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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 10 février 2016 - Vol. 44 N° 61

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l’emploi ainsi qu’à favoriser l’intégration en emploi


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Table des matières

Auditions (suite)

Fédération des chambres de commerce du Québec (FCCQ)

Coalition des organismes communautaires pour le développement de la main-d'oeuvre (COCDMO)

Réseau des carrefours jeunesse-emploi du Québec (RCJEQ)

Force Jeunesse

Regroupement des organismes communautaires autonomes jeunesse du Québec (ROCAJQ)

Comité consultatif Femmes en développement de la main-d'oeuvre (CCF)

Intervenants

M. Claude Cousineau, président

M. François Blais

Mme Monique Sauvé

M. Saul Polo

M. Dave Turcotte

M. Sébastien Schneeberger

Mme Françoise David

*          M. Stéphane Forget, FCCQ

*          M. Michel Cournoyer, idem

*          M. Daniel Baril, COCDMO

*          M. Frédéric Lalande, idem

*          M. Serge Duclos, RCJEQ

*          M. Alexandre Soulières, idem

*          Mme Nolywé Delannon, Force Jeunesse

*          M. Philippe-Olivier Giroux, idem

*          Mme Sylvie Norris, ROCAJQ

*          Mme Denitsa Hristova, idem

*          Mme Émilie Roy, idem

*          Mme Thérèse Belley, CCF

*          Mme Céline Montesinos, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Douze heures trois minutes)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Leclair (Beauharnois) sera remplacé par M. Turcotte (Saint-Jean) et M. Therrien (Sanguinet) par M. LeBel (Rimouski).

Auditions (suite)

Le Président (M. Cousineau) : Cet avant-midi, nous entendrons les organismes suivants : la Fédération des chambres de commerce du Québec et la Coalition des organismes communautaires pour le développement de la main-d'oeuvre.

Alors, le groupe a 10 minutes de présentation, et, après la présentation du groupe, je vous donnerai le temps alloué à chacun des groupes parlementaires.

Étant donné que les trois formations politiques sont représentées ici, je veux avoir un consentement, s'il vous plaît, pour pouvoir prolonger notre séance de travail jusqu'à 13 h 10, à peu près. Je sais qu'il y a des caucus, mais on n'a pas le choix de prolonger de 10 minutes, mais ça me prend un consentement. Consentement? Consentement. Merci.

Alors, vous avez 10 minutes de présentation. Bienvenue, présentez-vous, et puis on vous laisse aller.

Fédération des chambres de commerce du Québec (FCCQ)

M. Forget (Stéphane) : Très bien. Merci beaucoup. Stéphane Forget, vice-président Stratégie et affaires économiques à la Fédération des chambres de commerce du Québec. Je suis accompagné de M. Michel Cournoyer, qui est économiste-conseil à la fédération.

Tout d'abord, vous me permettrez brièvement d'excuser Mme Françoise Bertrand, qui est la P.D.G. de la fédération, qui, à cause des circonstances, des changements d'horaire... Elle aurait beaucoup aimé être ici, mais elle est aujourd'hui au Vermont dans le cadre de notre corridor de commerce, là, d'échange entre les entreprises du Québec et du Nord-Est des États-Unis.

Brièvement, peut-être juste vous rappeler qui nous sommes. La Fédération des chambres de commerce, c'est 140 chambres de commerce à travers le Québec, le plus important réseau de gens d'affaires au Québec, 60 000 entreprises, 150 000 membres, avec deux chapeaux, essentiellement : un chapeau qui fédère les chambres de commerce au Québec et le second qui agit à titre de chambre provinciale, avec plus de 11 000 membres qui sont directement membres de la fédération.

Alors, c'est avant tout avec une perspective économique que la fédération intervient aujourd'hui sur un projet de loi qui vise à raffermir l'adéquation entre la formation et l'emploi. Dans l'économie du savoir, l'enjeu du développement des compétences est crucial. Il est étroitement associé à notre capacité de prospérer, de livrer concurrence et de créer de la richesse. La fédération est membre de la Commission des partenaires du marché du travail depuis près de 20 ans. Nous nous exprimons donc ici à la fois comme porte-parole de la communauté d'affaires et comme un administrateur d'expérience des services publics d'emploi.

Depuis 2014, le nombre de personnes en âge de travailler diminue de façon nette au Québec, et ça, pour la première fois depuis notre histoire récente. Déjà, nous observons des difficultés croissantes de recrutement dans certains corps d'emploi, autant dans des emplois qualifiés que dans les emplois associés aux métiers et techniques. Au Québec, comme dans presque toutes les sociétés, nous vivons ce paradoxe de la juxtaposition de pénurie de main-d'oeuvre d'une part et de chômage d'autre part. Pour réduire cet écart, un effort accru doit être fait afin que les activités de formation de longue ou de courte durée soient davantage axées sur les compétences requises pour occuper les emplois d'aujourd'hui et de demain.

Le projet de loi confirme l'intention du gouvernement d'intégrer aussi Services Québec au sein du ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Cette intégration suggère des économies administratives. Nous comprenons que certaines économies pourraient être atteintes par l'intégration de certaines structures communes comme les communications, les technologies de l'information, les services administratifs. Cependant, nous sommes préoccupés à l'effet que... les coûts globaux seront-ils réellement réduits? La FCCQ demande que les activités de Services Québec fassent l'objet d'une évaluation dès la première année de son intégration au ministère afin d'évaluer si elle donne les résultats que nous avons escomptés. On parle d'objectifs, d'indicateurs et évidemment d'évaluation. C'est un propos que nous avons tenu depuis fort longtemps, notamment dans le cadre des travaux des commissions Godbout et Robillard. Nous ne pouvons passer sous silence le risque qu'une partie des budgets d'Emploi-Québec servent à soutenir certaines activités administratives de Services Québec, ce que nous ne souhaitons pas, évidemment.

Concernant l'identification des formations qui conduisent aux emplois en demande, Emploi-Québec produit, avec un niveau de détail et de précision inégalé au Canada, les besoins actuels et prévisibles de main-d'oeuvre pour chacun des secteurs d'activité et pour chacune des régions. Cette information sur le marché du travail sert à plusieurs fins : elle oriente évidemment les activités des services d'emploi, elle constitue la base de sélection des immigrants économiques par le MIDI, elle influence — ou, à tout le moins, devrait influencer — l'évolution des programmes de formation professionnelle, technique et universitaire et elle permet aussi de favoriser le développement de programmes de formation en entreprise complémentaires à ceux offerts par les établissements d'enseignement.

Nous reconnaissons d'emblée que la finalité de l'éducation dépasse les simples besoins du marché du travail. Cependant, la perspective d'occuper un emploi intéressant en lien avec la formation représente tout de même de puissants éléments de motivation à persévérer dans un programme de formation. Il est très important que les services publics d'emploi influencent l'offre de formation des établissements d'enseignement. C'est d'autant plus important que, dans notre système de formation collégiale ou universitaire, les établissements sont financés en fonction du volume d'étudiants inscrits sans égard aux besoins du marché du travail. Et j'ajouterais que les programmes doivent aussi pouvoir s'adapter rapidement aux nouvelles réalités du marché du travail ou de l'évolution des corps d'emploi.

• (12 h 10) •

La loi du 1 % n'a pas changé la dynamique de l'investissement en formation, et le Québec arrive encore bon dernier au Canada au chapitre de la participation des personnes de 25 à 64 ans à des études ou à de la formation liée à l'emploi. La compatibilité engendrée par la loi crée un fardeau administratif pour les entreprises qui y sont assujetties. Ce fonds est confié à la CPMT, et ses programmes nécessitent une bureaucratie qui peut parfois paraître lourde, alors qu'ils ont par moments servi à financer des projets qui ont souvent peu de rapport avec le développement économique directement.

Devant ces constats, la fédération a préconisé l'abrogation de la taxe de 1 % imposée par la loi. La FCCQ a pris note de l'intention du gouvernement, exprimée dans la loi de l'exécution du budget, de n'assujettir à cette loi du 1 % que les entreprises dont la masse salariale est de 2 millions de dollars et plus. Il s'agit, à notre avis, d'un pas dans la bonne direction. La fédération préconise entre autres que le fonds soit très largement utilisé afin de favoriser l'accroissement et la diversification des stages en entreprise dans le cadre des programmes de formation professionnelle et technique, voire même universitaire, ainsi que le recours plus large aux crédits d'impôt pour stagiaires et apprentis.

Les données de l'aide sociale sont claires : avec le temps, la dépendance rend la réinsertion problématique. Il faut cesser de considérer qu'en instaurant des mesures d'aide à l'intégration en emploi on pénalise les prestataires. Le Québec est l'une des seules juridictions au monde où des personnes aptes au travail peuvent recevoir un chèque d'aide sociale sans aucune contrepartie. Près de 1,4 million d'emplois seront à pourvoir sur un horizon de 10 ans. Un nombre considérable d'emplois convenables n'exigeront pas de hautes qualifications et seront accessibles aux prestataires de longue durée, dans chaque région du Québec, moyennant le développement de leur employabilité. Il faut profiter de cette conjoncture favorable pour diminuer la dépendance à l'aide sociale et répondre aux besoins du travail.

Le projet de loi n° 70 met aussi fin au programme Alternative jeunesse. La fédération ne dispose pas des informations qui lui permettraient de juger de l'efficacité et de la pertinence de ce programme, mais elle tient à mettre sur la table l'enjeu de l'accueil des jeunes de 18, 19 et 20 ans à l'aide sociale. La dépendance intergénérationnelle envers l'aide sociale a été largement documentée par plusieurs chercheurs. Elle n'est plus à démontrer. Nous devons avoir le courage de dire qu'il est anormal et contre-productif d'accueillir les jeunes de 18 à 21 ans à l'aide sociale. Pour les jeunes sans contraintes sévères à l'emploi évidemment, l'âge d'admissibilité à l'aide sociale devrait être peut-être révisé, voire même repoussé. C'est une réflexion que nous devrions avoir collectivement.

Concernant la proposition ou l'annonce sur la réflexion sur le revenu minimum garanti, nous croyons qu'il est évident, pour la FCCQ, que la mise en place de politiques ayant comme objectif la réduction de la taille de l'État est à considérer. Cependant, nous avons des interrogations quant à la mise en place d'un revenu minimum garanti inconditionnel et non imposable. Alors que les programmes sociaux en place et ceux envisagés par le présent projet de loi sont développés afin d'inciter l'implication de la main-d'oeuvre à développer son employabilité et à participer activement au marché du travail, nous craignons les impacts négatifs que pourrait avoir un régime universel. Évidemment, il y a beaucoup de discussions et de réflexions à avoir entre nous à ce sujet. Nous attendrons d'avoir plus de détails du gouvernement quant à l'ampleur d'un tel programme, mais encourageons fortement le gouvernement à continuer les démarches entreprises dans le cadre du projet de loi.

Avant de conclure — vous avez eu l'occasion de regarder notre mémoire — je voudrais simplement vous dire aussi que nous croyons qu'il faut s'assurer que le mandat régional via les conseils régionaux des partenaires du marché du travail soit renforcé et bonifié. Dans un contexte d'adéquation, ils ont un rôle fondamental à jouer, sur lequel nous devrions compter davantage. Donc, devant les défis démographiques à venir, nous avons un grand besoin de politiques publiques innovantes, même si elles ne sont pas toujours des plus populaires. Nous encourageons les membres de la commission à faire preuve de courage politique, comme vous le démontrez très souvent, afin de faire avancer ce projet de loi au bénéfice de nos besoins de main-d'oeuvre au Québec. Je vous remercie.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. Forget. Et je crois que c'est M. Cournoyer, hein, qui est... oui. Alors, voici la distribution du temps, là, pour les questions : alors, les membres du gouvernement, M. le ministre, 10 minutes; l'opposition officielle, six minutes; le deuxième groupe d'opposition, quatre minutes; et puis la députée indépendante, deux minutes. Alors, soyez concis dans vos questions. Allez-y, M. le ministre.

M. Blais : D'abord, merci beaucoup de la présentation, de la concision aussi. C'est très clair, vos positions sont bien définies. Peut-être une petite parenthèse sur la question du revenu minimum garanti, il faut tenir compte de la fiscalité, il faut tenir compte aussi de la parafiscalité, hein? Je vous rappelle que les bénéficiaires de l'aide sociale aujourd'hui sont taxés à tout près de 100 % dès un retour au travail, hein? Je pense que vous considérez, comme moi, que c'est problématique comme parafiscalité et qu'il faut aussi s'attaquer à ce problème, d'accord? Très bien.

M. Forget (Stéphane) : On veut juste surtout mentionner qu'il y a une discussion ouverte à avoir sur cette réalité.

M. Blais : Elle va être très ouverte, je crois.

Sur la question de la formation, j'aimerais bien comprendre votre position, parce qu'il me semble, aujourd'hui et encore plus demain, que les employeurs auront un rôle à jouer dans la formation. J'essaie de penser les choses autrement, mais il me semble que, quand je regarde la vitesse à laquelle les changements se font dans les organisations, c'est difficile de penser que les entreprises, les employeurs n'auront pas un rôle plus important. Et, quand je regarde certains secteurs, pensons au secteur de la santé, c'est clair, sans équivoque que la responsabilité de formation, elle est établie, là, dans le milieu. Vous savez bien, loin de là, que ce n'est pas le cas, là, partout.

Alors, pouvez-vous essayer de m'expliquer qu'est-ce qui se passe au Québec? Et est-ce qu'il y a des progrès sur ce front?

M. Forget (Stéphane) : Un début de réponse et je vais laisser M. Cournoyer poursuivre par la suite. On vient de terminer une tournée des régions du Québec dans le cadre de l'élaboration d'un plan en développement économique régional, et vous comprendrez bien que tous les enjeux liés à la main-d'oeuvre en emploi ont été très, très discutés. Dans certaines régions, on est très inquiets par la pénurie de main-d'oeuvre. Dans d'autres, c'est la rétention. Je pense notamment à la Côte-Nord où, compte tenu de la situation économique actuelle, les gens ont tendance à quitter plutôt qu'à rester. Alors, ça, ça crée des enjeux très importants.

Ceci étant dit, ce qu'on constate, c'est deux choses. Chez les entrepreneurs, un, oui, il y a un désir, pour les entrepreneurs, d'être plus présents dans la formation. On le dit souvent, hein : le savoir, le savoir-faire et le savoir-être. Le savoir est bien transmis à l'école, en partie le savoir-faire, mais qu'il doit, de façon très importante, être complété par l'expérience en entreprise. Évidemment, le savoir-être s'apprend aussi beaucoup dans l'expérience au travail. Donc, on voit que les entreprises ont un besoin davantage de participer à la formation, ça, c'est clair. Et, de l'autre côté, on nous dit souvent aussi qu'il y a, du côté de l'éducation, un besoin d'accélérer la capacité de s'adapter rapidement aux changements et aux besoins de main-d'oeuvre. Alors, ça, c'est ce qu'on a beaucoup entendu dans les dernières semaines dans notre tournée régionale. Alors, je vais laisser Michel compléter.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. Cournoyer.

M. Cournoyer (Michel) : Oui. Probablement que la formule qui sied le mieux aux entreprises dans la conjoncture actuelle, c'est certainement celle d'accueillir des stagiaires de la formation professionnelle et technique parce que c'est surtout au niveau du recrutement des personnes de métier et des diplômés du niveau technique, des collèges où le recrutement est difficile, où il y a un manque de candidats et même, dans certains cas, où les centres de formation n'arrivent pas à faire le plein d'élèves pour partir les cohortes.

Donc, il y a une volonté d'en faire davantage et, je dirais, de diviser le travail aussi davantage, de compter davantage dans le milieu de travail pour développer les savoirs pratiques et puis pour développer aussi les comportements professionnels en termes de travail d'équipe, etc. Et c'est à ce niveau-là que les entreprises sont prêtes, certainement, à participer davantage.

Par ailleurs, il demeure, quand on leur pose la question : Est-ce que vous connaissez les outils qui sont mis à votre disposition pour en faire davantage?, la plupart des... notamment les PME vont vous dire que le crédit d'impôt pour stagiaires, ils le connaissent très peu. Il est sous-utilisé. Donc, il y a certainement des choses qu'on peut faire pour tirer profit des mesures incitatives et améliorer l'engagement des entreprises notamment à recevoir des stagiaires de la formation professionnelle et technique.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

• (12 h 20) •

M. Blais : Merci beaucoup. Vous avez pris une position assez enthousiaste, si je comprends bien, par rapport à la possibilité de diversifier, là, l'usage du fonds ou de la dépense, disons, du 1 % vers des personnes qui ne sont pas encore à l'emploi, donc des stagiaires, des étudiants, même s'ils ne resteront pas nécessairement dans cette entreprise par la suite. C'est bien le cas? Parce que moi, j'ai compris que les entreprises avaient de la difficulté à imaginer qu'elles puissent investir dans un stagiaire, l'accueillir, etc., mais qu'il n'y ait pas de lien plus fort par la suite et que ça pourrait limiter leur enthousiasme à eux par rapport à la mesure.

M. Forget (Stéphane) : Je vous dirais tout d'abord qu'il faut que l'entrepreneur ou l'entreprise voie l'accueil d'un stagiaire comme une opportunité. Alors, il y a un risque, il y a un risque évident qu'à la fin il pourrait décider d'aller ailleurs, mais il faut que ça soit vu, pour l'entreprise, comme une opportunité et non pas comme si elle rendait service au système de l'éducation, ou rendre service à une école, ou rendre service à une commission scolaire. Donc, il y a un défi, là, de faire comprendre à l'entreprise qu'il y a là une réelle opportunité avec, évidemment, le risque qu'il peut peut-être faire autre chose. Mais l'opportunité fait en sorte que les probabilités vont être davantage du côté de l'entrepreneur.

Le Président (M. Cousineau) : M. Cournoyer.

M. Cournoyer (Michel) : Oui. Et la raison première pour laquelle l'entreprise accueille un stagiaire, c'est pour répondre à son besoin de main-d'oeuvre. Et donc elle doit évidemment y voir son compte. Elle y voit certainement son compte, puisque, dans la plupart des cas, on dirait, généralement, si on observe ce qui se passe aussi à l'étranger, il y a au-delà de 75 % à 80 %, 85 % des stagiaires qui demeurent dans l'entreprise à la fin du stage. Et donc rapidement, là, l'employeur y voit une possibilité, là, de remplir, de combler son besoin de main-d'oeuvre.

Et, dans les choses que les employeurs connaissent moins bien, il y a certainement tous les aspects positifs et les retombées positives des stages, qui ne sont pas assez connus et qui ne sont pas aussi mis en valeur. Il y a probablement un effort à faire à cet égard-là, de mieux identifier et de mettre en valeur auprès des employeurs les avantages d'accueillir un stagiaire dans le cadre d'un programme professionnel.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Mme la députée de Fabre, 2 min 50 s.

Mme Sauvé : Merci. Alors, M. Forget, M. Cournoyer, je suis très contente qu'on puisse parler des PME, parce qu'effectivement elles représentent 90 % des emplois dans le secteur privé au Québec. Alors, j'entends bien la volonté. J'entends bien, l'intention est de faire comprendre et les entreprises comprennent bien l'opportunité d'accueillir des stagiaires.

Ma question, elle est très simple, elle est la suivante : Concrètement, sur le terrain, ces entreprises, ces petites et moyennes entreprises n'ont pas, en termes d'organisation, des services de ressources humaines et d'accompagnement à l'intérieur de leurs entreprises pour assurer toujours, évidemment, l'accueil et le maintien de ces employés-là de façon très concrète, très terrain. Alors, je voulais vous entendre sur cette réalité-là de la PME, qui a, en termes de ressources, malgré la volonté, une réalité, là, qui peut être difficile.

Le Président (M. Cousineau) : M. Forget, rapidement.

M. Forget (Stéphane) : M. Cournoyer.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. Cournoyer.

M. Cournoyer (Michel) : Oui, vous touchez là certainement une des difficultés les plus grandes pour la PME, c'est d'organiser, de planifier, de faire un programme d'accueil du stagiaire. Évidemment, il y a trop d'histoires d'horreur, là, d'un stagiaire qui est accueilli dans un milieu puis qu'on lui fait faire des photocopies. Accueillir un stagiaire, c'est lui permettre d'appliquer ses compétences, et ça doit être fait de manière importante. D'ailleurs, la fédération est à développer, actuellement, un projet conjoint avec la Fédération des cégeps pour, justement, fournir des outils à la PME en particulier pour planifier, organiser et exécuter de manière améliorée, là, les stages en entreprise, parce qu'on considère que c'est vraiment la réponse appropriée, compte tenu que c'est de cette façon-là que les entreprises souhaitent s'engager dans la formation.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Une dernière question de la part du député de Laval-des-Rapides. Il reste une minute. Rapide, s'il vous plaît.

M. Polo : Très rapidement, M. le Président. Merci aux membres, aux représentants de la FCCQ. Vous avez parlé notamment, là, de mettre en place des programmes de stage de plus longue durée. Est-ce que vous considérez qu'avec les ressources actuelles, à même le 1 %, donc, les ressources collectées à même le 1 %, ces ressources-là seraient suffisantes, selon vous, pour mettre en place ces stages de plus longue durée en entreprise?

M. Forget (Stéphane) : Vous parlez des ressources financières disponibles?

M. Polo : Oui, oui.

Le Président (M. Cousineau) : M. Cournoyer, 30 secondes.

M. Cournoyer (Michel) : Oui. Le problème principal pourquoi les stages sont de très courte durée, c'est d'abord l'orientation du ministère de l'Éducation, qui, lui, décide. Ce sont les cégeps et les centres qui décident de la durée de la formation, mais il y a aussi la difficulté de trouver des stages. Et, plus le stage est long, plus c'est difficile à trouver. Et donc c'est dans ce sens-là où il y a effectivement un effort de promotion de faire connaître les avantages et d'outiller pour améliorer et allonger la période de stage.

Le Président (M. Cousineau) : Merci M. Cournoyer. Alors, je passerais maintenant la parole à l'opposition officielle, à M. le député de Saint-Jean, pour les six prochaines minutes. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup à vous de venir nous faire part de votre point de vue. Je vous ai entendu parler précédemment d'un grand nombre d'emplois qui seront disponibles pour des gens qui n'ont pas nécessairement une très grande qualification, donc, je lis entre les lignes, c'est-à-dire pour des gens qui n'auraient pas nécessairement un diplôme d'études collégiales ou un diplôme d'études universitaires puis peut-être même, à la rigueur, un D.E.P., là, parce que, dans certains cas, il y a quand même des compétences assez pointues dans un D.E.P. C'est ce que j'ai bien compris de votre part.

Si je me souviens bien, il y a de ça quelques années, dans ma circonscription, la chambre de commerce, chez moi, organisait des conférences ou des ateliers de formation pour les entrepreneurs sur ce qu'on appelle la génération Y, parce qu'il y avait une dichotomie entre la réalité de la génération Y, qui a une façon de faire sur le marché du travail versus une perception ou une vision de l'entrepreneur, qui dit : Bien, un employé, ça doit faire ça. Force est de constater qu'il doit y avoir un travail d'arrimage entre les deux parce que la génération Y est une autre réalité.

Quand vous parlez de qualifications, on parle de savoir-faire ou de compétences, vous avez effleuré tantôt le savoir-être, est-ce que vous pensez, en ce moment, qu'il devrait y avoir davantage d'efforts mis sur le savoir-être? Est-ce que vous pensez qu'actuellement les jeunes qui pourraient être ciblés par le projet de loi n° 70 sont aptes à rentrer en emploi dans une entreprise membre de vos chambres de commerce ou du regroupement des chambres de commerce, la fédération?

Le Président (M. Cousineau) : M. Forget.

M. Forget (Stéphane) : Je voudrais peut-être juste commencer par deux statistiques qui m'apparaissent assez importantes quand on parle des jeunes. Vous parlez des jeunes en emploi, là. Au cours des 10 prochaines années, on prévoit qu'en formation professionnelle et technique — je vais me concentrer là-dessus — on aura besoin de 450 000 nouveaux travailleurs dans les 10 prochaines années. On sait qu'aujourd'hui à peu près 40 % des chômeurs au Québec n'ont pas terminé leur secondaire, des jeunes en particulier, évidemment. Alors, on pense que c'est une opportunité, là, compte tenu de l'écart entre les deux, de créer un mouvement pour créer de la place dans le marché du travail pour ces jeunes-là. Donc, premier élément, là, c'est : Qu'est-ce qu'on peut faire pour aider ces jeunes-là à combler les besoins et, de l'autre côté, aider les entreprises à trouver leurs besoins de main-d'oeuvre, là, trouver la main-d'oeuvre nécessaire? Parce qu'on a un défi devant nous, là, qui est gigantesque.

Maintenant, pour le savoir-être, je vais laisser Michel ajouter là-dessus.

Le Président (M. Cousineau) : M. Cournoyer.

M. Cournoyer (Michel) : J'ajouterais juste une remarque sur la nécessité de la valorisation de la formation professionnelle et technique, là. Le Québec n'est pas tout seul à vivre ces problèmes-là. Mais on pense que, si on examine la situation dans des pays où le problème est moins aigu ou qu'ils ont en bonne partie solutionné ça, les stages en entreprise occupent une large place dans les stratégies de formation professionnelle et technique parce que valoriser la formation, ça se fait aussi en emmenant de manière plus précoce les jeunes dans les milieux de travail, en leur donnant la chance d'exercer, au moins dans des fonctions limitées, certains métiers, certaines techniques et de voir si ça leur plaît ou pas. Et, dans certains cas, comme dans le cas de l'apprentissage, c'est des formules où le jeune est salarié parce qu'il est aussi apprenti, donc ça concourt à attirer davantage de jeunes dans ces filières-là.

Et donc c'est dans ce sens-là où on pense encore que la formule de stage est une formule appropriée, parce que, d'une part, elle permet de valoriser et, par ailleurs, elle permet de compléter les compétences qui ne peuvent pas être acquises en milieu scolaire. Quand on pense aux compétences pratiques, il y a des compétences qui sont tout à fait spécifiques à une tâche. Elles ne peuvent être développées qu'avec l'outil dans le milieu de travail parce que ce n'est pas chaque employeur qui a le même outil, qui a la même configuration, qui a la même technologie. Il y a aussi des variations en termes de composition d'équipes, puis de leadership, et donc de comportements professionnels, de compétences en savoir-faire qui diffèrent grandement. Les exigences d'un professeur, ce n'est pas la même chose que les exigences d'un milieu de travail, et donc ce sont des choses qui ne s'acquièrent qu'en milieu de travail.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. Cournoyer. Une dernière question. Il reste 1 min 22 s.

• (12 h 30) •

M. Turcotte : Je vous entends, je comprends ce que vous me dites, mais ce n'est pas tout à fait la question que j'ai posée. Quand je parle de savoir-être, on a donné l'exemple d'un jeune qui arrive avec un sac vert dans une auberge du coeur, on s'entend qu'il est loin de travailler dans une entreprise membre d'une chambre de commerce, membre ou pas membre, peu importe. Ma question est... On le sait, on le voit, qu'il y a une difficulté entre la génération montante, la génération Y, dans l'adaptation, dans la perception que les employeurs ont des attentes d'un employé et, force est de constater, d'un certain nombre de jeunes qui, malheureusement... Si un jeune qui demande son aide sociale, je pense, il voudrait aller travailler puis il est capable d'aller travailler, il va y aller, travailler. En ce moment, on a un certain nombre de jeunes au Québec qui sont plus éloignés du marché du travail puis ils ont besoin d'un accompagnement particulier. Comment vous voyez votre contribution, comme entrepreneur, dans ce parcours-là?

M. Forget (Stéphane) : Bien, je pense que, tout d'abord, l'entrepreneurship, l'entrepreneuriat au Québec, les entrepreneurs eux-mêmes, là, les générations aussi, là, avancent comme les générations Y ou les autres générations. Donc, on sent déjà un changement, là, de culture chez les entrepreneurs de façon générale parce que l'adaptation est nécessaire aujourd'hui. Avec les enjeux de main-d'oeuvre que nous avons, les entrepreneurs, et on le fait beaucoup dans les chambres de commerce, dans la formation, vous l'avez mentionné plus tôt, il faut s'adapter à la nouvelle réalité du marché du travail, et ça, ça veut dire créer des conditions pour attirer les gens chez nous. Et attirer les gens chez nous, ça veut dire changer notre façon de penser, ça veut dire adapter les heures de travail dans certains cas, donner des outils de travail qui sont différents ou plus modernes. Alors, les entrepreneurs sont de plus en plus en lien avec cela.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. Cournoyer. Je dois passer maintenant la parole au député de Drummond—Bois-Francs, de la deuxième opposition, pour les quatre prochaines minutes.

M. Schneeberger : O.K., oui. Merci beaucoup. Alors, bonjour à vous. Premièrement, je voudrais peut-être juste recentrer, là, nos discussions, parce que, là, on parle vraiment de la formation en général, là. Par contre, ici, le but, c'est sur le projet de loi n° 70, ça vise vraiment les gens qui sont sur l'aide sociale ou de ce milieu, tu sais, les gens qui sont plus défavorisés. Ce n'est pas général, là. Alors, c'est sûr que vous, vous avez une approche un peu plus générale. Et je connais très bien le système. Vous parliez des stagiaires et autres, donc sûrement vous preniez exemple sur l'Allemagne, l'Autriche, la Suisse, qui sont des exemples où la formation professionnelle, elle se suit par des stages en lien avec l'école.

Par contre, là, quand vous venez nous dire : Bon, il faudrait peut-être revoir, même, l'aide sociale entre les 18-21 ans, qui ont peut-être une autre approche au lieu d'être sur l'aide sociale, pouvez-vous nous donner des exemples là-dessus?

Le Président (M. Cousineau) : M. Cournoyer.

M. Cournoyer (Michel) : Oui. Probablement, l'exemple le plus connu et reconnu ces jours-ci, c'est celui de l'Union européenne où, suite à la crise financière de 2008, évidemment, le chômage chez les jeunes a atteint des niveaux catastrophiques, là, de 50 %, 40 %, 45 % dans certains pays, donc, l'Union européenne s'est dit : Bon, on va proposer une autre voie parce que les voies normales ne suffiront pas à faire face un problème comme celui-là. Et, en s'inspirant de ce qui se fait dans les pays nordiques, on a mis de l'avant ce qui s'appelle la garantie pour la jeunesse. «La "garantie pour la jeunesse" — je peux vous lire ce que la Commission européenne dit, là — [c']est une nouvelle initiative — en fait, qui est en place depuis 2013 — qui vise à lutter contre le chômage des jeunes en proposant à tous les jeunes de moins de 25 ans, qu'ils soient inscrits au chômage ou non, une offre de qualité, dans les quatre mois suivant la fin de la scolarité ou la perte de leur emploi.

«Cette offre doit consister en un emploi, un apprentissage, un stage ou une formation continue et être adaptée aux besoins et à la situation de chacun.»

Ce programme-là est offert à l'ensemble des pays membres. Évidemment, il y a des pays où le taux de chômage des jeunes atteint 45 %, mettre en oeuvre une garantie comme celle-là, c'est très dispendieux. Donc, il y a plusieurs pays, même, qui sont aux prises avec des forts taux de chômage pour les jeunes, ils n'ont pas sauté sur l'occasion de mettre en oeuvre un programme comme celui-là. Mais on faisait des vérifications, au Québec on compte environ 5 000 jeunes de 18 et 19 ans à l'aide sociale. 5 000 jeunes de 18 et 19 ans, on pense probablement qu'une garantie comme celle-là, c'est possible de l'offrir, ce n'est pas des nombres astronomiques. Donc, il y a moyen de penser à une autre offre de service que celle de l'aide sociale.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Il reste une minute, question rapide.

