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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le jeudi 28 mai 2015 - Vol. 44 N° 38

Étude détaillée du projet de loi n° 42, Loi regroupant la Commission de l’équité salariale, la Commission des normes du travail et la Commission de la santé et de la sécurité du travail et instituant le Tribunal administratif du travail


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Claude Cousineau, président

M. Sam Hamad

M. Guy Leclair

Mme Nathalie Roy

*          M. Jean-Martin Poisson, ministère de la Justice

*          Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 42, Loi regroupant la Commission de l'équité salariale, la Commission des normes du travail et la Commission de la santé et sécurité du travail et instituant le Tribunal administratif du travail.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Polo (Laval-des-Rapides) est remplacé par M. Boucher (Ungava); M. LeBel (Rimouski), par M. Leclair (Beauharnois); M. Roy (Bonaventure), par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); M. Therrien (Sanguinet), par M. Turcotte (Saint-Jean); et Mme Roy (Arthabaska), par Mme Roy (Montarville).

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la secrétaire.

Étude détaillée (suite)

Alors, lors de l'ajournement de nos travaux hier soir, nous étions à discuter d'un amendement présenté par M. le député de Beauharnois à l'article 21. Alors, M. le député, souhaitez-vous poursuivre votre amendement?

M. Leclair : Bien entendu, M. le Président, je souhaite poursuivre, et c'est ce qui va arriver dans la minute qui suit. Alors, tout le monde a l'amendement? Oui, le ministre, je me souviens qu'il l'avait, ça l'intéressait beaucoup. Alors, est-ce que j'avais lu l'amendement, M. le Président? Oui?

Le Président (M. Cousineau) : Vous pouvez le relire, pour les fins d'auditions, là.

M. Leclair : O.K. Alors : L'article 21 est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, des alinéas suivants :

«Le conciliateur doit initier la conciliation dans un délai raisonnable avant l'audience et celle-ci ne doit, en aucun cas, être initiée le jour même de l'audience.

«Si un accord est conclu le jour de l'audience, le travailleur peut résoudre cet accord dans les dix jours juridiques suivant la réception de l'exemplaire de l'accord.»

Alors, le but, M. le Président, ici, sur l'amendement à l'article 21 — on reste encore dans la même veine, dans le même sens — c'est pour donner une chance aux gens qui ne sont pas entourés d'une grande organisation, leur donner un délai un peu plus long. On spécifie «un délai raisonnable» dans la première ligne. On dit : «Le conciliateur doit initier la conciliation dans un délai raisonnable avant l'audience...» Dans la deuxième ligne, on parle de l'accord. Si l'accord est conclu le jour de l'audience, bien il faut... Lorsqu'on fait de la conciliation, M. le Président — bien, il faut se mettre en contexte, là — on négocie, on s'entend, alors un doute plane toujours, pour les prochaines quelques heures, dans notre tête : Est-ce que j'ai accepté quelque chose que je n'aurais pas dû? Est-ce que j'aurais pu en demander plus?

Alors, lorsqu'on doit avoir le rapport et le conclure, bien, si on donne un délai... sans dire «un délai d'un an, six mois», mais on parle de délai raisonnable, on part avec l'accord de donner dans les 10 jours... Alors, je pense que ce n'est pas trop demander au ministre de regarder avec les juristes, de voir s'il y a une possibilité, sans extensionner à ne plus finir, là... Ce n'est pas ça, le but de l'exercice. C'est de donner le temps aux gens de bien prendre conscience de la conciliation et de l'entente qui pourrait être entérinée. Alors, c'est le but de l'amendement à l'article 21, M. le Président.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Beauharnois. M. le ministre.

M. Hamad : Je veux remercier mon collègue d'essayer d'améliorer le système puis je vois sa bonne volonté à mener les procédures, faciliter la conciliation, aider les citoyens. Je l'apprécie. Évidemment, il faut regarder la réalité, puis la réalité souvent nous rattrape, là, quand on arrive à ça. En fait, la conciliation, là... et je l'ai vu, comme ministre du Travail, dans les négociations de conventions collectives, dans n'importe quelle négociation, souvent, lorsqu'on arrive dans les étapes où on va prendre des décisions, c'est là que les gens vont réfléchir une dernière fois puis ils vont arriver, dire : Bon, on va aller en conciliation ou on va signer la convention collective. Alors, actuellement, ce qui arrive dans la vie de tous les jours, c'est : souvent, la conciliation est déclenchée quand on arrive à la cour puis on dit : On va-tu voir le juge ou on va déclencher le processus?

Donc, je l'apprécie, ce qu'il fait comme travail, mais, M. le Président, on ne peut pas adhérer à celui-là, malheureusement. On va voter contre.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Je n'en doute pas. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, je profite de l'occasion... Lorsqu'on est justement dans une restructuration — le ministre l'avait dit d'entrée de jeu — on ne veut pas rentrer dans les règles puis dans les missions exactement, sauf qu'ici on comprend bien qu'on fusionne tout ce qui est Tribunal administratif, donc, et on l'a vu hier dans d'autres articles, puis on dit : Regarde, souvent, on a un choix à faire entre la règle existante qui est au CLP ou la règle existante qui était aux normes du travail. Puis cela fait en sorte que, malheureusement ou heureusement, puis on comprend le sens, c'est de dire : Il y aura des changements pareil dans les habitudes et dans la fonctionnalité des règles, qu'on le veuille ou non. Lorsqu'on applique une nouvelle règle qui ne s'appliquait pas dans le passé puis qu'on dit qu'on veut l'uniformiser, dans ces cas-là, bien ça change les règles sur le fond, même si on sait d'entrée de jeu que le but du projet de loi était plus une fusion puis tenter de la garder au niveau administratif.

Mais, encore là, à la défense des travailleurs qui ne font pas partie d'une association, bien ça me faisait plaisir de plaider pour eux encore une fois. Puis je pense qu'on ne demande pas quelque chose qui est impossible. Le ministre a pris sa position, mais je tentais, en un autre petit 60 secondes, de convaincre le ministre à réfléchir à ces gens-là, qui, pour eux, un délai raisonnable... On le voit dans plein d'autres articles de cette loi-là, que le délai raisonnable est applicable, alors je n'y voyais pas une grosse obstruction. Mais ce sera mon plaidoyer, M. le Président. Je n'utiliserai pas des heures et des jours, là, pour en plaider, mais je pense que c'est plaidable et c'est demandable.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement apporté par M. le député de Beauharnois? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Cousineau) : Rejeté. Donc, nous revenons à l'article 21. Est-ce qu'il y a des discussions sur l'article 21?

M. Leclair : J'aurais un autre amendement à l'article 21, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Allez-y, M. le député.

M. Leclair : Alors, elle, je ne suis pas convaincu, hier, qu'on l'a déposée.

Le Président (M. Cousineau) : On va suspendre quelques instants, le temps de...

M. Leclair : On avait-u déposé les deux hier?

Le Président (M. Cousineau) : Non. À un moment donné, vous avez déposé plusieurs amendements, mais, celui-ci, on ne l'a pas reçu.

Donc, on va suspendre quelques instants, le temps d'en faire des copies puis de le distribuer aux membres.

(Suspension de la séance à 11 h 55)

(Reprise à 11 h 58)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, nous reprenons nos travaux. Donc, nous avons un amendement qui est déposé à l'article 21 par M. le député de Beauharnois. M. le député de Beauharnois, à vous la parole.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, je veux juste spécifier qu'à la première ligne de notre amendement, là, il y a un «de» qu'il faut qu'il soit biffé, là. Avant «l'alinéa suivant», là, il y a un «de» qui était de trop. Alors, je vais le lire. Ça se lirait comme suit : L'article 21 est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant :

«Avant la conclusion de l'accord, le conciliateur en rédige le contenu et en remet une copie aux parties. Il leur donne un délai raisonnable afin qu'elles aient l'opportunité d'obtenir un avis indépendant avant d'y donner leur consentement final.»

Alors, M. le Président, vous allez dire que je suis tenace. Effectivement, je le suis quelque peu, tenace. Alors ici, on ne donne pas de temps précis, comme 10 jours, mais, encore là, on demande une deuxième fois au ministre pour voir... Lorsque la conclusion est prise... de l'accord, le conciliateur, lui, il rédige le contenu et il doit remettre une copie aux parties, puis, comme le dit l'amendement, donne un délai raisonnable afin qu'ils aient l'opportunité de regarder ou même de demander des avis indépendants, qu'ils n'ont pas à prendre la décision sur-le-champ.

Le Président (M. Cousineau) : ...député de Beauharnois, et sachez que la ténacité, c'est une belle qualité.

M. Leclair : C'est une belle qualité.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Leclair : Des fois, ça joue sur les nerfs du ministre, mais c'est une belle qualité.

M. Hamad : Mais ce n'est pas parce qu'on est tenace qu'on a toujours raison.

Le Président (M. Cousineau) : Ah! ça, c'est une autre discussion.

M. Hamad : Alors là, revenons au sujet. Ce n'est pas comme ça que ça se passe actuellement, M. le Président, et on va l'expliquer, pourquoi. Alors, Me Poisson, si vous pouvez donner l'explication.

• (12 heures) •

Le Président (M. Cousineau) : Me Poisson. Nous sommes toujours sur le consentement pour permettre à Me Poisson d'intervenir.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : Oui. Ce qu'on m'indique, c'est que le conciliateur ne rédige pas toujours une entente ou un accord de façon formelle, il peut y avoir des accords qui sont verbaux, il peut y avoir des dispositions que les parties choisissent de ne pas écrire de façon très précise. Alors, ce n'est pas dans la tradition du tribunal, en tout cas pas de la CRT, de toujours avoir un accord qui soit rédigé et signé par le conciliateur. Alors, cette façon de faire serait nouvelle. Et ce n'est pas la façon dont habituellement... ce qu'on me dit, là, ce n'est pas la façon dont on fonctionne habituellement à la Commission des relations du travail.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Me Poisson. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, je comprends, c'est exactement où est-ce qu'on est avec ce projet de loi là, M. le ministre, c'est de dire : Bien, à la CRT, on ne fait pas toujours ça, parfois on ne fait pas d'écrit. Mais, bien entendu, dans le futur, le projet de loi va rédiger pour les membres des tribunaux administratifs. Il ne va y avoir qu'une seule loi, là, qui va être applicable. Alors, si on dit : Ils n'ont pas l'habitude à la CRT... mais j'imagine qu'à la CLP tout doit être écrit, parce que ça a quand même des conclusions qui touchent le futur. Alors, à la CLP, les conclusions de conciliation sont, à moins que je ne me trompe, quasi en totalité par écrit.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. M. le ministre.

M. Hamad : En fait, le problème, ce n'est pas juste l'écrit, là. Le problème grave dans l'amendement qui est ici...

Une voix : ...

M. Hamad : Grave, oui, grave, puis grave avec un g. Alors, ici, là, M. le Président, «afin qu'elles aient l'opportunité d'obtenir un avis indépendant», ça, c'est contre la conciliation. La conciliation, là, les deux font confiance au conciliateur. Ils acceptent d'avoir un conciliateur, ils négocient ensemble, ils s'entendent. Puis là il dit : Attends un petit peu, là, je vais aller faire... Ça ne marche pas de même, parce qu'on remet en question, là... L'avis de conciliateur, ça peut être verbal, ça peut être écrit, mais, par contre, de demander un autre avis d'un indépendant, là, on... Là, on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne veut pas faire directement. Les assesseurs, c'est terminé. C'est terminé, les assesseurs, mais on peut encore trouver une place pour mettre des assesseurs.

Une voix : ...

M. Hamad : Oui, je vois ça, mais là c'est toujours les assesseurs qui reviennent. On les appelle autrement. Des fois, on les met dans un bureau. Là, on les appelle avis indépendants, mais c'est toujours ce monde-là qui se promène, là, d'un bord à l'autre.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauharnois.

M. Hamad : ...en passant, il ne se fait pas de même. Une fois qu'il a fini sa conciliation, il s'assure que chaque partie a compris l'entente. Parce que, des fois, ça peut arriver, on le sait, hein, on s'entend puis on pense qu'on s'est entendus, mais, dans le fond, on s'est mal compris. Alors là, lui, il s'assure que le monde s'est bien compris puis il s'assure que la discussion est bonne puis les revendications de chacun sont bonnes. Comme là, là, on comprend ici les assesseurs aussi. Alors là, il n'y en a plus, d'assesseur, là-dedans.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien entendu, loin de là l'idée de donner une autre chance ou un autre palier de revendications. On comprend, là, tous les délais qui sont déjà prescrits dans les tribunaux administratifs, puis l'exemple du ministre est très bon. Lorsqu'on dit ou qu'on prétend dire : On va aller voir quelqu'un qui sera un spécialiste ou on va se référer à des particuliers ou à un avis indépendant, mon but n'était pas de dire : Bien, avec l'avis indépendant, on va contester. Sauf qu'avant de rédiger la conclusion finale sur une conciliation, tel que le disait le ministre, parfois, on pense qu'on a compris puis on n'a pas tout à fait compris... la nervosité, blablabla, tout ce qui s'ensuit. Alors, le but, ce n'est pas de dire : Je vais créer une autre étape, de dire : Bon, bien, après 10 jours... ou, exemple, qu'on dirait «un temps raisonnable», j'ai rencontré des gens, des spécialistes et je revendique la conclusion qu'on a écrite.

Ce qu'on dit, c'est de s'assurer, avant qu'on écrive ladite conclusion, de donner le temps de réfléchir, quelques dodos. Je demande neuf dodos. C'est 10 jours. Alors, je ne pense pas que c'est très grave avec un grand G. C'est pour s'assurer que les gens possèdent bien et comprennent bien le contenu.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : En passant, il y a un document qui existe sur Internet à la CLP qui s'appelle Le cadre d'exercice de la conciliation à la Commission des lésions professionnelles. Il y a un guide pour les conciliateurs, et je vais juste lire la table des matières pour comprendre, là. Tout ce qu'ils demandent est là, à part de l'avis indépendant, parce que ça ne marche pas, là. L'avis indépendant, là, on vient mettre en doute la... On choisit quelqu'un, on dit : Ton opinion, là... tu peux travailler, mais à la fin, là, je vais aller voir ailleurs puis je vais te revenir. Ça ne marche pas de même. Le conciliateur...

M. Leclair : ...l'avis indépendant peut être de mon père, mon frère. Pas besoin d'être spécialiste.

M. Hamad : Ce n'est pas grave. Tu peux le demander pendant la conciliation, pas à la fin, là. Pendant la conciliation, on peut faire ça.

Alors là, ce qu'on dit ici, là : Le champ d'intervention du conciliateur, le devoir d'information, devoir d'information, la suspension ou la fin de conciliation, la rédaction et la signature des accords et des transactions. Alors là, on s'en va à la signature, parce que, les conciliateurs, il y a un code aussi de déontologie à respecter. Alors là, on s'en va à la suspension, rédaction. La rédaction : «La rédaction de l'accord et de la transaction par le conciliateur assure les parties que les termes [...] sont conformes au règlement intervenu. [...]L'accord doit contenir les admissions de faits permettant de soutenir les conclusions recherchées.» Puis là on en nomme, là, plein. Alors donc, on donne un cadre de travail qui est exactement ce que le député craint : ils sont tous réglés, ça, ils sont tous là. Alors, vous comprenez, là, on a une question de confiance, ça prend l'entente des deux parties, on choisit un conciliateur. Une fois qu'on l'a choisi, on a fait confiance, on fait son travail. Le conciliateur a des obligations, il doit répondre à... d'abord, c'est le code de déontologie, le respect, informer chacun, le dire, ça, c'est ça que ça veut dire, l'entente, etc., faire une entente, essayer de l'expliquer, l'entente, qu'est-ce que c'est, puis après ça, bien, il y a une décision.

Donc, toutes ces démarches-là sont correctes. Pendant la conciliation, si j'ai des doutes, mettons, il dit, le père ou, je ne sais pas qui, le cousin, ou le député de Beauharnois... bien, la personne peut appeler le député de Beauharnois puis avoir son opinion, puis on revient après à la conciliation, puis, à la fin, on a une décision.

Le Président (M. Cousineau) : Pour le bénéfice des parlementaires autour de la table, M. le ministre, voulez-vous nous redonner la référence pour qu'on puisse...

M. Hamad : Oui. C'est sur Internet, Cadre d'exercice, conciliation. Le PDF, on va le trouver, là, sur... La référence du site Internet, c'est clp.gouv.qc.ca.

Le Président (M. Cousineau) : Merci.

Une voix : ...

M. Hamad : C'est clp.gouv.qc. C'est en français.

Une voix : ...

M. Hamad : Oui, je sais. En français.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, on pourrait parler des heures pour que je fasse valoir le point, mais vraiment le point, c'était de dire : Avant qu'on signe ladite conciliation et les mesures finales de la conciliation, de donner un petit temps de recul. Je comprends que le ministre ferme les portes puis dit : Ce n'est pas nécessaire. Pendant la conciliation, il peut aller voir son frère, sa mère, le spécialiste, mais la conclusion n'est pas tracée, M. le ministre. Moi, qu'est-ce que je dis, c'est que, oui, on imagine dans la mesure des cas, la majeure partie... que les gens font de la conciliation en bonne et due forme, avec conscience de cause, mais, lorsqu'on tire sur la ligne, on comprend, peut-être aux normes du travail, à la CLP... souvent, en lésions professionnelles, c'est une décision qui va être prise pour le reste de la vie. Alors, moi, je ne vois pas un problème de dire : Bien, on se donne un quatre, cinq, jours, une semaine, 10 jours ouvrables, mais...

M. Hamad : ...là, vous voulez avoir une décision plus rapidement pour votre santé, ce que le député de Beauharnois a dit hier. Là, on va en ajouter cinq, jours, on ajoute 15 jours, premièrement. Deuxièmement, la personne accidentée peut être accompagnée, pendant la conciliation, avec son père, son cousin, l'UTTAM, le député de Beauharnois. Tout ce monde-là peut être invité à la conciliation. Troisièmement, M. le Président, la conciliation, là, le conciliateur, il ne sort pas sa décision d'un tiroir, là. La conclusion, c'est le résultat de la conciliation qui a eu lieu pendant des heures, des jours, et j'espère que ce n'est pas des mois. Alors, c'est comme ça, la démarche.

Là, ce qu'il demande, le député de Beauharnois, il dit : Bon, travaillons, on a fini, attends un peu, donne-moi cinq jours, je vais aller voir mon père, puis, après que mon père me parle, je reviens, donne-moi la chance d'aller te parler, mais je vais discuter avec mon père. Et là, imaginez, là, c'est... Je comprends qu'il veut que la personne... avoir une opinion. Il a raison. On va lui donner raison quand même, là. Alors, il peut l'avoir pendant la conciliation. Ça marche?

Puis, en passant, pour terminer, encore en ajouter une autre couche, à l'article 254 de la loi, c'est que le Code de déontologie des assesseurs et des conciliateurs de la Commission des lésions, tel que... Donc, ils ont un code qui est maintenu ici, le code de déontologie pour les conciliateurs.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Ça me fait plaisir.

M. Leclair : Je reviens sur les délais. Le ministre veut en parler, je vais en parler.

Ce qu'on demande, c'est une logique, une logique en temps avant de signer la conciliation qui va être finale, puis c'est la dernière étape. On se souvient, lorsque... je ne prends peut-être pas l'exemple des normes du travail, mais je vais prendre les lésions professionnelles. On se souvient qu'il y a la demande à la CSST, tout ce qui s'ensuit. Après ça, il peut y avoir le Bureau d'évaluation médicale, le BEM. On fait toutes les évaluations médicales de chaque côté, on se relance, des fois l'employeur, des fois la CSST, et on a toujours l'accidenté, qui suit son cours puis qui tente de faire valoir ses points.

Hier, on disait : La moyenne de cette démarche-là était d'environ 300 quelques jours. On trouvait ça long. Effectivement, c'est long. On comprend qu'il y a des délais un peu partout. De rajouter cinq jours à 300 quelques jours, on ne parle même pas de 1 %, là. Alors, je ne crois pas que, pour une décision finale, de rajouter cinq jours, c'est ce délai-là qui est final, là. On n'attend pas après des expertises qui peuvent s'étirer. On dit : Je vais juste en prendre conscience, avec une nuit de repos pour, demain, lire ça à tête reposée. On a passé la journée à négocier puis on se met toujours dans la peau, là... La personne, ce n'est pas un avocat du travail, elle n'est pas représentée par son syndicat, elle est seule avec elle-même puis elle a suivi, avec frustration ou non, avec raison ou non, toutes les étapes, là. Parce que les gens sont choqués lorsqu'on les envoie suivre une évaluation médicale. Ils disent : Voyons donc! J'ai mal, puis ils ne me croient pas. Puis on connaît, là, la suite des événements. Puis je reviendrais sur les délais. Le ministre, il dit : Le député me demande de rajouter un délai à la fin, un cinq jours, un 10 jours. Puis je demande un délai raisonnable. Si on veut donner juste 48 heures, ça serait encore plus raisonnable de se reculer, d'aller chez soi, faire les appels qu'il y a à faire pour s'assurer... dire : Regarde, je pense, dans le cas qui vous intéresse, c'est ça. Mais je veux aussi préciser au ministre que, si on parle de délais... le rapport de la Vérificatrice générale, hier, stipulait bien qu'elle était inquiète de la commission aux indemnisations, que la hausse importante de 29 % du délai moyen des traitements... Alors, au lieu de parler d'un quatre, cinq jours final, si on veut parler des délais, je pense qu'il faudrait travailler en amont. On ne parlera pas, à la fin d'une conciliation, où est-ce qu'on va éviter des tribunaux administratifs, de donner un quatre, cinq jours à l'avance.

Alors, je crois que mon plaidoyer, il est fait, M. le Président, je vois la position du ministre puis j'aurai tenté ma chance, mais je pense que dans une logique... Puis c'est ce qui guide ma pensée, M. le Président. Je l'ai répété à plusieurs reprises, je le répète encore, ce qui guide ma pensée, c'est de penser au salarié qui est seul devant la machine, que nous, on a confiance, que nous, on connaît, puis on dit : Regardez, ils vont juger de la manière raisonnable le cas avec les données qu'ils ont en main. Bien, ces gens-là, bien souvent, eux autres, ils se disent : Moi, je suis contre la machine, c'est sûr que je suis fait.

Alors, moi, c'est pour s'assurer qu'à la fin on puisse, dans l'article 21, bien, dire : J'aurai eu le temps de réfléchir. Ça ne changera pas la donnée, bien entendu, mais ça donnera peut-être un petit brin de confiance au système envers ce salarié-là qui est indemnisé ou qui aura une décision positive ou négative. Alors, je ne continue pas plus loin, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Beauharnois. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement qui est sur la table à l'article 21? Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Refusé?

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Rejeté. Nous revenons à l'article 21. Est-ce qu'il y a des discussions sur l'article 21 comme tel?

Une voix : ...12.

Le Président (M. Cousineau) : C'est une inversion. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Nous allons donc passer à l'article 22. M. le ministre.

M. Hamad : «22. À moins que les parties n'y consentent, rien de ce qui a été dit ou écrit au cours d'une séance de conciliation n'est recevable en preuve.»

Alors, ces dispositions, dont le libellé reprend les dispositions applicables aux deux tribunaux fusionnés, protègent la confidentialité des débats en conciliation.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Discussion sur 22?

M. Leclair : Oui, juste un petit commentaire. On voit que ça remplace l'article 122 de la CRT, puis, à la CLP, c'est l'article 429.45, qui ne dit pas tout à fait la même chose, là, mais il y a sûrement une explication, là, puis je ne le vois pas dans l'arrimage. On dit : «À moins que les parties n'y consentent, rien de ce qui a été dit ou écrit au cours d'une séance de conciliation n'est recevable en preuve.»

Alors, pourquoi on enlève cette section-là? Est-ce que c'était juste parce qu'elle était répétée dans les deux puis le texte vient les combler dans la loi?

M. Hamad : C'est la même chose.

M. Leclair : Exact, mais à 429.45, dans l'article de loi, là... Lui, il n'existera plus, là, on est d'accord? Ça va être l'article 22 qui va prendre sa place.

M. Hamad : C'est la même chose.

M. Leclair : Parfait. Je comprends. Je veux juste m'assurer que je comprends bien ça.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : D'autres interventions sur l'article 22? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Article 23. M. le ministre.

M. Hamad : «23. Tout accord est constaté par écrit et les documents auxquels il fait référence y sont annexés, s'il en est. Il est signé par les parties et, le cas échéant, par le conciliateur et lie les parties.

«Cet accord peut être soumis à l'approbation du tribunal à la demande de l'une ou l'autre des parties. Si aucune demande d'approbation n'est soumise au tribunal dans un délai de 12 mois à compter de la date de l'accord, il est mis fin à l'affaire.

«Malgré le deuxième alinéa, tout accord dans une affaire portée devant la division de la santé et de la sécurité du travail doit être entériné par un membre du tribunal, dans la mesure où il est conforme à la loi. L'accord entériné met fin à l'affaire et constitue alors la décision du tribunal.»

Cet article pose l'exigence d'un accord par écrit pour qu'il mette fin à l'affaire. La suite est différente selon qu'il s'agisse d'une affaire relevant anciennement à la CRT ou de la CLP. Dans le premier cas, les parties peuvent choisir de faire entériner l'accord ou non. Si elles ne le font pas, le tribunal ferme simplement son dossier un an plus tard sans autre formalité ou procédure. Cela s'explique par le caractère privé des affaires soumises à la CRT. En ce qui concerne les affaires soumises à la division santé et sécurité du travail, auparavant du ressort de la CLP, celles-ci doivent être entérinées obligatoirement. Cela se comprend par le fait que les litiges en cause ne sont pas des affaires purement privées et que les accords vont s'imposer à la CDSST en matière de santé et de la sécurité, ce qui peut avoir des incidences financières sur celles-ci.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre.

M. Hamad : C'est purement administratif, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Discussion sur l'article 23? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Je vais avoir des petites questions, M. le Président. Effectivement, à la CRT, on dit que l'accord, il peut être soumis. Lorsqu'on arrive plus en santé et sécurité, on dit qu'il doit être entériné. Dans l'ancien texte, on disait : Cette décision a un caractère obligatoire. Dans les explications, là, je comprends, le dernier paragraphe, là, le ministre nous explique, là, que c'est purement administratif, mais j'aimerais comprendre le sens, pourquoi qu'on était obligé de lier les parties avec les écrits, puis que, là, ça peut être soumis, puis on le répète quand même dans le troisième paragraphe, que ça doit être entériné par un membre. Alors, juste pour m'expliquer, là... J'ai de la misère à suivre ces écrits-là, là. Peut-être une explication...

M. Hamad : Me Poisson va l'expliquer.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : Oui. Alors, on a repris, dans le fond, les procédures telles qu'elles étaient prévues pour chacun des tribunaux. On a vu qu'à la CRT il n'était pas obligatoire de faire entériner l'accord, parce que les parties peuvent ne pas y tenir. Alors, à ce moment-là, pour plus de souplesse, il n'y a pas d'autre formalité à faire, et la CRT ferme son dossier après un an. Toutefois, la pratique est différente au niveau de la CLP, ce qu'on a reconduit au niveau du tribunal, où l'accord doit être entériné, parce qu'évidemment il va s'imposer à la CDSST. La différence est dans le libellé. C'est que, dans l'article proposé, on dit que l'accord entériné met fin à l'affaire et constitue alors la décision du tribunal. Alors, en le réputant être une décision du tribunal, ça a le même effet, c'est-à-dire que ça devient obligatoire et ça lie les parties.

Alors, l'effet est absolument le même que ce qui était prévu à la CLP.

