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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le lundi 16 novembre 2015 - Vol. 44 N° 51

Étude détaillée du projet de loi n° 57, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite principalement quant au financement des régimes de retraite à prestations déterminées


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Pierre Michel Auger, président suppléant

M. Sam Hamad

M. Guy Leclair

M. Marc Picard   

*          M. Michel Montour, Régie des rentes du Québec

*          Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 57, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite principalement quant au financement des régimes de retraite à prestations déterminées.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Hardy (Saint-François) est remplacé par M. Huot (Vanier-Les Rivières); M. St-Denis (Argenteuil) est remplacé par M. Bourgeois (Abitibi-Est); et M. Lamontagne (Johnson) est remplacé par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux, nous étions rendus à l'étude de l'article 126 introduit par l'article 22 du projet de loi. Je vous rappelle que nous avons suspendu l'amendement qui a été présenté à l'article 125 et que nous procéderons au vote de tous les amendements et de l'ensemble de l'article à la fin de l'étude de l'article 22. Je cède maintenant la parole à M. le ministre.

M. Hamad : Alors, bonjour, M. le Président. Chers collègues, bienvenue, et ceux et celles qui nous écoutent. Je pense que... cote d'écoute rendue à 250 000, ça augmente dépend les réactions de l'opposition.

Donc, l'article 22, M. le Président, c'est un texte en anglais, intitulé de la sous-section 5... Dans le texte anglais de l'intitulé de la sous-section 5 proposée par l'article 22 du projet de loi, remplacer «Various» par «Miscellaneous».

Ça va? Je pense que le député de l'opposition est d'accord avec ça.

M. Leclair : Pas de problème.

Le Président (M. Auger) : Oui. Là, vous venez de lire quoi, là? On n'avait pas disposé de... Nous étions à 126, M. le ministre.

M. Hamad : Bien, 126, je n'en ai pas, de 126.

Le Président (M. Auger) : Article 126 qui est introduit par l'article 22.

Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 49)

( Reprise à 14 h 52)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux avec l'article 126 introduit par l'article 22. M. le ministre.

M. Hamad : Alors : «126. La méthode de capitalisation utilisée dans une évaluation actuarielle doit être conforme aux principes actuariels généralement reconnus et présumer l'existence perpétuelle du régime de retraite.

«Les hypothèses et méthodes actuarielles utilisées pour déterminer la capitalisation du régime doivent être appropriées, notamment au type de régime en cause, à ses engagements et à la situation de la caisse de retraite.»

Alors, l'article 126 reprend intégralement l'actuel article 136 de la loi RCR. On le répète ici.

Le Président (M. Auger) : Des discussions sur l'article 126? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Juste pour m'assurer que je suis bien, M. le ministre, le temps de me remettre dans le bain : Le 126 qui était actuel sur la Loi des régimes complémentaires va être changé pour lui?

M. Hamad : En fait, on reprend exactement l'ancien article 136 puis on l'appelle 126.

M. Leclair : Exact. Et le 126 existant va être biffé. C'est ça que j'en comprends.

M. Hamad : On l'a amendé avant, là.

M. Leclair : Il y a des gens en arrière qui ont l'air à me dire oui, ça fait que... Pour moi, c'est ça que je suis. Mais ça a de l'allure pour moi. C'était juste pour être certain que c'était ça.

Le Président (M. Auger) : Ça va? D'autres interventions sur l'article 26 introduit par l'article 22? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Ah oui! C'est vrai. On ne les fait pas un par un. Donc, votre procédure de la semaine passée, on passerait au travers de tout l'article 22 et, à la toute fin, on venait adopter. Donc, 127. M. le ministre.

M. Hamad : Alors : «127. La méthode de lissage de la valeur marchande de l'actif du régime ne peut niveler les fluctuations à court terme de cette valeur sur une période supérieure à cinq ans.»

L'article 127 est nouveau. Il vise à limiter à cinq ans la période de lissage. On comprend qu'on a lissé avant, parce qu'on faisait des mesures transitoires.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur 127? Il n'y a pas d'interventions? 128. M. le ministre.

M. Hamad : «128. La cotisation d'exercice doit être au moins égale au total de :

«1° la valeur des engagements nés du régime de retraite et relatifs aux services reconnus effectués au cours de l'exercice ou de la partie d'exercice visés au paragraphe 1° de l'article 140;

«2° la valeur de la provision de stabilisation relative à ces engagements, selon le niveau établi conformément à l'article 125.

«Cette cotisation peut toutefois être moindre si elle résulte d'une méthode de capitalisation qui, à tout moment, maintient le régime capitalisé ou partiellement capitalisé.»

Alors, l'article 128 proposé reprend l'actuel article 138 de la loi, qui sert à déterminer la cotisation d'exercice selon l'approche de capitalisation. La valeur de la provision de stabilisation doit être incluse dans la cotisation d'exercice.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur 128?

M. Leclair : Bien, juste spécifier...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Juste spécifier : Tous ces articles-là que l'on change font partie du consensus. Et le ministre nous a bien avisés en début de projet de loi article par article que, lorsqu'il y aurait des changements qui ne faisaient pas partie du consensus, il nous aviserait. Alors, c'est juste pour m'assurer, là, qu'on maintient, là, cette donnée-là qu'on s'était dite, là, de manière de fonctionner, là, tout au long de l'article par article.

M. Hamad : Alors là, je dépose un amendement.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le ministre.

M. Hamad : Donc, l'amendement, c'est le 128, et je vais le lire puis je vais l'expliquer.

Alors, à l'article 22 du projet de loi, remplacer le deuxième alinéa de l'article 128 par le suivant :

«Cette cotisation peut toutefois être moindre si elle résulte d'une méthode qui, à tout moment, maintient le régime capitalisé au degré de capitalisation requis en ajoutant la cible de la provision de stabilisation du régime moins cinq points de pourcentage ou partiellement capitalisé.»

Alors, peut-être... C'est une concordance. C'est l'ajustement de concordance nécessaire pour adapter le texte existant de la loi RCR au fait que la méthode de capitalisation requiert désormais le financement d'une provision de stabilisation. C'est carrément une concordance, il n'y a pas d'ajout, il n'y a pas de changement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, juste m'assurer, peut-être si soit le ministre ou M. Montour peut m'expliquer... Parce qu'on dit : «Elle peut toutefois être moindre». Donc, c'est dans quel cas que l'on spécifie que ça pourrait être moindre? Juste nous expliquer, là, dans le côté pratique, là, l'amendement, là, vient jouer avec quelles situations, s'il vous plaît.

Le Président (M. Auger) : Consentement pour une intervention de M. Montour? Consentement. M. Montour.

M. Montour (Michel) : En fait, c'est très technique, là. C'est que la plupart des régimes, à l'exclusion de sept ou huit, prennent la même méthode de financement. Il y a huit régimes qui ont, pour des raisons historiques, eu la permission d'utiliser une autre méthode, mais, si ça ne donne pas plus... pas moins, c'est-à-dire, c'est correct. Et là, de la façon que c'est écrit, on veut s'assurer que ces huit régimes-là, même s'ils ne sont pas dans la même méthode, vont aussi financer la provision de stabilisation, parce que la façon que c'était écrit, il y avait un risque que ce ne soit pas clair. Ça touche huit régimes.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Ça me convient.

Le Président (M. Auger) : Ça va? D'autres interventions sur l'amendement à 128? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, tel que convenu, nous allons suspendre l'amendement et passer à l'article 129, M. le ministre.

M. Hamad : «129. La valeur des engagements visés aux articles 123, 124 et 128 et dont le régime de retraite prévoit l'augmentation suivant notamment l'évolution de la rémunération des participants doit comprendre le montant estimé de ces engagements lorsqu'ils deviendront payables, en présumant que se réaliseront les éventualités déterminées au moyen d'hypothèses actuarielles relatives, entre autres, à la survie, à la morbidité, à la mortalité, à [l'attribution] ou à l'admissibilité aux prestations.

«Cette valeur doit en outre être déterminée en tenant compte de toute augmentation de prestations que le régime prévoit après le début de leur service.»

L'article 129 proposé reprend intégralement l'actuel article 139 de la loi RCR, avec les adaptations liées à la numérotation des dispositions.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur 129?

M. Leclair : Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Ça va? Donc, M. le ministre, 130.

M. Hamad : Alors : «[N°] 2. Déficits actuariels de capitalisation.

«130. Les déficits actuariels de capitalisation sont de trois types : le déficit actuariel technique, le déficit actuariel de stabilisation et le déficit actuariel de modification.»

Je pense qu'on a parlé de ça la semaine dernière.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur 130? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Je serais bien mal placé de me le faire réexpliquer une deuxième fois. Ça me va.

Le Président (M. Auger) : Ça dépend de vous. Ça dépend de vos besoins, M. le député.

M. Leclair : Oui, des fois je suis dur de la feuille, c'est vrai, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Donc, ça va sur 130? 131. M. le ministre.

M. Hamad : «131. Le déficit actuariel technique correspond, à la date d'une évaluation actuarielle, au [moment] par lequel le passif du régime excède son actif additionné de la valeur des cotisations d'équilibre qui restent à verser pour amortir tout déficit actuariel de modification déterminé lors d'une évaluation actuarielle antérieure.»

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur 131?

M. Leclair : Ça me va.

Le Président (M. Auger) : S'il n'y a pas d'intervention, 132, M. le ministre.

M. Hamad : Article 22, texte en anglais, 132. C'est un amendement.

Le Président (M. Auger) : ...lire l'article avant, puis après ça lire l'amendement, monsieur...

M. Hamad : Oui, je vais... Ah! l'article? O.K. C'est 132, ça?

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Hamad : Oui. Alors, l'article 132 : «Le déficit actuariel de stabilisation correspond, à la date d'une évaluation actuarielle, au [moment] par lequel le passif du régime, réduit du déficit actuariel technique établi selon l'article 131 et additionné de la valeur du niveau visé de la provision de stabilisation moins cinq points de pourcentage, excède l'actif du régime additionné de la valeur des cotisations d'équilibre qui restent à verser pour amortir tout déficit actuariel de modification déterminé lors d'une évaluation actuarielle antérieure.»

Il y a un amendement, M. le Président.

• (15 heures) •

Le Président (M. Auger) : Oui.

(Consultation)

M. Hamad : Excusez-moi, juste une petite correction. Dans ma lecture, j'ai dit «au moment», c'est «au montant», au lieu d'«au moment par lequel du passif». Alors, juste faire la...

Alors donc, je reviens, l'amendement 22, texte en anglais 132 : À l'article 22 du projet de loi, remplacer dans du texte anglais de l'article 132, «under section 131» par «in accordance with section 131».

Le Président (M. Auger) : Peut-être apporter une petite correction, au lieu de «dans du texte», peut-être «dans le texte anglais». Parce que, dans l'amendement, j'ai «dans du texte anglais» et peut-être lire «dans le texte anglais de l'article 132». Donc, ça vous va, tout le monde? Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement à 132?

M. Leclair : Non, c'est bien.

Le Président (M. Auger) : Ça va? Donc, on va suspendre l'amendement. 133. M. le ministre.

M. Hamad : «133. La valeur des cotisations d'équilibre de modification visées aux articles 131 et 132 est établie en utilisant un taux d'intérêt identique à celui utilisé pour établir le passif du régime.» Ça, c'est clair.

M. Leclair : M. le Président, peut-être une petite question.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Lorsqu'on dit, c'est «identique à celui utilisé pour établir le passif du régime», lorsqu'on parle de ces taux-là, c'est qui, qui les fixe? Est-ce que c'est nos fameux tableaux, là?

Le Président (M. Auger) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Ça, c'est le taux de rendement futur, c'est l'actuaire, c'est une hypothèse. C'est la plus importante hypothèse, là, c'est...

M. Leclair : Hypothèse actuarielle.

M. Hamad : Peut-être l'expliquer, parce que c'est important...

Le Président (M. Auger) : M. Montour.

M. Hamad : ...comment on l'établit. Parce que ça, c'est la clé de tous les régimes, ça vaut la peine de comprendre.

M. Montour (Michel) : Bien, donc, l'hypothèse de rendement futur, ça dépend de la politique de placement. Donc, il y a toutes sortes de classes d'actif, les obligations, les actions, de l'immobilier, et on pondère... l'actuaire prévoit un rendement pour chacune des classes d'actif et ensuite il pondère ça par... s'il y a 30 % d'obligations, par exemple, il pondère cette catégorie-là fois son rendement, et là il détermine, par exemple, qu'il s'attend à faire du 5,75 % de rendement dans les prochaines années. Ensuite, normalement, il ajoute une marge de sécurité par-dessus le taux d'intérêt, et ça fait ce rendement-là attendu. Et, si on ne veut pas que le régime détériore, bien, il faut que, quand on donne de l'intérêt au reste, ça gagne le même intérêt, sinon il y a un écart.

M. Leclair : Je comprends. Merci beaucoup.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : J'aurais une question : Si on a deux régimes de retraite avec la même politique de placement, deux actuaires différents, on arrive-tu avec le même taux d'intérêt?

M. Montour (Michel) : À plus ou moins 0,25, là, oui, parce qu'il y a quand même une marge, là, pour différents facteurs que l'actuaire peut tenir compte. Par exemple, il y en a un qui pourrait juger que ça mérite un ajustement, par exemple, parce que c'est très diversifié. L'autre actuaire va juger plus prudent : Non, moi, je ne le mettrai pas, ce rendement additionnel là. Leur façon aussi de... Deux régimes identiques, il faut ajuster ça net de frais. Donc, il y a des régimes qui auraient la même politique de placement, mais ça leur coûte plus cher de frais parce que, exemple, le régime est plus petit, moins d'économie d'échelle. Donc, il pourrait y avoir des petits écarts. C'est normal, c'est prévu dans les normes actuarielles.

M. Picard : O.K. Mais je vais préciser ma question, M. le Président : Si, dans la politique de placement, on dit : Les obligations... la catégorie Obligations, je vais l'appeler comme ça, est-ce que c'est le même rendement? En fin de compte, est-ce que le taux de rendement sur... Je vais prendre l'exemple des obligations, est-ce que ça vient de... c'est l'actuaire qui décide ou c'est...

M. Leclair : Une charte.

M. Picard : Il y a une charte qui dit que ça va être... Après ça, la pondération, je la comprends, là, mais par catégorie... J'essaie de comprendre une partie de votre travail, qui est très complexe.

Le Président (M. Auger) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Donc, dans le fond, juste pour faire une parenthèse, en solvabilité, hein, qu'on a enlevée, le taux pour le passif, c'est justement celui sur les obligations. Puis c'est prescrit par la loi, l'actuaire n'a aucun choix, c'est le taux de rendement à long terme des obligations du Canada. Maintenant, lorsque c'est un placement dans la caisse puis qu'on est en capitalisation, l'actuaire choisit toutes les hypothèses. Donc, évidemment, le coupon, si vous voulez, les revenus d'une obligation, c'est connu, mais sa fluctuation du prix en fonction du taux d'intérêt est inconnue. Donc, l'actuaire fait des hypothèses en tenant compte de ses vues sur le mouvement des taux d'intérêt futurs. Est-ce qu'il pense que les taux vont monter? À quelle rapidité? Ou est-ce qu'il pense que les taux vont être stables? Donc, ça, ça fait des rendements différents pour les obligations.

Donc, pour répondre à votre question clairement : Oui, l'actuaire choisit même cette catégorie-là, le rendement prévu de la catégorie d'obligations.

M. Picard : O.K. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci. D'autres interventions sur 133? Il n'y en a pas d'autre. 134. M. le ministre.

M. Hamad : «134. Un déficit actuariel de modification correspond, à la date d'une évaluation actuarielle, à la valeur des engagements supplémentaires résultant de toute modification du régime, à l'exception d'une modification visée à l'article 139, considérée pour la première fois lors de l'évaluation, additionnée de la valeur du niveau visé de la provision de stabilisation relatif à ces engagements et réduite, le cas échéant, du montant représentant la part de la valeur de ces engagements qui est acquittée par affectation de l'excédent d'actif du régime.»

Le Président (M. Auger) : Des explications supplémentaires? Non, ça va comme ça? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Donc, vous nous aviez expliqué il y a quelques jours la définition... Ici, par rapport aux dates, est-ce que c'est possible d'avoir un exemple un petit peu concret, là? Parce qu'il y a beaucoup de «si» et d«'engagements». Donc, peut-être juste nous donner une image, là, un exemple d'une évaluation actuarielle de modification.

Le Président (M. Auger) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Bien, par exemple, je vous avais déjà expliqué le principe que ça, ça survient quand on modifie le régime pour le bonifier. Donc, quand on bonifie puis on est plus généreux, bien, il faut le prévoir, là, dans la dette future. Donc, ça, ici, cet article-là, c'est quand le déficit... c'est quand le ratio de capitalisation est en bas de 90 %, donc on doit verser la cotisation pour combler tout de suite cette promesse future là.

Si on prend un exemple, si j'ai un degré de capitalisation qui est au-dessus de 90 %, ce qui est le cas dans l'article, degré de capitalisation à 95 %, supposons, là, la valeur... Supposons que j'aie un tout petit passif, là, de 100 $, puis ce que je rajoute, ça vaut 10 $, donc je prends le passif supplémentaire, la promesse, qui est 10 $, je dois rajouter toujours la provision par-dessus, de stabilisation, qui, elle, dépend de la grille. Donc, si ça coûte 10 $, là, je n'ai pas de marge dessus, c'est mon coût, il faut que je rajoute... Supposons qu'il y a 50 % dans la fameuse grille qu'on vous expliquait, supposons que ça prend une marge de 15 % là-dessus, bien, on rajoute 15 % de 10 $, un autre 1,50 $, donc ça fait une cotisation de 11,50 $ dans mon exemple. Et il faut qu'il la paie sur cinq ans, parce que le ratio est supérieur à 90 % mais inférieur à 100 % dans mon exemple. Si c'était supérieur à 100 %, il n'y a pas de problème. Si c'est en bas de 90 %, il doit la payer d'un coup. Mais, entre 90 % et 100 %, il doit l'amortir... il peut l'amortir. En fait, supérieur à 90 %, pardon, il doit la payer sur cinq ans.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Puis vous dites... Dans la première ligne, on dit : C'est «à la date d'une évaluation actuarielle». Donc, c'est lorsqu'on prend connaissance de?

M. Montour (Michel) : En fait, la première fois que la modification en question qui bonifie le régime est reconnue, ça prend une évaluation actuarielle. On doit l'inclure.

M. Leclair : C'est pour ça qu'on dit «une évaluation», donc ce n'est pas...

M. Montour (Michel) : Oui, une, parce que ça dépend à quelle date ils font rentrer en vigueur la modification. Si ça ne coïncide pas avec une évaluation, il faut qu'ils en fassent une, pour évaluer ça immédiatement.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 134?

M. Leclair : Non, ça me va. Merci de l'explication, M. Montour.

Le Président (M. Auger) : 135. M. le ministre.

M. Hamad : «135. Les cotisations d'équilibre qui, le cas échéant, restent à verser relativement à tout déficit actuariel de modification déterminé lors d'une évaluation actuarielle antérieure ne peuvent être éliminées que si, à la date de l'évaluation actuarielle, l'actif du régime de retraite est au moins égal à son passif, additionné de la valeur du niveau visé de la provision de stabilisation diminué de cinq points de pourcentage.»

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur 135?

M. Leclair : Non, ça me va.

Le Président (M. Auger) : Il n'y en a pas. 136. M. le ministre.

M. Hamad : «3. Amortissement des déficits actuariels de capitalisation.

«136. Tout déficit actuariel de capitalisation doit être amorti en l'étalant en autant de mensualités qu'il y a de mois complets dans la période d'amortissement.»

Le Président (M. Auger) : Interventions sur 136? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui, j'aimerais juste me faire expliquer...

M. Hamad : En fait, on reprend un article actuel. Mais peut-être donner une explication additionnelle.

Le Président (M. Auger) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Bien, dans le fond, on avait déjà expliqué... Moi, je pense que quelqu'un d'entre vous, vous m'aviez posé la question : Comment ça se paie, un déficit? On vous avait répondu : C'est en dollars fixes par mois. Là, tout ce qu'on fait, c'est : on reprend l'article actuel, qui prévoit ces paiements-là, puis il se trouve à être renuméroté. Ça fait que c'est carrément de la concordance. Mais c'est pour ce qu'on vous avait mentionné plus tôt.

M. Leclair : O.K. Mais, moi, c'est surtout l'aspect «doit être amorti en étalement en autant de mensualités qu'il y a de mois complets dans la période d'amortissement». On veut dire quoi par ça?

• (15 h 10) •

M. Montour (Michel) : La période d'amortissement, par exemple, en capitalisation, c'est 10 ans, donc 120 mois. Donc, ce qu'on veut dire, c'est qu'on prend... C'est un genre d'hypothèque, dans le fond, sur 10 ans, 60 mois. Donc, à la date d'évaluation actuarielle, il y a une cédule de 60 paiements fixes en dollars qui est établie. Puis, à la prochaine évaluation actuarielle, bien là, s'il y a eu un... Normalement, on n'arrive pas pile sur les hypothèses, donc il y a toujours soit un gain ou une perte. Alors là, on rétablit à chaque évaluation actuarielle une cédule de paiement en dollars.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Et l'exemple qu'on est rendu à la deuxième année puis on dit, là... le déficit actuariel se produit après deux ans, exemple, puis on dit qu'on est capable de l'amortir, techniquement, sur 10 ans maximum, donc est-ce qu'on dit qu'on va calculer ces taux-là sur les huit années restantes ou on repart un décompte de 10 ans?

