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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mardi 22 mars 2016 - Vol. 44 N° 70

Étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l’emploi ainsi qu’à favoriser l’intégration en emploi


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Documents déposés

Intervenants

M. Robert Poëti, vice-président

M. Guy Leclair, président suppléant

M. François Blais 

M. Sébastien Schneeberger

M. Dave Turcotte

M. Sylvain Roy

Mme Monique Sauvé

M. Guy Hardy 

M. André Drolet

Mme Caroline Simard 

Mme Françoise David

M. Martin Ouellet

Mme Diane Lamarre

*          M. Bernard J. Matte, ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale

*          Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures une minute)

Le Président (M. Poëti) : Il est 10 heures. Bon matin. Alors, je demanderais un peu votre attention. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bergeron (Verchères) est remplacé par Mme Lamarre (Taillon); M. Cousineau (Bertrand), par M. Turcotte (Saint-Jean); M. Leclair (Beauharnois), par M. Roy (Bonaventure); et M. Therrien (Sanguinet), par M. Ouellet (René-Lévesque).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Poëti) : Merci, Mme la secrétaire. Alors, lors de notre dernière séance, nous avions entrepris des discussions sur l'amendement de la députée de Taillon à l'article 6 du sujet n° 1. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Je fais tout de suite un commentaire sur l'amendement. Moi, je comprends l'approche de l'opposition officielle. Par contre, si je suis toute la procédure, ça serait à revenir à l'état actuel, c'est-à-dire continuer le prolongement du processus. Pour ma part, si on veut un État efficace, je ne peux appuyer cette approche, parce que moi, je pense que, justement, souvent, comme législateurs et surtout comme députés de comté, on a, chaque semaine, des cas où on a des délais interminables. Alors, à ce moment-là, je ne veux pas aller dans cette approche.

Par contre, je comprends la crainte que le député de l'opposition officielle a, mais, pour ma part, je veux dire, bon, soit on est en accord avec l'approche ou soit on ne l'est pas. Alors, pour ma part, je n'appuierai pas son amendement. Merci.

Le Président (M. Poëti) : Alors, vous aurez l'occasion de vous exprimer, s'il n'y a pas d'autre intervention, sur un vote. Maintenant, je comprends qu'il y a une intervention ici. Député de Saint-Jean-sur-Richelieu, à vous la parole, monsieur.

M. Turcotte : M. le Président — je comprends que vous êtes en formation — juste «Saint-Jean», ça va être correct.

Le Président (M. Poëti) : Ce n'est pas vraiment un problème. Je vais absolument régler ça.

M. Turcotte : Merci. C'est juste pour ne pas indisposer ma communauté de Saint-Blaise-sur-Richelieu, qui, elle aussi, est dans la circonscription.

Le Président (M. Poëti) : ...souvent dans votre circonscription que je me suis mépris.

M. Turcotte : Oui, je sais. Vous avez déjà été mon parrain aussi, ça a de l'air.

Le Président (M. Poëti) : Exact.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Turcotte : Mais vous êtes toujours le bienvenu quand même, M. le Président.

Donc, effectivement, je comprends les propos de mon collègue de Drummond—Bois-Francs, mais, avant d'aller plus loin, j'aimerais comprendre un peu plus comment ça fonctionne.

Peut-être qu'on aurait dû avoir cette discussion-là un peu plus tôt dans le temps, mais comment ça fonctionne à la Commission des partenaires du marché du travail? Il y a une permanence, il y a un directeur, un P.D.G. de la commission? Est-ce qu'il y a des... Parce que le ministre nous parle que c'est des membres puis ils se réunissent peu de fois par année, puis tout ça, donc. Mais, entre les rencontres, il y a quand même des gens qui doivent travailler à la Commission des partenaires du marché du travail pour gérer le quotidien de la Commission des partenaires du marché du travail?

M. Blais : Oui, bien sûr, oui. Donc, il y a un président. D'ailleurs, on a un nouveau président qui est entré en fonction officiellement depuis quelques mois, là, si je ne me trompe pas, M. Francoeur, et qui a une équipe aussi qui travaille avec lui, qui prépare bien sûr les mandats, qui suit les demandes, par exemple, pour le fonds, hein, donc des demandes qui sont faites par le fonds, pour s'assurer que, lorsqu'il y a rencontre avec les représentants qui siègent, qui sont essentiellement les présidents des grandes centrales syndicales, des représentants des organisations patronales au Québec, la Fédération des commissions scolaires, la Fédération des cégeps, donc, même le ministère de l'Éducation, lorsque les réunions arrivent pour prise de décision, l'ensemble des documents sont prêts, notamment, là, des demandes budgétaires, financières, là, pour le fonds, pour des formations.

M. Turcotte : Qui procède au choix du président de la Commission des partenaires du marché du travail?

M. Blais : La dernière fois, puis je pense que ça s'était passé comme ça pour la fois précédente, il y a un comité de sélection qui est mis en place par les membres eux-mêmes, hein, parce que, si je me souviens bien, il y a un exécutif aussi, donc par les membres, un comité de sélection qui est mis en place, un appel de candidatures qui est fait. L'appel de candidatures, une fois terminé, on évalue les candidatures, on propose ensuite au gouvernement une candidature, et ensuite c'est une nomination du Conseil des ministres.

M. Turcotte : Donc, c'est le Conseil des ministres qui entérine la recommandation des membres du comité de sélection formé de membres de la Commission des partenaires du marché du travail?

M. Blais : Voilà.

M. Turcotte : D'accord. Les frais d'administration de la Commission des partenaires du marché du travail, est-ce qu'ils sont pris à même l'argent qui vient de la loi du 1 % ou si c'est de l'argent du gouvernement?

M. Blais : Donc, les services de la CPMT sont offerts par le ministère mais sont remboursés par le fonds.

M. Turcotte : Quand vous dites : Les services... moi, je parle des salaires ou de la permanence, les loyers, puis tout ça, là, les locaux...

M. Blais : Donc, le personnel administratif — puisqu'essentiellement on parle de personnel administratif, j'aurais peut-être pu utiliser cette expression-là — sont financés à même le fonds.

M. Turcotte : D'accord. O.K. En tout cas, écoutez, M. le Président, je comprends que, bon, le ministre n'est pas d'accord avec notre amendement, mais je considère et je continue à croire qu'il serait plus sage effectivement que la commission puisse, à tout le moins, être avisée avant qu'il y ait un changement, que ça soit au fonds... et qu'ils soient mis devant le fait accompli, parce que c'est un peu ça, là.

Donc, quand on dit : Peut approuver avec ou sans modification, au fond, ils vont l'apprendre en même temps que le public, là, au fond, que les citoyens, des modifications qui peuvent arriver de leur proposition de modification réglementaire. S'ils ne l'apprennent pas en même temps que le public, c'est parce qu'ils vont l'avoir su par la bande. Parce que je comprends qu'il n'y a pas de canal officiel, là. On ne peut pas parler avec la commission directement ou, si on lui parle, bien, c'est par message public, là. Donc, je trouve ça un peu étrange.

Et je me souviens que le ministre, hier, nous avait mentionné que, pour tous les articles de la Commission des partenaires du marché du travail, il n'y avait pas eu de discussion, à la Commission des partenaires du marché du travail, sur ces articles-là du projet de loi. C'est ce que j'ai cru comprendre du ministre.

M. Blais : Sur les articles?

M. Turcotte : Sur les articles, là, qu'on... Là, on étudie les articles sur la commission. Est-ce qu'il y a eu des discussions, à la Commission des partenaires du marché du travail, sur ce qu'on parle en ce moment et ce qu'on va parler plus tard, là, sur la composition, etc., là? Est-ce qu'il y a eu des discussions au sein de la commission elle-même, et non pas individuellement auprès de certains membres, mais autour de la table, là?

M. Blais : Hein, vous comprenez que, pour la confection de ce projet de loi, hein, il y a eu, bien sûr, des consultations — c'est tout à fait normal — il y a eu des consultations aussi, disons, sur les grandes orientations que le gouvernement pouvait avoir par rapport à ce projet de loi, avec différents groupes, notamment avec la Commission des partenaires du marché du travail.

Ce que j'ai dit hier, je crois, c'est qu'il n'y a eu aucune représentation des grands partenaires eux-mêmes en commission parlementaire — vous me corrigerez — sur cet élément-là, qui... c'est un élément qui est courant, hein? Donc, on a fait une petite recension ici, là. Il y a 89 lois, au Québec, 89 lois qui utilisent cette formule, «qui peut les approuver» : quand on parle de règlements, le gouvernement ou le ministre «peut les approuver avec ou sans modification».

Donc, on est dans quelque chose d'assez usuel, hein? On n'est pas dans quelque chose d'inhabituel, au contraire.

• (10 h 10) •

M. Turcotte : Donc, le ministre nous mentionne, M. le Président, qu'il y a eu effectivement des discussions, à la Commission des partenaires du marché du travail, sur le projet de loi, sur la partie...

M. Blais : Sur les orientations du gouvernement.

M. Turcotte : ...à tout le moins, sur les orientations. Et, à ce moment-là, est-ce qu'on sait s'il y avait des recommandations favorables? Parce qu'ils ne sont pas venus ici, en commission parlementaire. La commission n'est pas venue. Certains de ses membres... Mais vous m'avez dit que ça fonctionne par consensus. Donc, si un membre n'est pas d'accord, c'est sûr que ça ne va pas dans le consensus, mais il peut quand même s'exprimer. Vous avez dit que ce n'est pas des groupes qui se gênent habituellement pour parler sur la place publique. Donc, certains d'entre eux sont plus loquaces que d'autres, puis certains peuvent avoir une opinion qui aussi diverge... que les autres membres.

Mais le consensus, là, de la Commission des partenaires du marché du travail pense quoi du projet de loi n° 70 ou de ces articles qu'on étudie actuellement?

M. Blais : C'est-à-dire qu'on a eu quand même des représentations. Le président s'est présenté, il me semble, en commission. Je n'étais pas en fonction, mais le président était...

Une voix : ...

M. Blais : Donc, c'est l'ensemble des partenaires qui l'ont fait sur une base individuelle. Donc, moi, ce que j'ai voulu souligner, là... J'ai parlé de différentes choses.

Le consensus est un mode de fonctionnement, là, habituel autour de la table lorsqu'on prend des décisions sur les priorités, les orientations et les décisions, hein, des partenaires. Je n'ai pas dit que le consensus était parfait au Québec et qu'il n'y avait pas d'enjeu et de discussion notamment sur un projet de loi comme celui-là, mais, je le réitère, sur cette clause-là, qui vous préoccupe, à ma connaissance, il n'y a aucun partenaire qui a levé le petit doigt en disant : Écoutez, ça, c'est extrêmement problématique, ça détériore le tissu puis les orientations que vous donnez au projet de loi. Ça, je n'ai pas entendu quelque chose comme ça, du tout.

M. Turcotte : Donc, si je raffine ma question : Est-ce qu'il y a eu... Le ministre nous dit : Il y a eu discussion, à la Commission des partenaires du marché du travail, sur le projet de loi. C'est ce que j'ai compris.

M. Blais : ...les orientations du gouvernement, il faut faire attention, hein?

M. Turcotte : O.K., oui, parce que, bon, vous ne pouvez pas montrer le projet de loi, effectivement.

M. Blais : Vous savez très bien que le projet de loi, c'est un privilège des parlementaires, mais il y a eu des discussions. Les toutes premières, j'étais en fonction, à ce moment-là, au ministère, c'est sur la question des employés futurs : Est-ce que la loi du 1 % pourrait couvrir ou non les employés futurs? C'est une orientation. Il y a eu, bien sûr, discussion entre eux là-dessus et puis il y a un consensus qui a émergé.

M. Turcotte : O.K. Ça va pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci.

Le Président (M. Poëti) : Est-ce qu'il y a d'autres discussions, questions concernant l'amendement de l'article 6? Alors, nous allons procéder au vote. Est-ce que l'amendement...

Une voix : ...

Le Président (M. Poëti) : Je m'excuse. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Ah! non, il n'y a pas de problème, il n'y a pas d'offense. Est-ce qu'on pourrait procéder à un vote par appel nominal?

Le Président (M. Poëti) : Certainement.

M. Turcotte : ...des nouvelles expériences.

Le Président (M. Poëti) : Bien oui. Merci. Vraiment, c'est un bon matin.

Une voix : Qui avait présenté l'amendement?

Le Président (M. Poëti) : C'est la députée de Taillon qui avait présenté l'amendement. Alors, on va procéder à un vote par appel nominal.

La Secrétaire : Certainement. M. Turcotte (Saint-Jean)?

M. Turcotte : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : M. Blais (Charlesbourg)?

M. Blais : Contre.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Contre.

La Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

M. Hardy : Contre.

La Secrétaire : M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet : Contre.

La Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Contre.

La Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

M. Schneeberger : Pour... Contre. Pardon.

La Secrétaire : M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys)?

Le Président (M. Poëti) : Contre.

La Secrétaire : Donc, l'amendement est rejeté.

Le Président (M. Poëti) : Donc, l'amendement est rejeté. On va poursuivre sur l'article 6. Est-ce qu'il y a d'autres discussions ou interventions sur l'article 6? Il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 6. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Poëti) : Adopté sur division. Nous allons procéder à l'article 7. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Blais : Merci, M. le Président. L'article 26 de cette loi est modifié par le remplacement de tout ce qui suit «Fonds de développement et de reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre» par l'alinéa suivant :

«Le fonds est affecté au financement de toute initiative répondant aux orientations prioritaires et aux critères d'intervention définis par un plan d'affectation en vue de favoriser la réalisation de l'objet de la présente loi. Une telle initiative peut notamment viser la promotion et le soutien financier ou technique de l'acquisition et du développement des compétences par la main-d'oeuvre actuelle et future ainsi que la connaissance des besoins de compétences du marché du travail.»

Le projet de loi propose ainsi une reformulation de l'article 26 de la loi, lequel institue le Fonds de développement et de reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre, en y ajoutant deux éléments : une mention à l'effet que le fonds peut être affecté à des initiatives qui visent non seulement la main-d'oeuvre actuellement en emploi, mais également les personnes qui seront bientôt appelées à intégrer le marché du travail; et une précision selon laquelle une initiative soutenue par le fonds peut viser la connaissance des besoins de compétences du marché du travail.

Donc, je pense que le premier élément est assez facile à saisir intuitivement. Si on modifie la loi et que l'on permet maintenant de reconnaître des dépenses par les entreprises qui touchent la main-d'oeuvre future, bien ce serait une bonne chose de permettre aussi que le fonds, le résidu qu'il y a, des dépenses qui ne sont pas faites, finalement, puisse aussi, s'il en est décidé ainsi, financer des activités qui sont liées davantage à la main-d'oeuvre future.

Et l'autre élément est un petit peu plus pointu. La Commission des partenaires du marché du travail peut avoir un intérêt parfois à mieux connaître les besoins de compétences du marché de l'emploi. J'insiste sur le mot «compétences», hein, parce qu'il ne s'agit pas uniquement de connaître les besoins, parce que ça, on sait comment faire ça — Emploi-Québec a cette responsabilité, là, d'essayer de définir quels sont les besoins de main-d'oeuvre actuels et éventuellement futurs — mais aussi d'examiner d'un peu plus près la nature des compétences, hein, donc de regarder avec les entreprises notamment quelles sont, là, les compétences dont on a besoin actuellement et est-ce qu'elles se retrouvent au sein de la formation, là, qui est disponible. Voilà.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, j'aimerais ça que le ministre précise... Le Fonds de développement et de reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre, c'est ce qu'on a parlé hier, là, c'est ce qui est envoyé par les entreprises qui n'ont pas utilisé l'argent au complet, là, qu'ils doivent investir en initiatives de formation ou activités de formation. Donc, c'est l'argent qu'ils envoient à la Commission des partenaires du marché du travail, et cet argent-là est mis dans le fonds. C'est ça?

M. Blais : Oui. C'est des dépenses qui ne sont pas effectuées, finalement, par les entreprises.

M. Turcotte : Exact. Donc, il n'y a pas de contribution du gouvernement dans ce fonds-là, le fonds est uniquement composé de ces sommes-là, de ces montants, de ces contributions des entreprises.

M. Blais : Donc — on en a parlé hier — lors du dernier budget, là, du gouvernement, il y a eu une exemption, là, qui a été accordée aux petites et moyennes entreprises, hein, qui ont 2 millions de masse salariale et moins pour... et les exempter de faire la dépense, de les obliger à faire la dépense, mais on les invite à la faire quand même. Et, à ce moment-là, le gouvernement, là, a évalué que le manque à gagner pour le fonds était autour de 12 millions et il s'est engagé, donc, à déposer ça à l'intérieur du fonds.

C'est une des raisons pour lesquelles on a besoin de ce projet de loi là, là, pour régulariser cette situation-là.

• (10 h 20) •

M. Turcotte : Donc, comme c'était prévu dans le précédent budget, pas le dernier...

M. Blais : Oui.

M. Turcotte : ...le précédent budget et dans le projet de loi n° 74... Je crois que le projet de loi n° 74 n'est pas encore adopté. Mais, comme c'était prévu dans le budget, ça se fait quand même, c'est ça?

M. Blais : Bon, on me dit que les mesures fiscales se font quand même, ça, la loi le permet, mais pas les mesures budgétaires, bien entendu.

M. Turcotte : Donc, les entreprises de moins de 2 millions de masse salariale ne contribuent plus au fonds depuis l'entrée en vigueur prévue dans le précédent budget, mais le 12 millions du gouvernement, lui, n'est pas versé dans le fonds. O.K. Donc, jusqu'à maintenant, ce n'est que de l'argent des entreprises qui est... bien, de l'argent provenant des entreprises qui est dans le fonds, et éventuellement il y aura le 12 millions du gouvernement pour compenser la diminution de... le terme que... l'assujettissement, là, la diminution.

M. Blais : Le désassujettissement. Voilà. C'est très difficile à dire.

M. Turcotte : Donc, éventuellement, il y aura cette contribution-là, mais, pour l'instant, ce n'est que l'argent qui provient des entreprises. Donc, cet article-là, ça ne concerne pas directement les entreprises, c'est la gestion du fonds, qu'est-ce que le fonds va servir, etc. O.K.

Quand vous parliez de «connaissance des besoins de compétences du marché du travail», vous avez amené une nuance entre ce qu'Emploi-Québec sait et fait déjà et ce qu'une partie du fonds pourrait servir. Est-ce que vous pouvez préciser davantage cet aspect-là?

M. Blais : Bien, écoutez, c'est assez important de savoir exactement comment évoluent les besoins de compétences. Et les besoins de main-d'oeuvre, c'est des choses assez distinctes. On peut savoir qu'on a besoin d'un corps de métier en particulier, c'est assez clair.

On peut aussi, surtout si on fait des études sur le sujet, là, par exemple des études avec les employeurs, quels qu'ils soient, évaluer que les personnes arrivent avec des manques dans leur formation, des trous dans leur formation, compte tenu de l'évolution du travail. Et ça, c'est important pour la Commission des partenaires du marché du travail de pouvoir informer — on va le voir, là — informer le gouvernement, hein, qu'il peut y avoir des manques au niveau de la formation, que, les compétences qui ne sont pas bien servies, là, par la formation, éventuellement, là, ceux qui feront la formation, que ce soient les établissements reconnus, que ce soient des formations courtes ou même des formations encore plus courtes, bien ils puissent s'adapter à cette situation-là suite aux études qui auront été faites par la Commission des partenaires.

M. Turcotte : Emploi-Québec fait des analyses, ou des enquêtes, ou des études sur les besoins de main-d'oeuvre — donc : nous avons besoin davantage de plombiers, nous avons besoin davantage de préposés aux bénéficiaires, peu importe, là, des exemples — mais on ne sait pas nécessairement si les compétences qui sont transmises par le système de l'éducation ou par des formations autres sont vraiment adaptées aux réalités actuelles de ces professions-là.

M. Blais : Oui. Tout à fait. On peut vous donner des exemples. Ici, là, la CPMT pourrait financer des projets sectoriels de recherche visant à mieux cerner les compétences recherchées par les employeurs dans différents secteurs, par exemple l'aérospatiale, l'expertise en hydraulique. On parle de plus en plus de stratégie du numérique au Québec.

Alors, quel est l'impact que ça peut avoir, ça, sur la formation et les besoins en termes de compétences? Donc, la CPMT pourrait soutenir, à partir de son fonds, des comités sectoriels. Je pense qu'on se comprend bien quand on parle du comité sectoriel. C'est-à-dire, on ne parle pas nécessairement des régions ici, mais seulement des secteurs d'activité, parce que la CPMT travaille ainsi dans la production d'enquêtes spécifiques auprès des employeurs à cette fin. Voilà, là, un petit peu la destination.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, ça ne se fait pas déjà, ça, au ministère de l'Éducation?

M. Blais : Déjà, Emploi-Québec, la CPMT — je pense que c'est les deux, Emploi-Québec et la CPMT — financent en ce moment un organisme, là, qui examine ça, là, dans une université. C'est laquelle, l'université?

Une voix : C'est l'Université du Québec à Montréal.

M. Blais : À l'UQAM, il y a un observatoire sur la question, sur les compétences. Mais là on irait beaucoup plus loin, tout simplement parce que, là, on permettrait à des secteurs en particulier de faire des recherches beaucoup plus pointues et appliquées selon les besoins ou selon l'intuition qu'ils ont, là, qu'il y a possiblement un manque au niveau des compétences, et là de pouvoir enfin les documenter par une recherche, là, plus précise, là, une enquête, là, auprès des employeurs eux-mêmes.

M. Turcotte : Est-ce que le ministre a une idée de l'ampleur des études qui seront nécessaires ou... Parce que je regarde l'article, et peut-être que c'est de notre part, de notre côté, mais moi, je vois qu'il y a moins d'argent dans le fonds, du moins, pour l'instant, bon, dû à la diminution de l'assujettissement de 1 million à 2 millions.

Il y aura une certaine compensation du gouvernement, de 12 millions. Cependant, cette compensation-là, j'ai cru comprendre qu'elle était dédiée, si je me souviens bien, aux 1 000 bourses, je pense... en tout cas, à un certain nombre de... non, pas 1 000, 3 000... en tout cas, à un certain nombre de bourses et à l'adéquation formation-emploi, donc pas nécessairement pour de la formation, et on ajoute les activités de formation pour la main-d'oeuvre future et là on ajoute aussi des études de connaissance des besoins de compétences. Pas que ce n'est pas utile puis que ce n'est pas pertinent, loin de là, c'est juste qu'on en ajoute beaucoup dans un fonds qui, à une certaine époque, avait des grands surplus, des grands excédents mais là n'a plus beaucoup d'excédents, et il y en aura de moins en moins, parce que, bien, on le voit, là, qu'il y a une recherche d'équilibre entre les revenus et les dépenses. Donc, le gouvernement, bon, dit : Bien, quand on a de l'argent, on va le dépenser au fur et à mesure, au fond, là... ou, en tout cas, du moins essayer de garder un certain équilibre entre ça, ce qui fait en sorte qu'on ajoute beaucoup de dépenses dans le fonds, mais on n'ajoute jamais de revenus. On met de côté des revenus.

Ma question, c'est : Qu'est-ce qui va arriver vraiment à la formation de la main-d'oeuvre actuelle dans nos entreprises? Parce qu'il faut penser aussi à ce monde-là, là, qui sont en entreprise qui ont besoin de formation, qui, eux aussi, ont besoin d'actualisation, dans certains cas, qui, eux aussi, ont besoin de francisation, ont besoin d'alphabétisation. Tu sais, on le voit, là, Le travail se bilinguise au Québec, un article du Devoir, là, du 19 mars, c'est assez récent.

On en a parlé aussi dernièrement, le nombre de plus en plus élevé de gens qui ont des problèmes de lecture et d'écriture. Quand ces gens-là perdent leur emploi et qu'ils doivent se trouver un autre emploi, c'est difficile pour eux de se trouver un autre emploi rapidement, et ça devient une charge, au fond, du gouvernement de les accompagner par la suite. Si ces gens-là avaient eu une formation en entreprise, avaient pu maintenir des acquis ou améliorer leurs compétences de base, bien peut-être que ce serait moins difficile pour eux de se trouver un emploi et ils n'en viendraient pas à l'assurance-emploi ou à l'aide sociale.

Donc, on ajoute beaucoup de dépenses au fonds, mais on n'ajoute pas des revenus, on en enlève, des revenus. Ça fait que j'essaie de trouver il est où, l'équilibre, dans tout ça pour ne pas mettre de côté la main-d'oeuvre actuelle en entreprise, parce que la loi du 1 %, initialement, à l'origine, c'était pour ça : pour faire en sorte que nos entreprises offrent de la formation aux travailleurs pour que les entreprises soient plus performantes, plus productives, que les gens soient plus compétents.

• (10 h 30) •

M. Blais : Mais je pense qu'il faut faire attention à deux... avant de tirer une conclusion, là, sur l'évolution des soldes.

On sait — puis on en a parlé hier — qu'il y a eu une demande, disons, de la députée de Taschereau, qui était ministre à l'époque, de dire : Écoutez, on veut que vous diminuiez votre solde de 70 millions sur 3 ans, compte tenu que les soldes étaient élevés. Donc, il y a eu une demande, puis la commission a suivi cette demande-là, je pense, on considérait qu'effectivement il fallait faire quelque chose. Donc, il y a eu une pression à la dépense, hein? Je ne dis pas «une pression à la dépense folle», je dis qu'il y a eu une pression à la dépense qui était possiblement légitime.

Quand on regarde l'évolution des revenus sur le tableau que l'on a devant nous, hein, les revenus, hein, sont constamment en augmentation, tout simplement parce que la loi du 1 % s'applique à la masse salariale, qui évolue, heureusement, positivement au Québec à cause de l'inflation mais aussi, bien sûr, à cause de la relance de l'économie. Alors, ce qu'il manque en ce moment, une fois que le solde va se stabiliser, bon, ce qu'il manque, c'est l'argent que doit déposer le gouvernement, l'engagement qu'il a pris. C'est pour ça qu'on espère que nos collègues vont nous aider, là, à ce que le projet de loi n° 76 soit adopté le plus rapidement possible, pour que ces argents-là puissent être versés.

Maintenant, il ne faut pas oublier, quand on parle de «on ajoute»... comment je pourrais dire, une capacité de dépense — c'est ça, votre préoccupation — une capacité de dépense plus importante, parce qu'on élargit un peu le champ d'action de la loi, il ne faut pas oublier que l'essentiel des sommes en formation, hein, elles viennent, hein, de l'application de la loi du 1 % elle-même sur à peu près toutes les entreprises du Québec, une évaluation qu'on a faite jusqu'ici à 1,3 milliard par année, à peu près, plus toutes les entreprises qui en font davantage que le strict minimum et que ce fonds-là, c'est simplement un résidu. Je pense qu'on a tous intérêt à ce qu'il soit bien géré, mais il ne faut pas s'inquiéter nécessairement de l'évolution du fonds, parce que, quand on regarde les chiffres, c'est une évolution qui est assez positive. Le solde... ou son évolution correspondait, là, à une demande qui avait été faite, là, d'être un peu plus agressif dans l'utilisation du fonds. Maintenant que c'est fait, il n'y a pas de raison de s'inquiéter pour l'évolution, là... à mon avis, en tout cas, je n'ai pas de raison de le faire, de m'inquiéter pour l'évolution des soldes de ce fonds-là dans les prochaines années. Et, si on leur donne d'autres possibilités, qui sait, il y aura une évaluation qualitative de ces possibilités-là pour voir quelles sont celles qui sont les meilleures, qui peuvent avoir un effet plus important sur la main-d'oeuvre au Québec.

M. Turcotte : Si on regarde le graphique qui nous a été présenté hier, on estime... je comprends que c'est des prévisions pour à partir de 2015‑2016... 2015‑2016 jusqu'à 2019‑2020, mais on est aux alentours de 26 millions... 26,5 millions, 26 millions, par la suite, de revenus. Est-ce que le 26 millions inclut le 12 millions prévu au budget? Donc, vous ne l'avez pas inscrit, parce que le projet de loi n° 74 n'est pas adopté?

M. Blais : Voilà. Écoutez, ce n'est pas moi qui fais ce budget-là, ici, c'est...

M. Turcotte : Je comprends que ce n'est pas vous, là.

M. Blais : ...c'est la commission qui l'a fait.

M. Turcotte : O.K.

Le Président (M. Poëti) : Si vous permettez, M. le député de Saint-Jean, j'aimerais pouvoir permettre...

M. Turcotte : Ah oui! Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Poëti) : ...de passer la parole — on pourra revenir à vous — à une demande d'intervention du député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Merci, M. le Président. Moi, pour bien comprendre, là... j'ai quand même plusieurs questions, mais est-ce que vous pourriez faire un résumé de la mécanique du fonds, c'est-à-dire comment l'argent arrive, c'est quoi, la procédure au niveau des dépenses jusqu'à la formation?

M. Blais : Alors, si une entreprise ne fait pas les investissements nécessaires en formation, donc ne répond pas à ses obligations légales, elle doit verser en contrepartie le manque à gagner, ce qui n'a pas été fait... elle doit le verser, là, au Revenu, je suppose, qui l'envoie ensuite au fonds. Ce fonds-là est administré par l'équivalent d'un conseil d'administration, hein? C'est qui, ces gens-là? C'est la commission elle-même, qui est un conseil d'administration qui gère le fonds, qui gère l'utilisation.

Il y a ensuite, au niveau régional, des tables et aussi, au niveau sectoriel, hein, d'autres tables, et la commission ensuite, hein, définit ou accepte un plan d'affectation des sommes. Année après année, le président présente un plan d'affectation possible, compte tenu des demandes qui ont été faites de part et d'autre, et ce plan-là, ensuite il est adopté. Ensuite, dès qu'il est adopté, ça retourne ou bien dans les secteurs d'activité en particulier qui ont déposé des projets ou bien dans les régions qui ont déposé, par exemple, des besoins de financement — dans votre région, par exemple, pour un programme court de formation, je ne sais trop, là, en plomberie, là... je pense que ce n'est peut-être pas le meilleur exemple, la plomberie — mais en d'autres besoins.

Donc, partout dans les régions, il y a des comités régionaux, des conseils régionaux — c'est bien ça, je pense — ...

Une voix : Oui.

M. Blais : ...oui, et eux peuvent déposer — et ils le font — déposer des demandes, et, selon le caractère probant de ces demandes-là en termes de besoins, en termes de capacité de livrer la marchandise, là, il y a un plan d'affectation global qui est fait par ce conseil d'administration là des sommes qui vont être allouées et, bien sûr, à chaque année, les sommes additionnelles qui sont ajoutées par le Revenu dans le fonds, là, pour tenir compte de, hein... — on revient à la boucle, là — de ceux qui n'ont pas fait la dépense telle que prévue.

M. Schneeberger : O.K. Alors, si je comprends, c'est-à-dire que, une entreprise qui déciderait de ne pas faire de formation à l'interne, son 1 % va aller dans le fonds. Par contre, ça ne veut pas dire que cette entreprise a un juste retour. C'est-à-dire que, si, admettons, on a décidé de faire de la formation dans tel domaine parce qu'il y a une plus grande demande ou les besoins sont plus grands et que cette entreprise-là ne fait pas partie de cet ensemble, à ce moment-là, personnellement, elle serait beaucoup mieux de faire sa propre formation. Sinon, elle contribue au fonds. Puis elle fait un don. Dans le fond, elle fait un don.

M. Blais : Vous avez bien raison, c'est un don qu'elle fait. Il y a une certaine concordance, cependant, hein? On s'aperçoit que c'est davantage les petites entreprises qui ont moins le temps et qui s'appliquent moins à s'occuper de dépenses en formation et on voit aussi que... mais ce n'est pas exclusif, mais c'est souvent aussi les plus petites entreprises qui sont parrainées pour solliciter le fonds pour de la formation.

Donc, il y a une certaine concordance, il faudrait voir les chiffres exactement, entre qui donne et qui reçoit, mais, vous avez raison, il n'y a aucun retour possible. Une fois que vous l'avez donnée, vous ne pouvez pas dire : Bien, moi, je suis prioritaire pour recevoir une formation, parce que, là, vraiment, ça serait un contresens.

M. Schneeberger : Toujours dans le même principe, maintenant, une entreprise qui fait partie de la loi du 1 % parce que sa masse est au-dessus de 2 millions, elle dit : Moi, je n'ai pas vraiment de formation, par contre, maintenant, avec la nouvelle approche, je peux engager des stagiaires, ou autres, emplois d'été qui... pour elle, bien, dans le fond, tant qu'à le payer, 1 %, elle va le faire à l'interne, mais sauf que, elle, la réalité, c'est que ce n'est pas vraiment le but de faire de la formation, c'est le but d'avoir des emplois d'été. Et finalement, bon, pour le jeune qui arrive, lui, il a un emploi pour l'été, il est supercontent, puis l'employeur, lui, il est très content parce que, finalement, il fait une économie au niveau de son salaire, parce que, dans le fond, le 1 %, au lieu de le donner, il le met là.

Est-ce que maintenant, à l'intérieur d'Emploi-Québec, il y a un mécanisme qui prévient des approches comme ça? Parce que ce n'est pas évident, là, dire... Tu sais, ça veut dire qu'on ne s'en tient qu'à la bonne foi des gens, là.

M. Blais : Donc, en ce moment, ça n'existe pas, et, dans l'avenir, il ne faut pas que ça existe non plus. C'est-à-dire qu'un emploi d'été, ce n'est pas un stage de formation. Et ça, vous comprenez que, dans les discussions qu'il y a eu préalables, notamment avec les syndicats, sur cette question-là, il n'était pas question qu'on puisse financer des emplois d'été avec de l'argent qui devrait servir à la formation. On s'entend bien?

Donc, il faut le prévoir, là, dans les règlements — ça va être fait, on n'a pas le choix, parce que, là, il y a un équilibre qui va casser si on ne le fait pas — pour que ce soient toujours des formations reconnues et dans le cadre d'une formation reconnue avec supervision d'un établissement de formation, et avec aussi évaluation, et puis éventuellement notes et diplomation. Donc, le cadre doit être spécifique. Et là-dessus il y a eu des discussions assez franches, là, avec le monde syndical, pour faire en sorte qu'on ne puisse pas, disons, faire dérailler le projet, parce que c'était la première crainte du milieu syndical. C'est normal.

• (10 h 40) •

M. Schneeberger : Il y a des... ce que je comprends bien, les règlements actuellement, à moins qu'ils sont déjà faits, ne sont pas publics, mais c'est une approche que vous avez vue, que vous prévoyez faire pour justement pouvoir, en tout cas, barrer la route à des gens qui voudraient faire ça, ce système-là.

M. Blais : Donc, dans les principes de la loi, on retrouve des extraits, là, où on dit bien que c'est le... on parle toujours de formation reconnue, hein, donc pour éviter, là, ce type de glissement.

M. Schneeberger : Parfait. Ça va. Merci.

Le Président (M. Poëti) : C'est beau? Alors, M. le député de Bonaventure, la parole est à vous.

M. Roy : Merci, M. le Président. Bon matin, M. le ministre, collègues.

Écoutez, quand on regarde les chiffres dans le tableau, si je comprends bien, on y ajoute un 12 millions venant de l'État à partir de 2015‑2016 mais qui n'est pas inclus là-dedans. O.K. Est-ce que, pour 2015‑2016, le montant a été engagé... le 12 millions?

M. Blais : C'est-à-dire qu'il est lié à l'adoption du projet de loi n° 76 sur ce budget.

M. Roy : O.K. Donc, ça veut dire que, pour 2016‑2017, on aurait 24 millions en réalité. Parce que, rétrospectivement, le budget n'a pas été engagé, donc il est encore disponible.

M. Blais : Oui. Il faut le souhaiter.

M. Roy : O.K. Une petite prime. C'est bon. Quand on dit : Fonds de développement et de reconnaissance des compétences... Là, je vais vous avouer que je cherche, là. Bon, juste pour les gens qui nous écoutent aussi, mais, quand on parle de Fonds de développement, on parle de quoi, exactement? Puis «reconnaissance des compétences»... moi, bon, quand on dit «reconnaissance», il faut avoir la connaissance, puis il faut faire de la recherche, puis il faut comprendre, bref, quelles sont les nouvelles compétences nécessaires à l'efficience d'un employé, etc.

Est-ce que, dans le budget, si je comprends bien... Bon, pas est-ce que, mais, dans le budget, on fait de la recherche. Est-ce que ce sont des budgets de recherche? Pouvez-vous nous expliquer concrètement qu'est-ce que ça veut dire, quelle est la différence entre le Fonds de développement puis de reconnaissance des compétences, parce que c'est deux fonds en réalité, là, c'est deux enveloppes?

M. Blais : Non, on parle d'un seul fonds, hein, donc, un seul fonds qui est...

M. Roy : C'est un seul fonds, mais il a deux missions.

M. Blais : C'est-à-dire que ce fonds-là est toujours géré par les partenaires, hein? Donc, ce fonds-là a plusieurs postes de dépenses potentiels. Le premier poste, on en a parlé tout à l'heure, c'est qu'il y a des coûts administratifs à assurer le maintien, là, de cette organisation-là. Et ensuite il y a des formations. L'essentiel du budget va dans les formations pour les comités sectoriels ou en région, des formations qui sont achetées, qui sait, aux commissions scolaires. On fait beaucoup affaire avec les commissions scolaires, mais aussi avec le monde collégial.

