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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mardi 27 octobre 2015 - Vol. 44 N° 44

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 57, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite principalement quant au financement des régimes de retraite à prestations déterminées


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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Sam Hamad

M. Alain Therrien

M. Marc Picard

Auditions

M. Alban D'Amours

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

Fédération des chambres de commerce du Québec (FCCQ)

PBI Conseillers en actuariat ltée

Aon Hewitt inc.

Association canadienne des administrateurs de régimes de retraite (ACARR)

Institut canadien des actuaires (ICA)

Réseau FADOQ

Autres intervenants

M. Yves St-Denis, vice-président

M. Claude Cousineau, président

M. Pierre Michel Auger, président suppléant

M. Sébastien Schneeberger

*          M. Bernard Morency, accompagne M. Alban D'Amours

*          M. René Beaudry, idem

*          M. Yves-Thomas Dorval, CPQ

*          M. Michel St-Germain, idem

*          Mme Norma Kozhaya, idem

*          M. Mathieu Boisvert, idem

*          M. Stéphane Forget, FCCQ

*          M. Claude Paradis, idem

*          M. Alexandre Gagnon, idem

*          M. Stéphan Lazure, PBI Conseillers en actuariat ltée 

*          M. Patrick Lefebvre, idem

*          M. Claude Lockhead, Aon Hewitt inc.

*          M. Mario Marchand, idem

*          M. Hugh Wright, ACARR

*          M. Michel Jalbert, idem

*          M. Serge Charbonneau, idem

*          M. Jacques Lafrance, ICA

*          M. Joseph Gabriel, idem

*          M. Maurice Dupont, Réseau FADOQ

*          M. Danis Prud'homme, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. St-Denis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous souhaite à tous la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 57, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite principalement quant au financement des régimes de retraite à prestations déterminées.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lamontagne (Johnson) est remplacé par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Le Président (M. St-Denis) : Merci. Cet avant-midi, nous débuterons par les remarques préliminaires et nous recevrons ensuite M. Alban D'Amours, le Conseil du patronat du Québec et la Fédération des chambres de commerce du Québec.

Remarques préliminaires

J'invite maintenant M. le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale à faire ses remarques préliminaires. M. le ministre...

M. Sam Hamad

M. Hamad : Merci, M. le Président, je vous...

Le Président (M. St-Denis) : ...vous disposez de six minutes.

M. Hamad : Six minutes. Je vous salue, M. le Président, je salue mes collègues de l'Assemblée nationale, le député de Sanguinet, et bien sûr, en le saluant, en souhaitant sa bonne collaboration habituelle. Et je vais saluer le député des Chutes-de-la-Chaudière, mes collègues ici, côté ministériel, et bien sûr tous nos invités : M. D'Amours, le Conseil du patronat et tous ceux et celles qui ont pris le temps et l'énergie pour venir nous présenter des commentaires sur le projet de loi.

Alors, je pense que c'est important pour nous, M. le Président, comme société, de poursuivre les efforts de réforme afin de stabiliser le système de revenus de retraite en général, et ça, c'est un grand défi que nous avons et nous aurons. Aussi, il est essentiel de revoir les règles de financement des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur privé, ce que nous faisons par ce projet de loi.

• (9 h 40) •

Le 31 décembre prochain, les mesures d'allègement sur le financement des régimes de retraite à prestations déterminées, dispositions adoptées puis reconduites depuis la crise financière de 2008, arriveront à échéance. On se souvient du mois de janvier 2009, M. le Président, où le Québec était le leader au niveau canadien pour amener des allègements aux régimes de retraite pour faire face à la crise économique de 2008. On l'appelle la loi n° 1 dans ce temps-là. Le recours à ces mesures d'allègement de façon quasi systématique et l'adoption de règlements d'exception révèlent un problème fondamental.

La méthode de financement appliquée aux régimes de retraite à prestations déterminées n'est plus adaptée aux nouvelles réalités économiques et démographiques, mais, il faut le dire, ces régimes sont avantageux et offrent une protection financière incomparable à la retraite. Ils permettent aux travailleuses, travailleurs d'avoir une idée précise des revenus qu'ils recevront une fois à la retraite et permettent aux retraités d'être à l'abri des soubresauts des marchés financiers et de la hausse de l'espérance de vie.

Ces régimes, on le sait tous aussi, M. le Président, sont les normes dans les secteurs public et parapublic, les universités, les municipalités et dans plusieurs grandes entreprises du secteur privé, quelque 360 employeurs du secteur privé qui cotisent près de 500 régimes de ce type au bénéfice de près de 815 000 personnes au Québec. Dans le secteur privé, ce sont les employeurs qui, généralement, assument les déficits. Ils doivent le faire selon les règles et des critères coûteux, désuets et dépassés, car l'économie et l'espérance de vie ne sont plus ce qu'elles étaient.

Au cours des dernières années, le rendement médian des caisses de retraite a été moins important que celui attendu, et les taux d'intérêt à long terme des obligations au fédéral — ça, c'est très important, M. le Président, un impact direct sur les régimes — ont poursuivi leur baisse. Ajoutez à cela l'augmentation de l'espérance de vie et la nécessité de rester compétitif dans un contexte de mondialisation de l'économie et vous comprendrez que la situation actuelle ne peut plus durer.

Les règles actuelles, dans ce contexte de volatilité, font en sorte que, d'une année à l'autre, l'employeur ne peut prévoir ce qu'il lui coûtera à son régime. L'employeur doit donc verser des fortes sommes d'argent, qui pourraient être investies ailleurs, ce qui pourrait l'aider à maintenir et améliorer sa compétitivité. On le sait, M. le Président, il y a certains régimes où l'employeur paie jusqu'à 30 % sa masse salariale juste comme cotisation dans les régimes, et c'est un impact majeur, là, ce qu'on a, ces chiffres-là, et, pour ça, il faut agir immédiatement.

La conséquence directe de cet état de fait est malheureuse pour les travailleurs. Dès que le déficit est comblé, les employés convertissent leurs régimes de retraite à prestations déterminées en régimes de retraite à cotisation déterminée. Voilà pourquoi il faut maintenant changer, pour le bien de tous, les règles de financement. Nous devons faire en sorte que ces règles soient mieux adaptées aux nouvelles réalités sociales, démographiques et économiques, tout en maintenant un niveau de risque acceptable pour ceux et celles qui en profitent ou qui en profiteront.

C'est d'abord et avant tout pour assurer la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées que nous proposons de changer les règles de financement et que nous exigerons de nouvelles mesures de gestion de risques. Les mesures proposées permettraient, entre autres, une nouvelle méthode de financement, l'établissement d'une provision de stabilisation et d'une clause banquier, ainsi que des règles claires concernant l'utilisation des surplus. Je tiens à préciser que plusieurs mesures concernant le financement des régimes de retraite à prestations déterminées ont été inspirées du rapport du comité d'experts sur l'avenir du système de retraite québécois, le comité D'Amours, publié en avril 2013.

Les membres du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre — M. le Président, ça, c'est important de le noter — se sont penchés, à ma demande, en collaboration avec les experts de la Régie des rentes du Québec, sur l'avenir de ces régimes. Ce comité a soumis au début de l'année une proposition au gouvernement basée sur un consensus. Et c'est important, M. le Président, attirer votre attention, c'est un consensus syndical et patronal sur les grands principes du projet de loi. Et hier, M. le Président, je voyais qu'on a reçu un communiqué de presse sur le comité, une organisation des défenses des droits des retraités et préretraités qui, d'ailleurs, soulignait son appui au projet de loi et saluait l'effort qui était fait par le gouvernement.

Donc, pour terminer — je sais que vous me parlez du temps — en fait, M. le Président, comme n'importe quel projet de loi, on a fait... on a un consensus. On s'est inspirés pas mal par le rapport D'Amours, et on a fait travailler les patrons, les syndicats ensemble pour arriver à un consensus, et nous l'avons, le consensus. Bien sûr, maintenant, c'est aux parlementaires d'essayer, s'il y a lieu — bien sûr, on est ouverts — de bonifier ce projet de loi dans l'intérêt des employeurs, des travailleurs et bien sûr des retraités.

Le Président (M. St-Denis) : Merci, M. le ministre. Alors, j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle pour le Conseil du trésor et en matière de régimes de retraite et député de Sanguinet à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 3 min 30 s.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors, je tiens d'abord à vous saluer, M. le Président, très content de vous voir, saluer le ministre et son équipe, saluer les députés de la partie gouvernementale, saluer mon collègue de la seconde opposition.

Écoutez, comme le mentionnait le ministre tantôt, il est évident que je vais offrir ma collaboration au ministre pour ce projet de loi, comme je l'ai fait précédemment. Ce projet de loi fait partie d'une longue lignée de réflexions qui a commencé avec le rapport D'Amours, avec le gouvernement libéral de l'époque, qui était le gouvernement de Jean Charest, qui avait fait... qui avait posé le signal d'alarme pour justement qu'on puisse conserver les régimes à prestations déterminées comme en haut du pavé de ce qui était l'idéal pour l'ensemble de la collectivité, et le rapport D'Amours avait été dans ce sens-là.

Donc, le travail avait été fait de façon commune pour justement qu'on mette l'emphase sur la protection, la promotion des régimes à prestations déterminées, qui étaient de loin les meilleurs pour assurer la pérennité financière de nos gens qui deviennent retraités et qui doivent s'assurer une certaine sécurité à un moment où ils en ont bien besoin, mais aussi pour l'employeur, parce qu'un employeur qui offre un régime de prestations déterminées on peut dire sans se tromper que c'est une façon pour lui de se démarquer et d'attirer le plus possible des employés de qualité. Disons que, sur le marché du travail, ils deviennent très, très intéressants. Alors, la marche a commencé avec le rapport D'Amours. On a ensuite eu des projets de loi qui se sont concentrés dans différentes sections de ce grand pan qui est le monde des régimes de retraite.

Moi, je vous dirais, le seul moment où on a un peu manqué le coche, c'est le projet de loi n° 3, pour les raisons que j'ai déjà mentionnées. Et je suis content, je salue le ministre, le ministre trouve ça drôle, mais je le salue parce qu'on retrouve dans ce projet de loi là ce que nous, on voulait avec le projet de loi n° 3, c'est-à-dire un projet de loi qui est assis sur un consensus, qui est issu d'une négociation, qui est tout simplement le résultat d'une réflexion et d'un travail de concertation, ce qu'on voulait avoir du côté des municipalités, malheureusement qu'on n'a jamais eu. Puis moi, je le disais à l'époque au ministre qui était responsable de ce dossier-là, qu'il y avait possibilité de laisser les gens qui étaient impliqués dans ces dossiers-là... possibilité d'entente, de négociation pour régler les problèmes auxquels on avait à faire face dans les régimes municipaux. Donc, je salue le ministre très sincèrement parce que, le projet de loi, on peut considérer qu'on a une base intéressante sur laquelle on peut travailler.

Évidemment, le rôle de l'opposition officielle, puis le rôle du gouvernement aussi, puis le rôle des gens qui vont passer en commission, ça va être d'améliorer le projet de loi le plus possible, et j'en suis convaincu que le ministre va travailler en ce sens-là. Nous, on va probablement, je vous dis, là, probablement, éventuellement, faire des propositions, puis je pense qu'on pourrait avoir un intérêt à en discuter. Mais j'invite aussi les gens de la seconde opposition de faire de même, de faire en sorte que ce projet de loi là corresponde aux règlements, si on veut, de façon définitive, aux problèmes que vivent les régimes à prestations déterminées dans le secteur privé. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. St-Denis) : Merci, M. le député de Sanguinet, pour vos remarques préliminaires. Alors, j'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de travail et député de Chutes-de-la-Chaudière à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 2 min 30 s.

M. Marc Picard

M. Picard : Merci, M. le Président. Je serai bref. Oui, c'est un projet de loi qui est important, un projet de loi qui va permettre de stabiliser le financement des régimes de retraite, et aussi c'est un projet de loi qui est important parce que, de plus en plus, on vit dans un monde où les taux d'intérêt sont très, très bas. Donc, on doit trouver de nouveaux moyens d'assurer la stabilité, la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées, parce que, de plus en plus, on voit des employeurs qui ont tendance à aller du côté des cotisations déterminées.

Donc, c'est certain que, M. le Président, vous allez avoir toute ma collaboration, comme toujours, pour travailler de façon constructive. Et j'ose espérer aussi que le ministre va être à l'écoute. Comme je dis souvent, il n'y a aucun parti politique qui a le monopole des bonnes idées. Nous rencontrons... nous invitons des gens à nous donner leurs points de vue, mais on peut aller... il y a toujours des choses à aller chercher dans les différents groupes que nous recevons.

Et juste une petite parenthèse : Tantôt, quand le ministre disait qu'il y a une association qui était favorable, je viens de lire le communiqué, oui, accueil favorable, mais dispositions préoccupantes. Il faut donner l'heure juste, je pense. Mais je ne veux pas en faire un débat. Si c'est le même communiqué que je viens de voir, là, il y a quand même des bonifications à faire, mais ça n'enlève pas que c'est un accueil favorable. Parce que tout le monde est favorable à ce qu'on trouve les moyens pour assurer la pérennité des régimes de retraite.

Donc, j'offre ma collaboration à tous les parlementaires. Je leur souhaite la bienvenue à ces travaux que nous espérons le plus efficaces possible, M. le Président. Merci beaucoup.

• (9 h 50) •

Le Président (M. St-Denis) : Merci, M. le député, pour vos remarques préliminaires.

Auditions

Nous allons maintenant débuter les auditions. J'invite... Je souhaite d'ailleurs la bienvenue à M. Alban D'Amours. Je vous invite à vous présenter, ainsi que les personnes qui vous accompagnent, et de débuter votre exposé. Vous disposez d'une période de 10 minutes.

M. Alban D'Amours

M. D'Amours (Alban) : Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les députés, je me présente, Alban D'Amours, président du comité d'experts sur le système de retraite québécois. Deux actuaires membres de ce comité, à ma droite, M. Bernard Morency, à ma gauche, M. René Beaudry, m'accompagnent aujourd'hui à ce titre.

Nous sommes honorés d'avoir été invités à venir témoigner devant vous. Outre Bernard, et René, et moi, notre comité était composé, je le rappelle, de M. Luc Godbout, Claude Lamoureux, Maurice Marchon et Martin Rochette, qui ont très rapidement, hier soir, revu notre mémoire et se sont dits satisfaits.

En introduction, nous tenons à rappeler que notre mandat visait à incarner dans le système de retraite québécois une vision globale de la sécurité financière à la retraite. Nous avons rapidement réalisé qu'il fallait innover pour pérenniser le système de retraite et adapter nos régimes aux nouvelles réalités économiques et démographiques.

Notre rapport, publié le 17 avril 2013, a entraîné un haut niveau d'acceptabilité sociale entourant les constats et les recommandations qu'il contenait. Tous ont alors reconnu que le statu quo n'était pas une option, qu'il y avait urgence d'agir et qu'un nouveau contrat social s'imposait pour renforcer la sécurité financière à la retraite de tous les travailleurs québécois.

La démarche que nous avons retenue s'est appuyée sur trois valeurs, lesquelles ont piloté tous nos arbitrages : la transparence, l'équité intergénérationnelle et la responsabilisation. Nos recommandations visaient à innover pour pérenniser le système de retraite québécois en respectant quatre principes, soit la vérité des coûts, un cadre législatif flexible, la mutualisation et la diversité des sources de revenus.

Les recommandations que nous avons soumises témoignent de notre conviction profonde que les régimes à prestations déterminées sont les meilleurs pour assurer la sécurité financière à la retraite. Elles témoignent également que des changements sont nécessaires pour assurer la survie et la pérennité de ces régimes. Ces ajustements sont essentiels afin de préserver le plus important des droits acquis : celui de bénéficier d'un régime de retraite à prestations déterminées.

En effet, depuis plusieurs années, le nombre de régimes de retraite à prestations déterminées dans le secteur privé ne cesse de décroître. En 2000, 11 % de ces régimes comportaient un volet à cotisation déterminée. En 2013, nous en étions à 39 %. Ces régimes se transforment en régimes à cotisation déterminée pour les nouveaux employés parce que les promoteurs des régimes à prestations déterminées estiment que leurs coûts deviennent insoutenables et que leur bilan en souffre. Ce constat inquiétant a été d'ailleurs à l'origine de notre mandat. Heureusement, le projet de loi n° 57 offre les moyens d'infléchir cette tendance.

Le projet de loi n° 57 touche principalement le financement et la gestion des risques des régimes de retraite à prestations déterminées. C'est un projet innovant qui se veut pragmatique et qui incarne la logique de notre rapport. Nous constatons que les dispositions du projet découlent d'un consensus intervenu au Comité consultatif du travail et de la main‐d'oeuvre, qui regroupe notamment des représentants syndicaux, du patronat, de la Fédération des chambres de commerce du Québec. Ce consensus exprime un compromis entre la sécurité des prestations pour les participants, c'est-à-dire la sécurité financière, et le respect de la capacité à payer des promoteurs des régimes, lorsque l'on aborde ces régimes sous l'angle des coûts. De tels compromis sont nécessaires afin de demeurer pragmatiques. Ils doivent toutefois être mis en contexte et, lorsque nécessaire, ils doivent être modifiés afin de renforcer la gestion des risques, qui a fait défaut dans le passé.

Permettez‐moi donc, avant de commenter plus en détail le projet de loi, de dire quelques mots sur les réalités financières, économiques et démographiques auxquelles nous faisons face et qui doivent nous guider dans l'encadrement des régimes de retraite.

Premièrement, les gens vivent de plus en plus vieux et souvent partent plus tôt à la retraite. L'augmentation de la longévité est une bonne chose, mais cela fait en sorte que les rentes doivent être payées pendant de plus longues périodes. Ce fait est souvent amplifié par de généreuses conditions de retraite... de retraite anticipée, pardon.

Deuxièmement, les taux d'intérêt sont à des bas historiques. Ça aussi, c'est une bonne chose. Les Québécois paient moins cher pour leurs hypothèques. Les entreprises paient moins cher leur financement. Le service de la dette dans le budget provincial est moins coûteux. Le revers de la médaille est que les rendements des régimes de retraite sont moindres et qu'en conséquence ceux‐ci s'avèrent plus coûteux que prévu.

Le compromis entre la sécurité des prestations et des coûts abordables ne peut nous amener à ignorer la vérité des coûts et le besoin d'adapter nos régimes à ces nouvelles réalités.

Le projet de loi n° 57 reprend plusieurs des recommandations de notre rapport, dont l'abandon de la solvabilité comme règle de financement et le renforcement de la capitalisation sur base de continuité. D'ailleurs, nous vous référons à l'annexe 1 pour un sommaire plus détaillé des recommandations de notre rapport qui sont reprises, en tout ou en partie, dans le projet de loi.

L'approche choisie dans le projet de loi pour renforcer la capitalisation privilégie l'ajout d'une provision de stabilisation qui sera capitalisée, entre autres, à l'aide de cotisations additionnelles. Le niveau de cette provision de stabilisation sera crucial au maintien et au renforcement de la sécurité financière des prestations.

Le projet de loi donne aussi considérablement de liberté, et donc de responsabilités, aux parties prenantes d'un régime de retraite. Particulièrement, nous pensons ici au choix du taux d'escompte qui sera utilisé pour calculer le passif d'un régime et à la possibilité de ne soumettre une évaluation actuarielle qu'une fois tous les trois ans.

Dans l'ensemble, nous sommes à l'aise avec le projet de loi n° 57, dans la mesure où, son application, l'approche retenue respectera la vérité des coûts et inclura une obligation de transparence et de meilleure gestion des risques. En outre, il sera essentiel pour la Régie des rentes du Québec — bientôt Retraite Québec — d'encadrer par règlement ou à l'aide de règles administratives précises des éléments tels le niveau de la provision de stabilisation, le choix des hypothèses, incluant l'utilisation d'une marge pour écarts défavorables, l'utilisation des surplus et le contenu des politiques de financement, d'achat de rentes et de gestion de risques.

D'entrée de jeu, nous désirons souligner que le projet de loi n° 57 est cohérent lorsque pris dans son ensemble. Il faudra bien faire attention de ne pas retenir certaines de ses mesures pour en laisser tomber d'autres, car le projet de loi perdrait ainsi son essence.

Nous désirons également émettre quelques mises en garde plus précises, dont nous aurons le plaisir de discuter durant la période d'échange. Premièrement, le projet de loi n° 57 prévoit des évaluations actuarielles triennales, contrairement à notre recommandation de maintenir des évaluations actuarielles annuelles. Nous comprenons que cette mesure, combinée au lissage de la valeur des actifs, et à la consolidation, et au réétalement des déficits actuariels, contribuera à la stabilisation des coûts de financement. Nous comprenons également que des évaluations actuarielles annuelles seront requises pour tous les régimes présentant un degré de solvabilité inférieur à 85 %. Toutefois, il est primordial de bien encadrer l'établissement du niveau de la provision de stabilisation si on veut éviter que ces mesures ne diminuent trop la sécurité des prestations et entraînent un rythme de financement insuffisamment soutenu pour les régimes de retraite. Ainsi, la provision de stabilisation devra tenir compte à la fois de la politique de placement, de la maturité du régime et de l'obligation de gérer l'actif en fonction du passif. Son niveau devrait être prescrit par règlement.

La gestion des risques demeure centrale. Elle doit être encadrée et vue de façon globale. Le projet de loi met plusieurs outils de gestion de risques à la disposition des comités de retraite et des promoteurs. La possibilité d'effectuer un achat de rentes garanties auprès d'un assureur avec un transfert complet des responsabilités vers cet assureur est un de ces outils. De plus, dans une publication du 28 août 2015, la Régie des rentes du Québec venait préciser une modification à ses règles administratives. À compter de cette date, elle n'exigera plus la terminaison d'un régime de retraite ne comportant aucun participant actif. Cette précision ouvre la porte à la création de régimes distincts pour les participants actifs et pour les retraités et bénéficiaires. Cette stratégie pourrait représenter un outil intéressant de gestion du risque de maturité pour les régimes de retraite. Le projet de loi devrait donner à Retraite Québec la responsabilité et les moyens nécessaires de faire un suivi rigoureux de la gestion des risques et de l'utilisation que feront les promoteurs des outils mis à leur disposition.

Finalement, nous notons que le projet de loi n° 57 ne prévoit aucune mesure visant la possibilité de restructuration négociée des droits acquis. Nous comprenons que les parties prenantes du groupe de travail ne désirent pas, à ce moment‐ci, se prévaloir d'une telle option. Toutefois, le projet de loi pourrait permettre à ceux qui le souhaitent de restructurer les régimes dans l'éventualité où il serait nécessaire de le faire, le tout dans un cadre bien défini.

Le Québec fait preuve de leadership et d'innovation en proposant un financement des régimes de retraite à prestations déterminées fondé sur une capitalisation renforcée qui élimine l'obligation de capitaliser les déficits de solvabilité. Déjà, plusieurs s'y intéressent ailleurs au Canada.

Le Québec a également fait preuve de leadership et d'innovation dans le dossier des RVER qu'il a mis en place rapidement avec une obligation pour les employeurs de les offrir et un principe d'«opting out» pour les employés.

Le Président (M. St-Denis) : En terminant, M. D'amours.

• (10 heures) •

M. D'Amours (Alban) : Oui. Nous aimerions conclure ce mémoire en mentionnant une autre occasion qui s'offre au Québec d'innover et de proposer une façon différente d'améliorer le système de retraite québécois et canadien. Les consultations publiques imminentes sur le Régime de rentes du Québec, surtout dans un contexte où l'Ontario, d'une part, et les élections fédérales, d'autre part, ont ravivé le débat sur la bonification du Régime de pensions du Canada, pourraient servir à débattre d'autres recommandations de notre rapport, non liées au financement des régimes de retraite mais présentement inexploitées. Une fenêtre s'ouvrira, une fenêtre qui permettra de mettre à jour un pilier majeur de notre système de retraite : le Régime de rentes du Québec. Et faisons-le de façon novatrice et adaptée aux défis des 30, 40 prochaines années.

Nous allons suggérer l'ajout d'une rente longévité. Cette rente est conçue de manière à offrir un régime à prestations déterminées pleinement capitalisé à tous les travailleurs québécois. Il serait moins coûteux que l'approche ontarienne, tout en soulageant de façon significative le bilan des entreprises et en répondant aux enjeux démocratiques. Plusieurs saluent son côté innovant.

Nous allons également suggéré de modifier le Régime de rentes du Québec afin de prévoir que tous les gains de travail après l'âge de 60 ans, inférieurs à la moyenne des gains en carrière, n'influent pas à la baisse le niveau de la rente payable. Cette recommandation permettrait à davantage de Québécois de reporter le début des versements de la rente... le régime du Québec.

Enfin, nous suggérions de permettre le versement de prestations variables d'un régime de retraite à cotisation déterminée selon le modèle d'un fonds de revenu viager, de permettre de décaisser plus rapidement les sommes accumulées dans un compte de retraite immobilisé ou un fonds de revenus viagers après l'âge de 60 ans et reporter l'âge limite pour le décaissement au-delà de 71.

En conclusion, M. le Président, nous souscrivons aux principales mesures introduites par le projet de loi, lesquelles se retrouvent dans notre rapport. Nous reconnaissons que les nouvelles mesures ont comme principal impact la stabilisation des coûts des régimes de retraite, et leur introduction pourrait réduire de façon significative la volatilité des cotisations requises. La gestion des risques conserve une place centrale dans le maintien des régimes de retraite à prestations déterminées. Nous prônons une mise en place rapide des mesures introduites par le projet de loi n° 57 et saluons le travail des parties impliquées. Merci, M. le Président, de votre indulgence.

Le Président (M. St-Denis) : Merci, M. D'Amour. D'ailleurs, quand je note «en terminant», ça veut dire qu'il reste à peu près 15 secondes. Alors, les trois minutes suivantes, le ministre a accepté de vous les offrir, avec indulgence. Donc, on va le prendre sur son temps.

M. D'Amours (Alban) : Merci.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, il n'y a pas de problème. M. le ministre... Alors, merci pour votre exposé, M. D'Amours. Nous allons maintenant entamer la période d'échange. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Hamad : Merci, M. le Président. M. D'Amours, M. Beaudry, M. Morency, merci d'être là ce matin et merci de... En fait, vous êtes quand même un gardien des régimes avec votre rapport et tout ce que vous avez fait. Ce que je retiens... Et je vais vous aider aussi, parce que vous n'avez pas eu le temps nécessaire pour tout faire la présentation, je vais passer les points majeurs de votre mémoire. Puis, vous allez voir, ça va aller vite, parce qu'il n'y a pas beaucoup de désaccords, donc ça va très bien.

Alors, je vais juste souligner, pour le bénéfice de mes collègues de l'opposition, M. le Président... C'est que, dans le mémoire de M. D'Amours, dernier paragraphe de la première page, le projet de loi n° 57, il dit : «C'est un projet innovant qui se veut pragmatique et qui incarne la logique de notre rapport. Nous constatons que les dispositions [au] projet de loi n° 57 découlent d'un consensus intervenu au comité consultatif [...] qui regroupe notamment des représentants syndicaux, [patronaux,] la Fédération [...] chambres de commerce[...]. Ce consensus exprime un compromis entre la sécurité des prestations pour les participants et le respect de la capacité à payer des promoteurs...» Alors, je pense que c'est important d'entrer en matière.

Maintenant, je vais prendre votre mémoire, M. D'amours — M. le Président, permettez : nouvelle méthode de financement, on est en accord; marge pour écarts défavorables, en fait on est en accord, sauf qu'on est en train de réfléchir sur un tableau, que la régie va le faire par règlement, qui va permettre d'avoir un pourcentage pour la stabilisation, donc c'est l'écart pour... favorable, là, qu'on est en train de travailler là-dessus. Et, ce tableau-là, il va avoir un consensus avant qu'on arrive avec. On travaille là-dessus. Donc, on est dans la même longueur d'onde.

Fréquence d'évaluation actuarielle, il y a un consensus. Grille pour établir le niveau de la provision de stabilisation, on est d'accord. Utilisation des excédents d'actif, règles, ententes au comité consultatif; clause banquier, entente au comité consultatif; abolition de la prestation additionnelle, entente au comité consultatif; valeur de transfert, droits résiduels, là-dessus on est... c'est le seul point d'ailleurs qu'on n'est pas dans la même... mais on arrive à peu près le même résultat. Ce que nous, on dit... En fait, la régie est d'avis que la méthode de calcul des valeurs de transfert ne peut être remise en question dans le cadre du présent projet de loi étant donné notamment les normes prescrites par l'Institut canadien des actuaires. Le projet de loi prévoit que, si aucune évaluation triennale n'est requise, le comité de retraite doit transmettre un avis informant de la situation financière du régime à cette date, cet avis comprendra la situation financière sur base de solvabilité et servira à l'acquittement des droits d'un participant. C'est le seul point qu'on a un petit peu de façons de faire différentes.

L'autre, lissage d'actifs, on est d'accord. Politique de financement, gestion des risques, on est d'accord. Achat de rentes, politique, on est d'accord. Mesures diverses, transition, amortissement des déficits actuariels, on est d'accord. Et, caisses séparées pour les retraités, régime uniquement composé, on l'a fait d'une autre façon, c'est que, dans le même régime, on peut créer deux régimes, un retraités et un actifs. Donc, ça répond un petit peu, au lieu d'une caisse, c'est un régime. Ça revient à peu près les mêmes résultats. Donc, tout est beau.

Évidemment, je me souviens, mois d'avril 2013, votre présentation au Centre des congrès, j'étais là, et on a parlé de rente de longévité. Et, dans le temps, au mois d'avril, vous avez parlé, dans votre rapport, d'impact sur le PIB de 0,7 %, sur la croissance, et on est encore à la même place, même position, nous, le gouvernement, c'est-à-dire, dans le contexte actuel où la croissance économique est encore moins forte que prévue, un impact de 0,7 % sur le PIB, c'est énorme, c'est à peu près la moitié ou un peu moins, 40 %, de notre croissance économique actuellement. On n'est pas dans un contexte pour aller de l'avant, mais peut-être un jour.

Par contre, on va voir, la Régie des rentes comme telle, elle a l'obligation d'aller en consultation sur l'ensemble des retraites. Et on va consulter, on va voir, on va en discuter avec les gens. Probablement, vous, vous allez être invité. Et évidemment les constats sont difficiles, là. On voit, là, qu'on a un problème actuellement, et le problème, plus en plus, s'accentue, là. On voit que le monde... il y a moins de monde qui ont des régimes de retraite. À la fin de la retraite, il peut y avoir un appauvrissement, et la situation devient beaucoup, même, dangereuse. Alors là, donc, dans la consultation, on va regarder comment on peut travailler pour améliorer ou encourager les Québécois à avoir un meilleur régime de retraite. Ça, c'est majeur, demeure là, c'est vraiment le gros, gros, gros défi. On le prend, l'éléphant, par morceaux, morceaux, hein? On fait les universités... on va faire les universités. Là, on fait les privés, on a amené quelques modifications. Alors, on travaille les morceaux, mais évidemment la retraite après, c'est un grand défi pour nous.

Donc, c'est le seul point où que, pour nous, on n'est pas prêts, comme gouvernement, pour le moment, pour la rente de longévité. Mais, pour l'ensemble de l'oeuvre, donc on est là puis on est... On s'entend bien, je pense, sur les oeuvres, donc je comprends l'appui sur le projet de loi. Évidemment, c'est sûr que les côtés patrons, côté syndicats, ils vont arriver avec d'autres recommandations qui n'ont pas fait nécessairement un consensus. Puis c'est normal, en passant, c'est tout à fait normal qu'ils amènent leurs propositions dans le but d'expliquer leurs positionnements, et peut-être qu'ils ont d'autre idée qu'ils pensent qu'elle est bonne. Et on attend évidemment des patrons et des syndicats, peut-être, qu'ils vont arriver avec d'autres choses, on va en discuter, le projet de loi est fait pour ça.

Alors, sur... Vous avez parlé d'élection fédérale, vous avez parlé de l'Ontario, et on est en discussion avec l'Ontario actuellement. J'ai parlé à la ministre de l'Ontario à plusieurs reprises. Et nous, au Québec, on a opté pour le RVER, en fait, que vous avez parlé, d'ailleurs vous avez recommandé, en plus. Et, le RVER, nous, on l'a opté sur un régime volontaire au lieu d'un régime obligatoire. L'Ontario, actuellement avec l'élection fédérale, change sa position, au lieu de créer son propre régime. On va voir, les discussions avec le fédéral, comment ça va être. On va être impliqués, parce qu'il y a un impact sur nous, c'est clair. On va voir c'est quoi maintenant, la tendance, mais ça va permettre à approfondir notre réflexion. Alors, je ne sais pas si vous avez des commentaires, M. D'Amours.

• (10 h 10) •

M. D'Amours (Alban) : Oui. D'abord, je suis très heureux, mes collègues le sont sans doute aussi, d'entendre qu'on est sur la même longueur d'onde à l'égard des recommandations que nous avons faites à l'égard du financement, la gestion des risques et tous les aspects qui entourent l'enjeu de la pérennité des régimes à prestations déterminées.

Je suis heureux de voir aussi que ce projet de loi va infléchir la tendance qu'on observait dans le domaine de la conversion des régimes à prestations déterminées. On a fait une tournée du Québec, hein, lorsqu'on a présenté notre rapport, j'en ai fait une moi-même, et la population, les travailleurs en général, ils veulent avoir l'assurance que les promesses qu'on leur fait vont être tenues à la retraite. Puis, deuxièmement, les Québécois, là, les travailleurs québécois disent : Il y a une sorte d'inéquité aussi dans notre économie, là, dans notre société, là. Il n'y a que 35 % des travailleurs qui ont droit à une rente promise, puis tout le reste n'en a pas. Donc, ils ont dit : Faites quelque chose pour que nous aussi, on ait accès à un régime... à une promesse de rente et que notre sécurité financière soit mieux garantie. Et c'est ce qui nous a amenés à la rente longévité.

Et le débat, vous le soulignez correctement, le débat, bien sûr, n'est pas terminé, mais notre proposition offre un outil extraordinaire au gouvernement du Québec, qui a toujours été un leader dans le domaine des retraites. D'ailleurs, on l'entend encore dans le reste du Canada. Si la province de l'Ontario poursuit son projet, parce que je pense que la première ministre, elle va tenir bon... Et la proposition qu'ils ont est plus coûteuse que la nôtre, elle est plus déconnectée de l'enjeu démographique. À l'époque, lorsqu'on a présenté notre recommandation, on nous disait : Voilà, si on l'implante au Québec puis l'Ontario ne l'ont pas, bien là, on va avoir un problème de déséquilibre : des travailleurs qui ne pourront pas aller en Ontario et vice-versa. Alors, voilà, il faudra s'harmoniser avec l'Ontario, il est clair, et avec le reste du Canada. Et on dit : Voilà, nous, notre proposition, c'est... S'il faut s'harmoniser puis il faut bonifier le régime des rentes du Canada... du Québec, fonds de pension du Canada, voilà une piste, à mon sens, fort pertinente en l'occurrence. Mes collègues voulaient...

M. Hamad : Est-ce que vous croyez, M. le Président, M. D'Amours, est-ce que vous croyez que ce projet de loi va inciter les employeurs à conserver et même mettre en place des régimes à prestations déterminées?

M. D'Amours (Alban) : Moi, je le souhaite. J'ai souvent répété dans les présentations qu'un régime à prestations déterminées... L'essentiel d'un régime à prestations, c'est de promettre une rente. Et, avec le temps, on a développé beaucoup de bénéfices accessoires, qui sont coûteux. Puis on l'a fait, la démonstration, dans notre rapport, que, très souvent, ces régimes... ces bénéfices accessoires correspondent peut-être à la moitié des coûts d'un régime et que les entreprises qui veulent transformer en cotisation déterminée leurs régimes pourraient fort bien transformer leurs régimes actuels en régimes à prestations déterminées qui s'inspirent du concept de régimes... de rentes de longévité où l'essentiel, c'est la rente indexée, si le régime est bien financé, et qui maintient ce droit.

Et ça, ça correspond d'abord à notre contexte social maintenant. Exemple, la prime aux survivants où, enfin, après le décès, le conjoint continue de bénéficier de rentes. Bien, dans 30 ans, 40 ans, là, est-ce qu'on va avoir encore besoin de ça? L'homme et la femme, les deux conjoints travaillent sur le marché du travail, et, s'ils bénéficient d'un régime de retraite à prestations, comme on le souhaite pour tout le monde, bien là, ce problème-là n'existera pas.

Alors, revenons-nous à l'essentiel. Et je pense que les sociétés, les entreprises privées auront le goût, pour retenir leur personnel, maintenir un bon climat de travail, maintenir ce régime-là, peut-être, qui sera moins coûteux. La démarche du projet vise à réduire les coûts. Il y aura d'autres étapes futures à franchir. Bernard.

M. Morency (Bernard) : Je pense, M. le ministre, que la grande force du système de retraite québécois et canadien, c'est qu'il y a un vrai partage de responsabilités entre l'État, les employeurs et les employés. Et ce qui se passait, c'est qu'il y avait une fragmentation du pilier du milieu, là, les employeurs. Je pense que votre projet de loi va ralentir et, je l'espère, stopper complètement cette fragmentation-là. Après ça, il faut prendre un peu de recul et se dire : O.K., comment on rebâtit ce pilier-là? Mais la première chose qu'il fallait faire, c'est arrêter cette fragmentation. Et je pense que votre projet de loi va donner les outils nécessaires aux deux parties, patronale et syndicale, pour stopper cette chose-là en modifiant la capitalisation et en la rendant plus stable, plus souple que les méthodes actuelles.

M. Hamad : Merci. Juste... Parce que vous avez parlé que les gens attendent qu'on fasse de quoi, et juste les... Dans la section bonne nouvelle, en fait, j'ai un rapport de réalisations de vos recommandations, on est intéressés à savoir c'est quoi que vous avez fait, où on est rendus... En fait, là, je vais les nommer, les recommandations qui sont réalisées ou en partie. Alors, c'est : trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, 10, 11, 12, 13, 14, 17, 18, 19. Quand même, là, pas mal, là. Ça ressemble à notre programme électoral. On a eu 82 % de réalisé, des promesses, mais...

Des voix : ...

M. Hamad : Et, alors là, on revient à vos recommandations. Il reste encore quelques-unes à travailler, c'est normal : 14, 15, 16, 17, 20, 21, on travaille là-dessus. Mais alors c'est... Il y a un peu de divergence, un petit peu, mais, quand même, la majorité de vos recommandations sont... Alors, Merci, M. le Président.

Le Président (M. St-Denis) : Merci, M. le ministre. Alors...

M. Hamad : La réalité fait mal?

Une voix : ...

M. Hamad : Ah! les... tes mensonges?

Le Président (M. St-Denis) : Je vous demanderais un petit peu d'attention. M. le député de Sanguinet, la parole est à vous.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors, écoutez, on s'est vus à plusieurs reprises, et c'est toujours avec un grand intérêt que je vous pose... bien, je vous écoute et ensuite j'ai l'avantage et l'occasion de vous poser des questions.

Dans votre rapport il y a jadis, vous parliez de respecter la vérité des coûts, que c'était très important pour que les régimes puissent avoir une certaine pérennité... en tout cas, assurer une pérennité. Je pense qu'avec ce projet de loi là on est pas mal dedans. Je voudrais juste vous entendre une minute, peut-être, là, là-dessus. Je pense que le projet de loi, là, ce qu'on a devant nous, ça correspond pas mal à la vérité des coûts.

M. D'Amours (Alban) : M. le Président, si vous me permettez, je vais donner la chance à mon collègue René de dire quelques mots sur ce sujet.

M. Beaudry (René) : L'approche, elle est similaire, elle atteint des objectifs similaires. Comme M. D'Amours le disait tout à l'heure, tout va se jouer et se finaliser sur la réserve de stabilisation, le fonds de stabilisation, puis l'établissement des pourcentages. La vérité des coûts, elle va être là. La structure, elle est très bonne, et, dépendamment du degré de cette réserve-là, on va avoir plus ou moins de sécurité dans le financement des régimes.

M. Therrien : O.K. Puis je vais faire du pouce avec ce que vous venez de dire. Je peux m'adresser, M. le Président, directement, hein? Ça... Oui?

Le Président (M. St-Denis) : En principe, non, mais je vais...

M. Therrien : Bien là, on s'entend bien, on...

Le Président (M. St-Denis) : En autant que c'est...

M. Therrien : Par rapport au fonds de stabilisation, là, le fonds de stabilisation ne correspond pas exactement à ce que vous proposiez. Il y a une grille qui sera... je n'ai pas vu la grille, mais, en tout cas, une grille qui sera proposée à partir des politiques de financement. Comment vous trouvez ça? Parce que vous avez, il me semble... À moins que je me trompe, là, il me semble que vous n'aviez pas ça comme suggestion. Comment vous trouvez cette possibilité-là d'avoir un fonds de stabilisation qui varie selon les politiques de financement?

M. Beaudry (René) : Bien, c'est intéressant. Je pense qu'il faut la regarder dans son ensemble d'abord. Il y a cinq éléments importants : on abolit la solvabilité, on crée le fonds de stabilisation, on crée une clause banquier, on encadre les surplus et on oblige une politique de financement. Il y a quatre de ces choses-là qui sont exactement ce qu'on avait dit. La seule différence, c'est la deuxième. Nous, on encadrait le choix des hypothèses, les parties ont choisi d'aller différemment, de le faire à travers la politique... la provision de stabilisation.

Ça, ça va faire le travail en autant, comme on dit dans notre mémoire, que cette provision-là tient compte à la fois du risque encouru dans la politique de placement et de la maturité du régime. En autant que ces deux éléments-là sont réflétés, on va arriver au même résultat, mais avec, franchement, une façon qui est plus stable, moins houleuse que la proposition qu'on avait. Donc, c'est une amélioration, selon nous, mais ça doit tenir compte de ces deux éléments-là.

M. Therrien : O.K. Et...

M. D'Amours (Alban) : En plus, ça nous permet, M. le Président...

M. Therrien : Oui, allez-y.

M. D'Amours (Alban) : ...dorénavant, de gérer l'actif en fonction du passif, ce qu'on a plus ou moins bien fait dans le passé.

M. Therrien : Exactement. Et puis vous parlez de marge pour écarts défavorables. Vous voulez quand même que ça existe dans le projet de loi, c'est ce que j'ai compris. Juste me clarifier, là, par... Parce que, là, on a un fonds de stabilisation, et vous, vous dites : Bien, il ne faut pas oublier la marge pour écarts défavorables. Je voudrais vous entendre là-dessus.

M. Morency (Bernard) : La marge pour écarts défavorables, d'abord c'est une norme de l'Institut canadien des actuaires dans le choix des hypothèses. Malheureusement, les prévisions actuarielles puis les choix d'hypothèses, c'est une science qui est très inexacte. On fait des prévisions sur 15, 20, 25 ans. Les chances sont qu'on n'aura pas ça précisément. Donc, la notion ici, c'est de dire : Une fois qu'on a fait cette prévision-là, gardons-nous une certaine marge pour justement la possibilité que les choses n'aillent pas exactement comme on pensait qu'elles allaient.

