Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures douze minutes)

Le Président (M. St-Denis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement de l'hébergement touristique.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lamontagne (Johnson) est remplacé par M. Martel (Nicolet-Bécancour).

Remarques préliminaires

Le Président (M. St-Denis) : Je vous remercie. Nous débutons avec les remarques préliminaires. Mme la ministre du Tourisme, vous disposez de 20 minutes.

Mme Dominique Vien

Mme Vien : Ah! ce sera court, M. le Président. Quelques secondes pour souhaiter la bienvenue aux collègues du côté ministériel, avec qui on va passer un temps précieux à faire en sorte d'adopter le projet de loi n° 67, qui rencontre très peu d'opposition, disons-le comme ça, parce que c'est un projet, effectivement, qui est l'aboutissement d'un travail de consultation, de plusieurs rencontres avec le monde touristique, le secteur touristique, les intervenants touristiques de tous secteurs confondus, à l'intérieur, donc, de ce vaste secteur d'activité économique et troisième produit d'exportation au Québec, c'est toujours important de le rappeler, donc une importance capitale comme levier économique au Québec.

Alors, très, très rapidement, M. le Président, on a déposé le projet de loi n° 67 le 22 octobre, de mémoire de femme. Hier, on adoptait dans l'allégresse le principe du projet de loi n° 67. Déjà, ce matin, nous entamons l'étude article par article de ce projet de loi qui compte 25 articles et qui devrait faire en sorte d'améliorer de beaucoup, je pense, toute la situation entourant l'hébergement illégal, l'hébergement touristique illégal, sur le territoire québécois; également, en venant donner la possibilité à la ministre de faire les choses autrement en ce qui a trait à la vente de la destination — la destination étant le Québec — sur les marchés hors Québec, donc dans le reste du Canada, mais aussi ailleurs sur la planète.

Alors, je suis très fière. Je veux saluer le député de Bertrand, avec qui c'est toujours un plaisir de travailler, également, le député de Drummond—Bois-Francs, qui est ici ce matin. Il sera accompagné, cet après-midi, je pense, du député de Nicolet-Bécancour, qui est le porte-parole, pour la deuxième opposition officielle, en ce qui a trait au tourisme. À vos recherchistes, bienvenue. Également, encore une fois, bienvenue aux gens chez nous.

Moi, je suis prête à commencer, M. le Président, alors je ne ferai pas davantage de remarques préliminaires, sinon que de vous dire que je suis très contente, je suis convaincue qu'on va arriver à un résultat bonifié. Pourquoi pas? C'est un premier jet, je pense qu'il est assez bon. Cependant... Et très certainement que nos réflexions, nos discussions feront en sorte qu'on améliorera encore ce projet de loi là pour le bénéfice de tous les Québécois, M. le Président. Merci.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, merci, Mme la ministre. Maintenant, j'inviterais le porte-parole de l'opposition officielle en matière de tourisme et député de Bertrand à faire ses remarques préliminaires.

M. Claude Cousineau

M. Cousineau : Oui. Merci, M. le Président. Moi aussi, je salue mes confrères et consoeurs autour de la table, des deux côtés de la table. Et puis nous entreprenons l'étude détaillée du projet de loi n° 67. C'est un projet de loi qui est très intéressant. Je serai bref dans mes remarques préliminaires parce que... Bon, hier, nous avons adopté le principe et puis j'ai fait une présentation un peu «fleuve»... excusez l'expression, là, mais un 30, 40 minutes, mais je voulais bien camper certaines positions et puis certaines interrogations. Alors, je profite aussi de l'occasion pour saluer les gens qui sont en arrière de la ministre et puis qui vont collaborer avec nous à faire en sorte qu'on puisse bien étudier ce projet de loi. Et puis je salue aussi le sous-ministre, M. Croteau, et puis le chef de cabinet, M. Milette.

C'est sûr qu'il y a des défis dans ce projet de loi là, et puis, bien souvent... Pour ce qui est du squelette comme tel du projet de loi, on l'a précisé hier, les deux grandes orientations, à savoir l'hébergement illégal et puis l'hébergement touristique, et puis tout le côté de la création d'un organisme pouvant gérer et puis encadrer la promotion internationale, bon... Mais il y a des défis, puis les défis, bien souvent, on va pouvoir trouver nos réponses dans le protocole d'entente entre, par exemple, l'OBNL et puis le ministère, et puis dans les règlements. Il va falloir voir à ce que les règlements reflètent très bien ce que nous avons en tête concernant l'encadrement puis concernant les outils nécessaires que nous devons offrir, par exemple, aux classificateurs et puis aux inspecteurs pour faire en sorte qu'on puisse bien faire notre travail, parce que, on s'est entendus, on a discuté ensemble, si on ne met pas certaines balises puis si on ne met pas certains... si on ne renforce pas certains règlements, c'est un projet de loi qui risque d'être difficilement applicable dans certaines situations.

Alors donc, l'opposition officielle, nous allons collaborer, parce qu'évidemment, comme a dit la ministre, c'est un projet de loi qu'on pourrait qualifier de projet de loi de l'industrie touristique, et puis... Donc, je pourrais peut-être... Puis, vous savez, la tradition veut que le titre est adopté à la fin, mais j'aurais peut-être une proposition, s'il y a un consentement, pour que nous puissions commencer par un amendement sur le titre. Alors, voilà. Merci.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, merci, M. le député. J'inviterais maintenant le député de Drummond—Bois-Francs pour des remarques préliminaires.

M. Sébastien Schneeberger

M. Schneeberger : Parfait. Alors, bonjour à tous. Premièrement, je vais saluer Mme la ministre et toute son équipe, les députés du côté ministériel, aussi mon collègue de la deuxième opposition. Je vais être très, très bref, étant donné que je remplace mon collègue de Nicolet-Bécancour ce matin.

Je pense que le projet de loi n° 67 est un bon projet de loi, à part... Nous, je le dis tout de suite, on va y amener quelques amendements. Alors, on verra tout ça. Mais ils sont peu nombreux, je rassure tout de suite la ministre. Par contre, je pense que le projet de loi vise justement à améliorer certaines lacunes qui... ce qu'on pourrait dire de... commerciales au niveau des édifices, que ce soit de leur vocation, comme on dirait, qui pourrait être peut-être plus commerciale au niveau de l'hôtellerie, mais aussi au niveau du privé — alors, ça, je pense que c'est très bien — et surtout, on l'oublie, c'est-à-dire d'améliorer notre aspect, à travers le monde, au niveau de faire voir le Québec. Alors, je m'arrête là-dessus. Merci beaucoup.

Le Président (M. St-Denis) : O.K., merci. Merci, M. le député. Alors, je voulais savoir s'il y avait d'autres membres qui souhaiteraient faire des remarques préliminaires? Donc, ça va?

Pour ce qui est de votre demande, M. le député de Bertrand... Bien, si vous voulez, vous pouvez distribuer le document, là, à cet égard-là. On ne le déposera pas. Vous pouvez le distribuer pour noter vos intentions, mais, selon les règles, il devra être traité à la fin.

M. Cousineau : Oui, sauf s'il y a un consentement?

Le Président (M. St-Denis) : Oui. Il y a de la jurisprudence à cet effet-là. Donc, c'est à la fin.

M. Cousineau : Oui, je sais qu'il y a de la jurisprudence. M. le Président, là, en tout respect, je l'ai lue.

Le Président (M. St-Denis) : Oui. O.K.

M. Cousineau : Mais une jurisprudence, ce n'est jamais... Et, oui, ce sont des indicatifs, hein, une jurisprudence, mais on peut décider d'une façon... en collégialité, qu'on le traite au départ. Mais, regardez, je ne ferai pas une histoire avec ça. Je vais le déposer quand même pour qu'on puisse l'avoir à l'esprit. Mais, si, au fur et à mesure que le projet de loi se déroule... Vous savez, on peut s'ajuster.

Mme Vien : ...

Le Président (M. St-Denis) : Mme la ministre.

• (11 h 20) •

Mme Vien : Je suis très indisciplinée, hein? Je prends la parole rapidement, pas toujours en demandant la permission au président. Vous m'excuserez d'avance.

Moi, je ne vois pas d'inconvénient à ça, M. le député. Cependant, est-ce qu'on pourrait un peu progresser... Vous pouvez le déposer. On pourrait se l'approprier puis voir un peu comment la tangente...

M. Cousineau : Absolument.

Mme Vien : ...s'enligne sur le projet de loi, si, des fois, on a envie encore de le peaufiner ou... Êtes-vous d'accord avec ça?

M. Cousineau : Absolument.

Mme Vien : On pourrait le regarder tout de suite.

M. Cousineau : Puis je ne plaiderai pas longtemps. C'est uniquement pour atténuer certaines susceptibilités de certains qui nous ont dit qu'il y avait quand même, à l'intérieur du projet de loi, peut-être deux principes et puis... Alors, on va déposer le titre qu'on propose puis on pourra en discuter un petit peu un peu plus tard.

Mme Vien : Oui, c'est bon. Parfait.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, on va juste faire sûr, là, de bien se comprendre. Vous allez le distribuer.

M. Cousineau : Oui.

Le Président (M. St-Denis) : On ne le déposera pas, on va le distribuer pour que tout le monde en prenne connaissance, puis, au fur et à mesure, on verra, là... Comme dit la ministre, on pourra peut-être voir ce qu'il en est. Alors, je vous remercie.

Étude détaillée

Alors, s'il n'y a pas d'autres remarques ou de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter l'étude article par article. Alors, je prends en considération l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Vien : Eh bien, merci beaucoup, M. le Président. Alors, l'article 1 se lit comme suit :

L'article 1 de la Loi sur les établissements d'hébergement touristique (chapitre E-14.2) est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Dans la présente loi, à moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend par "touriste" une personne qui fait un voyage d'au moins une nuit et d'au plus un an, à l'extérieur de la municipalité où se trouve son lieu de résidence, à des fins d'agrément ou d'affaires ou pour effectuer un travail rémunéré, et qui utilise [les] services d'hébergement privé ou commercial.»

Alors, ici, l'article 1 du projet de loi propose l'introduction, dans la Loi sur les établissements d'hébergement touristique, d'une définition de «touriste» afin de mieux circonscrire la portée de la loi.

Ici, chers collègues, on a profité, donc, de ces travaux-là pour venir mettre un élément nouveau, ajouter un élément nouveau, c'est-à-dire la définition de «touriste», qui n'existait pas. Cette définition-là est grandement inspirée de celle définie par l'Organisation mondiale du tourisme, également, sauf erreur, de la définition qu'en donne Statistique Canada.

On en a profité, tant qu'à faire, d'ajouter la notion de tourisme d'affaires. On en a déjà discuté, de ça et on a des exemples de citoyens qui opèrent des hébergements touristiques, notamment en région. Dans les régions ressources, ça arrive où il y a des travailleurs qui partent de la ville plus au Sud, montent au Nord, par exemple, et vont habiter chez l'habitant ou... et de sorte que les aubergistes, les hôteliers qui sont dans ces régions-là ne profitent pas, donc, de cet arrivage, si vous me passez l'expression, de ces travailleurs, de la même façon que, si vous partez de Québec, par exemple, vous avez une réunion à Montréal pendant deux, trois jours, vous y demeurez, vous êtes un travailleur et vous êtes considéré comme un touriste alors que vous descendez à l'hôtel, vous payez les taxes d'hébergement, etc. Alors, ici, on vient franchement bien circonscrire ce qu'est un touriste. Et comment on l'entend? Bien, on entend, oui, un touriste d'agrément, mais aussi un touriste d'affaires. Voilà.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, questions, commentaires?

M. Cousineau : Oui. Bon, bien, la définition précédente dans la loi précédente, là, elle était très, très, très simpliste, et il n'y avait pas grand-chose là-dedans. Là, on apporte beaucoup de précisions. Vous nous dites, Mme la ministre — vous permettez que je m'adresse, M. le Président, directement à la ministre — qu'on retrouve cette définition élargie, là, au niveau de?

Mme Vien : De l'Organisation mondiale du tourisme, l'OMT. Ce n'est pas calqué mot pour mot, mais c'est grandement inspiré.

M. Cousineau : D'accord. Merci. Puis on a vu, lorsqu'on a rencontré les gens au niveau des mémoires, il n'y a personne qui a critiqué ce nouveau titre et puis nous, on ne le critiquera pas non plus. Alors, pour moi, c'est une définition qui est intéressante puis qui va être facilement applicable, là, pour ce qui est du travail qu'on veut faire. Alors, pas de question supplémentaire.

Le Président (M. St-Denis) : Merci, M. le député de Bertrand. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui. Merci, M. le Président. Bien, tout de suite, moi, je souhaiterais apporter un amendement à l'article 1. Alors, je ne sais pas si vous voulez disposer de l'article tout de suite ou qu'on prenne une pause pour que je puisse le...

Le Président (M. St-Denis) : Nous allons suspendre et vous distribuerez, à ce moment-là, votre proposition d'amendement.

M. Schneeberger : Oui? Parfait. C'est bon.

Le Président (M. St-Denis) : Nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 25)

(Reprise à 11 h 33)

Le Président (M. St-Denis) : S'il vous plaît! Alors, M. le député de Drummond—Bois-Francs, vous pouvez nous faire part de votre amendement.

M. Schneeberger : Alors, l'amendement, c'est de modifier l'article 1 du projet de loi en ajoutant, après «est modifié par l'ajout», les mots «à son premier alinéa, des mots "à vocation principalement commerciale" — après "aux établissements" — et par l'ajout,».

C'est-à-dire que je vais lire la note explicative. C'est : La vocation principalement commerciale protège contre la loi les résidences premières et secondaires des particuliers. Les résidences qu'ils possèdent et habitent.

Les inspecteurs pourraient en somme déterminer si un particulier s'est procuré une résidence à des fins principalement commerciales ou à des fins de logement personnel. La location occasionnelle d'une résidence personnelle ne constitue pas une vocation principalement commerciale.

Dans le fond, nous, on veut juste préciser ce qu'on soulignait des fois en auditions, c'est de dire : Une personne qui a une maison, qui la louerait, admettons, un mois ou deux semaines parce qu'il est parti en voyage, qu'il ne soit pas contraint justement à cette loi, c'est-à-dire parce que ce n'est pas un usage commercial. Alors, on veut juste préciser, c'est pour ça qu'on vient rajouter les mots «à vocation principalement commerciale». Ça ne change pas l'article, c'est juste une précision sur l'article de la loi.

Le Président (M. St-Denis) : Commentaires?

Mme Vien : À la fin.

M. Cousineau : Juste une...

Le Président (M. St-Denis) : M. le député de Bertrand.

M. Cousineau : Au départ, M. le Président, est-ce que cet amendement est recevable, dans son libellé, là? Je pose la question, là, parce que ça me semble...

Mme Vien : Ce n'est pas ça. Non, non, ça...

Le Président (M. St-Denis) : C'est correct.

Mme Vien : Je ne comprends pas comment il est écrit. Moi, là, je suis désolée, là.

Le Président (M. St-Denis) : C'est correct de la poser, la question. Je pense...

Mme Vien : Moi, M. le Président, si vous me permettez, j'ai beau... je ne veux pas... De la façon que c'est rédigé, cet amendement-là, je ne le comprends pas, là, puis je vois mal son applicabilité à l'intérieur de ce que nous avons devant nous. Déjà, «aux établissements», je ne retrouve pas ça dans l'actuel article. Je ne sais pas s'il y a un autre tour de roue à donner, là, mais...

M. Auger : Bien là, on a demandé la recevabilité, du côté de mon collègue.

Mme Vien : Ah! pardon. Excusez-moi. Je n'avais pas compris. Excusez-moi.

M. Cousineau : C'est ça. Moi, je me demande s'il est recevable, M. le Président. Alors, il faudrait voir. Peut-être suspendre...

M. Auger : Quelques instants.

M. Cousineau : ...quelques minutes pour en faire l'analyse, pour voir s'il est recevable. Parce que je ne vois pas... Moi aussi, j'ai de la difficulté à comprendre, en tout respect, là, à quelle place qu'on l'imbrique, parce que là je crois que...

Mme Vien : On ne comprend pas, là.

M. Cousineau : Vous êtes allé sur l'article 1 de la loi qu'on veut modifier, là. Il faudrait nous amener des précisions. En tout cas, moi...

Le Président (M. St-Denis) : Peut-être... Je vous suggérerais peut-être, M. le député, de nous faire la lecture de... parce que c'est effectivement compliqué à voir où vous voulez entrer ces mots-là, là. Peut-être le produit final.

M. Schneeberger : Dans le fond, l'article 1, tel qu'amendé, se lirait :

L'article 1 de la Loi sur les établissements d'hébergement touristique est modifié par l'ajout, dans son premier alinéa, des mots «à vocation principalement commerciale», après «aux établissements», et par l'ajout de l'alinéa suivant...

Le Président (M. St-Denis) : C'est bon. M. le député de Champlain.

M. Auger : Non, c'est beau, M. le...

Le Président (M. St-Denis) : C'est bon.

M. Auger : Je suis d'accord avec mon collègue de Bertrand.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, je vous propose peut-être... Je vais vous proposer de suspendre...

M. Auger : Oui.

Le Président (M. St-Denis) : ...et nous allons valider, là, le tout. Et on vous revient dans quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 36)

(Reprise à 11 h 40)

Le Président (M. St-Denis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons reprendre. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui. Alors, suite aux discussions, M. le Président, je vais retirer l'amendement de l'article 1, parce qu'il s'agit d'un amendement justement au niveau du processus de l'application de la loi. Alors, on nous reviendra là-dessus ultérieurement.

Le Président (M. St-Denis) : Excellent! Alors, ça vous prendrait un consentement pour le retrait de l'amendement.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. St-Denis) : Consentement. Alors, l'amendement est retiré. Donc, est-ce que j'ai d'autres commentaires sur l'article 1? M. le député de Bertrand.

M. Cousineau : Oui, peut-être apporter seulement qu'une petite précision, Mme la ministre. Évidemment, vers la fin du deuxième alinéa, «à l'extérieur de la municipalité où se trouve son lieu de résidence», est-ce qu'on ne devrait pas ici préciser «résidence principale»? Parce qu'il existe des résidences secondaires. Alors, ce serait peut-être intéressant d'apporter la précision sur la résidence principale? Parce que le terme «résidence»...

Le Président (M. St-Denis) : Mme la ministre.

M. Cousineau : On n'a même pas besoin d'un amendement, là.

Mme Vien : C'est parce que, selon la définition qu'en donne l'OMT : dans ce sens-là, c'est compris comme étant un établissement... pas un établissement, pardon, mais une résidence principale, pour ne pas...

(Consultation)

Mme Vien : Excusez-moi. Le sous-ministre me dit que, dans le Code civil, la notion de résidence est comprise d'emblée comme étant résidence principale.

M. Cousineau : Parfait. D'accord. Donc, dans le Code civil, c'est comme ça qu'on retrouve ça. On ne fait pas la distinction entre... Bon. O.K., moi, ça me va.

Mme Vien : Je regarde une note que j'ai concernant l'interprétation un peu qu'on peut en tirer de ce qu'a écrit l'OMT, c'est un peu dans ce sens-là qu'on le comprend aussi.

Une voix : ...

Mme Vien : Vous me le dites, là, vous, si je ne suis pas correcte, hein?

Une voix : ...

M. Cousineau : Avez-vous l'article... Permettez, M. le Président, que je m'adresse directement...

Le Président (M. St-Denis) : Oui. Je vais tout d'abord... Pour vous adresser directement...

M. Cousineau : Puis on a donné notre consentement pour que M. Croteau puisse parler.

Le Président (M. St-Denis) : On va demander d'abord un consentement pour que M. Croteau...

Mme Vien : ...donner ça sans problème.

Le Président (M. St-Denis) : C'est ça. Alors, j'ai besoin d'un consentement pour laisser M. Croteau...

Une voix : Consentement.

Le Président (M. St-Denis) : Ça va?

Mme Vien : Oui, excusez-moi.

M. Cousineau : Est-ce que vous avez l'article dans le Code civil?

Une voix : Oui.

M. Cousineau : Seulement que nous donner l'article.

Le Président (M. St-Denis) : Est-ce qu'on peut continuer et vous fournir l'article par la suite? Puis, s'il y a une ambiguïté à ça...

M. Cousineau : Oui, oui.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

Mme Vien : Adopté, M. le Président.

M. Cousineau : Adopté.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Denis) : Parfait. Je prends maintenant en considération l'article 2. Mme la ministre.

Mme Vien : Oui, M. le Président. Alors, l'article 2. L'article 6 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«[6.1.] L'exploitation d'un établissement d'hébergement touristique est soumise à la délivrance d'une attestation de classification.»

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«La personne qui demande l'attestation de classification est tenue d'informer le ministre de toute infraction visée à l'article 11.0.1 pour laquelle elle a été déclarée coupable ou a fait l'objet d'une ordonnance de non‑conformité.»

L'article 2 du projet de loi propose le retrait de la personne qui exploite afin que l'attestation de classification soit liée à l'établissement et non à la personne qui l'exploite. Il propose également l'obligation, pour la personne qui demande une attestation de classification, d'informer le ministre du Tourisme de toute infraction visée à l'article 11.0.1 introduit par l'article 6 du projet de loi pour laquelle elle a été déclarée coupable ou a fait l'objet d'une ordonnance de non-conformité. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. St-Denis) : Merci. Mme la ministre.

Mme Vien : Alors, essentiellement, il s'agit d'un article qui est nouveau ici. Et on veut évidemment, donc, que la personne se déclare si effectivement il y a une notion de culpabilité à quelconque loi qui viendrait contrecarrer ou mettre en doute l'obtention d'une attestation de classification.

Le Président (M. St-Denis) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des commentaires, des discussions?

M. Cousineau : Oui, l'article 11.0.1. L'article 11.0.1, ça, ça fait référence à la présente loi?

Mme Vien : En fait, c'est les... Bien, c'est la loi et les règlements qui sous-tendent notre loi. Aussi, la Loi sur le bâtiment, en matière de conception sans obstacle, la Loi sur la qualité de l'environnement, la Loi sur la protection du consommateur et la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

M. Cousineau : D'accord.

Mme Vien : Toutes des lois qui peuvent avoir un impact... où l'établissement d'hébergement touristique pourrait avoir un impact.

M. Cousineau : D'accord. Donc, on demande à la personne qui fait la demande de l'attestation de fournir ces renseignements-là.

Mme Vien : Oui.

M. Cousineau : Si cette personne-là, dans le passé, avait été en infraction face aux différentes dispositions que vous venez de... ou aux différentes lois que vous venez de...

Mme Vien : Voilà.

M. Cousineau : D'accord. Ici, on n'est pas tenus de les... Non, c'est un ajout. D'accord. Donc, on retrouve ces différentes lois dans le texte...

Mme Vien : Oui, puis on les retrouve aussi à l'article 11. C'est ça.

M. Cousineau : D'accord. D'accord.

Le Président (M. St-Denis) : Ça va, M. le député de Bertrand?

M. Cousineau : Moi, ça va.

Le Président (M. St-Denis) : Est-ce que j'ai d'autres commentaires?

M. Martel : Oui.

Le Président (M. St-Denis) : M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Bien, désolé, premièrement, de mon arrivée tardive. Voilà trois minutes, j'avais un chapeau complètement différent, là. Je suis en train de me remettre dans ça.

Moi, il y a une préoccupation que j'ai, assez grande, par rapport à tout le projet de loi, c'est la question des propriétaires versus des locataires. Quand on vise à enlever la personne qui exploite... On dit : L'article 2 du projet de loi propose le retrait de la personne qui exploite afin que l'attestation de classification soit liée à l'établissement et non à la personne qui l'exploite. Est-ce qu'on ne va pas chercher les propriétaires par cette... Comprenez-vous ma préoccupation? Je veux juste être sécurisé par rapport à ça, là.

Mme Vien : M. le Président, accepteriez-vous que M. le sous-ministre Croteau donne un élément de réponse?

Le Président (M. St-Denis) : On a déjà eu un accord à ce...

Mme Vien : On a statué que c'était correct?

Le Président (M. St-Denis) : C'est ça. Donc, il peut y aller sans problème.

M. Martel : ...ne plus demander la permission. Merci.

M. Croteau (Marc) : Merci, M. le Président. Effectivement, en venant définir l'exploitation, ça enlève tout le flou entre la personne qui est locataire, sous-locataire, ou etc. C'est vraiment l'exploitation. Est-ce qu'il y a un lien entre le propriétaire du building... par exemple, lorsque c'est un locataire? Effectivement, il y a un lien. Par contre, lorsqu'on parle d'habitation, le bail vient spécifier que c'est pour habitation seulement, donc ça exclut le propriétaire automatiquement. Mais ça vient clarifier, là, si c'est un locataire, un sous-locataire, etc. Auparavant, on avait certaines difficultés... je ne dirais pas un vide juridique, mais on avait certaines difficultés à venir pointer qui était l'exploitant, parce que, dans plusieurs cas, c'est des baux. Si on prend, par exemple, des opérations de grands hôtels, même, souvent, c'est des baux, parce que le propriétaire de l'immeuble, c'est souvent, à ce moment-là, des grandes compagnies immobilières.

M. Martel : C'est la réponse que je souhaitais entendre. Merci.

Le Président (M. St-Denis) : Parfait. Est-ce que j'ai d'autres commentaires? Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Denis) : On y va avec l'article 3. Mme la ministre.

Mme Vien : Mme la secrétaire, M. le Président, moi, j'aurai un amendement. Je ne sais juste pas quand je dois le déposer : avant, après la lecture?

Le Président (M. St-Denis) : Après la lecture.

Mme Vien : Après la lecture?

Le Président (M. St-Denis) : Après la lecture.

Mme Vien : Parfait. Allons-y. Article 3. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 6, du suivant :

«6.1. Sur réception d'une demande d'attestation de classification à l'égard d'un établissement d'hébergement touristique pour lequel aucune attestation n'a été délivrée, ou d'une demande visant à changer la catégorie d'établissement d'hébergement touristique, le type ou le nombre d'unités d'hébergement offertes, le ministre transmet un avis à la municipalité sur le territoire de laquelle est situé l'établissement l'informant de la demande et de l'usage projeté.