• (12 h 20) •

M. Leclair : C'est vraiment juste en d'autres mots, parce que le rapport va être fait. À la minute qu'il est signé, ça devient effectif et final.

M. Poisson (Jean-Martin) : En disant que ça devient une décision du tribunal, c'est très fort, ça s'impose.

M. Leclair : Merci de l'explication.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 23? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. M. le ministre. L'article 24, s'il vous plaît.

M. Hamad : «24. Lorsqu'il n'y a pas d'accord ou que le tribunal refuse de l'entériner, celui-ci tient une audition dans les meilleurs délais.»

En fait, quand il n'y a pas d'accord, bien on s'en va au tribunal.

Le Président (M. Cousineau) : Discussion? Ça va? Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. L'article 25. M. le ministre.

M. Hamad : Nous avons un amendement qui est déposé, mais je vais lire l'article : «25. Un conciliateur ne...»

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Vous avez tous l'amendement entre les mains? L'article 25, l'amendement?

M. Leclair : ...amendements. On ne les a pas.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, M. le ministre, allez-y sur votre amendement.

M. Hamad : «25. Un conciliateur ne peut divulguer ni être contraint de divulguer ce qui lui a été révélé ou ce dont il a eu connaissance dans l'exercice de ses fonctions, ni produire des notes personnelles ou un document fait ou obtenu dans cet exercice devant un tribunal, un organisme ou une personne exerçant des fonctions judiciaires ou quasi judiciaires.

«Malgré l'article 9 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics [ou] sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1), nul n'a droit d'accès à un tel document, à moins que ce document ne serve à motiver l'accord [de] la décision qui l'entérine.»

L'amendement, M. le Président, est simple, en fait : Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 25 du projet de loi, les mots «Un conciliateur» par «Une personne désignée par le tribunal afin de tenter d'amener les parties à s'entendre», compte tenu des adaptations nécessaires.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, des questions sur l'amendement?

M. Leclair : Oui.

M. Hamad : ...explication à l'amendement.

M. Leclair : J'essaie juste de voir, dans l'article 25, là... O.K., le «conciliateur» dès le début de l'article 25. «Personne désignée».

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauharnois, est-ce que vous préférez avoir l'explication du ministre avant de...

M. Leclair : Bien, lui, il va nous la faire. Je voulais juste me retrouver.

M. Hamad : Normalement, avec ça, il n'y aura pas de question. On va l'essayer.

M. Leclair : Bonne chance.

M. Hamad : Alors, on reprend ici le libellé applicable à la CRT de manière à être bien certain de couvrir les agents de relations de travail qui effectuent également de la conciliation. Je pense, ça éclaircit.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Mais ça peut quand même être un conciliateur dans ce cas-là, mais ça les englobe tout. C'est bien ça?

M. Hamad : Oui, le conciliateur de la CLP, agent de relations de travail dans le cas de la CRT.

M. Leclair : C'est tellement clair.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : Oui, pour l'amendement.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant l'amendement? S'il n'y a pas d'autre question concernant l'amendement à l'article 25, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Nous revenons à l'article 25 tel qu'amendé. Alors, est-ce qu'il y a des discussions?

M. Leclair : Oui. Bien, j'aurais une petite question à l'article 25, dans la première explication. À la CRT, à 137.53, à la fin, au dernier alinéa, on dit : Malgré l'article 9 de la loi sur l'accès aux documentations des organismes publics et la protection des renseignements personnels, nul n'a droit à l'accès d'un document, «à moins que ce document ne serve à modifier l'accord et la décision» qu'elle entérine suite à une conciliation.

Pourquoi qu'on ne voit pas le «suite à une conciliation» dans le reste, alors qu'on le prévoit surtout dans l'amendement, qu'il peut y avoir un conciliateur ou toute autre personne?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre ou Me Poisson?

M. Poisson (Jean-Martin) : On a choisi la version présentée par la CLP, qui nous semblait plus succincte, en raison du fait que «qui l'entérine suite à une conciliation» nous semblait un peu superfétatoire, puisqu'on est dans le processus de conciliation. On dit que rien qui n'a été dit en conciliation ne peut être répété, à moins que ce soit pour justifier l'accord. Ça nous semblait évident, en fait, que c'était dans le contexte...

M. Leclair : Donc, ça ne l'exclut pas.

M. Poisson (Jean-Martin) : Non. C'est inclus, pour nous.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, maître...

M. Leclair : C'était mon inquiétude. Je n'ai pas dormi, quasi, à la fin de la nuit après ça.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Me Poisson. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 25 tel qu'amendé? Sinon, est-ce que l'article 25, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : L'article 26. M. le ministre.

M. Hamad : M. le Président, je pensais que ça va être utile pour les collègues, mais ils ne l'utilisent pas. Ça vaut la peine de l'utiliser. Un jour, peut-être. Là, on a fini Conciliation prédécisionnelle et accords, les articles 21 à 25. Là, on est rendus à Conférence préparatoire, de 26 à 28.

Alors : «26. Le tribunal peut convoquer les parties à une conférence préparatoire.»

Le Président (M. Cousineau) : Ça va? M. le député de Beauharnois, ça va? Ça va? D'autres interventions? Non? Alors, est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. 27. M. le ministre.

M. Hamad : «27. La conférence préparatoire est tenue par un membre du tribunal. Celle-ci a pour objet :

«1° de définir les questions à débattre lors de l'audience;

«2° d'évaluer l'opportunité de clarifier et de préciser les prétentions des parties ainsi que les conclusions recherchées;

«3° d'assurer l'échange entre les parties de toute preuve documentaire;

«4° de planifier le déroulement de la procédure et de la preuve lors de l'audience;

«5° d'examiner la possibilité pour les parties d'admettre certains faits ou d'en faire la preuve par déclaration sous serment;

«6° d'examiner toute autre question pouvant simplifier ou accélérer le déroulement de l'audience.

«[Et] la conférence préparatoire peut également permettre aux parties d'en arriver à une entente et de terminer ainsi une affaire.»

Alors, je pense, c'est la démarche.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, questions sur l'article 27?

M. Leclair : Bien, à moins que je ne me trompe, M. le Président, bien, autant à la CLP qu'à la CRT ces textes-là étaient tels quels, les deux. Il n'y a pas de changement?

Le Président (M. Cousineau) : Me Poisson.

M. Leclair : ...un petit peu.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Justement, aux lésions professionnelles, là, le dernier alinéa, cet impact-là qu'on enlève, ça va donner quoi? Quel est le risque... ou est-ce que vos craintes sont rassurées qu'en enlevant cet alinéa-là...

Une voix : ...

M. Leclair : ...ou on l'ajoute, exact, à la CLP...

Le Président (M. Cousineau) : Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : C'est-à-dire que le dernier alinéa qui était prévu dans la disposition applicable à la CRT spécifie, ou précise, ou confirme — je pense que c'est le meilleur terme — qu'un accord peut être fait à tout moment. Alors, si la conférence préparatoire permet d'en venir à une entente entre les parties, pourquoi pas? C'est une bonne chose.

Maintenant, il y avait le dernier alinéa du texte applicable à la CLP qui prévoyait que les assesseurs ou les membres issus pouvaient participer. Alors, comme il n'y a plus de membres issus des associations patronales et syndicales, cette disposition n'avait pas à être prise.

M. Leclair : C'est bien. Ça me va.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va? Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 27? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. L'article 28. M. le ministre.

M. Hamad : Alors : «28. Le membre consigne au procès-verbal de la conférence préparatoire les points sur lesquels les parties s'entendent, les faits admis et les décisions qu'il prend. Le procès-verbal est versé au dossier et une copie en est transmise aux parties.

«Les ententes, admissions et décisions qui y sont rapportées gouvernent pour autant le déroulement de l'instance, à moins que le tribunal, lorsqu'il entend l'affaire, ne permette d'y déroger pour prévenir une injustice.»

Le procès-verbal, on envoie ça à tout le monde puis on les informe des décisions.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre.

M. Leclair : Une petite question, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Allez-y, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Au nouvel article 28, O.K., les membres consignent au procès-verbal de la conférence préparatoire les points sur lesquels les parties s'entendent. Alors, si on va dans le texte actuel, à la CLP : «Un procès-verbal de la conférence préparatoire est dressé, signé par les parties...» Est-ce qu'il y a une différence? Est-ce que je l'interprète mal, que, là, dans la nouvelle loi, il y aura un procès-verbal seulement sur les points sur lesquels ils s'entendent, alors qu'avant il y avait un procès-verbal sur tout ce qui était dit, ou c'est une mauvaise interprétation de ma part?

Le Président (M. Cousineau) : Me Poisson.

• (12 h 30) •

M. Poisson (Jean-Martin) : Bien, je pense que le texte applicable à la CRT était plus précis sur ce que doit contenir le procès-verbal, puisque la conférence préparatoire a pour but d'en venir à des ententes sur certains points. Ce qui est important, c'est de savoir sur quels points on s'est entendus lors de cette conférence parce que c'est ce qui va guider la tenue de l'audience. Par exemple, si on admet des choses en preuve ou on fait des admissions, ces admissions-là sont versées au dossier, et maintenant, s'il y a des choses qui n'ont pas été admises et dont la preuve doit être faite, le procès-verbal de la conférence n'a pas à le mentionner, puisque le débat, de toute façon, devra être fait devant le tribunal.

Alors, ce qui est important pour le procès-verbal, c'est vraiment ce qui va guider la tenue de l'audience, donc les admissions et les faits sur lesquels on s'entend. C'est ce qu'on doit savoir.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui. Pas très, très convaincu. Ce n'est pas une grande chose, là, je le remarque, mais un procès-verbal est un procès-verbal de ce qu'on a discuté, puis, si ça a à suivre le...

M. Hamad : Mais il y a une importance, là, c'est qu'ici on écrit les choses qu'on s'entend. C'est déjà une première étape, de s'entendre. Alors là, si plus tard on revient puis on dit : Bien, on ne s'est pas entendus... C'est déjà réglé, là. Dans le fond, la conférence préparatoire... Parce que ça se peut qu'à la conférence préparatoire on n'aura plus d'autre chose après. Ça devient une entente finale.

M. Leclair : Je suis d'accord.

M. Hamad : Alors donc, on dit de quoi on s'entend puis ce qu'on ne s'entend pas, ce qui justifie le tribunal plus tard ou d'autre chose après. Alors donc, c'est une façon de voir, là. Vous pouvez me dire : Bien, ils devraient écrire si on ne s'entend pas. Ça se peut qu'on ne finisse plus d'écrire, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, c'est un peu technique, là, bien entendu, mais, lorsqu'on est sur un procès-verbal, en temps normal, d'une rencontre puis on dit... Ici, c'est parce qu'on le spécifie, là. Je croyais que c'était mon interprétation, là, qui n'était pas si restreinte que ça, mais je pense que je le comprends bien. Si on le spécifie... donc, le procès-verbal, ce qui sera retenu, c'est sur ce que les parties s'entendent. C'est ce que je viens de me faire expliquer. Je ne suis pas tout à fait d'accord, mais je ne vois pas que ça va créer une guerre, là.

M. Hamad : Mais des fois c'est plus difficile d'écrire ce que les deux ne s'entendent pas, parce qu'ils ne s'entendent pas. Donc, ils ne s'entendront pas sur le procès-verbal. Mais, ce qu'ils s'entendent, ils vont être contents de le voir écrit.

M. Leclair : Mais, même si c'est difficile, ça ne veut pas dire que ce n'est pas pertinent, par exemple.

M. Hamad : C'est très intéressant.

M. Leclair : Exact. Donc, j'ai cette inquiétude-là. Au-delà de ça, on va passer l'autre... Donc, lorsque le procès-verbal, sur qu'est-ce qu'on s'entend... est-ce qu'il y a des copies qui sont envoyées par la suite? Est-ce que ça fait partie de la... pour s'assurer que... c'est comme toute commission, les procès-verbaux sont entérinés ou...

Le Président (M. Cousineau) : Me Poisson, peut-être des précisions.

M. Poisson (Jean-Martin) : Ce qu'on me dit, c'est que... pas normalement, mais toujours le procès-verbal est transmis aux parties, qui ont quelques jours pour faire des commentaires pour que la personne qui a présidé à la conférence préparatoire puisse s'assurer que ce qu'elle a consigné au procès-verbal confirme bien l'entente entre les parties.

M. Leclair : C'est précisé où?

M. Poisson (Jean-Martin) : Ce n'est pas précisé...

M. Leclair : Ce ne serait pas plus dur de le préciser ici, là, que «cette copie de procès-verbal soit»... blablabla, ce qui va avec, là. Mais, encore là, M. le ministre...

M. Poisson (Jean-Martin) : En fait, c'est la pratique du tribunal, ce que je vous dis, c'est la pratique du tribunal.

M. Leclair : C'est la pratique, mais il n'y a pas d'obligation, parce qu'il n'est pas écrit. Donc, il n'y a pas d'obligation.

M. Poisson (Jean-Martin) : Non. Je dois admettre qu'il n'y a pas d'obligation, mais c'est une chose normale que, si on fait un procès-verbal, de s'assurer que les parties sont d'accord avec son contenu.

Une voix : Implicite.

M. Leclair : Puis, dans le fait justement, là, d'une conciliation ou d'un processus, on ne veut pas rien échapper pour prendre la meilleure position possible. Ou, lorsqu'on va... le meilleur jugement possible, ça ne vous agace pas de dire que le procès-verbal ne contient pas les discussions qu'il y a eu autour de la table?

M. Hamad : ...n'était pas avant, là.

M. Leclair : Pour la personne qui n'était pas là, pour le futur qui va suivre à d'autres étapes, je pose une question.

M. Hamad : Oui, mais ce n'était pas écrit avant.

M. Leclair : Moi, je trouve ça intéressant de lire les procès-verbaux.

M. Hamad : Ce n'était pas écrit avant, puis c'est la pratique. Alors, il n'y rien qui dit qu'on va arrêter cette pratique-là.

M. Leclair : Avant, ce l'était, écrit.

M. Hamad : Non, non. Où ça?

M. Leclair : Oui. À la CLP, à 429.35 : «Un procès-verbal de la conférence préparatoire est dressé...» Tandis qu'aujourd'hui on dit...

M. Hamad : «Est dressé». Il n'est pas envoyé.

M. Leclair : «Est dressé». Bien là, je ne parle pas sur l'envoi, là, M. le ministre, je suis d'accord avec vous, mais là je parle sur le fond. Tandis qu'aujourd'hui on dit : Un procès-verbal sur les points sur lesquels ils s'entendent. Je vous dirais, au-delà de la copie envoyée, pour moi, l'important est plus qu'est-ce qui s'est dit autour de la table pour, si on passe à une autre étape puis quelqu'un qui n'était pas présent dit : Bon, je vais au moins lire le procès-verbal...

M. Hamad : O.K. On recommence. Les façons, lorsqu'on s'entend, c'est important de le mettre. Tout le monde va s'entendre de ce qu'on s'entend. Ce qu'on ne s'entend pas, parce qu'on ne se comprend pas...

M. Leclair : Je suis d'accord.

M. Hamad : Alors donc, tu ne pourras jamais l'écrire, de quoi on ne se comprend pas, parce qu'on va aller en cour après. Alors, ce qui est important...

M. Leclair : Exact, mais le juge peut le lire, le procès-verbal, lui.

M. Hamad : Bien là, c'est parce que, là, il va dire : Moi, je pense que... Là, ça ne finira plus, sur la partie... on ne s'entend pas. Puis, sur la partie qu'on s'entend, c'est plus clair de le mettre par écrit, parce que ça va aider plus tard.

M. Leclair : Je soulevais la question, M. le ministre. Choquez-vous pas, là.

M. Hamad : Je ne suis pas choqué. Tu ne m'as pas vu choqué encore, là, mais...

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : Ça me va.

Le Président (M. Cousineau) : Alors donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 28? Sinon, est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté.

M. Hamad : 29.

Le Président (M. Cousineau) : 29.

M. Hamad : On change de bloc, alors...

Le Président (M. Cousineau) : «Instruction».

M. Hamad : Ça ne change rien de leur dire, là, mais c'est Instruction, O.K.?

M. Leclair : On est dans l'autre bloc, là.

M. Hamad : Alors, on peut faire le bloc au complet.

M. Leclair : On défile. Ça va bien.

M. Hamad : Oui, c'est ça.

«29. Toute affaire est instruite par un membre du tribunal, sauf au regard d'une accréditation accordée en application de l'article 28 du Code du travail.

«Le président peut, lorsqu'il le juge approprié, assigner une affaire à une formation de trois membres.»

Alors, ça peut arriver qu'il... quand c'est complexe, il peut mettre trois... pas des assesseurs, là, trois membres.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : J'ai quelques questions, effectivement. Je ne parlerai pas d'assesseurs, je ne voudrais pas que les poils du ministre se hérissent, mais effectivement j'aimerais juste, question de compréhension... Lorsqu'une affaire est entendue par plus d'un commissaire, alors, ça arrive souvent, parce qu'un commissaire doit lâcher la cause ou... C'est dans ces cas-là qu'on prévoit plus d'un commissaire ou...

Le Président (M. Cousineau) : Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : Non. En fait, on ne prévoit pas qu'un commissaire va cesser d'occuper dans une cause. À ce moment-là, on ne le nommera pas. Quand une...

M. Leclair : ...

M. Poisson (Jean-Martin) : S'il y a un imprévu, le commissaire va être remplacé, mais on va le voir plus tard.

M. Leclair : O.K.

M. Poisson (Jean-Martin) : Quand le tribunal forme une formation de trois commissaires, c'est que la question se révèle notamment complexe, parce qu'il y a un point de débat dont on voudrait peut-être qu'il soit réglé de façon définitive au sein du tribunal. Donc, c'est vraiment l'ampleur de la question qui est soumise, sa complexité qui vont justifier la formation de trois membres, mais, ce qu'on me dit, c'est assez exceptionnel.

M. Leclair : O.K. Puis, dans le futur, ça va être toujours possible, là...

M. Poisson (Jean-Martin) : Oui. On le verra...

M. Leclair : ...une formation de trois membres qui n'est pas nécessairement nécessaire, mais ça pourrait être trois juges.

M. Poisson (Jean-Martin) : Oui. Bien, c'est ce que prévoit le deuxième alinéa, effectivement.

M. Leclair : O.K. Mon autre question. Dans le cas de la CRT, dans le deuxième alinéa, à l'article 124, on dit : «Le Président peut, lorsqu'il le juge approprié, assigner une affaire à une formation de trois commissaires, dont au moins un est avocat ou notaire et la préside.» On dit qu'on biffe ça, dans le futur, parce qu'on ne le revoit pas dans l'autre côté, ou c'est pris ailleurs puis je ne l'ai pas vu?

Le Président (M. Cousineau) : Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : Le projet de loi prévoit actuellement que tous les membres du tribunal sont avocats.

Une voix : Pardon?

M. Poisson (Jean-Martin) : Le projet de loi prévoit actuellement que tous les membres du tribunal sont avocats...

M. Hamad : Et notaires.

M. Poisson (Jean-Martin) : ...ou notaires. Pardon.

M. Hamad : Ou notaires. Mais on va en discuter, de ça, là. On n'est pas rendus là. Je ne vous le donnerai pas tout de suite, pour ne pas faire une autre conférence de presse, mais...

M. Leclair : Bien, on aime ça faire ça, passer à la TV. On pogne le AM puis le FM de ce temps-là. Le signal est bon, on en profite.

M. Hamad : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Cousineau) : Laissez ça aux galées.

M. Leclair : Des fois, il y a du bruit sur la ligne.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci. Je ne suis pas sûr que c'est rentré, il faut que j'envoie le pigeon. Bon, trêve de plaisanterie, M. le Président. Donc, si je comprends bien, ce sera à l'article 50 qu'on va voir tout ce qui est les avocats et notaires. Je vais passer outre.

M. Hamad : ...on adopte les trois articles un après l'autre ou...

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que ça va pour 29, M. le député de Beauharnois? Ça va pour 29? Pas d'autres interventions? Est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : L'article 30. M. le ministre.

M. Hamad : «30. Le président peut, s'il l'estime utile, adjoindre à un membre siégeant dans la division de la santé et de la sécurité du travail un ou plusieurs assesseurs nommés en vertu de l'article 84.»

Alors, on va la clarifier, celle-là, là. Cette disposition permet à la division de la santé et sécurité du travail, comme c'était le cas à la CLP, d'avoir un recours à des assesseurs pour seconder les membres dans des questions de nature médicale, professionnelle et technique. Il faut faire attention de distinguer les assesseurs dont il question ici des membres patronaux et syndicaux...

M. Leclair : ...M. le ministre, j'aime ça.

M. Hamad : ...qui pouvaient siéger à la CLP et que plusieurs appellent aussi des assesseurs. Alors, les assesseurs dont il est question ici sont des employés du tribunal chargés d'appuyer les membres sur des questions techniques.

Ce que je disais hier, c'est qu'on a quand même des spécialistes qui peuvent aider les gens, et surtout le tribunal, sur des questions très précises, techniques. J'ai vu : Des médecins et...

• (12 h 40) •

Une voix : ...

M. Hamad : Professionnels ou techniques, là. Professionnels, ingénieurs, là?

Une voix : ...

M. Hamad : O.K. Alors, je recommence : De nature médicale, d'ingénierie ou technique.

Une voix : On va élargir plus aux professionnels.

M. Hamad : Vous voyez comment les avocats, ils parlent juste des autres, là.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Mais donc, là, lorsqu'on parle des assesseurs ici, là... Parce que, là, ce matin, je m'étais fait dire : On n'en parle plus, des assesseurs, là. On est à trois, quatre articles plus tard puis on en reparle, donc on va en reparler. Je n'ai pas d'amendement pour apporter les assesseurs, le ministre les apporte lui-même, mais, si je comprends bien, à cette étape-ci, M. le ministre, les assesseurs dont on parle, c'est des assesseurs qui ne seront pas en poste à temps plein, donc c'est juste lors de demandes d'expertise. Puis est-ce que le mot «assesseur» est vraiment défini ou un assesseur peut être toute autre personne?

M. Hamad : Oui. C'est ma faute à moi, là. Je parlais d'assesseurs tout le temps, là. Je vais le reprendre. Ça, les assesseurs, c'est des gens à temps plein qui travaillent pour le tribunal pour conseiller en termes médicaux, professionnels et techniques. Les autres que je disais, et je vais le corriger, M. le Président, c'est des membres issus.

M. Leclair : Le Tribunal administratif. Des membres issus, effectivement.

M. Hamad : Les membres issus. Ça fait qu'on va... Alors, je sais que ceux qui écrivent les galées vont tout corriger ça, là, mais les membres issus, là, c'est ceux qui étaient nommés par les patrons, les syndicats; les assesseurs, c'est les membres qui sont nommés par le tribunal pour donner... sur les questions médicales et techniques. Puis, dans la loi, actuellement, ils s'appellent comme ça aussi.

M. Leclair : O.K. Puis là on explique à l'article 30 qu'à l'article 84 on va définir les assesseurs. Est-ce que c'est ça qu'on dit?

M. Hamad : On va les nommer.

M. Leclair : On va les nommer. Le président nomme les assesseurs.

M. Hamad : C'est les nominations.

M. Leclair : Donc, ces assesseurs-là, là, si je me réfère à 84, n'existent qu'en santé et sécurité.

M. Hamad : Exact, parce que les questions sont techniques.

M. Leclair : C'est bien, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va?

M. Leclair : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : D'autres questions sur l'article 30? S'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : L'article 31. M. le ministre.

M. Hamad : «31. Le président peut déterminer, pour une saine administration de la justice, qu'une affaire doit être instruite et décidée d'urgence ou en priorité.»

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Discussion? Pas de discussion. Est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : L'article 32. M. le ministre.

M. Hamad : «32. Tout membre qui connaît en sa personne une cause valable de récusation est tenu de la déclarer dans un écrit versé au dossier et d'en aviser les parties.»

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, discussion? S'il n'y a pas de discussion, est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. L'article 33. M. le ministre.

M. Hamad : «33. Toute partie peut, à tout moment avant la décision et à la condition d'agir avec diligence, demander la récusation d'un membre saisi de l'affaire si elle a des motifs sérieux de croire qu'il existe une cause de récusation.

«La demande de récusation est adressée au président. Sauf si le membre se récuse, la demande est décidée par le président, ou par un membre désigné par celui-ci.»

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Discussion sur 33? Pas de discussion. Est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Article 34. M. le ministre.

M. Hamad : Oui. «34. Lorsqu'une enquête a été effectuée par le tribunal, le rapport d'enquête produit est versé au dossier de cette affaire et une copie en est transmise à toutes les parties intéressées.

«Dans un tel cas, le président et les vice-présidents ne peuvent entendre ni décider seuls de cette affaire.»

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Est-ce qu'il y a des discussions sur l'article 34?

M. Leclair : Ce serait juste pour compréhension. Le deuxième alinéa : «Dans un tel cas, le président et les vice-présidents ne peuvent entendre ni décider seuls de cette affaire — alors qu'on parle d'un rapport d'enquête.» Je ne vois juste pas le lien, là, je ne comprends pas le sens.

Le Président (M. Cousineau) : Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : Oui. C'est une disposition qui nous provient de la Commission des relations du travail.

La Commission des relations du travail a pour mandat de faire certaines enquêtes qui peuvent déboucher sur des auditions... sur des affaires, en fait, qui sont entendues par le tribunal. On pense notamment à l'accréditation, où il peut y avoir certaines questions qui sont déférées au tribunal, mais d'autres lois particulières qu'on verra plus tard aussi confient le mandat à la Commission des relations du travail de faire enquête avant de prendre une décision. Or, comme les autorités administratives ont une certaine emprise sur la façon dont l'enquête est tenue, sur certaines décisions qui peuvent être prises, on préfère que ces personnes-là, qui ont participé de près à l'enquête, finalement, qui l'ont dirigée, d'une certaine façon, ne soient pas seules à décider. Alors, c'est une distance qu'on donne entre l'administratif et le juridictionnel.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui. Juste comme précision. Des gens nous parlaient justement, là, de positions des juges administratifs qui pourraient juger de deux cas. Ici, on dit «ne peut décider seul de cette affaire» parce qu'il y aurait été mêlé, mais il peut être quand même partie prenante de la décision.

Le Président (M. Cousineau) : Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : C'est bien ce que le texte dit, qui reprend le texte de l'article 137.5.

M. Leclair : Puis est-ce que ça reprend les mots du ministre, qui disait qu'il y aurait des murs puis que le monde ne pourrait pas être dans un et dans l'autre?

M. Poisson (Jean-Martin) : Bien, c'est-à-dire qu'ici on...

M. Leclair : Est-ce qu'on pourrait avoir une enquête aux normes du travail qui se retrouverait...

M. Hamad : Je vais répondre, là, il parle de moi, là. Parce que tu ne me fais pas parler.

M. Leclair : Hein, on va les corriger, les galées, là. Moi, je vais vous faire dire des affaires, là.

M. Hamad : Oui, oui, je le sais.

Le Président (M. Cousineau) : Allez-y, M. le ministre.

M. Hamad : Je ne dirai pas qu'il dit n'importe quoi, mais il me fait... Alors, c'est : Les divisions ne changent pas, M. le Président. Ce qu'on a dit, c'est très important, c'est un cas, c'étaient les cas de harcèlement psychologique. C'est que, s'il y a un cas de harcèlement psychologique, à la CLP, qui touche la santé, c'est complètement différent des cas de harcèlement psychologique selon les normes du travail. Ça, c'est deux éléments qui sont vraiment complètement indépendants et différents et c'est là qu'on dit qu'on ne mêlera pas les deux situations ensemble et on ne prendra pas... Le membre du tribunal ne peut pas décider pour les deux. Ça, c'est clair.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien là, je ne me suis pas sorti un éventail d'exemples, là, qui pourraient peut-être arriver, mais moi, j'osais faire confiance au ministre de dire : Lorsqu'il y aura un juge administratif qui... où est-ce qu'il a toujours travaillé, aux normes du travail, va traiter des normes du travail et des gens à la CSST vont traiter de la CSST, puis on va tenter de garder ça comme ça puis de ne pas faire jouer quelqu'un dans les deux files, si je peux jargonner comme ça.

