infirmer la décision, l'ordre ou l'ordonnance contesté et, s'il y a lieu, rendre la décision, l'ordre ou l'ordonnance qui, à son avis, aurait dû être rendu en premier lieu;

«5° rendre toute décision qu'il juge appropriée;

«6° entériner un accord, s'il est conforme à la loi.»

• (21 h 20) •

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Si vous permettez, pour 9, on a un amendement qu'on veut déposer qui n'est pas dans la liste.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. D'accord. Alors, on va suspendre quelques instants, le temps d'en faire des copies. On suspend.

(Suspension de la séance à 21 h 21)

(Reprise à 21 h 22)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, on reprend.

M. Leclair : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, oui.

M. Leclair : ...dérange pas, on a aussi des amendements sur l'article 9 puis...

Le Président (M. Cousineau) : Bien là, on va disposer de l'amendement du...

M. Leclair : Exact, mais est-ce qu'on y va alinéa par alinéa ou...

Le Président (M. Cousineau) : En principe, oui. On a décidé ça au départ.

M. Leclair : O.K. Parce que lui, il est au neuvième alinéa. Nous, on en a un au premier alinéa.

Le Président (M. Cousineau) : Sauf que, pour l'amendement, c'est en général.

M. Leclair : Ça ne me dérange pas.

Le Président (M. Cousineau) : Regardez; vous avez un amendement?

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Bon. Bien, ce qu'on va faire, on va disposer de l'amendement du ministre, puis par la suite vous déposerez vos amendements. Qu'est-ce que vous en pensez? Comme ça on va se...

M. Leclair : Oui. C'était juste pour s'assurer que...

Le Président (M. Cousineau) : Oui. M. le ministre, allez-y.

M. Hamad : Mais il peut le donner pour faire les photocopies, s'il veut le déposer, son amendement.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Remettez votre amendement, on va en faire des copies, puis là on va disposer de l'amendement du ministre.

M. Leclair : Voulez-vous qu'on le dépose?

Le Président (M. Cousineau) : Oui, oui, on va en faire des copies, ça sera déjà fait. C'est ce que je veux vous dire, là.

M. Leclair : O.K. Vous êtes vraiment hot. Bien, on en a deux.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, oui, ce sera...

M. Hamad : L'amendement à l'article 9, M. le Président : Ajouter, à la fin du deuxième alinéa de l'article 9 du projet de loi, le paragraphe suivant :

«7° omettre le nom des personnes impliquées lorsqu'il estime qu'une décision contient des renseignements d'un caractère confidentiel dont la divulgation pourrait être préjudiciable à ces personnes.»

En fait, c'est permettre à la CLP de caviarder des décisions pour ne pas causer un préjudice aux gens. On a vu ça souvent dans les tribunaux.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Des questions sur l'amendement? Oui?

M. Leclair : Je ne suis pas convaincu que j'ai compris le sens.

Mme Poirier : Qu'est-ce qui fait que le ministre amène cet amendement-là? Est-ce que c'est une demande qui vient d'en quelque part? Est-ce que c'est quelque chose qui découle d'un jugement?

Le Président (M. Cousineau) : Me Poisson, est-ce que vous avez besoin d'un peu de temps pour...

M. Poisson (Jean-Martin) : Non, non, ça va, je vous remercie.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va aller?

M. Poisson (Jean-Martin) : C'est une demande qu'on a reçue de la Commission des lésions professionnelles, de reconduire une disposition qui n'avait pas été reprise et qu'elle trouvait importante, soit l'actuel article 383 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, qui prévoit ce pouvoir déjà. Alors, la CLP a examiné le projet de loi et nous a demandé de remettre, à bon droit, je pense, cette disposition, qui lui permet, dans le fond, d'assurer la confidentialité lorsqu'il y aurait des renseignements délicats à écrire dans une disposition qui concerne une personne. On sait que cette commission traite souvent de l'état de santé des personnes, ça peut être l'état de santé mentale, notamment. Et on sait que les décisions des tribunaux administratifs sont publiques. Alors, tout ça pour assurer une certaine confidentialité, par égard pour certaines personnes, on permet de ne pas prévoir les noms.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez votre réponse? D'accord. M. le député de Beauharnois, vous aviez une question sur l'amendement déposé par le ministre?

M. Leclair : Non.

Le Président (M. Cousineau) : Non. Est-ce qu'il y a des questions de la deuxième opposition sur l'amendement déposé par le ministre? Ça va? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix : Adopté.