M. Schneeberger : O.K. Par contre, je veux quand même qu'on précise. Là, vous parlez, comme en Europe, c'est vraiment d'ordre économique, là, on parle que, tu sais, c'est... Mais, nous, dans nos cas ici, c'est vraiment des jeunes qui auraient des problèmes soit de santé mentale ou autres, là, c'est vraiment des cas spécifiques.

Alors, moi, ce que je veux savoir : Est-ce que, maintenant, les entreprises que vous côtoyez, c'est des entreprises qui, certaines, s'engageraient, justement, à recevoir des gens comme ça? Parce que, là, on ne parle pas d'une formation professionnelle, de capacités, c'est vraiment un cheminement de vie que ces jeunes-là, certains, ont besoin. On est sur un autre ordre, là. Et ça, ces gens-là, si on ne les accepte pas en entreprise, ils n'intégreront jamais le marché du travail. Mais c'est sûr qu'il ne faut pas penser que ce jeune-là ou cette fille-là va arriver sur le marché du travail puis que, demain matin, elle va être aussi bonne puis aussi compétente qu'un jeune moyen, dû à son passé. Et c'est toute la différence.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. Cournoyer.

M. Cournoyer (Michel) : Oui. Évidemment, il y a des niveaux d'employabilité en deçà desquels la personne ne peut pas venir en entreprise. Donc, ce n'est pas la formule de stage en entreprise qui solutionne tout, mais il existe déjà une panoplie de mesures pour accompagner les jeunes, pour les amener, justement, à ce niveau d'employabilité là et les confronter davantage aux réalités du marché du travail.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. Cournoyer. Alors, nous allons passer maintenant, pour deux minutes, à Mme la députée de Gouin. Ce n'est pas beaucoup, mais allez-y, madame.

Mme David (Gouin) : Excusez-moi, M. le Président, je n'ai pas compris le...

Le Président (M. Cousineau) : Nous allons passer à la députée de Gouin pour deux minutes.

Mme David (Gouin) : Ah! deux minutes. Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais souligner que je suis en accord avec mon collègue de la deuxième opposition. Ce n'est pas si simple que ça de dire que l'ensemble des jeunes de 18 à 21 ans pourraient facilement s'en aller dans un stage ou une mesure d'employabilité. La vie, c'est plus compliqué que ça.

Mais j'ai une question pour vous. Vous souhaitez qu'on ne décline pas les services publics d'emploi par clientèle. Pourtant, nous avons reçu ici hier soir un regroupement fort convaincant et éloquent de personnes handicapées, qui nous ont dit : Ne nous mettez pas à part, bien sûr, mais tenez compte de ce que nous vivons, des limitations que nous avons, et essayons de travailler avec les entreprises, donnons-leur les moyens de diminuer ces problèmes-là pour qu'on puisse avoir vraiment accès à l'emploi. Parce que ce que ces personnes-là nous ont dit, c'est qu'il y a beaucoup de gens qualifiés parmi les personnes handicapées que les entreprises n'embauchent pas, tout simplement pas, parce que ça demanderait à l'entreprise un ajustement. Alors, si on n'est pas capables d'avoir des programmes ou une préoccupation particulière pour, par exemple, ce type de personnes là, et vous en nommez d'autres, je vous soumets humblement qu'on n'arrivera pas à répondre à leurs besoins, là.

Le Président (M. Cousineau) : Rapidement.

M. Forget (Stéphane) : Si je peux me permettre, tout d'abord, peut-être juste vous dire qu'on ne pense pas que ce soit si simple que ça. Ce qu'on dit, c'est qu'il y a un contexte, actuellement, où il y a un réel besoin du côté des entreprises, là — je parle de notre point de vue — de combler de la main-d'oeuvre, on a des postes à combler, on a un besoin de main-d'oeuvre important, et je pense qu'il faut qu'on trouve des solutions pour que la catégorie des jeunes en particulier, ce dont on parle maintenant, là, qu'on ait des moyens de créer un mouvement pour les amener vers le marché du travail. On ne prétend pas que c'est simple. Ce n'est pas plus simple de les engager que de les former en conséquence, ça, c'est certain.

Deuxième chose, je veux juste vous dire, il y a beaucoup d'entreprises qui ont cette sensibilité-là — ce que vous venez de mentionner — et qui tentent, par toutes sortes de manières, d'employer des gens qui ont un niveau d'employabilité qui est plus difficile, qui ont des situations particulières. Et on dénombre, parmi nos membres seulement, plusieurs entreprises qui font des efforts à cet égard-là. Donc, l'idée n'est pas de faire du clientélisme, là, mais il y a plusieurs entreprises qui font des efforts à ce titre-là.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, malheureusement, c'est tout le temps qui nous était alloué. Je sais, M. Cournoyer, que vous auriez aimé réagir. Mais je vous remercie beaucoup, M. Forget, M. Cournoyer, pour votre présentation. Nous nous excusons encore du retard et qu'on a dû un peu vous bousculer, mais votre mémoire, les gens l'ont reçu, et vont pouvoir le lire attentivement et se faire une tête.

Merci beaucoup. Alors, je suspends pour quelques instants. J'invite le prochain groupe à prendre place.

(Suspension à 12 h 39)

(Reprise à 12 h 41)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, à l'ordre! Nous reprenons nos travaux. Nous recevons les gens de la Coalition des organismes communautaires pour le développement de la main-d'oeuvre. Nous nous excusons du retard. Mais je vous laisse vous présenter et présenter votre confrère, et vous avez 10 minutes de présentation. Merci.

Coalition des organismes communautaires pour le
développement de la main-d'oeuvre (COCDMO)

M. Baril (Daniel) : Merci bien. Bonjour, M. le Président, M. le ministre, membres de la commission. Je suis Daniel Baril, membre du comité exécutif de la coalition et aussi directeur général de l'Institut de coopération pour l'éducation des adultes. Je suis accompagné de Frédéric Lalande, qui est directeur général de la coalition. Et la coalition, brièvement, est un regroupement qui regroupe 11 réseaux nationaux qui rejoignent près de 1 000 organisations québécoises oeuvrant dans un des volets liés au développement de la main-d'oeuvre, soit l'insertion et l'intégration en emploi, la formation et l'éducation, le développement local et communautaire et la défense des droits. De manière générale, la coalition est un de ces dispositifs qui permet de représenter tous ces organismes de développement de l'employabilité dans le monde communautaire. La coalition est aussi membre de la Commission des partenaires du marché du travail.

Vous avez notre mémoire. On va mettre en évidence quelques éléments, et j'essaierai de faire le plus schématiquement possible pour que vous compreniez notre positionnement politique. Cinq remarques au total.

Tout d'abord, par rapport à l'objectif politique de l'adéquation formation-emploi, il est valide, mais ça ouvre un très, très grand chantier qui a des conséquences importantes pour le développement des entreprises, des travailleurs et du Québec. Et un élément, première remarque, qui nous questionne par rapport au projet de loi, c'est : Pourquoi limiter ce chantier-là aux premiers demandeurs de l'aide sociale? Pour nous, toutes les personnes de l'aide sociale, tous les chômeurs et toutes les personnes en emploi devraient pouvoir bénéficier d'une intervention structurée du gouvernement par rapport au développement de leurs compétences. Les travailleurs qui ont des petits boulots et qui pourraient souhaiter une mobilité ascendante pour occuper un de ces emplois à venir sont aussi en droit, pour nous, de bénéficier d'un accompagnement personnalisé comme le propose Objectif emploi. Donc, première remarque, l'approche devrait être plus générale pour vraiment répondre à ce grand chantier là et être destinée à toutes les personnes en emploi ou non, premier élément.

Deuxième élément, on remarque, et plusieurs groupes l'ont soulevé, là, qu'il y a des conditions à réunir pour réussir l'adéquation formation-emploi et l'insertion des personnes en emploi. Comme plusieurs groupes, le volontariat est de base pour nous. Il y a la question de principe, mais il y a aussi... en éducation et en apprentissage, qu'adhérer à une démarche est une condition gagnante. Ce n'est pas parce qu'on fait son temps dans une mesure qu'on apprend réellement et que notre employabilité est développée. Le volontariat est aussi, sur le plan pédagogique, une condition essentielle de réussite.

Le soutien minimal du revenu. Comme tous les groupes, d'appauvrir, les gens, ce n'est pas un incitatif, d'appauvrir les gens ce n'est pas une mesure d'insertion, d'appauvrir les gens c'est un regard cruel sur les conditions économiques et ça ajoute aux problèmes qu'on veut résoudre en favorisant l'insertion.

L'accompagnement personnel, l'accompagnement professionnel et adapté, les groupes communautaires de développement de la main-d'oeuvre, c'est leur pain et leur beurre depuis des décennies et, cette approche-là, ils en sont les experts. Et vous pouvez voir dans le mémoire, le nôtre et dans celui d'autres réseaux, toutes des conditions à réunir pour réussir à développer réellement, effectivement, les capacités des gens. Puis c'est de ça qu'il est question, comment on permet aux gens d'avoir les capacités de répondre aux besoins de main-d'oeuvre de la société québécoise. Et ce n'est pas en serrant la vis et en créant des contextes plus difficiles qu'on incite les gens à apprendre. C'est l'espoir qui est le meilleur incitatif et l'espoir d'occuper réellement un emploi disponible en fonction de sa capacité de répondre aux besoins de l'entreprise.

Participation des partenaires du marché du travail. Il y a une structure, la CPMT. Il y a une ambiguïté dans le discours qu'on entend, c'est : Est-ce qu'il y a une réduction du pouvoir ou non de ces partenaires-là, du rôle réel et effectif que les partenaires de la commission jouent? Il y a une ambiguïté dans la réflexion actuelle, le projet de loi, qui n'est pas clarifiée par ce qu'on voit et qui demande à être clarifiée. C'est un modèle cité internationalement, le partenariat québécois de la Commission des partenaires. Il faut le développer, l'utiliser davantage, pas commencer à rogner sur certains pouvoirs et réduire cet instrument-là.

Autre remarque plus générale et qui va toucher le programme lui-même d'Objectif emploi, on décèle, on interprète et on constate des incohérences. C'est comme si le programme Objectif emploi a été construit en vase clos. Il y a toutes sortes d'autres mesures et de dispositifs qui existent, et on ne voit pas les arrimages présentement, par exemple, des politiques publiques de santé, de lutte contre l'exclusion, des stratégies d'intervention 45 ans et plus, les femmes, la politique d'éducation des adultes, qui reste un peu dans les limbes depuis 2002, qui est sans plan d'action depuis 2007. Agir à la pièce peut avoir un avantage si on cible un programme, mais il y a une architecture globale de l'intervention gouvernementale, et là on ne voit pas comment Objectif emploi, comme programme, s'inscrit dans tout ça.

L'autre, c'est les nombreux obstacles logistiques que la mise en oeuvre du programme Objectif emploi comme défini là peut poser au niveau des groupes. Tout d'abord, l'objectif de 17 000 nouvelles personnes est ambitieux. C'est un objectif qui va imposer une pression puis, calcul rapide, 5 millions de dollars pour 17 000 personnes, c'est à peu près quelques centaines de dollars. Donc, on présuppose que les groupes à l'intérieur même de leurs ressources actuelles vont faire des choix, des choix qui pourraient être difficiles de privilégier certaines personnes vivant des difficultés au lieu de d'autres. Tout le contexte de transition d'Emploi-Québec, de réduction du personnel, comment la mise en place d'un nouveau dispositif va se faire, quand, il y a un processus de changement d'Emploi-Québec. Et, plus largement, suite à la réingénierie de l'État, là, pour résumer simplement un très complexe processus, comment tout ça va se placer? Et est-ce qu'on crée des conditions, dans une période d'incertitude et de changement, pour implanter un nouveau programme qui, à notre avis, devrait être plus ambitieux que la proposition présente en s'adressant à toute personne qui voudrait profiter du chantier de l'adéquation formation-emploi pour améliorer son sort, qu'il soit en emploi ou non?

Et, par rapport à ça, là, là on est sur un projet de loi, il n'y a pas le règlement. Mais le règlement va répondre à plusieurs interrogations qu'on se pose : la durée de participation, les obligations, la notion d'emploi convenable — «convenable» est un mot chargé de toutes sortes de manières — les obligations par rapport au maintien de lien d'emploi si quelqu'un, en cours de route, occupe un emploi. Donc, il y a plusieurs clarifications techniques... qu'on ne peut pas juger la proposition à sa pleine valeur parce que c'est dans le règlement qu'on aura plusieurs des réponses qui sont fondamentales. Elles sont d'ordre réglementaire, mais elles sont fondamentales sur le fonctionnement du programme.

Et, en conclusion, dernière question qui est un peu fondamentale. Pour être très honnête, on a de la misère à comprendre le problème qui est à la source de la proposition. Dans l'ensemble, le marché du travail, le taux de chômage est à la baisse, on est en pénurie, donc il y a une pression positive à combler des emplois. Le taux d'assistance sociale aussi est à la baisse. De manière générale, on va dans la bonne direction. Quel est le problème exactement qu'on cherche à résoudre? Et on se questionne beaucoup. Dans notre mémoire, il y a une série de questions qu'on soulève. Est-ce qu'il y a une brusque baisse de l'efficacité du volontariat dans les mesures? Pas démontré encore. Peut-être que oui, mais pas démontré, comme phénomène. Est-ce qu'il y a une hausse, donc, de prestataires ou une diminution du taux de sortie naturel des prestataires? Pas démontré encore, ce problème-là, qui demanderait, exigerait une solution technique. De manière générale, la nature du problème nous échappe. Inventer un nouveau programme, mettre en place une nouvelle structure implique qu'il y a un programme qui n'est pas résolu par aucun des dispositifs actuels.

• (12 h 50) •

Puis, dernière remarque, et je conclus là-dessus, il y a une confusion des genres. Gérer l'aide sociale, c'est une chose; gérer la formation, c'est une autre chose. Et là notre crainte, c'est qu'il y ait une réduction de la formation à un mécanisme de gestion de l'aide sociale. Et ça argumente encore plus pour une vision d'ensemble de toutes les réponses de l'État québécois aux besoins de formation, d'alphabétisation, adéquation formation-emploi. Et ce que j'ai pu entendre de la commission, les représentants d'employeurs vous disaient : Mais ça prend aussi une politique pour permettre aux travailleurs en emploi au bas de l'échelle de monter à l'intérieur de l'entreprise pour libérer les places qui vont être occupées. Parce que, si on pousse les gens vers un mur, s'ils ont combattu, et ils sont incités, et ils participent, puis on les pousse vers un mur, ces personnes-là vont se retourner encore plus loin que de l'étape où ils sont partis. Et là on joue avec l'espoir, la vie des gens et ce qui est le plus précieux.

Et ce que je comprends que le gouvernement veut construire avec le projet de loi, c'est l'engagement à se mettre en mouvement. Et, pour nous, ce n'est pas les mesures répressives ou de pénalités qui est le meilleur, c'est de l'espoir que, si je m'engage, j'ai un emploi au bout du chemin, et j'améliore mon sort, et j'ai une personne que je connais qui est en emploi... Le jeune de 21 ans qui livre en vélo au dépanneur puis qui se dit : Moi aussi, j'aimerais ça pouvoir profiter d'un accompagnement personnalisé soutenu financièrement, pourquoi c'est juste lui qui y a droit? Pourquoi moi? Donc, à quelque part, il y a un défaut de construction dans la mesure qui pourrait inciter des jeunes à petit boulot, des travailleurs à petit boulot de devenir primodemandeurs pour bénéficier d'une mesure qui est adressée à certaines personnes et qui pourrait combler largement un besoin si on utilisait Objectif emploi comme une mesure-phare d'une politique de formation où tous les travailleurs du Québec, en emploi ou non, pourraient répondre oui à ce grand chantier de combler tous ces emplois qui semblent se pointer à l'horizon en solutionnant toutes sortes de problèmes techniques au sein de l'entreprise, là, pour faire référence au débat qui nous a précédés. M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci M. Baril, vous êtes très discipliné, vous êtes dans le temps. Alors, je passerais maintenant la parole à M. le ministre pour les 10 prochaines minutes.

M. Blais : Merci beaucoup, M. le Président. Une question qui me brûle les lèvres depuis que vous avez commencé votre exposé. D'une certaine façon, j'aime beaucoup l'image qu'il faut donner de l'espoir, parce que, quand on donne de l'espoir, les choses, hein, ensuite, peuvent s'ouvrir, à la fois l'acceptation, l'intérêt, le développement, et que, finalement, le travail des organismes que vous représentez s'est toujours commencé par ça. Et, si je vous disais que la majorité des jeunes ne vont pas vous voir, ne vous fréquentent pas, que ceux qui devraient y aller n'y vont pas. Ils ne fréquentent pas vos organismes ou, quand ils y vont, ils y vont pour un court laps de temps. Est-ce qu'on a droit de donner espoir d'une autre façon? Est-ce qu'on dit : Bien, écoutez, nous, c'est comme ça qu'on travaille? Ça va jusqu'où, donner espoir à quelqu'un? Jusqu'où faut-il aller? Par exemple, je prends peut-être un... tester une idée très, très simple avec vous, là : Est-ce qu'on ne pourrait pas rendre obligatoire une rencontre, peut-être une seule rencontre, sous risque de pénalité, etc., au moins une rencontre avec un de vos organismes, compte tenu de l'image que vous nous en donnez aujourd'hui? Est-ce qu'au moins ça ce serait possible ou même ça ça serait regrettable?

M. Baril (Daniel) : Bien, je dirais, de manière générale, quand les gens frappent à la porte, ils sont accueillis. Et, pour moi, c'est un peu, peut-être, philosophique de le dire de même, là, mais ça se traduit dans le concret aussi : On ne peut pas obliger l'espoir.

Puis moi, je déplacerais le débat plus sur l'efficacité. On peut, comme réseau, se questionner, et améliorer nos services, et être mieux capables de répondre. L'amélioration continue, ce n'est pas juste l'affaire du privé, là, les organismes communautaires aussi se questionnent. Et toutes les mesures de pédagogie, d'andragogie et leur manière de fonctionner sont le résultat, dans les années 70-80, de gens qui se sont questionnés sur leur fonctionnement. L'économie sociale est apparue comme innovation.

Je ne reste pas convaincu, et ça reste à démontrer, sans être fermé dogmatiquement, qu'il y ait un lien entre obliger quelqu'un et carburer sur son espoir pour le mettre en mouvement puis trouver une solution. D'après moi, l'obligation devrait être qu'en bout de piste j'aurai un emploi. Et, de ce côté-là, quand on rentre, on va arriver à quelque part. Ce n'est pas à l'entrée qu'on barre la porte, c'est de s'assurer qu'elle est ouverte à la sortie.

M. Blais : Mais moi, je ne remets pas en question, en tout cas pas aujourd'hui, là, la qualité du travail que vous faites, là. Disons, on aura une discussion là-dessus un autre jour, mais j'admets, là, que vous faites un bon travail et donc que, vraiment, là, c'est un plus, ce que vous faites pour les jeunes. Mais ils n'y vont pas, et ça me brûle le coeur, là, hein? Ils n'y vont pas ou ils y vont et ils abandonnent pour des raisons parfois qui sont, disons, parfois, superficielles, admettons-le.

Alors, est-ce qu'on pourrait obliger — je fais un test un peu avec vous pour voir jusqu'où on peut aller — une première rencontre, celle-là, là, elle est vraiment obligatoire, là, vous devez y aller, puis il y aura pénalité si vous n'y allez pas? Bien, parce que, là, au moins, on pourrait initier un changement. Ensuite, on pourra continuer le débat, mais au moins une première rencontre, il me semble que...

M. Baril (Daniel) : Il y a deux éléments dans la remarque : l'obligation d'une rencontre et la pénalité si on n'y va pas. C'est deux sujets différents, là. Travailler sur la réception, c'est une chose; de lui ajouter ou non une pénalité, c'est un autre objet, là. On attache ensemble deux choses, puis moi, je pense, les attacher ensemble crée plus de problèmes. Et, d'après moi, si quelqu'un se sent obligé sans pénalité, peut-être qu'il va y aller, mais ce n'est pas l'acte physique qui est important, c'est d'être engagé et d'être là pour de vrai. Ce n'est pas d'aller faire, entre guillemets, son temps dans une entrevue de comment je fais mon C.V. qui va être une réussite pour l'État québécois, puis une avancée réelle vers l'employabilité, puis combler la pénurie de main-d'oeuvre. D'après moi, ça, c'est simplement : La personne va y aller, mais est-ce qu'elle va être un vrai participant dans le sens engagé? Et là on parle de minorités, hein, on travaille dans la courbe normale, complètement au bout, là, des gens... De manière générale, les gens sont... Je ne peux pas imaginer des gens qui veulent vivre dans la pauvreté, qui n'ont pas l'espoir d'avoir un emploi, mais je comprends que des gens se sentent complètement démunis face aux exigences du marché du travail et s'éloignent juste à regarder les petites annonces d'offres d'emploi qui demandent un secondaire V, puis déjà ils referment le journal, s'ils sont capables de le lire. Ce n'est pas là, le coeur du problème pour réussir l'objectif auquel on est invité d'adéquation formation-emploi, en tout respect.

M. Blais : Oui, alors, je vais peut-être essayer de changer, là, parce que je ne veux pas m'entêter là-dessus, mais, dans le fond, le coeur du problème, c'est aussi que vous offrez des services, que vous êtes capables de susciter l'espoir. Il faut que vous expliquiez pourquoi il y a de l'espoir, il faut que vous expliquiez pourquoi il y a un individu, un potentiel. Bien sûr, le potentiel est différent selon les individus. Le chemin est difficile parfois, hein, l'historique, le passage a été difficile pour certains. Et je connais bien vos organismes, je connais comment vous travaillez, mais ce qui est malheureux, c'est qu'ils n'y vont pas en grand nombre, ils n'y vont pas, alors que vous pourriez faire tant de choses avec eux parce que vous avez ce potentiel-là.

M. Baril (Daniel) : L'invitation de nous regarder comme organisme, même si on fait bien les choses, si on ne répond pas à un type de client... ou de personnes, il faut travailler de ce côté-là. Personne ne répond à tout le monde de manière optimale. Cette invitation-là, ce débat-là est plus intéressant que de faire affluer des autobus de gens qui ne veulent pas participer puis qu'on oblige à nos portes. Là, on va être confrontés à un problème, puis, si c'est si nombreux que peut-être des analyses auxquelles vous référez... Et là, ça, ça ne va pas améliorer les services et ça ne va pas faire en sorte...

Il y a beaucoup d'organismes qui en sont même rendus à faire du porte-à-porte pour aller rejoindre les gens. Donc, ils sont conscients aussi qu'on ne réussit pas à atteindre tout le monde et que les gens sont dans leur milieu, il ne faut pas attendre qu'ils viennent dans notre milieu, il faut, nous, aller dans leur milieu, travailler sur des manières efficaces d'aller rejoindre les gens qui ne viennent pas, qui sont éloignés. Et là il y a le débat de combien de personnes parle-t-on. C'est plus intéressant, plus constructif et probablement va permettre d'atteindre davantage, selon moi, les objectifs d'adéquation formation-emploi que de forcer, par l'obligation, des gens qui vont venir à contrecoeur, qui vont peut-être faire leur temps. Vont-ils apprendre? Vont-ils réellement développer leurs compétences? Ça reste à démontrer, hein? En éducation, l'obligation, ce n'est pas une mesure pédagogique, ça n'a pas un effet pédagogique positif.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Qui est-ce qui veut s'adresser... Mme la députée de Fabre? Oui, allez-y, madame.

Mme Sauvé : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Alors, je voulais vous remercier pour votre présentation et votre mémoire et je voulais revenir sur la grande réflexion autour de l'adéquation formation-emploi. Vous avez amené, évidemment, des préoccupations, vous avez avancé des pistes de solution, entre autres, évidemment, avec la communication interministérielle, qui est très importante, entre le ministère de l'Éducation et celui de l'Emploi, mais aussi, de façon très opérationnelle, la notion d'un tableau de bord qui permet de suivre l'évolution. Et, tout ça, je trouve ça intéressant.

Je me posais la question : Avec les nombreux regroupements qui sont membres chez vous, est-ce qu'il n'y a pas un rôle d'ambassadeur, de pratique gagnante que vous pourriez mettre à contribution dans ce grand dossier de l'adéquation formation-emploi?

M. Baril (Daniel) : Oui, en partie, c'est déjà fait. La coalition publie ce qu'on appelle les bons coups, qui est de regarder dans cette innovation-là. Je ne crois pas que c'est caractéristique du Québec, mais le milieu communautaire, au Québec, a été, depuis 40 ans, un des milieux d'innovation, et il y a eu des modèles des années 60-70, l'économie sociale dans les années 80-90. Tout ce milieu-là est en constante réflexion sur comment mieux répondre puis là je pourrais ajouter avec une expertise de polyvalence à ressources réduites et de tout le temps fonctionner avec ce qui est disponible. Et déjà cette initiative-là, ce que nous, on appelle les bons coups... Et aussi ce qui est une gageure, c'est de dire que les indicateurs en soi, le débat n'est pas : Est-ce que c'est pertinent ou non?, le débat est : Quels indicateurs est-ce qu'on mesure?

Il n'y a pas une porte fermée à dire, comme organisme communautaire, comme progressiste ou comme groupe communautaire : L'évaluation, c'est sur le principe, mais le vrai débat, ce n'est pas de ne pas en faire ou d'en faire, c'est qu'est-ce qu'on fait, comment on évalue, qu'est-ce qu'on prend en compte, quels indicateurs. Les tableaux de bord nous permettraient... un tableau de bord sur la justice sociale, juste soulever l'idée, on essaie d'imaginer à quoi ça ressemblerait, mais mesurer l'avancée, la progression, la capacité des gens d'être plus équipés pour répondre aux besoins du marché du travail. Et aussi, là on est sur les primodemandeurs, mais moi, dès que j'ai lu le projet de loi, c'est la première réaction que j'ai eue, le jeune de 21 ans qui a un petit boulot et qui voudrait lui aussi profiter d'un accompagnement, pourquoi on ne l'interpelle pas? C'est valable, les primodemandeurs. Il y a tous les gens sur l'aide sociale, mais il y a aussi des gens qui disent : Aïe! On me dit à la télé : 1,4 million d'emplois d'ici x nombres d'années. Je suis loin de ça, moi, puis j'aimerais ça, moi aussi, faire autre chose qu'en vélo, livrer, là. C'est bien là, à mon âge, là, mais je voudrais comme avancer. Et ça, des tableaux de bord qui mesureraient notre capacité d'offrir, de traduire concrètement l'espoir, en chose concrète, des jeunes qui veulent améliorer leur sort, des travailleurs qui veulent améliorer leur sort. La mobilité ascendante en emploi, ça, pour nous, c'est l'esprit d'un projet de loi sur l'adéquation formation-emploi qui est beaucoup plus large que de réduire la formation à un mécanisme de gestion de l'aide sociale.

• (13 heures) •

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, merci, c'est tout le temps qui nous était alloué pour la partie gouvernementale. Je passerais à l'opposition officielle, M. le député de Saint-Jean, pour six minutes.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Tout d'abord, suite aux propos que le ministre a tenus comme question à votre endroit en termes... pourquoi les jeunes ne vont pas vous voir ou les jeunes ne vont pas vous voir, je pourrais mentionner que c'est aussi difficile, hein, pour Emploi-Québec, de vous référer des jeunes. On le voit dans les carrefours jeunesse-emploi. Depuis la réforme que le ministre a faite dans les carrefours, il y a de moins en moins, hein, de jeunes qui peuvent y aller. On a des chiffres ici, dans certains carrefours, des jeunes qui veulent aller, hein, dans un carrefour, pouvoir être aidés puis ils ne peuvent pas. C'est la même chose, sûrement, pour vous, vos organismes. Donc, s'il y avait un référencement direct ou du recrutement direct, plutôt, que vous puissiez être sur le terrain... On le voit en ce moment, même les carrefours ne peuvent plus faire de publicité pour promouvoir leurs services auprès des clientèles. Donc, c'est très difficile, après ça, de dire aux organismes : Vous n'avez pas de jeunes qui vont vous voir, ça fait qu'on est obligés de les obliger. Je crois qu'il faut aussi transposer nos paroles dans l'action. On aura l'occasion d'y revenir avec les carrefours cet après-midi, mais je voulais quand même le mentionner parce que je suis certain que, pour vos organismes, c'est la même chose, d'avoir le recrutement direct, de pouvoir être sur le terrain, d'aller voir les gens qui veulent, hein, participer, bon, pourrait être une bonne option.

Je vous ai entendu parler du volontariat, hein, vous avez mentionné ça, que c'était une condition essentielle du succès. Vous avez mentionné ça. Vous avez mentionné qu'Objectif emploi, ou tout programme, ou tentative d'aider des gens qui veulent aller plus loin dans l'employabilité, donc passer à un autre niveau, c'est souhaitable. Pas plus tard que ce matin, une dame m'a écrit sur Facebook, une serveuse d'un restaurant de ma circonscription. Elle a un D.E.P., elle a un D.E.C., elle veut avoir un emploi, elle a postulé pour un emploi, elle veut monter dans une autre organisation. C'est ce que vous dites, au fond. Quelqu'un qui est déjà en emploi doit aussi, lui aussi, être aidé parce que, sinon, bien, on stagne et, comme société, on recule.

Donc, j'aimerais ça vous entendre davantage sur comment on pourrait avoir vraiment une vision intégrée, comme gouvernement, comme société, pour tendre vers un prolongement des compétences des personnes, les amener à aller plus loin plutôt que de toujours viser le maintien, là. Quelqu'un qui est en emploi, bien, lui, ce n'est pas grave, là, puis ce n'est pas ça qui compte, là, c'est : On l'a mis en emploi, donc il n'est plus dans la case d'aide sociale, ça fait qu'on est bien contents, la statistique est baissée. Est-ce que vous avez une réflexion? Parce que vous nous dites aussi que vous voulez qu'il y ait un arrimage avec la politique d'éducation des adultes, les actions en santé, bon, etc., donc une vision comme société. Qu'est-ce que vous verriez, vous?

Le Président (M. Cousineau) : M. Baril.

M. Baril (Daniel) : C'est une grande question, là. On pourrait fonctionner à deux niveaux. Au niveau macro, c'est d'éviter des dédoublements, d'éviter des processus en parallèle, puis d'avoir une vision d'ensemble, puis d'attacher les choses. On a un véhicule pour le faire. Dans le domaine de la formation, c'est la politique d'éducation des adultes, qui interpelle plusieurs ministères, qui vise à regarder globalement. Ça, c'est au niveau macro.

Au niveau micro, dans les politiques en éducation des adultes, depuis une dizaine d'années, il y a un grand virage, c'est qu'au lieu de gérer l'offre — les grandes structures qui ont leurs petites cases puis rentrer dedans — on va gérer la demande, permettre aux individus d'être en mouvement. Ça implique de créer des passerelles, ça implique de miser sur la diversité des ressources qu'on a, faire que les organismes communautaires, le réseau public peuvent faire des montages ensemble. La reconnaissance des acquis expérientiels... Ce n'est pas parce qu'on a un peu d'expérience de travail qu'on n'a pas d'acquis, là, il y a de quoi aussi pour construire là.