Ce dont on parle ici, hein, donc, dans cet article-là, c'est un changement qui aligne la gestion de ce fonds-là avec les orientations de la loi, et donc c'est permettre que des sommes dans ce fonds-là puissent être utilisées, qui sait, par exemple, pour financer un programme de bourses, par exemple, pour attirer des bourses d'attraction, c'est-à-dire attirer des jeunes dans les secteurs où les besoins sont importants. Moi, je viens d'un milieu où des bourses d'attraction faisaient une différence, quand même, pour attirer certains jeunes dans des secteurs de formation, là, qui sont en demande. Et l'autre élément qui est inclus, là, dans l'article, c'est de... j'en arrive à votre intérêt, là, c'est de financer des recherches, pas des recherches théoriques, hein, mais, bien sûr, des recherches terrain sur les besoins, là, que les entreprises ou les organisations ont en termes de main-d'oeuvre et de compétences de cette main-d'oeuvre qui est en évolution.

M. Roy : Écoutez, vous me parlez de bourses, vous me parlez de recherches terrain, moi, je pense tout de suite au réseau universitaire et là j'ai comme l'impression que le système de l'éducation va prendre de plus en plus... Je sens une interpénétration, en tout cas, de la mission du fonds versus la fonction de formation, bon, technique... ou peut-être professionnelle, technique ou universitaire.

Et vous nous avez dit tout à l'heure qu'il existe un centre de recherche sur la reconnaissance des compétences ou l'identification des compétences à venir. C'est ça? J'aimerais entendre parler du fonds de recherche, puis de sa mission, puis de quelle est l'enveloppe qui est donnée par Emploi-Québec ou via le fonds pour cette opération-là.

M. Blais : Pour ce qui est à l'UQAM ou...

Une voix : Bien, ils l'ont à l'UQAM...

M. Blais : M. le Président, est-ce qu'on peut autoriser, peut-être, le sous-ministre à...

Le Président (M. Poëti) : S'il y a consentement.

Une voix : Oui, absolument.

Le Président (M. Poëti) : Consentement. Allez, monsieur.

M. Matte (Bernard J.) : Alors, merci, M. le Président. Bernard Matte, sous-ministre, Travail, Emploi et Solidarité sociale. Dans le volet du fonds, dans le plan qu'aménagent annuellement les membres de la commission, il y a un volet recherche appliquée qui existe déjà. Ce fonds de recherche appliquée évolue dans le temps, là. C'est la commission qui décide annuellement qu'est-ce qu'elle est prête à y mettre. De ce fonds-là, une partie va au financement de l'observatoire avec le Pr Bélanger, de l'Université du Québec à Montréal, qui pilote cet observatoire-là.

Maintenant, l'observatoire, il va donner les grandes tendances. L'idée de base, c'est maintenant de savoir comment, concrètement, dans un secteur donné ou dans un métier donné, il y aura évolution. L'idée, ce n'est pas de se substituer à l'Éducation, qui, lui, va prendre cette information-là puis va la traduire en programme de formation. Ça, ça lui appartient, puis on n'interfère pas du tout là-dedans, sinon qu'on pourrait l'encourager à le faire dans des petites formations de courte durée. Mais le but, c'est d'être capables de donner une orientation, parce que nous, on achète, après ça, des cours de formation à l'Éducation, de leur dire : Bien, écoutez, dans tel cours, on voudrait tester telle nouvelle méthode, telle nouvelle pratique qu'on retrouve dans l'industrie, donc, pour permettre à l'Éducation de s'ajuster à ça, mais aussi pour permettre d'intégrer cette connaissance-là dans la formation tant pour la... et pour la main-d'oeuvre en emploi, puis aussi, en même temps, bien, par le fait même, bien, si ça peut bénéficier à la nouvelle main-d'oeuvre, cette nouvelle approche là, bien rendons ça possible. C'est un peu ça, là, l'idée de la recherche.

Le véhicule majeur passe par les comités sectoriels. C'est eux sur le terrain qui sont les comités paritaires, là, qui connaissent le métier, qui vont connaître l'évolution, qui font déjà des avis au ministère de l'Éducation. Là, on va leur donner la possibilité de faire des avis plus documentés, plus... mon Dieu! comment je pourrais dire ça, plus... disons, plus scientifiques, plus appuyés, là, par des données probantes.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le sous-ministre. M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Bien, écoutez, vous nous avez parlé de l'évolution du financement de... ou, en tout cas, de la modulation, dans le temps, du financement de la recherche. Est-ce qu'il existe un document? Puis est-ce qu'on pourra avoir un dépôt du document, M. le Président?

M. Blais : Vous cherchez un document sur quel sujet?

M. Roy : Bien, on parle de la recherche appliquée et d'évolution, dans le temps, du financement.

Est-ce que vous avez un document à déposer sur le financement donné à l'observatoire au cours des années et de son évolution, pour voir un peu la tendance, tout simplement?

M. Blais : Je pense que ce qui serait plus utile — c'est une question un petit peu pointue — ce qui serait plus utile, peut-être, aujourd'hui, là, c'est de déposer aujourd'hui... ou peut-être cet après-midi, parce que, là, on n'en a peut-être pas suffisamment d'exemplaires pour tous les membres, là, le rapport d'activité... hein, c'est ça qui vous intéresse...

M. Roy : Il n'y a pas de problème.

M. Blais : ...le rapport d'activité, là, de la Commission des partenaires du marché du travail. Si vous nous laissez un peu de temps, là on pourrait vous le procurer, là. Puis, au lieu d'en faire des photocopies inutilement, on irait chercher des copies pour tous les membres de la commission s'il y a un intérêt.

Le Président (M. Poëti) : Donc, est-ce que nous pouvons convenir qu'à la reprise des travaux de 15 heures nous allons remettre ce document? Est-ce que le temps est raisonnable pour vous, M. le député?

M. Roy : Écoutez, M. le Président, sans avoir le document au complet, là, pour ne pas gaspiller non plus, là, des copies, mais, juste le graphique, l'évolution du financement de l'observatoire, c'est tout ce que nous aimerions avoir pour voir un peu l'intérêt que...

M. Blais : On va essayer de vous procurer cette information-là. Je ne pense pas qu'on va avoir l'évolution ici dans le document de cette année. On est capable de demander à la commission de produire cette évolution-là.

M. Roy : Un petit graphique.

M. Blais : Voilà.

M. Roy : C'est bon.

Le Président (M. Poëti) : ...cet après-midi, 15 heures, vous convient, M. le député de Bonaventure?

M. Roy : Pas de problème, monsieur.

Le Président (M. Poëti) : Alors, vous pouvez continuer, M. le ministre.

M. Blais : Vous connaissez mon intérêt pour l'évolution des...

Le Président (M. Poëti) : Du tableau.

Une voix : Ah oui! L'évolution de l'humanité.

M. Blais : Les graphiques et l'évolution des dépenses dans le temps.

M. Roy : Je peux poursuivre?

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : O.K. Donc, on n'est pas dans un monde fermé, il y a des relations qui existent entre les organisations et, bon, de l'interpénétration.

Quand on dit que l'industrie propose des compétences à intégrer à l'intérieur du curriculum de formation aux institutions d'enseignement, quelle est la réceptivité, globalement, là, dans le sens de...

• (10 h 50) •

M. Blais : Il y a de tout, hein? C'est-à-dire qu'il faut comprendre qu'il y a déjà un mécanisme à l'Éducation qui regarde ça, mais, bon, il faut imaginer combien il y a de formations, au Québec, différentes, de la fin du secondaire jusqu'à la fin universitaire. Donc, cet organisme-là ne peut pas tout faire, c'est pour ça que les entrants... les intrants, pardon, qui viennent du fonds sont importants, là.

Il faut qu'on valorise la Commission des partenaires du marché du travail dans cette fonction vitale pour le Québec, parce que c'est un projet de loi dont le coeur, c'est l'adéquation formation-emploi. C'est d'améliorer, si possible, l'adéquation entre la formation et l'emploi. C'est ça, le coeur du projet de loi. Et ici on donne un pouvoir accru à la commission d'influencer positivement, hein, les décisions au niveau du ministère de l'Éducation en fournissant des données et en fournissant des avis, là, qui sont appuyés un petit peu sur des recherches puis des résultats probants, comme le disait le sous-ministre tout à l'heure. Donc, c'est ça, le but qui est recherché, même si, encore une fois, le ministère de l'Éducation demeure, à part entière, maître de ses orientations et des contenus des curriculums.

Le Président (M. Poëti) : M. le député.

M. Roy : Je comprends qu'on vise l'adéquation entre la formation puis l'emploi, mais ma question, c'était : Quelle est la réceptivité du système d'éducation actuellement par rapport aux propositions de modulation, de modification ou d'intégration de compétences qui seraient nécessaires à avoir l'employé idéal, à un moment donné, dans un... Est-ce que, globalement... puis je ne veux pas y aller par programmes de formation, on ne s'en sortira pas, mais, globalement, là, est-ce que vous sentez un braquage ou une volonté d'ingérence ou les gens sont prêts puis on y va?

M. Blais : Il y a de tout. Si vous êtes dans des secteurs d'activité... prenons un exemple, là, qui me tient à coeur, la plasturgie, à Thetford-Mines, qui est un secteur très important, la plasturgie, a beaucoup d'avenir mais pour lequel... et Thetford-Mines... le cégep, pardon, avait de la difficulté... le collège avait de la difficulté à recruter. Ils ont développé un programme avec les entreprises, avec les enseignants — parce que, là, les représentants du milieu de l'éducation, hein, essentiellement, c'étaient les enseignants et les maîtres du programme — et un programme de formation duale. Ils ont augmenté de façon très importante les inscrits, l'intérêt pour le programme. Alors, on a ici une image d'un programme auquel les gens tenaient, notamment les enseignants qui sont tous dans le domaine puis qui trouvent que la plasturgie, c'est bien important puis c'est bien prometteur, hein? Ce n'était pas le ministère de l'Éducation en haut qui décidait, bon, mais c'est vraiment, là, les artisans du programme, qui sont en lien aussi avec l'industrie puis qui ont dit : On se réveille, on fait quelque chose de différent.

Donc, il y a beaucoup de ces petits succès là en ce moment au Québec et il y a des plus grands succès, il y a le ministère lui-même, avec les positionnements qu'ils peuvent prendre. Puis, le ministère, j'y étais il n'y a pas si longtemps, là on a fait le virage vers la formation duale, ça va se faire sur plusieurs années. Mais, hein, j'avais demandé à ce moment-là que les nouvelles formations s'offrent en formation duale, hein, donc. Donc, il y a vraiment une ouverture. Il peut y avoir de la résistance comme dans tous les endroits où on demande des changements. Donc, il y a une demande de changement, il y a un peu de résistance, mais, le projet de loi, son coeur, c'est de mieux nourrir les informations disponibles et de renforcer, en bout de ligne, cette adéquation-là entre la formation et l'emploi.

Le Président (M. Poëti) : M. le député.

M. Roy : Ça me ramène à ma première intervention que j'ai faite ici, en commission, à savoir : Qui doit... Et là, écoutez, je comprends bien la volonté d'adéquation dans des formations duales, là, ça, je saisis très bien ça : il y a une demande dans le marché du travail où on cherche des compétences selon des profils particuliers, mais, dans le fond de l'histoire, si les entreprises, bon, ont des demandes légitimes... c'est sûr, mais, si les entreprises se mettent à contrôler le curriculum de formation dans le système d'éducation, en comprenant bien que l'objectif de l'entreprise, c'est la profitabilité rapide, on est dans un monde comme ça — et, comme je vous disais, je ne reviendrai pas à Marx, là — bien, il se pourrait que, dans le champ de la recherche et développement des compétences, dans une volonté prospective de se projeter... cinq, 10, 15, 20 ans, on manque le bateau, parce qu'on va demander des compétences «just-at-time» mais qui ne seront peut-être pas évolutives.

Et là peut-être que j'ai de l'air à m'éloigner du sujet, mais, en même temps, c'est le fondement même du système d'éducation que d'avoir cette capacité à former des êtres qui sont capables eux-mêmes, par la suite, d'évoluer. Écoutez, peut-être que ma crainte n'est pas fondée, mais, en même temps, c'est des réflexions que j'ai déjà entendues. Si le système de l'éducation est à la remorque des entreprises via la commande de compétences, la stratégie évolutive va avoir un frein dans... et de la capacité des universités ou des cégeps à justement développer des nouvelles compétences avec une vision plus à long terme que celle de l'entreprise. Donc, tout simplement, ce que je veux dire, M. le ministre, c'est que les entreprises ont une visée à court terme; la société, à long terme, c'est sûr, et les institutions d'enseignement doivent voir plus loin qu'un an, deux ans, trois ans, elles doivent voir 20, 30, 40 ans en avant. Et là la crainte, c'est qu'il y ait une atrophie de cette capacité de projection très loin en avant qui va être contaminée par la volonté du court terme chez les entreprises.

M. le Président, je m'éloigne un peu, mais, en même temps, ça prend un peu de philosophie, là, hein, n'est-ce pas? Et c'est des réflexions qui existent actuellement, puis j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Blais : On va mettre une chose au clair, c'est assez important : il n'y a rien, dans ce projet de loi... en tout cas, on va le travailler ensemble, donc, ou qui demande un changement, par exemple, de la Loi de l'instruction publique et des prérogatives du ministère de l'Éducation. On pourrait le souhaiter, peut-être que vous le souhaitez, je ne sais trop, mais, en tout cas, il n'y a rien, dans ce projet de loi là, là-dessus. Donc, le curriculum, les contenus vont demeurer, demeurent la prérogative du ministère de l'Éducation. Maintenant, est-ce que l'éducation, au sens large, là, a intérêt à se rapprocher puis à connaître les besoins des organisations et des entreprises? La réponse, c'est oui. En particulier au Québec, c'est oui, parce que la distance, quand on compare avec d'autres juridictions, elle est plus forte au Québec qu'ailleurs. Heureusement, il y a des exemples très intéressants comme celui que j'ai cité tout à l'heure.

Ce projet-là a pour but de renforcer, d'améliorer, de rapprocher... on parle ici des compétences, hein, de savoir quelles sont les compétences que l'on a besoin sur le marché du travail et que l'Éducation puisse en prendre compte, en prenne en considération, ce qui est une excellente chose. Mais, vous avez raison, il y a des arbitrages à faire, il y a les entreprises de courte vue, mais il y a beaucoup d'entreprises — et, en général, c'est celles qui réussissent le mieux — qui ont une vue un peu plus à long terme, hein? Et c'est important que les arbitrages se fassent ensuite par le ministère de l'Éducation. Il n'y a rien, dans cette loi, qui modifie ou qui diminue les pouvoirs du ministère de l'Éducation et ses prérogatives.

Le Président (M. Poëti) : Alors, M. le député de Bonaventure, aux 30 minutes... si c'était possible de permettre au député de Drummond—Bois-Francs de prendre la parole quelques minutes. La parole est à vous, M. le député.

M. Schneeberger : Merci, M. le Président. Moi, je voudrais savoir actuellement si vous avez des chiffres 2015, 2014... le nombre d'entreprises, au Québec, qui font partie de la loi du 1 %, c'est-à-dire qui ont une masse salariale, là, de 2 millions et plus. Avez-vous des chiffres là-dessus?

M. Blais : Ça doit exister, on va essayer de vous les trouver. On va faire une demande.

M. Schneeberger : O.K. Parfait. Une fois cette réponse-là... je voudrais savoir : Parmi ces entreprises-là, en pourcentage ou en nombre, est-ce qu'il y a beaucoup d'entreprises qui dépassent plus que 1 %? Et, parmi ceux-là, c'est quoi, le pourcentage? Avez-vous des chiffres là-dessus?

M. Blais : Je vous dirais, à mon avis, c'est facile, on va trouver la réponse à votre première question : on sait qui fait un rapport d'impôt et qui déclare, bien sûr, des dépenses. On ne sait probablement pas, sauf peut-être par une recherche qui a été faite, un sondage, quelles sont les entreprises qui dépassent... On va essayer de voir qu'est-ce que l'on a. Mais moi, je rencontre les entreprises, et puis les entreprises les plus performantes, là, je veux dire, le 1 %, oubliez ça, là, elles sont au-delà de ça, hein? On va essayer d'aller chercher les deux informations, là, pour vous.

• (11 heures) •

M. Schneeberger : O.K. Actuellement, ceux qui dépassent plus que 1 %, est-ce qu'ils ont un avantage fiscal à le faire ou le seul avantage qu'ils ont, c'est vraiment parce qu'ils deviennent plus compétitifs, ils sont beaucoup meilleurs pour avoir des nouveaux employés formés, et autres, parce qu'ils font leur propre formation?

M. Blais : Non, ce n'est pas le cas. Donc, au-delà du 1 %, donc, l'obligation de faire une dépense, il n'y a pas un avantage fiscal. On pourrait imaginer, construire ça dans notre tête, qu'il y a un avantage fiscal à en faire plus, là, mais ce n'est pas le cas.

M. Schneeberger : O.K. En tout cas, j'aimerais ça avoir les chiffres, si vous les avez, là, ceux...

M. Blais : On les a, donc on va les déposer.

M. Schneeberger : C'est bon.

Le Président (M. Poëti) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté de l'opposition? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Est-ce que vous pouvez m'indiquer, M. le Président, il me reste combien de temps?

Le Président (M. Poëti) : Bien sûr. 12 minutes, monsieur.

M. Turcotte : O.K. Merci, M. le Président. Donc, on en était sur ce qu'il y a en termes d'argent, d'excédent cumulé dans le fonds et la source des revenus, là.

Avant la fin de ma dernière intervention, au fond, j'ai compris que le 12 millions qui est prévu dans le précédent budget n'est pas inscrit dans le tableau qu'on a eu copie, étant donné que, comme on l'a mentionné, le projet de loi n° 74 n'est pas encore adopté. Et, si le projet de loi n° 74 est adopté en tenant compte du 12 millions, ce 12 millions là serait dans le fonds.

M. Blais : Oui.

M. Turcotte : O.K. Entre 2014 et 2015, qui est une année... en tout cas, c'est écrit «réel», donc ça doit être les bons chiffres, et 2016‑2017, il y a quand même un peu plus, là... environ 40 millions de différence dans les dépenses du fonds. Par la suite, le nombre de dépenses... en tout cas, le montant alloué aux dépenses diminue d'année en année, mais, dans le projet de loi n° 70, dans l'article 7, on ajoute, au fond, des dépenses au fonds. Comment on peut arriver? Ça veut dire qu'à quelque part il y aura des dépenses de coupées.

M. Blais : Il faut faire attention, là, on n'ajoute pas de dépenses, hein, on élargit le périmètre de ces dépenses-là qu'on pourra affecter à... d'une part, et, d'autre part, on va restreindre un peu davantage les critères... parce qu'on a déjà vu ça, restreindre les critères de dépenses qui sont admissibles pour s'assurer que vraiment, là, on cible davantage la partie qui est la plus qualifiante, là, dans les formations qui sont financées par le fonds.

M. Turcotte : M. le Président, est-ce que je dois comprendre qu'actuellement — on parle du fonds — donc, qu'il y a des dépenses qui sont payées par l'argent du fonds pour des congrès à l'étranger, etc.? Moi, je croyais que c'était seulement que les... Parce que le ministre me dit : On va resserrer les dépenses, puis tout ça. Donc, resserrer les dépenses en entreprise, dans le 1,3 milliard, ça, c'est une chose, mais là, dans le fonds, actuellement il y a des dépenses louches ou questionnables. Je ne comprends pas.

M. Blais : Ce qu'il faudra voir dans l'évolution... hein, une fois que la loi sera appliquée, là, ce qu'il faudra voir dans l'évolution des dépenses, hein, d'abord, c'est que — on en a parlé, je pense, il y a quelques jours, là — les entreprises elles-mêmes qui font aujourd'hui des dépenses, dont certaines vont être plus difficilement reconnues une fois qu'on aura resserré les critères, il faudra voir exactement où va l'argent, hein, ou est-ce que ces entreprises-là vont changer leur comportement, vont aller vers d'autres formes de dépenses qui sont plus reconnues, plus valorisées, ce qu'on est en train de faire ici.

Est-ce que ça pourrait être une entrée d'argent supplémentaire? On ne le sait pas en ce moment. Puis, à l'oeil, je vois bien ici qu'on n'a pas estimé ces entrées-là ou pas, là, puis je pense que c'était prudent de le faire ainsi.

M. Turcotte : J'appuie toute la prudence là-dessus, effectivement, parce que c'est très, très hypothétique de croire qu'une entreprise, parce que les dépenses vont être resserrées, elle ne modifiera pas ses comportements de formation ou, plutôt, n'élargira pas des types de formation à un plus grand nombre de 100 employés.

Mais, M. le Président, il faut quand même se rendre à l'évidence, là, il y a 40 millions de moins de prévus entre 2016‑2017 et 2014‑2015, donc c'est déjà 40 millions de moins en dépenses. Le ministre nous dit : Il n'y aura pas de coupure. Bien, c'est parce qu'il y a quand même 40 millions de moins. Et à ça — je comprends que c'était pour équilibrer une partie du surplus — mais on ajoute de nouvelles possibilités de dépense. Je comprends que la commission ne sera pas nécessairement déficitaire, mais, s'il y a un choix qui est d'investir pour davantage d'études sur la connaissance des besoins de compétences, bien cet argent-là qui sera alloué à ça, bien, il ne sera pas alloué pour d'autre chose. Donc, il y a des choix différents qui vont être faits.

Ça fait qu'il y a moins d'argent dans le fonds, une diminution déjà de 40 millions de dépense, puis là à ça on ajoute des possibilités... en tout cas, un plus grand nombre de clientèles qui pourraient recevoir de la formation, dans le fond, parce qu'en entreprise, oui, il y a des choix différents qui vont se faire puis il y a plus de gens qui vont pouvoir... en entreprise, mais aussi pour le fonds, et qui seront éligibles à des dépenses remboursées par le fonds. Je ne comprends pas comment on peut arriver, là. Surtout que, 2016‑2017, on parle de 28,1 millions; 2017‑2012, 25,2 millions; après ça, là, on diminue encore, là, 2018‑2019, on parle de 23,6; et, en 2019‑2020, on parle de 23,3. Donc, ça diminue toujours, et on ajoute des nouvelles possibilités de dépense. Donc, il y aura des choix difficiles à faire.

M. Blais : Il y aura des choix à faire. C'est préférable dans la vie d'avoir plus de choix que moins de choix, en général. Mais, il faut bien comprendre, peut-être qu'on n'a pas tout à fait la même préoccupation. L'évolution du solde de ce fonds-là n'est pas nécessairement le critère, là. Ce n'est pas un critère de performance, on va s'entendre là-dessus. Lors de la création du fonds, de la loi du 1 %, là, la députée, à l'époque, d'Hochelaga-Maisonneuve, que vous connaissez, pour elle, c'était clair que le solde devait être à zéro, qu'il n'y avait pas de question que ce solde-là soit positif. Les choses ont évolué différemment, pour différentes raisons. On ne refera pas l'histoire, là. Ce qui est important, là, c'est... Et il n'y a pas, à ma connaissance, de demande en ce moment particulière, là, sauf peut-être un usage un peu plus dynamique, disons-le comme ça, des sommes.

Bon, je comprends, ici, on voit le bien, il y a une volonté d'avoir un coussin. Est-il le bon ou pas? Je ne suis pas en mesure aujourd'hui de donner un point de vue là-dessus. Mais ce qui est important pour nous, c'est de pouvoir diversifier l'usage des fonds. On ne trouve pas que c'est un problème. Au contraire, on trouve que ça a augmenté des possibilités, faire des choix, certaines années, parce qu'il y a moins de demandes, par exemple, pour des raisons x, et d'aller vers un peu plus de documentation, de recherche sur les compétences, ça me semble être une excellente idée.

Le Président (M. Poëti) : C'est bon, M. le député? Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Turcotte : Tenant compte de ce que je viens de mentionner, j'aimerais déposer un amendement. Est-ce que vous voulez que j'en fasse la lecture à ce moment-ci?

Le Président (M. Poëti) : S'il vous plaît. Faites-en la lecture, et on va demander à la secrétaire d'en faire des copies pour que tout le monde puisse l'avoir en sa possession.

M. Turcotte : Donc, à l'article 7 : Ajouter après le dernier paragraphe : «Toutefois, la formation de la main-d'oeuvre future ne doit pas limiter l'accès à la formation pour les travailleurs actuels.»

Le Président (M. Poëti) : ...M. le député de Saint-Jean. Nous allons demander au secrétariat de nous en faire une copie puis on va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 10)

(Reprise à 11 h 17)

Le Président (M. Poëti) : À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que tout le monde a eu une copie de l'amendement proposé par le député de Saint-Jean? M. le ministre, avez-vous pris connaissance...

M. Blais : On a examiné l'amendement. C'est un amendement qui, je pense, ressemble beaucoup à un amendement qui avait déjà été proposé, là, pour la loi du 1 %, là, pour l'ensemble de l'oeuvre, et on ne donnera pas... en tout cas, moi, je ne donnerai pas mon consentement, là, à cet amendement-là.

Encore une fois, on n'a pas à s'ingérer de cette façon-là, à mon avis, dans la gestion du fonds. Il y a des gens qui sont autour de la table, là... Quand on regarde les gens qui sont autour de la table, leur premier intérêt, hein, c'est naturel, c'est de financer, bien sûr, leurs employés, et pas financer des employés qu'ils n'auront peut-être même pas, de toute façon, hein? C'est bien beau aider des stagiaires, tout ça, mais, avant tout, la première chose, c'est que les entreprises, elles veulent garder leurs employés, parce que financer des stagiaires qui vont aller travailler pour un autre organisme après, ça ne les a pas aidées beaucoup, hein? Donc, il y a naturellement, là, un intérêt à commencer par financer des employés qui sont là. Et on ne voit pas pourquoi, si jamais il y a une année... parce qu'il y a un peu plus d'argent dans le fonds, qui sait, on décide de financer des projets qui s'adressent un peu plus à la main-d'oeuvre future, pourquoi cette année-là ça ne pourrait pas être fait.

Et aussi, toujours dans la même réserve que l'on avait, là, pour un amendement semblable, là, il y a quelques jours, il y a toujours le fait que beaucoup de formations qui sont achetées, disons-le comme ça, achetées, par exemple, aux commissions scolaires par le fonds, c'est des formations qui peuvent s'adresser, une fois qu'elles reçoivent un financement, autant à des employés qui sont déjà en fonction — les entreprises les libèrent pour aller prendre la formation — que parfois c'est ouvert aussi à des jeunes qui veulent obtenir les compétences pour éventuellement travailler. Et c'est très difficile de démarquer à l'avance combien il y en aura qui vont venir des entreprises ou qui sont déjà en emploi et combien il y en aura qui vont venir du bassin, là, des étudiants intéressés. Donc, c'est très, très difficile de départager ça.

Donc, on pense que, même si on voulait l'amendement — puis je le comprends, je comprends l'inquiétude de mes collègues — je trouve que c'est très difficilement gérable. Puis ce n'est pas au profit, hein, de ce qui est recherché, l'esprit de ce qui est recherché par ce projet de loi.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Blais : M. le Président, si je peux terminer...

Le Président (M. Poëti) : Je m'excuse.

• (11 h 20) •

M. Blais : Je m'excuse. On a ajouté un élément qui n'est pas négligeable, là. La préoccupation que j'ai, là, de rendre ça faisable et pratique, donc de s'assurer, là, que les classes soient le plus possible pleines pour débuter une formation, c'est particulièrement vrai en région. Et c'est une bonne chose, en région, qu'on puisse parfois financer, un peu plus que dans les centres, des formations où il y a moins de gens, tout simplement parce que, sans ça, les formations ne démarreraient jamais.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Moi, je n'en reviens pas d'entendre le ministre dire : Ah! c'est difficilement gérable, puis tout ça. On s'entend, le projet de loi ici... le ministre le dit lui-même, qu'il veut baliser, encadrer davantage des dépenses loufoques, puis tout ça. C'est justement un projet de loi... On est là, comme législateurs, pour encadrer, pour faire en sorte qu'on met des balises. Et nous, on considère qu'actuellement il y a déjà des dérives.

On le voit, je l'ai mentionné, un article du Devoir, 19 mars : Le travail se bilinguise au Québec. Je vais juste mentionner quelques éléments : «La promotion de notre langue, la célébration de sa richesse et de sa diversité revêtent une importance particulière à l'occasion de la Journée internationale de la Francophonie 2016. Dans l'actuel contexte de mondialisation, la vitalité du français est mise à rude épreuve au Québec avec[...] — là, je ne dirai pas ça, parce que c'est un mot antiparlementaire — du gouvernement actuel, qui favorise la "bilinguisation" [au] travail. Si l'application de la Charte de la langue française, adoptée en 1977, avait réussi à faire passer le nombre de Québécois et de Québécoises travaillant généralement en français de 64 % en 1971 à 73 % en 1989, cette proportion a diminué à 66 % en 2010, soit un taux similaire à celui qui prévalait avant l'application de la charte. [...]Dans le secteur privé, la situation est inquiétante. À l'échelle du Québec, la main-d'oeuvre qui travaille généralement en français dans les entreprises s'élevait à 70,8 % en 1989 pour tomber à 59,7 % en 2010! Dans la région de Montréal, toujours en 2010, ce pourcentage a chuté sous la barre des 50 %, pour atteindre 44,4 %. Sur l'île de Montréal même, la situation est catastrophique : le pourcentage d'employées et employés dans les entreprises qui travaillent généralement en français est passé de 45,3 % en 1989 à 32,1 % en 2010. À Montréal, d'ailleurs, 40 % des petites et moyennes entreprises exigent la connaissance de l'anglais lors de l'embauche.»

Ce que je comprends, M. le Président, c'est qu'il est important d'investir pour faire de la formation pour les gens en entreprise, pour la francisation, pour l'alphabétisation. Je pourrais mentionner tous ces chiffres-là. Il y a aussi, au-delà de ça, oui, de la formation sur les équipements, sur la façon de faire en entreprise.

On n'est pas les seuls à le mentionner. Le Regroupement québécois des organismes pour le développement de l'employabilité — nous avons eu l'occasion de les entendre ici, en commission parlementaire — le mentionne dans leur mémoire à la page 4 : «Le projet de loi n° 70 inclura dorénavant la main-d'oeuvre "actuelle et future" dans le texte de la Loi favorisant le développement et la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre. Les modifications en caractère gras seront apportées...»

Bon, on l'a vu à l'article 1. Nous avions déposé, à ce moment-là, un amendement. C'était sur l'ensemble de la loi. Là, je pouvais entendre les commentaires du ministre et les commentaires de notre collègue de Drummond—Bois-Francs disant : C'est peut-être complexe, effectivement, pour les entreprises, puis tout ça, de gérer. Là, là, on ne parle plus de ça, là. Moi, l'article, on l'amène juste pour le fonds. Donc, ça, là, c'est la commission qui gère ça. Les entreprises ne verront pas les conséquences de ça, de gestion, de calculer, de comptabiliser qu'est-ce qui est pour la main-d'oeuvre future et actuelle.

Donc, on a entendu vos commentaires, mais on essaie de trouver une façon au moins que l'argent qui sera rendu au fonds, sachant maintenant qu'il y a une partie de cet argent-là — 12 millions de dollars — qui vient de l'ensemble des contribuables québécois... mais qu'il y ait un certain équilibre. Et là on n'a même pas mentionné le mot «équilibre», on mentionne les mots «que ça ne limite pas l'accès aux travailleurs actuels», ce qui fait en sorte qu'on ne dit pas qu'il faut qu'il y ait une proportion, puis tout ça, c'est que les travailleurs actuels puissent encore avoir de la formation ou des initiatives de formation. Ce n'est pas trop demander, il me semble. Parce qu'on voit qu'il y a de plus en plus de possibilités, de choix différents qui s'offrent à la commission pour gérer le fonds, pour investir, mais en même temps il y a de moins en moins d'argent dans le fonds.

Et là c'est là que le RQUODE, le Regroupement québécois des organismes pour le développement de l'employabilité, mentionne : «Cet ajout dans la loi est bien accueilli, puisqu'il ne visera pas uniquement les personnes qui occupent déjà un emploi, mais également celles qui en cherchent un ou qui intégreront le marché du travail pour la première fois — nous sommes d'accord qu'effectivement ce n'est pas juste négatif d'ajouter la main-d'oeuvre future. Toutefois, cette ouverture ne doit pas limiter l'accès à la formation aux travailleurs actuels — ce n'est pas nos mots, là, c'est les mots, là, du mémoire qu'on a repris pour l'amendement — notamment ceux qui pratiquent des métiers peu spécialisés qui bénéficient le plus de ces formations structurantes, car ne possédant souvent qu'une faible scolarité.»

C'est de ça qu'on parle, M. le Président et M. le ministre, depuis le début. Il faut avoir en tête ces travailleurs-là, qui ont besoin de cette formation structurante là, de cette formation-là pour les compétences de base, dans un premier temps, mais aussi pour certaines spécialisations, parce que ces travailleurs-là sont plus à risque, s'ils perdent leur emploi, d'avoir de la difficulté à se trouver un autre emploi dans une autre usine. Des entreprises qui engagent des travailleurs à 60 000 $, 70 000 $, 80 000 $ par année puis que les gens peuvent vivre toute leur vie là et y travailler, ce n'est plus courant, là, on n'a plus ça, là. Donc, il faut avoir une main-d'oeuvre qui est, oui, plus formée, qui répond aux besoins du marché du travail, oui, mais s'assurer qu'on ait de la nouvelle main-d'oeuvre, que ça soit... plus jeune ou plus âgée, comme le ministre l'a mentionné, mais il faut s'assurer que les travailleurs actuels puissent encore avoir de la formation et que cet argent-là demeure.

Donc, je termine en disant : «La formation continue en cours d'emploi des personnes plus éloignées du marché du travail revêt une importance particulière, car elle permet non seulement le développement des compétences, mais aussi le cheminement vers des postes plus qualifiés.»

Et ça, je trouve ça très important, M. le Président, parce que, l'objectif du projet de loi n° 70, même si on ne partage pas tous les objectifs, là, il y a un principe de base qui veut remettre les gens en emploi ou mettre les gens en emploi, puis ça, avec ça, on est d'accord avec ce principe-là. Est-ce que, sur les moyens d'y arriver, on est d'accord? Non. Il y en a que ça ne nous pose pas problème, qu'on est assez ouverts. Mais là on voit toujours une certaine dérive, selon nous. Peut-être qu'elle n'est pas fondée, mais, selon nous puis selon le regroupement québécois des organismes pour l'employabilité... Je pourrais vous nommer... je comprends que peut-être que ce n'est pas significatif pour le ministre, mais la CSD, la CSN, la CSQ, la FTQ, le Syndicat de la fonction publique. Le Syndicat de la fonction publique ne l'est pas, mais tous les autres syndicats sont membres de la Commission des partenaires du marché du travail. C'est des membres importants de la commission. Eux, ils demandent carrément le retrait de l'article 7 au complet, donc ils vont beaucoup plus loin. Quand le ministre dit que, bon, les partenaires ne se sont pas exprimés sur l'article 6... peut-être, mais ils ont gardé pas mal de munitions sur l'article 7. Puis on en jase, là.

Donc, c'est pour ça qu'on a tenté de trouver un amendement qui pourrait — encore une main tendue — trouver un terrain d'entente pour faire en sorte que ça soit écrit dans la loi que c'est important d'investir pour la formation des travailleurs actuels.

Est-ce que l'équipe du ministre peut trouver une autre formulation qui pourrait s'inscrire dans la... qui n'empêcherait rien de la volonté ministérielle, mais qui rejoindrait ça? Je n'ai pas de problème que ça soit un autre libellé. On ne veut pas avoir nécessairement le nôtre. Mais que ce soit inscrit à quelque part dans le projet de loi que c'est important d'investir pour la formation de la main-d'oeuvre actuelle. C'est ça qu'on veut qui soit écrit dans le projet de loi à quelque part pour lancer un message : Oui pour la main-d'oeuvre future, mais, la main-d'oeuvre actuelle, c'est important d'investir pour sa formation.

M. Blais : Bien, écoutez, c'est deux choses que vous demandez, qui sont différentes, il me semble. L'amendement que vous proposez, disons, il n'est pas recevable pour moi, parce que finalement il essaie d'attacher les mains de la Commission des partenaires du marché du travail et la dynamique qu'il y a entre ces organisations-là. Je ne vois absolument pas le mérite de ça.

Si vous dites : Est-ce que le principe — parce que c'est comme ça que j'ai compris votre dernière intervention, là — qu'on accorde de l'importance à la main-d'oeuvre actuelle mérite d'être réitéré comme principe dans la loi, là, je ne sais trop?, on peut bien l'examiner avec vous, là. Si ça peut nous rapprocher, disons, là, hein, comme principe, là, je pense qu'on peut le dire. Mais d'aller mettre les mains, disons, directement dans la gestion, là, au quotidien, là, de l'affectation des sommes, moi, je pense que c'est malavisé.

