Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 16 mars 2016 - Vol. 44 N° 67

Étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l’emploi ainsi qu’à favoriser l’intégration en emploi


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Claude Cousineau, président

M. Guy Hardy, président suppléant

M. François Blais 

M. Dave Turcotte

M. Martin Ouellet

Mme Françoise David

M. Sébastien Schneeberger

M. Harold LeBel

Mme Monique Sauvé

M. Saul Polo 

M. André Drolet

M. Yves St-Denis

*          M. Bernard J. Matte, ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale

*          Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente minutes)

Le Président (M. Cousineau) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Ouellet (René-Lévesque) remplace M. Bergeron (Verchères); M. Turcotte (Saint-Jean) remplace M. Leclair (Beauharnois); et M. LeBel (Rimouski) remplace M. Therrien (Sanguinet).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, lors de la dernière séance, nous étions à travailler le bloc n° 1, Loi favorisant le développement et la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre, qui comprend les articles 2 à 7. Nous sommes toujours sur l'article 2. Le député de René-Lévesque, oui, avait posé une question au ministre, mais là, le député n'étant pas là, M. le ministre, est-ce que vous pouvez nous donner une réponse ou vous préférez qu'on attende le député de René-Lévesque? On va lui demander de reformuler sa question, puis vous pourrez répondre à ce moment-là.

(Interruption) Excusez-moi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2? Oui, M. le député de Saint-Jean. Puis il vous reste quand même assez de temps.

M. Turcotte : 15. M. le Président, on a abordé, bon, précédemment la question de la main-d'oeuvre future. J'aimerais savoir de la part du ministre s'il y a une estimation de combien de... on parle de combien de personnes, là, qu'on pourrait aider par main-d'oeuvre future?

M. Blais : C'est un bassin très important. Il s'agira de voir maintenant si les employeurs tendent la perche, hein, qui est offerte, parce que c'est un bassin très, très important de... finalement, ça couvre toute la formation professionnelle, technique, potentiellement, ça couvre aussi les immigrants, ça peut aussi couvrir — on en a parlé hier, je crois, un peu — les personnes qui sont un peu plus éloignées de l'employabilité. Donc, on a peut-être des nombres là-dessus. Je pense qu'hier on avait quelque chose. Je vais attendre pour voir un peu en termes de proportion, mais la proportion la plus importante, c'est les étudiants en formation professionnelle et technique, ça, c'est sûr.

M. Turcotte : Ça fait qu'on peut facilement parler de plusieurs milliers de personnes par année.

M. Blais : Oui, et j'ai les chiffres plus exacts maintenant. Donc, en termes de proportion, c'est effectivement les jeunes, 53 %, là, potentiellement, qui pourraient être touchés par la mesure. Donc, c'est plus de 370 000 personnes au Québec. La future population immigrante, donc, l'évaluation, c'est plus de 115 000 personnes. La hausse d'activité de 15 à 64 ans, oui?

Une voix : Oui, ça peut être...

M. Blais : Oui, c'est peut-être moins significatif, là. Les personnes en chômage, là, qui pourraient être inscrites dans les mesures, plus près de 60 000 personnes; et les personnes de 65 ans et plus, il faut le mentionner parce que ça peut aussi toucher des personnes... on voit ça de plus en plus et on risque de le voir de plus en plus, des gens qui débutent une deuxième, une troisième carrière, donc, ça peut être autour de 50 000 personnes.

Une voix : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, je comprends, dans la vision du ministre, quand on parle de main-d'oeuvre future, ce n'est pas nécessairement quelqu'un qui n'a jamais travaillé, mais c'est quelqu'un qui n'a pas travaillé dans un domaine en particulier, parce que, quand on parle des 65 ans et plus, quand le ministre nous parle d'une deuxième, troisième carrière, c'est des gens qui ont déjà été sur le marché du travail. Donc, dans ce cas-là, ça serait des gens qui n'étaient pas dans ce domaine-là mais qui, après avoir passé une partie de leur vie active, voudraient être dans une nouvelle carrière pour avoir un horaire de travail peut-être plus adapté à leur réalité, faire des choix différents que... c'est moins un emploi dit alimentaire, mais plutôt un emploi par plaisir de le faire et peut-être pour servir sa communauté.

Donc, je comprends que c'est une définition quand même large de «main-d'oeuvre future», parce qu'on peut avoir en tête, à première vue, qu'on parle des jeunes ou des gens qui sont sur les bancs d'école, ou qui devraient être sur les bancs d'école, ou ont terminé les bancs d'école puis qui voudraient se trouver un emploi, mais je comprends que c'est une définition plus large, en fonction de certains types de métier, là.

M. Blais : L'expression «future» ne doit pas être prise en termes de cohorte d'âge, hein, ça doit être compris au sens où, les entreprises, parce que finalement, encore une fois, c'est les entreprises qui font la dépense de formation, c'est elles qui demandent à ce qu'une partie de ces dépenses-là soit admissible, c'est elles-mêmes qui, finalement, font appel à une main-d'oeuvre potentielle. Donc, on pourrait dire : Main-d'oeuvre potentielle future. Bien sûr, dans ce potentiel-là, on retrouve un segment un peu plus étroit, là, puis qui est une réalité : des personnes qui ont plus de 65 ans.

M. Turcotte : Donc, c'est vraiment une main-d'oeuvre future pour l'entreprise.

M. Blais : Oui, c'est comme ça qu'il faut le comprendre.

M. Turcotte : D'accord.

M. Blais : Je pense que la bonne expression... «qui a un potentiel futur».

M. Turcotte : D'accord. Est-ce que vous pouvez... Parce qu'une de nos inquiétudes concernant cet article-là du projet de loi, c'est... puis je l'ai un peu mentionné à la séance d'hier, c'est concernant justement le fait qu'on a plus de gens qui pourront être rejoints par des initiatives de formation soit par l'entreprise ou via la Commission des partenaires du marché du travail. Je comprends que de la diminution... bien, du changement entre 1 million et 2 millions, cette perte d'argent, si on peut dire ça ainsi, elle est compensée par un réinvestissement du gouvernement. Le 12 millions de dollars qui est différent, le gouvernement le réinvestit à 2 millions par année pour les bourses et 10 millions pour l'adéquation formation-emploi. Donc, ce 12 millions là est compensé par le gouvernement plutôt que ça soit les entreprises qui le cotisent soit par elles-mêmes leurs formations ou le cotisent au fonds. Cependant, ce n'est pas nécessairement pour des activités de formation proprement dites en termes d'adéquation formation, ça peut être vu un peu plus large. On y arrivera plus tard. Le ministre va me dire que j'ai hâte d'arriver aux autres articles.

Mais moi, je suis inquiet, nous sommes inquiets sur qu'est-ce qui arrivera avec la main-d'oeuvre actuelle parce que c'est quand même un enjeu. On voit de plus en plus, dans nos circonscriptions, des entreprises soit qui se délocalisent, ferment leurs portes, peu importe, et qu'on a une main-d'oeuvre qui est là, qui a pris un certain âge et ils n'ont pas toujours eu de la formation durant le temps qu'ils étaient à l'emploi, avec le faible taux d'alphabétisation que nous avons — le ministre a été ministre de l'Éducation, il le sait. Donc, d'avoir des initiatives de formation en entreprise actuellement pour pouvoir aider ces gens-là, qui sont actuellement sur le marché du travail, pour s'assurer soit qu'ils obtiennent un meilleur emploi, donc qu'ils libèrent des emplois inférieurs qui pourraient être pris par des gens plus jeunes ou avec moins d'expérience, donc, et faire la chaîne de l'employabilité, ou faire en sorte que ces gens-là, s'ils perdent, malheureusement, leurs emplois, bien, puissent être plus rapidement aptes à se trouver un autre emploi.

Donc, est-ce que le ministre a une assurance que la main-d'oeuvre actuelle ne sera pas délaissée par les activités de formation soit en entreprise ou soit par la Commission des partenaires du marché du travail? Parce que c'est bien d'encourager la main-d'oeuvre future, mais il ne faut pas que ça soit au détriment de la main-d'oeuvre actuelle.

• (11 h 40) •

M. Blais : Oui, ce serait malheureux si c'était le cas, hein? Donc, il faut bien comprendre qu'encore une fois c'est les employeurs qui décident de la stratégie de formation. À vrai dire, ce n'est pas tout à fait le cas, parce que bien souvent il y a une discussion... c'est même à l'intérieur des conventions collectives par voie, là... qu'on décide, disons, d'un commun accord, des stratégies, là, de formation pour les employeurs... non, les employés, pardon. Il faut bien comprendre, il faut bien voir que... D'abord, on sait bien que, s'il y a fermeture d'une entreprise ou une délocalisation, il y a déjà des programmes qui sont à l'oeuvre, là, dans les centres locaux d'emploi auxquels les personnes qui sont en chômage sont les tout premiers bénéficiaires ayant priorité, il faut le dire, compte tenu, là, notamment de l'origine du financement de ces programmes-là.

Mais il faut aussi comprendre que les personnes qui ont perdu un emploi et qui ont besoin de retourner sur le marché du travail sont aussi des bénéficiaires de l'ouverture que nous faisons, hein, parce que cette ouverture-là, ça permet aussi à une entreprise... Alors, c'est toujours, hein, les futurs employés. Donc, si votre entreprise, malheureusement, ferme, pour différentes raisons, et qu'une autre entreprise est intéressée, éventuellement, à votre capital humain, à ce moment-là, bien, elle va pouvoir développer un programme pour vous accueillir.

Donc, on offre plus de souplesse dans la possibilité à la fois d'investir chez ces travailleurs mais, quand ça va bien, aussi d'investir dans le futur potentiel... les employés, pardon, qui ont perdu, là, leur travail. Donc, il me semble que c'est complémentaire.

