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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 27 avril 2016 - Vol. 44 N° 82

Étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l’emploi ainsi qu’à favoriser l’intégration en emploi


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Question de règlement sur la recevabilité d'un amendement

Intervenants

M. Claude Cousineau, président

M. Robert Poëti, vice-président

M. François Blais

M. Dave Turcotte

M. Sébastien Schneeberger

Mme Françoise David

M. Jean-François Lisée

Mme Agnès Maltais

*          Mme Chantal Maltais, ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale

*          Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures cinq minutes)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones ou de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lisée (Rosemont) remplace M. Bergeron (Verchères); M. Turcotte (Saint-Jean) remplace M. Leclair (Beauharnois); et Mme Maltais (Taschereau) remplace M. Therrien (Sanguinet).

Le Président (M. Cousineau) : Parfait. Merci. Alors, lors de notre dernière séance, nous avions débuté l'article 1 du sujet n° 2. M. le ministre, vous allez nous ramener un petit peu dans le sujet, mais avant j'aimerais souligner que, sur l'article 1, le temps restant pour les intervenants, le député de Saint-Jean, il vous reste 11 min 50 s, et puis, bon, M. le député de Drummond—Bois-Francs, bien là vous arrivez, vous avez donc 20 minutes aussi sur l'article 1 si jamais vous voulez intervenir. Parfait.

Étude détaillée (suite)

Alors, M. le ministre, si vous voulez peut-être nous ramener ça pour qu'on puisse continuer la discussion.

M. Blais : Oui. Alors, merci, M. le Président. Donc, c'est un simple article de concordance, hein? Puisque le statut juridique, là, d'Emploi-Québec change, là, avec le projet de loi, il n'est plus utile de faire une référence à Emploi-Québec, là, dans cet article-là, comme on le faisait, bien sûr, avec l'ancienne loi. C'est simplement de la concordance par rapport à tout ce qu'on a déjà décidé ici.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Effectivement, comme le ministre le mentionne, c'est un article de concordance. Je vais cependant réitérer en résumé tout le débat que nous avons eu sur... Nous avons eu plusieurs questions. Initialement, nous avions beaucoup d'inquiétudes sur l'abolition d'Emploi-Québec. On a vu, après l'étude des amendements qui ont été apportés de part et d'autre, hein, de la part du ministre et de notre part, bon, on peut comprendre un peu plus l'intention du ministre par ces articles.

Je ne vous cacherai pas, M. le Président, que nous sommes toujours en questionnement de l'importance de poser ce geste et de faire ce changement dans la loi. Cependant, nous avons quand même fait le débat. Nous avons réussi, à certains endroits, entre autres, d'insérer la question des services publics d'emploi, là, de réitérer son importance, de s'assurer que ces services publics d'emploi là soient offerts dans les centres locaux, bon, dans les centres locaux d'emploi. On s'entend que c'est de ça dont on parle.

Donc, il y avait beaucoup de gens qui se questionnaient sur cette volonté du ministre, avec l'article 15 notamment, hein, qui abolissait, là, abrogeait un certain nombre d'articles sur Emploi-Québec. On a vu qu'un certain nombre de ces éléments-là, de ces articles-là qui étaient abrogés par l'article 15, qui touchaient la Commission des partenaires du marché du travail, ont été réintroduits dans le projet de loi n° 70, notamment ceux qui portent sur la Commission des partenaires du marché du travail. Un certain nombre qui portent sur Emploi-Québec, bon, nous en avons fait réintroduire certains avec les amendements. Certains éléments se retrouvaient déjà dans la loi, comme on nous a expliqué, la loi actuelle, là, qui porte, là, sur l'administration publique, mais aussi la loi sur l'emploi et la solidarité sociale, il y a des éléments qui sont là.

• (11 h 10) •

On a vu que, sur certains aspects, effectivement, de la Loi de l'administration publique, il y avait la possibilité, hein — je dis bien la possibilité — avec le terme «peut», de faire une certaine reddition de comptes quand on parle de la convention en tant que telle. Dans la loi actuelle sur l'emploi et la solidarité sociale, il y avait cependant l'obligation de le faire. Le ministre nous a dit qu'il y avait une réflexion, mais que lui, il croyait qu'effectivement ça pouvait se faire. Mais il ne voulait pas introduire l'obligation dans la loi, bon, pour des raisons que nous avons abordées et que nous avons fait le débat.

Donc, ceci étant dit, M. le Président, on l'a mentionné, nous nous questionnons toujours sur l'importance et si c'était vraiment obligatoire, pour atteindre les objectifs du ministre, de faire ce changement-là qui est dans le projet de loi actuel, le projet de loi n° 70, pour la question d'Emploi-Québec.

Ma collègue la députée de Taschereau a posé plusieurs questions lors de l'étude de ces articles, notamment parce que, bon, elle, à l'époque, ministre responsable, justement, en titre, elle a procédé, justement, là, à l'introduction de Services Québec à l'intérieur d'Emploi-Québec. Donc, elle était aux premières loges, si on peut dire.

Donc, sur ce, M. le Président, étant donné que c'est un article de concordance, on peut poursuivre nos questions, nos commentaires à ce sujet-là, mais il faut aussi se rappeler que nous, nous avons questionné. Le ministre nous a, il faut le dire, éclairci un certain nombre d'éléments où on se questionnait. Le sous-ministre aussi nous a éclairés aussi, il faut le dire. Cependant, nous ne sommes pas convaincus à 100 % du bien-fondé de cette chose-là. Peut-être que c'est avec le temps que nous verrons que c'est une bonne chose ou une moins bonne chose, on verra. On se rappelle aussi que le Syndicat de la fonction publique avait de grandes questions sur cet élément-là et qu'ils n'ont pu être entendus ici, en commission parlementaire, je dois le rappeler, M. le Président, lorsqu'on sait que toutes les autres centrales syndicales ont pu être entendues, à l'exception du Syndicat de la fonction publique, qui, bon, est touché principalement par le projet de loi n° 70 et qui devra appliquer une bonne partie du projet de loi n° 70.

Donc, je ne sais pas si mes collègues, la députée de Taschereau ou le député de Rosemont...

Le Président (M. Cousineau) : Je vais le demander, monsieur. Je vais le demander.

M. Turcotte : ...ont des commentaires, mais, pour l'instant, je m'arrêterai ici, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-Jean. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 1, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, adopté.

M. Turcotte : ...M. le Président. Sur division.

Le Président (M. Cousineau) : Sur division. Alors, adopté sur division. Donc, M. le ministre, l'article 8, lecture et explications.

M. Blais : Oui, c'est vrai. Excusez-moi, on va le lire quand même, vous avez raison, M. le Président. C'est aussi un article, hein, de simple concordance.

L'article 63 de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées en vue de leur intégration scolaire, professionnelle et sociale est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «responsable du chapitre III de la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et sur la Commission des partenaires du marché du travail» par «de l'Emploi et de la Solidarité sociale».

Il s'agit ici d'une modification de concordance qui tient compte de la progression proposée du chapitre III de la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Encore une fois, c'est un changement du statut juridique, là, mais ça ne change rien à notre offre de services.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, discussion sur l'article 8. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, je comprends que, bon, l'article ici, étant donné qu'on a abrogé le chapitre III de la loi à l'article 15 du projet de loi, on doit modifier «du chapitre III de la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et sur la Commission des partenaires», etc., par «de l'Emploi et de la Solidarité sociale». C'est en raison de ça qu'on doit modifier ça?

M. Blais : Oui, oui. Bon, excusez-moi, oui.

M. Turcotte : Mon autre question, M. le Président — et, bon, je pense qu'il faut poser toutes les questions ici, là, c'est peut-être une question très banale, là, mais j'aimerais comprendre comment ça fonctionne — là, dans ce cas-ci, on a le ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, mais on a un ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale et on a une ministre du Travail. Donc, dans le cas qui nous occupe, dans les projets de loi, on utilise le terme «ministre». Donc, c'est pour ça qu'on désigne le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale et on ne fait pas référence au Travail, parce que le ministère a deux ministres?

M. Blais : Oui, quels que soient les amalgames qu'on pourrait faire éventuellement avec d'autres ministères, là. Et, dans ce cas-ci, c'est Travail, on pourrait imaginer d'autres amalgames, qui sait, un jour. Ça demeure une entité, là, propre, Emploi et Solidarité sociale.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, dans le cas qui nous occupe, lorsqu'il pourrait y avoir un changement soit dans le nom du ministère ou dans les responsabilités d'un ministre, il y aurait, à ce moment-là, une réouverture de la loi pour ajuster ça ou «Emploi et Solidarité sociale» reste toujours?

M. Blais : Non, on me dit qu'il n'y a pas besoin de réouvrir la loi pour ça, «Emploi et Solidarité sociale» demeure.

M. Turcotte : Je comprends, mais, si un gouvernement déciderait, peu importe, là, de nommer un ministère de l'Emploi et de la Formation puis un ministère de la Solidarité sociale séparé, il faudrait, à ce moment-là, réouvrir?

M. Blais : On peut le faire par décret, à ma connaissance. C'est bien ça?

M. Turcotte : Par décret? C'est par décret que ça se change? O.K. Donc, moi, pour l'instant, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-Jean. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 8? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer au vote. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Turcotte : Sur division.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté sur division. Alors, je vous envoie, M. le ministre, à l'article 21, le bloc 3, partie II. Donc, l'article 21, M. le ministre, lecture et explications.

M. Blais : Oui, j'y arrive, M. le Président. Alors, l'article 36 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants :

«Afin de permettre la vérification de l'admissibilité d'une personne ou de sa famille à un programme d'aide financière prévu au titre II ou pour établir le montant accordé, cette personne doit en outre produire une déclaration complète ou une déclaration abrégée sur demande du ministre ou, s'il y a lieu, dans les cas prévus par règlement. Ces déclarations sont produites de la manière prévue par le ministre.

«Une personne ne peut être tenue de produire une déclaration complète qu'une fois par période de 12 mois. Elle ne peut être tenue de produire une déclaration abrégée qu'une fois par mois.»

Donc, le deuxième alinéa de l'article 36 de la loi, combiné avec l'article 30 de son règlement d'application, crée une obligation de produire une déclaration abrégée à chaque mois pour les prestataires du programme d'aide sociale ou d'un programme spécifique. L'article 36 permet également au ministre d'exiger une déclaration complète lorsqu'il l'estime nécessaire, mais, toutefois, sans excéder une fois par période de 12 mois.

La modification proposée permettrait de simplifier, assouplir les exigences relatives aux deux types de déclarations. Dorénavant, dans les deux cas, une déclaration devra être produite à la demande du ministre ou, s'il y a lieu, dans les cas prévus par règlement. Une déclaration abrégée ne pourra être exigée plus d'une fois par mois, la déclaration complète, plus d'une fois par 12 mois.

Alors, pour ceux et celles qui connaissent bien le programme d'aide de dernier recours, les bénéficiaires qui sont considérés sans contrainte à l'emploi doivent, aujourd'hui et depuis longtemps, remplir le fameux formulaire SR-0007, que plusieurs peut-être d'entre nous ont vu à titre de député. Ils doivent le remplir à tous les mois et ils doivent aussi le retourner à chaque mois. C'est des milliers et des milliers de formulaires, donc, qui sont envoyés, alors que finalement les... parce que, dans ce formulaire, on doit uniquement déclarer des changements, est-ce qu'il y a eu des changements dans votre statut, des changements dans vos revenus, des changements, bon, de tout ordre, là, qui pourraient être pertinents pour calculer, là, le niveau de prestation auquel vous avez droit.

• (11 h 20) •

Alors, ce qui est proposé ici, c'est une modification, là, assez importante, là, qui fait en sorte que les prestataires de l'aide sociale n'auraient plus à remplir ce formulaire à chaque mois. Donc, c'est de les soulager de ça. Il faut bien aussi dire soulager l'Administration de la gestion de ces formulaires parce que, si vous allez dans les centres locaux d'emploi pour demander, un jour, où est-ce que ces formulaires sont remisés, bon, c'est énormément, énormément de paperasserie administrative. Donc, à la fois alléger l'administration publique de la gestion de formulaires qui, à 90 %, me dit-on, ne déclarent aucun changement mois après mois.

Mais, cependant, le prestataire, vous comprendrez que, s'il y a des changements, des modifications à sa situation, il doit quand même faire une déclaration. Cette déclaration-là peut se faire en se rendant à un CLE ou encore elle peut se faire même par voie téléphonique aujourd'hui. Donc, je pense que c'est une mesure qui était souvent demandée depuis assez longtemps. Ça représentait aussi des coûts, là, pour les bénéficiaires de remplir ça, surtout quand il n'y a aucun changement. Ça représentait aussi beaucoup de paperasse pour l'administration publique. Quand on regarde, dans les faits, la stabilité relative de la situation de plusieurs prestataires, on pense que ça vaut la peine d'aller dans cette direction-là tout en se gardant quand même le droit... le ministre se garde le droit de demander à quelqu'un de remplir le formulaire — c'est bien ça? — ou encore d'obliger les personnes, lorsqu'elles ont une modification à leur statut, d'en faire une déclaration.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Avant d'aller sur le fond de l'article, on le voit dans cet article-là, bon, dans le cas prévu par règlement, lors de l'étude des crédits, le ministre a dit qu'il avait l'intention de nous soumettre... je ne me souviens plus de son terme exactement qu'il a dit. «Ses intentions réglementaires», je crois, qu'il a utilisé. On a plusieurs éléments dans le projet de loi, surtout la partie que nous entamons, M. le Président, que nous pouvons se questionner et peut-être, dans certains cas, s'alarmer. À tort ou à raison, parce que nous ne connaissons pas tout à fait l'orientation du ministre, parce que c'est par règlement que c'est fixé.

On a vu aussi ce matin, bon, dans les médias des éléments sur les sanctions, etc. Donc, le ministre doit avoir cheminé, doit avoir avancé davantage. Est-ce que c'est vrai? Est-ce que ce n'est pas vrai, ce qui est mentionné dans les médias? Peu importe, je crois qu'à ce stade-ci, si nous avions les intentions du ministre, de ce qu'il entend inscrire et émettre dans son règlement, bien, nous pourrions faire une étude plus appropriée des sections, les deux sections qu'il reste du projet de loi parce que la plupart des articles font référence, justement, à ce dit règlement ou à ces dits règlements.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Si je comprends bien la demande de mon collègue le député de Saint-Jean... Écoutez, on s'était entendus, je pense, pour diviser en blocs, un peu, le parcours. Jusqu'ici, ça s'est bien passé. Le bloc 3 ne touche pas Objectif emploi, hein, vous avez peut-être pu le constater. Je pense qu'on devrait le faire, il n'est pas très long, et puis ensuite, bien sûr, dans le cadre de l'objectif 4, on a l'intention de présenter un petit peu nos intentions réglementaires dans le domaine.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, est-ce que je dois comprendre que, lorsque nous faisons référence ici... «par règlement», à cet article-ci, ça ne sera pas le même règlement qui découlera du programme Objectif emploi?

M. Blais : Ici, on parle de l'article 21, là, encore toujours, hein?

M. Turcotte : On parle de l'article 21.

M. Blais : Donc, dans le cas de l'article 21, là, il s'agit d'une modification à l'article. Donc, il ne s'agit pas d'une modification de nature réglementaire.

Une voix : ...

M. Blais : Donc, on me dit, bon, l'article 30 du Règlement sur l'aide aux personnes et aux familles serait abrogé, donc. C'est ça? C'est ça, la conséquence, et la déclaration ne devrait plus être produite que sur demande du ministre, et ce, pour tous les programmes d'aide financière. Parce que, là, en ce moment, j'ai oublié de le mentionner, dans le cas des personnes qui sont jugées avec contraintes sévères, il n'y a pas cette obligation-là de remplir. Donc, ici, là, l'ensemble des prestataires n'auraient plus l'obligation de remplir leur formulaire.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Saint-Jean?

M. Turcotte : Oui. Merci. Parce qu'on peut voir : Pour établir le montant accordé, cette personne doit en outre produire une déclaration complète ou une déclaration abrégée sur demande du ministre ou, s'il y a lieu, dans le cas prévu par règlement.

Donc, dans ce cas-ci, de ce que je comprends, ce règlement-là, ce n'est pas le même. Je comprends qu'on ne fait pas référence à Objectif emploi parce que c'est deux choses différentes.

Je comprends aussi que le ministre nous dit que, dans la partie III, ce n'est pas Objectif emploi. Je pourrais quand même rappeler au ministre que, dans la partie III du projet de loi, que nous étudions actuellement, la question d'abolition du programme Alternative jeunesse, qui est justement aboli pour être remplacé par Objectif emploi, donc il y a quand même un lien, mais je concède au ministre que ce n'est pas un lien direct. Mais c'est quand même un lien avec Objectif emploi.

Ceci étant dit, je veux savoir, quand on parle, dans l'article 21 du projet de loi n° 70, «dans les cas prévus par règlement», est-ce que le ministre a, pour l'instant, des intentions réglementaires dans ce cas-ci pour appliquer cet article-là, l'article 21?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : On me souffle à l'oreille peut-être une proposition que je pourrais vous faire pour avancer. C'est très évident que les articles 21 et 26 n'ont vraiment rien à voir avec Objectif emploi. Je pense que ce sont des améliorations qui sont souhaitées fortement. On pourrait les examiner, bien sûr, si tous les collègues sont d'accord, les examiner et ensuite passer au bloc 4, là, qui est le bloc qui commence par, finalement, l'article 28. Ce serait une façon de faire.

À ce moment-là, je pense qu'on aurait pris l'essentiel du bloc 3, qui sont des améliorations qui sont attendues, je pense, de beaucoup de personnes, et on passerait, là, au bloc 4, puis on reviendrait ensuite. Parce que vous avez raison, avant d'abroger, là, Alternative jeunesse, peut-être qu'on veut regarder ce qu'il y a dans Objectif emploi. Ça répond un peu à la même logique qu'on avait répondu, là, quand on avait regardé l'abrogation d'Emploi-Québec. J'en fais une proposition.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, je suis d'accord avec la proposition, à condition juste de me la clarifier davantage. Le ministre nous dit qu'il souhaite qu'on étudie l'article 21 et l'article 26 dans un premier temps et, par la suite, se rendre au bloc 4 et revenir. Mais donc 24 et 33, il arrive quoi avec ces articles-là? On les ferait plus tard ou on les ferait aussi maintenant?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : On les ferait plus tard, oui. On les ferait plus tard parce que je vois qu'il y a un intérêt, je pense...

Le Président (M. Cousineau) : Faites attention pour ne pas parler en même temps, s'il vous plaît, là, pour les enregistrements. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Bien, M. le Président, dans le cas de l'article 24, qui porte sur les contraintes temporaires, il n'y a pas nécessairement de lien avec Objectif emploi, donc on... Moi, je crois qu'on pourrait poursuivre l'étude, là, de 21, 24, 26, 33 et, par la suite, passer à Objectif emploi et revenir à Alternative jeunesse à la fin pour conclure.

M. Blais : C'est-à-dire qu'on se rapproche, là, parce que vous proposez 21, 24, 26, 33. Je vais vous proposer 21, 26, 33. Je vais vous proposer de suspendre 24 pour le moment puis qu'on y revienne plus tard.

Le Président (M. Cousineau) : Bon. Est-ce que je comprends, là, que... Bon, vous vous faites des propositions, l'un et l'autre, là, mais là moi, je suis sur l'article 21, on peut...

M. Turcotte : On est à la même place que vous, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, voilà, mais on peut régler le cas de 21, puis, par la suite, je vais appeler le 24. Vous me direz ce que vous voulez avec 24. Si vous voulez le suspendre, 24, on le suspendra à ce moment-là. Après ça, je vais appeler l'article 26, puis vous me direz ce que vous voulez faire sur 26. Parce que, là, là on se promène, là. Alors donc, nous sommes sur 21. Est-ce que voulez régler le cas de 21 immédiatement? Je crois qu'on est là, là.

M. Turcotte : J'aime beaucoup votre leadership, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Bien, j'essaie de suivre une logique. M. le député de...

M. Turcotte : On va poursuivre, donc, sur l'article 21.

Le Président (M. Cousineau) : Sur l'article 21.

M. Turcotte : Maintenant, sur le... je comprends que le ministre nous dit... Moi, ma question sur le règlement, c'est : Avant d'embarquer dans Objectif emploi, il va nous présenter ses intentions réglementaires? C'est ce que j'ai entendu de la part du ministre? Oui?

M. Blais : Oui, oui. Bien sûr.

M. Turcotte : Merci. Donc, sur le fond de l'article 21, maintenant, j'aimerais comprendre davantage comment ça fonctionne à l'heure actuelle. Donc, le prestataire reçoit par la poste le formulaire à tous les mois, ou il doit se le procurer, ou...

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

• (11 h 30) •

M. Blais : Alors, il le reçoit par la poste, ce qui représente, tiens, des coûts, bien sûr, pour l'administration publique, et il doit lui-même le retourner aussi par la poste, ce qui représente aussi des coûts.

M. Turcotte : Et systématiquement, à l'exception des prestataires du volet Solidarité sociale, de ce que j'ai compris, mais les prestataires de l'aide de dernier recours, eux doivent absolument compléter ce formulaire-là chaque mois.

M. Blais : Oui, c'est une obligation légale.

M. Turcotte : S'il n'y a pas de changement à leur statut, ils doivent quand même transmettre ce formulaire-là en indiquant qu'il n'y a pas de changement.

M. Blais : Oui. Et disons, c'est peut-être ce qui est le plus regrettable, ça n'a pas été signalé, quand ils ne le font pas parce qu'ils l'ont oublié, parce que, bon, peut-être négligé de le faire, à ce moment-là il y a un retard dans leurs paiements, ils doivent se présenter au centre local, disons, pour normaliser leur situation. Et ça, on en a plusieurs, hein? Est-ce que c'est bien les 200 000 de tout à l'heure?

Une voix : ...

M. Blais : Bon. Donc, le chiffre de 200 000 que j'ai utilisé, c'est les personnes qui ont été obligées de se déplacer non pas parce qu'il y avait un changement à leur situation, mais parce qu'ils avaient omis, oublié, retardé, là, et donc ça a des implications pour eux, pour leurs versements. Et donc, quand on regarde cette situation-là, quand on regarde qu'il y a beaucoup de personnes qui sont dans une relative stabilité au niveau de leur situation, on croit que c'est un allègement, là, qui, je pense, est désiré par plusieurs, puis je pense qu'il peut être justifié.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, 200 000 personnes par année?

M. Blais : C'est-à-dire 200 000 personnes, là, ce n'est pas les personnes qui doivent le remplir, mais c'est 200 000 cas, si je comprends bien.

M. Turcotte : Non, mais les 200 000 cas, donc ça peut être plusieurs fois la même personne par année?

M. Blais : Voilà, par année.

M. Turcotte : Et est-ce que vous avez une estimation de comment ça représente d'argent pour le ministère, ce traitement de ce formulaire-là?

M. Blais : J'ai déjà vu des chiffres. Alors, l'élimination de l'envoi d'avis de retard aux prestataires de l'aide sociale qui n'ont pas produit leur déclaration abrégée à temps entraînera une économie de 275 000 $ par an. Là, c'est seulement ceux qui n'ont pas envoyé. Mais le coût aussi des envois, le coût global des envois doit être... Donc, on a ici que l'allègement de la charge de travail est de l'ordre de 23 ETC, donc équivalents temps complet, de fonctionnaires qui gèrent, qui les suivent, qui constatent qu'il y a un retard, qui préparent un formulaire pour faire en sorte que, la personne se présente avec un délai, etc., on corrige la situation. On demande, à ce moment-là, de préparer un nouveau chèque. Et, bon, on voit le genre de délai administratif, il s'agit quand même d'une population qui est assez importante. Et, quand on va dans les CLE puis quand on parle aux agents, bien, souvent ce qu'ils nous disent, c'est qu'il y a des choses plus intéressantes à faire que de corriger ce type d'erreurs qui sont, en général, des erreurs de nature administrative de part et d'autre.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, je comprends qu'avec cet article-là nous pourrons disposer de 23 ETC supplémentaires pour aider les citoyens directement plutôt que de classer et remplir de la paperasse, là.

M. Blais : Oui, c'est dit de cette façon-là dans les CLE assez crûment, là, effectivement. Mais vous comprenez qu'en même temps il faut maintenir une veille, hein, et il faut faire en sorte que les prestataires qui connaissent des changements déclarent leurs changements.

M. Turcotte : Et là ça, c'est ma question, c'est sûr que, lorsqu'on se fait rappeler à chaque mois l'importance... Et, si la personne ne le fait pas en ce moment, elle a quand même une certaine pénalité, dans le sens où son chèque est retardé. Donc, elle apprend de son oubli ou de son erreur et, par la suite, elle s'arrange pour ne pas reproduire cette erreur-là. Mais on le sait aussi que, plusieurs fois, à nos bureaux de circonscription, on a — puis même le ministre l'a mentionné lors de l'étude des crédits — un certain nombre de personnes qui, pas par mauvaise foi, font une fausse déclaration. Dans ce cas-ci, c'est considéré comme une fausse déclaration, mais, dans les faits, c'est peut-être un oubli d'avoir mentionné que... un changement de statut, soit, bon, couple, etc., ou de revenus, ou autre.

Dans le cas qui nous occupe, si la personne n'a pas ce rappel-là mensuel, ça peut amener un autre aspect qui est l'oubli de le faire ou de ne pas le faire. Donc, est-ce qu'il y a déjà un délai prescrit? Donc, est-ce que la personne disposera d'un certain nombre de jours, de semaines, de mois pour faire cette déclaration-là, pour se souvenir, se rappeler de dire : Ah oui! C'est vrai, il faut que je déclare que, maintenant, je suis en couple, ou que j'ai un coloc, ou ci, ou ça, etc.? Donc, est-ce que la personne aura un certain nombre de temps pour faire cette déclaration-là? Et comment ça va procéder? Donc, la personne doit le faire automatiquement par elle-même ou il y a des gens qui vont lui... Il y aura un rappel annuel ou...

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Il y a déjà une correspondance qui est faite avec les bénéficiaires, là, aux trois mois sur des changements au programme, sur des nouvelles possibilités qui leur sont offertes, et, bien sûr, à ce moment-là, on va aussi leur rappeler, là, leurs obligations, notamment, là, d'informer de changements à leur situation.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Turcotte : Par expérience, pour en avoir lu quelques-unes, des correspondances qui sont transmises aux prestataires, ce n'est pas toujours évident, hein, et ce n'est pas toujours clair. C'est dans un langage qui nous est propre, là, qui est un langage de gouvernement, d'État, mais qui n'est pas toujours adapté à la réalité quotidienne des gens, ce qui fait en sorte que, pour un certain nombre, ça devient difficile à comprendre et à saisir le sens.

Je ne rappellerai pas au ministre actuel parce qu'il n'a pas besoin de se le faire rappeler, là, il a été ministre de l'Éducation lui-même, il le sait, un certain nombre important, malheureusement, de notre population a des difficultés de lecture et d'écriture, et, on le sait, les statistiques sont criantes à ce sujet-là. Puis on doit le constater, on en a discuté déjà, avec toute la question de l'adéquation entre la formation et les besoins du marché du travail, un certain nombre, justement, des prestataires de l'aide de dernier recours sont justement dans... ont cette réalité-là d'avoir des difficultés de lecture et d'écriture. Je ne dis pas que c'est le cas pour tous, là, mais un certain nombre. Donc, est-ce qu'il y aura une certaine façon de rendre plus accessible le langage écrit dans ces correspondances-là pour s'assurer que les gens comprennent ce qui est mentionné, et que ces gens-là n'oublient pas de faire leur déclaration de changements, et que ces gens-là ne soient pas, finalement, pénalisés, et que le gouvernement, non plus, n'aurait pas à...

Parce que, pour le gouvernement, ça représente aussi des coûts, là, de s'apercevoir que, là, la personne, finalement, elle n'a pas fait la déclaration, on retient son chèque, on doit lui émettre, la personne... Bon, pendant qu'on aide ces gens-là et qu'on traite ces cas-là, bien, on n'aide pas des gens à s'en sortir, etc. Donc, est-ce que le ministre voit d'un bon oeil une certaine simplification du langage utilisé dans la correspondance pour s'assurer que les prestataires puissent, effectivement, comprendre de quoi il est question?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : ...du député de Saint-Jean, M. le Président, là. L'article 21, disons, c'est de la simplification par excellence, hein, parce que, justement, on a beaucoup trop de personnes qui oublient, et ça les amène dans des dédales administratifs qui sont longs. Sur le reste, le député de Saint-Jean a raison d'insister sur le fait qu'on doit toujours s'assurer, dans les communications du ministère avec ces personnes-là, qu'on utilise le bon niveau de langage, qu'on exprime bien clairement, là, les attentes.

Aussi, rappeler que, de plus en plus, le service qui est le plus couru, c'est quand même le service centralisé d'appels téléphoniques. On reçoit, si je me souviens bien, tout près de 900 000 appels téléphoniques. J'y vais de mémoire, là... pouvoir donner le chiffre exact, là, et c'est en croissance. Donc, les gens se déplacent un peu moins, font appel... Et, dans certains cas, je pense que c'est plus efficace d'y aller par téléphone qu'effectivement par l'écrit, là, pour les raisons qu'il a évoquées.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

• (11 h 40) •

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Le ministre nous a mentionné qu'il y a et qu'il y aura une correspondance à chaque trimestre au prestataire et qu'à l'intérieur de cette correspondance-là il y aura un rappel de l'importance de communiquer tout changement dans le statut, bon, du prestataire. J'ai posé la question : Est-ce qu'il y a un délai pour que la personne puisse procéder à ce changement-là? Est-ce qu'elle doit le faire dans le mois qui suit, quelques semaines...

M. Blais : Donc, le délai, c'est le 15e jour du mois. À chaque 15e jour du mois, il doit informer, là... s'il y a eu modification à sa situation, là, il va en informer, là, par téléphone le ministère pour que les modifications sur la prestation, là, soient aussi faites. En général, tout ça, ils le savent. Bon, pour les nouveaux, on... mais, en général, ils le savent assez bien.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Peut-être pour ma culture personnelle, mais, dans le cas où un prestataire a un changement qui arrive en début de mois, donc je ne sais pas, moi, le cinquième, 10e jour du mois, donc il a jusqu'au 15e jour du mois en cours ou s'il se rend... S'il dépasse, des fois ça peut être assez près, puis tout ça, là, je ne veux pas embarquer dans tous les détails, mais je veux comprendre de quoi il est question et je crois aussi que c'est plus intéressant de connaître le fond du mécanisme actuel pour mieux saisir, là, l'avantage de cet article-là, là, du 21. Donc, si la modification se fait plus près du 15e jour, c'est vraiment, quand même, avant le 15e jour du mois que la communication doit être faite pour aviser d'un changement.

M. Blais : Bien, disons, la règle, là, ce que l'on demande au prestataire, c'est d'en informer le plus tôt possible. Vous comprenez bien pourquoi. Et le 15 est plutôt une limite qu'un plancher, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Turcotte : Le ministre nous dit : Si la personne ne fait pas ce changement-là, bien, elle verra son chèque, au fond, retenu, si je comprends.

Une voix : ...aujourd'hui...

M. Turcotte : Aujourd'hui. Mais je comprends qu'avec l'article en question il y aura aussi, quand même, des pénalités. Si la personne ne déclare pas un changement et qu'elle a eu un changement, il y aura quand même des sanctions ou des pénalités?

M. Blais : Oui.

M. Turcotte : Elles seront de quel ordre?

M. Blais : Bien, il faut comprendre que peut-être la sanction, peut-être, la plus injuste, c'est celle, finalement, de pénaliser pour des raisons administratives quelqu'un, bon, qui a oublié et... Bon, ça arrive beaucoup, ça arrive souvent. Donc, évidemment, le but, c'est, quand c'est possible, de s'y attaquer.

Maintenant, effectivement, là, si quelqu'un... Puis les bénéficiaires en sont aussi informés, s'il y a des modifications à leur situation, bien, s'ils n'en informent pas, là, comme c'est le cas aujourd'hui, alors il y aura des conséquences puis il peut y avoir, bien sûr, des sanctions...

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : De quel ordre?

M. Blais : Bien, il y a déjà des retenues qui sont possibles dans le cas de fraude. Lorsqu'il s'agit de fausses déclarations, il y a déjà des retenues qui sont possibles, là, à l'aide de dernier recours.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : On mentionne «déclaration abrégée» et on mentionne aussi «déclaration complète». Le ministre a expliqué un peu, là, la différence entre les deux, mais, plus concrètement, quelle est la différence entre les deux, outre le fait que, bon, une est peut-être plus fréquente que l'autre, là?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Alors, si je ne me trompe pas, la déclaration abrégée, c'est toujours celle qui est d'office. En ce moment, du moins. Et la déclaration complète, elle peut être demandée par un fonctionnaire pour des vérifications, disons, un peu plus longues. Pour différentes raisons, à n'importe quel moment, là, une déclaration complète, je pense, une déclaration complète peut être exigée.

