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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 29 novembre 2017 - Vol. 44 N° 137

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 149, Loi bonifiant le régime de rentes du Québec et modifiant diverses dispositions législatives en matière de retraite


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Table des matières

Auditions (suite)

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

Mémoires déposés

Intervenants

M. Pierre Reid, vice-président

M. Carlos J. Leitão

M. Guy Leclair

M. Marc Picard

*          M. Yves-Thomas Dorval, CPQ

*          M. Michel St-Germain, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Seize heures six minutes)

Le Président (M. Reid) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. C'est vérifié.

Alors, la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 149, Loi bonifiant le régime de rentes du Québec et modifiant diverses dispositions législatives en matière de retraite.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lamontagne (Johnson) est remplacé par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Auditions (suite)

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, je voudrais souhaiter la bienvenue aux représentants de la...

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : Pardon?

M. Picard : Conseil du patronat.

Le Président (M. Reid) : ...du Conseil du patronat, oui, c'est ça. On les connaît, mais j'avais oublié le nom de votre organisation, désolé.

Alors, vous avez l'habitude. Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation. Je vais vous demander de commencer par vous présenter et présenter la personne qui vous accompagne pour les fins de l'enregistrement, et ensuite nous aurons une période d'échange avec les groupes parlementaires. Alors, vous avez la parole.

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

M. Dorval (Yves-Thomas) : Merci, M. le Président. Alors, mon nom est Yves-Thomas Dorval, je suis président et directeur général du CPQ, le Conseil du patronat du Québec, une organisation qui représente, directement ou indirectement, plus de 70 000 employeurs au Québec, et je suis accompagné par M. Michel St-Germain, que je vais laisser se présenter lui-même.

M. St-Germain (Michel) : Actuaire chez la firme Mercer et je collabore depuis plusieurs années avec le Conseil du patronat.

• (16 h 10) •

M. Dorval (Yves-Thomas) : Alors, M. le Président, merci à la commission, aux membres de la commission de nous accueillir. Je pense qu'on est les derniers à comparaître devant vous, alors je ne sais pas si c'est le dessert, ou quoi, mais enfin.

D'entrée de jeu, on vous a distribué le mémoire que nous avons fait, qui est assez bref, quand même, mais nous avions participé aux consultations il y a une année de cela et on avait déjà partagé avec vous plusieurs préoccupations ou plusieurs commentaires. Je vais résumer, donc, ma présentation de façon très brève pour laisser plus de temps aux échanges.

Première des choses, évidemment, le coeur du projet de loi, c'est la bonification du Régime de rentes du Québec. Dans le fond, c'est l'harmonisation, en grande partie, avec les modifications qui ont été apportées au Régime de pensions du Canada. Alors, je vais me concentrer beaucoup là-dessus, je dirai un petit mot à la fin sur une autre partie du projet de loi.

D'entrée de jeu, je vous dirais, le CPQ l'a déjà dit, et on veut le réitérer aujourd'hui, il est tout à fait sain, il est tout à fait désirable de vouloir améliorer la condition de revenu de ceux qui ont travaillé au moment de leur retraite. Et notre système comprend plusieurs leviers, plusieurs paliers de protection du revenu pour cette période-là, ou d'accumulation, ou de sécurité du revenu, et on comprend les objectifs que le gouvernement poursuit par rapport à cette bonification-là.

Deuxièmement, on comprend aussi que l'harmonisation entre les régimes fédéral et provincial est une chose souhaitable. Pour plusieurs employeurs, par exemple, qui ont des opérations pancanadiennes, c'est intéressant d'avoir des mesures qui soient semblables et harmonisées. Et là-dessus j'ai toujours dit, et le CPQ l'a réitéré plusieurs fois, nous ne sommes pas contre l'harmonisation avec le Régime de pensions du Canada ou la bonification de celui du Québec. Là où on a des préoccupations, c'est toujours qu'on bonifie les prestations ou les bénéfices, mais il faudrait aussi harmoniser les coûts, et ça, on l'a dit à plusieurs reprises. Et ça, c'est un enjeu, il faut le mettre dans son contexte, M. le Président. Et je sais que le ministre des Finances, il est sûrement très au courant, ainsi que les membres des partis d'opposition, qu'il y a un écart important dans les cotisations sur la masse salariale qui sont prélevées au Québec auprès des employeurs, auprès des travailleurs, mais je vais, évidemment, pour les fins de notre représentation, m'arrêter sur les préoccupations des employeurs.

Vous savez que, par exemple, l'écart des prélèvements sur la masse salariale entre... le Québec, c'est 15,13 % et le Canada, 9,67 % quand on parle des cotisations, des prélèvements sur la masse salariale. Ça, c'est un écart majeur. Et, dans le fond, on disait, nous autres, par rapport à la moyenne canadienne, c'est environ, on disait, à l'époque, 45 %. En fait, c'est rendu à 56 % d'écart avec la moyenne canadienne. Puis ça, ça peut représenter, par exemple, pour un salaire de 40 000 $... Un peu pour qu'on comprenne bien, là, un employeur va payer 3 000 $ de plus au Québec qu'en Alberta en termes de cotisations sur la masse salariale ou 1 500 $ de plus qu'en Ontario en cotisations sur la masse salariale. Je n'ai pas fait, là, le détail pour un salaire de 40 000 $ exactement à la cent près, là, mais on parle de ces différences-là, donc c'est très important pour les employeurs. Alors, si on a 10 employés de ce niveau de salaire là, bien, c'est 10 fois ça, et puis, si on a 100 employés, c'est 100 fois ça, puis, si on a 1 000 employés, bien, c'est 1 000 fois ça. Ça fait qu'on est rendus dans les millions de différence, alors c'est pour ça qu'on est préoccupés à chaque fois qu'il y a des enjeux sur des programmes. Même si on appuie l'intention d'un programme, on regarde ça de façon plus globale en termes de coûts sur la masse salariale.

Plus précisément, concernant le Régime de rentes du Québec, les cotisations de l'employeur vont être de 5,40 % en 2017, puis au Régime de pensions du Canada, les cotisations de l'employeur sont de 4,95 %. Alors, si on regarde l'écart, c'est plus de 200 $ d'écart au Québec pour à peu près les mêmes protections. Puis ce n'est pas parce que l'administration du régime n'est pas faite de façon adéquate, là. Retraite Québec fait un bon travail de gestionnaire, et la Caisse de dépôt fait son possible pour les placements. Mais la réalité, c'est que, pour toutes sortes de raisons qui sont à la fois historiques, à la fois démographiques, bien, on assiste quand même à un écart en termes de coûts. Alors, on veut bien bonifier le Régime de rentes du Québec, on veut bien l'harmoniser avec le Régime de pensions du Canada, mais il faudrait réussir à trouver une façon d'harmoniser les coûts.

D'ailleurs, le gouvernement du Québec a mis en place, depuis trois ans, un principe de cran d'arrêt qui fait en sorte que, normalement, lorsque tu ajoutes des coûts en termes de programmes, tu devrais réduire d'autres coûts. Alors, nous, c'est ce qu'on demande à la fin, c'est que l'employeur ait un impact nul à la fin. Donc, si on augmente pour bonifier, pour une juste cause, certains aspects, bien, il faudrait trouver une façon de réduire les coûts par ailleurs, soit sur d'autres cotisations sur la masse salariale ou soit sur le programme dans d'autres aspects. Ça va nous amener à discuter des autres aspects tout à l'heure.

Alors, les constats qu'on a par rapport au régime... à la retraite au Québec, on en fait état dans notre mémoire, le constat... puis ce n'est pas nécessairement en se comparant avec les autres, là, mais la réalité au niveau de la retraite au Québec, il y a une plus grande longévité, tout le monde le reconnaît, mais ça, ça a un impact. Puis, quand on regarde au moment... par exemple, depuis la création du Régime de rentes du Québec, l'espérance de vie à la naissance a augmenté de 11 ans depuis ce temps-là. Ça fait que c'est sûr que les premiers calculs actuariels, bien, aujourd'hui, on n'est plus dans les mêmes strates. Et, quand on regarde la durée de versement de prestations du Régime de rentes du Québec à partir de 65 ans, elle, elle a augmenté de 11 à 21 ans. C'est presque le double. Alors, on voit qu'il y a des enjeux importants en matière de pression sur les coûts sur le régime. Alors, si on améliore les bénéfices, il faudrait trouver une façon de regarder également les autres conditions.