M. Turcotte : Quelle garantie pouvez-vous nous donner que la main-d'oeuvre actuelle ne sera pas pénalisée par l'ajout de la main-d'oeuvre future? Parce que je comprends que vous-même, vous croyez que ça serait dommage que la main-d'oeuvre actuelle soit pénalisée. Donc, comme ministre, vous avez des pouvoirs en vos moyens. Est-ce qu'il faudrait ajouter dans l'article... que ça soit mentionné que ça ne se fasse pas au détriment de la main-d'oeuvre actuelle, pour que ça soit plus clair, je ne sais pas, quel...

M. Blais : Ce serait vraiment, vraiment une erreur, parce que, d'une certaine façon, c'est qu'on ne sait pas exactement comment qualifier «au détriment de la main-d'oeuvre actuelle».

Imaginons aujourd'hui, et c'est le cas, qu'il y a, disons, des formations qui sont peu qualifiantes, disons-le comme ça, que les entreprises, pour différentes raisons, là, réussissent plus ou moins bien, là, à faire leurs dépenses, mais, le jour où on leur dit : Bien, écoutez, vous pouvez aussi attirer des jeunes chez vous, leur verser une bourse ou encore aller vers un programme de formation, là, en complémentarité avec une école, il faut qu'elles puissent le faire, hein? Et, là-dessus, je peux vous dire, les syndicats, là, du Québec ont montré une grande maturité, parce qu'au tout début, quand on a commencé à discuter du sujet, il était normal qu'ils s'inquiètent un peu de leurs travailleurs, ceux qu'ils représentent. Ils ont une obligation de respecter, tout d'abord, les travailleurs en fonction, et pas ceux à venir, et je pense qu'ils ont compris qu'il y a une culture de la formation qui mérite d'être développée au Québec.

En général, les entreprises québécoises, il faut le noter, malgré notre loi actuelle, font moins de formation — c'est bien le cas, hein? — font moins de formation que les entreprises comparables canadiennes. Donc, il y a une culture de la formation à développer. On pense que d'aller dans cette direction-là, là, améliore grandement, là, cet esprit, cette culture de formation.

M. Turcotte : ...contradictoire, ce que j'entends. En même temps, lorsqu'on voit que le gouvernement, au fond... Puis ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est dans la présentation du dernier budget. Quand on parle d'adéquation entre la formation et l'emploi, le gouvernement présente comme une mesure pour favoriser l'adéquation entre la formation et l'emploi un allégement réglementaire pour 8 000 entreprises par la hausse du seuil d'assujettissement à la Loi favorisant le développement et la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre, donc, la loi du 1 %, de 1 million à 2 millions.

Je comprends ce que le ministre dit, nous en sommes. Nous trouvons ça aussi dommage et nous considérons que les entreprises, effectivement, gagnent à avoir davantage de formation dans leurs murs ou à l'extérieur de leurs murs, mais, du moins, pour leurs personnels parce qu'ils gagnent en productivité, en compétitivité pour faire face à d'autres entreprises, mais, quand on lance comme message à 8 000 entreprises : Mais vous n'êtes plus obligées de faire de la formation maintenant parce que vous n'êtes plus assujetties à la loi du 1 %, je comprends qu'un certain nombre vont peut-être continuer à le faire parce qu'ils considèrent que c'est important, mais, en même temps, c'est un geste qui va à l'encontre de favoriser la culture de formation en entreprise.

Une voix : M. le ministre.

M. Blais : ...un portrait d'ensemble un peu plus large. Tout d'abord, il s'agissait de donner un coup de main aux PME québécoises. Dans le fond, celles qui ont le plus de difficultés à atteindre la contrainte du 1 %, en général, c'est des petites et moyennes entreprises, pour des raisons qu'on peut comprendre : ils n'ont pas le temps de penser à ça, réfléchir à ça. Souvent, ils doivent faire affaire avec des agences, là, qui s'occupent de réfléchir à ce que pourrait être la formation pour leurs entreprises, et donc, finalement, ils préfèrent payer à Revenu Québec plutôt que... et donc à mettre ça dans le fonds plutôt que le faire.

Donc, la décision, c'était de donner un coup de main à ces PME là, qui sont plus fragiles. Il ne faut pas sous-estimer le fait que cette obligation-là, c'est une taxe sur la rémunération, donc, et c'est à peu près une taxe qui est quand même la plus difficile à justifier du point de vue économique, parce que vous pouvez ne faire aucun profit, vous pouvez même être à perte pendant un certain temps, mais vous devez quand même débourser. Donc, c'était dans une stratégie d'aider ces entreprises-là. Mais, le message, je ne pense pas que c'est de ne pas faire de formation, c'est qu'on vous enlève cette taxe-là, qui est un peu plus pénible, nous, on va compenser. Donc, c'est vraiment un coup de main pour les entreprises, mais ces PME là quand même sont admissibles encore aux crédits d'impôt qui existent déjà, au crédit d'impôt pour stage en milieu de travail, aux programmes de subventions qui existent, du fonds actuel. Donc, toutes ces petites PME là, même si elles ne contribuent pas aujourd'hui, elles ont quand même accès — et c'est important de le dire, parce qu'elles le font — accès au fonds, aux mesures et aux services d'Emploi-Québec et, bien sûr, aux déductions fiscales en formation.

Donc, je pense qu'on a trouvé un bon équilibre. On voulait donner un coup de main à ces petites et moyennes entreprises là et, en même temps, on ne voulait pas diminuer, là, la portée puis l'importance du fonds. Donc, je pense qu'on a trouvé, comme gouvernement, un bon équilibre.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Je comprends ce que vous mentionnez... ce que le ministre mentionne — pardon, M. le Président. Cependant, peut-être qu'à l'usage les PME que le ministre fait référence... bien, que le budget aussi fait référence, les 8 000, peut-être que leurs choix auraient été différents s'ils avaient pu justement, avec la main-d'oeuvre future... quand vous parlez, bon, de stages en entreprise, etc., ce qui fait en... Parce que le ministre a mentionné que, pour des entreprises, c'est... qui considèrent que la formation de leur main-d'oeuvre est pas mal faite, donc envoient l'argent au fonds. Là, de pouvoir justement bonifier leurs entreprises par de la formation de future main-d'oeuvre, puis tout ça, peut-être que ça aurait été bien de donner une période où on peut expérimenter cet article-là, là, de la main-d'oeuvre actuelle et future avant de passer de 1 à 2 millions pour les entreprises.

M. Blais : Non, on le faisait déjà pour les petites PME, les toutes petites, puis on l'a simplement élargi, là, puis on n'a pas vu vraiment, là... L'impact — c'était pour leur donner un coup de main dans une période qui était peut-être plus difficile, là, pour les PME — je pense que c'est vraiment les libérer d'une taxe sur la masse salariale qui est une taxe qui était assez lourde.

Il faut bien le comprendre, là, que toute cette histoire-là a commencé dans un débat où les représentants du milieu patronal nous disaient : Écoutez, là, on n'a plus besoin de ça, on a bien compris, les entreprises qui ne feront pas de formation ne survivront pas. Donc, il y avait une certaine idée du laisser-faire : celles qui ne feront pas de formation, elles ne vont pas survivre, donc on n'a pas besoin d'être obligé de le faire. Et finalement on s'est ralliés, tous, je pense, au Québec, à la fois les représentants du milieu patronal et du milieu syndical, pour un petit peu diminuer le fardeau, là, sur les toutes petites entreprises, mais aussi, hein, renforcer, comme on l'a mentionné hier, renforcer les conditions, là, d'éligibilité, là, pour ce remboursement et aussi ouvrir sur le personnel futur. Mais, il ne faut jamais oublier une chose, c'est qu'en ce moment, compte tenu de la rareté de la main-d'oeuvre que les entreprises rencontrent, leur première priorité, avant de se retourner vers l'avenir, c'est aussi de conserver leurs propres employés puis s'assurer qu'ils soient formés de façon convenable.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-Jean. Alors, écoutez, je passerais maintenant la parole au député de René-Lévesque, parce que, lors de la dernière séance, vous aviez une question que vous aviez posée au ministre, mais vous n'avez pas eu de réponse. Alors, si vous voulez reformuler votre question, on devrait avoir la réponse du ministre.

M. Ouellet : Donc, ma question était la suivante : Je voulais savoir... Parce que M. le ministre avait posé l'hypothèse que, dans cette modification de loi là, on pouvait anticiper de nouveaux besoins et un des besoins qui pouvaient être anticipés, c'était la formation à distance. Donc, j'aimerais entendre le ministre sur cette prétention-là future, qu'il serait peut-être intéressant à regarder dans ce projet de loi là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

• (11 h 50) •

M. Blais : Alors, ça, c'est intéressant. Je vais le prendre un petit peu en contrefactuel, là.

Prenons aujourd'hui un des débats qu'il y a, là, sur l'admissibilité des dépenses. Est-ce que, les frais de déplacement, les frais de logement, on devrait les reconnaître ou pas? On sait que, pour quelques heures de formation, parfois, de véritables formations qualifiantes, hein, les coûts, on en a parlé un peu hier, les coûts peuvent être extrêmement importants en termes de frais de déplacement, en frais de séjour. Bon, on va en parler tout à l'heure à l'article 5, un peu comment on voit les choses.

On pourrait imaginer très bien que, compte tenu de l'évolution à la fois des technologies, à la fois des coûts et des dépenses, de plus en plus de formations puissent se faire et mériteraient de se faire à distance — d'ailleurs, ça se fait déjà dans le monde universitaire à tous les niveaux d'enseignement — et, à ce moment-là, compte tenu de la facilité, compte tenu de l'efficacité de la mesure, compte tenu de l'impact positif que ça a sur la réduction des coûts de déplacement et de logement, on pourrait avoir une discussion gouvernementale pour penser qu'il faut changer un peu ce que l'on reconnaît comme admissible, qui est favoriser, dans certains cas, par exemple, que les choses se fassent à distance avec des technologies appropriées. Donc, aujourd'hui, on ne le voit pas encore comme ça, mais peut-être demain ou peut-être même après-demain ce serait le cas.

