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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mardi 31 mai 2016 - Vol. 44 N° 94

Étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l’emploi ainsi qu’à favoriser l’intégration en emploi


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Document déposé

Intervenants

M. Claude Cousineau, président

M. François Blais 

M. Harold LeBel 

M. Sylvain Rochon

Mme Monique Sauvé

Mme Françoise David

M. Dave Turcotte

M. Sébastien Schneeberger

M. Guy Hardy 

Mme Caroline Simard 

M. Robert Poëti

Journal des débats

(Dix-neuf heures trente et une minutes)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, s'il vous plaît, à l'ordre! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Turcotte (Saint-Jean) remplace M. Leclair (Beauharnois) et M. LeBel (Rimouski) remplace M. Therrien (Sanguinet).

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Merci, Mme la secrétaire.

Étude détaillée (suite)

Lors de notre dernière séance, nous avions entrepris l'étude du sous-amendement de M. le député de Rimouski... sous-amendement à l'amendement du député de Saint-Jean à l'article 83.1, proposé par l'article 28 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement?

Mais, avant de passer la parole à qui que ce soit, voici le temps restant pour le sous-amendement de M. le député de Rimouski. Heureusement qu'il n'y a pas de caméra. On va permettre les...

Une voix : Les tenues sport.

Le Président (M. Cousineau) : ...les tenues sport. Oui, oui, oui; bien, c'est Rimouski, Bas-du-Fleuve.

Alors, M. le député de Saint-Jean, il vous reste...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean, s'il vous plaît! Sur le sous-amendement, M. le député de Saint-Jean, il vous reste un beau 10 secondes; M. le député de Richelieu, il vous reste 7 min 40 s; Mme la députée de Gouin, non; M. le député de Rimouski, il vous reste 20 minutes. C'est votre sous-amendement. Alors, vous avez l'air en forme, tous et toutes, hein?

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui? Bon. Alors, on va passer à des choses plus sérieuses. Donc, qui prend la parole sur le sous-amendement, s'il vous plaît?

Une voix : ...

M. LeBel : ...tranquillement.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, oui. Bien, c'est votre sous-amendement, donc vous devriez être capable de nous faire un petit bout.

M. LeBel : Ah! oui, oui, oui, on va y aller, on va y aller.

Le Président (M. Cousineau) : Ça vous appartient.

M. LeBel : Si je me souviens bien, ce qu'on était rendus, c'était d'essayer de convaincre le ministre de pouvoir discuter, avec lui, des règlements, des fameux règlements qui nous inquiètent, parce que, comme je le mentionnais, plusieurs experts — je sais que le ministre aime les experts — plusieurs experts nous disaient que, dans les amendements, on pouvait trouver des éléments là-dedans qui...

Le Président (M. Cousineau) : ...les gens en queue de chemise et puis les embrassades dans le champ droit. Continuez, M. le député de Rimouski. Placez ça aux galées.

M. LeBel : C'est ça. Les experts nous disaient, là, entre autres les gens du Comité consultatif, que je cite souvent, je le sais, le Comité consultatif de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, qui est un comité qui est reconnu par la loi, qui est un comité qui est là pour conseiller le ministre... et le comité, dans son mémoire sur le projet de loi, faisait référence à ces fameux règlements en nous disant que, dans ces règlements, il y avait beaucoup place à l'interprétation, beaucoup d'éléments pouvaient ressortir de ces règlements-là, qui pouvaient avoir un impact très fort sur le quotidien des gens, des demandeurs d'aide sociale. Et c'est dans ces règlements-là aussi qu'on pourrait discuter des projets du ministre, là, de couper à l'aide sociale, de couper dans les montants que les gens peuvent avoir, le revenu, qui est déjà assez minimum, qu'on pouvait couper presque la moitié, là, des montants que les gens ont à l'aide sociale s'ils n'acceptaient pas de participer aux programmes proposés par le ministre par le projet de loi.

Ça fait que ces règlements-là sont hyperimportants. C'est là qu'on peut travailler comme législateurs, c'est là qu'on peut poser des questions au ministre, c'est là qu'on peut informer notre monde, les gens, les citoyens qui nous écoutent, qu'on peut les informer de l'impact de ce projet de loi puis c'est là aussi que le ministre pourrait nous expliquer fondamentalement où il veut aller avec tout ça, parce que, là, on peut le voir, là, sur le terrain, partout. Même le Conseil du patronat pose certains doutes dans l'éventuel enlignement du ministre, là, qu'on peut trouver dans les règlements, de couper, d'avoir des pénalités à l'aide sociale pour des demandeurs qui refuseraient de participer à des programmes. Plusieurs autres personnes se sont prononcées, plusieurs organismes se sont prononcés, puis le ministre a vu, là, aujourd'hui et hier, je pense, les professeurs, des chercheurs qui, eux autres aussi, ont sonné la cloche, là, en disant : Bien, ça ne va pas, là, il ne faut pas revenir sur des compressions dans les prestations des gens à l'aide sociale.

Ça fait que c'est dans ces règlements-là qu'on pourrait trouver des réponses puis qu'on pourrait expliquer un peu quelle sorte d'alternative qu'on pourrait proposer au ministre, comment on pourrait travailler avec le ministre. Est-ce que le ministre a des ouvertures pour laisser tomber ces... je cherche le mot toujours depuis tantôt...

Une voix : Sanctions.

M. LeBel : ...ces sanctions? Est-ce qu'il pourrait laisser tomber ces sanctions, nous proposer peut-être une autre façon de voir son projet de loi? Peut-être que ça pourrait rallier des gens. Mais les sanctions font un problème énorme, et c'est dans ces règlements qu'on pourrait avoir des réponses à nos questionnements.

Et le ministre, la majorité libérale a refusé déjà des amendements. Nous, on parle d'une étude que les règlements fassent partie de... qu'on puisse les étudier ici, en commission, avant l'adoption du projet de loi. On parlait d'une durée minimale de six heures. On a remplacé «minimale» par «maximale». On se dit : Bon, il y a peut-être moyen de faire ça d'une façon plus courte. Mais on pense que c'est important de pouvoir participer à cette étude-là. Puis je pense que le ministre, la dernière fois qu'on s'est parlé ici, il avait certaines ouvertures ou, en tout cas, il avait certaines propositions à faire qui pourraient nous permettre, là, d'étudier ces règlements-là. Et je me demande si le ministre a pu, depuis quelques jours, penser à une proposition, une alternative qui pourraient nous être proposées.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Rimouski. M. le ministre, si vous voulez réagir, on est sur le sous-amendement.

• (19 h 40) •

M. Blais : Peut-être réitérer, je l'ai mentionné à plusieurs reprises, M. le Président, que bien sûr on est très conscients que c'est une loi habilitante et qu'il y a des éléments importants, sensibles dans les règlements. C'est pour ça que, encore une fois, on l'a fait, on a présenté nos intentions réglementaires. On va le faire encore dans les autres articles. Ça, je veux vraiment le réitérer.

Je veux aussi réitérer au collègue, là, que j'accepte, là, le principe, là, de voir est-ce qu'on pourrait revenir ici pour discuter encore des règlements, là, donc, retenus par le Conseil des ministres, un maximum de six heures. Ce principe-là est accepté. Si on veut le mettre dans la loi, on va le mettre au bon endroit. Je ne pense pas que c'est le meilleur endroit, là, ce qui est proposé. Donc, je suis contre pour cette raison-là. Mais, sur le fond des choses, la grande question, c'est : Est-ce qu'on veut progresser ensemble ou on est vraiment dans une zone où c'est impossible de progresser?

L'important, je pense, c'est que les bonifications que l'on utilise dans Objectif emploi ou les sanctions, on le sait bien, ne sont pas des fins en soi. On ne dit pas : Il faut bonifier pour bonifier. C'est qu'on pense que ça va avoir un impact positif sur la participation des deux côtés, à la fois des bonifications, mais aussi une possibilité de sanction, parce que le seul fait qu'il y ait une possibilité de sanction va avoir un effet sur la décision et aussi la continuité au niveau de la participation.

Je vais déposer, M. le Président, une première référence bibliographique. Elle se trouve sur Internet, donc je vais simplement déposer la référence bibliographique. On pourra aller chercher l'étude dont on nous a parlé à plusieurs reprises. Peut-être que les collègues l'ont déjà de toute façon, j'en ai parlé souvent, mais c'est une étude de l'OCDE — je la présente quand même aux collègues, là — qui s'appelle Stimuler l'emploi et les revenus. C'est la grande étude qui a été faite, là, il y a un certain nombre d'années, il y a, quoi, sept, huit ans, si je me souviens bien, par l'OCDE, qui a essayé d'évaluer, bon, c'est quoi, aujourd'hui, dans le monde développé, les bonnes politiques en matière d'emploi. Il y a des enjeux macroéconomiques, il y a des enjeux de fiscalité, mais c'est aux pages 9 à 11, de mémoire, là — oui, je les ai devant moi — 9 à 11, là, où on retrouve les éléments sur ce qu'on appelle l'activation des mécanismes de transfert.

Et je vais peut-être lire les passages peut-être les plus importants, là, qui ont servi d'inspiration pour le projet de loi.

Le Président (M. Cousineau) : ...que vous puissiez poursuivre, M. le ministre. Est-ce que vous en faites un dépôt officiel ou, à titre informatif, on peut en faire des copies pour les membres et puis...

M. Blais : C'est comme mes collègues le désirent.

Le Président (M. Cousineau) : Parce que c'est sur Internet, c'est déjà public.

M. Blais : Oui, on peut se le faire circuler.

Le Président (M. Cousineau) : Donc, on va faire des copies pour le lien pour les membres, et puis poursuivez, monsieur.

M. Blais : Oui, pour que les gens puissent le voir. Donc, il y a beaucoup de choses dans la recherche, c'est vraiment une métaétude, mais il y a une section sur la question de l'activation, là, des prestations.

Bon. La stratégie pour l'emploi a besoin d'être un peu affinée, la dernière remonte à 1994, donc, celle-là est beaucoup plus récente, et de tirer de nombreux enseignements sur la conception et la mise en oeuvre des politiques dans le monde. Donc, à la page 10 — je suis à la page 10, là, pour les collègues qui vont me suivre plus tard : les obligations mutuelles. Les obligations mutuelles, c'est la façon dont on utilise ici l'idée que l'État s'engage, on l'a vu dans le projet Objectif emploi, s'engage ou bien dans les bonifications ou bien dans l'offre de services complémentaires, le soutien à ces services-là, mais, bien sûr, le prestataire, et ici il s'agit des premiers demandeurs, là, il s'engage, lui aussi, et, parce qu'il s'engage, il a une obligation. Parce qu'il a une obligation, s'il ne se maintient pas à ses obligations, de façon un peu arbitraire, là, il peut y avoir sanction.

Et il dit quelque chose d'intéressant avec lequel je suis assez d'accord, puis, justement, on ne va pas dans cette direction-là, je pense, comme gouvernement :

«Abaisser le niveau des prestations et raccourcir la durée d'indemnisation — ce qui s'est fait, finalement, dans le monde anglo-saxon, aux États-Unis et en Angleterre, donc, un peu à la dure, là, hein, vous avez une limite de temps, je ne sais pas, moi, aux États-Unis, cinq ans, où vous pouvez, dans toute votre vie, être prestataire, ensuite vous vous débrouillez — ont permis d'accroître les incitations au travail — on comprend pourquoi — mais, au-delà de certaines limites, cette solution peut aller à l'encontre des objectifs sociaux. Cependant, des innovations dans la conception des systèmes d'indemnisation associées à une aide intensive aux demandeurs d'emploi et à un suivi étroit de leur recherche d'emploi permettent de maintenir le versement de prestations relativement généreuses tout en assurant un faible niveau de chômage et des taux d'activité élevés. Les initiatives à cet égard ont consisté à veiller à ce que les chômeurs recherchent activement du travail et soient incités à trouver un nouvel emploi — ce que l'on appelle les politiques "d'activation" — et à faire en sorte que le travail soit plus rémunérateur que les prestations — bien entendu.

«Une stratégie d'"obligations mutuelles" a fortement contribué — j'insiste, a fortement contribué — à mobiliser davantage le capital humain dans certains pays. Les gouvernements se sont donné pour mission d'assurer aux demandeurs d'emploi des services efficaces de réinsertion, de conseils individualisés et de formation — je vois qu'on est exactement là avec Objectif emploi — ainsi que des incitations financières destinées à leur permettre de trouver du travail — et leur ont donc ainsi conféré des "droits". En contrepartie, les allocataires ont dû s'attacher concrètement à trouver du travail ou à améliorer leur employabilité, faute de quoi ils risquaient de se voir infliger des sanctions modestes touchant leurs prestations — et se sont ainsi soumis à des "obligations".