Les conditions sont également favorables aux travailleurs et aux travailleuses d'expérience au Québec. D'abord, l'économie a changé, elle s'est plus tertiarisée. Et même dans les ressources naturelles ou la transformation, le travail est moins pénible qu'avant, les gens sont plus en santé, donc il y a des possibilités qui sont différentes d'autrefois. Et on a un retrait du marché plus hâtif que bien d'autres endroits à travers le monde. Ça fait que ça, c'est aussi un impact sur les coûts en termes de système de retraite, et ça va nous amener à se poser des questions par rapport à ça. Le système québécois de sécurité financière à la retraite performe bien également, c'est un autre élément à souligner, mais on reconnaît, hein, qu'il y a certaines lacunes auxquelles on devrait trouver des améliorations.

Concernant le Régime de rentes particulièrement — parce que, là, je parlais du contexte de la retraite — il y en a d'autres qui ont passé avant nous qui l'ont abordé, on va l'aborder, nous, également, je pense que le moment est venu d'avoir un débat sain, serein, éclairé sur la question de l'âge de la retraite pour les raisons que j'ai placées tout à l'heure sur le constat de l'environnement qui affecte la retraite. Et je pense que la meilleure façon de toucher à cette question-là pourrait d'être d'abord entre des experts pour éviter que ça se politise trop rapidement et d'avoir la contribution des experts sur ces sujets-là, parce que c'est un enjeu. Puis ce n'est pas seulement une menace, il y a des opportunités là-dedans aussi, mais, pour nous, il est important de consacrer une priorité à ce débat-là, à cette question-là pour le futur.

Également, on a des enjeux par rapport à la stabilité du taux de cotisation, et là-dessus on pourra répondre à vos questions. Quant aux perspectives par rapport à l'amélioration proposée au Régime de rentes, les coûts du Régime de rentes existant sont appelés à augmenter pour les entreprises. On comprend que le gouvernement l'a étalé dans le temps, et ça, on est heureux que ce soit fait, mais ultimement les coûts sont là pareil, et l'écart, donc, avec les autres provinces, selon nos prévisions, n'ira pas en s'améliorant. Si on regarde le Régime de pensions du Canada, on peut estimer que le coût pourrait diminuer, alors que le coût du Régime de rentes du Québec ne diminuera pas, donc l'écart va probablement augmenter.

Il y a d'autres éléments qui jouent, hein, parce qu'il y a la question du salaire minimum. Le gouvernement a pris une décision, et là-dessus on a appuyé le gouvernement en disant : La façon dont vous avez abordé la question du salaire minimum, on est d'accord, mais, quand on calcule le pourcentage de cotisation sur la masse salariale ou le Régime de rentes du Québec, bien, ça va aussi sur l'augmentation de tous ces éléments-là.

On souligne dans notre mémoire — puis j'achève, M. le Président — la question de la concentration de l'épargne, qui est une question à laquelle il faut se poser. L'ajustement aux régimes de retraite existants, parce que les employeurs qui ont des régimes, ils vont faire les ajustements, des mesures de stabilisation pour le Régime de rentes sont des questions également qu'on se pose. Et on aimerait aussi voir une modification à l'article 288.1 pour mieux refléter le consensus qu'il y a eu au Conseil consultatif travail et main-d'oeuvre, qui était que les régimes qui prévoyaient, déjà au 21 décembre 2015, une utilisation des excédents d'actifs pour un congé de cotisation puissent de facto continuer une telle utilisation. De devoir effectuer une modification pour pouvoir maintenir des dispositions déjà en vigueur nous semble non pertinent, parce que ça, c'est un élément qu'il y a aussi dans le projet de loi qui ne touche pas le Régime de rentes, mais les régimes complémentaires.

Alors, M. le Président, merci de votre attention, et on est prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Reid) : Merci beaucoup de votre présentation et surtout du respect de l'horaire que vous avez eu. Et, M. le ministre, la parole est à vous pour faire les échanges.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup. Alors, encore une fois, merci beaucoup d'être là, messieurs du Conseil du patronat du Québec, M. Dorval, bien sûr, M. St-Germain. Peut-être vous pourriez élaborer un peu plus sur ce dernier aspect que vous avez commencé — vous avez fini assez rapidement — sur la concentration de l'épargne. Pourriez-vous nous éclairer un peu plus là-dessus?

M. Dorval (Yves-Thomas) : Oui, alors, je vais demander à monsieur...

M. St-Germain (Michel) : Oui, merci. Alors, quand nous regardons les projections qui ont été faites sur la taille de ce nouveau régime là, ça va rapidement devenir le plus gros régime de retraite au Québec. En fait, en 2040, la taille de la réserve atteint celle du Régime de rentes du Québec, et en 2060, en fait, vous allez doubler les actifs sous gestion de la Caisse de dépôt. Nos préoccupations, c'est à l'effet qu'on donne énormément de pouvoirs à une organisation qui en a déjà beaucoup. Je ne peux pas vous dire qu'on a la réponse à ces préoccupations-là, mais je vous encourage à vous pencher sur cette question-là et d'établir les bons mécanismes pour... tout en laissant toute la flexibilité qui est requise à la Caisse de dépôt pour bien gérer les cas, que vous avez les bons contrôles et que vous êtes capables d'anticiper un transfert de pouvoirs qui serait trop grand auprès d'un trop petit nombre de personnes.

• (16 h 20) •

M. Leitão : Très bien. Vous avez raison, oui, les projections sont telles que le régime complémentaire va croître rapidement, et donc il va même dépasser, en termes d'actifs, si tout va bien, le régime de base. Alors, seriez-vous en train de nous suggérer de regarder un autre gestionnaire pour ce fonds-là ou de rester toujours avec la Caisse de dépôt, mais trouver un autre mécanisme de contrôle et de reddition de comptes?

M. Dorval (Yves-Thomas) : Je vais commencer à répondre là-dessus. D'abord, ce n'est pas un jugement sur le travail qui est fait à la Caisse de dépôt, ça, c'est la première des choses. Je pense que le Québec peut être fier de ce qui se fait comme travail à la Caisse de dépôt, mais la concentration est un enjeu. Et, quand on parle de placements, quand on parle de gestion, quand on parle de gestion du patrimoine ou, en fait, de la réserve de la retraite des Québécois, des Québécoises, bien, la concentration, ça n'a jamais été suggéré comme étant la meilleure façon. Je comprends que le gestionnaire peut avoir une diversification dans ses placements, mais ça reste quand même qu'à la fin c'est toujours au sein d'une même organisation.

Alors, sans dire qu'il faut aller vers ce que vous dites, ce que nous disons, c'est que la réflexion doit se poser. Et la réflexion ne doit pas se poser juste comme ça, elle doit se faire de façon sérieuse et rigoureuse. Puis on ne pense pas, là, qu'à cette occasion-ci, aujourd'hui, on arriverait avec une solution magique. Ce qu'on vous dit, par contre, c'est que c'est un enjeu, hein? Puis, quand on fait de la gestion de risques dans la vie, bien, il faut regarder le risque puis voir comment on peut mitiger le risque. C'est essentiellement, moi, ce que j'aurais à dire, à moins que, Michel, tu...

M. St-Germain (Michel) : Oui. En fait, il y a eu un rapport très intéressant qui a été publié la semaine passée par la Banque mondiale, qui reconnaît qu'au Canada on a les meilleurs systèmes de gouvernance des régimes du secteur public, et on fait référence au système de la Caisse de dépôt. Il y a d'autres régimes à l'extérieur du Canada. Notre message, c'est de vous encourager à se pencher sur le meilleur mode de gouvernance, encore là, d'une caisse de dépôt dont la taille va doubler. C'est notre message.

