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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le jeudi 7 avril 2016 - Vol. 44 N° 73

Étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l’emploi ainsi qu’à favoriser l’intégration en emploi


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Table des matières

Étude détaillée

Intervenants

M. Claude Cousineau, président

M. Robert Poëti, vice-président

M. François Blais

M. Dave Turcotte

Mme Agnès Maltais

M. Sébastien Schneeberger

M. Harold LeBel

Mme Monique Sauvé

M. Guy Hardy

Mme Caroline Simard

M. André Drolet

*          M. Bernard J. Matte, ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale

*          Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Maltais (Taschereau) remplace M. Bergeron (Verchères); M. Turcotte (Saint-Jean) remplace M. Leclair (Beauharnois); et M. LeBel (Rimouski) remplace M. Therrien (Sanguinet).

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, Mme la secrétaire.

Étude détaillée

Donc, lors de notre dernière séance, nous avions adopté l'article 17 amendé, du sujet 2. Je vous rappelle que l'étude de l'article 15 sur le sujet 2 est toujours suspendue. Et puis, avant d'entreprendre l'article 18, je crois que nous avions décidé peut-être de réouvrir l'article 13 pour y insérer un amendement que nous avions utilisé à l'article 17. M. le ministre.

M. Blais : Oui. Merci bien, M. le Président. Vous avez tout à fait raison, on avait apporté un amendement à l'article 17. En toute cohérence, là, on s'était engagés aussi à déposer un amendement à l'article 13.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. L'amendement, est-ce que vous l'avez? C'était sur la parité, je crois, hein?

M. Blais : Oui. On va le faire circuler, M. le Président. Je peux peut-être le lire, en attendant.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, allez-y.

M. Blais : Donc, l'article 13 du...

Le Président (M. Cousineau) : Un instant, M. le ministre. Avant la lecture, est-ce que j'ai un consentement de tous les parlementaires ici présents pour l'ouverture de l'article 13, qui avait été adopté?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Cousineau) : Consentement? Consentement. Allez-y, M. le ministre.

M. Blais : L'article 13 du projet de loi, tel qu'amendé, est modifié par l'insertion, après le paragraphe 1°, du suivant :

1.1° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Ces nominations doivent tendre à une parité entre les hommes et les femmes.»

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, juste pour se remettre... on a adopté un amendement semblable à cet amendement-ci pour les conseils régionaux de la Commission des partenaires du marché du travail. Là, c'est concernant la commission en tant que telle au niveau national. C'était suite à une discussion, entre autres, de ma collègue députée de Taillon, qui avait fait cette demande. Donc, nous remercions l'ouverture du ministre d'accepter la proposition de notre collègue la députée de Taillon sur faire en sorte que nous devons tendre vers la parité entre les hommes et les femmes, d'autant plus que, le marché de l'emploi, il y a des réalités différentes lorsque nous sommes un homme et une femme.

Donc, c'est effectivement, je crois, de bonnes pratiques que la commission démontre par sa représentativité, même si ça peut être complexe, comme nous l'avons entendu, parce que c'est quand même, des fois, des représentants d'organisme, ou de ministère, ou d'organisation. Donc, dans ce cas-ci, effectivement, on comprend que c'est compliqué d'appliquer la parité. Donc, de tendre vers, ça lance le message et ça fait en sorte qu'on s'inscrit dans le XXIe siècle.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. le député de Saint-Jean. Vous nous ramenez bien dans la discussion que nous avions. Alors, je crois que Mme la députée de Taschereau...

Mme Maltais : M. le Président, un bref commentaire pour saluer la collaboration des parlementaires pour réouvrir un article déjà adopté et pour une question qui est fondamentale, c'est-à-dire l'égalité entre les hommes et les femmes et les chances d'accéder à des postes de pouvoir. C'est dans les postes de pouvoir qu'on peut changer les choses. Alors là, on va donner dans toutes les régions la chance à des femmes d'être dans des postes décisionnels.

Je veux dire aussi que j'ai vécu toute la difficulté que c'est de convaincre les gens quand on n'a pas le pouvoir direct, de les inviter à nommer des femmes. Alors, je félicite le ministre d'avoir accepté de réouvrir l'article et d'amener cet amendement, mais, évidemment, je veux féliciter aussi ma collègue de Taillon, qui a cette préoccupation-là à coeur, très évidemment.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Taschereau. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement que nous avons sur la table? Sinon, est-ce que l'amendement déposé par...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Excusez-moi. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Bien, juste remercier le ministre. Je trouve que l'amendement qui est représenté vient vraiment mettre une image, là, au niveau de la parité ou, en tout cas, vers une tendance sur la parité hommes-femmes mais en même temps laisser justement une certaine souplesse, parce que, tu sais, je veux dire, on veut tous la parité, mais des fois... puis ça peut être aussi bon pour les hommes que pour les femmes. Tu sais, le 50-50, c'est un chiffre, mais, dans la réalité des choses, c'est autrement. Alors, quand on dit «doivent tendre», bien, ça, c'est parfait. Je veux dire, c'est ça, le but, on veut ça. Alors, je trouve que c'est tout à fait très bien et puis je félicite le ministre pour son approche. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Drummond—Bois-Francs. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Excusez, oui, l'amendement de l'article 13.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. D'accord. Est-ce que l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Cousineau) : Sur division. Adopté sur division. Alors, merci.

Donc, nous allons donc nous rendre à l'article 18, M. le ministre... ou encore peut-être un retour à l'article 15. Je pense que vous préférez peut-être aller à l'article 18, puis on fera l'article 15 à la fin du bloc.

M. Blais : Oui. En principe, c'est ce sur quoi on s'était entendus. On va voir si on peut continuer dans cette logique, M. le Président.

Donc : L'article 26 de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «Emploi-Québec» par «le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale».

Il s'agit ici d'une modification de concordance en lien avec l'abrogation proposée du chapitre III de la Loi sur le ministère de l'Emploi. Ainsi, la référence à Emploi-Québec est remplacée par une référence au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, discussions sur l'article 18? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. C'est sûr que, dans un monde idéal, nous nous étions entendus, là, pour une façon de faire, mais là, à la lecture, effectivement, de l'article 18, on voit que cet article-là, finalement, effectivement, comme on nous l'avait présenté, c'est un article de concordance. Donc, c'est principalement un article de concordance avec l'article 15. Donc, on se sent mal à l'aise de débattre d'un article qui fait une concordance d'un article qu'on n'a pas encore adopté.

Le Président (M. Cousineau) : ...avec ça. Alors, si vous voulez qu'on retourne à l'article 15... un consentement, puis on s'en va à l'article 15. M. le ministre.

M. Blais : ...on peut le faire de cette façon-là aussi, retourner à l'article 15. Ça ne change rien.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Drummond? Donc, nous retournons à l'article 15, que nous avions suspendu. Et puis est-ce que, M. le ministre, vous pouvez nous relire l'article 15 pour...

• (11 h 40) •

M. Blais : Oui, M. le Président : Le chapitre III de cette loi, comprenant les articles 30 à 36, est abrogé.

Le chapitre III de la loi désigne Emploi-Québec comme une unité autonome au sein du ministère. De ce statut découle une série d'obligations qui incombent tant au ministère qu'à l'unité autonome, notamment celle de conclure une convention de performance et d'imputabilité au sens de la Loi sur l'administration publique. Il est proposé d'abroger ces dispositions de la loi.

Peut-être en rappeler un peu le coeur ici, hein? Ici, c'est une loi habilitante, hein, ce que l'on veut permettre, c'est éventuellement que les bureaux, là, d'Emploi-Québec notamment sur l'ensemble du territoire puissent avoir facilement, là, des ententes avec d'autres ministères pour offrir des services à la population. Et donc, pour mettre sur un pied d'égalité Emploi-Québec avec les autres ministères et continuer le développement de Services Québec, là, il était important de modifier ce statut-là. Emploi-Québec demeure Emploi-Québec avec ses services, ses services vont évoluer comme ils ont toujours évolué, bien entendu, mais le service d'emploi, là, demeure entièrement. Mais, essentiellement, là, ce que l'on veut, c'est modifier le statut pour faire en sorte que ce soit plus facile pour les autres ministères — imaginons, par exemple, la SAAQ — de faire affaire avec Services Québec, ce qui est plus logique que de faire affaire... ou de se mettre, disons, sous le parapluie, là, d'Emploi-Québec. Donc, il y aurait un problème de cohérence, là, pour les autres ministères.

Donc, le projet, c'est d'uniformiser la situation et de permettre ensuite, hein, de continuer le déploiement, qui est désiré, là, je pense, par le gouvernement, de Services Québec.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, discussions sur l'article 15? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Nous avions effectivement commencé l'étude, hein, de l'article 15 et, à ce moment-là, on en était venus à la conclusion assez rapidement que nous devions le suspendre pour aller étudier les autres articles du même bloc, parce que le ministre nous disait : Des éléments des articles 30 à 36 qui sont abrogés par l'article 15 vont se retrouver dans les articles que nous allons étudier par la suite. Donc, nous avions suspendu le 15, nous avions passé à l'étude des autres articles du bloc.

Nous sommes revenus à 15 parce que nous avons terminé, proprement dit, l'étude des articles qui reprend des éléments des articles 30 à 36 qui sont abrogés dans l'article 15, sauf que, selon notre lecture, c'est beaucoup les éléments de la Commission des partenaires du marché du travail qui sont réintroduits par le projet de loi n° 70 et avec des concordances, mais, pour le rôle, la fonction, la mission d'Emploi-Québec, à notre lecture, M. le Président, et ce n'est pas qu'à notre lecture, parce qu'il y a aussi d'autres groupes qui, dans leurs mémoires, ont souligné la chose, on sent qu'il pourrait y avoir un vide créé en abrogeant ces articles 30 à 36 sans ajouter quelques éléments dans le projet de loi n° 70. C'est là qu'on pourrait aussi mentionner, M. le Président, que ça aurait été intéressant d'entendre le Syndicat de la fonction publique en commission, ici, parce que c'est les principaux touchés, hein, par ça, et ils n'ont pas été entendus, contrairement aux autres centrales syndicales. Nous avons fait ce débat-là, mais je tenais quand même à le ramener.

Cependant, M. le Président, j'aimerais savoir de la part du ministre... Nous avons eu des discussions, nous avons eu des échanges sur une demande importante du Syndicat de la fonction publique, là — il y en aura d'autres, là, mais c'est des questions pointues, là — mais sur le principe même des services publics à l'emploi.

Qu'est-ce qui arrive avec les services publics à l'emploi qui sont mentionnés? Dans l'article 30 de la loi actuelle, on mentionne : «Les services publics d'emploi comprennent notamment l'information sur le marché du travail, le placement ainsi que les services liés à la politique active du marché du travail.» Ça, là, ça ne revient plus dans le projet de loi n° 70, ça n'existe plus. Après ça, on mentionne l'article 30.1 : «Une convention de performance et d'imputabilité relative à Emploi-Québec est conclue conformément à la Loi sur l'administration publique.» Je comprends qu'Emploi-Québec étant une unité autonome... fait en sorte que, bon, elle a cette convention-là, mais là qu'est-ce qui arrive avec cette imputabilité-là? Quelques questions qui reviennent mais que n'avons pas eu encore de réponse ici, en commission parlementaire.

Donc, j'aimerais avoir de la part du ministre... Parce qu'on a longuement parlé de Services Québec, etc., là, mais, pour Emploi-Québec et les services offerts par Emploi-Québec, qu'est-ce qui arrivera avec ces services-là?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Alors, merci bien. Donc, lorsque la loi sera appliquée et en vigueur, il n'y a aucun changement ni dans les accréditations syndicales, ni dans les conventions collectives des employés, ni dans l'offre de services. Il n'y a aucun changement. Je le comprends, et c'est normal, on rencontre souvent les syndicats, ils nous font part de leurs inquiétudes quand il y a des changements, des nouvelles orientations des gouvernements. C'est tout à fait normal qu'ils les fassent, qu'ils interviennent, là. On les a aussi rencontrés, c'est ce que le sous-ministre m'a dit, on les a aussi rencontrés. Il n'y a aucun changement, par l'adoption de cette loi-là, par rapport aussi à notre volonté, nos obligations avec des ententes, parce que le ministère a des ententes avec le gouvernement fédéral, là, pour offrir une gamme de services. Donc, le lendemain, lorsque c'est adopté, il n'y a aucun changement. Mais, bien sûr, l'offre de services a évolué dans le temps, elle peut évoluer. Ce qui compte pour nous, là, c'est bien sûr de mettre en place une infrastructure qui permet, là, de déployer davantage dans les prochaines années, là, Services Québec.

Mais, encore une fois, ici c'est vraiment une loi qui est habilitante, qui ne modifie pas les droits, là, ou les privilèges de nos partenaires : des syndicats et les syndiqués.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Je dois procéder par alternance.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Est-ce que ça va pour M. le député de Saint-Jean? M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Merci, M. le Président. M. le ministre, je voudrais savoir le but premier de l'article 15 quand on parle... Je sais que vous en avez parlé un peu, là. Moi, ce que je voudrais savoir : Est-ce que c'est le but de rendre Emploi-Québec plus efficace? Est-ce que c'est le but d'avoir un meilleur contrôle dans la gestion? C'est-à-dire, est-ce qu'il y aura des postes, là, qui pourraient être abolis pour avoir des budgets supplémentaires pour mettre justement des services supplémentaires à la population ou c'est juste... dans le but premier, c'est vraiment de le rendre plus efficace, c'est-à-dire moins de paliers, dans le fond, de rendre Emploi-Québec, là, plus efficace dans sa fonctionnalité de tous les jours, là?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Donc, il n'y a aucune difficulté à reconnaître l'importance de l'efficacité des services comme Emploi-Québec, mais vraiment le but premier, c'est que ce parapluie, hein, dont les bureaux sont partout, là, sur le territoire du Québec, là, puisse accueillir différents services. Et ce serait difficile pour des services, qui sait, éventuellement, d'immigration, ou de justice, ou encore de la SAAQ qu'ils soient, disons, offerts sous le parapluie Emploi-Québec, hein, les gens ne s'y retrouveraient pas.

Le bon parapluie qui existe déjà mais qui doit être développé dans les prochaines années, c'est Services Québec, et, à l'intérieur de Services Québec, vous retrouvez, bien sûr, un segment qui va continuer d'offrir des services d'Emploi-Québec. C'est vraiment uniquement à ce niveau-là, mais c'est important quand même pour nous. Il faut faire ce changement législatif là pour y arriver, pour permettre, là, aux différents ministères d'entrer en collaboration plus étroite, sur un pied, quand même, d'égalité avec Services Québec et ensuite d'avoir des ententes, là, spécifiques, là, qui vont permettre de partager parfois des ressources, parfois des locaux pour offrir de meilleurs services à la population.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Bon, là, on a deux entités, on en passe à une. Est-ce que vous prévoyez qu'il y aura des abolitions au niveau des postes, étant donné qu'il n'y a pas de double comptabilité, et autres, là, on parle vraiment... En tout cas, si je comprends bien, là, à moins que... Vous me corrigerez si je comprends mal la situation ou l'approche. J'espère justement, éventuellement, qu'on aura peut-être des postes qui pourraient être abolis puis ces postes-là pourraient être peut-être transférés au niveau du service aux citoyens ou quelque chose comme ça. C'est ça, le but, de les rendre plus efficaces, là. Là, tu sais, on a des approches où est-ce qu'on veut avoir nos jeunes qui vont participer aux programmes, alors on s'assure que, ces programmes-là, les choses, ça va prendre des gens pour les maintenir, pour les mettre à jour et les suivre.

Alors, je veux savoir : Est-ce que, là, il y a des postes qui vont être réaffectés ou c'est tout simplement qu'on abolit une structure, point, mais finalement, au niveau du nombre de postes, ça reste comme ça, puis on... Parce que souvent on a vu ça : on a aboli des structures. Finalement, on a vu les employés qui ont été réaffectés ailleurs, mais il n'y a pas eu d'amélioration, là, au niveau des coûts budgétaires, ou autres. Et c'est ça, le but premier, là, tu sais, c'est de rendre la machine plus efficace, mais aussi avoir une souplesse, mais aussi diminuer les coûts, là, de main-d'oeuvre.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Le but, là, au sens strict, surtout avec l'article 15, là, ce n'est pas d'abolir une structure. Nous n'abolissons pas une structure. Nous changeons un statut, hein, qui est le statut d'Emploi-Québec. Donc, à la limite, je l'ai mentionné, on demeure avec cette structure-là, mais elle occupe un autre niveau, et cette différenciation-là, elle est importante pour nous parce qu'elle nous permet de déployer davantage sur le territoire une offre de services.

Il y a aujourd'hui certains ministères qui ont de la difficulté à être présents sur le territoire simplement parce que la demande de service au comptoir, par exemple, est trop faible. Il est difficile de justifier leur présence. C'est plus facile peut-être, par exemple, s'ils n'ont pas un local alloué. Mais, s'ils peuvent partager un local avec des collègues d'autres ministères, alors là, à ce moment-là, c'est plus facile pour eux d'assurer leur présence ou le service. Alors, c'est ce type de vision là que l'on a, là, pour Services Québec.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Bien, moi, en tout cas, si c'est pour améliorer l'approche, et autres, le service qui est donné directement aux citoyens... Parce que, souvent — c'est ça, là, dans tous les ministères — souvent, on voit des problématiques, là. Il y a moins de ressources qu'il y en avait. Moi, je viens du milieu agricole. Je peux vous dire que, le MAPAQ, là, avant ça, on avait de bonnes ressources, là, au niveau des agronomes, et autres, puis aujourd'hui on n'a à peu près plus rien, là. Et puis, tu sais, ça s'est passé dans beaucoup de ministères.

Alors, c'est sûr que, si on peut couper des coûts au niveau de locaux qu'on loue, parce que ça, tu sais, le local... On a besoin d'un local pour avoir nos fonctionnaires, les gens qui donnent les services. Alors, c'est sûr que, ça, moi, je suis tout à fait en accord avec ça, là, d'améliorer les coûts au niveau des infrastructures, pour justement dégager des sommes puis avoir des personnes qui vont donner du service. Ça, c'est primaire. Alors, moi, là-dessus, je suis tout à fait d'accord.

Maintenant, je veux savoir, au niveau de la structure en haut, c'est-à-dire vraiment au niveau de la structure elle-même, est-ce qu'il y a des postes qui pourraient être éventuellement enlevés. Parce qu'étant donné qu'aujourd'hui on a quand même une certaine fusion, là, on peut, tu sais... ou, en tout cas, je ne sais pas, peut-être que je vais laisser vos mots exactement le dire, là, pour comprendre vraiment le principe. Mais c'est ça, le but, là. Ce n'est pas d'enlever du nombre de personnes qui donnent du service. Au contraire, c'est même en ajouter, parce que c'est vraiment là qu'on fait la différence au niveau de nos citoyens, mais en étant une structure, je veux dire, au sommet de la pyramide, beaucoup plus légère. Parce que moi, j'ai pour mon dire que la personne qui donne les services, à tous les jours, aux citoyens est la mieux placée pour justement voir ce qu'il faut faire, là, tu sais. Puis souvent ces gens-là... en tout cas, on entend, des fois, malheureusement, par la somme des médias, ou autres, que, ces personnes-là, on dirait qu'elles ne sont pas écoutées ou elles auraient aimé être écoutées, parce qu'elles voient les besoins de la population. Alors, c'est ces besoins-là, moi, que je veux savoir, tu sais, c'est quoi, l'approche que vous voulez faire.

C'est sûr qu'on comprend que, tu sais, il y a les garanties d'emploi, des choses comme ça, je sais tout ça, mais, dans tout ce système-là, moi, c'est vraiment voir l'approche, c'est quoi, votre vision, là, sur les cinq prochaines années, sur Emploi-Québec, là. Ça, c'est important. C'est la vision qu'on veut avoir.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Je suis bien d'accord. C'est sûr qu'à la limite... on ne voudrait pas faire Services Québec, on ne voudrait pas déployer cette vision-là, là, qu'on déposerait quand même le projet de loi, tout simplement parce qu'on normalise un peu la situation d'Emploi-Québec, là. Depuis 2000, il y a eu des modifications à la Loi sur l'administration publique, le chapitre A-6, où, finalement, les pouvoirs qui avaient été donnés, à l'époque, si je comprends bien, à Emploi-Québec sont aussi reconnus formellement par la Loi de l'administration publique. Donc, on n'a plus besoin du cadre législatif exceptionnel qui avait été accordé à Emploi-Québec lors de sa création pour atteindre les objectifs.

Donc, il pourrait ne pas y avoir le projet de développement de Services Québec, puis on serait devant vous aujourd'hui pour normaliser la situation. Donc, c'est logiquement, disons, distinct, mais c'est politiquement réuni, là, parce qu'il y a aussi cette ambition-là d'un développement puis d'une meilleure collaboration entre les ministères pour offrir plus de services sur le territoire.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Ça va aller?

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, je suis un peu étonnée de la proposition du gouvernement, je vais le dire comme je le pense.

Au départ, Services Québec a été ajouté à Emploi-Québec... enfin, au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale d'abord pour qu'il se retrouve dans un organisme qui était habitué à donner des services directs aux personnes, ce qui était beaucoup plus intéressant que le laisser au Conseil du trésor, qui n'est pas un organisme en lien directement avec les services aux personnes.

Mais l'autre idée aussi, c'était peut-être de partager des locaux, mais là on est rendus que le partage de locaux va amener la disparition des pouvoirs régionaux, c'est-à-dire que les conférences régionales des partenaires du marché du travail n'auront plus de lien direct avec leurs centres locaux d'emploi. Est-ce que c'est bien ce que je comprends?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Ce n'est pas le cas, non.

Mme Maltais : Donc, il y aura encore un lien d'autorité ou de discussion, de décision entre les conseils régionaux des partenaires du marché du travail et le centre local d'emploi.

M. Blais : Oui. En particulier les directions régionales, bien sûr.

Mme Maltais : Non, les directions régionales... Bien, peut-être que le ministre peut m'expliquer le lien qu'il y aura entre le conseil régional des partenaires du marché du travail et le CLE.

M. Blais : Donc, on a parlé de ça lors des dernières rencontres ici, on a survolé ces articles-là sur la composition des conseils régionaux. Donc, il demeure encore la même chose, le travail en interaction avec les CLE et les directions régionales, si je me souviens bien. Dans la présence même des conseils régionaux, il y a le représentant de la direction régionale. Les CLE sont présents... non, ne sont pas nécessairement présents... membres des conseils régionaux, mais c'est la direction régionale. C'est encore le cas. C'est le cas aujourd'hui et c'est le cas demain, là, après l'adoption de la loi. Donc, ils demeurent les premiers partenaires, là, bien sûr, d'Emploi-Québec dans les régions, c'est les directions régionales d'Emploi-Québec.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée.

Mme Maltais : Bien là, Emploi-Québec n'existera plus, d'après votre manoeuvre. Là, ce n'est pas ça qu'on fait, là. Là, ce que je veux comprendre exactement... puis là je vais être obligée de quitter quelques secondes, puis je vais revenir, mais je suis sûre que vous allez pouvoir l'expliquer à mes collègues, il faut que je comprenne exactement quel est le lien soit décisionnel, soit d'autorité, soit d'influence des membres du conseil régional des partenaires du marché du travail avec les centres locaux d'emploi dans sa région.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Donc, pour le volet emploi, il n'y a aucun changement dans le projet de loi ici, c'est le même type de lien hiérarchique.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean. Ça va, M. le député de...

