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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mardi 10 mai 2016 - Vol. 44 N° 85

Étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l’emploi ainsi qu’à favoriser l’intégration en emploi


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Robert Poëti, vice-président

M. François Blais

Mme Françoise David

M. Dave Turcotte

M. Sylvain Roy

M. Sébastien Schneeberger

Mme Monique Sauvé

M. Ghislain Bolduc

M. André Drolet

Mme Caroline Simard

M. Saul Polo

Journal des débats

(Dix heures six minutes)

Le Président (M. Poëti) : Alors, à l'ordre! Nous allons débuter, s'il vous plaît...

Une voix : ...

Le Président (M. Poëti) : Madame. Merci. Merci à tous. Après avoir constaté le quorum...

Des voix : ...

Le Président (M. Poëti) : ... — à l'ordre! — je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.

Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président : M. Bolduc (Mégantic) remplace M. Hardy (Saint-François); M. Roy (Bonaventure) remplace M. Bergeron (Verchères); M. Turcotte (Saint-Jean) remplace M. Leclair (Beauharnois); et M. Lisée (Rosemont) remplace M. Therrien (Sanguinet).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Poëti) : Merci. Alors, lors de notre dernière séance, nous avions repris l'étude de l'article 26 et nous avions débuté — dé-bu-té — l'étude de l'amendement de la députée de Taillon à cet article. Je vous rappelle que l'étude de l'article 28 et de son amendement est toujours suspendue, M. le ministre. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Blais : Écoutez, on est dans une discussion, je pense, toujours sur la présence ou pas, l'abolition d'un «notamment», là, dans l'article ou que ça puisse demeurer. On a eu l'occasion de s'exprimer à plusieurs reprises là-dessus, donc je vais laisser la parole aux collègues.

Le Président (M. Poëti) : Parfait. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Oui. Merci, M. le Président. Alors, comme il me reste un peu de temps, je voudrais, encore une fois, soutenir l'amendement de mes collègues de l'opposition officielle et, donc, de biffer le mot «notamment». De toute façon, j'annonce que j'aurai des amendements. Puisque le ministre a l'air assez fermé à l'idée de supprimer «notamment», alors on va essayer de l'aider en lui disant de quoi il devrait être question à l'article 72.

On ne peut parler que de biens et d'avoirs liquides et que de revenus tirés d'actifs reçus par succession. Moi, j'ai essayé d'expliquer au ministre pourquoi, par exemple, on devait absolument parler des pensions alimentaires pour enfants et je souligne que toutes les oppositions étaient d'accord là-dessus. Le ministre dit non. O.K. Et là il refuse de laisser «notamment». Autrement dit, ce que le ministre nous dit, c'est : J'ouvre la loi, mais seulement sur deux questions, je refuse d'en regarder d'autres. Et nous, ce que nous lui répétons, c'est qu'il faut regarder d'autres points, étant donné qu'on ne rouvre pas des lois à tous les six mois. Ça n'est pas souhaitable et ça n'est pas ça qui arrive. Alors, je trouve ça extrêmement malheureux parce qu'il y aurait d'autres questions à regarder. Je pense aux gains permis, je pense aux prestations spéciales, je pense à l'indexation des prestations spéciales ou à l'indexation de ce qu'on consent à des gens qui ont des contraintes sévères à l'emploi. Toutes des questions qui sont importantes et dont on devrait s'occuper.

Je rappelle encore une fois... mais ça, je le ferai, M. le Président, 30 fois s'il le faut parce que peut-être que... je ne sais pas, en pédagogie, on dit que la répétition a certaines vertus. On parle ici des gens les plus pauvres, les plus démunis, ceux et celles qui ont le plus faible revenu de toute la société québécoise, donc c'est loin d'être futile, ce qu'on est en train de faire. C'est, au contraire, extrêmement important. Et j'ajouterais que, pour moi et pour ma formation politique, on est vraiment sur une question de principe. Est-ce que, oui ou non, on va améliorer le sort des personnes les plus pauvres de la société? C'est la question fondamentale à laquelle on est confrontés ici, dans cette commission jour après jour, après jour, et, malheureusement, j'ai bien peur que ce que le gouvernement soit en train de faire, c'est de ne pas du tout améliorer le sort des personnes les plus pauvres, mais, au contraire, leur poser des problèmes additionnels.

• (10 h 10) •

Alors, je ne comprends pas très bien, dans une optique d'ouverture et, tu sais, d'accepter de regarder un projet de loi dans toutes ses dimensions, je ne comprends toujours pas — et, comme le ministre s'en explique peu, c'est difficile à expliquer — mais pourquoi supprimer «notamment»? Pourquoi exclure d'avance de toute discussion tout ce qui n'est pas avoirs liquides, successions, etc.? En fait, c'est incompréhensible. À moins que ce que l'on comprenne, ce que l'on doive comprendre, c'est que l'objectif du projet de loi n° 70, bon, qui nous dit : On va essayer d'amener des gens vers l'emploi, ce que personne ne conteste, mais il n'y a pas d'objectif de soulager, d'alléger la pauvreté des gens qui sont à l'aide sociale. Et, dans ce cas-ci, on parle des gens qui sont à la solidarité sociale, là. On est loin, loin de parler de gens aptes à l'emploi facilement, on parle de gens qui ont des contraintes sévères. Alors, c'est assez renversant de penser que, même pour elles et pour eux — même si nous, à Québec solidaire, nous détestons les catégories, mais, comme la loi est faite ainsi, je suis obligée de m'en servir — même pour ces personnes-là, là, on n'est pas capable d'aller plus loin que de réfléchir à deux questions, avoirs liquides, les biens puis les successions, on n'est pas capable, on ne peut parler d'autre chose, là, parce que, là, ce serait trop.

Je ne sais pas si c'est un problème de finances publiques encore, hein, d'équilibre budgétaire à n'importe quel prix, d'être sûr de donner chaque année 2 milliards au Fonds des générations. Alors, comme ça, on est sûr que le Québec va bien. Mais il y a des gens qui vont mal. Il y a des gens qui vont mal, puis nous, on aimerait aider ces personnes-là. C'est étonnant de voir que le gouvernement s'y refuse, refusant toute possibilité, là, d'amendement qui permet de discuter d'autre chose. Alors, je trouve ça très malheureux, M. le Président, mais visiblement je pense qu'il va falloir encore beaucoup de répétition pour amener le ministre à changer d'avis.

Le Président (M. Poëti) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 26 est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Poëti) : Rejeté?

M. Turcotte : Est-ce qu'on peut demander le vote par appel nominal, M. le Président?

Le Président (M. Poëti) : Bien sûr, M. le député. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Turcotte (Saint-Jean)?

M. Turcotte : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

M. Schneeberger : Pour.

La Secrétaire : M. Blais (Charlesbourg)?

M. Blais : Contre.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Contre.

La Secrétaire : M. Bolduc (Mégantic)?

M. Bolduc : Contre.

La Secrétaire : M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet : Contre.

La Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Contre.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Contre.

La Secrétaire : M. le Président?

Le Président (M. Poëti) : Contre.

La Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Poëti) : Donc, l'amendement de l'article 26 est rejeté. Donc, nous revenons aux discussions sur l'article 26. Mme la députée de Gouin, vous vouliez nous adresser la parole.

Mme David (Gouin) : Oui, M. le Président. Je vous remercie. Alors, le ministre a refusé de laisser le mot «notamment», alors je vais apporter, donc, un amendement qui viserait à insérer dans le deuxième paragraphe «afin d'améliorer l'accès devant...» Non, excusez-moi, je vais modifier moi-même ce que je suis en train de vous dire pour que ce soit plus clair. Au deuxième alinéa, en fait, de l'article 72, que la phrase se lise ainsi : «Les conditions d'admissibilité à certaines prestations spéciales afin d'en améliorer l'accès».

Le Président (M. Poëti) : Si vous le permettez, je suggérerais de suspendre quelques instants, le temps de rédiger la proposition d'amendement et de la distribuer à tous. Nous allons reprendre les travaux immédiatement après. Merci, messieurs.

(Suspension de la séance à 10 h 15)

(Reprise à 10 h 24)

Le Président (M. Poëti) : ...j'allais dire «Télécino», mais il n'y a pas de caméra. Merci beaucoup. Je suis désolé. Alors, est-ce que tout le monde a une copie de la proposition d'amendement de la députée de Gouin? Oui? Alors, Mme la députée Gouin, si vous voulez bien nous en faire la lecture.

Mme David (Gouin) : Oui. Merci, M. le Président. Donc, il s'agit de modifier l'article 26 par l'insertion, après le troisième paragraphe, du paragraphe suivant, qui serait donc :

4° par l'insertion, à la fin du deuxième paragraphe, de «afin d'en améliorer l'accès».

L'idée étant d'améliorer l'accès à certaines prestations spéciales, d'en améliorer l'accès. Exactement.

Maintenant, M. le Président, pour être certains que nous savons tous et toutes de quoi nous parlons, mais surtout, peut-être, aussi pour que le public qui nous écoute et qui est nombreux sache de quoi nous parlons, avec votre permission il serait peut-être intéressant de distribuer deux feuilles que j'ai ici, qu'on peut sûrement photocopier et qui nous donnent, en fait, la liste des prestations spéciales auxquelles ont droit les personnes qui sont à l'aide sociale, particulièrement solidarité sociale. Parce que, sinon, je crains que l'on ne comprenne pas exactement de quoi nous parlons. Alors, avec votre permission, on pourrait distribuer ce document, qui nous vient du ministère, en fait un document officiel.

Le Président (M. Poëti) : Bien, écoutez, bien sûr, Mme la députée de Gouin, nous allons les distribuer. Cependant, je me fiais sur vous pour nous éclaircir à la compréhension de votre proposition d'amendement.

Mme David (Gouin) : Oui, je peux le faire. Oui, ça, je peux le faire sans problème.

Le Président (M. Poëti) : Alors, nous allons, évidemment, distribuer ces feuilles-là, mais nous aimerions vous entendre sur votre proposition d'amendement.

Mme David (Gouin) : Je vais y aller, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Merci. Mme la députée de Gouin, la parole est à vous.

Mme David (Gouin) : Sans problème. Alors donc, le ministre et la partie gouvernementale ont refusé de retirer le fameux «notamment». Alors, à ce moment-là, comme je l'ai dit tout à l'heure, en tout cas, je vais — et, peut-être, d'autres collègues le feront aussi — apporter certains amendements pour améliorer le fonctionnement gouvernemental en matière de solidarité sociale.

Lorsque nous parlons de prestations spéciales, là — la liste sera distribuée bientôt — nous parlons vraiment de toutes sortes d'outils, d'instruments. En tout cas, vous le verrez, là, on parle aussi bien des problèmes de santé des gens, donc prothèses, orthèses, etc., la liste est assez longue, là. On parle de ce qui va aider des gens à l'aide sociale à pouvoir avoir une vie minimalement décente, le problème étant que l'accès à ces... On appelle ça des prestations spéciales, mais, en fait, on parle très souvent ici de l'achat de ce qui peut aider une personne à fonctionner. Donc, c'est pour ça que je veux que les gens comprennent bien, là, qu'il ne s'agit pas ici d'argent qui s'ajoute mois après mois à des prestations de base. Dans certains cas, peut-être, mais, dans d'autres cas, il s'agit vraiment d'un outil, un objet permettant, par exemple, à une personne vivant avec un handicap de surmonter ce handicap pour pouvoir fonctionner dans sa vie. Donc, on parle ici de droit à la santé, de droit à la dignité. On essaie de faire en sorte d'éviter que des problèmes de santé s'aggravent. On parle de transport, différentes questions, et les montants qui sont accordés, d'abord, premièrement, sont extrêmement peu indexés au coût de la vie, sont très, très faibles et sont souvent assortis de conditions extrêmement sévères. Pour avoir accès à telle ou telle prestation, il faut être à l'aide sociale depuis tant de temps.

Alors, la raison pour laquelle j'aimerais ajouter dans le paragraphe «afin d'en améliorer l'accès», c'est assez peu contraignant. C'est comme tous les amendements que j'apporte, j'essaie simplement d'assouplir, hein? Le thème de l'article, là, je le rappelle, c'est assouplir les règles. Alors, dans cet assouplissement, j'essaie de viser à ce que des règles soient rendues plus humaines, juste plus humaines, pour aider des gens, hein, des gens en grande difficulté — je vous rappelle qu'on parle de gens qui sont dans le Programme de solidarité sociale — à mieux vivre. Alors, par exemple, est-ce que le ministre peut dire : Très bien, je vais regarder l'ensemble de ces prestations puis je vais regarder si, dans certains cas, il n'y aurait pas moyen d'assouplir les règles, de diminuer, mettons, le nombre de semaines ou d'années — d'années, dans certains cas — à partir desquelles les personnes qui sont dans ce programme-là ont droit à cette fameuse prestation spéciale?

Il y en a qui demandent, dans les prestations spéciales, un avis préalable au ministère. Très bien, mais est-ce qu'on peut réduire les formalités? Est-ce qu'on peut améliorer l'accessibilité? C'est comme si ça, là, ça n'était jamais regardé puis que c'était toujours difficile pour les personnes d'avoir accès à ces prestations-là. Dans la situation actuelle, dans le Programme de solidarité sociale, il y a des dépenses qui doivent être préautorisées, par exemple l'achat, le remplacement, le regarnissage d'une prothèse dentaire, l'achat ou le remplacement de lunettes, de verres de contact, un déménagement pour une raison de santé ou de salubrité lorsque des conditions particulières sont prévues.

Mais comment ça fonctionne? Pour les gens qui nous écoutent, il serait intéressant d'entendre le ministre, là. Comment ça fonctionne? Est-ce qu'on a des données sur le nombre de ces prestations-là qui sont demandées? Combien ça prend de temps avant d'obtenir, mettons, un nouveau dentier pour quelqu'un qui, franchement, ne peut même plus porter l'ancien tellement il est détérioré et tellement ça lui fait mal? Combien de mois faut-il avoir passé au programme Solidarité sociale avant d'obtenir une prothèse, une orthèse, mais qui est essentielle pour qu'une personne puisse marcher, par exemple?

Alors, tout ça, c'est simplement de dire... C'est juste ça que ça dit, hein, l'amendement : Est-ce que le ministre pourrait regarder l'ensemble de ces prestations spéciales pour en améliorer l'accès? Je ne lui propose pas de multiplier les prestations spéciales, je ne lui propose pas de les donner inconditionnellement tout le temps à tout le monde, je lui demande de regarder, de faire l'étude et de chercher à améliorer l'accès pour des personnes qui en ont vraiment besoin. Alors, j'aimerais connaître, M. le Président, l'ouverture du ministre face à cet amendement.

• (10 h 30) •

Le Président (M. Poëti) : Alors, M. le ministre, à vous la parole pour répondre à la députée de Gouin.

M. Blais : Écoutez, M. le Président, je pense que l'enjeu ici, ce n'est pas de savoir si on veut assouplir ou pas, c'est déjà écrit, hein, que, dans le cas du programme Solidarité sociale — et, dans les faits, c'est comme ça aussi — les règles sont assouplies. Et je pense que, dans l'écriture du projet de loi, c'est important de reprendre ce principe-là d'un assouplissement, là, pour le Programme de solidarité sociale.

Du point de vue de la stricte écriture juridique, cependant, là, je considère que l'ajout qui est proposé par la collègue n'ajoute absolument rien parce que c'est de dire une deuxième fois ce que l'on a déjà dit en parlant d'assouplissement. Donc, ici, on est là pour écrire des lois. Donc, au niveau de la rédaction, ça n'ajoute absolument rien. Cependant, je suis d'accord avec elle que, le principe d'assouplissement, il faut le préserver, puis je pense qu'il est bien préservé dans la rédaction actuelle.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : M. le Président, je comprends très bien, là, qu'il est question d'assouplissement à l'article 26, mais, comme nous avons éliminé «notamment», il n'est question d'assouplissement que pour la question des biens, des avoirs liquides et de la succession, point, barre. Moi, ce que je dis au ministre : Très bien pour l'assouplissement sur ces deux questions-là, je lui demande s'il est possible d'assouplir davantage les règles en ce qui a trait aux prestations spéciales. Je donne un exemple. Il faut 24 mois consécutifs à l'aide sociale pour obtenir certaines prestations spéciales. Par exemple, en ce qui a trait aux dentiers pour une personne à l'aide sociale, une personne à l'aide sociale, au programme Solidarité sociale, après 23 mois et qui n'a pas changé son dentier depuis plusieurs années parce qu'elle est arrivée à l'aide sociale il y a 23 mois, puis là, vraiment, là, ça ne fonctionne plus, ça n'est plus possible, bien, il faut qu'elle attende un mois de plus. Moi, c'est ça que j'appelle de l'assouplissement, là, pour raison humanitaire, et c'est pour ça que je dis «améliorer l'accès». On peut se dire : Bon, si j'assouplis, c'est pour améliorer l'accès. Oui, on pourrait se dire, on pourrait se dire, mais je rappelle au ministre que, comme il n'y a plus «notamment», là, on n'a parlé que des avoirs liquides, du régime de retraite, de la succession, là, il n'est absolument pas question ici de prestations spéciales. Alors, moi, je demande qu'on assouplisse aussi en visant l'amélioration dans le cas des prestations spéciales.

Le Président (M. Poëti) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Blais : Je pense qu'on a un problème de lecture du texte, là, avec ma collègue, là. Bien sûr, les conditions d'admissibilité à certaines prestations spéciales, hein, donc, sont soumises à l'article 72. Donc, bien sûr, c'est des règles qui peuvent être assouplies. Donc, c'est déjà écrit, là, on n'a pas besoin d'ajouter quelque chose, là, c'est déjà... J'essaie de comprendre votre argumentaire, mais c'est soumis déjà à une plus grande souplesse, là.

Le Président (M. Poëti) : Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : M. le Président, je comprends, je vois bien, moi aussi, qu'il est question de certaines prestations spéciales. D'abord, «certaines prestations spéciales», c'est quand même restrictif. «Assouplir» peut aller dans la bonne direction. Disons que moi, je veux en être certaine et je propose vraiment que cet assouplissement vise clairement à en améliorer l'accès. Alors, si le ministre me dit : C'est ce que je voulais faire, pourquoi ne le faisons-nous pas? Ça serait plus clair pour tout le monde.

Le Président (M. Poëti) : Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Blais : Donc, je n'ai pas dit : C'est ce que je voulais faire. J'ai mentionné à ma collègue, là, qu'elle a un style d'écriture, disons, législative qui est surprenant parce qu'il faut toujours éviter... On écrit des lois ici, là. Ce n'est pas un programme politique pour le moment, hein? Avant tout, c'est des lois qu'on écrit, qui doivent être compréhensibles. Je pense que ça a montré par le passé que le Programme de solidarité sociale avait des règles assouplies. Si elle veut avoir une discussion sur certaines de ces règles-là, etc., bon, ça passe par les règlements, on est sur un autre terrain. Mais je pense qu'on a tout ce qu'il faut ici pour maintenir, là, l'assouplissement, là, qu'elle souhaite et que tout le monde souhaite ici, autour de la table. Il n'y a personne qui est contre elle là-dessus, c'est une question d'écriture, simplement.

Le Président (M. Poëti) : Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Je comprends, M. le Président, et je ne doute pas un instant de la sincérité du ministre, mais, en tout respect, je suis obligée de lui dire que les ministres passent et que les lois restent, et moi, je préfère bretelles et ceinture. Si le ministre est d'accord avec moi pour réellement améliorer l'accès à des prestations spéciales, je ne vois pas vraiment ce que ça lui enlève de l'écrire. On veut donc assouplir, prévoir des règles assouplies aux conditions d'admissibilité à certaines prestations spéciales afin d'en améliorer l'accès. Moi, je pense que ça peut rassurer beaucoup de gens. C'est compliqué, avoir accès aux prestations spéciales. Je pense que ça aiderait tout le monde, ça rassurerait tout le monde si on avait une loi qui disait clairement : On veut améliorer l'accès à ces prestations spéciales.

Le Président (M. Poëti) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, effectivement, à la lecture de l'amendement proposé par notre collègue la députée de Gouin, on peut voir, effectivement, que c'est quand même une amélioration, bon, c'est le cas de le dire, parce que l'amendement mentionne, justement, l'amélioration. Mais il faut voir, M. le Président, que le projet de loi du ministre modifie, au fond, la première partie de l'article 72, qui est la possession de biens, de sommes versées dans un régime de retraite ou d'actifs reçus par succession, et là le projet de loi, au fond, modifie ces éléments-là suite, il faut le rappeler, M. le Président, à une recommandation de la Protectrice du citoyen, suite à des jugements devant les tribunaux qui ont demandé cette modification-là. Et, bon, on a eu tout le débat, là, sur la rétroactivité de l'application, là, de cet article-là, on pourra peut-être y revenir, là, mais, donc, l'article modifié par le projet de loi concerne la première partie.

Dans le cas de notre collègue la députée de Gouin, au fond, ce qu'elle dit, c'est — puis elle n'a pas tort à ce sujet-là : La deuxième partie, sur les conditions d'admissibilité de certaines prestations spéciales, il se peut, il se peut qu'entre l'époque où ces règles ou ces conditions d'admissibilité là ont été élaborées et même les prestations en elles-mêmes ont été élaborées, bien, il se peut que la réalité fait en sorte que ce n'est peut-être plus approprié en termes de temps.

L'exemple de notre collègue, bon, sur les prothèses dentaires, moi, il m'est arrivé, M. le Président, de déposer ici, à l'Assemblée nationale, une pétition en ce sens-là parce que ça pose problème. C'est quand même très onéreux, une prothèse dentaire, et pas tous ont les moyens... D'ailleurs, il m'est même arrivé, moi, à mon bureau de circonscription, d'avoir des citoyens qui nous demandaient si on avait un montant, là, un discrétionnaire pour le faire.

• (10 h 40) •

C'est sûr que, bon, dans certaines circonscriptions, on a des réalités peut-être différentes de d'autres. Sûrement que ma collègue députée de Gouin... Je n'habite pas sa circonscription, donc ce n'est pas ma députée, mais notre collègue la députée de Gouin a une réalité qui, peut-être, se rapproche un peu plus de la réalité de la circonscription de Saint-Jean, où c'est une circonscription, il faut le dire, là, quand même assez pauvre. Ce n'est pas une circonscription très riche, la circonscription de Saint-Jean. Il y a plein de facteurs. Bon, c'est sûr qu'on a une partie plus aisée, là, le secteur Saint-Luc, le secteur L'Acadie, mais l'ancienne ville de Saint-Jean-sur-Richelieu même, donc le secteur Saint-Jean de la grande ville de Saint-Jean est quand même, il faut le dire... certains endroits, là, c'est quand même beaucoup, là, de gens à faibles revenus, des travailleurs à salaire modeste, à statut précaire, etc., ce qui fait en sorte qu'on a ce genre de cas là qui arrivent assez fréquemment à notre bureau de circonscription, au même titre que, bon, quelqu'un qui n'a pas d'argent, son réfrigérateur cède, un électroménager, etc., quelqu'un qui est mis...

Là, en ce moment, je pourrais donner l'exemple des comptes d'Hydro-Québec. C'est la saison, là, bon, les débranchements ont lieu, on n'a jamais eu autant de demandes au bureau de circonscription pour ça. La semaine dernière, on en a eu peut-être une vingtaine, de cas. Donc, bon, on a eu une belle collaboration avec les gens d'Hydro-Québec, même avec le cabinet du ministre — pas le ministre qui est devant nous aujourd'hui, mais le ministre concerné — donc, on a réussi à trouver, dans presque tous les cas, des ententes, mais on le voit qu'il y a quand même une difficulté.

Donc, la proposition de notre collègue la députée de Gouin, au fond, dit... Bon, on pourrait en faire la liste. C'est d'ailleurs apprécié de sa part, là, de nous soumettre l'énumération des prestations spéciales, là. C'est beaucoup, on le voit, là, par rapport, bon... services et biens assumés par le ministère. Il y a beaucoup d'éléments qui ont rapport, bon, aux béquilles, aux cannes, certains types de chaussures, certains types de ceintures, certaines... Bon, les prothèses, on en a parlé, prothèses dentaires, oeil artificiel, prothèses mammaires externes. Donc, il y a beaucoup d'éléments qui concernent la santé, mais aussi, il faut le mentionner, dans certains cas, là, on peut le voir, là, si on regarde la liste, là, certains éléments par rapport aux équipements pour s'assurer que les gens puissent avoir accès, là, aux soins de santé, donc fauteuils roulants, frais de transport, les frais funéraires, etc. Donc, c'est quand même des prestations importantes.

