Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures cinquante-huit minutes)

La Présidente (Mme Richard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de tous leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 152, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine du travail afin principalement de donner suite à certaines recommandations de la Commission Charbonneau.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) remplace M. Lamontagne (Johnson).

• (11 heures) •

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Nous débutons cet avant-midi par des remarques préliminaires puis nous entendrons le Conseil du patronat du Québec.

Remarques préliminaires

Donc, nous allons débuter les remarques préliminaires, et j'invite d'abord la ministre du Travail et députée de Bellechasse à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de six minutes.

Mme Dominique Vien

Mme Vien : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, ce sera probablement plus court que six minutes pour permettre justement aux collègues, mais aussi aux groupes qui se sont déplacés, d'avoir tout le temps nécessaire pour s'exprimer. Permettez-moi d'abord de vous saluer, saluer les collègues et membres de l'Assemblée nationale, le sous-ministre, ici, Normand Pelletier, chez nous, au ministère du Travail. Également, je suis accompagnée du chef de cabinet, M. Pierre Milette.

Alors, effectivement, on est devant une pièce législative assez importante, Mme la Présidente, le projet de loi n° 152, qui est finalement une réponse aux recommandations de la commission Charbonneau, rappelez-vous, qui comportait 60 recommandations. Et, de ces 60 recommandations là, il y en a six qui venaient toucher deux lois en particulier qui sont sous la responsabilité du ministère du Travail. Et, de ces six-là, il y en a déjà deux, recommandations, Mme la Présidente, qui ont connu un suivi, donc qu'on ne retrouve pas à l'intérieur du projet de loi n° 152. Une de ces deux recommandations là, donc, touche l'expertise interne chez les donneurs d'ouvrage publics en construction, et la seconde, de colliger des situations d'intimidation qui seraient constatées sur des chantiers de construction. Donc, ces deux recommandations-là ont déjà eu des suivis. Donc, il en reste quatre. Et nous en avons aussi profité, Mme la Présidente, dans l'esprit de la loi, bien entendu, pour ajouter un certain nombre d'éléments suite à des constatations, notamment faites par la Commission de la construction du Québec.

À quoi finalement s'intéressait la commission Charbonneau? Elle s'intéressait à la collusion et également à la corruption dans l'octroi et la gestion des contrats publics, mais aussi à l'infiltration du crime organisé dans l'industrie de la construction. Tout le Québec se souvient très bien de la juge Charbonneau, qui a mené ces travaux-là et qui en est ressortie avec 60 recommandations.

Donc, ce que nous faisons, nous, aujourd'hui, c'est excessivement important. Nous avons déposé un projet de loi. Évidemment, comme toujours et dans la plus grande transparence, nous tenons des audiences publiques, des consultations publiques pour permettre aux groupes, il y en a plusieurs aujourd'hui qui seront entendus, certains autres demain, qui auraient des observations à nous transmettre, qui auraient des suggestions à nous partager, peut-être aussi des objections, je crois savoir qu'il peut y en avoir certaines... Alors, c'est le moment aujourd'hui et demain, pour ces groupes-là, de nous faire part de leurs réflexions.

Essentiellement, à quoi touchent donc, les domaines dans ce projet de loi n° 152? Rapidement, Mme la Présidente, on veut venir prévenir les situations d'intimidation sur les chantiers de construction, on veut venir améliorer la gouvernance, on veut faciliter l'application de la loi et, bien sûr, protéger les lanceurs d'alerte. Et je trouve ça important aussi, dans ce dernier cas, de venir dire que l'inverse est aussi vrai, qu'on va venir aussi punir des gens qui pourraient faire de fausses déclarations, de fausses dénonciations, pardon, et qui pourraient donner une mauvaise note, alors qu'il n'en est rien.

Alors, essentiellement, c'est ce que nous faisons aujourd'hui et c'est avec grand plaisir que je suis ici pour entendre les groupes qui auront très certainement des choses intéressantes à nous livrer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant le porte-parole pour l'opposition officielle en matière de Travail, le député de Beauharnois, à prendre la parole pour ses remarques préliminaires. Vous avez un temps maximum de trois 3 min 30 s. M. le député, la parole est à vous.

M. Guy Leclair

M. Leclair : Merci beaucoup. Tout d'abord, mes salutations, Mme la Présidente, avec l'équipe de la commission qui nous entoure. Bien entendu, Mme la ministre, sous-ministre et les gens qui l'accompagnent, mes collègues de la partie gouvernementale, je vous salue. Et, bien entendu, mon collègue de la Coalition avenir Québec qui... on a la chance de siéger dans pas mal de commissions ensemble. Et des salutations à tous les gens qui défileront aujourd'hui pour venir éclaircir ce projet de loi là.

Bien entendu, le but, on dit principalement de donner suite aux recommandations de la commission Charbonneau. Il reste plusieurs questions, et j'ai bien hâte que nous arrivions à entendre tous les groupes puis d'arriver article par article, car, lorsque je lis les notes explicatives du projet de loi, on dit ici, entre autres : Le projet de loi ajoute une nouvelle infraction à la liste de celles pour lesquelles une condamnation rendra une personne inhabile à diriger ou à représenter une association, soit patronale ou syndicale.

Alors, il manque un peu de détails en ce moment, puis on va questionner la ministre pour savoir ses intentions. Alors, j'ose espérer que ça sera dans cas graves ou extrêmes parce qu'on utilise, dans quelques articles ou dans une précisément... on veut modifier un mot qui a une importance, Mme la Présidente, on modifie le mot «susceptible de provoquer», alors que, dans le passé, on disait «dans le but de provoquer». Alors, «susceptible de provoquer», je trouve que c'est un mot qui a une portée très, très large. Et, dans l'actualité, le quotidien de tous les jours, «susceptible de provoquer», je crois qu'on peut retrouver beaucoup de situations parce qu'il y a des gens qui sont plus susceptibles que d'autres. Donc, pour l'application de ce terme-là et les dispositions qu'on met dans la loi, bien, je pense que je ne suis pas convaincu, là, que...

La commission Charbonneau nous disait : On ne veut plus qu'il y ait de l'intimidation, ça doit cesser, puis j'acquiesce totalement à ça, Mme la Présidente, bien entendu, si le but premier, c'est de dire qu'il n'y aura plus d'intimidation. Mais le moyen de s'y rendre et d'y parvenir, si on dit qu'une personne est susceptible de provoquer, je crois qu'on va être devant les tribunaux plus qu'à notre tour. Alors, on aura la question... on aura le temps de poser nos questions à ce sujet-là, bien entendu.

On dit : La loi va augmenter aussi le pouvoir de la Commission de la construction du Québec en matière d'inspections. Alors, je pense que, si on parle d'inspections côté santé et sécurité au travail, il n'y en aura jamais suffisamment, mais je veux m'assurer... On sait qu'actuellement et dans le passé les représentants syndicaux se promenaient sur les chantiers, puis souvent, bien, il y a eu parfois des mésententes, de dire que peut-être quelqu'un faisait de l'intimidation du côté syndical. Mais, bien souvent aussi, des travailleurs rapportaient des faits à leurs représentants syndicaux pour dire : Ce chantier-là, ici, ne fonctionne pas trop. Donc, j'espère que le but d'augmenter les pouvoirs de la commission pour la matière d'inspection ne rapetissera pas non plus le fait qu'il y ait des représentants syndicaux sur les chantiers.

Alors, on aura amplement le temps d'en jaser, Mme la Présidente. Je vois que mon temps est écoulé. Donc, on se reverra un peu plus tard.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de travail et député des Chutes-de-la-Chaudière à faire ses remarques préliminaires. M. le député, vous disposez d'un temps maximum de 2 min 30 s.

M. Marc Picard

M. Picard : Merci, Mme la Présidente. De courtes remarques. Permettez-moi de saluer les collègues parlementaires, avec leurs équipes, et surtout, surtout, les gens qui vont venir nous donner leur avis sur le projet de loi qui est présenté par la ministre.

Comme la ministre indiquait tout à l'heure, oui, la commission Charbonneau a formulé six recommandations spécifiques au monde du travail, deux ont été réalisés. Puis le projet de loi n° 142 vient répondre aux quatre autres recommandations.

Aussi, Mme la Présidente, vous vous rappelez que la Commission de l'économie et du travail s'est donné, en 2016, le mandat de dresser le bilan du carnet de référence de la CCQ et son impact sur les phénomènes d'intimidation et de discrimination syndicales sur les chantiers de construction du Québec. Heureusement, nous allons avoir nos travaux, là, en février, si on trouve des dates, parce que je pense c'est important d'aller voir ça.

À la lecture, Mme la Présidente, à la lecture des différents mémoires, là, on s'aperçoit que les principales associations patronales et syndicales ont un fort bémol, disons, à la limitation des mandats pour les administrateurs des C.A. Et je pense qu'on... le but de la commission, c'est d'entendre, entendre les doléances. Puis on va comprendre le pourquoi que ces groupes-là ont des réticences et le pourquoi c'est inscrit dans la loi aussi. Je pense que le but, c'est d'avoir le meilleur projet de loi possible. Et, comme d'habitude, Mme la Présidente, j'offre mon entière collaboration pour que le projet de loi, lorsqu'il sera à l'étape finale, soit le meilleur possible pour l'industrie de la construction. C'est important d'avoir un secteur de la construction sain au Québec. Merci.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député.

Nous allons maintenant suspendre nos travaux quelques instants afin de permettre aux membres du Conseil du patronat de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 9)

(Reprise à 11 h 10)

La Présidente (Mme Richard) : Donc, nous reprenons nos travaux.

Auditions

Bonjour, messieurs. Bienvenue à l'Assemblée nationale, M. Thomas, M. Lamy. Donc, vous faites partie du Conseil du patronat du Québec. Bienvenue à l'Assemblée nationale encore une fois. Et je vous rappelle que vous disposez d'un temps maximal de 10 minutes pour faire votre exposé. Par la suite, nous allons procéder à une période d'échange avec les membres de la commission. Donc, la parole est à vous, messieurs.

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

M. Dorval (Yves-Thomas) : Merci, Mme la Présidente. Alors, merci aux membres de la commission de nous accueillir aujourd'hui pour nous entendre, Mme la ministre, bien sûr, et l'ensemble des parlementaires.

Alors, il nous fait plaisir de témoigner devant vous aujourd'hui. Mon nom est Yves-Thomas Dorval, je suis président-directeur général du Conseil du patronat du Québec, le CPQ, et je suis accompagné, à ma gauche, de M. Guy-François Lamy, qui est vice-président, Affaires juridiques et travail, au sein du Conseil du patronat. Alors, il nous fait plaisir d'être avec vous aujourd'hui pour vous partager nos commentaires et répondre à vos questions.

Peut-être juste un petit mot en partant, le CPQ est une organisation qui est une confédération d'organisations patronales. On représente, directement ou indirectement, plus de 70 000 employeurs, des employeurs qui ne sont pas que des entreprises privées, ça peut être des coopératives, ça peut être des organismes également socioéconomiques, ça peut être également des employeurs du para ou du péripublic. Donc, on représente l'ensemble des employeurs. Et, fait à notre, on va fêter notre 50e anniversaire en 2019 et on a été créé à la demande à la fois des groupes syndicaux, gouvernementaux, afin de représenter l'intérêt, les points de vue, les préoccupations de l'ensemble des employeurs au Québec. C'est notre spécialité depuis le début. Également, je dirais... c'est survenu également au même moment où le gouvernement a mis sur pied différentes organisations de type paritaire, que ce soit la CSST, à l'époque, qui est devenue la CNESST maintenant, c'est vrai aussi pour l'ancienne société de développement de la main-d'oeuvre, qui est devenue la Commission des partenaires du marché du travail, et ainsi de suite.

Alors, il me fait très plaisir d'être avec vous aujourd'hui et de partager nos impressions. Globalement, le CPQ appuie les objectifs poursuivis par le projet de loi n° 152, mais il s'oppose à certaines mesures qui visent à modifier les règles relatives à la gouvernance de la Commission des normes, de l'équité et de la santé-sécurité au travail, ce qu'on appelle dans le jargon la CNESST.

Dans notre mémoire, on vous explique un peu le contexte. Il y a un élément qu'on ne trouve pas ici, dans le contexte. Quand le régime a été créé, hein, c'est un pacte entre les employeurs, les travailleurs et le gouvernement, on a créé un régime sans faute de responsabilité, c'était la concession des organisations de travailleurs, et payé entièrement, à 100 % par les employeurs, c'était la concession des employeurs. Et il y avait une condition à ça. Et j'ai, pas plus tard que la semaine dernière, revu tout ça avec l'ancien président du CPQ, qui était présent à ce moment-là, pour savoir comment ça s'est passé, ça. Et ça a été très clair que la décision, à la fois des représentants syndicaux et patronaux, de participer à cette organisation paritaire, c'était d'avoir les plus hauts responsables des associations concernées parce qu'ils ont la capacité de voir l'ensemble des enjeux et de représenter aux meilleurs intérêts non pas des individus ou des entreprises, mais l'ensemble des préoccupations des travailleurs et des employeurs. Et c'est comme s'il y avait eu une espèce d'entente, à l'époque, qu'on appelle un deal, à l'effet que les représentants des principales associations, dont le CPQ ou certaines centrales syndicales, seraient représentés par les plus hauts responsables. Intéressant aussi de savoir que les plus hauts responsables de ces associations-là sont des permanents, n'ont pas d'intérêt dans des entreprises particulières, donc ne sont pas en conflit d'intérêts par rapport à des enjeux de concurrence, parce que rappelons-nous qu'à la fin la commission Charbonneau avait été mise sur pied pour des questions de collusions et de corruption, hein, qui affectent le marché, et en particulier dans les domaines de la construction, ce qui n'est évidemment pas le cas au niveau de la permanence.

Alors, dans notre mémoire, on fait voir qu'aussi le régime vise la prise en charge de la santé-sécurité par les milieux de travail pour indemniser les victimes ou veiller à leur réadaptation. Donc, en partant, l'origine ou l'intention du régime, c'est de faire en sorte que les milieux de travail prennent, hein, prennent la responsabilité, la prise en charge du régime. Et c'est pour ça que les représentants des associations syndicales ou patronales sont évidemment, au premier chef, intéressés.

Alors, en 1980... J'ai parlé tout à l'heure de ce qui avait été mis en place, mais l'histoire est beaucoup plus longue que ça parce que ça vient de principes qui ont été édictés il y a plus de 100 ans par William Meredith et qui constituent la base, les principes, au Canada, des régimes d'indemnisation des travailleurs. Dans le modèle québécois, donc, les principaux dirigeants des associations représentatives occupent un poste, sont recommandés par les associations, tel que le prévoit la loi, pour faire partie du conseil d'administration.

Plus récemment, le gouvernement a reconnu que c'était la bonne façon de faire aussi parce qu'il y a eu le projet de loi n° 42 et le projet de loi qui visait à reformer, hein, reformer en regroupant la Commission des normes, de l'équité et de la santé et sécurité au travail ensemble et a, dans le fond, reprécisé certaines choses par rapport aux conseils d'administration. Et, en ce sens-là, je pense que c'était une bonne décision.

La connaissance qu'ont les dirigeants des associations patronales ou syndicales les plus représentatives de la réalité, c'est un atout. Ce n'est pas une faiblesse, ce n'est pas un enjeu, ce n'est pas un obstacle, c'est un atout. La commission reçoit chaque année pas moins de 2,5 milliards de dollars de cotisations des employeurs. Alors, les employeurs veulent que leurs représentants puissent voir à la bonne gestion de ça. Et ça marche, ça fonctionne. Les lésions professionnelles ont diminué année après année, et le coût des cotisations du régime n'a pas augmenté, il a baissé — il n'y a aucun programme québécois d'organisation de services qui a vu une diminution des cotisations — parce qu'on est à notre affaire. Quand je dis : On est à notre affaire, nous, comme représentants d'employeurs, mais aussi les représentants syndicaux. Et on travaille ensemble pour la bonne gestion du régime.

On a bien sûr, dans la foulée de tout ce qui peut se passer au niveau de la gouvernance et de l'éthique, réfléchi à ces questions-là. Et on a mis en place des moyens pour s'assurer d'avoir une bonne gouvernance et les meilleurs principes d'éthique. On a mis en place un comité de gouvernance et d'éthique puis on a examiné ce qui se faisait un peu partout, à tel point que, par exemple, le code d'éthique ou la façon dont on assure la gouvernance à la commission est rendu un exemple suivi par d'autres. Les autres s'informent de comment est notre code d'éthique et le copient ou l'adaptent dans leur milieu parce qu'on a fait un travail en profondeur en termes d'élaboration de meilleures pratiques. Chaque administrateur doit dévoiler chaque année tous ses intérêts pour s'assurer... Et, à chaque début de réunion du conseil d'administration, les administrateurs doivent énoncer s'il y a un potentiel conflit d'intérêts sur un sujet qui est à l'ordre du jour avant même le début de la réunion, auquel cas il doit s'abstenir et sortir de la rencontre.

On a, pour élaborer notre code d'éthique, examiné en profondeur la documentation spécialisée pertinente. Vous avez, dans notre mémoire, la liste des organisations qu'on a consultées, principalement dans le secteur public, mais aussi dans le secteur privé. Et on s'est inspirés des meilleures pratiques. Ce que je vous ai dit tantôt, ça en est rendu une question d'exemplarité, les autres s'informent sur de quelle façon on fonctionne maintenant.

Je disais tantôt que le régime est bien administré. Entre 2011 et 2015, les cotisations au régime de santé ont diminué de 465 millions de dollars, tout en ayant une réduction, ce n'est pas en ne remboursant pas ou en n'indemnisant pas, tout en ayant une réduction. Donc, la performance du régime est là pas seulement au plan financier, mais, d'abord et avant tout, en termes d'incidence au niveau des accidents, des lésions professionnelles.

Alors, dans le mémoire, la recommandation de la commission Charbonneau, on ne voit pas sur quelles bases elle repose. On comprend qu'il y a une question de... je m'excuse, le terme, mais de faire... d'avoir des postes à la fois à la Commission de la construction, la CNESST. On comprend qu'il y a des questions là-dessus, puis il y aura d'autres organisations qui vont s'y pencher. Nous, on parle de la durée des mandats. Dans le fond, quand on regarde la durée des mandats, on parle de renouvelables deux fois, des mandats de deux ans. Donc, c'est six ans maximum.

Alors, dans notre mémoire, vous avez la liste, hein, de l'étalonnage qu'on a fait. On a regardé partout dans le secteur public qu'est-ce qui existe, mais on a regardé aussi dans le secteur privé qu'est-ce qui existe. Or, force est d'admettre qu'il n'y a aucune organisation qui a une limitation de mandat en bas de 12 ans quand on pense aux renouvellements, et ainsi de suite. Même des organisations comme la Caisse de dépôt, des organisations qui gèrent... qui peuvent être bien plus en situation... parce que la CNESST, elle ne donne pas des contrats, là, beaucoup, là, dans le secteur privé, là, et autres. Donc, ce n'est pas une situation qui peut se représenter. On a les meilleures normes d'éthique. Puis, en plus de ça, on se pose la question, à ce moment-là : Qu'est-ce qu'on devrait faire?

Or, si on regarde ce qui existe dans les meilleures pratiques, ce n'est pas le cas. Plus, c'est une organisation paritaire. Donc, l'intérêt d'avoir des gens qui sont à la tête, des représentants d'associations syndicales ou patronales, est d'autant plus fort.

On accueille aussi, dans notre mémoire, certaines mesures favorablement, qui font suite... parce qu'il n'y a pas juste cette question-là, bien sûr. Et on fait énoncer dans notre mémoire ce qu'on appuie en particulier.

Alors, je suis disponible pour répondre à vos questions.

• (11 h 20) •

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. Dorval. Nous allons commencer maintenant les échanges. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Vien : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup, M. Thomas, de la présentation de votre mémoire. Je comprends très bien tout ce que vous me dites, là. J'ai tout bien saisi. Évidemment, on a analysé ce que vous avancez ce matin, votre position, vos questionnements aussi. Il n'en demeure pas moins qu'à la suite de longs travaux il y a une commission d'enquête qui arrive à la conclusion que ce serait une bonne idée, là, de limiter dans le temps. J'ai devant moi, ici... Et c'est vrai, ce à quoi vous faites référence, que, dans certains cas, là, les limitations ne sont pas aussi courtes dans certaines organisations, mais il y a aussi une limite dans le temps de 12 ans, si je lis bien ce que j'ai devant moi.

J'ai devant moi aussi le rapport de la commission Charbonneau et ses prétentions à l'effet que serait... et du pourquoi que ce serait une bonne idée de limiter les mandats. Ce serait quoi, une position de compromis à ce moment-là?

M. Dorval (Yves-Thomas) : Position de compromis. En fait, ce n'est pas une question de compromis. Je vais vous avouer franchement, on pense que le régime est bien administré et que la gouvernance est bien installée. Alors, ce n'est pas une question de compromis. Si vous nous demandiez : Quel est... dans l'étalonnage qu'on fait, les autres exemples, comme je vous ai dit, en bas de 12 ans, ça n'existe pas.

Il y a un problème déjà en partant, vous savez, les renouvellements sont aux deux ans. Alors, il y a des organisations dont les représentants sont là pour plusieurs années. Si vous voulez aider l'organisation, bien, il faudrait peut-être prolonger la durée de chacune des phases du mandat, pas le faire aux deux ans. Ça, c'est de l'administration pour rien. Mais la question de compromis, moi, je vous dirais, quand une organisation représentative, qu'elle soit syndicale ou patronale, soumet, entre autres, le nom de son plus haut dirigeant et que ce dirigeant-là, c'est un permanent en plus de ça, là, il n'est pas en conflit d'intérêt. Donc, à mon avis, il n'y a pas de mesure... c'est une organisation paritaire, d'où l'intérêt d'avoir les représentants des constituantes qui administrent les choses. Et, si la commission Charbonneau avait démontré qu'il y avait eu un problème à la CNESST, je peux comprendre. S'il y avait eu une élaboration de pourquoi ils font une recommandation, mais je n'ai pas vu, dans le rapport Charbonneau, de justification par rapport à la CNESST, qu'il se serait passé quelque chose de ce côté-là.

Je vous dirais juste un exemple. Le gouvernement a accepté la recommandation de la Commission des partenaires du marché du travail de nommer par intérim deux personnes comme coprésidents de la Commission des partenaires parce qu'il y a une vacance actuellement à la présidence. Et le critère de la Commission des partenaires pour la recommandation, c'est de choisir les deux personnes qui avaient le plus d'expérience au sein du conseil d'administration. Donc, les années d'expérience dans un conseil d'administration, c'est une valeur. Ce n'est pas une menace, c'est une valeur. Pourquoi? Parce qu'il y a beaucoup de décisions, surtout dans des organisations comme la CNESST, c'est qu'il y a beaucoup de décisions qui se prennent et c'est important d'avoir des gens qui sont capables d'expliquer aux administrateurs dans quel contexte, le pourquoi, la justification, pas pour conserver des vieilles façons de faire, juste pour expliquer qu'est-ce qui c'est passé à tel moment versus d'autres. La majorité des conseils d'administration valorise l'expérience. Alors, six ans, pour nous, c'est un exemple qu'on essaie de faire jouer à la durée d'un mandat, je dirais, une utilisation qui n'est même pas expliquée ou justifiée dans le rapport de la commission Charbonneau et qui n'est même pas en comparaison avec les besoins ou les équivalences dans des organisations similaires. Mais, si vous me posez la question, en tout cas, ça ne serait certainement pas en bas de 12 ans. Et deuxièmement, par contre, il y aurait une demande pour l'effet que chacun des mandats serait de plus longue durée pour que... ne pas être dans un processus constant de renouvellement, qui est de l'administration qui n'est pas très utile pour une organisation.

La Présidente (Mme Richard) : Mme la ministre.

Mme Vien : D'abord, excusez-moi. Je vous ai appelé M. Thomas, mais c'est bien M. Dorval. Ça a quasiment... Je vous ai appelé par votre petit nom...

M. Dorval (Yves-Thomas) : Ça fait 61 ans que j'entends des modifications de mon nom comme ça.

Mme Vien : Je suis bien désolée, mais je suis convaincue que je ne vous ai pas vexé, là.

Moi, j'ai bien entendu votre position. Elle est claire, là. Je sais qu'il y a d'autres groupes aussi qui la partagent. Donc, vous finissez en disant... tantôt vous me disiez : Il n'y a pas vraiment de compromis possible, mais, s'il devait y avoir un pas de franchi, pas en bas de 12 ans et des mandats plus longs.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Et, à mon avis, ça ne devrait pas, excusez-moi de dire ça, puis ce n'est pas une question de... Vous savez, à mon âge, je ne serai plus là dans neuf ans ou dans 10 ans, là. Alors, ce n'est pas... Tu sais, je n'ai pas d'intérêt particulier là-dessus. Vous êtes surprise. Je donnerai encore du service, mais peut-être dans d'autres... Je ne suis pas là pour un intérêt personnel. En fait moi, je n'ai pas de... On n'a pas de... Il y a des jetons de présence possibles, qui sont très, très petits, et on les refuse parce qu'on fait partie de la commission.

Alors, juste en partant, ça vous démontre, là, que, nous, là, notre intérêt à nous, c'est de s'assurer que le régime fonctionne bien. Puis je suis convaincu que du côté de la partie syndicale, c'est la même chose. On peut être en désaccord sur plusieurs éléments, mais on a tous à coeur le même objectif : avoir un régime qui remplit ses objectifs, qui est administré sainement et qui répond aux besoins.

Cela dit, je pense que les permanents dans les associations ne peuvent pas être en conflit d'intérêts du genre de ceux qu'expliquait la question de la commission Charbonneau. Peut-être que d'autres personnes, qui représentent le monde patronal, qui sont dans les entreprises ou quoi que ce soit, peut-être que vous pourriez poser la question : Pourrait-on avoir une limite de 12 ans, peut-être, mais les représentants... C'est que les constituantes, les parties prenantes, que ce soient les travailleurs ou les employeurs, ils veulent que les gens qu'ils ont placés à la tête pour les représenter soient là pour protéger leurs intérêts.

La Présidente (Mme Richard) : Mme la ministre.

Mme Vien : Je comprends très, très bien ce que vous dites. En page 128... 127, 128, Charbonneau fait quand même un certain nombre d'observations, mais, M. Dorval, je comprends bien ce que vous me dites. Je veux juste vous rassurer là-dessus. Et je retiens aussi que vous vous êtes donné un code d'éthique et de gouvernance à la CNESST mais qu'aussi vous me dites : Pas en bas de 12 ans puis peut-être... sur la durée des mandats, la durée des mandats, qui est assez courte, hein? C'est deux ans à la CNESST.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Et, Mme la Présidente, à ce propos-là... parce que, vous savez, un compteur, quand ça commence, ça commence où? Ça commence à quel endroit, le 12 ans, là? Parce qu'il y a des gens qui sont actuellement sur le conseil d'administration, et vous savez que c'est une nouvelle organisation qui a été créée... Finalement, la CNESST, ce n'est pas l'ancienne CSST.

Alors, si on regardait en termes de... quand est-ce qu'on commence le compteur, si vous aviez des années maximum, bien, il faudrait que ce soit au moment où ça a été reformé et non pas à l'origine de la CSST parce que ce n'est plus le même mandat non plus, puisqu'on touche les questions de normes et d'équité salariale également.

Mme Vien : Vous, M. Dorval, vous y êtes depuis près d'une dizaine d'années, neuf ans, selon nos calculs, à peu près, là.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Moi, ça?

Mme Vien : Vous, oui.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Mme la Présidente, ça va faire bientôt neuf ans.

Mme Vien : Oui. C'est ça. O.K. Près de neuf ans. Parfait. Bien merci.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Mais neuf ans à la CSST.

Mme Vien : Oui, oui, oui. J'ai compris.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Mais ça fait...

Une voix : Deux ans.

M. Dorval (Yves-Thomas) : ...deux ans...

Mme Vien : Deux ans.

M. Dorval (Yves-Thomas) : ...depuis que la CNESST a été créée.

Mme Vien : Depuis la nouvelle organisation, oui, c'est ça. Merci beaucoup, hein, merci de vous être déplacés ce matin. Merci.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, Mme la ministre. Maintenant, nous allons du côté de l'opposition officielle. M. le député de Beauharnois, vous avez la parole.

M. Leclair : Merci, Mme la Présidente. Merci, messieurs. Votre mémoire a le mérite d'être très clair.

Je vais vous apporter sur une partie que vous n'avez pas eu la chance de discuter. Vous marquez à la partie II, Commentaires spécifiques sur les autres dispositions du projet de loi, vous parlez, dans le premier paragraphe, d'une stratégie anticoncurrentielle. Donc, vous dites : «L'intimidation [...] de stratégie anticoncurrentielle pour empêcher [des entrepreneurs, des travailleurs] ou [des fournisseurs] d'entrer dans un marché particulier...» Ça a fait partie de la commission Charbonneau énormément, tout ça. Puis dans l'autre paragraphe, vous parlez aussi de l'intimidation sur les chantiers.

Alors, j'aimerais juste que vous m'expliquer comment vous voyez le côté anticoncurrentiel de vos yeux, qu'est-ce qui devrait être fait sur ça, puis on reviendra par la suite, là, l'intimidation sur les chantiers, qu'est-ce que ça peut avoir un lien, parce que c'est dans le même article.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Alors, je vais céder la parole à mon collègue, vice-président des affaires juridiques.

La Présidente (Mme Richard) : M. Lamy, vous avez la parole.

• (11 h 30) •

M. Lamy (Guy-François) : Merci. Merci, Mme la Présidente. Premièrement, si on reprend, là, le passage où vous dites... je comprends que vous êtes en page 10 du mémoire, là, ici. Au départ, on reprend le constat de la commission Charbonneau. C'est d'abord elle qui a considéré que le phénomène de l'intimidation constituait potentiellement une stratégie anticoncurrentielle. Et, par la suite, évidemment, le CPQ, nous, c'est une mesure qui remonte à bien avant la commission Charbonneau. Cette question de l'intimidation et la question du placement syndical, qui souvent a été... on a eu des constats à l'effet que ça a souvent été relié, là, que le placement syndical mener à des situations d'intimidation sur les chantiers qui pouvaient avoir pour effet, en fait, que certains entrepreneurs pouvaient se retrouver dans une situation où ils se sentaient coincés dans cette situation-là. Et c'est ça qui amenait, pour nous, une situation potentiellement anticoncurrentielle parce qu'il pouvait y avoir une influence indue d'une certaine normalisation de cette influence-là jusqu'à un certain point sur la réalité, sur le travail des entrepreneurs, et donc que leur liberté de manoeuvre au niveau notamment de la sélection de leurs employés ou de la façon d'opérer leurs activités pouvait être influencée dans ce contexte-là. Et c'est là où il y a ce lien que fait la commission Charbonneau, mais que le CPQ, on a aussi partagé depuis quand même plusieurs années parce qu'on a fait des représentations à l'encontre du placement syndical depuis, comme je vous disais, bien avant que la commission Charbonneau soit mise sur pied, là.

M. Leclair : À moins que je me trompe, je pense qu'on a corrigé le tir avec le placement syndical et la CCQ depuis ce temps-là. Mais j'aurais aimé... Je voudrais qu'on en revienne aussi peut-être encore sur les chantiers comme tels, mais j'aimerais bien vous entendre lorsque vous dites ou lorsque vous reprenez puis vous semblez le dire dans ce sens : «...le CPQ accueille favorablement les dispositions [...] du projet de loi...» Mais là ce qu'on parle, ça peut empêcher des entrepreneurs entre eux. Qu'est-ce qu'on a dans ce projet de loi là qui pourrait nous aider à dire qu'un entrepreneur X ne pourrait pas intimider un plus petit d'aller appliquer? Parce qu'on a entendu abondamment, de dire : Bien là, c'est sûr, c'est toujours cet entrepreneur-là qui a ce type de contrat là. Nous, on ne peut l'appliquer.

Alors, face à ça, là, je comprends qu'on a débordé un peu sur les chantiers, qui étaient peut-être mon deuxième volet, mais j'aimerais voir qu'est-ce que vous y voyez, dans ce projet de loi là, qui va éviter ça dans le futur ou, en tout cas, s'il y a déjà eu des changements. J'aimerais vous entendre.

La Présidente (Mme Richard) : M. Dorval.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Juste un mot d'introduction avant. La première des choses, le CPQ, moi-même, j'ai témoigné devant la commission Charbonneau à l'époque pour faire état des préoccupations du milieu patronal. Je pense que c'est important de rappeler, parce qu'on l'a dit plusieurs fois, mais on l'oublie, les situations où il y a eu des problèmes, ce n'est quand même pas la majorité des situations, et c'est vrai tant pour les questions syndicales ou les questions patronales. Donc, il faut faire attention toujours de ne pas mettre ça comme étant des problématiques qui sont à tous les niveaux.

Il y a eu beaucoup d'améliorations qui ont été faites. Il y a eu la loi, il y a eu des codes d'éthique, il y a des poursuites. Donc, il y avait des situations où il y a eu des problèmes, il y a eu des interventions. Donc, la situation, vraiment, elle est changée de manière considérable. Mais juste quand même le mettre dans le contexte, là.

Aujourd'hui, d'ailleurs, si on avait un plaidoyer vraiment à faire, c'est qu'on a besoin de travailler à la valorisation de l'écosystème de la construction beaucoup plus qu'à continuer à voir les problèmes. Cependant, la commission Charbonneau a fait un travail, un travail, puis on a salué plusieurs des recommandations. Et je pense que le gouvernement a l'obligation effectivement de mettre en place les différentes mesures qui ont été proposées, mais toujours en tenant compte... Il faut faire attention, les milieux se sont assainis énormément. Et je vais laisser la parole à M. Lamy.

M. Lamy (Guy-François) : Et, si je peux compléter là-dessus, puis pour revenir à votre question, lorsque... oui, il y a eu des mesures qui ont été prises, il y a énormément de mesures qui ont été prises. Justement, M. Dorval vient de le dire, les milieux se sont assainis. Je pense que la, peut-être... je n'ose pas dire la dernière pièce du casse-tête, mais certainement une des dernières pièces du casse-tête que le projet de loi ici propose spécifiquement quant à l'intimidation, c'est justement une mesure où... Là, on a eu des mesures très, très concrètes, si on pense, par exemple, au placement syndical ou si on pense à d'autres mesures qui ont été prises, là, au niveau des certificats de conformité, des attestations qui ont été mises en oeuvre, là, pour la soumission sur des contrats publics. Il y a différentes pièces qui ont été mises qui étaient très, je dirais, très pratico-pratique, là. Ici, il restait peut-être cette pièce-là qui était cette notion d'intimidation où, là, on est davantage dans un comportement qui est peut-être moins mesurable, là, quantifiable, mais qui n'en est pas moins important à contrecarrer. Et ça vient peut-être compléter l'oeuvre, un peu, ici, là, ce qu'on fait là, en suivant justement les recommandations de la commission Charbonneau.

M. Leclair : Merci. Mais, justement, comme qu'on disait d'entrée de jeu, je pense que tout le monde est d'accord que l'intimidation devrait cesser à tous les niveaux, puis nous les premiers aussi.

Parlez-moi... Dans le projet de loi, on parle de «susceptible de provoquer». Vous ne voyez pas là un conflit éternel qui va se créer entre les deux parties en ajoutant un mot, «susceptible de provoquer», lorsqu'on parle d'intimidation?

M. Lamy (Guy-François) : Je vous avouerai que, sur ce terme-là, la lecture que nous en faisons, en fait, que moi, j'en fais, n'est peut-être pas tellement dans... elle n'est pas tellement qualitative, mais plutôt conséquente, là, dans le sens qu'on cherche un comportement qui entraîne une conséquence, donc qui est «susceptible de provoquer». Je ne le lis pas, personnellement, comme une mesure qui serait qualitative ici, mais qui est plutôt un lien de cause à effet entre le comportement et son effet.