Donc, on peut regarder cet élément-là pour voir si... c'est peut-être déjà fait, là, d'ailleurs, il faudrait peut-être le revoir, mais, si on peut réitérer ce principe-là, là on va l'examiner.

• (11 h 30) •

M. Turcotte : M. le Président, écoutez, nous, là, on est... bon, les législateurs, on est supposément tous égaux, là, ici, à l'Assemblée nationale, mais, dans les faits, ce n'est pas le cas. On n'est pas le gouvernement, puis je ne suis pas le ministre. Donc, moi, je ne peux pas arriver puis déposer des amendements sur d'autres articles que les articles qui sont étudiés actuellement au projet de loi. Donc, on y va avec les moyens que nous avons, dans le sens où on s'accroche aux articles qui sont actuellement débattus. Mais vous, comme ministre, vous avez d'autres possibilités législatives et vous avez des façons qui peuvent arriver à trouver un terrain d'entente. Si ce n'est pas à l'article 7, c'est à un autre article ou dans un nouvel article, peu importe, vous avez des gens qui... qui avez l'expérience et la compétence pour trouver l'endroit... si vous avez la volonté de le faire. Puis moi, j'aimerais ça que, comme ministre, vous réaffirmiez... puis la meilleure façon de le faire, c'est en ajoutant une phrase, à quelque part dans le projet de loi, sur l'importance de ne pas mettre de côté... mais on trouvera les mots, là. Ça, les mots, là, on est sur la forme, on n'est pas sur le fond, dans ce cas-ci. On a eu ce débat-là hier soir sur un autre article. Donc, nous, si on a l'assurance, à quelque part dans le projet de loi, là, que c'est écrit que la formation pour les travailleurs actuels est importante, nous, là, on va être satisfaits de ça. C'est ça qu'on demande.

C'est ce qu'on demande avec l'amendement aujourd'hui, c'est ce qu'on a demandé avec l'amendement à l'article 2. Puis mon collègue de Rimouski, qui était, à ce moment-là... qui avait fait un plaidoyer, avait dit : M. le ministre, on vous avise, nous allons revenir à d'autres articles avec ce type d'amendement là parce que nous y tenons, parce que c'est un combat important pour nous.

Donc, on va y revenir, mais, nous, si le ministre, oui, peut trouver un endroit, puis le faire, puis nous en aviser, je crois que tout le monde va sortir gagnant de ça puis on va économiser beaucoup de temps puis beaucoup d'énergie pour focusser effectivement sur trouver des solutions, mais... C'est ce qu'on veut, puis je crois que notre demande est légitime, puis on ne demande pas grand-chose, jusqu'à maintenant, dans ce type-là. C'est quelque chose qui existe déjà, de la formation pour la main-d'oeuvre actuelle, nous voulons que soit réitéré que c'est important de le faire. C'est ce qu'on demande.

M. Blais : Alors, on va examiner ça. Donc, laissez-nous un petit peu de temps, là. C'est quand même important, ce que vous demandez, puis il y a différents principes, là, qui sont en tension, là, donc, «tension» au sens positif du terme, donc on va examiner ça.

Le Président (M. Poëti) : Est-ce que je...

M. Turcotte : Bien, peut-être que le député de...

Le Président (M. Poëti) : Je m'excuse, M. le député. Est-ce que je comprends, d'un commun accord, que vous voulez reporter l'amendement, le suspendre, vous voulez qu'on...

M. Turcotte : ...proposerais, mais peut-être que notre collègue de Drummond—Bois-Francs... je ne sais s'il est intervenu ou s'il avait d'autre chose... mais moi, effectivement, je serais plus à l'aise... puis ce n'est pas par stratégie ou autre, puis tout ça, là, mais je serais plus à l'aise, effectivement, de suspendre cet article-là et cet amendement-là le temps que le ministre nous revienne, peut-être cet après-midi, avec une solution... et on peut continuer le projet de loi, là, d'autres articles, là, mais le temps qu'on revienne avec une solution, puis, si la solution nous satisfait, on réglera la question. Sinon, bien, on pourra revenir à l'article 7.

Le Président (M. Poëti) : ...réitérer malgré ma jeune expérience que le collègue ne m'avait pas fait signe pour s'exprimer... de Drummond—Bois-Francs. S'il l'avait fait — évidemment, je lui donne toujours le temps de parole — ...

M. Turcotte : ...couper la parole à personne.

Le Président (M. Poëti) : Parfait. Et, à ce stade-ci, s'il y a consentement, nous pourrions reporter. Et le collègue de Drummond—Bois-Francs voudrait s'exprimer. Allez-y, monsieur.

M. Schneeberger : Bien, si le député de Saint-Jean-sur-Richelieu tient à ce que je prenne la parole, je vais la prendre.

Le Président (M. Poëti) : ...Richelieu, monsieur.

M. Schneeberger : Non, mais j'avais quand même une...

Le Président (M. Poëti) : Juste Saint-Jean.

M. Schneeberger : Saint-Jean. O.K. Bon. Excusez-moi. Ah! c'est vrai, tout à l'heure, vous avez sermonné le président.

M. Turcotte : ...que le collègue député de Drummond—Bois-Francs tenait à ce qu'on mentionne «Bois-Francs» dans le nom de sa circonscription.

Le Président (M. Poëti) : ...

M. Schneeberger : Moi, je regarde ça, puis, dans le fond, c'est un amendement... ils appellent ça un amendement gros bon sens, parce que c'est vrai que, dans le fond, l'approche maintenant ne devrait pas faire en sorte qu'une compagnie puisse tout mettre au niveau de la formation pour les nouveaux, les futurs... Par contre, il y a un mot. Quand on dit «limiter», «limiter», là, dans son sens, c'est très large.

Vous connaissez bien le système routier, comme ancien ministre des Transports. On peut avoir des limitations à 30 kilomètres-heure ou à 50, à 100 kilomètres-heure. Demain matin, on aurait une limitation à 150 kilomètres-heure, il y a beaucoup de personnes qui ne se sentiraient pas limitées parce qu'elles ne rouleraient jamais à cette vitesse-là. Alors, le mot «limiter» est très large.

Maintenant, je prends un exemple. Une compagnie décide, pour les deux, trois prochaines années, de mettre la formation des nouveaux... pour combler ses besoins, parce qu'elle est en pleine expansion, de mettre 75 % de sa formation pour des futurs travailleurs. Est-ce qu'avec cet amendement-là le syndicat, ou peu importe, pourrait s'objecter, parce qu'ils disaient : Bien, maintenant, on est limités, parce que les travailleurs actuels, on se sent limités, parce qu'à la minute que vous mettez un dollar à la formation future vous limitez l'accès aux travailleurs actuels à la formation? C'est ça, le principe. Alors, c'est pour ça que le mot «limiter» là-dedans est très large de sens.

Une voix : ...

M. Schneeberger : Et c'est pour ça, c'est ce point-là. Mais, dans l'approche, je comprends, je suis assez pour le principe. Maintenant, est-ce qu'il y aurait peut-être une reformulation de l'amendement? Je ne le sais pas, mais je ne voudrais pas, par contre, que, dans les faits, concrètement, une entreprise, justement, ait des limites à combler ses besoins futurs parce qu'elle est en pleine expansion et que, pour peu importe ce que ça soit, là, elle aurait des personnes qui stopperaient cela en prenant ce texte de loi là, qui pourrait bien l'appliquer. Merci.

Le Président (M. Poëti) : À ce stade-ci, on discute de l'amendement. On s'apprêtait à discuter d'une remise, en fait, de l'amendement. Cependant, si vous n'êtes pas satisfait, vous avez le droit d'en déposer un après qu'on aura traité le premier amendement du député de Saint-Jean.

Alors, je reviens à la première étape. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce qu'il y aurait consentement pour reporter... suspendre, pardon, cet amendement pour étude par le ministre et son équipe? Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Poëti) : Consentement. Est-ce que, M. le député, vous désirez proposer un nouvel amendement?

M. Schneeberger : Non.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le député. Alors, nous sommes maintenant à l'article 8...

Une voix : ...

Le Président (M. Poëti) : On est toujours à 7, mais sans l'amendement. Donc, M. le ministre, est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 7?

M. Blais : Alors, selon le plan de travail qu'on s'est donné, là, mutuellement, là, lorsqu'on a commencé nos travaux, là, on passerait maintenant au bloc 2, Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et sur la Commission des partenaires du marché du travail, et on serait ici à l'article 15.

Le Président (M. Poëti) : Je vous confirme à ce stade-ci que l'article 7 est suspendu et nous allons débuter avec le bloc 2, tel que prévu, à l'article 15. M. le ministre, la parole est à vous.

• (11 h 40) •

M. Blais : Alors : Le chapitre III de cette loi, comprenant les articles 30 à 36, est abrogé.

Le chapitre III de la loi désigne Emploi-Québec comme une unité autonome au sein du ministère. De ce statut découle une série d'obligations qui incombent tant au ministère qu'à l'unité autonome, notamment celle de conclure une convention de performance et d'imputabilité au sens de la Loi sur l'administration publique. Il est proposé d'abroger ces dispositions de la loi.

Il faut comprendre que la situation actuelle crée un régime administratif qui est particulièrement complexe, où les relations entre le ministère et Emploi-Québec sont toujours, disons, à clarifier. Le régime actuel fait en sorte que le ministère ne peut pas aménager le déploiement de ses propres services sans contrevenir à la loi constitutive. On souhaite plus de souplesse en cette matière compte tenu notamment des déploiements, depuis 2013, de Services Québec. Voilà.

Alors, on pourra peut-être commencer à discuter là-dessus. Je sais que, dans les discussions préalables, il y avait une inquiétude de la part des collègues : Est-ce que cette autonomie-là, qui a été affichée, là, lors de la mise sur pied d'Emploi-Québec, cette autonomie-là était liée directement au financement qui était reçu du gouvernement fédéral, hein, par les deux grandes ententes, là, du gouvernement fédéral pour financer une partie importante des activités d'Emploi-Québec? Et c'est une idée qui a beaucoup circulé depuis mais qui n'est pas fondée, c'est-à-dire que les autres juridictions, par exemple, qui reçoivent des sommes du gouvernement fédéral par le biais des deux ententes n'ont pas eu besoin... en tout cas, à moins d'erreur, là, n'ont pas créé d'entité autonome au sens, bien sûr, de la Loi de l'administration publique, elles n'ont pas eu besoin de ça. Ça n'a jamais été demandé non plus par le gouvernement fédéral et ça ne met aucunement en danger — puis ça, on comprend que c'est très important — ce passage-là vers, disons, une réintégration, à l'intérieur de l'administration publique québécoise, pleine et entière d'Emploi-Québec.

Ça ne met aucunement en danger aucune des ententes que nous avons. Peut-être même, au contraire, ça peut faciliter un certain nombre de nos actions. Voilà.

Le Président (M. Poëti) : Alors, est-ce qu'il y a des interventions de la part de l'opposition? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Alors, on entre dans un autre gros bout, M. le Président. Le ministre nous dit que ça peut faciliter l'application d'ententes avec le fédéral. Comment?

M. Blais : Comment on peut...

M. Turcotte : Comment ça facilite l'application d'ententes avec le fédéral?

M. Blais : Bien, d'abord, c'est que la situation actuelle est un petit peu bigarrée, là, puisque la création d'Emploi-Québec, si je ne me trompe pas, et de son statut particulier est venue avant les changements à la Loi de l'administration publique, qui ne reconnaît plus maintenant la création de ce type de situation là, donc d'agence de ce type-là. Donc, on est en train de normaliser le statut d'Emploi-Québec par rapport à d'autres organisations qui sont en relation, là, ou qui dépendent du gouvernement.

Donc, il ne s'agit pas de dire que ça ne change pas quelque chose au financement que nous recevrons, là, du fédéral, mais ça montre bien que c'est le gouvernement du Québec à part entière qui contrôle ces sommes-là et, bien sûr, qui rend des comptes — ce qui est le cas aujourd'hui — qui rend des comptes, bien sûr, par rapport au financement et à l'usage des sommes.

M. Turcotte : Est-ce que... parce que, là, c'est un très gros morceau, là, quand même, puis on a quelques explications du ministre, mais je crois que ça serait agréable puis intéressant que le ministre... Il doit avoir une façon, là, que c'est prévu de comment ça va s'opérationnaliser sur le terrain ou dans les structures. Est-ce qu'il y a un organigramme, là, qui compare actuellement comment ça fonctionne et comment ça va fonctionner maintenant? Parce que là, honnêtement, M. le Président, on jase de quelque chose de très gros qu'on ne connaît pas les tenants et aboutissants et on va adopter ça à un article, puis on enlève toute l'autonomie d'Emploi-Québec, qui va être intégrée au ministère.

Peut-être qu'on a des craintes qui ne sont pas fondées, peut-être que... Bien, le ministre, lui, il semble dire : Non, non, il n'y a rien qui change. Mais, si ça ne change pas grand-chose, pourquoi changer ça? Je ne comprends pas, là.

M. Blais : C'est surtout parce que c'est en porte-à-faux avec la réalité, puis, quand on est en porte-à-faux avec la réalité, ou bien on change la réalité ou bien on change ce que l'on fait.

Et, clairement, l'idée d'autonomie, hein, de présenter Emploi-Québec comme une instance autonome, ça ne fonctionne pas comme ça dans la réalité. La sous-ministre actuelle, rattachée, bien sûr, au gouvernement du Québec, est rattachée au ministère de l'Emploi. Donc, ça peut changer la façon dont les redditions de comptes sont faites, là, je comprends très bien, mais on revient dans une situation qui est tout à fait normale, là, qui est la norme partout dans le gouvernement du Québec. Et l'idée que l'autonomie, j'insiste là-dessus, que l'autonomie était une condition pour le financement du gouvernement fédéral, c'est une idée qui a beaucoup circulé mais qui est fausse, parce qu'il n'y a aucune autre juridiction, je crois, au Canada, qui a fait les choses de cette façon-là.

M. Turcotte : Moi, ma question est sur comment ça va se faire maintenant, dans l'opérationnalisation de tout ça, versus comment ça se fait actuellement.

Donc, est-ce que le ministre peut nous présenter, nous déposer un document qui nous explique comment ça se fait actuellement et comment ça va s'opérationnaliser avec l'application de cette décision-là de l'article?

M. Blais : Peut-être demander au sous-ministre, là-dessus, de donner les explications qui sont demandées.

Le Président (M. Poëti) : Alors, nous sommes toujours sur le même consentement. M. le sous-ministre, vous avez la parole.

M. Matte (Bernard J.) : Merci. Merci, M. le Président. Présentement, si vous voulez, c'est Services Québec qui est assujettie à Emploi-Québec dans le fonctionnement, la fusion qui ont eu lieu. Ça pose des limites importantes au déploiement de Services Québec, entre autres, pour faire en sorte d'approcher de nouvelles organisations gouvernementales pour offrir les services. Un exemple concret de cela : présentement, c'est Emploi-Québec qui doit rendre les services de téléphonie pour la SAAQ, par exemple, pour le remisage de certaines affaires; pour la Régie de l'assurance maladie, parce qu'on va répondre à certains besoins; pour le ministère de l'Immigration, pour répondre à certains besoins.

Un des objectifs qui a été énoncé également dans le budget, c'était de déployer Services Québec. C'est annoncé ça fait deux budgets, puis ça fait deux documents de crédits qui précisent que le gouvernement a l'intention de déposer un déploiement de Services Québec. Donc, ce n'est pas un scoop que je dis là, là, c'est quelque chose qui est connu déjà. On est dans la phase de déploiement, et, dans la phase de déploiement, les partenaires gouvernementaux disent : On est d'accord à participer à Services Québec, mais ça ne peut pas être Emploi-Québec qui va gérer la ligne opérationnelle de ça. Puis, à juste titre, même les employés d'Emploi-Québec sont des spécialistes de l'Emploi et de la Solidarité, ils vont faire partie, si on veut, du grand parapluie de Services Québec. Ça va être une ligne autonome de service à l'intérieur de ça comme elle est une ligne autonome de service au sein du ministère. Mais cette façon-là de changer, d'inverser le chapeau, si on veut, que ce soit Services Québec qui assure les services, bien là ça pose moins de problèmes pour signer des ententes avec la Régie du bâtiment, avec la Régie de l'assurance maladie, avec d'autres ministères, en fait, tous les ministères et organismes qui seraient intéressés à se joindre à ce groupe-là d'offre de services. Donc, ça va peu toucher Emploi et Solidarité, c'est un peu le pilier. Puis pourquoi c'est le ministère, chez nous, qui a cette fonction-là? D'une part, avec la loi qu'a fait adopter Mme Maltais alors qu'elle était ministre, c'est de dire qu'on a le réseau le plus déployé au Québec. Donc, sur le territoire, on est présents, on a près de 300 bureaux, là, d'Emploi-Québec.

Donc, c'est la raison pour laquelle le gouvernement a dit : C'est vous qui allez porter ce chapeau-là du déploiement de Services Québec. Mais, pour arriver à ça, ça serait Emploi-Québec qui devrait rendre des comptes sur la gestion des services téléphoniques. C'est là qu'on a un problème de logique et d'enlignement.

Donc, ce qu'on veut faire ici, c'est maintenir la ligne d'emploi, mais la ligne qui va être le parapluie, ça sera Services Québec au niveau des services à la population, l'objectif étant de faire de Services Québec la porte d'entrée des services à la fois aux entreprises et aux citoyens dans l'approche bureau, dans l'approche téléphonie et dans l'approche Web.

Donc, une simplification importante des services à la population et aux entreprises mais à travers un mouvement, là, qui dépasse un peu la fonction spécifique du service public d'emploi qu'est Emploi-Québec. Mais, chose certaine, ça va être appuyé... et le rôle d'Emploi-Québec, avec la Loi sur l'administration publique, qu'on connaît depuis, ces mêmes avantages là qu'on avait définis dans la loi initiale d'Emploi-Québec, qui avait été érigée... c'est une des premières agences, là, qu'on érigeait de ce modèle-là, ça n'a plus sa raison d'être. Donc, on se dit : Bien, une façon simple de changer ça, c'est d'abroger tout simplement le chapitre III pour faire en sorte que l'objectif de déploiement de Services Québec se fasse en harmonie avec les deux missions, là, puis qu'il n'y ait pas d'interférence entre les deux.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le sous-ministre.

M. Turcotte : ...les explications du sous-ministre, là, que, bon, on commence à jaser de quelque chose, effectivement. Je comprends pour cet aspect-là.

Mais qu'est-ce que ça va avoir comme impact sur vraiment les services d'Emploi-Québec? Parce que, ça, le sous-ministre nous a expliqué beaucoup sur les impacts du fonctionnement actuel, donc, de l'unité autonome sur les autres ministères ou les autres sociétés d'État, mais, d'abroger les articles 30 à 36, qu'est-ce que ça va avoir comme impact sur les services dans les CLE, auprès des fonctionnaires? La chaîne de commandement, est-ce que ça va être le sous-ministre qui va être en titre? Comment ça va fonctionner?

M. Blais : M. le Président, on va demander un petit arrêt, d'accord? Je vais vous demander un arrêt, si possible, je veux vérifier...

Le Président (M. Poëti) : Alors, on peut suspendre quelques instants. Je réitère que nous terminerons dans une dizaine de minutes.

M. Blais : ...est importante, là, puis je veux y répondre correctement.

M. Turcotte : Est-ce que vous voulez suspendre jusque... Parce qu'il reste neuf minutes, là.

Le Président (M. Poëti) : Avec consentement, on pourrait mettre fin à la séance, je pense, pour reprendre cet après-midi à 15 heures. Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Poëti) : Consentement. Parfait, M. le ministre. On se revoit à, cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 11 h 51)

(Reprise à 15 h 43)

Le Président (M. Poëti) : Alors, la Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.

Lors de la suspension de nos travaux, nous avions suspendu l'étude de l'article 7 et de l'amendement du député de Saint-Jean sur cet article. Nous avions donc débuté l'étude de l'article 15 du sujet n° 2. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article? MM. les députés? M. le ministre?

M. Turcotte : M. le Président, peut-être juste pour notre bon fonctionnement, est-ce que le ministre désire continuer sur l'article 15 maintenant, puis on va revenir à l'article 7, qui a été suspendu, plus tard?

Le Président (M. Poëti) : C'est la question que j'ai posée en début d'intervention, donc, j'attendais la réponse du ministre.

M. Blais : Oui. Merci. Je suis plus lent un petit peu, il faut me donner du temps, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Ah! je ne suis pas pris par le temps, M. le ministre, il n'y a pas de problème.

M. Blais : Donc, effectivement, là, je propose de revenir à l'article 7. On se souvient qu'il y avait un amendement qui avait été présenté par les collègues de la première opposition, on était rébarbatif à cet amendement-là, mais on comprenait un petit peu le principe puis le signal que voulait envoyer la deuxième opposition.

Donc, en lieu et place de l'amendement qui a été proposé, on aurait une autre façon d'améliorer l'article 7.

Je vais le lire : L'article 7, donc, est modifié par l'ajout, à la fin de l'article 26, de l'alinéa suivant :

«L'affectation du fonds au financement d'initiatives à l'égard de la main-d'oeuvre future doit prendre en considération l'accès à la formation par la main-d'oeuvre actuellement en emploi.»

Le Président (M. Poëti) : ...votre proposition d'amendement, cependant j'aimerais qu'on en fasse une copie. À moins que vous en ayez déjà une? Est-ce que les membres de l'opposition en ont une, M. le ministre?

M. Blais : Je ne pense pas. Pas papier. Pas encore. Non.

Le Président (M. Poëti) : On va suspendre quelques minutes, juste le temps de demander au secrétaire de nous aider à faire les photocopies pour remettre à tous.

(Suspension de la séance à 15 h 46)

(Reprise à 15 h 48)

Le Président (M. Poëti) : Alors, M. le ministre, chers députés, juste à des fins d'enregistrement, j'aimerais obtenir le consentement pour reprendre, si vous voulez, l'étude de l'article 7, comme vous l'avez suggéré. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour reprendre l'étude de l'article 7?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Poëti) : Merci. Également, est-ce qu'il y a consentement pour permettre au député de Saint-Jean de retirer son amendement préalable?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Poëti) : Consentement. Merci, messieurs. Alors, nous avons devant nous l'amendement que le ministre a déposé. Est-ce que le ministre veut parler à ce sujet-là?

M. Blais : Écoutez, lorsqu'on a travaillé, là, sur la proposition du collègue député de Saint-Jean, j'avais mentionné qu'on ne pouvait pas aller aussi loin que quantifier exactement des proportions mais que je comprenais bien sa préoccupation et le principe qu'il voulait faire valoir à l'intérieur de la loi. Et, pour nous, là, c'est une façon, là, assez claire d'identifier ce principe-là : qu'il faut toujours prendre en considération la main-d'oeuvre actuellement en emploi comme étant les ayants droit quand même fondamentaux, là, protégés par la loi du 1 %.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Saint-Jean, vous avez la parole.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Effectivement, bon, à la lecture de l'amendement, je constate que l'idée générale que nous avions est reprise par l'amendement et puis ça laisse aussi quand même la flexibilité pour ouvrir la porte à une aide, des activités de formation pour la main-d'oeuvre future tout en maintenant l'importance ou une place importante pour la main-d'oeuvre actuellement en emploi.

Donc, dans les circonstances, nous allons appuyer cet amendement, que nous voyons comme, effectivement, un grand signe d'ouverture de la part du ministre.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions du député de Drummond—Bois-Francs?

• (15 h 50) •

M. Schneeberger : Oui. Merci, M. le Président. Bien, je félicite le ministre. Je pense que ma crainte est totalement enlevée. Tout à l'heure, dans l'approche où est-ce qu'on a mentionné le mot «limiter», j'avais formulé mes craintes que j'avais. À ce moment-là, ici, bien, le sens, c'est de dire que, le fonds, l'affectation première, c'est-à-dire la priorité première, c'est la main-d'oeuvre actuelle, sans toutefois, je veux dire, enlever la main-d'oeuvre future. Alors, ça le dit. Tout à fait en accord avec ça. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le député. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de l'article 7? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre aux voix l'amendement de l'article 7. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Poëti) : Adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Poëti) : Est-ce qu'il y aurait d'autres interventions sur l'article 7? Le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, juste valider avec le ministre. Ce matin, mon collègue de Bonaventure avait demandé, là, d'avoir un peu l'évolution de l'investissement pour les études pour les connaissances des besoins de compétences, là, avec ce qui se fait avec l'observatoire. Le ministre nous avait dit : Bon, certains éléments, c'était plus compliqué à obtenir. Il nous avait cependant dit qu'il tenterait d'avoir de l'information pour nous alimenter.

Donc, est-ce que le ministre a eu le temps de regarder pour qu'on obtienne un document qui pourrait nous éclairer sur la hauteur des investissements qui sont faits actuellement dans cet aspect-là à la Commission des partenaires du marché du travail et vers quoi on pourrait s'attendre pour le futur?

M. Blais : Alors, oui, M. le Président. Le temps qu'on nous a octroyé nous a permis, là, d'aller chercher les informations nécessaires.

Donc, moi, je vais déposer le dernier rapport d'activité de la commission, mais avec des pages qui sont bien identifiées, où on retrouve les tableaux, par exemple, sur le nombre d'employeurs assujettis, la masse salariale en milliards de dollars, l'investissement en formation déclaré. Donc, ça ici, ce tableau-là, je pense qu'il est très informatif, c'est à la page 14, là, pour ceux qui veulent nous suivre.

Donc, à 14, vous avez, là, les grands indicateurs puis leur évolution ces dernières années. À la page 22, c'est la répartition des projets qui ont été acceptés dans les deux dernières années. Donc, ça aussi, c'est assez intéressant — ça vous donne une idée, là, un peu, des grandes familles — toujours un tableau, le tableau 5. Donc, 14, 22. Et la page 23 maintenant, la Répartition des subventions accordées en 2013‑2014 pour l'ensemble des programmes de subvention, et vous avez dans ce tableau le septième item : le Programme de subvention à la recherche appliquée. Et finalement, à la page 25, vous avez une présentation, là, en quelques paragraphes, de la nature de ce programme de recherche appliquée.

Par la suite, il y a un autre document que l'on met à votre disposition. Est-ce que j'en ai une copie? Oui. Alors, sur la grande feuille 8½ X 14, qui est une feuille volante, j'ai l'impression...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Blais : Alors, plus précisément, là, sur l'Observatoire compétences-emplois, donc, vous avez une ventilation — sur, quoi, là, à peu près deux, quatre, six et huit... huit ou neuf ans, je crois, oui, huit ans — du financement qui a été accordé, là, à cet organisme pour ses travaux de recherche.

Documents déposés

Le Président (M. Poëti) : Est-ce que, pour le dépôt des deux documents que nous venons de recevoir, donc, la page, dans un deuxième temps, et, dans un premier temps, le document, vous voulez que ce soit déposé sur le site Internet de l'Assemblée?

M. Turcotte : Oui.

Le Président (M. Poëti) : Député de Saint-Jean. Parfait. Alors, député de Saint-Jean, pour les interventions.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, si je comprends bien, l'observatoire est financé uniquement par le fonds.

M. Blais : Non, pas nécessairement.

M. Turcotte : Non?

M. Blais : Ici, là, on a les sommes... Non, ça m'étonnerait, là, il faudrait voir. Parce qu'en général les chercheurs sont habilités à aller chercher d'autres fonds supplémentaires dans les organismes de recherche. C'est un fonctionnement qui est lié à des mandats accordés par la CPMT. Mais ce serait étonnant, même... oui, c'est ça, «étonnant», c'est le bon mot, là, que ce soit le seul organisme qui subventionne l'observatoire.

M. Turcotte : Donc, au fond, le graphique que nous avons, ce n'est que la partie que le fonds consacre à l'observatoire, mais l'observatoire a un budget plus élevé que ce qui est mentionné, bien entendu, parce qu'ils ont d'autres sources de financement.

M. Blais : Si c'est des chercheurs qui sont le moindrement actifs, là, ils ont probablement d'autres sources de financement.

M. Turcotte : O.K. Est-ce que c'est une demande de la Commission des partenaires du marché du travail d'avoir un organisme pour réaliser ce genre d'enquête là, qui a mené à la création de l'observatoire, ou l'observatoire était déjà créé et que les gens de la commission ont eu recours aux services de l'observatoire voyant leur expérience et leur expertise?

M. Blais : D'après les informations que j'ai ici, là, le 11 juin 2009, la commission prenait la résolution de soutenir la réalisation d'un projet pilote d'observatoire. Ça, ça remonte en 2009. Il a été créé en mars 2010 par le Centre interdisciplinaire de recherche et développement sur l'éducation et la formation continue, à l'UQAM. Donc, je pense qu'il y avait déjà probablement un noyau de chercheurs, à cet endroit-là, qui était suffisamment, là, substantiel, là, pour permettre la création, grâce au financement, là, de la commission, de la création de cet observatoire.

M. Turcotte : Et le ministre, M. le Président, nous a mentionné... le ministre ou le sous-ministre, je ne me souviens plus, là, ce matin qu'effectivement les prochaines études ou enquêtes pour connaître davantage les besoins de compétences pourraient être réalisées par l'Observatoire compétences-emplois ou par d'autres organisations.

M. Blais : Ça pourrait être par l'observatoire, mais on comprend bien que l'observatoire a une portée, là... son périmètre est assez large, hein, alors qu'il y a les comités sectoriels notamment qui pourraient gagner à mieux comprendre, là, les besoins de compétences de leur main-d'oeuvre, là, secteur par secteur, qui pourraient gagner à cette reformulation, là, de la loi.

Une voix : Les régions aussi.

M. Blais : Les régions aussi, bien sûr.

M. Turcotte : Donc, M. le Président, si c'est les comités sectoriels qui font ce travail-là, ou ce travail de recherche là ou d'analyse des besoins de compétences, est-ce que, dans ce cas-là, ça va se faire, au fond, à coût moindre ou c'est les organisations elles-mêmes qui vont prendre en charge les coûts ou c'est la commission?

M. Blais : Ça dépend des mandats de recherche, bien sûr. On peut imaginer toutes sortes de protocoles de recherche. Certains vont être beaucoup plus lourds, certains vont être beaucoup plus légers, ne serait-ce que faire une cueillette d'information, un sondage — c'est plus léger — parmi un groupe d'employeurs. Ça peut être des rencontres avec des entrevues, hein, pour ensuite dégager un peu les besoins de compétences. On peut imaginer différents protocoles de recherche qui sont plus ou moins lourds, selon, là, ce qui est choisi, là.

M. Turcotte : Puis je comprends aussi, donc, que, comme on a dans le document... En passant, M. le Président, je tiens à remercier l'équipe du ministère et du ministre, là, pour nous avoir effectivement indiqué les pages pertinentes, là, pour nos discussions puis de nous présenter ces documents-là. C'est très apprécié et c'est très clair, effectivement.

Donc, je comprends qu'à la lecture, rapidement, de ce document qui nous est présenté, il y avait déjà des études qui se faisaient en termes de déterminer ou de mieux comprendre les besoins de compétences mais là ça pourrait se faire plus largement et d'une façon peut-être plus soutenue. C'est ce que je dois comprendre?

M. Blais : Bien, quand on regarde le tableau 5, par exemple, qui est à la page 22, hein, du document, ce qu'il est intéressant de constater, c'est que le nombre de projets peut varier beaucoup, hein, par groupes. Ça montre bien qu'on ne reproduit pas toujours d'une année à l'autre le type de projet.

Et les montants, bien, c'est encore plus éloquent. Si vous tournez la page puis que vous allez au tableau 6, bon, vous voyez bien aussi que, bien, il y a une évolution importante dans un sens ou dans l'autre, selon probablement la capacité du fonds, mais aussi des intérêts qui se démarquent lors des discussions, là, avec les partenaires.

• (16 heures) •

M. Turcotte : Donc, ça se faisait déjà, ce type d'étude là, mais est-ce que ça va être plus soutenu? Est-ce que ça va être plus récurrent? Est-ce qu'on va approfondir certaines professions plus que d'autres?

M. Blais : En ce moment, oui, ça se fait déjà, mais l'objectif, c'est que la CPMT puisse donner des orientations, notamment, encore une fois, aux sectoriels ou encore aux conseils régionaux pour aller voir dans des choses plus précises. Comment se fait-il, par exemple, que, dans un secteur d'activité ou encore dans une région, il y a un problème plus important d'adéquation formation-emploi, il y a un problème plus important d'accès à la main-d'oeuvre? On a besoin d'aller chercher des informations plus précises. Ça peut représenter des coûts. Ce n'est pas nécessairement des coûts très, très importants. Une courte étude, des sondages, des entrevues, ça peut permettre d'établir un peu un diagnostic.

Donc, la CPMT va pouvoir faire ce type de demande là... au niveau national, pardon, aux secteurs et aussi aux conseils régionaux.

M. Turcotte : Donc, je comprends que, par l'ajout de cet article-là, notamment la fin de l'article 26 tel que modifié, il y a vraiment une volonté d'en tenir plus, de ce type d'étude là.

M. Blais : Oui, il y a une volonté d'en tenir plus et de changer un peu l'orientation des études, là, parce qu'ici l'article nomme explicitement les compétences, donc, alors que, je suis à peu près certain, là — il faudrait prendre un peu plus de temps pour regarder le travail que fait l'observatoire — l'observatoire regarde les compétences mais de façon assez large. On comprend, là, c'est des discussions aux niveaux national, international, les grandes tendances, là, alors que, là, on peut faire un focus un peu plus précis sur des secteurs en particulier, avec des employeurs en particulier ou des travailleurs en particulier et délimiter ce qui apparaît le plus urgent à modifier ou à améliorer.

Le Président (M. Poëti) : M. le député, c'est tout? Avez-vous d'autres interventions?

M. Schneeberger : Oui.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : ...très bref, M. le Président. Juste remercier le ministre pour le dépôt de ce document. Ça répond à mes questions que j'avais formulées ce matin sur le nombre d'entreprises, et autres, là. C'est assez détaillé. Alors, moi, c'est parfait pour moi, je suis bien heureux de ça.

Le Président (M. Poëti) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 7? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Poëti) : Alors, ça me prend un consentement pour revenir à l'article 15. M. le ministre, c'est ce que vous vouliez faire?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Poëti) : Y a-t-il consentement pour l'article 15?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Poëti) : Consentement. Alors, il y a consentement pour l'article 15. Nous allons reprendre l'article 15. M. le ministre.

M. Blais : Écoutez, peut-être pour donner peut-être un élan, là, à tout ce bloc 2, là, sur lequel nous nous sommes entendus, je voudrais faire une proposition aux collègues, là, qui est, donc, de laisser la parole au sous-ministre. Comme on s'est bien rendu compte que c'est tout un bloc qui est un peu technique, qui regarde beaucoup le fonctionnement de l'administration publique, des exigences que la Loi de l'administration publique pose, des orientations aussi du gouvernement, bien entendu... de peut-être lui laisser la parole, oui, sur l'article 15 mais aussi qu'il nous présente l'économie générale du bloc 2. Alors, on saura, à ce moment-là, où est-ce qu'on s'en va, pourquoi on fait tout ça et, qui sait, on gagnera peut-être un petit peu de temps ensuite, quand on fera la lecture article par article, parce que, là, les choses vont résonner davantage que si on y va séparément, sans savoir exactement quel est le point d'arrivée, là, que l'on recherche.

Alors, je laisserais la parole au sous-ministre.

Le Président (M. Poëti) : Parfait. Est-ce qu'on est toujours sur le même consentement pour le sous-ministre?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Poëti) : Allez-y, M. le sous-ministre.

M. Matte (Bernard J.) : Merci, M. le Président. Donc, lors de la première session de la journée, j'ai expliqué un petit peu au départ la volonté gouvernementale de déployer Services Québec. Cette volonté gouvernementale s'est exprimée récemment, là, à travers deux documents, c'est-à-dire l'étude détaillée des crédits de l'an dernier et, cette année, dans le budget et aussi dans l'étude détaillée des crédits. Ça fait suite, bon, en partie à la commission Robillard, qui a fait des recommandations très claires sur le déploiement de Services Québec dans le cadre de son rapport sur la révision des programmes.

Initialement, il faut se rappeler que Services Québec était une organisation à part et le ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité était une organisation à part, mais ces deux organisations-là avaient beaucoup de travaux qu'on pouvait faire en collégialité. D'ailleurs, à cette époque-là, j'étais membre du conseil d'administration de Services Québec aussi, donc, tellement on avait des choses à travailler ensemble. Lorsque Mme Maltais a été à la tête du ministère, elle a déposé un projet de loi pour unifier Services Québec et le ministère pour donner un élan à cette volonté de vouloir, disons, rassembler sous un même toit une gamme de services à la population qui soit plus large, parce que ce qu'elle nous dit, la population, à travers des sondages qu'on mène depuis des années et que Services Québec mène depuis des années, c'est que tant la population que les entreprises désirent avoir une porte d'entrée unique pour ensuite faire affaire avec l'État, et ça, c'est vrai tant à la fois pour les bureaux, c'est vrai pour le Web et c'est vrai pour la téléphonie.