«Les services de l'emploi ont joué un rôle essentiel par rapport à ces obligations mutuelles. Ils ont dû rester en contact étroit avec les allocataires afin de leur assurer des services de soutien et de veiller à ce qu'ils mettent en oeuvre des efforts constants en vue d'un retour à l'emploi — et ça, bien sûr, c'est assez important, là, l'idée d'avoir le maintien d'un contact, là, continu pour suivre la personne dans son cheminement. Dans un souci d'améliorer les services assurés, le recours à des bureaux de placement privés a fait l'objet d'une attention croissante — ça, ça a été dans certains pays. Quelques pays ont également introduit dans la gestion des services publics de l'emploi une certaine prise en compte des résultats en vue de récompenser les meilleures pratiques.

«Bien conçues, les réformes des systèmes de prélèvements et de transferts et les prestations liées à l'exercice d'un emploi peuvent contribuer à inciter financièrement les allocataires à travailler. D'après des éléments d'appréciation récents, s'il est associé à d'autres mesures et bien ciblé — ce qui est très, très, très important dans Objectif emploi — le versement de prestations liées à l'exercice d'un emploi développe les perspectives de réinsertion des demandeurs d'emploi et diminue la pauvreté dans l'emploi — et puis, bon, vous avez d'autres sections qui continuent à expliquer un peu, là, quelles sont ces mesures-là.»

Donc, je termine à la page 11, je crois... 12 maintenant : «D'où l'importance de politiques sociales axées sur l'emploi. Des réformes visant à ce que les personnes à même de travailler soient traitées comme des demandeurs d'emploi et à ce que le principe des "obligations mutuelles" leur soit appliqué commencent à être mises en oeuvre dans [les] pays.» Voilà.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre.

M. Blais : Donc, ce qu'il est important de rappeler ici, mais on en parlera un peu plus tard, là, c'est que tout de suite l'OCDE dit : Écoutez, il y a des pays qui sont allés très loin dans ce domaine-là, les pays anglo-saxons notamment, et très fort, en limitant le droit et en diminuant les semaines.

On voit bien qu'ici on n'est pas du tout dans cette direction-là. On est dans un contexte où, pour une période, disons, d'un an, on demande à quelqu'un de participer. Il peut y avoir des conséquences, pendant cette période-là, plus négatives ou plus positives, mais ensuite, bien sûr, les personnes retrouvent complètement leurs droits. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Ça me fait penser un peu, comme j'ai déjà expliqué quelques fois, là, à l'époque de l'adoption du projet de loi n° 12, qu'on appelait à l'époque, pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion. Je vous rappelle, là, en commission parlementaire, on a accueilli des gens, là, qui sont venus dans les consultations. Ça a duré presque deux mois. C'était la députée de Lévis de l'époque, Linda Goupil, qui était ministre, avec Nicole Léger, qui était ministre adjointe, la députée de Pointe-aux-Trembles actuelle. Moi, j'étais directeur de cabinet.

Une voix : ...

M. LeBel : Oh! excusez-moi; «la députée de Pointe-aux-Trembles». J'étais directeur de cabinet à l'époque, et ce débat là-dessus avait été discuté. C'était le Conseil du patronat — à l'époque, c'était M. Gilles Taillon qui était président — qui avait déposé des propositions qui ressemblaient à ça, le cinq ans, là : le maximum que tu pouvais être à l'aide sociale, c'est cinq ans ; après cinq ans, bien, tu te débrouilles, tu es dans la rue ou je ne sais pas quoi, mais tu es ailleurs. Après cinq ans, c'était fini, selon lui. Puis il n'y en avait pas beaucoup d'autres. Puis je pense que, depuis ce temps-là, personne n'est revenu avec ça. C'est la première fois que je réentends parler de tout ça. Mais, tu sais, après cinq ans, «too bad», tu sais, comme on dit, tu... Moi, je pense que personne n'est revenu avec ça. Et, je vérifie avec mon collègue ici, à côté, parce que je n'ai pas participé aux débuts des consultations, là, on me dit qu'aucun groupe vraiment proposé n'était d'accord avec les sanctions. Personne.

Ça fait que, là, vous nous amenez une étude, là, qui explique certaines choses, mais il y a nombre d'études au Québec qui disent un peu le contraire, des professeurs d'université que vous connaissez bien qui disent un peu le contraire, qui disent beaucoup le contraire. Ça fait que je pense qu'il y a une bonne discussion à avoir. Puis vous avez, au début de votre intervention, je pense, montré une ouverture qu'on puisse étudier les règlements au moment opportun, à la bonne place.

Si vous êtes d'accord, M. le Président, j'aimerais... si vous pouvez nous donner 2 min 15 s pour que je puisse parler à mes deux collègues, parce que l'ouverture du ministre est intéressante, j'aimerais ça qu'on puisse en parler pour voir comment on...

Le Président (M. Cousineau) : ...suspendre 2 min 15 s, comme vous dites.

M. LeBel : Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Merci.

(Suspension de la séance à 19 h 49)

(Reprise à 19 h 55)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, nous reprenons nos travaux. Nous en sommes toujours au sous-amendement déposé par M. le député de Rimouski. Alors, je passe la parole à qui? M. le député de Rimouski, toujours sur votre sous-amendement, c'est-à-dire remplacer «minimale» par «maximale».

M. LeBel : Oui. Je prenais la balle au bond à partir de la déclaration du ministre, qui nous disait tantôt qu'il est prêt à en discuter, de cet article-là, des règlements, et tout ça, mais au bon endroit, au bon moment.

Ce que je propose au ministre, c'est de suspendre l'article actuel, de nous dire où on pourrait aller faire l'amendement au bon endroit, là, comme il nous propose, qu'on règle ça assez rapidement et qu'on revienne à l'article actuel pour procéder.

M. Blais : ...c'est une clause comme celle qui a été utilisée pour la loi n° 20, je crois, ça a déjà été dit. Donc, on va demander aux légistes de travailler là-dessus : compte tenu de la nature du projet de loi, sa forme actuelle, quel serait le meilleur endroit pour trouver... c'était l'effet qui est recherché, là, puis on verra ensuite. C'est sûr que tout ça prend un sens si la collaboration continue puis si on avance dans la lecture du projet de loi, pour moi.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Donc, j'aimerais procéder dans l'ordre. M. le député de Rimouski.

(Consultation)

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Rimouski, j'aimerais procéder dans l'ordre, nous en sommes au sous-amendement. Est-ce que vous faites la proposition qu'on suspende le sous-amendement?

M. LeBel : Moi, ce que j'aimerais savoir, c'est... Nous, on est prêts à suspendre cet amendement-là...

Le Président (M. Cousineau) : Parce qu'il faut suspendre le sous-amendement. Il faut suspendre l'amendement, il faut suspendre l'article. On fait ça dans l'ordre.

M. LeBel : Oui, effectivement, et que le ministre nous dise où on pourrait revenir avec ça le plus rapidement...

Le Président (M. Cousineau) : Alors, on va suspendre quelques instants pour s'entendre. Merci.

(Suspension de la séance à 19 h 57)

(Reprise à 19 h 59)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Blais : Alors donc, après vérification, M. le Président, là... et, effectivement, ce qu'on recherche, là, ce qui est recherché, il faudrait le mettre à tous les articles un après l'autre pour avoir l'effet, donc il est préférable de le mettre dans la partie III, qui s'intitule Dispositions transitoire et finale. À l'intérieur de cette partie-là, donc, à l'article 37 plus précisément, on pourrait mettre un paragraphe qui indique effectivement qu'on pourrait revenir en commission, là, pour examiner les règlements proposés par le gouvernement. Alors, on le verra en temps et lieu, si on se rend là, dans le travail que nous avons à faire.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Moi, je proposerais de le faire maintenant. On l'intègre là puis on revient. On l'étudiera quand on sera rendus là, mais on met votre proposition là. Je pense qu'on s'est bien entendus.

• (20 heures) •

M. Blais : Écoutez, moi, mon intention est claire, là, je vous l'ai dit, je l'ai dit au micro, donc, on peut faire ça, mais je considère cependant que ce que je veux vérifier, là, sans... mais ce que je veux vérifier, c'est : Est-ce que vraiment on peut progresser? Parce qu'on n'a pas beaucoup progressé, M. le Président. C'est une question d'appréciation, je le sais, mais on n'a pas beaucoup progressé, on a beaucoup parlé, et j'ai senti, je le répète souvent, un obstacle de fond par rapport au projet de loi.

Si je sens qu'on progresse, etc., moi, je suis prêt à dire : Écoutez, de bonne foi, c'est un projet important pour moi, c'est un projet important pour vous, pour lequel vous avez des appréhensions, je serais prêt à mettre cet élément-là. Donc, je le dis au micro, mais on ne travaillera pas là-dessus, là, aujourd'hui. Je ne pense pas que ce serait une bonne idée.

Le Président (M. Cousineau) : On est quand même à 28 sur 38, quoique, 28, il y a quand même du matériel là-dedans. Alors, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Moi, je pensais qu'on s'était entendus, qu'on pouvait procéder. Nous, on veut procéder. Le ministre a fait certaines ouvertures à partir de ce qu'on... les arguments qu'on amenait. Il me semble qu'on pourrait intégrer l'amendement là, à 37. Pour nous, ça nous conforte dans... on sait qu'on va y arriver, on pourra faire le débat.

Pour l'instant, on l'intègre à 37 dans la partie III, puis on revient à notre article pour procéder, mais je pense qu'on ne peut pas fonctionner comme ça, dire : Bien là, si vous êtes fins, je le mettrai; si vous n'êtes pas fins, je ne le mettrai pas. Il me semble qu'on est rendus ailleurs que ça, là, à mon avis, là. Il me semble qu'on devrait... On s'entend, on s'est parlé. Nous, ce qu'on trouve important, puis on n'est pas les seuls, plein de monde nous disent que dans les règlements peuvent se cacher plein de choses, plein d'arbitraire, on veut en discuter. On ne laissera pas le morceau, là. Si vous ne voulez pas l'intégrer là, bien, on va revenir, on va continuer. Tu sais, il me semble que, là, il y a une ouverture de notre part, il faudrait procéder.

On intègre l'amendement comme vous l'avez proposé. On est prêts à le travailler ensemble, l'amendement, puis on va le travailler ensemble puis on va l'intégrer dans 37. Après ça, on va pouvoir continuer à faire notre travail. C'est une question de principe.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Pardon?

M. Blais : Ça va.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va comme ça? Oui? Alors, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : On va revenir à notre sous-amendement.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Alors, discussion sur le sous-amendement. On va calculer ça, mais il vous reste assez de temps pour commencer. On va vous donner le temps exact, là, dans quelques secondes.

M. LeBel : O.K. Merci. Je trouve ça dommage. Je pense qu'on était sur une bonne piste, je crois qu'on était capables de travailler, faire un bout de chemin, mais...

Une voix : ...

M. LeBel : On était capables de travailler, faire un bout de chemin. Puis, tu sais, ça n'arrive pas du champ gauche, comme dirait l'autre, c'est plein d'organismes, plein de personnes, plein de chercheurs, plein de monde au Québec, là, puis je ne parle pas de l'Allemagne, je ne parle pas des... je parle des gens d'ici, là, qui ont travaillé, qui sont mandatés pour conseiller le ministre, qui sont des chercheurs, des anciens collègues du ministre, qui sont des groupes communautaires, des gens qui interviennent sur le terrain, des experts qui nous disent : Il ne faut pas aller vers les sanctions, que ce n'est pas une façon au Québec de réintégrer le... que déjà réintégrer les gens à l'aide sociale au travail... que déjà, le montant qu'ils reçoivent à l'aide sociale, couper là-dedans, ça va contre le contrat social qu'on s'est donné au Québec.

Puis, je rappelle, là, la loi pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion, partout dans le monde ils sont venus voir comment ça fonctionnait, des études même de l'OCDE ou d'autres sont venues nous dire que ça fonctionne. Qu'est-ce qui fait que ça fonctionne? Parce qu'on accompagne notre monde, que ce n'est pas juste une... que, les gens qui sont à l'aide sociale, l'intervention qu'on fait auprès d'eux, ce n'est pas qu'une intervention étatique, qu'il y a des gens qui viennent en amont qui travaillent avec ces gens-là, des intervenants du milieu scolaire, du monde municipal, des intervenants économiques même, des groupes communautaires, bien sûr, du monde de la santé. Tout ce monde-là est mobilisé pour aider les jeunes, les demandeurs d'aide sociale d'intégrer le marché du travail puis d'intégrer un marché du travail qui respecte aussi les particularités des régions.

Tu sais, j'entendais le ministre dire ce matin : Ce n'est pas normal, pendant qu'il y a autant d'offres d'emploi de disponibles, que des gens restent sur le carreau. C'est sûr. Moi, on m'a donné le mandat, comme député. Je suis un député du Bas-Saint-Laurent, mais je représente la région Chaudière-Appalaches, parce qu'on n'a pas de député du Parti québécois dans la région Chaudière-Appalaches, ça fait que j'essaie d'être en contact avec cette région-là. C'est sûr que, quand je vais dans la Beauce, je suis loin de Rimouski, ou du Haut-Pays de Rimouski, ou du Témiscouata, dans le Bas-Saint-Laurent, où c'est une réalité bien, bien différente. Ça fait qu'il faut aussi s'adapter à ces réalités différentes, que ce soit en Abitibi, en Gaspésie, en Mauricie, et le fait de se coller à la mobilisation locale et régionale faisait en sorte que les communautés pouvaient appuyer les demandeurs à l'aide sociale, appuyer les décrocheurs, appuyer ces chercheurs d'emploi là, les appuyer mais pour qu'ils demeurent en région, pour qu'ils se trouvent un emploi en région.