Donc, à ce niveau-là, je ne sais pas à quel point c'est une mesure qui... On a des points, à notre mémoire, sur lesquels on a accroché sur certains mots. Celui-là me préoccupe un petit peu moins, peut-être, là.

M. Dorval (Yves-Thomas) : En fait, Mme la Présidente, quand on va un petit peu plus loin dans le mémoire puis on pense, entre autres, à la question de «sciemment», c'est qu'en éliminant la notion de «sciemment», à ce moment-là, on se met dans une situation où, des fois, on pourrait être dans une erreur de bonne foi. Alors, c'est juste ça qui était notre préoccupation à ce niveau-là. C'est que, dans le fond, on avait le mot...

M. Leclair : ...par rapport au rapport, là.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Exactement.

M. Leclair : Exact. Mais je vais revenir sur un autre point, excusez-moi de vous interrompre. Vous parlez aussi à la page 11, dans votre mémoire, vous dites que, dans les tels courts délais de prescription, ça fait obstacle à la sanction des infractions qui peuvent avoir duré plusieurs années. Vous semblez être d'accord avec les délais qui vont être prolongés à trois ans. Donc, j'aimerais vous entendre sur un exemple, de dire qu'un an on pouvait passer à côté, là, juste pour nous mettre en situation, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Richard) : M. Lamy.

M. Lamy (Guy-François) : Je vais remettre en contexte notre propos sur la question des délais de prescription ici. En fait, ce qu'on dit, c'est que la question des délais de prescription de trois ans, on la comprend, mais, si on se rapporte à notre propos ici, il y a certaines infractions qui, pour nous, demeurent quand même... parmi les infractions les plus simples, là, demeurent quand même fort probablement... on a de la difficulté à saisir qu'un délai de plus d'un an serait nécessaire. Pour nous, le délai de plus de trois ans, on le comprend dans la mesure où il y a plusieurs des mesures, oui, que le rapport de la commission Charbonneau, en fait, visait à combattre ou, en tout cas, à trouver des solutions aux enjeux de collusion, de corruption.

Et on comprend que, dans ce type d'infraction là, la durée de l'enquête peut être... et l'accumulation de la preuve peut être assez fastidieuse. Et donc il peut être nécessaire que le poursuivant, la partie poursuivante, ait besoin d'un plus long délai entre la connaissance probable de l'infraction et le dépôt de l'accusation.

Par contre, il reste que, sous la loi R-20, il y a plusieurs infractions qui sont beaucoup plus mineures...

La Présidente (Mme Richard) : Je veux juste vous rappeler, si vous permettez, il reste moins d'une minute.

M. Lamy (Guy-François) : Alors, je conclus en disant qu'il y a d'autres infractions pas mal plus mineures qui, pour nous, sous la loi R-20, probablement peuvent se traiter dans le délai habituel d'un an. C'est pourquoi on propose dans notre mémoire de limiter ça aux infractions qui sont de nature plus type collusion, corruption.

M. Leclair : En deux mots, j'aurais aimé avoir... parce que vous expliquez vraiment : «Dans un tel cas, [un] court délai de prescription fait obstacle à la sanction...» J'aurais aimé avoir peut-être un exemple, là, sans nommer de nom. Il ne nous reste presque plus de temps. Ça fait que je pense qu'on va donner au suivant.

La Présidente (Mme Richard) : Il vous reste encore 20 secondes.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Richard) : 20. 18...

Une voix : On y va-tu, là?

La Présidente (Mme Richard) : Le temps file!

M. Leclair : 20 secondes, on est corrects. Ça va prendre un petit exemple.

M. Dorval (Yves-Thomas) : On pourra vous faire parvenir, à la commission, un exemple, si vous voulez bien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) : Oui, absolument. Merci. Vous savez, le temps... on est régis par le temps à l'Assemblée nationale, malheureusement, et le temps, il file.

Nous allons maintenant vers le deuxième groupe d'opposition. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, vous avez la parole pour un temps d'échange de 6 min 30 s.

M. Picard : C'est beau. Merci, Mme la Présidente. Si j'ai bien compris, M. Dorval, vous dites que six ans, c'est trop. Vous avez dit : Peut-être plus. Mais moi, je voudrais surtout comprendre : Lorsqu'il arrive un nouveau membre, là, ça lui prend combien de mois ou d'années avant d'être, entre guillemets, opérationnel, là, bien naviguer dans ses nouvelles fonctions, là? Parce que quelqu'un qui arrive, là, il n'est pas opérationnel en partant, là.

La Présidente (Mme Richard) : M. Dorval.

• (11 h 40) •

M. Dorval (Yves-Thomas) : Merci. Mme la Présidente, ça dépend de chaque individu, de sa capacité à... de son intérêt et de son engagement. Donc, ça va dépendre du temps qu'il va investir lui-même. Je vous dirais qu'étant donné que les réunions ne sont pas à toutes les semaines, qu'il y en a un certain nombre dans l'année et que, dans un cycle, il y a des réunions qui vont être plus budgétaires, d'autres vont être plus réglementation, etc., pour faire un cycle d'une année, c'est le minimum.

Mais, avant qu'une personne contribue de manière optimale dans une organisation, ça va lui prendre presque deux ans, probablement. Mais là ça dépend des individus. Il y a des individus qui sont plus rapides que d'autres. Puis ça va dépendre de la connaissance parce que, quand on traite ces sujets-là, il y a des choses très pointues, très compliquées, puis ça prend aussi de l'aide pour le faire. Alors, ce qui est intéressant à la CNESST, c'est que les administrateurs ont dit : Nous autres, on n'est pas des experts dans tous les domaines, mais on s'est bâti une structure de gouvernance avec beaucoup de comités : comité informatique, technologies de l'information, comité budget, comité immobilisations. On a un projet de siège social. Beaucoup de projets : comité audit, comité de ressources humaines budget, et ainsi de suite. Et, dans les domaines qui nécessitent beaucoup d'expertise, par exemple, comité de placement, là, on a plusieurs milliards de placés comme déposés à la Caisse de dépôt, bien, les membres du conseil d'administration, les membres du comité placement, hein, ont engagé un consultant expert en placement qui les accompagne, qui accompagne les membres du conseil d'administration. Même chose en technologies de l'information.

Vous savez que c'est très facile, pour bien des organisations, de faire passer ce qu'ils veulent en projet technologies d'information. Les membres du conseil d'administration ont engagé, pour leur comité technologie, un spécialiste. Même chose pour immobilier, on a un projet de siège social. Vous savez qu'il y a eu des problèmes dans plusieurs constructions d'immeuble à travers le temps. On s'est embauché au conseil d'administration, dans le comité, un spécialiste pour nous aider, en matière de gouvernance, à suivre le projet. Donc, on va chercher les ressources nécessaires, pas des experts de la CNESST, des experts indépendants qui travaillent pour les membres du conseil d'administration pour les accompagner. On n'a pas besoin de ça dans tous les domaines, mais dans les domaines qui nécessitent beaucoup d'expérience pointue.

Deuxièmement, les gens... vous savez, ce n'est pas... les gens doivent, dans un conseil d'administration, faire preuve de jugement. La gouvernance et la bonne gouvernance, c'est d'abord une question de jugement. Mais ça prend aussi une certaine connaissance dans le temps. Alors, si une personne est là depuis un an ou deux ans, la force de la personne va être aussi sur l'ensemble de l'expérience de ses collègues parce qu'on échange entre nous. Alors, c'est facile pour nous, quelqu'un que ça fait huit ans qu'il est là, de dire : Écoute, il y a huit ans, on a changé la politique de capitalisation pour telle raison. Donc, ensemble, on est capables de s'aider, je dirais de se former graduellement.

M. Picard : O.K. L'un des objectifs du projet de loi est de favoriser, d'assainir les relations sur les chantiers. Du point de vue patronal, est-ce qu'il manque des choses, dans le projet de loi, pour améliorer, pour assainir ou la version que nous avons, là... Puis, je comprends, pour les conseils d'administration, il y a des problèmes, mais pour les autres? Allez-y.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Moi, je pense que les efforts qui ont été faits, c'est comme un balancier, là, on a fait le balancier jusqu'au bout. On est allé vraiment au maximum. Il y a peu de territoires, de juridictions qui ont fait autant qu'au Québec, là, en matière de toucher des problèmes de corruption ou de collusion, etc. Donc, on a mis en place tous les outils. Est-ce que ça va empêcher toutes les situations? C'est impossible. Où est-ce qu'il y a de l'homme, il y a de l'hommerie. Je ne dirais pas : Où est-ce qu'il y a de la femme, il y a de la femmerie, parce que les femmes sont correctes, eux autres, mais, où est-ce qu'il y a de l'homme, il y a de l'hommerie.

Alors, ce que je veux dire par là... c'est un compliment...

Une voix : ...

M. Dorval (Yves-Thomas) : Mais je pense qu'on est allé au maximum. Ça ne veut pas dire que tous les trous seront toujours bouchés parce que l'idée d'avoir une législation active, c'est d'être en mesure de voir quelles seront les situations qui pourraient se créer au fur et à mesure. À notre connaissance à ce moment-ci, on a pas mal bouché tous les trous. Même qu'on est allés un peu loin parce qu'on a mis beaucoup de bureaucratie à la fin, hein, parce que ça nécessite beaucoup d'autorisations. Mais, dans le contexte québécois, avec ce qui s'est passé, on dit : Bien, il faut passer par là. C'est comme qui dirait la façon d'assurer à la population que le maximum a été fait.

Cela dit, si vous me posez la question maintenant sur la question des chantiers, il n'y a pas juste la question de la corruption puis la collusion. Je pense que, chaque trois ans, on a des négociations dans le secteur de la construction qui vont nécessiter aussi un examen, une réflexion, comment on peut améliorer les choses, et ainsi de suite, pour le bénéfice des deux parties, pas pour une partie plus que l'autre.

Alors, la raison... ma réponse est : Sur les chantiers, il y a beaucoup de choses qui peuvent continuer de s'améliorer, mais, en termes de collusion, corruption, je pense qu'avec la commission Charbonneau, avec tout ce qui a été mis comme investissement, avec la mise en oeuvre d'un paquet de choses, des unités anticorruptions, etc., dans les municipalités, les efforts qui sont faits, et ainsi de suite, je pense qu'aujourd'hui les employeurs ont mis en place des codes d'éthique.

Est-ce qu'on est à l'abri? On ne sera jamais à l'abri, il y aura toujours quelqu'un à quelque part, mal intentionné, qui va essayer de se faufiler. Et c'est là où est-ce qu'on doit avoir une vigilance. L'État doit avoir une vigilance pour suivre ça et adapter sa législation au fur et à mesure, mais il ne faut pas que ce soient des couches de sédimentation qu'on ajoute et qu'on ajoute, qu'on ajoute, parce qu'à un moment donné le poids est tel que ce n'est plus intéressant de travailler là, dans la construction, à ce moment-là. Il faut que ça demeure quand même une agilité, là, le secteur de la construction, pour être en mesure de livrer les services pour les donneurs d'ouvrage.

La Présidente (Mme Richard) : Merci beaucoup. C'est malheureusement tout le temps qui vous était alloué. Donc, merci, messieurs, pour votre contribution aux travaux de la commission.

Et la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes, soit vers 15 h 30. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 46)

(Reprise à 15 h 47)

La Présidente (Mme Richard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour. La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de tous leurs appareils électroniques.

La commission poursuit son mandat sur les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 152, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine du travail afin principalement de donner suite à certaines recommandations de la Commission Charbonneau.

Donc, cet après-midi, nous recevons la Fédération des chambres de commerce du Québec. Bonjour, M. Forget, M. Gagnon. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Je pense que vous êtes habitués aux travaux de la commission. Je vous laisse la parole, et vous avez un temps pour faire votre présentation.

Fédération des chambres de commerce du Québec (FCCQ)

M. Forget (Stéphane) : Merci beaucoup, MM., Mmes les parlementaires. Merci de nous accueillir aujourd'hui. Tout d'abord, peut-être rappeler, la fédération porte deux chapeaux. Le premier, de fédérer et réunir les 139 chambres de commerce à travers le Québec et aussi, à titre de chambre provinciale, plus de 1 000 entreprises qui sont directement membres de la fédération, ce qui fait que, globalement, nous représentons plus de 50 000 entreprises réparties sur l'ensemble du territoire québécois.

Évidemment, la raison pour laquelle je vous mentionne ça, c'est pour souligner que nous sommes une association représentative de la communauté d'affaires québécoise, et évidemment ça peut paraître curieux d'être ici assis aujourd'hui, alors que moi-même, je suis membre du conseil d'administration de la CNESST. Évidemment c'est à titre de président de la fédération que je siège à la CNESST.

Le présent projet de loi propose plusieurs recommandations faisant suite au rapport de la commission Charbonneau, mais nous concentrerons nos interventions sur les articles 24 et 25, visant à modifier l'article 144 de la Loi sur la santé et sécurité au travail de manière à limiter le nombre de mandats, consécutifs ou non, que peuvent exercer les membres du conseil d'administration de la CNESST nommés par le gouvernement.

Selon la modification proposée, la durée des mandats serait d'au plus six ans, soit trois mandats de deux ans. Nous vous invitons à reconsidérer cette modification législative puisqu'elle, de notre côté, vise à régler une problématique qui nous apparaît avoir déjà été réglée, mène à l'implantation d'une pratique de gouvernance problématique parce qu'elle va à l'encontre d'une application efficace de l'un des piliers fondamentaux du régime québécois de santé et sécurité au travail, à savoir, le dialogue social caractérisé par le paritarisme et exercé par les plus hauts dirigeants des organismes impliqués.

• (15 h 50) •

La lecture du texte et de la recommandation du rapport de la commission Charbonneau que visent à corriger ces articles émane de constats relatifs à une situation passée, de notre point de vue, due aux décisions du gouvernement. À la nouvelle gouvernance et structure de la nouvelle CNESST, la démonstration a été faite qu'il n'est pas nécessaire de changer la législation pour s'attaquer à cette problématique du passé. De notre point de vue, le contexte a changé. Cela dit, le bon côté du projet de loi n° 152 nous a permis de faire un balisage et d'identifier ce qui constitue les bonnes pratiques en matière de durée de mandat.

Pour les sociétés cotées en bourse, la loi est silencieuse à cet effet. Le règlement sur la divulgation des pratiques en matière de gouvernance adopté par l'Autorité des marchés financiers ne prévoit pas d'exigences à cet égard. La pratique consistant à fixer une durée maximale pour les mandats des administrateurs est peu usuelle. Seulement six conseils d'administration des 100 plus grandes sociétés cotées canadiennes avaient une politique fixant une durée maximale pour les mandats des administrateurs, l'établissant de 12 à 15 ans.

Du côté du secteur public, la pratique est contraire à ce qui est sur la table présentement. Au Québec, la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État n'édicte pas d'exigences particulières quant à la durée du mandat. À titre d'exemple, les mandats des administrateurs d'importants organismes, tels que la Société de l'assurance automobile du Québec, la Régie de l'assurance maladie ou Retraite Québec, peuvent être renouvelés pour une plus longue période. La loi limite à deux le nombre de renouvellements des mandats des administrateurs d'Hydro-Québec et de Revenu Québec pour une durée maximale de 12 ans. La Loi sur la Caisse de dépôt, elle aussi, prévoit une limite, mais encore plus longue. Dans les autres provinces et territoires, la situation est similaire à celle prévalant au Québec, et ça, sans tenir compte du contexte particulier et unique du paritarisme.

Imposer une limite au renouvellement des mandats des administrateurs repose sur le postulat que le passage du temps rend les administrateurs incapables d'agir dans l'intérêt de la CNESST. Or, en plus de ne pas être reconnue, cette pratique de gouvernance serait problématique. Je peux en témoigner comme membre du conseil d'administration de la CNESST depuis un peu plus d'un an. C'est un C.A. important. Des comités stratégiques, il y en a quelques-uns. Il y a aussi l'institut de recherche en santé et sécurité au travail sur lequel nous siégeons comme administrateurs. Et la CNESST voit à l'application de quatre lois importantes au Québec. Rappelons qu'avec les années de service les administrateurs gagnent en expertise, ce qui améliore leur capacité à exercer leur fonction de surveillance des activités dans l'intérêt de l'organisation. De plus, l'absence de durée fixe pour les mandats des administrateurs évite leur départ en cohortes.

Deuxièmement, l'imposition d'une limite au renouvellement des mandats peut avoir un effet perturbateur pour le bon fonctionnement du conseil d'administration. En effet, cette limite crée un horizon temporel pour les administrateurs. Cela peut les amener à envisager leur contribution et ses effets dans une perspective à court terme plutôt que dans une perspective à long terme davantage compatible avec l'intérêt de l'organisation.

La CNESST s'est d'ailleurs dotée de robustes pratiques de gouvernance au cours des dernières années. Ces pratiques incluent le code d'éthique et de déontologie des administrateurs publics, le guide sur l'éthique qui s'applique à tout le personnel, aux sous-traitants et aux fournisseurs, ainsi qu'un programme de formation en gouvernance pour les administrateurs. L'ensemble de ces mesures vient mitiger les risques de conflit d'intérêts de manière plus efficace et moins perturbatrice que l'imposition d'une limite au renouvellement des mandats des administrateurs. D'ailleurs, lors de la création de la CNESST, il y a à peine deux ans, l'enjeu n'a pas été discuté, et le législateur n'a pas cru bon de modifier la gouvernance.

De même, les enjeux soulevés par la composition du conseil d'administration de la CNESST doivent également s'apprécier au regard du contexte plus large du dialogue social au Québec, et cela doit être tenu en compte lorsqu'il est question de la gouvernance de la CNESST. Selon l'Organisation internationale du travail, le dialogue social a pour objectif d'encourager la formulation d'un consensus entre les principaux acteurs du monde du travail ainsi que leur participation démocratique. Au Québec, le modèle de dialogue social met l'accent sur la création d'espaces favorisant la concertation bipartite et tripartite : syndicats, employeurs, gouvernement. Plus spécifiquement, le Québec se démarque par ses institutions permanentes qui contribuent au dialogue social en permettant aux acteurs d'échanger sur divers enjeux.

La gouvernance de la CNESST reflète bien le modèle québécois de dialogue social. Les administrateurs qui sont nommés par le gouvernement doivent être choisis en parts égales à partir des listes fournies par les associations syndicales et les associations d'employeurs les plus représentatives.

Au-delà de leur rôle au conseil d'administration, les administrateurs de la CNESST sont d'importants acteurs du dialogue social dans d'autres organismes relatifs à l'encadrement des milieux de travail. Cela s'explique par le fait qu'ils ont une légitimité vis-à-vis des milieux dont ils proviennent. Ils sont nommés en raison du poste qu'ils occupent au sein de leurs associations en tant que hauts dirigeants. Ils assurent une juste représentation de l'ensemble des acteurs du marché du travail et une compréhension unique des enjeux.

Ainsi, la plupart des administrateurs de la CNESST sont également membres du comité consultatif et de la main-d'oeuvre, le CCTM, qui regroupe les dirigeants des associations patronales et syndicales les plus représentatives au Québec. Cette composition paritaire contribue à la mission de ce comité, qui consiste à développer et maintenir la concertation entre les organisations d'employeurs et syndicales afin de soutenir et d'orienter l'action gouvernementale en matière de travail et de main-d'oeuvre.

La durée des mandats, autant au CCTM qu'à la CNESST, assure une plus grande stabilité. De même, la participation des hauts dirigeants de ces associations contribue au dialogue social et à la mission aussi à la Commission des partenaires du marché du travail.

Chacune des organisations représentées dans ces instances a mis en place des mécanismes de consultation et de décision visant à préparer les prises de position qui seront discutées et défendues dans ces instances. D'ailleurs, l'importance de cette juste représentativité est telle que la pratique veut qu'un haut dirigeant quittant son poste au sein de son organisation demande aussitôt d'être relevé de ses fonctions au sein de ces instances, n'ayant plus la légitimité requise dans son travail de représentation.

Comme nous pouvons le constater, le modèle québécois de concertation et de paritarisme permet aux hauts dirigeants des associations d'employeurs et syndicales qui ont une forte légitimité de se côtoyer dans des organismes où ils ont l'occasion d'échanger relativement aux enjeux, aux problématiques et de trouver des solutions liées au capital humain, au monde du travail et au développement économique.

L'interaction régulière entre hauts dirigeants dans des organismes de paritarisme est importante. Elle établit et préserve un climat de confiance entre les acteurs qui alimente leur volonté de travailler ensemble. L'interaction permet également un échange d'information qui favorise la compréhension des positions mutuelles. Pour que cette interaction puisse générer de tels bénéfices, il est essentiel que les administrateurs se côtoyant occupent des postes de direction dans des associations d'employeurs ou syndicales, ce qui assure leur représentativité, mais également, si je peux me permettre, l'acceptabilité sociale des consensus intervenus.

Or, tout ceci, de notre point de vue, est mis en cause par l'imposition d'une limite au renouvellement des mandats des administrateurs de la CNESST. Si elle est adoptée, cette limite viendra augmenter le taux de rotation des administrateurs dans un horizon relativement court, ce qui nuira au climat de confiance, aux communications et à la compréhension mutuelle qui nécessitent des rapports de longue durée. Cette problématique sera d'autant plus grande que le renouvellement fréquent de la composition des conseils d'administration pourrait se faire au détriment de la représentativité et de la légitimité. En clair, le risque est que, progressivement, les administrateurs nommés ne soient plus des hauts dirigeants des principales associations d'employeurs et syndicales. S'ajoutent à cela les arguments précédents concernant évidemment les règles de gouvernance.

En conclusion, pour les motifs énoncés, nous recommandons que la modification proposée à l'article 144 de la Loi sur la SST, qui vise à limiter le nombre de mandats, soit retirée du présent projet de loi.

La Présidente (Mme Richard) : Merci beaucoup, M. Forget. Je vous ai même laissé dépasser de quelques secondes.

M. Forget (Stéphane) : Désolé.

La Présidente (Mme Richard) : Pas grave. Merci pour votre exposé. Mme la ministre, on va commencer les échanges, et la parole est à vous.

Mme Vien : Vous n'avez pas à vous excuser, pas du tout. S'il y a quelque chose, on va donner du temps chez nous.

M. Forget, merci d'être là. M. Gagnon également. Vous avez beaucoup parlé de dialogue social. C'est quelque chose dont j'entends beaucoup parler aussi depuis que je suis au ministère du Travail. Et vous faites vraiment une corrélation... D'abord, je dois dire qu'il y a un groupe avant vous, ce matin, vous êtes sûrement au courant, le Conseil du patronat du Québec, qui a exactement la même position que vous. C'est essentiellement sur ce point-là qu'ils ont insisté aussi au cours de leur présentation.

Mais vous faites vraiment une corrélation très étroite entre le dialogue social puis les hauts dirigeants, la présence des hauts dirigeants, c'est ce que je dois comprendre?

• (16 heures) •

M. Forget (Stéphane) : Oui, absolument. Puis je peux en témoigner parce que, contrairement peut-être à d'autres, ça ne fait pas très longtemps que je siège sur ces instances-là, que ce soit au CCTM ou à la CNESST, depuis maintenant un peu plus d'une année à la CNESST puis un petit peu plus longtemps au CCTM. Et je dois avouer que je constate, un, la capacité que nous avons d'échanger, de dialoguer dans ces instances, premièrement. Et je fais le lien beaucoup entre les discussions au CCTM et le rôle qu'on joue aussi à la CNESST. Et je dois avouer que je constate que cela est possible aussi parce que ce sont les dirigeants des organisations qui sont en place qui ont une légitimité, je dirais, ou une capacité d'intervenir, et d'interagir entre eux, puis d'être, parfois dans notre rôle d'administrateurs au CCTM... de réfléchir et prendre des positions en tant qu'administrateurs en sachant ou en ayant l'expérience de ce que nous vivons dans nos organisations du fait qu'on représente beaucoup de personnes, d'entreprises dans notre cas ou des travailleurs dans d'autres cas. Mais je constate que, si ce n'était pas les hauts dirigeants qui étaient en place, par moments, on devrait prendre plus de temps pour prendre des décisions parce qu'on aurait une obligation...

Mme Vien : Aller chercher des assentiments puis revenir.

M. Forget (Stéphane) : Aller chercher, d'être... ça. Et, deuxièmement, je peux imaginer une personne qui n'est pas un haut dirigeant d'être dans le siège, de se dire : Jusqu'où est ma légitimité, compte tenu que je ne suis pas le plus haut dirigeant de l'organisation? Et ça, je pense qu'il y a un enjeu là.

Évidemment, vous me direz que, quand on siège à un conseil d'administration, on enlève notre chapeau de représentant de l'organisation et de siéger à titre d'indépendants, et ça, c'est vrai. Cela étant dit, la gouvernance de la CNESST, c'est un cas particulier à cause du paritarisme. Mais je pense qu'on est là de façon indépendante quand on siège au conseil, mais, inévitablement, on a quand même une responsabilité d'être nommé parce qu'on représente un groupe important d'un point de vue économique.

Mme Vien : Qu'est-ce... Vous l'avez lu, là, la partie sur Charbonneau qui parle peut-être de risques d'influence indue, etc., ces réflexions qui sont les siennes et pour en arriver justement à des limitations de mandat. Pourquoi vous pensez que la commission Charbonneau en est arrivée quand même à cette conclusion-là, de limitation de mandat?

M. Forget (Stéphane) : Bien, un, évidemment, j'ai fait la même lecture que vous et je peux constater qu'elle voyait un enjeu entre le fait de se retrouver peut-être à la CCQ, d'être dans une certaine organisation puis d'être à la fois à la CSST à l'époque. Donc, je comprends, dans l'analyse de la commission Charbonneau, qu'elle a vu là un problème qui, je pense, est, depuis ce temps, et c'est ce qu'on affirme, réglé. Mais je pense que ce problème-là peut se régler aisément parce qu'ultimement c'est le gouvernement qui nomme autant à la CCQ qu'à la CNESST.

Cela dit, je pense que, dans la réflexion de la commission Charbonneau, on a imaginé une durée de six ans, mais, quand on compare la décision de la commission, la recommandation de la commission Charbonneau avec ce qu'on lit dans les bonnes pratiques de gouvernance dans les sociétés autant publiques que privées, on constate qu'une durée trop courte n'est pas au bénéfice de l'organisation.

Donc, je pense qu'en partie on a voulu régler un problème, c'est ce que je lis. De l'autre côté, je pense qu'on pourrait en créer un second si on ne permet pas que les administrateurs puissent être là assez longtemps pour jouer le rôle qu'on doit jouer comme administrateur d'une organisation publique, le rôle de surveillance, le rôle conseil, le rôle de donner des avis, le rôle d'essayer d'aider la direction à bien jouer son rôle de gestionnaire. Donc, je pense qu'en réglant un problème on pourrait en créer un deuxième en limitant le temps pour être membre d'un conseil d'administration.

Mme Vien : Une dernière question. Avez-vous l'impression que, si le rapport Charbonneau était sorti ou avait eu lieu... c'est-à-dire les travaux de Charbonneau avaient eu lieu après la fusion, par exemple, des trois organisations qui forment aujourd'hui la CNESST, que la lecture des commissaires aurait été différente?

M. Forget (Stéphane) : ...

Mme Vien : ...disait : Bien, on a mis en place des codes d'éthique, des codes de déontologie, on s'est donné une gouvernance serrée. Est-ce que vous avez l'impression que ça aurait différent?

M. Forget (Stéphane) : Je ne peux pas porter de jugement sur la preuve qui a été analysée par la commission Charbonneau, mais, chose certaine, je peux témoigner, depuis que la nouvelle CNESST est en place, que les règles de gouvernance sont importantes, même reconnues par le Vérificateur général. Je vois les codes d'éthique qui sont en place, le travail qui se fait, la formation qui est donnée aux administrateurs. Alors, ça, je le constate.

 L'autre chose que je constate, c'est que, pour avoir une pleine indépendance comme administrateur de la CNESST, moi, ça fait un an que je suis là, il y a encore du travail à faire pour avoir une pleine indépendance parce que l'expertise, la connaissance des enjeux, la connaissance des dossiers, la capacité d'avoir le recul nécessaire, ça prend un certain temps, et je pense que, si le délai est trop court, on va pénaliser la direction de la CNESST d'un conseil d'administration qui sera en mesure de bien jouer son rôle conseil et de surveillance.

Mme Vien : Merci beaucoup, M. Forget. Merci de vous être déplacé aujourd'hui, M. Gagnon. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, Mme la ministre. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de Beauharnois, vous avez la parole pour débuter les échanges.

M. Leclair : Merci, Mme la Présidente. Donc, M. Forget, messieurs, merci d'être là.

Bien entendu, le projet de loi est plus large que votre mémoire, mais je comprends très bien que vous parliez surtout des mandats, de la durée des mandats à la CNESST. Tout comme la ministre le disait, le groupe avant vous disait aussi que peut-être on arrivait trop peu, trop tard avec ça, qu'on avait déjà réglé, peut-être, une grande partie des problèmes. Puis je retiendrai peut-être une phrase du groupe avant vous puis je pense ça résume très bien votre mémoire, c'est : Valorisons l'expérience. À force d'avoir du roulement, on va finir par noyer le poisson ou bien le café va goûter l'eau, si on aime mieux.

Alors, je crois que la ministre a déjà fait part qu'elle entend bien ce que les gens disent, puis on aura sûrement des amendements à apporter à ce sujet-là. Puis, ce matin, on demandait à l'autre groupe : Si jamais on ne biffe pas totalement l'article, est-ce qu'il y a un nombre d'années qu'on pourrait dire : Ça aurait une logique d'attribuer une direction ou des mandats? On parlait ce matin, il y a des chiffres de sortis, 10, 12 ans. Comment vous voyez ça, là, si on se rend... Pour vous, ce serait de biffer ça, dire : On n'en parle plus, je pense que c'est réglé, on comprend bien, mais, si jamais on...

Une voix : ...

M. Forget (Stéphane) : Bien, évidemment, la raison pour laquelle on dit qu'on devrait le biffer, c'est compte tenu de la nature, de la façon que les gens sont nommés, choisis d'abord par nos organisations, puis après ça, après consultation, nommés par le gouvernement.

Cela étant dit, je pense que, si vous aviez à trouver une solution de compromis, je pense que la bonne... ce qu'on voit dans les bonnes pratiques en gouvernance, on voit que ça peut tourner autour de 12 à 15 ans. On voit que la durée souvent des mandats, le premier mandat est plus long et avec une capacité de renouvellement. Donc, ce qu'on constate, ce qu'on voit, c'est que les bonnes règles de gouvernance appelleraient probablement à un compromis qui serait autour de 12 à 15 ans. Ça serait probablement un compromis qui irait dans le sens de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, ce qu'on voit aussi dans le secteur privé. C'est le compromis que je vous dirais.

Cela étant dit, on ne l'a pas mentionné parce qu'on pense que, par la nature du travail qu'on exerce et de la dynamique, ce n'est peut-être pas pertinent d'en avoir, mais ce serait le compromis qu'on suggérerait.

M. Leclair : Donc, vous réitérez aussi le fait, tout comme le groupe précédent, là, qui axait beaucoup sur la longitivité, de dire que, déjà, les nouveaux codes d'éthique sont très bien structurés, donc beaucoup moins de possibilités, là, de se faire avoir. Donc, vous dites que même les règles de gouvernance, qui ont quand même été modifiées, elles aussi viennent pallier à toutes ces problématiques-là que la commission, dans le temps, elle a mis sur papier.

Ça fait qu'on n'a pas... On ne pourrait pas se tourner vers les codes d'éthique ou les règles de gouvernance pour dire : On pourrait modifier ça sans toucher à l'article du tout puis qu'on aurait encore une marge de manoeuvre là ou, dans ce que vous voyez, qui est déjà dans les livres. Vous dites : Avec ça, il n'y a pas de craintes à avoir.

• (16 h 10) •

M. Forget (Stéphane) : Bien, on a la beauté d'être avec une organisation qui est nouvelle, alors qui a vu le jour au 1er janvier 2016, donc qui s'est donné aussi... a eu l'occasion de se donner des nouvelles règles de gouvernance. Je pense que ça, c'est la beauté de la chose. Et je peux vous dire, pour y être, qu'il y a un grand souci de la haute direction de la CNESST et du conseil d'administration d'avoir les meilleures pratiques en matière de gouvernance, et donc, que ce soit le règlement intérieur, qui est révisé constamment, que ce soient les codes dont vous venez de parler, que ça soit la formation donnée aux administrateurs en continu, il y a des comités stratégiques très importants à la CNESST. Donc, ça, c'est vraiment mis en place. C'est une nouvelle structure qui a à peine deux ans, mais qui... on voit l'importance qu'on accorde à cela. Et je pense que ça devrait transparaître dans la réflexion que vous faites présentement sur les durées de mandats.

Et évidemment, je le réitère, la représentativité est très importante dans ces dossiers-là, qui font appel aux principaux acteurs du monde du travail. Et, pour nous, là, c'est fondamental aussi dans votre réflexion, la bonne gouvernance présente puis la représentativité qui doit jouer un rôle dans le contexte du paritarisme au Québec.

M. Leclair : Puis je suis obligé de vous forcer à aller jouer dans une autre section du projet de loi. Soyez bien à l'aise si vous voulez commenter ou non, mais, lorsqu'on parle d'intimidation, et tout ça, vous le voyez quand même, là, vous siégez quand même sur deux grands pans, là, du métier, est-ce que vous croyez que ça aussi, dans l'ensemble, là, sans prendre un cas en particulier, parce que, là, on regarde juste dans le côté structure, on a énormément évolué, est-ce que vous croyez aussi, côté intimidation, et tout ça, qu'on a quand même évolué au travers de... Que ça soit à la CNESST, que ça soit sur la construction, vous avez la chance de voir un peu puis côtoyer ces gens-là. On le voit quand le feu est pris dans l'auberge. Et, quand on dit : Bien, il restera des cas isolés, là, je pense qu'il n'y a pas un projet de loi qui va éviter tout ça. Mais, dans l'ensemble de l'oeuvre, est-ce que tout a évolué dans le monde de la construction, à vos yeux?

M. Forget (Stéphane) : Bien, un, j'ai un recul assez récent, cela dit, dans ce poste-là. Ce que je peux vous dire, c'est, que ça soit à la CNESST, au CCTM ou même, bon, à la CPMT, c'est peut-être moins le cas, mais CCTM ou à la CNESST, je n'ai pas vu ou senti quelque forme d'intimidation que ce soit. C'est plutôt... Ça a plutôt été l'inverse : une occasion, dans des moments difficiles, comme l'an passé, disons, au moment de la négociation ou de la grève dans le secteur de la construction, une occasion de se parler franchement, ce n'étaient pas les lieux de décision en la matière, mais de se parler franchement. Donc, plutôt que de l'intimidation, depuis que je suis là, depuis un an, j'ai plutôt vu l'inverse, une occasion de se parler plutôt franchement, je dirais.

M. Leclair : Parce qu'on a la chance, nous, d'avoir reçu, là, les mémoires de plusieurs groupes, des gens qui vont être présents et ceux qui ne sont pas présents, puis je sens... On dirait, je palpe ça, dans environ tous les créneaux du projet de loi, qu'il y a eu une grosse évolution dans les cinq, six, huit dernières années, avec différentes structures, et tout, qu'on dirait qu'on est comme trois, quatre ans en retard, là, dans notre affaire puis qu'on ne cible pas tout à fait le bobo.

Bien, je vous remercie. Je n'ai pas d'autre question. Je ne veux pas vous mettre en boîte avec tout ça non plus. Puis je pense que ça a le mérite d'être clair. Alors, merci de votre passage.

M. Forget (Stéphane) : Je me permettrais peut-être, si vous me permettez, d'ajouter deux choses.

M. Leclair : Oui.

M. Forget (Stéphane) : Évidemment, la commission Charbonneau réfère à une période qui est autre, mais, cela dit, je veux aussi vous redire comment on est enviés, dans le reste du Canada, d'avoir une structure de dialogue social et paritariste aussi bien établie au Québec. On fait l'envie de d'autres commissions de santé et sécurité dans le reste du Canada, puis je pense que c'est important d'avoir ça à l'esprit aussi. Évidemment, ça n'influence pas sur votre responsabilité en matière de gouvernance, mais je pense qu'il faut malgré tout avoir ça à l'esprit.