Le point qu'on fait ici : il faut que ce soit regardé avec la provision de stabilisation. Si on est très exigeants sur la provision de stabilisation, on n'a pas besoin d'être aussi exigeants sur la marge pour écarts défavorables dans les hypothèses. Il faut que ce soit regardé. On n'a pas les détails dans le projet de loi. M. le ministre a dit que la Régie des rentes, avec les parties, travaillait là-dessus. Les deux doivent être regardés de concert.

• (10 h 20) •

M. Therrien : O.K. C'est juste que je voulais avoir votre position très clairement là-dessus.

Chose intéressante, puis je ne sais pas si je l'ai mentionnée au ministre ou à son équipe : la possibilité de diviser. Parce que vous proposiez ça, hein, diviser les fonds de retraite à partir de la maturité, dire, les gens qui sont à la retraite, de diviser pour faire en sorte que les politiques de placement soient plus adaptées à la nature des fonds suite à cette division-là. Vous proposiez ça. Et, dans le projet de loi, c'est présent. Moi, je voudrais vous entendre, peut-être, une minute là-dessus, là, à quel point ça va justement assurer la pérennité des régimes de retraite, cette possibilité-là.

M. Beaudry (René) : Bien, ce que ça fait... Il y a des régimes qui sont... qui présentent des passifs qui peuvent être plus de la moitié eu égard à des retraités, qui sont traités dans la même gestion de risques, si on veut, avec un corps d'emploi qui est plus petit, pour contribuer à l'égard des déficits qui sont créés, de les séparer. De toute évidence, on va avoir des politiques de placement qui vont être différentes, on va avoir de la gestion de risques plus grande. Ça va probablement protéger les rentes des retraités de ces régimes-là de façon plus adéquate. C'est plus facile pour les gens d'un comité de retraite de voir, de visualiser la différence entre les deux en termes de gestion de risques. On pense que ça va simplifier les choses. Ça fait que le rapport va plus loin que notre recommandation, puis on le salue.

M. Therrien : Oui. Bien, moi, quand vous aviez passé, je me rappelle... Tu sais, il y a des moments que tu te rappelles, là, tu te dis : Ah! bien, ça m'avait marqué. Cette idée-là, j'avais trouvé ça extrêmement intéressant puis je suis content que le projet de loi fasse de la place à ça. Donc, c'est un autre bon point.

M. Morency (Bernard) : Oui. Et, M. le député...

M. Therrien : Oui, allez-y.

M. Morency (Bernard) : ...le projet de loi va même plus loin, parce qu'il donne cet outil-là et il donne l'outil d'acheter des rentes et de se libérer. Donc, c'est deux magnifiques outils de gestion des risques qui sont mis dans le projet de loi, qui n'existaient pas aujourd'hui.

M. Therrien : Oui, exactement. Je veux juste vous... Il y avait quelque chose d'autre qui m'avait marqué quand vous aviez passé, quand vous disiez : Ce rapport-là, le rapport D'Amours, est à prendre dans son entièreté ou à laisser. Vous vous rappelez?

Une voix : Oui...

M. Therrien : Bien non, mais c'est ce que vous aviez dit...

Une voix : Absolument.

M. Therrien : Puis c'est correct de mentionner ça. Moi, j'avais trouvé ça intéressant. Puis là, à l'époque, on était au gouvernement puis on se disait : Mais, mosus! tu sais, il y a des affaires qu'on trouve le fun puis d'autres peut-être... Puis, en tout cas, ce qu'on s'aperçoit aujourd'hui, c'est qu'on a pigé certaines choses, puis, quand vous parlez de la rente de la longévité, bien, on voit qu'on ne prend pas dans l'entièreté le rapport D'Amours dans ce projet de loi où... dans la trame qu'on est en train de créer pour régler le problème de pérennité des régimes de retraite, et vous ne semblez pas trop mal à l'aise, malgré tout, avec ça. Mais, dans le projet de loi, vous dites, ici : Il faut prendre le tout... le projet de loi n° 57, il faut être pris aussi dans son ensemble. Voyez-vous où est-ce que je veux en venir, là?

Une voix : Oui.

M. Therrien : Ça fait que, là, vous dites : De la façon qu'est conçu le projet de loi n° 57, il faut le prendre comme ça. Bien, je veux vous entendre là-dessus. Pourquoi on devrait le prendre comme ça, idéalement? Si, mettons, on rajoute quelque chose, on ajoute quelque chose d'autre, en quoi ça viendrait rendre plus fragile le projet de loi, ou moins efficace?

M. Beaudry (René) : Bien, quand on a présenté notre rapport puis on disait qu'on le prenait comme un tout... Ce que M. Hamad disait tout à l'heure, là, c'est que les recommandations sur la pérennité des régimes à prestations déterminées, les réalités financières, les mesures pour mieux gouverner et gérer sont à peu près toutes là. Alors, les gens n'ont pas fait, excusez-moi, du «cherry picking», là. Ils les ont pris puis ils ont modifié, généralement, certains éléments, mais le tout est demeuré là. Pourquoi? Parce que, quand les gens ont passé des journées et des journées à en discuter, ils se sont bien rendu compte qu'il y avait d'autres personnes qui avaient passé 18 mois dessus, puis, à un moment donné, il y a des affaires qui se tiennent ensemble puis que, séparément, là, ça ne fait pas de sens.

Que la rente longévité ne soit pas dans le sauvetage des régimes à prestations déterminées, c'est bien correct, mais les RVER ne remplacent pas la rente longévité. Quand on a suggéré de mettre la rente longévité en place, on a dit : La rente commencera à 75 ans. On s'est fait dire : Les gens ne pourront pas prendre leur retraite à 75 ans. On n'a jamais dit ça. On a dit : Les gens vont se servir de leurs RVER. Et on ne rêvait pas en couleurs, dans le futur, les régimes à prestations déterminées nouveaux, il risque d'en avoir moins.

Alors, des régimes à cotisation déterminée peuvent permettre aux gens d'économiser pour cette première partie et d'avoir une rente mutualisée pour la longévité sur le très long terme. Quand on en parle à l'extérieur de la province, ça suscite beaucoup d'intérêt. En fait, ce qui est entré dans ce rapport-là, là, il y a des choses qui se font en Colombie-Britannique présentement. L'Ontario regarde ce que vous faites. Ce projet de loi là va inscrire des éléments dans l'agenda des autres provinces.

Et, pour finir sur le dernier bout, là, dont je viens de parler, l'Ontario continue à aller de l'avant avec l'ORPP, l'Ontario Retirement Pension Plan, qui va coûter 3,8 %, selon un certain set d'évaluation. Nous, quand on a fait évaluer par la Régie des rentes du Québec ce régime-là dont on parle, il était à 3,3 %, de façon conservatrice. Et ne rêvons pas, là, le Québec a été innovateur dans tous ces régimes-là de sécurité sociale dans le temps, et là, présentement, il se passe des choses ailleurs, et le gouvernement fédéral va agir aussi dessus. Vous allez être interpellés. Nous, on pense que c'est une bonne idée d'amener ça sur la place publique pour avoir la discussion avec l'Ontario.

M. Therrien : O.K. Combien qu'il reste de temps, monsieur...

Le Président (M. St-Denis) : 1 min 10 s.

M. Therrien : Bon, honnêtement, là, on a parlé de rente longévité, j'entends des choses là-dessus, moi, je pense qu'on devrait laisser la place davantage à l'analyse économique fine. Parce que, ce que j'entends, là, ce que j'ai entendu, entre autres, tantôt, moi, je considère qu'on devrait élaborer davantage là-dessus. Vous l'avez probablement fait, là. Mais, quand je parle de 0,7 % du PIB ou quand on parle de concurrence avec l'Ontario, moi, je vous le dis, là, ce n'est pas le résultat d'une analyse économique costaude, pour ce que j'entends, là. Moi, je pourrais m'asseoir, là, puis démolir ça.

Une voix : ...

M. Therrien : Non, non. Non, non, je ne veux pas que le ministre réponde, là, je fais juste dire, moi, ce que je pense. Je sais d'où ça vient...

Une voix : ...

M. Therrien : Je sais d'où ça vient, mais je fais juste vous dire ça, que je pense qu'on est peut-être à l'étape... Et je ne veux pas lancer la pierre à personne, je veux juste dire qu'en économie rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme, comme disait Lavoisier. Puis, quand on parle du 0,7 %, on parle de la consommation, mais on ne parle pas de l'ensemble de la demande globale, c'est ça qui est dommage, parce que ce qui s'en va en épargne retourne en investissement. Tu sais, je veux dire, ça ne prend pas un grand cours d'économie pour comprendre ça.

Alors, tout ce que je veux dire, c'est qu'il y aurait de la place à la réflexion pour la suite de ce qu'on appelle rente longévité, et moi, j'accueillerais favorablement juste une réflexion, une discussion. Et je le sais que... Vous avez raison, M. le ministre, ce que vous dites, là, que c'est quand même le résultat d'une réflexion. Mais moi, je pense qu'on aurait avantage à s'asseoir et d'en discuter plus longuement. C'est tout ce que je veux dire, tu sais, puis je ne veux pas lancer la pierre... je ne veux pas être négatif, là.

Le Président (M. St-Denis) : Merci, M. le député. On va éviter les échanges, à ce moment-ci. Alors, je vais donner la parole à M. le député de Chutes-de-la-Chaudière...

Une voix : ...

Le Président (M. St-Denis) : Excusez-moi.

M. Picard : Puis je vous donne mon temps.

Le Président (M. St-Denis) : Je vais donner la parole au député de Chutes-de-la-Chaudière. Alors, c'est votre temps de parole.

M. Picard : Et je demande à M. D'Amours d'intervenir, il a quelque chose à nous dire.

Le Président (M. St-Denis) : Et vous voulez... sur votre temps. Merci.

M. Picard : Oui.

M. D'Amours (Alban) : Ah! vous êtes généreux, merci. Très rapidement. La rente longévité, là, c'est de l'épargne forcée, hein? Moi, j'ai fait le tour du Québec, et les jeunes nous ont dit : Faites-le, nous, on ne sera pas capables de le faire, mais, 1 % de notre salaire par année pour nous promettre une rente solide et garantie, on veut y aller, alors faites-le.

Deuxièmement, RVER, c'est de l'épargne. L'épargne mise dans le RVER a le même effet, sur le produit intérieur brut, que le dollar qui est mis dans la rente longévité, sauf qu'il y a des particularités, ce n'est pas une promesse ferme, puis les risques qu'on connaît, et l'impact de la gestion des risques à ce régime, etc. Donc, je pense que le gouvernement a dans son coffre un outil extrêmement intéressant et puissant pour pouvoir maintenir son leadership à travers le Canada.

M. Picard : Merci. Vous indiquez que, le projet de loi, là, que vous appuyez, et qui est un bon travail aussi, vous indiquez que ça va stopper l'hémorragie, ralentir le transfert des prestations vers les cotisations déterminées. Est-ce que ce projet de loi va susciter la création de régimes à prestations déterminées?

M. D'Amours (Alban) : Bien, on pense que, d'abord, ça va stopper, dans le sens que tout le patronat... Les patrons, les entreprises du secteur privé, et à travers le consensus dont on a pris connaissance, ont affirmé que les régimes à prestations déterminées, c'est un bon outil, de sécuriser la retraite de nos travailleurs. Donc, ils ont dit : Oui, puis trouvons les façons d'assurer un financement stable. Donc, il y a un engagement déjà, ils reconnaissent l'intérêt que ça présente.

Par ailleurs, certaines autres entreprises, qui peuvent avoir de la difficulté, peuvent les transformer, mais en régimes à prestations déterminées, en réduisant les bénéfices, hein? Il y a une piste là. Puis il y a des entreprises au Québec qui l'ont fait, ils se sont vus confrontés à la possibilité, à l'obligation d'abandonner leurs régimes à prestations déterminées puis ils se sont dit : Woups! Si on fait ça, tous les risques vont être supportés par le travailleur, puis, deuxièmement, bien, on va perdre les atouts qui sont associés à ce régime-là, hein, pour la rétention puis pour le recrutement de nos employés. Et alors ils ont dit : Au lieu d'aller vers un régime à cotisation déterminée, on va aller vers un régime à prestations déterminées avec un seul bénéfice, qui est la rente, mais cette fois-là le risque sera partagé entre l'entreprise et l'employé, 50-50, et les règles seront simples, puis il sera bien capitalisé. Donc, la probabilité que la rente soit payée est très forte, et ça, je pense que c'est très attrayant pour les entreprises qui veulent faire évoluer leurs régimes à prestations déterminées, doubler la rente longévité. Puis leur bilan, à l'avenir, va être soulagé, puis on va offrir une sécurité à tous les travailleurs du Québec.

• (10 h 30) •

M. Picard : Merci. J'aurais une deuxième question. Bien, on sait que le gouvernement fédéral va probablement faire des travaux pour réviser le RPC avec l'Ontario, donc il peut y avoir un effet d'entraînement dans le Canada. Traditionnellement, la Régie des rentes, c'est semblable. Si le RPC bonifie les prestations, augmente les cotisations, ça va avoir un impact ici. Comment vous voyez le jeu, là, de façon macro, là?

M. D'Amours (Alban) : Ce qu'on vous propose, c'est précisément de marquer le pas, d'abord, que le gouvernement marque le pas avec la proposition d'un régime... la rente longévité. Sinon, on va... Si on suit, bien, ça va être plus coûteux pour nos entreprises d'ici, ça, c'est clair. Et puis, bien sûr, le régime, il va avoir... contenir des accessoires, parce qu'on va s'éloigner de notre projet à nous, qui est très simple, mais qui vise la sécurité financière.

Alors, je pense qu'il ne faut pas attendre que ça se débatte au fédéral puis en Ontario puis que nous, on prenne le train après. Proposons-leur la locomotive. Et puis, ailleurs au Canada, on entend toujours... puis mes collègues peuvent en témoigner, ils patrouillent le Canada dans ce domaine-là, puis les gens disent : Mais vous êtes vraiment innovants, au Québec, vous êtes toujours en avant des autres. Mais ne ratons pas une occasion cette fois-ci d'être encore en avant.

M. Morency (Bernard) : En fait, ce qui est intéressant, M. le député, c'est que l'actuaire en chef du Régime de pensions du Canada, quand il a vu la rente longévité, il a dit : Wow! Ça, c'est une idée intéressante de bonification. Alors, il s'agit...

Je pense que le gouvernement, vous y allez de la bonne façon. Vous avez d'abord adressé les questions des régimes privés, les municipalités, maintenant le secteur privé, après ça il y aura les universités. Dans un troisième temps ou quatrième temps, dépendamment de l'ordre dans lequel on compte les choses, là, il y a maintenant le besoin...

Et la fenêtre, elle est ouverte, là. Le gouvernement fédéral, le Parti libéral a fait de ce sujet-là un des éléments de leur plateforme. L'Ontario a dit : On va faire quelque chose. Nous, on vous a soumis une proposition. Il va y avoir des audiences pour le Régime de rentes du Québec. Prenons l'initiative, regardons ce qui est bon pour nous, regardons quelque chose qui va fonctionner pour les 30 à 40 prochaines années.

Le Régime des rentes du Québec, là, ceux qui l'ont pensé dans les années 60, ils ont été visionnaires, là. On a quelque chose qui nous a superbien servi pendant 50 ans. Mais aujourd'hui la réalité, elle est différente, ce n'est pas la même qu'en 60. Alors, prenons un peu de recul, utilisons la fenêtre, réfléchissons à ce qu'on veut pour les 20, 30, 40 prochaines années puis allons de l'avant, faisons-les, les propositions. Après ça, il y aura des débats, puis on verra où toutes les choses vont aller, mais soyons à la table au début des discussions, pas à la fin des discussions.

M. Picard : O.K. Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. St-Denis) : Une minute.

M. Picard : Une minute. Bien, je vous dirais que, pour la rente de longévité, le problème, dans la population, c'est un problème, je dirais, de marketing, des... Ils ne comprennent pas. Ils disent : À 75 ans, c'est vraiment là qu'il est... Mais il faudrait...

M. Morency (Bernard) : Et réfléchissons à comment adresser cette question.

M. Picard : Comment être pédagogues pour que les gens...

M. Morency (Bernard) : Réfléchissons à comment adresser ça.

M. Beaudry (René) : ...ce qu'ils vont comprendre, c'est si on fait juste améliorer le Régime de rentes du Québec. Ce que nous autres, on doit comprendre, c'est qu'on va encore mettre un autre test à la retraite anticipée dans un coin du monde où le déficit démographique va être assez important dans le futur.

Moi, j'ai parlé personnellement à Mitzie Hunter, qui est la ministre qui est en charge de mettre en place l'ORPP, la semaine passée, en personne. Elle n'est pas au courant de la rente longévité. Son personnel ne l'a pas briefée là-dessus. Ça fait qu'il faut qu'il y ait des discussions à travers le pays pour ne pas que ces gens-là manquent des opportunités. C'est des gens qui ont les mêmes... ils ont les mêmes visées que vous, ils veulent aider les citoyens à se prémunir contre la longue retraite. S'ils n'ont pas tous les éléments en main, ils risquent de prendre une décision, foncer dans des directions, puis ça ne sera pas réversible.

M. Picard : Merci beaucoup.

Le Président (M. St-Denis) : Merci, merci. Je vous remercie pour votre contribution.

Alors, je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux représentants du prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 10 h 34)

(Reprise à 10 h 37)

Le Président (M. St-Denis) : À l'ordre, tout le monde! Merci. Alors, je souhaite la bienvenue au Conseil du patronat du Québec, M. Yves-Thomas Dorval. M. Dorval, alors je vous invite à vous présenter, ainsi que les personnes qui vous accompagnent, et vous disposez d'un maximum de 10 minutes pour votre exposé. Je vous remercie.

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

M. Dorval (Yves-Thomas) : Merci, M. le Président. Alors, merci aux membres de la commission parlementaire, M. le ministre et vos adjoints. J'ai, à ma droite, Mme Norma Kozhaya, qui est économiste en chef et vice-présidente à la recherche au Conseil du patronat; à ma gauche, M. Michel St-Germain, qui est actuaire, spécialiste notamment des régimes de retraite, qui travaille pour Mercer et qui a agi tout au long des discussions comme conseiller expert pour le CPQ; et, à l'extrême droite, nous avons M. Mathieu Boisvert, qui est vice-président compensation... c'est-à-dire Rémunération et ressources humaines chez Intact Compagnie d'assurance, qui représente un membre qui offre et qui croit dans les régimes à prestations déterminées, un membre important — Intact, c'est le plus grand assureur général au Canada, il a plus de 11 000 employés au Canada, dont 4 000 au Québec — et qui offre ses régimes à prestations déterminées comme une question de valeur corporative. Alors, je croyais important d'avoir justement un exemple précis avec nous.

Alors, M. le Président, je voudrais d'abord remercier la commission parlementaire bien sûr, le ministre d'avoir fait diligence pour arriver avec un projet de loi alors qu'on arrive au terme d'une énième reconduction des mesures d'allègement, qui, rappelons-le, ont été introduites il y a presque sept ans par le ministre, alors, au moment où on faisait face à la récession. Alors, on est bien contents. On remercie également la régie, la Régie des rentes, qui a travaillé dans un contexte particulier. Il y avait plusieurs dossiers en même temps. Alors, la régie a fait vraiment des efforts très importants pour arriver à ce projet de loi là. Et on remercie également le CCTM, le Comité consultatif travail et main-d'oeuvre, et son président, qui est assis avec vous, M. François Lamoureux, pour avoir animé les discussions au CCTM entre la partie syndicale, patronale, avec des observateurs, dont les jeunes, autour de la table. Alors, merci beaucoup.

Étant donné qu'on a peu de temps, on va aller à l'essentiel, si vous me permettez, d'abord pour vous dire que le CPQ est en accord et appuie les grands principes du projet de loi n° 57. Et effectivement, dans le projet de loi n° 57, on retrouve une grande partie des consensus, des éléments du consensus qu'il y a eu entre la partie patronale, syndicale. Mais les discussions ont eu lieu, à ce moment-là, en disant : Mais, au-delà du consensus, si on ne peut pas s'entendre sur certains éléments, il reste que ça reviendra à l'État, aux élus ou aux législateurs d'arriver avec la décision finale quant aux préoccupations particulières ou spécifiques.

• (10 h 40) •

Alors donc, le projet de loi, effectivement, représente beaucoup des éléments du consensus. On va mentionner quelques éléments du consensus, peut-être, qu'il faudrait s'assurer qu'on retrouve dans le projet de loi, qui n'y sont pas, et des bonifications qu'on suggère.

Alors, pour expliquer rapidement, parce que c'est un sujet très complexe, on a préparé une présentation PowerPoint pour vous aider — elles sont aux écrans face à vous présentement — alors juste comprendre l'importance de la décision que vous allez prendre comme législateurs, que le gouvernement va prendre dans son projet de loi. Les régimes à prestations déterminées sous supervision de la Régie des rentes, là, il y a une trentaine d'années, c'était plus de 2 000 régimes sous supervision. En 2014, on n'a plus que 600 régimes sous la supervision. Donc, il y a un enjeu important, ça s'érode, les régimes à prestations déterminées, et donc il faut agir en ce sens-là pour rendre plus attrayants ces régimes-là.

Actuellement, bien, en fait, au 31 décembre 2013, selon les dernières données que nous pouvions avoir à notre disposition, il restait presque 500 régimes. Il y a plus de 800 000 individus directement touchés, soit parce que ce sont des participants actifs ou différés, soit parce que ce sont des retraités ou bénéficiaires, et évidemment on doit considérer également les conjoints, très souvent, ou les survivants par la suite. Donc, c'est quand même beaucoup de Québécois, c'est presque 1 million ou plus de Québécois, là, qui sont directement concernés par ça. Donc, c'est majeur, les décisions que vous allez prendre.

Et, deuxièmement, on parle d'une valeur, d'un actif total de capitalisation de l'ordre de 84 milliards de dollars. Alors, au plan économique aussi... donc, il y a le plan humain, social, mais il y a le plan économique aussi. C'est pour ça que, nous, l'objectif qui a animé le CPQ tout au long des discussions, ce n'est pas qu'est-ce qu'on peut avoir puis gagner plus de notre côté, les employeurs, c'est qu'est-ce qu'on peut faire pour faire en sorte que les régimes à prestations déterminées dans le secteur privé soient le plus attrayants pour arrêter l'érosion qu'on connaît. Il y a eu des questions : Est-ce qu'on pense qu'il pourrait en avoir de créés de nouveau? Je ne le sais pas, mais, à tout le moins, il faut les rendre suffisamment attrayants pour ne pas voir l'érosion continuer. Alors, ça, c'est un élément important.

Qu'est-ce qu'on a fait, dans le fond, avec les recommandations du consensus et qui s'est retrouvé dans le projet de loi? C'est qu'il existait un financement à base de solvabilité. Il y a eu des recommandations du rapport D'Amours également. Et on voit un x, ça ne veut pas dire que le rapport d'Amours n'est pas accepté, c'est que certaines dispositions du rapport D'Amours... ou le principe de financement par solvabilité, ça amenait beaucoup de volatilité. Et vous savez qu'est-ce que c'est qu'une entreprise? Ça cherche de la prédictibilité... être prévisible, de réduire un peu le risque, là, de la volatilité. Alors, c'est arrivé donc, le principe de la capitalisation, avec une provision de stabilisation, que, chez nous, on préfère une provision de sécurisation, dans le projet de loi on parle de stabilisation. Pourquoi? Parce que la provision, elle ne stabilise pas le régime, elle sécurise, hein, le potentiel de versement en fonction du risque qu'on peut avoir dans le régime. Donc, c'est plus stable, mais c'est coûteux.

Ça, il faut rendre bien compte de ça, c'est coûteux. Ça veut dire qu'un employeur, ou ceux qui cotisent pour constituer le fonds de sécurisation, il doit rajouter de l'argent au-delà de ce qui était déjà la promesse, qui est 100 % de capitalisation, dans le fond. Alors, ça, c'est important. Et c'est pour ça qu'on arrive avec des bonifications, pour s'assurer qu'un régime ou les promoteurs d'un régime puissent avoir l'adhésion, l'appui des décideurs ultimement qui vont payer ou qui vont avoir à supporter l'aspect financier de cette question-là.

En gros, qu'est-ce que c'est que le régime, dans le fond, hein? On vise 100 % de capitalisation à travers des prestations et à travers des rendements... pas des prestations, des cotisations, pardon, rendements et des placements, et ça, c'est l'objectif. Ça, c'est ce qu'on appelle la ceinture, 100 % de capitalisation. Mais, étant donné qu'il y a des risques, on est prêts à rajouter une provision de stabilisation, ça, c'est les bretelles, pour faire en sorte de s'assurer que, s'il arrive, hein, de la variation dans le temps, bien, on ait quand même une provision pour assumer la responsabilité. Exemple d'une grille qui a été discutée, mais qui reste à finaliser, dans les discussions avec la régie. Par exemple, si on avait 50 % de revenus fixes, 50 % — pour faire ça très, très simple, là — de revenus variables, bien, on fixerait peut-être 15 % pour la provision de stabilisation. Et, si on parle de congé de cotisation, ou des choses comme ça, par la suite, il faut même penser à un 5 % additionnel. Donc, en gros, ça vous donne une bonne image de qu'est-ce qu'il fait, le projet de loi, dans son essence en termes de financement.

Il y a, dans les possibilités en fonction du risque, différentes hypothèses. Imaginons, mettons, 50 % de revenus fixes. Puis, quand on parle de revenus fixes, les gens pensent tout de suite à actions, mais ce n'est pas juste ça aujourd'hui... excusez, obligations, mais ce n'est pas juste ça aujourd'hui. Revenus variables, 50 %, les gens pensent tout de suite à actions, mais ce n'est pas juste ça aujourd'hui dans les politiques de placement. Alors, ça, une combinaison 50-50, ça donnerait une provision nécessaire de 15 %. Donc, on est rendus à 115 %. Si on avait une politique de placement qui prévoyait davantage de revenus fixes, mettons 60 %, 40 % revenus variables, là ça serait un peu inférieur, donc on aurait un pourcentage, un fonds de stabilisation qui serait un peu moins élevé, parce qu'il y a moins de risques. C'est ça, le principe. Et aujourd'hui, malheureusement — je dis malheureusement ou heureusement, parce que les politiques de placement sont conscientes de la situation puis de l'environnement économique dans lequel on évolue — les placements sont très sophistiqués. Donc, ce n'est pas juste des actions, des obligations, c'est différents éléments. Il comprend des infrastructures, de l'immobilier, de la superposition, couverture, et ainsi de suite, et qui touche beaucoup d'autres éléments.

Donc, ce qu'on dit par rapport à cette question-là, c'est : Attention, une grille ne peut pas tout prévoir simplement comme revenus fixes, revenus variables, parce qu'il doit y avoir une représentation, de la part de l'entité responsable auprès de la régie, sur le risque. Il faut... falloir évaluer le risque de la politique de placement, et donc ça, il faut faire attention pour ne pas que ce soit, je dirais, trop rigide, d'une part, puis, d'autre part, il faut également que la grille soit établie en fonction des préoccupations de chacun.

Recommandation 2 dans la liste que vous avez au complet, là, dans nos recommandations, on parle des congés de cotisation, notamment. Alors, quand on arrive à... Prenons l'exemple 115 %, qu'on rajoute un 5 % avant les congés de cotisation, ce qu'on avait discuté à la table, puis qui avait fait quand même l'objet d'un consensus, et qu'on ne retrouve pas aussi clairement qu'on voudrait, c'est qu'au-delà de ça c'est 100 % que l'entité responsable a droit aux congés de cotisation. Et ça, il faut le préciser, parce qu'à un moment donné, comme je vous l'ai dit, si on a déjà mis la ceinture puis les bretelles, à un moment donné il faut arrêter, là, ce n'est plus l'armure qu'on a besoin.

L'autre élément qu'on retrouve, qui est un peu difficile dans le projet de loi, c'est qu'après les congés de cotisation on dit : Oui, on peut... Il peut y avoir des actifs excédentaires et il y a des clauses d'utilisation, et là ce que le projet de loi dit : Bien, il faudrait que vous ayez une obligation de confirmer ou de modifier l'utilisation de ces actifs-là, et, faute d'entente, on répartit ça 50-50. Nous, on dit : Attention, là, on n'est pas en train de restructurer les régimes à prestations. Ces régimes-là sont le fruit déjà de négociations, dans bien des cas. Et, dans bien des cas, on précise déjà dans le contrat... ou sinon il y a déjà entente de toute façon sur ces clauses existantes là. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'on ne devrait pas en rajouter. Si les clauses existent, elles devraient continuer d'exister. Et, si l'entité responsable du programme du régime veut modifier les choses en discussion avec ses partenaires, il pourra le faire. Donc, il faut qu'il y ait de la place à la négociation. Il ne faut pas commencer à penser que c'est une obligation.

La recommandation 4, et j'accélère...

Le Président (M. St-Denis) : Alors, avec l'accord du ministre, on va vous permettre de terminer, mais en accélérant, et ça va être sur son temps à lui, mais, bon...

M. Dorval (Yves-Thomas) : Merci beaucoup, M. le ministre, et merci beaucoup, M. le Président. Alors, ce qu'on dit également... Un peu comme on s'est entendu à la CSST sur la nouvelle politique de capitalisation entre la partie syndicale-patronale, on s'est donné un corridor de sécurité. Quand on est rendu avec 95 % de capitalisation, l'objectif, c'est 110 %, qu'est-ce qu'on fait? À partir de 95 %, on ne met plus les cotisations additionnelles pour aller à 110 %, on prend les rendements sur les placements jusqu'à ce soit rendu à 110 %. Ce qu'on dit ici, ce n'est pas tout à fait la même chose, mais, dans le fond, c'est mieux que ce qui est à la CSST dans ce sens-là. Ce qu'on dit, c'est : Si l'objectif en fonction du risque, c'est 115 %, bien, à partir de 110 %, on devrait considérer que la contribution dans le régime pour constituer le reste de la provision, stabilisation, ça va être fait à partir des rendements, et non pas avec des cotisations d'exercice.

Finalement, il en a été question autour de la table, là, toute l'idée du fonds de stabilisation ou de sécurisation, hein, ça procure déjà une marge sécuritaire. On a déjà notre bretelle en plus des ceintures. On n'a pas besoin de voir plus tard, dans des décisions, des règles ou quoi que ce soit, l'ajout, par exemple, de marges additionnelles dans le taux d'escompte des taux d'intérêt, et ainsi de suite. On a déjà ça, c'est le fonds de stabilisation. Ça sert à ça. Ça fait qu'à un moment donné je pense que c'est beau.

Et il y a une série d'autres recommandations. Cotisations d'exercice de stabilisation, oui, on a une clause banquier, mais ce n'est pas tout à fait clair. On voudrait s'assurer qu'est-ce que c'est exactement, la clause banquier, pour les employeurs qui cotisent dans le fonds de stabilisation, soit pour le constituer ou pour lorsqu'il y a une variation puis il faut le remonter à son objectif. La même chose pour les lettres de crédit. Vous savez, des lettres de crédit, là, à part si une banque fait faillite, là, et c'est probablement plus sécure que n'importe quoi d'autre, c'est du cash. Alors, si on prend les lettres de crédit dans les cotisations, ça devrait être inclus dans toutes les cotisations d'équilibre, parce que, dans le fond, c'est de l'argent.

Merci, M. le Président. J'ai fait ça le plus rapide possible.

Le Président (M. St-Denis) : Pas de problème. Je vous remercie pour votre exposé, M. Dorval. Alors, nous allons débuter la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

• (10 h 50) •

M. Hamad : Oui. Merci, M. le Président. Alors, merci d'être ici ce matin et prendre le temps... Puis c'est une belle présentation, en passant, bien préparée, parce que c'est un grand défi d'expliquer les régimes, les impacts. C'est des petits détails, là, mais le diable est dans le détail dans ce projet-là. Et c'est très compliqué, très, très compliqué. Une chance qu'on a des briefings à plusieurs reprises, parce qu'à chaque fois on comprend davantage. Alors, merci.

Puis, je comprends, il y a des points importants qui... Alors, vous faites votre job, vous défendez votre clientèle, vous le défendez bien, puis vous amenez des arguments qui sont... Alors là, en fait, on va les regarder, il n'y a pas... On est là pour... Il y a un point, là, sur la règle... sur la grille, la grille, je reviens sur la grille, en fait, votre point que vous ajoutez par rapport au consensus, c'est de regarder dans la grille l'élément de maturité, par exemple, ce qui n'est pas là actuellement.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Je vais demander M. St-Germain... de répondre à votre question, parce qu'il a eu des discussions spécifiques sur cette question-là.

M. St-Germain(Michel) : Oui. D'abord, tout ce qui était ici, ça faisait partie du consensus. Dans le consensus, on s'était entendus qu'il y aurait une grille qui refléterait correctement le risque de chaque régime. M. le ministre, le défi de cette grille-là, c'est sur les placements alternatifs, c'est comment cette grille-là va bien refléter ce genre de placements là qui ne sont ni des actions ni des obligations. Les grandes caisses de retraite comme... la Caisse de dépôt a jusqu'à 30 % de ses actifs dans ce genre de placements là qui sont très, très difficiles à classifier. Alors, nous, on veut que la grille reflète cette pratique-là.

M. Hamad : O.K. Puis aussi j'ai compris que la régie veut regarder aussi la maturité, aussi, comme élément dans la grille. Ça, vous n'avez pas d'objection là-dessus, là.

M. St-Germain (Michel) : Non, je n'ai pas d'objection, mais, je veux répéter, à mon avis, c'est moins important que les placements alternatifs, la maturité.

M. Hamad : O.K., O.K. C'est moins important. O.K. Peut-être, M. St-Germain, la rente de longévité, juste un peu votre commentaire, parce que je vous regardais tantôt, et vous avez pas mal envie de parler, peut-être en parler un petit peu.

M. St-Germain (Michel) : Bien, écoutez, je ne suis pas certain que je peux améliorer ce que mes collègues ont dit de façon précédente. La façon dont je vois ça, c'est qu'il y a, à mon avis, une fenêtre en 2016, au Canada, de régler finalement la question : Quelle est la partie des revenus de retraite des Canadiens ou des Québécois qui vient des régimes publics? Moi, je veux vous encourager ici, vous les politiciens, à l'utiliser, cette fenêtre-là, et de donner un message très, très clair, là, quelle est la partie des revenus de retraite qui vient des régimes publics. Il y a différentes propositions qui ont lieu au niveau national. Entendez-vous avec les autres partis, vous avez une occasion de le faire.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Mais, M. le Président, si vous permettez, en fait, il a été mentionné par M. le ministre qu'il y a un impact économique important à la rente de longévité. Effectivement, c'est majeur. Deuxième élément qu'on ne parle pas suffisamment, mais le gouvernement libéral, le premier ministre l'a mis dans sa plateforme, le premier ministre l'a mis dans le discours du trône, le ministre des Finances l'a mis dans le budget, c'est le principe du cran d'arrêt. Ce qui préoccupe aussi beaucoup les employeurs, c'est l'accumulation de programmes qui nécessitent des cotisations sur la masse salariale. Aujourd'hui, au Québec, on paie 45 % de plus de cotisations sur la masse salariale, dans la moyenne canadienne. Si on rajoutait une rente de longévité, on rajoute encore des cotisations sur la masse salariale. Si c'est un objectif de société et que, la société, il y a un consensus très large d'aller là, même s'il y a des enjeux par rapport à la rente de longévité, bien, il faudrait entrevoir dans le principe du cran d'arrêt une réduction dans les autres programmes. Alors, si ça, c'est une priorité, il va falloir réduire ailleurs, parce qu'à la fin la capacité des employeurs et des employés, parce qu'il y a une partie de ça qui est payée par les employés, elle est limitée.

M. Hamad : Juste, vous savez, avec votre travail à la CSST et avec la fusion CARRA, la fusion... et la baisse de taux de cotisation au régime d'assurance parentale, on est rendus presque 200 millions de baisse, en passant. On n'est pas... On est dans la bonne direction, je pense.

Pour la grille, là, je vais la régler, on a demandé à CCTM puis la régie de la regarder puis l'examiner. Je pense que... Alors donc, les deux parties sont là, autour de la table, pour continuer à travailler là-dessus.

Les autres éléments dans... Évidemment, on va le regarder, les clauses banquier, là. C'est toujours l'utilisation de surplus qui est importante, là, dans votre point de vue, de voir comment vous pouvez l'utiliser et comment... où on est rendus, c'est quoi...

Est-ce que vous êtes au courant pour la cotisation d'exercice de stabilisation où vous demandez le niveau de capitalisation... Vous dites : «[Quand] le niveau de capitalisation est supérieur à un certain seuil, comme l'objectif moins 5 %, le versement d'une cotisation d'exercice de stabilisation ne devrait pas être exigé.» J'ai compris ça dans votre mémoire.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Je vais demander à Mme Kozhaya, M. le Président...

M. Hamad : Pardon?

M. Dorval (Yves-Thomas) : Je vais demander à Mme Kozhaya de répondre à cette question.

M. Hamad : Oui. Et est-ce que... Moi, j'ai compris qu'il y a eu des simulations qui ont été faites par la régie et même une firme, Beaudry... — il y a un autre nom, là...

M. Dorval (Yves-Thomas) : Normandin.

M. Hamad : ... — Normandin Beaudry, et les simulations donnent : si on arrive à la crise de 2008, on peut avoir des risques importants. Êtes-vous au courant de ça?

M. Dorval (Yves-Thomas) : Mme Khozaya va commencer à répondre, puis M. St-Germain va poursuivre.

Mme Kozhaya (Norma) : Non, tout à fait, c'est un tout qu'il faut regarder. On pense ici, surtout, aux régimes qui sont quand même solvables, et que, des fois, ils sont à 120 % solvables, mais qu'on leur demande de continuer de cotiser, donc par leurs cotisations pour service courant, pour le futur. Donc, effectivement, l'idée, c'est de ne pas mettre à risque, parce qu'il y a des cotisations qui, aussi, selon d'autres simulations, n'améliorent pas nécessairement la sécurité. Donc, c'est l'idée de trouver un équilibre entre le coût pour l'employeur et la sécurité. Si c'est juste un coût supplémentaire pour l'employeur, qui n'améliore pas la sécurité, c'est là où on a un grand questionnement.

M. Hamad : Oui, mais... Je comprends ça, en passant, là. Mais la question que j'ai, là, que je vous pose — là, je réfléchis tout haut, là — c'est qu'on a dit qu'on va sécuriser davantage les régimes, diminuer les risques par un fonds de stabilisation puis... alors, c'est... Puis on a dit qu'on a une grille pour établir comment on va aller... combien, le montant, etc., qui tient compte des revenus variables ou alternatifs puis la grille de la maturité, etc. Puis là, à 105 %, l'analyse qui est faite par des experts — ça doit être des experts, ça, Normandin Beaudry — puis la régie, c'est : À 105 %, il peut y avoir des risques. Mettons, si on vit la crise 2008, bien là, il y a des risques sur les régimes. Donc, tout ce qu'on fait, dans le fond, ça ne répond pas à... 105 % n'est pas suffisant pour éviter ce risque-là.

M. Dorval (Yves-Thomas) : On va demander à un actuaire de répondre à la firme d'actuaires.

M. St-Germain (Michel) : Oui. Alors, j'aurais aimé que le Beaudry de Normandin Beaudry, qui était ici de façon précédente, participe à cette discussion-là.

J'ai revu tous les chiffres de Normandin Beaudry. Elles nous ont été fournies au CCTM par la régie. Ce que je peux vous dire, M. le ministre, c'est que les chiffres de Normandin Beaudry confirment le consensus, et un exemple de ce consensus-là, c'est que le 15 % qui est ici donne l'objectif qui était recherché par les parties. Et je vais le mentionner, là : L'objectif qui était recherché, c'est qu'il y ait une probabilité de 85 % sur une période de trois ans que le financement d'un régime soit maintenu correctement. Et, dans ce compromis-là qu'on a eu avec les syndicats, on s'est entendus que cette probabilité de 85 %, elle était raisonnable. Ça représentait un compromis acceptable entre la sécurité et la capacité des parties de contribuer.

M. Hamad : O.K. Donc là, ce qu'on dit là-dedans, à 85 % et plus haut, on reste une évaluation actuarielle à trois ans.

M. St-Germain (Michel) : Exact. C'est l'objectif qui était recherché.

M. Hamad : Oui. Mais vous, vous demandez... Ici, vous dites qu'en bas de 85 % vous demandez... Parce que, ce qu'on dit dans la loi : En bas de 85 %, on fait une évaluation actuarielle annuelle, parce que, là, il y a une alarme qui sonne, vous, vous n'êtes pas d'accord avec ça. J'ai-tu bien compris?

M. St-Germain (Michel) : Non, non, non. Dans le consensus avec les syndicats, ce 85 % était là. Ce qu'on demande, c'est une précision, c'est que, si on est à 85 % à l'année un, l'employeur ait une certaine garantie que la prochaine évaluation va être faite dans trois ans. Ce qu'on veut éviter, c'est que, si on est à 85 % l'année un, si, à l'année deux, on retombe à 84 %, on ne soit pas obligé de faire une évaluation actuarielle. Mais on reconnaît que, s'il y a une baisse importante, la régie devrait avoir une obligation de demander l'évaluation et...

M. Hamad : Alors, ça valait la peine qu'on pose la question.

M. St-Germain (Michel) : Et là-dessus, là-dessus, il y a un consensus.

M. Hamad : O.K. Parce qu'on a mal compris. On a compris que ce que vous dites, que c'est en bas de 85 %, on... La loi dit : On fait une évaluation annuelle, mais vous, vous dites : Si on est encore à 85 %, 84 %, restons sur trois ans, c'est correct.

M. St-Germain (Michel) : Exact.

M. Hamad : C'est correct. O.K. Donc là, on a mal compris. Je pensais que vous demandez de ne pas faire une évaluation annuelle lorsqu'ils tombent en bas de 85 %, quand il y a une situation difficile, là.

M. St-Germain (Michel) : Non. On reconnaît que la régie a un droit que, s'il y a une baisse importante du degré de solvabilité en bas de 85 %, il y a une évaluation actuarielle.

Et, en passant, c'est bon pour ma business, ça, hein, des évaluations annuelles.

• (11 heures) •

M. Hamad : Ça fait plus d'heures, l'évaluation? C'est bon. Merci, parce que ça clarifie, là, un point important.

La grille, on en a parlé. La simulation, c'est... Mais, la simulation, là, ça veut dire qu'on devrait aller plus que 105 %, là. Pour Beaudry... Parce que, là, vous avez répondu une des parties des questions. L'autre question... J'ai compris, là, on va essayer de se voir, peut-être on se comprend, mais on ne le sait pas. 105 %, on fait une évaluation, puis ils disent : Si on tombe sur la crise de 2008, ce n'est pas assez sécuritaire, il faut aller un peu plus loin.