Déjà, le déploiement de Services Québec a été commencé. Entre autres, vous avez l'État civil... Dans les bureaux d'Emploi-Québec, vous avez des bureaux de l'État civil. Vous pouvez avoir des bureaux également du RQAP... c'est-à-dire des éléments. On a une centaine d'ententes présentement avec différents ministères, donc, on rend le service en région, ou au téléphone, ou au Web, mais il y a une limite qui est atteinte, et cette limite-là est atteinte pourquoi? Parce que, dans la loi constitutive du ministère, qui crée à la fois la Commission des partenaires et le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, c'est Emploi-Québec qui est un peu le bras opérationnel, là, si vous me permettez l'expression, de la livraison des services. Et Emploi-Québec, dans sa définition même, a des mandats très précis, une façon de faire très précise que l'on souhaite maintenir pour le volet emploi et solidarité sociale mais qui ne s'appliquent pas tellement bien à la réalité, par exemple, de la Société de l'assurance automobile, ou de la Régie de l'assurance maladie, ou d'autres organisations qui seraient intéressées à participer à Services Québec. Et c'était possible pour le moment, parce que vous voyez, à l'article 30 de la loi sur Emploi-Québec... du chapitre III : «Emploi-Québec exerce toute autre fonction que lui confie le ministre.» C'était un peu sous cet angle-là qu'Emploi-Québec recevait des mandats supplémentaires ou pouvait signer des ententes. Ceci dit, quand on parle d'ententes dans le cadre d'un déploiement beaucoup plus grand, là on ne parle plus juste de dire : Bien, «by the way», tu me rendrais-tu tel service ou tu répondrais-tu à mes téléphones quand je ne suis pas en mesure de le faire? Là, on parle vraiment d'avoir une vision générale.

La façon de travailler de Services Québec versus Emploi-Québec peut être différente, particulièrement en regard de la Commission des partenaires. La Commission des partenaires, on souhaite bien qu'elle ait son mot à dire sur Emploi, Solidarité, là, dans le cadre de ses mandats réguliers, mais, les membres du conseil d'administration de la SAAQ, je ne suis pas sûr qu'ils sont d'accord que ça passerait par la Commission des partenaires du marché du travail pour avoir des orientations de déploiement, puis je pense que l'ancien ministre des Transports pourrait en dire quelques mots. Je pense que le conseil d'administration de la SAAQ tient à son rôle puis on devra respecter ces rôles de ces différentes entités là dans le déploiement de Services Québec. Donc, ça nous obligeait à le revoir. Ce qui nous semblait le plus simple... Parce qu'on peut tout avoir les mêmes conditions d'exercice pour Emploi-Québec dans le cadre d'une entente. La nouvelle... bien, enfin, je dis «la nouvelle»... il faut se rappeler qu'Emploi-Québec, là, ça a 18 ans. Moi, j'ai commencé ma carrière là, j'ai fait pas mal un bon bout là. Après est arrivé, il y a une quinzaine d'années, une dizaine d'années, une révision en profondeur de la Loi sur l'administration publique, qui a inscrit la gestion par résultats dans ses façons de faire. Donc, toutes nos dispositions à Emploi-Québec devenaient un peu caduques, si on veut, en raison de ça, mais on les a maintenues parce que ça allait dans le même sens, ça répondait aux objectifs du gouvernement, de toute façon.

• (16 h 10) •

Donc, l'idée, c'est de dire : Bien, Emploi-Québec, on peut très bien avoir un plan d'action, avoir une répartition budgétaire avec la recommandation des partenaires, etc., on peut très bien avoir ça dans le cadre d'une entente de fonctionnement avec le ministre. Et les acquis de cette démarche-là, qui ont fait leurs preuves avec les conseils régionaux, avec toute la dynamique des comités sectoriels, seraient maintenus, mais, toutes les dispositions de la loi sur une reddition de comptes particulière en ce qui a trait à une CPI, c'est-à-dire une convention de performance et d'imputabilité, à part, avec toute une série de redditions de comptes spécifiques à l'emploi, bien c'est bien certain que les autres ministères et organismes qu'on a approchés dans le cadre de Services Québec nous ont dit : Nous, on ne veut pas embarquer là-dedans, ce n'est pas notre... Alors, si vous voulez qu'on embarque dans Services Québec, il va falloir déjà revoir votre façon d'administrer ces choses-là, on ne veut pas que ça soit la Commission des partenaires qui ait son mot à dire sur ces services-là.

Alors, grosso modo, je vous dirais que la façon la plus simple, de par les légistes, c'était d'abroger le chapitre III de la loi mais tout en maintenant, nous, l'infrastructure des conseils régionaux, des comités sectoriels, de la CPMT et de ses rôles. Au contraire, on veut même bonifier son rôle en matière d'adéquation formation-emploi, mais on ne veut pas que cette partie-là de l'organisation se mêle, si on veut, des autres volets de Services Québec.

Pour Services Québec, les modes opérationnels ne sont pas encore établis de façon générale, ça devrait être fait dans le courant de la prochaine session, mais ce qu'on sait déjà, c'est que les ententes de fonctionnement ne couvrent pas nécessairement les pratiques d'Emploi-Québec. Alors là, il y avait une différence qu'on devait rétablir. Donc, c'est l'objectif dans lequel on a décidé d'abroger le chapitre III.

Toutefois, il y a eu des représentations de membres de la CPMT, puis là je laisserais le ministre après ça... qui ont dit : Écoutez, on veut quand même être rassurés sur certains éléments, parce qu'il y a des éléments qu'on aimait ça voir apparaître dans la loi. Donc, je pense que le ministre aura peut-être des choses à dire à cet égard-là. Mais, grosso modo, un n'empêche pas l'autre, c'est-à-dire Emploi-Québec va demeurer un pilier. Moi, quand je parle à mes gens, je leur dis : Ça va être les produits le Choix du Président, là, ça va être ça, la ligne d'affaires la plus visible, mais il y aura d'autres lignes d'affaires qui pourront se greffer dans le cadre de Services Québec, et ça, c'est la demande des citoyens et c'est la demande des entreprises, là. C'est eux qui ont demandé ça au gouvernement quand il les questionne, de dire : Simplifiez-nous l'accès, mais que chacun des ministères et organismes conserve sa juridiction, cependant, ce qui n'était pas possible avec le libellé actuel des dispositions du chapitre III de la loi.

Donc, c'est à ça qu'on s'attend. Je comprends que c'est compliqué, ça peut paraître... la première réaction que certaines personnes ont eue : Vous abolissez Emploi-Québec. J'ai dit : Non, certainement pas, moi, je n'abolis pas Emploi-Québec. Au contraire, on veut maintenir l'efficacité de ce service-là, le protéger, le rendre distinct, mais à l'intérieur d'une offre de services aux citoyens, aux entreprises qui sera plus large, sous le couvert d'une dénomination qui va s'appeler Services Québec, un peu comme le font, bien, neuf provinces canadiennes sur 10.

Donc, le Québec, on est les seuls à ne pas avoir cette approche-là de services. Et, quand on regarde plusieurs juridictions étrangères, c'est une approche d'administration publique qui est reconnue comme étant plus efficace. Et ça répond aux commentaires de la commission Robillard, qui nous disait : Écoutez, Services Québec, il faut lui donner une ampleur, il faut lui donner un déploiement plus important, particulièrement en région, où beaucoup de bureaux régionaux de ministère et d'organisme vivotent avec un ou deux employés. On est en train de faire les recensements de ça. Il y a plusieurs bureaux... s'il n'y a pas un geste qui se pose, il y a quelque chose qui ne marchera plus, là. Ce n'est pas avec un ou deux employés dans certains services gouvernementaux qu'on va être capables d'assurer une présence régionale forte et de qualité de la part du gouvernement du Québec. Donc, ça, il y a ce volet-là. Je termine.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Merci beaucoup, M. le sous-ministre. Peut-être juste pour conclure. C'est assez important. Il y a eu des réactions parfois un peu vives, là, à l'idée, disons, qu'on voulait mettre fin à Emploi-Québec. Ce qu'on veut, c'est changer le statut d'Emploi-Québec, c'est uniquement ça. Ça n'a pas de lien avec l'offre de services d'Emploi-Québec, comment l'offre de services va évoluer par rapport, bien sûr, à l'offre de services et à la complémentarité d'autres services offerts par les autres ministères.

Donc, ici, on parle vraiment d'un changement de statut, là, qui a un sens, compte tenu, là, du positionnement de Services Québec et de la volonté aussi des autres ministères de collaborer, mais ils ne peuvent pas collaborer, disons, avec la CPMT, mais, bien sûr, avec un ministère... un service, plutôt, ministériel qui est leur égal, d'une certaine façon, qui fonctionne de la même façon qu'eux.

Voilà, je pense que c'est un petit peu l'esprit, là, des propositions qu'on retrouve, là, à l'intérieur du bloc 2. On peut peut-être revenir à l'article 15 maintenant.

Le Président (M. Poëti) : Donc, vous souhaitez revenir à l'article 15, M. le ministre. Donc, le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour la présentation, mais j'aimerais davantage... c'est très intéressant, effectivement, tout le lien et ce que ça implique, mais j'aurais aimé aussi entendre, concrètement, ça représente quoi pour Emploi-Québec, donc, la place des centres locaux d'emploi, la chaîne de commandement, si on peut dire. Est-ce que les centres locaux d'emploi vont demeurer? Est-ce qu'Emploi-Québec, en étant au ministère, au sein du ministère... est-ce que les directions régionales d'Emploi-Québec vont pouvoir poursuivre à faire leur propre réflexion sur leurs besoins de main-d'oeuvre, de formation, etc.? Donc, comment tout ça, ça va se traduire, là?

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

Une voix : Oui.

Le Président (M. Poëti) : Ah! M. le député... excusez — voyons, je vais y arriver — M. le sous-ministre.

M. Matte (Bernard J.) : Merci, M. le Président. La Commission des partenaires, les conseils régionaux, les comités sectoriels, effectivement, toute cette branche de partenariat demeure intacte.

Les directions régionales vont servir un peu de piliers pour déployer les directions régionales de Services Québec. Les appellations ne sont pas encore arrêtées, mais certainement qu'il y aura toute une direction régionale responsable d'Emploi et Solidarité, ça, c'est certain. Est-ce que le nom va changer? Ça, je ne le sais pas, là. Présentement, il n'y a pas de... Est-ce qu'un centre local d'emploi va demeurer à l'intérieur d'un centre de services du gouvernement régional, local? Tout ça non plus n'est pas arrêté. Mais l'idée, c'est de maintenir toute la préoccupation du conseil régional, avec un directeur régional qui va être en appui, pour la définition des besoins, pour le plan d'action régional, pour la reddition de comptes, pour l'allocation des subventions, etc.

Donc, tout ce travail-là demeure. La seule chose qu'il y aura, c'est probablement une direction adjointe ou quelque chose qui va s'occuper des services par entente, là, qu'on va prendre, comme je l'expliquais, avec la SAAQ, avec... ça peut être la CNESST, ça peut être avec d'autres ministères et organismes. Donc, s'il y a des services supplémentaires, il y aura une branche qui va s'en occuper, effectivement, mais, grosso modo, le point de démarrage de tout ça, ce sont les centres locaux d'emploi. C'est le point de démarrage.

M. Turcotte : M. le Président, ça veut dire quoi, ça, que c'est le...

M. Matte (Bernard J.) : Bien, on a 300 bureaux régionaux, locaux. C'est par là que ça va commencer, le déploiement de Services Québec.

Dans certains cas, donc, c'est de consolider certains bureaux. Mais ça, ce qu'on vise, c'est d'avoir au moins un bureau par MRC, minimum, puis de s'assurer qu'il y a une desserte convenable pour les municipalités. Quand je dis «convenable», c'est que, de regrouper des bureaux... par exemple, le bureau de Saint-Michel, qui est le CLE le plus achalandé, d'y rajouter des services, je ne suis pas sûr qu'on est rentable pour le citoyen, là. Ça devient très gros, ça ne sert pas à grand-chose. Mais, dans une localité où il y a deux personnes qui travaillent à Emploi-Québec, une personne qui travaille à la SAAQ, ou des choses comme ça, bien il y a peut-être un intérêt à les regrouper pour offrir des services.

• (16 h 20) •

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, je comprends que, dans la volonté du ministre, les centres locaux d'emploi vont demeurer, la répartition régionale pourrait être revue, mais est-ce que le ministre peut nous confirmer qu'il considère... Parce qu'on parle de ce qu'on voit actuellement ou de ce qu'on a vu par le passé, puis on a vu par le passé... c'est plutôt des fermetures de centres locaux d'emploi. Uniquement en Montérégie... bon, Contrecoeur, Saint-Rémi. On pourrait parler de celui de Pointe-aux-Trembles, etc. Ça, c'est ceux qu'on sait, mais il y en a d'autres aussi, là. Boucherville, je crois, qui... bon, qui a été annoncé dernièrement, qui sera fermé prochainement. Donc, tout ça nous questionne.

Quand on sait aussi que nos propres centres locaux d'emploi... on voit que les agents qui sont à l'intérieur sont délocalisés vers des points régionaux, donc peut-être plus de difficultés pour les citoyens de rencontrer leurs agents ou des agents pour avoir le service, notamment pour le volet aide sociale... Quand on sait que le ministre, prochainement, dans le projet de loi, va nous arriver en nous disant : Bien là, il va y avoir un accompagnement personnalisé pour les nouveaux demandeurs, etc., 100 % d'accord, mais il faut qu'il y ait des gens dans les bureaux pour rencontrer ces personnes-là puis qu'il y ait un suivi personnalisé. Ça ne se fait pas toujours par téléphone, ça se fait peut-être encore moins par visioconférence, donc, et peut-être pas sur Internet non plus. Donc, ça prend encore un contact physique, la proximité des lieux, des bureaux avec la population est importante aussi.

Donc, comment le ministre voit le déploiement... Je comprends que, ça, on pourra y revenir plus tard, mais est-ce que cet article-là... Moi, je regarde ça, c'est quand même, bon, très logique, ce que le sous-ministre nous mentionne, bon, pour les autres ministères, les autres sociétés d'État qui veulent avoir des services avec Services Québec, etc., des relations, c'est plus facile, la Commission des partenaires n'a pas d'affaire à se mêler de tout ce qui... au fond, de ce qui ne la regarde pas, là, pour la SAAQ, ou autres. Tout d'accord avec ça. Le problème, c'est que... le questionnement, plutôt : Il arrive quoi avec tout ce qui est à Emploi-Québec, là, les services publics d'emploi, puis tout ça, la garantie de ça, que ça va continuer dans les centres locaux d'emploi, qu'il va y avoir une présence sur le terrain? Quelle garantie qu'on a si tout ça est abrogé, là?

M. Blais : Que ce soit abrogé ou non, hein... ce n'est pas abrogé en ce moment, et vous-même, vous avez dit : Écoutez, il y a eu des changements dans l'offre de services, hein, donc, c'est logiquement distinct, hein, l'un de l'autre.

Il faut bien comprendre qu'ici on parle du statut au sein de la Loi de l'administration publique, on ne parle pas de l'offre de services. On pourrait augmenter l'offre des services, la modifier aujourd'hui, hier et demain, et ça ne dispose pas de la question, et donc de votre préoccupation. En même temps, ce que le sous-ministre vous a dit, c'est qu'il y a une orientation gouvernementale par rapport... j'appellerais ça, disons, la présence gouvernementale sur le territoire du Québec, appelons ça comme ça, et l'offre de services, à une époque, il faut bien le reconnaître, où la clientèle, les citoyens demandent, bien sûr, de la présence mais aussi demandent de plus en plus — et ça, les sondages d'opinion sont très clairs — qu'on puisse répondre à leurs besoins parfois avec un accès numérique ou parfois par téléphone.

Donc, je ne vous annoncerai pas aujourd'hui le programme de cette présence-là, mais elle est, bien sûr, importante pour nous comme elle était importante pour d'autres gouvernements qui ont toujours essayé d'assurer quand même qu'une offre de services, hein, soit disponible, même si bien sûr les besoins changent et évoluent.

Donc, que l'on abroge, donc, ou pas... ça ne change rien, disons, aux orientations qui vont suivre par le gouvernement, mais l'abrogation nous permet, hein, de régler la question, là, disons, qui est l'éléphant dans la pièce en ce moment, qui est une forme de porte-à-faux, hein, qu'il y aurait des ententes de ministère avec Emploi-Québec, et donc il y aurait, disons, une supériorité hiérarchique — ce n'est peut-être pas la bonne expression — de la Commission des partenaires du marché du travail par rapport aux autres ministères. Parce qu'il faut comprendre que, dans la volonté d'établir Services Québec, il y a beaucoup de travail à faire en amont avec les ministères pour en arriver à des ententes, des ententes de collaboration, de partenariat, de se prêter de la main-d'oeuvre, etc.

Donc, tout ça est facilité si, bien sûr, on met de côté le statut, là, autonome d'Emploi-Québec, mais ça ne dispose aucunement des orientations à venir du gouvernement par rapport à l'enjeu, qui est aussi important pour vous que pour moi, de la présence, sur les territoires, des ministères et les services aux Québécois.

M. Turcotte : M. le Président, ça, ce bout-là, il ne nous pose pas de problème, on comprend ce bout-là puis on est... Personnellement, je ne peux pas parler pour l'ensemble de notre caucus, parce que je ne suis pas porte-parole dans ces dossiers-là, mais, la présence du gouvernement, maintenir la présence du gouvernement dans l'ensemble des régions du Québec, personnellement, je suis d'accord avec ça, puis ce n'est pas ce bout-là qui m'inquiète. Ce n'est pas ça, c'est : il y a des éléments, dans les articles de la loi, dans le chapitre III, qui sont actuellement dans la... selon l'article 15 du projet de loi, qui seront abrogés, et je veux savoir : Il arrivera quoi après ça, là, après que ça, c'est adopté, avec ces éléments-là?

Je pourrais vous parler du bout d'Emploi-Québec, mais un bout peut-être aussi banal que... peut-être que, si on passe article par article, on peut voir qu'il y a d'autres articles qui vont arriver dans le projet de loi qui vont compenser pour ça. Mais, exemple, à l'article 32 : «Le ministre et la commission préparent annuellement un plan d'action en matière de main-d'oeuvre et d'emploi qui complète la convention de performance...» Bon, tout ça, tu sais, il y a un plan d'action de la commission, et il revient plus loin dans le projet de loi. Est-ce qu'on peut avoir une présentation de ça, de ce qui revient, de ce qui ne revient pas, pour voir justement l'ampleur de... Si c'est pour être plus efficace sur le plan législatif puis qu'on abroge ces articles-là mais qu'on en rajoute des nouveaux à différents endroits, c'est une chose. C'est ça qu'on aimerait avoir.

M. Blais : Je pense que, de toute façon, on est dans un contexte d'écriture juridique, là, ici, là, donc, peut-être on ne peut pas avoir une discussion à brûle-pourpoint. Peut-être une façon de progresser, là, puis de répondre aux préoccupations, là, du député de Saint-Jean, ce serait de mettre de côté l'article 15 pour le moment et d'examiner les autres articles, parce que, justement, les autres articles expliquent exactement qu'est-ce qu'il advient des pouvoirs des ministres, qu'est-ce qu'il advient, à ce moment-là, aussi du pouvoir de la CPMT, et etc. On pourrait faire le bloc comme ça. Si, en toute cohérence, on arrive au bout, bien on reviendra à 15 ensuite puis, bien sûr, on assumera, là, les décisions qu'on aura prises. Ça pourrait être une façon de progresser.

M. Turcotte : Ça me va très bien, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : J'aimerais peut-être donner l'occasion à la députée de Gouin, qui s'est jointe à nous... si vous voulez prendre un temps de parole.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président, c'est vraiment aimable, mais — je viens d'arriver, j'ai écouté l'échange — l'idée que le ministre vient d'apporter me satisfait, moi aussi, donc on va continuer les débats. Je lèverai ma main quand je voudrai intervenir. Merci beaucoup.

Le Président (M. Poëti) : Parfait. Alors, excellent. Pour balancer le temps de parole, je voulais vous offrir le temps. Alors, M. le député, vous vouliez... Drummond—Bois-Francs, vous exprimer sur la proposition du ministre ou autre chose?

M. Schneeberger : Oui, bien, au niveau de l'article 15, là, sur ce qui... Si je comprends, actuellement, lorsqu'on parle de Services Québec, actuellement les services qui sont donnés par Emploi-Québec pourraient être donnés par Services Québec. C'est ce que je comprends.

Une voix : ...

M. Blais : Alors, on peut y aller? Je m'excuse, j'étais...

Le Président (M. Poëti) : Il y avait une question de la part du député. Peut-être, si vous voulez répéter votre question...

M. Schneeberger : O.K. Bien, je ne sais pas, là, c'était pour répondre à la question du député de Saint-Jean?

Le Président (M. Poëti) : Non. Il me semble que le ministre n'a pas entendu votre question.

M. Schneeberger : Ah! O.K. Ce que je veux savoir... Actuellement, si je comprends le... tantôt, le sous-ministre nous a fait tout l'historique, là, actuellement, il y a des services qui sont donnés par Emploi-Québec et là, avec le changement de la loi, il y a des services qui seront donnés par Services Québec.

M. Blais : Alors, les services d'emploi d'Emploi-Québec vont demeurer offerts par Emploi-Québec. Donc, le changement de statut, là, disons, au niveau, là, du portefeuille ministériel ou des responsabilités ministérielles peut changer, mais les services d'Emploi-Québec que l'on connaît aujourd'hui, qui sont utilisés que ce soit par la population, par les employeurs, vont demeurer des services offerts par Emploi-Québec, bien entendu. Donc, ça ne change rien aux services qui sont offerts puis, on va le voir tout à l'heure dans les modifications, ça ne change rien à l'offre de services.

L'offre de services pourra évoluer comme il se doit, là, bien entendu, mais le fait que nous adoptions le changement de statut d'Emploi-Québec ne présume pas de modification de l'offre de services d'Emploi-Québec.

M. Schneeberger : O.K. Avec le changement, est-ce qu'il y a des économies d'échelle au niveau de l'administration? Je ne parle pas au niveau de... je veux vraiment au niveau... Parce que, là, on abolit le côté de ce qu'on appellerait administratif, là, si je comprends bien.

M. Blais : Oui.

M. Schneeberger : Est-ce qu'il y a des économies d'échelle à ce niveau-là?

• (16 h 30) •

M. Blais : Non. Par rapport à ces changements-là, non. Pour ça, je suis assez catégorique. L'enjeu pour nous, c'est, bien sûr en déployant Services Québec, non pas qu'il y ait des économies d'échelle, mais d'améliorer les services à la population, parce que pour certains ministères c'est rendu extrêmement ténu comme offre de services parce que la demande est faible, bien entendu. Donc, l'enjeu, ce n'est pas autant en termes d'économies, hein, donc le projet, là, de Services Québec, qu'en termes d'offre de services et de présence, là, sur le territoire.

M. Schneeberger : O.K. Est-ce qu'il y a des emplois qui sont actuellement plus administratifs qui pourraient être transférés au niveau du service, c'est-à-dire le service direct à la population?

M. Blais : On le fait déjà depuis un certain temps, là. Il y a eu des choix budgétaires qui ont été faits par le gouvernement depuis deux ans qui ont amené, effectivement, parfois les gens à aller plutôt derrière le comptoir que derrière le paravent, si je peux parler ainsi. Mais, encore une fois, ça s'est fait indépendamment des changements, là, de statut que l'on pose ici.

M. Schneeberger : O.K. Parce que, moi, le but premier... moi, tout ce qui est organisation, réorganisation, quand c'est le but, d'améliorer le service direct aux citoyens... et, si on peut par la suite, je veux dire, transférer des employés qui donnent le service, qui faisaient juste de l'administratif, c'est-à-dire alléger les strates, moi, je suis tout à fait d'accord là-dessus. Maintenant, quand on fait des changements, s'il n'y a aucune incidence, bien, je veux dire... puis qu'on se dit que par la suite on va être plus productif mais qu'il n'y a aucune incidence, c'est ça, je veux être certain de ça.

Alors, en tout cas, actuellement, ce que j'entends, je suis très satisfait. Parce que le but premier, c'est d'avoir un bon service au niveau de la population. Et surtout, là, quand on touche après ça tout ce qui est au niveau de l'aide sociale, il faut justement que le système, avec l'approche... que le personnel soit au rendez-vous. Puis, si on veut premièrement avoir un système efficace et surtout limiter les délais... Parce qu'on sait très bien que, les gens qui ont des besoins, là, on s'entend qu'eux, là, ils n'ont pas trois mois d'argent, là, de côté pour vivre, là, chaque journée compte.

Le Président (M. Poëti) : Est-ce que vous voulez répondre, M. le ministre, ou on a terminé?

Une voix : ...

Le Président (M. Poëti) : Alors, si j'ai bien compris, et on suit la demande, j'aurais besoin d'un consentement pour suspendre l'article 15 et revenir à un autre article. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Poëti) : Consentement. Alors, suspension de l'article 15. Est-ce que je comprends, M. le ministre, que nous passerons à l'article 9?

M. Blais : C'est ça, tout à fait, on va passer à l'article 9. Maintenant, on comprend un petit peu la visée globale. Essayons de voir maintenant quelles sont les conséquences un petit peu plus pratiques.

Je vais présenter l'article 9. Je vais aussi immédiatement présenter un amendement, hein, que l'on fait, là, suite bien sûr aux échanges que l'on a eus avec certains groupes en commission parlementaire.

Alors, je rappelle l'article 9 : La Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et sur la Commission des partenaires du marché du travail est modifiée par l'insertion, après l'article 3, des suivants :

«3.1. Le ministre prépare annuellement, en collaboration avec la Commission des partenaires du marché du travail, un plan d'action en matière de main-d'oeuvre et d'emploi qui est soumis à l'approbation du gouvernement. Ce plan détermine les objectifs de résultats établis à court et à moyen terme ainsi que les moyens retenus pour les atteindre — donc, on voit bien ici, là, qu'il y a encore la présence de la Commission des partenaires du marché du travail sur la réflexion, sur l'analyse, sur les actions à prendre en matière de main-d'oeuvre et de l'emploi.

«Le ministre peut également approuver, avec ou sans modification, les plans d'action régionaux en matière de main-d'oeuvre et d'emploi que lui transmet la commission.

«3.2. Sur recommandation du ministre, le gouvernement peut, par règlement, prévoir les frais exigibles de toute personne pour l'utilisation d'un service offert par le ministère en matière de main-d'oeuvre et d'emploi.

«Le ministre doit, avant de faire sa recommandation, consulter la Commission des partenaires du marché du travail.»

Je suppose qu'auparavant c'était la Commission des partenaires du marché du travail qui déterminait, là, les prix.

Et l'amendement maintenant — je pense qu'on va vous faire des copies, là, pour tous les collègues : L'article 9 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa de l'article 3.1 proposé, de «ainsi que les moyens retenus pour les atteindre» par «, les moyens retenus pour les atteindre ainsi que les paramètres de répartition des budgets afférents aux services publics d'emploi».

J'explique. Le projet de loi propose l'insertion de deux dispositions dans le chapitre de la loi consacré aux responsabilités du ministre. L'article 3.1 réaménage, on l'a vu, les rôles respectifs du ministre et de la Commission des partenaires du marché du travail... encore une fois, parce qu'il y a abrogation, là, du statut actuel d'Emploi-Québec, donc, les rôles respectifs du ministre, des partenaires dans l'élaboration du plan d'action annuel en matière de main-d'oeuvre et d'emploi et des plans régionaux. Cette disposition est appelée à remplacer les articles 20 et 32 actuels de la loi. Donc, c'est ce qu'on conserve qui est important, qui est stratégique, finalement, là, hein, dans la contribution, là, des partenaires du marché du travail, c'est ce qu'on conserve comme lien entre le ministre et les partenaires.

L'article 3.2 prévoit que le gouvernement, sur recommandation du ministre, puisse prévoir des frais pour l'utilisation d'un service offert par le ministère en matière de main-d'oeuvre et d'emploi. Cette disposition est appelée à remplacer l'article 36 de la loi.

L'amendement proposé apporte une précision quant au contenu du plan d'action annuel en matière de main-d'oeuvre et d'emploi. Il n'est pas de droit nouveau, car l'article 32 de la loi actuelle prévoit déjà que ce plan détermine les paramètres de répartition des budgets des services publics d'emploi. Donc, ce n'est pas un nouveau pouvoir que l'on donne. Simplement, on avait oublié, si je comprends bien, de l'indiquer dans la première... En l'abrogeant, il fallait plutôt le réitérer maintenant dans cette formulation.

Une voix : ...

Le Président (M. Poëti) : Oui. J'ai une première question : Est-ce que tout le monde a reçu une copie de l'amendement?

M. Turcotte : Oui.

Le Président (M. Poëti) : Parfait. Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Est-ce que ce serait possible de juste suspendre peut-être une ou deux minutes, juste le temps qu'on...

Une voix : ...

M. Turcotte : ... — oui, c'est ça, parce que, là, habituellement, un amendement, on a toujours une petite pause, là — juste pour qu'on se retrouve dans tout ça, là, parce que...

M. Blais : Aucun problème. Puis on peut discuter aussi. Vous pouvez peut-être même venir discuter avec les légistes, si vous voulez.

M. Turcotte : O.K. Merci.

Le Président (M. Poëti) : Donc, on va retirer la barrière. Alors, c'est libre. Nous allons suspendre quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 38)

(Reprise à 16 h 49)

Le Président (M. Poëti) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux de la commission. M. le ministre.

M. Blais : Alors, on comprend bien qu'en abrogeant les articles 30 à 36 on passait rapidement le râteau sur un certain nombre de prérogatives des responsabilités de la Commission des partenaires du marché du travail.

• (16 h 50) •

Ce que l'on fait maintenant, c'est qu'on assure que ces prérogatives-là, qui sont importantes pour nous, encore plus importantes pour eux, je crois, pour les partenaires, ça demeure. L'une des plus importantes, c'est bien sûr la préparation, là, du plan d'action du gouvernement du Québec, finalement, en matière de main-d'oeuvre et d'emploi et la répartition d'enveloppes budgétaires extrêmement importantes, hein — on peut évaluer entre 800 et 900 millions... je vais aller autour de ces chiffres-là — c'est-à-dire à la fois des sommes, je dirais, à l'oeil, peut-être aux deux tiers qui viennent du fédéral — on me corrigera — et un tiers qui vient du gouvernement provincial, là, des ententes qu'il y a eu avec le gouvernement fédéral il y a un certain nombre d'années. Et on veut s'assurer que la Commission des partenaires du marché du travail, qui a développé une expertise, des critères pour séparer ces enveloppes-là tout d'abord au niveau régional — c'est assez important de le mentionner — qui tient compte, par exemple, des taux de chômage dans les régions — si vous êtes dans une région où les taux de chômage sont plus élevés, bien probablement que vous aurez besoin d'un peu plus, hein, de ressources financières pour faire du développement de main-d'oeuvre — et pour aussi s'assurer de la répartition au niveau d'un certain nombre de projets.

Donc, ça, c'est la grande enveloppe financière que gère la CPMT, qui n'a plus rien à avoir avec le 1 %. Donc, peut-être que j'ai oublié de le mentionner tout à l'heure, c'est autre chose, c'est l'entente fédérale-provinciale sur le DMT, et cette entente-là, bien sûr, elle spécifie qu'il doit y avoir une répartition régionale, qu'il doit y avoir aussi une participation des provinces au financement, là, du développement du marché du travail partout, là, sur le territoire du Canada. Donc, dans le cas du Québec, nous avions la CPMT qui faisait une partie du travail et ensuite, bien sûr, le ministre qui donnait son approbation ou non. Ça ne se fait pas de la même façon dans les autres provinces, parce que l'équivalent de la Commission des partenaires du marché du travail n'existe pas dans les autres provinces. Et, à plusieurs reprises, si ma mémoire est bonne — je reviens dans une vie antérieure — à plusieurs reprises, le gouvernement fédéral a reconnu comme étant un modèle quand même la participation notamment des employeurs directement par le biais de leur présence à la commission du marché du travail, mais aussi, bien sûr, du syndicat, dans la réflexion sur la meilleure répartition de cette enveloppe-là.

Donc, avec cet article, là, on s'assure que ces pouvoirs-là sont maintenus et que la contribution de la CPMT demeure à peu près identique à ce qu'elle est aujourd'hui, je crois bien. Voilà pour les explications.

Le Président (M. Poëti) : Alors, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, si on compare l'article 9 du projet de loi... Dans l'article 9, bon... modifiée par l'insertion, après l'article 3, des suivants : 3.1. Dans le projet de loi, on peut voir, on peut lire : «Le ministre prépare annuellement, en collaboration avec la Commission des partenaires du marché du travail, un plan d'action en matière de main-d'oeuvre et d'emploi...» Dans l'article 32 dans la loi actuelle, c'est : «Le ministre et la commission préparent annuellement un plan d'action en matière de main-d'oeuvre et d'emploi...»

Donc, quelle est la raison pourquoi le ministre, dans son projet de loi, au fond, considère qu'il est mieux de dire que le ministre prépare, en collaboration avec... que de dire «le ministre et la commission préparent [ensemble]»?

M. Blais : Écoutez, c'est à peu près équivalent, mais on voulait quand même, dans le texte de loi, clarifier que le ministre demeure ultimement responsable... il s'agit de fonds importants, donc, ultimement responsable de l'allocation de ces fonds-là. De toute façon, il ne pourrait pas en être autrement, là, dans un système parlementaire où le gouvernement est responsable, là, de l'attribution des fonds.

M. Turcotte : Je comprends. En même temps, le ministre nous a répété hier à plusieurs reprises que c'était l'argent, justement, bon, des entreprises, bien l'argent...

M. Blais : Pas ici, là — c'est important qu'on se comprenne bien — parce qu'on est dans une autre tâche de la CPMT. La CPMT, donc, la loi du 1 %, ses critères, elle peut les définir, tout ça. C'est le Revenu ensuite qui récupère les sommes.

Mais ici on parle de quelque chose de tout à fait différent, c'est des sommes qui viennent d'une entente fédérale-provinciale sur la main-d'oeuvre pour le développement de la main-d'oeuvre sur le territoire du Québec. Donc, c'est des subventions qui viennent du gouvernement fédéral. J'ai parlé de 800 ou 900 millions en tout, dont peut-être les deux tiers — j'y vais à l'oeil, là — viennent du fédéral, le tiers... Donc, ces sommes-là, bien sûr, on doit les gérer. Le gouvernement du Québec a des obligations par rapport au gouvernement fédéral sur la façon de les gérer, et, ultimement, c'est le ministre qui est responsable, ça, c'est clair. Mais il y a une tradition qui s'est développée au Québec, un outil supplémentaire : le ministre travaille avec les partenaires du marché du travail pour trouver les meilleures façons d'allouer ces ressources-là, compte tenu qu'on a l'avantage d'avoir à la fois les partenaires, mais aussi les conseils régionaux partout sur le territoire du Québec, qui peuvent, finalement, nous alimenter, là, sur les critères qui devraient permettre d'attribuer, disons, de la bonne façon ces sommes-là, qui sont des sommes importantes.

Donc, on est dans un autre champ d'application, là, et peut-être un des plus importants de la Commission des partenaires du marché du travail.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Mon erreur. Je m'excuse. Mais ça n'empêche pas que le point demeure. Je comprends que pour le ministre ça peut vouloir dire la même chose ou pratiquement la même chose, mais lui-même le dit, c'est pour réitérer qu'en bout de ligne c'est le ministre.

Est-ce que c'est parce que, dans le passé, il y a eu des problématiques ou... je ne dirais pas le terme «conflits», mais des mésententes entre la Commission des partenaires du marché du travail et le ministre qui justifient aujourd'hui la nouvelle rédaction de l'article qui nous est présenté en ce moment?

M. Blais : Écoutez, c'est un peu difficile d'argumenter là-dessus, là. Il y a clairement une responsabilité ministérielle. Cette responsabilité-là, elle est entraînée de facto parce qu'il s'agit de subventions du gouvernement. Il s'agit et du gouvernement fédéral et du gouvernement provincial. Donc, cette responsabilité ministérielle là, elle est affirmée de cette façon-là, là, dans le texte, mais je ne vois pas, là, vraiment, là, la différence substantielle que ça fait dans la pratique. Il y aura toujours cette responsabilité ministérielle.

M. Turcotte : J'entends, M. le Président, mais le point demeure. Lorsque la loi actuelle a été adoptée, le gouvernement était responsable, hein? On s'entend que, le gouvernement responsable, ça fait quand même plusieurs et plusieurs décennies, hein, et c'était écrit...

Une voix : ...

M. Turcotte : Effectivement.

M. Blais : ...1215 en Angleterre.

M. Turcotte : Et donc c'était déjà libellé comme ça dans la loi actuellement. Il y a une raison pourquoi c'était écrit comme ça à ce moment-là et que, là, aujourd'hui on change, d'autant plus que c'était aussi inscrit, bon : «...qui complète la convention de performance et d'imputabilité relative à Emploi-Québec — ça, c'est une chose; celui-ci est soumis à l'approbation du gouvernement.»

Donc, le principe de la responsabilité était inscrit dans l'article orignal de la loi actuelle. C'est écrit que «celui-ci est soumis à l'approbation du gouvernement». Je comprends que, là, le ministre, dans son projet de loi, rajoute... bien, pas rajoute, mais le réécrit, ce qui est une bonne chose, effectivement, bon, que ça soit soumis à l'approbation du gouvernement, mais c'est dans l'esprit de travail que ça peut avoir un impact. La Commission des partenaires du marché du travail pense quoi de ça?

