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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mardi 12 avril 2016 - Vol. 44 N° 74

Étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l’emploi ainsi qu’à favoriser l’intégration en emploi


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Document déposé

Intervenants

M. Claude Cousineau, président

M. François Blais 

M. Dave Turcotte

M. Mario Laframboise 

Mme Diane Lamarre

M. Martin Ouellet

M. Robert Poëti

Mme Monique Sauvé

M. Guy Hardy 

Mme Caroline Simard 

M. Saul Polo

*          Mme Johanne Bourassa, ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale

*          M. Hugues Melançon, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures deux minutes)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Ouellet (René-Lévesque) remplace M. Bergeron (Verchères); M. Turcotte (Saint-Jean) remplace M. Leclair (Beauharnois); Mme Lamarre (Taillon) remplace M. Therrien (Sanguinet); M. Laframboise (Blainville) remplace M. Lamontagne (Johnson).

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Et je vous salue aussi et je salue les gens qui accompagnent M. le ministre.

Étude détaillée (suite)

Alors, lors de la dernière séance, nous avions repris l'article 15 du sujet n° 2, M. le député de Saint-Jean avait présenté un amendement, je crois, et nous en étions à la discussion sur l'amendement.

M. le député, je vous passe la parole si vous voulez peut-être relire l'amendement et puis poursuivre votre discussion.

M. Turcotte : Oui. Merci, M. le Président. Donc, l'amendement est d'ajouter à l'article 15 le paragraphe suivant :

«Le ministère adopte un cadre de référence en matière d'évaluation et de reddition de comptes en matière de services publics d'emploi.»

Donc, c'est l'amendement que nous avons présenté. Nous avons présenté cet amendement, M. le Président, parce qu'un certain nombre de groupes, notamment le Syndicat de la fonction publique, nous ont sensibilisés au fait où, dans l'article 15 actuel... Bon, bien entendu, l'article 15 abroge les articles 30 à 36. Un certain nombre de ces articles reviennent maintenant dans le projet de loi initialement prévu, dans le projet de loi, à l'écriture mais aussi par les amendements que nous avons mutuellement déposés, les groupes, les différents partis politiques, et qui ont été adoptés. Donc, un certain nombre d'articles reviennent, avec, bien entendu, une adaptation ou, du moins, un arrimage avec les nouveaux termes et la nouvelle façon proposés par le ministre.

Mais, à l'article 30.1, donc, un des articles qui est abrogé, on parle de : «Une convention de performance et d'imputabilité relative à Emploi-Québec est conclue conformément à la Loi sur l'administration publique.» Effectivement, le ministre nous a mentionné à juste titre que, dans la Loi sur l'administration publique, même si cet article-là est abrogé, la Loi sur l'administration publique demeure et qu'à l'article 12 de la Loi sur l'administration publique on peut y lire : «Un ministre et le dirigeant d'une unité administrative de son ministère ou d'un organisme relevant de sa responsabilité peuvent conclure une convention de performance et d'imputabilité.» Donc, l'enjeu est : dans la loi actuelle, on utilise le terme «conclue», donc ça devient une obligation de conclure une telle entente. Nous, notre questionnement ou notre bémol, c'est que, si on enlève cet article-là, la Loi sur l'administration demeure, cependant ça devient un «peut». Donc, il n'y a pas d'obligation de contracter une telle convention.

Et donc nous avons amené l'amendement que nous proposons pour avoir un cadre de référence pour pouvoir, en matière d'évaluation, dans un premier temps, et de reddition de comptes... pour vraiment pouvoir évaluer les services publics d'emploi.

Je sais que le ministre n'a pas présenté d'amendement, mais il nous a fait une proposition. Donc, je ne sais pas si le ministre... Parce qu'on a présenté ça vite, vite, là, à la dernière séance. Donc peut-être que, de son côté, il pourrait nous expliquer ce qu'il nous propose, puis de là on pourrait faire une discussion et voir si on est capables de trouver une voie de passage pour satisfaire ce que nous entendons des groupes, notre pensée et la proposition du ministre.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député Saint-Jean. Alors, M. le ministre, en réaction?

M. Blais : Oui. Donc, on avait fait une proposition, là, avant notre pause. Je comprends que le collègue lui-même ne s'est pas fait une idée là-dessus, sur la proposition. Est-ce qu'il la trouve intéressante ou pas? Il serait peut-être utile de savoir un petit peu si...

M. Turcotte : Si c'est possible, M. le Président, j'aimerais ça que le...

Le Président (M. Cousineau) : Oui.

M. Turcotte : ...parce que le ministre n'a jamais eu l'occasion vraiment de l'expliquer. J'aimerais ça, dans un premier temps, qu'il l'explique, puis vous pourrez voir avec lui qu'est-ce qu'il en est.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord, M. le député de Saint-Jean. M. le ministre.

M. Blais : Alors, encore une fois, ce qu'on essaie de faire, c'est de saisir un peu la préoccupation de nos collègues et voir à la formuler peut-être correctement, là, dans un cadre juridique. Puis c'est tout à fait normal. On a la chance, de notre côté, là, d'être appuyés par des légistes, donc c'est tout à fait normal qu'on fasse un effort dans cette direction-là, là, au bénéfice de tout le monde.

Donc, notre contreproposition, ce serait plutôt d'aller à l'article 9.1, hein, pour réaliser, là, ce que souhaite le collègue, là, donc, par l'insertion d'un ajout, là.

Donc : 9.1. L'article 15 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de ce qui suit : «Ce rapport — parce que c'est bien de cela dont il est question, je crois, là — doit comporter un volet relatif aux interventions du [ministère] en matière de main-d'oeuvre et d'emploi, lequel fait notamment état des résultats du plan d'action annuel visé à l'article 3.1.»

Je pense qu'on a la même interprétation des préoccupations du syndicat des fonctionnaires, c'est qu'il est important, dans le développement des services d'Emploi-Québec, dans la collaboration qu'Emploi-Québec a toujours eue et qu'il aura encore, là, avec différents organismes tiers, il puisse faire état des résultats, de ces résultats. Moi, je pense que c'est tout à fait normal. Donc, on pense qu'ici on a une terre d'accueil qui est plus propice, là, pour les modifications et qu'on atteint les objectifs, là, de notre collègue de l'opposition officielle.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

• (10 h 10) •

M. Turcotte : Donc, nous, à première vue, on n'est pas opposés à l'amendement que le ministre propose. Cependant, peut-être, le ministre pourrait nous expliquer davantage... Parce que nous, on parlait aussi qu'en matière d'évaluation, de reddition de comptes il y avait une notion peut-être plus spécifique.

Le ministre, dans son amendement, est plus peut-être englobant, mais, en même temps, on a une crainte que plus on en prend large, moins qu'on est précis sur certains aspects. Donc, je comprends que c'est effectivement intéressant de pouvoir avoir ces données-là, qui sont présentées dans le rapport du ministère, mais d'avoir la question plus spécifique sur les services publics d'emploi, parce qu'au fond ce que le ministre dit : Doit comporter un volet relatif aux interventions du ministre en matière...

Quand on utilise le terme «ministre», on inclut aussi le ministère?

M. Blais : Oui.

M. Turcotte : Est-ce qu'il y a une raison, M. le Président? Parce que le ministre a expliqué... mais c'était plus le sous-ministre qui nous avait expliqué la question de pourquoi, la convention de performance et d'imputabilité, en ce moment, il y a une obligation dans la loi, mais là, au fond, dans le projet de loi du ministre, il n'y a plus cette obligation-là. C'est dû au changement de statut d'Emploi-Québec? C'est quoi exactement qui fait en sorte qu'on n'a plus cette obligation d'avoir la convention?

M. Blais : Alors, je pense que, tout d'abord, il y a une volonté d'un peu normaliser la situation d'Emploi-Québec, donc qu'elle soit soumise aux mêmes règles qu'aux autres entités du gouvernement du Québec, donc, sous la Loi de l'administration publique.

Comme c'est un peu technique, M. le Président, je demanderais à la personne qui m'accompagne, là, du ministère d'expliquer un peu les nuances qu'il y a entre ce que nous proposons et puis la préoccupation, là, du collègue.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, mais avant, M. le ministre, et puis... Parce que, là, on est sur un amendement de l'article 15. Moi, je préférerais peut-être... parce que, là, vous introduisez un nouvel article, puis on commence à en discuter, je préférerais peut-être qu'on suspende l'article 15 et puis qu'officiellement vous introduisiez votre amendement à 9.1 pour qu'on puisse en discuter. C'est parce que, là, on s'en va sur plusieurs fronts en même temps, là.

M. Turcotte : ...comme vous le sentez, M. le Président, mais mon amendement demeure encore sur la table.

Le Président (M. Cousineau) : Absolument. Absolument, votre amendement demeure là. Vous aviez une intervention, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Là, je vais être d'accord avec votre interprétation.

Le Président (M. Cousineau) : Très bien, M. le député de Blainville. Alors, est-ce que vous êtes disposés à ce que nous suspendions temporairement l'amendement et l'article 15 le temps de revenir à l'amendement que vous voulez déposer? Parce que vous introduisez un nouvel article à 9.1. C'est ça, hein?

M. Blais : Oui, oui, tout à fait. Je pense que cette proposition-là a été déposée lors de notre dernière séance. Je pense que tous les collègues l'ont, hein?

M. Turcotte : Pas officiellement.

M. Blais : Ah non? Elle n'a pas été déposée? Pas officiellement.

Le Président (M. Cousineau) : Non, je ne pense pas.

M. Blais : Donc, il faudrait la déposer. On va la déposer, M. le Président, pour qu'on puisse y travailler.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, moi, à ce moment-ci, je suspends l'article 15 et son amendement déposé par M. le député de Saint-Jean, et puis nous allons discuter votre amendement à l'article 9.1, M. le ministre, que vous déposez officiellement. Tout le monde a une copie de l'amendement 9.1? Allez-y, M. le ministre.

M. Blais : Très bien. Donc, je le relis encore une fois, là, peut-être pour notre mémoire, là :

Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 9, du suivant :

9.1. L'article 15 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de ce qui suit : «Ce rapport doit comporter un volet relatif aux interventions du ministre en matière de main-d'oeuvre et d'emploi, lequel fait notamment état des résultats du plan d'action annuel visé à l'article 3.1.»

Donc, on a déjà commencé un peu la discussion. Je pense que je suis rendu au moment où on pourrait peut-être laisser la parole, là, au représentant, là, du ministère pour expliquer les nuances qu'il y a à faire entre cette proposition-là puis la proposition qui était sur la table auparavant.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Et puis, à ce moment-là, qui va s'adresser à nous? Est-ce qu'il y a un consentement pour que...

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, il y a consentement. Alors, madame, votre titre et votre nom, et puis on vous laisse aller.

Mme Bourassa (Johanne) : Parfait. Merci. Alors, Johanne Bourassa, je suis sous-ministre associée responsable d'Emploi-Québec et secrétaire générale de la Commission des partenaires du marché du travail.

Alors, l'objet de l'amendement, dans le fond, c'est d'inscrire à l'article 15, qui prévoit déjà que le ministre doit déposer à l'Assemblée nationale un rapport à chaque année, qu'il y ait à ce rapport-là une section spécifique portant sur les interventions du ministre en matière de main-d'oeuvre et d'emploi, lequel fait notamment état des résultats du plan d'action annuel visé à l'article 3.1.

Donc, dans l'esprit où, déjà dans le cadre de 3.1, Emploi-Québec maintient sa responsabilité de déposer un plan d'action annuel élaboré avec le ministre et les partenaires, l'amendement permet de rendre compte des résultats à l'égard de ce plan annuel. Donc, ça nous apparaissait plus précis et plus circonscrit que la proposition qui avait été mise sur la table.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la sous-ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Est-ce que, dans ce cas-là, M. le ministre, il n'est question que... Le plan d'action annuel, c'est le plan d'action de la Commission des partenaires du marché du travail et du ministère?

Le Président (M. Cousineau) : Mme la sous-ministre? M. le ministre?

Mme Bourassa (Johanne) : Ce qui était prévu à 3.1, c'est que le ministre prépare annuellement, en collaboration avec la Commission des partenaires, un plan d'action en matière de main-d'oeuvre et d'emploi qui est soumis à l'approbation du gouvernement et ce plan détermine les objectifs de résultats établis à court et moyen terme ainsi que les moyens retenus pour les atteindre, donc, d'où le rapport qui ferait état effectivement des résultats et des cibles qui étaient inscrits dans le plan annuel.