M. Leitão : C'est ça, alors c'est une question, bien sûr, d'expertise, d'accès à des produits alternatifs. Il y aurait peut-être une question, donc, de surveillance, de voir... Il y a Retraite Québec, puisque c'est... va certainement devenir le plus gros déposant à la caisse, elle va certainement avoir une très grande influence sur l'allocation de l'actif et sur la gestion. Mais vous avez raison, il va falloir qu'on trouve les mécanismes appropriés pour s'assurer que cela demeure le cas.

Ça a été suggéré par un autre groupe hier ou avant-hier, la création d'une espèce de comité aviseur. Bon, donner votre opinion là-dessus, je ne veux pas guider votre réponse, mais Retraite Québec a un conseil d'administration qui fait un peu ça. Mais cette idée d'un comité aviseur permanent, comment vous verriez ça?

M. Dorval (Yves-Thomas) : La question est pertinente. Le conseil d'administration va donner les orientations en termes de politique de placement pour la Caisse de dépôt, et, dans ce conseil d'administration... sa constitution, elle est formée de toutes sortes de parties prenantes, ce n'est pas tout le temps des experts. Je le sais parce que je fais partie aussi d'un autre conseil d'administration, celui de la CNESST. On est des déposants aussi à la Caisse de dépôt, je suis sur le comité de placement de la CNESST, et on se fait accompagner, nous-mêmes, au conseil d'administration, par un expert, puis je pense que c'est la même chose dans plusieurs sociétés qui sont des déposants à Retraite Québec... à la Caisse de dépôt, pardon, et donc il y a déjà une partie d'expertise, là.

Maintenant, nous, ce qu'on dit, c'est toujours une question de prévoyance, parce que, là, la masse critique, là, l'accumulation de capital qu'il va y avoir là-dedans, c'est quand même encore... c'est assez majeur. Alors, la question qui doit se poser, c'est : Est-ce que ça doit être quelque chose de permanent? Est-ce que ça doit être une réflexion qui doit se faire dans un comité ad hoc à un moment donné? Je pense qu'il faut juste s'y pencher. Je n'ai pas à vous proposer une solution magique à ce moment-ci, mais certainement qu'il faut au moins prendre du temps avec une certaine expertise autour de la table pour être en mesure de réfléchir à cette question-là.

M. Leitão : Très bien. Merci. Parlons un peu maintenant, donc, des enjeux de coûts, le coût du régime, qui reflète en grande partie ce que vous avez mentionné, la longévité, ce qui n'est pas une mauvaise chose en soi. Les gens vivent plus longtemps, c'est une bonne chose, mais il faut reconnaître aussi que ça entraîne certains coûts. Et, comme vous avez mentionné aussi, bien sûr, étant donné notre réalité démographique et notre réalité de richesse collective, pour avoir les mêmes bénéfices que nos voisins canadiens, nous devons contribuer plus. Si nous voulons contribuer le même montant que nos voisins canadiens, bon, nos bénéfices, nos rentes seraient moins élevés. Alors, dans cette équation-là, le choix qui a été fait par nous après une vaste consultation, c'était de s'harmoniser au niveau des rentes, donc ça veut nécessairement dire, oui, des coûts plus élevés, taux de cotisation qui est plus élevé au Québec qu'il ne l'est dans le reste du Canada.

Comment est-ce que vous voyez ça? Quels seraient les moyens que vous proposez pour adresser une partie de ce déséquilibre-là? Comment est-ce qu'on pourrait faire pour baisser cette différentielle de coûts pour les entreprises basées au Québec versus les entreprises basées au reste du Canada?

M. Dorval (Yves-Thomas) : Bien, je vais commencer, moi, plus largement, M. le ministre, parce que l'employeur, à la fin, il paie des cotisations sur la masse salariale sur un ensemble de programmes. Alors, quand on a parlé du principe du plan d'arrêt, c'était à bon escient, là, c'est de dire : Écoutez, il y a d'autres éléments de contribution sur la masse salariale. Si le Québec choisit — et on ne critique pas ce choix-là — de dire : On a un enjeu de revenu à la retraite pour nos Québécois puis on va bonifier le régime pour s'harmoniser, en même temps, avec le fédéral, c'est légitime à condition qu'on ne crée pas, de façon globale, pour l'employeur des charges supplémentaires. Donc, ce qu'on dit, nous, de notre côté, c'est : Il y a d'autres cotisations sur la masse salariale, à ce moment-là, qu'il faut regarder. Puis ça adonne bien parce que le ministre des Finances, qui parraine ce projet-là, bien, il a aussi entre les mains les outils pour regarder d'autres programmes, qu'on pense aux cotisations au fonds de santé, ou autre chose. Ça, c'est la façon plus précise sur l'ensemble de la facture. Parce qu'à la fin on est des gens parlables, on est des gens où on dit : Le législateur est tout à fait légitimé, excusez l'expression, d'aller vers des priorités, mais on ne peut pas toujours ajouter des priorités sans regarder l'impact que ça a de façon globale. Ça fait que ça, c'est l'aspect plus global. Maintenant, M. St-Germain, peut-être, aurait des propositions à faire plus précises concernant le régime de retraite comme tel.

M. St-Germain (Michel) : Bien, en fait, l'observation que j'ai concernant le régime de retraite du Québec et les projections qui sont faites, je ne peux pas m'empêcher de remarquer que les Québécois prennent une retraite anticipée plus hâtive que les autres Canadiens, que le taux de participation des travailleurs québécois, lorsqu'ils atteignent un certain âge, est plus bas que le reste du Canada et beaucoup plus bas que d'autres pays comme la Nouvelle-Zélande, par exemple. Et moi, je vous encouragerais à regarder d'autres mesures qui encouragent ou qui favorisent l'emploi des travailleurs âgés. C'est un défi. Et, quand on dit qu'on revoit les conditions de retraite anticipée dans le régime de retraite du Québec, à mon avis, ça devrait aussi inclure d'autres mesures que le gouvernement pourrait prendre pour, je vais le dire comme ça, encourager les employeurs à garder les travailleurs plus âgés. Mais je suis un peu biaisé là-dessus, vous avez certainement deviné mon âge.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Mais je pourrais rajouter, M. le Président, qu'actuellement, aujourd'hui même, il y a eu des chiffres de Statistique Canada qui ont été publiés et qui démontrent qu'effectivement les Canadiens plus d'expérience, on va utiliser cette expression-là, travaillent davantage, pas nécessairement à plein temps, mais que ce soit à plein temps, ou à temps partiel, ou quelques heures, travaillent davantage. Donc, il y a une possibilité, même pour ces personnes-là, de bonifier la retraite si la retraite, je dirais, était plus tard par rapport à plus tôt. Ça serait à la fois un frein à la pression sur le régime puis en même temps une bonification, parce que c'est justement l'enjeu de longévité dont on parle qui devient majeur. D'ailleurs, le rapport D'Amours s'était penché longtemps sur cette question-là avec une proposition et pour laquelle, en passant, on n'était pas nécessairement contre, de notre côté. C'est toujours une question, à la fin, du coût associé à ces mesures-là versus la concurrence, et ainsi de suite.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Reid) : J'aurais une question du côté gouvernemental, parce que vous avez parlé de travailleurs à temps partiel, et plusieurs députés, dans leurs comtés, regardent effectivement des problématiques liées aux travailleurs âgés qui ne travaillent plus ou les gens qui... Et à ce niveau-là le travail est une solution intéressante, mais on se rend rapidement compte que, dans les entreprises, et c'est pour ça que je vous pose la question, c'est compliqué, faire du travail à mi-temps, mettons, alors que, souvent, les travailleurs ne veulent plus travailler à plein temps, mais sont prêts à travailler encore. Puis d'ailleurs le travail amène d'autres avantages aussi, socialement parlant, etc. Est-ce que vous avez une idée là-dessus ou des suggestions où vous dites : Le gouvernement pourrait aider, etc.? Est-ce que vous avez des suggestions à faire par rapport à ça pour tous ceux parmi nous qui avons, dans nos comtés, ces problématiques-là?