«La municipalité doit, dans les 45 jours de l'avis, informer le ministre si l'usage projeté n'est pas conforme à la réglementation municipale d'urbanisme relative aux usages adoptée en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

«Le présent article ne s'applique pas à l'égard d'un établissement situé sur une terre du domaine de l'État ou sur une réserve indienne.»

Un commentaire. En concordance, donc, avec le projet d'abrogation du paragraphe 4° de l'article 10.1 du Règlement sur les établissements d'hébergement touristique, l'article 3 du projet de loi propose l'introduction, dans la loi, d'une obligation, pour le ministre du Tourisme, dès qu'il reçoit une demande d'attestation de classification pour un établissement, d'en informer la municipalité.

Je serais brève ici parce que vous connaissez un peu ce qu'il en retourne, ici, là, c'est de venir alléger le processus de demande d'une attestation de classification. À l'époque, ou même actuellement, la personne qui fait la demande doit aller vérifier auprès de la municipalité concernée est-ce que, oui ou non, elle contreviendrait au schéma d'urbanisme sur les usages, puis il y a des frais reliés à ça.

Nous, ce qu'on dit : Bien, on va lui simplifier la vie. Si la demande... À partir du moment où la demande est reçue au ministère, c'est le ministère qui communique avec la municipalité et qui lui demande : Écoute, on a reçu une demande d'une attestation dans tel secteur de ta municipalité, peux-tu nous confirmer que c'est conforme? L'absence de réponse, dans les 45 jours, de la municipalité vient donc donner l'aval au projet.

Donc, s'il y avait effectivement des problématiques particulières, la municipalité aurait, à ce moment-là, à se manifester. Donc, ne dit mot consent. Si on n'a pas de nouvelle de la municipalité dans les 45 jours, il n'y a donc aucun problème pour l'exploitant, le futur exploitant, de procéder. Donc, là, j'ai un amendement.

• (11 h 50) •

Le Président (M. St-Denis) : Alors, allez-y avec la lecture de votre amendement.

Mme Vien : Je l'ai, l'amendement.

Le Président (M. St-Denis) : Vous avez des copies?

Mme Vien : Oui. Voulez-vous qu'on suspende, M. le Président?

Le Président (M. St-Denis) : Avez-vous des copies?

Mme Vien : Je ne le sais pas.

Le Président (M. St-Denis) : Vous ne savez pas?

Mme Vien : Ça doit bien!

Des voix : ...

Le Président (M. St-Denis) : Donc, nous allons suspendre quelques instants.

Mme Vien : C'est candide, hein?

(Suspension de la séance à 11 h 51)

(Reprise à 11 h 53)

Le Président (M. St-Denis) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre.

Merci, Mme la ministre, pour le dépôt de votre amendement. Alors, je vous laisse la parole.

Mme Vien : Oui, merci. Écoutez, j'ai déposé les trois amendements que j'ai jusqu'à maintenant, pour l'ensemble de l'oeuvre, donc l'ensemble du projet de loi. Si les collègues ont eux aussi des amendements et qu'ils souhaitent... désiraient aussi nous les déposer, ça nous permettrait, nous, de se faire une tête peut-être. Je sais que la deuxième opposition nous disait qu'elle n'en avait pas tant que ça, mais, si ça nous permet...

M. Cousineau : Oui.

Mme Vien : Comme vous, vous en avez un, entre autres, sur le titre, etc.

M. Cousineau : ...des précisions qu'on... Excusez, madame. C'est des précisions qu'on veut apporter. Puis, si on sent le besoin d'introduire un amendement, bien, à ce moment-là, ce ne sera pas long, on pourra vous sortir ça rapidement.

Mme Vien : Ah! parfait. Parfait. Bien, si vous voulez nous les déposer, ça serait gentil, ça nous donnerait le temps de les analyser.

Alors, je lis l'amendement, M. le Président? Ça va?

Article 3. À l'article 6.1, introduit par l'article 3 du projet de loi :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «sur le territoire de laquelle» par ce qui suit : «, à l'arrondissement ou à la municipalité régionale de comté sur le territoire duquel»;

2° insérer, dans le deuxième alinéa et après «municipalité», ce qui suit : «, l'arrondissement ou la municipalité régionale de comté».

Je donne quelques explications, M. le Président?

Le Président (M. St-Denis) : Absolument.

Mme Vien : Il y a des députés ici, là, ce sont des anciens maires, des anciens préfets de MRC, donc ils vont rapidement comprendre de quoi il en retourne. On a voulu, donc, apporter une précision supplémentaire aux territoires... à la municipalité, parce qu'il existe, par exemple, des territoires non organisés où c'est la MRC qui voit à la gestion du schéma d'aménagement sur les usages parce que ces territoires-là ne sont pas nécessairement organisés en municipalités. Alors donc, pour ne pas les échapper, il fallait donc les inclure avec cette notion-là.

Et d'autre part, évidemment, tout le monde saisit que l'arrondissement... Si on prend Montréal, Montréal est organisée en arrondissements. Chacun des arrondissements, sauf erreur, voit justement à l'élaboration et à l'application des schémas d'aménagement sur les usages. Alors donc, c'est une question de concordance. Évidemment, on va venir, partout dans le projet de loi, faire les changements nécessaires, et c'est pour bien représenter la réalité municipale.

D'autre part, M. le Président, j'en profite pour dire aussi que la FQM, la Fédération québécoise des municipalités, est venue nous dire en commission parlementaire que cet article 3 — j'ai oublié de le dire tantôt —était tout à fait correct et très recevable, là, puis très faisable aussi dans son application.

Alors, voilà pour l'amendement, M. le Président. Est-ce que j'ai été claire?

M. Cousineau : Très claire. Merci.

Le Président (M. St-Denis) : Est-ce que j'ai des commentaires?

M. Cousineau : Bien sûr!

Le Président (M. St-Denis) : M. le député de Bertrand.

Mme Vien : Un ancien maire, un ancien préfet.

M. Cousineau : Bien sûr. Bien, moi, j'aime qu'on apporte une précision parce qu'il y a la municipalité locale, évidemment. Il y a les arrondissements, maintenant, que nous rencontrons dans les villes, là, suite à la loi sur... je ne me souviens plus du numéro, là, qu'on a mise en place créant les arrondissements. Et puis il y a évidemment les municipalités régionales de comté. Il y a évidemment les municipalités régionales de comté qui ont la responsabilité de gérer les TNO, les territoires non organisés, sur... Bon. Alors, ça, c'est tout à fait correct que d'amener ces ajustements-là, sauf que, dans le dernier...

Puis moi, je suis d'accord avec ce que vous amenez. Je suis donc d'accord avec l'amendement que vous apportez, sauf que, dans le dernier paragraphe, vous dites... Puis là vous me corrigerez, peut-être qu'il semble y avoir une contradiction, parce que vous dites : «Le présent article ne s'applique pas à l'égard d'un établissement situé sur une terre du domaine de l'État ou sur une réserve indienne.»

Réserve indienne : tout à fait d'accord avec vous. Mais «ne s'applique pas à l'égard d'un établissement situé sur une terre [publique]», bien là, les terres publiques, ce sont des terres qui sont gérées par les MRC, ce sont des TNO, il y a des baux de villégiature sur les terres publiques. Alors, si on dit que... vous insérez municipalités, arrondissements et municipalités régionales de comté parce qu'ils gèrent les terres publiques, bien, il ne faudrait pas, dans le dernier paragraphe, dire, bien, ça ne s'applique pas à ça.

Vous voyez la contradiction? On apporte un amendement qui est tout à fait très intéressant, mais, dans le dernier paragraphe, on dit, bien, ça ne s'applique pas aux terres publiques. Mais les terres publiques, ce sont les TNO, puis c'est là qu'on retrouve des baux de villégiature, d'accord? Et puis, parlant de baux de villégiature, si on veut faire en sorte que ça se tienne, bien, dans le dernier paragraphe, on pourrait tout simplement écrire : Le présent article ne s'applique pas à l'égard d'un établissement situé sur une réserve indienne.

Mme Vien : M. le député, écoutez, je suis un petit peu embêtée avec cette partie de cet article-là. Je sais qu'à un autre endroit dans le projet de loi, je vous dis ça de mémoire, on a apporté cette notion parce qu'en termes d'attestation de classification ça devenait difficile de le faire parce qu'il y a une question... puis là j'invente peut-être un mot, mais d'être «nomade», en termes d'établissement touristique... à certaines offres touristiques où ce sont des campements qui se font et se défont et sur un territoire de nature de plein air, par exemple. Alors, je me souviens qu'il y avait eu un élément à ce niveau-là pour un article d'un projet de loi, mais, qu'il soit ici, ça me questionne un peu, là.

M. Cousineau : Bien, c'est parce que j'ai l'impression que vous introduisez une contradiction. C'est juste ça. J'amène ça parce que je veux vous aider là-dessus. Il faudrait le vérifier. D'autant plus, Mme la ministre, que je pourrais vous dire que — puis je sais qu'il y a des confrères qui sont très connaisseurs en la matière — sur les territoires non organisés, il y a des baux de villégiature, il y a évidemment du camping, là, beaucoup de camping, mais il y a aussi des chalets qui ont été construits par ceux qui possèdent des baux de villégiature. Certains peuvent avoir deux, trois, quatre chalets parce qu'ils ont acheté les chalets des voisins et pourraient peut-être en faire un commerce en utilisant leurs chalets pour fins de chasse et de camping l'été, puis tout ça, mais, les autres chalets qu'ils se sont procurés, il faudrait faire attention, là, il faudrait juste vérifier si... Parce que vous les excluez dans le dernier paragraphe et puis vous les introduisez dans votre amendement. Vous comprenez ce que je veux dire?

Mme Vien : Bien, est-ce que vous me permettez une petite seconde et quart?

M. Cousineau : Bien oui. Bien sûr. Mais on peut suspendre?

Mme Vien : Oui, suspendons quelques secondes.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, je vous propose de suspendre.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 12 h 6)

Le Président (M. St-Denis) : Nous allons recommencer. Donc, suite à cette pause, nous allons revenir sur l'amendement. Alors, j'ai le député de Nicolet-Bécancour qui voulait intervenir.

M. Martel : Oui, sur l'amendement. Bien, peut-être que vous allez m'expliquer puis que tout va être correct, là, mais, quand vous dites dans le premier alinéa que, dans le fond, on ajoute, hein, on dit... La demande est faite à la municipalité qui habite à quelque part, là. Donc, c'est la municipalité qui reçoit l'avis. Puis, dans le deuxième, là, on dit : Insérer, dans le deuxième... et après «municipalité», ce qui suit... Là, c'est qu'on dit dans le deuxième paragraphe, c'est : «...informer le ministre si l'usage projeté n'est pas conforme à la réglementation municipale d'urbanisme...» C'est-à-dire qu'on le dit, «la municipalité doit», c'est-à-dire qu'on dit «la municipalité», là on rajoute «, l'arrondissement ou la municipalité régionale de comté» doit... Là, je me dis : On vise la municipalité, c'est elle qui reçoit l'avis. Puis après ça qui qui répond? Bien là, ça peut être la municipalité, l'arrondissement ou la MRC. Pour moi, ce n'est pas clair, là. Comprenez-vous ce que je veux dire? Je pense qu'il faut identifier c'est qui qui répond, là.

Mme Vien : Oui, effectivement. Moi, je ne vois pas d'ambiguïté parce que, si vous êtes à Montréal ou... Et effectivement vous allez... Nous, on va envoyer la demande... vous me corrigerez, M. Croteau, mais on va envoyer la demande à l'arrondissement. C'est donc l'arrondissement qui va me répondre. Si j'envoie l'avis dans un TNO, c'est la MRC qui va me répondre. Si j'envoie ça à Saint-Camille-de-Lellis, dans Bellechasse, c'est Saint-Camille qui va me répondre.

M. Martel : Ce n'est pas de même que je le lis, Mme la ministre.

Mme Vien : Ce n'est pas comme ça que vous le lisez?

M. Martel : Moi, ce que je lis, c'est que... Prenons une MRC, là. Premier alinéa, on dit que le ministère envoie un avis à la municipalité, qui est située dans un arrondissement, dans un territoire, dans une MRC. Et, le deuxième alinéa, on dit : La municipalité, l'arrondissement ou la MRC...

Mme Vien : Non. Si vous me permettez, M. le député, je vais vous lire l'amendement intégré, O.K.? Moi, j'ai demandé d'avoir ça, là, de mon côté, parce que je trouve ça plus facile.

«6.1. Sur réception d'une demande d'attestation de classification à l'égard d'un établissement d'hébergement touristique pour lequel aucune attestation n'a été délivrée, ou d'une demande visant à changer la catégorie d'hébergement touristique, le type ou le nombre d'unités d'hébergement offertes, le ministre transmet un avis à la municipalité, [à] l'arrondissement ou [à] la municipalité régionale de comté sur le territoire [duquel] est situé l'établissement l'informant de la demande et de l'usage projeté.»

Ça, on est dans le premier alinéa, ça venait donc aussi être intégré. Et, par concordance, on n'a pas le choix, dans le deuxième, c'est... Je poursuis : «La municipalité, l'arrondissement ou la municipalité régionale de comté doit — on pourrait marquer, par exemple, quelque chose comme "le cas échéant", là, tu sais, pour bien spécifier, mais, tu sais, moi, ça avait été clair, en tout cas — dans les 45 jours», etc.

• (12 h 10) •

Le Président (M. St-Denis) : M. le député de Bertrand, vous aviez un commentaire?

M. Cousineau : Oui, bien, moi, c'était juste dans la procédure, parce que, là, il y a un amendement sur la table, on dispose de l'amendement, l'amendement nous amène... élargit le... On passe de municipalité à, bon, MRC puis arrondissement. Ça, c'est l'amendement. Puis là on adopte l'amendement puis, par la suite, on peut discuter sur l'article tel qu'amendé. Parce que, là, l'amendement, tout ce qu'il fait, l'amendement, c'est d'élargir le champ d'action autre que les municipalités, on s'en va dans les arrondissements puis on s'en va...

Le Président (M. St-Denis) : C'est là-dessus que le député de Nicolet-Bécancour en est, là. C'est sur l'amendement. C'est sur l'amendement qu'il fait son questionnement. Donc, on est sur l'amendement, là.

M. Martel : Mais, juste pour fermer ma porte, là, vous avez raison. Moi, je comprenais que l'amendement, le deuxième inséré, il venait après «la municipalité doit», mais le «doit», il vient après «municipalité régionale de comté». C'est correct.

Le Président (M. St-Denis) : C'est ça, oui.

M. Martel : O.K. C'est de ma faute.

Mme Vien : Non, mais il n'y a pas d'offense, là. On est là pour bien se comprendre. Puis ce n'est pas évident, on est dans un ancien texte, un nouveau texte, on amène des amendements puis c'est parcellaire. Non, non, il y a... au contraire.

Le Président (M. St-Denis) : Sur l'amendement, est-ce qu'on a d'autres questions?

M. Martel : Non, c'est beau.

Mme Vien : C'est beau?

Le Président (M. St-Denis) : C'est bon? Sur l'amendement.

M. Cousineau : Sur l'amendement, moi, ça va.

Le Président (M. St-Denis) : Bon. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Cousineau : Bien, avec une nouvelle... Voulez-vous le relire, s'il vous plaît, tel que vous avez...

Mme Vien : Oui, avec plaisir.

M. Cousineau : Oui, s'il vous plaît.

Mme Vien : Je le relis?

M. Cousineau : Oui.

Mme Vien : «6.1. Sur réception d'une demande d'attestation de classification à l'égard d'un établissement d'hébergement touristique pour lequel aucune attestation n'a été délivrée, ou d'une demande visant à changer la catégorie d'hébergement touristique, le type ou le nombre d'unités d'hébergement offertes, le ministre transmet un avis à la municipalité, [à] l'arrondissement ou [à] la municipalité régionale de comté sur le territoire [duquel] est situé l'établissement l'informant de la demande et de l'usage projeté.

«La municipalité, l'arrondissement ou la municipalité régionale de comté doit, dans les 45 jours de l'avis, informer le ministre si l'usage projeté n'est pas conforme à la réglementation municipale d'urbanisme relative aux usages adoptés en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

«Le présent article...» Ça, on y reviendra, là, mais, pour l'amendement, là, c'est que ça concerne les deux ajouts dont je vous parlais.

M. Cousineau : Parfait. Moi, ça va.

Le Président (M. St-Denis) : Et l'amendement, tel que... inclut, là :

«Le présent article ne s'applique pas à l'égard d'un établissement situé sur une terre du domaine de l'État ou sur une réserve indienne.»

Donc, l'amendement est comme ça, et, lorsqu'il sera adopté, il y aura un nouvel amendement de déposé, ce qu'on a convenu tantôt pour cette portion-là.

Mme Vien : Pour ce troisième alinéa là.

M. Cousineau : Parfait, c'est ça.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, ça va pour l'amendement?

M. Cousineau : Oui.

Le Président (M. St-Denis) : Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Denis) : Adopté. Maintenant, je sais que Mme la ministre aurait un autre amendement à apporter.

Mme Vien : C'est en processus. Cela s'imprime.

Le Président (M. St-Denis) : Donc, nous allons suspendre, le temps de vous donner les documents. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 13)

(Reprise à 12 h 20)

Le Président (M. St-Denis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, Mme la ministre, je vous redonne la parole pour la question de votre amendement.

Mme Vien : Alors, M. le Président, avec la permission des collègues, moi, je suggère que l'amendement que je voulais vous présenter concernant le troisième alinéa, suivant le questionnement soulevé par le député de Bertrand, que vous me permettiez, donc, le cas échéant, de le déposer un peu plus tard. Je sens le besoin d'aller faire quelques petites vérifications. Ce serait sage de prendre notre temps, à ce niveau-là, concernant cet élément-là. Alors, on verra plus tard si effectivement il y a lieu d'avoir un amendement ou pas, et j'apporterai un complément d'information aux députés ici aujourd'hui. Voilà.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, merci, Mme la ministre. Donc, M. le député de Bertrand, pour des éclaircissements sur l'article 3.

M. Cousineau : Oui, alors, merci, M. le Président. Donc, ce que je comprends, Mme la ministre, c'est que les vérifications que vous allez faire, vous allez saisir les gens que vous allez consulter de la contradiction qui nous semble apparaître, là.

Mme Vien : Tout à fait ça.

M. Cousineau : Bon, parfait. Mais ce n'était pas là-dessus. Je veux... C'est : «La municipalité doit, dans les 45 jours de l'avis, informer le ministre — ou la ministre — si l'usage projeté n'est pas...» Bon. Alors, 45 jours, est-ce... Puis on dit que, s'il n'y a pas de réponse de la municipalité — ce n'est pas marqué ici, là — après 45 jours, on considère que la municipalité a dit oui, d'accord?

Mme Vien : Oui.

M. Cousineau : Là, ma seule interrogation... Il y a des petites municipalités, dans les régions, qui n'ont pas la même facilité puis ils n'ont pas le personnel, nécessairement, pour faire le suivi nécessaire, et puis, même si un avis est demandé, dans certaines petites municipalités, c'est difficile. Est-ce qu'on ne devrait pas inscrire, puis j'amène ça à votre réflexion étant donné que la... Est-ce qu'on ne devrait pas inscrire : La municipalité doit obligatoirement nous signifier, dans les 45 jours, son intention? On ne peut pas faire ça? Bien, je pose la question, là.

Mme Vien : Bien, écoutez, moi, je... Ce que nous souhaitions, c'est d'abord d'alléger du côté du demandeur, et nous souhaitions aussi ne pas alourdir du côté de la municipalité. On croit que c'est raisonnable que la seule démarche qu'ils aient à faire, outre le fait de faire la vérification, bien entendu... que, si effectivement ils ne sont pas d'accord, là de se manifester.

Je n'ai que ça ou à peu près, moi, des petites municipalités dans le territoire de Bellechasse, j'en ai 30. À 95 %, elles sont très petites, et, très sincèrement, je n'entrevois pas de problématiques particulières, d'autant plus que Richard Lehoux, qui est le président de la Fédération québécoise des municipalités, qui est l'union qui regroupe les petites municipalités au Québec, est venu nous dire qu'il était très à l'aise avec le 45 jours. Alors, avec votre permission, je le laisserais comme ça. Je pense que c'est assez raisonnable, 45 jours. C'est au-delà d'un mois, là.

M. Cousineau : Oui. Je ne ferai pas un gros débat là-dessus.

Mme Vien : Oui, c'est ça.

M. Cousineau : C'est uniquement pour éviter qu'il y ait des conflits entre certains citoyens qui vont obtenir une certification ou une attestation et puis des classificateurs, et puis qu'à un moment donné la municipalité dise : Wo! Un instant, nous avons des plaintes, puis vous n'êtes pas dans une bonne zone, et puis on a oublié de vous dire que nous autres, on ne veut pas. C'est uniquement pour protéger certaines petites municipalités parce que ça pourrait arriver. Mais, regardez, je ne ferai pas un grand débat là-dessus parce que j'ai bien vu que le président de la FQM était tout à fait en accord et à l'aise avec ça. D'accord?

Mme Vien : C'est correct.

M. Cousineau : Je plaide uniquement pour les petites municipalités qui, à un moment donné, pourraient être placées dans une situation... ou engendrer des frais d'avocats parce qu'un citoyen va se plaindre que quelqu'un a un usage dans une zone où les usages ne sont pas permis. C'est uniquement ça. Alors, voilà.

Le Président (M. St-Denis) : Ça va, M. le député de Bertrand? M. le député Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Bien, peut-être dans la même veine que la ministre, là, 45 jours, moi, il m'apparaît raisonnable dans le sens que ce qu'on fait, c'est juste un avis de conformité, tu sais. On vérifie si cet usage-là est permis dans cette zone-là. Tu sais ce que je veux dire, on n'étudie pas un grand projet, là, on fait juste regarder si le type d'usage... Donc, ça ne demande pas des recherches à tout casser, là.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, je vous remercie. Alors, comme convenu, avec le consentement des collègues, on pourrait suspendre l'article 3 et passer à l'article 4. Donc, pour la suspension de l'article 3, est-ce que j'ai un consentement?

Des voix : Consentement.

Mme Vien : Consentement, M. le Président.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, on recevra maintenant l'article 4. Mme la ministre.

Mme Vien : Alors, merci beaucoup, M. le Président. L'article 4 : L'article 8 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «à une personne d'exploiter» par «l'exploitant d'».

Évidemment, c'est une question de concordance ici avec ce dont on a discuté à l'article 2, si ma mémoire est bonne. Ça ne me semble pas soulever de passions.

Le Président (M. St-Denis) : Est-ce que j'ai des commentaires? M. le député de Bertrand.

M. Cousineau : Oui, ça me va.

Le Président (M. St-Denis) : Ça va? Est-ce que l'article 4 est adopté?

Mme Vien : Adopté, M. le Président.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Denis) : L'article 5. Mme la ministre.

Mme Vien : L'article 5 se lit comme suit...

M. Cousineau : Est-ce que vous avez un amendement?

Mme Vien : Oui, tout à fait, merci, M. le député de Bertrand.

L'article 11 de cette loi est remplacé par le suivant :

«11. Le ministre refuse de délivrer une attestation de classification lorsque la personne qui en fait la demande ne remplit pas les conditions prescrites par la présente loi et ses règlements.

«Le ministre refuse également de délivrer une attestation de classification lorsque la municipalité l'informe, conformément à l'article 6.1, que l'usage projeté de l'établissement d'hébergement touristique n'est pas conforme à la réglementation municipale d'urbanisme relative aux usages adoptée en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1).» Voilà.

Alors, l'article 5 du projet de loi propose le remplacement de l'article 11 de la Loi sur les établissements d'hébergement touristique afin de revoir les cas où le ministre refuse, sans discrétion possible, la délivrance d'une attestation de classification. En effet, lorsque la personne qui fait une demande d'attestation de classification ne respecte pas les conditions de la présente loi ou de son règlement ou si l'usage projeté de l'établissement n'est pas, selon l'information fournie par la municipalité, conforme à la réglementation municipale en matière d'urbanisme relative aux usages, le ministre doit refuser de délivrer l'attestation de classification. Voilà.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, est-ce que j'ai des questions ou des commentaires sur l'article 5?

M. Cousineau : Oui. Alors, moi, je trouve ça tout à fait correct. Alors, vous avez ici... Voyez-vous, lorsqu'on regarde tout ça, les municipalités régionales de comté sur les TNO, elles vérifient si, par exemple, les lois sur l'urbanisme, si les lois sur la conformité par rapport aux arrangements sanitaires, si tout ça, c'est conforme aux lois. Alors, tantôt, la discussion qu'on a eue concernant les TNO, je pense que ça vient renforcir, là, ce qu'on disait.

Mais, dans l'ensemble de l'article 5, moi, je trouve ça tout à fait correct parce que, là, on vient camper ici les... on vient clairement définir, là, ce pourquoi la ministre peut retirer ou peut refuser une demande d'attestation. Il n'y a pas de problème pour moi.

Le Président (M. St-Denis) : Ça va?

M. Martel : Il n'y a pas de problème pour moi non plus.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, Mme la ministre, vous avez un amendement.

Mme Vien : Oui. À l'article 11, tel que proposé par l'article 5 du projet de loi, insérer, dans le deuxième alinéa et après «municipalité», ce qui suit : «, l'arrondissement ou la municipalité régionale de comté».

Vous aurez tous compris que c'est la même concordance qu'on souhaite pour l'article 3.

Le Président (M. St-Denis) : Ça va pour tout le monde? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Denis) : Et est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Denis) : Tel qu'amendé, tel qu'amendé. Donc, adopté? Merci. Oui, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau : Avant d'adopter, là, bon, oui, oui, c'est de la concordance avec l'article 3, mais on a suspendu l'article 3. N'y aurait-il pas lieu de suspendre cet article-là aussi parce que c'est en relation avec l'article 3?