M. St-Germain (Michel) : Oui. Bien, en fait, il y a un 5 % sur la solvabilité. C'est ce 5 % là que vous faites...

M. Hamad : Ça, c'est la cotisation d'exercice de stabilisation.

M. St-Germain (Michel) : Oui. En fait, ce qu'on a... En fait, le principe qu'on a ici, là, et qu'on défend... Et, comme M. Dorval l'a expliqué, un fonds de stabilisation ou un fonds de sécurisation, c'est de l'argent en excédent de ce qui est requis pour financer le régime. Et ce qu'on dit, c'est que toute contribution d'un employeur pour sécuriser ou pour stabiliser devrait lui être retournée si, lorsque le régime est terminé, cet argent-là n'est pas nécessaire. C'est tout ce qu'on demande. C'est que, si on lui demande de l'argent pour mettre de la sécurité additionnelle, s'il s'avère que cette sécurité additionnelle là n'est pas requise, elle soit retournée à la personne qui y a contribué.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Et, M. le Président, je ne suis pas sûr... Parce que, là, évidemment, c'est très complexe, tout ça. Puis là il y a une question précise. Vous avez parlé du 5 %, il y a un élément qu'on a approché, c'est peut-être celui-là dont vous parlez, c'était celui de dire : Lorsqu'on est rendu à 5 % de l'objectif de constituer le fonds de stabilisation, à partir de là, ce qu'on dit, c'est qu'au lieu de nécessiter absolument des cotisations de l'employeur... c'est qu'une partie du 5 % pourrait être comblée par le rendement sur les placements et non pas une cotisation d'exercice. C'est juste ça qu'on voulait dire.

M. Hamad : ...qu'on soit sûr de quoi qu'on parle...

M. Dorval (Yves-Thomas) : Oui, parce que peut-être qu'on s'est mal exprimés, aussi.

M. Hamad : ...parce qu'il y en a plein, de 5 %, à gauche et à droite, et c'est fait par des actuaires compliqués pour faire appel à des conseils actuaires.

Alors, cotisation d'exercice de stabilisation, ça, c'est votre position : «Cette cotisation devrait être réduite au fur et à mesure que le régime atteint l'objectif de financement. Lorsque le niveau de capitalisation est supérieur à un certain seuil, comme l'objectif moins 5 %, le versement d'une cotisation d'exercice de stabilisation ne devrait pas être exigé.»

Le Président (M. St-Denis) : En terminant.

M. Dorval (Yves-Thomas) : M. le Président, c'est justement, si l'objectif du fonds de stabilisation en vertu du risque associé, c'est 115 %, donc, à partir de 110 %, si je ne me trompe pas...

Le Président (M. St-Denis) : Alors, je vais être obligé de vous arrêter là.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Le reste du 5 % pour compléter le 115 %, ça ne devrait pas être des cotisations d'exercice, mais ça devrait être les rendements sur les placements qui constituent le reste.

Le Président (M. St-Denis) : On va s'arrêter ici. La période d'échange permettra peut-être de pouvoir compléter. Alors, je vais donner la parole au député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, c'est toujours un plaisir de vous voir et revoir. On vous voit souvent, donc ça veut dire que vous êtes efficaces, c'est le moins qu'on puisse dire. Alors, bonjour à vos nouveaux collaborateurs du moment.

Écoutez, je vais y aller avec des petites questions rapides, parce que, bon, vous avez plusieurs recommandations, là. Je vais vous dire, quand je vois ça, là, à quoi j'ai tout de suite pensé, puis je veux vous entendre là-dessus... On sait que le projet de loi n° 57 est issu d'un consensus, et là, quand on regarde ça, mettons, des bonifications proposées, puis c'est correct, vous êtes ici pour ça, moi, je n'ai aucun problème avec ça, mais, tu sais, tu te mets à réfléchir, tu dis : Bien, autant de changements proposés, est-ce que ça met en péril, d'après vous, le consensus? Je vous pose la question simplement puis sans méchanceté, parce que, votre job, vous la faites... moi, j'aime ça, là. Moi, quelqu'un qui arrive avec des recommandations comme ça, là, moi, j'adore ça, parce que je me dis : Ils ont réfléchi puis ils nous amènent puis ils nous donnent du stock. Mais moi, je vous pose la question : D'après vous, est-ce que ça peut, à la limite, abîmer le consensus, d'après vous?

M. Dorval (Yves-Thomas) : La première des choses, M. le Président, il y a au moins trois des recommandations qu'on fait qui sont le reflet du consensus qu'il y a eu à la table mais qui ne sont pas dans le projet de loi, O.K.? Ça, c'est la première des choses. Par ailleurs...

M. Therrien : Pouvez-vous me dire lesquelles?

M. Dorval (Yves-Thomas) : Oui, un, deux, trois.

M. Therrien : Un, deux, trois. O.K.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Ça, c'est un élément. Le deuxième élément, c'est qu'il a été convenu lors des discussions... Puis M. Lamoureux, qui est présent ici avec M. le ministre, a assisté à tout ça, il peut témoigner, puis la régie aussi peut témoigner, mais la discussion qu'on a eue, c'est de dire... Écoutez, je vous mets du côté de l'employeur, depuis le début on dit : Nous, on ne fait pas de l'argent avec ça, là. Ce qu'on veut, c'est rendre le régime attrayant pour continuer de l'exercer. Puis on a dit à la partie syndicale : Nous, on n'a pas d'intérêt autre que de rendre le régime plus attrayant. Si vous voulez, par exemple, constituer un fonds de stabilisation, on trouve que c'est une bonne idée. Et, au lieu de dire : Non, non, non, on va tenir à ce qu'on veut, on a dit : C'est correct, on embarque dans le jeu. Mais il faut que la clause banquier, là, soit bien appliquée. Puis la clause banquier, ça veut dire que, si un employeur contribue davantage pour aller chercher une sécurisation additionnelle...

Cet argent-là, là, ce n'est pas ce qui a été promis, ce qui a été promis, c'est 100 %. Là, on va en mettre 115 %, 120 %. On est prêts à le faire, mais ça coûte cher. Puis, pour convaincre les actionnaires, convaincre le conseil d'administration, convaincre le président que ça vaut la peine de faire ça, parce que c'est de l'argent qui est gelé, pour faire ça, là, il faut que vous nous garantissiez que, quand le régime a tout accompli ses objectifs, etc., là, cet argent-là qu'on a mis en plus, puis les rendements là-dessus, là, ça appartient à ce qu'on appelle l'entité responsable. Parce que ce n'est pas tous les régimes que c'est 100 % l'employeur. Ça fait que c'est pour ça qu'on parle de l'entité responsable. Mais, dans la majorité des cas, c'est l'employeur.

Puis, M. le Président, moi, j'aimerais peut-être permettre à M. Boisvert également d'expliquer dans quelle vision il l'offre. Parce que ça, c'est un autre exemple, là. Ça, c'est des gens qui y croient, aux régimes à prestations déterminées.

M. Boisvert (Mathieu) : Oui, tout à fait. Puis c'est peut-être important, expliquer notre réalité : Intact assurance, Bélair direct, on assure un Québécois sur trois. Nous, on a confirmé... On a fait le choix conscient, responsable de garder notre promesse de rentes pour nos employés. Notre réalité, c'est que la grosse majorité de nos compétiteurs, eux, n'ont pas continué dans cette avenue-là. Donc, on est en compétition avec des gens qui, eux, ont des régimes à cotisation déterminée.

Comment vous pouvez faire pour nous aider à maintenir ça? Parce que, nous, c'est notre volonté de maintenir ça, c'est important. Puis il y a plusieurs des mesures qui sont amenées qui visent à nous donner de la marge de manoeuvre pour gérer les risques. Puis c'est ça, le pari. Quand on fait la décision de dire : Nous, on va maintenir le régime à prestations déterminées, versus nos compétiteurs, qui, eux, ne le font pas, c'est qu'on prend le pari de dire : Nous, on va offrir à nos employés une promesse de rentes. C'est une offre enrichie de rémunération. Puis comment on va faire pour que ça ne devienne pas un fardeau? Comment on va faire pour que ça ne devienne pas un désavantage concurrentiel? Ça passe par la gestion de risques. Un des éléments importants de la gestion de risques, c'est la notion de surplus. C'est un des outils, la création d'un surplus, pour assurer la pérennité, la viabilité de nos régimes de retraite.

Donc, c'est important de nous donner de la souplesse, de la marge de manoeuvre, mais de ne pas s'immiscer et de mettre des mesures contraignantes qui nous empêchent de bien gérer le risque. Parce que, par exemple, si on force le partage du surplus, ce qu'on se trouve à faire, c'est à nous contraindre d'une certaine utilisation du surplus dans le futur. Donc, la notion de surplus, au lieu d'être un outil de gestion de risques, peut potentiellement devenir un risque supplémentaire dans notre régime. Donc, ce que nous, on demande, c'est de... si vous voulez nous aider, c'est, dans vos mesures, vous assurer de nous donner de la souplesse pour gérer nos risques, pour gérer notre promesse.

M. Therrien : O.K. J'aurais une question, là. Je suis un petit peu mêlé, là. Vous parlez de la clause banquier que vous... Là, ce que j'ai compris, la clause banquier va servir à protéger le régime contre les risques, mais vous voulez que la clause banquier fasse... C'est-u ça, là? Je me trompe-tu? Puis vous voulez que la clause banquier soit reconnue pour qu'on puisse... pour que l'entreprise puisse se rembourser à partir des surplus offerts par le régime. C'est-u ça ou je n'ai pas compris?

M. St-Germain (Michel) : Non, écoutez...

M. Therrien : Ça se peut. Il y a bien des affaires que je ne comprends pas, là. Ma blonde me dit tout le temps ça.

M. St-Germain (Michel) : Ah oui? Je peux vous aider sur le projet de loi n° 57, mais je ne peux pas vous aider avec votre blonde, là, en passant.

Écoutez, il faut séparer le fonds de stabilisation de la clause banquier. Le fonds de stabilisation, c'est pour sécuriser les prestations. La clause banquier, le seul but de la clause banquier, c'est que, si l'argent qu'on a mis dans le fonds de stabilisation n'est pas nécessaire, ça devrait être retourné à la personne qui a mis l'argent. Alors, la clause banquier n'ajoute pas à la sécurité, sauf, si vous êtes suffisamment souple dans la clause banquier, si vous donnez cette garantie-là, vous allez encourager des employeurs comme Intact à mettre beaucoup d'argent dans le régime de retraite.

M. Therrien : Donc, j'avais compris, mais je me suis mal exprimé. C'est ce que je dis souvent à ma blonde. Non, mais O.K., mais aidez-moi, là, parce que, là, la clause... Il y a une clause banquier, là. Je ne sais pas si... Je ne me trompe pas, il y a une clause banquier, là, là-dedans, là. En quoi ça ne correspond pas à... Là, aidez-moi, là. Ça, honnêtement, j'ai besoin de vos lumières : En quoi la clause banquier qui est dans le projet de loi n° 57 ne correspond pas à ce que vous dites?

Mme Kozhaya (Norma) : Il y a deux éléments. Le premier, c'est que, dans le consensus du CCTM, il était convenu que cette clause banquier, à la terminaison du régime et lorsque tous les droits auront été acquittés, elle revient à l'employeur. Ce n'est pas bien reflété. On croit que c'est l'esprit du projet de loi, mais il n'y a pas de disposition qui le confirme.

12189 1273 M.Hamad : On va le corriger.

• (11 h 10) •

Mme Kozhaya (Norma) : Parfait. Ça, c'est le premier aspect. D'accord, merci.

M. Therrien : Mes questions sont pertinentes, hein, M. le ministre? J'espère que vous l'appréciez.

M. Hamad : Je vais dire ça à votre blonde.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Kozhaya (Norma) : Donc, ça, on remercie le ministre de le corriger. Le deuxième aspect, ce qu'on dit, donc, présentement ce que le projet de loi prévoit, c'est que, lorsqu'il faut renflouer le... une fois qu'on a constitué la provision de stabilisation, s'il y a un déficit, l'argent utilisé pour renflouer le déficit, c'est ce qui va dans la clause banquier, c'est ce qui est prévu en ce moment par le projet de loi. La demande patronale, depuis le début, c'était que le montant utilisé pour constituer la provision, ça aussi, ça doit aller à l'employeur, puisque c'est des montants cotisés en plus du vrai coût du régime, qui est le 100 % de capitalisation.

M. Therrien : J'ai une dernière question. Écoutez, j'avais plein de questions, mais là le temps presse.

Le Président (M. St-Denis) : Il vous reste une minute, pour votre information.

M. Therrien : Oui. Lettre de crédit. Bon, on dépose une lettre de crédit. Moi, j'ai des gens dans mon comté qui sont venus me voir à mon bureau, pour vrai, là, puis ils étaient bien fâchés, parce qu'ils disaient : Quand... Je vais vous dire ce qu'ils me disaient puis je vais entendre votre réponse. Ils disent : Quand on met une lettre de crédit pour assurer la pérennité du régime de retraite, le problème, c'est que ta lettre de crédit ne crée pas d'intérêt. Donc, ça veut dire que... On va dire : Bien, je mets une lettre de crédit, mais ça ne va pas engranger des intérêts qui vont améliorer la pérennité. Là, vous dites : On devrait étendre l'utilisation de la lettre de crédit. Comprenez-vous? Je veux savoir : Qu'est-ce que je dois dire à ce monsieur, là, moi, qui vient à mon bureau?

Le Président (M. St-Denis) : En 20 secondes.

Mme Kozhaya (Norma) : Vous pouvez lui dire que juste... l'idée, c'est encore... l'objectif, c'est la sécurité, et les lettres de crédit, c'est aussi sécuritaire.

Sur la question de l'intérêt, il faut dire que, et on l'explique dans notre mémoire, l'actuaire doit reconnaître l'intérêt perdu dans l'évaluation actuarielle de l'année suivante. Et, à la limite, on ne l'a pas écrit dans notre mémoire, mais on peut dire qu'à la limite, si on étend, si on enlève carrément la limite du 15 %, on serait prêts à aller plus loin pour ce qui est des taux d'intérêt également.

M. Therrien : Ah! j'espère que le ministre a pris ça en note, parce qu'on en avait discuté avec M. Montour, on avait discuté de ça.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, je vous remercie. C'est tout le temps que nous avons. Je vais passer maintenant la parole au député de Chutes-de-la-Chaudière. M. le député.

M. Picard : Merci, M. le Président. Merci...

Une voix : ...

M. Hamad : ...

M. Picard : Ah! O.K., non, ce n'est pas grave, M. le ministre. Moi aussi, des fois, je ne m'occupe pas de vous, puis c'est correct.

M. Hamad : ...

M. Picard : Oui, exact. Je vous taquine, M. le ministre. Non, très intéressant, votre mémoire. Moi, j'ai seulement une question. Tantôt, vous avez dit : Recommandation un, recommandation deux, recommandation trois fait partie du consensus. Vous avez certainement dû avoir des discussions avec des hauts fonctionnaires ou avec le cabinet du ministre. Pourquoi les recommandations du comité qui ont fait consensus ne se retrouvent pas dans le projet de loi? C'est ma seule question.

M. Dorval (Yves-Thomas) : O.K. D'abord, M. le Président, il faut dire qu'il y a des choses qui ne se mettent pas nécessairement dans le projet de loi. Par exemple, la question de la grille, il me semble, ça fera faire l'objet d'un règlement. Ce qu'on veut s'assurer ici, en commission parlementaire, c'est d'avoir... Puis le ministre l'a dit tout à l'heure, donc il l'a garanti, là, qu'il y aura des discussions avec la régie et les parties concernées, à travers le CCTM, pour que la grille ne soit pas qu'un élément mécanique simple entre, par exemple, une action puis des obligations, parce que les politiques de placement sont plus... Alors, le projet de loi, ce qu'on veut juste être certains, c'est que le projet de loi n'empêche pas cette discussion-là, et l'engagement du ministre, c'est qu'elle se poursuive. Ça, c'est un.

Deuxièmement, ce qu'on dit également, c'est qu'à la fin, dans un projet de loi, on peut l'administrer de la façon très simple, en disant : Ah! vous ne fittez pas dans la grille, «that's it, that's all». Nous, ce qu'on dit, c'est que, l'entité responsable, ses experts doivent faire la démonstration... ou doivent avoir le droit et le pouvoir de faire la démonstration à la régie que la politique de placement, qu'on ne pourra jamais retrouver dans l'ensemble de la grille, que ça, hein, que la gestion du risque en fonction de ça, là, ce soit bien expliqué. Ça, c'est un exemple d'élément qui ne se retrouve pas.

La question de la clause d'utilisation des excédents d'actif qui devrait continuer à s'appliquer par défaut, tant en cours d'existence du régime qu'à la terminaison, c'est encore une fois une question que ce n'est pas précisé dans la loi, ce qu'on avait convenu, mais ce n'est pas parce que la régie ne voulait pas le faire. L'argument que le ministre a mentionné tout à l'heure, notamment, c'est qu'il allait aussi modifier, parce qu'effectivement, dans le consensus, ce n'est pas retrouvé là, donc... Et c'est normal dans une discussion, puis c'est ça, l'objectif de la discussion du projet de loi ici, c'est d'avoir la possibilité d'entendre les différentes parties.

Puis, je le répète, notre objectif, ce n'est pas de permettre aux employeurs de faire de l'argent sur ces clauses-là, c'est de faire en sorte que les régimes soient plus attrayants. Notre seul objectif, c'est ça. Notre objectif, c'est que le régime soit attrayant pour que le chiffre que je vous ai mentionné au tout début, là, ça ne continue pas à descendre de façon graduelle. Mais le travail qui a été accompli est énorme, que ce soit dans les discussions, à la régie... Mais ce qu'on veut, dans le fond, là, ici, c'est que les éléments soient plus... soient précisés davantage ou que ce soit entendu et que les discussions ultérieures en termes de réglementation soient claires.

Le Président (M. St-Denis) : Deux minutes.

M. Picard : Je vais faire un peu de pouce sur la fameuse grille. Cette fameuse grille là doit tenir compte de tous les nouveaux produits financiers. Rappelons-nous les fameux papiers commerciaux. Mais je ne dis pas qu'il va y en avoir d'autres, là, mais ça prendrait, selon moi, une grille qui va évoluer avec le marché, à un moment donné. Puis je ne dis pas qu'on va la réviser à tous les mois, là, mais on va la réviser peut-être sur une base de tous les deux ans, parce que c'est très complexe, le monde de la finance, là. Mais, cette grille-là, vous la voyez avec plusieurs... je vais dire plusieurs catégories. Parce que, tantôt, dans votre tableau, je veux dire, c'était 50-50, 60-60, mais pouvez-vous élaborer un petit peu sur votre vision de la grille?

M. St-Germain (Michel) : Oui, on aurait peut-être une suggestion aux différents intervenants sur cette grille-là. Moi, je ne veux pas que la grille soit trop complexe. Je voyais quelques éléments, entre autres deux éléments qui manquent que je voudrais qu'ils soient dans la grille, c'est le risque du taux d'intérêt et les placements alternatifs.

Vous avez raison : malheureusement, on ne sera pas capable de refléter dans une grille simple, compréhensible toutes les façons d'investir dans une caisse de retraite. Et ma solution là-dessus, c'est de laisser un peu de discrétion aux employeurs, aux actuaires et à la régie pour refléter ces tendances-là, pour avoir une autre façon de rencontrer l'objectif. Et, pour moi, l'objectif, c'est ce 85 % là. Alors, c'est la façon dont je vois qu'on puisse répondre à cette difficulté, là, de toutes les variations dans les façons d'investir les caisses de retraite.

M. Picard : Merci. Merci, M. le Président. J'ai terminé.

Le Président (M. St-Denis) : Donc, je vous remercie. Je vous remercie pour votre contribution.

Alors, je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux représentants du prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 17)

(Reprise à 11 h 19)

Le Président (M. St-Denis) : Alors, je souhaite la bienvenue à la Fédération des chambres de commerce du Québec. Alors, M. Forget, je vous invite à vous présenter, ainsi que les personnes qui vous accompagnent, et vous disposez d'u maximum de 10 minutes pour votre exposé.

Fédération des chambres de commerce du Québec (FCCQ)

M. Forget (Stéphane) : Très bien. Tout d'abord, merci de nous recevoir ce matin concernant le projet de loi n° 57.

Alors, Stéphane Forget, je suis vice-président Stratégie et affaires économiques à la Fédération des chambres de commerce du Québec. Je suis accompagné de Claude Paradis, actuaire, conseiller principal chez Mercer et conseiller de la fédération depuis de nombreuses années à ce sujet, et aussi d'Alexandre Gagnon, qui est coordonnateur au dossier relatif à la main-d'oeuvre à la fédération.

Brièvement, peut-être vous rappeler... je sais que vous nous connaissez bien, mais la fédération porte deux chapeaux : elle est, dans un premier temps, la fédération qui regroupe les 143 chambres de commerce au Québec et elle joue aussi le rôle de chambre provinciale avec plus de 1 100 membres entreprises qui sont membres corporatifs à la fédération.

• (11 h 20) •

Vous me permettrez aussi d'excuser Mme Françoise Bertrand, qui malheureusement n'est pas ici ce matin. Leur fédération a un important programme avec les corridors de commerce dans le Nord-Est américain et, ce matin, la signature d'une entente, là, avec le gouverneur du Vermont et le premier ministre à Montréal. Donc, Mme Bertrand ne voulait pas choisir entre M. le ministre et le premier ministre, mais ça s'est imposé de soi.

Donc, depuis de nombreuses années, la fédération a contribué aux débats publics, notamment ceux concernant le milieu du travail et de l'emploi. Avec l'appui de son comité aviseur sur les politiques du travail, la fédération se fait la porte-parole des intérêts des employeurs québécois lors des diverses consultations lancées par le gouvernement à ce sujet.

Les régimes de retraite se sont imposés dans le débat public depuis la crise financière de 2008, et les employeurs se sentent directement interpelés par une problématique qui influence de façon importante leur viabilité et leur compétitivité.

Nous constatons avec satisfaction que ce projet de loi s'est grandement inspiré des travaux du Comité consultatif travail, main-d'oeuvre, auquel nous avons activement contribué alors qu'il réunissait les représentants d'associations patronales et syndicales ainsi qu'une association représentant les jeunes Québécois.

Nous tenons à saluer le travail effectué par le CCTM et son président. En l'espace de 16 séances, ce comité a réussi à dégager des consensus forts entre les partenaires et à élaborer une nouvelle méthode de financement des régimes de retraite à prestations déterminées dans le secteur privé. Le projet de loi qui en découle stabilise les cotisations contre l'impact de la baisse des taux d'intérêt, diminue les répercussions des mesures d'allègement prévues pour le 31 décembre 2015 et améliore la gestion des risques dans les régimes, ce que nous souhaitons, évidemment.

Afin d'assurer la pérennité des régimes à prestations déterminées, la partie patronale, dont nous sommes, a fondé ses positions sur un certain nombre de principes qui ont guidé nos réflexions et nos interventions, et que nous souhaitons partager avec vous aujourd'hui : tout d'abord, favoriser une stabilité des cotisations par une plus grande souplesse de la méthode de financement; créer un environnement législatif plus favorable aux employeurs en permettant le versement de cotisations additionnelles, ces dernières assureraient davantage la sécurité des prestations lorsque requis; permettre le retrait des montants excédentaires lorsque le régime est pleinement capitalisé; encourager le maintien des régimes à prestations déterminées en favorisant un compromis entre la sécurité des prestations et la capacité de cotiser des employeurs; définir une méthode de financement qui serait autant que possible à l'abri des conditions économiques changeantes afin d'éviter l'utilisation de mesures d'allègements temporaires; établir des règles propices à développer une saine gestion des risques lorsqu'il est question de régimes à prestations déterminées; et enfin demeurer concurrentiels face aux employeurs des autres provinces canadiennes et de nos voisins du Sud, bien sûr.

Nous tenons aussi à vous mentionner que le sous-comité du CCTM, auquel participait la fédération, a soumis au ministre une série de mesures pour lesquelles les parties se sont entendues, que ce soit par un consensus ferme, comme vous le savez, ou sur une vision commune. De plus, nous avons également fait part de d'autres mesures qui, nous le croyons, permettraient de rendre les régimes à prestations plus attirants pour les employeurs, ce qui est un objectif, évidemment, de la fédération.

Pour nous, il ne fait pas de doute que le projet de loi n° 57 est un bon projet de loi. Sa forme actuelle est un avancement important dans la viabilité des régimes de retraite à prestations déterminées. Cela dit, ce matin, nous nous attarderons sur certaines modifications qui viendraient rendre plus attrayant le maintien d'un tel régime pour les employeurs québécois, parce qu'évidemment je ne veux pas faire la nomenclature des éléments qui ont fait consensus et qui sont déjà à l'intérieur du projet de loi.

Tout d'abord, appartenance des excédents d'actif en cours et à la terminaison du régime. En vertu du projet de loi, les clauses régissant l'appartenance d'un excédent d'actif du régime, au-delà de la clause banquier, devront être modifiées ou confirmées au plus tard le 1er janvier 2017, et les participants au régime devront être avisés de cette demande. À défaut d'entente, le projet de loi prévoit une procédure par défaut où 50 % des excédents d'actif disponibles seraient affectés à l'amélioration des prestations. À notre avis, le projet de loi devrait mieux refléter ce que nous croyons être la vision commune des parties au CCTM par les éléments suivants : un, le maintien des clauses actuelles par défaut et permettre ensuite la modification de ces clauses dans le cadre des négociations; deux, l'utilisation des excédents d'actif en priorité par l'employeur jusqu'à concurrence de la clause banquier; et enfin l'utilisation des excédents d'actif disponibles au-delà de la clause banquier selon les dispositions du régime.

Nous sommes d'avis que cette position apporterait la flexibilité nécessaire aux parties pour adapter le financement du régime de retraite à leur réalité, l'objectif étant de mieux financer le régime de retraite pour assurer la sécurité des prestations.

Ensuite, concernant l'utilisation des surplus actuariels en excédent de l'objectif. Le projet de loi prévoit l'utilisation des surplus actuariels en cours d'existence du régime qui excèdent le moindre de deux éléments, soit l'excédent d'actif au-delà de la provision de stabilisation plus 5 % et l'excédent d'actif au-delà de 105 % du passif de solvabilité. Toutefois, l'utilisation de ce surplus excédentaire, au-delà de la clause banquier, est limitée à 20 % par année pour les congés de cotisation ou d'amélioration à la prestation.

La fédération pense que le projet de loi devrait prévoir l'utilisation complète du surplus excédentaire pour un congé de cotisation annuel, et cela au-delà de la clause banquier. Dans un deuxième temps, le projet de loi devrait prévoir le retrait de 20 % du surplus excédentaire qui subsiste après le congé de cotisation. Nous sommes d'avis que cette approche reflète mieux la vision commune partagée avec nos partenaires syndicaux dans le cadre des travaux du CCTM et est cohérente avec les objectifs que les parrains des régimes se sont fixés au départ. De plus, nous croyons que limiter les congés de cotisation au retrait à 20 % par année pourrait décourager les employeurs à fournir un tel régime de retraite, puisqu'ils auraient de la difficulté à revoir la couleur de leur argent advenant une amélioration de la situation financière du régime.

Maintenant, concernant la comptabilisation particulière des cotisations patronales, ce qu'on appelle aussi la clause banquier. En vertu de l'article 42.2 du projet de loi, les cotisations patronales d'équilibre technique et d'équilibre de stabilisation font l'objet d'une comptabilité particulière, qu'on appelle la clause banquier. En effet, cette clause pourrait être utilisée en priorité par l'employeur pour des congés de cotisation en cours d'existence ou à la terminaison du régime pourvu que toutes les prestations aient été acquittées, bien sûr. La FCCQ suggère d'inclure tout type de cotisations à l'exception de la cotisation d'exercice.

Enfin, tel que précisé plus tôt, notre mémoire contient d'autres recommandations afin d'améliorer le projet de loi, que nous vous encouragions évidemment à considérer. Mais, au-delà de ça, nous encourageons le ministre et la commission à poursuivre leur réflexion en conservant à l'esprit que l'objectif du projet de loi est double : tout d'abord, prémunir les régimes de retraite à prestations déterminées dans le secteur privé contre les aléas des cours de la bourse — le projet de loi répond bien à ce premier objectif — deuxièmement, mais également de rendre ces régimes de retraite plus attrayants pour les employeurs afin qu'ils continuent à les fournir à leurs travailleurs. L'assurance d'une rente de retraite déterminée pour les travailleurs est sécurisante pour ces derniers, alors qu'il en est tout autrement pour les employeurs qui en assument tous les risques. Il y a ici, à notre avis, place à des ajustements, dans le projet de loi, qui répondraient mieux à cet objectif. Rappelons-nous que la dernière crise financière a amené une quantité appréciable d'employeurs à se tourner plutôt vers des régimes de retraite à cotisation déterminée, et nous constatons que cette tendance lourde pourrait se poursuivre sans certains incitatifs supplémentaires que l'on pourrait certainement retrouver dans ce projet de loi, bien qu'à la base le projet de loi le fait déjà relativement bien.

Enfin, et pour conclure, la fédération réitère l'importance du travail effectué au CCTM pour l'avenir des régimes de retraite. Nous tenons à remercier le ministre pour son leadership en s'attaquant à une problématique ayant amené beaucoup d'incertitudes aux employeurs québécois au cours des dernières années en déposant ce projet de loi. Nous désirons aussi remercier le président du CCTM, Me Lamoureux, pour le rôle important de coordonnateur et de conciliateur exercé lors des travaux du sous-comité. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, je vous remercie pour votre exposé. Nous allons débuter la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

• (11 h 30) •

M. Hamad : Oui, merci. Alors, M. Forget, M. Gagnon, M. Paradis, merci d'être là. Et je sais que M. Paradis, il a travaillé très fort dans le comité aussi, CCTM, avec M. Lamoureux, et on... Ce que j'ai entendu : on apprécie son travail, il avait fait un bon travail de consensus pour atteindre le consensus avec les parties, aussi, syndicales.

Alors, je comprends, dans l'ensemble, quand je regarde votre communiqué, quand je regarde vos interventions, vous êtes dans... En fait, vous appuyez le projet de loi. Évidemment, c'est comme n'importe quel groupe, suite aux commentaires de mon collègue député de Chutes-de-la-Chaudière... Il dit oui, mais il avait un petit commentaire après. En passant, par expérience, c'est toujours de même, je n'ai jamais vu quelqu'un qui arrive, puis il dit... Même votre femme, je suis convaincu, elle ne vous dit pas: Je vous aime tout, sans aucun mot après. Elle vous dit : Oui, mais. Elle vous dit quelque chose après. Alors, c'est la même chose, on a vu la blonde de notre député de Sanguinet aussi, qu'est-ce qu'elle dit.

Alors, je reviens sur le sujet, là. En fait, depuis le 31 décembre 2013, soit la date de la dernière évaluation actuarielle, la cotisation... Et c'est important, parce que c'est la même chose pour les patrons tantôt, les mêmes commentaires, et c'est important de le savoir, celle-là, puis aussi pour le bénéfice de mes collègues. Alors, c'est : la date de la dernière évaluation actuarielle, la cotisation pour déficit de solvabilité, est à la charge évidemment des employeurs, a plus que triplé au 3 septembre 2015, par rapport évidemment à 31 décembre 2013. En passant, si... Autrement dit, là, si on a gardé l'ancienne loi, si on ne fait rien, la cotisation des employeurs aurait triplé, triplé par rapport à 31 décembre 2013.

Et, en passant, ce projet de loi — juste pour savoir si vous êtes conscients de ça — ça va sauver de l'argent. Et il va coûter moins cher avec même la provision de 15 % à financer. Autrement dit, je comprends qu'il y a... Là, je vous challenge, là. Actuellement, on vous demande de mettre 15 %. Je comprends... Puis tantôt M. Boisvert — je parle d'Intact — il parlait : Bon, bien, on met de l'argent, on en met plus. C'est vrai. C'est vrai. Par contre, si on dit «statu quo la solvabilité», c'est beaucoup moins cher avec cette loi-là, comme charge à l'entreprise, que si on était dans le statu quo avec la solvabilité. Est-ce qu'on se trompe ou on a raison, et c'est quoi, vos commentaires?

M. Forget (Stéphane) : Bien, tout d'abord, peut-être juste sur l'objectif général, je pense que, oui, effectivement, nous appuyons ce projet de loi là. Évidemment, les mesures, les recommandations, les mesures que nous proposons pour le bonifier — parce qu'évidemment on comprend que le projet de loi, c'est une occasion de bonifier les choses — visent à s'assurer que les employeurs aient toujours le désir de contribuer, et de participer, et d'avoir un régime à prestations déterminées, mais de s'assurer que, lorsqu'il y a des bénéfices réels ou des marges réelles, bien, que les employeurs puissent les récupérer. Alors, sur ce, je vais laisser M. Paradis répondre à cette...

M. Paradis (Claude) : M. le Président, c'est vrai que, si on regarde aujourd'hui par rapport à la fin de 2013, il y aurait une hausse des cotisations d'équilibre. Par contre, ça dépend toujours du type de régime dans lequel on parle. Si on parle de régimes qui sont déjà déficitaires en termes de solvabilité, la réponse est exacte. Par contre, il y a des régimes qui, au fil des ans, ont réussi à se maintenir à flots, et ceux-là n'ont pas ou presque pas de cotisation d'équilibre à verser en termes de solvabilité. Pour eux, ces régimes-là, ça crée une augmentation de cotisation, le 15 % en question crée une augmentation de cotisation. Dans un contexte global, il va y avoir des régimes pour lesquels il va y avoir des baisses de cotisation, pour d'autres, des hausses de cotisation. Ça, on est conscients de ça. Je ne sais pas si ça répond à votre question, M. le ministre.

(Consultation)

M. Hamad : Si on revient aux régimes, là, parce que je prends votre argument, là, j'ai demandé tout de suite : Il y en a combien, là, qui sont solvables et il y en a combien qui ne le sont pas? C'est 80 %... En fait, le médian de la solvabilité, là, c'est 83 %, vous savez, c'est 50 % à peu près des régimes qui ne sont pas solvables. Donc, il y a un impact quand même assez important sur les régimes.

M. Paradis (Claude) : Bien, exactement. C'est que, pour les types de régimes pour lesquels la solvabilité devenait un élément extrêmement contraignant, c'est la raison qui a fait en sorte que, je veux dire, on s'est assis, tout le monde ensemble, pour essayer de trouver une solution pour assurer la pérennité de ces régimes-là. S'il n'y avait pas eu ce projet de loi là, par exemple, on ne sait pas comment que ces régimes-là qui sont à 80 %, qui vont peut-être descendre... — ils ont déjà été à 70 %, là, en passant — auraient continué dans cette veine-là ou s'ils auraient peut-être été même terminés. Ça fait que le projet de loi en question arrive à point pour ce type de régime là, pour essayer de stabiliser la cotisation et d'éviter que, les employeurs, ça les égorge.

M. Hamad : Pour mes chiffres, pour être clair, là, c'est : 50 % des régimes, ils ont une solvabilité de 83 % et moins. Ça veut dire qu'il n'a pas 100 %... c'est-à-dire l'autre 50 % sont en bas de 100 % aussi. Mais on se comprend, là, on dit la même chose, là.

M. Paradis (Claude) : Oui, bien là, il faudrait voir les chiffres. Je pourrais imaginer qu'effectivement il y en ait une partie qui sont en bas de 80 %, donc 50 %, ça aurait de l'allure, là, je n'ai pas de... je ne m'obstine pas là-dessus. Je vous dis juste qu'il y en a quand même, dans le 50 % au-dessus de 80 %, qui sont près de... sont solvables ou au-delà de la solvabilité, et, pour ces gens-là, bien... pour ces régimes-là, bien, eux autres, ça va leur coûter un peu plus cher. Tout le monde est conscient de ça. Mais, pour les autres, effectivement, il y aurait une baisse.

Des voix : ...

M. Hamad : C'est ça. 100 régimes sur 500 ne sont pas solvables. Et évidemment, là, les données qu'on a, c'est mois de septembre, là, 2015. Donc, on le sait qu'est-ce qui est arrivé depuis septembre 2015. Il y a comme un cours de la bourse, là, actuellement il y a une baisse, en tout cas, moi, je l'ai senti, et on a une baisse, là, de rendement, là, depuis un petit bout.

Donc, autrement dit, là, vous êtes d'accord, là, on est à la bonne place, là. On est à la bonne place dans le sens que, oui, on demande une cotisation supplémentaire, on demande une marge de manoeuvre, mais, si on restait dans le statu quo, ça va coûter plus cher pour l'entreprise.

M. Paradis (Claude) : Exactement. La situation actuelle, du mois de septembre, par exemple — vous faites référence au mois de septembre, M. le ministre — représente un élément pour lequel j'ai dit qu'on voulait qu'il y ait des changements, pour éviter ce genre de grande fluctuation là dans les cotisations. Ça fait qu'en ayant... Avec le nouveau projet de loi, c'est qu'en finançant le régime sur une base de maintien de régime, de capitalisation, on va éviter ce genre de chose là.

Il y aura, oui, effectivement, des cotisations additionnelles qui devront être versées pour créer le coussin en question qu'on a demandé... qu'on va avoir, parce qu'on ne peut pas se... tu sais, rien cotiser. Ça, on comprend ça. Et l'objectif ici, c'était d'assurer une stabilité de la cotisation. C'est sûr qu'on se dévie un petit peu de la solvabilité des régimes, mais par contre c'est que, si on fait les cotisations qui sont requises d'être versées pour créer le fonds de stabilisation, si on fait une bonne gestion des risques, on devrait atteindre notre objectif... et d'éliminer cette solvabilité-là à long terme. Mais c'est le... Il y a une balance que le projet de loi amène, d'équilibre entre la capacité de payer et la sécurité des prestations.

M. Hamad : Excellent. Merci. C'est bien pour moi.

Le Président (M. St-Denis) : Merci, M. le ministre. Alors, je passerais maintenant la parole au député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors, bienvenue. Merci d'être ici aujourd'hui pour éclairer nos lanternes.

Écoutez, j'ai quelques petites questions. Je vais y aller... En tout cas, je vais y aller en rafale. Ce n'est pas des questions en profondeur, parce que vous avez déjà pas mal répondu par rapport aux excédents, là. Mais d'abord, par la nature de votre regroupement, est-ce qu'il y a des employeurs... Puis là je pose la question, là, vraiment, de façon candide, là : Est-ce qu'il y a des employeurs qui sont réticents par rapport au projet de loi n° 57 ou l'ensemble des gens que vous avez rencontrés est content? Parce que moi, je ne sais pas, là. Moi, je trouve ça bon, là, mais c'est-u un son de cloche unanime sur le terrain?

Une voix : Alexandre, veux-tu y aller?

M. Gagnon (Alexandre) : Oui, bien sûr. Non, la grande, grande, grande majorité de nos employeurs sont optimistes par rapport à ce projet de loi là. Les seuls petits commentaires négatifs sont ceux, comme M. Paradis l'a mentionné, qui avaient des régimes qui étaient déjà solvables auparavant. Mais il faut s'entendre que, la majorité des employeurs, la Fédération des chambres de commerce est d'accord qu'il faut mettre l'argent pour monter le niveau de stabilisation. Nos débats sont plutôt au niveau de l'appartenance des surplus, là, des excédents.

M. Therrien : Oui, c'est ce que j'ai senti dans vos échanges.

Des voix : ...

M. Therrien : Allez-y, allez-y.

M. Paradis (Claude) : Je vous dirais qu'il y a des... Un projet de loi comme celui-là... je pense qu'il y a quelqu'un, tantôt, il a dit : Le diable est dans les détails. Et, malgré le fait que c'est un excellent... un bon projet de loi, il y a, tu sais, des suggestions qui pourraient être faites pour essayer de l'améliorer, qui feraient en sorte que... pour éliminer certains irritants, parce que c'est une somme de petits détails qui est... un projet de loi sur les régimes de retraite. Et c'est la raison pour laquelle... Ce n'est pas parce qu'on arrive ici puis qu'on demande des choses que le projet de loi n'est pas bon, il est bon.

C'est sûr qu'il y a certains employeurs, comme je l'expliquais tout à l'heure, qui sont déjà... par exemple, en termes de solvabilité, ils sont déjà solvables. Pour eux, qui n'ont pas à verser ces cotisations d'équilibre là, bien, pour eux, c'est un irritant, parce qu'ils ont une cotisation supplémentaire à verser, entre autres le 15 % qu'on vient... qu'on parlait tout à l'heure. Ça fait que, pour eux, c'est sûr que c'est un peu un irritant. Mais je crois que, dans l'ensemble, ils comprennent qu'il y a un certain avantage à avoir ce projet de loi là et de voir quels sont les éléments qu'on a mentionnés dans notre mémoire, je vais pouvoir revenir dessus, qui feraient en sorte qu'on pourrait l'améliorer.

• (11 h 40) •

M. Therrien : O.K. Non, mais c'est parce que c'était une question qui me trottait dans la tête. J'imaginais aussi que les gens qui étaient déjà dans une situation de pérennité, là, ils disaient : Pourquoi on vient me déranger dans mon confort et dans ma réussite? Là, je peux comprendre, là. Merci de répondre à ce genre de questions.

Par rapport aux lettres de crédit, tantôt, les gens qui vous ont précédés, j'avais posé la question à savoir : quand tu mets une lettre de crédit, ce qui irritait les autres parties, là, les employés, c'était qu'on n'avait pas les résultats de ce dépôt-là à travers les intérêts qui vont faire qu'on améliore la santé du régime. Vous, est-ce que vous voyez une objection dans l'idée de dire qu'on met une lettre de crédit ou, en tout cas, on peut augmenter peut-être un peu le ratio qu'on... de la lettre de crédit disponible à condition qu'on s'engage à payer les intérêts qui découleraient de cette lettre de crédit là? Comment vous vous sentez par rapport à ça?

Une voix : Je vais laisser M. Paradis, là...

M. Paradis (Claude) : Il faut comprendre... Il y a deux choses à comprendre. La première, c'est qu'une lettre de crédit est aussi solide qu'une cotisation qu'on verse dans le régime de retraite. C'est juste que c'est une garantie que la banque va donner à la caisse de retraite avec une lettre qui est irrévocable, qui peut être déclenchée advenant un élément.

Le deuxième élément, c'est la question, bon... On entend souvent parler des rendements qu'on a perdus parce qu'on n'investit pas l'argent physiquement dans la caisse de retraite. Je pense que la question a été posée dans une autre rencontre, mais le point, c'est que les intérêts en tant que tels qui seraient théoriquement perdus... L'employeur qui met une lettre de crédit sait pertinemment qu'il ne fera pas de rendement sur cette lettre de crédit là et qu'il va être obligé de payer les rendements dans la prochaine évaluation actuarielle, parce qu'on va créer un déficit, d'une certaine façon, de rendement. Ça fait que, ça, les gens sont conscients de ça et c'est pris en compte dans la façon d'évaluer et la pertinence de mettre en place la lettre de crédit. Mais ça n'enlève rien à la sécurité des prestations, parce que c'est comme de l'argent.