M. Dorval (Yves-Thomas) : M. le Président, la première partie de la réponse, c'est : On peut travailler toujours sur... en environnement, on dit «bonus-malus». Ici, on dirait «incitatif-désincitatif», alors les incitatifs pour rester au travail plus longtemps puis éliminer des incitatifs à travailler moins longtemps. Comme je disais tout à l'heure, si l'âge de la retraite était poussé un peu avant de pouvoir pleinement bénéficier de la retraite et si on désavantageait ceux qui prennent leur retraite trop hâtivement, déjà on vient d'ajouter des éléments dans le système.

Cela dit, je pense que, de plus en plus, les employeurs, on a un problème de rareté de main-d'oeuvre, on a besoin d'expérience, d'expertise. Les employeurs, de plus en plus, commencent à offrir des alternatives, ils n'ont pas besoin de nouvelles normes du travail pour ça. Inquiétez-vous pas, là, les employeurs trouvent des... Chez nous, au CPQ, on le fait maintenant, on scinde des postes en deux, et savez-vous quoi? On a plus de productivité comme ça chez nous. Pas des postes parce qu'on scinde des postes pour avoir moins de main-d'oeuvre, c'est juste parce qu'il y a certains postes que c'est plus difficile à recruter une personne, alors que, si on divise le travail en deux, c'est plus facile parce qu'il y a un besoin actuellement, il y a une demande dans ce côté-là, et ça, c'est le jeu de l'offre et de la demande. Et nous, on est des partisans de laisser davantage le marché... Puis d'ailleurs, quand on arrive dans de la réglementation sur les régimes de retraite, c'est toujours un des freins qu'on a. Ça vient dire aux gens quoi faire, on va le faire puis on va le décider à votre place, plutôt que laisser les gens et les marchés s'équilibrer.

Cela dit, on comprend les enjeux pour la société, donc c'est pour ça qu'on n'est pas contre des projets de bonification. Mais on dit aussi en même temps : Le marché va s'adapter de plus en plus. Et je suis certain que de plus en plus de gens voient non pas... on n'utilise plus le mot «j'ai pris ma retraite», on dit : Je suis pensionné, mais je continue à travailler.

Le Président (M. Reid) : Oui, oui. Je peux me permettre encore une petite question?

M. Leitão : Vous êtes le président. Non, mais allez-y, allez-y.

Le Président (M. Reid) : Non, non, non, mais c'est parce que c'est comme membre que...

M. Leitão : Allez-y, bien sûr. Allez-y.

Le Président (M. Reid) : Je ne veux pas enlever la parole à personne. Mais, juste pour terminer, c'est que je ne veux pas vous faire dire des choses que vous ne dites pas, mais ce que je comprends, c'est que, pour une problématique où nous, on est dans une région, on est dans un comté, il y a des usines, etc., puis on se demande : Est-ce que ça prendrait un incitatif pour l'employeur pour qu'effectivement... Ça coûte un peu plus cher, c'est un peu plus compliqué, mais ce que vous dites, c'est que le marché est tel qu'avec le manque d'employés, etc., qu'on a et avec peut-être des avantages, comme vous l'avez vécu, de productivité cet ajustement-là ne nécessite pas une intervention de la grosse main gouvernementale au niveau des entreprises pour pouvoir, soit par réglementation ou par incitatifs, faire avancer ce dossier-là. Autrement dit, vous sentez que ça va arriver assez naturellement, c'est ça que j'ai compris?

M. Dorval (Yves-Thomas) : Ça peut arriver en autant qu'il n'y ait pas des incitatifs pour les gens à ne pas le faire. Et en ce sens-là — et peut-être que Michel peut compléter aussi là-dessus — il y a des régimes de retraite complémentaires qui vont aussi s'arrimer, hein, avec ces choses-là. C'est là où est-ce que ça peut jouer également, parce que le régime de retraite complémentaire, parfois, est un incitatif à partir à la retraite plus rapidement aussi.

M. St-Germain (Michel) : Oui. En fait, il y a une vraie révolution dans le monde du travail, je ne vous apprends rien, là. Je voyais des projections qui disaient qu'on s'attend à ce que, d'ici bientôt, plus de 50 % des gens qui travaillent n'aient pas des emplois à temps plein, mais en fait travaillent sur une base contractuelle. Et, à mon avis, c'est ça qui va se passer pour les travailleurs âgés. Ce que vous devriez encourager... et, en passant, vous pouvez le faire avec vos propres employés, vous êtes un gros employeur au Québec, mais pourquoi est-ce qu'on n'encourage pas les gens qui atteignent un certain âge que c'est parfaitement acceptable de recevoir une rente de retraite et de continuer à contrat auprès de l'employeur? Les lois fiscales, les lois des régimes de retraite accommodent mal cette nouvelle façon de traiter les personnes âgées. En fait, mon message, c'est qu'il faut quasiment se départir de la notion de retraite. Mais ce qu'on a dans le capital de ces régimes-là, ça devrait être de l'argent qu'on consomme à un certain âge plutôt que de dire : C'est de l'argent qu'on consomme quand on prend notre retraite. Moi, il faudrait changer l'esprit.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre, il reste encore six minutes.

M. Leitão : Ah! très bien. Alors donc, si vous pourriez élaborer un peu plus, parce que ça, c'est assez intéressant, donc, que les régimes actuels de retraite accommodent mal ces nouvelles tendances dans le marché du travail, surtout du côté fiscal. Vous pouvez élaborer un peu plus là-dessus?

M. St-Germain (Michel) : Oui, bien, c'est bien simple, quand on lit les lois fiscales, on a cette notion-là qu'un régime de retraite paie une rente de retraite. C'est pour ça que je vous dis de vous débarrasser du mot «retraite». Et on accommode très, très mal... et là j'ai peur de le dire, là, parce que je suis dans cette situation-là, mais la loi de l'impôt accommode très, très mal les gens qui reçoivent une rente du régime de retraite et qui continuent dans le même emploi. À mon avis, ce serait facile à corriger, ce genre de chose là. Il y a des choses aussi qu'ils peuvent faire. Une des choses qui retient les employeurs à garder les travailleurs plus âgés, et je veux bien choisir mes mots, là, c'est cette notion-là, est-ce qu'on peut, lorsque la performance diminue... la facilité avec laquelle on peut inviter ce travailleur plus âgé là à partir. Alors, il faudrait regarder les normes de travail pour dire qu'il y a une préoccupation au niveau des employeurs que, si on garde les travailleurs âgés, ils vont coller jusqu'à la fin du temps, là, il faut faciliter la vie des employeurs là-dessus. Et je le répète, et je le répète, vous pouvez donner l'exemple avec vos propres employés.

Le Président (M. Reid) : M. Dorval.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Mais en fait c'est que le système a été pensé pendant longtemps aussi avec une masse de main-d'oeuvre qui était disponible, et il fallait faire de la place à cette masse de main-d'oeuvre qui arrivait sur le marché du travail. Et donc le système était beaucoup basé là-dessus, et les employeurs... On ne se le cache pas, là, il y a des employeurs qui ont utilisé les régimes de retraite, on disait souvent, pour attirer et retenir, mais également pour être en mesure de provoquer un certain renouvellement aussi de la main-d'oeuvre parce qu'à quelque part ça incitait des gens à prendre leur retraite.

Ce qu'on dit, c'est qu'on n'est plus dans ce monde-là. Le monde a changé, et c'est pour ça qu'il faut se poser ces questions-là. Puis honnêtement nous, on pense qu'il y a de la place pour discuter de ces choses-là sereinement puis favoriser aussi une équité intergénérationnelle dans tout ça. Ça, je sais que c'est une préoccupation des législateurs, mais il y a moyen aussi de favoriser ça. Ce n'est plus rendu une inéquité que de garder quelqu'un sur le marché du travail parce qu'il y a en masse de jobs pour tous ceux qui arrivent. Et là ce qu'il faut trouver, c'est comment on peut mieux répartir cette main-d'oeuvre-là. Puis souvent c'est associer les discussions de temps partiel à précarité d'emploi. On fait comme une analogie entre temps partiel, précarité d'emploi, alors que ce n'est plus le cas. De plus en plus, les Québécois et les Québécoises veulent, non pas par obligation, parce que c'est leur désir, soit d'avoir plus de temps disponible ou soit d'avoir la possibilité de continuer à contribuer à la société, à l'économie, etc., plus tard tout en n'ayant pas quand même le même poids en termes d'heures de travail, etc., là, tout ça. Et c'est vrai chez les jeunes aussi, qui veulent avoir plus de conciliation travail-famille, puis c'est vrai aussi pour les personnes plus âgées sur le marché du travail.