Le Président (M. St-Denis) : Moi, je ne crois pas, M. le député, parce que ça ne vient pas changer les paramètres de l'article 3. C'est juste... L'article 3 sera adopté en fonction de l'article 5 aussi. Alors, c'est bon.

M. Cousineau : Parfait. Merci.

Le Président (M. St-Denis) : Merci. Donc, l'article 6.

Je veux juste préciser, M. le député de Bertrand, que vous avez mentionné «avant d'adopter», mais c'était adopté. Donc, juste pour être certain que l'article 5 est adopté tel qu'amendé. L'article 6 maintenant.

• (12 h 30) •

Mme Vien : Merci, M. le Président. On sent l'expérience autour de la table. C'est bien.

6. Cette loi est modifiée par l'insertion — oui, oui, je parlais de vous, M. le député de Bertrand, là — après l'article 11, du suivant :

«11.0.1. Le ministre peut refuser de délivrer une attestation de classification lorsque la personne qui en fait la demande a, au cours des trois dernières années, été reconnue coupable d'une infraction à l'une des dispositions de la présente loi ou de ses règlements, de la Loi sur le bâtiment en matière de conception sans obstacles, de la Loi sur la qualité de l'environnement, de la Loi sur la protection du consommateur ou de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, à moins qu'elle n'en ait obtenu le pardon, ou fait l'objet d'une ordonnance de non-conformité rendue conformément à l'une de ces lois.»

L'article 6, M. le Président, du projet de loi reprend, dans un nouvel article, le pouvoir du ministre de refuser de délivrer une attestation de classification lorsque la personne qui en fait la demande a, au cours des trois dernières années précédant sa demande, été reconnue coupable d'une infraction aux lois mentionnées dans l'article, à moins qu'elle n'en ait obtenu le pardon ou encore si elle a fait l'objet d'une ordonnance de non-conformité. Voilà.

Le Président (M. St-Denis) : Questions, commentaires? M. le député de Bertrand.

M. Cousineau : Oui. Merci, M. le Président. C'est uniquement sur le «peut», là, «la ministre peut refuser», est-ce qu'on ne devrait pas plutôt dire «la ministre doit refuser»?

Mme Vien : Vous me corrigerez, M. le sous-ministre, mais, de mémoire, on a voulu laisser ici une ouverture, une application intelligente et avec jugement de situation, par exemple, qui pouvait survenir et qui, à première vue, semble peut-être contrevenir à une loi, celle notamment sur les obstacles... comment on l'appelle, la Loi sur le bâtiment en matière de conception sans obstacles.

Évidemment, c'est l'accès aux lieux publics, aux lieux auxquels le public a accès pour des personnes à mobilité réduite, par exemple. Il peut arriver des circonstances où l'exploitant n'a pas pu se mettre à... mise à niveau ou des trucs comme ça. Est-ce que c'est bien... C'est clair?

M. Cousineau : M. Croteau a quelque chose à ajouter.

Mme Vien : Voulez-vous ajouter un petit quelque chose, M. Croteau?

M. Croteau (Marc) : En fait, c'est la différence entre l'article qui a été vu tantôt où il y aurait une délégation d'un pouvoir... Donc, avec délégation de pouvoirs, il n'y a pas de discrétion. Lorsque la loi qui touche l'hébergement n'est pas rencontrée, à ce moment-là ceux qui ont la délégation du pouvoir doivent, à ce moment-là, refuser.

Par rapport aux autres lois, c'est la ministre qui a la discrétion, parce qu'effectivement ça dépend de l'ampleur de la condamnation, je vais dire ça comme ça, là, pour laquelle l'exploitant a été trouvé coupable. Est-ce que ça nécessite effectivement l'annulation ou le refus d'un permis d'attestation? Il y a une discrétion qui peut être appliquée à ce moment-là.

Mme Vien : C'est important, ce qu'il dit, parce qu'en d'autres circonstances, dans le projet de loi, vous le savez, on veut déléguer des responsabilités de renouveler l'attestation de classification, puis nous souhaitons que ce soit confié à nos trois mandataires, là, ceux actuellement qui font la classification, évidemment. Donc, c'est une espèce d'assurance d'y aller avec un continuum au niveau de l'intervenant sur le terrain. Ça, c'est une chose. Donc, en venant dire ici «peut refuser», étant donné que c'est un pouvoir, comme le disait le sous-ministre, discrétionnaire, il ne peut pas se déléguer. Ça, c'est une chose.

L'autre chose, bien, effectivement, on donne à la ministre ou au ministre un pouvoir discrétionnaire, parce qu'il y a des situations où ce n'est pas blanc, puis ce n'est pas noir, puis il y a quelque chose entre les deux. Kéroul... Voilà, oui.

M. Cousineau : Donc, une personne qui a été reconnue coupable en vertu, par exemple, du règlement d'urbanisme, on peut lui délivrer son certificat ou son attestation et puis on vérifie si le pardon... ou si la situation a été corrigée. Est-ce qu'on vérifie aussi si des amendes ont été payées? Parce que, bien souvent, il y a des amendes qui accompagnent les infractions. Là on dit que... Puis on ne parle pas d'amende ici, mais il y a souvent des amendes. Et on vérifie aussi si les amendes ont été payées? Oui?

M. Croteau (Marc) : Bien, juste, M. le Président, si vous me permettez, pour préciser entre la délégation de l'application de la loi où il ne peut pas y avoir de discrétion... Ici, pourquoi il peut y avoir de la discrétion? Je vais vous donner... Par exemple, un exploitant d'une pourvoirie qui a une attestation est trouvé coupable, en vertu de la loi actuelle, de ne pas avoir porté, par exemple, son dossard lorsqu'il accompagne... donc est trouvé coupable. Est-ce qu'on lui enlève l'attestation d'opérer sa pourvoirie parce qu'il n'avait pas son dossard?

Donc, c'est au-delà de la discrétion de permettre au ministre de juger : Bien, écoute, il a été trouvé coupable de quoi, l'exploitant? Et à ce moment-là elle peut refuser ou suspendre — vous allez voir plus loin, il y a des articles pour suspendre aussi, là — l'attestation. Donc, elle est là, la discrétion.

Par rapport à la délégation, qui est l'article précédent, l'application, elle est stricte, parce que c'est délégué.

M. Cousineau : Parfait. Merci.

Le Président (M. St-Denis) : M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Bien, c'est un peu dans la même veine. Je me disais : Y a-tu des pendants d'une situation comme ça? Comment on peut refuser à une personne de lui émettre un permis ou un certificat en lien avec des infractions qui n'ont rien à voir avec la demande de permis?

J'aime l'exemple que vous donniez du dossard. La personne a eu une infraction, mais il n'y a pas... Parce que là ça devient une question de jugement. Est-ce que l'infraction qu'il y a eu a eu un lien direct, indirect avec le bâtiment visé? Je trouve que l'interprétation est vraiment large, là. Est-ce qu'on ne devrait pas préciser, de dire «en lien avec le bâtiment visé»? Comprenez-vous ce que je veux dire?

M. Croteau (Marc) : Oui. Bien, effectivement, M. le Président, c'est large, ça touche plusieurs lois et ça laisse une discrétion. Mais je peux donner un exemple où quelqu'un trouvé coupable d'avoir rejeté les eaux usées dans un lac et puis qu'il n'y a pas de champ d'épuration, etc., à ce moment-là, l'attestation, elle est refusée. Elle est refusée. Il faut laisser cette discrétion-là, parce qu'effectivement la panoplie de situations où il peut y avoir une situation de culpabilité, elle est tellement large qu'on ne peut pas préciser. Donc, il faut laisser cette discrétion-là. C'est de cette façon-là que ça a été monté, autant pour le refus que pour la suspension.

Le Président (M. St-Denis) : M. le député de Bertrand.

M. Cousineau : Oui. C'est intéressant, ce que vous dites. Vous avez parlé de pourvoirie tantôt, là. Par exemple, une pourvoirie qui possède tous les permis nécessaires du ministère, les attestations, mais il y a une infraction, là, qui apparaît au niveau de l'urbanisme parce que le champ d'épuration coule. Le champ d'épuration coule, et puis là les inspecteurs de l'environnement et puis la MRC qui est responsable du territoire envoient un avis d'infraction avec une série de recommandations et d'amendes, si ce n'est pas fait. Là, à ce moment-là, est-ce qu'on suspend? Est-ce que les inspecteurs vont suspendre l'attestation, le permis d'exploitation touristique, avec toutes les implications que ça peut amener au pourvoyeur, évidemment, là? Parce que suspendre avant une saison, par exemple, de la chasse une attestation parce qu'il y a une infraction au règlement d'urbanisme majeure...

M. Croteau (Marc) : Mais effectivement vous avez raison, M. le député... M. le Président. Ça peut aller jusque-là. Il y a un article qui touche ça plus loin, l'article 7 du projet de loi qui modifie l'article 11.2 de la loi, où, effectivement, la gravité... Puis vous utilisez un bel exemple.

Si, avant même l'automne, il y a une contravention puis un niveau de culpabilité parce qu'effectivement la fosse d'épuration coule dans la nature, bien, ça pourrait être justification pour le ou la ministre de suspendre effectivement l'attestation, à moins que la situation soit réglée à la satisfaction...

M. Cousineau : Parce que de suspendre, évidemment, avant, par exemple, l'automne, ça peut amener à la faillite d'une pourvoirie. C'est très clair parce que... C'est très clair.

Bon, écoutez, on va voir ça un petit peu plus loin, là, ces genres de cas là. Merci.

Le Président (M. St-Denis) : Merci, M. le député de Bertrand. M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Bien, je ne veux pas proposer un amendement comme tel, là, mais quand même me dire si ça ne serait pas plus clair si on disait : Le ministre peut refuser de délivrer une attestation de classification lorsque la personne qui en fait la demande a, au cours des trois dernières années, été reconnue coupable d'une infraction en lien avec le bâtiment visé à l'une des dispositions de la présente loi.

M. Auger : ...

Mme Vien : Moi, j'ai l'impression qu'effectivement vous avez raison, député de Champlain, c'est qu'on vient un peu limiter, là. Quand on regarde un...

M. Martel : Bien, effectivement.

Mme Vien : Oui, mais, c'est parce que... Quand on veut reprendre l'exemple du champ d'épuration, ce n'est pas nécessairement...

M. Martel : Mais trouvez-moi un comparable. On va y aller avec le champ d'épuration, là. La personne, je ne sais pas, moi, elle a un chalet puis une maison. Puis, à sa maison, elle a eu une infraction avec son champ d'épuration, mais là la demande de classification, c'est pour son chalet. C'est-u ça qu'on veut?

Mme Vien : Je m'excuse, je ne suis plus sûre de vous suivre, là.

M. Martel : Non?

Mme Vien : Non.

M. Croteau (Marc) : Ça touche l'exploitation et non pas la personne. C'est un peu ce qu'on a fait au début avec les règlements que... les premiers articles qu'on a déposés tantôt, quand on parle d'exploitant, là.

• (12 h 40) •

M. Martel : Là, on parle de la personne.

Mme Vien : Ici, on parle de la personne.

M. Martel : Ici, on parle de la personne. La personne est propriétaire d'une maison puis elle est propriétaire d'un chalet. Ce qu'elle vise, c'est un certificat de classification pour son chalet, mais, à sa maison, elle a eu un problème avec son champ d'épuration. Est-ce qu'on veut la viser?

Mme Vien : O.K., O.K., O.K. Ça m'apparaît assez évident que ça suit... Tu sais, l'attestation va décrire...

M. Martel : Ce n'est pas ça qui est écrit. Je comprends, mais ce n'est pas ce qui est écrit.

Mme Vien : Je comprends, M. le député, mais, à partir du moment où on fait une demande d'attestation de classification, c'est relié à un bâtiment. Il va venir clarifier si on parle du chalet ou si on parle de la maison.

M. Martel : Mais il faut l'écrire.

Mme Vien : Ce n'est pas pour l'ensemble des biens de la personne qui fait la demande.

M. Martel : On pense la même affaire. Moi, je regarde le texte, puis on n'est pas là, là. On regarde le texte. Moi, ce que je lis, c'est que la personne qui fait la demande pourrait se voir refuser parce qu'elle a eu... Ce n'est pas nous qui allons l'appliquer, ça, là, là. Mais la personne pourrait se voir refuser un certificat pour une infraction qu'elle a faite avec un bâtiment qui n'a rien à voir avec.

Mme Vien : On prend un cas de figure. Admettons que c'est une personne qui a déjà été propriétaire d'une résidence — je suis votre logique, là — principale. Dans les deux dernières années, elle fait l'acquisition d'un chalet. C'est ça qu'elle loue, mais elle a eu des problèmes avec sa maison au départ, il y a trois, quatre, cinq ans... Disons, il y a trois ans...

M. Martel : Un autre bâtiment.

Mme Vien : Un autre bâtiment complètement à l'extérieur de son chalet. Est-ce qu'effectivement la dame ou le monsieur va être visé parce qu'il va devoir se déclarer... avoir été déclaré coupable au ministre? Est-ce que ça va venir l'embêter pour avoir son attestation? Est-ce que c'est ça, votre question?

M. Martel : Oui, oui, oui.

M. Croteau (Marc) : Non, parce qu'effectivement la personne est liée à la demande de l'attestation, et non pas l'attestation qui est liée à la personne.

M. Martel : Où est-ce que c'est écrit, ça?

M. Croteau (Marc) : Bien, c'est dans son application, là.

Mme Vien : Est-ce que c'est au règlement? Est-ce qu'il y a quelque chose au règlement qui vient spécifier le lien entre les deux?

M. Martel : Est-ce que vous pouvez vérifier? Moi, sérieusement, j'ai un doute. Puis je ne parle pas à travers mon chapeau, j'ai travaillé beaucoup là-dedans, là. Si j'ai tort, j'ai tort, parfait, là, mais, avant de l'adopter, j'aimerais ça qu'on fasse une vérification.

Mme Vien : Très certainement que le pouvoir discrétionnaire qui est ici va permettre aussi de donner une zone de gros bon sens au ministre à faire la distinction, la différence entre les deux bâtiments.

M. Martel : Bien, moi, je veux donner une marge de manoeuvre à la ministre, mais pas... Il faut l'encadrer quand même.

Le Président (M. St-Denis) : Ça va?

M. Martel : J'ai assez parlé.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, je vous remercie. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau : Oui. Sur ça, moi, je pense que, dans une demande pour un certificat ou une attestation d'hébergement touristique, dans la demande même, dans le formulaire, il y a un site physique qui est visé. Dans le formulaire, au départ, il y a un site physique qui est visé. Alors, moi, je ne le vois pas, le problème. C'est une réflexion comme ça, là.

Le Président (M. St-Denis) : Est-ce que j'ai d'autres questions ou commentaires sur l'article 6?

Une voix : ...

Le Président (M. St-Denis) : Nous allons suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 44)

(Reprise à 12 h 47)

Le Président (M. St-Denis) : Alors, nous allons reprendre. Mme la ministre.

Mme Vien : On nous pousse dans nos plus profonds retranchements. C'est bon.

Une voix : ...

Mme Vien : Non, non, mais c'est une expression pour vous dire qu'on réfléchit. C'est bien.

M. le Président, après consultation des juristes du ministère du Tourisme, sous-ministériels, les collègues ici, on a poussé effectivement la réflexion, puis nous, on ferait la recommandation, sincèrement, de laisser ça tel quel, puisqu'on pense qu'a contrario de venir trop préciser va venir créer un malaise et pourrait créer aussi une dérive importante.

Je vais vous donner un exemple, évidemment, sur... La protection du consommateur est un bon exemple où une personne pourrait avoir été visée par des accusations puis rendue coupable pour diverses fraudes. Et donc de venir accrocher ça à l'établissement va venir un peu compliquer la situation.

Alors, moi, ce que je proposerais, au moment où on se parle, c'est de laisser ça tel quel, vraiment, et de laisser cette discrétion à la personne en autorité pour faire la part des choses et de pouvoir justement avoir une zone de confort pour bien séparer des situations un peu malaisantes par rapport à une situation de la demande de l'attestation puis de faire effectivement, encore une fois, la part des choses.

Une voix : ...

Mme Vien : Ah oui! Puis on m'informe qu'effectivement la décision de la ministre peut toujours être aussi contestée devant le Tribunal administratif du Québec.

Le Président (M. St-Denis) : Est-ce que j'ai d'autres questions ou commentaires? M. le député.

M. Martel : Bien peut-être juste un commentaire. Moi, je ne peux pas être d'accord avec ce que vous dites, là. Si mon interprétation n'était pas bonne... Mettons que je disais : Me semble que ça vise la personne, puis il pourrait avoir un pouvoir un peu discrétionnaire par rapport à des fautes qu'il y a eu dans d'autres... La journée que vous me confirmez que l'interprétation que j'en fais, elle est la bonne, je me dis : On donne, premièrement, un pouvoir beaucoup trop large, discrétionnaire, à la ministre pour délivrer le certificat. Puis, à mon avis, ça m'apparaît très, très contestable. Puis je me dis que... Pourquoi qu'on ne fait pas une loi qui fait en sorte qu'il y ait le moins de contestation possible à l'intérieur, au moins sur son interprétation?

Ça fait que j'entends ce que vous me dites. Je pense que le point que je soulève, il est réel. Vous décidez de garder ça, c'est votre droit. Mais moi, je ne peux pas l'accepter, ça. Je ne peux pas.

Le Président (M. St-Denis) : Est-ce que j'ai d'autres commentaires?

• (12 h 50) •

Mme Vien : Oui, j'en ai un. Je pense que ça fait partie de la bonne administration de pouvoir regarder aussi le pedigree de quelqu'un dans le passé puis d'en tirer quelques leçons aussi.

En tout cas, moi, je... On me donne un exemple de chalet — je trouve ça assez intéressant, là — où, par exemple, quelqu'un aurait eu trois, quatre chalets mal administrés, hein, c'est ce que vous me dites, puis qu'on arrive, on fait une demande pour une attestation à... Puis pensez à de la fraude, toutes sortes de patentes. Puis le cinquième chalet, on en fait la demande, et, si la demande est uniquement liée à ce chalet-là, puis que moi, je ne peux pas considérer le comportement de l'individu avec ses quatre autres chalets auparavant, de la façon qu'il a traité ses clients ou quoi que ce soit, on tombe dans un travers qu'on ne souhaite pas.

Je pense qu'il est sain, là, de laisser... Souvent, on dit : Le mur-à-mur, ce n'est pas diable, là. Laissons-nous peut-être une zone de... pas discrétionnaire pour de la discrétion puis prendre des mauvaises décisions en fonction d'éléments qui ne sont pas valables, mais en fonction de situations qui... pour la protection du public, notamment.

Le Président (M. St-Denis) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Alors, nous allons disposer de l'article 6. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. St-Denis) : Adopté sur division. Alors, je vous remercie. Nous passons maintenant à l'article 7. Mme la ministre.

Mme Vien : L'article 7, M. le Président : L'article 11.1 de cette loi est remplacé par les suivants :

«11.1. Le ministre suspend ou annule une attestation de classification lorsque son titulaire ne remplit plus les conditions prescrites par la présente loi et ses règlements.»

Alors, l'article 7 du projet de loi propose le remplacement de l'article 11.1 de la Loi sur les établissements d'hébergement touristique afin de revoir les cas où le ministre suspend ou annule, sans discrétion possible, une attestation de classification.

Ainsi, lorsque le titulaire de l'attestation de classification ne remplit plus les conditions prescrites par la loi et ses règlements, le ministre doit suspendre ou annuler l'attestation de classification.

Le Président (M. St-Denis) : Commentaires, questions?

M. Cousineau : Je vais juste...

Le Président (M. St-Denis) : M. le député de Bertrand.

M. Cousineau : Ce ne sera pas long.

Le Président (M. St-Denis) : M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Je vais faire du pouce avec le cas qu'on vient de régler. Est-ce que la personne pourrait perdre sa classification si elle commet une infraction en vertu des lois qu'on a mentionnées, là, sur un autre bâtiment? Autrement dit, la ministre, est-ce qu'on veut qu'elle ait le pouvoir de retirer le certificat si le propriétaire, la personne qui a obtenu le certificat, commet une infraction dans d'autres bâtiments qui lui appartiennent?

Mme Vien : Je veux juste vous faire remarquer qu'on n'est pas sur le sujet de d'autres lois... en infraction à d'autres lois ou règlements, mais bien sûr la loi et notre règlement sur l'hébergement, la loi sur l'hébergement touristique.

M. Martel : Oui, oui, mais c'est de ça que je parle, là. Je parle...

Une voix : ...

M. Martel : Non, mais je parle de la loi qui est visée à l'article 6.

Mme Vien : Excusez, là. Il n'y a pas de lien entre les deux.

M. Martel : C'est parce qu'on était dans «suspend ou annule». C'est juste ça.

Mme Vien : C'est bon?

M. Martel : Bien, je peux le retarder.

Le Président (M. St-Denis) : Ça va, M. le député? M. le député de Bertrand.

M. Cousineau : Oui. Alors donc, «[la] ministre suspend ou annule une attestation de classification lorsque son titulaire ne remplit plus les conditions [...] par la présente loi et ses règlements». Ça va de soi. Mais la présente loi fait référence aussi à d'autres lois.

Mme Vien : Aux autres lois, oui.

M. Cousineau : Alors, est-ce que c'est ici qu'arrive le cas de notre pourvoirie qu'on discutait tantôt, M. Croteau?

M. Croteau (Marc) : C'est le prochain article, M. le Président.

M. Cousineau : D'accord. Oui. Alors, moi, ça va.

Le Président (M. St-Denis) : Ça va? Alors, est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Denis) : Article 8. Mme la ministre.

Mme Vien : Article 7, plutôt, M. le Président?

Le Président (M. St-Denis) : Excusez. Oui, oui, excusez. Article 7, dans un deuxième temps. L'article 7.

M. Auger : Juste un instant. En fait, l'article 7, il y avait deux articles qui étaient introduits par l'article 7...

Le Président (M. St-Denis) : Oui, absolument. C'est ça.

M. Auger : ...donc l'article 7 n'est pas adopté.

Le Président (M. St-Denis) : C'est ça. Donc, on va reculer. L'article 7 n'est pas adopté, il y avait un deuxième élément dans l'article 7. Donc, on va procéder à l'article 7, donc le volet 11.2.

Mme Vien : L'article 11.1 de cette loi est remplacé par les suivants : «11.2. Le ministre peut suspendre ou annuler une attestation de classification lorsque son titulaire a, au cours de la durée de l'attestation de classification, été déclaré coupable d'une infraction à l'une des dispositions de la présente loi ou de ses règlements, de la Loi sur le bâtiment en matière de conception sans obstacles, de toute réglementation municipale d'urbanisme relative aux usages adoptée en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, de la Loi sur la qualité de l'environnement, de la Loi sur la protection du consommateur ou de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, à moins qu'il n'en ait obtenu le pardon, ou fait l'objet d'une ordonnance de non-conformité rendue conformément à l'une de ces lois.

«Le titulaire de l'attestation de classification est tenu d'informer sans délai le ministre de toute infraction visée au premier alinéa pour laquelle il a été déclaré coupable ou fait l'objet d'une ordonnance de non-conformité.»

Alors, l'article 7 du projet de loi propose l'introduction de l'article 11.2 dans la Loi sur les établissements d'hébergement touristique, qui reprend, dans un nouvel article, le pouvoir du ministre de suspendre ou encore d'annuler une attestation de classification lorsque le détenteur de l'attestation a, au cours de la durée de l'attestation, été reconnu coupable d'une infraction aux lois mentionnées dans l'article à moins qu'il n'en ait obtenu le pardon ou s'il a fait l'objet d'une ordonnance de non-conformité.

Le deuxième alinéa remet à l'exploitant la responsabilité d'informer la ministre s'il a été déclaré coupable d'une des lois mentionnées au premier alinéa.

Le Président (M. St-Denis) : Questions, commentaires? M. le député de Bertrand.

M. Cousineau : Oui, M. le Président. Bon, c'est ici, là, qu'on touche le cas de notre pourvoirie qu'on discutait tantôt.

Le «peut» est intéressant, parce qu'il laisse la possibilité à l'exploitant qui est en défaut, par exemple, sur une loi au niveau de l'urbanisme ou une loi qui touche l'assainissement des eaux, là, ou de son usine, de son champ d'épuration... L'exploitant peut amener des solutions de rechange temporaires en attendant qu'il soit conforme. Alors, le «peut» ici... Si la ministre reçoit les informations nécessaires de l'exploitant et de la municipalité ou de la MRC qui gère le territoire, alors, disant que, bon, il est en infraction, il n'est pas conforme selon nos règles, nos lois et règlements, mais qu'il y a une solution temporaire, donc cette solution temporaire, en attendant qu'il se mette conforme au niveau, par exemple, de son champ d'épuration... bien, on vous recommande de ne pas suspendre son permis.

Donc, le «peut», il est intéressant parce que la ministre peut recevoir des indications à l'effet qu'il y a une possibilité d'être conforme dans les prochaines semaines. Moi, ça me satisfait beaucoup, parce que j'avais quand même des craintes pour un exploitant d'une pourvoirie qu'on peut fragiliser en suspendant carrément son permis avant une saison de pêche, par exemple, ou une saison de chasse. Alors, moi, ça me satisfait.

Mme Vien : Vous savez, c'est un peu dans l'idée qu'on a... de ce qui se fait actuellement, de toute façon, que ces inspecteurs que nous avons au ministère, qui vont vers les gens, qui leur donnent des avis, qui les renseignent, qui les accompagnent, c'est un peu aussi cette façon de faire là qu'on souhaite développer, qu'on souhaite avoir, puis d'avoir une espèce d'application intelligente puis de gros bon sens. Des fois, il y a certaines situations qui se produisent puis...

M. Cousineau : Parce que, voyez-vous, c'est intéressant parce que cette situation-là, moi, je l'ai vécue. Je n'exploite pas une pourvoirie, moi...

Une voix : ...

M. Cousineau : Ah! c'est terminé?

Une voix : ...