M. Therrien : ...d'accord. Ça, à ce niveau-là, l'idée qu'une lettre de crédit soit aussi solide que de l'argent sonnant, moi, je n'ai aucun problème avec ça. Ça me va, mais c'est pour la suite, là, donc...

M. Paradis (Claude) : Si vous permettez, c'est...

M. Therrien : Oui, allez-y, allez-y.

M. Paradis (Claude) : Il y a dans les interventions qui ont été faites, dans les mémoires, au sujet de la lettre de crédit... c'était d'inclure toute cotisation d'équilibre dans la lettre de crédit, et non pas de spécifier seulement un certain type de lettre de crédit. C'était à ce niveau-là qu'était la demande en tant que telle.

M. Therrien : O.K. Parfait. Merci pour la réponse.

Marge pour écarts défavorables. Vous dites, à quelque part dans votre document, que ça ne s'avère plus nécessaire parce qu'on a un fonds de stabilisation. Donc, ça résume un peu ce que vous pensez, là. C'est que d'introduire une marge d'écarts défavorables à l'intérieur d'un taux d'intérêt pour nous protéger, c'est comme de mettre des bretelles quand tu as une ceinture.

M. Paradis (Claude) : C'est exactement la même chose. C'est qu'auparavant... Dans la loi actuelle, c'est qu'on a une marge dans le taux qui fait... qui est un genre de provision de stabilisation implicite. Là, maintenant, on a une provision de stabilisation explicite. À ce moment-là, c'est que, la demande, il dit : Bien, écoute, étant donné qu'on a ça, ce n'est peut-être plus nécessaire d'avoir cette marge pour écarts favorables là dans le taux d'intérêt.

M. Therrien : Il est dommage que, dans le projet de loi n° 3, on ait des bretelles et la ceinture. Mais, bon, O.K.

Ensuite, là, vous parlez... Là, honnêtement, là, je veux saisir... Parce que je suis ici pour améliorer le projet de loi, comme vous. Et j'aime bien comprendre quand je lis, et quelquefois je ne comprends pas toujours. À la page 10, là, niveau de provision de stabilisation, vous parlez, là, de «permettre au parrain d'un régime, qui [...] utilise des placements non traditionnels ou une stratégie de couverture, de démontrer la réduction des risques du régime afin de réduire le niveau de la grille liée à son régime et d'octroyer à la Régie des rentes du Québec le pouvoir discrétionnaire d'adapter la grille en conséquence». Puis là vous dites : «Pour les régimes qui auront fait cette démonstration, [...]la réduction de l'objectif du degré de solvabilité, présentement à 105 %, afin d'avoir droit à un congé de cotisation plus rapidement.» Donc, vous vouliez réduire à 100 % ou selon la grille?

M. Paradis (Claude) : Bien, ce qu'on signifie dans cette section-là, c'est de dire : Premièrement, permettez d'avoir une grille qui va reconnaître différents éléments, entre autres les placements alternatifs, entre autres... on parlait tantôt de maturité de régime, de permettre certaines... Actuellement, la grille, telle qu'on l'avait définie au départ au CCTM, était une grille relativement simple pour essayer de comprendre un peu... d'établir le geste de mettre en place une provision de stabilisation. On savait qu'il y aurait des études qui devraient être faites pour essayer de... la complémentarité, cette grille-là, et c'est ce qui a été proposé au CCTM, de dire : Mais, écoutez, est-ce qu'on peut... par des experts, et on essaiera de l'améliorer? Ici, ce qu'on dit, c'est qu'il y a deux éléments, entre autres les placements alternatifs, qui ne sont pas reflétés, on ne sait pas comment qu'on devrait les refléter, ces placements alternatifs là, dans une grille en tant que telle, et, deuxièmement, que, si on est capable de démontrer, par exemple à la régie, par une étude d'experts, d'une firme d'experts, que de mettre en place notre stratégie de placement fait en sorte que ça réduit le risque dans le régime de retraite, bien, à ce moment-là, on n'aurait plus besoin d'avoir... on vous demanderait peut-être qu'on pourrait adapter le 105 % en solvabilité, peut-être le descendre à 103 %, 102 %, quelque chose comme ça. C'est dans ce sens, là, d'avoir cette latitude-là de pouvoir permettre à des parrains de régime qui gèrent leurs risques de pouvoir réduire ces niveaux-là, oui.

M. Therrien : Donc...

Le Président (M. St-Denis) : C'est terminé, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Ah! bon, O.K. Bien, merci, merci pour les réponses très éclairantes.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci. Merci pour votre présentation. Je vais faire un petit bout de chemin sur qu'est-ce que le collègue de Sanguinet a abordé. Le placement alternatif, pouvez-vous donner des exemples de placements alternatifs?

M. Paradis (Claude) : Des placements alternatifs?

M. Picard : Oui.

M. Paradis (Claude) : Bien, ce qu'on retrouve généralement dans des placements alternatifs, ce sont des fonds immobiliers, des fonds d'infrastructure. Là, j'ai un blanc, là, mais, tu sais, il peut y avoir ce qu'on appelle des fonds de couverture là-dedans. Ça fait que c'est tous des placements qui ne sont pas, je dirais, traditionnels, qui, entre autres... On sait, les actions, on les connaît, les obligations, on les connaît, mais tout le restant, c'est souvent... c'est plus difficile. Entre autres, aussi, il y a des fonds de couverture. Par exemple, quand on parle de la possibilité de réduire le taux de risque de taux d'intérêt, tous ces fonds-là, est-ce qu'on peut tenir compte de ça... qui ne sont pas des placements alternatifs, mais qui sont des placements qui vont nous permettre de pouvoir réduire le risque de taux d'intérêt? Ce sont tous ces éléments-là qui font qu'actuellement on devrait les refléter dans une grille. Parce que les parrains de régime de retraite actuellement, pour réduire leurs risques, utilisent ce type de placements là. On a entendu antérieurement que la Caisse de dépôt, par exemple dans sa stratégie de placement, utilise jusqu'à 30 % de placements alternatifs dans sa stratégie de placement. Ça fait qu'il faudrait que la grille reflète... peut-être refléter ça. Parce qu'il y en a, des régimes qui sont sujets à la Loi des régimes complémentaires de retraite, qui se retrouvent... dont les investissements sont à la Caisse de dépôt, par exemple.

Et j'ai oublié un élément, c'est les placements privés. C'est un autre... C'est des placements alternatifs. Placements privés, c'est comme des actions mais avec une compagnie qui est fermée.

M. Picard : Tout à l'heure, j'ai demandé à M. St-Germain, là, comment il voyait la grille, si elle était complexe. Vous, votre... Parce que, quand vous dites : Il faudrait tenir compte des placements alternatifs, est-ce que ça complexifierait la fameuse grille? Ou est-ce qu'elle devrait être revue?

• (11 h 50) •

M. Paradis (Claude) : Je vous dirais que la grille n'a pas à être complexe. On peut faire de quoi de simple, comme là, par exemple, en deux dimensions. Il y a déjà des propositions qui ont été faites à la régie à cet effet-là, de revoir quelque chose de simple, mais aussi de permettre, surtout de permettre à l'actuaire ou au parrain de régime de pouvoir démontrer que les placements alternatifs vont permettre de réduire les risques du régime et à la régie, par exemple, d'avoir ce pouvoir discrétionnaire là d'accepter, ça selon des démonstrations crédibles à cet effet-là.

M. Picard : Merci.

M. Paradis (Claude) : Et de pouvoir, en même temps... bien, en ayant des réflexions additionnelles, de pouvoir adapter, de voir comment qu'on peut refléter davantage les placements alternatifs dans la grille. Mais il y a des solutions.

M. Picard : O.K., merci. Tout à l'heure, d'entrée de jeu, vous avez parlé qu'il fallait être concurrentiel au point de vue... par rapport à nos voisins américains et ainsi... le reste du Canada. Le Canada, on en entend souvent... on connaît plus que... c'est quoi, l'environnement des régimes de retraite. Est-ce que vous pourriez nous faire un bref tableau? Comment ça se passe du côté des États-Unis, si vous avez la réponse, évidemment?

M. Forget (Stéphane) : Si je peux me permettre avant, Claude...

M. Paradis (Claude) : Oui, oui, vas-y, oui.

M. Forget (Stéphane) : Quand on parle de la compétitivité, évidemment, il y a trois éléments : un, on veut... mais je pense que le projet de loi le fait, là, de stabiliser un peu l'enjeu lié aux régimes. Deuxièmement, les entreprises sont d'accord à mettre l'argent requis dans le régime. Ça, il n'y a pas d'enjeu, et ça, par contre, par rapport à la compétitivité avec des entreprises, il y a une problématique potentielle. Donc, les entreprises sont prêtes à mettre l'argent, mais ce qu'elles demandent, et c'est ça qu'on demande aussi dans les bonifications au projet de loi : Assurons-nous que les excédents... que les employeurs puissent bénéficier des excédents. Alors, qu'ils font leur part, qu'ils mettent l'argent dans le régime, mais, lorsqu'il y a excédent, que les employeurs puissent bénéficier de ces excédents-là.

M. Paradis (Claude) : Et aussi ce qu'on essaie de chercher... C'est que la flexibilité en question, ça permettrait à une entreprise de dire : Cette année, je peux mettre de l'argent additionnel dans le régime de retraite parce que j'ai fait une bonne année, puis, dans une année où est-ce que ça va être un peu plus difficile et que la santé financière du régime le permettra, bien, je pourrai retirer certaines billes pour pouvoir l'investir dans mon entreprise, par exemple, mais tout en gardant la sécurité des prestations. C'est un peu dans ce sens-là que c'est dit, et d'avoir cette flexibilité-là, parce qu'on est toujours en concurrence avec... alentour, tu sais, autant aux États-Unis qu'en Ontario, par exemple.

M. Picard : Merci. Merci, M. le Président. Terminé.

Le Président (M. St-Denis) : Merci. Merci, M. le député.

Alors, je vous remercie pour votre contribution. Et, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'après les affaires courantes, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 11 h 52)

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre. Bonjour, M. le député de Sanguinet, bienvenue à la commission. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Alors, cet après-midi, nous recevrons les groupes suivants : PBI Conseillers en actuariat ltée, Aon et Hewitt, l'Association canadienne des administrateurs de régimes de retraite et l'Institut canadien des actuaires.

Alors, je souhaite la bienvenue aux gens de PBI, en vous rappelant que vous avez 10 minutes de présentation. Par la suite, nous procéderons à une période d'échange entre les parlementaires et vous. Alors, qui prend la parole? Bon. Alors, monsieur, vous allez présenter les gens qui vous accompagnent, s'il vous plaît, et puis on vous laisse aller...

PBI Conseillers en actuariat ltée

M. Lazure (Stéphan) : Certainement. Bonjour, je me présente : Stéphan Lazure, je suis actuaire et chef de la pratique Retraite de PBI Conseillers en actuariat à notre bureau de Montréal. Je suis accompagné de Sonia Massicotte, avocate, et Patrick Lefebvre, actuaire également, tous deux qui oeuvrent à titre de conseillers pour notre firme.

Nous souhaitons d'abord remercier la commission de nous accueillir cet après-midi et de nous donner l'opportunité de présenter nos commentaires, préoccupations et pistes de solution en lien avec le projet de loi n° 57.

PBI est une firme indépendante qui offre des services-conseils principalement dans le domaine des régimes de retraite, tant dans le secteur public que privé, par l'entremise de nos trois bureaux au Canada. Au bureau de Montréal, nous intervenons auprès d'une cinquantaine de comités de retraite du secteur privé, soit pour établir l'objectif retraite ou pour l'administration, le financement, les placements ou l'analyse en lien avec la viabilité et la pérennité de ces régimes.

Nous saluons l'effort du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre et du gouvernement qui a déposé un projet de loi visant, entre autres, à atténuer la volatilité du financement des régimes du secteur privé et, espérons-le, à en assurer leur pérennité.

L'importance des régimes de retraite à prestations déterminées n'a probablement plus besoin d'être démontrée, mais rappelons tout de même que ceux-ci, par la mise en commun des risques de rendement et de longévité, permettent, pour un même coût, de verser des rentes 50 % plus élevées que les régimes d'accumulation de type REER. De plus, ils constituent non seulement un meilleur outil pour la planification et la sécurité de l'épargne-retraite des participants, mais aussi un outil puissant de gestion de main-d'oeuvre pour les employeurs et un moteur important pour notre économie.

Bien que les changements proposés au mode de financement pourraient effectivement permettre d'aider à maintenir les régimes existants, nous croyons toutefois que ceux-ci, à eux seuls, seront insuffisants pour favoriser la mise en place de nouveaux régimes de retraite à prestations déterminées dans le futur. À cet effet, et comme nous l'avions déjà exprimé lors de la commission en lien avec le rapport D'Amours ainsi que celle sur le p.l. n° 3, le projet de loi n° 3, nous invitons le gouvernement à analyser plus à fond la possibilité d'améliorer le Régime de rentes du Québec.

Si nous revenons aux changements proposés par le p.l. n° 57, comme vous avez pu le constater dans notre mémoire, nos commentaires et suggestions s'articulent en fonction de deux grands thèmes : assurer une protection minimale des droits des participants des régimes, en cas de terminaison de régime, et maintenir un équilibre entre les différentes parties aux régimes.

La situation qui nous préoccupe particulièrement est celle d'un régime qui terminerait alors que l'employeur est en faillite. Dans le passé, c'est l'évaluation selon l'approche de solvabilité qui permettait de financer les régimes afin de mitiger ce risque. En abolissant le financement qui découle de cette approche, la solvabilité, nous croyons que le p.l. n° 57 vient fragiliser la sécurité des prestations promises aux participants dans ces situations. C'est pourquoi nous recommandons la création d'un comité qui aurait pour mission de se pencher sur la possibilité de mettre en place un fonds de garantie pour les régimes du secteur privé au Québec de façon similaire à ce qui existe déjà en Ontario. Certes, un effort considérable d'analyse serait requis afin d'établir les paramètres qui nous assureraient de sa viabilité et de son autonomie, mais nous sommes d'avis que cet exercice en vaudrait la chandelle et que ce serait une erreur d'éliminer cette possibilité sans en faire une étude détaillée. Nous participerions volontiers au comité et au processus d'analyse à cet effet.

Toujours dans l'optique de protéger les droits des participants et bénéficiaires en cas de faillite d'entreprise, nous recommandons aussi de reconduire de façon permanente les modalités similaires à celles qui ont été adoptées par le biais du projet de loi n° 1 en 2009. Ceci pourrait permettre à certains participants dont les droits seraient coupés suite à une terminaison de régime de leur employeur en faillite de demander le paiement de leurs droits au moyen d'une rente servie par la Régie des rentes du Québec sur l'actif du régime, et ce, dans le but de bonifier ces rentes dans les années suivant la terminaison de leur régime.

Selon nous, ces deux mesures, soit la mise en place d'un fonds de garantie et la reconduction du projet de loi n° 1, sont nécessaires, dans la foulée du projet de loi n° 57, afin de protéger adéquatement les droits des participants.

• (15 h 10) •

En analysant le projet de loi en détail, tout en étant à l'aise avec plusieurs des dispositions qui y sont prévues, nous avons identifié un certain nombre d'éléments, parfois techniques, pour lesquels nous avons émis des commentaires et suggestions dans notre mémoire. Nous n'en ferons pas la nomenclature complète cet après-midi, mais nous souhaitons tout de même insister sur certains éléments qui nous semblent plus importants.

En tant qu'actuaires, il est naturel que nous soyons particulièrement intéressés à la façon dont la provision de stabilisation sera établie. Cette provision devient évidemment d'une importance cruciale pour les régimes étant donné que le financement sur la base de solvabilité est aboli. Nous ne pouvons que recommander la prudence dans la façon de définir le niveau de provision qui sera requis pour s'assurer que celui-ci reflète adéquatement le niveau de risque réel de la caisse au niveau de ses placements.

Plusieurs des commentaires de notre mémoire sont à l'effet que les dispositions du projet de loi n° 57 devraient tenir compte de modalités qui sont déjà en place et qui, dans certains cas, découleraient d'ententes. À titre d'exemple, on peut penser à un régime pour lequel la cotisation d'exercice fait déjà l'objet d'un partage de coûts, mais pas la cotisation d'exercice de stabilisation, évidemment, parce qu'elle n'existait pas. Il faudrait éviter, dans un tel cas, que la loi refile aux participants des coûts qui iraient à l'encontre de l'intention initiale des parties en présence. De plus, certaines ententes existantes prévoient déjà un ordre de priorités qui est différent de celui spécifié dans le projet de loi en ce qui concerne l'utilisation de l'excédent d'actif. Nous croyons que la loi pourrait laisser cette latitude aux parties qui en auraient ainsi convenu préalablement.

Le p.l. n° 57 introduit la notion de clause banquier pour tous les régimes et que les cotisations d'équilibre du promoteur y soient comptabilisées dans le futur. Il nous semble toutefois de mise qu'une adaptation soit faite afin de tenir compte des cotisations d'équilibre qui n'ont pas été versées dans le passé, en vertu des mesures d'allègement qui étaient en vigueur à ce moment-là, pour éviter de comptabiliser des sommes dans la banque qui auraient normalement dû être déjà financées dans le régime avant l'introduction du projet de loi.

Nous proposons aussi le rehaussement du seuil de degré de solvabilité de 105 % à 110 % comme critère d'utilisation de l'excédent d'actif, critère minimum. Après analyse, nous concluons qu'une marge de manoeuvre de seulement 5 % sur le degré de solvabilité pourrait trop souvent s'évaporer peu de temps après que l'excédent d'actif ait été utilisé. De plus, il serait préférable d'exiger qu'une certification de la situation financière du régime soit émise à la date de la décision du retrait des sommes afin de permettre... afin d'éviter qu'une mauvaise performance des placements, qui serait survenue depuis la dernière étude actuarielle, soit venue éliminer ou réduire complètement cet excédent.

Pour ce qui est du concept d'achat de rentes, un aspect qui semble avoir été négligé et qui devrait être tenu en compte concerne le cas où la décision d'acheter les rentes aurait un effet immédiat de détériorer la situation financière du régime pour les participants qui demeurent dans le régime. On peut penser, par exemple, au coût de l'achat des rentes qui est supérieur au passif actuariel ou à l'actif qui était disponible dans la caisse. Nous préconisons dans ces situations qu'une cotisation soit versée à la caisse au moment de l'achat des rentes afin d'assurer de maintenir une situation financière neutre.

Notre dernier commentaire touche l'obligation d'adopter une politique de placement dont le contenu sera prescrit par règlement. Notons que des comités d'experts, notamment mandatés par la Régie des rentes, avaient déjà proposé une telle mesure dans le passé et qu'un de ces comités avait formulé des recommandations quant au contenu et aux modalités. Même si dans plusieurs cas on peut s'attendre à ce que l'employeur fixe lui-même sa politique de financement, une nuance importante avait été faite par un des comités à l'effet que, dans certaines situations, lorsque le régime ou une convention collective le prévoit, il reviendrait au comité de retraite d'adopter la politique de financement. On peut penser notamment à des cas où, dans certains régimes, il y a un partage de risques.

Pour ce qui est du contenu de la politique de financement, outre son objectif de guider l'actuaire dans ses choix de méthodes et d'hypothèses, il avait été recommandé par un des comités que celle-ci prenne en considération un certain nombre de critères tels que la sécurité des prestations, la stabilité des cotisations, la tolérance du promoteur aux fluctuations et l'équité intergénérationnelle. Aussi, la politique de financement devrait contenir des directives relativement au choix des marges pour écarts défavorables. Nous espérons que le gouvernement profitera du travail déjà fait par ces comités dans sa rédaction du règlement spécifiant les modalités applicables à la politique de financement.

Ceci complète les commentaires particuliers que nous souhaitons faire sur les dispositions du projet de loi n° 57. Nous espérons que le gouvernement puisse tenir compte des préoccupations et des suggestions que nous avons exprimées, car celles-ci visent à la fois qu'une meilleure protection soit offerte aux participants en cas de faillite et qu'un équilibre soit maintenu entre les différentes entités participant à ces régimes. Nous vous remercions de votre attention.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. Lazure. Je vous rappelle les temps de parole : 17 min 30 s pour les membres du gouvernement, 10 min 30 s pour l'opposition officielle et sept minutes pour le deuxième groupe d'opposition. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Hamad : Bien, merci, M. le Président, là. M. Lazure, M. Lefebvre, Mme Massicotte, bienvenue à l'Assemblée nationale. Lorsque vous avez commencé de parler de fonds, je me suis demandé : Est-ce que votre clientèle, majoritairement, c'est des syndicats?

M. Lazure (Stéphan) : Notre clientèle est composée de syndicats, d'associations et beaucoup de comités de retraite.

M. Hamad : O.K., donc c'est majoritairement des travailleurs, mettons... des participants, en bons termes.

M. Lazure (Stéphan) : Mais, lorsqu'on intervient au niveau des comités de retraite, ce sont souvent des comités paritaires. Donc, les employeurs sont représentés sur ces comités-là également.

M. Hamad : O.K., vous savez, le fonds, ça fait quelques années, j'en entends parler, même dans les années 2008-2009. Et, dans la crise économique, on disait que ça prenait un fonds, et, lorsqu'on a regardé la situation de l'Ontario, le fonds est déficitaire, et, s'il s'améliore... parce qu'on a baissé les services qu'on donnait, ce n'est pas parce que la situation s'améliore en général.

Alors, nous, notre approche ici, c'est important, c'est une question, pas philosophique, mais une question d'être efficaces. Nous autres, ici, dans la loi, vous le savez, vous l'avez remarqué, on travaille sur la pérennité de chaque régime. C'est là qu'on pense qu'il y a la meilleure approche, au lieu de faire payer tout le monde dans un fonds global, et finalement, chaque fois qu'il y a un problème, on va chercher le fonds comme un fonds d'assurance, que... D'ailleurs, je n'ai pas vu ailleurs des fonds où ils ont fait leurs preuves en termes... ils sont majoritairement déficitaires.

Alors donc, c'est une question d'approche, et je pense que nous, on a décidé ici de changer, vous le savez, là, plus que moi, mais puisqu'on discute, on veut aller vers la capitalisation. Et ce matin on disait aussi que, si on est resté sur la solvabilité, bien, ça coûte trois fois plus cher à cause des taux d'intérêt, à cause de la table de mortalité, etc. Donc, notre objectif, c'était de gérer les risques, minimiser les fluctuations et donner une pérennité au régime.

Le Président (M. Cousineau) : M. Lazure.

M. Lazure (Stéphan) : En fait, la notion du fonds... le but du fonds est pour protéger les droits des participants. Parce qu'on a beau financer une provision de stabilisation... Mais on pourrait vous donner des exemples, on en parlait justement tout à l'heure, pendant le déjeuner, qu'on a un risque, dans les régimes, qu'on se retrouve... que, pour certains régimes qui sont assez matures, c'est-à-dire qu'il y a beaucoup de retraités, ça ne sera pas suffisant de provisionner une provision de stabilisation. Puis le degré de solvabilité peut être assez bas. Donc là, on parle du secteur privé. Donc, le risque de faillite est quand même quelque chose qu'on ne peut pas complètement ignoré. Et puis, les participants puis les retraités qui se retrouveraient dans une situation où le régime termine et que le degré de solvabilité est à 75 %, on parle de gens qui se feraient couper un quart de leurs rentes, là. Donc, c'est une situation qu'on... le fonds de garantie servirait à faire quelque chose comme ça.

Puis, si vous me permettez, M. le ministre, au niveau de ce que vous mentionniez tout à l'heure, du degré de financement du fonds de garantie, on n'a pas fait une étude détaillée de tout l'historique du fonds de garantie ontarien, mais ce qu'on remarque, c'est que probablement que leurs bases de cotisation, avant qu'ils révisent en 2010... Et, en 2012, là, ils ont fait des analyses, puis, en 2012, il y a eu un nouvel... il y a eu des changements qui ont été faits au fonds de garantie de l'Ontario. Depuis ce temps-là, la situation s'est replacée, ils sont dans... ils reçoivent maintenant suffisamment de cotisations par rapport aux prestations qu'ils paient et puis ils ne sont plus en déficit comme ils l'ont déjà été. Mais vous avez raison de dire qu'il y a eu des problèmes dans le passé, qui ont été réglés par la suite. On pense que c'est quand même viable, un fonds de garantie, mais... Évidemment, on ne dit pas que c'est celui de l'Ontario qui est l'idéal, là, mais, nous, ce qu'on propose, c'est simplement de tenir compte de cette possibilité-là puis d'en faire une analyse sérieuse. C'est simplement ça.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

• (15 h 20) •

M. Hamad : Mais c'est intéressant pour mes collègues, là, parce que les patrons vont venir, ils vont nous le dire, puis ils l'ont déjà dit : Ne mettez pas trop d'argent dans un fonds de stabilisation... pas assez, puis, s'il n'y en a plus, on va aller retirer, parce que c'est notre argent, on va l'utiliser. De l'autre côté, on a des travailleurs qui vont dire : Bien là, mettez au maximum, mettez un fonds à côté puis... Alors là, on a comme deux discours qui sont les deux... un à droite, ou à gauche, peu importe la droite, la gauche, mais c'est dans les deux extrémités. Et ça, ça me fait penser, là, au... un ingénieur, là, des ingénieurs qui font une conception mince, mince, puis là il y a un risque pour la structure, puis un ingénieur qui en met trop pour se protéger, mais, dans le fond, ça coûte cher, puis des fois on n'en a pas besoin.

Puis là c'est notre jugement, ici, qu'on devrait travailler. Bien sûr, avoir un fonds, c'est l'idéal, c'est le patron qui va payer les fonds. Et, parce que trop fort, ça ne casse pas, si on en met trop, de fonds, puis trop d'argent, on va tuer le régime pareil, parce qu'on n'a plus d'argent à mettre là-dedans. Donc, on va finir par des situations risquées.

C'est sûr que... clair que l'idéal, que tout le monde a de l'argent, puis on en met partout, puis on va se protéger à un niveau, alors... Tu sais, nous, ici, là, en tout cas notre gouvernement, on essaie de trouver l'équilibre, l'équilibre entre les deux, avec... Une chose qu'on veut, c'est la pérennité des régimes, moins de fluctuation, moins... Et on essaie de gérer au maximum le risque. C'est sûr qu'on ne peut pas gérer les 498 régimes parfaitement, parce que ce n'est pas nous autres qui gèrent, mais on donne les outils pour les gérer. Ça se peut que ça arrive des situations un peu plus difficiles, pour toutes sortes de raisons. Mais c'est important...

Puis, en passant, je ne dis pas que votre idée est mauvaise, là, c'est juste parce que je veux que mes collègues... Parce que c'est compliqué, notre affaire, puis je veux que mes collègues comprennent exactement pourquoi vous dites ça et pourquoi l'autre, il dit ça. Parce que, les deux arguments, quelqu'un l'écoute pour la première fois, il dit : C'est bon, ce qu'il dit, c'est parfait. Sauf qu'il y a un coût rattaché à ça. Et c'est la même chose pour l'autre, tu sais, il dit : Moi, je mets de l'argent, puis je n'en veux pas. Alors, c'est de trouver un raisonnement, puis je pense qu'on est... Je pense que la loi, vous l'avez dit d'ailleurs... Et je pense que vous faites bien d'aller chercher des avantages, qu'on peut en ajouter.

Alors, je vais les prendre très rapidement, j'ai des bonnes nouvelles pour vous, quand même. D'abord, la bonne nouvelle, c'est que vous, vous êtes en accord avec le projet de loi. Alors, la bonne nouvelle que je vous donne : la marge pour écarts favorables, on l'a entendu, là, la solution, ce n'est pas compliqué, il y a un mandat qui va se donner à CCTM, les patrons, les syndicats sont là, vont continuer à travailler la grille. Il y avait un premier projet, que je vais vous soumettre après, les collègues. La grille qu'on a actuellement, mais on va l'améliorer, on va la travailler. Donc, ça, pour moi, la grille écarts favorables, on va l'établir avec la CCTM, tout le monde va être là, puis on va trouver une solution raisonnable. S'ils ne sont pas capables d'en trouver une, solution, on va en trouver, nous autres. Mais j'aime mieux qu'ils en trouvent, puis en général ils trouvent. Alors, ça, c'est le premier élément. Ça, c'est tous écarts favorables, 5 %, 10 %, 20 %, on va régler ça, ça va être un mandat, puis on va leur demander de le faire.

Il y en a plein, de points que vous avez discutés... En fait, nous, on est plus dans le point de laisser les négociations... On ne veut pas imposer, là. C'est parce que c'est des régimes privés, il faut comprendre, puis moi, j'aime mieux qu'il y ait une négociation entre les patrons puis les concernés, les syndiqués ou les participants. Ça, là, pour nous, là, c'est l'approche qu'on a, puis je pense que ça a toujours marché puis ça marche tout le temps. On laisse les gens négocier, c'est des conditions de travail ou des conditions liées aux régimes. Et évidemment, les ententes négociées, il faut les respecter. Je pense que mon collègue m'entend davantage quand je parle ce mot-là, ça le touche personnellement. Et, aussi quand...

Là, j'ai passé cotisation d'exercice, j'ai parlé de la grille pour établir le niveau de provision, stabilisation. La grille, on revient tout le temps avec, c'est... je pense que notre réponse va être correcte. Il y a utilisation des excédents d'actif. Bonne question, on est en train de l'étudier, celle-là, on est en train de faire l'étude de ce que vous dites, là : Les cotisations d'équilibre versées par les participants devraient aussi être considérées dans une clause banquier. Utilisation des excédents d'actif a fait l'objet d'une entente entre... Vous savez, là, on les a mis ensemble, on a travaillé très fort, ils sont arrivés à une entente, les deux parties. Donc, moi, je favorise, là, quand il y a des ententes, on n'essaie pas de jouer trop dans les ententes, surtout quand ils s'entendent. Alors, ça, c'est un avantage, ça n'arrive pas souvent, mais, quand ça arrive, on profite.

Après ça, reconnaissance d'une clause banquier, la preuve dans le projet du... les parties devraient pouvoir négocier cet enjeu aussi. Alors, c'est : encore une fois, on laisse les parties négocier.

Vous voyez, là, il y a quelques éléments, on s'entend. Il y a des éléments que j'aime mieux que les parties s'entendent.

Maintenant, j'ai remarqué, et c'est une très bonne initiative, vous avez amené d'autres suggestions qui ne touchent pas la loi, mais il va au-delà de la loi pour parler de la retraite comme telle. Je l'apprécie, mais, vous le savez, on va consulter bientôt pour la Régie des rentes du Québec, et, probablement, vous serez invités pour soumettre des mémoires ou donner votre opinion. Parce que ça, c'est un enjeu préoccupant, honnêtement, difficile, là. Puis, la situation actuellement, on regarde, lorsqu'on a créé la Régie des rentes, les objectifs qu'on a fixés par rapport aux revenus de la personne puis aujourd'hui, on a un gros problème au Québec pour la retraite des gens et surtout ceux qui n'ont rien. Il y a 2 millions de Québécois : aucun régime de retraite. Ceux qui en ont avec le Régime des rentes, ça ne suffit pas pour... Donc, j'espère qu'on... Mais on n'ira pas créer une classe de pauvres retraités, on va travailler fort pour faire en sorte qu'on n'aura pas ces gens-là dans cette situation-là.

Donc, grosso modo, il y a des... S'il y a des ententes, on les favorise. Quand on veut qu'ils négocient, on les pousse pour négocier. Puis je pense que vous êtes d'accord avec ce discours-là, probablement. Vous avez probablement plaidé pour ça dans d'autres projets de loi. Si vous n'êtes pas venus plaider, bien, probablement que vous avez fait plaider d'autres pour ça. Et donc on est d'accord avec ça. La grille, on demande aux gens de l'étudier. Je ne sais pas qu'est-ce que vous en pensez.

M. Lazure (Stéphan) : Si vous me permettez, juste au niveau de la grille, un élément qu'on soulève dans notre mémoire, c'est que, si on prend, par exemple, l'exemple de l'Alberta, où ils ont utilisé aussi une grille pour établir une provision, un niveau de provision, eux, ils définissent les titres boursiers, les actions, ce type... les titres transigés en bourse, là, comme étant les... la proportion de la caisse qui est investie dans ce type de titres là vient définir le niveau de la provision.

Nous, ce qu'on propose de faire, c'est d'aller à l'envers, c'est-à-dire de plutôt définir dans la loi, dans la réglementation ce qui n'est pas un titre boursier ou ce qui n'est pas un titre qui a autant de fluctuations qu'un titre boursier. Parce qu'en étant comme... En définissant dans le sens... par exemple, les obligations, les placements en marché monétaire, les hypothèques, ce genre de placements là, qui est un peu plus stable que les placements boursiers, nous, on pense que c'est plus prudent de définir ceux-là puis ensuite de dire : La provision va être définie par la partie de la caisse qui n'est pas investie dans les titres qui sont définis dans la loi. Ce que ça vient faire, finalement, c'est que, si...

Nous, ce qu'on a peur, en fait, c'est très simple, là, on a simplement peur que certains promoteurs utilisent des façons un peu détournées de diminuer leurs provisions de stabilisation en choisissant des classes d'actif qui ne rentreraient pas dans la définition d'actif, entre guillemets, risqué, parce que c'est un type de placement hybride, un placement qui contient peut-être un peu des actions, mais aussi des obligations. Il serait peut-être classé... Il ne tomberait pas dans la bonne définition, autrement dit.

Donc, on vous... Simplement, on dit au gouvernement : Soyez prudents dans la façon de définir le niveau de la provision de stabilisation.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : C'est très bien. Je vais le remercier. Puis ça va être tenu compte dans le travail qui va se faire entre les deux parties pour la grille. Je pense que la grille, c'est un élément important. Pour ça, moi, je vais laisser encore les deux parties continuer à travailler ensemble à la CCTM, puis évidemment ils vont tout mettre ça sur la table pour pouvoir trouver des meilleurs... On a entendu ce matin les types d'alternatives, on a entendu plein d'éléments que... Ça va alimenter la discussion. Mais vous faites bien de le dire, c'est intéressant, ce que vous dites.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Il reste 4 min 30 s du côté du gouvernement. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Sinon, je vais passer à l'opposition officielle. M. le député de Sanguinet, en vous rappelant que vous avez 10 min 30 s.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je vous salue, M. le Président, content de vous voir.

Le Président (M. Cousineau) : Ça me fait plaisir.

M. Therrien : Je salue les invités. Merci pour votre présentation. Je vais vous avouer, j'en avais parlé au ministre, j'en ai parlé aussi à la seconde opposition, il y a des choses, dans le projet de loi, qui me titillent un peu. C'est généralement un bon projet de loi, mais on est toujours pour l'amélioration de ce projet de loi là. Puis vous en avez parlé passablement. Je veux revenir avec vous là-dessus.

Fermetures d'usine. On a connu récemment des situations assez catastrophiques où est-ce que les gens se retrouvent avec des problèmes de liquidités, avec les régimes de retraite, qu'ils vont ramasser après la faillite de l'entreprise. Vous avez deux solutions, si je peux dire ça comme ça : vous avez le fonds de garantie, puis l'autre, c'est la reconduite de façon permanente, là, de ce qui avait été... C'est en 2009, hein, vous avez dit? En gros, c'est qu'on utilise la solvabilité pour évaluer le montant d'argent qui va faire partie de votre portefeuille quand vous quittez suite à une faillite d'entreprise. On utilise ça, donc on utilise le taux d'intérêt du bon du Trésor du gouvernement fédéral, un taux d'intérêt très faible, ce qui vient un peu à dire que, dans les faits, on se trouve à sous-estimer la valeur de ce qui devrait revenir à cet individu-là. Est-ce que je me trompe?

M. Lefebvre (Patrick) : Bien, en fait...

Le Président (M. Cousineau) : M. Lefebvre.

• (15 h 30) •

M. Lefebvre (Patrick) : Oui. Compte tenu qu'on en arrive maintenant à ne plus financer cette base de solvabilité là, je vais vous donner un exemple de... Mon collègue parlait d'exemples plus tôt. J'ai analysé récemment l'application du projet de loi n° 57 sur un régime de retraite privé qui n'accepte plus les nouveaux participants, donc avec une provision pour stabilisation, l'excédent qui n'aura pas un impact très élevé sur la cotisation d'exercice par rapport à la caisse comme telle. Ce régime-là est déjà capitalisé à au-dessus de 115 %. Donc, il a sa pleine provision pour stabilisation qui est prévue déjà par le projet de loi. Mais il est solvable à 80 %. Donc, avec le projet de loi, on en arrive à dire : Bien, le régime est solvable à 80 %, mais on ne met plus un sou dans la caisse pour ça, on a déjà assez de provision de stabilisation.

Puis je vous annonce que les actuaires, on est quand même assez créatifs au niveau de nos valeurs de transfert, et pas juste créatifs, mais on met ça à jour régulièrement. Il y a eu une mise à jour au 1er octobre de la table de mortalité qui est utilisée pour les valeurs de transfert et, au niveau du passif des participants actifs, bien, c'est possible que les régimes viennent de subir une hausse de leur passif de quelque chose comme 3 % à 5 %. Donc, on parlait... Je sais que, ce matin, il a été question de chiffres au 30 septembre, mais ce n'est pas juste au 30 septembre qu'il faut regarder, c'est le 1er octobre aussi, où il y a eu nécessairement une hausse des taux des passifs actuariels.

Donc, quand on arrive puis qu'on veut appliquer le projet de loi n° 1 un peu plus longtemps, c'est de dire : Regardez, cette situation-là est là. On va se retrouver inévitablement avec des faillites d'entreprise qui vont faire en sorte que... ça arrive occasionnellement, là, qu'on en arrive avec des rentes qui sont réduites de 20 %, 25 %. J'ai déjà appliqué moi-même le projet de loi n° 1, on a réduit des rentes de près de 30 %. Donc, c'est de dire : Est-ce qu'on peut se doter d'un outil supplémentaire, outil qui a déjà existé, qui permet à la Régie des rentes de prendre en charge au choix des participants certaines rentes et de dire : Regardez, ces rentes-là pourraient en arriver à être bonifiées avec une gestion de la Régie des rentes, et donc peut-être que la rente qui a été coupée à 25 % parce que le ratio de solvabilité était de 75 %, elle pourrait au fil du temps être augmentée graduellement et garantie?

M. Therrien : Ça s'est fait dans le passé. Ça pourrait se faire. C'est intéressant, ce qu'il dit, M. le ministre. Je suis sûr que vous écoutez bien. Vous êtes...

Une voix : ...

M. Therrien : Oui, O.K., vous écoutez. Parfait. O.K. Donc, ça, ça serait pour reconduire, là, l'idée que la Régie des rentes prendrait en charge ces gens-là de façon à ce qu'ils ne subissent pas les contrecoups de l'analyse de la solvabilité puis d'une perte, en tout cas, de pourcentage, là, de couverture de leur régime.

Et l'autre fonds de... Je veux juste que vous m'expliquiez, là, en une minute ou deux, là, le fonds de garantie, là. Ça serait quoi, exactement? Comment on devrait construire ce genre de fonds là pour qu'on arrive à protéger des travailleurs contre les faillites d'entreprise? Juste m'expliquer en quelques mots.

Le Président (M. Cousineau) : M. Lazure.

M. Lazure (Stéphan) : Au niveau du fonds de garantie, par exemple, si on prend l'exemple de ce qui se passe en Ontario, comment ça fonctionne en Ontario, en fait, c'est qu'il y a une cotisation qui est versée au fonds de garantie par l'ensemble des régimes qui ont des participants qui bénéficieraient de prestations payables par le fonds de garantie en cas de terminaison de régime alors qu'il y a une faillite. Donc, la cotisation est versée par le promoteur du régime dans ce fonds-là. Il y a eu un moment donné, dans le passé, où le fonds a été en déficit, effectivement. Il y a eu l'histoire de Nortel qui fait que, là, c'étaient des sommes très, très élevées qui devaient être payées aux participants du régime, puis il n'y avait pas suffisamment de... Autrement dit, l'ancienne base de cotisation était probablement trop faible par rapport au risque qui était dans la caisse.

Maintenant, ils ont révisé cette base-là, ils l'ont augmentée beaucoup. Ce que ça fait, grosso modo, c'est que les participants ont une assurance, qui est quand même limitée, hein? C'est-à-dire que, tout à l'heure, quand on disait que ça coûte très cher, c'est plutôt un filet de sécurité, je pense, celui de l'Ontario, là, je ne dis pas que c'est l'idéal, là, mais c'est vraiment un filet de sécurité, parce que ça couvre seulement le premier 1 000 $ par mois de rente pour un travailleur. Donc, ce n'est pas énorme, hein? 12 000 $ par année de rente, là, c'est ça qui est couvert par le fonds de garantie ontarien.

Donc, après ça, est-ce que ça serait la couverture qui serait recherchée si on créait un nouveau fonds? Ça reste à être discuté puis à être analysé. Mais, en gros, c'est qu'il y a des cotisations qui sont versées par l'ensemble des promoteurs et que, peut-être dans l'ensemble, il y en a peut-être seulement 2 % qui feront défaut un jour. Puis c'est une forme d'assurance, en fait, là. C'est un principe d'assurance pour garantir que les prestations ne seront pas coupées aussi bas qu'elles seraient coupées autrement. Ça vient donner un certain coussin de... un filet de sécurité.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Très, très intéressant. Très intéressant. Je suis content, parce que, moi, ça me préoccupe beaucoup, de ne pas arriver à une situation qu'on a déjà connue auparavant.

Autre ordre d'idées : les lettres de crédit. On travaille avec des gens dans le privé, hein? Je veux dire, les entreprises sont victimes des aléas du marché, puis il y en a qui vont faire peut-être faillite, ou d'autres vont se retrouver à avoir les reins un peu moins solides financièrement. L'évolution de la santé financière d'une entreprise, c'est à prendre en considération quand elle dépose les lettres de crédit dans son régime de retraite. Parce que, tu sais, si, mettons, c'est à moyen ou long terme, cette lettre de crédit là au temps T1 est peut-être acceptable en temps T+1, mais pas acceptable en temps T+10, T+15.

Comment on pourrait faire pour s'assurer que les lettres de crédit qu'on dépose au nom de l'entreprise, malgré les aléas potentiels, parce qu'on est dans le privé, puis il y a toute sorte d'entreprises là-dedans... qu'on fasse en sorte que les lettres de crédit soient toujours supportées par une légitimité? Avez-vous une idée ou si je me préoccupe de choses qui sont inutiles? J'espère que vous ne direz pas ça, je vais avoir l'air fou.