M. Turcotte : Donc, c'est le plan d'action du ministère uniquement. Au fond, les actions de la commission peuvent s'y inclure, mais c'est le plan d'action du ministère.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la sous-ministre.

Mme Bourassa (Johanne) : Actuellement, il existe un plan stratégique du ministère pour lequel le ministère rencontre annuellement... et, à l'intérieur de ce rapport annuel de gestion, il y a une section spécifique pour le plan d'action annuel d'Emploi-Québec, qui, lui, est élaboré avec la commission et qui porte sur les actions en matière de main-d'oeuvre et d'emploi. Donc, ça devient comme une sous-section du ministère.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, si je lis l'amendement proposé par le ministre : «Ce rapport doit comporter un volet relatif aux interventions du ministre en matière de main-d'oeuvre et d'emploi...» Quand on parle de ça, là, de matière de main-d'oeuvre et d'emploi, est-ce qu'on parle des orientations du ministère ainsi... bien, du ministre et du ministère et des données sur les services qui sont offerts dans les centres locaux d'emploi? Par exemple, est-ce qu'il y aura une présentation des résultats d'Objectif emploi, le nombre de personnes rencontrées ou le nombre de personnes qui auront trouvé un emploi, etc.?

Est-ce que ces données-là seront incluses dans ce rapport-là, est-ce que c'est de ça qu'on parle, ou sinon c'est quelle information qu'on pourrait y trouver, quand on parle de matière de main-d'oeuvre et d'emploi, pour les interventions du ministre?

Le Président (M. Cousineau) : Mme la sous-ministre associée.

Mme Bourassa (Johanne) : Oui. Alors, déjà, le plan d'action annuel d'Emploi-Québec actuellement prévoit un certain nombre d'orientations qui sont élaborées et convenues entre le ministre et la commission à partir desquelles sont identifiés un certain nombre de stratégies et d'axes d'intervention et des cibles de résultats à atteindre. Et le rapport annuel d'Emploi-Québec, qui est une section, comme je vous le disais, là, du rapport annuel du ministère, vient faire état, eu égard à ces orientations et ces cibles, des activités réalisées, et du niveau d'atteinte des cibles qui avaient été fixées, et des explications dans les situations où il y a des écarts.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Est-ce que c'est possible d'avoir un exemple, là, de comment c'est présenté?

Le Président (M. Cousineau) : Mme la sous-ministre.

Mme Bourassa (Johanne) : Est-ce que je peux le présenter ou...

Le Président (M. Cousineau) : Bien, est-ce que vous voulez le déposer à la commission?

M. Turcotte : Je ne veux nécessairement voir le document, mais juste pour...

Mme Bourassa (Johanne) : O.K. Comprendre.

M. Turcotte : Exemple, là, quand on parle de main-d'oeuvre et d'emploi, vous dites un objectif, après ça une stratégie d'action puis, bon...

Mme Bourassa (Johanne) : C'est bon. Alors, si je prends, par exemple, le premier enjeu, qui est l'adéquation entre les besoins des entreprises et les compétences de la main-d'oeuvre dans un contexte où la rareté de main-d'oeuvre et le chômage coexistent, pour ça on a prévu une première orientation qui était d'accélérer l'insertion en emploi des personnes prêtes à intégrer le marché du travail. La deuxième, c'était de favoriser l'insertion en emploi des clientèles des programmes de l'assistance sociale et des personnes faisant partie des groupes sous-représentés. Et on a des indicateurs de participation aux mesures et de résultats de retour en emploi.

• (10 h 20) •

M. Turcotte : Ces indicateurs-là se déclinent comment? En pourcentage? En nombre?

Mme Bourassa (Johanne) : Il y en a de trois types, je vous dirais, là. Par exemple, si on regarde au niveau des participants, le premier, c'est le volume de personnes qui ont participé à des mesures actives d'Emploi-Québec; le second, c'est, de ces personnes-là, quel est le nombre qui se sont trouvé un emploi, pour établir un troisième indicateur, qui est un taux d'emploi.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, ça nous permettrait d'avoir... Qu'est-ce que ça nous permet, cet amendement-là, de plus que qu'est-ce que nous avons déjà ou qu'est-ce que ça permet de maintenir que nous avons déjà mais que le projet de loi actuel ne nous offre pas?

Le Président (M. Cousineau) : Mme la sous-ministre.

Mme Bourassa (Johanne) : Dans le chapitre I, là, de la loi actuelle, l'article 15 prévoit que le ministre dépose à l'Assemblée nationale un rapport des activités du ministère, je vous dirais, au sens large, alors que l'amendement prévoit qu'il y ait un volet relatif aux interventions du ministre en matière de main-d'oeuvre et d'emploi, lequel fait notamment état des résultats du plan d'action. La reddition de comptes étant un élément qui était prévu dans la convention de performance et d'imputabilité, bien, il se voit maintenant intégré dans la loi avec l'amendement.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, à l'heure actuelle, le ministère a un rapport qu'il dépose à l'Assemblée nationale, annuel. Dans ce rapport-là, il y a une section sur Emploi-Québec. Actuellement, c'est comme ça que ça fonctionne. Avec le projet de loi, et là avec cet amendement-là, c'est qu'on maintient le rapport... bien, le rapport du ministre était là, mais on ne mentionnait pas qu'il y avait une section sur l'emploi, mais, comme Emploi-Québec change de statut, il n'y avait plus de section obligatoire pour Emploi-Québec. Je comprends que le sous-ministre nous avait dit qu'il allait quand même peut-être le faire parce que c'était plus simple, mais il n'était pas... le ministre, vous n'étiez pas obligé de déposer un... M. le Président, le ministre n'était pas obligé de déposer un rapport à l'Assemblée nationale avec une section uniquement portant sur Emploi-Québec, parce que, bon, changement de statut... Là, ça nous permet de maintenir une section ou, du moins, un volet où il y a les informations sur toutes les actions et les interventions du ministre en matière de main-d'oeuvre et d'emploi. Est-ce que j'ai bien compris?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Oui. Peut-être pour comprendre la nature, là, de la différence de nos deux propositions, là. Une convention de performance et d'imputabilité, dans l'administration publique, c'est un mécanisme de gestion, notamment, d'ententes qu'il peut y avoir entre différents... notamment, pas exclusivement, mais d'ententes qu'il peut y avoir entre différentes entités. On a besoin de cet outil-là. Mais, si le député de Saint-Jean est plus préoccupé par la reddition de comptes... Parce que, dans une convention de performance, il peut y avoir reddition de comptes mais sur des aspects de gestion, de modalité de gestion entre les entités qui touchent les organisations mais qui ne touchent pas vraiment, disons, l'efficacité, la réalisation d'un plan d'action, par exemple. Si c'est plutôt ça qui l'intéresse — et je pense que c'est ça, compte tenu, là, qu'il m'a dit qu'il avait été mis au fait de cette préoccupation-là par le Syndicat de la fonction publique — je pense qu'on a un outil plus explicite qui touche davantage sa préoccupation, là, et qui porte sur la reddition de comptes avec la proposition de notre amendement.

C'est comme ça que je qualifierais, là, les... ou j'essaierais de distinguer les deux propositions qui sont sur la table. Il y en a une qui est sur la table officiellement, mais on sait qu'on en a une autre aussi qui est suspendue pour le moment.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Saint-Jean?

M. Turcotte : J'ai juste une autre question.

Le Président (M. Cousineau) : Poursuivez.

M. Turcotte : Le ministre nous a mentionné qu'effectivement la convention de performance et d'imputabilité peut toujours se faire en vertu de la Loi sur l'administration publique. À l'article 12, comme j'ai mentionné, on parle que, bon, la convention... un ministre ou le dirigeant d'une unité administrative. Est-ce que, pour essayer de comprendre, là, parce que, là, je crois qu'on chemine bien, là, puis on commence à bien saisir de quoi il est question, mais, juste pour être certain, Emploi-Québec sera toujours considérée comme une unité administrative, selon la loi, sauf qu'elle ne sera plus autonome?

M. Blais : En effet, l'autonomie d'Emploi-Québec demeure une question un peu compliquée, parce que, disons, il y a toujours eu une certaine confusion sur le statut. On a commencé les travaux en parlant un peu de cette confusion-là : ceux qui considéraient qu'il avait une autonomie; ceux qui considéraient qu'elle était englobée par la Loi de l'administration publique inévitablement. Donc, j'ai toujours évité de parler en termes d'autonomie par rapport à une non-autonomie, là, même si, à l'origine, il y a eu ce parti pris là qui était là. Mais elle demeure une entité complète, là.

J'ai quelques notes, là, pour revenir un petit peu, là, au coeur de notre préoccupation. Donc, l'abrogation du chapitre III, ce dont on parle, là, depuis quelques heures, là, on le sait maintenant, n'abolit pas Emploi-Québec mais lui donne un statut juridique et finalement, là, normalise sa situation au sein de l'administration publique. Emploi-Québec va continuer à offrir les mêmes services, je l'ai mentionné souvent. Le lendemain que cette loi-là est en application, Emploi-Québec offre exactement les mêmes services qu'ils offraient à la population, mais ça va surtout permettre à Emploi-Québec, disons, d'avoir un statut qui permet à Services Québec de devenir un organisme parapluie qui va négocier les ententes avec différents ministères, avec différentes entités pour l'offre de services sur le territoire.

Donc, Emploi-Québec va demeurer une ligne d'affaires visible et reconnue par le public. C'est un peu la préoccupation que l'on a ici. On est en train de parler de la fonction publique, mais ce qu'on veut, c'est qu'Emploi-Québec ait pignon sur rue et que ça soit visible et reconnu par le public. Et, en ce qui concerne les services publics d'emploi et les services de solidarité sociale, donc, on maintient les mêmes lignes d'affaires. L'abrogation de la Loi sur Services Québec et le silence de la loi actuelle sur Services Québec... donc, ça va continuer d'exister et de se déployer mais de façon différente. Les agents d'aide à l'emploi, c'était aussi une préoccupation de mon collègue, continueront d'assister les chercheurs d'emploi. Ça, on en a parlé, je pense, à quelques reprises déjà. Les conseillers d'entreprise — qui sont assez importants, il ne faut pas les oublier — chez Emploi-Québec vont continuer d'offrir de l'aide aux assistances aux employeurs, surtout dans le domaine des ressources humaines. Donc, l'abrogation du chapitre III vient remédier à cette lacune de la loi actuelle, là, qui créait une obligation pour le ministère de confier la mise en oeuvre de certaines de ses missions à Emploi-Québec, hein? Donc, il y avait asymétrie de plus en plus évidente. Voilà.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Je crois que peut-être ma collègue voulait intervenir.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, mais, avant de passer la parole à votre collègue, par le principe d'alternance, je dois aller au député de Blainville. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Merci, M. le Président. Donc, si je comprends bien, M. le ministre... Parce que, d'abord, on a deux articles 15 : on a l'article 15, dans notre projet de loi, qui, lui, abroge les articles 30 et 36 de la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité; puis il y a l'article 15 de la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité pour lequel, votre amendement, vous proposez une modification à cet article 15 là, qui, lui... bien, l'article 15, c'était, comme l'a expliqué madame, vous déposez un rapport d'activité pour l'exercice financier qui vient de se terminer. Et là vous rajoutez : «Ce rapport doit comporter un volet relatif aux interventions du ministre en matière de main-d'oeuvre et d'emploi...» Donc, vous rajoutez à votre rapport un volet plus spécifique par rapport à la main-d'oeuvre et à l'emploi.

Si je comprends bien, d'abord, parce qu'on discutait d'un amendement, puis on en parle à l'article 15, qui avait été déposé par l'opposition officielle, lui, cet amendement-là faisait référence à l'abrogation, finalement, des articles 30 à 36, qui, lui, nous donnait... il y avait une convention de performance à 30.1 puis évidemment il y avait, à 31, des mécanismes de suivi et d'évaluation de programme et de reddition de comptes. Donc, ce que je peux comprendre, c'est que les syndicats, bon, aimaient cette reddition de comptes, puis, vous, ce que vous nous dites aujourd'hui : Pour simplifier le tout... Puis c'est vrai qu'à la lecture des articles 30 et suivants, qu'on abroge, c'était complexe, il y avait des, tu sais... Donc, vous savez, pour la Coalition avenir Québec, la simplification des procédures, ça fait notre affaire. Donc, je pense que, dans une façon de simplifier cette reddition de comptes là, vous proposez que le ministre la fasse, cette reddition de comptes là, par l'amendement. Est-ce que je comprends bien?