• (17 heures) •

M. Blais : Écoutez, les commentaires que l'on a eus, là — et je ne veux pas trahir les discussions, là, qu'il y a eu, je pourrais toujours vérifier, aller chercher les informations supplémentaires — mais c'était vraiment en rapport à l'amendement que nous avons fait, hein, c'est-à-dire que les partenaires comprennent très bien la responsabilité ministérielle.

À ma connaissance — on va vérifier — à ma connaissance, on n'a eu aucune représentation sur l'écriture, là, qui vous préoccupe. Vraiment, la représentation qui était très, très forte, c'est pour que les partenaires continuent à jouer un rôle, ce qu'ils ont joué auparavant, dans l'identification des grands paramètres pour répartir les sommes notamment, là, entre les régions, un rôle de conseillers et même d'émettre des propositions. Mais je ne me rappelle pas d'avoir eu des représentations sur cette écriture-là.

M. Turcotte : M. le Président, actuellement, comment ça fonctionne, la préparation du plan d'action? Parce que, là, en ce moment, c'est le ministre et la commission. Donc, comment ça fonctionne, dans les faits?

M. Blais : En ce moment?

M. Turcotte : Oui.

M. Blais : Peut-être demander au sous-ministre de répondre à ça.

Le Président (M. Poëti) : M. le sous-ministre.

M. Matte (Bernard J.) : M. le Président, merci. C'est sûr qu'il y a eu différentes pratiques. J'ai connu le début, où c'était plus tendu entre le ministre et la commission. Les premières années, c'était assez difficile. Avec le temps, ça s'est replacé. Et, aujourd'hui, je dirais que... entre vous et moi, je dirais qu'on... un tableau, là, justement, entre les attributions actuelles, la pratique versus la pratique modifiée. Dans les faits, la CPMT collabore étroitement avec les unités d'Emploi-Québec quand ils produisent le plan. Puis Emploi-Québec, bien c'est le représentant du ministre, mais, ultimement, Emploi-Québec, ce n'est pas le ministre. Ça fait que, bon, c'est un peu ça qu'on cherchait à départager, à clarifier, même si c'est le représentant du ministre, mais, dans le fond... Alors, dans les faits, là, présentement, c'est que la CPMT, avec les employés d'Emploi-Québec, convient du plan et soumet le plan au ministre, qui, lui, le fait cheminer vers le Conseil des ministres. Et c'est la pratique actuelle.

M. Turcotte : Comment ça va s'opérationnaliser avec l'article 3.1?

M. Matte (Bernard J.) : «Le ministre prépare annuellement». Pour nous, c'est un peu de dire : Emploi-Québec, avec la Commission des partenaires, prévoit travailler, va préparer les choses. Donc, pour moi, il n'y a pas un changement dans la pratique qui va être très grand, c'est plus de s'assurer de respecter qu'ultimement c'est le ministre qui est responsable puis c'est lui qui va répondre à l'Assemblée nationale. Essentiellement, c'était ça. Il y a 20 ans, quand on a écrit le projet de loi constitutif, disons que cette démarche-là n'avait pas été... mon Dieu! comment je pourrais dire...

Une voix : Affirmée.

M. Matte (Bernard J.) : ...n'avait pas été affirmée, pour différentes raisons. Il faut dire qu'il y en avait beaucoup, de choses. On a eu six mois pour implanter Emploi-Québec, là, après l'entente, là, 30 ans de négociations pour que ça marche.

Donc, effectivement, on s'aperçoit que dans la pratique le libellé actuel vient clarifier... mais quelque chose qui n'est plus du tout problématique, là, je vous dirais, qui n'est plus aussi problématique que ça a déjà été. Ceci dit, dans la pratique, pour nous, cette chose-là allait bien mais était peut-être drôlement rédigée dans le projet de loi initial.

M. Turcotte : M. le Président, moi, j'ai d'autres commentaires sur d'autres parties de l'article. Peut-être que, si mes collègues ont des commentaires sur cette partie-là, on pourrait...

Le Président (M. Poëti) : En fait, j'attendais que le ministre termine pour permettre à la députée de Gouin de pouvoir s'exprimer, de pouvoir prendre la parole. La parole est à vous.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Je pense que ça va être un petit peu dans la même lignée que mon collègue le député de Saint-Jean.

Je pense comprendre l'intention ministérielle. En fait, si je la comprends bien, le ministre veut nous dire : Regardez, il y a un ministre, et c'est lui qui est responsable devant le gouvernement et l'Assemblée nationale. Est-ce à dire que, jusqu'à présent, avec le libellé actuel, les ministres qui se sont succédé ont eu le sentiment qu'on ne leur reconnaissait pas les pouvoirs normaux d'un ministre, oui, ultimement responsable, bien entendu? Autrement dit, je me demande quels problèmes réels on veut régler? À mon avis, en affaiblissant les pouvoirs de la Commission des partenaires du marché du travail, je ne crois pas que le changement soit uniquement cosmétique, je crois... en écoutant aussi le ministre parler, je crois que le ministre est en train de dire : C'est moi qui décide.

Et la question que je me pose, c'est : Est-ce que c'est ça, l'esprit qui anime depuis longtemps, dans le fond, le travail de collaboration, effectivement, entre la CPMT et le ministre ou si, quelque part, on est peut-être en train de reculer sur un modèle qui a quand même fait ses preuves? C'est la question que je pose.

M. Blais : Comme le sous-ministre l'a dit, les premières années ont été laborieuses et difficiles, avec des tiraillements notamment, pour différentes raisons, mais notamment parce qu'il y avait certains éléments qui avaient été mal rédigés et qui pouvaient porter à confusion.

Heureusement, ces tiraillements-là sont terminés, c'est ce que je comprends, on a clarifié les responsabilités et les rôles de chacun, et ce que l'on propose ici est conforme à la pratique, hein, qui va bien aujourd'hui puis qui amène cette clarification-là. Donc, on n'est pas en porte-à-faux avec la pratique. Au contraire, l'article, je pense, son écriture rejoint cette pratique-là, et c'est cette pratique-là que l'on veut conserver pour l'avenir.

Le Président (M. Poëti) : Mme la députée.

Mme David (Gouin) : Oui. Merci, M. le Président. Mais, si ça va bien, pourquoi changer? Et je pense que c'est un peu ça, la question du député de Saint-Jean et la mienne.

L'article 32 dit : «Le ministre et la commission...» Et j'ai appris depuis que je suis députée que les mots ont vraiment tout leur sens et tout leur poids dans les projets de loi. Donc, «le ministre et la commission», il me semble que ce qu'on sent là-dedans, là, c'est : on travaille ensemble main dans la main, c'est impossible de faire autrement. Et donc le plan d'action, il est préparé par le ministre et la commission. Puis le plan est soumis à l'approbation du gouvernement, ce qui est excellent, c'est tout à fait normal. Donc, s'il est soumis à l'approbation du gouvernement, il est évident qu'il y a un ministre quelque part qui a présenté ce plan au Conseil des ministres.

Avec le changement proposé, j'ai le sentiment qu'on est en train de dire, dans le fond : C'est le ministre qui prépare le plan, bien sûr en collaboration, mais il me semble que les mots «en collaboration» sont moins forts, moins exigeants, disons, que «le ministre et la commission». Est-ce que je me trompe ou si... Enfin, qu'est-ce que le ministre pense de mon interprétation?

Une voix : ...

M. Blais : Bien, comme je l'ai déjà mentionné, je pense que la rédaction actuelle reflète bien la réalité de la pratique actuelle et ce que nous voulons pour l'avenir. Donc, je n'ai pas rien d'autre à ajouter là-dessus.

Mme David (Gouin) : Mais donc, à ce moment-là, est-ce que le ministre s'objecterait à ce que, plutôt qu'«en collaboration avec la Commission des partenaires» il soit écrit : «Le ministre et la Commission des partenaires préparent un plan d'action»? Quelle est la différence?

Le Président (M. Poëti) : À ce stade-ci, si c'est une question ou si vous voulez proposer un amendement, c'est possible de le faire.

Mme David (Gouin) : Non, c'est une question.

Le Président (M. Poëti) : Parfait.

M. Blais : Écoutez, moi, quand je lis l'ancienne formulation, c'est évident que c'est une conjonction, et, comme c'est une conjonction, ça met, disons, nécessairement sur un pied d'égalité... à la limite, un droit de veto qui est partagé par chaque partie, alors que ça n'existe pas et ça ne peut pas exister. Le ministre peut le faire, on veut le faire en collaboration, mais il faut clarifier les choses. À la fin du processus, bien sûr, le gouvernement est responsable, là, des attributions budgétaires, là, parce que c'est de l'argent qui vient de la population.

Mme David (Gouin) : Je pense que c'est clair, M. le Président.

À l'article 20 actuel : «Un plan d'action régional [...] est transmis au ministre par la commission, dès que celle-ci — donc, la commission —approuve ce plan.» Ça aussi, c'est abrogé par le nouveau projet de loi. Et là j'ai encore plus de difficultés à comprendre, donc je pose la question au ministre : Est-ce que le nouveau projet de loi est en train de nous dire quelque chose de différent que l'article 20, c'est-à-dire qu'il n'y aura pas de plans d'action régionaux préparés par la CPMT? C'est une vraie question.

Le Président (M. Poëti) : Et c'est tout à fait légitime, c'est votre temps de parole, il n'y a pas de problème. Tantôt, je voulais juste saisir si vous vouliez déposer un amendement. Alors, M. le ministre, pour la réponse à la députée de Gouin.

M. Blais : Très bien. Alors, ce qui est fait en ce moment, là, c'est : les conseils régionaux préparent et soumettent à la commission, qui... ensuite, la commission approuve et transmet au ministre, qui peut désavouer dans les 45 jours. Ça, c'est la loi telle qu'elle est.

Ce qui va arriver maintenant avec les amendements que nous proposons, c'est toujours les conseils régionaux qui préparent et qui soumettent à la Commission des partenaires du marché du travail. Donc, il n'y a rien de changé là-dessus, les conseils régionaux jouent le même rôle en amont.

• (17 h 10) •

Une voix : Ça va être un amendement.

M. Blais : Voilà. Et la CPMT examine transmet au ministre, pour approbation, avec sa recommandation... au ministre, qui peut approuver avec ou sans modification.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions actuellement? M. le député de Saint-Jean, vous avez souligné tantôt que vous voudriez...

M. Blais : ...M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Oui. Je m'excuse.

M. Blais : Peut-être une petite remarque sur ce que je viens de dire. J'ai anticipé ce qu'on va voir tout à l'heure, mais c'est tout à fait correct, on va revenir à ça, là.

Le Président (M. Poëti) : Alors, la parole est au député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Dans la même lignée que la question de mon collègue à l'article 3.1, pour la question de l'article 3.2... Donc, on voit un peu la même... je vous dirais, un peu la même mécanique. Dans l'ancien article du projet... pas du projet de loi, pardon, dans la loi existante, c'était la commission qui pouvait, «par règlement approuvé par le gouvernement, déterminer les frais exigibles», alors que, dans la modification qu'on propose, c'est maintenant sur la recommandation du ministre que «le gouvernement peut, par règlement, prévoir les frais exigibles».

Alors, je voudrais savoir, M. le ministre, dans quel but ou dans quel esprit on veut apporter ces modifications-là, puisqu'à l'époque c'était la commission qui pouvait soumettre au gouvernement des frais exigibles, là, on y va directement par le ministre au nom du gouvernement.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Donc, on est à peu près dans la même démarche. Parfois, c'est un enjeu de formulation, là, c'est-à-dire que la commission va pouvoir continuer — elle va le faire, d'ailleurs — à soumettre des propositions pour les frais, mais, encore une fois, comme il s'agit de l'argent qui vient des fonds, là, des contribuables, ça va être encore le ministre qui va le décider en dernier recours comme aujourd'hui, là. Donc, la formulation est peut-être différente, mais les façons de faire vont rester les mêmes.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, la commission va pouvoir recommander des frais exigibles au ministre pour décision. Mais, à ce que je comprends, ce n'est pas écrit de cette façon-là. Le ministre doit, avant de faire sa recommandation, consulter la commission. Oui, c'est l'effet inverse. C'est-à-dire que le ministre doit, avant de faire sa recommandation, consulter la commission. Mais, si la commission veut soumettre quelque chose, il n'y a pas d'obligation.

M. Blais : Elle peut le faire à n'importe quel moment, et puis, a contrario, le ministre ne peut pas, disons, agir sans avoir consulté la commission. Donc, on a une obligation de consulter la population... excusez-moi, là — la fatigue — la commission.

M. Ouellet : Mais il ne serait pas lieu de convenir dans cet article qu'effectivement la commission peut soumettre au ministre des recommandations?

M. Blais : Oui. Mais il me semble que la formulation actuelle, elle est plus forte parce que... bien, ça dépend du point de vue que l'on se place, mais, du point de vue de la commission, hein, l'obligation du ministre de consulter, hein, c'est beaucoup plus fort que simplement la possibilité pour la commission, hein, d'émettre une opinion. Si on se place du côté de la CPMT, et de ses prérogatives, de son influence, il me semble que c'est préférable de dire comme on le dit ici «le ministre doit consulter» que de dire : Bien, la commission peut recommander. À la limite, quiconque peut recommander des choses au ministre, là, mais, quand on désigne qu'une instance en particulier doit être consultée, il me semble que c'est plus fort du point de vue, du moins, des prérogatives de l'instance en question.

M. Ouellet : Je ne suis pas totalement convaincu, mais je comprends que, dans l'esprit de la loi, le ministre va devoir, dans toutes ses recommandations, consulter la Commission des partenaires.

M. Blais : J'ajoute un élément, là, puis il peut être un peu plus fondamental, là : en bout de ligne, on parle d'un service gouvernemental à la population et on comprend que c'est au gouvernement de décider s'il y a des frais ou pas pour ce service-là et à quelle hauteur ils doivent être. Je pense que ça ne pourrait pas être autrement.

Un gouvernement qui dirait : Écoutez, c'est des frais payés par l'argent des contribuables, mais c'est un tiers qui nous impose que ça soit comme ça, je pense que ce ne serait pas à la hauteur d'un gouvernement responsable.

M. Ouellet : J'en suis bien conscient, mais l'ancien article le permettait. Donc, aujourd'hui, on veut corriger le passé pour un meilleur futur, je pense qu'on peut être d'accord avec ça. Justement, ces frais exigibles là, peut-être pour aider ma compréhension... de quels types de frais on parle pour des frais exigibles?

M. Blais : Le sous-ministre va peut-être pouvoir vous donner des exemples.

M. Ouellet : Merci.

Le Président (M. Poëti) : M. le sous-ministre. On est toujours sous le même consentement?

Une voix : Oui, consentement.

M. Matte (Bernard J.) : Merci, M. le Président. Présentement, il n'y en a pas, il n'y a pas de frais, on a réglé la question de façon assez claire.

Ceci étant dit, il a été longtemps question de facturer aux entreprises des frais pour le placement. En France, l'entreprise paie pour les services publics de placement de main-d'oeuvre, faire du recrutement, etc. Ce n'est pas une option qui a été retenue, mais c'était une option qui a été envisagée pendant plusieurs années à la commission. Puis c'est un choix, finalement, de dire : Non, c'est un service public universel qu'on va donner gratuit à la population. Donc, présentement, c'est ça. Mais, la loi, ce qu'elle dit, c'est qu'elle ne ferme pas l'ouverture... Si la commission éventuellement voulait tarifer pour des services particuliers, bien elle aurait l'occasion de faire des propositions au ministre. Mais il faut comprendre que ça a été rédigé à l'époque où ça se questionnait beaucoup, il était question de : Est-ce qu'on développe un service privé, un service public, est-ce que c'est un service comme... Puis là il existait plusieurs modèles à cette époque-là, mais je dirais que c'est le principal service qu'il était envisagé, à l'époque, de tarifer puis ça ne s'est jamais concrétisé dans les faits.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le sous-ministre.

M. Ouellet : J'aurais une question par rapport à ça aussi, puis c'est une question par extension, mais je veux être certain de ne pas l'échapper, parce que je ne siégerai pas à toutes les étapes, mais je pense que c'est important de la poser quand même. Dans certains... puis dans ma région, à Baie-Comeau, certains services qui étaient offerts par Emploi-Québec sont impartis à une autre organisation, le Centre Émersion, pour aider justement à...

Une voix : ...

M. Ouellet : Le Centre Émersion, qui aide les jeunes et les moins jeunes à se trouver un emploi par des sessions d'employabilité. Donc, on prépare un C.V., on prépare aux entrevues, ce qui est une bonne chose, en question.

Dans le projet de loi en question, on dit qu'on pourrait effectivement exiger des frais, mais, lorsqu'on aura des ententes avec une tierce partie, est-ce qu'on pourrait aussi s'assurer que ces frais-là pourraient aussi être exigés par les autres organisations?

M. Blais : C'est-à-dire qu'il faudrait... Ce qui vous inquiète, c'est que ce n'est pas Emploi-Québec, mais plutôt les mandataires, là, qui décident de frais.

M. Ouellet : Effectivement.

M. Blais : Mais ça fait partie des règles contractuelles que l'on a, ça. Encore une fois, les mandataires ne peuvent pas avoir des frais si des ententes contractuelles les excluent, et, en ce moment, c'est exclu, donc ça doit être offert gratuitement. Éventuellement, il faudrait imaginer quelque chose, là. Pour le moment, il n'y a aucune intention du genre.

M. Ouellet : O.K. Ça va pour moi, je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Poëti) : Peut-être qu'on pourrait permettre à la députée de Gouin de faire une intervention. Mme la députée de Gouin, la parole est à vous.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Sur la même question, donc, cette question de la tarification, là, je pense avoir bien compris ce qu'a dit le sous-ministre et je suis très heureuse du choix, évidemment, qui a été fait par les gouvernements du Québec successifs. Mais la question que je me pose, c'est qu'ici, dans 3.2, là, on parle de «personne», on parle d'une personne : les frais sont exigibles à une personne. L'exemple donné par le sous-ministre était un exemple qui touchait une entreprise, hein? Le sous-ministre a dit, en fait, une chose que j'ignorais, c'est-à-dire qu'en France les entreprises doivent payer pour un service de placement, mais pas ici. Parfait. Mais ça m'embête un peu, «les personnes».

Je comprends qu'il n'y a rien de très nouveau, par rapport à la situation actuelle, dans la formulation, mais est-ce qu'on... enfin, ma question est la suivante : Est-ce qu'on va pouvoir exiger de gens qui sont au chômage ou à l'aide sociale de payer un montant x, y, z, là, pour avoir accès à des services d'Emploi-Québec? Est-ce que c'est ça que ça veut dire?

• (17 h 20) •

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Nos légistes me disent que c'est une convention, là, d'écriture. «Personne», c'est : personne physique ou personne morale.

Mme David (Gouin) : Excusez-moi, M. le Président. Est-ce que le ministre dit que le mot «personne» signifie aussi bien personne physique que personne morale ou...

M. Blais : Voilà.

Mme David (Gouin) : Les deux. Mais donc une personne physique, c'est...

M. Blais : Un individu.

Mme David (Gouin) : ...un individu. Et donc on est en train de dire que des personnes individuelles à l'aide sociale ou au chômage pourraient théoriquement avoir à défrayer des coûts x, y, z pour avoir des services d'Emploi-Québec? C'est ça, ma question.

M. Blais : Oui, là, on parle du service public de placement, par exemple, là. Alors, il n'y a aucune intention gouvernementale... ça n'a jamais été le cas, là. Ça poserait probablement un certain nombre de difficultés avec les ententes que nous avons aussi avec le gouvernement fédéral. Mais on pourrait imaginer des situations — c'est le but ici, là — imaginer des situations où on préférerait facturer, ne serait-ce que pour avoir une forme de ticket modérateur sur l'utilisation de certains services ou autre chose. Mais c'est un peu difficile dans le domaine de la recherche d'emploi, parce que ce que l'on veut, c'est que des gens utilisent les services pour en arriver à retourner à l'emploi. Donc, on ne veut pas limiter leur accès, nécessairement, pour les contrôler par un ticket modérateur ou quelque chose du genre.

On pourrait imaginer des services, par exemple, par rapport aux employeurs, si ça devient lourd, coûteux, qu'on veuille facturer en partie le coût, surtout si c'est des services qui sortent un petit peu de la situation actuelle, qui sont plus coûteux à offrir, qui peuvent donner peut-être plus de résultats mais qui sont plus coûteux à offrir, pour éviter qu'une région, par exemple, assume ces coûts-là au détriment d'une autre région.

Mme David (Gouin) : M. le Président, je suis consciente que l'article 36 actuel de la loi dit substantiellement la même chose que l'article 9, là, alinéa 3.2. Donc, je comprends effectivement qu'il n'y a pas d'intention gouvernementale de modifier une situation qui existe déjà, mais j'en profite, dans le fond, pour dire : Si ce qui est visé... si les personnes visées, au fond, sont les personnes morales, pourquoi est-ce que le ministre, dans le nouveau projet de loi, puisqu'un nouveau projet de loi vise à clarifier peut-être des choses qui ne l'étaient pas... pourquoi est-ce que le ministre n'a pas prévu d'écrire les mots «personne morale» si c'est ça, l'intention?

M. Blais : On me dit que c'est le même pouvoir qu'aux lois actuelles. Donc, c'est une convention — c'est bien ça? — c'est une façon de l'écrire.

Une voix : ...

M. Blais : Alors, je reviens à la même chose, on me dit que les règles d'interprétation juridique, c'est que «personne» inclut les deux : personne physique et personne morale.

Mme David (Gouin) : M. le Président, j'avais bien compris ça, mais la question que je pose au ministre, qui me dit qu'au fond ce qui est visé, ce sont les personnes morales, et pas une personne au chômage ou à l'aide sociale. Je ne sais pas comment elle ferait pour payer des services d'Emploi-Québec.

Donc, si ce qui est visé, ce sont les personnes morales, pourquoi vous n'avez pas écrit «personne morale»? C'est ça, ma question.

M. Blais : O.K. Peut-être que, là, je me suis mal exprimé. Je n'ai pas dit... ou je n'ai pas voulu dire : Au fond, ce qui est désigné, c'est les personnes morales et uniquement les personnes morales. Donc, prenons un exemple d'une discussion historique qu'il y a eu : Est-ce qu'on devrait permettre à des personnes qui ont déjà un emploi d'avoir accès gratuitement à Emploi-Québec et aux services de placement d'Emploi-Québec, hein? Est-ce que la priorité ne devrait pas être ceux qui sont sans emploi, et ceux qui ont la chance d'avoir un emploi, bon... Mais, bon, tout ça, finalement, c'est des discussions qu'il y a eu mais qui n'ont jamais abouti ni dans un sens ni dans l'autre.

Mme David (Gouin) : M. le Président, je pense, ça répond à ma question. J'en ai une autre, rapidement. J'ai encore du temps, M. le Président?

Le Président (M. Poëti) : Oui, bien sûr.

Mme David (Gouin) : Merci. Donc, à l'alinéa 3.1, dans la nouvelle version, ce serait : Le ministre prépare annuellement, en collaboration avec la Commission des partenaires, etc., le plan d'action, puis je pense que le ministre nous a bien expliqué pourquoi il trouvait ça important de l'écrire comme ça. Et c'est une manière, dans le fond, de revaloriser le rôle du ministre, mais, ce faisant, en même temps, je soumets que ça affaiblit beaucoup la part de la Commission des partenaires d'écrire «en collaboration avec» et ça n'a pas, il me semble, un caractère tellement obligatoire.

Est-ce qu'à la fois pour répondre aux besoins du ministre — ce que je peux comprendre — mais, en même temps, nous assurer de... comment je dirais, de laisser sa pleine place et sa pleine capacité à la Commission des partenaires — ça n'est pas un amendement, c'est une question, voire une suggestion éventuelle — si on disait simplement : Le ministre prépare annuellement, avec la Commission des partenaires... est-ce que, du point de vue du ministre et de son personnel, ça mettrait encore les choses sur le même pied ou bien si on rehausserait un peu le pouvoir de la commission sans enlever celui du ministre, qui, je l'admets, est prépondérant, c'est évident?

M. Blais : Bien, écoutez, dans le langage courant, «en collaboration» ou «avec», ça me semble assez similaire. C'est possible que, dans le langage juridique, ça ne soit pas le cas, là. Je vérifierais auparavant, là, mais ça me semble des similitudes.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. J'aimerais revenir sur une expression que nous avons entendu beaucoup parler hier, l'expression «avec ou sans modification». Donc, le ministre nous a expliqué hier que, bon, c'était effectivement complexe et fastidieux et que ça ajoutait des délais de procéder à des consultations dans l'élaboration, pour l'article 20, hein, de l'article 20 de la loi, parce qu'il fallait passer au Conseil des ministres, là, puis tout ça, puis la commission ne se réunissait pas à tous les jours, puis tout ça.

Là, de ce que je comprends, c'est : «Le ministre peut également approuver...» Donc, ce n'est pas le gouvernement, c'est le ministre. Ça fait que je comprends que ça devient un peu moins fastidieux peut-être, du moins, en tout cas, ce n'est pas tout le Conseil des ministres qui se réunit pour jaser des plans d'action régionaux. Donc, j'aimerais comprendre pourquoi qu'on met ça, là, «avec ou sans modification». Donc, est-ce qu'il y aura une consultation avant? On a eu ce débat-là hier. Le ministre nous disait que c'était compliqué d'avoir une consultation avant. Là, dans ce cas-ci, c'est quand même des plans d'action régionaux, donc des plans d'action qui nécessitent une adhésion, hein, des partenaires qui sont membres de la Commission des partenaires du marché du travail. Donc, le ministre pourrait faire des modifications à ce plan d'action là sans nécessairement consulter les conseils régionaux, de ce que je comprends, ou, du moins, la commission. J'aimerais savoir un peu comment ça va fonctionner, là, ce «avec ou sans modification».

Et, au même titre qu'hier on a eu cette discussion-là, j'aimerais comprendre la mécanique de la consultation, là, s'il y a une consultation. Donc, c'est les conseils régionaux qui élaborent leurs plans d'action, ils envoient ça à la commission au niveau national. Eux, est-ce que le niveau national adopte ces plans d'action régionaux là? Je ne le sais pas, j'aimerais avoir la réponse. Et, par la suite, ça vient au bureau du ministre, et le ministre les approuve. Donc, c'est, au fond, une lettre du ministre qui confirme que le plan d'action régional est correct.

Donc là, au fond, s'il y a des modifications, le ministre va renvoyer le plan d'action corrigé à la Commission des partenaires du marché du travail en disant : Voici le plan que j'ai adopté.

• (17 h 30) •

M. Blais : À vrai dire, j'ai peur et j'ai un certain effroi que ça nous ramène à des échanges qu'on a eus hier sur...

Une voix : ...

M. Blais : Non, mais ça pourrait venir. Parce qu'en ce moment, là, si je comprends bien, puis je ne veux pas faire d'erreur, là, bien sûr, vous avez raison, sur la confection des propositions, hein, donc la séquence, vous avez tout à fait raison, rendus au niveau du ministre, au...

M. Turcotte : ...que la commission doit adopter le plan d'action d'une région?

M. Blais : Oui, pour en faire une recommandation par la suite. Donc, implicitement, oui.

M. Turcotte : Au ministre. Donc, elle vous les envoie en blocs, tous les plans d'action de toutes les régions, ou si c'est séparé?

M. Blais : À mon avis, c'est ensemble, parce qu'il faut voir la cohérence qu'il y a, surtout dans des questions de répartition régionale, la cohérence est importante.

Maintenant, à l'heure actuelle, c'est, comme on disait à l'université, «pass or fail», là, c'est-à-dire vous approuvez ou vous désavouez, hein, alors que, là, c'est : on peut approuver avec des modifications. C'est pour ça que j'avais un certain effroi à le dire, là, parce que ça me rappelle des conversations qu'on a eues, notamment hier, là-dessus, hein? Le but, finalement, c'est qu'en ce moment c'est : vous refusez, et il n'y a rien d'autre, hein, et là il y a la possibilité d'entrer en conversation et de modifier, bien sûr... La prérogative, au final, demeure toujours une prérogative ministérielle au final, et il me semble que c'est un peu moins dur comme approche, là, que l'approche actuelle, où, écoutez, si jamais on ne s'entend pas, ça se termine là, on désavoue. Et on fait quelque chose de tout à fait différent, là, on peut continuer la conversation puis en arriver à des modifications.

M. Turcotte : M. le Président, je vais ouvrir une parenthèse juste pour comprendre un peu plus peut-être... je comprends que l'article a déjà été adopté, là, mais juste pour comprendre un peu la différence entre celui-ci...

De ce que je lis dans l'article 36 de la loi actuelle, «la commission peut, par règlement approuvé par le gouvernement, déterminer les frais exigibles», ta, ta, ta. Est-ce que je dois comprendre qu'actuellement, la Commission des partenaires du marché du travail, ce n'est pas elle qui dépose un règlement pour étude au Conseil des ministres, c'est via le ministre?

M. Blais : Oui, toujours.

M. Turcotte : Bon. O.K. Donc, dans les faits, quand on dit que «la commission peut, par règlement», c'est une formule qui est écrite, mais, dans l'action ou dans la réalité, ce n'est pas le cas nécessairement.

M. Blais : Oui, mais, disons, ici, on veut souligner le véhicule. Le véhicule, c'est le règlement.

M. Turcotte : Je comprends. Mais la commission peut... oui, mais, c'est le ministre, dans les faits, là.

M. Blais : Bien, c'est sûr qu'il y a un passage obligé, là, compte tenu de la structure même de l'organisation, là, du gouvernement.

M. Turcotte : Ça fait que, dans ce cas-ci, effectivement... Hier, bon, on a eu tout ce débat-là, «avec ou sans modification», pour le règlement, parce que ça a quand même un impact sur... bon, on a vu que ce n'était pas sur tout le projet de loi, là, puis sur toutes les actions de la commission, mais c'était, bon, sur les exemptions puis sur certaines dépenses, là, qui pouvaient être acceptées ou pas, là, c'était assez balisé quand même, l'ampleur, ou la portée, de cet aspect-là.

Dans ce cas-ci, comme je l'ai mentionné, c'est des plans d'action régionaux. Je comprends que, si le ministre considère qu'il est important d'ajouter ça à l'intérieur, c'est parce que... Bon, je comprends l'argument de : Ça passe ou ça ne passe pas, mais un plan d'action, c'est quand même... S'il n'y a pas d'adhésion d'un partenaire ou des partenaires à la modification du ministre... c'est bien le fun que le ministre l'ait modifié, le plan d'action, là, mais il ne sera pas plus appliqué, là.

M. Blais : Oui, mais il faut voir... On est à des années-lumière, ou presque, de ce qui se fait dans d'autres provinces, hein, où, hein, on comprend bien, dans d'autres provinces, ces sommes-là, ces enveloppes-là sont gérées par le ministre et bien sûr les organisations autour, alors que le choix du Québec, ça a été de se doter de partenaires qui sont au niveau national et au niveau régional et de s'abreuver, finalement — je pense que vous avez la même préoccupation que nous là-dessus — de s'abreuver un peu de leur vision des choses, de la réalité terrain pour finalement nourrir le ministre.

Je pense que, dans la loi, dans tout ce que l'on est en train de faire cet après-midi, on veut protéger cette instance-là. On pourrait la remettre en question en disant : Écoutez, on n'a pas besoin de ça, le ministre peut décider de ces sommes-là puis les répartir après la consultation qu'il veut bien, mais on s'est dotés d'une organisation qui a une autorité morale et qui a, bien sûr, des racines partout dans les régions du Québec. Et, quand on comprend bien que l'on veut protéger et valoriser ça mais en même temps que c'est les sommes, bien sûr, qui sont des sommes du budget, là, du gouvernement du Québec et du gouvernement fédéral, il faut trouver la meilleure façon de fonctionner à l'intérieur de cette contrainte et de l'objectif principal.

Le Président (M. Poëti) : Alors, M. le député de Saint-Jean, j'aimerais pouvoir donner la parole au député de Bois-Francs—Drummond.

M. Turcotte : Mais je n'ai pas terminé, moi.

Le Président (M. Poëti) : Ce n'est pas terminé, mais, pour un juste partage des interventions, là — le temps avance — j'avais... et il y avait une demande.

M. Turcotte : Ça me va.

M. Schneeberger : Merci, M. le Président. Pour faire le lien, là, de toutes ces... l'approche, c'est que, dans le fond, au niveau de l'article 9, on reprend essentiellement les pouvoirs du ministre qui étaient alloués au niveau de l'article 15 dans l'ancienne loi, les articles 30 à 36, qui sont abrogés. Maintenant, le ministre, il nous dit : On reprend essentiellement les mêmes liens, les mêmes règlements, les mêmes approches, les mêmes responsabilités du ministre. La manière que c'est écrit, moi, je trouve que le ministre a plus de pouvoir actuellement.

Est-ce que le ministre peut nous confirmer qu'actuellement, de la manière que c'est écrit, le ministre a un pouvoir supplémentaire à ce qu'il a dans la loi actuelle?

M. Blais : Je ne peux pas le quantifier de cette façon-là, j'aurais besoin de, peut-être, une démonstration. Qu'est-ce qui vous amène à cette conclusion?

M. Schneeberger : Oui. Regardez, dans le nouvel article, moi, je fais un lien un peu avec l'article 6, O.K.?

L'article 6, je sais que ce n'est pas tout à fait la même approche — vous l'avez dit, on parlait de la CPMT — mais, l'article 6, on a eu les mêmes discussions, et vous nous avez dit par la suite, finalement, que ce n'était pas... tu sais, que le pouvoir ministériel n'était pas si élevé que ça, parce que justement il pourrait même y avoir des procédures judiciaires, ou un avis juridique, ou peu importe.

O.K. Bon, ici, par contre, quand on marque : Le ministre peut également approuver avec ou sans modification, premièrement, il peut le faire avec ou sans... mais il peut également approuver. Ça veut dire qu'il ne peut pas approuver du tout. Et là, là, vous voyez, ce n'est pas très clair, là, tu sais.

M. Blais : Oui. C'est sûr que la comparaison a ses limites, hein? Dans le cas de l'article 6, là, il fallait quand même le reconnaître, là, on reconnaissait explicitement des pouvoirs à la CPMT. Ici, on ne reconnaît pas explicitement — et on ne le fera jamais — des pouvoirs de décider d'allocations budgétaires, parce qu'en dernier recours c'est le gouvernement qui doit le faire.

La situation actuelle, cependant, est un peu brutale, parce que tout ce que peut faire le ministre actuellement, c'est de désavouer, de dire : Écoutez, je rejette cette proposition-là. On me dit que ça s'est passé rarement, mais il y a eu des cas, disons, des tensions qu'il pouvait y avoir dans une région avec certains organismes, hein, qui s'occupent d'employabilité — vous pouvez imaginez un peu la nature de ces tensions-là — où le ministre, semble-t-il, avait dû désavouer une recommandation qui apparaissait, je suppose, carrément arbitraire et injuste, hein, donc. Alors, aujourd'hui, c'est autre chose, parce qu'au lieu de désavouer — parce que, là, c'est assez sérieux quand même, c'est-à-dire : Écoutez, on oublie complètement ce que vous faites, puis moi, je reprends ça — le ministre se donne le pouvoir d'apporter des modifications et de continuer possiblement la conversation, là, avec l'instance en question.

M. Schneeberger : Dans la procédure actuelle, est-ce que le ministre peut être bloqué? Si, admettons, il ne suit pas du tout les recommandations, est-ce qu'il peut être bloqué ou il va avoir plus de pouvoirs, si je fais un lien avec l'article 6?

M. Blais : Avec ces changements-là?

M. Schneeberger : Oui.

• (17 h 40) •

M. Blais : C'est difficile de parler en termes de pouvoirs, mais, disons, ça ajoute un peu... Avec l'article 6, on avait aussi une préoccupation d'efficacité, vous vous rappelez, hein, c'était aussi : au lieu de retourner, demander aux gens de refaire leurs devoirs de A à Z, on pouvait avoir des conversations qui menaient à accepter mutuellement des modifications.

Ici, le genre de situation qui peut arriver et qui arrive parfois, c'est lorsqu'il y a, disons, des omissions : on a oublié, pour différentes raisons, là, dans des propositions, là, d'un conseil régional, certains secteurs d'activité, et c'est patent, là, ça a été oublié sans mauvaise foi pour... il ne s'agit pas de tensions explicites. Et là, bon, le ministre, oui, se permet de dire : Écoutez, là, il y a quand même ce secteur-là qui est important chez vous, il ne faut pas le négliger complètement, puis on va faire en sorte qu'il y ait une allocation aussi qui est convenable pour protéger ce secteur d'activité là.

M. Schneeberger : Est-ce que vous avez le pouvoir de dénaturer des propositions à ce moment-là?

M. Blais : ...c'est «désavouer», c'est encore plus fort que dénaturer, hein, c'est dire : Ça ne vaut rien, poubelle, et puis...

