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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le jeudi 12 mai 2016 - Vol. 44 N° 87

Étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l’emploi ainsi qu’à favoriser l’intégration en emploi


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Documents déposés

Intervenants

M. Claude Cousineau, président

M. Saul Polo, président suppléant

M. François Blais 

M. Dave Turcotte

M. Sébastien Schneeberger

Mme Françoise David

M. Sylvain Rochon

M. Ghislain Bolduc

M. André Drolet

Mme Monique Sauvé

Mme Caroline Simard 

*          M. Hugues Melançon, ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale

*          Mme Chantal Maltais, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Douze heures deux minutes)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Prenez place. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bolduc (Mégantic) remplace M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys); M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) remplace M. St-Denis (Argenteuil); M. Rochon (Richelieu) remplace M. Bergeron (Verchères); et M. Turcotte (Saint-Jean) remplace M. Leclair (Beauharnois).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, lors de la dernière séance, nous avions repris l'étude de l'article 28. Je vous rappelle qu'il y a un amendement qui a été déposé, dans l'article 28, au 83.1, mais il y a une discussion d'ordre général. Il reste quelques minutes de discussion sur la discussion d'ordre général, oui, pour l'article 28.

Alors, M. le député de Saint-Jean, il vous reste cinq minutes sur la discussion au niveau... On ne parle pas de l'amendement, là, on parle de... Et puis — la députée de Gouin n'est pas présente — M. le député de Drummond—Bois-Francs, il vous resterait, vous, 15 minutes, toujours sur la discussion générale. Alors, je passe la parole à... M. le député de Saint-Jean?

M. Turcotte : Merci, M. le...

Le Président (M. Cousineau) : Je passe la parole sur le 28.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, à la fin de la dernière séance, bon, j'avais posé la question sur les absences, si c'étaient des absences motivées, non motivées. J'ai eu ma réponse. À ça, on a parlé des organismes d'employabilité, bon, et mentionné les carrefours jeunesse-emploi, mais je comprends qu'il y a aussi d'autres groupes... d'autres organismes plutôt qui peuvent avoir recours, là... peuvent être utilisés. Le ministre devait nous revenir avec une liste des organismes qui avaient des ententes avec le ministère. Je ne sais pas si vous pouvez nous la déposer maintenant.

M. Blais : On l'a?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

Une voix : L'information est sur Internet, mais on pourra l'avoir après-midi, peut-être.

M. Blais : On va l'avoir. C'est déjà sur notre site Internet, mais on va la déposer cet après-midi.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci. J'avais posé la question concernant le diplôme d'études secondaires, avoir le temps de le terminer, et par la suite faire un D.E.P., ou un A.E.P., ou un A.E.C., ou un D.E.C.. C'est sûr que D.E.P., ça peut aller, A.E.P., c'est assez court; un A.E.C., ça peut aller aussi. Dans le cas d'un D.E.C., c'est plus compliqué. Comment le ministre voit ça, là? Parce qu'il mentionnait, hier, que, bon, pour une période de 12 mois, mais qui peut s'étendre jusqu'à 24 mois, dans le cas, là, — je parle du bloc 7, là, hein, bien entendu, donc la formation et acquisition de compétences — donc, est-ce que ça fait en sorte, au fond, que la formation ou les compétences qui devront être acquises ou qui vont être suggérées d'être acquises, ça sera dans des programmes courts ou on va vraiment aller avec les réels besoins ou désirs, aspirations de la personne?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : M. le Président, je vais peut-être avoir besoin de comprendre notre fonctionnement en ce moment. Hier, on a eu une session où on a ouvert... en déposant le document, on a ouvert presque en... la séance s'est ouverte sur plusieurs questions par rapport à ce document-là. J'avais dit que c'était pour faciliter ensuite, là, l'intégration, pour le retour à article par article, là. J'ai compris qu'on était article par article, là, en ce moment.

Le Président (M. Cousineau) : Oui.

M. Blais : On est sur l'amendement?

Le Président (M. Cousineau) : Oui.

M. Turcotte : Non.

Le Président (M. Cousineau) : Non. Non. De la façon que je procède présentement, je suis sur la discussion générale sur l'article 28. Parce que, par la suite, nous allons prendre de 83.1 à 83.10 et nous allons passer tous ces paragraphes, là, puis ces items-là un par un. Et les députés ont le droit à 20 minutes par point.

M. Blais : La partie générale.

Le Président (M. Cousineau) : La partie générale.

M. Blais : O.K. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord?

M. Blais : Là, je vais...

Le Président (M. Cousineau) : Mais là on termine, là, si vous voulez, le bloc de discussion générale.

M. Blais : Oui. Très bien. Alors, juste pour me retrouver.

M. Turcotte : Mais, en même temps, parce que je peux comprendre, là... Ce n'est pas pour faire du temps, là, ce n'est pas ça. C'est que j'ai des questions à poser, puis je crois que, si on les pose maintenant, on va avoir les réponses, on va pouvoir faciliter davantage notre étude du projet de loi. Mais, en même temps, ma question demeure légitime, là. Pour le bloc 7, est-ce qu'on va favoriser des compétences plus courtes qui ne seront pas nécessairement en lien avec les aspirations, les désirs de la personne, ou on va vraiment y aller : bien, il y a des besoins dans tel domaine? On va fournir des formations dans ce domaine-là puis on va s'arranger pour qu'elles soient le plus court possible pour pouvoir entrer dans les 12 mois ou 24 mois maximum? Parce qu'hier le ministre a semblé dire que ça ne serait pas plus que 24 mois. Du moins, la personne pourrait avoir une formation plus que 24 mois, mais l'allocation spéciale ne sera pas versée pour plus de 24 mois, à moins que je ne me trompe.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : La durée maximale, là, du programme est de 24 mois, hein? Par la suite, là, quelqu'un qui veut continuer, donc, sa formation puis, s'il progresse bien, donc ça se passe bien, il peut continuer encore. À ce moment-là, il n'est plus à l'intérieur d'Objectif emploi, mais il est à l'intérieur des programmes qui donnent aussi une prestation spéciale pour études, là, le critère étant que la personne progresse bien, finalement, dans son parcours.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, je comprends que, dans ce cas-là, il y aurait une continuité de l'allocation spéciale, mais qui ne serait peut-être pas du même ordre. Mais il pourrait y avoir quand même une aide financière pour la personne, pour continuer ses études, en autant qu'elle progresse bien. C'est ce que je comprends.

M. Blais : Oui. Tout à fait.

M. Turcotte : J'aimerais poser une question — parce qu'il ne me reste plus beaucoup de temps dans ce bloc-ci. Le ministre, dans ses intentions réglementaires, bon, nous rappelle : 103 $, qui est pour le crédit d'impôt pour la solidarité et le crédit d'impôt pour la TPS. Libellé comme c'est écrit là et comme on l'a vu aussi dans les médias, c'est comme si c'était inclus dans la prestation. En même temps, ma question, c'est : Est-ce qu'il y a des gens qui ne sont pas à l'aide sociale au Québec qui reçoivent le crédit d'impôt pour la solidarité et le crédit d'impôt pour la TPS? Sûrement?

M. Blais : Est-ce qu'il y a des gens qui?

M. Turcotte : Est-ce qu'il y a des gens qui ne sont pas à l'aide sociale au Québec et qui le reçoivent? Donc, ce 103 $, là, ce n'est pas parce qu'ils sont à l'aide sociale qu'ils l'ont, c'est parce qu'ils y ont droit en fonction des critères de ces deux programmes-là. Donc, pour fins de calcul, il faut bien comprendre que quelqu'un qui est à l'aide sociale actuellement, bien, a 623 $ par mois. Et, si quelqu'un est sur le programme Solidarité sociale, c'est 947 $. Oui, il a droit au 103 $ pour le crédit pour la solidarité et le crédit de TPS, mais d'autres Québécois aussi qui ne sont pas à l'aide sociale ni à la Solidarité sociale y ont accès.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Oui. L'utillité, bien sûr, du tableau, ici, c'est plutôt didactique, hein?

M. Turcotte : Oui.

M. Blais : ...une préoccupation, je pense, de tout le monde ici, autour de la table, de voir exactement, bon, ce sur quoi la personne peut compter. Ça nous permet aussi, des fois, de prendre des décisions sur les allocations supplémentaires. Parce qu'à un moment donné toutes ces sommes-là s'ajoutent : il faut faire en sorte qu'il y ait une certaine logique entre les allocations supplémentaires qu'on va verser, lorsqu'un jeune pourrait avoir, par exemple... aux prêts et bourses ou des choses comme ça. Donc, ça, c'est utile d'avoir l'ensemble, là, des sommes à leur disposition.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean ou...

M. Turcotte : Merci.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Donc, toujours sur la discussion d'ordre général, M. le député de Drummond—Bois-Francs, c'est toujours d'ordre général avant d'aller au 83.1. Il vous reste 10 minutes.

M. Schneeberger : Moi, ça va pour l'instant, je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va?

M. Schneeberger : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Parfait. Mme la députée de Gouin, toujours la discussion d'ordre général sur l'article 28. On me dit qu'il vous reste — un instant — 10 minutes.

Mme David (Gouin) : Tant que ça?

Le Président (M. Cousineau) : Oui.

Mme David (Gouin) : Il me semble que j'ai posé beaucoup de questions, hier, M. le Président.

M. Turcotte : C'étaient des questions courtes.

Mme David (Gouin) : Il y a ça — et des réponses précises, que j'apprécie, d'ailleurs. Pour le moment, M. le Président, je n'ai pas d'autre intervention à faire.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Il n'y a pas d'autre intervention sur... Alors donc, nous allons passer au 83.1. Sur le 83.1, il y a un amendement qui a été déposé par M. le ministre. Il y a eu des discussions sur l'amendement. Le temps restant, là, M. le député de Saint-Jean, pour l'amendement, il vous reste 7 min 30 s; M. le député de Drummond—Bois-Francs, sur l'amendement, il vous reste 17 min 25 s; et puis, Mme la députée de Gouin, il vous reste 15 min 50 s sur l'amendement. Donc, on revient à l'amendement qui touche l'article 83.1 inclus dans l'article 28. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. La dernière fois, le ministre nous avait fait une liste, nous avait présenté une liste de tous les... Parce qu'il est question de ça, là, dans l'amendement, là : «Les dispositions du présent chapitre s'appliquent à tout adulte qui est tenu, dans [le] cas et aux conditions prévus par règlement, de participer au programme. Elles s'appliquent également à toute famille qui compte au moins un tel participant.»

Donc, on avait demandé... bien entendu, on voulait avoir, à ce moment-là, les intentions réglementaires, donc on en a déjà une partie qui est présentée. À l'époque, le ministre nous avait dit : Bon, bien, pour les intentions réglementaires de cet article-là, voici qu'est-ce qui en est des gens, là, qui pourraient être exclus, hein, si on peut dire, de l'obligation, si je me souviens bien. C'était une très longue liste, le ministre nous avait dit que c'étaient des notes personnelles, puis tout ça, mais, en même temps, je crois que la nomenclature des gens qui étaient là, il pourrait y avoir une liste qui pourrait être aussi déposée cet après-midi, parce qu'à un moment donné ça devient aussi, pour illustrer ce que ça peut avoir comme impact, de...

Comme moi, par exemple, dans l'énumération, je n'ai pas entendu, à moins que... peut-être que le ministre ne l'ait mentionné rapidement, mais, de mémoire, je n'avais pas entendu les jeunes qui sont dans les Auberges du coeur, par exemple. Bon. Peut-être que ça pourrait être des gens qui pourraient être inclus, parce qu'on l'a vu, dans notre discussion sur... la discussion d'ordre général, dans le bloc 8 qui est présenté dans les intentions réglementaires du ministre, quand on voit le développement des habiletés sociales, le ministre a fait référence aux jeunes des Auberges du coeur, entre autres.

Donc, peut-être que, pendant un certain nombre de jours, de semaines, de mois, un jeune qui est dans une auberge du coeur pourrait être exempté rapidement d'embarquer dans un parcours d'employabilité ou de formation. Peut-être que, s'il est considéré pour le développement des habiletés sociales, c'est différent, mais là j'aimerais savoir, dans ce cas-là, la différence entre un jeune qui est dans une auberge du coeur et... Puis là, en n'ayant pas la liste, ça devient compliqué de donner des exemples, mais je me rappelle qu'il y avait, exemple, les maisons pour femmes violentées, il y avait d'autres organismes comme des organismes, je crois, contre la toxicomanie ou des... d'ordre de dépendances, je crois?

Donc, un peu pour clarifier tout ça, je pense que, si on avait la liste, on pourrait voir un peu plus comment on fait la distinction entre quelqu'un qui doit être exclu. Parce que la liste que le ministre nous avait soumise la dernière fois, c'est des gens qui étaient exclus, peut-être momentanément, mais qui étaient quand même exclus de l'obligation. Mais là on voit que le bloc 8, qui est Développement des habiletés sociales... Puis il nous a fait une liste, hier, de partenaires qui contribuent à aider les gens là-dedans. Donc, il peut y avoir du recoupage, on voudrait plus comprendre à ce niveau-là, là.

Le Président (M. Cousineau) : Avant que vous donniez votre réponse, M. le ministre, j'ai oublié de mentionner que le député de Richelieu, il lui reste 16 min 45 s. Alors, M. le ministre.

M. Blais : Je pense qu'il y avait plusieurs éléments de question. Peut-être une question plus courte, là, par rapport à ce que les Auberges du coeur pourraient, dès qu'elles hébergent une personne ou elles viennent en aide à une personne, pourraient faire... arriver cette personne-là dans l'exclusion, là, c'est un peu difficile. Les Auberges du coeur, comme beaucoup d'autres organismes, ont leurs propres critères d'intervention mais aussi d'accueil. L'État n'interviendra pas, de façon directe ou indirecte, là, pour leur dire : Bien, voilà, ces personnes-là, on va les considérer, mais pas celles-là. Donc, les Auberges du coeur jouissent d'une autonomie entière, là.

Je vais reprendre la liste. Pour le moment, je n'ai pas de liste à donner, là, parce que c'est vraiment un document, là...

M. Turcotte : ...M. le Président?

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. le député de Saint-Jean?

M. Turcotte : Bien, moi, on se revoit cet après-midi, est-ce que ça serait possible... sans avoir de détails, juste les noms des exclusions?

M. Blais : Pas de...

M. Turcotte : Bien, c'est ça, bien, de pouvoir nous la remettre papier, parce que sinon on va prendre le temps de... le ministre va nous faire la dictée, là, ça va être long, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Très bien. On pourrait donner ça cet après-midi, là, juste cette partie-là.

M. Turcotte : O.K. C'est très apprécié.

M. Blais : Je veux tout simplement dire au collègue... je suis peut-être un peu nouveau, là, en parlementarisme, mais je vais toujours être prudent quand il s'agit d'intentions réglementaires, et je pense qu'il comprend très bien que, bon, si je dépose un document, une intention réglementaire, même ce qu'on a fait hier, les choses pourraient être différentes. Qui sait, là, lorsque le gouvernement va déposer... Et, bien sûr, les collègues d'en face, comme les autres citoyens, pourront réagir aux intentions réglementaires du gouvernement.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Bien, là-dessus, on comprend ça, là, dans le sens où des intentions réglementaires, le règlement peut être modifié, à tout moment, par le gouvernement et par un gouvernement suivant, etc. Donc, ça, on comprend ça, ce n'est pas dans... C'est pour ça que, nous, ce qu'on veut comprendre, c'est... le ministre, même si ce n'est pas le ministre actuel qui a déposé le projet de loi que nous avons, c'est quand même lui qui le porte maintenant, quelles sont ses intentions avec le projet de loi. Je pense que les premières intentions réglementaires vont aller avec le projet de loi, mais, en même temps, je peux comprendre que lui aussi aura une discussion avec ses collègues au Conseil des ministres... des discussions. Puis il y a aussi une publication, dans la Gazette, des intentions réglementaires. Il y a des consultations, les citoyens, les groupes peuvent aussi s'exprimer là-dessus, et là, par la suite, il peut y avoir des modifications. Ça, on comprend tout ça, là. On n'est pas là-dedans, là. C'est juste qu'on veut... pour pouvoir bien comprendre le mécanisme du projet de loi, d'avoir ces éléments-là, ça nous permet, avec des exemples, des cas, des réalités, de pouvoir comprendre l'esprit du projet de loi et son application possible. C'est juste pour ça qu'on veut le savoir, ce n'est pas pour...

M. Blais : M. le Président, on est au diapason là-dessus. La question, c'est que je ne déposerai peut-être pas toujours les documents. On verra, là, au cas par cas, là, mais on est au diapason. C'est notre intention aussi... c'est de communiquer nos intentions, là, pour faire progresser, là, les échanges.

M. Turcotte : M. le Président, j'ai aussi compris que, si on travaillait bien, on risquait de plus en avoir que moins. C'est ce que le ministre nous a dit, dans sa... un relent de son passé comme professeur, sûrement, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean, oui.

M. Turcotte : Mais je n'ai toujours pas eu ma réponse à ma question, qui est... bien, j'en ai posé plusieurs peut-être, là, mais on va en prendre une, la deuxième, qui était : C'est quoi, la différence entre une personne qui peut être exclue par le règlement — parce que, des fois, les organismes, là, peuvent s'entrecroiser — et un prestataire qui pourrait avoir de l'aide via le bloc 8, là, qui est Développement des habiletés sociales? Des fois, ça pouvait avoir l'air, là, de s'entrecroiser. Peut-être que ce ne l'est pas, mais j'aimerais ça comprendre un peu plus qu'est-ce que le ministre a en tête.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : D'abord, quelqu'un qui se retrouverait, là, dans la situation de Développement des habiletés sociales, là, parce qu'il est considéré, dans... en tout cas, dans la porte d'entrée d'Objectif emploi, il est considéré comme n'ayant pas de contrainte sévère à l'emploi... Hier, on a étendu la discussion en disant : C'est possible qu'on découvre finalement, suite à des rencontres, qu'il y a des problèmes de différents ordres qui font en sorte qu'il pourrait avoir des contraintes reconnues comme étant des contraintes temporaires ou des contraintes plus longues. Mais, pour le moment, quand il est là, dans un contexte de développement de ces habiletés sociales là, il est reconnu comme ayant une capacité éventuelle, hein? On lui souhaite de retourner aux études, d'aller chercher une qualification, ou encore d'obtenir un emploi éventuellement.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean, il vous reste deux minutes.

M. Turcotte : Je vais arrêter pour l'instant. Je vais laisser la parole à d'autres collègues.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Cousineau) : D'accord, vous êtes bien gentil. Alors, je passerais la parole maintenant au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Drummond—Bois-Francs, en vous rappelant qu'il vous reste 17 min 25 s.

M. Schneeberger : Oui. Juste peut-être me rafraîchir la mémoire. Quand vous avez rajouté «toute famille», je sais que j'avais déjà posé la question, mais disons que ça fait quand même un petit bout, là, au niveau de l'amendement, «s'appliquent également à toute famille», c'est quoi, la différence avec actuellement?

M. Blais : Ce qu'il faut comprendre dans le programme d'aide sociale, disons, pour le meilleur et pour le pire, là, on pourrait avoir une longue discussion philosophique là-dessus, c'est que le programme d'aide sociale fait affaire à des ménages, hein? Un ménage peut être constitué d'une seule personne ou de plusieurs ayants droit... constituent, là, un ménage, là. Donc, personnes qui cohabitent, familles avec enfants, etc.

La raison de l'amendement, ici, c'est qu'on ne voulait pas inclure, dans Objectif emploi, donc dans les contraintes qu'il pose aussi, on ne voulait pas inclure une personne qui fait partie du ménage, mais qui ne rencontre pas les critères d'Objectif Emploi : par exemple, quelqu'un qui est déjà à l'aide sociale, donc qui n'est pas un primodemandeur. Donc, il fallait trouver une façon de dire que cette personne-là qui est dans le ménage, bon, ne sera pas... n'ayant pas les contraintes, là, je ne me trompe pas, n'ayant pas les contraintes, là, de s'inscrire, hein, dans un parcours ou l'autre, là, mais on doit la considérer quand même comme à l'intérieur du ménage. Donc, c'est une subtilité, là, qui permet de verser les sommes qui reviennent, là, au couple, mais sans avoir les mêmes objectifs, bien sûr, que pour Objectif emploi, là. Il fallait trouver une façon, parce que, sans ça, on aurait été obligés, là, selon le fonctionnement administratif, là, du programme d'aide sociale, que, si vous êtes éligible à Objectif emploi, la personne avec qui vous vivez, par exemple, là, le devient immédiatement. Donc, on voulait éviter ça. C'est pour ça que j'apporte cet amendement.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Ça va aller pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va aller?

M. Schneeberger : Oui. C'est bon.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, Mme la députée de Gouin, en vous rappelant qu'il vous reste — un instant — 15 min 50 s sur l'amendement.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Dans l'amendement, évidemment, les mots qui me frappent, moi, hein, ce sont les mots l'«adulte qui est tenu, dans les cas et aux conditions» de participer au programme, etc. Puis ce n'est pas tellement le fait que ça s'applique à la famille qui compte au moins un tel participant — c'est très logique, là, dans la logique du ministre — mais je pense que le problème, c'est le même éternel problème qui est celui de l'obligation. Alors, moi, je voudrais juste, très concrètement, apporter quelques cas de figure, pour savoir, dans l'optique du ministre, dans sa logique à lui, là, qu'est-ce qu'il fait dans ces cas-là.

Alors, je donne un exemple. Une femme, mettons, 55 ans, fait une demande d'aide sociale pour la première fois. Pourquoi? Parce qu'elle doit être aidante naturelle à temps plein, puis, quand on est aidante naturelle à temps plein, j'aime autant vous dire que... très difficile d'avoir un emploi en même temps. Vous aurez beau obliger cette personne à suivre toutes sortes de programmes, là, puis à même l'obliger à retourner en emploi, dans les faits, dans la vraie vie, cette personne, la plupart du temps une femme, elle, doit aider son vieux père, sa vieille mère, devenus... bien, pour qui c'est très difficile, là, de s'occuper de lui-même ou d'elle-même à la maison. Dans ce cas-là, est-ce que cette aidante dite naturelle — je préfère proche aidante, quant à moi — sera tenue de participer à un programme de formation ou d'habiletés ou machin, là, tout ça, sous peine d'avoir une sanction qui va lui faire perdre une partie de sa prestation?

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin. M. le ministre.

M. Blais : Bien, oui, c'est toujours une situation délicate, parce que c'est des personnes, là, qui sont déjà fragiles, là, financièrement, puis, en plus, qui ont une responsabilité, là, par rapport à un proche aidant. Il est déjà prévu, dans les intentions réglementaires, que ces cas-là soient exclus, considérés comme des contraintes temporaires, finalement... pas une contrainte, disons, qui est définie dans le temps, mais c'est une contrainte temporaire, compte tenu de la responsabilité qu'elle prend, là, vis-à-vis de cette personne-là. C'est assez important.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée.

Mme David (Gouin) : Donc, M. le Président, le ministre me confirme que c'est dans des intentions réglementaires dont nous n'avons pas copie, mais moi, je crois dans sa bonne foi, là, la question n'est pas là, mais, à l'instar de mon collègue de Saint-Jean, j'aime beaucoup quand les choses sont écrites parce que ça laisse des traces, quoique là nous avons une trace au moins audio, à défaut de vidéo. Mais j'apprécierais beaucoup que cela soit mis par écrit parce que je pense que c'est important, ce qui vient d'être dit, là.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, madame.

M. Blais : Bien d'accord.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. M. le ministre, ça va?

Mme David (Gouin) : Bien d'accord? Bon! On a fait un bout ce matin. Deuxième cas de figure...

M. Blais : Je ne sais pas si c'est vous qui avez fait un bout ou moi, mais, en tout cas, oui, on a fait un bout ensemble.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme David (Gouin) : C'est ça.

Le Président (M. Cousineau) : Poursuivons.

Mme David (Gouin) : Poursuivons, comme vous dites, M. le Président. Autre cas de figure. On est en région, une usine a fermé, un abattoir. Ça arrive, ces choses-là, hein?

M. Schneeberger : Drummond—Bois-Francs, oui.

Mme David (Gouin) : D'accord. Drummond—Bois-Francs...