M. Blais : Oui, tout à fait. Vous le dites mieux que moi, en plus.

• (10 h 30) •

M. Laframboise : Non, mais c'est d'ailleurs pourquoi on va appuyer votre amendement, M. le ministre, parce que, finalement, l'objectif va être atteint, vous allez faire une reddition de comptes en matière de main-d'oeuvre et d'emploi, ce qu'on veut savoir, nous, évidemment à la fin de l'année. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Blainville. Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. En fait, moi aussi, j'apprécie beaucoup les informations que le ministre vient d'apporter, là, des précisions. La question qui me vient — et c'est parce que souvent on change des structures, alors que ce qu'il faut, c'est tout simplement demander les redditions de comptes : Est-ce qu'il y avait un problème de reddition de comptes avec Emploi-Québec?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Non, pas à ma connaissance. Mais peut-être qu'il y a des gens qui peuvent trouver qu'il y en avait, mais pas à ma connaissance. La question ici, je pense, qui préoccupe le député de Saint-Jean, c'est que, bien sûr, en abrogeant un certain nombre d'articles, il y a peut-être des éléments qu'on perd en cours de route. On comprend bien, je pense, l'utilité — en tout cas, j'espère, là — l'utilité puis la finalité, mais il y avait un certain nombre de choses que l'on perdait. On a déjà fait des corrections pour, disons, satisfaire nos collègues là-dessus, et il y avait cet élément-là qui était un peu disparu. J'ai insisté sur le fait que la convention de performance et d'imputabilité n'était pas le meilleur outil pour rendre compte, là, de la préoccupation que l'opposition officielle avait, donc j'ai fait une contreproposition pour y arriver.

Mme Lamarre : Mais je pense que la façon dont l'amendement du ministre est rédigé précise et amène un meilleur suivi potentiel. Mais moi, j'essaie juste de me mettre avec mes concitoyens puis de leur expliquer pourquoi on abolit... pourquoi le chapitre III. Je ne veux pas prendre trop de temps, mais je veux juste être capable en peu de mots d'expliquer pourquoi on fait ce choix d'abolir Emploi-Québec, de le remplacer ou de remplacer la reddition de comptes par toutes sortes d'autres moyens, là. Mais quel est le problème original?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Bien, il ne faut surtout pas dire à vos concitoyens qu'on va abolir Emploi-Québec, ce serait une très mauvaise nouvelle, ça va être une source d'inquiétude, hein, pour eux et pour elles, là, hein? Donc, on ne l'abolit pas du tout, au contraire on le maintient. On change son statut juridique, et, sincèrement, en général, les citoyens s'inquiètent peu du statut juridique des entités gouvernementales.

Cependant, à nos concitoyens ce que l'on peut dire tous ensemble, là, c'est qu'on a une préoccupation d'offrir, sur le territoire du Québec, des services à la population, des services au comptoir, pour commencer, à la population. On a vu, depuis un certain nombre d'années, là, compte tenu de l'évolution démographique, que c'est plus difficile pour différents ministères d'offrir ces services-là, compte tenu qu'il y a parfois très, très peu d'achalandage. Alors, au lieu que les ministères se retirent un après l'autre, pourquoi on n'a pas une vision plus intégrée en disant : Écoutez, le gouvernement du Québec doit être présent sur le territoire par une offre de comptoirs aux services et qu'il faut s'assurer que cette offre-là, elle permette, dans certains cas, à des entités gouvernementales ou parapubliques qui, de plus en plus, pensaient à se retirer de rester mais à des coûts moindres, simplement parce qu'ils peuvent faire une alliance avec d'autres? Et c'est impossible pour certaines de ces entités-là de faire une alliance avec Emploi-Québec, alors qu'ils offrent un service tout à fait différent. Donc, la population ne s'y retrouverait pas. Mais, le jour où vous avez un parapluie qui s'appelle Services Québec dans lequel on retrouve une gamme de services à la population, quelle que soit la nature de ces services-là, il me semble que tout le monde est gagnant : l'offre de services, mais aussi la facilité pour ces entités-là de faire affaire avec... C'est impossible de faire affaire avec Emploi-Québec et dire : Écoutez, nous, sous le chapeau d'Emploi-Québec, on offre des services qui n'ont aucun rapport avec cela. Ça mêle la population plus que d'autre chose.

Donc, ce qu'on est en train de faire, c'est se donner une loi qui est habilitante, au final, qui va nous permettre, hein, de progresser dans une orientation gouvernementale par rapport à l'offre de services sur le territoire du Québec.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci. Les expériences que j'ai vécues avec les professionnels, les personnes qui travaillent avec Emploi-Québec, c'était, par exemple, qu'ils étaient capables de se déplacer dans des organisations, entre autres des organismes d'insertion sociale, dans ma circonscription.

Je comprends le rapatriement d'Emploi-Québec sous le grand concept de Services Québec puis je pense que les informations que le ministre me donne vont dans un sens d'une bonne intégration puis d'une justification d'une rationalité au niveau des dépenses. Mais est-ce qu'à ce moment-là on peut comprendre aussi que les effectifs vont être un petit peu plus concentrés? Est-ce qu'on va encore laisser la latitude aux gens d'Emploi-Québec de pouvoir se déplacer pour aller justement dans des plus petites entreprises pour apprécier les besoins, pour accompagner les gens qui sont en insertion de travail?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : C'est sûr que le projet de loi ne dispose pas de cette question, hein? Une fois que le projet de loi est en application, ça ne dispose pas de comment les services vont être offerts, sauf que la vision, encore une fois, la vision derrière le projet de loi, c'est toujours de maintenir une offre de services notamment en région et, si possible, de la renforcer par complémentarité. Et cette présence-là notamment d'Emploi-Québec est très importante notamment pour les petites et moyennes entreprises, parce que les premiers clients d'Emploi-Québec, c'est les petites et moyennes entreprises. Bombardier n'a pas besoin de faire affaire avec Emploi-Québec, ne fait pas affaire avec Emploi-Québec, mais les petites et moyennes entreprises ont des défis du point de vue de la gestion des ressources humaines, de leur développement, et ce sont des clients, là, avérés, là, des services d'Emploi-Québec. Donc, on n'a aucun intérêt, aucune volonté, là, de diminuer cette offre de services là.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Est-ce que je dois comprendre qu'on peut garantir que, les personnes qui sont actuellement à l'emploi d'Emploi-Québec, il n'y en a aucune qui va perdre son travail, son emploi?

M. Blais : Non, ça, c'est une demande à laquelle je ne peux pas acquiescer, vous comprenez bien, tout simplement parce qu'il ne s'agit pas ici de s'attacher pour la vie, sub specie aeternitatis, là, à la situation actuelle. Je comprends que les représentants syndicaux aimeraient bien qu'on aille dans cette direction-là. Non, le but, ce n'est pas de vous garantir aujourd'hui, là... c'est de partager une vision avec vous. La vision que l'on a, ce n'est pas de vider l'offre de services gouvernementale dans les régions, c'est de trouver une façon moderne de les renforcer. Mais, cependant, l'évolution des effectifs, ça, on examinera ça ensemble aux crédits.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, effectivement, c'est là que ça va se traduire, est-ce qu'on va avoir des pertes d'emploi ou des emplois qui vont être plus polyvalents quand ce sont des gens de différents ministères qu'on va essayer de recentrer.

Puis je partage la volonté du ministre d'assurer que des disponibilités de différentes personnes de différents ministères soient assurées dans les régions et dans les régions urbaines aussi, mais il reste que concrètement ça se traduit, ça, par soit une création de postes, si on avait des postes de ministère qui n'étaient plus représentés et qui songeaient à fermer leurs points de service, ou bien on prend les gens d'Emploi-Québec puis on leur dit : Bien, historiquement, vous passiez 35 heures-semaine pour Emploi-Québec, là vous passerez 20 heures-semaine pour Emploi-Québec et 15 heures à répondre à des besoins à Services Québec. Parce que, pour les gens qui nous écoutent, je pense, c'est ça aussi, là. Ils ont besoin de voir un peu concrètement comment ça va se traduire et est-ce que, si c'est le contexte ou le scénario de 35 heures, là — 20 heures, 15 heures — bien, la capacité des gens, s'ils sont disponibles et qu'ils sont à un guichet où ils doivent offrir des services... Ça veut dire qu'ils peuvent plus difficilement se déplacer. Ce n'est pas impossible, là, mais...

Alors, comment, concrètement, ça a été planifié, puisque le budget est déposé, sans anticiper sur le budget? Mais juste globalement, concrètement, pour les gens, là, qui occupent les postes d'Emploi-Québec, qu'est-ce que ça va changer dans leur quotidien?

• (10 h 40) •

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : On a, en ce moment, M. le Président, là, différentes hypothèses, et les ministères travaillent en collaboration pour voir comment cela peut se réaliser. On a des hypothèses qui semblent plus avérées que d'autres, qu'on pourra présenter éventuellement, là, à la population.

Encore une fois, pour le moment, c'est une loi habilitante qui nous permet d'aller mieux et plus rapidement dans cette voie-là, mais on peut prendre un exemple peut-être, là, pour essayer de trouver une clarification.

Donc, prenons l'exemple de, bon, un fonctionnaire qui a une charge de travail qui est faible parce qu'il y a peu de roulement, il y a peu de fréquentation pour un service. Si, suite à une entente avec un organisme, ce fonctionnaire-là se trouve aussi à pouvoir répondre à des questions qui ne relèvent pas uniquement, là, de ses fonctions antérieures, mais de nouvelles fonctions qu'on lui attribue, bien sûr avec la formation qui l'accompagne, ce jour-là le citoyen, lui, est gagnant, parce qu'il est bien possible que ce service-là n'était plus offert au comptoir puis qu'il va être offert. C'est ça qu'on veut, hein, c'est que les services qui n'étaient plus offerts le sont, mais le sont différemment.

Alors, il y a cette première préoccupation, c'est, avant tout, d'offrir la plus grande gamme de services à la population avec des coûts raisonnables. Et, si on peut le faire, et si on peut faire revenir... on a pris l'exemple, je crois, de la SAAQ, là, des exemples où ils veulent revenir carrément en région, parce que, là, ils ont un modèle d'affaires qui va être moins coûteux qui leur permet d'être présents, je pense que c'est ce que le citoyen demande, hein, c'est de pouvoir avoir encore un service au comptoir.

Ensuite, l'autre préoccupation que vous avez, qui est plus proche, disons, de la préoccupation syndicale, là, et sur laquelle je dois être prudent, c'est... l'idée, ce n'est pas de maintenir à tout prix, mais maintenir à un prix raisonnable. Et là ça peut être intéressant de voir qu'on peut imaginer aussi que des emplois seront maintenus peut-être pas au niveau du comptoir, mais à l'arrière du comptoir, au niveau administratif. Ça, aujourd'hui, on a la capacité... ou on pourrait avoir la capacité, dans les prochaines années, de faire en sorte que des emplois soient protégés, conservés, surtout avec l'appui de la technologie, donc, que des emplois, là, qui sont faits, là, pour faire des opérations administratives qui desservent la population du Québec soit faits, qui sait, à Rivière-du-Loup ou encore dans un autre endroit. Donc, on a aussi cette possibilité-là d'aller dans cette direction, hein, mais, pour le moment, notre préoccupation, c'est de ramener ou de renforcer l'offre de services, hein, par une plus grande collaboration, là, entre les organismes.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, Mme la députée de Taillon? M. le député de Saint-Jean, est-ce que je comprends que... Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, j'ai beaucoup apprécié la présentation du ministre, qui, précédemment, là, a effectivement mis la table sur les impacts concrets ou, du moins, qu'est-ce que change ou ça ne change pas, le changement pour Emploi-Québec. Donc, je crois que peut-être qu'avec le temps on vient à plus comprendre... ou ça a été présenté d'une façon différente, mais je crois qu'effectivement ça nous rassure. Ça ne nous satisfait pas à 100 %, mais ça nous rassure effectivement beaucoup sur les intentions du ministre. Et c'est beaucoup plus clair, effectivement, pourquoi ce changement administratif est prévu par la loi, même si, bon, on peut quand même se questionner.

