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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 23 mars 2016 - Vol. 44 N° 71

Étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l’emploi ainsi qu’à favoriser l’intégration en emploi


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. André Villeneuve, président suppléant

M. François Blais 

M. Dave Turcotte

Mme Agnès Maltais

M. Sébastien Schneeberger

Mme Diane Lamarre

*          M. Bernard J. Matte, ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale

*          M. Florent Francoeur, Commission des partenaires du marché du travail

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures six minutes)

Le Président (M. Villeneuve) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande évidemment à toutes les personnes, ainsi qu'à moi-même, de fermer les sonneries de vos téléphones cellulaires, s'il vous plaît, ce serait important.

La commission est donc réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bergeron (Verchères) est remplacé par Mme Lamarre (Taillon); M. Cousineau (Bertrand), par M. Turcotte (Saint-Jean); et M. Leclair (Beauharnois), par Mme Maltais (Taschereau).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Villeneuve) : Alors, lors de la dernière séance — d'ailleurs, je tiens à vous saluer toutes et tous, je me joins à vous avec grand plaisir aujourd'hui pour présider cette séance — lors de la dernière séance, vous étiez à l'article 14 — vous y êtes toujours — M. le ministre avait déposé un amendement. Et j'aimerais savoir s'il y a quelqu'un qui veut prendre la parole sur l'amendement déposé par le ministre.

Et, peut-être avant cela, est-ce que, pour les gens qui nous écoutent — parce qu'on est en webdiffusion aussi, alors, c'est intéressant, les gens qui nous écoutent, sûrement qu'il y en a, hein? — M. le ministre, c'est possible de relire tout simplement l'amendement que vous avez déposé?

Et, après la lecture de l'amendement, Mme la secrétaire, peut-être, au niveau des temps, si vous pouvez faire... Est-ce qu'il y a beaucoup de temps, ça débutait ou... Ça débutait?

Une voix : ...

Le Président (M. Villeneuve) : Ah! d'accord. Alors, M. le ministre, c'est à vous la parole.

M. Blais : Alors, l'amendement qui est proposé, M. le Président, c'est à l'article 14 : L'article du projet de loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa de l'article 22 proposé, de «Le ministre nomme le secrétaire général de la commission» par «Après avoir consulté la commission, le ministre en nomme le secrétaire général».

Le Président (M. Villeneuve) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement proposé par le ministre? M. le député de Saint-Jean, à vous la parole.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Quand on a ajourné les travaux hier, on avait eu une discussion, parce que notre collègue de Drummond—Bois-Francs avait mentionné le terme «recommandé», là, hein, la «recommandation» du secrétaire général. Dans l'amendement, c'est écrit «consulté». Je sais que le ministre était censé revenir consulter, là, les légistes et son équipe pour voir qu'est-ce qu'il en était. Donc, on a suspendu... ou on a ajourné les travaux sur cette question-là sans nécessairement avoir de réponse à ce sujet-là. Je ne sais pas si le ministre a réfléchi à ce sujet-là.

M. Blais : On s'est posé...

Une voix : M. le ministre.

M. Blais : Oui. Merci. Alors, on s'est posé la question, de notre côté, si «recommande» et «consulté», c'est identique, synonyme ou près, et finalement ça ne l'est pas. Donc, «recommande», là, par exemple... on a déjà eu un amendement de notre collègue de la deuxième opposition à l'effet que ce sont les organismes partenaires qui recommandent, au sens où c'est eux qui les identifient, et on n'a pas à aller plus loin, disons, que ça dans la procédure.

Ici, on ne désire pas, disons, fermer la possibilité, donc, on préfère être en consultation et qu'au final le ministre fasse la nomination. Donc, moi-même... il était un peu tard hier, on pensait que ça serait, disons, identique. Ce n'est pas identique. «Recommandé», on l'a déjà fait pour un autre amendement, on a accepté, là, l'amendement du collègue, mais, dans ce cas-ci, on préfère continuer avec la formule actuelle.

Le Président (M. Villeneuve) : Mme la députée de Taschereau.

• (15 h 10) •

Mme Maltais : Oui, M. le Président, merci. Je suis heureuse d'assister à cette commission parlementaire, où j'aurai quelques commentaires à faire, d'autant qu'hier on a invoqué mon héritage pour appuyer certaines modifications. Alors, je serai très heureuse d'être ici aujourd'hui pour clarifier certaines parties de mon héritage.

J'ai écouté attentivement le vidéo et les propos du sous-ministre, M. Matte, hier, M. le Président, qui, généreusement, me citait. C'est à peu près exact, ce qu'il a dit. Toutefois, il faut le replacer dans le contexte. Je reviendrai, à un moment donné, quand on arrivera à l'article 15, sur ce qui a été dit hier et sur les intentions que j'avais alors que j'étais ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale et que nous avons adjoint Services Québec au ministère de l'Emploi. Il y aura quelques rectificatifs à apporter sur nos intentions, M. le Président.

Ceci dit, j'aurai simplement une question pour le ministre : Est-ce que, comme je lis cet article, nous ne nous assurons pas que le sous-ministre ou sous-ministre adjoint ou associé, peu importe qui sera responsable, qui sera secrétaire général de la commission n'aura que cette responsabilité?

M. Blais : Que cette responsabilité exclusive?

Une voix : M. le ministre.

M. Blais : Hein, c'est bien la question, hein? Non, ce n'est pas le but.

Mme Maltais : M. le Président, donc quelqu'un aurait la responsabilité de toute cette section mais pourrait avoir d'autres responsabilités en sus. Donc, il n'y a plus le secrétaire général de la commission. Il ne s'agit plus seulement, là, de prendre la boîte puis d'enlever la Commission des partenaires du marché du travail ou de changer simplement le mode de nomination, mais il s'agit, en changeant le mode de nomination, véritablement d'un changement dans la structure, puisqu'auparavant le secrétaire général de la commission était responsable de la Commission des partenaires du marché du travail, mais tout Emploi-Québec aussi.

M. Blais : Mais c'est le... j'essaie de suivre, là, c'est le cas en ce moment. Donc, ce que l'on veut, là, avec la formulation qu'on présente, c'est de pouvoir maintenir la situation actuelle, peut-être la changer au besoin, là, bien entendu.

Le Président (M. Villeneuve) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, donc le libellé actuel ne reflète pas la situation actuelle — c'est bien ce que je comprends? — puisque le libellé est plus ouvert que la situation actuelle.

Le Président (M. Villeneuve) : M. le ministre.

M. Blais : Non, je ne crois pas. Alors, faites-moi la démonstration pour que je vous suive.

Mme Maltais : Normalement, c'est au ministre à faire les démonstrations sur cette table, mais, puisque j'ai certaines connaissances du dossier, je vais la faire : «Le ministre nomme le secrétaire général de la commission parmi —parmi — les sous-ministres associés ou adjoints en fonction au ministère...» Il ne nomme pas un secrétaire ou une secrétaire généraux de la commission, il le choisit parmi les sous-ministres ou sous-ministres adjoints ou associés, peu importe, qui sont déjà à l'intérieur du ministère, selon cette formulation. Est-ce que je lis bien mon français? En général, je vous avertis tout de suite, M. le ministre, comme législateur, je suis très attentive à la façon dont sont écrits les articles.

Le Président (M. Villeneuve) : M. le ministre.

M. Blais : Je vous en félicite.

Mme Maltais : ...mon cher. Alors, puis-je avoir maintenant une interprétation plus précise de ce que je suis en train de dire?

M. Blais : Je peux vous le lire, si vous voulez. L'accent va être peut-être légèrement différent, là, mais effectivement on le lit de la même façon.

Le Président (M. Villeneuve) : Alors, je vois qu'il y a peut-être mésentente sur la suite des choses. Est-ce que, M. le ministre, vous voulez continuer à intervenir sur la lecture de l'amendement à l'article 14 ou...

M. Blais : Non. Bien, on est encore sur l'amendement.

Le Président (M. Villeneuve) : Tout à fait. Tout à fait, oui.

Mme Maltais : M. le Président, c'est parce que...

Le Président (M. Villeneuve) : Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je veux être claire, là, voici le texte actuel de la loi : «Le gouvernement nomme le secrétaire général de la commission après avoir obtenu un avis formel de cette dernière.» Oublions l'avis formel.

Le début de la phrase, c'est : «Le gouvernement nomme le secrétaire général de la commission...» La suite de la phrase, c'est : «Le secrétaire général est aussi le sous-ministre associé responsable d'Emploi-Québec.» Il n'est pas choisi parmi... il est secrétaire général d'Emploi-Québec, et c'est sa fonction ou... il ou elle, évidemment, c'est sa fonction. Or, le transfert dans la formulation, puis on est très ouverts à d'autres amendements, M. le Président, s'il faut ramener la chose, mais, si le ministre me dit : C'est la même chose, je suis obligée de dire non. Non, ce n'est pas la même chose. Ce qui est écrit actuellement, M. le ministre, c'est que «le ministre nomme le secrétaire général de la commission parmi les sous-ministres».

Il ne nomme pas un secrétaire général, il prend un sous-ministre, un sous-ministre adjoint ou associé et le nomme secrétaire général d'Emploi-Québec. Moi, je pense qu'il y a une modification, et, de ce côté-là, elle est claire, et j'aimerais entendre le ministre nous expliquer pourquoi cette modification...

Le Président (M. Villeneuve) : M. le ministre.

M. Blais : Oui. Alors donc, je n'ai pas dit que c'était la même chose au niveau des formulations, j'ai dit qu'on fait déjà ça aujourd'hui, c'est comme ça que ça fonctionne et on veut pouvoir continuer à le faire de cette façon-là ou de façon ouverte, c'est tout, là.

Donc, je n'ai pas mentionné que les textes sont identiques, hein, j'ai mentionné que, oui, effectivement, il y a des changements, mais on fait déjà ça de cette façon-là aujourd'hui.

Le Président (M. Villeneuve) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Comme la manière est décrite dans la loi, qui est actuellement le texte actuel, est-ce que vous êtes en train de dire que vous ne fonctionnez pas de la façon dont le texte actuel de la loi est écrit?

M. Blais : Pas du tout, je ne vois pas de différence, là, à ce niveau-là. C'est-à-dire que la sous-ministre associée, en ce moment qui est secrétaire, là, est aussi responsable d'Emploi-Québec en ce moment.

Mme Maltais : Oui. La sous-ministre associée, qui est secrétaire, a été nommée secrétaire et elle est, donc, sous-ministre associée. Ce n'est pas ce que vous nous dites dans la nouvelle loi.

Dans la nouvelle loi, vous nous dites : Nous choisissons «parmi». Vous ne nommez pas un sous-ministre associé qui soit simplement responsable. Je ne sais pas, il y a quelque chose là-dedans qui est une modification, mais... Moi, je suis très facile à convaincre quand on a des arguments intéressants, alors est-ce que vous pouvez me convaincre que... pourquoi vous avez choisi ce libellé différent? Pourquoi est-ce que ce n'est pas «le ministre»... Vous auriez mis : Le ministre nomme le secrétaire général de la commission puis il est aussi sous-ministre associé responsable d'Emploi-Québec, j'aurais dit : Bon, c'est simplement un changement de qui nomme ou c'est sur avis ou sur... Là, aujourd'hui, il y a «après consultation», mais on n'a pas gardé cette formulation.

M. Blais : À mon avis, ce qui vous préoccupe, c'est le «parmi». Est-ce que c'est possible?

Mme Maltais : Voilà.

M. Blais : Bon. Voilà.

Mme Maltais : Merci.

M. Blais : Et donc, comme, moi, ça ne me préoccupe pas, là, j'aimerais comprendre quel est l'objet de votre préoccupation.

Le Président (M. Villeneuve) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Ma préoccupation, c'est : Quelle sera la responsabilité de ce sous-ministre ou de cette sous-ministre associés? Est-ce qu'elle sera simplement responsable de la commission ou si elle pourrait avoir d'autres responsabilités en sus? Donc, je m'inquiète un peu de voir ses fonctions et cette administration et de voir aussi ses responsabilités grossir et, par le fait même, le ministère, lui, se réduire en peau de chagrin.

Le Président (M. Villeneuve) : M. le ministre.

M. Blais : Oui. Alors donc, j'ai déjà répondu que, oui, il pourrait avoir des responsabilités en sus. Donc, ça, c'est assez clair, il pourrait avoir des responsabilités en sus. On ne va pas les décliner ici, là. Et, sincèrement, je ne vois pas la difficulté puis en quoi c'est un jeu, là, à somme nulle, là, que ça réduise quoi que ce soit du point de vue de ses actions, là... de son périmètre d'action, pardon.

Le Président (M. Villeneuve) : Mme la députée de Taschereau, oui.

Mme Maltais : Puisque le ministre nous a dit qu'il pouvait y avoir d'autres fonctions, est-ce qu'on pourrait savoir lesquelles?

M. Blais : Ce n'est pas à moi de les identifier aujourd'hui, mais ce qui est important, c'est de... avec les gestionnaires de haut niveau, bien sûr, c'est permettre, parfois de manière ad hoc ou parfois de manière plus prolongée, qu'ils aient des fonctions additionnelles. Ça arrive assez souvent. Il ne faut surtout pas l'exclure dans un projet de loi comme celui-là, là.

Le Président (M. Villeneuve) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Écoutez, M. le Président, simplement, le ministre nous a dit qu'il pouvait y avoir d'autres responsabilités. Je veux savoir lesquelles, simplement, qu'est-ce qui pourrait... bien, puisqu'il y a réfléchi. Il y a sûrement réfléchi, il a changé la formulation. Il l'a vue, donc il y a réfléchi. Il a dû réfléchir à quel type de responsabilité pourrait être amalgamé. S'il nous donne un exemple, peut-être qu'en deux temps, trois mouvements pourra-t-il nous rassurer, M. le Président.

Le Président (M. Villeneuve) : Alors, M. le ministre.

M. Blais : À vrai dire, non. À vrai dire, je n'y ai pas réfléchi, tout simplement parce que c'est une norme, dans la fonction publique, hein... en tout cas, dans la haute fonction publique, que de permettre que des responsabilités additionnelles, de façon temporaire ou non, là, soient accordées, là, reconnues à des cadres supérieurs de ce niveau-là.

Le Président (M. Villeneuve) : Mme la députée de Taschereau...

Mme Maltais : ...

Le Président (M. Villeneuve) : Ou M. le député de Saint-Jean?

M. Turcotte : Oui. Moi, j'aimerais comprendre un peu plus comment ça fonctionne, quel est le rôle du... ou de la secrétaire générale de la commission?

• (15 h 20) •

M. Blais : Il faut comprendre que la commission change, hein? On a vu, là, hier et avant-hier que la commission changeait un peu de ses responsabilités, allait être moins dans la gestion, là, de petits programmes, là, de formation ou autres et davantage dans la lecture, l'interprétation aussi, là, stratégique, là, du développement de la main-d'oeuvre et de l'adéquation.

Donc, le secrétaire général doit être en appui au niveau clérical, bien sûr, pour le bon fonctionnement, parce qu'il s'agit essentiellement de fonctionnaires qui sont là, là, pour le bon fonctionnement de la commission. Le secrétaire général doit être aussi en appui, donc c'est le lien direct, le lien organique entre Emploi-Québec, le ministère et la commission, hein? C'est assez important, parce qu'on a déjà une organisation qui a une relative autonomie, hein, mais il faut s'assurer quand même que cette autonomie-là ne se fasse pas au détriment de la crédibilité puis de la pertinence, là, dans le travail qui est fait entre Emploi-Québec et la commission.

Alors, j'ai des choses un petit peu plus précises ici, on me donne peut-être des éléments de réponse additionnels. Donc : contribue aux travaux de la CPMT, notamment ceux liés à la préparation du plan d'action — on peut comprendre pourquoi — et du rapport annuel d'Emploi-Québec; contribue aux orientations et politiques du marché du travail faisant l'objet d'une consultation par le ministre auprès de la CPMT; contribue au suivi du plan d'action annuel des services publics d'emploi; contribue à l'application des responsabilités réglementaires conférées à la CPMT.

Le Président (M. Villeneuve) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Et quelles sont les fonctions, dans ce cas-là, du président de la Commission des partenaires du marché du travail?

M. Blais : Le président représente la commission elle-même, hein, donc le président s'assure du suivi des décisions de la CPMT, s'assure aussi de rendre opérationnelles ces décisions-là, prépare aussi les réunions des partenaires et représente, dans différentes instances, la commission.

M. Turcotte : Et le président est nommé par le gouvernement?

M. Blais : Oui.

M. Turcotte : Sous quelle façon?

M. Blais : Par une décision du Conseil des ministres.

M. Turcotte : Est-ce qu'il y a une consultation, une recommandation de la commission, là?

M. Blais : Pour le processus?

M. Turcotte : Oui.

M. Blais : On en a déjà parlé, je pense, il y a deux jours. Je reviens là-dessus, là.

M. Turcotte : Oui, mais je veux juste comprendre, là, pour voir où est-ce qu'on est, là.

Le Président (M. Villeneuve) : Pour les transcripts...

M. Turcotte : Oui. Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Villeneuve) : Alors donc, M. le député de Saint-Jean, veuillez continuer et essayer de... dans l'ordre.

M. Turcotte : Merci. Effectivement, le ministre nous a dit hier que ça allait trop vite. Ça fait qu'il faut prendre notre temps, effectivement. Donc, merci, M. le Président. Donc, ma question...

Une voix : ...

M. Turcotte : Hein?

Une voix : ...

M. Turcotte : Oui, c'est ça. Donc, pour être certain, là, qu'on compare, effectivement, tout ce qui est devant nous, là, donc, c'est le Conseil des ministres qui nomme le président de la Commission des partenaires du marché du travail après consultation, après recommandation de la Commission des partenaires du marché du travail.

Le Président (M. Villeneuve) : M. le ministre.

M. Blais : Alors, on vient de passer à travers le processus, on a un nouveau président depuis quelques mois. Essentiellement, la procédure qui a été utilisée, c'est : le comité exécutif de la CPMT s'est formé en comité de sélection, il y a eu appel de candidatures, processus à terme... a arrêté une candidature qui a été proposée au gouvernement du Québec, et ça a été entériné ensuite par une décision du Conseil des ministres.

Le Président (M. Villeneuve) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Oui. Merci, M. le Président. Précédemment, le ministre nous a dit que, sur l'amendement, il préférait, effectivement, maintenir l'amendement tel qu'il est écrit, donc, «Après avoir consulté la commission». C'est ce que j'ai compris.

Une voix : Voilà.

M. Turcotte : Bon. Est-ce qu'il y a eu une réflexion, de la part de la Commission des partenaires du marché du travail, sur cet aspect? Est-ce qu'il y a une opinion d'émise, de la part de la Commission des partenaires du marché du travail, que le — ou la — secrétaire général soit nommé par le ministre après consultation et non après avoir obtenu un avis formel, comme c'est écrit dans la loi actuellement?

Le Président (M. Villeneuve) : M. le ministre.

M. Blais : À ma connaissance, non. À ma connaissance, on n'a pas eu de représentation comme telle, là, pour que ça se fasse d'une façon ou l'autre. On pourrait toujours le vérifier avec le sous-ministre, il va arriver un peu plus tard, là. Mais on pourrait vérifier cette information-là. Mais, à ma connaissance, il n'y a pas eu de représentation formelle.