M. Leitão : Question rapide, et sans vouloir vous mettre dans une situation embarrassante, ou rien, ce n'est pas du tout... On parlait tantôt, au début, des mesures d'atténuation, donc cran d'arrêt. Qu'est-ce que vous pensez, par exemple, de la loi du 1 % en ce qui concerne la formation? Il y a eu plusieurs de vos confrères d'autres organismes qui semblaient nous dire que ça, c'est un des coûts additionnels aux entreprises qui, de nos jours, semble moins pertinent qu'avant. Comment vous voyez ça?

• (16 h 40) •

M. St-Germain (Michel) : Oups! M. le Président. Si vous posez la question à des entreprises qui paient le 1 %, ils vont vous dire : C'est un coût additionnel. Pour plusieurs autres entreprises, c'est intégré dans leur modèle d'affaires puis de rapport financier maintenant, ça ne fait plus cas. Autrefois, on avait besoin d'une mesure. C'est une mesure qu'on a importée de la France, d'Europe et c'est une mesure qui a disparu en France et en Europe. Pourquoi? Parce qu'on n'a plus vu l'utilité de ça. Alors, il fallait bâtir une culture de formation, et le fait est que de dire : Écoutez, dans le fond, vous n'avez pas à payer le 1 %, donc ce n'est pas une fiscalité obligatoire, vous avez juste à faire pour 1 % de formation puis vous n'aurez pas besoin de payer, donc, c'était, moi, je pense, une façon intelligente d'amener les gens à investir dans la formation. Encore une fois, je pense qu'on est rendus beaucoup plus loin que ça aujourd'hui. Je pense que ça ne doit plus être question de réglementation ou quoi que ce soit.

Cela dit, moi, je vous dirais que ceux qui paient le 1 %, quand on en fait l'analyse, ce n'est pas nécessairement qu'ils ne font pas le 1 % de formation parce que, pour eux autres, c'est plus compliqué de commencer à répertorier, pas parce que ce n'est pas des... seulement des petites entreprises, il y a des grandes entreprises, par exemple, pancanadiennes, mais qui ont moins d'activités au Québec, puis qui ne veulent pas commencer à changer tout leur système à la grandeur, puis ils disent : Bon, ça va me coûter moins cher de faire ça que de payer. Alors, c'est une taxe volontaire, à quelque part. L'objectif était sain. La réalité aujourd'hui, c'est que les besoins de formation existent toujours, puis le Québec n'est pas le champion de la formation en entreprise, et il faut trouver des moyens. Puis ça fait partie, on espère, de la Stratégie nationale de la main-d'oeuvre que le gouvernement va développer de trouver des moyens pour faire en sorte que la formation continue soit encore plus importante avec les défis de changements technologiques qu'on vit. Mais est-ce que la loi du 1 % est pertinente ou non? Moi, je vous dirais, bien, en fait, c'est un moyen, c'est un outil. Les gens n'étaient pas obligés de le payer, mais il y a des gens qui le paient volontairement, alors qu'ils font déjà 1 % de formation, juste parce que c'est moins compliqué comme ça.

M. Leitão : Très bien. Peut-être juste en terminant, ce n'est pas une question, juste pour mentionner que — vous êtes certainement au courant — la façon dont la bonification du RRQ est mise en place, donc, les cotisations additionnelles vont s'étaler sur une période de... je pense, c'est sept ans. Donc, oui, on doit réfléchir à des moyens d'atténuer ça, mais disons que l'urgence de faire ça au jour 1 est moins élevée, puisqu'on fait cet étalement sur sept ans. Mais ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas regarder des moyens d'alléger le fardeau et, comme j'ai dit à vos collègues d'autres organismes, c'est certainement quelque chose qu'on regarde très sérieusement du côté des taxes sur la masse salariale. C'est clair que c'est l'enjeu principal.

M. Dorval (Yves-Thomas) : M. le Président, effectivement, le cas, c'est que l'écart est déjà là, là. On parle d'un écart de plus de 50 % avec la moyenne canadienne, alors, déjà, on est rendus là.

M. Leitão : Très bien. Merci.

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, nous allons passer maintenant du côté de l'opposition officielle avec M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, M. Dorval, M. St-Germain, merci d'être là, merci pour votre mémoire, de prendre la peine de vous déplacer pour venir améliorer nos compétences et nos connaissances face au projet de loi.

Bien entendu, en retournant les pages de votre mémoire, ça saute quand même aux yeux, puis je suis convaincu que c'est les bons chiffres, lorsque vous parlez justement que, présentement, vous faites face à des taux de prélèvement sur la masse salariale de 15,13 % en 2017, alors que le taux national est à 9,67 %. Bien entendu, ici on parle de la RRQ, mais, même avant que ce projet-là prenne place, qu'est-ce qui cause ce si grand déséquilibre là, en ce moment, sur les masses salariales des PME?

M. Dorval (Yves-Thomas) : Plusieurs facteurs. La première des choses, on a choisi, au Québec, à travers le temps d'imposer le salaire peut-être parce que les revenus étaient moins élevés, donc... pas le salaire, pardon, d'imposer le salaire des travailleurs plutôt que le profit, ou des choses comme ça. Alors, on a choisi, parce que la taxe sur la masse salariale, c'est un outil simple, d'aller chercher des sous quand ils sont dédiés à un programme en fonction d'un bénéfice. Par exemple l'assurance parentale, ou CSST, ou Régime de rentes, il y a un programme associé à ça. Le fonds de santé, lui, on l'a appelé fonds de santé, mais on n'est pas sûr que ce soit destiné spécifiquement à la santé. Vous comprendrez que c'est un choix de taxation qui a été fait au Québec. J'imagine que le législateur avait ses objectifs, à ce moment-là, qui étaient d'aller chercher quand même une ponction fiscale qu'il ne pouvait pas aller chercher autrement ou qui faisait peut-être moins mal, en théorie. La réalité, c'est que, bien, ça cause un écart. Et ça, l'écart, ça peut se transposer de différentes façons : ou bien ça laisse moins de marge de manoeuvre à l'employeur pour offrir des meilleures conditions salariales parce que lui, il regarde sa masse salariale au total, puis il y en a une partie qui va au gouvernement, bien, cette partie-là, il ne la donnera pas aux employés, soit que ça réduit sa possibilité d'investir dans certains choix. Les secteurs qui sont touchés... Bien, on a parlé tantôt de l'assurance parentale, bien, c'est plus généreux au Québec qu'ailleurs, on comprendra, hein? Le Régime de rentes du Québec, sa situation, je dirais, actuarielle fait en sorte qu'il faut cotiser davantage. Quand on regarde la CSST, bien, la cotisation CSST n'est pas nécessairement beaucoup plus grande qu'ailleurs si on n'inclut pas un programme comme Maternité sans danger. Mais on a, au Québec, le seul État où est-ce qu'on met Maternité sans danger. C'est 200 quelques millions par année de plus qu'on paie, puis on est le seul État à avoir ce programme-là, je pense, au monde, en plus de ça, pas juste au Québec, sans avoir nécessairement des résultats en termes de réduction d'issues négatives de ce côté-là.

Alors, ce que je suis en train de vous dire, c'est qu'il y a différents programmes. Évidemment, le fonds de santé est l'élément clé là-dedans, mais, même quand on regarde un programme, indépendamment...

M. Leclair : ...à quelle hauteur, lui, le fonds de santé? C'est-u très, très défini? Moi, j'ai appris ça en étudiant le projet de loi, donc je voyais un fonds de santé qui est attribué à cette taxation-là des PME, puis il y a quelqu'un qui nous l'a expliqué avant vous pour dire : Un fonds de santé, c'est juste un beau titre, ça n'a aucun lien avec la santé.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Je n'ai pas mon tableau devant moi pour vous répondre. Je ne voudrais pas vous induire en erreur.