Donc, dans ces circonstances-là, M. le Président, j'aimerais ça poser une question plus précise sur... Dans le rapport en question, proposé dans l'amendement du ministre, est-ce que... Je sais que le ministre avait répondu à ma collègue de Taschereau, mais je veux savoir : Est-ce que ça va être aussi inclus à cet aspect-là, sur les effectifs actuellement à Emploi-Québec, ou le nombre d'effectifs sera intégré au ministère, ou, quand on parle des interventions du ministre en matière de main-d'oeuvre et d'emploi, ça inclut aussi les effectifs, donc, le... je ne sais pas si c'est présent actuellement, là, mais le nombre de centres locaux d'emploi, etc., là? Donc, est-ce que cette question-là plus statistique sur les services, pas tant sur le service offert que sur la façon que les services sont offerts, donc les effectifs, le nombre de bureaux ou de points de service, etc., est-ce que ça, c'est de ça aussi qui est inclus dans l'amendement qui est présenté par le ministre ou c'est... Parce que je sais que ma collègue la députée de Taschereau avait posé cette question-là. Ça l'interpellait de savoir si les effectifs... on allait être capable d'avoir séparément. Le ministre avait laissé sous-entendre que, oui, ça allait être quand même présenté séparément.

Donc, est-ce qu'avec cet amendement-là ça vient confirmer dans la loi que ça doit être présenté séparément ou si c'est ailleurs, là, et ça m'a échappé, là?

M. Blais : Donc, à ma connaissance, puis on pourra me corriger, là, la Loi de l'administration publique oblige les organismes à rendre compte de l'évolution des effectifs. Donc, ça va être fait. On me corrigera si je fais une erreur. Je vais prendre à témoin le sous-ministre, qui nous a dit, là, il y a quelque temps que ces changements-là vont faciliter une certaine reddition de comptes au niveau des effectifs. Parce que, là ce sera bien clair qu'Emploi-Québec, avec bien sûr sa mission, va être clairement distinguée de Services Québec et distinguée aussi des partenariats à venir, hein, alors qu'aujourd'hui il peut y avoir une confusion des genres, là. Et je pense que c'est de bon aloi.

Puis, encore une fois, je comprends, là, la préoccupation des syndicats à ce sujet-là, qu'on montre bien l'évolution des choses, d'un côté ou de l'autre, d'ailleurs, en indiquant donc ce qui relève d'Emploi-Québec et de ses services et ce qui relève d'autres entités qui sont partenaires. Et, si on se fie à ce que le sous-ministre nous a dit, ça allait être facilité, là, compte tenu que le statut d'Emploi-Québec allait être différent, alors qu'aujourd'hui il a une fonction un peu parapluie.

Peut-être que la sous-ministre associée veut ajouter quelque chose là-dessus. Non? Ça va?

Une voix : Ça va.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, si je comprends bien, M. le Président, actuellement, lorsque nous parlons des effectifs d'Emploi-Québec, il y a un certain biais, si on se fie à ce chiffre-là, cette donnée-là, pensant que ce n'est que pour les services d'emploi et de main-d'oeuvre, parce que les effectifs d'Emploi-Québec incluent les effectifs de Services Québec. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Oui. C'est ce qu'on me dit. Oui, tout à fait.

M. Turcotte : O.K. Donc, avec cette modification législative — je ne parle pas nécessairement de l'amendement, mais je parle du projet de loi — nous allons maintenant avoir les chiffres... Quand on parlera d'Emploi-Québec, ça ne sera que les données, les statistiques des... les effectifs, pardon, qui oeuvrent en matière de main-d'oeuvre et d'emploi et, bon, tous les services qu'à Emploi-Québec nous sommes habitués de voir, mais le bout Services Québec sera traité à part.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Alors, si je comprends bien, il y a amalgame en ce moment, compte tenu des statuts, là, qui sont des statuts indifférenciés, là. Et un des avantages de la clarification administrative, c'est de permettre de scinder les deux, qu'on suive l'évolution des deux et des autres qui vont s'ajouter éventuellement.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Ça me va pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : ...d'autres questions au niveau de la deuxième opposition? D'accord. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci beaucoup. Bien, en fait, j'avais quelques précisions à demander.

Tantôt, le ministre, à deux occasions, a fait référence aux préoccupations des syndicats, mais je vous dirais qu'il y a aussi la préoccupation des travailleurs qui voient leurs descriptions de tâches changer et, dans le fond, leurs capacités à s'adapter, à s'ajuster à des nouveaux besoins. Donc, il y a cette préoccupation-là aussi, pour moi, pour les gens qui occupent les postes à Emploi-Québec et qui vont voir... et là je pense que c'est plus clair, donc, à qui on peut demander des choses différentes, de développer des expertises ou des compétences qui leur permettraient de répondre à des questions d'autres ministères.

Tantôt, le ministre a parlé de partenariats futurs. Est-ce que vous pouvez développer un petit peu plus le genre de partenariats qui est visé?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Les partenariats qui sont visés, bien entendu, c'est avec des organismes publics, parapublics qui sont sur le territoire, qui veulent offrir des services, qui veulent maintenir des services au comptoir mais qui ont peut-être plus de difficultés ou parfois même qui se sont retirés, hein, parce que l'achalandage ne pouvait plus le justifier.

Donc, ici, c'est de trouver une terre d'accueil, hein, régionale et pour permettre à ce que ça se continue, et pour ça il faut signer des partenariats qui ne sont pas uniquement, on l'a vu, des partenariats où il s'agirait de partager des locaux. Ça se fait déjà, ça. Le partenariat qui est plus difficile aujourd'hui à négocier, puis on peut comprendre pourquoi, c'est les partenariats qui touchent les ressources humaines. Ils disent : Écoutez, on pourrait même partager les ressources humaines, des compétences en demandant à un organisme qui n'a rien à voir avec le premier de signer des ententes pour partager des effectifs pour rendre les services à la population quand l'achalandage est rendu insuffisant.

Donc, il y a vraiment des avantages. Il y a plusieurs organismes... pensons, par exemple, à l'Immigration, hein, qui est intéressé, qui subit aussi une pression, là, à la baisse, au niveau de l'achalandage. Et il y a d'autres organismes qui se montrent intéressés, là, par cette vision-là des choses.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Bien, on conçoit très bien qu'effectivement l'Immigration et Emploi-Québec puissent être... le ministère, au niveau de l'emploi, de la solidarité, puissent avoir un intérêt à travailler ensemble. Et, pour moi, c'est sûr qu'il y a une occasion de synergie à ce moment-ci.

Mais je veux quand même juste revenir sur les partenariats. Le ministre a bien précisé que c'étaient des partenariats avec des organismes publics ou parapublics. Est-ce que ça pourrait être des partenariats avec des organismes privés?

• (10 h 50) •

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Pour le moment, à ma connaissance, ce n'est pas envisagé, là. Il y a pas mal déjà de nouilles dans la soupe, là, pour faire un repas.

Des voix : ...

M. Blais : Vous ne connaissez pas cette expression, «avoir des nouilles dans la soupe»? Elle est assez épaisse comme soupe, on n'a pas besoin d'aller beaucoup plus loin.

Le Président (M. Cousineau) : Ce sera relevé dans vingt ans. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : En fait, c'est parce que ma préoccupation, elle est... Je rejoins la volonté du ministre de concentrer et d'améliorer la performance de ces endroits, mais, quand on passe par un changement législatif, qu'on fait que des gens vont changer profondément, dans certains cas, là, leurs descriptions de tâches, qu'on va leur faire de la formation, on voit tout de suite, là, qu'on s'engage dans un processus qui peut prendre quelques années avant que ça redevienne efficient et qu'on obtienne les résultats escomptés.

Or, ce qui semble les justifier, toute cette mobilisation-là et ces transformations législatives là, c'est peut-être un manque d'achalandage ou un manque de connaissance des services offerts. Et ça, on peut régler ça aussi par des campagnes d'information en rappelant aux gens l'ensemble des services. Alors, si on veut fusionner des services d'immigration et de recherche d'emploi, il me semble que par une campagne d'information locale on peut mobiliser les gens sans avoir à tout refaire ça. Moi, ma préoccupation, c'est vraiment qu'on... Souvent, en tout cas moi, j'ai pu voir que beaucoup de gens d'Emploi-Québec tissaient ces liens. Dans ma circonscription, en tout cas, beaucoup de gens contribuaient avec des organismes d'insertion sociale, avec des entreprises qui avaient comme objectif d'aider à trouver du travail pour des Québécois d'adoption. Donc, c'était déjà fonctionnel. Moi, je les ai rencontrés, les gens d'Emploi-Québec, dans ma circonscription, dans une petite entreprise qui accueille une trentaine de femmes, principalement des Québécoises d'adoption : cours de couture, cours d'Intégration Québec. En six mois, on réussit à les relocaliser. Donc, tout ça, ça fonctionnait.

Là, on déstabilise quelque chose avec l'espoir de faire quelque chose de mieux, mais est-ce qu'il n'y a pas des endroits où ça fonctionnait bien? Est-ce qu'il n'y a pas des endroits où il y avait du volume pour les gens d'Emploi-Québec? Alors, comment on va combiner tout ça? Comment on va reconnaître les endroits où les gens d'Emploi-Québec étaient vraiment utilisés à pleine capacité et travaillaient bien leurs 35 heures au service de la population et de l'intégration des Québécois d'adoption au niveau de l'emploi?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Alors, il ne faut qu'aller sur l'île de Montréal pour voir que les bureaux sont pleins, hein, et que, bon, déjà là, il y a des gros bureaux sur l'île de Montréal où il y a des véritables listes... files d'attente, pardon, au comptoir, tout ça. Donc, ce n'est pas là notre principale préoccupation, ce n'est pas de multiplier les services à ces endroits-là alors que, bon, il y a déjà pas mal d'achalandage, hein, on se comprend bien là-dessus, c'est à des endroits où il y en a beaucoup moins ou peu et c'est de trouver une solution qui soit la meilleure pour les citoyens.

Il faut comprendre qu'il y a une vision et il y a une mission. La mission d'Emploi-Québec, là, donc, ce qu'on a appelé, là, à l'époque, en 2013, quand il y a eu une modification législative à la loi... ce qu'on a appelé l'union des forces, en 2013, entre Emploi-Québec et Services Québec, là — je relis l'article 2 de la loi actuelle — c'est bien ça : «En matière de services aux citoyens et aux entreprises, le ministre a pour mission de leur offrir, sur tout le territoire du Québec, un guichet multiservice afin de leur permettre un accès simplifié à des services publics.»

Donc, on n'est pas dans un changement de paradigme aujourd'hui, on n'est pas en train de dire : Bien voilà. On progresse un peu plus, parce que, bien, cette mission-là, clairement, elle s'est renforcée avec le temps et elle se renforce encore, elle va se renforcer dans l'avenir. Il y a vraiment une volonté de collaboration qui est plus grande, pour des raisons bien pratiques. Et il faut simplement, maintenant, modifier le statut juridique, là, d'Emploi-Québec pour faire en sorte que Services Québec ne soit plus en dessous, mais au-dessus, finalement. Mais cette mission-là, là, d'offrir des services sur l'ensemble du territoire, de voir à ça, elle était déjà dans les modifications qui ont été apportées en 2013 et qu'on a appelées, là, l'union des forces.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, je comprends bien le bien-fondé, là, de Services Québec et, dans le fond, de donner à ce lieu, ce point d'entrée et ce point d'offre de services un caractère peut-être plus polyvalent avec Services Québec, qui chapeauterait Emploi-Québec.

Ma préoccupation, c'est juste que, le ministre l'a dit avec justesse, il y a des endroits au Québec où ces centres-là débordent et où les employés d'Emploi-Québec sont déjà très, très, très sollicités. Alors, comment cet équilibre va être garanti et comment les caractéristiques et les besoins propres à chaque région du Québec vont pouvoir être respectés? Parce que cette espèce d'autorité qu'on donne à Services Québec ou, en tout cas, le fait qu'on le repositionne dans l'organigramme, bien, dans les secteurs où le personnel d'Emploi-Québec est déjà très, très... et peut-être même sursollicité, comment on va s'assurer qu'on ne diminuera pas encore la disponibilité des gens d'Emploi-Québec, alors que je comprends bien que, dans certaines régions, bien là, effectivement, on a besoin d'exercer cette fusion? Mais il y a un équilibre, et, quand on transfère l'autorité législative à un groupe par rapport à un autre, alors que ce n'est peut-être pas ça qui était nécessaire dans toutes les régions du Québec... Je veux juste qu'on soit sûrs que l'équilibre va se faire correctement, et l'adéquation.