Le Président (M. Cousineau) : M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Patrick) : Non, c'est une bonne préoccupation, c'en est une qu'on a aussi. Regardez, je suis certain qu'historiquement Nortel aurait pu avoir des lettres de crédit dans son régime, et on sait qu'est-ce qui est arrivé à Nortel. Donc, je sais que, dans le projet de loi, un des points, il n'y a pas nécessairement... Puis ce qu'on propose, c'est d'ajouter au moins l'intérêt sur le montant de la lettre de crédit. Ça ferait au moins... Cet élément-là, on aurait une somme qui serait considérée.

Parce qu'un des problèmes de la lettre de crédit, c'est la journée où... Si on a 15 % du passif qui est compensé par une lettre de crédit, bien, la journée où ce 15 % là disparaît parce que la lettre de crédit n'est pas reconduite, donc, nécessairement, cet actif-là disparaît de la caisse. Et, si la lettre de crédit n'est pas reconduite, c'est possiblement à un moment où l'entreprise va moins bien, et le risque de faillite est augmenté, et tout d'un coup on aurait un 15 % qui viendrait de disparaître de la caisse. Donc, est-ce que les lettres de crédit auraient besoin d'être émises avec des cotes de crédit peut-être plus élevées? Peut-être qu'il y aurait vraiment un encadrement à faire, là, un peu plus strict.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Sanguinet. Il reste 1 min 30 s.

M. Therrien : Merci. On voit que... De l'autre côté de la table, on me regarde avec un oeil de foie de morue.

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît, s'il vous plaît! Poursuivez, monsieur...

M. Therrien : Alors donc, page 10, cotisations d'équilibre passées et clause banquier. Vous dites qu'il y a des gens, suite à 2008, qui se sont trouvés à avoir des cotisations d'équilibre partielles ou, en tout cas, n'ont pas participé pleinement à la cotisation d'équilibre. Et vous faites le lien avec la clause banquier. Juste m'en dire... Il me reste 30 secondes. Bien, juste m'en parler 30 secondes, là, de pourquoi, ce lien-là, on doit le vérifier ou faire en sorte qu'on le surveille.

Le Président (M. Cousineau) : Vous avez une minute.

M. Therrien : Une minute. Allez-y, là, tranquillement.

M. Lefebvre (Patrick) : O.K. En fait, ce qui est arrivé, c'est que, depuis la crise financière de 2008, il y a une série d'allègements qui ont été pris par les... qui ont été offerts aux employeurs pour le financement de la solvabilité dans leurs régimes de retraite. Donc, il y a des montants de cotisation qui n'ont pas été versés. Il y a des employeurs qui ont choisi de prendre les mesures d'allègement, il y en a d'autres qui ont choisi de ne pas les prendre. Et donc, aujourd'hui, si on se met à la ligne de départ avec le projet de loi n° 57, bien, on se retrouve avec certains qui sont dans une meilleure situation financière, et les autres, bien, ils ne l'ont pas, ils n'ont pas mis la cotisation. Et toutes ces cotisations qu'ils n'ont pas versées, tout d'un coup, se retrouveraient dans la clause banquier. On a un peu de problèmes avec ça, donc on prendrait comme une clause banquier négative, temporairement, le temps que ça va remonter avec d'autres mesures ou d'autres cotisations.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. Lefebvre. Alors, nous avons vérifié : les yeux de foie de morue, ce n'est pas dans le lexique des mots à produire.

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, c'est bon pour la santé. Alors, je passerais la parole maintenant à M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, deuxième opposition.

M. Picard : Merci, M. le Président. Merci pour votre mémoire.

Des voix : ...

M. Picard : Bon, on va ramener l'ordre un petit peu, là, puis après ça on va y aller.

Donc, merci pour votre mémoire. Tantôt, vous avez parlé de la fameuse grille, là, qui est très importante pour établir les écarts. Vous avez dit, à moins que j'aie mal compris, là, qu'il faudrait la définir en définissant ce qui n'est pas une action, pour s'assurer... Puis moi, je vous dirais, j'étais ici, au parlement, lorsqu'on a eu la crise des papiers commerciaux, là. Ça a l'air que c'était très complexe. Moi, ma crainte, lorsque vous dites ça, qu'il faudrait définir par... ce qui n'est pas une action... Dans le monde de la finance, c'est évolutif, là, puis c'est créatif, là. Est-ce qu'on devra revoir notre grille souvent ou on est mieux... Tu sais, j'essaie juste de voir... Si on définit ce qu'est une action, après ça les financiers peuvent créer toutes sortes d'autres produits, puis on va dire : Ce n'est pas une action, ce n'est pas dans notre première... Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. Lazure.

• (15 h 40) •

M. Lazure (Stéphan) : Certainement. Merci, M. le Président. En fait, c'est bien que vous ayez mentionné, parce que, si ce n'est pas clair, je pense qu'il faut l'éclaircir, effectivement. En fait, on veut justement éviter la situation que vous venez de mentionner. Donc, si on prend, par exemple, l'exemple de l'Alberta, eux, ce qu'ils disent, c'est qu'ils viennent définir les titres boursiers, ce qui est coté à la bourse, qui est sur un marché quotidien, là, donc on peut acheter des titres boursiers. Ces titres-là sont inclus dans le calcul du pourcentage de la caisse. Autrement dit, les actifs de la caisse qui sont investis dans ce type de placement là constituent le pourcentage qui doit être pris en compte pour établir la provision. Donc, plus la caisse est investie dans ce type de titre là, plus on doit constituer une grande provision.

Nous, ce qu'on dit, c'est : Plutôt que de faire comme ça puis ensuite de se retrouver que certains titres qui seraient aussi risqués que ces titres-là, mais qui ne se classent pas dans la définition parce que la loi ne l'a pas prévu... nous, on dit : Plutôt, définissons que, par exemple, une obligation n'est pas comptée dans le pourcentage. Définissons que les placements en marché monétaire ne sont pas comptés, les hypothèques, ce genre de placements là, et, une fois qu'on a défini ça, on dit : Bien, les autres placements de la caisse qui ne se qualifient pas dans la définition, qui est plutôt restrictive dans la loi, ces placements-là sont considérés, entre guillemets, risqués, donc ce sont... Si on a, par exemple, seulement 10 %... ou 30 % de la caisse qui est en obligations, ça veut dire que, les autres placements ne se qualifiant pas dans la définition, 70 % de la caisse sera considérée dans la grille, là, la fameuse grille qui va définir en fonction des pourcentages d'actif risqué.

Et puis, ce que vous disiez, que les choses peuvent être évolutives dans le futur, bien, on dit : À ce moment-là, soyons restrictifs en fonction de ce qu'on connaît aujourd'hui dans la loi, puis, s'il y a des nouveaux produits qui apparaissent, ils ne seront pas nommés dans notre loi. Donc, justement, on pourra réagir par la suite, mais, plutôt que de réagir pour les éliminer, on va réagir pour les inclure s'ils peuvent être inclus dans les actifs non risqués. C'est un peu difficile à expliquer comme concept, là, mais, en Alberta, le problème qu'ils ont avec la définition, selon nous, qu'ils ont maintenant, c'est qu'ils ont prévu qu'ils peuvent changer, ils peuvent ajouter des actifs qui seraient qualifiés comme étant risqués, mais, en attendant que la loi... que le législateur réagisse puis vienne modifier la définition, ça veut dire que, pendant ce temps-là, il y a des caisses qui pourraient être investies dans des actifs aussi risqués que ceux qui sont définis, mais, parce qu'ils ne sont pas... ils ne se qualifient pas encore dans la définition, pendant ce temps-là, on n'accumule pas les provisions qui sont adéquates pour le niveau de risque de la caisse.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : M. le Président, M. le député de Drummond va poursuivre.

Le Président (M. Cousineau) : Drummond—Bois-Francs?

M. Picard : Oui.

M. Schneeberger : Comment de minutes?

Le Président (M. Cousineau) : Ah! il vous reste trois minutes.

M. Schneeberger : O.K. Alors, bonjour à vous. Le projet de loi actuel vise justement de favoriser les régimes à cotisation... prestations déterminées, pardon. Moi, je voudrais savoir : Est-ce que, dans sa forme actuelle, le projet de loi va vraiment vers ça? Et est-ce que, selon vous, les employeurs vont être encouragés à retourner vers ce type de régime?

Le Président (M. Cousineau) : M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Patrick) : Nous, ce qu'on voit, c'est que ça va favoriser le maintien, la pérennité des régimes actuels, parce qu'entre autres pour des régimes qui ont une bonne maturité ça a un impact assez important sur le niveau de la cotisation qui va être versée. De là à dire qu'un nouveau régime pourrait être créé... C'est sûr et certain qu'on encourage qu'il y ait des protections qui soient là sur les cotisations. Donc, toute la provision pour stabilisation, on est d'accord avec ça, sauf que, si on part un nouveau régime, tout le volet qui tombe, de solvabilité, de toute façon, il n'aurait pas d'importance pour un nouveau régime. Donc, c'est la provision pour stabilisation qui viendrait ajouter vraiment à la cotisation qui existait déjà.

Si le régime... si l'employeur n'avait pas l'intention de partir un régime auparavant avec le coût qui n'incluait pas la provision pour stabilisation, on voit difficilement comment qu'il pourrait être intéressé à en partir un avec une provision pour stabilisation supplémentaire qui viendrait augmenter son coût. Et, principalement les premières années, l'impact serait majeur pour lui.

C'est intéressant dans... avec un régime qui existe déjà, cette provision-là, étant donné qu'on vient couper la solvabilité, le financement sur base de solvabilité, mais, pour un nouveau régime, je vois difficilement comment qu'on pourrait en arriver à être intéressé à en créer un nouveau, là. C'est sûr qu'il y a plus de... À long terme, on peut avoir moins de paiements, mais les paiements à court terme vont être plus importants.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Drummond—Bois-Francs, une minute.

M. Schneeberger : O.K. Parce que moi, je veux qu'on s'assure... On a vu, par le passé, dans les années 60 et autres, on a mis des systèmes en place avec la population qui était très active versus... le nombre de travailleurs versus le nombre de retraités. Aujourd'hui, la tendance a changé totalement. Est-ce que vous, vous faites des prévisions pour les 20, 30, 40 prochaines années, selon les tendances, pour justement plus qu'on n'ait à réagir en fonction de la situation actuelle et que des générations, finalement, vont payer plus pour avoir moins, alors que des générations ont payé pas tout à fait leur juste part et bénéficient actuellement, bien, des avantages, là?

Le Président (M. Cousineau) : Une réponse très rapide.

M. Schneeberger : Oui, une minute, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. Lazure.

M. Lazure (Stéphan) : Merci, M. le Président. Ce que vous dites est vrai dans le sens où, d'un point de vue démographique, c'est certain que, lorsqu'on regarde le coût d'un régime aujourd'hui, si on se retrouve... On l'a vu dans le passé, par exemple, avec General Motors, ils se retrouvaient dans une industrie qui était très mature, qui avait eu beaucoup de travailleurs, dans le passé, qui étaient allés à la retraite, donc une caisse qui avait une grande proportion de ses passifs par rapport aux gens qui étaient déjà à la retraite, et une population active qui n'augmentait pas, qui allait plutôt en diminuant, en tout cas, qui stagnait. Et puis ce que ça a comme effet, effectivement, c'est que, si on a une population active qui ne se renouvelle pas, bien, le coût de notre régime, annuellement, va se mettre à augmenter, et le régime va devenir de moins en moins abordable pour un promoteur. C'est ça, l'impact. Mais c'est sûr que c'est ça qui est le problème, c'est l'augmentation des coûts dans le temps au niveau du financement du régime pour les participants actifs.

Le Président (M. Cousineau) : Merci.

M. Lazure (Stéphan) : Et le poids des retraités fait que, si on a des pertes financières... Même si on finance bien le régime sur la base de ce qu'on connaît aujourd'hui, une perte dans le futur, qui était imprévue...

Le Président (M. Cousineau) : Merci.

M. Lazure (Stéphan) : ...devient trop lourde.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. Lazure. Alors, M. le ministre.

M. Hamad : Oui, je reviens, c'est intéressant, et aussi pour mon collègue député de Bois-Francs, aussi. En fait, juste, revenons sur l'Ontario, sur le fonds. Vous savez, en Ontario, les fonds sont calculés encore sur la solvabilité, hein? Donc, peut-être, le fonds peut être encore plus intéressant dans ce contexte-là. Nous, on vire vers la capitalisation. Alors, ça, c'est un gros... vous savez très bien, il y a une grosse différence entre les deux. Et nous, on va vers le fonds de stabilisation avec la capitalisation, on crée une sécurité davantage, ce qui n'est pas le cas dans le fonds de l'Ontario.

L'autre élément, et je vais m'assurer... Quand on va faire la grille, on va faire un règlement, et évidemment le règlement va être publié, puis vous allez être consultés.

Je reviens maintenant à la question de mon collègue, là, sur les fonds... les régimes matures, là, vos exemples que vous avez donnés — et d'ailleurs M. D'Amours a souligné... pas juste souligné, mais il a trouvé qu'on va bien faire ça — c'est que, les régimes matures, on peut le diviser en deux régimes : un régime pour les retraités puis un régime pour les actifs, ce qui permet d'avoir deux gestions complètement différentes des fonds. Donc, lorsqu'il y a un régime mature pour les retraités, je ne prendrai pas le même style de... pas le style, mais la politique de gestion de placement qui va être complètement différente, une politique de placement pour les gens qui sont actifs, qui sont jeunes. Donc, ça va nous permettre de tenir compte des jeunes aussi, la génération... Alors, je vous soumets ça à vos commentaires, les trois choses que je viens de dire.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, une réponse ou un commentaire, M. Lazure.

M. Lazure (Stéphan) : Oui. En fait, vous avez raison que, pour la gestion des risques d'une caisse de retraite, on a mieux... C'est bien de gérer le risque des retraités ou, en fait, les besoins de sécuriser les prestations qui sont dues aux retraités. On a un horizon de placement qui est beaucoup plus court, donc le type de placement qui est approprié dans ces cas-là est différent, effectivement, d'un participant qui vient de rentrer dans le régime ou, si on a un âge moyen de nos employés, qui est dans 40 ans, bien, ça veut dire que ces gens-là vont être dans le régime pour les 25 prochaines années et encore par la suite, à la retraite, pendant encore peut-être 20 ans. Donc, on n'a pas le même horizon du tout. Donc, là-dessus, je vous rejoins totalement.

• (15 h 50) •

Peut-être juste une précision par rapport à ce que vous mentionniez tout à l'heure, M. le ministre, sur la sécurité des prestations des participants en capitalisation, parce qu'on bâtit une provision, puis vous disiez : Bien, au niveau de la solvabilité, on a moins de sécurité parce que, finalement, on provisionne moins, on est à un niveau plus bas. Mais, en fait, le point que... si vous me permettez, le point qu'on faisait, nous... C'est sûr que, tant que le régime va bien, que l'employeur va bien, que le promoteur est en santé, la base de capitalisation avec une provision de stabilisation, on ne peut pas être contre ça, c'est excellent. Puis, tant que le régime perdure et que l'employeur ne va pas terminer son régime parce qu'il fait faillite ou... En fait, c'est seulement la faillite, le problème, parce que, tant qu'il n'y a pas faillite de l'employeur, l'employeur a une dette envers le régime. Donc, on ne s'inquiète pas de la position financière du régime en général. Mais, en cas de faillite, on demeure quand même très inconfortables avec la situation qu'un régime peut terminer non solvable, et ce, même si... Comme mon collègue l'a expliqué tout à l'heure, même si on a constitué la provision de stabilisation au complet, on peut quand même se trouver à couper des droits à des retraités et à des participants si leur employeur fait faillite et que le régime est en déficit de solvabilité.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, c'est tout le temps que nous avions. Je dois malheureusement mettre un terme, alors je vais... Merci, M. Lazure, M. Lefebvre, Mme Massicotte, pour votre présence.

Alors, je suspends pour quelques instants et j'invite les gens d'Aon Hewitt à se présenter.

(Suspension de la séance à 15 h 51)

(Reprise à 15 h 54)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous...

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux et nous recevons les gens du groupe Aon Hewitt. Bonjour, messieurs. Alors, vous avez, comme le groupe précédent, 10 minutes de présentation, et par la suite nous procéderons à des échanges. Qui s'adresse à nous en premier? On dit que c'est M. Lockhead.

Aon Hewitt inc.

M. Lockhead (Claude) : Exactement.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, présentez-nous la personne qui vous accompagne puis allez-y.

M. Lockhead (Claude) : Alors, tout d'abord, je me présente, mon nom est Claude Lockhead, je suis actuaire et responsable... chef de la pratique Retraite pour la région de l'Est chez Aon Hewitt. Avec moi aujourd'hui, mon collègue M. Mario Marchand, actuaire également et associé chez Aon Hewitt, à notre bureau de Québec.

Alors, M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, merci de nous accueillir et nous permettre de présenter nos commentaires sur le projet de loi n° 57.

Alors, Aon Hewitt est un leader mondial des services-conseils et des solutions d'impartition en capital humain, notamment en ce qui concerne les enjeux reliés aux régimes de retraite. Nous sommes une force indiscutable sur le marché des sociétés-conseils au Québec, grâce à nos 565 employés répartis dans nos bureaux de Montréal et de Québec. Nous sommes responsables de produire près de 200 évaluations actuarielles de régimes enregistrés au Québec, soit environ le quart des régimes enregistrés auprès de la Régie des rentes du Québec.

Nous saluons ce projet de loi et supportons entièrement son objectif d'assurer la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur privé. Nous tenons à féliciter le gouvernement pour avoir reconduit les principales recommandations du consensus patronal et syndical, et nous tenons également à féliciter les intervenants du forum du secteur privé pour avoir réussi à atteindre un tel consensus sur un sujet aussi sensible.

Nous reconnaissons le rôle important que jouent les régimes de retraite à prestations déterminées envers la sécurité financière à la retraite des Québécois. Tous les principaux groupes d'intervenants doivent contribuer à la recherche d'un juste équilibre entre une sécurité raisonnable des prestations et la souplesse requise pour que le régime de retraite ne devienne pas un boulet pour les promoteurs. Nous comprenons que le projet de loi vise à atteindre cet équilibre et nous saluons les efforts dans ce sens.

Notre mémoire présente nos commentaires sur sept enjeux principaux. Dans ma courte présentation, je ne m'attarderai qu'à deux de ces enjeux, soit les règles de financement et les règles d'utilisation des excédents d'actif. Notre mémoire présente également plusieurs commentaires sur des aspects techniques du projet de loi qui permettraient de corriger certaines coquilles ou de clarifier les intentions dans certaines dispositions. Nous n'élaborerons pas sur ces aspects techniques mais sommes à la disposition des experts du gouvernement pour répondre à toute question sur ces éléments.

Concernant les règles de financement, nous appuyons l'initiative du projet de loi d'abolir la base de solvabilité comme base de financement des régimes de retraite, puisque cette base a causé beaucoup de volatilité dans le financement des régimes de retraite, et sommes d'accord de remplacer la base de solvabilité par une base de capitalisation renforcée par la mise en place d'une provision de stabilisation.

Bien qu'une grande proportion des régimes de retraite à prestations déterminées dans le secteur privé soit fermée à de nouveaux participants, nous croyons important de sauvegarder les régimes de retraite qu'il reste et, qui sait, peut-être encourager les mises sur pied d'un nouveau régime par des employeurs qui veulent attirer et retenir une main-d'oeuvre qui va se raréfier.

Il est prévu dans le projet de loi que la provision de stabilisation soit établie en fonction d'une grille à être établie éventuellement par règlement. Il est mentionné que le niveau de la provision de stabilisation dépendra de la politique de placement. Nous avons entendu tantôt le ministre mentionner qu'un mandat a été donné pour établir un tel niveau. Nous suggérons que le niveau visé de la provision de stabilisation tienne compte de la réalité de chacun des régimes de retraite en matière de gestion des risques. Et, pour ce faire, nous proposons qu'une série de grilles soit adoptée, et qui ne serait pas uniquement basée sur la proportion de la caisse de retraite investie en revenus variables. Par exemple, la série de grilles pourrait refléter le degré d'appariement de la caisse de retraite avec ses engagements et elle pourrait refléter également la maturité du régime de retraite. Nous croyons que, si les facteurs de risques sont pris en compte adéquatement dans l'établissement de la provision de stabilisation, cela encouragera les promoteurs et les comités de retraite à adopter une attitude responsable et prudente dans l'établissement de leurs politiques de placement.

La Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées dans le secteur municipal a opté pour la mise sur pied d'un fonds de stabilisation, par opposition à une provision de stabilisation. Nous croyons qu'il pourrait être avantageux d'offrir cette option également dans le secteur privé sur une base optionnelle. Le fonds de stabilisation, par opposition à la provision, peut offrir... peut favoriser une plus grande flexibilité pour financer les déficits actuariels et augmenterait, du même coup, la stabilité des cotisations, qui est un des objectifs recherchés par le projet de loi.

Le projet de loi comporte des mesures permettant de modifier les dispositions relatives à l'affectation de l'excédent d'actif en cours d'existence et en cas de terminaison. Nous appuyons cette mesure. Toutefois, le projet de loi propose des dispositions transitoires qui obligeraient tous les régimes à confirmer les dispositions concernant l'affectation de l'excédent d'actif en cours d'existence si elles sont déjà conformes à la loi RCR ou à les modifier pour les rendre conformes. Dans les faits, les parties prenantes à un régime de retraite ont convenu, implicitement ou explicitement, de règles quant à l'affectation d'excédents d'actif en cours d'existence. Nous proposons que ces règles continuent de s'appliquer sans qu'il ne soit nécessaire de les confirmer ou de les modifier.

• (16 heures) •

Le projet de loi définit également un ordre d'utilisation d'excédents d'actif auquel il ne semble pas possible de se soustraire. Nous croyons que le projet de loi devrait permettre aux parties de s'entendre sur un ordre différent. À défaut d'entente, l'ordre prévu par le projet de loi pourrait s'appliquer. Nous croyons que le libellé actuel du projet de loi limite indûment la liberté contractuelle.

Le projet de loi propose aussi des dispositions transitoires qui obligeraient tous les régimes à confirmer les dispositions concernant l'affectation de l'excédent d'actif à la terminaison. Comme pour l'affectation de l'excédent d'actif en cours d'existence, nous pensons que les dispositions actuelles de la loi RCR ou des régimes de retraite devraient continuer de s'appliquer sans qu'il ne soit nécessaire de les confirmer.

Enfin, plusieurs régimes de retraite dans le secteur privé comportent un volet à cotisation déterminée et un volet à prestations déterminées. Actuellement, il est possible d'affecter l'excédent d'actif du volet à prestations déterminées à l'acquittement de la cotisation patronale du volet à cotisation déterminée. L'effet combiné des nouvelles dispositions introduites par le projet de loi peut mener à la conclusion que l'excédent d'actif d'un volet ne peut être transféré à un autre volet. Si tel est l'effet des modifications proposées, cela constitue un changement important au droit des parties, qui n'apparaît pas justifié.

Les autres enjeux importants soulevés dans notre mémoire concernent la fréquence des évaluations actuarielles, les lettres de crédit, l'acquittement des droits, la simplification des règles ainsi que l'application aux régimes du secteur municipal. Il nous fera plaisir de répondre à vos questions sur ces sujets. Merci beaucoup de votre attention.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. Lockhead. Alors, pour les 17 prochaines minutes, je cède la parole à M. le ministre.

M. Hamad : Merci, M. le Président. Alors, merci d'être ici avec nous aujourd'hui. Et c'est intéressant. Alors, monsieur... — c'est Lockhead? — et M. Marchand. M. Marchand, bienvenue à l'Assemblée nationale, de l'autre bord de la table, après qu'on ait travaillé ensemble la loi n° 1, on a travaillé ensemble pour sauver White Birch. On a fait pas mal ensemble, et c'est drôle de voir là, mais... Donc, ça va me pousser à vous poser quelques questions, M. Marchand. Et je connais votre compétence, c'est une compétence... la preuve, c'est qu'ils vous ont offert un bon poste, je suppose que... mieux que ce que vous aviez avant, mais je vais vous challenger aujourd'hui, M. Marchand.

Alors, première question — vous n'êtes pas obligé de répondre : Si vous étiez assis encore à la chaise en arrière de moi, vous recommandez les mêmes choses?

Le Président (M. Cousineau) : M. Marchand.

M. Marchand (Mario) : Là, vous me demandez de jouer à la belle-mère. Écoutez, comme ça a été souligné par d'autres intervenants, on a obtenu un rare consensus patronal-syndical sur une façon différente de faire les choses. C'est un pari intéressant, O.K.? Et ce qu'on vise, dans le fond, c'est de maintenir des régimes en place et, espérons-le, peut-être avoir des employeurs prêts à en établir de nouveaux. C'est des objectifs qui sont avant tout visés par le projet de loi.

Moi, ce que je vous dis : Tentons la chance, essayons le processus, essayons ces dispositions-là. Ce que je vous propose aussi... puis c'est peut-être un peu ce qui a été fait dans le projet de loi concernant le secteur municipal, au bout de cinq ans, il y a, dans le fond, le ministre responsable de la loi qui doit faire état de la mise en oeuvre du projet de loi, voir est-ce que les objectifs qu'on visait par ce projet de loi là ont été atteints. Ça pourrait être intéressant... puis on ne peut pas faire ça sur un horizon trop court, il faut se donner un horizon raisonnable, mais, dans cinq ans d'ici, ça serait bien de revisiter et de demander peut-être à la régie de faire des vérifications, à partir de ses statistiques de voir si on a vraiment atteint ce qu'on visait.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : O.K. Alors, il a appris, je pense, quand il était en arrière, pas toujours répondre aux bonnes questions, mais c'est correct. En fait, c'est... Donc, vous dites : On est à la bonne place, et vous dites que, dans cinq ans, ça vaut la peine qu'on regarde. Alors, c'est parfait. Alors, j'ai compris que vous dites qu'on est à la bonne place.

En passant, votre présentation, ce que vous avez fait, là, l'acétate 13, c'est très intéressant. Vous avez fait comment les promoteurs auraient traversé la crise financière avec le projet de loi n° 57, c'est intéressant. Et vous regardez les années avec les cotisations : en bleu, c'est la loi actuelle, le rouge, c'est l'avenir, et on regarde, c'est que, si on était dans l'ancienne loi, bien, on sera dans le trouble pas mal, 2012-2013. C'est intéressant pour mes collègues, ça justifie pourquoi qu'il faut qu'on fasse une loi. Vous avez une très belle démonstration ici. Et vous avez aussi... Ça confirme un petit peu ce qu'on disait, que l'impact est majeur si on gardait la même situation, et ça, c'est important de le savoir.

Maintenant — là, on a fini les fleurs, M. Marchand puis M. Lockhead. En fait, ce n'est pas plus grave que ça, là — la fréquence d'évaluations actuarielles, vous demandez de le faire à chaque année. C'est-u parce que ça... Vous m'avez dit 500 employés que vous avez?

Une voix : Oui.

M. Hamad : Vous voulez augmenter ça à 1 000 ou... à chaque année, l'évaluation actuarielle?

M. Cousineau : M. Lockhead.

M. Lockhead (Claude) : Écoutez, M. le ministre, c'est déjà le cas présentement. Les évaluations actuarielles se font sur une base annuelle. Le projet de loi introduit également une mesure importante pour les droits des participants, c'est-à-dire l'acquittement des droits en fonction du degré de solvabilité. Une façon d'avoir une mesure plus juste du degré de solvabilité, c'est de le mesurer à une fréquence qui est plus courte. Donc, ça, c'est une des raisons qui justifient notre position.

L'autre raison, c'est que, nonobstant cet élément-là, il y a quand même d'autres dispositions dans la loi qui vont demander quand même beaucoup de travail de la part des actuaires, notamment le fait de confirmer dans les quatre premiers mois de l'année la situation financière. Il y a également certaines dispositions ou certains événements qui vont faire en sorte qu'on sera obligé de faire des évaluations actuarielles à une fréquence plus rapide que trois ans. Et enfin, si jamais le degré de solvabilité tombe sous la barre du 85 %, il faudra faire une évaluation actuarielle. Alors, il y a déjà beaucoup de circonstances prévues dans le projet de loi qui vont faire en sorte que les employeurs vont être obligés de faire des évaluations actuarielles plus fréquemment. Puis il y a les participants, là, qu'on veut s'assurer qu'ils aient une plus juste mesure, là, lors de l'acquittement de leurs droits.

M. Hamad : Et on demande un avis, par contre, annuel, là.

M. Lockhead (Claude) : Oui, qui est déjà du travail qui doit être fait. Évidemment, le contenu de l'avis, on ne le connaît pas. Le contenu de l'avis pourrait être... on le verra dans le règlement, pourrait demander une somme de travail, aux actuaires, qui, de toute façon, sera assez importante pour compléter l'avis. Et donc ce n'est pas nécessairement... ça ne sera peut-être pas nécessairement plus de travail de faire une évaluation actuarielle complète, dans certaines circonstances.

M. Hamad : Vous savez, on voit souvent, là... L'évaluation actuarielle, souvent ça amène des modifications, donc des changements de cotisation. En faisant des évaluations régulièrement, là, on va monter la volatilité. Et là on tombe un petit peu dans la courbe, là, que vous avez présentée, là, à chaque année.

M. Lockhead (Claude) : Oui et non. Et le projet de loi, déjà, introduit beaucoup de stabilité dans les cotisations en éliminant la base de solvabilité, qui, elle, était la source de la volatilité, en introduisant une provision de stabilisation, etc. Donc, il y a beaucoup d'éléments qui stabilisent la cotisation. Il y aurait d'autres façons, même en ayant une évaluation actuarielle triennale, par exemple de permettre que la cotisation d'équilibre pour financer un déficit puisse s'établir sur une évaluation actuarielle qui est dans les trois dernières années et pas nécessairement la plus récente. Et ça éviterait, à ce moment-là, la volatilité dont vous parlez. Donc, il y a des mécanismes, là, qui sont déjà prévus. Il y en a d'autres qui pourraient être prévus pour amener de la stabilité sur les cotisations.

M. Hamad : Je comprends. Vous parlez à quelque part de l'abolition de la prestation additionnelle. Donc, c'est éliminer certains avantages sans consulter les participants. On est dans le privé, là. C'est-u correct, ça? Vous trouvez ça faisable? C'est correct?

Le Président (M. Cousineau) : M. Lockhead. M. Marchand.

M. Marchand (Mario) : D'accord. Bien, écoutez, dans le secteur municipal, elle a été éliminée de façon automatique à partir de son introduction, de 2001. Nous, on pense que ça devrait être la même règle qui s'applique dans le secteur privé. Et d'ailleurs ça serait, de mémoire, là, bien aligné avec l'une des recommandations du rapport D'Amours à l'égard de la prestation additionnelle, son élimination. Dans le projet de loi, ce qu'on propose, c'est de l'éliminer à partir du 1er janvier 2016 et de permettre à un employeur de faire une modification pour l'éliminer, je crois, de 2001 à 2016. Bien, nous, on trouve que la deuxième étape n'est pas nécessaire. Ça pourrait tout simplement être éliminé, comme dans le secteur municipal.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Maintenant, c'est encore des bonnes nouvelles, là, ici, là, toute la dernière partie, j'aimerais ça vous en parler, parce qu'on va... Il y a plein de choses qu'on réfléchit là-dessus, puis on est dans la même direction, les deux, là, c'est les politiques de financement, de gestion de risques, l'achat de rentes, la politique. On est en train de travailler là-dessus, la politique rachat de rentes, l'achat des rentes, acquittement final des rentes achetées, achat de rentes, caractérisation des rentes. Peut-être en parler un petit peu. Vous n'avez pas eu beaucoup le temps d'expliquer avec, évidemment, le temps serré. Peut-être en parler un petit peu — nous autres, on est dans la même place que vous — pour le bénéfice de nos collègues.

Le Président (M. Cousineau) : M. Marchand.

• (16 h 10) •

M. Marchand (Mario) : Donc, bon, vous voulez qu'on aborde la politique de financement, politique d'achat de rentes. Politique d'achat de rentes, nous, on pense que c'est une bonne idée de permettre à un régime de couper le lien avec ses retraités dans la mesure où on ne vient pas affecter la situation financière pour ceux qui restent dans le régime. Donc, au niveau réglementaire, il y aura probablement à définir des dispositions pour assurer cette neutralité-là, pour ne pas faire en sorte que, bon, on assure les retraités puis on se trouve un peu à vider la caisse de retraite, et il ne reste pas d'actif pour les autres participants. Bon, c'est un premier point.

La politique de financement aussi, si on regarde ce qui était proposé dans le rapport D'Amours, ça visait aussi à établir des critères pour décider de quelle façon les achats de rentes vont se faire, donc établir des balises au préalable avant de procéder à un achat de rentes. Mais je vous dirais qu'à compter du moment où on s'assure de la neutralité de l'effet d'un achat de rentes je pense que la politique de placement pourrait être relativement simple à rédiger.

Pour ce qui est de la politique de financement, c'est une bonne idée qu'on appuie dans notre mémoire. Par contre, on est d'avis qu'on devrait préciser dans les dispositions réglementaires que le maintien des marges implicites qui existent actuellement dans le financement des régimes de retraite, ça devrait être un élément traité par la politique de financement et qu'il appartient, dans le fond, à l'employeur... Parce que la politique de financement, elle revient, selon le projet de loi, à celui qui a le pouvoir de modifier le régime, habituellement l'employeur, bien, ce sera à lui de décider si, par-dessus la provision de stabilisation prévue par le projet de loi, on ajoute une marge implicite ou explicite additionnelle pour sécuriser davantage le financement du régime. Mais ce qu'on ne voudrait pas, c'est que la régie maintienne sa politique actuelle, qui est faite dans un autre environnement, ça, j'en conviens, de dire : Bien, vous avez maintenant une provision de stabilisation requise par loi et vous aurez l'obligation de maintenir les marges implicites qui existent déjà dans le financement de vos régimes. Nous, on pense que, si on a dans une loi une provision de stabilisation, bien, le législateur doit en fixer un niveau qu'il juge acceptable pour un minimum, et ce sera aux parties de décider si on a quelque chose par-dessus ça, via la politique de financement.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre. Ça va, M. le ministre? Alors, je passerais la... Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté gouvernemental? Non? Alors, je passerais maintenant la parole au député de Sanguinet. M. le député de Sanguinet, pour les 10 min 30 s suivantes.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors, bienvenue. Merci pour ce mémoire quand même très costaud. Alors donc, je vous souhaite la bienvenue. J'ai quelques petites questions. D'abord, la différence, ça, c'est... J'essaie de la comprendre, là, la différence entre «provision de stabilisation» et «fonds de stabilisation», à la page 9. Quand vous dites que le fonds de stabilisation amène plus de flexibilité que la provision de stabilisation, dans votre exemple, juste m'expliquer... Parce que moi, quand c'est écrit «entre 0 et 1,4 million», moi, j'aurais écrit «entre 0,5 et 1,4», soit que c'est une erreur de frappe ou c'est moi qui n'ai pas compris. Est-ce que vous pourriez m'expliquer pourquoi c'est entre 0 et 1,4?

Le Président (M. Cousineau) : M. Marchand ou M. Lockhead. M. Marchand.

M. Marchand (Mario) : Écoutez, on s'est inspirés, ici, des règles qui existent actuellement dans le Règlement concernant le financement des régimes de retraite des secteurs municipal et universitaire. Il existe déjà des règles qui définissent le fonctionnement d'un fonds de stabilisation. Donc, quand on parle du fonds de stabilisation, ce sont à ces règles-là qu'on fait référence, O.K.?

La provision de stabilisation. On a donné un exemple relativement simple pour illustrer son fonctionnement. Vous avez une provision de 6 millions dans votre régime au début de l'année. Durant l'année, vous réalisez un déficit de 10 millions. La provision de stabilisation, ce qu'elle va faire, c'est qu'elle va réduire le déficit de 6 millions, vous vous retrouvez avec un déficit de 4.

M. Therrien : On tombe dans la cotisation d'équilibre à ce moment-là?

M. Marchand (Mario) : Oui.

M. Therrien : Automatiquement.

M. Marchand (Mario) : Dans la cotisation d'équilibre de 0,5 que vous avez mentionnée...

M. Therrien : C'est ça.

M. Marchand (Mario) : ...et celle applicable, et c'est la seule réponse possible quand on a à une provision de stabilisation, tel que le prévoit le projet de loi n° 57. Nous, ce qu'on dit : Minimalement comme une option, on pourrait offrir, dans le fond, le modèle qui a été imposé au secteur municipal pour le volet courant, pour le service postérieur au 31 décembre 2013, celui du fonds de stabilisation, et ce fonds de stabilisation là... Bien, il faut comprendre que le 6 millions, il n'est pas dans le même compte, O.K.? On a deux comptes. Donc, j'ai un 6 millions dans un compte séparé, et là, ce 6 millions là, je peux l'utiliser de la façon dont je veux... selon ce qu'on a convenu au niveau des dispositions du régime. Et ici...

M. Therrien : Oui, mais, si on le met... s'il est dans un compte à part et on ne l'utilise pas, il va falloir quand même qu'on paie un demi-million, parce que ton déficit va se trouver à être le même que dans ta provision de stabilisation.

Le Président (M. Cousineau) : M. Marchand.

M. Marchand (Mario) : Si vous avez un déficit de 1,4 million, si on ne l'utilise pas, c'est 1,4 million qui devra être versé. Si je l'utilise, je pourrai verser une partie du 1,4 à partir de mon fonds de stabilisation.

M. Therrien : O.K., O.K., c'est bon. Parfait. Mais c'est intéressant. Vous, vous suggérez...

M. Marchand (Mario) : C'est une option qui pourrait être offerte. Ça permettrait une plus grande stabilité, si c'est bien utilisé par les parties, une plus grande stabilité dans le financement des régimes.

M. Therrien : O.K. La question est de savoir pourquoi ce n'est pas ce qu'on propose, d'après vous, dans le projet de loi n° 57.

Le Président (M. Cousineau) : M. Marchand.

M. Marchand (Mario) : Vous me faites encore jouer à la belle-mère. Mais ce que je pourrais vous dire, c'est...

M. Therrien : Mais, bon, écoutez... Non, mais vous n'êtes pas obligé de répondre, là, vous n'êtes pas obligé de répondre.

M. Marchand (Mario) : Non, non, mais...

M. Therrien : Non, mais je me pose... Honnêtement, je suis ici pour apprendre, je suis comme les Russes.

M. Hamad : La réponse est simple : c'est qu'il y a un consensus.

Le Président (M. Cousineau) : Mais un instant. Il faut faire attention, pour les fins d'enregistrement, là, il ne faut pas parler en même temps, tous et toutes, là.

M. Hamad : Oui, c'est vrai.

M. Therrien : ...parlé en même temps, vous.

Le Président (M. Cousineau) : Non, mais il faut faire bien attention. Alors, allez-y doucement puis tranquillement. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bien, écoutez, soyez bien à l'aise de répondre. J'essaie de comprendre, parce que je trouve qu'effectivement le fonds de stabilisation, c'est plus intéressant que la provision. Mais il reste qu'il y a peut-être des talents de cachés à la provision. Puis, tu sais, il y a un consensus qui est fait. Je ne veux pas aller contre ce consensus-là, moi, j'essaie juste de comprendre, là. Si vous n'avez pas de réponse à donner, vous dites : Bien, regardez, là...

M. Marchand (Mario) : Honnêtement, je vous dirais : Le fonctionnement d'un fonds de stabilisation est plus complexe qu'une provision.

M. Therrien : O.K. Parfait. Ça me suffit. O.K. C'est bon.

Le Président (M. Cousineau) : Poursuivez, M. le député.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Secteur municipal. Là, là, honnêtement, je n'ai pas vraiment saisi ça, là. Vous dites que ce projet de loi là peut se retrouver à toucher des régimes municipaux ou...

Le Président (M. Cousineau) : M. Marchand, peut-être une précision.

M. Marchand (Mario) : Bien, écoutez, la Loi sur les régimes complémentaires, par définition, elle s'applique à tous les régimes de retraite assujettis à la loi québécoise. Donc, ça touche à la fois les régimes du secteur privé et les régimes du secteur public, municipal et universitaire. Ici, on a des dispositions où, visiblement, quand on parle de règles de financement, ce qu'on vise, c'est les régimes du secteur privé.

Mais je vais vous donner un exemple. Quand on parle du degré d'acquittement en fonction du degré de solvabilité, de la valeur des droits d'un participant qui décide de sortir son pécule du régime, c'est une disposition, à mon sens, qui s'applique à tous les participants. À moins qu'on vienne dire plus tard dans un règlement que ces dispositions-là ne sont pas applicables au secteur municipal, actuellement, tel que je peux lire la loi et tel que je la comprends, pour le moment, ce sont des dispositions applicables. Tout comme le processus qui vise à confirmer le droit au congé de cotisation ou à l'utilisation des excédents d'actif en cours de régime, pour le moment, avec certaines adaptations, je ne peux pas écarter que ce processus-là serait applicable aussi aux régimes du secteur municipal, ce qui donnerait des résultats un peu surprenants, parce que, bon, sur certains aspects, il y a des éléments, dans la loi concernant le secteur municipal, qui ne sont plus permis, le congé de cotisation n'est plus permis. Non. Ça fait que... Mais, par définition, la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, elle s'applique à tous les régimes. Ça fait que c'est pour ça que nous, on demande dans notre mémoire que, très rapidement après l'adoption du projet de loi, on vienne nous préciser ce qui s'applique et ce qui ne s'applique pas pour qu'on puisse conseiller correctement nos clients qui sont en train de négocier des ententes pour restructurer leurs régimes dans le secteur municipal.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : O.K. À ce moment-là, j'imagine que... Comment ça va fonctionner? Ça veut dire que, si le ministre, dès... le projet de loi passe, on va faire en sorte qu'il y ait des balises de bien installées. Là, je n'ose pas poser la question au ministre, mais je fais juste résumer. On va mettre des balises pour éviter que ce projet de loi là déborde éventuellement sur les municipalités. C'est ce que vous me dites, qu'il faudrait établir ces balises-là.

M. Marchand (Mario) : Il faudrait avoir une interprétation des dispositions applicables qui ne sont pas applicables au secteur municipal.

M. Therrien : O.K. O.K. Donc, l'intention du...

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Therrien : Ce que j'ai compris, c'est que l'intention du législateur, c'est d'aller... que c'est déjà compris, c'est déjà inclus dans ce processus d'analyse des régimes. Là, ils me disent oui. Je leur fais confiance, là, je vous pose la question. O.K.

M. Hamad : ...

Le Président (M. Cousineau) : Attention, M. le ministre.

M. Therrien : O.K., c'est beau. Je vais... Merci. On va s'en reparler tantôt. O.K., je poursuivrais.

Prestations déterminées, cotisation déterminée. Des fois, on a les deux régimes au sein d'un... deux façons de cotiser ou de se payer un régime de retraite. Vous dites qu'actuellement on peut prendre les surplus des prestations déterminées puis les mettre dans les cotisations déterminées, c'est ce que... mais, avec ce projet de loi là, on ne sera plus capable. Pourquoi?

Le Président (M. Cousineau) : M. Marchand.