M. Turcotte : Qu'est-ce que ces deux déclarations-là comprennent comme questions ou comme éléments, là?

M. Blais : Alors, essentiellement, des questions avec «oui» ou «non» comme réponse sur la situation familiale, sur les revenus, s'ils ont obtenu des revenus le mois précédent, sur...

M. Turcotte : Ça, c'est la déclaration complète ou abrégée?

M. Blais : Ça, c'est la déclaration abrégée, celle-ci, hein, et puis donc c'est celle qui est coutumière en ce moment, que l'on veut éliminer. La résidence, s'ils habitent un autre endroit, et d'informer s'il y a d'autres changements qui pourraient être pertinents. Donc, il y a toujours un point Varia, là, à la fin, on donne un certain nombre d'exemples, là : achat ou vente de biens, retour aux études, modification du nombre d'heures de cours, de crédits ou d'unités, accident, héritage, grossesse, incarcération, état de santé. En général, si les gens ne sont pas certains, ils appellent aussi, là, leur CLE ou le centre central, là, pour savoir si c'est pertinent d'en informer ou pas, là, le ministère.

M. Turcotte : Ça, c'est la déclaration abrégée. La déclaration complète inclut quoi de plus que la déclaration abrégée?

Une voix : ...

M. Blais : Ah! pardon, la déclaration complète, c'est le formulaire, hein, initial, là, qui doit être rempli.

M. Turcotte : Au fond, la personne revalide si elle peut être prestataire ou non, au fond, en complétant de nouveau le formulaire initial de la prestation d'aide de dernier recours.

M. Blais : ...c'est assez rare?

Une voix : ...

M. Blais : Oui. On me dit que c'est assez rare, là, qu'on réutilise la déclaration complète, mais à moins, vraiment, qu'il y ait eu un arrêt ou quelqu'un, on ne l'a pas vu pendant un certain temps, il revient, etc., là on peut demander à ce que la déclaration complète soit remplie.

M. Turcotte : O.K. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Pour l'instant, j'ai terminé.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va aller? Alors, par alternance, je vais passer la parole au député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui. Merci, M. le Président. Premièrement, juste spécifier, alors cet article-là ne s'applique pas juste aux nouveaux demandeurs qui vont faire partie du programme Objectif emploi, ça s'applique à tous les gens qui ont une prestation d'aide sociale?

M. Blais : À tous les prestataires actuels de l'aide sociale, mais qui ne sont pas considérés comme avec contraintes, donc...

M. Schneeberger : Qui sont sans contraintes.

M. Blais : Voilà, tous les prestataires qui ne sont pas dans...

M. Schneeberger : O.K. Est-ce qu'il y a des formulaires aussi avec contraintes partielles et sévères?

M. Blais : Ça, c'est le Programme de solidarité sociale, et eux n'ont pas à le remplir sur une base régulière actuellement.

M. Schneeberger : O.K. Est-ce qu'on pourrait avoir un formulaire, qu'on ait un exemple du formulaire aussi?

M. Blais : Oui. Oui, on pourrait le...

Le Président (M. Cousineau) : Vous allez le déposer?

M. Blais : J'en ai un, on pourrait faire des photocopies, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, des photocopies pour l'ensemble des parlementaires de la commission. Très bien, merci.

M. Schneeberger : Le but premier du formulaire, quand ça a été créé, était quel but? Il y avait peut-être un ou plusieurs buts, mais c'était quoi exactement?

M. Blais : Bien, le but, c'est toujours d'informer, hein, d'informer, là, le ministère, là, de la situation réelle de la personne, est-ce qu'elle est toujours dans une situation de besoin ou il y a eu des modifications. Si vous avez droit à l'aide sociale, c'est parce que vous avez passé un test, hein, de conditions qui dit que vous êtes éligible. Mais il est possible que votre situation change. On souhaite même que ça puisse changer et que votre situation s'améliore. Et, à ce moment-là, il faut en donner l'information en temps réel le plus possible pour ne pas, disons, verser des sommes en trop, là, à une personne.

M. Schneeberger : O.K. Là, M. le Président, je vais faire un petit peu comme aux crédits, là, parce que je trouve ça important, là. J'ai posé des questions aux crédits au niveau, tu sais, des fraudeurs, là, qui ne payaient pas... ou qui s'est fait prendre. Est-ce que ce formulaire-là sert, justement, à regarder au niveau des prestataires... C'est-u par un formulaire comme ça qu'on est capable de voir si quelqu'un aurait fraudé ou c'est un document qu'on remplit à tous les mois et puis finalement que, bon, bien, c'est compilé? Parce que, tantôt, le député de Saint-Jean a demandé les coûts. Vous parliez de, si j'ai bien compris, 172 000 $.

M. Blais : 175 000 $ simplement... Ça, c'est uniquement pour la partie administrative où on revient à la charge pour dire : Bien, vous avez oublié, hein, de remplir votre formulaire, donc...

M. Schneeberger : O.K. Ça, c'est-à-dire payer les timbres-poste, l'envoi postal, et autres. Là, on ne parle pas de personnes qui gèrent ça, c'est-à-dire qui... Est-ce qu'il y a des personnes qui compilent ces données-là, à chaque mois, il y a un préposé, là, qui regarde ce qui est marqué, puis il fait une évaluation ou c'est mis sur une pile, puis à, un moment donné, on les regarde ou pas?

M. Blais : Ça doit être examiné. Vous voyez bien comment le formulaire est fait, c'est assez facile d'identifier s'il y a des modifications, hein? Dès qu'il y a un petit carré, là, qui est barré d'un côté, là, vous savez qu'il y a une modification, et là ça peut demander une étude et une intervention. D'accord?

M. Schneeberger : O.K.

• (11 h 50) •

M. Blais : Alors, l'évaluation qui est faite par les fonctionnaires, bon, c'est beaucoup, beaucoup de paperasse, beaucoup de retards administratifs aussi pour les gens de bonne foi, souvent, qui ont simplement oublié, il n'y a eu aucun changement à leur situation, mais ils ont simplement oublié de le remplir ou ils l'ont remis en retard, et ça, bien sûr, ça entraîne une attente indue pour les gens qui n'ont déjà pas beaucoup de sous devant eux.

M. Schneeberger : O.K. Mais là vous dites que cette déclaration-là ne devra plus être faite mensuellement avec l'article proposé.

M. Blais : C'est la proposition qu'on fait dans le projet de loi, oui.

M. Schneeberger : O.K. Là, je vois la première chose, là. C'est des choses, des fois, qui nous arrivent à nos bureaux de comté, arrivée d'une conjointe ou d'un conjoint. Puis on sait la pénalité, là, quand on se met en couple, là, on est coupé. Si, demain matin, là, la personne ne déclare pas ça, là, parce qu'elle ne remplit plus ses affaires, après six mois, là, mettons qu'on a une déclaration annuelle, comme vous dites, puis elle nous dit que ça fait six mois qu'elle est en couple, là, là l'aide sociale va aller les rechercher?

M. Blais : Bien, ça arrive déjà aujourd'hui.

M. Schneeberger : Oui, mais c'est parce qu'on a déjà des problématiques pour se faire payer. C'est sûr que l'argent, quand tu fais 600 $, là, ou quelques dollars par mois, là, il est dur à aller rechercher, là. Alors, je ne pense pas qu'on s'aide trop, trop, là. Parce que, là, premièrement, c'est toujours sur la bonne foi de chaque personne, on va se comprendre. Et puis, après ça, bien, si la personne omet ou peu importe, là... Parce qu'on en voit plein, de cas, là, puis, des fois, c'est dommage parce qu'il y a des cas qui sont... ils partagent le même logement puis, finalement, si c'est un homme et une femme, ils sont déclarés en couple, alors que, des fois, ce n'est pas un couple, c'est juste des amis. C'est problématique. Puis, après ça, si on va rechercher des gens comme ça, c'est sûr que ces gens-là, ils n'ont sûrement pas économisé 100 $ par mois. Quand tu en fais 600 $ et quelques puis, après, aller les rechercher parce qu'ils nous doivent tant parce qu'ils auraient omis d'être conjoints... Vous comprenez, là, c'est ce point-là, moi, je veux, là... Parce que c'est sûr qu'on va courir après le trouble, là.

M. Blais : Bien, j'essaie de voir parce que, là, on court beaucoup après le trouble, là. Je peux vous dire qu'en ce moment, là, c'est extrêmement lourd en ce...

M. Schneeberger : Parce que, moi, au niveau...

M. Blais : Pardon?

M. Schneeberger : ...d'alléger — voyons, on va-tu le dire? — administrativement de ça, parfait, je n'ai rien contre ça. Mais, par contre, il ne faudrait pas que ça puisse nuire maintenant à des personnes, là, parce que, bon, bien, tu sais, là, ça fait six mois, ça fait huit mois qu'elle est déclarée conjointe avec quelqu'un puis qu'elle n'aurait pas fait sa déclaration, là.

M. Blais : L'exemple que vous prenez, c'est celui de la vie maritale, hein, donc...

M. Schneeberger : Bien, la première question, là. Je n'ai pas été loin, je n'ai même pas lu le reste.

M. Blais : Donc, dans le fond, comme il y a un rappel à tous les trois mois des règles de base, hein, puis des changements, puis on connaît à peu près les changements les plus importants, là, que peut vivre une personne... Il y a déjà un rappel à tous les trois mois, et, quand aussi, les bénéficiaires, on rencontre quelqu'un du CLE, on leur rappelle aussi ces obligations-là, ils le savent, hein, ils le savent.

Il faut se rappeler qu'il faut qu'il y ait une vie maritale pendant plus de 12 mois pour qu'il y ait un effet sur la prestation. Et donc, comme il y a un rappel régulièrement là-dessus, à un moment donné on doit faire un arbitrage, faire un peu confiance aux gens, là, qu'ils vont faire la déclaration. Mais il y a déjà aujourd'hui des fausses déclarations, hein? Il y a des gens qui signent avec une fausse déclaration, là, hein, ça peut exister.

M. Schneeberger : Ça doit exister. O.K. Alors, est-ce que, admettons, au niveau des règlements, il y aurait quelque chose qui pourrait être fait... Vous dites qu'il faut que ça fasse plus d'un an que les personnes soient en couple avant d'être soumises à une nouvelle réglementation au niveau de la prestation?

M. Blais : Voilà. Donc, un an de vie maritale avant qu'il y ait des modifications aux barèmes, hein, puis à la prestation.

M. Schneeberger : O.K. Ça fait que, comme on dit, il a le temps de se donner une chance, voir si ça marche puis, après ça, il a un an pour faire ça.

M. Blais : La mobilité conjugale dépend de chacun.

M. Schneeberger : Oui. Je ne sais pas si c'est de même pour tout le monde, hein?

Le Président (M. Cousineau) : Faites attention pour ne pas parler en même temps.

M. Schneeberger : O.K.

Le Président (M. Cousineau) : Poursuivez, M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Alors, non, c'est ça, c'était un point que je voulais souligner parce que je ne voudrais pas, justement, des personnes, là, qui seraient prises avec ça, là. Parce qu'on parle, justement, de remboursement, puis ça, je pense que ça peut, justement, être des cas que la personne a comme oublié ou peu importe, là. Comme on dit, des fois, quand on est en amour, on oublie beaucoup de choses, hein? Alors, ça pourrait arriver pour eux aussi.

Maintenant, au niveau de l'article lui-même, là, je ne vois pas... Est-ce que le but de l'article 21, comme il est modifié... Bien, dans le fond, l'article 36 qui est modifié, c'était, dans le fond, pour le programme Objectif emploi. C'est-à-dire qu'il n'a plus besoin d'un suivi aussi particulier parce qu'étant donné qu'il est sur Objectif emploi il a déjà un suivi avec la personne et que, là, par mesure administrative, on se dit que, là, on va étendre ça à tous les gens prestataires.

M. Blais : C'est une proposition qui est dans l'air depuis longtemps, cette proposition-là, hein, de dire... Écoutez, quand on fait un petit calcul coûts/bénéfices de l'opération, est-ce que ça vaut vraiment la peine de mettre nos efforts là-dessus ou mettre nos efforts ailleurs? Et, encore une fois, il faut aller derrière le comptoir des centres locaux d'emploi, là, notamment pour voir la lourdeur administrative que ça représente. Mais aussi, du point de vue un peu humain, il faut bien reconnaître que beaucoup de gens sont pénalisés pas parce qu'ils ont commis une faute, mais qu'ils ont peut-être commis une erreur, là. Donc, quand on fait l'ensemble du calcul, là, des avantages, là, peut-être des risques aussi, là, on pense que ça vaut la peine de faire confiance aux gens, mais tout en leur rappelant leurs responsabilités. Puis il faut se rappeler que, dans les cas de... Je pense que ce qui vous préoccupe, là, c'est les fraudes, hein, c'est de trouver les fraudeurs, avoir des mécanismes pour les identifier.

M. Schneeberger : Oui. Bon, il y a le fraudeur, mais on s'entend, là, qu'on l'a dit, c'est une... minorité. C'est les autres qui, justement, par... ils ont omis de dire quelque chose ou de mentionner quelque chose, et autres, puis finalement ils sont pénalisés. Puis on sait bien qu'avec des revenus tels ce n'est pas évident d'aller rechercher les sommes parce qu'elle est déjà dépensée, là. Je ne pense pas qu'ils se sont ouvert un deuxième compte à la caisse pour faire des économies pour des REER, là, on s'entend. Alors, ces besoins-là... Parce que, premièrement, ça coûte cher administrativement, parce qu'il faut payer des gens pour faire ces suivis-là, pour aller chercher, des fois, quelques dollars, alors, tu sais, c'est... Puis ça nuit à tout le monde, puis je ne pense pas que c'est avec ça qu'on va aider vraiment ces personnes-là. C'est juste ce point-là que je voulais souligner parce que, quand on le fait à tous les mois, je pense qu'on donne une chance supplémentaire. Maintenant, je ne suis pas, justement, pour l'allègement, comme ça, de l'administration, mais c'est juste un point que je voudrais souligner, qu'il faudrait peut-être prendre en compte aussi dans l'approche, pas, après ça, nuire... Là, vous me dites que ça prend une année. Alors, mettons, je prends juste le point n° 1, là, avec conjoint, avant qu'ils soient déclarés en couple, bon, un peu comme M. et Mme Tout-le-monde...

M. Blais : Oui.

M. Schneeberger : Parfait.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Drummond—Bois-Francs?

M. Schneeberger : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : C'est terminé pour vous?

M. Schneeberger : Oui. Ça va pour l'instant.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va? D'accord. Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. J'écoutais avec intérêt la discussion, aussi bien de mon collègue de l'opposition officielle, celui de la deuxième opposition, j'ai dû lire au moins 10 fois l'article 21, donc le nouvel article 21, bon, moi, je ne trouve pas qu'il y a de grands changements, donc je ne m'opposerai pas, à strictement parler, à l'adoption du nouvel article, là, mais j'ai une préoccupation, que ça soit avec l'ancien, avec le nouveau, avec le formulaire qu'il faut remplir quand on entre à l'aide sociale ou que ça soit la déclaration mensuelle, j'aimerais savoir si le ministre et son ministère sont conscients que, dans beaucoup, beaucoup de cas, les personnes qui sont en cause sont des personnes qui vivent d'énormes difficultés de lecture et d'écriture.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Oui. Oui, on en est conscients, là. C'est pour ça que le service le plus prisé, ça demeure, là, le service téléphonique. D'abord, quand on regarde ce que les gens veulent, là, même on fait des enquêtes, on leur demande, hein, ce qu'ils veulent, c'est avant tout d'avoir une réponse à leurs questions, là, par voie téléphonique.

On me disait récemment que le Web aussi est de plus en plus utilisé, là, par les bénéficiaires. Donc, ils ont accès au Web puis ils vont chercher les informations là-dessus. Et le comptoir, ça demeure extrêmement important. Mais c'est sûr qu'il faut bien être conscient, là, de la difficulté, pour plusieurs, de lire adéquatement, là, des règles.

Alors, ici, j'ai le résultat d'une enquête qui a été faite auprès des prestataires. On leur posait la question : Seriez-vous d'accord pour ne plus avoir à retourner chaque mois le formulaire Déclaration mensuelle? Et, bien sûr, bien, la réponse est très élevée, là, c'est plus de 76 %, là, pour ces gens-là.

• (12 heures) •

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Je n'aurais pas douté un instant de l'ampleur de la réponse, M. le Président, et j'aimerais ça qu'on démêle des choses ici. Il y a beaucoup de prestataires qui font affaire aux centres locaux d'emploi, effectivement, par téléphone, tout simplement parce qu'ils n'ont pas d'autre choix. Parce qu'il y a beaucoup d'endroits maintenant où il n'y a plus de service, il n'y a plus de centres locaux d'emploi, alors on ne fera pas 50 ou 100 kilomètres pour aller à son centre local d'emploi le plus proche, c'est sûr qu'on va utiliser le téléphone.

Mais ma question, elle est autre : Une fois qu'on s'est parlé au téléphone, il reste que le futur prestataire ou actuel prestataire, effectivement, qui a une déclaration à remplir doit la remplir. Et, si j'en parle, ça n'est pas frivole, c'est parce qu'arrivent à mon bureau de circonscription des personnes assistées sociales qui ont vécu une coupe. Quand on analyse en profondeur le dossier, bien, on se rend compte qu'effectivement ils ont mal rempli des formulaires, que ça soit mensuel, que ça soit autre, qu'ils ont, effectivement, fait des erreurs. À certains moments, effectivement, il y a, malheureusement, des revenus qui n'ont pas été déclarés, mais tout ça, sincèrement, là, parce qu'ils étaient seuls avec ces formulaires à remplir et qu'ils n'en comprenaient pas le sens et la portée.

Et moi, je trouve ça un peu particulier que ce soit dans nos bureaux de circonscription que notre personnel vaillant et dévoué règle ce... Parce que ça se règle, hein, ça se règle. Je ne peux pas dire que ça ne se règle pas, et on a même une excellente collaboration avec notre centre local d'emploi. Donc, on prend les choses en main avec le CLE, on règle les choses. Mais, attendez, ce n'est pas tout à fait normal que ce soient les employés des députés qui aident des prestataires à comprendre un formulaire et même à le remplir. On ne le remplit pas pour eux, je veux être très claire là-dessus, on n'a pas le droit de faire ça, mais on essaie, au moins, de rendre tout ça compréhensible.

Et pourquoi est-ce que c'est comme ça, M. le Président? Bien, parce que ça fait déjà plusieurs années — puis ça, ça nous est confirmé par les employés des centres locaux d'emploi — que les employés ne peuvent plus accompagner les prestataires dans ce que j'appellerais la rédaction... ou, hein, le remplissage du formulaire. Je ne parle pas ici de le faire à la place des gens, comprenez-moi bien, mais je parle d'aider les gens à comprendre ce qu'on leur demande, les aider à comprendre de quels documents ils ont besoin pour avoir une prestation ou pour maintenir leurs prestations. Et c'est là où j'aimerais savoir si le ministère — je ne dis pas le ministre lui-même, je pense que c'est le ministère dans ce cas-ci, là — comprend la difficulté que toute cette paperasse et ces documents représentent pour un bon nombre de prestataires, y compris ceux dont on dit qu'ils sont aptes au travail.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Donc, moi, ce que je comprends, là — je suis en train de faire une vérification parce que j'ai des choses qui m'ont un peu surpris dans ce que j'ai entendu, là — c'est qu'un bénéficiaire, encore aujourd'hui, peut faire appel à de l'aide pour remplir le formulaire, surtout le formulaire long, c'est-à-dire le formulaire initial, il a encore de l'aide pour y arriver. Donc, j'essaie de comprendre, là, la nature du problème.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée.

Mme David (Gouin) : La nature du problème, c'est très simple, M. le Président. Moi, ma surprise, c'est qu'on me dise que cette aide-là existe, et je sais... Puis, je vous le dis, j'ai une supercollaboration avec notre centre local d'emploi, donc je ne suis pas du tout ici pour jeter des blâmes, là, mais je sais qu'avec 22 % de moins de ressources humaines dans les centres locaux d'emploi l'immense plupart du temps... ce n'est pas très français, ce que je viens de dire, mais, la plupart du temps, là, j'insiste, là, les fonctionnaires n'ont, tout simplement, absolument pas la capacité de passer une heure ou deux heures avec une personne pour bien comprendre le formulaire, le remplir avec cette personne, et donc, oui, il y a des erreurs, il y a des erreurs commises de bonne foi.

Donc, la question que je pose, c'est : Quel que soit le formulaire retenu ou la formulation retenue, pouvons-nous avoir l'assurance que, dès qu'un ou une fonctionnaire du centre local d'emploi ou agent d'aide sociale, comme les gens disent, là, se rend compte que la personne qui lui a soit téléphoné... Parce que, dans ce cas-ci, on ne parlera pas d'Internet, hein, donc la personne a téléphoné ou s'est rendue au comptoir. Est-ce que, dès ce moment-là, le ministre peut m'assurer que vraiment, réellement, il y aura un agent ou une agente, là, qui va travailler avec le prestataire pour s'assurer que tout soit bien conforme? Ce ne sont pas les échos que j'ai du terrain.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Blais : Bien, écoutez, dès son arrivée, là, pour une nouvelle demande... Parce que, là, ici, on parle d'une demande initiale, hein? Donc, on parle du long formulaire, du formulaire initial, on ne parle pas de l'article, là, qui est en cause, là, mais on parle d'un autre sujet. Dès une nouvelle demande, là, on informe la personne de ses droits, là, de ses obligations aussi de remplir le formulaire. Mais, à tout moment, quelqu'un peut demander de l'aide puis peut poser des questions. Les gens sont là pour ça, là, il n'y a pas de problème à ça, à ce que quelqu'un demande de l'aide et que... S'il veut vérifier si tel élément de la question, il l'a bien compris tout d'abord, ensuite bien répondu, il y a des gens, bien sûr, dans les centres locaux d'emploi pour l'aider pour ça. Ça, c'est quand même un service de base.

Mme David (Gouin) : Moi, ce que je peux vous dire, M. le Président, c'est que, dans beaucoup de centres locaux d'emploi, y compris, à certains moments, dans le mien, on va plutôt référer les gens vers des organismes communautaires. Et là je parle ici de centres de femmes, je parle de groupes de défense des personnes assistées sociales ou tout autre groupe. Je pense à un des groupes que j'ai dans ma circonscription, le centre de ressources et d'aide communautaire, le CRAC. Finalement, on envoie les gens dans ces organismes-là pour que ce soient ces organismes-là qui aident les personnes à remplir un formulaire. Le ministre me dit : Moi, je ne vois pas le problème, il y a un accompagnement garanti dans les centres locaux d'emploi. Je lui dis que je pense que ça serait utile qu'il s'informe davantage parce que, malheureusement — et ce n'est pas la faute des gens qui y travaillent — le manque de ressources fait en sorte que c'est impossible — dans beaucoup de cas, impossible — et on réfère beaucoup aux organismes communautaires.

Mais je pose une autre question au ministre : Dans le cas où le ou la fonctionnaire se rend compte que cette personne, là, qui demande de l'aide sociale ou qui est déjà à l'aide sociale, mais, bon, doit remplir d'autres documents, dont celui dont on parle, là, celui qu'on a sous la main, mais si le fonctionnaire se rend compte, sait... En fait, est-ce que ça fait partie de ses attributions que de se demander et de poser des questions pour savoir si la personne a un niveau d'alphabétisation qui lui permet de comprendre ce qui est écrit et, surtout, de le remplir? Ce n'est pas tout, là, poser des questions et comprendre, mais après il faut écrire. Donc, est-ce que ça fait partie d'une espèce de protocole qu'on a confié aux agents et aux agentes, là? Et, si l'agent se rend compte que le prestataire ancien ou nouveau devant lui est analphabète, qu'est-ce qui se passe?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Alors, s'il est analphabète, il va probablement avoir des difficultés à remplir le formulaire, il va avoir besoin d'aide pour le faire. C'est pour ça que les agents sont là, hein, essentiellement, là, c'est pour répondre à ce type de problème là. Vous avez des analphabètes qui sont plus profonds, mais même des gens qui ont de la difficulté à comprendre la signification de certaines phrases, à tout moment, là, ils peuvent référer, ils le savent très bien, ils peuvent référer aux agents, là, pour avoir des réponses à leurs questions.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : M. le Président, j'aimerais tellement que tout ça soit exact non seulement en théorie, mais en pratique. Mais, en pratique, M. le Président, je suis obligée de le dire — puis j'imagine que d'autres collègues députés pourraient le dire autant que moi — les fonctionnaires des centres locaux d'emploi ne disposent pas des ressources nécessaires, du temps nécessaire pour faire ce travail et réfèrent beaucoup aux organismes communautaires, qui, eux, évidemment, souffrent de sous-financement chronique. Donc, je pense qu'on est là devant un vrai problème. Quelle que soit la nature du formulaire, que ça soit pour les nouveaux prestataires, que ça soit pour les prestataires qui existent déjà, je soumets au ministre qu'il va vraiment falloir réfléchir sérieusement à la manière de s'assurer qu'effectivement ce qu'il dit de bonne foi, j'en suis certaine, s'avère la réalité dans les faits parce que ce n'est pas ce que je vois.

J'ai une dernière question. Le ministre nous dit : Il y a un recours grandissant et une demande pour accéder aux services et remplir les formulaires, et tout, par le Web. Donc, ça prend une certaine ampleur. J'aimerais connaître le pourcentage, s'il existe, des personnes voulant recevoir de l'aide sociale, là, qui demandent de faire tout par Internet. Est-ce que ce chiffre-là est disponible?

• (12 h 10) •

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Le tout par Internet, c'est beaucoup. On a une question qui se rapproche un petit peu peut-être, qui peut donner un ordre de grandeur, là. À une question qui a été posée, là, lors d'un sondage : Si vous ne receviez plus chaque mois le formulaire de déclaration mensuelle, quel moyen préféreriez-vous utiliser pour nous informer d'un changement à votre situation?, alors les gens nous disent par téléphone à près de 56 %; par courrier, pour des raisons assez évidentes — même moi, je déteste utiliser le courrier normal — donc près de 9 %; en réponse à votre centre local d'emploi, ça, c'est assez faible, c'est 16 % seulement qui veulent se rendre; et ce qui est intéressant, par Internet c'est 16,48 %. Donc, Internet commence à prendre plus de place — en tout cas, pour une opération qui est relativement simple quand même, là — que le service au comptoir.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Oui. Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre, pour cette information. 16 %, ça peut paraître à la fois intéressant, puis c'est vrai que c'est facile d'accès pour des gens qui le maîtrisent bien, mais, évidemment, il y a 84 % des gens qui ne demandent pas que ça se fasse par Internet, c'est beaucoup de monde. Et donc je continue de penser que, si on veut que soit les nouvelles demandes ou soit la déclaration mensuelle soient remplies correctement, il va vraiment falloir s'assurer, pour toutes les personnes en situation d'analphabétisme soit total ou fonctionnel... Parce que le ministre a raison, il y a des personnes qui peuvent lire des choses extrêmement simples, écrire quelques mots, là, mais on sait qu'au Québec il y a 1 million de personnes analphabètes fonctionnelles, ça commence à faire beaucoup de monde, beaucoup de monde, et, honnêtement, je pense que, très souvent, les formulaires de l'État — d'ailleurs, je pourrais agrandir la question à bien d'autres ministères — ne sont pas conçus de façon à être compréhensibles par toutes ces personnes qui, probablement, font beaucoup d'erreurs en les remplissant.

Alors, j'arrête là, M. le Président, mais je suis heureuse d'avoir pu intervenir là-dessus parce que c'est une immense préoccupation que je porte, et il y a eu trop de personnes qui se sont présentées à mon bureau de comté avec ce genre de difficulté pour que je n'en parle pas aujourd'hui. Et, au risque de me répéter, je vais me répéter, je ne porte aucun blâme, vraiment, là, à notre centre local d'emploi, qui fait un bon travail, il y a un problème de ressources. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, madame. M. le ministre.

M. Blais : Peut-être un point là-dessus parce que c'est assez complexe. À vrai dire, l'enjeu n'est pas vraiment un enjeu de ressources. On en aurait le double que le problème se présenterait encore d'une certaine façon parce qu'il n'est pas possible, au sens strict, là, pour les agents, de compléter le formulaire au nom de la personne, parce qu'ensuite les agents doivent rendre une décision sur ce qui a été complété par eux-mêmes ou par un collègue. Vous comprenez que ça peut devenir tendancieux au niveau du respect des droits de chacun et des obligations de chacun. Alors, ce qui fait qu'effectivement, quand des gens ont de la difficulté à remplir, on peut répondre à des questions, mais, à partir d'un certain seuil, pour protéger les droits de chacun, effectivement les gens disent : Écoutez, est-ce qu'il y a quelqu'un dans votre famille qui pourrait vous aider ou encore même un organisme communautaire pourrait vous aider pour éviter d'être à la fois juge et arbitre?

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Gouin, vous voulez...

Mme David (Gouin) : Est-ce qu'il me restait une petite minute?

Le Président (M. Cousineau) : Ah oui! Vous avez... Allez-y, vous avez 20 minutes comme les autres.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, j'apprécie que le ministre vienne de dire ceci parce que j'avais hâte, en fait, qu'il le dise parce que je le savais, et ça fait partie des raisons pour lesquelles, effectivement, finalement, beaucoup de gens qui ont des difficultés à remplir les formulaires finissent par se tourner vers les organismes communautaires. Et je comprends l'idée que le fonctionnaire ne puisse pas être juge et partie, mais là il va falloir trouver des moyens parce que les organismes communautaires n'ont jamais désiré, demandé... ils ne sont surtout pas financés, hein, pour se faire référer des personnes qui sont à l'aide sociale et qui, là, n'ont pas pu remplir un formulaire avec l'aide du fonctionnaire parce que le fonctionnaire, rendu à un certain niveau, effectivement, ne pouvait pas le faire à leur place. Ça fait que c'est pour ça qu'ils aboutissent aussi au bureau de la députée, et moi, je ne pense pas que ce soit normal. Je ne peux pas imaginer qu'il ne soit pas possible, là, de trouver une solution à une question qui touche probablement des milliers et des milliers de personnes assistées sociales.

Au fond, ce que le ministre vient de dire, c'est... Je pense que le ministre reconnaît tout à fait, là, qu'il y a un certain nombre de prestataires nouveaux ou anciens qui ont d'énormes difficultés d'alphabétisation, mais il dit : Vous comprenez, les fonctionnaires, ce n'est pas juste une question de nombre, c'est une question de niveau, de rôle, en somme, de rôle. Je comprends, mais, à ce moment-là, si l'État compte sur des organismes pour, dans le fond, être partenaire dans tout ça, bien, ça, il va falloir le financer, et je n'ai jamais vu nulle part que c'était prévu. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin. Alors, je passerais maintenant la parole à M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Oui. Bien, je voudrais renchérir. Puis je pense que tous les députés qui sont dans des milieux où il y a des prestataires d'assistance sociale peuvent confirmer ce que dit la députée de Gouin, nos bureaux sont des annexes des CLE. Nos assistants, nos assistantes remplissent quotidiennement des formulaires pour des prestataires, traduisent le jargon administratif en langue commune, et moi, ma compréhension, c'est qu'au centre local d'emploi il est censé y avoir quelqu'un qui n'est pas chargé du dossier du prestataire qui est censé aider à répondre à ces questions-là comme remplir des formulaires.

Alors, si la pression budgétaire est telle que, maintenant, le ministre nous dit : Il n'y a plus une ressource dans le CLE qui peut aider à remplir un formulaire qui n'est pas la personne qui prendra la décision, bien là, il y a un réel problème de service parce que ce service-là devait être rendu. Le ministre a raison de dire : Bien là c'est difficile pour la personne qui est juge et partie d'aider à faire la demande si, en plus, elle a de la pression pour essayer d'être bien certaine que personne n'ait un sou de plus que ce à quoi il a droit, et donc il y a peut-être une façon de remplir la demande qui est plus généreuse ou moins généreuse si c'est celle qui doit juger. Mais donc le ministre a raison de dire que ça ne peut pas être la même personne. Mais le CLE est là pour rendre le service, pour faire en sorte que la personne puisse remplir correctement sa demande, présenter les choses sous le meilleur jour, vrai, possible, et on sait que ça peut se faire. Et le ministre a dit : Bien, il y a des organisations communautaires qui le font. Oui, ils le font. Ils sont surchargés de travail, ils n'ont pas été indexés à leurs coûts de système depuis plusieurs années, et leur mission de base n'a pas été rehaussée malgré la demande unanime de l'Assemblée nationale. Alors là, il y a un problème de prestation de services.