Puis, d'un autre côté, aussi les gens qui sont des demandeurs à l'aide sociale, ce n'est pas des numéros, ce n'est pas des gens qu'on dit : Bien, on vous fait un programme, puis vous allez à tel emploi, si vous ne participez pas à ça, vous allez être coupés. Mais souvent il y a des difficultés majeures, des cas — moi, j'en ai vu, là — des cas... on leur trouve un emploi, mais, je ne sais pas, on peut trouver un emploi chez un Couche-Tard ou dans des entreprises du genre. La personne arrive, elle gèle complètement devant la caisse enregistreuse, elle gèle complètement devant les clients. Il y a une démarche, il y a des aptitudes, il y a des attitudes à développer, il y a souvent des gens qui sont éloignés. Ce n'est pas pour rien qu'ils sont éloignés du marché du travail. Il y a de l'ouvrage, il y a des interventions à faire auprès d'eux, et ce n'est pas vrai que c'est comme des numéros d'assurance sociale qu'on vient de placer en emploi. Et c'est tout ça que je trouve qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi, tout cet accompagnement-là local et communautaire, régional, qu'on ne retrouve pas. Et tout le monde nous le dit, là, les sanctions, les façons de vouloir intégrer, c'est un mythe, on n'y arrivera pas. Tout ce qu'on va faire, c'est d'appauvrir les gens, d'appauvrir du monde qui sont déjà plus pauvres. Et le ministère, les CLE sont déjà débordés, sont déjà débordés pour gérer les clientèles qui arrivent. On est rendu qu'on fonctionne par visioconférence pour accueillir les gens, c'est rendu qu'on fonctionne par téléphone, on ne parle plus aux personnes. Le ministre a commencé par nous dire que les CLE ne pouvaient pas convoquer les personnes, pour finir, en bout de ligne, et dire : Oui, on pouvait les convoquer. Mais, même si on peut les convoquer, on est moins de monde à travailler dans les CLE, moins de monde à convoquer les personnes... moins de temps à donner aux personnes. Je pense qu'il y a là des questionnements à se poser.

Ça fait que, bref, comment on peut travailler avec les personnes, comment on peut travailler avec les demandeurs en leur disant : Oui, vous avez des responsabilités, vous avez des gestes à faire, vous devez vous intégrer, il y a une part de responsabilité qui est sur vos épaules, c'est bien sûr, mais l'État, la communauté ne vous laissera pas tomber, vous allez être là, on va être là avec vous, on va vous accompagner, on va vous donner un coup de main dans chaque région du Québec? Et c'est ça qui était la force de la loi pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, puis cette loi-là, par le programme qui nous est déposé, cette loi-là, à mon avis, elle est bafouée d'un bout à l'autre. Les éléments qui ont fait la force de cette loi-là ne sont pas pris en compte, nullement.

Je regardais des rapports sur la loi, des rapports déposés au ministre où on montrait les éléments positifs de la loi, puis les éléments positifs, c'était ça, l'accompagnement des communautés, on ne parle pas de sanction. C'étaient tous des éléments qui ont fait que cette loi-là a des résultats mais qu'aujourd'hui on remet... on remet pourquoi? Pour des commandes du Trésor? Je ne sais pas pourquoi. Est-ce qu'en bout de ligne c'est vraiment... est-ce qu'on va vraiment sortir des gens de la pauvreté? J'en doute beaucoup. Et on n'avancera pas, je pense, tant qu'on ne pourra pas, comme députés, aller au fond des choses au niveau des règlements que le ministre se donne comme possibilité de mettre en place, et c'est dommage souvent pour nous autres.

On travaille sur des projets de loi article par article, mais, dans le fond, on le sait, que l'essentiel va être dans les règlements, puis on est sortis de ce débat-là, on n'y participera pas. Ça arrive assez souvent, là, dans plusieurs projets de loi, et c'est dommage, parce que le débat que le ministre amène sur le soutien aux demandeurs, c'est un débat social, c'est un débat social important qu'on devrait pouvoir participer, parce qu'en y participant avec notre monde, avec nos gens dans nos comtés, en amenant des choses concrètes, des réalités concrètes que vivent les gens qui vivent la pauvreté puis en en débattant d'une façon ouverte je pense qu'on arrive à des solutions, on arrive à des solutions puis on peut éclairer le ministre dans ses façons de procéder.

Le ministre, souvent, tu sais... quand j'ai déposé, à un moment donné, l'étude du Comité consultatif, il m'avait répondu que ça manquait de rigueur. Après ça, on a déposé un autre... c'est les syndicats, je pense, le ministre a dit, bon, qu'ils faisaient preuve d'ignorance. Puis là, bien, des universitaires se prononcent contre le projet de loi, puis le ministre dit : Bon, ils font preuve un petit peu d'ignorance. Là, ça a baissé un peu, là. L'autre, c'était très... Ça, c'est «un petit peu d'ignorance». C'est un peu dommage, tout ça. C'est comme... à chaque fois que quelqu'un se prononce un peu contre les principes du projet de loi ou qu'il y a une note discordante, bien, le ministre, rapidement, c'est... on parle d'ignorance, de manque de rigueur, de... C'est un peu difficile travailler dans ce cadre-là. Puis je pense que ce qu'on lui avait proposé tantôt, c'était une façon... Je comprends qu'il veut procéder, je comprends qu'il va... puis qu'à un moment donné, là, c'est difficile pour la patience, mais c'était une question de principe.

Sur les sanctions, on veut vraiment aller au fond des choses. Est-ce que vraiment c'est essentiel à son projet de loi? Est-ce qu'il y tient comme à la prunelle de ses yeux, à mettre des sanctions? Est-ce que, sans les sanctions, son projet de loi devient caduc? Il me semble que non. Il me semble qu'on devrait être capables ensemble de regarder ça autrement, et c'est là-dessus qu'on va travailler le mieux qu'on peut avec les moyens qu'on a. Merci, M. le Président.

• (20 h 10) •

Le Président (M. Cousineau) : ...M. le député de Rimouski. M. le ministre, réactions sur...

M. Blais : Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va?

M. Blais : Ça va.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Toujours sur le sous-amendement. Alors, M. le député de Richelieu, il vous reste 7 min 40 s sur le sous-amendement.

M. Rochon : Merci, M. le Président. Je suis un homme d'espoir, alors j'espère encore que le ministre change d'idée. Je pense qu'il devrait changer d'idée et saisir la proposition qu'on lui faisait il y a un instant, peut-être un peu technique, là, aux oreilles de ceux qui suivent nos travaux, de suspendre l'article que nous sommes à étudier pour se projeter au 37 — je pense que c'est cet article-là, là, qu'il nous suggérait — pour y insérer la notion d'examen, pendant une période maximale de six heures, du règlement qui, lui, apparaît à l'article actuellement à l'étude, l'article 83.1, au deuxième alinéa de cet article : «Malgré les dispositions du chapitre I, toute personne visée par règlement qui aurait droit de bénéficier d'une prestation en vertu du Programme d'aide sociale pour le mois qui suit sa demande d'aide financière de dernier recours doit d'abord participer au programme Objectif emploi.»

Alors, tout le monde comprend, là, que le règlement est quelque chose de déterminant, hein, dans cet article-là et son application. Personne ne peut s'étonner que les députés veuillent le voir, ce règlement. Moi, j'étais heureux tantôt d'entendre le ministre dire sa complète ouverture à ça, que nous puissions l'examiner, mais il n'est pas prêt à nous en donner la garantie en faisant ce bond vers l'article 37, où on l'insérerait. On adopterait, comme mes collègues l'ont dit, très rapidement l'article 37, pour ensuite revenir au 83.1. Moi, je tends à nouveau la main au ministre au nom de mes collègues pour qu'il accepte cette proposition, ma foi, très, très sensée et qui, il me semble, va tout à fait dans le sens de nos intérêts à tous. Et, s'il veut que progresse l'étude de son projet de loi, bien, ça ne peut avoir que cet effet.

Là, on va faire du temps sur le sous-amendement de mon collègue de Rimouski, il va trouver ça fastidieux. Alors, pourquoi s'imposer ça alors que, de toute façon, l'ouverture, elle est là? Elle est là et elle n'a qu'à s'inscrire maintenant dans le concret en disant : D'accord, j'accepte votre proposition, on suspend l'examen de l'article 83.1, on se projette à 37, on amende 37 dans le sens d'un examen du règlement pendant une durée maximale de sept heures, et puis bingo!, comme on dit sur la rue Victoria, chez moi, à Sorel-Tracy.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Non, je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Cousineau) : Non? M. le député de Rimouski.

M. Rochon : De Richelieu.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député. Oui. Monsieur...

M. Rochon : On nous confond constamment, probablement que c'est notre gabarit.

Le Président (M. Cousineau) : Non, non, ce n'est pas ça, c'est parce que je croyais que vous, vous aviez terminé, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Non, non. Bien, écoutez, moi, je vais saisir cette occasion, puisque le ministre a le goût de nous entendre.

Le Président (M. Cousineau) : ...

M. Rochon : Oui?

Le Président (M. Cousineau) : J'aimerais juste avoir une précision, si vous permettez. Je ne veux pas me faire l'avocat du diable, là, je veux bien comprendre. Alors, ce que les oppositions demandent, c'est que l'amendement soit reporté à l'article 37, que l'amendement soit discuté immédiatement à l'article 37, d'accord, et puis pas nécessairement que l'article 37 soit adopté immédiatement, l'article 37 pourrait...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Un instant! Laissez-moi finir. L'article 37 pourrait être suspendu, pour revenir à l'article 28, sachant que l'amendement a été accepté, mais l'article 37 ne serait pas adopté; l'amendement oui, mais pas l'article 37. C'est ça que je comprends bien?

Une voix : Oui, oui.

Le Président (M. Cousineau) : Donc, après l'acceptation de l'amendement à l'article 37, on reviendrait travailler l'article 28, puis nous pourrions avancer à 28 jusqu'à 37, puis, lorsque nous arriverions à 37, là on pourrait discuter de l'article tel qu'amendé, et puis, après son adoption, bien, pourraient arriver les consultations de six heures. Est-ce que c'est ça que je comprends?

Une voix : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Cousineau) : C'est uniquement pour les fins d'enregistrement, là. Alors, voilà.

M. Rochon : M. le Président, votre lecture est tout à fait bonne, elle reflète ce que nous souhaitons ici faire, à l'exception d'une chose, puis je ne crois pas que ça va embêter le ministre, c'est que nous, nous voyions s'inscrire l'examen du règlement à la fin de l'étude de chacun des articles du projet de loi, pas après 37. À la fin de l'étude du projet de loi, on examinerait les règlements.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Bon, peut-être que je ne comprends pas bien, là. Moi, je pourrais faire un pas, mais je ne pense pas que ça va être suffisant, là. On pourrait, nous, déposer l'amendement à 37, là, celui dont on parlait, là, il est peut-être même déjà rédigé, là, derrière moi, cependant on ne veut pas en faire l'étude tout de suite, mais il serait là, donc vous sauriez exactement quelle en est sa teneur, puis, après ça, selon le travail qu'on a fait puis selon qu'on avance ou pas, est-ce que vraiment on a réussi à lever les objections de principe ou pas, là?, on verrait ensuite, là. Je ne sais pas si c'est intéressant pour vous ou si c'est trop loin par rapport à ce que vous recherchez.

M. Rochon : ...mais là à mon tour de ne pas parfaitement saisir pourquoi, dites-moi, ne pas vouloir... puisque vous êtes prêt à déposer l'amendement puis vous nous en faites la proposition, là, pourquoi n'être pas prêts à adopter cet amendement. Je ne parle pas d'adopter l'article, là, je parle d'adopter l'amendement à l'article 37, où vous estimez que doit se situer cette question d'examen des règlements.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Écoutez, pour moi, je l'ai déjà dit, là, c'est que je pense que c'est une concession importante. Ce qu'on m'a dit, c'est que c'est rarement fait. Ça s'est fait dans le cadre de la loi n° 20 dans un contexte, disons, de négociation qui était difficile, je pense, entre les partis politiques, et, pour sécuriser, disons, les objections, là, de l'opposition, là, le ministre de la Santé avait accepté le principe.