M. Montour (Michel) : On repart un décompte de 10 ans à chaque fois qu'une évaluation actuarielle est déposée.

M. Leclair : O.K. Il repart toujours à 10.

M. Montour (Michel) : Dans ce projet de loi là, sauf exception, c'est déposé aux trois ans pour stabiliser la cotisation, parce que, plus souvent... Justement, là, votre question me permet d'expliquer que, dès qu'il y a un dépôt d'évaluation, les cotisations sont recalculées, et là on repart la cédule. Ça, ça fait de la fluctuation. Donc, dans votre exemple, après deux ans, vous me dites, il n'y aurait pas changement parce qu'il n'y a pas de dépôt d'évaluation.

M. Leclair : Exact. Elle va être dans la troisième année.

M. Montour (Michel) : C'est ça, d'où le but de déposer moins fréquemment pour stabiliser ça un peu. Tu sais, la cédule qu'on établit, il faut qu'elle reste au moins trois ans, mettons.

M. Leclair : Merci.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 136? Il n'y en a pas d'autre. 137. M. le ministre.

M. Hamad : Il y a un amendement à 137. Je vais lire l'article :

«137. Les mensualités relatives à une cotisation d'équilibre à verser [...] tout [comme] exercice financier au régime de retraite, et pour toute partie d'un tel exercice, compris dans la période d'amortissement doivent être établies à la date de détermination du déficit actuariel sous la forme d'une somme fixe.»

L'amendement article 22, 137 : À l'article 22 du projet de loi, modifier l'article 137 par l'addition, à la fin, de la phrase suivante :

«Toutefois, si les participants contribuent au versement de cotisations d'équilibre, ces mensualités peuvent représenter un tarif horaire ou un taux de [...] rémunération ou un pourcentage de la masse salariale versée aux participants actifs; ce taux ou pourcentage doit être uniforme à moins qu'il ne soit établi en fonction d'une variable autorisée par la régie.»

Veux-tu l'expliquer, l'amendement?

M. Montour (Michel) : Oui. En fait, c'est un amendement qui...

Le Président (M. Auger) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : C'est un amendement qui est nécessaire parce qu'il y a des régimes qui sont à coûts partagés, c'est-à-dire que l'employé cotise une part différente ou égale à l'employeur, mais cotise. Donc, l'employeur, lui, c'est facile pour lui de prendre la série qu'on a fixée en dollars puis de faire des paiements en dollars dans la caisse, mais, pour aller chercher la cotisation des employés, c'est des retenues sur le salaire en pourcentage. Donc, il fallait prévoir une exception pour mettre les cotisations salariales d'équilibre en pourcentage. Donc, le salaire varie un peu, les cotisations varient un peu, puis on rééquilibre tout ça après, à la prochaine évaluation, s'il y a eu des gains ou des pertes.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'amendement à 137? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Puis, lorsqu'on parle des non-actifs, eux, ça ne les touche pas?

M. Montour (Michel) : Les non-actifs, non, parce qu'ils ne cotisent plus.

M. Leclair : Ils ne cotisent plus. Ça fait que ça ne les touche pas du tout.

M. Montour (Michel) : C'est ça. C'est vraiment les travailleurs.

Le Président (M. Auger) : Donc, il y a d'autres interventions sur cet amendement? S'il n'y en a pas d'autre, on va le suspendre. 138. M. le ministre.

M. Hamad : «138. La période d'amortissement d'un déficit actuariel débute à la date de l'évaluation actuarielle qui détermine le déficit. Elle expire à la fin d'un exercice financier du régime de retraite qui se termine :

«1° au plus tard 10 ans après la date de l'évaluation, en tant qu'elle concerne un déficit actuariel technique;

«2° au plus tard 10 ans après la date de l'évaluation, en tant qu'elle concerne un déficit actuariel de stabilisation;

«3° au plus tard cinq ans après la date de l'évaluation, en tant qu'elle concerne un déficit actuariel de modification.»

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur 138?

M. Leclair : Non, c'est bien pour moi.

Le Président (M. Auger) : Ça va? 139. M. le ministre.

M. Hamad : «4. Cotisation spéciale de modification.

«139. Dans le cas où l'évaluation actuarielle qui détermine la valeur des engagements supplémentaires résultant d'une modification du régime de retraite montre que le degré de capitalisation du régime, établi en faisant abstraction de la modification, est inférieur à 90 %, il doit être versé à la caisse de retraite une cotisation spéciale de modification dont le montant est égal à la valeur [des cas d']engagements supplémentaires, à la date de l'évaluation, additionnée de la valeur du niveau visé de la provision de stabilisation qui est relatif à ces engagements.

«La cotisation spéciale de modification est payable en entier dès le jour qui suit la date de l'évaluation.»

Le Président (M. Auger) : Interventions sur 139? Il n'y a pas d'interventions? 140. M. le ministre.

M. Hamad : «5. Dispositions diverses.

«140. En outre des autres éléments exigés par règlement...» Est-ce que...

(Consultation)

Le Président (M. Auger) : Continuez avec 140, on va revenir après, sur l'amendement de départ.

M. Hamad : «140. En outre des autres éléments exigés par règlement, toute évaluation actuarielle doit établir :

«1° la cotisation d'exercice, exprimée en numéraire ou en taux ou pourcentage de la rémunération des participants actifs, pour l'exercice financier du régime de retraite, ou la partie de cet exercice, qui suit immédiatement la date de cette évaluation et pour chacun des exercices financiers suivants jusqu'à la date de la prochaine évaluation actuarielle dont le régime doit faire l'objet selon le paragraphe 2° [...] premier alinéa de l'article 118;

«2° le montant total de la cotisation d'exercice et le montant de la partie de celle-ci qui est visée au paragraphe 2° [...] premier alinéa de l'article 128;

«3° l'actif du régime et son passif;

«4° le montant de chacun des déficits et celui de la cotisation d'équilibre qui y est relative;

«5° les sommes comptabilisées en vertu de l'article 42.2.»

Le Président (M. Auger) : Et effectivement il y avait un amendement concernant l'intitulé de la sous-section 5 dont fait partie l'article 140. Vous pouvez y aller avec l'amendement, M. le ministre.

M. Hamad : Alors, l'amendement qu'on a présenté tantôt dans le texte anglais de l'intitulé sous-section 5 proposé par l'article 22 du projet de loi : Remplacer «Various» par «Miscellaneous».

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement? Pas d'intervention. On va le suspendre. 140, est-ce qu'il y a des interventions sur 140, l'article 140? Pas d'interventions? M. le ministre, avec 141.

M. Hamad : «Section III. Solvabilité.

«141. Pour la détermination de la solvabilité d'un régime de retraite à la date d'une évaluation actuarielle, l'actif doit être établi selon la valeur de liquidation, ou son estimation, et être réduit du montant estimé des frais d'administration que la caisse de retraite devrait assumer en supposant que le régime se termine à la date de l'évaluation.

«Quant au passif, il doit être égal à la valeur des engagements nés du régime en supposant qu'il se termine à la date de l'évaluation.

«Est solvable le régime de retraite dont l'actif est au moins égal à son passif.»

Le Président (M. Auger) : Des interventions? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, je veux juste pour, peut-être, sortir des mots puis avoir une explication fixe... Parce que, là, on sait que la solvabilité prend tout son sens dans tout le projet de loi de retraite. Donc, peut-être avoir juste une explication, là, de... quelque chose de plus concret. Donnez-nous un exemple avec des chiffres, qui peuvent être aléatoires, là, mais un exemple pour la solvabilité, pour les gens qui nous écoutent, qui nous suivent, là.

Le Président (M. Auger) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Oui. Alors là, on a deux tests de santé financière dans les régimes, il y a la capitalisation et il y a la solvabilité. La solvabilité, on sait que c'est... on fait l'exercice comme si le régime était terminé ou liquidé, d'où les termes utilisés dans l'article, «valeur de liquidation». Donc là, c'est un autre calcul des engagements du régime, mais, cette fois-ci, on simule la terminaison, donc on doit... on donne l'instruction, dans cet article-là, à l'actuaire, de comment calculer la solvabilité, le déficit de solvabilité.

Donc, il s'agit de dire : Bien, si je liquidais tous mes actifs dans ma caisse, toutes mes obligations, toutes mes actions, etc., moins les frais, il me resterait tant. Et, le passif, lui, les engagements du régime, je vais le calculer, comme je l'expliquais tantôt, en solvabilité, avec le taux prescrit de la loi, qui est un taux des obligations du Canada long terme. Donc, avec ces taux-là, il fait comme si, le rendement futur, dans le fond, il y avait juste une chose dans la caisse, c'est une obligation, qui rapporte 3 %, par exemple. Plus le taux d'intérêt est bas, plus le passif est gonflé, donc ça fait un gros déficit de solvabilité.

En ce moment, les taux sont bas, c'est souvent plus gros que le passif de capitalisation, d'où l'idée d'enlever la solvabilité, qui fluctue à chaque fois que le taux bouge. Donc, ce que ça dit, c'est ça : On prend l'actif liquidé et le passif selon les hypothèses de terminaison du régime.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : C'est bien, l'explication me va.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 141? Il n'y en a pas d'autre. Article 142. M. le ministre.

• (15 h 20) •

M. Hamad : «142. À seule fin d'établir le degré de solvabilité d'un régime de retraite à la date d'une évaluation actuarielle :

«1° l'actif du régime doit être augmenté de la cotisation spéciale de modification prévue à l'article 139;

«2° le passif du régime doit être augmenté de la valeur des engagements supplémentaires résultant de toute modification du régime considérée pour la première fois à la date de l'évaluation, calculée en faisant l'hypothèse que la date de prise d'effet de la modification est celle de l'évaluation.

«Le degré de solvabilité d'un régime de retraite à la date d'une évaluation actuarielle correspond au pourcentage que l'actif du régime représente par rapport à son passif.»

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur 142?

M. Leclair : Non, ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Ça vous va. Donc, 142.1, M. le ministre.

M. Hamad : «142.1. Dans le cas où le régime prévoit expressément que le montant de la rente d'un participant doit être établi en tenant compte de l'évolution de la rémunération du participant après la terminaison, la valeur de cette rente doit être établie en supposant que le régime se termine dans des circonstances telles que les droits du participant au titre de cette rente doivent être estimés à leur valeur maximale. Dans le cas où le régime prévoit d'autres engagements dont la valeur dépend des circonstances dans lesquelles il se termine, ils doivent être compris dans le passif dans la mesure prévue au scénario retenu à cette fin par l'actuaire responsable de l'évaluation.

«Si le passif établi conformément à l'article 2° du premier alinéa de l'article 142 et au premier alinéa du présent article est inférieur à la valeur des engagements nés du régime en supposant qu'il se termine à la date de l'évaluation dans des circonstances telles que les droits des participants doivent être estimés à leur valeur maximale, le rapport relatif à l'évaluation actuarielle doit également indiquer cette dernière valeur.»

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur 142.1? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Je ne sais pas si c'est la bonne place pour poser la question, là on parle d'actif et de passif, puis, plus tôt dans le projet de loi, on parlait des fameuses lettres de crédit. Les lettres de crédit dont on parle, lorsque l'actuaire doit calculer l'actif et le passif, est-ce que les lettres de crédit qui ont été déposées... Exemple, on dit : C'est maximum 15 % du passif — si je me souviens bien du calcul, c'était ça — est-ce que ces lettres de crédit là... est-ce que l'actuaire doit prendre compte des intérêts qui n'ont pas été versés dû à la lettre de crédit qui doit être calculée dans le passif et l'actif suite à son nouveau calcul?

Le Président (M. Auger) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Dans le passif de solvabilité ici, non, parce que l'hypothèse de rendement est prescrite par la loi. Mais, dans un passif de capitalisation, lorsqu'on expliquait tout à l'heure que c'est l'hypothèse... Chaque hypothèse pour chaque catégorie est fixée par l'actuaire. Bien évidemment, s'il y a 10 % de lettres de crédit, sur ce 10 % là, il y aura zéro intérêt. Donc, dans l'hypothèse de rendement, l'actuaire doit tenir compte que, ces lettres de crédit là, donc, on s'attendrait à un rendement prévu moins élevé. Dans le fond, dans la capitalisation, ils en tiennent compte, des lettres de crédit, de façon implicite, parce qu'ils disent : Bien, ma caisse va me rapporter moins, puisque j'ai 10 % qui n'est pas là, c'est un papier à la place de l'argent.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Et donc, si je comprends bien, la lettre de crédit, jamais il n'y a d'intérêts qui reviennent, même à la fin?

Le Président (M. Auger) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : C'est ça.

M. Leclair : C'est un petit peu spécial.

M. Montour (Michel) : C'est pour ça qu'on l'a limité.

M. Leclair : Bien, même si on le limite, on comprend... Puis on le disait la semaine dernière, les lettres de crédit, même si on parle de 10 %, 10 % sur un régime de retraite peut valoir des grosses sommes, c'est un méchant manque à gagner. Mais ma question a été répondue, ça fait que, même si j'en parle pendant 19 heures... je ne dis pas que je suis complètement en faveur, mais, bref, merci de la réponse.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 142.1.? Non. 142.2. M. le ministre.

M. Hamad : 142.3?

Le Président (M. Auger) : 142.2.

M. Hamad : «142.2. Le passif d'un régime de retraite dont un assureur garantit des remboursements ou prestations doit, pour la détermination de la solvabilité du régime, comprendre la valeur qui correspond à ces droits, et son actif doit inclure un montant égal à cette valeur.»

Le Président (M. Auger) : Des interventions?

M. Leclair : Ça me va.

Le Président (M. Auger) : Pas d'interventions? 142.3. M. le ministre.

M. Hamad : J'ai un amendement, je vais le déposer après.

«142.3. Les valeurs visées au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 142 et à l'article 142.1 sont déterminées en appliquant les articles 211 et 212 et le paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 212.1, compte tenu des adaptations nécessaires. Dans le cas des rentes dont le service a débuté, pour autant qu'à la date de l'évaluation elles ne soient pas garanties par un assureur, ces valeurs doivent être déterminées selon l'estimation de la prime qu'aurait exigée un assureur pour garantir ces rentes à la date de l'évaluation.»

Le Président (M. Auger) : En fait, c'est un amendement qui introduit un nouvel article, donc on va continuer la discussion sur 142.3. Est-ce qu'il y a des interventions sur 142.3?

M. Hamad : Il y a un amendement qui est déposé...

Le Président (M. Auger) : Oui, mais l'amendement introduit un nouvel article, M. le ministre.

M. Hamad : Oui, c'est vrai.

Le Président (M. Auger) : Ça va pour 142.3? Donc, 142.3.1 par amendement introduisant ce nouvel article, M. le ministre.

M. Hamad : À l'article 22 du projet de loi, insérer, après l'article 142.3, la section suivante :

«Section III.1. Financement lié à la politique d'achat de rentes.

«142.3.1. Un acquittement de droits selon la politique d'achat de rentes d'un régime de retraite doit satisfaire aux exigences de financement prévues par règlement.

«À défaut, une cotisation spéciale d'achat de rentes, calculée selon les modalités déterminées par règlement, doit être versée selon les modalités prévues à ce règlement.»

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement introduisant 142.3.1? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Je veux juste voir le sens, le sens de l'amendement. Je ne l'ai pas lu, j'écoutais le ministre, là, mais c'est quoi, le sens de cet amendement-là, de ce nouveau paragraphe? C'est de la concordance?

Le Président (M. Auger) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : En fait, cet article-là introduit deux choses. Premier paragraphe, cet amendement-là, c'est l'acquittement des droits. Autrement dit, ce qu'on appelle l'acquittement des droits, là, c'est ce qu'on appelait aussi la coupure du lien avec le régime. Donc, si c'est un assureur qui l'a garanti, il va y avoir acquittement. Donc, c'est-à-dire que le bilan des rentes achetées, si c'est conforme à une politique d'achat de rentes, va sortir du régime.

Puis le deuxième paragraphe, c'est de dire : Par contre, si on veut payer l'assureur et qu'il manque de l'argent, l'employeur va devoir verser une cotisation pour ne pas détériorer la santé financière du régime. Par exemple, si on avait mis de côté... on assure juste, supposons, un participant puis on avait mis de côté pour lui 100 000 $, mais la prime exigée par l'assureur est 110 000 $, bien, pour ne pas que ça détériore, ça va prendre une cotisation de 10 000 $.

M. Leclair : Il y avait une obligation de l'employeur à verser la différence...

M. Montour (Michel) : Oui, c'est Ça.

M. Leclair : ...de valeur.

M. Montour (Michel) : Oui. Puis, s'il répond à tout ça, à ce moment-là, le projet de loi, ce qu'il fait de différent, c'est que, maintenant, les achats de rentes qui sont conformes à ces critères-là vont être uniquement la responsabilité de l'assureur. Donc, il ne pourra... même en cas de faillite, ces retraités-là sont protégés. Ils ne reviennent pas dans le régime.

M. Leclair : Merci.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons poursuivre avec 142.4, M. le ministre.

M. Hamad : «142.4. Celui qui a le pouvoir de modifier le régime doit établir une politique écrite de financement qui satisfait aux exigences prévues par règlement.»

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur 142.4, qui est en fait le dernier article introduit par 22?

M. Leclair : «Celui qui a le pouvoir de modifier le régime...»

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, lorsqu'on dit : «Celui qui a le pouvoir de modifier le régime doit établir une politique écrite de financement», bien, c'est le législateur?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Hamad : Non, c'est le comité de retraite qui décide le changement à apporter au régime.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois, ça vous va? M. le député de Chutes-de-la-Chaudière?

M. Picard : Pourquoi on prend ces termes, «celui qui a le pouvoir»? Pourquoi on ne dit pas : «C'est le comité de retraite»? J'essaie juste de comprendre.

Le Président (M. Auger) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Dans le fond, en général, c'est soit l'employeur, soit les deux partis, quand c'est un régime négocié, ou soit que c'est délégué au comité de retraite. Donc, dans le fond, c'est prévu dans le texte de régime ou dans la convention collective de qui a le pouvoir. Donc, comme ça varie, on ne peut pas le fixer.

M. Picard : C'est beau.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Le pouvoir peut quand même venir du législatif aussi, là. Parce que, si on arrive avec un projet de loi puis qu'il modifie un peu le futur, exemple, comme le projet de loi comme ici, ce n'est pas juste le comité de retraite.

M. Montour (Michel) : Mais ici on parle d'une politique de financement, donc c'est de dire comment on doit gérer les risques. Ce qu'on introduit ici, c'est qui a l'obligation de gérer les risques. Donc, normalement, la politique de financement, le plus souvent comme l'employeur, traditionnellement, avait tous les risques de déficit, bien, c'est traditionnellement l'employeur, mais...

M. Leclair : Il est partagé.

M. Montour (Michel) : C'est ça. Si c'est dans le texte du régime, bien, dans le texte du régime, ça peut être quelqu'un d'autre, là, qui l'établit.

M. Leclair : Ça me va.

Le Président (M. Auger) : Ça vous va? M. le ministre, je crois que vous avez un amendement.

• (15 h 30) •

M. Hamad : Oui. Un amendement déjà déposé : À l'article 22 du projet de loi, modifier l'article 142.4 par l'addition, à la fin, de «et la réviser régulièrement. Il doit, sans délai, la transmettre au comité de retraite».

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur cet amendement à l'article 142.4 introduit par l'article 22? Il n'y a pas d'autre intervention. Donc, je suspends cet amendement-là également.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Bien, afin de terminer l'article 22, on doit revenir avec les différents amendements. Deux scénarios possibles, de reprendre chacun des amendements qui ont été suspendus, là, reprendre un à un, ou y aller en bloc sur tous les amendements de l'article 22.

M. Leclair : On les relit tous au complet.

Le Président (M. Auger) : On les reprend un à un?

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Pardon?

M. Leclair : Moi, je vais y aller pour le bloc. J'aime bien le bloc.

Une voix : Il est plus pour le bloc.

(Consultation)

Le Président (M. Auger) : Donc, est-ce que les amendements sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté, pour les amendements. Dans les amendements, il y avait un nouvel article qui était ajouté, donc l'article 142.3.1, qui est donc adopté également. Donc, on revient avec l'article 22 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 22, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 23. M. le ministre.

Une voix : ...longtemps.

M. Hamad : Mais on peut en parler, c'est un beau sujet, ça.

Le Président (M. Auger) : On doit avancer.

M. Hamad : L'article 23 : L'article 143 de cette loi est modifié par le remplacement, à la fin, de «régie » par «régie ou, s'il est plus récent, dans l'avis visé à l'article 119.1 transmis à la régie. Un régime de retraite peut toutefois prévoir que le plafond de 100 % ne s'applique pas ou l'établir à un degré supérieur à 100 %».

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'article 23? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Non, ça me va.

M. Hamad : ...du bloc, qui choisit parti, choisit pays, 80 % des Québécois ont choisi le pays Canada.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 23?

M. Hamad : Voulez-vous parler encore du bloc?

Le Président (M. Auger) : Sur 23...

M. Picard : La pertinence.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Hamad : ...caquistes sont entre les deux, ils sont nulle part, je comprends, on va passer à d'autre chose.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 23? Donc, si on n'a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 24.

M. Hamad : L'article 24(146) : Remplacer l'article 24 du projet de loi par le suivant :

24. L'article 146 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de «, dans les cas suivant :

«1° le [parti] ou le bénéficiaire n'a pas la possibilité de demander que ses droits soient maintenus dans le régime de retraite;

«2° le régime prévoit l'acquittement de la valeur des droits des participants et bénéficiaires selon une proposition supérieure au degré de solvabilité du régime.»

Alors, j'ai commencé par l'amendement, M. le Président, et je devrais lire l'article amendé.