Notre collègue nous amène l'idée de dire : Bon, bien, est-ce que, dans l'article 72, tel qu'écrit dans la loi actuellement, le gouvernement peut, par règlement... Bon, on pourra embarquer une autre fois, là, mais je vais quand même le dire, M. le Président, nous n'avons toujours pas eu le règlement ou les intentions réglementaires de la part du ministre pour le projet de loi n° 70 malgré le fait que, lors de l'étude des crédits, il s'était engagé à dévoiler ses intentions réglementaires, que, lors de notre dernière ou avant-dernière étude en commission parlementaire, il nous avait dit : Lorsque nous arriverons, là, au chapitre, nous allons les avoir. Là, nous lui redonnons la chance de déposer ses intentions réglementaires. Nous sommes sortis du quatrième bloc, donc d'Objectif emploi, et là il pourrait dire : Bien là, finalement, quand on va rembarquer, je vais les remettre, mes intentions réglementaires. Parce que, là, nous sommes revenus à l'article 26, donc ce serait une belle occasion pour le ministre de déposer ses intentions réglementaires. Il me semble que ça commencerait bien la semaine, faire en sorte qu'on puisse, là, travailler ici, autour de la table, dans un bel esprit de collaboration.

Donc, M. le Président, je tenais à le mentionner parce que, bon, ça concerne le règlement, là, on jase de ça, là, en ce moment, là, tout ce qui peut être modifié, bon, en fonction du règlement, le fameux règlement. Donc, comme le mentionne l'article, «le gouvernement peut, par règlement, prévoir des règles assouplies applicables aux prestataires du programme en ce qui concerne notamment»... Et il faut se rappeler que, là, le programme, c'est le Programme de la solidarité sociale, hein? On s'entend, là, ce n'est pas toute l'aide sociale au complet, c'est la solidarité sociale, donc les gens, entre autres, contraintes sévères à l'emploi, etc., donc des gens qui, effectivement, ont davantage besoin de ces prestations spéciales là, il faut le dire, M. le Président.

Donc, dans le cas où il nous occupe de modifier les conditions d'admissibilité à certaines prestations spéciales et, comme l'ajoute notre collègue députée de Gouin, «afin d'en améliorer l'accès», donc, moi, je crois que ce n'est pas contradictoire, ce n'est pas quelque chose qui est redondant non plus parce que ça le dit : «Le gouvernement peut, par règlement, prévoir des règles assouplies applicables aux prestataires du programme en ce qui concerne notamment», mais, quand on parle des règles assouplies, on ne sait pas dans quel but que ces règles assouplies là sont là. Mais là, avec l'ajout qui est fait par notre collègue la députée de Gouin, ça nous dit, au fond : «Le gouvernement peut, par règlement, prévoir des règles assouplies[...] — ta, ta, ta — afin d'en améliorer l'accès», donc dans l'objectif clairement écrit dans la loi d'en améliorer l'accès. Donc, ça nous donne une direction vers quoi on aimerait que le gouvernement agisse et garde ça en tête. Donc, lorsqu'il a des règles assouplies, bien, c'est dans l'objectif d'en améliorer l'accès, donc faire en sorte que soit que les gens puissent avoir accès plus rapidement ou qu'il y ait plus de gens qui puissent y avoir accès, je pense, là.

Moi, je regarde ça rapidement, là, puis je me dis «afin d'en améliorer l'accès»... Bon, je comprends que le ministre peut dire : Bon, ce n'est pas notre intention, nous, on considère que l'article est clair actuellement. On a eu le même débat, hein, sur le «notamment», puis je ne repartirai pas là-dessus, là, parce que moi, je l'avais oublié, là, j'avais passé une belle semaine, là, sans parler du «notamment», mais là on recommence là-dessus, là. Donc...

Une voix : ...

M. Turcotte : Pardonnez-moi?

M. Blais : ...passé une belle semaine, la semaine dernière.

M. Turcotte : Ah! bien, nous, on n'a pas eu trop de problèmes, là, on s'habitue, on s'habitue. Est-ce que nos collègues ont un commentaire à faire sur l'actualité politique? On peut-u arrêter, puis suspendre, puis faire un bloc sur la situation politique?

Le Président (M. Poëti) : Je dirais que, notamment, on devrait notamment continuer. Merci.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Turcotte : Bon. Non, moi, je suis tout à fait d'accord à prendre votre proposition, M. le Président. Même, en même temps, moi, je n'ai pas trop de problèmes qu'on parle de politique. On est en politique, hein? Donc, on peut en jaser longuement.

Mais là on va revenir à l'article 26, qui, au fond... Moi, selon moi, à la lecture, peut-être que les... Moi, j'ai beaucoup aimé les arguments de notre collègue la députée de Gouin. Je trouvais que c'était très clair, ça apportait quelque chose de plus. Ce n'était pas redondant, ça nous permettait d'avoir une directive, hein, dans le sens d'améliorer l'accès. Moi, je crois que plus on peut aider les gens... Puis il faut se le rappeler, programme Solidarité sociale, programme Solidarité sociale, ce n'est pas toute l'aide sociale, c'est des gens, là, qui ont déjà, là, tu sais, on le sait, là, des contraintes sévères à l'emploi, etc., donc ce n'est pas des gens qui ontla vie toujours facile sur le plan, en tout cas, financier ou autre. Donc, de pouvoir les aider davantage, que ça soit moins compliqué peut-être aussi...

Ça peut être ça aussi parce que les règles, des fois, c'est compliqué, il faut remplir de la paperasse, il faut envoyer des documents, il faut envoyer ci, il faut envoyer ça. On a parlé aussi longuement, lors de nos dernières rencontres, sur le taux de littératie au Québec. D'ailleurs, bon, la coalition a dévoilé hier sa plateforme pour améliorer, justement, la littératie au Québec, faire en sorte qu'on réduise de façon significative l'analphabétisme au Québec. Donc, on l'a vu, sur la question, bon, des formulaires, sur les questionnaires, là, qui étaient envoyés, là, à chaque mois, c'était un bon geste de la part du gouvernement. Dans ce cas-ci, je crois que ça pourrait être une belle occasion de plus pour simplifier la vie des gens, simplifier aussi l'administration par rapport à cette gestion-là. Donc, moi, je trouve que c'est un bon ajout de notre collègue la députée de Gouin.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le député. M. le ministre, vous voulez rajouter? Est-ce qu'il y a d'autres interventions ou nous allons... Oui, M. le député, la parole est à vous.

• (10 h 50) •

M. Schneeberger : C'était suite à l'amendement de ma collègue. Bon, bien, je comprends son approche dans le but d'améliorer l'accès, et autres. Ça, là-dessus, je pense que, généralement, tous les députés ici, on va être d'accord là-dessus. Elle parlait aussi des délais. Ça aussi, tout à fait d'accord. Mais ça, bon, on parle plus au niveau du système de santé, et autres, ça, c'est vrai, des délais, les dentiers, et autres, là, c'est vrai que c'est généralement très préoccupant. Et puis on mange à tous les jours, mais pas de dentier, ce n'est pas évident. Alors, ça, je comprends ça.

Maintenant, ici, on parle «afin d'en améliorer l'accès». C'est-à-dire que, dans le paragraphe actuel, c'est les conditions d'admissibilité à certaines prestations spéciales. Ça, ça veut dire qu'on peut en ajouter, on peut aussi en retirer. Maintenant, avec ça, ça vient dire qu'on peut juste en ajouter. Est-ce que, maintenant, au niveau juridique, on pourrait, à ce moment-là, aussi pouvoir en retirer? Parce que, là, quand on retire une condition, c'est-à-dire qu'on en diminue l'accès, et moi, je pense que, pour avoir un système en santé, c'est-à-dire qu'il faut pouvoir, justement, aussi être positif pour améliorer l'accès, mais, dans un cas contraire, si, admettons, pour une problématique ou peu importe... diminue, bien, de le garder, l'accès, si le besoin n'est plus, c'est moins bon.

Je voudrais savoir, en termes juridiques... maintenant, pour savoir comment je vais me positionner, est-ce qu'à ce moment-là on pourrait aussi en retirer, des conditions?

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Écoutez, ma compréhension, là, c'est que, bien sûr, le principe de reconnaissance des besoins spéciaux, là, c'est un enjeu d'équité, disons, horizontal, hein? C'est reconnaître des besoins particuliers pour des personnes dans une situation particulière, et ces besoins-là peuvent évoluer dans un sens ou dans l'autre, notamment à cause des technologies qui sont disponibles, la reconnaissance des besoins, hein? Dans les années 70, il y a des choses qu'on ne devait pas reconnaître comme étant des besoins importants puis qui devraient l'être aujourd'hui, compte tenu de l'évolution que l'on a de ce que c'est qu'une personne qui devrait être en santé, l'idée que l'on se fait, par exemple, de l'accès à des services de santé, etc. Donc, il y a une évolution normale.

La réticence, là, puis mon objection à ajouter l'élément, là, qui est proposé, c'est qu'on a déjà reconnu le grand principe dans la loi qu'il doit y avoir un traitement différencié et un assouplissement pour tenir compte de ces besoins-là. C'est déjà fait, donc ensuite on peut les faire évoluer. Puis, quand on regarde, là, j'avais la liste devant moi, c'est très clair que cette liste-là, elle a évolué avec le temps, qu'il y a des choses, il y a des technologies qui n'existaient même pas, il y a 25 ans, qui existent aujourd'hui, on considère que ça devrait être disponible. Donc, on a en ce moment la souplesse qu'il faut, là, pour prendre des décisions là-dessus, compte tenu des représentations que l'on peut avoir.

Le Président (M. Poëti) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député.

M. Schneeberger : Mais, au niveau de l'accès, mettons, à ce moment-là, s'il y a eu un accès... Mettons, je ne sais pas, ça a été accordé. Admettons, un cas spécifique, il y a eu un accord. Finalement, on voit que, finalement, cet accord n'aurait pas dû être accordé. Avec l'article comme il est là, est-ce qu'on peut le retirer si on vote pour l'amendement comme il est là?

Le Président (M. Poëti) : En fait, M. le ministre, je voudrais peut-être juste que vous éclaircissiez votre question. Nous sommes toujours sur l'amendement de la députée de Gouin.

M. Schneeberger : ...bien, l'article... Oui, je veux dire, bien, en tout cas, si, admettons, on appuie l'article, moi, je veux savoir la...

Le Président (M. Poëti) : C'est un peu difficile de prévoir ce qui se passerait si...

M. Schneeberger : Je vais refaire ma question. Si on appuie l'amendement avec les mots «afin d'en améliorer l'accès», s'il y a eu un accord pour x raisons que ce soit, une personne, et que, par la suite, on voit que cet accord-là n'aurait pas dû être accepté, est-ce qu'on peut, à ce moment-là, en retirer l'accès si l'amendement est adopté comme il est là? Très important, là, moi, c'est des termes... Je ne sais pas si vous comprenez mon approche ou...

Le Président (M. Poëti) : Mais moi, j'ai un questionnement. Je m'excuse, au niveau de la présidence, je pense qu'on doit travailler sur l'amendement, puis c'est difficile, je pense, de poser une question au ministre en lui disant : Si nous adoptions, est-ce que nous ferions... Je pense qu'on doit parler au présent actuellement puis passer par l'amendement, le voter, et ensuite, si vous avez une autre proposition... Mais, à ce stade-ci, il m'apparaît difficile pour le ministre de répondre à une supposition sur un amendement. C'est mon interprétation. Actuellement, j'aimerais que peut-être vous précisiez davantage votre pensée, mais je pense que ça ne s'applique pas vraiment d'aller au-delà de la proposition de la députée de Gouin à ce stade-ci.

M. Schneeberger : O.K. Alors, avec l'amendement qui est proposé, est-ce qu'on peut retirer un accès qui aura été admis pour x raisons que ce soit et n'aurait pas dû être admis?

M. Blais : Moi, je comprends très bien la question du collègue. Je ne suis pas en mesure d'y répondre déjà parce que je trouve que l'amendement en tant que tel, il n'a pas de vertu du point de vue juridique parce qu'il ne nous aide pas à comprendre ce qui est en cause exactement. Il faut bien voir où est-ce que l'on est, on est dans un article qui reconnaît un principe qui est important pour la solidarité sociale, c'est qu'il y ait des assouplissements au niveau... Ces assouplissements-là, c'est pour quoi? Bien, c'est mentionné, pour «les conditions d'admissibilité à certaines prestations spéciales». Donc, c'est ça, le coeur, là, de ce qui a été écrit par le passé. Donc, on ne veut pas changer ça parce que ce principe-là, il est important pour nous, de reconnaître qu'il doit y avoir assouplissement.

Alors, je ne peux pas répondre à votre question sur les conséquences qu'ajoute... Là, il faudrait que la députée elle-même réponde à ça parce qu'on considère que cet ajout-là n'aide en rien, et c'est purement... au mieux, c'est répétitif; au pire — puis je n'irai pas jusque-là parce que je ne le comprends pas bien — peut-être que les craintes que vous pourriez avoir, là, pourraient se produire. Mais on n'a pas besoin, je pense, d'aller jusque-là parce qu'on a déjà une écriture qui nous a permis dans le passé — puis ça, ce qui vous intéresse — de reconnaître de façon évolutive, hein, des besoins spéciaux et aussi, éventuellement, peut-être d'en enlever simplement parce qu'il y a des nouvelles technologies qui sont disponibles, on n'a plus besoin des mêmes services, des mêmes biens.

Le Président (M. Poëti) : Alors, Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Bien, d'abord, oui, M. le Président, j'aimerais rassurer mon collègue de la deuxième opposition pour lui dire que ce dont on parle ici, là, c'est d'améliorer l'accès à certaines — certaines — prestations spéciales, hein, certaines. Donc, le mot «certaines» dit ce qu'il veut dire, c'est-à-dire pas toutes. Ça, c'est la formulation du ministre. Et, deuxièmement, bien, c'est sûr que, si une prestation spéciale n'aurait jamais dû être accordée et que le ministère s'en rend compte, inquiétez-vous pas, il va l'enlever. Ça ne prendra pas beaucoup de temps, d'ailleurs.

Ce que je voudrais dire... Je vais vous donner un exemple d'une amélioration d'accès qui serait intéressante, une situation qui s'est produite dans ma circonscription. Une dame très handicapée se mouvant en fauteuil roulant et qui a un conjoint... Elle a un conjoint, et ils viennent me voir tous les deux parce que la dame a le droit... Puis, effectivement, on regarde la liste des prestations spéciales, elle a le droit, par exemple, à des côtés de lit, elle a même droit à un lit d'hôpital, bon, parce que c'est important pour elle, il faut qu'il y ait un lit vraiment adapté. Et ça, le ministère le paie, mais il ne paie que des lits simples. Les personnes handicapées, visiblement, ne peuvent pas dormir avec un conjoint. Et ce qu'on lui dit, c'est : Bien là, si vous voulez un lit double, nous, on ne paie pas pour ça, puis ça va vous coûter dans les 700 $ à 800 $. Une personne handicapée à l'aide sociale n'a pas 800 $ pour acheter un lit double pour pouvoir dormir avec son conjoint.

Je comprends qu'il y a 30 ans ça se peut que le législateur n'y ait pas pensé, mais, depuis 30 ans, on a évolué beaucoup comme société, et je pense qu'on sait maintenant, un, que les personnes handicapées ont une sexualité — elles ont tenu à nous le dire et à nous le répéter maintes et maintes fois — et, deux, bien, ayant une sexualité, pouvant vivre en couple, c'est tout à fait normal — pour les personnes qui le désirent, en tout cas — de pouvoir dormir avec son conjoint ou sa conjointe. C'est aussi simple que ça. Ça devrait être simple, mais ça n'est pas simple.

Alors, améliorer l'accès, dans mon esprit, ça veut dire réellement, là, pas seulement assouplir une règle du genre : Ça va vous prendre moins de temps que ça vous prenait avant, ça veut vraiment dire : Écoutez, là, il y a des nouvelles situations, on comprend puis on va faciliter la vie de personnes qui sont vraiment dans des grandes difficultés. Alors, c'est ça que ça veut dire, «afin d'en améliorer l'accès». La situation dont je vous parle, elle est réelle, je n'invente rien. Je veux dire, je les avais devant moi, les gens à mon bureau. Moi, quand je suis devant des situations comme ça, comme députée, honnêtement, c'est comme si je trouvais ça un peu surréaliste. On finit, en général, par trouver des aménagements, mais il faut que ça passe par le bureau de la députée. Ce n'est pas normal, on devrait tellement pouvoir régler des problèmes comme ça directement à l'aide sociale sans que ça pose de contraintes épouvantables, y compris d'être obligé d'aller voir son député. Alors, c'est ce que ça veut dire, mon amendement, ce n'est pas très compliqué.

• (11 heures) •

Le Président (M. Poëti) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Blais : Écoutez, je ne veux pas aller sur le fond du problème qui est évoqué, là, c'est les normes qui sont appliquées, là, les lits d'hôpitaux, en ce moment par règlement. Ça pourrait changer, on pourrait même imaginer... Mais, encore une fois, ce qui est proposé comme amendement ne change absolument rien à cette préoccupation-là parce qu'on a les pouvoirs déjà, par règlement, de modifier, là, ces normes-là.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre.

Mme David (Gouin) : Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Poëti) : C'est exactement la question que je viens de poser, Mme la députée. Je suis désolé, ça devrait arriver d'ici quelques secondes, je voulais vous en informer.

Une voix : ...huit minutes.

Le Président (M. Poëti) : Huit minutes, Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Bon, visiblement, j'ai un petit peu de difficultés à convaincre le ministre, je pense. Alors, peut-être, pour le bénéfice à la fois des parlementaires et des gens qui nous écoutent, on va prendre un exemple, disons prothèses mammaires externes... En passant, je ne sais pas pourquoi on n'a pas ici prothèses mammaires internes. Bon, bien, ça, ça serait ma première question, tiens. Alors, pourquoi est-ce qu'une femme au Programme de solidarité sociale n'a pas droit à des prothèses mammaires internes, comme plein d'autres femmes le font après des opérations majeures? Est-ce qu'il y a une raison pour ça?

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Écoutez, on est en train d'écrire une loi, là, je ne suis pas en mesure d'expliquer tous les règlements qu'il y a à la solidarité sociale pour reconnaître des besoins spéciaux. Donc, je ne pense pas que c'est le but de l'exercice. Ici, il s'agit de savoir si l'amendement qui est proposé, il est pertinent ou pas. Et, encore une fois, même la formule qu'elle propose, que ma collègue propose, même si on l'adoptait, cette question-là demeurerait entière, elle devrait se résoudre sur un autre forum que par une rédaction juridique.

Le Président (M. Poëti) : Alors, peut-être je pourrais intervenir, Mme la députée de Gouin. Évidemment, nous travaillons sur l'amendement, s'il vous était possible d'exprimer l'ensemble de votre pensée sur votre amendement, votre proposition d'amendement. Cependant, évidemment, ça fait partie du sujet, mais il faut régler... Ça peut faire partie du sujet, j'en conviens. Je dis juste que, pour travailler sur l'amendement, il faudrait qu'on fasse un bout de chemin. Mais ça ne vous empêche pas d'élargir le sujet quand vous pensez que c'est le moment.

Mme David (Gouin) : Mais, M. le Président, j'essaie, très honnêtement, d'expliquer pourquoi on a besoin de cet amendement. Quand je demande au ministre, mais, au fond, pourquoi est-ce qu'une femme à l'aide sociale, elle, elle a droit juste à des prothèses mammaires externes, ce n'est pas une question futile, c'est pour juste exprimer qu'il y a, comme ça, des tonnes de questions qu'on pourrait poser sur les prestations spéciales et qu'améliorer l'accès pourrait vouloir dire que le ministre... Je pense qu'il comprend très bien le message. Il me dit que ce n'est pas utile, bon, je comprends, c'est son point de vue. J'accepte qu'il ait ce point de vue, mais le mien, c'est que, si on parle d'améliorer l'accès, on ne parle pas seulement d'assouplissement de règles qui font que, oui ou non, bon, on va aller dans cette direction-là, on parle d'une amélioration.

Alors, c'est un exemple que je donnais. Je ne vous ferai pas un cours — il doit me rester six minutes — sur les prothèses mammaires, mais c'est un exemple. Je vous donnais l'exemple du lit, mais c'est un autre exemple. Mais les exemples, ça nous aide à comprendre. Ça nous aide à comprendre que la question n'est pas seulement : Combien de temps il nous faut pour y avoir accès? Depuis combien de temps il faut être à l'aide sociale? Quel formulaire il faut remplir? Oui, ça, ce sont des bonnes questions, et l'assouplissement des règles, s'il y a moins de bureaucratie, ça va juste être mieux. Mais améliorer l'accès, ça veut dire avoir accès à des prestations spéciales plus rapidement, oui, mais surtout plus facilement, puis de façon plus complète. C'est ça que j'essaie de dire en ayant donné, tout simplement, des exemples.

Le Président (M. Poëti) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la proposition d'amendement de la députée de Gouin? M. le député, la parole est à vous.

M. Roy : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Bonjour à tous. Écoutez, il y a vraiment beaucoup d'éléments qui semblent contradictoires, en tout cas, pour moi, là, à première vue, dans certains articles du projet de loi, là. Vous semblez, à certains égards, vouloir fermer la possibilité d'ajout de certains éléments, mais, en même temps, tout à l'heure, vous avez dit : Bon. O.K. C'est une liste qui est évolutive. Technologiquement, bon, il y a des nouvelles technologies qui arrivent, etc., bon, c'est une liste qui se rallonge. Mais, en même temps, vous ne voulez pas le mettre dans le libellé de la loi. Donc, en quelque part, vous acquiescez au fait qu'on rajoute des choses technologiquement, mais vous ne voulez pas l'inscrire.

Je ne sais pas si je vais être en dehors de l'article, mais j'ai une petite réflexion, là. Quand je regarde, bon, l'article 72 tel que modifié, c'est sûr que, bien, il y a toute la rhétorique sur le «peut», puis les règlements qu'on ne connaît pas, puis «notamment», etc. À 1° et 1.1°, vous fermez d'une manière catégorique, sans possibilité d'ouverture, le caractère nominatif des avoirs, vous dites : Bon, bien, les avoirs liquides, revenus à titre de... bon, ça finit là. Par contre, vous semblez ouvert — hier, c'est ce que vous avez dit — sur les conditions d'admissibilité à certaines prestations spéciales. Je sens une contradiction.

Vous avez une approche, je dirais, stagnante et fermée par rapport à l'actif, à l'argent et aux actifs, puis vous avez dit tout à l'heure qu'il y avait... Bon, vous avez des conditions. Bon. O.K. Le gouvernement peut, par règlement, prévoir des règles assouplies pour les conditions d'admissibilité à certaines prestations spéciales. C'est sûr que, si on ajouterait l'élément de la députée de Gouin, ça viendrait peut-être créer l'ouverture. Puis ça va en créer, puis c'est correct, c'est comme ça qu'il faut voir la réalité parce que la réalité est mouvante, hein?

Vous avez un discours sur les technologies qui n'est pas similaire à celui sur d'autres éléments. Puis moi, la contradiction que je vois actuellement, à tout le moins par rapport à ce que vous avez dit tout à l'heure, c'est que vous avez une approche qui, bon, semble stagnante au niveau de la possibilité d'ouverture sur les différentes réalités qui pourraient émerger par rapport aux actifs liquides, aux actifs... Bon, prenons un exemple, là. S'il y a un feu de forêt qui passe, puis il y a un paquet de maisons qui brûlent, puis les gens reçoivent des primes d'assurance, ils ne peuvent pas se rebâtir, est-ce que c'est... Là, vous vous enfermez dans une logique qui vous évacue toutes les réalités pouvant apparaître, mais, en même temps, vous avez dit tout à l'heure que, bon, c'est des nouvelles technologies, on va voir, ça change. Ça fait qu'il faudrait être cohérent, puis nous, on acquiesce avec la demande de la députée de Gouin pour être ouverts sur l'émergence des nouvelles réalités qui se manifestent.