Est-ce que le ministre nous confirme que c'est normal que, dans un CLE, il n'y ait pas quelqu'un qui puisse aider à remplir un formulaire qui n'est pas la personne qui juge ou est-ce qu'on en est rendu là dans les compressions?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : La responsabilité, là, des agents qui sont à l'intérieur des CLE, là, c'est d'aider les gens, bien sûr, mais ce n'est pas de s'y substituer. Il faut faire attention, donc ils sont là pour répondre à des questions sur le sens, etc., ils peuvent les aider, mais il y a un seuil qui ne doit pas être franchi pour ne pas le substituer complètement.

M. Lisée : Mais donc vous me dites : Ils sont là pour les aider. Mais je rebondis sur votre remarque très sagace, c'est-à-dire ça ne peut pas être la même personne qui traite le dossier. Donc, est-ce qu'il y a en ce moment dans les CLE, si on se présente, une personne qui peut aider à remplir sans se substituer... mais aider à remplir un formulaire, qui n'est pas la personne qui va traiter le dossier?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Cette personne-là serait probablement un fonctionnaire, hein, ça ne serait pas un bénévole. Vous pensez à un bénévole ou...

M. Lisée : Non. Est-ce qu'il y a quelqu'un payé par l'État pour aider?

M. Blais : Un fonctionnaire?

M. Lisée : Oui.

M. Blais : Un fonctionnaire, on revient au même problème, là, je pense, là. Il y a déjà des gens, là, pour aider à remplir, à répondre à des questions, mais ils ne peuvent pas se substituer. Donc, s'il y avait quelqu'un qui avait cette fonction-là d'aider, cette fonction-là, elle existe déjà, il y a déjà des gens pour le faire, mais il y a un seuil qu'un fonctionnaire qu'il ne peut pas franchir.

• (12 h 20) •

M. Lisée : C'est parce que, quand on entre au CLE, là, il y a l'accueil et ensuite il y a les rendez-vous qu'on prend avec les responsables de dossiers. Ce que je vous demande, c'est : Est-ce qu'il y a un fonctionnaire payé par l'État à l'accueil qui peut aider à remplir le fonctionnaire qui ne sera pas la personne qui va gérer le dossier?

M. Blais : Oui, tout à fait.

M. Lisée : La réponse, c'est oui?

M. Blais : Oui.

M. Lisée : En ce moment, ça existe?

M. Blais : Les agents qui sont là ont la tâche, là, d'aider les gens et de répondre à des questions s'ils ont des questions de compréhension sur le formulaire. Ils sont là pour ça, c'est une de leurs tâches principales.

M. Lisée : J'ai une autre question sur un autre sujet parce que, là, on peut vérifier sur le terrain, parce que... Sur un autre sujet, vous dites que vous pouvez, donc, grâce à cet article, qui va alléger la tâche des prestataires — et c'est très bien — économiser 28 équivalents temps complet?

M. Blais : ...

M. Lisée : À peu près. Donc, ça fait à peu près 2 millions de dollars. Est-ce que cet argent-là, il va au Conseil du trésor ou il est réinvesti dans vos services?

M. Blais : Il n'y a pas de compressions, là, qui sont prévues avec ça, là. Disons que l'important, c'est d'améliorer un peu l'offre de service, là, pour que les fonctionnaires puissent faire autre chose. Il y a différents types de services qu'il faut offrir à la clientèle.

M. Lisée : Alors, j'espère qu'il y a quelqu'un au Conseil du trésor qui entend, là, cet argent-là va rester au ministère. D'accord? Ne prenez pas le 2 millions d'économie, là, il va rester dans le ministère. Et on va être avec vous, M. le ministre, si le président du Conseil du trésor décide autre chose.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Ça va, M. le député de Rosemont, pas d'autres questions?

M. Lisée : ...

Le Président (M. Cousineau) : Je suis prêt à entendre un autre intervenant.

Mme Maltais (Taschereau) : Oui, j'avais demandé la parole tout à l'heure.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, absolument, c'est parce que j'y vais par alternance de formation politique, Mme la députée de Taschereau. Donc, je vous passe la parole.

Mme Maltais (Taschereau) : Merci, M. le Président. Alors, moi, je pense que, sur le fond, on a une bonne idée ici qui va être intéressante pour tout le monde. À titre de députés, il nous arrive souvent d'avoir à aider des personnes à récupérer leurs prestations parce qu'ils ont échappé d'envoyer un formulaire. Ça, c'est très clair, ça m'arrive souvent, personne itinérante, personne qui change de domicile, personnes qui ont eu un problème, une dépression qui fait qu'elles ont plongé. J'en ai rescapé, moi, des fois, après trois mois, quatre mois. Puis, en général, on a une très bonne collaboration des CLE, d'ailleurs. Moi, j'ai un CLE extraordinaire, là, qui travaille très bien en collaboration avec les bureaux de circonscription. Donc, de ce côté-là, à mon avis, une bonne idée.

Maintenant, le ministre nous disait peut-être que, comme députés, vous avez déjà vu ces formulaires. Je les connais, les formulaires. Vous savez, dans la vie artistique, on a des creux, et j'ai même vécu l'autre côté, moi, j'ai eu à remplir les fameux formulaires d'aide sociale parce que c'est ça, dans la vie artistique, tu as des creux, ça arrive souvent. Donc, c'est le fun, vivre les deux des fois, puis il faut faire attention à penser... Tu vois, c'est une façon que je trouve de combattre les préjugés, c'est de dire : Quelqu'un qui, aujourd'hui, est député, a même été ministre, a été sur l'aide sociale. Ça aide à combattre les préjugés, je me permets de le répéter.

Une première question, plus légère, mettons, dans le premier paragraphe, on revient avec l'expression «s'il y a lieu, dans les cas prévus par règlement». Est-ce qu'il y a des modifications au règlement qui sont prévues ou si c'est sensiblement simplement une modification dans l'écriture et qu'on transfère sensiblement le même règlement?

M. Blais : Non, il n'y a pas de modification, là, prévue à ce niveau-là, au niveau des règlements existants.

Mme Maltais (Taschereau) : O.K. Donc, il n'y a pas de changement, de modification réglementaire, mais le changement dans la fréquence d'envoi des formulaires.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Oui. Pardon, je m'excuse, je pensais que vous faisiez... reprendre dans vos mots, là, ce que je vous avais dit, là, mais, effectivement, il n'y a pas de modification réglementaire prévue. C'est bien ça?

Une voix : ...

M. Blais : Ah oui! Donc, il y a un règlement qui reprend, finalement, ce qu'il y a dans l'article, là, qui dit qu'il y a une production mensuelle d'une déclaration, et ce règlement-là, il est aussi abrogé, là. Donc, la seule intention que nous avons, c'est d'être en concordance avec la progression de l'article.

Mme Maltais (Taschereau) : C'est difficile de faire autrement que de reprendre dans ses propres mots ce qu'on a dit nous-mêmes, alors...

M. Blais : Oui, mais des fois...

Mme Maltais (Taschereau) : Je ne vois pas autre chose, mais enfin. Je vais revenir, mais sous un angle différent, au sujet qu'a abordé le collègue de la Coalition avenir Québec tout à l'heure. Quand il y a un changement de condition, par exemple condition de vie maritale, un nouvel emploi et ces moments-là, c'est là où un ou une prestataire peut, je dirais, fauter par... Dans le cas des fraudes, c'est intentionnellement, c'est pour ça que je dis fauter. Mais il y a beaucoup de fautes par omission, ou mauvaise compréhension, ou discussion avec l'agent et incompréhension. Mais, quand il y a un changement dans la vie, dans la réponse au formulaire, première chose, maintenant, si ça arrive à l'intérieur d'une année, ça sera à la personne à donner le changement sans qu'elle ait à remplir le formulaire, donc à y réfléchir, j'oserais dire, très sérieusement.

Première chose, est-ce qu'il y aura quelqu'un directement pour répondre au téléphone? Parce qu'il n'y a pas un prestataire, je pense, actuellement qui peut se faire répondre directement par un agent ou une agente. Vous ne pouvez pas dire : Je veux parler à une personne, un agent, une agente, puis souvent on va vous dire : On va vous rappeler. Est-ce que, vu cette condition particulière là, ce changement-là... dans les personnes qui vont être réaffectées, est-ce qu'on va les affecter à ce type de demande? Est-ce qu'il va y avoir quelqu'un pour dire... il y a une personne qui va, par exemple, être affectée aux changements et va prendre les appels? Parce que c'est très difficile, hein, quand on a une modification à faire entrer, de la faire entrer par téléphone seulement.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Peut-être quelques chiffres, peut-être, pour illustrer un petit peu la situation, là. On va voir si on a besoin de plus d'agents ou pas pour répondre, là. La situation actuelle, là, c'est qu'il y a 115 agents d'aide socioéconomique, là, qui répondent aux appels, disons de 8 h 30 à 16 h 30, et ça, c'est pour l'ensemble de la clientèle, là, sur le territoire du Québec, pour ceux qui veulent utiliser les appels téléphoniques. Je ne vous dirai pas le nombre qui ont répondu, je pense que ce qui vous intéresse, c'est plutôt l'évolution des délais. Je ne sais pas si on a quelque chose sur les délais ici...

Des voix : ...

M. Blais : Alors, c'est une façon de parler des délais, je suppose, ça dénote une amélioration, l'abandon ou les appels abandonnés, c'est-à-dire, vous savez, quand on n'aime plus la musique que l'on entend, là, en 2014‑2015 on disait qu'il y avait 19,06 % qui abandonnaient parce que probablement qu'ils trouvaient ça trop long pour le temps qu'ils avaient à mettre là-dessus. Les derniers chiffres que nous avons, c'est 4,43 %, donc, qui abandonnent parce qu'ils trouvent ça trop long. Notre cible était à 5 %, donc on voit qu'il y a une amélioration. En tout cas, si c'est une métrique qui est acceptable — je pense que ça l'est — on voit qu'il y a une amélioration parce que les gens, disons, abandonnent moins souvent, c'est probablement parce qu'on répond à leur appel. Donc, on espère que ça va continuer dans cette direction-là.

Mme Maltais (Taschereau) : Bien, je veux bien comprendre, là, parce qu'en général, moi, les prestataires qui viennent au bureau de comté, ils disent : On ne prend jamais un appel au CLE. Quelqu'un appelle, on ne prend pas son appel, on lui dit : Votre agent va vous rappeler. Est-ce que je me trompe? Parce que moi, c'est comme ça que ça marche.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Alors, voilà, quand quelqu'un appelle à son CLE, il y a un menu. Et puis, quand on veut parler à un agent, on ne parle pas nécessairement à un agent du CLE, mais on appelle le centre central, là. Pour les délais que j'ai ici... J'ai autre chose, là, par rapport au délai moyen de réponse, là. Avant que quelqu'un décroche, en 2014‑2015, c'était 284 secondes et, en février 2016... en tout cas, le 1er avril, oui, c'est ça, l'année dernière jusqu'en février 2016, c'était 98 secondes. Donc, on a diminué de beaucoup, on est au tiers du délai par rapport à ce qu'il y avait.

• (12 h 30) •

Mme Maltais (Taschereau) : Alors, M. le Président, je vais être obligée de répéter ma question, puisque la réponse, même si elle est intéressante parce qu'elle nous donne une amélioration des délais, ce qu'on apprécie, c'est du meilleur service. Quand quelqu'un, un prestataire ou une prestataire, téléphone pour dire : Je veux annoncer que j'ai un changement, est-ce qu'il va y avoir quelqu'un qui, immédiatement, va faire ça ou est-ce qu'on va lui répondre : Oui, un agent va vous rappeler plus tard? Parce que, moi, ce que je comprends, c'est que, jusqu'ici, c'est que c'est assez rare qu'un agent prenne l'appel direct, il faut qu'on vous mette sur une liste de... on va vous rappeler plus tard. Je ne me trompe pas?

Le Président (M. Poëti) : La question a été posée. M. le ministre.

M. Blais : Oui. Donc, moi, je ne l'ai jamais fait personnellement. Puis, encore une fois, ce qu'on me dit, là, au niveau de la procédure, là, c'est que, lorsque quelqu'un veut faire un changement à sa situation, faire une déclaration de changement, là, il peut faire sa déclaration en direct. Il le fait avec une personne qui est au central et qui est habilitée, qui a accès à son dossier, qui peut faire son changement en temps réel.

Mme Maltais (Taschereau) : O.K. Donc, il n'aura pas à attendre un rappel potentiel... bien, il y a rappel, mais un rappel d'un agent. Puis, vous savez, c'est des personnes qui sont souvent en difficulté, ça fait qu'on essaie d'éviter les obstacles éventuels. Alors, il y aura une personne pour prendre immédiatement, et non pas attendre un rappel, prendre immédiatement la modification. On s'entend bien là-dessus?

M. Blais : Bien, l'opération dont il est question ici, là, donc faire une déclaration de changement, là, elle se fait par téléphone en temps réel en parlant avec un agent.

Mme Maltais (Taschereau) : Puisqu'on semble vouloir m'ajouter un complément d'information, je vais attendre le complément d'information.

M. Blais : Alors, ça, c'est intéressant, ça nous ramène à l'article 21. Alors, on nous dit que ce qui est encore plus étrange, c'est que beaucoup de gens le font par téléphone, mais ils le font aussi sur leur SR-7, hein? Et, quand on arrive pour voir qu'il y a eu une modification à la SR-7, bien, ils l'ont déjà fait par téléphone, hein? Ça montre le côté peut-être un petit peu, là, de moins en moins utile de la SR-7. En tout cas, pour beaucoup de personnes.

Le Président (M. Poëti) : Excusez, M. le ministre, peut-être définir SR-7, je ne suis pas certain que...

M. Blais : Ah! pardon...

Mme Maltais (Taschereau) : Ah! c'est le formulaire.

Le Président (M. Poëti) : Ça va.

M. Blais : ...c'est le fameux formulaire que les collègues ont...

Mme Maltais (Taschereau) : J'avais compris SRC, ce qui m'amenait ailleurs, M. le Président.

M. Blais : SRC, ça, c'est autre chose. SR-7.

Mme Maltais (Taschereau) : D'où ma surprise. Bon. Donc, la personne va pouvoir faire une modification directe, c'est important. Puis je vais vous dire pourquoi c'est d'autant plus important, il ne faut pas laisser les gens — puis là il y a des gens qui vont m'entendre sur un dada — s'enferrer dans une faute. Pourquoi? Parce que, quand, après, il y a une réclamation de l'aide sociale parce que tu as fauté — je dis fauté parce que ce n'est pas toujours intentionnel — il faut rembourser, rembourser sur le maigre chèque, la maigre prestation d'aide sociale, et il y a des intérêts, sur un remboursement demandé, qui courent et qui courent sur la durée du retard... la durée de la faute passée, donc, et je comprends... C'est pour ça que, d'entrée de jeu, j'ai dit : Il est important, c'est une bonne idée.

Maintenant, la faille potentielle, c'est : Est-ce que vous avez fait faire un... Est-ce que vous avez des données, vous avez des chiffres ou une fiche qui pourraient nous montrer quel pourrait être un impact éventuel sur ce fameux problème de l'intérêt que paient les personnes qui ont fauté, parfois absolument pas intentionnellement — et, dans la plupart du temps, d'ailleurs, pas du tout intentionnellement — et des taux d'intérêt que, je vais vous dire, j'ai même déjà qualifiés d'usuraires, sur les personnes qui vivent ça? Mais ce n'est pas de la faute de votre ministère, M. le ministre, je vais vous le dire, là, c'est en accord avec les taux qui sont au ministère des Finances. Mais c'est pour ça qu'il y a zéro blâme là-dessus, même si je pense qu'il doit se faire des travaux.

Première question, donc : Est-ce que vous avez regardé si ça pouvait avoir un impact? Quelles sont les mesures que vous avez prévues pour éviter ce type de problème? Aller chercher des sous qui sont l'origine d'une faute, c'est extrêmement difficile, il faut couper les... puis c'est à coups de 10 $, puis de 5 $, de ou 20 $, des fois, maximum 50 $, que les gens peuvent rembourser, puis, s'ils n'arrivent pas à rembourser... Moi, j'ai des cas courants de gens qui remboursent tout, mais, de mois en mois, leur dette augmente. Pourquoi? Parce que les taux d'intérêt sont rendus tellement élevés que ça devient impossible à rembourser. C'est pour ça, d'ailleurs, qu'il y a une marge de manoeuvre discrétionnaire au bureau du ministre. Mais les travaux qu'on avait fait faire à l'époque nous amenaient à... L'important, c'est de tout de suite trouver la faute pour que les gens ne s'enfoncent pas dans une dette. De ce côté-là, avez-vous fait des travaux pour voir si ça pouvait avoir un impact quelconque?

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : La déclaration mensuelle, elle est aussi vieille, presque, que le programme lui-même, hein? Ce que l'on sait, on sait que nous sommes dans les dernières provinces canadiennes où il y a une déclaration mensuelle qui est demandée, là, pour les prestataires. Ce que l'on a comme chiffres, c'est les 90 % où il n'y a aucun changement sur plusieurs années. Évidemment, là, votre inquiétude, c'est pour les 10 % où il y a des changements parce que la déclaration a peut-être un mérite, là, c'est un mérite de rappel à tous les mois. Et j'en ai parlé avec le collègue de la CAQ, on a évalué à la fois les avantages et les inconvénients de tout ça pas uniquement d'un point de vue financier, d'économies pour le ministère, mais aussi pour les gens parce qu'en ce moment il y a beaucoup de gens qui ont des retenues, là, beaucoup trop.

Mais c'est sûr qu'il va falloir... Tout ce que l'on peut faire maintenant, c'est de regarder les effets de ça. C'est-à-dire si, par exemple, on se rend compte que, curieusement, il y a moins de déclarations de modifications, beaucoup moins qu'auparavant, hein, si... Je vous ai dit 10 % en général, là, sur une année. Si ça tombe à 4 % ou 5 %, bien, on devra se poser des questions sur... de la mesure. Mais disons, comme les autres provinces le font depuis longtemps, qu'elles ont à peu près des capacités de recouvrement qui ressemblent aux nôtres, on pense que ça vaut la peine de le faire. Mais on ne peut pas préjuger d'avance, là, s'il pourrait y avoir quelques personnes pour qui ça avait une vertu, disons, pédagogique, et, à ce moment-là, bien, on revient à l'importance de mieux communiquer, de bien communiquer, d'avoir à tous les trois mois des rappels à ce sujet-là, là, dans les envois que l'on fait.

Le Président (M. Poëti) : Mme la députée.

Mme Maltais (Taschereau) : Évidemment, je ne suis pas du tout dans la même eau, je ne joue pas dans la même eau, même si je parle du même sujet, que mon collègue de la deuxième opposition parce que lui, il se dit : Est-ce que ça va permettre plus de fraudes où c'est difficile d'aller chercher les fraudeurs? Moi, c'est le contraire, là, c'est : Il y a des gens qui fautent par omission et qui, ensuite, quand il y a une enquête, et, après ça, ça prend du temps, ils peuvent arriver avec, dans ce cas-ci, jusqu'à un an sans avoir réalisé qu'il y avait une omission. C'est sûr que la carte avait une valeur de rappel. Maintenant, je ne dis pas que je suis contre la mesure. C'est pour ça que je reviens toujours à : C'est une bonne idée.

Maintenant, avez-vous envisagé des mesures pour aider les personnes? Je vais vous en donner un, un exemple, je n'en ai pas parlé avec mon collègue. La première année, pas de taux d'intérêt parce que, la première année, peut-être qu'il y a eu un problème. Tu sais, il y a des choses à faire ou être créatif pour essayer de trouver une solution à ce qui peut être un manque de rappels, hein? Alors, c'est pour ça que je vous demande : Avez-vous pensé au fait que, comme il y a un changement dans ce mode de transmission, il y a un changement dans cette capacité de dire : Attention, attention! qui est positive pour la grande majorité, chez la partie... Il peut y avoir... Alors, premièrement, avez-vous pensé à ça? Y a-tu des chiffres? Y a-tu des études? Avez-vous regardé ça? Et, deuxièmement, avez-vous pensé à des mesures pour essayer... Et moi, je dis tout de suite comme ça, par exemple, que, la première année, il n'y ait pas de taux d'intérêt parce que... Ça peut être là-dedans, je ne le sais pas.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

• (12 h 40) •

M. Blais : Il y a deux préoccupations, je pense, de notre collègue qui sont complémentaires, là. Une des préoccupations, c'est le recouvrement de fonds et la constitution de ces dettes-là qui, parfois, là, sont créées un peu, même, par les conditions mêmes du recouvrement, là, qui est un problème en soi. Je reconnais très bien, là, le problème. Et l'autre préoccupation, de savoir, bon, est-ce qu'en diminuant un peu la reddition de comptes — appelons ça comme ça — mensuelle on ne risque pas d'augmenter le nombre de prestataires qui font des oublis.

Sur le deuxième élément, si ma compréhension est bonne, là, du deuxième élément, là, ça, on peut suivre ça assez bien, c'est-à-dire qu'on pourra suivre s'il y a une évolution ou pas dans les prochaines années, là, de la pratique, est-ce qu'on voit, par exemple, plus de gens qui déclarent beaucoup trop tard des changements. Ça, on pourra le dire une fois que ça sera fait. C'est impossible pour nous de faire une évaluation en ce moment. Encore une fois, je vous le dis, on a calculé les avantages, les risques, je pense que la collègue a raison, mais il faut voir aussi que le processus, en ce moment, est extrêmement lourd et qu'il handicape aussi beaucoup de personnes. Donc, on va continuer à faire un effort, je pense, au niveau de la transmission de l'information pour rappeler aux gens leurs obligations, bien entendu. À mesure que la mesure sera en application, on pourra suivre un peu s'il y a une évolution, là, en termes de déclarations qui auraient dû être faites qui ne sont pas faites et jusqu'à quel point ça a un lien ou pas avec l'existence ou non de la déclaration mensuelle.

Le Président (M. Poëti) : Mme la députée.

Mme Maltais (Taschereau) : M. le Président, comprenez-moi bien, là, je suis dans un dada que j'ai depuis longtemps parce que je vois les impacts de ces sommes à récupérer. Ce n'est pas un blâme, là, mais donc je comprends que vous n'avez soit pas évalué soit pas réussi à évaluer s'il pouvait y avoir des impacts de ce côté-là. Ce n'est pas un blâme, là, c'est pour essayer de voir. Si vous ne pouvez pas donner de données, c'est parce que ça n'a pas été... Ce n'est pas un blâme, là, c'est vraiment... c'est pour ça qu'on fait des commissions parlementaires, c'est pour soulever des points qui peuvent avoir été oubliés dans le processus de loi. Ce n'est pas du tout négatif, là, mais voilà la question, ça n'a pas... en tout cas, ça n'a pas été discuté quand on a évalué la portée de cette partie-là de la loi.

M. Blais : Très bien. Le message est bien reçu.

Mme Maltais (Taschereau) : O.K. Est-ce qu'il serait intéressant — je le dis pour mon collègue de Saint-Jean, qui porte le dossier — que, dans, par exemple, un an après l'entrée en application de la loi, certaines de ces... ou deux ans, deux, trois ans — mettons-nous même pas dans un échéancier partisan, dans trois ans — qu'on voie un état de situation, que ce soit déposé en commission, tout simplement. Écoutez...

M. Blais : Moi, je l'ai déjà demandé. C'est-à-dire que, quand cet article-là m'a été présenté, j'avais les mêmes préoccupations que les vôtres, mon collègue aussi. Donc, avec les informations et l'analyse coût-bénéfice à notre disposition, bien, j'ai demandé à ce qu'il y ait un suivi de cette mesure-là quand même parce qu'elle est assez importante. On met fin à une très, très longue pratique, là, qui existait. Je pense qu'elle existait pour, quand même, des bonnes raisons. Les citoyens pourraient nous poser des questions par rapport à la fin de cette pratique-là. Donc, j'ai demandé à ce qu'il y ait un suivi.

Mme Maltais (Taschereau) : M. le Président, ce suivi pourrait être dans le rapport annuel?

M. Blais : Ça pourrait être aux crédits l'an prochain. Je pense qu'on pourrait déjà...

Mme Maltais (Taschereau) : Aux crédits ou au rapport annuel.

M. Blais : On pourrait déjà regarder un peu l'évolution de la pratique, là. Bien, oui, c'est ça.

Mme Maltais (Taschereau) : Parfait, merci. Mais rapport annuel, tu sais, il y a plein de données dans le rapport annuel. Je pense que c'est le genre de chose qu'on pourrait voir là. Et puis voilà, c'est tout. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Merci, Mme la députée de Taschereau. Est-ce qu'il y d'autres intervenants sur la première opposition? Bien, c'est une question, hein, ce n'est pas une nécessité.

Une voix : ...

Le Président (M. Poëti) : Parfait. Alors, député de Saint-Jean. Non, c'est parce que vous n'aviez pas l'air certain, M. le député. Alors, M. le député de Saint-Jean, la parole est à vous. Je suis désolé d'avoir manqué votre...

M. Turcotte : Non, non, il n'y a pas de problème. Il n'y a pas de problème, M. le Président. Bien, ce n'est pas très long, c'est juste que je suis intervenu précédemment sur la question de la simplification de la correspondance du ministère avec les prestataires. Le ministre a paru ouvert ou, du moins, sensible à cette préoccupation-là. Est-ce que le ministre envisage, justement, une réflexion, un chantier, justement, de simplification de la correspondance? Parce qu'il peut, comme ministre, demander, justement, une simplification.

On remercie, d'ailleurs, le ministre ou, du moins, son équipe, là... en tout cas aux personnes qui nous ont remis une copie de la déclaration mensuelle. Donc, c'est très apprécié pour qu'on puisse, effectivement, avoir tous en main le document que nous avons devant nous. Et je comprends que ce ne sera plus nécessairement utilisé, cette déclaration-là, parce que, si l'article et la loi passent, bon, parce qu'il ne faut pas non plus... Comme le ministre l'a mentionné à plusieurs occasions cette semaine, et on ne peut pas non plus supposer que l'Assemblée nationale va adopter le projet de loi n° 70, donc, dans l'éventualité où l'Assemblée nationale décide d'adopter le projet de loi n° 70 avec l'article 21 tel qu'il est rédigé maintenant, cette déclaration ne serait plus utilisée, mais il y aurait quand même un autre type de formulaire qui serait disponible soit sur Internet ou par la poste pour que les gens puissent compléter leurs changements à faire, et il y a quand même une correspondance qui est déjà envoyée, comme le ministre le mentionne, trimestriellement parlant.

Donc, est-ce que le ministre peut nous dire que le ministère va travailler sur cette question-là pour la simplification du langage utilisé, pour rendre plus accessible la communication avec les citoyens? Mais aussi, comme ma collègue de Taschereau le mentionne, c'est clair que ça aura aussi un impact sur les erreurs, la mauvaise compréhension, les gens qui complètent d'une façon non appropriée les formulaires ou les communications. Donc, ça aura aussi un impact sur la gestion des conséquences de tout ça pour le ministère, mais surtout, mais surtout pour les citoyens, qui vont pouvoir, effectivement, savoir qu'est-ce qui est demandé, effectivement, et de pouvoir bien compléter... Parce que je pense, comme ma collègue de Taschereau le mentionne, que les gens veulent, effectivement, donner la bonne information, mais pour autant qu'ils comprennent, effectivement, de quoi il est question.

Le Président (M. Poëti) : Alors, M. le ministre.

M. Blais : C'est sûr qu'on s'adresse à une population qui est plus fragile à ce niveau-là, hein, dont les capacités langagières ne sont pas toujours au rendez-vous, loin de là. Donc, ce qu'on me dit ici, là, aujourd'hui, c'est que, bon, c'est clair qu'il y a un effort pour essayer de trouver des formulations qui sont correctes et convenables pour cette population-là. Il y a toujours des enjeux aussi de précisions terminologiques. On est dans un cadre, quand même, qui est légal.

Ce qui est intéressant, on me dit que, l'an dernier, il y a eu une formation pour les agents pour la rédaction, spécifiquement pour la rédaction de textes pour les aider dans leur correspondance, hein, pour essayer de montrer, bon, effectivement, qu'il faut essayer de trouver des formules, des façons de correspondre. Puis, bon, je pense que c'est un travail constant, là, qui doit être fait, on souhaite qu'il soit fait, là. Et, si jamais vous avez des suggestions à faire, notamment, là, par rapport à des formulaires que vous voyez puis que vous pensez que ça pourrait être bien mieux formulé, que ça pourrait nous sauver plusieurs méprises, là, on sera toujours heureux de les recevoir.

M. Turcotte : Bien, merci, M. le Président. Bien, je vous remercie, mais je prends la parole moi-même, je m'excuse, là.

J'ai effectivement vu, bon, en côtoyant certaines organisations, notamment des organisations qui oeuvrent sur le terrain de l'alphabétisation, des documents ou des aides pour, justement, aider les gens à compléter des formulaires ou, exemple, un document... J'essaie de me rappeler dans quelle région que j'ai vu ça, c'était un petit calepin pour la Santé et les Services sociaux, pour les gens, donc tous les services de la communauté, etc. Il y avait l'utilisation, là, d'icones, pas nécessairement de photos, mais de dessins, de croquis. C'était écrit beaucoup plus gros que le formulaire aussi. Déjà, la grosseur du caractère a un impact pour pouvoir faciliter la lecture et l'utilisation des contrastes aussi, des fois. Ce qui fait en sorte qu'il y a déjà des choses qui se font d'une façon intéressante sur le terrain.

Je comprends aussi ce que le ministre nous dit, lorsqu'il est question de lettres ou de documents, quand même, qui interprètent des lois ou qui donnent des informations plus, disons, légales pour le prestataire, qu'on ne commencera pas à faire des bandes dessinées puis à envoyer ça aux prestataires. Ce n'est pas ça, la demande, mais c'est pour des documents plus généraux aussi parce que, dans le cas particulier, c'est plus difficile, des fois. Mais de pouvoir avoir quelque chose peut-être de plus convivial qui fait en sorte que les gens vont comprendre plus facilement.

Donc, M. le Président, j'entends que le ministre est très sensible à cette question-là. J'entends aussi qu'il y a déjà des actions qui sont prises de la part du ministère pour sensibiliser les agents lors de l'écriture et la rédaction de la correspondance plus personnelle aux prestataires. Donc, j'accueille ça favorablement. Je crois qu'il pourrait aussi avoir des discussions avec son collègue ministre de l'Éducation, voir avec... Bon, il y a une stratégie qui a été annoncée par son collègue de lutte contre l'analphabétisme. C'est sûr que la solution la plus simple, c'est... Si on alphabétise notre population, qu'on augmente notre taux de littératie, ça a un impact significatif sur notre population et, en bout de ligne, faire de l'adéquation... faire en sorte que ces gens-là vont pouvoir se rendre plus facilement sur le marché du travail. Donc, objectifs du premier bloc et du deuxième bloc qu'on a étudiés dans le projet de loi.

Mais, d'ici là, comment on peut rendre la vie plus simple pour ces gens-là sans pour autant non plus, je comprends, là, enlever toute la force de la loi et du règlement qui doivent être expliqués? Donc, je comprends que le ministre est très ouvert à cette question.

• (12 h 50) •

M. Blais : Oui, oui. Puis, encore une fois, si des groupes communautaires, si des collègues ici pensent qu'on pourrait améliorer la correspondance, la formulation des messages, tout ça, je pense que c'est notre devoir de le faire toujours.

Le Président (M. Poëti) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 21. Est-ce que l'article 21 est adopté tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Poëti) : Il n'était pas amendé. C'est mon erreur. Donc, il est adopté?

M. Blais : Adopté, oui.

M. Turcotte : Il est quand même adopté.

Le Président (M. Poëti) : Adopté? Parfait. Alors, nous allons passer à l'article 22.

M. Blais : 24.

Le Président (M. Poëti) : L'article 24. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Blais : Alors, M. le Président, je dois vous demander de suspendre l'article... pas suspendre l'article 24, mais l'évaluation de l'article 24 simplement parce que j'ai demandé des informations complémentaires aux fonctionnaires à ce sujet-là. Donc, quand je les aurai, on pourra l'aborder.

Le Président (M. Poëti) : Bon, parfait, M. le ministre. Donc, nous passerions à l'article 26.

M. Blais : Oui. Donc, ça, c'est un article qui assouplit les règles du Programme de solidarité sociale. Certains collègues y vont reconnaître un peu le contenu de cet article-là parce que c'est demandé par plusieurs groupes. Je pense que ça a été salué aussi en commission parlementaire, notamment parmi les groupes qui représentent les personnes handicapées.