Le Président (M. Auger) : Il y a un amendement à l'article 24?

M. Hamad : Oui. Je vais lire l'article 24. L'article 24 : L'article 146 de cette loi est modifié par le remplacement, au début, de «Le solde» par «Dans les cas où le participant ou le bénéficiaire n'a pas la possibilité de demander que ses droits soient maintenus dans le régime de retraite, le solde».

M. Leclair : J'aimerais peut-être comprendre, je ne suis pas vraiment où est-ce qu'on est avec ça.

Le Président (M. Auger) : Là, nous sommes sur l'article, M. le ministre, nous sommes sur l'article 24...

M. Leclair : Oui, sur l'article, effectivement.

Le Président (M. Auger) : Et vous avez présenté un amendement.

M. Hamad : Oui, on est sur l'amendement.

Le Président (M. Auger) : Bien là, vous venez de lire l'article.

M. Hamad : Oui, j'ai lu l'amendement avant.

Le Président (M. Auger) : O.K. Vous avez inversé les deux?

M. Hamad : Oui, j'ai inversé.

Le Président (M. Auger) : Donc, on revient sur l'amendement. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement? Il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 24 tel qu'amendé?

M. Leclair : J'aimerais avoir des explications sur l'article 24.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois... M. Montour.

M. Montour (Michel) : En fait, comme l'amendement abolit 24... Je vais vous dire ce que l'amendement fait, dans le fond. Elle l'abolit, puis ce qu'elle fait... Elle fait deux choses. Première chose, on permet à ceux qui ne peuvent pas laisser leurs droits, dans le fond... Par exemple, quelqu'un qui décède, il n'a pas le choix, lui, il faut qu'il sorte les droits du régime, il ne peut pas attendre une rente différée, il est décédé, ou quelqu'un qui a un tout petit montant, là, la loi prévoit... quand les montants sont trop faibles, on sort ça automatiquement. À ce moment-là, lui, il doit se faire acquitter à 100 %. Même si le ratio de solvabilité est à 80 %, on va les protéger, ce n'est pas des gens qui ont le choix de dire : Je vais retirer l'argent ou je vais la laisser là en rente différée jusqu'à 65 ans. Donc, ceux-là sont protégés.

Puis, l'autre, le deuxième, dans le fond, on ajoute la possibilité que l'employeur verse des sommes additionnelles, si la personne a le choix, là il peut soit laisser son argent là ou le retirer. S'il le retire, quand il a le choix, il peut... si le ratio de solvabilité est à 80 %, il va être coupé, il va être payé à 80 %, mais, si les parties s'entendent et que le texte le prévoit, il peut être payé à 100 % quand même. À ce moment-là, ça va prendre quelqu'un qui comble la différence.

Donc, bref, on offre la flexibilité aux parties, on n'oblige pas que les acquittements soient coupés, les parties peuvent négocier, puis on protège ceux qui n'ont pas le choix, qui doivent absolument sortir l'argent. C'est le même principe que dans les interentreprises, là, le fameux projet de loi que nous avions, la plupart, adopté ensemble.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, je comprends, pour ceux qui n'ont pas le choix. Puis là on dit qu'on ouvre une brèche dans le cas où est-ce qu'on est... la solvabilité est à 80 %, dans l'exemple que vous aviez pris. On dit que l'employeur pourrait décider de lui donner pareil le 100 % dans un des cas, à sa discrétion à lui. C'est parce que je me demande pourquoi qu'on intègre ça ici, là. On dit : Dans certains cas, l'employeur pourrait dire : Malgré que tu retires tes fonds, que la solvabilité est à 80 %, on te paie à 100 %. Ce serait quoi? C'est son neveu qui travaille...

Le Président (M. Auger) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Non, non. En fait, c'est dans le texte du régime, ou ils le paient à 100 % pour tout le monde ou ils ne le paient pas. Ils ont le choix, s'ils s'entendent, ils peuvent inscrire, exemple, dans le texte du régime, que, malgré les dispositions de la loi, quelqu'un qui quitte va recevoir 100 %... au lieu du ratio de solvabilité, là, il va recevoir 100 % de sa valeur. Puis ça va être écrit dans le texte du régime, là, il n'y a pas de... il ne pourra pas protéger, par exemple, juste son neveu, là.

M. Leclair : O.K., je comprends, c'est dans le texte du régime qu'il y aura une entente de négociation, dire : Nous, dans notre cas... Je comprends. Je pensais qu'ils le travaillaient à la pièce. J'ai dit : Ouf! Ça va être le fun, ça! Mais c'est bien.

M. Montour (Michel) : Bien, dans le fond, ils ont le choix de le négocier ou pas, là, mais, s'ils le négocient, c'est pour tout le monde.

M. Leclair : Exact, je comprends. Merci.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 24 amendé? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 24, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 25. Je crois que l'article 25 ressemble à l'article 22, avec plusieurs articles qui y sont introduits. Est-ce que je peux vous faire une proposition de les adopter article par article, puis amendement par amendement, s'il y a lieu, ou vous voulez procéder de la même façon, là, que l'article 22, d'y aller en bloc?

M. Leclair : Ah! bien, chaque fois qu'on peut entendre le mot «bloc», moi, je vais le... on va faire la même chose que...

Le Président (M. Auger) : Donc, vous faites la même chose que 22?

M. Leclair : Oui.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre. Article 25.

M. Hamad : Alors, 25 : Cette loi est modifiée par le remplacement des sections I et II du chapitre X.1, comprenant les articles 146.1 à 146.9, par ce qui suit :

«Section I. Dispositions du régime.

«146.1. Un excédent d'actif ne peut être affecté en cours d'existence d'un régime de retraite que conformément aux dispositions du présent chapitre et selon les dispositions du régime visées au paragraphe 17° ou 18° du deuxième alinéa de l'article 14.»

Et nous avons un amendement, M. le Président. Alors, l'amendement : À l'article 25 du projet de loi, remplacer, dans l'article 146.1, «Un excédent d'actif ne peut être affecté en cours d'existence d'un régime de retraite» par «Un excédent d'actif d'un régime de retraite ne peut, en cours d'existence du régime, être affecté au remboursement ou à l'acquittement de cotisations ou à l'acquittement de la valeur des engagements supplémentaires résultant d'une modification du régime».

Le Président (M. Auger) : Interventions sur cet amendement? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, lorsqu'on parlait d'excédents d'actif, les excédents d'actif, c'est... On ne parle pas ici de congé de cotisation, et tout, dans l'excédent d'actif, là? Parce qu'ici on vient spécifier comment que ça peut être utilisé. Est-ce que c'est moi qui est mélangé par rapport à l'excédent d'actif?

Le Président (M. Auger) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : L'excédent d'actif, dans le fond, ce qu'on dit là-dedans, c'est qu'il doit être écrit dans le texte du régime maintenant. Donc, les règles vont être prévues dans le texte du régime, puis ça comprend d'abord un congé de cotisation. Si le régime est à coûts partagés, ce qui est le sujet aussi de l'amendement, là le congé de cotisation va être aux deux parties. Ou ça peut être une bonification... un amendement de bonification au texte de régime, tout ça lorsqu'il y a un excédent d'actif. On s'entend, l'excédent d'actif, le régime est plus que 100 % capitalisé, il est à 115 %, il a la marge par-dessus, plus 5 %. Donc, quand tout ça est plein, là c'est des surplus, oui.

M. Leclair : Ça, ça devient un excédent.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Et, toute cette procédure-là pour l'excédent d'actif, ici, on le détermine, on va la voir plus loin?

• (15 h 40) •

Le Président (M. Auger) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Oui. Je pense que oui... C'est ça, c'est plus loin. Ici, tout ce qu'on vient camper, c'est qu'il faut que ça soit dans le texte du régime, puis on fait des références.

M. Leclair : Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci. D'autres interventions sur l'amendement?

M. Leclair : Ça me va.

Le Président (M. Auger) : Merci. 146.2. M. le ministre.

M. Hamad : «Toutes les dispositions relatives...»

Le Président (M. Auger) : Ah oui! C'est vrai, excusez-moi. Pour faire ça dans les règles de l'art, on va suspendre, tel que convenu, l'amendement. Et on poursuit avec l'article 146.2.

M. Hamad : On a un amendement aussi à 146.2. Alors, on va vous le donner.

Le Président (M. Auger) : Peut-être lire l'article avant, M. le ministre...

M. Hamad : Oui, je vais lire l'article avant.

Le Président (M. Auger) : ...et, pendant ce temps-là, nous permettre de peut-être distribuer l'amendement.

M. Hamad : Oui, exactement.

Alors, c'est : «146.2. Toutes les dispositions relatives à l'attribution de l'excédent d'actif en cours d'existence du régime de retraite doivent être intégrées dans une section particulière du régime, facilement identifiable.

«Il en est de même de toute disposition relative à l'attribution de l'excédent d'actif en cas de terminaison du régime.»

Alors, l'amendement : À l'article 25 du projet de loi, remplacer, dans le premier alinéa de l'article 146.2, «attribution» par «affectation».

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement? M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : Pour l'amendement, ça me va.

Le Président (M. Auger) : Ça va. Sur l'article?

M. Leclair : Sur l'article, oui, je reviendrais juste pour une petite précision, M. le Président. On dit ici que ça doit être intégré dans une section particulière du régime. Donc, chaque régime devra spécifier la manière que les excédents d'actif seront liquidés ou qu'ils donnent congé de cotisation. Ça ne sera pas juste par le projet de loi.

M. Montour (Michel) : Exactement. Puis on en fait une section à part. Parce que, des fois, c'était éparpillé dans le texte du régime, puis là, quand on les remettait ensemble, il y avait des contradictions. Ça fait que, là, on dit : Bon, bien, on va faire une section. On les oblige à se faire une section. Tout ce qui traite de l'excédent d'actif va être dans la même section. Comme ça, il n'y aura pas de contradiction, puis on va le voir tout de suite.

M. Leclair : Ça me va.

Le Président (M. Auger) : Donc, pas d'autres interventions sur l'amendement? Donc, je vais le suspendre également. 146.3.

M. Hamad : «146.3. Les participants et bénéficiaires doivent être informés et consultés avant qu'intervienne toute modification d'une disposition du régime visée à l'article 146.2.»

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur 146.3?

M. Leclair : J'imagine que c'est de la concordance, cet article-là.

M. Hamad : C'est surtout de la consultation.

M. Picard : Est-ce qu'on balise la consultation?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Hamad : Je pense que oui. Il y a une règle là-dessus. Allez-y.

Le Président (M. Auger) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Oui. En fait, on oblige... Les clauses, en fait, ce n'est pas à chaque fois qu'on distribue l'actif, hein? Les clauses, comme je vous dis, ils vont être dans le texte du régime. C'est si on veut changer les clauses qui existent dans le texte du régime. Mais là, comme toute modification au régime, que ça soit dans... sur n'importe quel sujet, il faut consulter, il faut envoyer un avis à tous les participants et bénéficiaires les informant de... les comités de retraite envoient ça, les informant de l'intention de changer ces clauses-là. Et là, évidemment, le processus, c'est soit... Les parties qui reçoivent ça, l'avis, ont 60 jours pour s'opposer, signifier leur opposition. S'il y a moins de 30 % d'opposition, à ce moment-là c'est présumé accepté.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : J'imagine qu'à 99 % des cas ces modifications-là interviennent lors de négociation d'ententes collectives, là. C'est très rare, à moins d'une fermeture et des choses comme ça?

Le Président (M. Auger) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Oui, exactement. Par contre, il y a les retraités qui ne sont pas à la table, donc ça permet, je dirais, surtout d'aviser ceux... ou ceux qui sont en... les inactifs en rente différée, ça permet à tout le monde d'être avisé.

Le Président (M. Auger) : Merci. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention à 146.3, 146.4, M. le ministre.

M. Hamad : J'ai un amendement ici. Je vais lire le texte avant.

Alors : «146.4. Aux fins de cette consultation, le comité de retraite transmet à chacun des participants et des bénéficiaires du régime un avis écrit[...], en plus de contenir les renseignements prévus au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 26, indique :

«1° les dispositions du régime relatives à l'attribution ou à l'affectation de l'excédent d'actif qui sont en vigueur à la date de l'avis;

«2° [les textes] des dispositions du régime résultant de la modification;

«3° tout autre renseignement déterminé par règlement.

«L'avis doit également informer les participants et les bénéficiaires qu'ils peuvent, dans les 60 jours de sa date d'envoi ou, le cas échéant, de la date de publication de l'avis prévu au troisième alinéa, selon la plus tardive, faire connaître par écrit au comité de retraite leur opposition à la modification projetée des dispositions du régime.

«À moins que tous les participants et les bénéficiaires du régime n'aient été personnellement avisés, le comité de retraite doit, en outre, faire publier dans un quotidien distribué dans la région où résident, au Québec, le plus grand nombre de participants actifs au régime un avis faisant état de la modification envisagée. Cet avis informe également toute personne qui, sans avoir reçu un avis personnel, croit être de celles qui doivent être consultées qu'elle peut, dans les 60 jours de cette publication, faire valoir sa qualité auprès du comité de retraite et, dans la mesure où elle a établi sa qualité, recevoir une copie de l'avis prévu au deuxième alinéa et, le cas échéant, manifester par écrit au comité son opposition à la modification projetée.

«L'avis donné en vertu du présent article est assimilé à l'avis prévu à l'article 26.»

Il y a un amendement. À l'article 25 du projet de loi, modifier le texte anglais de l'article 146.4 :

1° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «plan», de «provisions»;

2° — sur plan, provision, je... en tout cas, non, on l'a annoncé dans les deux langues — par le remplacement, dans le dernier alinéa, de «notice required under» par «notice refered to in».

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'amendement à l'article 146.4 introduit par l'article 25?

Une voix : L'amendement? Non.

Le Président (M. Auger) : Oui, sur l'amendement. Il n'y a pas d'intervention sur l'amendement. Je vais le suspendre tel que convenu. Sur l'article 146.4, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, je comprends que, tantôt, on expliquait que ça arrive dans des cas assez rares, parce que, la plupart du temps, on va le prévoir dans une négociation. Ça va être inscrit dans une section précise des modifications qui viennent d'être apportées. Est-ce qu'on a un exemple en tête où est-ce que ça arrive dans un cas contraire? Même s'il n'y en a pas beaucoup, est-ce que vous avez un exemple qu'on pourrait dire : On change le régime, là, pour une situation x, autre qu'une fermeture? Même dans une fermeture, le régime ne change pas, il est applicable. Mais j'aimerais juste voir, là, je ne situe pas où est-ce que ça pourrait nous arriver, pour après arriver à ma deuxième question, là, une question de concordance avec ce qui est écrit.

Le Président (M. Auger) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Bien, un exemple qu'on voyait souvent quand il y avait des surplus, c'était de dire... et des surplus tant dans le régime de retraite que surplus de main-d'oeuvre, ce qui n'est plus le cas, mais c'est de dire : Bon, bien, on a un surplus, donc on amende le régime pour donner un programme de retraite temporaire. On met des conditions de retraite, pour les gens, disons, entre 55 et 60, plus avantageuses. Donc, ça, c'est un exemple de bonification, et qui doit être soumis à ces avis-là. Autres que les règles d'utilisation de surplus, c'est ça que vous vouliez, un autre exemple?

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, exact. L'exemple est pertinent dans ce cas-là. Dans la plupart de ces cas-là, c'est à l'avantage des travailleurs. C'est assez rare qu'on a... en tout cas, je ne sais pas si vous avez un exemple en tête, mais un exemple où est-ce que c'est au détriment du régime, dans le fond, des participants du régime. Ça doit arriver. Est-ce que ça arrive?

M. Montour (Michel) : Lorsque c'est au détriment des participants, là, on touche un autre article, là. C'est l'article 20. Le consentement doit être individuel. Ce n'est plus ce genre d'avis là, là. Il faut que tout le monde dise oui si on touche aux droits acquis.

Le Président (M. Auger) : M. le député.

M. Leclair : O.K. Si on touche le droit acquis.

M. Montour (Michel) : Donc, ce n'est pas arrivé, là. À moins d'un projet de loi spécial, là, ce n'est pas arrivé.

M. Leclair : Ce n'est pas arrivé encore. O.K. Puis je veux juste m'assurer... Mais, dans ce cas-ci, c'est plus ou moins vrai, parce que, là, je pensais aux gens du régime, mais je pensais aux non-actifs, parce que, lorsqu'on disait que l'avis doit être envoyé dans un média ou dans un journal local où est-ce que la majeure partie... Mais là j'essayais de voir l'intérêt de dire... Bien là, s'il y a quelqu'un qui est déménagé, justement c'est un non-actif, puis il est rendu au chalet, lui, à Sherbrooke, alors qu'il travaillait à Valleyfield, il ne la verra pas passer. Alors, je me demande, aujourd'hui, avec les facilités qu'on a, de communication, pourquoi qu'on ne s'assure pas que tous les participants n'en soient pas...

Mais un régime de retraite dans son ensemble touche des groupes. Là, on prend l'exemple que vous donniez tantôt, où on déciderait qu'on a un surplus puis on envoie plus de gens, on ouvre une porte sur une période de trois, quatre ans, bien, ce n'est quand même pas 100 millions de personnes qu'il y a à rejoindre pour les aviser de cette modification-là. C'est plus ou moins vrai, ce que je vous dis, plus que j'en parle, parce que les non-actifs ne seront jamais visés dans ce cas-là. Donc, les actifs sont là, sur le terrain, ils vont être visés. Alors, je pense que ça touche le but premier de la modification de l'article.

Le Président (M. Auger) : O.K. M. le ministre.

M. Hamad : Il a bien répondu à sa question.

Le Président (M. Auger) : À sa question. Oui, exactement.

M. Leclair : Oui, effectivement, en en parlant, là, ça...

M. Hamad : Plus qu'on en parle, plus qu'on se comprend.

M. Leclair : Oui, oui, oui. C'est en bloc dans ma tête, M. le ministre.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Auger) : Donc, il n'y a pas d'autre intervention sur 146.4. 146.5. M. le ministre.

M. Hamad : «146.5. À l'expiration des délais d'opposition — là il doit comprendre — le comité de retraite procède au décompte des avis d'opposition exprimés.

«Si 30 % ou plus des participants et bénéficiaires s'opposent à la modification projetée, celle-ci est réputée rejetée et ne peut intervenir.

«Le comité de retraite informe immédiatement des résultats l'employeur concerné et chacun des participants et des bénéficiaires du régime ainsi que celui qui a le pouvoir de modifier le régime.»

C'est important, ça, M. le Président. C'est vraiment : L'opposition, 30 %, pour n'importe quelle modification. C'est dans le but de protéger tout le monde.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 146.5?

M. Leclair : Ça me va.

Le Président (M. Auger) : Ça va? Donc, 146.6. M. le ministre.

M. Hamad : Il y a un amendement. Alors : «146.6. L'utilisation de l'excédent d'actif d'un régime de retraite auquel s'applique le chapitre X, établi en excluant la portion de l'actif et celle du passif visées à l'article 122.1, n'est permise que si, selon l'évaluation actuarielle du régime, les conditions suivantes sont réunies :

«1° selon l'approche de capitalisation, l'actif du régime de retraite est au moins égal à son passif, additionné de la valeur du niveau visé de la provision de stabilisation majoré de cinq points de pourcentage;

«2° selon l'approche de solvabilité, l'actif du régime est égal à au moins 105 % de son passif.»

Le Président (M. Auger) : L'amendement.

M. Hamad : L'amendement : À l'article 25 du projet de loi, remplacer, au début de l'article 146.6, «L'utilisation» par «L'affectation, en application de la présente section,».

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'amendement?

M. Leclair : Non, l'amendement, ça me va.

Le Président (M. Auger) : Donc, je vais le suspendre tel que convenu. Sur l'article, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, sur l'article, je veux juste m'assurer, ici, un peu comme M. Montour nous expliquait tantôt, là, on explique un peu l'excédent... quand que pourra être défini un excédent. Alors, c'est un, deux... les alinéas nous expliquent ça. On ne dit pas encore comment est-ce qu'on va... qu'est-ce qu'on va pouvoir faire avec l'excédent. Ici, on nous explique quand est-ce que ça devient un excédent. C'est bien ça que je comprends? Merci. Je veux juste faire certain.

Le Président (M. Auger) : Merci. D'autres interventions sur 146.6? Si ce n'est pas le cas, 146.7, M. le ministre.

M. Hamad : «146.7. Le montant maximum d'excédent d'actif [ne] peut être utilisé est égal au moindre des montants suivants, établis à la date de l'évaluation actuarielle :

«1° celui [sur] lequel l'excédent d'actif déterminé selon l'approche de capitalisation excède le minimum fixé selon le paragraphe 1° de l'article 146.6;

«2° celui par lequel l'excédent d'actif déterminé selon l'approche de solvabilité excède le minimum fixé selon le paragraphe 2° de cet article.

«[Troisièmement,] s'il s'agit d'une évaluation actuarielle partielle, ce montant est égal au moindre des montants indiqués dans une certification de l'actuaire attestant que, si une évaluation actuarielle complète était effectuée à la date de l'évaluation, elle permettrait l'établissement, conformément au premier alinéa, de montants au moins égaux aux montants indiqués.»

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur 146.7? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Non, ça me va.

Le Président (M. Auger) : Pas d'interventions? M. le ministre. 146.8.

M. Hamad : «146.8. Le montant d'excédent d'actif pouvant être utilisé au cours d'un exercice financier doit d'abord être affecté à l'acquittement des cotisations patronales d'exercice, jusqu'à concurrence du moindre du montant [de] cotisations patronales comptabilisées selon l'article 42.2 ou du montant des cotisations patronales d'exercice.