Moi, je suis prêt à aller là, mais, en ce moment, si vous me disiez : Écoutez, nous autres, on lève l'objection de principe sur les sanctions, on est prêts à regarder ça, et effectivement ça peut donner des résultats, on va le regarder, on est prêts, mais on voudrait discuter avec vous de quel type de sanction. Donc, on n'est plus dans l'objection de principe, on est ailleurs dans l'opérationnalisation. Le sérieux, ou l'importance, ou la lourdeur des sanctions, ce genre de choses là, évidemment on ne serait pas du tout dans une situation problématique. Mais je pense que vraiment on est dans un cul-de-sac, là, par rapport à l'avancement du projet de loi, là. Donc, je ne vois pas pourquoi je mettrais ça à la fin alors qu'on se demande même si on va se rendre un jour à la fin, là.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

• (20 h 20) •

M. Rochon : Je souhaiterais que le ministre saisisse que le dépôt d'un texte, par ses soins et ceux de son équipe, qu'il n'est même pas prêt à adopter avec nous, où il ne donnera même pas son aval formellement, c'est bien peu de chose, ça ne rime pas à beaucoup de choses, là. Ce qui serait significatif, ce qui voudrait dire quelque chose, c'est qu'effectivement il nous présente un libellé, un amendement pour 37 et que nous adoptions cet amendement. Là, c'est formel, là, c'est plus qu'indicatif, c'est engageant. On pourrait nous dire : On va vous présenter un amendement, mais on n'aura pas de vote, ce n'est pas très engageant, là.

Et d'ailleurs pourquoi cette réserve du ministre à examiner les règlements?

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : ...

M. Rochon : Oui, il y a des conversations simultanées, hein, on ne m'écoute pas, là.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Là, il faut faire bien attention, c'est le député de Richelieu qui a la parole, puis il lui reste à peu près 1 min 50 s. Alors, M. le député de Richelieu, poursuivez.

M. Rochon : Bien oui. J'allais dire : Pourquoi refuser d'examiner ce règlement? Pourquoi avoir des réticences? Je me mets à la place du ministre. S'il y croit, s'il croit ce règlement sensé, pertinent, correct, raisonnable, il ne devrait avoir aucune réserve à nous le faire connaître et à nous permettre de l'examiner.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre, est-ce qu'il y a... Non? Ça va comme ça? Alors, toujours sur le sous-amendement, M. le député de Richelieu, il vous reste une minute.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Combien de temps?

Le Président (M. Cousineau) : Ah! vous avez 20 minutes. On est sur le sous-amendement, donc vous avez 20 minutes.

Mme Sauvé : Merci. M. le Président, M. le ministre, collègues, je suis très contente d'avoir l'occasion, aujourd'hui, de vous parler un peu de ce que j'entends autour de la table, de ma volonté à faire en sorte qu'effectivement on chemine et je veux vous parler un petit peu de mon regard sur tout ça. Je veux revenir sur les réflexions que j'entends autour de la table, dans un premier temps. Je veux revenir sur certains faits que j'entends et préoccupations et je veux vous parler de mon adhésion à Objectif emploi. Alors, j'espère que mon regard et mon expérience de parcours terrain vont contribuer, peut-être d'une façon bien modeste, à l'évolution de la réflexion, mais je me permets, je me lance de vous dire un petit peu ma réflexion sur tout ça.

D'abord, dans un premier temps — et puis je me ramènerais peut-être à la rencontre de la dernière fois, là — on semble avoir des écueils pour continuer, mais, honnêtement, j'entends bien qu'on est tous dans la volonté de travailler à faire en sorte qu'on accompagne les personnes, les primodemandeurs aptes — la notion d'«aptes» est très importante — vers un succès en emploi, en formation, dans le développement des aptitudes et habiletés sociales et qu'on, d'un même coup, évidemment, veut travailler à l'évolution du marché du travail et à la réalité de l'adéquation, et bien sûr Objectif emploi est au coeur de ça.

Dans le principe, j'entends bien, et, par rapport, entre autres, à l'intervention, la réaction à mon collègue de Jean-Lesage la dernière fois, on s'est bien rejoints à cet égard-là, et je vous dirais que, quand je regarde aussi dans un petit peu l'histoire des différentes démarches qui ont eu lieu, bien, encore là, je retrouve un peu une volonté qui nous rejoint. Je reviens, entre autres, à la stratégie Tous pour l'emploi, de la députée de Taschereau, l'ancienne ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, qui, dans sa stratégie, parlait, en parlant des personnes sans emploi : «...elles devront accentuer leurs efforts — accentuer leurs efforts — pour mettre à jour leurs qualifications et compétences et se trouver un emploi, s'engager en ce sens.» Alors, on est dans le même esprit de ce qu'on a entendu tantôt quand le ministre nous parlait du document sur l'OCDE. On parlait d'obligations mutuelles, de mobilisation. Donc, on est dans cet esprit-là, et je voulais le ramener. Alors, je pense qu'on est dans le principe, dans la volonté à travailler dans ce sens, mais je reviendrai sur les écueils qui... il n'y en a pas 10, je pense qu'il y en a deux qui sont très importants, qui sont la notion de l'obligation et de la pénalité. Je reviendrai là-dessus quand je parlerai de mon adhésion à Objectif emploi.

Je veux revenir sur des faits, des préoccupations que j'ai entendus de façon très attentive quand j'ai écouté les collègues s'exprimer. D'abord, il y a eu la notion de se dire : Pourquoi les jeunes? Pourquoi les jeunes? Ce n'est pas juste les jeunes, Objectif emploi, c'est aussi les autres clientèles, mais particulièrement les jeunes, parce qu'en 2021 il faut que les emplois soient occupés à 56 % par les jeunes, 17 % par les immigrants, et présentement on n'est même pas à 30 %. Alors, oui, il y a une importance et il y a un caractère essentiel à donner un incitatif de plus à faire en sorte qu'on fait plus dans ce sens-là.

Je sais aussi qu'il a été beaucoup question d'Emploi-Québec, les CLE, les ressources, mais il y a un partenariat au coeur de ça, et moi, je pense qu'il faut le nommer, on ne l'a pas suffisamment nommé, mais je pense que, le 3,5 % d'augmentation envers les ressources en centre, les ressources externes, les premiers partenaires d'employabilité qui sont liés à Emploi-Québec et qui sont directement interpellés dans Objectif emploi, il y a là une reconnaissance et je vous dirais que, dans mon parcours, je ne me souviens pas qu'il y ait eu une augmentation de 3,5 %. Donc, c'est quand même à ne pas négliger. Je sais aussi que la députée de Gouin a nommé aussi, bien sûr, sa sensibilité par rapport à plusieurs groupes communautaires. Encore une fois, il faut bien revenir à la notion de partenariat. Les groupes communautaires, que ce soient les auberges du coeur ou d'autres partenaires, ils sont en lien avec les ressources externes, mais la première responsabilité par rapport au parcours des primodemandeurs, c'est clair que ce sont Emploi-Québec et les ressources externes. Et l'ensemble des groupes communautaires seront en partenariat avec ces ressources externes tels qu'ils le sont maintenant. Donc, il y a un premier niveau de responsabilité, M. le Président, qui est vraiment lié entre Emploi-Québec et les ressources externes.

On a parlé aussi des professionnels qui accompagnent, et tout ça. Il ne faudrait pas oublier donc, effectivement, les professionnels qui travaillent dans les ressources externes, que ce soient les travailleurs sociaux, les psychoéducateurs, les conseillers d'orientation qui travaillent directement dans l'expertise et la mission d'employabilité. Quand je parlais du partenariat, puis je vais y revenir... puis là je vais lancer un peu un cri du coeur, j'entends beaucoup la valorisation de l'action communautaire et des partenaires en employabilité, mais ne croyez-vous pas que l'ensemble de ces ressources externes et de ces partenaires d'Emploi-Québec, avec Emploi-Québec, vont tout faire, tout faire pour s'assurer que l'accompagnement est personnalisé, individualisé, c'est là le travail qu'ils font déjà, et ça va continuer à se faire, et qu'ils vont tout faire pour faire en sorte que la pénalité n'arrive pas, ou si peu, ou si on a convenu entre nous qu'on a tenté toutes, toutes les chances pour faire vivre un succès aux clients? Alors, il faut vraiment se dire qu'il y a une reconnaissance et dans le financement à Emploi-Québec envers les partenaires, il y a aussi un protocole de reconnaissance et de partenariat entre Emploi-Québec et les ressources externes. Alors, il y a là un élément qu'on n'a pas suffisamment nommé puis qui, à mon avis, est au coeur d'Objectif emploi.

Mon adhésion à Objectif emploi. Je vais vous parler de mon cheminement. Alors, je vais faire un témoignage un peu... Je vais vous dire que, très honnêtement, pendant des années, j'ai porté de façon très affirmée, très affirmée la notion du volontariat. J'y ai cru vraiment très sincèrement, je l'ai portée. On parlera, plus tard, d'Alternative jeunesse. J'étais la première à dire : C'est une panacée, Alternative jeunesse, volontariat. Et j'ai suivi ça de très près, tout ce parcours du jeune qui était volontaire dans la démarche, mais, à un moment donné, à suivre ça de près, j'ai réalisé qu'après quelques années de succès c'était vraiment, vraiment rendu excessivement peu populaire chez les jeunes, avec des résultats en décroissance de façon importante avec un taux d'abandon lié à ça. Alors, je vous dirais que je me suis posé moi-même des questions et j'ai essayé de comprendre pourquoi, et force est d'admettre que je me suis rendu compte que, bien au-delà du volontariat, il y a la motivation première du jeune, un jeune qui entrait à Alternative jeunesse, puis ça a fonctionné pendant des années, mais ça ne fonctionne plus.

• (20 h 30) •

Le jeune qui est dans sa réalité de comorbidité, qui vit de multiples difficultés dans sa vie, qui a décroché de l'école, qui a de la situation de violence, problématiques de santé mentale, parce que c'est souvent la proximité de différentes problématiques au coeur de la réalité du jeune, le jeune, là, quand il disait : Oui, je choisis d'y aller, c'est parce qu'il y avait un incitatif financier, mais il n'était pas motivé. Il ne savait pas que l'accompagnement professionnel d'une ressource externe l'aiderait à vivre un succès. Il n'était pas capable, et je reprends un terme qui est au coeur de toute l'évaluation des besoins que fait Emploi-Québec, il ne pouvait pas se projeter dans l'avenir, ce jeune-là. Alors, il disait oui, mais il n'était pas plus motivé. Le jeune à qui on va dire maintenant : Voilà, tu vas là, on va lui donner accès à la chance qu'il a de côtoyer la recette pour vivre un succès, et c'est là où — puis tantôt je reviendrai sur le parcours des jeunes — rapidement, en 48 heures, un jeune qui a fait sa première demande d'aide sociale, tout de suite, on le rencontre tout de suite. Emploi-Québec, la ressource externe, on se parle, et on le met en mouvement, et on ne le lâche pas, et on lui fait voir qu'il y a des projets de vie, des projets d'accompagnement qui vont lui faire vivre un succès. Alors, l'obligation, c'est ça, ça permet au jeune qui ne peut pas se projeter dans l'avenir... Il est pris dans ses priorités de Maslow, il est pris dans sa réalité très difficile, il ne peut pas se projeter dans l'avenir. On lui donne la chance alors qu'il est apte — apte — on lui donne la chance d'avoir accès à la recette qui va lui faire vivre un succès.

Alors, moi, je vais vous dire, quand on travaillait avec des jeunes qui étaient en grande difficulté puis qu'on leur demandait : On fait des activités de groupe, est-ce que vous voudriez, avec les intervenants, élaborer votre propre code de vie, et tout ça?, vous seriez surpris de savoir à quel point les jeunes étaient les plus exigeants. Dans la discipline de groupe qu'on devait se donner, c'est les jeunes qui étaient encore plus exigeants envers eux-mêmes que les intervenants envers eux. Ça prend de l'assiduité, ça prend de la motivation. Si on fait des activités, nous, on est là, on veut avancer, on a compris que c'était un accompagnement qui faisait la différence. Alors, ça, là, je veux vous le dire, les jeunes, quand ils y croient, à l'accompagnement qu'on leur donne, là ils sont les premiers à se donner une discipline pour y arriver.

Alors donc, mon adhésion, elle est là. J'ai cheminé, j'ai vu des résultats, j'ai suivi ça de près, puis maintenant je pense qu'on est rendus vraiment ailleurs puis je pense qu'il faut donner la chance à tous ces jeunes qui sont aptes de voir la chance qu'ils ont de pouvoir avoir accès à un accompagnement.

Le parcours des jeunes, comment ça se passe? Un jeune primodemandeur s'inscrit à son CLE, où il est recruté par la ressource externe qui va faire un premier petit bout de chemin et qui va le diriger vers les agents d'Emploi-Québec. Et, je vous dirais, puis là on peut nommer plein de situations, mais moi, je vous le dis, là, il n'y a rien de parfait en ce monde, mais moi, je peux vous dire que, dans les régions du Québec, le partenariat entre Emploi-Québec et les ressources externes, il y a un dialogue, il y a quelque chose qui se passe, puis on est capable de se parler. Alors, je ne le dis pas, là, pour faire du temps, là, je vous le dis parce que c'est un fait et c'est une réalité et j'ai été témoin de ça. Alors, le jeune s'inscrit, il est recruté, donc son dossier est ouvert, et il est pris en charge par Emploi-Québec avec le partenaire ressource externe dans un délai très court à travers une communication d'humain à humain, mais aussi à travers un système informatique qui permet d'avoir accès à une information confidentielle mais de façon limitée entre les partenaires. Il y a un plan d'intervention souple, personnalisé avec le jeune en approche globale. Tous les aspects du jeune sont pris en compte, mais les ressources externes ont une expertise en employabilité, elles ne s'improviseront pas dans un champ qui n'est pas le leur, et c'est là qu'entre en jeu le partenariat avec les autres groupes communautaires. Et là il y a un lien qui se fait, très important, parce qu'on y arrive à tous ensemble.