M. Schneeberger : Bien oui.

Mme David (Gouin) : ...me dit le collègue député de Drummond—Bois-Francs, parce que, comme c'est moi qui ai le micro et pas lui, je vais confirmer ce qu'il dit.

Alors, un abattoir ferme. Il y a des travailleurs, 45 ans, disons, hein? Ça fait 20 ans, là, que M. X travaille dans cet abattoir. Ça ferme. Il se retrouve à l'assurance-emploi. Mais c'est difficile, là, trouver un emploi. Quand ça fait 20 ans qu'on travaille dans un abattoir, on connaît ce travail. Celui-là, on le connaît, mais... Je ne dis pas, là, que cette personne ne pourra plus jamais rien faire de sa vie, comprenez-moi bien, je dis simplement que c'est une situation extrêmement difficile à vivre. Et il y a des régions... Drummond—Bois-Francs est une région où, quand même, il y a de l'emploi, il y a des régions où il y en a beaucoup moins. Alors, qu'est-ce qu'on fait, dans le cas d'un monsieur de 45 ans qui a perdu son emploi? L'assurance-emploi se termine. Ça n'a pas été possible de se recycler autrement, il faudrait quasiment qu'il quitte sa région pour être sûr de trouver un emploi pour lequel il serait qualifié. Lui aussi, là, pour qu'il ait sa prestation de base à l'aide sociale, on va l'obliger à suivre un programme. Même s'il a 45 ans, ce n'est pas facile, ça peut peut-être lui prendre un certain temps avant de, tu sais, se remettre un peu dans le circuit. Les emplois disponibles sont rares.

Tu sais, la question que je pose, au fond, là, c'est : Est-ce qu'on va tenir compte des situations humaines vécues par les gens et qui ne sont pas toujours faciles à mettre dans un cadre? Tu sais, à lire le beau... je ne sais pas comment l'appeler... le beau tableau, là, du ministre, c'est comme si tout pouvait se mettre dans des cases. Je comprends que ça, c'est fait pour qu'on comprenne un processus...

M. Blais : ...

Mme David (Gouin) : Je n'ai aucun problème avec ça, mais c'est tellement rigide que je me dis : Mais est-ce qu'il y a encore de l'humanité dans tout ça? Est-ce qu'on tient compte de toute la diversité des situations vécues par les gens?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Écoutez, j'ai déposé ce document-là peut-être pour aider la compréhension, hein? On peut mettre des images là-dessus, on peut mettre des personnes, on peut raconter des histoires autour de ça, hein, pour nous rendre... pour vraiment, là, parler des parcours possibles. Les difficultés de réinsertion, je pense qu'il n'y a personne ici, autour de la table, hein, qui a minimisé, dans certains cas, les problèmes pour les difficultés de réinsertion. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas essayer, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas donner des outils aux personnes pour le faire. Donc, je ne pense pas que le fait d'avoir déposé un document comme celui-là, là, diminue, là, les sensibilités que l'on a tous autour de la table puis les préoccupations.

La loi de l'aide sociale, c'est une loi assez complexe, on en convient tous. Parfois, on dit très complexe, mais ça essaie de tenir compte d'une multitude de situations. Prenons le cas, tout à l'heure, de la question qui nous a été posée, une personne de 54 ans ou 55 ans qui est dans une situation, là, où elle doit s'occuper d'une autre personne. Est-ce qu'on peut penser à quelque chose pour ces personnes-là? Puis on y a pensé. Il faut continuer de réfléchir dans ces termes-là, puis ajuster les règlements, là.

Dans le cas de l'exemple d'une personne de 45 ans qui a perdu son emploi, donc, et qui a perdu son assurance-emploi, là, bien, ce qui est important, pour la majorité de ces personnes-là... en général, ce n'est pas les personnes les plus difficiles, parce qu'à 45 ans la majorité de ces gens-là, hein, ont encore une vie à vivre, ils ont eu un salaire, parfois ils ont eu des actifs. Donc, ce n'est pas les gens qui sont les plus difficiles à mobiliser, en général. Donc, ils vont très bien tomber dans ce circuit-là, dans lequel, encore une fois, ils n'ont pas un objectif ou une obligation : Trouvez-vous un emploi dans trois mois, sans ça, vous n'êtes plus ayant droit. Simplement : C'est quoi, votre projet? Peut-être que c'est un retour aux études; qu'ici il y en a qui le font avec un certain succès. Peut-être, effectivement, c'est la recherche d'un emploi. Et je peux vous dire, je peux témoigner que, parfois, c'est difficile, la recherche d'un emploi quand on n'a jamais fait ça, surtout quand on ne sait pas trop exactement ce que l'on veut. Quand on a toujours fait le même métier depuis qu'on a 17 ans — ça arrive parfois dans les usines, hein — c'est très difficile de se retrouver et essayer de définir un emploi. Mais ce n'est pas en restant chez soi qu'on le fait, c'est en allant vers des organismes, là, qui peuvent nous aider. Donc, l'important, encore une fois, c'est le processus, être dans cette mobilisation.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Et, si le monsieur dont je parle, disons, n'a pas 45 ans, parce que le ministre dit des choses qui sont tout à fait exactes, là, pour les gens de cet âge-là, mais mettons qu'il en a 55 puis que ce monsieur-là, là, dans le fond, ce qu'il dit, c'est : Regardez, il me reste cinq ans... parce qu'à l'aide sociale, à 60 ans, il faut aller vers... Comment ça s'appelle déjà, là?

Une voix : La Régie de rentes.

Mme David (Gouin) : La Régie des rentes. Merci. Merci, cher collègue. On a de l'aide. Donc, au fond, là, le message qu'il envoie à son agent d'aide sociale, c'est : Regardez, là, j'ai 55 ans, là, vous ne me renverrez pas à l'école à mon âge, là. Tu sais, c'est trop lourd, là. Est-ce que le ministre n'aurait pas envie de le laisser un petit peu tranquille?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Oui, on peut laisser les gens tranquilles. On peut essayer de les aider, aussi, hein? Je pense que notre tâche, c'est aussi de les aider, là. Pour répondre à la question peut-être plus précise, là, à quel moment on peut... attacher nos patins? Pas attacher nos patins... accrocher nos patins, plutôt, hein? Il y a un peu de ça dans la question. À partir de 58 ans, dans le programme, vous êtes considéré comme ayant une contrainte temporaire, donc vous n'avez plus d'obligation d'intégrer le programme. Vous pouvez aller à l'aide sociale, si c'est votre projet, là, d'aller à l'aide sociale, d'être un bénéficiaire, à partir de 58 ans.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Est-ce que j'ai bien compris, là? À 58 ans, même un nouveau demandeur ne serait pas tenu de participer au programme? Est-ce qu'est ce que j'ai bien compris, M. le Président?

M. Blais : Oui.

Mme David (Gouin) : Mais ça, c'est écrit où?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : C'est dans les intentions réglementaires. On vous les...

Mme David (Gouin) : Intentions réglementaires.

M. Blais : Vous allez voir, on va vous les présenter étape par étape.

M. Turcotte : Si on travaille bien.

M. Blais : Si vous travaillez bien.

Mme David (Gouin) : O.K.

Le Président (M. Cousineau) : Attention! Attention, c'est Mme la...

Mme David (Gouin) : Il me reste combien de temps, M. le Président, s'il vous plaît?

Le Président (M. Cousineau) : Oh! à peu près 10 minutes.

Mme David (Gouin) : O.K. Qu'est-ce qu'il arrive après 12 mois, au fond? Si le nouveau demandeur a complété avec succès une formation, disons, là, après 12 mois, mais que là il ne va pas tout de suite à l'emploi, qu'est-ce qu'il arrive? Est-ce que sa prestation de base est coupée?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Donc, si j'ai bien compris, une personne qui participe à Objectif emploi, qui suit une formation, c'est ça?

Mme David (Gouin) : Par exemple.

M. Blais : Oui. Donc, qui a progressé, là, hein, qui a réalisé ce qu'il voulait réaliser à l'intérieur de cela? La question, c'est : Est-ce qu'après ça il peut devenir éligible à l'aide sociale... aux programmes, disons, habituels d'aide sociale? C'est bien ça, la question?

Mme David (Gouin) : Bien, ma question, c'est : Est-ce qu'après 12 mois... le prestataire a complété sa démarche de formation avec succès, mais, bon, ne trouve pas tout de suite un nouvel emploi, ne désire pas tout de suite aller dans une nouvelle formation ou peut-être que ce n'est pas utile, est-ce qu'il retrouve, est-ce qu'il est assuré d'avoir à tout le moins sa prestation de base?

M. Blais : Toujours, toujours. Oui, oui, bien sûr. Oui, parce que, dans le fond... L'exemple est intéressant, parce que là on a quelqu'un qui s'est mobilisé pendant 12 mois, qui est allé en formation. Alors, on mentionne que la durée, là, où il doit y avoir une participation, hein, c'est 12 mois... une réelle participation, pas une participation... prescription, une réelle participation, c'est 12 mois. Donc, à partir de ce moment-là, si jamais il ne se trouve pas d'emploi, il peut vouloir continuer avec des programmes qui existent déjà à l'aide sociale, mais il n'a plus la même contrainte.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : O.K. Donc, ma compréhension, c'est qu'après 12 mois de participation à un programme le nouveau demandeur... bien, qui est moins nouveau, là, ça fait un an, retrouve sa prestation de base. Ça, c'est écrit quelque part? Intentions réglementaires, j'imagine.

M. Blais : Oui, oui. On va le voir dans 83.2.

Mme David (Gouin) : O.K.

M. Blais : ...comme vous voulez. Vous posez des questions; je réponds. Mais, bien sûr, je vais vous le répéter souvent : C'est des intentions réglementaires. Je ne vous les cache pas, là, elles sont là. Je vais vous les présenter en temps et lieu, c'est tout.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Et, M. le Président, hier, j'ai posé une question; j'ai eu une réponse claire. Donc, le nouveau demandeur qui s'en va en formation a une allocation mensuelle supplémentaire de 260 $ par mois, alors qu'à l'heure actuelle, si je ne me trompe pas, une personne en ce moment à l'aide sociale qui est en formation a une allocation supplémentaire de 195 $ par mois ou quelque chose comme ça.

Mais j'ai une question toute simple pour le ministre. Une fois qu'on a clarifié que c'est ça qui est ça, ça fait quand même une différence de 65 $ par mois, ce qui, sur un chèque d'aide sociale, pour les gens, là, est considérable. J'aimerais ça que le ministre m'explique la logique qu'il y a à augmenter l'allocation pour formation — ce dont je me réjouis — pour les nouveaux demandeurs, mais pas pour les autres. Et est-ce qu'il n'y a pas là une espèce de... je ne sais pas, de clause orphelin?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Je ne vois pas vraiment de clause orphelin, là. Objectif emploi est un programme quand même qui est assez différent. Il faut bien aussi rappeler le coeur de la proposition. Nous savons — et nous savons, et ça, c'est très clair — que, par une intervention précoce, hein, chez des premiers demandeurs, en leur offrant des ressources supplémentaires, financières et aussi des services supplémentaires, notre capacité à ce qu'ils ne restent pas longtemps à l'aide sociale est augmentée de façon importante. Donc, c'est ça, l'objectif. C'est pour ça qu'on en fait une priorité. On étudiera ensuite nos résultats puis on verra si vraiment c'est un enjeu, d'augmenter pour les autres bénéficiaires. Mais, dans le cas d'Objectif emploi, on sait que ça peut faire une différence importante, donc c'est pour ça qu'on le fait.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée.

Mme David (Gouin) : Oui. M. le Président, je comprends fort bien pourquoi le ministre le fait. Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi une personne actuellement à l'aide sociale et qui fait exactement ce que le ministre veut que les gens fassent, hein, elle va à l'école, vraiment, là, avec, tu sais, conviction, persévérance, mais là, cette personne-là... Imaginez la scène, là. Dans la même classe, il y aura une personne à l'aide sociale qui aura 195 $ par mois de plus puis une autre personne à l'aide sociale qui aura 260 $ par mois de plus, dans la même classe. Comment vous allez expliquer ça aux gens?

M. Blais : Alors, de la façon que, dans la même classe, cette personne... une va dire : Moi, je suis obligée de participer, là, ça fait partie de mon parcours, je suis obligée de le faire, et l'autre va lui dire : Moi, je ne suis pas obligée de le faire, je le fais sur une base volontaire... Donc, il y a des contreparties de l'un et l'autre, mais ils sont dans la même classe.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la députée.

Mme David (Gouin) : O.K. On pourra continuer de discuter de ça. Alors, M. le Président, à cette étape-ci de la discussion, je voudrais proposer un sous-amendement à l'amendement du ministre.

Le Président (M. Cousineau) : Absolument, c'est votre droit. Alors, est-ce que votre sous-amendement est écrit? Est-ce qu'il est préparé?

Mme David (Gouin) : Oui. Bien, en fait...

Le Président (M. Cousineau) : On va suspendre.

Mme David (Gouin) : Oui, O.K.

Le Président (M. Cousineau) : On va suspendre quelques instants pour que vous puissiez nous le remettre.

Mme David (Gouin) : D'accord.

(Suspension de la séance à 12 h 38)

(Reprise à 12 h 45)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Gouin, est-ce que vous voulez nous expliquer votre sous-amendement, s'il vous plaît?

Mme David (Gouin) : Oui. Je pense que oui, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Allez-y.

Mme David (Gouin) : Écoutez, de toute façon, je pense que tout le monde l'aura compris. Donc, l'amendement est le suivant : Modifier... En fait, c'est un sous-amendement, pardon...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, oui, c'est un sous-amendement.

Mme David (Gouin) : ...donc, qui modifie l'amendement du ministre. Et donc le nouveau texte, si on veut dire ainsi, se lirait comme suit :

«Les dispositions du présent chapitre s'appliquent à tout adulte qui, dans le cas et aux conditions prévues par règlement, participe au programme. Elles s'appliquent également à toute famille», etc.

Bon, je pense que tout le monde aura compris que ce que je tente de faire, c'est d'éliminer la notion d'obligation. De toute façon, ça n'est pas nouveau, c'est ce qui me dérange et dérange profondément ma formation politique dans ce projet de loi, qui par ailleurs contient des éléments intéressants. Et, si les ressources sont vraiment au rendez-vous, il y a, dans l'espèce de programme d'insertion à l'emploi présenté par le ministre, des choses intéressantes.

Ce avec quoi nous sommes profondément en désaccord, c'est à la fois une question de principe, mais il y a aussi des considérations très, très pratico-pratiques, c'est la question de l'obligation. Alors, permettez-moi, M. le Président, de l'expliquer davantage. Je ne prendrai pas 20 minutes d'un coup, je laisserai les collègues intervenir, bien entendu, et je pourrai revenir. Je sais que j'ai un maximum de 20 minutes.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Alors, sur le sous-amendement, vous avez tous et toutes un 20 minutes.

Mme David (Gouin) : C'est ça.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, madame?

Mme David (Gouin) : Tout à fait. Alors, je voudrais d'abord dire qu'à mes yeux, aux yeux de ma formation politique, il y a ici une question de principe. Quand on donne aux gens 623 $ par mois, là, on n'a pas le droit de couper ce montant-là à moins qu'il y ait eu fraude, ce qu'on n'a jamais contesté. Mais, dans ce cas-ci, là, on ne parle pas de fraude, on ne parle pas de malversation, on ne parle pas d'intention criminelle ou quoi que ce soit, on parle de gens, jeunes ou moins jeunes, qui sont au dernier recours — dernier recours, là, c'est le dernier parce qu'il n'y en pas d'autre — et dont le seul revenu, c'est l'aide sociale, qu'ils soient jugés aptes au travail, inaptes au travail. Je sais qu'Objectif emploi, c'est pour les gens jugés aptes au travail, sans contraintes ni sévères ni temporaires, ce que le ministre a dit hier, mais, quoi qu'il en soit, ces personnes-là, pour être à l'aide sociale, là, il faut vraiment que ça n'aille pas bien dans leur vie. Ça, je pense qu'on est... Il me semble qu'on est capables de se mettre d'accord là-dessus. Hein, il y a des gens dans la population, malheureusement...

Parce qu'il se dit tellement de choses néfastes, là, depuis les 25 ans que je suis dans ce dossier-là. Il y a des gens qui pensent qu'on est à l'aide sociale par choix, comme si c'était un plaisir que de gagner... même pas gagner, que de recevoir un chèque de 623 $ par mois. Mais pas seulement ça, faire une demande à l'aide sociale, c'est la croix et la bannière. Ça, je le sais parce que les gens viennent dans mon bureau pour qu'on les aide à remplir des formulaires qui, pour eux, sont souvent incompréhensibles. Donc, c'est déjà très compliqué, être à l'aide sociale. Il a fallu laisser aller des biens qu'on avait dans certains cas; dans d'autres cas, il n'y a pas de biens pantoute, là. Hein, il faut avoir quasiment tout perdu, là, pour être à l'aide sociale. Donc, ce n'est pas une partie de plaisir, quel que soit l'âge.

Si on est très jeune, c'est vrai que c'est dommageable, au sens où ce n'est pas une vie, être à l'aide sociale, et personne ne souhaite à un jeune, un jeune garçon, jeune fille qui a la capacité de faire autre chose autrement, personne ne lui souhaite de rester à l'aide sociale, on est d'accord là-dessus. Mais, dans l'immense majorité des cas, ces personnes-là ne souhaitent pas non plus rester à l'aide sociale. C'est ça qu'il faut comprendre, là. Il y a un préjugé à défaire. Que ça soit ici, que ça soit dans les grands médias, dans les radios-poubelles particulièrement, dans la population, il y a vraiment un préjugé à défaire.

• (12 h 50) •

Est-ce qu'il y a en ce moment au Québec des jeunes perdus, en difficulté, en détresse psychologique, émotionnelle, avec des handicaps, avec un récit de vie à faire pleurer même un coeur de pierre? Oui, il y en a. Puis, oui, dans un certain nombre de cas, ça veut dire que ces jeunes-là, là, pour le moment, là, pour un bout, là, non, ils ne sont pas prêts à aller sur une mesure... même pas d'habileté sociale ou obligatoire, là, ou, tu sais, une mesure contraignante. Non, ils ne sont pas là. Puis, si on fait tous notre job de député comme du monde, ce que je pense qu'on fait, là, on le sait, ça, parce qu'on en a rencontré, sur le terrain, des organismes qui s'occupent de ces jeunes-là puis qui nous le disent. Puis moi, je les crois, parce que les vrais experts des jeunes au Québec, c'est les gens qui travaillent tous les jours avec elles et avec eux. Au fond, ce n'est même pas nous.

Alors, il faut croire un petit peu ceux et celles qui sont sur le terrain et qui nous ont dit tout au long de la commission parlementaire : S'il vous plaît, ne faites pas ça. Mettez en place votre programme, oui, bien sûr, puis mettez-y des ressources, puis donnez de l'espoir aux gens, mais ne créez pas cette obligation qui ne fait que renforcer des préjugés de toute façon et qui ne sera utile en rien aux jeunes dont nous nous occupons.

Je me rappelle particulièrement du témoignage percutant des auberges du coeur, ou du ROCAJQ, ou de groupes en employabilité qui disaient : Ne faites pas ça. Puis ça, ce sont tous des groupes qui travaillent avec des jeunes en grande difficulté.

On n'a aucune étude d'impact, hein? On en a demandé; il n'y en a pas. Il n'y a pas d'étude d'impact de ce projet de loi qui a été faite. Il n'y a pas non plus d'analyse différenciée selon les sexes qui a été faite. Alors, devant l'absence de toutes ces études et parce que moi, je crois les gens du terrain, je me dis : Bien, la moindre des choses, ça serait d'avoir une sorte d'humilité, tout le monde ici, autour de la table, puis de se dire : Bon, on n'a pas d'étude, on n'a pas d'étude, on n'a pas d'ADS, ce qu'on devrait avoir, on devrait peut-être écouter les gens du terrain. Moi, c'est ça que je propose. Il y a tellement d'autres raisons pour lesquelles on ne doit pas adopter cette obligation. C'est inéquitable.

La majorité des gens à l'aide sociale n'auront pas cette contrainte, là, d'obligation, là, mais les nouveaux demandeurs oui. Je vous le dis : Ça ressemble à une clause orphelin, surtout que le ministre ne s'est jamais caché du fait qu'il visait particulièrement les jeunes. Et statistiquement, effectivement, 11 000 des 17 000 nouveaux demandeurs à chaque année sont des jeunes. Je comprends sa préoccupation, je partage sa préoccupation, mais, vraiment, là, on est en train de créer une clause orphelin pour les jeunes. Moi, c'est un principe avec lequel je ne peux pas être d'accord.

On n'a aucune analyse des raisons qui font que les gens adhèrent à des mesures. Parce qu'il y en a plein, là, qui adhèrent à des mesures volontaires, mais, oui, il y en a un certain nombre qui quittent en cours de route. Ça aussi, c'est vrai. Je l'ai vérifié. Les chiffres existent. Aucune étude réelle, là. J'ai une petite étude qui a été faite, courte, qui donne quelques éléments d'information, mais il n'y a pas vraiment de grande étude qui a été faite pour se dire : Mais comment ça se fait, pourquoi il y a tant de gens qui quittent en cours de route? Si on savait pourquoi, on serait capables d'intervenir. Ce n'est pas forcément par des contraintes puis des pertes de prestations de base, là, qu'on résoudrait le problème.

Il y aurait plein d'autres arguments, M. le Président. Puis le pire, c'est qu'on les a tous entendus, ces arguments-là, durant les auditions. Puis c'est comme si j'avais envie de me dire : Mais là, de deux choses l'une, là, ou l'État québécois finance une pléthore d'organismes qui s'occupent vraiment bien des jeunes, hein, puis, s'il les finance, ça doit être parce qu'il les croit, ça doit être parce qu'il leur donne une espèce de bénéfice du doute, là, quand ces organismes-là parlent pour expliquer ce que vivent les jeunes puis comment eux, ils travaillent. Et là pourtant ils nous disent tous : Faites-le pas. Puis on continue de les financer, on continue de leur donner une tape sur l'épaule en disant : Vous êtes tous des organismes formidables, mais on ne vous croit pas. On ne vous croit pas. Vous nous dites de ne pas le faire, mais on le fait pareil. Pourquoi? Je ne sais pas. Je ne sais pas. Je n'ai pas encore saisi la logique, là.

Et donc, M. le Président, je pense que le programme est intéressant. Il y a des rigidités dont je reparlerai plus tard, mais, sur son fondement, il est intéressant. Mais je pense que l'obligation crée des problèmes plus qu'elle n'en résout et je pense qu'en fait... et je ne le dis pas par rapport au ministre, là, je le dis par rapport à ce dossier que je suis depuis 25 ans, je trouve qu'en fait toute cette notion d'obligation ne fait que refléter l'ampleur des préjugés sociaux face aux personnes à l'aide sociale et particulièrement face aux jeunes. J'ai eu l'occasion d'en discuter à maintes reprises avec tellement de personnes, en politique, depuis 1987. J'ai l'impression d'un vieux film, un vieux film, mais un film triste.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin. Alors, M. le ministre, sur le sous-amendement qui est déposé par Mme la députée de Gouin.

M. Blais : C'est sûr qu'on ne peut pas accepter, hein, le sous-amendement, parce que, finalement, il révoque, d'une certaine façon, là, un des principes importants d'Objectif emploi.

Sur la question des préjugés, sincèrement, j'essaie de comprendre. Ici, autour de la table, dans les discussions que j'ai entendues ici, il me semble que je n'ai pas entendu de collègues, là, entretenir des préjugés. Et, sincèrement, je ne vois pas en quoi ce projet de loi là renforce quelque préjugé que ce soit. On a un problème : on a des programmes, il y a un faible taux de participation et de rétention dans ces programmes-là. Ce n'est pas un préjugé, on a les chiffres pour vous le montrer. Donc, ce n'est pas une question de préjugé, de dire que les gens sont paresseux parce qu'ils... Jamais je n'utilise ces expressions-là.