Donc, l'effet de la technologie pourrait nous apporter d'autres possibilités, qui sait, réduire certains coûts et nous permettre de financer davantage d'heures qualifiantes.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : On pourrait penser à... de salles multimédias, on pourrait penser à toute la technologie de fibre optique qui serait nécessaire pour permettre effectivement, dans les entreprises, d'obtenir la formation à haut niveau. Et pourquoi je vous dis ça? Et dans votre ancienne vie de ministre de l'Éducation... Vous devez vous souvenir que, pour ce qui est de la Côte-Nord, on n'a pas d'université, on a une corporation qui fait du courtage de formation. Alors, c'est pour ça que j'aimerais savoir si ce genre de contexte là serait applicable ou pourrait être envisageable.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Tout à fait — je suis prudent — tout à fait, oui.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Je n'ai plus d'autre...

Le Président (M. Cousineau) : Avant, je pourrais peut-être aller voir, par alternance... Est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours sur l'article 2? D'accord. Donc, je reviens à M. le député de Saint-Jean. Il vous reste 5 min 25 s, je crois.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Suite à la discussion que j'ai eue avec le ministre, j'aimerais déposer un amendement.

Le Président (M. Cousineau) : Absolument.

M. Turcotte : Donc, à l'article 2, ajouter la phrase suivante après le premier paragraphe : «La formation de la main-d'oeuvre future ne se fera pas au détriment de la main-d'oeuvre actuelle.»

Le Président (M. Cousineau) : On va suspendre quelques instants pour voir la validité de l'amendement.

(Suspension de la séance à 11 h 53)

(Reprise à 11 h 59)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, votre attention! Nous allons reprendre nos travaux. Donc, il y a un amendement sur la table déposé par M. le député de Saint-Jean. M. le député de Saint-Jean, vous pouvez plaider en relisant votre amendement. Vous avez tous et toutes l'amendement entre les mains? Allez-y, M. le député de Saint-Jean.

• (12 heures) •

M. Turcotte : Bien, M. le Président, merci. Tout d'abord, bon, l'amendement, là, d'ajouter après le paragraphe qui est à l'étude... le premier paragraphe qui est à l'étude actuellement la phrase suivante : «La formation de la main-d'oeuvre future ne se fera pas au détriment de la main-d'oeuvre actuelle.»

Pourquoi qu'on désire ajouter cette mention, M. le Président? Bien, c'est parce que, on l'a mentionné précédemment, nous avons des craintes que la main-d'oeuvre... Nous sommes d'accord avec le principe qu'il faut effectivement aider la main-d'oeuvre future, d'autant plus, dans la présentation du ministre, dans ses réponses à ces questions, qu'on ne doit pas nécessairement la voir en termes de cohorte d'âge, mais plutôt de main-d'oeuvre future pour une entreprise ou pour les entreprises, donc ça peut être assez large, pour faire en sorte que les entreprises puissent obtenir la main-d'oeuvre nécessaire et qualifiée dans leurs besoins de main-d'oeuvre quand, on le sait effectivement, qu'il y a beaucoup d'entreprises qui ont besoin de gens, mais, bon, des fois, ce n'est pas toujours évident de faire l'adéquation. Donc, d'ajouter «la main-d'oeuvre future», c'est une bonne chose, mais notre crainte, c'est que la main-d'oeuvre actuelle soit pénalisée. On l'a expliqué un peu tantôt, précédemment, avec le ministre.

C'est un peu à la lumière de sa réponse qu'on a finalement fait le choix de déposer l'amendement, M. le Président, parce que le ministre a trouvé aussi qu'effectivement ce serait regrettable que la main-d'oeuvre actuelle soit pénalisée. Mais, dans notre lecture, c'est qu'il y a quand même un risque que les initiatives de formation en entreprise qui actuellement sont offertes à la main-d'oeuvre actuelle de l'entreprise pourraient être mises de côté pour favoriser l'implantation de stages, ou autres, en entreprise avec les bourses, on en a parlé hier, mais aussi qu'il pourrait y avoir, du moins, une partie de l'argent qui serait investie justement pour des... on a dit «les stages». Mais on sait qu'il y a une volonté du gouvernement d'implanter le modèle dual, donc, le modèle allemand, en formation professionnelle et on a vu, avec le nombre de personnes... c'est quand même énorme, le nombre de personnes : 370 000 jeunes, 115 000 immigrants, 60 000 chômeurs, 50 000 personnes de 65 ans et plus. Donc, tout ça, là, c'est quand même beaucoup de gens, et, on a vu hier, même s'il y a une compensation, du gouvernement, du 12 millions, il y a quand même moins d'entreprises qui auront à cotiser ou à offrir des initiatives de formation.

Donc, nous considérons que l'ajout de cette phrase-là n'empêche pas, justement, des initiatives pour la main-d'oeuvre future mais permet de garder quand même une proportion appréciable, là, importante des initiatives de formation ou de l'accompagnement en formation pour la main-d'oeuvre actuelle. Donc, c'est notre lecture que nous faisons. Peut-être le ministre pourrait expliquer un peu qu'est-ce qu'il en pense. Par la suite, on pourra faire un échange, là.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, M. le ministre.

M. Blais : Oui. Écoutez, on a réfléchi à l'amendement, donc, il pose pas mal de problèmes, pas mal de difficultés. Peut-être que la première est une question de fond, c'est qu'on ne peut pas imaginer... on a essayé de le faire, on ne peut pas imaginer une entreprise, en particulier aujourd'hui, hein, qui formerait la main-d'oeuvre future au détriment de sa propre main-d'oeuvre. Vous vous rendez compte, hein? Il a déjà des employés en entreprise, il les a trouvés, ils sont là. Dans un contexte de rareté de main-d'oeuvre déjà, la pire des choses, c'est de s'adonner à faire de la formation pour des personnes qui ne sont pas là — dont il ne sait même pas, soit dit en passant, si ces personnes-là vont entrer à son emploi — parce que vous comprenez bien que, dans un cycle de formation, vous acceptez d'être partenaire de la formation, vous n'avez pas un contrat à vie avec la personne que vous formez, nécessairement. Donc, on ne peut pas imaginer sur le fond des choses une entreprise, pour le moment, qui s'adonnerait à faire davantage de formation pour de la main-d'oeuvre future que pour sa propre main-d'oeuvre.

Ce que la loi veut faire, c'est d'ouvrir des possibilités, mais pas de changer... Il y a un déséquilibre qui est inimaginable, là, pour... N'oubliez pas, là, ces sommes-là, elles ne viennent pas du gouvernement, elles viennent, pour l'essentiel, là... Le 1,3 milliard, c'est des dépenses que fait l'entreprise dans son intérêt, hein, et son premier intérêt, c'est de maintenir les gens qu'elle a à l'emploi.

Mais continuons l'exercice pour voir si on pourrait imaginer qu'il y a une entreprise qui aurait fait cette erreur malheureuse. La question, c'est : Comment on va mesurer ça? Comment on mesure le détriment? Comment on fait? Alors, est-ce qu'on regarde les sommes qui sont allouées? Est-ce qu'on va commencer à vérifier ça? Qui va vérifier ça? Et ensuite, si jamais on a une métrique pour faire cette évaluation... et vraiment, là, réfléchissons au type de métrique qui va être nécessaire, et ça ne sera pas nécessairement une métrique financière, mais, si jamais on réussit à s'entendre sur une métrique, ensuite on a encore la question de savoir : Mais pourquoi une entreprise devrait se soumettre à ça, alors que c'est son premier intérêt, hein, de protéger sa main-d'oeuvre actuelle?

Donc, on voit là, là, des possibilités de complication de la loi qui sont très, très, très importantes, je n'ose pas l'imaginer. Je n'ose pas imaginer aussi quelle serait la réaction des entreprises si on leur refilait ça dans les pattes, c'est-à-dire constamment, à chaque année, faire la preuve qu'ils n'ont pas agi au détriment de leurs employés actuels avant de pouvoir faire reconnaître une dépense. Déjà, les entreprises nous disent que la reconnaissance d'une dépense, c'est assez lourd, hein, ils nous reprochent souvent, là, que la loi est déjà assez lourde, mais là on est en train peut-être d'atteindre des sommets. Alors, voilà. Je ne suis pas très en faveur.

Le Président (M. Cousineau) : Je vais demander... bon, toujours, évidemment, sur l'amendement, si vous voulez réagir, M. le député, mais il y a des confrères qui veulent réagir aussi. Vous préférez que...

M. Turcotte : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui?

M. Turcotte : ...bien, pour donner...

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Bien, je passerais la parole à la députée de Gouin puis, par la suite, au député de Drummond—Bois-Francs. Mme la députée de Gouin, sur l'amendement.

Mme David (Gouin) : Oui, bien sûr, M. le Président. De toute façon, je vais être assez brève, laisser la place aux collègues.

Il me semble qu'il y a une petite confusion ici. Bien, d'abord, je voudrais indiquer que, bon, je ne voterai pas mais que je me prononce pour l'amendement. Et je ne comprends pas très bien l'argumentation du ministre, donc j'aimerais peut-être qu'il l'explique davantage. Ma compréhension... peut-être que le collègue de Saint-Jean pourra le préciser aussi, ma compréhension de l'amendement, ça n'est pas de fonctionner entreprise par entreprise en se demandant : Est-ce que, dans telle entreprise, on va favoriser davantage la main-d'oeuvre qui est, en ce moment, en emploi ou est-ce qu'on va mettre davantage l'accent sur, par exemple, bon, des stages? Moi, je pense que, si on lit bien l'amendement et si on lit bien dans notre cahier l'article tel que modifié, on parle de «l'action concertée des partenaires patronaux, syndicaux et communautaires et des milieux de l'enseignement». C'est de ça qu'on parle.