M. Cousineau : Bien, je l'ai vécu avec une pourvoirie dans la région de Mont-Laurier, où la pourvoirie a changé de mains. Les nouveaux propriétaires ont été avisés après la fin des transactions que le champ d'épuration était complètement fini et puis qu'il y avait des travaux. Bon, là, il y a une question légale de pouvoir revenir sur l'ancien propriétaire, mais il ne restait pas moins que ces gens-là, les nouveaux propriétaires, avaient un carnet de réservations bien rempli au moment où ils ont reçu les avis du ministère de l'Environnement. Mais, par des ententes, ils ont pu opérer quand même. Alors, c'est intéressant.

• (13 heures) •

Le Président (M. St-Denis) : Je vous remercie. En 30 secondes, M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Bon, bien... même pas. Je l'ai posée, la question, là. Peut-être qu'on pourra revenir après le dîner avec. Mais l'espèce d'ambiguïté que je voyais à l'article précédent, je la vois encore là. Autrement dit, un propriétaire du bâtiment où le certificat a été délivré commet une infraction à l'égard... avec un autre bâtiment, il pourrait être puni, on pourrait lui enlever. Si c'est ça, juste le clarifier. Mais moi, je trouve que ça n'a pas de bon sens, là.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, est-ce que vous voulez qu'on dispose de l'article 7 maintenant ou vous voulez avoir d'autres commentaires? Parce que nous allons suspendre pour...

Mme Vien : Je suis prête à l'adopter.

M. Cousineau : Bien, moi, je suis prêt à l'adopter.

Le Président (M. St-Denis) : Vous êtes prêts à l'adopter. Alors, est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Adopté sur division.

Le Président (M. St-Denis) : Adopté sur division.

Mme Vien : Là, il y avait deux parties, M. le Président?

Le Président (M. St-Denis) : Oui. C'est adopté dans son ensemble, c'est ça.

Une voix : ...

Le Président (M. St-Denis) : Il n'y a pas de problème.

M. Cousineau : 11.1 puis 11.2.

Le Président (M. St-Denis) : Les deux parties font partie de l'article 7. Donc, il est adopté. Donc, cet après-midi, nous allons reprendre à l'article 8.

Donc, nous allons suspendre jusqu'à 15 heures.

M. Martel : Mais sur division...

Le Président (M. St-Denis) : Oui, sur division.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. St-Denis) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Voilà. C'est de l'autorité, ça, hein? Alors, nous allons poursuivre nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement de l'hébergement touristique.

Document déposé

Et je vais immédiatement, avant de débuter, vous déposer une lettre adressée à la commission. Il s'agit des commentaires de la ville de Québec sur le projet de loi qu'on est en train d'étudier, que nous avons reçus aujourd'hui. Alors, je pense que la plupart ont reçu copie. Vous l'avez vue? Bon, ça va.

Donc, nous en sommes maintenant rendus à l'article 8, mais j'ai peut-être une demande, là, avec le consentement de la commission, à aller adopter l'article 3, revenir à l'article 3. Donc, Mme la ministre, est-ce que vous souhaitez de revenir terminer l'article 3?

Mme Vien : Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, avec le consentement de la commission, on pourra.

Une voix : Consentement.

Le Président (M. St-Denis) : Parce que, normalement, on le fait à la fin, quand il y a une suspension, mais, avec le consentement, on va y aller. Alors, allez-y avec le deuxième amendement à l'article 3.

Mme Vien : Est-ce qu'il y aurait une âme charitable pour me donner l'amendement? Ce serait gentil.

Alors, M. le Président et Mme la secrétaire, chers amis, à l'article 3, dans ses deux premiers alinéas, dont on a scellé le sort il y a quelque temps, dans notre première séance de travail, l'amendement que je propose est un amendement au troisième alinéa — ça va? — qui se lirait comme suit :

À l'article 6.1, introduit par l'article 3 du projet de loi, supprimer, dans le troisième alinéa, les mots «sur une terre du domaine de l'État ou».

Alors, évidemment, ça fait référence aux discussions que nous avons eues ce matin suite aux commentaires du député de Bertrand, et puis effectivement on se range derrière ces arguments-là pour supprimer cette partie, «sur une terre du domaine de l'État».

Le Président (M. St-Denis) : Alors, est-ce que ça va pour tout le monde? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Denis) : Et maintenant est-ce qu'on a des commentaires sur l'article 3 dans sa globalité?

M. Cousineau : Tel qu'amendé.

Le Président (M. St-Denis) : Tel qu'amendé, merci de me le rappeler. Alors, s'il n'y a pas de commentaire...

M. Cousineau : Oui, il y a des commentaires.

Le Président (M. St-Denis) : Il y a des commentaires.

M. Cousineau : Ça ne sera pas long. Ça ne sera pas très long. Je vais seulement...

Le Président (M. St-Denis) : Parfait. Alors, M. le député de Bertrand, la parole est à vous.

M. Cousineau : Oui. Je vais seulement revenir sur le 45 jours. Puis là je sais que la FQM a mentionné que tout était correct comme ça, puis on va aller dans ce sens-là, mais je vais quand même rappeler qu'on peut démontrer par un cas d'espèce... il peut y avoir des cas où ça peut devenir problématique pour le ministère, par exemple. Par exemple, on est sur le bord d'un lac, puis il y a un citoyen qui achète trois, quatre chalets, puis il veut faire un commerce. Il veut faire commerce avec les trois chalets ou les quatre chalets. D'accord? Puis il est dans un zonage récréotouristique, bord de lac, et puis il y a une association de lac qui est là, et puis ce n'est pas permis dans le zonage, mais la municipalité ferme les yeux, puis ça se passe.

Alors, à ce moment-là, il pourrait arriver que, bon... Puis le ministère émet son certificat d'autorisation, émet son attestation en disant, bon... Puis, dans l'attestation, bien, le promoteur, si on peut s'exprimer ainsi, il dit : Oui, je vais payer les taxes de nuitée; oui, je vais me conformer à ce qui est exigé sur mon certificat. Arrive un moment donné que, deux, trois mois après, l'association du lac qui lève la main, puis qui s'en va au conseil municipal, puis qui dit : Bien, écoutez, là, regardez, c'est dans un zonage résidentiel récréotouristique. Ces usages-là, ce n'est pas permis, et puis vous avez donné le feu vert en ne disant mot.

Moi, j'ai juste peur, puis je ne ferai pas d'histoire avec ça, mais que le ministère soit aussi visé pour avoir émis un certificat d'autorisation et puis soit aussi visé par une poursuite comme la municipalité. C'est ça que j'ai peur, là, que le ministère soit aussi visé, là, et puis que le... Le promoteur, lui, il va lever la main, il va dire : Moi, j'ai reçu mon certificat, j'ai reçu mon attestation. Moi, j'ai le droit d'opérer, j'ai reçu ça. Alors, c'est juste ça, là.

Est-ce qu'il pourrait y avoir, à un moment donné, un problème pour que le ministère soit visé comme la municipalité dans une démarche judiciaire et puis être obligé d'aller en cour pour...

Mme Vien : Bien, le ministère peut toujours être mis en cause dans une procédure, là. Quand on est dans un état de droit, il faut s'attendre à ce genre de situation là. Mais je comprends votre préoccupation, M. le député, puis, en même temps, bien, il faut mettre une ligne, il faut mettre une...

M. Cousineau : C'est pour ça, Mme la ministre, que le ministère de l'Environnement, le ministère des Ressources naturelles exigent toujours d'avoir une résolution du conseil. Alors, si quelqu'un fait une demande de certificat d'autorisation pour l'implantation, par exemple, d'une petite carrière-sablière ou une petite coupe de bois, les ministères exigent toujours d'avoir, dans le dossier, une résolution du conseil qui dit que, oui, feu vert, non, à ce moment-là.

Bien, je lance ça comme ça, là. Regardez, là, je comprends que la FQM a fait son travail, puis on a vu le mémoire, puis eux autres, ont dit qu'ils n'avaient pas de... eux autres n'ont pas de problème avec cette disposition-là. Bon.

Mme Vien : Tu sais, en même temps, chacun a ses responsabilités, là. La municipalité a une responsabilité. C'est important, là, quand quelqu'un demande un permis, un certificat, une autorisation ou quoi que ce soit, je veux dire, il faut être allumé, là, puis il faut... Me semble-t-il que 45 jours pour vérifier la conformité est un délai qui est suffisant.

M. Cousineau : Je comprends très bien. Mais, si c'est l'ami du maire qui achète les terrains... pas les terrains, les chalets.

Une voix : ...

M. Cousineau : Non, non, mais regardez, là, ça existe, là.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, ça va pour tout le monde? M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Bien, ce n'est pas une question précise, mais c'est juste que je partage ça, là, mais la réglementation... J'essaie de voir comment la municipalité peut donner une conformité. Ce n'est pas tellement prévu dans les règlements d'urbanisme, dans les règlements municipaux. Souvent, ça va toucher la zone résidentielle, souvent, ça va... Je ne suis pas certain, moi, que les règlements de zonage permettent beaucoup ce genre d'activité là. Ça fait que j'ai peur qu'on se retrouve devant une situation où, dans le temps que les réglementations municipales s'ajustent, ça ne sera jamais conforme à la réglementation municipale.

Je n'ai pas poussé plus loin ce que je vous avance là. Je ne sais pas si vous avez fait des vérifications de votre côté, mais, en zone résidentielle, les activités qu'on peut faire dans les appartements ou dans les maisons, c'est vraiment restrictif, là.

Le Président (M. St-Denis) : Mme la ministre.

Mme Vien : Bien, en même temps, ils ne pourront pas plaider l'ignorance, là, parce qu'ils vont le savoir, là. Le ministère va envoyer un avis, la lettre du demandeur, son formulaire, je ne sais trop, à la municipalité. Puis on essaie de mettre toutes les chances de notre côté pour essayer d'avoir la situation la plus complète possible, la plus limpide possible, puis, nous semble-t-il, c'est un moyen, ça, celui-là. Maintenant, c'est sûr qu'il peut y avoir des cas de figure, mais là...

M. Cousineau : Moi, ça va, je n'ai plus de commentaire.

Le Président (M. St-Denis) : M. le député de Nicolet-Bécancour, ça vous va?

M. Martel : J'ai peur que ce ne soit pas juste des cas de figure. Mais, une fois que je dis ça, on va voir à l'usage, là, mais j'ai comme l'impression, mes anciens réflexes de gestionnaire municipal, là... Quand est-ce que ça va être conforme à la réglementation municipale? J'ai peur que ce soit rarement autorisé, mais peut-être que vous avez fait des vérifications avec ça.

M. Croteau (Marc) : Si vous me permettez.

Le Président (M. St-Denis) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Effectivement, M. le député, vous avez raison qu'il va y avoir plusieurs cas de non-conformité, dont la plupart sont déjà dans la non-conformité. Donc, on ne vient pas augmenter le nombre de non-conformités. On vient par contre offrir un outil additionnel aux municipalités pour venir tenter de réglementer, d'assujettir ces gens-là à une réglementation municipale qui s'applique. Dans le cas de municipalités, vous savez comme moi, elles sont autonomes quant à la gestion de leur territoire, à la délimitation et la définition même des usages, que ce soit un résidentiel avec une mixité ou pas ou du commercial, et ça sera maintenant à eux d'ajuster et de bien cibler dans quelle zone ils veulent avoir ça ou dans quelle zone on veut avoir une mixité qui va le permettre.

Donc, dans tout ça, ces établissements-là aujourd'hui, qu'on voit un peu partout, est-ce qu'ils le font à l'intérieur d'un règlement de zonage? Probablement pas. Donc, notre réglementation à nous, notre législation à nous ne vient pas augmenter la non-conformité, mais vient offrir un outil additionnel aux municipalités.

Mme Vien : À tout le moins, ça va venir informer la municipalité qu'il y a un engouement chez elle pour peut-être avoir ce genre d'activité là — et puis je comprends bien votre question — et peut-être en venir à la conclusion qu'il y a peut-être une révision du schéma à faire, des demandes particulières à faire au ministre des Affaires municipales ou je ne sais trop. Mais je suis un peu d'avis du sous-ministre, là, il n'y en aura pas plus qu'il y en a là, là.

Le Président (M. St-Denis) : M. le député de Nicolet-Bécancour, vous aviez une dernière...

• (15 h 20) •

M. Martel : Bien, juste un dernier commentaire, parce que, moi... si la loi qu'on est en train de regarder, adopter, elle avait pour effet de diminuer, de restreindre, d'éliminer ce type d'activité là, ce n'est pas ça, mon but, moi. Mon but, c'est de l'encadrer, de le rendre plus transparent, mais ce n'est pas de l'éliminer, là, loin de là. Quand on a vu les effets bénéfiques, positifs que ça a au niveau des retombées économiques, je ne pense pas que notre... en tout cas, je ne pense pas que notre objectif, c'est de restreindre ça. Puis là je vous avoue, là, je viens de le voir comme ça puis je me dis : Câline! Ça se peut que ça ne soit pas permis à grand place, là.

Mme Vien : Bien, en fait, l'idée recherchée, ce n'est pas de diminuer, nous non plus, là, cette offre d'hébergement là. Ce n'est pas ça du tout, là, mais pas ça du tout. Je tiens à le préciser également, ce qu'on souhaite, c'est que tout se fait dans l'ordre, se fait selon les règles puis que ça génère de l'occupation puis du développement économique dans nos régions.

Le Président (M. St-Denis) : Ça va? Alors, est-ce qu'il y a d'autres... Il n'y a pas d'autres commentaires sur l'article 3? Donc, est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Denis) : Adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 8. Mme la ministre.

Mme Vien : L'article 8 : L'article 14.1 de cette loi est modifié par l'insertion, après «la délivrance», de «, à la suspension et à l'annulation».

L'article 8 du projet de loi propose une modification à l'article 14.1 de la Loi sur les établissements d'hébergement touristique afin de permettre au ministre de déléguer à toute personne qu'il désigne ses pouvoirs en matière de suspension et d'annulation des attestations de classification.

Le Président (M. St-Denis) : Questions, commentaires sur l'article 8?

M. Cousineau : ...présentement, là, Mme la ministre, les personnes présentement qui font le travail, ce sont les gens qui sont au niveau de la CIT, là, la corporation de...

Mme Vien : Les trois mandataires, Camping Québec et la Fédération des pourvoiries du Québec.

M. Cousineau : D'accord. Puis à qui d'autre ça pourrait être confié? Parce que le ministre peut déléguer à toute personne. À qui ça pourrait l'être? Ah! bien, peut-être, oui, aux municipalités?

Mme Vien : Les municipalités, est-ce que...

Une voix : Ce n'est pas fermé.

M. Cousineau : Parce qu'on avait une suggestion intéressante au niveau des ententes avec les inspecteurs municipaux.

Mme Vien : Oui. Il en est question d'ailleurs dans la missive de la ville de Québec aujourd'hui.

M. Cousineau : Oui, oui. O.K., moi, ça va.

Mme Vien : On me dit que l'article le permettrait, effectivement. Pour un cas de figure, je ne sais pas, moi, la CITQ, pour x, y, z raison, n'existe plus demain matin, alors il va falloir imaginer probablement quelqu'un d'autre ou trouver quelqu'un d'autre. Il va falloir trouver une autre organisation.

Le Président (M. St-Denis) : Merci, M. le député de Bertrand. M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Bien, je reviens sur les interventions que je faisais ce matin, où est-ce que je trouvais qu'on donnait beaucoup trop de pouvoirs à la ministre par rapport à la délivrance, la suspension, l'annulation, puis là on vient insérer, on vient confirmer que tout ça peut être transmis à quelqu'un d'autre. Autrement dit, la ministre, même si elle a beaucoup de pouvoirs, je trouve qu'elle a trop de pouvoirs là-dedans. Elle peut, à un autre organisme, une autre personne, délivrer ces pouvoirs-là. Ça m'étourdit un peu, là. Je vous avoue que...

Le Président (M. St-Denis) : Mme la ministre.

Mme Vien : Ce qui est proposé ici, si je comprends bien, c'est en rapport avec la loi sur l'hébergement et le règlement sur l'hébergement touristique, alors que ce à quoi vous faites référence, M. le député, c'était par rapport à ma... je vais dire ça comme ça, là, à ma loi, à la loi constitutive et son règlement. C'est ça, la différence, elle est là. J'ai bien expliqué?

M. Martel : On ne parle pas de la même chose? Excellent.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, sur ce, est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Denis) : Adopté. L'article 9.

Mme Vien : Alors, l'article 9 : L'article 15 de cette loi est remplacé par le suivant :

«15. Une décision refusant la délivrance d'une attestation de classification ou suspendant ou annulant cette attestation de classification peut, dans les 30 jours de sa notification, être contestée devant — le TAQ — le Tribunal administratif du Québec.»

Une voix : ...

Mme Vien : Pardon. Alors, l'article 9 du projet de loi remplace l'article 15 de la Loi sur les établissements d'hébergement touristique en concordance avec la modification apportée par l'article 8 du projet de loi qui prévoit la délégation des pouvoirs de refus, de suspension ou d'annulation qui seront dorénavant exécutés par le mandataire. L'article est modifié pour retirer la référence à la décision du ministre.

Le Président (M. St-Denis) : Ça va, M. le député de Bertrand?

M. Cousineau : Dans les 30 jours, est-ce que c'est pas mal standard comme ça dans tous les ministères?

Mme Vien : Standard, je pense que c'est pas mal tout le temps ça, 30 jours.

M. Cousineau : Oui, hein?

Mme Vien : C'est souvent 30 jours pour contester une décision d'une société d'État.

M. Cousineau : Pour permettre au citoyen d'aller au Tribunal administratif.

Mme Vien : Il me semble que c'est ça, 30 jours.

M. Cousineau : Oui, moi, ça me va.

Le Président (M. St-Denis) : Merci. Alors, vu qu'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Denis) : Adopté. L'article 10, Mme la ministre.

Mme Vien : Alors, l'article 10 : L'article 30 de cette loi est modifié par le remplacement de «à l'exception d'une attestation de classification provisoire» par «ou l'attestation de classification provisoire, le cas échéant».

L'article 10 du projet de loi propose une modification à l'article 30 de la loi de l'hébergement touristique ayant pour effet d'obliger le titulaire d'une attestation de classification provisoire à afficher son attestation à la vue du public afin d'informer celui-ci qu'il est bien le détenteur d'une attestation de classification valide, même s'il n'a pas encore le panonceau.

Le Président (M. St-Denis) : Questions? Commentaires? Ça va? Alors, est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Denis) : Adopté. L'article 11.

Mme Vien : L'article 11 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'intitulé de la section IV, de l'article suivant :

«32.2. Les inspecteurs chargés d'appliquer la présente loi et ses règlements sont désignés par le ministre.

«Le ministre peut également conclure avec toute personne une entente écrite portant sur l'exécution d'un programme d'inspection en vue de l'application de la présente loi et de ses règlements. Une telle entente doit prévoir les modalités d'application du programme.»

L'article 11 du projet de loi propose l'insertion, dans la Loi sur les établissements d'hébergement touristique, de l'article 32.2 qui prévoit que le ministre désigne les inspecteurs chargés d'appliquer cette loi et son règlement.

Le deuxième alinéa du nouvel article 32.2 prévoit que le ministre peut conclure avec toute personne une entente écrite portant sur l'exécution d'un programme d'inspection, entente qui devra prévoir les modalités du programme.

Le Président (M. St-Denis) : Ça va? M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Bien, c'est un avis que j'aimerais avoir. Est-ce qu'à votre avis cet article-là permettrait, un peu comme la FQM le désirait, là, si elles s'offraient, peut-être des MRC qui pourraient faire l'inspection? Est-ce qu'en vertu de cet article-là le ministère pourrait prendre des ententes avec une MRC pour déléguer l'inspection?

Mme Vien : La réponse à votre question est oui. Cet article-là nous donne la possibilité de... Si d'aventure nous décidions de s'adjoindre les services de d'autres organisations, nous pourrions le faire.

Le Président (M. St-Denis) : Ça va? Alors, est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Denis) : Adopté. L'article 12.

Mme Vien : Alors, l'article 12 : L'article 33 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de ce qui précède le paragraphe 1° par ce qui suit :

«33. L'inspecteur peut, dans l'exercice de ses fonctions :»;

2° par le remplacement du paragraphe 3° par le suivant :

«3° exiger tout document ou tout renseignement relatif à l'application de la présente loi et de ses règlements.»

L'article 12 du projet de loi propose deux modifications à l'article 33 de la Loi sur les établissements d'hébergement touristique. La première modification, apportée par le paragraphe 1°, est une modification en concordance avec la modification apportée par l'article 11 du projet de loi.

La seconde modification, apportée par le paragraphe 2° de l'article 12 du projet de loi, clarifie la portée du pouvoir de l'inspecteur d'obtenir des documents ou des renseignements relatifs à l'application de la Loi sur les établissements d'hébergement touristique.

Le Président (M. St-Denis) : Questions? Commentaires? M. le député de Bertrand.

M. Cousineau : «Exiger tout document ou renseignement relatif à l'application de la présente loi et de ses règlements.» Bien, on parle de tous les documents pertinents en provenance des différentes instances. Ça peut aller des...

Mme Vien : Le bail, par exemple?

M. Cousineau : Le bail, par exemple, c'est ce que j'allais dire.

Mme Vien : Preuve d'assurance.

• (15 h 30) •

M. Cousineau : Peut-être une lettre écrite du propriétaire, donc on s'entend que ça peut provenir de la MRC, ça peut provenir de la municipalité, ça peut provenir des propriétaires, ça peut provenir... le bail, c'est ça qu'on entend par «tout document», là, donc c'est de différentes instances.

Le Président (M. St-Denis) : Ça va?

M. Cousineau : Pour moi, ça va.

Le Président (M. St-Denis) : Alors est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Denis) : Adopté. L'article 13.

Mme Vien : Oui. Ça ne sera pas long, M. le Président, j'y arrive, j'y arrive : L'article 35 de cette loi est abrogé.

M. Cousineau : C'était quoi, l'article 35?

Mme Vien : 35 disait ceci : «Il est interdit d'entraver de quelque façon que ce soit l'exercice des fonctions d'un inspecteur, de le tromper par de fausses déclarations ou de refuser de lui fournir un renseignement qu'il a droit d'obtenir en vertu de la présente loi.»

Je présume que ça ne veut pas dire qu'ils peuvent lui mentir maintenant, là.

M. Cousineau : C'est ça. C'était mon intervention.

Mme Vien : Cet article n'est pas nécessaire, car l'entrave à l'inspecteur est une infraction prévue dans les dispositions pénales. C'est déjà prévu plus loin, c'est ça, avec les amendes.

M. Cousineau : O.K., d'accord. Merci. C'était mon intervention : Est-ce que, maintenant, tout est permis, c'est le «free-for-all»?

Le Président (M. St-Denis) : Alors, est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Denis) : Adopté. L'article 14.

Mme Vien : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 35, de ce qui suit :

«35.1. Un inspecteur ne peut être poursuivi en justice en raison d'actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.»

L'article 14 du projet de loi propose les nouveaux articles 35.1, complétant pour sa part la section concernant les inspections, 35.2 et 35.3, introduisant quant à eux une nouvelle section concernant les enquêtes.

Le nouvel article 35.1 donne une immunité de poursuite à l'inspecteur qui agit de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.

Le Président (M. St-Denis) : Questions, commentaires? M. le député de Bertrand.

M. Cousineau : Oui, d'ailleurs, cette disposition-là, on retrouve ça aussi dans les lois municipales et dans les règlements municipaux pour protéger les inspecteurs.

Mme Vien : Exactement.

Une voix : À la Régie du bâtiment aussi.

M. Cousineau : La Régie du bâtiment, effectivement.

Le Président (M. St-Denis) : Ça va?

M. Cousineau : Moi, ça va.

Le Président (M. St-Denis) : Il y a une deuxième section, là, à l'article 14, mais que je vous demanderais de lire.

Mme Vien : De lire? Cette loi est modifiée par l'insertion après l'article 35, de ce qui suit — on en a vu une partie il y a une minute : «35.2...» On est sous la section des enquêtes...

Je vais le refaire comme il faut : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 35, de ce qui suit :

«Section IV.1. Enquête.

«35.2. Le ministre peut faire enquête ou charger une personne qu'il désigne de faire enquête sur toute matière relative à l'application de la présente loi ou [encore] d'un règlement pris pour son application.»

L'article 14 du projet de loi propose l'introduction d'une nouvelle section concernant le pouvoir d'enquête du ministre du Tourisme.

Le nouvel article 35.2 prévoit que le ministre peut faire enquête ou charger une personne qu'il désigne de faire enquête. Le ministre peut donc dorénavant nommer des enquêteurs.

Le Président (M. St-Denis) : Et ça continue avec une autre portion.

Mme Vien : Oui. Cette loi est, donc, modifiée par l'insertion, après l'article 35, de ce qui suit :

«35.3. Un enquêteur ne peut être poursuivi en justice en raison d'actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.»

Le Président (M. St-Denis) : Questions, commentaires? Ça va? Alors, est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Denis) : Adopté. L'article 15.

Mme Vien : Alors, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'intitulé de la section VI, des articles suivants... C'est la même logique que pour les autres articles, M. le Président, hein, c'est ce que je comprends? O.K.

«36.1. Commet une infraction et est passible d'une amende de 500 $ à 5 000 $, s'il s'agit d'une personne physique, et de 1 000 $ à 10 000 $, dans les autres cas, quiconque omet de fournir un renseignement ou un document exigé par la présente loi ou ses règlements.»

L'article 15 du projet de loi propose l'introduction dans la Loi sur les établissements d'hébergement touristique de deux dispositions pénales.

La première disposition pénale, prévue au nouvel article 36.1, prévoit que quiconque omet de fournir un renseignement ou un document exigé par la présente loi ou ses règlements commet une infraction et est passible d'une amende de 500 $ à 5 000 $, s'il s'agit d'une personne physique, et de 1 000 $ à 10 000 $, dans les autres cas.

Le Président (M. St-Denis) : Questions, commentaires sur cette portion-là de l'article 15?