Une voix : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. J'essaie de comprendre. On avait fait une demande pour obtenir un organigramme... ou, du moins, la chaîne de commandement, hein, entre le centre local d'emploi et jusqu'au ministre dans la nouvelle structure, et j'essaie de voir entre ce qu'il y a actuellement et ce qu'il y aura et, honnêtement, je compare les deux et entre ce qu'il y a sur le site Internet du ministère et ce que le ministre nous a remis comme organigramme je vois très peu de différences, à part deux lignes pointillées supplémentaires mais qui ne sont pas mentionnées dans la légende. Donc, je ne sais pas si le ministre peut nous dire qu'est-ce que ça veut dire, des pointillés dans des lignes entre les postes. Mais ce n'est que la seule différence. Les postes et les personnes qui occupent ces postes-là, c'est les mêmes entre ce qu'il y a sur le site Internet, donc ce qui est public, et ce qui nous a été remis.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Alors, M. le Président, je me suis permis, avant le début de nos travaux, de faire circuler, là, un organigramme, mais, comme il y a, sur cet organigramme, des noms de personnes, là, donc, des fonctionnaires, je ne voulais pas le déposer, comme tel. On va travailler sur un organigramme sans les noms. On va travailler sur un organigramme sans nom qu'on pourra peut-être éventuellement déposer. Mais on peut l'utiliser dans notre discussion comme un instrument de travail, peut-être, là, pour nous permettre de voir un peu plus clair puis de répondre à la question de mon collègue. Pour ça, je pense que ce serait préférable — c'est un petit peu technique — de laisser la parole au sous-ministre.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, ça me prendrait un consentement pour laisser la parole à M. Matte, le sous-ministre. Est-ce que, M. le député de Drummond—Bois-Francs... Oui? Ça va? Alors, M. Matte, votre nom et votre poste, s'il vous plaît, puis vous pouvez répondre à la question.

• (12 heures) •

M. Matte (Bernard J.) : Merci, M. le Président. Bernard Matte, sous-ministre, Travail, Emploi et Solidarité sociale.

En fait, ce n'est effectivement pas un gros changement au niveau de l'organigramme. Ce qu'il est important de retenir, c'est un... puis là je vais revenir un peu à l'histoire, au début Emploi-Québec ne gérait que les mesures d'emploi. À un moment donné, il y a eu le projet Convergence, probablement, où on a unifié l'aide sociale et l'emploi dans le réseau, et c'est à ce moment-là qu'on a fait apparaître, même dans l'ancienne version, là, la première version que vous aviez soulevée, un pointillé entre la CPMT et Emploi-Québec en disant que les responsabilités de la Commission des partenaires du marché du travail ne portent pas sur l'aide sociale, elles portent sur l'emploi. Alors, c'est un peu le même principe qu'on veut appuyer dans le nouvel organigramme, c'est de dire que la responsabilité d'Emploi-Québec va porter sur les responsabilités d'emploi auprès du réseau, mais, si on ajoute des services puis qui ne seront peut-être, dans certains cas, pas nécessairement juste du partage de bureau... Dans certains cas, ce sera peut-être le cas. Dans d'autres cas, il y aura peut-être des ententes avec d'autres ministères et organismes qui vont nous demander de prendre en charge certains services. Pour le moment, on ne le sait pas. C'est une loi habilitante ici. On ne le sait pas, s'il y aura des transferts, on le verra dans le temps.

Mais prenons l'hypothèse que la SAAQ, par exemple, la Société de l'assurance automobile du Québec, décide de dire : Les services pour l'accès à un permis de conduire seront dans les centres locaux d'emploi. Bien, on pense que la responsabilité de la CPMT, elle ne sera pas là-dessus. La responsabilité de la Commission des partenaires va porter sur le volet emploi. Mais le gestionnaire du bureau aura également à coordonner les actions, par exemple, d'émission de permis et autres services du gouvernement pour s'assurer effectivement que la responsabilité de la direction opérationnelle puisse couvrir un éventail plus large.

Mais la responsabilité d'Emploi-Québec demeure auprès des directions opérationnelles pour tout ce qui va toucher l'emploi, là, au même titre que c'est le cas présentement où la CPMT n'intervient pas en mesures de solidarité sociale, mais intervient en mesures d'emploi. Puis la direction opérationnelle, elle rend les deux services. Si on augmente le nombre de services, bien, il faut s'assurer que la direction opérationnelle ne reçoive pas 100 % de ses directives de juste l'emploi, là, ça ne marche pas. Alors, c'est ça qui est l'ajustement. On la représente par des pointillés, la même représentation qu'on avait ajoutée au moment où la Commission des partenaires avait convenu qu'Emploi-Québec converge ses services d'emploi et de solidarité sociale.

Alors, je sais que c'est technique, c'est un peu particulier, mais c'est la représentation qu'on a essayé d'en donner ici, dans le projet d'organigramme.

Le Président (M. Cousineau) : ...M. Matte. Oui, poursuivez. C'est parce que je dois poursuivre avec M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Parce que l'organigramme, en passant, l'organigramme qui est sur le site Internet du ministère, tout est placé à la même place, là, puis les noms, c'est les mêmes. Donc, ce n'est pas une très grande confidentialité, là, mais ça, c'est une autre histoire, là. Mais je veux comprendre. La version qu'on nous a soumise avant le début de la commission, la seule différence, c'est qu'il y a maintenant des pointillés entre le poste du sous-ministre associé et secrétaire général de la Commission des partenaires du marché du travail, sous-ministre adjointe aux Opérations territoriales et sous-ministre adjoint aux Relations avec la clientèle. Donc, les pointillés signifient quoi? Parce qu'avant c'était une ligne pleine.

Le Président (M. Cousineau) : M. le sous-ministre.

M. Matte (Bernard J.) : M. le Président, dans le modèle actuel, là, si on veut, ce qui est représenté par une ligne pleine, c'est que 100 % de l'autorité sur tous les volets des directions régionales et des centres locaux relève d'Emploi-Québec. Aujourd'hui, on dit : Ce qui va relever d'Emploi-Québec, c'est la partie emploi. Ce qui va relever d'autres mandats qui vont provenir d'ententes qu'on va prendre... Parce qu'à Emploi-Québec on gère des ententes. On gère l'entente avec le gouvernement fédéral, 600 millions, c'est une entente. On peut avoir des ententes comme ça avec d'autres ministères et organismes qui ne porteront pas sur l'emploi. Donc, ce qu'on veut représenter, c'est que l'autorité de la sous-ministre associée responsable d'Emploi-Québec va porter sur l'emploi, pas sur... Si on a des ententes avec la SAAQ, si on a des ententes avec d'autres ministères et organismes, ça ne sera pas sous la juridiction d'Emploi-Québec, ça sera sous la mienne.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : ...M. le Président, sans nommer de nom, l'actuel sous-ministre adjoint aux Relations avec la clientèle aura, oui, à poursuivre... disons, il aura quand même encore un lien avec la sous-ministre associée et Emploi-Québec pour ce qui est de l'emploi. Quand c'est Services Québec, c'est sous votre juridiction. Donc, ça peut impliquer que, si c'est pour ce qui est des relations avec la clientèle pour éventuellement la Société de l'assurance automobile du Québec, ou une autre société d'État, ou un autre ministère qui est dans la déclinaison locale et régionale des bureaux de services à la population, de Services Québec, bien, la Relation avec la clientèle et aussi Opérations territoriales, ces deux sous-ministres adjoints là auront pour l'emploi le lien avec la sous-ministre associée à Emploi-Québec, mais aussi avec vous pour Services Québec, et vous, vous ferez le lien avec les autres sous-ministres des autres ministères ou dirigeants des autres associations... pas associations, mais sociétés d'État, etc.

Le Président (M. Cousineau) : M. le sous-ministre.

M. Matte (Bernard J.) : M. le Président, oui, grosso modo, c'est déjà un peu le cas. Je vous dirais qu'avec la venue de Services Québec, là, c'était déjà un peu le cas. La question, c'est de dire : Bien, écoutez, ça peut fonctionner à petite échelle, le fait qu'Emploi-Québec soit l'autorité pour les directions régionales quand on en a peu, mais, si on veut étendre la gamme de services au niveau régional... Puis là je dis «pourra étendre», je n'ai aucune entente... bien, enfin, ce n'est pas vrai, j'ai une centaine, déjà, d'ententes de service, mais c'est des petits volets, là, des petites conventions qu'on a. Cette tendance-là, les ministères et organismes nous disent : Bien oui, mais moi, je suis bien prêt à peut-être vous en donner plus, je suis bien prêt à faire affaire avec vous davantage, mais on pense que, le fait que ce soit Emploi-Québec qui soit le symbole en partant puis qui soit la ligne d'autorité, on a un petit problème avec ça.

Ceci dit, on aura un cadre de gouvernance de ces choses-là à l'interne, là. C'est évident que, dit comme ça, ça a l'air peut-être un peu improvisé. Ce n'est pas le cas, là. Il va y avoir un cadre comme tel, il va y avoir une convention qu'on aura préparée ensemble, des discussions sur la répartition des responsabilités. Mais un exemple concret de relations avec la clientèle : présentement, au ministère, on a six centres d'appels différents. J'en ai deux qui portent sur l'emploi et solidarité puis j'en ai quatre qui portent sur le RQAP, le Régime québécois d'assurance parentale, j'en ai qui portent sur les informations générales de Services Québec, etc. Bien, c'est sûr que présentement, déjà, M. Audet, le sous-ministre actuel, a la responsabilité de faire le lien entre les différents services. C'est sa tâche. Mais, pour ce qui est de l'emploi, il vient chercher ses orientations du côté de l'emploi.

Ce qu'on veut faire, c'est... si on multiplie ces choses-là, il va falloir le baliser, l'encadrer davantage, ça, c'est certain, et il va falloir se donner des lignes de fonctionnement qui soient plus efficientes. D'un autre côté, il y a des avantages probablement à collaborer ensemble de façon plus étroite. Ça, c'est un fait, il y a des gains qu'on peut obtenir au niveau administratif, j'entends, puis au niveau du service à la clientèle si on veut protéger ça. Au niveau administratif, il y aura des gains à faire. On escompte des gains administratifs de ça. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : ...M. le sous-ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, si ça se fait déjà... je comprends que ça se fait à plus petite échelle, mais, si ça se fait déjà, pourquoi nous avons besoin d'abroger ces articles-là dans la loi puis de changer le statut d'Emploi-Québec, si ça se fait déjà?

Le Président (M. Cousineau) : M. le sous-ministre... M. le ministre. Excusez-moi.

M. Blais : Je vous dirais, pour deux raisons. D'abord, parce qu'on est de plus en plus en porte-à-faux, hein — si vous allez pour un service du gouvernement du Québec à une porte et que c'est écrit «Emploi-Québec» mais que vous allez pour un service qui n'a aucun rapport avec Emploi-Québec, bon, pour les citoyens, là, c'est difficile à comprendre — mais aussi, très clairement, pour faciliter, là, les ententes que l'on veut faire avec les autres ministères, là, qui ne pourraient pas comprendre qu'ils fassent une entente avec Emploi-Québec. Donc, on a réussi à faire des choses, mais on veut accélérer le processus, le faciliter, faire en sorte que la population surtout s'y retrouve dans une bannière, là, qui est une bannière, disons, là, qui permet un accueil un peu plus large que la bannière Emploi-Québec.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Merci, M. le Président. Moi, ce que je veux savoir, avec l'approche avec Services Québec, là... en tout cas, vous avez sûrement eu des discussions, je sais que vous n'êtes pas les seuls, là, à ce niveau-là, mais c'est sûr que, quand on parle de zones urbaines, là, tu sais, au niveau des services gouvernementaux, là, ce n'est pas vraiment un problème, parce que, tu sais, je veux dire, le bassin de population fait en sorte qu'on est capable d'avoir un service à un coût moindre au niveau des locaux, des choses comme ça.

Mais je vais parler maintenant des zones rurales ou des zones éloignées. Est-ce que ça va faire en sorte que vous allez avoir un budget supplémentaire pour donner ou... et même éventuellement ouvrir des points de service dans certaines zones étant donné que vous allez avoir plusieurs services sous le même toit, c'est-à-dire, à coût moindre, et ça va donner justement un service plus proche de ces populations-là? Je prends un exemple, mettons, quelqu'un qui reste sur la Côte-Nord, à Rivière-au-Tonnerre, là, c'est loin partout, là, tu sais, je veux dire, on est loin de Sept-Îles, on est... C'est ça qui est important dans ces populations-là, qui sont souvent très éloignées. Mais, pour le jeune qui veut avoir du service, c'est sûr que, tu sais, s'il n'y a pas de moyen de locomotion, c'est un problème. Alors, c'est pour ça, moi... ou c'est juste pour faire diminuer des coûts, point. Parce que moi, si on peut améliorer les services, admettons... je parle, en zone semi-urbaine, où est-ce qu'on pourrait faire des réductions de coûts et, à l'encontre avec ces gains-là qu'on a, on peut établir des services dans les zones plus éloignées pour justement essayer de développer ces régions-là, parce qu'on sait qu'on a besoin de nos régions éloignées, moi, je veux savoir c'est quoi, l'approche. Parce que souvent on dit : On fait des réductions de coûts, mais c'est une réduction, point. Mais, moi, ce serait une réduction dans le but d'avoir du service en région éloignée ou dans des secteurs où il y a autour... tu sais, on parle de 50 kilomètres à la ronde, il n'y a aucun point de service. C'est sûr que pour ces populations-là, bien, c'est des coûts supplémentaires pour s'y rendre.

Alors, je voudrais savoir s'il peut nous expliquer un peu l'approche, est-ce qu'il y a eu des discussions à ce niveau-là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Bien, d'une certaine façon, au sens large, la rationalisation peut conduire à une diminution de services ou à une augmentation de l'offre de services, hein? Ce qui se passe, là, ce qu'on voit, là, ces dernières années, c'est que, quand il s'agit de l'offre au comptoir, de services au comptoir, c'est plus difficile pour certains ministères... quand ils regardent le débit réel, là, puis la demande réelle, c'est plus difficile d'offrir des services, de le justifier.

Mais, bien sûr, si vous permettez à ces ministères-là d'avoir des ententes pas uniquement pour les locaux, mais pour le personnel lui-même, là, hein, pour dire : Écoutez, on n'a peut-être pas besoin... c'est difficile de justifier, dans un endroit plus éloigné, deux personnes à temps plein au comptoir pour offrir un service, compte tenu des besoins réels, bon, et la tendance, ça peut être de dire : Bien, on va fermer ça, parce qu'on n'a pas les moyens aussi de payer le local, et tout. Mais là on peut imaginer que, s'il y a une coopération, ceux qui offrent le service eux-mêmes peuvent offrir des services, à la limite, distincts, c'est-à-dire travailler pour un ministère; pour un autre ministère. Donc, ça nous permet de redéployer les services sur le territoire, hein, ça nous permet cette rationalisation-là, simplement parce que ce qu'hier était difficile à justifier du point de vue budgétaire devient beaucoup plus facile à justifier, c'est-à-dire une offre de services sur le territoire, hein, sur l'ensemble du territoire mais quand même à un coût moindre, alors qu'aujourd'hui il peut y avoir une tendance de certains ministères à se retirer parce que le coût est trop lourd par rapport à la demande, hein?

Donc, la rationalisation peut aller dans les deux sens. Qui sait, elle a peut-être eu tendance à aller dans un certain sens, et là il faut peut-être se rapprocher d'une offre de services, hein, qui est un peu plus large, là, mais qui est aussi moins coûteuse à administrer et qui est davantage liée aux besoins de la population. Donc, je n'irai pas plus loin sur les engagements, parce que, là, il y aura des orientations gouvernementales, mais disons que c'est les principes, hein, qui conduisent, là, à cet éventuel déploiement, là, de Services Québec.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Je comprends que le ministre... comme j'ai dit, vous n'êtes pas le seul, là, tu sais, vous n'êtes pas le seul ministre, parce qu'il y a d'autres ministères qui sont en compte.

Je ne vous demande pas de répondre pour les autres ministères, mais est-ce qu'il y a une volonté, justement, de, admettons... où est-ce qu'il y a des endroits où il n'y aurait plus des services qui ont été supprimés dans le passé, où est-ce que maintenant, avec cette approche-là... pourraient réouvrir, étant donné qu'il y a un bassin de population assez élevé pour avoir un coût de services — on ne parle pas de rentabilité, parce qu'un coût, c'est un coût, c'est une dépense, mais, au moins, que le coût per capita soit dans les normes, là, je pense qu'au niveau de chaque ministère c'est des calculs qui se font — alors, qui éventuellement pourraient réouvrir à certains endroits — là, je n'ai pas de place spécifique, là — mais parce que c'est important, là, surtout avec la nouvelle approche, là, au niveau d'Emploi-Québec, si on veut donner un service à nos jeunes qui devront suivre des... tu sais, pour les premiers demandeurs d'aide sociale?

Puis on sait qu'en région, des fois, le chômage est plus élevé, parce qu'on a des secteurs qui sont mono-industriels, alors, quand ça ferme, ça fait doublement plus mal. Et c'est ça que je veux savoir : Est-ce que, justement, on va pouvoir garder ces services de proximité? Parce que sinon l'approche, là, de suivre des cours, ça ne marchera pas, là. Le jeune, il ne fera pas 50 kilomètres en bicycle le matin pour aller faire sa formation, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Oui. Alors, il y a vraiment une volonté de déploiement de services, d'occupation, hein? Quels seront les quantums exactement? On le verra, là, avec les négociations puis les orientations gouvernementales.

On a un exemple très concret, là, avec la Régie du bâtiment, qui a eu tendance, ces dernières années, à se retirer de certains endroits, parce que la demande était trop faible, mais qui cogne à notre porte pour dire : Bien, écoutez, vous êtes déjà là, si on pouvait faire une entente, nous, on reviendrait sur le territoire pour offrir les services au comptoir, hein, parce que ça serait beaucoup moins dispendieux si on collabore que si on essaie un peu artificiellement de maintenir des services pour une demande qui est à la baisse. Donc, on a un exemple assez récent, je crois, avec la Régie du bâtiment.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Ça va? M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Merci, M. le Président. Effectivement, les services en région ont été coupés beaucoup depuis quelques années, la Régie du logement n'est pas présente partout, il y a du personnel très limité qui ont des territoires énormes à couvrir. Souvent, les gens arrivent pour demander des services puis se cognent le nez sur la porte, il n'y a personne pour... puis ces gens-là, bien, ils se ramassent dans les bureaux de comté, ils viennent voir qu'est-ce qu'on peut faire.

C'est la même chose à l'aide sociale, hein, la loi est de plus en plus compliquée à l'aide sociale. Ce n'est pas évident avoir les informations, surtout quand tu es un demandeur, que tu as toute la pression d'avoir perdu ton emploi, d'être rendu au bout du rouleau, de ne pas avoir de revenus puis que tu es rendu là, il faut que tu ailles à l'aide sociale, tu as un stress, puis la loi est compliquée. D'ailleurs, le sous-ministre, à l'époque, me l'avait expliqué, parce que j'essayais de voir pourquoi qu'il y avait des centres d'appels spécialisés dans certains éléments de la loi. On m'avait dit : La loi est tellement compliquée qu'on a du monde spécialisé dans certains éléments pour être sûrs de pouvoir donner la bonne information, mais tout ça se fait par téléphone, là, faites le 1, le 2, le 3 si vous n'êtes pas certain, le 4 si vous êtes encore un peu plus sûr.

Tu sais, c'est toute la façon de procéder un peu compliquée, tellement compliquée que c'est pour ça que c'est important d'avoir des services dans chaque région. Puis il y en a de moins en moins, puis tous les bureaux de circonscription... j'en parle à des collègues, puis c'est la même chose du côté des collègues de la CAQ ou des libéraux, je suis certain, les bureaux de circonscription, on reçoit beaucoup de monde qui viennent nous voir pour s'informer du programme d'aide sociale, comment ça fonctionne puis qui viennent un peu nous voir en état de stress pour savoir comment on peut... tellement que, notre personnel, partout, là, moi, je leur rends hommage, là, dans tous les bureaux de comté, là, de tous les partis confondus. Notre personnel qui travaille dans nos bureaux de comté, là, c'est des anges, là. Ils reçoivent plein de monde, puis ils ont plein de pression sur eux autres, puis ils essaient de donner les bonnes informations.

Puis, bref, c'est que le sous-ministre tantôt disait qu'il faut voir où... non, vous, vous parliez de gains administratifs par Services Québec, par la nouvelle façon de voir la livraison de services dans nos communautés. C'est correct, mais il faudrait qu'il y ait un gain aussi pour les gens, pour le monde. Je me demandais : Entre autres, pour la clientèle à l'aide sociale, pour les demandeurs, est-ce qu'au ministère, avec cette nouvelle réforme là, vous avez une base, un cadre de référence sur quelle sorte de services qui est le minimal, là, qui doit être donnée partout, là? Est-ce que vous avez une idée de ça? Est-ce qu'il y a un cadre, il y a quelque chose qui dit : Là-dessus, on ne peut pas aller plus bas que ça, là, ça, c'est le service qui doit être donné partout?

Est-ce qu'il y a un cadre de référence ou... je ne sais pas trop comment on peut appeler ça, qui existe au ministère pour savoir c'est quoi, la limite, là, quelle sorte de services qu'on doit donner à nos citoyens dans toutes les régions du Québec?

• (12 h 20) •

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Je vais répondre à la question. On se comprend bien que ça ne fait pas partie du projet de loi, de ce cadre-là, de cette orientation-là, mais la réponse est encore plus importante que le projet de loi, donc c'est pour ça que je vais m'y attarder, là.

Il y aura des éléments très tôt, là, dans le projet de loi, là, où on voit qu'il y a des décisions que nous allons, j'espère, prendre avec le projet de loi qui vont faire en sorte de diminuer la paperasse administrative de façon non négligeable, de la paperasse que doivent remplir les bénéficiaires de l'aide, tout comme la paperasse que doivent, disons, consigner, hein, les personnes qui travaillent notamment dans les CLE. Et ça, le but de ça, le seul but de ça, c'est de faire en sorte que ces personnes-là, les mêmes personnes qui aujourd'hui font du travail administratif, aient plus de temps pour faire du soutien, là, disons, plus direct avec les personnes. Donc, on va le voir, là, dans Objectif emploi. On n'a peut-être pas parlé de tous les éléments d'Objectif emploi, dans les médias, ces dernières semaines, mais c'est une des orientations que l'on a, je pense, qui va donner, je pense, un peu de souffle, là, aux gens dans les CLE, dans les directions régionales. Et ça se mesure. C'est même déjà mesuré.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Merci, M. le Président. Bien, moi, je vois, parce qu'on enlève... Emploi-Québec, là, c'est la livraison de services, c'est pour ça que je parle de livraison de services. Puis j'essaie de voir à quoi les citoyens, les demandeurs doivent pouvoir compter dans chaque région du Québec. Puis, je vous le dis, là, puis on ne le rêve pas, là, dans nos bureaux de circonscription, on a de plus en plus de demandes de gens qui viennent nous voir dans les bureaux de circonscription parce qu'ils n'ont pas les réponses via les ministères. Ça fait qu'on leur donne un coup de main. Mais, dans les bureaux de comté, là, on essaie de dépanner tout le monde, des fois. Quelqu'un qui arrive dans un... aller dans un CLE, tu as besoin de tel et tel document à imprimer ou de je ne sais pas trop quoi puis tu n'as pas les outils pour le faire, c'est les gens dans nos bureaux de comté qui viennent dépanner, puis, je pense, c'est notre job, mais on voit qu'il y a un surplus de plus en plus depuis plusieurs mois.

Je me demandais, dans toute cette réflexion d'améliorer les services... je pense que je l'avais déjà demandé au ministre il y a un an ou deux, mais il y a un genre de comité qui a été mis en place en 2006, un comité de travail pour résoudre les problèmes de communication entre les prestataires ou demandeurs et l'administration du ministère, un comité qui... il faut croire, s'il avait été mis en place, qu'il avait vu des problèmes, là. C'est la ministre Courchesne, à l'époque, qui avait mis en place ce comité-là, puis il se réunissait deux fois par année. Il était piloté par une sous-ministre aux... la sous-ministre actuelle, je pense, adjointe aux Opérations territoriales.