Donc, l'article 26 : L'article 72 de cette loi est modifié :

1° par la suppression, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «notamment»;

2° par l'insertion, dans le paragraphe 1° et après «de biens,», de «d'avoirs liquides,»;

3° par l'insertion, après le paragraphe 1°, du suivant :

«1.1° les revenus tirés d'actifs reçus par succession.»

L'article 72 prévoit que le gouvernement peut, par règlement, prévoir des règles assouplies aux fins du Programme de solidarité sociale. La modification proposée vise à ajouter deux matières à celles actuellement prévues, soit les avoirs liquides et les revenus tirés d'actifs reçus par succession.

La référence aux avoirs liquides et la suppression du terme «notamment» visent à assurer la cohérence interne de la loi. En effet, l'article 133, qui énonce l'ensemble des pouvoirs réglementaires aux termes du Programme de solidarité sociale, prévoit des règles assouplies en ce qui concerne les avoirs liquides, c'est bien connu. Il prévoit également une liste exhaustive de sujets.

Le nouveau paragraphe 1.1° permettra d'apporter une modification réglementaire afin d'exempter du calcul de l'allocation de solidarité sociale certains revenus provenant d'une succession. Cette modification réglementaire donnerait suite aux représentations du Protecteur du citoyen, qui a demandé à ce que les prestataires du Programme de solidarité sociale qui ont hérité d'une somme soient traités de la même façon, qu'ils aient reçu cette somme sous forme de montant forfaitaire ou qu'ils soient bénéficiaires d'une rente mensuelle.

Alors, je pense qu'on connaît... Puis ceux qui sont proches, un peu, du sujet, là, se rappellent des représentations qui ont été faites depuis un certain nombre d'années. Des sommes qui sont traitées en ce moment au Programme de solidarité sociale, les sommes qui sont reçues par succession, d'une succession sous la forme d'un montant forfaitaire, ces sommes-là, bien sûr, sont traitées d'une certaine façon. Mais si, par exemple vos parents... Parce qu'en général c'est le cas de parents qui veulent laisser, là, un héritage à un enfant qui est handicapé, souvent lourdement. On pense notamment... il y a handicaps physiques, mais aussi les handicaps intellectuels. S'ils ont procédé par un autre mécanisme, notamment des versements mensuels dans une fiducie qui a été constituée — c'est bien ça, l'exemple, je pense, qui avait été utilisé — à ce moment-là, là, on capte ce montant-là et on le considère à l'intérieur des sommes, là, qui ne devraient pas être exemptées. Donc, on normalise la situation parce qu'on pourrait dire qu'il y avait une certaine incohérence dans la situation précédente. On voulait encourager et on encourage les parents, bien sûr, à laisser quelque chose à leurs enfants pour qu'ils vivent mieux, mais le véhicule était limité, là, alors que, maintenant, on permet le véhicule d'une fiducie, ce qui assure une plus grande sécurité à plus long terme.

Le Président (M. Poëti) : Alors, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Dans son mémoire et lors de sa présentation en commission parlementaire, la Protectrice du citoyen avait demandé que cet article ou l'application de cet article soit rétroactif. Est-ce que le ministre a une réflexion sur cette question?

M. Blais : Oui, mais ça ne sera pas rétroactif...

Des voix : ...

M. Blais : Pardon. Alors, oui, ce serait rétroactif, pardon, mais à la date du dépôt de la loi.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : M. le Président, la raison du dépôt de... Parce qu'à ce moment-là tout le monde devenait, au fond, informé de cette information-là, pourquoi le choix de la date du dépôt du projet de loi?

M. Blais : Écoutez, c'est une mesure qui représente quand même un coût, là, et il faut être en mesure de retracer les gens qui sont éligibles. Donc, on a considéré qu'à la fois en termes de coûts, là, c'était quand même un progrès important, mais qu'il fallait mettre une date. On pense que la date du dépôt de projet de loi était correcte, donc c'est essentiellement pour ça.

Des voix : ...

M. Blais : Il y a un amendement à venir, me dit-on, là, qui va clarifier à quelle date exactement, là, l'article va s'appliquer parce que ce n'est pas écrit en ce moment, là.

M. Turcotte : Donc, dans l'article de mise en oeuvre...

M. Blais : Ça vient plus tard si je me souviens bien...

Le Président (M. Poëti) : ...qu'on puisse entendre au niveau de l'enregistrement. Pour une dernière minute.

M. Blais : M. le Président, pour compléter...

Le Président (M. Poëti) : Bien sûr, M. le ministre.

M. Blais : ... — je m'excuse, il y a un peu d'effet de fatigue — dans les dispositions diverses, là, dans le dernier bloc qu'on s'est conservé, là, il y aura des clarifications là-dessus, mais je peux déjà vous annoncer, là, que ça serait à la date, là, du dépôt du projet de loi.

M. Turcotte : D'accord. Il est question des revenus tirés d'actifs reçus par succession dans un premier temps. Et, dans l'autre, c'est tout dépendant la façon que le défunt lègue à l'héritier, au fond, sa succession. Donc, dans un cas, soit par rente ou d'un montant forfaitaire. Actuellement, dans les deux cas, la personne est pénalisée ou dans seulement qu'un cas? Dans le cas où c'est un montant forfaitaire, elle est pénalisée, mais, si c'est par...

M. Blais : Rente viagère.

M. Turcotte : ...par rente, elle n'est pas pénalisée?

M. Blais : Non, elle est pénalisée, c'est l'inverse.

M. Turcotte : C'est l'inverse.

M. Blais : Donc, l'effet de fatigue joue pour tout le monde autour de la table. Donc, dans le cas d'une rente viagère, c'est traité comme un revenu additionnel et donc c'est considéré dans les revenus disponibles. Donc, ça a un effet important. Dans le cas d'un montant forfaitaire, là, il y a une limite, bien sûr, qui est de 203 000 $. Donc, il y a un calcul actuariel qui a été fait pour évaluer un peu la valeur de cette rente-là, et puis, donc, le montant serait... je m'excuse, je pense que c'est autour de 950 $ par mois.

Le Président (M. Poëti) : Alors, je m'excuse, M. le ministre, nous devons, compte tenu de l'heure, suspendre les travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi. Merci à tous.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 3)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.

Donc, lors de la suspension, nous avions débuté l'étude de l'article 26 du sujet n° 2. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Blais : Oui. Écoutez, simplement, je pense qu'on avait débuté l'échange. J'avais présenté un petit peu l'élargissement qu'on voulait obtenir...

(Interruption)

Le Président (M. Cousineau) : Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs...

Des voix : Ha, ha, ha!

Une voix : Est-ce que vous l'aviez lu? L'aviez-vous lu?

Le Président (M. Cousineau) : Poursuivez, M. le ministre.

Une voix : Je m'excuse. Ça ne m'était jamais arrivé, M. le ministre.

Le Président (M. Cousineau) : Il n'y a pas de problème, je te taquine...

M. Blais : M. le député, le Québec nous observe en ce moment.

Une voix : Non, il n'y a pas de caméra ici.

M. Blais : C'est vrai, ils nous écoutent, c'est vrai.

Le Président (M. Cousineau) : Je me posais la question : À quelle place que vous avez dîné, tous et toutes?

M. Blais : Donc, l'essentiel, je voudrais rappeler que c'est pour permettre l'exemption d'une rente viagère qui est compatible, hein, avec ce que l'on exempte déjà comme un montant forfaitaire. Je vous rappelle, le montant — je pense qu'on s'est quittés là-dessus — c'était 203 000 $ qui est exempté si une personne à la solidarité sociale est bénéficiaire, là, d'un legs. Et l'équivalent ici serait 950 $ par mois qui serait aussi exclu, hein, des calculs pouvant justifier une réduction de la prestation.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, on était sur la discussion aussi sur la recommandation ou, du moins, la demande de la Protectrice du citoyen. Dans son mémoire, lors de sa présentation, la Protectrice du citoyen demandait que cet article soit rétroactif, mais elle mentionnait que ce soit rétroactif au 26 juillet 2012, date du moment où elle a fait cette recommandation-là dans son rapport.

Donc, j'aimerais voir de la part du ministre... Le ministre, lui, nous dit que ça serait rétroactif à la date du dépôt du projet de loi, mais la Protectrice du citoyen, dans sa demande, souhaitait que ce soit au 26 juillet 2012, date où elle l'a mentionné dans son rapport. Le ministre a dit qu'il y a une question budgétaire à cette demande, mais j'aimerais savoir, est-ce qu'il a évalué la demande de la protectrice du 26 juillet 2012? Et de quel ordre, là, la différence entre le 26 juillet 2012 et la date du dépôt du projet de loi?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Donc, la proposition de la vérificatrice a été évaluée à 2,4 millions de dollars, c'est bien ça, et si c'était rétroactif en juillet 2012.

M. Turcotte : 2 millions...

M. Blais : ...400 000 $.

M. Turcotte : ...400 000 $. Et, à l'heure actuelle, avec la proposition du ministre de le mettre rétroactif à la date du dépôt du projet de loi?

M. Blais : 320 000 $.

M. Turcotte : M. le Président, donc, le ministre, tantôt, parlait de deux ordres. La question financière, on a la différence. Donc, je comprends que, là, il y a un choix budgétaire qui doit être fait, là. Comme dans toute décision, il y a aussi la question du coût qui entre en ligne de compte.

Le ministre nous avait aussi mentionné la question d'être capable de retracer les personnes qui sont touchées par cette rétroactivité, si je puis dire ça ainsi. Si le ministre est capable de nous évaluer entre les deux, je suppose que c'est parce qu'il a une indication de... S'il sait combien que ça touche de personnes, il a aussi une indication de qui ça touche. Donc, cet aspect-là serait sûrement faisable, de retracer ces gens-là, si on les a déjà. Au fond, ça devient un enjeu de finances publiques, là, de dépenses et de disponibilité d'argent.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Alors, on me dit que l'évaluation repose sur des cas précis. Donc, on a les personnes. On sait que c'était difficile, là, mais la difficulté n'est pas là, là, c'est autre chose, une limite budgétaire.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci. Est-ce qu'on sait combien ça touche de personnes?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : On va vous trouver ça.

M. Turcotte : Moi, pour l'instant, je m'arrêterais ici. Parce que j'ai d'autres questions sur cet article-là, mais je pourrais laisser la parole à d'autres collègues.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Je dois aller par alternance sur les formations politiques. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Merci. Premièrement, je voudrais savoir la cause pourquoi vous enlevez le mot «notamment». C'est-u parce que, là, c'est que ça fait en sorte que, là, ça vient spécifier seulement l'article... bien, pas l'article, le paragraphe — oui, c'est ça, paragraphe, juste nommer le bon nom — 1° et 2°, là, alors que «notamment», ça signifiait qu'il pouvait y avoir d'autre chose?

M. Blais : Non, on me montre, là, que c'est vraiment par souci de cohérence avec le paragraphe précédent, l'article 133, hein? Donc, on n'a pas besoin d'ajouter le «notamment», là, pour spécifier, là, l'exclusion.

• (15 h 10) •

M. Schneeberger : O.K. Parce que, là, vous dites «par règlement», est-ce qu'actuellement vous avez déjà une liste au niveau des règlements pour qu'est-ce qui est des critères financiers, des avoirs ou autres? Est-ce qu'on pourrait avoir cette liste-là?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Oui. Donc, oui, c'est le règlement. Ce que vous voulez, c'est...

M. Schneeberger : Bien, la liste, admettons, des avoirs, il y a des maximums, vous dites, il y a des maximums. C'est quoi, les maximums, et autres? Et puis, après ça, aussi on parle de biens. Je le sais que, dans les règles, si vous êtes propriétaire d'une maison, il y a des maximums à avoir au niveau de la valeur, les choses comme ça. Est-ce que, maintenant, si quelqu'un aurait, dans, mettons, une succession, une maison, est-ce qu'à ce moment-là cette maison-là serait vue aussi comme un avoir qui pourrait être, selon la loi ou selon les critères, imposable ou ayant un maximum pour pouvoir avoir accès à l'aide sociale?

M. Blais : Que vous soyez bénéficiaire de la solidarité sociale ou de l'aide sociale, là, il y a toujours une limite aux valeurs que vous avez entre les mains, notamment les valeurs immobilières.

Donc, pour une maison, il faut me rappeler, là, on les a ici? Ça, c'est par règlement, ça, ici?

Une voix : Ça, c'est le règlement...

M. Blais : Donc, j'ai quelques... Ce que vous voulez, c'est plus des valeurs, je pense, que des objets, là, hein?

M. Schneeberger : Bien, si vous avez une liste, là, je ne sais pas, il y a des critères, vous devez avoir ça quelque part, certain.

M. Blais : Donc, allons-y pour ce que j'ai ici, devant moi, c'est-à-dire les avoirs liquides. La valeur de biens suivants — ça, c'est pour la solidarité sociale, je vais vous donner un exemple — jusqu'à concurrence d'un montant de 130 000 $, et là il est rendu maintenant à 203 000 $. Ça, c'est des...

M. Schneeberger : Ça, c'est pour la valeur immobilière?

M. Blais : Ça, c'est pour la valeur immobilière, effectivement. Ça a été augmenté passablement pour tenir compte, là, de l'augmentation des valeurs de maisons.

M. Schneeberger : O.K. Et ça, c'est une possession personnelle, là, ce n'est pas... c'est-à-dire que ça ne serait pas... Admettons, si quelqu'un, il y a décès, il se ferait léguer une maison, est-ce que ça rentre dans les mêmes critères, c'est-à-dire si la maison vaut plus que 203 000 $, à ce moment-là ça causerait problème ou...

M. Blais : Oui. C'est-à-dire qu'à ce moment-là vous pouvez encore recevoir une prestation, mais elle va être diminuée, elle va tenir compte de l'excédent. Il y a un calcul sophistiqué qui se fait, là, puis qui tient compte de cet excédent-là si vous préférez conserver votre maison.

M. Schneeberger : O.K. Moi, c'est parce que c'est juste la fin... Tu sais, on s'entend que, quand on est sur l'aide sociale, veux veux pas, si la personne est capable d'améliorer son sort, bien, c'est un plus. Maintenant, de recevoir une maison qui lui permettrait de ne plus avoir à payer un appartement et si le total du montant des frais, chauffage, compte de taxes, et autres, serait moindre, à ce moment-là il y aurait quand même un avantage. Par contre, on s'entend que ce n'est pas un avantage qui est si énorme, là. On ne parle pas d'une maison de 500 000 $, là, on parle... Parce qu'à 203 000 $, là, dépendamment des places, là, aujourd'hui, vous n'avez plus grand choix, là, tu sais. Même, moi, je suis de Drummondville, puis une maison en bas de 200 000 $ aujourd'hui, là, ça commence à devenir de plus en plus rare.

M. Blais : Oui, ça dépend des endroits où vous vivez au Québec, effectivement.

M. Schneeberger : Dépendamment des endroits. Montréal, c'est encore une autre chose.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Drummond.

M. Schneeberger : Alors, je veux savoir ça, si... Maintenant, s'il aura un legs, à ce moment-là, tu sais, il va être coupé, mais, je veux dire, son sort n'est pas amélioré, là.

M. Blais : Bien, c'est-à-dire que, donc, il y a les avoirs... Ici, là, on ne modifie pas les règles qui veulent qu'on tient compte du patrimoine, de l'ensemble du patrimoine et qu'un héritage, jusqu'à une valeur, disons, de plus de 200 000 $, hein, ne contraint pas la valeur de la prestation. Ce que l'on change uniquement, c'est de faire en sorte que cet héritage-là... C'est uniquement ça, ce n'est pas tout le patrimoine qui nous intéresse parce qu'il est déjà capté de différentes façons. Mais ce qui nous intéresse, c'est un legs sous forme de rente viagère versée à tous les mois. En ce moment, là, si on ne fait rien, si ça continue dans la situation actuelle, la rente viagère est extrêmement découragée par la façon dont on ponctionne, qu'on la considère dans les revenus, ce qui fait en sorte que les personnes... C'est surtout des cas de parents, là, très clairement, là, c'est des parents qui veulent laisser quelque chose à leur enfant et qui préfèrent de loin une rente viagère à un montant forfaitaire pour des raisons, je pense, assez compréhensibles. Cet outil-là, ce véhicule-là, disons, il est découragé par la rédaction de la loi.

C'est pour ça que la vérificatrice nous avait dit : Écoutez, si vous acceptez un montant forfaitaire, bien, vous devriez aussi, il me semble, là, accepter que ce montant-là forfaitaire ou sa valeur soit versé sous forme de rente viagère. Donc, on est à l'intérieur de ce que l'on fait déjà, mais on améliore ça pour tenir compte d'un véhicule qui est de plus en plus prisé par les familles vis-à-vis leurs jeunes, là, qui ont un plus lourd handicap.

M. Schneeberger : O.K. C'est bon.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Drummond—Bois-Francs? Alors, est-ce qu'il y a d'autres... Oui, Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. En fait, ce sont des questions d'information que j'aurais, là. Je veux être sûre de vraiment bien comprendre. Il me semble avoir compris que le ministre disait tout à l'heure, pour une personne, donc, qui a accès à la solidarité sociale, la valeur acceptable, là, pour la possession d'une maison est passée de 130 000 $ à...

M. Blais : 203 000 $.

Mme David (Gouin) : ...203 000 $. Est-ce qu'ici le ministre parle des personnes jugées avec contraintes sévères à l'emploi?

M. Blais : Oui.

Mme David (Gouin) : Est-ce que le ministre pourrait me donner le maximum permis pour la possession d'une maison pour les personnes dites aptes à l'emploi?

M. Blais : De mémoire, je vous dirais 142 000 $.

Mme David (Gouin) : Merci. C'était à peu près ce qu'il me semblait.

M. Blais : À vrai dire, je vais peut-être corriger quelque chose pour être certain qu'on se comprend bien, là, mais la sous-ministre adjointe va me corriger, c'est non pas nécessairement la valeur de la maison, mais la valeur de l'hypothèque... de ce qui est payé, hein...

Une voix : La valeur nette.

M. Blais : La valeur nette. Voilà la façon de le dire correctement, la valeur nette. Imaginons que quelqu'un a des petits revenus qui lui permettent de continuer à payer ses...

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Moi, j'aimerais savoir, M. le Président, à partir de quelle logique une personne à l'aide sociale peut donc avoir une maison d'une valeur nette, là, de 142 000 $ puis, pour une autre, parce qu'elle a une classification différente dans le système, ça peut aller jusqu'à 200 000 $. J'aimerais juste comprendre la logique de cette différence de montants.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Ça doit exister depuis, je pense, toujours, là, puis je pense que la logique, c'est simplement de reconnaître que des personnes ont des situations différentes et que la capacité de certains à aller chercher un revenu de travail est différente. Donc, on connaît que, pour les gens qui ont une contrainte sévère, donc leurs capacités à aller chercher des sommes additionnelles sont différentes, alors que, si vous n'avez pas de contrainte, vous avez encore cette capacité-là d'aller chercher des revenus supplémentaires. Ça doit être à peu près pour ce type de raison là qu'il y a toujours eu une distinction entre contrainte, non-contrainte, apte, inapte, là. La terminologie a évolué avec le temps.

Mme David (Gouin) : Et donc, dans le cas qui nous occupe, c'est-à-dire l'article 26, est-ce que ma compréhension est bonne? Si une personne reçoit, par héritage, succession, donc, une maison — je vais dans la suite des questions de mon collègue, là — une maison, disons, d'une valeur de 150 000 $, mais la personne qui hérite de cette maison est considérée comme apte à l'emploi, qu'est-ce qui arrive?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Si elle n'avait jamais eu cette maison-là, qu'elle en hérite, là, d'une valeur de 150 000 $, en ce moment c'est 142 000 $, bien, elle a le droit de conserver sa maison, il y a 8 000 $ qui est excédentaire — c'est bien ça? — et ce 8 000 $ là est traité de façon à diminuer de façon récurrente, si je me souviens bien... Donc, je suppose qu'on met une valeur actuarielle à ça, puis, de façon récurrente, on diminue... si c'est le choix de la personne de garder la maison, on diminue sa prestation.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Gouin.

• (15 h 20) •

Mme David (Gouin) : Je soumets au ministre, M. le Président, que c'est assez compliqué, tout ça, hein, et ça amène des drôles de situations. Alors, je vais encore parler de ma circonscription, puisqu'il y a un certain nombre de gens à l'aide sociale, donc c'est normal qu'on reçoive des gens au bureau. Il y a une personne d'un âge assez respectable, là, c'est-à-dire quelque part entre l'âge du ministre puis le mien, là, qui est toujours à l'aide sociale, considérée au départ comme apte au travail, mais, en fait, une personne avec, vraiment, des difficultés majeures, hérite de la maison dans laquelle, en fait, elle vit depuis très longtemps avec sa vieille mère. Sa vieille mère décède, et donc la personne hérite de la maison.

Bien, pour ne pas la perdre — parce que, si elle perdait ça, elle n'avait plus de logement, il fallait qu'elle se loge à prix plus élevé, on est dans une circonscription qui a quelques problèmes de hausses de loyer — il a fallu vraiment travailler. On a bien travaillé avec le centre local d'emploi pour finaliser l'affaire puis dire : Au fond, cette dame-là, qui avait, tu sais, un âge où, vraiment, elle n'était, de toute façon, plus en mesure de travailler dans son cas, était reconnue inapte à l'emploi. Alors là, on a pu sauver l'héritage, on a pu permettre à cette personne-là de dormir en paix, elle n'en dormait plus. Bon.

Mais est-ce qu'il faut vraiment, à chaque fois, se rendre jusque-là? Parce qu'au fond, même si cette personne, qui avait dans les 58 ans, peut-être, avait été jugée apte à l'emploi — et Dieu sait que toutes ces notions-là sont bien, bien théoriques parfois, là, dans les centres locaux d'emploi — bien là, elle aurait perdu... Quand je dis maison, on parle d'un appartement, là, on s'entend, elle aurait perdu ça pour être à la retraite quelques années après sans maison qui lui appartient. Il n'y aurait pas moyen de simplifier les choses un peu, M. le Président?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : La question s'adresse à vous, M. le Président?

Le Président (M. Cousineau) : Non, non, elle passe par moi. En réalité, elle suit le règlement à la perfection.

M. Blais : Oui, oui. Bien, écoutez, ça dépend ce que vous entendez par «simplifier». Je pense que ce que vous entendez, là, c'est : Est-ce qu'on ne pourrait pas mettre ça de côté ou fermer les yeux, au sens positif du terme, là, sur cette situation-là, reconnaître qu'elle a eu un don et ne pas considérer cette valeur-là, hein, dans ses actifs, dans son patrimoine? C'est une grande question.

Le programme d'aide sociale, c'est un programme, une forme... c'est une forme de revenu minimum garanti qui est une forme de revenu minimum garanti de dernier recours avec des tests de revenus préalables. À l'intérieur de ce type de régime là, c'est impossible de penser, là, qu'on ne prenne pas en considération les actifs. C'est impossible parce que ce serait vu comme une grande injustice.

Votre exemple est très bon. Prenons, a contrario, l'exemple de quelqu'un qui n'est pas prestataire de l'aide sociale, qui travaille, qui vit dans un logement encore plus petit, qui n'a pas de revenus, qui n'a pas la chance, entre guillemets, d'avoir un héritage et à qui on demande de payer, hein, de contribuer, disons, par ses impôts, là, à la prestation de cette personne-là qui est du même âge. Lui pourrait vivre ça comme une injustice assez sérieuse que la personne ait un patrimoine qui a une certaine valeur, disons, et lui est un simple locataire payant ses impôts. Donc, c'est pour essayer d'avoir la meilleure intégration entre ces deux situations-là qu'on tient compte du patrimoine.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Je le comprends, M. le Président, mais ce qui m'a frappée, en tout cas, dans la situation qu'on a vécue — et je ne dois pas être la seule députée à la vivre — c'est que, pour régler vraiment des problèmes que moi, j'appellerais humanitaires, là, puis que n'importe qui voudrait régler, hein, pas seulement moi parce que je suis une députée solidaire, là, je pense que n'importe quel député, devant cette situation-là, aurait voulu agir... ça m'a quand même fait la démonstration de quelque chose qui, là, ne fonctionnait pas. Est-ce que le problème, c'est peut-être qu'on ne reconnaît pas suffisamment les difficultés des gens, leurs handicaps, leurs difficultés psychologiques, émotionnelles, physiques, de capacité au niveau de la santé mentale et que, finalement, il y a plus de gens à qui on devrait donner ce statut... enfin, cette qualification, là, qu'on appelle les gens qui ont des contraintes sévères à l'emploi?

Je comprends le ministre quand il dit : C'est difficile d'élargir, tu sais, à tout le monde la notion que, oui, oui, vous pouvez être à l'aide sociale et avoir une maison d'une valeur de 200 000 $. Je comprends l'idée, mais je me rends vraiment compte que la frontière est assez poreuse entre ce qu'on appelle l'aptitude au travail et l'inaptitude au travail et qu'il y a vraiment beaucoup de gens à l'aide sociale dits aptes au travail qui, dans les faits, le sont modérément, disons, pour toutes sortes de raisons qui tiennent à leur histoire, à leur santé psychologique, à leur santé physique, à tout ce qu'ils ont vécu dans leur vie, aux femmes victimes de violence conjugale. Bon, enfin, il y a toute une panoplie d'histoires.

Est-ce que ça ne serait pas à revoir pour permettre — particulièrement, je pense aux gens vieillissants, la personne dont je parle n'était pas toute jeune, là — que ces gens vieillissants, donc, puissent avoir une sorte de paix, là, que les vieux parents meurent, j'ai 55, 58, 60 ans, je ne deviens pas affolée — parce que c'était ça — à l'idée de perdre la seule chose que j'ai dans la vie qui est un petit appartement? Voilà.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, madame. Une réaction, M. le ministre?

M. Blais : Non, moi, je pense que la collègue a raison, hein, ce n'est pas évident toujours d'évaluer ce que c'est, contraintes sévères. Mais, en même temps, c'est une distinction qui est extrêmement robuste sur le plan moral, c'est-à-dire qu'au point de vue intuitif, là, il y a une valeur très, très forte à dire qu'il faut tenir compte des handicaps, hein, il faut tenir compte qu'il y a des gens qui ne sont pas dans les mêmes situations. Faut-il maintenant élargir ça, la notion de handicap, la faire grandir ou tout ça, la différencier? Bon, ce n'est peut-être pas le cas d'avoir cette discussion-là aujourd'hui, mais c'est une distinction, quand même, qui est assez robuste.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : J'aimerais simplement indiquer que je comprends que ce n'est peut-être pas là le sujet très précis de la discussion, mais je souhaite que nous l'ayons, cette discussion, au fil de l'étude détaillée, là, qui va continuer de se développer parce que je pense honnêtement que l'inaptitude à l'emploi n'est pas qu'une question médicale, ça n'est pas qu'une question physique, de handicap physique, par exemple. Il y a d'ailleurs des personnes handicapées physiques qui se revendiquent comme étant parfaitement aptes à l'emploi pour peu qu'on leur en donne les moyens. Donc, c'est plus compliqué que ce qu'on pensait, disons, il y a 20 ou 30 ans, mais il y a des personnes qui n'ont pas de handicap physique, mais qui en ont bien d'autres qu'un psychologue, par exemple, serait mieux à même de détecter qu'un médecin. Alors, je soumets qu'il faudra, je pense, réfléchir dans ces termes-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin. Alors, je passerais maintenant la parole au député de Rosemont.

M. Lisée : Merci, M. le Président. Moi aussi, je veux comprendre la mécanique et ensuite le principe. Donc, on comprend que, si on est désigné apte au travail, on a le droit d'avoir un bien immobilier, donc une résidence, à hauteur de 142 000 $. Et qu'est-ce que c'est, le chiffre, sur les avoirs liquides qu'on a le droit d'avoir?

M. Blais : Je vais vous le donner. Donc, ici, c'est contrainte... C'est solidarité ou...

M. Lisée : Non, apte au travail.

M. Blais : Apte au travail. Donc, les avoirs liquides qui ne sont pas exclus, donc 1 500 $ pour une personne seule, 2 500 $ pour une famille.

M. Lisée : Donc, maison, 142 000 $; avoirs liquides, 1 500 $. Et là on est en situation de succession qui s'applique également pour les gens qui sont dits aptes au travail, la modification que vous introduisez?

M. Blais : Non. Ça, c'est uniquement pour les personnes qui ont des contraintes sévères, là.

M. Lisée : Uniquement pour contraintes sévères?

M. Blais : Au Programme de solidarité sociale.

M. Lisée : D'accord. Alors donc, ça veut dire qu'une personne apte au travail qui reçoit, disons, en héritage 3 000 $ liquide excède immédiatement, si elle avait zéro, excède immédiatement de 1 500 $ son droit, et donc qu'est-ce qui va arriver à cette personne-là dans ses prestations?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Bien, tout d'abord, il doit en faire une déclaration, hein? On en a parlé un peu plus tôt aujourd'hui, il doit faire déclaration de ce revenu-là, et la partie qui excède, et uniquement la partie qui excède, sera amputée sur la prestation du mois suivant.

M. Lisée : Du mois suivant et des mois suivants, puisque...

M. Blais : Bien, ça dépend de la hauteur, de la valeur.

M. Lisée : Oui, c'est ça. O.K. Et la personne qui est locataire et qui hérite d'une maison de 142 000 $, ça va, mais, si elle hérite d'une maison de 144 000 $, bien là il y a 2 000 $ en excédent qui sera retranché de sa prestation.

M. Blais : Voilà. Donc, le 2 000 $ sera... Donc, la formule, c'est qu'on multiplie par 2 % cette valeur-là. Donc, 2 000 $, ça fait 40 $, ça, à peu près? C'est bien ça? Puis donc ça sera diminué de façon récurrente sur sa prestation.

M. Lisée : Jusqu'à concurrence?

M. Blais : Sauf si...

M. Lisée : Pardon?

M. Blais : Je veux dire, pendant toute la période où elle va détenir ce patrimoine-là.

M. Lisée : Ah! donc, d'accord.

M. Blais : Mais ce patrimoine-là, bien sûr, lui appartient. Lorsqu'elle le vendra, le léguera, le donnera, tout ça, bien, la valeur sera entière. Elle n'aura pas, disons, de dette à l'endroit de l'aide sociale parce qu'elle l'aura versée ex ante, la valeur, là, excédentaire.

• (15 h 30) •

M. Lisée : O.K. Puis, si la personne vend sa maison, à ce moment-là elle transforme la valeur immobilière en valeur liquide, et là c'est bien pire parce qu'il faudra ne pas avoir de prestations jusqu'à la disparition de la somme, c'est-à-dire jusqu'à la retraite.

M. Blais : C'est différent pour ça, je crois, hein?

Une voix : ...

M. Blais : Oui? On va vérifier cette information-là, puisque c'est un traitement qui est un peu différent, là, lorsque l'actif qui est vendu, c'est sa maison. Je vais vérifier, puis on va vous donner l'information.

M. Lisée : D'accord. M. le Président, je n'ai pas relu récemment l'ouvrage du ministre sur le revenu minimum garanti, mais je l'avais lu à l'époque avec beaucoup d'intérêt et je serais surpris de ne pas y avoir lu l'état de la recherche sur ce qu'on appelle les trappes à pauvreté, c'est-à-dire le fait que, lorsqu'un salarié arrive dans une période de long chômage, le fait qu'il doit dilapider son avoir rend beaucoup plus difficile la sortie de la trappe à pauvreté. Ne sommes-nous pas, avec ce qui est exigé comme dilapidation des avoirs, dans une trappe à pauvreté qu'il faudrait éventuellement modifier? Et vos travaux, vous avez le mandat de travailler sur un revenu minimum garanti, est-ce que ce n'est pas un des principes que vous devriez avancer de faire en sorte que les personnes qui sont en fin de prestations de chômage, tombent sur l'assistance sociale, ne soient pas obligées, comme c'est le cas maintenant, de dilapider leurs avoirs?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : La dilapidation du patrimoine est un problème important pour les formes de revenu minimum garanti comme l'aide sociale, hein, c'est très clair là-dessus. Le problème, c'est que, pour le résoudre, on doit trouver une solution qui fait en sorte que personne n'est pénalisé, hein, donc à la fois l'actif qui est dans une situation similaire, mais qui n'a pas de maison et l'inactif, si je peux parler ainsi, là, qui a une maison. Donc, il faut trouver une solution qui fait en sorte que les deux, là, ne seront pas pénalisés. Parce que le phénomène de trappe, il est double dans ce cas-là parce qu'imaginons qu'on décidait que, par mesure bienveillante, on ne considère plus du tout la valeur d'une maison, que tant mieux si la personne l'a, et son patrimoine ne sera pas dilapidé, à ce moment-là il peut y avoir une nouvelle trappe de pauvreté parce qu'elle ne voudra pas quitter le statut et les privilèges qu'elle a à l'intérieur du programme pour aller dans une situation qui ne lui donnerait pas la même garantie. Il pourrait y avoir ce type de problème là. Mais c'est très clair qu'il y a un enjeu d'équité entre prestataires et non-prestataires, mais que la situation de la dilapidation du patrimoine, là, est un problème, là, bien reconnu dans le cas de l'aide sociale, et on ne connaît pas de solution, à moins qu'on sorte, hein, de ce mécanisme-là pour un autre type de mécanisme.