M. Turcotte : L'avis formel, ça se passait sous quelle forme? Donc, c'était une correspondance qui était une résolution de la Commission des partenaires du marché du travail qui était transmise au ministre...

M. Blais : ...préparation du projet de loi, là, hein? Donc, dans la présentation du projet de loi, on en a parlé, les...

M. Turcotte : Je ne parle pas de ça, moi.

M. Blais : Oui?

M. Turcotte : M. le Président, je m'excuse. Je parle... dans la loi actuelle, l'article 22, on mentionne «un avis formel». L'avis formel, est-ce que c'était une résolution de la Commission des partenaires du marché du travail ou c'était une lettre du président ou... Mais ça veut dire quoi, ça, «un avis formel»?

M. Blais : ...de la façon dont ça s'est fait dans le passé, là, puis ce n'est pas arrivé très souvent. On pourrait le vérifier. Peut-être que quelqu'un le sait ici, comment ça s'est fait dans le passé, là. Ça remonte à assez loin, mais on pourrait toujours...

Une voix : ...

M. Blais : Une résolution. On me dit : Une résolution.

M. Turcotte : C'est une résolution. D'accord. Et, bon, là, l'article, au fond, est quand même maintenu sur la question de... donc, c'est : Choisit «parmi les sous-ministres associés ou adjoints». Donc, pour bien comprendre, c'est que, lorsque... Bien, est-ce que le mandat de la secrétaire générale ou du secrétaire général a une période de temps fixe ou c'est un...

M. Blais : Le mandat du secrétaire général?

M. Turcotte : Du secrétaire ou de la secrétaire. Est-ce qu'il y a un mandat fixe? Est-ce que c'est un nombre d'années qui est prévu par le décret ou...

M. Blais : Non, ce n'est pas un mandat fixe.

M. Turcotte : Non?

M. Blais : Non.

M. Turcotte : Donc, tant et aussi longtemps que le gouvernement considère que c'est la personne au poste clé...

Une voix : ...

M. Turcotte : D'accord. Et là, par la suite, s'il y a un changement, si le gouvernement décide de changer la — ou le — secrétaire générale, dans ce cas-ci, avec l'amendement, il devra consulter la commission avant de le faire... non, avant de nommer la personne. Elle n'a donc pas à consulter la commission pour changer le secrétaire ou la secrétaire généraux.

M. Blais : Mais elle doit faire une consultation — attendez un petit peu — ...

M. Turcotte : ...

M. Blais : Oui.

M. Turcotte : ...mais pas pour prendre la décision si on la change ou pas.

M. Blais : Oui.

M. Turcotte : O.K.

Le Président (M. Villeneuve) : Si vous me permettez, je pense, sans présumer de la finalité de votre question...

M. Turcotte : Je n'ai pas terminé mon intervention...

Le Président (M. Villeneuve) : Oui, M. le député de...

M. Turcotte : ...mais je crois que vous voulez...

Le Président (M. Villeneuve) : Non, j'ai le député de Drummond—Bois-Francs qui demande la parole depuis un certain temps. Alors, nous allons passer au député de Drummond—Bois-Francs, si vous voulez bien. Alors, à vous la parole, M. le député.

M. Schneeberger : Merci, M. le Président. Je récapitule : la loi actuelle dit que la CPMT, dans le fond, impose au ministre, là... En gros, c'est ça. Dans le projet de loi actuel, c'est le ministre qui impose à la CPMT sa personne. Dans les deux cas, je pense que c'est comme dans l'histoire, les mariages politiques ont rarement débouché sur le grand amour. Alors, il est évident que, juste à ce point-là, quand il y a une discussion des deux côtés, je pense que la personne qui est choisie à la fin, c'est beaucoup plus viable, parce que les gens s'entendent, il y a eu une discussion.

Nous, on proposait dans notre amendement «un avis formel». Bon, on a su qu'en termes juridiques c'est dur à imposer, parce qu'un avis formel, là, c'est comme, on dirait, un ordre... ou presque un ordre, il n'y a pas de problème là-dessus. On nous propose une consultation. J'aurais aimé mieux peut-être le mot «recommandation». Par contre, j'aimerais savoir du ministre qu'est-ce qu'il interprète au niveau de la consultation, c'est-à-dire la mécanique qu'il voit quand il nomme «consultation»? Parce que ça peut être large, là, «consultation». Est-ce qu'il s'attend à ce que, sur une consultation, on lui offre... ou on lui nomme deux, trois personnes qu'il pourra choisir et qui ont été nommées, puis, je veux dire, il a consulté? Ou «recommandation», ça peut être la même chose. Par contre, «recommandation», c'est sûr qu'on est... bien, c'est presque un choix non négociable. Par contre, il pourrait toujours, dans les faits, dire à la CPMT : Retournez sur vos tables de travail, là, parce que la recommandation que vous me faites ne me convient pas s'il y a une personne. Par contre, dans les recommandations, il pourrait y avoir au moins deux ou trois personnes, et, dans ces choix-là, le ministre peut choisir.

Je reviens là-dessus : Pourquoi la demande? C'est parce que le but était de ne pas faire des nominations qui pourraient... en tout cas, soupçonner d'être partisan. C'est ça, le but. Là-dessus, ça protège autant le ministre que la légitimité de la personne choisie. Alors, c'est vraiment ça, ma... Alors, c'est là la différence entre «consultation» et «recommandation».

Moi, je veux savoir du ministre comment lui, maintenant, il entrevoit la mécanique pour faire le choix final, parce que c'est ça, le but, là.

• (15 h 30) •

Une voix : ...

M. Blais : Alors, je comprends la préoccupation, mais la solution est très forte, hein, parce que la solution d'une recommandation, là, qui viendrait de la CPMT, donc, engagerait le gouvernement. Alors, c'est une proposition qui est très, très lourde de conséquences.

En même temps, quand on regarde les choses, en pratique, hein, le bassin des personnes qui peuvent faire ce type de travail, on voit bien qu'il y a déjà une définition. Regardez : «...parmi les sous-ministres associés ou adjoints en fonction au ministère et ayant une responsabilité en matière de main-d'oeuvre ou d'emploi.» Le bassin doit être assez limité, comprenons-nous bien, de personnes qui ont le profil, hein? Donc, à partir de ce moment-là, tout ce qui compte, c'est une consultation pour s'assurer qu'il n'y ait pas, disons, antipathie, là, ou des raisons, là, de croire que vraiment c'est problématique. Mais on est dans un corridor qui est extrêmement étroit. Les craintes que vous avez, là, on peut les avoir par rapport à toutes les formes de nomination, hein, gouvernementale. Mais, pour des raisons pratiques évidentes, il faut que ces personnes-là aient des compétences et aient une expérience très forte au niveau, là, du secteur de l'emploi et de la main-d'oeuvre au ministère. Sans ça, là, ça ne pourrait pas être efficace.

Le Président (M. Villeneuve) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui. Je suis tout à fait d'accord avec ce que vous dites. Par contre, quand vous dites : Le choix est minime... encore d'accord, mais, un choix minime, là, on ne parle pas d'avoir 25 choix. Tu sais, moi, je m'attends à, au moins, qu'il y ait deux personnes qui pourraient être nommées là. Si c'est juste une personne, puis si c'est sur recommandation de la CPMT, on a dit : Cette personne-là, puis qu'il y en avait une, bon, bien, c'est correct, mais c'est vraiment ça, le but. Parce que, là, quand on consulte, si la CPMT, après consultation, vous nomme une personne, vous avez encore le choix de ne pas la prendre.

Alors, en même temps, vous dites que le choix est mince, mais, en même temps, vous avez le choix d'en prendre une autre. Alors, il est là... tu sais, on n'est pas loin, mais c'est juste important sur la mécanique.

M. Blais : Bien, moi, je vous donne raison sur tous les points, là, sauf que, dans la réalité de ce que l'on peut faire, là, compte tenu de ce qui est recherché, là, il faudrait, à la limite, changer tout le premier paragraphe et la vision du premier paragraphe par rapport au bassin de personnes qui peuvent exercer cette responsabilité-là. Le bassin est tel, là, que je me demande même si on en a deux ou trois, comme vous dites, là. Ce n'est même pas évident que ce soit le cas, là, en tout cas, en termes d'expérience dans le domaine.

Le Président (M. Villeneuve) : Est-ce que quelqu'un d'autre veut prendre la parole? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, moi, je veux bien comprendre la situation actuelle. Quand on lit 22 : «Le gouvernement nomme le secrétaire général de la commission après avoir obtenu un avis formel de cette dernière» et la phrase qui suit : «Le secrétaire général est aussi le sous-ministre associé responsable d'Emploi-Québec»... si je lie ces deux phrases-là, là, je les lie, l‑i‑e, ce que je comprends, c'est que, jusqu'à un certain point, la Commission des partenaires du marché du travail avait, quelque part, un droit de regard sur le sous-ministre associé responsable d'Emploi-Québec.

M. Blais : Auparavant?

Mme Lamarre : Oui.

M. Blais : Qu'est-ce que vous voulez dire par «un droit de regard»?

Mme Lamarre : Bien, parce qu'on dit que le secrétaire général est automatiquement le sous-ministre associé responsable d'Emploi-Québec et on dit que la CPMT doit remettre un avis... en fait, que le gouvernement doit recevoir un avis formel de la CPMT.

Une voix : M. le ministre.

M. Blais : Oui. Vous voulez dire un droit de regard sur la nomination.

Mme Lamarre : Oui.

M. Blais : D'accord. Très bien. Oui, bien, un droit de regard... On peut le dire comme ça, oui.

Mme Lamarre : Donc, ça, c'est la situation actuelle? C'est le statut actuel?

M. Blais : Oui.

Mme Lamarre : Et là ce qu'on voit, c'est qu'il y a quand même une grande différence au niveau de l'attribution des pouvoirs. Donc là, maintenant, c'est le ministre, ce n'est plus le gouvernement, et c'est vraiment le ministre qui va nommer le secrétaire général, et il va le prendre parmi un certain nombre de sous-ministres associés ou adjoints. Alors, la Commission des partenaires du marché du travail perd une grande zone d'influence, finalement.

Le Président (M. Villeneuve) : M. le ministre.

M. Blais : C'est-à-dire que, il faut comprendre, la commission, on l'a vu hier, gagne du terrain, gagne de l'influence — on va le voir tout à l'heure, on va travailler aussi sur l'article 11, là — donc gagne une zone d'influence importante, une zone d'analyse stratégique...

Une voix : ...

M. Blais : ...mais aussi au niveau de ses relations avec les ministères qui sont pertinents. On en a parlé un peu hier, là.

Donc, c'est une zone d'influence importante. Mais il ne faut pas oublier qu'on est dans un contexte où on normalise la situation administrative d'Emploi-Québec, hein? Donc, Emploi-Québec a été créée avec une relative autonomie, c'était dans ce contexte-là. Même on pensait à l'époque que la CPMT était un conseil d'administration d'Emploi-Québec, vous comprenez? On a parlé un peu des premières années difficiles, là, disons, de la CPMT et des relations avec Emploi-Québec.

Les choses se sont normalisées dans les faits, et aujourd'hui ce que l'on propose comme projet de loi, c'est de faire en sorte de normaliser aussi, qu'Emploi-Québec relève entièrement, hein, du gouvernement du Québec, du ministère de l'Emploi. Donc, elle... une entité qui est mixte, hein, elle a perdu ça. Et, en même temps, on a quelque chose d'assez particulier qu'on retrouve rarement dans l'administration publique québécoise, qui est la CPMT. Donc, il faut trouver une façon de lui donner un sens, de lui donner une autonomie, une mission, mais en même temps on ne peut pas penser que c'est la CPMT qui va choisir ou même influencer de façon trop importante la nomination du secrétaire, puisque tous ces gens-là appartiennent au périmètre de la fonction publique.

Le Président (M. Villeneuve) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci. Mais l'état actuel était quand même ça.

M. Blais : L'état actuel?

Mme Lamarre : L'état actuel des choses, là, la loi actuelle prévoyait que la CPMT avait une influence certaine, avait un levier très, très clair et même très significatif, là, puisque le gouvernement nommait le secrétaire général mais après avoir obtenu un avis formel de la CPMT et que, d'emblée, ce secrétaire général était le sous-ministre associé. Donc là, Emploi-Québec perd son autonomie, vous venez de le dire, et c'est comme convenu dans ce projet de loi là, et la CPMT perd l'autonomie qu'elle avait, perd une certaine forme d'influence ou, en tout cas, de... sur Emploi-Québec. Alors, la CPMT se trouve doublement perdante dans ce contexte-là.

Le Président (M. Villeneuve) : M. le ministre.

M. Blais : Écoutez, on fera le cumul des plus et des moins, hein? La question qui est la plus importante, là, c'est de faire en sorte que cette... La loi est aujourd'hui en porte-à-faux avec la réalité, elle est en porte-à-faux depuis assez longtemps maintenant, il faut donc la rapprocher de la réalité puis faire en sorte qu'Emploi-Québec... On a expliqué pourquoi aussi hier. Je ne veux pas revenir là-dessus, parce que ça a été assez long. Je pense que le sous-ministre a expliqué, là, pourquoi, là, maintenant, dans le déploiement à venir de Services Québec, c'était difficile pour Emploi-Québec de jouer un rôle, disons, de promoteur de Services Québec.

Le Président (M. Villeneuve) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui. J'ai écouté justement le sous-ministre — on va revenir à Services Québec — mais il a dit que ça ne concordait pas avec la Loi sur l'administration publique. C'est ce que vous venez de répondre à ma collègue. Quel article?

M. Blais : De la Loi de l'administration publique?

Mme Maltais : Oui.

M. Blais : On demandera au sous-ministre, quand il sera là, de nous dire lequel.

Mme Maltais : M. le ministre, je vous demande de répondre à ma question : Quel article, s'il vous plaît? Les collègues sont ici. Vous êtes supposé connaître votre loi.

M. Blais : Si vous voulez, on peut aller vérifier.

Mme Maltais : Tout à fait.

Le Président (M. Villeneuve) : M. le ministre, est-ce que voulez une suspension?

M. Blais : On va aller vérifier.

Le Président (M. Villeneuve) : Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 39)

(Reprise à 15 h 46)

Le Président (M. Villeneuve) : Nous reprenons nos travaux. Amendement déposé par le ministre à l'article 14. M. le ministre.

M. Blais : Très bien. Alors, je proposerais de demander au sous-ministre de réexpliquer, là, ce qu'il a déjà expliqué une fois, là, à la commission.

Le Président (M. Villeneuve) : Est-ce que j'ai le consentement pour entendre M. le sous-ministre?

Mme Maltais : M. le Président, oui, tout en demandant d'abord la réponse, puis ensuite le sous-ministre pourra élaborer, toujours à : Quel article de la Loi sur l'administration publique un peu entre en confrontation? Il peut nous dire qu'est-ce que c'est, puis ensuite, comme il est d'usage, on accepte tout à fait que le sous-ministre élabore.

Le Président (M. Villeneuve) : Donc, j'ai le consentement pour entendre le sous-ministre. Est-ce que M. le ministre répondrait à la première question?

M. Blais : Oui, à la première question : article 12.

Le Président (M. Villeneuve) : Article 12.

Mme Maltais : Pardon, M. le Président?

Le Président (M. Villeneuve) : Article 12. M. le ministre...

Mme Maltais : Article 12 de la Loi sur l'administration publique?

Le Président (M. Villeneuve) : M. le ministre? Oui? Ça va?

M. Blais : Oui.

Le Président (M. Villeneuve) : Alors, est-ce que monsieur peut se présenter, s'il vous plaît?

M. Matte (Bernard J.) : Bonjour, M. le Président. Bernard Matte, sous-ministre au Travail, Emploi et Solidarité sociale.

Bon, écoutez, je prends la discussion. J'imagine que c'était sur l'article 15, là, le chapitre XV, là, l'abrogation de la loi... en fait, des chapitres qui concernent Emploi-Québec. Ce que j'ai mentionné, c'est qu'Emploi-Québec...

Le Président (M. Villeneuve) : Mme la députée de Taschereau, vous avez une objection, ou une question, ou...

Mme Maltais : On n'était pas à l'article 14, M. le Président, ainsi qu'à l'amendement...

Le Président (M. Villeneuve) : Nous sommes à l'amendement du ministre sur l'article 14. Est-ce que vous faisiez référence à un autre article d'une autre loi, monsieur...

M. Blais : On est à 14.

M. Matte (Bernard J.) : Ah! vous êtes à 14. Bien, j'avais l'article 15 : «Le chapitre III de cette loi, comprenant les articles 30 à 36, est abrogé.»

(Consultation)

Le Président (M. Villeneuve) : Voulez-vous prendre quelques instants ou si ça va, M. le ministre?

M. Blais : Non, je pense que ça va aller.

Le Président (M. Villeneuve) : Ça va aller? D'accord. Alors, on vous écoute, M. Matte.

M. Matte (Bernard J.) : L'article 14, c'est celui qui porte sur la nomination du secrétaire général. C'est bien ça, là?

Quand Emploi-Québec a été créée, la Loi sur l'administration publique n'était pas celle qu'on connaît aujourd'hui, et, à ce moment-là, on avait défini... en fait, c'était dans les premières lois où on tentait de définir la gestion par résultats, donc le fonctionnement par objectifs, cibles déterminées préalablement et de reddition de comptes dans le cadre de l'atteinte de ces cibles-là. Alors, le projet de loi a défini dans Emploi-Québec une CPI qui n'existait pas ailleurs au gouvernement à ce moment-là... en tout cas, pas dans la forme actuelle.

Mme Maltais : CPI?

M. Matte (Bernard J.) : Convention de performance et d'imputabilité.

Mme Maltais : Merci.

• (15 h 50) •

M. Matte (Bernard J.) : Alors, l'ensemble de ces dispositions-là de la loi sur Emploi-Québec existaient donc préalablement à l'adoption, en 2000, de la... j'appelle ça la nouvelle Loi sur l'administration publique, là, la dernière qu'on connaît, c'est-à-dire celle qui a instauré la gestion par résultats de façon plus définitive.

Il y a certains éléments d'interprétation liés à cette loi-là par le Conseil du trésor qui disaient que... Bon, au départ, les gens croyaient qu'Emploi-Québec était une agence. C'est comme ça que ça a été présenté à l'époque, mais le terme «agence» n'était pas défini dans la loi. À ce moment-là, quand on a défini la Loi sur l'administration publique, Emploi-Québec, ce n'est pas une agence aux fins de la définition de la Loi sur l'administration publique, c'est une unité autonome de service, bon, et une unité autonome de service a une convention de performance et d'imputabilité, prépare un plan d'action qui est adopté, prépare une reddition de comptes en regard de cette planification-là.

Dans le cas particulier d'Emploi-Québec, le plan d'action est adopté par le gouvernement, parce qu'il y a une reddition... enfin, il y a un transfert d'information au gouvernement fédéral sur l'utilisation des fonds. Donc, à ce moment-là, il y a une particularité qui est dans le cadre de... Donc, le plan d'action d'Emploi-Québec est un outil important, parce qu'il propose des cibles tant pour les fonds québécois que pour les fonds fédéraux. Donc, c'était pour ça que c'était un peu novateur dans le cadre où ça a été développé, et aujourd'hui on a, dans la Loi sur l'administration publique, redéfini une convention de performance et d'imputabilité, un plan d'action, un plan stratégique qui n'était pas déposé, à l'époque, à l'Assemblée nationale. Aujourd'hui, le plan stratégique des ministères est déposé à l'Assemblée nationale, il y a une reddition de comptes qui passe.