Ce comité-là, est-ce qu'il fonctionne toujours? Puis est-ce que les résultats de ses travaux ont été pris en considération dans votre vision, là, du redéploiement des services pour s'assurer... S'il y avait un comité, il faut croire qu'il y avait des problèmes de communication. Il était là pour régler les problèmes. Ça fait que est-ce que, ce comité-là, il y a eu des propositions de faites et est-ce que ces propositions-là ont été prises en compte?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Alors, on me dit que le comité existe toujours. Il a eu sa dernière rencontre au mois de novembre, et la prochaine est au mois de mai. Donc, vous avez raison, ils se rencontrent deux fois par année. Et eux, ils proposent des solutions concrètes, quand c'est possible, du moins, à des irritants, là, qui sont soulignés, là, par les utilisateurs.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Est-ce qu'il serait possible de voir les propositions ou les réflexions de ce comité-là? Est-ce que c'est quelque chose de...

M. Blais : ...comptes rendus. On va vérifier s'ils sont du domaine public ou pas, là, puis je pourrai répondre à votre question ensuite.

M. LeBel : Ce que vous me dites, c'est que ces travaux-là ont été utiles et les recommandations ont été prises en compte.

M. Blais : Bien, je veux dire, c'est ce qu'on me dit, là, donc, je fais confiance aux fonctionnaires qui sont là. Moi, je ne suis pas autour de cette table-là. Mais il existe toujours, et, vraiment, sa vocation, comme vous l'avez dit, là, c'est de faire en sorte que les usagers, là, puissent faire valoir les irritants et qu'il y ait des changements qui soient faits, là, mais dans la mesure du possible.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : C'est beau pour moi.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va? M. le député de Drummond—Bois-Francs, ça va?

M. Schneeberger : Ça va.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : ...M. le Président. La dernière fois qu'on a eu ce type de commission où j'ai été présente, j'avais demandé qu'on nous dépose l'organigramme de l'avenir. Je n'ai pas reçu grand-chose, M. le Président. J'ai le même organigramme, les mêmes noms, mais il y a un endroit où il y a une ligne pleine qui est transférée en ligne pointillée. Ça ne nous renseigne pas beaucoup sur les changements.

Alors, j'aimerais ça que le ministre, à défaut d'un organigramme parlant, lui, nous explique pourquoi il apporte un tel changement de... à part l'unité, là — lâchez-moi, s'il vous plaît, M. le ministre, la Loi de l'administration publique, ça, on a compris, là — mais, dans la gouvernance, pourquoi ce besoin de rapatrier entre vos mains les pouvoirs qui étaient à Emploi-Québec avant?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Bien, à tous les sens pratiques du terme, là, ces pouvoirs-là existaient déjà, là. Hein, je l'ai déjà mentionné, la situation était rendue un peu en porte-à-faux avec la réalité, notamment avec les changements, là, de la Loi de l'administration publique en 2000. Le sous-ministre expliqué tout à l'heure, pendant votre absence, Mme la députée, un peu, là, la...

Une voix : ...

M. Blais : Oui?

Le Président (M. Cousineau) : Il faut faire attention de ne pas souligner l'absence d'un parlementaire.

M. Blais : Ah! pardon. Excusez-moi, excusez-moi. Alors, le sous-ministre a expliqué tout à l'heure, là, un peu les significations de ces modifications-là.

Il faut bien comprendre... puis je vais le répéter, je pense que ça pourrait être utile, là, il faut bien comprendre que l'organigramme qui est déposé ici, c'est l'organigramme au jour 1, et, si j'avais un embêtement pour le déposer formellement, c'est que, oui, les noms sont sur le site Internet, mais je ne peux pas dire qu'au jour 1 toutes ces personnes-là... mais d'ailleurs le ministre lui-même sera encore là. Qui sait? Alors donc, c'est le changement du jour 1, hein, essentiellement, c'est comme ça qu'on pourrait le voir, et puis le sous-ministre a essayé d'expliquer en long et en large, là, les lignes d'autorité qui changent, qui sont vraiment, là, très, très petites, là, et qui sont liées au changement de statut d'Emploi-Québec.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée.

Mme Maltais : M. le Président, ce n'est pas les noms qui nous intéressent, c'est la ligne de commandement. Et ça fait plusieurs questions qu'on pose là-dessus. Je veux comprendre la nécessité — la nécessité — de changer la ligne de commandement, la nécessité de changer la ligne de commandement. Quel est le besoin? Qui l'a réclamé? Pourquoi?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Alors, celui qui le réclame, c'est le gouvernement. On est devant un projet de loi qui est déposé aujourd'hui par le gouvernement. Donc, ça a été demandé aussi par les ministres... pardon, pas les ministres, mais les ministères, hein, qui veulent collaborer à l'élaboration de Services Québec, de faire en sorte que les différents ministères, et ils sont vraiment très différents, là, ne relèvent pas d'Emploi-Québec, ce qui serait incompréhensible à la fois pour les fonctionnaires, mais aussi pour la population quand même, mais qu'ils relèvent, prochainement, là, un jour, davantage de Services Québec.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, il y a deux arguments. Le premier dit : Bien, c'est ce que le gouvernement veut. Ça, ce n'est pas ce qu'on appelle directement une réponse, c'est une ordonnance, hein, c'est : C'est là parce que la ligne de commandement va changer, parce qu'on le veut. Bon, heureusement qu'il y a un autre argument, parce que sinon ça serait d'une faiblesse que je ne nommerai pas.

Le deuxième argument n'est pas très impressionnant. M. le Président, le deuxième argument du ministre, c'est : Ils vont partager des locaux, puis c'est le local qui deviendrait le ministère. C'est quoi, l'affaire? Parce que ce que vous dites, M. le ministre, c'est : Si, par exemple — je sais que c'est une des organisations que vous avez nommées — la Société des alcools... non, la Société de l'assurance auto, la SAAQ — je vais ajouter un A, je ne vous ferai pas ce coup-là — ...

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Maltais : Ah! il y aurait peut-être plus d'affluence dans vos bureaux, par exemple.

Mais la SAAQ s'en va, par exemple, dans un bureau qui s'appelle Services Québec. Il n'y a pas une ligne d'autorité dans un local, il y a des échanges de services, il y a des échanges d'adjoints, de téléphones, mais il n'y a pas de ligne d'autorité. Alors, en quoi le fait d'avoir une organisation qui vit dans le même local devient une ligne d'autorité? Quel est le problème qu'ils ont vu, les ministères?

• (12 h 30) •

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Bien, c'est-à-dire que les ministères doivent signer des ententes entre eux, hein, et savoir avec qui ils signent ces ententes-là. Donc, ça peut être pour partager des locaux, mais ça peut être aussi, comme on a mentionné plus tôt, des ententes qui sont liées à du personnel, à des effectifs, et, à ce moment-là, bien, il faut savoir avec qui on signe ces ententes-là et de qui on peut relever, là, directement ou indirectement.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée.

Mme Maltais : Vous dites donc qu'un ministère qui signerait avec Emploi-Québec ne saurait pas avec qui il signe.

M. Blais : Non. S'il signe avec Emploi-Québec, probablement qu'il sait avec qui il signe. Il faut prêter intelligence à nos fonctionnaires. La question, c'est que ça peut devenir un peu curieux pour un ministère comme la SAAQ ou la Régie du bâtiment de signer des ententes avec Emploi-Québec. Ça se fait déjà, il y a des choses qui se font déjà, mais, si on veut développer ces ententes-là puis faire en sorte que ce soit clair pour la population qu'ils n'entrent pas chez Emploi-Québec nécessairement mais qu'ils vont chercher un service chez Services Québec, bien, c'est préférable que ce soit clair à la fois pour la population, mais aussi pour les ministères avec qui on collabore.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, c'est parce que ce ne sont pas des ministères qui sont nommés actuellement. La Régie du bâtiment, ce n'est pas un ministère. La Société de l'assurance auto, ce n'est pas un ministère. Alors, que des entités se signent des ententes entre elles, je pense avoir déjà vu ça au gouvernement, là, à moins de tomber à terre. Alors, à moins qu'on m'annonce qu'il y a une directive gouvernementale qui fait que les entités ne peuvent pas signer d'ententes entre elles, en quoi le partage d'un local est un problème?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Ce n'est pas un problème, c'est le souhait.

Mme Maltais : Le souhait. Intéressant. Pouvez-vous nous expliquer qu'est-ce que ce souhait, de qui?

M. Blais : Donc, j'ai eu l'occasion de l'expliquer un peu plus tôt. M. le Président, est-ce que je le réitère encore ou...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, oui, absolument.

M. Blais : Oui? Bon.

Mme Maltais : Ah! une question, c'est une question, M. le ministre.

M. Blais : Oui, et il y a différentes qualités, hein, possibles dans les questions. Donc, essentiellement, là, c'est le souhait du gouvernement mais, je pense, aussi de plus en plus des organismes, des entités, des ministères, c'est de pouvoir avoir des collaborations et développer, là, une offre de services sur le territoire du Québec.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le ministre, donc, finalement, le seul argument qui reste, c'est : Nous avons une volonté gouvernementale. Il n'y en a plus, là. Ça veut dire que je viens de vous convaincre avec l'idée que des entités comme la SAAQ avec Emploi-Québec auraient pu très bien signer. Donc, ce qu'il vous reste comme argument, c'est : nous avons une volonté gouvernementale.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Non, ce n'est pas ça que j'ai dit, M. le Président.

Mme Maltais : Ah! alors, pouvez-vous m'expliquer ce que je n'ai pas compris?

M. Blais : Oui. À force de le répéter...

Mme Maltais : Vous savez, je suis tout à fait ouverte à entendre, à bien comprendre.

M. Blais : La pédagogie...

Le Président (M. Cousineau) : Faites attention pour ne pas parler en même temps, pour les fins d'enregistrement. M. le ministre, allez-y.

M. Blais : Donc, on a pris l'exemple d'entités comme la SAAQ, donc, un peu plus tôt. Bon, ça peut devenir un peu compliqué pour eux de signer une entente avec Emploi-Québec, ils ne comprendront pas pourquoi, alors que ce qu'ils veulent, bien sûr, c'est de signer sous un parapluie qui est beaucoup plus large, qui est Services Québec. Il me semble que la population qui nous écoute en ce moment comprend ça.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : C'est parce qu'Emploi-Québec existe, il est là, puis là on nous dit que ce ne serait pas possible de signer avec Emploi-Québec, qu'il faudrait signer avec Services Québec, et pour ça on est en train d'abolir dans l'article 15 Emploi-Québec .

Il y a quelque chose d'un peu incompréhensible. Il y a une volonté gouvernementale, mais quelle est-elle? De sauver de l'argent? Quelle est-elle? De prendre le contrôle de la loi du 1 %? Parce que ça, là, c'est ça aussi. C'est la loi du 1 %. Alors, M. le Président, moi, je veux être bien, bien, bien claire, là, je n'ai entendu actuellement aucun argument solide qui fasse qu'on sache qu'on avance positivement en enlevant Emploi-Québec. Je comprends qu'il y a une volonté gouvernementale, mais elle n'arrive pas à s'exprimer en services à la population, elle arrive seulement à s'exprimer en, un, volonté gouvernementale, deux, en : C'est compliqué à signer entre organisations. D'ailleurs, ce ne sont pas des ministères, ce sont des organisations. Tous ceux et celles qui sont nommés, là, sont des organisations avec des C.A. indépendants. La Régie du bâtiment a un C.A., la SAAQ a un C.A. indépendant. Donc, de C.A. indépendant à C.A. indépendant, ils ne pourraient pas signer, mais, d'un C.A. indépendant à un ministère, là ils pourraient signer.

Il y a quelque chose d'incongru dans l'argumentation, mais peut-être qu'il a raison, parce que mon objection n'est pas fondamentale, elle est une incompréhension totale de l'amélioration des services que ça va donner. Des organisations peuvent partager un local, ça s'est déjà vu, elles sont capables de partager des locaux. Alors, pourquoi est-ce que, tout à coup, des organisations ne sont pas capables de partager des locaux et qu'on est obligé pour ça d'enlever des mécanismes décisionnels qui étaient entre les mains des régions, qui étaient entre les mains des partenaires puis qu'on enlève le lien direct décisionnel — c'est ça que je comprends, là — le lien direct décisionnel entre la Commission des partenaires du marché du travail, les conférences et les centres locaux d'emploi?

Il y a quelque chose d'incongru, parce que ça ne donne aucune amélioration de services. Au contraire, on va se retrouver... je vais vous le dire, M. le ministre, j'ai l'impression qu'on refait encore de la structurite. Votre gouvernement est passé maître en l'art de la structurite, mais là-dedans, là, il n'y a pas d'amélioration des services, rien. En quoi ça change les services d'Emploi-Québec? En quoi ça les améliore? Le ministre peut bien lever les yeux au ciel. Moi, je vais l'inviter à me dire en quoi ça va améliorer les services d'Emploi-Québec à la population.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Donc, il y a un amalgame de beaucoup de choses. On a travaillé quand même pas mal sur le projet de loi. Je ne peux pas corriger toutes les erreurs, là, une après l'autre, ce serait trop long, mais peut-être une erreur vraiment importante, compte tenu qu'on est sur l'article 15 ici, là, c'est que l'article 15 n'abolit pas Emploi-Québec, l'article 15 modifie son statut, là, juridique.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Taschereau... Par alternance, ça va? Ça va. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : M. le Président, moi, je pense avoir suivi pas mal toutes les séances du projet de loi autant que le ministre et moi aussi, je ne comprends toujours pas plus l'article 15, la volonté.

J'entends ce que le ministre nous dit, mais ce que je ne comprends pas et ce que j'ai répété à plusieurs occasions, et le ministre aurait l'occasion de rectifier la situation dès maintenant — visiblement, il ne nous le dit pas : Qu'arrive-t-il avec l'article 30, le contenu de l'article 30? Qu'arrive-t-il avec le contenu de l'article 30.1? Qu'arrive-t-il avec le contenu, en partie, de l'article 31? Tout ce qui est sur Emploi-Québec, je comprends que le ministre nous dit que, bon, il y a un changement de façons de faire, Emploi-Québec ne sera plus une unité autonome, etc. Bon, ça, c'est son discours à lui, c'est le discours du gouvernement, c'est la volonté du gouvernement. Je ne la partage pas, mais j'entends ça.

Ceci dit, lorsqu'il est question, dans les articles abrogés de 30 à 36, de la Commission des partenaires du marché du travail, pratiquement l'entièreté de ce contenu-là a été reprise dans des nouveaux articles du projet de loi n° 70 adaptés à la nouvelle mouture de la volonté du gouvernement, mais du moins on reprend grosso modo les mandats, les missions, etc., des conseils régionaux, etc., mais, lorsqu'il est question d'Emploi-Québec, ce n'est pas repris. Mais en même temps le ministre nous a dit et vient de le rementionner : Emploi-Québec va demeurer, mais ce sera sous la juridiction du ministère, ce ne sera plus une entité autonome. Donc, dans ce cas-là, pourquoi ne pas reprendre dans des nouveaux articles du projet de loi n° 70, comme ça s'est fait pour la Commission des partenaires du marché du travail, les éléments qui touchent Emploi-Québec sur notamment le service public d'emploi, les mandats qu'ils ont à occuper, etc., la convention, bon, tout ça? Pourquoi ce n'est pas repris dans des articles? Le débat serait réglé, puis on serait passés à d'autre chose, là, mais c'est ça qui nous questionne. Puis je comprends que le ministre, peut-être, dans sa tête... puis, dans la tête du gouvernement, quand ça a passé au Conseil des ministres, le projet de loi, tout le monde a dit : Ah! bien, ça a bien du bon sens, puis tout ça. Ils savent ce qu'ils veulent faire. Nous ne sommes autour de la table, nous ne savons pas la volonté du gouvernement futur. Peut-être que le plan, là, a bien du bon sens puis que c'est intelligent, comme ma collègue de Taschereau l'a mentionné, mais on ne le connaît pas.

Donc, nous, ce qu'on voit, c'est que, dans les articles 30 à 36, tout ce qui est sur la Commission des partenaires du marché du travail, ou presque, est repris dans des nouveaux articles, mais pas ce qui est sur Emploi-Québec. Donc, on peut se poser des questions. Et, en même temps, bien, on entend des gens parler, des gens qui auraient aimé parler en commission mais qui n'ont pas pu parler, mais des gens qui parlent aussi sur le terrain, des gens... le Syndicat de la fonction publique, on a la coalition des centres locaux d'emploi, on voit des gestes, des centres locaux d'emploi qui ferment un après l'autre dans nos régions.

Est-ce que ça veut dire que les centres locaux d'emploi vont exister encore, ou pas, avec le projet de loi n° 70? On ne le sait pas, le ministre ne le dit pas ici dans le micro, là. Qu'il le dise. Est-ce qu'il va y avoir des fermetures de centres locaux d'emploi? Est-ce qu'il va y avoir des pertes d'emploi? On ne le sait pas, il ne le dit pas dans le micro. Qu'il le dise. Nous, c'est juste ça qu'on veut entendre. Après ça, si on a nos réponses... C'est des réponses très simples, M. le Président.

Pourquoi le contenu qui touche Emploi-Québec dans les articles 30 à 36 n'est pas réintroduit dans le projet de loi n° 70, tenant compte des concordances que le ministre a apportées et qu'on a apportées dans le projet de loi, même si on n'est pas tout à fait d'accord avec tout? Mais au moins il y aurait une continuité puis une constance, une cohérence de la part du ministre. Mais là il y a ce bout-là, il n'est plus là. Il y a quand même bien quelqu'un qui va s'occuper des services publics d'emploi au Québec. Puis qui qui va s'en occuper, puis ça va être quoi, ce n'est plus écrit. On se pose des questions, M. le Président.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Alors, je remercie le collègue pour la question, parce que, là, vraiment, c'est une nouvelle question, donc, ça montre que l'on progresse plutôt que revenir en arrière. Donc, essentiellement...

M. Turcotte : M. le Président, on est sur l'article, là. Moi, me faire dire qu'on va en arrière, là...

M. Blais : Progresse.

M. Turcotte : M. le Président, on est sur l'article 15, puis l'article 15 traite des articles 30 à 36. Je parle des articles 30 à 36, je suis tout à fait sur le sujet.

Le Président (M. Cousineau) : Nous sommes toujours sur l'article 15, et puis il y a des questions, il y a des réponses, et puis je laisse aller les choses. Le temps file, mais je laisse aller les choses jusqu'au bout. Allez-y, M. le ministre.

M. Blais : Non, je suis content parce que je pense vraiment qu'on progresse, là. Donc, on est effectivement sur l'article, tout à fait, je n'ai pas dit le contraire, là.

Donc, essentiellement, 30 à 36, c'est des articles qui existent déjà maintenant depuis 2000 dans la Loi de l'administration publique, là, le fameux chapitre A-6.01, là. Tous ces pouvoirs-là, qui étaient, disons, accordés à l'époque ou qui caractérisaient Emploi-Québec, maintenant, ils ont été repris, là, et intégrés d'une manière plus universelle dans la Loi de l'administration publique. Et, pour ce qui est plus spécifique à Emploi-Québec, donc, la mission, entre autres, d'Emploi-Québec, là, on retrouve cette mission, c'est repris. À l'article 2 de la loi... à l'alinéa deux de l'article 2, plutôt, on retrouve la définition de la mission, là, du ministère et en matière de main-d'oeuvre et d'emploi. Donc, ça aussi, c'est repris complètement.

Donc, encore une fois, j'insiste, peut-être pour ne pas être trop technique, là, sur le fait qu'ici ça ne modifie pas, disons, le fonctionnement et l'offre de services d'Emploi-Québec, ça modifie uniquement son statut.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Ça va, M. le député de Drummond—Bois-Francs? D'accord. M. le député de...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Ah! bon, d'accord. C'est parce qu'il avait levé la main.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Parfait. M. le député de Saint-Jean, poursuivez, et en vous disant qu'il vous reste huit minutes à votre...

M. Turcotte : Ça va être très court, vous allez voir ça, M. le Président. Le ministre nous dit qu'à tel article de telle loi... puis ci, puis ça puis que c'est repris, etc. Est-ce que le ministre peut nous déposer les articles des lois concernées? On va lire ça et après ça on pourra voir si tel est le cas. Parce qu'il nous mentionne plusieurs lois, plusieurs articles. Ça devient un peu compliqué de s'y retrouver. Donc, s'il nous dit que c'est effectivement repris, bon, bien, qu'il les dépose, puis on pourra voir si ça nous satisfait.

Le Président (M. Cousineau) : Voilà. M. le ministre, est-ce que c'est dans le domaine du possible? Vous avez une demande.

M. Blais : Alors, on me dit que les collègues d'en face l'ont déjà, là, c'est le...

(Consultation)

M. Blais : On va vérifier une chose, là, parce qu'on... Peut-être demander un petit arrêt, M. le Président, juste pour vérifier.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Bien, on peut suspendre, si vous le demandez...

M. Blais : Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Cousineau) : ...on peut suspendre quelques instants. Alors, suspension.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

(Reprise à 12 h 50)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, nous reprenons. Donc, vous aviez fait une demande, M. le député de Saint-Jean, je crois. M. le ministre.

M. Blais : Merci. Donc, j'ai vérifié ce que les collègues avaient entre les mains et ce qu'ils n'ont pas entre les mains, là, pour ne pas induire personne en erreur. Donc, le premier élément, c'est l'article 2, hein, de l'alinéa... l'alinéa deux de l'article 2, pardon. C'est là qu'on retrouve les modifications de nom.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Qu'il reprenne? Oui. Voulez-vous reprendre, M. le ministre?

M. Blais : Oui. Donc, l'actuelle loi — ça, je pense qu'ils ont le projet de loi devant eux, là — donc, à l'article 2, l'alinéa deux, c'est là qu'on retrouve la modification de concordance sur le nom, là, du ministère en remplacement d'Emploi-Québec. Et, les articles 12 à 18 du chapitre A-6.01 de la Loi de l'administration publique, hein, les compétences qu'on retrouve dans ces articles-là sont les compétences qu'on avait données à Emploi-Québec à l'origine et pour lesquelles raisons on n'a plus besoin de revenir sur ces compétences-là, parce que, bien sûr, toutes les entités rattachées au ministère maintenant peuvent jouir de ces pouvoirs-là. Donc, on n'a pas besoin de les reprendre. Les collègues vont comprendre que je ne déposerai pas la Loi de l'administration publique devant eux. Ils y ont accès, là, directement sur Internet s'ils veulent s'en prévaloir.

Le Président (M. Cousineau) : ...M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Bien, moi, j'ai demandé au ministre qu'il nous les dépose. Parce que, là, il mentionne plusieurs lois, plusieurs projets de loi. Est-ce que c'est dans la loi actuelle? Est-ce que c'est dans le projet de loi? Qu'il nous démontre la différence entre les textes, là. On est rendus à cette étape-là, je crois, du projet de loi, là.

Le Président (M. Cousineau) : Dans la procédure, le ministre n'a pas à vous les déposer s'il ne veut pas.

M. Turcotte : Exact.

Le Président (M. Cousineau) : Il pourrait vous les déposer, mais, s'il ne veut pas, il n'a pas à les déposer. Il peut par contre vous donner les références pour aller chercher l'information et puis pour que vous soyez au même diapason que lui. La façon de faire, si vous avez besoin d'avoir ces informations, c'est tout simplement de suspendre l'article et de passer à un autre article pour vous permettre d'aller fouiller pour trouver les informations. Qu'est-ce que vous...