M. Lisée : Et c'est ce sur quoi vous travaillez, hein, un autre type de mécanisme?

M. Blais : Oui, c'est ce qu'il faut regarder pour notre avenir, oui.

M. Lisée : Ça m'a échappé, est-ce qu'il y avait un calendrier pour le dépôt d'un premier projet?

M. Blais : Ah! ça viendra.

M. Lisée : Ça viendra?

M. Blais : Ça viendra.

M. Lisée : D'ici la fin du mandat ou... Est-ce que c'est dans le premier mandat?

M. Blais : En temps et lieu. C'est la formule consacrée, je crois, en temps et lieu?

M. Lisée : Le ministre ne veut même pas s'engager sur la fin du premier mandat.

Le Président (M. Cousineau) : Attention! Attention! Un peu de discipline.

M. Blais : Ah oui! Donc, l'engagement qu'on a pris dans le budget, vous le savez, là, c'est qu'un comité de travail doit être mis en place là-dessus parce qu'il y a différentes simulations et hypothèses qui doivent être faites, là, pour regarder exactement par quel chemin s'y prendre.

M. Lisée : Donc, il y aura un comité de travail. Ensuite, un plan de travail sera peut-être déposé.

M. Blais : Vous verrez. Vous verrez.

M. Lisée : Est-ce qu'il y aura un moment où on va avoir l'idée d'un échéancier?

M. Blais : Oui, il faut l'espérer. Oui, il y aura un moment comme ça.

M. Lisée : Il faut l'espérer.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Rosemont?

M. Lisée : Ça va pour l'instant, mais je suis content qu'on ait cette discussion-là parce que c'est une réelle problématique. C'est comme de dire : Parce que nous sommes inégaux, ceux qui ont droit à l'aide de dernier recours doivent devenir pauvres. Alors qu'on a des gens de la classe moyenne qui avaient un bon emploi, bien rémunéré — je dis au hasard chez Aveos — qui n'ont pas été replacés, qui ont fait leur chômage, qui ont fini leur chômage, qui sont tombés sur l'aide sociale, et tout à coup... Bien, jusque-là, ils avaient une maison de 200 000 $ et ils avaient 25 000 $ d'épargne. Tout à coup, on leur dit : Bien là, il faut que tu deviennes pauvre. Et ensuite de revenir dans la classe moyenne par la suite, ça va être difficile.

Alors, moi, je suis d'avis que, bien, les gens sont dans une situation x au moment de leur perte d'emploi, et la société doit essayer de les garder à peu près à cette situation-là jusqu'à leur reprise d'emploi. Alors, il faut réfléchir à autre chose. Mais ce qui est certain, c'est que, le système actuel — puis là je ne parle pas du gouvernement actuel parce que nous avons tous été pris avec ça — la meilleure solution, c'est de réduire le nombre de prestataires, ce qui a été fait lorsqu'on a eu des périodes de forte création d'emplois, mais c'est un système dont la structure est viciée, qui génère de la pauvreté. Puis je suis content de voir que le ministre reconnaît qu'il y a un problème et qu'il faut y travailler, j'aimerais avoir une date de livraison.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, M. le ministre.

M. Blais : ...

M. Lisée : Lui aussi.

Le Président (M. Cousineau) : Parfait. Donc, vous avez terminé, M. le député de Rosemont?

M. Lisée : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Je dois passer la parole au député de Drummond—Bois-Francs et je reviendrai à vous après, M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Tout à l'heure, on parlait de la valeur des maisons. Est-ce que c'est la valeur marchande, la valeur de l'évaluation municipale?

M. Blais : La question qui m'est posée n'est pas tout à fait ça, mais ça va vous intéresser quand même, là. Donc, le plafond, là, il est défini par l'évolution de la valeur harmonisée des maisons au Québec. Donc, c'est 70 % de la valeur des maisons au Québec, probablement... La valeur moyenne ou la valeur médiane des maisons? Probablement, c'est la moyenne, hein?

Une voix : ...

M. Blais : Bon, ça vaut ce que ça vaut, une moyenne. Et donc ça, ce n'est pas la réponse à votre question, mais ça nous donne une première idée, là, d'où vient ce montant-là. Et c'est la valeur marchande ou la valeur...

Une voix : La valeur foncière.

M. Blais : La valeur foncière, bon, voilà.

M. Schneeberger : Valeur foncière. O.K.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Merci, M. le Président. Alors, admettons qu'une personne a un legs... Vous m'avez dit 142 000 $, le maximum?

M. Blais : 142 000 $, oui.

M. Schneeberger : 52 000 $. L'année d'après — ça marche toujours par année de... de trois ans habituellement, les valeurs foncières — ça augmente à 158 000 $. Est-ce que la personne va être pénalisée?

M. Blais : Ça doit être mis à jour annuellement. Donc, le montant de 52 000 $ lui-même est indexé, donc il évolue. Il évolue, oui, voilà.

Il doit être à 50 % de la valeur moyenne des maisons, hein, 142 000 $, pas le...

Une voix : ...

M. Blais : O.K. Donc, l'exemption est indexée, là, à tous les ans, là, au 1er juillet.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Bien, c'est juste pour savoir si, des fois, justement, il y a des gens qui pourraient avoir des injustices... bien, en tout cas, ou préjudices, peu importe comment vous les... dépendamment comment on le voit parce que, pour la personne elle-même, je veux dire, tant que tu ne vends pas ta maison, là, la maison elle-même n'a pas plus de valeur. Quand c'est une maison à bas prix, là, tu sais, où est-ce qu'on parle... versus un loyer modique, là, c'est quand même un bien qu'elle a, sauf qu'en même temps, si la valeur augmente du jour au lendemain, bien, la personne est pénalisée. Tu sais, ce n'est pas elle qui l'a voulu, que sa valeur a augmenté parce que, dépendamment où est-ce qu'on habite, des fois, bien, il y a une surenchère dépendamment des lieux. C'est sûr que, lors de la vente, elle va être avantagée. Mais, si la personne, elle compte rester là jusqu'à la fin de ses jours, je veux dire, il n'y a pas d'avantage, là, tu sais, c'est lors de la vente, point final.

M. Blais : À vrai dire, le gros avantage, là, si je comprends bien un petit peu, là, pourquoi les gens font ce choix-là, finalement, de garder leur maison, là, ça peut être pour des raisons sentimentales, ça peut être pertinent, mais aussi plusieurs l'utilisent pour louer une chambre, louer deux chambres. C'est assez fréquent aussi, là, ça leur fait un revenu supplémentaire. Ce revenu-là, vous le savez, il doit être déclaré aussi, mais une partie peut être conservée sans diminution de la prestation. Donc, ça, c'est assez fréquent qu'on l'utilise pour cette raison-là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Schneeberger : Bon. Non, ça va pour moi, je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va pour vous, M. le député de Drummond—Bois-Francs?

M. Schneeberger : Oui, oui. C'était juste...

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Gouin.

• (15 h 40) •

Mme David (Gouin) : Pardon. M. le Président, j'aurais une question pour le ministre, toujours sur la question des maisons. Depuis, donc, le changement au règlement qui, je pense, a été mis en vigueur au début de l'été dernier, là, à moins que je ne m'abuse, j'aimerais savoir s'il y a eu une étude d'impact qui a été faite. Ce que je veux dire par là, c'est : Est-ce que des personnes ont dû vendre leur maison? Est-ce qu'il y a des personnes qui ont décidé de garder leur maison, mais qui ont perdu leurs prestations d'aide sociale? J'aimerais savoir, ça fait quand même bientôt 10 mois, est-ce que des premières études d'impact ont été faites? S'il vous plaît.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Alors, M. le ministre.

M. Blais : Oui. Donc, les changements réglementaires qui ont été faits, si je ne m'abuse, là, il faut que je fouille dans ma mémoire, mais je pense que ça a été fait suite à une suggestion du Vérificateur général. Est-ce que je me trompe? Ce règlement-là... Parce qu'il y avait un moratoire qui avait été adopté il y a un certain nombre d'années, compte tenu qu'il y avait une explosion puis une inflation de la valeur des maisons, ça causait un certain nombre de problèmes d'équité, finalement, au bout du compte, et il nous semble que c'est le Vérificateur général qui nous avait dit : Il faudrait corriger ça puis il faudrait mettre fin à ce moratoire-là puis considérer la valeur du patrimoine.

Ce qu'on a fait cependant, une fois le changement réglementaire, là, en place, on a offert des mesures transitoires pour que les gens prennent le temps de prendre une décision par rapport à cet actif-là, qu'est-ce qu'ils voulaient en faire, est-ce qu'ils voulaient le conserver, avec les conséquences que ça pourrait avoir. Une des mesures transitoires qui est la plus forte qui est adoptée, si je me souviens bien, c'est par rapport à la solidarité sociale, où, finalement, le changement réglementaire n'a pas eu de portée. On a reconnu le droit acquis, donc il n'y avait pas eu de changement, là, disons, à leurs prestations. Mais, bien sûr, pour ceux, maintenant, qui arrivent avec cet actif-là, ils sont traités, là, avec les nouvelles mesures. Et, pour ceux qui sont à l'aide sociale, il y a eu aussi la mesure transitoire qui a été adoptée pour leur laisser, quoi, six mois, je pense, hein, entre six mois et un an?

Une voix : ...

M. Blais : Entre six mois et un an, là, pour évaluer un petit peu qu'est-ce qu'ils voulaient faire, est-ce qu'ils voulaient conserver leur maison, est-ce qu'ils pensaient la vendre éventuellement. Donc, ça a été offert, ça, aux personnes qui détenaient une maison.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Mais j'aimerais qu'on aille un petit peu plus loin, là. En termes superconcrets, donc, est-ce que je comprends qu'aucune personne prestataire reconnue comme ayant des contraintes sévères à l'emploi n'a été obligée de perdre ou, en tout cas, de vendre sa maison? Est-ce que c'est bien ce que M. le ministre vient de dire?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Dans le cas de solidarité sociale, aucun n'a été obligé, au sens où le règlement n'avait pas d'impact sur eux. Ils pouvaient prendre une décision, mais pas en contrepartie du changement réglementaire. Dans le cas de ceux qui ne sont pas à la solidarité sociale, ils ont eu des délais de six mois et un an avant qu'on applique la mesure, là, un délai supplémentaire.

Mme David (Gouin) : O.K. Donc, je pense que j'avais bien compris pour les gens à solidarité sociale. Pour les autres, ce que je comprends, c'est qu'on parle de mesures de transition. Mais des mesures de transition, ça veut dire qu'on donne aux gens le temps d'y penser et de choisir qu'est-ce qu'ils vont faire avec leur maison, là, c'est un peu ça que je comprends. Alors, comme tout ça, ça fait quand même 10 mois que ça dure, j'aimerais savoir où on en est. Est-ce qu'il y a des gens qui ont dû vendre leur maison? Une fois qu'ils vendent leur maison, ils ont un revenu. S'ils ont un revenu, bien, j'imagine qu'ils ne sont plus prestataires. Est-ce qu'il y en a d'autres qui ont pu garder leur maison? Où est-ce qu'on en est exactement au terme d'à peu près 10 mois maintenant, là?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Je ne sais pas si on a les informations ici, on pourrait vérifier peut-être, là, les informations que l'on a par rapport à ça. On a toujours les informations nominatives puis déclaratoires sur les personnes qui ont des maisons. Est-ce qu'il y en a plus maintenant ou moins, là? Je pourrais vous revenir avec cette information-là.

Mme David (Gouin) : Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Donc, ce que je comprends, c'est que vous allez trouver l'information, puis vous allez transférer l'information à la députée de Gouin.

M. Blais : Oui. Je vais demander, en arrière, s'ils peuvent trouver cette information-là.

Le Président (M. Cousineau) : Peut-être à tous les députés de la commission. Ce serait peut-être intéressant, là, que les autres députés puissent avoir ces informations-là. Merci, Mme la députée de Gouin. Je passerais maintenant la parole au député de Saint-Jean. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Oui. Merci, M. le Président. J'apprécie beaucoup la discussion que nous avons actuellement, et ça nous amène à réfléchir tout d'abord sur la question même du Programme de la solidarité sociale, sur le fait où, effectivement, même si, comme la députée de Gouin l'a mentionné, un certain nombre, même si, dans certains cas, ils ont contraintes sévères ou un handicap physique, ça ne les empêche pas de pouvoir travailler éventuellement si les lieux sont adaptés, etc., ou si, à un certain moment de leur vie, leur situation évolue.

Ceci dit, je crois que, comme société... Et le ministre, bon, avec la réflexion qu'il a entamée sur le revenu minimum garanti... Puis je crois qu'il a réfléchi aussi à cette question-là, mais devra réfléchir à la pertinence de garder le Programme de la solidarité sociale à l'intérieur même de l'aide sociale et de considérer... On le voit par cet article-ci, quelqu'un qui a un lourd handicap, qui est sur le Programme de la solidarité sociale, on s'entend, là, ce n'est pas parce que la personne ne veut pas nécessairement aller travailler, ce n'est pas parce qu'elle n'a pas la formation, etc. Dans certains cas, c'est parce que sa condition physique ou autre ne lui permet pas d'aller travailler, et elle peut contribuer à la société d'une autre façon.

Mais, dans ce cas-ci, je vais vous donner un cas... Bon, c'est toujours délicat, des cas personnels, puis tout ça, parce qu'on peut toujours juger, etc., mais il a été tellement médiatisé puis il habite ma circonscription, le cas de Richard Guillemette, bon, qui voulait se marier. Bon, parce qu'il s'est marié, bien là, il ne pouvait plus être sur le programme. Bon, adapter le logement, payer les médicaments, tout... Et là c'est sa conjointe, qui gagne environ 35 000 $, 40 000 $ par année, qui doit assumer tout ça. Il y a un enjeu, là, quand même, là. Donc, on le voit, il y a une obligation, pratiquement, pour ces gens-là de ne pas déclarer leur amour publiquement.

Là, on le voit aujourd'hui sur la question des héritages, on l'a vu sur la question des propriétés. Je pourrais vous donner un autre cas, le collègue, le député de Labelle, m'a sensibilisé récemment sur un cas, un homme de sa circonscription handicapé. Il a acheté, il y a plusieurs années, une propriété dans la circonscription de Labelle, donc dans les Laurentides, sur le bord d'un lac. À l'époque, il a pratiquement payé ça une bagatelle, là, peut-être 20 000 $, 30 000 $, et là, avec la montée des propriétés depuis les dernières années... Mais, même à ça, dans son cas, lui, il l'a achetée il y a des dizaines d'années, là, 30, 40 ans, avant d'avoir, bon, sa situation physique qu'il est aujourd'hui... qu'il est obligé d'être sur le Programme de la solidarité sociale. Mais là arrive un moment de sa vie où il doit quitter et, éventuellement, se rendre en CHSLD, et là il doit vendre cette propriété-là. Mais là il est pénalisé en fonction de la valeur actuelle, maintenant, de cette propriété-là et de la vente de cette propriété-là. Mais là les gens, bon, mon ministère, ont dit : Bien là, il va falloir que vous remboursiez ça ou que vous allez être coupé, là, si on peut dire, sur votre chèque. Donc, cette personne-là, au fond, ce n'est pas par choix, elle aimerait ça pouvoir continuer à la maison, mais là sa santé ne lui permet plus, la distance, c'est loin, etc.

Au même titre qu'on pourrait dire, quelqu'un... Au fond, on incite les gens à rester locataires quand on sait très bien que la valeur des loyers augmente de plus en plus et que, pour plusieurs et dans plusieurs cas, ça coûte plus cher par mois pour la personne d'être à loyer que d'avoir sa propriété, surtout si cette personne-là l'avait déjà avant ou si cette personne-là, comme on l'a mentionné, dans certains cas, l'a héritée. Si la personne, sa propriété, elle est payée puis qu'elle ne doit plus rien sur la propriété, à part l'entretien de la propriété en question et les taxes municipales et scolaires, il n'y a pas d'autres dépenses proprement dites, tandis qu'un logement, c'est une dépense mensuelle. Quand on sait que, la plupart des régions du Québec, le prix moyen d'un logement ou même la valeur médiane, tout dépendant... d'un loyer dans une région comme la nôtre, en Montérégie, comme à Montréal, mon collègue de Rosemont, 623 $, on est loin de pouvoir payer un loyer. Si la personne a une propriété... Bon, une propriété à Rosemont, ça veut dire pas mal... ce n'est pas donné, là.

M. Lisée : Il y a de tout. Il y a de tout.

• (15 h 50) •

M. Turcotte : Il y a de tout. Mais, bon, dans notre cas, en Montérégie, à Saint-Jean en tout cas, à Saint-Jean-sur-Richelieu, là, 142 000 $, même 203 000 $, là, pour un programme de la solidarité sociale, 203 000 $, une propriété à Saint-Jean-sur-Richelieu, il faut la chercher pas mal, là.

Donc, tout ça pour dire que je comprends, bon, c'est une bonne chose, l'article qui est ici devant nous, sur la question des héritages et des successions. C'est une excellente chose, mais je crois qu'il faudra avoir un débat plus large. Peut-être que ça sera dans le cadre des travaux que le ministre entame sur la question du revenu minimum garanti. Est-ce que ça sera plus loin dans le projet de loi? Est-ce que ça sera un autre lieu? Je ne sais pas, mais, comme société, je crois qu'il faut se questionner sur la pertinence de garder, de maintenir... Surtout que, pour plusieurs de ces personnes-là qui sont au Programme de solidarité sociale, elles ne sont... un certain nombre, on l'a vu même dans les groupes de personnes handicapées qui sont venus nous dire qu'ils aimeraient pouvoir faire partie prenante de la société, pouvoir être impliqués, pouvoir se trouver un emploi, puis tout ça. Dans certains cas, c'est des emplois différents. Dans certains cas, c'est peut-être du bénévolat dans des organismes, c'est des présences. Il y a peut-être des façons de faire avec les ordinateurs, les nouvelles technologies maintenant, je ne le sais pas.

Mais au-delà de tout ça, là, au-delà de tout ça, je crois qu'on pénalise des gens en raison de leur handicap physique ou autre et qu'il y a quand même... Tu sais, on a voulu enlever des étiquettes, puis tout ça, mais il y a quand même deux catégories, là, tu sais, les contraintes sévères à l'emploi, contraintes... contraintes temporaires, c'est une chose, mais contraintes sévères à l'emploi et les gens qui sont aptes à l'emploi, mais qui sont dans un même programme quand, dans les faits, ce n'est pas la même chose, là. Les gens qui, on le souhaite comme société, vont se trouver un emploi rapidement ou, du moins, le plus vite possible pour qu'ils s'en sortent, une meilleure estime d'eux, une autonomie de la personne, un enrichissement personnel, qui vont contribuer à l'enrichissement collectif de la société, tout ça, bravo!

Cependant, il y a un certain nombre quand même assez important au Programme de la solidarité sociale qu'on n'est pas dans ce scénario-là, là. On est dans un scénario où on doit aider ces gens-là à garder, à maintenir une certaine dignité, mais, malheureusement, ce n'est pas nécessairement si vrai que ça quand on regarde ces gens-là. Moi, j'en ai côtoyé, j'en ai rencontré, j'en ai vu, j'ai parrainé des pétitions sur cette question-là, c'est des gens qui... Puis je sais que le ministre est sensible, là, à cette question-là, là, on s'en est déjà parlé, mais je crois qu'il devrait ouvrir cette réflexion-là, ne serait-ce que les gens qui sont sur le Programme de la solidarité sociale, qu'ils puissent vivre dans la société actuelle comme individus.

Moi, la question du mariage, la question de vivre leur amour au grand jour, je crois que c'est un minimum. Mais, s'ils le déclarent, ça a des répercussions financières, donc ils ne le feront pas. Et, dans notre société, je crois qu'on ne peut pas accepter ça. Comme je vous ai dit, ce n'est pas des personnes que c'est possible rapidement de... c'est des gens plus éloignés du marché du travail, pas nécessairement par choix, mais par contraintes physiques.

Donc, je vais laisser le ministre peut-être répondre à ce que j'ai dit, mais j'aimerais ça qu'il réfléchisse à cette question-là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Ah! bien, j'y ai réfléchi à une autre époque de ma vie. La solution, bien sûr, c'est ce qu'on appelle l'individualisation des transferts, hein, de ne pas tenir compte des statuts des ménages. Ça existe, l'assurance-emploi est individualisée, la sécurité de la vieillesse est individualisée. Même, il me semble que c'est toujours individualisé. Donc, là-dessus, l'aide sociale a encore un bout de chemin à faire pour être individualisée. Il faut comprendre qu'il n'est pas facile à faire... Donc, à une autre époque, j'ai déjà expliqué pourquoi, mais ça repose sur l'individualisation des transferts. Puis le XXIe siècle sera un bon moment pour faire ça, compte tenu de la difficulté de définir aujourd'hui ce que c'est qu'un ménage et de la mobilité conjugale.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Ce n'est pas que ça, c'est aussi une question de respect des personnes et de dignité, dans le sens où on... Je comprends que c'est deux programmes distincts, mais, dans l'imaginaire collectif, c'est quand même le même programme et ce n'est pas les mêmes personnes qui ne vivent pas les mêmes réalités. Donc, je crois qu'il y a aussi cette réflexion-là qu'on doit avoir aussi, là, de quelle étiquette qu'on impose à des personnes par leur présence ou leur inscription dans un programme versus un autre ou dans l'agglomération qui est la question de l'aide sociale.

Donc, je vois qu'il y a une ouverture, une réflexion de la part du ministre. Je n'ai pas douté de ça, là, ce n'est pas mon intention puis ce n'est pas mon propos du tout, mais je crois qu'on doit véritablement faire des pas dans cet enjeu-là, dans ce dossier-là, dans cette problématique-là, question de lutter contre les préjugés, redonner de la dignité à notre monde, mais aussi de pouvoir leur donner une certaine qualité de vie qu'ils méritent aussi, là, parce qu'en ce moment, là, il y a des gens au Québec qui sont pénalisés par cette situation-là et qui le paient très cher de leur qualité de vie et de la qualité de vie de leurs proches. Ça crée des tensions, ça crée des frustrations, des chicanes et la fin de ces ménages-là, puis moi, je crois que chaque personne a droit de vivre son amour et d'être capable de vivre aussi sa réalité, peu importe l'étiquette qu'elle a.

Cependant, M. le Président, je referme cette grande parenthèse là parce que j'ai entendu de la part du ministre que le XXIe siècle... C'est sûr que le XXIe siècle, c'est quand même long, là. Je ne sais pas si le ministre a espoir d'être encore ministre de ce ministère-là parce que... Bon, moi, j'ai peut-être espoir d'être encore député à la fin du siècle, étant un peu plus jeune, mais quand même... J'ai devant moi Félix-Gabriel Marchand, illustre député de Saint-Jean, qui a été député de Saint-Jean pendant 33 ans, donc qui a un des records de longévité au Québec. Ils sont peu, avec le député d'Abitibi-Ouest aujourd'hui qui a fracassé ces records-là. On s'entend sur ce siècle-là, mais je crois qu'il ne faut pas attendre, il faut faire cette réflexion-là et poser des gestes plus tôt que tard sur cette question-là.

Je ne sais pas si le ministre a des commentaires à faire sur cette question-là. Sinon, j'aurais une autre question.

M. Blais : Non, je n'ai pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, oui? M. le député de Saint-Jean, il vous reste cinq minutes, puis j'aurai peut-être une intervention, moi aussi, à faire parce qu'on est dans des cas pathétiques, là.

M. Turcotte : Bien, je vais vous laisser la faire, ça va me donner le temps de prendre une gorgée.

Le Président (M. Cousineau) : Oui? Bien, vous avez toujours votre cinq minutes.

M. Turcotte : Je vais le garder.

Le Président (M. Cousineau) : Bien, écoutez, on a tous des cas de comté qui nous touchent, et puis moi, chez moi, j'ai une femme de 58 ans qui, présentement, est actionnée par... On lui a dit qu'elle était une fraudeuse, donc elle doit 4 400 $. Mais moi, je la connais, cette femme-là, depuis des années et des années. Puis c'est une femme de Sainte-Agathe, mais elle a habité à Montréal, puis là elle est revenue à Sainte-Agathe, puis elle s'est trouvé un petit logement. De peine et de misère, bon, elle paie son logement, puis elle a fait venir une de ses amies de Montréal en lui disant : Bien, j'ai une petite chambre que je pourrais peut-être partager, là, dans mon logement, que je... Puis elle a fait venir cette femme-là il y a deux ans, puis, parce qu'à l'aide sociale ils ont su qu'elle avait une coloc qui lui aidait à payer le loyer, bien, aujourd'hui, elle a un dossier comme fraudeuse puis, à toutes les semaines, elle est dans mon bureau en pleurant puis en disant : Je ne suis pas une fraudeuse, vous me connaissez, M. le député. Puis je la connais.

Alors donc, elle est prise avec ça, puis là elle s'en fait. Elle est en train de se rendre malade, elle va coûter plus cher à la société plus tard parce qu'elle va être extrêmement malade. Puis là ce qu'elle dit, elle, elle dit que l'aide sociale me dit que je suis en couple avec cette personne-là, mais je ne suis pas en couple, elle vit avec moi pour partager le loyer.

Moi, je trouve ça pathétique, pathétique, j'ai de la difficulté avec ça. Et puis on essaie de l'encourager, puis on... Je lui ai même dit : Au bout de la ligne, si ça ne se règle pas, bien, ils vont prendre des arrangements financiers avec vous pour que vous puissiez respirer jusqu'à la fin de vos jours. Mais c'est pathétique. Voilà, je voulais juste partager ça avec vous.

Je reviens à vous, M. le député de Saint-Jean. Oui, M. le député de... Bien, c'est-à-dire est-ce qu'il y a d'autres députés, là... Oui? Parce que je vais par alternance, là, des formations politiques, hein? Oui, allez-y.

• (16 heures) •

M. Schneeberger : M. le Président, moi, j'aimerais ça, si ce serait possible, d'avoir, justement, les règles, les critères, là, quand on classe les personnes au niveau... tout ce qui est au niveau des chiffres, là, les avoirs, et autres. Vous devez avoir ça, le ministère. C'est sûr que, si vous dites que c'est une brique ça d'épaisse, on va laisser faire. Mais, je veux dire, avez-vous un résumé au niveau des critères, tu sais, admettons, quant à...

Une voix : ...

M. Schneeberger : Oui, au niveau des admissibilités, les lois. Ça ne doit pas être si lourd que ça, là, j'imagine.

M. Blais : Il y a des choses là-dessus, on pourrait vous le donner.

M. Schneeberger : Est-ce que ce serait possible d'avoir ça?

M. Blais : Oui, on pourrait vous le donner, oui. Une espèce de résumé, là, à la fois des prestations et puis des actifs qui sont autorisés, là, oui, on pourrait vous donner ça, oui.

M. Schneeberger : O.K. Parfait, je suis bien satisfait.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député?

M. Schneeberger : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Oui? Alors, M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Bien, le ministre parlait des programmes sélectifs et des programmes individualisés. Ici, dans un texte qui parle des programmes comme celui de l'aide sociale, je vais citer : «Les programmes sélectifs se révèlent généralement stigmatisants et humiliants pour les ayants droit. On les force à se placer dans une situation de demandeurs, à faire état de leur dénuement et à tolérer qu'on puisse examiner en tout temps leur situation de vie personnelle. Les conditions d'admissibilité exigent qu'ils dilapident préalablement une partie de leur patrimoine, ce qui a pour effet d'aggraver davantage leur dépendance. Personne ne devrait avoir à se placer dans une telle situation pour recevoir de l'aide.» Vous vous êtes reconnu, M. le ministre?

M. Blais : J'étais jeune, mais c'est très bien écrit.

M. Lisée : C'est très bien écrit, j'admets.

M. Blais : Je n'écris plus comme ça aujourd'hui.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Lisée : Ah oui? C'est dommage.

M. Blais : Il me semble, c'est plus lourd.

M. Lisée : De toute façon, tout a été dit, tout a été dit.

M. Blais : Non, non, mais c'est exactement le problème dont on parle depuis une vingtaine de minutes, là.

M. Lisée : Et vous dites : «De tous les groupes de la société, [ceux qui reçoivent ces prestations] représentent ceux dont l'influence et la capacité de faire valoir leurs droits sont les plus faibles. Les politiques de type "workfare" ne font rien pour les aider, au contraire. Elles les forcent à occuper un travail qu'ils ne désirent pas et dans des conditions d'employabilité inférieures à celles des autres travailleurs, ce qui les enferme définitivement dans des statuts de citoyens de second rang.» Alors, écoutez...

M. Blais : C'est pour ça que le «workfare» est un problème. Aux crédits, on a eu une petite discussion là-dessus, là, le problème du «workfare» — bon, c'est des expériences qui ont été tentées notamment dans les années 60 aux États-Unis, en Grande-Bretagne un peu plus tard si je me souviens bien — c'est que vous obligez quelqu'un à une prestation, en général, de service public — c'est, en général, ça — pour lequel vous n'êtes pas payé, il est conditionnel à la réception de votre prestation d'aide sociale, alors qu'à côté il y a un fonctionnaire qui, lui, fait le même travail, qui, en plus d'être syndiqué, est bien rémunéré, et, bien sûr, ça coupe la société en deux, là, hein, et on parlait même d'aliénation, peut-être, dans notre paragraphe, là. Pas besoin d'être en accord avec tout ce que j'ai écrit, mais, là-dessus, je pense qu'effectivement le «workfare» est à des kilomètres de ce qu'on veut faire avec Objectif emploi, et on aura l'occasion de l'expliquer.

M. Lisée : Mais c'est la situation... Je veux dire, la distinction que vous faites... Parce que vous dites : O.K. Ce n'est pas un emploi public que l'on crée en échange de la prestation, mais le refus de participer va se solder par une réduction sévère de la prestation. O.K.? Où est votre nuance?

M. Blais : Oui. La nuance est importante parce que, là, il ne s'agit pas de demander aux gens de faire des sous-emplois, hein, des emplois qui sont en dessous des normes minimales de travail, par exemple, ou pour lesquels ils ne sont même pas rémunérés, comme dans le cas du «workfare». Il s'agit, auprès des gens, de leur demander, si c'est leur choix, bien sûr, de retourner sur le marché du travail, ce qui n'est pas le choix de tout le monde. Parfois, c'est de retourner aux études, ce qui est une excellente chose. La priorité devrait être, surtout pour les plus jeunes, de terminer un diplôme. Alors, on va les aider pour aller dans cette direction-là. Mais, si c'est leur choix de retourner sur le marché du travail, c'est de les aider, mais pas avec un emploi qui est un emploi sous-rémunéré, qui est en dessous des normes minimales de travail, donc qui est aliénant comparativement aux autres citoyens qui sont autour de lui qui font un travail équivalent.

M. Lisée : Et donc, dans votre proposition essentielle, il y a un chapitre sur le caractère réaliste pour les politiciens, puis vous dites : Bien, la solution, c'est d'introduire graduellement ces principes-là en modifiant l'allocation des sommes actuelles. Est-ce que, si c'était le cas, ce ne serait pas de commencer, justement, par la non-dilapidation des avoirs de ceux qui arrivent sur le régime d'assistance sociale?

M. Blais : Oui, on pourrait dire, le coût le plus important, c'est l'individualisation, hein... On en parlera un jour, là, mais c'est l'individualisation des transferts, donc ne pas tenir compte du statut des ménages. Ça représente un effort financier, je l'explique pourquoi, mais c'est important.

M. Lisée : Plus important que celui de la dilapidation. Mais, si l'effort plus important, c'est l'individualisation, c'est-à-dire de considérer qu'il y a deux personnes qui sont prestataires dans un même lieu et de les considérer séparément, c'est un coût plus important, ne serait-il pas plus simple de commencer par ne pas réclamer la dilapidation des avoirs comme point d'entrée?

M. Blais : À vrai dire, parce que la proposition qui est là ne touche pas les prestataires d'aide sociale, touche l'ensemble de la société, donc bénéficie, au net, davantage aux actifs pauvres, notamment, qui, eux aussi, seraient avantagés, là, par la nouvelle prestation.

M. Lisée : Ce que j'essaie de faire dire au ministre, M. le Président, c'est que, tout étant difficile à faire, l'argent étant rare, ce ne serait quand même pas une mauvaise idée de commencer par ne pas pousser les nouveaux prestataires dans la trappe à pauvreté en obligeant la dilapidation des avoirs. Il me semble qu'une mesure relativement simple à introduire et moins coûteuse pour l'État serait celle-là sur un calendrier peut-être plus ambitieux par la suite.