M. Hamad : C'est confirmé, mais je demanderais au député de Beauharnois de faire confiance au tribunal puis à moi, là, c'est mieux. En fait, là, il faut dire que le... tu sais, on ne va pas empêcher des carrières non plus, là. Si, un jour, un membre du tribunal, il veut changer puis aller... il ne faut pas l'empêcher.

M. Leclair : Ça, je suis d'accord avec vous.

M. Hamad : Mais ce que je dis, c'est : En même temps, là, s'il y a une cause entre les deux qui chevauche, là, c'est clair, là, on va faire attention. Vous voulez ajouter, là? Vous avez envie de parler, je pense.

Le Président (M. Cousineau) : Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : Oui. Tout ce que je veux vous dire, c'est que c'est des choses qui sont traitées... Quand une enquête précède une affaire entendue par le tribunal, c'est nécessairement que ça relève de la même division, c'est une enquête dans un certain domaine qui débouche sur une affaire, mais, par l'article 34, il ne peut pas y avoir de changement de division. Une enquête appartient toujours à la même division du tribunal que l'affaire qui va être entendue. Il n'y a pas de changement possible. Ce n'est pas à 34 qu'on voit ça, finalement, là. À 34, c'est vraiment les choses qui sont campées. Comme, l'enquête sur l'accréditation, qui appartient à la division des relations du travail, lorsque le tribunal va entendre l'affaire sur l'accréditation, c'est du ressort de la même division. Même chose pour une enquête qui est faite sur le congédiement d'un employé municipal — on va voir que ça se peut — c'est de la juridiction, l'enquête de la division des relations du travail... l'affaire qui va être entendue va être de la juridiction de la division des relations du travail. Alors, ce n'est pas parce qu'il y a des enquêtes qu'il y a un mécanisme où il y a un cumul de recours où il peut y avoir des changements. Là, on est ici vraiment à l'intérieur toujours d'une même division.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : Je comprends très bien ce que vous me dites puis je comprends bien qu'à 34 on spécifie ces relations de travail. C'était déjà prescrit comme ça : si quelqu'un s'occupait de, il ne pouvait pas prendre à lui seul après... On fait un copier-coller. Sauf que — si vous avez assisté à tous nos débats depuis le début — moi, il faut que je prépare le ministre tranquillement pas vite, puis là, bien, en en parlant ici, à 34, que je veux m'assurer qu'on va ériger un mur, bien, vous savez, c'est de la motivation positive pour le futur, lorsqu'on arrivera dans un bon article.

Alors, je tenais à souligner le point pour être certain qu'on se prépare à bien arriver, bien atterrir tous ensemble.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : Moi, ça me va.

Le Président (M. Cousineau) : Très bien. Alors, est-ce que...

M. Hamad : ...de lui dire : J'ai hâte qu'on atterrisse, M. le Président.

M. Leclair : On vient juste de décoller, on n'a même pas attaché notre ceinture.

M. Hamad : C'est loin, Valleyfield, hein?

Le Président (M. Cousineau) : Je vois que vous faites confiance au tribunal, vous faites confiance à Me Poisson puis vous faites confiance au ministre en même temps.

M. Leclair : Et au président de la commission. Vous voyez, ça va bien.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : L'article 35.

M. Hamad : «35. Avant de rendre une décision, le tribunal permet aux parties de se faire entendre par tout moyen prévu à ses règles de preuve et de procédure. Il peut toutefois procéder sur dossier s'il le juge approprié et si les parties y consentent.»

Le Président (M. Cousineau) : Merci.

M. Leclair : Question purement technique, M. le Président. On voyait dans l'ancien texte, justement à l'article 117, qu'on parlait en matière d'accréditation, et on ne le revoit plus dans le nouveau projet de loi. Techniquement, c'est quoi? C'est parce que ça englobe tout le nouveau texte et... Parce qu'on spécifiait vraiment un paragraphe, là, pour les matières d'accréditation.

Le Président (M. Cousineau) : Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : Oui. C'est que le texte qui était au deuxième alinéa de l'article 117 réfère à une matière qui est spécifiquement relative au Code du travail, alors cette règle-là a été reportée dans le Code du travail, on va la retrouver plus tard. Parce qu'ici c'est le tribunal qui s'occupe des affaires qui sont issues d'une cinquantaine de lois. Alors, nous n'avons conservé que les règles très générales d'application et d'intérêt pour l'ensemble des recours. Mais, cette règle-là étant vraiment spécifique à l'accréditation, on l'a laissée dans le Code du travail. Donc, vous allez la retrouver plus tard.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : Oui. Oui, c'est bien.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 35? S'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'article 35 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : L'article 36. M. le ministre.

M. Hamad : Nous avons un amendement qui a été déposé.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, je vois.

M. Hamad : Alors, je vais lire l'article 36 : «36. Le tribunal peut siéger à tout endroit du Québec, même un jour férié. Lorsqu'il tient une audience dans une localité où siège un tribunal judiciaire, le greffier de ce tribunal accorde au tribunal l'usage d'un local destiné aux tribunaux judiciaires, à moins qu'il ne soit occupé par des séances de ces tribunaux.»

Et ça, c'est une question de clarification. L'amendement, M. le Président, je vais le lire, je vais l'expliquer après. L'amendement, c'est le suivant : Insérer, dans l'article 36 du projet de loi, le mot «gratuit» après «l'usage». On l'a dit à tout le monde, que c'était gratuit, et on voulait juste s'assurer que tout le monde voie que c'est gratuit. Donc, ça, ça répond à l'UTTAM et à la CSQ, qui voulaient s'assurer que c'est gratuit.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de...

M. Hamad : Et, encore une fois, on honore ce qu'on a dit, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : C'est formidable. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien...

M. Hamad : Ce n'est pas entendu...

Le Président (M. Cousineau) : Non, non, c'est...

M. Hamad : ...dans les galées. Vous avec dit quoi? «Formidable»?

Le Président (M. Cousineau) : Non, non. C'est parce que je suis en contact avec monsieur en arrière, puis c'est bien entendu que c'est le...

M. Hamad : Oui, O.K. «Formidable». C'est bon. «Formidable».

Le Président (M. Cousineau) : Effacez donc ça. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui. C'est formidable, c'est formidable, mais j'aime bien voir le mot «gratuit», effectivement, parce qu'on va avoir des demandes de gratuité un peu plus loin dans les autres articles. Alors, lorsqu'on ouvre la porte aux frais, ici on parle de gratuité, c'est bien. Mais juste pour m'assurer...

M. Hamad : ...la limite.

M. Leclair : Pardon?

M. Hamad : La carte de crédit a une limite.

M. Leclair : Elle n'était pas pleine déjà?

M. Hamad : Elle était pleine.

M. Leclair : Ah! il y a d'autres limites.

M. Hamad : Non, non, il y a une limite.

M. Leclair : On regarde ça ensemble, M. le... Juste question d'écriture, on dit : «Le greffier de ce tribunal accorde au tribunal l'usage [gratuit] d'un local — tel que spécifié dans l'amendement — destiné aux tribunaux judiciaires, à moins qu'il ne soit occupé...» Ça veut dire que, s'il est occupé puis il nous donne un local, là il va falloir le payer, le prochain local? Je veux juste comprendre la technicalité.

M. Hamad : Non, c'est que, s'il est occupé, bien là on va trouver une autre heure, une autre journée pour le prendre.

M. Leclair : Mais il va être gratuit quand même.

M. Hamad : Bien oui, il reste toujours gratuit. Ça, c'est gratuit, parce qu'il existe. Si on demande des services qui n'existent pas, c'est sûr qu'on ne peut pas être gratuit.

M. Leclair : «Muchos pesos».

M. Hamad : C'est, en termes d'ingénierie, Lavoisier là, hein, c'est : il n'y a rien qui crée, rien qui...

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : Ça me va, ça me va.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui. Merci, M. le Président. Bien, tout comme mon collègue de Beauharnois, je me réjouis de voir le mot «gratuit», effectivement, pour la location des lieux, utiliser des salles qui existent, qui sont là et que nous payons déjà. Alors, je pense qu'il y a un souci de cohérence ici et je remercie le ministre de l'avoir inclus.

Par ailleurs, à titre informatif... Je lis l'article, que je trouve très intéressant, effectivement que le tribunal siège à la grandeur du Québec — fantastique — en tout lieu, mais aussi on dit «même un jour férié». Alors, juste à titre informatif, pouvez-vous m'informer? Parce que, devant les tribunaux de droit commun, on ne siège pas les jours non juridiques. Ici, on siège les jours fériés. C'est à titre informatif. N'ayant jamais travaillé devant un de ces tribunaux administratifs... Pouvez-vous me donner des exemples... quand on fait du férié, quand on siège lorsque c'est férié?

M. Hamad : Très bonne question, M. le Président. C'est : dans les services essentiels, on est obligé de siéger dans les jours fériés parce qu'il ne faut pas couper les services aux citoyens.

Mme Roy (Montarville) : O.K. Alors, c'est vraiment des cas d'exception qui permettent qu'on siège les jours...

M. Hamad : Oui, surtout les services essentiels, à la Commission des relations du travail.

Mme Roy (Montarville) : Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, Mme la députée de Montarville?

Mme Roy (Montarville) : Oui, tout à fait.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de l'article 36? Sinon, est-ce que l'amendement à l'article 36 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Un instant. Nous revenons à 36 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des questions sur 36 tel qu'amendé? Sinon, est-ce que l'article 36, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Merci. Alors, 37. M. le ministre.

M. Hamad : «37. Un avis est transmis aux parties dans un délai raisonnable avant l'audience mentionnant :

«1° l'objet, la date, l'heure et le lieu de l'audience;

«2° le droit des parties d'y [...] assistées ou représentées;

«3° le pouvoir du tribunal de procéder, sans autre avis ni délai, malgré le défaut d'une partie de se présenter au temps et au lieu fixés, s'il n'est pas justifié valablement.»

M. Leclair : Copier-coller.

M. Hamad : C'est ça, papier collé.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauharnois, ça va?

M. Leclair : Non, c'est...

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 37? Est-ce que l'article 37 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. L'article 38. M. le ministre.

M. Hamad : «38. Si une partie dûment avisée ne se présente pas au temps fixé pour l'audition et qu'elle n'a pas fait connaître un motif valable justifiant son absence ou refuse de se faire entendre, le tribunal peut procéder à l'instruction de l'affaire et rendre une décision.»

Le Président (M. Cousineau) : Merci. C'est clair. On est toujours à 38. Est-ce qu'il y a des discussions sur 38?

M. Leclair : Non, je pense que c'est clair. Ça regroupe bien la CRT, la CLP. C'est du copier-coller.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres personnes, d'autres parlementaires qui veulent se... Non. Ça va? Est-ce que l'article 38 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. L'article 39. M. le ministre.

M. Hamad : 39, M. le Président, c'est : «39. Une partie qui désire faire entendre [les] témoins et produire des documents procède en la manière prévue aux règles de preuve et de procédure.»

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Questions, interventions? Est-ce que l'article 39 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. L'article 40. Vous avez un amendement, M. le ministre.

M. Hamad : Oui, M. le Président. Ça va faire plaisir encore une fois aux collègues.

Une voix : ...

M. Hamad : Oui. C'est encore mieux, lui.

Le Président (M. Cousineau) : Je pense qu'on va avoir le temps de lire l'article 40 et votre amendement, puis par la suite on discutera de ça cet après-midi.

M. Hamad : L'article avant. Oui. Parfait. À 3 heures?

Le Président (M. Cousineau) : Oui.

M. Hamad : O.K. Alors : «40. À moins qu'il n'en soit autrement prévu dans les règles de preuve et de procédure du tribunal, toute personne assignée à témoigner devant le tribunal a droit à la même taxe que les témoins en Cour supérieure et au remboursement de ses frais de déplacement et de séjour.

«Cette taxe est payable par la partie qui a proposé l'assignation, mais la personne qui bénéficie de son salaire durant cette période n'a droit qu'au remboursement des frais de déplacement et de séjour.

«Lorsqu'une personne est dûment assignée [...] l'initiative du tribunal, cette taxe est payable par le tribunal.»

Ça, c'est 40. L'amendement, M. le Président, c'est : Modifier l'article 40 du projet de loi par le remplacement, dans le premier alinéa, d'«À moins qu'il n'en soit autrement prévu dans les règles de preuve et de procédure du tribunal» par «Sauf devant la division de la santé et de la sécurité». En fait, là, l'explication de ça, c'est : Préserver le statu quo. Ça veut dire : Aucune taxe n'étant prévue à la CLP... alors donc, ça, c'est des demandes qui étaient faites aussi par les groupes, l'UTTAM, je pense. Donc, il n'y a pas de taxe. Parce qu'ils se demandaient s'il y avait une taxe ou une ouverture de taxe; statu quo, il n'y a pas de taxe.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Bon, eh bien, avant de suspendre... on m'avise que vous pouvez laisser vos choses dans la salle, parce que ce sera barré. Étant donné que nous revenons...

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Pardon?

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Étant donné que nous revenons à 15 heures, parce que la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, vous pouvez laisser vos choses dans la salle.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 1)

Le Président (M. Cousineau) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre nos travaux.

Je rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 42, Loi regroupant la Commission de l'équité salariale, la Commission des normes du travail et la Commission de la santé et de la sécurité du travail et instituant le Tribunal administratif du travail.

Lors de la suspension des travaux, nous en étions à l'article 40. Il y a un amendement qui avait été déposé par le ministre. Alors, M. le ministre, on vous laisse discuter sur votre amendement.

M. Hamad : Je l'ai lu, mon amendement.

Le Président (M. Cousineau) : Vous l'avez lu.

M. Hamad : Et je l'ai même expliqué.

Le Président (M. Cousineau) : Vous avez même lu l'article 40 puis l'amendement de l'article 40.

M. Hamad : Exact, et j'ai expliqué pourquoi qu'on le fait. En fait, là, c'est une demande de l'UTTAM, et cette demande-là, en fait, c'est une clarification. Et même, si je me rappelle, j'ai dit : On va honorer nos paroles en disant que, par le fait qu'il n'y a pas de taxe là-dessus pour les... en ce qui a trait à la CLP.

Le Président (M. Cousineau) : Parfait, M. le ministre. Alors, discussion sur l'amendement à l'article 40. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : À l'article 40, l'amendement, il faut que je le retrouve, M. le Président. Donnez-moi deux petites secondes.

Le Président (M. Cousineau) : Écoutez, il n'y a pas de problème. On peut vous laisser deux petites secondes.

(Consultation)

M. Leclair : On modifie, au début de la ligne à l'article 40... on dit : Sauf devant la santé et sécurité du travail. Donc, à tous les autres endroits, on va être exempté de payer, mais là on va payer.

M. Hamad : C'est le contraire.

Une voix : ...

M. Hamad : Bien, on paie ce qui est là, là. Ce qu'on paie... Actuellement, on paie. Pourquoi? Parce que, je me souviens, moi, le député de Beauharnois lui-même parlait des accidentés et dans quelle situation difficile qu'ils sont. Et l'UTTAM demandait ça, de ne pas avoir des taxes sur les gens de la santé et sécurité. L'UTTAM, la demande, c'est de ne pas en avoir, de taxe, et, les autres, c'est le statu quo, on ne change pas.

M. Leclair : Puis, dans le passé, ils les payaient? Là, on les enlève?

M. Hamad : Non, on ne les payait pas. On a maintenu le statu quo. Mais, pour clarifier et rassurer les gens... En fait, dans le passé, il y avait la possibilité, mais là on vient de clarifier qu'il n'y a pas de taxe pour la CLP puis, les autres, c'est le statu quo.

M. Leclair : O.K. Donc, on vient juste de confirmer : on maintient ce qu'il y avait d'acquis avant.

M. Hamad : Oui, mais on vient clarifier qu'il n'y en a pas.

M. Leclair : Exact. Sauf qu'avant, si je vous suis bien, à la CRT, il y avait une possibilité. Elle est maintenue.

M. Hamad : On ne le faisait pas.

M. Leclair : Avant, il n'y en avait pas à la CLP puis il n'y en a pas plus là.

(Consultation)

Le Président (M. Cousineau) : Voulez-vous qu'on suspende quelques instants? Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 15 h 5)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Cousineau) : Donc, on reprend nos travaux. Oui, M. le ministre.

M. Hamad : Alors, pour répondre à la question, c'est qu'à la CRT, lorsqu'on amène les témoins, c'est les parties qui paient. Ça, c'est correct. On maintient le statu quo. La réponse : C'est statu quo partout. Puis on a clarifié qu'à la CLP... parce que l'UTTAM, ils se doutaient... puis on a ici, là, une preuve qu'il n'y en a pas.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : O.K. C'est parce que, là, le ministre, il parle de l'UTTAM. Je comprends très bien, mais il y a plusieurs gens qui... Parce que, plus loin, on va parler des formulaires, et tout. On ne règle pas ce problème-là ici, là.

M. Hamad : Non.

M. Leclair : Non. Exact. O.K. Bien, c'est bien.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 40? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, l'amendement étant adopté, discussion sur l'article 40? Est-ce qu'il y a des discussions sur l'article 40 tel qu'amendé? S'il n'y a pas de discussion, est-ce que l'article 40, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Merci. Alors, M. le ministre, nous passons à l'article 41.

M. Hamad : «41. Un membre peut visiter les lieux ou ordonner une expertise par une personne qualifiée qu'il désigne pour l'examen et l'appréciation des faits relatifs à l'affaire dont il est saisi.

«Le propriétaire, le locataire et l'occupant des lieux que désire visiter un membre sont tenus de lui en faciliter l'accès.»

Une voix : ...

M. Hamad : ...à la fin.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Je n'en doute pas. Alors, est-ce qu'il y a des discussions sur l'article 41? Allez-y, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Donc, je regarde l'ancien texte, que l'on modifie quelque peu, l'article 429.40 de la CLP. Dans le deuxième alinéa, on disait : «Dans la division de la prévention et de l'indemnisation des lésions professionnelles, le commissaire est accompagné [de] membres visés à l'article...» Donc, lorsqu'on parle d'aller...

M. Hamad : Des membres issus. On revient encore; les membres issus.

M. Leclair : C'est bien, ça. Moi, j'aime ça qu'on en parle.

M. Hamad : ...en parler longtemps, mais ça ne donnera pas grand-chose.

M. Leclair : Mais je veux surtout comprendre, M. le ministre, donc. Parce qu'ici l'article 429, là, c'était : Le commissaire peut aller visiter les lieux. On s'entend, là, on se met dans le contexte, il va visiter les lieux. Dans le deuxième paragraphe, on disait : Il pouvait être accompagné, exemple, des membres issus. Donc, à l'article 374... c'est 374 de... pas l'actuelle loi, là, parce qu'on ne se rend pas là, donc, on fait référence que ça, ça existait à l'article 374. Comme le ministre dit, dans le temps, il pouvait apporter avec lui des membres issus pour aller faire la visite de ces lieux-là. C'est ça que je dois en comprendre?

M. Hamad : Oui.

M. Leclair : Donc, comme qu'on les enlève, on n'en a plus besoin. C'est pour ça qu'on enlève le paragraphe. Je comprends bien. Merci beaucoup. Clarifié.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 41? Est-ce que l'article 41 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Nous passons à l'article 42. M. le ministre.

M. Hamad : «42. Lorsque, par suite d'un empêchement, un membre ne peut poursuivre une audition, un autre membre désigné par le président peut, avec le consentement des parties, poursuivre cette audition et s'en tenir, quant à la preuve testimoniale, aux notes et au procès-verbal de l'audience ou, le cas échéant, aux notes sténographiques ou à l'enregistrement de l'audition, sous réserve, dans le cas où il les juge insuffisants, de rappeler un témoin ou de requérir toute autre preuve.

«La même règle s'applique pour la poursuite d'une audition après la cessation de fonction d'un membre siégeant à l'audience et pour toute affaire...»

Je suis fatigué, M. le Président. Alors, je recommence :

«La même règle s'applique pour la poursuite d'une audition après la cessation de fonction d'un membre siégeant à l'audience et pour toute affaire entendue par un membre et sur laquelle il n'a pas encore statué au moment où il est dessaisi.

«Si une affaire est entendue par plus d'un membre, celle-ci est poursuivie par les autres membres.»

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Est-ce que vous avez des explications supplémentaires? Non? Ça va comme ça?

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : On est bien à 40, là?

Le Président (M. Cousineau) : Nous sommes à 42, M. le député.

• (15 h 10) •

M. Leclair : 42. Excusez. O.K. Je voudrais juste savoir... À la fin de l'alinéa, pour ce qui a trait à la CRT, au dernier alinéa, on dit : «Si une affaire est entendue par plus d'un commissaire, celle-ci est poursuivie par les autres commissaires.» Dans le nouvel article, on a changé «commissaires» par «les autres membres». On arrête la phrase là, donc, tout le reste, qui est : «Lorsque [l'opinion se partage] également sur une question, celle-ci est déférée au président de la commission ou à un commissaire désigné par celui-ci parmi les commissaires pour qu'il en décide selon la loi», donc là on vient enlever ça.

Alors, j'aimerais juste savoir est-ce qu'on l'avait prévu ailleurs, où on le retrouve. C'était juste une question pour s'assurer de la concordance.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Beauharnois. Je crois, c'est Me Poisson qui... Vous allez répondre?

M. Poisson (Jean-Martin) : Oui, tout à fait. Alors, sur le document sommaire que vous avez reçu, on voit qu'il y a une sous-section IV sur l'instruction et une sous-section V sur la décision. Alors, comme ce segment de la disposition traite de la décision, ça a été rapporté dans la section sur la décision. Alors, la règle à laquelle vous faites référence, on va la retrouver plus tard.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauharnois, ça va?

M. Leclair : Pour cette question-là. J'en ai une autre petite dernière.

Le Président (M. Cousineau) : Allez-y.

M. Leclair : On va maintenant, dans le même article, à la CLP, à l'article 429.52. On dit : Toute affaire doit être entendue par un commissaire et sur laquelle il n'a pas encore été... c'était dans le texte qui est actuel, qui «n'a pas encore été statué au moment où il cesse d'exercer ses fonctions est entendue du nouveau».

Je voudrais juste comprendre qu'est-ce qu'on voulait dire par «est entendue de nouveau» dans l'actualité en ce moment. Est-ce qu'on dit : On recommence la cause, «est entendue de nouveau»? Alors, dans le fond, on reprend la cause lorsqu'on a affaire à la CLP. Donc, je voudrais vous entendre là-dessus, là, juste pour me rassurer. Donc, si ma compréhension est qu'on réentend toute la cause de nouveau lorsqu'on a à remplacer... bien, est-ce que cela est prévu aussi dans le nouveau projet de loi actuel ou est-ce que je ne le vois pas, qu'il est reproduit?

Le Président (M. Cousineau) : Me Poisson?

M. Poisson (Jean-Martin) : Alors, effectivement, on disait à l'article 429.52 que l'affaire était entendue de nouveau lorsqu'il n'y avait pas encore eu de décision. Cependant, on a repris la règle telle qu'elle est à la CRT actuellement en disant que, si les parties y consentent, le nouveau membre du tribunal qui est chargé de l'affaire peut se servir de la preuve testimoniale ou des notes sténographiques qui ont été produites. C'est une mesure d'économie. Beaucoup de parties se plaignent, lorsqu'on doit recommencer une audition, qu'ils doivent réassigner des témoins, refaire leur preuve, replaider devant le même tribunal. C'est beaucoup de frais, c'est des frais importants lorsqu'un membre a dû cesser d'occuper et qu'il faut recommencer.

Alors, la... Excusez-moi, je dois être aussi fatigué. La disposition de la CRT est plus souple à cet effet-là pour dire que, si les deux parties y consentent, le nouveau commissaire, lui, peut se satisfaire des notes sténographiques pour rendre sa décision. Donc, on n'a pas à recommencer l'audition au complet, ce qui implique souvent des délais, ce qui implique des frais. Mais c'est seulement si les deux parties y consentent.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Me Poisson. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Permettez-moi de douter quelque peu de ça. C'est un changement qui est quand même majeur. Puis, juste pour que je vous suive bien... c'est où est-ce qu'on dit «si les deux parties y consentent»? Donc, si une des deux parties n'y consent pas, on reprend l'audience? Est-ce que je comprends ça?

Le Président (M. Cousineau) : Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : Oui, tout à fait.

M. Leclair : Et on le voit où, Me Poisson, dans les écritures, s'il te plaît?

M. Poisson (Jean-Martin) : Au début, à l'article 42 : «Lorsque, par suite d'un empêchement, un membre ne peut poursuivre une audition, un autre membre désigné par le président peut, avec le consentement des parties — donc, ça implique que ce sont les deux parties — poursuivre cette audition et s'en tenir, quant à la preuve testimoniale, aux notes et au procès-verbal...» Donc, on voit vraiment que ça prend le consentement des deux parties. Si les parties n'y consentent pas, on doit recommencer.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Me Poisson. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui. Je vais prendre deux petites secondes juste pour relire, pour m'assurer, M. le Président... Je suis désolé.

Le Président (M. Cousineau) : Aucun problème.

M. Leclair : Oui. Ça semble clair. Donc, M. le Président, ce que je veux m'assurer, c'est justement que ça n'avantage pas autant une partie qu'une autre dans des cas de litige comme ça. Puis ça semble clair. Si une des deux parties dit : Moi, j'aimerais mieux qu'on réentende la cause, je veux réexpliquer mes faits, je ne veux pas me fier aux notes... Donc, à la minute qu'une des deux parties ne donne pas son consentement, on va recommencer la cause. C'est bien ça que...

Le Président (M. Cousineau) : Des précisions, Me Poisson?

M. Poisson (Jean-Martin) : Oui. Il y a parfois des détails qui m'échappent des deux lois. Écoutez, je ne les connais pas toutes par coeur, mais, quand on lit 429.52, auquel vous faisiez référence, en conjonction avec 429.53, on voit à 429.53 que cette possibilité-là était offerte, que le commissaire puisse continuer à partir des notes sténographiques. Donc, il fallait lire 429.52 avec 429.53 pour retrouver la règle équivalente. Sauf que nous, nous les avons fusionnés en un seul article.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Me Poisson. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : O.K. Sauf que, comme que vous me disiez, dans biens des cas, on veut sauver des coûts. Donc, ce n'était pas utilisé tant que ça.

Le Président (M. Cousineau) : Me Poisson.

M. Leclair : Parce que, là, on ne l'élimine pas. On vient le reprendre aussi là, mais... Parce que vous disiez : On ne le faisait pas à la CRT. Donc là, ça va être applicable à la CLP.

M. Poisson (Jean-Martin) : Non, non, c'était la règle qui était prévue à la CRT dans la disposition 137.8 et c'est la règle qui est prévue aussi à la CLP, sauf qu'à la CLP l'ensemble des règles qu'on a dans cet article étaient prévues dans trois articles différents : 429.41, 429.52 et 429.53.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : Oui. Merci beaucoup de l'explication.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 42? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 42 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. L'article 43. M. le ministre.

M. Hamad : «43. En l'absence de dispositions applicables à un cas particulier, le tribunal peut y suppléer par toute procédure compatible avec la présente loi et ses règles de preuve et de procédure.»