M. Turcotte : On va continuer, mais, en tout cas, je trouve ça étrange comme façon de procéder, parce que, nous, là, c'est sur le coeur de l'article 15, là. On abroge des articles de la loi actuelle, et là ça ne se retrouve pas dans le projet de loi actuel, le ministre nous renvoie un peu partout.

Le Président (M. Cousineau) : ...vous trouvez étrange la façon de procéder, est-ce que ça s'adresse au ministre ou à la présidence? À la présidence, je vous dis que c'est la façon de faire.

M. Turcotte : Je n'ai pas le choix de m'adresser à vous, M. le Président...

Le Président (M. Cousineau) : Non, je voulais juste avoir des précisions.

M. Turcotte : ...mais, malheureusement, ce n'est pas vous qui êtes le ministre. Donc, je passe par vous pour m'adresser au ministre. Cependant, je trouve ça... je vais retirer le mot «étrange», je vais dire «dommage». Je trouve ça regrettable que le ministre nous... On avait une belle collaboration, jusqu'à maintenant, sur l'étude du projet de loi.

Ceci dit, M. le Président, ça ne règle pas le fond, selon nous, que nous souhaitons, et nous le réitérons, d'avoir davantage d'explications dans ce sens. Et c'est pourquoi, M. le Président, je vais déposer un amendement à l'article 15.

Donc, l'amendement de l'article 15 se lit comme suit : Le chapitre III de cette loi comprend les articles 30 et 36, est abrogé.

Ajouter, après «abrogé», les mots «, après avoir effectué des études d'impact ou des analyses ou projections des retombées de l'abolition d'Emploi-Québec».

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que vous pouvez nous déposer votre...

(Consultation)

Le Président (M. Cousineau) : On va en faire des copies puis on va les distribuer aux parlementaires. Je vais suspendre quelques instants, le temps de faire des photocopies.

(Suspension de la séance à 12 h 55)

(Reprise à 12 h 58)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, nous reprenons nos travaux. Donc, M. le député de Saint-Jean nous dépose à l'article 15 un amendement. Si vous voulez juste le relire, M. le député de Saint-Jean, et puis l'introduire pour qu'on puisse se remettre ça en tête, là.

M. Turcotte : Parfait. Merci, M. le Président. Donc, notre amendement : Bon, l'article 15 : Le chapitre III de la loi, comprenant les articles 30 à 36, est abrogé.

Ajouter, après «abrogé», les mots «, après avoir effectué des études d'impact ou des analyses ou projections des retombées de l'abolition d'Emploi-Québec». Donc, cet amendement-là...

Le Président (M. Cousineau) : M. le député...

M. Turcotte : Oui. Excusez-moi, M. le Président. Allez-y.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Donc, votre amendement est déposé, il est recevable, et tout ça. Maintenant, il reste moins d'une minute, on peut suspendre jusqu'à 15 heures pour que les discussions commencent vraiment à 15 heures sur l'amendement.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 1)

Le Président (M. Poëti) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.

Avant la suspension de nos travaux, M. le député de Saint-Jean a présenté un amendement à l'article 15. M. le député, pouvez-vous nous rappeler la teneur de votre amendement?

M. Turcotte : Oui, M. le Président. Donc, l'amendement à l'article 15 ajoute, après «abrogé»... Parce que, bon, l'article 15, au fond, fait une chose, et toute une : il abroge les articles 30 à 36. Donc, nous, ce que nous souhaitons, c'est ajouter, après le libellé écrit à l'article 15, «, après avoir effectué des études d'impact ou des analyses ou projections des retombées de l'abolition d'Emploi-Québec».

M. le Président, pourquoi on dépose cet amendement? Bien, parce qu'on veut effectivement savoir est-ce que ça a été étudié, est-ce que ça a été analysé. Le ministre nous a dit, avant la suspension pour l'heure du dîner, l'ajournement pour l'heure du dîner... il a dit que, bon, c'était, au fond, une volonté du gouvernement et une demande d'autres ministères ou organismes de procéder ainsi. Donc là, nous, on se dit : O.K., c'est une volonté du gouvernement, une demande d'autres ministères. Est-ce qu'il y a eu des études ou des analyses d'enlever... Parce que le ministre nous dit : Ah! l'argent du fédéral, il n'y a pas de problème, puis tout ça. Donc, ça veut dire qu'il y a eu une réflexion, hein, une documentation produites, parce qu'un gouvernement ne prend pas une décision sans avoir, bien entendu, étudié la question.

Donc, nous, au fond, on veut s'assurer que ça soit fait et que le gouvernement, au fond, puisse nous démontrer par ces études d'impact, ou ces analyses, ou ces projections-là, au fond, ce que ça va faire, l'abolition d'Emploi-Québec. C'est l'objectif de l'amendement.

Le Président (M. Poëti) : Parfait. M. le... M. le ministre. Pardon.

M. Blais : Oui, M. le Président. Donc, je vais être contre la proposition d'amendement, simplement parce qu'il n'y a pas d'abolition d'Emploi-Québec, comme je l'ai mentionné à de multiples reprises. D'ailleurs, dans l'organigramme, qui est un projet ici, on voit bien qu'Emploi-Québec existe toujours, avec les mêmes responsabilités.

Le Président (M. Poëti) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

M. Turcotte : ...le ministre en commission, ici, hein, dans la salle de l'Assemblée législative, a mentionné : Le but de l'article 15, ce n'est pas d'abolir une structure. Nous changeons un statut qui est le statut d'Emploi-Québec. On demeure avec cette structure-là. Dans les notes explicatives du projet de loi, nous avons un rappel comme quoi il y a l'abrogation du chapitre III de la loi, qui... bon, «les dispositions créent une unité administrative autonome au sein du ministère identifiée sous le nom d'"Emploi-Québec"».

Il y a un changement de statut significatif pour Emploi-Québec, il doit y avoir des études d'impact, des analyses, des projections des retombées de cette modification d'administration là. Je crois que nous sommes en droit de l'avoir. Et, à ça, M. le Président, je crois que le ministre devrait effectivement nous mentionner les études qui ont été réalisées pour nous démontrer qu'il n'y a pas de retombée négative à ce changement administratif là, comme il semble prétendre qu'il n'y a pas de retombée négative à cette décision-là.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre, pour intervention, réponse à la question.

M. Blais : Le lendemain de l'adoption de la loi puis de sa mise en application, il n'y a aucun changement pour la population dans ce projet de loi... dans, disons, la modification, pardon, du statut juridique d'Emploi-Québec.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. La députée de Taschereau, vous avez la parole.

Mme Maltais : Oui, M. le Président. Je suis un peu étonnée, là. J'aimerais savoir, parce que les notes explicatives sont claires : «Enfin, le projet de loi propose l'abrogation du chapitre III de cette loi — qui est la Loi favorisant le développement et la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre — dont les dispositions créent une unité administrative autonome au sein du ministère identifiée sous le nom d'"Emploi-Québec" — donc, propose l'abrogation des dispositions qui créent Emploi-Québec.»

Alors, quand il dit : On n'abolit pas Emploi-Québec, mais qu'on abolit les dispositions qui la créent, je pense qu'il y a un problème. J'aimerais comprendre pourquoi ce qu'il nous dit n'est pas ce qui est écrit dans les notes explicatives de la loi et dans la compréhension qu'on a. Parce qu'Emploi-Québec, c'est une unité autonome administrative. Or, si on abolit l'unité autonome, bien, on abolit Emploi-Québec. On peut conserver le vocable, mais qu'on ne nous dise pas qu'on ne l'abolit pas.

Alors, c'est pour ça que je comprends mon collègue de dire qu'il faudrait avoir des études d'impact ou des analyses. Puis la proposition est bien écrite, «de l'abolition de». On peut bien ajouter... je peux faire un sous-amendement, tiens. C'est intéressant. À la limite, si le ministre nous dit qu'on est dans le tort, je vais ajouter, dans le sous-amendement, «de l'abolition de l'unité autonome administrative nommée Emploi-Québec». Mais c'est de ça dont on parle.

Alors, je voudrais comprendre pourquoi il dit qu'on n'abolit pas Emploi-Québec quand c'est écrit qu'on abolit l'unité autonome administrative nommée Emploi-Québec. Voilà.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre, pour réponse et commentaire.

M. Blais : Donc, c'est simplement parce qu'Emploi-Québec va être couvert maintenant par les dispositions dont on a parlé tout à l'heure, de la Loi de l'administration publique. Il ne faut pas que je les oublie, je pense, je les ai mentionnées à quelques reprises, c'est A-6.01. Donc, ce dont on parle, là, c'est vraiment les dispositions qui donnaient certains contours administratifs et pouvoirs à Emploi-Québec. Maintenant, ils sont simplement couverts, comme on le dit dans l'amendement, là, par ces chapitres de la Loi sur l'administration publique.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Puisqu'on abolit l'unité autonome administrative Emploi-Québec, quelles dispositions recréent Emploi-Québec?

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Il n'y a pas besoin de recréer Emploi-Québec, parce que les changements à la Loi de l'administration publique de 2000 font en sorte que tout de suite Emploi-Québec tombe sous la coupe d'une règle plus universelle.

Mme Maltais : M. le Président, je comprends que ce que fait la Loi de l'administration publique, c'est l'obligation d'avoir une convention d'imputabilité, c'est de donner un rapport annuel. Ça, ça va être inscrit. Maintenant, ce que le ministre veut, c'est que ça passe d'Emploi-Québec au ministère. Ça, c'est correct. On comprend ça. C'est ça, la Loi d'administration publique. La Loi de l'administration publique ne crée pas d'entité autonome administrative et ne l'abolit pas, c'est des articles de loi, là.

Alors, puisqu'on abolit Emploi-Québec et que le ministre persiste à dire qu'il n'abolit pas Emploi-Québec, quel est l'article de loi qui nommément nous dit que ces dispositions qu'il fait voter sont recréées ailleurs? Ce n'est pas la question de la convention d'imputabilité et de performance, on n'est pas dans le rapport annuel, on n'est pas dans les objets pour lesquels est créée Emploi-Québec, on est dans la création ou l'abolition d'Emploi-Québec. Alors, il dit : Ce n'est pas aboli. Quel est l'article qui dit que ce n'est pas aboli?

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : On n'a même pas besoin d'écrire cet article-là, tout simplement parce qu'Emploi-Québec n'a pas besoin d'être créée à titre d'une unité autonome de service. Son statut juridique, le statut juridique qu'on va lui permettre, là, par les modifications législatives, va être l'équivalent de toutes les autres directions générales des ministères comme Services Québec, par exemple, et ça, c'est couvert par la Loi de l'administration publique.

• (15 h 10) •

Mme Maltais : Donc, on garde le vocable, on change la structure décisionnelle, ce n'est plus une unité autonome de service. Ça existe encore, mais ça existe comment? C'est parce que c'est le vocable, là, qu'on garde. Les pouvoirs ne sont plus à Emploi-Québec, les pouvoirs sont au ministère.

M. Blais : Donc, M. le Président, ça existe déjà. Ça continue d'exister, puisque les dispositions, hein, maintenant sont superfétatoires, compte tenu qu'on a fait des modifications à la Loi de l'administration publique en 2000.

Mme Maltais : Bien, à ce moment-là, je pense que la proposition du député d'avoir les études d'impact et les retombées serait intéressante.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Dans son mémoire, le Syndicat de la fonction publique du Québec... Et je vous le rappelle, M. le Président, le gouvernement n'a pas accepté. Nous avons même déposé une motion ici, en commission parlementaire, pour entendre le Syndicat de la fonction publique, et les députés du Parti libéral ont voté contre cette motion pour ne pas entendre le Syndicat de la fonction publique du Québec, qui est touché, au premier chef, par cet article-là, l'article 15.

Et, dans leur mémoire, ils nous mentionnent un fait très intéressant que nous aurions pu entendre ici tous, mais, pour être sûr que tout le monde l'entend, je vais le mentionner — à la page 19 de leur mémoire, c'est justement sur l'absence d'étude d'impact : «Le Syndicat de la fonction publique du Québec a présenté une demande au ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale visant l'accès à toute étude d'impact, analyse ou projection des retombées économiques et/ou sociales réalisée dans le cadre du dépôt du projet de loi n° 70[...] — libellé que nous mentionnons dans notre amendement.» Et, en réponse à cette demande, le ministère a repéré 39 documents répondant à cette demande. Donc, ça veut dire qu'il y en a. 39 documents ont été retracés par le ministère, mais le ministère a refusé l'accès pour 38 de ces 39 documents au Syndicat de la fonction publique. Le seul document fourni est une revue sommaire des différentes législations entourant l'assistance sociale dans le monde.

Donc, s'il y a 39 documents que le ministère a repérés, ces documents-là, donc, existent, est-ce que le ministre peut nous déposer ces 39 documents? Bien, peut-être que, le 39e, on peut le laisser faire parce qu'on le sait puis que c'est dans le monde, là, puis ce n'est pas de ça qu'on parle. Donc, au moins, qu'il nous dépose les 38 autres documents ici, en commission. Ils existent, ils ont été repérés par le ministère.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Pardon, M. le Président. On me parlait, là, donc je n'ai pas compris. Les 38 documents de?

M. Turcotte : Le Syndicat de la fonction publique a demandé au ministère s'il y avait eu des études. Le ministère a répondu : Il y a 39 documents au sein du ministère qui ont été produits, qui touchent une partie ou une autre du projet de loi et qui démontrent les impacts de ce projet de loi là. Cependant, le ministère a refusé l'accès au Syndicat de la fonction publique pour 38 des 39 documents. Donc, seulement un document a été envoyé au Syndicat de la fonction publique, et ce dernier, ce document en question, donc, le 39e, c'est un document qui fait une revue sommaire des différentes législations entourant l'assistance sociale dans le monde. Donc, c'est très intéressant, mais il doit y avoir d'autres éléments dans les 38 autres documents.

Est-ce qu'on peut nous-mêmes apprécier si c'est pertinent ou pas à l'étude du projet de loi? Au fond, c'est le but de notre amendement, de connaître la nature de ces 38 documents là.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Peut-être deux choses, M. le Président. On est en train de vérifier d'abord la nature de ces documents-là... le nombre et la nature. Deuxièmement, je veux le réitérer, parce que c'est des documents qui portent... les gens ont compris que ça porte sur l'ensemble du projet de loi, certainement pas sur l'article 15.

Mais je veux réitérer, là, que, si les collègues d'en face veulent bien comprendre le nouveau mandat d'Emploi-Québec, ils n'ont qu'à retourner dans l'actuelle loi, hein, à l'article 2, là, puis c'est très clair, là : «Le ministre anime et coordonne les actions de l'État dans les domaines de la main-d'oeuvre, de l'emploi, de la sécurité du revenu et des allocations sociales ainsi qu'en matière de services aux citoyens et aux entreprises — ensuite, on a une description qui n'a pas été changée.»

Donc, ici, là, quand on fait l'article 15 et l'abrogation de l'article 15, là, c'est vraiment pour se conformer à des modifications qu'il y a eu dans la Loi sur l'administration publique. Et, le lendemain — je le réitère — il n'y a aucun changement dans l'offre de services d'Emploi-Québec. Mais on va vérifier pour les recherches.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Nous espérons que la recherche du ministre sera fructueuse.

Le ministre nous mentionne, avec raison... il nous mentionne, bon, l'article 2 de la loi actuelle, sauf que, dans la nomenclature des mandats qui sont confiés au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, il n'y a pas mention des services publics d'emploi, qui comprennent, eux, l'information sur le marché du travail, le placement ainsi que les services liés à la politique active du marché du travail. Ce n'est pas mentionné dans l'énumération que le ministre vient de faire. Ce n'est qu'un exemple, justement, des éléments qui se retrouvaient... bien, qui se retrouvent encore — le projet de loi n'est pas adopté — à l'article 30 et, éventuellement, à d'autres articles. On pourra avoir le temps d'en discuter, là.

Donc, c'est ce genre d'éléments là que nous souhaitons retrouver dans le projet de loi actuellement, dans le projet que nous étudions actuellement, pour justement peut-être, à tort ou à raison, avoir la ceinture et les bretelles en même temps.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : ...M. le Président, se retrouvent au deuxième alinéa de l'article 2 en toutes lettres, là, noir sur blanc. «Les interventions du ministre», «l'information sur le marché du travail», tout ça, il n'y a absolument rien de changé.

Le Président (M. Poëti) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : M. le Président, l'article que le ministre a précédemment cité ne mentionnait pas les mots... à moins qu'il veuille le répéter pour être certain, mais ce qu'il a dit dans le micro, ce n'est pas tout ce qui est écrit au deuxième paragraphe de l'article 30. Et ce n'est pas mentionné spécifiquement, la question des services publics d'emploi.

M. Blais : C'est exactement le même contenu. Je peux le lire, là : «En concertation avec les autres ministres concernés, les interventions du ministre en matière de main-d'oeuvre et d'emploi concernent, en particulier, l'information sur le marché du travail, le placement et les volets relevant d'une politique active du marché du travail; ces interventions se font notamment par la prestation des services publics d'emploi.»

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous confirmer que ces services publics d'emploi seront offerts, après l'adoption du projet de loi, par les centres locaux d'emploi?

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : ...M. le Président, je le confirme.

Le Président (M. Poëti) : M. le député.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous mentionner ce qu'il arrivera avec le nombre et les centres locaux d'emploi qui sont actuellement... Parce que c'est de ça qu'on parle. Quand on parle des études d'impact, des analyses, des projections, des retombées, c'est de ça qu'on parle aussi.

Le ministre nous a mentionné : Aucune différence pour les services à la population. Bien, moi, si on voit, à l'heure actuelle, déjà des fermetures de centres locaux d'emploi : Contrecoeur, fermé; Saint-Rémi, fermé; à Pointe-aux-Trembles, déménagé; à Mirabel, le... Je pourrais vous mentionner ici une citation, là, qui parle par soi-même : «À Mirabel, le centre local d'emploi a été annoncé comme déménagé.» On mentionne «un déménagement». Mais, si on se rend au nouveau lieu, bien, c'est, dans les faits, une salle multiservice avec une boîte aux lettres et un téléphone, et il y a quelqu'un qui est là deux jours par semaine, un préposé, pour accueillir les documents. Donc, si ça, c'est la façon d'offrir les services publics d'emploi, on peut se questionner puis on peut avoir des craintes. Il y a eu plusieurs tentatives par le passé, on parle des vidéoconférences. On l'a vue beaucoup, hein, notamment dans le Centre-du-Québec, l'implantation de ces projets pilotes là.

On a beaucoup d'inquiétudes. Pourquoi qu'on dit ça, M. le Président? Ce n'est pas juste pour jaser, là, c'est qu'on va arriver aux articles plus tard dans le projet de loi qui touchent Objectif emploi, et le ministre nous dit : Il va y avoir un service personnalisé, accompagné, là, des personnes qui ont besoin d'aide pour se trouver un emploi, etc. Donc, si ce service-là, accompagné, personnalisé, est sur le terrain, bien, moi, je crois qu'il faut qu'il y ait des lieux pour que ces services-là se fassent, il faut aussi qu'il y ait des agents dans ces lieux pour que les services se fassent.

Donc, j'aimerais ça, M. le Président, que le ministre nous mentionne qu'est-ce qui arrivera des centres locaux d'emploi au Québec.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : ...important dans ce que j'ai dit, M. le Président, c'est qu'effectivement ce changement-là à la loi est un changement de nature juridique essentiellement, ce n'est pas un changement de nature administrative qui change du jour au lendemain l'offre de services, donc, d'aucune façon. Il y a aussi une volonté gouvernementale d'améliorer les services, la présence en région, donc, mais ce dont on parle en ce moment n'a pas cet effet-là.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Saint-Jean, la parole est à vous. Excusez-moi. M. le député, la parole est à vous.

M. LeBel : Merci, M. le Président. M. le ministre, c'est parce que les gens sont inquiets, puis la réforme que vous faites puis le changement de structure ou de nomination de je ne sais pas trop quoi, comme vous expliquez... mais ce que le monde veulent savoir, dans le fond, c'est simple, c'est est-ce qu'ils vont continuer à avoir des bons services dans les régions. Et, la dernière année, ça a été compliqué. À un moment donné, il y avait une directive du Conseil du trésor qui faisait que le responsable du CLE ne pouvait pas sortir de son bureau pour aller dans des réunions de groupe communautaire ou rencontrer des gens. Tu sais, à un moment donné, quand tu additionnes tout ça, tu rends les gens inquiets.

Quand les CLE ont été formés, il y avait un lien entre le CLE puis le développement, il y avait des liens entre les CLE puis les CLD, il y avait une concertation, les gens travaillaient ensemble. Dans chaque MRC du Québec, le CLE avec le CLD travaillaient ensemble, il y avait des rencontres de travail, on essayait d'avoir une vision du développement de l'emploi, de l'économie. Les gens du CLE, c'étaient des... la clé du centre local d'emploi, c'étaient des gens qui étaient impliqués dans leurs communautés puis qui ne faisaient pas qu'accueillir, là, c'étaient des partenaires. Et, d'année en année, depuis quelques années, ce qu'on a vu, c'est s'affaiblir ce travail des CLE, des services.

Actuellement, puis, en plus, de plus en plus ce qu'on voit... puis là, là, l'histoire du directeur qui ne pouvait pas sortir de son bureau à cause de la directive du ministère, ça a été comme un peu la goutte qui a fait déborder le vase, mais ce qu'on voit, c'est que maintenant ça devient comme des guichets, puis des guichets pour un premier service, un premier contact, accueillir la personne. Mais la suite, là, ça se fait par téléphone : Faites le 1, faites le 2 si vous n'avez pas compris ce qu'a fait le 1, puis faites le 3 pour être sûr que le 2 était correct. Tu sais, un moment donné, là, c'est ça que le monde... les gens, là, qui vivent, là, des situations, c'est ça qu'ils vivent. Puis là, comme je disais tantôt, ils se ramassent dans nos bureaux de comté pour qu'on leur donne un coup de main, puis on essaie de les accompagner. Puis ça, tous les bureaux de comté le savent.

Ça fait que, quand vous arrivez avec une proposition comme ça puis nous, on arrive, on vous demande : Est-ce que vous avez mesuré les impacts?, c'est de ça qu'on parle : c'est du monde, c'est des gens qui doivent avoir accès à des services. Et là les derniers mois, les dernières années nous rendent inquiets. Ça fait que ce qu'on voit... Par cette démarche-là, est-ce qu'on va améliorer les services? On n'est pas certains. Est-ce que c'est une façon de ramener des services dans des guichets multiservices où ça va être encore plus compliqué d'avoir de l'information pour un programme, entre autres, au niveau de l'aide sociale qui est hypercompliqué? Votre sous-ministre me le disait : C'était tellement compliqué qu'on forme des gens, des spécialistes de différentes parties de la loi, tellement c'est compliqué.

Ça fait que, quand les gens vivent des situations, puis qu'ils sont sur un stress, puis qu'ils sont vulnérables, bien, ils doivent avoir... possible pour eux autres d'avoir accès à des services corrects, c'est-à-dire de bien les accueillir, comprendre leur situation, prendre le temps de les écouter, tu sais, prendre le temps de comprendre des situations, puis les aligner, les aider. Ça prend des services, autre chose qu'un téléphone ou une visioconférence, ou je ne sais pas trop quoi, ou un guichet multiservice. Et c'est de ça qu'on a peur. On a peur que dans votre réforme, dans tout ce brassage, peut-être qui était... selon vos explications, là, vous arrivez à des logiques. Mais, au bout de ça, est-ce que la personne va avoir encore accès à des services dans toutes les régions du Québec?

En Gaspésie, en Abitibi, en Mauricie, est-ce que les gens vont pouvoir avoir un service adéquat pour répondre à des situations qui ne sont pas toujours faciles? C'est pour ça qu'on arrive avec un amendement du genre.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : C'est clair que nous avons une préoccupation commune par rapport à une présence sur le territoire, une offre de services sur le territoire. Il y a des enjeux par rapport à cette offre de services, on en a parlé déjà ce matin.