Il y a deux types de préjugés dont il faut se méfier dans le domaine des affaires publiques; ça peut être les préjugés malveillants, mais aussi les préjugés bienveillants. Les préjugés bienveillants ne sont pas utiles non plus. Dire : Tous les assistés sociaux veulent s'en sortir, font tous les efforts nécessaires... Moi, je ne les connais pas tous, les assistés sociaux. Donc, il y en a qui veulent s'en sortir, il y en a qui s'y prennent bien; il y en a qui s'y prennent moins mal, moins bien, etc. Donc, on n'est pas vraiment, là, au niveau des préjugés, de l'entretien des préjugés dans un projet de loi comme celui-là.

Sur la question des contraintes et le pouvoir... l'efficacité, plutôt, des contraintes, s'il y a une question dans le domaine, disons, de l'aide sociale dans le monde qui est archiétudiée et archiconnue, c'est celui-là, la capacité, les contraintes, le type de contrainte, ce qui fonctionne bien, ce qui ne fonctionne pas bien. Je pourrais, là, simplement faire un lien sur non pas les études, mais les métaétudes qui ont été faites sur le sujet. Le problème dans ces études-là et les débats qu'il y a encore dans ces études-là, de nature à la fois méthodologique mais un peu idéologique, il faut bien l'admettre, c'est qu'on compare souvent des pommes et des poires. C'est-à-dire, il y a différentes façons dont les États s'y sont pris ces dernières années pour pousser les contraintes, parfois de façon extrêmement maladroite, parfois certaines, même, en reproduisant des préjugés.

Mais ici, là, dans notre projet, on pense qu'on s'adresse à un groupe qui est le plus facile à mobiliser et le plus facile à sortir de l'aide sociale. Et, encore là, les études sont abondantes, et il ne s'agit pas de préjugés. Après six mois à l'aide sociale, vos risques de rester là plus longtemps, hein, augmentent de façon importante. C'est bien connu, bien étudié, on a des chiffres là-dessus. Ce n'est pas un préjugé, c'est une réalité.

Et, dernier élément, moi, je conseille à la collègue d'être un petit peu moins déontologique du point de vue moral et être un peu plus conséquentialiste. Ce que ça signifie, c'est simplement que : jugeons de nos politiques et jugeons de nos actions non pas sur les principes, parce que les principes, parfois, peuvent très mal nous guider, mais sur les conséquences réelles et potentielles de nos actions et de nos politiques.

Dans le cas de ce qui nous occupe ici, je pense que les conséquences pour des milliers, hein, de primodemandeurs seront des conséquences positives parce qu'elles permettront à des milliers d'entre eux de terminer leurs études, d'aller chercher une qualification, qui sait, d'être protégé, parce que certains ont besoin de protection, en ce moment, sont isolés et/ou encore de retourner éventuellement sur le marché du travail.

Le Président (M. Cousineau) : Merci.

Compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures. Bon appétit à tous et à toutes!

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Polo) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission économie et travail reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.

Lors de la suspension de nos travaux, nous avions débuté l'étude du sous-amendement de Mme la députée de Gouin à l'amendement du ministre à l'article 28. Mme la députée de Gouin, vous avez 10 min 15 s à votre sous-amendement. À vous la parole.

M. Blais : ...

Le Président (M. Polo) : Oui?

M. Blais : ...une chose, si vous me donnez la parole, M. le Président. Je vais déposer pour la commission deux documents qui ont été demandés ce matin : la liste des ressources externes 2015‑2016 et aussi la liste, du moins dans les intentions actuelles réglementaires, des personnes qui seraient exclues du programme Objectif emploi.

Documents déposés

Le Président (M. Polo) : Merci. Nous confirmons le dépôt, que c'est bien déposé. Alors, Mme la députée de Gouin, la parole est à vous.

Mme David (Gouin) : Oui. Merci, M. le Président. Cela dit, j'imagine que mes collègues des autres oppositions voudront aussi s'exprimer. Je voudrais seulement rajouter une couple de choses, là, à ce que j'ai dit tout à l'heure.

D'abord, le ministre faisait mention ce matin d'un certain nombre de recherches démontrant, selon lui, que des sanctions, ou, en tout cas, la perspective d'avoir des sanctions, ou cette espèce de contrat impliquant les deux parties, donc le gouvernement et les personnes à l'aide sociale, c'était largement documenté et que c'était une bonne chose.

Alors, moi, je veux simplement soumettre au ministre un article fort intéressant qu'il pourra trouver facilement sur Internet, un article de la revue Érudit, un article écrit par Ysabel Provencher et Daniel Turcotte, travailleurs sociaux dans la revue Service social. Et, dans cet article, les deux chercheurs parlent de nombreuses recherches qui ont été faites sur les programmes de formation, les programmes obligatoires, etc., et nous disent qu'effectivement il y a beaucoup d'études qui ont alimenté les connaissances sur les effets des programmes de soutien à l'insertion professionnelle. Puis donc il y a eu des études de faites sur des programmes obligatoires, des programmes non obligatoires.

Mais, pour faire une histoire courte, ce que l'article nous explique, c'est que, finalement, que le programme soit obligatoire ou non, les taux de réussite ne sont pas si différents quant au nombre de gens qui participent pleinement et jusqu'à la fin et à la réussite réelle. Ce que j'appelle réussite, c'est quelqu'un qui réussit à terminer ses études, passe à travers un programme d'insertion, trouve un emploi, etc.

• (15 h 10) •

Ce qui m'a frappée beaucoup aussi dans cet article, donc, de la revue Service social, c'est qu'il est vrai qu'il y a un problème de rétention, là, dans la participation des gens à différentes mesures, c'est absolument vrai. Mais ce qui est frappant, c'est que la recherche démontre que, dans plus de 40 % des situations, l'abandon est attribuable à un motif qui ne relève pas de la personne elle-même. Et donc on parle de problèmes de santé, on parle de transfert à un autre programme, on parle de l'obtention d'un emploi, ce qui est plutôt une bonne chose. Il est vrai cependant qu'il reste donc 60 % des gens qui quittent pour toutes sortes d'autres problèmes, dont, je l'ai dit souvent, le cas de la formation générale secondaire. Le taux d'abandon est élevé, il est réellement élevé. Mais j'ai essayé d'expliquer au ministre que, même si en formation aux adultes les enseignantes et enseignants font tout ce qu'ils peuvent — je lui apporterai là-dessus, d'ailleurs, de la documentation d'un groupe, un organisme de ma circonscription qui s'appelle Déclic — il y a un bon nombre de jeunes pour qui ce genre de formation est complètement inadéquat. Ils ont trop de problèmes... pas des problèmes qui les empêchent totalement d'étudier, là, donc ils ne sont pas jugés inaptes au travail, mais ils ont des problèmes de consommation, ils ont des problèmes de détresse psychologique, ils ont des déficits d'attention. Et, pour finalement passer à travers un curriculum scolaire, ils ont besoin d'un accompagnement quasi quotidien. C'est ce que fait l'organisme Déclic dans ma circonscription. Il le fait avec succès. J'ai rencontré des jeunes qui étaient devenus des étudiants universitaires. Quand même, il faut le faire! Mais ce que ça a pris d'accompagnement, par exemple, c'est assez spectaculaire.

Donc, je pense qu'il ne faut pas partir du fait qu'un bon nombre de jeunes quittent la formation professionnelle pour se dire : Ah! c'est parce qu'ils ont besoin, dans le fond, d'avoir une sorte de menace de sanction pour y rester. Non, ce n'est pas ça, la solution. La solution, c'est un accompagnement quasi quotidien pour un certain nombre de ces jeunes qui sont vraiment en grande difficulté psychologique, ou physique, ou mentale.

Donc, je vais arrêter ici, M. le Président. C'étaient quelques éléments d'appréciation que je voulais apporter en plus de ce qui s'est dit ce matin. Je reviendrai, s'il me reste encore un peu de temps, mais j'imagine que mes collègues aimeraient intervenir aussi sur le sous-amendement.

Le Président (M. Polo) : Merci beaucoup, Mme la députée. M. le ministre, voulez-vous intervenir?

M. Blais : Pas pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Polo) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, remercier le ministre pour le dépôt des deux documents qu'il nous fait part : dans un premier temps, de la liste des ressources externes, que j'avais demandée pour pouvoir voir effectivement quel organisme qui peut être mis à contribution pour appliquer le programme Objectif emploi, donc ça nous donne une idée. Puis aussi ça nous donne une idée par... par cette liste-là, on voit aussi les noms des organismes par... bien, pas par circonscription, mais on voit leur nom. Comme là je vois le Carrefour jeunesse-emploi du comté Roberval ou Centre de formation Option-Travail Sainte-Foy, etc. Donc, ça nous montre qu'il y a une présence sur le territoire québécois. Donc, dans certains cas, il y a des organismes qui sont moins présents, mais là on va pouvoir effectivement faire une bonne analyse de ça. Donc, merci beaucoup, M. le ministre... M. le Président, je remercie M. le ministre. L'autre document est, selon moi, encore plus important. Parce que, comme le ministre l'a mentionné, la liste des ressources externes, étant donné qu'elle est sur le site Internet, c'est public, mais, dans le cas des intentions réglementaires, parce que c'est de ça qu'il est question... du moins une partie des intentions réglementaires sur l'article 83.1, qui nous mentionne, bon, les personnes qui pourraient être exclues... On voit, bon, même que le ministre et son équipe, pour être sûrs qu'on comprenne que... bon, il est en gras, le «pourraient», là, donc, pour être sûrs que c'est des intentions.

M. Blais : ...

M. Turcotte : Exact. Donc, tout ça pour dire qu'on le remercie parce que là on comprend un peu plus, au fond, qui... Sachant qui pourrait être exclu du programme, on sait plus qui sera inclus dans le programme. Donc, dans nos exemples... Parce que le ministre tantôt mentionnait que le tableau qu'il nous a remis hier, bien, on pourrait mettre des noms, on pourrait mettre des visages, on pourrait mettre des histoires autour de ce tableau-là, mais là on clarifie certains éléments, du moins on sait un peu plus à qui on s'adresse avec ce dépôt du document, là. Je crois que ça va faciliter le travail.

Ceci étant dit, M. le Président, comme nous sommes sur l'amendement de notre collègue la députée de Gouin, bien, moi, je vois... On l'a dit depuis longtemps, là, dans le projet de loi, un jour, on arrivera, là, au coeur ou au noeud du problème, là, et on y arrive, là, on est là-dedans.

Je vais m'expliquer, M. le Président. Le coeur ou le noeud du problème, c'est qu'il y a quand même deux approches ici, en commission : l'approche du ministre, qui est davantage, là, de... je pourrais... selon l'amendement qui est proposé, là, donc, qui... l'amendement du ministre qui dit : «Les dispositions du présent chapitre s'appliquent à tout adulte qui est tenu...» Donc, «tenu», ça lance le mot «obligation». On voit aussi que les sanctions sont monétaires dans ce cas-là. Donc, l'amendement de notre collègue renvoie au fait que finalement on pourrait avoir le même programme, donc atteindre le même objectif, mais avec une façon différente d'y arriver. Donc, sans passer par l'obligation, nous pourrions avoir un bon programme qui aide les gens — trois catégories, là — à se trouver un emploi, à acquérir une formation ou des compétences ou à développer leurs habiletés sociales. Mais le ministre... le gouvernement fait le choix, au fond, d'obliger les gens à y participer. Donc, moi, je suis content de l'amendement qui est présenté par notre collègue. Je crois que cet amendement-là nous permet justement de débattre du principal problème du projet de loi n° 70.

Le ministre hier, dans une de ses interventions, a mentionné que : Ah! bien, on voit que la députée, là, de Gouin, bon, conjointement avec le député de Saint-Jean, on voit c'est quoi, leur objectif, c'est le retrait du projet de loi n° 70, même si, dans la motion présentée par notre collègue, il n'était pas question du retrait du projet de loi n° 70. Je comprends que, pour le ministre, de demander soit le retrait ou la modification du programme Objectif emploi, c'est pratiquement le retrait du projet de loi n° 70. Mais le ministre le sait, pourtant, je vais lui rappeler, nous avons même déposé une motion de scission sur le projet de loi n° 70 parce que, selon nous, il y a au moins deux parties distinctes à ce projet de loi là. On l'a vu dans l'étude du projet de loi, il y a même plus que cinq sections. Le ministre nous a demandé d'étudier le projet de loi en cinq blocs. Donc, c'est sûr que, bon, le cinquième bloc est peut-être un peu plus marginal, là, c'est les dispositions transitoires, mais il y a quand même deux parties distinctes, le nom du projet de loi le dit : la meilleure adéquation entre la formation et l'emploi et, l'autre section, favoriser une intégration en emploi.

Donc, nous, ce qu'on a toujours dit, c'est que, pour la section de la meilleure adéquation entre la formation et l'emploi, nous sommes, en général, favorables avec les éléments du projet de loi, même si, sur certains aspects... La question d'Emploi-Québec, on ne reviendra pas là-dessus, on en a débattu. Il y a des éléments qu'on s'est fait clarifier puis qu'il y a eu des amendements qui ont été acceptés, que le ministre soit a parrainés, comme amendements, ou a appuyé nos amendements sur la question d'inclure les services publics à l'emploi, de clarifier la question des centres locaux — sans dire «emploi», mais on comprend que c'est de ça qu'on parle — des centres locaux d'emploi, donc, de dire que la prestation des services publics d'emploi se fera dans les centres locaux.

• (15 h 20) •

Nous, il y a des éléments là-dedans que ça nous rassure. Puis on se dit... bon, on a voté sur division un certain nombre d'articles, là, ce n'est pas ce qu'on aurait souhaité puis tout ça, là, comme résultat, comme projet de loi, mais on est capables de dire : Bien ça, c'est un choix du gouvernement puis on doit respecter ça, c'est eux qui sont démocratiquement élus, donc on vit avec ça. Mais, pour la deuxième partie, là on est plus dans les valeurs profondes ou dans la façon de voir notre aide à la société ou aux plus démunis. Et là, dans ce cas-ci, effectivement, ce n'est pas par des amendements, de changer un mot ici et là, qu'on va pouvoir vivre avec cette partie-là. Je crois que le ministre le sait, le ministre a compris ça dès le départ, mais je crois qu'il faut quand même se le rappeler. Cependant, je crois qu'il faut aussi vivre selon les règles, là, que nous avons, mais aussi, des fois, on doit être capables de trouver une voie de passage pour atteindre un objectif commun, mais qui peut avoir des moyens qui ne sont pas les mêmes.

Dans le cas de la proposition de notre collègue, je crois qu'elle permet ça. Je crois que cet amendement-là est vraiment une voie de passage. Je comprends que, pour le ministre, ce n'est pas ce qu'il souhaite, ce n'est pas ce qu'il a souhaité, ce n'est pas ce que son prédécesseur, l'actuel député de Louis-Hébert, souhaitait, parce qu'il y avait vraiment une approche punitive avec des sanctions, puis c'était vraiment ça qui était médiatisé et dit dans les médias : On veut, là, pénaliser les primodemandeurs qui ne veulent pas embarquer dans le parcours, puis tout ça, bon. Mais, dans ce cas-ci, dans le cas de l'amendement, au fond, c'est que ça permet d'atteindre l'objectif du ministre, qui est de favoriser l'intégration en emploi.

Est-ce que c'est par le même moyen que le ministre voulait le faire par l'obligation? Non. Et, pour nous, c'est une bonne chose parce que nous sommes contre l'obligation. Nous ne sommes pas contre l'obligation des gens de mettre des efforts, de s'activer. Le ministre a souvent utilisé ça, l'expression : Bien, il faut que les gens s'activent, les gens progressent, etc. On n'est pas contre ça...

M. Blais : ...

M. Turcotte : Mobiliser. On n'est pas contre ça, mais on croit que, pour certaines personnes, à un certain moment de leur vie, ils ont besoin d'un moment pour se remettre en selle. Puis ça, ça peut être sur le plan physique, sur le plan psychologique, sur le plan familial, sur le plan communautaire, donc avec la communauté, avec la société.

Parce que, oui, on l'a vu, on le sait, les gens des auberges du coeur... Souvent, cet exemple-là a été repris, mais je veux encore le redire aujourd'hui, M. le Président. Le Regroupement des Auberges du coeur, lorsqu'il est venu ici, en commission parlementaire... J'espère que le ministre, même s'il n'était pas là à ce moment-là, parce que c'était son prédécesseur, a lu les trancripts, là, les galées, qu'on dit dans notre jargon, là, nous, là, donc les galées, là, de la commission parlementaire. Mais il aura entendu, il aura lu le témoignage des gens du Regroupement des Auberges du coeur, qui me rappelaient les jeunes qui se présentent dans nos auberges du coeur avec un sac, deux sacs verts, puis ça, c'est tous leurs effets personnels, c'est la seule chose qui leur reste. Puis ils ont des problèmes familiaux, bon, des amis peut-être pas toujours fréquentables. Puis je ne veux pas généraliser, puis je ne veux pas entretenir des préjugés. Le ministre a rappelé tantôt qu'ici, autour de la table, il n'y a pas eu de ce type-là, puis moi, je suis d'accord avec le ministre, là. Mais, en même temps, il faut aussi être conscient de la réalité que certains de nos jeunes... Puis je dis «jeunes» parce que le ministre et l'ancien ministre rappellent souvent que l'objectif du projet de loi, c'est de forcer, obliger les jeunes à se trouver un emploi, bon. C'est un but noble. Il n'y a aucun parti politique, aucune personne dans la société qui dit : On veut favoriser les jeunes, là, à rester chez eux, à ne rien faire, à ne pas se trouver d'emploi. Personne ne dit ça, là. Ce n'est pas là-dedans qu'on est. Cependant, le jeune qui arrive avec son sac vert à l'Auberge du coeur, puis qui a de la difficulté, puis qui a des problèmes, bien, il a besoin de temps.

Puis, oui, je vois certains aspects, là, en tête, là. Quand le ministre nous parle du bloc 8 sur les développements des habiletés sociales, c'est un peu de ça qu'on parle, mais, en même temps, à quelle vitesse, quelle fréquence, sous quel motif, qui va décider? Il n'y a rien de clair là-dedans.

Donc, ma question, qui n'est pas une question, qui est plus de l'ordre du commentaire, M. le Président, c'est que je crois que nous ne pouvons pas obliger un certain nombre de personnes qui, à un moment de leur vie, ont besoin d'aide pour s'en sortir. Puis cette aide-là pour s'en sortir — je parle de s'en sortir personnellement, là — avant d'être apte, ou avoir le goût, ou avoir l'intérêt, ou se dire : O.K., là, moi, je suis prêt physiquement et mentalement, là, à me chercher un emploi ou à acquérir des compétences... Puis je l'ai rappelé hier puis je vais le rappeler aujourd'hui : avec 623 $ par mois, là... Puis là on peut bien ajouter le 103 $ pour le crédit solidarité puis le crédit d'impôt pour la TPS, mais on sait que ce n'est pas juste les gens à l'aide sociale qui l'ont, là. Ça fait qu'avec 623 $ par mois, là, même si on ajoute le 165 $ puis le 260 $... puis ça dépend, bon, à quel ordre, là, que... s'il faut que la personne embarque dans le parcours, puis tout ça, puis... Mais il y a des gens, là, qui sont rendus tellement bas, tellement bas : dépendance, que ça soit jeu, alcool, drogue, peu importe; problèmes familiaux, on l'a mentionné; problèmes relationnels, hein, des problèmes de couple, problèmes d'amis, de fréquentations, etc., ces gens-là... tu sais, ils n'ont même pas... à 623 $, là, tu ne peux même pas te payer un loyer qui a du bon sens à Montréal ou même en banlieue de Montréal, et ils vont faire la ligne les vendredis midi dans les banques alimentaires ou les autres journées que... dans leur région. Quand ils n'ont pas d'argent pour mettre de la bouffe dans le frigo ou être capable de payer leur loyer, bien, l'esprit humain, là, l'esprit de la personne, là, n'est pas... Oui, elle cherche un emploi, mais dans quelles conditions qu'elle va aller porter des C.V., qu'elle va aller rencontrer des employeurs, faire des entrevues, puis tout ça? Avec quelle énergie que cette personne-là va être capable, là, de se lever à chaque matin puis d'être apte, là, puis tout, là, intégrer la matière, puis les connaissances, puis les compétences qu'on va lui transmettre sur les bancs d'école, dans les centres d'éducation des adultes ou dans les centres de formation professionnelle? Puis là on ne parle pas d'un autre enjeu qu'on a parlé ici, là, mais dans les organismes d'alphabétisation... Parce que ça se peut que la personne, là, avant de penser même de faire son diplôme d'études secondaires, bien, ça se peut qu'il faut qu'elle aille passer par l'organisme d'alphabétisation, parce que ça se peut que cette personne-là ait des troubles sévères de lecture et d'écriture. Le ministre le sait, il a été lui-même ministre de l'Éducation. Il le sait, il l'a dit à quelques occasions.

Puis son collègue, hein, le ministre actuel de l'Éducation le mentionne... Bon, pour une idée, là, de notre... bien, ce n'est pas notre collègue qui a eu l'idée, mais du parti de notre collègue, là. Sur la question des écoles jusqu'à 18 ans, le ministre actuel de l'Éducation le mentionne qu'il... Il dit : Ce que j'ai dit, c'est que j'étais contre les pénalités, contre le fait de punir des gens. Bon. Parce que, bon, dans ce cas-là, ils n'iraient pas jusqu'à l'école jusqu'à 18 ans, il y a plein de... Bon, on pourrait mentionner, là, que son parti est contre ça. Donc, comment un ministre peut être contre les pénalités pour un jeune qui ne se rend pas à l'école jusqu'à 18 ans, mais que, dans le même gouvernement, un autre ministre peut imposer des pénalités pour un jeune?

Parce que le ministre et l'ancien ministre n'arrêtent pas de rappeler que c'est pour les jeunes, quand on sait que ce n'est pas que pour les jeunes, le projet de loi Objectif emploi et le projet de loi n° 70, il y a aussi des femmes, des travailleurs plus âgés — sans être trop âgés, parce que là le ministre a ouvert une porte tantôt qu'on clarifiera plus tard — donc, il y a des immigrants, hein, les Québécois issus de l'immigration, on l'a mentionné lors des crédits, on en a longuement parlé, on pourra y revenir. Donc, comment un ministre, le ministre de l'Éducation, peut être contre les pénalités pour les jeunes qui ne se rendent pas à l'école jusqu'à 18 ans ou jusqu'à l'obtention d'un diplôme, et dans ce même gouvernement-là un autre ministre, ancien ministre de l'Éducation, lui, dit : Bien, on va en imposer, des pénalités puis des sanctions?

• (15 h 30) •

Donc, moi, M. le Président, j'ai beaucoup, beaucoup, beaucoup de misère à suivre, beaucoup de misère à suivre, surtout que le même ministre actuel... Puis le ministre actuel, bon, je comprends, il apprécie ça, quand je rappelle ça, parce qu'en même temps je crois qu'il a raison aussi d'être fier, là. Il a fait des écrits par le passé, il a un livre, là, un document, là... On n'a pas de caméra, ici, là, mais je vais le dire, M. le Président, les gens pourront aller sur Internet se le procurer peut-être, là : Un revenu garanti pour tous. Puis, à l'intérieur de ce livre-là, il mentionne des éléments qui vont à l'encontre, M. le Président, du projet de loi actuel. Si je me souviens bien, là... Bon, je pense que c'est à la page 88 que j'avais, là... non, à la page 89, pardonnez-moi, où, bon, on fait référence justement au type de politique, là, du «workfare» puis que le ministre le... bien, à l'époque, il n'était pas ministre, là, mais là il l'est, là, il dit : «Malgré tout, je la considère inapplicable, incohérente et surtout profondément injuste.»

Le ministre nous a répété à plusieurs occasions : Programme Objectif emploi n'est pas une politique de type «workfare», puis tout ça. À quelque part — à quelque part — il est pratiquement le seul à dire ça, que ce n'est pas une politique de «workfare». Ça fait que, tu sais, il peut bien mentionner ça, M. le Président, mais les groupes qui sont sur le terrain, les groupes qui rencontrent les gens au quotidien qui vont être responsables, là, de vivre les conséquences du programme Objectif emploi, puis pas tant les conséquences du programme, mais de la conséquence de l'obligation d'embarquer dans le programme Objectif emploi... Même le ministre, le gouvernement n'a pas voulu entendre le Syndicat de la fonction publique, qui seront les premiers responsables d'appliquer le programme, mais tous les groupes, à part certains groupes, là, bon, Fédération des chambres de commerce...