Le Président (M. Cousineau) : Questions? Pas de question sur l'article 43. Est-ce que l'article 43 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Nous en sommes à l'article 44, et je crois que vous avez un amendement sur la version anglaise, M. le ministre.

M. Hamad : Oui, définitivement, M. le Président, et déposé déjà.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Nous avons tous reçu... Vous avez reçu l'amendement sur la version anglaise?

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Ça a été distribué au tout début avec la liasse d'amendements que le ministre a déposée au tout début de nos travaux.

M. Hamad : O.K. Je vais lire l'article, là, en attendant — ils vont le trouver, là :

«44. L'affaire est décidée par le membre qui l'a instruite.

«Lorsqu'une affaire est instruite par plus d'un membre, la décision est prise à la majorité de ceux-ci.

«Lorsqu'une affaire est poursuivie par deux membres en application du troisième alinéa de l'article 42 et que les opinions se partagent également sur une question, celle-ci est déférée au président ou à un membre désigné par celui-ci pour qu'il en décide selon la loi. Dans ce cas, le président ou le membre qu'il a désigné peut, avec le consentement des parties, s'en tenir, quant à la preuve testimoniale, aux notes et au procès-verbal de l'audience ou, le cas échéant, aux notes sténographiques ou à l'enregistrement de l'audition, sous réserve, dans le cas où il les juge insuffisants, de rappeler un témoin ou de requérir toute autre preuve.»

Le Président (M. Cousineau) : L'amendement, M. le ministre.

M. Hamad : L'amendement, en fait c'est de l'anglais, M. le Président. Il me semble que j'en ai lu un pareil comme ça il n'y a pas longtemps.

Alors donc, 44, c'est : Remplacer «If a matter is heard» par «If a matter is continued».

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Pour l'amendement, seulement.

M. Hamad : ...«entendue» au lieu de «poursuivie», simplement, là.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord, «entendue» au lieu de «poursuivre», oui. Alors, discussion sur l'amendement?

M. Leclair : Bien, j'imagine que c'est pour faire de la concordance, là. Je ne ferai pas mon spécialiste en langues française et anglaise, mais c'est pour faire...

M. Hamad : En français, on dit «poursuivie», puis là on avait écrit «heard»...

M. Leclair : «Entendue».

M. Hamad : ...«entendue», et «continued», c'est «poursuivie», continue.

M. Leclair : Exact. Puis, dans l'ancien texte de loi, on disait... c'est juste «entendue», mais... Non, ça me va, M. le Président.

M. Hamad : C'est purement la traduction, là.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Des commentaires sur l'amendement pour le texte anglais? Sinon, est-ce que l'amendement, à l'article 44, pour la version anglaise est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Nous en sommes sur l'article 44 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des discussions? L'article 44 tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des discussions? Sinon, est-ce que l'article 44, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. L'article 45. M. le ministre.

• (15 h 20) •

M. Hamad : «45. Sous réserve d'une règle particulière prévue dans une loi, le tribunal doit rendre sa décision dans les trois mois de la prise en délibéré de l'affaire et, dans le cas de la division de la santé et de la sécurité du travail, dans les neuf mois qui suivent le dépôt de l'acte introductif.

«Le président peut prolonger tout délai prévu par la présente loi ou par une loi particulière. Il doit, auparavant, tenir compte des circonstances et de l'intérêt des personnes ou des parties intéressées.»

Le Président (M. Cousineau) : Vous avez déposé un amendement à 45?

M. Hamad : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Lecture.

M. Hamad : Alors, l'amendement : Insérer, dans le deuxième alinéa de l'article 45 du projet de loi et après le mot «particulière», ce qui suit : «pour rendre une décision».

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Discussion sur l'amendement à l'article 45?

M. Leclair : Non. C'est bien, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres parlementaires qui veulent s'exprimer sur l'amendement à l'article 45? Sinon, est-ce que l'amendement à l'article 45 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Alors, discussion sur l'article 45 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des discussions sur l'article 45 tel qu'amendé? Sinon, est-ce que l'article 45, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. L'article 46. M. le ministre.

M. Hamad : «46. Le défaut par le tribunal d'observer un délai n'a pas pour effet de dessaisir le membre, ni d'invalider la décision, l'ordre ou l'ordonnance que celui-ci rend après l'expiration de ce délai.

«Toutefois, lorsqu'un membre saisi d'une affaire ne rend pas sa décision dans le délai applicable, le président peut, d'office ou sur demande d'une des parties, dessaisir ce membre de cette affaire.

«Avant de procéder ainsi, le président doit tenir compte des circonstances et de l'intérêt des parties.»

Le Président (M. Cousineau) : Ça va?

M. Hamad : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Discussion sur l'article 46?

M. Leclair : Bien, c'est juste de bien s'assurer... Ces dispositions-là existaient déjà. Donc, c'est des conséquences de non-respect de délai. Donc, il n'y a pas de nouveauté là-dedans.

M. Hamad : Oui.

M. Poisson (Jean-Martin) : C'est des principes qui existaient déjà.

M. Hamad : Oui. La réponse, c'est oui.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : L'article 46, est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Non? Alors, est-ce que l'article 46 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Et nous passons à l'article 47.

M. Hamad : «47. Toute décision du tribunal doit être communiquée en termes clairs et concis.

«Toute décision qui, à l'égard d'une personne, termine une affaire doit être écrite, motivée, signée et notifiée aux personnes ou aux parties intéressées. Elle est également notifiée à la Commission des droits, de la santé et de la sécurité du travail lorsqu'elle est rendue par la division de la santé et de la sécurité du travail.»

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Discussion?

M. Leclair : Je veux juste bien comprendre. Lorsqu'on dit : Une décision communiquée en termes concis... O.K. Si ce terme-là est utilisé dans la décision, elle doit être concise. Cela semble difficilement applicable à des décisions d'un tribunal si ça risque d'entrer en contradiction avec la nécessité de clarté. Alors, pourquoi qu'on précise le «concis»?

Le Président (M. Cousineau) : Me Poisson ou M. le ministre? Me Poisson?

M. Poisson (Jean-Martin) : Oui. En fait, bien, ce sont deux obligations différentes. En termes clairs, c'est prévu, la décision doit être claire, et on demande un exercice de concision pour ne pas que le juge, écoutez, fasse preuve de motifs trop abondants, si on veut. Alors, pour une meilleure intelligibilité des décisions, on demande qu'elles soient claires mais évidemment pas trop longues pour qu'on puisse les comprendre.

M. Hamad : Mais elle était là avant, on n'invente pas, là...

M. Leclair : Ce n'est pas le cas. Il s'agit juste de comprendre. Parce que, lorsqu'on dit : Une décision claire, la décision est claire et concise.

M. Hamad : Elle peut être claire et longue. Claire et concise, c'est clair que c'est concis.

M. Leclair : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député?

M. Leclair : Bien, il faut être certain...

Une voix : ...

M. Leclair : Non, mais il faut être certain, parce qu'il ne faut pas que ça soit une source de motivation ou de démotivation de dire : Bien, ce n'est pas assez concis. Lorsqu'une décision est prise, c'est clair, il y a des faits, puis...

M. Hamad : Me Poisson me dit : Le mot «concis», ça veut dire «pas sur les deux pages». Ça peut être 100 pages. C'est concis pareil. Alors, concis, c'est : N'essaie pas de mettre trop, là... Tu sais, des fois, les questions aussi peuvent être concises et claires. Alors, concis. Dans les cas, les questions; la même chose : concis et clair.

Une voix : ...

M. Hamad : Des questions, vous me parlez?

Une voix : Les deux.

M. Hamad : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui. Bien, c'est parce qu'autant ça a de l'air qu'on s'accroche dans les définitions, mais c'est quand même... à la CLP, ça n'y était pas avant, là. Tu sais, le ministre, il dit : Oui, c'était comme ça avant, mais à la CLP...

M. Hamad : Non. Mais on vient de dire qu'où elle était, à la CRT, il y avait des décisions de 100 pages, puis on demandait qu'elles soient concises.

M. Leclair : Oui, je suis d'accord.

M. Hamad : ...ne sera pas frustré qu'on lui dise qu'on veut avoir un jugement concis. De toute façon, on va faire à sa tête pareil en fin de journée, là. Il va être concis selon lui, pas concis pour moi. Comme moi, des fois, je peux trouver les questions concises, des fois elles sont longues. Ça dépend. C'est relatif. Celui qui la pose, il peut la trouver concise; celui qui reçoit peut trouver ça long.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : D'autres discussions sur l'article 47? D'autres intervenants? Non. Est-ce que l'article 47 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Article 48. M. le ministre.

M. Hamad : «48. La décision entachée d'une erreur d'écriture ou de calcul ou de quelque autre erreur matérielle peut être rectifiée, sur dossier et sans autre formalité, par la personne qui l'a rendue.

«Si la personne est empêchée ou a cessé d'exercer ses fonctions, un autre agent de relations du travail ou un autre membre du tribunal, selon le cas, désigné par le président peut rectifier la décision.»

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Est-ce qu'il y a des discussions sur l'article 48?

M. Leclair : Lorsqu'on dit que le tribunal peut rectifier la décision... rectifier ce qui n'est pas lisible, là, pas la décision comme telle, finale. On s'entend bien, là? J'imagine que...

M. Hamad : ...si le tribunal rend une décision puis il y a une erreur là-dedans, une erreur d'écriture, de français, de virgule, là, au lieu de recommencer, on dit : Le même membre du tribunal peut le corriger. S'il est parti à la retraite, bien le président va en nommer d'autres pour le faire. C'est bon? Parce que sinon on ne recommencera pas, là.

M. Leclair : Donc, ce que vous me dites, c'est que, s'il y a une erreur de français mais pas une erreur de décision... on ne partira pas de : On a jugé bleu, puis on va juger rouge. On parle d'une erreur, ça s'efface, on lit mal le mot, et on n'aurait peut-être pas dû prendre ce mot-là, mais ça ne change pas la décision finale. C'est juste ça, ma question.

M. Hamad : C'est ça. Pour ça, on l'appelle «une erreur d'écriture ou de calcul ou de quelque autre erreur matérielle».

Le Président (M. Cousineau) : D'autres questions, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : C'est bien pour moi.

Le Président (M. Cousineau) : D'autres questions de la part des parlementaires? Non? Est-ce que l'article 48 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : L'article 49. M. le ministre.

M. Hamad : «49. Le tribunal peut, sur demande, réviser ou révoquer une décision, un ordre ou une ordonnance qu'il a rendu :

«1° lorsque est découvert un fait nouveau qui, s'il avait été connu en temps utile, aurait pu justifier une décision différente;

«2° lorsqu'une partie intéressée n'a pu, pour des raisons jugées suffisantes, présenter ses observations ou se faire entendre;

«3° lorsqu'un vice de fond ou de procédure est de nature à l'invalider.

«Dans le cas visé au paragraphe 3° du premier alinéa, la décision, l'ordre ou l'ordonnance ne peut être révisé ou révoqué par le membre qui l'a rendu.»

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Discussion? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, je veux juste m'assurer... À l'article 429, à la CLP, on ne parlait pas de «partie intéressée». On l'enlève, là... bien, on l'ajoute ici, dans... Attendez, je veux juste faire certain, là.

(Consultation)

M. Hamad : ...dit «une partie», mais on ne dit pas «intéressée». Dans le temps, elle ne l'était pas. Peut-être aujourd'hui elle l'est, intéressée, là.

M. Leclair : Est-ce qu'on peut suspendre deux petites secondes? Je veux juste m'assurer...

Le Président (M. Cousineau) : On va suspendre, pas de problème.

(Suspension de la séance à 15 h 29)

(Reprise à 15 h 30)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, nous reprenons. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : ...l'article 49.

M. Leclair : Exact. Lorsqu'on lit le texte actuel qui est la CLP, nous parlions de «partie», alors que, dans la nouvelle écriture, on parle de «partie intéressée». Donc, plusieurs groupes sont inquiets de dire, lorsqu'une décision sera prise à la CLP, que des parties intéressées pourraient se joindre pour dire : Non, on va faire le lobby puis pouvoir avoir recours, alors qu'en ce moment c'étaient les parties vraiment en cause. Alors, c'est un risque.

Donc, ces gens-là ont levé un petit drapeau pour dire : Vous n'avez pas peur que d'autres groupes viennent, les parties intéressées justement, s'impliquer puis avoir des recours différents de la partie qui est jugée?

Le Président (M. Cousineau) : Me Poisson.

M. Hamad : On n'est pas peureux de nature, là, mais on va vérifier.

M. Poisson (Jean-Martin) : Alors, le terme «partie intéressée» d'abord comprend les parties au procès. Alors, ça, c'est sûr que c'est maintenu par la CLP. Maintenant, ce qu'on m'a indiqué, c'est que, une partie intéressée, l'intérêt en droit n'a pas le même sens que l'intérêt comme on l'entend en général. Ce n'est pas parce qu'un dossier nous intéresse, qu'on lui trouve un certain intérêt qu'on peut nécessairement intervenir. Il faut qu'on démontre un intérêt davantage juridique. C'est-à-dire que la décision peut avoir des conséquences sur notre propre dossier. On me dit que c'est très utilisé en matière de relations du travail, mais il faut vraiment démontrer, faire une preuve qu'on est une partie intéressée. Alors, ce n'est pas juste...

M. Leclair : ...

M. Poisson (Jean-Martin) : Alors, comme je vous disais, là, ce n'est pas juste un intérêt théorique, il faut vraiment que ça touche nos droits en tant que tels.

M. Hamad : Il faut qu'ils soient touchés, là. Ce n'est pas parce qu'il y a un lien qu'il y a un intérêt. Il faut que tu sois touché par le jugement ou la poursuite.

M. Leclair : Bien, justement, exemple, un employeur sur le même boulevard que, lui, sa cause... Il a la même cause. Il est intéressé, lui, par la jurisprudence qui va s'y rattacher. Donc, il pourrait être une partie intéressée qui est visée directement, là. Ce n'est pas quelqu'un qui arrive du champ gauche complètement qui... Donc, c'est juste de s'assurer que... Pour vous, vous dites : Une partie intéressée, ce n'est pas tout à fait juste un intéressement. Mais, lorsqu'on parle de CLP, les employeurs qui vont avoir à payer dans un futur justement parce qu'une décision se prend... il dit : Moi, j'ai un intérêt, ici, là, d'apporter ça à un autre niveau puis de... Alors, de là vient l'inquiétude.

Le Président (M. Cousineau) : Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : Mais c'est ça, ce n'est pas de ce type d'intérêt dont il est question. Ce n'est pas parce qu'il y a une décision qui est à peu près au même effet que mon dossier... Ça va m'intéresser, oui, comme citoyen parce que j'ai un dossier qui est semblable, mais cette décision-là n'aura pas d'impact sur mes droits. Je vais quand même, dans mon dossier, devoir recevoir jugement dans mon dossier. Alors, ce n'est pas... j'ai toujours le même mot, là, ce n'est pas une question d'intérêt, parce que ça va me dire un peu peut-être comment, dans mon dossier, les choses vont se diriger. C'est vraiment une question que : Est-ce que mes droits sont concernés par leur décision? Or, si, comme employeur, je ne suis pas partie à cette décision-là, je n'ai pas d'intérêt.

M. Leclair : Ce n'est pas si clair que ça, là.

Une voix : Ce n'est pas clair pour vous?

M. Leclair : Non. Bien, pourquoi qu'on n'enlève pas «intéressée» s'il touche quasiment personne?

M. Hamad : Bien non. «Partie intéressée», là, en droit, là, c'est l'ingénieur qui vous dit, là...

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que vous voulez qu'on suspende quelques minutes pour que...

M. Hamad : Non, non. Là, M. le Président... parce que, là, on ne fera pas de traduction à chaque fois qu'on suspend, là. Parce que, là, je pense qu'il a fait un... Même ma voisine, là, M. le Président, elle ne s'intéresse pas à ça. Elle a compris ce qu'il vient de dire.

M. Leclair : ...ce qu'on parle, là, M. le ministre. Sérieusement.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauharnois.

M. Hamad : Mais c'est où, le problème? Ce qu'on dit, là...

M. Leclair : Bien, le problème est : À la CLP, des parties intéressées ne pouvaient pas intervenir. Là, on leur donne la possibilité, aux parties intéressées, d'intervenir. Alors là, c'est la définition du «intéressée». L'intérêt arrête où? À deux kilomètres? À trois kilomètres? Le même employeur qui a quatre usines, il est intéressé, lui, par la cause de l'usine b. Il est le propriétaire des quatre usines. Bien, vous me dites non. Écrivez-moi-le, montrez-moi-le.

M. Hamad : On ne va pas te l'écrire, on va juste te l'expliquer, parce que c'est important de comprendre.

M. Leclair : C'est bien. À date, vous ne m'avez pas convaincu.

M. Hamad : C'est que, lorsqu'une partie intéressée... il y a une phrase après. La phrase après, ça dit : «...n'a pu, pour des raisons jugées suffisantes, présenter ses observations ou se faire entendre.» La partie intéressée, pour des raisons, n'a pas pu se faire entendre. Là, on ne parle pas de géographie, deux kilomètres, trois kilomètres. Lorsqu'on dit : Mes droits sont touchés, donc je suis une partie intéressée; pour des raisons, je n'ai pas pu être entendu, c'est là qu'on parle...

M. Leclair : Ça touche exactement ce que je vous explique depuis tantôt.

M. Hamad : Mes droits. Je suis directement...

M. Leclair : Un employeur qui a un salarié qui lui arrive une décision, il dit : Moi, je suis intéressé, je suis intéressé.

M. Hamad : ...qu'il fasse partie de la poursuite, là. Ça se peut qu'un autre, c'est une autre poursuite, c'est un autre...

M. Leclair : On parle de lésions professionnelles, là, ici, M. le ministre, donc c'est employeur, travailleur.

M. Hamad : Non, non, mais, s'il y en a deux, travailleurs qui sont blessés par un accident, s'il y en a un... L'employé n° 1, il est en poursuite, lui, il est intéressé dans cette cause-là. Le deuxième employé...

M. Leclair : Là, c'est la partie. Il n'a pas d'intérêt, c'est la partie.

M. Hamad : Lui, il fait partie des parties intéressées. Le deuxième employé ne fait pas partie de cette partie-là, mais il peut faire partie d'une autre cause.

M. Leclair : Exact. L'employé, je suis d'accord avec vous, lui, il ne peut pas aller se mêler... Mais l'employeur, lui, c'est ses deux employés. Lui, il est intéressé par les deux causes parce que c'est ses employés.

Une voix : ...

M. Leclair : Exact. Donc, lui, il aurait le droit de dire : Moi, je demande, je suis un... Mais c'est ça que je vous dis. Ce n'était pas là avant.

M. Hamad : Il faut qu'il se défende s'il pense qu'il faut qu'il se défende. Ce qu'on dit : Il n'a pas eu la chance de s'entendre, il faut qu'il aille là pour parler. C'est normal.

M. Leclair : ...

M. Hamad : ...employeurs, par exemple, deux employeurs, là, l'autre, il ne fait pas partie de ça, ça ne lui touche pas, mais...

M. Leclair : Un ex-employeur du même travailleur?

M. Hamad : Mais, s'il fait partie de la poursuite au début, il est dans la partie intéressée. S'il est un ex-employeur, mais ce n'est pas lui qui a causé les dommages, mettons, ce n'est pas dans son usine, mettons, bien là l'ex-employeur va... je ne sais pas s'il va regarder ça. Il va regarder le hockey avant, là.

M. Leclair : Mais on ne l'avait pas mis à la CLP avant, hein? Là, on le met.

M. Hamad : ...ou c'est vraiment une raison?

M. Leclair : Exact. C'est ça. C'est ça que je me demande.

M. Hamad : Dis oui ou non, ça va régler le problème.

M. Leclair : C'est un caprice.

M. Poisson (Jean-Martin) : Non.

M. Hamad : C'est sûr qu'il va vous dire non. Voyons donc! C'est des gens compétents. Il ne mettra pas de caprice là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Leclair : Mais on voit que ça change. Ça va changer toute la manière de faire ressortir un dossier, c'est sûr et certain. On dit qu'on ne touche pas à la mission directe, mais on ouvre des portes ici avec le mot «intéressée». De dire qu'il va y avoir 3 millions de cas la semaine prochaine... je suis d'accord avec vous, mais de dire que ça ne change rien... moi, je risque de voir les parties intéressées s'intéresser, alors qu'avant elles ne pouvaient pas s'y intéresser parce que c'était vraiment la partie qui était jugée.

M. Hamad : Il y a deux conditions : qu'elle soit intéressée mais qu'elle n'ait pas eu la chance, pour des raisons raisonnables, de se faire entendre. Alors, il y a deux conditions, là. C'est vraiment des gens qui sont concernés, là.

M. Leclair : ...une raison qui est raisonnable, là, justement, un deuxième employeur qui n'est pas au courant du fait, il voit sortir ça, il dit : Wo!

M. Hamad : ...employeur, ce n'est pas une partie intéressée. Ce n'est pas la cause de l'accident, là. On va parler d'usine, vous connaissez ça, l'usine, là. Je suis employé d'une compagnie ABC, une usine, je travaille dans une usine; un accident de travail, je poursuis. Je pense qu'il y a un problème, je m'en vais voir la... En fait, la partie première, c'est la CSST. Puis là, bien, ça, c'est la partie intéressée. C'est la CSST qui se défend, là. Il dit : Nous autres, on paie moins, lui, il paie d'autres... C'est ça, là.

M. Leclair : ...là.

M. Hamad : Oui, mais la partie intéressée, c'est ça. Une autre usine à côté...

M. Leclair : Avant, c'était la partie, c'était ce que vous dites, la partie. «Partie intéressée»; moi, je vois plus large que juste la partie prenante, comme vous dites, le travailleur, et son dossier, et son cas.

M. Hamad : ...te l'expliquer, mais on va voir s'il peut...

Le Président (M. Cousineau) : Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : En fait, c'est que, dans l'exemple... on va reprendre votre exemple, dans l'exemple de l'employeur qui est deux commerces à côté, il n'aurait pas eu le droit d'intervenir dans la cause. Si jamais, pendant l'audition, il avait demandé d'intervenir, le commissaire de la CLP lui aurait dit : Tu n'as pas d'affaire dans cette cause-là, tu n'es pas partie d'une cause et tu n'as pas d'intérêt juridique, tes droits ne seront pas touchés. Mais la personne qui, elle, aurait eu droit d'intervenir et ne le fait pas pour des raisons jugées suffisantes peut intervenir. Et on me soulignait, et je remercie les avocats de la Commission de la santé et sécurité au travail, que c'est déjà un critère qui est appliqué, on permet déjà aux personnes intéressées d'intervenir, et le meilleur exemple, c'est la CSST. La CSST, de par la LATMP, a un droit d'intervenir dans tout dossier.

Alors, il est possible qu'elle ne le fasse pas, mais, à l'étape de la révision, si jamais la décision a un impact ou une incidence qu'elle juge utile de soulever, elle peut intervenir. Ça a été jugé aussi effectivement le cas pour une mutuelle de prévention qui n'était pas partie mais qui avait un intérêt certain sur l'issue du litige. On lui a permis d'intervenir. Alors...

• (15 h 40) •

M. Leclair : ...intéressée ferait une demande à la CSST, puis elle, si elle le juge pertinent, dans le cas échéant, peut...

M. Poisson (Jean-Martin) : Pas à la CSST, à la CLP.

M. Leclair : À la CLP. Excusez.

M. Poisson (Jean-Martin) : Alors, dans le cas de la CRT, on l'avait noir sur blanc, si je comprends bien, et, dans le cas de la CLP, la jurisprudence le permettait, mais on vient confirmer ce qu'il se fait.

M. Leclair : O.K., mais il n'était pas écrit.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Leclair : Là, il est écrit, il est clair.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que ça va?

M. Leclair : Bien, ça va, mais moi, je vois quand même un risque. Est-ce qu'il est béant? Est-ce qu'il va y avoir 100 millions de plaintes ou 100 millions d'intéressés? Mais il n'était pas là avant. Puis, par procédure, interpeller par en arrière en jurisprudence, et tout, c'est autrement à justifier, se servir de jurisprudence, alors qu'il est écrit noir sur blanc, là, mais je n'en ferai pas de cas pendant 12 heures, M. le Président, mais je crois que le point est à apporter pour dire : Il y a un risque qui se crée.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 49? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 49 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Nous en sommes à l'article 50. M. le ministre, vous avez un amendement de la version anglaise.

M. Hamad : Oui, encore. Alors : «50. La demande de révision ou de révocation est formée par requête déposée au tribunal, dans un délai raisonnable à partir de la décision visée ou de la connaissance du fait nouveau susceptible de justifier une décision différente. La requête indique la décision visée et les motifs invoqués à son soutien. Elle contient tout autre renseignement exigé par les règles de preuve et de procédure.

«Sous réserve de l'article 17, la partie requérante transmet une copie de la requête aux autres parties qui peuvent y répondre, par écrit, dans un délai de 30 jours de sa réception ou, s'il s'agit d'une décision rendue en application d'une disposition du chapitre V.1 du Code du travail, dans le délai qu'indique le président.

«Le tribunal procède sur dossier, sauf si l'une des parties demande d'être entendue ou si, de sa propre initiative, il juge approprié de les entendre.»

Alors, l'amendement que nous avons, M. le Président, c'est — en anglais : Remplacer «A review or revocation proceeding» par «An application for review or revocation».

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Discussion sur l'amendement à l'article 50, s'il vous plaît.

M. Leclair : Non, c'est beau pour l'amendement anglais, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Il n'y a pas d'autre discussion? Est-ce que l'amendement apporté par le ministre à l'article 50 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Alors, nous discutons maintenant de l'article 50 tel qu'amendé.

M. Leclair : Oui, j'aurais un amendement à l'article 50, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, on va suspendre, le temps que vous nous donniez votre amendement.

(Suspension de la séance à 15 h 43)

(Reprise à 15 h 45)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, nous reprenons. M. le député de Beauharnois, vous nous déposez un amendement à l'article 50.

M. Leclair : Exact, à l'article 50, M. le Président. Bien. L'article 50 est modifié par le remplacement, au deuxième alinéa, des mots «partie requérante» par les mots suivants «le tribunal».

Le but de ça, c'est qu'à l'article 50... Lorsqu'on veut transmettre une copie, bien c'est le plaignant qui doit payer pour transmettre les copies à tout le monde au lieu que ça soit le tribunal qui dise : Regarde, moi, j'ai reçu la copie de la requête, on va s'assurer que toutes les parties en aient une partie. Alors là, c'est le plaignant ou c'est... Alors, ça devrait être le tribunal qui s'assure de tout le monde ait la copie. Alors, encore là, c'est une question de frais, bien entendu, pour les personnes moins riches, les non-syndiqués de cette planète.

M. Hamad : ...a fait une bonne job, en passant.

M. Leclair : ...parce que vous en parlez aussi souvent que moi, hein? C'est bon?

M. Hamad : Oui, mais je pense qu'ils vous ont appelé pas mal souvent. C'est bien, correct. On va essayer de répondre à vous et à l'UTTAM en même temps.

M. Leclair : C'est notre devoir de représenter les gens, M. le ministre.

M. Hamad : Mais on va répondre aux deux. Ils nous écoutent, probablement.

Le Président (M. Cousineau) : Sûrement. Alors, M. le...

M. Leclair : Mais il y a la CSQ qui avait cette demande-là aussi.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : Alors, dans l'article tel qu'il est proposé, c'est la partie requérante, effectivement, qui transmet les procédures parce que c'est le cas actuellement à la CRT. Devant la CRT, c'est la partie requérante qui le fait. Évidemment, vous avez raison, à la Commission des lésions professionnelles, c'est fait par le tribunal, c'est pourquoi on a ajouté la mention «sous réserve de l'article 17». Si on va voir à l'article 17 : «La notification des actes de procédure est faite conformément aux règles établies par le tribunal.» Alors, le tribunal va pouvoir le prévoir, que les procédures en matière de révision sont signifiées par le tribunal.