M. Cousineau : Il y avait, avant, des amendes?

Mme Vien : Oui.

M. Cousineau : Alors, ça ressemblait à quoi, les amendes avant, là, par exemple?

Mme Vien : Oh là là! Je vais vous donner ça, ça ne sera pas très long.

M. Cousineau : Sur une première infraction. Parce que, là, on est sur une première infraction ici, là. Là, on parle de 500 $ à 5 000 $ puis de 1 000 $ à 10 000 $. Là, on parle bien d'une première infraction, ici, là, hein?

Mme Vien : On ne parle pas nécessairement d'une première infraction. Attendez un petit peu. On ne parle pas de première infraction. Me donnez-vous 30 secondes?

Des voix : ...

Mme Vien : Une première offense, c'est ce que je comprends, s'il y a une récidive.

M. Cousineau : Une première offense, ce n'est pas la même chose?

Mme Vien : Non, non.

Une voix : Ça, c'était inexistant, ce volet-là.

Mme Vien : Non, ce n'est pas une première offense, nécessairement, M. le... D'abord, c'est une nouvelle... voyons, un nouvel élément. Ça n'existait pas, ça, parce que tu oublies de donner un document ou que tu omets de donner un document, c'est nouveau.

M. Cousineau : C'est nouveau.

Mme Vien : C'est de ça dont on parle ici.

M. Cousineau : Mais, dans la mécanique...

Mme Vien : Puis il n'y a pas de distinction si c'est ta première offense, ou la deuxième, ou la troisième.

M. Cousineau : O.K., donc, c'est dans le cas de l'omission de documents.

Des voix : ...

Mme Vien : Oui, c'est ça. Oui, c'est ça. C'est toujours le juge qui décide de l'amende, puis nous, on donne le spectre.

Le Président (M. St-Denis) : M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Cousineau : ...pas terminé, là.

Le Président (M. St-Denis) : Vous n'avez pas terminé?

M. Cousineau : Non, non, je suis en train de chercher quelque chose.

Mme Vien : Il va y avoir, M. le député, un élément qui va parler des secondes... des récidives un petit peu loin.

M. Cousineau : D'accord. Parfait. Non, ça va pour ça.

Le Président (M. St-Denis) : M. le député de Nicolet-Bécancour.

Mme Vien : On va y arriver.

M. Martel : Dans la philosophie d'application de cette nouvelle réglementation, on parlait d'avertissement...

Des voix : ...

Le Président (M. St-Denis) : Allez-y, M. le député.

M. Martel : Dans la philosophie d'application de cette nouvelle dynamique-là, là, on introduisait la notion d'avertissement pour ceux qui pratiquaient ce genre de... Pourquoi qu'on ne garde pas cette philosophie-là aussi... Et il me semble que c'est quand même sévère, tu sais, t'as oublié un document : Paf! Tu as une amende. C'est quoi, la motivation d'être... Des fois on peut comprendre, là, c'est... Mais là la motivation derrière des amendes immédiatement, on oublie un document, c'est automatique : Paf! Tu as... J'essaie de comprendre.

Mme Vien : Je veux juste vous signaler que, dans les façons de faire actuellement du ministère... Et moi, j'ai demandé que ça se poursuive, parce que vous savez qu'on va faire affaire avec nos mandataires, on en a parlé un petit peu plus tôt... que se poursuive, donc, cette façon de faire en termes d'accompagnement du demandeur d'une attestation, c'est-à-dire que... ou du renouvellement, ou s'il contrevient, ou etc., d'aller le voir, de lui expliquer, de l'accompagner, etc.

Ça, ce n'est pas quelque chose qui va s'arrêter. Ça, c'est quelque chose qui est vraiment bien demandé. En termes d'hébergement illégal, par exemple, il y a le dépistage, il y a un premier avis qui a été envoyé, un appel téléphonique qui est fait, un deuxième avis qui est envoyé. Alors, voyez-vous, c'est dans les gênes, là, du ministère, de la façon de procéder. Et également c'est ce qui va faire l'objet de la procédure, demander à nos partenaires.

Maintenant, quand ça ne comprend pas, là, puis quand ça n'obtempère pas, là, on procède. Puis ce n'est pas le ministère qui émet une contravention, si je comprends bien. Il émet un avis d'infraction, c'est comme ça que ça fonctionne, puis ça s'en va au DPCP, et c'est les procureurs au DPCP qui décident si effectivement il y a matière à...

Le Président (M. St-Denis) : Ça va pour tout le monde?

• (15 h 40) •

M. Martel : Bien, je trouve qu'il y a une... entre la volonté de la ministre de faire ça correctement, puis ce n'est pas la première remarque que je fais dans ce sens-là. On est des partenaires, on veut faire ça correctement, puis ce qui est écrit dans la loi, je trouve que c'est beaucoup plus radical comme... C'est beaucoup plus radical que l'attitude démontrée par la ministre. Je trouve ça décevant un peu. Je ne sais pas, on oublie un document, 1 000 $ d'amende ou 500 $ d'amende, ce n'est pas des pinottes, là. Je ne sais pas. C'est mon commentaire.

Mme Vien : M. le député, moi, ce dont on m'informe, c'est que la fourchette d'amendes qui sont illustrées ici représente ce qui se fait dans d'autres ministères. Ce sont des barèmes qui nous proviennent du ministère de la Justice, ça. Alors, je prends votre compliment au passage, de dire que la ministre, c'est une femme qui est compréhensive, vous avez raison, mais c'est... Mais je vous rassure, c'est dans la façon de procéder du ministère, où on n'est pas matamores, puis il y a des avis, on les appelle avant de procéder.

M. Martel : Ce n'est pas ça qui est écrit.

Mme Vien : Voyez-vous, ce n'est pas ça qui est écrit aujourd'hui non plus, mais c'est ça qui se fait.

M. Martel : Mais moi, je travaille avec ce que j'ai...

Mme Vien : Je le sais.

M. Martel : ...puis je vois un projet... Puis j'en ai déjà écrit, au niveau municipal, des règlements. Avant de mettre une amende, on réfléchit, on ne met pas ça automatiquement.

Une voix : ...

M. Martel : Non, le DPCP, il va décider du montant, mais il y a une...

Mme Vien : ...va décider... Le DPCP, il va décider s'il y a matière à monter un... à procéder, à entamer des procédures. C'est le juge, par la suite, qui décide si effectivement ça mérite puis si ça ne mérite pas, puis, si ça mérite, à quel niveau.

M. Martel : C'était mon commentaire.

Le Président (M. St-Denis) : C'est bon. M. le député de Bertrand.

Mme Vien : C'est bien correct, là.

M. Cousineau : Oui, oui. Non, mais ça, je comprends ça, que c'est le juge qui va décider quel va être le montant de l'amende, entre 1 000 $ et 10 000 $, puis avant d'aller procéder en cour, bien, il y a une analyse du dossier pour voir si toutes les étapes ont été bien franchies, d'accord? C'est donc dans la mécanique, là vous me rassurez. Dans la mécanique, les gens qui sont chargés de demander les documents s'assurent d'avoir informé les gens, s'assurent d'avoir envoyé les avis nécessaires. C'est déjà dans la mécanique, que vous me dites. C'est déjà dans la mécanique, là, parce qu'effectivement, si c'est immédiatement, là, un avis à l'effet qu'il va être amené à l'amende, là, puis... Je peux comprendre un petit peu votre raisonnement, mais je sais qu'il y a un processus assez correct pour aviser les gens par des avis écrits puis aussi des contacts téléphoniques. Alors, pour moi, ça va.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, je vous inviterais à compléter...

Mme Vien : ...

Le Président (M. St-Denis) : Pardon?

Mme Vien : M. le Président, me permettez-vous de suspendre deux, trois petites secondes, s'il vous plaît?

Le Président (M. St-Denis) : Vous voulez suspendre?

Mme Vien : Oui.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 15 h 43)

(Reprise à 15 h 54)

Le Président (M. St-Denis) : Alors, nous allons reprendre. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Vien : Oui. Bien, oui, ça va. On a transmis aux collègues la procédure administrative sur laquelle on se base actuellement... en fait, sur laquelle procédure se basent les inspecteurs du ministère du Tourisme pour informer, accompagner les titulaires d'attestation de classification, ceux qui en font la demande, etc. Donc, c'est une procédure qui est très humaine, honnêtement, puis qui n'est pas matamore. Ce n'est pas ça qu'on recherche de toute façon. Et on me signale également que c'est une procédure qui a été élaborée avec le directeur des poursuites pénales et criminelles, le DPCP, donc les procureurs sont aussi au courant de ce qui doit être fait dans la procédure avant d'arriver avec une infraction ou un constat d'infraction. Donc, il y a un premier avis écrit, des contacts téléphoniques, un deuxième avis écrit, un dernier avis pour faire le suivi, etc., des visites d'inspection, puis ensuite il y a un constat d'infraction quand ça ne comprend pas. Alors, ça, c'est au niveau administratif, et c'est fait en collaboration avec le directeur des poursuites pénales et criminelles.

On m'informe aussi que, dans plusieurs autres ministères et sociétés d'État — hein, c'est ça, M. le député de Champlain? — ...

M. Auger : Oui.

Mme Vien : ...que c'est aussi des formules de ce type-là qui sont développées en termes de procédure administrative, là, pour informer avant d'émettre des avis d'infraction.

M. Cousineau : Peut-être une petite question...

Le Président (M. St-Denis) : Allez-y, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau : Peut-être une petite question sur la dernière phrase. Bon, d'accord, c'est un traitement administratif. Est-ce que la personne qui est en infraction connaît ces étapes-là? Est-ce qu'on lui dit au départ : Voici...

Mme Vien : Moi, je ne penserais pas. Le guide d'interprétation qui va être développé à la suite de l'adoption de ce projet de loi là, cette procédure-là en fera partie, mais c'est davantage pour nos employés, hein, pour nos collaborateurs?

Une voix : ...

Mme Vien : C'est ça. Ça peut toujours être déposé en preuve devant... en cour, par exemple, si effectivement on a les deux mains dans une procédure, mais on ne le donne pas à...

M. Cousineau : Vous appelez ça le guide de...

Mme Vien : ...d'interprétation, d'interprétation de la loi.

M. Cousineau : Est-ce que c'est un guide qu'on peut retrouver sur le site du... ou ce n'est seulement que pour les... Parce que, par exemple, dans d'autres ministères, comme aux Affaires municipales, quelqu'un qui veut faire une procédure d'annexion, bien, tout le guide est sur le site du ministère. On peut aller voir toutes les étapes pour procéder, le simple citoyen, là.

M. Croteau (Marc) : Effectivement, notre intention... Vous me permettez, Mme la ministre?

Mme Vien : Allez-y donc. Bien oui, allez-y.

M. Croteau (Marc) : Notre intention, effectivement, c'est que cette législation-là va avoir un impact assez important par rapport à l'évolution de l'hébergement, hein, de la demande et de l'offre. Donc, ce qu'on veut être capables d'établir, c'est un guide d'interprétation qui va venir définir, pour les gens qui ont à vivre avec, de quelle façon on va l'appliquer, dont entre autres une des parties qui a été soulevée lors des consultations par rapport à «régulier» et «publicisé». Ça va être à l'intérieur de ça qu'il va y avoir un guide d'interprétation. Et moi, je suis très ouvert à ce que la procédure qui est là soit aussi incluse à l'intérieur du guide d'interprétation. Donc, quelqu'un qui se verrait, par exemple, soumis à un excès de zèle, d'une journée d'une inspection, d'un inspecteur qui dit : Bon, bien, il manque un document, je m'en vais tout de suite au DPCP sans l'appliquer, la personne pourrait toujours, évidemment, une fois rendue, si jamais ça se rend en cour, dire : Bien, écoutez, la procédure est dans le guide d'interprétation, elle n'a pas été suivie, je n'ai pas eu les avis. Donc, c'est un élément de plus qui va venir soutenir l'individu qui serait, à ce moment-là, soumis à un excès de zèle ou peu importe.

M. Cousineau : D'accord. Ce que vous me dites, c'est que ce guide d'interprétation, quelqu'un qui dit : Bien, moi, je veux faire du commerce d'hébergement touristique puis je veux savoir si ce que je veux faire, c'est correct ou pas correct, il va pouvoir aller sur le site puis aller voir le guide d'interprétation, trouver ses réponses, puis là il va savoir comment s'enligner.

M. Croteau (Marc) : Voici ce que j'ai besoin, voici qu'est-ce que j'ai besoin par rapport à la consultation avec la municipalité, voici comment on va appliquer, nous, nos règlements, etc.

M. Cousineau : Bien là, écoutez, on appelle... Là, nous apportons un point extrêmement important dans la communication avec les citoyens. Merci.

Le Président (M. St-Denis) : Merci, M. le député de Bertrand. Maintenant, M. le député de Nicolet-Bécancour, je crois que vous avez un amendement à nous proposer.

• (16 heures) •

M. Martel : Oui, oui. Je comprends très bien ce qui est dit puis je suis d'accord avec la formule utilisée, sauf que je suis mal à l'aise avec le verbe «omettre» dans le sens qu'omettre... les synonymes d'«omettre», c'est «oublier» ou «négliger». Moi, je suis mal à l'aise de mettre à l'amende quelqu'un qui oublie ou... On le sait, qu'est-ce qu'on vise là-dedans, on vise les personnes qui sont de mauvaise foi, qui ne veulent pas fournir les renseignements. Moi, je changerais le mot «omettre» par «refuse». Donc, c'est l'amendement que je dépose.

Le Président (M. St-Denis) : Commentaires, Mme la ministre?

Mme Vien : Comment le député définirait, à ce moment-là, quelqu'un qui refuse, là? Si c'est une personne à qui on n'arrive pas à parler jamais, c'est difficile d'entrer en contact avec elle ou... Elle ne refuse pas, elle ne répond juste pas.

M. Martel : Est-ce qu'elle omet?

Mme Vien : Est-ce qu'elle refuse? Oui, elle omet.

M. Martel : Ah oui? Bien, moi, je pense qu'elle refuse. Quelqu'un qui ne collabore pas, quelqu'un qui ne répond pas, pour moi, c'est un refus de collaboration.

Mme Vien : Sincèrement, M. le député, très sincèrement, à partir du moment où on va envoyer des avis, il y a fort à parier que, si, la première fois, il a oublié, il va dire : Ah! ciel, j'ai oublié d'envoyer tel truc, je vais l'envoyer après un premier ou un deuxième avis, parce que c'est ce qui est prévu actuellement à la procédure administrative. Moi, je fais le pari, en tout cas, que la boucle soit bouclée avec ça, sincèrement.

M. Martel : C'est l'amendement que je...

Le Président (M. St-Denis) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'amendement?

M. Cousineau : Quelqu'un qui refuse... Excusez. Quelqu'un qui refuse se met automatiquement en infraction, donc il est sujet immédiatement à être mis à l'amende ou entrer dans le processus d'amende. Moi, je suis à l'aise, moi aussi, avec le «omet».

Le Président (M. St-Denis) : Alors, s'il n'y a pas d'autre discussion sur l'amendement, on va mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

Mme Vien : Rejeté, M. le Président.

Le Président (M. St-Denis) : Rejeté. Alors, l'amendement est rejeté. Nous allons continuer l'article 15. S'il n'y a pas d'autre discussion sur la première portion, là, du 36.1, alors nous allons poursuivre avec la deuxième portion, Mme la ministre.

Mme Vien : Alors, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'intitulé de la section VI, des articles suivants :

«36.2. Commet une infraction et est passible d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $, s'il s'agit d'une personne physique, et de 2 000 $ à 20 000 $, dans les autres cas, quiconque contrevient aux dispositions de l'article 30 ou à une disposition réglementaire déterminée par le règlement.»

La seconde disposition pénale prévue au nouvel article 36.2 prévoit que quiconque contrevient aux dispositions de l'article 30, soit l'obligation d'affichage de l'attestation de classification, ou à une disposition réglementaire déterminée par le gouvernement commet une infraction et est passible d'une amende de 1 000 $ à 10 000 $, s'il s'agit d'une personne physique, et de 2 000 $ à 20 000 $ dans les autres cas.

Les dispositions réglementaires sont prévues à l'article 16.1 du Règlement sur les établissements d'hébergement touristique et visent les articles 11.1, 11.2, 13.1, 14 et 16 de ce règlement, qui ont pour objet notamment l'obligation de détenir une assurance responsabilité civile suffisante, l'affichage et la destruction du panonceau.

Le Président (M. St-Denis) : Questions? Commentaires? Ça va? Est-ce que l'article 16 est adopté?

Mme Vien : L'article 15, M. le Président.

Le Président (M. St-Denis) : 15. Excusez. Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, vous suivez bien.

Une voix : Sur division.

Mme Vien : Sur division, M. le...

Le Président (M. St-Denis) : Sur division, absolument. Alors, l'article 16, Mme la ministre.

Une voix : ...

Mme Vien : Non, non. Je voulais voir pourquoi le collègue avait voté sur division, mais c'est correct. Article 16.

M. Martel : Bien, je peux m'expliquer, je n'ai aucun problème.

Mme Vien : Non, non, ça va. Non, je continue.

Le Président (M. St-Denis) : Moi, je pense, c'est bien expliqué.

Mme Vien : Non, non, c'est beau.

Le Président (M. St-Denis) : Nous sommes rendus à l'article 16. Bon.

Mme Vien : C'est ça, c'est bon. Je ne vous retiendrai pas.

M. Martel : Mais vous ouvrez une porte, puis c'est ce que je disais à mon recherchiste...

Mme Vien : On est rendus à 16, M. le Président, là. Moi, j'ai vu... Je suis allée voir l'article, là, j'ai répondu à ma question. J'ai réfléchi tout haut, je n'aurais pas dû.

Le Président (M. St-Denis) : L'article 16 étant adopté, je passerais à... L'article 15 étant adopté, on passerait à l'article 16.

Mme Vien : L'article 16 : L'article 37 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de ce qui précède le paragraphe 1° par ce qui suit :

«37. Commet une infraction et est passible d'une amende de 2 500 $ à 25 000 $, s'il s'agit d'une personne physique, et de 5 000 $ à 50 000 $, dans les autres cas, quiconque :»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 5°, de «, 30, du premier alinéa de l'article 34, de l'article 35, ou d'une disposition réglementaire déterminée par le gouvernement» par «ou 32 ou du premier alinéa de l'article 34 »;

3° par l'ajout, à la fin, des paragraphes suivants :

«7° entrave de quelque façon que ce soit l'exercice des fonctions d'un inspecteur ou d'un enquêteur, le trompe par réticences ou fausses déclarations ou refuse de lui fournir un document ou un renseignement qu'il a droit d'obtenir en vertu de la présente loi ou de l'un de ses règlements;

«8° exploite un établissement d'hébergement touristique ou donne lieu de croire qu'il exploite un tel établissement sans qu'une attestation de classification ait été délivrée pour cet établissement conformément à la loi.»

Il faut être attentif. Commentaires : L'article 16 du projet de loi propose une modification à l'article 37 de la Loi sur les établissements d'hébergement touristique ayant pour objet, dans le paragraphe 1°, introduction dans le premier alinéa d'un nouveau quantum d'amende; dans le deuxième, le retrait de la référence à l'article 30 et à une disposition réglementaire déterminée par le gouvernement, ceux-ci se retrouvant désormais dans le nouvel article 36.2; le retrait de la référence à l'article 35, ce dernier ayant été abrogé; et enfin l'ajout de l'article 32, qui se retrouvait auparavant à l'article 38, qui a été remplacé par l'article 17 du projet de loi.

Dans le paragraphe 3°, l'ajout de l'entrave, paragraphe 7°, qui se retrouvait auparavant dans l'article 35 qui a été abrogé par l'article 13 du projet de loi, et l'exploitation sans attestation de classification au paragraphe 8° qui se trouvait auparavant à l'article 38, remplacé par l'article 17 du projet de loi.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, il faut être très attentif. Alors, j'imagine que vous avez fait vos devoirs et que vous comprenez entièrement tout ça. Vous avez peut-être des questions.

M. Cousineau : Testez-moi pas, M. le Président, parce que vous allez voir que je peux les...

Le Président (M. St-Denis) : Parfait.

Mme Vien : Dans l'ordre ou dans le désordre.

M. Cousineau : Je peux vous ramener ça.

Le Président (M. St-Denis) : Parfait. Alors, vous avez des commentaires, M. le député de Bertrand?

M. Cousineau : Oui. Bien là, on parle de 2 500 $ à 25 000 $, de 5 000 $ à 50 000 $. Bon, dans les... Quiconque, par le remplacement... Bon. O.K. D'une disposition réglementaire déterminée par le gouvernement... Les amendes précédentes, est-ce que c'était des montants aussi élevés? C'était quoi, les...

Mme Vien : Auparavant ou en ce moment?

M. Cousineau : Oui, avant ce projet de loi là. Avant ces amendes-là, il y avait des amendes quand même.

Mme Vien : Moins importantes. Moins importantes.

M. Cousineau : Oui? C'était beaucoup moins important?

Mme Vien : Pas mal, me semble-t-il.

M. Cousineau : D'accord, mais c'était quoi, la fourchette, là? C'était quoi, la fourchette?

Mme Vien : On va l'avoir. Je ne m'en rappelle pas, M. le Président.

M. Cousineau : Non, non. Bien, c'est sûrement trouvable.

Mme Vien : Ah! Pardon. Je les ai ici. Bien, c'est parce que le tableau... On s'est fait un tableau puis on fait des photocopies pour vous puis pour nous, là.

Alors, exemple d'augmentation des amendes pour les infractions plus fréquentes. Alors, exploitation, par exemple, sans attestation de classification avant... Donc, actuellement, c'est de 750 $ à 2 250 $ par jour d'infraction. Maintenant, ça passe de 2 500 $ à 25 000 $ et de 5 000 $ à 50 000 $ par jour, selon que vous êtes une personne physique ou morale.

M. Cousineau : D'accord. C'est ce que je voulais savoir. Avez-vous un historique qui nous donne le pourcentage des amendes maximales qui ont été données en cour? Parce que les juges... On me dit qu'à 85 % ce n'est jamais l'amende maximale. C'est toujours ce qui est à la base. Mais, une deuxième récidive, bien là, ça peut aller rapidement vers le maximum.

Vous n'avez pas de statistiques là-dessus? Parce que, par exemple, il s'est discuté dernièrement la Loi sur le tabac, et puis les amendes minimales et maximales, les gens du ministère ont dit, bien, que c'est 85 % historiquement de toutes les... Tout ce qui s'est rendu en cour, ce sont des amendes minimales. Alors, ma question, c'était juste de savoir s'il y a un historique là-dessus, là.

Mme Vien : Et c'est aussi, M. le Président... M. le député, ce sont des amendes qui nous viennent de ce qui se suggère au DPCP. On dit que c'était tellement peu élevé, les amendes... Bien, vous le voyez, là, tu sais, de 750 $ à 2 250 $. C'est sûr que 2 000 $, c'est 2 000 $, là, mais c'était tellement peu élevé que les gens la payaient puis continuaient dans l'illégalité. C'était plus payant d'être dans l'illégalité puis de payer l'amende. Comprends-tu?

M. Cousineau : Ce n'est pas vraiment l'augmentation des amendes que je conteste. C'est juste... À vrai dire, je ne conteste rien. Je voulais avoir l'historique pour savoir si on est toujours dans le maximum lorsque les jugements sont portés. Voilà.

Le Président (M. St-Denis) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres commentaires sur l'article 16?

M. Martel : Bien, peut-être une question.

Le Président (M. St-Denis) : M. le député de Nicolet-Bécancour.

• (16 h 10) •

M. Martel : Bien, un peu dans la même... Comment qu'on a... Qu'est-ce que vous avez fait pour arriver à ces montants-là? Parce que la majoration est spectaculaire, là, tu sais. Pourquoi vous êtes arrivés à ces montants-là? Qu'est-ce qui a été déterminant pour dire : On va aller jusqu'à 50 000 $ pour une personne morale, 25 000 $ pour une personne physique. C'est de l'argent en tabarouette.

Mme Vien : C'est un comparatif avec les autres lois tout simplement, M. le député.

M. Martel : Les autres lois?

Mme Vien : C'est ça, puis ça nous vient du ministère de la Justice, puis c'est ce qui se fait et ce qui se classe dans les autres ministères quand ils ont, évidemment, des...

Une voix : Des crimes économiques.

Mme Vien : Des crimes économiques?

M. Martel : Mais, si on prend, par exemple... il y a un projet de loi qui est à l'étude actuellement sur les infractions pour les jeunes conducteurs. Vous aviez fixé ça à 1 000 $, je pense; là, je pense qu'ils l'ont abaissé à 750 $ parce que j'imagine que c'est... Le 1 000 $ avait peut-être été recommandé par le ministère de la Justice ou je ne sais pas qui, puis, à un moment donné, ils ont discuté puis ils l'ont ramené à 750 $ parce que ça paraissait gros.

Moi, je vous dis, ça m'apparaît beaucoup, 25 000 $, puis vous autres, vous dites : Bien, ça vient des recommandations. Ça fait qu'il n'y a pas de flexibilité par rapport à ça.

Mme Vien : Honnêtement, je serais assez imprudente, là, d'essayer de vous sortir un argumentaire entourant le 1 000 $, là. Je sais que c'était 1 000 $, là, mais il faut dire aussi que c'était une clientèle jeunesse, là, qui font leurs premiers pas dans la vie adulte, là, mais je ne veux juste pas... je n'ai pas osé m'avancer ni...

On me dit que ce sont des infractions qui sont similaires à ce qui se fait dans d'autres ministères et recommandées selon la Direction des affaires juridiques, je pense, du ministère de la Justice. Puis il y a toujours un juge, là, qui...

Des voix : ...

Le Président (M. St-Denis) : Juste un instant. Je veux juste m'assurer que monsieur... C'est-u complet pour vous ou vous avez...