Je vais conclure, M. le Président, parce que... c'est peut-être mieux, parce que je vais me calmer, mais je crois qu'il est le seul à mentionner ça, que ce n'est pas une politique de type «workfare», mais, dans les faits, c'en est une. Et là il faut vivre avec les conséquences de ça, et moi, c'est pour ça que je vais appuyer l'amendement de notre collègue la députée de Gouin.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Gouin, j'ai bien compris, le... de Gouin...

M. Turcotte : Non, là, je suis le député de Saint-Jean.

Le Président (M. Cousineau) : Le député de Saint-Jean.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Bien, c'est parce que je voulais vous corriger. C'est non pas l'amendement, mais le sous-amendement. Alors, Mme la députée de Gouin, non pas de Saint-Jean...

M. Blais : Peut-être un petit...

Le Président (M. Cousineau) : ...il vous reste cinq minutes... Ah oui! M. le ministre, évidemment, vous pouvez réagir.

M. Blais : Voilà. Sur le «workfare», il y a toujours Wikipédia qui est utile, on peut toujours...

M. Turcotte : Source fiable.

M. Blais : ...on peut toujours aller vérifier. Mais elle n'est pas si mal que ça, malgré tout, elle est très accessible. Peut-être, ce qui est important, là...

M. Turcotte : M. le Président, peut-être...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Juste une petite question : Est-ce que...

Le Président (M. Cousineau) : Sauf que votre temps est terminé.

M. Turcotte : Juste pour... à l'université, pour un travail d'université, est-ce que Wikipédia est considérée comme une source fiable?

Le Président (M. Cousineau) : Alors, M. le ministre.

M. Blais : Alors, j'étais plutôt libéral sur la question de l'utilisation de Wikipédia...

M. Turcotte : Ah! d'accord.

M. Blais : ...pour à la fois des raisons sociales aussi pour la qualité de ce qu'on peut y retrouver, mais ce n'est pas tous mes collègues qui partageaient cet avis-là.

M. Turcotte : C'est bon. C'est bon.

M. Blais : Ce qui est peut-être important de... donc, notre collègue a beaucoup insisté sur la fragilité des personnes avec qui, hein... la fragilité des personnes de qui on parle, et ça, ici, je pense qu'encore une fois il n'y a personne qui nie la fragilité. Il faut reconnaître pourquoi... dans certains cas, il y a encore un potentiel, une possibilité, et c'est ça qu'on veut réactiver.

Une deuxième chose qui est importante à faire, il faut que le Québec trouve sa voie sur ces questions-là qui sont importantes. En 1998, la ministre Harel, à l'époque, avait imposé un système de sanctions de 150 $. À ce moment-là... par mois, et ça s'appliquait pendant, si je me souviens bien, 12 mois, et ça s'appliquait à toutes les personnes aptes. C'est beaucoup de monde. C'est beaucoup de monde, à une période, 1998. Allons voir les taux de chômage qu'il y avait en 1998, c'était une mesure assez sévère.

Le problème avec cette mesure-là, c'est qu'elle était lourde à gérer parce que ça concernait des grands groupes de personnes, et la mesure était portée uniquement sur l'emploi, alors que la nôtre, elle est portée sur les études, sur l'emploi, sur la possibilité aussi de se refaire, à développer ses habiletés sociales, et elle s'applique à un groupe, disons, contrôle, là, dont on sait que ça peut donner des résultats rapides et importants.

La mesure, disons, de Mme Harel a été abandonnée après quelques années, mais il y a quand même eu des études économétriques pour voir l'effet que cette mesure-là, donc des sanctions assez fortes, 150 $ pour l'époque, avait eu. Et, très clairement, les sanctions avaient un effet sur la participation. Et ça, ça a été mesuré sur la durée de la participation et sur les taux de participation. Cependant, cette mesure-là, hein, selon nos conclusions, ces mesures-là étaient mal ciblées, lourdes à gérer — et les agents en gardent un souvenir très partagé, hein — étaient uniquement liées à l'emploi, alors qu'il y avait des endroits où le chômage était élevé. Ce n'est plus vraiment le cas, là. En tout cas, on s'en sort beaucoup mieux, en ce moment, dans plusieurs régions du Québec. Et elles étaient un peu universelles, alors que, nous, ce qu'il faut faire, je pense, c'est vraiment cibler ces groupes-là.

Un autre élément, là, pour réflexion pour les collègues : il y a deux provinces, au Canada, où il n'y a aucune sanction — et je ne dis pas que les autres font bien ou il faut faire comme les autres, parce que ce que l'on fait, c'est vraiment, je pense, dans une tradition qui est plus proche du Québec, plus sociale-démocrate — c'est le Québec et Terre-Neuve. Et, curieusement, c'est deux provinces où le ratio... la proportion de bénéficiaires de l'aide sociale est plus élevée que dans les autres provinces canadiennes, à l'exception notoire —puis on pourra en discuter un jour — de l'Ontario, qui a un taux aussi relativement élevé qui ressemble à celui du Québec, et pourtant où il y a sanctions. Il faut se rappeler cependant que le taux d'immigration est extrêmement important en Ontario. Ça pourrait peut-être expliquer cette proportion-là plus importante.

Donc, la discussion qu'on est en train d'avoir ou le débat qu'on est en train d'avoir, on parle de valeurs; il faut faire attention, là, avec ce mot-là. C'est des pratiques qui existent ailleurs. Je pense qu'il faut trouver la pratique qui convient bien à notre époque à partir des enseignements, là, que... des pratiques qui ont déjà été faites par le Parti québécois ou par d'autres gouvernements. Et, je l'ai mentionné, ça existe dans le monde, même dans les sociétés sociales-démocrates auxquelles parfois certains aspirent, notamment le Danemark qui, semble-t-il, est à la fois généreux dans le support aux individus, mais très sévère lorsque les gens ne participent à aucune activité de formation ou de recherche d'emploi. C'est des choses qui se font. Donc, il faut essayer de diminuer un peu le clivage des valeurs pour voir la proposition à son mérite et peut-être l'améliorer si c'est nécessaire. Voilà.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Là, je passerais la parole à Mme la députée de Gouin. Il vous reste cinq minutes sur votre sous-amendement.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Mais, vous savez, on peut se parler pratico-pratique — je vais le faire — mais on peut se parler de valeurs aussi, là, sans qu'on grimpe dans les rideaux, tout le monde, là. Puis ça peut être normal, M. le Président...

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : J'entends des voix, là. C'est parce que c'est la...

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Excusez-moi, c'est la députée de Gouin qui a la parole.

Mme David (Gouin) : Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, s'il vous plaît. Mme la députée, on vous écoute.

Mme David (Gouin) : Je pense que c'est encore possible, là, de parler de valeurs et de principes, parce qu'après tout, lorsqu'on est en politique, théoriquement, c'est ce qui guide nos actions, hein? On est entrés en politique, quelles que soient nos opinions par ailleurs, parce qu'on voulait défendre des idées. C'est à peu près ça qui est l'histoire de notre vie en politique. On ne fait que ça, en fait, hein, défendre des idées. Que ces idées s'appuient sur la réalité des faits, bien sûr que oui. Mais, après, vous savez comme moi que toutes les analyses sont possibles et que toutes les valeurs sont possibles. Alors, au risque de déplaire à certains, moi, je vais continuer d'affirmer que, pour moi en tout cas, il y a, dans ce débat, des notions qui relèvent du principe puis il y en a d'autres, par ailleurs, qui relèvent de l'application pratique.

Alors, moi, je vais vous parler pratique, là. Ça a l'air qu'on a envie de parler pratique, je vais vous parler pratique. Juste comme ça, là, j'ai découpé, dans mon journal de quartier, la semaine dernière, la page des petites annonces classées sur les loyers, hein, sur les logements à louer. Alors là, on est dans le pratico-pratique, là. Juste pour qu'on ait une idée, là, de ce que ça veut dire, vivre avec 623 $ par mois, hein, quand on veut... à Montréal. Je suis désolée de vous parler de Montréal, mais je suis députée d'une circonscription montréalaise, hein? Alors, mettons, là... Puis j'ai fait exprès, là, j'ai choisi des secteurs que je connais très bien puis qui ne sont pas du tout pour des personnes aisées, là, à hauts revenus. Puis je les connais bien, parce que, dans certains cas, je n'habite pas très loin.

Un grand trois et demie — ils disent qu'il est grand, mais ça, c'est quand on y va qu'on le sait, hein? — trois et demie, Saint-Zotique, 44e avenue, 695 $. Un trois et demie pas chauffé, pas éclairé, rien, là. Rousselot et Papineau — ça, c'est Papineau, là, Nord — un deux et demie, 535 $. Alors, j'essaie juste de vous faire penser à : vous avez 623 $ par mois, ça vous coûte 525 $ pour votre loyer. Petite-Patrie — mon comté — trois et demie, 580 $. 580 $. Puis on n'est pas dans le luxe, là, puis on est dans des petits logements. Je suis allée dans des trois et demie, là, je sais à quoi ça ressemble. Bélanger, 13e avenue, trois et demie, 530 $. Je vais arrêter là parce qu'il me semble que c'est assez clair.

• (15 h 40) •

M. le Président, pratico-pratique, là, on ne peut pas vivre, survivre, avoir la tête juste un peu en dehors de l'eau avec moins de 623 $ par mois. Puis, même si on veut y ajouter le crédit de solidarité, qui est applicable à plein de monde, ça ne marche pas, là, c'est impossible. Alors, je ne sais pas, la question que je pose, c'est : Bon, bien, est-ce qu'on se dit que ceux et celles qui, vraiment, là, ne sont pas fins, là, tu sais, ils ne veulent pas, là, suivre des mesures, bon, tu sais, on a tout essayé, ils ne veulent pas, bien, on va les condamner éventuellement à vivre avec 400 $ par mois? Ce qui, à mon avis, va amener d'autres problèmes, puis je ne pas sûre qu'on va être bien, bien avancés. Avec 400 $ par mois, vous ne vous payez pas de loyer. Cela n'existe pas. Pas dans ma ville, en tout cas; peut-être une chambre dans une maison de chambres, et encore.

Et encore. Ma collègue la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques me disait que d'abord il y en avait de moins en moins puis que, deuxièmement, même à ce prix-là, c'était très difficile. Alors, quoi, on va s'occuper de jeunes itinérants dans la rue s'adonnant au travail au noir, à la petite criminalité? On va être obligés de les ramasser. On va faire ça comment? C'est pratico-pratique, ça, et je suggère, M. le Président, que là on n'est pas en train d'avancer quand on fait ça.

Est-ce que vous me faites signe parce que mon temps est écoulé?

Le Président (M. Cousineau) : Non, non, non. Je vous ai fait signe tantôt pour... il vous restait deux minutes; là, il vous reste une minute.

Mme David (Gouin) : D'accord. Merci, M. le Président. Donc, je suis capable de comprendre, là, ma tête est capable de faire ça. Je n'ai pas de doctorat, mais je suis quand même capable de comprendre l'argumentation du ministre. Je connais certaines des études sur lesquelles il se base. Je connais les chiffres d'abandon de programmes. Je sais que ce ne sont pas tous les nouveaux demandeurs qui même acceptent de suivre un programme. Je suis au courant de tout ça. Moi, je fais le pari qu'avec un meilleur programme plus diversifié, avec des rencontres avec des agents, il va y avoir bien plus de gens qui vont accepter, qui vont même avoir envie — pas juste accepter passivement, là, avoir envie — de suivre des programmes. Ça se peut qu'on en échappe, c'est vrai, temporairement. Il y a peut-être des façons d'aller les rechercher. Il y a peut-être des façons d'aller les rechercher : en les voyant plus souvent, par exemple. Mais les condamner à la misère, là, je pense que non seulement ce n'est pas un bon principe, mais je pense que c'est inefficace. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin. Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur le sous-amendement? M. le député de Richelieu, vous avez, comme les autres, 20 minutes.

M. Rochon : Que je n'utiliserai pas, M. le Président, parce que j'arrive dans vos discussions. Je serais, moi, sur le graphique, que nous a déposé le ministre, du programme Objectif emploi, à la case 7, Formation et acquisition de compétences. Alors, cela dit, malgré que je n'ai pas assisté à vos travaux depuis le début, je souscris d'emblée au sous-amendement... c'est un sous-amendement?

Mme David (Gouin) : Oui.

M. Rochon : ...de la députée de Gouin, à l'effet de supprimer les mots «est tenu». Je ne suis pas du tout à l'aise non plus avec l'obligation de participer à un programme — en l'occurrence, le programme Objectif emploi. Ce sera, ai-je compris, une nécessité pour tout nouveau demandeur?

M. Blais : ...

M. Rochon : Alors, je trouve ça pour le moins spécial, et je comprends que la députée de Gouin, tout à l'heure, ait dit que certaines mesures de ce projet de loi, si ce n'est pas le projet de loi dans son entièreté, partent de préjugés. Là, nous préjugeons... vous préjugez que tous les jeunes sont aptes à suivre, à s'inscrire, à trouver de l'intérêt dans le programme Objectif emploi. S'ils ne le sont pas, tant pis. Je ne sais pas de quoi ils vivront, d'ailleurs, s'ils ne le sont pas, intéressés par ce programme. On va leur refuser, donc, la réception de prestations d'aide sociale.

Or, être sur l'aide sociale, là, pour employer l'expression courante, ce n'est pas un choix. Ce n'est pas un choix. Il y a des gens... Et là je vais être redondant parce que je vais rappeler des choses dites par mon collègue de Saint-Jean, d'ailleurs fort éloquemment, il les a exprimées, il y a des gens qui sont sur l'aide sociale parce que des circonstances de vie ponctuelles ou moins ponctuelles les ont amenés là. Alors, il y a des gens qui ne sont pas dans les dispositions pour participer aux programmes que le projet de loi propose. Moi, je crains que ces jeunes qui ne seraient pas dans de telles dispositions, bien là on soit en train de les jeter à la rue dans une plus grande pauvreté encore. Je crains que nous n'ouvrions la porte ou que nous n'ouvrions la route vers la rue et vers l'itinérance.

Quelqu'un a écrit : «Malheureusement, il apparaît difficile de compter uniquement sur la classe politique pour mener de tels débats de fond puisqu'elle demeure soumise — la classe politique — à la logique électoraliste qui n'accepte généralement d'elle que la formulation de cela.» Vous connaissez l'auteur, M. le ministre, puisqu'il s'agit de vous.

M. Blais : ...aussi...

M. Rochon : Oui! Puis j'adore... Je vais le lire, le livre. Moi, je n'avais pas lu, et là mon collègue m'en a montré des extraits. Je trouve ça très, très, très intéressant.

Alors, vous avez, avant de débuter l'étude article par article de ce projet de loi, entendu des groupes, fort nombreux, hein, je présume, n'est-ce pas, qui vous ont exprimé leurs inquiétudes... pas des politiques... soumis à la logique électoraliste. Tous ne le sont pas au même niveau, certains le sont à de plus grands niveaux. Alors, des gens qui travaillent quotidiennement avec des personnes aux prises avec des difficultés, des circonstances de vie bien difficiles, et ces experts provenant, pour plusieurs, de groupes communautaires, vous ont dit le danger, le danger de jeter ces premiers jeunes demandeurs d'aide sociale dans la rue.

Il y a des études comparatives internationales, c'est ma collègue de Gouin qui en parlait, qui démontrent que les politiques de «workfare» — je sais que vous dites qu'il ne s'agit pas de ça — ne fonctionnent pas. C'est sûr que ça permet, ces politiques-là, à l'État de limiter ses dépenses en matière d'aide sociale, mais ça ne permet pas, disent les études, d'intégrer efficacement les jeunes sur le marché de l'emploi puis d'éviter l'exclusion sociale. Alors, moi, je crains que ce que le gouvernement veut faire, bien, que ça ne marche pas, que ça rende les gens plus pauvres encore, eux qui le sont bien assez déjà.

Ma collègue de Gouin n'avait pas tort de nous rappeler la dure réalité des prestataires d'aide sociale. Essayez de vous loger et de vous vêtir, de vous nourrir, de vous chauffer avec 623 $ par mois. Alors, ces personnes nécessairement paient de leur santé les insuffisances de l'aide financière fournie par l'État. Je n'ai pas envie de prétendre — je ne dis pas que vous le faites, mais, en tout cas, certains le font — moi, je n'ai pas envie de prétendre que ces personnes-là sont responsables de leur situation de pauvreté. Faire ça, là, c'est faire fi de nombreuses recherches qui identifient, au contraire, plusieurs facteurs systémiques qui sont extérieurs aux personnes pour expliquer les causes de la pauvreté : la décroissance économique, le nombre d'emplois disponibles insuffisant. Et nous voyons bien à regret que le gouvernement n'en crée pas autant qu'il l'avait souhaité... et même promis en créer. Or, ça, c'est une réalité qu'on ne peut pas évacuer.

Alors, les analyses scientifiques convergent toutes autour de l'idée que la méthode de la carotte et du bâton est inefficace puisqu'elle s'acharne, cette méthode-là, à modifier le comportement des personnes alors que leur situation de pauvreté est due, pour la plupart, à des facteurs qui sont hors de leur contrôle. Moi, je pense que l'État a le devoir de soutenir les personnes dans le besoin, qu'il ne faut pas les accabler davantage. C'est ce qui sera le cas, je pense, en tout respect, là, si nous adoptons ce projet de loi.

Je pourrais vous citer des mémoires, là, que j'ai lus avant d'arriver ici, fort intéressants : Collectif pour un Québec sans pauvreté, qui recommande l'abandon de l'approche punitive. Ensuite, vous avez parlé ici, plusieurs d'entre vous, du Regroupement des Auberges du coeur. On lit : «...le programme Objectif emploi démontre une profonde méconnaissance de la réalité des jeunes les plus vulnérables de la société et de la façon de les soutenir pour leur assurer une participation sociale pleine et entière.» Bon, je pourrais citer bien d'autres mémoires.

Alors, je conclus, donc, en réitérant que je trouve tout à fait approprié et pertinent le sous-amendement de la députée de Gouin à l'effet de faire sauter les mots «est tenu». Oublions ça, là, cette sacro-sainte obligation pour les premiers demandeurs d'aide sociale de participer à un programme. C'est trop mur à mur, ça, et ça ne tient pas compte de gens qui vivent des circonstances extrêmement difficiles et qui ne sont pas dans les dispositions pour participer à un tel programme. Je ne peux pas concevoir que, n'étant pas dans ces dispositions quand ils iront demander le soutien de l'État, on leur dira : Non, arrangez-vous. Je trouve que c'est crève-coeur.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Blais : Alors, trois courtes réactions peut-être pour corriger un petit peu le tir. Donc, dans Objectif emploi, il n'y a pas d'économie de fonds, hein? Donc, au contraire, c'est un programme qui demande des investissements. On a annoncé, hier, 90 ETC de plus au ministère, là, pour répondre à une demande d'accompagnement accrue. Puis vous avez vu aussi que les majorations sont substantielles. Même à tel point que nous, on n'évalue même pas ou on ne considère même pas qu'on pourrait faire des économies sur les montants d'aide sociale; tellement, là... notre évaluation, c'est que le taux de participation va être élevé.

Sur les questions des réactions, vous avez raison de dire : En commission parlementaire, il y a eu beaucoup de réactions négatives. Disons, c'est une norme, en général, qu'en commission parlementaire c'est plutôt des gens qui sont plutôt rétifs que le contraire qui se présentent. Puis il y a deux raisons pour cela, je crois. La première, ça a été notre... à mon avis, ça a été une responsabilité gouvernementale. Probablement qu'on n'a pas nécessairement bien présenté le programme toujours, et moi, là, j'en prends une partie de responsabilité. C'est-à-dire que, d'abord, le titre, Objectif emploi, et la façon dont il était présenté étaient assez travaillistes, hein? C'est-à-dire : il faut que vous vous trouviez un emploi, puis, à la limite, vous allez déménager pour trouver un emploi. Bon, il y a des choses qui ont été dites peut-être... ça arrive pour nous, les politiciens, dans des circonstances où on ne s'exprime pas aussi clairement qu'on le voudrait. On a corrigé le tir depuis ce temps-là; donc, cette perspective qui était très travailliste, là, qui a amené des gens à faire des associations avec le «workfare».

Le deuxième élément : là, dans les réticences, là il faut bien le dire, c'est des questions... valeurs, principes idéologiques... en tout cas, là, un amalgame de positions par rapport à l'idée même d'obligation. Et finalement, donc, je n'ai aucun... bien comprendre que je n'ai aucune difficulté à ce qu'on parle des valeurs, hein? La vertu cardinale des sociétés, c'est la justice, comme la vérité est la vertu cardinale des systèmes de savoir. Donc, je n'ai pas de difficulté à ce qu'on parle de valeurs du tout. Mais il faut tester nos valeurs, il faut les remettre en question, il faut voir... là, il y a des conséquences quand on les applique. C'est plutôt ce à quoi je nous invitais tout à l'heure.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Oui, M. le député, vous avez encore du temps. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Je veux juste y aller d'une question d'éclaircissement, parce que je viens d'entendre le ministre dire qu'il n'y avait pas d'économie à tirer, là, de l'application de ce projet de loi. Et peut-être que c'est ma mémoire qui fait défaut, mais il me semble avoir entendu son prédécesseur, le député de Louis-Hébert, chiffrer, lui... parler d'économies et, même, les chiffrer à 50 millions de dollars. Est-ce que j'ai rêvé ça ou...

M. Blais : Je pense que j'ai entendu ça aussi, oui.

M. Rochon : O.K.

M. Blais : Bon. Évidemment, il ne s'agit pas vraiment d'économies au sens d'économies des transferts directs. Ce qui a été évalué, c'est que l'Objectif emploi devrait amener à une sortie de l'aide sociale plus rapide à un certain nombre de personnes, ce qui est une excellente chose, tout le monde va en convenir ici, et qu'à ce moment-là il pourrait y avoir non pas des économies, là, mais simplement une diminution du nombre de personnes à l'aide sociale. Mais le programme lui-même et les transferts eux-mêmes demandent... et aussi les ressources qu'on va y mettre demandent des injections de fonds.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Une chose a fait tiquer à peu près tout le monde de ce côté-ci de la table, c'est l'allocation qui n'est pas la même pour la participation au programme Objectif emploi — et, encore là, peut-être ma compréhension n'est pas la bonne, vous me le direz, M. le ministre, ne vous gênez pas — qu'il s'agisse... elle n'est pas la même s'il s'agit d'un premier demandeur et s'il s'agit d'un prestataire qui reçoit, depuis je ne sais pas combien de mois ou d'années, là, des prestations. Est-ce exact?

M. Blais : Oui, oui, tout à fait. Si vous êtes à Objectif emploi, l'allocation est plus importante que si vous êtes au programme régulier d'aide sociale. Donc, l'exemple de notre collègue : dans une classe, il y aurait deux personnes, côte à côte, qui auraient des allocations différentes. C'est très fréquent. D'ailleurs, dans les classes actuelles, il y a déjà des gens qui reçoivent différentes allocations selon les programmes auxquels ils participent. Même en francisation, on le sait bien, il y a des gens qui, selon le programme auquel ils participent, ils reçoivent des compensations différentes.

M. Rochon : Bon. Les...

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Pardonnez-moi, M. le Président, je n'attendais pas votre signal. Les prestataires, ceux qui sont prestataires déjà, là, on a laissé tomber l'idée de les obliger, hein, si je comprends bien, là, l'idée de les obliger à suivre une formation. Ils le font volontairement, hein, c'est ça? Alors, le volontariat serait moins récompensé que l'obligation. Bien, parce que c'est... N'est-ce pas ça?

M. Blais : On peut le voir comme ça. Le problème, c'est qu'il s'agissait, dans le cas d'Objectif emploi, de trouver vraiment un incitant monétaire qui est efficace. On m'a donné les chiffres tout à l'heure, je vais vous donner les chiffres pour vous montrer, là, jusqu'où ça peut aller, là.

On parle ici plutôt d'étude, si je comprends bien?