M. Leclair : Mais, pour nous donner une idée de chiffres, c'est quoi?

Des voix : ...

M. Leclair : C'est 6 milliards? Qui donne un pourcentage d'à peu près de combien pour les...

M. Leitão : Ouf! Le taux, je ne me rappelle pas.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Il me semble que c'est autour de 3 %.

M. Leclair : 2 %, 3 %, on dirait?

M. Dorval (Yves-Thomas) : 3 %, je pense.

M. Leclair : O.K. Bon, bien, de toute façon, je comprends bien, là, que vous êtes déjà assez imposés. Puis je pense qu'il y a d'autres groupes représentant les entreprises et les... patronales qui nous ont dit... Bien, bien entendu, on a juste oublié de dire : Bien, où est-ce qu'elle va être, la compensation, là, pour le côté employeur, dans tout ça, qui... Le ministre semble très ouvert à dire : Il faudrait se pencher là-dessus, sauf que, si la semaine prochaine ou le 1er janvier 2018, on dit que le projet de loi est en vigueur, bien, on va commencer à le payer pareil. Même si les indexations, et tout, sont très minimes, bien, l'employeur, lui, il va payer sa cotisation tout de suite. Donc, s'il n'y a pas une amélioration de votre côté, bien, vous vous trouvez à être perdants jusqu'à ce qu'on trouve une solution.

M. Dorval (Yves-Thomas) : M. le Président, en partie parce que, dans le fait, la hausse de cotisation va être un petit peu plus loin dans le temps. Donc, ce n'est pas au moment de la prise en vigueur, c'est...

M. Leclair : C'est échelonné.

M. Dorval (Yves-Thomas) : C'était ce que le fédéral a fait puis c'est échelonné. Mais ça ne commence pas la première année non plus, ça commence un petit peu plus tard.

M. Leclair : Oui, en 2019.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Et en ce sens-là, vous savez, on parle des choses qu'on veut améliorer, mais il y a des choses qui sont bonnes aussi dans le projet de loi, notamment le fait que ce soit entièrement capitalisé et que ce soit dans un fonds séparé. Donc, il n'y aura que ceux qui auront contribué dedans qui vont pouvoir en bénéficier, ce qui n'était pas le cas au début avec le Régime de rentes du Québec, mais ce qui était le cas avec le Régime de pensions du Canada. Puis on a un écart financier à cause de ça aussi, entre autres.

Mais vous avez raison de dire : L'impact, pour les employeurs... Vous savez, on parle des employeurs, il y a des employés qui paient aussi, là. Et nous, on parle pour les employeurs, mais il y a un coût pour les employés aussi. C'est 50-50.

M. Leclair : Oui, effectivement.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Ce n'est pas le cas de tous les régimes, en passant, là, parce que le régime d'assurance parentale, c'est 60-40, 60 % employeur, 40 % au travailleur, et santé-sécurité au travail, c'est 100 % employeur. Les gens pensent tous que c'est les cotisations des employés. Non, non, c'est 100 % payé par les employeurs, la santé-sécurité au travail. Les normes du travail, c'est la même chose, 100 % payé par l'employeur. Donc, c'est sûr qu'on fait le focus sur les employeurs parce que l'écart est particulièrement évident, mais les travailleurs sont touchés aussi. Je suis certain que... Malheureusement, les groupes syndicaux ne parleront pas de cet impact-là, mais les travailleurs aussi sont touchés par ces impacts-là.

Le Président (M. Reid) : Merci.

M. Leclair : O.K. Puis tantôt le ministre vous a questionné un peu là-dessus, puis là on a parlé du fonds de santé, mais qu'est-ce qui vous vient rapidement à l'esprit, là, avec M. St-Germain, de chez Mercer, de dire : On pourrait trouver des réductions équivalentes quelque part? Y a-tu quelque chose, pour vous, qui fait une évidence que... Puis, tu sais, vous n'avez pas à... mais je vous fais mettre à la place du gouvernement, puis vous dites : Bon, bien... Parce que le ministre, il n'est pas fou à temps plein, lui non plus, il dit : Bien, on aimerait bien ça trouver une plage où est-ce que c'est gagnant-gagnant. Mais est-ce que vous, vous dites : Bien, nous, on aimerait savoir... on pense que, là, ce serait évident qu'on pourrait aller là-dedans rapidement?

M. St-Germain (Michel) : Oui, là vous parlez des cotisations au Régime de rentes du Québec et à l'amélioration du Régime de rentes du Québec?

M. Leclair : Oui, ou une réduction équivalente, là, tu sais, si on dit qu'on monte de 2 % ou de 4 %.

M. St-Germain (Michel) : En fait, il y a deux choses qui me viennent à l'esprit, là. D'abord, l'âge de la retraite. Évidemment, si on paie les rentes non réduites à un âge plus élevé que maintenant, ça réduit les coûts. Il y a tout le débat, ça fait longtemps que ça existe, des rentes au conjoint survivant, qui est un mode qui s'appliquait en 1966 alors que la plupart des familles, il n'y avait seulement qu'une personne qui travaillait. Ce mode-là a changé beaucoup, et le besoin d'avoir des rentes au conjoint survivant a aussi diminué. En fait, les rentes au conjoint survivant, quand on regarde les prestations, ça représente à peu près 10 % des prestations qui vont être versées.

Maintenant, ayant dit ça, je veux vous faire réaliser que ce même débat-là doit exister dans les autres provinces canadiennes. Ce qu'on parle ici, là, c'est de l'écart entre le Québec et le Canada. Et moi, je suis convaincu qu'au Canada il va aussi y avoir un débat sur les dates de retraite. Ce n'est pas quelque chose qui est unique aussi au Québec. Et, en fait, c'est un petit peu dommage, ce qui s'est passé au fédéral avec le revirement sur la date de retraite reliée à la pension de la Sécurité de la vieillesse, mais, à mon avis, ce débat-là, il va repartir dans les autres provinces canadiennes. Et notre message, c'est : Soyons prêts ici, au Québec, avec ce débat-là et, si possible, faisons preuve de leadership là-dessus.

• (16 h 50) •

M. Dorval (Yves-Thomas) : Excusez-moi, M. le Président, je veux juste rajouter une chose. Dans ce qui vient d'être dit, là, on ne parle pas des conjoints, conjointes, là, qui n'ont pas eu de travail, et on sait que, pendant longtemps, ça a été le cas, là. Donc, il n'est pas question ici de viser une clientèle qui est déjà, je dirais, plus à risque, là. Mais la réalité du marché du travail, on peut le regarder, à tout le moins, pour le futur puis on peut le regarder pour ceux que ce n'est pas la même chose aujourd'hui qu'avant. Mais l'intention dans ce qu'on dit là, c'est un enjeu, c'est réel, il faut regarder ces choses-là sans nécessairement commencer à cibler une clientèle de conjoints, conjointes qui auraient fait face à une absence de revenus à ce moment-là, alors que, dans le fond, leur contribution a été aussi importante dans le couple pendant que l'autre travaillait. Alors, je veux juste préciser pour pas que ce soit mal interprété, là.

M. Leclair : Non, mais, effectivement, vous avez entièrement raison. Puis, de toute façon, les modifications apportées, on dit qu'elles sont applicables en 2060, là, donc on devrait avoir un peu moins de cette réalité-là, même s'il y en aura un pourcentage, mais qui est moins évidente qu'il y a 40 ans.

Mais je vous ramène aussi sur un autre point. Vous parlez des mesures de stabilisation du RRQ puis vous parlez que toutes les règles vont être... bien, tout ça, ça va être précisé par règlement. Donc, vous venez préciser aussi que... vous dites : Le gouvernement devra consulter les experts sur cette question ou, au moins, vous espérez de dire que, lorsqu'on le modifiera par règlement, on aura au moins l'odieux d'aller rencontrer les experts puis d'entendre un plus grand cercle que juste faire un règlement avec le ministère. Est-ce que c'est ça que je comprends de votre...

M. St-Germain (Michel) : Oui, en fait, ce n'est jamais odieux pour les experts d'être impliqués dans le gouvernement. Je veux tout de suite vous corriger là-dessus.