M. Martel : Bien, c'est parce qu'on fait ça un peu drôlement. Tu sais, on va définir c'est quoi, un Airbnb éventuellement, mais moi, j'ai dans la tête qu'on ne fait pas affaire à des multinationales, là, on fait affaire à des gens qui louent des appartements ou qui louent leur appartement. Je ne le sais pas c'est quoi, la définition qui va rester à la fin, mais je n'ai pas l'impression qu'on parle de multinationales ou de personnes... 25 000 $, quelqu'un qui est pris avec une amende comme ça, bien, il est mieux d'avoir les poches profondes en tabarouette. Ça fait que c'est dur, c'est dur de... Tu sais, vous dites : On parle des jeunes. On a une référence, je suis d'accord avec vous, mais de qui on parle, là? On parle-tu de quelqu'un qui a les moyens d'avoir 100 appartements ou on parle de quelqu'un qui a les moyens d'avoir un appartement? J'ai de la misère puis je ne trouve pas que la justification est... On a demandé à...

Mme Vien : Bien là, on a des cas, on a des cas qui franchement... Vous en avez lu, de toute façon, dans les journaux, de personnes, là, qui disent : Bien, voyons, pourquoi qu'ils me courent après, là? C'est quoi, le problème? Bien, le problème, c'est qu'il fait de l'hébergement illégal puis il s'achète un condo, un deuxième condo, puis un troisième condo, puis c'est payant pas rien qu'un peu. Je n'ai pas de problème avec ça, moi, que les gens fassent de l'argent, au contraire. Au contraire, mais là on n'est plus dans la madame, là, ou le monsieur, là, qui : Ciel, j'ai oublié telle affaire! Là, on n'est pas là-dedans, là. Il faut prévoir, je pense, un éventail de... le spectre le plus large possible pour que ça puisse s'adapter à tout genre de personnage sur le territoire. Moi, je pense que c'est de ça dont il est question. Il n'y a pas un... Je ne pense pas qu'il y ait un juge, là, qui va condamner quelqu'un à 25 000 $ pour une première offense.

C'est en fonction aussi de la gravité, là, hein? Je pense que c'est important aussi de le souligner. Puis, après avoir fait tout ça, là, on leur a dit, hein, et il y a des incorruptibles... pas des incorruptibles, mais des gens qui ne comprennent pas vite, là. Je m'excuse, c'est parce que ça fait longtemps que je suis debout, là, je cherche mes mots un petit peu, mais il y a des gens qui ne comprennent pas, puis ce sont ces gens-là qu'on vise. Mais évidemment il y a toute une procédure... Je ne sais pas si les collègues ont un mot à dire ou...

Le Président (M. St-Denis) : M. le député de Bertrand.

M. Cousineau : Puis moi, là-dessus, je pense qu'il faut faire confiance aux juges parce qu'il y a différents cas, puis effectivement quelqu'un qui fait... quelqu'un qui a beaucoup de récidives, et puis qui exploite trois, quatre logements, puis qui fait 30 000 $, 40 000 $, 50 000 $ par année, puis qui ne comprend pas, puis qui ne veut pas se soumettre aux lois, bien, le juge va être capable de faire la part des choses. Si c'est une première infraction, si c'est M. et Mme Tout-le-monde, qui n'a presque pas de revenus, mais qui est dans l'illégalité versus quelqu'un qui fait commerce puis s'en met plein les poches, moi, je fais confiance à la justice là-dedans, là.

Mais ma question, c'était uniquement... Ça, j'imagine que ce tableau-là que vous nous avez remis, M. le sous-ministre, Mme la ministre, ça, c'est sur le site du ministère, le nouveau tableau avec les...

Mme Vien : Non, ça, c'est un document plus pour notre compréhension, ça.

M. Cousineau : Ah oui? O.K., d'accord. Donc, le simple citoyen ne peut pas aller voir quelles sont les amendes pour l'hébergement illégal?

Des voix : ...

Mme Vien : Non, non, mais c'est... Actuellement, oui, mais pas le... Ça, c'est un comparatif que vous avez. Ce que nous proposons est ce qui existe actuellement, ce que nous proposons. Vous me suivez?

M. Cousineau : Ah oui! O.K., d'accord. O.K., ça, c'est un tableau... Je pensais, je croyais que c'était le tableau qu'on pouvait retrouver en quelque part...

Le Président (M. St-Denis) : ...information. Alors, Mme la... J'ai une demande d'intervention de Mme la députée de Chauveau.

Mme Tremblay : Bien, tout ce que j'ai à dire, c'est que moi, je pense qu'il faut que l'amende soit dissuasive parce que, si ce n'est pas dissuasif, bien, tu vas dire : Bof! je suis illégal, ce n'est pas grave, je vais payer mon amende, par exemple, de 500 $ puis je vais faire de l'argent au noir. Mais, si c'est... woups, c'est un montant de 2 500 $... mais, si tu as eu, en plus, deux, trois avis avant, bien là, je pense que, si tu n'as pas compris, tu la mérites, là, ton amende.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, ça va? Ça va? Un dernier commentaire?

M. Martel : Moi, je me demande... Je reviens un peu à ce que je disais, dans le sens qu'on ne le sait pas, c'est qui encore. On va le définir, c'est qui qui fait ça, ce type d'exploitation là. On va voir tantôt. Moi, peut-être que je suis dans l'erreur, dans le sens que je vois des petits, tu sais, des gens qui... c'est un revenu d'appoint, là. Puis c'est sûr, le dissuasif, je comprends. Tu sais, on peut mettre ça à 100 000 $, ça va être dissuasif, là. Tu sais, à un moment donné, il faut que ce soit applicable, réaliste, je ne sais pas.

Je me demande pourquoi qu'on ne met pas ça de côté. Peut-être qu'on pourrait définir... éventuellement, on va définir c'est quoi, les personnes qui sont visées, puis on pourrait revenir pour voir si c'est réaliste. Si on parle de grosses compagnies, je comprends, mais, pour moi, je n'ai pas ça dans la tête, là.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, merci, M. le député de Nicolet-Bécancour. Si je n'ai pas d'autre commentaire, nous allons mettre aux voix l'article 16. Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : ...

Le Président (M. St-Denis) : Adopté sur division. Merci. L'article 17.

Mme Vien : L'article 17 : Les articles 38 à 41 de cette loi sont remplacés par les suivants :

«38. Quiconque exploite un établissement d'hébergement touristique à l'égard duquel la délivrance d'une attestation de classification a été refusée ou dont l'attestation de classification est suspendue ou a été annulée commet une infraction et est passible d'une amende de 5 000 $ à 50 000 $, s'il s'agit d'une personne physique, et de 10 000 $ à 100 000 $, dans les autres cas.»

 L'article 17 du projet de loi propose le remplacement de diverses dispositions pénales existant présentement dans la Loi sur les établissements d'hébergement touristique, soit le remplacement des articles 38 à 41. Le premier article à être remplacé est l'article 38 qui permet de mettre en infraction les personnes qui continuent d'exploiter leur établissement d'hébergement touristique suite au refus de délivrance, à la suspension ou à l'annulation de son attestation de classification.

Le Président (M. St-Denis) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des commentaires?

Mme Vien : ...c'est ça que je cherchais tantôt.

M. Cousineau : Donc, ça se poursuit de l'autre côté, là, mais, moi, non, parce que je suis dans le même mode de réflexion que la députée de Chauveau. À un moment donné, ça prend des amendes qui sont dissuasives.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, nous allons poursuivre l'article 17, Mme la ministre.

Mme Vien : Je comprends qu'on adopte tout ça en bloc, le 17?

Le Président (M. St-Denis) : Oui, le 17, c'est un article.

• (16 h 20) •

Mme Vien : O.K. Les articles 38 à 41 de cette loi sont remplacés par les suivants :

«39. Les montants minimal et maximal des amendes prévues par la présente loi sont portés au double pour une première récidive et au triple pour toute récidive additionnelle.»

Le second article à être remplacé par l'article 17 du projet de loi est l'article 39, qui prévoit que les montants maximal et minimal des amendes prévues par la présente loi sont portés au double pour une première récidive et au triple pour toute récidive additionnelle. Le montant de l'amende pour récidive a donc été augmenté et est maintenant applicable à toutes les infractions.

Le Président (M. St-Denis) : Questions? Commentaires?

M. Martel : Je vais faire juste un commentaire, je ne le ferai pas à toutes les pages, là. Je répète un peu ce que j'ai dit tantôt, je suis mal à l'aise par rapport à... on ne sait pas qui va opérer ce type d'installation là. Puis, moi, mon but, ce n'est vraiment pas de décourager les gens à faire ce genre d'activité là, et ce que je vois, c'est plus ça que je ressens.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, merci. Alors, Mme la ministre, vous pouvez poursuivre. Ah! M. le député de Bertrand.

M. Cousineau : Bien, moi, je ne veux pas relancer mon confrère puis je comprends, mais là on parle de personnes qui sont hors-la-loi et en infraction. Ils sont en infraction puis répétée. Alors, c'est pour ça, là. Je comprends très bien puis... Alors, voilà.

M. Martel : Mais c'est qui qui est en infraction... mon collègue de Bertrand? C'est ça que moi, je ne sais pas.

M. Cousineau : Oui, mais c'est peu importe qui.

M. Martel : Peu importe? Bien, c'est votre opinion. Moi, je suis...

Une voix : ...

M. Martel : Oui, je le sais, mais pourquoi qu'on ne met pas ça à 2 millions? Tu sais, je veux dire, bon, on les met en prison, on va les décourager. Là, on fixe un montant. Moi, ça m'apparaît hasardeux à ce moment-ci, compte tenu qu'on ne sait pas qui fait ce type d'activité là, tout simplement. Je suis d'accord avec vous autres qu'il faut faire des affaires pour décourager ou pour... mais à qui on a affaire? On ne le sait pas. Je n'interviendrai plus à toutes les pages, là, je pense que tout 17, ça s'en va dans ce sens-là.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, je vous remercie. Mme la ministre, je vous... Ah! Mme la députée de Chauveau.

Mme Tremblay : Je voulais juste ajouter que je viens de m'informer ça date de quand, les anciennes amendes. Ça date de l'an 2000. Alors, ça fait quand même 15 ans. Je pense qu'en 15 ans, si on regarde, même au ministère de la Justice, tout ça, ça a évolué, les amendes.

M. Martel : ...

Mme Tremblay : Pardon?

M. Martel : Une chance que l'inflation n'est pas à ce niveau-là.

Mme Tremblay : Bien, ça a quand même augmenté depuis 15 ans, là.

M. Martel : Pas comme ça.

Mme Tremblay : Puis là il demeure une attitude. C'est sûr que le 25 000 $ a l'air beaucoup, mais il y a le 2 500 $ aussi, qui est minimum, là. Et puis ça, le juge, si c'est une première offense, il n'ira pas donner l'amende maximale.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, je vous remercie. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau : Le juge va déterminer du qui. Parce que vous me posiez la question, M. le député : C'est qui? Bien oui, le juge va déterminer du qui.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, je vous remercie. Alors, Mme la ministre, je vous invite à poursuivre.

Mme Vien : On est rendus à 40, hein?

Le Président (M. St-Denis) : C'est ça.

Mme Vien : Oui. Alors, les articles 38 à 41 sont toujours remplacés par ce qui suit : «40. Lorsqu'une infraction à la présente loi ou à ses règlements est commise par un administrateur ou un dirigeant d'une personne morale, d'une société de personnes ou d'une association non personnalisée, les montants minimal et maximal de l'amende sont ceux prévus pour une personne morale pour cette infraction.»

Le troisième article à être remplacé par l'article 17 du projet de loi est l'article 40 qui permet, lorsque l'infraction est commise par un administrateur ou encore un dirigeant d'une personne morale, d'une société de personnes ou d'une association non personnalisée, que les montants minimal et maximal de l'amende soient ceux prévus pour une personne morale pour cette infraction.

Le Président (M. St-Denis) : Ça va? Alors, vous pouvez poursuivre.

Mme Vien : «41. Quiconque aide, par un acte ou une omission, ou, par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre, amène une personne à commettre une infraction à la présente loi ou à ses règlements commet une infraction et est passible de la même peine que celle prévue pour l'infraction qu'il a aidé ou amené à commettre.»

Le Président (M. St-Denis) : Ça va? Alors, vous pouvez poursuivre.

M. Martel : Non, non, non.

Le Président (M. St-Denis) : Ah non! O.K. Je pensais que vous me faisiez signe : Oui, c'est beau.

M. Martel : Non, ce n'est pas beau.

Le Président (M. St-Denis) : Bon, parfait. Alors, M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : On peut déposer l'amendement? Je déposerais un amendement, mais je pense qu'on n'a pas toutes les copies, là, mais peut-être juste pour vous dire... on bifferait le... mais là, il n'est pas là... Le 41.1, il n'est pas là? Oui, il est l'autre bord. O.K. Bien, je pense que je vais vous le donner.

Le Président (M. St-Denis) : À quel endroit vous voulez faire...

M. Martel : C'est 41.

Le Président (M. St-Denis) : 41?

M. Martel : 41 puis 41.1. 41, c'est que «quiconque aide, par un acte ou une omission»... Je bifferais «par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre». Puis, pour moi, le 41.1 n'est pas nécessaire dans l'objectif de protéger les propriétaires.

Mme Vien : ...

Le Président (M. St-Denis) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 26)

(Reprise à 16 h 29)

Le Président (M. St-Denis) : Alors, nous allons reprendre. M. le député de Nicolet-Bécancour, vous voulez nous déposer un amendement.

M. Martel : Oui. Bien, en vue de modifier l'article 17 en supprimant, dans l'article 41 de la Loi sur les établissements d'hébergement touristique, les termes «ou une omission, ou, par un encouragement, un conseil, un consentement,» et en supprimant complètement l'article 41... Est-ce que j'ai besoin de lire tout l'article au complet?

Le Président (M. St-Denis) : Vous voulez dire en supprimant complètement 41.1. C'est ça?

M. Martel : Oui, en supprimant complètement 41.1.

Le Président (M. St-Denis) : Ça va. On va...

M. Martel : Dans le fond, c'est d'enlever le flou dans le premier... dans 41, puis, dans 41.1, moi, je pense qu'il faut protéger les propriétaires puis je pense qu'on avait pris un peu cet engagement-là. Et, pour moi, ça serait très facile, dans 41.1, d'attraper le propriétaire qui n'est pas responsable des activités qu'il aurait pu y avoir dans son immeuble.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, nous ouvrons les discussions. Mme la ministre.

Mme Vien : Écoutez, M. le Président, moi, ce qu'on m'indique, c'est que... à moins que j'aie bien mal compris, mais que l'article 41, tel que rédigé ici, est un peu un article standard que l'on retrouve facilement dans d'autres projets de loi, oui.

Une voix : ...

• (16 h 30) •

Mme Vien : Dans toutes les lois où il y a des procédures pénales.

Le Président (M. St-Denis) : Est-ce que j'ai d'autres commentaires? Si je n'ai pas d'autre commentaire, je vais mettre aux voix l'amendement à l'article 17. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 17 est adopté?

Une voix : Rejeté.

Le Président (M. St-Denis) : Rejeté. Je vous remercie. Alors, Mme la ministre, je vous inviterais à poursuivre. Nous sommes rendus à 41.1.

Une voix : ...

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Vien : Bien. Il faut rire un peu, M. le Président, vous ne pensez pas?

Le Président (M. St-Denis) : Bien sûr.

Mme Vien : 41.1. On est toujours dans les articles qui sont remplacés.

M. Cousineau : ...

Mme Vien : Oui, on vient de le faire, Claude. On a...

M. Cousineau : C'est parce que j'étais en train de discuter...

Le Président (M. St-Denis) : Vous étiez très concentré.

Mme Vien : Est-ce que c'est correct, Claude... M. le député de Bertrand, excusez-moi.

Le Président (M. St-Denis) : Pourtant, j'ai prononcé assez fort le mot «rejeté». Alors, je vous invite à poursuivre à 41.1, Mme la ministre.

Mme Vien : «41.1. Dans toute poursuite pénale relative à une infraction à la présente loi ou à ses règlements, la preuve qu'elle a été commise dans un immeuble appartenant au défendeur suffit à établir qu'elle a été commise par ce dernier, à moins que celui-ci n'établisse qu'il a fait preuve de diligence raisonnable en prenant toutes les précautions nécessaires pour en prévenir la perpétration.»

L'article 17 du projet de loi propose l'introduction du nouvel article 41.1 dans la Loi sur les établissements d'hébergement touristique, qui prévoit que le propriétaire d'un immeuble dans lequel la preuve démontre qu'il y a eu commission d'une infraction prévue à la présente loi ou à son règlement... est suffisante pour établir qu'elle a été commise par ce dernier, à moins qu'il n'établisse qu'il a fait preuve de diligence raisonnable en prenant toutes les précautions nécessaires pour en prévenir la perpétration.

Le Président (M. St-Denis) : Questions, commentaires?

M. Cousineau : Un instant. Je vais relire le commentaire.

Le Président (M. St-Denis) : M. le député de Nicolet-Bécancour, m'avez-vous fait signe que vous vouliez intervenir ou...

M. Martel : ...

Le Président (M. St-Denis) : O.K. Bien, je vais permettre à... pendant que vous...

M. Cousineau : Ah! je suis prêt.

Le Président (M. St-Denis) : Ah! vous êtes prêt? O.K. Bon, bien, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau : O.K. Il faut faire bien attention, ici, là. On parle du propriétaire de l'immeuble. Je veux bien comprendre, là. S'il y a un locataire qui est en infraction dans l'immeuble, là on impute l'infraction au propriétaire?

Mme Vien : C'est ça. Cependant, M. le député, vous vous rappelez, quand on a reçu les groupes, il avait été... Excusez. On a eu de longues discussions sur... (interruption) Excusez-moi. C'est parce que j'ai des cheveux dans les yeux.

Une voix : ...

Mme Vien : Oui, c'est ça, j'ai des cheveux dans les yeux. Excusez-moi.

On a eu de longues discussions concernant le bail — ah! merci — et on avait stipulé à ce moment-là qu'au bail il est clairement indiqué une question que le locateur pose ou une condition qu'il pose à son locataire à l'effet que : Est-ce que le logement est loué à des fins d'habitation seulement? Vous cochez oui ou vous cochez non. Si vous cochez oui et que votre locataire, effectivement, fait de l'hébergement touristique sans votre permission et qu'il le fait à votre insu, vous avez là une preuve comme quoi vous avez agi de façon diligente. Je ne me rappelle plus, je pense que c'est comme ça que c'est... diligence raisonnable.

M. Cousineau : Oui. Parfait.

Le Président (M. St-Denis) : M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Il me semble que l'association des propriétaires qui sont venus nous rencontrer, c'était de ça qu'ils voulaient nous mettre en garde. Je n'ai vraiment pas l'impression que l'article, tel que libellé, les sécuriserait.

Dans les commentaires, on dit que... «...prévoit que le propriétaire d'un immeuble dans lequel la preuve démontre qu'il y a eu commission d'une infraction prévue à la présente loi ou à son règlement est [insuffisant] pour établir qu'elle a été commise par ce dernier, à moins qu'il n'établisse qu'il a fait preuve de diligence raisonnable en prenant toutes les précautions nécessaires pour en prévenir la perpétration.»

Vous, ce que vous dites, c'est que le fait de cocher dans le bail qu'il n'était pas... Comment vous avez dit ça?

Mme Vien : Pardon, le bail, s'il vous plaît, M. le sous-ministre. Merci beaucoup. Alors, au bail, M. le député de Nicolet-Bécancour, c'est première page de huit : «Le logement est loué à des fins d'habitation seulement», oui ou non. Alors c'est comme ça que... Et, par ailleurs : «Si la case "non" a été cochée — si ce n'est pas uniquement pour des raisons résidentielles — le logement est loué à des fins mixtes d'habitation...» Puis là vous avez un grand trait pour donner ce à quoi il peut servir, autre que l'habitation résidentielle.

Ce serait bien si on pouvait faire une photocopie de ça pour les collègues. Je ne sais pas s'il y a quelqu'un de disponible pour le faire, là. Mais c'est comme ça que c'est stipulé.

M. Martel : Mais, juste pour bien comprendre, si le locataire confirme sur le bail qu'il ne fait pas ce type d'activité là, le propriétaire, il est protégé.

Mme Vien : Absolument. C'est ce que moi, je comprends. C'est ce qu'on disait aux gens qui sont venus nous voir de la CORPIQ, et autres.

Puis l'autre chose, là, c'est que nous, quand vient le temps de donner une attestation, vous me corrigerez, mais... une attestation de classification, on exige le bail.

M. Martel : Mais, dans ce cas-là, à quoi sert l'article? Ce n'est pas un piège, là, j'essaie vraiment de comprendre à quoi sert cet article-là si... C'est juste pour introduire la notion de précaution nécessaire?

Mme Vien : ...puis, si effectivement quelqu'un ne s'occupe pas de son affaire, puis qu'il tolère que, dans son établissement, il puisse y avoir de l'hébergement illégal, puis... Il peut y avoir toutes sortes de déclinaisons, hein, toutes sortes de connivences aussi, peut-être, entre le propriétaire des lieux et les locataires. Il peut y avoir une multitude de cas de figure. Nous, on dit : Bien, si effectivement il n'y a pas eu diligence raisonnable, il n'y a pas eu au minimum...

M. Croteau (Marc) : Je peux donner un exemple.

Mme Vien : Oui, vous pouvez donner un exemple, allez-y, M. le sous-ministre, je vous en pris, donnez.

M. Croteau (Marc) : Je vais vous donner un exemple. On se souviendra que, quand on a eu une présentation, en commission parlementaire, de consultation... Je crois que c'était la CORPIQ, si je me souviens bien, qui a déposé un document comme quoi qu'il y a quelqu'un qui avait eu une attestation pour de l'hébergement et que son bail ne le permettait pas, un document que nous, on a en main, que j'ai par la suite envoyé à l'individu comme quoi le gestionnaire de l'immeuble avait donné un addenda au locataire pour lui permettre de faire de la location d'hébergement touristique. Et c'est pour ça que l'attestation avait été donnée.

Donc, dans un cas comme ça, par exemple, là, ce serait les deux. C'est ça.

Le Président (M. St-Denis) : M. le député de Bertrand.

M. Cousineau : Donc, l'article, ici, c'est pour vraiment déterminer à qui va aller l'amende.

M. Croteau (Marc) : Oui, effectivement.

M. Cousineau : Donc, si le propriétaire ne veut pas être mis en infraction, bien, il doit s'assurer que, sur son bail, ce soit très clairement expliqué et puis a dit à son locataire que, bon, il n'a pas le droit de faire telle, telle activité.

M. Croteau (Marc) : C'est ça.

M. Cousineau : Alors, ça répond à ce que les propriétaires nous demandaient et ça amène aussi une sensibilisation qu'on doit faire aux inspecteurs puis à ceux qui vont analyser les demandes de s'assurer que ces documents soient là puis que ça soit un document signé par les deux parties, un document véridique.

Parce qu'on a semblé nous dire aussi que certains documents étaient achetés sur le coin d'un... dans un dépanneur... pas dans un dépanneur, dans une pharmacie ou... tu sais, ou, oui, ramassé ici et là, là. Donc, c'est à nos inspecteurs de s'assurer que le document est véridique puis qu'il a été signé par les deux parties.

Le Président (M. St-Denis) : Ça va?

Mme Vien : C'est exactement ça.

Le Président (M. St-Denis) : Merci. M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Non, non, non.

Le Président (M. St-Denis) : Ça va? Bon, parfait. Alors, Mme la ministre, je vous inviterais à poursuivre.

Mme Vien : Page... Oui, c'est...

Le Président (M. St-Denis) : 41.2.

• (16 h 40) •

Mme Vien : 41.2, merci beaucoup. Alors : «41.2. Dans toute poursuite pénale relative à une infraction à la présente loi ou à ses règlements, la preuve qu'elle a été commise par un mandataire ou un employé de quiconque assujetti à la présente loi suffit à établir qu'elle a été commise par ce dernier, à moins que celui-ci n'établisse qu'il a fait preuve de diligence raisonnable en prenant toutes les précautions nécessaires pour en prévenir la perpétration.»

L'article 17 du projet de loi prévoit également l'introduction du nouvel article 41.2 qui, à l'instar du nouvel article 41.1, est une présomption relative. En effet, la preuve que son mandataire ou son employé a commis une infraction à la présente loi est suffisante pour créer une présomption simple voulant que l'infraction ait été commise par la personne physique ou morale ou la société ou l'association qui est assujettie à la présente loi, à moins que cette dernière n'établisse qu'elle a fait preuve de diligence raisonnable en prenant toutes les précautions nécessaires pour en prévenir la perpétration.

Le Président (M. St-Denis) : Questions, commentaires? Alors, à 41.3, Mme la ministre, vous pouvez poursuivre.

Mme Vien : Excusez-moi. «41.3. Lorsqu'une personne morale, un agent, un mandataire ou un employé de celle-ci ou d'une société de personnes ou d'une association non personnalisée commet une infraction à la présente loi ou à ses règlements, l'administrateur ou le dirigeant de la personne morale, société ou association est présumé avoir commis lui-même cette infraction, à moins qu'il n'établisse qu'il a fait preuve de diligence raisonnable en prenant toutes les précautions nécessaires pour en prévenir la perpétration.

«Pour l'application du présent article, dans le cas d'une société de personnes, tous les associés, à l'exception des commanditaires, sont présumés être les administrateurs de la société en l'absence de toute preuve contraire désignant l'un ou plusieurs d'entre eux ou un tiers pour gérer les affaires de la société.»

L'article 17 du projet de loi prévoit également l'introduction du nouvel article 41.3, qui prévoit que l'administrateur d'une personne morale ayant commis une infraction est présumé avoir lui-même commis cette infraction, à moins qu'il ne démontre qu'il a fait preuve de diligence raisonnable. Dans le cas d'une société de personnes, tous les associés sont présumés être des administrateurs de la société.

Le Président (M. St-Denis) : Questions? Ça va?

M. Cousineau : Un des membres d'un C.A., qui sont des bénévoles, il faut qu'il fasse attention avant d'accepter des résolutions et puis... C'est ce qu'on peut comprendre?