M. Schneeberger : O.K. Actuellement, c'est comme ça?

M. Blais : Aujourd'hui, c'est comme ça, oui.

M. Schneeberger : O.K.

M. Blais : Vous comprenez bien que, si on veut avoir des bonnes relations avec les organisations, on travaille autrement, mais, dans des cas limites, le pouvoir est aussi important que celui-là. Et, d'une certaine façon, je pense qu'on peut corriger un peu le langage pour mieux exprimer le type de relation que l'on veut avoir.

M. Schneeberger : O.K. Parce que, l'ancien article qui traite du même sujet, c'était marqué, je pense... je ne l'ai pas sur moi, mais c'était : Le ministre et la Commission des partenaires du marché du travail, alors qu'ici c'est : «Le ministre prépare annuellement, en collaboration...» C'est sûr que peut-être de dire «en collaboration» vient comme spécifier que c'est avec la commission. Mais, l'autre, là, c'est «et», c'est-à-dire c'est les deux, là, hein, alors qu'ici «en collaboration», ça sous-estime qu'il pourrait y avoir un degré différent de... Tu sais, vous comprenez, en matière juridique, là, ça peut dire que ce n'est pas du 50‑50, là, c'est aléatoire.

M. Blais : Ça, je pense qu'on a eu une discussion avec les collègues tout à l'heure là-dessus, et ce n'est pas une erreur d'écriture, là, il y a eu, historiquement, des confusions à ce sujet-là à cause de la façon dont c'était rédigé. Le «et», c'est une conjonction, le «et» entraîne un facteur d'égalité, hein, et on sait bien qu'il ne peut pas... en cette matière-là, quand il s'agit d'allouer des sommes du gouvernement, on ne peut pas déresponsabiliser le gouvernement à ce niveau-là. Donc, on préfère la formule «en collaboration». C'est plus fidèle à la pratique actuelle et à ce que l'on veut pour le futur.

M. Schneeberger : O.K. Ça va pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, le député de Saint-Jean, il vous reste environ une dizaine de minutes sur l'amendement du ministre.

M. Turcotte : Sur l'amendement. Ah! bien, on n'a pas beaucoup jasé de l'amendement, mais, oui, je vais continuer à jaser de...

Le Président (M. Poëti) : ...pour préciser la chose telle qu'elle est.

M. Turcotte : C'est vrai. C'est gentil, M. le Président, de nous rappeler ça, effectivement.

Bien, moi, j'aimerais ça revenir à «avec ou sans modification», parce qu'effectivement c'est assez important, mais, farce à part, là, j'aimerais ça qu'on revienne sur : Est-ce que ça peut être, dans ce cas-ci, des modifications sur le fond ou uniquement sur la forme? On a eu ce débat-là hier. Là, j'aimerais ça qu'on clarifie. Est-ce que c'est uniquement des modifications sur la forme ou ça peut être des modifications sur le fond du plan d'action?

M. Blais : Les deux.

M. Turcotte : Ah! cette fois-ci, c'est les deux. O.K.

M. Blais : Oui. C'est ça pour ça que j'ai dit tout à l'heure que la symétrie n'était pas parfaite, hein, avec l'exemple d'hier.

M. Turcotte : Non. C'est ça. O.K. Et puis, en ce moment, les plans d'action, ça a l'air de quoi, la proportion des plans d'action qui ne passent pas l'étape de l'approbation du ministre pour la première fois?

M. Blais : Peut-être demander au sous-ministre de répondre à ça, il est là depuis plus longtemps que moi.

Le Président (M. Poëti) : On est toujours sur le même consentement.

M. Matte (Bernard J.) : Merci, M. le Président. Écoutez, là, j'y vais vraiment de mémoire, là, j'ai vu deux cas historiquement. Dans les deux cas... il y a un cas que le ministre a évoqué, la question de travailler avec certains organismes en région, que la recommandation n'allait pas dans ce sens-là, là, donc il a fallu corriger le tir; et le deuxième cas, c'est plus un cas d'omission, c'est-à-dire que, dans un plan d'action, on ne traitait pas d'une problématique que le ministre jugeait importante dans son plan d'action et qu'il avait convenu même avec la commission dans son plan d'action national, et puis on n'avait juste pas traité de la question. Là, je me rappelle de ce cas-là. Ce que ça a entraîné, c'est une démarche un peu... on a barré le plan, là, je ne sais pas l'expression précise de la loi, là, mais...

M. Blais : Désavoué.

M. Matte (Bernard J.) : ...on a désavoué le plan, c'est retourné, et ça a pris quelques mois avant de... bien, quelques semaines, là, disons, avant de ramener le plan. Ce sont les deux cas que j'ai, de mémoire, là.

M. Turcotte : Sur plusieurs années.

M. Matte (Bernard J.) : Ah! sur une vingtaine... bien, 18 ans.

M. Turcotte : Comment ça s'élabore, les plans d'action régionaux? C'est sur une période de temps assez étendue, ou il y a des consultations des gens qui ne sont pas sur la Commission des partenaires du marché du travail, donc, ou c'est juste les membres des comités régionaux qui déterminent le plan?

M. Blais : C'est un plan annuel, donc, mais qui a une portée, qui a un regard sur trois ans aussi, parce que les choses peuvent changer, mais, bien sûr, la première préoccupation, c'est d'allouer, sur une base annuelle, des sommes.

Donc, le processus, là, actuel de planification régionale au Québec dure à peu près huit ou neuf mois. Dès septembre, il y a une mise à jour des problématiques du marché du travail de la région. En novembre, les orientations nationales par le ministre sont connues, là, sont définies aussi, bien sûr, en collaboration toujours avec la CPMT. En décembre, il y a l'approbation des orientations du plan d'action en matière de main-d'oeuvre et d'emploi et de la répartition régionale du niveau des cibles et de résultats.

M. Turcotte : Ça, c'est l'approbation du plan national, en décembre?

M. Blais : Ça, c'est les orientations probablement qui sont faites au niveau national puis ensuite qui redescendent, là, vers les régions.

M. Turcotte : Avec les cibles. O.K.

M. Blais : Oui. Février, mars, rédaction des plans régionaux par la Direction régionale d'Emploi-Québec et adoption par les conseils régionaux, les partenaires du marché du travail. Fin mars, approbation des plans régionaux par les conseils régionaux... pardon, et ils sont transmis ensuite à Emploi-Québec. Et ensuite, avril, mai, transmission à la Commission des partenaires du marché du travail pour adoption. Et il n'y a rien qui permet d'envisager que les changements à la loi que nous proposons changent un peu cette formule-là pour le moment. Ça pourrait évoluer, mais ça ne fait pas partie, disons, des conséquences qu'on peut anticiper avec ce projet de loi.

M. Turcotte : Donc, ça prend pratiquement six mois à élaborer le plan pour l'année qui vient, mais, pendant l'élaboration du plan de l'année suivante, le plan de l'année en cours demeure en vigueur.

M. Blais : Oui.

M. Turcotte : Puis est-ce que, d'année en année, les plans d'action évoluent, changent drastiquement ou ça revient quand même pas mal, les mêmes éléments ou les mêmes cibles, puis c'est juste que c'est actualisé et, dans certains cas, précisé en fonction de certains secteurs qui doivent évoluer, là?

M. Blais : Ça peut changer de façon assez importante. Imaginons des régions qui sont soumises à des changements brusques, là, au niveau fermeture d'entreprise, etc., et la région décide d'une réorientation un petit peu au niveau des priorités d'emploi et de main-d'oeuvre. Donc, ça peut, dans certains cas, évoluer et changer de manière assez brusque compte tenu de la réalité du marché du travail.

M. Turcotte : Puis est-ce que... peut-être une question très banale, là, mais je m'excuse, là, ce n'est pas un domaine que je connais dans le fin détail, là, est-ce que c'est basé sur le territoire des régions administratives du Québec ou c'est sous un autre découpage territorial?

M. Blais : Les régions administratives.

M. Turcotte : O.K. M. le Président, si vous permettez, j'aimerais parler un peu de l'amendement, parce que vous me dites que c'est sur l'amendement que nous parlons depuis le début.

Le Président (M. Poëti) : Mais nous étions toujours sur l'amendement. Je suis les travaux de la commission, bien que je sois un débutant, et je voulais vous rappeler quand même qu'on était sur l'amendement et qu'il vous restait... Je peux peut-être vous spécifier combien de temps il reste.

• (17 h 50) •

M. Turcotte : Non, ça va. Ça ne sera pas très long sur l'amendement. Mais je voudrais juste comprendre, effectivement. Le ministre, bon, l'a présenté, bien entendu, précédemment, l'amendement.

Donc, quand on parle des moyens retenus pour les atteindre «ainsi que les paramètres de répartition des budgets afférents» aux services publics d'emploi, «les paramètres de répartition des budgets», on entend quoi par ça?

M. Blais : Bien, c'est-à-dire, par exemple, les pourcentages. Ça peut aller, par exemple, aux pourcentages des budgets qui vont à différentes régions en tenant compte, bien sûr, d'un certain nombre d'indicateurs, le plus important étant probablement le taux de chômage, les emplois disponibles.

M. Turcotte : Donc, c'est la répartition des budgets sous une forme régionale.

M. Blais : Oui, mais pas uniquement ça. Ça peut être, bon, régional, ça fait partie de la réalité, mais il y a aussi les autres, par exemple, par secteur, je suppose, hein? Il y a les secteurs d'activité économique qui ne sont pas découpés selon les régions, heureusement, d'ailleurs, là, qui transcendent les régions. Donc, il y a aussi des répartitions à faire à ce niveau-là, si on considère que certains secteurs devraient être davantage aidés, là, indépendamment de la région où il sied, là. Donc, il y a aussi ces considérations.

M. Turcotte : Donc, M. le Président, dans ce cas-ci, ce serait en fonction des comités sectoriels.

M. Blais : Oui, ça peut être un comité sectoriel, un comité régional, ça peut être aussi les priorités gouvernementales. S'il existe une stratégie maritime puis on veut développer l'activité portuaire, bon, bien, c'est possible qu'on se rende compte qu'il y a vraiment un enjeu pour la formation des débardeurs et qu'on doit mettre une priorité là pour faire coïncider la priorité gouvernementale et les besoins du marché du travail.

M. Turcotte : Est-ce qu'on va en avoir une, stratégie maritime?

M. Blais : Je pense qu'on en a déjà une.

M. Turcotte : On pourra y revenir, mais on va rester sur l'amendement pour l'instant, M. le Président. Donc, bon, moi, ça me va, l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Bon. Alors, au niveau de l'amendement, est-ce que... Nous allons mettre aux voix l'amendement. Est-ce que les députés sont en faveur de l'amendement? Il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Poëti) : Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 9? Député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Juste pour clarifier, là, pour... qu'on est sur la même longueur d'onde. Je sais que mon collègue de René-Lévesque a abordé déjà la question, là, mais j'aimerais juste comprendre pour ce qui est des frais exigibles. Donc, c'est des frais qui pourraient être facturés. Ce n'est pas des frais de transport, d'hébergement pour les gens qui sont en fonction dans soit la Commission des partenaires du marché du travail, ou ces choses-là, qui se font rembourser leurs frais liés à l'exercice de leur profession, leur travail au sein de l'organisation, c'est vraiment des frais pour des services qui sont offerts par le ministère.

M. Blais : Qui sont offerts ou que l'on pourrait éventuellement demander au ministère ou à Emploi-Québec de développer.

Les exemples sont nombreux, là. Prenons, par exemple, toute la question de l'aide aux entreprises au niveau des ressources humaines, hein, pour les PME. Il y a une aide de premier niveau, là, disons, pour la gestion de leur main-d'oeuvre. On sait qu'à partir de 50 employés vous êtes mieux d'avoir un gestionnaire responsable de ça, parce que ça peut être très lourd. Est-ce qu'on pourrait imaginer, un jour — faisons l'exercice, là — qu'Emploi-Québec continue à fournir ce type d'aide là, même à des entreprises un peu plus grandes, mais en contrepartie d'une somme, d'un ticket modérateur pour s'assurer que le service soit aussi offert à d'autres personnes? Alors, il n'y a pas de projection pour le moment, mais c'est le genre de chose qu'on pourrait imaginer, je suppose.

M. Turcotte : O.K. Depuis l'adoption de la loi, donc de l'article... c'est l'article 36, si je ne me trompe pas, de la loi actuelle... M. le sous-ministre, tantôt, a mentionné qu'il n'y avait pas, à l'heure actuelle, de frais exigibles. Est-ce qu'il y en a déjà eu?

M. Blais : Non.

M. Turcotte : Non. Donc, cet article-là n'a jamais été utilisé. Il a déjà été peut-être discuté ou on a déjà ouvert la porte à certains aspects qui pourraient... mais ça n'a jamais été plus loin que dans une discussion, là, de comité, là. Bien, je ne veux pas savoir... le Conseil des ministres, puis tout ça, ce n'est pas de ça que je parle, là, mais ça n'a jamais été utilisé, on n'a jamais eu recours à l'article 36.

M. Blais : Des échanges de libres penseurs.

M. Turcotte : O.K. Parfait. Cependant, dans ce cas-ci, il est mentionné que «le ministre doit, avant de faire sa recommandation, consulter la Commission des partenaires du marché du travail».

Dans ce cas-ci, là, le ministre peut consulter, mais ce n'est pas juste «peut», c'est «doit» consulter. Je pourrais faire tout un débat sur le «peut» et le «doit», là, ça me rappelle ma prof de commission parlementaire que j'ai eue, la députée de Matapédia, qui avait fait tout un plaidoyer sur le «peut» et le «doit», mais, au-delà de ça, dans ce cas-ci, le ministre «doit, avant de faire sa recommandation, consulter la Commission des partenaires du marché du travail», mais, dans le cas des plans d'action régionaux, là, dans ce cas-ci, le ministre, il ne doit pas consulter avant de faire une modification.

M. Blais : Non, parce que, dans la structure actuelle, là, en tout cas, ça ne peut pas être autrement. Et, si c'était autrement, bien là la CPMT pourrait dire : Écoutez, nous, on va aller cultiver des tomates, là, hein?

Donc, dans la structure actuelle, tout émerge, on l'a vu, là, à la fois des conseils régionaux et des orientations d'Emploi-Québec, il y a un va-et-vient jusqu'à la constitution d'un dossier qui est déposé au ministre, alors je pense qu'on n'a pas besoin d'en ajouter plus, alors que le «doit», c'est pour 32, je pense, hein, c'est ça?

M. Turcotte : C'est 3.2.

M. Blais : Alors, ça, ça oblige à une consultation, là, au préalable.

M. Turcotte : Bien, là-dessus, M. le Président, j'aimerais comprendre, parce que, moi, ce n'est pas ça que j'avais compris, là. J'avais compris que c'était effectivement, donc, une facturation, si on peut dire ça ainsi, du gouvernement ou du ministère pour des services que le ministère pourrait offrir à des employeurs, à des entreprises ou à des organisations, disons ça comme ça.

Donc là, comment ça que le ministre doit consulter la Commission des partenaires du marché du travail? Qu'est-ce que la Commission des partenaires du marché du travail a à voir dans ça?

M. Blais : C'est assez important, donc, parce qu'on parle d'exiger des frais peut-être pour des services qui ont déjà été offerts gratuitement. Ce n'est pas sans conséquence sur l'accessibilité de ces services-là. Alors, les meilleures personnes pour rappeler à l'ordre, qui sait, le ministre dans ses souhaits, c'est les personnes qui sont sur le terrain partout et qui sont en mesure d'évaluer l'impact positif ou négatif que pourrait avoir une telle facturation. Moi, c'est comme ça que je le comprends, là. Je pense que c'est probablement aussi les partenaires qui ont insisté là-dessus pour dire : Écoutez, si vous voulez aller dans cette direction-là, il serait préférable que vous nous consultiez auparavant, puis vous devriez même le faire.

Donc, je pense que ça doit être un libellé qui a été fait pour sécuriser un peu les partenaires par rapport à cette possibilité-là. C'est comme ça que je l'interprète, dans les discussions qui ont eu lieu.

M. Turcotte : Bien, M. le Président, moi, je suis tout à fait d'accord, je trouve que c'est, effectivement, très sage de le faire. Je suis juste surpris de voir que pour...

M. Blais : Autant de sagesse.

M. Turcotte : Bien oui. Bien, c'est parce que, pour cet article-là, là, il n'y a aucun problème, c'est effectivement une bonne initiative, mais, pour d'autres éléments qui sont, à nos yeux, aussi importants, là, ce n'est pas possible et puis c'est mieux, par gain d'efficacité, de ne pas consulter.

M. Blais : Oui. La symétrie n'est pas toujours parfaite, hein? Encore une fois, quand on parle de budget puis d'allocation budgétaire, on revient toujours à la même donne : au bout du compte, on sait que le gouvernement est responsable... le ministre, etc. Ici, on ne parle pas de budget, on parle d'une mesure qui vise à aller chercher, qui sait, des fonds supplémentaires ou d'orienter, hein, l'usage, la consommation de services, on parle de quelque chose d'assez différent.

Le Président (M. Poëti) : ...M. le ministre, je dois vous informer que nous avons terminé nos travaux, il est 18 heures. J'invite tout le monde à reprendre les travaux à 19 h 30 ce soir, ici, dans la même salle.

La séance est levée. Merci.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 33)

Le Président (M. Leclair) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.

Avant la suspension de nos travaux, nous avions adopté un amendement à l'article 9. Nous avions par la suite poursuivi l'étude de l'article 9 tel qu'amendé. Alors, à cette étape-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 9?

M. Turcotte : S'il y a d'autres interventions? Oui, oui, moi, je vais y aller, M. le Président.

Le Président (M. Leclair) : Alors, la parole est à vous, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, étant donné que nous abordons la question d'«avec ou sans modification», j'ai fait appel à notre spécialiste, dans notre caucus, de ce type d'article.

Non, plus sérieusement, M. le Président, donc, juste pour qu'on se remette un peu dans le bain de l'article 9, au fond, ça traite de deux choses : les plans d'action en matière de main-d'oeuvre et d'emploi — le plan d'action national — et aussi les plans d'action régionaux. Donc, dans le 3.1, on reprend l'essence de l'article 32 et, dans le cas de 3.2, on reprend l'essence de l'article 20 de la loi actuelle.

Cependant, on se questionnait à la fin, avant de suspendre les travaux pour revenir à ce soir... on en était sur le dernier paragraphe : «Le ministre doit, avant de faire sa recommandation, consulter la Commission des partenaires du marché du travail — en lien, là, avec la recommandation du ministre pour les frais exigibles.» Et là je demandais qu'est-ce que c'était comme... si on parlait plus des frais pour des services que le ministère offre ou pourrait offrir à des entreprises, des employeurs, etc., mais ce n'étaient pas des frais de fonctionnement, là, du moins, pour les employés, puis tout ça, de la Commission des partenaires du marché du travail.

Le Président (M. Leclair) : Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez une bonne réponse pour le député de Saint-Jean?

M. Blais : J'essaie, j'essaie, c'est tout ce que j'essaie, M. le Président. Donc, essentiellement, là, c'est des services qui peuvent être offerts... on a dit que ça n'a jamais été le cas jusqu'ici, mais qui pourraient être offerts par Emploi-Québec.

Le Président (M. Leclair) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : O.K. Bien, moi, M. le Président, ça va, là. On a eu les éclaircissements que nous avons souhaités. Bon, c'est sûr qu'on a encore un bémol avec le fait qu'il peut y avoir modification des plans d'action régionaux — là, cette fois-ci, ce n'est pas juste sur la forme, ça peut être aussi sur le fond — sans qu'il y ait consultation de la commission avant que le ministre approuve ces plans d'action régionaux là. Mais, comme on l'a vu, ça semble être assez rarissime comme moment où un plan d'action régional doit être modifié ou corrigé. Donc, dans les circonstances, on a fait part de notre déception sur cet aspect-là, mais, bon, on va poursuivre l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Leclair) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 9? Alors, M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui. M. le Président, au niveau de l'article, selon les dires du ministre, bon, c'est un article, dans le fond, qu'on reprend essentiellement le sens, parce qu'il était déjà existant dans... bien, dans le fond, dans la loi actuelle, il est déjà existant. Le ministre nous dit que ce n'est pas le but d'amener des tarifications. Par contre, selon la loi, il en aurait le droit. Au niveau des recommandations, est-ce que la tarification, actuellement, c'est vraiment au niveau de la recommandation d'organismes? Mais là, lui, ce que je vois, selon la loi, il pourrait vraiment prendre la décision de tarifer, même s'il nous dit que ce n'est pas le but.

Maintenant, est-ce qu'Emploi-Québec, dans ses projets futurs, a peut-être des projets, des programmes qui ne sont pas encore publics mais qui éventuellement pourraient être mis sur place pour bonifier les entreprises et qui deviendraient... avec une grille tarifaire? Parce que ça a des coûts, mais en même temps les entreprises seraient prêtes à payer parce qu'il y aurait une éventuelle tarification. Est-ce qu'actuellement, chez Emploi-Québec, là, ils ont des projets à ce niveau-là ou c'est vraiment : on garde cet article au cas de besoin futur éventuellement?

M. Blais : En ce moment, il n'y a aucun projet, là, de tarification dans un proche avenir, donc on ne peut pas... Il peut y avoir, encore une fois, une spéculation. J'ai donné un exemple tout à l'heure, un service qui n'est peut-être pas un service de première ligne, là, mais qui pourrait être intéressant pour certaines entreprises, mais on n'est pas du tout là en ce moment.

Emploi-Québec est en train de définir ses priorités, là, et puis, dans les priorités, on ne retrouve absolument pas ce type d'hypothèse.

Le Président (M. Leclair) : Alors, M. le député.

M. Schneeberger : O.K. Oui, encore là, je veux dire, si éventuellement il y avait ça, même si ce que je vois... le ministre a un pouvoir, est-ce que, là, ce que je vois, ce serait vraiment selon recommandation du ministère ou de...

M. Blais : Ici, la formulation, c'est le gouvernement, bien sûr, qui peut faire ce type de règlement là. Ça peut venir du ministre, mais en même temps il y a une obligation de consulter la CPMT, pour les raisons qu'on a déjà évoquées tout à l'heure.

M. Schneeberger : Ça fait que ce serait quand même sur recommandation de la CPMT, même si encore, comme l'article 6, il peut le décréter, là.

• (19 h 40) •

M. Blais : Oui. Ça n'a pas à être sur... bien, en tout cas, quand on lit le texte ici, ça n'a pas à être sur recommandation, mais il doit y avoir consultation, cependant, là, sur ce type d'avenue.

M. Schneeberger : O.K. Ce que je vois, là, actuellement, c'est «sur recommandation» : la commission recommande.

M. Blais : Bien, «sur recommandation»... C'est 3.2, hein? On est à 3.2 en ce moment?

M. Schneeberger : Oui.

M. Blais : Donc, c'est : «Sur recommandation du ministre, le gouvernement peut, par règlement...» Donc, c'est vraiment le ministre qui recommanderait au gouvernement d'avoir une tarification, mais, avant de faire sa recommandation, le ministre doit consulter la Commission des partenaires du marché du travail.

M. Schneeberger : O.K. Parce que, si on revient à la loi actuelle, l'article 36, c'est : «La commission peut, par règlement approuvé...»

Une voix : ...

M. Schneeberger : Oui, bien là, c'est ça, «par le gouvernement». En tout cas, c'est un jeu de mots, là.

M. Blais : Oui. On comprend bien que, encore là, là comme ailleurs, c'est le gouvernement qui va en disposer, là. La formulation est un peu différente, mais je pense qu'on revient à peu près, là, au même résultat.

M. Schneeberger : O.K. Parfait.

Le Président (M. Leclair) : Alors, M. le député de Drummond—Bois-Francs, vous êtes entièrement satisfait des réponses du ministre?

M. Schneeberger : Ça va.

Le Président (M. Leclair) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 9? Alors, oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : ...vérifier auprès de mon collègue. Je ne veux pas retarder les travaux. Il me parlait de certains services qui avaient été expliqués par le ministre au niveau de services offerts. Vous vous souvenez que, la dernière fois qu'on s'est vus, il y avait le guide, là, sur les dépenses de formation qui est disponible.

Est-ce que, par exemple, aider un organisme ou une entreprise à compléter les critères qui sont demandés pour la reconnaissance de cette formation, ça fait partie de services pour lesquels le ministère pourrait charger?

Une voix : M. le ministre.

M. Blais : En tout cas, disons, c'est très théorique, là. Alors, je pourrais dire : Très théoriquement, oui, mais c'est tellement loin. Vous vous rendez compte du saut, là, qui est un saut qualitatif important. On offre des subventions, on offre des programmes aux gens, on leur demande de payer pour les aider à appliquer... Bon, ce serait un petit peu contraire au bon sens.

Mme Lamarre : ...que le service d'accompagnement pour remplir les questionnaires, ça, ce ne serait pas quelque chose qui serait facturé.

M. Blais : ...mais, théoriquement, hein, comme c'est un service offert par Emploi-Québec, théoriquement, on pourrait l'imaginer. Je n'ose pas imaginer les réactions.

Mme Lamarre : On prend note que vous avez dit que ce ne serait peut-être pas le premier service qui devrait être facturé, effectivement. C'est parce que, quand on commence à faire la nomenclature de ce qu'on peut facturer... Et c'est sûr que, quand il y a des individus ou des petites entreprises, ils n'ont pas nécessairement les mêmes ressources pour compléter tout ça, et je trouve que l'accompagnement pour aider une petite entreprise à se conformer au guide... bien, je pense que c'est un service qui doit rester un service public et gratuit.

Le Président (M. Leclair) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 9? S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Leclair) : Adopté. Nous sommes maintenant à l'article 10.

Une voix : ...

Le Président (M. Leclair) : Pardon?

Une voix : ...

Le Président (M. Leclair) : Sur division, sur division. Nous sommes maintenant à l'article 10. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Blais : Merci, M. le Président. Je vais aussi prévenir les collègues que j'aurai aussi un amendement à l'article 10.

Alors, il se lit comme suit : L'article 17 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement de la première phrase par la suivante : «La commission a pour fonction de participer à l'élaboration des politiques et mesures gouvernementales dans les domaines de la main-d'oeuvre et de l'emploi, en particulier celles visant à favoriser l'équilibre entre l'offre et la demande de main-d'oeuvre sur le marché du travail, ainsi qu'aux orientations stratégiques dans ces domaines.»; ensuite

2° par l'insertion, dans le paragraphe 1° et après «la main-d'oeuvre», de «actuelle et future» — donc, c'est en conformité, là, aux nouvelles orientations qu'on donne à la commission;

3° par l'insertion, après le paragraphe 1°, du suivant :

«1.1° formule des recommandations aux ministères visés aux paragraphes 2° à 5° du troisième alinéa de l'article 21 en vue de répondre aux besoins du marché du travail;»; ensuite

4° par la suppression du paragraphe 4°;

5° par le remplacement, dans le paragraphe 5°, de «identifie des» par «conseille le ministre relativement aux»;

6° par le remplacement du paragraphe 6° par le suivant :

«6° examine les plans d'action régionaux en matière de main-d'oeuvre et d'emploi qui lui ont été soumis par les conseils régionaux des partenaires du marché du travail et les transmet au ministre pour approbation, avec sa recommandation;»;

7° par le remplacement du paragraphe 8° — enfin — par le suivant :

«8° collabore avec le ministre à la préparation du plan d'action annuel visé à l'article 3.1, [et] en assure le suivi, en évalue périodiquement les résultats[...], le cas échéant, recommande au ministre les correctifs à apporter afin d'atteindre les objectifs de ce plan.»

Donc là, on est un peu dans le coeur, hein, de la discussion qu'on a commencée cet après-midi, c'est-à-dire d'essayer de cerner, avec l'abrogation d'Emploi-Québec... ou du statut actuel d'Emploi-Québec, quel est le rôle de la CPMT, quel est un peu son périmètre d'action. Donc, on est à peu près dans le coeur de nos préoccupations de cet après-midi.

Et j'apporterais un amendement tout de suite... en tout cas, j'en préviens, là, pour... au niveau du contenu : L'article 10 du projet de loi est modifié :

1° par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant :

1° par le remplacement de la première phrase par la suivante : «La commission a pour fonction de participer à l'élaboration des politiques, orientations stratégiques et mesures gouvernementales dans les domaines de la main-d'oeuvre et de l'emploi, en particulier celles visant à favoriser l'équilibre entre l'offre et la demande de main-d'oeuvre sur le marché du travail, ainsi qu'à la prise de décisions relatives aux mesures et programmes relevant du ministre dans ces domaines.»; et

2° par le remplacement du paragraphe 4° par le suivant :

4° par le remplacement, dans le paragraphe 4°, de «détermine, conformément à l'article 19,» par «collabore avec le ministre à la détermination»;

3° par le remplacement, dans le paragraphe 5°, de «conseille le ministre relativement aux» par «collabore avec le ministre à l'identification des».

La disposition vise à ajuster et ajouter certaines fonctions de la Commission des partenaires du marché du travail par rapport à celles que la loi lui confère actuellement. Donc, on voit, là, ici qu'on ajoute un certain nombre de responsabilités. Elle propose plus particulièrement de préciser les roses... les rôles, pardon, et responsabilités respectives du ministre et de la CPMT. Les changements proposés sont les suivants : «relatives aux mesures et programmes relevant du ministre dans ces domaines»; «collabore avec le ministre à la détermination des critères»; «collabore avec le ministre à l'identification des cibles d'intervention des services publics».

Voilà. Donc, je pense qu'il y a une copie qui va circuler... des amendements.

Et je reviens peut-être maintenant simplement sur 10 avant de laisser la parole aux collègues. 10 vise à ajuster et à ajouter certaines fonctions de la Commission des partenaires du marché du travail par rapport à celles que la loi lui confère actuellement. Elle propose plus particulièrement de préciser les rôles et les responsabilités respectives du ministre et de la CPMT. C'est pour ça que je vous dis que c'est un article assez important.

Les changements proposés sont les suivants : la mission générale de la CPMT est actualisée; sa participation à l'élaboration des politiques et mesures du gouvernement en matière de main-d'oeuvre et d'emploi aura dorénavant une dimension stratégique plutôt qu'opérationnelle, avec un accent particulier sur celles qui favoriseront l'équilibre entre l'offre et la demande de main-d'oeuvre sur le marché du travail; la fonction de la CPMT consistera à définir... consistant, pardon, à définir les besoins en développement de la main-d'oeuvre s'étendra désormais non seulement à la main-d'oeuvre actuellement en emploi, mais également aux personnes qui seront appelées à intégrer le marché du travail dans le futur — on ne sera pas étonné de cette volonté gouvernementale; une nouvelle fonction est attribuée à la CPMT, soit celle de formuler des recommandations aux ministères qui y sont représentés en vue de répondre aux besoins du marché du travail; la CPMT — je continue — n'aurait plus le rôle de déterminer les critères de répartition des ressources afférentes aux mesures, programmes et fonds, cette responsabilité devrait plutôt faire partie intégrante de la mission du ministère; la CPMT conseillerait le ministre quant aux cibles d'intervention des services publics d'emploi; la CPMT n'approuverait plus les plans d'action régionaux, mais les examinerait et les transmettrait au ministre pour approbation, avec sa recommandation; la CPMT collaborerait avec le ministre à la préparation du plan d'action annuel et en assurerait le suivi; la référence à la convention de performance et d'imputabilité serait également supprimée, compte tenu de l'abrogation proposée du chapitre III de la loi.

• (19 h 50) •

Le Président (M. Leclair) : Alors, voici ce qu'il en est pour les explications de l'amendement. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? Alors, M. le député de Saint-Jean, la parole est à vous.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Tout d'abord, rien de parfait. Cependant, cet amendement-là, on apprécie beaucoup de le lire maintenant, ça va nous éviter d'aller peut-être en profondeur sur certains aspects, parce que disons que ça amoindrit, à nos yeux, l'ampleur, là, de cet article-là, dans le sens où cet article-là nous posait beaucoup de problèmes.

On voyait qu'il y avait une volonté ou du moins une tentative d'enlever du pouvoir ou de l'autonomie à la Commission des partenaires du marché du travail. On voit que, là, il y a quand même un peu plus d'ouverture, hein, avec, bon, les mots «collabore» plutôt que «conseille», puis tout ça. Donc, on voit qu'il y a un travail qui est plus... qui reprend, même si on peut se questionner sur certains aspects, les dernières paroles du ministre, dans les derniers articles, où on a vu qu'effectivement ça se faisait en collaboration et en étroite collaboration, justement. Donc, effectivement, l'amendement n'étant pas parfait... mais au moins, sur les aspects les plus importants, il vient amener un baume, disons ça comme ça.

J'aimerais comprendre, donc, dans l'article 10, si on y va... Je vais commencer quelques alinéas où il y a des modifications, puis par la suite on pourra voir d'autres collègues, puis revenir, là. Donc, au premier alinéa de l'article 10, qui est modifié, au fond, on reprend essentiellement les mots du premier paragraphe de l'article 17, mais on ne les met pas nécessairement dans le même ordre, mais c'est l'essentiel du premier paragraphe de l'article 17 de la loi actuelle, si je comprends bien.

M. Blais : Oui.

M. Turcotte : Juste avant... le ministre pourra nous dire s'il ne peut pas le dire, mais j'aimerais, pour comprendre un peu plus la démarche... L'amendement, est-ce que c'est parce que les gens de la Commission des partenaires du marché du travail ont... C'est à la demande de la Commission des partenaires du marché du travail, cet amendement-là, ou c'est à la demande du ministre?

M. Blais : Oui, c'est à la demande des partenaires de la commission, des partenaires, oui.

M. Turcotte : O.K. Donc, pour eux, l'amendement, ça les satisfait.

M. Blais : Oui. Oui, parce qu'ils avaient peut-être une lecture qui ressemble à la vôtre, et puis ils se posaient quelques questions sur leur rôle, et ils trouvaient que le décalage était un peu trop fort avec les pratiques qu'ils avaient connues et ce qui était entrevu. Donc, on a reformulé ça, disons, à leur satisfaction.

M. Turcotte : Parce que, si je comprends bien de l'intervention du ministre dans les commentaires que le ministre a faits suite à l'amendement, je comprends que peut-être, des fois, bon, le changement fait peur, des fois le changement n'est pas toujours négatif non plus, donc il faut, dans certains cas, être ouvert au changement, mais je comprends qu'il y a vraiment une volonté du ministre de changer la façon de faire de la Commission des partenaires du marché du travail. Actuellement, elle a un rôle, effectivement, comme le ministre l'a mentionné, d'opération, donc être vraiment dans l'action, mais plutôt le ministre souhaite qu'elle soit davantage dans le rôle de conseil du ministre, mais aussi dans certains aspects de l'opération, parce qu'il demeure quand même des actions d'application de ce qui aura été décidé conjointement mais avec... le ministre l'a dit, là, en réaffirmant que c'est, en bout de ligne, le ministre qui décide, ce qui est quand même un principe de base, là. Mais donc c'est de clarifier certains aspects.

Peut-être qu'actuellement ça ne pose pas problème. M. le sous-ministre a mentionné : Au départ, lors de la création de la Commission des partenaires du marché du travail, il y a pu avoir une recherche de où la commission, elle était, c'est où, son rôle, et chacun son carré de sable, entre le gouvernement, le ministre et la commission, avec Emploi-Québec dans tout ça. Donc, avec le temps, les gens se sont trouvé leur carré de sable et où ils sont à l'aise et chacun ou a son expertise... et c'est sa juridiction. Là, maintenant, c'est de raffermir tout ça, de baliser ça pour que la commission oeuvre où elle excelle, c'est-à-dire dans le conseil auprès du ministre, mais effectivement en lui enlevant, bien, un peu de pouvoir, à nos yeux, mais tout en continuant quand même de pouvoir agir mais de concert avec le ministre.

M. Blais : Bien, il faut comprendre que, quand vous avez, autour d'une table, les leaders du Québec en matière d'emploi, que ce soit du côté patronal, ou syndical, ou du milieu de l'éducation, la meilleure des choses qu'ils peuvent faire, là, c'est d'aider, là, le gouvernement du Québec à avoir les meilleures stratégies à court terme puis à long terme, là, par rapport à l'emploi, là. Je pense que c'est le meilleur usage qu'on peut faire de ces gens-là. Quand on leur demande de gérer des petits programmes ou des petites enveloppes, je ne suis pas certain, là, qu'on en fait un bon usage. Et c'est eux-mêmes qui le disent, même s'il a fallu avoir quelques discussions à ce sujet-là avec eux.

M. Turcotte : Initialement, dans l'article 10 du projet de loi, le quatrième alinéa de l'article 10 supprimait le quatrième paragraphe de l'article 17 de la loi actuelle. Dans l'amendement, le ministre, au fond, réintroduit le quatrième alinéa de l'article 17 mais en modifiant «détermine» par «collabore avec le ministre à la détermination des critères de répartition de l'ensemble des ressources afférentes aux mesures, programmes et fonds de main-d'oeuvre et d'emploi». C'est un peu ce qu'on a abordé précédemment dans l'amendement de l'article 9, où on disait que c'était afférent aux services publics.

Donc, la répartition des budgets, est-ce qu'on parle des mêmes budgets? Non, là, c'est l'ensemble des ressources, mais ça inclut les budgets, mais ça inclut plus largement...