On parle donc d'un mandat donné à la Commission des partenaires du marché du travail en lien avec les milieux de l'enseignement, puis ce qu'on est en train de dire... ce que je pense que le ministre veut faire avec sa loi, c'est élargir le mandat de la commission, bon, pour qu'on ne s'occupe pas seulement de la main-d'oeuvre actuelle et future. Donc, les arbitrages, les grandes décisions financières, à mon avis, là, à moins que vraiment je ne comprenne pas bien ni la situation actuelle ni le sens de la loi, c'est que globalement, à l'échelle du Québec, sur une année, par exemple, ou deux ans, ou trois ans, on va s'assurer que les montants investis pour la formation, disons, de la main-d'oeuvre future ne se fassent pas au détriment de la main-d'oeuvre actuelle.

Moi, c'est ma compréhension. Et ça n'est donc pas, non, à moins que je me trompe, une sorte de diktat, là, imposé aux entreprises, une par une, dans lesquelles on va aller fouiller de façon un peu intrusive. Je ne l'ai vraiment pas compris comme ça, cet amendement. Et c'est pour ça que je l'appuie. Alors, peut-être que, là, il faudrait... c'est pour ça que je suis brève, là, j'aimerais qu'on continue à clarifier, dans le fond, les termes de l'amendement.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin. Bien, une réaction, M. le ministre, sur l'intervention de la députée de Gouin?

• (12 h 10) •

M. Blais : Encore une fois, je ne sais pas comment on fait pour vérifier ça, et je n'ose pas imaginer la lourdeur que ça peut impliquer — c'est une forme, je trouve, de paternalisme qui est exagérée — de demander aux entreprises de répondre à ce type de critère là.

Nous, ce que l'on veut ici, ce n'est pas de défavoriser l'un par rapport à l'autre, c'est d'ouvrir, hein, c'est d'ouvrir cette loi-là, c'est d'ouvrir la culture de la formation à d'autres possibilités qu'aujourd'hui, notamment la main-d'oeuvre future, mais en aucune façon on ne veut réduire un pour l'autre, d'autant plus qu'encore une fois, j'insiste là-dessus, on veut aussi resserrer la nature des dépenses. Alors, je pense que c'est Pascal qui disait : Ce qui ne se mesure pas ne se contrôle pas.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Est-ce que vous voulez réagir encore, Mme la députée de Gouin, sur...

Mme David (Gouin) : Non, M. le Président, pas pour l'instant.

Le Président (M. Cousineau) : Non. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Merci, M. le Président. Je regarde l'amendement. Je ne suis pas contre le principe, parce que j'avais aussi, quand même, posé des questions un peu qui allaient en ce sens-là, je veux dire : Avec la main-d'oeuvre, est-ce qu'on pourrait tout miser sur la formation des jeunes et non sur la formation actuelle?

Par contre, quand on a fait un amendement comme ça, moi, je me questionne toujours sur l'application de la loi. Et actuellement, au Québec, on a déjà énormément de paperasse — d'ailleurs, si vous faites un peu des visites d'usine, toutes les entreprises vont vous le dire, là — on est étouffés par la paperasse. Alors, moi, je m'inquiète. Comment cet article serait appliqué? C'est-à-dire est-ce qu'une... Je prends un exemple, une usine, demain matin, qui agrandit et qu'ils embauchent, je ne sais pas, une trentaine de nouvelles personnes, alors, c'est la nouvelle forme... tu sais, je veux dire, c'est des nouveaux, là, ce n'est pas des gens qui sont actuellement en usine. Est-ce que, selon la loi, selon l'application, cette usine-là serait en défaut si on impose un certain pourcentage ou autre? Et il est là, mon hic. Si maintenant l'amendement ferait en sorte que, mettons, on regarderait sur une période de cinq ans si la compagnie a juste fait de la formation au niveau des nouveaux, futurs... et non des employés actuellement, là peut-être que ça se poserait, la question. Mais, encore là, moi, je me dis qu'une usine... des directeurs, ou ceux qui s'occupent des ressources humaines, ou... le propriétaire, c'est le premier à se tirer dans le pied s'il ne forme pas ses employés. Alors, je comprends l'approche. En même temps, moi, je m'inquiète, c'est : Quelle application et quelle lourdeur administrative on va avoir?

Ça fait que, si on peut avoir de quoi qui est très léger, oui, mais, si ça l'implique une lourdeur administrative, c'est sûr que moi, je ne veux pas qu'on aille dans ce sens-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : ...M. le député de Drummond—Bois-Francs. Une réaction sur les propos du député, M. le ministre, avant de passer la parole au député de Saint-Jean?

M. Blais : Non, je suis assez d'accord avec lui, hein, on voit bien que c'est difficile à gérer. Laissons les entreprises regarder leurs priorités, puis on peut imaginer qu'une année, exceptionnellement — j'ai visité, quoi, hier, une entreprise, là, qui est en croissance très rapide, là — qu'une année, là, il puisse y avoir un peu plus d'argent, qui sait, pour la main-d'oeuvre future, mais l'entreprise que j'ai visitée hier, elle est constamment en formation de sa main-d'oeuvre, là, qu'elle là et elle essaie de la conserver, parce que, disons, c'est extrêmement compétitif, le secteur où elle... Donc, encore une fois, je trouve que c'est généreux, là, mais je trouve que ça ne rajoute absolument rien et surtout je n'ose pas imaginer comment on pourrait gérer un principe comme celui-là.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, nous revenons... Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : M. le ministre, j'aurais peut-être un exemple que j'aimerais vous soumettre, du bien-fondé d'accepter cet amendement-là et d'une solution justement pour gérer ce genre de cas.

Je vais prendre un exemple d'une entreprise qui vient d'acquérir... ou qui va acquérir, pardon, une nouvelle technologie, qui va changer son procédé. Et, dans mon exemple aussi, je tiens à préciser que l'entreprise n'est pas syndiquée, parce que vous avez fait mention tout à l'heure que les syndicats ont été très pointilleux sur cet article-là. Alors, on va le faire dans un autre contexte, donc pas de présence de syndicat, donc pas de protection pour le travailleur en question. Et donc j'ai un travailleur d'expérience qui n'a pas les qualifications sur la nouvelle technologie à venir et qui, disons, a un comportement peu enviable aux yeux de l'entreprise. Alors, ce qui pourrait se passer : l'entreprise pourrait décider de choisir de qualifier un jeune finissant, donc une jeune formation, en spécifiant tout simplement à son travailleur d'expérience qu'il n'a pas les qualifications ou la compétence pour opérer la nouvelle machinerie, donc qu'il devra procéder à une mise à pied, puisqu'il ouvre un nouveau poste avec des nouvelles qualifications et qu'il aura eu la bénédiction de la loi sur le 1 % pour former la personne sur ce nouveau poste de travail.

Vous allez me dire que, bien, la personne pourrait effectivement faire valoir son droit au sein des normes du travail pour congédiement déguisé. Effectivement, il aurait à prouver qu'il y a eu un congédiement déguisé, mais la façon dont on pourrait déterminer si effectivement l'entreprise a essayé d'utiliser la loi du 1 % pour qualifier un salarié futur versus un salarié expérimenté, c'est tout simplement de lui demander de déclarer, lorsqu'il aura à reconnaître sa formation, s'il a procédé à des mises pied sur ce cadre de travail là ou s'il a procédé à des mises à pied sur l'établissement en question par rapport à la nouvelle technologie qui a été implantée.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Blais : Disons, on peut même simplifier l'exemple, hein, parce qu'on n'a même pas besoin que dans l'exemple il y ait une nouvelle technologie. Il y a des entreprises qui ont des difficultés avec certains employés, que ce soit fondé ou pas, il y a des entreprises qui ont certaines difficultés et qui préfèrent parfois intégrer des nouveaux employés. Ça se fait aujourd'hui, ça s'est toujours fait. Je pense même que moi-même, j'ai eu ce type de préoccupation là à une autre époque.

Alors, on n'est pas ici en train de repenser les normes minimales du travail, des droits des uns et des autres, là — parce que, dans votre exemple, il y a quand même des droits, là, qui peuvent être invoqués en temps venu — la seule question qu'on se pose : Est-ce qu'on peut faciliter la possibilité, là, pour les entreprises, hein, de collaborer à la formation de la main-d'oeuvre future? Et je ne vois pas dans l'exemple, là, en quoi, par exemple, si on disait : La formation de la main-d'oeuvre future ne se fera pas au détriment de la main-d'oeuvre actuelle, en quoi le problème serait réglé. Parce que, même si on ajoutait la clause que vous proposez, dans un exemple aussi pointu que celui-là, on ne peut pas imaginer comment ça, ça protège... C'est votre souhait, je pense, c'est de protéger l'employé, là, qui est jugé moins productif, là. Donc, moi, je ne vois pas aucunement de protection. Si l'employeur veut s'en défaire, il a une façon de le faire et il doit aussi reconnaître que l'employé a des droits par rapport à sa contribution passée.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Vous êtes d'accord qu'avec ce nouvel outil là il pourrait utiliser, dans le fond, le fait... parce qu'il y a un coût à se débarrasser de quelqu'un d'expérience et le remplacer par quelqu'un d'inexpérimenté. Donc, la loi en question vient amoindrir ce coût-là en compensant justement l'accueil de cette main-d'oeuvre future.