• (16 h 20) •

M. Marchand (Mario) : On ne dit pas qu'on ne sera plus capable, on se pose la question si on va être encore capable. Les dispositions là-dessus ne sont pas très évidentes, elles pourraient être interprétées... Parce que, pour la première fois dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, on établit vraiment le passif, prestations déterminées, et son actif et on détermine correctement aussi l'actif du volet cotisation déterminée et son passif. Et, en faisant ça, on pourrait dire : Dorénavant, ce sont deux silos distincts, et le surplus de l'un ne peut plus servir à acquitter la cotisation d'équilibre... ou la cotisation d'exercice plutôt du volet à cotisation déterminée.

Donc, nous, ce qu'on demande là-dessus, c'est des précisions du gouvernement pour voir, bien, c'est quoi, la portée réelle. Si l'intention est de dire : Désormais, le surplus des prestations déterminées devra rester dans ce volet-là, bien, on comprendra que ça change drôlement les règles du jeu, parce qu'actuellement ce n'est pas le cas dans la plupart des régimes.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Sanguinet, deux minutes.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Là, je vais toucher quelque chose que je trouve bien, bien intéressant, mais qui peut être aussi assez complexe, là : la grille. Là, vous avez mentionné tantôt, puis j'ai trouvé ça intéressant, vous l'avez formulé, là, clairement, que l'existence d'une marge pour écarts défavorables à l'intérieur du taux d'intérêt utilisé, là, pour le calcul de la capitalisation, là, que, cette marge-là, sa présence va faire en sorte qu'on pourrait ajuster les grilles en fonction justement de la présence de ces marges-là. C'est-u ce que j'ai compris tantôt? Et donc ça voudrait dire — je vais poursuivre ma réflexion — ça voudrait dire qu'on pourrait conserver les marges pour écart défavorable, si on le veut, et que ça aurait une répercussion dans la grille pour évaluer la provision. Est-ce que c'est ce que vous avez dit tantôt?

Le Président (M. Cousineau) : M. Marchand, 1 min 20 s à faire.

M. Marchand (Mario) : Ça pourrait aller jusque-là. Nous, ce qu'on propose, c'est une série de grilles. Ce qu'on a dit sur la marge, c'est que la provision de stabilisation, c'est déjà une marge minimale explicite fixée par la loi. Une marge implicite à côté ou par-dessus, on dit, nous, que ça devrait être précisé dans la politique de financement. Et évidemment, si on constate que le financement d'un régime est plus prudent, les grilles pourraient aller jusque-là. Mais, nous, ce qu'on dit, c'est qu'une série de grilles qui devrait tenir compte de la maturité des régimes, évidemment, de la politique de placement... Il y a des régimes qui ont mis en place des politiques pour gérer leurs risques adéquatement. Ça devrait, d'une façon ou d'une autre, être pris en compte. Il y en a qui vont dire : Bien, une série de grilles de cette façon-là, ça doit venir très complexe, mais, à compter du moment où on définit les paramètres, le régime aura trouvé la grille qui s'applique à lui puis il aura, dans le fond, une série de chiffres qui vont s'appliquer pour déterminer le niveau de sa provision de stabilisation.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. Marchand. C'est terminé, M. le député de Sanguinet. Je passerais maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, pour les sept prochaines minutes.

M. Picard : Merci. Merci pour votre mémoire. Moi aussi, je vais poursuivre sur la grille. Vous avez l'air à avoir beaucoup réfléchi sur la grille. Est-ce que vous pourriez déposer à la commission les paramètres ou les variables des grilles que vous avez imaginé qu'on pourrait se servir pour être encore plus sur la cible, la cible que le projet de loi vise, là, d'améliorer les choses?

Le Président (M. Cousineau) : M. Marchand.

M. Marchand (Mario) : Écoutez, moi, je pense que l'entité la mieux placée pour donner un support à ce niveau-là, c'est l'Institut canadien des actuaires. L'Institut canadien des actuaires, en 2013, a déjà produit un rapport. Et, dans ce rapport-là, ils proposaient déjà une série de grilles pour établir, dans le fond, une provision de stabilisation, on l'appelait «marge explicite» ou une «marge pour écarts défavorables», adaptée à la situation de différents régimes, et ils utilisaient plus qu'un seul facteur, plus que la proportion de placements en revenus variables. On utilisait la maturité, on regardait aussi la nature des obligations, obligations court terme ou long terme, ce qui donnait des niveaux de provision différents selon ces paramètres-là.

M. Picard : Merci. La bonne nouvelle, c'est que nous recevons tantôt l'Institut canadien, là, donc on va certainement avoir la même question. Donc, je vais céder la parole à M. le député de Drummond—Bois-Francs.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. le député de Drummond—Bois-Francs, à vous la parole.

M. Schneeberger : Oui, je reviens un peu, quand vous dites : «Clarifier pour les régimes ayant deux volets, prestations déterminées et cotisation déterminée, le droit d'affecter l'excédent d'actif à l'acquittement de la cotisation patronale du volet à cotisation déterminée», ça, pour les gens qui sont dans le domaine, là, c'est facile. Pour les gens, M. et Mme Tout-le-monde, c'est plus complexe. Moi, ce que je comprends là-dedans, c'est qu'il y a des régimes qui... dans le fond, tu as le meilleur des deux mondes, là, tu sais, tu as les deux côtés, tu cotises et tu reçois, tu sais, c'est une garantie des deux.

Et je veux revenir un peu avec ma question avec l'autre groupe précédent, c'est que moi, je suis de la génération X, et on a la génération baby-boomers, les Y et les plus jeunes encore, et on voit que, finalement, selon ce qu'on nous avait dit des fois, on a une réalité qui est autre aujourd'hui. Et là, bien, on la modifie, O.K., c'est qu'on voit que, finalement, ce qu'on avait maintenu dans le passé, ce n'est plus vraiment... Encore là, ce que je veux savoir : Selon vous, au niveau de l'âge de la retraite, des choses comme ça, est-ce que c'est réaliste? Est-ce que ça se tient encore d'avoir ça? Parce que ça, dans le fond, la prestation déterminée, là, c'est le meilleur des mondes, là. Mais, tu sais, ça, c'est en tenant compte de toutes les garanties, puis on regarde les mieux. Et ce qu'on voit à des places... On l'a vu au niveau du régime à Montréal, tu sais, on a dû renflouer des fonds. Et finalement c'est M., Mme Tout-le-Monde qui n'ont pas de régime.

Alors, moi, ce que je veux savoir maintenant, avec ce projet de loi là... Ce que vous dites, c'est... J'aimerais ça que vous l'expliquiez, là, dans des mots peut-être plus simples pour comprendre vraiment où c'est que s'en va le projet de loi. Parce que, là, vous émettez quand même des recommandations, là, vous êtes, dans l'ensemble, pour, mais il y a quand même des recommandations que vous émettez.

Le Président (M. Cousineau) : M. Marchand.

M. Schneeberger : C'est un peu long, là, ma prémisse est longue, mais...

M. Marchand (Mario) : Je vais apporter une précision. Quand on me parle de volet à cotisation déterminée, volet à prestations déterminées, c'est vraiment deux entités qui ne visent pas nécessairement les mêmes participants. Souvent, dans les régimes aujourd'hui, vous avez un volet à prestations déterminées qui est fermé aux nouveaux arrivants dans l'entreprise. Donc, ceux qui étaient là avant, disons, le 1er janvier 2010 participent aux prestations déterminées, mais ceux qui ont été engagés après cette date-là sont dans cotisation déterminée. Comme c'est un seul et même régime, c'est le volet prestations déterminées, normalement, qui peut générer des surplus, et actuellement on utilise ces surplus-là, parfois, pour acquitter la cotisation que l'employeur doit verser dans le volet à cotisation déterminée. Donc, ce ne sont pas les mêmes participants, là, habituellement.

Bon, pour ce qui est du financement...

Le Président (M. Cousineau) : M. Lockhead.

M. Lockhead (Claude) : Pour ce qui est des types de régimes de retraite, puis vous parlez du projet de loi n° 57, nous, on pense évidemment que les régimes à prestations déterminées, ça demeure le véhicule par excellence pour les participants, dans le sens que les risques sont mis en commun, les risques de longévité, les risques de placement. Alors, tout ça est mis en commun pour les participants.

C'est sûr qu'il faut rechercher le compromis entre la sécurité des prestations puis la stabilité des cotisations. L'alternative à ça aujourd'hui, c'est les régimes à cotisation déterminée, où on transfert tous les risques de placement, les risques de longévité aux participants individuels. Et, comme l'ont dit les intervenants avant nous, ce genre de régime là, toutes choses étant égales par ailleurs, peut coûter plus cher pour l'individu, parce qu'il n'a pas la mise en commun des risques.

Je profite peut-être de l'occasion pour dire qu'il y a peut-être d'autres types de régimes de retraite qui pourraient être mis en place, qui favoriseraient de nouveaux régimes de retraite au Québec ou au Canada, c'est les régimes de retraite à prestations cibles, où les risques demeurent mis en commun. Donc, on a les économies d'échelle, les régimes coûtent moins cher que les régimes à cotisation déterminée pour la gestion des risques, mais en même temps, dans un régime à prestations cibles, le coût pour l'employeur est négocié puis il est connu à l'avance. Alors, c'est un genre de régime... un type de régime de retraite qui a vu... au Québec, qui existe, là, pour certaines papetières, mais qui pourrait être étendu à l'ensemble du secteur privé ou à l'ensemble des autres employeurs et permettre de couvrir davantage de travailleurs québécois.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. Lockhead. Il ne reste que quelques secondes... Alors, c'est terminé. Merci. Alors, M. Lockhead et puis M. Marchand, merci pour votre présentation.

J'invite les gens de l'association canadienne des administrateurs de retraite à se préparer, et je suspends pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 29)

(Reprise à 16 h 32)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Alors, nous accueillons les représentants de l'Association canadienne des administrateurs de régimes de retraite. Comme les groupes précédents, messieurs, vous avez 10 minutes de présentation, puis par la suite nous passerons à des échanges avec les parlementaires. Alors, qui débute? Et puis... Oui, c'est M. Wright. Et vous allez nous présenter les gens qui vous accompagnent, M. Wright? Allez-y.

Association canadienne des administrateurs
de régimes de retraite (ACARR)

M. Wright (Hugh) : Merci, M. le Président. Bonjour, je me présente : Hugh Wright. Je suis un avocat dans le domaine des régimes de retraite à Halifax et je suis président du conseil d'administration de l'Association canadienne des administrateurs de régimes de retraite, l'A-C-A-R-R, ACARR, ou, en anglais, ACPM. Je suis accompagné aujourd'hui par M. Serge Charbonneau, membre du conseil régional du Québec et membre de notre comité de politique nationale, et aussi M. Michel Jalbert, membre de notre conseil d'administration et aussi membre de notre conseil régional du Québec.

Nous remercions la commission de votre invitation nous permettant de suggérer des améliorations au projet de loi n° 57. Nous avons déjà soumis notre mémoire à la commission, et j'aimerais introduire notre association et résumer nos suggestions. Par la suite, mes collègues et moi aimerions répondre à vos questions.

L'ACARR est un organisme national sans but lucratif. Nos membres représentent au-delà de 400 entreprises et organismes qui gèrent des régimes de retraite comptant plus de 3 millions de participants. Nous sommes le porte-parole principal des intervenants du système canadien de retraite et représentons les répondants, les administrateurs et leurs fournisseurs de services de régimes de retraite. En résumé, les membres d'ACARR sont responsables des régimes de retraite, à verser des rentes aux retraités à chaque mois et d'offrir aux emplois un moyen efficace d'épargner pour leur retraite. Au Québec, nous avons un conseil régional composé d'administrateurs des plus grandes caisses de retraite et de certains fournisseurs.

L'ACARR, au Québec et partout au Canada, propose des mesures pour améliorer l'efficacité et la viabilité des systèmes de retraite. Au Canada, plusieurs modèles de régime sont disponibles. Le régime à prestations déterminées était le plus utilisé jusqu'à ce jour. Ce régime à prestations déterminées offrait à des millions de Canadiens et Québécois des revenus de retraite avec efficacité et en gérant collectivement les risques, incluant les risques de placement et de longévité.

Cependant, ces régimes doivent maintenant affronter des défis importants. Les taux d'intérêt continuent d'être à leur plus bas niveau historique, les règles de solvabilité qui sont basées par ce taux produisent des hausses importantes de contribution ainsi que des variations annuelles que le promoteur ne peut soutenir, en particulier dans le secteur privé. Ainsi, au Québec et ailleurs au Canada, des mesures d'assouplissement sont maintenant la norme.

Nous croyons qu'un nouveau système de financement est nécessaire, comme celui proposé par le projet de loi n° 57, pour encourager les promoteurs de régime à prestations déterminées à les maintenir et affronter la hausse du coût et les risques de ces régimes. Au Canada et ailleurs, les gouvernements doivent trouver un compromis entre la sécurité des prestations et la capacité des employeurs à financer celles-ci. Selon nous, le Québec est un exemple pour les autres gouvernements dans ce domaine. Les participants et les répondants de ces régimes seront maintenant en meilleure position pour relever les défis.

Selon nous, voici des objectifs qui devraient supporter les normes de réglementation d'un régime à prestations déterminées : premièrement, une sécurité adéquate des prestations; deuxièmement, un niveau acceptable des prestations; troisièmement, un coût abordable et relativement stable pour les répondants, tout en faisant la promotion des avantages d'offrir des régimes de retraite pour les employeurs. Il n'y a pas de contradiction dans ces objectifs. En acceptant les compromis de l'issue, nous croyons que ces objectifs pourraient être tous rencontrés.

Au Québec et au Canada, les régimes de retraite ne sont pas obligatoires. Un employeur peut opérer sans aucun régime. D'ailleurs, en 2013, 62 % des Canadiens ne participaient pas à un régime. Seulement 38 % de tous les travailleurs au Canada ont un régime, et seulement 24 % si on regarde juste le secteur privé. De plus, les parties peuvent choisir entre un régime à prestations ou à cotisation déterminées. D'ailleurs, au Canada, la proportion de ceux qui participent à un régime à prestations déterminées dans le secteur privé est passée de 72 % à 47 % au cours des 10 dernières années, ce qui est une baisse importante. Donc, si c'est seulement 47 % des 24 % qui ont un régime à prestations déterminées dans le secteur privé, cela donne à peine 12 %. On trouve que cette baisse de niveau de couverture est décevante et nous accueillons favorablement des mesures qui pourraient contrer cette baisse.

Si nous accordons trop d'importance à la sécurité des prestations, les coûts augmenteront, les prestations seront réduites, et l'érosion des régimes à prestations déterminées se continuera. De plus, la sécurité des prestations n'est pas améliorée par des régimes à cotisation déterminée. Des règles de financement qui permettent une bonne gestion des coûts et de la volatilité encourageront le maintien des régimes à prestations déterminées et amélioreront la sécurité des prestations pour les participants.

En mai 2014, l'ACCAR a participé au débat sur cette question et a publié une position sur un nouveau modèle viable de financement des régimes à prestations déterminées. Cette position est similaire à celle du projet de loi n° 57. Le modèle de l'ACCAR repose sur les principes suivants : premièrement, une provision pour écarts défavorables, selon la politique de placement des régimes; deuxièmement, une période d'amortissement plus longue que le cinq ans des règles actuelles; troisièmement, des contraintes sur le financement des améliorations selon la position financière des régimes; et, quatrièmement, des prestations de départ, pour ceux qui choisissent de retirer le fonds, qui reflètent le niveau d'approvisionnement du régime. Nous avons présenté cette position aux autres gouvernements au Canada et avons reçu une réponse favorable.

• (16 h 40) •

Nous sommes ravis de voir que plusieurs de nos préoccupations avec le financement selon la solvabilité sont reflétées dans le projet de loi n° 57, et nous en supportons donc les principes. Nos observations et commentaires sont le résultat d'analyses et de discussions au sein du conseil régional de Québec et du comité des politiques nationales. Nous avons aussi organisé un déjeuner-conférence plus tôt cette année, en août, à Montréal pour prendre le pouls des intervenants du milieu, dont plusieurs promoteurs de régime dans le secteur privé, pour valider certains éléments. Ces intervenants sont très préoccupés par les dispositions du projet de loi qui rendent la confirmation du propriétaire de surplus obligatoire avec une solution par défaut. Nous croyons que cette mesure devrait être optionnelle et non obligatoire. Les limites aussi... Au sujet des surplus, les limites sur l'utilisation des surplus en cours d'existence du régime devraient être augmentées à 50 % plutôt que 20 % dans la loi maintenant. De plus, il a été convenu qu'il serait très important de s'assurer que le fonds de stabilisation reflète adéquatement le niveau de risque relié à la politique d'investissement, le profil des catégories d'actif utilisé, incluant les placements alternatifs et le niveau de risque créé par un manque d'appariement entre les actifs et les passifs des régimes. La provision de stabilisation, aussi, pour la cotisation d'exercice devrait être équivalente à celle de la cotisation d'équilibre de stabilisation plutôt que d'être 5 % plus élevée que celle-ci.

Et merci de votre attention, M. le Président. Mes collègues et moi se ferons un plaisir de répondre à vos questions, je me dis aussi, spécialement au sujet des lettres de crédit et les fonds de garantie, qui est discuté avant, et d'élaborer sur nos suggestions pour améliorer ce projet.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. Wright. Alors, je passerais maintenant la parole au ministre. M. le ministre.

M. Hamad : Merci, M. Wright, M. Jalbert, M. Charbonneau. Alors, Mr. Wright, thank you very much being with us this afternoon and specially to present your memorandum with a very good accent. So thank you for trying in your French. And your French is excellent.

Maintenant, j'aimerais savoir, M. Wright, comment vous... Tantôt, vous avez dit: «Le Québec est un modèle», le projet de loi. Où sommes-nous situés avec le projet n° 57 au Canada?

Le Président (M. Cousineau) : M. Wright? M. Charbonneau? M. Jalbert.

M. Jalbert (Michel) : Oui. Bien, en fait, on a justement eu un congrès national de l'ACPM, ou de l'ACARR, à Kelowna il y a quelques semaines, et puis il y avait d'ailleurs une session sur le projet de loi n° 57, et unanimement des représentants de l'Alberta, de la Colombie-Britannique ont mentionné que le Québec vraiment avait pris une position de leadership avec cette loi-là. Un petit peu moins du côté de l'Ontario encore, mais...

M. Hamad : Un peu moins que l'Ontario.

M. Jalbert (Michel) : Oui. L'Ontario, là, sont plus concentrés sur le régime... Ontario Pension Plan, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Oui. Donc, vous avez... Répétez donc ce que vous venez de dire, là, sur le Québec. Parce que mes collègues n'écoutaient pas nécessairement comme il le faut. Alors, répétez donc.

Des voix : ...

M. Jalbert (Michel) : Non, je n'ai pas de cravate rouge, mais... Mais, non, sérieusement, ça a été perçu comme un geste extrêmement... Comme Hugh l'expliquait, nous, on a travaillé sur un document justement pour une refonte, là, des règles de capitalisation. Et c'est vraiment très en ligne avec la loi n° 57, avec quelques nuances qu'on a mentionnées dans notre mémo, là, entre autres au niveau de la provision de stabilisation.

M. Hamad : Actuellement, l'Ontario sont en régime de solvabilité, comme vous le savez. Il y a des ententes avec l'Ontario pour surveiller des régimes. L'Ontario surveille les régimes avec les compagnies mixtes, entre les deux provinces. Avec la majorité des employés, évidemment, on change la donne un peu. C'est quoi, vos visions pour l'Ontario? Est-ce qu'ils vont nous rejoindre, vous pensez?

M. Jalbert (Michel) : J'aimerais peut-être entendre Hugh et Serge là-dessus, mais je pense qu'il n'y a pas d'urgence présentement. Mais Hugh, peut-être...

Le Président (M. Cousineau) : Oui. M. Charbonneau, vous voulez...

M. Charbonneau (Serge) : O.K. Comme ils ont dit, les règles qu'on a proposées, on les a proposées à tous les gouvernements, puis ils étaient très réceptifs. Et le Québec, ils sont ceux qui bougent le plus rapidement. Je m'attendrais à ce que les autres provinces suivent, surtout s'ils voient que l'expérience du Québec fonctionne bien. Mais entre-temps c'est vrai que ça crée une dichotomie, là, avec l'accord multijuridictionnel, vous dites aux régimes enregistrés ici de financer même pour les gens de l'Ontario en vertu des règles d'ici. Et on ne sait pas trop comment ça va fonctionner à l'avenir, tant que vous allez être différents.

M. Wright (Hugh) : I might just add that we are in a situation of perpetual solvency funding relief, so, if you're always having relief from solvency funding rules, to me, that indicates solvency funding isn't working very well. I was saying to my colleagues, I was just in, last week, speaking to the Nova Scotia Government, I raised the Québec Bill as an example, but I was in on behalf of a company in Nova Scotia that can't afford solvency funding under the current rules of five years.

So, to me, it's a positive example, because we've had repeated solvency funding relief going back probably at least seven or eight years. And so, the Québec Government is recognizing we need a new model that will balance and incorporate the interest of members with appropriate security, and also the sponsors of the plan.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : On va lui demander de parler en français. Moi, ça ne me fait rien, mais je pense pour les collègues.

Le Président (M. Cousineau) : Bien, écoutez, ce n'est pas... Il peut s'exprimer en anglais, là, je pense que les gens comprennent. Ça va?

M. Hamad : Le député de Sanguinet, vous êtes correct en anglais? Oui? O.K.

Est-ce qu'actuellement... Juste parce que, là, il faut que je profite, vous êtes une association nationale au Canada, donc vous avez pas mal des contacts avec les autres provinces. Qu'est-ce qui arrive avec l'Ontario, avec leur régime qu'ils ont proposé avant les élections, le régime de bonification de Régime de pensions du Canada, là, le RPC, là?

M. Wright (Hugh) : L'ORPP?

M. Hamad : Oui.

M. Wright (Hugh) : And what's the proposal?

M. Hamad : What's going on with the regime that... proposed by Ontario now or during the election?

M. Wright (Hugh) : OK, well, we... In Ontario...

M. Hamad : You know, now, we've changed Government, so maybe the game is going to change.

M. Wright (Hugh) : Yes. So, in Ontario, the Premier has announced that she's encouraged by the election of the federal... current... the new federal Government and its commitment to pursue CPP, QPP reform. So they'll obviously participate in that. You know, they initially said they would pause with the implementation of ORPP. Now, they've said they're not pausing. My own view is that the ORPP will be very difficult to implement in Québec and it will have an impact on lower income individuals, that's unfortunate, and an impact on individuals that currently provide retirement savings plans, that's unfortunate. And the better route, if one is looking at expansion at mandatory pension plans, is through modest increases to the YMPE or the earnings level in the CPP.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Ça va. Pour moi, on a fait le tour.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va? Très bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté gouvernemental? Sinon, je vais passer le temps de parole à M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Allez-y, M. le député.

M. Therrien : Alors, bienvenue. Merci pour votre visite. À la page 4, le deuxième picot, vous dites : «La provision de stabilisation pour la cotisation d'exercice devrait être équivalente à celle de la cotisation d'équilibre de stabilisation plutôt que d'être 5 % plus élevée que celle-ci.» Pouvez-vous m'expliquer ça?

Le Président (M. Cousineau) : M. Charbonneau.

• (16 h 50) •

M. Charbonneau (Serge) : On comprend que la provision de stabilisation pour le service passé vient remplacer les exigences de solvabilité présentes. Donc, vous enlevez un gros morceau puis vous rajoutez quelque chose par-dessus pour le remplacer.

Du côté du service courant, il n'y en a pas, de coût de solvabilité, présentement. Alors, vous faites juste ajouter quelque chose de plus sur le coût courant et vous demandez 5 % de plus que sur la partie passée où vous faisiez un échange. Alors, on trouve ça étrange que vous soyez plus restrictifs quand vous ne tassez même pas quelque chose. Alors, il ne faudrait, à tout le moins, pas être plus pénalisant pour le coût courant que pour le service passé.

Et il y a une autre raison aussi pourquoi on demande ça, c'est qu'il y a beaucoup de régimes, dans le secteur privé, qui sont des régimes contributifs, donc le coût est partagé employé-employeur. Et, de la façon que c'est défini, c'est que les participants, ils se font dire : Tu vas cotiser un prix fixe de, mettons, 5 % du salaire, et l'employeur paie la balance. Là, votre projet de loi dit : Bien, on va calculer le coût global puis on va rajouter, mettons, 15 % de plus. Ça fait que, si c'était un coût total de 10 %, ça va être 11,5 %. Mais, les employés, eux, c'est déjà prévu, souvent dans une convention collective, leur coût est fixé à 5 %. Alors, l'employeur se trouverait à ramasser le coût additionnel sur leur portion et la portion des employés. Alors, c'est un autre facteur qui rend ça encore plus pénalisant.

Alors, nous, on vous dit : Bien, vous en mettez trop, là, sur le coût courant, et on aimerait mieux que vous soyez moins punitifs pour le coût courant, d'autant plus que ce n'est pas tous les régimes à prestations déterminées qui ont des coûts courants, il y en a des régimes fermés, il y a eu allusion tantôt à ça. Et nous, on aime beaucoup les régimes à prestations déterminées, on aime mieux que les employeurs continuent d'offrir du service courant. Et là, s'ils se font pénaliser outre mesure, à notre esprit, on ne trouve pas que c'est une bonne approche de les pénaliser, on voudrait, au contraire, les encourager à continuer à créditer du service courant.

M. Therrien : Est-ce que vous pensez que ça pourrait... cette condition-là pourrait décourager les gens puis qu'ils puissent finalement sortir d'une prestation déterminée, ce que vous me dites?

Le Président (M. Cousineau) : M. Charbonneau.

M. Charbonneau (Serge) : Ça rend punitifs ceux qui veulent continuer à offrir du service courant, oui. Est-ce que c'est ça qui va les inciter à fermer carrément pour le futur? C'est dur à dire si c'est juste à cause de ça, mais il y a beaucoup d'employeurs qui sont rébarbatifs à continuer. Puis là, si le coût courant, il était fixé à 10 %, puis soudainement il tombe à 11,5 %, puis ils n'ont rien en échange pour la solvabilité là-dessus, ça fait que ça rend ça pas mal difficile à continuer.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui, merci, M. le Président. À la page 11, on parle de terminaison de régime, je voudrais vous entendre sur... un peu dans ce sens-là. Si on a une faillite, comme on a déjà vécu, là, dans certains cas, on utilise la... non, pas la capitalisation, mais la solvabilité pour fermer et donner le montant d'argent qui va être destiné aux travailleurs qui se retrouvent à être mis à pied, là, par la faillite, trouvez-vous ça... pas «correct», je ne veux pas utiliser ce mot-là, trouvez-vous que l'utilisation de la solvabilité, dans le cas d'une faillite, soit appropriée? Oui? Ou, sinon, qu'est-ce que vous pourriez suggérer en compensation?

Le Président (M. Cousineau) : M. Charbonneau, oui.

M. Charbonneau (Serge) : L'utilisation de la valeur de solvabilité est recommandée pour tous les cas de terminaison, mais ça crée une divergence. Pendant des années, on finance un coût, puis là, soudainement, quand ça arrête, il faut payer d'autre chose. Alors, il va y avoir des divergences de façon naturelle, c'est inévitable. Ce n'est pas parce qu'on en met plus sur une base que l'autre base va automatiquement se faire renflouer autant.

Alors, le message que je vous laisse, c'est qu'en demandant de payer la solvabilité en terminaison, mais en ne finançant pas pendant des années, il va quand même y en avoir, des déficits, qui vont survenir. Est-ce que c'est la bonne chose à payer aux gens quand il y a une... Si l'employeur n'est pas en faillite, c'est parfait, l'employeur se doit de combler le manque à gagner. Mais, si c'est une faillite, puis il n'y a pas assez d'argent, bien là, il faut distribuer la valeur réelle des prestations à tous les participants.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Therrien : Il y a quelqu'un avant vous qui parlait qu'en Ontario il y avait un fonds garanti pour justement faire en sorte de supporter et d'assurer un minimum, là, je pense qu'il parlait de 1 000 $ par mois, assurer un minimum pour ces gens qui se retrouvent dans des situations où, étant évalué par la solvabilité, ils se trouvent à avoir un choc très important d'appauvrissement. Je voudrais savoir votre position là-dessus.

Le Président (M. Cousineau) : M. Charbonneau ou...

M. Wright (Hugh) : Well, the fund you have... First, you have to look at what the source of the fund is. So the source of the fund is either the pension plan or it's taxpayers.

M. Therrien : No, it's pension plan.

M. Wright (Hugh) : Pension plans normally...

M. Therrien : Yes, I think, I think.

M. Wright (Hugh) : ...but sometimes taxpayers are asked to bail it out. So pension plans are the source of the funds. So that takes money away from the pension plan, it's a cost to run a pension plan. And there's no example internationally, in my view, of a successful guarantee fund. So the United States, Great Britain, Ontario, all of them work fine if it's a small pension plan and the economic times are good. But, as soon as the economic times are bad and a large pension plan is in trouble, those funds become insolvent.

So, for us, it's a cost on pension plans. Ontario is unique in offering it. In fact, Ontario is the only subnational entity in the world that attempts to offer this sort of fund. And so, for us, it's not a model to offer because, at the end of the day, it simply represents a cost with respect to benefits. And it's also what we call a «moral hazard», in a sense that it... too often, it sort of says: Oh, well, bad behavior will be picked up by the fund. So no problem with what we do: we can just pass it on to the fund, don't worry about it. And we just think that ultimately it's not a good model for pension plan governments.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : O.K. Bien, écoutez, honnêtement, j'avais des questions... Je pense que j'ai pas mal fait le tour, honnêtement, oui. Bien, merci beaucoup, merci de votre visite.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Merci, M. le député de Sanguinet. Alors, je passerais la parole maintenant au député de Chutes-de-la-Chaudière pour les sept prochaines minutes.

M. Picard : Merci, M. le Président. Merci pour votre mémoire. Moi, je vais aller à la page 5 de votre mémoire, lorsque, dans le milieu de la page, vous indiquez que, oui, on crée une provision de stabilisation, c'est une bonne chose, mais vous mettez un bémol en disant : Là, actuellement, les taux d'intérêt sont bas. Si les taux d'intérêt reviennent à des taux historiques... un petit peu plus haut, vous dites : Il va peut-être y avoir un frein, pour les régimes à prestations déterminées, pour un transfert. Et vous indiquez aussi que, dans d'autres juridictions, ça n'existe pas, ça. Mais le but du projet de loi, c'est de changer nos manières de faire. Mais est-ce que vous auriez quelque chose à suggérer pour prévoir un mécanisme? Si les taux d'intérêt montent, là, on fait quoi, là?

Le Président (M. Cousineau) : M. Charbonneau, oui? Ou...

M. Charbonneau (Serge) : Merci. Ce qu'on dit avec ça, c'est que, présentement, vous retirez un gros boulet de solvabilité puis vous regardez les coûts basés sur les taux actuels. Puis c'est une grosse concession aux employeurs, parce que ça pesait énormément. Et, en retour de ça, vous leur donnez un coût additionnel qui va être basé, là... 10 %, 15 %, ad vitam aeternam. Alors, si, aujourd'hui, vous demandez : C'est-u un bon compromis, ce qu'on fait, de lui enlever ce gros boulet là puis de lui mettre l'autre boulet?, peut-être que oui, peut-être que non. Mais ce qu'on dit, c'est que ce gros boulet là, là, ça swingue tout le temps, puis, dans cinq, six ans, peut-être qu'il n'y en aura plus pantoute. Puis là on va se dire : Bien, si on a... qu'on a fait un compromis en donnant la nouvelle provision de stabilisation basée sur la réalité de 2015, bien, la réalité, elle va changer en 2016, 2018 puis 2022.

Alors, c'est un défi énorme, là, que vous allez faire un échange, là, un quiproquo... un échange basé sur aujourd'hui en vous disant : Là, ça a de l'allure d'échanger ça pour ça, alors que, lui à gauche, la solvabilité va changer complètement. Alors, dans cinq ans d'ici, si les taux, au lieu de baisser de 3 % à 2,5 %, remontaient à 4,5 %, qui n'est pas impensable, soudainement, vous avez encarcané le 15 % de provision de stabilisation pour toujours, alors que l'ancienne solvabilité ne leur ferait plus mal du tout. C'est un défi, ce n'est pas évident, comment jauger ça, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. Jalbert.

M. Jalbert (Michel) : J'aimerais aussi rajouter que... faire une mise en garde, en fait. On a parlé de grille, et moi, je pense qu'il y a un risque à trop tenter de prescrire, là, la fameuse... le niveau de la provision de stabilisation. Parce que, quand on parle d'un panier d'obligations, par exemple, les gens ne réalisent pas que, par exemple, dans l'indice FTSE, il y a plus de 35 % d'obligations de société là-dedans, qui sont finalement, la même chose qu'un titre boursier, sauf qu'il a été placé différemment dans la structure financière des entreprises.

Puis ce qui est beaucoup plus important, c'est de regarder comment les différentes catégories d'actif fonctionnent ensemble, leur niveau de corrélation, d'arriver avec un niveau de prescription. Par exemple, des titres obligataires, tu as des obligations à haut rendement. Les marchés boursiers, c'est la même chose, on peut avoir des marchés émergents là-dedans, on peut avoir des grandes capitalisations américaines. C'est très complexe. Moi, j'aimerais mieux, finalement, un encadrement, avec, évidemment, peut-être, des bornes, et laisser peut-être à des experts, là, de faire une évaluation du niveau de risque de l'entreprise, en considérant aussi comment le... s'il y a, par exemple, un appariement entre l'actif, passif, le niveau de maturité du régime, etc.

Tenter de prescrire, à mon avis, c'est très, très risqué. Et on peut avoir des gens qui sont objectifs, l'Institut canadien des actuaires, mais aussi, peut-être, des... J'encouragerais peut-être des gens du milieu financier qui sont enregistrés, par exemple, au niveau de l'AMF, qui ont peut-être une autre vision, un peu plus de... une perspective de l'avant, plutôt que de regarder dans le miroir d'en arrière, là, au niveau des différentes catégories d'actif.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. Jalbert. M. Charbonneau, un complément de réponse?

M. Charbonneau (Serge) : S'il vous plaît, oui. J'attends que ce soit rouge, là.

Le Président (M. Cousineau) : Non, ça va...

• (17 heures) •

M. Charbonneau (Serge) : Bon. Une chose que je voudrais rajouter sur la grille, que vous parlez beaucoup, là : Ce que vous cherchez à compenser, c'est le risque du régime, le risque que ça swingue, là, tu sais, situation financière. La politique de placement, c'est juste une dimension des risques du régime. Il y a plein d'autres dimensions qui sont pertinentes. Vous avez, dans votre projet de loi, dit que vous alliez définir en fonction d'actions, obligations. Bien, l'analyse... la recherche de l'ICA de 2013, ils avaient dit : Bien, voici les calculs si quelqu'un investit dans des obligations universelles, puis voici une autre grille complètement différente si quelqu'un investit dans des placements obligataires à long terme, puis les chiffres ne sont pas pareils. Alors là, je ne comprends pas comment vous pouvez essayer de diluer ça. C'est beau, de la simplification, mais vous allez diverger de votre objectif complètement, je trouve, moi.

Vous aviez déjà, depuis quasiment 10 ans, dans votre loi une PED, la PED en solvabilité, là, le fameux 7 %. Vous avez défini une grille qui tient compte... le désappariement de vos obligations versus vos retraités. Ça fait que vous dites : Celui qui investit dans les obligations de deux ans, puis l'autre, dans les obligations de 15 ans. Le risque est complètement différent, il ne faut pas que vous preniez le même chiffre. Alors, vous aviez défini une grille un peu plus sophistiquée voilà déjà sept, huit ans, et là vous êtes en train de faire... reculer en arrière pour dire : On avait quelque chose qui était bon, puis là on va tout simplifier ça encore plus. Moi, je ne comprends pas ça.

Puis une de nos recommandations, c'est de dire : Dites-nous donc c'est quoi que vous essayez de viser comme niveau de sécurité, par exemple 85 %, là, sur trois ans, et nous, les actuaires, on va vous dire : Basé sur notre régime, selon le désappariement, selon la maturité du régime, selon les types de placement... Même la politique de financement... de placement qui dit un objectif, là : la cible de 40 % en obligations, il y a des politiques qui ne disent même pas 40 %, ils disent : Ah, tu prendras entre 30 % puis 60 %. Qu'est-ce qu'on va faire dans ce temps-là? Alors, ce que vous aviez déjà dans votre PED, vous regardiez la réalité, les vrais placements du régime, alors que, là, vous allez ressortir quelque chose de théorique.

Alors, je pense que vous avez beaucoup d'améliorations que vous pourriez faire sans toutefois avoir quelque chose de trop complexe. Dites-nous ce que vous cherchez, puis nous autres, on va vous le donner, le chiffre qui est approprié, pour chaque régime.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. Charbonneau. Là, il reste 27 secondes. Ça va, pour la deuxième opposition?

M. Picard : C'est beau, ça va, ça va.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre, je crois que vous vouliez revenir.

M. Hamad : Juste un petit peu, parce que, tantôt, M. Jalbert disait que c'est un modèle canadien. Quand j'écoute M. Charbonneau, on n'est pas dans le même canal de radio, là. En fait, M. Charbonneau, là, ce qu'on a fait ici, là, quand les... si les taux d'intérêt vont monter... Puis je défie n'importe qui dans la salle ici qui va me dire quels sont les taux d'intérêt et l'obligation dans trois ans. Si vous êtes capable de me le dire, M. Charbonneau, vous ne viendrez pas perdre votre temps avec nous, vous serez un milliardaire.

Mais vous comprendrez que, le régime de solvabilité avant, il a des fluctuations, là. Les courbes de... Aon, là, ils ont montré ça, là. Alors là, ce qu'on fait, en fait, on cherche à stabiliser, enlever la volatilité, essayer d'avoir une gestion de risques meilleure à ce qu'on a actuellement et on essaie d'avoir surtout moins de volatilité pour permettre une prévisibilité. La prévisibilité signifie quoi dans la vie? Elle signifie une assurance, elle signifie qu'on peut planifier, qu'on peut investir, qu'on peut travailler, qu'on peut embaucher. Ce qu'on essaie de viser, on essaie de gérer les risques.

Le modèle avant, c'était... ça change... Juste les taux d'intérêt... Un taux d'intérêt d'obligation, là, peut donner 14 % de baisse dans la solvabilité, là, hein? C'est énorme. Donc là, on n'a pas enlevé pour donner puis on n'a pas... on n'a pas fait ça de même. Ce qu'on a fait, c'est qu'on essaie d'être dans une situation plus stable, c'est ça qu'on fait. Maintenant, si les taux d'intérêt, dans cinq ans, vont augmenter... En passant, c'est une bonne nouvelle si le taux d'obligations augmente puis le rendement à la bourse, il est parfait, honnêtement, tout le monde va être content. Personne ne va venir nous parler de la loi, parce que tout le monde va être solvable, tout le monde va être capitalisé, puis personne ne va utiliser ces règles-là, ça va bien. Ça va être l'autre chicane. C'est quoi, l'autre chicane? Ça va être : on se chicane pour le surplus, hein? On a connu ça dans les années 2000, là. On se chicanait sur les surplus. Je me souviens que le gouvernement a commencé à penser : Bien là, on peut-u réglementer comment on distribue les surplus? Alors, ça, c'est un autre problème, mais c'est un heureux problème. Donc là, on essaie de stabiliser ces choses-là et on veut...

Et l'autre élément, c'est qu'on dit : Les surplus qu'on met là, on va les partager, là. Et actuellement la solvabilité... En passant, quand une compagnie fait faillite, là... parce qu'elle n'est plus capable de payer rien, là, tu sais, même si on essaie de la sauver. La seule façon de sauver, c'est mettre l'argent dans la compagnie. Le gouvernement n'a pas l'intention de mettre l'argent dans les compagnies ni les fonds qui font faillite, parce que, vous comprendrez, il y a des gens qui nous écoutent ici ce soir, eux autres n'ont pas de fonds de pension, puis ils n'iront pas prendre leur impôt pour mettre dans des fonds privés qui font faillite. Là, ce qu'on essaie de faire, c'est un peu de stabilité, un peu de prévisibilité et aussi... Alors, ce n'est pas enlever puis donner, là, tu sais. Je vous comprends, M. Charbonneau, vous êtes pas mal expressif, mais ce n'était pas aussi simple que ça, là, c'est un peu dans la stabilité, dans la prévisibilité. Et évidemment, la méthode qu'on fait, on regarde, là. D'ailleurs, il n'y a pas eu un consensus entre les employeurs et les syndicats pour rien, ces gens-là, ce n'est pas eux, là, qui ont décidé, ils ont mis tous les meilleurs actuaires, là, il y a un consensus d'actuaires là-dedans, que souvent sont... un travaille avec l'autre. Ça, c'est le premier point.

Deuxième point maintenant, la grille, la fameuse grille, là. C'est compliqué la grille, c'est sûr, c'est compliqué. On n'arrivera pas à un consensus, à un moment donné, parce que c'est des affaires compliquées, mais on essaie de donner une tendance, un indicateur, c'est 4 % ou 6 %, là, on est autour de ça. De toute façon, là, on s'entend que les évaluations actuarielles, c'est des hypothèses de base, là. Je joue avec un paramètre, tout change après. Alors, on n'est pas dans les précis, précis, là, on n'est pas dans l'ingénierie nucléaire ni l'ingénierie spatiale, là, je ne peux pas manquer ma trajectoire, je vais partir à une autre planète. Là, ici, on peut quand même se permettre d'avoir un peu de marge. Alors, l'idée, c'est avoir une marge qui dit : C'est-u à 20 % ou à 5 %? C'est là qu'on joue, dans ces marges-là, actuellement, c'est ça, l'esprit. Puis on va publier les règlements plus tard, les gens vont encore avoir la chance de venir, de commenter, je suis convaincu, puis je fais confiance à l'intelligence puis à l'expérience des acteurs qui vont venir nous le dire.

Moi, j'ai de la misère plus à laisser des experts de la compagnie ou des syndicats donner leurs opinions, donner leur accord. On a vu, la crise économique 2008, c'était le milieu financier qui a tombé, là, hein? C'étaient les experts en finance qui ont tombé, hein? Morgan Stanley... on peut en nommer, les gros du monde, de ce monde-là, qui étaient les dieux, là, la «game», là, puis ils ont tombé tous, là, en même temps, là. C'est drôle, là, ils ont manqué leur coup en même temps, tous. Alors là, on va faire attention de ne pas répéter les mauvaises expériences qu'on a vécues.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Peut-être un commentaire pour terminer tout ça. M. Charbonneau.

M. Charbonneau (Serge) : M. le ministre, je suis d'accord avec presque tout ce que vous avez dit. Le premier commentaire que vous aviez fait, que les régimes de retraite vont être contents quand les taux vont monter, je regrette, il va y avoir beaucoup plus de pleurs, parce que les déficits des gouvernements vont être insupportables. Ce n'est pas si mauvais que ça d'avoir des taux d'intérêt bas.