Le rapprochement avec les employeurs, j'ai été aussi témoin... On parle d'adéquation Objectif emploi-les ressources externes parce qu'ils ont une mission d'employabilité. Ils ont développé... puis ça a fait vraiment un bond depuis, je vous dirais, cinq ans, ils ont développé des foires de l'emploi, des stages rémunérés, plein d'activités de rapprochement avec les employeurs. Il y a aussi des placements assistés, il y a tout ça. Il y a des mesures qui ont fait en sorte que les ressources externes ont développé des liens fidèles avec des employeurs, et, encore une fois, le jeune primodemandeur dans Objectif emploi va avoir accès à ce rapprochement-là qu'a la ressource externe avec les employeurs.

M. le Président, j'y ai été avec beaucoup d'intensité. Je peux vous dire qu'avec mon expérience terrain moi, je crois vraiment qu'il faut aller plus loin, il faut aller avec Objectif emploi, il faut faire de façon courageuse ce pas-là pour faire vivre des succès aux jeunes du Québec. Les partenaires sont là, le dialogue est là, et il faut absolument donner accès aux jeunes à cette recette qui va leur faire vivre des succès.

Moi, j'ai confiance aux partenaires avec Emploi-Québec puis je crois surtout à la dignité d'un jeune. C'est tellement extraordinaire, un jeune qui est très loin, très, très loin puis qui, à un moment donné, s'en vient le matin puis il dit : J'ai mon emploi puis je suis content, puis c'est ce que je voulais. Et, la dignité qu'il a, la fierté qu'il a, c'est à ça qu'il faut travailler avec Objectif emploi. Alors donc, voilà mon témoignage. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Fabre. Alors, nous poursuivons toujours notre discussion sur le sous-amendement en rappelant les... M. le député de Richelieu, il vous reste deux minutes; et, M. le député de Rimouski, il vous reste 1 min 20 s; Mme la députée de Gouin, il vous reste une minute; puis, M. le député de Saint-Jean, bien, c'est toujours votre 10 secondes qui est en banque. Alors, je passerais la parole...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Qui est-ce qui veut parler pour...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. le député. Bien, Mme la députée de Gouin, oui.

Mme David (Gouin) : Si M. le député de Richelieu veut bien, je vais prendre ma petite minute.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, allez-y.

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Non, non, ça va, c'est par ici que ça se passe. Allez-y, Mme la députée.

Mme David (Gouin) : Excusez. Merci, M. le Président. En fait, tout le monde parle de tout ici et pas forcément strictement de «minimale» ou «maximale».

Une voix : ...

Mme David (Gouin) : Bien, c'est un fait, hein, je ne viens pas de faire une savante analyse, là. Alors, vous êtes assez flexible, M. le Président, en fait, je vous en remercie, mais ça va tout simplement me permettre de dire que, chaque fois qu'on invoque la contrepartie, l'engagement moral — en tout cas, quand je retrouverai un 20 minutes, on pourra élaborer beaucoup plus là-dessus, là — je ne peux m'empêcher de me dire... puis j'aimerais bien en connaître beaucoup plus au niveau des faits précis, là, sur ce qui se passe en Europe.

Le rapport dont le ministre parle date 2006, ça fait quand même 10 ans. Contrepartie, oui, mais à quel niveau? On leur donne combien, aux gens, de prestations puis on coupe combien? Je reviendrai, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin. Et votre minute, bien, écoutez, a permis de souligner la générosité de votre président, c'est très, très bien. Alors, M. le député de Rimouski, deux minutes.

M. Rochon : Richelieu. Encore «Rimouski».

Le Président (M. Cousineau) : Excusez-moi. «Richelieu».

M. Rochon : Non, mais, que les citoyens de Richelieu ne s'inquiètent pas, je n'ai pas l'intention de me délocaliser à Rimouski.

M. le Président, malgré toute l'intensité qu'elle y a mise, la députée de Fabre ne m'a pas convaincu. Je ne partage pas son enthousiasme à l'égard du programme Objectif emploi. En fait, je ne partage pas son enthousiasme particulièrement à l'égard des sanctions auxquelles se verraient imposer ceux qui feraient défaut d'y participer parfaitement.

Ces malheureuses sanctions là, il faut se rappeler qu'elles risquent de frapper les Québécois parmi les plus vulnérables. Puis là il ne me reste pas suffisamment de temps pour vous partager de fort intéressantes lectures de la fin de semaine dernière, mais elles se sont multipliées, les opinions qui vont dans le sens de celles que vous entendez les oppositions émettre à l'effet que le ministre fait fausse route, qu'il propose une solution simpliste, et là je cite rapidement Paul Journet, à un problème complexe : «Les pénalités présument [...] que les demandeurs manquent de volonté et qu'on réussira à les convaincre avec un calcul coût-bénéfice. C'est peut-être parfois vrai. Mais d'autres cas sont beaucoup plus lourds — beaucoup plus lourds que ça.»

On arrive avec des sanctions : solution simpliste à des problèmes complexes. C'est pour ça que j'ai beaucoup de difficultés à partager l'enthousiasme, là, de la députée de Fabre à l'égard d'Objectif emploi, les fameuses sanctions.

Ma minute est certainement écoulée, hein, M. le Président?

• (20 h 40) •

Le Président (M. Cousineau) : Oui, oui, oui. Alors, merci, M. le député de Richelieu, et puis je passerais la parole pour 1 min 20 s à M. le... M. le ministre, voulez-vous réagir à M. le député de Richelieu?

M. Blais : Non. M. le Président, on a, depuis la semaine dernière, on a... j'ai demandé aux fonctionnaires de regarder un petit peu, là, les références bibliographiques qu'on a là-dessus.

Je veux dire tout d'abord, en introduction, qu'on parlait, tout à l'heure, des universitaires qui sont sortis hier ou avant-hier. Dans le fond, le problème de quand on veut évaluer les conséquences d'avoir mis des sanctions ou encore d'avoir enlevé des sanctions sur la sortie, hein, de l'assurance-emploi ou encore de l'aide sociale, c'est qu'en grande majorité — je regardais un peu les commentaires de certains professeurs d'université, puis ils y allaient avec leur coeur et avec leurs convictions, là — mesurer ces questions-là, c'est assez difficile. Par exemple, si vous dites : En telle année, le Parti québécois a introduit des sanctions — je ne me rappelle jamais de l'année, c'est...

Une voix : 1998.

M. Blais : ...1998, pardon — il a introduit des sanctions, bon, on regarde un an plus tard, il y a une sortie de l'aide sociale, mais, si en même temps il y a des facteurs macroéconomiques entre 1998 et 1999 qui font que, de toute façon, il y aurait eu une diminution des personnes sur l'aide sociale, vous ne contrôlez pas la variable qui est d'avoir ajouté des sanctions, hein?

Ce contrôle de variables là, si, par exemple, c'est la composition des ménages, vous avez plus de jeunes qui rentrent à l'aide sociale, donc il y a plus de chances qu'il y en ait plus qui sortent ou il y a plus de personnes handicapées, donc il y a moins de chances qu'ils vont sortir, en sanction ou pas, donc il faut un bon contrôle de variables, et les études là-dessus... en tout cas, bon, je regardais un peu ce que j'ai vu, les gens qui ont écrit, là, hier, on voit que c'est des gens qui ont travaillé là-dessus. Je ne connais pas leurs travaux sur des analyses économétriques, mais il y en a un certain nombre, donc je vais déposer une bibliographie, là, que j'ai demandée aux fonctionnaires, bon, pour le moment, là, de six éléments — je vais du plus récent au plus ancien — qui ont démontré, là, qu'effectivement, là, l'utilisation d'une contrepartie avait eu des effets importants, là, sur la sortie de l'aide sociale. Donc, ça, je peux la déposer, puis ça pourrait être pour impression, mais, surtout, je vais commenter les résultats.

On l'a dit souvent, il faut éviter de comparer des pommes et des poires, donc des juridictions qui sont différentes, mais surtout, dans ce type d'étude là, il faut évaluer quelle était la population, hein... on a ajouté des sanctions, quelle est la population qui a été touchée, parce que, selon la population, nous, c'est les primodemandeurs. Ça peut être d'autres groupes : le Parti québécois, en 1998, c'était l'ensemble des personnes aptes à l'aide sociale. Donc, nous, c'est les primodemandeurs. Donc, bien sûr, c'est une variable importante qui va avoir un impact sur la sortie de l'aide sociale. Et l'autre élément, c'est la nature des obligations, hein, qu'est-ce qu'ils ont fait, on coupe pendant trois mois ou on diminue seulement, etc., et, bien sûr, selon ce que l'on choisit comme obligations, les impacts vont être différenciés.

Donc, les études économétriques, c'est le seul type d'étude que je connais qui peut évaluer ça. Et ce n'est pas facile, comme je disais souvent à mes étudiants, c'est de la politique sociale pour les grandes personnes, c'est vraiment pour les adultes, parce que ce n'est pas facile d'isoler l'ensemble des variables puis en arriver à des conclusions qui sont fortes. Les études que je présente ont ce mérite-là.

Alors, prenons la première, dans la bibliographie, qui est Abbring. Ça s'est fait aux Pays-Bas, et c'était, dans ce cas-là, des obligations de recherche d'emploi et de participation. Ça, c'est un autre élément aussi. Il faut différencier, dans les facteurs qui influencent une sortie de l'aide sociale, si vous demandez une recherche d'emploi ou uniquement une participation à des activités. Nous, on est beaucoup plus près, dans Objectif emploi, de participation. Participation, en général, dans la littérature, ça a moins d'impact de sortie que recherche d'emploi, mais recherche d'emploi, ça peut être aussi, parfois, assez difficile. C'est un choix qu'on a fait, là, de dire : On va aller plutôt vers la participation, vers la mobilisation que vers la recherche stricte d'emploi. Par exemple, à Objectif emploi, il y a la possibilité aussi d'un retour aux études. Ça n'a rien à voir avec la recherche active d'emploi.

Donc, les résultats, une fois qu'ils sont bien analysés, aux Pays-Bas ont montré que les sanctions avaient augmenté le taux d'emploi des bénéficiaires, donc la sortie de l'aide sociale.

La deuxième, c'est de loin la plus intéressante, je vais vous inviter à la regarder, parce que c'est une étude économétrique qui s'est penchée sur le Canada des années 1996 à 2005, donc, qui a fait le tour des provinces canadiennes. En matière d'aide sociale comme de beaucoup d'autres politiques sociales, le Canada est un laboratoire, hein, donc, parce qu'il a une grande décentralisation qui permet, là, aux provinces d'ajuster leurs politiques de transfert. Donc, ils ont étudié les exigences d'obligations mutuelles, et on sait que c'est le cas partout au Canada.

À vrai dire, à l'époque, même c'était le cas au Québec, parce que, je ne sais pas si je vous l'ai déjà mentionné, le Parti québécois avait introduit des sanctions assez importantes, là, en 1998.

Une voix : ...

M. Blais : Oui, je l'avais déjà dit.

Donc, dans le cas de leur conclusion, c'est que ce qu'ils ont trouvé au Canada, c'est des obligations d'emploi avec sanctions, en cas de non-respect, variables selon les provinces, ce que l'on s'attend déjà, et l'impact des obligations d'emploi et des sanctions sur le taux d'assistance sociale varie en fonction de la rigueur de leur application, ce qui est intuitif, hein? Plus vous êtes contraignants et exigeants, plus vous allez avoir un effet, disons, dissuasif, là, puis à encourager les gens à la sortie.

Alors, écoutez bien le résultat, c'est majeur : l'impact au Canada est estimé à deux points de pourcentage dans le calcul d'obligations fortes comme celles de la Colombie-Britannique, de l'Alberta et de l'Ontario. Si donc on empruntait les mesures... ce n'est pas le cas, ce n'est pas ce que nous proposons, mais, si on allait en direction de ce qui se fait, pratique en Colombie-Britannique, en Alberta et en Ontario... Aujourd'hui, on a 6,4 % de la population québécoise qui est à l'aide sociale. Si on réussissait à avoir une diminution de 2 %, c'est une sortie, là, de l'aide sociale d'à peu près 120 000 personnes, à mon avis, 125 000. On pourrait faire une règle de droit. Donc, c'est majeur quand vous dites : Tu as une sortie de 125 000 personnes de l'aide sociale vers l'emploi. Mais, évidemment, je vous le rappelle, dans le cas de la Colombie-Britannique, c'est assez exigeant. Donc, hein, les sanctions ont fait leur preuve dans la sortie de l'aide sociale. Ça ne veut pas dire qu'il faut appliquer le modèle, mais c'est leur conclusion.