M. Blais : ...les propositions. Vous pourriez être étonné, mais, oui, il faut la retenir, celle-là. Je ne me battrai pas contre vous là-dessus, il s'agit de voir comment ça peut être fait, là.

M. Lisée : Très bien. À quelle date vous m'avez dit tout à l'heure?

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Rosemont?

M. Lisée : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Vous allez remarquer que, normalement, lorsque la discussion se fait dans le calme et puis d'une façon très respectueuse, on laisse aller la discussion sans passer par le président. Parce que, normalement, le règlement dit toujours de passer par le président, mais, lorsque ça coule bien comme ça, puis les gens discutent d'une façon très respectueuse, alors on laisse aller.

M. le député de Saint-Jean, pour les cinq prochaines minutes.

M. Turcotte : Bien, dans ma parenthèse, j'ai abordé un exemple puis j'aurais peut-être aimé avoir une réponse plus précise sur cet exemple-là. Je comprends que, bon, je n'amène pas tous les documents, tous les éléments, puis tout ça, là. S'il le faut, on pourra le faire, là, mais j'aimerais avoir l'opinion du ministre, justement. On a abordé beaucoup la question des propriétés, mais, justement, sur la question des propriétés où il y a, effectivement, une vente... Puis je sais que le collègue de Rosemont a posé la question plus tôt sur, bon, quelqu'un qui veut vendre ou qui doit vendre sa propriété. Bon, s'il l'a eue en succession, c'est une chose, mais, s'il l'a achetée à une certaine époque... Le ministre a dit que, bon, il allait revenir sur cette mécanique-là, puis tout ça, là, sur comment ça fonctionne exactement, là, parce que c'est un calcul différent que la valeur de l'avoir liquide parce que c'est dû à une vente d'un bien. Mais, dans le cas où... Bon, le monsieur que je vous ai parlé, dans les Laurentides, a acheté sa maison il y a de ça plusieurs dizaines d'années, il doit maintenant la vendre parce qu'il doit se rendre peut-être dans un CHSLD ou dans un autre lieu adapté à sa condition physique et que, là, sa propriété a pris une valeur considérable, il arrive quoi avec ce cas-là? Est-ce que le ministre réfléchit à ces cas-là ou...

M. Blais : Si je comprends bien, dans l'exemple, la personne veut maintenir son statut de prestataire d'aide sociale.

M. Turcotte : Solidarité sociale.

M. Blais : De solidarité sociale, hein, donc il ne passe pas encore à la sécurité de la vieillesse, hein, ce n'est pas...

M. Turcotte : Non.

M. Blais : Il change d'endroit pas à cause de son âge, mais à cause de son inaptitude, là.

M. Turcotte : Statut physique... bien, sa condition de santé.

M. Blais : Oui. Et la valeur de sa maison était peut-être 300 000 $, je ne sais pas, 400 000 $. Ce serait difficile pour...

M. Turcotte : Moi, je crois qu'il pourrait peut-être y avoir un seuil, là, de considéré. Comme, bon, je ne sais pas, moi, les premiers, je ne sais pas, 200 000 $ ou 250 000 $ de la valeur de sa propriété, c'est une chose, mais après ça... Ce n'est pas par choix qu'il veut la vendre, c'est qu'il... Pourquoi qu'il va garder... Parce qu'il pourrait décider de garder cette propriété-là, d'aller en CHSLD puis, par la suite, bien, de la céder à quelqu'un d'autre de sa famille. Mais, en même temps, c'est de son vivant, là. S'il n'a pas d'enfant, s'il n'a pas rien, il va faire quoi? Il va la céder à qui, à l'État?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

• (16 h 10) •

M. Blais : Bien, j'essaie de comprendre. Si je comprends bien la situation, il quitte sa maison, donc il va la vendre, il ne veut pas la léguer.

M. Turcotte : Bien, lui, il n'en a plus besoin, il s'en va en CHSLD.

M. Blais : Bon, donc, il va la vendre. Sa valeur, disons que, si c'est 300 000 $, pour faire une hypothèse, là, donc ce qui est autorisé, c'est 240 000 $...

Une voix : 203 000 $.

M. Blais : ...203 000 $. Le 97 000 $ qui est l'excédent, là, bien, cette valeur-là, bien, ça va empêcher... Je vous dis ce qui va se passer, vous me direz si vous êtes d'accord ou pas, ça, c'est autre chose, mais donc ça va empêcher qu'il soit prestataire pendant un certain temps, donc il va falloir qu'il use ce patrimoine-là, ce 93 000 $, pas le 203 000 $... Est-ce que je me trompe? Le 203...

Une voix : Il y a une exemption globale de 203 000 $.

M. Blais : O.K. Donc, il ne perd pas tout, là, hein?

M. Turcotte : S'il la vend, le 203 000 $, il y a droit en argent? Parce que ce n'est pas la maison qu'il a, il la vend, la maison. Donc, s'il la vend 300 000 $, qu'est-ce qu'il fait avec ce 300 000 $ là qui est en avoirs liquides, il est pénalisé pour le 300 000 $?

M. Blais : On peut peut-être demander à la sous-ministre adjointe d'expliquer, là.

Le Président (M. Cousineau) : Bien sûr. On va demander un consentement. Vous permettez que la sous-ministre puisse s'adresser à vous? M. la sous-ministre, votre nom et votre titre.

Mme Maltais (Chantal) : Bonjour. Chantal Maltais, sous-ministre adjointe aux politiques, à l'analyse stratégique et aux actions communautaires. Alors, l'exemption pour les gens à la solidarité sociale, c'est une exemption globale, que ce soient des biens ou des avoirs liquides. Alors, que ce soit une maison d'une valeur x ou que ce soient des biens dans son compte de banque, l'exemption est calculée de la même manière, alors, même s'il fait un transfert.

M. Turcotte : De 203 000 $?

Mme Maltais (Chantal) : De 203 000 $. Par la suite, on fait le montant global — disons que ça vaut 300 000 $ — moins le 203 000 $. L'écart, c'est 2 % mensuellement qui est comptabilisable et donc qui est soustrait de son montant. C'est comme ça que la loi s'applique, et le règlement.

M. Turcotte : Donc, il continuera à recevoir ses prestations amputées de 2 %, de l'écart... bien, de la différence entre, dans ce cas-ci, mettons, par exemple, 300 000 $ et 203 000 $.

Mme Maltais (Chantal) : Exactement.

M. Turcotte : O.K. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Saint-Jean?

M. Turcotte : Ça va bien.

Le Président (M. Cousineau) : Je peux passer une autre personne? De toute façon, il reste quelques secondes à votre temps. Je vais aller à la députée de Gouin. Mme la députée.

Mme David (Gouin) : Oui, M. le Président. J'aimerais apporter un amendement, je peux?

Le Président (M. Cousineau) : C'est votre droit.

Mme David (Gouin) : Oui, merci.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que vous avez le libellé de votre amendement, qu'on puisse... Est-ce que vous en avez des copies?

Mme David (Gouin) : J'en ai une petite copie, c'est tout court et tout simple. Je pourrais la donner, mais est-ce que je peux d'abord le lire?

Le Président (M. Cousineau) : Oui, allez-y, on va vous permettre ça.

Mme David (Gouin) : Merci, c'est gentil. Donc, bien, on est toujours à l'article 72, bien, c'est-à-dire...

Le Président (M. Cousineau) : Non, on est à l'article 26, qui touche à ça, oui.

Mme David (Gouin) : Oui, excusez-moi. Excusez-moi. Donc, on est à l'article 26, c'est ça, une fois que c'est modifié, là. Un petit peu mêlant. Je voudrais rajouter... Donc, l'article 72, tel que modifié, se lirait, là, comme ce que j'ai dans le tableau... Je voudrais rajouter un point 1.2° qui se lirait comme suit : «1.2° le traitement des pensions alimentaires pour enfants dans le calcul des prestations.»

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que vous pouvez nous...

Mme David (Gouin) : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Je vais suspendre quelques instants, s'il vous plaît, pour voir si c'est recevable.

Mme David (Gouin) : Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 14)

(Reprise à 16 h 22)

Le Président (M. Cousineau) : Nous reprenons nos travaux. Alors, ça va pour l'amendement de Mme la députée de Gouin. Mme la députée, vous pouvez le relire et puis nous parler un peu de vos intentions avec cet amendement, puis on va ouvrir la discussion sur l'amendement que vous proposez à l'article 26.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Donc, peut-être pour le bénéfice des milliers de gens qui nous écoutent, je vais relire l'amendement pour que ça soit clair : L'article 26, donc, du projet de loi est modifié par le remplacement du troisième paragraphe par le suivant :

3° par l'insertion, après le paragraphe 1°, des suivants :

«1.1° les revenus tirés d'actifs reçus par successions.»

Et on aurait : «1.2° le traitement des pensions alimentaires pour enfants dans le calcul des prestations.»

C'est ce dernier point que j'aimerais expliquer. Écoutez, M. le Président, ça fait longtemps — longtemps, là, ça, ça veut dire, ça doit être dans 10 ou 15 ans — que le mouvement des femmes réclame que les pensions alimentaires pour enfants ne soient pas prises en compte dans le calcul des prestations des mères à l'aide sociale qui ont, donc, des enfants et qui reçoivent une pension alimentaire pour enfants.

Remontons un peu dans le temps. C'est dans les années 90 qu'enfin, grâce à une lutte extrêmement importante d'une femme en particulier dont le nom m'échappe au moment où je voudrais le dire, mais de tout le mouvement des femmes, finalement, que les pensions alimentaires pour enfants ont cessé, pour la plupart des femmes, là, d'être considérées comme un revenu imposable. Et c'était important qu'il en soit ainsi parce qu'il ne s'agit pas d'une pension alimentaire pour la mère ou pour le père, si éventuellement c'est lui qui a la garde, il s'agit d'une pension alimentaire qui est simplement pour l'entretien des enfants.

Alors, cette bataille a donc été gagnée pour le bénéfice de l'immense majorité des femmes, mais pas des mères à l'aide sociale, non plus, d'ailleurs, je tiens à le souligner, que la pension alimentaire pour enfants est considérée dans le calcul de l'aide financière pour les étudiantes, je tiens à le dire, et aussi pour l'attribution d'un HLM. Mais, puisqu'ici nous parlons des gens à l'aide sociale, on va rester là-dessus.

Aujourd'hui, si je ne m'abuse, une mère assistée sociale ayant des enfants, donc ayant des enfants sous sa garde, peut conserver jusqu'à 100 $ — si mon chiffre est inexact, on va sûrement me donner le bon chiffre — 100 $ de la pension alimentaire versée pour un enfant sans que sa prestation soit coupée. C'est insuffisant, et, depuis bien des années, différents partis politiques présents ici, en cette Chambre, ont déposé des projets de loi privés demandant clairement qu'on ne tienne plus compte dans la prestation des mères de la pension alimentaire pour enfants. Le Parti québécois l'a fait à un moment où le Parti libéral était au pouvoir. Le Parti québécois est arrivé au pouvoir, et j'ai été élue, j'ai donc déposé un projet de loi sur cette même question. Et, il y a peut-être un an, ma collègue la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques a redéposé... C'est toujours le même projet de loi, en fait. Malheureusement, ça n'est jamais allé bien loin, et on se retrouve toujours dans la même situation.

Si la partie gouvernementale accepte l'amendement que je viens de déposer, tout le monde qui connaît le sens des mots aura compris que ma proposition ne signifie pas l'abolition ou la fin du calcul de toute la pension alimentaire pour enfants reçue par la mère parce que je m'inscris dans un article qui parle d'assouplissement de règles. Donc, je ne vais pas complètement au bout de ce que j'ai déjà demandé, me disant : Si on faisait déjà un pas dans la bonne direction, ça serait un commencement. Ça doit être mon sens du pragmatisme qui m'amène à faire ça.

Donc, je pense que, dans l'esprit d'une analyse différenciée selon les sexes, dont on n'a pas vu la couleur, d'ailleurs, hein, avec le projet de loi n° 70... Mais, si on se met dans l'esprit, si on la faisait, cette analyse, on découvrirait qu'il existe encore une discrimination aujourd'hui, et cette discrimination, c'est le fait d'enlever souvent la quasi-totalité de la pension alimentaire pour enfants dans le calcul d'une prestation de sa mère. Et c'est une discrimination qui, cette fois-ci, s'exerce, j'ose le dire, entre femmes. L'immense majorité des femmes conservent ce revenu sans qu'il soit imposé. Dans le cas des mères à l'aide sociale, on l'impose presque entièrement. C'est vraiment une discrimination, et je propose qu'on fasse un premier pas, que le gouvernement réfléchisse à ça quand il va édicter son règlement. Et qu'il nous promet des règles assouplies, bien, ce que je lui demande, c'est : Assouplissez les règles quant au traitement des pensions alimentaires pour enfants. Ce serait déjà un premier pas.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin. Alors, je vais passer la parole à M. le ministre. Sur l'amendement, évidemment.

M. Blais : Oui. Bien, peut-être une remarque sur le fond puis une remarque de forme, là. Disons, ici, on est à l'intérieur d'un article qui porte sur le Programme de solidarité sociale, tout d'abord, là, et puis ce que l'on fait déjà au Québec, c'est de le reconnaître, hein, c'est-à-dire d'exempter la pension alimentaire jusqu'à un seuil, là, qui est de 100 $ par enfant, donc 200 $ pour deux enfants. Donc, nous sommes les premiers à le faire. Le coût de cette exemption-là aujourd'hui, là, est de tout près de 20 millions de dollars. Alors, je pourrais peut-être demander à la collègue son estimation pour une exemption complète.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Oui. De mémoire, il me semble, quand j'avais déposé moi-même un projet de loi, il y a de ça trois ans, à peu près, je pense qu'on estimait le coût à autour de 40 millions s'il s'agissait d'éliminer complètement le calcul de la pension alimentaire pour enfants de la prestation de la sécurité du revenu. Je soumets au ministre que, même s'il s'agissait toujours de 40 millions, combattre la discrimination, ça n'a pas de prix, et donc ça n'est pas ce montant qui va m'arrêter quand je vais proposer de mettre fin à une discrimination.

Mais je soumets encore une fois que, de façon magnanime, je ne propose pas que l'on mette fin entièrement à cette discrimination, je propose que l'on en tienne compte, de cette question, dans l'assouplissement des règles prévues.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Oui. Bon, c'est une question assez complexe, l'analyse de l'équité. Dans ce cas-ci, là, c'est un problème d'équité horizontale, là, bien entendu. Avant de tirer une conclusion très forte comme la discrimination, je veux rappeler, là, quand même qu'il y a eu des décisions des tribunaux là-dessus, là, tribunaux administratifs, la Cour supérieure aussi. Puis la Cour suprême n'a pas voulu, même, ouvrir ça en disant qu'il n'était pas d'intérêt, là, pour la société canadienne de regarder cette question-là, tout simplement parce que l'aide sociale est un programme de dernier recours, là. Donc, aucune de ces cours-là n'a jugé que c'était discriminatoire. Mais on pourrait avoir un débat plus philosophique là-dessus, là. Mais ce serait long, là, et donc aussi des coûts.

Il y a aussi le contexte actuel. On en a parlé un peu aux crédits, là, quand on regarde le grand défi de la lutte contre la pauvreté aujourd'hui, la grande priorité... Compte tenu de ce qui s'est fait pour les familles ces dernières années en termes d'améliorations, on l'a vu, là, notamment dans le fascicule qui était au budget, là, les grands progrès qu'on a faits dans les revenus des familles, ce qui a été annoncé par le gouvernement fédéral le 1er juillet comme une augmentation importante, là, des transferts aux familles, je pense qu'on en fait beaucoup. D'ailleurs, si on a 40 millions à mettre dans les mesures, peut-être qu'on peut aller sur d'autres fronts.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : M. le Président, je pense que ça fait deux fois que je dis que je propose un assouplissement des règles. Je ne propose pas immédiatement de mettre fin à tout ce que moi, je considère, effectivement, comme une discrimination. Et donc le gouvernement peut très bien juger de la hauteur de ses capacités, mais je soumets aussi que, quand on met 2 milliards dans le Fonds des générations, on ne devrait pas être gêné de mettre quelque chose entre zéro et 40 millions pour mettre fin à ce qui, moi, nonobstant des jugements de cours, m'apparaît être comme une pure discrimination.

Voulez-vous m'expliquer pourquoi une mère au travail, une mère à la maison, une mère travailleuse autonome, pourquoi est-ce que toutes ces femmes pourraient conserver intégralement, sans payer d'impôt, la pension alimentaire pour enfants, mais pas une mère à l'aide sociale? En tout cas, le mouvement des femmes réclame cette mesure depuis extrêmement longtemps, un mouvement auquel j'ai participé, en qui je fais énormément confiance. Moi, je pense que ça n'est pas une demande frivole. Et, quant à la hauteur financière de la question, ça, ça peut toujours être laissé au jugement des grands argentiers du gouvernement. Mais je pense que, là, on n'est pas en train de discuter d'argent, on est en train de discuter d'assouplir des règles. Si le gouvernement a cru possible d'assouplir des règles en ce qui a trait aux avoirs liquides ou aux revenus d'actifs tirés de successions, j'aimerais bien savoir pourquoi il ne pourrait pas assouplir les règles quant à la question des pensions alimentaires.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Non, non, je ne veux pas aller plus loin que ça pour ouvrir l'ensemble de la Loi de l'aide sociale par ce projet-là, là.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Mme la députée, est-ce que vous avez d'autres commentaires? Sinon, je vais demander aux autres députés s'ils veulent réagir.

Mme David (Gouin) : Allez-y, M. le Président, je reviendrai plus tard.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a d'autres... M. le député de Rosemont.

M. Lisée : D'abord, une question d'information, là, parce que la députée de Gouin parle d'imposition, mais le mécanisme, c'est que, dans la loi et les règlements actuels de l'aide sociale, la prestation est amputée de la somme de la pension alimentaire, sauf 100 $ par enfant. C'est bien ça?

M. Blais : Oui. Il y a une exemption de 100 $ par enfant, voilà.

M. Lisée : C'est ça. Donc, en fait, ce n'est pas l'imposition parce que ce serait comme un niveau d'imposition très, très élevé. C'est que, dans la prestation qu'on reçoit, disons que c'est 700 $ et que la pension alimentaire est de 200 $, donc on dit : Bien, on réduit de 100 $ la prestation d'aide sociale, et la mère n'a que 100 $. Donc, c'est une ponction qui est très, très importante, je veux dire. Et là on est dans une situation où la société a décidé... Et même j'étais content d'être conseiller du premier ministre qui a fait en sorte que les pères soient forcés de verser les pensions alimentaires à des femmes. Et, à l'époque, on savait que c'était la principale cause de pauvreté chez les mères monoparentales, c'était le non-paiement des pensions alimentaires. Donc, on force le père, même via une déduction à la source sur le revenu du père, de verser à la mère la pension alimentaire dans ce sens-là, et là l'État dit : Ah! non, si vous le versez à qui que ce soit qui n'est pas sur l'aide sociale, bien, ce sera imposé. C'est imposé, mais à un niveau très faible, puisque ces gens-là sont en bas de l'échelle. Donc, dans beaucoup de cas, si on parle des femmes monoparentales pauvres, bien, l'imposition va être très faible, alors que, si vous êtes bénéficiaire de l'aide sociale, alors là, bang! on peut vous en enlever 50 %, on peut vous en enlever 60 %. Alors, il y a vraiment un choc.

Puis je comprends que les cours aient dit : Bien, écoutez, c'est du dernier recours, et donc, au dernier recours, on gratte la cenne, mais il y a quand même, là... Même, je trouve, c'est un petit peu insultant pour les pères qui envoient cet argent-là et se le font enlever par l'État, essentiellement. Et puis vous savez que les pères ne peuvent pas déduire, hein, de leurs revenus l'argent qu'ils envoient en pension alimentaire, ils ne peuvent même pas déclarer que l'enfant est à charge dans leur rapport d'impôt. Alors là, on a, en fait, des pères qui financent le budget du ministère du ministre. Il y a quand même quelque chose de vicié là-dedans. Est-ce que le ministre est satisfait de la situation telle qu'elle existe?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Bon, écoutez, la question, c'est que je ne veux pas ouvrir la loi sur tous les éléments de la loi, là, c'est un projet de loi qui est assez ciblé. On a fait beaucoup de choses jusqu'ici, on a fait des améliorations. Mais on sait que le coût de cette mesure-là est important, et on essaie de coller deux réalités qui sont différentes. Le gain le plus important pour les femmes, vous l'avez mentionné, c'est d'avoir l'assurance que la pension alimentaire soit versée. Premier gain. Le deuxième gain le plus important, c'est que cette pension alimentaire là, elle ne soit pas minimale, mais elle soit liée à la capacité réelle, là, de la famille et du père.

Dans un programme de dernier recours, c'est tout à fait différent. On pourrait imaginer, par exemple, un millionnaire qui verse des sommes extrêmement importantes en pension alimentaire, on pourrait imaginer ça, et, à ce moment-là, c'est... Je pense que le grand gain pour les femmes, c'était d'assurer que la pension alimentaire n'était pas un montant minimal, mais qui était en proportion des revenus gagnés. Comme impact, bien sûr, c'est le fait que, dans le cas d'un programme de dernier recours comme celui-là, on va en prendre en considération, hein? C'est d'essayer de réconcilier ce qui est difficilement réconciliable, un programme qui a une logique qui est un peu plus assurantielle, donc les pensions alimentaires, et un programme de dernier recours, qui n'est pas un programme assurantiel. Mais, encore une fois, le Québec a fait beaucoup là-dessus. Mais je ne veux pas avoir un débat de fond, là, ça nous éloigne, je pense, du projet qui est déposé.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Bien, je reviens spécifiquement sur l'article que la députée de Gouin essaie d'amender parce que, là, on n'est pas dans un programme, à strictement parler, de dernier recours, on est dans le programme de dernier recours pour les gens qui bénéficient de la sécurité et qui ne sont pas considérés comme aptes à l'emploi. Donc, ce ne sont pas des gens qui sont en cessation d'emploi ou en refus d'entrer sur le marché du travail, ce sont des gens qui n'ont pas la capacité physique ou mentale d'être en emploi, et, à eux, on dit : Bien, écoutez, nous aussi, on est en train de prendre une partie de l'argent que le père vous envoie pour une raison de nivellement par le bas, mais ah! oui, oui, c'est vrai, vous, on a fait des exceptions pour vous parce que vous n'êtes absolument pas, dans aucune façon, responsables de votre sort. Quoique les autres ne le sont pas dans un certain nombre de cas, mais vous, c'est certain. Ce n'est pas que vous n'essayez pas, c'est que vous ne pouvez pas. Et, pour eux, lorsque j'étais conseiller d'un autre premier ministre, on a introduit le concept d'appauvrissement zéro, on a dit : Pour vous...

Le Président (M. Cousineau) : Juste une petite remarque, s'il vous plaît. Il y a un téléphone cellulaire qui est sur le vibrateur, qui est accoté sur un micro. Donc, il faudrait, s'il vous plaît, le placer...

M. Lisée : D'accord.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Poursuivez, M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Et on a dit : Bien, on va faire une distinction. Alors, ceux-là, jamais on va faire en sorte... ils seront toujours indexés. Quoi qu'il arrive de la situation économique du reste du Québec, ils seront toujours indexés. Donc, déjà, on a fait cette distinction-là. Et puis de dire : Bien, on va faire un petit pas supplémentaire sur la non-ponction de la somme des pensions alimentaires pour enfants, il y aurait une logique là-dedans. Puis je suis sûr que, compte tenu du nombre de gens, l'impact financier ne serait pas très important. Est-ce que vous avez une estimation? Est-ce qu'un de vos économistes derrière a fait une règle de trois sur son enveloppe pour nous dire de quoi il s'agit?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Non, je n'ai pas ces chiffres-là, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. M. le député de...

M. Lisée : Non, je suis sûr qu'il ne les a pas, moi non plus, mais il y a beaucoup, beaucoup de gens derrière, là, je suis sûr qu'ils sont tous très compétents, est-ce qu'il pourrait s'engager à nous revenir avec une estimation?

M. Blais : ...des avocats, malheureusement...

M. Lisée : Des avocats? Il y a sûrement des économistes.

Le Président (M. Cousineau) : Attention, là! Attention! On va faire attention pour...

M. Blais : Quelques sociologues et, bon, rien de...

M. Lisée : Des sociologues.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le ministre?

M. Blais : Oui, oui.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Rosemont, ça va? D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Oui. Merci, M. le Président. Bien, mon collègue député de Rosemont a rappelé quelque chose d'assez important sur l'amendement de notre collègue députée de Gouin, et moi, ça me rappelle un peu, bon, tout ce que j'ai dit précédemment sur la question du Programme de la solidarité sociale qui... Et là le ministre lui-même, au fond, rappelle ce que j'ai souhaité, qu'on réfléchisse à cette question-là sur l'amalgame qui est fait, naturellement, à tort ou à raison, de la solidarité sociale et de l'aide sociale et qu'on met tout ça dans le même amalgame, dans le même ensemble, et ce n'est pas les mêmes personnes, ce n'est pas les mêmes personnes.

Donc, moi, ce que je vois de la part de la députée de Gouin dans sa proposition, qui, bon, selon son affirmation, selon ses dires, n'est pas ce qu'elle souhaiterait dans l'ensemble, bon, c'est une occasion, effectivement, de régler une question. Mais le ministre l'a fait lui-même... Je comprends que ce n'est pas lui qui l'a fait, là, c'est, au fond, le ministre député de Louis-Hébert, là, bon, parce qu'il n'est pas ministre avec un titre, là, ministre sans portefeuille. Mais, lorsqu'il a déposé le projet de loi n° 70... le projet de loi n° 70 vise deux choses : une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi et favoriser l'intégration en emploi. Bon, je prends ces deux principes-là, qu'on peut remettre en question, questionner sur les objectifs, les moyens d'y arriver dans le projet de loi, mais, lorsqu'on étudie cet article-ci, moi, je ne vois pas que ça soit dans l'adéquation formation-emploi puis je ne vois pas que c'est favoriser l'intégration en emploi. C'est une autre mesure qui était demandée, qui est souhaitée, mais qui est ajoutée au projet de loi n° 70 pour régler une question importante.

Et je le rappelle, M. le Président, la Protectrice du citoyen, dans son mémoire, ici, mentionne : «Que la modification relative au mode de versement des sommes provenant d'une succession introduite par le projet de loi donne suite à une recommandation du Protecteur du citoyen remontant au 26 juillet 2012.» Après ça : «Que les décisions du ministère en matière d'héritages par versements ont été systématiquement renversées par le Tribunal administratif du Québec depuis 2012;

«Que ce courant jurisprudentiel unanime crée un traitement différencié entre les prestataires, selon qu'ils ont ou non contesté les décisions du ministère devant le Tribunal administratif du Québec;

«Qu'il y a [urgence]...»

Non, je m'excuse, je mets des mots dans les écrits de la Protectrice du citoyen.

«Qu'il y a lieu d'agir avec équité envers ces citoyens;

«Que le nombre de prestataires visés est peu élevé.»

Elle le mentionne, elle le dit, elle l'a mis dans ses rapports. Le gouvernement a fait le choix de régler cette question-là en introduisant cet article-ci, l'article 26, dans le projet de loi qu'on a actuellement. C'est un choix du gouvernement de faire ça, de régler cet enjeu de société là en amenant cet article-là dans le projet de loi. Bien, le ministre, aujourd'hui, peut aussi... Puis, s'il le faut, on peut suspendre ça puis revenir plus tard. S'il a besoin de consulter quelqu'un à l'intérieur du gouvernement ou son collègue au Conseil du trésor, peu importe, on peut suspendre l'article 26, il n'y a pas de problème si ça prend du temps pour qu'il réfléchisse à ça. Mais il peut décider, comme ministre, comme gouvernement, de régler aussi...

Quand on a un projet de loi sur la table puis qu'on peut régler des problèmes, profitons-en parce que ce n'est pas souvent qu'on rouvre des lois puis qu'on fait des projets de loi, là. Puis, bon, le ministre le sait, des fois, quand on pose des projets de loi, bien, ça vient avec toutes les consultations puis les discussions puis... Bon, pour certains, ça peut être long, les débats, hein? Bon, on a même entendu parler ce matin d'un bâillon sur le projet de loi n° 70. Mais là, dans ce cas-ci...

M. Lisée : Ça serait triste.

M. Turcotte : ...ça serait plus que triste, ça serait téméraire, téméraire de mettre un bâillon sur le projet de loi n° 70. Dans ce cas-ci, à l'article 26, on règle une question, là, hein, on donne un droit de... bien, pas un droit, mais on règle une situation déplorable pour des gens, on améliore leur qualité de vie, leur condition, là, puis ils vont pouvoir profiter... puis ils n'auront pas à se débattre dans l'Administration, puis ci, puis ça. Puis ça, c'est bien, bravo! Moi, je vous félicite de ça, là. M. le Président, pas le ministre actuel. Personnellement, ce n'est pas lui qui a déposé le projet de loi, mais il prend la succession, et je l'appuie dans ça pour cet article-ci, pour cet article-ci, le 26.

M. Blais : ...

M. Lisée : On essaie de l'améliorer encore.

M. Turcotte : Cependant, c'est une belle opportunité que la députée de Gouin prend au vol et nous soumet pour régler une autre question qui est aussi importante. Donc, au fond, effectivement, le ministre a tout à fait raison, c'est un choix. Est-ce que le ministre veut régler cette question-là qui est soumise par la députée de Gouin ou s'il veut la régler dans un autre article? On peut aussi, s'il considère que ce n'est pas au bon endroit... On l'a fait, on l'a fait par le passé à ce projet de loi ci, puis on en a fait, d'autres projets de loi, là, on le sait, comment ça fonctionne, on peut aussi déposer un amendement pour créer un nouvel article qui va modifier quelque part... Le ministre peut le faire. Comme ministre, il a la possibilité de le faire.

Donc, moi, je trouve que c'est une belle proposition de la députée de Gouin de, justement... en plus, pour des gens qui, je le rappelle — puis j'aimerais que le ministre, là, entende mon message, là — sont au Programme de la solidarité sociale, qui sont à l'intérieur d'un amalgame qu'on fait trop souvent. Bon, ils sont à l'aide sociale. Tout le monde, c'est tout du pareil au même, quand ce n'est pas le cas, ce n'est pas le cas. Mais, pour eux, qu'on puisse régler la situation parce qu'il y en a, là, qui sont à la solidarité sociale, des mères ou des pères — hein, ça peut être aussi des pères, là, mais c'est plus des mères — qui reçoivent une pension alimentaire pour un enfant, donc qui sont pénalisés pour ça. Donc, c'est la proposition que la députée de Gouin fait. Ce n'est peut-être pas au meilleur endroit. Le ministre... bon, des gens peuvent trouver le meilleur moment...

M. Lisée : On converge. On converge...

M. Turcotte : Ah! bien, on converge sur plusieurs sujets, je trouve, là, mais...

M. Lisée : Et on invite le ministre à notre convergence.

M. Turcotte : Mais...

Le Président (M. Cousineau) : C'est le député de Saint-Jean qui a la parole.

M. Lisée : Oui, je lui souffle.

M. Turcotte : J'ai un télésouffleur avec moi.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, oui.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Turcotte : Mais ce que je dis, M. le Président, c'est qu'on a une belle opportunité, là, aujourd'hui, là, pour beaucoup, beaucoup, beaucoup de femmes, de régler une question. C'est sûr que, bon, le ministre a raison, il y a des signes de piastres au bout de ça, mais c'est un choix de gouvernement, et la balle est dans son camp, bien entendu, là, c'est lui qui est le ministre. Bon. Mais, s'il faut, on peut suspendre cet article-là, qu'il ait le temps de consulter son collègue président du Conseil du trésor, qu'il puisse avoir le temps de réfléchir. On a d'autres articles à étudier dans le projet de loi, on peut continuer, il n'y a pas de problème. Si ça prend ça pour régler cette situation-là, là, on est ouverts à bien des choses.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Bien, je remercie le collègue pour sa gentillesse, là, puis la clarté de son exposé, mais on n'ira pas dans cette direction-là, ce n'est pas considéré comme une priorité. Compte tenu des priorités que nous avons dans le programme, là, on ne peut pas le mettre au même niveau.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. D'autres réflexions? Je vais repasser la parole à Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Bien, mon collègue de la deuxième opposition ne veut pas prendre la parole?

Le Président (M. Cousineau) : Bien, M. le député de Saint-Jean, est-ce que vous aviez terminé?