Ici, la seule prétention, là, de cette partie de projet de loi puis de l'article 15, c'est simplement de fournir un cadre juridique plus simple qui permet, là, à Services Québec de jouer ce rôle-là éventuellement, donc, mais, du point de vue de la vision, je pense qu'on a une vision commune, on verra le chemin exactement pour y aller. Mais ici, que l'on abolisse l'article 15...ou qu'on normalise, plutôt, la situation d'Emploi-Québec fait en sorte de faciliter les choses pour un développement administratif, là, plus important, en direction, là, je pense, de ce que vous recherchez et de ce que l'on recherche aussi.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Dans Emploi-Québec, ils devaient respecter une convention qui était établie avec le ministère, là, ce qu'on appelle une convention des responsabilités, et puis ça définissait le rôle du CLE, puis les responsabilités des agents d'aide sociale, puis des services, puis, malgré cette convention-là, on a vu l'affaiblissement des services. Comment vous allez vous assurer, dans la nouvelle structure, le respect de... Ce que je disais tantôt, dans le fond, c'était, sans le savoir, ma question ce matin : Est-ce qu'il y a un genre de fondation, est-ce qu'il y a un genre de base de services, tu sais, qu'il est important de livrer puis que vous allez vous engager à livrer?

C'est quoi, votre vision des services qui devraient être donnés dans chaque MRC du Québec, sur chaque territoire au Québec? Est-ce que, dans cette réforme-là, il y a un genre de seuil de services qui est prévu ou que vous vous engagez à donner?

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : On est à l'extérieur du projet de loi, là, mais c'est sûr qu'en termes de vision il y a un enjeu de présence, sur le territoire, d'offre de services.

Le Président (M. Poëti) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui, M. le Président. Le ministre vient de dire : Oui, il y a un enjeu de présence sur le territoire. En quoi le projet de loi, tel que libellé, règle-t-il cet enjeu? Pour ça, on n'a pas d'étude, on n'a pas d'analyse de projection des retombées. Donc, est-ce qu'il y a une étude qui nous permettrait de comprendre en quoi ça répond aux besoins sur le territoire?

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Non. Donc, il ne le règle pas — hein, l'enjeu est un enjeu de taille — il le facilite, hein, donc, dans sa réalisation administrative.

Le Président (M. Poëti) : Mme la députée.

Mme Maltais : ...le facilite-t-il? On n'a pas d'étude, ça fait qu'il va falloir qu'on ait des réponses à des questions. Puisqu'on ne travaille pas avec des papiers, on va travailler avec les réponses du ministre. Alors, est-ce qu'il peut nous expliquer comment c'est facilité?

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : On en a déjà parlé à quelques reprises, mais je peux réitérer simplement le fait qu'on ne peut pas faire dépendre différentes entités, là, gouvernementales d'Emploi-Québec. C'est un peu étrange comme situation, puisque le mandat d'Emploi-Québec est assez spécifique. Donc, c'est pour permettre la création d'un parapluie, là, disons, avec un statut, là, disons, à la fois en termes de communication, mais un statut juridique plus clair, là, puis rattacher, bien sûr, une offre de services plus générale à cet organisme parapluie qu'est Services Québec.

Une voix : Mme la députée.

Mme Maltais : ...ministre dire : Rattacher une offre de services plus générale, est-ce que ça veut dire qu'il va s'assurer que, dans chaque CLE, il y aura des agents directement affectés à l'emploi cinq jours-semaine?

M. Blais : C'est trop tôt pour annoncer la nature de l'offre de services, là, hein? Donc, il y a vraiment une volonté gouvernementale de faire en sorte, là, que des services soient offerts sur le territoire et qu'on fasse des gains à ce niveau-là en termes de présence. Il est trop tôt pour s'engager sur la nature des services et sur l'offre réelle de ces services-là.

• (15 h 30) •

Mme Maltais : Oui, mais, qu'il y ait d'autres gens, des locaux partagés avec la Société d'assurance auto ou avec d'autres... ça, c'est une autre affaire, là, ça, c'est l'objet de la loi, semble-t-il, ou la volonté gouvernementale, mais en quoi, au niveau des services d'emploi, la loi qu'il y a là va avoir des retombées positives en matière de services d'emploi? Est-ce que c'est parce qu'il y aura une réceptionniste partagée avec la SAAQ? C'est quoi, la manoeuvre?

On essaie de comprendre la manoeuvre. Mon collègue dit : On veut avoir des études d'impact, des analyses. Il a dû y avoir des analyses avant de proposer cette loi-là puis de décider d'abolir Emploi-Québec, parce que moi, je considère encore que c'est une abolition, là. Alors, c'est quoi? Quelle est l'analyse?

Le ministre, tout à l'heure, M. le Président, il a dit : C'est notre volonté. Bon, votre volonté s'appuie sur quelle analyse? C'est ça que mon collègue demande.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Donc, encore une fois, je pense qu'il faut vraiment comprendre que c'est une loi habilitante, ce n'est pas une loi qui fait les choses, hein, qui crée l'offre de services, etc., mais qui permet... on peut le voir, on le peut comprendre, je pense que les gens qui nous écoutent le comprennent assez facilement, là, hein, que ça peut faciliter et que ça doit faciliter les choses. Quand on est avec les partenaires, les entités nous disent : Écoutez, nous, dépendre d'Emploi-Québec, c'est un peu étrange quand même, il serait préférable qu'il y ait une seule entité qui s'appelle Services Québec, ça serait préférable pour nous, ça serait préférable pour la population. Pas besoin d'une grande recherche, hein, ou d'une étude d'impact pour comprendre le sens commun.

Mme Maltais : M. le Président, je vais inviter le ministre à faire attention à ses propos. Il dit : Ça ne prend pas tellement une grande recherche, là. Moi, je suis respectueuse, j'aimerais ça qu'on reste à ce niveau-là très, très «fair». Nous autres, on essaie de comprendre en quoi... puis c'est vraiment les questions de mon collègue, en quoi cela aura... quelle analyse vous a amenés à considérer que ça aura un impact positif.

Là, ce que le ministre encore nous répète, c'est : Ça va rassurer les partenaires gouvernementaux. Ce n'est pas ça, notre question. C'est : En quoi cela améliorera l'efficacité du travail en matière d'emploi, d'accessibilité à l'emploi? Est-ce que ce n'est qu'un arrangement avec des partenaires gouvernementaux ou il y a un objectif d'aide à l'emploi? Ça se peut que ça soit juste un arrangement de partenaires gouvernementaux. Je ne lui jetterais peut-être pas la pierre. Mais ce n'est pas clair.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre, compte tenu de nos règles et des propos de la députée, donc, si vous voulez répondre aux questions, dans nos règles de l'Assemblée, directement à la question, la parole est à vous.

M. Blais : ...M. le Président. Donc, ce qu'il faut simplement comprendre, là, c'est que... bon, je pense que la collègue comprend bien qu'il y a un enjeu qui est de nature administrative, là. Je pense qu'elle le comprend bien et puis elle le concède, d'une certaine façon. Pour ce qui est d'Emploi-Québec, encore une fois, la nature de l'offre de services n'est pas modifiée par l'article 15, d'aucune façon.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Rimouski, la parole est à vous.

M. LeBel : C'est un peu ça, ce que je comprends de l'objectif du ministre, puis, comme il l'a dit ce matin, c'était une volonté gouvernementale, c'est une décision gouvernementale de livrer, en région, un peu partout, Services Québec, un genre de maison du Québec, je ne sais pas trop quoi, un genre de guichet Québec où les services à l'emploi et l'accueil des gens à l'aide sociale, bien, se feront dans le même guichet que, je ne sais pas, moi, la Régie du logement, l'assurance automobile, tu sais, un genre de... Et c'est ça, l'objectif du gouvernement. L'objectif n'est pas de s'assurer qu'il y aura des meilleurs services aux personnes, c'est de s'assurer qu'on va essayer, au niveau d'une nouvelle gestion administrative, de sauver des sous, ou je ne sais pas trop quoi, et s'assurer qu'il y ait une présence gouvernementale dans la région, même si le bureau ou la présence est là pour représenter plein, plein de ministères, mais s'assurer qu'on puisse limiter la présence des ministères par un guichet unique un peu plus petit mais qui va livrer des services administratifs dans les régions.

Et c'est ce qu'on voit, depuis un an, là, qui se fait dans les régions du Québec : on coupe dans les directions des ministères, moins de services dans tous les ministères. Et je vois la volonté du gouvernement, dans le fond, de créer ce guichet-là, et, dans cette volonté-là, qui peut être défendable, ce que je voudrais qu'on n'oublie pas, c'est la personne. Puis, quand on travaille avec des gens qui sont sans emploi, des gens qui arrivent à l'aide sociale, c'est des gens qui sont vulnérables, ça fait qu'il faut s'assurer d'avoir des bons services. Et c'est notre inquiétude, ce n'est que ça. Et, je vous dis, ce qu'on voit depuis un an, deux ans, ça nous rend inquiets. Les gens se retrouvent rapidement sans référence directe, sans personne humaine pour être accueillis puis sont rapidement ramenés au niveau des téléphones, des appels, par Internet, c'est des gens qui... et le service s'est amenuisé. Ça fait que ce qu'il faudrait voir, c'est... je pense qu'il faut s'engager non seulement à garder les services existants, mais à les améliorer. C'est ça que j'aimerais voir du ministre, une volonté qui parle moins du local où on va installer tout le monde mais qui parle plus de la personne qu'on va accueillir — c'est ça qu'on aimerait entendre — puis savoir est-ce que vous avez réfléchi à tout ça.

Tu sais, quand je vois qu'il y a des comités à l'intérieur même du ministère qui se posent des questions sur les communications dans le ministère, quand je vois les mémoires qu'on reçoit des groupes ou des syndicats qui sont inquiets, bien, moi aussi, ça me rend inquiet, puis j'aimerais mieux entendre parler de la personne, des individus qu'on accueille que du local où on va installer un guichet pour assurer une présence du Québec dans les régions.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Je l'ai déjà mentionné, M. le Président, je pense qu'on a la même vision. J'ai parlé aussi que la rationalisation peut se faire de deux façons : parfois, simplement en diminuant les coûts, puis parfois en augmentant l'offre de services au même coût.

J'ai pris un exemple ce matin, là, l'exemple de la Régie du bâtiment, qui s'était retirée de certains endroits puis qui voit un petit peu les orientations actuelles et qui veut revenir... mais, bien sûr, avec des coûts moindres, compte tenu que les besoins sont moindres, qui veut revenir dans certaines régions, et donc partager des locaux, parfois des ressources humaines. Donc, on a le même type de préoccupation. L'article 15 cependant est neutre là-dessus, il l'atteste tout simplement, il donne un moyen, il est habilitant, mais ce qui est le plus important, c'est la confection, là, à venir, là, de l'offre de services.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean, la parole est à vous.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Bien, comme mon collègue de Rimouski l'a mentionné, puis à juste titre, là — il est député d'une région, hein, dans le Bas-Saint-Laurent, il nous l'a mentionné à plusieurs reprises, et non pas en Gaspésie, il est député dans le Bas-Saint-Laurent — les distances posent problème, hein, parce que... posent problème, du moins. C'est une situation qu'on doit vivre. Le transport en commun dans le Bas-Saint-Laurent, ce n'est pas ce qu'il y a à Montréal, donc.

Et, je pourrais vous mentionner, M. le Président — vous êtes venu plusieurs fois à Saint-Jean, vous le savez — le transport en commun à Saint-Jean, c'est une chose. Dans la ville, pour se rendre dans un autre bureau, c'est compliqué. Notre centre local d'emploi, nous, à Saint-Jean, bien, une partie de nos agents ont été transférés... ou seront transférés à Châteauguay; une autre partie, à Longueuil. Le nombre d'agents au centre local d'emploi de Saint-Jean diminue, puis les services, bien, se rendent ailleurs parce qu'il y a une régionalisation des services, ce qui fait en sorte que — et je pourrais vous parler d'autres... c'est Boucherville ou Sainte-Julie... du moins, un autre centre local d'emploi qui a été annoncé qu'il risque de fermer — il y a une complexité pour les gens d'avoir un service, avoir recours à un agent, hein, à l'aide sociale, dans un premier temps, mais aussi pour l'emploi dans le cas d'Emploi-Québec. À l'aide sociale, une personne qui arrive qui fait sa demande, elle ne rencontrera pas un agent, elle va parler à un téléphone.

Donc, le ministre nous mentionne à plusieurs reprises : Les gens qui nous écoutent à la maison actuellement. Peut-être qu'ils nous écoutent en attendant d'avoir la ligne pour parler à leur agent, hein? Ça, ça se peut aussi. Bon, bien, ces gens-là, en ce moment, là, qui nous écoutent puis qui attendent sur l'autre ligne pour savoir quand ils vont parler à un agent... ça ne sera pas leur agent, ça va être un nouvel agent. Ils vont réexpliquer leurs dossiers, etc., parce qu'ils ne peuvent pas rencontrer un agent en personne à l'aide sociale, à moins de cas extraordinaires.

Donc, nous, ce qu'on dit, M. le Président : Il y a déjà — il y a déjà — une diminution des services, dans les régions, dans nos territoires, dans nos localités, des centres locaux d'emploi, et avoir ces articles-là abolis, hein, les articles 30, 30.1, 31, etc., bien, ça nous inquiète, et, comme je l'ai mentionné, on n'est pas les seuls.

Je repose ma question que j'ai posée précédemment : Est-ce que le ministre peut nous confirmer ce qu'il arrivera des centres locaux d'emploi? Est-ce qu'il y aura d'autres fermetures des centres locaux d'emploi au Québec à ce sujet-là? Est-ce que cette abolition-là va faire en sorte qu'avec le regroupement de services bien des régions n'auront plus accès à leur centre local d'emploi parce qu'il va être transféré avec un autre ministère dans une autre localité, etc.? Donc, qu'est-ce qui arrivera? Et aussi est-ce qu'il y aura des gens dans ces centres locaux d'emploi là? Parce qu'en ce moment, dans certains cas, on arrive puis on parle à une caméra puis à un écran là, tu sais, donc... ou à un téléphone.

Est-ce qu'il y aura des agents sur place pour répondre aux gens? Parce qu'il faut savoir qu'en termes d'emploi c'est une chose, mais il faut aussi se rappeler qu'on parle d'un projet de loi éventuellement... l'Objectif emploi, on parle de gens qui sont, il faut le dire, M. le Président, plus démunis, qui ont, dans certains cas, des difficultés à lire, à écrire mais aussi à se débrouiller avec l'appareil gouvernemental. Même nous — même nous — comme députés, des fois, on a de la difficulté à s'y retrouver, dans ce langage et ce vocabulaire-là. Le ministre, sûrement, des fois doit avoir aussi... même des fois à s'y retrouver, mais, à un moment donné, avec le temps, on apprend, puis tout ça, puis on vient qu'à se débrouiller. Mais ce n'est pas vrai que tous les citoyens ont des légistes avec eux pour interpréter la loi puis tout analyser, là, les documents puis les lettres qui sont envoyés puis que c'est tout clair. Donc, des fois, d'avoir une personne, là, de vive voix, la communication, ça passe mieux.

Et nous, on s'inquiète. Est-ce qu'il y aura encore les centres locaux d'emploi dans les territoires, dans les régions? Est-ce qu'il y aura des gens à l'intérieur? Parce que, dans l'article 2 de la loi, là, ce n'est pas mentionné, ça, les centres locaux d'emploi, là, ce n'est pas là. Le ministre a la responsabilité, puis tout ça, là, mais il peut l'envoyer à qui qu'il veut, la responsabilité, là. Est-ce qu'il y aura encore des centres locaux d'emploi dans tous les territoires du Québec? Et aussi faire en sorte qu'il y aura des gens à l'intérieur de ces centres locaux d'emploi.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre, la réponse pour vous.

M. Blais : Donc, je réitère que l'adoption de l'article 15 n'a aucun effet, hein, sur la préoccupation, qui est légitime, de mon collègue, par ailleurs. La préoccupation de mon collègue, c'est qu'il y ait des services disponibles, donc, sur le territoire du Québec. Donc, que l'on adopte ou pas l'article 15, en soi, c'est simplement un changement de statut juridique.

Cependant, pour répondre à sa question, bien sûr, il va toujours y avoir une évolution de l'offre de services. Ce qui est intéressant avec la perspective que nous avons sur Services Québec, c'est qu'aujourd'hui vous avez des centres locaux d'emploi au Québec qui peuvent n'avoir que trois clients dans une journée. C'est difficile, disons, de justifier les coûts importants que ça représente. C'est sûr que, le jour où vous décidez de faire revenir une offre de services, hein, gouvernementale, à ce moment-là c'est beaucoup plus facile de maintenir cette présence-là que le statu quo actuel, qui est beaucoup plus difficile à défendre, du moins à long terme.

(Consultation)

M. Blais : M. le Président, peut-être pour compléter, là... On me dit, là, qu'aujourd'hui il y a 35 CLE au Québec qui ont moins de 10 clients par jour, en moyenne.

Si on veut que ces CLE là demeurent et continuent, puis ça, je pense que l'on veut qu'il y ait cette présence-là à la fois pour la population qui est desservie mais aussi, là, pour l'offre de services, bien, faire des alliances avec d'autres entités gouvernementales, c'est la meilleure façon, je pense, d'y arriver et de maintenir une offre.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Effectivement, on n'a pas de problème à ce qu'il y ait — comme, le ministre, le terme qu'il utilise, je vais reprendre le même terme — des alliances, hein? Tu sais, il faut aussi, effectivement, avoir effectivement davantage de présence gouvernementale mais aussi avoir une diversité de ces services-là, donc que plus de ministères soient présents dans les régions, etc., dans les localités. Ça, c'est une chose.

Mais il faut aussi savoir, M. le Président, que le projet de loi... Et là moi, je me fie, là, là-dessus uniquement au ministre, je me fie uniquement au ministre parce que moi, je n'ai pas de chiffre à ce sujet-là, parce que le ministre ne nous en a pas déposé, mais je me fie uniquement à sa parole. Il nous dit que son objectif, c'est de faire en sorte qu'on va prendre quand même quelques milliers, hein, de personnes et on va leur offrir un service accompagné, personnalisé, etc., pour les amener dans l'emploi, mais ça, ça va être des gens qui en ce moment ne vont peut-être pas aussi souvent que ça au centre local d'emploi. C'est une nouvelle clientèle, ça, hein? Quand on a une entreprise, là, puis qu'on a une nouvelle clientèle, on n'est pas dans un scénario de fermer des succursales, là, on est dans un scénario de maintenir des services puis d'avoir une diversité.

Mais là-dessus je pourrais aussi mentionner quelque chose. Dans un autre débat, soit la question des carrefours jeunesse-emploi, on l'a entendu, et notre collègue de Fabre, hein, pourrait nous en parler. Il y a une réalité qui fait en sorte qu'un grand nombre de notre population ne se rend pas dans les centres locaux d'emploi et préfère... ou se rend dans d'autres organisations, comme les carrefours jeunesse-emploi, les centres d'emploi pour les femmes, etc., parce que l'approche est différente, parce que, bien, il y a peut-être plus une facilité à communiquer avec les gens, puis tout ça, bon, c'est peut-être moins... en tout cas, c'est moins gouvernement, là, comme approche. Et on l'a discuté, puis on aura l'occasion de revenir là-dessus, mais, tu sais, il y a tout ça aussi que le ministre doit avoir en tête.

Peut-être que, dans certains cas, avant de fermer des centres locaux d'emploi, il faudrait peut-être revoir la façon qu'on offre les services. Et, s'il y a peu de personnes dans ces centres locaux d'emploi là, bien, peut-être que les gens ne voudront pas s'y rendre, parce que, parler à un téléphone dans un centre local d'emploi ou parler au téléphone chez eux, bien, ils vont peut-être préférer chez eux.

Le Président (M. Poëti) : ...de Rimouski.

M. Blais : Non, il n'y pas de question, ça va.

Le Président (M. Poëti) : Alors, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Moi, derrière l'article 15, ce que je vois, puis c'est pour ça que j'interviens là-dessus, c'est que le gouvernement a une mentalité de guichet, c'est d'avoir des guichets pour accueillir des clients. Je serais curieux de voir la liste des 35, là, CLE qui ont juste 10 clients par jour. Est-ce que vous pouvez la déposer, cette liste-là?

M. Blais : Je vais vérifier la nature du document, puis je vais vous le dire...

M. LeBel : Ce serait bien, parce que les CLE que je connais, moi, ce n'est pas un guichet, c'est des acteurs de développement dans nos régions, c'est des gens qui participent à des tables de concertation, qui travaillent avec des groupes communautaires, qui répondent à des groupes communautaires sur qu'est-ce qu'on pourrait faire pour aider des clientèles. Ce n'est pas des gens qui restent derrière leurs bureaux en attendant que quelqu'un vienne les voir. Ça fait que c'est pour ça que, l'approche guichet et le client qui vient se présenter au bureau, je trouve ça un peu réducteur de ce que ça pourrait et ce que ça devrait être, les CLE.

Puis, derrière tout ça, ce que je ne peux pas m'empêcher de voir aussi, c'est l'idée d'un guichet multiservice, là, Services Québec qui va faire en sorte que, dans les régions du Québec, on va perdre... Puis là je sais que ce n'est pas dans votre compétence particulière, mais je vois que c'est un genre de phénomène dans plusieurs ministères, c'est qu'on a fermé des directions régionales de ministère dans les régions, on a coupé dans beaucoup de personnel dans différents ministères dans les régions. Éventuellement, dans les régions, là, les ministères ne seront plus là, ce qu'on va avoir, c'est le guichet Québec, avec un minimum de personnel puis surtout un minimum de pouvoir décisionnel, ce qui va faire que tu vas être dans une municipalité rurale dans une MRC, dans une région ressource, entre autres, et, dans ta capitale régionale, où avant tu avais différentes ressources qui pouvaient prendre les décisions des différents ministères, bien, tu vas avoir affaire avec un guichet Québec, avec des gens qui vont accueillir ta demande, et il va falloir demander à Dieu le Père à Québec si on peut bouger ou pas pour un service d'aqueduc et d'égout, ou je ne sais pas trop quoi, là, dans les...

C'est ce que j'ai peur puis ce que je vois aller depuis quelques années dans les régions du Québec. Et ce que vous proposez là quand vous parlez d'un guichet partagé avec d'autres ressources, d'autres partenaires du ministère ou quand je vous entends parler plus du local puis qu'il faut... c'est une démarche administrative pour s'assurer qu'on a un local pour que tout le monde soit là confortablement. Ça me fait peur pour deux raisons : un, je pense qu'on est en train de déshabiller les régions en termes de présence gouvernementale puis de directions de ministère avec des pouvoirs de prendre des décisions puis de bouger vite, on est en train d'affaiblir les régions par une présence gouvernementale active, c'est-à-dire pas de guichet, mais active qui participe à des rencontres puis qui... On le voyait, entre autres, autour des CRE. On a un gouvernement qui voit dans les régions une présence attentive, là, c'est-à-dire qu'on attend que le monde vienne nous voir, et, entre autres, par rapport à l'aide sociale, ça m'inquiète encore plus parce qu'on travaille avec une clientèle qui est plus vulnérable.

J'ai de la misère à comprendre qu'un CLE peut avoir 10 clients par jour quand nos bureaux de comté sont interpellés pour plus que ça, tu sais, souvent puis qu'ils sont obligés d'intervenir pour accompagner les personnes puis aller chercher les documents qu'il faut, puis avoir les informations qu'il faut pour se faire respecter leurs droits. J'ai de la misère à comprendre ça quand les groupes communautaires sont sous-financés puis débordés pour accueillir les gens dans les centres de femmes, dans les groupes qui luttent contre la pauvreté, des groupes qui défendent les droits des gens à l'aide sociale, quand ils sont débordés par... J'ai de la misère avec ce que vous me dites, que le CLE a juste 10 clients par jour. Ce n'est pas la réalité, 10 clients, puis vous rajoutez «et moins» en plus.