(Consultation)

M. Blais : Donc, une personne à Objectif emploi, donc reçoit un supplément de 260 $, reçoit ses crédits d'impôt, reçoit son aide sociale, le montant de base plus peut aller chercher 200 $ sans être pénalisée. Cette personne-là atteindrait un revenu de 1 193 $, 80 % de la mesure du panier de compensation. C'est important, là, hein? C'est-à-dire, dès qu'il va chercher 200 $ par mois, ce n'est pas très difficile, là, on atteint 80 % des mesures du panier de consommation. Donc, c'est sûr que ce que la recherche nous dit, c'est que, si vous élevez un peu leur revenu et vous stabilisez leur situation, l'incitation aussi à continuer à avoir un bon revenu, à finir les études parce qu'ils y tirent un avantage, ça va augmenter. Donc, ça fait partie un peu de la logique de ce type de programme là.

Le Président (M. Cousineau) : Merci.

M. Rochon : Toujours...

Le Président (M. Cousineau) : Oui. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Toujours pour être bien certain, là, d'avoir parfaitement saisi les chiffres : supplément pour le nouveau demandeur qui adhère au programme Objectif emploi, 260 $.

M. Blais : S'il est en formation.

M. Rochon : S'il est en formation. Et, pour le prestataire...

M. Blais : Régulier?

M. Rochon : ...régulier, oui, le supplément, il serait de?

(Consultation)

M. Turcotte : Actuel.

M. Rochon : L'actuel prestataire?

M. Blais : 195 $.

M. Rochon : 195 $. Alors, c'est ce que je signalais avoir compris des suppléments : un supplément moins important pour quelqu'un qui volontairement va en formation et plus important pour quelqu'un qui est obligé d'y aller. Je ne sais pas : moi, ça me pose un questionnement. Je ne sais pas, je trouve ça questionnable, au moins questionnable, là. Il y a lieu de s'interroger sur l'idée. Et ça crée effectivement...

M. Blais : Vous en avez contre...

M. Rochon : Non! Mais non, pas du tout, mais qu'on donne, dans les deux situations, le même supplément, pour ne pas créer deux classes de gens en formation qui vont se jaser de leur situation, du supplément qu'ils ont reçu, et qui vont les comparer et qui vont trouver que ce n'est pas... celui qui reçoit 195 $ va trouver ça bien injuste de ne pas recevoir 260 $.

M. Blais : ...un groupe de jeunes en formation des adultes, c'est vraiment comme ça. Il y en a qui viennent de l'aide sociale, hein, qui viennent de l'assurance-emploi, de différents programmes, et ils se comparent entre eux, c'est normal, ils le font, puis bon.

M. Rochon : Oui! Mais est-ce qu'il faut faire perdurer cette situation-là, là, ou on...

Le Président (M. Cousineau) : Faites attention...

M. Rochon : ...ce n'est pas le moment...

• (16 heures) •

Le Président (M. Cousineau) : Attention pour ne pas parler en même temps, s'il vous plaît. Donnez-vous un petit espace entre les deux.

M. Rochon : Alors, je disais : Est-ce qu'il ne faut pas profiter de l'occasion du projet de loi pour corriger, au moins pour les gens dont nous nous soucions tous aujourd'hui, cette situation-là?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Ça va.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va? M. le député, ça va aussi? D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement présenté par Mme la députée de Gouin? M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Moi, je voudrais commencer par... M. le ministre nous a donné la démarche, là, qui est à suivre, puis ce que j'aime beaucoup, c'est la case n° 8. Comme je dis encore, je reviens là-dessus, c'est là que nous allons retrouver les cas des personnes qui sont vraiment les plus vulnérables, qui sont le plus dans le besoin et autres. Et ce que dit la députée de Gouin, ne pas forcer les gens, si cette case-là ne serait pas là, je serais totalement d'accord avec elle. Par contre, avec l'approche qu'on a ici et les conséquences, je veux dire, là, après la première absence, là, ce n'est pas la guillotine qu'on voit, là. Il y a un processus, là. Moi, sérieusement, j'ai vu ça puis j'ai été agréablement surpris. Premièrement, ils partent avec un budget supplémentaire, et, oui, c'est sûr que, s'ils se ramassent au niveau, là, ce qu'on voit sur le tableau, l'absence quatre, là, c'est vrai que ça va être moins. Mais on s'entend que ce n'est pas le lendemain d'une première absence, là.

Alors, vous savez, dans la vie, là, il y a des gens qui, peu importe la situation, ils s'en vont toujours vers le haut, puis il y en a d'autres, à la minute qu'il arrive un petit bobo, bien, ils ont tous les moyens pour ne pas rentrer au travail. C'est toujours comme ça puis c'est la nature humaine. Alors, c'est comme ça, c'est comme ça, et puis il faut faire avec.

Mais, des fois, il y a des gens, là, qui sont dans le besoin, là, ils ont besoin d'un petit coup de pouce, mais, s'ils ne participent pas à l'aide qu'on veut leur offrir, c'est dur de les aider. Puis on peut être dans tous les états d'esprit et autres... puis c'est pour ça que je le dis, c'est hyperimportant, que je l'ai dit encore au ministre hier, c'est la case n° 8, là, les développements des habiletés sociales, là, avec tous les gens qu'on peut y retrouver, là, ces gens-là doivent être encadrés. Ce n'est pas vrai qu'on va aider ces gens-là en les laissant chez eux, seuls ou avec d'autres personnes du même statut ou autre. Ces gens-là, il faut les sortir de là, il faut les aider. Ils ont besoin d'aide, mais moi, là, l'aide, quand j'ai besoin d'aide, je ne reste pas chez nous, là, à me tourner les pouces, là, je fais quelque chose. Alors, peut-être, des fois, ça ne nous tente pas, comme nous tous, des fois, il y a des matins, ça ne nous tente pas. Tu sais, quand un matin, il fait moins 20, la grosse poudreuse, la grosse neige, on resterait bien chez nous avec nos chaussons puis le café, mais il faut y aller pareil. C'est ça. Alors, là-dessus, moi, je ne suis pas du tout du même avis. Je pense qu'il faut vraiment aller de l'avant.

Par contre, une autre chose aussi qu'on souligne, c'est qu'actuellement le ministère... quelqu'un qui reçoit son chèque, qui vit dans la misère, je l'accorde, là, avec 623 $, là, c'est une farce, là. Moi, je le dis encore : Ces gens-là sont plus brillants que moi, parce que moi, je n'arriverais pas. Avec ça, là, je ne sais pas comment ils font, mais ils sont vraiment débrouillards. Là, le ministère, avec la nouvelle approche, là, il va avoir de nouvelles obligations, parce que, si on oblige une personne à aller de l'avant, on oblige aussi le ministère à donner un service. Ça se joue à deux. Et actuellement le ministère peut facilement se laver les mains quand quelqu'un reçoit son chèque puis ne fait rien parce que, dans le fond, c'est facile de l'oublier, tu sais, on l'oublie vite. Mais là le ministère ne pourra plus l'oublier parce qu'il va avoir aussi...

Moi, je vois ça comme un contrat social. On va te donner un peu plus, on veut que tu t'avances, mais on va devoir aussi donner les services. Et là je pense qu'avec une obligation puis les gens qui devront suivre les... peu importe le programme ou autres, pourront aussi se défendre sur l'obligation de dire : Bien là, excusez-moi, mais je n'ai pas le service auquel j'aurais droit. Et là ça va aussi obliger à faire des... le ministère à voir avec les différents organismes sociaux à donner un service adéquat. Puis je le dis, puis ça, là, je suis très, très pointu là-dessus, il va falloir que les services donnés soient adéquats à chaque personne. Et puis ça, c'est hyperimportant, sinon, on n'y arrivera pas, parce que c'est sûr que sinon ces gens-là vont se ramasser au quatrième niveau assez vite, et ce n'est pas le but.

Mais, par contre, je vois encore... c'est qu'il y a toujours la possibilité de retour, de revenir si ça ne marche pas. Tu sais, comme je dis, ce n'est pas le couperet, là, alors... Des fois, on parlait aussi de la vision que certains peuvent avoir de l'aide sociale. Mais avez-vous déjà remarqué, quand vous rencontrez des citoyens, peu importe, des fois, des citoyens qu'on voit, qu'on connaît, qu'on n'a pas vu souvent, puis là on dit : Aïe! Qu'est-ce que tu fais de bon? Et là, s'il ne travaille pas, là, ou même... Là, il est gêné, il est un peu... Tu vois qu'il a une gêne, là, malheureusement, des fois, puis ce n'est pas... C'est comme ça, on est... parce que d'habitude il fait de quoi. Puis là il dit : Ah! bien là, je ne travaille pas, je me cherche une job et autres. Puis là, bien, moi, comme citoyen avant tout, j'essaie de l'aider. Ah! bien, si je vois de quoi, je vais te le dire. Tu sais, c'est comme ça. Je pense qu'on est tous comme ça. On veut aider nos voisins, les autres.

Et justement, si la personne qui est sur l'aide sociale suit une formation, suit un cours, a une présence à une classe ou autre, bien, je pense qu'elle fait quelque chose. Et, dans son estime personnelle, je pense que c'est pas mal mieux pour la personne de suivre une formation, même si peut-être qu'elle n'aime pas trop ça ou ce ne serait pas tout à fait... mais, question d'estime, au moins, elle est parmi les gens... Tu sais, c'est pas mal... Moi, en tout cas, une journée... comme on dit, des fois, il y a des journées que tu restes chez vous à ne rien faire, là, puis, à la fin de la fin de la journée, il dit : Oui, finalement, j'ai perdu ma journée, tu sais. Je me serais levé plus de bonne heure à matin, j'aurais pu faire de quoi. Bien, c'est ce qui se passe souvent. Alors, au moins, quand elle s'est levée le matin... des fois, c'est dur. Tu sais, on s'est couché tard, puis, des fois, huit heures arrive vite, puis on s'est dit : Oui, finalement, j'aurais dû me coucher plus tôt, mais, bon, on se lève puis, bon, après deux heures, on est sur pied, puis ça va bien, puis, à la fin de la journée, à quatre heures, on est content de notre journée. Bien, c'est ça. Ç'est ça, puis ça, il va falloir...

Et moi, je dis : Question d'estime de soi, je pense que c'est beaucoup plus motivant quand tu suis une formation, peu importe soit-elle... habiletés sociales, on parle ici... On ne parle pas d'une formation, des fois, académique. C'est juste d'apprendre des notions de base que, pour nous peut-être, une majorité des citoyens, semble très normal. Mais, des fois, tu vois des cas, il dit : Coudon, oui, j'en ai manqué un bout. Je ne pensais pas qu'il y avait des citoyens qui avaient autant besoin d'aide ou qui étaient malheureusement... qui n'étaient pas au même niveau qu'on pouvait penser.

Alors, moi, je pense, justement, il faut faire ça, puis, si ça ne marche pas, le système, le ministère va être le premier pointé du doigt parce que ça serait lui qui aurait amené ça. Alors, pour cette cause, moi, je n'appuierais pas le sous-amendement de la députée de Gouin. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. le député de Drummond—Bois-Francs. Je crois que M. le ministre voulait réagir.

M. Blais : Peut-être un élément, là... C'est vrai qu'il y a une idée de... on ne l'a peut-être pas suffisamment dit, là, mais il y a une idée d'engagement mutuel, hein? Puis parfois, dans ma tournée, quand je rencontre des agents, il y en a qui n'ont peut-être pas nécessairement beaucoup d'appétit pour cette activation-là, qui disent : Bien, écoutez, on leur envoie un chèque. S'ils veulent venir, ils viennent, on va les aider, mais, s'ils ne veulent pas venir, bon, ils ne viendront pas puis... hein, vous comprenez, le dynamisme n'est pas répandu de manière universelle.

Ce qui est important dans Objectif emploi, c'est que le ministère va signer un plan. Il y aura un plan d'intervention qui est défini avec la personne et il y a un contrat en bonne et due forme qui est signé, un vrai contrat qui est signé, dans lequel le ministère s'engage, en termes d'offre de services et d'appui, et bien sûr la personne, elle, s'engage aussi en disant : Écoutez, de notre côté, moi, je vais, oui, bien sûr, je vais participer à la mesure, etc. Si j'ai à m'absenter, je vais d'abord prévenir. Donc, il y a vraiment l'idée d'un contrat mutuel qui est fait. Le ministère s'engage à offrir des services et à appuyer la personne dans sa démarche qui a été définie en plan d'intervention, et, bien sûr, la personne, elle, s'engage aussi de son côté. Je trouve que c'est intéressant comme principe, cette idée-là d'entente mutuelle, de contrat mutuel.

Le Président (M. Cousineau) : Mme la ministre. Oui, M. le député de Richelieu. Alors, il vous reste sept minutes.

• (16 h 10) •

M. Rochon : Oui. J'écoutais mon collègue de Drummond—Bois-Francs et je trouvais ça formidable parce qu'il a étayé mes propos. Ce que j'exprimais au sujet... Là, je vais être très, très prudent, là. Il a dit exactement ce que nous entendons trop souvent circuler au sujet des prestataires d'aide sociale. Quand je l'entends dire : Écoute, moi, des fois, je n'ai pas le goût de me lever, mais je me donne un coup de pied dans le derrière et puis après, quand je suis sorti de mon lit, ça va bien... Je ne vous cite peut-être pas tout à fait au texte, mais ça ressemblait à ça. Mais il ne s'agit pas de ça. Bien, il s'agit peut-être parfois de ça, mais il ne s'agit pas que de ça.

Il y a des gens dont des circonstances ponctuelles ou moins ponctuelles de vie ne les rendent pas ni disponibles ni disposés à participer à un programme tel Objectif emploi. Il y a des gens — et je ne sais pas quel adjectif utiliser — poqués, là, tu sais. Il leur est arrivé un tas d'affaires incroyables, incroyables. Ils sont abîmés, là, ils sont au fond du baril. Et là on pense qu'en leur faisant voir le prospectus d'un programme, là, et en leur faisant miroiter une allocation supplémentaire à ce qu'ils recevraient en termes de prestation d'aide sociale, ils vont aussitôt s'activer et sortir de leur torpeur, oublier leurs souffrances, et la vie va être belle.

Mais non, ça, c'est de la pensée magique. Ça ne fonctionne pas comme ça. Ça ne marche pas, cette affaire-là. Ça ne marche pas. Il faut convenir... puis je pense que le ministre peut en convenir, là, sérieusement, là, il y en a, des gens, là, souffrants, qu'on ne réussira jamais à convaincre d'adhérer à un programme comme Objectif emploi, parce qu'ils ne sont pas là. Ils ne sont pas là.

Une voix : ...santé mentale ou...

M. Rochon : Pas nécessairement. Pas nécessairement. Nous en traversons, toutes et tous, il me semble, des crises dans notre vie personnelle. Certains en ont de sévères, de très, très sévères, et ils ont besoin que l'État les aide financièrement pendant ce moment de leur vie.

Alors, moi, je crains fortement, là, je le réitère, qu'en posant l'obligation aux nouveaux demandeurs d'aide sociale de participer au programme Objectif emploi, nous n'envoyions ces gens-là dans la rue. Je crains que ce soit un laissez-passer vers l'itinérance.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre, vous voulez...

M. Blais : Un petit point là-dessus. On a déjà eu une discussion, mais ça vaut peut-être la peine de le réitérer, là. Les agents sont à peu près convaincus qu'il y a une sous-évaluation des jeunes, notamment des jeunes qui ont des problèmes de santé mentale et qui ne sont pas diagnostiqués, donc qui ne sont pas considérés comme contrainte, alors qu'ils ont une contrainte. Ils devraient avoir plus, ils devraient être dans un autre processus que celui d'Objectif emploi.

L'avantage, bien sûr, d'Objectif emploi, c'est qu'il oblige au moins à une rencontre, ou deux, ou trois, dans laquelle on peut identifier ces jeunes-là puis éventuellement les diriger vers d'autres ressources ou d'autres situations... d'autres programmes — pardon, la fatigue est là, là — d'autres programmes qu'Objectif emploi. Donc, en ce moment, ils sont laissés un peu à eux-mêmes. Ils ne sont pas identifiés, alors qu'ils mériteraient non pas d'aller dans Objectif emploi, mais d'aller dans un programme, là, ou bien contrainte temporaire ou bien contrainte plus grande. C'est aussi un des mérites, je pense, là, du programme, de s'assurer, là, qu'il y a au moins quelques rencontres, là, pour qu'on connaisse ces jeunes-là puis qu'on puisse s'apercevoir qu'il y a effectivement, comme vous le dites, là, qu'il y a un problème.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Je crois que, M. le député de Drummond—Bois-Francs, vous voulez réagir. Il vous reste du temps encore.

M. Schneeberger : Le député de Richelieu disait : Les personnes vraiment poquées et autres comme ça. Est-ce que ces personnes-là, si la classification est adéquate, est-ce que ces personnes-là vont être classées comme aptes à l'emploi ou, à ce moment-là, elles sont classées contraintes temporaires ou inaptes à l'emploi? Là aussi, c'est important, là, parce que là on parle toujours des personnes qui sont aptes à l'emploi. C'est sûr, si la personne, elle a vraiment des problèmes et autres, là, cette personne-là a aussi besoin d'aide, mais ce n'est pas en la tassant qu'on va l'aider.

Alors là, encore là, le ministère a aussi un engagement à prendre avec ces gens-là. Il faut aussi les aider, ces gens-là, et surtout les gens qui ont des problèmes de santé, maladie mentale et autres. Puis moi, j'en connais, j'en ai connu puis je peux vous dire que c'est des personnes très brillantes, et, du jour au lendemain, des fois, ils sont tombés vraiment très bas, mais il faut les aider. Ce n'est pas en les laissant chez eux qu'on va les aider. Il faut les aider.

Puis, quand, des fois, on dit : Vous pouvez... Je n'ai pas peur de mes idées, là. Parce que, des fois, il faut un petit peu se pousser dans le derrière, c'est de la motivation. Moi, j'appelle ça de la motivation. Puis, des fois, on a tous, des fois, un peu... en tout cas, moi, ça m'est déjà arrivé d'avoir un manque de motivation puis, bon, après ça, à un moment donné, hein, si on veut avancer dans la vie, il faut se motiver, il faut regarder les points positifs. Alors, ces gens-là, il faut aussi leur donner de la motivation pour qu'ils réussissent. On a tous besoin de motivation, et puis ce n'est pas en les laissant de côté que moi, je trouve qu'on va les motiver.

Alors, si maintenant il y a des personnes qui sont, comme on peut dire, qui ont des problèmes... comme poquées, à ce moment-là, c'est le classement qui est important. Peut-être que cette personne-là ne doit pas être jugée apte à l'emploi, mais il faut la soutenir pareil. Alors, c'est facile de dire qu'on peut stigmatiser les gens ou autres, mais moi, je ne veux pas les stigmatiser. Moi, j'habite dans un quartier, deuxième quartier le plus pauvre à Drummondville, puis la pauvreté, j'en vois souvent. Puis, des fois, je regarde des gens aller, puis mes voisins, même j'en ai, là, qui ont... j'en ai parce que, je vous le dis... puis ça, c'est la réalité, là, peut-être je ne vais pas dire ça... parce que c'est la réalité. Je ne nomme pas de nom, mais je la vois, cette pauvreté-là. Ça change de locataire aux trois, quatre mois, et on en voit, des fois... puis, des fois, j'ai déjà dû appeler la police parce qu'il y avait des problèmes, puis c'était leur santé qui était en jeu et même leur vie.

Puis c'est troublant, voir ça, mais moi, je ne peux pas, personnellement, me fermer les yeux puis de dire : Bof, ce n'est pas grave, il va passer puis il va y en avoir un autre. Ce n'est pas dans mes valeurs. Mais c'est pour ça que je dis : Maintenant, quand on a un contrat social, il faut, des deux côtés... Et là le ministère va devoir vraiment s'appliquer à avoir, moi, je pense... donner les bons outils aux personnes. Et c'est aussi important que le ministère aille de l'avant, mais aussi prenne ses responsabilités. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Drummond—Bois-Francs. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Richelieu. Je vous dirai qu'il vous reste 3 min 45 s.

M. Rochon : Je n'en aurai même pas besoin au complet, M. le Président. Je veux juste vous partager à tous, parce que je me suis promis de le faire le plus souvent possible, un commentaire que m'a fait une famille de Saint-Joseph-de-Sorel, dans ma circonscription, pendant ma campagne électorale. J'ai l'avantage qu'elle ne soit pas si lointaine. J'ai été élu dans le cadre d'une partielle il y a un peu plus d'un an, et puis première chose que ces gens-là m'ont dit, c'est : J'espère que tu vas revenir nous voir avant ta prochaine campagne, hein? Le monsieur est sorti sur son balcon, là, il m'a dit : Regarde, mon adresse, c'est ça, là, souviens-t'en, là, je veux te revoir avant la prochaine campagne électorale, là. Ce que ce monsieur m'a dit, c'est qu'il était bien facile de juger de l'extérieur quand nous ne sommes pas dans les souliers de l'autre, quand, en particulier, la vie a été plutôt bonne pour nous, tu sais, n'a pas comporté de drame déstabilisant. Alors, c'est facile de juger de l'extérieur ce qui ne fonctionne pas dans la vie des autres.

Alors, ce qu'il m'a dit, il m'a dit : Tiens, je vais t'écrire un proverbe sur un papier, là, souviens-toi de ça : Ne juge jamais un homme — un homme ou une femme, c'était au sens générique du terme, là — avant d'avoir marché un mille dans ses souliers. Je vais toujours m'en rappeler de cette rencontre-là, toujours, toujours, toujours.

• (16 h 20) •

M. Blais : ...

M. Rochon : Oui, le ministre dit qu'il faut avoir la bonne pointure, mais... Non, mais c'est sérieux en même temps, il n'y a pas lieu de badiner. En fait, c'est essentiel, je pense, nous, comme hommes et femmes politiques, de se mettre à la place des gens dont on veut être la voix. Puis moi, je tiens beaucoup, beaucoup, beaucoup à être la voix des gens qui n'en ont pas dans mon comté et je crains que ce projet de loi ait été concocté, je crains, sans justement qu'on se mette dans les souliers des gens qui en arrachent.

Je voulais vous partager cette tranche de vie politique qui, pour moi, a été déterminante. Je me suis dit que je n'hésiterais jamais à rappeler ce proverbe griffonné sur un bout de papier, là, de ce monsieur de Saint-Joseph-de-Sorel, que je suis d'ailleurs allé revoir depuis ce temps. Je n'ai pas attendu mon prochain porte-à-porte.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur le sous-amendement, est-ce que le sous-amendement déposé par Mme la députée de Gouin est adopté? M. le député de Saint-Jean?

M. Turcotte : M. le Président, j'aimerais qu'on procède au vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Turcotte (Saint-Jean)?

M. Turcotte : Pour.

La Secrétaire : M. Rochon (Richelieu)?

M. Rochon : Pour.

La Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

M. Schneeberger : Contre.

La Secrétaire : M. Blais (Charlesbourg)?

M. Blais : Contre.

La Secrétaire : M. Bolduc (Mégantic)?

M. Bolduc : Contre.

La Secrétaire : M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet : Contre.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Contre.

La Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Contre.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Contre.

La Secrétaire : M. Cousineau (Bertrand)?

Le Président (M. Cousineau) : Je m'abstiens.

La Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Cousineau) : Alors donc, le sous-amendement déposé par Mme la députée de Gouin est rejeté.

Nous allons revenir maintenant à l'amendement déposé par M. le ministre, en vous donnant le temps restant. M. le député de Saint-Jean, il vous reste — c'est une minute que vous avez inscrit? — 1 min 45 s sur l'amendement, et puis, M. le député de Drummond—Bois-Francs, il vous reste 17 minutes, et puis, Mme la députée de Gouin, il vous reste six minutes.

Alors, je passe la parole... M. le ministre, non? Ça va? Alors, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Bien, écoutez, M. le Président, en 1 min 45 s, là, pas grand-chose qu'on peut dire, mais, en même temps, on peut dire bien des choses. On peut surtout dire que l'amendement du ministre, au fond, ne change en rien le fond pour lequel nous sommes opposés, c'est-à-dire l'obligation. Cependant, nous savons maintenant un peu plus à qui s'adresse le projet de loi parce que le ministre nous a déposé ses intentions réglementaires sur les exclusions.