M. Hamad : On parle des régimes, là. On peut en parler, d'autres histoires après, là... Ça ne finira jamais.

M. Charbonneau (Serge) : Mes commentaires, ici, étaient pour essayer de bonifier... Ne me mécomprenez pas, le projet de loi est excellent, puis c'est vraiment un modèle pour le reste du Canada, et j'aimerais ça que les neuf autres, ils le copient tel quel, même si... malgré les réserves que j'ai sur votre niveau de grille.

Un petit commentaire. Vers la fin, vous avez parlé que le consensus qui a été établi entre les parties, c'était basé... il n'y a rien de précis, je suis tout à fait d'accord, mais je crois que les analyses qui avaient été faites par le CCTM, souvent ils revenaient à comparer : O.K., ça va être quoi, la nouvelle PS?, puis montre-moi donc ça va être quoi comparé aux règles actuelles de solvabilité pour voir si on est en avance ou en arrière. Alors, je crois qu'il y a là une espèce de «trade-off» pour dire : Regardons ce qu'on balance puis comparons ça avec ce qu'on ajoute de nouveautés.

Puis le dernier mot que je pourrais dire : L'ACARR, ici, on représente des administrateurs de régimes de retraite, on n'est pas des représentants d'employeurs puis leurs experts. Moi, je suis un actuaire. Moi, j'agis de façon pas mal indépendante, et il y a beaucoup de représentants de syndicats puis de comités dans notre association, à travers le Canada.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. Charbonneau. Merci, M. Wright. Puis merci, M. Jalbert.

Alors, je vais suspendre pour quelques minutes pour laisser le temps à l'autre groupe, l'Institut canadien des actuaires, de se présenter.

(Suspension de la séance à 17 h 9)

(Reprise à 17 h 12)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Alors donc, nous avons les gens de l'Institut canadien des actuaires. Je crois que c'est M. Lafrance et M. Gabriel. Donc, comme les groupes précédents, vous avez 10 minutes de présentation, et par la suite il y aura 35 minutes d'échange avec les parlementaires. Alors, qui commence? M. Lafrance.

Institut canadien des actuaires (ICA)

M. Lafrance (Jacques) : Merci, M. le Président. Je tiens d'abord à me présenter, Jacques Lafrance. Je suis l'ancien président de l'Institut canadien des actuaires, un récent retraité et qui a passé toute sa carrière dans le domaine des régimes de retraite. Je suis accompagné de Joseph Gabriel, qui est actuaire à plein temps à notre siège social, secteur éducation, et qui a eu la charge de piloter notre comité qui a pondu notre mémoire sur le projet de loi n° 57.

D'abord, je tiens à remercier la commission d'avoir convié l'Institut canadien des actuaires à partager son opinion d'expert en matière de retraite dans le cadre des consultations relatives au projet de loi n° 57. L'institut est l'organisme national de la profession actuarielle au Canada. Il établit les règles de déontologie, les principes directeurs et les processus de surveillance et de discipline des actuaires qualifiés. Tous les membres doivent respecter les normes de pratique de la profession. L'institut respecte ses principes directeurs, notamment le premier, qui est de passer l'intérêt du public avant les besoins de la profession et de ses membres. Je tiens à souligner qu'une grande portion de nos membres oeuvrent à plein temps dans le domaine des régimes de retraite.

D'abord, nous désirons souligner l'initiative du gouvernement visant à remettre en question les exigences de financement des régimes de retraite sur base de solvabilité, étant donné les nombreux défis qui en ont résulté, d'abord l'appariement complexe de l'actif et du passif, les cotisations élevées en raison des faibles taux d'intérêt, le financement volatile et le recours des promoteurs de régime à plusieurs mesures d'allègement. La disposition la plus significative du projet de loi est sans doute le retrait des exigences de financement sur base de solvabilité. Cela favorisera le maintien des régimes à prestations déterminées, parce que les cotisations seront plus stables. Toutefois, il est essentiel de noter que la base de solvabilité demeure la meilleure mesure du niveau de la sûreté des prestations acquises en cas de terminaison du régime. Tout processus de financement qui retire les exigences de solvabilité peut ultimement résulter en la détérioration du bilan de solvabilité, sans égard à la situation sur une base de continuité.

Le projet de loi cible les régimes à prestations déterminées, notamment ceux dans lesquels les participants ne peuvent plus accumuler de nouvelles années de service ou ceux fermés aux nouveaux employés. L'institut reconnaît que les nouvelles règles de capitalisation pourraient aider ces régimes. Toutefois, la loi aiderait les promoteurs de régime qui ont choisi de ne pas permettre l'accumulation d'autres prestations déterminées dans leurs régimes. Si la loi visait à encourager la continuation ou la création de régimes à prestations déterminées, il serait peut-être préférable d'offrir des règles de capitalisation moins contraignantes à ceux qui permettent d'accumuler des prestations déterminées pour les services assurés. Par ailleurs, si les exigences de solvabilité sont retirées, nous soutenons le principe d'exiger une provision pour écarts défavorables définie par la provision de stabilisation dans le projet de loi.

M. Gabriel (Joseph) : Merci, Jacques. L'information disponible sur la provision de stabilisation révèle qu'elle serait basée sur une échelle fondée tout simplement sur la ventilation de l'actif du régime, entre les placements à revenus fixes et ceux à revenus variables. On peut comprendre l'utilité d'avoir une approche plus simple, mais nous suggérons d'adopter une approche légèrement modifiée, qui serait plus raisonnable d'un point de vue actuariel, et de permettre aux actuaires d'élaborer des approches équivalentes, mieux adaptées aux particularités d'un régime. Une approche un peu plus rigoureuse, conforme au document de recherche publié par l'institut en 2013, pourrait toujours conduire à une échelle relativement simple, tout en préservant des principes actuariels et un meilleur alignement des niveaux de provision de stabilisation avec les objectifs de financement recherchés.

Nous sommes d'avis qu'une telle approche améliorée pourrait alors inciter les administrateurs ou les promoteurs de régime à mieux gérer les risques de leurs régimes. Sinon, compte tenu de la grande simplicité de l'échelle qui semble être envisagée, certains régimes pourraient profiter de l'occasion pour tester différents scénarios de répartition de l'actif pour évaluer les niveaux de financement et ainsi possiblement s'exposer à des niveaux de risque inappropriés. Également, les prestations assurées par le biais d'achat de rentes ne devraient pas être soumises à des exigences de provision de stabilisation, puisque leur niveau de risque associé est pratiquement nul.

Au niveau du financement de la provision de stabilisation, nous tenons à souligner que le corridor proposé de 5 % n'aura pas le même impact pour tous les régimes de retraite et qu'une telle approche n'est pas compatible avec les recherches publiées en 2013 par l'institut. Nous proposons alors de collaborer à l'élaboration d'une meilleure approche qui serait quand même assez simple et qui viserait les mêmes objectifs.

Le projet de loi prévoit des cotisations en vue de financer entièrement la provision de stabilisation relativement à la cotisation d'exercice, alors qu'il serait permis de financer une telle provision moins 5 % pour les services passés. S'il est souhaitable d'encourager les régimes à prestations déterminées à continuer de promouvoir des prestations pour les services futurs, le gouvernement devrait envisager l'exclusion du financement de la provision de stabilisation à l'égard de la cotisation d'exercice, sans que cela ne nuise de façon significative au financement du régime.

M. Lafrance (Jacques) : Pour ce qui est des prestations de la cessation d'emploi, en vertu de la règle proposée, les participants qui cessent de participer à un régime avant sa liquidation et qui choisissent de recevoir un montant forfaitaire perdent la partie non capitalisée de leur valeur actualisée. Ils seraient traités différemment des personnes qui sont toujours participantes au régime au moment de la liquidation et lorsque l'employeur est solvable, car ces derniers touchent leur pleine valeur actualisée. Ceci représenterait un potentiel pour la création de conflits.

En ce qui concerne les achats de rentes et la coupure du lien qui en résulterait, nous appliquons ce principe à condition qu'il n'entraîne pas une détérioration du financement du régime et que le mécanisme et rôle soient clairement définis au sein d'une politique d'achat de rentes. Notre mémoire contient des commentaires sur plein d'autres dispositions du projet de loi, je ne les aborderai pas pour l'instant.

En guise de conclusion, puisque la réglementation vient reclarifier certains détails techniques relatifs à l'application du projet de loi, notamment de l'échelle à utiliser pour la provision de stabilisation et le contenu des politiques de financement et d'achat de rentes, l'Institut canadien des actuaires serait heureux d'apporter son aide à leur élaboration. Nous vous remercions et nous désirons prendre maintenant le temps de répondre à vos questions.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup, messieurs. Nous allons commencer la période d'échange avec M. le ministre, pour une période de 17 min 30 s.

• (17 h 20) •

M. Hamad : Merci, M. Lafrance, M. Gabriel, bienvenue. Et je ne vais pas m'en cacher, je suis surpris, très surpris de votre mémoire, et je vais vous demander de me l'expliquer. Vous représentez des actuaires. On a eu la chance de regarder tous les mémoires qui étaient présentés par des actuaires, soit du domaine syndical, dans le domaine patronal. Alors, on a vu tout le monde, même on a des représentants de comités, aussi, de gestion qui étaient ici aussi. Et tous vos actuaires membres de votre institut ne partagent pas votre opinion. Et moi, j'ai été vice-président de l'Ordre des ingénieurs pendant cinq ans et président de l'ordre pendant des années, et je serais dans la situation un peu difficile que tous mes membres ne partagent pas l'opinion de l'ordre, c'est un peu plus... Normalement, l'ordre partage un peu ses membres, et là j'ai de la misère avec ça, là, parce que ce que vous dites : «[Toutefois,] pour la plupart des régimes, la nouvelle approche de continuité renforcée, conjuguée à l'élimination de la capitalisation selon l'approche de [la] solvabilité, augmentera le risque d'un déficit et le risque [plus élevé d'un déficit] lors de la liquidation du régime, entraînant ainsi un plus grand risque de réduction des prestations advenant l'insolvabilité du promoteur [de] régime.»

Tantôt, M. Charbonneau, M. Wright, plein... ils disaient qu'on a le meilleur régime au Canada, on est les meilleurs au Canada, tout le monde est jaloux de nous, envieux de nous. Et Aon a quand même 500 personnes, des actuaires de haut calibre, Mercer, et là on peut les nommer, là, les firmes, là, PID, des gens qui travaillent pas mal avec les syndicats, tout le monde, sauf vous autres. Bien, vous, vous représentez les actuaires, vous êtes l'ordre des actuaires. Expliquez-moi donc ça, là, je ne comprends pas, là.

Le Président (M. Auger) : M. Lafrance.

M. Lafrance (Jacques) : Avec plaisir. J'ai écouté tantôt M. Charbonneau et j'ai écouté aussi d'autres témoignages d'actuaires. Je pense, sans vouloir vous contredire, M. le ministre, qu'on est sur la même longueur d'onde, dans le sens que je pense qu'ils ont tous admis que le nouveau système de capitalisation améliorée, et en éliminant la capitalisation sur base de solvabilité, augmente le risque. J'ai entendu M. Charbonneau le dire clairement qu'effectivement un des défauts de ce qui est proposé présentement, ça augmente le risque... disons, de nombreux régimes de retraite, que, si on termine le régime de retraite et l'employeur est en faillite, à ce moment-là il y aura une coupure... ça augmente le risque de coupure des prestations ou de coupures plus grandes des prestations.

Ce que, par contre... Ce que je vous dis, comme, au nom de notre organisation, c'est que ce qui est proposé dans le projet de loi, si on le voit de façon simpliste, c'est un peu un pari. On met en place un nouveau système qui va favoriser... qui va, en fin de compte, être moins contraignant, pour les employeurs, à maintenir leurs régimes de retraite. Donc, on peut s'attendre, espérons-le, qu'il va y avoir un plus grand nombre de régimes à prestations déterminées dans le futur, ou, à tout le moins, il va y en avoir moins qui vont se terminer. D'un autre côté, je pense que tous les intervenants l'ont dit, c'est qu'effectivement, en cas de faillite, à ce moment-là, on augmente le risque qu'il y ait un peu moins de sécurité des prestations. Alors, c'est un équilibre.

Est-ce qu'on est prêts à avoir un système qui favorise les régimes à prestations déterminées, en contrepartie, en augmentant le risque de perdre des droits en cas de faillite? Nous, on vous dit : On est d'accord, on est prêts à vivre avec ce pari-là. Par contre, j'ai entendu tantôt M. Marchand dire : Bien, peut-être qu'on devrait examiner la situation cinq ans. Je pense que ce n'est pas une mauvaise idée de regarder l'expérience des cinq dernières années, voir : Est-ce que ça a fonctionné comme on le voulait?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Hamad : Bien, en fait, il y a une étude d'Aon, là, c'est fait par des actuaires membres de votre institut — ils sont encore membres aujourd'hui, je pense — et ils montraient, là, la courbe, là, éclair, là, le risque de solvabilité, la volatilité par rapport au nouveau projet de loi, et tout le monde disait que c'est sûr, là, que, ces régimes-là, n'importe quel régime, il y a des risques, parce qu'il y a un marché, puis il y a des investissements, puis il y a la bourse, il y a la situation mondiale, la situation politique, économique, géopolitique, qui fait en sorte que, des fois, on ne peut pas faire la bonne provision puis on peut... On peut avoir des pertes, puis ça, c'est arrivé en 2008, là. Et, en 2008, là, moi, j'étais là, là, puis, White Birch, là, le député de Jean-Lesage, là, on a travaillé ensemble pour le sauver. On l'a sauvé, là. Il est tombé en faillite, on l'a sorti de la faillite. Résolu, il tombait en faillite, on l'a sorti de la faillite, et évidemment... Mais, je veux dire, quand, à un moment donné, l'entreprise n'a pas d'argent pour payer, c'est une mauvaise nouvelle pour tout le monde, là, les créanciers, incluant les retraités.

Mais on va enlever la loi n° 57, vous feriez quoi?

Le Président (M. Auger) : M. Lafrance.

M. Lafrance (Jacques) : Ce qu'on vous a dit, c'est qu'on est d'accord avec ce pari-là pris avec le projet de loi n° 57.

M. Hamad : O.K.

M. Lafrance (Jacques) : Il y a peut-être d'autre chose qu'on pourrait faire en plus de ça, par exemple de permettre d'avoir une sorte de fonds séparé qui inciterait l'employeur à en mettre encore plus pour les mauvais jours. On ne l'a pas mis dans notre mémoire, mais on a déjà parlé de ça, ce principe-là, il y a plusieurs années. C'est toujours valide. C'est un principe qu'en fin de compte pourquoi ne pas encourager les employeurs à mettre plus d'argent de coté pour les mauvais jours, puis, si, l'argent, on n'en a pas besoin, que l'employeur puisse le récupérer, ce fonds spécial là. Alors, ça, c'est un exemple parmi d'autres.

Mais je suis tout à fait d'accord avec vous, la situation de solvabilité peut fluctuer très rapidement, on l'a vu en 2008, puis même à tous les mois ça peut fluctuer assez rapidement. Ce n'est pas facile, mais, de ce côté-là, ça peut faire en sorte... Il ne faut pas se le cacher — nous, notre rôle, c'est d'informer le public — avec le projet de loi n° 57, le risque d'un déficit en cas de terminaison est plus élevé.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Hamad : Bien, la crise économique 2008, selon les experts, c'est l'une des pires crises depuis les années 30. Donc, normalement, pire crise économique : des dégâts qui suivent une crise économique. Mais, malgré tout, il y a juste 23 régimes, avec la loi n° 1 qu'on a faite, il y a juste 23 régimes où ils ont fait appel à la régie, qui ont fait faillite, puis, les retraités, ils ont dit... Donc, quand même, là, dans... on parle, là, dans le temps, peut-être qu'il y avait, je ne sais pas, moi, 800, 900 régimes, quand même, là, c'est un chiffre minime, là.

Et, moi, ce que j'aimerais bien comprendre de vous... C'est que la loi n° 57, c'est un pari, vous l'appelez, ça, comme un pari, mais un pari obligé, parce que, si on reste dans la situation actuelle, ça va être une charge majeure à tout le monde, de payer, aujourd'hui. Si on s'en va vers ce pari-là, il y a quand même... Quand même, on a prévu la gestion de risques, là. Et, c'est clair, mon expérience me le montre, on n'aura jamais la solution parfaite, bétonnée, là. C'est parce que la solution parfaite, bétonnée, ça va coûter très, très, très cher. On va parler de créer un fonds pour protéger tout le monde, ça va coûter des milliards, et je ne pense pas que personne va payer. Il faut trouver la solution qui est optimale, faisable, mais, le risque, on n'élimine pas le risque 100 %, moi, je ne le pense pas. Puis, de toute façon, on ne contrôle pas. Donc, quand vous ne contrôlez pas le risque, vous ne pouvez pas l'éliminer, en général. Alors, qu'est-ce que vous en pensez?

Le Président (M. Auger) : M. Lafrance.

M. Lafrance (Jacques) : Je le répète, encore là, l'ensemble des changements aux règles de financement, on les appuie, dans le sens que... Au fond, comme vous dites, M. le ministre, il n'y a pas de système idéal, et on pense que ça va être meilleur que le système qu'on a présentement en place.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Hamad : Les statistiques qu'on a — un autre élément, M. Lafrance, pour votre réflexion — c'est que, l'année 2000, on avait en cotisation... des régimes cotisation déterminée étaient 11 % des régimes. Aujourd'hui, 2013, il y a 39 %. Évidemment, tout le monde reconnaît ici que les meilleurs régimes, c'est les prestations déterminées. Donc, la situation actuelle fait en sorte que le monde quittait la prestation déterminée pour aller vers cotisation déterminée pour le moins de risques puis moins d'avantages. Et là ce qu'on essaie, c'est de stopper cette situation-là. Et, en passant, moi, j'étais agréablement surpris de voir que les patrons sont embarqués là-dedans, parce que, moi, le discours en 2008-2009, les patrons disaient : C'est fini, on débarque, on va trouver d'autre chose, puis ce qui m'a resté dans la mémoire. Puis là, quand on a fait le travail, les deux ont dit : Non, non, on va revenir aux prestations déterminées, mais on va trouver quand même un moyen qui va nous faciliter la vie pour maintenir ces régimes-là.

Et je pensais, moi, que la loi n° 57, quand même, fait ça. C'est sûr que la perfection n'existe pas, mais tout le monde va le demander, là. J'ai dit tantôt à mes collègues, là : D'un bord, le patron, il dit : Moi, je vais utiliser le surplus, je vais utiliser le fonds de stabilisation, puis le travailleur, il dit : Attends un peu, là, il y a une partie, il faut que tu le gardes, il y a une autre partie que tu le prends. Puis on est comme entre les deux, on essaie de trouver l'équilibre où quand même compenser l'effort, c'est important. Donc, on s'en va là. Qu'est-ce que vous en pensez? On a fait le bon choix?

Le Président (M. Auger) : M. Lafrance.

• (17 h 30) •

M. Lafrance (Jacques) : Je pense qu'avec le projet de loi n° 57 on lance un signal clair aux employeurs : le gouvernement désire que vous ayez plus de régimes à prestations déterminées, et, ce côté-là, c'est une bonne nouvelle. Par contre, soyons honnêtes, est-ce que c'est seulement que le projet de loi qui va changer la donne? Il y a tout plein d'autres facteurs de notre économie, ce n'est pas juste limité au Québec, c'est vraiment mondial, qui font en sorte que les régimes à prestations déterminées sont en baisse.

Puis aussi, comme certains intervenants l'ont dit précédemment, il y a plusieurs des régimes à prestations déterminées présentement qui sont fermés aux nouveaux participants. Donc, les nouveaux employés, c'est cotisation déterminée. Eux, est-ce que ça devrait changer dans le futur? Est-ce que le projet de loi n° 57 va changer ça? C'est une grosse question. Puis, comme je vous dis, essayons de voir dans cinq ans si effectivement on a réussi. Mais, je vous dirais, si vous posez la question à la plupart de nos membres, beaucoup de doutes là-dessus, parce que c'est une tendance mondiale, et les employeurs, beaucoup d'employeurs ne veulent plus prendre de risque avec la protection des retraites. On le voit aussi avec les assurances collectives. À ce moment-là, c'est... Qu'on revienne à des prestations déterminées pour les nouveaux employés, ça serait peut-être surprenant.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Hamad : Je me souviens lorsqu'on a conçu le RVER, un des arguments que moi, j'ai utilisé, là, ça a été pour encourager... Vous savez, au Québec, on a un problème spécifique, on a un défi démographique. On veut maintenir les employés puis on cherche du monde. À Québec, c'est un phénomène, là. C'est qu'on manque de monde. Ce n'est pas la job qui manque, c'est les gens qui manquent. Puis souvent, dans la conception de RVER, c'était de dire : Si je peux donner un avantage à mon employé, je vais l'attirer. Alors, peut-être aussi dans le contexte global, c'est que c'est sûr qu'avoir un régime à prestations déterminées, c'est un avantage énorme pour une sécurité long terme. Je regarde nos... tu sais, regarde actuellement la négociation de convention collective, il y a un régime, là, il y a un régime qui vaut de l'argent, là. Et on n'en parle pas, de solvabilité puis de capitalisation, là. Il est là pour servir les gens.

Et je regarde dans le privé, et, dans le privé, ce n'est pas toutes les entreprises qui ont des régimes. Il y a des fois, c'est le REER, gestion de REER, puis ce n'est pas sûr, le rendement. Puis l'employé est tellement jeune qu'il ne sait pas c'est quoi, la différence dans tout ça, puis il sait qu'il y a un régime il faut qu'il mette de l'argent. Puis il y en a qui n'en ont pas, 2 millions de Québécois, ils n'en ont pas. C'est énorme, là, sur 4 millions, O.K.? Alors, ça peut être aussi un avantage de faire ce geste-là pour, tu sais, peut-être encourager, dire : Écoutez, le Québec fait un geste, ça va nous aider. Il y a des inconvénients, c'est sûr qu'il faut qu'on mette l'argent. Mais, dans la solvabilité, il y avait une obligation qui demeurait. Moi, je me souviens, là, on allait avec des entreprises où la masse salariale allait jusqu'à 30 %, le paiement de masse salariale juste pour les régimes de retraite, c'est énorme. C'est plus gros que la taxe sur la masse salariale. Alors là, c'est... Ajoutons les deux ensemble, ça devient un dollar pour un dollar. Alors, c'est un frein pour l'investissement.

Le Président (M. Auger) : M. Lafrance... M. Gabriel.

M. Gabriel (Joseph) : Oui. Juste un ajout. Ne vous... Il ne faut pas nous méprendre, on est d'accord avec le principe puis on trouve que c'est un projet de loi qui... c'est pionnier, le reste du Canada a les yeux sur le Québec en ce moment. On est entièrement d'accord avec ça.

M. Hamad : O.K. Là, on ne l'a pas entendu, ça. Ça va mieux.

M. Gabriel (Joseph) : Mais tout ce qu'on dit, tout ce qu'on veut, tout ce qu'on... comme on protège l'intérêt public, c'est qu'il faut faire... On veut juste souligner qu'une base de continuité puis une base de solvabilité, ça ne se parle pas, ces affaires-là, O.K., ça peut partir dans deux directions différentes. Ça fait que tout ce qu'on veut souligner, c'est qu'en continuité ça peut bien aller, ça ne veut pas dire que ça va aller mieux en solvabilité. Puis, un jour, dans cinq ans, 10 ans, 15 ans, il se peut très bien qu'on soit toujours à flot sur une base de continuité, mais, parce qu'on n'a pas financé la solvabilité, si jamais le régime terminait, encore que ça reste hypothétique, ça se peut fort bien qu'en solvabilité on ait creusé notre trou. Puis notre rôle comme organisme professionnel, c'est de vous le faire savoir, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Hamad : Je comprends. Puis, je vous le dis, en 2008, lorsqu'on a fait la loi n° 1, là, et on l'a travaillée dans deux mois, on l'a sortie dans deux mois, personne, là, quand on demandait à tout le monde, même des gens qui sont rendus consultants aujourd'hui venus nous faire des mémoires... On pensait qu'en trois ans la situation reviendrait puis on a tout fait pour trois ans : l'amortissement, tout ça. Là, on est obligés d'allonger, puis alors c'est... C'est sûr que, l'avenir, il n'y a pas grand monde qui va le prédire, à part JoJo Savard, mais elle n'est pas actuaire, JoJo Savard. Alors, voilà, merci.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Sanguinet pour les prochaines 10 minutes. À vous la parole.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, merci pour votre présentation. Alors, je vais poser quelques questions et je vais vous écouter attentivement, parce que j'ai quelques questions, mais je n'ai pas de réponses à ces questions-là. J'ai suivi tout simplement, là, votre texte, et il y a des choses qui m'ont accroché l'oeil, donc je vais vous en reparler et je vais attendre les explications.

Point un, Régimes auxquels s'applique le projet de loi n° 57, je ne sais pas si vous avez répondu à ça, il me semble que vous en avez parlé un peu, mais : «Il serait peut-être préférable d'offrir des règles — à la fin — de capitalisation moins contraignantes à ceux qui permettent d'accumuler d'autres prestations déterminées.»

Et par la suite, en deux, vous dite qu'étant donné que vous avez provision de stabilisation... Moi, ce que j'ai compris, là, c'est que vous trouvez que l'approche de capitalisation... vous trouvez ça un peu pas terrible, en tout cas, ce qui n'est pas... — je ne veux pas vous mettre les mots dans la bouche, je vais juste vous dire comment je l'ai perçu — tu sais, dire, bien : Ce n'est pas la situation idéale, mais par contre, étant donné qu'il y a provision, bien, à ce moment-là, existence de provision, on peut faire avec plus. C'est-u ça ou... J'aimerais ça que vous me parliez de ces deux points-là que j'ai soulevés dans votre texte.

Le Président (M. Cousineau) : M. Lafrance.

M. Lafrance (Jacques) : O.K., le premier point, ça revenait un peu, tantôt, la question de M. le ministre, dans le sens : Est-ce qu'on peut faire encore plus?

M. Therrien : C'est ça.

M. Lafrance (Jacques) : Bien, oui, on pourrait en faire peut-être plus pour les régimes qui donnent des prestations déterminées pour les services futurs. Si on veut vraiment un... Si un des objectifs — puis je crois que c'est un des objectifs principaux du projet de loi — c'est : favorisons les régimes à prestations déterminées, pas juste pour ceux qui en ont déjà puis que c'est fermé, là, mais pour ceux aussi que... les nouveaux participants, les nouveaux employés, à ce moment-là, peut-être, on pourrait en faire encore plus pour les régimes qui promettent des prestations déterminées pour les services futurs. Ça, c'est le premier commentaire.

Pour la provision de stabilisation, on fait le commentaire que... Au fond, ce qu'on dit : Si vous enlevez les exigences de solvabilité, ce qui est proposé dans le projet de loi n° 57, c'est d'enlever les exigences de financement sur solvabilité, on est d'accord à avoir une provision de stabilisation. Donc, la question maintenant, c'est : Comment on l'établit, la provision de stabilisation? Alors, il y a une proposition, dans le projet de loi, d'avoir une grille relativement simple. Nous, ce qu'on dit... Les actuaires, on a la réputation d'être compliqués, mais ce qu'on dit : Soyons un petit peu moins simple et plus précis, dans le sens où... J'ai entendu plusieurs intervenants dire... parler : On devrait tenir compte de la maturité du régime et différentes sortes de placements. C'est un peu ça qu'on dit, nous autres, ici, puis on est confiants, malgré tout, d'arriver à un résultat qui est quand même simple. On est d'accord, il faut qu'en bout de ligne ce soit relativement simple.

M. Therrien : J'essaie d'enchaîner avec tout ce que vous avez dans votre texte, là. Un régime en santé ou non problématique, là, avec la capitalisation qui est proposée, là, c'est combien de pour cent?

M. Lafrance (Jacques) : Je ne suis pas sûr... Oui?

M. Therrien : Là, vous allez dire 100 %, mais, je veux dire... Parce qu'on parle souvent de 85 % comme étant... Écoute, en bas de 85 %, c'est problématique, mais, en haut de 85 %, étant donné qu'il y a une marge d'erreur, tu sais, dans l'évaluation, bon, tu dis : Tu n'es pas obligé de peser sur le bouton de panique. Parce que vous parlez, ici, là, de la provision puis l'évaluation de la provision à partir de la grille qui est proposée, puis vous dites : Avec cette grille-là, on pourrait, mettons, à 85 %, se promener entre 75 % et 90 %. C'est ce que je... Juste vous entendre là-dessus, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. Gabriel.

M. Gabriel (Joseph) : O.K. La grille qui émerge du projet de recherche de 2013 est basée sur des probabilités de financement, O.K.? 75 %, 90 %, ce n'est pas des ratios de financement, c'est des probabilités d'être financé à 100 % sur différents horizons, donc première distinction à faire.

Et, nous, ce qu'on propose, c'est, pour être capable de peut-être refléter plus fidèlement les caractéristiques des régimes, de prendre des grilles qui se rapprochent un petit peu plus de notre projet de recherche, donc qui tiennent compte de la maturité du régime puis de la composition d'actif, mais pour faire une distinction entre les bons universels puis les obligations à long terme, par exemple.

Donc, d'y aller avec une seule grille, on comprend que c'est plus simple de façon administrative, mais ça risque de ne pas refléter les dispositions ou le caractère de chacun des régimes.

M. Therrien : Une seule grille qui tiendrait compte de la politique de placement, de la maturité du régime. Quels autres paramètres qu'on pourrait évaluer à l'intérieur de cette grille-là?

Le Président (M. Cousineau) : M. Gabriel.

M. Gabriel (Joseph) : Bien, évidemment, la composition de l'actif du régime, mais pas seulement se baser sur qu'est-ce qui est à revenus fixes puis revenus variables.

M. Therrien : Oui, c'est ça.

M. Gabriel (Joseph) : C'est ça, revenus variables... revenus fixes, il faudrait... Nous, dans notre projet de recherche, on fait une distinction claire entre les obligations universelles puis les obligations à long terme.

M. Therrien : O.K. Donc, c'est vraiment — dites-moi si je me trompe — dans l'évaluation de la politique de placement que vous avez un problème avec ça, parce qu'on a comme une dichotomie entre sources de revenus comme plus osées, plus variables, et sources de revenus plus sûres. Vous, vous dites : C'est plus subtil que ça, d'évaluer la politique de placement. C'est ce que je comprends, là.

Donc, on n'est pas contre la grille, on est tout simplement... dire : On va essayer d'évaluer la politique de placement, mais vous dites qu'il y a plusieurs types de placements qui font en sorte qu'on fait osciller la dangerosité de chaque placement, et son écart type, j'imagine, là, ça peut être à partir de ça, là.

M. Gabriel (Joseph) : Essentiellement, une seule grille...

M. Therrien : C'est ça, je comprends.

• (17 h 40) •

M. Gabriel (Joseph) : ...ne peut pas capturer les caractéristiques de tous les régimes en même temps. C'est ce qu'on dit.

M. Lafrance (Jacques) : Si vous permettez.

Le Président (M. Cousineau) : M. Lafrance.

M. Lafrance (Jacques) : Juste un commentaire là-dessus. C'est que nous, on offre de travailler avec la Régie des rentes du Québec pour arriver à une grille raisonnable. Et c'est juste un élément d'information, parce que, je pense, c'est venu dans la présentation antérieure : on est en train de travailler à nouveau sur notre document de recherche pour le rendre encore plus élaboré. Je ne vous ferai pas de promesse aujourd'hui à savoir quand est-ce que ça va être complété, là, mais ça s'en vient.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Il nous titille, hein, M. le ministre, hein? Il a le tour de nous... d'élever notre curiosité.

À la fin, vous parlez de marge.

Une voix : De marge?

M. Therrien : Oui, à la fin, de marge pour écarts défavorables.

Une voix : ...

M. Therrien : Oui. Écoutez, à la fin de la page 3, moi, là, ce que j'ai l'impression, c'est que vous êtes pour la marge. Vous aimeriez que la marge demeure, la marge pour écarts défavorables. C'est-u ça que je comprends? Parce que, là, il y en a qui disent : On va l'enlever parce que ça va être compensé par la provision. Vous, vous dites... je m'en allais dire quelque chose, mais on n'est pas assez familiers encore pour que je vous pousse des jokes comme ça, mais... non, c'est vrai, mais c'est parce que, tu sais, les marges pour écarts défavorables, pour un actuaire, c'est comme une marche à suivre que vous avez établie au fil des ans, puis là, de dire : Oups! On pourrait peut-être enlever ça, là, vous êtes peut-être un peu en état de choc, je parle... Ça se peut-u? Parce que ça a toujours bien marché, ça nous a protégés contre certaines variabilités qu'on aurait... qu'on peut... qu'on a vues dans le passé, puis que la marge nous a quand même, d'une certaine façon, protégés. C'est-u comme ça, je le vois, moi?

Le Président (M. Cousineau) : M. Lafrance.

M. Lafrance (Jacques) Juste un peu d'historique, c'est que nos normes actuarielles ont été modifiées il y a quelques années pour ne plus exiger de marge. Ça ne sera pas obligatoire pour l'actuaire d'utiliser des marges. Alors, c'est l'administrateur du régime qui, avec les conseils de l'actuaire, établit si, oui ou non, on a des marges et, si oui, quels sont les niveaux des marges. Ce qu'on dit, nous, c'est qu'on va, avec le projet de loi... La provision de stabilisation qui... par elle-même, c'est une marge. Alors là, en tenant compte des exigences de la loi, ce qu'on propose, c'est que le... avec la politique de financement, on regarde, et en tenant compte de la provision de stabilisation requise par la loi, quels sont les niveaux de marges, si on doit en rajouter encore plus, et non pas que, par exemple, la régie nous envoie des lettres à tous les ans nous disant : Nous, on s'attend à ce que vous utilisiez autant de marges. Ça devrait être laissé au choix, en fin de compte, à l'actuaire de décider ça en tenant compte de la politique de financement et en tenant compte évidemment de la provision de stabilisation.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Therrien : Oui. Écoutez, fermeture de régime, on utilise la solvabilité. Avez-vous, vous, un problème avec ça? Vous êtes en faveur de ça? Ça peut s'appliquer dans le cas des faillites. Vous avez vu tantôt... Vous êtes là depuis tantôt, puis on vous voyait, là, réagir, là, les deux. Je vous pose la question, je ne sais pas si je fais bien, mais je vous pose la question : Est-ce que solvabilité en fin de régime, c'est ce qu'on devrait utiliser? Et, s'il y a une faillite, est-ce qu'on ne devrait pas avoir des éléments ou des outils qui nous permettent justement de rendre moins difficile l'avenir financier des participants qui se voient dans une situation de faillite?

Le Président (M. Cousineau) : En une minute.

M. Lafrance (Jacques) : En fait, j'aurais été déçu si vous ne m'aviez pas posé la question.

M. Therrien : Voilà.

M. Lafrance (Jacques) : Bon. En fait, la solvabilité, il faut comprendre, c'est une notion qui dit combien d'argent j'ai besoin si je termine le régime de retraite. Combien d'argent j'ai besoin si je termine le régime de retraite, c'est la loi qui définit ça. La loi dit : Il faut acheter des rentes auprès d'un assureur, pour les retraités, et, pour les participants qui ne sont pas retraités, on doit leur verser un montant forfaitaire selon les normes actuarielles de l'Institut canadien des actuaires. C'est ça qui... Alors, nous, comme actuaires, ce qu'on dit : La solvabilité, c'est combien ça vaut, ça. Combien d'argent qu'on aurait de besoin si on termine le régime de retraite pour payer des rentes aux retraités et verser des montants forfaitaires, ça, c'est ça, la solvabilité. Ce n'est pas il faut dire : Est-ce que la terminaison doit verser la solvabilité? C'est plutôt l'inverse : Si on termine le régime de retraite, combien d'argent qu'on a de besoin? C'est ça, la solvabilité.

Là, si je peux me mettre peut-être... répondre peut-être à votre question d'une façon différente : Est-ce qu'on devrait changer les règles qui définissent combien qu'on avait besoin d'argent à la terminaison?

Le Président (M. Cousineau) : En conclusion, M. Lafrance.

M. Lafrance (Jacques) : Oui. Alors, nous, en fin de compte, on pense que, par exemple, les valeurs actuarielles, les normes qu'on a établies sont justes. C'est certain qu'il n'y a pas unanimité parmi tous les intervenants à savoir si qu'est-ce qu'on établit comme normes, c'est correct, mais on essaie d'établir des règles assez justes envers le participant.

Juste, encore là, ouvrir une petite parenthèse : on est en train de réviser nos normes pour voir encore si elles sont adéquates dans le nouveau contexte économique.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. Lafrance. Ça termine le temps avec l'opposition officielle. Maintenant, je passerais la parole au député de Chutes-de-la-Chaudière pour les sept prochaines minutes.

M. Picard : Merci. Merci, messieurs. Tantôt, j'écoutais votre exposé, puis ce que j'en retiens, c'est que vous nous recommandez une plus grande prudence possible. Parce que, là, actuellement, le balancier est à un endroit, vous dites : Il va peut-être revenir. Si vous étiez ministre, vous proposez quoi, là, pour régler la situation actuelle, pour s'assurer que... pérennité des... puis que... pérennité des systèmes à prestations déterminées, tout en... Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus, pour du long terme le plus possible. Je comprends que vous dites : À tous les cinq ans, il faudrait aller voir. Je pense que, ça, le ministre a acheté l'idée aussi, puis on le fait de plus en plus dans les différentes lois, les parlementaires retournent voir. Allez-y.

Le Président (M. Cousineau) : M. Lafrance.

M. Lafrance (Jacques) : Ah! c'est une bonne question. Heureusement, je ne suis pas ministre. Je ne suis pas qualifié pour l'être. Mais ce qu'on vous dit, c'est que c'est un pas dans la bonne direction. Est-ce qu'on peut... Et de trouver le juste équilibre entre ce qui est abordable pour un employeur et ce qui est la sécurité des prestations qui ont été promises, ce n'est pas évident. Là, ça fait que, d'une certaine façon, vous avez raison, on avait un balancier qui était... qui penchait beaucoup sur la sécurité des prestations. Et là, avec le projet de loi n° 57, on va bouger un peu plus vers avoir quelque chose de plus raisonnable en termes de coût pour les employeurs. Dans 20 ans d'ici, peut-être que le balancier va revenir de l'autre côté, on ne sait pas. Mais, avec le projet de loi, on lance un message clair aux employeurs qu'on est... on veut favoriser le maintien des régimes à prestations déterminées, puis, en soi, c'est une bonne nouvelle.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Picard : Vous dites : C'est un pas dans la bonne direction. Si on veut faire le deuxième pas, on le ferait vers où? On le fait comment?

M. Lafrance (Jacques) : Honnêtement, on n'a pas discuté de ça comme groupe. Vous pourrez avoir mon opinion personnelle, mais j'aimerais mieux vous la donner en privé.

M. Picard : C'est bon.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. M. le député.

M. Picard : Pour la fameuse grille, vous avez dit tout à l'heure : Ça peut être moins simple mais plus précis. Pouvez-vous préciser sur quelles variables qu'on devrait travailler ou le nombre de variables? Tantôt, j'ai posé la question à Aon, ils ont dit : On devrait peut-être parler à l'institut, là. Donc, vous êtes là, j'en profite.

M. Lafrance (Jacques) : Oui. Il y a notamment plus de flexibilité au niveau de qu'est-ce qui est le placement. Maintenant, on a comme deux catégories. Peut-être, on aura plus de catégories permissibles aux fins du calcul de la grille. Et aussi un élément important, c'est la maturité du régime de retraite. Si votre régime compte majoritairement des participants actifs, le risque n'est pas le même que si vous avez un groupe... un régime qui compte majoritairement des participants retraités. Par exemple, si vous avez un groupe qui a une forte proportion de participants retraités et vous investissez 70 % de la caisse en actions, je m'excuse, mais, la marge, il faut qu'elle soit élevée.

M. Picard : O.K. C'est bon.

Le Président (M. Cousineau) : M. le... Oui, M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Tout à l'heure... Dans le fond, le projet de loi n° 57 vise à maintenir en place les régimes à prestations déterminées, voire même inverser au niveau des régimes à cotisation déterminée... à prestations déterminées. Cependant, là-dessus, vous avez un bémol et vous disiez tantôt... parce qu'il y a peut-être certaines règles qui semblent assez lourdes. J'aimerais ça vous entendre les énumérer, là, c'est quoi, les problèmes que vous voyez ou les améliorations à faire.

• (17 h 50) •

M. Lafrance (Jacques) : Un des problèmes principaux qu'on a identifiés dans le passé, c'est qu'il n'y a pas d'incitation pour un employeur à mettre plus d'argent dans la caisse du régime de retraite en prévision des mauvais jours. Là, si un employeur met plus d'argent que le minimum requis et qu'on termine le régime de retraite, il y a une forte possibilité que cet... trou-là soit partagé avec les participants. Alors, ça, c'est un aspect négatif vu... un fort aspect négatif vu par les employeurs pour donner plus de sécurité aux participants. Alors, ça, c'est un élément.

Il y a beaucoup de lourdeur administrative dans la loi. Je vais vous donner un exemple, c'est... on a fait le commentaire... L'exigence d'assemblée annuelle, c'est quand même assez lourd. On pourrait peut-être penser de le faire à tous les trois ans au lieu de tous les ans. L'exigence qu'il y ait un comité de retraite, qui est quasiment unique au Québec, ça aussi, c'est perçu comme étant un peu lourd. Par contre, je dois dire qu'il y a quand même des bons côtés à l'aspect du comité de retraite. Alors, il y a tout ça.

Et un élément bien important au Canada, dans notre beau pays qu'on est, c'est qu'on a quand même 10 provinces et la juridiction fédérale. Si vous êtes un employeur qui oeuvrez dans les 10 provinces, qui a des activités dans les 10 provinces, vous voulez offrir un régime de retraite qui est pareil pour tout le monde à travers le Canada, bonne chance, vous avez 10 lois, en plus des règles fiscales à gérer. Et malheureusement chacune des provinces veut faire mieux que l'autre, et, à ce moment-là, on a vraiment 10 cadres différents.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Schneeberger : Merci. Ça va.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va?

M. Schneeberger : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. Lafrance et M. Gabriel. Alors, je vous remercie de votre contribution.

Alors, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 17 h 51)

(Reprise à 19 h 34)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, s'il vous plaît...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Parfait, bien, c'est beau. Merci, merci. À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Ce soir, nous entendrons le Réseau FADOQ. Je vous souhaite la bienvenue et vous invite à vous présenter, ainsi que les personnes qui vous accompagnent. Alors, il y a M. Dupont, M. Prud'homme et Mme Bouchard. Vous avez 10 minutes de présentation. Et par la suite il y aura 35 minutes d'échange. Alors, qui prend la parole en premier?