M. Turcotte : Bien, pour l'instant.

Le Président (M. Cousineau) : Pour l'instant, oui? D'accord. Alors, j'irais avec vous, Mme la députée de Gouin, puis, après ça, avec le député de... C'est parce que c'est votre amendement, puis, après ça, je vais aller avec le député de Drummond—Bois-Francs.

• (16 h 50) •

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Bien, d'abord, je remercie mon collègue le député de Saint-Jean pour sa brillante intervention, vraiment... bien là, tout le monde, tout le monde, tout le monde. Mais c'est très intéressant, il nous rappelle, en fait, que les femmes et les quelques hommes dont on parle ici sont au Programme de la solidarité sociale. Sincèrement, M. le Président, là, est-ce qu'il y en a un seul ou une seule d'entre nous ici, dans cette salle, qui a déjà vu une femme de millionnaire au Programme de la solidarité sociale? Sincèrement, là. Je ne dis pas que ça ne peut jamais arriver, là, mais je suis certaine que n'importe quel gouvernement trouverait de très, très bonnes règles pour empêcher que cela arrive. Puis, en plus, bon, il y a quand même des choses qui s'appellent la Loi sur le patrimoine familial, hein, il y a un certain partage des ressources au moment d'une séparation ou d'un divorce. Donc, sincèrement, là, ça n'est pas un argument.

En tout cas, je le dis avec le plus de respect possible, mais, franchement, ce dont il s'agit ici, c'est de permettre à des femmes qui ont la garde de leurs enfants, qui sont elles-mêmes à l'aide sociale, au Programme solidarité sociale, de conserver... Ce que l'amendement dit, là, ce n'est même pas obligatoirement la totalité de la pension alimentaire pour enfants. Si j'avais voulu dire ça, c'est ça que j'aurais dit. Mais ce que j'ai dit, c'est : Allons-y avec le libellé de cet article, donc parlons d'assouplissement des règles. Donc, est-ce qu'on peut assouplir les règles? Ça coûtera, oui, quelques millions, mais je n'en reviens pas comme, ces temps-ci, les millions sortent facilement pour les uns et tellement moins pour les autres, là, c'est assez hallucinant. Donc, ça n'est pas une question d'argent. Ça, M. le Président, sincèrement, là, je ne peux non plus accepter cet argument. Il y a de l'argent au Québec, il faut juste parfois décider d'aller le chercher au bon endroit, et pas dans les poches de la classe moyenne, qui est déjà, merci, assez imposée.

Alors, ça n'est pas une question d'argent. On ne parle pas ici de femmes de millionnaires, on parle de femmes qui vivent dans la pauvreté avec leurs enfants. C'est de ça qu'on parle. Elles sont à l'aide sociale, au Programme de solidarité sociale, elles ont des enfants, une pension alimentaire pour enfants, elles sont pauvres. Alors, une femme pauvre, une famille pauvre, c'est une femme et une famille qui ont des problèmes en général. Ça veut dire un recours accru au système de santé — ça, ça coûte des sous à l'État — un recours, très souvent, aux services sociaux, l'achat de médicaments prescrits, remboursés par le gouvernement. Tout ça, là, on dirait que ça n'est jamais pris en compte. Les gens qui vivent dans la pauvreté coûtent cher. C'est bête, mais c'est ça. Il vaudrait mieux qu'ils vivent moins dans la pauvreté, qu'ils contribuent davantage à l'économie québécoise, et ça coûterait, en bout de ligne, moins cher à l'État.

Donc, je pense qu'on est au bon endroit et au bon article, quoique, s'il y a d'autres suggestions là-dessus, bien sûr je suis prête à les entendre. Mais je pense qu'on est au bon endroit, tout simplement, pour dire : Dans votre propre projet de loi, le gouvernement, vous avez décidé que vous assoupliriez les règles sur les avoirs liquides et les successions, bien, pourquoi vous ne pourriez pas assouplir les règles sur la pension alimentaire reçue pour les enfants? Ça devient clairement, M. le Président, à ce moment-là un choix idéologique. Ça n'est pas un choix financier, ça n'est pas parce que ça n'est pas au bon endroit, dans le bon projet de loi, c'est vraiment idéologique.

Et le ministre nous l'a dit, en fait... Bien, je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche, mais j'ai compris, de ce que le ministre a dit, que, selon lui, il n'y a pas de discrimination en la matière. Bien, moi, je suis désolée, je suis d'un avis complètement contraire, je pense que, quand un segment de la population n'a pas les mêmes droits que les autres, ça s'appelle de la discrimination. Et ça, il y a tellement de gens qui l'ont reconnu, je trouve ça étonnant qu'on ne puisse même pas en convenir.

Je rappellerai finalement qu'il ne s'agit pas seulement des femmes, il s'agit de leurs enfants, hein? C'est de ça qu'on parle, là, ce sont des pensions alimentaires versées pour les enfants. Ça ne se pourrait pas, ça, donner à ces enfants-là une vie un petit peu meilleure? On parle de mères sur le Programme solidarité sociale, donc on ne parle pas de gens qui vont facilement retourner sur le marché du travail. Donc, on parle de familles qui vivent dans la pauvreté, on parle d'enfants qui vivent dans la pauvreté. Si ces mères-là, pour leurs enfants, pouvaient garder plus que ce qu'elles ont en ce moment, là, des pensions alimentaires pour enfants, bien, ça diminuerait la pauvreté de cette famille-là.

Puis, quand on est moins pauvre, bien, on est en meilleure santé, on peut payer à nos enfants des activités plus intéressantes, on peut les amener au théâtre pour enfants. C'est le fun, ça, mais ce n'est pas donné. On peut, à l'école, les jours où il y a des... Les journées pédagogiques, là, où il y a de plus en plus les activités à l'école qui coûtent presque rien puis les activités en dehors de l'école qui coûtent cher, si on est moins pauvre, on peut se payer les activités en dehors de l'école. Parce que la pauvreté, c'est ça que ça veut dire. J'aimerais ça qu'on y pense, ici, autour de la table. Je pense que plusieurs y pensent. Ce n'est pas un objectif de vie, ça, la pauvreté, pour personne. Et là moi, je propose un petit moyen, un moyen très humble, un pas en avant, seulement un pas en avant pour réduire la pauvreté de certaines familles dirigées par des femmes et de leurs enfants. Je ne peux pas croire que le ministre considère que ça ne soit pas pertinent à cette étape-ci de l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin. Bien, je vous dis qu'il vous reste cinq minutes sur votre amendement si jamais vous voulez revenir. Je crois que le député de Drummond—Bois-Francs avait une intervention. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

Question de règlement sur la recevabilité d'un amendement

M. Schneeberger : Oui, merci. Je trouve l'initiative de la députée de Gouin très bien. Je pense que c'est vrai qu'au niveau des... qu'une question de justice pour tous, là, l'approche est très bonne. Par contre, au niveau du vote, je ne sais pas, j'aimerais ça, peut-être, que vous m'indiquiez plus là-dessus. Au niveau des mandats de commission, c'est marqué : En vertu du principe d'initiative financière de la couronne, seul un ministre peut présenter un amendement ayant pour objet l'engagement de fonds publics, l'imposition d'une charge aux contribuables, la remise d'une dette envers l'État ou l'aliénation de biens appartement à celui-ci.

Alors, je ne sais pas si, à ce moment-là, il faudrait que ça vienne du ministre lui-même pour que ce soit... Parce que l'approche est bonne, mais maintenant, étant donné que ça a une incidence financière, c'est... Moi, je veux bien voter, là, mais, tu sais, il faut aussi voter que ça se tienne, là.

Le Président (M. Cousineau) : Absolument. Oui, vous vous adressez à moi, je vais quand même vous donner ma réflexion là-dessus. Effectivement qu'au départ on donne notre consentement pour que la discussion ait lieu. Il y a un amendement qui est déposé, on donne notre consentement pour que la décision ait lieu, et puis moi, comme président, je reçois, au niveau de la commission, cet amendement.

Maintenant, s'il y a des implications financières réelles, bien là c'est à quelqu'un de soulever dès le départ, d'accord, la question d'implication financière non budgétée puis là, à ce moment-là, de plaider en disant : Bien, écoutez, il y a des implications financières, et puis nous autres, on pense que ce n'est pas recevable. Alors là, on ouvre un autre débat sur la recevabilité de l'amendement, qui a des implications financières. Mais ça n'a pas été demandé, là. Ça n'a pas été demandé, d'accord?

M. Schneeberger : O.K. Donc, à ce moment-là, moi, il n'y a pas de problème, ce n'est pas demandé, c'est beau. Moi, je veux juste vérifier parce que c'est sûr qu'au niveau de la Cour fédérale il y a déjà eu un jugement de la Cour fédérale en 2010 où est-ce qu'une étudiante avait... En tout cas, il faudrait peut-être le relire, là, mais que la...

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Mais, à ce moment-ci — je vais terminer — à ce moment-ci, M. le député, ça peut être discuté, la recevabilité de cet amendement-là, à cause de l'implication financière. Là, ça peut être discuté si quelqu'un le demande. Mais ça va prendre un certain temps, il va falloir ajourner, il va falloir aller voir la jurisprudence, il va falloir analyser tout ça. D'accord? Alors, si quelqu'un dit : Bien, écoutez, moi, j'aimerais qu'on vérifie l'implication financière et puis... Bien, vous avez parfaitement raison.

M. Schneeberger : Parce que juste lire : «La Cour suprême du Canada statue que la pension alimentaire ne doit pas être considérée comme un revenu. Elle donne ainsi gain de cause à une étudiante monoparentale qui a entrepris un recours contre le ministère de l'Éducation du Québec.» Ça, c'est en 2010. Alors, c'est, oui, une réalité, je veux dire, c'est sûr. Maintenant, est-ce que ça a une incidence financière? Alors, je pense qu'en tant qu'élus on a quand même une responsabilité, là.

Le Président (M. Cousineau) : Merci pour votre intervention, M. le député de Drummond—Bois-Francs. On peut ouvrir cette discussion-là si on me le demande. D'accord? Maintenant, regardez, au bout de la ligne, l'amendement est sur la table, ça va être voté. D'accord? Alors, il va falloir voter cet amendement-là. Maintenant, s'il y a une autre proposition pour plus tard lorsqu'on va étudier le projet de loi, bien, ça sera au ministre de nous le dire. Si vous voulez introduire un nouvel amendement, ou quelqu'un autour de la table, ça sera à vous autres de prendre cette tangente-là. Mais, pour l'instant, on en est là. Moi, j'ai ouvert la discussion sur l'amendement. Maintenant, vous soulevez un point extrêmement intéressant et important qui aurait dû être soulevé complètement au début de la partie, surtout, ministérielle pour dire : Bien, écoutez, il y a une implication financière.

Mais, ceci dit, là, je ne veux pas faire le débat ici, l'amendement est là, on est rendus là. M. le député de...

M. Blais : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Allez-y, M. le ministre.

• (17 heures) •

M. Blais : Pour qu'on comprenne bien la procédure, là, moi, je comprends que le collègue a soulevé la question, hein, et puis j'ai déjà dit qu'il y avait une incidence financière clairement sur ce type de mesure là. Ce que l'on fait déjà comme reconnaissance, là, et exemption, ça nous coûte autour de 19,5, donc c'est clair qu'il y a une incidence financière.

M. Turcotte : M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, allez-y.

M. Turcotte : Il faut savoir, M. le Président, qu'effectivement il y a une règle à l'Assemblée nationale qui dit qu'un député de l'opposition ne peut pas déposer un amendement ou un projet de loi qui a un impact financier. Cependant, dans l'argumentaire de ma collègue la députée de Gouin, elle l'a mentionné à juste titre, à plusieurs occasions — à plusieurs occasions, je souligne, plusieurs — un député de l'opposition, dans ce cas-ci une députée... mais avec un s parce qu'il y en avait plusieurs, la députée de Marguerite-D'Youville, qui est maintenant... on peut l'appeler par son nom, elle n'est plus ici, Monique Richard, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, la députée de Gouin, donc plusieurs députées, de l'opposition officielle, bon, de Québec solidaire, ont déposé des projets de loi sur ces questions-là.

Si on se fie aux commentaires, aux points du député de Drummond—Bois-Francs et du ministre, ça amènerait une incidence financière. Dans ce cas-là, il faudrait voir comment le président de l'Assemblée nationale a pu reconnaître la pertinence et le droit de ces députés d'opposition de déposer des projets de loi, qu'ils soient inscrits au feuilleton par des députés d'opposition, qui iraient à l'encontre du règlement de l'Assemblée nationale, parce que ce n'est pas une fois, c'est au moins trois fois. Donc, ce que j'aimerais savoir de la part du ministre, comment il peut expliquer, dans ce cas-ci, que, là, la députée de Gouin ne pourrait pas déposer un amendement parce qu'il y a une incidence financière, mais que ces trois députés-là ont pu et eu droit, de la part du président de l'Assemblée nationale, de déposer des projets de loi sur le même sujet?

M. Blais : ...

M. Turcotte : Avec consentement. Mais, avant de déposer un projet de loi, il y a quand même une validation pour savoir si le projet de loi est recevable ou non. Donc, dans ce cas-ci, c'est la même question. Donc, on peut faire un débat. Je ne sais pas, je pense que le ministre, quand il utilise l'expression qu'il pourrait y avoir un bâillon sur le projet de loi n° 70, c'est parce qu'il veut qu'on accélère l'étude. Moi, je ne sais pas si c'est si payant que ça d'ouvrir un débat sur la recevabilité ou non de cet amendement-là sur les impacts financiers parce que nous pourrions en faire sur tous les amendements, et on pourrait, comme le président... dire, suspendre à chaque fois, aller voir la jurisprudence, monter des dossiers. Je ne suis pas si sûr que ça qu'on gagnerait tant de temps que ça.

Moi, je crois qu'il faut revenir sur le fond. Il y a un sujet, une proposition de la part de la députée de Gouin. On peut être pour ou contre, on fait le débat, et il y aura un vote.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Ce que vous avez soulevé concernant les projets de loi déposés à l'Assemblée nationale qui sont au feuilleton, mais qui ne sont pas appelés, ça fait appel aussi à d'autres règles de l'Assemblée nationale. Donc, je ne veux pas embarquer dans ce débat-là, là. Là, on est ici, moi, j'ai permis une discussion sur l'amendement déposé par Mme la députée de Gouin parce que personne ne l'a soulevé au départ. Donc, on a ouvert la discussion, M. le ministre a fait valoir son point, la députée de Gouin aussi et les députés de l'opposition.

Maintenant, nous en sommes là. Alors, si vous dites... Parce qu'au niveau des coûts, bien, si on ouvre le débat sur les coûts, l'implication des coûts, bien, il faut essayer de voir c'est quoi, la réelle implication des coûts. Là, il faut commencer à défricher ça, puis c'est un autre débat, là. Oui, M. le ministre.

M. Blais : Je pense que c'est une question assez importante, M. le Président, parce que ça vous nous suivre ensuite dans d'autres articles dont nous aurons à débattre ensemble. C'est très clair que ce que propose la députée de Gouin représente des coûts, très, très clair. Même pas besoin de le mesurer, donc c'est très clair. Si c'est bien le cas, là, dites-nous, aidez-nous à comprendre, là, si elle a l'autorisation de le faire ou pas.

Le Président (M. Cousineau) : De déposer son amendement?

M. Blais : C'est-à-dire de déposer un amendement dont la portée, là, a des coûts, des implications financières pour le gouvernement.

Le Président (M. Cousineau) : Bien, elle a l'autorisation de le faire tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas un membre de la table, de la commission...

M. Blais : Ça a été soulevé par mon collègue, je le soulève maintenant aussi, je le prends en charge. Est-ce qu'on doit continuer sur l'amendement de la collègue ou pas?

Le Président (M. Cousineau) : Bien, ce que je vais vous proposer, moi, là, ce que je peux vous proposer, je vais suspendre quelques instants.

M. Blais : D'accord.

(Suspension de la séance à 17 h 5)

(Reprise à 17 h 7)

Le Président (M. Cousineau) : ...Mme la députée de Gouin. D'accord? Il y a quatre critères pour l'engagement de fonds publics. Je vais vous les lire, mais on ne débattra pas de ça ici, là. D'accord? Je vais vous les lire. Il s'agit de, bon, est-ce que la motion est exécutoire? Ça, c'est la première chose, est-ce que cette motion-là est exécutoire? Est-ce qu'elle a une implication directe sur les dépenses d'argent? D'accord? Est-ce qu'elle est exprimée en termes généraux? Et puis est-ce que la dépense a été chiffrée? Juste dans ce cas-là, c'est très clair que ce n'est pas chiffré encore, là, il y a des approximations.

Ceci dit, moi, ce que je vous suggère, c'est qu'on va suspendre cet article-là — l'amendement avec l'article — puis je vais vous revenir avec une décision demain écrite. Parfait? Donc, on va suspendre parce que, là, on peut discuter longtemps, puis il faudrait sortir de la jurisprudence, il faudrait vérifier, il faudrait suspendre, il faudrait revenir, puis on n'en est pas là pour l'instant. Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Bien, je comprends que vous voulez rendre une décision, M. le Président, mais, avant de rendre une décision, il faut avoir l'occasion de pouvoir plaider, hein? Il faut plaider, selon nous, notre analyse, si la députée de Gouin a le droit ou pas de déposer cet amendement-là. On ne peut pas rendre une décision comme ça, là, il faut avoir l'occasion et le loisir de plaider, affirmer notre position.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Moi, je peux vous laisser plaider un peu, mais il n'y a rien au règlement qui prévoit un temps de plaidoirie. D'accord? Je peux vous laisser quelques minutes chacun pour plaider, puis vous aurez l'occasion aussi de plaider sur la décision du président demain ou après-demain, là. D'accord? Mais, pour l'instant, je peux vous écouter si... Mais on ne passera pas des heures là-dessus. D'accord? Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Oui, M. le Président. Mais, brièvement, je n'ai pas noté, ça allait trop vite, là, tout ce que vous avez dit au niveau des critères. Il y en a quatre, je pense, mais ce qui m'a frappée, c'est le mot «direct», hein, une implication financière directe. Mais là on n'en est pas là, là, je vous rappelle juste que l'amendement, là, c'est en lien avec, donc, l'article 26, et ce dont ça parle, c'est d'un assouplissement des règlements, des règles assouplies, hein? Et je propose que ces règles assouplies — il n'y a pas de signe de piastre, il n'y a pas de montant, là — s'appliquent non seulement à ce qui est déjà prévu par le ministre, c'est-à-dire les avoirs liquides, les successions, etc., mais aussi au traitement des pensions alimentaires. Franchement, je ne vois pas comment on pourrait plaider qu'il s'agit ici d'une implication financière directe. Donc, M. le Président, j'espère que vous rendrez une décision favorable au fait de débattre de mon amendement.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord, Mme la députée de Gouin. D'ailleurs, lorsque j'ai donné les quatre critères, j'ai donné les critères sous forme de questions : Est-ce que? D'accord? Donc, il faut voir si le «est-ce que», c'est oui ou c'est non au bout de la ligne. Donc, je reçois ce que vous me dites.

M. le député de Saint-Jean, vous m'avez parlé de plaidoirie, allez-y.

• (17 h 10) •

M. Turcotte : Bien, c'est sûr qu'habituellement, pour une plaidoirie, il faut quand même la préparer, mais là on peut se dire des choses déjà à la base. Beaucoup d'amendements qui sont faits en commission parlementaire ont une répercussion, un impact financier, mais pas nécessairement un impact direct parce qu'on peut dire que... Puis on en a parlé, là, il en a fait, des amendements, là. Le ministre, lui, a le droit de déposer des amendements qui ont des impacts financiers directs et indirects parce qu'il est le représentant du gouvernement. Ça, on concède ça, on sait ça depuis longtemps, là. On est élu député, c'est une des premières règles qu'on apprend.

Dans ce cas-ci, ce n'est pas direct à ma lecture des choses parce qu'effectivement, comme la collègue députée de Gouin le mentionne, c'est un principe, et on ne mentionne pas que nous allons attribuer un montant de pension alimentaire à une personne ou une compensation, etc. Donc, il n'y a pas d'indication directe dans cet amendement-là à ma lecture des choses. Donc, M. le Président, je crois aussi qu'il faut favoriser le plus grand échange et discussion sur des principes parce qu'on est dans un projet de loi qui amène des principes, et nous aurons l'occasion aussi de débattre de différents principes. Mais c'est sûr que ces principes-là ont des coûts ou représentent des économies dans certains cas, il faut le dire. Donc, M. le Président, première des choses.

Deuxième chose, il y a aussi, comme députés, la possibilité de représenter nos concitoyens, notre population. Et, dans ce cas-ci, la députée de Gouin amène un point qui est soulevé par la population, et le ministre peut ou pas reprendre cette demande-là des citoyens de la députée de Gouin. Et c'est un peu notre façon, comme députés, qu'on soit au gouvernement ou à l'opposition, d'inscrire un enjeu dans les documents, dans les débats de l'Assemblée nationale, en commission parlementaire, c'est de déposer des amendements.

Donc, dans ce cas-ci, la députée de Gouin dépose un amendement pour inscrire dans le débat ce sujet-là et elle tente, bon, de le faire. Et on l'a mentionné, je l'ai mentionné, la députée de Gouin l'a mentionné aussi, si ce n'est pas aux bons articles, si c'est à un autre endroit, si le ministre veut régler cette question-là, il peut le faire comme ministre, il a tout le loisir de le faire. Donc, ça devient un enjeu politique de décider, pour le ministre, est-ce qu'il veut le faire ou est-ce qu'il ne veut pas le faire, et là nous, on aura le débat ici, on votera. Donc, moi, je crois que de sous-entendre que ça a des impacts... puis vous avez mentionné directs, hein, c'est le mot que vous avez utilisé dans le règlement...

Le Président (M. Cousineau) : Sous forme de question.

M. Turcotte : Bien, le règlement utilise le terme «directs». Dans ce cas-ci, moi, je ne vois pas que c'est des impacts directs sur le plan financier pour le gouvernement. Et je rappelle, M. le Président, je rappelle, il y a eu des projets de loi sur cette question-là déposés à l'Assemblée nationale par des députés d'opposition et, bon, qui ont aussi, là, le même sujet. Donc, je crois que la députée de Gouin est tout à fait apte à déposer cet amendement-là, et, comme députés, on a le loisir de débattre de ce sujet-là important pour notre population.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-Jean. M. le ministre.

M. Blais : Oui. M. le Président, écoutez, là, on va attendre avec impatience votre décision. Elle est extrêmement importante pour nous éclairer dans la suite de nos travaux, bien sûr. Bien sûr, l'article 72 de la loi, tout ce que contient cet article-là a des incidences directes, hein, sur les coûts du programme d'aide sociale, tout ça. Nous avons adopté lundi, cette semaine, les crédits du ministère pour l'année qui vient. Les propositions que nous faisons sont à l'intérieur de ces crédits-là, nous sommes en mesure de respecter nos crédits. Mais si, à chaque moment, nos collègues... Et je ne veux pas restreindre leur opinion politique, on est dans un système parlementaire. Ici, en ce moment, tout que l'on fait, là, c'est qu'on exerce notre droit parlementaire, et, si les collègues, à chaque moment, font des propositions qui ont des incidences de cette nature-là ou d'autre nature, bien, à ce moment-là, je pense qu'on est en train de s'éloigner, là, des règles élémentaires du droit parlementaire.

Alors, vraiment, je vais porter attention à votre décision quand vous allez la rendre parce qu'elle est extrêmement importante pour le déroulement de nos travaux.

Le Président (M. Cousineau) : Bon, alors, merci. Donc, est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent dire encore un mot sur ce débat, là? M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Moi, là, M. le Président, dans le fond, je réfléchis un peu à voix haute, là, là, l'amendement, il vient modifier... Dans le fond, c'est un pouvoir réglementaire qu'il vient faire. Et un pouvoir réglementaire, si je ne me trompe pas, ce n'est pas exécutoire. Alors, ça dépend vraiment de la volonté du gouvernement. Alors, ça n'aurait pas un impact directement une fois la loi adoptée, c'est vraiment au niveau des règlements. Alors, c'est différent, là. En tout cas, je voudrais... pour bien comprendre.

Le Président (M. Cousineau) : Merci pour votre intervention, M. le... Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Bon, alors, moi, je vais prendre la décision de vous dire que nous allons suspendre l'amendement ainsi que l'article et puis nous vous reviendrons demain. Nous allons passer à un autre article. Ce qui me réconforte dans tout ça par vos propos, en partie les propos du député de Saint-Jean, c'est qu'on avait raison au départ d'ouvrir la discussion sur le principe et puis sur la situation, mais, suite à votre intervention, M. le député de Drummond—Bois-Francs, bien là, vous nous amenez un questionnement quant aux coûts directs, ou indirects, ou... On va vérifier tout ça puis on va vous revenir parce qu'on a de la jurisprudence.

Alors, nous allons passer à l'article suivant en suspendant l'amendement de Mme la députée de Gouin ainsi que l'article 26. Alors, est-ce qu'on s'en va à l'article 33, M. le ministre?

M. Blais : Oui. Écoutez, pour la bonne tenue de nos travaux, je vais faire une proposition aux collègues. Donc, je pense que la première est assez évidente, on va suspendre 33 parce que 33 est conséquent à l'adoption de 26. Comme 26 n'est pas encore adopté, je pense qu'il faudrait... Et je vais proposer de suspendre 27, 25 et 19, qui portent sur Alternative jeunesse, qui est finalement une conséquence directe de la création, là, d'Objectif emploi.

Le Président (M. Cousineau) : Et vous iriez à quel article, M. le ministre?

M. Blais : Alors, j'irais à 28, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : À 28. Alors, ça me prend, s'il vous plaît, votre attention à tous et à toutes. Je vous rappelle qu'on n'a pas suspendu, là, puis j'ai besoin de votre attention. Ça me prend un consentement pour suspendre les articles 26 avec son amendement, 33, 27, 25 et 19. Est-ce que ça va comme ça?

M. Schneeberger : Ça veut dire qu'on change de bloc, là.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Ça va comme ça? J'ai votre consentement? Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Avant de donner mon consentement, j'aimerais que vous me validiez que, lors de la prochaine séance... pour être plus sûr, là, parce que, des fois, l'horaire peut changer, mais, lors de la prochaine séance, nous allons revenir à 26 avec votre décision et nous pourrons poursuivre l'étude de l'article 26.

Le Président (M. Cousineau) : Bien sûr.

M. Turcotte : D'accord.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Et puis, si on est sur une discussion sur un autre article dans le bloc suivant, on suspendra cet article-là pour revenir à la décision, qu'on va vous lire, et puis on agira en conséquence. Ça va comme ça?

M. Turcotte : Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, pour l'instant, on suspend 26 avec son amendement, 33, 27, 25, 19, et nous allons à l'article 28. M. le ministre, faites-nous-en une lecture avec explications.

M. Blais : Très bien. Alors, écoutez, je vais le lire. Je vous avertis tout de suite que je vais faire un amendement à l'article 28. Donc, je vais expliquer à la fois l'article et puis l'amendement que nous proposons.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que vous l'avez, votre amendement, M. le ministre?

M. Blais : Oui, je l'ai.

Le Président (M. Cousineau) : On va distribuer votre amendement, puis... Vous voulez commencer par discuter de votre amendement en premier. On a des copies pour tout le monde? Oui, on a des copies.

(Suspension de la séance à 17 h 19)

(Reprise à 17 h 20)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, M. le ministre, vous nous présentez un amendement à l'article 28. Vous ne l'avez plus? Bien, tiens. Alors donc, vous allez nous lire l'article 28. M. le ministre, vous allez nous lire l'article 28 et puis, par la suite, vous passerez à votre amendement.

M. Blais : Peut-être une précision, là, pour que les collègues suivent bien les débats. L'article 28 est un article assez long. Il touche le coeur, finalement, d'Objectif emploi. Il se scinde en différents sous-articles, donc les changements à 83.1, 83.2. Donc, pour être assez systématique, je propose, comme ça a déjà été fait, d'y aller section par section. Donc, on ne prendra pas tout l'article 28 globalement parce qu'on va s'y perdre. On va y aller section par section, donc les collègues vont pouvoir voir plus clairement, là, les modifications qui sont apportées à la loi. Donc, l'article...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. le député de...

M. Turcotte : Donc, pour qu'on se comprenne tous, pour le temps de parole, au fond ça sera considéré comme... chacun des... 83.1, 83.2, comme des articles différents. C'est ça?

Le Président (M. Cousineau) : Il y a discussion sur l'amendement puis il y a discussion sur chacun des articles 83.1, 83.2, 83.3. Vous avez tous et toutes du temps de parole à 20 minutes par section.

M. Turcotte : Parfait. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Allez-y, M. le ministre.

M. Blais : Très bien. Alors, l'article 28 du projet de loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa de l'article 83.1 proposé par le suivant :

«Les dispositions du présent chapitre s'appliquent à tout adulte qui est tenu, dans les cas et aux conditions prévus par règlement, de participer au programme. Elles s'appliquent également à toute famille qui compte au moins un tel participant.»

L'article 83.1 décrit l'objet du programme Objectif emploi. L'amendement proposé reformule le second alinéa en précisant que les dispositions du chapitre V s'appliquent, d'une part, aux personnes tenues de participer au programme Objectif emploi et, d'autre part, à une famille qui compte au moins un participant.

Et, bien sûr, 83.1 se lisait, là, pour qu'on s'y retrouve : «Le programme Objectif emploi vise à offrir aux personnes qui y participent un accompagnement personnalisé en vue d'une intégration en emploi.

«Malgré les dispositions du chapitre I, toute personne visée par règlement qui aurait droit de bénéficier d'une prestation en vertu du Programme d'aide sociale pour le mois qui suit sa demande d'aide financière de dernier recours doit d'abord participer au programme Objectif emploi.»

Donc, il faut ajouter aussi, là, l'amendement qui est proposé.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. D'autres explications? Ça va comme ça?

M. Blais : Ça va pour le moment.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. M. le député de Saint-Jean, sur l'amendement.

M. Turcotte : Bien, ce n'est pas tant sur l'amendement, là, M. le Président, c'est que, ce matin, nous avons eu une discussion sur les intentions réglementaires du ministre. Le ministre nous a confirmé, tant aux crédits que ce matin, qu'il allait nous dévoiler ses intentions réglementaires avant d'aborder l'étude du bloc portant sur le programme Objectif emploi, et là on débute le bloc Objectif emploi, et on ne connaît toujours pas les intentions réglementaires du ministre, et on nous présente un amendement qui, encore une fois, rappelle qu'il y aura un règlement, et on ne sait pas ce qu'il y a dans le règlement. Donc, M. le Président, j'aimerais voir de la part du ministre... On peut étudier un projet de loi, mais, si on ne connaît pas les intentions réglementaires du ministre sur cette question-là, on n'est pas plus avancés, là. Donc, le ministre s'était engagé aux crédits, s'est engagé ce matin, et là on commence le bloc, et on ne les connaît toujours pas.

Le Président (M. Cousineau) : Parfait. M. le ministre.

M. Blais : Écoutez, peut-être, c'est une question de compréhension, là. Donc, je pense que ce qui intéresse le collègue, c'est, hein, s'il y a des pénalités, des sanctions, comment elles sont appliquées, à quelle hauteur. Est-ce que je me trompe? Parce que, dans les intentions réglementaires, essentiellement c'est ça, sa préoccupation.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de... Saint-Jean.

M. Turcotte : Il n'y a pas de problème. Donc, oui, mais aussi il y a d'autres éléments, là, qui font référence au règlement. Moi, je n'aime pas beaucoup, là, me fier à la presse, et etc. Puis je ne parle pas de La Presse, le journal avec son nom, là, mais on voit des choses dans les médias. Mais moi, j'aime mieux quand ça vient du ministre lui-même parce que c'est lui, en bout de ligne, qui décide.

Et il y a eu des propos qui ont été tenus par le précédent ministre, l'actuel ministre député, bon, de Jean-Lesage... pas de Jean-Lesage — je pourrais vous le nommer au Conseil des ministres, il serait heureux — mais c'est de Louis-Hébert. Je m'excuse, M. le député de Jean-Lesage, le député de Louis-Hébert. Il y avait eu la question des déménagements. Là, ce matin, on lit dans les journaux qu'il n'y aura pas de déménagements de... pas de distance, de distance. Tout ça, c'est dans le règlement, là. Moi, je ne connais pas ça, là. Donc, c'est ça que je veux savoir, puis je pense que mes collègues aussi veulent savoir, de la part du ministre, qu'est-ce qu'il y aura dans ce règlement-là, et, après ça, on pourra avoir une discussion sereine — du moins, on va le tenter — sur Objectif emploi. Mais, en ce moment, là, c'est questionnable, c'est questionnable.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Oui. Écoutez, moi, l'intention... c'est de présenter les intentions réglementaires, hein, donc ici, là, pour donner ma vision des choses. Ça sera ensuite au gouvernement de trancher, là, là-dessus, on se comprend bien.