«S'il subsiste un solde d'excédent d'actif, celui-ci peut, jusqu'à concurrence de 20 % par exercice financier du régime, être affecté, selon ce que prévoit le régime, à l'acquittement de la valeur des engagements supplémentaires résultant d'une modification [au] régime ou [de] la remise des sommes à l'employeur.

«Toute somme affectée à l'acquittement des cotisations patronales d'exercice ou remise à l'employeur doit être déduite des sommes comptabilisées selon l'article 42.2.»

Il y a un amendement.

Le Président (M. Auger) : ...l'amendement.

M. Hamad : Alors, l'amendement, c'est : À l'article 25 du projet de loi, modifier l'article 146.8 :

1° par le remplacement du premier alinéa par les suivants :

«146.8. Le montant d'excédent d'actif pouvant être utilisé au cours d'un exercice financier doit d'abord être affecté à l'acquittement des cotisations patronales et salariales d'exercice, jusqu'à concurrence du moindre du montant des cotisations patronales ou salariales comptabilisées respectivement selon le premier ou le deuxième alinéa de l'article 42.2 ou du montant des cotisations patronales ou salariales d'exercice.

«Si le montant d'excédent d'actif pouvant être utilisé est inférieur au montant total des cotisations patronales et salariales comptabilisées selon l'article 42.2, l'affectation visée au premier alinéa doit être effectuée en proportion des cotisations comptabilisées respectivement selon le premier et le deuxième alinéas de cet article.»;

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «d'une modification du régime», de «, à l'acquittement de cotisations salariales»;

3° par l'insertion, dans le troisième alinéa et après «d'exercice», de «, affectée à l'acquittement de la valeur des engagements supplémentaires résultant d'une modification»;

4° par l'addition, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante : «Il en est de même de toute somme affectée à l'acquittement [des] cotisations salariales d'exercice.»

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : J'aimerais peut-être qu'on l'explique, là, d'une manière concrète, là. Il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'items dans ce petit amendement là. Alors, si on peut l'expliquer un petit peu plus... avec des exemples, s'il vous plaît.

Le Président (M. Auger) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Bien, d'abord, ça, c'est vraiment les modalités d'utilisation que vous attendiez tant. Dans le fond, on dit, s'il y a un excédent d'actif, comment on peut l'utiliser puis on s'assure aussi qu'il reste au moins les seuils qu'on veut, là, c'est-à-dire ce qu'on a défini avant, là, le 105 % puis la provision, puis tout ça, donc il ne faut pas descendre en bas de ça. Donc, on peut utiliser ça pour des congés de cotisation. Là, je suis à l'article, là, ou à l'amendement. Là, je suis à l'article, si on commence par l'article, là, on parle de cotisations patronales d'exercice.

Également, s'il y a un solde, une fois que le congé de cotisation à l'employeur est fait, ce qu'on dit, c'est qu'on peut prendre un cinquième, donc 20 % du reste, s'il nous en reste, là, puis qu'on a encore nos critères de 105 % puis toute la marge est pleine, on peut, avec... et que le congé de cotisation est pris, on peut en prendre un cinquième, 20 %, pour soit bonifier le régime ou une remise des sommes à l'employeur.

L'amendement, il vise tout ça aussi, mais, dans le cas des régimes partagés, il faut prévoir la même chose, mais pour les employés. Donc, si c'est un régime qui est, par exemple, payé 50-50, un régime à coûts partagés, il faut que, si l'employeur se prend un congé de cotisation, l'employé puisse en prendre un aussi. Donc, le long amendement reprend l'article mais vise les participants. C'est pour ça que vous allez voir... Partout, dans chacun des longs paragraphes, là, tout ce qu'on change, c'est... on met «patronales et salariales», «et salariales», à tout bout de champ, c'est que cet amendement-là vise juste à dire : Bien, il faut penser aussi aux employés lorsque le coût est partagé. Donc, on avait déjà introduit un amendement au début pour prévoir que, dans le cas des régimes à coûts partagés, dont l'employé cotise lui aussi, il puisse avoir droit aux excédents. Et là on vient dire, les employés, eux aussi, comment ils peuvent l'utiliser.

Le Président (M. Auger) : Merci pour les explications. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, moi aussi, je le remercie pour l'explication. Ça a le mérite d'être très clair. Donc, en rajoutant «salariés», là on... Vous donniez l'exemple 50-50, mais c'est proportionnel, là, si un régime de retraite est à 40-60, la proportion revient au même niveau, ce n'est pas simplement à 50-50.

M. Montour (Michel) : Oui, c'est ça. C'est en proportion des cotisations d'équilibre versées, oui.

M. Leclair : J'arrive à l'autre section, qui est la proportion où est-ce que l'employeur paie le fonds de retraite au complet, le régime. J'apporte une nouveauté, mais on n'est pas obligés de se pitcher en bas de notre chaise, mais j'essaie juste d'apporter une certaine logique face aux fameuses lettres de crédit, en concordance avec le congé de cotisation. On dit qu'on atteint les sommes prescrites dans le projet de loi avec la stabilisation, et tout, et tout, on est au-delà de 105 %, l'employeur pourrait retirer sa cotisation. Mais il a pris 10 % ou 15 %, on va le mettre à... il n'a pas été au maximum, on va le mettre à 10 % en lettres de crédit. Donc, il n'a jamais payé aux bénéficiaires le régime. Est-ce qu'il pourrait, plutôt que de prendre un congé de cotisation, s'assurer qu'il remette les intérêts aux gens qui sont, exemple, retraités?

Le Président (M. Auger) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : La lettre de crédit, dans le fond, n'est pas tenue en compte dans le calcul de l'excédent, parce que ce n'est pas de la vraie argent.

M. Leclair : Exact. Mais...

M. Montour (Michel) : Donc, s'il y a un excédent, ça ne compte pas les lettres de crédit. Donc, autrement dit, il y a vraiment de la vraie argent en surplus.

M. Hamad : La vraie argent, là... On va discuter de l'argent...

M. Montour (Michel) : C'est de l'argent. Puis, je veux dire, c'est un actif qui gagne de l'intérêt, là.

• (16 heures) •

M. Leclair : Parce que, dans le fond, il faut juste bien se comprendre, c'est que la lettre de crédit, oui, effectivement, le ministre a bien raison, c'est de la vraie argent, il n'y a pas de doute là. La seule affaire, c'est que, côté comptabilité, bien, celle-là n'est pas comptabilisée dans les intérêts, les actifs du programme. Donc, avant que l'employeur puisse prendre un surplus puis se l'affecter, bien, moi, je me dis : On ne pourrait pas trouver une forme de dire : Bien, les lettres de crédit avec l'intérêt qui n'a jamais été versé... c'est-à-dire on pourrait le remettre dans le régime avant le congé de cotisation de la part de l'employeur. C'est cette vision-là que j'apporte au ministre, là. Je comprends que c'est le ministre qui doit...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Hamad : Moi, je veux être constant, là. On a dit : On maintient le consensus. Alors, maintenir un consensus, c'est deux bords.

M. Leclair : C'est vrai que ça déferait sûrement le consensus côté patronal.

M. Hamad : Bien, c'est deux bords.

M. Leclair : Mais ce serait logique. Quand c'est logique...

M. Hamad : Ah bien! Il y a plein de logique de l'autre bord aussi. Alors là, restons sur la même ligne actuellement.

Mais, la lettre de crédit, je reviens là-dessus, là, il est préférable que l'entreprise mette l'argent, mais malheureusement ce n'est pas le cas de tout le monde. Puis nous, on est là pour protéger le régime, le stabiliser, puis une meilleure gestion du risque, mais les lettres de crédit, ça marche. Ça a marché en 2009, dans les pires crises économiques, puis je pense que ça peut marcher. Parce que, sinon, on va avoir d'autres propositions, là. On peut augmenter la lettre de crédit à 25 %.

M. Leclair : Ce n'est plus des propositions, là, c'est la guerre, c'est la guerre.

M. Hamad : C'est des propositions.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, vous ne pourrez juste pas m'en vouloir, M. le ministre, de ne pas en avoir discuté, je trouvais juste que, peut-être... On donne la possibilité à l'employeur, avec une certaine limite, d'utiliser une lettre de crédit. Je comprends que certains côtés de la table étaient plus frileux à ça, mais je me dis : Là, on est rendu dans le bonus, là, on est rendu... lorsque tout le régime est capitalisé, il n'y a plus de risque pour personne, il y a un congé, bien, on a pris un congé d'intérêt à remettre dans le régime. Donc, je faisais juste valoir ce point-là, je ne pense pas qu'on va partir à la guerre pour ça.

M. Hamad : Non, non, je comprends, mais c'est important. Puis une lettre de crédit, ça existait avant.

M. Leclair : Oui, oui, effectivement.

M. Hamad : Alors, c'est quelque chose qui existait, on le maintient.

M. Leclair : Mais c'est toujours injuste pareil.

M. Hamad : Non, non, non! Attention, attention, ce n'est pas injuste. Il faut comprendre qu'aussi, d'un même côté, quand, mettons... Pour payer un régime, quand on paie, c'est rendu... l'impact sur la masse salariale est important en termes d'argent, bien, on peut finir par faire faillite, les entreprises, finalement tout le monde est perdant.

M. Leclair : Je comprends ce point-là.

M. Hamad : Alors, on essaie de trouver jusqu'où... tout le monde peut ne pas avoir son avantage, mais on veut sécuriser les régimes, alors, pour ça, on en discute. Puis, le financement, aussi, ce qu'on procède tient compte de l'absence des intérêts. Quand même, il y a une bonne porte de sortie.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, peut-être que c'est mon incompréhension de la totalité des lettres de crédit, mais, si on donne... Moi, je me mets à la place... c'est moi qui aurais une entreprise puis c'est moi qui dois payer une bonne partie du régime, si le projet de loi me donne une possibilité de 15 % de mon passif en lettre de crédit, en tout temps, bien, je vais l'utiliser, si c'est de l'argent d'intérêt que j'ai moins à mettre, à faire bonifier dans le programme. Si la lettre de crédit serait juste utilisée... Puis là je rejoins tout à fait le ministre, si on est déficitaire, on a un problème de solvabilité, et tout, au lieu de mettre la clé dans la porte puis dire, bien : «Too bad, so sad», on ne rentre pas dans les chiffres des actuaires, donc on va tout fermer, puis là la lettre de crédit vient sauver la pérennité de l'entreprise, là, je suis entièrement d'accord, même si on dit qu'on la limite, puis, à un moment donné, il faut qu'il y ait une ligne.

Mais, l'autre fait aussi, il faut qu'il soit réaliste, parce que, si tout va bien, puis je dis : Bon, moi, je prends une lettre de crédit, puis ça devient ma solvabilité, bien là, on comprend, les gens qui y participent disent : Bien, nous, dans notre... Puis je prends comme exemple des gens qui disent : Nous, lorsqu'on arrivera à une certaine solvabilité, bien, on pourra avoir... Je prends le régime de retraite, dans le projet de loi n° 3, des municipalités, bien, on disait aux gens : Lorsque vous serez capitalisés à tel montant, bien, vous aurez droit au coût de la vie sur vos... mais, pour le moment, la solvabilité est moindre, donc on arrête.

Alors, je prends ce cas-là, alors la lettre de crédit, bien, elle pourrait étirer un petit peu, bien, la bonification du régime dans son entier. Alors, c'est plus sur ce point-là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Hamad : Bien, juste dire : Dans le domaine municipal, la lettre de crédit n'est pas là pour une raison, parce que ça limite la capacité de la ville d'emprunter pour faire des travaux, des routes et des infrastructures...

M. Leclair : Oui, effectivement, elle joue dans son actif, là.

M. Hamad : ...et c'est la même chose pour les citoyens. Alors donc, là, on parle d'obligation, mais l'obligation limite la capacité de la ville, pareil. Alors, la ville aura un choix à faire : ou je limite ou je fais payer, les citoyens, des taxes.

M. Leclair : Mais je prenais juste cet exemple-là, on aurait pu en prendre dans des privés aussi, là.

M. Hamad : Puis moi, je donne juste une réponse pour l'exemple.

M. Leclair : Voulez-vous que je vous en amène d'autres, pour être certain que vous avez... C'est bien. Mais je voulais juste faire passer le point, là.

M. Hamad : C'est bon. Oui, c'est passé.

M. Leclair : Je me disais : Ça pourrait être une avenue. Mais effectivement, si on revient sur la base du projet de loi, qu'on disait : C'est un consensus, puis, si on peut améliorer des choses, là... C'est sûr que c'est nous, les législateurs. Mais on va s'en tenir au consensus, bien entendu, M. le ministre. Loin de là mes intentions de vous faire déraper.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Hamad : Oui, mais, s'il y a quelque chose qui amène des affaires qu'il y a des bonnes affaires, on n'est pas obligés de rester dans le consensus, pas obligés, là. C'est nous qui décidons ici, là. C'est bien, merci.

Le Président (M. Auger) : Merci. Pas d'autres interventions sur cet amendement? Sur l'article 146.8, pas d'autres interventions? M. le ministre... Je vais suspendre l'amendement, bien sûr, tel que convenu. Nous allons poursuivre avec 146.9, M. le ministre.

M. Hamad : J'ai un autre amendement. L'article 25 du projet de loi : Insérer, après l'article 146.8, le suivant :

«146.8.1. Le régime de retraite peut prévoir que l'affectation de l'excédent d'actif à l'acquittement des cotisations d'exercice peut, malgré les plafonds prévus au premier alinéa à l'article 146.8, s'appliquer au-delà du montant des cotisations comptabilisées en vertu de l'article 42.2.»

Le mot clé, ici : «Peut prévoir». Alors, si le régime de retraite peut prévoir, c'est l'entente de tout le monde. Alors, si les gens s'entendent à ça, ils peuvent prévoir cet élément-là. Ça marche?

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions concernant cet amendement introduisant l'article 146.8.1?

M. Leclair : Non, ça me va.

Le Président (M. Auger) : Il n'y a pas d'intervention. Donc, je vais le suspendre tel que prévu. Maintenant, 146.9. M. le ministre.

M. Hamad : «146.9. L'affectation de l'excédent d'actif à l'acquittement des cotisations patronales cesse à la date de la fin de tout exercice financier pour lequel une évaluation actuarielle ou un avis visé à l'article 119.1 montre que les conditions prévues à l'article 146.6 ne sont plus réunies.»

J'ai un amendement, M. le Président : À l'article 25 du projet de loi, insérer à l'article 146.9 et après «cotisations patronales», «et, le cas échéant, des cotisations salariales».

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'amendement? Il n'y a pas d'intervention sur l'amendement, je vais le suspendre également. Sur l'article 146.9, des interventions? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Exact. Juste à titre explicatif, là, ici, on dit qu'on est dans une évaluation actuarielle qui, techniquement, devrait durer trois ans. On dit : Il y a un surplus de cotisations qu'on prévoit pour les trois prochaines années aussi. Donc, ici, on dit que ça va venir... ça va prendre fin à la prochaine si les conditions y sont toujours ou n'y sont plus. On va attendre la prochaine évaluation actuarielle, c'est bien ça qu'on dit à 146.9, si je comprends bien?

Le Président (M. Auger) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Oui.

M. Leclair : Oui? C'est bien.

Le Président (M. Auger) : Ça va? Pas d'interventions? 146.9.1. M. le ministre.

M. Hamad : «146.9.1. Le comité de retraite doit informer les participants de toute affectation de l'excédent d'actif selon le processus prévu à l'article 26, même dans [le] cas où l'affectation de l'excédent d'actif ne résulte pas d'une modification du régime.

«L'avis visé à l'article 26 doit, en plus de contenir les renseignements prévus au paragraphe 1° du premier alinéa de cet article, indiquer, selon [les] cas:

«1° le montant de [l'exercice] d'actif du régime affecté à l'acquittement des cotisations patronales d'exercice;

«2° la valeur des engagements supplémentaires résultant de la modification, en précisant la portion de cette valeur qui sera acquittée par l'affectation de l'excédent d'actif du régime;

«3° le montant de l'excédent d'actif remis à l'employeur.»

Il y a un amendement.

Le Président (M. Auger) : L'amendement, M. le ministre.

M. Hamad : M. le Président, juste être sûr, premièrement, le montant de «l'excédent», au lieu... j'ai dit : «Le montant de l'exercice d'actif». Alors, juste être sûr, là.

Le Président (M. Auger) : Oui, merci.

M. Hamad : Alors, c'est corrigé. Merci.

Alors, l'article 25 du projet de loi : Supprimer l'article — ah! ça va bien — 146.9.1.

Le Président (M. Auger) : Donc, l'amendement, c'est de supprimer l'article 146.9.1. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement? Est-ce qu'il y a des explications?

M. Hamad : C'est : au lieu d'un avis, on va le mettre dans...

M. Montour (Michel) : Dans les relevés annuels.

M. Hamad : Dans relevés annuels. Relevés?

M. Montour (Michel) : Oui, il y a des relevés annuellement, qui met les droits...

M. Hamad : O.K. Alors, on va le mettre dans relevés annuels.

M. Montour (Michel) : ...administrative.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Auger) : Bien, peut-être le reprendre, un ou l'autre, là, pour les enregistrements. Donc, M. le ministre ou M. Montour, l'information que vous venez de donner.

M. Hamad : Alors, au lieu de l'avis, on va le mettre dans relevés annuels. Pour ça, on le supprime.

Le Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais également le suspendre. Nous allons donc poursuivre avec l'article 146.9.2. M. le ministre.

M. Hamad : «146.9.2. Les dispositions de la présente section visent les régimes de retraite auxquels les dispositions du chapitre X ne s'appliquent pas.

«Elles visent également la portion de l'actif et celle du passif d'un régime de retraite auquel s'applique le chapitre X qui sont soustraites selon l'article 122.1.»

Le Président (M. Auger) : Des interventions concernant l'article? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Lorsqu'on dit : «Elles visent les régimes de retraite auxquels les dispositions ne s'appliquent pas», on vise quels exactement?

Le Président (M. Auger) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Ici, on veut s'assurer que tout ce qu'on a dit, là, précédemment, là, les clauses d'utilisation d'actif, etc., ne vise que les régimes à prestations déterminées. C'était ça qu'était le mandat du comité consultatif. Donc, on exclut par exemple, là... Le 122.1 fait référence à des cotisations versées volontairement dans un volet à cotisation déterminée, par exemple. Donc, on veut s'assurer que les règles d'excédent d'actif qu'on vient de déterminer, que les parties ont négociées, ne touchent pas du tout les cotisations déterminées.

Le Président (M. Auger) : Merci. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, 146.9.3, M. le ministre.

M. Hamad : «146.9.3. L'excédent d'actif d'un régime peut être affecté à l'acquittement de la valeur des engagements supplémentaires résultant d'une modification du régime pourvu que le montant affecté à cette fin se limite à la part de l'actif qui excède la valeur des engagements nés du régime, déterminée en faisant abstraction des engagements supplémentaires résultant de la modification et en supposant que le régime se termine.»

Le Président (M. Auger) : Des interventions? M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : Non, ça me va.

Le Président (M. Auger) : Ça vous va? S'il n'y a pas d'autre intervention, M. le ministre, 146.9.4.

M. Hamad : «146.9.4. La partie de l'actif du régime qui excède la valeur des engagements nés du régime, en supposant qu'il se termine, peut être affectée à l'acquittement [des] cotisations patronales.

«L'affectation de l'excédent d'actif d'un régime de retraite à l'acquittement des cotisations patronales cesse dès que la condition prévue au premier alinéa cesse d'être respectée.»

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur 146.9.4? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Alors, ici, dans cet article-là, on dit : «La partie de l'actif du régime qui excède la valeur des engagements». Là, on ne parle plus d'un surplus... On parle de quoi? Bien, surplus d'actif, on dit qu'on a atteint tous les seuils voulus. C'est la même chose?

M. Montour (Michel) : Là, il faut toujours se rappeler qu'on est dans la section Autres régimes. Donc, c'est encore les CD, cotisations... Donc, s'il y a des surplus... Par exemple, il y a un régime à deux volets : prestations déterminées, cotisation déterminée, puis, dans le prestations déterminées, il y a des surplus, mais le régime est fermé, il pourrait prendre un congé de cotisation, l'employeur, dans la portion cotisation déterminée. Il pourrait prendre ces surplus-là, par exemple, puis les mettre comme cotisation dans le cotisation déterminée.

Ça fait qu'à chaque fois que vous voyez «autres régimes», en fait, on redéfinit les règles d'excédent d'actif pour ces régimes-là. Ce n'est pas ceux qu'on a parlés avant, qui s'appliquent aux prestations déterminées.

M. Leclair : Puis, en venant spécifier, exemple — on l'a spécifié à l'article précédent, on le spécifie ici — ça ne change rien à ces régimes-là directement, eux non plus, les autres régimes? Ça vient juste expliquer qu'ils ne seront pas affectés par ce projet de loi là. C'est bien ça que je comprends?

M. Montour (Michel) : Oui.

M. Leclair : Merci.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 146.9.4? S'il n'y en a pas d'autre, M. le ministre, 146.9.5, et le dernier article introduit par l'article 25.

M. Hamad : «146.9.5. Le comité de retraite doit informer les participants de toute affectation de l'excédent d'actif selon le processus prévu à l'article 26, même dans [le] cas où l'affectation de l'excédent d'actif ne résulte pas d'une modification du régime.

«L'avis visé à l'article 26 doit, en plus de contenir les renseignements prévus au paragraphe 1° du premier alinéa de cet article, indiquer, selon le cas, la valeur des engagements supplémentaires résultant de la modification et la portion de cette valeur qui sera acquittée par affectation de [l'exercice] d'actif du régime ou le montant de l'excédent d'actif affecté à l'acquittement des cotisations patronales.»