Ensuite, si vous voulez, parce qu'encore une fois je sais que les collègues m'ont souvent demandé les études, Boockmann, 2009, en Allemagne. Depuis 2005, en Allemagne, il y a une obligation, pour les prestataires aptes, de conclure un contrat d'intégration en emploi — tiens! c'est une expression qu'on utilise aussi dans Objectif emploi, je crois — qui prévoit la participation à des mesures et des activités de recherche d'emploi. En cas de manquement, réduction de prestations pouvant aller de 10 % à 100 %, selon, bien sûr, la gravité et la fréquence des manquements. En Allemagne, cela a eu pour effet d'augmenter la probabilité de sortie de l'aide de 70 % et la probabilité de se trouver un emploi de 50 % dans les huit mois suivant la sanction. C'est majeur, là, hein? Si on avait ce type de résultats là seulement pour Objectif emploi, c'est des dizaines de milliers de jeunes, là, qu'on pourrait aider.

Je continue. Pour l'Australie, l'étude de Borland, 2003 : obligation pour les prestataires qui débutent une période de prestations et jugés prêts à occuper un emploi de rendre compte de leurs recherches d'emploi en complétant à cette fin un journal qui fait l'objet d'une vérification à la demande de l'agence. Hein, c'est un modèle, je pense, qu'on retrouve un peu aussi en Suède, ce modèle-là, si je me souviens bien, hein? Ils doivent se présenter, là, sur une base régulière pour rendre compte de leurs démarches. En cas de refus de produire le journal ou de recherches insuffisantes, réduction des prestations pouvant aller de 16 % à 100 %. Alors, les impacts : augmentation de 16 % de la probabilité de sortie de l'aide trois mois après le début de leurs prestations. C'est extrêmement rapide et c'est un impact qui tend à persister dans le temps, ce qui est aussi important. L'impact le plus important : pour les prestataires de 25-34 ans, ceux qui n'ont pas recouru à l'aide l'année précédente et dont l'obligation était d'établir au moins six contacts par 15 jours et là où les conditions du marché du travail local étaient les meilleures.

• (20 h 50) •

Alors, un des pays que je connais un peu quand même, les Pays-Bas, qui est assez intéressant, qui, bien sûr, est considéré comme un pays social-démocrate assez inclusif, donc, des données de 1994 et des données de 2000 à 2003. Dans le dernier cas, ça visait 8 000 prestataires : obligation de recherche d'emploi et de participation, réduction des prestations de 5 % à 10 % ou 20 % au maximum pour un maximum de six mois — dans les faits, rarement plus d'un ou de deux mois, pour des raisons, là, qu'on peut comprendre. Dans leur cas, l'augmentation du taux de sortie de l'aide vers l'emploi, c'est de 140 %.

Et, encore une fois, dans ces études-là, ce qui est important, c'est qu'on isole la variable, hein, on met de côté les éléments macroéconomiques, c'est assez facile à mettre de côté, hein, et ensuite on essaie de voir s'il y a des modifications, ceteris paribus, des modifications aussi de la composition, hein, du groupe, et on en arrive à des résultats, là. Bon, on pourrait imaginer que, si on avait ça, là, au Québec, ce serait un changement, là, profond de la composition, en ce moment, là, des assistés sociaux. Et l'étude plus récente, 2000 à 2003, donc, obligation de recherche d'emploi toujours : en cas de manquement important, cette durée de la réduction est toujours la même chose, varie de 5 % à 20 % pendant quatre mois, augmentation de la probabilité de sortie de l'aide vers l'emploi, dans les deux ans de la date d'admission, de 21 % pour les hommes et 47 % pour les femmes. Ici, on a utilisé une mesure différente.

Donc, ce que je voulais vous dire, d'abord, j'ai commencé par une précaution méthodologique et, sincèrement, dans les quelques énoncés ou, parfois, même tirades que j'ai vus hier, dans les journaux, sur les universitaires qui sortaient, non, je n'ai pas vu ce type de précaution méthodologique, et à raison, parce que c'est assez difficile à mesurer, et, quand c'est bien fait comme ici, on peut tirer des conclusions, là, assez fortes.

J'ai demandé aux fonctionnaires : Est-ce que vous avez déjà vu des études économétriques, avec un fort contrôle des variables, qui montrent des résultats totalement différents, donc, en d'autres mots, qui montrent que les sanctions n'ont aucune conséquence?, et, pour le moment, ils m'ont dit qu'ils n'en ont jamais vu.

Document déposé

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, ce que j'ai compris, c'est que vous en faites un dépôt officiel, de la bibliographie, pour la commission. Donc, nous poursuivons toujours sur... Oui, madame.

Mme David (Gouin) : ...

Le Président (M. Cousineau) : Bien sûr. Une question adressée au président ou adressée à monsieur...

Mme David (Gouin) : Au ministre.

Le Président (M. Cousineau) : Au ministre. Ce sera sur votre 20 minutes de l'amendement, parce que...

Mme David (Gouin) : Non. Mais ce n'est pas une question de fond, c'est une question de savoir si on peut avoir le tableau qu'il vient de lire.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Non, je ne donnerai pas ce tableau-là, c'est des notes, vraiment, qui ont été faites par les fonctionnaires, mais les recherches sont là, elles sont disponibles, vous allez les trouver puis vous allez peut-être même pouvoir les interpréter de façon plus riche ou différente. Aucun problème.

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Alors donc, nous poursuivons la discussion sur le sous-amendement. M. le député de Rimouski, il vous reste 1 min 20 s.

M. LeBel : O.K. Bien, toujours sur le sous-amendement, on va regarder ce que le ministre nous a donné. J'ai pu voir le premier document qu'il nous a référé, j'ai pu le consulter rapidement, là, pendant les discussions. Il y a le document de l'OCDE au tout début. C'est vrai qu'il y a différentes propositions là-dedans, tu sais : accroître la flexibilité du temps de travail par des contrats de gré à gré entre les travailleurs puis les employeurs; accroître la flexibilité des coûts salariaux de main-d'oeuvre en supprimant les contraintes qui empêchent les salaires de refléter les conditions locales, tu sais, ça fait qu'ils pourraient avoir des salaires inférieurs dans des régions que d'autres... C'est gros, ce qu'il y a là-dedans, et, je pense, ça vaudrait la peine d'en discuter comme d'en discuter, de ce que vous venez de... le plaidoyer que vous avez fait.

Et je reviens à l'idée que, tout ça, on pourrait en discuter en étudiant les règlements. On pourrait permettre au ministre d'expliquer un peu son point de vue devant les universitaires, éventuellement, que le comité consultatif vienne nous expliquer un peu sa vision des choses, parce que, présentement, tout le monde ont faux, sauf les tableaux du ministre. Je pense qu'on pourrait comme aller un peu plus loin là-dessus. C'est un peu l'objectif de l'amendement et du sous-amendement qu'on aurait aimé qu'ils passent, à quelque part.

Le Président (M. Cousineau) : ...M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Merci.

Le Président (M. Cousineau) : Il reste 10 secondes à M. le député de Saint-Jean. Est-ce que vous le laissez sur la table, votre 10 secondes? Merci. Alors, voilà. C'est tout le temps que nous avions pour le sous-amendement. Donc, nous allons passer au vote...

M. Turcotte : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, mon 10 secondes va vous servir à demander le vote par appel nominal sur ce sous-amendement.

Le Président (M. Cousineau) : C'est exactement ce que je m'attendais de votre 10 secondes.

Alors, Mme la secrétaire, vote nominal sur le sous-amendement qui remplace «minimale» par «maximale» dans l'amendement de M. le député de Saint-Jean.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Turcotte (Saint-Jean)?

M. Turcotte : Pour.

La Secrétaire : M. Rochon (Richelieu)?

M. Rochon : Pour.

La Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

M. Schneeberger : Contre.

La Secrétaire : M. Blais (Charlesbourg)?

M. Blais : Contre.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Contre.

La Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

M. Hardy : Contre.

La Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Contre.

La Secrétaire : M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Poëti : Contre.

Le Président (M. Cousineau) : Je m'abstiens.

La Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, le sous-amendement de M. le député de Rimouski est rejeté.

Nous revenons à l'amendement de M. le député de Saint-Jean. Alors, voici le temps restant pour l'amendement : M. le député de Saint-Jean, il vous reste une minute; M. le député de Rimouski, 14 min 5 s; M. le député de Richelieu, 14 min 30 s; puis, Mme la députée de Gouin, il vous reste 3 min 15 s. Alors, à qui la parole sur l'amendement? M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Peut-être, M. le Président, le ministre a-t-il souhaité que le parti ministériel batte le sous-amendement de mon collègue de Rimouski parce qu'il trouvait fâcheux de s'astreindre à un maximum de six heures, qu'il préfère le texte original, qui dit : Un minimum de six heures. Alors, c'est rare se réjouir qu'un amendement d'un collègue ait été battu, mais, découvrant la raison probable, bien, je m'en réjouis et je m'en excuse auprès du collègue de Rimouski.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cousineau) : ...on enregistre, puis c'est difficile pour la personne qui enregistre en arrière. Alors, M. le député de Richelieu, vous êtes le seul à avoir la parole.

M. Rochon : Ah! mais, si nous avons un auditoire ce soir, je suis sûr que je l'ai vivement intéressé et surpris aussi.

Le Président (M. Cousineau) : Vous avez suscité le débat, en tout cas.

M. Rochon : Et surpris aussi. Cela dit, je blague, mais ce serait bien que ce soit sérieux, mon affaire, parce que je continue de trouver que le ministre a bien tort de ne pas vouloir soumettre à l'examen de la commission et aussi à l'examen d'experts, parce qu'on pourrait ouvrir ça à d'autres personnes, d'autres citoyens que les parlementaires eux-mêmes, le règlement qui apparaît au deuxième alinéa de l'article 83.1. Et j'étends ma surprise, M. le Président, sur cette absence-là d'accord du côté ministériel d'examiner ce règlement... j'étends ma surprise, je me le permets, au collègue de la deuxième opposition, à moins que, comme le ministre, il ait voulu s'inscrire en faux contre le sous-amendement parce que lui aussi souhaiterait une étude d'un minimum de six heures. Si c'est ça, ce sont les réjouissances de mon côté.

Je disais tout à l'heure que nous avions pu prendre connaissance, au cours des derniers jours, d'opinions fort intéressantes émises par d'éminents universitaires, mais pas que par d'éminents universitaires, professeurs, mais aussi par des journalistes comme Paul Journet, de La Presse, dont je me permets, là, de vous donner lecture au moins d'une partie du texte parce que je crois que son opinion est éclairante — Pénaliser la misère, c'est son titre :

«C'est quelque chose qu'on ne peut pas dire de beaucoup de projets de loi : la réforme de l'aide sociale — écrit-il — aura un impact direct sur la misère humaine — c'est une position que nous exprimons, nous, depuis plusieurs jours ici. Elle vise à la réduire — poursuit Journet — mais elle risque de l'aggraver à cause d'une fausse bonne idée, celle de pénaliser les nouveaux bénéficiaires de l'aide sociale qui refusent une formation.

«Le projet de loi exigerait que les nouveaux demandeurs participent au nouveau programme Objectif emploi. Pour les convaincre, on offrirait une prime mensuelle [...] jusqu'à 260 $. Cette carotte s'accompagnerait toutefois d'un bâton : ceux qui ne suivent pas la formation verraient leur chèque progressivement réduit — je fais une parenthèse, c'est ce bâton qui nous agace profondément et qui ne semble pas agacer mon enthousiaste collègue de Fabre.

«Cette mesure incitative doit servir de poussée dans le dos pour aider les demandeurs. Mais, dans certains cas, on risque tout simplement de les jeter par terre ou même de les jeter à la rue. Ce risque ne doit pas être pris — c'est ça, notre opinion, il l'exprime très bien, Journet, on aurait pu écrire l'article qui apparaît dans La Presse sous sa signature.

«Le projet de loi déposé par l'ex-ministre du Travail [...] ciblait les nouveaux demandeurs. Les jeunes — moins de 35 ans — comptent aujourd'hui pour la majorité d'entre eux. Il ne leur proposait toutefois qu'une aide pour "l'intégration à l'emploi", comme si on voulait charrier le bétail humain vers les employeurs. Son successeur [l'actuel ministre] a humanisé la réforme — vous voyez, il y a de bonnes choses quand même qui sont écrites et dites, et nous en avons dit, de bonnes choses, aussi sur ce projet de loi. Il a aboli la clause qui forçait un prestataire à accepter un emploi situé à 300 kilomètres ou moins de chez lui. Puis il a ajouté une formation scolaire et sociale pour les cas plus lourds. Ce programme vient avec la même prime que celui pour l'emploi.

«Tout cela est excellent — poursuit Journet. Mais faut-il maintenir la menace de réduire le chèque? Non, car ce n'est ni efficace ni juste.»

Ça, je sais que le ministre le conteste au moins sur l'efficacité. La justice, je ne sais pas, mais, sur l'efficacité, il prétend, là, que la menace est efficace.

«Selon le ministre, les "études" démontrent — c'est ce qu'écrit Journet, voyez-vous, je le précédais — que la menace est nécessaire. Or, il cite surtout des recherches d'Allemagne, des Pays-Bas et [des] pays nordiques, dont les conclusions sont difficiles à généraliser à notre régime. M. Blais devrait plutôt s'intéresser à nos expériences passées.»