Réseau FADOQ

M. Dupont (Maurice) : La lecture du texte.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, oui, voilà. Alors, vous pouvez nous présenter les gens qui sont avec vous et leurs fonctions.

M. Dupont (Maurice) : Alors, Maurice Dupont, le président du Réseau FADOQ, qui compte plus de 425 000 membres; M. Danis Prud'homme, le directeur général, qui est plus au niveau des opérations, qui répondra à la majorité des questions; et la conseillère, Mme Caroline Bouchard.

Le Président (M. Cousineau) : On vous laisse aller, M. Dupont.

M. Dupont (Maurice) : Alors, le Réseau FADOQ souhaite rappeler au gouvernement le contexte de notre démission du Comité consultatif de travail et de la main-d'oeuvre. Le Réseau FADOQ, de par sa mission, n'est pas un organisme de retraités. Plusieurs organisations ont d'emblée cette vocation. Le Réseau FADOQ compte parmi ses membres des travailleurs d'expérience, des retraités avec et sans régime complémentaire de retraite, des bénévoles, des proches aidants, des parents et des grands-parents, en somme un reflet de la société chez les 50 ans et plus. En ce sens, nous portons leur voix également pour une qualité de vie adéquate. Nous sommes en mesure de mettre notre expertise à profit lorsqu'une réelle collaboration existe et que nos propos sont pris en considération.

Par ailleurs, nous souhaitons souligner le bon travail de concertation entre les syndicats et le patronat. Le processus privilégié par M. Hamad démontre clairement qu'il est possible de laisser les principaux intéressés trouver des solutions qui leur conviennent plutôt que d'imposer des mesures unilatérales qui ont pour conséquence de contrarier les participants actifs, non actifs et bénéficiaires. Cependant, le Réseau FADOQ tient à souligner quelques inquiétudes, également soulevées par d'autres spécialistes en retraite, à la lecture du projet de loi n° 57. Nous tenons à rappeler que le Réseau FADOQ ne se positionne pas en expert des régimes de retraite mais veut tout de même mettre en évidence des lacunes de certaines dispositions pour le bénéfice des retraités.

À la lecture du projet de loi n° 57, nous avons constaté quelques acquis perdus pour les retraités, notamment un abandon du principe d'équité entre les participants et retraités dans le cadre de l'affectation d'excédents d'actif, la perte de statut distinct des retraités dans les négociations entourant les modifications lors de l'utilisation des excédents, de l'imprécision en ce qui a trait au sort des retraités lors de l'achat de rentes par le promoteur du régime de retraite.

Quant à l'abandon du principe d'équité, l'article 146.3 du texte original de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite prescrit de façon claire l'assurance aux retraités ainsi qu'aux bénéficiaires... un statut équitable de négociation et donc une reconnaissance formelle de leur voix et de leur contribution au fonds de retraite. Malgré l'importance de cette disposition pour le maintien de l'équilibre intergénérationnel, on se retrouve avec un flou juridique. Effectivement, le nouvel article 146.3 ne pourrait être plus vague. Il nous apparaît fondamental de réintégrer la notion d'équité entre les participants et les retraités, pour des raisons de justice sociale, de clarté juridique et d'équilibre du pouvoir.

En deuxième lieu, nous avons pu remarquer un certain recul en ce qui a trait au statut distinct des retraités et des participants lors de toute modification aux régimes de retraite. De fait, à l'article 146.3.2, on peut conclure que 30 % des membres actifs, non actifs et bénéficiaires doivent s'exprimer par la négative, et ce, conjointement, sans quoi l'excédent d'actif peut-être affecté. C'est, à notre sens, très mal saisir la réalité des comités de retraite, des associations de retraités et des retraités eux-mêmes.

Ensuite, M. le Président, nous souhaitons vous faire part de quelques préoccupations quant aux dispositions particulières à l'achat de rentes ainsi qu'au fonds de stabilisation.

L'article 182.1 permet à un employeur de se libérer de ses obligations envers un régime de retraite si ce dernier est pourvu d'une politique d'achat de rentes. Il semble que les modalités de cette disposition seront précisées par règlement ultérieurement. Comment entendons-nous encadrer ce règlement pour qu'il assure un maximum de protection aux participants et retraités pour garantir que ces derniers ne perdent pas leurs acquis tels que l'indexation et les rentes accessoires? Il est crucial que le gouvernement ne permette jamais que se reproduise une catastrophe comme White Birch ou Alcan. Aussi, nous insistons sur l'importance de la présence des retraités au sein du comité chargé de la rédaction de ce règlement.

En deuxième lieu, lors des consultations publiques tenues à la suite du dépôt du rapport D'Amours, le Réseau FADOQ avait tablé sur l'importance de créer des fonds d'équilibre et de stabilisation afin de garantir la solvabilité des régimes de retraite. Ces fonds sont d'autant plus essentiels qu'ils garantissent un seuil acceptable avant l'affectation de surplus et/ou de congés de cotisation. Au moment de la commission D'Amours, nous avions suggéré que ce fonds de prévoyance soit établi à 20 %.

Des organisations, telle l'OCDE, mettent en évidence l'importance d'assurer un fonds de stabilisation pouvant atténuer l'impact d'importantes fluctuations du marché sur les participants, et ce, malgré la capitalisation du régime. Nous comprenons qu'en toute bonne foi les syndicats et le patronat ont consenti à une telle mesure, mais est-elle suffisante? Le projet de loi prévoit un surplus de cinq points avant l'affectation des surplus ou encore les congés de cotisation. Avons-nous prévu d'établir le fonds de stabilisation à un taux assez élevé pour prévenir de graves conséquences sur l'équilibre des régimes de retraite? Il nous apparaît raisonnable d'établir ce taux à 10 points minimalement, et ce, particulièrement dans un contexte de récession économique.

• (19 h 40) •

En conclusion, il nous semble pertinent de réitérer le contexte économique et politique particulier dans lequel nous nous trouvons actuellement. Le vieillissement de la population amène les dirigeants des provinces, dont l'Ontario, à lancer plusieurs débats quant à la pérennité des régimes de retraite. Alors que la question de la bonification de la Régie des rentes du Québec a déjà été soulevée au Québec, l'argument de la compétitivité économique avait tué dans l'oeuf toute possibilité d'un débat public.

Le Réseau FADOQ croit qu'il est temps d'avoir le courage de nos ambitions au Québec. Il faut aller de l'avant avec la bonification du Régime des rentes du Québec par un minimum de remplacement salarial à 40 %, tout en augmentant le salaire assuré à 70 000 $.

Aussi, il est temps de favoriser une meilleure collaboration avec le gouvernement fédéral et d'entamer des discussions pour, premièrement, la bonification du Régime de pensions du Canada — RPC — deux, la reconnaissance des participants actifs et non actifs comme créanciers prioritaires lors d'une terminaison de régime de retraite.

Il est bien connu que la majorité des Canadiens n'ont pas accès à un régime d'épargne collective et n'ont souvent pas les moyens financiers nécessaires pour avoir recours aux outils d'épargne individuelle.

Finalement, élargissons la question. Serait-il temps pour le Québec et pour le Canada de penser la retraite autrement? La liberté 55 n'étant plus d'actualité, il serait pertinent de se repositionner et de consulter la population afin d'avoir une meilleure idée des nouveaux idéaux. Horaires flexibles, télétravail, formation continue, programmes de mentorat, voici une infime partie des pistes de solution qui peuvent favoriser un revenu décent à la retraite et un meilleur équilibre social, tout en valorisant les travailleurs d'expérience. N'y a-t-il pas un guide concernant les bonnes pratiques pour le recrutement et la rétention des travailleurs d'expérience qui a été élaboré? Quand sera-t-il publié? À quel moment le gouvernement s'en inspirera-t-il pour mettre de l'avant des stratégies à cet effet? Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. Dupont. Alors, nous allons procéder à la période d'échange. J'invite M. le ministre pour les 16 prochaines minutes. M. le ministre.

M. Hamad : Merci, M. le Président. M. Dupont, M. Prud'homme, Mme Bouchard, bienvenue. Merci d'être là. Merci de prendre le temps. Vous savez, pour nous, une des priorités... Et je le rappelle souvent, je le dis souvent, même les gens de la régie le savent : Les régimes de retraite, c'est toujours un équilibre dans un triangle. Alors, le triangle, il y a trois têtes. Les trois têtes, c'est l'employeur, le travailleur et le retraité. Il faut toujours essayer d'avoir un équilibre entre les trois, et notre objectif, c'est : toujours maintenir cet équilibre-là.

Et on sait pertinemment que les employeurs ont des porte-parole qui sont très actifs, les syndicats pour les travailleurs. Les retraités, bien, nous avons la responsabilité, comme gouvernement, de s'assurer que les retraités quand même sont... les droits de retraités sont bien protégés. Ça, là, je vous... Et ça, ça a toujours été le principe dans tout ce qu'on a fait à la Régie des rentes.

Premier élément, c'est que je veux vous dire que la meilleure façon de garantir une retraite, c'est s'assurer que les régimes de retraite soient vivants, soient... la pérennité des régimes. Et, pour une pérennité de régimes, ça prend un cotisant, ça prend un employeur qui paie, continue à payer pour maintenir la vie d'un régime. Le projet de loi, actuellement, ce qu'on fait, c'est exactement dans cette direction-là. On a trouvé un compromis entre les deux parties pour maintenir les régimes en place. Par le fait même, si on maintient un régime, ça veut dire quoi? Que le retraité continue à recevoir, évidemment, pleine retraite, tel que prévu.

Vous savez, quand ça va mal... On a vu des situations où les compagnies ont fait faillite, et ça peut arriver qu'il y ait une coupure dans la retraite, et ça, ça fait mal, beaucoup mal, surtout les personnes plus âgées où, dans le temps où ils recevaient leur retraite, le montant d'argent est beaucoup moindre que ce qu'on a aujourd'hui. Déjà, ils ont de la misère à combler leurs besoins. Imaginez, il y a une coupure dans les montants qu'ils reçoivent. Et ça, on est très conscients.

Donc, vous rassurer que le projet de loi va dans cette direction-là, va dans une direction de la pérennité, une meilleure gestion du risque, un équilibre, un partage de responsabilités et un partage des... Quand on donne la responsabilité, on partage la responsabilité, mais on partage aussi les bénéfices en même temps. Alors, ce qu'on fait dans ce projet de loi... Il n'est pas parfait, mais il peut être bonifié. Il n'y a rien de parfait dans la vie. Puis, avec les années, peut-être un jour, on peut encore le modifier, l'améliorer.

En passant, pour les travailleurs expérimentés, je me souviens, à la Régie des rentes, on a émis un règlement qui permet qu'une personne en haut de 65 ans, s'il continue à travailler puis qu'il contribue à la Régie des rentes, il gagne 100 $ par année travaillée, jusqu'à 500 $ à vie. Je ne sais pas si vous savez cette mesure-là, mais il y a plein de personnes qui... retournées sur le marché du travail ou continuent à travailler après 65 ans qui sont très heureuses de ça. Je ne sais pas si vous le savez, M. Dupont, celle-là?

M. Prud'homme (Danis) : Oui.

M. Hamad : Oui? O.K. Puis, M. Dupont, êtes-vous au courant de ça?

M. Dupont (Maurice) : Oui, oui, je...

M. Hamad : Oui, O.K. Parce que vous n'avez pas beaucoup... O.K., c'est bon. Mais c'est une des mesures qu'on a mises en place pour encourager le maintien sur le marché du travail.

Si vous avez une recommandation à nous faire, c'est laquelle, un point, là, qui est majeur pour vous?

Le Président (M. Cousineau) : M. Prud'homme.

M. Prud'homme (Danis) : Écoutez, on pourrait le résumer en disant : La représentation juste et équitable des retraités dans tout le processus.

M. Hamad : C'est-à-dire?

M. Prud'homme (Danis) : Bien, c'est-à-dire, en fait, comme on le mentionnait, dans certaines clauses, on a comme... on est devenu un peu plus vague au niveau de la représentativité ou du poids que les retraités peuvent avoir dans les différentes décisions. Donc, à ce niveau-là, pour nous, tout au long du processus... ça fait quand même plusieurs années qu'on a différentes commissions ou différents dossiers qui touchent la retraite et les régimes, pour nous, c'est toujours important de dire, et vous l'avez mentionné : Il y a un triangle, et que ce triangle-là ait un poids proportionnel quant à la... j'allais dire l'importance qu'il a dans l'équation pour ne pas qu'un écrase l'autre ou pour ne pas qu'un soit oublié ou diminué dans son pouvoir de réflexion, et de pouvoir amener ces réflexions, et être écouté.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : On vous a invités à un forum pour travailler dans un comité, hein? Est-ce que ma mémoire est bonne?

M. Prud'homme (Danis) : Sur les deux : les régimes privés et les régimes...

M. Hamad : Oui, vous étiez invités. À un moment donné, vous avez décidé de partir de ce comité-là?

M. Prud'homme (Danis) : Tout à fait. Et je pense qu'on l'a bien mentionné à plusieurs reprises, quand on est venus pour le projet de loi n° 3, et maintenant, et tout au long : Pour être entendu, il faut être écouté.

M. Hamad : Mais, sur le comité, vous serez entendus à toutes les réunions de comité. Il me semble que laisser une chaise vide dans un comité où on travaille sur des règlements, des lois... C'est là qu'il faut être en premier. Si on n'est pas content, après on peut aller après... Il me semble, là, il me semble. Mais cette votre décision, là. C'est regrettable de ne pas assister à des comités puis... Vous n'étiez pas maltraités?

M. Prud'homme (Danis) : On n'a pas dit qu'on était maltraités. Ce qu'on a dit, c'est que, un, on n'était pas écoutés, et, deux, beaucoup de choses arrivaient sur la table sans qu'on n'ait été consultés. Donc, il y avait peu de changements possibles et...

M. Hamad : Je ne parle pas de la loi n° 3, là, je parle après, au CCTM, là.

M. Prud'homme (Danis) : Oui, sur l'autre comité, mais on était, au début, sur l'autre comité aussi, là.

M. Hamad : Non, non, mais je parle au CCTM. Parce que vous êtes partis après.

M. Prud'homme (Danis) : Oui, tout à fait, le comité technique. Oui, on était là, mais on s'est retirés parce que les choses se passaient à l'extérieur du comité, où nous, on n'a pas accès. Donc, c'était difficile de réagir ou de pouvoir bonifier quand on n'est pas écoutés. Ça, c'est la première chose, on était un observateur. Le bon mot, c'est «observateur». On s'entend?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : Alors, quelles sont d'autres recommandations que vous pouvez amener au projet de loi?

M. Prud'homme (Danis) : En fait, si vous regardez au niveau de l'abandon du principe d'équité, pour nous c'est important qu'il y ait une équité entre les retraités, les travailleurs dans le processus, ça, c'est la première chose, qu'il y ait un statut distinct au niveau de ces retraités-là, donc qu'ils soient traités comme un groupe — vous l'avez dit, dans la pyramide, il y a trois côtés — puis qu'un côté ne soit pas traité moins que les autres. Et, au niveau de l'achat des rentes, bien, on est préoccupés, parce que ce n'est pas nécessairement très clair dans ce qui arrive et quels sont les droits, à quel point on va respecter le contrat qui a été signé avec ces gens-là. Donc, ça, c'est une préoccupation quand même assez importante.

M. Hamad : ...de contrat vous attendez... Les rachats des rentes, c'est deux affaires, là. C'est que je peux racheter ma rente avec un assureur, puis il peut y avoir une rente indexée ou une rente ordinaire. Rente indexée, c'est un... on demande pas mal à l'assureur de faire rente indexée. Alors, dites-moi, là, où met-on... dans quel article de la loi je peux modifier? Qu'est-ce que je peux amener qui soit clair, à part... Mettons, il y a une volonté... Je comprends la volonté. Vous voulez être rassurés, ça, je comprends très bien ça. Puis je ferais la même chose à votre place. Mais, lorsqu'on parle de rachat d'une rente, qu'est-ce que vous voulez dire? Qu'est-ce qu'on peut mettre? Quel article, dans le projet de loi, qu'on peut modifier, améliorer, ajouter, clarifier? Puis, si je le clarifie ou je l'ajoute, quoi exactement?

• (19 h 50) •

M. Prud'homme (Danis) : En fait, je pense que vous êtes les mieux placés, avec les experts qui ont écrit la loi. Mais, ce que je pourrais vous dire, il y a différents articles. Si on regarde au niveau 182.1, libération de l'employeur, de ses droits, si on regarde 182.2, au niveau d'après trois ans qu'est-ce qui se passe exactement avec les différents droits des retraités, c'est des choses qu'on dit : Nous, on aimerait savoir un peu plus qu'est-ce qui en est, on aimerait savoir un peu plus où ça s'en va.

Puis, veux veux pas, il y a quand même un contrat qui était, au début... Quand on parle de fonds de pension, là... Quand on a engagé un employé, on lui a donné ça comme conditions, donc, un salaire et un salaire différé. Donc, à ce niveau-là, pour nous, c'est important de savoir que le salaire différé... Bon, là, dans certains cas, les contrats ne sont pas respectés, puis on pourrait vous en énumérer plusieurs, compagnies qui l'ont fait. On fait des lois pour éviter des choses comme ça.

Donc, on est bien conscients, puis on vous l'a dit dès le début, on s'en va dans la bonne direction. Mais il y a quand même des choses préoccupantes au niveau de savoir... s'assurer que ces gens-là vont quand même avoir un revenu décent et vont pouvoir avoir des recours advenant qu'il y ait des choses qui se passent concernant les fonds de pension. Je résume à peu près comme ça.

M. Hamad : Le règlement, on va... Ce que je sais de la régie, c'est que, dans le règlement, il y a un élément important : il faut s'assurer que les promesses faites soient respectées dans les rachats des rentes. C'est ça que vous voulez, là, je pense.

M. Prud'homme (Danis) : Bien, oui, c'est une des... Effectivement, c'est... Pour nous, ce qui est important, puis vous le savez, depuis... on recule... je vais aller jusqu'à la loi n° 1, mais on pourrait toutes les nommer, là, l'important, c'est que les retraités aient tout le temps un droit de parole équitable par rapport aux autres groupes, qu'il y ait une protection par rapport à ce qu'on leur a promis. Bon, on est d'accord que, malheureusement, ça a changé puis il y a des contrats qui ne sont pas respectés. Quant à moi, il y a des tapes sur les doigts qui manquent là, mais faisons avec, on n'a pas le choix, ça a l'air. Mais, dans ce cas-là, il faut minimiser les pertes qu'il pourrait y avoir, autant au niveau de leurs revenus de retraite, parce qu'on en connaît, des histoires d'horreur, et au niveau des droits qu'ils ont sur les... Ils ont quand même cotisé et aidé à bâtir ces fonds-là. Ce sont nos bâtisseurs de société, dans toutes les compagnies, et on dirait que, quand ils deviennent retraités, ils semblent être une valeur humaine un petit peu moins valable. Et ça, pour nous, ça nous chatouille.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Hamad : C'est bon pour moi. C'est parfait.

Le Président (M. Cousineau) : C'est bon, M. le ministre? Est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté gouvernemental? Non? Alors, je passerais à l'opposition officielle. M. le député de Sanguinet, pour les 10 prochaines minutes.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Bienvenue, merci de votre présence. Vous êtes le premier groupe de retraités qu'on entend depuis le début des consultations, donc votre présence est d'autant plus importante. Il y en aura d'autres, mais bon.

Ce que je comprends, c'est que vous avez été... vous êtes partis des discussions par rapport au projet de loi n° 57, c'est ce que j'ai compris, parce que vous n'étiez pas parmi les gens qui avaient à faire le «brainstorming» puis vous ne sentiez pas... vous ne voyiez pas l'utilité d'être parmi ces gens-là, dans la façon qu'on vous avait introduit dans les discussions. C'est ce que je comprends? C'est ça que je comprends?

M. Prud'homme (Danis) : En fait, vous savez, à titre d'observateur, quand on a peu à dire, ou on est peu considéré dans les propos qu'on apporte. On ne veut surtout pas qu'un projet de loi passe, puis on dise : Bien, ils étaient là, donc ils ont approuvé, quand on ne peut pas vraiment dire si on approuve ou pas. Puis de le dire après coup, pas vraiment, merci.

M. Therrien : O.K. Moi, je veux savoir exactement, là, avoir une idée précise... Je suis un retraité, bon, vous me représentez. Vous, évidemment, votre but, c'est de protéger mes intérêts. Directement, au niveau des retraites du secteur privé, cette entente-là, là, elle a... Je le sais que vous n'avez pas fait partie des discussions, puis, bon, mettons qu'on enlève ça, là, du topo, là. Qu'est-ce qui peut être... Moi, je veux que ça soit clair, là, je suis un de vos membres, je viens vous voir, là, puis je vous demande simplement : Il y a-t-u des dangers par rapport à ma retraite actuellement que j'ai? Il y a-t-u quelque chose qui peut se passer qui va me toucher directement? Qu'est-ce que vous allez répondre à votre membre qui vous demande ça? Je suppose que vous avez des membres. C'est des membres, oui?

M. Prud'homme (Danis) : Tout à fait. En fait, on va répondre à nos membres qui... En passant, on a aussi des travailleurs, ce n'est pas juste des retraités...

M. Therrien : Oui, bien, moi, je parle des retraités plus, là.

M. Prud'homme (Danis) : Oui, oui, tout à fait. Au niveau... on va répondre à peu près la même chose qu'on vient vous dire, c'est-à-dire qu'on a une préoccupation concernant l'équilibre au niveau de leurs droits et de leur représentativité, qui est quand même relativement vague dans le projet de loi. Et ce n'est pas négatif, hein? On s'entend, on veut construire et collaborer, là. Donc, on dit aux gens : Bien, ça va être à surveiller, parce qu'on veut savoir comment ça va se dessiner. Est-ce que vous allez avoir le même droit de représentativité que vous devriez avoir, que souvent vous n'avez malheureusement pas eu?

Au niveau... si on parle de tout ce qui est de rente, bien là, on manque beaucoup d'informations. Donc, les préoccupations qu'on apportait, c'était de dire : Il faut savoir à quel point vos droits vont être respectés, il faut savoir à quel point vous allez avoir un certain recours advenant qu'il y a des choses qui se passent avec le fonds de retraite. Et surtout libérer un employeur de ses obligations... on ne veut pas signer un chèque en blanc non plus, là. Je veux dire, il y avait quand même une obligation quand on a engagé cet employé-là. On a cotisé, il a cotisé, on lui a promis des choses que, malheureusement, dans bien des cas, on ne livre pas. Donc, il faut juste s'assurer que c'est gagnant-gagnant dans les deux cas, là.

M. Therrien : Quand vous dites que vous... Répétez le dernier point, là, que l'employeur peut... Répétez ce que vous venez de dire.

M. Prud'homme (Danis) : Bien, ça dit... tel quel, quand on regarde, c'est : se libérer de ses obligations envers un régime de retraite.

M. Therrien : Si tout le monde est retraité.

M. Prud'homme (Danis) : Advenant que c'est versé dans une rente, donc c'est transféré à...

M. Therrien : O.K., c'est ça, oui. O.K., O.K. Mais, quand c'est versé dans une rente de cette façon-là, ce n'est pas garanti que...

M. Prud'homme (Danis) : Bien, en fait...

M. Therrien : Moi, je vous pose... Regardez, je suis ici pour apprendre, là, alors donc je vous écoute.

M. Prud'homme (Danis) : Tout à fait. En fait, si vous allez dans une rente, oui, on va vous garantir, quand vous achetez une rente : Voici ce qui va vous arriver, voici le pourcentage de retour, toutes ces choses-là. Je ne questionne pas le fait qu'on achète une rente dans une compagnie qui se spécialise là-dedans, pas du tout. Ce que je dis, c'est : De transférer dans une rente, il faut que les gens comprennent bien ce qui arrive. Il faut savoir ce qui arrive. Il faut savoir les lignes directrices qui touchent ça. Quels sont les droits qui sont perdus, qui sont acquis, qui demeurent? Quelles sont les prérogatives s'il y a des choses qui se passent au niveau du fonds de retraite? Donc, c'est à tout ce niveau-là que nous, on dit : Il faut porter une attention puis il faut s'assurer que c'est fait comme il faut.

M. Therrien : Donc, si je résumais, là, ça veut dire que vous avez des craintes par rapport à l'information que vous allez recevoir et évidemment vous avez des craintes par rapport aux décisions ultérieurement qui pourraient s'appliquer, qui pourraient vous toucher et que vous ne connaîtriez pas parce que vous n'êtes pas là pour défendre vos membres ou les retraités ne sont pas là pour se défendre. C'est ce que je comprends.

M. Prud'homme (Danis) : En fait, ce qu'on dit, c'est : Tout au long du processus, dans la réglementation, il devra y avoir des retraités. Et souvent on nous a demandé : Bien, vous feriez ça comment? — je me rappelle exactement, à une commission parlementaire il y a à peu près un an — et ce qu'on disait, c'est : Il y a une loi à la base, oui, qui est une base, mais il n'y a pas de solution unilatérale. C'est impossible, chaque compagnie a des critères différents au niveau d'à quel point ils sont en pétrin ou à quel point ils peuvent subventionner ce qu'ils avaient promis. Donc là, il y a tout ça qui joue versus les retraités.

Il y a des gens, là, qui vont être en mesure de dire : Bien, nous, on accepte ça. Il y en a d'autres qui vont dire : On ne l'accepte pas. Donc, c'est pratiquement du cas par cas, là, on s'entend. Il y a une ligne directrice, mais il y a du cas par cas là-dedans.

M. Therrien : Oui, O.K. Et puis, dans le projet de loi — aidez-moi, je ne me rappelle pas d'avoir vu ça, je l'ai lu à quelques reprises, mais il y a des affaires qui m'échappent, là — par rapport à la représentativité, il n'y a pas rien qui exige une représentativité qui soit, par exemple, dans ce profil-là. Exemple, ça prend tant de personnes qui représentent les employés, ainsi de suite, et des retraités dans chaque comité de retraite pour les différents emplois... pour les différents régimes. Est-ce qu'il y a ça qui est obligatoire ou il n'y a pas de ligne directrice en ce sens-là?

M. Prud'homme (Danis) : En fait, nous, quand on parle au niveau du principe d'équité ou que les retraités soient traités distincts, comme des retraités, pour ne pas mettre les deux ensemble, actifs et retraités, c'est tout simplement pour s'assurer effectivement que, dans l'équation qu'on vient de nommer, qui a trois côtés, ces trois côtés-là soient représentés en tout temps, de la même façon qu'un pouvoir égal au niveau de dire qu'est-ce qui est bien, qu'est-ce qui est moins bien puis comment on peut agir pour corriger ce qui est moins bien.

M. Therrien : O.K. Juste regarder...

Le Président (M. Cousineau) : Trois minutes.

M. Therrien : Oui. Merci, M. le Président. Il y a un petit bout, là, j'aimerais que vous clarifiiez. À la page 8... c'est bien ça, la page 8, en bas du troisième paragraphe, si on peut dire, là : «À noter qu'en vertu de l'article 182.2 il semblerait qu'après trois ans les retraités n'aient plus accès aux surplus générés par le régime de retraite. À notre sens, cette disposition demande éclaircissement.»

Je veux juste vous entendre, prenez quelques secondes pour... si vous voulez, mais vous entendre là-dessus, juste m'expliquer ce que vous voulez dire par ça. Quelles sont vos inquiétudes?

M. Prud'homme (Danis) : Bien, enfin, nous, ce qu'on voit, c'est : présentement, ce n'est pas très clair à savoir s'ils ont droit ou pas après trois ans. Donc, on ne veut pas interpréter, parce que l'interprétation souvent, malheureusement, ça porte à de fausses idées ou à de fausses choses. Donc, ce qu'on dit, c'est : Il semblerait — le mot est bien choisi — qu'ils n'ont plus accès aux surplus générés. Donc, on veut savoir si c'est le cas ou ce n'est pas le cas.

M. Therrien : O.K. Et ça, c'est-u... ça, c'est dans le cas des achats de rentes, je pense, hein?

M. Prud'homme (Danis) : Oui, tout à fait. Quand les gens transfèrent, décident de transférer dans une rente.

M. Hamad : ...

M. Therrien : Moi, ça ne me dérange pas.

Le Président (M. Cousineau) : Bien, écoutez, vous allez pouvoir revenir, M. le ministre, vous allez pouvoir revenir.

• (20 heures) •

M. Therrien : Tantôt, vous pourrez répondre, oui. Bon, écoutez, bon... De toute façon, le ministre m'a dit qu'il répondrait à cette interrogation-là. Donc, ce serait évidemment satisfaisant pour vous. Je ne vois pas vraiment de problème.

Vous avez parlé de fonds de stabilisation à 20 %. Vous considérez que 5 %, ce n'est quand même pas énorme. C'est ce que vous avez mentionné. C'est sûr qu'il s'agit... C'est sûr qu'on tient compte des politiques de placement. Ça fait que, tu sais, ton 5 %, c'est un minimum. Puis, vous, même là, en supposant un minimum de 5 %, avec des placements évidemment très sécuritaires, vous, tout de même, ça vous dérange, puis vous êtes davantage pour un fonds qu'on parle de 20 %. C'est quand même... 20 %, on l'a entendu à quelques reprises. Il y a même des syndicats qui disaient : 20 %, c'était de mise quand on était sur le projet de loi n° 3. Donc, vous persistez pour dire... Même si on regarde avec une... selon les politiques de gestion, là, de portefeuille, 5 % dans un cas où est-ce que c'est ultrasécuritaire, vous n'êtes pas à l'aise avec ça.

M. Prud'homme (Danis) : Bien, écoutez, si vous regardez, on dit : À la base, nous, ce qu'on a établi, c'était 20 %, quand on a regardé les différentes choses. Ce qu'on dit, c'est que 5 %, ça nous semble peu, peut-être que 10 % serait un peu plus sécuritaire pour s'assurer que... disons, on va y aller mitoyen, là, s'assurer que, quand il y a des soubresauts, quand il y a des changements au niveau de ce qu'il se passe dans l'économie... Puis Dieu sait qu'on en a vécu, depuis 2000, quelques-uns, minimum trois, si je peux me permettre. On ne veut juste pas que ça se reproduise, là. Dans toutes les lois qu'on fait, là, on a toujours dit : Nous, il y a une conjoncture économique puis il y a un problème structurel. Le problème structurel, on est tous d'accord, on travaille dessus pour que tout le monde paie ce qu'ils ont à payer. Parce qu'aujourd'hui... Les fonds de retraite, quand ils ont été créés, on mourait à 78 ans. On meurt à 85 aujourd'hui, qu'on dit, c'est sûr qu'on ne peut pas retirer 35 ans si on a payé 20 ans. On s'entend, ça ne se peut pas.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. C'est...

M. Therrien : Je prends bonne note de ça, puis on va en discuter, par rapport au fonds de stabilisation 20 %.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, c'est terminé pour le bloc de l'opposition officielle. M. le député de Chaudière-Appalaches, est-ce que vous pensez... oui, ou M. le député de Drummond—Bois-Francs. Est-ce que vous donnez la permission au ministre de répondre immédiatement à l'interrogation? Parce que, là, c'est votre droit de parole, mais est-ce que le ministre...

M. Hamad : ...rachat des rentes, là, c'est...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, mais j'aimerais avoir une réponse...

M. Picard : Oui, oui, c'est correct.

M. Schneeberger : Oui, oui, c'est beau.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, ça va? D'accord. Alors, allez-y, M. le ministre. Deux minutes.

M. Hamad : C'est important, là, c'est votre point central. Puis, en passant, on a deux bonnes nouvelles pour vous. Vous ne l'avez pas vu, ce n'est pas grave. La première bonne nouvelle, c'est qu'on permet dans le régime de retraite de diviser ça en deux régimes : régime mature, ça veut dire vous autres, puis régime des actifs. Alors, quand c'est le régime mature de vous autres, là il va y avoir un comité uniquement des retraités qui vont faire la gestion de fonds pour les retraités en fonction de leurs attentes. Ça, là, en passant, là, c'est une très bonne nouvelle pour vous. Normalement, vous devriez être contents.

Deuxième affaire, vous parlez de rentes... de l'achat des rentes, on va vous l'expliquer, c'est quoi. Achat des rentes, j'achète une rente, et là il y a une compagnie d'assurance qui prend ma rente indexée, etc. J'ai trois ans à participer aux surplus, s'il y a des surplus. S'il y a des pertes, je suis protégé, parce que ma rente est achetée. On est-u clair là-dessus? On a tous les avantages et on n'a aucun défaut pendant trois ans à partir de la date que j'achète ma rente. Après trois ans, je ne suis plus là, là, j'ai acheté ma rente, je suis parti du régime, je suis ailleurs, là, à un moment donné, ça va finir, je n'ai plus dans le régime, donc je ne participe plus à rien, puis ma rente est gérée par un assureur. Elle est sécurisée avec un assureur. On se comprend? Vous avez un avantage. Normalement, normalement, quand on achète notre rente, on est sorti du régime, on n'est plus là, dans le régime. Normalement, les gens devraient dire : Bien là, tu n'as plus rien, là, si je fais de l'argent, tu n'es plus là. C'est comme quelqu'un, il rachète ses actions dans une compagnie puis il s'en va, si la compagnie fait des profits après, mais vous n'êtes plus actionnaire, vous n'êtes plus là, on ne peut pas vous donner des profits. Mais, dans votre cas, vous, vous allez partager les profits pendant trois ans à partir de la date de rachat de votre rente. Ça, c'est un avantage, là. Ça répond un peu quand vous dites : Après trois ans, qu'est-ce qu'il arrive? Mais, après trois ans, là, c'est là... c'est que votre rente est sécurisée avec un assureur, puis là vous êtes parti avec... Parce que la décision de partir avec la rente, c'est votre décision.

Le Président (M. Cousineau) : En conclusion, M. le ministre.

M. Hamad : Alors, vous avez décidé de partir, vous partez, mais quand même vous avez l'avantage de trois ans. Donc, il y a deux bonnes nouvelles là-dedans.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Alors donc, je dois passer maintenant la parole au député de Drummond—Bois-Francs. M. le député, pour les sept prochaines minutes.

M. Schneeberger : En fait, alors, bonsoir. Dans votre texte, vous mentionnez l'abandon du principe de l'équité, l'inéquité... En tout cas, vous dites qu'actuellement il y aurait peut-être de l'inéquité au niveau du nouveau texte. Moi, je voudrais vous entendre là-dessus : Est-ce qu'actuellement vous pensez qu'avec le nouveau principe il y aurait peut-être une inéquité au niveau des personnes retraitées?

Le Président (M. Cousineau) : M. Prud'homme.

M. Schneeberger : Ou il y aurait possibilité?

M. Prud'homme (Danis) : Bien, c'est-à-dire, quand on regarde l'article 146.3, le nouvel article 146.3, pour nous, c'est relativement vague. On dit... On passe au statut de consultation... On n'est pas sûr, ce n'est pas écrit plus qu'il faut, il y a comme trois lignes au niveau de dire : «Les participants et bénéficiaires doivent être informés ou consultés». Ça va jusqu'où? Ça veut dire quoi? C'est juste d'être clair pour éviter toute ambiguïté ou toute perception... Parce qu'on est ici, là, mais, dans 10 ans, ça va être d'autre monde, là, c'est perçu différemment. Alors, ce qui n'est pas écrit peut avoir des interprétations qui pourraient malheureusement enlever du poids ou enlever, au niveau du principe d'équité, ce que... Donc, l'article est très vague à ce niveau-là, pour nous.

M. Schneeberger : O.K. Mais, à ce moment-là, ça peut s'appliquer autant pour les personnes retraitées que les personnes actives, là, je veux dire, l'inéquité peut... ce n'est pas juste au niveau des retraités, là, ça peut être des deux côtés.

M. Prud'homme (Danis) : Tout à fait, tout à fait, ça pourrait s'appliquer. Mais, si vous lisez le 146.3 d'avant, il est beaucoup plus clair au niveau de ce qui en est. Donc, c'est tout simplement ce qu'on dit, c'est: L'autre a été simplifié. Des fois, simplifier, c'est bien, mais, d'autres fois, ça peut porter à interprétation, parce qu'il manque de clarté, justement.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Drummond.

M. Schneeberger : Oui, M. le Président. M. Alban D'Amours, en tout cas son comité, nous mentionnait qu'il y aurait possibilité d'envisager ou de... que le gouvernement envisage une rente qu'il appellerait de longévité, c'est-à-dire pour les gens de plus de 75 ans. Avez-vous une opinion là-dessus? Selon vous, est-ce que ce serait envisageable, ce serait viable, ce serait...

M. Prud'homme (Danis) : Bien, écoutez, si on entre dans ce débat-là, il va y avoir plein d'autres choses, c'est-à-dire : on mentionnait qu'à partir de 65 ans on bonifie notre Régie des rentes si on continue à travailler, on veut qu'on continue plus longtemps, mais en même temps la couverture de la CSSST diminue, elle, après 65 ans. Donc, un travailleur qui se blesse après 65 ans est comme moins valable qu'un travailleur qui n'a pas... Il y a des choses à ajuster, là, si on veut qu'on travaille plus longtemps.

Si on regarde au niveau des assurances collectives, les assureurs ne veulent plus assurer un travailleur de 65 ans et plus, on tombe sur la RAMQ, donc l'assurance médicaments du Québec. Et on devient... C'est assez compliqué pour avoir des employés qui ont plus de 65 ans, là, on le vit. Puis il y a des failles dans le système. Si on veut qu'on travaille plus longtemps, il faut commencer par corriger ces failles-là. Puis, si on pense à une rente de longévité, bien, on a un outil qui s'appelle la Régie des rentes. Et on l'a fait, quand on en a parlé dans le rapport D'Amours, où on a vu l'Ontario qui le bonifie. Pourquoi est-ce qu'on ne le bonifie pas? Pourquoi... Et ça, c'est une culture d'épargne qu'on dit que tout le monde doit se donner. Bien, celle-là est obligatoire, elle est enlevée de notre paie puis elle est enlevée de la paie de l'employeur.

Donc, pourquoi est-ce qu'on ne va pas dans ce sens-là au lieu de créer d'autres outils qui ont d'autres frais de gestion puis qui vont amener d'autres sortes de problèmes? Je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire, mais, avant de penser à la rente de longévité à 75 ans, on peut-u commencer à penser à donner l'argent qu'il faut aux gens quand ils vont commencer à se retirer à 65 ou 70, selon l'âge qu'on voudra bien y faire?

Mais il y a aussi mettre les outils de l'avant avec les employeurs : on ne veut pas nous garder passé un certain âge. Le Québec est une des pires provinces au Canada pour ça. Et, quand on parle de taux de remplacement où ils se trouvent des jobs, oui, ils ne se trouvent pas des jobs à temps plein puis ils ne se trouvent pas le même salaire, les mêmes conditions. Donc, on peut jouer les chiffres comme on veut, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Schneeberger : O.K. Oui, M. le Président. Bien, toujours dans votre... au niveau de votre mémoire, ce que j'aime à la fin, vous dites : Réinventer la retraite. En tout cas, encore sur le même sujet, est-ce que vous... Bon, bien là, vous en mentionnez un peu, mais est-ce que vous avez des propositions à nous faire, plus concret au niveau de la... Bon, on vient d'en parler, là, on pourrait dire, au niveau de mettre des incitatifs au niveau de la retraite, au niveau des caisses d'assurance, et autres, on est... C'est sûr que c'en est tous, des incitatifs. Mais, vous, est-ce à dire que vous n'êtes pas contre de prendre une retraite un peu plus tardive, pour ceux qui en ont la capacité, autant physique, parce qu'on le sait, dépendamment des emplois, ce n'est pas toujours... il faut tenir ça en compte, on s'entend, puis aussi au niveau des approches fiscales? Parce que c'est sûr que prendre notre retraite, si on est pénalisé, ce n'est pas très positif pour la personne non plus, là. Alors, je ne sais pas s'il y avait plus de détails là-dessus?

Le Président (M. Cousineau) : M. Prud'homme.

• (20 h 10) •

M. Prud'homme (Danis) : Oui, en fait, si vous regardez au niveau de repenser la retraite, c'est si on vit en santé plus longtemps, ce qui est le cas. Aujourd'hui, on peut penser qu'autour de 75 ans on va commencer à avoir des petits problèmes avec une machine, là, qui s'appelle le corps. Ça ne veut pas dire qu'on va travailler jusqu'à 75 ans, ça, il faut aussi penser à ça. Puis il faut surtout regarder... Si on veut aller dans cette direction-là, bien là, il y a peut-être un indice de pénibilité de la tâche à mettre en place, qu'on ne fait pas. Aujourd'hui, on va «accross the board» pour dire : Ça va être 67 ans. Avez-vous pensé à des emplois comme serveur, serveuse, couvreur? Je peine à imaginer que ces gens-là jusqu'à... Il va y en avoir, là, je ne dis pas qu'ils ne peuvent pas le faire. Ce que je dis, c'est : Ça ne sera pas la majorité.

Et malheureusement on crée, depuis quelque temps, deux classes : ceux qui ont les moyens de se retirer et ceux qui ne l'ont pas. Et ce qu'on fait, en plus, c'est qu'on fait passer ceux qui ont des régimes de pension au niveau des RPD, qu'on appelle, ce qu'on parle aujourd'hui, comme des gros méchants, puis les autres n'en ont pas, puis on dit : C'est vous autres qui allez payer pour. On a fait ça au niveau de... quand on parle de... pour les fonds des fonctionnaires et les municipaux. Il ne faut pas jouer ce jeu-là, là. De faire des «clashs» intergénérationnels, là, c'est la pire chose qu'on peut faire.

Ce qu'on dit, c'est : On a une société, bâtissons-la en gens civilisés, mettons les outils qu'il faut, bonifions la RRQ à 40 %, donnons l'avantage à ceux qui ont des régimes de les conserver, comme on est en train de faire là, assurons-nous que, les gens, c'est équitable quand ils ont le droit de parole et, surtout quand il y a des changements, qu'ils peuvent proposer des suggestions et des modifications, et puis, déjà là, ça ne sera pas pire. Puis après ça donnons aux employeurs des outils et changeons l'image de l'âgisme. Parce que, oui, ça existe toujours dans les entreprises et malheureusement c'est ce qui fait foi... Il y a des emplois qu'on va pouvoir rester : professeur d'université, on le sait, puis ils sont très conscients puis, quand on parle avec eux, surtout ceux qui travaillent du niveau des actuaires, ils disent qu'ils sont privilégiés. Donc, il y a des jobs qu'on peut faire longtemps, mais il y a des jobs qu'on ne peut pas. Et, si on n'a pas d'indice de pénibilité, on fait quoi avec ces gens-là s'ils ne peuvent pas travailler?

M. Schneeberger : Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, c'est tout le temps que nous avions. Alors, je vous remercie, M. Prud'homme, M. Dupont et Mme Bouchard.

La commission ajourne ses travaux à mercredi le 28 octobre 2015, après les affaires courantes, afin de poursuivre son mandat.

(Fin de la séance à 20 h 11)

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