M. Leclair : Oui. Je pense que c'est un très bon point de le préciser. On ne l'entend pas assez souvent qu'on est capables d'avoir des comités paritaires, même si on n'est pas toujours au même diapason, de réussir à trouver 90 % ou 85 % des ententes où est-ce qu'il en reste 10 % ou 15 %, puis il y aura toujours des petits grafignages, alors il faut effectivement le crier haut et fort. Je pense que notre côté paritaire, tous les comités qu'on a faits, je pense qu'on voit une grosse évolution. Alors, merci à vous.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député. Nous allons maintenant vers le deuxième groupe d'opposition. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, vous avez la parole.

M. Picard : Merci, Mme la Présidente. M. Forget, M. Gagnon, je comprends bien le message, là, au niveau des mandats pour le conseil d'administration, mais, lorsque je lis l'article 24, qui vient modifier l'article 144, on vient dire qu'on limite à deux mandats. Lorsque je prends la loi actuelle, on dit que c'est des mandats de deux ans, et c'est le gouvernement qui détermine à partir d'une liste. Est-ce que ça veut dire qu'on modifie... Parce que le gouvernement, pour une raison quelconque, là, s'il décide qu'un administrateur ne fait pas bien son travail, même s'il est sur la liste, il pourrait dire : Je ne te renouvelle pas. C'est ma lecture.

Donc, pourquoi on doit limiter des mandats si, actuellement, le gouvernement a le pouvoir de le faire, dire à quelqu'un : Toi, non, on ne veut pas que tu sois renouvelé? Parce que, normalement, on n'écrit pas dans la loi quelque chose si ce n'est pas nécessaire. En tout cas, moi, c'est ma lecture des choses, là. On essaie de simplifier le plus possible. Est-ce que vous faites la même lecture que moi?

M. Forget (Stéphane) : J'ajouterais à ce que vous dites qu'aussi on demande à ce qu'on consulte les associations représentatives pour suggérer des gens qui sont ultimement nommés par le gouvernement. Donc, je pense que ça, c'est une étape importante. Et par la suite, vous avez raison, c'est le gouvernement, ultimement, qui va nommer les administrateurs sur recommandation des associations ou sur suggestion, je dirais, des associations représentatives. Donc, ultimement, le gouvernement a effectivement le pouvoir de le faire. La CNESST, par définition, n'est pas une société d'État, donc a un rôle différent, et je pense qu'on doit, un, s'assurer que ce soient les bonnes personnes représentatives qui sont en place et, deuxièmement, je répète ce que j'ai dit tantôt : Si on veut que l'administrateur joue son rôle d'administrateur de société, il doit avoir l'expertise nécessaire, il doit avoir l'expérience nécessaire. Et ces deux éléments-là prennent du temps. Et, quand on a atteint les deux, ça fait en sorte que l'administrateur est plus crédible dans son rôle, autant auprès des hauts dirigeants de la CNESST qu'auprès de la société civile qu'il représente.

Donc, expérience et expertise égalent crédibilité, et, pour nous, c'est important, et cela demande du temps. Et, une fois qu'on a acquis cela, bien, si on veut s'assurer que le dialogue social fonctionne bien, bien, il faut que ce soient les personnes représentatives qui soient assises dans les sièges, de notre point de vue.

M. Picard : Merci. C'est ce que disait ce matin M. Dorval aussi, là, le Conseil du patronat. Mais, avec la lecture que j'en fais, que je fais puis que vous confirmez, la commissaire Charbonneau a fait la même lecture. Et donc pourquoi elle propose de limiter les mandats? Est-ce que c'est parce que, sans viser aucun gouvernement en particulier, le gouvernement n'a pas utilisé les outils qu'il y avait en place s'il voulait que quelqu'un ne soit pas renouvelé? C'est une question que je pose, tout simplement, parce qu'elle aussi, elle a pris connaissance puis elle dit... elle a détecté quand même un problème parce qu'elle dit : Il faudrait limiter.

M. Forget (Stéphane) : Mais, pour reprendre les propos de Mme la ministre plus tôt, je pense que... Est-ce que la commissaire Charbonneau aurait eu la même réflexion avec la gouvernance actuelle? Je ne sais pas, là. Je ne peux pas répondre à sa place. Ce que je peux vous dire, par ailleurs, c'est que la situation qu'elle décrit dans son rapport est une situation qui, aujourd'hui, n'existe plus, et la deuxième partie de sa recommandation sur la durée des mandats ne vient pas régler le premier élément. C'est, de mon point de vue, de notre point de vue, deux choses distinctes qui ont été réglées depuis le rapport de la commission Charbonneau.

Alors, pour nous, c'est deux éléments différents. Ce que je peux vous dire, comme je le mentionnais tantôt, c'est que, de notre point de vue, aujourd'hui, la CNESST, puis je ne dis pas qu'elle ne l'avait pas avant, là, mais je peux constater aujourd'hui qu'elle a une gouvernance qui nous apparaît, dans le contexte du paritarisme, exemplaire.

M. Picard : Bon, merci. Merci, Mme la Présidente. J'ai terminé.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député. MM. Forget et Gagnon, merci pour votre contribution aux travaux de la commission.

Et je suspends les travaux de la commission pour permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 19)

(Reprise à 16 h 20)

La Présidente (Mme Richard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Bonjour, Mme Lemieux. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Mme Lemieux, je vais vous demander de vous présenter, de présenter également les personnes qui vous accompagnent, et vous allez disposer d'un temps de parole de 10 minutes, ensuite suivront les échanges.

Commission de la construction du Québec (CCQ)

Mme Lemieux (Diane) : Merci, Mme la Présidente. Alors, à ma droite, Me François Charette, secrétaire général de la Commission de la construction du Québec et vice-président des affaires juridiques. À ma gauche, Jean-François Pelletier, directeur principal des opérations.

Alors, en guise d'introduction, les opérations à la Commission de la construction du Québec, c'est 400, presque, personnes qui sont dédiées à ces activités. Nous faisons, bon an, mal an, 35 000, 40 000... non, même 40 000, 45 000 visites de chantier, bon an, mal an, 2 000 vérifications aux livres, donc des interventions plus soutenues, pour pouvoir débusquer les délinquants. Et, annuellement, nous exerçons à peu près 9 000 recours pénaux. Et, en primeur, pour 2017, nous avons réclamé, en réclamations civiles, plus de 20 millions de dollars. Alors, ça, c'est la section des opérations qui est importante à la CCQ, mais vous savez qu'on exerce aussi d'autres fonctions. Mais je crois qu'on comprend bien que le projet de loi n° 152 concerne essentiellement les moyens d'enquête, de vérification et d'inspection de la commission.

La deuxième chose que je ferais comme petite remarque préliminaire, vous dire qu'exceptionnellement, étant donné que ce projet de loi a quand même beaucoup d'échos dans l'industrie, puisqu'il concerne les moyens qui sont dans les dispositions de la commission, nous avons initié des rencontres de travail avec les associations patronales et syndicales non pas pour orchestrer le discours, mais pour que, chacun et chacune, on comprenne bien et on s'entende ou, enfin, on comprenne bien la portée de cette loi. Ça a pu permettre de saisir des préoccupations, ce qui va expliquer, d'ailleurs, l'essentiel de mon intervention.

Alors, en fait, le plus important — parce que vous avez dû prendre, j'imagine, connaissance de notre mémoire — pour moi... et je le fais, d'autant plus qu'on est bien conscients que plusieurs représentants d'associations patronales et syndicales qui sont présents aujourd'hui, qui vont participer, qui vont suivre ces travaux et la suite qui sera donnée au projet de loi n° 152... donc, je juge encore plus important, à ce moment-là... c'est de préciser les intentions de la Commission de la construction du Québec. Alors, on le sait, le projet de loi n° 152, essentiellement, bien qu'il y ait d'autres questions, comme ce qui a été abordé avec l'interlocuteur précédent, essentiellement, ce projet de loi est une suite de la commission Charbonneau, et notamment quant aux moyens concrets pour permettre de mieux s'assurer de notre travail pour faire en sorte que les chantiers soient conformes et qu'il n'y ait pas de délinquant sur le jeu. Alors, c'est l'essentiel du projet de loi n° 152.

Alors, bien entendu, nous avons eu des échanges avec le ministère, le secrétariat du ministère. C'est un peu normal. Je pense qu'évidemment ils portaient la rédaction finale du projet de loi, ils avaient des questions pratiques et concrètes. Donc, il y a eu des échanges techniques. Mais, au-delà de ça, notre intention, en soutenant un certain nombre de dispositions qui sont présentées dans ce projet de loi, ce n'est pas de s'arroger des pouvoirs, ce n'est pas d'obtenir des pouvoirs abusifs en dehors des meilleures pratiques, en dehors du droit, en dehors de la jurisprudence, ce n'est pas de réclamer des moyens qui ne soient pas reconnus, qui ne soient pas éprouvés et qu'on ne retrouverait pas, par exemple, dans des organismes réglementaires comme nous. Notre intention, c'est d'être collés aux meilleures pratiques, au droit, à la jurisprudence, c'est une intention de rattrapage. J'entendais la discussion précédente et je crois qu'il y a plusieurs recommandations de la commission Charbonneau qui ont pour objet de rattraper des moyens qui n'étaient pas à la disposition de la CCQ et qu'on retrouve dans des organismes qui ont des objectifs similaires aux nôtres, des organismes dits réglementaires.

Notre intention, c'est d'avoir les moyens pour faire ce qu'on doit faire, c'est-à-dire protéger les travailleurs contre des situations abusives, protéger les travailleurs qui font toutes les démarches pour être en ordre, avoir, par exemple, leur certificat de compétence par rapport à ceux qui travaillent et qui n'ont pas leur certificat de compétence. Notre intention, c'est de protéger les employeurs qui se conforment, qui suivent les règles du jeu, et de sortir du jeu les employeurs qui ne se conforment pas, qui font un mal terrible à l'industrie en plus de générer et de créer de la concurrence déloyale envers ceux qui se conforment.

Alors, c'est ça, l'intention des propositions que nous avons soutenues auprès du ministère du Travail, propositions, évidemment, qui émergeaient de la commission Charbonneau. On n'en a pas inventé, là, on est restés dans le sillon de ce que la commission Charbonneau a recommandé.

À titre d'illustration, il y a certaines dispositions, dans le projet de loi, qui concernent toute la question technologique. Il y a une époque où, lorsqu'on avait besoin d'information d'un employeur, des relevés de paie, les heures travaillées, peu importe, tout ça était sur support papier. Maintenant, la technologie supporte ces informations-là. Dans l'état actuel du droit, nous sommes tout à fait justifiés de recueillir ces informations alors qu'elles sont sur support informatique, mais je pense que c'est important que les parties le sachent que nous avons le droit de le faire. Et cette pratique, elle n'est ni abusive ni en dehors des règles. Elle est tout à fait conforme à ce qu'on peut observer, par exemple, dans des organismes comme Régie du bâtiment ou Revenu Québec.

Autre exemple, de créer une obligation de... une exigence de conserver des documents et un délai de conservation, il n'y a rien d'exceptionnel. D'y accoler une infraction, c'est ce que fait le projet de loi n° 152, évidemment, ça nous permet d'avoir beaucoup plus de mordant lorsqu'on rappellera aux employeurs qu'ils doivent conserver des documents, il n'y a rien là d'abusif, et que, s'ils ne le font pas, il y aura donc des conséquences. Ça nous donne pas mal plus de moyens pour intervenir.

Alors, je tenais à rappeler ces intentions-là. Je sais qu'elles seront transcrites. On pourra m'opposer les éléments que j'aurai exprimés aujourd'hui. Je pense que c'est important parce qu'un des éléments qui est ressorti des discussions lors des rencontres de travail informelles que nous avons organisées pour étudier le projet de loi n° 152, évidemment, certains pouvaient s'en inquiéter. Alors, c'est le message que je porte comme présidente de cette organisation-là, que je porte auprès du personnel. C'est le message qui est porté aussi par mes collaborateurs et c'est le message aussi que je porte auprès des parties prenantes de l'industrie.

Ceci étant dit, je vais limiter mon intervention à cette question, nous permettant peut-être d'aborder un plus grand nombre de sujets plus pratiques que soulève le projet de loi n° 152.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, Mme Lemieux. Nous allons débuter les échanges. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Vien : Bonjour, Mme Lemieux, bonjour, messieurs. Bienvenue cet après-midi. Il y en a qui trouvent qu'il va y avoir trop de pouvoir à la CCQ, on va dire les affaires telles qu'elles sont, là, qu'on ouvre trop grand, on ouvre trop large, hein, il va y avoir des flous. Qu'est-ce que vous leur répondez aujourd'hui?

Mme Lemieux (Diane) : Bien, je leur réponds que...

Mme Vien : Peut-être votre réponse, oui, mais peut-être de nous illustrer aussi, peut-être, dans votre quotidienneté qu'est-ce qui est compliqué, qu'est-ce qui est difficile, les cas de figure que vos gens rencontrent, par exemple.

Mme Lemieux (Diane) : Alors, Mme la ministre, je vous salue puis je me rends compte que je n'ai pas bien salué l'ensemble des députés tout à l'heure, j'en suis désolée. Je ne voulais pas vous faire perdre de temps.

Mme Vien : Cassez-vous pas la tête avec ça.

Mme Lemieux (Diane) : Je m'excuse...

Mme Vien : Non, non. On l'a noté.

Mme Lemieux (Diane) : D'autant plus que je suis contente, souvent, de retrouver des anciens collègues. C'est toujours un plaisir d'être ici.

Écoutez, je peux comprendre que des gens disent : La CCQ a trop de pouvoir. Mais, très honnêtement, quand on examine les pouvoirs, nous avons des pouvoirs importants, mais nous avons aussi un mandat qui est important. Et nous avons des gens qui comptent sur nous, des travailleurs qui comptent sur... Les travailleurs, là, ils ne peuvent pas appeler ailleurs qu'à la CCQ s'ils veulent faire valoir leurs droits. Évidemment, les associations syndicales ont un rôle à jouer, mais, quand arrive l'exercice concret de droit, il n'y a que la CCQ. Puis les employeurs qui se conforment puis qui voient à côté un d'entre eux qui a soumissionné plus bas sachant qu'il ne respecterait pas les règles du jeu, se permet donc d'avoir une soumission plus basse, ils comptent sur nous.

Alors, quand j'examine les pouvoirs que nous avons, nous avons des pouvoirs qui s'apparentent à des pouvoirs de commission d'enquête. C'est des pouvoirs qu'on retrouve dans des organismes comme les nôtres, Revenu Québec, Régie du bâtiment, les organismes de fonds, etc., ce n'est pas exceptionnel. Et les ajustements que propose le projet de loi n° 52, qui sont une conséquence de la lecture de la commission Charbonneau, sont beaucoup de l'ordre du rattrapage. Les dispositions, je n'ai pas l'article en tête, qui concernent les technologies dont je vous parlais tout à l'heure, on n'est pas dans du droit nouveau, là. C'est reconnu, mais c'est important que ça soit écrit dans notre loi pour que, lorsqu'on se présente devant un employeur puis qu'on dit : Bien là, on veut vos relevés de paie, là, s'ils sont dans votre ordinateur, on veut les voir... Non, non, non, vous n'avez pas le droit. Non, non. Il faut que ça soit clair, là. Il faut que cette information-là soit disponible pour qu'on puisse exercer nos pouvoirs de vérification et d'enquête correctement et atterrir là où on doit atterrir, s'il y a besoin d'avoir des recours et de sanctionner les comportements.

Alors, peut-être que je laisserais la parole quelques minutes à M. Pelletier pour vous illustrer un peu la complexité de ce à quoi on peut faire face. Alors, M. Pelletier?

• (16 h 30) •

M. Pelletier (Jean-François) : Merci.

Mme Lemieux (Diane) : Si vous me... Vous le permettez?

La Présidente (Mme Richard) : ...c'est moi quand même qui dois lui donner la parole.

Mme Lemieux (Diane) : Oui.

La Présidente (Mme Richard) : Allez-y, M. Pelletier.

M. Pelletier (Jean-François) : Merci. Enfin, effectivement, on a déjà des pouvoirs qui sont bien ancrés dans la loi actuelle. Ce qui change... Quand on des pouvoirs de demander des renseignements, quand on a des gens qui collaborent, ça va bien, quand on a les documents, etc. C'est sûr que les problématiques en matière de vérification et enquête surgissent quand on a des gens qui ne collaborent pas. Donc, les gens, quand on arrive à une place d'affaires, on a des pouvoirs qui sont très bien établis dans la loi, des documents à vérifier. Mais, si on se fait dire : Il n'y a plus de document, il n'y a rien qu'il a gardé, on n'a aucune emprise pour même pénaliser ce comportement-là de ne pas avoir gardé les documents qui sont pourtant requis. Et là c'est là que nos pouvoirs deviennent importants de pouvoir exiger les documents qui sont sur support informatique.

Ce qu'on voit concrètement actuellement en chantier, avant, les feuilles de temps, c'était simple, c'était compilé, c'était donné soit dans un calepin ou sur des feuilles de temps, maintenant c'est souvent des messages textes qui sont envoyés à l'entreprise pour dire : J'ai fait tant d'heures aujourd'hui, tel chantier. Il y a quelqu'un qui compile, encore là, sur un système informatique.

Ça fait que, comme Mme Lemieux l'amenait, il faut que ça soit clair, qu'on puisse le faire. On le fait. On le fait et on a la jurisprudence qui nous aide. Par contre, les règles du jeu doivent être connues des différents intervenants. Ça fait que c'est des situations comme ça qu'on est confrontés où on s'est déjà fait dire : Bien, les documents, je ne les ai pas. Moi, après une semaine, je les détruis, alors qu'il y a des obligations pour d'autres lois, là.

Mme Lemieux (Diane) : Et, si je peux me permettre, il y a... effectivement, M. Pelletier a raison de dire qu'il y a des pouvoirs qu'on a déjà, notamment parce qu'on est collés sur la jurisprudence. Mais le caractère de la prévisibilité, que ce soit écrit noir sur blanc, ça aplanit souvent beaucoup les difficultés.

Par ailleurs, il y a des précisions que le projet de loi n° 152 apporte que nous n'avons pas, notamment la question de la prescription des recours. Actuellement, le recours, le délai est d'un an. Puis je me permets de l'aborder de front parce que je sais qu'il y a des gens qui ont des préoccupations à ce sujet-là. Je le redis : Ce n'est pas pour pouvoir en embrasser plus large, puis ramasser plus de monde, puis se payer la traite. C'est parce que ça prend du temps souvent. Les dossiers faciles, ils se règlent. Mais, en général, on est dans des dossiers compliqués. Des plaintes de salaire qui impliquent plusieurs... sur plusieurs chantiers, plusieurs travailleurs, ça ne se fait pas en deux temps, trois mouvements. Il nous faut des fois recueillir des témoignages, des preuves écrites, etc. Donc, si le... Un an, ça semble long, mais pas tant que ça quand on a des dossiers complexes, d'où la recommandation d'étendre, là, le délai de prescription à trois ans, ce qui est un peu le standard qu'on retrouve également dans les recours de la... pour des organismes qui ont des pouvoirs similaires aux nôtres.

Mme Vien : Vous m'avez devancée parce que je voulais vous amener là-dessus, là, sur la question de la prescription, parce qu'on sait aussi que ça crée, chez certains groupes, un inconfort. Puis on a peur, justement, que ça déborde, là, de la même façon, par exemple, que de ne plus avoir à prouver l'intention avec le «susceptible de» puis d'enlever le mot «sciemment», ça aussi, là, ça vient créer un certain nombre de craintes.

Mme Lemieux (Diane) : Alors, si vous me permettez, j'aborderais peut-être ces deux exemples-là. Mais on a eu des discussions avec les parties aussi. Moi, je pense... En tout cas, on va voir qu'est-ce qu'ils vont vous dire au cours... puis ils seront libres, évidemment, de s'exprimer. Je pense qu'on s'est mieux compris. Mais donc l'augmentation du délai de prescription d'un an à trois ans, c'est en lien d'abord avec une recommandation de la commission Charbonneau. Donc, ce n'est pas une invention de la CCQ. Les dossiers pénaux, comme je le disais, ils prennent souvent plus de temps aux organismes d'application en fonction des normes et du respect des délais identifiés dans la jurisprudence. 12 mois, c'est très limitatif pour les dossiers de réclamation civile. Souvent, les... tu sais, les travailleurs, ils vont tarder... Ça peut être difficile, là, tu sais. Convaincre un travailleur de formaliser une plainte de salaire alors qu'il veut être capable de retrouver un emploi, peut-être même avec ce même employeur, là, tu sais, ce n'est pas simple. Alors, le temps de qualité, là, il est très important.

Dans le cas du travail au noir, où, comme M. Pelletier le disait, la collaboration n'est pas toujours au rendez-vous, alors là ça rend les choses... parce que ça arrive, des dossiers où les gens collaborent, ils disent : Mon Dieu! Il y a quelque chose qui nous a échappé, puis on n'a aucun problème. Mais souvent on fait face à la collaboration... disons beaucoup de résistance, puis on peut comprendre si on s'adresse à des gens qui ont des comportements... appelons-les délinquants. Et puis, je le rappelle, sous réserve de dernière vérification, ce délai de prescription n'est pas exceptionnel par rapport à ce qu'on peut voir ailleurs.

Sur le «sciemment», puis ça peut-être que Me Charette pourrait... peut-être que Me Charette pourrait compléter, alors, évidemment, tous les mots, dans une loi, sont matière à nécessiter une preuve. Puis l'idée, ce n'est pas de se soustraire à des règles de preuves élémentaires. Mais, vous savez, on a vu des cas, et Me Charette pourrait être plus encore précis que moi, mais tu sais, des cas où les contrevenants, ils se cachent derrière leurs secrétaires puis leurs comptables, là. Alors, ça pose un certain nombre... un niveau de preuve qui est plus difficile. Et la recommandation de retirer le mot «sciemment» a été aussi renforcée, puis ça, probablement qu'on a des décrets sur ce sujet-là, par le DPCP, le Directeur des poursuites criminelles et pénales. Vous savez qu'on travaille évidemment beaucoup avec eux parce que c'est eux qui exercent les recours en notre nom, au nom des travailleurs, et il y a eu plusieurs expériences difficiles autour de ce mot qui nous a fait échapper des dossiers. Et c'est une recommandation aussi formelle du DPCP, cet élément-là. Je ne sais pas si on peut ajouter quelque chose...

La Présidente (Mme Richard) : ...Lemieux. M. Charette, est-ce que vous voulez poursuivre?

Mme Lemieux (Diane) : Est-ce que c'est clair, la réponse que j'ai apportée?

Mme Vien : Merci. Oui, merci. En fait, j'ai retenu que vous avez dit qu'en temps normal dans la majorité des cas ou, en tout cas, dans plusieurs organisations, le délai de prescription est de trois ans. J'avais retenu une information du ministère chez nous, de l'équipe juridique, à qui j'avais posé d'ailleurs la question, qui me disait : En général, c'est un an. Mais ici on vient faire... on vient porter un oeil nouveau, si vous voulez, sur des nouvelles façons de faire, compte tenu du contexte, compte tenu de l'industrie, etc. Je voulais juste apporter cette précision-là parce que, là, on ne dit pas la même... moi, je ne pensais pas la même chose que vous. Puis on me confirme qu'effectivement en temps normal, c'est un an. Mais ici, compte tenu du contexte, on est à trois ans. Puis ce n'est pas pour vous embêter, hein, c'est juste pour que...

Mme Lemieux (Diane) : Non, non, non, j'ai dit, moi-même : Sous réserve de vérification...

Mme Vien : Oui, c'est ça, c'est juste pour que les choses soient claires, qu'on soit bien transparent, tout le monde.

Mme Lemieux (Diane) : Mais c'est quand même une recommandation formelle de la commission Charbonneau, qui a bien capté...

Mme Vien : Oui, oui, oui, tout à fait. Pour le pénal.

Mme Lemieux (Diane) : ...que nos enquêtes avaient des fois un degré de complexité.

Mme Vien : Oui, pour le pénal, d'accord. Bien, moi, ça fait le tour, Mme Lemieux, merci. Messieurs, merci beaucoup.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, Mme la ministre. Maintenant, M. le député de Beauharnois, la parole est à vous.

M. Leclair : Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme Lemieux, merci d'être là, les gens qui vous accompagnent. Je vais commencer par une question sur le temps, limitation des mandats, ça va être assez simple, puis après ça je reviendrai sur bien, bien d'autres aspects, là. C'est ma seule question sur les mandats. Au-delà qu'on a entendu les autres groupes, je pense que la ministre est en train de se faire une tête là-dessus. Pourquoi que ça ne vous touche pas, à vous, mais tout le monde en bas de vous, qui ont une limitation de mandats et du temps? Petite question comme ça.

Mme Lemieux (Diane) : Bien, vous ne posez pas la question à la bonne personne. Non, écoutez, moi, je vais vous dire, puis je le sais que, bien que, comme je le disais, le projet de loi n° 152 concerne beaucoup les moyens d'enquête de la commission, il y a d'autres questions en périphérie, dont la question de la gouvernance mandat.

Je vais être honnête avec vous, M. le député, je ne crois pas que, dans ma position, je suis la meilleure pour me prononcer sur cette question. Je pense que ça appartient... D'abord, le monde associatif vont s'exprimer là-dessus. Je pense que ça appartient au législateur d'avoir un regard fin sur cette question-là.

M. Leclair : C'était juste une petite question comme ça.

Mme Lemieux (Diane) : Je me ne sens pas dans une bonne position pour jaser de cela.

M. Leclair : De toute façon, votre mémoire, il est plus sur tous les autres aspects. Donc, je vais revenir sur les autres aspects.

Mme Lemieux (Diane) : Vous avez bien vu. Vous avez totalement noté qu'on n'a pas une ligne à ce sujet.

• (16 h 40) •

M. Leclair : Je ne veux pas vous mettre en boîte, mais, moi, ça m'agaçait un peu. J'ai dit : Je peux bien poser la question.

Mais je reviens... Vous avez touché plusieurs aspects, là, bien entendu, puis, dans le projet de loi, on parle beaucoup, là, d'intimidation, là. Je vous pose une question, là, très, très simple : Est-ce que l'intimidation, elle a la même évolution ou la même diminution que tous les autres aspects dont on parlait tantôt? La commission Charbonneau a été faite il y a un certain temps, un paquet de nouvelles règles a été mis en place. Alors, côté intimidation, combien de plaintes exactement vous avez eues, exemple dans les deux dernières années, par rapport aux quatre dernières, là, autant syndicales que qui pourraient venir du côté de l'entrepreneur? Bien, je n'ai pas besoin du chiffre exact, Mme Lemieux, juste une image, là, pour voir est-ce que ça l'empire, est-ce que c'est grave, c'est moins grave.

Mme Lemieux (Diane) : Alors, je n'ai pas les... malheureusement, puis j'ai une bonne mémoire, mais je n'ai pas les données précises en tête, mais je vais les acheminer au secrétariat de la commission, d'avoir une perspective de quelques années, O.K.? Ceci étant dit, ce ne sera pas un grand nombre. Porter une plainte d'intimidation dans le domaine de la construction, c'est beaucoup d'enjeux pour les personnes. Vous comprenez qu'une bonne partie des travailleurs n'ont pas le même employeur. Ils travaillent... sur une année, ils peuvent travailler pour deux, trois, trois, quatre, là. Puis là l'enjeu, c'est : Ils vont-u être capables de retrouver un mandat ailleurs? Donc, de déposer une plainte, il y a beaucoup d'enjeux personnels. Donc, ce n'est pas des plaintes qui sont faciles à faire et ce n'est pas des plaintes non plus qui sont faciles à documenter et à trouver les éléments qu'il faut pour que ce soit relativement solide.

Ceci étant dit, il y a un côté cyclique aussi. Lorsqu'évidemment on est dans des moments clés, puis je ne crois pas que j'offusquerais les gens, mais il y a des rendez-vous dans l'industrie. Par exemple, quand on est dans une période de maraudage, quand on est dans une période de négociation de convention collective, c'est un peu normal, ça le dit, il y a comme une tension, une effervescence. Donc, c'est sûr qu'on a plus de plaintes.

La Présidente (Mme Richard) : Mme Lemieux, je pense que M. le député voulait vous poser une question, et, comme le temps est très court, je vais vous demander d'être plus courte dans vos réponses.

Mme Lemieux (Diane) : O.K.

M. Leclair : C'était vraiment pour avoir une image. Mais, comme vous dites, il n'y en aura pas beaucoup. Ce n'est pas le fait qu'il n'y a pas d'intimidation qui se fait. C'est juste qu'avant qu'on se rende à une plainte, comme vous expliquez, des fois, ça peut être très complexe pour réussir à se rendre à une plainte.

Mme Lemieux (Diane) : Juste une dernière chose, une phrase, on a un certain nombre d'études qu'on est en train de consolider. Il demeure tout de même, si on compare le milieu de travail de la construction aux autres milieux de travail, plus de phénomènes d'intimidation documentés dans le milieu de la construction si on compare au reste des milieux de travail.

M. Leclair : Exact. Mais, comme votre «core business», excusez l'anglicisme, est les métiers de la construction, diriez-vous que c'est 50-50 des plaintes que vous auriez d'intimidation face aux travailleurs, face à l'employeur, ou, à l'employeur, vous dites : On veut regarder les livres, voir s'il y a du travail au noir, qui est complètement un autre aspect qui ne va pas avec les plaintes, mais que, quelque part, c'est indirectement relié, là? Si moi, je suis l'employeur puis je dis à la personne : Je te paie tant d'heures au noir, puis tu n'en parles pas, puis là la CCQ est après moi pour avoir mes livres de paie, puis je ne veux pas que ça paraisse. Puis, si tu dis non, bien, «you're out, Sunshine». Est-ce que c'est 50-50, à peu près, d'intimidation non contrôlable ou contrôlée, là? Parce que, si vous le contrôliez, il n'y en aurait plus, là.

Mme Lemieux (Diane) : Je veux juste comprendre quel est le 50 et quel est l'autre 50.

M. Leclair : Bien, je parle, à votre vision globale, sans avoir les chiffres précis, l'intimidation se fait-u autant l'employeur envers les travailleurs ou le travailleur envers son employeur?

Mme Lemieux (Diane) : Bien, dans les études qu'on voit, il y a une portion de l'intimidation qui provient de l'employeur et il y a une portion aussi qui provient de vis-à-vis. Les apprentis, par exemple, vivent un certain nombre de difficultés par rapport aux compagnons.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Richard) : Oui. Je suis désolée, mais à propos...

Mme Lemieux (Diane) : C'est intéressant.

La Présidente (Mme Richard) : ...de nos travaux, là...

M. Leclair : Mais, O.K., je passe dans un autre registre. On voit, là, dans le projet de loi... on parle de problématiques parce que, là, on dit... Les gens, les sonneurs d'alarme, là. Si on regarde les gens qui se promènent sur les chantiers pour aller voir... je parle des différents syndicats, là, ils font le tour des chantiers pour voir si la sécurité est appliquée puis si tout va bien. Eux en sont, des sonneurs d'alarme, là, puis on dit dans le projet de loi, là, qu'on veut protéger ces gens-là, là, que, si eux autres disent : Jos Bine, là, il est fou à temps plein, là... Moi, je veux être protégé. Même si je fais partie d'un grand syndicat, je ne veux quand même pas me retrouver sur le chômage pour les 20 prochaines années. Donc, si le projet de loi cherche à protéger ces gens-là, ça peut être un représentant syndical comme un employé, puis le but, je pense qu'il est noble, de dire : Il faut protéger ces gens-là s'ils nous sonnent l'alarme, est-ce que vous... puis là je vois un peu plus loin qu'on dit : On va vous donner plus de latitude pour avoir plus d'enquêteurs sur le terrain. Est-ce que plus d'enquêteurs, pour vous, veut dire : On n'a plus besoin des autres ou vous dites : Non, non, il faut travailler de connivence? Il faut que le syndicat, avec ses sonneurs d'alarme, continue, et nous, notre job, à la CCQ... d'en mettre encore plus parce qu'on s'aperçoit qu'on en échappe. Est-ce que c'est de même qu'on doit le lire?

Mme Lemieux (Diane) : Bien d'abord, on a une force d'inspection qui est relativement stable, et moi, je ne prévois pas qu'on... on n'ajoutera pas un inspecteur par chantier, là. Ça, c'est sûr. On a une force d'inspection stable. Là où on doit faire des gains comme industrie, puis je pense qu'il y a un bon travail qui est fait actuellement, c'est que, notamment les gens qui sont les yeux et les oreilles puis, je pense, notamment les représentants syndicaux, ils sont des sources d'information incroyables. Puis quelquefois, sur le moment, on ne peut pas toujours agir, mais le fait qu'on ait l'information, puis là, deux mois plus tard, il y en a un autre qui s'ajoute au même dossier, ça nous permet d'enrichir un dossier. Et ça, on renforce beaucoup les liens avec les gens des opérations. On les invite beaucoup. Puis c'est sûr qu'on a eu besoin, dans les dernières années, de rétablir la confiance, mais je pense qu'on a les conditions pour qu'elle soit là et je crois qu'on leur a donné assez d'indices qu'à partir du moment où ils nous «feedaient», entre guillemets, si on peut agir maintenant, on va le faire, mais des fois ce n'est pas possible. Alors, les sources, les gens qui nous parlent, c'est extrêmement utile parce qu'on additionne l'information. Et, à un moment donné, on a ce qu'il faut pour pouvoir agir.

M. Leclair : Il me reste 30 secondes, Mme Lemieux. J'essaie de vous embarquer dans un grand, grand, grand débat.

Mme Lemieux (Diane) : Oui, oui, oui.

M. Leclair : J'ai des frissons juste à voir le nouveau titre : «susceptible de provoquer». Vous voyez ça comment, vous, là, là? Vos yeux, là... Vous travaillez ça à chaque jour. Le mot «susceptible de provoquer», vous ne trouvez pas qu'on ouvre une boîte de Pandore puis que le plus susceptible des susceptibles, ça n'ira pas trop bien?

Mme Lemieux (Diane) : Alors, M. le Président, quand quelqu'un ferme une route qui est la seule route qui rend accès à des villes où il y a des chantiers, il est susceptible de provoquer des arrêts de travail et des ralentissements de chantier. C'est-u assez clair?

La Présidente (Mme Richard) : Mme Lemieux, merci. Nous allons maintenant...

M. Leclair : ...

La Présidente (Mme Richard) : C'est terminé, M. le... Votre temps est écoulé. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, la parole est à vous.

M. Picard : Merci. Non, mais...

M. Leclair : J'ai manqué ma shot...

La Présidente (Mme Richard) : M. le député de Beauharnois, s'il vous plaît!

M. Picard : Merci. Merci, Mme la Présidente. Mme Lemieux, je vais poursuivre parce que j'allais justement dans ce sens-là, là. À l'article 14, lorsqu'on remplace «dans le but de provoquer» par «susceptible», là, vous, là, vous nous dites qu'on ferme le parc des Laurentides, ça serait...

Mme Lemieux (Diane) : C'est vous qui dites ça, pas moi.

M. Picard : Non, mais là vous avez parlé d'une route, je vais dire une route, tout simplement, une grosse route, le parc des Laurentides, c'est susceptible de provoquer des ralentissements de travail sur les chantiers de construction. C'est ça que vous nous dites?

Mme Lemieux (Diane) : C'est ce que je vous dis.

M. Picard : O.K. Est-ce que vous nous recommandez d'adopter la loi comme ça ou peut-être trouver un mi-chemin pour que ce soit plus clair?

Mme Lemieux (Diane) : Moi, je considère que c'est clair, là.

M. Picard : C'est clair. Oui, c'est clair.

Mme Lemieux (Diane) : C'est très clair.