Donc, au niveau macro, de se dire : Voici tous les morceaux du casse-tête, et là on a un grand objectif, l'adéquation formation-emploi, qui permet de tout attacher ça. Il y a d'autres choses aussi en éducation, là, mais mettons celui-là, si on joue avec l'idée. Puis, au niveau macro, de voir comment partir des individus en faisant que ça soit plus fluide. J'ai peut-être besoin d'un petit peu de qualifications dans un organisme communautaire, mais d'alphabétisation dans le réseau public, peut-être un petit peu là, là, si on met ensemble trois, quatre réseaux différents, public, communautaire, privé, pour aider quelqu'un, c'est l'incompatibilité des interfaces, là, comme les ordinateurs, on ne peut juste pas fonctionner. On a tout ce qu'il faut en termes de ressources, d'actifs, d'acquis construits, éprouvés depuis 40 ans. Ce n'est pas d'en rajouter, des ressources, des nouveaux réseaux, des ci, des ça. C'est comment, à partir de ça, on réussit à répondre correctement aux gens et à les mettre en mouvement pour répondre, du début jusqu'à la fin, à leurs besoins. Un spécialiste de l'alpha, ce n'est pas un spécialiste de l'employabilité. Un cours structuré en réseau public, ce n'est pas structuré de la même manière que dans le communautaire. C'est de mettre ensemble et de mettre un peu de fluidité dans ce qui existe déjà.

Le Président (M. Cousineau) : Dernière question, M. le député de Saint-Jean. Vous avez une minute.

M. Turcotte : Bien, je trouve que vous avez dressé un portrait très intéressant à une grande question.

Plusieurs groupes nous ont parlé des programmes qui sont fermés, donc quelqu'un, un participant, ne peut pas passer d'un programme à l'autre, ou d'avoir une cohabitation entre les programmes déjà existants. Qu'est-ce que vous pensez de cette question-là?

Le Président (M. Cousineau) : M. Baril.

M. Baril (Daniel) : Je vais laisser Frédéric, peut-être, préciser, mais, de manière générale, il y a des bons obstacles puis il y a des obstacles inutiles. C'est d'être capables de faire le tri puis de garder ceux qui sont nécessaires. Il y a des préalables pour rentrer à l'école, là, tu sais, à l'université puis, de l'autre côté, de faire sauter les obstacles qui ne sont pas nécessaires.

Le Président (M. Cousineau) : M. Lalande.

M. Lalande (Frédéric) : Oui, bien, en fait, en 2012, on avait produit un mémoire, justement, sur la souplesse et l'adaptation des mesures d'Emploi-Québec, et force est d'admettre qu'à date il n'y a pas eu beaucoup de mouvement de ce côté-là. Mais c'est sûr que plus de souplesse dans les mesures pour atteindre enfin cet idéal qu'on a qui est la bonne mesure, la bonne personne au bon moment, ça serait un bon pas dans la bonne direction.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci M. Lalande, M. Baril. Je passerais maintenant la parole, pour les quatre prochaines minutes, à M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Merci beaucoup. Vous mentionniez tout à l'heure, justement, qu'il faudrait peut-être beaucoup plus miser ou mettre l'accent, justement, sur des approches qui favorisent la graduation d'échelle, au niveau des entreprises, de nouveaux qui arrivent puis qui ne sont pas poussés au pied du mur. Ça me touche, ça vient me chercher beaucoup parce que ça m'est déjà arrivé moi-même à l'époque, et puis le nouveau qui m'a remplacé, je l'ai formé pendant deux semaines avant de partir. Alors, vous voyez, c'est là, des fois, qu'il peut être très frustrant...

Les approches que vous faites au niveau des entreprises autres, c'est-u des choses qui se parlent à l'intérieur des entreprises? Parce qu'on parle de maintenir les emplois, de garder les employés, et souvent, je pense, justement, quand on parle, justement, tu sais, comme mon père, à l'époque, nous disait : Nous autres, on était fidèles à notre entreprise, mais aujourd'hui il y a moins de fidélité, peut-être que c'est aussi en lien avec ça, c'est-à-dire qu'on est un joueur, on est un pion, puis finalement tant que tu as besoin. On a besoin de toi maintenant, mais tantôt on va en prendre un autre.

Alors, c'est quoi, les mesures, des fois... ou y a-tu des discussions, vous, avec votre organisme, puis dire : L'entreprise, regarde, il faut les former, les nouveaux, puis qu'ils puissent graduer, qu'ils aient un petit peu d'espoir pour monter? Parce que tout le monde dans la vie veut graduer, veut monter, veut toucher à d'autre chose.

M. Baril (Daniel) : Je vais laisser Frédéric répondre.

Le Président (M. Cousineau) : M. Lalande.

M. Lalande (Frédéric) : Pour nous, le meilleur outil pour ça a été créé il y a à peu près 15 ans, c'est la loi du 1 %. On est partenaires de la Commission des partenaires du marché du travail, on en est membres. Pour nous, c'est le meilleur outil que le Québec a pu se donner pour répondre à ces deux problématiques-là, qui est la formation continue en cours d'emploi et, je vous dirais, l'adaptation aux besoins des entreprises, en fait. Parce qu'à partir du moment où les employeurs cotisent, quand ils ne font pas de formation, dans un fond et qu'ils sont membres du conseil qui gère ce fonds-là, bien, ils sont très intéressés à voir des résultats pour eux. Et puis ça, ça fait que, de notre point de vue, en tout cas, les programmes développés par la CPMT au fil des années sont souvent des réponses complémentaires très intéressantes en matière de formation pour la main-d'oeuvre. Puis en fait je vous dirais qu'on n'a jamais atteint le plein potentiel peut-être des outils développés grâce à cette loi-là.

Puis par ailleurs, pour ce que vous dites, la rétention de la main-d'oeuvre, la formation de la main-d'oeuvre, c'est un excellent moyen de la retenir, en fait, sa main-d'oeuvre. Ça, toutes les études le disent. Quand les employeurs forment leur main-d'oeuvre, la main-d'oeuvre leur est beaucoup plus fidèle. C'est une forme de reconnaissance aussi en même temps.

Le Président (M. Cousineau) : Une autre question rapide, M. le député de Drummond.

M. Schneeberger : Oui. Vous parliez beaucoup au niveau des obstacles tout à l'heure, si j'ai bien compris, au niveau d'Objectif emploi ou des emplois eux-mêmes, des obstacles administratifs et autres, pour une personne. Des fois, c'est assez complexe. J'aimerais ça que vous énumériez un peu plus, là...

• (13 h 10) •

M. Lalande (Frédéric) : Ça va être difficile d'être court, en fait, parce que... Bien, en fait, j'essaie de comprendre un peu votre question. C'est que le panier de services d'Emploi-Québec, tel qu'il est conçu avec la collaboration des ressources externes, on arrive à des résultats très intéressants, mais il y a constamment des obstacles administratifs et financiers qui sont dus des fois au fait que l'argent vient d'une enveloppe plutôt qu'une autre, des mauvaises collaborations des fois au niveau local entre les ressources externes et Emploi-Québec. Il y a cette espèce d'idéal là, qu'on disait tantôt, qui est de dire : Bien, peu importe le statut de soutien financier de la personne, peu importe qu'elle soit un salarié ou un sans-revenu, il faut qu'elle ait accès à des services puis il faut que les services la suivent tout au long de son processus. Puis ça, on n'y est pas encore arrivés et puis ça serait une méchante contribution pour l'adéquation formation-emploi, justement.

M. Schneeberger : ...qui sont problématiques aussi.

Le Président (M. Cousineau) : Voilà. C'est terminé, M. le député de Drummond—Bois-Francs. C'est malheureux, mais c'est terminé. Alors, je passerais la parole à la députée de Gouin pour les deux prochaines minutes.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. On parle beaucoup des jeunes, hein, dans cette commission. Et j'attire l'attention de mes collègues sur les pages 16 et 17 de votre mémoire. Moi, il y a quelque chose qui m'a frappée. Ça a l'air évident, mais c'est bon que vous nous le rappeliez. Vous dites que, si on compare les taux d'assistance sociale aux taux de chômage, selon la région, il y a souvent corrélation. Autrement dit, peut-être que, si on veut avoir une discussion constructive, là, puis qui nous amène à des décisions intéressantes, disons, pour l'ensemble des gens, et qui donnent de l'espoir, effectivement, il va falloir consentir à avoir une autre image des jeunes en difficulté qu'uniquement : Voilà des jeunes qui ne veulent rien faire. Est-ce que ça se pourrait qu'il y ait des régions où, même si le jeune voulait donc faire quelque chose, il n'y a pas d'emplois?

Donc, il va falloir probablement faire cet exercice difficile de conjuguer création d'emplois, conditions de travail, stages en entreprise, pourquoi pas, travail avec les jeunes, effectivement, éducation, scolarisation. Bref, si on veut vraiment résoudre les problèmes vécus par une partie de la jeunesse québécoise, je pense qu'on a là tout un chantier très intéressant à débattre.

Ma question est la suivante : Qu'est-ce qu'il manque, selon vous, en ce moment, aux programmes existants pour qu'un jeune, 18-21, 18-25, disons, qui entreprend une mesure et ne la finit pas la finisse? Est-ce qu'il y aurait quelque chose à faire de l'ordre d'un accompagnement accru ou quoi que ce soit qui permettrait aux jeunes... qui les soutiendrait, qui leur dirait : Tu es capable, finis ta mesure, puis ça va être bon pour toi?

Le Président (M. Cousineau) : M. Baril ou M. Lalande.

M. Lalande (Frédéric) : Oui. Oui, bien, en fait, nous, c'est sûr qu'on part du postulat, toujours, que toute personne est intéressée à occuper un emploi dans la vie. Ça fait qu'on ne pense pas que les gens sont paresseux d'avance. Et je vous dirais que, si les personnes abandonnent en cours de participation des mesures, il faudrait réfléchir à la mesure et qu'est-ce qu'elle pourrait faire de plus ou de mieux pour accompagner davantage ces personnes-là. Puis, vous l'avez dit, l'état du marché du travail, c'est le premier facteur de sortie de l'aide sociale. Donc, améliorons le marché du travail, et je pense, puis comme le montrent les chiffres très bien, qu'on aura une sortie de l'aide sociale beaucoup plus intéressante.

Par contre, comme mesures de plus à faire, je dirais, comme on l'a dit dans notre mémoire puis comme on le dit tout le temps, la souplesse et la flexibilité dans les mesures, qu'on soit capables de les combiner, qu'on soit capables de mieux les arrimer avec les entreprises, et tout ça, ça, c'est clairement quelque chose qu'il faudrait faire de plus.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, je vous remercie, monsieur. C'est terminé, malheureusement. Merci, M. Baril. Merci, M. Lalande.

Alors, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 heures, qui devrait siéger à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Soyez à l'heure.

(Suspension de la séance à 13 h 13)

(Reprise à 15 h 1)

Le Président (M. Cousineau) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.

Alors, cet après-midi, nous recevons les organismes suivants : le Réseau des carrefours jeunesse-emploi du Québec, l'organisme Force Jeunesse, le Regroupement des organismes communautaires autonomes jeunesse du Québec et le Comité consultatif Femmes en développement de la main-d'oeuvre.

Alors, comme les groupes précédents, vous avez 10 minutes de présentation. Par la suite, nous passerons à des périodes de questions de la part des députés, des parlementaires. Vous vous présentez, puis on vous laisse aller pour 10 minutes. Merci.

Réseau des carrefours jeunesse-emploi du Québec (RCJEQ)

M. Duclos (Serge) : Merci, M. le Président. M. le ministre, MM. et Mmes les députés, bien le bonjour. Nous sommes David, David qui était toxicomane, qui, grâce à son carrefour jeunesse-emploi, a entrepris une cure de désintoxication. Et, avec sa volonté et l'accompagnement de son carrefour jeunesse-emploi, il s'est pris en main et il complète aujourd'hui ses études et souhaite se trouver un emploi. Nous sommes Andréa, qui, grâce à la relation de confiance qu'elle a su bâtir avec son intervenante, a pris conscience de la vie qu'elle méritait vraiment. Elle va mieux aujourd'hui et souhaite devenir enseignante pour redonner à la société. Nous sommes Stéphanie, décrocheuse, mère monoparentale. Le carrefour jeunesse-emploi a été là pour elle à toutes les étapes de son cheminement personnel et professionnel. Elle a fondé son entreprise et emploie désormais des dizaines de personnes dans sa région. Son entreprise est en croissance, et ce, particulièrement depuis son passage à l'émission de Radio-Canada les dragons, où elle a conclu une entente, d'ailleurs, avec deux des dragons à la suite de cette expérience. Nous sommes le Réseau des carrefours jeunesse-emploi du Québec et nous représentons près de 80 organisations sur l'ensemble du territoire québécois. J'aimerais remercier, avant d'aller plus loin, nos homologues Caroline Gagnon et Josée Bellemare, qui nous ont donné un coup de main substantiel à la rédaction du mémoire que nous vous avons présenté.

Il est primordial de voir les jeunes comme un atout pour l'économie plutôt qu'un handicap. La société québécoise se doit de faire une place à sa jeunesse montante, et celle-ci doit occuper la place qui lui revient. L'avenir du Québec, des Québécois et des Québécoises est donc entre les mains de notre jeunesse. Il est pressant d'agir afin de lever les multiples barrières à l'employabilité des jeunes. D'ici 2021, les jeunes occuperont jusqu'à 56 % des emplois à pourvoir, et la part relative des jeunes sur le marché du travail est donc appelée à croître de façon considérable d'ici la fin du prochain quinquennat. Dans ce contexte, nous n'avons pas le luxe d'échapper un seul jeune, nous n'avons pas le luxe de refuser l'accès à des jeunes qui veulent trouver un emploi, entreprendre une formation en vue de se qualifier pour un emploi ou encore démarrer une entreprise. C'est pourquoi il est essentiel que tous les jeunes, partout dans leurs situations de vie, aient accès à leurs services, aux services d'un carrefour jeunesse-emploi partout au Québec.

L'OCDE, et je cite, nous dit : «...les jeunes vivant en zone rurale ou isolée [...] sont pénalisés par rapport à ceux des zones urbaines sur le plan de l'accès à l'information, des conseils qu'ils peuvent recevoir, des infrastructures à leur portée et des débouchés qui s'offrent à eux, et sont dès lors plus enclins à travailler dans le secteur informel.» Il est donc également nécessaire de maintenir le financement actuel de tous les carrefours jeunesse-emploi partout au Québec.

Les carrefours jeunesse-emploi jouent un rôle pivot auprès des jeunes et effectuent des liens entre les différentes ressources du milieu. Les partenariats avec le milieu sont nombreux et variés, et l'expertise jeunesse détenue par les carrefours jeunesse-emploi est unique à leurs communautés. Ces organismes constituent souvent la seule ressource dédiée spécifiquement aux jeunes, et ce, peu importe la situation qu'ils vivent.

Ainsi, les jeunes des régions du Québec qui n'ont pas la possibilité d'avoir accès aux services de leurs carrefours jeunesse-emploi se retrouvent démunis quant à leurs possibilités d'intégration au marché du travail.

L'OCDE, encore une fois, affirme que «les carrefours jeunesse-emploi sont bien organisés et offrent divers programmes pour aider les jeunes. Ils occupent également une place de choix pour aider les employeurs locaux, les conseils sectoriels et la Commission des partenaires du marché du travail à soutenir les jeunes "à risque" de différentes façons et à encourager les décrocheurs sans titre de compétences à terminer leurs études.»

Cette reconnaissance de l'action spécifique des carrefours jeunesse-emploi par l'OCDE témoigne du sérieux, de la crédibilité et de la nécessité de continuer à offrir aux jeunes les services de leurs carrefours jeunesse-emploi partout sur le territoire.

Le premier ministre du Québec, d'ailleurs, M. Philippe Couillard, a également reconnu l'expertise d'intervention des carrefours jeunesse-emploi auprès des jeunes, et nous en sommes très reconnaissants. Ainsi, et afin de prendre en considération la place que les jeunes occuperont sur le marché du travail, nous jugeons nécessaire que les carrefours jeunesse-emploi occupent une place au sein des comités régionaux des partenaires du marché du travail dans toutes les régions du Québec.

Au Québec, entre nous, en 2016, un emploi pour la vie, ça n'existe plus. Les jeunes d'aujourd'hui sont appelés à s'adapter à un contexte en mouvance. Les carrefours jeunesse-emploi ont à sensibiliser les jeunes à l'importance de la diplomation, de la formation continue, de l'apport qu'ils peuvent apporter à leur milieu et au rôle de générateurs d'emplois également dans leur communauté. Ces périodes de transition que les jeunes vivent sont ponctuées de difficultés d'insertion au marché du travail qui ne facilitent pas du tout la transition de l'école à la vie active. Ces difficultés peuvent concourir à des périodes de chômage, bien entendu. Il est aussi réaliste d'envisager que, pour les jeunes ni en emploi ni aux études et en difficulté, l'accompagnement doit être plus long, plus accru pour en arriver à des résultats durables.

L'OCDE établit la même prémisse que les carrefours jeunesse-emploi et son réseau national : «Ainsi — je cite — un accompagnement de qualité, tout au long de la vie[...], peut aider les jeunes à améliorer leur employabilité, durant leurs études, au moment de leur transition vers le marché du travail et, plus tard, durant leur carrière. [...]les jeunes devraient [...] y avoir accès à tout moment.»

Avec la multiplication des embûches que les jeunes sont susceptibles de rencontrer sur leur parcours rarement linéaire, la confiance en soi de ces jeunes diminue petit à petit. Ce phénomène crée un cercle de paupérisation des jeunes qui ne se trouvent pas un emploi, et un risque latent de marginalisation pour ces jeunes pourrait les faire basculer vers la dépendance ou la délinquance, ce qui est tout à fait contraire à l'esprit de la loi.

Les membres du Réseau des carrefours jeunesse-emploi du Québec estiment donc qu'un nouveau pacte social doit être réalisé avec les Québécois et les Québécoises. La charte québécoise des droits et libertés est, à ce titre, très claire, puisqu'elle garantit les libertés individuelles communes à tous, et ce, sans égard à leur statut.

Le Réseau des carrefours jeunesse-emploi souhaite que chaque citoyen ait la liberté de choisir quel sera son destin professionnel. Nous souhaiterions que le projet de loi, plutôt que d'être coercitif, fasse place à l'idée que nous souhaitons investir dans leur avenir. Félix Leclerc disait, à juste titre : «La meilleure façon de tuer [une personne], c'est de [la] payer à ne rien faire.»Nous adhérons à un principe de réciprocité entre le fait de recevoir des prestations et la mise en mouvement vers un projet de vie.

Nous oeuvrons depuis près de 20 ans auprès des jeunes du Québec. Notre expérience nous amène à croire que la motivation à court terme d'une personne peut être soutenue par une rétribution financière. Par la suite, petit à petit, une relation de confiance s'établit avec le conseiller ou la conseillère, et on observe un transfert de la motivation extrinsèque vers une motivation intrinsèque et souvent plus durable dans plusieurs cas.

Dans Perspectives de l'OCDE sur les compétences 2015, on nous indique l'importance d'«instaurer un système d'obligations mutuelles entre les jeunes et les institutions. Le fait de percevoir des prestations sociales devrait s'accompagner de l'obligation de s'inscrire auprès du service public de l'emploi, d'engager des démarches et de recevoir de l'aide pour se préparer pour le marché du travail, y compris en reprenant une formation».

Une société en santé est une société où l'engagement collectif atteint un juste équilibre avec l'engagement individuel. Le Réseau des carrefours jeunesse-emploi croit qu'un support à la fois financier et personnel doit être envisagé.

• (15 h 10) •

La position du Réseau des carrefours jeunesse-emploi du Québec s'inspire notamment de l'initiative garantie pour la jeunesse de l'Union européenne. Elle met en lumière l'importance d'activer rapidement les jeunes en période de transition. Elle mise sur la transmission d'un message essentiellement positif qui est : Toute une communauté se mobilise pour les soutenir, ils ne sont pas seuls et ils ont la chance de créer leur propre plan d'action individualisé.

Je vais retourner à l'essentiel. Nous croyons d'ailleurs qu'obliger les prestataires à investir des sommes pour implanter des mesures coercitives n'est pas, selon nous, la meilleure solution. En somme, le rapport que nous avons déposé, nous préconisons le fait qu'il faut oser faire le pari de notre jeunesse en rassemblant les conditions optimales nécessaires à la réalisation de leur plein potentiel. Les 18 recommandations présentées à notre mémoire abondent en ce sens, et le Québec dispose d'ores et déjà d'un réseau de 110 organisations locales incontournables dédiées 100 % jeunesse qui sont prêtes à être mises à contribution dès aujourd'hui. Nous vous remercions, nous remercions les membres de cette commission pour l'attention accordée à l'opportunité qui nous a été présentée aujourd'hui.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. Duclos, M. Soulières. Je passerais maintenant, pour les 15 prochaines minutes, la parole à M. le ministre. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Blais : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bienvenue. Tout d'abord, merci d'être là parce que je pense que vous êtes au coeur un peu, hein, de la réflexion à partir de la pratique que vous avez sur le terrain avec les jeunes. Donc, j'ai bien écouté attentivement tous les mots, j'ai essayé de les soupeser. Et j'ai des questions à vous poser, là, parce que vous parlez de réciprocité. C'est un mot assez fort, hein? Donc, ça peut signifier plein de choses, par ailleurs. Vous parlez d'obligations mutuelles. On a parlé un peu de ça récemment, là, de contrat moral que l'on fait, à un moment donné, avec un jeune par rapport à son cheminement.

Vous avez, je pense, identifié le programme garantie pour la jeunesse de la Communauté européenne comme étant un programme un peu phare, hein, un modèle pour vous. Je pense que la proposition que nous faisons, essentiellement, elle est d'inspiration de ce programme, qui lui-même est d'inspiration des propositions de l'OCDE par rapport à l'activation, hein, des jeunes, là, sur le marché du travail et leur intégration.

Alors, j'essaie de voir les points de discordance entre les propositions qui sont faites par le gouvernement et les vôtres tellement il y a, par ailleurs, des éléments de similarité.

Le Président (M. Cousineau) : M. Duclos.

M. Duclos (Serge) : Bien, en fait, si vous permettez, M. le ministre, M. le Président, essentiellement, dans le projet de loi tel qu'il est présenté aujourd'hui, l'élément coercitif est, je dirais, le point majeur qui s'inscrit... pas en faux, mais qui distingue notre position nationale. En fait, nous ne croyons pas que des mesures coercitives, des menaces de coupures de prestations mensuelles qui risquent davantage d'amener les personnes aptes au travail dans une situation de précarité encore plus lourde et éventuellement, à long terme, peut-être concourir à l'inverse de ce que nous souhaitons réaliser comme société... Donc, nous préconisons davantage le fait d'encourager — puis c'est l'expérience qui nous le démontre — avec des mesures positives et incitatives, la participation à des mesures actives d'aide à l'emploi.

M. Blais : Oui. Je comprends bien. Donc, où se joue la réciprocité à ce moment-là?

M. Duclos (Serge) : Elle se joue là.

M. Blais : Mais, disons, vous êtes dans une démarche avec un jeune, à quel moment, donc, se joue la réciprocité? Si le jeune dit : Écoutez, moi, je débarque, je ne viens plus, ça ne m'intéresse pas vraiment, ce que vous faites, la réciprocité, elle se réalise de quelle façon?

Le Président (M. Cousineau) : M. Soulières.

M. Soulières (Alexandre) : Merci beaucoup, M. le Président. Si je peux compléter mon collègue, la réciprocité s'opère au niveau de la prestation bonifiée. Donc, ce qu'on dit au jeune, c'est : En échange d'une prestation bonifiée et de ta volonté de te mettre en mouvement dans une démarche de projet de vie, on va te donner un apport supplémentaire à ta prestation de dernier recours, ultimement pour faire en sorte que ce jeune se trouve un emploi et maintienne son emploi pour le sortir du cercle de la paupérisation qui est vécue à l'intérieur de certains prestataires de l'aide sociale.

Donc, on est en faveur, justement, de la position de l'OCDE, qui demande d'avoir une obligation mutuelle entre, d'une part, l'État et, d'autre part, les organisations de services publics d'emploi, comme les carrefours jeunesse-emploi du Québec. Donc, ça, on est en faveur avec ça. On soutient que c'est également plus efficace à long terme d'entreprendre une démarche de projet de vie, de qualification personnelle plutôt que d'avoir une démarche coercitive, parce que le jeune n'y participe pas.

M. Blais : O.K. C'est important, la discussion parce qu'on sait bien qu'ici, autour de la table, on est tous en réflexion, en débat là-dessus. Je vais quand même vous lire, là, ce que l'OCDE propose, hein, quand elle parle de réciprocité : « Une obligation envers l'emploi pour les personnes aptes au travail en contrepartie de leur droit à une prestation assortie de sanctions modérées appliquées de façon stricte — donc "sanctions modérées appliquées de façon stricte" — dans le cas de celles ou ceux qui manquent à leurs obligations.» Donc, vous êtes d'inspiration de l'OCDE, et je comprends que vous êtes en faveur des sanctions, je pense, mais des sanctions qui ramèneraient la personne au niveau de la prestation de base. Est-ce que je comprends bien? C'est-à-dire ne jamais aller en dessous de la prestation de base. Ce serait le type de sanction que vous proposeriez?

M. Soulières (Alexandre) : Bien, si vous me donnez juste un petit instant pour chercher la citation de l'OCDE sur laquelle on s'est appuyés, parce que ce n'est pas tout à fait celle que vous mentionnez.

Des voix : ...

M. Duclos (Serge) : Pour aller rapidement à votre...

M. Blais : Je vous laisse travailler, mais je veux juste, avant de faire un débat de citations... Je comprends que votre position, c'est plutôt : oui à des pénalités, mais pas une pénalité qui va au-delà de la protection du montant de base à l'aide sociale. Il me semble que c'est votre proposition.

M. Duclos (Serge) : Pour nous, pour l'instant, pour nos membres, parce que c'est une décision ou une position qui a été adoptée par l'ensemble de nos membres, de toucher à la prestation de base n'est pas une solution. Qu'on touche, par ailleurs, un barème de participation où est-ce qu'on peut jouer d'une façon incitative avec un contrôle administratif ou je ne sais trop, là-dessus il peut y avoir peut-être une marge de manoeuvre. Mais on ne croit pas qu'il faille toucher les prestations de base.

M. Blais : Donc, oui aux pénalités, mais pas en dessous de ça.

M. Duclos (Serge) : Mais pas aux prestations de base.

M. Blais : Donc, les pénalités, ça peut fonctionner, visiblement, mais, au-delà d'un certain seuil, ça ne fonctionne plus. J'essaie vraiment de comprendre votre position, là, pas de vous piéger, hein? Mais on sait bien qu'on a un débat là-dessus puis, nous-mêmes, on essaie d'avancer. Donc, oui aux pénalités, ça peut fonctionner, mais pas en dessous d'un certain seuil. Ce serait à peu près votre position.

M. Duclos (Serge) : Ce qui est important de retenir, pour notre position, c'est que les prestations de base ne doivent pas faire l'objet d'un acte coercitif à la suite d'une non-participation à une mesure x, y, z.

M. Blais : C'est ça, protection de la prestation de base, qui est, en ce moment, la situation actuelle. Grosso modo, c'est comme ça que ça fonctionne.

M. Duclos (Serge) : Effectivement, voilà.

M. Blais : Vous avez peut-être trouvé la citation?

Le Président (M. Cousineau) : M. Soulières.

M. Soulières (Alexandre) : Oui, exactement, exactement. Merci, M. le Président. Donc, les travaux du réseau se sont appuyés sur le document Perspectives de l'OCDE sur les compétences 2015. Et c'est justement dans ce document-là qu'on nous indique que d«'instaurer un système d'obligations mutuelles entre les jeunes et les institutions» est considéré comme une meilleure pratique. Également : «Le fait de recevoir des prestations sociales devrait s'accompagner de l'obligation de s'inscrire auprès du service public de l'emploi, d'engager des démarches et de recevoir de l'aide pour se préparer pour le marché du travail, y compris en reprenant une formation.» Donc, la position que les membres du réseau ont adoptée, c'est une position qui s'inspire des travaux de l'OCDE, qui est, à peu de mots près...

M. Blais : L'obligation de s'inscrire.

M. Soulières (Alexandre) : Exactement.

M. Blais : Et comment on fait respecter une obligation de s'inscrire? Comment vous voyez ça? Est-ce que c'est...

M. Soulières (Alexandre) : Bien, comme mon collègue le disait, il y a 110 carrefours jeunesse-emploi qui sont présents partout à travers le Québec. Leur expertise d'intervention est reconnue encore par l'OCDE, par le gouvernement du Québec, par le premier ministre. Et, en ce sens-là, on ne demande pas mieux qu'à travailler pour aider chaque jeune présent sur le territoire du Québec.

• (15 h 20) •

M. Blais : Oui, alors, moi, je ne remets pas en question la qualité du travail que vous faites, là. On a parlé de ça aussi ce matin avec d'autres groupes. La question que je vous ai posée, et je sais que c'est difficile, hein : Comment on fait pour s'assurer qu'ils viennent? Compte tenu de la qualité du travail que vous faites... Et vous venez de dire : Il doit y avoir une obligation d'inscription, ne serait-ce qu'une seule rencontre, hein? Je suis certain qu'une rencontre avec vous autres, ensuite, là, c'est parti pour la gloire. Mais cette rencontre-là, comment on peut s'assurer qu'elle ait lieu? Est-ce qu'on doit la forcer? Alors, comment, hein, en termes de respect mutuel, de réciprocité... Parce qu'on sait bien, ils n'y vont pas. Grosso modo, là, les personnes à qui l'on pense dans ce programme-là n'y vont pas. En tout cas, ils ne vont certainement pas au niveau où ils devraient y être compte tenu de la qualité du travail que vous faites.

M. Duclos (Serge) : En fait, l'enjeu que nous avons, socialement, c'est de trouver les façons de rendre la participation aux mesures actives si attrayante que les jeunes — parce qu'on parle des jeunes, en ce qui nous concerne — aient le goût d'y participer. Donc, c'est là qu'est l'enjeu.

M. Blais : Et vous avez la solution?

M. Duclos (Serge) : Bien, écoutez...

M. Blais : Je ne la demande pas, là.

M. Duclos (Serge) : On a la solution sur le terrain.

Le Président (M. Cousineau) : Attention de ne pas parler en même temps.

M. Duclos (Serge) : On le sait que, si un jeune vient chez nous, on va être capables de le faire cheminer et on va l'amener vers la réalisation de ses projets personnels.

M. Soulières (Alexandre) : Et, encore là, ce qu'on met de l'avant s'inspire des travaux du programme garantie pour la jeunesse. Puis un des éléments qu'on trouvait particulièrement intéressants, et en ce sens-là, je pense, bien humblement, que ça fera en sorte que les jeunes voudront participer à cette démarche-là, c'est que c'est toute une communauté qui se mobilise autour du jeune, c'est des organisations communautaires, c'est des intervenants. Bien souvent, également, les parents sont mis dans le coup. Et, en ce sens-là, cette initiative-là a été déployée en 2013 à travers l'Union européenne au complet, ce qui veut dire qu'il y a quand même une base qui est intéressante. Quand on dit que la communauté prend en charge le jeune pour l'amener dans une démarche de projet de vie, dans une démarche de planification professionnelle, ça donne des résultats.

Donc, à partir du moment, également, où le jeune décide de faire une démarche pour venir, disons, dans son carrefour jeunesse-emploi, un des rôles du CJE et des intervenants, c'est de faire en sorte qu'il revienne. Et ça, ça se bâtit. C'est une relation qui se bâtit à travers le temps avec des intervenants qui sont qualifiés pour justement développer cette relation de confiance là. Au départ, la motivation du jeune était extrinsèque. Sa motivation était de dire : Je dois y aller parce que je suis obligé. Mais, au final de sa démarche, il va y aller parce qu'il va s'être pris en main. Dans le fond, ce qu'on veut, là, ultimement, c'est de faire en sorte que tous les jeunes se prennent en main, et c'est en ce sens-là que des exemples comme la garantie de la jeunesse de la Communauté européenne, qui mobilisent une communauté autour des jeunes, donnent des résultats. Et c'est en ce sens-là que la position des membres du réseau a été établie.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : C'est intéressant, ce que vous dites parce que j'ai cru comprendre que vous dites : Au début, c'est coercitif, ils doivent venir, puis après on va les chercher, après, vraiment, là, on les mobilise, puis ils sont là.