M. Hamad : ...des amendements?

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que c'est sur l'article 9?

Des voix : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. D'accord.

M. Hamad : Est-ce qu'on peut avoir les amendements?

Le Président (M. Cousineau) : Alors, on va suspendre, le temps de distribuer les amendements apportés par M. le député de Beauharnois.

(Suspension de la séance à 21 h 25)

(Reprise à 21 h 26)

Le Président (M. Cousineau) : Oui. On reprend. M. le député de Beauharnois, votre amendement sur l'article 9.

M. Leclair : Oui. L'article 9 est modifié par le retrait, dans le premier paragraphe, du mot «sommairement».

Le Président (M. Cousineau) : Expliquez-vous.

M. Leclair : Oui. Alors, la question était de savoir... C'est une demande aussi qui avait été faite par l'UTTAM, donc. Puis, lorsque je lis la nouvelle législation, on maintient «rejeter sommairement», là.

On dit : «En outre des pouvoirs que lui attribue la loi, le tribunal peut :

«1° rejeter sommairement ou assujettir à certaines conditions toute affaire qu'il juge abusive ou dilatoire.»

Alors, j'aimerais comprendre comment qu'on peut rejeter sommairement, sommairement. Donc, on prend une décision, on regarde le global, puis on dit «dans une partie», alors que, dans la même phrase, on dit «assujettir à certaines conditions». Alors, «sommairement» et «assujettir à certaines conditions».

Le Président (M. Cousineau) : Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : Oui. Alors, on remarquera d'abord que ce libellé reprend celui de l'article 118 du Code du travail, qui permet actuellement à la Commission des relations du travail de «rejeter sommairement toute demande, plainte ou procédure qu'elle juge abusive ou dilatoire». Cette disposition-là en fait permet au tribunal, pour une meilleure administration de la justice, de rejeter une plainte qui, à sa face même, lui apparaît frivole, abusive, dilatoire sans qu'on ait à entendre toute la preuve de façon exhaustive. Donc, c'est pour une meilleure administration de la justice.

Il y a déjà eu des décisions qui ont concerné ce paragraphe-là, notamment l'affaire Boulangerie Au Pain doré. On y dit : L'article 118, paragraphe 1° s'apparente à l'ancien article 130.1 du Code du travail, qui permettait au Tribunal du travail de rejeter sommairement un appel jugé abusif ou dilatoire. Selon la jurisprudence, une telle requête peut être accueillie uniquement — uniquement — dans la mesure où l'examen sommaire des motifs invoqués par le requérant au regard de la décision attaquée fait voir leur futilité, leur aspect dilatoire et l'absence de chances raisonnables de succès. La Commission des relations du travail partage cette analyse, tout en soulignant qu'à l'occasion de la récente réforme du Code du travail le législateur a encore davantage mis l'accent sur son obligation de célérité.

Alors, c'est vraiment dans les cas où, à sa face même, une procédure est abusive. On sait qu'il arrive parfois que des demandeurs soient qualifiés de quérulents, donc des gens qui peuvent faire des demandes à mauvais escient pour embourber le système de la justice, pour parfois nuire à d'autres personnes. Donc, si, de l'avis du tribunal, une demande apparaît complètement abusive ou dilatoire, il peut, sans entendre toute la preuve, la rejeter.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Me Poisson. M. le député de Beauharnois, est-ce que vous êtes d'accord?

M. Leclair : Non, je ne suis pas encore d'accord, mais je comprends très bien les explications. Ça, ce texte-là, effectivement, il était valable à la CRT. On comprend, la CRT, ça peut être abusif, là, on parle d'employés, employeurs. Là, avec la fusion, on va lier ça à la CLP. Un accident de travail, c'est assez difficile, parce que, lorsqu'on parle de qu'est-ce qui peut être jugé abusif ou dilatoire... Un accident de travail est un accident de travail. Ça fait qu'on dirait que la fusion est comme un peu risquée. Puis en plus, dans les premières... Ce serait peut-être au ministre, mais, en tout cas, je m'adresse à vous, là, Me Poissant.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauharnois, malheureusement...

M. Leclair : Vous avez fini, M. le... On va garder ça pour la prochaine...

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Compte tenu de l'heure... M. le député de Beauharnois, nous pourrons disposer, à un autre moment, de votre amendement, mais, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 30)

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