M. Leclair : Vous, vous êtes à contrat en plus, là.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Leclair : Je vous taquine.

M. St-Germain (Michel) : Écoutez, c'est à vous, les parlementaires, de décider si, ces choses-là, on les met dans la loi ou dans les règlements. Moi, je n'ai pas d'opinion là-dessus. Tout ce que je veux vous encourager, c'est que c'est important pour les prochaines générations de mettre bien clair, là, que vous gérez le transfert entre les générations. Cet enjeu-là, il existe ailleurs au Canada. Et je sais qu'il y a un paquet d'experts, incluant les gens qui vous supportent ici, les actuaires de Retraite Québec, qui sont excellents, en passant, mais moi, je vous encourage à mettre ces règles du jeu là claires, tout en gardant un bon compromis entre une certaine flexibilité... parce qu'on ne sait pas les décisions qui vont être prises dans le futur, mais à mettre très clair, dans le cadre législatif ou réglementaire, que, s'il y a des choses qui se passent, vous allez réagir pour corriger soit le taux de contribution soit le taux de prestation pour vous assurer qu'il n'y a pas de transfert encore aux plus jeunes générations.

M. Leclair : O.K. Je pense que je vais manquer de temps, là, mais il me resterait deux questions, et j'en essaie une parce que vous êtes un des seuls groupes qui a parlé de ça. Juste avant votre conclusion, vous nous expliquez que «déjà au 21 décembre 2015 une utilisation des excédents d'actif pour congé de cotisation [puisse] de facto continuer une telle utilisation». Alors, vous semblez avoir des craintes, là, qu'on ne reproduise pas ça avec les nouvelles règles. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, là.

M. Dorval (Yves-Thomas) : M. le Président, ce qui est important de dire ici, c'est que le Québec a un modèle de fonctionnement paritaire très intéressant, avec un dialogue social. Puis on a mis en place des groupes comme le CCTM, le Comité consultatif travail et main-d'oeuvre, puis on a assis à cette table-là des experts et des représentants patronaux et syndicaux, puis on a travaillé ensemble à trouver des recommandations. On n'arrive jamais à des consensus sur tous les points, mais je dois dire qu'on a fait quelque chose qui a fait preuve de leadership au Canada — ça ne s'est pas fait encore, ces modifications-là, ailleurs au Canada — puis c'est grâce à ce dialogue-là qu'on a eu entre les syndicats et les patrons avec nos experts, et on est arrivés à des recommandations.

Et normalement, quand on arrive, évidemment, dans l'intention législative, bien, on fait notre possible pour refléter le consensus, puis là on le souligne, on met l'attention sur un élément qui avait fait l'objet du consensus qu'on ne retrouvait pas nécessairement. Ce n'est pas la fin du monde, mais, pour nous autres, c'est important parce que ça témoigne aussi que le travail qui a été fait a été très, très important.

M. Leclair : O.K., mais ici vous nous portez à l'attention qu'il y a un certain consensus pour utiliser les surplus aussi?

M. St-Germain (Michel) : Non, en fait, pour être très précis, là, le consensus au niveau du CCTM, c'est que les ententes qui existaient avant le projet de loi continuent de s'appliquer. Et, sans rentrer dans le détail technique, la façon dont le projet de loi est écrit, on met des conditions à ce que cette entente-là continue. Moi, j'ai bonne confiance, là, que les gens qui vont proposer des modifications au projet de loi vont mieux arrimer le projet de loi au consensus qui a eu lieu avec les syndicats. Encore là, ce n'est pas un consensus qu'il y a un congé de contribution, c'est un consensus que les règles qui étaient en vigueur continuent de s'appliquer.

M. Leclair : Je comprends. Si je résume aussi, parce que, là, vous venez de le mentionner aussi, là, le conseil du comité paritaire, bien, on a plusieurs groupes qui nous disaient, justement, puis le ministre en a glissé un mot, d'avoir un comité permanent qui fait le suivi. Seriez-vous à l'aise de dire : Bien, on y va plus ad hoc puis on met un comité, exemple le CCTM, une fois par trois, quatre ans, dire : On regarde ça, puis je pense qu'on a les deux côtés de la médaille quand on fait ça, puis ça pourrait être suffisant?

M. Dorval (Yves-Thomas) : Ça pourrait être suffisant. Le CCTM a l'avantage de regrouper les parties prenantes, et, lorsqu'on arrive sur ces questions-là, on fait appel à des experts. Donc, il y a des gens qui à la fois représentent des constituantes et à la fois des experts, et on tente de trouver des... mais c'est plus dans les objets de consensus par rapport à des interventions, des changements, des modifications, des avis. Là, on avait un avis qui nous avait été demandé par le ministre du Travail, alors on a rendu notre avis là-dessus, et je pense que c'est une belle façon de fonctionner.

M. Leclair : Êtes-vous choqués parce qu'elle n'est pas sortie encore?

Le Président (M. Reid) : Merci. Vous avez 10 secondes, même pas, pour répondre parce que le temps est écoulé.

M. Leclair : Bien, moi, je tiens à vous remercier de votre passage. Puis j'aurais aimé vous entendre sur votre cran d'arrêt, à quel taux on fixe ça, mais, bref, ça sera pour un autre jour. Merci beaucoup.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député Beauharnois. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Je me trompais souvent, la rivière, mais la Chaudière. Et à vous la parole pour le dernier échange.

M. Picard : J'ai mal compris, mais ce n'est pas grave, c'est habituel. Merci.

Merci, messieurs, de votre présence. Si je résume, là, vous me direz si je suis correct ou non, là, vous dites, Conseil du patronat, vous êtes en faveur de la réforme parce qu'on s'harmonise, mais, s'il vous plaît, essayons de contrôler les coûts, puis avec l'argent qu'on va accumuler, soyons prudents. Tantôt, on parlait de la Caisse de dépôt, on a essayé de trouver quelque chose, et vous avez dit, là, à la question de mon collègue, que le CCTM pourrait peut-être jouer le rôle de comité, là. Mais vous ne pensez pas qu'il y aurait... ça serait bien qu'il y ait des gens autres que patronal, syndical? J'ai en tête... On a souvent des représentations des groupes de retraités. Je vous lance cette idée-là.

M. Dorval (Yves-Thomas) : M. le Président, c'est intéressant, la question. D'abord, la première des choses, on n'a pas dit qu'on était en faveur du projet de loi, on a dit qu'on n'est pas contre.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Dorval (Yves-Thomas) : C'est une nuance, c'est une nuance. Parce que, dans les faits, en fait, on l'a dit, il y a un principe d'harmonisation des bénéfices, on n'est pas contre, mais là où on a un problème, c'est qu'on n'harmonise pas également les coûts. Et ça, c'est ça, notre problème, alors c'est pour ça qu'on a un enjeu de côté-là. Ce n'est pas juste un petit correctif, c'est quand même une question fondamentale.

Deuxième élément, le CCTM, en passant, nous, on est très fiers de participer parce qu'on trouve... ça n'existe pas ailleurs au Canada. Puis honnêtement ce n'est pas pour rien qu'au Québec on a réussi à modifier les régimes complémentaires au niveau du financement des régimes. Ça ne s'est pas fait ailleurs au Canada, puis ils se demandent tous comment le faire, mais ils n'ont pas de table comme celle-là pour discuter de ces choses-là. Et ça, c'est assez fantastique et c'est pour ça qu'on trouve que c'est important.

Mais, en passant, par rapport à cet avis-là de façon plus précise, il a été demandé à la... pas demandé, le ministre a demandé à ce qu'également participent des groupes de retraités et des jeunes. Et les jeunes ont resté, mais les personnes de groupes de retraités se sont retirées. Pourquoi? Parce que ça leur empêchait, après ça, de pouvoir commenter librement les propositions qui seraient faites, alors que, quand...