M. Leclair : L'article 17 de l'actuelle loi?

M. Hamad : Donc, ça répond à votre demande, on n'a pas besoin d'un amendement.

M. Leclair : Pas besoin de le faire, parce qu'à l'article 17 de la présente loi...

M. Hamad : De la loi proposée.

M. Leclair : O.K., de la loi proposée. Donc, le tribunal s'en sert.

M. Hamad : On dit que le tribunal, pour la CLP, le fait. Donc, pour l'UTTAM, il n'y a pas de problème.

M. Leclair : Je n'ai pas besoin d'aller la lire, là, je peux vous faire confiance. Pas besoin d'aller la relire.

M. Hamad : Bien, ils vont vous rappeler de toute façon si ça ne marche pas. Ils vont nous envoyer un e-mail si ça ne marche pas.

M. Leclair : Bien, c'est bien.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va? Oui, Mme la députée de Montarville, sur l'amendement.

Mme Roy (Montarville) : Oui, sur l'amendement, M. le Président, parce que nous avions le même, mais j'aimerais avoir un petit peu plus d'explications de la part de maître...

Une voix : Poisson.

Mme Roy (Montarville) : Poisson. Pardon. Je comprends que vous faites référence à l'article 17, qui dit : Selon les règles de preuve du tribunal. Cependant, c'est qu'on va lire l'article 17, puis, les règles de preuve du tribunal, on ne les a pas. Alors, comment nous garantir qu'effectivement... parce que, de la façon dont est libellé l'article 50 actuellement, ce qu'on fait, c'est qu'on crée plus d'obligations pour les requérants, qui avant, lorsqu'ils se présentaient devant la Commission des lésions professionnelles, n'avaient pas ces obligations-là. Donc, on crée plus d'obligations. Parce que je suis allée le lire, l'article 17, avant que vous nous disiez d'aller le voir, mais... C'est où, ça, «selon les règles du tribunal»? Pouvez-vous nous dire...

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Me Poisson, des précisions?

Mme Roy (Montarville) : ...l'article des règles du tribunal qui nous dit que tous les demandeurs ou tous les requérants n'auront pas à transmettre les documents et que ce sera fait par le tribunal et non les requérants?

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Montarville. Me Poisson, des précisions?

M. Poisson (Jean-Martin) : Oui. Alors, évidemment, le règlement qui va être adopté en vertu de la nouvelle loi n'est pas encore adopté. Donc, le règlement n'existe pas actuellement, mais on verra dans les dispositions transitoires qu'on maintient les règles actuelles d'ici à ce qu'un règlement soit adopté. Alors, au lendemain de l'entrée en vigueur de la loi, la situation va demeurer la même en matière de lésions professionnelles.

Mme Roy (Montarville) : O.K. Donc, on va trouver ça dans le règlement.

M. Poisson (Jean-Martin) : Éventuellement, ce sera dans le règlement, mais les dispositions transitoires feront en sorte que c'est la règle qui va s'appliquer jusqu'à l'adoption d'un règlement.

Mme Roy (Montarville) : Merci, maître.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, Mme la députée?

Mme Roy (Montarville) : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement que vous avez déposé, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : Bien, je voudrais juste savoir : Est-ce que ce règlement-là va être prépublié pour s'en assurer, de... Il va être prépublié?

(Consultation)

Une voix : Ça va, M. le ministre?

M. Hamad : Oui, mais ma réponse, c'est : Le premier, non, mais on va en discuter; le deuxième règlement, oui.

Le Président (M. Cousineau) : Le premier règlement, non; le...

M. Leclair : C'est «noui», la réponse.

Le Président (M. Cousineau) : M. Poisson, voulez-vous apporter des précisions, s'il vous plaît?

M. Poisson (Jean-Martin) : Oui. Alors, les règles de pratique du nouveau tribunal sont approuvées par le gouvernement. Alors, du fait qu'elles sont approuvées par le gouvernement, elles sont toujours publiées à titre de projets et publiées à la Gazette officielle avant leur entrée en vigueur.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Si je ne me trompe pas, il n'y a pas une exception, dans cette loi-là, qui dit que vous n'êtes pas obligé d'afficher les règlements?

• (15 h 50) •

M. Hamad : ...là, il y a de quoi. Mais là, à date, je me fie à Me Poisson. Il est meilleur que moi.

Une voix : Pas besoin de vérifier.

M. Hamad : O.K. Il me dit : Pas besoin de vérifier. Correct.

M. Poisson (Jean-Martin) : Oui. On le verra à l'article 260, c'est le règlement qui permet de prendre des mesures transitoires particulières pour l'application de la loi, c'est là-dessus qu'il y a eu des discussions en commission parlementaire, mais, pour le règlement sur les règles de pratique, il n'y a jamais eu de discussion, et ce règlement a toujours été soumis à la publication de projets et à l'approbation du gouvernement.

M. Leclair : O.K. Donc, la réponse est oui. Donc, si vous acceptez notre amendement, il est écrit dans la loi, ça ne nous enlève absolument rien. C'est juste qu'il est là, on est sûr qu'on ne l'échappe pas dans les règlements. C'est déjà votre intention.

M. Hamad : Oui, mais on n'en a pas besoin.

M. Leclair : On pourrait faire un point de presse là-dessus, M. le Président.

M. Hamad : ...vous allez en avoir d'autres.

M. Leclair : La salle va être pleine. Puis elle est rendue gratuite, là, pour nous autres. Non, mais, sérieusement, on pourrait le mettre pareil. Ça ne nous attache pas à...

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : Bien, moi, je pense que je vais dire que ça va. Bien, je vais m'assurer... ou j'ose espérer que le ministre ne changera pas d'avis en cours en route, que, dans le règlement, on va vraiment y voir apparaître ça pour que les frais deviennent au tribunal et non...

M. Hamad : ...

M. Leclair : Pardon?

M. Hamad : Le règlement va être publié. Donc, s'il y a un problème dans le règlement, l'UTTAM va le voir, puis ils vont venir nous le dire.

Le Président (M. Cousineau) : Puis je suis persuadé...

M. Leclair : Pas juste l'UTTAM, M. le...

M. Hamad : Mettons, l'UTTAM et vous.

Le Président (M. Cousineau) : ...va suivre ça de très près aussi.

M. Hamad : L'UTTAM et vous, vous allez le voir puis vous allez venir. Je le sais, que vous, vous allez le lire attentivement et vous allez venir nous faire un commentaire là-dessus. Il n'y a pas de problème.

M. Leclair : Alors, on peut prendre votre parole? Il n'y aura pas de frais pour les requérants?

M. Hamad : Bien, ce qui est écrit, là, c'est ça. Répondez, M. Poisson.

Le Président (M. Cousineau) : ...prendre la parole d'un parlementaire.

Une voix : ...

M. Hamad : Ça va être dans le règlement, ce qu'il me dit.

M. Leclair : C'est vous qui allez mettre votre étampe, M. le ministre.

Une voix : D'accord.

M. Leclair : ...un engagement ferme comme quoi qu'on va vraiment voir ça dans le règlement, là, on se relance au...

M. Hamad : Bien, non, mais, actuellement, ce qu'on a, là, on prend le même règlement qu'avant, qu'il n'y avait pas de frais. Ça fait qu'on maintient les mêmes choses. On ne veut pas le changer, sincèrement, là.

M. Leclair : Bon. Je remercie le ministre de son engagement. Il est ferme. Ça méritait d'être dit. Merci beaucoup, M. le ministre.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, ça va pour l'amendement? Est-ce que l'amendement déposé par le député de Beauharnois à l'article 50 est adopté?

Une voix : ...

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Rejeté. Alors donc, nous en revenons à l'article 50. Est-ce qu'il y a encore des discussions sur l'article 50?

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Ah oui! tel qu'amendé, parce qu'il y avait un amendement qui avait été apporté par le ministre puis qui avait été accepté. Donc, est-ce que l'article 50, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. L'article 51. M. le ministre.

M. Hamad : «51. La décision du tribunal est sans appel et toute personne visée doit s'y conformer sans délai.

«Elle est exécutoire suivant les conditions et modalités qui y sont indiquées pourvu que les parties en aient reçu copie ou en aient autrement été avisées.

«L'exécution forcée d'une telle décision se fait par le dépôt de celle-ci au greffe du tribunal compétent et selon les règles prévues au Code de procédure civile — chapitre c-25.

«Si cette décision contient une ordonnance de faire ou de ne pas faire, toute personne nommée ou désignée dans cette décision qui la transgresse ou refuse d'y obéir, de même que toute personne non désignée qui y contrevient sciemment, se rend coupable d'outrage au tribunal et peut être condamnée par le tribunal compétent, selon la procédure prévue aux articles 53 à 54 du Code de procédure civile — chapitre C-25 — à une amende n'excédant pas 50 000 $ avec ou sans emprisonnement pour une durée d'au plus un an. Ces pénalités peuvent être infligées de nouveau jusqu'à ce que le contrevenant se soit conformé à la décision.»

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Discussion sur l'article 51?

M. Leclair : Est-ce qu'on pourrait suspendre une couple de minutes? On a des amendements puis on n'est plus certains si ça concorde, donc on voudrait regarder comme il faut, là.

Le Président (M. Cousineau) : Nous allons suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 55)

(Reprise à 16 h 13)

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Mesdames, messieurs, mademoiselle. D'accord. Alors, nous reprenons nos travaux. Nous en étions à l'article 51, et, M. le ministre, vous aviez déposé un amendement que vous avez lu, je crois.

M. Hamad : Alors, l'amendement à 51 : Remplacer, dans le troisième alinéa de l'article 51 du projet de loi, les mots «du tribunal compétent» par «de la Cour supérieure du district où l'affaire a été introduite».

Le Président (M. Cousineau) : Un instant, là. Là, je suis sur l'amendement de 51, moi, là. Est-ce que c'est...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, c'est ce que vous venez... oui, en caractères gras. Merci. Parfait. D'accord. Discussion?

M. Hamad : Discussion, non. Ça va? Donc...

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a des discussions...

M. Hamad : Il n'y a pas de discussion.

Le Président (M. Cousineau) : ...de la part de la deuxième opposition? Non? Donc, est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 51 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté.

M. Leclair : ...c'était simple à l'accorder, M. le Président.

Bien, j'aurais un amendement, à l'article 51 tel qu'amendé, à déposer, M. le Président. Je crois que les copies ont été passées. C'est écrit avec des belles pattes de mouche. Je vais faire semblant que c'est les miennes, mais, malheureusement, ce n'est pas les miennes, parce que c'est bien écrit, bien entendu. Alors, à l'article 51 tel qu'amendé, ajouter, à la fin du quatrième alinéa de l'article 51, la phrase suivante : «La règle particulière prévue au présent alinéa ne s'applique pas à une affaire relevant de la division de la santé et de la sécurité du travail.»

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Discussion sur ce nouvel amendement qui est apporté par M. le député de Beauharnois, qui fait...

M. Leclair : À l'article 51, M. le Président...

Le Président (M. Cousineau) : Tel qu'amendé.

M. Leclair : ...tel qu'amendé, bien, tel que le projet de loi était prévu, c'est qu'on apportait la règle qui était déjà à la CRT puis on l'impliquait à la CLP. Donc, à la CRT, il y a déjà des amendes de prévues allant d'une possibilité d'emprisonnement... 50 000 $, alors que, lorsqu'on lit l'article 51, on prend le cas d'une... lorsqu'on prend ce même texte là, puis, vu qu'on englobe la CLP avec eux... On prend un exemple. Le député de Beauharnois a un accident de travail. Rendu au BEM, il y a des évaluations médicales qui sont données à gauche et à droite. On en fait trois, quatre, puis, pour x, y raisons, à la cinquième ou sixième tentative, je baisse les bras puis je dis : Non, moi, je n'y vais plus, à vos demandes d'évaluation médicale.

Dans le passé, ou, en ce moment, tel que c'est décrit, bien, je n'avais pas une possibilité d'emprisonnement et de 50 000 $ d'amende, tandis que, là, sans l'amendement, on apportait l'ancienne règle de la CRT à la CLP. Alors, avec l'amendement, on laisse ça tel que c'était avant, donc on s'assure que c'est la règle qui était existante à la CLP, et c'est la même règle aussi existante à la CRT. Alors, c'est juste pour s'assurer...

Le Président (M. Cousineau) : Parfait. Je vous remercie, M. le député de Beauharnois. Mais c'est la première fois que je vous entends parler que vous baissez les bras. Mais, de toute façon... Alors donc...

M. Leclair : Il faut que vous vous souveniez, M. le Président, que c'était dans un exemple pour vous faire comprendre. Je ne baisserai pas les bras.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Des discussions sur l'amendement à l'article 51 tel qu'amendé déposé par le député de Beauharnois?

Une voix : C'est bien écrit.

Le Président (M. Cousineau) : C'est bien écrit? Bien oui, j'imagine.

M. Hamad : Et on est d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Donc, ça va pour la deuxième opposition? Est-ce que l'article 51, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : L'amendement. Excusez-moi. Est-ce que l'amendement à l'article 51 tel qu'amendé, parce qu'on avait eu un amendement, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Parfait. Merci. Donc, dans la globalité, l'article 51, tel qu'amendé, est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Parfait. Un instant, qu'on prenne toutes les notes nécessaires, nous, ici, là, parce que ça fait beaucoup de trafic dans nos feuilles. Alors, nous en arrivons à l'article 52.

M. Leclair : Il y a un amendement à l'article 52, M. le Président.

M. Hamad : Oui. Moi aussi, monsieur...

Le Président (M. Cousineau) : Bien, on va demander au ministre de lire son article avant.

M. Hamad : De lire l'article, déposer mon amendement, puis après ça vous allez venir avec votre amendement.

M. Leclair : C'est beau, M. le ministre, on vous écoute.

Le Président (M. Cousineau) : Écoutez, là, l'article 52, vous allez en faire la lecture, et l'amendement qui est déposé.

M. Hamad : «52. Seul peut être membre du tribunal un avocat ou un notaire qui possède une connaissance de la législation applicable [à] une expérience pertinente de 10 ans à l'exercice des fonctions du tribunal.»

Alors, je pense que le député de Beauharnois, il a une proposition, un amendement.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Il y a un amendement ici, là. M. le député de Beauharnois, on vous écoute.

M. Hamad : ...Beauharnois, il a un amendement.

M. Leclair : On a un amendement à l'article 52, effectivement.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Allez-y.

M. Leclair : Remplacer l'article 52 par le suivant :

«52. Seule peut être membre du tribunal la personne qui possède une connaissance de la législation applicable et 10 ans d'expérience pertinente à l'exercice des fonctions du tribunal. Toutefois, seul peut être membre de la division de la santé et de sécurité du travail un avocat ou un notaire qui possède une connaissance de la législation applicable et une expérience pertinente de 10 ans à l'exercice des fonctions spécifiques de cette division.

«L'acte de nomination détermine la division à laquelle le membre est affecté.»

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Voulez-vous donner quelques explications ou vous trouvez que c'est translucide pour tout le monde?

M. Leclair : Bien, on a discuté, de long en large, du côté de reconnaître l'expérience des gens. Alors, je pense, tous les groupes étaient quasi unanimes à cet effet-là. Puis de dire que nous allions exiger des avocats et des notaires uniquement, bien, ne faisait pas l'affaire des gens et du milieu en général. On veut reconnaître l'expertise des travailleurs dans tous les domaines. Alors, l'amendement vient rectifier les faits puis s'assurer qu'on protège aussi la CLP, dans le cas échéant, M. le Président.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Beauharnois. Est-ce que vous voulez ajouter quelque chose, M. le ministre?

M. Hamad : Oui. Bien, en fait, l'idée, là... parce que souvent on ajoute des phrases puis c'est là que ça fait que ça ne marche pas, là, c'est que, l'idée, on dit qu'on veut avoir des avocats et notaires, mais pas seulement pour la CRT, mais pour la CLP on veut maintenir des avocats.

Alors là, nous, on a amendement puis on a un autre amendement, à l'article 83, qui parle de l'affectation, puis du notaire, puis de l'avocat, etc. Nous, on n'est pas d'accord avec «l'acte de nomination détermine la division à laquelle le membre est affecté», parce que c'est le président qui affecte, là, les membres. Puis là on est allés plus loin, là. Ce n'est pas ça, l'objectif. L'objectif, on a dit : Dans le projet de loi, on dit : C'est des avocats, notaires seulement. Et là, après la consultation, pour les relations de travail, on peut aller plus loin que des avocats et des notaires, par expérience. Puis actuellement les membres du tribunal... en majorité des avocats, mais il y en a, des gens de relations de travail. Donc, on veut juste garder cette ouverture-là, on ne veut pas changer d'autre chose. Alors, nous sommes contre cet amendement-là, on a un amendement à proposer.

Le Président (M. Cousineau) : Bon. Ce qu'on va faire, nous allons nous occuper de l'amendement qui est sur la table présentement, puis après ça vous pourrez revenir avec votre amendement, M. le ministre. Ce qu'on va faire, nous allons poursuivre...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, oui, j'y arrive. S'il y a encore des discussions sur l'amendement qui a été déposé par M. le député de Beauharnois, bien je veux vous entendre.

M. Leclair : Je n'ai pas d'objection à peut-être même retirer l'amendement puis de regarder l'amendement du ministre. En autant que les objectifs sont atteints des deux côtés, ça ne me dérange pas de retirer mon amendement puis que le ministre, au lieu de voter contre cet amendement-là... Le but, c'est d'atteindre l'objectif, puis je pense que le ministre comprend bien le point puis il va atteindre les objectifs aussi que nous visions.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Ça me prend un consentement si vous voulez retirer... Ça me prend un consentement pour retirer l'amendement qui a été déposé.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, consentement. Donc, on retire l'amendement qui a été déposé par M. le député de Beauharnois. Puis je comprends, M. le ministre, que vous nous déposez maintenant un nouvel amendement.

M. Hamad : En fait, 52 est déposé. Ce que je vous dépose en plus, c'est le 83, qui va avoir un lien avec 52.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord.

M. Hamad : Si vous voulez, on peut faire 52 et 83 en même temps. S'il y a un consentement.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a consentement pour que nous fassions 52 et 83 en même temps?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Cousineau) : Consentement. Ça me prend un consentement aussi de la deuxième opposition.

M. Leclair : Moi, j'y consens. Je donne le consentement, M. le Président, mais, la seule chose, on aura peut-être un amendement aussi à 83, mais on pourrait le déposer soit tout de suite ou soit lorsqu'on y arrivera aussi, par la suite, là.

M. Hamad : Déposez-le tout de suite après.

Une voix : ...

M. Hamad : O.K. Regardez-le, l'amendement, vous allez être content.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. D'accord. Alors, écoutez, je crois qu'on va suspendre.

M. Hamad : Non, non.

Le Président (M. Cousineau) : Bien, c'est parce que, là, je comprends que vous voulez regarder l'amendement.

M. Leclair : Non, mais on va lire, là, les amendements avec l'explication.

M. Hamad : On va commencer par l'amendement, le premier, 52.

Le Président (M. Cousineau) : Parfait. Excellent. D'accord.

M. Hamad : On va finir 52. Le temps de finir 52, ça nous permet de voir 83, O.K.?

Le Président (M. Cousineau) : Parfait. Donc, à 52, M. le ministre.

M. Hamad : Alors, 52. Alors, j'ai lu, là, je pense, l'article. Je lis notre amendement : Remplacer, dans l'article 52 du projet de loi, «Seul peut être membre du tribunal un avocat ou un notaire» par «Seule peut être membre du tribunal la personne».

Alors donc, ça, ça règle le problème, l'obligation d'avocat ou notaire. Puis, comme j'ai dit, il y a une autre modification, elle sera toutefois faite à l'article 83, pour prévoir que seul un avocat ou un notaire peut siéger à la division santé et sécurité. Donc, ce qu'on a dit : Pour le CRT, il peut y avoir... ne pas seul un avocat ou un notaire, mais pour la CLP c'est uniquement des avocats ou notaires.

Le Président (M. Cousineau) : Ça ne sera pas long, je suis à vous, là.

(Consultation)

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre, précision; c'est un amendement sur 52 que vous venez de me lire. L'amendement sur 83, ça va venir par la suite.

M. Hamad : Exact.

Le Président (M. Cousineau) : Puis j'ai compris que j'avais un consentement de tous les partis, y compris la deuxième opposition, pour étudier 83.

Mme Roy (Montarville) : Oui, oui, absolument.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, madame. Vous êtes bien gentille. Alors donc, on est sur l'amendement de 52.

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Est-ce que...

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît!

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui?

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Bon. S'il vous plaît! Ça va comme ça? Alors donc, est-ce qu'il y a des discussions sur l'amendement à 52? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : C'est très bien, l'amendement.

Le Président (M. Cousineau) : C'est très bien?

M. Leclair : Oui, oui.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a d'autres discussions? Les parlementaires, ça va pour l'amendement à l'article 52? Est-ce que l'amendement à l'article 52 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Est-ce que l'article 52, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté.

M. Hamad : 83, on va le lire : «83. Dès la nomination d'un membre, le président l'affecte à l'une ou à plusieurs des divisions du tribunal, ainsi qu'à une ou plusieurs régions.

«Le président peut, pour la bonne expédition des affaires du tribunal, changer une affectation ou affecter temporairement un membre auprès d'une autre division ou région.

«Dans la répartition du travail des membres, le président tient compte des connaissances et de l'expérience spécifique de ces derniers.»

Et là on a l'amendement à 83 : Ajouter, à la fin de l'article 83 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Seul un avocat ou un notaire peut être affecté, de façon permanente ou temporaire, à la division de la santé et de la sécurité du travail.»

Le Président (M. Cousineau) : Voilà. Alors, discussion sur l'amendement à 83 déposé par M. le ministre. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, c'est vraiment conforme à ce que l'on avait en tête puis qu'on voulait déposer. Alors, il n'y a aucun problème avec cet amendement-là.

Le Président (M. Cousineau) : Puis là vous nous déposez un autre amendement par la suite?

M. Leclair : Bien, on va commencer par accepter celui-là.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, absolument. Non, ça, c'est un fait, là. D'accord.

Donc, est-ce qu'il y a d'autres discussions concernant l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 83? Est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 83 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. D'accord. Nous allons continuer sur l'article 83 tel qu'amendé. Alors, vous nous déposez, M. le député de Beauharnois, un amendement sur l'article 83 tel qu'amendé.

M. Leclair : Effectivement, alors, à l'article 83 tel qu'amendé : L'article 83 est modifié par le remplacement, au troisième alinéa, des mots «tient compte» par les mots suivants : «s'assure».

Alors, à l'article 83 tel qu'amendé, M. le Président, on dit dans l'avant-dernière ligne : Dans la réparation... dans la répartition, excusez, du travail des membres, le président «tient compte» des connaissances et de l'expérience spécifique de ces derniers. Alors, nous aimerions y voir, au lieu de «tient compte», que le président «s'assure», s'assure de la compétence et de la connaissance des gens.

Le Président (M. Cousineau) : Discussion.

M. Leclair : Parce qu'avec la fusion on peut dire : Bon, bien, je prends connaissance des compétences qui sont x, y. J'ai pris connaissance... donc je vais à la loi, je peux te prendre, tandis que, si on «s'assure»...

M. Hamad : Je ne suis pas bien placé pour donner des cours de français, M. le Président...

M. Leclair : Moi non plus.

M. Hamad : ...mais «tient compte», c'est comme il «s'assure». Ça va?

M. Leclair : C'est moins fort que «s'assure». Pouvez-vous demander au juriste à côté de vous? Je suis certain que «s'assure»...

M. Hamad : «S'assure» ou «tient compte»?

M. Leclair : On s'assure de tenir compte.

M. Poisson (Jean-Martin) : «Tient compte» présume que le président du tribunal connaît déjà les compétences de ses membres et qu'il détermine leurs affectations en conséquence de ces compétences, tandis que le mot «s'assure» va plus loin en lui demandant une obligation objective de vérifier les compétences.

M. Leclair : Et voilà. C'est le but. C'est le but visé.

M. Poisson (Jean-Martin) : Est-ce que c'est opportun de vérifier les compétences? Les personnes sont présumées compétentes.

M. Hamad : Là, «s'assurer», là, ça veut dire que le président va passer des examens à ses membres, là, pour s'assurer qu'ils ont les compétences. Moi, je pense que c'est connu, on les a nommés, puis, je ne sais pas là, à la fin de la journée, là...

M. Leclair : C'est de s'assurer des compétences des gens.

M. Hamad : Mais, quand on les a nommés, là, on s'est assuré de leurs compétences.

M. Leclair : On en a tenu compte.

M. Hamad : Non, non. Non, sincèrement, là, je viens de trouver, là, la différence.

M. Leclair : ...

M. Hamad : Oui. Mais, parce que, là, on est dans une job... Là, le président est en train de choisir son monde pour les causes. Quand on les a engagés, on s'est assuré de leurs compétences. Là, ce qu'on veut, on va tenir compte de leur expérience particulière pour répondre aux causes.

Donc, il faut qu'on tienne compte pour les assigner, mais on est déjà assuré de leurs compétences. Sinon, on ne les engage pas. Donc, c'est : on «tient compte».

• (16 h 30) •

M. Leclair : Donc, si on met le mot «assure», on n'a pas de problème.

M. Hamad : Quand on les a engagés, là, on s'est assuré de leurs compétences. Quand on va les assigner, on va tenir compte de leur expérience pour prendre les causes. Moi, là, je pense, c'est ça, là. Je ne bougerai pas là-dessus. 52, on est assuré de leurs compétences, on dit : S'ils sont compétents, on va les embaucher.

M. Leclair : Dans la fusion que l'on parle, M. le ministre, on veut juste s'assurer que, lorsque... Puis vous l'aviez bien dit ce matin, là. Ça ne veut pas dire que quelqu'un, parce qu'il travaille dans un domaine... qu'on ne pourra pas évoluer puis lui dire qu'il fasse...

M. Hamad : On tient compte de son expérience pour l'envoyer à la bonne place.

M. Leclair : Mais on s'assure qu'il a des bonnes compétences.

M. Hamad : Quand on l'a engagé, on est assuré qu'il est compétent, mais, quand on va l'assigner, on va s'assurer... on va tenir compte de son expérience, qu'il va faire une bonne job parce qu'il connaît ça. La cause qu'il va aller, là, il connaît ça. On tient compte de ce qu'il a fait pour...

M. Leclair : On n'est tellement pas convaincus que ça fait 10 minutes qu'on en parle.

M. Hamad : Donc, on s'assure que le président est d'accord pour ça.

M. Leclair : Et voilà. Je suis fier de vous, M. le ministre.

M. Hamad : Hein?

M. Leclair : Je savais que vous plieriez.

M. Hamad : Non, non.

M. Leclair : Non? Ah! ce n'est pas ça que vous avez dit?

M. Hamad : Non, non.

M. Leclair : ...adopté, puis tout, moi, là.

M. Hamad : Non, c'est fini, on passe à d'autre chose.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, là-dessus, est-ce que l'article 83... c'est-à-dire, l'amendement à l'article 83 déposé par le député de Beauharnois est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Rejeté. D'accord. Et nous allons disposer immédiatement de l'article 83. Est-ce que l'article 83, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Bien, c'est ouvert. Et puis là c'est fermé. Donc, c'est adopté, et nous revenons à l'article 53.

M. Hamad : Et là ma collègue députée de Montarville nous a fait remarquer que c'est justement à 53 qu'on s'assure de leurs compétences.