Écoutez, moi... Puis c'est sûr que je n'étais pas là dans les dernières séances, là, mais, à tout le moins, je trouve ça particulier. Bon. Puis je reviens sur ce que mon collègue ici disait tout à l'heure... Et je n'ai pas fait partie de ces discussions-là, donc je peux me payer quelques minutes là-dessus, mais, bon, le gouvernement peut, par règlement... Bien, le règlement, là, ça peut prévoir la dureté d'une loi, son caractère punitif puis répressif. Tu sais, une réglementation, là, c'est le bâton, ça, là, là. Ça fait que de ne pas déposer les règlements, c'est assez particulier, là, parce que, là, on ne sait pas où on va avec ça. Vous allez nous dire : Bon, bien là, on va statuer... Non, c'est parce que c'est difficile de comprendre où vous voulez aller si on ne connaît pas les règlements.

Puis je reviens sur le «notamment». Bien, le «notamment», ça veut juste dire que la réalité évolue, la réalité socioéconomique d'une population évolue, il y a de nouvelles choses qui émergent dans la réalité. Puis ça, de se fermer là, ça implique de ne pas avoir de vision d'avenir puis d'avoir une vision statique et en prenant la société comme quelque chose qui n'évolue pas.

M. Blais : Peut-être, M. le Président...

Le Président (M. Poëti) : Oui, je m'excuse. M. le ministre.

M. Blais : M. le Président, peut-être pour bien comprendre, là, là où se situe le différend, donc, ici, dans l'article qu'on est en train d'étudier, il ne s'agit pas de discuter du principe que la liste doit être ouverte ou fermée, hein? La liste, elle est établie par réglementation, donc, par définition, elle est aussi évolutive, hein? Donc, dans ce qui est écrit ici, on ne remet pas en question ni on renforce, hein — c'est plutôt neutre — le fait qu'une liste de besoins spéciaux doit être évolutive pour les raisons que vous avez très bien formulées. Donc, ce qui est affirmé ici, dans l'article, c'est que, dans le cas du Programme de solidarité sociale, on doit montrer la capacité d'avoir des règles plus assouplies pour tenir compte de ces réalités-là. Donc, à vrai dire, on pourrait imaginer que la liste est fermée, complètement fermée, ce qu'on ne veut pas, ni vous ni moi, je pense, mais on pourrait encore continuer à discuter de la pertinence d'un assouplissement, là, des conditions d'admissibilité, c'est deux choses qui sont différentes.

• (11 h 10) •

Le Président (M. Poëti) : Alors, M. le député de Bonaventure, la parole est à vous.

M. Roy : Écoutez, j'ai comme l'impression... Bon, réflexion, on jase, c'est sûr, quand on parle, bon, de personnes qui ont des contraintes, on parle quand même de gens qui ont besoin d'aide et qui ont besoin de services spécifiques. Et, s'ils n'y ont pas accès parce que, par réglementation... Donc, ce que vous dites, c'est que, par réglementation, vous pourriez aussi éliminer des éléments, ce qui serait une catastrophe. Et là on s'en va vers quoi? Vers une réquisition des soins médicaux à l'urgence ou, bon, à l'externe. Est-ce qu'on ne s'oriente pas vers une tentative de la médicalisation des problèmes sociaux, des problèmes de santé mentale à outrance? Si on ne donne pas les services qui sont requis par les populations qui ont des problématiques, hein, si on ne le donne pas de manière efficace, efficiente et en fonction de l'évolution des problématiques, vieillissement de la population, etc., bien, c'est évident que la réquisition de soins, ou de soutien, ou d'aide va se faire ailleurs et dans un contexte beaucoup plus dispendieux que celui que votre ministère peut offrir via une ouverture, via une introduction dans la loi de modalités qui permettent d'être plus sensible à la réalité évolutive des sociétés et des individus. Parce que la loi, si elle est fermée, elle ne pourra pas s'adapter. Ça fait qu'il faut, je crois, mettre des éléments qui permettent une progressivité de sa capacité à soutenir les gens qui ont des problématiques de plus en plus, peut-être, sévères parce qu'il y a un vieillissement de la population et qui n'iront pas réquisitionner l'arsenal thérapeutique du système hospitalier.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Alors, M. le Président, pour répondre à la préoccupation de mon collègue, l'article 132 de la loi actuelle, l'alinéa 8°, là, prévoit déjà que l'on peut ajouter toute prestation spéciale pour tenir compte, hein, de cette évolution-là de la reconnaissance des besoins, donc il n'y a pas de changement à ce niveau-là.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Ça va pour moi.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le député de Bonaventure. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la proposition d'amendement de la députée de Gouin? S'il n'y a pas d'autre proposition... M. le député de Saint-Jean, à vous la parole.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. J'entends que le ministre nous dit : On est ici pour écrire une loi. Bon, ça, on sait, on est à la bonne place pour la bonne chose. Cependant, pour bien écrire une loi, il faut aussi avoir une vision périphérique, hein, de ce qui nous entoure. Et moi, je comprends l'intervention de la collègue députée de Gouin quand elle mentionne, bon, un exemple, entre autres, sur les prothèses mammaires parce que, pour bien faire la loi, il faut comprendre la mécanique. Puis c'est sûr que, là, on travaille sur un projet de loi, donc le ministre, là, avec son équipe, avec les gens du ministère, a écrit un projet de loi. Bon, ce n'est pas le ministre actuel, mais, peu importe, là, a écrit un projet de loi, nous soumet ça, mais nous, comme législateurs, on a la responsabilité, la responsabilité, M. le Président, de bonifier le projet de loi ou, du moins, s'assurer qu'il soit le plus englobant possible, pour faire en sorte qu'il soit... je ne pourrais pas dire applicable parce que, bon, les gens du ministère, puis tout ça, là, ont la capacité de faire ça, ce n'est pas dans ce sens-là, mais, avec nos connaissances, avec ce que nous entendons sur le terrain, le rendre plus adapté, disons, à ce que nous entendons.

Et, bien entendu, c'est sûr que, si on peut le rendre plus acceptable à nos yeux ou aux yeux de certains, même si le ministre mentionne que l'on n'est pas en train d'écrire un programme politique — ça, je suis d'accord avec lui — mais, en même temps, les projets de loi découlent, bien entendu, d'orientations politiques. Donc, chaque parti politique et, éventuellement, chaque gouvernement a une orientation politique, et ce n'est pas mauvais, et ce n'est pas mal d'avoir une orientation politique. Parce que moi, j'entends beaucoup de gens dire : Ah! quand on fait de la politique, ce n'est pas bon. Ce n'est pas mauvais. C'est lorsque nous utilisons mal la politique que ça devient mal. Dans ce cas-ci, ce que la collègue députée de Gouin veut faire et ce que nous avons voulu faire par le passé, ce que nous allons faire dans le futur aussi pour le projet de loi n° 70, c'est — et je l'ai mentionné à plusieurs occasions — tenter de trouver une voie de passage pour faire en sorte que nous puissions s'assurer que le projet de loi actuel, le projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi...

Même si je le rappelle, M. le Président, l'article 26, actuellement, à ma lecture, n'est pas dans ni une ni l'autre des catégories, c'est un ajout, le gouvernement a utilisé le projet de loi, le véhicule du projet de loi n° 70 pour régler un problème, bon, qui était devant les tribunaux et que la Protectrice du citoyen a demandé de régler avec raison... Et je suis heureux, moi, que le gouvernement règle cette question-là, mais, tant qu'à y être, tant qu'à avoir réglé un problème, pourquoi on ne pourrait pas tenter de... je ne dirais pas régler parce que, bon, il y a des cas au quotidien dans nos bureaux de circonscription, on le voit dans la vie des gens, mais, bon, il n'y a pas d'avis public là-dessus, sur cette question-là, mais pourquoi on ne profite pas de l'occasion, là, du projet de loi? Le gouvernement, le ministre, là, ouvre l'article 72 de la loi actuelle. Pourquoi on ne fait pas en sorte qu'on clarifie ou on règle... on simplifie la vie des gens, on améliore la qualité de vie de certaines personnes pour le faire? Puis ça ne veut pas dire que ça va nécessairement coûter plus cher au gouvernement parce qu'«afin d'en améliorer l'accès», ce n'est pas nécessairement uniquement une question d'argent, ça peut être aussi une question, bon, de rapidité, de simplicité dans la façon d'y avoir accès, mais aussi, comme notre collègue le mentionnait, dans certains cas de la vie des gens, s'adapter aux réalités actuelles et même, au-delà des réalités actuelles, au fond, tout simplement, s'adapter aux réalités que chacun, les gens vivent pour s'assurer une plus grande dignité dans leur vie.

Donc, là-dessus, M. le Président, moi, je l'ai mentionné, mais je le répète, l'amendement déposé par la députée de Gouin, je considère qu'il est très pertinent. Il permet, justement, d'améliorer la qualité de vie des gens, en même temps de tenir compte de la volonté du gouvernement, et moi, je crois que, le ministre, c'est le genre de signal qu'il serait bien d'envoyer pour montrer, justement, qu'il y a une ouverture puis que ce n'est pas juste... Parce qu'on va arriver dans un autre bloc, M. le Président, puis vous le savez, là, vous n'êtes pas devin, mais pas loin, là, ça ne sera pas nécessairement facile, là, les discussions, parce que c'est des sujets sensibles. Mais, en même temps, quand on parle de programmes politiques, là, on est aux antipodes, là, sur le prochain bloc qui s'en vient.

Mais je crois que, si on est capables, justement, de montrer aux gens, mais aussi, entre nous, de voir qu'il y a une ouverture de la part du gouvernement, qu'on peut collaborer pour faire en sorte qu'on va amoindrir, dans certains cas, l'impact négatif, à nos yeux, aux yeux de plusieurs... pas aux yeux du ministre, mais, bon, je ne désespère pas qu'on va réussir à le convaincre sur certains éléments...

Le Président (M. Poëti) : ...

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Mais, par la suite, il restera sûrement quelques journées et plusieurs semaines, peut-être même... bien, mois, je ne sais pas, mais, au moins, quelques semaines encore sur le projet de loi, hein, ce n'est pas terminé, loin de là.

Donc, je tenais à rappeler au ministre toute l'importance de l'amendement déposé par la députée de Gouin puis je crois que ça pourrait être une belle occasion, justement, pour montrer l'ouverture et la volonté du ministre de régler certaines questions.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le député. Le rappel du temps était juste dans l'ordre des choses, ce n'était pas pour vous limiter à vous exprimer, tout au contraire. M. le ministre, vouliez-vous ajouter...

M. Blais : Non, ça va.

Le Président (M. Poëti) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la proposition d'amendement de la députée de Gouin? Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix de cet amendement.

M. Turcotte : M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : M. le Président, est-ce que nous pouvons procéder par vote par appel nominal?

• (11 h 20) •

Le Président (M. Poëti) : Bien sûr, M. le député. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Turcotte (Saint-Jean)?

M. Turcotte : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

M. Schneeberger : Contre.

La Secrétaire : M. Blais (Charlesbourg)?

M. Blais : Contre.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Contre.

La Secrétaire : M. Bolduc (Mégantic)?

M. Bolduc : Contre.

La Secrétaire : M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet : Contre.

La Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Contre.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Contre.

La Secrétaire : M. le Président?

Le Président (M. Poëti) : Je vais m'abstenir.

La Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Poëti) : Alors, l'amendement est rejeté. Donc, nous revenons à l'article 26 pour discussion. Est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention pour l'article 26? S'il n'y a pas d'autre intervention pour l'article 26, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Oui, M. le Président. J'ai un autre amendement.

Le Président (M. Poëti) : Est-ce que vous pouvez le déposer et nous en faire la lecture?

Mme David (Gouin) : Oui. Alors, l'amendement se lirait comme suit : Ajouter, à la fin du paragraphe 2° de l'article 26, «notamment afin de garantir l'indexation automatique des montants admissibles».

Le Président (M. Poëti) : Alors, nous allons suspendre quelques minutes, le temps de rédiger cet article-là et qu'il soit distribué à tous.

(Suspension de la séance à 11 h 22)

(Reprise à 11 h 30)

Le Président (M. Poëti) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux. Alors, je demanderais à la députée de Gouin de bien vouloir nous faire la lecture de son amendement... proposition d'amendement, pardon.

Mme David (Gouin) : Oui. Merci, M. le Président. Donc, l'amendement se lit comme suit : Modifier l'article 26 par l'insertion, après le troisième paragraphe, du suivant : par l'insertion, à la fin du paragraphe 2°, de «afin de garantir l'indexation automatique des montants admissibles».

Donc, je pense que l'idée est claire pour tout le monde, c'est la question d'une indexation automatique des montants admissibles. Écoutez, au fil de toutes, toutes ces années longues où j'ai eu à débattre en différents forums de la question de la sécurité du revenu, on a très souvent, très souvent parlé d'indexation des prestations de base. Il faut simplement avoir suivi cette question depuis longtemps pour savoir que les prestations de base n'ont pas toujours été indexées ou l'ont été parfois à moitié par différents gouvernements. Ça, on en a abondamment parlé. Ce dont on a beaucoup moins parlé, c'est d'une indexation qui devrait être automatique, compte tenu de la hausse du coût de la vie, des montants admissibles pour ce dont on est en train de discuter, c'est-à-dire les prestations spéciales.

Parce qu'il n'est pas vrai qu'aujourd'hui un fauteuil roulant, un lit d'hôpital, un dentier, une orthèse, un examen de la vue coûtent le même prix qu'il y a 10 ou 15 ans. Sans doute que le ministère en tient compte — enfin, je n'ose croire qu'il n'en tient absolument pas compte et je suppose que, de temps en temps, le ministère prend l'initiative de réévaluer les montants permis — mais moi, ce que je propose, c'est qu'il y ait une indexation automatique, que, lorsque le coût de la vie augmente — et, si on pense aux fournitures médicales, ça augmente de façon substantielle depuis plusieurs années — qu'automatiquement il y ait une indexation, qu'il n'y ait pas de question à se poser, il faut que ce soit indexé.

Alors, c'est un amendement très simple qui, je le pense, devrait convenir au ministre, qui nous dit vouloir assouplir un certain nombre de règles. Dans ce cas-ci, ce dont on parle, c'est tout simplement, clairement, là, d'ajuster les coûts d'une mesure à ce que ça coûte réellement, là, pour le bénéficiaire et que ça soit automatique, l'indexation automatique, que ça soit simple et clair. C'est le sens de mon amendement, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Merci, Mme la députée de Gouin. M. le ministre.

M. Blais : Écoutez, on a essayé de comprendre la proposition. Elle est un peu difficile à comprendre parce que, donc, il y a différents glissements qui sont dangereux. Le premier glissement, c'est qu'on voudrait reconnaître quelque chose à un groupe, mais pas à l'autre groupe : solidarité sociale, mais pas les autres. Mais on ne se rendra même pas là au niveau des difficultés, là, la difficulté la plus importante, c'est que l'évolution et la reconnaissance des besoins spéciaux n'a pas besoin d'être indexée ou pas, tout simplement parce qu'il s'agit de biens et de services. Pour prendre l'exemple de tout à l'heure, le jour où vous reconnaissez que les gens ont droit à un lit d'hôpital pour des raisons de santé, bien, on va financer le lit d'hôpital. Et, s'il coûte plus cher, on va le financer. Puis, s'il coûte moins cher, parce que peut-être que, hein... on va aussi le prendre. Donc, on assure et on reconnaît des biens et des services.

Une fois qu'ils sont reconnus, on doit accepter que, parfois, il y a des augmentations qui sont beaucoup plus importantes que l'indexation, soit dit en passant, mais qu'on va financer aussi parce que le principe... Puis, à l'intérieur des règlements, c'est déjà fait. Donc, on n'a pas à indexer, disons, de façon un peu superficielle ces montants-là parce que l'important, c'est d'en tenir compte et de les financer selon l'évolution des coûts réels. Il y a des choses qui coûtent plus cher, qui ont coûté plus cher ces dernières années, qu'on a financées, il y a des choses, peut-être, qui ont coûté un peu moins cher. Donc, un principe d'indexation sur des biens et des services qu'on ne fournit pas, mais qu'on achète, là, à des tiers, on n'a pas besoin d'avoir le principe d'indexation parce que, là, vraiment, là, on envoie un... message à nos fournisseurs de services et de biens.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : M. le Président, j'aimerais avoir une précision de la part du ministre parce que je l'écoute, puis c'est un peu comme s'il me disait — puis ça serait pas mal si c'était comme ça : Bon, écoutez, si on consent à l'achat d'un lit d'hôpital, bien, on va acheter le lit d'hôpital. Ma compréhension à moi, c'est qu'en fait — et on le lit dans les directives du ministère — la personne qui a besoin d'un lit d'hôpital va devoir se le procurer, et le montant maximum admis est de 435 $. En tout cas, j'aimerais savoir où est-ce qu'on peut magasiner pour acheter un lit d'hôpital à 435 $, c'est le montant maximal. Et, dans le manuel d'interprétation du règlement, c'est écrit : Le client n'a rien à payer jusqu'à concurrence du tarif prévu. Mais le tarif prévu, il est prévu par qui? Il est prévu comment? Et, surtout, il est indexé comment? Et on parle toujours, hein, de personnes qui ont des contraintes sévères à l'emploi, là, donc des personnes qui vivent vraiment de grandes difficultés.

Donc, j'aimerais comprendre comment ça fonctionne. Si le ministre me dit : Non, on n'a vraiment pas besoin de mon amendement, bien, moi, j'ai besoin d'explications.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Bon, écoutez, le problème de l'amendement, là, c'est l'indexation automatique des montants maximaux, hein, auxquels... mais on n'a pas à faire ça. S'il y a des biens qu'on peut se procurer à ce coût-là, il ne faut pas les indexer. S'il y a des biens et services qu'on peut se procurer aussi à d'autres coûts plus faibles, il faut se les procurer. S'il y a un problème particulier, hein, d'une situation particulière qui demande une intervention du ministre, le ministre a un pouvoir discrétionnaire pour corriger ça, hein? Mais c'est très important pour la gestion de ce programme, là, qu'il y ait des plafonds, que, ces plafonds-là, on les fait évoluer selon l'évolution des coûts réels sur le marché. Mais d'avoir une indexation automatique, je pense que ça ne se prête pas du tout, là, à la réalité du marché.

Le Président (M. Poëti) : Merci. Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : M. le Président, ce n'est pas le premier ministre d'Emploi et Solidarité sociale avec qui je discute, et je suis toujours un peu sidérée par cette réponse, qui est : Le ministre peut utiliser son pouvoir discrétionnaire. Et je sais que c'est totalement de bonne foi. Et, pour avoir discuté avec d'autres ministres à certains moments à cause de situations assez dramatiques vécues par des citoyens, je suis obligée de dire que, oui, c'est vrai. Heureusement qu'il y a le pouvoir discrétionnaire du ministre parce qu'à certains moments on évite des drames humains épouvantables. Mais vous vous rendez compte, M. le Président, là, pour éviter des drames humains épouvantables, il faut remonter jusqu'au ministre, qui, je pense, humblement, a bien d'autres choses à faire — je suis certaine qu'il est très occupé, le ministre, comme tous les ministres, là — plutôt que de s'occuper, ou avec son chef de cabinet, de situations individuelles.

Donc, chaque fois que j'entends... Et on me le dit — puis on me le dit toujours très gentiment, d'ailleurs, quand je discute avec un ministre à Emploi et Solidarité : Venez me voir, Mme la députée, mais... C'est gentil, mais j'ai envie de leur dire : Je vais aller vous voir, mais ce n'est quand même pas normal, il faudrait régler les problèmes en amont, il faudrait s'assurer de colmater les brèches qui font qu'à un moment donné on est obligé... excusez l'expression, ça va être gentil, là, mais d'achaler un ministre pour lui dire : M. le ministre ou Mme la ministre, s'il vous plaît, là, j'ai vraiment un cas pathétique, vous allez m'aider. Moi, je ne trouve pas ça normal.

Maintenant, le ministre me dit : Il faut qu'il y ait des plafonds. Je suis tout à fait d'accord. Tout à fait d'accord, il n'y a personne ici qui veut gaspiller l'argent des contribuables. Je vous soumets quand même qu'un lit d'hôpital à 435 $... Enfin, je ne sais pas si ça s'achète sur Kijiji, là, mais bonne chance. Donc, ce que ça me démontre, c'est que ça doit faire quelques années que les montants pour, tu sais, toutes ces prestations, là, dont vous avez la liste, là, ça doit faire quelques années que ça a été certainement revu, là. Parce que juste cet exemple-là — puis on pourrait en trouver plein d'autres — me fait penser qu'on est assez loin de la réalité.

Alors, si le ministre croit que l'expression «indexation automatique» n'est pas la meilleure, qu'il propose autre chose. Moi, je n'ai pas de problème avec ça. L'idée, c'est de s'assurer, que tous les ans — parce qu'une indexation, c'est annuel en général — on revoie les montants maximums. Tout à fait d'accord qu'il y ait des montants maximums, là, pas de problème, mais qu'on les revoie pour tenir compte de, justement, la réalité du marché.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Ça va.

Le Président (M. Poëti) : Ça va? Est-ce qu'il y a autre chose? Vous en avez trouvé sur Kijiji? Qu'est-ce qu'on peut...

• (11 h 40) •

Mme David (Gouin) : M. le Président, on vient de trouver un lit d'hôpital à 550 $, mais c'est 100 $ de plus que le prix maximum, hein? Donc, je pense que c'est important, là, de se parler de choses concrètes. Sans exagération, mais de s'en parler quand même pour qu'on sache qu'est-ce que c'est, quels sont les défis réels auxquels font face les personnes dont on parle ici, là, qui sont des personnes réelles et concrètes, en chair et en os.

Le Président (M. Poëti) : Merci. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la proposition d'amendement de la députée de Gouin? Je sais, M. le député de Drummond, vous vouliez en déposer un, mais il faudrait terminer avec la première... À moins que ça soit une intervention sur cet amendement-là?

M. Schneeberger : Sur l'amendement.

Le Président (M. Poëti) : Parfait. La parole est à vous, monsieur.

M. Schneeberger : O.K. Je comprends l'amendement qui est amené ici par la députée de Gouin et je trouve son approche bonne. Par contre, si je regarde le paragraphe 2°, qui est modifié, ça change légèrement le sens, c'est-à-dire qu'on vient un peu restreindre l'approche. Alors, moi, j'apporterais un sous-amendement qui se lirait, qui serait comme suit. Alors, l'amendement est modifié pour remplacer les mots «afin de garantir l'indexation» par les mots «incluant la garantie d'indexation».

Après modification, l'amendement se lirait comme suit. Alors, modifier l'article 26 par l'insertion, après le paragraphe 3°, du suivant : Par l'insertion, à la fin du paragraphe 2°, de «incluant la garantie d'indexation automatique à des montants admissibles».

Ça ferait en sorte que le paragraphe 2°, comme il est, actuel, le sens n'en serait pas modifié. Par contre, on viendrait aussi préciser un besoin qu'on a, qui est au niveau des coûts, là, quand on parle ici d'indexation ou des coûts à se procurer certains biens.

Le Président (M. Poëti) : Alors, écoutez, M. le député, nous allons prendre connaissance du sous-amendement.

Les règles étant un peu plus restrictives pour les sous-amendements, je vais le valider avec la secrétaire et puis je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 42)

(Reprise à 11 h 43)

Le Président (M. Poëti) : Nous allons reprendre les travaux de la commission. Alors, votre amendement est recevable. Nous allons en faire des copies et les distribuer à tous. Si vous voulez nous en faire la lecture, s'il vous plaît, M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui. Bien, je vais attendre que les gens l'aient, là.

Une voix : ...la lecture?

M. Schneeberger : On l'a faite tantôt, là.

Le Président (M. Poëti) : Pas de problème.