M. Picard : C'est très clair, très clair.

Mme Lemieux (Diane) : Parce que, là, actuellement, actuellement, le libellé, c'est : «Quiconque use d'intimidation [...] de menace dans le but de provoquer...»

M. Picard : On dit «dans le but de provoquer». Ça, je comprends que le DPCP devait prouver qu'il y avait le but de provoquer. Il me semble que, là, le balancier était dans un bout, puis là on est rendus à l'autre bout complètement. J'essaie de trouver du gros bon sens, là, dans l'application, là. Mais je ne vis pas votre quotidien, là, on s'entend.

Mme Lemieux (Diane) : Non, non, non. Puis il nous faut être capable... Vous savez, on est dans une mouvance, là, depuis ces derniers mois, là, de dénoncer des comportements inacceptables. Il faut trouver le bon équilibre. Moi, je pense que ce mot-là a passé le test. C'est des discussions aussi qu'on a eues avec le DPCP, là, on n'invente pas du vocabulaire. Il faudra le prouver. C'est une recommandation de la commission Charbonneau. On me dit la recommandation 18 de la commission Charbonneau. Donc, on ne s'est pas mis à vouloir se faire plaisir. Je pense que, deux, ça passe le message, puis, trois, il y a ce qu'on appelle dans la vie les tribunaux. Ça fait que, si on abuse de nos affaires, on va se faire ramener, hein? Il y a un «check and balance» qui se fera.

Mais ce mot-là, ce n'est pas une invention. C'est la commission Charbonneau qui a vu qu'il nous manquait un petit bout pour attraper ces comportements-là qui font du tort et qui provoquent des entraves, ralentissements, arrêt de travail. Et ça, c'est des concepts qui sont bien campés dans la loi depuis longtemps.

Alors, voilà, moi, je pense que c'est ce genre de situation là qu'il nous faut viser. Elles sont exceptionnelles, mais, quand ça arrive, il faut être capable d'agir.

• (16 h 50) •

M. Picard : En tout cas, qu'est-ce que je décode de vos propos, selon les situations, l'application se ferait ou non, là, parce que ça peut être des citoyens qui bloquent une rue, qui bloquent une route, puis que ça engendre quand même des conséquences sur les chantiers de construction. Ce n'est pas ces gens-là que vous allez emmener en cour, là, je ne pense pas.

Mme Lemieux (Diane) : Non, parce que, nous, il faut qu'il y ait un lien quand même avec... on parle de quelqu'un qui use d'intimidation, de menaces susceptibles de provoquer une entrave.

L'autre affaire, c'est que, nous-mêmes, devant des cas comme ça, il faut documenter puis il faut passer le test du DPCP, là. On ne part pas comme ça, là. Le DPCP, il se dit : Moi, j'ai-tu ce qu'il faut pour y aller, là? Il y a comme un... Mais, pour moi, là, il y a un outil, il y a une subtilité, qui est un outil supplémentaire qu'on ne va pas utiliser... ce ne sont pas les dispositions les plus fréquentes. Mais, quand on en a besoin, c'est dommage, là, de ne pas pouvoir aller au bout de cette affaire-là.

Donc, il y a le test du DPCP puis il y a le test des tribunaux. Puis je pense qu'on passe aussi un message à l'industrie. Écoutez, on passe des messages dans tous les secteurs d'activité au Québec, là : le milieu culturel... Regarde, il faut aussi, comme industrie, on se dise : On se donne une discipline. On n'est pas exempt, là, dans cette industrie-là.

M. Picard : Dernier point, Mme la Présidente. Au niveau de la — je vais prendre vos termes — sévérité des sanctions contre les entreprises et les travailleurs, il faudrait que ce soit un équilibre, donc les mêmes montants. C'est-ce que je comprends?

Mme Lemieux (Diane) : Oui. En général, oui. Je ne suis pas partisane de sanctions financières trop lourdes parce que, sinon, on est embourbés dans les tribunaux, mais il faut que ça soit significatif.

M. Picard : ...pour les deux. O.K. C'est bon. Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme Lemieux.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, Mme Lemieux, MM. Charette et Pelletier.

Et on va suspendre quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 52)

(Reprise à 16 h 54)

La Présidente (Mme Richard) : S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons débuter nos travaux.

Donc, bonjour. Nous... À l'ordre, s'il vous plaît! Merci! Nous entendons maintenant l'Association des professionnels de la... non, c'est l'Association des entrepreneurs en construction du Québec. Désolée. Bonjour, M. Robert, M. Bertrand. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Je vais quand même... je pense que c'est M. Robert qui allait débuter. Je vais quand même vous demander de présenter...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Richard) : Oh! désolée. On vient de m'indiquer qu'il y a un changement. Oui, Mme la secrétaire?

La Secrétaire : M. Beauchamp, qui est à gauche.

La Présidente (Mme Richard) : M. Beauchamp, qui est à gauche. M. Beauchamp, bienvenue à l'Assemblée nationale. Donc, je vais vous laisser quand même faire votre présentation. Vous avez un maximum de temps de 10 minutes. Je dois juste vous prévenir qu'on a quand même des travaux, nous, au salon bleu, qui se poursuivent. C'est possible que vous entendiez les cloches. Donc, on devra interrompre les travaux de la commission pour se rendre voter au salon bleu. La parole est à vous.

Association des entrepreneurs en construction du Québec (AECQ)

M. Beauchamp (Denis) : Excellent! Alors, je me présente. Denis Beauchamp, je suis entrepreneur en plomberie dans la région de Montréal. Je suis administrateur et membre du comité exécutif de l'AECQ. Le mandant de l'AECQ, en fait, là... bien, en fait, elle regroupe tous les employeurs assujettis à la loi R-20. Elle a comme mandat la négociation des clauses communes et le mandat de coordination patronale dans les dossiers d'intérêt général.

Donc, sur ce, je passerais la parole à M. Dominic Robert, notre directeur général.

La Présidente (Mme Richard) : M. Robert.

M. Robert (Dominic) : Mme la ministre, membres de la commission, merci de nous entendre sur le projet de loi n° 152, en fait, qui est un projet de loi qui, effectivement, donne suite aux recommandations de la commission Charbonneau, oui, mais on y voit, nous, aussi et surtout l'octroi de pouvoirs supplémentaires à la Commission de la construction du Québec. Et ce qu'on anticipe, en fait, c'est que l'octroi de ces pouvoirs supplémentaires là va permettre la mise en oeuvre et continuer, dans le fond, l'implantation de la nouvelle stratégie de conformité de la Commission de la construction du Québec, qui est basée sur la gestion du renseignement. Et on partage — je vous le dis tout de suite — l'objectif de conformité de la Commission de la construction du Québec, on partage ces orientations-là, mais on pense que ça ne doit pas se faire au détriment du respect des droits fondamentaux.

En fait, on va commenter uniquement les dispositions du projet de loi qui touchent la loi R-20, les relations de travail dans l'industrie de la construction, en conformité avec notre mandat. On suit l'ordre chronologique dans la présentation du projet de loi, vous avez lu le mémoire. Donc, il y a deux modifications qui touchent directement l'AECQ au projet de loi : l'article 7 du projet de loi et l'article 10 du projet de loi.

L'article 7 prévoit que les statuts et règlements de l'AECQ devront maintenant contenir les éléments qui sont prévus à la loi, des éléments obligatoires, donc, par exemple le mode de convocation des assemblées, ainsi de suite. On a trouvé cet ajout curieusement inutile, compte tenu que le règlement de l'AECQ contient déjà... et vous allez retrouver dans notre mémoire le règlement de l'AECQ à la page 15, le règlement de l'AECQ, qui a été adopté en vertu de la loi, qui incorpore l'Association des entrepreneurs en construction du Québec. Donc, au règlement de l'AECQ... Et on vous a mis dans le mémoire, dans le fond, la correspondance entre les articles du règlement actuel de l'AECQ et les articles de la loi R-20. Et ce sera à vous d'évaluer si, dans le fond, ça rencontre les exigences. Comme, par exemple, le mode de convocation des assemblées, le droit des employeurs de participer aux assemblées, ainsi de suite, c'est déjà prévu au règlement de l'AECQ parce que, bon, on est encadrés, notre gouvernance est encadrée par un règlement.

Pour ce qui est de l'article 10 du projet de loi, dans le fond, encore là, il y a beaucoup d'informations qui sont contenues dans le règlement de l'AECQ, notamment notre statut juridique. On est incorporés, je vous l'ai dit tout à l'heure, en vertu d'une loi. Pour l'essentiel, le projet de loi va nous obliger maintenant à, dans le fond, déclarer à la Commission de la construction du Québec — j'imagine que ce sera fait via un formulaire — qu'aucun de nos dirigeants n'a été déclaré coupable d'une infraction qui le rendrait inhabile à occuper sa fonction. On n'a aucun problème avec ça, aucune objection spécifique à formuler à cet égard-là.

Cependant, on nous oblige aussi, parce qu'on nous rend... Dans le fond, on nous impose ce qui existe déjà pour d'autres associations, de transmettre à la Commission de la construction nos statuts et règlements. Nos statuts et règlements sont déjà sur notre site Internet. Ils sont en pleine transparence. Ils sont disponibles pour tout le monde. Donc, on pourra bien les envoyer à la Commission de la construction aussi, ce n'est pas un problème.

La limitation de la durée des mandats des administrateurs de la CCQ, il y a beaucoup de gens qui vous en ont déjà parlé. Nous ne sommes... Moi, je ne suis pas un expert en gouvernance des organisations, mais, d'entrée de jeu, je pense qu'effectivement il y a peut-être la question de l'expertise qui est à regarder sérieusement. Par ailleurs, comme je vous dis, n'étant pas un expert moi-même, on s'est borné, dans le mémoire, à recommander aux autorités compétentes de requérir peut-être l'expertise, là. Je sais que l'IGOPP est une... Je ne veux pas faire la publicité de l'IGOPP, mais c'est le seul que je connais. Donc, il y a des gens qui en font une spécialité, de la gouvernance des organisations. J'ai entendu tantôt les commentaires de la chambre de commerce, qui étaient, dans le fond, aussi très pertinents. Il y avait beaucoup de doctrines dans ça. Donc, je me bornerai à ça.

Maintenant, les ajouts aux pouvoirs de la Commission de la construction, vous avez vu que l'essentiel de nos commentaires portait là-dessus. Je pense que l'exercice que vous devez faire, c'est... Bon, en fait, quel est l'équilibre qu'on doit rechercher entre la recherche de la vérité et, dans le fond... parce que c'est ce que la CCQ cherche, on vise à corriger ou à, dans le fond, identifier des situations de non-conformité, et donc l'équilibre qu'il doit y avoir entre la recherche de la vérité et les droits fondamentaux parce que, dans le fond, ici, c'est de ça qu'on parle, on parle de perquisition, on parle de saisie et on parle de fouille. Donc, pour trouver l'équilibre, moi, dans le fond, ce que je pense, c'est : il faut bien comprendre le modèle opérationnel de la CCQ. Puis le modèle qu'ils sont en train d'implanter, encore là, je vous le dis, on est d'accord avec ce modèle-là, on a endossé les orientations de la commission, mais, quand même, je pense qu'il y aura lieu de peut-être mieux baliser les pouvoirs.

• (17 heures) •

Bon, quand on regarde le projet de loi, dans le fond, on parle des nouveaux pouvoirs à la commission. Bien, quel est le fil conducteur, là? On parle des pouvoirs... Je pense que le fil conducteur, c'est le renseignement, hein? On parle des renseignements qui sont contenus dans des systèmes informatiques, dans des appareils électroniques, ça peut prendre la forme de photographie, ça peut prendre la forme de vidéo. Il y a aussi, dans le projet de loi, un nouveau chapitre, qui est le chapitre XIII.2, qui est le chapitre sur la protection des lanceurs d'alerte, qui va, dans le fond, faciliter la communication de renseignements à la Commission de la construction du Québec en accordant une immunité aux personnes qui vont communiquer des renseignements. Et il ne faut pas oublier non plus, quand on regarde le portrait plus large, dans le fond, les sources de renseignements dont disposera la Commission de la construction, bien, c'est l'obligation faite aux organismes publics et municipaux de divulguer ou, dans le fond, d'informer la CCQ lorsqu'il y a... ou rapporter à la CCQ lorsqu'il y a des situations d'intimidation, violence ou menace.

Bon, dans le fond, la question qu'on se pose, c'est : Mais toute cette information-là à la CCQ, ça va servir à quoi? Alors, il faut comprendre qu'en ce moment la CCQ, dans sa vision des choses ou dans son système opérationnel, il y a deux volets. Il y a un volet qui est sur... dans le fond, axé sur le type de contrevenant, hein? Donc, on va essayer de sortir du marché le contrevenant qui est un contrevenant chronique, c'est correct, on n'a aucun problème avec ça, et on va essayer évidemment de comprendre les stratagèmes de contournement de la loi, tout ça basé sur un système de gestion du renseignement. Et comment elle le présente? Bien, vous avez vu, au mémoire, on donne une citation qu'on n'a pas prise dans le ciel, et c'est une citation qui est dans les rapports de gestion, c'est sur le site de la commission : «L'objectif consiste à tirer pleinement profit de l'information des différents systèmes en place [...] établir les corrélations pour identifier les contrevenants chroniques, [...]donner une meilleure compréhension des stratagèmes.»

Il faut comprendre aussi que la CCQ dispose déjà de pouvoirs énormes, en termes d'inspection et de vérification et que la CCQ dispose aussi des pouvoirs qui sont prévus, les pouvoirs des commissaires qui sont prévus à la Loi sur les commissions d'enquête.

Donc, la question qu'on doit se poser, et je pense que c'est une question légitime : Ces nouveaux pouvoirs là, est-ce qu'ils sont vraiment tels qu'on le présente dans le projet de loi? On parle, dans les notes explicatives, de nouveaux pouvoirs d'inspection. Est-ce que c'est vraiment des nouveaux pouvoirs... on va bonifier les pouvoirs d'inspection ou est-ce que, plutôt, on doit les replacer ailleurs, donc dans un autre objectif? Et nous, on pense qu'effectivement la jurisprudence là-dessus, bon, chacun aura son interprétation de la jurisprudence, mais, quand on regarde certains arrêts de la Cour suprême dans lesquels on se pose la question : Quel est l'objet prédominant, dans le fond, des demandes, et tout ça?, bien, la Cour suprême nous a dit, dans le fond : Oui, effectivement, quand est-ce qu'une enquête commence? Quand est-ce que l'inspection se termine, et ainsi de suite? Ils ont eu à se positionner là-dessus, et la cour a dit : Bien, c'est l'objet prédominant de la demande.

Alors, nous, on dit, dans le fond : C'est la stratégie qui détermine l'objet prédominant. Et la stratégie, en ce moment, qu'ils sont en train de mettre en place, la Commission de la construction, c'est effectivement colliger des renseignements, alimenter un système de gestion du renseignement, comprendre des stratagèmes, exclure les contrevenants chroniques. On est d'accord, mais est-ce que tout ça, dans le fond... est-ce qu'on est encore en termes de vérification? Est-ce qu'on est encore en termes d'inspection ou on est ailleurs, on est dans quelque chose de beaucoup plus large et de beaucoup plus structuré? Donc, c'est la question. Et c'est pour ça, dans le fond... parce que nous, on pense qu'effectivement des pouvoirs d'inspection et des pouvoirs de vérification, c'est une chose, mais, quand on est rendu dans les téléphones puis quand on est rendu dans les systèmes informatiques, bien, je pense qu'on est un peu ailleurs.

Puis, dans le fond, ce qu'on recommande dans le mémoire, c'est tout simplement d'avoir une autorisation judiciaire préalable à l'exercice de certains pouvoirs qui permettrait, selon nous, peut-être de préserver — ...

Une voix : ...

M. Robert (Dominic) : ...effectivement — peut-être de préserver, d'ailleurs, le projet de loi contre une éventuelle contestation judiciaire basée sur des arguments constitutionnels. Bon, voici pour les pouvoirs de la CCQ.

L'article 6 du projet de loi, on parle, là, de la prise de photographie, vidéo, enregistrement sonore, on n'a pas de problème avec ces éléments-là. Par contre, pour les enregistrements sonores, on a un petit bémol qui va... dans le fond, qui est en lien avec nos préoccupations sur les droits fondamentaux. Est-ce qu'on ira prendre des témoignages sur les chantiers de construction? Bon, dans le fond, alors, on se dit : Peut-être qu'il y aurait lieu d'aussi exiger une autorisation judiciaire préalable.

L'infraction de responsabilité stricte, la question du «sciemment», je pense que... Oui, j'ai compris qu'effectivement ça pouvait être une demande du DPCP. Par contre, il faut comprendre comment les associations fonctionnent. Il faut comprendre comment les gens dans les associations reçoivent des mandats des employeurs. Dans le fond, un employeur qui est confronté à une situation va faire appel à un conseiller en relations de travail, va lui, dans le fond, soumettre des documents, va lui donner des papiers, des cartes de temps, et ainsi de suite. Alors là, si on enlève le terme «sciemment», ça veut dire que, dans le fond, quelqu'un qui a une pile de papiers, qui n'a pas passé au peigne fin tous les papiers, on retrouve dans ça une erreur administrative ou un renseignement qui n'est pas tout à fait conforme, pourrait être susceptible, dans le fond, de se faire émettre un constat d'infraction. Donc, à notre avis, comme on le disait dans le mémoire, on croit que ça revient un peu à tirer sur le messager. Donc, ça ne devrait pas être retenu dans la version finale du projet de loi.

Je termine rapidement. L'immunité et protection contre les représailles, c'est la question du déplacement des salariés sur des chantiers, on en fait une présomption, alors que, dans l'industrie de la construction, déplacer un salarié, ça n'a pas nécessairement toujours une connotation disciplinaire. Déplacer un salarié, ça peut être aussi, dans le fond, le sain exercice du droit de gestion de l'employeur, qui, pour des besoins des projets à venir, ou ainsi de suite, a besoin d'assigner de la main-d'oeuvre sur un chantier ou sur un autre. Donc, on croit que ce n'est pas justifié de présumer que le déplacement d'un salarié, c'est une... ça peut être... d'en faire une présomption, dans le fond, que c'est un acte de représailles. Donc, on recommande de retirer le mot «déplacement» du troisième alinéa de l'article dans lequel on prévoit la modification. Merci.

La Présidente (Mme Richard) : Merci beaucoup, monsieur. Je veux juste vous dire que je vous ai laissé plus de temps que d'habitude, et c'était avec le consentement de la ministre. Nous pouvons commencer les échanges. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Vien : Bien, alors merci, messieurs, d'être là, M. Beauchamp, M. Robert. Je vais vous poser deux, trois questions. Ce n'est pas pour vous embêter. J'aurais dû le dire aussi aux autres groupes puis je le dis à tous ceux qui sont en arrière, là : On essaie de vous repousser dans vos plus profonds retranchements pour avoir la matière la plus pure possible, pour arriver au meilleur projet de loi possible.

Votre conseil d'administration est formé de représentants, donc, de l'ACQ, l'ACRGTQ, l'APCHQ, la CMEQ, la CMMTQ. Est-ce que je dois comprendre que tous ces groupes-là sont parfaitement en accord avec ce que vous nous dites?

M. Robert (Dominic) : Bien, dans le fond, on est resté quand même assez général, hein?

Mme Vien : Oui, oui, vous êtes quand même assez nuancé.

M. Robert (Dominic) : Mais la réponse à votre question, c'est oui.

Mme Vien : Merci. Vous dites... Bon, je vois bien, là, que vous avez quand même... même si vous semblez être très nuancé, vous avez quand même des craintes qui sont très clairement exprimées ici aujourd'hui, là, notamment sur les pouvoirs d'inspection qui augmenteraient chez la CCQ. Est-ce que Mme Lemieux, qui était là avant vous, et sa brigade, je ne sais pas si vous étiez... est-ce qu'elle vous a rassuré un peu?

M. Robert (Dominic) : Bien, dans le fond, l'idée, c'est que... Bien, rassuré, je ne dirais pas ça, là. Je veux dire... Mais le travail qu'ils font en... Toute cette nouvelle approche en termes de conformité, là, ça devait être fait, puis c'est correct, tu sais, c'est correct que ce soit fait comme ça. Ce qu'on dit, c'est que ce serait dommage que des pouvoirs qui sont présentés comme des pouvoirs d'inspection ou de vérification soient utilisés à autre escient. C'est ça qu'on dit.

Mme Vien : Comme quoi? Comme quoi? Je l'ai noté aussi : Sommes-nous ailleurs? Replacer les nouveaux pouvoirs dans d'autres objectifs, sommes–nous ailleurs? Ça, ce sont vos propos. Vous parlez de stratégie de la CCQ. Qu'est-ce que vous voulez nous dire exactement?

• (17 h 10) •

M. Robert (Dominic) : Bien, dans le fond, je veux... Je vais vous donner un exemple très concret. La commission, ils nous envoient... Puis c'est correct aussi. Encore une fois, ce n'est pas de l'information confidentielle, là. On reçoit à chaque semaine les résultats, si vous voulez, de certains types d'interventions sur des chantiers de construction. Puis d'ailleurs, dans ce courriel qu'on reçoit, l'industrie au complet le reçoit, on nous incite ou on nous demande même de partager ça avec notre réseau. Il y a quelques semaines, l'histoire, c'était, dans le fond, un salarié qui était... puis je l'ai avec moi, là. C'est l'histoire, dans le fond, d'un salarié qui est sur un chantier de construction dont on pense que c'est un immigrant illégal. Alors, vous voyez, là, on nous présente que la section des renseignements, des enquêtes a établi un partenariat avec l'Agence des services frontaliers du Canada, bon, qui permet d'obtenir l'identification formelle des individus. Puis donc, essentiellement, on nous dit que le plus récent cas a permis d'identifier un étudiant américain puis, dans le fond, de le faire comparaître devant le commissaire de l'immigration, lequel a décidé de retourner celui-ci dans son pays d'origine.

Quand je vous dis qu'est-ce que les pouvoirs... Plaçons-nous maintenant dans la situation où la CCQ avait les pouvoirs, dans le fond, de demander des renseignements qui sont contenus dans des téléphones ou des systèmes informatiques. Ça veut dire que cette personne-là, on aurait pu lui demander : Donne-moi ton téléphone que je regarde ce qu'il y a dans... Là, on parle d'un salarié, ici, là, alors que l'intention, l'intention, est-ce que c'était de vérifier s'il avait un certificat de compétence? Bien non, l'intention, c'était de le traduire devant peut-être le tribunal compétent pour faire vérifier son statut d'immigrant puis finalement peut-être de l'expulser.

Alors, quand je dis qu'on est peut-être ailleurs que la simple inspection, puis je ne dis pas que ce n'est pas correct, je dis juste que : Est-ce que les droits fondamentaux de cette personne-là auraient été respectés ou est-ce qu'on ne serait pas, dans le fond, plus protégés s'il y avait eu une autorisation judiciaire préalable, un mandat dans lequel un juge aurait pu contrôler? Puis d'ailleurs Mme Lemieux, là-dessus, elle m'a rassuré parce que, tantôt, elle a dit : Heureusement, il y a les tribunaux. Si un juge avait contrôlé la demande, voici pourquoi on a besoin d'aller chercher cette information-là puis voici... tu sais, voici comment on va le faire. D'ailleurs, dans les jugements de la Cour suprême, c'est souvent comme ça qu'on évalue si une fouille, une perquisition est abusive ou non. Les juges vont dire : Bien, la première question qu'ils vont se poser, c'est : Est-ce que l'intervention ou la demande a été rendue permise ou a été, dans le fond... s'appuie sur un article de la loi?

Mme Vien : Mais, M. Robert, en terminant, quand vous disiez d'avoir une permission préalable, juste qu'on comprenne bien les bons termes, c'est vraiment un mandat de la cour. Donc, c'est ça que vous... Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. M. le député de Beauharnois, vous pouvez commencer les échanges.

M. Leclair : Merci, Mme la Présidente. Vous soulevez un paquet de points, puis j'en discutais pas trop fort pendant que vous terminiez : Est-ce que la CCQ, sa job, c'est de vérifier les barrages au cas que ça redevienne une diminution de travail au bout de la route? Est-ce que c'est de vérifier si la personne a rentré illégalement? Je trouve que c'est large. Je trouve qu'ils jouent large. Quand on dit : On va aller regarder dans votre système informatique pour voir si vos paies, si vous ne payez pas du monde au noir, c'est valable, valide, mais ce n'est pas le fisc à faire ça? Je ferme la parenthèse.

Je veux quand même vous revenir... Est-ce que vous croyez, vous... parce que, tantôt, j'ai manqué de temps avec Mme Lemieux, «susceptible de provoquer». On prend le pire exemple, on ferme une route, qu'il y a juste une route qui rend au chantier, bien entendu, c'est évident, tu dis : Oui, pas fin, fin à temps plein. Mais «susceptible de provoquer», si un entrepreneur... vous parliez de déplacement d'hommes. Vous dites : Écoutez, là, les fenêtres ne sont pas rentrées, là, puis j'ai deux autres chantiers, là, à trois kilomètres d'ici, les gars, pour les trois prochains jours, on vous déplace là, puis la personne, elle vous répond : Ça ne me tente pas trop, trop. Vous, vous dites un commentaire en voulant dire : Écoute, là, moi, il faut que ça roule, la patente. Je ne pense pas que je t'exige de prendre un avion. Mais vous n'êtes pas «susceptible de provoquer» quelque chose que, vous aussi...

La Présidente (Mme Richard) : M. le député de Beauharnois, on n'entend pas les cloches ici, en commission, mais vous êtes appelés au vote.

Donc, je suspends les travaux. Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 14)

(Reprise à 17 h 28)

La Présidente (Mme Richard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Nous reprenons nos travaux. Nous reprenons nos travaux.

Donc, les échanges avaient débuté avec M. le député de Beauharnois. Vous pouvez poursuivre, il vous reste encore du temps, M. le député.

M. Leclair : Mon collègue dit que c'était plate, ce que je disais. Ce n'est pas bien fin.

Je reviens sur le mot «susceptible de provoquer». Ça peut jouer des deux côtés, là, un employeur comme un salarié. Puis là, s'il y a des sanctions de rapportées à ça, vous ne croyez pas qu'on va partir une débandade semi-grief à dire : Il m'a dit ça... Comment vous voyez ça, vous? Est-ce que ça vous énerve ou vous dites : Bof! Les gens sont plus adultes que ça. Ils n'embarqueront même pas là-dedans?

M. Robert (Dominic) : Bien, dans le fond, le changement qui est proposé, pour nous, tu sais, c'est une question de preuve, hein, c'est une question de... Dans le but ou susceptible de, dans le fond, dans un cas, tu demandes une intention. Tu demandes de prouver qu'effectivement c'est dans le but. «Susceptible de», c'est une évaluation objective d'une situation. Mais il ne faut pas perdre de vue que ce qu'on vise là-dedans avant tout, c'est qu'il n'y ait pas d'intimidation, c'est qu'il n'y ait pas de harcèlement, c'est qu'il n'y ait pas de menace sur les chantiers.

Donc, si l'effet du projet de loi, c'est de faire en sorte que c'est plus facile de démontrer... d'obtenir une déclaration de culpabilité dans les cas où il y a de l'intimidation, harcèlement, bien, c'est certain qu'on va être d'accord parce que le but, c'est d'éviter qu'il y en ait sur les chantiers. Alors, si c'est plus facile de prouver avec les termes «susceptible de», pour le DPCP, que «dans le but de» puis que l'intention, c'est qu'il n'y ait pas d'intimidation sur des chantiers, c'est certain qu'on est d'accord.

M. Leclair : O.K., je vous rapporte sur... Dans le projet de loi, on parle aussi des réunions de travailleurs, on ne parle pas rien que des syndicats, des réunions sur des chantiers, puis c'est très, très large, là, dans la modification. Puis je me demandais si vous, dans vos pratiques, vous dites : Moi, une réunion sur les chantiers, je ne pense pas que les travailleurs se disent : Bien, on se tape un meeting, il est 12 h 30 ou il est 9 h 15 le matin.

• (17 h 30) •

Est-ce que vous avez une problématique avec ça, avec vos travailleurs à vous, des réunions qui semblent problématiques, qu'on doit légiférer dans ce projet de loi là pour s'assurer qu'il n'y ait plus de réunion pendant les heures de travail, exemple? Est-ce que c'est une problématique courante, fréquente?

M. Robert (Dominic) : Est-ce que vous adressez la question à moi?

M. Leclair : À la table en avant, un des deux.

M. Robert (Dominic) : Bien, je vous dirais que la question des réunions sur les chantiers, ce n'est pas... Dans le fond, l'idée, c'est l'interruption des travaux, hein? C'est d'empêcher l'interruption des travaux. Ce n'est pas des concepts qui sont tout à fait... tu sais, qu'on prend... Ça existe déjà dans l'industrie, hein? Ça existe déjà dans la législation. Il y a déjà un encadrement des activités des délégués de chantier dans la loi R-20, dans lequel, notamment, le temps alloué à l'exercice des activités syndicales est limité, puis ça doit faire objet d'une entente avec l'employeur. Dans les conventions collectives, vous avez les visites de chantiers du représentant syndical qui ne doivent pas retarder indûment les travaux. Donc, c'est un peu dans cet esprit-là que... c'est déjà là, là.

M. Leclair : Ça fait que, vous, ça ne... vous ne dites pas : On a une problématique majeure. Je ne vous dis pas qu'il n'y en a pas. Il y a tout le temps une exception à la règle de tous les côtés, mais ce n'est pas une problématique que vous, vous jugez majeure. C'est là-dedans. On le passe là, puis ce n'est pas majeur.

M. Robert (Dominic) : Bien, je laisserai les... Honnêtement, c'est une question qui regarde, à mon avis, un peu plus la partie syndicale. Puis je pense que la partie syndicale va vous faire ses commentaires là-dessus. Je vous dirais que mon premier réflexe, ça a été de me demander c'est quoi, une réunion, là. Je m'en tiendrai à ça. Je trouve ça un petit peu imprécis.

M. Leclair : Est-ce que c'est à un dîner? Tout le monde sont réunis ensemble, on appelle ça une réunion?

M. Robert (Dominic) : Je m'en tiendrai à ça.

M. Leclair : Je voudrais vous rapporter, dans votre mémoire lorsque ce que vous dites... à la page 9, vous dites : «En principe, le fait de prendre [...] photographies [...] vidéos», des exemples, blablabla. Le deuxième, dernier paragraphe, vous dites : «Cependant, lorsque l'objectif est de bonifier une preuve en vue [de] dépôt d'une accusation pénale — vous dites : l'exercice [...] devrait être soumis à l'obtention préalable d'une autorisation judiciaire.»

Ça fait que vous dites : Jusqu'à un certain moment donné, on peut prendre des photos, avoir certaines preuves, mais là, d'aller plus loin que ça, ça prendrait un casier ou un mandat de la cour, de dire... un peu comme vous disiez tantôt avec les téléphones. C'est là que vous vouliez nous apporter?

M. Robert (Dominic) : Bien, dans le fond, toute l'idée derrière ça, c'est un peu les principes qui ont été établis. Puis là je ne veux pas faire non plus une grande analyse juridique, là. Il y a des juristes, au ministère, qui le feront, dont c'est le travail, mais, dans le fond, la Cour suprême a déjà eu à se questionner là-dessus, à savoir... Puis ce qu'il faut savoir, dans le fond, c'est qu'à partir du moment où tu dépasses ton couloir administratif, tu n'es plus en terme... tu n'es plus dans ta vérification, selon ton mandat de voir si, effectivement, il y a une situation, mais que tu essaies d'aller chercher de la preuve, tu essaies de documenter quelque chose pour essayer de démontrer effectivement qu'une infraction a été commise, bien là tu n'es plus dans ton couloir administratif, tu es en train de faire une enquête. Puis la corrélation que la Cour suprême a faite, c'est de dire : Quand tu es rendu dans une enquête, ils ont dit ça de façon imagée en disant : Tu as franchi le Rubicon, hein, c'est comme ça qu'ils l'expliquent dans l'arrêt, bien là tu es obligé de respecter les règles qui viennent avec le fait de faire une enquête, c'est-à-dire la mise en garde, c'est-à-dire le respect des principes contre l'auto-incrimination. Puis c'est surtout à ça que je référais quand on parlait tantôt des enregistrements sonores. Si tu n'as pas... tu vas prendre des enregistrements sonores, tu vas prendre un témoin, est-ce que ça inclut d'aller prendre un témoignage sur un chantier pour ensuite t'en servir contre quelqu'un? Tu sais, ça pose quand même des questions fondamentales en termes de respect des droits fondamentaux.

Donc, je me dis : Toutes ces questions-là, plutôt que d'éviter des problèmes, pourquoi ne pas tout de suite mettre une autorisation judiciaire préalable, qui est toujours, dans le fond... Comme je l'ai dit tantôt, la première question que la Cour suprême se pose, c'est de se demander si c'est abusif ou non. Est-ce qu'il y a une autorisation par la loi? Est-ce que ça a passé devant un juge, puis ainsi de suite?

M. Leclair : Bon, bien, vous levez le drapeau en disant : À un moment donné, il faut s'assurer que, si on se donne tellement de droits... bien là, on joue peut-être dans le terrain d'un autre aussi.

Puis je vous ramène... Vous avez des données à la page 7 puis vous dites : «En 2015, l'exercice des pouvoirs de vérification dont dispose actuellement la CCQ a notamment permis de réclamer [16] millions au nom des salariés, alors que [le] montant était de [14] millions en 2016.»

On parle, en général, de réclamer des montants de quoi? De l'argent au noir? Des entrepreneurs qui ne voulaient pas payer? C'est quoi, grosso modo, ces sommes-là?

Une voix : Il faut faire attention...

M. Leclair : Sans y aller, là...

M. Robert (Dominic) : Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Richard) : ...en 15 secondes.

M. Robert (Dominique) : Ce n'est pas toujours non plus des questions de non-conformité. Ça peut être aussi des questions d'assujettissement à la loi. Il peut avoir une question qui est soulevée sur le paiement de... le respect des conventions... dans le fond, même pas le respect, l'application de la loi R-20 à une situation qui fait en sorte que, bon, on va aller devant le tribunal compétent...

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Merci. Je suis désolée, c'est tout le temps que disposait l'opposition officielle. Nous allons maintenant vers le deuxième groupe d'opposition, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci. Merci, M. Robert. M. Robert, concernant... Je voudrais vous entendre sur les nouvelles technologies. Tout à l'heure, si j'ai bien saisi, vous avez dit : C'est des nouveaux pouvoirs. Mais, lorsque je regarde le texte de loi, là, à l'article 6, on dit : «L'article 7.1 de cette loi est modifié...» Mais, lorsqu'on va à 7.1, là, l'article de base, on dit : «Pénétrer à toute heure raisonnable...» C'est le paragraphe 1°. Deuxième, c'est : «Exiger tout renseignement relatif à l'application de la présente loi ou de ses règlements...» Donc, on dit, là, «pour l'application de la présente loi». Et l'article 6 du projet de loi vient nous dire qu'on pourrait, la CCQ pourrait «utiliser ou exiger de toute personne qu'elle utilise les systèmes informatiques, les appareils électroniques ou autres supports se trouvant dans un lieu où s'effectuent des travaux de construction».

On est en 2018, là. Des livres de paie papier, il doit en avoir encore, mais de moins en moins, je pense, là. Et, à ma connaissance, le ministère du Revenu fait affaire avec des entreprises, a des systèmes informatiques. Ce n'est pas des nouveaux pouvoirs, c'est des nouveaux moyens, des nouveaux outils, des nouveaux supports informatiques. Puis, si j'ai bien compris, il faudrait aller devant un juge chercher un mandat. Quand on va chercher un mandat devant un juge, c'est que, là, on est face à... on va dire une fraude présumée. En tout cas, la personne qui demande le mandat a une raison sérieuse de dire : Bien, j'ai besoin d'aller devant un juge. On ne peut pas demander à la CCQ d'aller chercher un mandat à chaque fois qu'il y a une entreprise... ses supports sont sur informatique, puis dire : Là, je veux les avoir, là. J'essaie juste de comprendre ou j'ai totalement mal compris, là. Je veux juste préciser ça.