Donc, pour l'instant, sur l'amendement, je ferais ces commentaires-là et j'aurai d'autres commentaires à faire, là, sur l'article.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-Jean. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais revenir à la question de ce fameux engagement mutuel, ou on peut appeler ça un contrat moral, ou on peut appeler ça... enfin, ce qui nous laisse l'impression de, si on parlait d'invididus, là, deux personnes adultes majeures et vaccinées étant sur le même pied d'égalité qui, ensemble, signent un contrat, disons. C'est vrai que ça arrive, ça, dans la vie, mais là je voudrais juste me permettre de souligner au ministre que ce n'est pas là qu'on est. On est avec, d'un côté, l'État, puis il faut savoir que, pour beaucoup de gens, particulièrement les gens les plus vulnérables, là, l'État, c'est énorme, c'est épeurant, c'est plein de dédales administratifs et bureaucratiques. Ce sont des gens qui ont du pouvoir. Le rapport de pouvoir n'est pas un rapport d'égalité entre le ou la citoyenne, là, surtout si on parle des gens les plus vulnérables, et l'État.

Et l'autre jour, je ne sais plus lequel exactement, là, à un moment donné, le ministre a cité John Rawls. Ça m'a intriguée. M. Rawls est décédé quand même depuis un certain temps, mais toute la question de la rhétorique, là, de l'obligation mutuelle, le ministre disait : Allez voir chez John Rawls, vous allez voir, il y a des choses intéressantes. Alors, je suis allée voir parce que je ne l'avais pas lu. Il faut être honnête. Et ce qui est intéressant, c'est que ce philosophe nous dit : Oui, les individus ont des obligations — moi, je suis d'accord avec ça d'ailleurs en passant — mais seulement quand deux conditions sont remplies : les institutions de la société doivent être justes et les individus doivent avoir accepté librement les bénéfices apportés par la société.

Alors, premièrement, à mon humble avis, nous ne sommes pas dans une société juste. Franchement, là, on est dans une société où 1 % des gens s'en tirent extrêmement bien. Il y en a même qui se permettent de planquer leur argent dans des paradis fiscaux. Là, je ne dis rien que... hein, tout le monde sait ça, là. Je pense que maintenant ce n'est plus un secret pour personne. Et, dans cette même société, vivent des gens dans une extrême pauvreté, puis il y a encore des familles au Québec pour qui c'est difficile de donner à leurs enfants de quoi manger le matin, ce qui fait que les écoles offrent des muffins puis des gobelets de lait. Et, oui, je sais, je ne veux pas caricaturer, il y a une grosse classe moyenne qui, somme toute, vit beaucoup mieux que dans plein de pays du monde, mais il reste qu'on n'est pas dans une société de justice, là, enfin, pas à tous les niveaux, disons. On est loin d'être la pire, mais on pourrait être meilleurs. Disons ça comme ça.

Puis deuxièmement, l'individu, là, qui se retrouve au chômage ou le jeune qui a passé son enfance et son adolescence dans un centre jeunesse, disons particulièrement son adolescence, puis, dans son enfance, ça se peut qu'il ait été barouetté, en bon québécois, d'une famille d'accueil à l'autre, ne venez pas me dire que cet individu a accepté librement cette situation, là. Ce n'est pas du tout ça le cas, puis c'est de ça qu'on parle.

Là, encore une fois, là, je ne suis même pas dans les principes, je suis dans ce que mon collègue de Drummond—Bois-Francs décrit très bien, en fait. Après, on n'est pas d'accord parfois sur certaines stratégies, mais, sur la description, on est d'accord. Les gens dont on parle sont des gens qui, règle générale, n'ont absolument pas choisi leur situation et ils vivent dans une société qui, à mon avis toujours et de l'avis de pas mal de chercheurs quand même, ne leur offre pas tous les choix possibles.

Non, l'égalité des chances n'est pas la même pour tout le monde, puis ça, ça part bien, bien petit, là, bien, bien jeune au fond. Non, il n'y a pas le même niveau d'emploi dans toutes les régions du Québec. Non, les hommes et les femmes ne sont pas traités également partout, y compris sur le plan économique. Alors, cette fameuse histoire, là, d'engagement mutuel, ou d'obligation mutuelle, ou d'espèce de contrat moral, à mon avis, là, on pourrait avoir, je sais, une énorme discussion philosophique sur cette question, mais elle serait pratique aussi, la discussion, pas seulement philosophique. Elle se baserait sur les faits réels, hein? Mais, non, on n'est pas devant deux entités qui ont le même pouvoir. On n'est pas devant ça.

Est-ce que je déduis de tout ce que je viens de dire que les individus au Québec n'ont aucune responsabilité? Non. Alors, je veux être bien comprise, là, non. Mais moi, je pense qu'il y a des gens qui doivent être plus responsables que d'autres parce que, comme l'a dit mon collègue le député de Richelieu, la vie leur a donné bien plus qu'à d'autres, puis ce n'est pas toujours parce qu'ils sont si méritants que ça, entre vous et moi, là. Des fois, c'est parce qu'ils sont nés dans une bonne famille, avec de l'argent, puis ils sont allés dans les meilleures écoles, etc. Vous savez, l'être... hein, la charte universelle des droits de l'homme... la déclaration, pardon, qui nous dit que tout être humain naît libre et... les êtres humains naissent libres et égaux en droits et en dignité; j'aimerais tellement ça que ça soit vrai, mais ce n'est pas vrai.

Alors, compte tenu de cette situation, moi, je pense que de plaider l'engagement mutuel, ça ne peut pas être une bonne ligne de pensée. Par contre, que l'État se donne à lui-même l'obligation d'offrir toutes les chances possibles aux gens puis de faire vraiment tout ce qui est possible pour, oui, aider les gens à sortir d'une situation de pauvreté, bien, bravo, c'est de ça qu'on a besoin puis c'est ce que je souhaite avec ce projet de loi. Mais je ne pense pas que dans sa mouture actuelle, incluant la notion de sanction en cas de manquement, je ne pense pas que le projet de loi offre quelque chose qui donne vraiment de l'espoir aux gens, en tout cas, pas suffisamment.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Alors, un petit peu d'émotion parce que, quand on parle de John Rawls, vous savez, ça a été un... d'abord le philosophe politique le plus lu au XXe siècle, hein, celui qui a redéfini la pensée sur la social-démocratie puis qui a été un père spirituel pour moi, là. J'ai à peu près tout lu son oeuvre, un homme d'une gentillesse extrême en plus, grande modestie, mais c'est vrai la... pas trop faire de philosophie, le concept de réciprocité, il est présent dans toute conception politique et de la justice, mais il y a différentes conceptions, vous avez raison, possibles de réciprocité.

À chacun selon son travail, la malheureuse formulation de Marx, inacceptable parce que notre capacité à travailler est différente entre nous. Donc, à chacun son travail, en proportion de son travail, ça pourrait conduire à des inégalités importantes. Oublions ça. À chacun selon son mérite, notre capacité aussi, avoir un mérite, à se mériter des choses, et les différencier, parce qu'à l'origine on a aussi des inégalités.

Alors, chez Rawls et dans le projet ici, le concept de réciprocité, il n'est pas lié à une proportion donnée. On ne dit pas : Écoutez, si vous faites plus d'effort, vous aurez plus d'argent, hein? Mais il y a, oui, l'idée, quand même, d'une certaine réciprocité en prenant en considération toutes les préoccupations que nous avons ici, autour de la table, sur la fragilité de certaines personnes. C'est d'ailleurs pour ça que Rawls, dans un débat très, très clair, là, avec Philippe Van Parijs sur l'allocation universelle, a toujours été défavorable à l'idée d'un revenu totalement, totalement, là, garanti. Il considérait qu'il fallait, pour que chacun fasse quelque chose, une contribution à la hauteur non pas de ce qu'il faudrait faire, mais de ses capacités.

Et je pense que, dans ce sens-là, le projet de loi, puis je ne veux pas parler au nom de Rawls ici, mais le projet de loi, il est respectueux de cette idée de réciprocité, mais en tenant compte des capacités réelles des individus et surtout pas une proportion directe entre ce que les gens vont faire comme contribution et ce qu'on va leur donner en contrepartie, ce qui serait, je suis d'accord avec elle, une conception de la réciprocité, là, qui ne serait pas acceptable.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Il vous reste 30 secondes, Mme la députée de Gouin, si vous voulez... petite réaction rapide.

Mme David (Gouin) : Non. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Non? Ça va aller? Alors, je passerais la parole à une autre personne. Oui, M. le député de Drummond—Bois-Francs. Il vous reste 17 minutes.

M. Schneeberger : Voyez-vous, ce qui est fascinant, c'est que j'ai écouté attentivement la députée de Gouin puis je suis totalement en accord avec tout ce qu'elle vient de dire tantôt. La seule chose, c'est peut-être juste le moyen, mais au moins elle souligne les vrais problèmes. Puis moi aussi, les mêmes problèmes, on les souligne. C'est juste, des fois, peut-être la manière de régler le problème. Mais au moins, ce que j'aime, c'est que, quand... dans la vie, là, et ça, je le reproche souvent aux politiciens et autres, on nie qu'il y a un problème. Alors, moi, j'ai toujours dit : Comment veut-on régler un problème quand on le nie? Il faut déjà savoir qu'il y a un problème. Après ça, on discutera comment le régler. Alors, moi, je suis tout à fait d'accord avec ce que Mme la députée de Gouin vient de dire. Maintenant, ça ne change pas ma position sur son affaire.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement déposé par M. le ministre? S'il n'y a pas d'autre intervention, alors je mets aux voix l'amendement déposé à l'article 28, qui touche l'article 83.1. Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté sur division. Donc, j'ouvre la discussion sur l'article 28, qui touche 83.1 tel qu'amendé. Alors, qui veut prendre la parole? Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : M. le Président, j'aimerais déposer un amendement. Est-ce que je peux procéder au dépôt de...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, oui, absolument. Allez-y, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, j'aimerais déposer l'amendement suivant : Ajouter, à la fin du premier alinéa, «ou dans une formation qualifiante qui les mènera vers l'autonomie économique et sociale».

Le Président (M. Cousineau) : Oui, on va suspendre peut-être deux, trois minutes pour faire des copies, pour distribuer les copies aux membres.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

(Reprise à 16 h 41)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, prenez place, s'il vous plaît. Votre attention. M. le ministre, prenez place. Alors, M. le député de Saint-Jean, donc vous nous déposez un amendement qui est évidemment recevable. Vous avez du temps maintenant pour nous le présenter et puis défendre votre amendement.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Au fond, le but de l'amendement, puis, bon, j'ai... Moi, j'ai aussi beaucoup écouté le ministre, hein, parce qu'on est ici pour échanger puis il faut aussi s'écouter pour tenter de trouver des solutions pour améliorer le sort de notre monde. Puis le ministre a mentionné quelque chose tantôt qui m'a un peu sursauté, mais je pense qu'il a tout à fait raison quand il mentionne, bon, peut-être qu'on a mal présenté ou mal vendu le programme Objectif emploi.

Par son nom, c'est comme si l'objectif était uniquement l'emploi et l'emploi à tout prix. C'est ce qu'on a entendu beaucoup, beaucoup en commission parlementaire des groupes. Même des groupes, je l'ai répété puis je le mentionne, même des groupes auraient souhaité qu'on puisse changer le nom du programme pour objectif formation emploi, ou etc. Donc, l'idée, bon, si on... j'explique, là, concrètement pour que les gens qui nous écoutent, là, comprennent quel est l'amendement proprement dit. Donc, l'article 28 du projet de loi, bon, qui ajoute l'article 83.1, qui se lit : «Le programme Objectif emploi vise à offrir aux personnes qui y participent un accompagnement personnalisé en vue d'une intégration en emploi.»

Et nous, on y ajouterait «ou dans une formation qualifiante qui les mènera vers l'autonomie économique et sociale» pour montrer que vers l'emploi, oui, mais aussi vers une formation — puis là le bloc 7 de ce que le ministre nous a déposé le démontre, là, formation et acquisition de compétences — donc qui mènera les gens dans une formation qualifiante. Quand on parle de formation, acquisition de compétences, c'est de ça qu'on parle, là, formation qualifiante qui les mènera vers l'autonomie économique et sociale. Donc, oui, se trouver un emploi, ça les mènera vers l'autonomie économique, bien entendu, mais sociale, dans le sens où ce n'est pas uniquement dans le but de qu'ils se trouvent un emploi puis que c'est peu importe l'emploi puis, tu sais, ce qu'on appelle des emplois alimentaires, donc un emploi qui ne sert qu'à payer sa bouffe, sa base, mais qu'il n'y a pas de valorisation pour la personne, qu'il n'y a pas une amélioration de son estime, de sa confiance en elle, de son intégration dans la société.

Moi, je crois que, si on ajoute ça, ça pourrait justement préciser davantage ce que le ministre nous présente comme programme Objectif emploi, parce que ce n'est pas que l'emploi. Oui, la formation est incluse dans le but éventuel de se trouver un emploi, mais ce n'est pas que ça qu'on doit viser, c'est-à-dire trouver un emploi, oui, mais pas trouver un emploi pour trouver un emploi, mais avoir un emploi pour tendre vers une autonomie économique sur le plan financier, bien entendu, mais social dans le sens d'améliorer sa confiance en soi, puis ça, je l'ai mentionné, M. le Président.

Donc, moi, je crois que le ministre pourrait voir d'un bon oeil notre amendement parce qu'il a lui-même considéré que son gouvernement... Je dis «son gouvernement» parce que ce n'est pas que lui, là, hein? C'est, bon, son prédécesseur qui a vendu initialement le programme Objectif emploi. Donc, moi, je crois que ça serait de lancer un message. Puis le ministre aussi l'a mentionné... Je m'excuse de faire une autre parenthèse, M. le Président, mais le ministre l'a mentionné à plusieurs occasions que, pour lui, et on peut le voir en termes monétaires, la formation est très importante dans le programme Objectif emploi. On peut le voir parce que, dans les allocations spéciales pour la recherche intensive en emploi ou pour le développement des habiletés sociales, on parle d'une allocation spéciale de 165 $. Cependant, pour la formation et l'acquisition de compétences, on parle d'une allocation spéciale de 260 $. Donc, c'est un peu plus de 100 $ que les deux autres catégories, soit recherche intensive en emploi ou développement des habiletés sociales.

Donc, ça veut dire que la formation et l'acquisition des compétences est importante, est importante aux yeux du gouvernement, du moins du ministre, parce que je ne peux pas parler au nom du gouvernement. C'est des intentions réglementaires, donc c'est ce que le ministre, lui, met au jeu. Donc, c'est important pour lui, pour le ministre. On va parler pour le ministre, je ne parlerai pas pour les autres. Donc, pour le ministre, c'est important. Donc, si c'est si important que ça, puis on le voit avec l'allocation spéciale, donc le cash que le monde vont avoir de plus... puis j'utilise des mots parce que je sens que, là, le ministre a besoin d'un stimuli un peu, là. Il sent, là, la fatigue arrive puis tout ça, bon, c'est réciproque, mais on met un peu d'énergie...

M. Blais : C'est la course au Parti québécois, là, qui me...

M. Turcotte : Ça vous épuise, hein, la course? Mon Dieu!

M. Blais : C'est ce qui m'empêche de dormir, là.

M. Turcotte : Écoutez, nous, on est capables d'en faire deux dans un an. Imaginez quelle énergie qu'on a, quelle énergie qu'on est prêts à mettre pour mieux représenter les citoyens du Québec. Mais c'est pour ça, M. le Président, qu'on amène cet amendement-là, cet amendement-là qui, dans un premier temps, selon nous, pourrait préciser davantage le but réel du programme qui est, oui, l'emploi, mais aussi la formation, mais aussi qui pourrait être un outil que je donne au ministre pour mieux vendre, et je vais mettre des guillemets — il n'y a pas de caméra ici, dans cette salle-ci, donc, même si je mime les guillemets, personne ne va les voir, donc je dois les dire — donc de vendre le programme, entre guillemets. Mais aussi ça rejoint davantage notre idéologie qui est aussi d'investir dans la formation de notre monde et faire en sorte que notre population ait une meilleure formation, avoir davantage de compétences et de connaissances, bien entendu.

Donc, c'est le but de notre amendement. Je ne sais pas, M. le Président, je peux continuer à expliquer notre amendement, mais, avant d'aller plus loin, j'aimerais entendre le ministre. Peut-être qu'on va régler ça rapidement, puis qu'il va demander le vote, puis voter pour, là. Tu sais, je ne veux pas trop perdre de temps s'il est d'accord, là.

M. Blais : Non, mais, écoutez, je pense qu'on est d'accord avec la finalité, là, on n'est peut-être pas d'accord avec le moyen. Je vais vous expliquer. Moi aussi, j'avais la même préoccupation, là, de... donc, à la fois l'épithète, là, qui est utilisée pour le programme, j'y ai pensé. Est-ce qu'on devrait dire emploi, et études, et tout ça? Donc, je trouvais que c'était un peu compliqué, puis la finalité, c'est l'emploi pour tout le monde, hein, mais le chemin pour y arriver et les moyens peuvent être différents.

Dans les amendements que je vais apporter bientôt, là, si on se rend là, à 83.3, je pense, je vais indiquer clairement... et là on ne parle plus d'intentions réglementaires, on parle carrément du projet de loi. Je vais indiquer clairement les trois options, hein, qui s'offrent à Objectif emploi, dont la formation, la recherche d'un emploi ou encore les habiletés sociales. Là, donc, si le collègue veut protéger cette dimension-là puis s'assurer, là, que, quel que soit le ministre ou les changements, la dimension formation soit bien présente, elle va y être avec l'amendement que je vais y apporter parce qu'effectivement ce n'était pas là de façon explicite dans la version initiale.

• (16 h 50) •

Maintenant, je vais être contre la proposition parce qu'encore une fois il faut peut-être éviter certaines avenues. L'expression «qui le mènera vers l'autonomie économique et sociale» est une expression qui est enjouée, mais, dans un cadre juridique, qui peut poser problème. Même moi, je n'ai pas encore atteint l'autonomie économique et sociale, là, j'y travaille.

Donc, je pense qu'il faudrait éviter ça. Même «formation qualifiante», hein, c'est une expression qu'on utilise souvent. «Formation qualifiante» est souvent utilisée pour la formation professionnelle, je pense. En tout cas, moi, je l'utilise de cette façon-là, mais on veut aussi que les jeunes puissent terminer leur secondaire. Donc, c'est une formation diplômante, à ce moment-là, mais qui n'est pas qualifiante au sens professionnel du terme, et je pense qu'il faut avoir... et je pense que le collègue a aussi la même préoccupation que finir son secondaire ça a autant de valeur que d'aller chercher une formation professionnelle. Et ça, ça va venir dans les articles, là, dans les amendements qu'on va proposer un peu plus tard.

Donc, c'est pour ça que je vais m'opposer, pas parce que les préoccupations ne sont pas communes, mais simplement le moyen est différent.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Moi, je suis un peu surpris d'entendre le ministre qui nous dit que... Bon, il nous parle d'un article, si on se rend là, je ne sais pas s'il y a des...

M. Blais : Aujourd'hui.

M. Turcotte : Aujourd'hui. Ah! bien là, ça, ça m'étonnerait, parce que le temps passe tellement vite en bonne compagnie, M. le Président. Mais le problème, c'est que là, si on se rend là, c'est comme si on avait une annonce...

Le Président (M. Cousineau) : Attention! Vous vous emballez, là.

M. Turcotte : C'est comme si on avait une annonce que le leader du gouvernement n'appellerait plus le projet de loi. Nous, on n'aurait plus rien à faire. Ça remplit notre agenda, depuis des semaines maintenant, l'étude de ce projet de loi là.

Mais, plus sérieusement, M. le Président, moi, j'entends les remarques du ministre, mais, en même temps, je comprends, il amène des très bons points, c'est sûr qu'aussi ça aide, là, nous... puis je ne le mentionne pas assez souvent, M. le Président, mais je vais quand même le faire. Du côté de l'opposition officielle, nous avons la chance d'avoir Karine Plamondon qui m'accompagne ici, mais on est pas mal seuls, hein? On n'a pas toute une équipe, là, pour...

M. Blais : ...

M. Turcotte : Pardon?

M. Blais : C'est votre compagne?

M. Turcotte : Bien, elle m'accompagne, là. Ne partez pas de rumeur, là, M. le ministre, là...

Le Président (M. Cousineau) : ...vous allez être dans le champ.

M. Turcotte : ...parce que, bon, Mme Plamondon est quand même... tu sais, conjointe, bon, tout ça, ça peut faire des chicanes de couple, là. Ce n'est pas le temps, là.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cousineau) : Voulez-vous qu'on suspende? Bon, allez-y, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, M. le Président...

Le Président (M. Cousineau) : ...

M. Turcotte : Ça fait trois fois que vous me posez la question, M. le Président.

Donc, M. le Président, sérieusement, là, je crois que le ministre a toute une équipe avec lui, et cette équipe-là peut très bien nous proposer un libellé. Le ministre lui-même n'a peut-être pas griffonné, là, mais il a esquissé une proposition qui pourrait nous satisfaire. Au fond, ce qu'on aimerait, bien, on peut le faire nous-mêmes, là, à vive voix, là, mais, au fond, c'est que nous aimerions que, dans l'article 83.1, qu'il donne les orientations du programme Objectif emploi, que ce soit mentionné, parce qu'on dit «participent à un accompagnement personnalisé en vue d'une intégration en emploi», mais on pourrait ajouter «un accompagnement personnalisé en vue d'une formation et d'une intégration en emploi».

Donc, tu sais, on peut jaser de ça, mais on voudrait que la question de la formation soit incluse, parce que c'est dans cet article-là qu'on donne les orientations ou l'orientation du programme. Tant mieux si le ministre va nous arriver avec des amendements qui vont inclure plus précisément puis faire en sorte... puis moi, j'appuie ça à 100 %, là, ce qu'il dit, là, que, bon, un autre ministre ou un autre gouvernement après ça peut passer puis on enlève les intentions... bien, les règlements, puis tout ça. Puis là, si c'est dans la loi qu'il y a la question de la formation, développement des habiletés sociales, bon, moi, j'appuie ça, là. Ça, je trouve que c'est un bon pas, un très bon pas.

Cependant, dans la question, là, de l'article 83.1, c'est l'article qui présente le programme. Donc, moi, je crois que ce serait pertinent de mentionner la question de la formation à ce moment-là. Donc, est-ce que c'est par l'ajout du mot «formation» ou est-ce que c'est avec notre amendement? Moi, comme je l'ai dit dans d'autres occasions, moi, je ne suis pas, là, précieux, là, sur le libellé que nous proposons, là. Le ministre peut nous présenter un autre libellé, on peut retirer notre amendement, en déposer un autre qui satisfait le ministre. Si c'est pour atteindre l'objectif que nous souhaitons puis faciliter les travaux, moi, je n'en ai pas, de problème avec ça.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-Jean. M. le ministre.

M. Blais : Écoutez, moi, je n'ai absolument rien contre l'idée. Moi-même, j'y avais pensé puis finalement j'ai abandonné l'idée parce que je préférais être plus explicite un peu plus bas, là. Donc, on va regarder ça, mais je pense qu'on se comprend, là, assez bien, là. Il s'agit de trouver le moyen. Donc, on peut regarder si on peut ajouter «formation», là, pour que l'esprit, là, du programme soit mieux représenté dès le point de départ. On va voir ce qu'on peut faire. Ce qu'on veut éviter... Encore une fois, on écrit... On le sait bien, là, on écrit un texte juridique ici, donc il faut toujours faire attention dans l'écriture, là, mais, sur le principe, on s'entend très bien.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : M. le Président, j'écoute le ministre, il dit : Bon, on réfléchit, mais il a abandonné l'idée. Moi, je l'invite à faire comme les prestataires, là, qu'il veut, là, qu'ils n'abandonnent pas, qu'ils progressent, hein? Bon, je l'invite à en faire de même, à donner l'exemple et à progresser dans sa réflexion, à faire en sorte qu'il aille plus loin, qu'il dépasse les limites de l'imaginaire pour faire en sorte qu'il trouve une solution pour inclure la formation dans l'article, surtout que, si on est d'accord avec le principe tous les deux, bien, tout le monde, là...

Une voix : On ne lui accordera pas de supplément pour ça, là.