Alors, tout ce que ça fait, c'est que ça faisait ça en double pour Emploi-Québec, en plus de celle du ministère. Emploi-Québec devait faire en double le travail. Donc, c'est dans ce sens-là que je dis : On a l'occasion. On n'a jamais revu ces dispositions-là de la loi. Mais, en ayant la possibilité d'ouvrir la loi aujourd'hui, on dit : Bien, on va se calquer sur la Loi sur l'administration publique et on va obtenir la même chose.

Alors, voilà, c'est un peu le sens de l'historique, là, de...

Le Président (M. Villeneuve) : Merci, M. Matte. Alors, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, c'est parce que je comprends bien M. Matte, là, mais ça n'a aucun rapport avec l'article qu'on a là, c'est-à-dire que tout cela ne fait pas qu'on soit obligés de changer le mode de nomination, M. le ministre, du secrétaire général de la commission, d'en faire un sous-ministre adjoint et ce qui s'ensuit.

Je comprends bien que, là, on est dans un changement de mode de nomination, on est dans un changement de mode de gouvernance, on n'est pas du tout dans la convention d'imputabilité ou dans un problème de simple rapport en double. Un seul problème de rapport en double puis de résultats, ça se règle. Mais êtes-vous en train de me dire que vous êtes en train de justifier ce changement-là par le fait que le ministère faisait en double le rapport d'Emploi-Québec?

Le Président (M. Villeneuve) : M. le ministre.

M. Blais : Écoutez, vous avez raison, là, on l'a mentionné, on change le mode de nomination puis le type d'imputabilité. Donc, on l'a déjà mentionné à plusieurs reprises, on travaille là-dessus depuis...

Mme Maltais : Oui, mais, M. le Président, j'en cherche la justification. On vient de me dire que c'est la Loi sur l'administration publique, et je considère que la justification ne tient pas le cap. C'est vous, le ministre, qui avez dit ça, là.

M. Blais : Non. C'est-à-dire que, écoutez, il y a un contexte qui est particulier, c'est qu'on peut moderniser la situation d'Emploi-Québec, hein, la réorganiser dans le contexte où on a une vision par rapport à la CPMT qui est une vision davantage d'analyse stratégique, d'orientation stratégique et de soutien, là, bien sûr, de la mission d'Emploi-Québec.

Le Président (M. Villeneuve) : Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je vais ajouter quelques mots. Il y a deux ans, alors que j'étais ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, le gouvernement — évidemment, c'était le gouvernement conservateur — a essayé — c'était le gouvernement fédéral — de rapatrier les fonds, de changer la façon dont étaient transférés les fonds à la Commission des partenaires du marché du travail et à Emploi-Québec. Il voulait faire un programme odieux pour le Québec.

La bataille a été gagnée sur un argument, M. le Président, et elle a été gagnée en collaboration avec les chambres de commerce, le Conseil du patronat, et autres, elle a été gagnée sur le fait que le conseil des partenaires du marché du travail était autonome et c'était lui qui avait... Justement, c'est sur l'indépendance de la Commission des partenaires du marché du travail que s'est gagnée cette bataille. C'était un argument de poids. C'est ce qui fait qu'au Québec aujourd'hui, M. le ministre, vous avez encore des fonds à gérer, parce qu'autrement l'argent, il serait rendu dans les entreprises. C'est ça qui s'est gagné à l'époque.

Alors, comprenez à quel point je veux bien comprendre pourquoi on fait ce changement-là. J'ai devant moi une députée qui le sait, puisqu'à l'époque c'est elle qui a... Toutes les organisations comme les carrefours jeunesse-emploi ont été sauvées parce qu'on a gagné cette bataille-là. On l'a gagnée ensemble. On l'a gagnée avec les partenaires, parce que la Commission des partenaires du marché du travail, ils en faisaient partie. Non seulement ils choisissaient les orientations, mais, en lien avec les conférences régionales des partenaires du marché du travail, ils allaient jusqu'à des décisions dans les régions. Et c'est sur ce mécanisme décisionnel très serré et très indépendant qu'on a gagné la bataille.

Alors, j'essaie de comprendre, quand on a un argument gagnant, quand on a une organisation gagnante, qu'est-ce qui fait qu'on décide de changer son mode de fonctionnement, sauf parce que... Bon, je ne vois pas les économies, parce qu'il y a encore un sous-ministre. Alors, on essaie de comprendre, là, quel est l'argument gagnant là-dedans par rapport au passé de cette organisation.

Le Président (M. Villeneuve) : M. le ministre.

M. Blais : Donc, je vous laisse le récit, là, que vous avez repris, là, c'est votre...

Mme Maltais : M. le Président, c'est M. le sous-ministre lui-même, hier, qui a commencé à me nommer, alors ça me fait plaisir d'être ici aujourd'hui pour faire des récits, mais peut-être qu'un brin d'histoire, comme universitaire, ça devrait vous intéresser.

M. Blais : Oui. Alors, je vous laisse ce récit-là, c'est le vôtre, hein, donc je le respecte, là. Ce qui est important, je pense, dans l'argumentaire, c'est de maintenir une autonomie de la CPMT, là, puis c'est ce qui est le cas ici, dans le projet de loi.

Le Président (M. Villeneuve) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je reviendrai tout à l'heure.

Le Président (M. Villeneuve) : D'accord.

Mme Maltais : Je vais aller continuer à lire l'article 12 de la Loi de l'administration publique, qui est très amusant par rapport à ce qu'on se dit.

Le Président (M. Villeneuve) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par le ministre à l'article 14? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Bien, en fait, moi, je voudrais vérifier. Quand on parle des sous-ministres associés ou adjoints... Tantôt, M. le ministre a souligné qu'il y en avait quelques-uns. Il y en aurait combien, de ces potentiels candidats qui occuperaient le poste de secrétaire général de la commission?

Le Président (M. Villeneuve) : Alors, M. le ministre.

M. Blais : Oui. C'est parce que je n'ai pas compris le dernier bout, je m'excuse.

Mme Lamarre : En fait, puisque dans le projet de loi on prévoit recourir à... ou, en tout cas, faire le choix, la nomination du secrétaire général de la commission parmi les sous-ministres associés ou adjoints en fonction au ministère et ayant une responsabilité en matière de main-d'oeuvre ou d'emploi, ça correspond à combien de personnes, ça?

Le Président (M. Villeneuve) : M. le ministre.

M. Blais : Deux personnes.

Mme Lamarre : Deux personnes. Donc, ce que le changement dit, c'est que le ministre, finalement, choisira entre deux personnes pour identifier le secrétaire général de la commission et cette personne-là n'aura pas non plus le même statut, parce qu'avant cette personne-là était un sous-ministre associé responsable d'Emploi-Québec, et là Emploi-Québec ne sera plus là. Donc, les fonctions de cette personne, qui, d'après moi, est le lien, finalement, entre la Commission des partenaires du marché du travail et le ministre, est un lien qui est un lien théorique, en tout cas, qui est plus subordonné au ministre par rapport à la réalité actuelle.

Le Président (M. Villeneuve) : M. le ministre.

M. Blais : Alors, allez-y, expliquez-moi ça. Vous dites : Un lien plus subordonné? Oui?

Mme Lamarre : Bien, en fait, ce que je vois, c'est que, le sous-ministre associé, actuellement, qui est responsable d'Emploi-Québec, si on le regarde d'une perspective de... il est vraiment sous-ministre sous votre gouverne, mais il sait aussi que sa nomination dépend de la CPMT, donc il y a un lien qui le lie autant à la CPMT qu'au ministre, tandis que, dans l'avenir, ce que le projet de loi prévoit, c'est que cette personne, elle va avoir un lien beaucoup plus majoritaire à l'endroit du ministre qu'à l'endroit de la CPMT.

M. Blais : Donc, il fait partie de la fonction publique, hein, donc c'est un fonctionnaire de... nommé, bien sûr, par le Conseil des ministres sous-ministre associé en fonction. Donc, oui, il y a une différence, vous avez raison, c'est important.

Le Président (M. Villeneuve) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Donc, à travers ça, la CPMT pourrait y voir définitivement une certaine diminution dans son autorité ou dans son lien avec la personne clé, avec le lien. Disons qu'elle n'est plus aussi importante dans le choix de cette personne-là.

M. Blais : Oui. On peut voir les choses de cette façon-là, oui, c'est possible, on peut voir les choses différemment. Ça dépend de quelles sont nos priorités puis nos préoccupations.

Mme Lamarre : Non, mais moi, j'essaie de le voir dans une perspective où ce ne serait même plus vous ni nous qui serions au pouvoir ou à l'opposition, là. On essaie de faire des lois pour les 10, 20, 30 prochaines années. Il faut juste établir les liens, l'organigramme, les liens d'autorité, les liens de pouvoir entre chaque intervenant, finalement.

Alors, ce qu'on comprend, c'est que, dans le projet de loi, il y a une volonté qui n'est pas nécessairement négative mais qui est une volonté de faire en sorte que le secrétaire général de la CPMT soit quelqu'un qui soit relié... et qui dépende davantage du sous-ministre que de la CPMT. On pourrait conclure ça comme ça.

Le Président (M. Villeneuve) : M. le ministre.

M. Blais : Oui, on peut l'interpréter comme ça, oui.

• (16 heures) •

Mme Lamarre : O.K. Et la justification de ce changement de lien d'autorité ou, en tout cas, de cette intensification du lien d'autorité, ça se justifie de quelle façon?

M. Blais : Bien, comme le sous-ministre l'a mentionné tout à l'heure, au départ, on a cru... même, il y a eu une certaine confusion sur le statut, là, de la CPMT et d'Emploi-Québec, qu'elle serait une agence finalement, là, puis... Donc, la nouvelle formulation permet de clarifier le statut, ce qu'on attend dans l'avenir et le fait, bien sûr, qu'on ne peut pas demander à un organisme qui est externe au gouvernement d'identifier un sous-ministre et de l'associer, là, à sa mission.

Mme Lamarre : Mais c'était ce qui existait actuellement.

M. Blais : Oui, c'était comme ça auparavant, oui, la loi était formulée comme ça.

Mme Lamarre : Mais là on enlève Emploi-Québec. Alors, en enlevant Emploi-Québec, on enlève encore plus de pouvoirs et d'influence à la CPMT, là, parce que, là, on n'a plus Emploi-Québec et on a un secrétaire général de la CPMT qui relève, de façon plus directe, du ministre.

M. Blais : ...l'expression «on enlève Emploi-Québec», là.

Mme Lamarre : Bien, en fait...

M. Blais : Ce qu'on enlève, c'est le statut... on clarifie le statut d'Emploi-Québec comme une unité autonome de service, ce qu'on va parler tout à l'heure, là.

Mme Lamarre : D'accord, là, dans «enlève Emploi-Québec», oui, c'est ça, vous voulez...

M. Blais : Oui, presque tous les services vont demeurer...

Mme Lamarre : Oui, mais on y arrive quand même, là, avec... c'est une abrogation, quand même.

Le Président (M. Villeneuve) : Il y avait le député de Saint-Jean tantôt qui avait demandé la parole. À vous, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Bien, juste pour clarifier, là, pour être sûr qu'on parle de la même chose, là.

Tantôt, j'ai posé une question sur la durée du mandat de la — ou du — secrétaire générale de la commission. La réponse que vous m'avez donnée, c'est qu'il n'y avait pas de durée, hein, à, c'était, au fond, au bon vouloir du gouvernement. Est-ce que ça, c'est actuellement comme ça et ça va demeurer comme ça ou ce n'était pas comme ça et ça va devenir comme ça?

Le Président (M. Villeneuve) : M. le ministre.

Une voix : ...

Le Président (M. Villeneuve) : Oui. M. Matte, vous identifier, s'il vous plaît, pour la transcription.

M. Matte (Bernard J.) : Oui. Bernard Matte, sous-ministre au Travail, Emploi, Solidarité. Présentement, la nomination du secrétaire général vient de pair avec la nomination du poste de sous-ministre associé, donc ils sont nommés dans les mêmes termes. Je pense que, si la personne n'est plus sous-ministre associée, en général, elle ne sera plus secrétaire générale. En tout cas, là, il n'y a pas eu de précédent, là, mais il n'y a pas de durée...

M. Turcotte : ...parce que, là, c'est un nouveau point qu'on m'amène, là, effectivement.

Moi, ce que je comprends : «Le ministre nomme le secrétaire général de la commission parmi les sous-ministres associés ou adjoints en fonction au ministère et ayant une responsabilité en matière de main-d'oeuvre [et] d'emploi.» Là, bon, il y a un amendement, là, mais l'essentiel, c'est, bon, «en fonction». Là, M. le sous-ministre nous dit : Il est nommé en même temps. Donc, en ce moment, on a une secrétaire générale de la Commission des partenaires du marché du travail. Donc, si le gouvernement décide, pour x raisons, qu'elle n'est plus secrétaire générale, ça prend une nouvelle secrétaire ou un nouveau secrétaire général.

Donc, est-ce que je comprends qu'il va ajouter un nouveau sous-ministre ou une nouvelle sous-ministre pour le nommer en même temps ou il va le prendre parmi ceux qui sont déjà en fonction, parce que c'est ça qui est écrit, là, «en fonction au ministère»? S'il est en fonction, c'est parmi ceux qui sont déjà là.

Le Président (M. Villeneuve) : M. le ministre.

M. Blais : S'il est en fonction, c'est parmi ceux qui sont en fonction, probablement, oui.

M. Turcotte : Bon. Donc, lors de cette nomination-là, est-ce qu'il y aura un délai, une durée de mandat? Parce que, là, avant, c'était le gouvernement qui nommait — donc, un décret au Conseil des ministres. Là, c'est le ministre. Donc, le ministre va dire : Bon, tel sous-ministre va occuper la fonction de secrétaire général de la Commission des partenaires du marché du travail. Est-ce qu'il y a un délai à ce mandat-là?

Une voix : Non.

M. Turcotte : Non. Est-ce que, dans la loi actuelle... quand le gouvernement adoptait un décret, est-ce qu'il y avait un mandat de durée de fonction?

Le Président (M. Villeneuve) : M. le ministre.

M. Blais : ...

M. Turcotte : Donc, il n'y en avait pas et il n'y en aura pas plus.

M. Blais : Voilà.

M. Turcotte : Parfait. Donc, ça, ça ne change pas. Au fond, qu'est-ce qui change, c'est qui va nommer le — ou la — secrétaire général. Avant, dans la loi actuelle, c'était le gouvernement; là, maintenant, ça sera le ministre. Et le mode de consultation, si on peut dire ça, avant, c'était sous avis formel — donc, on a appris précédemment que c'était par résolution de la Commission des partenaires du marché du travail — et là, maintenant, ce sera sous forme de consultation. Donc, ça peut être une consultation de différents ordres, au fond. Puis là on a appris hier aussi... bien, pas hier — là, on n'a plus la notion du temps, là — lundi, que, là, la communication, c'est... il fallait faire attention aussi, là, entre le ministre et la Commission des partenaires du marché du travail, là, donc, parce que, là, quand on a une modification réglementaire, il faut faire attention, là.

Donc, c'est à qui que vous parlez pour consulter? C'est au président? C'est au conseil d'administration? C'est à l'exécutif?

M. Blais : À tout ça. On peut parler au président, bien sûr, aux membres. Donc, quand on dit qu'il faut faire attention avec la communication, c'est qu'il faut la nommer, hein? Si on dit : Il doit y avoir ou il peut y avoir une communication, comme dans ce cas-ci, bien là, évidemment, le problème est levé, là, hein? On dit : On souhaite qu'il y ait consultation. Alors, tant mieux, et là, bien sûr, il n'y a pas de gêne, au contraire, là, pour le ministre.

M. Turcotte : Mais comment elle se fait, cette consultation-là, plus officiellement, là? Le ministre écrit une lettre à la Commission des partenaires du marché du travail pour l'aviser de son intention de changer le — ou la — secrétaire général et lui demande si tel est le choix, ou ça se fait par téléphone ou... Comment ça se fait? Il faut qu'il laisse une trace de ça, il faut que la commission puisse... Parce que le ministre nous a aussi, M. le Président, mentionné que ça fonctionnait par consensus, lorsque c'est possible, plus...

Donc là, est-ce que c'est le président de la commission qui dit : Moi, je suis d'accord avec telle nomination? Parce qu'en même temps il y a quand même une confidentialité dans tout ça, sûrement, aussi, là?

Le Président (M. Villeneuve) : M. le ministre.

M. Turcotte : Ça ne peut pas être sur la place publique.

M. Blais : Non, mais il faut comprendre que, là, c'est une nouvelle disposition, hein? C'est les collègues de la deuxième opposition qui nous ont dit : Il nous semble que ce serait bien d'ajouter «consultation». On l'a repris, là, pour amendement. On trouvait aussi que c'était une bonne idée que cette consultation-là se fasse. Elle peut se faire de différentes façons : formelle et informelle, là. Pour le moment, là, ce n'est pas écrit dans la loi; ça ne le sera pas non plus.

Ce qui est important, c'est que le principe soit respecté, là, et que les partenaires sachent, là, qu'ils ont été consultés et que ça n'a pas été fait, là, sans aucune consultation.

M. Turcotte : Je comprends, M. le Président, que c'était un amendement qui a été suggéré par la deuxième opposition, et que vous avez présenté, finalement, l'amendement, et que vous dites : Bon, peut-être que le mécanisme n'est pas encore tout validé dans le mécanisme de consultation.

Cependant, à l'article 13 du projet de loi, M. le Président, le ministre avait prévu qu'il y avait des consultations, hein, donc, «la commission est composée des membres suivants, nommés par le gouvernement», puis, bon, six membres choisis après consultation des associations des salariés, bon, consultation, etc. À d'autres endroits aussi, on a vu le terme... là, ce n'est pas la commission, mais il y a quand même un processus de consultation, le ministre qui consulte pour désigner les membres, il y a le terme «consultation» qui est utilisé. À d'autres moments aussi dans le projet de loi, le ministre mentionne qu'il va consulter la Commission des partenaires du marché du travail. Puis, au gouvernement, le mot «consulter» n'est pas nouveau, hein, un ministre qui consulte une organisation... Donc, il doit y avoir un processus déjà prévu par les us et coutumes dans l'appareil gouvernemental, M. le Président.

Le Président (M. Villeneuve) : M. le ministre.

M. Blais : Alors, «les us et coutumes», c'est les bons mots, hein, parce que, bon, lorsqu'il y a eu ce type de décision là à prendre par le passé, là, en général, c'est le ministre qui demandait au ministre... au sous-ministre, pardon, de faire une consultation individuelle, là, parmi tous les membres pour vérifier un certain nombre de choses, tout d'abord, et, ensuite, pour qu'eux se rencontrent et fassent une proposition un peu plus formelle, là.