M. Soulières (Alexandre) : Exact.

M. Blais : Bien sûr, ma préoccupation, c'est qu'ils aillent chez vous ou ailleurs dans d'autres organismes, en tout cas, de trouver les meilleures façons pour qu'ils y aillent, et qu'ils y restent le plus possible, que cet engagement mutuel là, là, soit réalisé.

Si j'ai un peu de temps, M. le Président, j'irais sur la CPMT, hein?

Le Président (M. Cousineau) : Il vous reste 2 min 44 s.

M. Blais : Vous avez pris une position assez forte. Je voudrais peut-être comprendre un peu, là, les relations que vous avez ou les relations que vous n'avez pas aujourd'hui avec la CPMT.

Le Président (M. Cousineau) : M. Duclos.

M. Duclos (Serge) : Bien, en fait, présentement, au niveau national, le Réseau des carrefours jeunesse-emploi est représenté à cette commission. Il n'y a pas de souci.

M. Blais : Oui. Ça va bien?

M. Duclos (Serge) : Oui, on est un membre actif qui participe très bien à la commission. Bien entendu, dans ses composantes, disons, régionales, bien, c'est à géométrie variable d'un territoire à l'autre. Pour l'instant, bon, les nominations sont faites comme ça, et ça va. Mais, compte tenu, justement, des enjeux qui se présentent pour la jeunesse vis-à-vis le marché du travail au cours des prochaines années, puis c'est un défi collectif que nous avons, nous croyons qu'il serait fort à propos que les carrefours jeunesse-emploi puissent participer de façon officielle aux instances régionales.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Oui. Quand vous dites «qu'ils puissent participer aux instances régionales», ça se fait déjà. Est-ce que je me trompe, là?

M. Duclos (Serge) : Bien, dans certaines régions.

M. Blais : Bon. Et là où ça se fait, c'est pour des raisons un peu historiques parce qu'il y a des relations qui se sont développées sur la base de relations humaines ou ça s'est fait vraiment de manière un peu plus statutaire?

M. Duclos (Serge) : Bien, je vous dirais que chaque cas est un cas d'espèce.

M. Blais : Je vais reprendre ma question autrement. Là où ça ne se fait pas, les blocages ou les difficultés sont liés à une volonté que ça ne se fasse pas ou simplement à une mauvaise adéquation des intérêts?

Le Président (M. Cousineau) : Une minute.

M. Soulières (Alexandre) : Alors, c'est simplement pour... Effectivement, c'est une pratique qui se fait dans plusieurs régions que les carrefours jeunesse-emploi, de façon officielle, siègent sur les comités régionaux. Ce qu'on souhaite, c'est étendre cette bonne pratique là à l'ensemble des régions. C'est que, dans le fond, le processus de nomination fait en sorte que c'est une concertation des acteurs du milieu à élire un représentant du milieu. Donc, nous, ce qu'on dit, c'est : Considérant que, dans la plupart des régions, les carrefours jeunesse-emploi représentent souvent la seule organisation jeunesse sur le terrain, que, dans ce cadre-là, ça soit pertinent et nécessaire que, parce que les jeunes vont être appelés à occuper plus de place sur le marché du travail, les CJE soient sur les comités régionaux de la CPMT.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, merci. Faites attention pour ne pas parler en même temps pour les fins d'enregistrement.

Alors, les neuf prochaines minutes appartiennent à l'opposition officielle. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Merci à vous de venir nous faire part de votre point de vue sur le projet de loi n° 70. Bien, j'ai écouté votre présentation, tout d'abord, j'ai lu votre mémoire, j'ai écouté l'échange que vous avez eu avec le ministre, et peut-être qu'on va répéter des choses, mais j'aimerais vraiment comprendre et que ça soit clair pour tous ici quelle est votre position exactement. Donc, je comprends que vous êtes d'accord avec l'obligation de participer à un parcours d'employabilité ou de formation des nouveaux demandeurs à l'aide sociale. Cependant, vous n'êtes pas d'accord que, comme sanction de non-participation à ce parcours-là, on vienne toucher à l'allocation de dernier recours, à l'aide sociale.

Le Président (M. Cousineau) : Qui répond? M. Duclos?

M. Duclos (Serge) : Oui, exactement. Au même titre que nous ne sommes pas favorables au fait d'obliger un jeune, parce qu'on parle des jeunes ici, à occuper un emploi qui ne correspond pas à son profil, à ses désirs, ses intérêts, comme nous ne sommes pas en faveur non plus d'obliger un jeune à occuper un emploi qui se trouve à des kilomètres de chez lui, qu'il est obligé de se déraciner de son milieu de vie.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Est-ce qu'à l'heure actuelle vous avez les outils pour livrer la demande ou le souhait du gouvernement pour atteindre l'objectif qui est dans le projet de loi n° 70? Ou sinon, quels outils que ça vous prend pour y arriver?

Le Président (M. Cousineau) : M. Duclos.

M. Duclos (Serge) : Nous avons effectivement, sur l'ensemble du territoire québécois, tous les outils requis pour être appelés à jouer un rôle auprès des jeunes dans le cadre de cette loi-ci ou de ce qui découlera à la suite du processus. Mais, oui, effectivement, chacune des 110 collectivités du territoire desservies par les carrefours jeunesse-emploi est prête à livrer la marchandise demain matin et équipée professionnellement et structurellement pour pouvoir y répondre.

M. Soulières (Alexandre) : Si je peux juste compléter...

M. Turcotte : Oui, allez-y.

Le Président (M. Cousineau) : M. Soulières.

M. Soulières (Alexandre) : Merci. Merci, M. le Président. Donc, pour compléter la réponse de mon collègue, effectivement, on est équipés sur le territoire. Là où on n'est pas en mesure, dans certains cas, de livrer cette marchandise-là, c'est au niveau de critères d'admissibilité qui sont fixés par les directions régionales d'Emploi-Québec. Donc, dans certaines régions, il y a des clientèles de jeunes — je n'aime pas utiliser le mot «clientèle» quand on parle des jeunes — qui font en sorte qu'ils n'ont pas accès aux services de leurs carrefours jeunesse-emploi. Donc, dans cette perspective-là, la demande qu'on fait puis qu'on a mentionnée d'entrée de jeu, c'est de faire en sorte que tous les jeunes, peu importe leur statut socioéconomique, aient accès aux services de leurs carrefours jeunesse-emploi partout au Québec et que, minimalement, également le financement soit maintenu pour tous les carrefours jeunesse-emploi partout au Québec pour assurer également la qualité des services partout, parce que tous les jeunes doivent avoir la liberté de réaliser leur plein potentiel au Québec.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

• (15 h 30) •

M. Turcotte : Parce que, bon, pour avoir visité quelques carrefours jeunesse-emploi dans ma vie, j'ai compris qu'il y a eu quand même une certaine évolution dans le temps, là. Mais ce que vous me dites, c'est qu'il y a aussi une évolution ou une différence entre certaines régions. Moi, j'ai visité un carrefour jeunesse-emploi qui a un point de service dans une région et un autre point de service dans une autre région administrative, et les jeunes d'une région ou les jeunes d'une autre région ne peuvent pas être aidés de la même façon. Bon, si c'est un 16-17 ans, dans une région, il peut être aidé; dans d'autres régions, il ne peut pas. Exemple, je crois qu'à Montréal, les 16-17 ans, ils ne peuvent pas être aidés. Dans d'autres régions, des jeunes qui sont aux études ne peuvent pas être aidés dans un carrefour, dans d'autres cas ils peuvent. Il y a des régions, effectivement, comme l'Outaouais, Laval, que ces régions-là, il n'y a pas beaucoup d'exclusions à vrai dire, donc les jeunes, dans l'ensemble, peuvent être aidés.

Sur quoi ça se base d'une région à l'autre qu'on ne peut pas aider tous les jeunes? Ce que vous dites, là, je crois que c'est la moindre des choses, là, un jeune qui veut avoir un emploi, ou avoir un meilleur emploi, ou qui veut avoir une meilleure formation, comme société, je crois que c'est louable de vouloir les aider. Donc, pourquoi que, d'une région à l'autre, c'est différent?

Le Président (M. Cousineau) : M. Soulières, M. Duclos? M. Duclos.

M. Duclos (Serge) : En fait, oui, si vous me permettez, les ententes de service qui ont été conclues avec les carrefours jeunesse-emploi ont été faites sur une base régionale. Or, chacune des régions a une réalité économique qui est différente l'une de l'autre, et les directions régionales d'Emploi-Québec concluent et négocient les ententes avec leurs partenaires sur ces bases-là en fonction des crédits qui leurs sont octroyés et, bon, etc. Ça, c'est une chose.

M. Turcotte : Ça, c'est la version, donc, du gouvernement.

M. Duclos (Serge) : Oui, puis c'est celle avec laquelle on compose.

M. Turcotte : Oui, mais je veux savoir, vous, c'est quoi votre opinion là-dessus? Parce que, dans les faits, puis je ne veux pas vous mettre dans l'embarras non plus, là, mais, dans les faits, un jeune, je m'excuse, mais qu'il vienne de la Montérégie, ou qu'il vienne du Centre-du-Québec, ou qu'il vienne de la Mauricie, ce jeune-là, dans les faits, il s'en fout de la réalité socioéconomique du reste de sa région, là, c'est la sienne qui est importante, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. Duclos.

M. Duclos (Serge) : Notre position est la même depuis plus de 20 ans. Les services d'un carrefour jeunesse-emploi doivent s'adresser à tous les jeunes sans égard à leur situation économique ou sociale. Que ce soit un travailleur, que ce soit un jeune décrocheur de 16 ans, de 17 ans, bienvenu au carrefour jeunesse-emploi, et revenir à notre maxime du début : Bonjour, jeune homme, bonjour, jeune femme, qu'est-ce qu'on peut faire pour toi aujourd'hui? C'est notre position présentement et ça l'a toujours été.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député, allez-y.

M. Turcotte : Je vous ai posé la question si vous avez tous les outils, bon. Moi, j'ai parlé avec certains carrefours, avec certains jeunes, puis on me dit que c'est plus difficile maintenant de faire la promotion de vos services, c'est-à-dire de pouvoir faire aussi du recrutement direct. Parce que le ministre, précédemment, ce matin, a mentionné à un regroupement des organismes en employabilité le fait que les jeunes ne vont pas vous voir dans les organismes, donc il faut mettre une obligation, sinon ils n'iront pas vous voir. En ce moment, là, quel est le portrait de ça? Parce que, là, en ce moment, vous avez, si on peut dire, l'obligation d'aider les jeunes à l'aide sociale, donc qu'est-ce qui se passe sur le terrain là-dessus?

Le Président (M. Cousineau) : M. Soulières.

M. Soulières (Alexandre) : Bien, c'est une excellente question. Je dirais qu'en partie les jeunes viennent dans les carrefours jeunesse-emploi, mais viennent moins, en partie à cause, justement, des limitations d'admissibilité. Les jeunes qui viennent dans les carrefours jeunesse-emploi, la plupart viennent de bouche à oreille, en ce sens que, disons, c'est un ami qui dit : Moi, je suis allé au carrefour jeunesse-emploi, ils m'ont aidé dans ma démarche, je me suis trouvé un emploi dans mon domaine, je t'invite à y aller, ça vaut la peine. Alors là, le jeune, supermotivé, va voir son carrefour jeunesse-emploi et là, bien là, évidemment, là, il y a tout un cheminement qui avant était possible, qui maintenant n'est plus possible à cause de la lourdeur administrative, de l'imposition de nouvelles règles de financement qui fait en sorte que ça décourage, dans certains cas, les jeunes. Et, une fois que l'admissibilité du jeune a été déterminée ou non par les gens du carrefour, bien là c'est à ce moment-là qu'on assiste souvent à une démobilisation parce que le jeune se fait dire : Bien, toi, tu ne peux pas avoir accès aux services des carrefours parce que tu n'es pas admissible selon les critères des ententes de service d'Emploi-Québec. Donc, en ce sens-là, ça démobilise les jeunes et ça fait en sorte qu'il y a moins de jeunes qui...

M. Turcotte : La lourdeur administrative démobilise les jeunes d'avoir recours aux services de vos organismes, donc de se remettre dans l'emploi ou dans un parcours de formation.

M. Soulières (Alexandre) : Tout à fait, tout à fait.

Le Président (M. Cousineau) : Ça termine le temps que nous avions pour ce bloc. Alors, je vais passer maintenant au deuxième groupe d'opposition, le député de Drummond.

M. Schneeberger : Merci beaucoup. Bonjour à vous. Drummond—Bois-Francs.

Le Président (M. Cousineau) : Bois-Francs.

M. Schneeberger : Parce que je vais me le faire dire dans mon comté.

Le Président (M. Cousineau) : Vous avez six minutes.

M. Schneeberger : Deux régions différentes. Justement, en parlant de région, j'ai un comté, justement, qui s'appelle Drummond—Bois-Francs, parce que j'ai une partie de la ville de Drummondville, très urbaine, et le reste qui est très, très campagne, au niveau agricole surtout.

Vous parliez, justement, de la problématique ou d'une certaine problématique pour rejoindre des jeunes en région. Actuellement, avez-vous des pistes de solution ou faites-vous affaire avec d'autres organismes ou d'autres... En même temps, je vous donne un exemple : maison des jeunes dans un village, y a-tu des liens qui se font sur le terrain d'une place à l'autre? Je ne parle pas de Montréal parce que c'est différent, mais, mettons, je prends chez nous, le carrefour jeunesse-emploi, moi, je le connais très bien, j'y vais souvent, j'ai une belle collaboration avec eux, alors c'est sûr... Comment on crée ces liens-là? Avez-vous ça?

M. Duclos (Serge) : Je vous répondrai en vous disant que l'ADN constitutif des carrefours jeunesse-emploi est justement axé sur le partenariat. Si on se ramène aux origines en 1996, les carrefours jeunesse-emploi qui s'implantaient devaient démontrer noir sur blanc qu'ils étaient complémentaires avec les ressources du milieu. Donc, dans un premier temps, ne pas s'inscrire en dédoublement de services, ça, ça faisait partie des obligations contractuelles que nous avions à l'époque. Et, dans un deuxième temps, le partenariat pour bonifier la synergie, bonifier l'offre de services globale aux jeunes d'un territoire donné faisait partie également de notre modus operandi.

Donc, dans ce sens-là, oui, tout à fait, localement, régionalement, les carrefours jeunesse-emploi... et c'est à géométrie variable, bien entendu, d'un territoire à l'autre en fonction des réalités locales, régionales. Mais je ne connais aucun carrefour jeunesse-emploi qui travaille seul dans son coin.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Schneeberger : Oui. Alors, vous me dites, vous travaillez déjà avec beaucoup d'autres organismes en lien. Pouvez-vous nommer des exemples?

M. Duclos (Serge) : Bien, on peut travailler avec un patro, on peut travailler une maison de jeunes, avec les intervenants des centres de santé et services sociaux, avec les centres de formation professionnelle, les écoles secondaires, le réseau des organismes communautaires du territoire. Bref, il y en a une kyrielle.

M. Schneeberger : O.K. Très ancré dans le milieu, alors.

M. Duclos (Serge) : Oui.

M. Schneeberger : Parfait. Vous parliez de...

M. Soulières (Alexandre) : ...

M. Schneeberger : Oui?

M. Soulières (Alexandre) : Excusez-moi. Si je peux juste me permettre d'ajouter à mon collègue. Au niveau national également, le réseau a mis sur pied la table des partenaires du Réseau des carrefours jeunesse-emploi, qui regroupe vraiment des partenaires de tout acabit, que ces partenaires locaux ont des liens avec les carrefours jeunesse-emploi au niveau local. Donc, par exemple, on a le Regroupement des jeunes chambres de commerce, on a également l'ordre des conseillers en orientation du Québec qui est sur la table des partenaires, on a le Conseil québécois de la mutualité, on a les IRC en persévérance scolaire. Donc, vraiment, tant au niveau local qu'au niveau national, on a une concertation qui est vraiment, vraiment, vraiment puissante et qui fait en sorte que ça aide les jeunes et les organisations à mettre en commun leurs efforts pour faire en sorte que les jeunes puissent réaliser leur plein potentiel.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Schneeberger : O.K. Merci beaucoup. Vous parliez de limitations, limitations, actuellement, on va parler d'administratif, mais est-ce qu'il y a d'autres genres de limitations, actuellement, que vous avez, à part... C'est vraiment au niveau administratif, la lourdeur qui fait fuir un peu le jeune qui arrive là?

Le Président (M. Cousineau) : M. Duclos.

M. Duclos (Serge) : Juste pour éclaircissement, en termes de participation aux activités?

M. Schneeberger : Oui, oui.

M. Duclos (Serge) : Oui, effectivement. Le jeune qui se présente dans un carrefour jeunesse-emploi, excusez l'expression latine, mais c'est hic et nunc, c'est ici, maintenant. Si on n'est pas en mesure de l'accueillir et de commencer un processus avec lui au moment où il se présente, ne serait-ce qu'une demi-journée d'attente ou une journée d'attente, on le perd, on le perd, il est démobilisé. Donc, c'est au moment où il se présente, et là on commence à travailler avec lui à l'édification d'un plan d'action qui va coller à sa réalité.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Schneeberger : O.K. Oui. Dans votre mémoire, vous parlez de travail au noir. À part le côté fiscal gouvernemental, là, c'est quoi, les effets directement négatifs du travail au noir au niveau des jeunes?

M. Soulières (Alexandre) : Je peux peut-être y aller là-dessus.

Le Président (M. Cousineau) : M. Soulières.

• (15 h 40) •

M. Soulières (Alexandre) : Merci, M. le Président. Bien, essentiellement, c'est que, surtout en région, beaucoup d'employeurs, malheureusement, utilisent le travail informel, et ça fait en sorte que, souvent, ces jeunes-là... On ne peut pas non plus être fâchés contre eux, parce qu'en même temps ils font des démarches pour se trouver un emploi, tu sais, alors ils se mettent en mouvement. Ce qui est désolant, c'est de voir que des employeurs continuent d'avoir cette pratique-là. Et c'est malheureux pour le jeune parce qu'il n'a pas accès à la protection de la CSST. Mais, en même temps, si le jeune souhaite se trouver un emploi par après, bien, son expérience de travail, comme elle était au noir, entre guillemets, est peu valable. Donc, c'est en ce sens-là qu'une de nos recommandations, c'est de faire en sorte que le gouvernement puisse accentuer ses mesures de lutte au travail au noir, pour que les jeunes, dans le fond, n'aient pas à subir ces répercussions-là. Donc, effectivement, ça pose son lot de défis quand un jeune a seulement de l'expérience de travail au noir.

Le Président (M. Cousineau) : En conclusion. D'accord. Ça termine, malheureusement, le temps que vous aviez, M. le député de Drummond—Bois-Francs. Alors, je passerais la parole maintenant à la députée de Gouin pour les trois prochaines minutes.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Messieurs, bonjour. À l'instar de mon collègue de l'opposition officielle, moi, je vais vouloir vous demander de clarifier encore un tout petit peu votre position, parce que j'ai beau essayer de comprendre, il y a un petit bout qui ne me paraît pas tout à fait clair. Évidemment, je parle de l'obligation. Il me semble qu'en réponse à mon collègue qui vous a posé la question : Êtes-vous d'accord avec le fait qu'un nouveau demandeur à l'aide sociale — puis ici on parle beaucoup de jeunes, là — ait l'obligation de participer à un parcours?, vous avez hoché la tête et vous avez dit oui. C'est ça?

M. Soulières (Alexandre) : Oui.

Mme David (Gouin) : C'est oui. Bon, alors, je ne veux pas faire une ministre de moi-même, mais je suis quand même obligée de vous poser la question : Si c'est oui, le nouveau demandeur, la nouvelle demandeuse arrive, demande un chèque d'aide sociale, on lui indique que, pour avoir son chèque, parce que c'est ça, l'obligation, cette personne devra participer, doit participer à un parcours d'insertion ou, si on lui offre un emploi, doit accepter un emploi, puis là vous mettez des conditions. Vous me dites encore oui. Alors, il arrive quoi si la personne dit non? Est-ce que, concrètement, là, ce que ça veut dire, c'est qu'elle n'aura tout simplement pas de chèque?

Le Président (M. Cousineau) : M. Soulières.

M. Soulières (Alexandre) : Alors, O.K., non. Je comprends bien la nature de votre demande de précision maintenant avec vos explications. Ce qu'on dit, c'est qu'on est en faveur qu'il y ait une obligation mutuelle, O.K., mais le primodemandeur, là — c'est un terme qui est à la mode, là — recevra sa prestation de base, mais également, parce qu'il souhaite se mettre en mouvement dans une démarche d'employabilité, aura accès à une bonification de son allocation. Si le jeune, pour x, y, z raison, choisit de ne pas faire cette démarche-là, à ce moment-là, minimalement, il aura l'aide de dernier recours. Dans le fond, nous, le pacte social qu'on souhaite avoir avec les jeunes, c'est de dire : Si tu te mets en mouvement, bien là, à ce moment-là, il va y avoir un incitatif supplémentaire qui va faire en sorte que cet incitatif... Puis on le sait, là, ça fonctionne bien, là. Quand le jeune est accroché, entre guillemets, là, à la démarche, là, ça fonctionne bien. Donc, il n'est pas question, nous... Puis, pour nous, la position qu'on met de l'avant, c'est de dire : On n'est pas en faveur de moyens coercitifs si le jeune ne se met pas en mouvement. Ce qu'on souhaite, c'est une démarche positive, qui va faire en sorte que le jeune... et la communauté va prendre en main le jeune.

Mme David (Gouin) : Je pense que, là, c'est clair. Merci beaucoup.

Le Président (M. Cousineau) : Bon! Et voilà. Alors, ça termine le temps que nous avions pour votre présentation. M. Duclos, M. Soulières, merci.

Je suspends pour quelques instants, le temps à l'autre groupe de se préparer, Force Jeunesse.

(Suspension de la séance à 15 h 44)

(Reprise à 15 h 47)

Le Président (M. Cousineau) : Donc, nous accueillons maintenant les gens de Force Jeunesse. Vous avez, comme le groupe précédent, 10 minutes de présentation. Par la suite, il y aura une série de questions de la part des parlementaires. Bien, vous vous présentez, présentez la personne qui vous accompagne, puis on vous laisse aller.

Force Jeunesse

Mme Delannon (Nolywé) : Je vous remercie, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les députés membres de la commission, nous vous remercions de nous accueillir aujourd'hui. Je suis Nolywé Delannon, présidente de Force Jeunesse, et je suis accompagnée de Philippe-Olivier Giroux, ancien président de Force Jeunesse.

C'est un moment important pour nous que de venir aujourd'hui discuter de ce projet de loi n° 70, qui, à bien des égards, annonce des changements importants et notamment qui ciblent la jeunesse. Donc, il est important qu'une diversité de voix de la jeunesse soient entendues, et nous sommes honorés de faire partie des voix qui seront entendues dans le cadre des consultations.

La présentation que je ferai sera brève, et d'ailleurs je tiens à m'excuser qu'on vous ait remis notre mémoire à l'instant. Donc, nous pensons que vous aurez certainement des questions à nous poser, mais, en tout cas, je resterai brève, un peu dans l'esprit du mémoire que nous vous avons soumis, pour essentiellement dégager les éléments sur lesquels nous pensons qu'il y aurait des améliorations possibles pour le législateur et notamment mettre en garde contre certains risques d'iniquités qui pourraient se présenter dans la mise en oeuvre de ce projet de loi.

Alors, avant de commencer, si vous le permettez, j'aimerais dire quelques mots sur l'organisme Force Jeunesse pour que vous compreniez un petit peu d'où nous vous parlons. Donc, Force Jeunesse défend les droits des jeunes travailleurs au Québec ainsi que l'équité intergénérationnelle dans les politiques publiques. Nous sommes intervenants, donc, de façon régulière dans le cadre de commissions parlementaires autour des enjeux qui traitent de la situation des jeunes sur le marché du travail. C'est dans ce contexte-là, par exemple, que nous avons eu à beaucoup nous exprimer sur les clauses de disparité de traitement qui touchent de plein fouet les jeunes ou encore sur les régimes de retraite en tant que seul groupe jeune entendu sur ces questions-là, qui sont pourtant essentielles pour les jeunes générations.

C'était important pour nous d'être présents aujourd'hui, comme je disais, puisqu'il s'agit d'un projet de loi d'envergure qui affectera sept lois différentes et pour lequel, comme je le disais, la volonté du législateur est notamment de cibler les jeunes dans les modifications qui seront apportées.

• (15 h 50) •

Alors, si vous le voulez bien, j'aimerais faire une petite mise en contexte, pour qu'on comprenne un peu de quels jeunes on parle, de façon générale, et surtout qu'on comprenne à quels types de difficultés ou, en tout cas, à quels défis les jeunes aujourd'hui au Québec sont confrontés.

Donc, d'abord, évidemment, je ne vous apprends rien en disant que les jeunes sont plus fortement touchés par le chômage que l'ensemble de la population, puisque, selon les dernières statistiques, les jeunes de moins de 25 ans faisaient l'objet d'un taux de chômage de 12,8 % comparé à l'ensemble de la population, qui est située à 7 %. Par ailleurs, on observe, dans la durée, que les jeunes sont plus fortement frappés par des difficultés de s'insérer sur le marché du travail et par une période de transition de plus en plus longue entre la fin de leurs études et leur insertion sur le marché du travail. Également, les jeunes diplômés ont de plus en plus de difficultés à trouver un emploi à la sortie de leurs études. Donc, tout cela justifie évidemment que l'on s'intéresse aux conditions dans lesquelles on pourra favoriser l'insertion des jeunes sur le marché du travail.

Et, de ce point de vue là, Force Jeunesse tient à souligner que l'initiative du gouvernement est à saluer, de vouloir s'attaquer à l'adéquation entre la formation des jeunes et leur insertion sur le marché du travail. Et nous tenons à dire, d'ailleurs, à cet égard qu'aucun effort ne sera excessif pour accompagner les jeunes dans leur insertion professionnelle, notamment quand on pense au défi démographique qui nous attend ici au Québec, en sachant qu'il y aura de nombreux départs à la retraite et que les jeunes seront amenés à occuper de plus en plus de postes laissés vacants ainsi que des responsabilités. Donc, ce projet de loi vient à propos. Il est important de se pencher sur ces enjeux-là, et c'est dans ce contexte-là que Force Jeunesse a tenu à être présent.

Ce que Force Jeunesse tient également à souligner, c'est qu'il est important que les politiques qui sont élaborées au nom notamment de la jeunesse, puisque c'est le cas notamment aujourd'hui, le soient selon une logique d'équité intergénérationnelle. Ce que cela signifie pour nous clairement, c'est qu'il est important qu'il y ait une répartition équitable entre les générations des coûts et des bénéfices qui sont associés à nos choix collectifs. C'est dans cet esprit, d'ailleurs, que les deux principaux axes sur lesquels Force Jeunesse s'est penché ont été pensés par nous.

Un autre élément que Force Jeunesse souhaitait souligner, c'est la démarche prospective qui fait son introduction dans le projet de loi, puisque, désormais, on demande à la Commission des partenaires du marché du travail de non seulement s'intéresser à la main-d'oeuvre actuelle, mais également future — pour nous, c'est un pas important — pour souligner qu'il y a un effort à penser à long terme et à voir venir les changements qui vont intervenir.

Maintenant que nous avons dit cela, Force Jeunesse tient néanmoins à faire part de quelques-unes de ses préoccupations. La première, c'est concernant la démarche dans laquelle le projet de loi a été conçu, qui laisse beaucoup de zones d'ombre. Nous disons cela notamment parce qu'il y a énormément d'éléments qui seront déterminés par la voie réglementaire sans qu'il y ait des balises toujours très claires sur la manière dont on va encadrer les choses. Ce que cela fait, c'est qu'il y a de la difficulté, dans le cadre de l'exercice auquel nous nous prêtons aujourd'hui, à anticiper les changements qui seront effectivement apportés aux prestations qui sont offertes notamment à la clientèle jeune, mais également pour les bénéficiaires. Cela crée de l'incertitude, et nous pensons qu'il serait important, à ce stade-ci, de préciser un peu le cadre dans lequel les règlements à venir seront pris.

Les consultations viennent seulement de se terminer et le gouvernement a en tête de poursuivre l'exercice jusque pendant le printemps, et nous pensons qu'il serait important d'arrimer les choix qui seront faits et les consensus surtout auxquels on sera arrivés dans le cadre de ces consultations avec les évolutions législatives et réglementaires à venir. Donc, nous pensons qu'il serait nécessaire de s'assurer qu'il y ait une mise en cohérence des deux, sachant que le projet de loi n° 70 touche notamment à la loi sur l'aide aux familles et aux personnes. Donc, voilà pour les préoccupations essentielles que Force Jeunesse souhaitait porter à la connaissance de la commission.

Maintenant, Force Jeunesse voudrait évoquer deux éléments particuliers du projet de loi : d'abord, le plus conséquent, Objectif emploi et puis, deuxièmement, quelques mots sur l'avenir d'Emploi-Québec. Donc, pour ce qui est d'Objectif emploi, nous le savons, c'est un programme qui s'adresse aux nouveaux demandeurs, aux primodemandeurs de l'aide sociale jugés aptes à occuper un emploi. D'après les estimations du ministère, il semblerait qu'environ 60 % de ces nouveaux demandeurs annuels seraient des jeunes de moins de 29 ans. Donc, voilà, déjà ça, c'est un constat important, de savoir que les jeunes sont touchés au premier chef par les changements qui sont apportés dans le programme Objectif emploi.

Le deuxième élément que nous aimerions souligner, c'est que le prédécesseur, donc le programme Alternative jeunesse, qui ciblait, donc, les jeunes de moins de 25 ans, permet de savoir un petit peu quel est le profil des jeunes qui viennent chercher une telle aide. Et, notamment, ce qu'on apprend, c'est qu'à leur entrée les jeunes ont à peu près 20,6 ans en moyenne, donc on parle de personnes très jeunes, généralement, pour 75 % d'entre eux, seuls, donc potentiellement vulnérables. Il faut donc avoir une attention particulière pour ce public.

Et, si nous pensons qu'il est essentiel de viser l'objectif d'efficacité qui est clairement affiché par le gouvernement parce que nous pensons qu'il est important d'accompagner les jeunes vers leur autonomisation économique et sociale, nous émettons nos doutes sur la justesse du choix des mesures coercitives pour y parvenir, notamment parce qu'il y a des expériences documentées qui font apparaître que, notamment quand on s'adresse à une clientèle jeune, les mesures coercitives ne sont pas forcément les mieux indiquées. C'est ainsi, par exemple, qu'en 2005 un rapport du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale faisait valoir qu'ils préféraient s'orienter vers plutôt des incitatifs financiers pour mettre en mouvement les jeunes. Et donc on se demande un petit peu, 10 ans plus tard, pourquoi est-ce qu'on se réoriente vers, à nouveau, davantage de mesures coercitives. Et, même si Force Jeunesse n'est pas opposé à ce principe, il convient toutefois de trouver un équilibre.

Et puis, dernier point, puisque je sais que je manque de temps, j'aimerais parler du cas d'Emploi-Québec, sur lequel Force Jeunesse souhaiterait que plus de précisions soient apportées sur l'avenir d'Emploi-Québec et surtout sur la façon dont les changements qui seront apportés vont avoir un impact ou non sur les bénéficiaires des services qui étaient jusqu'ici dispensés. Et puis je pense qu'on va peut-être laisser le reste pour les questions.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, Mme Delannon, pour cette très belle présentation dans un français impeccable. Alors, je vais passer maintenant la parole au ministre pour les 15 prochaines minutes.