M. Turcotte : Tout le monde, là... Non, ça, il n'y aura pas d'allocation spéciale cependant, là, pour cet amendement-là. Mais, M. le Président, je crois qu'on est capables de s'entendre, de trouver une façon, là, d'y arriver. Ce n'est pas si compliqué que ça, là, d'ajouter un mot ou deux, là, dans un article, qui pourraient faire quand même une différence significative dans le message que le gouvernement veut lancer à la population.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean, à ce moment-ci, je vais suspendre à peu près deux, trois minutes, là, pour permettre au ministre de consulter ses gens en arrière, là, parce qu'on assiste à deux, trois rencontres en même temps, puis je n'aime pas ça.

Alors donc, je vais suspendre.

(Suspension de la séance à 16 h 57)

(Reprise à 17 h 3)

Le Président (M. Cousineau) : Ça va? Alors, nous reprenons. Alors, je peux comprendre, après avoir entendu les discussions au loin, qu'il pourrait y avoir quelque chose de proposé. M. le ministre.

M. Blais : Oui. C'est après discussion puis avec le travail de nos légistes, là. C'est une autre proposition d'amendement qui essaie de rejoindre l'intention, là, du collègue de Saint-Jean, là.

Donc, l'article 28 du projet de loi, tel qu'amendé, là, est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa de l'article 83.1 proposé et après «personnalisé», de «, notamment par une formation,».

Ça veut dire que, si on voulait le lire au complet : «Le programme Objectif emploi vise à offrir aux personnes qui y participent un accompagnement personnalisé, notamment par une formation — bien sûr, donc pas exclusivement, mais notamment par une formation — en vue d'une intégration en emploi.» Donc, à ce moment-là, on insiste, bien sûr, sur cette possibilité-là du passage... d'une formation, là.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Donc, vous voulez présenter cet amendement-là. On n'a pas le libellé devant les yeux, mais je pense qu'avec les discussions que vous avez eues... On peut en discuter, de votre amendement, mais je vais disposer de l'amendement que j'ai devant moi. Alors, je vais poser la question à M. le député de Saint-Jean. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, M. le Président, effectivement, suite à une discussion avec le ministre, c'est ce que j'avais souhaité, de trouver un terrain d'entente pour atteindre l'objectif qui était d'inclure la formation pour mieux définir le programme Objectif emploi qui actuellement était plus présenté davantage dans un objectif de l'emploi, même si c'est ça, l'objectif ultime, mais il y a différents moyens pour arriver à l'intégration en emploi.

Donc, dans les circonstances où le ministre nous présente un amendement qui répond à notre souhait et qui est libellé, là, dans la forme, là, qui convient, là, selon les règles d'usage pour l'écriture d'un projet de loi, je vais retirer mon amendement, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Donc, dans un premier temps, je comprends qu'il y a consentement pour retirer l'amendement préalablement déposé par M. le député de Saint-Jean. Ça va, M. le député?

M. Turcotte : Oui. Ça va bien.

Le Président (M. Cousineau) : Bon, d'accord. Alors là, je suis prêt à ouvrir des discussions sur l'amendement que M. le ministre vient de déposer. Oui, M. le...

M. Turcotte : M. le Président, nous n'avons pas l'amendement.

Le Président (M. Cousineau) : ...de faire, mais je croyais que vous l'aviez quand même en tête. On va vous passer les copies, ce ne sera pas très long. Alors, c'est tellement frais que je ne suspends même pas. On va distribuer ça aux députés.

M. Turcotte : Donc, si on comprend, M. le...

M. Blais : ...

M. Turcotte : Oui? Ah oui! Oui, oui.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Je vais juste attendre, M. le ministre. Je crois qu'il y a des députés qui ne l'ont pas encore, l'amendement, là, surtout le député qui représente la deuxième opposition. J'aimerais qu'il puisse y avoir des copies. Bon, allez-y, M. le ministre.

M. Blais : Bien, simplement, ce qu'on a voulu signifier, c'est que, bien, Objectif emploi, la finalité, ça demeure l'emploi, hein? Ce n'est pas le non-emploi, mais ce n'est pas nécessairement l'emploi à tout prix et à court terme. Le meilleur moyen d'avoir un emploi, en particulier d'avoir un bon emploi, c'est de finir, terminer sa formation ou encore aller chercher un diplôme ou une formation qualifiante. On a voulu exprimer cette idée-là qu'on demeure quand même avec un objectif pour... si possible, mais en insistant sur le fait que cette finalité-là n'est pas en soi, là, un moyen, mais que le moyen, ça peut être les études, ça peut être aussi un stage. On n'en parle pas souvent, mais ça peut être aussi occuper un stage dans une entreprise ou d'autres types de formations diplômantes ou qualifiantes.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Oui, M. le Président. Donc, pour être sûr que, bon, on se comprend tous, là, au fond, l'article 83.1, qui est le programme Objectif emploi, vise à offrir aux personnes qui y participent un accompagnement personnalisé, notamment par une formation, en vue d'une intégration en emploi. Donc, c'est comme ça que ça pourrait se lire.

Moi, ce que j'aime beaucoup de cet amendement-là, c'est que, oui, on ajoute la question de la formation, mais on n'exclut pas le développement des habiletés sociales qui aussi sont un aspect important du programme Objectif emploi qui permet justement à des gens, là, qu'on mentionne, là, qui sont peut-être plus éloignés puis qui ont plus de difficultés ou des difficultés particulières, de pouvoir être aidés et accompagnés. Donc, je trouve que c'est un bon amendement, qui rallie notre demande, notre amendement, mais aussi qui ouvre la porte, là, à ne pas exclure le développement des habiletés sociales. Donc, je trouve que c'est effectivement une belle proposition, là, une bonne proposition de la part du ministre.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-Jean. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Drummond—Bois-Francs, est-ce que ça va?

M. Schneeberger : Ça va pour moi. C'est très parfait. Rien à dire.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention concernant l'amendement apporté par M. le ministre, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté? Adopté. Alors, l'amendement est adopté. Donc, nous revenons à l'article 28, 83.1 tel qu'amendé.

M. Turcotte : Il me reste combien de temps, M. le Président, sur l'article?

Le Président (M. Cousineau) : On va vous dire ça. Vous pouvez commencer, puis on va vous le dire dans... parce que je sais qu'il vous reste du temps, là. On va calculer ça puis on vous revient.

M. Turcotte : Bien, il y a un élément que nous voulions, là, soulever, mais là, après vérification, on comprend qu'on ne peut pas faire cette modification-là. Donc, comme je ne peux pas la faire, je vais au moins la mentionner, M. le Président.

Bon, l'article 83.1 a été amendé par... je ne parle pas de cet amendement-ci que nous venons de faire, mais l'amendement précédent, là, du gouvernement, qui, au fond, remplaçait le deuxième alinéa. Et, dans la fin du deuxième alinéa, on mentionne : «Elles s'appliquent également à [toutes les familles] qui compte au moins un tel participant.» Lors de mes nombreuses questions à la période de questions et réponses orales... Oui?

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean, seulement que pour vous dire que, bon, on a passé beaucoup de temps sur les amendements, mais, sur l'article tel qu'amendé, bien là, vous avez tout votre temps. Vous avez tous et toutes des 20 minutes.

• (17 h 10) •

M. Turcotte : Ah! O.K. Parfait. Merci, M. le Président. Donc, j'ai questionné à plusieurs occasions le précédent ministre sur cet aspect-là, sur un conjoint ou une conjointe d'un primodemandeur. Donc, est-ce qu'au fond, s'il y a une pénalité... parce que le tableau qui nous est présenté, c'est pour une personne, mais, si une personne... et, bon, un couple, ce n'est pas les mêmes montants d'aide sociale. Il y a quand même un revenu, là, de couple, ce qui fait en sorte que ça fait un montant différent.

Donc, si un des prestataires, qui est primodemandeur, refuse, est-ce que l'autre conjoint est aussi pénalisé parce que son conjoint ou sa conjointe n'a pas accepté le programme Objectif emploi ou, s'il est absent, est-ce qu'il y a des conséquences? À la lecture de l'amendement du ministre, ça nous dit que oui, au fond, parce que ça dit : «Elles s'appliquent également à toute famille qui compte au moins un tel participant», donc ce qui fait en sorte que les pénalités et les sanctions vont s'appliquer pas uniquement à la personne qui ne participe pas au programme, mais à toute la famille. Est-ce que je lis bien l'article?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Oui, c'est un peu complexe. Donc, tout à l'heure, on a écarté la question de la participation obligatoire d'une personne, d'un conjoint qui est déjà à l'aide sociale, qui n'est pas primodemandeur. Même s'il est conjoint, il n'a pas d'obligation de participer. Le collègue maintenant soulève la question des niveaux de prestation auxquels...

M. Turcotte : Bien, M. le Président, le ministre me dit ça, mais ça, ce bout-là, je l'ai manqué, là.

M. Blais : ...on a apporté un amendement, là, qui a été adopté, hein, 83, oui, qui a été adopté, et cet amendement-là... l'amendement précise que, dans le cas d'un ménage, donc deux personnes, si un des membres du ménage, là, n'est pas primodemandeur, il n'a pas d'obligation de participer. Donc, il n'est pas entraîné par son conjoint ou sa conjointe dans l'obligation de participer à un programme, parce qu'il n'est pas primodemandeur. D'accord? Ça, on l'a clarifié avec un amendement parce que ce n'était pas clair dans la première version.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Je m'excuse de vous couper, M. le ministre... M. le Président. Donc, c'était ça, ma question. Donc, je comprends que le ministre, au fond, précise là ce que j'avais... ce qui m'avait échappé. Donc, moi, je lisais l'amendement du ministre qu'on a adopté précédemment, qui mentionne : «Les dispositions du présent chapitre s'appliquent à tout adulte qui est tenu, dans le cas et aux conditions prévus par règlement, de participer au programme. Elles s'appliquent également à toute famille qui compte au moins un tel participant.»

Donc, je comprends qu'à la lecture de la dernière phrase c'est que ça exclut les membres de la famille d'un primodemandeur.

M. Blais : D'un primodemandeur, voilà.

M. Turcotte : Donc, ma crainte que j'ai soulevée à plusieurs occasions lors de la période de questions, au fond, par cet amendement-là, le ministre confirme que, si un couple, il y a un primodemandeur à l'intérieur du couple, bien, c'est le primodemandeur qui sera sanctionné s'il ne répond pas aux conditions du programme ou s'il n'adhère pas au programme, mais le partenaire, donc le conjoint ou la conjointe, du couple qui est, elle, mettons, primodemandeur aussi, mais qu'elle participe au programme, elle, elle va avoir les avantages du programme. Donc, au fond, par cet amendement-là, au fond, le ministre sépare la participation ou non du programme Objectif emploi aux personnes et non pas à la famille ou au ménage.

M. Blais : Oui, parce que la crainte était fondée dans la... L'ancienne version, la crainte était fondée, puis il fallait clarifier ça par l'amendement, parce que ce n'était pas mon intention.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : C'est parce que le ministre me dit ça, mais moi, à la lecture, je tente de voir puis je ne comprends pas comment cette... parce que ça dit que les dispositions du présent chapitre s'appliquent à tout adulte qui est tenu, dans les cas et aux conditions prévus par règlement, de participer au programme. Donc, tous ceux qui participent... Elles s'appliquent également à toute famille qui compte au moins un tel participant. Je ne comprends pas... J'entends la réponse du ministre, je suis d'accord avec sa réponse, mais, quand je lis le texte, je ne vois pas ce que le ministre me dit.

M. Blais : Moi, je le vois, là, mais c'est écrit par des légistes, là, donc ça...

M. Turcotte : Je n'ai pas des yeux de légiste, il faut croire.

M. Blais : Mais moi non plus. D'ailleurs, j'en suis bien heureux, mais il faut comprendre que le point d'Archimède, au niveau de cette loi-là, on l'a mentionné, c'est que c'est une loi qui s'adresse à des ménages. Alors donc, le point de départ, c'est toujours des ménages, et un ménage, ça peut être une seule personne — dans le cas de l'aide sociale, c'est un peu étrange, mais c'est un ménage — ou ça peut être une famille. Alors, je pense que c'est pour cette raison-là que c'est écrit de cette façon-là, mais, si vous voulez, un légiste peut répondre à...

M. Turcotte : Oui. J'aimerais ça, parce que...

M. Blais : ...peut répondre à la question, là, si...

Le Président (M. Cousineau) : Alors, quelqu'un peut s'approcher ici, là, puis...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Bien oui. Alors, est-ce qu'il y a un consentement pour que le monsieur puisse s'adresser à vous? Consentement? Consentement. Alors, votre titre et puis allez-y, donnez votre nom, évidemment.

M. Melançon (Hugues) : Oui, bonjour. Hugues Melançon, avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère. Alors donc, M. le Président, je veux bien saisir la question. Donc, c'était : Est-ce que la pénalité... Peut-être répéter, oui.

M. Turcotte : Bien, moi, la question, c'est : À la lecture de l'article amendé initialement, moi, je vois que l'obligation ou les sanctions du programme Objectif emploi s'appliquent également à toute la famille qui compte au moins un tel participant. Moi, c'est ce que je fais comme lecture. Le ministre me dit non, mais moi, j'aimerais ça comprendre comment on peut comprendre, à la lecture de ça, que ce n'est pas inclus, la famille.

M. Melançon (Hugues) : M. le Président, oui, j'ai bien compris la question. Donc, évidemment, comme le conjoint qui n'est pas tenu de participer ne se verra pas imposer les obligations d'un plan d'intégration en emploi, lui, évidemment, son comportement ou sa participation ou non ne pourra pas faire l'objet, évidemment, de sanction. Par contre, comme la prestation est versée à la famille, effectivement, si, par un manquement, le participant, le... Dans le cas d'une famille, par exemple, où tu as un conjoint seulement qui est participant, si cette personne-là commet un manquement, évidemment, la réduction va s'appliquer à la prestation familiale. Donc, indirectement, effectivement, le conjoint non participant est pénalisé, si vous voulez, par le fait que la réduction est imposée à la famille.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : O.K. Donc, la pénalité... puis là je m'adresse plus au ministre, parce qu'en bout de ligne c'est lui qui va... pas appliquer la loi, mais qui, en tout cas, va décider. La sanction va s'appliquer à la prestation familiale, mais elle sera de la même ampleur... elle ne sera pas plus élevée que la sanction individuelle, au fond.

Donc, exemple, pour se comprendre, là, parce que là, honnêtement, là, c'est un peu complexe, là, pour moi, là, de suivre ça, là, la conséquence... bloc 10 du tableau, la sanction, la conséquence de l'absence, c'est la diminution de l'allocation spéciale en fonction du nombre de semaines d'absence. La personne est absente pendant une semaine, c'est sa première absence, donc elle perd, pour arrondir, là, le quart de l'allocation spéciale. C'est bien ça, M. le ministre?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Oui.

M. Turcotte : Une personne qui est absente pour une semaine perd le quart de son allocation spéciale.

M. Blais : J'ai envie de vous proposer, peut-être pour... c'est vrai que c'est compliqué. Peut-être que la sous-ministre adjointe explique deux, trois petites choses, parce que, dans le fond, ici, il y a un aspect, un peu, de l'article, ce que l'on veut faire, puis ce que vous recherchez aussi, c'est des illustrations, là, pour mieux comprendre. Puis, pour atteindre ces... pour toucher ces illustrations-là, pardon, il faut aller dans les intentions réglementaires, les montants, tout ça.

Donc, la sous-ministre pourrait donner des exemples, parce que, là, bien sûr, est-ce que c'est un ménage avec des enfants ou un ménage sans enfant? On peut multiplier les cas, mais on va essayer de prendre un cas simple pour voir un peu comment ça peut fonctionner.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a consentement pour que la sous-ministre... Oui, ça va? Oui. Alors, Mme la sous-ministre, votre titre, évidemment, et votre nom, puis on vous écoute.

• (17 h 20) •

Mme Maltais (Chantal) : Bonjour. Chantal Maltais, sous-ministre adjointe aux politiques, à l'analyse stratégique et à l'action communautaire.

Alors, comme le ministre l'a bien expliqué, l'aide sociale, de la manière qu'elle est construite, c'est en lien avec un ménage, un ménage qui peut être une personne, mais qui peut être aussi une famille. Donc, dans la logique d'Objectif emploi, il est donc souhaité qu'on garde la même logique que celle de l'aide sociale, ce qui veut dire que la prestation de base, de la même manière que pour un individu, elle est de 623 $, lorsqu'on va avoir une prestation de base pour une famille, elle serait du même montant qu'à l'aide sociale, c'est-à-dire à 965 $.

S'il y a des montants... Si c'est le couple qui est deux primodemandeurs, ça veut dire que l'allocation... par exemple, s'ils sont tous les deux dans une recherche d'emploi, vont avoir chacun un 165 $ additionnel qui va s'ajouter. Ça peut être 330 $ additionnels. S'il y en a un qui est quelqu'un qui est un primodemandeur, alors que l'autre est plus quelqu'un qui a déjà été à l'aide sociale, comme on l'a bien dit tout à l'heure, si la seule personne qui a l'obligation d'avoir un plan d'intégration... va être pour le primodemandeur. S'il y a, comme vous l'avez dit tout à l'heure, une absence pendant un certain temps, l'allocation est coupée, oui. Elle est coupée au quart si c'est seulement une semaine, parce que c'est un paiement aux deux semaines. S'il y a une sanction, la sanction va être un montant, comme on a dit, 56 $.

Alors, oui, compte tenu que le montant est global, la sanction pourra s'appliquer au montant global. Il ne faut pas oublier que les besoins des enfants ont toujours été couverts par les allocations familiales. Les besoins des enfants ne sont pas payés à l'aide sociale, donc ils sont protégés à ce niveau-là. C'est sûr que, si on ne met pas la famille, on a un problème, parce que les familles monoparentales, notamment les enfants, ne vont être nulle part. Alors, il faut absolument parler de famille au niveau de la loi. Alors, c'est une coquille, comme on dit, de parler des individus. Il faut vraiment parler d'une famille pour être cohérents avec l'ensemble de la loi.

Est-ce que ça répond? Au niveau des exemples que je vous ai donnés, est-ce que c'est plus concret?

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Bien, j'ai compris. Au fond, l'allocation spéciale va être attribuée à la personne qui est éligible au programme Objectif emploi, qu'elle soit de 165 $ ou de 260 $, tout dépendant de sa catégorie. La sanction va être de l'ordre, bon, soit de ce qu'on s'est dit, là, soit dans le 10, 12, 14, 16, là, bon, soit, au fond, de 224 $, 112 $, 56 $. L'allocation spéciale, bon, revient aussi, là. Donc, implicitement, la famille sera affectée par la sanction, puis là, quand on parle de famille, je comprends la nuance qui est apportée, les enfants, l'allocation, bon, familiale, qui est à part, puis tout ça, mais c'est quand même, bon, la famille, pour les fins légales.

Donc, implicitement, la famille sera impliquée, parce qu'il y aura une diminution de l'allocation, mais cette sanction-là ne sera pas nécessairement doublée s'il y a seulement qu'une personne qui ne respecte pas les conditions. Donc, la sanction va à la personne qui ne respecte pas les conditions, mais, si les deux ne respectent pas les conditions, bien là, les deux seront pénalisés. Mais il y a quand même une diminution du montant de l'allocation... pas familiale, mais de la prestation familiale, là, à l'aide sociale, parce que, bon, la loi est faite comme ça, puis le régime est fait comme ça, qu'un couple a moins que la somme de deux personnes célibataires.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Dans le fond, ici, il n'y a rien de nouveau, alors on peut être d'accord ou on peut le déplorer. La personne conjointe, là, du ménage qui ne participe pas, elle est bénéficiaire indirectement. En tout cas, ça dépend des arrangements financiers qu'il y a dans le couple, mais on peut dire qu'elle est bénéficiaire indirectement du supplément qui est reçu, hein, bien sûr, par la participation d'un des membres du couple, mais elle est pénalisée indirectement.

Mais pénalisée, c'est un drôle de mot, parce qu'elle est pénalisée par rapport au bénéfice qu'elle s'est engagée à aller chercher, donc, et à maintenir. Donc, elle n'est pas pénalisée directement, mais, si on assume — puis, encore une fois, ça dépend de l'arrangement économique dans un couple — qu'elle pouvait bénéficier indirectement des montants additionnels, bien, à ce moment-là, là, le jour où le membre du couple, bon, a une pénalité, la pénalité va la toucher nécessairement. Ça, c'est lié à la nature intrinsèque de l'aide sociale.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean? Je peux passer la parole au...

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Bien, par alternance, avant, je dois poser la question. Est-ce que le député de Drummond—Bois-Francs...

M. Schneeberger : Non, ça va.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va? M. le député de Richelieu.

M. Rochon : C'est toujours dans le processus de clarification, là. Alors, si je comprends bien, dans le fond, là, ce que dit la dernière phrase du second alinéa de l'article, là, et ce qu'explique le ministre, là, c'est que c'est le revenu familial finalement qui écope si... hein, c'est ça, là.

M. Blais : Bien, le revenu familial, c'est une expression un peu large, mais la prestation, là, la prestation qui est reçue, oui.

M. Rochon : Mais, toujours dans la mécanique et pour les gens notamment qui peut-être suivent nos travaux, là, à l'audio, là, dans le cas d'un... appelons ça un couple, là, un couple dont chacun des individus est un prestataire d'aide sociale, chacun reçoit une prestation d'aide sociale ou il y a une prestation pour le couple? Ah! voilà la distinction.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Rochon : Tout le monde ne sait pas ça, là.

M. Blais : Comme je l'ai mentionné plus tôt, pour le meilleur et peut-être pour le pire aussi, le programme d'aide sociale n'est pas un programme individualisé. On peut avoir une discussion philosophique auquel j'aimerais bien participer éventuellement là-dessus, mais c'est un enjeu important.

M. Rochon : Alors, puis toujours pour instruire à la fois la députation et les gens qui nous écoutent, là, un couple, monsieur et madame ou monsieur monsieur, madame madame, là, ne faisons pas de discrimination basée sur l'orientation sexuelle, reçoivent... Un couple reçoit combien en termes d'aide sociale?

M. Blais : Un couple qui ne participe à aucune mesure, c'est 965 $.

M. Rochon : Alors qu'un individu reçoit 623 $. Alors, ce n'est pas 623 $ plus 623 $, c'est 965 $.

M. Blais : Voilà.

M. Rochon : Parfait.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député? Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Bien, j'ai fait quelques petits calculs, là. Donc, si un couple sans enfant, deux adultes sans enfant, 965 $ par mois d'aide sociale... le ministre va me dire : Oui, mais il faut ajouter le 103 $, là, bon, etc., pour le crédit d'impôt solidarité, puis là plus que ça parce qu'ils sont deux, là... mais, en même temps, ça, je rappelle encore là, à chaque fois, que c'est un peu... c'est quand même... il y a des gens qui ne sont pas à l'aide sociale qui l'ont aussi, là, donc c'est quand même... bon, c'est important, mais c'est un revenu disponible qui n'est pas lié, disons, à... mais bon.

Ça fait 965 $. Pénalité, conséquence, là, du bloc 12, ça fait 909 $ plus deux fois 103 $, là, si le ministre veut, donc ça fait 454,50 $ par adulte plus le 103 $. Ce qui fait en sorte que, si un couple, ensemble, les deux sont éligibles au programme Objectif emploi et que les deux ne participent pas au programme... bien, participent au programme Objectif emploi et qu'ils ont deux absences, individuellement, ils sont plus pénalisés qu'un participant après sa quatrième absence, parce qu'après sa quatrième absence... non, pas après sa quatrième, après sa troisième, donc... parce que, si on voit, là, pour une troisième absence, c'est 511 $, et là ça lui fait... pour un couple, là, si on le divise par personne, après une absence, ça fait 454 $. Donc, c'est plus pénalisant pour moins d'absences. Et si on prend le cas, là, extrême, là, quatrième absence, bien, pour le couple, ça lui donne 741 $ plus deux fois 103 $, donc, individuellement, ça lui donne 370 $ plus 103 $. Donc, dans les faits, c'est plus pénalisant. Ça lui reste moins d'argent.