M. Blais : Oui, c'est les mêmes budgets. Puis vous comprenez que c'est en concordance avec la discussion qu'on a eue cet après-midi, là. On a clarifié un peu les termes. Ici, cet article-là était en défaut, là, hein, parce que bien sûr ça portait à méprise pour toutes les discussions qu'on a eues sur la responsabilité gouvernementale par rapport à la gestion des fonds.

Le Président (M. Leclair) : Alors, si vous me permettez... M. le député de Drummond—Bois-Francs, la parole est à vous.

M. Schneeberger : Oui. M. le ministre, je voudrais savoir... Bon, là, on a une nouvelle approche. Peu importe que, là, je vois comme... il y a un changement, là — là, je ne veux pas appeler ça un recul, peut-être que c'est une réorientation — mais, par rapport à l'article de loi actuel, qu'est-ce que le ministre veut changer? C'est quoi, le but, là? C'est quoi, la problématique qu'il veut régler par l'ajout ou, en tout cas, le changement de cet article?

M. Blais : Le plus gros changement, ou celui qui est le plus lourd de significations, c'est l'ouverture sur la main-d'oeuvre future, hein, c'est-à-dire de ne pas uniquement regarder les besoins de la main-d'oeuvre actuelle, mais d'être beaucoup plus proactif, examiner les besoins de la main-d'oeuvre future et apporter des suggestions, des solutions pour le gouvernement, ce qu'elle ne fait pas en ce moment, ce qu'on ne lui demande pas de faire.

Donc, c'est un regard important, parce que, là, on peut toucher beaucoup de choses, notamment l'immigration, on touche nécessairement la formation, hein, qui se fait dans les établissements. Donc, c'est des questions qui ne pouvaient pas être abordées aussi directement que si on donne ce mandat-là à la CPMT. Vous comprenez qu'elle prend une responsabilité beaucoup plus importante, là, qu'auparavant, elle est beaucoup moins limitée dans le contenu de ses interventions.

M. Schneeberger : Là, vous parlez de la CPMT?

• (20 heures) •

M. Blais : Oui, oui, oui, je parle de la CPMT, oui. Donc, le fait qu'on lui permet et on lui demande de jeter un regard et de faire des recommandations sur la main-d'oeuvre future, ça, c'est une nouveauté dans ses responsabilités. Et, quand on regarde ce à quoi ça peut nous amener en termes de propos, en termes de réflexions stratégiques sur le Québec d'aujourd'hui et de demain, là c'est quand même un apport assez important dans ses responsabilités.

M. Schneeberger : Oui, c'est vrai, je m'en souviens. D'ailleurs, quand... je ne sais pas c'est quel organisme, je pense, c'était un syndicat qui était venu, puis on avait questionné là-dessus, puis eux, ils ne se disaient pas du tout confortables là-dedans, alors que je trouvais que, justement, c'était un rôle essentiel de prévoir les besoins futurs.

Maintenant, bon, il y a une responsabilité plus grande. Est-ce que les changements... Parce que le ministre aussi, vous avez comme une responsabilité accrue, là, à ce moment-là, à ce que je vois, au niveau des articles. Est-ce que justement ce n'est pas être totalement... le changement est plus pour ne pas être totalement tributaire des décisions? Ça, dans le fond, aucun droit de regard, mais en porter la responsabilité. C'est que, là, à quelque part, à un moment donné, il dit : Regarde, je veux bien, mais c'est moi, le responsable, au bout du compte. Est-ce que c'est ça, l'approche?

M. Blais : En particulier quand il est question d'affectation budgétaire, oui, ça, c'est incontournable.

M. Schneeberger : O.K. Parfait. Ça va comme ça.

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. le député de Drummond—Bois-Francs. Alors, la députée de Taillon.

Mme Lamarre : En fait, je voudrais juste vérifier. Il y a une vingtaine de personnes, hein... ce que j'ai cru comprendre, là, dans la commission, là, il y a six, 12... une vingtaine de personnes, c'est ça? Donc, effectivement, je pense que c'est intéressant, c'est plus difficile de prendre des décisions à 20 autour d'une table, mais j'aurais aimé avoir quelques exemples de problèmes rencontrés. Tantôt, vous disiez : Il y a des décisions qui sont difficiles à prendre.

Pouvez-vous me donner deux ou trois exemples de situations qui ont posé problème quand on permettait à la CPMT de participer aux décisions?

M. Blais : À vrai dire, cet après-midi, le sous-ministre a indiqué que le départ de cette nouvelle structure là a été difficile, notamment parce qu'il y avait des articles comme «détermine [...] des critères de répartition de l'ensemble des ressources afférentes». Donc, disons que c'est une formulation qui est un petit peu forte, compte tenu qu'en dernier recours — on en a parlé beaucoup cet après-midi — c'est quand même le gouvernement qui est responsable de l'affectation des budgets. Et là il y a eu des tensions, disons-le, des clarifications sur qui détermine : Est-ce que c'est eux? Est-ce que c'est un conseil d'administration d'Emploi-Québec? Emploi-Québec est quand même rattachée au gouvernement. Donc, il y a eu, on peut imaginer, un certain nombre... compte tenu des personnalités, sinon des ego qu'ils peuvent avoir autour de cette table-là, bon, on peut imaginer différentes choses, là, en termes de débat. Donc, c'est surtout de ça dont je parlais, c'est-à-dire qu'il y avait... C'est un projet de loi qui a... le sous-ministre l'a rappelé, qui a été rédigé assez rapidement, là, pour conclure une revendication historique du Québec, là, par rapport à sa maîtrise d'oeuvre en matière d'emploi. Donc, il y avait des éléments peut-être qui n'avaient pas été écrits suffisamment clairement, où on oubliait les responsabilités des uns et des autres.

On croit que ce que l'on propose aujourd'hui le clarifie quand même de façon importante, même si ces problèmes-là, il faut bien l'avouer, ces problèmes-là se sont résorbés, là, avec les années puis avec le temps, hein? Donc, on n'est pas en train d'éteindre les incendies en ce moment, les incendies ont été éteints.

Mme Lamarre : Par rapport au plan d'action national et les plans d'action régionaux, est-ce que, dans la composition de la commission, il y a des participants qui sont plus spécifiquement représentatifs, je vous dirais, des régions? Parce que, là, actuellement, le plan d'action national, ils vont pouvoir y participer, mais qui pourrait témoigner de besoins particuliers ou plus spécifiques au niveau des régions?

Une voix : M. le ministre.

M. Blais : Si c'est possible, je laisserais le sous-ministre répondre là-dessus.

Le Président (M. Leclair) : Bien, pour le besoin des auditeurs, s'il vous plaît, juste peut-être renommer votre titre et votre nom, puis la parole sera à vous.

M. Matte (Bernard J.) : Merci, M. le Président. Bernard Matte, sous-ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Présentement, il n'y a pas de membre désigné pour représenter les régions, sauf que vous avez des membres qui ont des représentants dans chacune des régions. Par exemple, la Fédération des chambres de commerce représente toutes les chambres de commerce régionales. Alors, au sein de la commission comme telle, c'est la présidente de la Fédération des chambres de commerce qui siège. Au niveau des conseils régionaux, vous avez des représentants des chambres de commerce régionales qui vont siéger. Des instances qui n'ont pas de représentation régionale peuvent être au niveau national mais vont déléguer, par exemple, des gens qui peuvent être dans leur membership, même s'il n'y a pas de structure régionale, à proprement parler. En même temps, nous avons des représentants pour chacun des collèges... appelons ça collège électoral, syndicat, patronat, dans chacune des directions régionales. De plus, vous avez des représentations, comme par exemple la Fédération des cégeps ou la Fédération des commissions scolaires, qui siègent... la présidente siège à la Commission des partenaires, et les représentants régionaux siègent dans chacun des 17 conseils régionaux.

Donc, c'est un peu de cette façon-là. Maintenant, tous les organismes n'ont pas nécessairement la même structure, mais ils ont des représentants qui vont être au niveau régional aussi. Je ne sais pas si ça répond à la question.

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. Matte. Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Bien, je vous remercie, la réponse est très détaillée, mais je vous avoue qu'au moment où on enlève clairement une responsabilité au niveau des régions il peut y avoir des problèmes plus spécifiques. Par exemple, on l'a vu, là, des pertes d'emploi massives dans une région qui pourraient nécessiter une priorisation ou... comment ça pourrait se retraduire, ça, à l'intérieur? Parce que, là, les gens vont intervenir au plan d'action national, mais, en cours de parcours, ou après une année où il y aurait eu une région plus désavantagée, par exemple, au niveau de pertes d'emploi massives, on l'a vu, là, c'est possible... on le voit dans le cas de Bombardier cette année, on le voit dans d'autres situations, comment on pourrait... Parce que moi, j'aime beaucoup l'idée de main-d'oeuvre future, mais, justement, il y a des situations d'urgence, on le voit, il y a des régions qui sont très, très dépourvues, finalement, de main-d'oeuvre à des moments donnés parce qu'il y a des fermetures de postes et il y a des besoins particuliers ou il peut y avoir des créations d'emplois avec l'arrivée d'une nouvelle entreprise.

Comment on peut être sûr qu'on va se réajuster assez vite à ce niveau-là?

Le Président (M. Leclair) : Alors, M. le ministre.

M. Blais : Bien, tout d'abord, les conseils régionaux, hein, sont chacun responsables de leurs plans, hein? Vous avez raison de dire qu'il y a des situations qui changent parfois très rapidement, des secteurs, des usines qui ferment, et il faut se retourner pour savoir comment on se redéfinit, comment on redéfinit le marché de l'emploi.

Il ne faut pas oublier aussi que c'est un ministère qui est peut-être le plus décentralisé de tous les ministères, là, c'est-à-dire que 90 % des effectifs, là, sont en région, là, en services, hein, mais, pour l'essentiel, je pense que votre réponse, elle trouve ses éléments à la fois dans l'existence des conseils régionaux, de leur autonomie pour définir leurs priorités et aussi du fait que le président de la CPMT est en lien constant avec les présidents de chacun des conseils régionaux, les 17 conseils régionaux.

Le Président (M. Leclair) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Le député de Saint-Jean, la parole est à vous.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Avant d'aller plus loin, j'aimerais poser une question pour qu'on soit sur la même longueur d'onde. Dans l'article 17, tel qu'écrit par la loi actuelle, au deuxième alinéa : «2° conseille le ministre sur les orientations générales de la politique du marché du travail.»

Est-ce qu'il y a d'autres organisations ou d'autres personnes qui ont ce mandat-là, de conseiller le ministre sur les orientations générales de la politique du marché du travail... que la Commission des partenaires du marché du travail?

Le Président (M. Leclair) : M. le ministre.

M. Blais : Non.

M. Turcotte : Non? O.K.

M. Blais : Non. J'ai une petite hésitation, parce qu'on peut toujours imaginer, disons... un ministre est ouvert à différents intrants, là, mais ce statut-là et ce que ça lui permet de faire, c'est uniquement la CPMT.

Le Président (M. Leclair) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : O.K. Donc, pour revenir à l'article... c'est dans l'amendement, revenir, au fond...

M. Blais : ...

M. Turcotte : Oui, oui, on est sur...

Le Président (M. Leclair) : ...amendement.

M. Turcotte : Oui, c'est ça, je m'excuse...

M. Blais : On est toujours sur l'amendement, en plus. Très bien.

M. Turcotte : ...j'ai fait une petite parenthèse, là.

Le Président (M. Leclair) : En tout cas, moi, je le suis encore, là.

M. Blais : Ah oui? Vous êtes peut-être le seul...

Le Président (M. Leclair) : Vous me le direz si vous quittez l'amendement. Je vais en avoir manqué un bout. Mais, à date, je suis encore sur l'amendement.

M. Blais : Vous êtes peut-être le seul sur l'amendement, M. le Président, mais c'est très bien, restez là.

Le Président (M. Leclair) : Il n'y a pas de problème.

• (20 h 10) •

M. Turcotte : Donc, quand on parle du deuxième alinéa de l'amendement, donc, de remplacer le paragraphe 4° par... bon, on modifie «collabore», là, par... au lieu de «détermine». On parlait des ressources afférentes aux mesures, programmes et fonds de main-d'oeuvre et d'emploi. Le ministre me mentionnait, bon : C'est les mêmes budgets qu'on parle que l'article précédent, il n'y a pas d'autre budget, et c'est dans un esprit où, bon, on a parlé beaucoup du gouvernement responsable. On revoit tous nos cours d'histoire en même temps. Ça a quand même un avantage d'être ici, en commission parlementaire.

Donc, tout ça pour dire que c'est en lien avec l'adoption de l'article précédent, et c'est la raison pourquoi que ça a été ajouté. Uniquement pour être en concordance avec l'article précédent?

M. Blais : Oui.

M. Turcotte : D'accord. O.K. À l'article, là, dans le cinquième...

M. Blais : Est-ce qu'on est encore sur l'amendement?

Une voix : Oui, au point 3.

M. Turcotte : Oui, le cinquième paragraphe... bien, c'est le troisième... J'ai toujours de la misère avec les paragraphes puis les alinéas. À un moment donné, il y a quelqu'un qui va me l'expliquer, là, mais... si vous ne me suivez pas, je vais essayer d'être plus clair, là, mais le troisième alinéa de l'amendement : par le remplacement, dans le paragraphe 5°, de «conseille le ministre relativement aux» par «collabore avec le ministre à l'identification des», donc, c'était sur les cibles d'intervention des services publics d'emploi.

M. Blais : Exactement.

M. Turcotte : Bon. En ce moment, au fond, vous ajoutez du pouvoir à la commission que le projet de loi enlevait en partie.

M. Blais : Oui. Je dirais qu'on est...

M. Turcotte : Je comprends que ce n'est pas votre lunette d'approche, là, mais...

M. Blais : Je dirais qu'on est plus clairs sur les attentes ici. On sait très bien ce qu'ils ont à faire maintenant, là, c'est d'aider le ministre à identifier ces critères.

M. Turcotte : O.K. Parce que, dans la loi actuelle, c'est «identifie», hein, le terme qui est utilisé. Donc là, c'est «collabore» à identifier, «collabore avec le ministre à l'identification des». Et là, «des cibles d'intervention», pour qu'on se comprenne, on parle de quoi, exactement?

M. Blais : Des cibles d'intervention...

Une voix : ...

M. Blais : Oui. Alors, peut-être qu'on peut demander au sous-ministre de nous donner quelques exemples.

Le Président (M. Leclair) : Allez, M. Matte, la parole est à vous.

M. Matte (Bernard J.) : O.K. Merci, M. le Président. Donc, dans le cadre des plans d'action, vous avez à peu près une vingtaine de cibles qui sont prévues, entre autres le taux de retour en emploi, le nombre de personnes vues par le service public d'emploi, différenciées selon l'assurance-emploi, l'aide sociale ou d'autres types de catégories en lien avec les ententes qu'on signe, entre autres, avec le gouvernement fédéral, là. Et donc vous avez une série comme ça de cibles qui sont prévues, donc, et qui se déclinent ensuite par région. Donc, enfin, c'est les mêmes cibles qui sont ensuite redistribuées au niveau régional.

Le Président (M. Leclair) : Merci.

M. Turcotte : Donc, si je suis bien, M. le Président, lorsque nous avons étudié l'article 9, le ministre nous a présenté sommairement un peu le calendrier pour l'élaboration des plans d'action régionaux et il nous mentionnait qu'au mois de novembre il y avait les orientations, là, du ministre et les cibles qui étaient présentées à ce moment-là, par la suite elles étaient déclinées régionalement. C'est de ça qu'on parle?

Une voix : ...

M. Turcotte : Donc, au fond, si je comprends bien, dans ce cas-ci, ça ne sera pas que le ministre qui va déterminer... bien, les orientations du ministre, c'est le ministre qui va les déterminer, bien entendu, mais les cibles qu'il est question, ça sera après discussion avec la commission au niveau national sûrement, et, après discussion, le ministre va dire : Bon, bien, voici les cibles que nous avons retenues, qui s'inscrivent dans le même sens que les orientations que je souhaite mais aussi avec les discussions que nous avons eues à la Commission des partenaires du marché du travail.

M. Blais : Oui, mais les conseils régionaux sont assez importants dans...

M. Turcotte : Comment ça s'inscrit dans ça? Est-ce que c'est eux qui suggèrent des cibles à la commission au niveau national? Elle vous parle — au ministre — et vous déterminez ces cibles-là, puis ça revient dans les régions ou...

M. Blais : Donc, le chemin, là, c'est — vous l'avez dit : le ministre; des orientations générales, avec des cibles générales; la Commission des partenaires prend acte de ça; et, ensuite, les conseils régionaux, qui, eux, doivent, là, examiner... dire exactement comment ils pensent pouvoir atteindre ces cibles-là, ces priorités-là, comment ils se situent. Et là vous comprenez que c'est la partie la plus importante, parce que le territoire du Québec est tellement différent sur ces questions-là. Pensons à la Côte-Nord, pensons à Québec, pensons à la Gaspésie, pensons à l'Outaouais, là. Impossible d'imaginer que les cibles dont on a parlé tout à l'heure soient le moindrement uniformes. Ça serait ni pensable ni utile. Donc, c'est là que les conseils régionaux, là, prennent toute leur importance et ont tout leur poids, là.

M. Turcotte : Et donc, si je comprends bien, M. le Président, il peut y avoir des cibles qui... je ne parle pas nécessairement... le chiffre à côté de la cible ou, du moins, la cible en tant que telle, mais la catégorie de cibles, exemple, que le sous-ministre a mentionnée. Elles sont présentes dans toutes les régions, mais, dans certaines régions, pour une raison x, pendant une année ou plusieurs années, cette cible-là n'est pas ciblée, si on peut dire ça ainsi, parce que ce n'est pas possible ou parce que les ressources ne sont pas là, etc.

M. Blais : Elle n'a pas le même poids. Elle n'a pas le même poids, parce que le potentiel n'est pas le même, selon les années, selon le contexte socioéconomique de la région.

M. Turcotte : Puis est-ce qu'il peut y avoir des catégories de cibles juste pour une région ou pour des régions?

M. Blais : Oui. La région peut aussi se donner des cibles pour elle-même qui sont indépendantes de ce qui a été souhaité par le ministre et qui tiennent compte de sa réalité.

M. Turcotte : Et là, dans ce cas-là, ces cibles-là seront inscrites dans le plan d'action régional que le ministre va approuver par la suite.

M. Blais : Tout à fait.

M. Turcotte : O.K.

Le Président (M. Leclair) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres...

M. Turcotte : Je n'ai pas terminé, M. le Président.

Le Président (M. Leclair) : Bien, allez-y, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : On nous a dit qu'il fallait prendre plaisir d'étudier mot à mot du projet de loi parce que c'était plaisant. Donc, ça va bien jusqu'à maintenant.

Ces cibles-là changent à chaque année ou c'est stable et puis c'est au besoin qu'elles sont changées?

M. Blais : À chaque année, il y a un plan d'action qui doit être déterminé par chaque région puis par le comité national aussi. Ça, c'est à chaque année. Mais on a déjà mentionné qu'il y a aussi une vision de moyen terme qui doit être identifiée, sur trois ans, en général. Donc, à chaque année, parce que ça permet de développer, là, des instructions budgétaires, hein, donc, c'est assez important, mais sur trois ans parce que ça permet de voir davantage exactement, là, où est-ce qu'une région s'en va par rapport à sa main-d'oeuvre.

M. Turcotte : D'autant plus qu'on a vu que ça prenait pratiquement six mois à élaborer un plan d'action. Si ce n'est que pour un an, sur trois... je comprends que c'est renouvelé à chaque année, mais, mais, avec la vision de trois ans, ça permet de pouvoir comparer un peu plus puis d'avoir une vision moins à court terme, là, dans l'action.

M. Blais : Oui. Elle va examiner, si c'est un soubresaut, ce qui est fait cette année ou si vraiment il y a une tendance à moyen terme.

M. Turcotte : O.K.

Le Président (M. Leclair) : ...député de Saint-Jean, est-ce qu'il vous reste des mots? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Est-ce qu'on pourrait dire, par exemple, qu'il y a comme un plan stratégique triennal et puis un plan d'action annuel?

Une voix : M. le ministre.

M. Blais : Ce n'est pas les termes utilisés, je crois, mais c'est pas mal ce à quoi vous pensez, oui.

Mme Lamarre : Parce que souvent, en gouvernance, on va avoir un plan stratégique qui, lui, est capable d'anticiper un peu plus à long terme, puis on vient revalider annuellement avec des actions qui peuvent se réajuster. Est-ce que ça...

M. Blais : L'expression «plan stratégique» est arrêtée, est utilisé pour le plan stratégique du ministère et de la commission. Donc, ça, c'est encore plus général que ce sur quoi on se prononce en ce moment, là, c'est-à-dire l'identification des cibles, là. C'est beaucoup plus pointu, on n'est pas au niveau d'un plan d'action stratégique d'une organisation.

Mme Lamarre : O.K. Parce que je voyais que vous avez ajouté des politiques et des orientations stratégiques, là, dans...

M. Blais : Oui, oui. Je ne pense pas qu'on appelle ça le plan d'action stratégique. C'est une question de termes.

• (20 h 20) •

Mme Lamarre : Donc, il y a un plan stratégique du ministère et il y a un plan conjoint avec la CPMT et le ministère, qui, lui, a un plan qui s'appelle national mais qui porte quand même sur une vision d'à peu près trois ans et des plans d'action annuels.

Une voix : M. le ministre.

M. Blais : Donc, le sous-ministre me disait que la particularité du plan d'action, là, stratégique, là, national, là, et... il doit être déposé, là, au gouvernement fédéral parce qu'il fait partie de la justification pour les sommes qui sont reçues, là, du fédéral, de l'enveloppe, là... des deux grandes enveloppes, là, du gouvernement fédéral.

Mme Lamarre : O.K. Et donc c'est pour ça qu'il s'appelle plan d'action national, et non pas plan stratégique, le plan stratégique étant plus aléatoire au niveau des sommes transférées.

Le Président (M. Leclair) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou questionnements sur l'amendement de l'article 10?

M. Turcotte : Bien, nous, M. le Président... bien, pour ma part, pour l'amendement, ça nous va. Et il n'y a rien de parfait, mais, pour l'instant, ça nous va.

Le Président (M. Leclair) : Alors, s'il n'y a pas d'autre questionnement sur l'amendement à l'article 10, est-ce que l'amendement sur l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Leclair) : Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 10?

M. Turcotte : Oui, M. le Président. M. le Président?

Le Président (M. Leclair) : M. le député de Saint-Jean, la parole est à vous.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, j'aimerais revenir, au fond, à l'article 10, sixième alinéa : par le remplacement du paragraphe 6° par le suivant : «6° examine les plans d'action régionaux en matière de main-d'oeuvre et d'emploi...»

Dans la loi actuelle, c'était «examine et approuve». On a fait ce débat-là que, bon, c'est le ministre qui va approuver les plans d'action. Après ça, à la fin, dans la loi actuelle, il y avait la mention «après avoir pris en considération les avis de ces conseils». Et là, ça, je ne le vois pas dans le nouvel article, là, du projet de loi. Est-ce qu'il y a une raison?

Le Président (M. Leclair) : Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez une explication pour le député de Saint-Jean?

M. Blais : Bien, moi, je le vois, mais il est peut-être formulé autrement, parce qu'on dit bien «en matière de main-d'oeuvre et d'emploi qui lui ont été soumis». Donc, ils doivent être soumis par les conseils régionaux du marché du travail.

M. Turcotte : ...les conseils, c'est les conseils régionaux qu'on mentionne.

M. Blais : Voilà.

M. Turcotte : Mais là c'est après lui avoir «été soumis». Donc, au fond, il examine les plans d'action «qui lui ont été soumis». Là, avant, c'était : «6° examine et approuve, avec — notre fameuse phrase — ou sans modification, les plans d'action régionaux [...] qui lui ont été soumis par les conseils régionaux des partenaires du marché du travail, après avoir pris en considération les avis de ces conseils.»

Finalement, j'aime peut-être mieux la nouvelle rédaction, parce que je ne comprends pas la rédaction de la loi actuelle. Il y a beaucoup de consultation dans ça, là, mais...

M. Blais : Oui. On a changé de légistes depuis l'époque.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Leclair) : Ah! Ha! C'est ça, le truc.

M. Blais : On les a tous renvoyés, les autres.

M. Turcotte : Mais, juste par... je ne sais pas, y a-tu quelqu'un qui peut m'expliquer qu'est-ce que ça voulait dire dans la loi actuelle, pour comprendre, là, s'il y a quelque chose de différent?

Le Président (M. Leclair) : Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des explications?

M. Blais : Bien, écoutez, les explications sont assez anodines, là, je n'ose même pas les évoquer. On a dit que c'était un projet de loi, donc, qui avait été rédigé assez rapidement. Peut-être que nos légistes derrière veulent défendre la profession, là, je ne sais trop, mais l'important, je pense, c'est qu'on ait une version aujourd'hui qui est plus facilement lisible.

(Consultation)

M. Blais : Alors, en guise de défense de la profession, là, nos légistes nous disent que, bon, comme la CPMT n'a plus de pouvoir d'approbation, donc qu'on a clarifié ça une fois pour toutes, l'obligation de prendre en considération les avis des conseils régionaux auparavant suivait son pouvoir d'approbation, maintenant, bon, il ne peut plus être déterminé de la même façon. Donc, en toute logique, là, corriger le tir pour le premier amenait à une nouvelle rédaction, là, de l'ensemble.

M. Turcotte : ...la commission examinait le plan d'action et, si elle avait des modifications à faire après avoir pris acte des commentaires du conseil régional en question, bien là elle pouvait l'approuver.

Une voix : ...

M. Turcotte : O.K. Puis là je comprends que le ministre, lui, ne veut pas ajouter «après avoir pris en considération les avis de [ce conseil]» pour l'adoption des plans d'action régionaux, mais on a déjà fait le débat sur cette question-là.

M. Blais : Je crois que oui. J'étais là, en tout cas.

M. Turcotte : On peut le refaire, on a un nouveau président, là, peut-être qu'il l'apprécierait, mais...

Le Président (M. Leclair) : Moi, si vous vous êtes entendus, ce n'est pas nécessaire de recommencer... mais bien à vous de juger des discussions. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Turcotte : D'accord. Après ça, bon, on voit, à l'article... il y a deux... dans le... au fond, le... c'est le quoi, ça, c'est le... deuxième, troisième... ils n'ont pas de modification. O.K. Parfait.

Après ça, il y a le 8° : «collabore avec le ministre» au lieu de «conclut avec le ministre, pour [les volets] main-d'oeuvre et emploi, la convention de performance et d'imputabilité visée à l'article 31», bon, ta, ta, ta. Là, c'est modifié par «[prépare le] plan d'action annuel visé». Donc, au lieu de parler de la convention, on revient avec le plan d'action annuel.

M. Blais : La convention n'existe plus.

M. Turcotte : Exact. Bien, on va réétudier ça tantôt, là.

M. Blais : On est dans un autre environnement juridique, là.

M. Turcotte : Oui. O.K. Et aussi je voulais poser la... pour les fins de compréhension. Lorsque — c'est le deuxième alinéa de l'article 10... non, pas le deuxième, le troisième — vous ajoutez «formule des recommandations aux ministères visés aux paragraphes 2° [et] 5° du troisième alinéa de l'article 21 en vue de répondre aux besoins du marché du travail», on parle bien du ministère de l'Éducation et du ministère de l'Immigration?

M. Blais : Oui. Éducation, et Immigration, et Économie, Science et Innovation.

(Consultation)

M. Turcotte : Bien, c'est parce qu'il y en a juste deux, là.

M. Blais : Oui.

M. Turcotte : C'est Éducation et Immigration.

M. Blais : C'est surtout ça, mais ça peut être aussi Économie.

M. Turcotte : Mais Économie, il n'est pas mentionné. Économie, c'est le troisième?

M. Blais : ...quelle page, pour que je me retrouve, oui?

M. Turcotte : Bien là, si je me fie à l'article 21, le deuxième, c'est l'Éducation; le cinquième, c'est l'Immigration, mais le troisième n'est pas mentionné.

M. Blais : Alors, je vais être plus fidèle, là, peut-être à la bonne réponse, là. Donc, je les ai ici, là : Éducation et Enseignement supérieur; Économie, Science et Innovation; Affaires municipales et Occupation du territoire; et Immigration, Diversité et Inclusion. Il y en a quatre, en passant, qui siègent à la commission.

(Consultation)

M. Turcotte : Ah! O.K. Je m'excuse, je voyais un «et», mais c'est un «à», «2° à 5°». Je m'excuse, je croyais que c'était seulement le deuxième et le cinquième. O.K. C'est mon erreur. Je m'excuse, M. le Président. Donc, c'est parfait. Ça me va.

Le Président (M. Leclair) : Je veux juste m'assurer, M. le député de Saint-Jean... Est-ce que vous êtes rendu à l'article 11, vous?

M. Turcotte : Moi, je suis à l'article 10, je suis encore là.

Le Président (M. Leclair) : O.K. Parce que, de «2° à 5°», on le voit à l'article 11. Je voulais juste faire certain, là, parce que... C'est bien. Alors, poursuivez. D'abord que vous vous suivez — c'est ça, l'important — moi, je vais gérer le temps.

M. Turcotte : ...M. le Président.

Le Président (M. Leclair) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 10?

Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'article 10, est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Turcotte : Sur division.

Le Président (M. Leclair) : Sur division. Alors, maintenant, l'article 11. M. le ministre, la parole est à vous.

• (20 h 30) •

M. Blais : Ça va trop vite, M. le Président, j'ai à peine le temps de tourner les pages.

Alors, ce coup-ci, il n'y a pas d'amendement, donc on va aller directement à la lecture de l'article : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 17, du suivant :

«17.0.1. Lorsque la commission lui formule des recommandations en vue de répondre aux besoins du marché du travail, un ministère visé à l'un des paragraphes 2° à 5° du troisième alinéa de l'article 21 fait rapport à celle-ci, selon les modalités dont ils conviennent, des actions qu'il a prises ou qu'il entend prendre pour y donner suite. S'il ne donne pas suite à une recommandation, le ministère fait état des motifs de sa décision.»

Alors là, ici, pour l'essentiel, on est au coeur de la volonté gouvernementale de renforcer l'adéquation entre la formation et l'emploi. Ceux qui ont la connaissance la plus fine des besoins du marché du travail, c'est bien sûr le ministère de l'Emploi et aussi les partenaires qui sont sur le terrain à tous les jours et qui ont maintenant le pouvoir de faire même des études, notamment sur les besoins, sur les compétences... sur les besoins du marché du travail, pardon, et ils sont en mesure de faire des recommandations aux ministères concernés. Dans le cas de l'Immigration, on comprend très bien que si, dans une région, on manque d'une ressource particulière, d'une main-d'oeuvre particulière, bien, il y a des raisons pour la commission de faire état de ce manque-là et de dire : Écoutez, dans les orientations du ministère de l'Immigration, en tout ce qui concerne, disons, l'adéquation formation-emploi ou la pertinence économique des profils des immigrants, ce serait une bonne chose de pouvoir aller chercher tels types de compétences, là, et de les amener au Québec.

Dans le domaine de l'éducation, c'est encore plus frappant. Quelles sont les formations? On pense essentiellement à des formations courtes, professionnelles, techniques, bon, A.E.C., hein, mais aussi techniques. Quels sont les besoins que l'on a dans les régions actuellement et aussi, compte tenu de la nouvelle mission de la CPMT, les besoins à venir? Et donc conseiller le ministère de l'Éducation de développer ces formations-là dans les prochaines années. Et donc, là, il y a ici aussi un mécanisme, disons, qu'on pourrait appeler la reddition de comptes, dans lequel le ministère n'est pas tenu à nécessairement obtempérer. Il peut avoir différentes raisons qui lui appartiennent, mais, là, à ce moment-là, on lui demande seulement de justifier pour quelles raisons pour qu'il y ait une dynamique qui soit un peu plus ouverte entre la CPMT et les ministères en question.

Le Président (M. Leclair) : Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 11? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, la commission peut formuler des recommandations à l'ensemble des ministères que nous avons mentionnés précédemment — Éducation, Immigration, Économie, Affaires municipales... je pense... bon, à peu près ça, là — de 2° à 5°, et là le ministère en question voit le suivi qu'elle va donner aux recommandations, et elle doit revenir à la commission pour faire part, là, des suivis qu'elle va faire et, si le ministère décide de ne pas donner suite à une recommandation, bien elle doit expliquer pourquoi. Ça, c'est un ajout. Avant, la Commission des partenaires du marché du travail avait une relation, si on peut dire, privilégiée avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale mais n'avait pas vraiment le pouvoir de faire des recommandations à d'autres ministères.

M. Blais : Soyons généreux, quand même. Il y a, au sein de la commission, là, des représentants de ces ministères-là. Ces représentants-là, ce n'est pas les ministres, hein, ce sont des hauts fonctionnaires qui sont là mais qui ne peuvent pas, disons, dire oui ou non, là, aux... ils n'ont pas les pouvoirs, là, d'obtempérer, de dire oui ou non, d'expliquer, donc c'est toujours délicat pour eux.

Alors, ici, là, on introduit un mécanisme formel entre l'instance qu'est la CPMT et les plus hautes instances des ministères pour faire en sorte qu'il y ait un progrès qui puisse se faire, dans l'intérêt des Québécois, là, en termes d'une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi.

Le Président (M. Leclair) : M. le député de Saint-Jean... Mais il y avait une question aussi par la députée de Taillon. Vous avez terminé? Le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Si je me souviens bien, je crois que c'étaient les centrales syndicales — mais je ne suis pas certain — en consultations particulières, qui avaient apporté un bémol à cet article du projet de loi. Ce n'était pas le ministre actuel qui était à cette présentation des groupes, c'était le président du Conseil du trésor actuellement. Et j'essaie de me rappeler de leur argumentaire, mais ils mentionnaient qu'eux, ils veulent garder le lien avec le ministère de l'Emploi et ils considéraient que c'était, bon, problématique, là, d'avoir plusieurs ministères, puis tout ça. Je ne sais pas si le ministre actuel a été sensibilisé à ça. Est-ce qu'il a eu une réflexion suite à ça? Parce qu'en consultations particulières ça a plein... des avantages d'entendre les groupes, mais, des fois, quand on pose des questions, on n'a pas toujours l'occasion de valider ou d'affirmer la raison pourquoi on fait ce geste-là, surtout quand c'est dans le temps des autres groupes parlementaires.

Donc, maintenant qu'on est rendus à cet article-là, est-ce que le ministre peut nous expliquer s'il a eu une réflexion suite à ces commentaires-là des groupes en question puis, bon, pourquoi c'est une bonne chose d'ajouter ça à la loi?

M. Blais : Bien, c'est-à-dire que je pense qu'on a entendu une crainte en commission parlementaire qui venait de différents partis, là, et cette crainte, c'est une forme de subordination des ministères à la CPMT, hein? On disait quand même, bon, une fois qu'on a pris l'exemple de l'éducation : L'éducation ne va pas... son but n'est pas uniquement de former une main-d'oeuvre prête à occuper un emploi au sortir d'un diplôme, là.

Et je pense qu'ici on a une formulation qui me semble tout à fait équilibrée, parce qu'il n'y a pas de subordination du tout. Mais qui peut remplacer la CPMT, hein, qui peut aider? Bon, si on reconnaît que c'est un enjeu important, cette adéquation formation et emploi, pour les prochaines années, compte tenu de la structure démographique du Québec, c'est important pour notre développement économique de la renforcer, puis on a plusieurs indices pour montrer qu'elle est, disons, sous-optimale en ce moment, ensuite qui peut le faire? Est-ce que c'est Immigration qui peut faire ça? Immigration a déjà bien des choses à gérer. Éducation a l'ensemble des programmes à gérer — professionnels et techniques — et n'a pas le temps d'examiner l'évolution du marché du travail région par région.

Donc, la CPMT, ici, encore une fois, on renforce son influence, mais il n'y a pas de subordination. On comprend bien que la formulation est très précise, hein, la CPMT demande, formule des demandes, dit : Écoutez, on a des besoins de formation à tel endroit, tel endroit, merci d'en tenir compte et merci de nous revenir. Parce qu'aujourd'hui il n'y a pas de mécanisme formel, hein, qui fait en sorte qu'il y a un retour sur les demandes, alors que, là, il faut insister, il y a un mécanisme formel qui est introduit qui demande simplement aux ministères d'expliquer si ça va se faire, quand ça va se faire ou, si ça ne peut pas se faire, parce que c'est possible que la CPMT ne connaisse pas toutes les conditions, là, qu'il y a à l'intérieur des ministères puis de leurs réalités, d'expliquer pourquoi pour que le dialogue continue là-dessus compte tenu de l'importance de cet enjeu-là pour le Québec.

Le Président (M. Leclair) : Alors, merci, M. le ministre.

M. Turcotte : ...M. le Président, au fond, quand on parlait, à l'article 7, au fond, de la réalisation d'études ou d'enquêtes sur la connaissance des besoins de compétences du marché du travail... suite à ces études-là ou à ces analyses-là qui sont faites puis qu'on s'aperçoit qu'effectivement il y a un manque dans la formation de... je ne sais pas, moi, des plombiers parce qu'on a besoin de telle compétence de plus maintenant puis qu'elle n'est pas, en ce moment, dans les D.E.P., puis tout ça, ça pourrait être le genre de recommandation que la commission pourrait formuler au ministère de l'Éducation suite à la réalisation de ces études-là.