M. Blais : Merci beaucoup, madame. Merci d'être là aussi, d'apporter votre voix, là, à l'échange que nous avons. Peut-être en entrée en matière, je me disais, en tout cas, qu'il y avait peut-être une petite divergence sur l'analyse de la situation actuelle, mais vous me direz si c'est bien le cas. Moi, je suis rentré sur le marché du travail en 1983 quand j'ai terminé mon premier baccalauréat. Tout le monde me disait que je n'aurais pas de travail. En 1983, il devait y avoir 11 % de chômage au Québec, quelque chose du genre, et certainement le double d'assistés sociaux. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas. Et, si on regarde uniquement la structure démographique et son évolution... Moi, j'ai des enfants qui sont d'âge à rentrer sur le marché du travail. Ils vont commencer et ils ont un privilège intergénérationnel, disons, que les baby-boomers ont eu, mais que je n'ai pas eu, malheureusement, parce que je ne suis peut-être pas arrivé exactement au bon moment. Je m'en suis bien sorti quand même et j'ai eu beaucoup de plaisir, hein?

Donc, le projet de loi, c'est justement... Parce que, s'il y avait 12 % de chômage, on ne pouvait pas placer personne, vous comprenez, on aurait un peu de difficultés à justifier un projet de loi qui veut aller encore plus loin avec nos jeunes. Mais c'est parce qu'il y a de la place sur le marché du travail, en tout cas, c'est ce qu'on nous dit, c'est ce que les chiffres nous disent, c'est ce que les entrepreneurs et les gens du milieu de travail nous disent, qu'on veut aller de l'avant avec ce projet-là.

• (16 heures) •

Vous dites, si je comprends bien : Nous, on n'est pas contre la coercition, mais encore faut-il savoir de quoi on parle, hein? Et je veux peut-être prendre le temps de m'exprimer là-dessus parce qu'il faut clarifier les choses. Il ne s'agit pas, pour nous, après une brève rencontre de 15 minutes avec un agent de l'emploi, de dire : Bien, toi, je te regarde, là, puis je regarde ça un peu, tu vas aller travailler à tel endroit, là, il y a un poste qui t'attend, et puis c'est ça, et, si tu n'y vas pas, bien sûr, on te coupe. Ce n'est pas du tout, du tout, du tout notre vision des choses.

Ce que l'on désire et où, la coercition, on veut l'appliquer, ce n'est pas sur la prise d'un emploi nécessairement, mais c'est sur l'acceptation pour le jeune d'être dans une démarche, d'être dans une démarche et de collaborer dans cette démarche-là pour voir exactement où il veut aller dans la vie. Est-ce que c'est un retour éventuel vers les études ou vers l'emploi? Donc, il faut savoir exactement à quel moment et sur quoi on applique la coercition. Mais je veux vous le dire, madame, là, l'intention, ce n'est pas de décider rapidement, en regardant une personne, que cette personne-là va faire ceci ou va faire cela dans la vie. On comprend bien, je pense qu'on est d'accord là-dessus, que c'est un processus beaucoup plus long qui laisse la place au jeune, hein, de se révéler dans ses intérêts, de développer ses habiletés et, oui, éventuellement, d'avoir une coercition, mais ne serait-ce que pour participer à ce cheminement-là. Est-ce que, là-dessus, on a, disons, une proximité de vue dans l'usage, disons, sain, là, de la coercition?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Delannon.

Mme Delannon (Nolywé) : Oui. Si vous me permettez de réagir à plusieurs des éléments... Donc, je vais peut-être réagir au dernier, puisque vous m'interrogez dessus. Oui, effectivement, quand Force Jeunesse dit que nous ne sommes pas opposés à la coercition, évidemment, l'objectif, pour nous, c'est l'efficacité, c'est comment est-ce qu'on offre une panoplie de dispositifs aux jeunes pour leur permettre in fine d'en arriver à une vraie insertion et durable sur le marché du travail, donc, effectivement.

Maintenant, ce que nous disons, c'est qu'il serait important, justement, de baliser l'exercice, il serait important d'en préciser les contours, et d'où, pour nous, l'importance de l'exercice qui est mené aujourd'hui. Donc, nous invitons notamment le législateur à préciser — par exemple, vous avez évoqué la question de l'emploi convenable — qu'est-ce qu'un emploi convenable, sur quels critères est-ce qu'on va établir qu'un emploi est convenable. Et ça, ça nous paraît important. Parce que je n'ai pas de doute sur les intentions du gouvernement, qui n'est évidemment pas de sanctionner pour le plaisir de sanctionner, mais par contre il nous semble important que les acteurs qui seront en première ligne avec les jeunes concernés sachent exactement sur quoi s'appuyer pour déterminer dans quelle mesure ils répondent, ils respectent ou non les conditions qui sont imposées par cette évolution-là. Donc, ça, c'est un premier élément.

Si vous me permettez de revenir un peu sur les autres choses que vous avez évoquées, je ne pense pas aisément, effectivement, que, de toute façon, les précédentes générations de jeunes ont connu également une insertion plus difficile sur le marché du travail que le reste de la population. Ça fait partie, comme on dit souvent, du jeu. Simplement, ce que, nous, nous tenons à dire, c'est qu'il y a aussi une évolution, il y a des mutations sur le marché du travail et que c'est vrai que les jeunes ont peut-être un taux de chômage moins important, mais par contre ils sont davantage confrontés au travail atypique, ils cumulent plusieurs emplois, parfois à temps partiel, ils n'ont pas forcément les conditions de travail auxquelles ils aspirent, mais simplement ils ont la possibilité, effectivement, d'occuper un emploi. Donc, ce sont des différences qui apparaissent aujourd'hui, donc, j'entends bien.

Et puis peut-être, dernière chose, vous disiez que, donc, il y a effectivement de la place sur le marché du travail, d'où la décision de mener ce projet de loi là, effectivement. Mais ce que nous voulons dire, c'est qu'il est important de garder à l'esprit la question de la qualité de l'emploi. Donc, emplois, oui, mais quels types d'emplois est-ce qu'on développe et qu'on permet à la jeunesse d'occuper?

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. Giroux.

M. Giroux (Philippe-Olivier) : Moi, j'ai peut-être un élément à rajouter sur la question, on va dire, de coercition pour participer à la démarche, quelque chose sur lequel je veux juste souligner, c'est que c'est une approche qui a déjà été utilisée par le passé dans le cadre du programme — j'essaie de me rappeler — ça s'appelait le parcours d'insertion en emploi, le programme qui existait avant Alternative jeunesse. Et, quand on regardait des rapports, entre autres, qui ont été produits par le Comité consultatif Jeunes d'Emploi-Québec, à l'époque, sur le fonctionnement du programme, un élément qui avait été souligné était justement cette rencontre-là ou le dialogue entre le jeune et un intervenant, on peut imaginer un intervenant du gouvernement, la façon dont c'était fait était critique, pour voir si une approche coercitive allait être bien reçue puis mener à des résultats ou pas. Donc, c'est là qu'il peut y avoir une notion d'incitatif versus coercitif, et ça dépend énormément des clientèles, ça dépend du profil des jeunes. Et je vous dirais que ces nuances-là — et je pense que vous les saisissez, de ce que je comprends — on ne les retrouve pas dans le projet de loi. Donc, c'est ce qu'on voulait souligner. Je vois que vous comprenez déjà tout ça, vous avez bien lu. Donc, on veut juste souligner l'importance d'avoir ça en tête et que la manière dont ça va s'opérationnaliser est au moins aussi importante que le principe très, très générique de coercitif ou incitatif.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : On parle des jeunes, bon, on s'est bien compris, 60 % à peu près, l'évaluation, 60 % à peu près des premiers demandeurs, ce seront des jeunes, donc 29 ans et moins. C'est bien ça. Est-ce que vous considérez qu'on a aujourd'hui la bonne approche, on a des ressources suffisantes avec l'approche qu'il faut? Et qu'est-ce qu'il manque, disons, à la recette pour continuer à faire des progrès, hein? On le voit bien, dans le projet de loi, il y a à la fois une augmentation du financement pour encourager, protéger aussi les frais, par exemple, de transport et les coûts qu'il pourrait y avoir. Donc, il y a ces éléments-là. Il y a un élément aussi de possibilité de pénalité. On dit bien une possibilité, pas une volonté, mais une possibilité de pénalité. Qu'est-ce qu'il manque dans la recette pour connaître des progrès? Sur quel front on doit continuer à travailler, selon vous?

Mme Delannon (Nolywé) : Bien, écoutez, c'est une très bonne question, très ouverte.

M. Blais : Merci, madame.

Mme Delannon (Nolywé) : Je vous remercie. Ce n'est pas forcément évident pour nous d'y répondre, puisqu'évidemment nous ne prétendons pas avoir l'expertise des acteurs qui sont en première ligne avec les jeunes qui seront concernés par le projet de loi. Donc, ce sur quoi nous nous basons, c'est sur l'expertise qui a été acquise par les différents acteurs. Et, à cet égard-là, nous pensons notamment qu'Emploi-Québec, en tant qu'entité autonome, a acquis cette expérience-là de travailler avec les jeunes et de voir un peu quel est, finalement, en quelque sorte, le bouquet le plus efficace à leur offrir pour répondre à la nécessité de mise en mouvement des jeunes.

Notamment l'une des recommandations que nous faisons, c'est que, comme le disait Philippe-Olivier Giroux à l'instant, dans la mesure où il y a eu des orientations différentes qui ont été prises par le passé, à la fois davantage une insistance sur les mesures incitatives, donc, notamment, en 2005, un rapport du ministère qui évoquait le fait que, pour les clientèles jeunes, en tout cas, il était plus efficace d'y aller avec des mesures incitatives et de laisser de côté les mesures coercitives. Donc, nous comprenons aujourd'hui qu'il y a une volonté d'avoir un peu des deux, et donc ce qu'il serait important de voir, c'est dans quelle mesure les expériences précédentes nous informent sur, en quelque sorte, les facteurs clés de succès sur ces éléments-là.

Donc, il y aurait un exercice de bilan, de notre point de vue, à faire parce que, dans les différents documents que nous avons consultés, nous ne voyons pas de données claires ni probantes sur les effets des différentes approches qui ont été adoptées. Et on comprend aisément que, quand les résultats ne sont pas à la hauteur des attentes, on se dise qu'il faille peut-être essayer une autre recette, mais, avant tout, il nous paraît important de faire le bilan de ce qui a été fait, ce qui a bien fonctionné et ce qui a moins bien fonctionné.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre... Oui, je crois que Mme la députée de Fabre...

M. Blais : Oui, juste un petit mot, juste un tout petit mot.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. le ministre, allez-y.

M. Blais : Ça ne sera pas une question, simplement pour vous dire que le bilan a été fait sur l'ancien modèle, là, et on sait assez bien pour quelle raison. C'est extrêmement rigide, hein, et, en tout cas, je partage ça avec mes collègues ici, il faut éviter d'avoir une législation qui sera trop rigide pour la gestion, là, du cas par cas. Et, bien sûr, vous avez raison, le suivi, on s'en va dans quelque chose d'un petit peu différent. Donc, le suivi de ça, hein, l'évaluation de ça sera extrêmement importante.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, Mme la députée de Fabre, il vous reste quatre minutes.

Mme Sauvé : Merci, M. le Président. Madame monsieur, merci pour votre présence, votre mémoire, que je lirai avec beaucoup d'attention.

Vous avez mentionné tantôt un élément qui est peu ressorti jusqu'à maintenant, qui est l'emploi atypique des jeunes et la réalité, justement, de ces emplois, la conciliation travail-études. J'aimerais vous entendre un petit peu plus sur les enjeux que ça peut représenter, comment on peut s'y adresser de façon adéquate.

Le Président (M. Cousineau) : Mme Delannon.

• (16 h 10) •

Mme Delannon (Nolywé) : Oui, bien sûr. Donc, effectivement, comme vous le disiez, en fait, les jeunes sont très... Donc, je vous remercie pour la question. Les jeunes sont touchés de façon disproportionnée par la question du travail atypique. Donc, on parle notamment de l'accumulation d'emplois à temps partiel, on parle de travail temporaire, donc saisonnier, également de travail à distance et aussi du travail autonome. Donc, plus de la moitié, aujourd'hui, des jeunes de moins de 29 ans occupent un emploi dit atypique, qui se retrouve beaucoup dans le secteur des services, notamment, avec, donc, des couvertures et donc des prestations sociales de moindre importance.

Donc, c'est pour cela que la question, évidemment, de la disponibilité de l'emploi puis aussi la disponibilité de la main-d'oeuvre, doit, de notre point de vue, tenir compte du fait que les jeunes aujourd'hui sont de plus en plus touchés par ce type d'emplois qui ne leur permettent pas nécessairement d'envisager une progression de carrière, parce qu'évidemment, dans le travail atypique, en général, la progression de carrière est moins intéressante, la couverture, notamment, en matière de régime de retraite est moins importante. Et donc, en termes de bénéfices, là aussi ça pose problème. Et, in fine, un jeune qui, par exemple, passe 10, 15 ans... Et puis c'est documenté, de plus en plus de jeunes vont passer une bonne partie de leur parcours d'employé dans un emploi atypique, et donc l'une des conséquences, c'est qu'à un moment donné il n'aura pas nécessairement été en mesure de cotiser de façon suffisante, par exemple, à un régime de retraite ou à des assurances collectives, et ça se traduit notamment par des coûts sociétaux importants. Donc, il y a aussi une vigilance à avoir sur le type d'emplois que l'on développe et que l'on promeut parce que, voilà, c'est un système, donc on ne peut pas les prendre isolément. Voilà.

Mme Sauvé : Merci pour cette réponse. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. M. le ministre, il vous reste deux minutes.

M. Blais : Je vais vous demander quelques explications supplémentaires sur votre organisation. Finalement, qui vous représentez aujourd'hui quand vous venez nous parler? Est-ce que c'est une association de plusieurs autres associations? Quel est votre membership exactement?

Mme Delannon (Nolywé) : Oui, effectivement, alors donc, Force Jeunesse existe depuis 1998. Alors, le fonctionnement, c'est que nous avons un conseil d'administration qui est composé de 18 membres bénévoles qui, donc, au quotidien, gèrent les activités de Force Jeunesse et visent à représenter une voix. Donc, comme je le disais en préambule, c'est une des voix de la jeunesse.

Donc, notre objectif, c'est de défendre l'amélioration des conditions des jeunes travailleurs, donc, et d'atteindre des consensus de génération. Donc, c'est vraiment ça, l'ambition de Force Jeunesse. Et notamment, sur notre conseil d'administration, il y a toujours des représentants de différentes sphères de la société : le monde associatif, syndical, le monde académique, et j'en oublie certainement, mais, en tout cas, nous avons une diversité de personnes dont l'objectif est de voir comment est-ce que la jeunesse peut se retrouver sur des consensus de générations. Donc, c'est comme ça, notamment, que nous nous sommes beaucoup impliqués sur la question des clauses de disparité de traitement, que nous avons beaucoup travaillé sur la question des régimes de retraite. Et d'ailleurs nous avons l'un de nos représentants qui a été nommé sur le conseil d'administration de Retraite Québec, nous en sommes très heureux.

Et puis finalement, pour la question du membership, bien, nous avons effectivement également des associations qui sont membres, donc des jeunes infirmières, jeunes médecins, la relève agricole du Québec, le réseau des professionnels affaires africains. Donc, nous essayons d'avoir le plus de membres possible pour être représentatifs.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, ça termine le temps...

Mme Delannon (Nolywé) : Je m'excuse d'avoir été longue.

Le Président (M. Cousineau) : Il n'y a pas de problème. Vous pourrez poursuivre sur une autre question, votre réponse, là, si les parlementaires vous dirigent dans la même direction. Alors, je passerais la parole maintenant au député de Saint-Jean, de l'opposition officielle. M. le député, vous avez neuf minutes.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Merci à vous d'être avec nous aujourd'hui. J'aimerais tout d'abord aller sur, je pense, votre première recommandation, ou du moins dans les premières recommandations, lorsque vous abordez la question, bon, bien, des règlements, hein, ou du règlement à venir sur le projet de loi. Je crois, à la lecture en diagonale de votre mémoire, parce que, bon, on vient de le recevoir... donc, je comprends que vous faites un peu la même lecture que nous en ce qui a trait à plusieurs éléments où on ne sait pas de quoi on parle. Exemple : Qu'est-ce qu'un emploi convenable? Les sanctions, quelles seront-elles?, etc. Parce que nous sommes aussi dans la sphère politique et de l'actualité, etc., donc, je comprends aussi qu'il y a une évolution dans la réflexion du gouvernement aussi de ce qui pourrait être et je trouve ça quand même bien, dans une société, qu'on puisse évoluer aussi.

Qu'est-ce que vous considérez qui serait le plus pertinent à avoir dans le projet de loi? Parce que vous mentionnez que certaines choses qui sont prévues à être dans le règlement, vous voudriez les avoir dans le projet de loi pour pouvoir avoir un portrait global. Qu'est-ce qui, selon vous, est important à avoir dans le projet de loi?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Delannon.

Mme Delannon (Nolywé) : Oui, merci. Bien, la première chose, évidemment, c'est la question de l'emploi convenable. Donc, pour nous, c'est un élément essentiel, compte tenu des pénalités qui pourront être imposées en cas de non-acceptation d'un emploi convenable. Même chose, la question des conditions dans lesquelles la non-acceptation d'un emploi convenable pourra être jugée recevable. Donc, ça, ce sont des éléments qui, pour nous, devraient être vraiment clarifiés pour réduire l'incertitude sur ce qu'un bénéficiaire de l'aide sociale devra absolument faire ou non.

Un autre élément, c'est la question des sanctions, bien évidemment. Donc, jusqu'où est-ce qu'on pense qu'on peut aller en termes de sanctions, sachant qu'il s'agit de personnes déjà en situation de vulnérabilité?

Et puis peut-être un dernier élément que je voudrais souligner, c'est l'avenir d'Emploi-Québec, sur lequel nous voudrions peut-être avoir plus d'éléments, sur le maintien, notamment, des services qui sont offerts par Emploi-Québec, mais aussi des espaces qui sont offerts, notamment, à des groupes comme nous au sein du Comité consultatif Jeunes pour faire de la concertation et développer une compréhension plus fine des défis auxquels sont confrontés les jeunes.

M. Turcotte : Vous avez été un peu bousculés dans votre présentation initiale sur cet aspect-là, effectivement, de comment vous voyez... Parce qu'on a peu abordé, dans les consultations, là, jusqu'à maintenant... Parce qu'on s'entend, là, le projet de loi vise principalement les jeunes, et force est de constater que c'est un peu la nature des choses, là, mais il n'y a pas beaucoup de jeunes qui sont venus ici s'exprimer. Je comprends que vous représentez une voix des jeunes, vous ne représentez pas l'ensemble de la jeunesse. Parce que, bon, on a eu Les Auberges du coeur, etc., puis je ne pense pas que c'est nécessairement du même ordre que vous représentez. Mais comment vous voyez, dans le projet de loi, la perte d'autonomie, si on peut dire, d'Emploi-Québec et que ça relève maintenant du ministère direct, du ministre, donc, que ça soit du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale?

Le Président (M. Cousineau) : M. Giroux.

M. Giroux (Philippe-Olivier) : Je vais vous donner une réponse peut-être politique un petit peu. Ma question serait...

M. Turcotte : On fait tous de la politique ici, là.

M. Giroux (Philippe-Olivier) : Oui, oui. Non, non, mais... O.K. En réponse à ce changement-là, à quelle distance du bureau du ministre va être le Comité consultatif Jeunes? C'est une question qui nous intéresse, donc, de savoir : Est-ce que l'idée c'est de donner plus de pouvoir à Emploi-Québec ou si l'organisation va se retrouver noyée au sein du ministère? C'est le genre de questions qui nous intéressent. Est-ce que ça va venir avec une consolidation des ressources ou avec plus de ressources? C'est le genre de choses qui nous préoccupent et qu'on ne voit pas dans le projet de loi en ce moment ni non plus vraiment dans le discours ou le débat public qui vient autour du projet de loi.

Donc, pour répondre à votre question, le problème est un peu qu'on ne sait pas pourquoi on dit oui ou pourquoi on dit non, et on aimerait avoir un peu plus de précisions là-dessus. Comme vous l'avez souligné, le projet de loi touche au premier chef les jeunes. Et, vous avez dû le constater en faisant vos devoirs, il n'y a pas énormément de données disponibles sur la question très, très précise, quand on parle d'évaluation ou quand on parle de voir ce qui est existant, d'amener vraiment des preuves solides puis objectives pour l'élaboration de politiques. Et il y a des ressources comme, par exemple, le Comité consultatif Jeunes, comme, par exemple, à l'extérieur d'Emploi-Québec, il y a une expertise sur la question des jeunes et de l'emploi, et on pense que c'est important de garder cette expertise-là. Donc, la question, pour nous, est de savoir comment ce qui est prévu au projet de loi pourrait avoir un impact là-dessus, et on a de la misère à le voir en ce moment. Je pense que je vais vous laisser avec la question : Qu'est-ce que le projet de loi de loi prévoit ou quelles pourraient être les conséquences de ce qui est inscrit au projet de loi en ce moment?

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

Mme Delannon (Nolywé) : J'ai... rapidement...

M. Turcotte : J'ai... Pardon. Vous voulez ajouter?

Mme Delannon (Nolywé) : En fait, je voulais juste renchérir très rapidement, en fait.

Le Président (M. Cousineau) : Allez-y, Mme Delannon.

Mme Delannon (Nolywé) : Oui, rapidement. En fait, en 2005, notamment, l'une des questions que se posait le ministère, c'était : Comment améliorer la lisibilité d'Emploi-Québec pour les jeunes? Parce que les jeunes étaient nombreux à ne pas connaître la structure. Donc, on imagine qu'il y a eu des efforts qui ont été consentis, et il s'agirait notamment de ne pas anéantir les avancées qui ont été faites en ramenant potentiellement Emploi-Québec et en en faisant quelque chose de moins visible et plus caché, plus difficile d'accès pour les personnes qui entrent pour la première fois dans le dispositif d'aide.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

• (16 h 20) •

M. Turcotte : Je vous remercie pour cet ajout, parce qu'effectivement on l'entend sur le terrain puis on l'a vu aussi précédemment aujourd'hui. En termes des organismes sur le terrain qui offrent des services d'employabilité, ils ont souvent de la difficulté à avoir des référencements d'Emploi-Québec parce que les jeunes ne se présentent pas nécessairement aussi facilement à Emploi-Québec, parce qu'en général les jeunes, une institution qui est dans un cadre bien strict, ça ne leur ressemble pas beaucoup. Donc, il pourrait y avoir, effectivement, un effort et il ne faudrait pas perdre le peu qu'on a, disons ça comme ça.

J'aimerais ça vous entendre parler sur le plan d'action gouvernemental, le plan de lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale. Vous mentionnez, dans votre mémoire, qu'en parallèle du projet de loi n° 70, ou du moins de l'étude du projet de loi n° 70, il y a les consultations qui se terminent, là, sur le plan de lutte et vous dites que, bon, «Force Jeunesse estime que le projet de loi n° 70 gagnerait à être renforcé à la lumière des [consultations] qui émaneront de ces consultations». Donc, est-ce que je dois comprendre de votre affirmation ou de votre écrit que vous souhaiteriez que l'étude du projet de loi en article par article se fasse après la fin des consultations du plan de lutte, ou que le projet de loi n° 70 soit rouvert, ou un nouveau projet de loi soit déposé à la fin des consultations si le projet de loi n° 70 est déjà adopté quand les consultations vont se terminer ou que le plan de lutte final sera connu? Parce qu'entre les consultations et le plan de lutte final il y a un monde, là.

Le Président (M. Cousineau) : Mme Delannon, il reste une minute.

Mme Delannon (Nolywé) : Une minute? D'accord. Effectivement, c'est une question épineuse. Il ne nous appartient pas de trancher, donc, c'est au législateur de voir de quelle manière il pourrait atteindre l'objectif. Nous, ce que nous pensons, c'est qu'il y a vraiment une inquiétude à avoir. Je veux dire, il se pourrait que certaines des discussions qui auront lieu, en tout cas dans le cadre de la conception du troisième plan, soient vaines parce qu'on aura gelé certains dispositifs dans le projet de loi n° 70. Donc, il s'agirait de laisser la flexibilité nécessaire pour permettre, notamment à travers les règlements, de compléter le projet de loi à la lumière des consensus qui seront acquis.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, voilà, ça termine le temps. Il reste sept, huit secondes.

M. Turcotte : C'est correct.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, je vous remercie. Je passerais maintenant la parole au député de Drummond—Bois-Francs pour les six prochaines minutes.

M. Schneeberger : Oui, merci beaucoup. Merci, M. le Président. Alors, bonjour à vous deux. Premièrement, tantôt, vous aviez certaines réserves au niveau de l'obligation. Moi, ce que j'aimerais peut-être vous entendre parler... On parle des droits de recours suite à un jugement ou autre. Est-ce qu'il y aurait des modifications à ça au niveau de la coercition, c'est-à-dire d'obliger quelqu'un? Et, si, admettons, la personne dit : Moi, je veux, tu sais, avoir un droit de recours, c'est-à-dire je veux retourner dans le processus parce que je ne trouve pas que j'ai eu mon... mes droits ont été lésés là-dessus... Je voudrais vous entendre parler là-dessus, les droits de recours. Pour vous, qu'est-ce qui serait à améliorer à ce niveau-là?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Delannon.

Mme Delannon (Nolywé) : Oui, bien, écoutez, je vous avoue qu'on ne s'est pas penchés sur cette question-là du recours. De façon générale, la question des recours est essentielle, hein? Dans un système équilibré et démocratique, de protection contre le risque d'arbitraire ou même de mauvais jugement — ça peut être cela — la question des recours est essentielle. Donc, il est évident pour nous que nous sommes en faveur de l'aménagement de conditions qui permettent effectivement à une personne qui s'estimerait lésée dans le cadre( du processus de pouvoir faire entendre les circonstances qui ne lui ont pas permis de respecter les engagements qu'elle avait pris. Et notamment c'est dans cet esprit-là, notamment, que nous disons qu'il y a beaucoup d'incertitudes sur les conditions dans lesquelles un plan d'engagement non respecté peut donner lieu à des sanctions. Ça renvoie effectivement à la question du recours.

Maintenant, je ne veux pas dire de bêtise, mais il me semble que, dans le projet de loi, il est question de décision définitive, plutôt. Donc, c'est sûr que, je veux dire, ce serait dommage que ce type d'appréciation ne soit pas révocable. Même si, comme le ministre Blais le disait, il y a une volonté de réfléchir dans la durée et de ne pas simplement prendre une décision à court terme, il demeure que, si une décision du ministre est irrévocable et qu'il n'y a pas de recours, c'est problématique et c'est surtout inquiétant pour les clientèles, qui peuvent perdre confiance dans le dispositif. Or, nous pensons que la confiance dans le dispositif est essentielle pour l'efficacité même des mesures qui seront prises.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Schneeberger : Parfait. Sur un autre point, vous parliez de zones d'ombre. Bon, vous avez nommé la définition d'un emploi convenable, les distances. Est-ce qu'il y a d'autres points qui vous semblent un peu nébuleux, qui mériteraient un éclaircissement ou des points, vraiment, plus concrets que vous souhaiteriez qui soient mieux définis au niveau du projet de loi?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Delannon ou M. Giroux? M. Giroux.

M. Giroux (Philippe-Olivier) : Donc, on en a mentionné quelques-uns dans le mémoire, vous les avez cités, donc, par exemple, la question de notion de distance géographique. Une considération qui, selon nous, devrait apparaître au projet de loi, c'est, par exemple, la notion de l'état général, de conditions du marché de l'emploi en général, là. Si jamais on a la chance d'avoir un marché de l'emploi où le taux de chômage est à 0 %, bien, on peut penser que ça peut avoir des conséquences sur le type d'emplois qui sont disponibles, puis il faut peut-être ajuster la notion d'emploi convenable en conséquence. Même chose s'il y a des disparités en termes de régions ou peut-être regarder les circonstances familiales également.

Donc, là-dessus, je vous dirais, on n'a pas une liste exhaustive. Et, étant donné la spécificité puis la particularité de la clientèle jeune, ce qu'on vous invite à faire, c'est écouter autant que possible les groupes qui ont l'expertise terrain et qui ont l'interaction de première ligne avec les jeunes pour essayer d'identifier c'est quoi, ces circonstances-là, puis en faire des principes qui pourraient être au projet de loi puis guider un peu plus ou mieux baliser ce qu'il est possible de faire par règlement.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Schneeberger : Ce que j'entends, c'est que la définition d'emploi convenable, à ce moment-là, devrait être peut-être beaucoup plus régionale, c'est-à-dire selon la région, les besoins de la région. La définition d'un emploi convenable, là, peut être différente d'une région à l'autre, étant donné les besoins ou le secteur. Tu sais, admettons, la Côte-Nord ou la région du Centre-du-Québec, c'est très différent. Ça fait que ça devrait être beaucoup plus appliqué par région, selon vous?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Delannon.

Mme Delannon (Nolywé) : Bien, oui, on pense qu'effectivement il faut laisser de la latitude pour qu'on puisse apprécier, finalement, les différences entre régions. Par exemple, la question de la mobilité, elle n'est pas la même. On ne peut pas se déplacer, par exemple, dans un rayon géographique identique qu'on soit à Montréal, par exemple, très bien desservie par les transports, ou dans une région où, au contraire, il faut être véhiculé. C'est un exemple un peu bête, un peu simple que je donne, mais pour donner une idée des circonstances qui peuvent faire que... Si on avait des critères plus clairs et surtout une latitude qui était offerte pour les apprécier en fonction, par exemple, des régions ou... Comme le disait M. Giroux, il y a cette volonté, en tout cas, pour nous, de demander qu'il y ait plusieurs critères qui soient identifiés comme permettant d'apprécier la notion d'emploi convenable et puis aussi la nécessité de garder le lien d'emploi une fois qu'on a obtenu un emploi convenable. Ça aussi, c'est un élément qui nous interpelle.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, ça termine le temps qui était alloué au député de Drummond—Bois-Francs. J'aurais peut-être, avant de vous laisser, une question supplémentaire suite à une question que le ministre vous a posée concernant l'organisme Force Jeunesse. Vous avez parlé de 18 membres au conseil d'administration. J'imagine que ce sont des gens qui viennent d'un petit peu partout à travers le Québec?

Mme Delannon (Nolywé) : Oui, alors c'est beaucoup Montréal, mais il y a quelques...

Le Président (M. Cousineau) : Et puis donc ce sont des bénévoles.

Mme Delannon (Nolywé) : Ce sont des bénévoles.

Le Président (M. Cousineau) : Mais l'organisme possède une permanence, j'imagine, non?

Mme Delannon (Nolywé) : Non. Non, nous ne travaillons que sur des forces bénévoles.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Parce que ma question était à savoir : Quelles sont vos sources de financement? Vous avez un membership?

Mme Delannon (Nolywé) : C'est le SACAIS qui est notre principale source de financement, donc le service d'aide aux initiatives sociales et à l'action bénévole... non, aux actions communautaires...

Le Président (M. Cousineau) : D'accord.

Mme Delannon (Nolywé) : ... — bon, j'ai tout mélangé dans ma tête — voilà, le SACAIS qui nous finance. Donc, nous avons un financement public et puis nous avons également des activités qui nous permettent d'avoir un financement supplémentaire. Et puis j'ai parlé des 18 bénévoles, mais nous avons quand même un membership d'à peu près 300 personnes qui viennent notamment à notre colloque d'affaires publiques annuel, qui a lieu une fois par année, à l'hiver, et qui rassemble à peu près 350 jeunes de tous les horizons, politisés ou non.