Le Président (M. Auger) : Vous avez un amendement?

M. Hamad : Exactement. Et, à l'article 25 du projet de loi, supprimer l'article 146.9.5.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des explications avec cet amendement-là ou...

M. Hamad : Oui, il y en a, si c'est demandé. Alors, comme il est prévu que l'information pertinente quant à l'affectation de tout excédent d'actif devrait être fournie aux participants et bénéficiaires dans le relevé annuel, l'article 146.9.5 n'a plus lieu d'être. C'est le Règlement sur les régimes complémentaires de retraite qui prévoit les informations incluses dans le relevé de droit. C'est la même chose, les relevés.

Le Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le suspendre tel que convenu. Donc, étant donné que vous aimez les blocs, nous...

M. Hamad : J'ai un amendement.

Le Président (M. Auger) : Un nouvel amendement à l'article 25?

M. Hamad : Oui.

Le Président (M. Auger) : Nous ne l'avons pas, M. le ministre.

M. Hamad : Ah! Non, c'est loin. O.K. Il n'y a plus d'amendement. On s'en va au bloc, là.

Le Président (M. Auger) : Donc, on s'en va au bloc. Donc, tel que convenu, est-ce que les amendements à l'article 25 sont adoptés? Est-ce que les amendements à l'article 25 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 25, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 26.

M. Hamad : L'article 26 : L'article 146.2 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «aux autres...» Excusez. On recommence.

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «aux articles 138 et 139» par «aux articles 128 et 129»;

2° par le remplacement du paragraphe 3° par le suivant :

«3° le total des cotisations d'équilibre déterminées pour l'exercice financier et des cotisations spéciales de modification exigibles au cours de l'exercice.»

Le Président (M. Auger) : Donc, effectivement, peut-être redire, M. le ministre, le début de l'article 26. Donc, c'est l'article 146.12, et non pas 146.2. Ça vous va? Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 26?

M. Leclair : Non, ça me va.

Le Président (M. Auger) : Ça vous va? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 27.

M. Hamad : L'article 146.14 de cette loi est abrogé.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'article 27?

M. Hamad : Parce qu'on n'est plus dans la solvabilité.

Le Président (M. Auger) : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 28.

M. Hamad : L'article 146.15 de cette loi est modifié par le remplacement de «des articles 60 et 60.1» par «de l'article 60».

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'article 28?

M. Hamad : Parce qu'on a abrogé l'autre article.

Le Président (M. Auger) : S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 29.

M. Hamad : L'article 146.16 de cette loi est remplacé par le suivant :

«146.16. Malgré le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 118 et le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 119, un régime à cotisations négociées doit faire l'objet d'une évaluation actuarielle à la date de la fin de chaque exercice financier et le rapport relatif à celle-ci doit être transmis à la régie dans les six mois de la date de l'évaluation.»

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'article 29? M. le député de Beauharnois.

M. Hamad : Parce qu'on fait une évaluation aux trois ans.

M. Leclair : Effectivement, on fait une évaluation aux trois ans, puis on va préciser que, lorsqu'on ne rentre pas dans les calculs, on va l'exiger annuellement. Ça va être par la suite, ça?

M. Hamad : Toutes les mêmes règles, là.

M. Leclair : Mais c'est par la suite qu'on va préciser ça? Parce qu'ici, effectivement, on dit que, six mois après... à chaque trois ans, au maximum de six mois, ça doit être rendu à la régie.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Hamad : Ça, ça ne touche pas à l'article... 34, là, la loi n° 34, c'est la loi interentreprises — votre collègue le député de Sanguinet a travaillé — on n'y a pas touché. On assure qu'elle n'est pas touchée. C'est important.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 29? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 30.

M. Hamad : L'article 146.18 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de «128» par «125»;

2° par le remplacement de «réserve » par «provision de stabilisation».

Parce que c'est une concordance avec la provision de stabilisation.

Le Président (M. Auger) : Des interventions?

M. Leclair : Ça me va.

Le Président (M. Auger) : Ça va vous. Est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 31.

M. Hamad : L'article 146.19 de cette loi est remplacé par les suivants :

«146.18.1. L'article 134 s'applique même aux modifications visées à l'article 139.

«L'article 139 s'applique selon l'approche de solvabilité.»

Il y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Oui, allez-y.

• (16 h 20) •

M. Hamad : Alors, à l'article 31 du projet de loi, remplacer au premier alinéa l'article 146.18.1 par le suivant : «146.18.1. L'article 134 s'applique à toute modification du régime considéré pour la première fois, sans application de l'exception qui y est prévue.»

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur cet amendement? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, j'aimerais juste... Je pense que j'ai perdu le fil, là, où on dit, là : «À toute modification du régime considérée pour la première fois, sans application». J'aimerais comprendre, là, la première fois, c'est lorsque ça va rentrer, la date en vigueur, jusqu'à la prochaine évaluation actuarielle? Je voudrais juste me faire expliquer ce petit bout là, là, pour faire certain que je comprends bien.

Le Président (M. Auger) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Là, vous êtes dans l'amendement?

M. Leclair : Dans l'amendement, effectivement.

M. Montour (Michel) : C'est ça. Dans le fond, lorsque les parties s'entendent pour modifier un régime — on donnait l'exemple tantôt, par exemple, d'un programme de retraite anticipée — quand ils vont décider de la date d'entrée en vigueur, là ça va prendre une évaluation actuarielle, puis c'est là la première fois qu'on va la considérer dans nos calculs, cet amendement-là.

Le Président (M. Auger) : M. le député...

M. Montour (Michel) : Quand on dit : L'amendement considéré pour la première fois, c'est de dire : Lorsqu'elle rentre en vigueur, la première fois qu'elle est calculée dans l'évaluation actuarielle.

Le Président (M. Auger) : M le député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui. Est-ce que ça, ça veut dire que, exemple, on apporte une modification... On discute, on s'entend, on apporte une modification, exemple, à la fin novembre 2015, on va avoir nécessairement besoin d'une évaluation actuarielle tout de suite pour calculer la solvabilité du fonds du régime pour être certains qu'on maintienne... qu'on ne soit pas déficitaires, là, qu'on garde nos normes. Donc, lorsqu'on dit, ici : «S'applique à toute modification du régime considérée pour la première fois», parce que c'est une nouvelle entente, on comprend que c'est la première fois, mais ça nécessite quand même une évaluation actuarielle, là, dès le changement. Je comprends bien?

M. Montour (Michel) : Oui, parce que, si on augmente les engagements, il faut changer la cotisation, donc il faut tout de suite faire une évaluation pour établir les cédules.

M. Leclair : Ça me va.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement à l'article 31? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que l'article 31, tel qu'amendé, est adopté? Adopté? Adopté. L'article 32.

M. Hamad : 32 : «146.19. Malgré l'article 138, la période maximale d'amortissement de tout déficit actuariel est de 12 ans.»

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Pardon? 32.

(Consultation)

M. Hamad : O.K., 32. Alors, l'article 146.35 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «146.3.1» par «146.4».

Il y a deux amendements, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Ça introduit de nouveaux articles.

M. Hamad : Oui. On va attendre.

Le Président (M. Auger) : Bon, bien, on va disposer de 32, après ça on va procéder. Est-ce qu'il y a des interventions...

M. Hamad : C'est la concordance, pour 32.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur l'article 32?

M. Leclair : Mais moi, je n'ai pas compris, là, le 31, où est-ce qu'on dit qu'on parle... le déficit actuariel est de 12 ans, puis là vous vous êtes comme jasés de 31, 32, là. J'ai perdu le fil.

Une voix : ...

M. Leclair : Pardon?

M. Picard : Page 147, là, ça sert à quoi, ça?

M. Leclair : Oui. Ça ne m'en prend pas gros pour m'échapper...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, là, juste un instant pour que tout le monde puisse comprendre. Vous parlez de l'article 31?

M. Picard : Oui.

Le Président (M. Auger) : Parce qu'on l'a adopté.

M. Picard : Est-ce que M. le ministre a lu l'article 146.19?

Le Président (M. Auger) : Il a relu ce qu'il avait lu précédemment. Parce que, là, nous étions rendus à 32, parce que 31 avait été adopté.

M. Picard : On l'a manquée, celle-là.

M. Leclair : Bien, moi, je l'ai entendu, mais je n'ai pas entendu l'«adopté».

Le Président (M. Auger) : Donc, l'article 31, tel qu'amendé, a été adopté. Nous sommes rendus à l'article 32, et est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 32?

M. Hamad : En fait, 31, M. le Président, tout est correct, là.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le ministre. Bien, il peut y avoir consentement pour qu'on revienne à 31.

M. Hamad : Oui, on revient à 31, mais j'étais correct, là.

Le Président (M. Auger) : Consentement. On revient à 31.

M. Hamad : C'est que, 31, il y a 146.18.1 puis il y a 146.19, dans 31. Donc, on a fait 146.18.1, puis j'étais en train de faire 146.19.

M. Leclair : ...32, là, c'est ça que tu as mélangé.

Le Président (M. Auger) : Donc, on va reprendre, on va revenir à l'article...

M. Hamad : Les deux sont à 32, alors on va...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant. Les deux sont à 31, ils ne sont pas à 32. On va reprendre 31. M. le ministre, vous allez relire l'article 31 pour nos collègues et pour les 250 000 personnes qui nous écoutent.

M. Hamad : On est rendus à 260 000, M. le Président. Ça allait bien avec l'opposition.

Le Président (M. Auger) : Article 31 dans son entièreté, M. le ministre, avec les deux...

M. Hamad : Alors, 31 : L'article 146.19 de cette loi est remplacé par les suivants :

«146.18.1. L'article 134 s'applique même aux modifications visées à l'article 139.

«L'article 139 s'applique selon l'approche de solvabilité.

«146.19. Malgré l'article 138, la période maximale d'amortissement de tout déficit actuariel est de 12 ans.»

C'est uniquement concordance avec les modifications relatives au financement des régimes de retraite.

Le Président (M. Auger) : Donc, est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 31?

M. Leclair : C'est beaucoup plus clair, beaucoup plus clair.

Le Président (M. Auger) : Il n'y a pas d'amendement à 31. Ah oui, il y avait un amendement! Excusez. Donc, est-ce que l'article 31, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 32.

M. Hamad : Alors, l'article 32, c'est : L'article 146.35 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «146.3.1» par «146.4».

J'ai dit «deuxième», là. On recommence : 32. L'article 146.35 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «146.3.1» par «146.4».

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 32? Il n'y a pas d'intervention. Est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, vous avez de nouveaux amendements qui vont introduire de nouveaux articles.

M. Hamad : Alors, articles 32.1 et 32.2, 146.41 et 146.45 : Insérer, après l'article 32 du projet de loi, les suivants :

32.1. L'article 146.41 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«L'avis visé à l'article 200 ne doit pas inclure l'information visée au paragraphe 2° de cet article. Il doit toutefois mentionner, le cas échéant, le plafonnement visé au troisième alinéa.»

32.2...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, M. le ministre. Normalement, on aurait dû avoir deux amendements parce que c'est une introduction de deux articles distincts, et on doit disposer l'un après l'autre. Donc, on va disposer du premier article.

M. Hamad : 32.1.

Le Président (M. Auger) : 32.1. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 32.1?

M. Hamad : Alors, c'est de la concordance, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur 32.1?

Une voix : Non, ça va.

M. Hamad : 32.2. L'article...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant. On va l'adopter, M. le ministre. Est-ce que l'article 32.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 32.2. M. le ministre.

M. Hamad : L'article 146.5 de cette loi est abrogé.

Le Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a... 146.45...

M. Hamad : 146.45.

Le Président (M. Auger) : ...de cette loi est abrogé. Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 32.2? Il n'y a pas d'interventions concernant l'article 32.2? Est-ce que l'article 32.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 32.1 et l'article 32.2 sont adoptés. L'article 33.

M. Hamad : 32.33.

Le Président (M. Auger) : Ah, vous en avez un nouveau, un nouvel amendement, 32.3?

M. Hamad : 32.3(151.2) : Insérer, après l'article 32.2 proposé par amendement, le suivant :

32.3. L'article 151.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 6° du deuxième alinéa, de «pour gérer les risques» par «pour quantifier et gérer les risques».

Le Président (M. Auger) : Merci.

M. Hamad : C'est de la concordance, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'article... à l'amendement introduisant l'article 32.3? Il n'y a pas d'intervention. Est-ce que l'article 32.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 33.

M. Hamad : 33. L'article 166 de cette loi est modifié :

1° par la suppression du paragraphe 3° du premier alinéa;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «aux paragraphes 2° et 3°» par «au paragraphe 2°».

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 33?

M. Hamad : C'est de la concordance encore, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup.

M. Leclair : M. le Président, je ferais juste ajouter...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : ...si le ministre veut bien nous accorder un petit cinq minutes de pause, il faudrait que j'aille voir si je suis toujours un petit garçon.

Le Président (M. Auger) : Donc, est-ce qu'il y a consentement, chers collègues, pour une légère pause?

M. Hamad : Une question jugée délicate.

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 29)

(Reprise à 16 h 38)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux avec l'article 33. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 33? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 34.

M. Hamad : L'article 34, c'est : L'article 166.1 de cette loi est abrogé.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 34?

M. Hamad : ...l'abrogation de la majeure partie des dispositions chapitre X.1, pour ça.

Le Président (M. Auger) : Merci. D'autres interventions sur l'article 34? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Vous avez un amendement introduisant un article à 34.1, M. le ministre.

M. Hamad : 34.1 : 169. Insérer, après l'article 34 du projet de loi, le suivant :

34.1. L'article 169 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, «ainsi que de la politique de financement du régime».

En fait, il établit une cohésion entre la politique de placement et la politique de financement.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur cet amendement introduisant l'article 44.1? Pas d'interventions? Est-ce que l'article 34.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. M. le ministre, avec 35.

• (16 h 40) •

M. Hamad : 35. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 182, de ce qui suit :

«Section II.1. Politique d'achat de rentes.

«182.1. Lorsqu'un régime de retraite est doté d'une politique d'achat de rentes répondant aux exigences prévues par règlement, l'acquittement de tout ou partie d'une prestation effectué conformément à cette politique constitue un acquittement final des droits ainsi acquittés.»

Il y a un amendement. Alors, à l'article 35 du projet de loi, modifier l'article 182.1 :

1° par le remplacement de «constitue un acquittement final des droits ainsi acquittés» par «constitue, à la date prévue par l'entente conclue à cette fin pour le premier versement [pour] l'assureur, un acquittement final des droits des [participations] et des bénéficiaires visés par cette entente»;

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Seules peuvent être visées par la politique d'achat de rentes les rentes dont le service est en cours ou a été demandé à la date de l'entente avec l'assureur.»

Le Président (M. Auger) : Mais, avant de continuer, M. le ministre, je vous demanderais de terminer la lecture de l'article 35, et par la suite on va revenir. Parce que je comprends que vous avez deux amendements, mais l'article 35 inclut 182.1 et 182.2, et vous avez des amendements, un à 182.1 et un à 182.2. Donc, s'il vous plaît, terminez la lecture de 35, puis par la suite on va revenir avec les amendements. Donc, vous étiez rendu normalement à 182.2 de l'article 35.

M. Hamad : O.K. «182.2. Les participants et bénéficiaires dont les droits ont été acquittés conformément à l'article 182.1 conservent pendant trois ans, pour l'application des dispositions relatives à l'attribution d'un excédent d'actif en cas de terminaison du régime, leur qualité de participant ou de bénéficiaire du régime.

«Chaque fois que les dispositions du premier alinéa devront recevoir application, l'avis dont l'article 207.4 exige la publication devra aussi faire état des règles établies au le présent...» Le «au» ne marche pas là.

Le Président (M. Auger) : Non, c'est le «le» qui doit être de trop : «au présent article».

M. Hamad : C'est le «le» qui est de trop, définitivement. Donc «au présent article».

Le Président (M. Auger) : Ça va me prendre un amendement, effectivement parce que, là, on est dans le projet de loi, pour retirer le mot qui est de trop. J'imagine que vos collègues vont pouvoir préparer l'amendement...

M. Picard : Je vais en faire la proposition.

Le Président (M. Auger) : Vous allez faire la proposition d'amendement pour retirer que ce soit le «au» ou le «le», là, mais il y a un mot de trop. Mais là ce n'est pas immédiat, on peut y revenir, là, le temps que ça se produise.

Donc, vous aviez lu l'amendement, à l'article 35, concernant 182.1. Je vais revenir à cet amendement-là pour savoir s'il y a des interventions, pour qu'on puisse en disposer, et par la suite on va revenir avec votre autre amendement, M. le ministre.

M. Hamad : Parce qu'on peut faire 182.1 avec l'amendement, 182.2 avec l'amendement.

Le Président (M. Auger) : Bien là, c'est ce que je fais. Je reviens avec 182.1, sur l'amendement. On va disposer de cet amendement-là et après ça on va traiter votre autre amendement. Parce qu'il faut les traiter séparément, vos amendements, M. le ministre. Ça va?

Donc, le premier amendement à l'article 35(182.1), est-ce qu'il y a des interventions?

M. Leclair : Juste comprendre une petite affaire... Dans le fond, j'attendrais peut-être après 182.2, parce que j'aimerais avoir la différence entre les deux articles, les deux amendements, là, qu'on se fasse expliquer peut-être, là, par M. Montour.

Le Président (M. Auger) : Donc, consentement pour suspendre l'amendement à 182.1 pour qu'on puisse aller avec 182.2? Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre 182.1?

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Consentement. Donc, M. le ministre, vous pouvez aller avec votre amendement à l'article 35(182.2).

M. Hamad : À l'article 35 du projet de loi, ajouter, à la fin du premier alinéa de l'article 182.2, la phrase suivante : «Ils conservent également leur qualité, pendant la même période, en cas de faillite ou d'insolvabilité de l'employeur entraînant, par suite du retrait de l'employeur ou de la terminaison du régime, la réduction des droits des participants et des bénéficiaires.»

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement? Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Là, on vient juste... Comme je vous disais, peut-être de me faire expliquer juste les deux amendements, là, des deux articles pour être certains qu'on comprenne le côté pratique des amendements.

Le Président (M. Auger) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : À l'article 35, le 182.2, ce que ça vient faire... On disait que, quand il y avait un achat de rentes, le lien était coupé. Là, cet article-là prévoit que le lien va se couper dans trois ans seulement et que, pendant trois ans, s'il y a des excédents d'actif, les retraités dont la rente a été achetée vont pouvoir participer à la distribution de surplus ou d'excédents d'actif. L'amendement, lui, dit : Bien, pour que ça soit symétrique, s'ils participent aux surplus, on dit : Dans ce trois ans-là, par contre, s'il y a faillite de l'employeur, qu'il y a des déficits, bien là, l'assureur va repayer un bout du montant...

Une voix : ...

M. Montour (Michel) : C'est ça, pour réduire le déficit.

M. Leclair : Je comprends.

Le Président (M. Auger) : ...des interventions?

M. Leclair : C'est bien pour moi.

Le Président (M. Auger) : Ça va? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 35(182.2) est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous revenons à l'amendement de l'article 35(182.1). Est-ce qu'il y a des interventions?

Une voix : Non.

Le Président (M. Auger) : Il n'y a pas d'autres interventions? Est-ce que l'amendement à l'article 35(182.1) est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Et là on me dépose un nouvel amendement concernant l'article 35, par rapport au retrait de «au» et «le».

Je vais vous suspendre... Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 46)

(Reprise à 16 h 48)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, vous avez un autre amendement à l'article 35. M. le ministre.

M. Hamad : Alors, à l'article 35 du projet de loi, supprimer, dans le deuxième alinéa de l'article 182.2, le mot «le».

Le Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement? Il n'y a pas de...

M. Leclair : Adopté!

Le Président (M. Auger) : Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 35, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 36.

M. Hamad : L'article 36 : L'article 195 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «la section III du chapitre X» par «la section II du chapitre X»;

2° par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «et au droit de l'employeur d'affecter tout ou partie de l'excédent d'actif à l'acquittement de la valeur des engagements supplémentaires résultant de toute modification du régime ou à l'acquittement des cotisations patronales, mais, dans ce dernier cas, seulement si le régime d'où provient l'actif est un régime pour lequel le paragraphe 16.1° ou 17° du deuxième alinéa de l'article 14 s'applique ou qui a été modifié sur ce point en application de l'article 146.5» par «et à son affectation en cours d'existence du régime».

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'article 36?

M. Hamad : C'est la concordance, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Il n'y a pas d'interventions? Est-ce que l'article 36 est adopté? Est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. L'article 37.

M. Hamad : L'article 37 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 195, du suivant :

«195.0.1. En cas de scission d'un régime de retraite, les sommes comptabilisées selon l'article 42.2 sont réparties entre les régimes issus de la scission en proportion de leurs passifs respectifs.»

Le Président (M. Auger) : Des interventions?

M. Leclair : Bien, peut-être juste avoir...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : ...une explication, là, pratique avec un exemple, là, en cas de scission.

Le Président (M. Auger) : M. Montour.

M. Hamad : Pourtant, la séparation, il connaît ça, alors c'est...

M. Leclair : On ne la connaît pas encore. Ça s'en vient, mais on ne la connaît pas encore. On est proches.

Le Président (M. Auger) : M. Montour.