Je pense que, pour procéder... Parce qu'il s'agit de savoir comment on peut bien procéder, là. Donc, ce n'est pas de les cacher, ce n'est pas de ne pas en parler, mais il me semble que la meilleure des solutions pour tout le monde, c'est d'en parler en temps et lieu, quand ils arrivent, section après section, s'il y a des éléments qui sont à l'intérieur de dispositions réglementaires, que je puisse les présenter. Mais, sans ça, là, on va avoir une discussion un peu à brûle-pourpoint sur différents éléments, on va partir d'un point à l'autre. Je pense qu'on va perdre en termes d'efficacité, là, parce qu'on va avoir une longue, longue discussion sur plusieurs points très intéressants, mais je pense que la façon dont est construit ici, là, notre syllabus, là, nous permet d'aborder tous ces éléments-là. En tout cas, si le collègue me dit que ce n'est pas le cas, j'aimerais qu'il en fasse la démonstration. Donc, il ne s'agit pas de ne rien cacher, mais d'y aller de façon systématique, c'est tout.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : J'entends les propos du ministre, M. le Président. Cependant, ça ne me satisfait pas, bien entendu, M. le Président, parce que le programme Objectif emploi, c'est un tout. C'est un tout, et on peut commencer à dire pour chacun, mais je crois qu'on n'y gagnera pas. Moi, ce que j'aimerais, c'est que le ministre nous présente ses intentions réglementaires. Et moi, je n'ai pas de problème, par la suite, à discuter ou à débattre en tenant compte des intentions réglementaires de chacun des blocs qui est présent, mais moi, j'aimerais avoir une présentation globale de l'intention réglementaire du ministre, et, par la suite, on va pouvoir étudier, là, article par article, comme on s'apprêtait à le faire. Parce qu'il y a des articles qui reviennent un à l'autre, donc on va être obligés de suspendre plusieurs articles avant... Je trouve que ce n'est pas une façon efficace de travailler. Je tente d'aider, là, d'être facilitant, mais il faut aussi bien faire les choses, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Écoutez, je n'ai pas l'expérience de mon collègue, là. Deux choses. Une chose fondamentale, c'est que j'ai mentionné que... et il sait bien que je ne suis pas obligé de le faire, mais que j'ai l'intention de présenter mes intentions réglementaires, donc de répondre à ses questions, en tout cas, le mieux possible. Alors, maintenant, il s'agit simplement de savoir de quelle façon je vais le faire. On ne peut pas pas aborder l'intention réglementaire quand on n'a même pas ouvert l'article et on n'a pas commencé à en discuter. Donc, il s'agit juste d'une procédure, et je pense que cette procédure-là est la bonne façon de faire les choses dans un exercice comme le nôtre. Alors, je reviens au coeur de 83.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Je suis sur l'amendement. L'amendement :

L'article 28 du projet de loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa de l'article 83.1 proposé par le suivant :

«Les dispositions du présent chapitre s'appliquent à tout adulte qui est tenu, dans le cas et aux conditions prévus par règlement...» «Prévus par règlement», je suis sur l'amendement, il y est fait référence du règlement. On est à l'article 28 et, dans cet article-là, on est sur le programme Objectif emploi. J'ai posé la même question précédemment sur un article qui fait référence au règlement, et, à ce moment-là, le ministre m'a dit, nous a dit à tous ici : Je vais dévoiler mes intentions réglementaires avant de débuter l'étude du bloc 4 qui est sur le programme Objectif emploi. Moi, je me suis dit : Bon, on va attendre, dans ce cas-là. Mais ça fait plusieurs fois dans le projet de loi qu'on fait référence à ce règlement-là, là, qu'on ne connaît pas. Et ce n'est pas la première fois, ce n'est pas la première fois.

Le projet de loi n° 67, hein, la ministre du Tourisme a déposé au début...

• (17 h 30) •

Une voix : ...

M. Turcotte : C'est important, là, d'entendre ça, là. Le projet de loi n° 67, la ministre du Tourisme a déposé dès le début de l'étude du projet de loi ses intentions réglementaires. Le projet de loi a bien avancé, a fonctionné, les parlementaires... M. le Président, vous êtes au courant, vous êtes le porte-parole en matière de tourisme. Bon, je ne vous demanderai pas de témoigner parce que vous devez rester neutre et impartial dans ça, mais c'est important de se rappeler ça, il y a des façons de bien faire les choses. Puis moi, je pense que, rendu au stade où on est, là, le ministre, il connaît ses intentions réglementaires. Il l'a dit lors des crédits : Je vais dévoiler mes intentions réglementaires. Là, on les a demandées ce matin, on nous a dit : On va les dévoiler avant l'étude du bloc. On est dans le bloc, et là on... M. le Président, moi, je veux collaborer, là, mais il faut être au courant des choses. Donc, je crois que le ministre gagnerait à nous dévoiler dès maintenant ses intentions réglementaires pour qu'on puisse étudier par la suite article par article parce que, sinon, nous aurons cette discussion-là et ce débat-là sur chacun des articles, et on va perdre un temps fou. Pendant ce temps-là, là, on n'avance pas, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Non, je n'ai rien à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Il n'y a rien à ajouter? D'autres... On est toujours sur...

M. Turcotte : Moi, ce qu'on me dit, M. le Président, c'est que le gouvernement actuel procède de plus en plus de cette façon-là dans plusieurs projets de loi, de dévoiler ses intentions réglementaires dès le début pour faciliter les échanges, pour que les parlementaires puissent être au courant, puissent être au fait... mais pas juste nous. Parce que le ministre pourrait nous dire : On va suspendre et là on va s'expliquer les choses, puis tout ça. Les micros sont fermés, il n'y a pas de caméra. Ici, il n'y en a pas. De toute façon, ce n'est pas grave, les caméras enregistrent tout. Ce n'est pas ça qu'on veut, là. Il y a aussi des citoyens, il y a des groupes qui veulent entendre tout ça pour qu'ils puissent, par la suite, faire leur travail qu'ils ont à faire.

Donc, moi, je crois, M. le Président, là, on peut jaser de ça longtemps, on peut jaser de ça longtemps. Moi, je crois que ce n'est pas ça que le ministre veut. Je crois que le ministre nous a même parlé de bâillon aujourd'hui sur le projet de loi n° 70.

Une voix : ...

M. Turcotte : Bien, c'est justement, quand on fait référence aux articles des médias, hein, il y a des médias qui font des articles... Moi, je n'aime pas ça, me fier à ça, j'aime mieux me fier aux propos du ministre directement. C'est pour ça que, dans le même article où il y a référence du bâillon, il y a référence des intentions réglementaires du ministre. Si le ministre nous dévoile ses intentions réglementaires maintenant, il n'y en aura pas, de problème, on va savoir qu'est-ce qu'il veut, on va pouvoir étudier le projet de loi d'une façon sereine — du moins, le plus possible — et pouvoir progresser, et avancer. Moi, c'est ce que je veux. J'essaie de trouver une façon de travailler puis je propose ça au ministre. Le ministre a accepté cette façon-là aux crédits, il l'a acceptée ce matin, et là il revient sur ça, je ne comprends pas, là.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord, M. le député de Saint-Jean. Monsieur le...

M. Blais : Une question de clarification, M. le Président, est-ce qu'en ce moment on est sur le temps, là, de...

Le Président (M. Cousineau) : De l'amendement. Alors, on est sur l'amendement, et puis M. le député de Saint-Jean est sur son 20 minutes concernant l'amendement. Alors, il a tout à fait le droit, c'est dans ses cordes.

M. Turcotte : Bien oui. Puis, M. le Président, j'ai même le droit de déposer d'autres amendements s'il le faut.

Le Président (M. Cousineau) : Bien, ça, on sait tout ça, là, mais, pour l'instant, moi, je gère le temps de l'amendement, là.

M. Turcotte : Tout à fait, puis vous le gérez bien depuis le début.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Merci.

M. Turcotte : Ce n'est pas ça, le problème. Le problème, c'est que nous ne connaissons toujours pas les intentions réglementaires du ministre, et là, à un moment donné, on va se poser la question : Qu'est-ce qu'il y a dans ces intentions réglementaires là que le ministre ne veut pas nous dire à cet article-ci? C'est écrit dans l'amendement «dans les cas et aux conditions prévus par règlement».

 Le ministre nous dit : Lorsqu'on sera rendus aux articles qu'on fera référence au règlement, je dévoilerai à ce moment-là mes intentions réglementaires. Bon, bien, qu'est-ce qu'il y a dans ses intentions réglementaires sur cet article-ci qu'il ne veut pas nous dire maintenant, qu'il veut dire à un moment donné, à un autre article? Je ne comprends pas, M. le Président. Peut-être que d'autres collègues veulent intervenir là-dessus...

Le Président (M. Cousineau) : Bien là, je...

M. Turcotte : Je suis certain que d'autres collègues aimeraient connaître les intentions réglementaires du ministre.

Le Président (M. Cousineau) : D'autant plus que c'est moi qui vais passer la parole aux autres si les gens me le demandent, là.

M. Turcotte : Puis je le sais, que le ministre aimerait les dire. Il sent l'envie de les dévoiler, je sens cet engouement du ministre au même titre que le ministre aurait aimé répondre à mon collègue député de Rosemont sur le moment où son comité de consultation va être dévoilé et son plan d'action sur le revenu minimum garanti. Mais le ministre ne doit pas se laisser, là, retenir comme ça par son équipe, il doit s'affirmer lui-même et dire : Je suis le ministre, je vais le faire, je vais me libérer de ça, là, pour bien dormir.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. M. le ministre, une réflexion là-dessus?

M. Blais : Oui. À chaque jour, M. le Président, je recherche mon émancipation, je veux le dire au collègue.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, sur l'amendement, est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent se prononcer? Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Oui, M. le Président. Moi, je voudrais appuyer avec beaucoup de force la demande faite par... voyons, la demande faite — excusez-moi, le temps se fait long — par mon collègue de l'opposition officielle. En fait, je ne comprends même pas qu'on n'ait pas accès à la réglementation, aux règlements, ça éclairerait le débat. On sait que, là, on entre dans ce que j'appellerais le vif du sujet, n'est-ce pas? Probablement qu'il serait plus intéressant, plus pertinent, plus efficace, moins inquiétant pour nous et peut-être pour plein de gens qui nous écoutent — parce que oui, il y a des gens qui nous écoutent — de savoir au juste, là, on s'en va où, si on parle de montants d'argent, si on parle de coupures, si on parle de tel ou tel type de programme, de telle ou telle mesure, on parle de quoi. C'est tellement toujours plus intéressant quand on sait précisément de quoi on parle au-delà du libellé d'un projet de loi. C'est un peu fatigant de lire tout le temps «par règlement», «par règlement», «par règlement», règlements qui viendront, et dans des moments, très souvent, où les consultations sont assez limitées, merci.

Donc, je ne peux faire autrement que d'appuyer vraiment fortement mon collègue de l'opposition officielle et, en fait, d'indiquer que je ne comprends pas pourquoi ça ne paraît pas possible. J'aimerais bien que le ministre nous l'explique.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin. M. le ministre, toujours sur l'amendement.

M. Blais : Bien, écoutez, encore une fois, là, si on continue de progresser bien, là, on déposera à chaque moment pertinent nos intentions réglementaires. Donc, continuons, et puis on va avancer, puis ce sera présenté. Je pense qu'il faut le dire, là, ce n'est pas toujours le cas que les intentions réglementaires sont présentées. Dans ce cas-ci, on sait que c'est important, on sait qu'il y a une sensibilité qui est réelle de nos collègues. Donc, on va les présenter, là, en temps et lieu. On y est presque, d'ailleurs. Ce n'est pas tellement loin. Si on progresse vraiment, là, ce sera un beau moment pour tout le monde.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean... M. le député de...

M. Turcotte : Bien, je peux intervenir si vous voulez, M. le Président, mais j'aimerais mieux laisser la parole aux autres.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, mais vous avez encore du temps, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Bien, c'est parce que le ministre vient nous dire : Si on travaille bien... C'est comme une récompense, si on travaille bien, là, on va avoir en cadeau des intentions réglementaires. Puis, à quelque part, on s'en fout, là, ce n'est pas ça qu'on veut, on veut connaître c'est quoi, ce règlement-là. M. le Président, je n'en reviens pas.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Mais là ne demandez pas au président d'évaluer la quantité de bien ou de pas bien, là. Moi, je pense que...

M. Turcotte : Non, non, je ne vous demande pas d'évaluer ça, là.

Le Président (M. Cousineau) : Moi, je crois que ça travaille très bien à la commission ici, là, puis on avance tranquillement, mais sûrement. Mais vous avez des droits de parole et vous avez le droit d'utiliser tout le temps sur vos droits de parole.

M. Turcotte : Tu sais, il va nous donner un collant à la fin de la séance, tu sais.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, monsieur... madame... Un instant, là, je vais perdre le fil.

M. Turcotte : Je m'excuse, M. le Président, je ne voulais pas vous faire perdre le fil, là.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, je vais aller avec M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Oui. On voudrait permettre au ministre, qui a une longue expérience d'enseignant, qui est sans doute tombé dans cette ornière, de corriger ses propos. Il voulait dire : À mesure que les amendements et les articles seront discutés, il va déposer les intentions réglementaires. Il ne voulait pas conditionner à l'évaluation qu'il ferait de la qualité de nos travaux, je suis sûr qu'il va dire le contraire. Il fait des gestes, là, que j'ai de la difficulté à interpréter. Parce que c'est le travail de l'institution que nous représentons en tant que parlementaires de voir à ce que la législation, évidemment, dans le cas où les règlements sont importants...

J'ai eu le très, très grand privilège d'être avec son collègue ministre de la Santé lors de la discussion sur la loi n° 10 et la loi n° 20, où la réglementation était essentielle à la compréhension même de la volonté du ministre d'établir un genre d'épée de Damoclès sur les médecins omnipraticiens. Et, si on ne voyait pas la réglementation, on ne comprenait pas ce qu'il a qualifié lui-même du plus grand machiavélisme de sa carrière. Alors, je veux juste le citer au texte, oui, oui. Alors donc, il était essentiel de voir les règlements. Et, après un certain nombre d'heures, de jours, je dirais presque de semaines, il est venu à la conclusion qu'il fallait que nous ayons les intentions réglementaires de façon assez détaillée pour que nous puissions procéder

Et je sais que le ministre qui est avec nous aujourd'hui n'a pas d'intentions machiavéliques.

• (17 h 40) •

M. Blais : J'en suis incapable.

M. Lisée : Bien, je pense qu'avec le mentor que pourrait être le ministre de la Santé ça pourrait se développer, mais, heureusement, il n'y a pas de processus d'osmose dans ce Conseil des ministres et que, donc, il acceptera de le faire.

Alors donc, nous, ce qu'on veut savoir à ce moment-ci, c'est... Bien, évidemment, comme il veut travailler par blocs, et il a, de façon assez efficace — on le verra à l'usage, mais c'est la présomption que l'on fait — regroupé ensemble des articles de la loi pour bien comprendre la logique interne, l'économie de la loi, bien, les articles, on les a. On n'a pas tous ses amendements, on a les articles. On voudrait voir les intentions réglementaires aussi, bien, un peu à l'avance.

Parce que ce qu'il est train de nous dire, c'est : Votez mon amendement, et ensuite je vais vous donner une intention réglementaire sur un autre amendement. Mais, puisque l'amendement introduit des choses qui seront visibles dans l'intention réglementaire, ne voudrait-il pas nous faire un dépôt en bloc de ce qui s'en vient pour qu'on puisse les regarder? Puis là on va ajourner bientôt, donc on aurait le temps de regarder, voir les interrelations et avoir une discussion plus saine, plus efficace, puisqu'on saurait déjà l'oeuvre dans ce bloc. C'est ce qu'on lui soumet pour des fins d'efficacité de l'institution.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Puis tout le monde sait, comme vous avez dit, M. le député de Rosemont, que l'osmose, il faut passer d'un milieu hypertonique vers un milieu hypotonique pour obtenir un milieu isotonique. C'est très, très bien.

M. Lisée : Vous m'enlevez les longs mots de la bouche.

Le Président (M. Cousineau) : C'est effectivement très vrai, ce que je viens de dire. Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Vous nous répéterez ça lentement. M. le Président, je voulais simplement dire que, même si j'abondais dans la logique du ministre au niveau des règlements puis qu'on y allait, comme il le dit, morceau par morceau, bien, à tout le moins, je m'attendrais qu'avec l'amendement qu'il vient de déposer il nous dépose aussi ses intentions réglementaires, mais il ne le fait même pas. Alors, non seulement on n'a pas les intentions réglementaires sur l'ensemble de l'oeuvre, mais on ne l'a même pas sur l'amendement qui, théoriquement... et pas seulement théoriquement, qui est pratiquement sur la table et dont on va finir par discuter. Alors, il me semble qu'il y a un problème, là.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin. Autres réactions sur l'amendement? Monsieur le... Voulez-vous réagir au propos?

M. Blais : Bien, d'abord, je remercie la collègue de consentir à ce qu'on procède de cette façon-là, hein, donc article par article, là. Puis, effectivement, en procédant de cette façon-là, moi, ça me permet de présenter l'amendement, là, pour l'article, alors je suis prêt à procéder. Très content qu'on se réconcilie.

Le Président (M. Cousineau) : M. le... Bien là, un instant, je vais quand même passer la parole, là, par... Alors, je passerais la parole à M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Oh! mon Dieu! Ça ne prend pas grand-chose au ministre pour se réconcilier. Parce que ce n'est pas ça que moi, j'ai entendu de la députée de Gouin, là, pas du tout, là. Donc, je pense qu'il faudrait peut-être suspendre pour qu'ils se parlent, là. Mais on n'est pas alignés pantoute, là.

Donc, la députée de Gouin a mentionné qu'elle souhaite connaître les intentions réglementaires du ministre.

M. Blais : ...

M. Turcotte : Non, on est sur le projet de loi, sur le projet de loi n° 70. Parce qu'en plus il faudrait ajouter toutes les intentions réglementaires du ministre de tous les articles qu'on a étudiés qu'on n'a toujours pas connues, là. Ce n'est pas la première fois qu'on demande ça, là, M. le Président. Quand c'est rendu qu'on parle d'un projet de loi à l'étude des crédits, puis qu'on demande, puis qu'on insiste sur des intentions réglementaires... Puis même, au début, nous, on demandait le règlement. Le ministre nous dit : Non, je ne peux pas dévoiler le règlement, Conseil des ministres, secret, ta, ta, ta, intentions réglementaires. Bon, on achète ça, là. Puis là, là, c'est rendu qu'on se fait dire : Aux crédits, vous allez les avoir. On se fait dire ce matin : Vous allez les avoir, et là on arrive cet après-midi au grand moment, là, où là on les attend, là, puis qu'on est supposés de les avoir, mais là on se fait dire : Si vous travaillez bien, on va vous les donner article par article.

Ça ne fonctionne pas comme ça, M. le Président, ça ne peut pas fonctionner comme ça parce qu'on est sur un amendement qui fait, justement, référence au règlement. On en a fait, d'autres articles qui font référence au règlement, M. le Président. Dans ce cas-là, avant de continuer l'étude du projet de loi, il faudrait que le ministre nous dépose ses intentions réglementaires pour tous les articles que nous avons adoptés où il y a des intentions réglementaires. S'il veut qu'on lui fasse confiance et qu'on accepte sa parole là-dessus, il faudrait que le ministre nous montre les intentions réglementaires qu'il a sur les autres articles que nous avons adoptés où il fait référence au règlement. Et il le sait, il le sait qu'il y en a un certain grand nombre, un certain nombre important, parce qu'on l'a fait, ce débat-là à plusieurs occasions. J'ai même posé plusieurs questions en Chambre à son prédécesseur, et le prédécesseur, à l'époque, il nous avait dit : Oui, on va collaborer, on va trouver une solution là-dessus.

Le ministre arrive en poste, il nous dit : Oui, oui, on va, au moment où... Là, le moment, il est là, là. C'est maintenant, c'est là que ça se passe. On a besoin d'avoir ces informations-là pour pouvoir continuer notre travail, puis je crois que c'est ça que la députée de Gouin a mentionné. Donc, si le ministre dit qu'ils se sont réconciliés, bien, la réconciliation, le fruit de ça, c'est qu'il nous dépose ses intentions réglementaires pour le projet de loi.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-Jean. Je passerais maintenant la parole à M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui. Merci, M. le Président. L'amendement de l'article... Premièrement, c'est déjà un nouvel article. Là, vous amenez un amendement. Pouvez-vous expliquer pourquoi vous avez mis un amendement puis qu'est-ce que ça vient changer dans les faits?

Le Président (M. Cousineau) : Alors, toujours sur l'amendement, M. le ministre.

M. Blais : Voilà. Nous y sommes enfin, ça y est. Alors donc, ici, donc, M. le député, je peux vous donner les intentions réglementaires, là, qui touchent 83.1 pour vraiment, là, essayer de saisir, là, toute cette partie-là et puis où est-ce que l'on veut se diriger comme gouvernement. Puis j'avoue que, juste à la lecture, ici, on ne peut pas comprendre cette direction-là. Donc, de déposer, comme je le fais, l'intention réglementaire — mon intention réglementaire, je devrais dire plutôt que c'est la mienne, là — ça va vous permettre de comprendre un peu la nature même, là, de la clientèle qui va être touchée par Objectif emploi.

Donc, bien sûr, c'est les primodemandeurs — ça vous le savez, ça a déjà été dit à quelques reprises — et on estime à peu près à 17 000 personnes. Donc, aujourd'hui, l'aide sociale, c'est autour d'un peu plus de 400 000 bénéficiaires de l'aide sociale, enfants et adultes, mais les primodemandeurs, ces dernières années, c'est autour de 17 000, donc des personnes qui n'ont jamais fait de demande à l'aide sociale.

M. Turcotte : 7 000 ou 17 000?

M. Blais : 17 000, pardon.

M. Schneeberger : 17?

M. Blais : Oui. Les jeunes de moins de 35 ans de ce groupe forment à peu près 73 % des effectifs. Donc, on peut dire que, si vous trouvez qu'à 35 ans ou 34 ans on est encore jeune, c'est une bonne partie, donc le trois quarts, essentiellement, des primodemandeurs sont des jeunes.

M. Schneeberger : À 42 ans, est-ce qu'on l'est encore?

M. Blais : Non, on ne l'est plus, malheureusement. Mais il vous reste encore des belles années.

J'y vais, bon... Bon, si vous avez d'autres questions sur la clientèle, là, vous me le direz parce que j'ai un certain nombre de chiffres à ce sujet-là, là. Parce que, là, on essaie de cerner exactement qui va être touché par la mesure. Les nouveaux demandeurs sans contraintes, hein, c'est ceux qui sont visés par la mesure — donc, pas ceux qui sont au programme de solidarité, mais ceux qui sont considérés comme sans contraintes — et ils sont admissibles au Programme d'aide sociale le mois suivant leur demande financière.

Les personnes qui sont exclues d'Objectif emploi maintenant, c'est, bien sûr, les personnes au Programme de solidarité sociale, les personnes qui sont tenues de loger dans un établissement en vue de leur réinsertion sociale, les personnes victimes de violence. Donc, on va plus loin que, disons, simplement le Programme de solidarité sociale, on tient compte aussi de personnes qui sont affectées par des situations particulièrement difficiles et qui seraient donc... Les victimes de violence qui se réfugient dans une maison d'hébergement — j'aurais dû le lire au complet, pardon — sont admissibles. Ces personnes seront admissibles à une allocation pour contrainte temporaire... sont exclus, pardon, ceux qui ont une contrainte temporaire — je m'excuse, un peu de fatigue, là, je crois — ceux qui sont hébergés au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, ceux qui sont hébergés dans un centre offrant des services en toxicomanie, donc qui ne sont pas nécessairement des contraintes sévères, les demandeurs d'asile et ceux qui sont tenus sous garde pour évaluation psychiatrique. Donc, c'est un peu plus large qu'uniquement, là, la solidarité sociale.

• (17 h 50) •

Maintenant, l'amendement, c'est pour répondre à un problème administratif. À l'aide sociale, le Programme d'aide sociale et sa gestion fonctionnent par ménages. Si vous êtes un isolé, soit que vous êtes une personne seule... bien, vous êtes un ménage, mais vous êtes seul. Si vous êtes en couple, vous êtes encore un ménage, mais vous êtes deux. Si vous êtes un couple avec des enfants ou une personne seule avec des enfants, c'est aussi un ménage, hein? Donc, cette catégorisation-là, tout le Programme d'aide sociale fonctionne là-dessus. C'est-à-dire, par exemple, comme enfant, là, vous n'avez pas droit à une prestation pour vous, les parents à une prestation pour eux. Et, si vous êtes conjoint, bien là, on divise la prestation. Donc, c'est une seule prestation qui est versée pour un ménage et, ensuite, qui est répartie, bien sûr, sur une base volontaire par les membres du ménage.

Donc, la question, c'est : Que se passe-t-il à Objectif emploi si une seule personne dans le ménage répond aux conditions d'admissibilité, donc est un primodemandeur, et le conjoint n'est pas un primodemandeur, hein? C'est ça, le problème qu'on essaie de solutionner. Donc, l'ensemble du ménage sera dirigé vers Objectif emploi. Cependant, seul l'adulte qui est admissible, qui est le primodemandeur sera tenu de participer à Objectif emploi. Donc, si jamais l'autre adulte veut participer sur une base volontaire, c'est possible, mais ce ne sera pas nécessaire. Donc, il fallait trouver une façon de prendre un ménage, disons, dans nos modèles administratifs, ce qu'on a en ce moment, dire : Écoutez, oui, mais là il y a des cas particuliers où il peut y avoir un primodemandeur, seulement un primodemandeur, donc, dans le couple. Alors donc, l'ensemble bénéficie des mesures, c'est bien ça. Il bénéficie aussi des allocations supplémentaires, là, qu'on va présenter dans les intentions. Cependant, la seule personne qui est obligée de participer au programme, c'est le primodemandeur. C'est ça qu'on a essayé de saisir par l'amendement.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui. Dans les critères, vous avez nommé les demandeurs d'asile. Ça, c'est des réfugiés, réfugiés politiques, bon, des personnes comme ça. O.K.? Eux, à ce moment-là, ils n'auraient aucune obligation de suivre aucun programme, c'est ça? Est-ce qu'à ce moment-là, si ces gens-là arrivent dans le but d'avoir une meilleure intégration, si ces gens-là ne parlent pas le français, est-ce qu'ils devraient, au moins, pouvoir suivre des cours de francisation dans leur cheminement?

Je vous dis ça parce que chez nous, à Drummondville, on a déjà eu des immigrants qui ont voulu suivre des cours de francisation, et, parce qu'il n'y avait pas assez de personnes... le nombre suffisant d'inscrits au cours, il n'y avait pas de cours. Alors, ces gens-là, bien, ils continuaient à se tourner leurs pouces, là, tu sais, c'est... Alors, quand on parle d'intégration, c'est avant tout de pouvoir au moins dialoguer, là. On ne parle pas ici d'écrire un roman, mais au moins de pouvoir dialoguer en français. Alors, si ces gens-là, étant donné qu'ils sont des nouveaux arrivants, ils auraient un chèque... peut-être que ces gens-là, au moins, devraient suivre... et puis faire en sorte que les programmes insistent à ce qu'ils aient des cours, peu... qu'ils soient trois ou quatre, parce que sinon, dans six mois plus tard, ils sont encore trois ou quatre puis ils attendent encore de suivre des cours de français. On n'est pas à Montréal, là, on est en région, mais, en région, c'est des réalités aussi.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Ça dépasse un petit peu le cadre du projet de loi. Tout d'abord, il faut comprendre pourquoi, disons, ils ne participent pas à Objectif emploi, c'est parce que leur statut, hein, n'est pas encore clair. Est-ce qu'ils vont rester ici, avoir un statut plus permanent ou quitter? Donc, c'est la première raison. Je ne veux pas vous induire en erreur, mais, à ma connaissance, les demandeurs d'asile ont accès à des cours de francisation dans les commissions scolaires, hein? Donc, ils peuvent demander...

M. Schneeberger : Ils ont accès...

M. Blais : Oui, ils y ont accès.

M. Schneeberger : ...mais à condition qu'il y ait des cours.

M. Blais : Oui, mais là on peut... Oui, bien sûr.

M. Schneeberger : Bien, c'est ça. Moi, je... quelqu'un qui n'avait pas de cours parce qu'il n'y avait pas assez de participants. Ça fait que le cégep ou autres disaient : Bien, ce n'est pas rentable. C'est comprenable, à trois, quatre, payer le prof, c'est sûr, mais ça reste que ces gens-là... alors que, tu sais, des fois, que, par des lois comme ça, ils pourraient... il y a des obligations à donner des cours. Je ne sais pas si c'est peut-être... Moi, je propose.

Maintenant, est-ce qu'au niveau de la loi en tant que telle on peut... ça a du mordant? Peut-être pas, mais, au moins, c'est un fait que je souligne qui devrait peut-être être appliqué. Si ce n'est pas là, peut-être ailleurs, mais on parle ici d'une bonne intégration.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Bon, on se comprend que, dans le cas d'Objectif emploi, les immigrants sont couverts. Donc, c'est assez important, d'ailleurs. Ce sont des premiers demandeurs souvent, et ils peuvent être redirigés vers les cours de français parce que, justement, on évalue que la priorité, compte tenu du profil, des besoins puis tout simplement du fait que le français est quand même fondamental, là, au Québec, ils peuvent être redirigés, là, poussés. On peut exiger, donc, hein, qu'ils aillent vers des cours de français. Dans le cas des demandeurs d'asile, c'est peut-être plus compliqué. On pourrait toujours vérifier ce qu'on peut faire de plus, mais je pense que, du point de vue légal, c'est un peu plus délicat de les intégrer, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Non, ça va pour moi de ce côté-là, oui.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Si ça va pour vous pour l'instant, je vais passer la parole à la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais dire que, sur la question des intentions réglementaires, la compréhension qu'il fallait avoir de mes propos, c'était, effectivement, que je souhaitais, à l'instar de tout le monde, avoir les intentions réglementaires globales et générales du ministre, mais que, si je me plaçais de son point de vue, je ne comprenais pas comment ça se fait qu'il ne nous avait pas, à tout le moins, donné ses intentions réglementaires pour l'article dont on parle. Voilà. Alors, c'est précisément ce que j'ai dit et ce que je redis.

Bon. Là, il les a mentionnées, ses intentions réglementaires pour l'article 28, et particulièrement l'amendement qu'il vient de proposer. Est-ce que c'est un document? Parce que j'ai vu qu'il lisait une feuille, est-ce que c'est un document qui peut être distribué aux parlementaires dans la salle?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Non. Non, ça ne peut pas être distribué. Je peux répondre à des questions, hein, donc, mais ça ne sera pas distribué.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée.

Mme David (Gouin) : M. le Président, là je le demande en toute bonne foi, là : Pourquoi est-ce que ça n'est pas distribué? Puisque c'est lu et enregistré quelque part, je ne comprends pas très bien pourquoi il n'y a pas une feuille de papier qui peut nous être remise.

Le Président (M. Cousineau) : Si c'est des notes qui appartiennent au ministre, il n'est pas obligé de les déposer. Or, s'il fait référence à un document qui est complet, bien là, à ce moment-là, si vous en faites la demande, on lui demande s'il peut le déposer. Mais, si ce sont des notes qu'il a, personnelles, puis qu'il vous donne des renseignements sur les règlements, il n'est pas obligé de le faire. Oui, M. le ministre.

M. Blais : Je ne me suis peut-être pas bien exprimé, là, je vais déposer des documents. Il y a des documents que j'ai préparés pour dépôt. Ici, ce que j'ai, là, c'est vraiment une note qui a été faite pour moi. Donc, je peux revenir sur ce que j'ai dit et répondre à des questions, mais cette note-là, je ne la déposerai pas. Voilà.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, mais c'est exactement ce que j'ai dit. Si vous avez des documents qui sont préparés, puis que vous pouvez les déposer, puis c'est demandé, bien là... Mais, si ce sont des notes personnelles, ça vous appartient. Oui, Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Je comprends très bien, M. le Président, et je ne savais pas qu'il s'agissait de notes personnelles. Donc, puisque ce que je crois comprendre, c'est qu'un tel document existe, est-ce qu'à tout le moins, sur l'article un peu fondamental qu'on est en train de discuter, le document pertinent pourrait nous être remis dès demain et dès la prochaine séance? C'est la question que je pose, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, dès la prochaine séance. Et puis, bien, ça, le ministre va méditer là-dessus. Vous lancez une question, là, à la fin de nos travaux.

Il est 18 heures, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 59)

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