Le Président (M. Cousineau) : Donc, vous avez un financement qui est récurrent et puis qui est de quel ordre?

Mme Delannon (Nolywé) : Une portion du financement qui est récurrent et puis notre événement qui nous permet...

Le Président (M. Cousineau) : Quel montant que vous avez du SACAIS?

Mme Delannon (Nolywé) : Du SACAIS, c'est 35 000 $ par année que nous recevons, voilà.

Le Président (M. Cousineau) : 35 000 $ par année. Alors, je vous remercie énormément, c'était une belle présentation. Merci beaucoup.

Alors, je suspends pour quelques instants.

(Suspension à 16 h 29)

(Reprise à 16 h 33)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux et nous recevons le Regroupement des organismes communautaires autonomes jeunesse du Québec. Mesdames, bienvenue à notre commission parlementaire. Comme le groupe précédent, vous avez 10 minutes de présentation, et par la suite il y aura des questions posées par les députés. Alors, à vous la parole. La personne qui va parler en premier, vous présentez les personnes qui vous accompagnent.

Regroupement des organismes communautaires
autonomes jeunesse du Québec (ROCAJQ)

Mme Norris (Sylvie) : Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les députés, dans un premier temps, nous tenons à vous remercier de nous accueillir ici aujourd'hui. Je me présente, Sylvie Norris, directrice du Regroupement des organismes communautaires autonomes... ROCAJQ, pour se faire ça simple; Denitsa Hristova, agente de recherche et de développement au même regroupement; et Émilie Roy, une jeune femme très engagée.

Rapidement, je vais vous présenter le ROCAJQ. Le ROCAJQ regroupe 50 organismes communautaires autonomes à travers le Québec qui accompagnent les jeunes dans leur parcours. Nous rejoignons au total environ 300 000 jeunes par année. Notre mission : regrouper les organismes communautaires autonomes jeunesse, informer et sensibiliser, éduquer la population aux réalités jeunesse, contribuer aux débats sur les enjeux qui touchent la jeunesse et les enjeux sociétaux, favoriser la collaboration, l'échange, la concertation entre les membres et les autres partenaires du milieu.

Nous voulons saluer l'initiative du gouvernement de vouloir offrir un accompagnement à ces jeunes dans le cadre de son projet de loi. Le choix du mot «accompagnement» nous flatte, puisque c'est le mot que l'on a choisi nous aussi pour déterminer nos actions. Toutefois, un accompagnement sans continuité de lien auprès de ces jeunes ne peut pas être un accompagnement efficace, d'autant plus si on y ajoute la menace d'une coupure d'un chèque de 623 $ mensuel. Nous ne sommes donc pas en mesure d'appuyer le projet de loi. Par le fait même, nous sommes un des 150 organismes signataires d'Objectif dignité.

Nos principales préoccupations face au projet de loi sont en lien avec le programme Objectif emploi. Toutefois, nous désirons partager notre préoccupation face à la disparition d'Emploi-Québec et la reprise des services par Services Québec, selon ce qu'on a entendu. Nous sommes inquiets. Nous voudrions être rassurés sur le fait qu'il n'y ait pas de diminution de points de service ni de la perte de l'expertise en employabilité d'Emploi-Québec. L'accessibilité aux services d'Emploi-Québec est déjà difficile pour les jeunes. Tous nous ont parlé des difficultés d'obtenir un premier rendez-vous et de faire une demande d'aide sociale, cela sans parler des nombreux commentaires que nous avons eus sur les grandes difficultés d'admissibilité des jeunes aux différents programmes offerts par Emploi-Québec.

Plusieurs de nos organismes membres qui accompagnent les jeunes dans leur première demande d'aide sociale se questionnent sur la définition que le projet de loi donne à la notion d'aptitude à l'emploi. Le constat est clair : au moment de leur première demande, les jeunes sont souvent dans une situation d'instabilité résidentielle, leurs biens sont dans des sacs verts, ils ont souvent tardé à faire leur demande d'aide sociale, refusant d'être considérés comme des assistés sociaux, et se sont mis dans des situations très à risque. Ils doivent d'abord répondre à leurs besoins primaires. Ces jeunes ont vécu un moment d'exclusion sociale, parfois cette exclusion date de l'enfance. Quoi qu'il en soit, ils doivent passer par un processus d'insertion sociale avant tout. Certains ont des phobies, des problèmes temporaires, ils sont souvent en rupture familiale, n'ont pas d'amis, se méfient de tout le monde, sont confrontés... et ils ne raconteront pas leurs difficultés ou leurs contraintes à l'emploi à une personne qu'ils ne connaissent pas.

Créer un lien avec ces jeunes peut prendre du temps, mais, quand on y arrive, le lien dure très longtemps. Ces jeunes ont besoin d'un lieu où ils seront d'abord accueillis, où lentement on les aidera à développer leurs habilités sociales, à retrouver de saines habitudes de vie comme des mesures d'hygiène, des façons de gérer leurs émotions, s'adapter à un horaire plus adéquat à la recherche d'emploi et développer leurs compétences professionnelles.

Je passe la parole à Mme Hristova.

Mme Hristova (Denitsa) : Bonjour. En fait, dans notre mémoire, nous observons une très grande inadéquation entre le programme Objectif emploi et la réalité des jeunes qui fréquentent nos organismes. Le programme Objectif emploi est destiné aux nouveaux demandeurs d'aide sociale et prévoit un plan exigeant de ces derniers de se maintenir en emploi pour une durée d'un minimum d'un an. L'objectif principal est donc l'intégration du marché de l'emploi.

Cette initiative est louable. Par contre, nous croyons que plusieurs jeunes premiers demandeurs d'aide sociale ne sont pas rendus à cette étape. Nous voyons mal comment un agent qu'ils ne connaissent pas peut identifier en une rencontre d'évaluation les besoins exacts du jeune et établir ensuite un plan d'accompagnement adéquat l'aidant à trouver un emploi convenable. Même pour les intervenants qui suivent les jeunes depuis des mois, il demeure très difficile de faire un tel plan.

La réalité, c'est que la majorité, voire la totalité des jeunes qui fréquentent nos organismes ne sont pas prêts à intégrer le marché du travail. Ces jeunes désabusés de la vie désirent réintégrer la société, par contre. Ils s'orientent d'abord vers les organismes communautaires de leur quartier, particulièrement des milieux de vie, des «drop-ins», des organismes d'hébergement temporaire ou transitoire et, dans la majorité des cas, des travailleurs de rue. Souvent, c'est à ce moment précis qu'ils entreprennent les premières démarches de demande d'aide sociale. Dans l'urgence, cette demande est faite dans le but de subvenir aux besoins primaires, tel que décrit par Mme Norris.

Nous constatons également que les exigences devant l'aide sociale ne sont pas simples à remplir, surtout quand on prend en considération l'état dans lequel ces jeunes se trouvent. Plusieurs parmi eux ont besoin d'un accompagnateur lors de leur premier rendez-vous avec l'agent d'Emploi-Québec juste pour comprendre la démarche de la demande. L'obtention de documents exigés est souvent un défi en soi. Il est très difficile pour un itinérant de donner une preuve de résidence ou à un jeune qui se prostitue de donner une preuve de revenus. À notre avis, le programme Objectif emploi impose une palette de difficultés supplémentaires.

Dans le projet de loi, nous aimerions mieux comprendre comment on définit l'aptitude à l'emploi, comment les agents d'Emploi-Québec vont définir cette aptitude-là, c'est quoi, les critères sur lesquels ils vont se baser. Un jeune en instabilité résidentielle, est-ce qu'il est considéré apte à l'emploi? Un jeune en processus de divorce, est-ce qu'il est apte à l'emploi? Un jeune trans en processus de changement de sexe, est-ce qu'il est considéré apte à l'emploi tout de suite?

• (16 h 40) •

De plus, nous désirons attirer votre attention sur les contraintes à l'emploi. À la base, nombreux sont admis sans contraintes à l'emploi. Pour prouver le contraire, ils doivent alors entreprendre des démarches supplémentaires, et ceci, dans le pire moment de leur vie. Dans plusieurs cas, la reconnaissance de ces contraintes par le ministère a nécessité plusieurs mois et engendré des frais additionnels pour les prestataires et également de l'anxiété inutile. À notre avis, le programme dénature le but premier de l'aide sociale, celui de venir en aide en dernier recours. Les conditions restrictives d'Objectif emploi menacent la survie des jeunes vulnérables. La précarité chez certains est si grande que la totalité de leur allocation de base va aux frais de logement et de nourriture. L'habillement, le transport passent au second rang quand il en reste, de l'argent, et cela peut grandement nuire à leur processus d'intégration sociale et professionnelle. Nous croyons que l'éducation et la formation professionnelle chez ces jeunes devraient être la priorité du programme. Nous croyons également qu'une formation minimale garantie doit accompagner l'aide sociale afin d'aider les jeunes à intégrer la société et le marché d'emploi par la suite.

Au cours des prochaines années, Emploi-Québec prévoit l'atteinte du plein-emploi. Plus de 1 million de postes seront libérés en raison du départ des baby-boomers. De plus, le gouvernement actuel a annoncé, en 2015, la création de plus de 250 000 nouveaux postes. Parmi ces derniers, seulement 23 000 auront des exigences au niveau élémentaire, ça veut dire des emplois qui ne nécessitent aucune expérience scolaire particulière. Considérant que, des 204 000 premiers demandants d'aide sociale recensés en 2015, près de 11,6 % sont des jeunes de 25 ans et moins et sans contraintes à l'emploi, et que, parmi ces jeunes, 69 % ne détiennent aucun diplôme, et que seulement 8 % possèdent un diplôme d'études secondaires, et, considérant que seulement 23 000 emplois seront d'exigence minimale, nous doutons sérieusement de la capacité d'intégration de ces jeunes sur le marché de l'emploi, et ceci, dans un délai de 12 mois. Même s'ils sont accompagnés initialement d'un plan de cheminement personnalisé issu du programme Objectif emploi, nous constatons que les besoins de formation sont évidents.

Dans de telles conditions, nous demandons : Qu'en est-il des employeurs? Sont-ils prêts à accueillir des jeunes avec des difficultés? Plusieurs se montrent intéressés à former des jeunes au coeur même de l'entreprise, mais sauront-ils faire face aux risques d'instabilité de ces jeunes-là?

Le Président (M. Cousineau) : Conclusion.

Mme Hristova (Denitsa) : En conclusion, pour conclure...

Mme Norris (Sylvie) : On va passer la parole à Émilie...

Mme Hristova (Denitsa) : ...qui va témoigner de son expérience.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, Mme Roy. Bien, écoutez, on va laisser un petit peu de temps si le ministre puis les groupes acceptent qu'on prenne du temps sur chacun des groupes, sauf Québec solidaire. Allez-y.

Mme Roy (Émilie) : Donc, merci. Bonjour. Comme on l'a stipulé, je m'appelle Émilie Roy et je vais vous témoigner de mon histoire, qui rejoint beaucoup celle des jeunes nouveaux demandeurs de l'aide sociale. Je suis sortie du centre jeunesse à la fin d'une ordonnance de placement à mes 17 ans. J'aurais dû retourner vivre chez mes parents, mais je ne m'y sentais pas à ma place, je me sentais étrangère. Je me suis donc placée, à partir de ce moment, en exclusion sociale. Je suis devenue une jeune en situation d'itinérance et, pour survivre à ma situation, j'ai continué à consommer, ce qui m'a amenée à avoir des comportements à risque pour me procurer mes doses. Je me suis dès lors retrouvée dans un cercle vicieux, l'un m'amenant à l'autre. Par chance, je pouvais bénéficier des services d'un «drop-in» de jour qui me permettait de briser mon isolement et d'entrer en contact avec des intervenants qui pouvaient me supporter si j'en ressentais le besoin. L'une d'entre eux m'a fait ressentir, au fil du temps, que j'étais humaine. Elle valorisait chacun de mes pas, peu importe qu'ils soient petits ou grands, car, à ce moment, déjà juste prendre une douche par jour constituait un exploit dans mon cas à cette époque-là.

Et il m'a fallu, bien sûr, deux ans avant d'envisager, avec cette intervenante-là, donc on parle d'un deux ans de connaissance, d'être en mesure de m'inscrire dans un programme de préemployabilité qui se donnait à la ressource par des intervenants que, bien sûr, je connaissais depuis un certain temps. À partir de là, elle m'a accompagnée vers une demande d'aide sociale. Heureusement qu'elle était là, car, toute seule, je n'y serais pas arrivée, à travers cette démarche très complexe pour celle que j'étais à l'époque. La demande elle-même et les documents supplémentaires demandés sont souvent très difficiles, je dirais même impossibles à comprendre et/ou à fournir.

Tout cela complété, il m'a fallu attendre tout de même deux mois et demi avant de recevoir mon premier chèque d'aide sociale. Plus tard, grâce à Emploi-Québec, j'ai pu suivre et terminer une formation professionnelle en secrétariat et comptabilité, formations qui me sont utiles encore aujourd'hui. Si à cette époque le programme Objectif emploi avait existé, l'idée même de participer à celui-ci m'aurait découragée et m'aurait ramenée dans le cercle vicieux de l'itinérance et de l'exclusion sociale. L'aide sociale m'a sauvé la vie. Ce qu'il faut comprendre de mon vécu, c'est que, sans l'accompagnement de l'intervenante et la flexibilité dont le programme de préemployabilité a fait preuve, mon intégration sociale aurait été compromise et mon intégration professionnelle impossible, voire inexistante. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, madame, pour votre témoignage. Alors, voici les temps que je vais attribuer : alors, pour le groupe gouvernemental, 14 minutes; pour l'opposition officielle, 8 min 24 s; pour le deuxième groupe d'opposition, 5 min 36 s; et le trois minutes à Québec solidaire. Donc, vous pouvez commencer, M. le ministre, avec vos questions.

M. Blais : Merci beaucoup. Merci beaucoup d'être là. Merci, madame, pour votre témoignage. Peut-être quelques clarifications qui sont vraiment importantes, parce que, si on veut avancer dans l'échange, il faut vraiment clarifier certaines choses. Donc, pas question qu'après une rencontre on dise à une personne : Voilà ce que tu dois faire et, si tu ne le fais pas, voilà ce qui va t'arriver. Alors, si vous avez lu ça dans le projet de loi, là, il est probablement mal rédigé, il faudra le retravailler. Pas question qu'une personne qui n'ait pas occupé un emploi pendant un an perde sa prestation, madame.

Donc, ce qui est important, c'est d'être dans une démarche — on utilise la même expression que vous, je crois — c'est d'être dans une démarche. Si cette démarche-là, c'est pour se débarrasser d'un problème de dépendance, parce qu'il faut s'en débarrasser avant, comme vous le disiez, mais très bien, avant d'aller ailleurs, bien, c'est cette démarche-là qui est la bonne pour la personne. Si la démarche, c'est qu'on est rendus peut-être à examiner la possibilité d'un retour scolaire pour une diplomation ou une qualification, compte tenu, bien sûr, de la volonté de la personne, hein, donc, de retourner aux études et, de l'évaluation qui est faite, que c'est réaliste, c'est possible et qu'on va réussir...

Vous êtes habituées de travailler avec les jeunes, quand même. Ça vous arrive, d'avoir une discussion sur : Est-ce que c'est réaliste ou pas? Moi, j'en ai, des jeunes. Je peux vous dire, ça m'arrive d'avoir des discussions avec eux, hein, sur ce qui est possible, y aller par étapes, petit bout par petit bout. Donc, là-dessus, on vous suit complètement, hein, donc il faut écarter cette idée qu'on va obliger les gens à travailler pendant un an, et, s'ils ne travaillent pendant un an, il faut qu'ils soient dans une démarche. Là où il y a une discussion, hein : Qu'est-ce qu'on fait quand ils ne sont pas dans cette démarche-là? Qu'est-ce qu'on fait quand ils ne sont pas, hein... Le formidable témoignage qu'on a eu tout à l'heure de quelqu'un qui a dit : Moi, là, j'ai été prise en main par ces groupes-là, et, vraiment, s'ils n'avaient pas été là au moment où j'en avais besoin, qui sait? C'est un petit peu ça, madame, je pense, que vous avez dit.

Alors, c'est simplement ça, l'enjeu, hein, de savoir : Bon, bien, une fois qu'on a décidé d'être dans une démarche, qu'on est dans un processus qui a été choisi par la personne, hein, vous ne l'avez pas choisie, je pense que vous êtes habitués de travailler dans un contexte volontaire, qu'est-ce que l'on fait ensuite si la personne ne vient pas? Puis beaucoup de jeunes ne vont pas vous voir, ne vont pas, malheureusement, dans vos organismes et ils ne savent pas ce qu'ils perdent en n'allant pas vous voir. Alors, ça, c'est pour placer un petit peu notre vision des choses, en tout cas ma vision, ça, c'est sûr.

Autre chose sur la question volontaire et involontaire, ensuite je vous laisse la parole, on sait bien que, par exemple, les jeunes, avant 16 ans, ont une obligation de scolarité. C'est une obligation légale. On peut trouver que ce n'est pas efficace de forcer les jeunes à aller à l'école, mais c'est une obligation, hein, que l'on a. Puis on parle même d'une obligation qui devrait aller à 18 ans, il y a des débats là-dessus. On sait bien que, dans des centres d'accueil, il y a des jeunes qui sont là de façon involontaire. Et Dieu sait que, dans certains cas — moi, j'ai été longtemps là, c'est un milieu que je connais assez bien, que le milieu des centres d'accueil pour les jeunes — dans bien des cas, ça leur a permis d'aller plus loin et de les sauver, même si le contexte d'arrivée était un contexte involontaire.

Donc, il y a une tension qui peut devenir positive entre une arrivée involontaire et un résultat ensuite qui est produit simplement par la collaboration que vous pouvez avoir entre ces jeunes-là et le travail que vous êtes habituées de faire avec vos organismes. Alors, je voudrais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, Mme Norris ou Mme Hristova? Comme vous voulez.

Mme Hristova (Denitsa) : Je vais commencer.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, Mme Hristova.

Mme Hristova (Denitsa) : Pour répondre à votre première question : Qu'est-ce qu'on fait quand ils ne sont pas en démarche?, mais c'est quoi, une démarche? Une démarche pour accéder à l'emploi, il faut quand même réintégrer la société. Quand on est dépendant, quand on a des problèmes de santé mentale ou physique, quoi que ce soit, il faut régler d'abord ces problèmes. Donc, on est en démarche avant d'accéder au marché de l'emploi. C'est autant mieux pour le jeune que pour l'économie, pour les entreprises. Donc, ce que nous proposons, c'est que l'aide sociale, justement, aide ces jeunes-là à entreprendre cette démarche-là.

M. Blais : On est pas mal dans le projet de loi qu'on propose aujourd'hui, là.

Mme Hristova (Denitsa) : Comment, par la suite? C'est avec l'aide des organismes communautaires, avec les institutions publiques de santé, avec une belle collaboration entre tous ces organismes-là.

Mme Norris (Sylvie) : Je compléterais.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Cousineau) : Mme Norris, complément de réponse.

Mme Norris (Sylvie) : À plusieurs reprises, je vous ai écouté en commission parlementaire, vous nous avez posé la question... et j'ai souhaité qu'on me la pose, en fait j'espère que c'est votre deuxième question, mais je vais y répondre maintenant.

M. Blais : ...pas aujourd'hui.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Norris (Sylvie) : Que faisons-nous quand le jeune ne veut pas? Que faisons-nous quand il ne veut pas participer? Parce que je pense que le sous-entendu dans votre question était un peu à ce niveau, tu sais, comment on peut amener un jeune, qui ne désire pas se mettre en démarche, de se mettre en démarche. Je vous ferais une réponse bien bête : Sommes-nous obligés de le forcer de faire une démarche? Je vais expliquer ma réponse parce que je vais faire sursauter plein de monde, puis ce n'est pas mon objectif aujourd'hui, ici.

M. Blais : Vous êtes dure, madame.

Mme Norris (Sylvie) : Oui, je suis dure. C'est que je pense qu'on a quand même une société qui est quand même bien organisée, hein? On a un système scolaire qui entreprend bien le jeune. De façon générale, notre société, elle est très bien organisée. Il y a tout de même toujours des gens qui ne se reconnaissent pas dans cette organisation-là, qui ne se reconnaissent pas dans ce qu'on leur offre, peu importe si on offrirait des programmes de but en blanc, tu sais, la garantie pare-chocs à pare-chocs, là. Si on offrait ce genre de programmes là, il y aurait quand même des jeunes qui voudraient, pendant une certaine période, ou qui sentiraient le besoin, pendant une certaine période — parce que des fois ce n'est pas toujours volontaire, qu'on s'entende — de s'exclure de ces modèles-là. Et, nous, les jeunes avec lesquels on travaille, c'est souvent ces jeunes-là qui ont besoin d'une période de transition puis, jusqu'à un certain niveau, d'exclusion. Des fois, elle n'est pas volontaire, elle est créée par le système, mais il y a quand même des jeunes qui ont besoin d'un recul. Ils apprennent des choses à travers ce recul-là, et notre société, elle ne reconnaît beaucoup ces expériences-là, et c'est ça que nous, on veut mettre l'accent. Comment on pourrait amener le jeune à se reconnaître? Mais d'abord il faut qu'il se reconnaisse, lui, avec ces habiletés-là.

Les organismes communautaires membres chez nous, comme Denitsa en a nommé plusieurs, des «drop-in», des organismes en travail de rue, vont travailler d'abord avec le jeune pour qu'il puisse lui-même savoir qui il est puis où il se trouve. Ces jeunes-là, ils ne sont pas toujours même conscients de la situation dans laquelle ils vivent parce que c'est un automatisme, parce que c'est une situation dans laquelle il s'est mis, puis non seulement il est un peu piégé, mais il ne sait pas jusqu'où il est volontaire de cette situation-là. Tu sais, il y a vraiment un élément là-dedans, puis ce jeune-là ne pourra pas sortir de là sauf si lui, il le désire. Ça fait que ce que nous, on fait, c'est qu'on y travaille, on travaille son désir, on travaille à l'amener à désirer cette mesure-là.

M. Blais : Mais il faut que vous le rencontriez, on s'entend là-dessus.

Mme Norris (Sylvie) : Mais je vous avouerai que c'est très rare que les jeunes sont complètement, complètement, complètement exclus de tout. On a une société trop bien organisée pour ça. On finit par le rencontrer. Je veux dire, il finit par avoir une rencontre quelque part, là. Les organismes en travail de rue finissent par... Écoutez, là, on va s'entendre, là, s'il fréquente des coins moins, moins reconnus par les instances, les organismes en travail de rue le font. Si on parle d'un «drop-in», les jeunes vont s'assembler ensemble. On est quand même, si on revient à la base, un animal de groupe, là, on va s'en aller vers le groupe, il y a quand même un intérêt. C'est très rare qu'un jeune va choisir de totalement s'exclure de tout cercle social, de tout cercle social. Il va chercher ses pairs, ceux qui lui ressemblent.

M. Blais : S'exclure de tout cercle social, c'est très rare, vous avez raison. S'exclure d'une démarche, c'est beaucoup plus fréquent.

Mme Norris (Sylvie) : Oui.

M. Blais : J'aimerais parler d'Emploi-Québec un petit peu, madame. Je veux comprendre un peu vos craintes, là, parce que, bon, j'ai peut-être une vision un petit peu étroite, peut-être plus d'un remaniement administratif, là, à mon avis, d'une réalité qui existe déjà qu'on va confirmer par les changements, là. J'arrive, là, peut-être que je ne vois pas bien les choses. Parlez-moi de vos craintes.

Le Président (M. Cousineau) : Madame...

Mme Norris (Sylvie) : Bien, nos craintes sont simples, c'est que, déjà, comme on l'a dit précédemment aussi en commission ici, les jeunes connaissent moins bien le réseau des centres locaux d'emploi, il faut les convaincre d'y faire affaire. De faire une transformation administrative des fois peut avoir des impacts sur l'accessibilité du jeune, c'est-à-dire son intérêt à... Tu sais, nous, on ne les force pas. Nous, on ne force pas les jeunes. On les convainc à participer, on les amène à faire ce choix-là. Si les structures diminuent, le nombre de bureaux vient qu'à diminuer parce que, quand il y a des réorganisations administratives, des fois on fait des choix aussi qui sont singulièrement financiers. Des fois, on fait d'autres choix parce qu'on voit que telle clientèle va plus à tel endroit qu'à tel autre. Quand on fait une réorganisation, habituellement, là, enfin je le souhaite, on analyse la situation avant de la faire puis on va faire des choix ou des choix stratégiques. On ne fait pas que changer le nom ou changer les bannières puis dire : Bien, maintenant, c'est comme ça.

Nous, on a une crainte qu'il y ait une perte d'expertise, l'employabilité, si on diminue le nombre d'agents, s'il y avait des agents qui s'étaient habitués à travailler avec la clientèle jeunesse. Ces agents-là, est-ce qu'ils vont faire le choix de s'ajouter à cette structure-là, vont choisir d'autres structures? Quand on fait des changements de structures, il y a toujours un risque. Nous, tout ce qu'on dit, c'est qu'on souhaite que les services restent accessibles à tous, que la spécialisation auprès des jeunes demeure dans les ressources d'Emploi-Québec puis que cette sensibilité-là à la réalité jeunesse... Parce que vous l'avez déjà aussi nommée, je crois, ça se peut qu'un jeune ne se présente pas au premier rendez-vous donné puis qu'on soit obligés de faire quatre prises de rendez-vous avant d'avoir une présence au fameux rendez-vous. Ça se peut parce que les jeunes qu'on accompagne sont dans ces processus-là. Donc, c'est une réalité, puis ça, il faut pouvoir se le permettre. Ça fait que, si on dit pour des mesures administratives : Ça fait trois fois que le jeune va déposer son nom, bien, on le refuse, on ne veut pas le prendre ou on va lui donner un rendez-vous, mais dans une semaine ou quand il sera stabilisé, bien, c'est sûr que ça a des impacts. Ça fait que, moi, on fait juste nommer nos craintes. Rassurer, ça, c'est à vous de le faire.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Très bien. Comment voyez-vous l'arrimage entre Emploi-Québec, qui va continuer, bien sûr, d'exister avec les mêmes services, et les services que vous offrez? Quel est l'arrimage, peut-être, idéal, celui qu'il y a en ce moment, l'arrimage idéal? On peut tous se poser des questions là-dessus, hein, à quel moment Emploi-Québec a joué son rôle, à quel moment des organismes comme le vôtre peuvent arriver, là où les substitutions sont possibles, là où les substitutions sont indésirables? J'aimerais vous entendre sur cet arrimage-là idéal.

Le Président (M. Cousineau) : Mme Norris.

Mme Norris (Sylvie) : Je vais répondre, mais après avoir donné la parole à Émilie, parce qu'elle l'a demandée puis elle a priorité.

Le Président (M. Cousineau) : Mme Roy.

Mme Roy (Émilie) : En fait, si je comprends bien ce que vous demandez, c'est de savoir comment on pourrait faire le lien entre Emploi-Québec et les ressources communautaires qui peuvent référer les jeunes qui sont peut-être moins linéaires dans leur parcours. Je me dirige bien? Oui.

Donc, moi, si je parle du programme de préemployabilité que j'ai fait, il se donnait dans une ressource communautaire, mais subventionnée par Emploi-Québec. Donc, j'avais une accessibilité à travers une ressource et une ouverture d'esprit d'intervenants, effectivement, on pouvait manquer, des fois, si on a une rechute, on a manqué la journée, mais il y avait une ouverture à travers l'intervention, mais qui nous amenaient quand même à avoir des objectifs à atteindre à travers le programme pour obtenir une certification, que ce soit d'Emploi-Québec ou autre. C'est ça.

Donc, le principe serait sûrement dans cette optique-là que, moi, en tout cas, je le verrais, et je crois que je ne suis pas la seule à le voir, ce serait justement d'instaurer peut-être des programmes, que ce soit professionnel, social ou autre, en lien d'Emploi-Québec avec les organismes communautaires.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, madame. Il reste une minute.

Mme Norris (Sylvie) : Je crois que je peux compléter, en fait, là, mais je pense que la réponse est claire, tu sais. Le jeune qui est dans ce processus-là fait confiance aux intervenants auprès desquels il a décidé de se référer. En fait, c'est un choix réciproque, hein, c'est l'intervenant, mais autant le jeune qui choisit son intervenant. Quand les formations ou les processus de préemployabilité sont avec ces intervenants-là, c'est toujours intéressant parce que le jeune est déjà réconforté, il y a déjà une confiance qui est créée, puis il est déjà en situation de vouloir se mettre encore plus en action. Donc, je pense que la réponse est...

Le Président (M. Cousineau) : Ça termine le premier bloc. Alors, ça termine le premier bloc. Je dois maintenant passer la parole à l'opposition officielle, au député de Saint-Jean. M. le député, vous avez 8 min 24 s.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Merci à vous de venir nous présenter votre point de vue, surtout que vous avez amené de la belle visite avec vous, une jeune qui a bien amené un succès personnel, qui s'est dépassée. Donc, c'est un peu l'objectif pourquoi on est ici. On ne partage peut-être pas la même vision d'un côté comme de l'autre, mais, en bout de ligne, c'est quand même le même objectif que nous avons. On ne partage pas les moyens, mais on a le même objectif.

Je vous écoutais parler et j'aimerais ça comprendre. Vous nous avez dit dès le départ : 50 organismes, 300 jeunes par année que vous rejoignez.

Une voix : 300 000.

M. Turcotte : 300 000, pardon, 300 000. Qu'est-ce que vous faites, vous, de différent qui fait en sorte que des jeunes se reconnaissent par votre action, puis ont le goût d'aller vous voir, puis d'aller vous revoir de nouveau qu'Emploi-Québec ne fait pas et qui pourrait s'inspirer de votre approche?

• (17 heures) •

Mme Norris (Sylvie) : Je pense que l'idéal, ce serait vraiment de travailler en complémentarité puis travailler ensemble parce que je crois que ce qui plaît aux jeunes puis qui fait qu'ils sont plus réticents à aller vers Emploi-Québec — puis on n'est pas en compétition, là — c'est vraiment qu'on n'a pas de finalité avec le jeune. Le jeune, quand il commence à fréquenter nos groupes, il vient juste pour créer un lien avec quelqu'un d'autre. Il ne vient pas dans une optique d'emploi, il ne vient pas dans une optique de réinsertion sociale. Il ne le dit pas comme ça, tu sais, je veux dire. Lui, il vient juste passer du temps avec des pairs, puis éventuellement avec des intervenants, puis, tu sais, il crée un lien. Comme Émilie demande la parole, je lui donne encore. Excusez. C'est bon.

Mme Roy (Émilie) : Donc, en fait, j'entendais Mme Norris parler, et, quand vous demandez quelle est la différence, c'est que, si au moment où j'en ai eu de besoin, j'étais allée au bureau d'Emploi-Québec, je m'étais assise devant un agent d'emploi et je lui avais dit : J'ai besoin d'aide, je consomme, je me prostitue, je veux travailler demain matin, je pense que la personne à l'avant...

Le Président (M. Cousineau) : Nous allons être obligés de vous interrompre. Nous allons nous absenter pour quelques minutes, les députés sont appelés pour un votre en Chambre.

Alors, je suspends pour quelques minutes, le temps d'aller voter.

(Suspension de la séance à 17 h 1)

(Reprise à 17 h 21)

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! À l'ordre! Alors, nous allons reprendre nos travaux.

Nous en étions au député de Saint-Jean. Il vous reste, M. le député, 6 min 4 s à votre intervention. Mais avant, je vais vous demander un consentement pour pouvoir terminer nos travaux à 18 h 20 plutôt qu'à 18 heures. Alors, ça me prend un consentement des partis.