M. Blais : Tout à fait.

M. Turcotte : Actuellement, ça se fait mais avec un suivi relatif, parce qu'il n'y a pas d'obligation d'écoute; et de réponse, encore moins.

• (20 h 40) •

M. Blais : Ça se fait de manière ad hoc, de manière informelle, avec plus ou moins de succès.

M. Turcotte : Ça me va pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Leclair) : Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. C'était une question. En fait, j'anticipe un peu, mais je vois, là, qu'on fait référence aux paragraphes 2° à 5° du troisième alinéa de l'article 21 et qu'en 13 on va modifier l'article 21, et, dans cette modification de l'article 21 — peut-être que je fais erreur — mais je voyais qu'on supprimait le ministère de l'Enseignement, Loisir et Sport et le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion.

Le Président (M. Leclair) : M. le ministre.

M. Blais : C'est simplement dû au fait que les conseils régionaux... C'est bien ça? Non, ce n'est pas ça.

Une voix : Les directions régionales des ministères.

M. Blais : Un peu de fatigue, je m'excuse, là. Les directions régionales des ministères ont été abolies depuis un an et demi, donc elles n'ont plus de représentant, comme c'était le cas auparavant, là, pour siéger, là, sur ces postes-là.

(Consultation)

M. Blais : ...encore les cégeps, qui siègent dans les conseils régionaux, et les commissions scolaires, hein, puis auparavant il y avait aussi les directions générales du ministère de l'Éducation.

Mme Lamarre : Mais il n'y aurait pas lieu d'inclure, de façon définitive, une représentation du ministère de l'Enseignement? Moi, je pense aux gens de l'enseignement supérieur, il y a de plus en plus de bacheliers qui sont sans emploi, il y a des enjeux particuliers par rapport à des diplômés universitaires qui se retrouvent en difficulté d'emploi. Et également, clairement, du côté des Québécois d'adoption, au niveau de l'immigration, je pense qu'ils doivent avoir une voix claire et nette dans les contextes de planification d'emploi.

Le Président (M. Leclair) : M. le ministre.

M. Blais : ...bien, je pense que je me suis enfargé dans les articles en essayant de vous suivre tout à l'heure, là. Ce qu'on me dit, c'est qu'on retire les ministères à l'article 40, dans une autre composante. On aura le temps, là, on pourra en discuter là, mais ce n'est pas à l'article 21. L'article 21, il demeure. J'essaie de vous suivre.

Mme Lamarre : Oui, mais moi aussi, je... C'est parce que, là, on approuve des choses en fonction d'un article 21 et on va retravailler l'article 21. Je voulais juste qu'on y réfléchisse.

M. Blais : Vous avez raison, mais votre préoccupation, c'est sur la composition, hein...

Mme Lamarre : Oui.

M. Blais : ...bon, et l'article 21 porte uniquement là-dessus. Donc, en attaquant 21, on aura l'occasion de toucher vos préoccupations à ce moment-là.

Mme Lamarre : Mais est-ce qu'on peut déjà savoir si dans 21 on va supprimer un des éléments entre le deuxième et le cinquième alinéa? Parce qu'on a plusieurs ministères, là, qui sont prévus dans 21.

M. Blais : Alors, ce qu'on me dit, là, c'est que votre préoccupation n'a pas d'effet sur l'article 21.

Mme Lamarre : Pas sur 21?

M. Blais : Non. Voilà. Ça ne change rien.

Mme Lamarre : D'accord. Donc, on est certains que, 21, les paragraphes 2° à 5° vont rester intégralement comme ça jusqu'à la fin du projet de loi?

M. Blais : C'est bien ça.

Mme Lamarre : Parfait. Merci.

M. Blais : Voilà. On se suit maintenant.

Le Président (M. Leclair) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Le député de Drummond—Bois-Francs, la parole est à vous.

M. Schneeberger : M. le ministre, si je me fie à l'article comme il est formulé, c'est que la commission devra formuler les recommandations aux ministres, aussi aux différents ministères concernés et les ministères devraient y donner suite. Est-ce que ces recommandations vont être publiques?

Le Président (M. Leclair) : ...de Drummond—Bois-Francs.

M. Blais : C'est une très bonne question, là. On me dit que non. Quand elles s'adressent au ministère, elles ne sont pas du domaine public.

M. Schneeberger : Pour quelle raison elles ne pourraient pas être publiques?

M. Blais : Écoutez, ça n'a jamais été le cas, là, quand il y avait des recommandations, que ça soit public, là. Il faudrait évaluer la pertinence que ce soit fait. Mais on n'a pas réfléchi en ces termes-là, on n'a pas vu non plus la valeur ajoutée, mais vous pourriez peut-être exprimer un peu votre intérêt.

M. Schneeberger : Étant donné que c'est une commission... je veux dire, c'est une commission des partenaires du travail, c'est tous des organismes qui sont en lien avec les futurs travailleurs — c'est d'ailleurs le but de la commission — elle fait des recommandations aux ministères, et les ministères, c'est des organismes publics, je veux dire, pour le bien de la population.

Maintenant, je veux dire, si les recommandations sont là et qu'étant donné que le ministre... pas actuellement, mais le ministre pourra prendre acte des recommandations et a aussi un certain pouvoir de ne pas prendre les recommandations, à ce moment-là, si ces recommandations seraient publiques, ça serait peut-être plus... question de clarté pour tout le monde, là, il y aurait de quoi... Je veux dire, des recommandations, habituellement, ce n'est pas des... tu sais, c'est pour... On parle d'éducation et de formation, là, il n'y a rien de secret là-dedans.

M. Blais : Non. Écoutez, on peut y réfléchir, là. Vraiment, c'est la première fois, je pense, qu'on soulève cette question-là. Je ne me souviens pas qu'en commission parlementaire ça ait été soulevé, la valeur. Je comprends que votre argument, c'est qu'il y avait peut-être une valeur, disons, pédagogique mais aussi ça ajoute une force supplémentaire et un poids supplémentaire pour que les ministères réagissent. Hein, il y a un peu de ça, je pense, dans votre préoccupation.

M. Schneeberger : Bien, est-ce que c'est soumis à la loi à l'information actuellement... à l'accès à l'information, pardon?

M. Blais : Oui. Écoutez, il n'y a pas d'ambition, en tout cas, connue, là... je n'ai jamais entendu qu'il y avait une ambition de garder ça confidentiel. De le rendre public? Il faudrait qu'il y ait une petite analyse. On pourrait vous revenir là-dessus, là.

M. Schneeberger : ...comme plusieurs rapports — il y a plusieurs rapports qui sont remis à tous les jours ici, au salon bleu — je veux dire, ça pourrait être remis.

M. Blais : Ce n'est pas mauvais, il faudrait vraiment qu'on y réfléchisse. Il y a peut-être des petits défauts, des écueils qu'on ne voit pas, là, mais...

M. Schneeberger : ...un amendement qu'on pourrait déposer, là-dessus.

M. Blais : Très bien.

M. Schneeberger : On peut le déposer tout de suite. On peut mettre l'article de côté le temps que vous l'étudiez ou on peut en discuter tout de suite. C'est pour vous.

Le Président (M. Leclair) : ...je suggère, s'il y a un amendement, qu'il soit déposé, on discute de l'amendement. Et, si on veut suspendre pour voir quelle position qu'on prendra, on suspendra l'article dans son entièreté. Mais il faudrait commencer par déposer l'amendement, premièrement, voir s'il est recevable. Alors, M. le ministre.

M. Blais : Avant le dépôt de l'amendement, je proposerais peut-être un arrêt...

Le Président (M. Leclair) : On va suspendre l'article?

M. Blais : ...vérifier un petit peu tout ça, puis j'aurais peut-être un meilleur argument à vous servir, pour ou contre, là.

Le Président (M. Leclair) : Est-ce que ça vous va, M. le député de Drummond—Bois-Francs?

M. Schneeberger : Oui. Parfait. C'est bon.

Le Président (M. Leclair) : Alors, on va suspendre l'article 11...

Une voix : ...

Le Président (M. Leclair) : Ah! on va suspendre la commission pendant quelques minutes?

Une voix : Non, non, non, l'article 11.

Le Président (M. Leclair) : Juste l'article 11? Vous aviez de l'air d'un gars qui s'en allait, M. le ministre, alors on n'était pas certains.

Une voix : ...

Le Président (M. Leclair) : C'est bien. Je veux juste être certain que vous ne quittez pas, parce que sinon le député de Jean-Lesage va prendre votre place, là, il va...

Des voix : ...

Le Président (M. Leclair) : Il n'y a pas de problème. Alors, je crois qu'on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 48)

(Reprise à 20 h 56)

Le Président (M. Leclair) : Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, M. le ministre, avez-vous d'autres commentaires à ajouter sur l'article 11?

M. Blais : Oui. Merci, M. le Président. Donc, il y a un amendement, hein, qui est proposé par les collègues. Je vais demander à mes collègues de prendre un petit peu de temps pour y réfléchir, consulter un peu aussi, là, parce que ça touche aussi un petit peu d'autres ministères, là. Donc, je pense qu'il y a un intérêt du côté aussi de l'opposition officielle à examiner, là, la valeur de la portée de cet amendement-là.

Donc, ce que je ferais, c'est que je vous demanderais de reporter nos décisions sur l'article 11 — on a encore un peu de temps — continuer à travailler sur l'article suivant, qui est l'article 12, si les collègues sont d'accord.

Le Président (M. Leclair) : O.K. Député de Saint-Jean, la parole est à vous.

M. Turcotte : Oui, M. le Président. Bien, je crois que c'est effectivement une bonne proposition. Vous pourrez l'examiner, d'autant plus qu'elle s'inscrit en partie avec le mémoire, là, du Regroupement québécois des organismes pour le développement de l'employabilité, où justement la recommandation 2, de rendre publics les éléments, donc, de l'article 11... Donc, effectivement, c'était une de nos demandes éventuelles. Donc, on est d'accord. On est contents et heureux que la deuxième opposition ait amené cet amendement-là... ou, du moins, cette idée d'amendement là.

Le Président (M. Leclair) : Alors, si ça fait l'affaire des collègues... On a un petit problème d'imprimante, là, alors on ne peut pas vous léguer l'amendement sur papier, mais on peut suspendre l'article. L'amendement va vous être remis dans quelques minutes. Puis, comme l'article sera suspendu, lorsqu'on rapportera l'article, on déposera l'amendement. Est-ce que ça fait...

Mme Lamarre : Peut-être juste une question de clarification. Tantôt, quand j'ai posé ma question, le ministre m'a dit qu'on y reviendrait, à l'article 40, mais il me semble qu'on arrête à 38. Est-ce que je pourrais avoir le numéro de l'article auquel on va reparler des membres non votants?

M. Blais : ...17.

Mme Lamarre : À l'article 17? Parfait.

M. Blais : À 17, oui, on aborde l'article 40 de la loi.

Mme Lamarre : On va pouvoir y revenir. O.K. Parfait.

Le Président (M. Leclair) : Donc, on suspend l'article 11 et nous sommes maintenant à l'article 12. M. le ministre.

M. Blais : Eh bien, c'est un article excitant s'il en est un, hein, parce que c'est l'article qui nous annonce que les articles 19 et 20 de la loi sont abrogés.

L'article 19 conférait à la CPMT la responsabilité de déterminer les critères de répartition de l'ensemble des ressources afférentes aux mesures, programmes et fonds de main-d'oeuvre et d'emploi. Cette disposition n'est plus nécessaire, compte tenu des modifications apportées au paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 17 de la loi. On a déjà eu l'occasion d'aborder ce sujet-là.

De même, l'article 3.1 proposé ainsi que la modification proposée au paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 17 entraînent l'abrogation de l'article 20. Les plans d'action régionaux continueront d'être élaborés par les conseils régionaux des partenaires du marché du travail conformément à l'article 38 de la loi. Ils seront dorénavant examinés par la CPMT et transmis au ministre pour approbation, avec sa recommandation.

Alors, à mon avis, mon interprétation, là, c'est qu'on est en concordance avec ce qui a été fait ou discuté précédemment.

Le Président (M. Leclair) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 12? M. le député de Saint-Jean.

• (21 heures) •

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, bon, je comprends qu'il y a une nuance à l'article 12 quand on parle de l'article 19 de la loi actuelle. On a parlé que le ministre, bon, pour la répartition de l'ensemble des ressources... Là, il est question des critères, mais je comprends que, dans un contexte où le ministre a expliqué... du gouvernement responsable, puis tout ça, l'allocation des ressources va aussi avec les critères préalables pour bien allouer ces ressources-là.

Donc, je comprends que c'est dans la même lignée que le ministre considère que cet article-là doit être abrogé. C'est bien ça?

M. Blais : Oui. Moi, c'est mon interprétation, oui.

M. Turcotte : D'accord. À l'article 20 de la loi actuelle, on parle des plans d'action régionaux, cependant il est... Bon, on voit un peu plus, d'ailleurs, la mécanique, là, qui était actuellement en place, mais il est question d'un délai de 45 jours.

Donc, est-ce qu'il y a une raison pourquoi le ministre n'a pas cru bon de mentionner un délai dans l'article que nous avons adopté précédemment, qui, justement, là, donnait le pouvoir... C'est à l'article 9, si je ne me trompe pas, donc, où qu'on mentionne... à l'article 9 du projet de loi, donc, le paragraphe 3.1, où on mentionne, bon, que «le ministre peut également approuver, avec ou sans modification, les plans d'action régionaux en matière de main-d'oeuvre et d'emploi que lui transmet la commission». Donc, il n'y a plus de mention d'échéancier dans l'adoption des plans d'action régionaux. Est-ce qu'il y a une raison pourquoi le ministre a enlevé les délais?

Une voix : M. le ministre.

M. Blais : Oui. On était dans un autre régime d'action, là, auparavant, parce que, rappelez-vous, dans l'ancienne loi... dans la loi actuelle, plutôt, là, le ministre pouvait ou... ne pouvait, je devrais dire, qu'approuver ou désavouer. On peut comprendre pourquoi ça a changé un petit peu, là, l'importance du temps accordé, parce que, là, on change complètement, là... il faut revenir complètement à zéro ou reformuler, etc. Dans un contexte où le ministre peut apporter des modifications, la contrainte minimale... ou maximale, plutôt, de temps, là, n'a plus du tout la même signification, parce qu'auparavant, comme on ne pouvait qu'accepter ou désavouer, l'on pouvait mettre la CPMT dans une situation, là, disons, de tension, là, au niveau du respect de son calendrier.

M. Turcotte : Je comprends, M. le Président, mais, en même temps, comme l'article est écrit dans le projet de loi, l'article 9, «le ministre peut également approuver, avec ou sans modification, les plans d'action régionaux».

Donc, s'il approuve avec modification... puis je ne veux pas prêter de mauvaises intentions au ministre actuel, je suis certain qu'il est vite sur le crayon pour signer, pour approuver les plans d'action régionaux, mais, dans l'optique où le ministre est surchargé, ou a d'autres priorités, ou décide de ne pas adopter rapidement les plans d'action régionaux, ça peut aussi avoir un impact sur l'organisation de la Commission des partenaires du marché du travail de ne pas mettre de délai dans... parce que, s'il y a des modifications au plan d'action, le conseil régional de la commission doit en tenir compte, par la suite, dans ses actions, elle doit se réenligner, là, si vous me permettez l'expression, là.

M. Blais : Bien, vous avez raison, mais je n'ose pas imaginer même les conséquences, hein, parce qu'on parle d'un budget, quoi, là, alloué, là, partout dans les régions du Québec, d'autour de 900 millions de dollars. Vous vous rendez compte, là? Il est mieux d'aller vite sur son crayon. Le ministre, là, ne peut pas retarder indûment une décision de... parce que toutes ces formations-là doivent se faire, il y a du personnel qui est en attente pour le réaliser. Donc, on peut imaginer une situation limite où, pour des raisons valables, qui sait, là, un ministre retarderait, là... Mais c'est l'équivalent d'un budget, là, d'un petit ministère, là, 1 milliard de dollars, donc ce n'est pas rien.

M. Turcotte : Bien, c'est justement, M. le Président, dans cette optique-là, sachant que le ministre lui-même confirme et maintient le fait que c'est effectivement une tâche qui doit être faite assez rapidement pour ne pas déstabiliser le système, là, toutes les formations, etc., le travail qui se fait, bon.

Alors, pourquoi qu'il ne mentionne pas un nombre de jours? Dans plusieurs projets de loi qu'on étudie ici, il y a des mentions de nombre de jours. Donc, pourquoi l'enlever? Justement, si le ministre nous disait : Ah! il faut prendre plus notre temps, il faut réfléchir, on n'est pas sûrs de pouvoir le faire rapidement, puis tout ça, je comprends. Mais, dans le cas où le ministre nous dit lui-même qu'il faut que ce soit fait rapidement, bien, de maintenir peut-être le 45 jours pourrait démontrer justement que le ministre, effectivement... 45 jours, c'est un mois et demi, là, donc, d'avoir eu le temps d'approuver. Ou ça peut être deux mois, là.

M. Blais : Ce que j'ai dit, c'est qu'il faut que ce soit fait rapidement. Ce que j'ai dit, c'est qu'il y a toutes les raisons pour que ce soit fait, hein, compte tenu, hein, bien sûr, de l'importance des enjeux.

Alors, est-ce qu'on peut imaginer qu'il y a des situations x qui feraient en sorte qu'un ministre préfère se réserver un peu de temps, consulter davantage, compte tenu, je suppose, que parfois il pourrait arriver des problèmes dans les demandes qui sont faites? On peut même imaginer des situations conflictuelles où c'est impossible de prendre une décision sans consulter davantage, là, les groupes. Je suppose que se donner une période de temps, là... je vois bien, là, la valeur, parce que tout le monde veut que ce soit fait dans les temps, mais, de là à s'obliger de le faire, je trouve ça un petit peu audacieux.

M. Turcotte : Si, dans ce cas-là, M. le Président... s'il serait question de «dans les plus brefs délais», donc, est-ce que ça pourrait être quelque chose d'accepté?

M. Blais : Bien, «dans les plus brefs délais», c'est déjà autre chose, hein, qu'une norme du calendrier, là. Il faudrait le vérifier, là, si vous en faites la proposition.

M. Turcotte : Est-ce que c'est possible de le vérifier?

M. Blais : Il faudrait le vérifier, oui, tout de suite. On va suspendre, si vous voulez.

Le Président (M. Leclair) : Alors, nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 7)

(Reprise à 21 h 9)

Le Président (M. Leclair) : Alors, on peut reprendre les travaux. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Blais : Alors, merci, M. le Président. Donc, les légistes sont au travail, ils vont formuler quelque chose qui est vraiment très près de ce qui est proposé. On m'a rappelé que les pressions sur le ministre sont immenses, dont celles du gouvernement fédéral, parce que le fédéral, avant de verser... doit bien sûr voir quel est le plan, là, donc. Mais on reconnaît qu'il y a peut-être une petite perte, là, par rapport au sens antérieur, donc on va faire un ajustement dans la formulation, bien sûr, si les collègues aussi de la deuxième opposition sont d'accord avec le principe.

Le Président (M. Leclair) : Donc, nous allons apporter sous forme d'amendement... M. le ministre, ou...

• (21 h 10) •

M. Blais : Bien, je pense qu'on n'a pas le choix. Je ne connais pas exactement nos façons de faire, mais je pense que ça serait... ou bien je peux me l'approprier moi-même, hein?

Le Président (M. Leclair) : C'est parce qu'à l'article 12, là, on abroge, là, 19 et 20.

M. Turcotte : Mais là, dans ce cas-là, M. le Président — si vous me permettez de proposer une façon de faire — ...

Le Président (M. Leclair) : Oui.

M. Turcotte : ...c'est sûr que, si le ministre... il faut que tous les partis soient d'accord, mais on pourrait réouvrir l'article 9 pour faire l'amendement, et le refermer par la suite.

M. Blais : ...faire, oui. Bien sûr, oui.

M. Turcotte : O.K. Donc, comme c'est un article qui est déjà adopté, on peut poursuivre nos discussions sans problème.

M. Blais : Oui.

Le Président (M. Leclair) : Exact. Donc, lorsque le moment sera venu, nous réouvrirons l'article 9, nous apporterons les changements tels que discutés. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 12?

M. Turcotte : Vous comprendrez, M. le Président, qu'on... jusqu'à maintenant, je crois qu'on fonctionne bien puis on travaille bien ensemble, mais, si on adopte l'article 12 tel qu'il est modifié, pour nous, il n'y a comme plus de prise, hein, sur les délais de jour. Donc, moi, je suis un peu mal à l'aise d'adopter l'article 12 maintenant si on n'a pas vu l'amendement qui est proposé, là.

Le Président (M. Leclair) : Donc, si la confiance ne règne pas...

M. Turcotte : Bien, ce n'est pas que la confiance ne règne pas, c'est juste que...

Le Président (M. Leclair) : ...moi, je peux suspendre l'article 12, et nous allons poursuivre à l'article 13. Mais je comprends le principe.

M. Blais : Je le prends personnel, hein, M. le Président.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Leclair) : J'espère que ça... pas de moi, M. le ministre, mais, bref...

M. Blais : Très bien. On va avancer. De toute façon, tout ça va s'enchaîner, là, assez rapidement.

Le Président (M. Leclair) : Exact. Donc, nous allons suspendre l'article 12 et nous poursuivons nos travaux sur l'article 13. M. le ministre.

M. Blais : Alors, ça, c'est...

(Consultation)

Le Président (M. Leclair) : Avez-vous quelque chose à ajouter? On tente de tuer quelques secondes, M. le député.

Des voix : ...

M. Blais : Merci, M. le Président. Excusez-moi, là, j'avais un petit échange...

Le Président (M. Leclair) : Pas de problème, M. le ministre. La parole est à vous.

M. Blais : Alors, sur la composition de l'article 13, la composition de la CPMT, j'ai reçu une proposition d'amendement de la deuxième opposition, hein, qui sont revenus là-dessus. Ils nous avaient déjà fait part un peu qu'ils voulaient faire quelques amendements. Mon équipe a travaillé avec eux là-dessus, on s'est entendus, donc on va vous le lire. On peut lire l'amendement puis ensuite... Alors, je vais lire l'article 13, bien sûr, et ensuite l'amendement pour vous donner le point de vue d'ensemble.

Le Président (M. Leclair) : Est-ce qu'on peut passer l'amendement, par le temps que vous lisez l'article 13?

M. Blais : Oui, bien sûr, bien sûr. Bien, il circule déjà. Très bien.

Le Président (M. Leclair) : Alors, c'est bien. Alors, vous pouvez lire l'article 13, monsieur...

M. Blais : Alors, voilà. L'article 13 : L'article 21 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans les paragraphes 2° et 3° du premier alinéa, de «recommandation» par «consultation»;

2° par l'ajout, après le paragraphe 5° du troisième alinéa, du paragraphe suivant :

« 6° le président de la Commission de la construction du Québec ou un membre du conseil d'administration qu'il désigne.»

L'article 21 tel que modifié, maintenant, je ne le lirai pas. Donc, deux fois, là, l'expression «recommandation», qui est changée pour «consultation».

Alors, les raisons maintenant. L'article 21 de la loi prévoit actuellement la composition de la Commission des partenaires du marché du travail. Deux modifications sont proposées à cette disposition. Tout d'abord, les six membres représentant la main-d'oeuvre et les six membres représentant les entreprises seraient choisis après consultation des associations représentatives plutôt que sur recommandation de celles-ci. Un nouveau membre non votant serait ajouté, représentant la Commission de la construction du Québec.

La modification propose la consultation des associations de salariés et d'employeurs plutôt qu'une recommandation de leur part. Ça vise à uniformiser le processus de nomination pour tous les membres de la CPMT. De plus, d'autres lois prévoient de telles modalités de nomination pour les membres patronaux et syndicaux siégeant sur des organismes : la CCQ, le CGAP et, jusqu'à récemment, la CNT et la CES.

Et je vais présenter, si vous voulez bien, M. le Président, l'amendement qui est proposé par nos collègues : L'article 13 du projet de loi est remplacé par le suivant :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 5° du premier alinéa, de «et un autre, du milieu de l'enseignement collégial» par «, un membre issu du milieu de l'enseignement collégial et un membre issu du milieu de l'enseignement universitaire» — donc, la volonté, c'est d'ajouter un représentant du milieu universitaire;

2° par l'ajout, après le paragraphe 5˚du troisième alinéa, du paragraphe suivant :

«6° le président de la Commission de la construction du Québec ou une personne qu'il désigne.»

Et, bien sûr, l'article 21 de la loi prévoit la composition de la Commission des partenaires du marché du travail. Deux modifications ont été proposées à sa disposition : les six membres représentant la main-d'oeuvre et les six membres représentant les entreprises seraient choisis après consultation des associations représentatives plutôt que sur recommandation de celles-ci; un nouveau membre non votant serait ajouté, représentant la Commission de la construction du Québec. L'amendement proposé par les collègues permet l'ajout, au premier alinéa de l'article 21, d'un membre votant à la Commission des partenaires du marché du travail, soit un membre issu de l'enseignement universitaire. Il retire par le fait même la modification proposée au même alinéa voulant que les membres patronaux et syndicaux de la CPMT soient choisis après consultation des associations représentatives plutôt que sur recommandation de celles-ci. Le statu quo serait donc conservé en ce qui concerne ces nominations. Ce retrait donne suite aux commentaires reçus lors des consultations particulières que nous avons eues.

L'amendement donne également suite à une demande de la Commission de la construction du Québec, qui souhaite que la personne désignée à la CPMT puisse être membre du personnel de cet organisme plutôt qu'un membre du conseil d'administration.

Le Président (M. Leclair) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? Députée de Taillon.

Mme Lamarre : Juste être certaine que je comprends bien. Alors, il y avait un amendement, puis là on a réamendé l'amendement. On revient donc pour les six membres représentant la main-d'oeuvre québécoise choisis après recommandation, c'est bien ça? Et après recommandation des associations d'employeurs?

Une voix : ...

Mme Lamarre : D'accord.

M. Blais : Peut-être laisser les collègues l'expliquer, parce que c'est venu d'eux, je ne veux, peut-être, pas changer le sens la proposition.

Le Président (M. Leclair) : Alors, M. Matte, la parole est à vous.

M. Blais : Non, les collègues de la deuxième opposition.

Le Président (M. Leclair) : Ah! de la deuxième opposition. Alors, le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui. Merci. Bien, dans le fond, nous, ce qu'on avait amené comme amendement, et puis finalement il est exactement en lien avec l'amendement amené par le ministre, c'est que nous, dans le fond, on voulait revenir au projet de loi initial qu'il y a actuellement et que le mot «consultation» revienne au lieu du mot «recommandation». Alors, c'est tout à fait ce qui est en lien qu'on conserve.

Le Président (M. Leclair) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Bien, moi, M. le Président, peut-être que je ne suis pas, là, mais, sur l'amendement, je ne vois pas où il est question de modifier le mot «consultation» par «recommandation». Peut-être que je n'ai pas la bonne copie, là.

M. Blais : Pardon?

Le Président (M. Leclair) : Vous pouvez répéter, M. le député de Saint-Jean, s'il vous plaît, pour le ministre?

M. Turcotte : Bien, moi, je suis d'accord avec ce que le député de Drummond—Bois-Francs mentionne. Cependant, dans l'amendement que le ministre nous a présenté, ce n'est pas mentionné, ça, le remplacement du mot «consultation» par «recommandation». Nous sommes d'accord, mais ce n'est pas écrit dans l'amendement.

Une voix : ...

M. Turcotte : O.K. Ce n'est pas écrit, parce qu'au fond vous remplacez l'article 13 au complet, mais vous modifiez cependant la personne qui remplace le président de la Commission de la construction du Québec. Dans la proposition du gouvernement, ça pouvait être «ou un membre du conseil d'administration qu'il désigne», mais là, dans l'amendement, c'est «une personne qu'il désigne». Donc, ça peut être un membre du conseil d'administration, comme quelqu'un qui n'est pas membre du conseil d'administration.

M. Blais : Pour la CCQ.

M. Turcotte : Exact, pour la CCQ. M. le Président...

Le Président (M. Leclair) : Je vois une couple de mains levées, alors...

M. Blais : Non, pas moi. Je ne suis pas certain que les collègues avaient terminé, mais...

Le Président (M. Leclair) : Non? Alors, M. le député de Drummond—Bois-Francs, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Schneeberger : J'aimerais peut-être juste préciser. Je pense que cette demande-là vient de la CCQ. Alors, ça ne vient pas du ministre, là, c'est une demande de la CCQ. Alors, je pense que c'est très raisonnable d'approuver cette demande.

Le Président (M. Leclair) : C'est bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? M. le député de Saint-Jean.

• (21 h 20) •

M. Turcotte : Oui. Merci, M. le Président. Bon, je ne veux pas faire d'erreur, là, puis indisposer aucune région, là, mais ma question est... Ça, c'est la commission nationale?

Une voix : Oui.

M. Turcotte : O.K. Donc, actuellement, il n'y avait pas de représentant de l'enseignement universitaire?

M. Blais : Qui était observateur. Là, il devient membre à part entière.

M. Turcotte : O.K. Est-ce que les commissions scolaires sont membres?

M. Blais : La fédération.

M. Turcotte : La fédération. O.K.

Le Président (M. Leclair) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement?

M. Turcotte : Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Leclair) : Député de Jean-Lesage, pas d'autres commentaires, vous non plus, sur l'amendement? Alors, est-ce qu'on est prêts à adopter l'amendement?

M. Blais : Si le député de Jean-Lesage est pour...

Le Président (M. Leclair) : Tout le monde est pour. Est-ce que l'amendement de l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Leclair) : Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 13?

M. Turcotte : Donc, moi, ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Leclair) : Bien, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'article 13, est-ce que l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Leclair) : Nous en sommes à l'article 14. M. le ministre.

M. Blais : Alors, une frénésie législative, M. le Président, ce soir, là.

Une voix : ...

M. Blais : Il y a une véritable frénésie législative ce soir, M. le Président.

Le Président (M. Leclair) : C'est le printemps, M. le ministre, alors tout va bien.

M. Blais : Alors, ici, on a reçu aussi une proposition d'amendement des collègues de la deuxième opposition à 14. Je vais vous lire tout d'abord 14 et ensuite leur amendement.

Donc, l'article 22 de cette loi est remplacé par le suivant :

«22. Le ministre nomme le secrétaire général de la commission parmi les sous-ministres associés ou adjoints en fonction au ministère et ayant une responsabilité en matière de main-d'oeuvre ou d'emploi.

«Le secrétaire général assiste la commission dans l'exercice de ses fonctions et pouvoirs, y compris ceux prévus par la Loi favorisant le développement et la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre.

«Le secrétaire général peut également exercer tout mandat que lui confie le ministre [...] en lien avec les fonctions de cette dernière.»

Cette modification proposée tient compte de... l'abrogation, pardon, du chapitre III. Donc, il faut clarifier quel est le rôle maintenant de la sous-ministre, du sous-ministre associés et comme rôle de secrétaire. Le secrétaire général de la Commission des partenaires du marché du travail continuerait d'être un sous-ministre associé ou adjoint. Il ou elle serait toutefois nommé par le ministre, bien sûr, plutôt que par décret du gouvernement.

L'amendement que nous avons des collègues : L'article 14 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa de l'article 22 proposé, de «Le ministre nomme le secrétaire général de la commission» par «Après avoir consulté la commission, le ministre en nomme le secrétaire général».

Cette modification tient compte de l'abrogation proposée du chapitre III. Le secrétaire général de la Commission des partenaires du marché du travail continuerait d'être un sous-ministre associé ou adjoint au ministère. Il ou elle serait toutefois nommé par le ministre plutôt que par décret du gouvernement. L'amendement proposé donne suite aux commentaires formulés lors des consultations particulières. Il rétablit la notion d'une consultation de la commission au regard de la nomination de son secrétaire général.

Alors, peut-être que les collègues de la deuxième opposition veulent ajouter des commentaires sur cet amendement.

Le Président (M. Leclair) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement?

M. Schneeberger : Oui. Bien, merci, M. le Président. Bien, premièrement, je suis très heureux, donc, que le ministre ait accepté l'amendement. C'est sûr qu'au début nous, on avait proposé «avis formel», mais, dans le fond, le but, là, c'est vraiment de dire que c'est d'avoir une consultation. Le but de ça était de ne pas... de pouvoir éventuellement... qu'il y ait d'éventuelles nominations partisanes. Des fois, ça peut arriver ou on pourrait en avoir le soupçon.

Alors, là-dessus, c'est vraiment de... Dans le fond, le premier protégé là-dedans, c'est le ministre, parce qu'étant donné qu'il y a une recommandation, bien, je veux dire, après recommandation, le ministre nomme, je veux dire, il y a eu un... il n'est pas seul à le nommer. Alors, ça revient tout à fait en lien avec notre approche. On est très satisfaits.

Le Président (M. Leclair) : C'est bien. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? M. le député de Saint-Jean, la parole est à vous.

M. Turcotte : Juste pour comprendre puis qu'on parle des mêmes choses. L'amendement que nous avons devant nous mentionne : «Après avoir consulté la commission...» Le député de Drummond—Bois-Francs parle de recommandation. Pour moi, une consultation puis une recommandation, ce n'est pas nécessairement la même chose. Donc, je ne sais pas qu'est-ce que le ministre en pense.

Le Président (M. Leclair) : M. le ministre, avez-vous une réponse pour notre collègue de Saint-Jean?

M. Blais : Bien, effectivement, peut-être que ce n'est pas la même chose, là. Ce que nous avons ici comme texte, c'est celui-là. Je pense qu'il y a eu une entente sur ce texte-là, mais peut-être que le collègue veut commenter davantage.

M. Turcotte : Bien, ma question était : Le collègue, le député de Drummond—Bois-Francs, a parlé de recommandation, mais là, dans l'amendement que nous avons, c'est «consulté la commission», donc, de consultation. Ça fait que, pour nous, il y a une différence entre une consultation puis une recommandation. Une consultation, c'est : la commission va dire : Nous sommes d'accord ou nous proposons tel, tel... Bon. Une recommandation, c'est de dire : Nous voulons telle personne, et là le ministre décide s'il accepte ou pas la recommandation. Nous, on voit une différence. On n'est pas nécessairement contre l'amendement, c'est juste que je veux être sûr qu'on parle de la même chose.

Le Président (M. Leclair) : Alors, M. le député de Drummond—Bois-Francs, est-ce que vous avez...

M. Schneeberger : Oui. Peut-être que je suis mal exprimé, là, c'était plus de... exactement ce que M. le député de Saint-Jean dit, là, c'est vraiment... Moi, je suis tout à fait l'aise, là, avec qu'est-ce qui est énuméré dans l'amendement actuel, je suis tout à fait à l'aise là-dessus, là. J'ai peut-être mal exprimé mes propos tout à l'heure.

M. Blais : ...si je comprends bien, là, l'échange, là, en ce moment, une recommandation a une nature plus formelle, hein, et je pense que le collègue de la deuxième opposition serait prêt à ce qu'on resserre un peu, là, l'amendement pour parler d'une recommandation. C'est bien ça, hein? C'est là où on en est en ce moment. Moi, je n'avais pas aucune difficulté avec ça, ça va dans l'esprit de ce qu'on avait discuté, je pense, donc on pourrait améliorer, là...

Le Président (M. Leclair) : Donc, on devra sous-amender l'amendement ou le retirer, en déposer un autre?

M. Turcotte : Parce que, moi, c'est sûr que j'aime mieux «recommander», parce que, dans la loi actuellement, c'est «après avoir obtenu un avis formel de cette dernière». Donc, un avis formel, on peut dire ça... je trouve exagéré un peu le... Je trouve que les gens, à l'époque, écrivaient des... c'étaient des belles phrases, hein, qui étaient utilisées, quand même, avec des beaux mots, mais on peut utiliser le terme «recommandation», là. Mais c'est sûr que nous, on aime mieux «recommandation», mais... Si le ministre est ouvert, on aimerait mieux ça.

M. Blais : Alors, finalement, si je comprends bien, là on pourrait accepter de lire : Le ministre nomme le secrétaire général de la commission après recommandation de la commission, hein? C'est bien ça?

M. Turcotte : Oui.

M. Blais : C'est bien ça?

M. Schneeberger : Bien, dans le fond, le sens ne change rien. Quand le ministre consulte la commission, il s'attend à avoir une recommandation, tu sais. Je veux dire, quand on consulte, on veut se faire conseiller, c'est une recommandation, c'est juste un conseil. Tu sais, je ne veux pas jouer avec les mots, là, moi, ça me satisfait parfaitement, là.

M. Blais : Très bien. On va le vérifier avec les légistes, parce qu'on est peut-être tous un peu fatigués en ce moment, là. Donc, on va vérifier si on n'est pas en train de changer peut-être plus sérieusement, là, ce qui est sur la table, là.

Le Président (M. Leclair) : Vous voyez, M. le ministre, compte tenu de l'heure, donc, on peut regarder, là, pour voir si cet amendement-là sera modifié ou non.

Si le député de Jean-Lesage le veut bien, bien, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 29)

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