M. Robert (Dominic) : Tantôt, l'exemple que M. Pelletier a donné, il était assez éloquent à cet égard-là parce qu'il disait : Quand on demande à l'entrepreneur des choses, puis qu'il refuse de nous les donner, alors là on n'est plus dans... on est à une deuxième étape, là. On est dans le processus, on est dans une étape où on a peut-être remarqué des choses, on a tenté de valider certaines choses, ou d'inspecter certaines choses, ou de vérifier certaines choses, on a eu un refus de l'entrepreneur, on continue à penser qu'il y a peut-être une situation. Mais là, c'est justement, est-ce qu'on est encore juste dans une simple vérification ou on est plus en train de se dire : On sait ce qu'on cherche?

M. Picard : Mais pourquoi un entrepreneur qui respecte les règles refuserait de donner des informations dans l'application de la loi pour la CCQ? On s'entend bien, là, ce n'est pas... il ne va pas à la pêche, là. Il a une loi à appliquer puis il dit : Je voudrais avoir les informations, puis il dit : Non, c'est dans mon ordi, puis vous ne les aurez pas. Me semble que ça allume une... Parce que, si on accepte, qu'est-ce que vous me dites, là, c'est qu'il faut aller devant un juge. Qu'est-ce qui nous dit que, lorsqu'on va revenir avec le mandat, si on l'obtient, que les informations vont être encore là?

M. Robert (Dominic) : Bien, il n'y a rien qui nous garantit que les informations sont là de toute façon.

M. Picard : Bien, si elles ne sont pas là, ils ne les trouveront pas, donc il n'y a pas de problème à aller dedans.

M. Robert (Dominic) : Bien, il y a un risque.

M. Picard : O.K. En tout cas, pour moi, ce n'est pas des nouveaux pouvoirs, c'est seulement qu'il faut se mettre au goût du jour. Des papiers, il y en a de moins en moins, puis des ordinateurs, tout le monde travaille avec ça, maintenant. Puis même sur les chantiers, à ma connaissance, là, je ne suis pas un spécialiste, là, mais, de plus en plus, ça se passe par informatique.

M. Robert (Dominic) : La question, ça va être de savoir c'est quoi, l'information qui est recherchée.

M. Picard : ...application de la loi.

M. Robert (Dominic) : Oui, mais il ne faut pas oublier non plus que le projet de loi facilite la communication de renseignements dans le nouveau chapitre XIII.2, là, sur les lanceurs d'alerte. Il y a beaucoup, beaucoup d'information que la commission va être capable d'obtenir en garantissant aux gens qui vont fournir l'information que l'employeur ne peut pas exercer des représailles contre eux ou quoi que ce soit. Ça, ça va permettre énormément d'information puis énormément de renseignements. Il faut comprendre, il y a ça aussi, là, à évaluer puis à regarder de l'autre côté, là.

M. Picard : ...en tout cas, il y a peut-être une balance à trouver, mais moi, je trouve que d'aller fréquemment chercher un mandat, là, on alourdit pour rien, là. On alourdit pour rien puis, pour moi, on allume une lumière rouge, je veux dire : Ah! ça te prend un mandat. Il y a quelque chose qui ne va pas, là, parce que c'est une simple application de la loi quotidienne que la CCQ aurait avec ça.

• (17 h 40) •

M. Robert (Dominic) : Dans la simple application quotidienne de la loi, je suis entièrement d'accord avec vous. Il n'y a rien qui empêche un organisme public d'utiliser des renseignements qu'il a obtenus dans le cadre d'une inspection pour faire des enquêtes. Par contre, quand l'intention, c'est de faire tout de suite une enquête parce que tu sais effectivement où tu t'en vas puis que ton objet... c'est là que la Cour suprême parle d'objet prédominant de la demande... Puis ils ont eu à se demander cette question-là : Quand est-ce qu'on commence à penser qu'il y a peut-être eu une violation à la loi? Est-ce que c'est quand on a des soupçons? Est-ce que c'est quand on a des motifs?

M. Picard : ...poser une question. C'est quoi, la différence entre une vérification puis une enquête?

M. Robert (Dominic) : Bien, une enquête, c'est parce que tu es en train d'essayer de bonifier ta preuve. Tu sais qu'il y a quelque chose qui s'est passé puis tu es en train d'essayer... C'est tout ça. Là, je ne veux pas faire non plus trop... tomber dans le légalisme, là. Toute cette question-là, c'est la question qui a été traitée dans l'arrêt Jarvis parce que le monsieur en question, c'était dans le domaine fiscal...

M. Picard : O.K., mais donc, qu'est-ce que vous nous dites, lorsque ce n'est plus une vérification, que c'est rendu une enquête, c'est peut-être là qu'il faudrait, là, qu'il y ait un mécanisme.

M. Robert (Dominic) : Pas juste peut-être, il faut qu'il y ait une autorisation judiciaire parce qu'on est dans une enquête. C'est ce que la jurisprudence nous dit.

M. Picard : Merci.

La Présidente (Mme Richard) : Merci beaucoup. Merci pour votre contribution aux travaux de la commission.

Et je vais suspendre celle-ci quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 17 h 41)

(Reprise à 17 h 43)

La Présidente (Mme Richard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Nous reprenons nos travaux, et la commission reçoit maintenant l'Association de la construction du Québec.

Bonjour, messieurs, bienvenue à l'Assemblée nationale. M. Francis Roy, vous êtes le président. Je vais vous laisser présenter les gens qui vous accompagnent. Vous allez ensuite avoir 10 minutes pour nous faire votre exposé. Suivra un échange par la suite avec les parlementaires.

Association de la construction du Québec (ACQ)

M. Roy (Francis) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme la ministre, membres de la commission, comme l'a mentionné la présidente, je suis Francis Roy, je suis entrepreneur en construction. Je suis aussi président de l'Association de la construction du Québec, l'ACQ. Je suis accompagné aujourd'hui, à ma gauche, de M. Luc Bourgoin, directeur général de l'ACQ, aussi à gauche, Me Pierre Hamel, qui est directeur des affaires juridiques et gouvernementales de notre association. J'ai à ma droite M. Jean St-Onge, directeur par intérim du service des relations de travail de l'ACQ.

Je voudrais d'abord remercier la commission de nous donner l'opportunité de présenter nos commentaires et recommandations visant le projet de loi n° 152, à l'égard duquel l'ACQ est, à quelques exceptions près, très favorable. Il s'agit pour nous d'un projet de loi important qui s'inscrit dans la stratégie gouvernementale visant à combattre la collusion, la corruption et le harcèlement dans l'industrie de la construction.

Donc, sur ce, je vais laisser à M. Bourgoin le soin de vous expliquer plus en détail les motifs qui entourent notre appui et nos réserves à l'égard de ce projet de loi. Alors, M. Bourgoin.

M. Bourgoin (Luc) : Merci, M. Roy. Mme la Présidente. Alors, d'entrée de jeu, l'ACQ est en accord avec les objectifs du gouvernement visant la mise en oeuvre des recommandations de la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction afin de diminuer les risques de collusion, de corruption et l'intimidation dans notre industrie.

Ainsi, les modifications relatives aux recommandations de la commission Charbonneau visant à, premièrement, limiter le nombre de mandats des administrateurs de la CNESST et de la CCQ, ainsi que le cumul des postes, deuxièmement, à protéger les lanceurs d'alerte, troisièmement, appliquer un délai de prescription de poursuites pénales de trois ans après la connaissance de l'infraction par le poursuivant et, quatrièmement, prévenir les gestes susceptibles de provoquer une entrave, un ralentissement ou un arrêt des activités sur un chantier sont bien accueillis par l'ACQ. Combattre la collusion, l'intimidation et le travail au noir par des mesures préventives demeure, selon nous, la voie que devrait prioriser le gouvernement dans ses actions futures.

Les autres mesures découlant des recommandations de la commission Charbonneau sont bien accueillies, certes, mais certaines nous apparaissent incomplètes. C'est le cas notamment de l'intimidation et la violence sur les chantiers rapportées par des donneurs d'ouvrage publics. Pour que cette recommandation de la commission Charbonneau puisse véritablement avoir l'effet souhaité, elle devra être accompagnée de mesures supplémentaires. Les mesures proposées, à ce niveau, sont sans conséquence aucune. Si le législateur ne parle pas pour rien dire, dans ce cas-ci, le message est incomplet. Un simple rappel moral nous apparaît insuffisant.

En ce qui a trait aux dispositions du projet de loi qui n'ont pas été mentionnées, l'ACQ est favorable à leur adoption, à l'exception de certaines qui modifient le pouvoir d'enquête et de poursuite de la CCQ, qui nous apparaissent, pour certaines, fort discutables et, pour d'autres, intrusives. C'est le cas notamment des dispositions qui visent d'abord l'élargissement des pouvoirs de la CCQ prévu à l'article 7.1 de la loi, ensuite l'abolition de la notion d'intention pour l'infraction prévue au paragraphe 4 de l'article 122 de la loi et, finalement, la prolongation du délai de la prescription pour les poursuites civiles que nous commenterons dans quelques instants.

Nous insistons sur le fait que l'ACQ appuie la CCQ dans la réalisation de son mandat et sa lutte contre le travail au noir. Il faut toutefois prendre en considération que les mesures proposées touchent toutes les entreprises de construction du Québec, celles qui sont délinquantes, celles qui sont probes, celles qui sont expérimentées, organisées, les plus petites, les plus grandes, les nouvelles, les moins organisées et les moins expérimentées. Aucune d'entre elles n'ont droit à exercer leurs activités au noir. Par contre, toutes ont droit à exercer leurs activités légitimes, sans contrainte excessive, dans le cadre d'un régime de relations de travail particulièrement complexe et rigide. Toutes ont droit à la présomption de bonne foi et toutes ne sont pas des fraudeurs, et l'action gouvernementale doit en tenir compte. C'est dans un contexte de recherche de l'équilibre que nous avons étudié les dispositions du projet de loi, particulièrement l'élargissement des pouvoirs de la CCQ en matière d'inspection.

En ce qui a trait à l'élargissement des pouvoirs de la CCQ, prévu à l'article 7.1 de la loi, d'abord, l'article 6 du projet de loi propose d'ajouter des dispositions permettant à la CCQ, et je cite un extrait du projet de loi : «Utiliser ou exiger de toute personne qu'elle utilise les systèmes informatiques, les appareils électroniques ou autres supports se trouvant dans un lieu où s'effectuent des travaux de construction ou dans un établissement d'un employeur pour consulter ou reproduire un document qui comporte un renseignement visé au paragraphe 2°.»

Tel que rédigé, l'article propose que la CCQ pourra, dans le cadre de ses inspections, exiger qu'elle puisse utiliser elle-même les systèmes informatiques et cellulaires sur place pour consulter ou reproduire un document qui comporte un renseignement visé au paragraphe 2°. Si un inspecteur exige d'utiliser un ordinateur ou un cellulaire, il devrait lui être remis. Cette façon de procéder nous apparaît intrusive pour plusieurs raisons. D'abord, pour ce qui est des ordinateurs, «utiliser» signifie en prendre possession physiquement. Alors, une telle prise de possession n'est pas utile pour consulter les renseignements que la CCQ est en droit d'exiger. Le simple fait d'exiger de toute personne qu'elle utilise les systèmes informatiques est suffisant pour permettre à la CCQ d'exécuter pleinement son mandat sans créer inutilement des situations susceptibles d'antagoniser les parties dans le cadre des visites d'inspection.

L'autre élément qui nous inquiète un peu plus, c'est l'inclusion implicite des téléphones cellulaires dans la nomenclature des éléments que la CCQ pourrait utiliser, c'est-à-dire prendre possession afin de consulter des renseignements qu'elle est en droit de consulter. À ce niveau, on vise particulièrement l'envoi de messages textes. Or, l'envoi d'un message texte constitue une conversation électronique au sens de la jurisprudence. Dans un jugement rendu en décembre dernier relatif à la saisie d'un cellulaire et la mise en preuve d'envoi de message texte, la Cour suprême du Canada a mentionné, et je cite, que le destinataire d'une conversation électronique «peut [...] s'attendre raisonnablement à ce que ces renseignements soient à l'abri du regard scrutateur de l'État».

• (17 h 50) •

Les nouvelles dispositions, telles que rédigées, permettraient aux représentants de la CCQ d'exiger de prendre possession d'un téléphone cellulaire afin de consulter les renseignements qui sont en fait reconnus comme étant des conversations électroniques à l'égard desquelles on peut s'attendre raisonnablement à ce qu'elles soient à l'abri du regard scrutateur de l'État. Nous n'avons pas d'objection à introduire des dispositions qui reflètent la réalité et permettent à la CCQ de faire leur travail, mais, tel que rédigé, le paragraphe 3° de l'article 7.1 de la loi va plus loin et nous amène là où les tribunaux nous disent de ne pas se rendre. Si cette disposition vise, dans les faits, uniquement à faire reconnaître des pouvoirs déjà reconnus par la jurisprudence, elle devra être reformulée ou simplement évacuée du projet de loi. L'absence de nouvelles dispositions proposées n'aurait, dans les faits, aucun impact sur le respect de la loi R-20 ou les pouvoirs actuels de la CCQ de faire respecter la loi.

L'autre élément important est l'ajout du paragraphe 4° de l'article 7.1 de la loi, qui permet la prise de photos, de vidéos et d'enregistrements sonores. Encore une fois, la notion de communication privée entre en ligne de compte en matière d'enregistrements sonores. Les communications privées devraient être spécifiquement exclues des enregistrements permis.

Quant à la disposition qui prévoit l'abolition de la notion d'intention pour l'infraction prévue au paragraphe 4 de l'article 122 de la loi, celle-ci vise en quelque sorte à renverser le fardeau de preuve, dans un premier temps, à l'égard de la destruction ou falsification de document et, dans un second temps, de l'envoi de renseignements faux ou inexacts. De notre point de vue, la présomption de bonne foi est évacuée de l'article 122, et il appartiendra dorénavant aux entrepreneurs de démontrer qu'ils ont fait diligence raisonnable afin d'éviter une condamnation. Cette présomption de bonne foi existe dans d'autres lois, pour d'autres actes similaires, notamment en matière de normes du travail ou de santé-sécurité du travail, où le terme «sciemment» est utilisé dans le même contexte. Il est important de souligner qu'une infraction à certains éléments prévus au paragraphe 4 de l'article 122 de la loi est susceptible d'entraîner l'émission d'une licence restreinte. C'est pourquoi nous croyons opportun de maintenir le fardeau de preuve actuel.

Finalement, en ce qui a trait à la prolongation du délai de la prescription pour les poursuites civiles, nous ne sommes pas en mesure de comprendre la nécessité réelle de modifier le délai actuel de prescription civile pour les réclamations de salaire. La CCQ est particulièrement active dans ce domaine, et les dispositions actuelles permettent de faire débuter la prescription à partir des faits pertinents de la CCQ, qui peut également faire suspendre le délai de prescription pour une période supplémentaire de six mois. Nous croyons que toute réclamation de salaire doit être traitée avec célérité, comme c'est le cas en vertu de la Loi sur les normes du travail, et que la prescription actuelle devrait être maintenue. Alors, voilà donc, Mme la Présidente... qui n'est plus là. M. le Président...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Bourgoin (Luc) : M. le Président, désolé.

Le Président (M. Busque) : Non, pas de problème.

M. Bourgoin (Luc) : Mais voilà donc, M. le Président, l'essentiel de nos commentaires.

Le Président (M. Busque) : Je vous remercie beaucoup, messieurs, représentants de l'Association de la construction du Québec. Alors, pour les prochaines 14 min 30 s, je vais céder la parole à Mme la ministre, de la partie gouvernementale. Mme la ministre.

Mme Vien : Bonjour, M. Bourgoin. Bonjour, M. le Président. M. Roy et votre brigade, merci d'être là cet après-midi. Bon, je vois bien, là, que toute la question d'avoir accès au système informatique, bon, par extension, bien sûr, ça sous-entend les téléphones cellulaires, les téléphones personnels, et tout ça, puis que ça vous cause une interrogation, hein, un souci. Qu'est-ce que vous suggérez?

On comprend l'idée en arrière de ça, on comprend ce qui est recherché, hein, c'est d'avoir accès à des informations. Le député de Chutes-Chaudière l'a dit tantôt : On n'est pas désincarnés de la réalité. On vit dans un monde hautement technologique, des technologies de l'information, etc. Je comprends que votre peur, c'est de dire un peu comme le groupe auparavant également, l'AECQ, de dire : Bien, jusqu'à quel point on n'aura pas aussi accès à d'autres informations qui sont de l'ordre de la vie privée, du personnel? Bien, comment on fait pour concilier tout ça, là?

M. Bourgoin (Luc) : Bien, d'abord, M. le Président, je vais céder la parole à mon collègue Me Pierre Hamel, qui va répondre avec plus de précision.

Le Président (M. Busque) : M. Hamel.

M. Hamel (Pierre) : Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre. On a rencontré la CCQ. On a essayé de comprendre et on a eu une rencontre très constructive. La CCQ, avec les paragraphes 3° et 4°, nous a expliqué qu'ils voulaient illustrer dans un projet de loi ce qu'ils étaient déjà par ailleurs autorisés à faire en vertu de la jurisprudence. C'était ça, le concept pour dire : Quand je me présente chez un entrepreneur récalcitrant... puis on ne parle pas de la majorité, là, évidemment, toutes les dispositions de loi, c'est pour la minorité, on s'entend. Quand on se retrouve devant ces gens-là, ils vont dire : Non, tu n'as pas le droit de prendre de photo. Non, tu n'as pas le droit de prendre de vidéo. Bon, alors, ils veulent mettre en place... tout simplement illustrer ce qu'ils font déjà.

Or, nous, on est d'accord avec ça. On est d'accord à ce que la CCQ améliore ou précise ou que la loi précise les pouvoirs qu'ils peuvent véritablement exécuter, sauf que, tel que rédigé, les dispositions du paragraphe 3° et du paragraphe 4° vont un petit peu trop loin. C'est juste ce qu'on veut dire. Et c'est pour ça qu'on dit : Si vous l'enlevez, ils vont continuer à faire leur pouvoir, puis à les exécuter, puis à prendre des photos puis des vidéos sur les chantiers. Mais, si on laisse toute la notion de système informatique ou d'éléments électroniques, on parle du cellulaire. Or, le cellulaire, c'est à ne pas toucher. Ne touchez pas, ne permettez pas l'utilisation du cellulaire parce que l'article 3°, il dit : Utiliser le système informatique. Le représentant de la CCQ va arriver puis il va demander un cellulaire pour regarder de l'information dans le cadre de l'inspection. Ce n'est pas ça que la CCQ veut faire. La CCQ veut faire, c'est : Vous avez un système informatique, vos données sont là, je veux les voir.

Alors, la première chose pour faciliter le travail de la CCQ, ce n'est pas de permettre aux inspecteurs d'utiliser le système, mais c'est d'exiger qu'on lui montre à l'écran les informations qu'il a besoin. Ça, on est d'accord avec ça. Mais, quand l'information est dans un cellulaire, bien, il va dire : Envoie ça ailleurs, fais-en une copie puis donne-moi-le. Mais ne touchez pas au cellulaire. Ne permettez pas, en rédigeant la loi, de permettre à un inspecteur de la CCQ de prendre un cellulaire ou de s'asseoir pour regarder quelque document que soit. Puis là je ne parle pas d'enquête, d'inspection, je parle juste de l'inspection, là. Ça va créer de l'animosité. Ces dispositions-là sont faites pour des personnes qui sont déjà enclines à ne pas permettre aux inspecteurs de faire leur travail. C'est ça qu'on veut dire, nous autres. C'est pour ça qu'on... Modifiez la loi. Et, si vous mettez le paragraphe 3° et le paragraphe 4° pour expliquer les pouvoirs de la CCQ, bien, profitez-en également pour en indiquer les limites de ces pouvoirs-là. C'est pour ça que, dans notre mémoire, on dit : Au paragraphe 3°, n'écrivez pas : Utiliser ou exiger toute personne qu'elle utilise des systèmes informatiques. Écrivez simplement : Exiger de toute personne qu'elle utilise les systèmes informatiques.

Le cellulaire, c'est tellement protégé par la Cour suprême, il y a tellement un... Enlevez... à l'exception des téléphones cellulaires. Ce que veut faire la CCQ, c'est : Tu l'as, tu veux me le montrer, si c'est sur le cellulaire, que tu veux me le montrer, je vais prendre une photo, je ne veux pas nécessairement y toucher. Tout 7.1, c'est en inspection, ce n'est pas en enquête. Alors, ils ne peuvent pas faire beaucoup de choses ou demander beaucoup d'éléments. Mais, tel que rédigé, ça ouvre à tellement d'éléments... Et, une fois que c'est écrit dans la loi, là, ce n'est pas Mme Lemieux, ce n'est pas M. Pelletier, c'est la loi. Et la CCQ est payée pour faire appliquer la loi dans toute sa force. Et là c'est ça qu'on veut éviter, c'est des débordements. On veut juste que ça illustre ce qu'ils veulent véritablement indiquer et pas en mettre plus. C'est ça, l'élément important.

Alors, oui, on est d'accord, mais, si on n'est pas capable de le rédiger correctement, on va faire plus de dommages qu'on va donner d'avantages à la CCQ. Alors, on dit : Si on n'est pas capable de trouver un texte qui est exact, bien, enlevez-le, le texte, on va vivre avec ce qu'on a actuellement. La CCQ, elle a... les pouvoirs sont reconnus de prendre des photos, de prendre des... Ça va être peut-être un peu plus difficile, mais ça va être sûrement moins difficile que les altercations qu'on peut prévoir quand on exige de prendre... de s'asseoir puis d'utiliser la propriété des entrepreneurs, que ça soit le cellulaire ou l'ordinateur. C'est exactement ce qu'on veut faire.

Le Président (M. Busque) : Je vous remercie, Me Hamel.

M. Hamel (Pierre) : Je ne sais pas si c'est assez clair, là.

Mme Vien : Très clair, très clair.

Le Président (M. Busque) : Mme la ministre.

• (18 heures) •

Mme Vien : M. Bourgoin, vous avez dit tantôt : Un objectif qui nous incombe, nous, c'est d'arriver à atteindre un équilibre, là, hein, pour chacune des organisations, et tout ça. Avez-vous l'impression qu'on est plus proche de l'équilibre ou qu'on s'en éloigne avec notre projet de loi?

M. Bourgoin (Luc) : Mais c'est une bonne question. Bien, d'abord, c'est clair pour nous que toute entreprise n'a pas droit, évidemment, d'exercer des travaux au noir et qu'évidemment tous les contrevenants doivent avoir les sanctions qu'ils méritent. Ça, c'est clair pour nous si on veut, en ce sens, rétablir la saine concurrence dans l'industrie. Ça, c'est une priorité. Mais, en même temps, il ne faut pas que ces mesures-là deviennent trop, je dirais, contraignantes, intrusives, abusives pour faire en sorte que, je dirais, des entreprises de bonne foi, je dirais, se désintéressent ou que des entreprises qui s'investissaient dans l'industrie se découragent et se retirent de l'industrie. Je pense particulièrement aux petites entreprises qui pourraient être vulnérables dans ce cas-ci.

Et, si, dans l'objectif au départ, c'était d'assurer une saine concurrence, bien, on pourrait avoir l'effet tout à fait contraire, c'est-à-dire limiter la concurrence dans l'industrie. Puis ça, personne ne souhaite ça parce que limiter la concurrence, ça veut dire qu'on exerce des pressions à la hausse sur les prix, sur les coûts dans l'industrie, puis ce n'est pas la solution recherchée.

Donc, je pense qu'il faut se poser les bonnes questions. Il faut savoir, il est où, l'équilibre pour prendre des bonnes décisions pour que ça ait les bonnes répercussions puis penser aux effets collatéraux aussi. Alors, les questions, on se les pose maintenant, de façon à bien délimiter les pouvoirs puis ne pas être trop intrusifs, disons.

Mme Vien : Puis une dernière question, M. Bourgoin. Je comprends quand vous dites : Ça pourrait diminuer la concurrence. Ce n'est certainement pas le but recherché. Vous avez tout à fait raison, là. Vous dites ça parce que ce qui pourrait être contraignant, intrusif, abusif, ça pourrait venir décourager des entrepreneurs, puis qu'ils quittent le secteur, puis qu'on se ramasse... en fait, on a de moins en moins d'entrepreneurs. C'est ça? Est-ce que je comprends bien votre raisonnement?

M. Bourgoin (Luc) : La préoccupation... parmi les enjeux, là, à l'ACQ, qu'on a, à la lumière de l'information qu'on a quand on consulte nos membres, les entrepreneurs aussi dans le secteur institutionnel, commercial et industriel, la préoccupation première, en tout cas, une des premières, c'est la lourdeur administrative et la complexité réglementaire. Alors, quand on en ajoute, c'est souvent l'élément supplémentaire qui peut décourager. Puis on en entend. Ils sont découragés. Ils nous demandent de trouver des solutions pour leur faciliter la vie. Mais là on arrive avec des mesures qui peuvent être plus contraignantes, abusives et intrusives. Bien, il faut trouver une façon de leur annoncer que ça va être encore pire. C'est tout simplement ça. Donc, c'est de s'assurer qu'on ne dépasse pas cette limite-là.

Mme Vien : Merci beaucoup.

Le Président (M. Busque) : Merci. Merci, Mme la ministre. Alors, pour les prochaines 8 min 45 s, je vais céder la parole au député de l'opposition officielle. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, bonjour, messieurs. Merci d'être là. Bien entendu, moi, ce qui m'accroche le plus de votre mémoire, puis dans votre verbatim que vous venez de nous dire, c'est que vous trouvez déjà ce système-là, là, avec la CCQ, et tout, là, ce qui est l'embauche, un système qui est rigide, qui est lourd, puis, pour la plus petite entreprise, vous dites que ces gens-là en ont déjà par-dessus. Puis là, ici, nous, on pensait de dire : On va limiter l'intimidation, on va refaire peut-être des structures pour les gens qui siègent sur les conseils d'administration et blabla. Mais, vous, on dirait que vous nos emmenez complètement ailleurs. Vous dites, là : Déjà, là, le système, là... Est-ce que c'est ça que je crois comprendre? Vous dites que le système est déjà lourd et rigide. Avec le placement syndical, qu'on pensait qu'on faisait une avancée et... j'aimerais juste que nous faisiez une image, là, du système.

Le Président (M. Busque) : M. Bourgoin.

M. Bourgoin (Luc) : D'abord, là, c'est clair, c'est important qu'on précise qu'on appuie toutes les recommandations qui émanent du rapport de la commission Charbonneau, celles qui ont été... et pour lesquelles le gouvernement donne suite actuellement. Et c'est une très bonne nouvelle. Et ce qu'on dit, c'est que la façon dont on va, disons, les mettre en place, il faut s'assurer que ça soit fait adéquatement. C'est tout simplement ça.

Parce que les buts recherchés, on est 100 % d'accord. Les objectifs recherchés quand on parle d'intimidation, de violence, quand on parle de sanctionner les contrevenants et ceux qui contreviennent à multiples reprises, on est 100 % d'accord. Il faut aller jusque-là puis il faut même aller plus loin. Mais c'est dans la façon de le faire. C'est tout simplement ça et de cadrer, puis d'encadrer, puis de, disons, délimiter et établir clairement quelles sont ces limites dans les pouvoirs. Et, si ça, c'est fait, bien, tant mieux parce que l'objectif qui est recherché avec toutes ces recommandations-là, on les appuie à 100 %.

Le Président (M. Busque) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bon, je vous amène sur un autre terrain. Lorsqu'on parle de dire : On doit être capables d'avoir une saine concurrence, la commission Charbonneau nous apportait à dire : Bien là, il y a certains types de contrats... On le sait que, dans la construction, là, tu as les gros joueurs, les moyens joueurs, les plus petits joueurs, les PME, et tout. Ça fait qu'on ne peut pas s'attendre que le petit joueur aille jouer dans les pattes du gros. Ce n'est pas parce qu'il n'est pas fin, c'est parce que, monétairement, ce n'est pas la même «ball game».

Mais est-ce que vous, vous voyez que, dans le métier de la construction, depuis qu'il y a eu la commission Charbonneau, depuis qu'il y a eu différentes structures, là, autant le placement syndical, et tout, est-ce que vous voyez que la concurrence est plus équitable entre joueurs, que tout le monde a accès plus qu'avant à soumissionner sur des contrats x, y? Cette saine concurrence-là, la voyez-vous plus ou moins ou c'est comme avant?

M. Hamel (Pierre) : Écoutez, c'est difficile de répondre à la saine concurrence parce que, d'abord, on a affaire à une pléiade de nouvelles dispositions, des dispositions qui s'en viennent. Depuis 2012, le gouvernement a adopté tellement de mesures, là, depuis les cinq dernières années que... on a l'AMF, on a différents éléments, là. Le projet de loi n° 33, le projet de loi n° 35, le projet de loi n° 1, le n° 122 dans les municipalités, ça change complètement. Je dirais qu'il y a des initiatives du gouvernement pour favoriser ça. Et je vais prendre un élément dans notre...

Quand on parle de concurrence ou de décourager les petits, la notion de «sciemment», l'article 122.4, il y a deux notions de «sciemment» à 122.4. Il y a sciemment falsifier ou détruire des documents puis il y a sciemment transmettre des renseignements inexacts, O.K.? Falsifier des documents, ce n'est pas correct, on est d'accord avec ça. Et, si «sciemment» est enlevé dans 124, il faudrait le limiter aux documents, d'autant plus que ça, ça ouvre à une licence restreinte, la falsification, en vertu de 122.4, comprenez-vous? Il y a un autre règlement qui... Mais, pour la petite entreprise, commettre une erreur de bonne foi dans la transmission de leurs documents puis se retrouver à être... Parce que, quand tu transmets le document puis tu dis : Ah! il faut que j'amende, en amendant, tu annonces que toi, tu as commis une infraction, tu as transmis quelque chose d'inexact, donc tu t'auto-incrimines inutilement. Ça, c'est le genre d'irritant qui fait en sorte que les gens haïssent la CCQ, les petites choses... Bon, là, j'ai une infraction parce que j'ai commis, de bonne foi, une erreur. Déjà, mon erreur va me coûter 20 % du salaire, ça te coûte une fortune, en plus, j'ai une autre infraction.

C'est dans ce sens-là qu'on dit : Soyez pertinents dans les choix que vous faites pour permettre aux petites entreprises, évidemment, de vivre à travers un système qu'on a choisi, qui est lourd, mais essayez... rendons-le pas trop lourd ou trop pénalisant comme tel, pardon, pour donner accès à ces entreprises-là.

M. Leclair : Je vous entends très bien. Je pense qu'effectivement, lorsque l'erreur est humaine, puis elle peut être humaine, puis je pense que de manger le gros coup de barre pour une erreur humaine... et l'autre qui, sciemment, veut contourner pour cacher, on fait affaire à deux mondes très différents.

Vous parlez beaucoup des pénalités, que vous mettez vraiment les sanctions, deuxième sanction, et doubler les prix. Donc, j'imagine que, si on maintient cet angle-là, que sciemment... la personne est attrapée pour fraude, lorsqu'on module à la hausse, première, deuxième, troisième infraction, pour celle qui a la réelle intention, lui, il devrait payer plus, là, si c'est lui qu'on cherche à prendre.

M. Hamel (Pierre) : Je pourrais peut-être le résumer différemment, O.K.? Il y a des infractions qui nous apparaissent plus sévères que d'autres. La CCQ a des préoccupations sur la conservation des documents, hein, la conservation des registres. Quand on les a rencontrés, ils nous ont dit : Il y en a qui nous disent que le chien les a mangés. Alors, je comprends que les mettre dans le plat du chien, là, ce n'est peut-être pas de la diligence raisonnable, on s'entend. Mais par contre il y a d'autres éléments qui sont moins graves.

• (18 h 10) •

Ce que je veux vous dire, c'est que, si, pour qu'elle puisse faire son inspection ou son travail, les registres sont importants, mettez l'accent sur la conservation des documents. Mais ne reprenez pas tout l'article pour enlever «sciemment» partout. Comprenez-vous? Alors, si vous enlevez le «sciemment» pour la falsification ou la destruction des documents, on comprend pourquoi. C'est important, ces documents-là. L'autre aspect, il est peut-être moins utile.

M. Leclair : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Richard) : Ça va? Merci beaucoup, M. le député de Beauharnois. Nous allons maintenant du côté du député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, merci. Merci pour votre mémoire. Je voudrais savoir, dans l'industrie de la construction, est-ce qu'il y a beaucoup de petites, petites entreprises, des cinq employés et moins?

M. Bourgoin (Luc) : Oui. Une réponse rapide. Oui, à peu près 80 %. Ça varie, là, année... 80 % des entreprises embauchent cinq employés et moins, à peu près.

M. Picard : O.K. Je vous amène là-dessus parce que... Je vais revenir au cellulaire, mais je comprends, là, le jugement, là. Mais vous devez être au fait aussi qu'il y a des applications maintenant sur les cellulaires pour faire des paies, hein, quand on a quelques employés. Moi, j'ai des amis qui sont dans la construction qui envoient leur temps à leur employeur par messages textes. Mais je comprends, là, qu'au niveau personnel on ne peut pas aller fouiller dans... Mais il y a-tu une voie de passage qu'on peut trouver, là? Un petit entrepreneur qui fait ses paies avec une application, là, puis qui n'a pas d'ordinateur, il va falloir que la CCQ soit capable de voir quelque chose là, là. J'essaie juste de voir... Mais je comprends, là, mais éclairez-moi.

M. Hamel (Pierre) : Oui. Alors, essentiellement, là, lorsque tu as quelque chose dans un appareil électronique, tu peux le transmettre à une imprimante. Comprenez-vous? Le pouvoir de la CCQ, c'est de les consulter, ces documents-là.

M. Picard : On s'entend.

M. Hamel (Pierre) : On s'entend?

M. Picard : Oui.

M. Hamel (Pierre) : Si c'est ça, mon application de cellulaire, puis tu lui montres le cellulaire, puis il prend une photo du cellulaire, puis ça satisfait le représentant de la CCQ, il n'y en a pas, de problème. La seule chose qu'on ne veut pas, c'est que le représentant de la CCQ...

Une voix : ...

M. Hamel (Pierre) : Exactement. Comprenez-vous? Ça, ça va antagoniser les gens pour qui on essaie d'indiquer ça pour rien.

M. Picard : O.K. Merci. Concernant la conservation des documents, actuellement, c'est quoi le délai pour la CCQ?

M. Hamel (Pierre) : Il n'y en a pas.

M. Picard : Il n'y en a pas.

M. Hamel (Pierre) : Je pense qu'il n'y en a pas, sous toute réserve.

M. Picard : Mais, pour le ministère du Revenu, vous devez conserver des documents pertinents.

M. Hamel (Pierre) : Je pense, c'est six ans, là.

M. Picard : C'est six ans. Donc, les documents nécessaires au ministère du Revenu, ça va jusqu'aux registres qui sont faits à la CCQ, le nombre d'heures, ces choses-là. Je pense que oui, là, parce que, lorsque le ministère du Revenu vérifie... Allez-y, si vous voulez.

M. Roy (Francis) : Bien, mes registres des paies, évidemment que je dois les conserver. Par contre, les feuilles de temps qui sont exigées par la CCQ, par expérience, on ne m'a jamais demandé ça au sein d'une vérification pour...

M. Picard : Bien, sauf que vous êtes conscient, j'espère, que le ministère du Revenu pourrait les exiger quand même. S'ils veulent valider vos registres de paie, ils pourraient demander des feuilles. En tout cas, je vous dirais... je suis un ancien du ministère du Revenu, mais je ne suis plus là et je ne travaille pas pour y retourner, faites-vous-en pas. Non, O.K. Non, mais je comprends que, normalement, les délais du ministère du Revenu, c'est correct pour la CCQ. Là, je comprends, les registres, les feuilles de temps ne sont pas là. Mais ça, si, un jour, il y a un problème, vous allez le gérer.