Est-ce qu'une entreprise pourrait effectivement avoir l'occasion d'y songer suite à l'introduction de sa loi? Peut-être. Je ne présume pas que tous les employeurs ont cette idée-là, mais d'avoir quand même une pensée pour les employés actuels, donc de ne pas permettre exclusivement aux employés futurs de bénéficier de cette formation-là, je pense que ce serait important de le soumettre. Ce qu'on veut comprendre aussi dans cette loi-là, c'est que quelqu'un qui voudrait... donc, une entreprise qui voudrait bénéficier... ou faire reconnaître ses besoins de main-d'oeuvre future pourrait tout simplement indiquer à la commission ou, du moins, à l'organisation qui accréditerait sa formation en question si effectivement elle a procédé là à des mises à pied avant la formation. Et je pense que ça, c'est une bonne indication qu'on est en train un peu de contourner la loi ou de s'éloigner de l'essence même de la loi. Et c'est un peu la crainte qu'on a, en voulant rajouter qu'effectivement dans cette disposition-là, bien, il n'y a aucun détriment qui va se faire sur la main-d'oeuvre actuelle.

M. Blais : Mais, encore une fois, moi, disons, je n'ai pas d'objection de principe quand je lance : On devrait... Je conseille à toutes les entreprises de ne pas mettre en cause leur main-d'oeuvre actuelle pour la main-d'oeuvre future. Puis ce serait très mal avisé. Puis je ne connais pas un chef d'entreprise qui voit les choses de cette façon-là, hein? Si des entreprises ou des organisations ont de la difficulté avec certains employés, c'est une chose, il y a des façons, parfois, de résoudre ces difficultés-là, mais je ne vois pas en quoi l'ajout de ce principe-là — parce que, là, vraiment, je pense qu'on s'est entendus sur le fait que ce serait à peu près ingérable comme ajout, là — va protéger un groupe par rapport à l'autre.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Ouellet : C'est l'«ingérable» que j'ai un peu de misère. Comme je vous le soumettais tout à l'heure, M. le ministre, ce serait possible, par simple déclaration de l'entreprise, d'indiquer si, suite à l'accréditement de cette nouvelle main-d'oeuvre future, il a procédé à des mises à pied.

Alors, si la réponse est non, il utilise la disposition en accord avec la loi, mais, si la réponse est : Oui, j'ai procédé à des mises à pied, effectivement, sous enquête, on serait capable de voir s'il y a eu dénaturation de la loi.

• (12 h 20) •

M. Blais : Je comprends votre sensibilité puis je la partage, mais vraiment, là, on s'enfonce, en ce moment, dans une bureaucratie, là, qui est inimaginable.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rimouski, vous voulez réagir.

M. LeBel : Oui. Bien, bonjour, M. le Président. On parlait de l'article 1. J'ai déjà dit ça dans une autre commission : C'est important, l'article 1, on sait ce que c'est, c'est fondamental, ça fonde le reste, ça vaut la peine de s'y attarder. Et je pense que dans ça, dans votre projet, vous amenez un élément nouveau. On parle de main-d'oeuvre future. Ce n'est quand même pas rien, c'est quelque chose de gros que vous amenez, là, et je pense que, dans l'article 1, amener cet amendement-là, ça vient...

Le Président (M. Cousineau) : ...ai-je besoin de vous rappeler que nous sommes sur l'article 2?

M. LeBel : Oui, oui, mais c'est l'article 1 tel que modifié, c'est ça?

Une voix : Mais c'est l'article 2 du projet de loi.

M. LeBel : Bien, ça se tient, c'est aussi important.

Le Président (M. Cousineau) : Allez-y. C'est parce que je ne veux pas mélanger les gens qui nous suivent, hein?

Une voix : Ah! il l'aime, son article 1.

M. LeBel : Bien moi, je le tiens, c'est pour ça que je tiens à ça. Mais, ce que je veux dire, c'est fondamental pareil, on parle d'une clientèle future. L'amendement ne vient pas régler la problématique. Ce n'est pas là, mais ça vient dire que, dans les autres articles plus tard, on va trouver ce qu'il faut pour respecter cet engagement-là, que la clientèle future, la main-d'oeuvre future ne viendra pas s'intégrer, au détriment de ceux qui sont là actuellement.

Le ministre dit : Ça ne vient pas régler la question. On comprend. Mais ça vient juste dire que le législateur s'attend à ce que, dans les autres projets, on aura les amendements qu'il faut et on s'assurera qu'on respectera la main-d'oeuvre actuelle. Puis l'exemple du collègue de René-Lévesque, c'était... Puis vous avez amené l'autre exemple aussi. On voit qu'il y a peut-être un problème. Ça fait que pourquoi ne pas tout de suite annoncer nos intentions et faire en sorte dans le reste du travail qu'on fera dans les autres articles — 1, 2, 3, 4 — qu'on protégera la main-d'oeuvre actuelle? C'est un peu ça, l'objectif. Puis, vous l'avez dit, je pense que vous avez la même préoccupation que nous autres, vous ne voulez pas qu'un compétitionne l'autre. Ça fait que pourquoi ne pas l'annoncer tout de suite puis s'assurer qu'on fasse bien le travail?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Bien, écoutez, moi aussi, bon, ma première réaction, j'ai dit : Bon, si on ajoute ça, c'est peut-être un message important. Je pense qu'il y a un petit peu la symbolique comme peut-être l'article 1 d'autres lois, qui sait, mais, bon, en en parlant un peu avec nos légistes, là, il faut bien mesurer aussi le poids des mots et la répercussion que ça a et ensuite, bien sûr, savoir comment on va le gérer, parce que, si on le met, c'est parce qu'on pense que c'est sérieux, on peut le faire et que l'on doit le faire et comment on va le gérer. Puis le droit, c'est un peu comme la science, il y a un principe d'économie, hein : si on peut dire une chose clairement, atteindre nos résultats... et, si en en ajoutant, on perd de nos résultats, on perd de l'efficacité, notamment dans la gestion de cette loi.

Je vous rappelle que déjà, sous la forme actuelle, bon, les entreprises se plaignent, trouvent ça assez lourd. On va leur donner de nouvelles obligations, aux entreprises. Déjà, vous allez voir, quand on va avoir des nouvelles contraintes, il va falloir qu'ils justifient un peu mieux la nature des dépenses, ils vont aller sur un autre terrain, notamment faire affaire avec des maisons d'enseignement, former leur main-d'oeuvre pour que certaines parties de leur main-d'oeuvre deviennent des compagnons, etc. Donc, déjà, on les amène dans plusieurs changements. Je pense qu'on a convaincu, au Québec, le monde patronal qu'il fallait aller dans cette direction-là, qu'ils devaient s'occuper davantage de formation, et je pense que ça, c'est acquis, mais je pense qu'il ne faut pas aller aussi loin que ce que vous souhaitez, parce que ça serait difficilement gérable.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Oui. C'est parce que, tu sais, il y a des endroits où il y a une pénurie de main-d'oeuvre, mais ce n'est pas... puis le ministre rappelle ça souvent, il y a des pénuries de main-d'oeuvre, mais ce n'est pas partout la même façon, la même chose. Ça fait que c'est pour ça que la protection de la main-d'oeuvre actuelle est importante. Et je comprends la... et c'est pour ça qu'on amène l'amendement en sachant bien que l'amendement ne règle rien mais que, plus tard dans les autres... On parle souvent du 5, là, de l'article 5, on parle d'autres articles où on pourra être fidèles à l'amendement qu'on vient d'amener là. C'était un peu ça, l'objectif. Mais je pense qu'il y a un danger, là, il faut protéger la main-d'oeuvre actuelle.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Je peux ajouter un élément d'information, je pense, qui est important, là : le projet de loi, quand même, ses orientations ont été validées, et on a eu des discussions notamment avec les partenaires du marché du travail, qui se sont tous entendus sur les bienfaits, là, d'élargir à la main-d'oeuvre future. Je pense qu'il y a un consensus là-dessus et qu'ils ne jugeaient pas approprié d'avoir le cran de sécurité, là, que vous proposez.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Saint-Jean, à vous la parole maintenant, on est toujours sur l'amendement.

M. Turcotte : On est toujours sur l'amendement, M. le Président. Je viens d'entendre que, bon, le ministre a dit qu'il y a eu un consensus concernant les partenaires du marché du travail. Bien, dans les faits, cette décision-là aussi, hein, de hausser le seuil, bien, s'est faite dans le dernier budget sans nécessairement qu'il y ait de consensus de la Commission des partenaires du marché du travail, on s'entend, M. le Président, et puis, bon, les syndicats nous le rappellent dans leurs mémoires, ils l'ont dit aussi en commission parlementaire. Et les syndicats aussi nous ont mentionné des craintes par rapport à l'ajout de la main-d'oeuvre future dans la possibilité d'avoir recours, là, pour la loi du 1 %. Donc, je comprends ce que le ministre nous dit, mais en même temps le consensus n'est pas si généralisé que ça, là, hein? On s'entend que c'est beaucoup plus les organismes qui oeuvrent auprès des entreprises privées, donc, qui effectivement demandaient ça, mais eux demandaient aussi même l'abolition de cette loi-là.

Nous avons d'autres exemples. On peut parler en termes de francisation. Actuellement, en raison de la hausse de l'assujettissement de 1 à 2 millions de dollars, il y a une décision du gouvernement, au fond, de passer de 8 millions de dollars à 4 millions de dollars la francisation en entreprise. Ça, c'est un autre exemple qu'il dit, mais des gens qui sont actuellement en entreprise qui n'ont pas la chance ou l'occasion de pouvoir bien s'exprimer en français, bien ils se voient coupés de leurs cours de francisation en entreprise, et là, nous, notre crainte, c'est que, là, si on ajoute en plus... puis ça, ça se fait déjà actuellement, donc, si on ajoute la main-d'oeuvre future... Puis je comprends puis j'ai eu l'occasion puis, je pourrais dire, dans ce cas-ci, le privilège de visiter le CIMIC en Beauce aussi, là, que le ministre faisait référence hier pour, entre autres, le programme de soudage, qui est un des projets pilotes en termes de formation professionnelle pour le modèle dual. Donc, j'ai visité avec le chef de l'opposition officielle, donc, on a vu le succès de ce centre-là, on n'est pas contre le principe.