M. Turcotte : Une rencontre individuelle de tous les membres.

M. Blais : Une consultation individuelle, plutôt.

M. Turcotte : Une consultation individuelle. Donc, vous allez rencontrer la vingtaine de membres.

M. Blais : Le sous-ministre...

M. Turcotte : Le sous-ministre. Pardonnez-moi.

• (16 h 10) •

M. Blais : Le sous-ministre avait eu pour mandat de... parce que le sous-ministre connaît bien son équipe, hein, ses cadres supérieurs, d'être en mesure de les présenter puis d'expliquer la raison pour laquelle il pensait que ce serait une bonne personne pour l'emploi, hein, pour la responsabilité. Donc, il fait une consultation individuelle pour ensuite faire émerger un consensus au sein de la commission.

M. Turcotte : Lors de cette consultation individuelle de chacun des membres de la Commission des partenaires du marché du travail, donc il y aurait une présentation de la personne que le ministre voudrait nommer comme secrétaire général.

M. Blais : Oui.

M. Turcotte : Et, lorsque ces consultations individuelles là par le sous-ministre seraient terminées, il y aurait une rencontre de tous les membres de la Commission des partenaires du marché du travail pour faire une discussion pour déterminer s'il y a consensus sur cette question-là et, par la suite, il y aurait résolution, correspondance de la part de la Commission des partenaires du marché du travail acheminées au ministre pour dire : Nous sommes d'accord avec votre... bien, pas votre recommandation. Au fond, c'est votre décision, parce que, dans les faits, c'est le ministre qui nomme. Ça fait que c'est lui qui décide, là.

Ça fait que la commission peut dire : Nous, on n'est pas d'accord, mais le ministre peut dire : Je vais quand même nommer cette personne-là. Donc, c'est ça, le processus qui pourrait être... Puis là je ne dis pas que ça va se faire, là, mais je pose la question, parce qu'on est ici pour faire des lois, là. S'il y a un processus, c'est parce qu'il peut y avoir un besoin.

Le Président (M. Villeneuve) : M. le ministre.

M. Blais : Oui. Il faut comprendre quand même que c'est une fonction importante. Il faut comprendre que, cette fonction-là, la personne doit l'exercer en toute confiance, avec, bien sûr, d'abord, le président lui-même, les membres de la commission. Donc, il y a un intérêt, là, commun, là, à ce que cette consultation-là puisse se faire puis qu'on puisse clarifier les choses, si ça mérite d'être clarifié, parfois, là, avant la nomination.

M. Turcotte : M. le Président, moi, pour l'instant, sur l'amendement, j'ai terminé, mais j'aurais des commentaires à faire sur l'article en soi.

Le Président (M. Villeneuve) : Nous allons disposer, dans la mesure où vous serez prêts à le faire...

M. Turcotte : Je veux juste ne pas couper la parole à personne, mais je vous avise de mon intention.

Le Président (M. Villeneuve) : Donc, je pose la question : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Alors, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je ne voulais plus intervenir, mais le ministre a dit tout à l'heure... avant de commencer à clarifier, il a dit : Il pourrait y avoir consultation formelle ou informelle. Est-ce qu'il peut nous dire aujourd'hui pour répondre à nos interrogations que la consultation sera faite de façon formelle?

Le Président (M. Villeneuve) : M. le ministre.

M. Blais : Alors, ce n'est pas ce que prévoit l'amendement, actuellement, l'amendement n'est pas écrit de cette façon-là.

Le Président (M. Villeneuve) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Bien, M. le Président, là, j'avoue que j'ai rarement vu ce type de travail là, là. On est supposés collaborer, nous, le ministre... Notre collègue dit «consultation». Nous, «consultation», normalement, c'est fait de façon formelle. On demande au ministre, il dit : Formelle ou informelle. Alors, si on comprend bien, il va falloir se rendre à un sous-amendement pour réussir à aborder la question de la formalité de la chose ou de la recommandation. Mais ça aurait été un peu plus simple de régler les choses autrement.

Le Président (M. Villeneuve) : M. le ministre.

M. Blais : Bien, écoutez, je pense avoir répondu à la question, là.

Le Président (M. Villeneuve) : C'est vous qui décidez.

M. Blais : Il faut bien comprendre que ce n'est pas écrit, là, dans la proposition comme telle. Il faut se rappeler cependant que la CPMT est un groupe assez large et qu'elle fonctionne toujours par résolution «formelle», si vous appréciez le terme, donc... résolution formelle, là, par la suite, dès la consultation qui serait faite, là, par le sous-ministre.

Le Président (M. Villeneuve) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 14? Il y a Mme la députée de Taillon, je crois, qui veut intervenir, mais je ne veux pas casser l'élan de Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : C'est que j'essaie toujours de clarifier les propos, là. Le ministre dit : Ça fonctionne par résolution. Est-ce qu'il nous annonce que la consultation va aboutir par une résolution?

Le Président (M. Villeneuve) : M. le ministre.

M. Blais : De facto, oui.

Le Président (M. Villeneuve) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : O.K. Donc, on comprend qu'après consultation de la commission c'est que la commission va envoyer une résolution de façon formelle au ministre, qui ensuite prendra sa décision.

M. Blais : Voilà.

Le Président (M. Villeneuve) : D'autres interventions? Il y avait la députée de Taillon qui voulait intervenir.

Mme Lamarre : Bien, en fait, je vais laisser intervenir mon collègue, parce que ça sera sur un sous-amendement.

Le Président (M. Villeneuve) : Alors, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, M. le Président, je comprends que, quand j'ai posé la question précédemment sur comment ça fonctionnait, l'avis formel, dans la loi actuelle, là, bon, le ministre, bon, et les gens autour de la table, bon, disaient, bon : Ça fait quand même longtemps, puis on ne sait plus trop comment ça... on me disait, bon, que c'était sûrement par résolution, tout ça.

Ça fait qu'au fond on revient à la façon de faire de l'article actuel. Si, après consultation, après les consultations individuelles de chacun des membres par le sous-ministre pour présenter la — ou le — candidate pressentie par le ministre pour occuper cette responsabilité-là, qu'il y ait une rencontre, par la suite, des membres de la commission, qu'ils vont émettre une résolution, une proposition... bien, une résolution officielle, là, du conseil de la commission, donc, ça devient, en quelque sorte, un avis formel.

M. Blais : Très bien. Aucun problème à acheter l'expression.

M. Turcotte : O.K.

Le Président (M. Villeneuve) : Alors, Mme la députée de Taillon, s'il vous plaît.

Mme Lamarre : Bien, M. le Président, à la lumière de tous les échanges, je pense que j'aurais un sous-amendement à déposer qui reprendrait en partie l'amendement mais qui donnerait peut-être un petit peu plus de clarté, dans le fond. On l'a vu, là, on a discuté pendant plusieurs minutes, là, pour essayer de clarifier qu'est-ce que c'était, le type de consultation. Je pense qu'on a intérêt, dans un projet de loi, à mettre ça un petit peu plus clair pour que tous ceux qui le liront après nous comprennent bien.

Donc, moi, je vois que, dans l'article 14, il y a une ouverture que le ministre souhaite se donner et je suis prête à la respecter, c'est-à-dire que, «parmi les sous-ministres associés ou adjoints», je pense qu'on veut ouvrir. Maintenant, ce que je pense qu'on veut aussi, et je pense que c'est un peu l'esprit de ce que notre collègue de Boisbriand — c'est bien ça? — ...

Une voix : Drummond—Bois-Francs.

Mme Lamarre : ...Drummond—Bois-Francs — excuse-moi — recommandait, mais, avec les échanges que nous, on a eus, du côté de l'opposition officielle, je pense qu'on veut une formulation un peu plus universellement compréhensible.

Alors, moi, je ferais un sous-amendement qui dirait...

Le Président (M. Villeneuve) : Mme la députée de Taillon, s'il vous plaît...

Mme Lamarre : Je peux le déposer, si vous voulez.

Le Président (M. Villeneuve) : ...avant que vous en fassiez lecture, je demanderais s'il y a d'autres personnes qui ont des interventions à faire sur l'amendement déposé par le ministre.

Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement déposé par le ministre? La réponse semble être non. À ce moment-là, Mme la députée de Taillon, vous pouvez faire lecture de votre sous-amendement, et nous ferons des copies par la suite pour que tout le monde puisse en disposer, le regarder. Alors, vous pouvez faire lecture de votre sous-amendement, Mme la députée de...

Mme Lamarre : Bien, écoutez, je viens de discuter avec mon collègue, qui me dit qu'il a eu des échanges personnels avec le ministre et qu'ils avaient convenu qu'ils resteraient au niveau de la consultation, mais est-ce que je peux comprendre que ce serait une consultation avec un avis formel?

Le Président (M. Villeneuve) : À vous de voir. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement déposé par le ministre? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : M. le Président, c'est parce qu'on a eu une discussion. Le ministre, hier, m'a consulté, m'a demandé mon opinion sur... parce que c'est moi qui avais amené cette différence dans le vocabulaire oral qui avait été dit ici, en commission, et le vocabulaire à l'écrit, j'avais soulevé ce questionnement-là. Le ministre nous avait dit : Je vais revenir, je vais consulter les légistes, et tout ça.

Par la suite, le ministre m'a dit : Bon, nous, on considère qu'il y a une différence, tout ça. Moi, je lui avais dit à ce moment-là qu'on allait demander des clarifications, etc., mais que, si on avait l'assurance qu'il y avait effectivement... pas un avis formel, mais quelque chose du genre, une consultation formelle... Là, parce que le ministre vient de nous présenter qu'il y a effectivement résolution de la Commission des partenaires du marché du travail, donc, nous, on considère que c'est pratiquement un avis formel, parce qu'habituellement une organisation parle par résolution. Donc, c'est un avis formel. Et d'avoir ajouté la consultation, donc, ça ouvre l'espace pour qu'il y ait cette consultation-là qui va se retrouver finalement... la réponse sera par écrit, hein, parce que la résolution de la commission sera écrite. Donc, suite à ça, moi, j'en étais venu à la conclusion qu'effectivement ce n'est pas l'idéal, comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises, M. le Président, nous avons beaucoup de réticences et de questionnements à la volonté du ministre, à nos yeux, d'affaiblir la commission. Le ministre n'a pas la même lecture que nous du projet de loi, mais nous, on considère que le projet de loi affaiblit la Commission des partenaires du marché du travail.

Donc, dans les circonstances, on en était venus à la conclusion qu'on ne déposera pas l'amendement en question, là, sur la recommandation, parce que — puis le ministre pourra le reconfirmer au micro — mais il y aura résolution de la Commission des partenaires du marché du travail suite à la présentation de la candidature souhaitée par le ministre à chacun des membres par le sous-ministre et une discussion au sein de la Commission des partenaires du marché du travail, adoption de résolution et transmission au ministre et que, là, le ministre pourra décider s'il respecte ou non la résolution de la Commission des partenaires du marché du travail. Ça relève de la responsabilité ministérielle, effectivement, de faire les choix.

Donc, dans ce contexte-là, si le ministre reconfirme ça, on serait prêts à passer au vote sur l'amendement.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Villeneuve) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement déposé par le ministre à l'article 14? M. le ministre, est-ce que vous tenez...

M. Blais : Non. C'est très bien repris.

Le Président (M. Villeneuve) : Bon. Alors, je réitère...

M. Turcotte : Est-ce que le ministre confirme qu'il y aura, oui, une résolution? Oui?

M. Blais : Oui, parce que c'est le seul fonctionnement qui existe à la commission.

Le Président (M. Villeneuve) : Donc, je comprends que, sur l'amendement déposé par le ministre à l'article 14, il n'y a pas d'autre intervention. Alors, à ce moment-là, je vous demande si l'amendement à l'article 14 est adopté.

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Villeneuve) : Sur division. Alors, ça nous ramène à l'article 14. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 14 tel qu'amendé, bien sûr? Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 14 tel qu'amendé? Alors, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Dans l'article du texte actuel de l'article 22, il y a la mention : «Le secrétaire général est aussi le sous-ministre associé responsable d'Emploi-Québec.» On aura le plaisir d'y revenir à l'article 15, mais là, dans l'article 22, tel que modifié par l'article 14, on mentionne que, bon, le secrétaire général sera, bon, choisi «parmi les sous-ministres associés ou adjoints en fonction au ministère [...] ayant une responsabilité en matière de main-d'oeuvre ou d'emploi».

Je crois que ma collègue de Taillon a posé la question, et le ministre lui a mentionné qu'il y avait deux personnes qui occupaient ce type de fonction là au ministère. C'est bien ça?

Une voix : M. le ministre.

M. Blais : ...actuel, là — c'est le sous-ministre qui m'en informe là — c'est deux personnes.

M. Turcotte : O.K., et, exactement, leurs titres?

Le Président (M. Villeneuve) : M. le ministre.

M. Blais : Sous-ministres associés.

Le Président (M. Villeneuve) : M. Matte.

M. Turcotte : Sous-ministres associés ou adjoints. Non, mais c'est quoi, exactement, le... Ils sont sous-ministres associés en matière de main-d'oeuvre ou d'emploi? C'est séparé? C'est quoi, exactement?

M. Matte (Bernard J.) : Bon, je peux répondre.

Le Président (M. Villeneuve) : En vous identifiant, s'il vous plaît, M. Matte.

M. Matte (Bernard J.) : Oui. Bernard Matte, sous-ministre, Travail, Emploi et Solidarité. Effectivement, c'est un petit organigramme, celui du ministère. En fait, vous avez le sous-ministre responsable d'Emploi-Québec qui serait la personne désignée, là, vraisemblablement, qui serait proposée, évidemment, et vous avez la sous-ministre aux Politiques qui couvre l'ensemble des dimensions, entre autres la dimension emploi.

Alors, pour le moment, il y a deux personnes qui oeuvrent dans ce champ-là particulièrement, mais c'est sûr qu'il y a une majeure, c'est le sous-ministre d'Emploi et Solidarité, mais, depuis la convergence à l'Emploi, il s'occupe aussi de Solidarité sociale. C'est pour ça que je vous dis : Emploi-Québec maintenant gère à la fois l'emploi, la main-d'oeuvre et aussi la solidarité sociale. Ça fait que c'est un peu difficile de distinguer, là, s'il y en a juste un qui fait de l'emploi. Non, ils sont deux, mais les deux font et de l'emploi et de la solidarité. Alors, je ne sais pas si c'est clair?

Une voix : ...

M. Matte (Bernard J.) : Présentement, il y a Mme Maltais aux Politiques, Chantal Maltais, qui est sous-ministre...

Une voix : ...

M. Matte (Bernard J.) : ... — oui, sûrement — et évidemment il y a Mme Bourassa qui est présentement sous-ministre associée à Emploi-Québec.

Le Président (M. Villeneuve) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : J'essaie de comprendre. Il va y avoir encore, dans ce cas-ci, une sous-ministre pour Emploi-Québec, même si Emploi-Québec ne sera plus une unité autonome?

Le Président (M. Villeneuve) : M. Matte.

M. Matte (Bernard J.) : Oui. L'objectif, c'est de garder la structure d'Emploi-Québec, c'est-à-dire qu'Emploi-Québec, c'est le pilier sur lequel on veut construire puis développer le déploiement de Services Québec. Donc, cette structure-là fonctionne bien. Principalement, c'est du service que j'appellerais de deuxième ligne, c'est-à-dire que c'est du service de traitement de l'information, etc. Services Québec va s'occuper de la première ligne, c'est-à-dire l'accueil, la direction, l'information, etc., mais toute la deuxième ligne, le service direct, que ce soit à l'aide sociale ou à l'emploi, service aux entreprises, etc., on garde la même approche, là, qu'on avait.

La question, c'est que, pour opérer sur le terrain, bien là la façon de voir les choses peut évoluer en fonction : Est-ce qu'on aura une approche territoriale? Est-ce qu'on aura une approche de divisions? Là, on avait des D.G. par territoire. Est-ce qu'il y aura des D.G. par fonction? Là, on verra, là, rendus à ce niveau-là de l'organigramme, là. Peut-être que ça va évoluer, là.

Le Président (M. Villeneuve) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Ça n'en fait pas un peu beaucoup pour une même personne d'être secrétaire générale de la commission, plus, là, ce que vous me dites, là... bien, nous dites — vous le dites à tout le monde, là — de sous-ministre, là, aux Politiques, puis que, là, on a ajouté Solidarité sociale à tout ça, puis c'est...

Le Président (M. Villeneuve) : M. le ministre.

M. Blais : Oui. C'est déjà le cas aujourd'hui, c'est comme ça que ça fonctionne aujourd'hui. Il faudrait demander à la personne si elle trouve que c'est beaucoup et si elle est bien payée pour le faire.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Villeneuve) : Oui, c'est ça, c'est toujours une question de salaire. Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Sur l'article. Je suis très heureuse d'ailleurs que le sous-ministre soit là, parce que j'ai visionné attentivement le vidéo de la commission parlementaire d'hier, où le sous-ministre m'a nommée en disant qu'en unifiant Services Québec et le ministère d'Emploi et Solidarité sociale j'avais donné un élan dans la volonté de vouloir rassembler une gamme de services plus large.

C'est sûr que, stricto sensu, si on prend ces mots-là, oui, c'est vrai. Je suis obligée de reconnaître, M. le sous-ministre, qui n'était pas sous-ministre à l'époque... donc, il ne m'a pas entendue jaser là-dessus régulièrement aux tables de ministres, sous-ministres, mais, stricto sensu, c'est exact, sauf que je vais vous lire... parce que je ne me fierai pas seulement à... je vais vous lire comment avait rapporté ma vision Le Courrier parlementaire — 26 mars 2013 : «La Commission des finances publiques a commencé hier après-midi l'étude détaillée du projet de loi n° 21 visant l'optimisation de l'action gouvernementale en matière de prestation de services aux citoyens et aux entreprises.» Donc, c'est la loi qui avait amené Services Québec à l'intérieur du ministère de l'Emploi et Solidarité sociale sans défaire Services Québec.

Or, et je veux le rappeler, là, à l'époque, Services Québec était au Conseil du trésor, c'était une unité du Conseil du trésor dans laquelle il y avait déjà la Direction de l'état civil. Quand on dit qu'ensuite, après ma volonté qui avait... c'était déjà commencé. Donc, le Directeur de l'état civil était déjà avec Services Québec, il l'était avant que je fasse ce mouvement. C'était déjà ce... là qui était au Conseil du trésor, et tout ce que j'ai fait, c'est le prendre et c'est l'amener — parce qu'il n'était pas dans un ministère à clientèle — de l'amener dans un ministère à clientèle, qui était Emploi et Solidarité sociale, sans défaire Services Québec. D'ailleurs, il y a encore un sous-ministre adjoint qui est responsable de Services Québec, à l'heure actuelle.

Est-ce que Services Québec était à l'intérieur du ministère de l'Emploi et Solidarité sociale? Oui. Est-ce qu'il était à l'intérieur d'Emploi-Québec? Non. L'organigramme du ministère le démontre très clairement. Quand on regarde l'organigramme du ministère, on voit la ligne d'autorité du ministre, du sous-ministre et du sous-ministre adjoint, M. Rodrigue, Services Québec, mais, à côté complètement, sans ligne de correspondance, on retrouve la ligne d'autorité d'Emploi-Québec. Donc, jamais, au grand jamais, je n'ai eu l'intention d'intégrer Services Québec dans Emploi-Québec, parce que, dans notre vision, la Commission des partenaires du marché du travail était autonome et Emploi-Québec était encore là. Donc, première chose, je veux juste clarifier, puis, je vous dis, les mots sont justes, mais cette volonté-là n'est pas la mienne, ce qui est présenté comme... n'est pas la nôtre non plus, parce que, ce projet de loi là, on en avait parlé beaucoup, et, si vous cherchez dans les propos que j'ai tenus à l'époque, vous ne trouverez pas de justification à ce qu'on présente aujourd'hui.