Dernière question... On parle de l'article 123.4.5. Vous nous dites : Il y a une obligation qui est faite. Ça fait suite à la recommandation 16 de la commission Charbonneau d'exiger de tous les donneurs d'ouvrage qu'il apporte à la CCQ les situations d'intimidation et de violence relative à un chantier. Vous dites de créer et de mettre en place des mesures de sanction. Qu'est-ce que vous voulez dire? Financières, administratives? Parce que, là, il y a une obligation, mais il n'y a pas de sanction si on ne le fait pas.

M. Bourgoin (Luc) : Tout à fait.

M. Picard : C'est comme si on dit... C'est un voeu dans ce temps-là, tant qu'à moi.

M. Bourgoin (Luc) : Exact. C'est comme ça qu'on l'a interprété. D'abord, on appuie cette recommandation-là puis cette modification-là au projet de loi. Il manquait juste un élément qui devait être précisé, selon nous, qui permet... en fait, qui ferait en sorte qu'il y aurait une application rigoureuse de l'obligation.

Et quand on parle de sanctions, on utilise le terme «sanction» un peu au sens large, là, mais ça pourrait prendre la forme, par exemple, d'une imputabilité, par exemple, des dirigeants, des associations... des dirigeants, par contre, des organismes publics visés.

Alors, la forme, la nature de cette imputabilité-là resterait à être déterminée, mais il faut... Ça prend quelqu'un qui est redevable, ça prend quelqu'un qui doit rendre compte parce que, si c'est juste dire qu'il doit rapporter des gestes d'intimidation ou de violence, c'est bien beau, là, mais, à quelque part, ça prend un renforcement, puis on pense que l'imputabilité ou même une veille de ce qui est fait, puis ce qui n'est pas fait, puis essayer de faire un suivi peut-être quelconque... Mais idéalement, là, la... Parce qu'on ne veut pas peut-être... «sanction», le terme était peut-être fort, mais qu'il y ait une forme d'imputabilité. Et ça, il resterait à être déterminé, mais ça, je pense que ça créerait un incitatif à respecter cette obligation.

M. Picard : C'est bon. Merci beaucoup. Terminé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, messieurs, pour votre contribution aux travaux de la commission.

Et la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Je vous demande de ramasser vos documents parce qu'il y aura des caucus dans cette salle. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 16)

(Reprise à 19 h 30)

La Présidente (Mme Richard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonsoir. La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 152, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine du travail afin principalement de donner suite à certaines recommandations de la Commission Charbonneau.

Nous entendrons ce soir les organismes suivants : l'Association des constructeurs de routes et de grands travaux du Québec, l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec et le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction.

Je souhaite la bienvenue à l'Association des constructeurs de routes de grands travaux du Québec. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Je vais vous demander de vous présenter et de nous présenter également les personnes qui vous accompagnent et je vous donne un temps maximal... environ 10 minutes pour faire votre présentation. Vous avez maintenant la parole.

Association des constructeurs de routes et grands
travaux du Québec (ACRGTQ)

Mme Bourque (Gisèle) : Merci. Alors, je suis accompagnée, à ma droite, de Mme Marie-Claude Houle, présidente de notre conseil d'administration, et, à ma gauche, Me Christian Tétreault, directeur du service des relations du travail et des affaires juridiques. Moi-même, Gisèle Bourque, je suis la directrice générale de l'association.

Alors, nous vous remercions tout d'abord de l'opportunité qui nous est offerte aujourd'hui de vous présenter le point de vue de l'ACRGTQ à l'égard du projet de loi n° 152. Nous nous permettons de vous rappeler que l'ACRGTQ, incorporée en 1944, représente la majorité des principaux entrepreneurs et fournisseurs oeuvrant dans la construction de route, d'ouvrages de génie civil et de grands travaux. Elle est la seule représentante attitrée du secteur génie civil et voirie de l'industrie de la construction.

En vertu de la loi R-20, l'ACRGTQ a le mandat de la négociation, de l'application et du suivi de la convention collective applicable à ce secteur. À ce titre, elle représente près de 2 500 entreprises actives au sein de l'industrie de la construction, lesquelles emploient plus de 35 000 salariés ayant travaillé près de 30 millions d'heures en 2017.

D'entrée de jeu, nous tenons à souligner que nous accueillons favorablement la majorité des modifications législatives proposées par le projet de loi n° 152. Globalement, nous endossons les mesures qui visent à éradiquer l'intimidation, à assurer une saine et loyale concurrence et à affermir la conformité. Nous applaudissons également l'initiative de protéger les sonneurs d'alarme ou les informateurs.

Le rapport final de la commission Charbonneau propose 60 recommandations, dont plusieurs ont déjà été introduites au cadre législatif en vigueur au Québec et d'autres sont sous le coup d'une analyse par les diverses commissions parlementaires. L'ACRGTQ a accueilli favorablement la majorité des recommandations du rapport final.

Parmi la trentaine des modifications législatives proposées par le projet de loi sous analyse, l'ACRGTQ souhaite commenter seulement quatre de ces mesures. Tout d'abord, l'article 6, concernant la consultation ou l'utilisation des appareils électroniques ou informatiques. Nous comprenons l'objectif poursuivi par le législateur d'accroître les pouvoirs de la CCQ en matière d'inspection afin de favoriser la conformité, mais la proposition, telle que libellée, nous est apparue pour le moins ambiguë. S'agit simplement d'obliger l'employeur de permettre aux représentants de la CCQ d'utiliser le matériel informatique ou électronique appartenant à l'employeur sous sa supervision? Si tel est l'objectif poursuivi, nous nous interrogeons sur la nécessité d'introduire à la loi R-20 le texte proposé.

En effet, le cadre législatif existant investit la CCQ de larges pouvoirs d'enquête lui permettant de consulter et d'exiger d'un employeur la reproduction des documents requis en vertu de la loi R-20. Cependant, une tout autre portée peut se dégager de la disposition telle que libellée dans le projet de loi. Cette disposition permettrait-elle à un représentant de la CCQ d'exiger de quiconque se trouvant dans un établissement d'un entrepreneur en construction ou sur les lieux d'un chantier de construction de lui remettre tout appareil électronique ou informatique, tel que cellulaire ou tablette, pour utilisation, consultation et examen de son contenu sans autre forme de supervision ou de contrôle? Si tel était le cas, l'ACRGTQ considère qu'il pourrait en résulter une grave atteinte à la vie privée et une entorse à la protection contre les fouilles ou saisies abusives.

Dans l'affaire Fearon, la Cour suprême nous enseigne que l'expectative de vie privée est particulièrement importante en ce qui a trait au contenu d'un téléphone cellulaire, d'une tablette ou d'un autre appareil informatique et qu'une preuve obtenue en violation de cet intérêt singulièrement important en matière de respect de la vie privée serait susceptible de déconsidérer l'administration de la justice.

Si l'intention du législateur est d'autoriser un représentant de la CCQ à consulter, à utiliser et à faire l'examen de tout appareil électronique ou informatique se trouvant dans un établissement ou sur un chantier de construction, nous suggérons que l'exercice de ce nouveau pouvoir soit mieux encadré.

Deuxième point, l'article 13, proposant l'allongement de la période de prescription en matière pénale. En vertu de cet article, le législateur propose que le délai de prescription en matière pénale passe d'un à trois ans. De plus, le point de départ à partir duquel le délai se compute est également modifié. Nous considérons important d'avoir un système de justice pénale efficient et permettant de sanctionner de matière diligente les intervenants de l'industrie qui ne respectent pas les règles en vigueur. Nous sommes aussi conscients des impératifs de célérité des enquêtes et du processus judiciaire. Dans le cas de la préparation d'une défense de diligence raisonnable, le simple écoulement du temps peut compromettre la cueillette d'informations et la recherche de témoins, particulièrement dans une industrie caractérisée par la grande mobilité de sa main-d'oeuvre. Nous reconnaissons qu'il n'est pas facile de trouver un juste équilibre entre le délai requis pour initier les procédures judiciaires et le droit de défense des justiciables. Cela nous amène à s'interroger sur la pertinence d'augmenter le délai de prescription pour les infractions prévues à la loi R-20. En effet, la majorité de ces infractions ne correspondent pas aux paramètres reconnus par la commission Charbonneau pour justifier la recommandation n° 37.

Les infractions prévues à la loi R-20 ne sont pas le résultat d'une pratique de longue date ni d'un stratagème caché et complexe, ne nécessitent pas une longue enquête et ne sont pas assimilables aux défis analysés par la commission Charbonneau.

Par ailleurs, le projet de loi ne fait pas qu'allonger le délai de prescription, mais, qui plus est, il modifie le point de départ de la computation du délai. Actuellement, sauf les infractions visées à l'article 109.1, la prescription débute à compter de la date de la perpétration de l'infraction. Or, le projet de loi suggère que la prescription débute à partir de la connaissance de l'infraction par le poursuivant. C'est donc dire que le délai, qui serait allongé de un an à trois ans, débute uniquement à partir du moment où le DPCP reçoit le dossier de la CCQ. Retenons que le poursuivant n'est pas la CCQ, mais bien le DPCP. Ainsi, selon les modifications proposées, il pourrait s'écouler jusqu'à sept ans depuis la perpétration de l'infraction alléguée avant que la prescription ne soit acquise.

Il nous apparaît que cette situation ne répond pas aux besoins de célérité des enquêtes et de la procédure pénale. La modification proposée génère des délais beaucoup trop longs et non justifiables en fonction du degré de complexité de l'enquête. De tels délais portent indéniablement atteinte à l'équilibre nécessaire entre le délai requis pour mener une enquête efficace et le droit à une défense pleine et entière. Le délai d'un an à compter de la date de perpétration de l'infraction nous apparaît suffisant pour permettre à la CCQ d'exercer adéquatement ses devoirs et responsabilités pour la majorité des infractions prévues dans la loi R-20.

Le troisième point, le paragraphe 1° de l'article 21, modifiant la prescription civile. Le recours civil auquel fait référence l'article 21 du projet de loi vise la mise en oeuvre des dispositions de la convention collective. En définitive, lorsque l'employeur ne paie pas le travailleur conformément à la convention collective, la CCQ peut initier un recours devant les tribunaux de droit commun. Le fait de ne pas payer un travailleur conformément à la convention collective peut résulter en deux situations distinctes.

D'une part, il peut s'agir d'une interprétation faite de bonne foi des dispositions de la convention collective. Dans ce premier cas, le recours civil de la CCQ est assimilable à la procédure de grief utilisée dans les autres secteurs d'activité économique ou à la poursuite pécuniaire en vertu de la Loi sur les normes du travail.

En milieu de travail syndiqué lorsque l'employeur et le syndicat ne s'entendent pas sur l'interprétation de la convention collective, les parties utilisent la procédure d'arbitrage. Cette procédure est rapide et adaptée au domaine des relations du travail. Lorsque le recours civil provient d'une mésentente sur la portée des clauses de la convention collective, l'employeur respecte chacune de ses obligations en ce qui concerne la production du rapport mensuel, la tenue d'un registre et les autres formalités administratives. Il ne s'agit pas d'un stratagème caché.

Dans une telle situation, le délai d'un an nous apparaît déjà long pour permettre aux parties de connaître l'étendue des obligations résultant du contrat de travail. D'ailleurs, en milieu de travail non syndiqué, le délai de prescription est également de un an tel que prévu par l'article 115 de la Loi sur les normes du travail.

• (19 h 40) •

D'autre part, le non-respect de la convention collective peut être une manoeuvre anticipée, planifiée et voulue d'un employeur. Dans ce cas, l'employeur accompagne cette démarche de remises clandestines et de fausses déclarations au registre obligatoire, à la liste de paie et au rapport mensuel obligatoire. Puisque l'enquête de la CCQ est plus laborieuse et que la collaboration des parties n'est assurément pas optimale, nous sommes d'accord pour que le délai de prescription se compute à partir de la date où la CCQ a connaissance des faits qui donnent lieu à l'action civile.

Or, c'est précisément ce que l'actuel paragraphe 1 de l'article 122 prévoit. Ainsi, lorsque nous sommes en présence d'une situation où l'employeur élude sciemment ses obligations contractuelles, la CCQ bénéficie d'un délai d'un an pour mener l'enquête et initier les recours judiciaires, et ce, à partir du moment où elle a connaissance des faits qui donnent lieu à l'action civile. En conséquence, nous recommandons de maintenir le libellé actuel de l'article 122, paragraphe 1.

Quatrième et dernier point : le paragraphe 4° de l'article 21, suggérant de supprimer le terme «sciemment» des éléments constitutifs de l'infraction prévus au paragraphe 4 de l'article 122 de la loi R-20.

La modification proposée consiste à supprimer le terme «sciemment» du texte constitutif de l'infraction. En retirant le critère de connaissance ou d'intention, nous craignons que la modification proposée ait comme conséquence d'entraîner la responsabilité pénale d'une personne qui aurait agi de bonne foi. Ainsi, la responsabilité pénale serait encourue dès lors qu'une personne transmet un document qui contient une fausseté ou une inexactitude, sans même que cette personne ait participé à la commission de l'infraction et alors qu'elle ignore la situation. Accepter la proposition de modification pourrait entraîner l'effet délétère que la Commission Charbonneau souhaitait prévenir. Pour éviter de générer des situations injustes, nous vous suggérons de conserver le texte actuel.

Merci de votre attention. Nous sommes disposés maintenant à écouter vos questions.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, Mme Bourque, pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Vien : Bonjour, Mme Bourque. Bonsoir, en fait, et bonsoir à vous deux, à vos acolytes.

Vous n'êtes pas les seuls à vous inquiéter, justement, du fait que, dans le projet de loi là n° 152, il puisse y avoir la possibilité, pour la CCQ, d'avoir accès à des appareils électroniques, notamment, bon, tout ce qui est cellulaires, tablettes, etc. Donc, ce qui a été exprimé, c'est... on craint un glissement, on craint même des débordements. C'est effectivement le point de vue que vous avez. Puis je remarque aussi que les pouvoirs qui sont donc nouveaux et... nouveaux ou... En tout cas, vous, vous dites : Ce que nous avons dans la loi actuellement est suffisant, là. C'est bien... On a bien compris votre point de vue?

Mme Bourque (Gisèle) : Oui. Oui, bien, écoutez, je vais passer la parole à Me Tétreault, qui est le spécialiste en la matière en nos bureaux.

M. Tétreault (Christian) : Spécialiste, c'est un grand mot. Bon, d'abord, évidemment, j'ai eu l'avantage d'entendre les représentations qui ont été formulées jusqu'à présent, là, sur cette question-là, et c'est difficile d'être original, là, au moment où se parle, sur cet élément-là. Mais soyez assurée qu'on endosse les propos qui ont été tenus par Me Hamel et par M. Robert, là, Me Robert, d'ailleurs, de l'AECQ, sur la problématique soulevée par la proposition de modification.

Et à une des questions qui a été posée un peu plus tôt, dans le courant de la journée, à savoir est-ce que les voeux exprimés ou les souhaits exprimés par Mme Lemieux, est-ce que c'est rassurant du côté de la partie patronale, j'ai envie de vous dire que ça fait longtemps que j'ai perdu la naïveté de me fier sur les voeux des gens, qu'ils expriment devant les commissions parlementaires, et je préfère m'en tenir au texte de loi tel qu'il est suggéré. Puis je comprends que Mme Lemieux et la Commission de la construction du... est animée de bonnes intentions, mais il n'en demeure pas moins que le texte, tel qu'il est formulé, prête à contestation et soulève des questions de respect des droits fondamentaux.

Une autre question qui a été posée... Et d'ailleurs une des remarques qui étaient formulées par Mme Lemieux sur cette question-là, c'était de dire : Oui, mais aujourd'hui il faut se mettre au goût du jour. Maintenant, tous les documents, que ce soient les cartes de temps, les systèmes d'enregistrement, la liste de paie, tout ça est sur support informatique, et il faut permettre à la commission de pouvoir avoir accès aux documents qui sont effectivement sur support informatique. Ce à quoi, évidemment... on endosse cette proposition-là.

Par ailleurs, ce qu'on comprend, c'est qu'il y a un article actuellement qui, à mon avis, s'applique pour régler cette difficulté-là, qui est l'article 81, paragraphe e de l'actuelle loi. Et je me permets peut-être de le citer en disant que la commission, là, elle a pouvoir, notamment, «à toute heure raisonnable, examiner le système d'enregistrement, le registre obligatoire et la liste de paie de tout employeur, en prendre des copies ou extraits, vérifier auprès de tout employeur et de tout salarié le taux [de] salaire, la durée du travail et l'observance des autres clauses d'une convention collective». Et d'ailleurs c'est un peu là-dessus que la jurisprudence s'est appuyée pour dire que la commission, à l'heure actuelle, avait la possibilité, effectivement, d'exiger de prendre connaissance du contenu de documents qui sont sur support informatique.

Alors, c'est un peu dans ce sens-là. Puis nous, on dit... bien, on pense que c'est inutile d'ajouter cet élément-là ou d'inclure au projet de loi la modification proposée. De surcroît, la proposition, et je le dis avec beaucoup de respect pour celui qui l'a rédigée, mais, à mon avis, elle est ambiguë, et on a de la difficulté à comprendre exactement quelle est la portée qu'on veut donner à la proposition de modification. Je serais beaucoup plus à l'aise, par exemple, si on restreignait le fait de pouvoir consulter des équipements informatiques qui appartiennent à l'employeur. Déjà, ce serait circonscrit, parce que, là, c'est n'importe qui qui se trouve sur un chantier de construction ou dans un établissement de l'employeur, qui aurait un appareil informatique, qui pourrait se voir exiger de la part de l'inspecteur de la CCQ la possibilité d'utiliser l'équipement informatique. Là, je vois que vous avez d'autres questions.

Mme Vien : Non, non, ça va. En fait, Mme Bourque, c'est ce que vous souleviez tantôt. Ce qui nous inquiète, notamment au niveau du cellulaire, c'est que c'est large, c'est flou, puis on ne sent pas que c'est circonscrit, il n'y a pas de contrôle.

Mme Bourque (Gisèle) : C'est très large. C'est très large.

Mme Vien : Bien. Bien, écoutez, moi, honnêtement, là, ça fait le tour de mes questions, là, parce qu'on a beaucoup parlé... on se rend bien compte, là, que c'est l'élément qui suscite beaucoup, beaucoup, beaucoup de questionnement chez nos groupes, hein? Je vais laisser la parole aux collègues là-dessus.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, Mme la ministre. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de Beauharnois, vous avez la parole.

M. Leclair : Merci, Mme la Présidente. Alors, merci d'être là. On va tenter de vous questionner pour être certains qu'on comprenne très bien votre mémoire. D'entrée de jeu, j'aimerais, premièrement, comprendre que c'est qu'il y a de si important dans les cellulaires des travailleurs et travailleuses ou entrepreneurs pour qu'on veuille absolument prendre un cellulaire. Qu'on leur en achète, à la CCQ, des cellulaires. Est-ce que c'est rendu vraiment une marque de commerce? Il y a-tu tant de fraude que ça qui se fait là, que la CCQ se fait passer le pion parce que les cellulaires existent?

M. Tétreault (Christian) : Oui, écoutez, la question... À notre connaissance, là, il n'y a pas tant de fraude, comme vous le mentionnez. Ce qu'il faut comprendre, c'est que... Pourquoi on s'attarde au contenu... pourquoi on fait des représentations particulièrement en ce qui concerne les cellulaires ou les tablettes, c'est qu'il y a des décisions qui ont été rendues par les tribunaux où on a reconnu que le contenu de ces équipements-là, l'individu, donc, qui en était propriétaire avait une expectative, une attente importante quant au respect au droit à la vie privée. Alors, tu sais, le contenu d'un téléphone, ce n'est pas qu'un texto qui est envoyé à l'employeur comme quoi on avait travaillé de telle heure à telle heure, là.

M. Leclair : Mais, dans la vraie vie, excusez mon innocence, là, mais, dans la vraie vie, là, moi, je suis votre employé, vous êtes mon employeur. Vous me dites : Guy, veux-tu rentrer demain, à 4 heures ou, je ne le sais pas trop, samedi? Je comprends tout l'aspect législatif de ça ou plus juridique de dire : Ça, ton appareil est personnel, on ne touche pas à ça. Ça va prendre vraiment un mandat policier. Mais, au-delà de ça, là, je vous réponds : Oui, je vais faire quatre heures. On se parle de surtemps, pas de surtemps. Vous, vous êtes mon employeur, vous êtes responsable de rentrer, à la fin de la semaine, que vous m'ayez dit de faire huit heures, quatre heures, j'en ai fait six, à la fin de la semaine, il faut que vous rentriez mes données, mes heures, puis, normalement, si vous êtes un bon citoyen, vous déclarez les bonnes heures, vous me payez le bon tarif et vous avez à le déclarer puis à le mettre dans vos registres.

Alors, même si quelqu'un de la CCQ vient jouer dans mon cellulaire, puis on lui donnerait le droit, on va finir la semaine, puis je vais te dire si j'ai fait 62 heures, ou 72 heures, ou 42 heures. Il y a-tu tant de données que ça ou des choses qui se disent tant que ça? Moi, je ne serais pas trop gêné de prêter mon cellulaire, là, vous allez voir des conversations d'affaires, mais il n'y a pas de... la place cachée au monde, là.

M. Tétreault (Christian) : Je suis un peu étonné de la remarque que vos formulez. Je n'ai pas l'impression que la majorité des parlementaires seraient enclins à donner leur appareil cellulaire à un représentant de l'État pour en examiner le contenu.

M. Leclair : Vous allez voir que ma blonde, elle boit beaucoup de lait : Apporte du lait! Apporte du lait! Apporte du lait!

M. Tétreault (Christian) : Mais ça reste que c'est votre vie privée, là. Vous ne voulez pas nécessairement qu'un représentant de l'État ait connaissance...

M. Leclair : Oui, oui, mais, c'est correct. Je ne me suis pas trop... je ne me suis pas trompé sur le lait.

M. Tétreault (Christian) : Vous ne voulez pas nécessairement qu'un représentant de l'État ait connaissance des mandats qui vous sont confiés par votre conjointe, là.

• (19 h 50) •

M. Leclair : Bien, c'est ça, je trouve ça spécial. Je comprends le côté juridique des cellulaires et la portée d'un appareil personnel, mais... Bref, peut-être qu'il me manque un bout, que j'aurais dû questionner Mme Lemieux un peu plus là-dessus, mais j'ai manqué de temps.

Mais je reviens sur un autre point que je trouve... j'aimerais que vous m'expliquiez. Vous dites : On a, avec les conventions collectives, une possibilité de faire un grief sur de l'interprétation au lieu de mettre des sanctions. Je comprends, sur du normatif des fois, on peut dire : Moi, je l'ai compris de même, on peut jouer la game, puis on peut vraiment l'avoir compris d'une autre manière, les écritures, puis les interpréter. Mais, sur des salaires, c'est assez clair et net, là. C'est taux simple, taux et demi, taux double puis après 40 heures.

Alors, j'aimerais comprendre pourquoi vous dites : Il y a quand même un risque d'interprétation face au salaire. Vous avez dit ça tantôt. J'aimerais comprendre le sens.

M. Tétreault (Christian) : Oui, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de risques d'interprétation face aux salaires. Ce qui peut arriver, par contre, c'est qu'il peut y avoir des questions relatives à l'horaire de travail applicable sur un chantier. Est-ce que, par exemple, puis je vous donne un exemple simple, est-ce que l'horaire de travail applicable au chantier est un horaire à 40 heures par semaine à raison de huit heures quotidiennes ou est-ce que c'est un horaire qui est à 45 heures à raison de neuf heures par jours? Alors, il y a des litiges qui résultent d'une question relative à l'application de l'horaire, de déterminer quel est l'horaire qui est applicable sur un chantier. Évidemment, il y a des conséquences importantes parce que, si c'est 40 heures, puis on en a fait 45, bien, il y a un cinq heures à taux majoré qui est payable.

Alors, il arrive, dans certaines circonstances, qu'il y a une ambiguïté sur la portée de la convention collective qui a des conséquences sur la paie que l'individu a droit, là. Ça ne vous éclaire pas. Je vois que vous avez un...

M. Leclair : C'est parce que je me demande comment est-ce qu'on peut l'interpréter. À part de dire qu'on ne fait pas le même calcul, moi, je dis que j'ai travaillé 42 heures, vous dites : Non, tu en as fait juste 41 parce que tu as pris ton break, ou je ne sais pas trop, ou tu es allé manger l'autre jour.

M. Tétreault (Christian) : Non, c'est une question... Oui. C'est que la question est plus complexe que ça, là. Ce n'est pas simplement de savoir... Tu sais, quand tout le monde s'entend que l'horaire applicable, par exemple, est de 40 heures par semaine puis qu'on en a fait 41, tout le monde s'entend que l'individu a droit à 40 payées à taux simple puis une heure à taux majoré. Ça, on s'entend là-dessus. Ce n'est pas de là qu'origine la difficulté.

C'est que, dans le secteur de la construction, particulièrement dans le secteur génie civil et voirie, vous avez de multiples types de chantiers avec de multiples horaires de travail qui sont variables d'un chantier à un autre. Vous pouvez avoir des chantiers qui sont à 50 heures par semaine, des chantiers qui sont à 40 heures par semaine, des chantiers qui sont à 45 heures par semaine, et ainsi de suite. Alors, il peut y avoir un questionnement à savoir, sur ce chantier-là, quel était l'horaire applicable. D'où le fait que...

Si, par exemple, la CCQ soutient que le chantier sur lequel on travaille, c'est un horaire qui est à 40 heures, alors que l'employeur considère que c'est un horaire qui est à 45 heures, bien, il peut y avoir une question d'interprétation des dispositions de la convention collective pour déterminer quel horaire est applicable. Et là ce qu'on comprend, c'est que la CCQ va initier des recours devant les tribunaux de droit commun, parce qu'il n'y a pas d'arbitrage de grief pour réclamer l'application des conventions collectives, ça se passe devant les tribunaux de droit commun. Là, la CCQ va initier le recours devant le tribunal de droit commun, et là il va y avoir une décision qui va être rendue par le tribunal, à savoir quel était l'horaire qui était applicable ou pas.

Mais on comprend que plus on s'éloigne dans le temps, bien, plus ça complexifie les choses. Pour nous, c'est... Déjà qu'un délai d'un an pour que les parties puissent connaître l'étendue de leur convention collective ou des obligations que chacune des parties doit assumer, bien, c'est déjà un long délai, là.

M. Leclair : Puis j'aimerais que vous m'expliquiez par un exemple peut-être simple, là, parce, que si vous le faites trop compliqué, je ne vous suivrai pas, mais vous dites : Ça modifie aussi le point de départ, là, de l'analyse. Donc, si la CCQ est en train d'analyser ou enquêter, c'est juste lorsqu'elle envoie leurs propres résultats d'enquête que le départ est là? Est-ce que c'est ça que je comprends?

M. Tétreault (Christian) : Vous avez tout à fait compris. Alors, actuellement, le point de départ de la prescription se situe au jour où l'infraction a été commise, O.K.? Alors là, ce qui est proposé, c'est que c'est au moment où le poursuivant prend connaissance de l'infraction, le poursuivant n'étant pas la Commission de la construction du Québec, mais étant le Directeur des poursuites criminelles et pénales. C'est lui qui est le poursuivant en vertu de l'article 14 ou 9, je ne sais plus lequel, là, du Code de procédure pénale. Alors donc, le délai de trois ans va se computer à partir du moment où la CCQ va transmettre son dossier au DPCP, qui, lui, bénéficiera, à partir de ce moment-là, d'un délai de trois ans pour initier le recours devant les instances pénales. Et là, évidemment, là, puis puisque vous me donnez l'occasion...

M. Leclair : Oui, oui, allez-y.

M. Tétreault (Christian) : ...on comprend que, si, par exemple, pour une raison x, un délai... en fait, la commission laisse traîner sur son bureau un dossier soit parce que l'inspecteur s'est absenté, ou peu importe, peu importent les raisons, puis là que ça prend, mettons, deux ans avant que le dossier soit acheminé au Directeur des poursuites criminelles et pénales, bien là il s'accumule encore un autre délai de trois ans avant que la procédure soit initiée, et là on se ramasse, mettons, à cinq ans. Dans l'exemple...

Et la plupart des infractions qui sont émises en vertu de la loi R-20, à part celles relatives à l'intimidation et celles relatives au travail au noir, la plupart des infractions ne sont pas des infractions complexes, là. Si, par exemple, un inspecteur se présente aujourd'hui sur un chantier, constate qu'au chantier l'employeur a trois apprentis, deux compagnons, donc qu'il y a plus d'apprentis que de compagnons, alors qu'il y a une disposition réglementaire qui prévoit qu'on doit avoir un nombre égal de compagnons et d'apprentis sur le chantier, on n'a pas besoin d'une longue enquête, là, pour comprendre qu'une infraction a été commise. Or, s'il faut attendre cinq ans avant que le constat d'infraction soit émis dans les circonstances dont je viens de discuter avec vous, c'est évident que, quand l'employeur reçoit son constat d'infraction et qu'il essaie de reconstituer la chaîne des événements pour essayer de présenter une défense de diligence raisonnable, cinq ans plus tard, là, je vous le dis, il n'y a plus grand monde qui se souviendra de ce qui s'est passé le 6 février 2018, là, tu sais.

Alors, c'est ça, la problématique. Il faut avoir oeuvré du côté de la défense pour savoir qu'actuellement, même en fonction d'un délai d'un an à partir de la perpétration de l'infraction, c'est déjà... souvent, on est obligé de dire à l'employeur, parce qu'il y a une impossibilité de reconstituer les faits ou reconstituer la chaîne des événements...

La Présidente (Mme Richard) : Merci beaucoup, M. Tétreault. Malheureusement, c'est tout le temps que disposait l'opposition officielle. Maintenant, nous allons vers le deuxième groupe d'opposition. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, vous avez la parole.

M. Picard : Merci, Mme la Présidente. Merci d'être là ce soir. Je comprends bien, comme disait tantôt Mme la ministre, là, vos réticences concernant les cellulaires, les tablettes, les portables aussi. Vous avez entendu Mme Lemieux cet après-midi, elle ne vous a pas convaincus du tout?

M. Tétreault (Christian) : Pas du tout. L'exemple qu'elle a donné est un exemple qui, à notre avis, est déjà couvert par les pouvoirs que la CCQ a en vertu de la loi actuelle.

M. Picard : Il y a-tu une voie de passage qu'on pourrait trouver?

M. Tétreault (Christian) : Bien, c'est-à-dire que je pense qu'on pourrait encadrer mieux cette disposition-là. D'abord, comme je disais tantôt, je pense qu'on pourrait s'assurer que l'on permette à un inspecteur de la CCQ de vérifier le contenu des appareils informatiques lorsque le propriétaire de cet équipement-là est effectivement l'entreprise. Déjà, à la base, un équipement informatique qui appartient à une entreprise bénéficie moins de l'expectative de vie privée qu'un téléphone, un appareil qui appartient à quelqu'un qui l'utilise pour des fins privées également. On pourrait aussi exclure de l'équation... ou préciser la nature des appareils qu'on veut... au sujet duquel on veut permettre l'inspecteur de faire une vérification ou de faire une utilisation. Puis, de là, il faudrait exclure, un peu comme ce qui a été proposé un peu plus tôt, les téléphones cellulaires et les tablettes. Juste en modulant avec ces deux éléments-là, on a quelque chose qui protège plus.

M. Picard : O.K. Pouvez-vous m'indiquer si les tablettes, les cellulaires sont utilisés sur les chantiers à des fins de relevés de temps ou d'autres choses? Je ne le sais pas, là.

M. Tétreault (Christian) : Assurément qu'il y a, dans certaines circonstances, l'utilisation de tablettes ou de téléphones cellulaires qui sont utilisés pour envoyer de l'information au service de comptabilité, qui, lui, fait le traitement ensuite pour faire la paie. Ça, probablement, oui, ça existe. Mais, en même temps, le récepteur est une entreprise de construction, qui, lui-même, doit traiter cette information-là et maintenir à jour un certain nombre de documents tels que la liste de paie, le registre, les feuilles de temps, etc., là. Tout ça est...

M. Picard : En fin de compte, c'est des feuilles de temps virtuelles, on pourrait dire ça, si, au lieu d'avoir une feuille de temps, une carte...

M. Tétreault (Christian) : On peut dire ça, oui. Oui. Puis, en même temps, l'explication qui vous était donnée par M. Hamel cet après-midi, il disait : Écoute, à partir du moment où il y a, sur un téléphone cellulaire, une information de cette nature-là, on peut demander à quelqu'un de la transmettre pour la reproduire, en bout de piste. Ça, je pense que la CCQ a l'autorité de faire ça.

• (20 heures) •

M. Picard : O.K. Dernier point. Vous demandez un ajout, là, concernant un comité, là. Vous dites qu'il y a une ambiguïté quant au financement d'un comité pour la résolution de problèmes, là. Pouvez-vous expliquer un peu la nature?

M. Tétreault (Christian) : Oui. En fait, d'abord, à l'article 61, on autorise les parties à inclure, dans leur convention collective, une procédure qui vise à régler les conflits de juridiction de métier. Alors, ça, c'est souvent un débat qui est sensible sur les chantiers de construction. En fait, telle tâche appartient à quel métier, hein? Et souvent, bien, il y a des revendications assez vigoureuses, là, par rapport à ça. Et, dans les faits, on sait, les parties, les partenaires de l'industrie, se sont effectivement prévalues de cette possibilité-là d'inclure, dans la convention collective, un comité de résolution de conflit de juridiction de métier.

Et ça, ça existe depuis 1999. De 1999 jusqu'à aujourd'hui, les activités de ce comité-là ont toujours été financées ou les déboursés ont toujours été payés par la CCQ, O.K.? En 2011, on a inclus une disposition qui prévoit que toute disposition de la convention collective qui accorde à la CCQ une obligation qui n'est pas autrement prévue à la loi, bien, c'est considéré comme étant nul et non applicable. Et, en 2015, la CCQ s'est appuyée sur cette disposition-là pour nous dire qu'on leur créait une obligation et qu'ils ne voulaient plus financer l'activité du comité.

M. Picard : Là, actuellement, c'est financé par les employeurs et le syndicat?

M. Tétreault (Christian) : Non, jusqu'à présent, c'est toujours financé par la Commission de la construction du Québec, qui nous a dit qu'elle accepterait de voir aux déboursés générés par la formation de ce comité-là jusqu'à tant que les nouvelles conventions collectives entrent en vigueur. Et là les nouvelles conventions collectives sont entrées en vigueur à la fin du mois de décembre 2017. On n'a pas encore eu de comité de conflit de juridiction de métier qui a été mis en oeuvre. Alors, qu'est-ce qui va arriver? Là, on nage en pleine ambiguïté. Il faut comprendre...

M. Picard : Vous voulez vous assurer que ça reste comme c'était.

M. Tétreault (Christian) : Exact parce que, dans le fond, c'est de codifier la pratique qui s'est installée entre les parties, entre les partenaires de l'industrie, incluant la CCQ, jusqu'à aujourd'hui. Il faut comprendre aussi que c'est très sensible, cette question-là, puis ça concerne, en plus, un règlement qui a été adopté par la CCQ. C'est un règlement... la définition des métiers est prévue dans un règlement qui est adopté par la CCQ, puis la CCQ a comme mission de voir à l'interprétation puis l'application de ce règlement-là, notamment.

M. Picard : ...information, on parle de quel ordre de grandeur de sous, là?

M. Tétreault (Christian) : Bien, écoutez, dans le secteur génie civil et voirie, là, je pense que, dans la dernière année, il y a eu deux comités de conflit de juridiction de métier qui ont été formés. Alors, je pense que, dans les autres secteurs, il y a peut-être eu un petit peu plus, dans le secteur institutionnel ou le secteur industriel notamment, quelques comités de plus. Mais on ne parle assurément pas de sommes importantes, là, O.K.?

M. Picard : Merci. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député. Merci beaucoup pour votre contribution à la commission.