Cependant, cependant, l'implantation du modèle dual au Québec ou, du moins, une forme du modèle dual fait en sorte que, oui, il devra y avoir des stages en entreprise, puis ces stages-là seront rémunérés, et ça prend des gens pour payer ces stages-là. Et notre crainte, c'est que, si l'argent qui est actuellement dans le fonds ou qui pourrait aller dans le fonds ou l'argent que les entreprises, plutôt que d'investir dans la formation de leur main-d'oeuvre actuelle... servirait à payer ces stages-là en entreprise, bien, ça fait en sorte qu'inévitablement, inévitablement des gens qui sont déjà en entreprise actuellement pourraient être pénalisés et faire en sorte que leur formation actuellement... et je ne parle pas des formations comme la collègue de Gouin a mentionné un peu hier, là, des... je pense, le terme qu'elle avait utilisé, c'est «rigolotes», là, mais je ne veux pas lui mettre des mots, là, qu'elle n'a pas dits, mais, du moins, des formations questionnables, disons ça comme ça, frivoles, je ne parle pas de ces formations-là, mais je parle de formation... on parle de francisation, on parle de cours d'alphabétisation, on parle de cours pour pouvoir manipuler, oeuvrer sur des nouvelles technologies, des nouveaux équipements, faire en sorte que nos entreprises soient plus productives, plus compétitives, faire en sorte qu'il y ait un esprit d'entreprise, un esprit d'équipe, un sentiment d'appartenance, faire en sorte qu'il y ait une rétention de la main-d'oeuvre dans nos entreprises puis que nos entreprises soient davantage enracinées dans leurs communautés, qu'il y ait davantage de partenariats avec nos cégeps, qui sont quand même, il faut le rappeler, importants, les commissions scolaires avec la formation professionnelle.

• (12 h 30) •

Donc, tout ça, M. le Président, nous en sommes, nous sommes d'accord avec ce principe-là, mais, selon nous, d'ajouter, comme il est écrit actuellement dans l'article... Peut-être que le ministre n'aime pas le... ou les gens, là, du gouvernement n'aiment pas la façon que nous avons écrit exactement, là, les mots utilisés dans notre amendement, mais, bon, on peut modifier des mots, on peut préciser certains éléments, mais c'est le principe, puis le ministre semble être d'accord avec le principe que la main-d'oeuvre actuelle ne soit pas pénalisée par rapport à la main-d'oeuvre future. Effectivement, on peut questionner sur comment on évalue ça, et autres, mais il y a un principe de base qui dit que la loi du 1 %, à la base, visait les employés, les gens en entreprise. Bravo si ça peut servir à la main-d'oeuvre future, mais il ne faut pas que la cotisation des entreprises ou l'argent que les entreprises investissent dans les initiatives de formation, finalement, serve, d'une façon indirecte, à subventionner ou à combler l'initiative gouvernementale, qu'on pourra débattre dans une autre commission parlementaire, d'implanter le modèle dual et faire en sorte que finalement ça soit... plutôt que ça soit le gouvernement lui-même par les fonds qui lui sont attribués par les impôts et les taxes, mais que ça soit des entreprises qui paient pour ça ou que ça soit d'autres entreprises qui initient la formation pour cette main-d'oeuvre future là.

Donc, nous, c'est notre crainte. Bon, le ministre semble dire : Non, ce n'est pas possible, ce n'est pas applicable, je n'ose même pas croire... je n'ose même pas imaginer comment on pourrait appliquer ça. Mais, au-delà de ça, il y a un principe qui est là, et je crois que le ministre lui-même aurait tout à gagner de trouver une formulation adéquate pour justement baliser ce risque de dérapage, qui aurait des impacts, il faut le dire. Moi, je peux vous parler de différentes entreprises dans ma circonscription. Prysmian ont fait des manifestations ici à l'époque parce que, bon, Hydro-Québec a envoyé la production des fils électriques en Ontario puis aux États-Unis, mais les travailleurs qui ont perdu leurs jobs à Prysmian à Saint-Jean — à Pirelli avant — bien ces gens-là, bien, ils ont essayé de se trouver un emploi, ça a été difficile, ont été obligés de suivre des cours avec des organismes d'employabilité, etc. Ça n'a pas été facile. La plupart de ces gens-là n'ont pas eu le choix de se rendre à l'aide sociale. Le projet de loi n° 70 vise à réduire le nombre de nouveaux demandeurs à l'aide sociale pour les amener sur justement un parcours d'employabilité. Donc, si on enlève, justement, cette formation-là en entreprise ou ce maintien-là, bien, peut-être qu'on aurait moins de gens à risque justement de perdre leurs emplois, qui ferait en sorte que ces gens-là, bien, ils vont être... plus difficile à trouver un emploi par la suite.

Donc, nous, c'est notre position, c'est ce qu'on croit. C'est qu'on a entendu aussi de la part de différents groupes, notamment les trois centrales syndicales que nous avons entendues, qui l'ont dit ici, là, et on peut le lire dans leurs mémoires. Donc, c'est pour ça que nous avons amené cet amendement-là, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-Jean. Une réaction, M. le ministre?

M. Blais : Bien, l'enfer est pavé de bonnes intentions, hein? Il faut bien, bien comprendre ici que, dans les jugements que l'on porte, il y a une asymétrie, là, entre employeurs et employés. Le Québec est la seule juridiction au Canada — et probablement une des rares au monde, on pourrait faire une vérification — qui a ce type de loi là. Et on a eu beaucoup de représentations pour mettre fin à ça compte tenu de la lourdeur, compte tenu que ça n'avait pas donné nécessairement des résultats probants au point de vue des investissements des entreprises et là on est en train de discuter de... Et moi, je pense qu'on a bien fait de sauver la loi en lui donnant un peu de coffre et aussi en élargissant sa portée. Moi, je pense qu'on est vraiment dans la bonne direction. Et on a réussi à avoir un consensus. Je peux vous dire que, quand nous sommes arrivés au pouvoir, le consensus était loin d'être là, surtout du côté de la partie patronale.

Donc, on a quelque chose... on essaie de voyager, si possible, légèrement et ouvrir des possibilités, et, si on va dans la direction, là, qui nous est proposée, là, je peux vous dire, ça va être à la fois, ingérable, ça va être un nid, là, de contestations, on vient nuire à nos entreprises. Il ne faut pas oublier qu'encore une fois ce n'est pas l'argent du gouvernement, c'est l'argent des entreprises. On oblige les entreprises à faire une dépense. Ce n'est pas l'argent des syndicats, ce n'est pas l'argent des employés, c'est les entreprises. Donc, il me semble qu'on ne peut pas se substituer ici aux entreprises et à leur capacité de choisir les investissements qu'elles veulent faire ou bien dans leurs équipements ou bien dans le capital humain.

Donc, c'est pour ça, encore une fois, à la fois au niveau du principe, de la possibilité que ça soit fonctionnel, là, que je ne peux pas donner mon appui à la proposition des collègues.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. J'entends le ministre nous dire : Effectivement, bon, le Québec est une des seules législations où il y a... une des seules nations qui a ce type de législation. Le ministre a aussi, précédemment, mentionné que le Québec est un des endroits où il y a justement la plus faible culture de formation en entreprise. Donc, je crois que, parce que nous devons oeuvrer davantage sur la culture de formation en entreprise, effectivement, nous devons aussi, aussi mettre en place des législations qui stimulent cette culture de formation là en entreprise et la promouvoir davantage. Si nous avions une forte culture entrepreneuriale... bien, ça aussi, là, mais, si nous avions une forte culture de formation en entreprise, peut-être qu'effectivement nous n'aurions pas besoin de cette loi-là, peut-être que nous n'aurions même pas besoin de ce projet de loi là au complet. Mais il faut aussi vivre dans notre réalité.

Donc, je comprends que, bon, le ministre s'oppose à notre amendement, mais je voulais quand même mentionner cet aspect-là, M. le Président. Mais je crois que mon collègue de René-Lévesque va intervenir.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, M. le député de René-Lévesque, toujours sur l'amendement.

M. Ouellet : Oui. Effectivement, je peux entendre les préoccupations du ministre sur notre amendement comme étant des mots qui sont peut-être forts sur le... ou même, dans ce cas-là, péjoratifs sur la portée qu'on veut apporter. Ce qu'on essaie de voir aussi... puis on pourrait peut-être proposer de changer «ne [sera] pas au détriment» par plutôt «complémentaire». Donc, ce qu'on veut bien comprendre dans l'essence, c'est qu'il y a un état de fait, il y a un état. Il existe des employés dans une organisation, et la formation d'employés futurs doit être complémentaire à l'offre qu'il y a déjà. Donc, lorsque les entreprises vont demander un remboursement des frais par rapport à la formation, ils pourraient, assurément et aisément, dans le même formulaire, pour justifier leurs dépenses, tout simplement indiquer que la main-d'oeuvre actuelle était suffisante et que la main-d'oeuvre future, elle était complémentaire à ce qui existait déjà. Et ça, je pense, de façon très bureaucratique, c'est très facilitant et surtout c'est complémentaire à ce qui existe déjà.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de René-Lévesque, est-ce que je comprends que vous faites un sous-amendement?

M. Turcotte : On va voir la réponse du ministre.

Le Président (M. Cousineau) : Parce que, là, je vais voir avec le ministre. M. le ministre, allez-y.

M. Blais : Non. Je pense qu'on participe de la même logique, là, de la difficulté de gérer ce type de proposition là. Encore une fois, c'est plein de bons sentiments, là, je comprends bien, mais il faut éviter, là, ce type d'erreur là quand on rédige une loi.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. M. le député de René-Lévesque? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. J'aimerais comprendre comment ça vont se faire, l'application, actuellement, là, de la formation entre la main-d'oeuvre actuelle et future et les liens avec les institutions scolaires proprement dites, donc, les cégeps avec les commissions scolaires. C'est les institutions scolaires qui vont organiser la formation ou c'est dans le cas où on a actuellement... les entreprises organisent des formations, font accréditer leur formation par la Commission des partenaires du marché du travail si elles sont accréditées ou du moins elles répondent aux règles de la commission? Elles devront par la suite être... elles seront remboursées par la Commission des partenaires du marché du travail. Donc, je comprends qu'il y a un aspect... l'entreprise peut elle-même faire sa propre formation et...