Ce n'est pas la réalité de ce qu'on a sur le terrain, de la situation de beaucoup, beaucoup de gens qui sont actuellement aux prises avec une problématique qui les a amenés à l'aide sociale. J'ai de la misère à comprendre ça puis je ne peux pas croire qu'on s'enligne, au Québec, avec une mentalité de guichet dans les régions, qu'on est partis d'un temps où il y avait du partenariat entre les régions puis le Québec puis, dans le gouvernement du Québec, il y avait des véritables ministères présents en région, puis là on va s'enligner avec des guichets. Ça m'inquiète beaucoup. Puis, l'article 15, c'est ça que ça me donne comme vision de... c'est ce que je vois comme vision du gouvernement. C'est de s'assurer, pour une logique administrative, d'avoir des locaux confortables, pour un guichet, pour attendre des clients. Je pense que ça va être difficile dans les grandes... Vous êtes un député de Québec, mais, comme disait mon collègue de Saint-Jean, tu sais, la MRC de Rimouski, c'est neuf municipalités, mais, quand tu es à Esprit-Saint, ce n'est pas évident de décider, là, que tu t'en vas à Rimouski rencontrer ton agent puis, s'il n'est pas là, tu sais, c'est... Il y a des grandes distances à faire, il y a des coûts. On a besoin d'un service plus actif qu'un service de guichet qui attend les clients. Puis ça, si je prends la MRC de Matane, ou de Rivière-du-Loup, ou d'autres grandes régions, c'est encore bien pire, là.

Ça fait que je ne comprends pas cette... Je pense que c'est dommageable, un, pour les services en région puis dommageable pour les... il y a un risque, en tout cas, pour les services en région puis l'accueil des gens qui ont besoin de services, puis besoin d'être accompagnés, puis d'être écoutés dans des moments pas faciles. Puis je répète que j'aimerais bien ça avoir cette liste-là des CLE qui ont 10 et moins... comme vous dites. Puis ça me rappelle ce que vous avez déjà dit. Je vous ai entendu dire que... Vous m'avez dit que les gens viennent nous voir. Quand on les appelle, il y en a deux qui répondent. Vous m'avez donné un chiffre à un moment donné, là, vous pouvez me le rappeler, là, mais...

• (15 h 50) •

M. Blais : ...

M. LeBel : ...mais ce que vous amenez là, c'est vraiment un monde différent de ce qu'on entend des groupes communautaires puis de ce qu'on voit aussi des groupes communautaires.

Quand je participe... quand je vais rencontrer les gens qui vivent de la pauvreté dans ces groupes communautaires là puis qui réfléchissent à des façons pour s'en sortir, je vais vous dire, là, j'en vois pas mal plus que 10 puis je vois pas mal plus de monde impliqué dans des interventions que 10. Quand je vais les rencontrer dans les soupes populaires, quand je vais à Moisson Rimouski, là, dans la filée, là, qui va... pour prendre leurs petits coupons pour aller chercher leur épicerie, là, il y en a pas mal plus que 10, je vais vous dire. Puis j'en parle, ça me touche, parce que c'est des gens qui vivent des difficultés. Puis c'est des groupes communautaires, c'est la population qui amène des vivres, là, parce qu'il y a une problématique.

Ça fait que, si c'était juste des CLE à 10 clients et moins, des clients, comme vous dites, dans votre guichet, on ne verrait pas ce genre de filée en arrière des Moissons puis des... Là, j'en parle, ça me... Il y a une problématique. Il faut aider ces gens-là, il faut leur donner des services qui ont de l'allure. Dans toutes les régions du Québec, c'est ça qu'il faut arriver à faire, puis, quand je regarde votre vision des affaires, je ne suis pas sûr qu'on va y arriver.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Bien, tout d'abord, vous avez le droit d'en douter, hein, je vous laisse ce droit-là, mais je vous ai partagé une vision. Maintenant, encore une fois, l'article 15 ne porte pas là-dessus. L'article 15, hein, c'est simplement le statut juridique, là, d'Emploi-Québec, c'est tout.

Le Président (M. Poëti) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, l'amendement que nous avons déposé dit «, après avoir effectué des études d'impact ou des analyses ou projections des retombées de l'abolition d'Emploi-Québec». On peut dire : De l'abolition de l'unité autonome de service, unité autonome de service qui est des services du ministère intégrés dans une unité autonome identifiée sous le nom d'Emploi-Québec. En enlevant ça, en enlevant l'unité autonome, c'est l'endroit où il y a... Le nom d'Emploi-Québec apparaît dans la loi. Là, il disparaît.

On nous dit qu'on va garder Emploi-Québec, mais peut-être que ça va être Services Québec. Moi, j'ai un peu de difficultés à comprendre ça. Mais ce que l'amendement demande, c'est : Quelles sont vos analyses, vos études, vos projections des retombées? Et, quand on débat des retombées, c'est évident qu'on débat de l'article 15, c'est évident. Vous faites un mouvement, entre autres, un mouvement qui est un changement de gouvernance. Il y a des changements dans la gouvernance. Il y a une désappropriation du régional, du local, du niveau de la MRC. Les CLE sont souvent associés aux MRC. Il y a une désappropriation, parce qu'avant il y avait des décisions prises directement dans la région. Le ministre, à la fin, il avait juste l'approbation, mais il y avait un travail régional qui se faisait.

Là, ce qu'on essaie de comprendre, ce que mon collègue a déposé, c'est : Quelles sont vos analyses? Il y a une volonté qui vous a menés derrière ça, D'accord. Il y a une demande de... vous nous dites : Ah! il pourrait y avoir un meilleur rassemblement des services. D'accord. Quel va être l'impact de ça? Quelles sont vos analyses, vos projections? On est dans le coeur de l'article 15. C'est là où on débat d'Emploi-Québec. Alors, moi, «études d'impact», «analyses», «projections», c'est tout à fait dans le coeur du sujet. Est-ce que le ministre peut répondre à la demande de mon collègue et déposer ça? Ou bien devons-nous conclure que ce changement se fait sans analyse, il n'y a pas eu d'analyse déposée au Conseil des ministres, il n'y a pas eu d'analyse des fonctionnaires, il n'y a pas eu d'échange entre le ministre, les sous-ministres, il n'y a pas eu de professionnels qui ont écrit les papiers?

D'habitude, quand il y a une loi, il y a une analyse. Est-ce qu'on pourrait avoir l'analyse, M. le Président? C'est une bonne proposition, parce que peut-être qu'on comprendrait mieux.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Donc, M. le Président, la seule analyse qui convienne à l'article 15, c'est une analyse de nature juridique. Je l'ai rappelé tout à l'heure. C'est simplement qu'il y a eu des modifications à la Loi de l'administration publique en 2000 qui rendent caduc, là, de réitérer, là, un autre statut, là, à Emploi-Québec. Donc, en abolissant les articles, hein, qui étaient écrits à l'époque où il n'y avait pas ces modifications-là à la Loi de l'administration publique, bon, il y avait un sens à ça. Mais maintenant ce n'est plus nécessaire de maintenir ces articles-là, ils se répètent inutilement.

Et, encore une fois, je comprends les préoccupations, mais ici, là, il ne s'agit pas d'avoir un projet de loi sur Services Québec et comment ça va fonctionner, quels sont les engagements que nous prenons, pas du tout. Nous avons une vision par rapport à une offre de services, à une présence sur le territoire. Ce que l'on veut, c'est se donner un moyen qui est un moyen de nature purement juridique et administrative pour faciliter les choses dans les prochaines années.

Le Président (M. Poëti) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Là où il y a une incompréhension, je dirais, mutuelle... ce n'est pas moi, ce n'est pas le ministre, là, il y a une incompréhension mutuelle, c'est que le ministre nous dit : C'est un changement administratif, pour effectuer ensuite des changements sur le territoire. Nous, notre question, c'est : Quel sera l'impact du changement administratif sur le changement sur le territoire, puisque le ministre lui-même nous dit : On fait ça pour avoir des impacts sur le territoire? S'il y a des impacts positifs, merveilleux! Déposez-nous l'analyse qui dit qu'il va y avoir des impacts positifs.

Mais la grande question derrière ça, c'est : Pourquoi vous faites ça? S'il y a 35 CLE sur, combien... On est rendu à combien de CLE au-delà... On doit être rendu... M. le ministre, il y a combien de CLE au Québec?

M. Blais : 158.

Mme Maltais : On en a 158. Imaginez-vous? 35 CLE auraient moins... c'est bien ça, le chiffre que j'ai entendu, 35 CLE auraient moins de 10 personnes. Les CLE s'occupent...

M. Blais : 10 et moins.

• (16 heures) •

Mme Maltais : 10 et moins. Les CLE s'occupent de la sécurité du revenu, s'occupent de l'aide à l'emploi et s'occupent de l'aide aux entreprises aussi. C'est trois types de services qui sont déjà réunis là. Si 20 % des CLE actuellement, 20 % — 35 sur 158, on est dans le 20 % et plus — actuellement n'ont pas 10 personnes, je tombe à terre, je suis assez étonnée. Alors, vous comprenez qu'on est dubitatifs, je pense, et dubitatives, M. le Président. Alors, évidemment, la liste nous permettrait de mieux comprendre. Parce que moi, je suis assez étonnée. C'est des informations et c'est un... Mettons, je vais dire, dans les cinq dernières années — ça va comprendre un large spectre dans mon expérience — que 20 % des CLE seraient rendus à ce niveau-là, je suis étonnée.

Je suis étonnée aussi qu'il n'y ait pas eu d'autre méthode pour amener à régler ce problème-là. Bien, je pense que, Services Québec, si on l'avait rapatriée, c'était pour partager certains services, mais là aller dire que 20 % des CLE n'ont pas, depuis des années... c'est énorme. Si c'est possible, ça veut dire qu'il va y avoir fusion de ces centres locaux d'emploi. S'il y a fusion de ces centres locaux d'emploi avec d'autres organisations, espaces communs à l'intérieur de Services Québec, est-ce qu'ils vont déménager? Est-ce que, quand ils sont dans un petit village, ça va s'en aller dans le gros village ou si le petit village va conserver des emplois, des employés? Est-ce que c'est juste, par exemple, la capitale régionale qui va conserver un gros Services Québec puis qu'on va perdre... C'est toutes ces questions-là qui se posent.

C'est pour ça qu'«études d'impact», «analyses ou projections» nous rassureraient. Peut-être que vous avez raison, mais, quand on travaille avec des parlementaires, on essaie de les convaincre. Pour les convaincre, il va prendre autre chose, ca va nous prendre... Ce type de demande que mon collègue présente nous amènerait à mieux comprendre, et, en comprenant mieux, peut-être qu'on adhérerait à la vision... parce que c'est possible. Mais présentement, là, comme on dit : Dans le doute, abstiens-toi.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Encore une fois, on ne parle pas de l'article 15, là, mais, si on parle d'une vision gouvernementale à venir, là ce qui est important, c'est de pouvoir maintenir cette présence-là. Je pense que je rejoins mon collègue là-dessus, on veut maintenir cette présence-là, puis on voit que parfois ça peut être plus difficile. Et par des alliances — ça s'est fait dans le passé, on veut que ça se fasse dans l'avenir aussi — on sait que c'est possible de les maintenir et même de les renforcer.

Et, encore une fois, l'article 15 porte sur le statut juridique, et rien d'autre, là, est une formalité, de ce point de vue là, compte tenu des modifications à la Loi sur l'administration publique en 2000.

Le Président (M. Poëti) : Député de Rimouski, la parole est à vous.

M. LeBel : Vous allez me permettre peut-être de... c'est une réflexion.

Mais, il y a plusieurs années, il y avait une concertation régionale, des tables qui se rencontraient, entre autres, pour parler de lutte à la pauvreté, qui avaient un fond pour soutenir les initiatives, qui fonctionnaient, des gens qui étaient de différents milieux qui se réunissaient, qui parlaient de transport en commun, qui parlaient de violence, qui parlaient de différents aspects, là, qui pouvaient toucher la pauvreté, puis ça bougeait, puis il y avait de l'action, puis ils intervenaient pour lutter contre la pauvreté, on appelait ça les alliances, tellement que le comité consultatif, là, qui conseille le ministre, le CEPE, disait que, sur la loi pour lutter contre la pauvreté, ce genre d'actions là, qui étaient dans les régions du Québec, ça avait été un élément majeur, là, qui a fait reculer la pauvreté au Québec. Tu avais ça au niveau régional.

Tu avais des CLE qui étaient autre chose que des guichets, là, qui travaillaient avec les gens, qui travaillaient, entre autres, avec le CLD à écrire le plan d'action que je parlais l'autre jour, là. Le plan d'action pour l'économie et l'emploi, c'était fait en collaboration CLE et CLD. Ça fait que les gens, ils sortaient de leurs bureaux puis ils travaillaient ensemble de temps en temps pour essayer d'avoir une vision du développement de la MRC. Ça fait que tu avais une grande concertation régionale, des initiatives qui mobilisaient le monde, tu avais des fonctionnaires autour de la CLE qui travaillaient avec la société civile pour avoir une vision locale puis essayer de n'échapper personne, là, qui pouvait vivre la pauvreté ou qui avait besoin de soutien pour l'emploi, tu avais tout ça, puis ça avait appris à travailler ensemble puis ça bougeait. Tu avais des régions qui avaient certains pouvoirs de décision avec des ministères qui étaient autre chose que des coquilles vides, là, tu avais ça, et là ce qu'on va avoir bientôt, là, c'est : fin des concertations régionales... C'est déjà fini.

On n'a plus ces concertations régionales là. Les CLD, on les a abolis. Et là ce qu'on est en train de faire, c'est de transformer le CLE, qui était un agent, hein, qui participait avec le milieu. On est en train de transformer le CLE en guichet pour entendre les clients. Je trouve qu'on a perdu beaucoup. Quand tu regardes ça, là c'est assez majeur, la descente qu'on a eue dans les régions du Québec. C'est un peu des... je m'excuse, là, c'est une réflexion personnelle, là, mais c'est assez impressionnant de voir tout le recul qu'on a eu dans les régions du Québec en termes de possibilités de bouger puis de possibilités de travailler, de se concerter puis d'agir auprès de notre monde. Puis, ce que je vois, là, le ministre, c'est qu'il veut s'assurer d'une présence avec ses collègues d'autres ministères pour que ça coûte moins cher, pour qu'on ait un local qui soit adéquat puis qu'on puisse avoir un drapeau planté à quelque part pour dire aux régions : Bien, il y a une présence du Québec.

Je pense qu'on mérite plus que ça. Puis les gens qui vivent les situations de pauvreté, qui sont vulnérables, doivent avoir accès à des vrais services où on va accueillir le monde puis on va prendre le temps de les rencontrer, puis ça va être autrement que par un téléphone ou faites le 1, 2, ou 3, ou 4 puis des visioconférences ou des «revenez la semaine prochaine», vous parlez à l'agent qui est à je ne sais pas combien de kilomètres dans un centre d'appels pour avoir vos informations.

En tout cas, je trouve qu'on en a perdu beaucoup, et c'est ce que je vois dans l'article 15, là, puis on verra probablement dans d'autres articles, là, le ministre va... où on pourra intervenir. Mais c'est ça que je détecte de la vision du gouvernement, et je suis un peu désolé de tout ça.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Ah! mais, écoutez, il ne faut pas prêter des intentions, il faut éviter de prêter des intentions, là. Je pense que, comme gouvernement, puis je pense comme tous les parlementaires ici, il y a vraiment une préoccupation pour la présence dans les régions. Il faut s'en donner les moyens, trouver peut-être des nouvelles façons d'être plus présents, même plus présents qu'aujourd'hui, simplement parce que des alliances pourront se faire plus facilement entre différentes entités, là, gouvernementales dans les prochaines années.

Mais, encore une fois, l'article 15 ne change rien à ça, c'est simplement le statut juridique d'Emploi-Québec.

Le Président (M. Poëti) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui, M. le Président. À l'article 35, qui est abrogé par la présente loi, on nous dit : «Le ministre invite des représentants des conseils régionaux des partenaires du marché du travail à faire partie de comités d'évaluation mis en place aux fins de combler un poste de directeur régional ou un poste de directeur local au sein d'Emploi-Québec.»

Là, on abolit cet article-là. Alors, quand mon collègue parle de réalités régionales ou de réalités locales, il parle aussi de compréhension fine du territoire. Si on travaille de façon territoriale ou régionale, c'est parce que, on le dit souvent, les décisions, soit les plus pertinentes, sont les décisions qui ont une compréhension fine du territoire, surtout en matière d'emploi et surtout en matière de travail avec les entreprises. Travailler avec la Beauce et travailler avec l'Abitibi, travailler avec la Capitale-Nationale, ici, ou à Québec, ce n'est pas la même chose, on est dans un autre monde. Même entre deux CLE, des fois, il y a des grosses différences. Ça fait que deux directions régionales, c'est des mondes.

Alors, moi, ce que je comprends maintenant quand c'est aboli, c'est que c'est le ministre, ou le ministère, ou le sous-ministre qui va choisir. C'est le sous-ministre qui va choisir, parmi son personnel, qui est secrétaire, qui va être à la direction régionale ou directeur local des services amalgamés, je ne sais plus comment appeler ça, là, Services Québec, ou Emploi-Québec, ou le CLE. Mais donc c'est le sous-ministre... Ce ne sont plus les partenaires régionaux qui choisiront les têtes dirigeantes dans leurs régions.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : On m'a parlé à la toute fin, là, mais ce que j'ai pu comprendre de l'intervention de ma collègue, là, et ma réaction, c'est qu'il n'y a aucun changement dans les processus de nomination, là, avec le projet de loi.

Mme Maltais : Donc, les comités d'évaluation mis en place, les représentants des conseils régionaux, les partenaires du marché du travail... faire partie des comités d'évaluation, vont subsister, il va y avoir encore ces comités d'évaluation, puis ils vont travailler encore ensemble.

M. Blais : Tout à fait, oui.

Mme Maltais : O.K. Moi, j'avais une crainte, puis elle avait été exprimée en commission parlementaire, à l'effet que, comme on abolit cette façon de faire, dans les textes, elle n'existe plus. Est-ce qu'elle existe ailleurs dans les textes, cette façon de faire, qui a été reprise ailleurs dans loi, puis ça m'aurait échappé?

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

• (16 h 10) •

M. Blais : Tout à fait, oui. On a déjà eu l'occasion de voir ces articles-là, là, un peu plus tôt, là, dans la commission parlementaire.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Les articles qu'on a vus, là, qui étaient de 13 à 17, là, touchaient cette question-là.

Mme Maltais : Quel article nous ramène les comités d'évaluation?

M. Blais : Pardon?

Mme Maltais : Quel article nous ramène la présence des partenaires sur les comités d'évaluation?

M. Blais : Dans la loi actuelle, c'est 35, me dit-on. Et donc j'y vais : «Le ministre invite des représentants des conseils régionaux des partenaires du marché du travail à faire partie de comités d'évaluation mis en place aux fins de combler un poste de directeur régional ou un poste de directeur local au sein d'Emploi-Québec.»

Mme Maltais : Ça, c'est l'article qu'on abolit. C'est sympathique, mais ce n'est pas ça que je demande. C'est : À quel endroit on retrouve ça dans la loi, la nouvelle, bien sûr? C'est dans la nouvelle loi que je cherche.

M. Blais : Oui, oui, mais il faut bien comprendre qu'on n'a pas besoin d'une loi pour inviter qui que ce soit à faire partie d'un comité.

Mme Maltais : M. le Président, je sais qu'on n'a pas besoin d'une loi, mais, quand on l'a écrit dans une loi, c'est parce qu'il y avait une intention claire exprimée et une obligation. Donc, il n'y aura plus d'obligation.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Je réitère ma réponse : on n'a pas besoin que ce soit dans la loi pour le faire.

Mme Maltais : M. le Président, si je comprends bien, il y avait une affirmation et une obligation qui devient un voeu pieux.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Je ne pense pas c'est un voeu pieux.

Mme Maltais : ...dans la loi ou ce n'est pas écrit dans la loi.

Le ministre au début m'avait dit : C'est écrit dans la loi. Là, je lis l'article 35, il me relit l'article 35, il fait oui. Bon, merci, c'est aboli. Maintenant, où est-ce que je retrouve cette... Pourquoi on ne la retrouve pas? Peut-être qu'il peut m'expliquer pourquoi on ne la retrouve pas. Pourquoi on ne la remet pas, tiens? Pourquoi est-ce qu'on ne mettrait pas ça, ce qui rassurerait les partenaires régionaux? Ça ne coûte rien, un article de loi, l'écrire. Ça ne coûte rien, c'est du papier. C'est du crayon, du papier, puis ça règle des problèmes, entre autres, avec l'opposition ou avec les gens qui sont inquiets. Ah! un petit coup de crayon, peut-être, M. le ministre, qu'on retrouve les pouvoirs ou qu'on retrouve ce mécanisme? Aïe! ça ne coûterait pas grand-chose.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Bien, écoutez, là, ça ne nous a pas été demandé. Si je me souviens bien, en commission parlementaire, il n'y a personne qui a souligné ça, qui nous l'a demandé non plus.

Mme Maltais : ...vous l'entendez en ce moment, il y a une demande.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : ...la demande, M. le Président, je ne comprends pas, là. Il y a une demande?

Mme Maltais : Alors, je vais être...

M. Blais : Est-ce que, là, on travaille sur un amendement?

Le Président (M. Poëti) : Bien, effectivement. En fait, juste peut-être... et je sais que la députée de Taschereau connaît bien les règles, probablement même mieux que moi, mais, si vous voulez proposer un amendement, c'est possible. À ce stade-ci, on travaille sur l'amendement à 15.

Mme Maltais : C'est ça, on travaille sur l'amendement qui demande des études d'impact et d'analyse.

Le Président (M. Poëti) : Alors, voulez-vous déposer un sous-amendement?

Mme Maltais : M. le Président, je vais continuer mon intervention.

Le Président (M. Poëti) : Parfait.

Mme Maltais : Je comprends que vous reprenez le discours du ministre, qui m'invite à déposer un amendement, mais je vais reprendre son discours à lui.

Son discours à lui, M. le Président, il dit : Je n'ai pas d'étude d'impact et d'analyse, je ne veux pas les déposer. Il ne veut pas les déposer ou bien il dit : Je n'en ai pas. S'il n'en a pas, c'est terrible. S'il ne veut pas les déposer, c'est son choix. Mais, dans ce qu'il abolit sans étude, il y a ça, il y a l'article 35. Alors, moi, ce que je demande, c'est : Il y a un mécanisme consultatif dans l'article 35, là, pourquoi on ne le retrouve pas ailleurs? Pourquoi, simplement, vous ne faites pas ça? Ça serait un petit geste de bonne volonté, ce serait sympathique. On a juste à dire : Oui, ce serait le fun de le retrouver. À ce moment-là, on aurait peut-être le temps d'écrire l'amendement ou bien le ministre aurait le temps de réécrire l'amendement, parce qu'il faut trouver où est-ce qu'on va l'accrocher.

Il y a tout un mécanisme derrière un amendement qui fait qu'on ne dit pas : Hop! on va pondre ça, d'autant que ça ne pourrait pas être un sous-amendement, mais c'est encore à l'intérieur de l'amendement de mon collègue, dans le sens de : on veut bien comprendre quel sera l'impact, sur le territoire, sur le terrain, au niveau local ou régional, de ce qu'on est en train de faire, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Bien, moi, je ne vois aucun lien entre l'amendement, là, dont il est question puis un autre amendement potentiel. On verra ça en temps et lieu.

Le Président (M. Poëti) : Parfait.