M. Schneeberger : J'ai fait la lecture en le présentant...

Le Président (M. Poëti) : Du sous-amendement.

M. Schneeberger : ...mais non, je peux le relire, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Poëti) : J'aimerais que vous reprocédiez à la lecture, s'il vous plaît, pour le bien de tout le monde.

M. Schneeberger : O.K. Bon. Alors, tout le monde a reçu le sous-amendement. Alors, je répète, j'apporte un sous-amendement, c'est : L'amendement est modifié pour remplacer les mots «afin de garantir l'indexation» par les mots «incluant la garantie d'indexation».

Après modification, l'amendement se lirait comme suit : Modifier l'article 26 par l'insertion, après le paragraphe 3°, du suivant : Par l'insertion, à la fin du paragraphe 2°, de «incluant la garantie d'indexation automatique des montants admissibles». Voilà.

Le Président (M. Poëti) : Alors, est-ce que M. le ministre a des commentaires? Avez-vous des commentaires, M. le ministre?

M. Blais : On va regarder le sous-amendement. Juste une seconde, on ne l'a pas encore obtenu, mais ça ne devrait pas être très long. Je peux peut-être dire au collègue, cependant, que, bon, il y a des questions financières qu'on ne peut pas évaluer, là, en ce moment, mais, clairement, il y a des enjeux financiers non négligeables dans ce qu'il propose. Aussi, le fait qu'il est en train de proposer une indexation pour un groupe, une catégorie de prestataires à l'aide sociale, seulement les gens à la solidarité sociale, pas les autres... Parce qu'ici, là, ça ne concerne que la solidarité sociale. Je ne sais pas s'il en est conscient, qu'il propose une formule qui irait juste pour eux. Je pense que, pour l'admissibilité, on comprend bien qu'il faut qu'il y ait une certaine souplesse, compte tenu de leur situation, mais les besoins spéciaux sont reconnus pour différents groupes, hein, et là l'indexation, ça irait seulement sur eux. Donc, c'est des considérations financières qui ne sont pas négligeables s'il veut ouvrir davantage.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Schneeberger : Bien, regardez, là, il faudrait évaluer les considérations financières, là. Mais moi, dans le fond, ce que j'apporte ici, c'est que le paragraphe 2° ne soit pas dénaturé sous sa forme actuelle, c'est-à-dire qu'il garde vraiment les généralités, mais qu'on vienne ajouter... C'est pour ça que, quand on disait «afin», ça veut dire que ça faisait un lien restrictif avec le paragraphe actuel, alors que maintenant, en ajoutant «incluant», c'est-à-dire que ça fait partie des règles, mais ça ne dénature pas le paragraphe 2° actuellement, on ne vient pas le modifier dans le sens même de la loi, là.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Moi, je ne peux pas aller plus loin pour le moment, M. le Président. Pour moi, là, on a déjà des outils pour... Je comprends la sensibilité des collègues là-dessus, là, mais on a déjà des outils pour indexer, là, si on veut, même aller plus loin que l'indexation, compte tenu des coûts réels, là. Et là ça implique des coûts financiers que je ne suis pas en mesure d'évaluer, là.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Drummond—Bois-Francs? S'il n'y a pas...

M. Schneeberger : Je n'ai rien d'autre à ajouter, moi. C'est ce que je propose.

Le Président (M. Poëti) : Alors, s'il n'y a pas d'autre... Oui, il y a une intervention du député de Saint-Jean. La parole est à vous.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. J'ai entendu le commentaire du ministre. Effectivement, c'est parce qu'on modifie actuellement le programme Solidarité sociale. Ça, on est conscient. Mais, en même temps, le ministre lui-même, dans ses explications, la dernière fois, a mentionné des différences assez marquées dans le programme Solidarité sociale versus le volet plus aide sociale, là, donc on... Puis même notre collègue la députée de Gouin avait fait un amendement sur le traitement des pensions alimentaires, et elle avait mentionné : Dans un monde idéal, ce serait pour tous les prestataires, bon, à l'aide sociale, solidarité sociale, mais, bon, on va débuter à un endroit.

Il y a plusieurs difficultés, effectivement, que les gens vivent, bon, tant à l'aide sociale qu'à la solidarité sociale, mais, en même temps, comme députés de l'opposition, nous, on ne peut pas rouvrir, là, la loi au complet, puis tout ça, il y a quand même des limites ici, là, des règles en commission parlementaire. Le ministre, lui, pourrait, s'il considère que c'est une bonne idée, de dire : Bien, tant qu'à être ici, on va modifier la loi pour inclure aussi les prestataires d'aide sociale. Mais, avant d'embarquer dans cet argumentaire-là, bon, aide sociale versus solidarité sociale, etc., je crois qu'il faut aller sur le fond. Est-ce qu'on est d'accord avec le principe qu'il y ait une indexation des montants admissibles?

De ce que j'ai compris de la part du ministre, c'est qu'il n'est pas contre le principe, mais il y a une réalité financière, ce qui est quand même normal, là, on comprend qu'il y a une réalité financière. On comprend surtout, bon, de ce qu'il mentionne, bon, qu'il n'a pas en main actuellement le coût de ce que peut coûter une telle mesure. Cependant, il y a un coût à ne pas avoir cette indexation-là. Ça fait en sorte que quotidiennement, régulièrement, il y a des citoyens qui sont prestataires du programme Solidarité sociale — mais aussi de l'aide sociale, mais on va dire, dans ce cas-ci, solidarité sociale parce que c'est de ça qu'on parle actuellement — qui doivent assumer des dépenses liées à différents éléments, là. Bon, notre collègue parlait de lits d'hôpitaux. Bon, on pourrait parler de bien d'autres éléments qui n'ont pas une indexation automatique, ce qui fait en sorte que, pendant un certain nombre de temps ou peut-être... bon, dans certains cas, plus longtemps, d'autres moins, les gens doivent assumer la différence.

• (11 h 50) •

En même temps, le même gouvernement, lorsqu'il est question, bon, d'autres éléments, bon, les services de garde, etc., il y a une indexation qui se fait. Donc, on considère que, dans le cas des prestations, il devrait aussi y avoir cette indexation-là dans le cas des programmes, là, qu'on pensionne, là. C'est des prestations spéciales, là, ce n'est pas la prestation de base. C'est les prestations spéciales parce que ce n'est pas pour tous. C'est en fonction de leurs besoins, c'est en fonction de leur condition de santé, leur condition médicale qu'ils sont obligés d'avoir recours à certains biens ou à certains services dans certains cas, là. On peut parler en termes de transport, etc. Donc, on considère que ça pourrait être intéressant.

Puis je trouve que le sous-amendement de notre collègue clarifie davantage la question, donc ne fait pas en sorte, là, d'exclure des possibilités, mais plutôt est un sous-amendement que je trouve plus inclusif, là, d'ailleurs. Au pire, ce qu'on pourrait faire, on va se réunir cet après-midi, là, il nous reste à peine quelques minutes, on pourrait poursuivre l'étude, quitte à suspendre cet article-là et que le ministre puisse évaluer les coûts de ça, voir s'il en est, s'il est d'accord avec le principe. Parce que les arguments que le ministre nous a mentionnés à l'heure actuelle, c'est : On ne fait ça que pour une catégorie de gens. En même temps, on l'a vu, là, en termes de valeur nette, là, pour les propriétés, entre autres, là, bon, bien, solidarité sociale, c'est 203 000 $; quelqu'un qui est à l'aide sociale, c'est 142 000 $. Ce n'est pas le même montant. Pour les avoirs liquides, ce n'est pas le même montant. Donc, il y a déjà dans le programme actuel des éléments qui ne sont pas équitables, il y a deux traitements différents. On pourrait revenir là-dessus, là, mais, en ce moment, c'est déjà le cas. Donc, cet argument-là, moi, je considère qu'il existe, mais qu'il est un peu plus faible.

L'autre élément, c'est la question financière. Donc, moi, je propose, encore là, au ministre de dire... Bon, bien, si c'est uniquement pour une question d'argent, bien, on peut suspendre l'article, le temps qu'il fasse les évaluations financières. Mais moi, je crois que c'est plutôt sur... Bon, si c'est sur le fond, là on peut en jaser. Parce que, là, oui, comment ça coûte, puis tout ça, on pourra y revenir, mais, si c'est sur le fond, moi, je crois que c'est un bon principe de faire en sorte qu'on n'appauvrisse pas davantage des gens qui sont déjà démunis. Et, en faisant ainsi, si on prend le sous-amendement ou l'amendement, là, les deux ont à peu près le même objectif, c'est juste que c'est une réécriture pour s'assurer, là, que ça soit plus inclusif, le sous-amendement de notre collègue de la CAQ, de Drummond—Bois-Francs. Donc, moi, je considère que c'est un bon principe, l'indexation automatique, dans ce cas-ci. Donc, si le ministre est d'accord sur le principe, on peut en jaser. Sinon, bien, on pourra aborder d'autres questions. Mais, si c'est pour uniquement une question financière, bien, comme on ne sait pas combien ça coûte, c'est difficile d'être contre quelque chose qu'on ne sait pas.

Donc, moi, à ce stade-ci, M. le Président, c'est ce que j'ai à dire sur ce sous-amendement-là. Donc, je ne sais pas si le ministre a une idée, là, un estimé de ce que ça peut représenter, ne serait-ce que de nous dire peut-être combien de prestataires ont recours aux prestations spéciales. Ça, ça pourrait déjà être un élément pour nous dire de combien de personnes on parle. Ça pourrait nous donner une indication. Je ne sais pas si le ministre a ces informations-là, ça pourrait être pertinent pour l'étude actuelle, là, de l'amendement.

Le Président (M. Poëti) : M. le président.

M. Blais : J'ai écouté tous les collègues, j'ai essayé de voir les zones de rapprochement possibles. Là où on n'ira pas, c'est sur inscrire dans la loi cette indexation-là. Dans le fond, l'indexation, par exemple, des prestations de base se fait par règlement année après année. Il y a une certaine sagesse, saine gestion budgétaire qui fait en sorte que ça devrait être comme ça. Les collègues qui souhaitent — puis je peux comprendre cette sensibilité-là — que l'indexation porte aussi sur les plafonds, là, hein, pour les prestations spéciales, c'est sûr que je ne vous suivrai pas sur le fait que ça aille dans la loi. Ça devra aller par règlement aussi pour des raisons, là, aussi évidentes que pour... Donc, moi, je vais m'opposer au sous-amendement et à l'amendement, mais surtout, premièrement, là — bon, la discussion a évolué un peu, je crois qu'on comprend un peu mieux les désaccords — parce que ça n'a pas — pour nous, du moins — surtout pas à se trouver dans la loi comme telle.

Si, au fil du temps... Dans les discussions qu'on va avoir sur le projet de loi, là, je pourrai revenir sur des intentions réglementaires, hein, de différents types, hein, et je pourrai revenir là-dessus. Mais je vais m'opposer à le faire dans le projet de loi parce que la sagesse, quand il s'agit de dépenses de l'État qui sont assez importantes, c'est que ce soit fait année après année par règlement. Puis je suis prêt à regarder la possibilité, effectivement, qu'on puisse, par règlement, qui sait, aussi avoir une sensibilité puis une indexation de ces plafonds-là, mais ma sensibilité va aller à l'endroit de l'ensemble des prestataires, probablement, et pas seulement les catégories. Et, pour ça, on va évaluer les coûts, mais le mécanisme que l'on va privilégier ne sera jamais la loi, mais va être que ça continue à être par règlement.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Bien, je vous remercie, M. le Président. Moi, j'entends ça, mais là j'espère que je ne serai pas encore déçu plus tard. Parce que, là, le ministre nous dit qu'il pourrait, effectivement, nous revenir avec ses intentions réglementaires, donc j'ai eu plusieurs déceptions sur ce type de paroles du ministre. Donc, je ne désespère pas, un jour peut-être, comme le ministre dit, qui sait, peut-être avant le dernier article du projet de loi, de voir les intentions réglementaires du ministre. Mais moi, je crois qu'effectivement, là... De toute façon, l'article est très clair, là, c'est : «Le gouvernement peut, par règlement», hein? Donc, «peut» n'est pas un «doit». Donc, il n'y a pas une obligation, il y a une possibilité, et c'est par règlement.

Donc, ce que le ministre dit, je trouve qu'effectivement... je vois qu'il y a un rapprochement, là, clair sur la proposition qui est faite. Cependant, moi, je rappellerais au ministre que l'article, tel qu'écrit, avec cet ajout-là, justement, n'oblige pas le gouvernement à procéder à une indexation, mais permet au gouvernement de le faire, et ce, par règlement. Donc, c'est exactement dans la lignée du ministre. Et tant mieux, tant mieux si le ministre inclut aussi les prestataires de l'aide sociale parce que, dans un monde idéal, c'est tout le monde. Mais, comme nous sommes dans un article qui concerne la solidarité sociale, bien, c'est bien entendu, c'est de ça qu'on parle actuellement. Mais, si le ministre dit : Bien, on est ouverts à ouvrir pour les prestataires d'aide sociale, bien, on est d'accord aussi.

Cependant, par expérience, j'ai entendu beaucoup de paroles en commission parlementaire, mais moi, je crois beaucoup aux écrits, je crois aussi beaucoup quand c'est dans la loi. Donc, le ministre ne semble pas vouloir inclure cet amendement-là dans la loi, même s'il y a un «peut», donc une possibilité, et non pas une obligation. Et il y a le rappel du règlement, donc tout ce que le ministre souhaitait. Moi, je crois que ça aurait été un bon endroit pour l'ajouter et de pouvoir inscrire, effectivement, cette volonté-là, qui est, au fond, une possibilité pour le gouvernement de le faire. Donc, pour l'instant, c'est tout ce que j'ai à dire, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le député. Il reste une minute, quand même...

Une voix : ...

Le Président (M. Poëti) : Non, mais, je suis le règlement, moi, il est et cinquante-neuf, est-ce que quelqu'un veut s'exprimer pendant une minute? M. le ministre ou Mme la députée de Gouin?

Une voix : ...

Le Président (M. Poëti) : Bon. Alors, on n'aura pas assez de temps pour passer au vote.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission va suspendre ses travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 32)

Le Président (M. Poëti) : Alors, la Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je demande donc à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.

Lors de la suspension de nos travaux, nous avions débuté l'étude d'un sous-amendement du député de Drummond—Bois-Francs à l'amendement de la députée de Gouin à l'article 26 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? M. le député de Saint-Jean, la parole est à vous.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, avant de quitter pour l'heure du dîner et pour la période de questions, on avait échangé sur le sous-amendement de notre collègue de la CAQ qui modifiait un amendement de notre collègue la députée de Gouin. Et, dans ce sous-amendement-là et l'amendement, le fond était le même, le libellé était différent. Le ministre a mentionné qu'il n'avait pas, à l'heure actuelle, en main l'ampleur de la chose, j'avais posé comme question s'il avait le nombre actuellement de prestataires qui reçoivent des prestations spéciales. Donc, durant le moment, là, de la pause de la commission, je ne sais pas si le ministre a eu le temps d'obtenir cette réponse-là, de savoir combien de citoyens reçoivent une prestation spéciale.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : À vrai dire, j'ai un petit peu mieux que ça parce que le montant de la dépense est autour de 100 millions de dollars.

M. Turcotte : M. le Président, l'amendement qui est proposé, au fond, l'indexation automatique des montants admissibles le coût, ça serait 100 millions.

M. Blais : Je vais me corriger déjà, M. le Président, c'est 90,7 millions en 2014‑2015.

Des voix : ...

M. Blais : Non, non, pas le coût d'indexation, hein, on se comprend bien, le coût de la dépense, ce dont on parle, là, de ce programme-là spécifique, c'est 90,7 millions en 2014‑2015. L'indexation, bien, mettez une indexation de 1 %, de 1,5 %, ça va vous donner le coût.

M. Turcotte : Oui. Bon, parfait. O.K.

Le Président (M. Poëti) : Alors, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Non, mais là, avec la nouvelle explication... Parce que ma question était sur le coût. Le ministre nous dit le montant, donc ce n'est pas sur le... c'est le coût des prestations spéciales en 2014‑2015, 90,7 millions. Donc, si on veut savoir combien l'indexation coûterait, on fait une règle de trois.

M. Blais : Oui.

M. Turcotte : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions au sous-amendement de l'article?

M. Schneeberger : Bien, juste peut-être, tout en connaissant mieux les chiffres, on parlait de 90 millions, alors, avec une indexation de 1,5 %, ça ferait grosso modo... en mettant 90 millions à 1,5 %, là, on ne parle même pas de 1,5 million. Je pense qu'au niveau d'un budget, étant donné que le ministère... un des plus gros de tous les ministères, ce n'est pas si énorme que ça, là, ce n'est pas une grosse... tu sais, on ne parlait pas du 40 millions comme un autre dossier qu'on avait eu... Donc, je pense que ça serait quand même raisonnable. Il ne faut pas quand même pas oublier, ici, que c'est quand même les plus démunis de la société. Alors, si on est capable d'augmenter les médecins à coups de milliards, je pense que 1,5 million pour plus de personnes, là, ce n'est pas si drastique que ça. Alors, je pense, ça serait vraiment à prendre en considération. Merci, monsieur.

Le Président (M. Poëti) : Merci. M. le ministre.

M. Blais : J'ai déjà dit, M. le Président, que j'allais le prendre en considération, là, quand... le temps de travailler. Mais, quel que soit le résultat, disons, de cette réflexion-là, ça va se faire dans les réglementations ou dans nos intentions réglementaires plutôt, là, que dans le projet de loi.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant le sous-amendement de l'article? Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix du sous-amendement de l'article du député de Drummond—Bois-Francs? Est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Turcotte : M. le Président, est-ce qu'on peut passer au vote par appel nominal?

Le Président (M. Poëti) : Bien sûr, M. le député de Saint-Jean. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

M. Schneeberger : Pour.

La Secrétaire : M. Turcotte (Saint-Jean)?

M. Turcotte : Pour.

La Secrétaire : M. Blais (Charlesbourg)?

M. Blais : Contre.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Contre.

La Secrétaire : M. Bolduc (Mégantic)?

M. Bolduc : Contre.

La Secrétaire : M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet : Contre.

La Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Contre.

La Secrétaire : M. le Président?

Le Président (M. Poëti) : Je vais m'abstenir.

La Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Poëti) : Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons donc à l'amendement de la députée de Gouin. Est-ce qu'il y a des... M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, le ministre vient de réitérer le fait qu'il est ouvert à procéder à une indexation de ces montants. Il avait mentionné ce matin qu'il préférait le faire par règlement, comme, de toute façon, c'est le cas pour la prestation de base. Moi, je lui ai rappelé que, dans l'article 72... Au fond, l'article 72 mentionne que c'est «le gouvernement peut», et non pas «doit», donc il n'y a pas d'obligation de le faire et que c'est par règlement. Donc, comment le ministre voit la différence entre sa proposition et ce qui est déjà sur la table? Parce qu'au fond on mentionnerait que, dans ce que le gouvernement peut faire par règlement pour prévoir des règles assouplies, bien, il y aurait la question de l'indexation automatique des montants admissibles. Donc, ce n'est pas une obligation de le faire, c'est une possibilité. On l'ajoute dans la loi pour mentionner que le gouvernement peut le faire par règlement. Donc, est-ce que c'est parce que ce n'est pas des règles assouplies pour l'indexation? Qu'est-ce qui pose problème?

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Tout simplement, là, si nous allons de l'avant, là, par modification réglementaire, nous le ferons certainement pour l'ensemble des bénéficiaires, et pas uniquement pour le groupe qui est concerné ici par l'article, c'est-à-dire le groupe à la solidarité sociale.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Ça va pour moi.

Le Président (M. Poëti) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Drummond—Bois-Francs.

• (15 h 40) •

M. Schneeberger : Oui. Étant donné que le sous-amendement n'a pas été accepté, justement, comme je le disais tout à l'heure dans ma présentation du sous-amendement, l'amendement qui était amené par la députée de Gouin venait un peu changer le sens et venait un peu encadrer, d'une certaine manière, le paragraphe 2°. Alors, moi, je pense que le but, c'est vraiment d'avoir le plus de latitude, et non d'en faire une précision. À ce moment-là, je me verrai contraint de voter contre l'amendement. Par contre, je tiens à réitérer que le sens de l'amendement qui était amené par la députée de Gouin est très pertinent. C'est pour ça que j'avais souhaité un sous-amendement, pour, quand même, souligner la pertinence de son approche.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le député. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement de la...

Une voix : Sur l'amendement.

Le Président (M. Poëti) : ...sur l'amendement, pardon, de la députée de Gouin? Sinon, nous allons passer à la mise aux voix. Contre?

M. Turcotte : ...

Le Président (M. Poëti) : Voulez-vous le faire par appel nominal, oui?

M. Turcotte : ...il n'y a pas d'autres interventions?

Le Président (M. Poëti) : Non, il n'y a pas d'autre intervention.

M. Turcotte : Donc, est-ce qu'on peut procéder à un vote par appel nominal?

Le Président (M. Poëti) : Je suis visionnaire, je m'en doutais un peu. Alors, sans problème. Alors, procédons, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Turcotte (Saint-Jean)?

M. Turcotte : Pour.

La Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

M. Schneeberger : Contre.

La Secrétaire : M. Blais (Charlesbourg)?

M. Blais : Contre.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Contre.

La Secrétaire : M. Bolduc (Mégantic)?

M. Bolduc : Contre.

La Secrétaire : M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet : Contre.

La Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Contre.

La Secrétaire : M. le Président?

Le Président (M. Poëti) : Je vais m'abstenir.

La Secrétaire : Alors, c'est rejeté.

Le Président (M. Poëti) : Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons donc à l'article 26. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Gouin, vous avez la parole.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Je voudrais présenter un amendement à l'article 26 qui se lirait comme suit : Par l'insertion, à la fin de l'article 72, de «l'indexation automatique du maximum de gains de travail permis dans le calcul des prestations».

Le Président (M. Poëti) : Alors, nous allons prendre quelques instants, nous allons suspendre pour rédiger sur papier et le distribuer à tous les gens ici. Nous allons reprendre dans quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 43)

(Reprise à 15 h 49)

Le Président (M. Poëti) : Nous allons reprendre les travaux de la commission. Est-ce que Mme la députée de Gouin pourrait nous faire la lecture de sa proposition d'amendement pour l'article 26?

Mme David (Gouin) : Oui, M. le Président. Donc, il s'agit de modifier l'article 26 par l'insertion, après le paragraphe 3°, du suivant... Oui. Alors, il y a le chiffre 4°:

4° par l'insertion, après le paragraphe 2°, du suivant :

«3° l'indexation automatique du maximum de gains de travail permis dans le calcul des prestations.»

Si je peux expliquer, M. le Président?

Le Président (M. Poëti) : Bien sûr, Mme la députée.

Mme David (Gouin) : Oui. Écoutez, il y a quelque chose d'illogique à penser qu'on veut permettre à des personnes de réintégrer le marché du travail, ce qui peut commencer dans un certain nombre de cas par le fait d'être à l'aide sociale, mais d'avoir ce qu'on appelle les fameux gains de travail permis, là, parce que, pour un certain nombre de gens, y compris des gens qui sont à solidarité sociale puis qui voudraient éventuellement revenir au travail, ça peut être une façon de commencer à se rapprocher... Or, je pense que mes collègues le savent, le montant qui est permis, le gain permis, pour se parler dans un vocabulaire que tout le monde comprend, là, il est de 200 $ par mois si on est reconnu, entre guillemets, apte au travail, et il est de 100 $ par mois si on est au programme Solidarité sociale, et ça, ce sont des montants qui n'ont pas bougé depuis 15 ans. 15 ans.

Alors, il me semble qu'il y a un problème, et j'ose croire que le ministre est d'accord avec moi sur le fait qu'il y a un problème quand on est au même montant de gains permis depuis 15 ans. En fait, ça ne me paraît pas très sérieux, franchement. Et, comme on revoit la loi sur la solidarité sociale, il me semble encore une fois, j'essaie encore de dire : C'est le temps, là, de réparer certaines erreurs, d'ajuster des choses. Et, encore une fois, ma demande n'est ni frivole ni exagérée parce que je vous rappelle qu'on est toujours à un article où on dit que «le gouvernement peut, par règlement», etc., ce n'est pas archicontraignant, tout ça. En fait, s'il n'en était que de moi, on serait à un projet de loi, en fait, beaucoup plus contraignant non pas pour les personnes pauvres, mais pour le gouvernement et sa manière de fonctionner. Mais ce n'est pas moi qui fais les lois, alors j'y vais avec ce que j'ai comme projet de loi.