Deuxièmement — je vais même me citer dans les articles de journaux, parce que je n'ai pas eu le temps de retrouver mon texte de présentation — j'ai précisé à l'époque «que la vision d'origine du gouvernement Charest — parce qu'à l'époque Services Québec, c'était une vision du gouvernement Charest — était "que toutes les prestations de services informatiques aux citoyens allaient être données par Services Québec. Mais ça n'a pas fonctionné!" C'est pourquoi il n'est plus question de "guichet unique".» Je n'ai jamais... et le Parti québécois n'a jamais exprimé l'opinion comme quoi il fallait avoir un guichet unique. Et j'en ai beaucoup jasé avec Henri-François Gautrin, à l'époque, qui a été ministre, qui a été député, qui était mon porte-parole dans l'opposition. Pourquoi? Parce que ça avait frappé un mur. En huit ans, le gouvernement libéral n'a pas réussi à faire de Services Québec un service central. Pourquoi? Parce qu'il y a trop de gens qui, à l'interne, l'ont — dans chacun des ministères — refusé, ont rejeté.

Maintenant, est-ce que j'ai dit qu'il fallait y aller par une espèce de «sex appeal» de Services Québec? Tout à fait. C'est-à-dire que des ministères pouvaient demander à se joindre à Services Québec, mais jamais, cette volonté de guichet unique, je ne l'ai appliquée, parce que, jusqu'ici, pendant huit ans le gouvernement libéral s'est frappé à un mur.

Donc, je voudrais juste rectifier une chose : ce qui est présenté sur la table actuellement ne correspond pas du tout à la vision que j'avais à l'époque et que nous avions. Je pense que c'est important de le dire. C'était, pour moi, là, très, très, très important. Et Services Québec n'est pas dans Emploi-Québec, n'a pas été présentée dans Emploi-Québec et n'a pas été présentée à l'intérieur de la Commission des partenaires du marché du travail. Oui, dans Emploi et Solidarité sociale, mais cette vision du guichet unique gouvernemental, elle a failli. J'ai pris un autre chemin pour attirer et non pas pour imposer. C'était la vision qu'avait le Parti québécois à l'époque.

Alors, je profite de la présence du sous-ministre, qui était là, de vous, M. le ministre, pour bien clarifier cette situation. C'est même un peu ce qui m'a attirée ici cet après-midi, M. le ministre. Alors, voilà pour cette petite clarification. Deuxième chose : Est-ce qu'on pourrait avoir l'organigramme du nouveau ministère?

• (16 h 30) •

Le Président (M. Villeneuve) : M. le ministre.

M. Blais : Oui, bien sûr, on va vous le...

Une voix : ...

M. Blais : On va le fournir.

Le Président (M. Villeneuve) : D'accord. Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Au fond, ce que nous aimerions, puis je l'avais déjà demandé, là, c'est l'organigramme actuel et l'organigramme proposé de la structure d'Emploi-Québec. Parce que, là, avec ce que le sous-ministre m'a répondu tantôt, lorsque nous étions, là, sur l'amendement, tu sais, là, bon, qu'il va y avoir quand même un sous-ministre à Emploi-Québec, puis tout ça... J'ai parlé au ministre aussi hier pour dire : Bon, la mission d'Emploi-Québec, elle se retrouve où, puis tout ça? Ce n'est pas clair, pour nous, M. le Président. Ce n'est pas clair, pour nous. Il va rester quoi après tout ça, là? Après l'article 15, il va rester quoi d'Emploi-Québec? Puis ça va être quoi, la ligne de commandement d'Emploi-Québec?

Donc, je pense que ça faciliterait tous les échanges puis les discussions que nous pourrions avoir de pouvoir comparer les deux organigrammes et la ligne de commandement, au fond. Bon, tu sais, avec les centres locaux d'emploi, bien, il arrive quoi, ils se retrouvent où là-dedans, puis tout ça? Donc, ça nous aiderait beaucoup pour l'étude, là. On prend un peu d'avance, là, parce qu'on...

Le Président (M. Villeneuve) : M. le ministre.

M. Blais : Je vais proposer peut-être sur cette question-là... Parce que je sais que mon collègue m'en a parlé hier aussi, de cette préoccupation de bien comprendre, là, ce qui subsiste ou qu'est-ce qui arrive ensuite puis la ligne de commandement ou hiérarchique, là. Je vais demander au sous-ministre de bien expliquer maintenant à quoi ça va ressembler ensuite, notamment à cause du déploiement de Services Québec.

Le Président (M. Villeneuve) : Alors, M. Matte, à vous la parole.

M. Matte (Bernard J.) : Oui. Merci, M. le Président. Quand même, le projet s'appelait l'union des forces. Quand je suis arrivé en poste, 41 points de service de Services Québec étaient intégrés dans 38 CLE. Ce n'est pas moi qui ai fait ça, là, c'était fait avant que j'arrive, c'était fait avant que le ministre arrive aussi.

Donc, sur le réseau, déjà il y avait une intention d'intégration, là, qui était commencée. Moi, c'est dans ma note de fiche de crédits. Et ça, c'est sous la juridiction du sous-ministre aux Opérations territoriales. M. Rodrigue, qui était l'ancien président de Services Québec, est en charge du soutien à la gestion chez nous. Il n'est pas en charge de Services Québec. Ça, c'est dans mon organigramme, là. Je voudrais juste quand même être certain.

Le Président (M. Villeneuve) : Mme la députée de Taschereau, vous voulez intervenir.

Mme Maltais : Écoutez, M. le ministre, je vais vous parler, là. À un moment donné, on laisse un héritage ou on fait des gestes quand on est ministre puis on laisse des écrits, des mots, des paroles.

Je répète : Oui, j'ai intégré Services Québec. En fait, je l'ai fait traverser du Conseil du trésor au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Oui, nous avons décidé de mieux servir en faisant l'union des forces de Services Québec et du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, oui. Puis je vais arrêter là. Je pourrais l'expliquer longtemps, je m'en souviens tellement par coeur, de ce dossier-là. M. le Président, je veux rappeler... puis c'est la dernière fois que je vais intervenir, là, on peut lire des notes de fiche comme on voudra, là, je répète que l'intention de notre gouvernement n'est pas celle qui est actuellement sur la table. C'est tout.

Le Président (M. Villeneuve) : M. le ministre.

M. Blais : Bien, peut-être un commentaire là-dessus, là. On n'arrête pas le progrès, hein, donc, on ne peut pas arrêter le progrès, mais je pense qu'effectivement, là, la question du collègue, c'est de bien comprendre, là, qu'arrive-t-il d'Emploi-Québec, là, compte tenu de l'abrogation du chapitre III. Voilà.

Le Président (M. Villeneuve) : M. Matte, vous voulez continuer?

M. Matte (Bernard J.) : Donc, je ne reviens pas sur qu'est-ce qui était en place quand on est arrivés.

On poursuit donc sur cette lancée et on cherche à améliorer la prestation de services à la population. Quand on fait les sondages auprès de la population et auprès des entreprises, ce qu'ils souhaitent, c'est... je ne dirais pas «un guichet unique», parce qu'un guichet unique, avec la multiplication des guichets uniques, ça ne marche pas, ils souhaiteraient avoir une porte d'entrée principale pour faire affaire avec le gouvernement, pour transiger avec le gouvernement, et ça, c'est un modèle qui est porteur quand on met en lien les forces de Services Québec et d'Emploi-Québec.

Emploi-Québec, c'est le réseau le plus répandu sur le territoire en termes de bureaux, en termes de personnel, c'est le plus répandu du gouvernement. Si on calcule avec la SAAQ et la commission... bien, la nouvelle CNESST, là, l'ancienne CSST, c'est près de 80 % des effectifs du gouvernement en région qui se retrouvent dans ces organisations-là. Donc, c'est pourquoi les services demeurent, ces services-là sont présents. Les services d'emploi et de solidarité vont être présents sur le territoire. C'est même de les consolider, dans certains cas, la possibilité d'offrir des services supplémentaires, parce que, dans certains points de service en région, on doit avouer que le volume de clientèle qui se présente au bureau n'est pas optimal. Si on faisait une répartition, là, strictement bête de clients versus effectifs, on aurait une concentration des effectifs dans le territoire des villes, principalement à Montréal, et ce n'est pas ce qu'on souhaite. On souhaite effectivement avoir une répartition régionale, une présence régionale importante sur le territoire, et cette union des forces là permet justement d'offrir des services, de maintenir des services de qualité en région. L'idée, c'est de pousser plus loin, dans un deuxième temps, les réflexions puis dire : Est-ce qu'il y a des joueurs qui seraient intéressés à se joindre à nous? La SAAQ a ouvert une porte et un intérêt à se joindre à nous, et il y a présentement 25 ministères et organismes qui se regroupent qui disent : Est-ce que c'est possible?

Alors, dans ce contexte-là, on nous dit : D'accord, la ligne opérationnelle, présentement, d'Emploi-Québec est en lien direct avec la CPMT. Les partenaires d'autres ministères et organismes disent : O.K., moi, je suis bien d'accord à ce qu'on se regroupe, mais présentement la ligne directrice, ça part de la CPMT, puis, par le sous-ministre associé d'Emploi-Québec, on rejoint après ça les régions. Est-ce qu'il n'y aurait pas la capacité d'avoir aussi une ligne dans laquelle il y aurait des services régionaux auxquels on n'est pas nécessairement en lien avec la CPMT? On dit : Oui, on regarde ces choses-là, il y a des ajustements, effectivement, à la loi, entre autres le fait de dire : Je vais pouvoir maintenir le même corpus de fonctionnement avec Emploi-Québec, la Loi sur l'administration publique le permet, une convention de performance et d'imputabilité, je vais tout pouvoir faire cette même mécanique-là et en même temps faire en sorte que des ministères et des organismes... Présentement, on a une centaine, déjà, d'ententes, là, avec des ministères et organismes — on ne part pas de zéro — qui seraient prêts à dire : Bien, les services de première ligne, on serait prêts à les mettre en commun avec vous puis de collaborer. Les formules, on ne les connaît pas encore. Ça peut être une entente de service, ça peut être un transfert d'effectifs un peu comme ça s'est fait dans... Mme la ministre a parlé de l'État civil, ça peut être un modèle. Ça peut être la Justice qui dit : Bien, l'État civil.

Donc, il y a différentes formules qui vont être évaluées, mais ce qu'on me dit : Chose certaine, on ne veut pas que ça soit en lien avec la CPMT. Puis ce n'est pas la job de la CPMT. Au contraire, la CPMT, son travail, c'est d'être orientée emploi, main-d'oeuvre, et c'est là-dessus qu'ils veulent mettre l'accent puis de maintenir le lien. Alors, c'est un peu ça qu'on essaie de... un nouvel équilibre à trouver dans ces rapports-là, tout en maintenant, et en préservant, et même en augmentant la responsabilité des gens de la CPMT sur la main-d'oeuvre future. Ça, on en a discuté déjà dans le passé.

Donc, c'est un peu le sens de ce vers quoi on s'en va, avec des portes d'entrée qui soient à la fois bureau, téléphonie et services Web. Services Web, on ne parle pas d'un seul service Web, on parle de liaisons, pour le moment, avec d'autres ministères et organismes. Voilà.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Villeneuve) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Saint-Jean?

M. Turcotte : Il y en aura d'autres, effectivement, on commence. J'entends ce que M. le sous-ministre nous mentionne. Peut-être que je ne suis pas assez précis dans ma question. Ça, ce bout-là, je le comprends, je l'entends, mais ce n'est pas tout à fait ça que je veux savoir pour l'instant. On pourra y arriver plus tard, là.

Mais, pour l'instant, là, ma préoccupation et la préoccupation que j'ai entendue, que le ministre a aussi entendue — peut-être pas, parce que c'était l'ancien ministre, là, qui est président du Conseil du trésor actuellement, qui était présent à ce moment-là peut-être — c'est : les services qu'Emploi-Québec offre, pas tout ce qu'il pourrait y avoir dans les mêmes locaux qu'Emploi-Québec ou que les centres locaux... puis tout ça, puis que les autres services, les autres liens avec les autres ministères ou organisations. Ça, on pourra y revenir.

Mais, qu'est-ce que les services d'Emploi-Québec offrent actuellement, il arrive quoi avec ça?

Le Président (M. Villeneuve) : M. le ministre.

M. Blais : Alors, si le projet de loi est adopté — j'ai bien entendu, c'est ça, votre question — donc, ils sont maintenus intégralement.

Le Président (M. Villeneuve) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Ils sont maintenus intégralement par Emploi-Québec ou par des organismes mandatés par Emploi-Québec ou mandatés par le ministère?

M. Blais : ...c'était d'Emploi-Québec, donc ils sont maintenus par Emploi-Québec.

M. Turcotte : Donc, tous les services qu'Emploi-Québec offre seront maintenus par Emploi-Québec ou par le ministère.

M. Blais : La loi ne change rien à ça, c'est-à-dire que la loi ne change rien à l'offre de services, à la quantité ou à l'offre des services. Le gouvernement pourrait décider de faire évoluer l'offre de services, la quantité, etc., mais l'application de cette loi-là ne change rien à l'offre de services comme telle.

M. Turcotte : Donc, je comprends que les modifications, sur Emploi-Québec, du projet de loi, c'est vraiment... la raison, du moins, de ce que je comprends, c'est pour appliquer ce que M. le sous-ministre nous a mentionné.

Une voix : M. le ministre.

M. Blais : C'est-à-dire, à la fois on a...

M. Turcotte : Je parle du volet Emploi-Québec, je ne parle pas du reste, là. On aura l'occasion de revenir à d'autres programmes, là.

M. Blais : Donc, on est sur deux fronts, hein, disons, qui se complémentent, là : tout d'abord, renforcer la CPMT dans son mandat, dans sa vision aussi, dans son rôle — on a commencé à le voir avec l'article 11 notamment — renforcer ce mandat-là puis se concentrer là-dessus, et bien sûr faire en sorte de corriger la situation d'Emploi-Québec pour des raisons de développement que l'on vise à faire, notamment de favoriser la collaboration entre différents ministères, là. Bon, il y a un problème de perception par rapport à Emploi-Québec et son lien, disons, d'autorité avec la CPMT.

Donc, dans le projet de loi, on corrige ces deux éléments-là, principalement.

M. Turcotte : M. le Président, moi, je réfléchis de plus en plus sur cette question-là puis je crois que le gouvernement ne s'est pas aidé, mais pas du tout, en introduisant cette modification-là législative, qui, au fond, abroge l'unité autonome qu'est Emploi-Québec, dans ce projet de loi ci.

C'est un mélange des genres, M. le Président, parce qu'on parle d'une loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi, et là on arrive avec un article ou des articles qui, au fond, veulent restructurer la façon qu'est Emploi-Québec pour la rendre peut-être plus disponible, plus en région, plus en collaboration avec d'autres ministères, tout ça, qui est un autre débat complètement qui n'a rien à voir avec l'adéquation entre la formation et l'emploi et favoriser l'intégration en emploi. Je pense... puis là on va continuer, là, à étudier le projet de loi, là, mais je crois que, pour éviter peut-être bien des craintes, pour être beaucoup plus facilement compréhensible pour les partenaires, pour le Syndicat de la fonction publique, entre autres, pour l'ensemble des députés et pour la population, d'avoir un projet de loi uniquement sur le bout Emploi-Québec, avec toute l'explication que nous entendons du sous-ministre, nous aurions pu circonscrire ce débat-là et ne pas avoir des craintes que ça se mélange avec : Est-ce qu'il va y avoir plus ou moins de services, est-ce que les CLE vont demeurer, est-ce que les CLE n'existeront plus, est-ce qu'ils vont en fermer, est-ce qu'on va en rouvrir des nouveaux, etc.?

Le Président (M. Villeneuve) : M. le ministre.

M. Blais : Oui. On ne peut jamais empêcher les gens d'avoir des préoccupations puis des craintes. Puis notre rôle, bien sûr, c'est d'y répondre; vous, de poser des questions, et moi, d'y répondre.

Peut-être que j'aurais une petite remarque à faire, M. le Président, là, pour bien suivre la conversation : Est-ce qu'on est encore à une discussion sur l'article 14 en ce moment?

Le Président (M. Villeneuve) : J'ose espérer qu'effectivement nous sommes sur l'article 14.

M. Blais : Parce que l'article 14 repose sur la nomination, là, du secrétaire général. On a fait une bonne demi-heure puis on n'en a pas parlé, mais...

Le Président (M. Villeneuve) : Écoutez, je retiens la remarque que vous faites, M. le ministre, puis je constate par contre que les travaux vont bien. Mais, oui, je pense que les collègues aussi ont bien entendu votre remarque. Alors, M. le député de Saint-Jean, vous voulez continuer?

M. Turcotte : Effectivement, M. le Président, toute cette discussion-là découlait de ma question, qui était très pertinente, je trouve, là, parce que sinon je ne l'aurais pas posée, sur la question des deux sous-ministres associés et adjoints en fonction au ministère ayant une responsabilité en matière de main-d'oeuvre et d'emploi.

Moi, j'avais dit, M. le Président, que je n'avais plus d'intervention sur l'amendement. On a réglé l'amendement. Et j'avais avisé à l'avance que j'avais une intervention sur l'article 14. Je ne pensais pas que ça allait être aussi passionnant que ça et qu'on aurait voulu discuter pendant une demi-heure sur cette question-là. Mais force est de constater que nous progressons, hein, dans l'étude du projet de loi, puis on apprend à se connaître, tout le monde, et à travailler ensemble.

Le Président (M. Villeneuve) : M. le ministre.

M. Blais : C'est peut-être un des objectifs d'une commission parlementaire, M. le Président.

Le Président (M. Villeneuve) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 14 amendé? Alors, je constate qu'il n'y a pas d'autre intervention. Est-ce que l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Villeneuve) : Sur division. Je comprends que vous avez déjà convenu entre vous de certaines dispositions au niveau de l'étude des articles et je pense que nous serions à l'article 16, selon ce que vous avez convenu entre vous. Est-ce que ça va toujours comme ça?

M. Blais : Oui.

Le Président (M. Villeneuve) : Donc, M. le ministre, est-ce que c'est possible pour vous de faire la lecture de l'article 16?

M. Blais : Oui, j'y suis, M. le Président. L'article 16 : L'article 38 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «à l'approbation de la commission» par «à la commission pour examen»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 6°, de «Emploi-Québec» par «le ministre».

Alors, l'article 38 de la loi énonce les fonctions des conseils régionaux, dont on a déjà parlé ici, des partenaires du marché du travail. Le projet de loi propose deux modifications qui concordent avec d'autres modifications proposées précédemment. Tout d'abord, la CPMT n'approuverait plus les plans d'action régionaux soumis par les conseils régionaux, elle les examinerait et les transmettrait au ministre pour approbation, avec sa recommandation. Et, compte tenu de l'abrogation proposée du chapitre III de la loi, la référence à Emploi-Québec, bien entendu, est remplacée par une référence au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Le Président (M. Villeneuve) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 16? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, je veux bien comprendre la modification qui est introduite par la partie 6°... en fait, l'alinéa 2°, qui dit : par le remplacement, dans le paragraphe 6°, de «Emploi-Québec» par «le ministre».