• (21 heures) •

Le Président (M. Cousineau) : ...c'est «M. le ministre».

M. Rochon : Excusez-moi. «Le ministre». Oui, je lisais textuellement l'article, mais je vais amender ma lecture.

«[Le ministre] devrait plutôt s'intéresser à nos expériences passées. Il propose en effet une vieille solution... Après une période d'essai infructueuse, le Québec avait renoncé en 2002 aux pénalités. Le gouvernement Charest avait essayé de revenir à la charge en 2004 avant de reculer. Il faut adopter une "approche incitative", avait conclu le ministère de l'Emploi en 2006. Il s'agit d'une solution simpliste à un problème complexe. Les pénalités présument en effet que les demandeurs manquent de volonté et qu'on réussira à les convaincre avec un calcul coût-bénéfice. C'est peut-être parfois vrai. Mais d'autres cas sont beaucoup plus lourds. Par exemple, plus d'un nouveau demandeur sur trois avait un parent bénéficiaire de l'aide sociale. C'est dès la petite enfance qu'il faut investir pour les aider — ça, c'est aussi une chose que nous avons dite ici. Et enfin le ministre semble oublier qu'il existe déjà une pénalité — ça, c'est bien, ce passage-là, là, il est important, "le ministre semble oublier qu'il existe déjà une pénalité" : la vie avec l'aide sociale, avec un chèque mensuel de 623 $, plus une allocation de 103 $. Avec cette maigrelette somme, on survit plus qu'on [...] vit. La réduire, ce serait faire basculer des gens de la pauvreté à l'indigence. Quand il enseignait la philosophie — conclut Journet — M. Blais — le ministre, excusez-moi, M. le Président, je ne le fais pas exprès, le ministre — défendait le revenu minimum garanti, au nom de la dignité humaine. Il montre aujourd'hui beaucoup d'entêtement pour la refuser.»

C'est dur, je sais, là, c'est dur, cette conclusion. Mais, justement, le ministre, là, il doit prouver le contraire de ce que beaucoup d'analystes écrivent, il doit faire la démonstration qu'il n'est pas là-dedans, et une façon de la faire, ça aurait été d'accepter tout à l'heure notre main tendue à l'effet de se reporter, de se transporter à l'article 37, d'y intégrer un amendement qu'on aurait pu sur-le-champ voter, un amendement qui impliquerait un examen, pendant un minimum de six heures, puisqu'il semble préférer le minimum de six heures au maximum de six heures, du règlement en commission parlementaire. Ne pas ouvrir là-dessus donne l'impression à tous ceux qui contestent l'efficacité du projet de loi que le ministre ne veut pas qu'on examine de trop près ce qui est dans ce règlement-là, qu'il n'est pas lui-même parfaitement convaincu de la justesse de ce qui s'y retrouve.

Alors, voilà en gros, M. le Président... et puis je terminerai en disant quelque chose que j'ai entendu souventefois exprimer ici : C'est rare que tout le monde se trompe et qu'une seule personne ait raison. Et il me semble qu'il y a pas mal un concert d'unanimité chez les gens qui travaillent de près auprès des prestataires d'aide sociale et des Québécois et des Québécoises les plus vulnérables, pas mal un concert d'unanimité pour condamner les sanctions, ne pas condamner les voies qui pourraient être suivies et améliorer le sort de ces gens-là. On ne les condamne pas, d'ailleurs, ces voies-là qu'ouvre le programme Objectif emploi. Ce que nous condamnons, ce n'est pas la carotte, c'est le bâton, le bâton qui est destiné à couvrir de coups les gens qui en arrachent déjà, les gens qui en arrachent déjà bien assez comme ça. Alors, c'est contre cela que nous en avons, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Richelieu. Réactions, M. le ministre? Non? Alors, Mme la députée de Gouin, en vous rappelant que vous avez 3 min 15 s.

Mme David (Gouin) : Oui. Merci, M. le Président. Je regardais, tout à l'heure, vite, vite fait, là, la liste des 289 professeurs et chargés de cours universitaires contre le projet de loi n° 70. Alors, je ne sais pas s'ils font tous preuve d'ignorance et de manque de précaution méthodologique, mais je voudrais juste signaler qu'il y en a un certain nombre que le ministre connaît sûrement parce qu'ils sont de l'Université Laval. Il y en a plein d'autres, là, d'à peu près toutes les universités du Québec. Et ce qui m'a frappée, c'est que, parmi ces universitaires, on en retrouve évidemment un bon nombre en service social. Alors, on peut toujours se dire — je le dis parce que moi, je suis une ancienne travailleuse sociale : Bon, on sait bien, les gens en service social sont bien compatissants, mais est-ce qu'ils sont toujours scientifiques? On ne le sait pas, mais bien compatissants, mettons. Moi, je pense qu'il y a des vrais chercheurs en service social, là, sincèrement. Mais ce qui me frappe, c'est qu'un certain nombre de ces professeurs-là sont en relations industrielles et en droit.

Alors là, vous comprenez que je caricature un peu, là. Il faut faire un peu d'humour quand même en cette salle. Je dirais que, là, on est dans les choses sérieuses, hein? Des gens en relations industrielles qui nous disent : Vous vous trompez, vous vous trompez, parce que, oui, les entreprises ont besoin de travailleurs, c'est vrai, et elles en auront davantage besoin dans les années qui viennent, mais les meilleurs travailleurs, les meilleures travailleuses, bien, ce sont les gens qui ont envie d'être là où ils et elles sont et non pas parce qu'on les y oblige de quelque façon ou parce qu'ils ont dû faire un cours accéléré en quelque chose parce que supposément c'est de ça que l'entreprise avait besoin, là. En relations industrielles, les professeurs et chercheurs savent quels sont les besoins des employeurs. À défaut peut-être d'être près de la clientèle de l'aide sociale, ils savent au moins ce qui se passe de l'autre côté de la frontière. Quand même intéressant. En droit, bien, les gens jettent un autre regard, hein, les gens analysent toute la portée de ce qu'on peut appeler les droits humains, les droits civils et politiques, les lois qu'on a déjà adoptées, les lois-cadres qui font la fierté du Québec.

Donc, on a toutes sortes de gens, on a des sociologues, mais là moi, je parle juste de l'Université Laval, là. Et, quand je regarde l'ensemble des professeurs, moi, je suis assez impressionnée par les qualités intrinsèques de gens... je ne les connais pas tous, mais il y en a que je connais. Il y en a que j'ai entendus s'exprimer sur toutes sortes de sujets. Je pense, entre autres, à François Crépeau, qui est une sommité internationale en matière des droits de la personne. Bon, peut-être que M. Crépeau n'a pas lu l'étude de 2006 de l'OCDE sur l'impact des sanctions ou sur la nécessité des sanctions, mais c'est quelqu'un qui est un savant, qui est un chercheur en droits humains internationaux. Alors, moi, j'aimerais ça qu'on ait du respect pour toutes ces personnes-là, qui ont une opinion différente de celle du ministre, qui ont le droit d'avoir une opinion différente et qui fondent leurs opinions sur un ensemble de vecteurs dont je reparlerai dans mon prochain 20 minutes.

• (21 h 10) •

Le Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin. Alors, M. le ministre.

M. Blais : Ce n'est pas un manque de respect d'avoir une position différente, hein? Je disais souvent dans mon ancienne vie que, lorsqu'on était dans un colloque, il fallait rechercher, si possible, d'avoir des désaccords, pas des désaccords futiles, mais des désaccords sérieux, des désaccords bien fondés, parce que c'est à partir des désaccords que peut émerger, qui sait, la vérité, mais quand ces désaccords-là, bien sûr, sont bien fondés.

Dans le cas... j'ai regardé ça rapidement, d'ailleurs, le problème que j'avais avec cette liste : je ne sais pas comment elle a été formée, donc, à partir de quel niveau d'information. Je connais ceux qui sont derrière le collectif, qui ne se sont pas, disons, illustrés beaucoup dans le débat, là, du point de vue du respect des personnes et, je dirais, du point de vue du respect des idées jusqu'ici. Donc, je sais qui est derrière, mais je ne sais pas comment ils ont présenté exactement, là, le projet de loi.

Il y a, disons, des positions qui sont d'un point de vue juridique et moral. D'un point de vue juridique, je ne remets pas du tout en question M. Crépeau et son travail, mais ce serait difficile d'admettre quand même — il faut avoir un peu un sens plus large, là, disons, des proportions — que les pays les plus égalitaires dans le monde aujourd'hui pratiquent la réciprocité et que ces pays-là, disons, errent au niveau des droits de la personne et devraient être condamnés au niveau des droits de la personne. Ce serait difficile d'admettre que toutes les provinces canadiennes — le Canada est quand même un pays respectable dans le monde, là — ne respectent pas les droits de la personne et les bafouent. Non, c'est trop gros, hein? On peut penser que c'est une mauvaise chose que les sanctions à cause de principes, là, personnels ou autres, là, mais, disons, je ne pense pas qu'en matière de... pour juger des sociétés et de la justice de ces sociétés-là il faut utiliser ce critère-là, parce que bien sûr c'est pratiqué partout dans le monde.

Et il y a d'autres personnes qui sont plus des empiristes, hein, qui ont un potentiel, vont faire de la recherche empirique. Et ce que l'on attend, c'est des études, disons, sérieuses avec un bon contrôle des variables — j'ai insisté sur ça, et c'est assez difficile — et, dans ces 300 là, je n'en ai pas vu, là, qui... Donc, j'ai vu des gens choqués par le principe, tout ça, mais je n'ai aucun problème, je viens du milieu universitaire, je connais ça, mais, disons, je n'ai pas vu de personnes qui défendaient, qui présentaient des études sérieuses, avec un bon contrôle, qui disaient : Écoutez, quand on a mis telle variable, il est arrivé tel événement; quand on a retiré la variable, il est arrivé un autre événement.

Donc, je ne pense pas que c'était un manque de respect de dire : Je suis en désaccord, ou je pense qu'il y a un peu d'ignorance sur la nature même du projet de loi, là. C'est un projet de loi, d'ailleurs, qui a progressé pas mal ces dernières semaines.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, oui, M. le député de Rimouski, 14 min 5 s.

M. LeBel : Bien, tu sais, le ministre nous parle... Quand on a parlé du Comité consultatif, il nous a dit qu'il manquait de rigueur parce qu'il n'allait pas du même sens. Il répète que c'est vrai. Le SFPQ nous a parlé du terme «workfare». Le ministre a dit qu'il démontrait tellement d'ignorance. Les 300 chercheurs se prononcent contre les sanctions, le ministre dit qu'ils ont fait preuve d'un petit peu d'ignorance et maintenant, bien, il nous dit que le collectif ne s'est pas illustré dans le débat.

Là, au fur et à mesure qu'on va étudier, il y en a plusieurs qui vont passer au bâton. J'ai hâte de voir la liste, à la fin, de combien il y a d'ignorants et de manquants de rigueur, de ceux qui ne s'illustrent pas. À chaque jour, on en rajoute.

Une voix : Il devait être sévère dans ses évaluations à l'université.

M. LeBel : Mon collègue dit : Vous deviez être sévère dans vos évaluations à l'université...

Une voix : Un taux d'échec très élevé.

M. LeBel : ...un taux d'échec très élevé.

Une voix : ...

M. LeBel : La carotte et le bâton, probablement, il y avait quelque chose qui...

Une voix : ...

M. LeBel : On rit, mais, je vous dis, si la ministre de l'époque pour qui je travaillais avait eu ce genre de comportement là, on n'aurait jamais passé à travers de la loi pour lutter contre la pauvreté, parce qu'il faut qu'on puisse avoir une façon d'être capable d'écouter puis d'intégrer certains éléments, là.

Je vous rappelle, ça a été des mois de consultation avec la société civile. Il y avait des gens qui étaient dans la rue, là, qu'on travaillait avec eux autres, là, qui venaient nous rencontrer dans nos bureaux. Jamais on n'a traité ces gens-là de manques de rigueur, ou d'ignorants, ou de gens qui ne se sont pas illustrés, jamais on n'a été comme ça. On ne s'entendait pas, des fois, sur des principes, mais on discutait, on discutait, puis ça a abouti à un projet de loi qui a été adopté à l'unanimité de la Chambre. Ça fait qu'en tout cas il me semble qu'il y a des façons de travailler.

L'autre élément, quand le ministre dit : Bon, il faut intégrer le monde à l'emploi, je fais juste rappeler que, depuis un an, il s'est perdu au Québec 9 500 emplois. Ça fait qu'à un moment donné on veut intégrer le monde à l'emploi, mais il faudrait quasiment que... pas quasiment, mais il faudrait sûrement qu'il y ait une politique économique à côté qui crée de l'emploi, et actuellement c'est l'inverse puis, dans ma région puis dans les régions périphériques, c'est encore pire. Ça fait qu'on veut bien intégrer les gens à emploi, mais, quand on perd nos emplois puis quand notre milieu rural est en train de se vider parce que le gouvernement, entre autres, abandonne des mesures d'aide à la ruralité, d'aide à nos petites communautés dévitalisées, quand on voit tout ça, on se dit : Ça ne fonctionne pas, là, ça ne fonctionne pas.