Le ministre nous a dit, quand on a eu le débat sur l'article 26, sur le programme Solidarité sociale, sur la question, là, bon, des héritages... J'ai posé la question sur, bon, est-ce qu'il serait bien d'avoir un débat, là, voir pour faire en sorte que les gens qui sont au programme Solidarité sociale ne soient plus, là, considérés comme à l'aide sociale? Donc, s'ils sont en couple, s'ils sont mariés, donc, en ce moment... là, il y a comme un principe qui pénalise l'amour. Donc, si quelqu'un avoue son amour pour quelqu'un d'autre, bien il est pénalisé...

• (17 h 30) •

Une voix : ...

M. Turcotte : ...il est pénalisé...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Poursuivez, M. le député.

M. Turcotte : Mais qu'est-ce que le député de Mégantic trouve impressionnant de mon intervention?

Le Président (M. Cousineau) : Je ne sais pas, je n'ai pas compris, moi non plus, mais poursuivez, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, en ce moment, le programme pénalise l'amour. Moi, j'en ai, des cas, dans mon comté, là, puis partout on en a, là. Une personne qui est solidarité sociale... bien, à l'aide sociale aussi, mais solidarité sociale, il y a des conséquences encore plus graves, parce qu'il y a le coût aussi, bon, du logement adapté, bon, le programme médicaments, etc., puis tout ça. Si la personne, là, est en couple puis que l'autre est travailleur, bien là lui ne peut plus avoir tout ça parce que là c'est son conjoint ou sa conjointe, qui peut gagner 40 000 $, 35 000 $ par année, qui est obligé d'assumer tout ça pour le couple. Bon, on pénalise l'amour.

Le ministre m'avait dit à ce moment-là qu'il réfléchissait, qu'il trouvait qu'à ce moment-là c'était une avenue possible et intéressante, d'individualiser les allocations, puis tout ça... qui serait la meilleure solution que de retirer les gens de solidarité sociale, de l'aide sociale parce qu'il ne voudrait pas faire, là, bon, deux classes, etc. Je résume beaucoup, là, la discussion, parce qu'on a passé quand même quelques heures là-dessus, là, M. le Président.

Le ministre vient de nous lancer l'affirmation suivante : J'aimerais participer un jour à ce débat-là sur l'individualisation des prestations. Dans le contexte où le premier ministre, lors de l'assermentation du Conseil des ministres, a mandaté le ministre actuel pour instaurer le revenu minimum garanti, je crois que le ministre ne devrait effectivement pas juste participer à ce débat-là, mais le provoquer, le faire, le tenir, ce débat-là, pour qu'on puisse parler... Parce que, dans les faits, oui, il y a des dépenses... La question du logement, par exemple. C'est sûr que ça coûte moins cher si on est deux que si on est seul, mais, en même temps, il y a des dépenses qui viennent aussi en double, là. Et donc moi, je trouve que la question se pose. Je comprends que la sanction est par personne, mais, en bout de ligne, il y a quand même une conséquence pour l'autre personne dans le revenu, là, du ménage.

Donc, finalement, ma crainte est à moitié résorbée par l'amendement que le ministre nous a proposé initialement, mais il y a quand même un fond. Puis là je comprends que ce fond-là ne vient pas avec le programme actuel, là. C'est le système qui est fait comme ça. Mais, en même temps, il y a quelque chose, je considère, qu'on devrait réfléchir. Puis le ministre nous lance l'idée d'y réfléchir, mais moi, je pense que, comme ministre, il pourrait effectivement prendre le leadership là-dedans, là, puis amener ça dans sa réflexion en vue du revenu minimum garanti.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-Jean. Réactions, M. le ministre?

M. Blais : Je vais donner le droit à mon collègue de Saint-Jean de citer toutes les pages de mon livre qu'il veut sur cette question de l'individualisation, parce que, bien sûr, c'est à la fois, à mon avis, incontournable un jour qu'on y arrive. Mais, comme je l'explique dans mon livre : très coûteux, et ça conduit aussi à certaines situations qui peuvent être paradoxales.

Donc, on peut essayer de contrecarrer ça, dans le fond. Quel que soit l'avenir, là, des transferts aux personnes, je pense qu'il y a un avenir important pour l'individualisation des transferts, compte tenu de l'évolution de la définition de ce que c'est qu'un ménage et de la mobilité conjugale, tout simplement, là, pour ça, et de la pénalité de la cohabitation.

On ne réglera pas ce problème-là comme ça, parce que ça ne peut pas être réglé à l'intérieur d'un programme comme l'aide sociale. Là, je ne veux pas élaborer là-dessus, ça doit être réglé à l'intérieur de d'autres types de transferts, progressivement. Il faut s'attaquer à trois grandes choses, trois grands problèmes de nos systèmes de transferts. Tout d'abord, le fait qu'ils n'augmentent pas suffisamment le revenu des actifs, il faut diminuer le taux marginal effectif des inactifs et il faut rechercher des façons d'individualiser davantage les transferts. Tout ça représente des coûts, mais c'est la voie de l'avenir. Ça, je n'ai pas peur de le dire.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, mais, avant de vous passer la parole... Il faut que je fonctionne par alternance. Alors, M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui, merci. Moi, M. le Président, ce n'est pas une question directement en lien avec l'article, par contre c'est en lien avec le document qu'on a reçu ce matin... ou cet après-midi — cet après-midi? oui — où ce qu'on a la liste des organismes qui sont en lien avec Emploi-Québec. Et ce que je veux savoir, c'est : Est-ce que c'est la liste actuelle des organismes ou c'est la liste projetée?

Une voix : ...

M. Schneeberger : C'est actuel? O.K. Est-ce qu'il y a d'autres organismes qui vont se rajouter suite au programme Objectif emploi?

M. Blais : Il peut toujours s'en ajouter. La liste n'est pas fermée. Il n'y a pas une décision de fermer cette liste-là. Mais, dans l'avenir prévisible, pour le moment, à moins qu'il y ait des négociations, puis c'est possible, entre le ministère et certains organismes... Ce n'est pas le cas.

M. Schneeberger : C'est que moi, je regarde la liste, et puis, dans le Centre-du-Québec, là, il y a l'organisme Habit-Action qui fait du... je vais le dire comment, ça... dans le fond, ils ont des chambres où est-ce que les jeunes de la rue ou peu importe puissent loger. J'aurais une question peut-être plus technique, là, je ne m'attends pas à une réponse tout de suite. Je voudrais juste savoir, à ce moment-là, au niveau de l'aide sociale, comment le financement de...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Poursuivez.

M. Schneeberger : Parce que je sais qu'Habit-Action prennent une partie, demandent une partie du chèque pour les loger... en tout cas, si je m'en souviens bien. Je voudrais juste savoir maintenant : Est-ce que vous, au niveau de l'aide sociale, vous avez des ententes avec des organismes comme ça, là, actuellement, ou c'est vraiment du cas par cas? Puis je ne m'attends pas à une réponse tout de suite, mais j'aimerais peut-être que vous me reveniez là-dessus, là, parce que c'est bien important. Parce que là, justement, on parle vraiment, là, de la case 8, là, ma supercase, là, mais ça, là, c'est hyperimportant. Puis ces jeunes-là, il faut qu'on les chapeaute, là. Et puis je ne veux pas que le système ferait en sorte que soit l'organisme ou soit le jeune serait pénalisé avec l'entente ou autre. Parce que je veux vraiment que cet organisme-là ou d'autres, là, puissent faire partie du programme Objectif emploi si on veut vraiment un programme qui est efficace pour les plus démunis, là, ceux qui ont plus besoin d'aide.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Si je comprends bien la question, donc, ces 399 organismes, là, avec qui on fait affaire pour le moment font de l'employabilité, préemployabilité. Ils ne sont pas, disons, dans le gîte et couvert, hein, ce n'est pas vraiment ça, ils ne sont pas dans cette catégorie-là.

Il existe des organisations — peut-être que celle à laquelle vous référez et d'autres, on en a cité quelques-unes, je crois, là, hier — qui font de l'accompagnement, disons, hein, qui ressemblent un peu plus à gîte et couvert, mais qui ont des ententes davantage avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, par exemple. Et nous, bien sûr, on peut référer. Et la porte n'est jamais fermée, là, de ces organisations-là, pour donner un coup de main.

On comprend aussi, puis on en a parlé, que la logique contractuelle entre eux et le ministère n'est pas la même, hein? Nous ne sommes pas en train de leur envoyer des gens auxquels ils doivent... et on ne les inscrit pas dans le même processus, disons, de reddition de comptes que l'on peut avoir avec les organismes en employabilité, là. C'est quelque chose de distinct.

C'est pour ça que la fameuse catégorie 8, là, elle est importante, mais elle est grise un petit peu, hein, selon si c'est préemployabilité. Mais c'est vraiment lié à, par exemple, des services qu'offrent les centres jeunesse-emploi depuis longtemps. Bon, ça s'adonne que les centres jeunesse... les carrefours, pardon — je suis un peu fatigué — les carrefours jeunesse-emploi vont aussi les appuyer au niveau de l'employabilité un jour ou l'autre, mais ils commencent par la préemployabilité. Ils font les deux.

Quand il s'agit d'organismes qui sont financés par le ministère de la Santé et des Services sociaux, on comprend bien que l'accompagnement qu'on va avoir, c'est probablement que l'agent va, à un moment donné, dire à la personne : Bien, écoute, va là, mais reviens me voir, moi, là, dans quelques semaines, quelques mois, et là on verra où est-ce que tu en es, si tu te sens prêt à continuer. Puis ensuite on peut les glisser vers autre chose. Mais je ne pense pas qu'on a intérêt, comme ministère, certainement pas intérêt à aller sur une base contractuelle avec des organismes qui font gîte et couvert, ce n'est pas notre mission, on n'a pas besoin de ça, il y en a d'autres qui le font déjà, et non plus les entraîner dans une forme de relation contractuelle de reddition de comptes, là, ce qui ne serait pas désiré par eux, là. On a même certains groupes qui sont venus nous en parler, là, en commission parlementaire.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Drummond.

M. Schneeberger : Bien, c'est ça, mais, sauf que moi... et c'est là qu'est toute la... je vais dire le mot «complexité» ou autre. C'est que là je ne voudrais surtout pas que ça vienne une chicane de ministères, et que ces organismes-là qui selon moi peuvent venir en aide à certaines personnes qui pourraient bénéficier du programme Objectif emploi, parce qu'il y a des chicanes de ministères — non, ce n'est pas moi qui paie, c'est lui et autre — ça fait en sorte que cette personne-là, comme je disais tantôt, tombe entre deux chaises, alors que cet organisme pourrait très bien faire un gros plus au niveau de cette chaîne-là de cheminement. Et, des fois, il y en a qui partent de très loin, là. Mais, s'il y a de l'accompagnement...

Et c'est ça, souvent... Tantôt, je parlais de motivation et autre, là, mais c'est vraiment là qu'une personne, des fois, là, il faut que tu l'accroches, là. Puis, dans le fond, la seule place où tu vas l'accrocher, c'est dans le milieu où est-ce qu'elle va être. Et, des fois, c'est des milieux comme ça, parce que la personne est là, et ça part de là. Des fois, ça ne prend pas grand-chose, mais, encore là, si l'organisme manque de financement ou manque de personnel, c'est sûr qu'à un moment donné elle est limitée aussi. Alors, automatiquement, des fois, les cas les plus sévères, ils vont repartir dans... Je comprends qu'on ne peut pas... Il y aura toujours des cas qui vont partir, malheureusement, qu'on va peut-être manquer, mais, si on donne les bons moyens, là, je pense qu'on est pas mal en voiture.

M. Blais : Il faut comprendre qu'il y a déjà du référencement dans ces organismes-là, là — Objectif emploi ne change pas cette réalité — qu'il y a déjà des agents qui se rendent compte qu'il y a des personnes qui sont dans des situations où ils doivent rencontrer des groupes pour les aider à, disons, clarifier leur situation financière, à gérer un budget tout au long... Ça existe déjà, ça.

C'est clair que dans Objectif emploi il y a quand même une obligation. Si c'est défini dans le plan d'intervention que c'est important pour la personne, puis la personne s'en rend compte, puis c'est important, elle doit reprendre le contrôle de sa situation financière. De participer, est-ce que ça va amener une surcharge incroyable auprès de ces organismes-là? Je pense que c'est un peu difficile, à ce moment-là. On n'a probablement pas de chiffres exacts sur l'utilisation par les agents de ces organismes-là, comme beaucoup d'autres organismes communautaires aussi qui existent.

M. Schneeberger : Non, parce qu'il y en a certains qui sont financés au niveau de la Santé et Services sociaux...

M. Blais : Et d'autres ministères... Sécurité publique...

M. Schneeberger : C'est ça. Mais sauf que ces gens-là, il faut vraiment qu'ils se parlent. Tu sais, c'est une approche de communauté, là. Puis, des fois, on le voit dans nos milieux, là, il y a des organismes, là, qui se bataillent un peu pour certains budgets. Le but, là, ce n'est pas de se batailler, c'est vraiment de travailler ensemble puis travailler dans chacun où est-ce qu'il est le mieux, là, tu sais?

Alors, c'est juste ces points-là. Et c'est pour ça que moi, je suis très sensible. Puis je reviens souvent là-dessus, que, si on veut avoir un programme qui marche avec des délais courts, ils n'auront pas le choix, il y a des organismes qui devront être aussi sur la table.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Drummond—Bois-Francs. M. le ministre, ça va?

M. Blais : Ça va.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Depuis que nous avons clarifié, pour celles et ceux qui suivent nos travaux, là, ce que représente une prestation d'aide sociale dans le cas d'un individu et dans le cas d'une famille ou un couple, là, je comprends fort bien, là, le libellé de l'amendement que nous avons sous les yeux. Alors : «Les dispositions du présent chapitre s'appliquent à tout adulte qui est tenu, dans les cas et aux conditions prévus par règlement, de participer au programme. Elles s'appliquent également à toute famille qui compte au moins un tel participant.» Je comprends très bien, puisque ce que j'appelais tantôt — grossièrement, sans doute, là — le revenu familial se trouvait affecté par une pénalité, là, à l'endroit d'un membre du couple, là, qui n'aurait pas rempli ses obligations.

Alors, je comprends le texte que j'ai sous les yeux, mais je continue à trouver — et là c'est parce qu'il y a quelque chose que j'ai dû mal saisir — qu'il ne s'accorde pas avec le discours du ministre que j'ai entendu nous dire tantôt que le défaut d'un membre d'un couple... de faire défaut aux obligations que lui pose le programme dans lequel il s'investit n'a pas de répercussion sur l'autre membre du couple. Alors, il en a une, puisque c'est une prestation versée au couple, enrichie, je comprends, là, d'une attribution financière supérieure parce que l'un des membres s'est inscrit à un programme, là, mais le revenu familial — je reprends mon expression, là, grossière, là — est affecté, donc l'autre personne est affectée.

M. Blais : Oui. Alors, là-dessus, oui, j'ai mentionné qu'il était affecté indirectement, parce que justement ce n'est pas un revenu qui lui revient à elle ou à lui tout seul, mais au ménage. Mais ça, là-dessus, je veux corriger l'impression, là. Il est affecté positivement parce qu'elle n'apporte pas de contribution... Pardon. Quand, là, les deux participent, elle est vraiment avantagée, là, mais, lorsqu'il y a un retrait parce qu'on ne sait pas comment faire... on ne sait pas comment séparer les deux, hein? Le programme est ainsi fait... je dois même dire : Les outils de gestion informatisés sont ainsi faits qu'on ne sait pas comment séparer les deux.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : O.K. Oui, je comprends. Est-ce que le ministre peut nous donner un autre exemple ou d'autres exemples de même dans la législation québécoise, exemples dans lequel ou lesquels un ménage est puni pour le comportement de l'un de ses membres?

M. Blais : À l'aide sociale, c'est assez fréquent, là; l'assurance-emploi est individualisée; la fiscalité peut-être. Il faudrait voir, au niveau de la fiscalité, s'il y a des crédits, là, qui sont enlevés, là. «Punis», là, c'est un mot un peu fort, là, mais où il y a une conséquence, disons, pour l'autre membre...

M. Rochon : Vit des conséquences.

M. Blais : Oui. Probablement, dans la fiscalité, il y aurait des exemples...

Une voix : ...

M. Blais : Oui? C'est ça. On m'écrit «la fiscalité». Oui, parce que la fiscalité québécoise n'est pas entièrement individualisée.

M. Rochon : Peut-il élaborer un peu, là?

M. Blais : On m'écrit des drôles de choses. On me dit : Qu'il le demande au ministre des Finances. Bon, il est un peu tard, là, hein, on ne fait pas de...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, je sens la fatigue, mais il reste encore un 10 minutes.

M. Blais : Oui. Mais ça, je ne peux pas donner d'exemple, là, à cette heure-ci, à chaud comme ça, là, mais, en tout cas, on sait bien que la fiscalité n'est pas entièrement individualisée.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. M. le Président, je vais faire comme votre compagnon, pour reprendre le terme de tantôt, comme votre compagnon, et je vais user d'humour, puis je vais demander le consentement pour qu'on ait le ministre des Finances à notre table. Mais c'est de l'humour. Rassurez-vous, nous ne nous rendrons pas jusque-là.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va?

M. Rochon : Oui. Pour l'instant, oui.

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Saint-Jean, il vous reste quatre minutes sur ce 83.1.

M. Turcotte : Bien, juste là-dessus, tant qu'à parler du ministre des Finances, M. le Président, on pourrait... tu sais, avec tout ce qu'on voit sur le mandat que nous avons à l'Assemblée nationale sur les paradis fiscaux, moi, je crois, bon, qu'il y aurait beaucoup de questions qui pourraient se poser quand on veut aller chercher de l'argent. Mais, plus concrètement, là, M. le Président, j'aimerais, à ce moment-ci, déposer un amendement.

Le Président (M. Cousineau) : Bien sûr, c'est votre droit.

M. Turcotte : Donc, l'amendement se lit comme suit : Au premier alinéa...

Le Président (M. Cousineau) : ...

M. Turcotte : Oui?

Le Président (M. Cousineau) : O.K., lisez-le, puis après ça on en fera des copies.

M. Turcotte : Oui. Au premier alinéa de l'article 83.1, remplacer «qui y participent», par «aptes à y participer».

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, on va suspendre quelques instants pour qu'on puisse faire des photocopies de votre amendement puis on va les distribuer.

Alors, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 50)

(Reprise à 17 h 53)

Le Président (M. Cousineau) : Nous reprenons. Alors, M. le député de Saint-Jean, donc, vous nous présentez l'amendement à l'article 28, 83.1, c'est ça? Alors, voilà.

M. Turcotte : Oui. Bien, M. le Président, au fond, l'amendement vise, suite aux commentaires que notre collègue député de Richelieu a émis précédemment, en mentionnant que... puis ça a été un peu dit, là, durant aussi tous les travaux de la commission puis tout ça, que c'est très bien de pouvoir accompagner les gens à se trouver un emploi, bon, via la formation, on l'a dit, bon, développement des habiletés sociales, mais il se peut que des gens ne puissent pas, pour des raisons momentanées... puis là je fais abstraction, là, des contraintes temporaires, là, donc, une femme enceinte, etc., puis tout ça, là, je ne parle pas de ça. Donc, c'est pour ça qu'on propose de remplacer, au premier alinéa de l'article 83.1, là, qui est dans l'article 28, donc : «Le programme Objectif emploi vise à offrir aux personnes[...] — remplacer "qui y participent" par "aptes à y participer" — un accompagnement personnalisé en vue...» Bon. Bien, là, on a amené un amendement, là, notamment, bon, formation... en vue d'une intégration en emploi.

Ça fait qu'au fond le programme Objectif emploi vise à offrir aux personnes aptes à y participer un accompagnement personnalisé qui... Ah! c'est ça... aux personnes aptes à y participer un accompagnement personnalisé en vue notamment, bon, par la formation, d'une intégration en emploi. Grosso modo, c'est de ça qu'on parle.

Donc, nous, c'est notre proposition, M. le Président, pour faire en sorte que les gens qui ne sont pas prêts, à un moment précis de leur vie, pas nécessairement parce qu'ils ne veulent pas, pas parce qu'ils sont paresseux, pas parce que... plein de raisons qu'on pourrait dire, mais ces gens-là... des gens — pas ces gens-là, mais des gens — des personnes, à un certain moment de leur vie, ont besoin d'aide, d'accompagnement et surtout de temps pour se réorienter.

Et moi, j'ai en tête... Et je l'ai répété souvent, mais j'ai en tête, là, le... parce que le ministre et l'ancien ministre mentionnaient souvent que ce programme-là visait les jeunes, donc j'ai en tête, là, les jeunes des Auberges du coeur, hein? Donc, la personne nous a dit : Ça se peut qu'à un certain moment la personne arrive à l'auberge du coeur, c'est peut-être pour quelques jours, c'est peut-être pour quelques semaines, c'est peut-être pour quelques mois, mais ce jeune-là, il n'a pas juste pas la tête... mais il n'a pas l'énergie et le... ce n'est pas qu'il n'a pas le temps, mais il a tellement de combats ou de problèmes à régler sur lui-même qu'embarquer dans un parcours, recherche intensive en emploi, formation, acquisition... Et là le ministre pourrait me dire : Oui, mais le développement des habiletés sociales, les Auberges du coeur, bon, il a mentionné qu'ils pouvaient être un partenaire, là, à l'intérieur de, mais, dans la liste des personnes exclues au programme, les gens des Auberges du coeur ne sont pas là, les jeunes.

Donc, c'est souvent ces jeunes-là, là, qui ne sont pas... pas contraintes sévères, ils ne sont pas contraintes temporaires, mais ils sont dans un moment de leur vie où ils... puis même les personnes qui sont venues des Auberges du coeur nous l'ont dit, là. Ces jeunes-là... Puis j'en ai visité, des Auberges du coeur; le ministre doit en avoir visité aussi, là. Mais ces jeunes-là qui se présentent là, ils ne savent même pas... Ils n'ont même pas leur demande d'aide... leur chèque d'aide sociale, ils n'ont pas d'adresse, ils ne savent pas où aller, ils ne savent même pas comment fonctionner. Ils n'ont peut-être même pas leur carte d'assurance maladie.

Combien de personnes, M. le Président, qui viennent à nos bureaux de circonscription... Je ne sais pas vous, je ne sais pas au ministre, mais moi, je sais que, dans mon comté, j'en ai beaucoup, des gens qui se présentent à mon bureau de circonscription et qui n'ont pas la carte d'assurance maladie. Ils ne l'ont pas. Pourquoi? Ils sont à l'aide sociale. Certains, ils ne sont même pas à l'aide sociale, parce qu'ils... bon, ils ne sont pas éligibles, bon, pour plein de raisons, mais ils n'ont pas leur carte d'assurance maladie parce que ça coûte quand même de l'argent, là, faire faire la photo. Si tu ne renouvelles pas ta carte d'assurance maladie après un certain délai, la RAMQ charge des frais pour la photo et des frais administratifs pour la nouvelle carte. Ça fait qu'on se cotise, on organise des collectes puis, avec la Société Saint-Vincent-de-Paul, bien, on paie la carte pour que les gens puissent avoir une carte d'assurance maladie.

Ça fait que, si on veut faire une demande d'aide sociale puis qu'on n'a pas notre acte de naissance, puis on n'a pas de pièce d'identité de nous avec photo ou autre, là, comme preuve, parce qu'on n'a même pas le moyen d'avoir un permis de conduire, on n'a pas une carte d'assurance maladie, comment qu'on peut faire une demande d'aide sociale? Il faut faire venir ces papiers-là. C'est compliqué pour certaines personnes. On le sait, on l'a mentionné, tout le nombre de personnes qui ont des difficultés, là, de lecture et d'écriture, etc.

Donc, le but de notre amendement, c'est, au fond : Oui, aidons tous ceux qu'on peut aider, oui, accompagnons ces personnes-là, mais, pour des personnes qui dans un moment précis de leur vie ont besoin d'une aide de la part de l'État, du gouvernement, de la société, bien, on devrait penser à les exclure de l'obligation et des sanctions qui découlent du programme Objectif emploi.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. le député de Saint-Jean. Nous allons maintenant terminer nos travaux, compte tenu de l'heure.

Alors, la commission ajourne ses travaux à mardi le 17 mai, à 10 heures le matin. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 59)

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