Puis ça me rappelle un peu le projet de loi n° 10, où je pense que la recette qui a été utilisée pour centraliser sous des grands CISSS ou CIUSSS, ce n'était peut-être pas ça qui était nécessaire partout au Québec. Et le constat qui avait été fait à l'endroit des agences de santé, par exemple, c'est que sur l'île de Montréal ça ne fonctionnait pas bien, ce n'était pas performant, mais, par contre, dans beaucoup de régions ça fonctionnait très bien, et ça avait pris quatre à cinq ans avant que tout le monde trouve sa chaise et sache vraiment quels étaient sa fonction puis ses liens.

Alors, à chaque fois qu'on crée ce genre de modification législative là, on déstabilise. Alors, je veux juste voir comment... et qui va arbitrer, dans le fond, l'équilibre entre Services Québec et Emploi-Québec dans une perspective où on est dans une transition au niveau d'un certain lien d'autorité comme le ministre l'a évoqué.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

• (11 heures) •

M. Blais : C'est sûr que les besoins sur l'île de Montréal ne sont pas les mêmes que les besoins en Gaspésie, hein, et il n'y a rien dans le projet de loi ni dans notre vision qui voudrait, par exemple, sur l'île de Montréal, concentrer l'ensemble de l'offre de services au comptoir. Il faudrait le Stade olympique, et même ce ne serait pas suffisant. L'ensemble de l'offre de services au comptoir des différents ministères sur l'île de Montréal, on n'a pas d'ambition de concentrer ça à quelques endroits. Il n'y a absolument rien, là, là-dedans.

Le problème que nous avons, c'est surtout pour l'offre de services en région. C'est là que, vraiment, on a un problème qu'on essaie de résoudre. Est-ce qu'il y aurait des avantages sur l'île de Montréal parfois — ça existe déjà, d'ailleurs, on le fait, là — de concentrer certains comptoirs à certains endroits? Oui, mais il n'y a pas d'ambition gargantuesque à ce niveau-là, parce qu'à un moment donné le citoyen lui-même ne s'y retrouve pas.

Donc, c'est sûr que, pour nous, les avantages qu'on pourra retrouver dans les centres, disons, avec cette collaboration-là ne sont pas les mêmes qu'en région. Mais on peut imaginer aussi que, dans certains endroits, là, même qui sont densément peuplés — pensons à Québec, par exemple — il y ait des expériences intéressantes, là, pour... Ça se fait déjà, hein, il y a déjà des multicomptoirs de service qui existent déjà, mais ce qu'on retrouve peu en ce moment, pour des raisons administratives évidentes, c'est des collaborations au niveau ressources humaines pour s'assurer que peut-être dans certains cas, au lieu d'avoir, disons, un guichet pour l'Immigration, un guichet pour la SAAQ, un guichet où tout le monde est séparé et attend son client... on peut imaginer qu'avec une formation adéquate, un encadrement adéquat ces gens-là puissent répondre peut-être pas à tout, mais à quelques renseignements. Mais il n'y a pas d'enjeu de faire... bon, je comprends la comparaison avec les CISSS, mais les CISSS ne sont pas dans l'offre de services à la clientèle.

Nous, on est vraiment dans l'offre de services directs au comptoir, à la clientèle. Il n'y a pas d'enjeu de faire des mégacentres dans les endroits densément peuplés. Ce ne serait pas... ni désirable ni souhaité, là, par la population.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Mais le potentiel législatif va exister avec cette loi.

M. Blais : Il existe déjà aujourd'hui. C'est-à-dire que, si on voulait aujourd'hui regrouper des services, on peut le faire, mais il y a une limite, disons, en termes de qualité de services, là, qu'il ne faut pas franchir.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Ça va. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va? Je dois passer la parole au député de Blainville par alternance.

M. Laframboise : ...qu'on est dans l'analyse globale du projet de loi. Je suis notaire de formation, donc j'ai vécu personnellement puis par notaires interposés l'intégration des bureaux de publicité des droits à Emploi-Québec. Donc, il y a eu un jumelage de personnel. Je ne vous dis pas que ça a été facile au départ, là, parce qu'on fait affaire avec des humains puis il y en a qui ne voulaient pas se voir confier ça. J'aimerais vous entendre là-dessus, parce que ça s'est quand même assez bien fait. Puis pourquoi on en est arrivé là avec les bureaux de publicité des droits? Bien, c'est à cause d'Internet puis de l'informatique maintenant. Mais il y a encore des besoins de la population pour aller consulter des registres, pour aller faire des recherches ou quoi que ce soit. Puis les citoyens ne sont pas des professionnels. Donc, si on veut permettre aux citoyens d'accéder à nos registres fonciers, bien, il faut leur permettre d'avoir des endroits. Donc, Emploi-Québec est un bel endroit. Puis donc, dans un premier temps, je voudrais vous entendre, parce qu'il semble y avoir une crainte par rapport à l'intégration du personnel. Moi, je pense que ça a été difficile au début, mais ça s'est bien fait. Je pense qu'aujourd'hui ça va bien, puis la population a du service.

Puis, dans un deuxième volet, moi, je vous suis, parce qu'évidemment, comme député, j'ai la chance de — le terme français — «tester», en tout cas, d'aller faire des vérifications auprès de nos services qu'on offre. Puis je vous donne un exemple par rapport au Registraire des entreprises. On a un bureau à Montréal, on a un bureau à Québec, mais, pour quelqu'un qui... comme je l'ai vécu avec un citoyen avant les fêtes, qui avait un document à aller remettre, dans le cas d'une entreprise, c'était pressant, bien, tu dois te déplacer puis tu dois aller à Montréal, puis, à ma grande surprise, tu attends plus que deux heures, trois heures d'attente pour passer au guichet, là. Il y a du monde, là, tu sais. Donc, ça veut dire qu'il y a du service citoyen qui soit se donner, là, malgré l'informatique puis malgré tout ce qu'on vit. Donc, ce que je peux comprendre, c'est que, si on réforme, bien, ça serait peut-être... je ne vous dis pas que vous avez... Vous avez dit que, votre soupe, il y avait beaucoup de nouilles dedans, je ne sais pas si celle du Registraire des entreprises est dedans, là, mais, à un moment donné, il faudra être capable en région d'avoir accès puis de déposer des documents. Parce qu'il y a toujours plein de choses qui coûtent des sous, là. Tu sais, l'accès à Internet, il faut comprendre qu'envoyer des documents, souvent, tu es obligé de payer pour le transformer dans le langage qu'on utilise, il y a des citoyens qui s'y perdent par rapport à ça, là.

Donc, le service comptoir, moi, je pense que c'est important qu'on puisse être capables, à la grandeur du Québec, de le faire, puis je pense que c'est le but, si je comprends bien, du projet de loi. Donc, inévitablement, ça veut dire que c'est sûr qu'il y aura du personnel qui devra s'adapter puis il y aura des formations, mais c'est le temps, là, s'il y a du personnel qui nous écoute, là, de comprendre qu'il faut s'ajuster à l'ère Internet puis à la modification de l'économie. Mais, encore une fois, moi, je pense que l'exemple des registres fonciers, c'est un exemple, puis j'aimerais vous entendre par rapport à comment ça s'est vécu puis qu'est-ce que ça peut donner comme impact au ministère.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Bien, tout d'abord, au niveau des principes, là, il me semble que, pouvoir déposer des documents et que quelqu'un soit apte à vérifier quand même si les éléments importants ont été remplis, puis aider la personne si ça n'a pas été le cas, ça va de soi qu'on devrait pouvoir élargir ça. Il ne s'agit pas d'entrer dans une conversation, là, disons, avec la personne. Mais, les déposer, faire une validation, ce genre de choses, je pense que les citoyens vont y gagner.

Dans les enquêtes que l'on fait, disons, la population en général, hein, qu'est-ce qu'elle veut? En priorité — vous ne serez pas surpris — Internet, résoudre ses problèmes par Internet, si possible, hein? Bon, le champion toutes catégories, c'est le Régime québécois d'assurance parentale. Hein, à peu près, quoi, 97 %, 98 %, ça se règle par Internet. Bien, ça tombe bien, c'est des jeunes de l'âge de mes enfants, hein? Donc, avant qu'ils se déplacent pour aller à un bureau, eux, je peux vous dire, là, c'est... Mais c'est sûr aussi que la nature du service est particulière puis se traite bien par Internet. Ils nous disent : Internet. Ensuite : Téléphone. Ils ne veulent pas se déplacer. Ensuite, bien sûr : Comptoir aux services. Et là ça peut se distinguer selon le type de service. Vous savez, les personnes qui sont des bénéficiaires de l'aide sociale qui ont une capacité réduite de se déplacer, qui ont aussi un capital, disons, humain plus fragile, là, bien là, des rencontres individualisées, c'est nécessaire et important.

Donc, c'est sûr qu'on s'en va vers une demande accrue de solutions Internet pour beaucoup de choses, et tant mieux, mais, en même temps, je suis tout à fait d'accord avec vous, il y a la nécessité d'avoir encore des comptoirs de service, et on n'imagine pas la fin de ça pour le moment, que les gens ont besoin de voir d'autres personnes, ont besoin d'explications, et au téléphone, parfois, c'est limité. Alors, ne serait-ce que pour remettre des documents ou vérifier si les documents... Si vous avez les documents en main à la maison, mais la personne ne les voit pas, c'est difficile de travailler. Donc, il y a encore ce besoin-là, et, encore une fois, on ne voit pas la fin, là, où il n'y en aura pas. Maintenant, est-ce que chaque organisme, ministère doit avoir son bureau côte à côte et payer un loyer pour ça? Je pense que ce n'est pas la solution qui est idéale à la fois pour le citoyen et aussi pour le contribuable, là, qui paie des impôts pour l'ensemble de ces services-là.

M. Laframboise : Et pour le volet registres fonciers...

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Pour le volet registres fonciers, comment l'intégration s'est faite, peut-être?

Le Président (M. Cousineau) : Mme la sous-ministre associée, Mme Bourassa.

Mme Bourassa (Johanne) : Oui. Alors, la stratégie qui avait été utilisée dans un premier temps, c'était justement de regrouper les bureaux de Services Québec, incluant les registres et les centres locaux d'emploi, dans la mesure où ils étaient dans une même localité.

Pour ce faire, il y a un projet pilote qui a été fait à Thetford-Mines où on a justement revu les services d'accueil, redéfini les fonctions, la façon de recevoir la clientèle. Et c'est sur la base de ce modèle-là que s'est ensuite, là, déployé ce regroupement, là, à l'intérieur de l'ensemble des régions en fonction principalement, là, des échéances de fin de baux qu'il y avait et des capacités physiques de regroupement. Et c'est le plan initial, là, qui avait été établi, là, au moment de l'union des forces qui s'est réalisé. Et effectivement je pense que le personnel et les citoyens ont gagné, là, par ce regroupement de services là, en termes de continuité. Parce qu'il faut savoir que, dans certains bureaux, il y avait juste un ou deux employés. Ça fait que, dans des périodes de maladie, vacances, et autres, certains employés devaient se déplacer et parcourir de longues distances pour aller prendre le relais d'un collègue qui était absent. Et ça permet d'avoir une structure plus solide, là, pour la garantie et la continuité des services.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, madame.

M. Laframboise : Puis juste peut-être une dernière...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : C'est terminé, c'est complété à la grandeur du Québec?

Mme Bourassa (Johanne) : Oui. Ceux qui étaient dans la même localité, oui, c'est terminé.

M. Laframboise : O.K. Parfait.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Blainville. M. le député de Saint-Jean.

• (11 h 10) •

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Le Réseau des services spécialisés en main-d'oeuvre, dans leur mémoire... quelques recommandations, mais, la recommandation 6, on est effectivement dans l'amendement, là, que j'avais déposé ou que le ministre nous dépose, là, on est pas mal là-dessus, là, quand on parle de «maintenir un mécanisme pour isoler la reddition de comptes des programmes et mesures destinés aux clientèles éloignées du marché du travail afin d'assurer une gestion optimale des fonds octroyés et l'imputabilité de cette gestion». Donc, on est pas mal là-dedans, effectivement.

Mais il y a d'autres recommandations que j'aurais aimé avoir la position du ministre sur cette question-là ou, dans certains cas, ce n'est que peut-être de nous rassurer, entre autres la recommandation 5, quand on parle de «maintenir l'expertise développée dans les instances d'Emploi-Québec malgré l'abolition de cette unité autonome». Donc, le ministre nous l'a mentionné à plusieurs reprises, mais, donc, l'expertise qui a été bâtie au fil des années par Emploi-Québec va demeurer, et la bannière Emploi-Québec va demeurer, de ce que j'ai compris de l'intervention du ministre précédemment. C'est bien ça?