Si on va le lire, on voit que le paragraphe... C'est le paragraphe ou l'alinéa? C'est le paragraphe 6°.

Le Président (M. Villeneuve) : C'est indiqué «paragraphe 6°», effectivement.

Mme Maltais : Le paragraphe 6° dit, à l'heure actuelle, «d'identifier des dossiers susceptibles de faire l'objet par Emploi-Québec d'ententes spécifiques régionales en matière de main-d'oeuvre et d'emploi avec toute municipalité régionale de comté concernée».

Donc, si on remplace ça par «le ministre», ça veut dire que c'est le ministre maintenant... Est-ce que ça signifie que c'est le ministre maintenant qui va signer les ententes spécifiques avec chaque MRC? Je veux comprendre, tout simplement.

Le Président (M. Villeneuve) : M. le ministre.

M. Blais : C'est toujours le ministre qui a signé et qui signe, donc, ces ententes spécifiques.

Le Président (M. Villeneuve) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Avec les régions, en effet. Ça, je suis tout à fait d'accord, mais là ça veut dire que... Avec la MRC, est-ce que c'était le ministre?

• (16 h 50) •

Le Président (M. Villeneuve) : M. le ministre.

M. Blais : On va vérifier si c'était le cas avec les MRC, là.

(Consultation)

Le Président (M. Villeneuve) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 51)

(Reprise à 16 h 52)

Le Président (M. Villeneuve) : Nous reprenons. M. le ministre.

M. Blais : On a fait notre vérification pour être certain de bien de répondre, là. Effectivement, c'est toujours le ministre. Il peut y avoir délégation, mais c'est toujours le ministre qui approuve.

Le Président (M. Villeneuve) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : C'est drôle, parce que je n'ai pas souvenir de signer des ententes spécifiques avec des MRC. Parce qu'honnêtement je n'ai pas souvenir de ça. C'est parce que c'est pour ça que je pensais que c'était... Je sais qu'Emploi-Québec signe.

M. Blais : Oui. C'est depuis la disparition des CRE.

Mme Maltais : Ah! O.K. D'accord.

M. Blais : Finalement, c'est une concordance avec la nouvelle loi du MAMOT.

Mme Maltais : O.K. À la disparition des CRE, il y a eu modification de la loi sur...

Une voix : C'est ça.

Mme Maltais : C'est ça. C'est pour ça que je me disais : Voyons! c'est bien particulier, c'est un pouvoir que je ne m'étais jamais arrogé.

Une voix : Tu as une bonne mémoire.

Mme Maltais : Oui, j'ai une bonne mémoire. J'ai dit : Il y en a un qui m'a échappé.

Le Président (M. Villeneuve) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 16? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : On voit, là, au début, au deuxième paragraphe... «de soumettre annuellement» à la commission pour examen. Dans la loi originale, c'était «de soumettre annuellement à l'approbation de la commission».

Donc, au fond, ce qu'on a discuté, effectivement plusieurs minutes, de cette question-là, là, dans les séances passées... Pour bien comprendre, chacun des conseils régionaux détermine leur plan d'action selon le calendrier, là, que le ministre nous a mentionné, là, que je pourrais retrouver, là, mais il reçoit, là, les informations en... Bon, en novembre, les orientations du ministre sont envoyées dans les régions; en décembre, il y a l'approbation, bon, au niveau national; février, mars, la rédaction des plans d'action régionaux; fin mars, le conseil régional adopte, bon, son... bien, pas adopte, mais peaufine, au fond, et considère que ça, c'est son plan, et elle l'envoie au ministre. Bon, cette séquence-là. Donc, fin mars, le conseil régional envoie au ministre son plan d'action régional. Et là, comme on mentionne, il l'envoie au ministre pour examen maintenant, parce que le ministre, en avril, mai, va transmettre son approbation ou non, avec ou sans modification. On pourrait avoir encore ce débat-là, là, sur le fond, sur la forme, etc., là. Avec ma collègue députée de Taillon, on en a parlé longuement.

Donc, avril, mai, le ministre envoie à la commission son approbation de chacun des plans d'action régionaux pour chacune des régions.

Le Président (M. Villeneuve) : M. le ministre.

M. Blais : Oui, oui. Essentiellement, c'est le calendrier dont on a parlé.

Le Président (M. Villeneuve) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Et là chacun des plans d'action régionaux en matière de main-d'oeuvre et d'emploi comporte, notamment, «les éléments relatifs aux services publics d'emploi prévus aux plans d'action locaux pour l'économie et l'emploi élaborés dans sa région, accompagné de son avis sur ces éléments, notamment quant à leur harmonisation avec les orientations, stratégies et objectifs nationaux, sectoriels et régionaux». Bon, tout ça, ça demeure le même libellé que la loi actuellement.

Bon, 6° : Identification des dossiers susceptibles de faire l'objet par le ministre... Là, c'était Emploi-Québec avant. Parce qu'Emploi-Québec n'est plus une unité autonome? C'est la seule raison ou il y a une autre raison? Pourquoi qu'on passe d'Emploi-Québec au ministre, quand on nous dit qu'Emploi-Québec va quand même demeurer?

M. Blais : Parce que le ministre devient, disons, entièrement responsable, à ce moment-là, là — et c'est pour ça que ça devient explicite, là — d'Emploi-Québec.

M. Turcotte : O.K. «D'ententes spécifiques régionales en matière de main-d'oeuvre et d'emploi avec toute municipalité régionale de comté concernée».

Là-dessus, moi, j'aimerais intervenir sur cette question-là, M. le Président, parce que ça fait un petit bout que ça me travaille, cette question-là. À l'époque, bon, il y avait ce qu'on appelait les conseils locaux de développement, les CLD, hein, bon, il y en avait partout, et chacun des CLD avait pour mission, entre autres, ou mandat d'élaborer un PALEE, hein? Et là il arrive quoi avec ça? Il n'y a plus personne qui fait ça, là.

Donc là, il y a des ententes spécifiques régionales par MRC. Les CLD avaient une juridiction par MRC. Les CLD pouvaient produire un PALEE pour le territoire de la MRC, et là ça pouvait effectivement être intéressant pour les conseils régionaux de s'inspirer des PALEE en partie ou de les alimenter, etc. Mais là il n'y a comme plus cet arrimage-là, là, donc il arrive quoi?

M. Blais : Bien, il faut comprendre que — pour revenir au coeur de l'article, là, ici qui est modifié, là — c'est une demande qui est faite par les partenaires, hein, qui se sentent mal à l'aise d'approuver des plans d'action régionaux. Il faut comprendre pourquoi. Une fois qu'ils sont faits, là, par des partenaires en région qui connaissent bien la situation, bon, et les comités paritaires, quand ça arrive à Montréal, là, au niveau national, les gens regardent ça, disent : Bon, on va approuver ça, nous, ou on ne l'approuvera pas. Donc, c'était une situation qui était délicate, et ils ne se sentaient pas outillés pour le faire. Donc, ils nous ont demandé de changer la loi, de changer cette responsabilité-là pour, bien sûr, qu'ils puissent en faire une recommandation, surtout s'il y a des éléments, là, qui ressortent et qui sont peut-être plus troublants, mais de ne pas en faire une approbation, là, disons, en bonne et due forme, avec les conséquences que ça pourrait avoir.

M. Turcotte : Ça fait que je comprends que cet amendement... cet article — pas cet amendement-là, pardonnez-moi — ...

M. Blais : Cet article-là, oui.

M. Turcotte : ...cet article-là, l'article 16, vient d'une demande de la Commission des partenaires du marché du travail...

M. Blais : Des partenaires, oui.

M. Turcotte : ...ou de partenaires?

M. Blais : Des partenaires.

M. Turcotte : Des?

M. Blais : Oui, c'est assez consensuel.

M. Turcotte : O.K. On aura, à un moment donné, à définir ça, «assez consensuel», là. C'est un consensus ou ça ne l'est pas, là.

M. Blais : Oui, mais le président est ici. Il pourra aussi expliquer, là, exactement pourquoi, là.

M. Turcotte : Mais ce serait peut-être intéressant, effectivement, de l'entendre sur cette question-là.

M. Blais : On pourrait le faire, oui, M. le Président.

M. Turcotte : J'aimerais beaucoup.

Le Président (M. Villeneuve) : Bien sûr, s'il y a consentement, il n'y a pas de problème.

M. Francoeur (Florent) : Alors, merci.

Le Président (M. Villeneuve) : Avant de débuter, si vous voulez bien vous présenter, s'il vous plaît.

M. Francoeur (Florent) : Oui. Florent Francoeur, président de la Commission des partenaires du marché du travail. En fait, quand on dit «consensuel» ici, c'est qu'effectivement, comme le ministre l'a mentionné, on se trouve dans une situation où on reçoit les documents et on se dit : Ça a déjà été approuvé par les conseils régionaux, et donc, en ce qui nous concerne, le travail est fait.

Ce qu'il faut rappeler, c'est que le rapport annuel d'Emploi-Québec qui, lui, est... ou le plan d'action d'Emploi-Québec, qui, lui, est approuvé par la commission elle-même, alors, qui est un peu la somme du travail qui est fait en région aussi. Alors, on estimait que, là-dessus, le travail se fait en région, le travail est approuvé en région, et pour nous c'est suffisant. En fait, on s'en sert plutôt comme résumé de la situation dans chacune des régions.

Le Président (M. Villeneuve) : M. le député de Saint-Jean.

• (17 heures) •

M. Turcotte : Parce qu'effectivement, à l'époque, c'était : bon, chacun pouvait adopter dans chacune des régions, au niveau national, bon... devait passer par le niveau national, transmettre au ministre. On a vu que c'était soit en blocs ou, dans certains cas, séparé, ça pouvait arriver.

On a appris aussi, par le passé, qu'il y a eu deux exceptions où il y a eu des modifications : un, parce qu'il y avait un élément, une orientation ministérielle qui n'étaient pas mentionnés dans le plan d'action régional; l'autre modification, c'était plus dans la forme, là, de concordance, là, ce n'était pas vraiment nécessairement sur le fond, donc. Et là on a adopté un amendement, là, sur division qui disait que le ministre pouvait adopter, avec ou sans modification... sans repasser par la Commission des partenaires du marché du travail pour adopter, au fond, ces plans d'action régionaux là.

M. Francoeur (Florent) : On parlait de l'article 20, à ce moment-là.

M. Turcotte : Non, bien, c'est celui qui modifiait 20, je crois.

M. Francoeur (Florent) : Celui qui modifiait 20. C'est ça.

M. Turcotte : Oui, exactement. Je ne me souviens plus c'est lequel, là, qui modifie 20, là, mais tout le monde se comprend, à part ceux qui nous écoutent.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Turcotte : Donc, la commission est d'accord avec ce... Parce que moi, j'avais comme crainte — puis je l'avais mentionné au ministre, le ministre a tenté de me rassurer, puis il a failli y arriver, là — donc...

Une voix : ...

M. Turcotte : L'article?

Une voix : ...

M. Turcotte : L'article 4. Donc, au fond, le ministre pourrait modifier un plan d'action d'un conseil régional sans nécessairement valider avec ledit conseil et non plus avec la commission. Mais pourtant un plan d'action, ce n'est pas comme à l'article 4, où c'était mentionné, toutes les dépenses, puis tout ça, là, etc. Là, c'était un plan d'action, puis moi, je disais : S'il y a une modification sur le fond — parce qu'à l'époque, à l'article 4, c'était sur la forme et non pas sur le fond — là, avec les plans d'action régionaux, c'était... pouvait être une modification sur le fond. Moi, j'ai posé comme question : S'il y a une modification sur le fond et qu'on modifie passablement un plan d'action régional, comment on peut, par la suite, demander à ces partenaires d'adhérer à ce plan d'action là si ça ne vient pas d'eux?

Le Président (M. Villeneuve) : M. Francoeur.

M. Francoeur (Florent) : Merci. À ce moment-là, ça se passerait par l'approbation du plan d'action d'Emploi-Québec. Alors, à ce moment-là, s'il y avait, par exemple, des problèmes de concordance au niveau régional, ils se retrouveraient forcément dans le plan d'action d'Emploi-Québec. Et là, comme la commission, elle a un pouvoir de recommandation là-dessus, alors, c'est là que, je dirais, on pourrait dire que le jeu des forces pourrait s'exercer.

M. Turcotte : Réexpliquez-moi ça à l'envers, s'il vous plaît, parce que, là, je ne vous suis pas, là.

M. Francoeur (Florent) : O.K. Alors, ce qu'il faut rappeler, c'est que, lorsque, que ça soit pour Emploi-Québec ou pour ses composantes régionales, le plan d'action régional est approuvé par le conseil régional et, on pourrait dire, que les stratégies globales se retrouvent... Lorsque la commission va approuver l'ensemble, en fait, des plans d'action, ça se retrouve dans un plan d'action d'Emploi-Québec qui, lui, est approuvé. Alors, si, par exemple, dans une région donnée, il y avait une stratégie qui allait à l'encontre d'une autre stratégie, on le verrait dans le plan d'action d'Emploi-Québec et à ce moment-là on pourrait s'exprimer en disant : On n'est pas d'accord avec telle action qui est mentionnée.

M. Turcotte : ...je comprends ça. Mais ce n'est pas tout à fait ma question. À moins qu'on arrive à la même conclusion, là. Mais je vais réessayer ma question. Une région dépose au ministre un plan d'action après toute l'élaboration qu'ils ont eue, puis tout ça, là, et mentionne, bon, telles cibles, telles actions qu'ils vont poser. Le ministre n'est pas d'accord avec ça, modifie le plan d'action de cette région-là. La région qui le reçoit... si c'est un changement sur la forme, c'est une chose. Si c'est un changement sur le fond qui va un peu à l'encontre d'une discussion qu'il y a eu autour de la table du conseil régional, bien il peut y avoir une difficulté d'adhésion du plan d'action adopté par le ministre, modifié, sans, en plus, qu'il y ait eu une... Au fond, ils vont recevoir l'approbation, puis il va dire : Bien, c'est ça, ça, ça qui est modifié, mais il est approuvé, puis, c'est ça, il n'y a pas de négociation possible.

Une voix : M. Francoeur.

M. Francoeur (Florent) : Absolument. Sauf qu'en pratique le plan d'action régional est quand même déposé à la commission. Alors, il y a une étude qui est faite, quand même, de chacun des plans d'action régionaux, alors, ce qui veut dire qu'à ce moment-là la question de l'approbation, c'est simplement, pour nous, une question de délai. C'est qu'on introduisait des délais supplémentaires inutiles, parce qu'on s'en sert un peu comme guide en disant : Voici ce qui se passe dans cette région-là. Est-ce qu'il y a des éléments majeurs qui nous permettent d'influencer les stratégies nationales? Alors, on se pose cette question-là. Alors, on le verrait quand même. À partir du moment où le plan d'action régional est déposé à la commission ou il est étudié par la commission, le travail pourrait se faire là, et on arriverait à la même chose, là.

On cherche vraiment ici à réduire les délais, où on se dit : Bien, parce qu'il y a une réunion de la commission qui va avoir lieu à telle date, on ajoute un cinq, six semaines inutiles, alors que la région attend quand même, je dirais, l'approbation de son plan d'action.

Le Président (M. Villeneuve) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Ça aussi, je comprends ça, mais il arrive quoi si le conseil régional n'est pas d'accord avec une modification que le ministre a faite? Peut-être qu'effectivement le ministre peut répondre, là, mais il arrive quoi, là? Est-ce que le conseil régional est en tutelle ou... c'est quoi, là? Parce que c'est des partenaires, là.

Le Président (M. Villeneuve) : M. le ministre.

M. Blais : Donc, j'ai vérifié. C'est arrivé une ou deux fois dans l'histoire, disons, connue, là, qu'il y ait des modifications qui étaient apportées. Ces modifications, ce n'était pas nécessairement tout le programme, là, qui était proposé, mais une partie seulement. Et, encore une fois, l'esprit de tout ça, je pense qu'on en a discuté passablement, c'est qu'au fond du compte on gère des fonds publics, et il s'agit de fonds qui viennent à la fois du gouvernement fédéral, du gouvernement provincial. Donc, il peut arriver que le ministre trouve qu'il y a des choix qui sont faits qui sont discutables, un déséquilibre et qu'à ce moment-là il doit faire une intervention, mais c'est assez frappant de savoir que ça s'est passé seulement une ou deux fois, là, dans l'histoire récente.

Le Président (M. Villeneuve) : J'ai une demande de prise de parole de la part du député de Drummond—Bois-Francs. À vous la parole, M. le député.

M. Schneeberger : Oui. Merci, M. le Président. Dans le sens, dans la forme... bien, en tout cas, j'aurais peut-être voulu continuer, mais, bon, le ministre pourra... dans la forme actuelle de l'article proposé, là, ce que je vois, c'est que les conseils régionaux gagnent en autonomie sous la forme, là. Ça ne veut pas dire qu'à la fin ils ont plus d'autonomie, mais, étant donné que, dans le fond, vu que la CPMT n'approuve pas, je veux dire, c'est... Bon, elle émet une recommandation, pour approbation, au ministre, mais ce que je vois, c'est que les conseils régionaux, là, gagnent une certaine autonomie, c'est-à-dire qu'ils vont être plus directement reliés avec le ministre au lieu de passer par la CPMT.

M. Blais : ...bien relatif, mais c'est vrai, c'est-à-dire que la médiation par la partie centrale, cette médiation-là, est moins forte qu'elle a peut-être pu être dans le passé.

M. Schneeberger : O.K. Quand le ministre...

Le Président (M. Villeneuve) : Oui, M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui. Ce n'est peut-être pas en lien avec ça, mais je veux peut-être... quand même là-dessus. Hier, j'ai peut-être émis, là, une espèce de cas de comté que j'ai chez nous. On parlait d'un soudeur-scaphandrier qui attendait son cours, puis vous m'avez dit, justement : Actuellement, moi, je ne pourrais pas changer la décision, étant donné que la CPMT ne recommande pas... Je veux dire, ce n'est pas en lien, mais je fais une... Comment je dirais ça? C'est juste pour comprendre les faits où est-ce que le ministre, dans une situation donnée, pourrait intervenir pour régler une problématique qui n'est pas, des fois, budgétairement approuvable, mais pour le bien d'une population qui a un besoin spécifique.

M. Blais : ...budgétaire.

M. Schneeberger : Oui, c'est ça. Maintenant, à ce moment-là, c'est pour ça que là-dessus, admettons, si un conseil régional émet un rapport qui peut-être ne serait pas approuvé par la CPMT, à ce moment-là, le ministre pourrait quand même l'approuver, pour une raison x, pour le bien de la région.

Une voix : M. le ministre.

M. Blais : Oui. Bien, cet article-là, on peut l'utiliser comme une représentation, mais la représentation plus large, c'est simplement le fait que, si on veut renforcer l'adéquation en renforçant l'adéquation formation-emploi, il faut se poser une question sur l'offre de formation puis est-ce qu'elle est adéquate. Est-ce que l'offre de formation doit dépendre uniquement des inscriptions, donc de la demande réelle, ou est-ce qu'elle peut dépendre aussi de la demande économique ou des besoins économiques et, à ce moment-là, trouver des façons, peut-être, différentes de financer l'offre de formation, hein? C'est un peu l'échange que l'on avait hier, là.