Donc, premièrement, les gains de travail permis n'ont pas été indexés. Deuxièmement — ça, c'est important d'en tenir compte — depuis la même période, là, depuis 15 ans, le salaire minimum s'est accru de 53 %. Alors, ce que ça fait en réalité, c'est que, compte tenu des plafonds imposés, les gens peuvent travailler de moins en moins d'heures par mois parce qu'il faut quand même payer aux gens le salaire minimum. J'ose croire que, quand les gens ont des gains permis, c'est qu'ils ont travaillé avec, au moins, le salaire minimum. Mais, quand on accroît le salaire minimum de 53 % et qu'on n'indexe pas le montant total que la personne peut avoir — dans ce cas-ci, disons, 100 $ par mois — bien, c'est évident qu'elle va travailler moins d'heures.

Alors, je trouve qu'on fonctionne à l'envers, là, on est à l'envers de ce qui est souhaitable pour l'intégration d'une personne tranquillement, éventuellement, au travail. Et en fait, pour faire cette proposition, je me suis inspirée du Comité consultatif de lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale, qui va beaucoup plus loin que ce que moi, je propose et qui dit qu'on devrait fixer le montant mensuel des revenus de travail non pas en fonction d'un montant maximal, là, comme c'est le cas, 100 $, depuis 15 ans, mais en fonction de l'évolution du salaire minimum. Alors, c'est vrai, en y pensant sérieusement, ça serait la bonne façon de faire. Mais, comme je pense qu'on est dans une situation un peu particulière, pour l'instant je préfère, tout simplement, profiter du fait que l'article 26 nous dit que le ministre peut, par règlement, faire un certain nombre de choses. Je lui suggère, vraiment de bonne foi et avec conviction, en même temps, d'au moins indexer le maximum des gains permis. Ça me paraît une proposition extrêmement minimale, et j'espère, cette fois-ci, que le ministre y souscrira.

 (15 h 50)

Le Président (M. Poëti) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Blais : Alors, je pense qu'il y a un problème, et il n'y a pas une bonne solution, hein, pour le problème. Donc, c'est pour ça que je vais m'y oppposer. Deux éléments, donc, qu'on a déjà entendus ici, là. Encore une fois, on parle ici uniquement du Programme de solidarité sociale. Si on fait quelque chose, on va le faire surtout en matière de gains de travail, on va le faire pour l'ensemble des prestataires. On peut le faire par règlement — on va le faire par règlement aussi, de toute façon — mais il faut se rappeler que ces gains de travail ou ces plafonds-là, aujourd'hui, ils sont intégrés fiscalement à la prime au travail et au crédit d'impôt de solidarité. Et là, si on veut travailler sur l'un, ce que propose ma collègue, il faudrait travailler sur l'autre parce qu'à un moment donné il va y avoir des effets d'attraction, parce que, là, les avantages cumulés à la fois de la prime de travail, qui est ajustée en ce moment en fonction des montants actuels du crédit d'impôt solidarité, ces avantages-là vont faire en sorte que, là, il pourrait y avoir un effet d'incitation contraire à ce qui est recherché, c'est-à-dire une sortie de l'aide sociale.

Je lui rappelle que, dans le dernier budget, on a présenté un mécanisme qui est une innovation importante. On va le faire un peu à titre expérimental dans le cadre d'Objectif emploi pour arriver aux objectifs que recherche ma collègue, mais pas nécessairement en modifiant le maximum de gains de travail, mais en ayant une valeur régressive qui fait en sorte que les prestataires d'Objectif emploi vont pouvoir conserver plus que les montants additionnels, mais de manière régressive. Et ça, bien sûr, c'est attaché à la prime au travail, donc ça va créer un effet d'incitation plutôt qu'un effet de désincitation ou encore un piège de pauvreté.

Le Président (M. Poëti) : Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : M. le Président, je comprends ce que me dit le ministre, mais il y a quand même des problèmes à son raisonnement. Premièrement, le programme Objectif emploi est un programme que l'on veut... en fait, qui va concerner — c'est ma compréhension, là, jusqu'à ce jour — les nouveaux demandeurs à l'aide sociale. Or, nous sommes ici dans, je dirais, une section du projet de loi qui touche, en fait, des personnes qui sont déjà à l'aide sociale et, qui plus est, sont au programme Solidarité sociale, et je suis à peu près persuadée que ce ne sont pas les personnes, même s'il y en a qui sont venues nous le demander, en fait, en commission parlementaire, là... mais ce ne sont pas les personnes au programme Solidarité sociale qui vont être visées d'abord par le programme Objectif emploi.

Je ne sais pas pourquoi, mais mon petit doigt me dit que ce n'est pas vers ça que le gouvernement veut aller. Il veut aller vers des jeunes, il l'a dit très souvent, surtout des jeunes, et considérés comme étant aptes au travail, même s'ils ont un certain éloignement du marché du travail. Donc, en fait, on ne règle rien pour les personnes qui sont à solidarité sociale. Ce sont des personnes qui ont des contraintes sévères à l'emploi, problèmes de maladies physiques, psychologiques, mentales, pas nécessairement des personnes qui ne peuvent pas travailler. Puis ça, je rappelle que plusieurs groupes regroupant des personnes vivant avec un handicap sont venus nous dire qu'en fait, si on les aidait un peu, il y a des gens qui seraient capables d'accomplir un certain travail. Donc, à mon avis, Objectif emploi, c'est une autre question. On aura abondamment la chance d'en discuter, mais ça n'est pas une réponse à la question que je pose, je le dis respectueusement.

Deuxièmement, je pense qu'il n'y a personne ici qui veut inciter les gens... Comment je dirais? Pas inciter les gens, mais qui veut que le programme de la sécurité du revenu devienne tellement, tellement, tellement alléchant, là, qu'il n'y a plus personne qui a envie d'aller travailler, on n'en est tellement pas là. Est-ce que je peux rappeler au ministre que les prestations de base sont extrêmement basses et que, s'il faut ajuster d'autres paramètres, pourquoi ne pas le faire? Il parlait d'impôt solidarité, etc., bien, oui, pourquoi pas? Et, tant qu'à y être, on pourrait augmenter le salaire minimum de façon un petit peu plus importante, ça permettrait aux gens de sortir de la pauvreté.

Mais, pour le moment, là, la seule chose dont je parle, c'est d'indexer le maximum des gains de travail permis, indexer. Alors, 100 $ en ce moment, là, 100 $ par mois indexé à une hausse de, disons, 1,5 % ou 2 % du coût de la vie, est-ce que je peux vous souligner que ça fait 102 $ par mois? Il me semble qu'on ne devrait pas en discuter longtemps, là. Ça m'apparaît tellement évident qu'on doit, au moins, faire ça.

Le Président (M. Poëti) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Blais : Encore une fois, la distinction, c'est sur le moyen. On préfère, là, disons, continuer à valoriser la prime au travail. Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras.

Le Président (M. Poëti) : Mme la députée.

Mme David (Gouin) : Oui. Bien, je vous attendais, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Merci.

Mme David (Gouin) : Bien, moi, j'aimerais ça que le ministre m'explique, là, quel est le problème, soit philosophique, soit économique, à donner, dès que le projet de loi sera inévitablement adopté, 102 $ par mois de gains permis à des personnes qui sont au programme Solidarité sociale plutôt que 100 $. Moi, je voudrais qu'on m'explique ça, là. J'aimerais ça que les gens qui nous écoutent comprennent l'explication parce qu'honnêtement je ne comprends pas.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

• (16 heures) •

M. Blais : Donc, on ne voudrait pas être dans une situation de diminuer, là, la prime au travail ou des montants que l'on donne en prime au travail, hein, pour s'assurer de la bonne intégration, là, des deux mécanismes d'incitation.

Mme David (Gouin) : Mais, M. le Président, qui parle de diminuer la prime au travail? Là, on parle de gens — soyons clairs, là — qui, en ce moment et une fois le projet de loi adopté, vont pouvoir travailler quelques heures par mois, ce qui les valorise, ce qui les réseaute, leur permet de sortir de la maison, leur dit : Vous êtes utiles, oui, vous pouvez faire du bénévolat, mais on peut aussi consentir à ce que vous travailliez un certain nombre d'heures, puis vous allez être payés pour ça. Là, pour le moment, là, pour le moment... depuis 15 ans — 15 ans, M. le Président, c'est une éternité, ça, depuis 15 ans, là — on leur dit : C'est 100 $ par mois. Je demande que l'on indexe ce montant.

Évidemment, tout le monde a compris qu'une indexation, c'est une indexation au coût de la vie. Le coût de la vie, en ce moment, augmente, mais pas de façon spectaculaire. Donc, on pourrait penser, là, que ça voudrait dire, pour, mettons, 2017‑2018, 102 $ par mois plutôt que 100 $, et on vient me dire que c'est un problème. M. le Président, je ne sais pas, moi, je pense aux gens qui nous écoutent, ils doivent vraiment se demander où est le problème.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Il faut comprendre que ce type d'outil là, le maximum de gains imposables, crée un phénomène de trappe assez important. Plus vous augmentez le montant, plus vous approfondissez la trappe, nécessairement. Il est préférable d'avoir des outils qui sont plus positifs comme la prime au travail, comme les crédits d'impôt de solidarité, qui n'ont pas cet effet-là.

Le Président (M. Poëti) : Mme la députée.

Mme David (Gouin) : Sincèrement, là, le ministre croit sincèrement, là, que d'indexer les gains de travail permis 15 ans plus tard va inciter des gens à rester à l'aide sociale plutôt qu'à chercher un emploi? Écoutez, M. le Président, j'en suis juste sidérée, sincèrement, là.

La prime au travail, j'y crois. Crédit d'impôt de solidarité, j'y crois. De toute façon, lui, il est donné à partir de très faibles montants, là, donc, pour moi, ce n'est pas une question. Incitation au travail, programme d'employabilité, c'est important, tout ça, là. Mais là on parle de gens qui, dans le meilleur des cas, réussiront peut-être, à un moment donné, à trouver un emploi, et ça va être long et compliqué, et demander des accompagnements, et sans doute des subventions salariales, et une panoplie de moyens parce que les employeurs ne sont pas si friands que ça, là, d'embaucher des personnes peut-être un peu moins productives ou qui ont un handicap pour lequel il faut compenser. Ce n'est pas simple, tout ça, là. Ce n'est pas parce qu'on le dit que ça va se faire. Puis là, entre-temps, ces personnes-là, depuis 15 ans, elles ont 100 $ par mois de gains permis, et d'indexer ça, ça va leur dire : Savez-vous quoi? C'est vraiment le fun, être à l'aide sociale, puis, dans le fond, tu sais, on a peur que vous ayez envie d'y rester. M. le Président, franchement, j'y crois, aux mesures d'intégration au travail, puis le ministre le sait très bien, mais là je trouve que de mettre l'un en rapport avec l'autre ne... En tout cas, je veux vraiment rester très respectueuse, là, mais ça ne tient pas la route, là, on compare des pommes et des oranges.

Alors, moi, j'adore les deux, et on peut faire les deux, mais refuser d'indexer le maximum de gains permis alors que ça n'a pas été indexé depuis 15 ans, c'est incompréhensible, M. le Président. Je pense qu'il n'y a pas une seule personne qui nous écoute qui pourrait dire : Bien, oui, ça tombe sous le sens, tout d'un coup qu'avec 2 $ de plus ils aimeraient ça rester à l'aide sociale. J'arrête ici pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Merci. M. le ministre.

M. Blais : Je pense qu'il faut comprendre encore une fois, là, que, depuis 15 ans, là, comme dit ma collègue, on a ajouté des nouveaux outils, hein, pour aider les gens à sortir de la pauvreté et qu'il faut s'assurer que tous ces outils-là soient intégrés correctement à la fois pour les personnes à l'aide sociale, mais à la fois pour les personnes qui travaillent à faibles revenus — qui ne sont pas sur l'aide sociale, mais qui travaillent à faibles revenus — puis là il faut choisir entre ces outils-là lesquels ont le plus d'avenir.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. J'aimerais poser tout d'abord une question. Le ministre, dans son argumentation, un des principaux arguments tient du fait que les gens qui ont un gain de travail reçoivent la prime au travail. Est-ce qu'il y a des gens qui ont des gains de travail qui n'ont pas la prime au travail?

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Ça dépend s'ils ont fait leur rapport d'impôt puis ça dépend de leur situation familiale. À partir de ces deux éléments-là, on peut décider, là, s'ils sont éligibles ou pas à la prime au travail.

M. Turcotte : M. le Président, c'est parce que, dans certains cas, le gain de travail n'est pas nécessairement un travail récurrent. Donc, ça peut être ponctuel, dans une certaine période de temps, etc., ce qui fait en sorte que ce n'est pas dans un contexte éligible à la prime au travail. Ça fait que je comprends... du moins, j'essaie de comprendre, là. Ce que le ministre nous dit, c'est que, si on augmente en fonction de l'indexation le gain de travail permis dans le calcul des prestations, la personne pourrait se trouver, du même montant, pénalisée ou peut-être plus sur soit la prime au travail ou sur le crédit de solidarité. Ce qui fait en sorte que, pour la personne, il n'y aurait pas de gain net au bout du calcul, mais ce serait, au fond, le gouvernement qui économiserait de l'argent que l'entrepreneur... ou, en tout cas, l'employeur ou celui qui verse le salaire lui paierait. Bien, pas nécessairement, là, mais, en tout cas, le prestataire recevrait moins d'argent sur sa prestation de base, mais... recevrait plus sur sa prestation de base, mais moins sur sa prime au travail ou son crédit solidarité. Donc, le ministère économiserait, puis l'autre paierait plus.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Bien, il faudrait voir qui économise quoi. Ça dépend exactement de l'exemple, mais, effectivement, ce sont des vases communicants potentiellement, puis là il faut décider, là, lequel outil on utilise le plus.

M. Turcotte : Dans le cas qui nous concerne, on est toujours à une proposition d'amendement à l'article 26 du projet de loi, qui est : L'article 26 modifie l'article 72 de la loi actuelle. Bon : «Le gouvernement peut, par règlement, prévoir des règles assouplies applicables aux prestataires...» Donc, à ma lecture, quand on parle de règles assouplies, ça peut aussi faire partie de ça parce que, dans le règlement, le gouvernement pourrait dire que ce montant-là... en tout cas, tenir compte, là, du fait qu'il impacte le montant de la prime au travail, du crédit solidarité. Il pourrait y avoir cette façon de faire là qui, dans le règlement, prévoirait que, pour ça, là, les gens, leur prime au travail ou leur crédit solidarité ne serait pas nécessairement pénalisé par l'augmentation.

Moi, je crois que, si le ministre ou si le gouvernement veut agir dans ce sens-là, il pourrait le faire. Mais ce que j'ai plutôt entendu de la part du ministre — et je crois qu'il va finalement, effectivement, le confirmer — c'est qu'il n'est pas d'accord sur le fond, qu'on accepte que quelqu'un gagne plus, soit 100 $ ou soit 200 $, tout dépendant de son statut, par mois. Bon, parce qu'il a utilisé l'expression, là, «la trappe», là, donc, pour lui, ce n'est pas un bon outil pour favoriser l'intégration en emploi. Moi, c'est ce que j'ai entendu et c'est ce que je comprends. Donc, on n'est pas en ce moment dans trouver la meilleure formule pour arriver à l'objectif de, le ministre n'est pas d'accord avec l'objectif.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Disons que ce n'est pas une question de principe ou philosophique, là, disons que c'est vrai que c'est une question d'orientation gouvernementale, là. Et ce qui fonctionne le mieux en général en toutes choses, c'est d'avoir des valeurs dégressives plutôt que dire un tel montant, puis ensuite, à partir de 102 $, par exemple, là vous commencez à rembourser à 100 % ce que vous avez gagné. C'est ça qui épaissit, finalement, le phénomène de trappe.

Je reconnais que 102 $, ce n'est pas beaucoup par rapport à 100 $, tout ça, mais, en ce moment, il y a une intégration assez forte de ces éléments-là qui en font des vases communicants. Vous avez raison, on pourrait changer tout ça, on pourrait décider qu'on se retire un peu avec la prime au travail puis on laisse plus de possibilités, là, d'augmenter, mais on n'est pas dans cette orientation-là. Mais, encore une fois, un tiens vaut mieux que deux tu l'auras.

• (16 h 10) •

M. Turcotte : Bien, c'est parce que, comme on l'a mentionné — bon, puis le ministre aussi le confirme — c'est que ce n'est pas tous les prestataires qui ont un gain de travail qui sont éligibles à la prime au travail. Donc, dans le cas qui nous occupe, il y a quand même des gens, là, qui, en ce moment, sont pénalisés. Bon, ils n'ont pas la prime au travail, dans un premier temps, mais aussi parce qu'ils n'ont pas accès à un gain... Tu sais, 100 $ par mois, avec le salaire minimum à hauteur d'aujourd'hui versus, comme la députée de Gouin mentionne, il y a 15 ans, c'est deux mondes complètement différents. Donc, au fond, à un peu plus de 10 $ de l'heure actuellement, la personne ne peut même pas travailler 10 heures au salaire minimum avant d'atteindre le montant.

Et, en même temps, le ministre nous dit : Bien, on veut favoriser le retour au travail, l'intégration en emploi, etc. Je crois qu'effectivement il y a une possibilité, dans un premier temps, pour les gens de favoriser l'intégration... en tout cas, de prendre le goût ou, du moins, de gagner l'intérêt de retourner sur le marché du travail si, par elle-même, la personne peut gagner un peu d'argent. Dans certains cas aussi, c'est que ça peut permettre à la personne d'avoir quelque chose à manger durant le mois ou d'être capable de se loger parce qu'avec 623 $ je comprends que, là, dans ce cas-ci, c'est... La solidarité sociale, c'est un peu plus, mais, avec le montant qu'on... Si on part du fait que ça soit, bon, 600 $ ou un peu plus par mois, on n'est même pas capable de se payer un logement décent à Montréal, même en banlieue, la personne n'est pas capable de se vêtir, de se nourrir.

Donc, ce montant-là du gain de travail permis, qu'on permette de peut-être faire une épicerie, peut-être deux dans le mois, c'est de ça aussi qu'on parle. On y arrivera, là, dans le prochain bloc éventuellement, là, sur Objectif emploi, mais c'est bien sûr que, quand la personne n'a rien dans le ventre puis n'est pas capable de penser à se nourrir ou à nourrir sa famille, bien, c'est sûr que cette personne-là n'est pas vraiment dans une volonté de se trouver un emploi, elle n'a pas la capacité de le faire. Les besoins vitaux, les besoins de base ne sont pas comblés, ce qui fait en sorte qu'avant de vouloir s'embarquer puis d'être préparé mentalement, là, à la recherche d'emploi, puis être disponible mentalement à passer une entrevue, etc., on est loin de là. Donc, c'est un peu ça aussi que la députée de Gouin propose de corriger avec cet amendement-là, même si, dans les faits, on s'entend, là, de passer de 100 $ à 102 $, dans ce cas-ci, mettons — ils ont pris ces chiffres-là — c'est une bagatelle, là, 2 $, là, on n'a pas grand-chose, là, épicerie, de plus. Mais, au moins, ça démontre qu'on est dans une bonne direction, dans le sens de ne pas appauvrir la personne plutôt que... de tenter d'au moins maintenir certains acquis.

Donc, moi, là-dessus, je crois, M. le Président, que... Est-ce que c'est le bon libellé? Est-ce que c'est le bon endroit ou pas? Le ministre nous revient souvent avec : Si on le fait, il faudrait le faire pour tout le programme au complet, donc pour les gens qui sont aussi à l'aide sociale. Bien, comme ministre, lui a la possibilité, effectivement, d'ouvrir la loi, les articles qui ne sont pas ouverts par le présent projet de loi pour pouvoir modifier pour, justement, inclure tout le monde. Et je crois qu'il aurait un appui de part et d'autre à ce sujet-là, mais ça, c'est lui qui peut le faire. Mais, pour ça, il faut qu'il ait la volonté de le faire, il faut que son gouvernement accepte de le faire. Mais on considère, effectivement, que ça serait plus que temps, à l'heure actuelle, de réfléchir à ce gain de travail permis. Quand on parle de 100 $ ou 200 $, tout dépendant le statut de la personne, on s'entend, là, ce n'est vraiment pas beaucoup.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : M. le Président, disons que la prime au travail n'est pas un outil parfait, là, hein? Je ne veux pas insister là-dessus et je veux rappeler qu'au dernier budget on l'a augmentée de façon non négligeable, beaucoup plus que les 2 $ potentiels, là, de l'exemption que propose la collègue de Gouin, pas mal plus. Et élément additionnel qui est important au niveau de l'effet, là, disons, de prise d'emploi potentiel, là, c'est qu'elle sera versée maintenant en avance à tous les mois plutôt qu'à la fin de l'année financière par le biais de l'impôt.

On pense aussi que, dans les cas des faibles revenus, c'est quand même un avantage important qu'ils n'aient pas à attendre, là, la fin de l'année financière. Donc, c'est sûr qu'à ce moment-là, si c'est versé à tous les mois, ils voient vraiment, réellement, concrètement ce que ça donne d'augmenter, puis c'est ça qu'on recherche ici, autour de la table, d'augmenter leurs prestations de travail sans être coupés, mais, au contraire, en recevant un montant supplémentaire.

Le Président (M. Poëti) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Mais, en même temps, bon, peut-être que j'erre en disant ça, mais je ne crois pas, moi, je... Bon, prime au travail, ça, j'ai pas mal la certitude, si, en bout de ligne, c'est le gouvernement qui finance cette mesure-là, qui... Dans le cas du gain de travail permis, au fond, c'est un employeur, bien entendu, que ce soit une entreprise ou un individu, qui engage quelqu'un ou qui donne un montant pour un travail que la personne a fait. Donc, en permettant, dans ce cas-ci, une indexation du gain de travail permis, c'est que ça permet, justement, aux employeurs de contribuer — d'une façon peut-être détournée, mais, quand même, de contribuer — à l'intégration en emploi de certaines personnes plutôt que ce soit uniquement le gouvernement qui contribue.

On pourra en reparler, là, mais ce que le ministre nous mentionne par rapport à la prime au travail, bon, puis au fait que maintenant c'est à l'avance, puis tout ça... je crois que, toute mesure pour favoriser et aider les gens, puis surtout, dans ce cas-ci, les plus démunis, on a beaucoup de travail à faire. Donc, plus qu'on pose des gestes ou des actions dans le sens positif, mieux c'est. Cependant, dans ce cas-ci, ce n'est pas nécessairement contradictoire. Parce que je l'ai mentionné, dans le règlement, que le gouvernement pourrait... Parce que, dans l'article 72, c'est : «Le gouvernement peut, par règlement, prévoir des règles assouplies», donc, dans ce cas-ci, dans des règles assouplies, pourrait, effectivement, avoir cette question-là de... que ce montant-là ne soit pas coupé dans la prime au travail, dans le crédit de solidarité, mais ça permettrait aussi aux employeurs, d'une certaine façon, de contribuer à l'intégration en emploi des prestataires parce que, dans les faits, le gain de travail, ce n'est pas le gouvernement qui le paie, c'est l'employeur, c'est l'employeur qui donne un revenu.

Mais, dans les faits, dans la réalité, un prestataire, s'il sait qu'il sera pénalisé du même montant, est-ce que ça va donner vraiment la motivation de travailler des heures supplémentaires pour, au lieu d'avoir 100 $, de se rendre à 150 $, 200 $ ou 200 $ et un peu plus, tout dépendant de son statut? Moi, je ne pense pas. Moi, je pense que le prestataire va vouloir arrêter là parce qu'il sait qu'il va être pénalisé, de toute façon. Donc, je crois que l'incitatif n'est pas si grand pour se mettre dans un mode d'intégration en emploi.