• (16 h 50) •

M. Montour (Michel) : Il pourrait y avoir un régime qui a plusieurs employeurs, par exemple, et le régime se sépare en deux, pour dire : Bon, bien, on ferme... Deux employeurs, donc deux régimes, on a chacun notre régime. Il y avait déjà une clause banquier qui existait, la clause banquier de l'employeur. Ça fait que, quand il y a scission, on dit : On partage l'actif, passif, mais on s'y redivise la clause banquier entre les employeurs.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 37? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 37 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 38.

M. Hamad : Alors, l'article 196 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après la première phrase du premier...

Le Président (M. Auger) : ...par le remplacement, dans le premier alinéa.

M. Hamad : Hein?

Le Président (M. Auger) : C'est parce que vous étiez rendu au point n° 2. Donc, recommencez l'article 38. Pas l'amendement, là, l'article 38 du projet de loi.

M. Hamad : J'ai ça, moi.

Le Président (M. Auger) : C'est : «Par le remplacement», au début.

M. Hamad : Moi, c'est écrit «l'insertion».

Le Président (M. Auger) : Bien, j'ai «par le remplacement.» Juste un instant, là.

Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 51)

(Reprise à 16 h 53)

M. Hamad : Alors, l'article 38...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant. Nous reprenons, M. le ministre, avec l'article 38.

M. Hamad : L'article 196 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «ou que si les effets» par «ou que les effets»;

2° par l'insertion, après la première phrase du premier alinéa, de la phrase suivante : «En outre, la régie ne peut autoriser la fusion que si chacun des régimes comporte des dispositions qui, relativement à l'affectation de l'excédent d'actif en cours d'existence du régime, sont identiques quant à leurs effets.»;

3° par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «contenant uniquement les renseignements prévus par règlement»;

4° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «230.4 et 230.6» par «146.4 et 146.5»;

5° par la suppression du quatrième alinéa.

Il y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Hamad : Alors, à l'article 38 du projet de loi qui modifie l'article 196 :

1° insérer, avant le paragraphe 1°, les suivants :

0.1° par l'insertion, avant le premier alinéa, du suivant :

«196. La régie ne peut autoriser la fusion de tout ou partie des actifs et des passifs de plusieurs régimes que si le degré de solvabilité du régime absorbant, après la fusion, satisfait à l'une des conditions suivantes :

«1° il est d'au moins 85 % ou, dans le cas d'une fusion de régimes auxquels est partie le même employeur, d'au moins 100 %;

«2° il n'est pas inférieur de plus de 5 points de pourcentage au degré de solvabilité, avant la fusion, tant du régime absorbant que du régime absorbé.»;

0.2° par le remplacement, dans la première phrase du premier alinéa, de «ne peut autoriser la fusion de tout ou partie des actifs et des passifs de plusieurs régimes» par «ne peut non plus autoriser la fusion».

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement à l'article 38? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, effectivement, ici, on parle de plus de fusion, autant avec le même employeur, autant que ça serait une fusion avec deux employeurs différents versus la solvabilité du régime de retraite. Donc, si c'est avec le même employeur, si je comprends bien... Le même employeur peut-il, lui, mettre un montant pour s'assurer d'atteindre les solvabilités requises dans le projet de loi ou, s'il ne les a pas atteints, il faut qu'il attende la fin, exemple, de l'exercice actuariel qui dit : Bien, dans deux ans, vous serez capitalisés à tel montant, donc la fusion pourra avoir lieu? Est-ce que je comprends bien ou...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre? M. Montour? M. Montour.

M. Montour (Michel) : Bien, premièrement, ce qu'on vient introduire ici, c'est la même règle que l'Ontario. En fait, pour répondre à votre question, il y a deux conditions, là, pour que des fusions se fassent. On ne veut pas que, par exemple, un régime d'arrivée qui a un ratio de solvabilité très, très faible puis qui arrive dans l'autre vient détériorer le régime existant. Alors, votre question, c'est : Qu'est-ce qui arrive, quand est-ce que ça se fait? C'est que, tout simplement, la régie a le pouvoir d'accepter ou pas cette fusion-là.

Dans le cas où les conditions ne sont pas respectées, on va refuser la fusion, à moins, évidemment, que, le régime qui arrive, dans mon exemple, puis qui est en mauvaise santé, l'employeur accepte de mettre de l'argent dedans pour le ramener dans les critères, sinon on refuse la fusion, puis ça reste deux régimes séparés. Parce qu'on ne veut pas qu'il y en ait un qui contamine l'autre ou vice versa.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement à l'article 38? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 38 est adopté?

M. Hamad : Adopté. J'ai un amendement.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'article 38?

M. Hamad : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Non, c'était l'amendement qu'on a adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 38? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 38, tel qu'amendé, est adopté?

M. Hamad : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 39.

M. Hamad : Non, il y a un amendement, un ajout d'un article.

Le Président (M. Auger) : Ah! vous introduisez des nouveaux articles?

M. Hamad : Oui. Alors, on va faire un par un.

Le Président (M. Auger) : Un par un, effectivement.

M. Hamad : 38.1. Insérer, après l'article 38 du projet de loi, les suivants :

38.1. L'article 198 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante : «Si elle résulte du fait que l'employeur ne compte plus de participants actifs à son service, elle prend effet au plus tard à la date de fin de l'exercice financier au cours duquel le dernier participant a cessé d'accumuler des droits.»

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement qui introduit l'article 38.1? Pas d'intervention. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 38.2.

M. Hamad : 38.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 199, du suivant :

«199.1. Lorsqu'un employeur partie à un régime interentreprises ne compte plus de participants actifs à son service, le régime doit être modifié afin qu'il soit procédé au retrait de cet employeur du régime. À défaut par celui à qui le régime en confie le pouvoir de procéder à une telle modification dans les 30 jours de la date à laquelle le comité de retraite est informé du fait que l'employeur ne compte plus de participants actifs à son service, le comité doit le faire lui-même.

«Dans le cas d'un employeur dont tous les travailleurs visés par le régime sont engagés de façon ponctuelle et pour une durée déterminée, la modification du régime n'est requise que si l'employeur ne compte plus de participants actifs à son service depuis 12 mois.»

Le Président (M. Auger) : Des interventions concernant l'amendement introduisant l'article 38.2? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui. J'aimerais savoir pourquoi qu'on doit à cette étape-ci, dans notre projet de loi, revenir sur les régimes interentreprises. C'est-u une concordance?

Le Président (M. Auger) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Ici, en fait, ce qu'on fait, c'est qu'on... Il y a des régimes interentreprises qui ne sont pas à cotisations négociées. Donc, le projet de loi n° 34, c'était une sorte de... je peux m'exprimer ainsi, une sorte, une catégorie de régimes interentreprises bien précis. Là-dedans, il y a eu des bonnes idées que les parlementaires ont émises, le projet de loi a été adopté.

Là, il y a aussi certains régimes qui ne sont pas à cotisations négociées, là, mais il y a, par exemple, des gros régimes qui ont plusieurs employeurs, quand même. Donc, on vient ici faire bénéficier à ceux qui ont plusieurs employeurs, les interentreprises visées par le projet de loi n° 57, des bonnes idées que les gens ont eues dans le projet de loi n° 34 sur les interentreprises à cotisations négociées.

Donc, par exemple, on dit : Il y en a qui sont engagés, par exemple, saisonnier. On se souviendra de l'exemple qu'on donnait à l'autre projet de loi, la Guilde des musiciens, où il y a beaucoup de rotation, tout ça. Alors là, ce qu'on fait, c'est qu'on définit quand est-ce qu'il y a retrait d'employeur. Donc, pour un retrait d'employeur, on dit : Pour ceux qui sont ponctuels, saisonniers, bien, on attend qu'il n'y ait plus personne durant toute une année pour dire : Ah! l'employeur n'est plus là, on le retire. Et là, lors d'un retrait d'employeur, il faut acquitter les droits.

• (17 heures) •

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Montour (Michel) : On revient là-dessus, parce qu'il y a une autre sorte d'interentreprises qui bénéficierait de ça.

M. Leclair : O.K. Non, ça me va. L'explication me va.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement introduisant l'article 38.2? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 38.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 39.

M. Hamad : L'article 39, M. le Président, il est remplacé au complet. Ça fait que j'aime mieux lire l'amendement seulement, parce que l'autre, il n'est plus là, là.

Alors, l'amendement, c'est : Remplacer l'article 39 par le suivant :

39. L'article 200 de cette loi est modifié :

1° par l'addition, à la fin du paragraphe 1°, de «ou, s'il est plus récent, dans l'avis visé à l'article 119.1 transmis à la régie»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «du deuxième alinéa de l'article 230.1 et» par «des dispositions du régime visées au paragraphe 16° du deuxième alinéa de l'article 14 ainsi que, le cas échéant, des dispositions»;

3° par le remplacement des paragraphes 3° et 4° par les suivants :

«3° que les droits des participants non actifs et des bénéficiaires qui sont visés par le retrait et pour lesquels une rente est servie à la date du retrait seront acquittés au moyen d'une rente servie par un assureur, selon les conditions prévues par règlement, choisi par le comité de retraite;

«4° que les droits des participants et des bénéficiaires [visent] par le retrait, autres que ceux auxquels s'applique le paragraphe 3°, seront acquittés au moyen d'un transfert visé à l'article 98, lequel s'applique compte tenu des adaptations nécessaires ou, le cas échéant, par le paiement en un seul versement ou le transfert dans un régime enregistré d'épargne-retraite de la partie de leurs droits qui peut leur être remboursée.»

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement remplaçant l'article 39? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui, effectivement, j'aimerais me faire remettre en contexte... Là, ici, on parle, cet article-là et les précédents, quelqu'un qui se retire, on parle d'un employeur, là, qui veut se retirer. Mais, lorsque la personne se retire, on comprend bien que, là, on parle qu'il n'y a même plus de personnes non actives qui bénéficient du programme. Ou bien est-ce que, lorsqu'on dit : Il n'y a plus personne active, il se retire du régime, c'est là qu'on fait suite, dans l'article 200, à un assureur qui va assurer la pérennité du restant du régime, là? Je ne suis pas convaincu d'avoir tout compris l'article 39.

Le Président (M. Auger) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : En fait, quand il y a plusieurs employeurs, s'il y en a un qui se retire, ce qu'on vient ici... c'est dire : Si l'employeur n'est plus là, les participants qui étaient là, les travailleurs, ne sont plus travailleurs, l'employeur se retire, mais ils deviennent donc soit retraités ou des inactifs, par exemple, en attente d'une rente. Là, si ça, ça détériore puis qu'on ne fait rien, c'est les autres employeurs qui vont ramasser le déficit. Alors, comme le recommandait M. D'Amour, on vient dire : Bien, quand il y en a un qui se retire, il faut que ces orphelins-là — orphelins, qu'on appelait — soient acquittés. Donc, il faut qu'ils reçoivent leurs sommes tout de suite.

Dans le cas de ceux qui sont en attente d'une rente différée, ça peut être un chèque et un paiement forfaitaire. Dans le cas de ceux qui sont retraités, bien, il peut y avoir rachat de rentes ou pas, mais le principe, c'est qu'il faut que tous ces gens-là sortent pour ne plus être à la charge des autres employeurs qui restent, pour ne pas qu'il y ait de transfert.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Est-ce que le retraité, celui qui est retraité, là, qui retire son fonds de pension, a des risques face à ça?

Le Président (M. Auger) : M. Montour.

M. Leclair : Parce que, là, lui, il dit : On a un employeur qui fait partie du groupe... Moi, je suis à ma retraite, puis j'ai 68 ans, puis, si la vie va bien, j'en ai pour 20 ans, mais mon employeur, qui cotisait à ce régime-là, lui, demande de se retirer. Alors, est-ce que le retraité peut se retrouver à 72 ans... dire : Bon, bien, tu n'auras plus ton... — je donne l'exemple très arbitraire — tu n'auras plus ton 1 000 $ par mois, on décide, là, vu qu'il se retire, qu'il te donne un montant x?

M. Montour (Michel) : Bien, normalement, si celui qui se... l'employeur qui se retire n'est pas en faillite, il va être obligé de payer la différence puis il va acheter les rentes. Les rentes ne sont jamais touchées. Si la personne reçoit 100 $ de rente puis que le ratio de solvabilité est à 80 $, normalement ça aurait dû être coupé à 20 $. Si l'employeur est solvable, l'employeur n'a pas de régime, à ce moment-là il faut qu'il rajoute l'argent. Tu sais, un employeur qui termine et qui ne fait pas faillite est toujours responsable du déficit. Ça fait qu'il va mettre l'argent dans le régime. Puis le retraité, il ne perdra rien.

M. Leclair : Il ne perdra rien, il ne sera pas obligé d'un rachat de sa rente. Lui, il continue comme... Bien, techniquement, là, la question, c'est que le retraité, lui, il ne voit rien de ça, là? Il ne voit rien de ça. On donne une possibilité légale à l'employeur X qui fait partie d'un pool de se retirer, mais le retraité qui est... lui, il ne voit...

M. Montour (Michel) : ...pour lui, là.

M. Leclair : Exact. Lui, il ne voit absolument rien de ça, là. C'était plutôt ça, le sens de ma question.

M. Montour (Michel) : C'est plus les travailleurs, là. Il ne travaille plus, hein? L'employeur se retire, donc il n'a plus d'emploi. Lui, s'il n'est pas admissible à la retraite, il va recevoir l'équivalent de ses droits comptants, une valeur actuarielle des droits.

M. Leclair : Qu'il aurait reçu d'une manière ou d'une autre si l'employeur fait faillite.

M. Montour (Michel) : Si l'employeur fait faillite puis que ce n'est pas solvable, là il aurait été coupé.

M. Leclair : Avant.

M. Montour (Michel) : Avant.

M. Leclair : Exact. Exact. C'est bien.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement remplaçant l'article 39? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 40.

M. Hamad : L'article 207.2 de cette loi est modifié par le remplacement des troisième et quatrième alinéas par le suivant :

«L'exemplaire fourni à l'employeur doit, le cas échéant, être accompagné d'un avis, dont copie doit aussi être transmise à la régie, qui indique que toute somme due par l'employeur selon le rapport doit être versée à la caisse de retraite ou à l'assureur, selon le cas.»

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'article 40?

M. Leclair : Non.

Le Président (M. Auger) : S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 40 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 41.

M. Hamad : L'article 207.5 de cette loi est abrogé.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur 41? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 41 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 42.

M. Hamad : L'article 207.6 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«207.6. Un régime de retraite ne peut être modifié après la date de sa terminaison, sauf pour permettre l'augmentation de prestations qui peut résulter de l'attribution d'un excédent d'actif.»

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'article 42? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Ici, on n'a pas à spécifier que l'excédent d'actif, il peut être patronal ou pour les salariés aussi parce qu'on l'avait prévu avant? Ou on n'a pas besoin de le spécifier parce qu'on n'est pas dans le même type de régime?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Hamad : C'est un régime, c'est l'excédent de l'actif du régime.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Hamad : Puis c'est une concordance qu'on a ici, là.

M. Leclair : »Qui peut résulter...» Exact, on ne parle pas du... Je comprends. Excusez. C'est bien.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 42? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 42 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 43.

M. Hamad : L'article 210.1 de cette loi est modifié :

1° par la suppression du premier alinéa;

2° par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de «de retraite»;

3° par la suppression du troisième alinéa.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'article 43? Il n'y a pas d'intervention. Est-ce que l'article 43 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 44.

M. Hamad : L'article 226 de cette loi est abrogé.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur 44? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 44 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 45.

M. Hamad : Alors, ça, c'est important, M. le Président. Avant, on a un amendement. Et c'est très important.

Le Président (M. Auger) : À quel endroit? Après 44, M. le ministre?

M. Hamad : Oui.

Le Président (M. Auger) : Introduisant des articles?

M. Hamad : Oui. C'est un moment important pour nous.

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, M. le ministre. Donc, un amendement qui introduit plusieurs articles, un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit. On va les traiter un à un.

M. Hamad : Bien, ça va être un ensemble de l'oeuvre, là.

Le Président (M. Auger) : Oui. Ce qu'on pourrait faire, effectivement : adopter l'amendement, mais de traiter chacun des articles un à un, et par la suite revenir avec un amendement de l'ensemble des articles. Ça vous va? Donc, allez-y, M. le ministre.

• (17 h 10) •

M. Hamad : Oui. M. le Président, je vais le lire, là. C'est important, c'est un moment important pour nous autres, les députés, parce qu'on va travailler pour nos citoyens.

Alors, l'article 44.1 à 44.8(230.0.0.1 à 230.0.0.12).

Insérer, après l'article 44 du projet de loi, les suivants :

44.1. L'article 230.0.0.1 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 2.1°.

44.2. Cette loi est modifiée par la suppression de l'article 230.0.0.2.

44.3. L'article 230.0.0.3 de cette loi est modifié par le remplacement de tout ce qui suit «par un assureur» par «ou opter pour une rente servie sur l'actif administré par la régie en vertu de l'article 230.0.0.4».

44.4. L'article 230.0.0.4 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «au paragraphe 2° de l'article 230.0.0.2 ou au paragraphe 2° de l'article 230.0.0.3» par «à l'article 230.0.0.3»;

2° par l'insertion, après l'alinéa, du suivant : «L'administration de la régie peut s'exercer globalement à l'égard de l'ensemble de ces régimes ou d'une partie de ceux-ci. Les régimes administrés globalement sont alors réputés, à cette fin, constituer un seul régime.»

44.5. L'article 230.0.0.9 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans la première phrase du premier alinéa, de «cinquième» par «dixième»;

2° par la suppression de la seconde phrase du premier alinéa;

3° par la suppression du troisième alinéa.

44.6. L'article 230.0.0.10 de cette loi est modifié par le remplacement de «le gouvernement verse à la régie, sur le fonds consolidé du revenu, les sommes requises à cette fin» par «la régie peut réduire les rentes des participants et bénéficiaires»;

44.7. L'article 230.0.0.11 de cette loi est modifié par l'addition, après le paragraphe 2°, du suivant :

«3° prescrire les conditions et les modalités de réduction des rentes servies par la régie.»

44.8. L'article 230.0.0.12 de cette loi est abrogé.

Qu'est-ce que ça veut dire, tout ça, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : S'il vous plaît.

M. Hamad : Parce que ce n'est pas clair.

M. Leclair : Vous avez deviné ma question.

M. Hamad : Alors, M. le Président, on a dit qu'on veut... Si jamais le régime fait faillite, on veut que la régie gère et administre les régimes de ceux ou celles que, malheureusement, leur compagnie a tombé en faillite. Alors là, avec cet article-là, on permet à la Régie des rentes du Québec de gérer les régimes qui font faillite au bénéfice des retraités et des participants. Alors, c'est un geste important, M. le Président, que nous posons tous, et je souhaite avoir l'approbation, le support de l'opposition.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement introduisant les articles 44.1 à 44.8? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, juste nous assurer... Parce que, lorsqu'on suit les articles de loi, on enlève beaucoup de dates et de possibilités qu'il y avait avant, on supprime plusieurs articles. Donc, ça, ici, on se souvient, là, lorsque les gens ont venu nous rencontrer, de dire, bien, qu'ils étaient tous en faveur et d'accord à dire que la Régie des rentes supporterait pendant un bout de temps, lorsqu'il y aurait faillite, lesdits régimes, donc ici on est dans la même veine avec tous ces articles-là.

Parce que, si on énumère vraiment paragraphe par paragraphe, là, on en a ici pour encore trois heures, mais je veux juste m'assurer qu'on rencontre vraiment le consensus des gens qui disaient... Puis les gens, ils sont venus nous dire : On est d'accord, il faut que ça soit comme ça. Donc, ma question va au ministre, sans qu'on le passe paragraphe par paragraphe ou alinéa par alinéa : Bien, on rencontre le consensus des gens qui étaient venus nous voir en commission?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Hamad : En fait, on ne rencontre pas le consensus, parce que ce n'est pas tout le monde qui l'a demandé, sauf que je pense que nous, ici, les parlementaires, on avait plus le consensus entre les parlementaires.

M. Leclair : S'assurer de protéger les... pour les faillites. Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant cet amendement qui introduit les articles 44.1 à 44.8? M. le ministre.

M. Hamad : Et je vais ajouter, M. le Président : C'est ce que j'ai fait en 2009. C'est une première...

M. Leclair : ...que c'était mal fait, il a fallu que vous le refassiez en...

M. Hamad : Non, non! Non, non!

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Hamad : C'est parce que c'est expiré.

M. Leclair : C'est expiré. Ah! vous aviez mis un délai?

M. Hamad : Oui. Puis là il y a eu un autre gouvernement... n'a rien fait, puis là nous autres, on arrive puis on corrige.

Le Président (M. Auger) : On revient à l'amendement.

M. Hamad : On revient à la raison.

Le Président (M. Auger) : Donc, nous revenons à l'amendement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? Allez-y...

M. Leclair : Je me sens poussé dans le coin.

Le Président (M. Auger) : ...tout en revenant sur le contenu de l'amendement, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Ça vous va? Donc, est-ce que l'amendement introduisant les articles 44.1 à 44.8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Donc, les articles 44.1 à 44.8 sont adoptés. 45.

M. Hamad : 44. L'article 226 de cette loi est abrogé. 44, là, on l'a fait?

Le Président (M. Auger) : Oui, on l'a fait. 45, M. le ministre.

M. Hamad : O.K. 45. Alors, l'article 230.0.1 de cette loi est renuméroté «230.1».

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'article 45? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 45 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 46.

M. Hamad : 46. Les articles 230.1 à 230.8 de cette loi sont remplacés par le suivant :

«230.2. L'attribution de tout excédent d'actif [ne] peut comporter un régime de retraite terminé doit être conforme aux dispositions du régime visées au paragraphe 16° du deuxième alinéa de l'article 14.»