Et je suspends les travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 20 h 4)

(Reprise à 20 h 6)

La Présidente (Mme Richard) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous avons maintenant l'Association des... Nous reprenons nos travaux. Nous avons maintenant l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec. Madame messieurs, bonsoir. Bienvenue à l'Assemblée nationale. M. Parent, je pense que c'est vous qui allez débuter. Donc, peut-être nous présenter également les personnes qui sont avec vous, et vous aurez 10 minutes pour faire votre exposé.

Association des professionnels de la construction
et de l'habitation du Québec (APCHQ)

M. Parent (Michel) : Alors, merci, Mme la Présidente. Bonsoir à Mme la ministre. Bonsoir à Mmes, MM. les députés. Merci infiniment de nous accueillir ce soir et de nous recevoir pour vous exprimer nos préoccupations. Alors, je me présente, mon nom est Michel Parent de Logisco et M. R. Parent. J'oeuvre dans la construction et dans l'immobilier depuis plusieurs années. Et puis mon deuxième rôle est celui de vice-président du conseil d'administration de l'APCHQ. Alors à mes côtés se trouvent Mme Nicole Robichaud, qui est directrice du service de relations de travail de l'APCHQ, et Me Martin Villa, avocat-conseil de l'APCHQ.

Alors, l'APCHQ a été fondée en 1961 et regroupe maintenant 17 000 entreprises membres oeuvrant en construction et en rénovation résidentielle. Et la mission de notre association est de développer et de faire valoir le professionnalisme de nos membres entrepreneurs. L'APCHQ a aussi le mandat, au nom de 15 137 employeurs du secteur résidentiel, de négocier la convention collective qui encadre les conditions de travail de cet important secteur d'activité économique. C'est donc avec beaucoup d'attention que nous avons analysé le projet de loi, que nous soumettons nos recommandations.

Maintenant, afin d'aborder immédiatement les sujets qui nous intéressent, je cède la parole à Mme Robichaud, qui présentera les arguments qui nous préoccupent et que vous avez vus dans notre mémoire.

Mme Robichaud (Nicole) : Mme la Présidente, je tiens à affirmer d'emblée que l'APCHQ offrira toujours sa pleine collaboration et soutien pour aider le gouvernement à assainir l'industrie de la construction, à freiner les acteurs qui mettent en place des processus de collusion de manière à se soustraire à volontairement de la portée des règles en vigueur, à contrer les entreprises qui exploitent frauduleusement la confiance du public et à protéger les sonneurs d'alarme dans le but de mettre fin une fois pour toutes aux actes d'intimidation qui ont cours sur les chantiers.

Notre industrie, qui est l'une des plus importantes du Québec, est composée d'honnêtes entrepreneurs qui créent des emplois dans toutes les régions du Québec. Ces entrepreneurs s'emploient à respecter les nombreuses et différentes règles pour faire fonctionner leur entreprise et alimenter ainsi l'économie du Québec.

Que cette belle industrie soit entachée par des agissements d'une faible minorité est bien triste, et nous sommes heureux de constater que le gouvernement désire adopter les recommandations de la commission Charbonneau et mettre en place d'autres mesures ayant pour but d'assainir l'industrie de la construction.

L'APCHQ s'engage à appuyer le gouvernement dans sa démarche. Vous avez probablement remarqué, à la lecture de notre mémoire, que nous avons des appréhensions. En effet, selon notre analyse, certaines mesures pourraient avoir des impacts indésirables pour des entrepreneurs de bonne foi. C'est pourquoi nous proposons des ajustements pour que les visées du gouvernement soient atteintes sans que cela engendre des dommages collatéraux ou représente un recul des droits individuels.

Plus précisément, nos recommandations porteront sur les sujets suivants : nos préoccupations concernant la consultation des appareils électroniques et le droit au respect de la vie privée, l'impact de l'augmentation des délais de prescription sur les petits entrepreneurs, l'impact du retrait du mot «sciemment» de l'article 122.

• (20 h 10) •

Commençons par les nouveaux pouvoirs d'enquête offerts à la CCQ. L'APCHQ constate, à la lecture de l'article 6 du projet de loi n° 152, que le gouvernement octroie de nouveaux pouvoirs aux inspecteurs de la CCQ, notamment la reproduction de renseignements contenus dans un appareil électronique. Nous ne mettons pas en doute le renforcement des pouvoirs d'inspection dévolus à la CCQ. Cependant, même en situation d'inspection, il y a des limites que l'inspecteur ne peut franchir sans qu'il n'y ait de risque de contrevenir aux droits constitutionnels d'une personne, soit le droit au respect de la vie privée, lequel droit est protégé par l'article 8 de la Charte canadienne des droits et libertés. Des contestations constitutionnelles sont à prévoir, et c'est pourquoi nous recommandons de ne pas retenir la modification proposée concernant les appareils électroniques à l'article 6 du projet de loi n° 152.

Traitons maintenant d'un des éléments qui nous apporte les craintes les plus importantes, qui sont liées à l'augmentation du délai de prescription. Le projet de loi n° 152 contient une série de modifications visant à étendre le délai de prescription pour le faire passer d'un an à trois ans. Nous comprenons la logique de mettre un délai similaire à d'autres lois. Cependant, l'application dans notre industrie pourra avoir des impacts très négatifs pour de maints entrepreneurs.

Rappelons que notre industrie est constituée à forte majorité de petites entreprises de cinq salariés et moins. En fait, 83 % des entreprises ont cinq salariés et moins. Elles roulent bien, mais elles sont loin de rouler l'or. Selon l'historique des dossiers de réclamation dans lesquels le service de relations de travail de l'APCHQ a été impliqué au nom de ses membres du secteur résidentiel au cours des dernières années, il a été fréquent de voir des réclamations dont le total a oscillé entre 30 000 $ et 100 000 $, avec des dossiers plus rares qui ont pu atteindre ou dépasser le cap des 150 000 $. De plus, les employeurs de notre industrie sont régulièrement confrontés à des questionnements qui concernent l'assujettissement des travaux afin de déterminer si ceux-ci sont assujettis à la loi R-20, et les réponses à ces questionnements sont souvent difficiles à trouver.

Nous pensons qu'une piste de solution consisterait à une étroite collaboration avec le service de la CCQ chargé de l'application des conventions collectives, qui pourrait être tenu de divulguer par écrit, dans un délai de 72 heures, toute situation où surviendrait une difficulté d'interprétation d'assujettissement.

L'APCHQ est donc très préoccupée du fait que l'article 21 du projet de loi n° 152 puisse permettre de bâtir, à l'endroit d'entrepreneurs ayant commis des erreurs de bonne foi, une imposante réclamation couvrant trois années d'activités. Selon notre expérience et notre analyse, cela pourrait contraindre des entreprises honnêtes à fermer boutique, étant incapables d'assumer une telle réclamation. Nous demandons aux parlementaires de conserver le délai de prescription à 12 mois.

Le dernier élément que nous mentionnerons en allocution est le retrait du mot «sciemment» à l'article 122 de la loi R-20. Certes, nous comprenons que le gouvernement veuille agir pour trouver et punir les malfaiteurs, mais, de grâce, ciblons les personnes qui participent intentionnellement à causer du tort à l'économie du Québec. Le mot «sciemment» permet de faire la distinction entre les entrepreneurs qui produisent involontairement un document contenant un renseignement inexact et ceux qui produisent un faux document en toute connaissance de cause.

Nous demandons de rectifier le tir dans le projet de loi n° 152 pour que son adoption ne rende pas coupables d'honnêtes entrepreneurs et d'honnêtes travailleurs. À la lumière de ces impacts, nous demandons aux législateurs que le mot «sciemment» demeure inscrit au libellé de l'article 122, paragraphe 4 de la loi R-20.

Enfin, Mme la Présidente, nous sommes persuadés que le gouvernement peut adopter des dispositions pour déceler et punir les malfaiteurs, les entrepreneurs malhonnêtes, sans que cela ait comme effet d'associer ou de punir injustement d'honnêtes entrepreneurs, en fait, ceux qui composent la vaste majorité de notre industrie. Les recommandations que nous avons formulées dans ce mémoire visent à proposer des avenues pour assurer l'application des recommandations du rapport de la commission Charbonneau, tout en évitant des impacts négatifs non désirés aux bons joueurs.

Maintenant, il nous fera plaisir d'échanger avec les députés pour aller plus en profondeur dans ce que nous venons de soulever ou pour échanger sur d'autres sujets que nous n'avons pas eu le temps d'aborder dans cette allocution. Merci.

La Présidente (Mme Richard) : Merci beaucoup. Nous débutons les échanges. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Vien : Merci beaucoup, Mme Robichaud, de cette présentation. M. Parent, ravie de vous revoir. Bienvenue, M. Villa.

Alors, je comprends que vous occupez la position assez commune qu'on entend depuis aujourd'hui... depuis ce matin, en fait, là. J'aimerais revenir sur les appareils électroniques. Vous craignez effectivement une atteinte au droit à la vie privée.

M. Villa (Martin) : Bien, tout à fait, en raison du libellé «utiliser ou exiger de toute personne qu'elle utilise[...], les appareils électroniques...» Alors, on pense que c'est pas mal contraignant. Puis, à l'intérieur des appareils électroniques... Je répète probablement les...

Mme Vien : Non, c'est drôle, c'est parce que je n'ai pas fini ma question.

M. Villa (Martin) : Ah! O.K. O.K. O.K., excusez-moi.

Mme Vien : Non, non, mais, écoutez, à cette heure-ci, là, on est...

Une voix : ...

Mme Vien : Oui, c'est ça. Moi, je trouve ça extraordinaire. Je vous trouve vraiment... Bien, moi, j'ai perdu le fil avec tout ça. Donc, les appareils électroniques, le droit à la vie privée qui peut être menacé. Mme Robichaud nous dit : Nous, on a des alternatives, on apporte des ajustements. Comment on concilie, là, ce que demande la CCQ, puis les... pas les objections, mais... en fait oui, les objections, bien sûr, mais les craintes que vous soulevez?

M. Villa (Martin) : Bien, nous, dans les craintes qu'on soulève, c'est que, nécessairement, en lien avec les téléphones cellulaires, qui contiennent des informations de nature confidentielle, privée... et on craint des débordements par rapport à l'utilisation de téléphones cellulaires sur les chantiers parce que les termes utilisés dans le projet de loi sont quand même assez importants. Alors, «utiliser un appareil électronique», nous, notre compréhension, ça voudrait dire qu'un inspecteur pourrait utiliser un téléphone cellulaire d'une personne qui pourrait être un salarié ou un représentant de l'employeur. Mais qu'est-ce qui se passe dans le cas de refus? S'il refuse, cette personne-là, de remettre son cellulaire à l'inspecteur, qu'est-ce qui va se passer? Puis, nous, ce qu'on pense, c'est que vous avez déjà pas mal d'outils pour obtenir des informations, prévus dans la loi R-20.

Si vous voulez savoir, par exemple, les heures de travail, à quelle heure qu'il a commencé à travailler, la nature du travail qu'il a fait, vous pouvez passer... il y a des dispositions qui vous permettent de le faire, il y a l'article 81.01 qui permet à la Commission de la construction du Québec d'obtenir des renseignements par un écrit qu'elle envoie à un salarié ou à un employeur et peut lui poser des questions par rapport aux heures effectuées, par rapport à la communication de certains documents, que ce soient des cartes de temps ou des registres de paie. Vous avez déjà une panoplie de pouvoirs qui sont prévus dans la loi. Puis, si vous regardez à l'article 7 également, à 7.1, etc., la Commission de la construction du Québec, elle a le pouvoir de pénétrer sur les chantiers, elle a le pouvoir d'exiger tout renseignement relatif à l'application de la présente loi, elle peut demander à une personne si elle est titulaire d'un certificat de compétence ou pas, si elle est titulaire d'une licence. Il y a une panoplie... Ils ont des pouvoirs pour pouvoir appliquer la loi pour obtenir les renseignements qu'ils ont besoin.

Je ne vois pas en quoi de demander le téléphone cellulaire va aider plus la cause des inspecteurs de la Commission de la construction du Québec. Moi, ça fait 16 ans que je suis à l'APCHQ, puis je n'ai jamais entendu de problématiques en lien avec l'usage de téléphones cellulaires puis des représentations en ce sens-là. Alors, je voyais un peu... je ne voyais pas l'utilité de mettre cette disposition-là dans le projet de loi, considérant l'ensemble des pouvoirs qui peuvent être exercés par la Commission de la construction du Québec.

Mme Vien : Admettons qu'on continue dans le même sens, là, admettons qu'on décide d'y aller, qu'on donne suite à ça. On est en 2018, les appareils électroniques, puis on... Tout le monde adhère aux objectifs qui sont poursuivis, hein? C'est des objectifs qui sont nobles. Qu'est-ce qui serait un compromis, pour vous, à l'APCHQ? Quelqu'un soulevait : On pourrait, dans des cas très sérieux, par exemple, exiger d'aller chercher un mandat. Mme Bourque disait : Oui, s'il faut absolument y aller, au moins qu'on contrôle, tu sais, qu'on ait un certain contrôle sur ce qui pourrait être permis à la CCQ. Admettons qu'on garde ça, là, qu'est-ce qui vous satisferait comme compromis?

M. Villa (Martin) : Comme compromis?

Mme Vien : Oui. Il n'y en a pas?

M. Villa (Martin) : On n'en a pas discuté vraiment, je vous dirais. Nous, on a...

Mme Vien : C'est comme sur la durée des mandats, là, tu sais. Vous ne vous exprimez pas là-dessus, mais il y en a qui...

• (20 h 20) •

M. Villa (Martin) : Oui. On s'est surtout attardés sur les appareils électroniques. Ce que j'ai pu comprendre de Me Thériault, tantôt, en lien avec les supports informatiques... Dans le fond, si les renseignements... les renseignements que la Commission de la construction du Québec peuvent obtenir, c'est en lien avec les salaires puis l'application de la loi R-20, ce n'est pas compliqué. La loi R-20, c'est une question de salaire, on vérifie l'assujettissement des travaux. Un coup qu'on a vérifié l'assujettissement des travaux, on vérifie si les salaires sont bien payés. On peut obtenir les listes de paie puis les cartes de temps puis, à ce moment-là, bâtir une réclamation, le cas échéant, s'il y a un solde qui n'est pas payé, ou faire les corrections nécessaires. Alors, c'est pour ça que, moi...

Mme Vien : ...je vais vous poser ça autrement. Sur la durée des mandats, il y a des gens qui sont venus nous voir en disant : Nous autres, là, on ne veut pas de limitation de mandat, pour différentes raisons. Nous, on dit : Ce ne sera pas plus que six ans consécutifs ou non consécutifs, ce n'est pas important.

M. Villa (Martin) : Mais qu'est-ce que vous voulez dire par «mandat», excusez-moi?

Mme Vien : Des mandats à la CCQ, des mandats de siéger au conseil d'administration de la CCQ. Je vous donne un exemple, là, je vous donne un parallèle de gens qui sont venus nous voir puis qui disent : Bon, nous autres, on n'est pas pour ça, là, de limiter les mandats, mais, s'il faut absolument aller dans ce sens-là, on dit : Au moins, gardez ça jusqu'à 12 ans, gardez les gens en poste jusqu'à 12 ans.

Je comprends que ce n'est pas votre propos. Moi, ce que je vous dis : Il y a des gens, sur certains points, ils ne sont pas d'accord, mais ils nous disent : On serait prêts à un compromis. Moi, la question que je vous pose, c'est ceci : Si on devait aller dans le sens... comment c'est écrit dans la loi, sur l'accès des outils informatiques, qu'est-ce qui, pour vous, à l'APCHQ, serait un compromis? Ce n'est pas la situation idéale, je le comprends, mais qu'est-ce qui serait un compromis?

M. Villa (Martin) : Bien, si c'était un compromis — moi, je parle en mon nom parce que je n'ai pas parlé avec mes collègues — ça se limiterait au système informatique. À partir du moment que le système informatique que vous recherchez, c'est des renseignements prévus par la loi R-20, puis que vous allez chercher l'information dans un secteur réglementé, puis qu'il reste encadré dans le champ d'application de la loi et de ses règlements, moi, ça m'irait par rapport à ça parce que je considérerais qu'il y aurait peut-être moins une atteinte à l'expectative de vie que par rapport aux appareils électroniques ou aux téléphones cellulaires. Ça, ça serait mon point par rapport à ça. Je ne sais pas si...

Mme Vien : Excellent!

Mme Robichaud (Nicole) : Bien, en fait, on en a un peu parlé de façon informelle tantôt, mais on se disait que, justement, les appareils informatiques sur les lieux de l'entreprise, c'était peut-être une possibilité qui était plus acceptable, les appareils informatiques, les ordinateurs sur le lieu de l'entreprise, mais c'est parce que, dans le fond, en ce moment, la Commission de la construction a déjà accès, ils ont déjà accès à tout ça, là.

Mme Vien : Excellent!

Mme Robichaud (Nicole) : Nous, un compromis...

M. Villa (Martin) : Il y a sûrement moins d'expectatives de vie privée.

Mme Vien : Nous, on essaie de trouver des solutions.

M. Villa (Martin) : Mais peut-être plus, Mme Vien, excusez-moi...

Mme Vien : Non, je vous en prie.

M. Villa (Martin) : ...au niveau des systèmes informatiques, comme je disais, il y aurait peut-être moins une atteinte... moins, au niveau de l'expectative de vie privée, qu'un téléphone cellulaire. Il y aurait peut-être ce compromis-là à cet effet-là.

Mme Vien : Parfait. Nous, on essaie de trouver la meilleure solution possible...

M. Villa (Martin) : Il n'y a pas de problème, on est là pour discuter.

Mme Vien : ...puis on comprend qu'il y a des gens qui sont frileux, des groupes qui sont frileux sur un certain nombre d'éléments qu'on a écrits dans le projet de loi, qui ont été aussi demandés. Alors, on cherche la meilleure piste d'atterrissage possible.

M. Villa (Martin) : Il n'y a pas de problème.

Mme Vien : Mais il y a vous puis il y en a d'autres aussi. Tu sais, il va falloir trouver un juste milieu, un équilibre. Il y a peut-être des trucs qu'on va laisser tomber, il y a peut-être des choses qu'on va changer, on ne sait pas, on en discutera entre parlementaires, mais c'est la raison pour laquelle je vous demande : Si on ne va pas dans le sens complet de ce que vous voulez, qu'est-ce qui serait quand même acceptable pour vous? C'est un peu la question qu'on...

M. Villa (Martin) : Système informatique.

Mme Vien : Parfait. On vous pousse dans vos plus profonds retranchements, hein, c'est ça, c'est ça, l'exercice aujourd'hui.

M. Villa (Martin) : Il n'y a pas de problème, il n'y a pas de problème, il n'y a pas de problème.

Mme Vien : Merci beaucoup.

M. Villa (Martin) : Ça me fait plaisir.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, Mme la ministre. C'est maintenant le temps... du côté de l'opposition officielle. M. le député de Beauharnois, vous avez la parole.

M. Leclair : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, merci à vous trois d'être présents. On a toujours un énorme plaisir. Alors, tantôt dans la lecture de votre mémoire, vous parliez des impacts face aux petits entrepreneurs — puis vous l'avez spécifié — dans l'augmentation des délais. Pourquoi vous les reliez directement à eux? Avez-vous des exemples précis qui les mettent en trouble lorsqu'on étendrait les délais?

Mme Robichaud (Nicole) : Bien, en fait, c'est qu'en ce moment les réclamations qui découlent d'un délai de 12 mois, ça peut facilement jouer entre 30 000 $ et 100 000 $ pour une réclamation. Les réclamations sont souvent... c'est souvent des problèmes causés par une difficulté d'interprétation : C'est-u assujetti ou pas assujetti?

Nous, dans le secteur résidentiel, on est beaucoup à se questionner quasiment quotidiennement là-dessus, parce que les travaux que nos membres exécutent sur des chantiers de construction dans le résidentiel, souvent, ce n'est pas assujetti, des fois, ça l'est. C'est vraiment compliqué de savoir qu'est-ce qui l'est puis qu'est-ce qui ne l'est pas.

Quand je parle que les travaux sont assujettis, puis pourquoi c'est compliqué de le savoir, bien, je peux vous donner un exemple. Je ne sais pas, moi, il y a quelqu'un qui fait des travaux de rénovation dans sa résidence privée, bon, bien, dépendamment de la nature des travaux, s'il s'agit d'un agrandissement de sa résidence, bien là ça va être des travaux assujettis. Ça fait que l'entrepreneur va devoir soumissionner en conséquence, va devoir payer des salariés avec le taux de la convention collective, respecter un ensemble de règles. Et, si jamais il n'est pas question d'agrandissement, bien, à ce moment-là, c'est les normes du travail qui s'appliquent, puis les travaux de rénovation vont pouvoir être exécutés à moindre coût, là.

Ça fait que, si, mettons... je vous donne un exemple précis d'où pourrait être difficile, bien, quelqu'un qui fait construire un garage annexé à sa maison avec un deuxième étage, bien, dépendamment, ça se peut qu'une partie des travaux ne soient pas assujettis puis l'autre partie va l'être. Ça fait que le garage qui serait annexé ne serait pas assujetti, puis le deuxième étage, on agrandit la superficie habitable, ça va être assujetti. Ça fait que quelqu'un qui n'est pas au courant... c'est un paquet d'exemples comme ça, je vous en ai pris un qui est quand même... Tu sais, dans le secteur résidentiel, on voit ça souvent.

Ça fait qu'un employeur, un entrepreneur qui, de bonne foi, va soumissionner sur un projet, bien, lui, s'il le sait beaucoup de temps après, tu sais, je veux dire, des années plus tard que telle chose, c'était assujetti, que lui ne le savait pas, puis ça fait deux ans qu'il fait ça avec plusieurs salariés, bien, ça peut être substantiel puis ça va être difficile pour lui, par la suite, si jamais il en résulte une réclamation, que le contrat, il est terminé avec son client puis que, finalement, au bout du compte, c'était un chantier qui était assujetti, mais là il va dire... il ne va pas retourner voir son client pour dire : Finalement, j'ai reçu une réclamation de salaire, ça a coûté 20 000 $ de plus. On oublie ça, là. Un coup que le contrat est terminé, c'est fini.

M. Leclair : Bien, je comprends bien. Ça me donne quand même quelques frissons parce que je me dis : Si vous dites que c'est 80 % de l'industrie de l'APCHQ, les entreprises de cinq employés et moins, puis vous avez des problèmes... vous avez, les entrepreneurs ont des problèmes fréquents à justement voir qu'est-ce qui est assujetti ou non, premièrement, on est très, très loin de la commission Charbonneau, on ne visait pas ces gens-là du tout, premièrement. Deuxièmement, c'est de dire quel ajustement qu'on peut avoir face à la CCQ, justement, d'avoir, je ne sais pas, moi, une ligne 1 800, là, pour dire, là... il faut aider à ces entrepreneurs-là parce qu'ils le font, eux, au meilleur de leurs connaissances. Ça fait qu'on peut peut-être l'échapper dans un cas particulier, mais là, si vous dites que ça arrive souvent, on a peut-être un petit manquement face à ça puis qui n'a pas rapport exactement avec la commission Charbonneau. Alors, bref, on aura la chance d'en discuter, là, mais je trouve ça triste peu. Mais ça va avoir un rapport direct si on repousse le délai, bien entendu.

Mme Robichaud (Nicole) : Bien, je vais corriger juste quelque chose. Le 83 % des entreprises de cinq salariés et moins, c'est tous secteurs de la construction confondus, c'est les quatre secteurs, ce n'est pas seulement le résidentiel, c'est tous les secteurs de l'industrie. Ça fait que l'industrie de la construction, c'est 83 % d'entreprises de cinq salariés et moins.

M. Leclair : Puis vous avez suggéré quelque chose tantôt, là, j'aimerais que vous me le répétiez. Vous dites : Permettez peut-être la chance de divulguer, en dedans de 72 heures ou 84 heures, si on a fait une erreur pour remplacer peut-être le «sciemment» ou quelque chose de même. Expliquez-moi ça un peu plus.

• (20 h 30) •

Mme Robichaud (Nicole) : O.K. Bien, en fait, il y a souvent des difficultés pour les entrepreneurs de savoir si tel chantier est assujetti ou pas. Nous, on est des experts, on se pose... quand je dis, nous, c'est l'équipe des relations de travail de l'APCHQ, on représente le secteur résidentiel. Puis nous, régulièrement, on se questionne puis on travaille vraiment fort à essayer de savoir : Est-ce que ça, c'est assujetti ou ça, ça ne l'est pas? Je vous ai donné un exemple, mais, tu sais, des exemples comme ça, on en a des tonnes. Quand on a des difficultés, nous-mêmes, à avoir des réponses, on va travailler avec la CCQ puis on va les questionner parce que...

En fait, c'est que la CCQ, c'est eux autres qui vont trancher au bout du compte. Si jamais il y a eu une situation où il y a un chantier qui était assujetti puis que l'employeur, il ne l'a pas payé assujetti, bien, si jamais il y a une plainte, s'il y a quelqu'un qui finit par se poser une question, ça va être adressé à la CCQ. La CCQ va se renseigner, enquêter, si on veut, ils vont vérifier, ils vont faire une analyse de la situation pour voir c'était-u assujetti ou pas. Puis ça, ce... S'ils ont eux-mêmes des questions, ils ont un département qui s'appelle la Direction de l'application des conventions collectives. Eux, dans le fond, c'est le département expert de la CCQ qui travaille principalement sur ce genre de question là. Puis nous, on a quand même des bonnes relations. On les consulte, mais on a quand même souvent de la difficulté à avoir des réponses dans un délai assez rapide.

Nous, les employeurs, ils nous appellent dans plusieurs situations. Des fois, ils sont à soumissionner sur un projet, ils veulent avoir l'heure juste : Est-ce que je dois faire ma soumission au CCQ, pas CCQ? Résidentiel léger, lourd, commercial? Ça change tout, là, dans sa soumission. Ou, des fois, ils vont nous appeler puis ils vont nous dire : Bien, moi, la CCQ est venue sur mon chantier, puis là ils m'ont dit que ce que je pensais qui était du résidentiel léger, c'est du résidentiel lourd. Bien là, ça vient de changer, mettons, de 4 $ de l'heure par gars. Ça va vite, là.

Ça fait que c'est vraiment important. C'est le nerf de la guerre. Excusez, là, mais c'est...

M. Leclair : ...parce que je connais la présidente, elle est adorable, mais elle est à la veille de nous couper.

Mme Robichaud (Nicole) : O.K. Excusez.

M. Leclair : Puis, en terminant, je veux que vous m'expliquiez : Le 72 heures dans ces exemples-là, il arrive quand?

Mme Robichaud (Nicole) : Bien, en fait, c'est que, nous, une des recommandations, c'est que, quand il y a un questionnement comme ça sur l'assujettissement, bien, vu que c'est la CCQ, dans le fond, qui a le pouvoir de dire : Oui, c'est assujetti, puis, oui, vous pouvez monter une réclamation, tu sais, ils vont dire ça à leur département d'inspection, mettons : Vous pouvez aller de l'avant avec une réclamation, mais nous, on dit : Vu qu'il va en résulter une réclamation, bien, on veut que nos employeurs aient tous les outils le plus rapidement possible pour respecter leurs obligations au meilleur de ce qu'ils peuvent, là.

M. Parent (Michel) : Dans le fond, le département d'application de la convention, on aimerait qu'il divulgue, quand il interprète les choses, qu'il nous le divulgue le plus rapidement possible pour qu'on puisse en informer nos membres.

M. Leclair : Et donc c'est lorsque vous faites la demande, vous aimeriez que ça prenne maximum 72 heures.

M. Parent (Michel) : Non, quand ils ont statué sur une interprétation, le département spécial, qu'ils appellent le département de l'application de la convention, là. C'est ça qu'on appelle?

Une voix : Oui.

M. Leclair : C'est très intéressant, mais triste qu'on soit à l'extérieur de la commission Charbonneau. Mais c'est très intéressant parce que c'est vos problèmes que vous avez. Alors, il faut le regarder, effectivement. Bien, merci beaucoup.

M. Parent (Michel) : Merci.

M. Leclair : Je manque de temps.

M. Parent (Michel) : Bien, merci.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député de Beauharnois. Il restait du temps du côté ministériel. Mme la ministre.

Mme Vien : Dans le cas que vous soulevez, à moins que je comprenne mal, mais la problématique n'est pas en amont. En fait, c'est plus tard. C'est une fois que les travaux sont faits que, là, les gens, ils se rendent compte que, là... ou lui se rend compte, elle se rend compte, ou quelqu'un se rend compte à sa place que...

Une voix : ...

Mme Vien : Je ne suis pas sûre que le problème est... C'est chouette, là, mais la problématique arrive une fois que les travaux sont faits. À moins que j'aie la berlue, là.

Mme Robichaud (Nicole) : Bien, la problématique, elle peut se produire dans deux situations : avant les travaux... bien, trois situations : avant, pendant puis après. Ça fait qu'avant c'est l'employeur qui communique avec nous, il est après soumissionner puis il veut s'assurer qu'il va soumissionner de la bonne façon. Après ça, pendant, ça veut dire qu'il y a quelque chose qui se passe sur un chantier en ce moment, puis là on se rend compte qu'avec la visite d'un inspecteur suite peut-être à une plainte, soit une plainte d'un syndicat, soit une plainte d'un salarié, on se rend compte qu'il y a une difficulté sur le chantier puis que, genre, le chantier, il n'est pas payé de la bonne manière, tu sais. S'il est résidentiel léger ou... bon, comme ça. Puis après, bien, en fait, c'est que, justement, on a l'employeur qui nous appelle, qui nous dit : Bien, moi, j'ai reçu une réclamation de salaire de 75 000 $. Là, on va regarder ça avec lui. Nous, on essaie de voir... Puis, dans le fond, les réclamations de salaire, c'est très détaillé, là. Ça fait que c'est fait par chantier, par salarié, jour par jour. On a tout là-dedans, là. Ça fait que, là, l'employeur, tu sais, nous, on va lui poser des questions, on va lui dire : Bien, ça, ce chantier-là, vous avez payé ça résidentiel léger, c'était quoi, mettons? Puis là, bien, on va voir qu'il y a eu des difficultés d'interprétation, mais une difficulté d'interprétation, là, ça peut valoir des dizaines de milliers de dollars. Ça va très vite, là, parce que, quand vous avez un salarié, c'est x montant, quand vous en avez cinq, c'est encore pire.

Mme Vien : Alors donc, dans le cas de figure que vous me donnez, cette troisième situation qui arrive, les travaux sont faits, il y a une réclamation de la CCQ, c'est ça?

Mme Robichaud (Nicole) : Oui.

Mme Vien : Ça peut chiffrer, hein, c'est bien entendu. Qu'est-ce qu'on fait? Qu'est-ce que vous suggérez après ça?

Mme Robichaud (Nicole) : Bien, nous, dans le fond, à notre niveau, notre rôle, c'est de s'assurer que ce qu'il y a dans la réclamation, dans le fond, c'est des choses dues. Quand on constate que c'est réellement dû, bien, on va travailler avec l'employeur, on va faire beaucoup de coaching pour lui dire qu'est-ce qu'il aurait dû faire, qu'est-ce qu'il va pouvoir faire pour l'avenir. Puis, tu sais, là, c'est là qu'on s'aperçoit qu'il y a beaucoup de problématiques au niveau de l'assujettissement, de l'interprétation de différentes clauses de la convention collective.

M. Parent (Michel) : Mme Vien, c'est l'accumulation sur trois ans d'une erreur qui pourrait être de bonne foi, d'une erreur qui pourrait...

Mme Vien : ...qui devient problématique ici, là.

M. Parent (Michel) : C'est ça, d'une erreur qui pourrait être de bonne foi...

Mme Vien : Tout à fait.

M. Parent (Michel) : ...puis qui mettrait en péril plusieurs petites entreprises qui emploient beaucoup de gens.

Mme Vien : Et ce que vous nous dites, M. Parent, c'est que ce sont des situations qui surviennent passablement régulièrement.

M. Parent (Michel) : Bien, présentement, on est dans le un an. Comme Mme Robichaud vous l'a expliqué, ça arrive. Il y a des montants déjà substantiels.

Mme Vien : Oui, je sais.

M. Parent (Michel) : Il y en a. Puis je suis d'accord avec le principe qu'il y en a qui le font de mauvaise foi. Ça, on peut en voir de temps en temps. Mais la majorité sont des gens qui sont de bonne foi, puis la complexité des conventions fait que nos membres, qui souvent travaillent dans le jour sur leur chantier puis le soir dans leur maison à faire leur paperasse puis à s'assurer de respecter la loi, peuvent définitivement, puis on en a la preuve, nous, à l'APCHQ... il y a souvent des erreurs. Alors, c'est ce qui nous préoccupe, c'est l'accumulation de ces trois années-là, qui pourraient être des erreurs répétées, mais toujours la même.

Mme Vien : Parfait. Bien, merci.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Bienvenue, M. Villa, Mme Robichaud. Je dois déclarer un intérêt, moi. Le bureau de comté est dans un édifice de Logisco, dont M. Parent est propriétaire. Donc, j'en fais...

M. Leclair : Oh! conflits d'intérêts, mon cher.

Une voix : Vous divulguez tout, ici.

M. Picard : On divulgue tout.

Une voix : On aimerait ça voir le bail.

M. Picard : Le bail a été signé par le secrétaire général de l'Assemblée, vous le savez tous.

M. Leclair : On va vérifier ça nous-mêmes...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Picard : Je continue sur le sujet que nous abordons depuis quelques minutes, là. Actuellement, le service d'interprétation existe à la CCQ. Le délai de réponse, c'est quoi?

Mme Robichaud (Nicole) : Bien, en fait, il existe. Le délai de réponse, bien, ça varie, ça peut être très long.

Une voix : ...

Mme Robichaud (Nicole) : Bien, écoutez, tu sais, des fois, on peut voir deux, trois semaines, là, avant d'avoir une réponse. Ça a déjà dépassé ça. Mais c'est surtout que, nous, ce qu'on aimerait, c'est que la diffusion de l'information, elle soit systématique parce que, disons qu'il y a une situation, à savoir si... je ne sais pas, moi, l'installation des gazebos un peu fermés, chauffés, c'est-u assujetti dans une cour, tu sais? Bon, bien, si on répond à ça, on peut-u le faire par écrit puis le rendre disponible de façon systématique?

M. Picard : Vous aimeriez qu'il y ait des lignes directrices ou, je vais dire, une jurisprudence de la CCQ lorsqu'il y a une situation, je reprends votre exemple, tantôt, d'un garage avec un deuxième étage, bien, ça, c'est ça, la règle, donc, pour aider les gens lorsqu'ils font leurs soumissions pour éviter d'avoir des surprises, c'est ça?

• (20 h 40) •

Mme Robichaud (Nicole) : C'est exactement ça. Puis, en fait, nous, on répond à des questions là-dessus régulièrement. Quand je vous dis régulièrement, c'est pratiquement tous les jours. On est une grosse équipe à l'APCHQ, mais il y a tout le temps des nouvelles choses, à toutes les semaines, qu'on questionne sur : C'est-u assujetti, ça ne l'est-u pas? Ça, ça fait... Puis c'est-u... C'est normal, là, parce que...

M. Parent (Michel) : Le consommateur veut économiser, hein?

M. Picard : Au niveau... Vous dites que c'est une grosse équipe chez vous. À la CCQ, les gens qui font ce travail-là, c'est-u une grosse équipe?

Mme Robichaud (Nicole) : Oui, c'est une grosse équipe.

M. Picard : Une grosse équipe?

Mme Robichaud (Nicole) : Oui, puis ils sont bons.

M. Picard : Bon, on va le dire à Mme Lemieux.

Mme Robichaud (Nicole) : Mais ils ne veulent pas écrire, puis, des fois, c'est difficile d'avoir...