Le Président (M. Villeneuve) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

• (17 h 10) •

M. Schneeberger : Toujours dans le même sens. Je viens de demander au ministre, justement, si les conseils régionaux auraient une plus grande autonomie dans la forme. Oui.

Par contre, étant donné que le ministre, finalement, l'approuve à la fin, tu peux avoir les deux côtés de la balance, là : autant il peut avoir plus d'autonomie, autant, pour des raisons x, le ministre peut ne pas approuver ce qui a été émis. C'est ça?

M. Blais : On gère des fonds publics.

M. Schneeberger : Parfait. Avec les responsabilités qui s'ensuivent, là. On comprend.

M. Blais : On gère des fonds publics en dernière instance, oui.

M. Schneeberger : O.K. Parfait. Bon, en tout cas, là-dessus, de gagner de l'autonomie au niveau des régions, je pense que c'est une bonne chose. Alors, pour ma part, là, ça fait le tour. Merci.

Le Président (M. Villeneuve) : Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'article 16? Mme la députée de Taillon, à vous la parole.

Mme Lamarre : Oui. En fait, c'est plus à la lecture des commentaires qui sont dans la colonne de droite : «La CPMT n'approuverait plus les plans d'action régionaux soumis par les conseils régionaux. Elle les examinerait et les transmettrait au ministre pour approbation, avec sa recommandation.»

Moi, j'imagine, là, plusieurs plans régionaux qui arrivent et qui transitent à la CPMT. Et là c'est sûr qu'à travers ça il y a des priorités probablement d'ordre idéologique ou budgétaire. Donc, comment on détermine comment la CPMT... sa recommandation, sur quels critères elle va la baser?

Le Président (M. Villeneuve) : M. le ministre.

Une voix : ...

M. Blais : Oui. Est-ce que je peux l'avoir encore, cette page-là? Je vais vous répondre.

Donc, à chaque année — on en a parlé un peu hier — à chaque année, là, on détermine au niveau national les grandes cibles, les critères, etc., les préoccupations, là, et ensuite c'est à chaque conseil régional de s'associer à ces cibles-là ou, au contraire, de dire : Écoutez, nous, chez nous, ce n'est pas vraiment ça qu'on peut... Notre contribution, ce n'est peut-être pas à ce niveau-là, mais notre contribution gagnerait peut-être à ceci.

Une voix : ...

M. Blais : Donc, on a le plan d'action d'Emploi-Québec. À la fin, à l'annexe, on voit, là, ces cibles-là et les critères de répartition... votre préoccupation, les critères de répartition régionale, où il peut y avoir un peu de tiraillement.

Donc, il y a des critères qui sont développés notamment par la CPMT, je crois. Ces critères-là tiennent compte, entre autres, de la démographie, bien sûr, mais tiennent compte aussi du taux de chômage, tiennent compte des établissements qu'il y a à l'intérieur des régions qui sont en mesure d'offrir de la formation. Donc, ces critères-là, là, permettent ensuite aux conseils régionaux, là, de définir leurs propres plans d'action. Et une région pourrait exprimer des besoins qui peuvent être répondus par une autre région. Ça arrive aussi parfois, là, pour différentes raisons.

Mme Lamarre : ...c'est qu'il y a une structure qui est responsable de faire une réflexion nationale et qui essaie de descendre «top-down», là, qui essaie d'aller vers les régions, mais il y a, parallèlement à ça, un autre mécanisme qui permet aux régions de définir leurs propres besoins et de les faire remonter. Et, à ce moment-ci, je pense que, dans le projet de loi qu'on avait avant, la CPMT jouait un peu le rôle d'arbitre dans certains cas... ou, en tout cas, les tensions pouvaient se gérer à ce niveau-là. Et là ce que je comprends... peut-être que je me trompe, mais ça va aller davantage au niveau du ministre, qui va pouvoir trancher. Est-ce que ma lecture est juste?

Le Président (M. Villeneuve) : M. le ministre.

M. Blais : Bien, je pense que, «arbitre», il faut faire attention, parce que justement c'est là où la CPMT ne voulait pas apporter sa contribution, tout simplement parce que, bon, les critères étaient déjà définis. On peut les redéfinir à chaque année. On peut décider, suite à l'expérimentation, de modifier les choses, mais c'est un enjeu, avant tout, de savoir exactement pourquoi moi, là, à Montréal, je sais exactement, là, qu'est-ce qui est mieux pour une région ou pour l'autre. Donc, c'est vraiment à ce niveau-là, c'est les connaissances qui sont limitées, là. Elle préférerait ne pas se donner cette responsabilité-là.

Le Président (M. Villeneuve) : Mme la députée.

Mme Lamarre : ...tout à fait d'accord, nous, au Parti québécois, pour reconnaître les prérogatives des régions et les considérer comme très averties pour déterminer des choses qui sont prioritaires ou importantes pour elles. Mais, quand je vois le processus, je me dis : Où est, par exemple, un processus d'arbitrage en cas de désaccord? Qui a l'autorité au niveau de l'arbitrage s'il y a un désaccord? On peut penser à une région qui voudrait privilégier l'éolienne et puis à une autre qui voudrait privilégier le gaz naturel ou des emplois dans ces secteurs-là.

Qui va avoir le dernier mot et sur la base de quels critères on va pouvoir le faire?

Le Président (M. Villeneuve) : M. le ministre.

M. Blais : À moins d'avis contraire, les conseils régionaux eux-mêmes fonctionnent par consensus. Là, on comprend qu'ils ont presque neuf mois pour préparer leurs plans d'action. On comprend aussi qu'il y a des discussions qui se font. Les CLE sur le territoire entrent dans la discussion, apportent des informations, etc., pour appuyer les conseils régionaux dans leur travail.

Une voix : ...

M. Blais : Les CLE. Pardon. Les centres locaux d'emploi, donc, entrent dans la discussion, et, au final, ça fonctionne par consensus. Et je comprends l'idée : arbitrer. Il faut bien trancher parfois, là, mais ça se fait vraiment, là, au niveau des régions. Et, comme je l'ai mentionné tout à l'heure à votre collègue, là, au député de Saint-Jean, bien, dans les faits, ce qu'on me dit, c'est qu'historiquement, là, il y a eu deux fois où il y a eu une intervention du ministre pour calibrer un peu les plans d'action, parce que, bon, il y avait peut-être des choses qui dépassaient, là, dans ce qui était proposé.

Le Président (M. Villeneuve) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Mais, sans vouloir revenir... il reste que, le contexte dans lequel où il y a eu vraiment deux fois, la CPMT avait un rôle plus impliqué au niveau de ces décisions-là, alors que, là, on l'a repositionné plus au niveau des stratégies.

M. Blais : Il faudrait aller lire les procès-verbaux de l'époque, hein? Je ne suis pas sûr du tout que la CPMT a dit : Non, faites ceci, M. le ministre, faites cela. Moi, je pense que ce n'est pas nécessairement comme ça que ça s'est passé. Ça fait un certain temps. Ce que le sous-ministre me disait, c'est que, dans la pratique... Encore une fois, c'est une loi, là, des changements qui rejoignent un peu la pratique et l'évolution des choses, là. La CPMT puis les partenaires, depuis un bon bout de temps, là, ne voulaient plus jouer ce rôle-là, vraiment, là, formellement.

Le Président (M. Villeneuve) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Donc, on comprend, puis moi, je vous le redis, je suis tout à fait favorable à ce que le plus possible les décisions émanent des régions. Je pense qu'en termes de besoins d'emploi elles sont très bien placées. Maintenant, il reste que la décision ultime, maintenant, elle va appartenir au ministre beaucoup plus qu'avant.

M. Blais : Elle a toujours appartenue au ministre.

Mme Lamarre : Elle appartenait toujours au ministre.

M. Blais : Heureusement ou malheureusement.

Mme Lamarre : Mais on s'entend pour dire que... et ce que vous venez de me dire, c'est que la CPMT elle-même disait : Bon, nous, on préfère ne plus influencer à ce niveau-là. Et, on le voit, là, dans plusieurs articles qu'on modifie, c'est plus le ministre maintenant qui va prendre des décisions. Alors, ce que je me dis... et, encore une fois, je ne vise personne, mais il reste qu'il faut être conscient... on se trouve à politiser davantage les choix qui vont être retenus au niveau d'une région par rapport à une autre. Au cas où on y réfléchirait, parfois ça pourrait arriver. Je suis sûre que... pas avec les gens qui sont autour de la table, mais, dans d'autres contextes, donc certaines régions pourraient être privilégiées à travers tout ça.

Est-ce qu'il y a un processus d'arbitrage? Et je reviens à ça, parce qu'on l'a vu dans d'autres projets de loi : Est-ce qu'il y a, un moment donné, quelqu'un qui pourrait dire : Bien, écoute, nous, notre plan régional, là, ça fait trois fois qu'on le fait monter, puis finalement ça ne revient pas, ça revient très modifié ou ça revient très différent de ce qu'on avait demandé. Et le ministre pourrait avoir raison à ce moment-là, parce qu'il a pris des orientations qui vont privilégier tel type d'énergie par rapport à tel autre, là — tantôt, l'exemple dont je parlais. Mais il reste qu'à un moment donné aussi il pourrait y avoir d'autres raisons qui amènent une région à se sentir moins... à tort ou à raison, là, qui permettraient à une région de se dire : Bien là, il me semble que nos plans, là, ils ne sont pas bien retenus ou, en tout cas, ce n'est pas les priorités qu'on avait proposées qui nous reviennent.

Le Président (M. Villeneuve) : M. le ministre.

• (17 h 20) •

M. Blais : Si on recherchait une politisation, là, à outrance, là on abolirait la CPMT, puis on abolirait les conseils régionaux, puis on laisserait le ministre décider de ce qui est bon pour telle région et telle autre et affecter les ressources, hein, parce que, dans le fond, encore une fois, c'est des fonds du gouvernement. D'ailleurs, dans certaines provinces, il n'existe pas de ressource comme la CPMT, ça se fait autrement. Je suppose qu'ils ont l'équivalent de CLE.

Donc, on n'est pas du tout dans cette dynamique-là, on est dans une dynamique très, très différente. On a dit encore une fois qu'historiquement, là, il y a eu deux fois où il y a eu une intervention puis que c'était une intervention à la marge. C'est dire comment cette décentralisation-là était importante. Elle est importante aussi politiquement, parce que ce n'est pas n'importe qui qui est là, là, autour de la table, hein? Les partenaires au niveau national, ce n'est pas n'importe qui, ils n'acceptent pas d'être pris, hein, comme des poupées, là, qu'on peut... comme des marionnettes, pardon, qu'on peut manoeuvrer. Même chose pour les conseils régionaux : le jour où les gens se sentent floués puis sentent que, finalement, là, ils ne sont pas écoutés, ils ne seraient plus là. Puis je pense que les conseils régionaux fonctionnent assez bien, la participation est assez importante, parce que les gens y trouvent leur dû.

Le Président (M. Villeneuve) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, en fait, moi, je fais juste nous mettre en garde, parce que, depuis, là, quand même quelques heures, là... ça fait sept ou huit heures, là, et c'est sûr que ce que je vois, c'est que, systématiquement, on déplace des décisions qui appartenaient à la CPMT et on les renvoie au ministre.

Alors, je me dis, c'est d'accord, je pense qu'on a compris que ça semblait être quelque chose qui améliorait le fonctionnement et qui était souhaité, mais parfois, dans ce contexte-là, quand on fait un changement d'orientation, ce n'est pas mauvais de prévoir un mécanisme d'arbitrage, à tout le moins, au cas où il y aurait des dissensions répétées ou des éléments comme ceux-là. On le voit dans plusieurs autres organisations où il y a une possibilité... Par exemple, en santé, on va avoir un commissaire aux plaintes, à un moment donné, ou on va avoir des organismes qui viennent arbitrer. Si vous me dites que la CPMT joue ce rôle-là, oui, mais je ne suis pas sûre, là. D'après ce qu'on fait, on lui enlève beaucoup de pouvoirs. Ou bien on fait un article où, à un moment donné, la CPMT ou un autre organisme pourrait être appelé à arbitrer ou un processus prévisible ou prévu d'arbitrage.

Le Président (M. Villeneuve) : M. le ministre.

M. Blais : C'est un article qui est issu d'une demande des partenaires.

Mme Lamarre : Donc, est-ce qu'il y en a un qui est prévu?

M. Blais : Non, non, c'est-à-dire que l'article que nous avons devant les yeux est issu d'une demande des partenaires pour actualiser une pratique.

Mme Lamarre : Donc, de la CPMT, principalement.

Le Président (M. Villeneuve) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 16? Donc, je constate qu'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 16. Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Villeneuve) : Adopté. Alors, comme convenu, dans l'ordre que vous avez décidé, nous allons passer à l'article 17. M. le ministre, est-ce que vous pouvez nous faire lecture de l'article 17?

Une voix : ...

M. Blais : Oui. M. le Président, on me rappelle... vous n'êtes peut-être pas au courant, mais je le rappelle aux collègues, qu'on avait mis en veilleuse l'article 11. On avait dit qu'on devait discuter de l'article 11. Je pense qu'on devrait le régler aujourd'hui, parce que, bon, on l'a travaillé hier.

Le Président (M. Villeneuve) : Aujourd'hui étant à ce moment-ci, M. le ministre?

M. Blais : Oui, oui.

Le Président (M. Villeneuve) : Est-ce qu'il y a consentement pour revenir sur l'article 11, qui a été suspendu? J'ai le consentement?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Villeneuve) : Donc, pour ma gouverne... ou, plutôt, pour mon information, M. le ministre, est-ce que vous voulez en refaire lecture, s'il vous plaît?

M. Blais : Oui. Alors, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 17, du suivant :

«17.0.1. Lorsque la commission lui formule des recommandations [avant] de répondre aux besoins du marché du travail, un ministère visé à l'un des paragraphes 2° à 5° du troisième alinéa de l'article 21 fait rapport à celle-ci, selon les modalités dont ils conviennent, des actions qu'il a prises ou qu'il entend prendre pour y donner suite. S'il ne donne pas suite à une recommandation, le ministère fait état des motifs de sa décision.»

Et les ministères en cause, c'est les ministères de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur, de l'Économie, de la Science et de l'Innovation, des Affaires municipales et de... de l'Occupation du territoire, pardon, de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion.

Le Président (M. Villeneuve) : Étant donné que l'article avait été suspendu — je n'en connais pas la cause ni la raison — est-ce qu'il y a d'autres informations à apporter de votre part, M. le ministre, ou si quelqu'un d'autre veut intervenir?

M. Blais : Oui. Alors, oui, on avait eu une discussion. Je pense que ce n'était pas encore un amendement formel, là, il faudrait me le rappeler, là. Peut-être que oui, mais...

Le Président (M. Villeneuve) : M. le député de Drummond—Bois-Francs, oui.

M. Schneeberger : Oui. Je veux savoir : Est-ce qu'il avait été déposé? Est-ce que vous l'avez reçu?

M. Turcotte : ...mais il n'a pas été lu.

Le Président (M. Villeneuve) : Il émanait de qui?

M. Turcotte : Ah! du deuxième...

Le Président (M. Villeneuve) : Donc, c'était une proposition d'amendement. Est-ce que vous voulez aller en ce sens, M. le député de Drummond—Bois-Francs?

M. Schneeberger : Oui.

Le Président (M. Villeneuve) : Alors, je vous demanderais d'en faire lecture. Par la suite, nous en ferons des copies pour tout le monde, à moins que tout le monde en ait une copie déjà. Je veux m'assurer que tout le monde a la même copie. Alors, on peut refaire des copies, si nécessaire.

Donc, allez-y pour la lecture, M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui. Alors, dans le fond, nous, ce qu'on ajoute, là, c'est que : Ajouter, à la fin de l'article 17.0.1 inséré par l'article 11 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Les recommandations et les motifs visés à l'alinéa précédent sont rendus publics dans les 30 jours suivant leur émission.»

C'est-à-dire qu'il s'ajouterait à la fin de l'article actuel.

Le Président (M. Villeneuve) : Est-ce que vous voulez en donner des explications? Je crois que tout le monde a une copie?

M. Schneeberger : Oui.

Le Président (M. Villeneuve) : Est-ce que je me trompe? Ça va? Je ne me trompe pas, tout le monde a une copie. Alors, M. le député de Bois-Francs—Drummond, si vous voulez en donner l'explication, s'il vous plaît.

M. Schneeberger : Bien, étant donné que c'est des recommandations qui sont fournies par la commission et qui peuvent toucher plusieurs ministères, je pense qu'autant ça donne une certaine protection au niveau du ministre de l'Emploi, mais aussi, étant donné que c'est rendu public, je pense, c'est une question de transparence, c'est-à-dire que la recommandation pourrait être déposée publiquement soit à la période de questions ou dans les rapports, peu importe, là, pour justement y donner suite vu que ça touche ou peut toucher plusieurs ministères. Et, je pense, c'était vraiment une question de clairvoyance et je pense que c'est dans le bien de tout le monde, parce qu'ici on parle d'une commission qui émet des recommandations dans une formation future ou actuelle des besoins d'une région ou d'une autre.

Alors, je pense que c'est tout à fait d'intérêt public à ce que les gens puissent avoir ça, parce que, de toute manière, actuellement, c'est quand même soumis à la loi à l'accès à l'information. Alors, si on fait une demande, on peut l'avoir. Pourquoi ne pas tout de suite le mettre, étant donné que ça touche des ministères qui sont publics?

Le Président (M. Villeneuve) : M. le ministre.

M. Blais : Alors, je vous remercie puis je remercie le collègue, là, pour la proposition.

On y a réfléchi, consulté, on a aussi parlé au président actuel, là, de la CPMT pour voir est-ce que, bon, il trouvait ça d'un bon usage d'aller dans cette direction-là. On n'a aucun problème avec l'intention. Je pense vraiment que l'intention du collègue, c'est de renforcer, c'est-à-dire que, s'il y a une recommandation, bien, mon Dieu! il faut qu'il se passe quelque chose et il faut qu'il se passe quelque chose dans un délai qui est raisonnable.

Cependant, on pense que la solution qui est la meilleure actuellement, là, c'est qu'à chaque année la CPMT doit faire... en tout cas, c'est ce que propose le président, là, fait son rapport, hein, d'activité, dans lequel il fait aussi rapport de sa vision ou de ses besoins, des besoins qu'il voit sur le marché du travail, mais de façon, disons, large, parce qu'il n'a pas encore le pouvoir de recommander directement à des ministères. Dans son rapport, il ferait état, bien sûr, des recommandations qu'il a faites aux ministères et aussi, bien sûr, des réponses qu'il a obtenues ou pas. Ce qui nous embête dans la formulation, là, c'est dans... quand on connaît un peu le fonctionnement de l'administration publique, ce qui nous embête, c'est les délais qui sont là, c'est le fait que, dans certains cas, ça peut prendre beaucoup de temps, ne serait-ce que démarrer un programme, ne serait-ce que d'envisager de démarrer un programme, d'évaluer si les ressources sont là. Donc, on peut créer des attentes, parfois même au niveau des médias, en disant : Bon, qu'est-ce qui se passe, pourquoi vous ne le créez pas, bon? Et donc ça crée une pression, on trouve, qui est un peu forte du point de vue des ministères qu'il peut y avoir différentes raisons de faire les choses à un rythme qui est différent.