Le Président (M. Auger) : Vous avez un amendement, je crois?

M. Hamad : Nous avons un amendement. À l'article 46 du projet de loi, remplacer l'article 230.2 par le suivant :

«230.2. Tout excédant d'actif [ne] peut comporter un régime de retraite terminé est d'abord attribué concurremment à l'employeur et aux participants et bénéficiaires ayant des droits en vertu de dispositions à prestations déterminées, jusqu'à concurrence du montant des cotisations comptabilisées respectivement selon les premier et deuxième alinéas de l'article 42.2.

«Si l'excédant d'actif est d'un montant inférieur au montant total des cotisations patronales et salariales comptabilisées selon l'article 42.2, il doit être attribué en proportion des cotisations comptabilisées respectivement selon le premier et le deuxième alinéa de cet article.

«L'attribution du solde de l'excédant d'actif, le cas échéant, doit être conforme aux conditions et modalités prévues par le régime.

«La part attribuée aux participants et aux bénéficiaires est répartie entre eux au prorata de la valeur de leurs droits ou selon une autre méthode prévue par le régime.»

Le Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement à l'article 46? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, je dirais : Peut-être juste donner des explications, là, parce que, là, on parle vraiment de la possibilité d'utiliser les surplus, l'excédant d'actif, là, qui va, encore une fois, aux participants, aux bénéficiaires, puis au prorata de la valeur. Donc, ça, ce qu'on avait dit tantôt, si on participe à 50-50, à 40-60, 35-65, donc, ici, on vient spécifier ça. C'est ça que je dois comprendre?

Le Président (M. Auger) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Oui, on fait ça, excepté que, là, c'est en terminaison. Donc, en cas de terminaison, on s'assure de donner suite au consensus des parties que la clause banquier soit répartie et aussi de dire que, si c'est un régime où les participants ont cotisé, la part qui leur revient, qui est équivalente à ce qu'ils ont mis dans le déficit, pour rembourser le déficit, à ce moment-là, aussi, un bout de la clause banquier, si le régime termine, donc... Avant, on en avait déjà parlé, mais c'était en cours d'existence du régime. Là, c'est quand... si le régime se terminait.

M. Leclair : Je comprends. Merci.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement à l'article 46? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 46 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 46, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 47.

M. Hamad : 47. L'article 240.2 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Chaque fois que les dispositions du premier alinéa devront recevoir application, l'avis dont l'article 207.4 exige la publication devra aussi faire état des règles établies au présent article.»

Le Président (M. Auger) : Des interventions? Pas d'interventions à l'article 47? Est-ce que l'article 47 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 48. M. le ministre.

M. Hamad : L'article 240.3 de cette loi est modifié par l'insertion, après «régime terminé», «[ceux] ou faisant l'objet d'une modification visant le retrait d'un employeur».

J'ai un amendement. Dans le texte anglais de l'article 48 du projet de loi, remplacer «subject to an amendment allowing» par «that is amended to allow».

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement à l'article 48? Il n'y a pas d'intervention. Est-ce que l'amendement à l'article 48 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 48. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 48? Il n'y a pas d'intervention. Est-ce que l'article 48, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 49.

M. Hamad : Alors là, j'ai deux... L'article 49, j'ai deux amendements. J'ai deux amendements. L'autre amendement, c'est...

Le Président (M. Auger) : Oui. Nous allons commencer par lire l'article 49, et par la suite... On les a ici, les amendements?

• (17 h 20) •

M. Hamad : Oui. Alors, on va faire l'article 49, parce qu'il n'y a pas d'amendement à 49.

L'article 49, c'est : L'article 240.4 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

(Consultation)

Le Président (M. Auger) : Donc, votre amendement...

M. Hamad : Il n'y a pas d'amendement ici, là.

Le Président (M. Auger) : O.K., excusez. Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 49?

M. Leclair : Bien, je vais juste m'assurer, là, lorsque je lis l'ancien projet par rapport au deuxième alinéa qu'on enlève... avoir des explications. On dit : lorsqu'il y a des délais fixés, d'une ordonnance relative, on biffe complètement ce côté ordonnance là. Alors, j'aimerais juste avoir des explications, là, pourquoi qu'on biffe toutes ces ordonnances-là, là.

Le Président (M. Auger) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Bien, avant, il fallait... Pour qu'il y ait fusion ou scission, etc., ça prenait toujours un projet d'entente entre l'employeur et l'employé et le syndicat ou...

M. Leclair : ...soit présenté à la régie, ça?

M. Montour (Michel) : Oui, aux parties. Sauf que, là, dans le fond, il n'y a plus ça, là, ces projets d'entente là...

M. Leclair : Les règles qu'on a établies avant.

M. Montour (Michel) : C'est ça. C'est tout dans le texte d'origine.

M. Leclair : C'est bien.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 49? S'il n'y en a pas d'autre, est-ce que l'article 49 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. M. le ministre.

M. Hamad : Là, on a un article qu'on ajoute à l'amendement, je vais l'expliquer pourquoi.

L'article 49(237) : Insérer, après l'article 49 du projet de loi, le suivant :

49.1. L'article 237 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «67.2», de «et des prestations variables prévues à l'article 90.1».

Mais qu'est-ce que ça fait là, ça, M. le Président? C'est que ça, ça touche les universités. Si jamais on n'adopte pas le projet de l'université dans cette session-là, ça peut arriver, dépend de l'agenda parlementaire, on est mieux de le faire adopter ici. C'est pour donner un coup de main aux universités qui font un consensus. Alors, si on veut le détail, peut-être, M. Montour peut l'expliquer.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. Montour, s'il vous plaît.

M. Montour (Michel) : Alors, il y a plusieurs régimes qui ont demandé ça. Ceux qui ne bénéficient pas d'un régime à prestations déterminées, qui ont des cotisations déterminées, la loi actuelle prévoit qu'il faut, à la terminaison du régime... à la retraite de l'employé qui est dans un cotisation déterminée, acheter les rentes immédiatement ou lui donner sa valeur immédiatement. Donc, il faut qu'il sorte du régime à cotisation déterminée, et donc il ne bénéficie plus de la bonne gestion des rendements, des frais plus bas, donc il doit gérer ses sommes tout seul. Alors, ce qu'on introduit ici, c'est un paiement variable, donc de ne pas... La personne qui est dans un cotisation déterminée, plutôt que recevoir son argent puis de ne pas savoir quoi faire, il va pouvoir laisser l'argent dans le régime et la décaisser progressivement ou la laisser dans le régime, ce qui va permettre de trouver le moment le plus opportun pour acheter des rentes, par exemple, l'individu qui prend sa retraite.

M. Hamad : Et j'ajouterai, M. le Président...

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le ministre.

M. Hamad : Bien, j'ai dit tantôt : S'applique aux universités, mais il s'applique aussi à ces régimes-là, en même temps. Ce n'est pas uniquement... juste bien, bien être clair, là, ce n'est pas uniquement les universités, mais ici aussi.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, dans la foulée d'amendements que nous avons, j'aimerais juste m'assurer de la... On dit : «Et des prestations variables prévues à l'article 90.1». Dans la loi actuelle, 90.1 n'existe pas. C'est un amendement qu'on a apporté pour apporter 90.1? Parce que 90, là, tel qu'elle est écrit, là... Je sais qu'on a eu beaucoup d'articles, là, ça fait que 90.1 sort d'où exactement, là, parce que le livre n'est pas à jour?

M. Hamad : Je vais faire un autre amendement pour déposer l'article 90.1.

Le Président (M. Auger) : O.K. Donc, suspendre l'amendement actuel...

M. Hamad : Oui, on va déposer un autre amendement.

Le Président (M. Auger) : ...pour que vous puissiez déposer un nouvel amendement.

M. Hamad : Mais il fallait le déposer pour comprendre pourquoi qu'on va déposer l'autre amendement.

Le Président (M. Auger) : O.K. Allez-y, M. le ministre. Donc, on suspend l'étude de l'amendement introduisant l'article 49.1. M. le ministre, vous avez un nouvel amendement.

M. Hamad : Oui. C'est : Insérer, après l'article 16 du projet de loi, le suivant :

16.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 90, de la section suivante :

«Section III.I. Prestations variables.

«90.1. Un régime de retraite qui comporte des dispositions à cotisation déterminée peut permettre à un participant qui a cessé d'être actif ou, au décès d'un tel participant, à son conjoint de choisir de recevoir des prestations variables sur les fonds qu'il détient au titre des dispositions à cotisation déterminée, aux conditions et dans les délais prévus par règlement.»

Ça vient justifier ce que M. Montour vient de dire.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement à l'article 16.1? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui. Quand qu'on dit : Les «conditions et dans les délais prévus par règlement», est-ce que ces règlements-là existent ou il faut les définir?

Le Président (M. Auger) : Oui, M. Montour.

M. Leclair : Il faut les définir.

M. Montour (Michel) : Il faut les définir, parce que c'est tout nouveau. Avant, on ne pouvait pas. Comme je vous dis, quand quelqu'un quitte son emploi ou prend sa retraite, il devait disposer de la totalité des sommes puis s'arranger tout seul. Donc là, il va falloir, par exemple, qu'on définisse sur quel horizon maximum ou... Mais il y a beaucoup de choses qui vont ressembler aux fonds de revenus variables, les FRV, dans le sens où il va y avoir des minimums de retrait, des maximums de retrait. Le maximum, on ne veut pas que... S'il en prend trop, il va payer de... tu sais, les limites fiscales.

M. Hamad : Là, dites-le, c'est les avantages pourquoi. Parce que, là, ça a l'air compliqué. On fait ci, on fait ça. Dans le fond, là, on facilite la vie aux gens qui...

M. Leclair : ...des options, là.

M. Hamad : Bien oui, on donne.

M. Montour (Michel) : Oui, oui, c'est ça. Au lieu...

M. Hamad : Puis en plus aux conjoints qui sont là aussi. Donc, au lieu de partir puis ne pas savoir quoi faire, on va donner le règlement qui va permettre aux gens d'avoir des options. Alors, c'est ça.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : O.K. Bien, c'est parce que je veux juste m'assurer. Je comprends qu'on va référer à un règlement. Je vois le sens du texte de loi, qui dit : On va s'assurer de donner quelques options, alors qu'au préalable, avant, il n'y en avait pas, d'option. C'était une scission directe. Je veux juste m'assurer que la vision du législateur et nos discussions sont que, dans... ledit règlement va refléter nos discussions que nous avons ici aujourd'hui. C'est juste ça.

Le Président (M. Auger) : Merci. D'autres interventions concernant l'amendement à l'article 16.1? Oui, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le Président. Tantôt, le ministre a parlé que ça allait s'appliquer aux universités si on n'adoptait pas l'autre projet de loi, là, sur les régimes de retraite. Pouvez-vous élaborer? Si, un article, on ne règle pas tout... Parce que l'autre projet de loi, il est assez volumineux aussi. J'aimerais juste comprendre le lien, là.

Le Président (M. Auger) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : En fait, dans le projet de loi des universités... Il a été déposé. Donc, si vous en prenez connaissance ou vous en avez pris connaissance, il y avait cette clause-là pour tous les régimes de tous les secteurs, municipal, universitaire, les régimes privés visés par ce projet de loi là. Et on avait prévu le mettre dans le projet de loi université parce qu'on pensait qu'il serait peut-être déposé ou adopté avant celui-là. Donc, tout ce qu'on fait, c'est de devancer la bonne nouvelle. On le déplace. Quand on va étudier celui sur l'université, on va l'enlever. Et on devance la bonne nouvelle puis on le met tout de suite dans celui-là, qui est une recommandation D'Amours d'ailleurs, de prévoir un décaissement variable des CD. Et c'est un article qui est... Quand on dit : «D'application générale», ça touche tous les secteurs, pas juste le projet de loi n° 57, tous les autres, application à tout le monde.

M. Picard : C'est beau. Merci.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant l'amendement introduisant l'article 16.1? Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous revenons avec l'amendement... Donc, l'article 16.1, effectivement, est adopté. Nous revenons avec l'amendement introduisant l'article 49.1. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant cet amendement? Il n'y a pas d'intervention. Donc, est-ce que l'amendement introduisant l'article 49.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 49.1 est adopté. M. le ministre, 50.

M. Hamad : Le chapitre...

M. Leclair : M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Excusez-moi, M. le ministre. J'aurais une suggestion qu'on pourrait suspendre à partir du chapitre VI, puis on pourrait revenir demain avec la suite de nos travaux.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Auger) : On peut avancer encore, M. le ministre?

(Consultation)

M. Hamad : S'il y a des amendements à faire, là, on peut les faire demain sur d'autres articles qu'on a à adopter. Tant qu'il y a un consentement, il n'y a pas un problème là.

(Consultation)

Le Président (M. Auger) : Donc, M. le ministre, avec l'article 50.

M. Hamad : Article 50. Le chapitre XIV.1 — c'est X-I-V.1 — de cette loi, comprenant les articles 243.1 à 243.19, est abrogé.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'article 50? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 50 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 51.

M. Hamad : Alors, l'article 51, alors : L'article 244 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par la suppression du paragraphe 3.0.1°;

2° par le remplacement du paragraphe 8.0.1° par les suivants :

«8.0.1° déterminer les informations que doit inclure l'avis prévu à l'article 119.1 ainsi que les attestations et documents qui doivent l'accompagner;

«8.0.2° établir la grille permettant de déterminer le niveau visé de la provision de stabilisation requise par l'article 125;

«8.0.3° prévoir les exigences relatives à la politique de financement requise par l'article 142.4;»;

3° par l'insertion, après le paragraphe 10°, du suivant :

«10.1° prévoir les exigences relatives à la politique d'achat de rentes visée à l'article 182.1;»;

4° par le remplacement, dans le paragraphe 12°, de «des chapitres XIII — ça veut dire "X-I-I-I" — et XIV.1 — "X-I-V.1"» par «du chapitre XIII »;

5° par la suppression du paragraphe 12.1°.

Le Président (M. Auger) : Vous avez un amendement?

M. Hamad : Nous avons un amendement. Alors, modifier l'article 51 du projet de loi :

1° par l'insertion, après le paragraphe 1°, du suivant :

1.1° par l'insertion, après le paragraphe 3.1, du suivant :

«3.1.1° déterminer, pour l'application de l'article 90.1, les conditions et délais pour le versement des prestations variable;»;

2° par le remplacement, au paragraphe 2°, du paragraphe 8.0.2° par les suivants :

«8.0.2° déterminer les modalités permettant d'établir le niveau visé de la provision de stabilisation requise par l'article 125, ainsi que les critères en fonction desquels la grille établie, le cas échéant, doit s'appliquer;

«8.0.2.1° pour l'application de l'article 142.3.1, déterminer les exigences financières auxquelles doit satisfaire un acquittement de droits selon la politique d'achat de rentes ainsi que les modalités de calcul et de versement de la cotisation spéciale d'achat de rentes;»;

3° par le remplacement, dans le texte anglais du paragraphe 10.1° proposé par le paragraphe 3°, de «required under» par «referred to in».

Alors, je suis convaincu que M. Michel Montour doit donner une explication.

Le Président (M. Auger) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Alors, cet article-là, si on va à l'article avant l'amendement, cet article-là, dans le fond, prévoit retirer certains pouvoirs réglementaires à la régie, qui n'en a plus de besoin, et en ajouter de nouveaux. Par exemple, cet article-là retire les pouvoirs réglementaires relatifs à la prestation additionnelle, qu'on a abolie à l'article 60.1, on se souvient qu'on l'a abolie. Avant, au lieu d'être une grille pour établir la marge de sécurité, c'était une formule qu'on appelle la provision pour écarts défavorables, compliquée. Donc, avec la grille, ça va remplacer ça, donc on enlève ce pouvoir-là. Les renseignements qu'on doit mettre dans une entente entre l'employeur... sur les excédents d'actif, on n'a plus besoin d'entente, parce que ça va être dans le texte d'origine. Donc, ça, c'étaient les retraits.

Les ajouts d'attribution de pouvoirs réglementaires à la régie. Donc, on donne le pouvoir à la régie de faire des règlements sur l'information de nouveaux avis, qu'est-ce que vont contenir ces nouveaux avis là, d'établir une grille contenue dans un règlement. On se souvient, on a même un amendement où on a dit que la grille pouvait contenir maintenant plus qu'un critère, pas juste les revenus variables, mais, par exemple, prendre en compte la maturité du régime. Ça a été mentionné souvent en commission parlementaire, en auditions particulières.

Prévoir les exigences d'une politique de financement. Donc, on a vu, là qu'on intégrait une politique de financement pour mieux gérer les risques. Alors, on va donner le pouvoir à la régie de dire quel sera... de prescrire le contenu minimum. Il y a un certain nombre d'éléments minimum qui devra être contenu dans cette politique de financement là.

Le pouvoir également... le dernier, c'est le contenu de la politique d'achat de rentes. Donc, dans la politique d'achat de rentes, on va s'assurer que les achats de rentes se font de façon équitable, qu'il n'y aura pas, là, justement... dire : On assure tel groupe plutôt que tel groupe. Donc, il va y avoir des balises prévues par règlement. Voilà.

Le Président (M. Auger) : Des interventions? D'autres interventions concernant l'amendement à l'article 51? M. le député Beauharnois.

M. Leclair : Bien, lorsqu'on dit, à 8.0.2° : «Déterminer les modalités permettant d'établir le niveau visé de la provision de stabilisation requise par l'article 125, ainsi que les critères en fonction desquels la grille établie», pourquoi qu'on ne spécifie pas que c'est par le CCTM? Parce qu'on avait dit que ça serait un consensus, qu'on...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Hamad : ...on n'écrit pas d'habitude ça, on ne l'écrit pas.

M. Leclair : Je ne comprends pas pourquoi qu'on ne spécifie même pas les consultations, là, parce qu'on l'a dit depuis le début que...

M. Hamad : On le dit, mais on n'écrit pas, là. C'est rare qu'on va dire : Consultation par. Parce que le CCTM n'a aucun pouvoir, là, que de recommander. Même si on l'écrit, là, c'est... Mais la volonté est là, là, il n'y a pas de problème, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, je pense que l'optique du ministre est claire, là, je ne vois pas... On aurait pu l'écrire aussi, mais effectivement ça va devenir un pouvoir de recommandation et non une autorité, là. Le CCTM, je pense que le ministre a bien expliqué le sens, puis ça me va.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Je pense que c'est sage de ne pas l'inscrire dans le projet de loi, parce que peut-être que le comité peut changer, aussi, de nom ou de... parce que, si on s'attache, il va falloir remodifier la loi, là. Mais le ministre l'a dit tout simplement, puis c'est les galées qui sont importantes.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement à l'article 51? Est-ce que l'amendement à l'article 51 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 51 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 51, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 52.

M. Hamad : 52. L'article 248 de cette loi est modifié par la suppression, dans le paragraphe 5° du premier alinéa, de «ou du chapitre XIV.1».

C'est concordance, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 52? Il n'y a pas d'intervention. Est-ce que l'article 52 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 53.

M. Hamad : L'article 257 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 1°et après «119», de «, 119.1».

Et il y a un amendement : Modifier l'article 53 du projet de loi par l'insertion, après «119.1», de «, 142.4».

Et c'est pour rendre passible d'une amende celui qui fait défaut de produire un avis requis par l'article 119.1.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions concernant l'amendement à l'article 53? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, ici, on dit qu'il y a une modification pour l'amende. Les montants de l'amende, et tout, restent les mêmes? Il n'y a pas de changement aux amendes?

Le Président (M. Auger) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Non, en fait, ce qu'on vient prévoir ici, c'est... On introduit un nouvel avis, l'avis de la solvabilité, qui est annuel. On sait que les évaluations ont passé aux trois ans, à fréquence triennale, mais, chaque année qu'il n'y a pas d'évaluation, on doit quand même fournir un avis à la régie sur le taux de solvabilité estimé pour pouvoir faire les acquittements en conséquence. Et là il fallait prévoir une conséquence si quelqu'un ne nous l'envoyait pas. On s'est inspirés d'amendes déjà existantes ailleurs, ailleurs dans la loi.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : On n'avait pas ce type d'amende là dans le passé, lorsqu'un groupe ne remettait pas cet avis-là? Parce que j'imagine que ce n'est pas nouveau, là, cet avis-là.

M. Montour (Michel) : Cet avis-là est nouveau. On avait déjà des amendes de prévues pour d'autres choses, mais ça, c'est un nouvel avis à 119.1. Alors, il faut prévoir tout simplement que ces amendes-là s'appliquent dans le cas où cet avis précis là n'est pas envoyé.

M. Leclair : O.K. Merci.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant l'amendement à l'article 53? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 53 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 53 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 53, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 54.

M. Hamad : L'article 258 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «207.5» par «207.4»;

2° par la suppression, dans le paragraphe 1°, de «230.4, 230.6, 243.8,».

C'est uniquement de concordance.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'article 54? Il n'y a pas d'intervention. Est-ce que l'article 54 est adopté? Est-ce que l'article 54 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 55.

• (17 h 40) •

M. Hamad : Alors, l'article 55, on a plusieurs articles, M. le Président, sous-articles, là. On va les prendre un par un.

À l'article 57 du projet de loi, remplacer l'article... Ça, c'est l'amendement. O.K. L'article 55, je recommence : Cette loi est modifiée par le remplacement des articles 288.1 à 288.3 par les suivants :

«288.1. Les dispositions de tout régime de retraite relatives aux matières visées aux paragraphes 16° à 18° du deuxième alinéa de l'article 14 doivent être modifiées ou, pourvu qu'elles soient conformes aux dispositions de la présente loi en vigueur le 1er janvier 2016, confirmées avant le 1er janvier 2017 ou avant une date postérieure autorisée par la régie. La confirmation doit être inscrite dans le texte du régime. Les dispositions des articles 146.3 à 146.5 s'appliquent à cette modification ou confirmation.