Alors : «53. Les membres sont choisis parmi les personnes déclarées aptes suivant la procédure de recrutement et de sélection établie par règlement du gouvernement.

«Le règlement prévoyant la procédure de recrutement et de sélection des membres doit notamment :

«1° déterminer la publicité qui doit être faite pour procéder au recrutement, ainsi que les éléments qu'elle doit contenir;

«2° déterminer la procédure à suivre pour se porter candidat;

«3° autoriser la formation de comités de sélection chargés d'évaluer l'aptitude des candidats et de fournir un avis sur eux;

«4° fixer la composition des comités et le mode de nomination de leurs membres;

«5° déterminer les critères de sélection dont le comité tient compte;

«6° déterminer les renseignements que le comité peut requérir d'un candidat et les consultations qu'il peut effectuer.»

Alors, on voit ici, là, tout ça, là, pour s'assurer qu'on a les bons candidats.

M. Leclair : ...au pire. Vous faites exprès, ça me fait mal, là. La plaie, elle rouvre, là.

M. Hamad : ...cet article-là pour tenir compte de la procédure qui va, elle... elle va s'assurer de leurs compétences.

Le Président (M. Cousineau) : Et, à ce moment-ci, est-ce qu'il y a des discussions sur l'article 53? S'il n'y a pas de discussion sur l'article 53, est-ce que l'article 53 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. L'article 54. M. le ministre.

M. Hamad : «54. Le nom des personnes déclarées aptes est consigné dans un registre au ministère du Conseil exécutif.»

Ça, c'est la même pour les deux.

Le Président (M. Cousineau) : Pas de discussion là-dessus? Ça va comme ça, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : Oui, M. le Président, ça me va.

M. Hamad : ...est d'accord aussi.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va bien? Alors, l'article 54 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Parfait. L'article 55. M. le ministre.

M. Hamad : «55. La déclaration d'aptitude est valide pour une période de 18 mois ou pour toute autre période fixée par règlement du gouvernement.»

Le Président (M. Cousineau) : Discussion ou c'est clair? Je ne veux pas vous presser, là, le président ne veut pas accélérer les choses plus qu'il faut.

M. Hamad : C'est le processus connu, là. O.K.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que l'article 55 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. L'article 56. M. le ministre.

M. Hamad : «56. Les membres d'un comité de sélection ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement.

«Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

C'est exactement les deux articles, là, copier-coller.

Le Président (M. Cousineau) : Discussion sur l'article 56?

M. Leclair : Non, c'est effectivement du copier-coller déjà existant, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, très bien. Est-ce que l'article 56 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va très bien. Nous arrivons donc au point 2 : Durée et renouvellement d'un mandat. Ça va très bien, nous avons 57 articles de faits.

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui. C'était une tentative de voir si vous suiviez. Alors, nous en sommes à l'article 57, M. le député.

M. Hamad : «57. La durée du mandat d'un membre est de cinq ans — alors, c'est exactement ce qui était avant.

«Toutefois, le gouvernement peut prévoir un mandat d'une durée fixe moindre, indiquée dans l'acte de nomination d'un membre, lorsque le candidat en fait la demande pour des motifs sérieux ou lorsque des circonstances particulières indiquées dans l'acte de nomination l'exigent.»

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le ministre, pas d'autres explications? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, effectivement, ça suit les règles, elles étaient déjà prévues. C'est bien.

Le Président (M. Cousineau) : ...de la part de Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui. Par souci de cohérence avec ma propre formation, j'aimerais soumettre respectueusement au ministre que nous avons déposé un projet de loi, le leader a déposé un projet de loi, le projet de loi n° 393 — titre : Loi encadrant la nomination de certains titulaires d'emplois supérieurs et uniformisant certains aspects de la nomination des juges et décideurs administratifs, et, dans cette magnifique loi de la deuxième opposition, on prévoit qu'une nomination d'un juge administratif est d'une durée de quatre ans et peut être renouvelée une seule fois pour la même durée, et je vois qu'il y a une ouverture dans votre article 57 quand vous dites : Toutefois, le gouvernement peut prévoir un mandat d'une durée moindre.

Je vous soumets respectueusement que nous pourrions faire un amendement pour demander une durée de quatre ans pour un mandat renouvelable une seule fois. Je vous le soumets par souci de cohérence, parce que c'est un point qu'on a défendu puis on avait d'ailleurs souligné l'ouverture de votre leader pour comprendre, étudier ou appeler certains projets de loi des oppositions. Alors, je vous le soumets.

Le Président (M. Cousineau) : Donc, Mme la députée de Montarville, je comprends que vous voulez déposer un amendement à l'article 57.

M. Hamad : Non, elle le soumet pour notre information.

Mme Roy (Montarville) : Bien, je pourrais aussi vous soumettre un amendement.

Le Président (M. Cousineau) : Moi, j'écoute.

M. Hamad : Moi, je n'ai pas compris l'amendement. Mais c'est bien.

Mme Roy (Montarville) : ...que je ne m'exprime pas suffisamment bien. Si vous me permettez, l'amendement se lirait comme suit — c'est très simple : Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 57, les mots «cinq ans.» par les mots «quatre ans. Ce mandat est renouvelable une seule fois.»

Alors, je vous le soumets.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Alors, nous allons en faire des copies pour les membres, puis, étant donné que vous avez fait une belle lecture, on n'a pas besoin de suspendre, on peut en discuter immédiatement. Je vais vous laisser plaider un petit peu sur... une minute, là, si vous voulez, ou deux, ou trois, comme vous voulez, sur votre amendement.

Mme Roy (Montarville) : Oui. Parfait. Bien, en fait, ce que je disais, je l'ai plaidé d'avance, là, alors pour...

Une voix : Je pense qu'ils n'ont pas tous bien compris. Moi, je répéterais.

Mme Roy (Montarville) : Ils étaient très attentifs, surtout...

Des voix : ...

Mme Roy (Montarville) : Et vous êtes aussi d'excellents lecteurs. Donc, vous avez tous lu dans le projet de loi de M. le ministre, actuellement, à l'article 57, au deuxième alinéa, qu'on dit : «Toutefois, le gouvernement peut prévoir un mandat d'une durée fixe moindre...» Donc, on rejoint l'objectif que le gouvernement s'est fixé, que M. le ministre s'est fixé, puis nous, on demeure cohérents avec ce projet de loi qu'on a fait pour encadrer les nominations partisanes. En, attendant que ça change, là, eh bien, on vous a proposé ça, et vous avez l'amendement sous les yeux, messieurs.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Montarville, pour votre amendement et vos explications. Est-ce qu'il y a des...

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement?

M. Hamad : Oui, il y a des commentaires, bien sûr.

Le Président (M. Cousineau) : Bien, j'en suis sûr. Alors, allez-y, M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Cousineau) : Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : Sur les mandats de quatre ans. Écoutez, à l'article 23 de la charte québécoise, vous n'êtes pas sans savoir qu'ils demandent que nos tribunaux soient indépendants et impartiaux. Depuis plusieurs années, les mandats sont de cinq ans au niveau des tribunaux, et ces mandats de cinq ans ont toujours été jugés suffisants par les cours supérieures, cours d'appel et Cour suprême pour assurer l'indépendance des juges administratifs. Ça va, depuis l'arrêt Montambeault de 1996, sous toute réserve...

Une voix : ...

M. Poisson (Jean-Martin) : Montambeault; Montambeault de 1996.

Des voix : ...

• (16 h 40) •

M. Poisson (Jean-Martin) : Donc, l'arrêt Montambeault de 1996, si ma mémoire est exacte, où on avait examiné les mandats de cinq ans des membres, à l'époque, de la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles.

Plus récemment, en 2002, il y a eu le Barreau de Montréal, effectivement, où les cours ont validé l'existence de la durée des mandats de cinq ans, et plus récemment encore, en 2013, dans des dossiers portés par certaines personnes relevant de la CRT ou de la CLP, on a validé les mandats de cinq ans comme étant conformes aux prescriptions de l'article 23 de la charte québécoise pour garantir l'indépendance des tribunaux. Alors, de réduire la durée de ces mandats, je pense, nous mettrait à risque d'une nouvelle série de contestations et dont on ne connaîtrait pas l'issue.

Alors, tout ça pour dire que, depuis maintenant plus de 20 ans, les choses sont assez claires au niveau de l'indépendance des tribunaux et ça va bien de ce côté-là avec les mandats tels qu'on les connaît et avec le système de renouvellement tel qu'on le connaît aussi, qui a été validé en 2002, là, par l'arrêt Barreau de Montréal, où on avait apporté certains ajustements au processus qui avait été fait en 1996. Et, comme je vous disais, ça a été reconnu, tout ça, les mandats. Le système de renouvellement a été jugé valable, là, en 2013, encore une fois, par les tribunaux supérieurs.

Le Président (M. Cousineau) : Merci.

M. Hamad : Je pense que c'est un dossier qu'il a travaillé, c'est clair...

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Me Poisson. Monsieur...

M. Hamad : ...mais j'aimerais juste ajouter un autre argument...

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Après ça, je vais vous passer la parole, madame.

M. Hamad : ...puis là ce n'est pas au niveau légal, mais au niveau fonctionnel.

Vous savez, de plus en plus, il nous manque une main-d'oeuvre qualifiée au Québec. Et là, si je suis la logique au niveau de renouvellement une fois du mandat, ça fait huit ans. Après ça, ces gens-là, il faut qu'ils fassent d'autre chose. Puis on en a besoin, du monde d'expérience, on a besoin des juges, là, qui ont l'expérience. Et, si je regarde la moyenne, bien la moyenne est beaucoup plus élevée que huit ans au tribunal. Évidemment, vous comprendrez que ça va faire une rotation de ressources ou des membres assez élevée et importante. Alors, à ce niveau-là, j'ai des craintes, là. Sur le point légal, la démonstration est faite, mais... Parce que, si on a du bon monde puis on dit : Ils font un bon travail... On ne les trouve pas partout, ces gens-là. Donc, c'est juste les craintes sur le renouvellement.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui, oui, juste une petite réplique. Je trouve qu'il est dommage qu'une année de moins fasse en sorte que l'indépendance de nos tribunaux soit compromise. Je pensais que nos tribunaux sont plus forts que ça. Mais, cela dit, par souci de cohérence et pour le principe, je vais quand même soumettre mon amendement au vote, que vous allez, j'imagine, bien battre.

Le Président (M. Cousineau) : Alors donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement déposé par Mme la députée de Montarville à l'article 57? Sinon, nous allons passer au vote. Est-ce que l'amendement apporté par la députée de Montarville à l'article 57 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Cousineau) : C'est rejeté.

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors donc, nous revenons à l'article 57. Est-ce qu'il reste encore des discussions sur l'article 57?

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, oui, ça, on avait compris ça. Oui, oui.

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, est-ce que l'article 57 est adopté?

Des voix : Adopté

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Nous passons à l'article 58. M. le ministre.

M. Hamad : «58. Le mandat d'un membre est, selon la procédure établie en vertu de l'article 59, renouvelé pour cinq ans :

«1° à moins qu'un avis contraire ne soit notifié au membre au moins trois mois avant l'expiration de son mandat par l'agent habilité à cette fin par le gouvernement;

«2° à moins que le membre ne demande qu'il en soit autrement et qu'il notifie sa décision au ministre au plus tard trois mois avant l'expiration de son mandat.

«Une dérogation à la durée du mandat ne peut valoir que pour une durée fixe de moins de cinq ans déterminée par l'acte de renouvellement et, hormis le cas où le membre en fait la demande pour des motifs sérieux, que lorsque des circonstances particulières indiquées dans l'acte de renouvellement l'exigent.»

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Discussion sur l'article 58.

M. Leclair : Bien, moi, si on veut être conséquent, j'imagine que ma collègue va demander quatre ans ici aussi.

Une voix : ...

M. Leclair : Ah non! il ne faut pas baisser les bras, il ne faut pas baisser les bras.

M. Hamad : ...raisonnable.

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Bon. Alors, est-ce qu'on peut revenir à l'article 58? Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'article 58? Mme la députée.

Mme Roy (Montarville) : Non, c'est bien.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va bien? Alors, si, donc, il n'y a pas d'autre discussion, est-ce que l'article 58 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Merci. On passe à l'article 59. M. le ministre.

M. Hamad : «59. Le renouvellement d'un mandat est examiné suivant la procédure établie par règlement du gouvernement. Un tel règlement peut, notamment :

«1° autoriser la formation de comités;

«2° fixer la composition des comités et le mode de nomination de leurs membres, lesquels ne doivent pas faire partie de l'Administration gouvernementale au sens de la Loi sur l'administration publique (chapitre A-6.01), ni la représenter;

«3° déterminer les critères dont un comité tient compte;

«4° déterminer les renseignements qu'un comité peut requérir d'un membre [de] tribunal et les consultations qu'il peut effectuer.

«Un comité d'examen ne peut faire une recommandation défavorable au renouvellement du mandat d'un membre sans, au préalable, informer ce dernier de son intention et des motifs sur lesquels elle se fonde et sans lui avoir donné l'occasion de présenter ses observations.

«Les membres d'un comité d'examen ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.»

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Discussion.

M. Leclair : À moins que je ne me trompe, M. le Président, mais c'était déjà existant aux deux endroits, CRT et CLP, hein?

M. Hamad : C'est ça, hein? Exactement.

M. Leclair : C'est bien.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'article 59? Sinon, est-ce que l'article 59 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Nous passons à l'article 60. M. le ministre.

Le Président (M. Hamad) : «60. Les membres d'un comité d'examen ne sont pas rémunérés, sauf dans le cas et aux conditions que peut déterminer le gouvernement.

«Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions que détermine le gouvernement.»

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Discussion sur l'article 60. Pas de discussion. Est-ce que l'article 60 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Nous en sommes à l'article 61, qui correspond à la Rémunération et autres conditions de travail. Vous avez un amendement.

M. Hamad : Nous avons un amendement.

«61. Le gouvernement détermine par règlement :

«1° le mode, les normes et barèmes de la rémunération des membres ainsi que la façon d'établir le pourcentage annuel de la progression du traitement des membres jusqu'au maximum de l'échelle salariale et de l'ajustement de la rémunération des membres dont le traitement est égal à ce maximum;

«2° les conditions et la mesure dans lesquelles les dépenses faites par un membre dans l'exercice de ses fonctions lui sont remboursées.

«Il peut pareillement déterminer d'autres conditions de travail pour tous les membres ou pour certains d'entre eux, y compris leurs avantages sociaux autres que le régime de retraite.

«Les dispositions réglementaires peuvent varier selon que le membre exerce ou non un mandat administratif au sein du tribunal.»

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : L'amendement, oui.

M. Hamad : Ajouter, à la fin de l'article 61 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Les règlements entrent en vigueur le quinzième jour qui suit la date de leur publication à la Gazette officielle du Québec ou à une date ultérieure qui est indiquée.»

Le Président (M. Cousineau) : Merci.

M. Hamad : ...pour les règlements en semblable matière concernant la CLP et la CRT de continuer à assurer l'information du public.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Discussion sur l'amendement de l'article 61?

M. Leclair : Bien, M. le Président, je poserais juste la question simple... On avait toute la publication dans la Gazette, et tout ça, auparavant, puis là elle n'y est plus. Elle va être par réglementation, si je ne me m'abuse?

Une voix : ...

M. Leclair : ...mais actuellement c'était écrit dans le projet de loi qu'il y aurait la publication dans la Gazette, là. On ne le remet pas en ce moment.

Une voix : ...

M. Leclair : Ah! il est par amendement. C'est votre amendement qui vient le remettre?

M. Hamad : Exactement.

M. Leclair : Excusez-le.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. D'autres interventions sur l'amendement à l'article 61? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 61 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Est-ce que l'article 61, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Nous allons passer à l'article 62. M. le ministre.

M. Hamad : «62. Le gouvernement fixe, conformément au règlement, la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des membres.»

C'est conforme à ce qu'on avait avant.

Le Président (M. Cousineau) : Discussion? Tout est beau?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que l'article 62 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. L'article 63. M. le ministre.

M. Hamad : M. le Président, je regarde, là — c'est juste une suggestion à mes collègues — 62, 63, 64, 65 et 66, c'est identique, à la CLP et à la CRT, aucun changement. Alors, je peux les lire, puis c'est tout en un bloc. C'est exactement la même chose que les autres.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que vous tenez à ce que le ministre en fasse une lecture article par article rapidement? Puis on pourra les voter en bloc après, là. Vous voulez avoir une lecture?

M. Leclair : Je n'ai pas d'objection pour ceux-là, là, ils sont courts et...

Le Président (M. Cousineau) : D'accord?

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Donc, est-ce que 63, 64, 65, 66 sont adoptés? Est-ce que les articles 63, 64, 65, 66 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. 67. M. le ministre.

M. Hamad : «67. Le gouvernement édicte, après consultation du président, un code de déontologie applicable aux membres.

«Le tribunal doit rendre ce code public.»

Le Président (M. Cousineau) : Merci. 67, Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui. J'aimerais avoir quelques précisions, à titre informatif, là. Pourquoi est-ce qu'on retrait et on soustrait l'obligation de publier dans la Gazette officielle par règlement? On ne va pas, par règlement, ici... Le fait qu'on aille par règlement, ma compréhension de la procédure, c'est que ça nous permet justement de vérifier si tout est là, alors que, là, si on va directement de la façon dont vous le souhaitez, il n'y a plus de règlement, là. Pourquoi? C'était ma question.

Le Président (M. Cousineau) : Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : En fait, c'est un règlement, qu'on le dise ou qu'on ne le dise pas, parce qu'il va conférer des droits aux gens du public. Et, par le fait même, que ce soit un règlement, il va être publié à la Gazette officielle pour publication et au moment de l'adoption. Alors, c'est pour ça que ce n'était pas dit, parce qu'étant donné que c'est un règlement on n'a pas besoin de le mentionner, mais c'est un règlement.

Mme Roy (Montarville) : ...

Une voix : ...

Mme Roy (Montarville) : O.K.

M. Poisson (Jean-Martin) : ...des droits à des gens de l'extérieur. C'est un règlement. C'est une norme qui, lorsqu'elle a force, s'impose à des tiers. Alors, vu sa nature intrinsèque, le code de déontologie confère des droits aux gens à l'extérieur du tribunal. Donc, c'est un règlement, donc il sera publié.

Mme Roy (Montarville) : O.K., maître. Pardonnez ma méconnaissance de la procédure parlementaire, là, je ne suis pas parfaitement encore. C'est parce que, lorsqu'on a un règlement — on en étudie un actuellement — c'est que les parlementaires peuvent se pencher dessus parce qu'il y a le règlement, il est publié, puis on a notre 45 jours. Mais, dans le cas actuel, le code de déontologie, pourrons-nous nous pencher dessus pour l'étudier ou nous ne pourrons pas? C'est plutôt comme ça que j'aurais dû formuler ma question.

Le Président (M. Cousineau) : Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : Le code de déontologie sera publié à la Gazette officielle, et, si les parlementaires veulent, dans un mandat d'initiative, l'étudier, il n'y aura pas de difficulté.

Mme Roy (Montarville) : O.K., par mandat d'initiative.

M. Poisson (Jean-Martin) : Oui.

Mme Roy (Montarville) : Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va? Oui. Alors, est-ce que l'article 67 est adopté?

M. Leclair : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, excusez, vous avez...

M. Leclair : Bien, moi, j'ai quand même une inquiétude lorsqu'on dit : Par mandat d'initiative. Lorsqu'un gouvernement est majoritaire, le mandat d'initiative, on peut s'apercevoir qu'il va passer outre, alors que, là, il est dans la loi. Ce n'est pas tout à fait la même chose.

Le Président (M. Cousineau) : Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : Ce qui est dans la loi, c'est qu'on confirmait simplement le fait que le règlement sera publié à la Gazette officielle une fois adopté, ce qui est le cas de toute façon, mais la loi ne prévoyait pas une étude en commission parlementaire ou quoi que ce soit.

M. Leclair : ...

M. Poisson (Jean-Martin) : Oui. C'est une règle qui est très exceptionnelle, l'étude des règlements en commission parlementaire.

M. Leclair : C'est juste une règle d'affichage. C'est bien.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va? Alors, est-ce que l'article 67 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. L'article 68. M. le ministre.

M. Hamad : M. le Président, je viens de faire le même exercice, là; 68, 69, 70, 71, 72, 73, c'est identique, ce qui existe dans les deux. Évidemment, on voit des fois...

M. Leclair : ...M. le Président, je suis désolé, là, quand il y a deux, trois lignes, c'est une chose, là, mais on va quand même les lire. On a demandé du temps au gouvernement.

M. Hamad : Je vais les lire. Je peux les lire tous, là.

          Le Président (M. Cousineau) : ...vous demandez qu'il y ait une lecture, M. le député, on va les lire, là.

M. Leclair : O.K., qu'il y ait une lecture. Parce qu'on avait demandé du temps pour s'assurer des amendements puis là on défile encore plus vite. On va se retrouver... je veux être certain qu'on...

Le Président (M. Cousineau) : Non, non, mais c'est parce que, tantôt, de 63 à 66, j'ai demandé si vous vouliez avoir une lecture. Les gens ont dit que ce n'était pas nécessaire.

M. Leclair : ...correct, il y avait trois lignes.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Là, on veut de 68 à...

M. Hamad : ...comme j'ai dit, il n'y a pas de changement.

Le Président (M. Cousineau) : De 68 à 73, vous en faites une lecture, M. le ministre.

M. Hamad : Avec plaisir. Alors : «68. Le code de déontologie énonce les règles de conduite et les devoirs des membres envers le public, les parties, leurs témoins et les personnes qui les représentent; il indique, notamment, les comportements dérogatoires à l'honneur, à la dignité ou à l'intégrité des membres. Il peut en outre déterminer les activités ou situations incompatibles avec la charge qu'ils occupent, leurs obligations concernant la révélation de leurs intérêts ainsi que les fonctions qu'ils peuvent exercer à titre gratuit.

«69. Un membre ne...»

M. Leclair : ...M. le Président. Ah! vous voulez tous les lire?

M. Hamad : Oui. Je vais les lire, là, puis après ça pose les questions sur tous les articles que tu veux. On les adopte en bloc puis on avance.

M. Leclair : Bien là...

M. Hamad : ...pareil exactement. C'est juste ça. Il n'y a pas de changement.

M. Leclair : Bien, c'est parce qu'à 68 ce n'est pas pareil.

Le Président (M. Cousineau) : S'il n'y a pas d'entente, là on va aller article par article, là, puis...

M. Leclair : ...je voudrais que vous m'expliquiez. On dit que le code de déontologie peut prévoir des règles particulières pour les commissaires à temps partiel. On ne le revoit pas dans la nouvelle règle. Alors, je veux bien spécifier puis dire que c'est pareil, mais...

Le Président (M. Cousineau) : Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : Autrefois, on sentait souvent le besoin de spécifier que les règles pouvaient varier en fonction de différentes situations. Maintenant, c'est reconnu dans la réglementation. On peut encore le dire parfois. Mais c'est maintenant reconnu que, dans la réglementation, on peut faire des normes qui varient selon des critères objectifs. On n'a plus besoin de le permettre spécifiquement. Alors, si jamais il y a des membres à temps partiel, on pourra, de toute façon, dans le code de déontologie, édicter des règles particulières à cette situation-là, on n'a pas besoin de l'autoriser spécifiquement.

M. Leclair : Juste dans les cas des commissaires à temps partiel?

M. Poisson (Jean-Martin) : ...quel cas, dans n'importe quel règlement, lorsque les situations varient, on peut adapter les normes en fonction de ces situations-là.

M. Hamad : C'est une règle générale d'application, c'est ça? On n'a pas besoin que ça va être changé quand les lois vont être changées, tu comprends que ça doit être changé.

M. Leclair : Donc, cette ligne-là apparaît dans le code de déontologie, que c'est prévu qu'il peut y avoir des règles particulières. C'est ça que vous me dites? Si on l'enlève d'ici, c'est parce qu'il existe ailleurs ou... puis il était repris ici?

M. Poisson (Jean-Martin) : C'est-à-dire que le principe général en matière de réglementation, comme je vous disais, c'est qu'on peut faire des normes qui varient en fonction de situations particulières. On n'a pas besoin, dans l'habilitation, de le prévoir de façon à spécifier que c'est un acquis. Alors, si effectivement il y a des membres à temps partiel et que le code de déontologie doit fixer des règles particulières, on pourra le faire.

M. Hamad : ...là, on n'est pas obligé de le dire, qu'il peut prévoir des règles particulières, parce qu'on peut...

Une voix : ...

M. Hamad : Dans les faits, on peut le faire. C'est ça.

Le Président (M. Cousineau) : Continuez votre lecture, M. le ministre.

M. Hamad : Alors : «69. Un membre ne peut, sous peine de déchéance de sa charge, avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise susceptible de mettre en conflit son intérêt personnel et les devoirs de sa charge, sauf si un tel intérêt lui échoit par succession ou donation pourvu qu'il y renonce ou en dispose avec diligence.»

Une voix : ...

M. Hamad : «70. Outre le respect des prescriptions relatives aux conflits d'intérêts ainsi que des règles de conduite et des devoirs imposés par le code de déontologie pris en application de la présente loi, un membre ne peut poursuivre une activité ou se placer dans une situation incompatible, au sens de ce code, avec l'exercice de ses fonctions.»

Le Président (M. Cousineau) : Parfait. Poursuivez.

M. Hamad : «71. Les membres à temps plein sont tenus à l'exercice exclusif de leurs fonctions mais peuvent, avec le consentement écrit du président, exercer des activités didactiques pour lesquelles ils peuvent être rémunérés. Ils peuvent également exécuter tout mandat que leur confie le gouvernement après consultation du président.»

Et nous avons un amendement. C'est en anglais seulement, là. C'est : Supprimer «par order of». C'est juste une question de...

Le Président (M. Cousineau) : Dans la version anglaise?

M. Hamad : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : C'est l'amendement à 71 que vous... D'accord.

M. Hamad : L'amendement dans vos papiers, là. O.K. Ça, c'est 71, l'amendement.

Alors là, je reviens au mandat. On peut adopter la... ou vous voulez continuer ou c'est...

M. Leclair : ...

Le Président (M. Cousineau) : Bien, idéalement, là, idéalement. On peut discuter de l'amendement ou l'adopter, l'amendement, puis après ça adopter l'ensemble des articles tantôt, là. Mais l'amendement... Oui, Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : On est sur 71, là?

Le Président (M. Cousineau) : Oui.

Mme Roy (Montarville) : Bon. Je vais laisser aller l'amendement, mais...

Le Président (M. Cousineau) : On est sur l'amendement à 71.

Mme Roy (Montarville) : En fait, j'aurais eu une question générale sur 71.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Bien, on va voter l'amendement à 71, puis après ça vous poserez votre question générale sur 71. D'accord? Est-ce que l'amendement déposé par le ministre à l'article 71 concernant la version anglaise est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Parfait. Donc là, on peut discuter sur l'article 71 tel qu'amendé, Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : ...M. le Président. Encore là, pour des fins d'explication. Dans les anciens... bien, en fait, les anciens articles, on permettait à des membres de faire d'autres tâches, d'exécuter d'autres fonctions, mais par décret. À chaque fois, c'était par décret. Puis, dans le cas présent, ce n'est plus par décret, c'est par consentement écrit du président qu'on permet aux membres de faire d'autres tâches. Alors, j'aimerais qu'on m'explique un petit peu pourquoi.

Le Président (M. Cousineau) : Me Poisson.