M. Turcotte : Consentement.

Le Président (M. Cousineau) : Je ne l'entends pas très fort.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Cousineau) : Consentement? Merci.

Alors, nous poursuivons. M. le député de Saint-Jean, je crois que c'est Mme Roy qui avait la parole. Est-ce que vous préférez qu'il reprenne la question, Mme Roy?

Mme Roy (Émilie) : Non. J'ai beaucoup réfléchi pour être sûre de ne pas perdre mon idée.

Le Président (M. Cousineau) : Parfait.

M. Turcotte : J'ai un avantage sur les autres, là. Vous avez eu plus de temps pour penser à votre réponse à ma question.

Le Président (M. Cousineau) : Poursuivez.

Mme Roy (Émilie) : Oui, puis c'est aidant aussi. Donc, je reprends donc ce que je disais. Supposons que je me présente à Emploi-Québec, je rencontre un agent, je lui dis : Écoutez, je consomme, je me prostitue, il faut que je me trouve une job, j'ai besoin d'argent, l'agent d'emploi, ce n'est pas un intervenant, lui, ce qu'il va me dire, sûrement, parce que je ne peux pas dire que tous les agents vont dire la même chose, dans le sens que l'agent, lui, il va dire : Bien, écoute, moi, je ne peux pas t'aider. Va à l'hôpital, va voir une ressource communautaire, fais ce que tu as à faire, puis après, au pire, tu te trouveras une job. Tu sais, il ne peut pas rien faire pour le moment.

Donc, le jeune va de toute manière finir en ressource communautaire qui lui va faire un accompagnement et qui va ramener le jeune à Emploi-Québec. Donc, de passer directement par la ressource communautaire, c'est plus facile pour le jeune au sens qu'il ne se fait pas rejeter par Emploi-Québec en premier pour, de toute façon, revenir à Emploi-Québec grâce à une ressource communautaire.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Dans votre mémoire et dans votre présentation, vous abordez la question de programmes qui existent déjà et qu'un certain nombre de jeunes que vous côtoyez, que vous offrez des services, vous constatez que ces jeunes-là, finalement, se font soit refuser ou que l'accès est très difficile pour ces jeunes-là dans les programmes qui existent déjà, donc des jeunes qui voudraient retourner sur le marché du travail ou aller sur le marché du travail, ou des jeunes qui veulent retourner aux études, poursuivre leurs études, et que ça semble être compliqué. Comment vous expliquez ça? Qu'est-ce que ces jeunes-là vivent comme problématique qui fait en sorte que, bien, ils ne peuvent pas ou que c'est très difficile pour eux d'être éligibles à ces programmes?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Hristova ou Mme Norris?

Mme Norris (Sylvie) : Ça va être moi. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Allez-y, Mme Norris.

Mme Norris (Sylvie) : Je trouve que le meilleur moyen d'illustrer un peu ça, ça va être de vous raconter l'histoire d'un jeune qu'on a accompagné. On a un jeune qu'on accompagne, ça fait trois ans qu'on accompagne, dans un groupe, ce jeune-là qui a passé par un cheminement un peu dur, là. On ne sait pas trop ce qui s'est passé avant, mais dépression, tentative de suicide, légère consommation, désaffiliation familiale. Au cours des trois années d'accompagnement, on finit par comprendre ce qui s'est passé. Alors, on accompagne le jeune vers une démarche parce que ce jeune-là, à travers plusieurs ateliers à l'interne, a découvert qu'il voulait être ambulancier. Son rêve, c'est d'être ambulancier. Il veut être ambulancier. Il voit des ambulances, il a des étoiles dans les yeux.

Donc, on l'accompagne et nous, on est contents parce qu'on sait que, dans la région, c'est un programme qui est en demande puis que, oui, on veut former des jeunes dans ce programme-là. Donc, le jeune arrive à Emploi-Québec. L'agent le reçoit, lui dit : Qu'est-ce que tu as comme compétences, comme formation, comme travail que tu as déjà exercé? Il dit : Bien, écoute, moi, j'ai déjà travaillé en soudure avec mes parents. Mes parents ont une entreprise de soudure, j'ai travaillé avec eux, mais je n'aime pas ça. L'agent en emploi dit : Oui, mais tu as quoi comme compétences là-dedans? Bien, écoute, j'ai fait de la soudure pendant quasiment trois ans avec mes parents, mais ce n'est pas quelque chose qui me plaît. L'agent en emploi, son rôle, c'est d'insérer le plus vite possible le jeune en emploi dans quelque chose qu'elle est certaine qu'il va être capable de faire. Ça fait qu'elle, elle lui dit : Bien, si tu ne prends pas soudure, moi, je ne subventionne pas le programme, mais je te subventionne un programme de soudure. Ce jeune-là devait reprendre l'entreprise familiale en soudure, et c'est ce qui l'a amené à quitter le milieu familial et à avoir de grandes difficultés. Donc, nous, on a dû intervenir auprès du jeune parce que, là, ça n'allait pas du tout quand on est sortis du centre local d'emploi, là. Le jeune n'est ni soudeur ni ambulancier aujourd'hui. C'est ce que je peux vous donner comme exemple. Il y en a plein d'autres, là, mais des histoires, je pourrais en conter plein. Ce n'est pas exclusif.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean, deux minutes.

M. Turcotte : Je vous écoute et je vois qu'il y a quand même une complexité, là, pour des jeunes qui commencent dans la vie, pleins, des fois, de mauvaises expériences ou de mauvaises fréquentations, etc., et, en plus, bon, on l'a mentionné tantôt, un peu la lourdeur administrative, dans certains cas. Pour un jeune qui arrive puis qui fait sa première demande d'aide sociale, là, comment ça fonctionne pour lui, là? Il arrive quoi? Puis vous, vous l'aidez là-dedans. On a rencontré Les Auberges du coeur, qui nous ont dit qu'ils les accompagnent, puis tout ça. Vous, comme organisation, c'est quoi, votre rôle là-dedans? Puis qu'est-ce qu'on peut améliorer pour que ces jeunes-là puissent s'en sortir?

Mme Norris (Sylvie) : Nous aussi, on a plusieurs organismes qui accompagnent les jeunes à leur première demande d'aide sociale. On ne le faisait pas d'emblée avant puis on s'est rendu compte que c'était nécessaire de le faire parce que les jeunes étaient incapables de faire la démarche, là, avaient de la difficulté à faire la démarche par eux-mêmes. Ce que ça représente pour le jeune, un, c'est d'accepter de faire la démarche, ce qui est déjà un défi en soi. Mais, un coup que c'est fait, il doit présenter son certificat de naissance, sa preuve de revenus, des relevés bancaires, des relevés d'électricité, des factures qui prouvent où il demeure. Il faut qu'il démontre une attestation scolaire ou qu'il n'est plus à l'école, il faut qu'il prouve qu'il n'est plus à l'école. Il doit aussi faire la liste de ses actifs immobiliers, quoique ça, en général, on n'a pas trop de trouble, une preuve de désaffiliation familiale, il doit avoir une lettre de son parent disant qu'il n'est plus en affiliation familiale. Ça, ça a été en partie réglé, mais c'est encore un gros défi dans plusieurs cas. Puis il doit aussi faire la preuve de ses revenus, comment il a pu survivre les dernières années sans avoir eu de soutien. Donc, il doit faire le tour des organismes pour leur demander une lettre disant qu'il n'a pas de soutien. Ça, c'est pour faire juste la première demande. Ça, c'est sans compter les papiers à remplir.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, ça termine le temps que nous avions avec le député de Saint-Jean. Je vais maintenant passer la parole au député de Drummond—Bois-Francs pour 5 min 36 s.

M. Schneeberger : Parfait. Bien, sur le même sujet, avez-vous encore d'autres choses à énoncer ou vous aviez fini? Parce que c'était intéressant, ce que vous dites là, quand même. C'est important, là.

Mme Norris (Sylvie) : Bien, en fait, je peux terminer. C'est que ça prend, ça peut prendre des fois des mois, là. On a vu des cas où c'est plus difficile de démontrer comment la personne a pu subvenir à ses besoins. Tu sais, on a une jeune qu'on a accompagnée dans nos groupes, qui faisait de la prostitution puis qui mangeait dans les poubelles, elle l'a dit de même, on va le dire comme ça. Et cette jeune-là, quand on est allés voir un agent en emploi, l'agent en emploi lui a demandé : Avez-vous des preuves de revenus? Bien, non. Avez-vous des reçus de vos clients? La jeune était un peu outrée de la chose, je dois vous avouer. Ça fait que, là, pas de preuve de revenus, pas de preuve de démonstration de comment elle a pu survivre pendant ce temps-là, ça a allongé la démarche avant d'avoir ses chèques. Puis, quand ça se complexifie, ça peut être long, ça peut prendre de deux à six mois avant d'avoir le premier chèque, ce qui fait que le jeune se met dans une situation encore plus à risque parce qu'il va emprunter ici et là, il va emprunter à ceux qui vont bien vouloir lui prêter de l'argent pour subvenir à ses besoins ou il va se tourner vers des façons peut-être plus dangereuses de faire de l'argent, en gros, là.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. le député.

M. Schneeberger : O.K. Tout à l'heure, vous parliez au niveau de la formation, là, moi, j'appelle ça le 12-24, là, formation 12 mois et prolongée d'un autre 12 mois. Là, on parle vraiment du côté formation. Dans le cas ce que j'appelle, moi, cheminement de vie, là on n'est pas sur le même plan, par contre c'est une étape très importante parce que, là, on parle des cas les pires, là, tu sais, les personnes, là, qui sont les cas, je veux dire, les plus démunis, si on veut. Est-ce qu'à ce moment-là on devrait chiffrer ça en mois, en années? Je veux dire, est-ce qu'il faudrait, dans ce cas-ci, mettre une durée ou tout simplement faire un processus, là, si on voit que le processus est positif, là, sans mettre une durée, parce qu'il y a toujours, tu sais, pour la personne, là, l'espèce de... le plus près, là, tu sais.

• (17 h 30) •

Mme Norris (Sylvie) : Bien, si on veut faire un cas par cas dans un projet de loi, ça devient difficile de mettre une durée parce qu'il faut considérer que le jeune va vivre des rechutes, le jeune va être en allers-retours. On a souvent un processus, il se met en action, oups, ça devient difficile, il se retire du processus, il revient, il recommence. Il faut prendre tous les cas individuels, puis c'est là que je comprends que le travail devient difficile. Pour ce qu'on parle, la formation, est-ce qu'on devrait mettre une durée? Il faudrait en tout cas que le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale puis le ministère de l'Éducation se parlent parce que les programmes de formation des adultes n'ont pas changé depuis des années puis, pour un jeune qui a de la difficulté à lire, c'est voire impossible. On lui remet un cahier qui est d'une épaisseur, pour lui, d'un bottin de téléphone de Montréal puis on lui dit : Bien, fais les exercices; quand tu auras fini, on fera l'examen. Impossible, c'est impossible. Il faut revoir ces processus-là.

On connaît d'excellents résultats avec les écoles de rue. Il n'y en a pas beaucoup au Québec, il y en a 16. Les résultats sont incroyables. Mais il y a des endroits où on permet de scolariser jusqu'à secondaire III, d'autres, secondaire V, c'est à géométrie variable. Ces écoles-là se soutiennent beaucoup par les commissions scolaires, c'est des situations précaires. Il faut revoir la formation. Si on parle d'une formation générale, là, bien, il faut revoir la formation générale qui est offerte aux jeunes et la rendre plus souple aussi aux réalités du jeune, parce que le jeune va souvent avoir ça comme première idée, se remettre en formation, mais des fois il n'est pas encore tout à fait prêt à insérer la structure. Ça fait qu'il faut se donner de la marge de manoeuvre.

Le Président (M. Cousineau) : Mme Roy, vous aviez un complément de réponse?

Mme Roy (Émilie) : Bien, en fait, si on parle de temps pour une personne, si je prends l'exemple de quand j'ai fait mon D.E.P., si vous me permettez, oui, mon D.E.P. devait se faire en autodidacte sur le même principe que l'école aux adultes, 21 mois. J'en ai pris 15 à le faire. J'avais une compréhension facile au niveau des textes, des lettres et des chiffres. Autant qu'il y en a qui, rendus à 26 mois, ils n'avaient pas fini une formation. Mais on parle quand même d'une formation autodidacte qui est à peu près égale, un peu, je dirais, dans le même principe de formation qu'aux adultes. Donc, je veux dire, c'est impossible de dire un temps parce que chacun va faire face à ses difficultés, chacun va faire face à ses problématiques aussi, parce qu'en formation on peut dire une difficulté d'apprentissage, mais il y a une problématique personnelle qui entre en compte. Donc, c'est impossible de mettre une durée générale à ce que ce soit une formation, un programme ou autre, d'où, justement, comme Mme Norris disait, là ça devient vraiment du cas par cas.

Le Président (M. Cousineau) : Une dernière question, M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui, alors, c'est ça, j'avais une question que je m'étais écrite ici. Vous insistez beaucoup sur l'inadéquation entre le programme Objectif emploi et la situation, en tout cas, d'un certain premier demandeur. Selon vous, est-ce qu'il y a des conséquences qui seraient envisageables directement si le projet devait être appliqué comme le projet de loi actuellement?

Le Président (M. Cousineau) : Une réponse rapide, Mme Norris.

Mme Norris (Sylvie) : Tous nos groupes consultés craignent une désorganisation plus grande chez les jeunes, un retour vers la criminalité plus important. Tout le monde craint ça. Je vous avouerai qu'il n'y a aucun groupe qui nous a dit : Ah! bien, on va offrir un meilleur soutien, on va pouvoir les encadrer autrement. Tout le monde a fait : Oh! on va le repayer autrement. Tout le monde a eu peur. Écoutez, c'est unanime. Dans nos groupes, tout le monde a dit : Ouf! On va changer de ministère, mais on va avoir des besoins quand même. Tous nos groupes ont été unanimes sur le risque de criminalité augmenté.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, merci. Je vais passer maintenant la parole à la députée de Gouin. Mme la députée, vous avez trois minutes.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Bienvenue dans la vraie réalité des jeunes en difficulté. Moi, je trouve que le ROCAJQ est en train de nous expliquer ce qui se passe pour vrai, est en train de nous dire que les jeunes qui, comme on dit, nous, facilement, là, parlementaires, refusent d'embarquer dans un programme d'employabilité ou refusent d'aller à l'emploi sont des jeunes, en fait, très malheureux, sont des jeunes en détresse psychologique, sont des jeunes avec de graves problèmes et donc que, tel quel, le projet de loi n° 70 les enfoncerait davantage dans les difficultés. C'est exactement ce que vous venez de dire.

Est-ce que ma compréhension est bonne si je dis qu'avec le projet de loi tel quel, je comprends qu'il peut être amendé, là, mais tel quel, avec ce projet de loi là, Émilie, Mme Roy, vous n'auriez pas reçu votre chèque d'aide sociale pendant les deux ans où vous faisiez des allers-retours dans un organisme, mais où vous viviez des choses extrêmement difficiles et vous n'étiez pas en démarche même de préemployabilité?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Roy.

Mme Roy (Émilie) : Écoutez, dans le fond, vous voulez savoir ce qui serait arrivé de moi? Est-ce que j'aurais réussi? J'ai comme eu un... Tu sais, dans le fond, ce qui serait arrivé si je n'avais pas eu accès, si Objectif emploi avait existé, effectivement, je n'aurais pas eu accès. Ça, c'est une chose. La deuxième, je ne serais jamais sortie de mon cercle vicieux. Puis, je vais être franche, on sait qu'est-ce qui arrive la plupart du temps lorsque quelqu'un ne peut pas se sortir de ces milieux-là. Donc, à travers, comme je le disais, mon texte d'entrée, si le programme Objectif emploi avait été là, moi, présentement, je ne serais pas assise devant vous puis je serais dans une tombe à quelque part dans un cimetière de Québec.

Mme David (Gouin) : Merci

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée.

Mme David (Gouin) : Et une dernière question. Vos organismes — je m'adresse au ROCAJQ — auraient-ils besoin d'un soutien additionnel de l'État pour pouvoir rendre peut-être plus de services ou des services plus appropriés ou est-ce que la situation actuelle vous convient?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Norris.

Mme Norris (Sylvie) : Bien, c'est évident que la situation actuelle ne nous convient pas, particulièrement dans les organismes du ROCAJQ. Je dois avouer que, nous, le soutien gouvernemental qu'on a via les différents ministères — parce que je travaille avec sept ministères différents, qu'on se comprenne — en général, la subvention à la mission est, dans certains ministères, de zéro pour certains organismes, zéro dollar par année, puis, dans d'autres organismes, les organismes sont un peu plus chanceux. Mais, comme nos groupes sont souvent en santé et services sociaux — je vais prendre mes groupes en santé et services sociaux — sont souvent dans la classe autres services jeunesse, ça veut dire que ça fait des années qu'ils n'ont pas été augmentés, et, pour eux, la subvention est environ 45 000 $ par année. Donc, je n'ai pas besoin de vous dire que, oui, ça aiderait.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, je vous remercie, Mme Norris, Mme Hristova ainsi que Mme Roy, pour votre participation.

Je suspends pour deux minutes maximum et j'invite l'autre groupe à prendre place rapidement, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 37)

(Reprise à 17 h 39)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux.

Nous recevons les membres du Comité consultatif Femmes en développement de la main-d'oeuvre. Mesdames, bienvenue à cette commission parlementaire. Comme le groupe précédent, vous avez dix minutes de présentation. Par la suite, nous passerons aux périodes de questions de la part des parlementaires. Allez-y, madame, présentez-vous et présentez la personne qui vous accompagne.

Comité consultatif Femmes en développement
de la main-d'oeuvre (CCF)

Mme Belley (Thérèse) : Oui, merci, M. le Président. Bonjour. La personne qui m'accompagne, c'est Mme Céline Montesinos, qui est du groupe Connexion Emploi et qui représente également le Comité consultatif main-d'oeuvre féminine. Je suis Thérèse Belley, présidente du Comité consultatif puis également, comme Céline, directrice d'un organisme qui s'appelle Accès-Travail-Femmes, au Saguenay—Lac Saint-Jean. Et, dans la salle, derrière nous, là, il y a les membres du Comité consultatif, qui sont notre coordonnatrice, Yasmina Drissi, et Nathalie Goulet, notre mandataire.

• (17 h 40) •

Je tiens à souligner un bonjour particulier à notre nouveau ministre. On n'a pas eu l'occasion de le rencontrer officiellement encore, mais ça serait intéressant. Et bonjour à tous les membres de la commission. Ça nous fait particulièrement plaisir, et on vous remercie de nous avoir donné la chance au Comité consultatif main-d'oeuvre féminine de venir parler du projet de loi n° 70, projet de loi qui touche particulièrement la main-d'oeuvre et qui, donc, touche particulièrement les femmes.

D'entrée de jeu, nous tenons à vous dire que les femmes constituent, quoi qu'on en pense, 52 % de la population active du Québec. Quelque soit leur âge, leur statut social, qu'elles soient nées au Québec ou ailleurs, les femmes sont 52 % de la population. On l'oublie trop souvent. Elles constituent également 52 % des primodemandeurs comme des personnes sur l'aide sociale, comme des personnes jeunes.

Les femmes, elles doivent faire face, malgré leur grand nombre, à deux évidences majeures : elles n'ont que 16 groupes qui leur sont dédiés dans tout le Québec même si elles sont 52 % de la population et elles font face à une discrimination systémique qui perdure malgré toutes les avancées qu'elles ont faites et malgré le fait que, grâce à leur travail, elles sont maintenant majoritaires dans presque tous les ordres d'enseignement, mais que ça ne rebondit pas sur le marché du travail et qu'elles sont encore sous-payées, sous-considérées pour les emplois qu'elles font, et ça, malgré l'équivalence d'emploi avec les hommes.

Notre présentation va donc porter principalement sur les effets de la loi n° 70 par rapport à la main-d'oeuvre féminine. On l'a divisée en trois grands thèmes : c'est, bien sûr, le programme Objectif emploi et les mesures qui y sont rattachées; toute la dimension administrative par rapport à Emploi-Québec et à la Commission des partenaires, qui est un de nos partenaires privilégiés; et, bien sûr, l'adéquation formation.

Je vous présente très, très, très brièvement le Comité consultatif main-d'oeuvre féminine. Il existe depuis 1996. Comme vous le savez, je vous l'ai dit, il s'occupe de la main-d'oeuvre féminine. Alors, c'est un comité qui est rattaché à la Commission des partenaires et qui travaille étroitement, depuis sa fondation, en partenariat avec l'appareil qui est la Commission des partenaires et Emploi-Québec, et qui a comme mandataire le Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail. Il est composé de 17 représentantes qui viennent de tous les Conseils régionaux des partenaires du marché du travail, de grandes représentantes des grandes centrales syndicales et des groupes tels le regroupement des services de main-d'oeuvre et les groupes de femmes intéressés.

En introduction, j'aimerais souligner le fait que, dans notre présentation, nous allons parler plus des aspects de la loi n° 70, mais on veut souligner le travail du gouvernement par rapport à l'idée d'enfin s'intéresser à l'objectif emploi, formation. C'est un domaine extrêmement important si l'on veut suivre le marché du travail, mais c'est un domaine dans lequel les femmes sont particulièrement sous-représentées.

Vous allez voir dans notre présentation que, quand on parle de formation, on parle souvent de métiers non traditionnels où les femmes sont peu présentes. Et notre présentation vise également à voir comment on pourrait faire que les femmes défassent le fameux mur de la non-diversification professionnelle et prennent leur place sur le marché du travail.

On veut également aborder avec vous tous les aspects de contraintes ou de démarches par rapport aux programmes et au programme emploi, parce qu'on pense que c'est important avec les enjeux de la condition féminine et, bien sûr, tout ce qui entraîne les changements administratifs avec Emploi-Québec.

L'obligation de parcours. Dans le beau programme que le gouvernement a pensé, qu'on soit en objectif vers l'emploi est un programme louable, O.K., qu'il s'adresse aux primodemandeurs... Encore une fois, on le redit : Il y a autant de filles que de garçons là-dedans, et les difficultés ne sont pas les mêmes. Je passe vite sur les difficultés parce que tantôt Céline va vous en parler davantage. Ce qu'on veut redire au gouvernement, c'est que, bien que ce programme soit méritoire, il est clair, par différentes études qui l'ont démontré et toutes les présentations qui vous ont été faites... l'aspect obligation du programme est un aspect non seulement nocif, mais qui empêche que les groupes qui s'occupent d'employabilité auprès des personnes démunies puissent prendre le temps, l'énergie et la volonté, avec les gens, de le faire. Il est encore plus odieux de penser que ça pourrait être accompagné de mesures qui baissent le chèque, qui est déjà très, très bas. Et, comme on le dit souvent, aider une femme qui veut s'en sortir, c'est souvent aider une famille et sortir une famille de la pauvreté. Donc, le Comité consultatif, comme première recommandation, dit qu'il faut vraiment abolir toute mesure rétrograde par rapport à ce programme, tout côté obligatoire.

Tout à l'heure, dans sa présentation, Céline va vous dire à quel point les personnes qui viennent nous rencontrer sont des personnes volontaires et qui veulent s'en sortir. Elles n'ont pas besoin de mesures obligatoires pour participer à nos mesures, elles ont besoin de mesures d'accompagnement.

Quand on parle de sanctions financières — toute sanction financière et non pas tout accompagnement — imaginez, pour une femme monoparentale qui doit aller faire garder ses enfants, elle a besoin d'accompagnement financier. Les femmes manquent de transport, surtout dans les régions comme la mienne, peu de femmes ont des automobiles. Donc, si tu n'as pas de mesures d'accompagnement pour t'aider à participer à une mesure d'emploi, tu ne pourras pas bouger de chez vous. D'ailleurs, on tient à souligner à la commission que tout le travail qui a été fait autour de la loi entourant la lutte à la pauvreté... et même la Charte des droits et libertés a signifié très clairement que toute coupure à l'aide sociale serait à tout le moins inutile et indécente.

Maintenant, on voudrait faire un bout sur l'accompagnement dédié pour que vous compreniez bien qui sont les femmes qui ont besoin d'aide, d'où viennent-elles, comment viennent-elles.

Mme Montesinos (Céline) : Alors, c'est mon petit bout. Moi, je vais vous présenter des exemples concrets de femmes qui sont venues dans nos ressources, quelques exemples de femmes qui sont venues dans nos ressources puis un petit peu vous présenter le parcours qu'elles ont fait quand elles sont venues nous rencontrer. D'entrée de jeu, ce que je peux vous dire, c'est que les primodemandeurs femmes ne sont pas nécessairement jeunes. Ce n'est pas l'image qu'on a de quelqu'un qui fait une première demande d'aide sociale.

Ça fait que le premier exemple que j'ai à vous donner, c'est une femme de 51 ans, Marie, qui est venue nous rencontrer, nous, à Lévis, c'est une femme de Lévis. Marie, elle s'était retirée du marché du travail. C'était une travailleuse qui avait travaillé un bon bout de temps dans sa vie, mais elle s'est retirée du marché du travail pour prendre soin de son frère, qui était malade. On connaît ça, hein, les femmes proches aidantes? Alors, ça, c'est sa situation.

Marie, ce qu'elle a fait, c'est qu'elle s'est occupée de son frère. Ça a duré cinq ans. Son frère est décédé, mais, durant ces cinq années-là, elle a épuisé toutes ses économies, parce qu'elle travaillait quand même dans des conditions où les salaires n'étaient pas très élevés. Tout ce qu'elle avait pu accumuler, elle l'a complètement dépensé. Alors, elle s'est retrouvée à avoir à faire une demande d'aide sociale. Ça a été extrêmement difficile pour elle. Elle vivait ça comme quelque chose de très honteux parce que c'était quelque chose qu'elle n'avait pas connu à 51 ans. Donc, elle s'est retrouvée dans une situation où vraiment ça a été difficile.

Ce que ça a provoqué chez elle, c'est de l'isolement. Après avoir fait sa demande, elle, elle s'est complètement retirée, refermée sur elle-même, elle ne voyait plus personne. Elle vit dans le coin de Lévis, mais dans une région un peu plus éloignée, donc elle s'est complètement retirée. Elle a vu par hasard un dépliant qui lui parlait d'une ressource communautaire qui pouvait peut-être l'aider, s'est présentée chez nous, a commencé une première démarche. Puis je dis «elle a commencé une première démarche» parce qu'elle était très volontaire, elle voulait s'en sortir, mais elle s'est retrouvée dans une situation où elle avait peur de prendre sa voiture à cause de l'hiver, la neige. C'est la première fois qu'elle devait vraiment sortir un peu plus de son milieu. Elle s'est retrouvée dans un groupe où elle était, elle aussi... C'était un choc très grand par rapport à ce qu'elle vivait depuis cinq ans. Ça a été vraiment quelque chose, pour elle, de difficile de concilier les deux. Ça fait qu'elle s'est retrouvée à finalement abandonner la démarche.

Nous, par exemple, on a maintenu un lien avec elle. On a continué à lui dire... Bon, on l'a rappelée régulièrement. Elle est revenue une deuxième fois, encore un abandon, pas pu toffer, elle a fait une semaine. On a maintenu le lien. La troisième fois, ça a été la bonne. La troisième fois, elle s'est engagée dans la démarche, elle a fait un processus avec nous. Elle a changé, elle s'est découverte, et Marie, qui était, au départ, quelqu'un qu'on disait très solitaire, qui communiquait peu avec les autres, elle s'est trouvé un emploi. Elle travaille dans un commerce. Elle est contente, elle donne du service à la clientèle. Ça fait deux ans qu'elle travaille là, et ses employeurs sont extrêmement satisfaits de son travail. Et, pour elle, ça a été une grande réussite. Je vous dirais : Si la loi avait été appliquée, Marie, le premier coup, ça aurait été son dernier coup. Je ne pense pas qu'elle serait revenue vers nous.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, c'est le temps qui vous était alloué. Maintenant, nous allons passer à la période de questions. Alors, j'invite M. le ministre, pour les 14 prochaines minutes.

M. Blais : Vous êtes dur, M. le Président, parce que c'était très intéressant, là, ce qu'elle était en train de dire, hein?

Le Président (M. Cousineau) : Mais vous avez la possibilité, sur votre temps, M. le ministre, de lui mentionner de poursuivre.

• (17 h 50) •

M. Blais : Et concluez parce que, là, vraiment, là, je roulais. Donc, si la loi existait, elle n'aurait pas eu cette démarche-là?

Mme Montesinos (Céline) : Non. Non, elle aurait... C'est sûr que, comme je vous dis, il a fallu qu'elle passe par deux fois avant d'arriver à ça. Donc, si on avait appliqué une sanction, premièrement, moi, je suis sûre qu'elle serait venue, peut-être, mais elle se serait retirée très rapidement de la mesure, elle n'aurait pas pu poursuivre un cheminement. Et, même si on l'avait...

M. Blais : Pourquoi elle n'aurait pas... Je veux vraiment, vraiment... C'est important, ce que vous avez dit. Pourquoi elle n'aurait pas pu poursuivre son cheminement?

Mme Montesinos (Céline) : Moi, je suis persuadée qu'il fallait qu'elle soit, elle, prête à faire ce bout-là.

Mme Belley (Thérèse) : Donc, volontaire.

Mme Montesinos (Céline) : Puis, de toute façon, les groupes en employabilité, les 16 groupes à travers le Québec, de la façon dont on travaille, c'est qu'on part, au départ, de la volonté de la personne. On va chercher cette petite flamme là. Des fois, elle est petite, mais c'est ça qui la motive.

Moi, je pense que peut-être que des gens vont, si on les oblige à participer, participer, mais ils ne termineront pas la mesure, ils vont arrêter puis ça va s'arrêter là. Ils vont dire : Bien, je suis allé, O.K., je ne suis pas coupé. Mais qu'est-ce que ça va donner au bout de ça? Moi, je pense qu'il faut vraiment donner, permettre aux gens d'y aller et que nous, on travaille sur cette étincelle qu'elle a, que nous, on mise là-dessus en lui disant : Oui, tu as le droit, oui, on pense que tu peux faire la démarche, on pense que tu as les capacités de t'intégrer.

Mme Belley (Thérèse) : L'approche des groupes de femmes dit : Le seul et unique moyen qu'on a inventé, les femmes, pour se sortir de la pauvreté et acquérir notre autonomie financière, c'est le chemin du travail. Donc, les femmes, le pouvoir de cette dimension-là de notre action, c'est le pouvoir du volontariat et de leur démontrer le chemin qui s'ouvre à elles.

M. Blais : Oui, il y a un saut qualitatif important entre volontariat, pouvoir, travail, tout ça, hein? Donc, je vais revenir peut-être sur un premier élément. On discute beaucoup, ici, c'est un débat de société, c'est très bien, on essaie de clarifier aussi les positions de chacun sur pénalité, pas pénalité, volontaire, involontaire, qu'est-ce que ça signifie. Est-ce que vous connaissez l'expression «workfare»? Parce que ça a été utilisé un petit peu dans le débat public jusqu'ici. Est-ce que, pour vous, le projet de loi n° 86 est du «workfare»?

Le Président (M. Cousineau) : Oui, Mme Belley.

Mme Belley (Thérèse) : Ça y ressemble, en tout cas. Ça s'approche.

M. Blais : Dans le fond, c'est un peu malheureux, la question que je pose, parce que...

Mme Belley (Thérèse) : Oui. C'est surtout piégeant pour des personnes qui présentent.