Et ce n'est pas la même chose, il y a quand même une certaine dignité aussi dans ce débat-là, là, il y a une différence entre de l'argent reçu du gouvernement pour une prestation et l'argent gagné en raison du travail. Donc, moi, je crois qu'il y a aussi cet aspect-là qui est important. Si on veut intégrer davantage de gens au travail, bien, il faut aussi leur donner ce sentiment-là de fierté, mais la dignité aussi de la personne si elle a la compétence ou la... Puis, des fois, aussi c'est transitoire. C'est parce que, comme la personne, ça fait des années qu'elle n'a pas été sur le marché du travail, elle ne sait pas si elle va être capable de subir le stress, l'horaire, la charge de travail. Donc, d'arriver progressivement dans une entreprise, donc, avec un certain nombre d'heures plus réduit et progressivement, bien, ça permet à la personne de développer une estime d'elle plus grande, une confiance en elle. Puis c'est aussi un exemple qu'elle peut donner à sa famille, à ses enfants aussi dans certains cas.

• (16 h 20) •

Donc, moi, je crois qu'à la base le montant du gain de travail permis n'est pas assez élevé. C'est le cas pour les gens qui sont à la solidarité sociale, c'est aussi le cas des gens qui sont à l'aide sociale. Ça n'empêche pas qu'il peut y avoir la prime au travail, qu'il y a le crédit de solidarité — le crédit de solidarité, là, il existait aussi avant sous un autre nom — puis regrouper un certain nombre d'allocations, là. Ce n'est pas nouveau en soi, le crédit de solidarité, puis on pourrait faire un long débat sur l'administration du crédit de solidarité. Nos collègues l'ont fait aux crédits au ministère des Finances, bon, avec l'Agence du revenu, etc., on pourrait faire ce long débat là parce qu'effectivement il y a des problèmes avec la gestion du crédit de solidarité. Mais ce n'est pas le cas actuellement, ce n'est pas l'objet de notre débat.

Mais moi, je crois que de pouvoir redonner la confiance aux gens qui sont plus éloignés du marché du travail... Parce qu'Objectif emploi vise les nouveaux demandeurs, mais, dans les faits — puis on a eu le débat lors des crédits, là, avec le programme PAAS-Action aussi, là — il faut aussi penser aux gens qui sont plus éloignés du marché du travail. Puis, pour eux, ce n'est pas si évident que ça de se retrouver sur le marché du travail pour plein de raisons. Puis, souvent, les programmes qui sont mis en place par le gouvernement, il y a comme un sentiment d'urgence d'intégrer solidement le marché du travail, tandis qu'avec le gain de travail permis, dans ce cas-ci, là, qu'on a ce débat-là, mais, au fond, c'est une entente réciproque entre l'employeur et le prestataire. Donc, les deux s'entendent sur des conditions, sur un modus operandi, ce qui fait en sorte que, pour eux... pour le prestataire, il y a moins de stress de voir, finalement, quelqu'un le suivre au pas à pas ou quelqu'un de ne pas le suivre au pas à pas. Parce que, bon, Objectif emploi, il y aura quelqu'un qui va le suivre, qui va l'accompagner, etc., quelqu'un ou des personnes. Dans certains autres cas, les gens ne sont pas capables de rencontrer leur agent, donc il y a, disons, dans certains cas, un laisser-aller. Mais moi, je crois qu'il pourrait y avoir un effet positif pour les prestataires d'avoir un... Dans ce cas-ci, bon, on passe à 102 $, mais, si ça avait été indexé dès le départ, il y a 15 ans, on serait peut-être rendu aujourd'hui à 150 $, 160 $, peu importe, peut-être plus. On parle en termes d'heures.

Donc, moi, je crois que le fond a du bon. Est-ce que c'est à cet endroit-là qu'il faut le mettre? Est-ce que c'est ailleurs? Est-ce que le ministre est prêt à ouvrir pour les gens à l'aide sociale aussi, et non pas juste à la solidarité sociale? Nous, là, on est très parlables là-dessus, il n'y a pas de problème. Mais on veut juste avoir un signe tangible de la part du ministre sur cette question-là. Puis je comprends que le ministre nous dit : Je suis ouvert, on va regarder ça. Bien, il l'a dit aussi dans un autre débat, là, dans la question de l'indexation, là, pour les prestations spéciales, etc., mais c'est à l'étude, c'est des discussions, etc.

Le ministre, aussi, nous a mentionné avoir rencontré des gens, des organisations qui représentent des prestataires du Programme solidarité sociale. Il nous a mentionné ça il y a de ça maintenant deux semaines. Bon, bien, je crois que ces gens-là aussi ont des revendications en termes d'augmentation du maximum, là, de gains de travail permis dans les prestations. En tout cas, je ne sais pas si les gens qu'il a rencontrés l'ont sensibilisé à cette question-là, mais, pour avoir rencontré, comme porte-parole, mais aussi comme député, un certain nombre de prestataires, mais aussi d'organisations, certaines organisations demandent un rehaussement du maximum permis de gains de travail.

Donc, le ministre nous avait dit à l'époque qu'il était à l'étude pour voir leurs demandes, leurs revendications, puis tout ça. Donc, est-ce qu'on doit se suffire, aujourd'hui, d'entendre le ministre dire : Je suis ouvert à cette question-là, et, si on le fait, ça serait pour tous et ça serait par règlement? Ou est-ce qu'on doit, au fond, faire confiance ou on doit continuer le combat là-dessus? Je ne le sais pas. Mais moi, j'aimerais, de la part du ministre, qu'il prenne l'engagement, aujourd'hui, sérieusement, d'étudier cette question-là. Je comprends qu'il ne semble pas nécessairement ouvert à 100 % à cette méthode-là. Bon, peut-être qu'il a ses raisons, il nous en a déjà mentionné quelques-unes. Mais moi, je crois que plus on met de ressources ou d'outils à la disposition des gens ou d'accompagnement pour aider les gens à s'en sortir, plus on peut voir un plus grand nombre de personnes s'en sortir.

Donc, pour l'instant, c'est ce que j'avais à dire, M. le Président. Je crois que c'est une bonne idée de la part de notre collègue la députée de Gouin d'amener ce débat-là ici aujourd'hui en espérant pouvoir faire avancer davantage ce sujet important pour notre monde aujourd'hui ou dans une autre tribune.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Oui, M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : M. le Président, on a fait ici quelques calculs sur l'amendement de la députée de Gouin, et puis juste... Moi, je vois ça vraiment d'un point de vue fiscal, normal, même si on peut... Je veux dire, quelqu'un qui serait de droite ou... hein, on va le dire comme ça... Puis moi, je veux dire, si tu regardes ça, ça a de l'allure, je veux dire, ce qu'elle demande, là. Parce que, si on fait une... Admettons, on parle ici des gens qui sont autant en contraintes temporaires, contraintes sévères, je pense que c'est comme n'importe quel travailleur. Un travailleur, des fois, qui veut se payer un petit luxe, il fait un petit peu de temps supplémentaire. Bien, des fois, juste, des fois, pour une personne qui a des contraintes sévères, tu sais, des fois, il y a des périodes de temps... Mettons, on a eu la fête des Mères, des fois, bien, il y a des fleuristes qui pourraient peut-être engager quelqu'un pour une journée pour travailler. Moi, je dis : Ah! bien, ça va lui changer d'air, il va faire ça. Tu sais, des fois, des contraintes... Alors, moi, je pense que, sur le plan humain, premièrement, c'est très bon, ça socialise les gens.

Et puis, si je regarde au niveau de l'IPC, là, si on aurait appliqué ça depuis l'an 2000 — parce qu'on parle depuis... ça fait 15 ans que ça n'a pas été changé — selon l'IPC Canada, ça donnerait le montant de 135 $. Et, même si aujourd'hui on dit aussi, d'un autre côté, que le salaire minimum, là, il est quand même bon, si je le fais avec l'augmentation du salaire minimum, on serait à 153 $. Alors, je pense que la demande de la députée de Gouin, ce n'est pas farfelu, c'est tout à fait honnête.

Maintenant, du côté des personnes sans contraintes à l'emploi, on parle de 200 $, et là j'arrive, mon approche, avec, justement, Objectif emploi. On veut que les gens réintègrent l'emploi, le ministre nous dit : Bien, nous, on a d'autres mesures qui... il parle de la trappe. À ce moment-là, j'aimerais que le ministre m'explique comme il faut son approche là-dessus. Moi, je veux comprendre bien. Parce que je connais la trappe au hockey, mais, au niveau fiscal, là, je veux vraiment la comprendre, celle-là, c'est très important. Moi, je veux que ça marche. Ce n'est pas que je veux être dogmatique dans un sens ou l'autre, mais je veux comprendre que, s'il n'applique pas au niveau des personnes sans contraintes, c'est-à-dire des personnes qui sont aptes à Objectif emploi qui vont intégrer le programme, c'est quoi, ses critères, c'est quoi, les règlements qui vont faire en sorte que ça serait mieux, l'approche que le ministre propose, plutôt que ça.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Bien, il faut comprendre ici que l'amendement a beaucoup de défauts, là. C'est-à-dire qu'il s'adresse à la solidarité sociale, on parle d'indexation dans la loi. On n'ira pas vers une indexation automatique dans la loi pour toutes les raisons, puis, à chaque fois que notre collègue va parler d'indexation puis inscrire ça dans la loi, ça sera toujours non, on préfère que ça soit dans les règlements. C'est une question de saine gestion, là, des fonds publics, là, pour les prochaines années. Donc, ça, c'est cette partie-là qui va rester, là, si notre collègue continue à faire des propositions du genre.

Par la suite, il y a une règle de base — qu'on soit de gauche ou de droite, d'ailleurs — en microéconomie, là, c'est que, si vous faites un effort, si vous allez chercher un gain de travail, ça serait bien qu'il en reste dans vos poches, qu'il reste quelque chose de ça. On va tous s'entendre là-dessus. Alors, le problème, c'est que, si vous... Par exemple, ici, c'est un petit montant, passer de 100 $ à 102 $. Mais, si vous passez de 100 $ à 300 $ ou 100 $ à 400 $, vous allez avoir une vision un peu plus claire du problème, ça signifie que, pour sortir définitivement de l'aide sociale, hein, vous pouvez gagner jusqu'à 400 $, hein — j'ai poussé l'exemple, là, pour que ce soit clair — sans aucune pénalité, alors que, bien sûr, la personne à côté de vous qui travaille, qui a un revenu de travail, qui a un faible revenu de travail n'a pas les avantages, bien sûr, de l'aide sociale, n'a pas droit, par exemple, aux prestations supplémentaires, etc. Bien sûr, lui, il est taxé sur son revenu à partir d'un certain seuil.

C'est pour ça qu'il faut toujours avoir une vision la plus intégrée possible du passage de la situation d'assisté social à la situation de quelqu'un qui est au travail pour faire en sorte qu'à chaque moment c'est toujours plus payant de prendre un travail que de ne pas prendre le travail. C'est clair qu'ici, dans une vision qui est statique — ils passeront de 100 $ à 102 $ — on ne le voit pas, hein? Mais, quand on n'est pas dans une vision statique, mais dynamique, hein, à ce moment-là on peut voir une différence.

Et il est préférable de soutenir l'acquisition de revenus en diminuant ce qu'on appelle le taux marginal effectif d'imposition, qui, pour les assistés sociaux, est de plus de 100 % si on considère aussi les avantages qu'il y a autour, hein, de l'aide sociale. Tous les efforts que l'on doit faire, c'est pour essayer de faire en sorte que ces gens-là soient taxés, entre guillemets, dans leur parafiscalité, c'est-à-dire la façon dont on leur retire l'argent, soient taxés comme les autres citoyens plutôt que taxés à 100 %, comme c'est le cas, parce qu'après 102 $... pour tomber encore à 100 %, hein? Bon. Et ce que l'on veut faire avec Objectif emploi — puis c'est un test que l'on veut faire — c'est de rapprocher ce taux d'imposition là pour ces personnes-là, hein, autour de 50 %. Dans les faits, là, ça va être autour de 50 %, ce qu'on va leur accorder.

• (16 h 30) •

M. Schneeberger : M. le Président, le ministre soulignait dans le but d'une saine gestion, je l'inviterais à parler à ses ministres de Transports et autres ministres, là, où est-ce qu'il y a eu beaucoup d'abus. Peut-être qu'eux devraient avoir une oreille attentive parce qu'on ne parle ici pas de quelques millions, mais de milliards. Alors, j'aimerais aussi entendre les mêmes ministres des Transports et les anciens avoir le même souci de la bonne gestion. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : En fait, vous m'interpeliez directement? C'est ce que je comprends.

M. Schneeberger : Vous et les autres qui ont passé, peu importe.

Le Président (M. Poëti) : Il me semble que vous êtes hors d'ordre, mais c'est bien. Alors, on va reprendre concrètement, il n'y a pas de problème. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Oui, Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Est-ce que je pourrais savoir combien il me reste de temps, M. le Président?

Le Président (M. Poëti) : Bien, vous pouvez commencer, je vais vous faire signe. Mais vous avez du temps, là.

Mme David (Gouin) : Très bien. Bon, moi, je trouve ça assez drôle de me faire dire indirectement, là, par vous, M. le Président, mais par le ministre, qu'il faut être soucieux d'une saine gestion des fonds publics. Est-ce que vous avez devant vous quelqu'un qui est soucieux de ça? Énormément. Et je ne vois toujours pas pourquoi on ne peut pas parler dans une loi d'une indexation de quelque chose, alors que, dans la même loi, d'ailleurs, en passant, on parle de règles assouplies en ce qui a trait, bon, à des prestations spéciales, régimes de retraite, successions. Ça, on peut en parler, mais on ne peut pas parler d'indexation parce que, là, il y aurait un problème de saine gestion des fonds publics. Je suppose qu'un gouvernement responsable est encore quand même capable, là, d'imaginer une saine gestion des fonds publics en indexant de maigres montants donnés aux gens les plus pauvres de la société. Tu sais, il me semble, là, que, qu'on soit en déficit, pas en déficit, tu sais, qu'on ait une situation financière facile ou économique, disons, plus facile, moins facile —parce que je sais qu'il y a des moments qui sont un peu moins faciles — on n'abandonne pas les plus vulnérables d'entre nous. Alors, je ne me ferai pas faire la leçon sur une saine gestion des fonds publics, M. le Président, certainement pas.

Deuxièmement, le ministre utilise le mot «avantage» pour parler du fait que, par exemple — et on l'a vu tout à l'heure — il y a des prestations spéciales pour des personnes à l'aide sociale, entre autres pour l'achat d'équipement, là, quand les gens, par exemple, ont des maladies importantes. Moi, je n'appellerais pas ça un avantage, sincèrement, j'appellerais ça juste une sorte de geste humanitaire normal. Bon, dans ce cas-là, c'est plus que 623 $ par mois, disons, entre 800 $ et 900 $ par mois, on est une personne avec contraintes sévères à l'emploi, c'est évident qu'on ne pourra pas se payer un fauteuil roulant. Tu sais, ça tombe sous le sens, puis je pense que personne, dans la société québécoise, ne remet ça en question, absolument personne.

Maintenant, bien sûr, si on travaille 35 ou 40 heures-semaine, on veut être capable de sortir de la pauvreté. Ça, c'est vrai. On veut être capable éventuellement d'avoir la capacité, oui, de se payer ce genre d'outil, d'objet, d'équipement indispensable à une personne qui aurait, disons, une maladie importante, certainement. Ce n'est pas que c'est un avantage pour les gens à l'aide sociale. En fait, c'est peut-être que, quand on travaille et qu'on est au salaire minimum à l'heure actuelle, on n'est pas sorti de la pauvreté, en fait. C'est ça, le vrai problème.

Alors, moi, si le ministre veut travailler sur l'ensemble de l'oeuvre — ce qui serait une bonne idée, d'ailleurs — donc, réfléchir à un revenu minimum garanti, il en a eu le mandat, réfléchir à une hausse importante du salaire minimum pour que, si on travaille à temps plein, on sorte vraiment de la pauvreté, réfléchir au fait que l'école primaire coûte cher à tous les parents, y compris les plus pauvres, puis que peut-être il faudrait faire quelque chose, moi, je n'ai aucun problème à ce qu'on réfléchisse à tout ça ensemble.

D'ailleurs, je vais déborder juste pour 20 secondes en disant que, plutôt que, là, de regarder à la pièce la Loi sur l'aide sociale puis d'en arriver bientôt à couper les prestations des plus pauvres, là, peut-être que ça aurait été intéressant d'avoir une vision bien plus globale de la lutte à la pauvreté englobant tous les éléments dont le ministre nous parle cet après-midi : impôt de solidarité, prime au travail, mais moi, j'ajoute salaire minimum, éventuellement réflexion sur un revenu minimum garanti. Moi, j'aurais commencé par ça pour, après, dire : O.K. Alors, si on adopte tout ça, qu'est-ce qu'on fait avec toute la question de la sécurité du revenu?

Mais ce n'est pas ça que le ministre fait. Un jour, on discutera de revenu minimum garanti, j'ai hâte de voir à quelle hauteur il va être. Pour le moment, on va discuter du programme Objectif emploi. Donc, moi, je ne peux pas accepter les... Je comprends, là, je comprends, mais je ne partage pas — je vais le dire comme ça — les orientations qui sont exprimées cet après-midi. Et je pense qu'on n'est pas sur des questions de saine gestion, de compréhension comptable, on est sur des questions philosophiques, on est vraiment sur des questions d'orientation. Je partage — je l'ai dit et je le redis, au cas où quelqu'un ne l'ait pas saisi encore, ou peut-être je ne me suis pas encore assez bien exprimée — l'objectif que, chaque fois que c'est possible, une personne puisse avoir un travail, c'est évident. Mais je dis aussi que, pour un certain nombre de personnes — et là on parle des personnes qui ont des contraintes sévères à l'emploi — ça va être extrêmement difficile d'avoir ce travail, de travailler plusieurs heures par semaine. Tout ce que j'essaie de faire, c'est de dire : Bien, pour ces personnes-là, est-ce qu'il y a moyen d'imaginer au moins qu'on indexe les gains de travail permis, qu'on n'a pas indexés depuis 15 ans?

Je souligne qu'en ce moment, étant donné que, pour une personne avec contraintes sévères à l'emploi, on parle de 100 $ de gains permis maximums par mois, ça fait 1 200 $ par année, et que la prime au travail s'applique aux gens qui ont gagné au moins 2 400 $ par année. Donc, je ne vois pas le début d'un problème à indexer ce maigre montant de 100 $ par mois au coût de la vie, on va être encore très, très loin du 2 400 $ par année, qui, éventuellement, aura probablement besoin d'être indexé, d'ailleurs.

Donc, je souligne que — l'un de mes collègues l'a dit, le député de Saint-Jean — le gain de travail permis, là, ce n'est pas l'État qui le donne, c'est l'employeur. Ça ne coûte pas un sou à l'État, ça, pas un sou. Ça fait juste en sorte que les gens puissent travailler aujourd'hui le même nombre d'heures qu'ils pouvaient faire il y a 15 ans, dans le fond, parce que, là, on n'en est vraiment plus là, là. Et mon collègue le député de Drummond—Bois-Francs l'a dit — d'ailleurs, j'aurai l'occasion d'y revenir — il y a des moments dans l'année où des employeurs peuvent, effectivement, trouver intéressant d'embaucher des personnes à très court terme pour des contrats particuliers, etc., puis ce montant de 100 $ par mois, il est vraiment ridicule. Mais, en fait, je propose seulement de l'indexer. Ça me paraît tellement, tellement raisonnable. C'est probablement pour ça, d'ailleurs, qu'à la fois la Coalition avenir Québec et nous pouvons nous entendre là-dessus, c'est plus que raisonnable. Bien sûr, le député de Saint-Jean est d'accord, je m'y attendais un petit peu. Alors, il reste le Parti libéral, il reste le gouvernement, et je me dis que, même philosophiquement, là, je ne vois pas en quoi une indexation automatique viendrait enlever quoi que ce soit à la philosophie d'un ministre qui veut favoriser, je le comprends, l'insertion au travail. Je n'ai toujours pas compris en quoi tout ça, ça s'opposait. Je maintiens donc que mon amendement devrait être jugé tout à fait pertinent et que nous devrions l'adopter rapidement.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Peut-être deux petites corrections. Tout d'abord, la prime au travail est adaptée — parce que c'est une prime qui est différente, là — pour les personnes qui sont à l'aide sociale, là. Elle a été augmentée, lors du dernier budget, de 243 $ par année. Donc, c'est 1 338 $ — encore une fois, plus que les 2 $ que notre collègue nous propose, là — et elle a été... bien, encore une fois, il faut bien le comprendre, elle a été attachée, là, à une exemption de 100 $.

Et, deuxièmement, bon, toute cette évolution-là de la discussion, là, est-ce qu'on augmente plutôt l'exemption ou on va plutôt appuyer les personnes les plus démunies, pas seulement ceux qui sont à l'aide sociale, mais aussi ceux qui travaillent et qui sont démunis... Il y en a beaucoup, hein, de gens à petits revenus. Alors donc, toute l'évolution, quoi, des 15, 20 dernières années, Parti québécois, Parti libéral confondus, c'était plutôt d'aller vers, hein, une allocation directe pour ces personnes-là, qui touche à la fois les personnes à faibles revenus au travail et les personnes à faibles revenus qui ne sont pas sur le marché du travail.

Le Parti québécois aura eu l'occasion de le faire à plusieurs reprises, ne l'a pas fait, mais a continué aussi à favoriser une approche où on augmentait, tant que c'est possible, là, la prime au travail, renforcé le crédit d'impôt solidarité. Donc, on est là-dessus depuis 15 ou 20 ans. À mon avis, ça va continuer. Mais, bon, si l'approche de Québec solidaire est différente, elle pourra défendre cette approche-là, mais, en termes de sortie de la pauvreté, là, il me semble que ça a eu quand même un impact qui n'est pas négligeable quand on regarde la diminution des personnes à l'aide sociale, notamment celles qui reçoivent la prime au travail puis le crédit d'impôt solidarité.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. Il vous reste un peu moins de 30 secondes, Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : J'aimerais simplement, M. le Président, répondre au ministre que l'un ne s'oppose pas à l'autre, c'est ce que j'essaie de dire depuis tout à l'heure.

Le Président (M. Poëti) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement de la députée de Gouin? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à... M. le député de Saint-Jean?

M. Turcotte : Est-ce que nous pouvons procéder au vote par appel nominal, s'il vous plaît?

Le Président (M. Poëti) : Bien sûr. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Turcotte (Saint-Jean)?

M. Turcotte : Pour.

La Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

M. Schneeberger : Pour.

La Secrétaire : M. Blais (Charlesbourg)?

M. Blais : Contre.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Contre.

La Secrétaire : M. Bolduc (Mégantic)?

M. Bolduc : Contre.

La Secrétaire : M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet : Contre.

La Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Contre.

La Secrétaire : M. le Président?

Le Président (M. Poëti) : Je vais m'abstenir.

La Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Poëti) : Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 26. Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Je veux apporter un amendement à l'article 26. Et le ministre va être content, il ne sera pas question d'indexation. Alors, l'amendement se lirait comme suit : Modifier l'article 26 par l'insertion, après le paragraphe 3°, du suivant :

«3° le traitement annualisé du maximum de gains de travail permis dans le calcul des prestations.»

Le Président (M. Poëti) : Est-ce qu'il est rédigé, Mme la députée de Gouin?

Mme David (Gouin) : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Nous allons suspendre quelques minutes pour l'impression et la distribution à l'ensemble des députés et pour le ministre.

(Suspension de la séance à 16 h 44)

(Reprise à 16 h 47)

Le Président (M. Poëti) : Alors, nous allons reprendre les travaux de la commission. Si Mme la députée de Gouin voudrait nous faire la lecture de son amendement, qui a été distribué.

Mme David (Gouin) : Oui, M. le Président. Donc, insérer, après le paragraphe 2°, le suivant :

«3° le traitement annualisé du maximum de gains de travail permis dans le calcul des prestations.»