M. Blais : On a les deux versions, hein : dans la première version, celle que vous évoquez, là, où l'entreprise peut organiser une formation, bien sûr, avec des formateurs reconnus — et, en général, c'est des formations courtes, on comprend pourquoi — ça peut être reconnu par les partenaires du marché du travail puis ça peut donner droit, là, à une subvention; ou encore — c'est ce que rend possible aussi la loi — que ça se fasse par des établissements qui sont reconnus, donc, et aussi par des ententes reconnues, avec une périodicité dans la formation puis un cadre dans lequel, par moments, la personne est, en entreprise ou dans l'organisation, en formation et, par moments, elle est en établissement. Donc, les deux sont possibles.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : ...M. le Président. Et les mutuelles de formation, elles arrivent où dans le portrait? Bon, je comprends que même un certain nombre ont été même menacées, sinon ont mis fin à leurs activités, là, dans certains cas, mais les mutuelles de formation, elles arrivent où là-dedans?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Peut-être demander au sous-ministre, si c'est possible.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, mais ça va me... C'est une nouvelle séance, ça me prend un consentement pour permettre au sous-ministre de répondre.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Consentement. Merci. M. Matte, M. le sous-ministre.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Présentez-vous quand même, monsieur, pour l'enregistrement.

M. Matte (Bernard J.) : Merci, M. le Président. Bernard Matte, sous-ministre du Travail et d'Emploi et Solidarité sociale.

Les mutuelles continuent d'exister, là, comme processus de regroupement, un peu comme les comités sectoriels peuvent être une forme de regroupement. D'ailleurs, un peu plus loin dans le projet de loi, il y a des éléments qui portent sur, justement, cet élément de reconnaissance là. Donc, on va continuer, c'est-à-dire qu'ils peuvent se faire reconnaître des activités de formation et, une fois ces activités-là reconnues, bien ils vont pouvoir les dispenser auprès des entreprises.

Donc, plus loin, on va voir qu'on vient baliser davantage cette façon-là de faire pour s'assurer que, plutôt que chacune des entreprises demande une accréditation à cette formation-là, l'organisateur pourra le faire pour l'ensemble. Donc, ça sera vrai aussi pour une commission scolaire, ou pour un cégep, ou pour une institution d'enseignement de dire : J'organise une formation pour plus d'une entreprise, je vais la faire reconnaître une fois, puis, après ça, chaque entreprise pourra bénéficier de cette reconnaissance-là. Donc, les mutuelles continuent, mais le processus de mutuelle va être encadré aussi un petit peu mieux, compte tenu des expériences qu'on a eues dans le passé, là.

Le Président (M. Cousineau) : ...M. le sous-ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : On parle des mutuelles sectorielles et des mutuelles régionales?

M. Matte (Bernard J.) : Présentement, je reconnais surtout les mutuelles sectorielles, mais ça inclurait les mutuelles régionales si elles font la démonstration de leur solidité aussi, parce qu'on s'est aperçus aussi qu'il y a des mutuelles régionales qui avaient une prétention mais qui n'ont pas été capables de l'appliquer, leur prétention, sur le terrain.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : J'aimerais ça comprendre... parce que, bon, c'est en posant des questions qu'on apprend, bon, un peu plus l'intention du législateur par l'article, et, des fois, ça peut déboulonner certains mythes, là, j'aimerais comprendre davantage comment le ministre voit l'application de... ou l'implantation — parce qu'il a été aussi ministre de l'Éducation, donc, il a tout en tête ces éléments-là — le modèle dual comme modèle, bon, de formation professionnelle. Il a lui-même mentionné que des étudiants de formation professionnelle... Je comprends que, peut-être, dans le 370 000 jeunes, ce n'est pas que des étudiants en formation professionnelle, parce qu'au Québec on serait bien heureux d'avoir 370 000 jeunes en formation professionnelle, mais ce n'est pas le cas. Donc, il y a quand même un certain nombre d'étudiants en formation professionnelle et en formation technique aussi, mais, bon, comment l'application du modèle dual va se faire là-dedans et quel aspect du projet de loi actuellement pourrait être... qui pourrait contribuer à l'implantation de ce modèle-là?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Bien, à vrai dire, hein, dans le modèle dual, ce n'est pas les entreprises, mais c'est le ministère de l'Éducation qui va continuer à reconnaître les formations. Le type de formation, bien sûr, change, hein, puis on augmente la quantité de la formation qui se fait dans les organisations et on augmente aussi les moments, les périodes où ça peut se faire, donc, pourvu que ça se fasse, comme on a mentionné hier, en fin de cycle de formation. Ça peut se faire dès le départ puis ça peut s'insérer dans toute la formation.

Donc, on peut à la fois implanter... logiquement, du moins, on peut implanter le modèle dual au Québec ou le favoriser sans la loi n° 70, hein, tout simplement, et on pense que la loi n° 70 aide beaucoup parce qu'elle peut créer une culture de formation en entreprise — ce qui est important, il y a un message ici — mais aussi reconnaît les dépenses. Et, pour les dépenses admissibles, bien, vous le savez — on en a parlé hier, on en parle très bientôt, là, à l'article 5, là — vous allez voir un peu le type de dépenses qui peuvent être reconnues désormais, là, pour la main-d'oeuvre future.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Un retour!

Le Président (M. Hardy) : Bonjour.

M. Turcotte : Ah! ça nous fait plaisir de vous accueillir aujourd'hui ici. Donc, je comprends de la réponse du ministre qu'il y a effectivement une possibilité... et je ne porte pas de jugement sur ça, là, mais il y a une possibilité pour une entreprise qui accepterait, hein... Donc, on pourrait parler d'une entreprise, là, qui accepte d'accueillir des élèves de formation professionnelle en soudage du CIMIC, en Beauce. Bon, bien, cette entreprise-là, le stage rémunéré ou, du moins, les formateurs en entreprise, etc., ces dépenses-là pourraient être considérées applicables en vertu de la loi du 1 %, ce qui fait en sorte que, quand on parle de main-d'oeuvre future, on parle aussi des étudiants participant à des stages découlant du modèle dual.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Blais : Oui, tout à fait.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Saint-Jean.

M. Blais : Je n'aurais pas pu mieux le dire.

Le Président (M. Hardy) : Mieux le dire.

M. Turcotte : D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je vais laisser ma place au président.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, si j'ai bien compris... Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

M. Turcotte : ...que le ministre n'est pas d'accord avec notre amendement. Donc, dans ce cas-ci, s'il n'y a pas d'autre intervenant, je demanderais le vote par appel nominal.

Le Président (M. Cousineau) : Bien sûr. C'est tout à fait votre droit. Donc, nous allons voter l'amendement, alors, sur appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Turcotte (Saint-Jean)?

M. Turcotte : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

M. Schneeberger : Contre.

La Secrétaire : M. Blais (Charlesbourg)?

M. Blais : Contre.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Contre.

La Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

M. Hardy : Contre.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Contre.

La Secrétaire : M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet : Contre.

La Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Contre.

La Secrétaire : M. Cousineau (Bertrand)?

Le Président (M. Cousineau) : Je m'abstiens.

La Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Alors, l'amendement est rejeté. Nous revenons sur la discussion sur l'article 2. Alors, d'autres interventions concernant l'article 2?

M. Turcotte : ...M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, j'aimerais revenir sur une intervention que j'ai faite précédemment sur...on a parlé des formations des entreprises, que l'entreprise peut offrir une formation. Les mutuelles qui ont organisé une formation qui serait reconnue pourraient l'offrir à différentes entreprises, donc ça devient facilitant pour des entreprises du même type ou qui ont les mêmes besoins, bon, c'est une chose.

Si je me souviens bien, la Fédération des cégeps et aussi la Fédération des commissions scolaires, dans leurs mémoires, entre autres... les fédérations des commissions scolaires l'ont mentionné plus spécifiquement, la question des... puis je comprends que ce n'est pas vous le ministre de l'Éducation, là, mais la question de la reconnaissance des A.E.P., entre autres, ou, au cégep, qu'on pourrait aussi... je crois que c'est des A.E.C., donc, des formations plus courtes, plus spécifiques pour certains besoins mais qui attribuent un diplôme, une attestation qualifiante, là, donc, aux participants de la formation, à l'élève, à l'étudiant. Est-ce que ça aussi, ça peut être reconnu, donc, quelqu'un... Est-ce que c'est juste une formation qui est vraiment, là, en entreprise mais où quelqu'un qui... La Fédération des commissions scolaires, je crois, parlait de... bon, ils ont un D.E.P. sur la conduite de camion et, bon, il y a des besoins pour des chauffeurs d'autobus et que l'A.E.P. pour conduite d'autobus n'existe pas encore, même si elle est demandée depuis longtemps, et là ça pourrait faire en sorte qu'on pourrait répondre à une pénurie de main-d'oeuvre dans le métier, là, de conduite d'autobus. Dans leur mémoire, là, sur le projet de loi n° 70, la Fédération des commissions scolaires parle de ça, là.

Donc, est-ce qu'avoir cette formation-là d'A.E.P., si elle existait, dans ce cas-ci... ou on pourrait reparler, hier, de l'exemple de la production en acériculture, ou etc., est-ce que ce type de formation là aussi pourrait être applicable? Donc, une entreprise qui dit : Moi, j'aimerais que mon employé... ou un employé futur, mais mon employé, dans ce cas-ci, suive une A.E.P. ou quelque chose comme ça, est-ce qu'il pourrait... les dépenses de ça pourraient être applicables?