Cependant, là, je pense que, par transparence, la proposition que fait, là, le président de la CPMT, c'est que tout ça soit consigné dans le rapport annuel pour qu'on sache exactement ce qu'ils ont demandé et, les résultats, est-ce qu'ils vont les obtenir dans un an, deux ans, trois ans. Démarrer un programme, ça peut prendre autant... que trois ans, dans certains cas.

Le Président (M. Villeneuve) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui. Bon, bien, en tout cas, je suis quand même satisfait, là, de l'approche, je pense qu'il y a une... Nous, au niveau du 30 jours... c'est parce qu'à un moment donné il y a une période de temps, alors, tu sais... parce que, rendre public un rapport, s'il n'y a pas de période de temps, on peut le rendre public cinq ans plus tard, là, je veux dire, c'est la loi. C'est pour ça qu'on mettait «30 jours». Maintenant, c'est une question de temps, ça, on est très ouverts là-dessus.

Là, ce que vous me dites, c'est qu'à ce moment-là les recommandations seraient dans le rapport annuel. Est-ce que ce rapport-là annuel est public?

Une voix : Oui.

M. Schneeberger : Bon. Tout le monde peut y avoir accès facilement?

M. Blais : Pardon?

M. Schneeberger : Tout le monde peut y avoir accès facilement par Internet, ou autres, ou...

M. Blais : Il est déposé à l'Assemblée nationale.

M. Schneeberger : O.K. Bon. À ce moment-là, c'est public. Bon, ça va dans ce sens-là. Est-ce que le ministre, à ce moment-là, aura un amendement à proposer, ou un sous-amendement à mon amendement, ou...

Le Président (M. Villeneuve) : M. le ministre.

M. Schneeberger : Parce que, là, il faut qu'il soit marqué, là. Actuellement, ce n'est pas comme ça, hein? Parce que, là, c'est l'intention, mais il faudrait qu'il soit noté.

• (17 h 30) •

M. Blais : C'est-à-dire qu'actuellement, dans le rapport annuel, en ce moment, bien sûr, la commission fait état de ses démarches, de ses constatations, des faiblesses qu'il peut y avoir, des manquements ou des besoins du marché du travail de façon générale. Là, on comprend bien qu'avec le pouvoir qui lui est accordé — puis j'ai mentionné l'importance, hein, donc, je pense qu'on la reconnaît tous ici, l'importance de ce pouvoir-là — maintenant, bien, il va aussi concilier dans son rapport nécessairement ses recommandations formelles et aussi les progrès ou non, là, qu'il constate dans ses recommandations.

Le Président (M. Villeneuve) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Mais, dans la loi actuelle, là, ces recommandations-là ne sont pas notées et ne sont pas décrites.

M. Blais : ...n'existe pas. C'est un nouveau pouvoir qu'on accorde, de faire des recommandations et d'avoir, là, l'obligation pour les ministères de répondre, d'avoir une reddition de comptes à l'endroit de ces recommandations.

M. Schneeberger : O.K. Alors, à ce moment-là, est-ce qu'il y aura un article qui pourrait être modifié pour dire que, justement, ces recommandations doivent être soumises, doivent être mises dans le rapport annuel?

Une voix : M. le ministre.

M. Blais : Ça me semble évident. Moi, si vous voulez, je peux vérifier s'il y a un... parce que ça serait une nouvelle proposition.

M. Schneeberger : Oui. Bien, c'est parce qu'actuellement il n'y a aucune obligation qui l'oblige, là.

M. Blais : Non, parce que ça ne fait pas partie de ses pouvoirs. Donc, il fait état de ses pouvoirs et de ses actions dans son rapport annuel, mais vous aimeriez que ça soit explicite.

M. Schneeberger : Oui. Mais, je veux dire, je pense que tout à l'heure vous m'avez dit que vous étiez quand même en accord avec l'approche, par contre, pour des raisons x, ce n'est pas si évident que ça. Moi, comme j'ai dit, moi, je ne veux pas qu'on alourdisse la tâche. Par contre, si l'approche vous semble bonne, j'aimerais ça que ce soit quand même mis dans le rapport annuel, que ce soit dans le... bien, au niveau du projet de loi, mis dans le projet de loi, mais pour que, dans le rapport annuel, y figure ce qu'on demande.

Le Président (M. Villeneuve) : M. le ministre.

M. Blais : Je pense que le collègue a peut-être quelque chose à ajouter, oui.

Le Président (M. Villeneuve) : Sur l'amendement, M. le député de Saint-Jean?

M. Turcotte : Sur l'amendement.

Le Président (M. Villeneuve) : Alors, oui, je vous cède la parole.

M. Turcotte : Bien, moi, je suis d'accord avec le collègue de Drummond—Bois-Francs qu'effectivement... moi, je crois qu'il faudrait modifier l'amendement, là, pour qu'on puisse... Dans le rapport annuel, moi, ça me va, là, mais il faudrait que ça soit écrit dans le projet de loi.

Parce que je m'appuie de deux organismes. La Coalition des organismes communautaires pour le développement de la main-d'oeuvre, qui faisait une bonne proposition, je crois, puis ça va un peu dans le sens que le ministre mentionne, là : «Également, afin de renforcer davantage le rôle de reddition de comptes de la Commission des partenaires du marché du travail en matière d'adéquation formation-emploi, prévu à l'article 11, que les résultats et les progrès enregistrés en la matière soient rendus publics sous la forme d'un tableau de bord.» Bon, le tableau de bord, hein, ça peut être de différentes formes, mais ça peut être sous forme d'annexe au rapport annuel, et là on a toutes les recommandations, puis les suivis, puis tout ça et, d'année en année, on peut effectivement, finalement, suivre qu'est-ce qu'il en est.

Il y avait aussi un autre organisme que nous avons entendu en commission, le Regroupement québécois des organismes pour le développement de l'employabilité, qui... leur recommandation 2 était de «rendre publics de façon régulière les résultats de la reddition de comptes entre la Commission des partenaires du marché du travail et les autres ministères prévue à l'article 11 du projet de loi». «De façon régulière» était, je pense, plus dans le sens de l'amendement initial de notre collègue quand il mentionnait 30 jours, mais je ne pense pas que la commission va émettre des recommandations à tous les jours. Le ministre nous a même mentionné qu'elle ne se réunissait pas non plus sur une base très régulière, là, parce que c'est quand même beaucoup de gens.

Donc, d'avoir «dans le rapport annuel», ça pourrait être bien. Cependant, nous, on considérait que ce serait important d'être mentionné dans le projet de loi. Donc, peut-être que l'amendement pourrait se lire : Comme les recommandations et les motifs visés à l'alinéa précédent sont rendus publics dans le rapport annuel de la commission. Puis ça dit ce que ça a à dire, puis comme ça tout le monde, on le sait, ça doit être là, c'est clair pour tout le monde. Et ce rapport-là, comme vous l'avez mentionné, est déposé à l'Assemblée nationale, donc tout le monde y a accès, et il est sûrement sur le site Internet de la commission. Donc, les partenaires sont au courant, les citoyens, les organismes sont au courant, puis on peut faire un suivi de ça.

Le Président (M. Villeneuve) : M. le ministre.

M. Blais : Donc, on va peut-être prendre un petit temps d'arrêt, vérifier certaines choses, puis revenir avec la proposition.

Le Président (M. Villeneuve) : Juste avant le temps d'arrêt, M. le ministre, si vous permettez, j'ai une demande de prise de parole du député de Drummond—Bois-Francs qui va dans le sens de la discussion présentement.

M. Schneeberger : Bien, dans le fond, le député de Saint-Jean a dit ce que je voulais redire, c'est que, justement, les motifs, ils soient aussi à l'intérieur, parce qu'on parlait de recommandations, mais il y a aussi les motifs. Mais il vient de le dire, alors c'est bon.

Le Président (M. Villeneuve) : Donc, il y aurait suspension quelques instants.

Alors, suspension, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 35)

(Reprise à 17 h 45)

Le Président (M. Villeneuve) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. M. le député de Drummond—Bois-Francs, si je comprends bien, vous seriez prêt à retirer l'amendement que vous aviez déposé?

M. Schneeberger : Oui. Exactement, M. le Président.

Le Président (M. Villeneuve) : Donc, est-ce qu'il y a consentement pour le retrait de l'amendement? Ça va? Donc, l'amendement est retiré. Et je crois que vous allez proposer à la commission un autre amendement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, suite aux discussions, je retire mon amendement et j'en propose un second, qui se lit comme suit — alors :

L'article 11 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin de l'article 17.0.1 proposé, de l'alinéa suivant :

«Le rapport des activités du ministère visé à l'article 15 fait état des recommandations et du rapport visés au premier alinéa.»

Le Président (M. Villeneuve) : Est-ce que vous avez des explications à apporter ou si...

M. Schneeberger : Bien, suite aux discussions, c'était par mesure de clairvoyance. C'est-à-dire qu'étant donné que la CPMT émet des rapports qui peuvent toucher plusieurs ministères et pas juste celui d'Emploi et Solidarité sociale, je veux dire, il y a des suivis qui doivent être faits et, si, pour x raison que ce soit, il y aurait des refus, ou autres, bien, que ce soit public. Et, en même temps, bien, ça protège, à quelque part, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, mais aussi les autres ministères devront dire pour quelle raison ils approuvent ou ils donnent suivi au rapport.

C'est une mesure de clairvoyance... transparence, pardon, étant donné que c'est des mesures qui touchent directement les formations ou emplois futurs, là, au niveau des différentes régions du Québec.

Le Président (M. Villeneuve) : D'accord. Il y a, je crois, le député de Saint-Jean qui a demandé la parole en premier. Je passerai à vous, Mme la députée de Taillon, par la suite. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, au fond, après discussion, là, de ce que j'ai compris, on parle... bon : «Le rapport des activités du [ministre] visé à l'article 15 — donc, on parle du rapport du ministère, on nous a expliqué que le rapport de la Commission des partenaires du marché du travail était, au fond, une partie du rapport d'activité du ministère, donc, qui est déposé à l'Assemblée nationale, comme ça a été mentionné précédemment — fait état des recommandations...» Donc, on parle des recommandations qui peuvent être transmises, là, aux différents ministères que le ministre a mentionnés et que, dans le rapport d'activité du ministère, on fait état des rapports, là, de chacun des ministères, donc si le ministère... l'évolution ou la non-évolution, si on peut dire ça ainsi, de chacune des recommandations. Donc, on fera aussi état de ces rapports-là. Donc, on parle, bien entendu, des rapports de chacun des ministères répondant à chacune des recommandations de la commission.

Donc, c'est ce que j'ai compris. Peut-être que le ministre peut confirmer si c'est ce que j'ai compris des discussions et de l'amendement.

Le Président (M. Villeneuve) : M. le ministre, vous voulez intervenir?

M. Blais : Non, non, j'ai la même compréhension. Il faut le lire à deux reprises au moins, là, pour bien en comprendre, là, la nature, mais ça évite peut-être une formulation qui était tout à l'heure peut-être un peu trop directe, là, mais qui aurait permis au... en tout cas, qui aurait peut-être permis, oui, à certains ministères de ne pas être assez explicites, là, donc.

Le Président (M. Villeneuve) : Mme la députée de Taillon.

• (17 h 50) •

Mme Lamarre : En fait, je vais regarder comme il faut le premier alinéa de l'article 17, mais je crois que, libellé comme ça... il y a deux fois le mot «rapport» et qui ne fait pas référence au même rapport. Alors, il y a le rapport des activités du ministère, «l'article 15 fait état des recommandations», et il me semblait que, tantôt dans nos échanges, on était plus au niveau de «et [des] motifs visés», parce que c'étaient les motifs qui apparaissaient, finalement, dans les rapports des ministères, des rapports qui vont... «S'il ne donne pas suite à une recommandation, le ministère fait état des motifs de sa décision.»

Donc, le principe de l'amendement de mon collègue de Drummond—Bois-Francs tantôt était de dire : On veut avoir les recommandations et les motifs, alors que, dans la façon dont on le libelle, je pense que c'est encore ça qu'on veut, mais, la façon de le libeller, là, il y a deux fois le mot «rapport» dans le même paragraphe : il y a «le rapport des activités du ministère» et là un autre rapport qui n'est pas qualifié, lui. Ça me semble un petit peu ambigu. Tandis que, si on faisait : Fait état des recommandations et des motifs visés au premier alinéa, là je pense qu'on aurait l'esprit de ce qu'on souhaitait au départ.

Le Président (M. Villeneuve) : M. le ministre.

M. Blais : Moi, j'ai eu la même réaction que vous, là. Et puis le légiste m'explique qu'on pourrait imaginer qu'on fait un rapport uniquement sur un motif de refus, ce qui n'est pas suffisant, on veut avoir l'ensemble, hein, de l'argumentaire, et c'est pour ça qu'il y a finalement l'expression «rapport» qui est tout de suite après «article 21».

«Fait rapport», c'est beaucoup plus large que simplement «les motifs», et donc c'est plus englobant. Alors, moi, c'est ce que les légistes me disent, là, même si, au sens littéral, c'est peut-être un peu difficile à saisir, mais, au sens de l'organisation, là, publique, là, ça serait préférable. En tout cas, pour atteindre ce qui est recherché, à savoir l'ensemble de la justification, pas uniquement un motif de refus, mais le reste, il est préférable d'utiliser «rapport».

Le Président (M. Villeneuve) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Une question de compréhension : Est-ce qu'il pourrait arriver qu'on ait besoin d'utiliser le rapport de plus d'un ministère? Est-ce qu'à ce moment-là «et de tout rapport visé au premier alinéa» n'enlèverait pas l'ambiguïté du premier rapport par rapport aux autres rapports?

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Villeneuve) : Alors, M. le ministre, est-ce que vous voulez nous faire rapport?

M. Blais : Alors, à la demande des légistes, je vais vous demander un arrêt, parce qu'ils se sentent coupables en ce moment, ils veulent passer des bonnes fêtes de Pâques, là, ils veulent retravailler peut-être une dernière fois l'expression.

Le Président (M. Villeneuve) : Vous voulez qu'on suspende, M. le ministre? Je veux juste vous dire qu'il reste huit minutes. C'est vous qui décidez, hein? On peut suspendre puis y revenir ou tout simplement... Avant de suspendre, il y a de député de Drummond—Bois-Francs qui voudrait intervenir.

M. Schneeberger : Avant de suspendre, par mesure de... aux fins d'enregistrement... Tantôt, j'ai utilisé le mot «clairvoyance». Alors, on n'est pas dans le tirage de cartes, là, je voulais dire «transparence».

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Villeneuve) : D'accord. On fera le message à JoJo Savard. Alors, M. le député de...

M. Schneeberger : Pour ne pas me faire dire que je n'ai pas rapport.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Villeneuve) : D'accord. M. le député de Saint-Jean, s'il vous plaît.

M. Turcotte : Donc, je comprends que le ministre est d'accord pour qu'on cesse les travaux pour aujourd'hui?

M. Blais : Je pense qu'on est en train de travailler là-dessus. Est-ce que ça va être long ou pas?

Une voix : ...

M. Blais : Non, pas long. On va peut-être vous représenter quelque chose...

Le Président (M. Villeneuve) : Ah! Bon, on va suspendre quelques instants. On suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 53)

(Reprise à 17 h 56)

Le Président (M. Villeneuve) : Alors, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Mon collègue le député de Richelieu...

M. Turcotte : Saint-Jean.

Mme Maltais : Saint-Jean. Excuse-moi. Excusez-moi, chers collègues. Un brin de fatigue avant cette relâche pascale.

Écoutez, mon collègue essaie de collaborer; nous aussi. Il y a une relâche parlementaire, donc il n'y a pas de travaux de la commission parlementaire avant au moins 10 jours. Évidemment, je soustrais dret là le congé pascal, on tombe quand même, admettons, à un cinq jours ouvrables. Je suis sûre que le ministère peut prendre le temps de réfléchir à fournir aux parlementaires une idée de ce que serait l'organigramme. Ce n'est quand même pas quelque chose d'inusité comme demande, je l'ai déjà vu ici. On fait des changements à une structure, à un mécanisme décisionnel qui est régi par loi. Je pense que — mais je suis très honnête — ça faciliterait le travail d'avoir une idée de ce qui va se passer ensuite. Je ne peux pas croire que cet organigramme n'existe pas ou soit si loin d'actualisation qu'en une semaine le ministère, que je connais pour si actif et proactif, ne puisse pas faire, à tout le moins, un organigramme de base.

Une voix : On veut vous occuper, vous, durant vos vacances pascales.

Mme Maltais : Non, non, on sort le congé pascal de là. Ils vont réussir, j'en suis sûre.

Le Président (M. Villeneuve) : M. le ministre.

M. Blais : On va y réfléchir.

Le Président (M. Villeneuve) : D'accord. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : «On va y réfléchir», je considère que c'est un pas en avant par rapport au passé, mais est-ce que ça veut dire qu'on va réfléchir au temps qu'on peut consacrer à ça ou est-ce qu'on va réfléchir à la décision qu'on doit prendre? Parce qu'il y a deux choses : il y a le temps que ça peut prendre — moi, je pense que ce ministère-là est capable de livrer ça en temps — ou c'est parce que vous ne tenez pas à ce qu'on travaille avec un organigramme.

M. Blais : Les deux réponses sont bonnes, là. Mais on va y réfléchir, donc, c'est un pas en avant.

Le Président (M. Villeneuve) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, je tiens encore à dire au ministre que, dans une volonté de collaboration, un organigramme nous permettrait d'avoir des questions plus précises, plus claires puis que mon collègue, il a une bonne idée. Alors, moi, je m'attendais à une décision, je pense que vous avez une capacité de prendre des décisions, mais je souhaite énormément que nous disposions de cet outil. Mais je vous laisse encore une dernière chance de non seulement y réfléchir, mais de décider. C'est pour ça que je parle longuement, ça laisse du temps de réflexion, M. le ministre.

Le Président (M. Villeneuve) : M. le ministre.

M. Blais : Très bien. J'y réfléchis encore.

Le Président (M. Villeneuve) : Vous y réfléchissez encore.

Une voix : Il a une grosse décision.

Le Président (M. Villeneuve) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce moment-ci?

Une voix : ...

Le Président (M. Villeneuve) : Oui. Alors, M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Bien, en tout cas, s'il nous reste assez de temps, parce que, là, je ne veux pas lire l'amendement puis qu'on ferme ça, parce qu'on va y revenir puis il faudra recommencer.

Le Président (M. Villeneuve) : Il nous reste une minute. Bon, je vais m'accaparer la minute, si vous le permettez. J'ai suspendu tantôt par erreur, alors j'en ai la faute. Je vous invite à lire les galées. Si, dans les deux minutes qui ont été suspendues, vous avez des choses que vous auriez aimé qui y apparaissent, vous pourrez le dire à la prochaine session, prochaine rencontre que vous aurez. Je veux juste m'assurer que tout le monde a été respecté dans ce qui a été dit pendant la suspension, qui n'aurait pas dû être en... On n'aurait pas dû être suspendus.

Alors, sur ce, je vous remercie de votre collaboration — j'ai bien apprécié d'être avec vous aujourd'hui — et j'ajourne sine die.

(Fin de la séance à 17 h 59)

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