Mme Maltais : ...M. le Président, que le ministre n'est pas fermé puis qu'on verra ça tout à l'heure.

Une voix : Toujours ouvert.

Mme Maltais : Ah! M. le Président, c'est un bonheur d'entendre cela. Mais, en attendant, je pense qu'il devrait encore être ouvert à cette idée de mon collègue que l'abolition de l'unité autonome de service qui se nomme Emploi-Québec soit faite après que nous ayons reçu ici... Ça pourrait vous être envoyé à... à la secrétaire de la commission, tiens, après que nous ayons reçu une étude d'impact, sur le territoire, sur le terrain, comme disait mon collègue de Rimouski, de ce mouvement-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Non, je n'ai plus rien à jouter, M. le Président, je pense que la cause a été entendue.

Le Président (M. Poëti) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions reliées à l'amendement de l'article 15?

Une voix : ...

Le Président (M. Poëti) : Oui. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il n'y en a pas. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? C'est terminé? Donc, est-ce que l'amendement de l'article 15 est adopté?

M. Turcotte : ...

Le Président (M. Poëti) : Oui.

M. Turcotte : Est-ce qu'on pourrait procéder au vote par appel nominal?

Le Président (M. Poëti) : Bien sûr. Alors, nous allons procéder au vote par appel nominal. Que les gens qui sont en faveur...

La Secrétaire : En fait, je nomme les noms de...

Le Président (M. Poëti) : ...nommer les noms de chacun. Alors, on suit la procédure. Alors, Mme la secrétaire va nommer les noms de chacun.

La Secrétaire : M. Turcotte (Saint-Jean)?

M. Turcotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais : Pour.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

M. Schneeberger : Contre.

La Secrétaire : M. Blais (Charlesbourg)?

M. Blais : Contre.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Contre.

La Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

M. Hardy : Contre.

La Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Contre.

La Secrétaire : M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet : Contre.

La Secrétaire : M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys)?

Le Président (M. Poëti) : Contre.

La Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Poëti) : Oui. Donc, l'amendement est rejeté. Alors, nous allons passer à l'article 16... 15, pardon. Nous revenons à l'article 15. L'amendement est rejeté. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : ...j'aimerais déposer un nouvel amendement à l'article 15. L'amendement se lit comme suit : Ajouter à l'article 15 le paragraphe suivant :

Des services publics d'emploi, notamment l'accueil et l'évaluation, l'information sur le marché du travail et le placement sont offerts dans tous les centres locaux d'emploi.

Le Président (M. Poëti) : Est-ce que, Mme la secrétaire, on peut faire une copie de...

Une voix : ...

Le Président (M. Poëti) : Oui, et on pourrait suspendre quelques minutes de façon à ce que tout le monde ait le document. Merci, M. le député. On suspend quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 18)

(Reprise à 16 h 46)

Le Président (M. Poëti) : Nous allons reprendre nos travaux.

Alors, M. le député de Saint-Jean, concernant l'amendement sur l'article 15, on aurait besoin de votre consentement pour le retirer si telle est votre intention. Je voulais le valider et le vérifier.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, suite à un échange avec le ministre, nous allons retirer notre amendement à l'article 15 et nous proposons de suspendre l'article 15 le temps de présenter un nouvel amendement, parce qu'on nous a présenté un meilleur endroit pour... qui serait plus approprié, selon la loi, donc, de présenter notre amendement.

Donc, nous demandons de retirer l'amendement et le consentement pour suspendre l'article 15 le temps d'adopter notre nouvel amendement.

Le Président (M. Poëti) : Est-ce qu'il y a consentement?

M. Blais : Consentement.

Le Président (M. Poëti) : Consentement. Donc, l'amendement de l'article 15 est retiré, et nous procédons au dépôt...

Une voix : ...

Le Président (M. Poëti) : Pardon?

Une voix : ...

Le Président (M. Poëti) : Alors, pour spécifier, lequel vous voulez déposer en premier, M. le député de Saint-Jean? 17.1 ou 8...

M. Turcotte : Je vais commencer par le 8.1, M. le Président, étant donné qu'il fait suite à notre amendement que nous venons de présenter.

Le Président (M. Poëti) : Est-ce que tout le monde a une copie de l'article... en fait, de l'amendement concernant l'article 8.1? Oui? Tout le monde en a une copie. Alors, vous pouvez en faire la lecture, M. le député.

M. Turcotte : Oui. Donc, M. le Président : Le projet de loi est modifié par l'insertion, avant l'article 9, du suivant :

8.1. L'article 2 de la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et sur la Commission des partenaires du marché du travail est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de «dans des centres locaux».

Une voix : ...

Le Président (M. Poëti) : Je l'ai demandé. On m'avait dit que oui.

Une voix : Moi, je l'ai eu, oui.

Le Président (M. Poëti) : Alors, je m'excuse. J'avais posé la question si tout le monde l'avait eu. Je pensais que vous l'aviez. Parfait. Député de Rimouski.

M. Turcotte : Est-ce que vous voulez que je présente mon amendement, M. le Président?

Le Président (M. Poëti) : S'il vous plaît, oui, pour vos collègues.

M. Turcotte : Oui, et aussi pour vous aussi, peut-être.

Le Président (M. Poëti) : ...

M. Turcotte : Non, mais je vais vous le présenter aussi.

Le Président (M. Poëti) : Ah! bien sûr, présentez-le-moi.

M. Turcotte : Donc, M. le Président, notre amendement initial, au fond, c'était pour s'assurer que les services publics d'emploi soient offerts dans les centres locaux d'emploi, et donc dans les services publics d'emploi, notamment l'accueil et l'évaluation, l'information sur le marché du travail et le placement.

Donc, suite à une discussion avec le ministre et son équipe, on a constaté qu'à l'article 2 de la loi actuelle on peut voir au deuxième alinéa qu'il est mention : «En concertation avec les autres ministres concernés, les interventions du ministre en matière de main-d'oeuvre et d'emploi [concernant], en particulier, l'information sur le marché du travail, le placement et les volets relevant d'une politique active du marché du travail; ces interventions se font notamment par la prestation des services publics d'emploi.»

Donc, c'est à cet endroit-là que nous pourrions ajouter «dans des centres locaux», donc, pour rappeler que cette prestation publique d'emploi va se faire dans les centres locaux d'emploi, que nous appelons actuellement les CLE. Donc, ça reprend notre amendement, et c'est un endroit plus approprié pour le faire.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le député. M. le ministre, concernant l'amendement, l'article 8.1, on peut vous entendre.

M. Blais : Oui, M. le Président. On a essayé de capter, là, une préoccupation de nos collègues, là, par rapport à l'offre de services, une préoccupation dont ils nous avaient déjà parlé à quelques reprises. Je pense que la formulation, là, capte ça sans nous enfermer complètement mais indique clairement la volonté gouvernementale d'offrir une offre gouvernementale de services, là, sur le territoire. Alors, je suis favorable à l'amendement.

Le Président (M. Poëti) : Bon. Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'amendement 8.1?

M. Turcotte : ...qu'effectivement on en a longuement parlé. C'est une demande que nous faisons mais aussi qui était expressément demandée par le Syndicat de la fonction publique du Québec et les syndicats aussi, donc on tenait à faire cet amendement. Et on considère qu'effectivement c'est un pas dans la bonne direction de la part du ministre et on salue l'ouverture du ministre sur cet aspect.

Le Président (M. Poëti) : Alors, M. le ministre, vous êtes salué. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'article 8.1? M. le député de Drummond—Bois-Francs, la parole est à vous.

M. Schneeberger : Merci, M. le Président. Moi, ce que je veux savoir : Avec l'amendement proposé, est-ce qu'au niveau de la loi... Là, on parle de donner les services dans les centres locaux d'emploi. Si, admettons, le ministère voulait faire affaire avec, mettons, un CJE pour justement faire une première approche avec de la clientèle peut-être plus vulnérable, et autres, est-ce qu'avec cet amendement-là on serait empêché de le faire?

M. Blais : Alors, oui, ça se fait déjà, donc, hein, il y a beaucoup d'ententes de service avec différents partenaires, CJE, différents organismes communautaires en employabilité, donc il y en a beaucoup. Les ententes, disons, avec ces organismes-là — là, je vais à un autre niveau, là — les organismes tiers, disons, pour les appeler comme ça, sont quand même soumises aux syndicats, ça fait partie, là, d'un privilège qui est accordé par les conventions collectives. Mais aujourd'hui il y a une offre de services qui est assez importante en employabilité par des organismes tiers. Et, avec cette inscription-là, ça ne nous interdit pas d'en faire, bien entendu, mais ça reconnaît quand même le maintien d'une offre gouvernementale. Et ce n'est pas notre intention d'aller dans un sens contraire.

M. Schneeberger : Par exemple, si maintenant le CJE chez nous, à Drummondville, ou, admettons, Habit-Action, qui est aussi un OSBL, là, qui vient justement en aide chez des jeunes, là, souvent qui sont les plus démunis... Souvent, ils accueillent des jeunes qui sortent d'un centre jeunesse, et autres, alors ces jeunes-là, vraiment, ont besoin d'aide, c'est une clientèle très vulnérable.

Est-ce qu'ils pourraient faire les premiers pas au niveau des démarches d'employabilité avec ces... Admettons qu'Emploi-Québec voudrait le faire. Je ne dis pas que ça se fait ou que ça se fait déjà, peu importe, mais ils ne seraient pas empêchés par l'article présenté... par l'amendement, pardon?

M. Blais : Il faut faire attention. Dans l'exemple que vous donnez, par exemple, si c'est un nouveau bénéficiaire de l'aide sociale, il faut quand même qu'il fasse affaire avec le centre local d'emploi. C'est pour ça que, bien sûr, on est d'accord avec l'amendement, là, qui spécifie qu'il y aurait encore à charge dans les régions, là, cette responsabilité-là par les centres locaux. Par la suite, une fois qu'il est inscrit, qu'on lui reconnaît, là, ses droits, ses obligations aussi parfois — on le fait déjà — on va continuer de le faire — on va en parler beaucoup, là, avec Objectif emploi, là — faire affaire avec différents organismes pour que son projet, là, de retour vers l'emploi, retour vers des études, là, puisse être appuyé par ces organismes-là.

Donc, ça ne change rien à notre capacité d'avoir des ententes de cette nature-là, mais la porte d'entrée, notamment pour l'aide de dernier recours, demeure le centre local d'emploi.

M. Schneeberger : Bien, je veux être... vraiment comprendre, et précis. Je comprends que c'est le centre local d'emploi qui fait les premières démarches avec un nouveau demandeur bénéficiaire, ou autres, ça, je comprends ça, mais, si, admettons... Étant donné que c'est très régional, hein, les centres locaux d'emploi, ils font beaucoup, des fois, d'approches, là, au niveau du besoin de la population, puis moi, je trouve ça très bien, parce que les besoins, d'une place à l'autre, ne sont pas les mêmes.

Ce que je veux savoir, c'est que... avec l'amendement, est-ce que le centre local d'emploi pourrait être empêché de le faire de par la loi, de prendre des ententes avec le CJE ou un organisme quelconque, parce que cet organisme-là est très ancré dan le milieu, dans le quartier, puis ces jeunes-là, ils ont une confiance parce que ces gens qui sont là, ils travaillent... Je veux juste savoir si ça pourrait faire ombrage à ces démarches. Si vous me dites que non, parce que c'est toujours le centre local d'emploi qui gère les... tu sais, qui tire les rênes autour, je n'ai pas de problème avec ça. Mais je veux juste que le centre local d'emploi ait de la latitude juste pour mettre des applications très, tu sais, de quartier, ou autres, là.

Ça, c'est important. Parce que, dans la loi plus loin qu'on verra plus tard, c'est vraiment là la base. Moi, si on parle d'Objectif emploi, là ça a un lien directement avec des jeunes décrocheurs ou de, vraiment, les... Moi, je parle vraiment ici de la clientèle plus vulnérable. Je ne parle pas d'une personne qui a perdu son emploi, qui a un diplôme, ou autres, puis qui, là, va au centre local d'emploi pour se replacer, là, je parle vraiment de la clientèle plus vulnérable, qui, elle, justement, a besoin, là... quand on parle d'un cheminement vie. C'est ce point-là.

Si vous me dites que l'amendement proposé ne dérange pas du tout, moi, il n'y a pas de problème avec ça. C'est juste ça que je veux savoir.

M. Blais : Alors, la réponse, c'est que ça ne change pas cette capacité-là, parce que c'est à l'article 6 de la loi, qui ne connaît pas de changement, là, qu'on reconnaît, là... Je rappelle l'article 6 : «Une entente conclue par le ministre peut prévoir la délégation à un organisme, dans la mesure [ou] aux conditions qui y sont prévues, de l'exercice de fonctions qui sont attribuées au ministre par une loi qui relève de lui.»

Donc, cette capacité-là, elle existe encore, puis je pense qu'ici tous les collègues parlementaires ont à coeur les organismes d'employabilité qui existent dans leurs territoires puis reconnaissent qu'ils ont une valeur ajoutée qui est importante, et puis c'est la même chose, bien sûr, pour la loi.

M. Schneeberger : Ça va pour moi. Ça va comme ça. C'est bon.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le député. La députée de Taschereau, la parole est à vous.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Simplement quelques petites questions pour bien comprendre, là, qu'on s'entende, parce qu'il y a une légère nuance dans la proposition du collègue après mais qui est venue d'un débat avec le ministre et j'aimerais ça seulement qu'on s'entende, parce que ça s'est discuté à côté du micro. Moi, j'aime bien quand c'est discuté devant les citoyens. C'est pour ça qu'on est à la fois sur vidéo et dans les galées ensuite. Notre collègue présentait «dans [...] les centres locaux d'emploi», il parlait de centres locaux d'emploi. Là, on parle de centres locaux. J'aimerais ça qu'on explique bien pourquoi il n'y a pas ces mots : «d'emploi».

M. Blais : On s'est posé la même question tout à l'heure. Je vais vous dire, j'ai eu la même réaction que vous, là. Bon, les légistes nous disent que, dans la formulation, on parle de services d'emploi «dans des centres locaux» et qu'utiliser le terme «centres locaux d'emploi»... En ce moment, les centres locaux d'emploi n'ont aucun statut... c'est-à-dire, cette dénomination-là, pardon, n'a aucun statut juridique dans aucune loi, c'est un statut administratif. Comme beaucoup d'autres organisations, on les appelle de cette façon-là. Alors, c'est pour éviter de donner un statut juridique à une dénomination qui n'en a pas. Et, quand on parle bien d'offrir des services d'emploi «dans des centres locaux», je pense que ça capte, nous dit-on, ça capte tout à fait l'intention, là, sans, disons... Imaginons que, demain, on veut modifier le nom d'un centre local d'emploi pour un centre local de ne je ne sais trop, là, bon, il faudrait une intervention législative. C'est ce qu'on nous a dit.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je remercie le ministre. Je trouve que ses explications sont assez claires. Je comprends ce besoin de ne pas créer une nouvelle appellation qui, dans le fond, n'existe pas actuellement législativement. Mais on s'entend bien que ça veut dire... on s'entend tous dans le mot, c'est dans des centres locaux d'emploi dans la forme qu'on connaît actuellement.

M. Blais : Oui, tout à fait.

Mme Maltais : Merci.

Le Président (M. Poëti) : Merci. Alors, député de Rimouski, la parole est à vous.

M. LeBel : ...aussi saluer l'ouverture du ministre, là, d'avoir participé à cet amendement-là.

Moi, je trouve ça intéressant de s'assurer qu'au niveau local les services soient donnés, mais je reviendrais juste sur la fameuse liste des 35, là, qui ont 10 clients et moins, là. Je ne sais pas si vous avez pu analyser la possibilité de déposer la liste, là, mais ça m'intéresse toujours.

• (17 heures) •

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Écoutez, ça n'a pas rapport avec l'amendement, là, mais je peux vous le dire tout de suite, je ne veux pas la déposer et je vais vous donner la raison, là, c'est que... à la limite, aux crédits, qui sait, on pourra avoir une discussion là-dessus, mais on est vraiment à l'extérieur du sujet, puis je ne veux pas... puis je pense que vous ne voulez pas non plus qu'on commence à pointer des centres locaux en disant : Bien, voilà qu'est-ce qui se passe ici, alors que d'autres en ont. Ces centres locaux là font peut-être des choses extrêmement importantes, ils ont peut-être un volume différent, ils ont peut-être aussi une clientèle différente, donc je préfère ne pas, là, déposer ça comme ça, là.

Mais, si vous voulez avoir une discussion informelle là-dessus, éventuellement, là, on pourrait l'avoir. C'est un chiffre qui m'a été donné par les fonctionnaires, mais je pense que j'aimerais mieux qu'on ne commence pas à pointer, là, dans les journaux, sans qu'on ait même eu la compréhension de ce qui se passe dans ces centres locaux là, là... de pointer leur taux d'activité.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. Député de Rimouski, vous avez d'autres questions?

M. LeBel : ...une discussion informelle, puis j'ai l'impression que mon collègue de Saint-Jean a pris en note «pour les crédits bientôt».

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Poëti) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant le dépôt de l'article par le député de Saint-Jean... l'amendement, pardon, de l'article 8.1? Y a-t-il d'autres interventions?

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 8.1 est adopté?

M. Turcotte : M. le Président, j'aimerais ça un vote par appel nominal, parce que je crois qu'il y aurait unanimité. Ce serait assez intéressant avoir ça dans nos archives.

Le Président (M. Poëti) : Alors, nous allons procéder, Mme la secrétaire, à l'appel nominal.

La Secrétaire : M. Turcotte (Saint-Jean)?

M. Turcotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais : Pour.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

M. Schneeberger : Pour.

La Secrétaire : M. Blais (Charlesbourg)?

M. Blais : Pour.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

M. Hardy : Pour.

La Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Pour.

La Secrétaire : M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys)?

Le Président (M. Poëti) : Pour.

La Secrétaire : C'est adopté.

Le Président (M. Poëti) : Alors, l'article est adopté. Nous allons procéder maintenant au deuxième amendement, toujours déposé par le député de Saint-Jean. Pour tous je vous demanderais de le relire, s'il vous plaît, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président, Donc, je dépose un amendement qui... comme suit : Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 17, du suivant :

17.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 45, du suivant :

«45.1. Le ministre invite des représentants des conseils régionaux des partenaires du marché du travail à faire partie des comités d'évaluation mis en place aux fins de combler un poste de directeur régional ou un poste de directeur local au sein du ministère.»

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le député. Y a-t-il des interventions sur l'article 17.1? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, comme ma collègue la députée de Taschereau avait posé précédemment la question au ministre à savoir, au fond... le libellé qui est présenté reprend essentiellement le libellé de l'article 35 de la loi actuelle, donc, qui fait en sorte, comme on le mentionne, que des représentants, donc, des conseils régionaux de la Commission des partenaires du marché du travail puissent, au fond, être consultés et participer, donc, à la nomination du directeur régional ou des directeurs locaux, là, d'Emploi-Québec... bien, du ministère, donc, au fond, on reprend essentiellement le libellé, à l'exception près qu'on remplace «Emploi-Québec» par «le ministère». Donc, c'était une demande que ma collègue de Taschereau avait faite. Et donc on a discuté avec le ministre, donc, je crois qu'il est favorable avec cet amendement.

Donc, c'était l'objectif de notre démarche, de présenter cet amendement maintenant.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Blais : Alors, M. le Président, je suis favorable à l'amendement. Effectivement, c'était un oubli. Ce n'était pas dans notre intention de mettre ça de côté, mais c'était probablement un plus qu'il y avait dans l'ancienne loi, là, qu'on allait peut-être oublier. Je rappelle que ça ne nous a pas été souligné, donc, personne ne l'a vu, là, lors du projet de loi. Donc, on doit se féliciter de travailler ensemble puis, parfois, identifier, là, des lacunes et de les corriger.

Je vais vous dire aussi que le président de la CPMT était très favorable aussi à ce que ce soit inscrit. Donc, il nous a encouragés à le faire. Alors, oui, je vais appuyer l'amendement.

Le Président (M. Poëti) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, effectivement, j'aimerais de nouveau saluer l'ouverture du ministre sur cette question, saluer aussi l'expérience de ma collègue de Taschereau, avec toute son expérience législative, hein, elle a vu effectivement un oubli que nous n'avions pas vu avant — donc, merci beaucoup à ma collègue députée de Taschereau — mais aussi rappeler l'importance, par cet article, par cet amendement, de... On réitère, par un geste peut-être, pour certains, symbolique mais aussi quand même concret, il faut le mentionner, la relation que nous souhaitons et que je crois que le ministre souhaite aussi d'avoir un arrimage entre l'action de la Commission des partenaires du marché du travail, les conseils régionaux de la Commission des partenaires du marché du travail mais aussi l'action qui se fait par Emploi-Québec le ministère, là — parce qu'à un moment donné on va démêler ça, là, si on peut encore dire «Emploi-Québec» ou pas, là — donc, l'action qui se fait sur le terrain dans les localités, dans les régions mais aussi avec la Commission des partenaires du marché du travail et l'action du ministère et d'Emploi-Québec.

Donc, ça confirme par un geste concret cette relation, que nous désirons poursuivre, et que je vois que le ministre effectivement est d'accord avec nous là-dessus.

Le Président (M. Poëti) : Mme la députée de Taschereau, vous aviez...

Mme Maltais : Moi, M. le Président, j'ai déjà fait rigoler bien des gens en m'autonommant oeil de lynx dans des législations. C'est des choses importantes, ces petits détails là. C'est bien de l'ajouter... de le ramener, en fait, parce que, malheureusement, il se trouverait à tomber, à disparaître. Pourquoi?

Puis là je vais faire un hommage à Emploi-Québec. Unité autonome de service ou unité administrative, peu importe, la grande force d'Emploi-Québec, c'est sa relation étroite avec les partenaires dans les régions et dans les localités. La grande force d'Emploi-Québec, c'est que c'est véritablement une unité administrative, ou autonome, qui est vraiment décentralisée totalement sur le territoire mais qui a une compréhension fine de ce qui se passe sur le terrain tant au niveau des services aux individus que des services aux entreprises, et cette force-là, bien, elle n'est pas que... cette chose-là, ça ne doit pas rester seulement symbolique. C'était écrit dans la loi avant. Moi, à mon sens, c'est dilué de beaucoup, même une grande partie de cette force-là peut disparaître avec cette loi-là, j'ai peur pour l'avenir, mais au moins cette relation-là est inscrite en quelque part.

Ça fait que je trouve que c'est quelque chose de bien. Alors, j'en profite pour saluer, justement, ce partenariat très étroit qu'a Emploi-Québec avec les partenaires régionaux. Et je souhaite véritablement que cela demeure. Il faut véritablement protéger cette relation étroite, ce sentiment d'appartenance envers le marché du travail qui est régional. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement concernant l'article 17.1? M. le député de Rimouski.

M. LeBel : ...en deux secondes. Tantôt, tu sais, je me désolais de la désorganisation, au palier régional, de plusieurs structures de concertation. Il faut quand même rendre là-dessus que le ministre est ouvert à... Je l'ai vu faire hier, là, quand on a parlé de la composition du conseil régional des partenaires et je suis content de voir qu'il y a des liens qui seront encore... des liens de collaboration puis de partenariat resteront à ce niveau de partenaires régionaux. Je pense que c'est important. On a perdu beaucoup d'outils, mais, par rapport à l'emploi, cet outil-là, de gens de région qui se réunissent, qu'ils aient des mandats, puis les reconnaître, puis qu'on travaille en partenariat avec eux autres, c'est très bon. Ça fait que je veux juste souligner que, pour moi, c'est du positif.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement concernant l'article 17.1 déposé par le député de Saint-Jean?

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 17.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Poëti) : Adopté. Alors, l'article 17.1, adopté. M. le ministre, j'aimerais vous consulter pour savoir est-ce que l'intention est de revenir à l'article 15.