Et j'explique, c'est vraiment simple. En ce moment, une personne qui est à solidarité sociale... Remarquez que c'est pareil pour les personnes à l'aide sociale, bon, le montant n'est pas le même, mais c'est la même idée, les personnes ont droit à un maximum de gains permis mensuels. Alors, vous êtes à solidarité sociale, vous pouvez gagner 100 $ par mois, maximum, ce qui veut dire, avec le salaire minimum actuel, que vous ne travaillez même pas 10 heures. Et, si vous dépassez 100 $, évidemment c'est coupé.

Ça fait des années que plein de groupes de défense de droits disent : Écoutez, il faudrait... une espèce de mot, je ne sais pas s'il existe vraiment dans le dictionnaire, mais enfin «annualiser» les gains permis, exactement pour la raison qu'expliquait mon collègue le député de Drummond, l'exemple très simple, là, on est à la veille de la fête des Mères, les fleuristes ne se peuvent plus tellement il y a du travail, et là un fleuriste connaît une personne à l'aide sociale, contraintes sévères à l'emploi, a besoin de quelqu'un pour venir aider son personnel régulier, mais ça se peut que ça soit pour plus que 10 heures, là. Tout d'un coup, c'est pour 12 heures ou 15 heures, bien, ce que ça fait, c'est qu'en fait il n'y a aucun intérêt pour la personne à l'aide sociale de travailler 15 heures parce qu'elle va le perdre, l'argent du cinq heures additionnel, alors que, si les gains permis étaient annualisés, ce mois-là la personne aura pu gagner plus que 100 $, bien sûr, mais, sachant qu'elle ne doit pas dépasser 1 200 $ par année, bien, c'est évident que, dans les mois qui suivent, elle ne pourra pas travailler le même nombre d'heures.

Alors, ce n'est vraiment pas compliqué, ça peut se faire assez facilement et ça aiderait, encore une fois, des gens à très faibles revenus, si on veut parler de trappe ici, là, à se mettre un petit peu la tête en dehors de cette trappe de la pauvreté. Ça peut même aider des agriculteurs, ça peut aider des employeurs qui ont besoin, à un moment donné, de travail saisonnier. Ça peut aider des PME qui ont un besoin très, très ponctuel de main-d'oeuvre. Ça peut aider des petits commerces un peu partout dans nos régions. Donc, il me semble que c'est gagnant-gagnant. Ça ne coûte pas un sou de plus au gouvernement, de toute façon. Ces gains de travail là, je le répète encore une fois, c'est l'employeur qui les paie. Ça ne coûte rien de plus, là, c'est juste une manière de faire les choses qui accommode à la fois la personne au programme Solidarité sociale... Et, si le ministre veut le faire pour toutes les personnes à l'aide sociale, hein, vous comprenez bien qu'on va être entièrement d'accord avec ça, mais ça peut aider aussi certains employeurs. Alors, c'est la seule et unique intention de cet amendement.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Poëti) : Merci, Mme la députée de Gouin. M. le ministre.

M. Blais : Pour bien comprendre la proposition, là, est-ce que ça signifie que quelqu'un qui, dans ce cas-ci, là, aurait, pendant un mois, un revenu de travail de 1 200 $ conserve tous ses droits à l'aide sociale?

Le Président (M. Poëti) : Mme la députée.

Mme David (Gouin) : Je réfléchis, M. le Président.

M. le Président, je pense qu'il faut qu'on réfléchisse ensemble, là. Donc, je n'ai pas de réponse toute faite puis je ne ferai pas semblant que j'en ai une. Mais, honnêtement, je ne dis pas que ça ne peut jamais arriver, là, mais on est en train de se parler de personnes qui ont des contraintes sévères à l'emploi. En tout cas, si une personne a gagné 1 200 $ dans le même mois, je ne dis pas que c'est impossible, là, mais enfin ça me paraît être l'espèce de cas rarissime. Est-ce qu'on va faire une loi pour les cas rarissimes ou est-ce qu'il faut, à ce moment-là, trouver une manière, peut-être, d'arranger les choses, là? Je vous dis, je n'ai pas de réponse toute faite parce que je ne m'attendais pas à cette question-là, honnêtement. Mais, si on essayait de regarder, là, les cas qui vont toucher 99 % des gens, il me semble qu'on avancerait mieux, là. Et, s'il faut trouver une manière de harnacher le cas rarissime qui pourrait arriver et qui fasse en sorte que, oui, O.K., là, il y a un problème, bien, moi, je veux bien, mais, franchement, on n'est pas là-dedans, là.

À la limite, tiens, j'en ai une, idée. Si le ministre dit : O.K. Il y a peut-être un problème là, bien, mettons un maximum, mettons un maximum. Annualisons, mais disons que, malgré tout, bon, le montant mensuel ne peut pas dépasser tant, disons, mais sachant — oubliez-le pas, là — que, les mois d'après, ça se peut que la personne, elle ne puisse, à peu près, rien gagner du tout. Tu sais, à la fin d'une année, on est encore avec 1 200 $, maximum, hein, on n'est pas à plus que ça, puisqu'on n'indexe pas. Alors, je pense qu'il y a moyen de trouver certainement une solution, là. Puis, si mes collègues sont intéressés, je nous invite collectivement à chercher la solution.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Ce qui est certain, c'est qu'en contrepartie... c'est que, que ce soit 1 200 $, 800 $, 600 $, 400 $, il y a une diminution équivalente pour les mois suivants, hein, de ce à quoi elle a droit. Le programme d'aide sociale est loin d'être un programme parfait, puis c'est un programme de dernier recours, et c'est là pour protéger les gens devant des situations, là, qu'eux-mêmes, parfois, ne pouvaient pas prévoir et s'assurer que, même s'ils prennent des mauvaises décisions parfois, là, puisse les protéger mois, après mois, après mois, hein? Et quelqu'un qui aurait l'occasion, oui, de gagner 600 $ dans un mois — c'est peut-être un peu plus réaliste — ça lui est nuisible, par la suite, là, il ne lui reste qu'une exemption de 600 $. Je ne pense pas que c'est une bonne idée du point de vue de l'insertion sur le marché du travail ni sur la protection des revenus de ces personnes-là, qui sont déjà dans des situations, là, assez délicates.

Le Président (M. Poëti) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement de la députée de Gouin? Oui, par alternance peut-être, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Bien, moi, j'écoute l'échange entre le ministre et notre collègue la députée de Gouin, puis peut-être que c'est ma naïveté, mais moi, je ne vois pas de problème à cet amendement-là dans...

Une voix : ...

M. Turcotte : Pardon?

Une voix : ...

M. Turcotte : C'est la naïveté. Bon...

Une voix : ...

M. Turcotte : Non, ça ne me dérange pas, c'est amical, je le sais.

Une voix : ...

M. Turcotte : Bien, pour une fois, vous êtes d'accord. Moi, je crois que, si on part du principe où on accepte qu'une personne, dans le cas de la solidarité sociale, puisse avoir des revenus de 100 $ par mois, bien, si, un mois, elle en a plus, mais que, pour l'année, elle maintient le... Parce que le ministre dit : Bon, l'indexation peut-être, mais, un jour, on le maintient à 1 200 $, bien, ça se peut que, pendant certains mois, dans le cas que notre collègue mentionne pour les travailleurs saisonniers, je ne sais pas, mais, bon, la période touristique, etc., bon, la personne peut avoir une entreprise de tourisme, un lieu touristique qui n'a pas beaucoup de revenus, pas beaucoup de moyens, modestes, mais qui dit : Moi, j'aimerais ça pouvoir avoir quelqu'un qui me donne un coup de main quelques heures par semaine dans le mois... tu sais, bon, juin, juillet, août, la grosse saison touristique, pour avoir le temps, justement, de pouvoir peaufiner notre lieu, puis tout ça, mais qu'en bout de ligne c'est plus que... bien, c'est moins que 10 heures parce qu'à 100 $ par mois c'est moins que 10 heures au salaire minimum, mais que c'est 15 heures, c'est 20 heures dans le mois, bien, ça fait en sorte que les autres mois, la personne va avoir moins.

Moi, je crois que le principe est bon. Je crois que, contrairement à ce qu'on a eu comme débat précédemment, où le ministre disait que, là, s'il y a un montant supplémentaire, ça va diminuer d'autant ou sinon plus prime au travail ou le crédit solidarité sociale, dans ce cas-ci on n'a pas ce facteur-là. C'est sûr que, de ce que j'ai compris du ministre, c'est qu'en partant, s'il n'y a pas le mot «indexation», ça aide, hein, ça aide à étudier davantage l'article. Mais, dans ce cas-ci — et je le rappelle, la députée de Gouin l'a rappelé, mais moi, je vais refaire un bout de ma plaidoirie de tantôt, même si ce n'est pas une grosse plaidoirie — dans le cas qui nous occupe, où ce n'est pas le gouvernement qui contribue, c'est l'employeur qui paie, qui contribue à sa façon à favoriser l'intégration en emploi de certains prestataires, dans le cas où ça peut, effectivement, pour... Puis ça peut aussi être en lien avec des moments de l'année où il y a peut-être plus de dépenses pour un prestataire ou pour une famille qui est prestataire.

Dans le cas, exemple, de la rentrée scolaire, bon, il y a peut-être un peu plus de dépenses liées aux fournitures scolaires à acheter pour leur enfant, etc. Je donne des exemples, mais peut-être que, pour la personne, c'est peut-être une bonne chose que, pour pouvoir pallier à ces dépenses-là, qu'on peut difficilement assumer avec le faible chèque de prestation de base... Même si, dans certains cas, dans certaines régions, il y a des organisations, des organismes, certaines mesures du gouvernement, dans certains cas, qui peuvent aider à assumer ce genre de frais là, mais peut-être que, pour un parent, ça pourrait faire en sorte que leur enfant puisse avoir les effets scolaires du même type que les autres élèves dans la classe. Parce qu'on le sait, des fois, bon, on le voit, là, l'intimidation est présente, puis tout ça, on en parle plus, c'est de moins en moins tabou, on le dénonce davantage. Bien, à la rentrée scolaire, c'est un niveau de stress élevé pour les enfants des parents qui sont prestataires de l'aide sociale — dans ce cas-ci, de la solidarité sociale — parce que, bon, peut-être qu'ils n'ont pas les crayons de couleur neufs, c'est ceux que ça fait deux, trois ans qu'on utilise. Les coffres à crayons, ils sont peut-être un peu plus usés, ce n'est peut-être pas la dernière mode, etc. Sans tomber dans la surconsommation, je crois qu'il y a une question aussi de fierté, pour le parent, de pouvoir offrir à ses enfants...

• (17 heures) •

C'est un exemple, M. le Président, que je donne d'un moment de l'année où... Je pourrais donner la période de Noël, pour la période des fêtes, où le parent aimerait ça avoir peut-être un petit baume de plus, financier, pour pouvoir acheter des cadeaux de Noël ou pouvoir faire un réveillon de Noël un peu plus décent. Tout ça fait en sorte, M. le Président, que ça permet aussi à la personne, au prestataire, de développer ou de... en tout cas, d'avoir à gérer davantage son budget, si l'expression peut me permettre... dans le sens où elle doit planifier son travail, dans le sens : Bien là, si j'ai travaillé tant d'heures de plus dans un mois, bien, il va falloir que je compense dans d'autres mois, travailler peut-être moins, ou etc. Ce qui fait en sorte que ça développe des réalités qu'au quotidien les travailleurs vivent, etc., mais ça amène une plus grande responsabilité de la personne.

Moi, je crois que c'est bon pour la personne, c'est bon pour son estime d'elle, c'est bon pour sa confiance en elle, c'est bon pour les employeurs, comme on l'a mentionné, et aussi c'est bon pour le gouvernement. C'est bon pour le gouvernement dans la mesure où il y a aussi toute cette question-là, là, bureaucratique, là, de calculer, puis, etc., puis là, là, de reprendre ce que la personne a trop gagné un mois, puis tout ça. Donc, le fait que ça soit annuel donc, bon, tu sais, ça va être le rapport d'impôt, etc., puis tout ça, c'est une façon, je pense, qu'on peut réduire dans la bureaucratie et dans la façon de la gestion, là, mensuelle de ça.

Moi, j'y vois beaucoup d'avantages, M. le Président. Sincèrement, là, moi, j'aurais de la difficulté à voter contre cet amendement-là, là. Sérieusement, M. le Président, je me force, là, j'essaie de trouver des arguments, là, contre pour me dire : Moi, là, je veux vraiment voter contre ça, j'aurais de la difficulté à en trouver. Je sais que le ministre a plein d'imagination, hein, il a plein d'imagination, il est capable de trouver des raisons contre. Ça, c'est sûr. Mais moi, là, personnellement, je serais le ministre aujourd'hui puis je dis : Ça, là, c'est un bout de plus, il me semble, qu'on pourrait régler, là, hein, une clause dans une loi, là, qui porte mon nom, là, puis qui va... ça, là, j'ai mené ce combat-là puis j'ai réussi à le régler, là. Je pense que ça serait un bon gain, un bon gain pour notre société de pouvoir faire ça.

On s'entend, M. le Président, là, on est rendus aux gains très modestes, hein? Parce que, dans notre négociation, là, jusqu'à maintenant, pas grand gains dans le projet de loi n° 70, là. Bon, le ministre tente de nous valoriser dans les gains que nous avons obtenus, mais, dans les faits, il n'y a pas, jusqu'à maintenant, pas grand gains, là, le projet de loi demeure pas mal le même, pour lequel nous sommes contre le principe jusqu'à preuve du contraire. Je me dis : Bon, peut-être qu'avec ce genre d'ajout là on pourrait, au moins, régler certains problèmes. Tant qu'à réouvrir la loi... Oui, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : Je m'excuse, M. le député...

M. Turcotte : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Poëti) : ...nous allons devoir suspendre pour aller au vote en Chambre immédiatement, oui. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 3)

(Reprise à 17 h 24)

Le Président (M. Poëti) : Nous allons reprendre les travaux.

Alors, nous allons reprendre les travaux de la commission. Nous sommes toujours à l'amendement de la députée de Gouin concernant l'article 26. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Oui. M. le Président, j'hésitais parce que je me demandais si mon collègue de Saint-Jean avait terminé tout à l'heure, lorsqu'on a été interrompus par la cloche, je ne voulais pas lui couper la parole.

Le Président (M. Poëti) : Par défaut, ça s'est terminé, mais il pourrait relever la main...

M. Turcotte : Je n'ai pas terminé... je reviendrai.

Le Président (M. Poëti) : Il est assez à l'aise pour lever la main.

Mme David (Gouin) : Sûrement, M. le Président. Écoutez, j'ai bien écouté ce que le ministre a dit, j'ai bien écouté ce que le député de Saint-Jean a dit, je ne peux pas imaginer qu'il n'y ait pas de solution à la question posée par le ministre. Premièrement, il peut y avoir une solution par l'impôt, il peut y avoir en fin d'année un redressement fiscal. Je suis certaine qu'il y a moyen, là, d'imaginer une solution pour le cas rarissime et quasi inimaginable que le ministre soulève. Mais il a raison de le soulever parce qu'il faut imaginer même les choses qui ne se passent pas souvent. Mais je voudrais rappeler que, bon, la fiscalité au complet fonctionne sur une base annuelle. On ne fait pas des rapports d'impôt tous les mois, on le fait une fois par année. Alors, pourquoi, dans le cas d'une personne à l'aide sociale, qui, oui, peut-être, durant un mois ou deux, mettons, aurait eu des gains permis beaucoup plus substantiels... si, à la fin de l'année, ça fait en sorte que la personne, pour une raison ou pour une autre, doit rembourser certains montants avec l'impôt, bien, elle le fera. Mais je ne vois pas où est le problème. Sincèrement, je pense que, dans la quasi-totalité des cas, ce n'est pas ça qui va arriver.

Ce qui va pouvoir arriver, c'est que peut-être, durant une courte période... Je donnais les exemples de fleuristes parce que mon collègue de Drummond—Bois-Francs me l'avait inspiré, dans le fond, mais on pourrait se parler, je ne sais pas, moi, de cueillette de petits fruits, on peut se parler de moments, là, précis dans une année où, au lieu de gagner 100 $, la personne en gagne 150 $ ou 200 $ dans ce mois-là, mais c'est évident que, si on parle des autres mois de l'année, bien, elle ne pourra pas gagner 100 $ parce qu'à la fin de l'histoire, à la fin de l'année, ça va faire plus que 1 200 $. Donc, je pense que ça n'est pas un problème et je pense que ça peut permettre à des personnes...

Je vous rappelle encore une fois qu'on parle ici de personnes avec contraintes sévères à l'emploi, qu'on ne parle pas de nouveaux demandeurs, on ne parle pas, en général, de jeunes de 19 ou 20 ans, là. On n'est pas là-dedans, là, on parle de gens qui ont des contraintes sévères à l'emploi, donc des gens qui, souvent, vont rester un bon moment à l'aide sociale, pour ne pas dire parfois très longtemps. Et personne ne conteste ça. Moi, je n'entends jamais personne, là, dans la société se plaindre qu'il y a des personnes handicapées ou avec des problèmes importants de santé mentale, tu sais, des gens qui ont une atteinte importante à leur intégrité, là, physique ou mentale, je n'entends jamais parler les gens en mal de ces personnes-là, je n'entends jamais que ah oui! mais là... Je pense que tout le monde peut comprendre que, parmi ces personnes-là, oui, il y en a qui, effectivement, sont parfaitement capables, à un moment donné, de travailler, d'être utiles. On peut l'être par le bénévolat, utile, mais on peut l'être en travaillant aussi, on peut gagner des sous, et que ça peut être variable d'un mois à l'autre.

Il me semble que c'est juste aidant comme proposition pour les personnes. Et, franchement, c'est loin d'être nuisible pour les entreprises si on a à coeur la situation, par exemple, de petites entreprises ou de petits commerces. Donc, je ne vois pas où est le problème et je me dis que, si l'amendement est bon, s'il est justifié, s'il peut aider des gens, bon, bien, s'il y a un effet pervers, si ça pose un problème x ou y dans un cas rarissime, je suis certaine qu'on va trouver une solution.

Alors, je suggère vraiment que le ministre soit ouvert à cet amendement, en fait, qui parle simplement, bon, d'équité aussi avec les travailleurs et travailleuses pour qui l'année fiscale, c'est l'année de référence. Je le disais, là, c'est dans l'année civile qu'on dit : Bon, bien là, il y a des impôts à payer. Bien, pourquoi pas les gens à l'aide sociale? Et puis, franchement, si on veut parler d'incitation au travail, bien, moi, je trouve que c'est plus intéressant pour une personne avec contraintes sévères à l'emploi de se dire : Bon, là, oui, il y a quelque chose devant moi, je peux travailler un peu plus d'heures, puis je vais les faire, les heures, parce qu'on ne m'enlève pas le gain permis.

Alors, comme mon collègue de Saint-Jean, j'ai beaucoup de difficultés à trouver des arguments contre mon propre amendement. Donc, je suggère respectueusement au ministre de l'accepter. Ça ferait du bien, là, il me semble, en accepter un.

Le Président (M. Poëti) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

• (17 h 30) •

M. Blais : Écoutez, ça va faire plaisir à ma collègue, là, la Colombie-Britannique fait une expérience autour de ça en ce moment. Donc, ça a débuté récemment, il y a des rapports préliminaires là-dessus. Dans les inquiétudes que j'ai formulées tout à l'heure, bien, dans les rapports préliminaires, elles semblent se présenter. C'est-à-dire qu'il faut bien encore se rappeler que c'est un programme de dernier recours qui protège les gens dans une situation de fragilité, hein, et que, si, un mois ou l'autre, vous allez chercher 200 $, 300 $ — j'ai donné 1 200 $, pas parce que c'était réaliste, mais seulement pour tester jusqu'où vous étiez prêts à aller dans le raisonnement — évidemment, vous enlevez ensuite pour d'autres mois ces possibilités-là d'aller chercher des revenus, vous êtes pénalisé au premier dollar gagné.

En ce moment, il y a une intégration de la prime au travail et de cette exemption-là qui fait en sorte, grosso modo, avec le fédéral, provincial, lorsque vous dépassez le 100 $ en question, là, vous recevez 30 % du gain de travail. Donc, ça ne coupe pas automatiquement... il y a une coupure à l'aide sociale, mais il y a une fiscalisation qui fait en sorte que vous gardez 30 %. Vous pourriez me dire : Ce n'est pas suffisant, il faut aller à 50 %. Donc, ça, ça serait... qui serait intéressante et pour discussion. Mais là vous comprenez que, si on permet aux gens d'aller chercher 200 $, 300 $ ou 400 $, ce qui est... un peu plus réaliste, bien, il y a des mois où ils ne pourront pas aller rien chercher et où la prime de travail n'est pas attachée à rien, hein? Parce que, pour le moment, elle est attachée à un surplus de 100 $.

À mon avis, la Colombie-Britannique n'a pas ce type d'outil, là — il faudrait vérifier, là — comme la prime au travail. Mais, encore une fois, c'est... Puis c'est assez curieux parce qu'en général ce type de proposition est plutôt de droite, hein, madame, hein, c'est-à-dire oui, parce que l'idée, c'est que, si on annualise, nécessairement on ne protège pas les gens mois après mois, après mois en leur garantissant un certain nombre de droits, et c'est risqué, compte tenu de la précarité financière dans laquelle ces personnes-là se retrouvent.

Je n'ai pas dit que vous étiez de droite, hein, je ne sais pas, je ne le sais pas exactement, là, de quel côté vous êtes, mais je dis simplement qu'en général c'est plutôt de droite.

Le Président (M. Poëti) : Alors, Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Je ne peux pas m'empêcher de sourire, M. le Président, parce qu'en général les gens qui... certains chroniqueurs, certains, préfèrent me taxer... tiens, samedi dernier, tiens, a dit d'extrême gauche. J'ai trouvé ça assez drôle. Alors, moi, je ne me pose pas ce genre de question là du matin au soir, j'essaie juste de me demander, dans la vie, qu'est-ce que, personnellement ou avec ma formation politique, bien sûr, là, je ne suis pas toute seule, mais qu'est-ce que je trouve juste, hein? C'est tout, juste, raisonnable, faisable, mais juste puis qui apporte un soutien accru aux personnes les plus pauvres, les plus vulnérables de la société. C'est juste comme ça que je raisonne. Après, on peut discuter de bien des choses.

J'aimerais rappeler au ministre qu'il y en a plein, de gens, hein, plein, plein, dans la société québécoise qui n'ont pas les mêmes revenus d'un mois à l'autre, plein, tout ce qu'on appelle travailleurs, travailleuses atypiques, les gens qu'on appelle des contractuels. Même dans nos services publics, tous nos occasionnels sur appel, à temps partiel, machin, là, il y en a plein, des gens dans la société qui, d'un mois à l'autre, ne sont pas tout à fait sûrs de ce qu'ils vont gagner. Alors, je ne vois pas très bien pourquoi on ferait une différence avec les personnes qui sont au dernier recours et qui sont au programme Solidarité sociale.

Si une personne qui a son libre arbitre, là, hein... Ce n'est pas parce qu'on est à l'aide sociale qu'on ne réfléchit pas, donc, si une personne dit : O.K. C'est l'été, il y a mon voisin fermier, il a des petits fruits à cueillir, ça serait le fun, je pourrais faire plus que 10 heures dans mon mois, là, hein, je pourrais lui donner 15 ou 20 heures, à mon voisin, puis je vais l'aider à ramasser des bleuets, cette personne-là le sait, là, que ça veut dire qu'il y a des mois où elle pourra gagner moins ou pas du tout. Et alors? Il est où, le problème? Moi, je fais confiance aux gens. Je me dis qu'ils ont leur libre arbitre et qu'ils sont capables de juger et de prendre des décisions, et, en fait, ça va leur donner la possibilité de travailler pour, probablement, une petite entreprise. On peut donner plein, plein d'exemples, là, et puis il y aura des employeurs qui ne seront pas fâchés d'avoir une main-d'oeuvre occasionnelle à un moment précis de l'année quand ils en ont besoin. Donc, je le répète, là, c'est gagnant pour tout le monde.