M. Blais : Oui. Et il faut bien comprendre que... on voudrait que ce soit autrement et ça serait difficile, hein, parce qu'il y a quand même des mandats assez explicites à Emploi-Québec. C'est sûr, l'aide de dernier recours, il s'agit quand même de gérer un programme de près de 3 milliards de dollars d'allocation, de s'assurer de la saine gestion de ce programme-là, que ceux qui y ont droit, bien sûr... et les sommes qui leur sont dues, que, ceux qui n'y ont pas droit, bon, on puisse corriger les situations. Donc, on peut difficilement imaginer comment on pourrait déléguer ce type de responsabilité là.

Même pour les services d'emploi, c'est assez difficile, parce que les services d'emploi, dans le fond, c'est du soutien à la PME. Et, comme gouvernement — puis le Québec n'a pas le choix, de toute façon — quel que soit le gouvernement, là, notre économie, pour une bonne part, c'est une économie de PME. Il y a un contexte de rareté de main-d'oeuvre aujourd'hui qu'on voit dans plusieurs régions et dans plusieurs catégories d'emploi. Donc, c'est très important, là, qu'Emploi-Québec demeure un fer de lance, mais en collaborant, bien sûr, avec d'autres organismes comme on le fait depuis maintenant, là, une vingtaine d'années. Ça fait assez longtemps, je pense, qu'il y a cette collaboration-là. Donc, il n'y a pas de vision de déléguer quantitativement, disons, davantage dans ce projet de loi là. Puis on pourrait essayer de trouver l'endroit où il y a un infléchissement, mais moi, je n'en vois pas.

M. Turcotte : O.K.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. La recommandation 7... et on n'a pas abordé cette question-là, et effectivement ça peut être une préoccupation, bien entendu, pour les membres du réseau, effectivement, parce qu'ils sont les premiers touchés par cette question-là, mais peut-être juste se faire rassurer de la part du ministre : Qu'est-ce qu'il arrivera avec les organismes communautaires? Donc, avec la politique d'action communautaire autonome, chaque ministère, bon, port d'attache a une obligation, si on peut dire, de subvenir, là, hein, au financement, etc., des organismes communautaires qui oeuvrent dans leurs domaines. Donc, eux mentionnent, là, comme recommandation, de «reconduire et réaffirmer l'adhésion au Protocole de reconnaissance et de partenariat entre Services Québec et les organismes communautaires oeuvrant en employabilité afin qu'il reflète l'abrogation d'Emploi-Québec».

Donc, je comprends qu'eux ont une interprétation qu'on pouvait avoir au début à la lecture du projet de loi. On a un peu évolué avec les explications que le ministre nous a données, le sous-ministre et la sous-ministre associée. Mais donc qu'est-ce qu'il arrivera avec les organismes? Ils vont relever directement du ministère. Donc, pour eux, l'application de la politique d'action communautaire autonome au sein du ministère va demeurer la même ou c'est Emploi-Québec quand même qui va continuer? Qu'est-ce qu'il arrivera avec eux?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Je vais demander peut-être à la sous-ministre associée à répondre à la question.

Le Président (M. Cousineau) : Absolument. Mme la sous-ministre.

Mme Bourassa (Johanne) : Oui. Le cadre de reconnaissance et de partenariat, c'est un cadre qui avait été convenu entre, effectivement, Emploi-Québec et les regroupements des organismes communautaires spécifiquement en développement de l'employabilité, qui permet de négocier et de convenir d'ententes annuelles, là, d'achats de services avec les ressources externes. Ça va être maintenu, on va continuer de travailler avec les organismes en développement de l'employabilité sur le territoire. Ces organismes-là offrent des services complémentaires à ceux qui sont offerts à l'intérieur des centres locaux d'emploi, et c'est une expertise particulière qu'on n'a pas et qui est requise pour soutenir un certain nombre de personnes pour pouvoir s'intégrer au marché du travail.

Donc, ces éléments-là ne sont pas remis en question et vont se poursuivre. Ces ententes-là, elles ne sont pas signées nationalement, elles sont signées localement et régionalement, et donc c'est l'esprit qui va être maintenu.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Turcotte : Donc, on parle des carrefours jeunesse-emploi, on parle des autres organismes qui oeuvrent... des clubs de recherche d'emploi aussi. Est-ce qu'on inclut aussi les organismes en employabilité de main-d'oeuvre féminine?

Le Président (M. Cousineau) : Mme la sous-ministre.

Mme Bourassa (Johanne) : Oui. Le protocole, de mémoire, là, il est signé avec l'ensemble des regroupements d'organismes en développement de l'employabilité avec qui Emploi-Québec est en activité. Ils sont regroupés dans une instance nationale qui est le Forum national, et c'est les mêmes, là. Le Club de recherche d'emploi vient de fusionner récemment, là, je crois, avec le RQUODE, qui sont un des regroupements. Il y a le RSSMO, il y a le ROSEPH, il y a le regroupement des CJE, il y a les entreprises d'entraînement, il y a le Collectif des entreprises d'insertion. Donc, ce sont les organismes avec qui on va continuer de travailler et d'intervenir dans le cadre de la livraison des services d'emploi sur les territoires.

M. Turcotte : ...M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Allez-y, allez-y, monsieur.

M. Turcotte : Donc, le protocole est signé entre Emploi-Québec actuellement et les regroupements nationaux.

Mme Bourassa (Johanne) : Il faudrait que je vérifie qui est l'entité qui a signé avec les regroupements nationaux. Je ne me souviens pas si c'est au niveau du sous-ministre associé d'Emploi-Québec de l'époque, là, puisque c'est un protocole, là, qui date du début des années 2000. Il faudrait vérifier, là, qui étaient les signataires du protocole à l'époque, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, en ce moment, ça sera le ministre ou le ministère, à tout le moins, ou ça va demeurer Emploi-Québec?

Mme Bourassa (Johanne) : Emploi-Québec pourrait continuer, là, sous l'angle national, puisque c'est une entente nationale d'effectivement maintenir ce protocole avec les regroupements d'organismes.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député, ça va?

M. Turcotte : Donc, je comprends de la part du ministre que le Protocole de reconnaissance et de partenariat pour les organismes n'est pas affecté par le projet de loi qu'on étudie actuellement.

M. Blais : Il n'est pas affecté du tout, non.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Saint-Jean?

M. Turcotte : Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement qui introduit l'article 9.1, du ministre? S'il n'y a pas d'autre intervention, alors, est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre qui introduit l'article 9.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Donc, nous poursuivons nos travaux sur l'article 15. Nous allons réouvrir l'article 15. Nous en sommes toujours à l'amendement de l'article 15. M. le député de Saint-Jean, je vais vous passer...

M. Turcotte : Je n'ai...

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le...

M. Turcotte : Je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que vous voulez retirer votre amendement?

M. Turcotte : Bien, on peut le voter, tout simplement.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement de M. le député de Saint-Jean à l'article 15? Sinon, est-ce que l'amendement déposé par M. le député de Saint-Jean à l'article 15 est adopté?

M. Turcotte : Est-ce qu'on peut procéder au vote par appel nominal, M. le Président?

Le Président (M. Cousineau) : Bien, absolument. On peut passer au vote nominal. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Turcotte (Saint-Jean)?

M. Turcotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Lamarre (Taillon)?

Mme Lamarre : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

M. Laframboise : Contre.

La Secrétaire : M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Poëti : Contre.

La Secrétaire : M. Blais (Charlesbourg)?

M. Blais : Contre.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Contre.

La Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

M. Hardy : Contre.

La Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Contre.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Contre.

La Secrétaire : M. Cousineau (Bertrand)?

Le Président (M. Cousineau) : Je m'abstiens.

La Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Cousineau) : Pardon?

La Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Cousineau) : Alors donc, l'amendement déposé par M. le député de Saint-Jean à l'article 15 est rejeté, nous revenons à l'article 15. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 15?

S'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 15, est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté sur division.

Bon. Alors, nous allons reprendre à l'article 18, article que nous avions suspendu. Donc, je vous demanderais d'aller à l'article 18, et puis je suis prêt à recevoir les interventions sur l'article 18. M. le ministre.

• (11 h 20) •

M. Blais : Alors, je vais le présenter, M. le Président. Donc, c'est une modification de concordance, on a déjà vu ce type de modification là jusqu'ici, je crois.

L'article 26 de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «Emploi-Québec» par «le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale».

Donc, il s'agit pour nous d'une modification de concordance en lien avec l'abrogation proposée du chapitre III de la Loi sur le ministère de l'Emploi, ce qu'on vient de faire. Ainsi, la référence à Emploi-Québec est remplacée par une référence au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Des réactions sur... Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Est-ce qu'il y a pour les citoyens qui, au fond, dans leur quotidien... soit ceux qui transmettent leurs pensions, mais, dans ce cas-ci, c'est plutôt ceux qui vont les recevoir, est-ce que ça a un impact pour eux en termes de délai?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Non, pas du tout, là. Mais je pourrais toujours laisser la sous-ministre associée compléter.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Mme la sous-ministre, Mme Bourassa.

Mme Bourassa (Johanne) : Non, je pense que ça n'entraînerait pas, là, de délai, le fait d'avoir une modification, là, de cette nature-là au niveau de l'appellation.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Est-ce que ça nécessite une transition? Donc, est-ce que les gens doivent... Entre autres, ceux qui ont... par dépôt direct, ou autres, est-ce que pour l'institution financière il doit y avoir un changement administratif qui doit être fait? Étant donné que ce n'est plus la même entité qui verse le chèque, est-ce qu'il faut avoir une nouvelle demande de dépôt direct ou ça se fait naturellement, là, le changement?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Si je comprends bien la nature des préoccupations du député de Saint-Jean, c'est que, bien sûr, c'est une modification légère du point de vue législatif, mais il s'agit de voir si, du point de vue administratif, il y a des délais qui pourraient être encourus, là, par des gens qui sont bien dans le besoin par ailleurs, hein? Donc, je vais peut-être laisser la sous-ministre associée ou des gens de l'équipe répondre à ça si d'autres personnes veulent répondre.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la sous-ministre.

Mme Bourassa (Johanne) : Oui. Alors, après validation, là, au niveau des juristes, là, ça ne changerait pas puis ça n'entraînerait pas de délai, là. Si on voit le contenu de l'article 26, là, c'est le dernier paragraphe, à la fin, où on dit : «En ces cas, le débiteur doit fournir une sûreté au ministre et la maintenir, sauf lorsqu'il reçoit des prestations d'assurance-emploi du gouvernement fédéral ou des allocations d'aide à l'emploi versées par Emploi-Québec.»

Ça serait donc des allocations d'aide à l'emploi versées par le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, donc ça n'aurait pas d'incidence, là, opérationnelle pour les personnes qui sont touchées.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la sous-ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, ma question. Donc, la personne qui, justement, reçoit un chèque, en ce moment, d'Emploi-Québec et là du ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, est-ce qu'elle doit faire un changement pour son dépôt direct, ou autres, ou... Pour le chèque qu'elle reçoit, ça peut être un chèque par la poste. Donc, est-ce qu'elle doit avoir une quelconque...

Je pose la question, M. le Président, parce que, des fois, quand on a ce genre de changement là, où il y a un changement... le ministère envoie une lettre, bon, aux bénéficiaires pour dire : Bien, telle date, vous devrez changer... Des fois, les gens, bon, le suivi ne se fait pas toujours, puis tout ça, puis là c'est dans nos bureaux de comté que ça arrive, là. Donc, je veux juste m'assurer que, pour le citoyen, lui n'y verra aucun changement. Sinon, c'est correct, ça se peut qu'il... S'il faut le faire, là, il faut le faire, mais je veux juste qu'on s'entende là-dessus et qu'on en soit tous conscients.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la sous-ministre.

Mme Bourassa (Johanne) : Oui. On me confirme que c'est transparent, là, pour la clientèle, qui ne sera pas affectée par ce changement-là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Ça me va pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 18? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Alors, je vous ramène à l'article 1 — toujours du bloc 2. M. le ministre.

M. Blais : Alors, il s'agit encore, si je me souviens bien, là, d'un changement de concordance, hein, c'est bien ça?

Donc, l'article 21 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Il s'agit ici d'une modification de concordance qui tient compte de l'abrogation qui était proposée au chapitre III, et que nous avons acceptée, de la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Réactions, s'il vous plaît? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, comme l'a dit... c'est, bon, un article de concordance mais qui revient sur un débat que nous avons effectivement eu sur Emploi-Québec. Je veux juste comprendre. C'est parce qu'Emploi-Québec ne sera plus considérée comme une unité autonome que nous devons changer partout dans le projet de loi... remplacer «Emploi-Québec» par «le ministre» ou, là, dans ce cas-ci, on ne peut pas le remplacer, parce que c'est des pouvoirs qui étaient déjà, justement, attribués au ministre, qu'il déléguait... qu'il confiait à Emploi-Québec. Donc, c'est à cause du changement administratif qu'on doit changer partout dans le projet de loi la mention «Emploi-Québec»? Parce que le ministre nous dit qu'Emploi-Québec va quand même exister.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. M. le ministre.