• (12 h 50) •

M. Blais : Oui, bien sûr, mais il y a asymétrie dans les exemples que vous avez arrêtés, là. Dans le cas d'un employeur qui décide qu'un employé mériterait... et ce serait bien qu'il aille vers une formation courte, à ce moment-là tous les coûts de la formation, hein, peuvent être reconnus. C'est déjà le cas actuellement, donc, pour les employés. Dans le cas d'un futur employé, là, qui serait en formation, donc, et l'employeur serait participant, là, il ne peut être participant que pour le stage, la partie, là, qui est au sein de l'organisation, mais pas pour le reste.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, les coûts de sa formation, d'une A.E.P. seraient à sa charge pour une main-d'oeuvre future, donc seraient à sa charge, sauf durant la période de stages. Là, il pourrait avoir un certain remboursement, du moins l'entreprise pourrait prendre à sa charge la question du stage et se faire rembourser via les initiatives de formation.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Il faut faire attention à est-ce qu'il y a remboursement ou pas. Ce qui est important, c'est qu'on part à l'intérieur d'une loi où c'est des dépenses qui sont admissibles. Donc, bien sûr, s'il y a remboursement, là, ce qui est admissible, c'est cette portion-là, qui se fait à l'intérieur de l'entreprise, la portion de formation, bien sûr.

M. Turcotte : Dans les dépenses admissibles, est-ce qu'on tient compte des besoins régionaux en termes de formation ou c'est vraiment les besoins de l'entreprise proprement dits?

Une voix : M. le ministre.

M. Blais : Il faut comprendre qu'il y a des règles, finalement, il y a deux types de dépenses, là : il y a les dépenses qui ont à voir avec, disons, la loi générale dont on parle ici, hein, c'est ça qui permet à une entreprise, où qu'elle soit sur son territoire, de faire reconnaître un certain nombre de dépenses — on va en parler bientôt, j'en suis sûr — et ensuite il y a des dépenses ou des... au niveau régional, des dépenses ou encore des formations que l'on voudrait développer à l'aide du fonds qui est disponible, là, dont on a parlé hier, et là, bien sûr, ça tient compte... là, il y a un arbitrage qui se fait région par région et qui reconnaît à la fois les besoins de la région mais aussi qui connaît ces entreprises et qui peut être en mesure d'évaluer si la demande qui est faite, dans ce cas-ci, c'est une aide financière, cette demande-là, elle est opportune du point de vue de la logique de l'entreprise et de son positionnement dans la région.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, pour la main-d'oeuvre future, la règle s'applique aussi, donc, mais est-ce que, là, on tient compte davantage des besoins régionaux ou c'est vraiment les besoins de l'entreprise?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Encore une fois, la question que vous posez est générale, j'essaie de la situer dans un ou l'autre cadre. Alors, pour la main-d'oeuvre future, là, s'il s'agit d'une dépense qu'une entreprise veut faire reconnaître, c'est vraiment l'entreprise qui est à même de décider ce qui est bon pour elle, encore pour le moment, du moins, là, donc, et ensuite il s'agit de voir si c'est admissible ou pas selon les critères de la loi. Si vous faites une demande, comme entreprise, au fonds, là, bien sûr, ça se fait en tenant compte à la fois des priorités régionales, de votre situation comme entreprise, mais des priorités régionales, hein? C'est la force du fonds d'avoir, partout au Québec, là, sur le territoire, là, des comités régionaux.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Turcotte : Dans le cas où, vous l'avez mentionné, qu'effectivement pour... lorsque l'implantation du modèle dual serait faite, je suppose que, dans ce cas-là, il y aurait un plus grand... ça ne serait pas en fonction de besoins d'une entreprise, ça serait plus en fonction des besoins de main-d'oeuvre dans une région ou, du moins, dans l'ensemble du Québec, donc, des métiers en émergence où qu'on a des pénuries et que, là, il y aurait davantage d'initiatives pour implanter des stages pour, bon, assurer par la suite une rétention de ces personnes-là en entreprise.

Donc, dans ce cas-là, ça serait davantage sous une base des besoins régionaux ou nationaux que des besoins en entreprise proprement dits, parce que, l'entreprise qui accueillera des stages, ce n'est pas elle qui va dire : Moi, je veux avoir des stagiaires dans telle formation. Elle va dire : Moi, j'accepte, là, d'accueillir ces...

M. Blais : Bien, encore une fois — c'est toujours la même chose — si on parle de dépenses admissibles, hein, puis l'entreprise juge qu'elle devrait, oui, effectivement collaborer comme certaines le font dans la Beauce, là, avec le milieu puis avec la formation, bon, à ce moment-là, bien sûr, c'est à l'entreprise de juger, là, ses besoins. Le principe ici, c'est de le permettre, ce n'est pas de... ce n'est jamais de l'obliger, mais c'est de le permettre.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Oui. Le temps avance, il n'y aura pas beaucoup de temps, mais, avant qu'on avance sur l'article... Le ministre parlait beaucoup de consensus tantôt. Puis, quand on a amené l'amendement... parce qu'on est très... je pense que, tout le long de l'étude, on va revenir souvent là-dessus, sur l'importance de voir comment on va traiter la clientèle future puis l'actuelle pour ne pas qu'on en vienne que ce soit... que les deux soient supportées d'une façon correcte.

Le ministre parlait de consensus, mais je vais me permettre de lire, dans le mémoire des différents syndicats, un passage, je pense, qui donne bien l'importance de nos questions. On dit : «La formation des jeunes ainsi que celle des personnes éloignées du marché du travail sont très importantes. Mais d'autres instances en ont la responsabilité, dont le ministère de l'Éducation et celui de l'Emploi et de la Solidarité sociale. La loi actuelle a été revue en 2008 afin de mieux répondre aux besoins des entreprises ainsi que de la main-d'oeuvre en emploi. Bien que nous soyons d'accord pour améliorer et valoriser une concertation [entre] les autres organismes et ministères, ce qui est d'ailleurs prévu dans d'autres articles du projet de loi, nous considérons qu'il faut absolument conserver aux besoins de la main-d'oeuvre en emploi un terrain qui lui est propre.»

Je pense que ça démontre bien la sensibilité... et c'est ça qui nous avait amenés à proposer l'amendement, bon, qui a été battu. Mais, avec le porte-parole, je suis certain qu'on va revenir régulièrement pour s'assurer de l'équité entre les deux volets. Puis je pense que c'est ça que le mémoire des syndicats propose et c'est vers ça... quand le ministre parlait d'un consensus, ça, ça fait partie du consensus.

M. Blais : Oui, mais le consensus, finalement, est un petit peu plus large que ça, hein, parce que... C'est tout à fait normal. Moi, je respecte tout à fait cette préoccupation-là. Je n'ai pas mentionné tout à l'heure que je ne la respectais pas. Je pensais qu'on n'était pas capable de l'opérationnaliser. C'est autre chose, là.

Et c'est normal aussi que les syndicats, quand ils font une représentation aussi officielle qu'à l'Assemblée nationale, bien, ils souhaitent, à l'intérieur de leur premier mandat... et leur premier mandat, c'est de protéger leurs membres et favoriser bien sûr leur développement. Donc, c'est leur tâche. Et je pense qu'il y a eu des discussions importantes, à la Commission des partenaires du marché du travail, sur ce projet de loi pour en arriver, malgré tout, à un consensus. On continue à dire : C'est tout à fait normal — d'autant plus que ce n'est pas eux qui paient, c'est les employeurs — que leur première préoccupation, c'est leurs membres, pas leurs futurs membres. Mais je pense qu'il y a eu quand même un travail qui a été fait, au Québec, sur cette question-là, puis, je le dis, il faut saluer le milieu syndical d'avoir fait cette réflexion-là. Je ne crois pas qu'ils soient venus en commission parlementaire... en tout cas, je ne me souviens pas qu'ils soient venus en commission parlementaire pour déchirer leurs chemises et crier au loup. Ils ont fait part de leurs préoccupations comme vous le faites aujourd'hui.

Le Président (M. Cousineau) : ...M. le ministre. D'autres interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. J'aimerais qu'à travers l'étude du projet de loi le ministre puisse garder en tête pas juste notre prétention, mais notre désir, effectivement, de protéger la main-d'oeuvre actuelle versus la main-d'oeuvre future, puis, quand je veux dire «protéger»... Puis j'ai entendu la réponse sur le fait que ce serait compliqué ou bureaucratique de gérer une application de la loi avec une contrainte, de dire... de ne pas être obligé de prendre des employés existants, puis y aller vers les employés futurs.

Je pense que ce qu'il est important de bien comprendre puis ce qu'on veut faire là-dedans, c'est qu'effectivement, quand ce n'est pas inscrit dans la loi — je sais, j'ai été en affaires avec des entreprises — quand ce n'est pas inscrit, c'est parce qu'on peut effectivement, dans certains cas, le faire. Alors, j'invite le ministre à garder en tête que ce qu'on veut essayer de faire dans ce projet de loi là, puis notre contribution, c'est de s'assurer qu'on n'est pas en train de dénaturer l'utilisation d'une main-d'oeuvre future au détriment, assurément, d'une main-d'oeuvre actuelle qui est compétente, dans certains cas, mais par les nouvelles technologies, ou par de nouveaux procédés, ou par de nouvelles façons de faire, ils seraient, malheureusement, mis de côté pour une main-d'oeuvre future et, dans certains cas, à moindre coût, et je pense que c'est là qu'il est, l'enjeu, pour les mains-d'oeuvre futures.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de René-Lévesque.

Mais, compte tenu de l'heure, je dois ajourner sine die nos travaux. Alors, on se reverra à la prochaine séance, toujours sur l'article 2. Merci.

(Fin de la séance à 13 heures)

Document(s) associé(s) à la séance