M. Picard : Mais vous dites qu'ils ne veulent pas écrire. Pourquoi?

Mme Robichaud (Nicole) : Bien, dans le fond, c'est qu'ils rédigent des lettres. Tu sais, les employeurs peuvent demander des avis par écrit. Bien, c'est parce que l'employeur qui demande son avis par écrit, il y a juste lui qui va avoir la réponse, O.K.? Ça fait que, nous, ce qu'on veut, c'est que la diffusion de l'information... Moi, si on statue que tel type de construction, c'est assujetti, bien, on peut-u le diffuser à tout le monde? Parce que, dans le fond, on va...

M. Picard : Aux employés puis aux syndicats. À tout le monde.

Mme Robichaud (Nicole) : À tout le monde.

M. Picard : Exact.

Mme Robichaud (Nicole) : Je veux dire, la diffusion de l'information de cette nature, ça aide tout le monde à respecter ses obligations.

M. Picard : Avez-vous eu des discussions avec la CCQ là-dessus?

Mme Robichaud (Nicole) : Oui.

M. Picard : Et pourquoi on ne veut pas le faire?

Mme Robichaud (Nicole) : Ce n'est pas clair.

M. Picard : Ils ne veulent pas l'écrire, c'est ce que je comprends.

Mme Robichaud (Nicole) : Bien, en fait, ils l'écrivent, mais ils ne veulent pas le diffuser, sauf à la personne qui a fait la demande.

M. Picard : O.K. Je pense que c'est un point que l'on devra...

M. Leclair : On va se battre pour ça.

M. Picard : Je vais changer de sujet. Je vais revenir sur les téléphones cellulaires, les tablettes. Tantôt, vous avez dit : systèmes informatiques à l'entreprise, chez l'entreprise. C'est ça que vous avec dit, là, tout à l'heure. Vous avez eu des discussions avec les... vous êtes en contact avec la CCQ. Pourquoi la CCQ veut avoir ça, l'accès? Ils vous l'ont-u dit?

M. Villa (Martin) : Moi, je n'en ai aucune idée. Je n'ai pas eu de discussions avec la Commission de la construction du Québec là-dessus. Je ne sais pas si ma collègue a eu des discussions. Nous, au contentieux, on ignore la demande. Moi, d'expérience, je n'en ai pas entendu parler, là, d'une façon de faire ou de la possibilité d'avoir des téléphones cellulaires sur les chantiers ou qu'on veut avoir, mettons, les cartes de temps, les paies, la transmission des heures. Je n'ai jamais entendu d'éléments à cet effet-là. Alors, je ne vous cacherai pas que, quand j'ai lu le projet de loi sur cet aspect-là, j'ai été un petit peu étonné, là.

M. Picard : O.K. Je ne sais pas si vous étiez là cet après-midi, là, mais j'indiquais...

M. Villa (Martin) : Non, malheureusement, non.

M. Picard : ...il y a des applications, sur les cellulaires, même pour faire des paies de petites entreprises, là, puis, lorsqu'il y a trois, quatre employés, là, il y a des gens qui pourraient même faire les paies sur une application de cellulaire. Puis ça se peut qu'il n'en aient pas, d'ordinateur, là, mais je comprends, là, mais il doit avoir moyen de trouver, là... Une personne ne prend pas le cellulaire, mais on lui donne accès soit en imprimant le document, en tout cas, peu importe, là. O.K. Donc, vous êtes...

M. Villa (Martin) : Mais toujours à partir du moment que les informations que vous demandez, vous les circonscrivez, c'est circonscrit dans la loi, là, tu sais, qu'on parle de salaire...

M. Picard : Oui, c'est ça, mais il faut toujours que ce soient des informations en vertu de... pour l'application de la loi.

M. Villa (Martin) : Pour l'application.

M. Picard : C'est ça, on s'entend.

M. Villa (Martin) : C'est pour ça qu'ils réfèrent des renseignements visés par la présente loi ou par le règlement d'application. Il faut l'encadrer, là, il faut circonscrire toujours la demande.

M. Picard : C'est ça. Il ne faut pas que ce soit une partie de pêche.

M. Villa (Martin) : Tout à fait. Tout à fait.

M. Picard : O.K. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Madame messieurs, merci beaucoup.

Je suspends les travaux quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 20 h 44)

(Reprise à 20 h 46)

La Présidente (Mme Richard) : Bonsoir, messieurs. Nous recevons maintenant le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction. Je cède la parole à M. Trépanier, c'est bien ça? Bonsoir, M. Trépanier.

Conseil provincial du Québec des métiers de la
construction-International (CPQMCI)

M. Trépanier (Michel) : Bonsoir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) : Vous allez nous présenter les personnes qui vous accompagnent et vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé. Par la suite suivra un échange avec les parlementaires.

M. Trépanier (Michel) : Parfait, merci. Mesdames messieurs, membres de la commission, bonsoir. Je tiens à vous présenter des confrères. Je me présente premièrement. Je m'appelle Michel Trépanier. Je suis président du conseil provincial international. À ma gauche, j'ai un confrère, Patrick Bérubé, qui est directeur général du conseil provincial international. J'ai Me Dumais, notre procureur, à sa gauche et j'ai confrère Jacques Émile Bourbonnais, conseiller au conseil provincial, à ma droite.

Tout d'abord, laissez-moi vous remercier de nous permettre de vous présenter nos commentaires et suggestions pour le projet de loi n° 152. À la suite de l'analyse du projet de loi n° 152 présenté par le gouvernement, le conseil provincial international a porté son attention sur les six éléments suivants : la gouvernance de la CCQ et de la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail, la CNESST, la dépolitisation de l'industrie de la construction, la modification des pouvoirs de la CCQ en matière d'enquête et d'inspection et la modification du délai de prescription relativement aux recours civils, les moyens mis à la disposition de la CCQ en matière d'enquête et d'inspection, le paiement des salaires et avantages non déclarés au rapport mensuel d'un employeur et finalement la lutte au travail au noir, aux menaces et à l'intimidation.

Dans le cadre de cette présentation, vous nous permettrez de nous concentrer sur quatre d'entre eux. Les autres recommandations faisant déjà partie de notre mémoire pourront être abordées à l'occasion de la période de questions.

Tout d'abord, ce qui en trait à la gouvernance de la CCQ, nous nous opposons fortement à toute limitation de la durée, du nombre ou du cumul des mandats au sein de la CCQ ou de la CNESST. Les représentants pour siéger aux différents C.A. de ces organisations sont choisis par les membres en fonction de leur expertise. Toute limitation serait une atteinte claire au droit de représentation des travailleurs et à leur liberté syndicale. Nous sommes donc d'avis qu'il sera mal avisé de la part d'un gouvernement d'imposer ce type de limitation et que l'adoption d'un tel article s'attaquerait directement à la souveraineté des membres des organisations représentatives de cette industrie.

De plus, afin d'améliorer la gouvernance de la CCQ, nous proposons le modèle de gestion prôné par la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et nous recommandons la possibilité d'intégrer dans ce projet de loi la scission du poste de P.D.G. de la CCQ, de celui du président du C.A. de la même organisation. Au fil des années, le cumul des fonctions du président du C.A. de la CCQ et de P.D.G. a conduit à la confusion des rôles, voire à la prépondérance constante des priorités administratives de l'organisation au détriment des fonctions d'orientation qui incombent au C.A. et au détriment des priorités de l'industrie. Cette concentration du pouvoir entre les mains d'une seule personne peut conduire à ces conflits d'intérêts importants, par exemple au plan du contrôle par le C.A. de la vérification interne ou à l'éthique de l'organisation. Un coup de barre s'impose donc afin de permettre au C.A. et à l'organisation de jouer leurs rôles respectifs.

Je vais maintenant laisser la parole à mon confrère Patrick Bérubé pour vous parler des deux aspects suivants.

• (20 h 50) •

M. Bérubé (Patrick) : Alors, à mon tour. Bonsoir, Mme la Présidente, bonsoir, Mme la ministre, MM. et Mmes les députés de la commission. Tout d'abord, au niveau des moyens qui sont mis à la disposition de la CCQ afin de faire enquête, le projet de loi n° 152 prévoit qu'il serait dorénavant possible pour un inspecteur ou un enquêteur de la CCQ, dans le cadre de l'exercice de ses fonctions, de prendre des photographies, des vidéos, des enregistrements sonores sur les chantiers de construction. Par exemple, il est fréquent que divers éléments de preuve qui peuvent être pertinents ne soient plus disponibles au moment où les inspecteurs ou enquêteurs se présentent en chantier.

La politique actuelle appliquée par la CCQ en matière de preuve est à l'effet que la commission d'une infraction en chantier est effectuée directement et constatée de visu par l'un de ses représentants. Nous considérons que les moyens technologiques actuels permettent aux travailleurs et aux représentants ou à des témoins d'acquérir de la preuve sur place dont les enquêteurs pourraient prendre connaissance dès leur intervention ou au courant de leur enquête. On propose donc que l'article 6 du projet de loi n° 152 soit amendé comme suit : «utiliser des photographies, des vidéos [et] des enregistrements sonores sur un chantier de construction».

Maintenant, nous nous sommes également penchés sur la question de salaires ou d'avantages non déclarés au rapport mensuel envoyé à la CCQ. Donc, le projet de loi n° 152 propose un amendement à R-20 qui crée une nouvelle infraction pour quiconque exige ou impose le paiement de salaires ou d'avantages non déclarés au rapport mensuel. Il nous apparaît que cette nouvelle disposition a pour objectif premier d'empêcher ou d'enrayer le travail au noir dans l'industrie de la construction. Bien, évidemment, sachez que nous souscrivons totalement à cet objectif. Mais nous sommes aussi préoccupés par le libellé de cet article quant au rapport mensuel parce qu'il est tout à fait légitime pour un représentant syndical ou même un salarié de requérir ou d'exiger à un employeur le paiement d'un salaire ou d'un avantage qui émane d'une convention collective, mais qui n'est pas déclaré au rapport mensuel. Donc, mentionnons, à titre d'exemple, le cas d'un travail effectué en heures supplémentaires pour lequel un salarié n'aurait pas été rémunéré, au sujet duquel le rapport mensuel d'un employeur indiquerait une rémunération à taux régulier.

Afin d'éviter toute ambiguïté quant au droit du salarié ou de son représentant syndical d'être en mesure d'exiger à un employeur une juste rémunération pour un travail accompli, mais non déclaré au rapport mensuel, puis de couvrir tous les angles du travail au noir, on propose que le libellé de l'article 16 du projet de loi n° 152 soit modifié pour se lire ainsi : «Commet une infraction [ou] est passible d'une amende de 1 120 $ à 11 202 $ quiconque offre, effectue, réclame, reçoit, tente d'offrir, d'effectuer, [ou] de réclamer [...] recevoir, le paiement de salaires ou d'avantages contraires à ceux prévus à une convention collective, et non déclarés au rapport mensuel visé au paragraphe b du premier alinéa de l'article 82.»

Je vais maintenant laisser la parole à mon confrère Michel pour terminer la présentation.

M. Trépanier (Michel) : Merci, Patrick. Comme vous le savez, l'intimidation sur les chantiers n'a pas sa place et elle est inacceptable aux yeux de nos travailleurs, de nos employeurs et de toute l'industrie. Toutefois, il est clair que les situations pouvant impliquer l'usage de menaces et d'intimidation en matière de relations de travail ne relèvent pas exclusivement des gestes posés par des représentants syndicaux ou des salariés, mais aussi des gestes posés par des employeurs et leurs représentants. Nous considérons donc qu'il serait opportun et équitable d'insérer dans ce projet de loi une disposition pénale additionnelle à la loi R-20 visant à enrayer le recours à la menace et à l'intimidation de la part d'entrepreneurs, d'employeurs et de leurs représentants.

Ce sujet est tabou depuis trop longtemps, et le législateur a aujourd'hui une opportunité unique de s'y attaquer. Entre autres, cela aurait pour effet d'empêcher les employeurs à contraindre un salarié d'accepter des conditions de travail moindres que celles prévues à la loi ou à une convention collective en considération de son embauche, de le menacer de perte d'emploi s'il n'accepte pas les conditions de travail ou de toute autre menace qui constitue de l'intimidation. Cette équité est indispensable afin de s'assurer que les travailleurs et les travailleuses soient véritablement protégés et que le travail au noir et les abus soient enrayés de notre industrie. Vous trouverez à la recommandation n° 6, dans notre mémoire, le libellé que nous proposons à ce sujet.

Nous vous remercions encore de votre écoute et espérons que notre contribution sera entendue afin de conserver un équilibre dans notre industrie et améliorer au bénéfice de tous les acteurs. Merci.

La Présidente (Mme Richard) : Merci beaucoup. Nous allons débuter les échanges. Mme la ministre.

Mme Vien : Ça veut dire quoi... Bonjour, d'abord. Bonsoir, M. Trépanier, à vous tous. Ça veut dire quoi, ça, dépolitisation de la construction?

M. Trépanier (Michel) : Ça, c'est un terme qu'on a instauré dans un des mémoires, puis vous me reprendrez M. Bourbonnais, en 2006. C'est un cheval de bataille du conseil provincial, depuis des lunes, sur deux volets. Le premier volet, c'est améliorer la meilleure planification des travaux, puis le volet dépolitiser, c'est un modèle de Grande-Bretagne, c'est enlever de la politique dans les investissements de construction, pour enlever la politique dans les investissements de construction. Je vous donne un exemple, le pont Champlain, que ce soit le CHUM... L'exemple que je peux vous donner, Grande-Bretagne, c'est qu'ils ont instauré par la loi... qui empêche un député de pouvoir commenter sur un échéancier ou sur un coût d'un projet avant que ce projet-là soit soumis à une expertise externe. Ça évite de créer des attentes. Puis ce point-là, pourquoi on le ramène? Les travailleurs de l'industrie puis les employeurs aussi sont tannés se faire imputer, des fois, des retards sur les chantiers qu'à même le début des chantiers on était au courant que les délais étaient déraisonnables. Ça fait que dépolitiser, c'est enlever la politique dans ces projets-là.

Mme Vien : À partir du moment où... Je ne sais pas si les gens des grands travaux sont encore avec nous ce soir, mais, à partir du moment où de grands donneurs d'ouvrage ici, au Québec, en tout cas, on va parler pour le Québec, ce sont des donneurs d'ouvrage publics, comment on concilie ce que vous... je comprends l'aspect politique, là. Je comprends ça, là, le syndrome de la pépine, puis tout ça, là. Mais comment on concilie tout ça, là? Parce que les grands donneurs d'ouvrage ici, c'est quand même...

M. Trépanier (Michel) : Je vais peut-être demander à M. Bourbonnais.

Mme Vien : ...soit le gouvernement du Québec ou les municipalités.

M. Bourbonnais (Jacques Émile) : Non, il ne s'agit pas ici, là, d'écarter des entrepreneurs publics. Il s'agit tout simplement, comme on l'a vu trop souvent, que l'annonce d'un projet, quel qu'il soit, mais qui origine du gouvernement, soit lancée, alors que toutes les études n'ont pas été réalisées pour en connaître les véritables coûts et le calendrier d'exécution. On l'a vu très souvent. Je pourrais vous citer l'exemple du métro de Laval, entre autres, là, dont on a abondamment parlé, où on a laissé entendre, effectivement, que ce projet-là avait excédé tous les coûts. En fait, oui, il avait excédé les coûts annoncés par le gouvernement, mais, dans les faits, au même moment où ce projet-là se réalisait, un projet semblable avait cours, à Toronto, pour le prolongement d'une ligne de métro de même distance que celui de Laval, qui a coûté le même prix, qui a pris le même temps. Mais, encore une fois, il n'y a pas eu d'annonce en Ontario, le projet s'est fait, donc ça n'a pas fait de bruit. Ici, c'est qu'il y a eu des annonces préalables bien avant que le projet soit entamé pour dire : Ça va coûter tant, ça va prendre tant de temps.

On a fait la même chose... mon confrère parlait du pont Champlain, c'est la même chose. Quand on a annoncé les premiers coûts puis le calendrier du pont Champlain, on remonte déjà à une couple d'années, il n'y avait rien de commencé dans les travaux, il n'y avait aucune étude de terminée. Les plans n'étaient pas terminés. Je pourrais vous citer le cas de Gaspésia. C'est la même chose qui s'est produite où on a fonctionné sans plan, sans soumission précise, sans calendrier de travail. Puis, après coup, comme mon confrère l'a souligné, c'est qu'on impute les retards et les excès de coût aux travailleurs et aux employeurs de la construction, alors qu'en fait, si le projet avait été bien ficelé et annoncé au moment où on connaissait toutes les données, rien de ça ne se serait produit.

Mme Vien : J'aurais envie de faire une blague. Donc, annoncer le troisième lien dans les quatre prochaines années par la CAQ, c'est un peu téméraire. On va dire comme...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Richard) : S'il vous plaît! À l'ordre! Je comprends que c'est tard en soirée, mais je vous demande de ne pas vous interpeller, s'il vous plaît!

Mme Vien : On se taquine. On se taquine. On a été élu la même année, ça fait longtemps.

Amender l'article 6 au niveau des enquêtes. Je ne suis pas sûre d'avoir bien saisi. Utiliser des documents sonores. Ça a été vite tantôt, puis je pense que j'ai échappé, un, ce que vous vouliez nous dire puis la justification de ce que vous soutenez.

M. Trépanier (Michel) : Je vais inviter mon confrère, M. Bérubé, à répondre à votre question.

• (21 heures) •

M. Bérubé (Patrick) : Donc, pour l'article 6, pour ce qu'on disait quand on disait : «Prendre...» Ce qui est dans le libellé actuel, ce qui est proposé par le projet de loi, on dit : Prendre des photographies ou utiliser... Nous, ce qu'on propose, c'est «utiliser». C'est-à-dire quoi? On a fait référence aujourd'hui à des sonneurs d'alerte. Des sonneurs d'alerte, ça existe chez les salariés, ça existe aussi chez les représentants, puis je pense que même la commission est d'avis que, quand il y a des interventions qui sont faites de la part des représentants syndicaux, des salariés en chantier, ponctuellement, ces gens-là sont en mesure de pouvoir faire des constats.

Je donnais un exemple de ça : il y a du travail au noir, puis ça, c'est ponctuel. C'est un dossier que, chez nous, on a traité. Il y a du travail qui s'effectue au noir, puis je pense que c'est le but qui est visé aussi puis qui est recherché au niveau de la commission, qui se fait les fins de semaine. On a un salarié qui est en chantier, qui est capable d'identifier qu'il y a des travailleurs qui sont là, il prend une photographie avec son cellulaire. Mais, tel qu'il est libellé actuellement, on comprend que, de facto, il faut que ça soit l'inspecteur lui-même, en soi, qui va factuellement prendre la photo. Mais est-ce qu'il pourrait lui-même utiliser cette preuve-là à même son enquête pour être en mesure d'agrémenter ou... pour être en mesure de compléter, je m'excuse, son enquête ou son inspection de quelque façon que ce soit? Nous, on pense que oui. Et ça, c'est pertinent.

Et, quand on fait référence — puis je reviens encore aux sonneurs d'alerte — au fait qu'on veut les protéger, ces gens-là, bien, on veut les protéger de quelque chose. Nécessairement, quand on veut les protéger de quelque chose, c'est qu'ils sont... ces gens-là sont en mesure de faire des constats, ils sont en mesure d'alimenter les gens de la CCQ. Et on a dit aujourd'hui qu'au niveau de la CCQ il y a des gens qui avaient de la misère à coopérer, c'est-à-dire des salariés qui ont des problèmes de coopération parce qu'évidemment ils sont peut-être contraints à vivre une sanction de quelque façon que ce soit. Et là, à ce moment-là, on va s'en remettre aux représentants. Et, si on s'en remet aux représentants, ce même représentant-là pourrait, lui, faire le constat, prendre la photographie ou l'enregistrement sonore, le remettre à la CCQ et qu'elle puisse apprécier la preuve puis la provenance pour savoir si, oui ou non, tout ça, avec le DPCP, peuvent faire suite puis qu'il y ait matière à pénalité ou à contrainte pour l'employeur.

Mme Vien : O.K. Bien, merci, messieurs. Je vais laisser les collègues poser leurs questions.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Beauharnois, vous avez la parole.

M. Leclair : Merci, Mme la Présidente. Alors, bonsoir, messieurs. Bienvenue de veiller avec nous ce soir.

Moi, je reviendrais sur... J'ai posé une question à Mme Lemieux, anodine, en disant : Lorsqu'on parle de mandat, de longévité de mandat... puis je lui demandais : Pourquoi vous, vous n'êtes pas touchés, et tout en bas, elle avait de la misère un peu à me répondre. C'était un petit clin d'oeil, elle n'en parlait pas trop, trop dans son mémoire, mais je vois que vous, vous rapportez ça. «La scission du poste [du] P.D.G. de la CCQ pour [instaurer]...» Je ne lirai pas la suite, je vais vous demander de nous l'expliquer en profondeur, ce que vous voyez là-dedans qui pourrait être un plus pour notre organisation.

M. Trépanier (Michel) : D'entrée de jeu, je pense que je vais passer la parole à mon confrère, M. Bourbonnais, puis je vais complémenter par la suite.

M. Bourbonnais (Jacques Émile) : En fait, la proposition émane directement de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, à laquelle la CCQ est associée depuis longtemps, à telle enseigne que, par exemple, le code d'éthique qui a été adopté a, en son annexe, le code des administrateurs publics supérieurs qui est là. Ou, un autre exemple, le projet de loi n° 135, qui est à l'étude à l'heure actuelle par le ministre Poëti, a inclus, dans son projet, à titre d'organisme d'État, la CCQ.

Bref, la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État recommande, dans ses articles que l'on cite au mémoire, là, de 28 à 31, que ces deux postes-là soient scindés pour des raisons bien simples, c'est-à-dire que le président du C.A. voit, avec les membres du C.A., aux orientations de l'organisation, etc., alors que le P.D.G. ou... ailleurs ça va s'appeler chef exécutif, patron, ça a des noms différents, là, selon qu'on est, par exemple, à Hydro-Québec, à Loto-Québec, à la SAQ, ça a été soulevé ce matin par la Fédération des chambres de commerce. Le nom peut être différent, mais la technique ou l'application est la même, à savoir qu'il y a un conseil d'administration qui fait des orientations puis il y a une organisation qui a la gestion.

Ce à quoi on a assisté depuis plusieurs années, c'est que les préoccupations de l'organisation l'emportent sur la définition des orientations qui incomberaient à un conseil d'administration. Puis il y a lieu... Puisque ça vaut pour tous les organismes d'État, il n'y a aucune raison que ça ne vienne pas s'appliquer et bonifier. Dans le fond, c'est ça, là. Ce n'est pas de... ou soit créer un poste, je dirais, inutile ou sanctionner la façon de fonctionner à l'heure actuelle. C'est plutôt de reconnaître qu'à juste titre une loi vient dire... Puis, dans les principes de gouvernance qui s'appliquent aussi à d'autres échelles, puis les gens qui ont témoigné ce matin l'ont souligné, je pense, c'est le Conseil du patronat, à l'effet que le fait d'avoir un président du conseil puis un président-directeur général ou un chef exécutif, là, finalement, c'est le meilleur résultat qu'on puisse tirer d'une organisation.

M. Leclair : Bien, merci. Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Richard) : Il vous reste encore 6 min 20 s.

M. Leclair : Bien, je suis obligé de vous apporter sur un terrain que j'avais manqué de temps avec Mme Lemieux puis je vous reviendrais sur le fameux mot «susceptible de provoquer». Alors, elle nous disait : C'est évident lorsqu'on ferme une route, puis il y a une juste route pour atteindre un point x. Est-ce que ça vous inquiète, vous, de votre côté? Parce que cette susceptibilité-là peut venir d'un patron, pourrait venir d'un salarié aussi. Je voudrais vous entendre.

M. Trépanier (Michel) : Je vais laisser M. Bérubé répondre à la question.

M. Bérubé (Patrick) : En fait, ça a une connotation juridique, ça fait que je vais juste apporter un éclaircissement sur cette lecture-là de «susceptible» puis, après ça, je vais passer la parole à mon confrère Me André Dumais, qui est à mes côtés.

De notre part, je pense qu'on en fait tous la même lecture. Présentement, j'ai entendu tout le monde se prononcer avec le mot «susceptible». Là où on est chatouillés, c'est que ça laisse place à la présomption, la susceptibilité d'arriver à quelque chose. C'est sûr qu'il faut le commettre, le geste, ça, on en convient, tout le monde, mais ça pourrait effectivement laisser la place à des entrepreneurs pour arriver à dire : Bon, bien, O.K., bien, moi, je suis-tu susceptible de? Est-ce que c'est réellement arrivé? Non. Mais, dans les faits, si c'est susceptible de, moi, ça peut prolonger ma réflexion. Puis je pense que, là, on passerait, nous, à se défendre, les travailleurs et les travailleuses de l'industrie, avec les représentants, continuellement en cour à défendre le mot de susceptibilité pour la présomption, ne serait-ce que ça. Pour ma part, c'est un peu qu'est-ce qu'on voit puis ce qu'on a peur un petit peu. Puis peut-être que Me Dumais pourrait peut-être compléter à ce niveau-là. Me Dumais.

M. Dumais (André) : Oui. On retrouve le même vocable à l'article 15 du projet de loi, et vous le retrouvez lorsque l'on dit : «[User] d'intimidation ou de menace susceptible de contraindre un employeur à prendre [la] décision à l'égard de la gestion de la main-d'oeuvre...»

Donc, vous avez un permanent syndical qui va intervenir sur un chantier pour faire respecter, entre autres, l'embauche de main-d'oeuvre en région. Il y a des règles qui sont prévues, et je vous réfère à la page 28 de notre mémoire. C'est une matière qui est sujet à grief en vertu de l'article 62 de la loi.

Donc, il est évident que, dans les discussions qui vont s'engager, si on constate qu'il y a un non-respect de l'embauche, bien que, dans les représentations qu'on peut faire, qu'un employeur à l'épiderme sensible pourrait considérer que de se faire dire, et on l'a vécu, qu'à défaut de corriger la situation il y aura une procédure de grief qui va s'engager, bien, il peut considérer ça comme étant une menace. Et, à ce moment-là, ça vient fausser les données parce que le devoir de représentation syndicale, il est important. C'est l'article 1a de la loi, et ça peut porter justement à confusion. Donc, on propose qu'à tout le moins... à la CCQ d'agir avec précaution en semblable matière si elle est saisie d'une dénonciation de la part d'un représentant patronal à l'effet qu'il y aurait eu violation de la loi.

La Présidente (Mme Richard) : M. le député.

M. Leclair : Il me reste du temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Richard) : Oui. Profitez-en.

• (21 h 10) •

M. Leclair : On parle aussi de l'absence de balises claires. On parle de rétroactivité ou bien, donc, la non-rétrospectivité. Alors, lorsqu'on parle de donner des sanctions ou de bannir des gens dans des postes, si tel est le cas, et on maintient ça, avez-vous des inquiétudes face surtout à une personne qui se ferait imputer son poste pendant cinq ans? Elle a-tu le droit d'appliquer ailleurs ou pas ailleurs? Comment vous lisez cette section-là?

M. Bérubé (Patrick) : Écoutez, pour un représentant syndical, je pense que tous qui sont derrière nous vont être d'accord pour dire qu'intimidation et menaces, ça n'a plus sa place sur les chantiers de construction. On est tous d'accord avec ça, puis je pense que le projet de loi n° 152 vise essentiellement, en partie, certaines choses par rapport à ça.

Maintenant, de perdre son emploi cinq ans, on considère que, pour un représentant syndical, c'est la peine capitale. Dans les faits, un entrepreneur qui est dans une association qui commet une infraction — puis on n'encourage pas ça, je tiens tout de suite à préciser encore une fois — puis qui a une entreprise peut continuer à oeuvrer. Un représentant syndical, comme je disais tout à l'heure, je fais référence à la peine capitale, jamais il ne va pouvoir revenir en chantier après cinq ans, d'aucune façon que ce soit. D'abord, un, il ne se serait pas... probablement pas fait d'amis s'il a fait appliquer les conventions collectives d'une certaine façon. Et, de deux, en matière syndicale, c'est très fragile aussi et fragilisé quand on retourne en chantier parce que, bon, il y en a qui ne veulent pas s'afficher ou peu importe. On trouve que c'est une sanction qui est lourde de conséquences.

On n'a pas touché à ça réellement, nous, au niveau de notre mémoire, comme vous pouvez le constater, mais on est quand même sensible, M. Leclair, à cette réalité-là.

M. Leclair : Bien, c'est bien. Je ne vous ai pas questionné sur le fait des postes, et tout. Je pense que tout le monde s'est répété, là, pour dire qu'il faut garder l'expertise là le plus longtemps possible. Donc, en ce qui me concerne, là, pour ce soir, c'étaient mes questions. Merci, d'avoir été de passage avec nous aussi tard que ça.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député de Beauharnois. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, Mme la Présidente. Merci, messieurs, d'être ici ce soir. Tout à l'heure, vous avez indiqué, concernant la scission du poste de P.D.G. de la CCQ... À moins que je ne me trompe, là, je regardais la CNESST, c'est le même principe que ce que vous nous avez dit. Est-ce qu'on devrait l'appliquer à d'autres organisations que la CCQ ou c'est seulement la CCQ?

M. Bourbonnais (Jacques Émile) : Ça pourrait s'appliquer. À partir du moment où on prend comme appui la loi des organismes d'État, à ce moment-là, tous ceux, je dirais, qui ne tombent pas sous le coup de cette loi-là, effectivement, devraient être touchés. Maintenant, on n'a pas strictement abordé le cas de la CNESST parce que c'est plus la CCQ qui est l'organisme auquel on se rattache, là. Mais le même raisonnement pourrait valoir pour celui-ci et pour tout autre organisme dans la même situation.

Encore une fois, je vous ramène au fait que c'est une loi des sociétés d'État qui nous dit, qui recommande qu'il y ait une scission entre le poste de président du conseil et de chef de la direction, si on l'appelle de même, ou P.D.G., peu importe. Donc, si cette loi-là existe, puis elle existe dans les faits, à ce moment-là, elle doit trouver application. Puis, dans le cas de la CCQ, c'est qu'on a relevé effectivement, comme je vous dis, des situations pour ainsi dire où le conseil d'administration, depuis plusieurs années, est subordonné aux nécessités puis aux obligations, finalement, de l'organisation puis au détriment du rôle des administrateurs, finalement, qui négligent, jusqu'à un certain point, la définition d'orientations pour l'organisation.

M. Picard : Est-ce que je décode bien vos propos si je dis que ce genre d'organisation là fait qu'il arrive qu'on s'éloigne de la mission par des décisions plus administratives, disons? On doit aller là, puis...

M. Bourbonnais (Jacques Émile) : C'est exactement ça.

M. Trépanier (Michel) : Exactement. Puis une des choses qu'on partage, c'est... on fait une grosse distinction entre les opérations de la P.D.G., son rôle, puis le rôle du C.A. Puis un exemple bien simple que je peux vous donner ce soir, avec le respect de la ministre : la ministre présente un projet de loi aujourd'hui. La personne qui anime ou qui préside l'assemblée, ce n'est pas la ministre. Elle a sa voix, mais l'indépendance du C.A., je pense qu'il est extrêmement important, puis surtout avec l'ajout des indépendants... Puis aussi il y a trois comités de vérification puis d'éthique qui dépendent aussi de la présidente du C.A. Ça fait que tu es juge et partie de ceux qui te surveillent. Ça fait qu'on fait juste soulever ces points-là que ça peut amener, puis ça amène des situations de conflits d'intérêts.

M. Picard : O.K. Merci. Autre sujet, l'équilibre des sanctions, là, parce que j'ai vu que ce n'est pas la même chose, employeur, employé. Il faudrait que ce soit dans des ordres de grandeur pour que ça fasse le même... comment dirais-je?, que ça permet aux gens qui reçoivent des sanctions de réfléchir... la même durée de temps, je vais dire ça comme ça, là.

M. Trépanier (Michel) : Ce qu'on exige, puis c'était très important, M. Bérubé, il l'a mentionné, on ne tolère puis on ne tolérera plus jamais des gestes d'intimidation ou de menace. Ici, on se retrouve dans le cadre de la loi R-20, puis il y a un déséquilibre par rapport aux pénalités, qu'on puisse retrouver entre des pénalités qu'un salarié peut avoir, ou un représentant syndical, ou un employeur. Puis une des choses qu'on retient, que, si la commission peut s'en rappeler puis se pencher dans le futur, c'est notre recommandation, l'item 6. Il n'y a aucune protection, présentement, pour un salarié. Puis la réalité d'un travailleur de la construction...

Je suis un travailleur de la construction. J'ai vécu de ne pas être capable de travailler pendant quatre mois, de vivre de l'insécurité. Puis il y a des choses récurrentes qui arrivent quand on parle d'intimidation pour un travailleur. Si un travailleur... puis Mme Lemieux, elle l'a mentionné. Un travailleur va changer d'emploi trois, cinq, 10 fois dans l'année, de prochain employeur puis du chantier. Il y a une chose récurrente qui arrive, c'est son embauche. Trop souvent, les salariés sont convoqués sur un chantier, puis un entrepreneur lui dit, à son embauche, qu'il ne paiera pas de temps supplémentaire, qu'il ne paiera pas de frais de déplacement, qu'il ne paiera pas ci, qu'il ne paiera pas ça, c'est à prendre ou à laisser. Quand ça fait quatre mois que vous n'avez pas travaillé, moi, tant qu'à moi, c'est de l'intimidation. Puis cette règle-là, c'est l'item-là, l'item 6, on veut instaurer une pénalité pénale pour contraindre ces situations-là.

Mais la seule chose qu'on demande, c'est l'équité, l'équité. En autant qu'on a l'équité, si on nous reproche des faits, la partie salariale ou syndicale, puis que les patrons ont le même type de pénalité, on n'a aucun problème avec ça. Il faut être conséquent dans la vie.

Je vais peut-être juste laisser, si vous me permettez, compléter M. Bérubé.

M. Picard : Allez-y.

M. Bérubé (Patrick) : Bien, une dernière petite chose par rapport à ça. On parlait de mention taboue au fait que l'intimidation, c'est quelque chose qui existe parce qu'à l'agrément on a toujours fait référence au fait qu'il y a de l'intimidation au niveau des représentants ou des salariés vis-à-vis un employeur, mais on ne fait pas l'inverse. Quand on parle d'équité, on fait aussi référence à ça.

Donc, la bonification de la pénalité, c'est une chose, parce qu'on a dit d'emblée qu'on n'était pas d'accord avec l'intimidation, qu'elle vienne d'un côté comme de l'autre, mais on ne veut pas que, dans l'abstrait, on oublie l'autre côté. C'est pour ça que la recommandation 6, comme mon confrère le disait... Puis il y en a plusieurs autres, mais on profite de la tribune peut-être pour vous le mentionner. Peut-être que mon confrère Me Dumais pourrait vous en parler, de ce déséquilibre-là au niveau de certains aspects puis certains numéros d'articles.

La Présidente (Mme Richard) : Me Dumais, le mot de la fin? Quelques secondes. 20 secondes.

M. Dumais (André) : 20 secondes? Bien, tout le monde l'a soulevé, le Conseil du patronat a parlé d'une stratégie anticoncurrentielle. Vous avez nos représentations. Seulement pour vous dire, pour de la menace et de l'intimidation, le seul article qui existe pour un employeur en ce moment, c'est l'article 120. Ça constituerait une infraction à la loi d'ordre général avec des amendes ridiculement basses, comparativement à 113.1, 113.2, 113.3 pour des cas de menace et intimidation. Ce n'est pas l'apanage syndical, ça, de la menace et de l'intimidation. Il faudrait s'y mettre au niveau patronal aussi. Les emplois sont précaires, et on utilise ça comme levier.

La Présidente (Mme Richard) : Désolée! Désolée! Merci beaucoup, messieurs, pour votre contribution aux travaux de la commission. Je vais vous souhaiter, à tous et à toutes, une bonne fin de soirée.

Et la commission ajourne ses travaux à demain, le mercredi 7 février, après les affaires courantes.

(Fin de la séance à 21 h 19)