M. Blais : Je pense qu'on aurait peut-être besoin d'une intervention d'un légiste pour répondre à la question. Elle est un petit peu technique.

Le Président (M. Cousineau) : Absolument. Alors, vous êtes d'accord qu'on puisse entendre le légiste? Donc, monsieur, vous allez nous donner votre nom et votre titre, et puis répondez à la question.

M. Melançon (Hugues) : Alors, bonjour. Hugues Melançon. Je suis avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère.

En fait, la question, c'est : Pourquoi on a besoin de supprimer les références à Emploi-Québec dans certaines lois, y compris dans celle-là? Effectivement, c'est parce que, comme on a abrogé le chapitre III, le terme «Emploi-Québec» n'a plus d'existence législative, ce qui fait que toute référence, dans d'autres lois, à Emploi-Québec serait incohérente avec la Loi sur le ministère. Et donc, ici, l'alinéa disparaît, puisqu'il n'y a plus de... Comme Emploi-Québec n'a plus d'existence législative, l'alinéa n'a plus sa raison d'être.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, au fond, c'est un peu sur le même principe. On a eu cette discussion-là sur les centres locaux d'emploi, où on a vu que les centres locaux d'emploi n'avaient pas de statut juridique dans la loi, ce n'était qu'une appellation, disons, administrative de cette institution-là, bien, de ces centres. Dans ce cas-ci, Emploi-Québec va avoir un peu le même statut, si on peut dire. Donc, ça sera un choix administratif d'appeler «Emploi-Québec» et aussi, bien entendu, un choix du ministre, donc un choix politique, de maintenir la bannière Emploi-Québec, mais il n'y a plus d'obligation légale de le maintenir.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre? Ou M. Melançon?

M. Blais : Je ne sais pas si nécessairement on peut parler d'obligation légale, on me le confirmera là-dessus, mais c'est certain que ça devient compliqué d'utiliser une dénomination, de lui donner un statut juridique, alors que ça n'existe pas, comme tel, on vient de l'abolir. Hein, on a toujours parlé ici d'un changement législatif qui a une portée législative, non pas administrative. Donc, c'est par pure concordance.

Là, je ne sais pas pourquoi le député de Saint-Jean s'amuse...

M. Turcotte : Parce que le ministre s'est bien gardé de dire qu'il abolissait Emploi-Québec, pendant plusieurs heures de débat, et là il mentionne qu'on a... bon. Donc, il a failli s'échapper. Donc, je trouvais qu'il était bon pour maintenir la ligne, mais là j'ai senti un certain évitement, là. Donc, peut-être que, l'article 15 étant adopté, il se permettait un peu plus, mais il reste encore quelques articles, donc je lui conseille de maintenir la ligne encore un peu, là.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Blais : M. le Président, donc, la seule annonce que l'on peut faire ici, c'est bien sûr qu'on veut maintenir les services d'Emploi-Québec, ça, on l'a dit à plusieurs reprises, et je pense qu'il n'y a aucun changement là-dessus. Et l'autre annonce que je peux faire pour ajouter, c'est qu'il n'y a aucune intention, pour le moment, de changer le nom d'Emploi-Québec pour un autre nom, le service d'Emploi-Québec ou... Alors donc, ce n'est même pas dans les cartables pour le moment.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. J'en profiterais, de cette occasion-ci, pour qu'il précise effectivement... étant donné que nous avons la confirmation maintenant qu'il n'y aura plus de statut juridique à Emploi-Québec. Le ministre a mentionné à quelques occasions que ça ne posait pas problème pour les ententes avec le gouvernement fédéral.

Est-ce que c'est possible pour le ministre de clarifier cette question-là? Parce qu'on n'en a pas longuement parlé, mais je crois que ça serait effectivement important à ce stade-ci que tout le monde soit rassuré, que pour les ententes avec le gouvernement fédéral ça soit maintenu et que ça ne pose pas problème qu'il n'y ait plus dans la loi l'entité nommée Emploi-Québec.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Alors, M. le Président, pour ça, peut-être qu'on aura besoin d'explications sur la nature de ces ententes que l'on a avec le gouvernement fédéral et en quoi, là, le fait que le statut juridique d'Emploi-Québec soit modifié ne change rien, là, à notre capacité de maintenir ces ententes-là, là, dans l'avenir. Je demanderais à la sous-ministre de nous entretenir à ce sujet.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la sous-ministre.

Mme Bourassa (Johanne) : Oui. On va m'apporter, là, le document pour que je puisse vous identifier où il en est fait mention.

Mais, pour ce qui est de la première entente qui a été signée en 1997, qui était l'entente, là, de dévolution et qui a permis le rapatriement, là, des services d'emploi du gouvernement fédéral, qui est l'Entente de mise en oeuvre Canada-Québec, il y a deux ententes : il y a l'entente de principe qui est venue définir le nouveau partage des rôles et responsabilités et il y a l'entente de mise en oeuvre de cette entente de principe là. Et c'est dans le cadre de l'entente de mise en oeuvre que le gouvernement du Québec annonçait qu'il utiliserait, là, l'appellation Services Québec pour déterminer la nature des... Emploi-Québec, pardon, la nature de la structure des services qu'il était pour mettre en place en parlant, là, de paliers national, régional et local. Mais il est convenu dans l'entente que, suite à un échange avec le gouvernement fédéral, il est possible de modifier, là, cette appellation-là ou cette structure-là, là, au niveau de la livraison des services. Et je vous dirais que, de son côté, EDSC maintenant, là, qui s'appelait à l'époque DRHC, qui a, lui aussi, une entité maintenant qui s'appelle Service Canada, a fait lui-même un réaménagement, là, de ses services, à tout le moins, ceux avec lesquels on est en interrelation, soient ceux des clientèles de l'assurance-emploi. Donc, il n'y a pas d'enjeu de ce côté-là, là, dans le cadre de l'entente actuelle.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : ...M. le Président. Donc, dans l'entente...

M. Blais : ...ajouter, M. le Président?

M. Turcotte : Oh! excusez-moi.

Le Président (M. Cousineau) : Oui.

M. Blais : Peut-être pour ajouter que, bien sûr, le gouvernement fédéral a des ententes avec l'ensemble des autres provinces canadiennes et, si je ne me trompe, les autres provinces canadiennes n'ont pas un organisme, donc, qui a le statut actuel, là, d'Emploi-Québec, et ces ententes-là fonctionnent quand même. C'est bien ça?

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Sauf que je ne pense pas que les autres provinces ont autant de pouvoirs en termes d'emploi, de main-d'oeuvre dans tous les aspects aussi précis que le Québec, à moins que je me trompe. Ou ça a été transféré dans toutes les provinces?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : On me dit que, lors de la dernière rencontre du comité conjoint Canada-Québec, là, sur à la fois ce que veut faire ici par le projet de loi le gouvernement du Québec... donc, qui portait là-dessus, le comité conjoint a dit qu'il n'y avait aucun problème, qu'il ne voyait aucun changement, là. Et ça a été rédigé, donc, dans les notes, hein, des notes qui font suite à la rencontre, là. Ça serait ici plutôt?

Mme Bourassa (Johanne) : Ça, c'est l'entente comme telle.

M. Blais : Oui. D'accord. Voilà. Donc, le comité conjoint, lors de la discussion, a été informé du projet de loi... de nos intentions gouvernementales, du moins, là, peut-être pas du contenu de projet de loi, mais de nos intentions gouvernementales. Ils n'y voyaient absolument aucun problème, parce qu'ils interviennent avec les autres provinces dans différents types de paramètres, et ils sont habitués, à ce niveau-là, en autant bien sûr que les grands objectifs, là, de l'entente soient atteints, là, quel que soit l'instrument que nous privilégions pour y arriver.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, le comité conjoint, c'est Canada-Québec ou Canada et provinces?

M. Blais : Canada-Québec.

M. Turcotte : Canada-Québec. Et donc, dans l'entente, il y a une clause comme quoi on peut changer... pas l'appellation, mais l'entité, l'unité qui offre les services ou ce n'était pas dans l'entente, mais il y a eu validation auprès du comité conjoint pour arriver à cette conclusion-là?

M. Blais : Ça m'étonnerait que ce soit dans l'entente, mais il y a eu validation, effectivement, là, de notre intention et du fait que ça ne changerait rien, disons, aux ententes que l'on a déjà.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : O.K.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Il n'y a pas d'autre intervention de la part de la deuxième opposition. Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Donc, ce que je comprends, c'est que vraiment, jusqu'à l'article 15, là, tantôt, on parlait toujours de Services Québec et d'Emploi-Québec, mais là le mot «Emploi-Québec», par concordance, va disparaître partout au niveau des articles de loi. C'est bien ça?

M. Blais : Au niveau législatif, oui.

Mme Lamarre : Oui. Moi, je vois des impacts, parce qu'actuellement, dans l'affichage, dans le papier à lettres, dans les enseignes, dans tous les lieux où les gens sont appelés actuellement à se rendre, c'est le mot «Emploi-Québec» qui existe.

M. Blais : ...beaucoup d'organisations, de lieux où on doit se rendre, d'affichages, etc., qui ont une existence administrative forte bien connue de la population qui ne sont pas des entités juridiques pour autant. Donc, ici, ce n'est pas...

Mme Lamarre : O.K. Et donc, concrètement...

M. Blais : On pourrait en faire même une liste assez longue et impressionnante.

Mme Lamarre : O.K. Mais, concrètement, là, la volonté du ministre actuellement, est-ce que c'est de changer physiquement les enseignes, les lieux, bon, tous les endroits qui sont balisés pour amener les gens là? Parce que notre objectif, c'est que les gens se rendent au bon endroit et qu'ils le trouvent, cet endroit-là, là, donc, que ça s'appelle Services Québec ou Emploi-Québec.

Mais là, si on dit qu'Emploi-Québec n'a plus d'identité législative, est-ce qu'on s'attend à ce qu'il y ait une demande au niveau du ministère pour progressivement remplacer tous les endroits où «Emploi-Québec» est marqué par «Services Québec»? Parce qu'il y a des impacts économiques. Moi, je vais vous dire tout de suite, là, le fond de ma pensée, je me dis : Est-ce que c'est ça, notre priorité, là? Si on est dans de l'austérité sélective, est-ce qu'on va devoir, là, d'ici deux ans, trois ans, changer tous les endroits où il y a «Emploi-Québec» pour «Services Québec»? Si c'est ça que ça engendre, ça m'apparaît être de l'argent actuellement mal placé. Quand on regarde nos besoins en formation, en intégration, il me semble que c'est là qu'on doit mettre les sommes. Donc, juste voir quelle est la volonté ferme exprimée.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Oui. Alors, je suis bien d'accord avec les propos de ma collègue, là. Donc, prenons l'exemple des centres locaux d'emploi. Pour la population en région, on ne va pas chez Emploi-Québec, on va au centre local d'emploi, hein, et ça n'a aucune existence juridique. Mais il ne faut pas mêler la population en changeant le nom inutilement pour un autre nom.

Ici, le fait d'abandonner le statut juridique d'une entité, là, comme Emploi-Québec, là, ça ne change rien au fait, par exemple, que le centre local d'emploi va rester le centre local d'emploi, que, sur la carte du directeur du centre local d'emploi, ça va être encore écrit «directeur du centre local d'emploi», etc. Donc, il y a un saut important entre l'existence juridique, là, d'un mot et, disons, la planification administrative de l'offre de services et les noms qu'on doit utiliser.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, je suis contente d'entendre le ministre me rassurer.

M. Blais : ...je pense qu'elle ne changera pas. Je suis en train de la regarder, là, je pense qu'elle ne changera pas.

Mme Lamarre : Je pense qu'il faut aussi prévoir envoyer cette consigne-là sur le territoire. Mais, c'est ça, je pense qu'il faut envoyer clairement cette consigne-là aussi dans l'ensemble des territoires, parce que, parfois, sans mauvaise intention... Mais c'est sûr qu'on anticipe un peu sur l'étude des crédits puis le budget, mais il faut que l'argent aille vraiment dans des ressources humaines disponibles pour accompagner les gens qui recherchent de l'emploi, et non pas dans des technicalités administratives qu'on essaie de réduire à l'endroit le plus modeste possible, parce qu'encore une fois ce genre de changement là, ça peut gruger énormément de ressources financières, puis ça ne m'apparaît pas être la priorité à ce moment-ci.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, Mme la députée?