Alors, moi, je pense qu'il faut faire confiance au jugement des personnes. Ce n'est pas parce qu'on est avec contraintes sévères à l'emploi qu'on n'a pas de jugement. Je ne pense pas du tout que le ministre veut dire ça, là, c'est moi qui le dis pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, je pense qu'il faut faire confiance, et il faut se dire que, si une personne a la capacité de décider, durant un mois ou deux, bon, d'améliorer un peu son ordinaire parce qu'on lui offre quelque chose et qui peut faire plus d'heures que d'habitude, cette personne-là, elle sait que ça veut dire, qu'il y a des mois où elle aura moins... bien, moins, elle n'aura pas moins que sa prestation de base, mais elle ne pourra pas avoir autant de gains permis.

Mais, vous savez, il y a plein de gens qui, de toute façon, n'ont pas 100 $ par mois de gains permis, là. Ce n'est pas tous les mois nécessairement que quelqu'un fait absolument 10 heures. Ce n'est pas comme ça, la vie, là. Donc là, ce que ça permettrait, c'est que oui, il y a des gens qui, peut-être, en un mois, deux mois, trois mois ou par moments, dans l'année, réussiraient à faire plus d'argent — bien, tant mieux — puis il y a d'autres mois, il n'y a rien qui se présente et puis il n'y aura pas de gains permis, mais c'est ça. Mais, en bout de ligne, à la fin de l'année, bien, les gens n'auront pas eu la possibilité, de toute façon, puisque c'est la loi, d'avoir davantage que 1 200 $ par année. Alors, je ne vois toujours pas où est le problème.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : ...

Le Président (M. Poëti) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Bien, M. le Président, tantôt je parlais de droite, de gauche, là, mais c'est dur pour moi d'être contre l'amendement que la députée de Gouin — c'est ça, hein...

Mme David (Gouin) : Oui.

M. Schneeberger : ... — amène au niveau fiscal. Moi, j'ai travaillé dans les caisses auparavant, et puis c'est pour ça que moi, j'aime beaucoup la fiscalité. Mais, si vous prenez un travailleur qui fait des heures supplémentaires, il va être payé à temps et demi, à temps double, bien, c'est sûr que cette paie-là, il va payer beaucoup d'impôt parce que son revenu a augmenté. Mais la belle chose, c'est qu'à la fin de l'année, quand il fait son rapport d'impôt, bien, ce revenu-là, il est réparti sur l'année au complet, c'est-à-dire que, possiblement, il va avoir un certain remboursement d'impôt ou retour d'impôt. Puis ça, bien, c'est autant, bien, pour une personne qui fait 30 000 $ ou quelqu'un qui fait 100 000 $ par année.

Mais là on parle de personnes qui sont les plus démunies, et puis je parle ici... La députée de Gouin disait : Quelqu'un qui va aider à cueillir des framboises, et autres, puis ça, ça me touche particulièrement, étant donné que je viens du milieu agricole. C'est un milieu qui, avec les années, c'est de plus en plus dur à avoir des personnes, et souvent, bien, c'est des personnes qui peuvent... Comme on dit, ça ne prend pas la tête à Papineau pour cueillir des framboises, mais, des fois, il y a des personnes qui ont des déficiences intellectuelles puis qui ne travaillent pas, mais, pour ça, ils vont aimer ça, puis ils se rendent utiles, puis ils aiment ça. Moi, j'en ai vu, des personnes, là, qui avaient des déficiences, puis ils adoraient ça, ils avaient le sourire, puis c'était joyeux, et autres. Finalement, ces personnes-là, ce qu'on leur dit : Bien, finalement, tu vas venir travailler deux, trois jours, là, pendant les récoltes, puis on va te pénaliser. C'est ça qu'on lui dit. Il n'a même pas la chance de dire... Regarde, l'hiver, c'est sûr qu'il ne cueillera pas des fraises, là, il n'y en a pas, c'est la neige.

Et autre chose aussi, un autre point qu'on pourrait peut-être souligner, c'est que ça découragerait peut-être certains de se faire payer au noir parce que, justement, ils ne sont pas empêchés de le déclarer parce qu'ils ne seront pas pénalisés. Or, ça fera en sorte que ces gens-là, bien, ils disent : Oui, je vais y aller, mais je vais le déclarer, alors que souvent, des fois, ils disent : Bien là, tu me paieras au noir parce que je vais être pénalisé. Alors, ça pourrait même désavantager le travail au noir. Alors, je pense que c'est une bonne approche. Maintenant, si le ministre juge que, selon ce qu'il veut amener... ou l'article n'est pas à la bonne place, on pourrait le mettre très bien à un autre endroit, ou autre, mais je pense que c'est l'endroit approprié. Merci.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant...

M. Blais : Un petit point de clarification.

Le Président (M. Poëti) : Oui, M. le ministre.

• (17 h 40) •

M. Blais : C'est vrai que c'est un petit peu complexe par moments, là. Quand je disais de droite ou de gauche, bon, prenons le cas de la Colombie-Britannique, ils l'ont fait, là, à titre expérimental cette année, mais il faut comprendre que, la Colombie-Britannique, il n'y a pas de prime au travail, ça n'existe pas. Donc, tout ce que vous avez, c'est l'exemption, puis tant pis pour vous pour le reste.

L'aide sociale n'a pas été indexée depuis 14 ans, donc on est vraiment dans un mode, là, beaucoup plus... Très bien, vous pouvez travailler, travaillez. Vous avez une exemption annuelle, puis ensuite vous vous arrangez. Même si, le mois suivant, vous n'aurez plus droit à l'exemption, là, bien sûr, vous vous arrangez encore une fois. Et, en plus, vous poussez ou vous favorisez le travail au noir parce que, là, il n'y a plus aucune exemption qui vous reste, vous avez tout pris, là, dans les premiers mois de l'année ou les mois suivants.

C'est pour ça que, quand on parle des personnes à l'aide sociale, c'est quand même des gens qui sont dans une situation de précarité et de fragilité, c'est le dernier recours, c'est les derniers montants qu'ils peuvent obtenir. Donc, je pense qu'il est préférable d'étirer dans le temps. Puis il faut toujours reconnaître que les gens peuvent conserver des revenus. Ça se fait par la fiscalisation. Bien sûr, c'est différent, là, mais, lorsqu'ils vont chercher, par exemple, pendant un été, là, vont chercher des revenus supplémentaires, ils peuvent en maintenir une certaine partie par le biais de la fiscalisation, de programmes.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Bien, au fond, ça revient un peu à l'argument que j'ai amené, du fait où ce n'est pas automatique que, dans la vie d'une personne, qu'elle ait les mêmes dépenses à tous les mois. J'ai donné l'exemple de la rentrée scolaire. Je pourrais donner l'exemple des vacances d'été, des voyages de fin de classe où, on le voit, bon, il y a des voyages organisés dans les écoles, il y a des coûts pour ça. Si le parent veut donner un certain montant pour que l'enfant puisse aller, lui aussi... bien, s'ils vont à La Ronde, bien, qu'il puisse aller manger au restaurant avec ses amis. Donc, tu sais, il n'a pas le moyen, dans son mois, de payer ça. Mais, s'il a travaillé un peu plus au mois de mai, au mois de juin, pensant qu'il va essayer de ramasser un peu plus en même temps, bon, parce que c'est une saison où il y a peut-être plus de travail agricole ou l'exemple de notre collègue le député de Drummond—Bois-Francs, mais aussi l'exemple de notre collègue la députée de Gouin, parce que la personne aurait été un peu plus travailler chez le fleuriste pour la fête des Mères... Il y a Noël, il y a plein de moments, mais il y a aussi des moments circonstanciels dans une vie où... J'ai donné l'exemple tantôt, le réfrigérateur cesse de fonctionner, ou un électroménager qui doit être changé, ou, durant le changement des saisons, où les vêtements doivent être achetés, en quelque part à l'automne, où on doit acheter des habits d'hiver pour les enfants, les bottes d'hiver, ça coûte de l'argent.

Donc, de dire que c'est une bonne façon de faire en sorte que la personne reçoive toujours le même montant par mois, ça, c'est à la base, la prestation de base, l'aide est là. Par la suite, le gain de travail, de le maintenir au même montant par mois, moi, je crois qu'on est capables de jaser, là. Puis est-ce que c'est avec les balises que la députée de Gouin mentionne, de dire que c'est annualisé, mais avec, maximum, un montant par mois pour... c'est 100 $ ou quelque chose comme ça, est-ce que c'est avec ces... Il n'y en a pas, de problème avec ça, dans le sens où l'article 72 prévoit que «le gouvernement peut, par règlement, prévoir des règles assouplies applicables». Donc, le gouvernement pourrait, par règlement, élaborer des règles assouplies dans ce cas-ci pour le traitement annualisé du maximum des gains de travail permis dans le calcul des prestations. Donc, tout ce qu'on dit ici, là, tout ça, là, le permet, là, il n'y en a pas, de problème.

Bien, c'est sûr qu'on plaide pour que ça se fasse, mais, même dans le cas où le ministre n'est pas capable de convaincre ses collègues au gouvernement puis que le gouvernement ne veut pas, le Conseil des ministres ne veut pas, bien, il n'y a pas de problème parce que la loi prévoit que le gouvernement peut... Donc, ce n'est pas un «doit», donc il n'a pas l'obligation de le faire, mais c'est : Si le gouvernement fait le choix de le faire, bien, il pourrait le faire par règlement puis avec, bien, des règles à suivre, on le voit.

Ça fait que moi, je comprends ce que le ministre dit, qu'effectivement c'est beaucoup plus facile pour les gens de développer un budget avec le même montant par mois, puis tout ça, ça permet d'avoir une aide de base, une aide prévisible, puis tout ça. Mais, en même temps, j'amène le point que, dans la vie réelle, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Il y a des mois qu'il y a des dépenses de plus, il y a des mois qu'il y a des dépenses de moins. Il y a des mois que des employeurs ont plus besoin de travailleurs, il y a des mois que les employeurs ont moins besoin de travailleurs. Et je crois que ce n'est pas nécessairement au gouvernement de fixer ça, de dire que, tous les mois, là, les employeurs ont de besoin le même nombre de personnes, puis les gens ont les mêmes dépenses, ce n'est pas au gouvernement à fixer ça, c'est, dans ce cas-ci, aux gens eux-mêmes, en fonction de leurs besoins, de leur réalité, de faire en sorte aussi qu'ils puissent, moi, je l'ai dit, développer cette habilité-là, ce sens, là, du budget, puis tout ça.

On va y revenir, là, le programme Alternative jeunesse, qui est aboli dans le projet de loi n° 70, là, un des avantages d'Alternative jeunesse, c'est justement qu'il était versé aux deux semaines, donc pour rapprocher... Le fait que la personne, elle reçoit une paie aux deux semaines, elle a son montant aux deux semaines, ce qui commence à lui permettre de budgéter en conséquence, hein, de budgéter en conséquence, comme de faire en sorte que, bien, à la fin du mois, il reste quand même de l'argent, mais il faut qu'elle en ait mis de côté sur le deuxième montant pour pouvoir payer son loyer au début du mois. Donc, c'est la même chose pour ça. Donc, ça permet aux gens de développer une habilité, puis tout ça.

Puis je l'ai mentionné, moi, je crois que ça pourrait réduire la bureaucratie puis l'administration de tout ça parce que, dans les faits, la personne pourrait déclarer dans son rapport d'impôt : Bien, cette année, j'ai gagné tant, et donc, de cette façon-là, la pénalité pourrait être répartie sur les mois de l'année, pas juste le prochain mois. L'article dit «prévoir des règles assouplies», donc, si la personne, à la fin de l'année, on s'aperçoit qu'elle a fait 1 500 $ au lieu de 1 200 $, bien, elle ne sera pas pénalisée de 300 $ dans un mois, ça peut être réparti. Ça le mentionne, «prévoir des règles assouplies».

Donc, moi, je crois qu'on pourrait sauver dans la gestion de tout ça, dans l'administration, la personne développerait davantage une autonomie, une fierté, une estime d'elle, et ça permettrait de combler des dépenses à des moments de l'année et puis de prévoir ça, comme un travailleur fait, il prévoit, bon, sa paie avec son temps supplémentaire, etc., pour arriver à payer les dépenses courantes, puis tout ça. Donc, on développe cette habilité-là. Moi, je crois que c'est un très bon amendement. S'il en est, c'est un des meilleurs, là, qui a été présenté depuis le début du projet de loi, là.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : ...vérifier un élément de compréhension, là, j'essaie de faire des calculs rapides, là. Si je comprends bien, on a pris l'exemple de la récolte des petits fruits tout à l'heure, là. Donc, une personne, solidarité sociale, 40 heures dans un mois, disons, là, donc 10 heures-semaine, ça lui fait, bon, un revenu de quoi, 410 $, là, au brut... net, plus la prestation... 850 $?

Une voix : 850 $.

M. Blais : Oui, plus sa prime au travail, hein, plus son crédit d'impôt de solidarité, et la personne qui travaille au champ à côté de lui à 40 heures-semaine, lui, il a droit à 410 $. Et ils font le même travail, mais le deuxième n'est pas à l'aide sociale, n'est pas au Programme de solidarité. Mais ils font le même travail, on se comprend bien?

M. Turcotte : On se comprend bien.

M. Blais : ...puis il n'y a pas de phénomène d'attraction...

M. Turcotte : Non, parce que, le reste de l'année, l'autre travailleur à côté, il a un emploi.

M. Blais : La question qu'il doit se poser, c'est : Pourquoi, moi, je suis payé...

M. Turcotte : ...là, on pourrait faire des débats personnels, là, mais on va passer par le président. Mais moi, je crois, M. le Président, que ce n'est pas vrai que la récolte des bleuets, là, ça dure trois mois, hein? Ça dure quelques semaines, donc, et ça dépend des années.

M. Blais : Non, mais celui qui fait le travail à côté aimerait, au moins, avoir une rémunération globale qui est similaire. Pourquoi lui, il n'irait pas à l'aide sociale ou il ne revendiquerait pas un statut de solidarité sociale pour avoir, au moins, les mêmes revenus de l'État pendant cette période-là?

M. Turcotte : M. le Président...

Le Président (M. Poëti) : Oui, M. le député.

M. Turcotte : ...sérieusement, sérieusement, là, je ne pense pas que c'est le but ultime d'un citoyen d'être prestataire de l'aide sociale ni de la solidarité sociale. M. le Président, moi, je crois que les gens qui sont prestataires, c'est parce qu'ils arrivent à un moment de leur vie où ils ont peut-être fait des mauvais choix, comme le ministre a laissé sous-entendre tantôt. Peut-être qu'ils sont arrivés à un moment de leur vie où ils ont besoin d'un temps de répit pour se remettre dans l'action, mais qu'ils ont besoin de régler certains problèmes de leur vie, et autres. Peut-être que c'est parce qu'ils avaient un emploi, justement, puis que le régime d'assurance-emploi a été réformé par le gouvernement Harper, puis qu'ils ne sont plus éligibles, puis qu'ils sont obligés de se rendre jusqu'à l'aide sociale dans quasiment le dénuement total. Parce qu'on s'entend, là, pour être éligible à l'aide sociale puis à la solidarité sociale, il ne faut plus rester grand-chose dans le compte de banque, là, puis en propriétés. Donc, ces gens-là, qui sont rendus à ce stade-là, moi, je ne crois pas que ces gens-là, ils vont avoir un engouement pour s'en aller comme prestataires quand on sait toutes les contraintes qu'il y a, etc.

Cependant, l'objectif du ministre, c'est de favoriser l'intégration. La loi le dit, «favoriser l'intégration en emploi». Bien, une des façons de favoriser l'intégration en emploi, c'est de permettre aux gens de développer des habilités, des compétences, le goût de s'intéresser à retourner au travail, la capacité physique, intellectuelle. Ce n'est pas parce que les gens sont niaiseux que je dis ça, pas pantoute, mais il faut que tu sois prêt, là, mentalement à le faire. Et de le faire à ton rythme, de cette façon-là, on le permet déjà, 100 $ par mois. Donc, de le concentrer, de l'annualiser... Le rapport d'impôt est annualisé, là. Donc, c'est le principe de base, là, qui est là, dans notre société, là. Donc, moi, je crois qu'on pourrait donner davantage d'outils aux gens pour s'en sortir puis avoir une volonté de retourner sur le marché du travail par la suite, mais, visiblement, le ministre ne partage pas mon enthousiasme.

• (17 h 50) •

M. Blais : Oui. Non, l'enthousiasme, certainement pas, mais, disons, la préoccupation, oui, ça, c'est clair, hein? Je pense qu'ici, autour de la table... C'est assez intéressant, d'ailleurs, de voir, là, l'évolution de ces débats-là, on a tous cette préoccupation-là pour la meilleure intégration possible, là, sur le marché du travail, puis, ensuite, il s'agit de débattre des meilleurs moyens.

Encore une fois, là, il y a le modèle de la Colombie-Britannique, c'est-à-dire on n'indexe pas l'aide sociale depuis 14 ans, il n'y a aucune prime au travail, rien, mais on leur dit : Très bien, allez vous chercher des revenus pendant un petit bout de temps, puis, ensuite, vous vous arrangerez, on vous a laissé ça. Donc, la question que j'ai posée tout à l'heure, c'est, bien sûr, pour, hein, montrer que ça peut avoir des problèmes d'intégration quand on compare les statuts des actifs et des inactifs, là, par rapport à leur droit à un revenu. Des phénomènes d'attraction sont bien documentés à l'aide sociale, c'est là une... Des problèmes d'équité horizontale entre actifs, inactifs sont aussi très bien documentés. Donc, je ne voulais pas du tout simplifier le problème en posant la question.

Le Président (M. Poëti) : Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Moi, je ne voudrais jamais prendre pour modèle une province canadienne qui fait ce que le ministre a dit qu'elle fait, là. Je ne parle pas du projet pilote, je parle de la non-indexation depuis 15 ans. Moi, j'aimerais ça qu'on soit, nous, au Québec, dans un modèle intéressant qui permet aux gens qui le peuvent, qui en ont le potentiel de revenir sur le marché du travail et de gagner leur vie uniquement par le travail. Je pense que c'est ce que l'immense majorité des gens veulent. Donc, là-dessus, on est tous d'accord.

Mais je vous rappelle encore une fois qu'on est en train de parler des gens avec contraintes sévères à l'emploi ici, là. C'est d'eux qu'on parle, eux et elles. Donc, non, je ne pense pas que le travailleur saisonnier qui, souvent, travaille en milieu agricole de mai, juin, là, à octobre va trouver ça passionnant de s'en aller à l'aide sociale, de liquider tous ses biens, et puis, là, de se retrouver, en fait, pas avec contraintes sévères, parce qu'il n'a pas de contraintes sévères, donc apte, donc avec un chèque de 623 $ par mois. Allons donc! Sincèrement, là, ce n'est pas de ça qu'on parle, et, oui, ce que je propose peut faire en sorte que, pendant une très courte période de temps, une personne avec contraintes sévères à l'emploi ait un revenu qui peut paraître à quelqu'un d'autre, wow! intéressant, sauf que ça va durer un mois parce qu'après ça ne sera pas ça, là.

Et là on a parlé de l'exemple des cueilleurs de petits fruits, mais moi, je reviens à l'exemple du fleuriste... Tiens, je vais vous en donner un autre, exemple. Toutes les banques alimentaires, hein, les banques alimentaires, à la période des fêtes, avant les fêtes, pendant les fêtes, essaient d'avoir du personnel supplémentaire parce que les demandes sont innombrables. Il y a plein de bénévoles, mais, à un moment donné, là, ce n'est pas facile, organiser tout ça. Bien, pourquoi est-ce qu'une personne avec contraintes sévères à l'emploi ne pourrait pas, entre le 15 décembre et le 15 janvier, disons, faire plus que 10 heures? Tu sais, pourquoi elle ne pourrait pas en faire 15? Et ça va aider toutes les Moissons de toutes les régions du Québec, puis ça va aider cette personne-là peut-être à passer une période des fêtes un petit peu plus intéressante. Or, ne créons pas des problèmes là où il n'y en a pas, faisons confiance au jugement des gens, et je pense qu'on va être en affaires.

L'autre chose, c'est que le ministre fonctionne comme s'il était assuré que chaque personne avec contraintes sévères à l'emploi fait déjà 100 $ de gains permis par mois. J'aimerais ça savoir sur quels chiffres ça se base. Est-ce que, vraiment, les personnes avec contraintes sévères à l'emploi, en totalité, toutes, 100 %, là, en ce moment, au moment où on se parle, ont 100 $ par mois de gains permis? Moi, ça m'étonnerait un peu, mais je veux bien, là, mais j'aimerais ça que le ministre me le dise.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : Je suis d'accord avec la collègue là-dessus. C'est pour ça que la discussion, depuis quoi, là, une demi-heure, une heure, là, est un peu étrange, là, parce que, hein, il n'y a pas beaucoup de gens avec contraintes sévères qui vont chercher ces revenus-là, là. Alors, je me demande de quoi on parle quand on parle de ce groupe-là puis de leurs besoins de réintégration sur le marché du travail.

Le Président (M. Poëti) : Pour une minute, Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Bien, M. le Président, voilà une très bonne réponse. Donc, si on ne parle pas de tant de gens que ça, s'il n'y en a pas tant que ça, des personnes avec contraintes sévères à l'emploi qui, dans les faits, déjà actuellement, là, vont chercher 1 200 $ par année, mais, par contre, qu'il peut y en avoir, oui, qui sont capables, là, à certains moments de l'année, d'aller en chercher, des gains permis, et d'aller en chercher au-delà de 100 $, mais, ma grande foi! quel est le problème? Si la discussion est étrange, moi, je la trouve étrange aussi, mais pas du tout pour les mêmes raisons que le ministre. Je la trouve étrange, justement, parce qu'il n'y en a pas, de problème, autour de l'amendement que j'apporte. Alors, je ne comprends pas cette résistance devant un amendement qui, à mon avis, tient la route.

Le Président (M. Poëti) : M. le ministre.

M. Blais : En Colombie-Britannique, ils peuvent le faire, ils n'ont pas d'outil de fiscalisation comme le nôtre pour y arriver, ils n'ont pas la même préoccupation aussi de protéger, là, les plus démunis, de s'assurer, là, que, mois après mois, hein, il y a des revenus qui soient disponibles pour eux et aussi des revenus qu'ils puissent aller chercher, là, sur le marché du travail. Donc, c'est une culture assez différente de la nôtre.

Le Président (M. Poëti) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Dans ce cas-là, est-ce que le ministre, pour répondre à la question que la députée de Gouin a posée, peut nous dire combien de prestataires de la solidarité sociale ont leur 100 $ par mois de gains de travail permis dans leur calcul de...

Le Président (M. Poëti) : Alors, M. le ministre.

M. Blais : Donc, c'est autour de 10 %? C'est ça, hein?

Une voix : ...

M. Blais : Autour de 10 %.

M. Turcotte : Il y a combien de prestataires de la solidarité sociale au Québec?

M. Blais : 150 000? 150 000 prestataires de la solidarité sociale? Autour de ça? On va vous donner le chiffre exact, là. De mémoire... 150 000.

M. Turcotte : Et, dans le 10 %, c'est des gens qui, à tous les mois, ont un gain de 100 $ ou... et, quelques mois, 100 $...

M. Blais : Non, on n'a pas ça pour le moment, là, la variation, finalement, là.

M. Turcotte : Oui. Parce que, comme j'ai mentionné précédemment, selon moi, ce n'est pas tous les gens qui ont un gain de travail, qui, automatiquement, ont la prime au travail. Pour plein de raisons, la personne peut avoir un voisin qui... une personne âgée qui a besoin, là, d'aide, là, pour, je ne sais pas, là... donner un exemple, là, d'accompagner son conjoint, là, le temps qu'elle va faire l'épicerie, puis tout ça, là, parce que son...

Le Président (M. Poëti) : Je m'excuse, M. le député, il vous restait quand même une minute, mais...

M. Turcotte : Oui. Bien, je vais la prendre.

Le Président (M. Poëti) : Oui, mais nous devons terminer les travaux, compte tenu de l'heure, il est 18 heures. Mais je tenais à vous le souligner.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)

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