• (17 heures) •

M. Poisson (Jean-Martin) : Oui. Dans ce cas-ci, on s'est inspiré des dispositions qui sont dans la Loi sur la justice administrative pour le Tribunal administratif du Québec, où on permet effectivement au président de permettre que des gens exercent des activités didactiques et on permet aussi d'exercer tout autre mandat qui est confié par le gouvernement. C'est vrai qu'il y a la mention «par décret», mais, le gouvernement s'exprimant, de toute façon, par décret, c'est une mention qui est un peu superfétatoire, alors on ne l'a pas reprise. Mais, pour l'essentiel, ça reprend donc les règles qui sont plus adaptées, je pense, à la situation actuelle du Tribunal administratif du Québec, donc, qui permet, encore une fois, là, à un membre du tribunal de faire de l'enseignement mais aussi d'accepter les mandats qui lui sont confiés par le gouvernement.

Mme Roy (Montarville) : Est-ce qu'au niveau de la procédure il y avait une différence? Par décret, est-ce que c'est beaucoup plus exigeant aussi que par consentement du président, par exemple? Est-ce qu'on va simplifier les choses? Est-ce que le gouvernement, l'État aura moins son mot à dire pour ce qui est de l'attribution de ces nouvelles fonctions?

M. Poisson (Jean-Martin) : C'est-à-dire que la seule fonction qui est par... si je ne m'abuse, qui est avec le consentement du président, ce sont les activités didactiques, donc de l'enseignement. C'est la seule exception qui est faite et qui s'inspire directement du Tribunal administratif du Québec. Les gens des tribunaux sont généralement des gens qui ont des compétences reconnues et dont ils peuvent faire bénéficier les gens par leur enseignement. Donc, on permet au président du tribunal directement de l'autoriser lui-même, comme ça se fait au TAQ.

Mme Roy (Montarville) : Merci pour les précisions.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Montarville. Alors, M. le ministre, vous pouvez continuer la lecture pour 72, 73.

M. Hamad : «72. Le mandat d'un membre...»

M. Leclair : ...

Le Président (M. Cousineau) : 71?

M. Leclair : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Allez-y.

M. Leclair : Mo, je ne sais pas si... Ça va sûrement arriver plus tard, là, mais on a parlé souvent qu'on érigerait des murs puis que les gens vont faire leurs fonctions, vont rester dans leurs cadres, dans leurs missions. Le ministre donnait comme exemple ce matin : on n'empêche pas quelqu'un qui veut changer de fonction à en faire une nouvelle, mais qu'il ne se promènera pas de place en place.

On regarde ici, à 71. On comprend bien que ça existait avant, c'était là, on avait déjà prévu ces écritures-là. Mais, aujourd'hui, dans le cas que l'on parle, est-ce qu'on doit prévoir que ça leur donne la possibilité... «Les membres à temps plein sont tenus à l'exercice exclusif de leurs fonctions mais peuvent, avec le consentement écrit du président, exercer des activités didactiques pour lesquelles ils peuvent être rémunérés. Ils peuvent également exécuter tout mandat que leur confie le gouvernement...»

Une voix : ...

M. Leclair : Exact. Mais, je veux dire, depuis le début, on dit à tout le monde : Non, non, il va y avoir des missions, il y a des murs. Je ne les vois pas, les murs. Je ne les ai pas vus. On va-tu les voir plus loin?

M. Hamad : Oui, oui. Mais parce que, là, il y a des murs à la CNT, à la...

Une voix : ...

M. Hamad : Là, on est au tribunal. Là, on a des membres du tribunal.

M. Leclair : Quelques petites questions : Est-ce qu'on va les voir plus loin, ces murs-là?

M. Hamad : Bien, pas au tribunal, là.

M. Leclair : Non, non, mais dans...

M. Hamad : Oui. Mais, aux autres, vous allez... on va poser les questions dans le temps puis on répondra. On va le voir plus tard, là.

M. Leclair : O.K. Parce que, là, on est rendus au tribunal; il n'y a pas de mur. On va être ailleurs...

M. Hamad : Non. Attention, là, le mur, là, c'est... exemple, quand un membre du tribunal qui traite un dossier, à la Commission des normes, sur le harcèlement psychologique... le mur, c'est entre lui... entre elle ou le membre, lui, et le membre qui traite une question à la CLP pour le harcèlement psychologique. Ça, c'est un mur.

M. Leclair : ...ce mur-là?

M. Hamad : Bien, c'est connu dans le...

M. Leclair : L'ancien temps.

M. Hamad : Non, non.

M. Leclair : À partir d'aujourd'hui, mais dans la nouvelle...

M. Hamad : Non, non. Il y avait deux bâtisses.

M. Leclair : ...dans la nouvelle fusion...

(Consultation)

M. Hamad : Les avocats. Oui, oui, c'est ça, les avocats. Ça, c'est un mur.

M. Leclair : On commence déjà à plier un genou, là.

M. Hamad : Oui.

M. Leclair : Mais vous comprenez le but, M. le ministre. On dit depuis le début : On va préserver les missions, les gens, on va garder l'expertise, elle ne diminuera pas. Les gens étaient inquiets de ça. On est rendus à l'article 70. Je vous pose la question : À quel endroit? Bien, on va le regarder mais qu'on y arrive. Plus qu'on va, on fusionne les textes puis... et je n'ai pas vu grand murs de blocs se monter, moi, là, là.

M. Hamad : Mais il n'y a pas de mur au tribunal, là, on n'a jamais dit qu'il y a un mur au tribunal. Ce qu'on a dit au tribunal... d'ailleurs, 83 donne le mandat au président d'affecter, on l'a adopté tantôt, donne le mandat d'affecter des mandats, là. Mais, quand les avocats sont en conflit, ça, c'est un mur, là.

Une voix : ...

M. Hamad : Non, mais le juge, c'est... Lui, si le juge, il est en conflit, il ne le prendra pas non plus, là.

M. Leclair : ...monter ces murs-là?

M. Hamad : Mais ça, c'est dans le code. C'est le code de déontologie, c'est l'application à ces gens-là. C'est un mur.

M. Leclair : Non, mais on leur donne par écrit la possibilité en ce moment ici, là.

M. Hamad : Ça, c'est le gouvernement qui donne un mandat pour faire des mandats qu'on peut leur donner. C'était ça avant.

M. Leclair : ...pas fusionnés avant.

M. Hamad : Oui, oui! Avant, mettons, un président de comité...

M. Leclair : Oui, on va y aller avec un président de comité.

M. Hamad : Oui. Bien, ils peuvent être présidents de comité.

M. Leclair : Oui, mais là on parle de juges administratifs qui traitent, comme on disait tantôt...

M. Hamad : Oui, mais on peut le nommer...

M. Leclair : ...de harcèlement et d'une autre cause.

M. Hamad : Oui.

M. Leclair : Vous disiez : C'est impossible. On ne les voit pas, ces murs-là, en ce moment.

M. Hamad : Mais parce que ce n'est pas des murs dans le tribunal, c'est dans les causes. Les avocats, ils ne peuvent pas dire : Je vais traiter ça. Ils ne peuvent pas le faire.

M. Leclair : O.K. Dans la cause, l'avocat... vous me dites : Ils ne peuvent pas le faire. Le juge peut juger des deux causes.

M. Hamad : Bien oui, il n'y a pas de problème.

M. Leclair : Il va pouvoir se promener des normes du travail à la CSST.

M. Hamad : Mais, s'il a l'expertise...

M. Leclair : Mais vous aviez dit non.

M. Hamad : S'il a la compétence et la connaissance et le président a tenu compte de ses compétences pour faire ces causes-là.

M. Leclair : On ne ressortira pas la cassette, hein?

M. Hamad : Alors, ne répétez pas votre question.

M. Leclair : On ne disait pas tout à fait ça voilà une semaine.

M. Hamad : C'est la même cassette.

M. Leclair : Non, mais on disait : Non, inquiétez-vous pas, les gens vont être là. Mais là vous me dites déjà, là... vous venez de le dire voilà 30 secondes : Mais là le juge, il peut juger de la CSST puis des normes. Et c'est ça que tout le monde avait peur.

M. Hamad : Les avocats, mettons, à la Commission des normes qui conseillent les gens, à la Commission des normes, sur le harcèlement psychologique, là, alors, ces gens-là, les avocats qui sont là, il y a un mur, là, ils n'iront pas travailler de l'autre côté pour conseiller le contraire de l'autre pour le... Ça, c'est...

M. Leclair : O.K. Admettons qu'on a réglé les avocats, mettons qu'on vous croit...

M. Hamad : Ça, il y a un arrêt là-dessus, là. Il y a un arrêt. Lequel arrêt?

Une voix : L'arrêt RACJ.

M. Hamad : Oui. Comment elle s'appelle? Mais nommez-moi-le au complet, là.

M. Leclair : La régie...

Une voix : La Régie des alcools, des courses et des jeux.

M. Hamad : La Régie des alcools, des courses et des jeux. Là, ils ont dit : Il ne peut pas être dans le même endroit, le même bureau, là. Alors, ça, cet arrêt-là est applicable.

Une voix : ...

M. Hamad : Oui. Donc, c'est ça, les murs, là. Mais là ne pensez pas qu'on va bâtir...

M. Leclair : ...venu, là.

M. Hamad : Mais là des murs, là... juste comprendre, là, c'est virtuel, les murs, là.

M. Leclair : Bien là, je comprends qu'ils sont vraiment dans nos rêves, les murs. C'est plus que virtuel, là.

M. Hamad : Mais non. On dit un «China wall», là. Mettons, une expression, là : «China wall». Là, on n'amène pas le mur de Chine pour mettre ça dans une organisation, là. Ce n'est pas dans les rêves, c'est une expression.

M. Leclair : ...pas avoir oublié, ça fait juste deux semaines qu'on a entendu les groupes, là. Puis, on se souvient, on disait aux groupes : On va garder l'expertise, on ne la diluera pas, l'expertise. Vous donnez l'exemple : On peut avoir le juge administratif qui va traiter de CSST puis, après, des normes. C'est ça que le monde ne veulent pas, puis c'est ça qu'on a dit : Non, non, ça ne se passera pas...

M. Hamad : ...

M. Leclair : Bien, c'est ça que vous avez dit voilà une couple de secondes.

M. Hamad : ...les avocats ne peuvent pas... Il y a un jugement.

M. Leclair : Montez au juge, là.

M. Hamad : Oui. Le juge peut faire ça. Pourquoi pas? Il n'est pas en conflit.

M. Leclair : C'est l'expertise, qu'on disait, la...

M. Hamad : Mais oui, mais, s'il ne l'a pas, l'expertise, il ne le fera pas. Là, on parle du tribunal. On va venir tantôt à la Commission de l'équité salariale puis la CSST, puis là, si jamais... Là, on parle d'expertise. On ne demandera pas à un inspecteur de la CSST, s'il n'a pas d'expertise dans l'équité salariale, de faire l'inspection en équité salariale.

M. Leclair : Bien, j'ai hâte de voir ça.

M. Hamad : Oui. O.K.

M. Leclair : ...à chaque fois qu'on fusionne des textes, c'est loin d'être un mur qu'on monte, c'est...

M. Hamad : Lorsqu'on parle d'expertise, c'est l'expertise des organisations aussi, là. Puis, en passant, là, la CRT, c'est la fusion de plusieurs anciennes commissions : la construction, les services essentiels... Ces gens-là, aujourd'hui, là, il y a un mur à l'extérieur, ils mettent le monde dans le bureau, là, mais les juges peuvent être dans plusieurs domaines, là. Mais ils sont, à l'intérieur, sur une division : construction, services essentiels et relations de travail.

M. Leclair : ...que cette expertise-là reste là, puis, quand...

M. Hamad : Mais ça, c'est : le président va prendre... Il va regarder son expertise, il ne prendra pas un juge en... bien, un juge; un membre de la commission qui est dans la santé et sécurité, puis, demain matin, il s'en va faire des relations de travail.

Une voix : ...

M. Hamad : 83, qu'on a dit tantôt, qu'on s'est obstinés sur «tient compte» de. C'est exactement ça, s'assurer que...

M. Leclair : C'est bien.

M. Hamad : Non, non, mais, sérieusement, c'est ça.

M. Leclair : Bien, je le souhaite, parce que c'est ce qu'on a entendu tout le long...

M. Hamad : Mais, quand on dit : Des murs, là...

M. Leclair : ...puis c'est ce que vous avez dit aux gens : On va s'assurer que l'expertise reste, dans la mesure des possibles. Vous avez ouvert quelques petites brèches, de dire : Regarde, ça ne sera peut-être pas toujours possible.

• (17 h 10) •

M. Hamad : Exemple de mur, là : dans la CSST, il y a une suggestion, la fiducie, là. Là, on ne mêlera pas la fiducie avec d'autres choses, là. Ça, c'est un mur, «China wall», par contre. «Firewall», en passant; ce n'est pas «China wall», c'est «firewall».

M. Leclair : Bien, je ne le sais plus, là. Je ne sais plus quel mur, là, je les cherche.

M. Hamad : Oui, oui, c'est «firewall»; c'est encore pire.

M. Leclair : Ça fait que, là, je suis rendu que je vous crois sur n'importe quelle expression, là. Ça ne va pas bien, mon affaire. On va prendre une pause, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Non, on n'en prendra pas. Alors, ça va comme ça? 72.

M. Hamad : «72. Le mandat d'un membre ne peut prendre fin avant terme que par son admission à la retraite ou sa démission, ou s'il est destitué ou autrement démis de ses fonctions dans les conditions visées à la présente sous-section.

«73. Pour démissionner, le membre doit donner au ministre un préavis écrit dans un délai raisonnable et en transmettre copie au président.

«74...»

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que 74 fait partie de votre bloc?

M. Hamad : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord.

M. Hamad : «74. Le gouvernement peut destituer un membre lorsque le Conseil de la justice administrative le recommande, après enquête tenue à la suite d'une plainte pour un manquement au code de déontologie, à un devoir imposé par la présente loi ou aux prescriptions relatives aux conflits d'intérêts ou aux fonctions incompatibles. Il peut également suspendre le membre ou lui imposer une réprimande.

«La plainte doit être écrite et exposer sommairement les motifs sur lesquels elle s'appuie. Elle est transmise au siège du conseil.

«Le conseil, lorsqu'il procède à l'examen d'une plainte formulée contre un membre, agit conformément aux dispositions des articles 184 à 192 de la Loi sur la justice administrative (chapitre J-3), compte tenu des adaptations nécessaires.

«Toutefois, lorsque, en application de l'article 186 de cette loi, le conseil constitue un comité d'enquête, deux des membres qui le composent sont choisis parmi les membres du conseil visés aux paragraphes 1°, 2° et 7° à 9° de l'article 167 de cette loi, dont l'un au moins n'exerce pas une profession juridique et n'est pas membre de l'un des organismes de l'administration dont le président est membre du conseil. Le troisième est le membre du conseil visé au paragraphe 4° [...] ou choisi à partir d'une liste établie par le président du tribunal après consultation de l'ensemble de ses membres. En ce dernier cas, si le comité juge la plainte fondée, ce membre participe également aux délibérations du conseil pour déterminer la sanction.

«75. Le gouvernement peut démettre un membre...»

Le Président (M. Cousineau) : Vous avez dit : Jusqu'à 74, là. Parce qu'on...

M. Hamad : Oui. Mais là je continue, je les trouve après, là. Ils sont pareils aussi.

Le Président (M. Cousineau) : Ils sont pareils aussi, là?

M. Hamad : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Donc, vous vous rendez jusqu'à 76?

M. Hamad : Bien, 76, oui, définitivement.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Parce que vous nous avez dit, au départ : Jusqu'à 73.

M. Hamad : Vous avez raison, mais, parce que...

Le Président (M. Cousineau) : Mais là je veux bien que tout le monde comprenne, là.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Non, non. Continuez, M. le ministre, on va vous laisser...

M. Hamad : «75. Le gouvernement peut démettre un membre — à 75 — pour perte d'une qualité requise par la loi pour exercer ses fonctions ou s'il est d'avis que son incapacité permanente l'empêche de remplir de manière satisfaisante les devoirs de sa charge. L'incapacité permanente est établie par le Conseil de la justice administrative, après enquête faite sur demande du ministre ou du président.

«Le conseil, lorsqu'il fait enquête pour déterminer si un membre est atteint d'une incapacité permanente, agit conformément aux dispositions des articles 193 à 197 de la Loi sur la justice administrative, compte tenu des adaptations nécessaires; toutefois, la formation du comité d'enquête obéit aux règles prévues au quatrième alinéa de l'article 74.»

Et le dernier article : «76. Tout membre peut, à la fin de son mandat, avec l'autorisation du président et pour la période que celui-ci détermine, continuer à exercer ses fonctions pour terminer les affaires qu'il a déjà commencé à entendre et sur lesquelles il n'a pas encore statué; il est [encore], pendant la période nécessaire, un membre en surnombre.

«Le premier alinéa ne s'applique pas au membre destitué ou autrement démis de ses fonctions.»

Le Président (M. Cousineau) : Bon. Voilà. Alors, dans l'ensemble de ces articles-là, est-ce qu'il y a encore des interrogations? Est-ce qu'il y a des questions pour l'ensemble des articles que M. le ministre nous a lus?

M. Leclair : Non, non. C'est du copier-coller, effectivement.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que ça va, M. le député de Beauharnois? Mme la députée de Montarville, est-ce que ça va? Bon.

Alors, pour bien faire les choses, je... Vous allez me suivre? Pour bien faire les choses, l'article 71, il y avait un amendement que nous avions voté. Est-ce que l'article 71, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Maintenant, les articles... On me suit? Les articles 68, 69, 70, 72, 73, 74, 75, 76. Est-ce que ces articles sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Parfait. Nous sommes rendus à l'article 77.

M. Hamad : «77. Le gouvernement désigne un président et des vice-présidents.

«Ces personnes doivent remplir les exigences prévues à l'article 52 et sont désignées après consultation du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre visé à l'article 12.1 de la Loi sur le ministère du Travail. Elles deviennent, à compter de leur nomination, membres du tribunal avec charge administrative.»

Le Président (M. Cousineau) : Discussions sur l'article 77? Oui.

M. Leclair : Bien, on dit : Les gens présentement deviennent membres à compter de leur nomination. Non. Attendez une minute, là. Les membres désignés, est-ce que c'est déjà des membres qui sont déjà là?

M. Hamad : Non.

Le Président (M. Cousineau) : Explication? Maître... Oui.

M. Hamad : Non. La réponse est non.

Le Président (M. Cousineau) : C'est non?

M. Hamad : Pas nécessairement.

M. Leclair : Puis ça va devenir comment? Ça va être une proposition?

M. Hamad : Bien, le gouvernement, il va consulter le Comité consultatif pour avoir des noms. Le Comité consultatif va dire : Bien, nous, on pense, c'est bon, puis le gouvernement va les nommer.

M. Leclair : O.K. Ça fait que c'est le gouvernement qui va les nommer, mais c'est le CCTM qui va vous suggérer des gens.

M. Hamad : Suggérer ou consulter. Ils vont être consultés. Consultés; des fois, ils peuvent suggérer.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que ça va? Réactions sur l'article 77?

M. Leclair : Bien, est-ce qu'il y a, par règlement, une liste de critères qui va être prévue pour les membres?

M. Hamad : L'article 52 décrit, là, comment on fait ça. Puis après ça, bien, c'est sûr que ça va être du monde qui sont là, là, probablement, sont aptes. En passant, le recrutement, là, on l'a fait pour... Ça, ce papier-là, ça peut servir, là. Recrutement et sélection, ça, on l'utilise. Recrutement et sélection, 52 à 56; Durée et renouvellement, 57 à 60.

M. Leclair : Je suis d'accord. Mais vous dites dans vos paroles que les membres devraient être des gens qui sont déjà là, mais ce n'est pas ça que l'article 77 dit.

M. Hamad : Non, non. Ce que j'ai dit... Oui. Bien, je vais clarifier, là. Ce que l'article dit, c'est que c'est le gouvernement qui va désigner le président et les vice-présidents. Bon. Maintenant, on va consulter. Dans la CLP, je pense, on consulte. Dans la CRT, il n'y avait pas de consultation. À la CRT, on consulte les associations. Mais au CCTM... En passant, les associations sont les membres du CCTM. Donc là, ce qu'on a dit : On va consulter le CCTM. Dans le fond, c'est qui, le CCTM? C'est les patrons, c'est les syndicats. On les consulte, puis le gouvernement nomme.

Une voix : ...

M. Hamad : Oui. On peut nommer déjà des présidents qui sont déjà membres. On peut nommer des nouvelles personnes après consultation.

M. Leclair : Mais, dans votre vision future, est-ce que vous...

M. Hamad : Je n'en ai pas, de vision.

M. Leclair : Bien, les autres gens qui vous entourent... Est-ce qu'il va y avoir une liste? Est-ce que les gens vont pouvoir mettre leurs noms sur une liste, vous allez consulter une liste ou ça va être un lundi matin au Tim Hortons qu'on rencontre quelqu'un, qu'on dit : Ah! je pense que tes compétences... on va apporter votre nom au Comité consultatif puis... parce que, oui, c'est vrai, je... ou bien les gens vont pouvoir appliquer quelque part sur une liste, suivant les critères définis à 52? Mais est-ce qu'il y a une liste quelconque que les gens vont pouvoir appliquer dessus?

M. Hamad : Est-ce que c'est ce que vous faisiez en 2012, 2014 au Tim Hortons? Non.

M. Leclair : Bien là, on n'avait pas ce projet de loi là. Là, on regarde, avec celui-là, comment que ça va marcher dans le futur.

M. Hamad : Non, non, mais vous avez nommé du monde dans ce temps-là. Alors, les nominations, c'est le même processus. Comment? C'est des noms; emplois supérieurs. Ils vont regarder les compétences, ils vont regarder ceux qui sont là. Et on peut nommer l'extérieur, à la limite; on verra. Et ils vont proposer des noms, ils vont être soumis au CCTM, ils vont regarder, puis, à la fin, il va y avoir une nomination.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député?

M. Leclair : Oui. C'est clair.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. 77, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Hamad : Et je veux juste préciser, là...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. le ministre. Allez-y.

M. Hamad : ...«je n'en ai pas, de vision», là, dans le sens que — je vais le préciser avant qu'on parte avec ça, là — la vision, je parle des noms des gens qu'on va nommer, là, O.K.?

Le Président (M. Cousineau) : Ça va?

M. Leclair : Vous n'aviez pas à spécifier là...

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que l'article...

M. Leclair : ...on ne doutait pas de vous, M. le ministre.

925 1273 M.Hamad : On ne sait jamais. Pas toi.

M. Leclair : ...nous autres, hein, on peut sortir ça n'importe quand.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que l'article 77 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Nous passons à l'article 78. M. le ministre.

• (17 h 20) •

M. Hamad : «78. Le ministre désigne le vice-président chargé d'assurer la suppléance du président ou d'un vice-président.

«Si ce vice-président est lui-même absent ou empêché, le ministre charge un autre vice-président de la suppléance.»

Le Président (M. Cousineau) : C'est clair.

M. Leclair : C'était déjà là.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que ça va? Est-ce que l'article 78 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. L'article 79.

M. Hamad : «79. Le mandat administratif du président et des vice-présidents est d'une durée fixe d'au plus cinq ans déterminée par l'acte de désignation ou de renouvellement.»

Le Président (M. Cousineau) : Des discussions?

M. Leclair : Bien, j'aimerais juste savoir la différence entre un acte de désignation ou un acte de nomination qui existait avant à la... techniquement, c'est quoi, la différence entre les deux. Juste pour nous mêler puis me faire poser des questions, dans le fond?

Le Président (M. Cousineau) : Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : Bien, écoutez, techniquement, je ne suis pas certain qu'il y a une grosse différence. On a repris le libellé de la disposition qui s'applique à la Commission des lésions professionnelles. Je pense que les deux sont parfaitement valables. Je n'ai pas d'explication davantage à donner là-dessus.

M. Hamad : Des fois, la CRT gagne; des fois, c'est la CLP qui gagne.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député, est-ce que ça va?

M. Leclair : Oui. Ce n'est pas très, très concluant, mais disons que ça va.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée, ça va?

Mme Roy (Montarville) : Ça va.

Le Président (M. Cousineau) : Parfait. Est-ce que l'article 79 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Nous passons à l'article 80, s'il vous plaît.

M. Hamad : «80. Le mandat administratif du président ou d'un vice-président ne peut prendre fin avant terme que si le membre renonce à cette charge administrative, si sa fonction de membre prend fin ou s'il est révoqué ou autrement démis de sa charge administrative dans les conditions visées à l'article 81.»

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Discussions sur l'article 80?

M. Hamad : C'est la même...

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : Oui, ça va.

Le Président (M. Cousineau) : C'est très bien. Est-ce que l'article 80 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Nous passons à l'article 81. M. le ministre.

M. Hamad : «81. Le gouvernement peut démettre le président ou un vice-président de sa charge administrative pour perte d'une qualité requise par la loi pour exercer cette charge.

«Le gouvernement peut également révoquer ceux-ci de leur charge administrative lorsque le Conseil de la justice administrative le recommande, après enquête faite sur demande du ministre pour un manquement ne concernant que l'exercice de leurs attributions administratives. Le conseil agit conformément aux dispositions des articles 193 à 197 de la Loi sur la justice administrative, compte tenu des adaptations nécessaires; toutefois, la formation du comité d'enquête obéit aux règles prévues au quatrième alinéa de l'article 74.»

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Commentaires, discussions sur 81.

M. Leclair : Bien, un commentaire, oui. Je tente de trouver la différence. Parce qu'on voit ici : «Le gouvernement peut démettre le président ou un vice-président de sa charge administrative...» Puis on disait : Après une enquête faite sur demande du ministre.

Non, c'est la même chose. Excusez-le.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député?

M. Leclair : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : D'autres commentaires sur l'article 81? Est-ce que l'article 81 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. L'article 82.

M. Hamad : «82. Outre les attributions qui peuvent lui être dévolues par ailleurs, le président est chargé de l'administration et de la direction générale du tribunal.

«Il a notamment pour fonctions :

«1° de diriger le personnel du tribunal et de voir à ce que celui-ci exécute ses fonctions;

«2° de favoriser la participation des membres à l'élaboration d'orientations générales du tribunal en vue de maintenir un niveau élevé de qualité et de cohérence des décisions;

«3° de désigner un membre pour agir comme responsable de l'administration d'un bureau du tribunal;

«4° de coordonner et de répartir le travail des membres du tribunal qui, à cet égard, doivent se soumettre à ses ordres et directives;

«5° de veiller au respect de la déontologie;

«6° de promouvoir le perfectionnement des membres et du personnel du tribunal quant à l'exercice de leurs fonctions.»

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Discussion sur 82.

M. Leclair : Non. C'est bien, pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va? Mme la députée de Montarville?

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Est-ce que l'article 82 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. L'article 83, c'est fait, ça a été même voté. Et l'article 84. M. le ministre.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Le 83, on l'a fait.

M. Hamad : «84. Le président nomme des assesseurs à temps plein, affectés à la division de la santé et de la sécurité du travail.

«Les assesseurs ont pour fonctions de siéger auprès d'un membre et de le conseiller sur toute question de nature médicale, professionnelle ou technique.

«Le président peut aussi, pour la bonne expédition des affaires de cette division, nommer des personnes qui ne sont pas membres du personnel pour agir comme assesseur à vacation ou à titre temporaire, et déterminer leurs honoraires.»

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Est-ce que ça va? D'après vous, est-ce qu'on a fait 83, M. le député? On est à 84.

M. Leclair : Bien, on a fait 83, mais effectivement 83, ça spécifie très bien mon doute que j'ai apporté tantôt, il y a environ 10, 12 articles, là. Dispositions... Même dans les commentaires du ministre, là, puis dans les écrits. La nomination d'un membre président affecté à l'une ou plusieurs des divisions... Alors, encore là, on voit le mur de Chine, ou le mur de toile, ou le mur dans nos rêves, ou le mur de feu, ou...