Mme Vien : M. Croteau va répondre.

M. Croteau (Marc) : Une société de personnes, c'est en vertu du Code civil, là, c'est ça : société en commandite, société mixte, etc., là, donc ces actionnaires-là, là. Parce que, quand vous parlez des OBNL, par exemple, le conseil d'administration, ça, c'est une personne morale.

Mme Vien : Oui, mais c'est marqué «une personne morale» aussi.

M. Cousineau : D'accord. Donc, eux autres ne sont pas touchés.

Mme Vien : Donc, vous avez compris... les OSBL puis leur C.A.

Le Président (M. St-Denis) : Ça vous va?

M. Cousineau : Merci.

Le Président (M. St-Denis) : Est-ce que j'ai d'autres questions, d'autres commentaires?

Mme Vien : On demande une suspension, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. St-Denis) : Vous demandez une suspension?

Mme Vien : Oui.

Le Président (M. St-Denis) : On va suspendre. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 43)

(Reprise à 16 h 50)

Le Président (M. St-Denis) : Alors, nous allons reprendre. Mme la ministre, je crois que vous avez un amendement à nous présenter à l'article 17.

Mme Vien : Alors, oui, M. le Président. On aurait un amendement à vous suggérer cet après-midi suite à la réception de la lettre de la ville de Québec cet après-midi... aujourd'hui, en fait. Mme la secrétaire nous a fait parvenir ça, à tous les parlementaires. Et, pour, peut-être, situer nos milliers de téléspectateurs, je vais quand même lire ce qu'on nous demande. Donc, ce sont des commentaires de la ville de Québec qui fait référence à l'article 17 qui vient, si vous voulez, impacter les articles 38 à 41 et le nouvel article 38 dont je vous parle maintenant.

Alors, la ville nous propose : «La notion "d'intention" au paragraphe 8 de l'article 37 [allègue] automatiquement la preuve de la commission de l'infraction. La ville souhaiterait que cette notion soit aussi appliquée à l'article 38. En effet, l'article 38 devrait également indiquer que "quiconque exploite ou donne lieu de croire qu'il exploite un établissement..."»

Donc, ça serait de permettre, chers collègues, à un inspecteur, par exemple, qui soupçonne qu'il y a de l'hébergement touristique dans un lieu en particulier qui ne devrait pas nécessairement tenir ce genre d'activité là, donc de procéder.

La ville nous dit : «Ainsi, il est plus simple de prouver qu'une personne offre en location à des touristes des unités d'hébergement — donc, c'est plus facile de faire ça — que de prouver qu'une unité d'habitation a bel et bien été louée — donc, une fois l'activité terminée — par un touriste à une date donnée.»

Donc, ce qu'ils veulent avoir, c'est le pouvoir, si vous voulez, d'intervenir rapidement quand, effectivement, la location, l'hébergement est en train de se produire. Est-ce que je résume bien tout ça?

M. Croteau (Marc) : Dans des cas où la classification a été refusée, dans des cas où l'attestation a été suspendue ou annulée, si effectivement l'activité laisse à croire que ça continue, ça va permettre à l'inspecteur d'aller plus loin.

Mme Vien : Alors, moi, je vous propose un amendement suite à la lettre de Québec. Ça va?

M. Cousineau : ...une réaction?

Le Président (M. St-Denis) : C'est terminé. Alors, M. le député de Bertrand, on va...

M. Cousineau : Mais là, avec l'ajout de ce que le...

Mme Vien : Oui. Je vais déposer l'amendement..

M. Cousineau : Oui. Non, mais je veux juste... sur ce que le sous-ministre vient de dire... avec l'ajout de ce que M. Croteau vient de dire, bien là ça explique bien des choses. Ce que vous disiez, c'était assez clair, sauf que, lorsque vous ajoutez que c'est dans le cas où les infractions... et puis ça a été refusé, et puis il y a eu des infractions de commises, si ça se poursuit quand même...

Mme Vien : ...c'est ça.

M. Cousineau : Bon. Alors là... Parfait, ça.

Mme Vien : Alors, l'amendement, monsieur...

Le Président (M. St-Denis) : Alors, Mme la ministre, peut-être juste lire l'amendement.

Mme Vien : Oui.

Le Président (M. St-Denis) : Oui. Parfait.

Mme Vien : Je vous ai dit que j'étais indisciplinée. À l'article 38, donc, proposé par l'article 17 du projet de loi, insérer, après «hébergement touristique», ce qui suit : «, ou donne lieu de croire qu'il exploite un tel établissement,».

Le Président (M. St-Denis) : Questions, commentaires? Ça va? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Denis) : Merci. Et, pour l'article 17, tel qu'amendé, est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. St-Denis) : Adopté sur division. L'article 18.

Mme Vien : Ah oui! Effectivement. Alors, texte du projet de loi sur le ministère du Tourisme. Nous entrons donc dans la section qui touche le ministère, la loi constitutive du ministère :

L'article 3 de la Loi sur le ministère du Tourisme (chapitre M-31.2) est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «et des politiques» par «, des politiques et des stratégies»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «et politiques» par «, politiques et stratégies».

L'article 3 de la Loi sur le ministère du Tourisme proposé par l'article 18 du projet de loi prévoit que le ministre élabore et propose au gouvernement des orientations, des politiques et maintenant des stratégies relatives au domaine de sa compétence en plus de coordonner leur mise en oeuvre et en assurer leur suivi.

Le Président (M. St-Denis) : Questions, commentaires? M. le député de Bertrand.

M. Cousineau : Donc, on apporte ces précisions-là. C'est le mot «stratégies», là, qui entre en ligne de compte, là. Alors, suite à quelles discussions, ça? C'est suite à la mise en place du PDIT et puis des discussions qui ont eu lieu sur le nouveau modèle d'affaires? Pour être bien sûr...

Mme Vien : Oui. En fait, monsieur, vous avez tout à fait raison, rigoureusement raison. C'est comment on entrevoit le développement touristique par le biais de son produit. On le comprend par le développement de stratégies avec des plans d'action, avec des cadres financiers, etc. C'est ce qui a été développé à partir de 2012 avec le Plan de développement de l'industrie touristique. Il y a des stratégies... D'ailleurs, on l'a en bouche, hein, des stratégies, on parle beaucoup de stratégies : les stratégies hiver, culture, nature, maritime, affaires. Alors, ce sont, parmi elles, des stratégies qui ont vu le jour, d'autres sont en rédaction et certaines attendent d'avoir un certain financement. Alors, c'est tout simplement pour être en concordance avec l'air du temps, avec ce qu'on utilise comme termes et de type aussi d'enlignement que nous avons, c'est-à-dire des stratégies. Tout simplement.

M. Cousineau : Les stratégies doivent, dans la mission qu'on donne au nouvel organisme, aboutir à des résultats qu'on va pouvoir vérifier dans le protocole?

Mme Vien : Non, c'est autre chose, M. le député. Ici, ce dont on parle, ce sont des stratégies. Donc, le développement de produits qui est sous la gouverne et la responsabilité de la ministre du Tourisme. Donc, il appartient au ministère de développer ces stratégies. Bien sûr, nous ne le faisons pas en vase clos, nous le faisons avec l'industrie. Mais ça n'a pas à voir avec le travail que nous allons confier à... que l'on confierait à l'entité, mais plutôt de l'offre touristique : comment on l'organise, comment on le pense. Nous le pensons en stratégies et en thématiques bien précises.

M. Cousineau : Certaines stratégies ont déjà été mises en place.

Mme Vien : Stratégie maritime.

M. Cousineau : Maritime.

Mme Vien : Stratégie Plan Nord, avec son volet tourisme, bien...

M. Cousineau : Il y a deux stratégies qui ont été mises en place par votre prédécesseur, en tout cas, ou...

Mme Vien : En fait, la stratégie hiver, qui effectivement a été déposée, mais à laquelle il n'y avait pas d'enveloppe. Il y avait eu une annonce, mais pas d'enveloppe, pas d'argent sonnant. Culture, nature, aventure... C'est ça. Ça, c'est en train de se rédiger actuellement. Affaires, on ajoute une stratégie, ça, c'est à ma demande, la stratégie sur le tourisme d'affaires, qui est extrêmement payante.

M. Cousineau : Parfait. C'est beau.

Le Président (M. St-Denis) : D'autres commentaires? Ça va? Alors, est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Denis) : Article 19.

Mme Vien : L'article 4 de cette loi est modifié :

1° par la suppression, dans le paragraphe 3°, de «et le développement de nouvelles expériences touristiques»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 5°, de «offrir» par «assurer»;

3° par l'addition, à la fin, du paragraphe suivant :

«10° orienter, planifier et coordonner le développement des connaissances stratégiques en matière de tourisme.»

L'article 19 du projet de loi propose, dans le paragraphe 1° de l'article 4 de la Loi sur le ministère du Tourisme, la suppression de la référence au développement de nouvelles expériences touristiques, puisque le développement de nouvelles expériences touristiques ne relève pas strictement des fonctions du ministre.

Le paragraphe 2° propose le remplacement du mot «offrir» par le mot «assurer» afin de confirmer l'autorité du ministre ainsi que son devoir de contrôle sur la constance de la qualité du service offert à la clientèle touristique au Québec tout en valorisant l'important rôle que jouent les partenaires de l'industrie dans l'octroi de ce service.

Le paragraphe 3° de l'article 19 du projet de loi introduit, quant à lui, une nouvelle fonction pour le ministre du Tourisme, à savoir celle d'orienter, planifier et coordonner le développement des connaissances stratégiques en matière de tourisme. Les connaissances stratégiques sont un ensemble d'informations nécessaires à la prise de décision et de l'action des agents économiques qui animent le tourisme.

Le Président (M. St-Denis) : Questions, commentaires? Ça va? Alors, est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Denis) : Article 20.

Mme Vien : L'article 5 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «et des politiques» par «, des politiques et des stratégies»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 5°, de «, des équipements, ou des territoires à vocation touristique» par «touristiques».

L'article 20 du projet de loi propose, à son paragraphe 1°et en concordance avec les modifications apportées aux articles 3 et 6 de la Loi sur le ministère du Tourisme, l'introduction, dans l'article 5, du concept de stratégies afin que le ministre puisse, dans l'exercice de ses responsabilités, obtenir des ministères et des organismes du gouvernement les renseignements nécessaires à l'élaboration de diverses stratégies gouvernementales en matière de tourisme.

Le paragraphe 2° prévoit le retrait de la référence aux équipements et aux territoires à vocation touristique, puisqu'il n'est plus opportun de prévoir que le ministre ait l'obligation d'administrer, de développer et d'exploiter des équipements ou des territoires à vocation touristique, mais plutôt limiter l'action à administrer, développer, exploiter des services touristiques et gérer des immeubles à cette fin. Voilà.

Le Président (M. St-Denis) : Questions, commentaires.

M. Cousineau : Oui, «obtenir des ministères et des organismes du gouvernement les renseignements nécessaires à l'élaboration»... Brossez-moi donc un tableau, là, des renseignements nécessaires à l'élaboration, M. Croteau.

Mme Vien : M. Croteau répondrait à la question, si ça...

M. Croteau (Marc) : Non, ça ne me dérange pas du tout, du tout, madame.

Le Président (M. St-Denis) : Allez-y, M. Croteau.

• (17 heures) •

M. Croteau (Marc) : Bien, effectivement, quand on développe une stratégie, par exemple, la Stratégie maritime, le volet touristique de la Stratégie maritime, on travaille ça avec d'autres ministères. Même chose, par exemple, quand on va développer la stratégie affaires, ça va être avec le Développement économique. Donc, on partage nos renseignements avec les autres ministères. Donc, culture et événementiel, qui est une stratégie qui est sur le point d'être développée puis déposée pour... on viserait le mois de décembre, effectivement, on travaille ça avec les autres ministères qui ont une connotation de venir soutenir, entre autres, les événements et les festivals. Donc, c'est dans ce sens-là qu'on s'échange les renseignements pour être capables de développer nos stratégies.

M. Cousineau : Est-ce que les ministères... Évidemment, si on parle de quads, de motoneiges, le ministère des Transports fait partie aussi des renseignements qu'on peut aller chercher?

M. Croteau (Marc) : Effectivement. Même chose pour le tourisme nature. On va travailler beaucoup, entre autres, avec une de nos sociétés ici, qui est la SEPAQ, etc. Donc, on partage ces informations-là. C'est l'objectif derrière ça.

M. Cousineau : Bien sûr. Parfait, ça.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, je vous remercie.

M. Martel : Moi, je ne suis pas sûr que je comprends.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, allez-y avec votre question, M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Quand on parle de territoires, ça ne remet pas en question les régions administratives. Quand vous parlez d'équipements...

M. Croteau (Marc) : En fait, c'est justement... on fait le ménage dans notre loi actuellement parce que le ministère ne gère pas d'équipement touristique.

M. Martel : Mais, quand ça a été écrit, ça, «équipements», là, à quoi qu'on faisait allusion?

M. Croteau (Marc) : Bon, bien, en fait, le ministère aurait pu mettre en place, par exemple, la gestion du zoo de Québec. Ça aurait pu être délégué au ministère du Tourisme, par exemple, ça aurait pu être un équipement, ça aurait pu être un attrait.

M. Martel : Mais là il n'y a aucun équipement?

M. Croteau (Marc) : Non, le ministère ne gère aucun équipement touristique. On gère des immeubles où on retrouve nos centres d'information touristique, entre autres, mais ça se limite à ça, là.

M. Martel : Puis, mettons, dans le stade... Ce n'est pas le ministère du Tourisme qui gère le stade, est propriétaire?

M. Croteau (Marc) : C'est la Régie des installations olympiques.

Mme Vien : C'est une société d'État.

M. Croteau (Marc) : Société d'État.

M. Martel : O.K. Parce qu'il y a des équipements à l'intérieur.

M. Croteau (Marc) : C'est ça.

M. Martel : C'est beau. O.K.

Le Président (M. St-Denis) : C'est beau? M. le député de Bertrand.

M. Cousineau : En passant, parce que vous parlez du stade, c'est une belle initiative d'avoir illuminé le toit... le mât du stade aux couleurs de la France. Ça, c'était très bien pensé. C'est magnifique.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, je vous remercie. Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Denis) : Article 21.

Mme Vien : L'article 6 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «et politiques» par «, des politiques et des stratégies»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «, notamment les associations touristiques régionales, aux fins de» par «nécessaires à».

Le Président (M. St-Denis) : Questions, commentaires?

Mme Vien : L'article 21 du projet de loi...

Le Président (M. St-Denis) : Oh! excusez.

Mme Vien : Non, je vous en prie.

Le Président (M. St-Denis) : Oui, oui, c'est bon.

Mme Vien : L'article 21 du projet de loi propose, à son paragraphe 1° et en concordance avec les modifications apportées aux articles 3 et 5 de la Loi sur le ministère du Tourisme, l'introduction dans l'article 6 du concept de «stratégies» afin de mettre de l'avant le fait que les stratégies gouvernementales en matière de tourisme seront prises en compte dans le choix des mesures que le ministre prendra dans le cadre de la réalisation de sa mission. C'est du connu.

Le deuxième paragraphe prévoit pour sa part le retrait de la référence aux associations touristiques régionales et l'introduction du critère de nécessité afin de préciser que le pouvoir du ministre est de reconnaître les organismes du milieu qui sont nécessaires à la réalisation de sa mission. Ainsi, le ministre favorisant l'ensemble de ses collaborateurs, l'industrie et ses acteurs travaillent en concertation.

M. Cousineau : Par exemple, là, vous pouvez... Vulgarisez-moi ça, là. Alors, les ATR, ce sont des organismes régionaux qui sont des partenaires avec le ministère du Tourisme; la nouvelle entité qu'on veut mettre en place aussi?

Mme Vien : En fait, M. le député, ce qu'on a voulu faire ici — vous me corrigerez — c'est vraiment de venir élargir...

Une voix : ...

Mme Vien : ...«mettre à jour» est un bon terme, et élargir le... Si on voulait le faire, vous savez qu'on peut probablement le faire, qu'on veut probablement le faire...

M. Cousineau : On va sûrement le faire.

Mme Vien : J'aime ça comment vous pensez. Donc, que ce soient uniquement les ATR qui soient inscrites à l'intérieur de cet article-là ne reflète plus du tout la réalité parce que, déjà, le ministère reconnaît d'autres organisations et les finance, et on n'a qu'à penser aux associations touristiques sectorielles. Il doit sûrement y en avoir d'autres, là, ça m'échappe, là. Alors, ce qu'on vient dire ici, comme on en profite pour faire un peu de ménage à l'intérieur de notre loi constitutive, on en profite aussi pour venir mettre à jour un certain nombre d'éléments, de situations. Les ATR ne sont pas reléguées à un second plan, elles font partie d'un ensemble de partenaires que nous avons et font partie aussi d'un ensemble de partenaires que nous aurons. Et c'est dans ce sens-là qu'on est venus préciser de cette façon que... en fait, de la façon qu'on l'a fait ici. C'est plus inclusif.

M. Cousineau : Comment est-ce qu'on les finance, les ATS?

Mme Vien : Les ATS, 1,9 million, de mémoire. C'est-u ça?

Une voix : Oui, bravo! Oui, effectivement.

Mme Vien : C'est bon. C'est 1,9 million au total. Ils sont 19, quelque chose comme ça.

M. Cousineau : 18.

Mme Vien : 18?

M. Cousineau : Pour l'ensemble, 1,9?

Mme Vien : Oui.

M. Cousineau : Et puis les ATR?

Mme Vien : Excusez-moi?

M. Cousineau : Les ATR.

Mme Vien : Eux autres, c'est 10 millions. Ils sont 22.

M. Cousineau : 10 millions. C'est encore là, cette enveloppe-là de 10 millions?

Mme Vien : Oui.

M. Cousineau : Il n'a pas été question, à un moment donné, de la faire... de la diriger ou de l'abolir?

Mme Vien : C'est un soutien au fonctionnement des ATR. Non, il y a... Non, c'est...

M. Cousineau : O.K. Non, non, ça va, je suis content de la réponse que vous me donnez.

Mme Vien : Non, non, pas du tout.

M. Cousineau : Parfait. Là, on ne parle pas de taxe des nuitées, là.

Mme Vien : Par ailleurs, vous allez voir que, par rapport... Par ailleurs, vous allez voir qu'à un moment donné, plus loin, on vient s'intéresser à la dépense.

M. Cousineau : Parfait, merci, pour moi.

Mme Vien : Ça va pour vous?

Le Président (M. St-Denis) : Alors, est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Denis) : L'article 22.

Mme Vien : Alors, voilà, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 6, du suivant :

«6.1. Le ministre peut confier à un organisme reconnu ou à un groupement de tels organismes les fonctions prévues à l'article 4.

«Ce regroupement doit être constitué en personne morale à but non lucratif dont les membres sont les organismes reconnus prévus au deuxième alinéa de l'article 6.»

L'article 6.1 de la Loi sur le ministère du Tourisme, proposé par l'article 22 du projet de loi, prévoit que le ministre peut confier à un organisme reconnu ou à un groupement de tels organismes les fonctions prévues à l'article 4 de cette loi.

En fait, on répète. Ça dit ce que vous savez que... ce qu'on veut faire, c'est-à-dire... Mais, pour le bénéfice de nos spectateurs, téléspectateurs, bien, effectivement, c'est de nous permettre de confier une partie des tâches de la ministre à une entité que nous allons reconnaître. En particulier, c'est tout cet aspect du hors Québec. Ce n'est pas en particulier, c'est ça qu'on veut confier à une entité qui va se créer.

Le Président (M. St-Denis) : M. le député de Bertrand.

M. Cousineau : Oui. C'est vraiment le noeud de la deuxième...

Mme Vien : Le coeur.

M. Cousineau : ...partie du projet de loi. La première partie est l'hébergement, moi, que j'appelle clandestin, mais illégal. Mais ici, dans la deuxième partie, c'est la mise en place de cet organisme. Puis là je ne veux pas reprendre tout ce que j'ai dit lors de l'adoption de principe puis lorsqu'on a eu aussi les... lorsqu'on a rencontré les différents groupes, mais, pour nous, là, ça va être important de savoir que le protocole d'entente qui va être déposé, d'accord, entre le ministère, la ministre et puis cet organisme-là, soit excessivement clair, avec les objectifs très précis, des cibles très précises et puis avec une reddition de comptes, imputabilité. Puis, pour nous, il va falloir le voir. Là, le projet de loi, il est simple. On introduit... cet article-là vient tout simplement créer cet OBNL. Mais, pour nous, parce qu'on va avoir des réponses à donner aux Québécois, aux Québécoises, aux parlementaires aussi, à savoir quelle va être la façon qu'on va suivre et puis qu'est-ce qu'on va exiger de cet OBNL... Alors, tout ça va être dans le protocole d'entente. C'est bien ça, Mme la ministre? Tout ça va être dans le protocole d'entente et puis tous les tenants et les aboutissants de leurs obligations. Mais on va devoir le voir.

• (17 h 10) •

Mme Vien : M. le député, MM. les députés, autant du parti ministériel que des oppositions, je tiens à vous rassurer, puis je le fais devant la caméra, puis je regarde les gens à la caméra, là, si on n'avait pas eu l'assurance de pouvoir avoir des ceintures, bretelles sur la dépense, étant entendu aussi que, si on crée une entité, ce n'est pas pour être à côté d'eux autres à tous les jours, là, mais d'avoir l'assurance que l'argent que nous allons leur confier pour faire de la promotion de la destination hors Québec soit au rendez-vous, nous n'aurions pas procédé. Ces gens-là qui... ces trois associations que vous connaissez — l'AQIT, l'association des ATR du Québec et l'association des ATS du Québec — sont bien averties, et vous les avez entendues aussi en commission parlementaire quand elles sont venues à tour de rôle, je les ai questionnées serré. Vous l'avez fait, le député de Nicolet-Bécancour aussi, et je pense que le message est bien compris.

Et ils sont aussi dans la même mouvance que nous, c'est-à-dire qu'on est bien conscients que vous allez nous confier de l'argent public pour faire de la promotion hors Québec, on est les mieux placés pour le faire, c'est vrai, mais en même temps nous acceptons qu'il y ait de la reddition de comptes serrée, qu'il y ait le dépôt de rapports d'activité pluriannuels, par exemple, que des cadres de gestion soient imposés. Tout le monde est bien d'accord avec ça.

L'autre chose, M. le député, aussi, c'est qu'on ne signe pas un chèque en blanc à vie, là. Un protocole, ça a un début puis ça a une fin, et on va s'assurer qu'effectivement non seulement ils aient tous les outils nécessaires pour avoir un suivi de la dépense, mais surtout, pour l'atteinte des résultats, on va s'assurer que la nouvelle alliance puisse bénéficier de tous les outils dont elle a besoin pour montrer qu'elle gère comme il faut les deniers publics.

Alors, là-dessus, là, moi, je ne ferai aucun compromis, puis je sais que vous serez derrière moi aussi pour me le rappeler, et, dans les protocoles, ce sera franchement bien indiqué. Tous les protocoles, de toute façon, de tous les partenaires avec qui on est en affaires, actuellement, y compris les ATR, vont avoir un certain... comment je vous dirais, un autre tour de roue sur la reddition de comptes.

M. Cousineau : Là-dessus, on est sur la même longueur d'onde. D'ailleurs, ce que vous venez de dire, j'ai ce même discours là et j'ai dû le présenter à mon monde aussi. Parce qu'on parle ici d'argent public, on parle de 30 millions : 7, 13, 10. On parle d'argent public.

J'ai mentionné aussi... Puis j'imagine que vous n'êtes pas en désaccord qu'il va falloir que ces gens-là puissent rencontrer les parlementaires aux deux ans. Je ne vois pas où les... Parce que souvenez-vous de la réponse du représentant de l'ATS, où on a dit : Bien, écoutez, on veut avoir une certaine autonomie. Mais nous, on représente les parlementaires, les parlementaires représentent les citoyens et les citoyennes du Québec, les payeurs de taxes. Qu'on me dise, moi : Bien oui, bien, le 10 millions de l'augmentation des nuitées, de 2,5 % à 3,5 %, bon, ça ne vous regarde pas, c'est nous autres qui gère ça, non, non, un instant, là, c'est un champ de taxation qu'on veut bien leur offrir, là, c'est un champ de taxation qu'on veut bien leur offrir. C'est le gouvernement qui va poser le geste de dire : Bon, d'accord, parce que... ce n'est pas ici, là, mais sans doute le ministère du Revenu ou le ministère des Finances qui va envoyer une missive, à un moment donné, pour dire : D'accord, la taxe passe à... Mais là c'est un champ qu'on leur donne, de taxation, puis c'est une hausse de taxe.

Alors, moi, combien... Si on me dit : Bien, ça, ça ne vous regarde pas parce que c'est une taxe qui est prélevée dans les régions, puis c'est nous autres qui l'administrons, un instant, moi, ce n'est pas ça que je veux. Ce qu'on veut, c'est que ces gens-là soient imputables, et puis pour le 10, pour le 13 millions. Puis le 7 millions, bien, ça, ça va venir du milieu. On a pu comprendre que ça peut être Air Transat, ça peut être n'importe quelle entreprise qui décide de devenir partenaire dans ce montage financier. Mais, pour le 13 millions puis le 10 millions, là, on parle de 23 millions de dollars, bien là ça dépasse le 50 %, là, de leur enveloppe, tu sais. Et puis, moi, qu'on ne vienne pas me dire : Non, non, la taxe des nuitées, là, on gère ça comme on veut.

Alors, c'est la même chose pour les ATR. Moi, je veux bien leur donner... avoir de l'ouverture d'esprit puis je veux bien... mais, dans les protocoles d'entente, il faut que ça soit clair que le nouvel organisme va se présenter face aux parlementaires à tous les deux ans ou à tous... On déterminera ça, là, devant une commission parlementaire, sur un mandat d'initiative.

Alors, je vois que vous êtes d'accord, vous êtes bien, bien, bien...

Mme Vien : Je suis très à l'aise avec ça.

M. Cousineau : Bien, très à l'aise.

Mme Vien : Très, très à l'aise, très à l'aise avec ça.