M. Picard : C'est bien de l'apprendre, ça.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Dans le dialogue social, vous savez, il faut avoir également, je dirais, le leadership de dire qu'on fait des concessions, on n'est pas tout à fait d'accord, on fait des consensus, mais on vit avec après puis on le défend. Et ça, c'est important pour les gens qui participent à ce dialogue-là. Alors, cela dit, dans ce cadre-là, ça a été mis en place, et les jeunes nous ont accompagnés — quand je dis «les jeunes», là, des représentants de jeunes — puis il y avait des représentants de personnes plus... j'aime ça... plutôt plus âgées...

M. Picard : Plus expérimentées.

M. Dorval (Yves-Thomas) : ...plus expérimentées. Voilà.

• (17 heures) •

M. Picard : Donc, c'est encore une idée de la CAQ qui avait été reprise par le gouvernement, mais ce n'est pas grave.

Tantôt, vous avez parlé, M. St-Germain, d'avoir un mécanisme pour permettre aux gens de prendre leur retraite et de continuer à faire profiter de leur expertise à leur employeur. C'est bien pour les gens à temps partiel? Parce que, je vous dirais, dans la population en général, là, il sort des cas, de temps en temps, dans l'appareil gouvernemental, quelqu'un qui part le vendredi puis que, le lundi, il a sa retraite puis il travaille sur un autre contrat, là, puis disons qu'il y a des oreilles qui frisent, des fois, là, dans la population, ils disent : Voyons donc, ça n'a pas d'allure, là. Je veux juste que vous précisiez, là, si vous recommandez que le gouvernement fasse ça, puis, si oui, si c'est à temps partiel ou c'est vraiment, là... Moi, je suis un ancien de la fonction publique, je pourrais retourner dans la fonction publique, quitter puis... On se comprend?

M. St-Germain (Michel) : Écoutez, je ne veux pas dire au gouvernement comment gérer son personnel...

M. Picard : Non, non, non, on jase, là.

M. St-Germain (Michel) : ...mais ce que je veux dire, et je...

Une voix : ...

M. St-Germain (Michel) : Pardon? Et je répondrais à la question : Qu'est-ce qui pourrait être fait pour encourager les travailleurs âgés et les employeurs à les garder plus longtemps?, une façon, c'est de mieux s'assurer que les gens peuvent recevoir et la retraite et continuer à contrat auprès de leurs employeurs, c'est une incitation aux gens de rester. En passant, il y a beaucoup de gens de ma génération — incluant moi-même, en passant — qui font exactement ce genre de travail là, et les gens veulent le faire. Il n'y a rien de mieux pour un travailleur âgé de ne pas être obligé de travailler de 9 heures à 5 heures à chaque jour, mais de travailler à contrat.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Mais, M. le Président, je rajouterais quelque chose de très important, c'est que l'employeur public du gouvernement du Québec est aux prises avec les mêmes problèmes que les employeurs privés sur le recrutement, et l'attraction, et la rétention de la main-d'oeuvre. On a mis en place des mécanismes par rapport à des situations, autrefois, où est-ce que... mais il y a moyen d'avoir un encadrement, des barèmes, des barrières qui feraient en sorte d'éviter qu'il y ait une utilisation non adéquate de ces choses-là.

Mais c'est incroyable, et je vous le dis, là, puis ça vient de mon fond, comme on dit, là, c'est incroyable qu'on ne puisse pas utiliser toute l'expertise, la richesse, les compétences... c'est un actif incroyable dans de la main-d'oeuvre, qu'on ne puisse pas l'utiliser par la suite à cause des règles qui sont reliées à des régimes de retraite en particulier plutôt que par essayer d'aller chercher le maximum de l'actif humain qu'on a, également dans la fonction publique, également dans la fonction publique.

M. Picard : Ça, je suis d'accord avec vous, l'actif humain, là, mais aussi on a un problème, au Québec, en tout cas, au gouvernement beaucoup, de... on ne transfère pas les acquis avant que les gens quittent. Ça, c'est un des problèmes.

Mais, quand vous dites «des incitatifs», il y en a un, actuellement, dans le Régime des rentes, là. Les gens, à 60 ans, peuvent faire leur demande de rente et continuer à travailler. Il y a des gens qui sont venus nous dire : Bien là, c'est trop tôt, 60, vous devriez monter ça à 63, 64, 65. Donc, vous nous dites le contraire de qu'est-ce que d'autres nous ont dit, parce que c'en est un, incitatif. Il n'est peut-être pas aussi grand que pour tous les régimes de retraite, mais il y a un incitatif pour les gens de dire : Moi, je prends ma retraite au niveau de la RRQ puis je continue à travailler, donc il rentre des sous de plus.

M. St-Germain (Michel) : En fait, vous avez raison, un incitatif, ça pourrait être de décourager la retraite anticipée. Mais moi, je reviens à mon point : les travailleurs âgés ne sont pas nécessairement intéressés à avoir le même emploi à temps plein. Je pense qu'ils seraient très heureux de travailler, soit à temps partiel, soit sur base de projet ou soit sur base de contrat, tout en recevant leur rente de retraite. Parce que, je le répète, pour moi, il faut arrêter de parler de retraite lorsqu'on parle du capital qui est là et des revenus. C'est simplement de l'argent qu'on déplace lorsqu'on est plus âgé.

M. Dorval (Yves-Thomas) : C'est un revenu différé.

M. St-Germain (Michel) : Et, écoutez, je pense que ce phénomène-là, en passant, il va se produire, que vous fassiez quoi que ce soit, là. Les employeurs du secteur privé vont le faire parce qu'il n'y a rien de pire pour un travailleur du secteur privé de voir son travailleur plus âgé prendre sa retraite et aller travailler à contrat pour leur compétiteur. Alors, ces gens-là vont vouloir les garder, ces gens-là.

M. Picard : Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Reid) : Il vous reste 1 min 57 s.

M. Picard : Parfait, merci. Dernière question. Vous avez intitulé ça... Justement, au régime de retraite, c'est ce que je disais hier à certaines gens qui sont venus en commission, je disais : Le fait que nous bonifions le Régime de rentes du Québec, ça va peut-être diminuer la pression sur les régimes complémentaires de retraite. Les gens vont peut-être dire... bien, quand je dis «les gens»... les employeurs vont peut-être dire : Bien, moi, je paie plus, donc je vais peut-être diminuer ma contribution. Et vous nous faites une recommandation. Si je la lis bien, vous dites : le gouvernement du Québec, là, l'État... je vais dire l'État percepteur d'impôt devrait essayer de diminuer ses coûts en disant : Bien là, je vais payer plus pour le Régime de rentes, je devrais peut-être négocier des régimes de retraite pour les employés de l'État qui coûtent un peu moins cher. Dans votre paragraphe, vous dites... En tout cas, pouvez-vous expliquer?

M. St-Germain (Michel) : Oui. En fait, ce n'est pas tout à fait ce qu'on dit. Ce qu'on dit, c'est que l'ensemble des employeurs qui ont des régimes de retraite à prestations déterminées, et vous en êtes un, devraient se poser la question : Est-ce qu'on ajuste ou non? Et ce que je vous dis, vous avez un rôle de leadership dans le marché, et je peux vous dire que j'ai beaucoup de mes clients, dans le secteur privé, qui attendent de voir ce que vous, vous allez décider de faire à l'égard de votre propre régime et ce que le gouvernement fédéral, en passant, vont essayer de faire. Alors, ce que je vous dis, c'est que vous devez répondre à cette question-là : Allez-vous ajuster ou non vos régimes de retraite? Comment vous allez faire, dans vos propres opérations, pour absorber l'augmentation de coût qui est de l'ordre de 2 %? Puis c'est à vous de le faire. Et ce que je vous dis, c'est qu'il y a un paquet d'employeurs du secteur privé qui sont anxieux de savoir ce que vous allez décider. Bonne chance!

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, vous avez encore 10 secondes si vous voulez.

M. Picard : Non, bien, merci, j'avais bien compris. C'est ce que je comprends, là, tout simplement.

Mémoires déposés

Le Président (M. Reid) : Bon, alors, merci. Avant de mettre un terme à nos échanges, je vais procéder officiellement au dépôt de mémoires de quatre intervenants qui n'ont pas été entendus lors des auditions, officiellement, donc.

Et, M. Dorval, M. St-Germain, bien, merci beaucoup pour avoir contribué à nos travaux.

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 6)

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