M. Hamad : «Firewall».

M. Leclair : «Firewall». Mais, d'après moi, le «fire» est éteint, le «fire» va pouvoir se promener, parce que c'est encore très bien.

M. Hamad : Ne joue pas avec le feu, là, reste là, là.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Leclair : Non, je joue avec ce que vous avez écrit, M. le ministre. Ça le dit spécifiquement encore à 83, mais, vu qu'on est à 84, on va continuer à 84. Mais ce n'est encore pas rassurant. Je vous le dis, là, ça fait deux articles qu'on le voit très bien. J'imagine qu'il y en a un qui va... vraiment, là, on va voir ça, le «firewall». Je vous suis, M. le ministre.

Le Président (M. Cousineau) : Bon, bien...

Une voix : ...

M. Leclair : On ne s'obstinera pas sur le temps, mais on veut juste voir un mur. Faites-le en béton.

Le Président (M. Cousineau) : Moi, j'aimerais ça qu'on revienne sur l'article 84 puis qu'on laisse les murs de côté, là.

M. Leclair : Malgré qu'ils sont importants, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Parce que le temps des mûres, là, c'est au mois d'août.

M. Leclair : Le temps des mûres, c'est au mois d'août. Un mur de mûres.

Le Président (M. Cousineau) : 84. D'autres commentaires, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : Non, c'est bien, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, vous êtes gentil. Mme la députée de Montarville, ça va?

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Parfait. Est-ce que l'article 84 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Je passe à l'article 85. M. le ministre.

M. Hamad : «85. Le président nomme des conciliateurs, qui ont pour fonction de rencontrer les parties et de tenter d'en arriver à un accord.»

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Discussion? Ça va?

M. Leclair : C'est du copier-coller.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Est-ce que l'article 85 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. L'article 86. M. le ministre.

M. Hamad : «86. Le président nomme des agents de relations du travail pour l'exercice des fonctions, devoirs et pouvoirs que le Code du travail attribue au tribunal. Ils sont chargés :

«1° de tenter d'amener les parties à s'entendre;

«2° de s'assurer du caractère représentatif d'une association de salariés ou de son droit à l'accréditation;

«3° d'effectuer, à la demande du président ou de leur propre initiative dans les affaires dont ils sont saisis, une enquête sur une contravention appréhendée à l'article 12 de ce code, de même qu'un sondage ou une recherche sur toute question relative à l'accréditation et à la protection ou à l'exercice du droit d'association.»

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Commentaires sur l'article 86?

M. Leclair : Bien, c'est un peu complexe à comprendre. Est-ce que c'est des genres de conciliateurs, ces gens-là, les agents de relations de travail?

M. Hamad : C'est les deux. Ça, c'est CRT, là, hein, uniquement relations de travail, là. C'est le même article qui était avant... presque.

M. Leclair : Exact.

M. Hamad : C'est le même, là, on ne le change pas.

M. Leclair : CRT. Donc, ces gens-là ne se retrouveront pas à la CLP, là?

M. Hamad : Bien, ils sont... relations du travail, ils ne sont pas avocats. S'ils sont avocats puis ils trouvent qu'ils...

M. Leclair : Si je vois le début de votre mur, vous allez me rassurer, mais là je ne l'ai pas vu encore, ce mur-là, là, qui...

M. Hamad : Parce que ce n'est pas le bon mur que vous regardez, là.

M. Leclair : Ce n'est pas le bon mur. Je n'en cherche rien qu'un. Dites-moi pas que je ne regarde pas le bon, je n'en trouve même pas un.

M. Hamad : On va en trouver. Regarde en arrière de moi, tu vas en voir un gros, là.

M. Leclair : Je vois une fenêtre, j'ai quasiment le goût de sauter.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Hamad : C'est parce qu'il n'est pas là, le mur, là. Ce n'est pas là, le mur.

M. Leclair : Il n'est pas là, le mur. Bien, on va le pogner, le mur, à un moment donné. O.K., on continue.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, nous sommes toujours sur l'article 86. Est-ce que vous êtes mûrs pour le voter?

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que l'article 86 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. L'article 87.

M. Hamad : «87. Le président nomme des personnes pour faire enquête ou pour aider les parties à conclure une entente pour l'application du chapitre V.1 du Code du travail.»

Le Président (M. Cousineau) : Merci.

M. Hamad : Ça, c'est les services essentiels.

M. Leclair : Bon. C'est bien, pour moi.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va? Mme la députée de Montarville, ça va? Est-ce que l'article 87 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : À l'article 88, vous avez un amendement pour la version anglaise, M. le ministre.

M. Hamad : Oui. O.K. Alors : «88. Les fonctions visées aux articles 85 à 87 peuvent être cumulées. Les personnes qui exercent ces fonctions sont également chargées d'exercer toute autre fonction qui leur est confiée par le président.»

Alors, l'amendement, c'est : Remplacer les deux occurrences de... — c'est en anglais, oui — «positions» par «offices».

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Et c'est l'article 88, là.

M. Hamad : Oui. Et je suis à l'article 88.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Voilà. Alors, discussion sur l'amendement pour la version anglaise? Est-ce que l'amendement à l'article 88 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Est-ce que l'article 88, tel qu'amendé... Vous avez une question sur l'article 88 tel qu'amendé, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : Exact.

Le Président (M. Cousineau) : Bien, allez-y, on vous écoute.

M. Leclair : Alors, encore une fois, à l'article 88 — je suis convaincu que le ministre va me rassurer : «Les fonctions visées aux articles 85 à 87 peuvent être cumulées. Les personnes qui exercent ces fonctions sont également chargées d'exercer toute autre fonction — là, on cherche le mur — qui leur est confiée par le président.»

Dans l'explication du ministre : Pour assurer une souplesse dans l'organisation du tribunal. La souplesse... Parce que, là, tantôt, on disait : Nos avocats, les juges, mais là on dit : Pour assurer une souplesse dans l'organisation du tribunal.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : On va régler ça une fois pour toutes, là. Les murs, là, ce n'est pas entre les juges administratifs, on va arrêter de chercher là, là.

M. Leclair : Là, on baisse le mur un peu, là, que les juges, eux autres, ils se promènent. O.K.

M. Hamad : Oui. C'est ça. Là, il y a une fenêtre là, là, mais le mur peut être entre les avocats quand ils prennent des causes.

M. Leclair : Seulement.

M. Hamad : Ici, ici. Ailleurs, c'est différent. Là, on va le prendre étape par étape. Ça peut arriver un jour qu'un avocat, un membre du tribunal, qui est à la CLP, il décide de faire d'autre chose, mais évidemment il faut qu'il ait la formation, il faut qu'il ait les compétences...

Une voix : ...

M. Hamad : Oui, je sais, mais là c'est juste pour le mur, là. On va en finir, du mur. Donc, c'est possible. Mais évidemment il va passer à travers les processus.

M. Leclair : Réorganisation de carrière.

M. Hamad : Alors là, ici, ce qu'on fait, c'est carrément le personnel. Donc, on donne la flexibilité au tribunal pour le personnel. Ce n'est pas les membres, c'est le personnel.

M. Leclair : Donc, les inspecteurs...

M. Hamad : Les agents de relations de travail, les conciliateurs, les enquêteurs, services essentiels.

M. Leclair : Donc, il pourrait, une journée, aller vérifier la CSST, une journée, se retrouver sur les normes, une...

M. Hamad : Non, non, on n'est pas dans les normes, on est au tribunal.

M. Leclair : O.K., juste au tribunal.

M. Hamad : On est au tribunal, donc ces gens-là à l'intérieur du tribunal. On n'est pas à l'inspecteur de l'équité salariale et l'inspecteur à la santé et sécurité. On va avoir le temps plus tard d'en parler.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député?

M. Leclair : O.K. Alors, je vais quand même apporter un amendement à l'article 88.

Le Président (M. Cousineau) : Bien, bien sûr, c'est votre droit. Alors, avant qu'on...

M. Leclair : ...

Le Président (M. Cousineau) : Déposez-nous votre amendement. Je vais suspendre quelques instants, le temps qu'on en fasse des copies pour les membres de cette commission.

(Suspension de la séance à 17 h 34)

(Reprise à 17 h 37)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, s''il vous plaît! Votre attention, tous et toutes.

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Votre attention. Nous reprenons. Nous reprenons nos travaux, d'accord? M. le...

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Un instant! Nous reprenons nos travaux. M. le député Beauharnois, vous avez un amendement?

Une voix : Je vais m'en occuper, de mon image, tu vas voir ça.

Le Président (M. Cousineau) : Vous avez un amendement, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : Oui, on a un amendement à l'article 88, M. le Président : L'article 88 est modifié par l'insertion, au début de l'article, des mots suivants : «Dans la mesure où la personne désignée est apte,».

Donc, on enlèverait la majuscule au début de la ligne qui est «Les fonctions», et le reste, ça se poursuit. Le but de ça... Nous avions une petite discussion qui était hors micro, on se fera un plaisir de la recommencer, si nécessaire. On fait une fusion, en ce moment, des groupes, O.K., puis là on dit : Il y aura des murs d'érigés, on va s'assurer des compétences, c'est déjà prévu dans les règlements. Si personne ne change de place, si on dit que les gens qui vont être nommés à la présidence, ce que je ne doute pas... ces gens-là sont sûrement compétents, mais, si ces gens-là ne prennent pas une personne X pour lui faire faire une nouvelle tâche y et z, donc tout reste comme ça, pourquoi qu'on fait la fusion? Pourquoi qu'on ne le spécifie pas? Parce que, c'est le risque, et c'est le doute, et c'est la crainte de tous les groupes, pas un, pas juste l'UTTAM, M. le Président, tous les groupes qui ont passé, c'est que l'expertise soit diluée. Donc, on veut s'assurer que les gens ont les aptitudes à.

M. Hamad : M. le Président, là, là, les gens ne sont pas niaiseux, là, ils ne sont pas des esclaves dans l'organisation, puis, quand on nomme un président pour gérer, là, les critères d'un président, là, c'est savoir gérer puis savoir... quelqu'un qui est compétent, de l'envoyer à la bonne place. Là, je comprends qu'il ne prendra pas un conciliateur pour l'envoyer à la réception puis prendre, je ne sais pas, moi, quelqu'un à la réception pour devenir membre du tribunal, là. Là, on est rendu de s'assurer que le président fait sa job, là, ça ne se fait nulle part, ça, là, nulle part.

Là, là, si le président n'est pas compétent, il y a des mesures, mais de dire au président : À chaque fois que tu poses une question, assure-toi que tu as pris la bonne décision, là, c'est vraiment, là... on est en dehors des règles de gestion, là. Et je comprends la volonté... mais là ça ne répond pas, là, pas du tout, là. On est dans une loi, là, puis on ne peut pas dire : Voici la recette à tous les jours. À matin, tu fais ça, puis, après-midi, n'oublie pas. On ne peut pas faire ça, là. On est loin, là, de l'objectif, là. Je comprends son objectif, c'est correct, je le respecte, mais l'amendement ne respecte même pas son propre objectif. Puis il n'y a aucune loi que j'ai vue, moi, qu'on dit à un président : Assure-toi, là, de prendre la bonne décision, là, puis assure-toi que le gars que tu as mis là, ou la fille, c'est le bon, là. Mais j'espère que c'est déjà prévu, là.

C'est que quelqu'un prend une décision. Normalement, il devrait prendre la bonne puis, normalement, il doit choisir la personne compétente. C'est les obligations d'un gestionnaire.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Cousineau) : C'est comme les présidents de commission, ça, il faut que les personnes soient compétentes.

M. Hamad : Bien oui.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, je comprends que le ministre prenne le pire cas, qu'il parle de la secrétaire, et tout, mais, dans l'article 88, on spécifie très bien qu'on se réfère aux articles 85 à 87. Donc, si on recule pas bien, bien loin, de 85 à 87, on parle des conciliateurs, on parle des agents de relations de travail, des accréditeurs, des représentants du syndicat... peuvent aussi agir comme conciliateurs. Alors, c'est tous ces gens-là, là. Ce n'est quand même pas les... On ne parle pas d'aller prendre la secrétaire puis de la mettre juge demain matin, là, mais on parle de toutes ces fonctions-là qui peuvent être promenées d'une à l'autre, là. C'est spécifié dans les mêmes articles.

M. Hamad : M. le Président, là, sincèrement, là, pensez-vous qu'un conciliateur à la CLP qui a un talent de conciliation, il est, si le président juge cette personne-là, avec une formation, capable de faire la conciliation dans d'autres domaines? C'est la décision du président qui est basée sur des compétences, et là il doit s'assurer de le faire avant de l'envoyer.

M. Leclair : M. le Président, je crois le ministre, je le crois tellement, que c'est son but premier de dire : On ne promènera pas les gens qui n'ont pas la compétence. Je le crois. La seule chose : Pourquoi on ne l'écrit pas? On a juste à l'écrire. Je le crois, je vais y croire, je vais le lire, on va s'en assurer pour la suite des événements.

M. Hamad : M. le Président, s'il veut lire, là, on va le renvoyer aux lois du travail. Alors, c'est le Code du travail, l'article 137.48, agent de relations de travail. Alors là, c'est écrit, c'est quoi, puis là c'est écrit. Alors là, il peut faire cette lecture-là après 6 heures, il va voir que c'est bon, puis...

Une voix : ...

M. Hamad : Bien, suspends si tu veux, demande.

Une voix : ...plaisir, M. le Président.

M. Hamad : Lis l'article 137.48 puis tu vas voir la description. Ça, c'est un. Deux, on ne peut pas dire au président des descriptions des tâches à chacun, comment faire, comment prendre, là... S'il prend un conciliateur qui a les compétences dans les relations de travail, on peut l'envoyer ailleurs. Si le conciliateur a les compétences, évidemment, il faut qu'il accepte aussi, là, ça se fait de même. On ne peut pas mettre un article pour dire : Tu vas t'assurer à chaque fois... J'espère que ça va être automatique, que c'est fait.

Puis, l'autre, à la CRT, à l'autre colonne à gauche, l'article 88 : «Ces personnes sont également chargées d'exercer toute autre fonction qui leur est confiée par le président.» C'est déjà là, là, l'article de la CRT.

M. Leclair : ...

M. Hamad : Hein?

M. Leclair : Toute autre fonction, effectivement.

M. Hamad : Bon, bien, c'est là, là. On ne change rien, là. Ce qu'on dit : On lui donne le pouvoir. Là, on veut s'assurer... On va écrire : Demander au président de s'assurer... C'est déjà là.

M. Leclair : On n'était pas fusionné dans ce temps-là, là, tout le monde était dans leur cadre, là. Si on regarde l'actuel puis si on regarde le nouveau qui s'en vient après le projet de loi...

M. Hamad : Même phrase dans le nouveau.

M. Leclair : Exact. Mais là il va y avoir une fusion, là. Ces gens-là, qui vont accréditer, ils vont accréditer à tous les niveaux, là.

M. Hamad : L'exemple de la CRT avant, là... La CRT, il y a eu une fusion avant. Il y avait les services essentiels, la construction, les relations de travail. Là, il y avait trois spécialités différentes, et cet article-là était là dans la CRT. Donc, on avait du monde en conciliation, peut-être en relations de travail. Si le président pense... puis si la personne est capable de faire l'emploi qu'il faut, bien il peut l'envoyer aux relations de travail. Alors, ce n'est pas écrit de s'assurer que les gens peuvent le faire, ça se faisait avant.

M. Leclair : M. le ministre, vous trouvez ça très contraignant de marquer «dans la mesure où la personne désignée est apte»? Vous trouvez ça très contraignant? On ne demande pas une analyse de tâches, une exigence de secondaire V, un D.E.P., un D.E.C., un bac, un...

M. Hamad : Avec tous mes respects pour le député, c'est inutile. C'est inutile.

M. Leclair : Je trouve ça rassurant, moi. Peut-être pas utile, mais très rassurant.

M. Hamad : C'est ça. Alors, gardez-le, puis ça va vous rassurer, l'article, mais on ne le mettra pas.

M. Leclair : Je vais garder mon amendement, je vais coucher avec.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cousineau) : Alors, est-ce que ça va, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : ...

Le Président (M. Cousineau) : Bon, bien, compte tenu des circonstances, et dans cette grande collégialité, est-ce que l'amendement à l'article 88 apporté par le député de Beauharnois est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Cousineau) : C'est rejeté. Est-ce qu'on peut vous donner nos copies? On va vous donner nos copies, là, ça va vous aider. Est-ce que l'article 88 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Nous passons...

Une voix : Tel qu'amendé.

Le Président (M. Cousineau) : Pardon?

Une voix : Tel qu'amendé. Il y avait un amendement.

Le Président (M. Cousineau) : Il y avait un amendement à 88?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Bien non.

(Consultation)

Le Président (M. Cousineau) : Ah! oui, oui, en anglais. Bien sûr. Bien oui. Alors, est-ce que l'article 88, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Alors, nous passons à l'article 89.

M. Hamad : «89. Le président doit édicter un code de déontologie applicable aux assesseurs, aux conciliateurs, aux agents de relations [de] travail et aux enquêteurs et veiller à son respect.

«Le tribunal doit rendre ce code public.»

Le Président (M. Cousineau) : Discussion sur 89. S'il n'y a pas de discussion, est-ce que l'article 89 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Dites-le si je vais trop rapidement. L'article 90. Nous sommes dans la section Le tribunal doit rendre... Non, ce n'est pas...

M. Hamad : «90. Le président peut déléguer tout ou partie de ses attributions aux vice-présidents ou à un membre responsable de l'administration d'un bureau régional.»

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Discussion? Ça va? Alors, est-ce que l'article 90 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. L'article 91.

M. Hamad : «91. Outre les attributions qui peuvent leur être dévolues par ailleurs ou déléguées par le président, les vice-présidents assistent et conseillent le président dans l'exercice de ses fonctions et exercent leurs fonctions administratives sous l'autorité de ce dernier.»

Le Président (M. Cousineau) : Voilà.

M. Hamad : ...copie conforme à ce qui était avant.

Le Président (M. Cousineau) : Discussion?

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Pas de discussion. Ça va, Mme la députée de Montarville? Est-ce que l'article 91 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. L'article 92. M. le ministre.

M. Hamad : Je suis en train de voir si c'est pareil. O.K.

«92. Le tribunal peut conclure une entente avec toute personne, association, société ou organisme ainsi qu'avec le gouvernement, l'un de ses ministères ou organismes.

«Il peut également, conformément à la loi, conclure une entente avec un autre gouvernement ou une organisation internationale, ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation.»

Exactement ce qu'il y avait avant pour les deux tribunaux.

Le Président (M. Cousineau) : Discussion sur 92?

M. Leclair : ...on a un groupe qui nous avait demandé... mais je pense que je ne serais même pas capable de vous l'expliquer, ça fait que...

M. Hamad : Mais vas-y. Avant de le déposer, parle donc de l'idée.

M. Leclair : Exact. Mais c'était très complexe. On nous dit qu'il devrait y avoir une exception visant la Commission des droits, de la santé et de la sécurité du travail parce que le tribunal ne devrait pas pouvoir conclure d'entente à la CDSST afin d'éviter la répétition de l'entente CSST-CLP du 18 novembre et la mise au rôle des dossiers de chronicité. Alors, c'est très technique, là, puis moi, je manque de détails pour pouvoir débattre de ça, alors...

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Pas d'autres interventions sur 92? Est-ce que l'article 92 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Cousineau) : Nous passons à l'article 93 dans la section Personnel et ressources matérielles et financières. M. le ministre.

M. Hamad : «93. Le secrétaire et les autres membres du personnel du tribunal sont nommés suivant la Loi sur la fonction publique.»

Le Président (M. Cousineau) : Bien sûr. Est-ce que ça va?

M. Hamad : ...peu allégé.

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Ça vous garde au chaud.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Bien, on n'a pas parlé d'un «firewall»? Est-ce que l'article 93 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : L'article 94.

M. Hamad : C'est le même article que ce qu'il y avait avant : «94. Le secrétaire a la garde des dossiers du tribunal.»

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Est-ce que l'article 94 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Article 95.

M. Hamad : «95. Les documents émanant du tribunal sont authentiques lorsqu'ils sont signés ou, s'il s'agit de copies, lorsqu'elles sont certifiées conformes par le président, un vice-président, le secrétaire ou, le cas échéant, la personne désignée par le président pour exercer cette fonction.»

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Discussion?

M. Leclair : Bien, à la CLP, on spécifiait aussi ces articles-là, on parlait même des procès-verbaux. Là, on n'en parle plus. C'est parce qu'à un autre endroit ils sont inclus... ou, lorsqu'on parle de documents, on inclut aussi procès-verbaux, j'imagine que...

Une voix : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Est-ce que l'article 95 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Est-ce qu'on passe à l'article 96, M. le ministre?

M. Hamad : «96. Les parties doivent reprendre possession des pièces qu'elles ont produites et des documents qu'elles ont transmis une fois l'affaire terminée.

«À défaut, ces pièces et documents peuvent être détruits à l'expiration d'un délai d'un an après la date de la décision définitive du tribunal ou de l'acte mettant fin à l'affaire, à moins que le président n'en décide autrement.»

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Discussion sur 96?

Une voix : ...

M. Hamad : ...les deux.

Le Président (M. Cousineau) : 96. Est-ce que l'article 96 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. 97. M. le ministre.

M. Hamad : «97. Est institué le Fonds du Tribunal administratif du travail. Ce fonds est affecté...»

Je répète : «97. Est institué le Fonds du Tribunal administratif du travail.

«Ce fonds est affecté au financement des activités du tribunal.»

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Me Poisson.

Une voix : ...

M. Hamad : Oui. Ce n'est pas nouveau, mais c'est... Répétez donc. C'est bien dit.

Une voix : ...

M. Poisson (Jean-Martin) : Oui. Bien, ça correspond, dans le fond, à la façon contemporaine d'écrire les dispositions qui traitent de fonds. On commence toujours par instituer le fonds et dire à quoi il sert. Mais évidemment le fonds demeure affecté aux mêmes fins que les fonds qu'il y avait auparavant.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Alors, est-ce que l'article 97 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Nous passons à l'article 98, et vous avez un amendement, M. le ministre.

M. Hamad : Oui. «98. Les sommes suivantes sont portées au crédit du fonds :

«1° les sommes virées par le ministre sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement;

«2° les sommes versées par la Commission des droits, de la santé et de la sécurité du travail en vertu de l'article 366.1 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, de l'article 28.1 de la Loi sur les normes du travail et de l'article 228.1 de la Loi sur la santé et la sécurité[...];

«3° les sommes versées par la Commission de la construction du Québec en vertu de l'article 8.1 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, [pour] une corporation mandataire et par la Régie du bâtiment du Québec en vertu des articles 129.11.1 et 152.1 de la Loi sur le bâtiment;

«4° les sommes virées par le ministre pour l'application de l'article 41.1 de la Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre;

«5° les sommes perçues en application [de] tarif des droits, honoraires et autres frais afférents aux affaires, aux actes de procédure ou aux autres documents déposés auprès du tribunal ou aux services rendus par celui-ci;

«6° les sommes virées par le ministre des Finances en application du premier alinéa [à] l'article 54 de la Loi sur l'administration financière;

«7° les dons, les legs et les autres contributions versées pour aider à la réalisation de l'objet du fonds.

«Malgré l'article 51 de la Loi sur l'administration financière — chapitre A-6.001 — la comptabilité du Fonds du Tribunal administratif du travail n'a pas à être distinctement tenue des livres et des comptes de ce dernier. De plus, l'article 53, le deuxième alinéa de l'article 54 et l'article 56 de cette loi ne s'appliquent pas au fonds.»

Le Président (M. Cousineau) : Discussion sur 98.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : L'amendement, oui. Si vous voulez lire l'amendement, M. le ministre.

M. Hamad : Alors : Supprimer le paragraphe 7° du premier alinéa à l'article 98 du projet de loi. Bien, en fait, c'est très probable, là.

Le Président (M. Cousineau) : Supprimer le paragraphe 7° du premier alinéa.

M. Hamad : En fait, on trouve que ce n'est pas nécessairement pertinent que des gens vont verser des legs à la commission, au tribunal du travail. Je ne pense pas. Ils vont verser ça ailleurs, et on le souhaite, qu'ils versent ça à des oeuvres, là, de charité où les gens en ont besoin.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, juste à titre informatif. Les dons, les legs, dans le passé... j'imagine, c'est une écriture qui date depuis longtemps, là. Est-ce qu'on a eu souvent des dons et des legs dans l'ex-fonds, si on peut l'appeler ainsi?

Le Président (M. Cousineau) : Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin) : En fait, ce n'était pas prévu pour les... En fait, pour les deux commissions, ce n'est pas prévu que des dons et des legs puissent être versés. Ça a été mis là parce qu'il est maintenant d'usage de prévoir le versement de dons et de legs. Mais, effectivement, pour un tribunal, ça peut, après réflexion, paraître curieux, surtout qu'on ne voudrait pas compromettre l'indépendance du tribunal. Alors, on le retire, même s'il est d'usage maintenant de le mettre.

M. Hamad : Ce n'est plus le temps de demander ça, là.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que ça va? D'autres...

M. Leclair : Non. J'aimerais quand même comprendre. Donc, la forme existante, c'est la même qu'avant, sauf que, là, on dit... on vient de reprendre une forme ou une formule de 1° à 7°, mais on enlève la section 7° parce qu'elle ne s'applique pas dans le cas de ça.

M. Hamad : En réalité, là, ça n'existe pas, là. C'est juste ça. Puis l'UTTAM demandait ça, puis le ministère du Travail... Les gens n'envoient pas de don à un tribunal, là. Et ils aiment mieux envoyer ça à d'autres oeuvres qui vraiment ont besoin, là...

M. Leclair : Je ne suis pas contre.

M. Hamad : Oui, je sais.

M. Leclair : Je ne suis pas contre du tout, donc on va traiter l'amendement.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va? D'accord. Alors, pas d'autres interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement à l'article 98 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Donc, on revient à l'article 98 tel qu'amendé. Est-ce que vous avez d'autres interventions sur l'article 98 tel qu'amendé?

M. Leclair : Ma question au ministre, c'est de voir : Dans ce fonds-là du Tribunal administratif du travail, est-ce que, lors des prochains crédits, ça va épurer de savoir les sommes dédiées? Est-ce que vous avez une vision des...

M. Hamad : Aux crédits, on peut demander les sommes qui sont versées. Oui, ça se fait.

M. Leclair : Exact, mais est-ce que ça va être inscrit? Vous êtes sûrement en train de prévoir les écritures puis...

M. Hamad : Dans la loi, non, c'est la comptabilité.

M. Leclair : Exact. Mais est-ce que la comptabilité prévoit qu'on va préparer...

M. Hamad : C'est déjà le cas, là, c'est déjà le cas, où il y a des versements de fonds, mettons, de la Régie du bâtiment, de la Commission de la construction. Alors, dans leur comptabilité, on a les montants versés.

M. Leclair : Donc, vous nous confirmez que, dans les entrées, dans les dépenses de chaque mission, on va être capable de le revoir aux prochains crédits, au budget, puis ça va être épuré...

M. Hamad : ...vous pouvez le demander et vous allez l'obtenir. C'est connu, facile, là, il n'y a pas de cachette là-dedans.

M. Leclair : C'est bien.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va? Est-ce que l'article 98, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Compte tenu de l'heure...

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Je n'ai pas terminé. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux à lundi le 1er juin 2015, à 14 heures, afin de poursuivre son mandat.

(Fin de la séance à 17 h 59)

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