M. Cousineau : Oui. Puis que vous me disiez aussi qu'au bout de la ligne il y a toujours la possibilité, pour employer une expression extrêmement populaire, excusez-moi, là, de tirer la plogue. Tu sais, si, à un moment donné, ça ne fonctionne pas dans deux, trois ans, ce nouvel organisme, bien, écoutez, on prendra la décision, en tant que parlementaires, que non, non... comme en Ontario puis en Colombie-Britannique. On nous l'a dit, que ça n'a pas fonctionné dans ces deux provinces-là. Je sais que ça fonctionne ailleurs, ça fonctionne dans d'autres pays, puis c'est un beau modèle, c'est un beau modèle d'affaires, puis ça répond à ce que l'industrie touristique veut depuis des années, et des années, et des années. Bon, bien, moi, je suis... je veux bien qu'on essaie tout ça, mais il faut que les bretelles soient accompagnées des ceintures, comme vous dites.

Et puis, dans les protocoles d'entente, je ne sais pas si c'est ici qu'il faut en parler, mais on aimerait ça, Mme la ministre — je crois que la deuxième opposition aussi — être partie prenante un peu des protocoles d'entente, de ce qu'on pourrait retrouver dans les protocoles d'entente.

Mme Vien : M. le député, puisque vous en parlez, je vous en ai moi-même parlé sur une base personnelle, que ce serait un travail d'équipe et puis que... Soyez sans crainte, je suis une femme qui travaille à visière levée, en toute transparence. Puis ce que je veux, au fond, c'est quoi? Arriver au meilleur résultat, puis que ce soit moi ou en groupe avec vous tous, l'important, c'est ça. Ça fait que je n'ai pas de...

M. Cousineau : Parce qu'on n'a pas... On a de bonnes...

Mme Vien : Je n'ai aucune inhibition par rapport à ça.

M. Cousineau : Oui, parce qu'on a de bonnes idées, je crois, aussi, Mme la ministre. Vous savez, c'est beau, la promotion touristique en région puis la promotion touristique internationale, j'achète ça, moi. Mais, dans les régions aussi, comme j'ai mentionné, puis je ne veux pas ressortir tout le... mon exposé du principe, mais il y a des événements puis il y a des produits à soutenir dans les régions, puis il va falloir que les décideurs des régions concentrent un minimum des sommes qui leur sont allouées pour penser à soutenir le produit en région.

Mme Vien : Le message, de toute façon, leur a été passé, puis vous allez voir, avec l'article qui suit, ça donne...

M. Cousineau : Parfait. Excellent. Excellent. Donc, ça sera moins long sur l'article qui suit, puis je suis d'accord, moi. Il y a des députés ici qui sont des régions, puis...

Mme Vien : Oui, oui, puis évidemment j'ai beaucoup la parole cet après-midi, puis ils sont charmants et charmantes, là, mais ce sont des gens aussi qui m'ont beaucoup, beaucoup accompagné, à l'équipe ministérielle, dans l'élaboration de tout ça, là, puis franchement...

M. Cousineau : Ce qui m'a interpellé aussi, Mme la ministre, puis je n'irai pas plus loin parce que, là, je sors un peu du texte de...

Le Président (M. St-Denis) : Si vous voulez, peut-être, dans les remarques finales, on pourrait peut-être engendrer tout ça. On est en train de les faire un petit peu, là.

M. Cousineau : Non, non, mais regardez, là...

Le Président (M. St-Denis) : Ça fait que, si ça ne vous dérange pas...

M. Cousineau : Non, c'est dans mon droit de parole, là, j'ai 20 minutes, puis...

Le Président (M. St-Denis) : Oui, oui, mais je vous invitais... Je vous invite quand même à y penser à peut-être le faire, là.

M. Cousineau : Non, non, faites-vous-en pas, dans mes remarques finales, je vais revenir là-dessus, mais ça ne sera pas trop long, les remarques finales.

Le Président (M. St-Denis) : Pas de problème. Je vous remercie.

M. Cousineau : Mais je veux tout simplement dire, là, que le REMI nous a apporté aussi des belles pistes de réflexion, hein? Ils nous ont apporté des belles pistes de réflexion. Tout ce que ça génère en retombées fiscales, le tourisme au Québec, il y a peut-être moyen dans le futur que vous parliez à vos confrères que le département du tourisme au Québec, c'est générateur d'emplois et générateur de revenus pour le Québec. Voilà. Moi, c'est tout ce que j'avais à dire là-dessus.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, je vous remercie. M. le député de Nicolet-Bécancour, vous aviez un commentaire.

M. Martel : Oui. L'article qu'on étudie là est important. Le projet de loi, là, il a deux parties, hein, comme on sait. Il y a la partie d'encadrer un peu Airbnb. Moi, je vous avoue — je dis ça, là, pour résumer — je suis encore un peu sur le choc parce que je me dis : On n'a pas tout à fait défini c'était quoi, puis on est en train d'adopter une loi très restrictive. Un coup qu'on va l'avoir défini, peut-être que je vais être à l'aise avec ce qui a été adopté là, mais...

Puis là on arrive dans cette partie-là où on dit : On veut créer un organisme privé qui va faire la promotion du Québec à l'international. Je suis d'accord avec ça, sauf que l'article qu'on a là, c'est que, sincèrement, on est en train de pratiquement dépouiller totalement le ministère du Tourisme. Moi, je vais avoir un amendement pour limiter le mandat au premier paragraphe, hein, c'est-à-dire, à 1°, là, «faire la promotion du Québec comme destination touristique et favoriser le développement et la commercialisation des produits et expériences touristiques du Québec», je suis d'accord, on peut confier ça. Les autres, 2°, 3°, 4°, 5°, 6° jusqu'à 10°, moi, je pense que ce n'est pas... on ne va pas jusque-là, là.

Donc, l'amendement, c'est qu'on peut confier à un organisme reconnu ou un groupement de tels organismes les fonctions prévues au premier paragraphe du premier alinéa de l'article 4. On ne peut pas aller sur tout. Je vais déposer l'amendement.

Une voix : J'ai déposé.

M. Martel : Ah! O.K.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 17 h 20)

(Reprise à 17 h 44)

Le Président (M. St-Denis) : Alors, nous allons reprendre.

M. le député de Nicolet-Bécancour, suite aux discussions que vous avez eues avec l'ensemble des partis, je pense que... au sujet de l'éventuel amendement que vous voulez déposer, je vous laisse la parole.

M. Martel : Oui. Bien, finalement, je ne déposerai pas mon amendement, parce que j'avais une préoccupation à l'effet que je ne voulais pas que le nouveau projet de loi fasse en sorte que, par rapport à ce nouvel organisme là qu'on crée, le ministre peut lui confier l'ensemble de ses pouvoirs.

Ce à quoi je suis d'accord, c'est qu'on lui confie les pouvoirs en vertu de 4, premier paragraphe, mais je comprends la technicalité que, dans les autres mandats, la ministre confie déjà des mandats à d'autres organismes puis je suis d'accord à ce que ça continue. Donc, tout ça pour dire que la formule qui a été pondue par le ministère, moi, me convient tout à fait, et c'est pour ça que j'accepte de retirer mon amendement.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, on ne le déposera pas, tout simplement.

M. Martel : Oui. Excusez, excusez.

Le Président (M. St-Denis) : Parce qu'il n'avait pas été déposé. On ne le déposera pas.

M. Martel : Oui, je ne déposerai pas.

Le Président (M. St-Denis) : Ça fait que c'est juste pour les technicalités.

Alors, Mme la ministre, vous allez nous déposer un amendement.

Mme Vien : Absolument et parfaitement, M. le Président. Donc, on fait du pouce sur le commentaire judicieux de notre collègue.

M. Martel : Merci.

Mme Vien : Voici donc l'amendement que nous proposons :

Le premier alinéa de l'article 6.1, proposé à l'article 22 du projet de loi, est remplacé par ce qui suit :

«6.1. Le ministre peut confier à un organisme reconnu les fonctions prévues à l'article 4. Il peut également confier à un groupement de tels organismes les fonctions prévues au paragraphe 1° de l'article 4.»

Alors, on vient circonscrire... là, on va dire ça comme ça, le terrain de jeu, on vient circonscrire les mandats. Et voilà, M. le Président, c'est l'amendement que...

M. Croteau (Marc) : Il est important de noter que le deuxième alinéa reste là.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, merci.

Mme Vien : Oui, le deuxième alinéa demeure, c'est-à-dire :

«Ce groupement doit être constitué en personne morale à but non lucratif dont les membres sont les organismes reconnus prévus au deuxième alinéa de l'article 6.»

Ça, ça reste. C'est le premier alinéa qui est changé.

M. Croteau (Marc) : C'est ça.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Commentaires? Ça va, monsieur...

M. Martel : Juste... J'aimerais ça entendre la ministre dire qu'elle ne veut pas confier d'autres mandats, là, à ce regroupement-là. C'est ça, le but, dans le fond, là.

Mme Vien : Bien oui, puis je pense qu'à sa face même, avec le dépôt de cet amendement-là, c'est l'intention à laquelle je souscris sur la proposition du député de Nicolet-Bécancour, effectivement.

Le Président (M. St-Denis) : Merci. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau : Oui. Moi, je suis tout à fait à l'aise. Puis, comme j'ai mentionné tantôt, là, lorsqu'on avait notre... lorsqu'on a suspendu, les autres points, ça me tracassait. Alors là, je suis tout à fait à l'aise.

Et puis, pour les besoins des gens qui nous écoutent : «Le ministre peut confier à un organisme reconnu les fonctions prévues à l'article 4. Il peut également confier à un groupement de tels organismes les fonctions prévues au paragraphe 1°...»

Mais le paragraphe 1°, c'est : «Faire la promotion du Québec comme destination touristique et favoriser le développement et la commercialisation des produits et expériences touristiques du Québec.»

Alors, moi, ça, ça me satisfait. Tout le reste, là, de 2° à 10°, c'était très hasardeux de se lancer là-dedans. Donc, moi, je suis d'accord.

Mme Vien : Ce n'était pas l'intention, de toute façon, mais ça vient d'être précisé.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, je vous remercie. Est-ce que l'amendement à l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Denis) : Adopté. Et est-ce que l'article 22, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Denis) : L'article 23. Mme la ministre.

Mme Vien : L'article 25 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Le ministre détermine les modalités des versements ainsi que les fins auxquelles ces sommes doivent servir.»

L'article 23 du projet de loi propose une modification à l'article 25 de la Loi sur le ministère du Tourisme afin de clarifier le pouvoir du ministre de déterminer les modalités de versements de la taxe sur l'hébergement aux associations touristiques régionales ainsi que les fins auxquelles ces sommes doivent servir.

Le Président (M. St-Denis) : Questions, commentaires? M. le député de Bertrand.

M. Cousineau : Oui. Ici, il faut qu'on soit bien clair : «Le ministre détermine les modalités des versements ainsi que les fins auxquelles ces sommes doivent servir.» Ce n'est pas moins d'argent que les ATR vont recevoir. Parce que là, les ATR, vous me corrigerez, Mme la ministre, les ATR reçoivent présentement, avec la taxe sur les nuitées, autour de 50 millions, là, 48 millions, d'accord? Ils vont recevoir aussi un 10 millions supplémentaire concernant l'augmentation de la taxe sur les nuitées.

Mme Vien : ...si vous voulez.

M. Cousineau : Pardon?

Mme Vien : Je peux vous l'expliquer, si vous voulez.

M. Cousineau : Oui. C'est ça, je veux bien m'assurer que les ATR — puis je pense que je vais vous entendre là-dessus — ne perdront rien au niveau des montants qui sont consentis à une région.

• (17 h 50) •

Mme Vien : Absolument. Ce n'est pas du tout ce qui est visé ici. Puis ce n'est pas notre intention, de toute façon. On vient préciser quelque chose qui n'était pas là au départ.

L'ancienne loi disait... l'ancien article : «Le ministre détermine les dates, les modalités de versements et les conditions auxquelles les versements sont effectués.» Bien, le jour, le nombre de fois que c'est versé dans l'année et puis... Ce n'est pas juste ça qu'on veut. On veut aussi que je puisse déterminer «les modalités des versements — bien entendu — ainsi que les fins auxquelles ces sommes doivent servir».

Alors, ce que je veux être capable de faire, c'est un peu aussi ce que vous avez émis comme souhait, c'est de dire aux ATR : Dorénavant, voici à quoi les sommes dont vous disposez devraient servir. Bien, le spectre est large, hein? C'est évidemment de la promotion. Ça peut être des festivals, ça peut être des événements. Ça peut être toutes sortes de choses. Puis tout ça s'inscrit à l'intérieur de protocoles qui existent déjà. Alors, nous, on se donne un pouvoir supplémentaire, si vous voulez, de dire aux ATR : Voici ce que nous voulons. Voici ce que nous souhaitons que vous fassiez avec l'argent public, qu'on vous confie, aussi.

Vous l'avez bien dit, M. le député de Bertrand, là, la TSH, c'est une taxe. C'est un champ de taxation. Puis c'est public. Alors, à ce moment-là, nous, on veut être capables de discuter avec nos partenaires puis de leur faire part de nos attentes par rapport au financement des dépenses... de cet argent-là. Et donc le 10 millions que nous donnons aux ATR pour leur fonctionnement, ça ne change pas, ça ne bouge pas. Et la taxe spécifique sur l'hébergement, qui est à géométrie variable, vous le savez, 2 $, 3 $, 3,5 %, 3 %, 2 %, selon les régions, fait en sorte que ce sont à peu près 48 à 50 millions de dollars qui atterrissent dans chacune des régions en fonction du prélèvement... proportionnellement au prélèvement dans chacune des régions. Alors, ça, ça ne bougera pas non plus. S'il y a quelque chose au niveau de la TSH, ça va augmenter, parce qu'à chaque année, évidemment, le prix des chambres change, ça fait augmenter la taxe. Puis vous savez aussi que l'intention que nous avons, c'est de bouger au niveau de l'uniformisation, l'uniformisation de la taxe spécifique sur l'hébergement.

Il y a un autre aspect, M. le député, aussi que vous devez savoir, c'est que l'article 23, ça ne sort pas de n'importe où. Rappelez-vous du rapport du Vérificateur général du Québec en 201. Là, ça vous dit aussi que le VG est capable d'aller voir ce qui se passe dans nos organisations, en passant. C'est aussi une recommandation du VG qu'on puisse suivre la dépense et de faire en sorte qu'on ait un meilleur regard sur cet aspect des choses.

Alors, moi, ça me réjouit, tout ça. Je trouve que c'est une belle avancée. On se met à jour là-dessus, puis c'est une bonne chose en termes de finances publiques. En termes de dépense de finances publiques, c'est une bonne chose.

Le Président (M. St-Denis) : M. le député.

M. Cousineau : Moi, je suis tout à fait en accord avec ce que vous venez de dire. Ce que je voulais bien m'assurer, pour les gens qui nous écoutent, c'est que les montants qui sont perçus en région au niveau de la taxe des nuitées, ça reste dans la région. Sauf que là on va pouvoir leur dire : Vous recevez tant d'argent à chaque année. Là, il va y avoir une hausse à cause de l'augmentation de la taxe. Puis il va y avoir aussi une hausse, à travers les régions du Québec, pour ceux qui vont être obligés de se conformer au niveau de l'hébergement, là. Là encore, on va aller chercher les montants supplémentaires. Ça va rester dans les régions, sauf qu'on va leur donner un cadre de travail puis des objectifs à atteindre au niveau des produits, au niveau des événements. Alors, ça, ça va être dans le protocole.

Mme Vien : Ça va être des mandats très, très clairs.

M. Cousineau : Parfait.

Mme Vien : Entre autres, sur l'alliance, là, qui va être créée suite à l'adoption de l'article précédent, là, les ATR, là, pour aller à l'international, elles vont devoir se concerter et se coordonner avec l'alliance. Ça, ça va être tout nouveau aussi.

M. Cousineau : Tout à fait.

Mme Vien : Puis c'est ça qu'on recherche, d'avoir une cohérence sur l'international. Puis on va demander, dans les protocoles, aux ATR : Vous devrez aussi financer cet organisme-là. Et elles sont d'accord avec ça. Il n'y a pas personne qui va lire ça ce soir, là, dans les ATR ou autres organisations, qui vont dire : Ciel! Qu'est-ce que c'est ça? Pas du tout. Tu sais...

M. Cousineau : Bien, c'est parce que les mots puis les intentions, c'est important de bien camper ça. Parce que, vous savez, vous avez vu, il y a à peu près deux, trois mois, là, certains étaient partis, dans les journaux, en disant : Bien, ils vont tout prendre la taxe sur les nuitées, ils vont envoyer ça à un organisme puis ils vont déshabiller les régions.

Mme Vien : Ce n'est pas ça.

M. Cousineau : Ce n'est pas ça du tout. Alors, merci. Moi, ça ma va.

Le Président (M. St-Denis) : Merci. Merci. D'autres commentaires? Alors, est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Vien : Adopté.

Le Président (M. St-Denis) : L'article 24, Mme la ministre.

Une voix : On aurait un amendement...

Le Président (M. St-Denis) : Vous avez un amendement pour l'article 24?

Une voix : ...retirer.

Le Président (M. St-Denis) : C'est ça.

Mme Vien : En fait, je déposerais un amendement, M. le...

Est-ce qu'il faut que je lise l'amendement actuellement, l'actuel... Parce que... Non, pas l'amendement, mais...

Une voix : L'article.

Mme Vien : ...l'article? Oui? Je vais le lire. 24. On est dans les «dispositions transitoire et finale».

L'article 6.1 de la Loi sur les établissements d'hébergement touristique, édicté par l'article 3 de la présente loi, s'applique également, compte tenu des adaptations nécessaires, à la première demande d'attestation de classification présentée suivant la date de l'entrée en vigueur de la présente loi à l'égard d'un établissement pour lequel une telle attestation a été délivrée et était valide à cette date.

Une voix : ...

Mme Vien : Alors, oui, c'est ça, je vais vous lire l'amendement.

L'article 24 du projet de loi, une disposition de nature transitoire, est retiré afin d'éviter que les municipalités qui ont déjà émis un certificat de conformité aux détenteurs d'attestations de classification aient à refaire la validation de cette conformité pour ces détenteurs une fois la loi en vigueur.

Le Président (M. St-Denis) : Ça va à tout le monde?

M. Cousineau : Il y en a combien, d'attestations, M. le ministre? Vous m'aviez parlé de 10 000?

M. Croteau (Marc) : ...presque 9 000. 9000 quelques attestations qui sont déjà données.

M. Cousineau : Oui.

M. Croteau (Marc) : En retirant le 24, ce qu'on vient faire, c'est que ceux qui ont déjà l'attestation, on ne réécrira pas de nouveau aux municipalités, etc.

M. Cousineau : Tout à fait normal.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, est-ce que l'amendement à l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Denis) : Et est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Denis) : Merci. Alors, on a passé à travers tous les articles. Nous arrivons à l'adoption du titre. Est-ce que le titre du projet de loi...

Des voix : ...

Le Président (M. St-Denis) : J'avais un...

Des voix : ...

Le Président (M. St-Denis) : Attends un peu, il y a 25... Attends un petit peu! Il y a 25, là? Oui, excusez-moi. L'article 25 — j'étais rendu trop loin, là : La présente... L'article 25, Mme la ministre.

Mme Vien : La présente loi entrera en vigueur à la date déterminée par le gouvernement.

Une voix : ...

Le Président (M. St-Denis) : Ça va? Alors, est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Denis) : Bon. Maintenant, nous nous en allons au titre. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Cousineau : Bon. Ici, moi, j'ai apporté une possibilité d'amendement, parce que là on est vraiment rendus à la fin. C'est assez simple, Mme la ministre.

Bon, on a passé l'amendement?Alors, je vais vous le présenter, si vous permettez, Mme la ministre. Je ne ferais pas un grand débat là-dessus, mais on voit bien qu'à l'intérieur de ce projet de loi là, bien, il y a deux grands chapitres. Il y a deux grands chapitres, et puis le titre, là, présentement, dit : la «Loi visant principalement à améliorer l'encadrement de l'hébergement touristique», et, moi, j'ajoute, «et à définir une nouvelle gouvernance en ce qui a trait à la promotion internationale».

Alors, c'est ce que je propose, parce qu'on voit bien qu'à l'intérieur du projet de loi qui est sur la table... Je comprends bien que c'est un peu un bill omnibus, comme on dit en langage populaire, mais il y a vraiment deux orientations.

Des voix : ...

M. Cousineau : Alors, ça ne change rien à tout ce qu'on a dit, à tout ce...

Le Président (M. St-Denis) : Alors, merci. Donc, il n'y a pas d'autre commentaire? S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'amendement au titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Denis) : Donc, est-ce que le titre du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Denis) : Adopté. Je vous remercie. Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Denis) : Adopté. Alors, je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. St-Denis) : Adopté. Nous en sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales et, avant de céder la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de Nicolet-Bécancour, je vois l'heure qui est là. Il nous resterait des remarques finales. Je ne sais pas si vous en avez pour longtemps? Donc, avec le consentement de l'ensemble de la commission, on pourrait dépasser un peu l'heure pour les remarques finales. Consentement?

Une voix : Oui, oui.

• (18 heures) •

Le Président (M. St-Denis) : Alors, M. le député de Nicolet-Bécancour, pour vos remarques finales.

M. Donald Martel

M. Martel : Bien, écoutez, merci. Dans le fond, mes remarques finales, je les ai faites un peu lors de l'adoption du... lors du presque dépôt d'amendement que j'ai fait, là. Dans le fond, on a deux projets... on a deux objets, dans ce projet de loi là. Il y a une partie qui doit être définie de façon claire. La ministre s'est engagée à nous consulter, je la crois, puis je pense qu'on va faire un bon travail. Mais, parce que cette partie-là n'est pas définie, moi, dans mon esprit, j'ai de la misère avec quelques articles qui ont été adoptés dans le projet de loi.

Pour ce qui est de la deuxième, au niveau de la promotion, bien, je suis très content de la modification qui a été acceptée. J'avais une insécurité par rapport à vider de tout son sens les mandats du ministère du Tourisme. Je suis sécurisé par rapport à ça. Merci.

Merci, mon collègue de Bertrand. Merci, Mme la ministre, les gens du gouvernement. Je pense qu'on a fait ça de façon très civilisée. Puis merci au sous-ministre, j'aime ça que... et à l'équipe. Bon, merci, tout le monde. Merci, M. le Président, même. Merci.

Le Président (M. St-Denis) : Alors, merci, M. le député de Nicolet-Bécancour. Je passe maintenant la parole au porte-parole en tourisme.

M. Claude Cousineau

M. Cousineau : Très rapidement. Moi aussi, je suis très heureux de la façon que tout ça, ça a atterri. Je crois que les discussions que nous avons eues ont été franches. Parce que c'est quand même un projet de loi qui amenait beaucoup d'interrogations, à savoir, bon : Qu'est-ce qu'on fait, là, pour bien encadrer ce nouvel organisme? Et puis toutes les réponses ont été amenées. Alors, je pense que les bretelles et la ceinture que nous voulions, c'est là.

Et puis on voit très bien que c'est un projet de loi qui va donner des outils à l'industrie touristique. Parce que moi, je me plais à dire que c'est le projet de loi de l'industrie touristique, mais évidemment amené par la ministre, mais... Alors là, on va avoir des outils pour réaliser le plan d'affaires puis atteindre les objectifs du PDIT, le plan de développement touristique 2012‑2020. Alors, tout est en place. Maintenant, on va suivre ça de très près.

Et puis moi, je remercie l'équipe ministérielle, la ministre, évidemment, avec M. le sous-ministre, et puis les gens du cabinet, puis le sous-ministre adjoint, pour le travail que nous avons fait ici aujourd'hui puis l'ouverture d'esprit que vous avez eue concernant certains amendements, en particulier le dernier amendement apporté par mon confrère le député de Nicolet-Bécancour. Donc, pour moi, ça me satisfait comme ça.

Et puis ce qui me contente aussi puis ce qui m'intéresse beaucoup, c'est d'assister à certaines rencontres que nous allons avoir concernant le renforcement du règlement et puis concernant aussi les protocoles, où on va être partie prenante des discussions. Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. St-Denis) : Merci, M. le député de Bertrand. Alors, Mme la ministre, je vous cède finalement la parole pour vos remarques finales.

Mme Dominique Vien

Mme Vien : C'est quasiment organisé avec le gars des vues de finir pratiquement à point à 18 heures.

M. le Président, je ne reprendrai pas tous les propos de mes collègues sur le contenu. On vient de faire, je pense, un travail assez consistant. Moi, je veux remercier les députés de Champlain, Maskinongé, Saint-François, Laval-des-Rapides également, nos collègues de Jean-Lesage, Mme la députée de Chauveau.

Également, Mmes Suzanne Asselin et Linda Mackay. Vous ne les voyez pas, mais de vraies petites abeilles, sans qui tout ce travail-là ne serait pas possible. Alors, merci infiniment.

Me Julie René, qui est tout en arrière de moi. Merci, Me René.

Nos deux complices — dans le bon sens du terme — M. Croteau et M. Patrick, merci de votre aide, de votre assiduité, de votre sollicitude aussi.

Merci à tout le cabinet qui est ici : le chef de cabinet, M. Milette, chef... Mme Mélissa, enfin, Florent, vous tous qui m'accompagnez du matin jusqu'au soir pour faire en sorte qu'on fasse rebondir le Québec économiquement. Alors, ça, c'est de bon augure, ce que nous déposons aujourd'hui, ce que nous avons comme pièce législative devant nous aujourd'hui. Il reste du travail à faire, vous avez raison : il y a ce règlement qui est en période de prépublication, nous aurons très certainement l'occasion de s'en reparler.

Merci beaucoup à vous, M. le Président, à votre équipe, Mme la secrétaire, à votre brigade. Merci et bonne soirée.

Le Président (M. St-Denis) : Merci beaucoup. Alors, je vous remercie pour votre collaboration.

Et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 4)