L'amendement qu'on propose, je veux juste le rappeler pour les gens qui écoutent, là. On est à l'article 28, on parle du programme Objectif emploi :

«83.1. Le programme — on veut le modifier par l'insertion... — Objectif emploi vise à offrir aux personnes qui y participent un accompagnement personnalisé en vue d'une intégration en emploi.

«Malgré les dispositions du chapitre I, toute personne visée par règlement — c'est ça qui est important — qui aurait droit de bénéficier d'une prestation en vertu du Programme d'aide sociale pour le mois qui suit sa demande d'aide financière de dernier recours doit d'abord participer au programme Objectif emploi.»

Les mots magiques, c'est «par règlement». Ça fait que ce bout-là, c'est ça où les parlementaires n'ont pas accès. Le ministre va décider ces règlements, et c'est là qu'on va voir qui a droit de bénéficier d'une prestation, qui on vise, ça va être quoi, les mesures qu'on va leur imposer. Ce qu'on propose, nous, l'amendement, c'est que «le règlement, pris en vertu de l'alinéa 2, doit faire l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale, avant son adoption par le gouvernement, pour une durée minimale de 6 heures». Moi, je disais «maximale», le ministre aime mieux «minimale». Ça fait que je rappelle que c'est fondamental, là, on parle des règles puis on parle des règlements. On est passés tout près d'une entente avec le ministre où on aurait pu aller amender un article plus tard pour s'assurer que ce débat-là puisse se faire, qu'on puisse entendre le ministre nous lire ses tableaux et puis entendre les autres personnes, insignifiantes ou pas, là, qui viennent discuter avec nous de leur vision des choses. Bon, bref, le ministre, à la dernière minute, a décidé qu'on n'allait pas dans ce sens-là, mais nous, on reste convaincus qu'il faut en discuter.

Le Comité consultatif de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale disait dans son mémoire sur le 70 : «Par ailleurs, en ce qui concerne plus spécifiquement certains aspects du projet de loi, il semble risqué de reporter au règlement la définition de certaines règles, notamment ce qu'est un emploi convenable et les situations considérées comme étant des contraintes temporaires à l'emploi pour des raisons de santé. Il en est de même de la décision de laisser au règlement le soin de déterminer quelles seront les personnes visées par [le programme]. Cette façon de faire comporte son lot d'arbitraire, en plus de soustraire ces divers éléments au débat public.»

Je ne pense pas qu'énoncer ça, c'est faire preuve d'un manque de rigueur, là, on l'a entendu sur bien d'autres projets de loi aussi. Je rappelle aussi que le même «comité s'est toujours prononcé contre toute mesure coercitive et pénalité assortie. Mettre en place de telles mesures — selon eux — c'est présumer que les personnes choisissent l'aide sociale et refusent de faire les efforts requis pour acquérir leur autonomie économique. C'est perpétuer des préjugés déjà bien ancrés quand, comme le stipulent la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale et la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, les personnes en situation de pauvreté sont les premières à agir pour améliorer leur situation et celle de leurs proches. À titre d'exemple, [...]2014‑2015, près de 88 000 prestataires d'aide [sociale] ont initié une participation à une mesure active d'aide à l'intégration à l'emploi, et ce, sur une base volontaire, et 28 000 autres ont poursuivi une participation amorcée au cours d'une année antérieure.»

Bref, tout ça nous démontre qu'il faut prendre le temps de discuter de ces fameux règlements. Le ministre nous envoie des bibliographies, nous amène à certaines études qui datent déjà de plusieurs années, nous dit que c'est très compliqué à comprendre parce qu'il y a des tableaux compliqués. Bon, je peux saisir tout ça, mais je pense qu'on devrait être capables ici, pour nous autres, pour les législateurs, mais aussi pour la population qui nous écoute ou les groupes qui sont intéressés par ce qu'on est en train de faire là... parce que, ce qu'on est en train de faire la, M. le ministre, moi, j'en entends parler dans mon comté, tout le monde en entend parler. Il y a des associations partout au Québec, là, on n'est pas à circuit fermé ici, là. Partout, il y a du monde qui se mobilisent depuis des années pour lutter contre la pauvreté qui sont intéressés par ce qu'on est en train de faire là, et eux autres aussi, je vous dis, dans ces groupes-là, la très, très, très grande majorité, sinon l'ensemble, sont contre les sanctions. Ça fait que, bref, on devrait être capables de leur donner quelques éléments de réponse puis on devrait être capables de leur expliquer vos tableaux savants.

• (21 h 20) •

Je rappelle aussi que, quand on veut lutter contre la pauvreté ou on veut intégrer des gens au travail, je le dis souvent, puis parce que ça m'interpelle, ce n'est pas le CLE, le ministère avec la personne, ce n'est pas juste comme ça que ça se passe, il y a du monde autour, il y a une communauté autour, il y a une société autour de la personne, et cette personne-là doit être accompagnée. Dans le rapport qui a été déposé au ministre, là, sur le bilan de la loi sur la pauvreté, dans le chapitre II, on donne certains éléments qui ont fait la force de ce qu'on a pu faire pour lutter contre la pauvreté. Je vous donne juste les têtes de chapitre, ça nous donne une bonne idée, là : La mobilisation des communautés : l'approche territoriale intégrée; Le Fonds québécois d'initiatives sociales; L'intervention territoriale, Les Alliances pour la solidarité, une priorité au coeur du Plan d'action. Ces éléments-là, depuis des années, depuis deux ans, depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement libéral, tout ça a été chambardé. Avec la fin des CRE, on a laissé tomber les ententes spécifiques, les alliances, le fonds qui étaient dans les régions, les fonds qui étaient consacrés aux jeunes.

Il y a des groupes, comme disait la collègue de Fabre, il y a des groupes qui sont là qui sont à contrat avec le ministère, qui ont des commandes à faire ou ils ont des interventions à faire en lien avec le ministère. On sait bien qu'il y a ça, puis le ministère contrôle la majorité des contrats qu'il leur donne. Ils ont des services à donner, ça fait partie d'un plan, là, de services, puis, comme l'a dit bien la députée, on parle de client, comment on va intervenir au client. Moi, ce n'est pas le client, là, mais c'est la façon de faire, là, on travaille avec des clients. Mais il y a d'autre monde, il y a des groupes communautaires qui ne travaillent pas avec des clients, ils travaillent avec des personnes, et ces groupes-là, ces fonds-là, des fonds aussi qui soutenaient des initiatives de ces groupes-là ont été abandonnés dans presque toutes les régions du Québec. Ça fait qu'on ne peut pas faire autrement, on perd des emplois, on laisse tomber les organisations qui travaillent sur le terrain à mobiliser les gens, à les soutenir, à les aider à intégrer le marché du travail, on laisse tomber ça. Les groupes qui aidaient à travailler contre le décrochage scolaire, à chaque année, ils sont en recherche de financement, à chaque année ils sont à bout du rouleau puis ils essaient de voir comment ils vont faire pour passer la prochaine année.

C'est ça qu'on est en train de vivre actuellement, et ça fait qu'il y a des jeunes, entre autres, des premiers demandeurs qui passent à travers du filet, qui ne sont pas accueillis, qui ne sont pas soutenus. Ils sont prêts à faire l'effort, ils sont prêts, mais il faut trouver une façon, nous autres, comment on peut leur répondre. Et là ce que le gouvernement nous propose, c'est de la formule magique sortie d'un rapport allemand d'il y a une dizaine d'années qui nous dit : Bien là, si on leur donne des sanctions, par magie, on va leur trouver des jobs, ils vont être intégrés au marché du travail, parce que c'est comme ça que ça fonctionne. Moi, je ne suis pas certain que c'est comme ça que ça fonctionne et je pense qu'il faut... il me semble que le ministre devrait... On ne sera jamais pour les sanctions, on aimerait mieux qu'il n'y ait pas de sanction, mais est-ce que le ministre peut convenir qu'on pourrait en discuter? En bout de ligne, il y a la majorité, mais est-ce qu'il peut permettre à l'opposition de faire valoir ses points de vue, parce qu'il doit convenir qu'on est porte-parole de pas mal de monde sur le terrain qui disent la même chose que nous autres?

Est-ce qu'on ne devrait pas, au nom de ces personnes-là, qui ne disent pas la même chose que le ministre mais qui sont contre les sanctions comme on est contre les sanctions... Est-ce qu'on ne devrait pas se donner du temps pour... au nom de la démocratie puis au nom du rôle qu'on a à jouer, est-ce qu'on ne devrait pas prendre le temps de discuter de ces règlements-là? Et là, je comprends, c'est pour une durée minimale de six heures. Alors, est-ce qu'on ne devrait pas avoir ce temps-là? Et j'y tiens, parce qu'on en entend parler partout, et il y a un genre de consensus au Québec contre les sanctions, un consensus que le ministre ne veut pas saisir mais que nous, on porte, on porte de la façon la mieux qu'on peut, et on aimerait bien que le gouvernement et que le ministre le saisissent.

Dans d'autres projets de loi, comme sur le 20, le ministre de la Santé... On n'a jamais été pour le projet de loi n° 20, mais on a pu travailler, on a pu discuter des différents règlements. Puis le ministre de la Santé, ce n'est pas lui qui est le plus patient, là, mais il a bien fait ça, il a écouté, puis on a passé à travers, tu sais, d'une façon correcte. Dans d'autres domaines, on l'a vu sur le projet de loi n° 59, la ministre a décidé de laisser tomber une partie de son projet de loi face à un consensus national. La première partie du projet de loi n° 59, on a convenu qu'il fallait la laisser tomber. Est-ce que le ministre pourrait arriver, à un moment donné, dire : Devant le consensus, devant une grande discussion, bien, moi, l'aspect des sanctions, je suis prêt à laisser tomber ça parce que je pense que mon projet de loi n'a pas besoin de l'élément des sanctions, ce n'est pas ça, la pierre angulaire de mon projet de loi? Pourquoi pas? Pourquoi ne pas laisser la chance puis qu'on en discute?

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Rimouski. M. le ministre.

M. Blais : J'ai entendu mon collègue dire : On ne sera jamais pour les sanctions.

Dans le fond, les sanctions, on l'a déjà dit en débutant, on va finir avec ça aujourd'hui, je pense, ce n'est pas une fin en soi, là, hein, c'est parmi les moyens qu'on appelle les incitants, hein? Il y a différentes façons d'inciter les gens. Le problème, c'est que, pour le moment, à moins que les collègues voient d'autres possibilités, pour le moment, si on les enlève, notre lecture des choses, c'est qu'on revient à peu près à ce que c'était à Alternative jeunesse, avec des taux assez faibles de participation et avec des gens qui quittaient, là, en cours de route. On veut aller plus loin, avoir des résultats plus importants. Alors, si les collègues ont d'autres suggestions, qu'ils nous disent : Écoutez, vous voulez avoir des taux de participation plus importants, compte tenu de ce que vous faites, bon, bien, allez-y, faites-nous des propositions. Mais, quand on regarde les taux, qui sont extrêmement faibles — si je me souviens bien, en général, pour les 25 ans et moins, 15 %, même pas, de taux de participation qui complètent — c'est très faible quand on regarde toutes les ressources que l'on met à leur disposition.

Donc, les sanctions, ce n'est certainement pas une fin en soi, là, c'est un moyen, un moyen, je pense, dans le cas de la proposition, qui est très contrôlé, hein, très progressif. Si les collègues ont d'autres façons de voir des incitants, hein, on va les regarder, bien sûr, parce que ce qu'on recherche, c'est vraiment la participation, le retour aux études, la diplomation et, qui sait, la sortie de l'aide sociale. C'est ça qu'on recherche, essentiellement.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu, il vous reste 4 min 20 s.

M. Rochon : M. le Président, moi, je me chagrine que le ministre semble croire aussi peu au programme Objectif emploi, qu'il institue. Ce qui m'amène à cette conclusion, c'est qu'il estime que, sans sanction, ça ne fonctionnera pas. C'est donc que le programme n'est pas très attirant. Il ne doit pas le juger très attirant. Il doit se dire : Bof! Ça ne les intéressera pas, ces voies, ce cheminement que je leur suggère. En plus, on n'a même pas les ressources pour faire ça.

Je ne sais pas, j'essaie de saisir sa logique, j'essaie de saisir sa logique. On met à pied des gens dans les centres locaux d'emploi. J'ai donné des statistiques, la semaine dernière, à l'occasion d'une de nos séances, sur le nombre de professionnels en formation aux adultes à travers l'ensemble des commissions scolaires du Québec : équivalents temps plein : 1,7 travailleur social et travailleuse sociale pour 200 000 adultes inscrits en formation professionnelle ou générale dans l'ensemble du Québec.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Richelieu...

M. Rochon : Il peut bien ne pas croire à son affaire et se dire : Sans sanction, les gens n'iront pas.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Richelieu, il vous restera 2 min 20 s, mais, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 30)

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