Mme Lamarre : Donc, le ministre me confirme que sa carte ne changera pas mais également que la consigne qui va être transmise à l'intérieur du ministère d'Emploi et de Solidarité sociale va être qu'on ne changera pas... à moins d'une urgence... là, c'est sûr que, si on a à changer un néon qui est brisé ou un affichage qui est défectueux... mais que ça ne sera pas là que seront mis les efforts et l'argent par rapport au projet de loi sur lequel on travaille actuellement.

M. Blais : Je vais essayer d'être plus précis, là. Disons, ici, les changements que l'on fait n'ont aucune incidence, ne nous obligent pas... ni à changer des néons de locaux des centres locaux d'emploi pour un autre nom. Donc, aucune incidence de ce type-là. Est-ce que, dans l'avenir, les développements futurs — on a parlé de ces développements futurs là — pourraient amener à ce qu'on nomme un endroit qui, aujourd'hui, est le centre local d'emploi d'un autre nom? Éventuellement, qui sait, ça, c'est bien possible, mais ça n'a pas rapport avec le geste juridique que l'on pose, mais plutôt à une vision administrative dans l'offre de services à la population.

Le Président (M. Cousineau) : Ça vous rassure, Mme la députée de Taillon?

Mme Lamarre : Je peux vous dire, moi, je pense que, les Québécois, ce qu'ils veulent, c'est qu'il y ait des services proches des citoyens et tout ce qui est susceptible d'amener des changements mais qui sont simplement des changements techniques ou des changements qui n'ont pas d'impact direct pour la population. Je pense que, là, les gens veulent que l'argent qu'ils donnent serve à créer des emplois, serve à donner de l'accès en santé, serve à donner de l'accès et des services en éducation. C'est là qu'on doit le faire. Et parfois, dans un contexte d'austérité budgétaire, on a l'impression qu'on fait juste changer des lois puis que ça, ça ne coûte pas trop cher, mais il y a des conséquences qui sont plus, je vous dirais, artificielles par rapport aux vrais besoins que la population ressent.

Alors donc, j'entends du ministre — je vais le formuler à sa place — mais qu'il n'y aura pas de sommes d'argent qui vont être mobilisées sur des changements systématiques, à tout le moins, de l'identification des papiers à lettres, et des cartes d'affaires, et des néons qui aident à identifier les lieux d'accès, qu'on va mettre plus d'énergie sur le soutien et les ressources humaines. Alors, merci.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Est-ce que c'est possible de déposer la validation du comité conjoint Canada-Québec?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Je vais le vérifier, M. le Président, mais j'ai l'impression que c'est une rencontre qu'il y a eu. Est-ce que, dans cette rencontre-là, les procès-verbaux, tout ça, sont disponibles?

Le Président (M. Cousineau) : Mme la sous-ministre.

Mme Bourassa (Johanne) : Oui. Alors, on parle d'une rencontre du comité conjoint Canada-Québec, qui est le comité qui a été instauré en vertu de l'entente qui existe entre les parties et qui siège, là, sur une base régulière pour suivre l'évolution de l'application des ententes. Il y a des comptes rendus qui sont produits pour chacune de ces rencontres. Est-ce qu'ils sont publics? Je ne suis pas en mesure, là, de transmettre l'information. Mais le sujet était effectivement à l'ordre du jour de la dernière rencontre.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Est-ce que c'est possible que le ministre dépose un écrit qui confirme qu'effectivement il n'y a pas de problème pour ce changement-là pour les ententes fédérales, avec les ententes fédérales?

Le Président (M. Cousineau) : Mme la sous-ministre.

Mme Bourassa (Johanne) : Oui. Alors, on me confirme que les procès-verbaux du comité conjoint Canada-Québec sont confidentiels, compte tenu du fait, là, qu'en vertu de la Loi de la protection des renseignements personnels ils sont protégés parce qu'il s'agit de relations fédérales-provinciales.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, M. le ministre, il n'y a pas d'autre écrit que le procès-verbal que je comprends que vous, vous pouvez avoir accès si besoin est, là, de plaider, etc. Mais il n'y a pas d'autre écrit... il n'y a pas d'engagement public, si je peux dire ça ainsi, de la part du gouvernement fédéral.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Pas à ma connaissance, non.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre.

M. Turcotte : O.K. Est-ce que, parlant de documents, le ministre a validé... Lors de la dernière séance, nous avions demandé d'obtenir les 38 des 39 documents que le syndicat avait demandés pour... qui étudiaient l'impact du projet de loi, donc, que le ministre avait dit qu'il allait faire des validations de son côté pour voir s'il pouvait nous transmettre un certain nombre de ces documents. Donc, est-ce que c'est possible d'obtenir ces documents?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Je vais faire une vérification là-dessus, parce que, là, les gens sont en train de se parler derrière moi. On pourrait peut-être prendre deux minutes pour que je puisse vérifier, là, exactement où est-ce que ça en est, parce qu'il semble qu'on n'a pas...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, on peut suspendre quelques instants.

M. Blais : ...on n'a pas les mêmes chiffres, là, au niveau du nombre, puis, bien sûr, la nature de ces documents-là, c'est différencié.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Bien, on va suspendre, M. le ministre, pour quelques instants.

M. Blais : Très bien, petite suspension.

(Suspension de la séance à 11 h 45)

(Reprise à 11 h 52)

Le Président (M. Cousineau) : Nous reprenons. M. le ministre.

M. Blais : Merci, M. le Président. On a pu faire quelques vérifications, là. Si je comprends bien, là, le collègue de Saint-Jean, là, ramène une demande qui a été faite par un syndicat il y a déjà quelque temps, hein, puis qu'il trouvait bien intéressante.

Donc, il y a eu un processus qui a été ouvert, là, il y a une demande qui a été faite par le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec au ministère et qui a été reçue le 18 novembre 2015 au ministère qui demandait effectivement, là, d'avoir accès à un certain nombre de documents. Une réponse a été offerte le 18 décembre 2015, là, par le ministère sur cette question-là de l'accès à ces documents. Ce sont des documents essentiellement qui étaient des documents qui, en vertu de la loi sur l'accès à l'information, étaient des documents qui aidaient le ministre dans la prise de décision, hein, notamment pour le projet de loi que l'on examine aujourd'hui. Donc, cette demande d'accès, elle a été refusée, là, pour cette raison, parce que la loi, semble-t-il, protège bien cette partie-là des documents tant que la prise de décision ou le projet de loi n'est pas adoptée. J'ai ici la lettre, donc, la réponse qui a été faite sur cette demande-là, qui explique probablement mieux que je viens de le faire, là, en vertu de quel article exactement, là, on n'a pas pu déposer le document, sauf un qui, je le sais, va intéresser mon collègue. Peut-être l'a-t-il déjà entre les mains. Ça se trouve parfois dans les corridors dans l'Assemblée nationale. Mais je pourrais, si ça l'intéresse, ou si ça intéresse les collègues de la deuxième opposition, là, avoir la lettre mais aussi le document qui a été remis, qui, lui, disons, tombait moins dans le périmètre de l'objection que l'on avait relevée à l'époque.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Est-ce que j'entends que vous allez transmettre aux parlementaires la lettre?

M. Blais : Je peux déposer la lettre, hein?

Le Président (M. Cousineau) : Ah! vous pouvez la... oui, ainsi que le document dont vous mentionnez.

M. Blais : Oui. Le document est à la fin. C'est un tableau qui présente un petit peu, là, un comparatif des pays qui...

Document déposé

Le Président (M. Cousineau) : Donc, vous en faites un dépôt. Et puis nous, la commission, on se chargera de faire le transfert aux différents parlementaires autour de la table. Ça vous va comme ça? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, je comprends effectivement la réponse du ministre, je le remercie pour le dépôt du document. Ceci étant, il est quand même, lui, le ministre.

Donc, je comprends qu'il peut y avoir des enjeux sur le plan public pour certains documents. Cependant, il est possible pour le ministre de nous remettre des copies de ces documents-là sans qu'ils ne soient déposés ici, en commission, donc, ce qui les rendrait publics, mais, s'ils sont remis aux différents partis politiques ici présents en commission pour pouvoir apprécier effectivement ces documents en question, il pourrait peut-être, lui, de son propre chef, nous en remettre des copies.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Alors, je vois une trappe à ours s'ouvrir devant moi, M. le Président, et mon collègue de Saint-Jean m'invite à avancer un pas de plus.

Non... de plaisanterie, là, essentiellement, là, je pense que le processus ici que l'on mène est un bon processus. Je suis ici pour répondre le mieux possible aux questions des collègues. On a aussi des gens, là, qui peuvent répondre aux questions et aux préoccupations, qui sont tout à fait légitimes, de nos collègues. Le travail avance bien, là, je n'en ajouterai pas.

Le Président (M. Cousineau) : Oui.

M. Turcotte : ...M. le Président, qu'à la lecture des documents ça nous porterait à croire que les travaux pourraient mal aller, donc on...

Le Président (M. Cousineau) : C'est une interprétation qui vous appartient.

M. Turcotte : C'est une interprétation, effectivement, que...

Une voix : Hypothétique.

M. Turcotte : C'est ça.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député, est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours sur l'article 1?

M. Turcotte : Ah! je suis toujours sur l'article 1, effectivement. Donc, qu'est-ce qu'il arrivera avec les directeurs régionaux d'Emploi-Québec? Ils vont demeurer des directeurs régionaux d'Emploi-Québec ou des directeurs régionaux du ministère ou de Services Québec?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Emploi-Québec continue d'exister. Et donc il faut, puis encore une fois, là, distinguer l'existence administrative, là, et l'existence juridique, là. Donc, Emploi-Québec continue d'exister, là, donc il demeure dans les fonctions avec les mêmes responsabilités.

M. Turcotte : En ce moment, il y a des ententes qui se font, on l'a vu beaucoup dans le dossier des carrefours jeunesse-emploi, on peut le voir dans d'autres cas aussi où il y a des ententes qui... même, on l'a vu dans le cas des carrefours jeunesse-emploi où, dans une région, la possibilité d'aider des jeunes n'est pas la même nécessairement qu'une autre région, donc ce qui démontre qu'il y a une certaine flexibilité ou une autonomie dans la prestation des services dans les régions ou, du moins, dans les ententes qui sont contractées entre des organismes comme les carrefours et Emploi-Québec.

Est-ce que cette flexibilité-là va pouvoir demeurer pour s'adapter aux réalités régionales, même si, dans certains cas, d'autres régions aimeraient pouvoir étirer l'élastique pour avoir la flexibilité plus de leur côté aussi, tout étant relatif par ailleurs? Mais, en ce moment, on sent qu'on s'adapte aux réalités des régions. Est-ce que ça, ça va demeurer? Parce qu'on le voit ici, là, que ça dit : L'article, là, qui... Au fond, ce qu'on enlève, c'est la gestion, aux niveaux national, régional et local, des mesures et programmes relevant du ministre. Au fond, ça, le ministre le confie à Emploi-Québec. Donc, maintenant que c'est le ministre qui va assumer cette responsabilité-là de mise en oeuvre et la gestion, aux niveaux national, régional et local, des mesures et programmes relevant du ministre pour le domaine de la main-d'oeuvre et de l'emploi, est-ce qu'on va maintenir cette flexibilité-là? Comment on va pouvoir le faire?

Le Président (M. Cousineau) : Dernière minute.

M. Blais : Donc, le principal allié de cette régionalisation-là — je pense que c'est ça que cherche mon collègue — c'est le fait que nous demeurons, à Emploi-Québec, avec des plans d'action régionaux, pour des raisons bien évidentes, hein, c'est que la réalité du marché du travail, au Québec, est extrêmement différente d'une région à l'autre. Donc, ce serait une organisation totalement inefficace, là, s'il n'y avait pas une sensibilité régionale. Et le meilleur outil pour tenir compte de cette sensibilité-là, c'est les plans d'action régionaux, qui existent et qui vont demeurer, d'Emploi-Québec, toujours.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. le ministre.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mercredi 13 avril 2016, après les affaires courantes, pour débuter l'étude des crédits budgétaires. Merci et bon appétit.

(Fin de la séance à 12 heures)

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