«À défaut de modification ou de confirmation de ces dispositions du régime avant le 1er janvier 2017 ou la date postérieure autorisée par la régie, le régime sera réputé comporter, à compter de cette date, des dispositions prévoyant les règles suivantes et le comité de retraite devra, sans délai, demander l'enregistrement d'une modification visant à rendre le texte du régime conforme à celles-ci :

«1° en cas de terminaison du régime, l'excédent d'actif est réparti [en parties] égales entre l'employeur et les participants et bénéficiaires et la part attribuée aux participants et bénéficiaires est répartie entre eux au prorata de la valeur de leurs droits;

«2° en cours d'existence du régime, si une part de l'excédent d'actif est affectée à l'acquittement des cotisations patronales ou, dans le cas d'un régime auquel s'applique le chapitre X, est remise à l'employeur, une part équivalente doit être affectée à l'acquittement des engagements supplémentaires résultant d'une modification du régime en faveur des participants et [des] bénéficiaires, au prorata de la valeur de leurs droits, selon l'approche de capitalisation.

«Toutefois, si la part de l'excédent d'actif revenant aux participants et bénéficiaires selon les dispositions du régime en vigueur le jour précédant la date visée au deuxième alinéa est supérieure à 50 %, ces dispositions seront réputées confirmées à cette date et le comité de retraite devra, sans délai, demander l'enregistrement de cette confirmation.

«En cas de terminaison d'un régime avant qu'intervienne la modification ou la confirmation des dispositions visées au paragraphe 16° du deuxième alinéa de l'article 14, les dispositions du chapitre XIII, dans leur version antérieure au 1er janvier 2016, doivent s'appliquer.»

Un amendement : À l'article 57 du projet de loi, remplacer l'article 288.1 par le suivant :

«288.1. Les dispositions de tout régime de retraite à prestations déterminées, qui sont en vigueur le 31 décembre 2015 et qui sont relatives à l'attribution ou à l'affectation d'un excédent d'actif, s'appliquent, à compter du 1er janvier 2016, au solde de l'excédent d'actif visé aux paragraphes 16° et 17° de l'article 14.»

Le Président (M. Auger) : J'imagine que c'est une coquille dans le début de votre amendement...

M. Hamad : Exact.

Le Président (M. Auger) : Vous dites : «À l'article 57», c'est à l'article 55.

M. Hamad : Pour ça, alors, on va demander à...

Le Président (M. Auger) : ...oui, M. Montour de nous donner des explications.

M. Hamad : ...M. Montour de nous donner des explications.

M. Montour (Michel) : En fait, c'est pour donner suite aux demandes des parties. Dans l'attribution d'excédents d'actif, ce qui est prévu d'abord à 55, le long article... Ce que ça fait, l'amendement, c'est qu'on enlève tout ça, puis on recommence. Ce qu'on avait prévu, c'était que les règles d'utilisation d'actif... — là, je suis sur l'article elle-même — que les règles d'utilisation d'excédents d'actif, là, les surplus, devraient être négociées. Et ils avaient un an pour s'entendre, jusqu'au 1er janvier 2017. Premièrement, les parties sont venues nous dire en commission parlementaire que ça, c'est trop rapide. Et, à défaut d'entente, le partage des excès... des surplus serait 50-50. Il y avait un processus, là, s'ils ne s'entendaient pas, etc., d'arbitrage, tout ça.

Alors, ce que les parties nous ont dit, c'est : Les règles qui existent déjà au 31 décembre 2015, par défaut, laissez-les là. Puis, si on veut les changer, on va négocier. Donc, ça simplifie. Parce qu'il n'y a pas de délai maximum, s'ils veulent changer les règles, là, pour négocier.

Donc, dans le fond, plutôt que de prévoir un long processus, si je résume l'amendement... L'article lui-même prévoyait tout un mécanisme pour les forcer à changer leurs règles, puis à négocier, puis encadrer le processus avec des... une limite d'un an. Et là ils nous ont dit : Bien, on a déjà des règles dans tous nos textes de régime, on est capables de vivre avec ça par défaut puis de prendre le temps de les négocier si on veut les changer.

Le Président (M. Auger) : M. le député...

M. Montour (Michel) : Donc, on donne suite à ce qu'ils nous demandaient.

Le Président (M. Auger) : Oh! excusez. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui. Bien, moi, je vais revenir... On regarde, là, le 288.1, là, qui était quand même assez simple dans le passé, qui... Je ne vous dis pas qu'il est très complexe, là, mais il y a beaucoup plus d'options dans le nouveau. Mais on disait, dans le deuxième alinéa : «Toutefois, et sous réserve de toute disposition contraire d'une entente — donc, on ne s'entend pas, là — ou d'une sentence arbitrale visée à l'article 230.1, si un tel régime ne prévoit pas [...] qui sera attribué l'excédent d'actif déterminé lors de sa terminaison, seuls les participants et [...] bénéficiaires y auront droit.» Ça, c'était dans le passé. Puis là le deuxième alinéa spécifie qu'il n'y a pas d'entente.

Alors, nous, qu'est-ce qu'on spécifie s'il n'y en a pas, d'entente? On dit qu'on leur donne plus de temps, mais s'il n'y a pas d'entente?

Le Président (M. Auger) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Ce qu'on fait, c'est que, le nouvel article, on dit tout simplement : S'il n'y a pas d'entente, vos clauses d'excédent d'actif existantes dans votre texte de régime s'appliquent.

M. Leclair : Alors que, dans le passé, ce n'était pas le cas.

M. Montour (Michel) : C'est ça. Dans le passé, il fallait qu'il y ait des confirmations, il fallait qu'ils demandent à chaque fois, qu'ils fassent des avis, qu'ils fassent des ententes de partage de surplus.

M. Leclair : C'était quoi, le but? Pourquoi que, dans le passé, on disait : Vous ne vous entendez pas, vous ne prendrez pas l'excédent d'actif, vous allez le donner aux participants puis bénéficiaires, puis là, ici, on dit : Bien là... Parce que, dans le temps aussi, là, il y avait des clauses là. Il y en avait une, entente sur le régime de retraite, de dire comme : Qu'est-ce qu'on fait? Pourquoi qu'on les protégeait et là on n'a pas plus besoin de les protéger?

Le Président (M. Auger) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Dans le fond, ce qui s'appliquait avant, ça ne fonctionnait pas. L'article actuel, en pratique, là, sur le terrain, ça ne fonctionnait pas, parce que, comme je vous disais...

M. Leclair : C'est obligé d'avoir une entente, dans le fond.

M. Montour (Michel) : Bien, si, par exemple, les clauses existantes, comme je vous dis, étaient éparpillées dans le régime, elles n'étaient pas dans une section précise comme on a créé, puis qu'il y avait des contradictions entre les clauses, ça devenait inapplicable. Donc, en pratique, les parties ne pouvaient pas toucher aux surplus.

Donc là, dans le fond, ce qu'on dit, c'est : Clarifiez-les. Puis on a dit : Si vous ne vous entendez pas, on va les fixer pour vous autres, ça va être du 50-50. Mais là ils ont dit : Bien là, un an, on n'en a pas assez, puis, 50-50, personne ne va avoir d'intérêt à négocier. Si c'était 70-30 puis que je mets ça à 50-50, celui qui en avait 70 %, des surplus, il ne va pas négocier. Ça fait que, là, on fait table rase puis on dit : Vous avez le pouvoir maintenant de changer vos clauses — parce qu'avant ils ne pouvaient pas les changer — ça fait qu'entendez-vous. On leur donne toute latitude, dans le fonds, de négociation.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Je comprends. Je comprends la latitude qu'on leur donne, on les force à négocier, mais, encore là, pourquoi que, dans les autres articles, on disait, exemple, excédent d'actif... Parce qu'on a rajouté que les travailleurs, autant que le patronal, pouvaient recevoir les excédents d'actif, donc... Puis on lui disait : On y va par rapport à ce que vous payez, donc 40-60, 35-65. Pourquoi, dans ce cas-là, ici, on dit qu'on s'en va à 50-50, alors qu'on sait très bien qu'il y a un paquet de places que, puis vous l'avez cité vous-même, ils n'auront pas d'avantage à négocier? Puis je parle un côté de la table, tout le temps, puis ce n'est pas voulu, là, mais, si on le laisse comme ça, on va finir par dire : Quelque part, celui qui est perdant, bien, il a juste à ne pas négocier, puis ça va être à 50-50, tu vas être gagnant.

Donc, pourquoi qu'on n'est pas capable de garder cette majoration-là, de dire : Au pourcentage que vous contribuez dans le fonds, comme ça, on est certain qu'ils vont négocier, parce qu'ils n'ont pas d'autre avantage que celui qui fait... Parce que vous faites référence à votre programme, ce qu'il précise, votre régime de retraite, ce qu'il précise déjà, puis on lui dit : Vous allez avoir, à partir de telle date, bien, une nouvelle section qui précise vraiment les excédents d'actif. Mais pourquoi qu'on ne vient pas garder cette logique-là, qu'on y va proportionnel à ce qu'on paie? Je ne vois pas pourquoi que seulement ici on ne le mettrait pas. Quel avantage ou désavantage qu'on a à faire ça, alors que, partout, on l'a gardé proportionnel?

Puis je veux qu'on s'entende bien, là, là on parle juste de mauvaise entente, ça fait que, si on est dans une mauvaise entente... Ça le dit déjà, là : Si tu es dans une mauvaise entente, bien, c'est 50-50. Donc, la partie qui aura le moins va dire : Bon, bien, moi, je m'assis dessus parce que c'est plus payant que ce qui est écrit là, puis c'est la seule place qu'on n'y va pas proportionnel. Alors, j'aimerais juste voir la logique, pourquoi qu'on ne l'applique pas là, alors qu'on l'appliquait partout ailleurs.

Le Président (M. Auger) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Bien, comme je vous dis, là, ici on mettait 50-50 par défaut. Les parties nous ont dit : Bien non, on a déjà des clauses puis on n'en a pas assez d'un an, donc laissez-nous négocier. On aurait pu trancher à leur place, c'est ça que vous dites, là, mais, dans le fond, nous...

• (17 h 50) •

M. Leclair : Bien, vous le dites pareil, vous dites 50-50.

M. Montour (Michel) : Non, parce que, l'amendement, ce qu'il fait, c'est abolir ce gros article là, il n'existe plus, le gros article. Ça commence par «remplacer», on remplace complètement. L'amendement, ça dit : On remplace 288.1. Donc, on dit : Celui-là qui a plein de paragraphes, il est aboli. On a créé un article puis on vient l'abolir, parce que les parties nous ont dit en commission parlementaire : Ça, ça ne fait pas notre affaire que vous décidiez à notre place que c'est 50-50.

C'est un point qui n'avait pas été discuté, en fait, au CCTM, c'est pour ça que les gens sont venus réagir en commission parlementaire. Alors là, on a dit : Bon, ça ne fait pas leur affaire, on ne les pas consultés. Ça ne faisait pas partie du mandat de ce comité-là de discuter de ça. Alors là, l'amendement, on propose ce qu'ils nous ont demandé.

M. Hamad : On répond au consensus. Alors, le mot clé dans votre discours, «consensus».

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui. Mais je reviens, là, dans le projet de loi, là, l'initial, on voulait proposer ça qui a tous les articles. Puis là on dit : Bon, bien, vu qu'on ne s'est pas tout à fait entendus, ça ne semblait pas être consensuel, on le retire, on ne revient pas au passé, puis on vient dire qu'ici... C'est juste pour bien le comprendre, là. Parce que, si on ne revient pas au passé, qu'est-ce qu'on dit qu'il va arriver avec l'excédent d'actif? Ils s'appliquent à compter du 1er janvier au solde de l'excédent d'actif visé aux paragraphes 16° et 17° de l'article 14. Qui dit quoi, 14? L'article 14.16°, 14.17°, ça doit être lui qui spécifie comment qu'on va partager si on ne s'entend pas ou...

Le Président (M. Auger) : M. Montour.

M. Leclair : Ou, sinon, je vais aller le voir puis...

M. Montour (Michel) : Mais c'est parce que l'article actuel... Avant, là, on introduit plusieurs sortes... Dans le fond, on change toutes les règles du jeu, on introduit plusieurs sortes de cotisations. Avant, les employés ne pouvaient pas contribuer au déficit. Il faut se rappeler d'où on part puis d'où on va. Les règles d'excédent d'actif, avant l'employeur avait tout le risque du déficit puis il n'avait pas le droit à tout au surplus. La, ce qu'on change comme règle, c'est : il y a plusieurs cotisations nouvelles, les employés peuvent verser maintenant une cotisation pour déficit, ils peuvent partager le paiement du déficit. Donc, on ne voulait pas répéter la clause actuelle, parce que ce n'est pas adapté, parce qu'il y a des nouvelles cotisations. Ça fait que, si... Dans le fond, en introduisant une cotisation d'équilibre de déficit que l'employé peut mettre, il va falloir, dans le fond, qu'ils se réentendent sur d'autres choses, parce que le déficit n'est plus à la charge seule de l'employeur.

M. Leclair : Mais lui... Je comprends bien ça, là. On a plus de types puis on... Le problème, c'est qu'à 288.1, dans le passé, cet article-là, il prévoyait juste la non-entente. Puis là, lorsqu'on dit... On avait apporté dans l'article de loi une nouvelle manière de procéder que, pour toutes sortes de raisons, là, après discussion, là, on dit : En fin de compte, ce n'est pas bien, bien mieux, ou on ne s'entend pas, ou ça ne fait pas l'affaire des deux parties. Mais moi, je reviens quand même à 288.1 qui existait avant, qui prévalait lors d'une mésentente. On ne s'entend pas. Puis là, ici, par l'amendement que vous nous déposez, on dit : Bien, on s'en va aux paragraphes 16° et 17°, qui ont aussi été amendés, si je ne me trompe pas, qui prévoient quoi lors d'une non-entente? C'est ce bout-là, là, que je ne suis pas capable de faire référence pour s'assurer qu'on protège.

M. Hamad : Vous avez tout expliqué, là...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Hamad : ...il ne sait plus quoi dire. Là, l'actuaire en chef ne sait plus quoi dire à part de répéter ce qu'il a dit. Alors là, ou la question se répète, ou la réponse se répète, là. On va trouver un moyen.

Là, ce qu'on fait là-dedans, là, c'est qu'on dit : Si vous... Avant, on avait un article, on l'a enlevé. Puis là on dit : Ici...

M. Leclair : On l'a remplacé.

M. Hamad : On l'a remplacé, c'est ça.

M. Leclair : Puis ça ne marchait plus.

M. Hamad : Ça marche.

M. Leclair : On vient de remettre un amendement.

M. Hamad : Ce n'est pas grave.

M. Leclair : À date, on se suit.

M. Hamad : Oui, c'est bon. Et là ce qu'on dit : Vous ne vous entendez pas... Bien, on veut qu'ils s'entendent. Moi, c'est un mot que j'ai entendu avant, de quelqu'un, là, tu sais.

M. Leclair : Ça, c'est à 16° et 17°.

M. Hamad : On veut négocier. J'ai entendu ça, moi. J'ai entendu un mot, «consensus». J'ai déjà entendu ça, là, dans les demandes. J'ai entendu : On veut négocier, on veut avoir un consensus. C'est les mots clés. Là, je ne sais pas, y a-tu une volte-face? Y a-tu un changement de discours? S'il n'y a pas de changement de discours, c'est le seul changement qu'on amène.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Ça a l'air très simple pour le ministre, là, puis tant mieux si c'est simple pour lui. Mais moi, je vous dis que j'essaie juste de faire le suivi d'où est-ce qu'on s'en va, puis je ne le suis pas encore. Puis, je comprends, M. Montour, il semble vouloir m'expliquer. Je ne le comprends pas plus, là, en ce moment. Parce que, moi, dans ma tête à moi, 288.1 était une entente, était un règlement qu'on mettait là par article de loi, qui disait : Si vous ne vous entendez pas, voici ce qui s'applique. Là, on nous dit : On a apporté un article qui n'a pas fait le consensus, donc on apporte un amendement, qui est celle-ci, je la lis très bien, puis là on dit, à cet amendement-là, à la dernière phrase : «Au solde de l'excédent de l'actif visé aux paragraphes 16° et 17°». Donc, je reviens aux 16° et 17°, ce n'est même plus ces articles-là, on les a déjà amendés.

Donc, je veux juste comprendre avec tout... Puis là c'est un fouillis d'amendements, là. Puis là je ne me retrouve plus, donc je demande des explications pour savoir où est-ce qu'on va protéger les gens lorsqu'il y aura mésentente. Bien là, s'il faut que je relise tous les articles, on va se suspendre deux petites minutes, puis je vais aller lire les amendements qu'on a apportés à 16° et 17°. Parce que, lorsque je me réfère à ça, M. le Président, on les a amendés. Ça fait que je suis désolé, là, je n'ai pas tout écrit, là, dans les amendements.

Le Président (M. Auger) : Oui, est-ce que, M. le ministre, vous...

M. Hamad : Je pense que la volonté, c'est de suspendre pour qu'il prenne le temps de comprendre tout ça, puis on reviendra demain. Puis la nuit porte conseil, pour mon collègue. Ce que je lui laisse avant de réfléchir, c'est de dire : C'est une demande faite par les parties, les deux parties, c'est une demande de consentement. Alors, s'il n'est pas d'accord avec ça, on va passer demain...

M. Leclair : Ce n'est pas ce bout-là que je ne comprends pas, M. le ministre.

Le Président (M. Auger) : Recommencez, vous avez encore trois minutes à votre disposition.

M. Leclair : C'est juste de... Le bout que je ne comprends pas, c'est qu'on disait ici, dans votre premier article que vous emmenez... Puis c'est ça que je ne comprends pas, c'est où est-ce qu'on s'en va. C'est quoi, le but? Là, vous dites : Oui, on va les laisser négocier. Je n'ai pas de problème avec ça, puis c'est ça qu'on souhaite tous, qu'il y ait un consensus, qu'ils négocient, qu'ils s'entendent. Sauf que, dans ce qu'on avait apporté au début, on disait 50-50. Vous me l'avez expliqué, ça pourrait être désavantageux... ou avantageux pour une partie, puis il se recule, puis il dit : Moi, je ne négocie pas, je vais être gagnant. Ça fait qu'on va laisser le temps aller. Alors que, dans le passé, on disait : Bien, si vous ne vous entendez pas, ça va être comme ça, ce qui va... les surplus vont être vraiment distribués aux bénéficiaires du régime, aux deux. Ça fait que c'était clair et net s'ils ne s'entendaient pas. Là, on enlève ça. Parce qu'on comprend bien... Puis les gens ont venu dire ou ont parlé avec le ministre puis ont dit : Oui, on ne s'entend pas tout à fait là-dessus. Je n'ai pas de problème.

Là, on apporte 288.1 en amendement. C'est quoi, le but final? Le but final s'ils ne s'entendent pas. C'est juste ça que je veux comprendre. Parce que je ne me retrouve pas dans tous les amendements pour dire : Le but final visé, c'est quoi. Qu'on revient comme anciennement? Puis là je parle toujours, M. Montour, juste pour si on ne s'entend pas, là, c'est juste ce but-là que je ne comprends pas où est-ce qu'on s'en va avec ça.

Le Président (M. Auger) : But final, M. Montour.

M. Montour (Michel) : Il y a plusieurs choses qui ont changé, hein? Il y a des nouvelles cotisations, il y a maintenant aussi une clause banquier. Avant, c'était une discussion grosse sur l'ensemble des excédents d'actif. Là, c'est juste ceux qui excèdent des nouveaux plafonds. On est tous venus dire : Ça prend la provision. Donc là, on parle de discussions de à qui appartient le petit excédent après qu'on a mis des marges, et là les parties veulent avoir l'occasion de s'en reparler, parce que les règles du jeu ont changé. Ça fait qu'on les laisse se parler.

M. Leclair : Puis je comprends dans ce que vous m'expliquez que ça va être infime, ça va être minime. Mais nous, on se doit de mettre des règles pour le prévoir, cet exemple-là qui n'arrivera pas souvent. Mais, lorsqu'on ne s'entendra pas, justement, sur cette infime partie là ou cette infime partie de cas là, ça va être quoi, la règle finale?

Le Président (M. Auger) : M. Montour.

M. Montour (Michel) : Leur texte de régime va s'appliquer tel quel.

M. Hamad : Ils n'y toucheront pas. S'ils ne s'entendent pas sur le partage, ça reste en place.

M. Montour (Michel) : Puis ils vont aller en arbitrage plus souvent, parce que le texte n'était pas clair, supposons.

M. Leclair : Donc, ils vont départager par rapport à ce qu'ils ont mis dans leur nouveau, exemple... Parce qu'on dit qu'il va y avoir une section qui va expliquer les excédents puis comment qu'on les paie ou comment qu'on les remet. Donc, on va s'en tenir à ça.

M. Montour (Michel) : Oui. Quand on va faire la nouvelle section, il faut qu'ils l'écrivent, la nouvelle section. Il faut qu'ils s'entendent.

M. Leclair : On n'aura pas le choix, le projet de loi, on l'a prévu dans d'autres articles. Donc, ils vont s'en tenir à ça.

M. Montour (Michel) : Oui.

Le Président (M. Auger) : Donc, ça va, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : O.K. Là, je comprends, là.

Le Président (M. Auger) : Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux à demain, 10 heures, où elle entreprendra un autre mandat.

(Fin de la séance à 18 heures)

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