M. Blais : Oui, mais, dans le fond, c'est vrai, là, mais c'est amical, ce qu'on fait, là, hein, comme exercice, là.

Le «workfare», c'est une expression qui est un peu sous-déterminée, donc qui est utilisée à plusieurs sauces. Elle vient d'expérimentations dans les années 60-70 aux États-Unis. C'étaient des travaux communautaires ou d'utilité sociale forcés, sans rémunération aucune, mais conditionnels à une prestation. Je vais au moins clarifier les choses, qu'on n'est pas... à des milliers de kilomètres de ça dans la proposition qui est faite par le gouvernement, j'insiste là-dessus. L'idée, ce n'est pas de trouver un travail absolument non plus, hein, mais c'est d'être dans un processus de changement et de s'assurer que la personne est dans un processus de changement.

Ce processus de changement là, vous avez raison d'insister là-dessus, ça peut être des formes de préemployabilité, c'est-à-dire se dépouiller de certaines difficultés de son passé, savoir-être, savoir-faire, etc., ça peut être un retour scolaire. Je ne vous ai pas entendues parler beaucoup du retour scolaire, mais je pense que ça doit être aussi important pour vous, j'espère, que la question de l'employabilité. Et ensuite, bien, c'est de s'assurer que les personnes vont vous voir, hein? Une fois qu'on s'est entendus avec ces personnes-là que ça serait vraiment une bonne chose qu'elles travaillent avec vous autres compte tenu de vos compétences, une fois qu'on s'est entendus avec la personne... Vous comprenez bien, là, hein, on a une entente, là, c'est : Qu'est-ce que tu veux faire? Je veux retourner en emploi. Est-ce que tu es prêt? Oui, je pense que tu es prêt. Il y a un organisme, là, associé avec les organismes avec lesquels vous travaillez, qui est compétent dans le domaine, puis la femme est rendue là, et on veut s'assurer que ça continue, que ça démarre, qu'il y ait un processus qui démarre. Parce qu'en ce moment ils ne vont pas vous voir, ils vont très peu vous voir. Pour les histoires de Marie, là, hein, donc je peux faire plusieurs contrefactuels, c'est-à-dire que je peux imaginer beaucoup de femmes qui ne vont pas vous voir en ce moment et qui devraient y aller. Et, si vous me dites : On les laisse là, c'est mieux de les laisser là que de les forcer, on peut avoir un débat là-dessus, je n'aurai même pas de sentimentalisme. Mais j'aimerais vous entendre.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, Mme Belley.

Mme Belley (Thérèse) : Là, je vais être obligée de contredire mon ministre, puis ça, je n'aime pas bien ça, là.

M. Blais : Je vous en prie, madame, allez-y.

Mme Belley (Thérèse) : Mais vous savez que les statistiques plaident pour nous, là. On vient de faire, en collaboration avec Emploi-Québec, l'évaluation de la stratégie main-d'oeuvre féminine, qui est l'outil de base que l'on a et qui est méga-important pour les ententes qu'on a sur le terrain pour pouvoir nous permettre de donner les services. Et, dans cette évaluation-là qui a été faite par l'appareil gouvernemental, on a démontré que les femmes, et ça, c'est peut-être un bien qu'on a, veulent du service, elles veulent aller... Parce que, contrairement à d'autres sortes de clientèles, et là je répète bien, quelque soit leur âge, leur condition, immigrantes ou pas, pour elles, se sortir de la misère, ce n'est pas un luxe parce qu'elles doivent sortir leurs enfants de la misère. Donc, elles veulent venir chez nous. Le problème, c'est quand ce n'est pas des mesures volontaires et quand ce n'est pas des mesures d'accompagnement à long terme, c'est quand une personne, pendant cinq, 10, 15, 20 ans, qui a arrêté l'école en secondaire II, une personne qui a quatre enfants à charge, quand elle n'est pas accompagnée de façon économique et de façon volontariale, si elle ne vient pas parce que son fils a une otite puis elle doit manquer un jour, quand elle a une punition, c'est là où on perd les gens. Donc, ce qu'on veut vous dire, c'est : Contrairement à d'autres clientèles, nous, les femmes, elles viennent chez nous.

La peur qu'on a avec la loi n° 70, c'est la peur de perte de services, qu'on ne puisse plus adéquatement donner le service aux femmes qu'on dessert, qu'on ne puisse plus le faire avec l'approche que l'on a, c'est-à-dire une approche spécifique pour elles, et qu'on ne puisse plus les aider avec les moyens qu'on a. Je vous dirais qu'on pratique beaucoup, dans les 16, un outil merveilleux qu'Emploi-Québec nous donne, c'est les stages en emploi pour aider les femmes à pratiquer un métier et qu'elles puissent y aller. Pour le non-traditionnel, c'est indispensable, la formation non traditionnelle suivie de stages. La différence entre une madame de 42 ans, 100 livres mouillée puis un beau grand garçon de 6 pi 3 po, bien, c'est le stage qui la fait. Puis la préposée à la machinerie, bien, l'employeur, il va l'embaucher parce que je lui donne du stage, à la personne. Donc, ça, c'est la collaboration qu'on a. Mais, si on y va par mesures de contraintes, tout démontre qu'elles ne pourront pas venir chez nous. Elles n'auront pas l'argent pour payer le ticket d'autobus, pour s'acheter des bottes capées, elles ne l'auront pas.

M. Blais : Ça fait partie du programme, pourtant, de financer ça. Vous savez que ça finance à la fois le transport et les bottes capées, vous avez dit, hein?

Mme Belley (Thérèse) : Oui, oui, c'est ça.

M. Blais : Je pense que ma collègue a une question.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Je vais lire avec attention votre mémoire. C'est toujours intéressant de voir les présentations à cette commission quand il y a des témoignages, des histoires de vie, alors c'est très, très appréciable. Il y a un élément qu'on n'avait pas peut-être entendu jusqu'à maintenant, un aspect très spécifique de par le témoignage que vous nous avez partagé, c'est la notion du courage que ça prend pour demander de l'aide. Et c'est un aspect que j'entends, je veux vous dire que je l'entends et, pour répondre à ça, l'importance de la qualité de l'accueil que vous donnez.

Je veux vous entendre. Ma question est sur les métiers, sur le non-trad, sur les métiers non traditionnels. Pour moi, il y a là une piste fort intéressante dans l'adéquation formation-emploi et donc évidemment la place des femmes qui est très importante face à des emplois, des perspectives d'emploi qui sont en demande, qu'on pense aux soudeurs, au dessin industriel et autres. Je veux vous entendre un peu là-dessus. Comment vous arrivez à faire la promotion, comment votre accompagnement est spécifique pour les métiers non traditionnels? Parce qu'il y a là une piste intéressante, là, pour l'adéquation, puis les métiers en demande, là, et maintenant et pour l'avenir.

Le Président (M. Cousineau) : Mme Belley ou Mme Montesinos.

• (18 heures) •

Mme Belley (Thérèse) : D'abord, il faut dire que, quand on parle de non-traditionnel pour les femmes, on parle de voies d'avenir, effectivement, de meilleures conditions de travail, mais on parle également d'interventions que nous, on appelle de la surspécialité. Ce n'est pas du généraliste, c'est de la surspécialité. Donc, c'est des organismes qui y consacrent énormément de temps et d'énergie. Ce que ça demande, ça demande énormément d'information, et ça, à tous les niveaux. C'est-à-dire, au niveau préchoix de formation, donc on va dans les écoles, on va dans les centres, on va dans les groupes de femmes, on parle qu'il y a des métiers différents. Donc, on a le préchoix, et, là-dedans, la plupart de nos groupes s'adressent autant aux jeunes filles de secondaire III, secondaire IV qu'à des femmes adultes. Donc, il y a le préchoix.

Il y a tout l'accompagnement en formation. Vous savez, les femmes sont persuadées qu'elles ne seront pas assez fortes, tous les préjugés qu'on a. Donc, il y a tout l'accompagnement, ce qu'on appelle l'évaluation du profil non trad. Il y a toutes les méthodes aussi d'apprendre à gérer. Quand tu es la seule fille dans une classe de 22 plombiers, bien, il faut que tu apprennes que, des fois, eux autres, quand c'est une fille, ils aiment mieux voir la craque en avant qu'en arrière, hein? Ça fait qu'il faut que tu apprennes à travailler avec toutes ces affaires-là. Et après, bien, il y a toute la mise en emploi, et ça, on travaille extrêmement fort parce qu'encore une fois prouver à un employeur qui a toujours engagé des plombiers qu'une fille peut faire le travail, qu'elle ne partira pas en maternité, c'est un art. Donc, on a cet accompagnement.

Mme Montesinos (Céline) : C'est un défi, tout un défi.

Mme Belley (Thérèse) : C'est un défi. Mais ce qui est important dans le projet de loi n° 70 puis que je veux que vous entendiez, c'est : Quand on parle d'adéquation formation, quand on parle de la liste des 24 métiers, O.K., quand on parle de formation, souvent les métiers qui sont choisis sont des métiers plus traditionnellement masculins où les filles n'y vont pas souvent, O.K., donc il faut qu'on ait un accompagnement, et ça, cet accompagnement-là, bien, ça coûte des sous. Il faut qu'on encourage les groupes qui le font, et on a besoin de ça. Vous savez, on a une enveloppe qui nous avait été reconnue pour le spécifique qu'on fait, et cette enveloppe est menacée en ce moment avec les décisions qui sont prises. Et, pour encourager les gens, pour les amener, ça coûte de l'argent, et c'est ça qu'on fait.

Je pourrais me citer en exemple, hein? On est au Saguenay—Lac-Saint-Jean, si vous connaissez un peu le Saguenay—Lac-Saint-Jean, c'est une des régions les plus traditionalistes du Québec, c'est une des régions où il y avait le moins haut taux de femmes en emplois non traditionnels. Et, bon an, mal an, grâce à Emploi-Québec, on peut aider à peu près 125 femmes chez nous, et on est toujours parmi les plus grandes lauréates du concours Chapeau, les filles! parce qu'on les accompagne du début à la fin. Et, pour les jeunes femmes, c'est particulièrement important. J'espère que j'ai répondu.

Mme Sauvé : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre, il vous reste deux minutes.

M. Blais : Merci beaucoup. Je vous écoutais encore sur la question du travail que vous faites, là, au jour le jour, avec les femmes. Si jamais, hein, on va de l'avant et puis, bien sûr, avec le projet de loi, avec, hein, donc, plus de mesures pour les femmes qui sont éligibles, etc., mais dans un contexte où on définit un projet, puis il peut y avoir pénalités, hein, donc que le gouvernement... Si jamais on va dans cette direction-là, est-ce que je comprends que vous ne recevrez pas ces femmes? Vous allez refuser de travailler avec elles parce qu'elles sont dans ce contexte-là ou vous allez quand même accepter de travailler avec ces personnes-là dans le contexte du projet de loi qui s'avance? Ça n'ira pas jusque-là, quand même?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Belley.

Mme Belley (Thérèse) : Non, non, pas du tout.

M. Blais : Non, hein? Non, mais ce que j'essayais de voir, là, parce que vous avez été très, très ferme sur le volontariat, entre guillemets, là, donc vous allez accepter de travailler ces personnes-là. Parce que vous m'avez dit : Nous, on va les chercher; quand elles viennent chez nous, là, je peux vous le dire, on les attache.

Le Président (M. Cousineau) : Oui...

Mme Montesinos (Céline) : J'ai envie de vous répondre...

Le Président (M. Cousineau) : ...Mme Montesinos.

Mme Montesinos (Céline) : ...nous, excusez-moi, on a des gens qui nous sont référés par Emploi-Québec. C'est déjà une situation. Il y a des gens qui viennent chez nous par eux-mêmes. On a aussi des gens qui viennent à Emploi-Québec, qui demandent un service, et qui nous sont référés par la suite. On a toujours reçu toutes les personnes. Nous, ce qu'on remarque parfois, c'est, quand il y a une référence, des fois la personne est un peu moins volontaire. Nous, on va travailler avec elles, mais parfois ce n'est pas tout à fait la même chose. C'est sûr qu'il y a une petite nuance, mais nous, on prend ces femmes-là, au contraire, on les accepte dans nos services. Elles font un parcours avec nous, on les accompagne dans toutes les mesures. Il n'y a pas de différence pour nous, là, à ce niveau-là.

Le Président (M. Cousineau) : Voilà, ça termine le temps qui vous est alloué, M. le ministre. Alors, je vais maintenant passer la parole à l'opposition officielle, au député de Saint-Jean, pour 8 min 24 s.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Merci à vous de venir nous faire part de votre point de vue. Les gens de Saint-Jean-sur-Richelieu et de la région sont chanceux d'avoir le carrefour de l'emploi, anciennement appelé COFFRE. Les gens de Jonquière sont chanceux de vous avoir — j'en ai même rencontré quelques-unes à vos locaux — les gens de Lévis aussi, dans d'autres villes, mais seulement que 16 organismes au Québec. Qu'est-ce qui arrive dans les autres régions ou les autres localités où il n'y a pas ce genre d'organismes là? Au fond, les femmes doivent aller dans des organismes d'employabilité. Si elles sont jeunes, bien, il y a toujours les carrefours jeunesse-emploi, mais, si elles ne sont pas jeunes, qu'est-ce qu'il arrive avec elles?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Belley.

Mme Belley (Thérèse) : Un des problèmes que nous vivons comme organisme spécialisé en main-d'oeuvre féminine... Vous savez, maintenant, on est 16, mais mon âge me permet de parler de l'ancien temps, on a déjà été 43 et même 52. On est diminués à 16 parce que les services se sont mixés. Mais un des problèmes que l'on vit, c'est qu'on a une approche qui extrêmement spécifique, et qui va vers «l'empowerment», et de remettre le pouvoir aux femmes, et c'est très précieux. Et cette approche-là est plus difficile à comprendre. Mais ce n'est pas à vous que je vais donner les statistiques. Bon an, mal an, dans tous les programmes donnés par Emploi-Québec, il y a des femmes dans des programmes qui sont même des programmes mixtes, O.K., et il y a des programmes qui sont très bons et qui réussissent bien. Ce qu'on dit dans les régions où il n'y a pas de nos groupes, il peut y avoir deux, trois scénarios : il y a des groupes qui ne sont pas des groupes spécifiques femmes et qui vont quand même donner de petits projets ou de petits services spécifiques femmes, il y a des groupes qui sont marrainés — moi-même, dans mon groupe, on va marrainer des groupes du Nord-du-Québec — et il y a des groupes qui se battent au quotidien pour essayer d'avoir les fonds nécessaires pour ouvrir des services spécifiques femmes, des ententes, mais c'est très difficile.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Turcotte : Vous avez mentionné tantôt que vous avez des femmes qui se présentent dans vos organismes par elles-mêmes, d'autres référées par Emploi-Québec. Vous avez mentionné que, pour celles qui sont référées, ça dépend. Disons ça comme ça.

Est-ce qu'il y a eu des demandes de votre part ou des initiatives de votre part ou avec Emploi-Québec pour, en quelque sorte, prendre, là, la liste des femmes qui sont à l'aide sociale actuellement — actuellement, au moment où ça s'est fait, cette initiative-là — et de faire une opération pour les approcher puis de leur offrir des parcours soit d'employabilité ou de retour aux études?

Mme Belley (Thérèse) : Il y a eu toutes sortes de démarches, toutes sortes de programmes. J'en citerais un particulièrement, parce que je vois Mme David, dans son ancienne vie, un programme qu'on appelle PAAS, il y en a qui le connaissent bien ici, qui a été un fruit de la marche des femmes, la première marche des femmes et qui était un programme incitatif à prendre des femmes sur l'aide sociale — tu as connu ça, hein? — ...

Mme Montesinos (Céline) : Oui.

Mme Belley (Thérèse) : ...et à les amener vers l'emploi par des stages particuliers, et tout ça. Et nos groupes ont été pilotes dans ces groupes-là. Donc, ça existe.

Je tiens à dire aussi, puis surtout pour notre ministre, là, qu'on était en réunion, les 16 groupes, lundi — ça adonne bien, hein — et toutes les femmes qui viennent chez nous ont une caractéristique, elles sont toutes des clientes d'Emploi-Québec, O.K.? La différence, c'est que nos groupes font énormément de dépistage parce qu'on est reconnus dans nos milieux pour être des forces vives qui défendent les femmes. Donc, on est reconnus avec un pignon sur rue où on reçoit les femmes. Donc, c'est clair qu'il y a beaucoup de femmes qui viennent chez vous qui ne passent pas d'abord par Emploi-Québec, mais qui après doivent y aller.

D'ailleurs, la partie qui concerne Emploi-Québec, les dimensions de divergences administratives nous inquiètent beaucoup parce qu'on se dit : Actuellement, avec les redressements administratifs qui sont faits dans les appareils, avec les diminutions de personnel dans les centres locaux d'emploi, avec la venue de la ligne de Services Québec, on craint que la réponse qui soit donnée aux personnes démunies, donc aux femmes qui se présentent dans les CLE, prolonge encore le volontariat d'aller suivre une mesure.

Mais on reçoit toutes les femmes, et un des problèmes qu'on a — justement, lundi, nos groupes nous le disaient — c'est qu'il y a beaucoup de femmes qui voudraient venir chez nous, mais parfois on ne peut pas les avoir en référence d'Emploi-Québec parce qu'il manque de fonds, il manque de ci ou il manque de ça. Mais on n'a pas de problème d'accès, nous.

M. Turcotte : Donc, est-ce que je comprends bien qu'il y a peut-être, dans certains cas, plus de femmes qui voudraient embarquer dans un parcours d'employabilité ou de retour aux études que de disponibilité financière?

Mme Belley (Thérèse) : Oui, oui. Ça, on l'affirme.

M. Turcotte : Donc, qui fait en sorte qu'il y a des gens qui voudraient s'en sortir, mais qui ne peuvent pas faute d'argent et...

Mme Belley (Thérèse) : Pour toutes sortes de raisons.

Mme Montesinos (Céline) : Oui. Bien, c'est des catégories. Des sans-chèque, ce qu'on appelle les sans-chèque n'ont pas accès à du financement.

M. Turcotte : O.K. Donc, elles ne sont pas à l'aide sociale. Elles n'ont pas fait une demande à l'aide sociale?

Mme Belley (Thérèse) : Non, parce qu'elles ont eu une carrière de femmes au foyer. On a un cas classique, hein, femme au foyer, mariée pendant 25 ans. À un moment donné, elle a 42 ans, elle a élevé trois enfants puis son mari tombe en amour avec une fille de 25 ans. Elle perd son mari, donc elle perd son revenu, donc elle devient sans revenus. Ça, c'est un classique, hein? Et elle s'appelle sans-chèque. Elle n'a jamais été sur l'assurance chômage.

M. Turcotte : Ça fait qu'il arrive quoi avec cette femme-là?

Mme Belley (Thérèse) : Bien, nous, on en fait, il y a des groupes parmi nous qui font les sans-chèque, et c'est très variable.

Le Président (M. Cousineau) : Il faut faire attention pour ne pas parler...

Mme Belley (Thérèse) : Mais souvent on les aide...

Le Président (M. Cousineau) : Faites attention pour ne pas parler en même temps, s'il vous plaît, parce que l'enregistrement, c'est difficile.

Mme Belley (Thérèse) : Oui, excusez.

• (18 h 10) •

M. Turcotte : Non, mais juste, là, comprendre, là. Sans-chèque, ça, c'est une chose, on comprend ça. Mais là, si elle n'a pas d'autres revenus, dans le sens qu'elle n'a plus de conjoint qui peut subvenir à ses besoins dans le cas que vous nous parlez, là il arrive quoi? À un moment donné, il va falloir qu'elle paie son loyer. Elle va demander de l'aide sociale.

Mme Belley (Thérèse) : C'est ça, on va l'encourager à l'aide sociale. Ça devient une primodemandeur. Ou bien elle a des biens, parfois elles vont vendre leur maison, des choses comme ça. Dans les cas de divorce, ça arrive. Puis là on va l'intégrer au marché du travail. À 42 ans, elle va commencer à travailler.

M. Turcotte : Donc, je comprends que, dans ce cas-là ou dans ces cas-là, on les force ou on les incite à se rendre jusqu'à l'aide sociale pour pouvoir les aider à se sortir de l'aide sociale.

Mme Belley (Thérèse) : Parfois, c'est le chemin qu'il faut prendre.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Turcotte : Je considère que c'est quand même un problème, là. On dit qu'on veut réduire le nombre de personnes à l'aide sociale, mais on les amène là. O.K.

Concrètement, là, je comprends que vous, vous êtes contre l'obligation, vous êtes contre les sanctions aussi. Je comprends aussi, bon, avec la réponse que vous avez donnée au ministre, c'est bien entendu que votre objectif, c'est de ne pas mettre aucune femme de côté, là. Toutes les femmes que vous pouvez aider, vous allez le faire. Mais vous considérez que ce n'est pas optimal, pour atteindre l'objectif, c'est-à-dire de favoriser le retour en emploi ou en formation... Pour plusieurs raisons que vous avez mentionnées tantôt, ce n'est pas vrai qu'il y a une ligne directrice, là, que la personne, elle rentre dans le programme, puis tout va bien. C'est assez rare dans la vie que tout va bien. Il peut arriver un décès, une maladie, peu importe, enfant malade, qui fait en sorte qu'il faut que... bon. En ce moment, là, les principales préoccupations qui font en sorte qu'une femme...

Le Président (M. Cousineau) : ...

M. Turcotte : Pardon?

Le Président (M. Cousineau) : ...

M. Turcotte : ...principales raisons pour quoi une femme ne peut pas compléter son parcours d'employabilité ou de retour aux études?

Mme Montesinos (Céline) : Elles sont très, très variables, là. C'est sa situation personnelle, la maladie, mon Dieu, des fois ça peut être une situation familiale qui change, elle tombe enceinte. Nous, on en a, là, des grossesses qui font qu'elles ne poursuivent pas le parcours. C'est très, très, très difficile de...

M. Turcotte : Ça fait que, dans le cas d'une grossesse, il arriverait quoi, là?

Le Président (M. Cousineau) : Mais ça termine le temps que nous avions. Vous pourrez poursuivre, si vous voulez, avec un autre intervenant. Mais je dois passer la parole maintenant au député de Drummond—Bois-Francs pour les 5 min 36 s suivantes.

M. Schneeberger : Merci, M. le Président. Bonjour. J'ai beaucoup aimé l'histoire de Marie. Et je voudrais vraiment souligner, là, un autre problème flagrant au niveau de beaucoup de femmes là-dessus, c'est la précarité des aidants naturels. Et je sais, je connais un peu le... Je ne veux pas revenir avec mes... familiales, là, mais je vous l'ai déjà dit ici. Ce n'est pas un milieu qui est facile parce qu'on est constamment tiraillé entre notre profession, mais aussi la personne qu'on aime, qu'on apprécie, puis que le besoin est là. Et c'est de s'appauvrir à chaque jour parce qu'on n'est pas capable d'arriver. Et ça, c'est une problématique. Et ça, je voudrais vraiment le souligner, là. Il y a des politiques, il y a des beaux discours qui se sont faits, là, mais la réalité, là, elle est encore comme ça, elle ne change pas. Et on parle d'aide sociale, mais ça, c'est une forme d'aide sociale aussi qu'on devrait amener à ces personnes-là.

Vous parliez de cheminement. Là, on parle des femmes. Une personne, une femme au foyer, trois enfants, monoparentale. Si la personne décide, elle dit : Moi, là, j'aime mieux rester m'occuper de mes enfants en bas âge, là, je pense que c'en est une, bonne contrainte, là. C'est une très bonne contrainte de dire... Regarde, ces gens-là, je pense que le... Puis, si la personne, au contraire, dit : Moi, j'ai le goût, il faudrait l'aider. Mais comment vous voyez ça, là? Parce que, souvent, on parlait d'un emploi convenable. On s'entend-u qu'une personne qui retourne sur le marché du travail au salaire minimum, ce n'est pas très convenable pour ses besoins qu'elle doit combler, là? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Cousineau) : Mme Montesinos.

Mme Montesinos (Céline) : Oui, bien, en fait, il y a plusieurs aspects que vous abordez dans cette question-là. Un emploi convenable, c'est toujours relatif par rapport aux besoins de chacune des personnes. Mais c'est sûr que, nous, ce qu'on va viser, c'est son autonomie. Nous, ce qu'on vise, c'est qu'elle puisse, elle, avec l'emploi qu'elle occupe, assurer sa survie, la survie de ses enfants, qu'elle ne se maintienne pas dans une situation de dépendance, donc qu'elle, elle acquiert une certaine autonomie au niveau de l'emploi.

Ça fait que c'est pour ça que c'est important pour nous aussi, par exemple, de proposer des mesures puis de la formation à ces femmes-là. Souvent, nous, on a des femmes qui sont chez nous, justement, qui sont restées à la maison. Ce n'est pas long, une formation désuète, hein, maintenant, avec l'informatique. Ça prend un an, notre formation est déjà désuète. Donc, ces femmes-là qui ont consacré un temps à éduquer leurs enfants, deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans, bien, c'est sûr qu'à ce moment-là, elles, si elles ne veulent pas se retrouver, justement, avec des emplois qui sont précaires ou avec des conditions difficiles, elles doivent avoir un accès à la formation. Ça, c'est un aspect qui est très difficile, on finance de moins en moins l'accès à la formation des femmes.

Nous, quand on propose un dossier, c'est ce qu'on fait, on va regarder avec elle son choix de formation et souvent on va l'envoyer vers les prêts et bourses. On n'aide pas autant qu'on devrait, peut-être, ces femmes-là. Même si elle n'a pas les moyens, bien, elle va se retrouver avec une dette d'études importante, elle va se retrouver dans une situation difficile. C'est des fois des choix très difficiles pour elles. Ça fait que des fois elles vont choisir une formation de plus courte durée en se disant : Bien, je vais m'en sortir un peu plus rapidement. Nous, on aimerait que les femmes retrouvent plus d'autonomie, donc aient des formations qualifiantes, des formations qui leur permettent d'assurer leur survie, d'assurer leur vie, une vie décente.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Drummond—Bois-Francs, deux minutes.

M. Schneeberger : En plus, on parle encore de familles. Souvent, c'est, quand vous parliez de traditionnel au Saguenay—Lac-Saint-Jean, madame qui décide de rester à la maison le temps des enfants qu'ils soient élevés. Une formation, diplôme, retourne sur le marché du travail, des fois, là : Ah! bien là tu as du retard, il faut que tu fasses du rattrapage, et autre. Ça, ça se voit, là, c'est la réalité. À ce moment-là, qu'est-ce qui pourrait être fait là-dessus, là, pour ne pas avoir des contraintes?

Le Président (M. Cousineau) : Mme Belley.

Mme Belley (Thérèse) : C'est l'accès à la formation. L'accès à la formation est un défi. On l'a, d'ailleurs, à l'intérieur, là, du projet de loi n° 70. On veut dire d'ailleurs que l'augmentation de la masse salariale pour le 1 % à 2 millions a exclu un grand nombre de femmes parce que les femmes ne sont pas dans ces entreprises-là. L'accès à la formation pour les femmes, c'est un défi de taille parce que ça permet une mise à jour, et il est très difficile pour les femmes sans-chèque, particulièrement, ou pour votre madame à la maison qui voudrait avoir accès d'avoir un programme qui va l'accompagner puis qui va l'aider. Parce que, quand tu veux aller à l'école avec trois enfants de six ans, sept ans et huit ans, bien, il faut que tu aies des frais de gardiennage. Donc, ce n'est pas seulement d'aller à l'école, mais c'est les frais de gardiennage qui vont t'aider à aller à l'école. Donc, c'est très, très difficile.

Mais on est bien imaginatives, hein? On va avoir des programmes d'écoles alternatives, on va avoir des mesures pour les accompagner, de l'encouragement. Et c'est le long terme, c'est ça que ça prend. Ce qu'on essaie de voir, c'est que ça ne se bâtit pas en une journée, ça ne se bâtit pas en trois mois, il faut investir sur ces personnes-là à long terme. C'est ça qu'on essaie de faire.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme Belley. Alors, nous avons eu une bonne journée de travail. Nous allons terminer, avec les trois dernières minutes, avec la députée de Gouin. Mme la députée, trois minutes pour vous.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Ce matin, la Fédération des chambres de commerce nous a dit qu'une fois que les services publics d'emploi privilégient une réponse adéquate aux besoins des personnes, là, ce n'est pas nécessaire de décliner les personnes par clientèles, et parmi les clientèles on mentionnait les femmes. Vous disiez aussi tout à l'heure que vous avez déjà été une quarantaine de groupe, vous en avez maintenant 16. On dirait qu'il y a donc une sorte de problème, au Québec, à reconnaître qu'il faut avoir une approche féministe spécifique à l'égard des femmes pour permettre aux femmes, là, de faire des démarches les menant à l'emploi.

Alors, juste pour être sûre que tout le monde se comprenne bien ici et pour l'avenir du Québec, j'aimerais que vous preniez les deux minutes qu'il nous reste pour nous dire pourquoi il faut maintenir et idéalement développer des services avec une approche spécifique à l'égard des femmes.

Le Président (M. Cousineau) : Mme Belley.

• (18 h 20) •

Mme Belley (Thérèse) : Tout d'abord parce que mettre les femmes ensemble dans des groupes de femmes leur permet de briser l'isolement. Souvent, quand on est une femme à la maison, mère de famille, ce n'est pas à vous que je vais le dire, Mme David, le plus grand des problèmes qu'on a, c'est l'isolement. Donc, de les mettre ensemble dans un groupe, dans une salle où on leur permet de reprendre confiance en elles, de revoir que ce n'est pas elles seulement le problème mais c'est comment les femmes sont intégrées au marché du travail, ça vaut de l'or. Donc, de le faire collectivement avec des femmes, c'est bon.

Également, c'est qu'on prône beaucoup la diversification professionnelle. Donc, d'aider les femmes à sortir de certains cercles vicieux, c'est très important. Les femmes aussi, merveilleux dans nos groupes, s'entraident entre elles, O.K.? Donc, on développe tout un cercle d'entraide qui fait qu'elles vont s'aider pour le gardiennage, elles vont se donner des trucs pour tout ça. Donc, ensemble, elles sont un lieu d'épanouissement. En plus, nos groupes — et, encore une fois, je tiens à le dire — travaillent énormément à l'avancement collectif des femmes. Il y a certaines lois qui n'auraient pas passé s'il n'y avait pas eu des groupes de femmes, et particulièrement des groupes comme le CIAFT, qui ont pensé, par exemple, à l'équité salariale. Donc, le fait de travailler sur cette clientèle-là est très important.

De plus, les femmes qui viennent chez nous ont des problèmes de femme. On parlait tantôt de l'itinérance, hein? Mettez-vous une femme itinérante à Québec ou à Montréal, O.K., et elle est dans la rue avec des dizaines et des dizaines d'hommes, et elle doit assurer sa sécurité. Donc, c'est vrai qu'elle est itinérante comme les 10 gars sont itinérants, mais elle, en plus, elle a ses problèmes de femme, O.K.? Mettez-vous une femme monoparentale. Comment elle fait pour parler de ses problèmes de femme monoparentale quand elle est dans un univers pour qui la responsabilité familiale n'a pas le même poids? Donc, nos groupes donnent cette chance-là aux femmes, entre elles, de parler de leurs affaires puis d'essayer d'avancer à leur rythme à elles. Je ne sais pas si j'ai bien répondu.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, vous avez très bien répondu.

Mme Belley (Thérèse) : Eh qu'on est importantes, hein?

Le Président (M. Cousineau) : Je vous remercie, Mme Belley, je vous remercie, Mme Montesinos, pour votre présentation. La commission...

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Je n'ai pas terminé. C'est comme une fin de cours dans une école primaire ou secondaire.

La commission ajourne ses travaux au mercredi 17 février 2016, à 11 h 30, où elle poursuivra ce mandat. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 22)

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