M. Blais : Oui.

Le Président (M. Poëti) : Alors, nous allons revenir à l'article 15. Alors, M. le ministre, concernant l'article 15.

M. Blais : Écoutez, pour le moment, je ne peux rien ajouter. Il y a peut-être des questions.

Le Président (M. Poëti) : Oui. Des interventions? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. J'aimerais aborder la question de la convention de performance et d'imputabilité.

Le ministre a fait référence précédemment à la Loi sur l'administration publique en mentionnant qu'effectivement, bon, dans les articles 30 à 36, des éléments se retrouvaient actuellement dans la Loi sur l'administration publique, donc qu'il n'y avait pas besoin de ramener ça dans la loi actuelle. Cependant, effectivement, M. le Président, après lecture des articles que le ministre nous a mentionnés dans la Loi sur l'administration publique, il est mentionné à l'article 12 : «Un ministre et le dirigeant d'une unité administrative de son ministère ou d'un organisme relevant de sa responsabilité peuvent conclure une convention de performance et d'imputabilité.» On s'entend, on ne fera pas le débat, parce que ça peut être assez long, là, entre le «peut» et le «doit», mais, dans ce cas-ci, on utilise le terme «peuvent», donc, parce que c'est au pluriel. Par la suite, on a tout le détail de ce que ça peut comporter, une convention de performance, etc., mais ça ne rappelle pas qu'il y a une convention de performance et d'imputabilité.

Donc, étant donné que c'est actuellement dans l'article 30.1 qu'Emploi-Québec a une telle entente, j'aimerais avoir la confirmation, de la part du ministre, dans la loi actuelle du ministère... est-ce que le ministre va avoir ou a l'obligation de conclure une telle convention de performance et d'imputabilité.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : M. le Président, je vais demander peut-être au sous-ministre de répondre à la question. C'est un petit peu technique, ce qui existe en ce moment puis ce que l'on pourra faire par la suite.

Le Président (M. Poëti) : Alors, nous sommes toujours sur le consentement pour le sous-ministre, M. Matte. MM. les députés, on est toujours sur le même consentement. M. Matte, à vous la parole.

M. Matte (Bernard J.) : Merci, M. le Président. En fait, notre intention, c'est de poursuivre le travail en termes de convention de performance et d'imputabilité, de l'ajuster en fonction aussi d'une réalité qui est celle de la Loi sur l'administration publique. Donc, il y a des éléments... J'avais donné l'exemple de la notion d'agence, qui, dans le passé, était... quand on a créé Emploi-Québec, on appelait ça une agence, versus une unité autonome. En fait, c'est un levier qu'on a utilisé et qu'on continue d'utiliser. Cependant, ce levier-là, il a besoin d'être revu en fonction de la réalité d'actions qu'on veut implanter, et vraiment spécifier que cette entente-là porte sur le volet emploi versus la gestion des autres potentiels mandats qui pourraient être octroyés aux directions régionales.

Donc, c'est essentiellement ça, c'est de faire cette place-là en fonction de l'ajout de mandats — puis, la forme des mandats, pour le moment, on ne la connaît pas — l'ajout de mandats supplémentaires qui pourraient venir avec Services Québec.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le sous-ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Là, on comprend qu'il n'y a plus de convention d'imputabilité, ça va être une unité de service simple du ministère. Donc, est-ce que le rapport annuel de gestion d'Emploi-Québec disparaît?

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Disparaît? C'est bien ça? Non.

Mme Maltais : Oui, parce qu'actuellement, M. le ministre, il y a le rapport annuel du ministère avec une section qui est vraiment rapport annuel de gestion d'Emploi-Québec.

Comment ça va fonctionner pour que les parlementaires puissent suivre les développements qui se passent à Emploi-Québec? On sait que la reddition de comptes, c'est fondamental envers les parlementaires. Là, on est dans des principes de démocratie ouverte. Alors, comment va se faire la reddition de comptes de la nouvelle unité administrative Emploi-Québec?

M. Blais : Alors donc, il y aura toujours un rapport, là, bien sûr, annuel d'Emploi-Québec. C'est couvert par l'article 26, me dit-on, de la Loi sur l'administration publique, hein, qui spécifie que «chaque ministre dépose à l'Assemblée nationale le rapport annuel de gestion de son ministère ainsi que celui des organismes et des unités administratives relevant de sa responsabilité dans les 4 mois de la fin de leur année financière».

Et l'article 24, toujours, de la Loi de l'administration publique, alinéa trois : «Un rapport distinct doit être préparé pour toute unité administrative visée par une convention de performance et d'imputabilité ou être inclus dans une section distincte du rapport du ministère ou de l'organisme. Son contenu est déterminé dans cette convention ou, le cas échéant, à l'entente de gestion.»

Le Président (M. Poëti) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Emploi-Québec devient une unité administrative qui va signer une convention de performance et d'imputabilité avec le ministère.

M. Blais : Oui.

Mme Maltais : Donc, il n'y a pas de changement dans la reddition de comptes. Parce que, il faut bien comprendre, là, quand je regarde le rapport annuel du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et le rapport annuel de gestion d'Emploi-Québec, on a les ressources humaines du ministère — c'est dans les pages, mettons, 35 du rapport annuel du ministère — mais, si on va à la page... je pense, c'est 151, 152, là tu es dans la partie où tu es dans le rapport annuel de gestion d'Emploi-Québec, et on trouve les ressources humaines d'Emploi-Québec, ce qui permet aux parlementaires de suivre, en général, les déplacements de ressources humaines. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de déplacement. Il y en a annuellement, mais on voit au moins ce qui se passe, on va faire un suivi.

Moi, mon intention, si je pose ces questions-là, c'est pour essayer de comprendre, comme parlementaire, comment je vais faire pour faire un suivi si jamais il y avait des changements. Alors, est-ce qu'on nous garantit qu'il y aura encore un rapport annuel de gestion avec les items qu'on a là? Moi, c'est simplement la question que je me pose. Mais je prends le temps de bien la poser puis de bien comprendre, parce qu'après ça va être plus clair. Alors, moi, je veux bien comprendre ça.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : ...que, bien sûr, pour le volet emploi, là, il va y avoir toujours, dans le rapport annuel d'Emploi-Québec, là, ces informations-là sur les ressources humaines et sur les déplacements.

Mme Maltais : Ah! les déplacements de personnel.

M. Blais : Oui, c'est ça.

Mme Maltais : Quand tu as toutes les... toutes les autres sections aussi, il y a plein de sections, ce qui m'intéresse beaucoup, c'est les ressources humaines, la représentativité des femmes, les ressources budgétaires, bon, il y a vraiment là un univers... Emploi-Québec, c'est un univers en soi. Alors, je veux juste vérifier que, cet univers, on va le retrouver encore intégralement, parce qu'au fil du temps ce qui pourrait arriver, c'est que ça soit fondu avec le ministère dans le rapport annuel du ministère ou qu'on en fonde des sections, que ça devienne, comme ça ne sera plus des employés... Je ne sais pas si on peut. C'étaient à la fois des employés d'Emploi-Québec mais des employés du ministère, ils étaient classifiés en deux. Je veux juste être sûre qu'à un moment donné on ne retrouvera pas une fusion de ces données-là, pour qu'on puisse suivre un peu «l'avis» de tout ce beau monde : apostrophe...

Une voix : ...

Mme Maltais : Non, sans apostrophe : «la vie».

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : À vrai dire, la crainte de ma collègue est d'autant plus, disons, réelle qu'au fur et à mesure qu'il y aura des développements d'entente avec d'autres ministères pour offrir des services ce sera encore plus important qu'Emploi-Québec puisse rendre compte de ses effectifs par rapport à d'autres effectifs qui sont peut-être sur place mais qui ne font pas partie, là, de son périmètre.

Donc, il y a déjà cet exercice-là qui se fait, mais, compte tenu que les ententes pourraient devenir plus nombreuses et aussi peut-être un peu plus complexes, ce que je comprends bien, là, dans la nature des arrangements, là, organisationnels, c'est encore plus important d'être transparent sur les effectifs qu'Emploi-Québec contrôle.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre.

Mme Maltais : ...je comprends bien, là, les explications, ça me satisfait. Je comprends qu'on va retrouver vraiment l'équivalent du rapport annuel de gestion. En fait, est-ce que ça risque d'être encore une section qui s'intitule comme ça : Rapport annuel de gestion d'Emploi-Québec?

M. Blais : Oui, tout à fait.

Mme Maltais : Tout à fait. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 15?

Une voix : ...

Le Président (M. Poëti) : Mme la députée de Taschereau.

• (17 h 20) •

Mme Maltais : Oui. Je vais y aller sur le fond, si vous me permettez. C'est-à-dire que je comprends qu'on abolit une unité autonome de service pour créer une unité administrative. Là, il me restait du temps, à ce que je comprends, ou il ne m'en reste plus? Peut-être qu'il ne me restait plus de...

Une voix : ...

Mme Maltais : Hein?

Une voix : Oui, il t'en reste cinq.

Le Président (M. Poëti) : Continuez, Mme la députée.

Mme Maltais : Ah! O.K. J'ai eu un moment d'inquiétude. J'ai cru que je ne pouvais plus m'exprimer dans les temps impartis, bien sûr, parce qu'on a quand même une limite.

Le Président (M. Poëti) : Continuez.

Mme Maltais : Je comprends qu'on élimine l'unité autonome de service, qu'on simplifie, peut-être, dans la tête du ministère, par rapport à la loi, on va signer une convention d'imputabilité, mais ça, c'est un peu... On va encore signer une convention de performance et d'imputabilité, on va encore la signer, on va encore avoir un rapport annuel de gestion séparé, on va avoir à peu près la même mécanique, mais ce qu'on enlève finalement, c'est, à quelque part, l'autonomie de la Commission des partenaires du marché du travail et son lien direct avec Emploi-Québec, à mon avis.

Alors, c'est une perte de pouvoir un peu d'Emploi-Québec. Je ne sais pas si cela aura un impact négatif ou positif, mais ce qui me fatigue un peu, je vais l'exprimer comme ça, c'est que je n'ai pas eu la confirmation de la nécessité de ce changement. Je ne vois pas encore, dans la discussion, dans les échanges qu'on a, qui sont très corrects, qui sont très bien, là, je ne vois pas la nécessité de cette modification. On me dit, je pense que le ministre a déjà dit qu'il n'y a pas... je ne pense pas qu'il y ait de bénéfices financiers. Il n'y a pas de bénéfice au niveau administratif, on se retrouve un peu dans les mêmes zones. À chaque fois, tout ce qu'on touche, c'est l'autonomie, c'est vraiment l'autonomie : conseil des partenaires du marché du travail versus son — ou sa — secrétaire général d'Emploi-Québec. Moi, c'est là qu'est mon inquiétude qui reste, qui demeure. J'apprécie ce qu'on a apporté comme amendements, qui est, entre autres, la si fine relation, la si importante relation entre les régions, où on en a retrouvé un morceau — on l'a réexprimé, en quelque part — entre les régions et Emploi-Québec. J'apprécie aussi qu'on me dise que les parlementaires vont pouvoir s'y retrouver au fil des années, parce que, moi, ce n'est pas pour rien qu'on dit ces choses-là au micro. M. le Président, vous connaissez ça, les galées, ça demeure.

Alors, c'est pour ça qu'on parle de ces éléments-là, c'est parce qu'on veut qu'ils soient écrits et ensuite qu'on puisse revenir à la reddition de comptes. Mais il demeure que, fondamentalement, je suis devant un mouvement que je ne comprends pas. Je n'en comprends pas ni l'impact positif sur les services et ni l'impact positif sur l'autonomie régionale. Je ne comprends pas ce mouvement-là. Vraiment, s'il y a quelque chose à exprimer, c'est une incompréhension. Je ne pense pas non plus que, même malgré tous les échanges qu'on a... Je sais qu'on nous ramène à la Loi sur l'administration publique, mais je ne comprends pas l'intérêt de faire ce changement de structure là.

Je ne comprends vraiment pas l'intérêt de faire ce changement de structure là. Il va y avoir une prise plus directe du ministre, ça, je peux le comprendre, sauf qu'à ce moment-là j'aimerais mieux avoir un aveu qu'on veut une prise directe, on veut mieux contrôler l'unité autonome de service qu'on veut... maintenant, ce n'est plus Emploi-Québec, c'est le ministère qui va gérer ces choses-là. C'est un peu une prise en main un peu plus directe. Ça peut avoir des effets positifs. J'avoue, des fois, comme ministre, ça m'est arrivé de me dire : Ah! mosus que j'aimerais ça régler ça moi-même — je suis vraiment très franche, là — sauf que c'est dur, des fois, le travail avec les partenaires, et la démocratie, et tout ça. Mais à la fin, quand on se met en marche, c'est toute l'organisation qui se met en marche, c'est tous les partenaires qui se mettent en marche. C'est ça, la beauté de l'exercice. C'est dur, c'est difficile, ça fait rager parfois, mais, à la fin, tout le monde est gagnant.

Alors, moi, M. le Président, je trouve qu'on essaie de sauver les meubles dans ce mouvement-là, dans cette nouvelle structure là, mais je n'ai pas encore... C'est pour ça que je vous dis : Je ne voterai pas pour ça, pour cet article-là, parce que je n'ai pas encore compris l'intérêt social de faire disparaître l'unité autonome de service, je ne l'ai pas encore compris. Et, tant que je ne le verrai pas, je ne pourrai pas être d'accord avec ce mouvement-là.

Le Président (M. Poëti) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Blais : Peut-être juste deux désaccords, là. Le premier désaccord, c'est qu'on n'élimine pas, disons, une entité quelconque, on modifie le statut juridique. Donc, c'est un geste juridique ici qui fait en sorte que l'entité demeure, mais elle prend une place différente, là, dans l'appareillage de l'administration publique.

Sur la question de la perte d'autonomie, ça, c'est quand même plus substantiel comme remarque, on a eu l'occasion, je pense, ici, là, dans tout ce bloc, là, sur les modifications, en tout cas, il me semble, de montrer à plusieurs reprises que l'on préservait l'autonomie, là, de la CPMT et ses partenaires. Je veux simplement rappeler à ma collègue, là, qu'on a eu une discussion ici qui a été facile, une conclusion assez facile — c'est venu de la deuxième opposition — pour que les nominations, là, pour les sièges, là, à la CPMT se fassent sur recommandation plutôt que suite à une consultation. On sait très bien ici, tous les parlementaires, que ça a un poids très fort et que ça ajoute à l'autonomie de ces organisations-là de choisir librement, là, leurs représentants.

On pourrait repasser tout le bloc, puis je ne le ferai pas aujourd'hui, mais je pense qu'on peut vraiment défendre que l'idée derrière ça, en tout, c'était de donner à la CPMT un rôle beaucoup plus stratégique, moins gestion, mais plus stratégique. Il me semble que, quand on regarde tout ce que l'on a fait comme chemin aujourd'hui, c'est difficile de dire qu'il y a une perte d'autonomie.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : M. le Président, j'ai abordé tantôt la question de la convention de performance, puis on a abordé toute la question de la reddition de comptes et l'évaluation. Donc, j'aimerais déposer un amendement dans ce sens, à ce moment-ci, à cet article, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Alors, si vous voulez nous déposer l'amendement pour qu'on puisse en faire des photocopies, Mme la secrétaire, pour le diffuser à tout le monde avant, évidemment, d'en prendre connaissance, c'est plus pratique, je le crois.

M. Turcotte : Ça fait que je fais la lecture?

Le Président (M. Poëti) : On va suspendre quelques instants. On va en faire une copie, vous allez pouvoir faire la lecture.

M. Turcotte : O.K.

Le Président (M. Poëti) : Merci. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 28)

(Reprise à 17 h 48)

Le Président (M. Poëti) : Nous allons reprendre nos travaux. Alors, est-ce que tout le monde a la copie de l'amendement?

Dépôt d'amendement. Donc, si vous voulez le lire, M. le député de Saint-Jean, pour le bénéfice de tout le monde, la parole est à vous.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, mon amendement se lit comme suit : Ajouter à l'article 15 le paragraphe suivant :

Le ministre adopte un cadre de référence en matière d'évaluation et de reddition de comptes en matière de services publics d'emploi.

M. le Président, si vous me permettez d'expliquer le fond de l'amendement que nous déposons actuellement, peut-être que le ministre pourra nous suggérer une autre façon d'arriver à notre objectif, mais notre objectif étant, bon, de clarifier un peut tout ce qui est assez complexe pour nous, du moins. Le ministre semble être très au fait de ça, là, effectivement, c'est lui qui a... bien, ce n'est pas lui qui a déposé le projet de loi, là, mais son prédécesseur, mais quand même il est au fait du projet de loi. Mais nous, à l'article 30.1 de la loi actuelle, on fait référence à la convention de performance et d'imputabilité relative à Emploi-Québec et conclue conformément à Loi sur l'administration publique. On a aussi à différents endroits... dans différents mémoires, pardonnez-moi, notamment le mémoire du Syndicat de la fonction publique, fait référence justement à avoir, à un endroit dans le projet de loi, une... qu'on puisse baliser, qu'on puisse avoir une idée, là, de ce qui se fait en termes de reddition de comptes et aussi en avoir un peu plus à ce sujet-là. Je pourrais faire référence aussi à, notamment, un rapport du Vérificateur général, là, qui a abordé cette question-là aussi par le passé.

Donc, on trouvait qu'il y avait un flou. C'est un amendement que nous déposons à ce moment-ci pour permettre de faire ce débat-là.

Le ministre nous a mentionné précédemment sur la convention de performance et d'imputabilité qu'il y avait, dans la Loi sur l'administration publique, un grand nombre d'articles, là... au fond, c'est les articles 12 jusqu'à 18, je crois, qui est dans la Loi sur l'administration publique, qui mentionne, comme je l'ai mentionné précédemment, et le ministre aussi l'a mentionné, que le ministre ou le dirigeant d'une unité administrative d'un ministère ou d'un organisme relevant de sa responsabilité peuvent conclure une convention de performance et d'imputabilité. Dans la Loi sur l'administration publique, on mentionne «peuvent», donc, le «peut» au pluriel. Mais, dans la loi actuelle sur le ministère, il y avait, comme je l'ai mentionné, à l'article 30 une obligation, hein, parce qu'on disait «est conclue», donc, une convention de performance et d'imputabilité «est conclue». Donc, j'aimerais savoir de la part du ministre... Le ministre a répondu un peu. Le sous-ministre a répondu aussi en partie à cette question-là. Mais ce n'est toujours pas clair pour nous. Et on aimerait que ça soit clair et que ça soit dit.

Qu'est-ce qui empêche le ministre d'ajouter, dans le projet de loi actuel, au fond, le contenu de l'article 30.1, qui est actuellement abrogé par l'article 15, pour faire en sorte justement qu'il y ait une convention de performance et d'imputabilité relative à Emploi-Québec et qu'on puisse avoir une plus grande reddition de comptes? On pourrait mentionner la même chose pour l'article 31, qui, justement, pour le volet de main-d'oeuvre et l'emploi, bon, mentionne justement la convention de performance et d'imputabilité. Donc, j'aimerais savoir pourquoi le ministre a fait le choix de ne pas réitérer la convention de performance et d'imputabilité dans le projet de loi actuel.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Oui, M. le Président. À vrai dire, c'est d'une grande complexité administrative essayer de répondre à la préoccupation de notre collègue.

Je dirais d'emblée qu'il n'y a pas d'enjeu, là, de savoir s'il doit y avoir reddition de comptes ou pas, hein? Donc, il y avait un instrument pour le faire, là, auparavant. On a réfléchi, nous aussi, à cette question-là parce qu'on savait que c'était une préoccupation du collègue. On a une proposition aussi, de notre côté, pour essayer de se rapprocher. Mais la demande qu'il fait, finalement, de remplacer le «peut» par le «doit», hein, cette demande-là qu'il fait, là, elle est un peu compliquée à réaliser dans un contexte où Emploi-Québec va être amenée — c'est la vision encore du gouvernement pour les prochaines années — à faire des ententes avec différents partenaires et à agir avec différents partenaires qui ne veulent nécessairement être liés par le même type, hein, de... si je comprends bien, le même type d'entente, de convention. Alors, dans le fond, on a tous intérêt à ce qu'il y ait ces ententes-là, mais il est possible... qui sait, là, on pourrait imaginer une situation où il n'y a pas d'accord, où les accords tardent à venir et, en même temps, il y a une volonté de commencer à travailler ensemble et d'ajouter à ce partenariat-là.

Donc, ce que je propose à mon collègue, là : on va essayer de saisir sa préoccupation, il va essayer de saisir la nôtre, qui est vraiment de nature administrative. Il veut une certaine reddition de comptes. Je comprends aussi qu'il y a une demande externe, là, il y a eu des représentations pour que cette reddition de comptes là se fasse. Elle doit cependant se faire au niveau d'Emploi-Québec. Je pense que c'est ça qu'on recherche. On ne veut pas avoir un moule qui est imposé aux gestionnaires d'autres entités qui viendraient se joindre ou pourront se joindre éventuellement à Emploi-Québec pour développer Services Québec. Donc, on est vraiment à ce niveau-là, là. Alors, on va essayer de trouver une formule qui convient au collègue. Mais je lui dis tout de suite : Ça ne passera pas... j'espère qu'il va accepter, là, un relâchement, là, ça ne passera pas par un passage du «peut» au «doit», mais par une autre formule qui ciblerait mieux Emploi-Québec, parce qu'ici c'est d'Emploi-Québec que l'on parle et c'est sa possibilité aussi de se développer, là, avec d'autres partenaires dans les prochaines années.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. J'entends l'invitation du ministre sur la question de... il souhaite que je fasse preuve de relâchement. Donc, j'entends son invitation.

Moi, je considère qu'à part à quelques moments durant l'étude du projet de loi actuellement, jusqu'à maintenant, du moins... Peut-être que, le troisième bloc et le quatrième, plus, il y aura peut-être un peu moins de bonne entente que nous avons jusqu'à maintenant. Mais je crois que jusqu'à maintenant le climat est assez serein et on réussit à trouver des terrains d'entente. Bien entendu, nous ne sommes pas satisfaits à 100 %, M. le Président, loin de là, il y a beaucoup d'articles que nous avons adoptés sur division. Cependant, si le ministre peut nous proposer une formule qui répond à notre préoccupation et que ça amène le même résultat, on n'est pas fermés à ça, loin de là, à avoir un terrain d'entente, une voie de passage, comme j'ai souvent utilisé l'expression depuis le début de l'étude de ce projet de loi là.

Donc, je comprends, M. le Président, qu'il nous reste peu de temps à la séance actuelle. L'avantage d'avoir du temps davantage durant la fin de semaine et en début de semaine jusqu'à la prochaine séance où nous allons nous réunir : nous allons avoir, de part et d'autre, du temps pour réfléchir à trouver cette voie de passage en question et peut-être aussi d'avoir le temps de consulter nos équipes respectives pour alimenter le débat pour la prochaine séance sur ce sujet.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 15? Oui, M. le ministre, vous voulez répondre.

M. Blais : Non. M. le Président, on va prendre en délibéré l'amendement, là, et on va essayer de voir comment on peut le... la proposition d'amendement, plutôt, pour essayer de la refléter mieux, là, dans, peut-être, un amendement qui serait, qui sait, amélioré.

Le Président (M. Poëti) : Parfait. Bien, écoutez, compte tenu de l'heure — il y a quelques minutes — s'il y a consentement, nous pourrions mettre fin à nos travaux. Vu que vous allez étudier cet amendement-là et proposer... il serait difficile de pouvoir le faire maintenant.

Donc, s'il y a consentement, je mettrais fin à la séance et j'ajournerais les travaux jusqu'au mardi 12 avril 2016, à 10 heures.

(Fin de la séance à 17 h 58)

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