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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le jeudi 8 février 2018 - Vol. 44 N° 142

Étude détaillée du projet de loi n° 149, Loi bonifiant le régime de rentes du Québec et modifiant diverses dispositions législatives en matière de retraite


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Pierre Reid, vice-président

M. Carlos J. Leitão

M. Guy Leclair

M. Marc Picard

M. Paul Busque

M. Yves St-Denis 

M. André Drolet

*          Mme Sonia Potvin, Retraite Québec

*          Mme Andrée D. Labrecque, idem

*          M. Michel Montour, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M. Reid) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 149, Loi bonifiant le régime des rentes du Québec et modifiant diverses dispositions législatives en matière de retraite.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) remplace M. Lamontagne (Johnson).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Reid) : Merci. Je vous rappelle que nous avons convenu d'étudier les articles du projet de loi par sujets, que nous étudions séparément chaque article d'un sujet et que nous mettons aux voix les articles à la fin de l'étude d'un sujet, ou d'un bloc de sujets, ou d'une section de sujets.

À la fin de la dernière séance, nous avions entrepris l'étude du sujet n° 4, qui s'intitule Modification aux prestations pour intégrer le régime supplémentaire, et que nous avions déjà passé les sections 44 à 48, 49 à 51 et 52 à 56. Nous en étions à la section des articles 57 à 78 et, dans cette section, nous avions déjà étudié les articles 57 à 60. Nous avions demandé au ministre de lire la section 60. Je ne me rappelle plus s'il y avait eu des commentaires ou si on avait terminé la discussion. Donc, je vais demander s'il y a des commentaires, des discussions ou des questions sur cet article 60 et que tout le monde prenne le temps de bien se rappeler ce que contient cet article-là, et nous allons terminer cet article après que toutes les interventions aient été faites.

Donc, je vous pose la question et je vous laisse quelques instants pour répondre. Y a-t-il des interventions sur l'article 60?

(Consultation)

M. Leclair : ...mais je ne crois pas que j'aie de question sur l'article 60, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Ça marche? Alors, merci beaucoup. Nous allons passer, M. le ministre, à la lecture et à l'étude de l'article 61.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Je m'excuse à l'avance si je dois ralentir un peu aujourd'hui, parce que je risque de manquer de jus un peu plus tard, mais on va y aller au fur et à mesure.

M. Leclair : ...M. le ministre, qu'il ne faut pas retarder les travaux, là. Vous le savez, vous avez bien compris?

M. Leitão : On va essayer de ne pas le faire.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Leitão : J'aimerais aussi rappeler que, bon, il y a plusieurs personnes de Retraite Québec qui sont avec nous, surtout Mmes Sonia Potvin et Andrée Labrecque, qui vont, j'en suis convaincu, nous aider beaucoup dans l'analyse des articles qu'il reste à examiner dans notre processus.

Alors, on va donc continuer avec l'article 61, et l'article 61 se lit comme ceci :

Les articles 116.3 et 116.4 de cette loi sont modifiés par le remplacement, partout où ceci se trouve :

1° de «gains admissibles» par «gains admissibles de base»; et

2° de «période cotisable» par «période cotisable de base».

Alors, l'article 61 du projet de loi propose des modifications de concordance, essentiellement, aux articles 116.3 et 116.4 qui découlent de la mise en place du régime supplémentaire en sus du régime de base, le contexte étant que — qu'on se le rappelle un peu — nous, ce qu'on fait, c'est qu'on crée un régime supplémentaire s'harmonisant avec le nouveau régime fédéral. Et donc on maintient toujours un régime de base, le RRQ, qui est là, comme on le connaît, et puis il y a ce régime supplémentaire qui serait créé par ce projet de loi si telle est notre décision.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires ou des questions?

M. Leclair : Oui. Bien, je comprends très bien, là, l'arrimage des modifications pour la concordance de l'article, mais, il faut se souvenir, lorsqu'on a entendu certains groupes venir nous voir, ils nous disaient que, dans ces articles-là, on ne considérait pas les femmes enceintes, qu'elles étaient pénalisées, alors, que, dans le calcul de ces articles-là, les femmes enceintes pouvaient être pénalisées. Alors, j'aimerais qu'on revienne un peu sur cet aspect-là pour... J'aimerais comprendre la vision du gouvernement face aux femmes enceintes, pourquoi qu'on les exclut du calcul puis qu'elles vont avoir des pertes pendant le temps qu'elles seront enceintes.

M. Leitão : Peut-être avant de passer la parole à mes collègues ici, je mentionnerais que ce que nous faisons avec ce projet de loi, avec le régime supplémentaire, c'est qu'on s'arrime entièrement... ou presque entièrement au nouveau régime canadien, le Régime de pensions du Canada. S'il y a d'autres enjeux éventuellement à adresser, à régler, comme celui que vous venez de mentionner, ou d'autres, ce sont des questions très légitimes et qui mériteraient une analyse, une discussion, mais elles ne sont pas couvertes par ce projet de loi, ça se ferait éventuellement dans un autre contexte.

• (11 h 30) •

M. Leclair : Je comprends bien où est-ce que vous voulez en venir, M. le ministre. Vous dites : On arrime tout simplement avec le nouveau régime complémentaire... de dire : On va s'arrimer avec les autres provinces. Aucun problème avec ça. On comprend le sens puis on est d'abord fiers de votre repositionnement face à ça. Mais une chose est certaine, on n'a pas la chance, comme vous le savez très bien... je ne vous apprends rien ce matin, on n'a pas la chance d'ouvrir les textes de loi à tous les jours, puis à toutes les semaines, puis à toutes les années, puis il y a une bonne chance, parce qu'on donne le temps autant au législateur, autant au juridique de bien comprendre puis qu'il n'y ait pas de changement quotidien ou annuel dans les lois, sauf qu'ici on parle de la Régie des rentes, ça fait des années que ça n'a pas été rouvert. Donc, à partir de ça, s'il y a des choses qui ont mal été ficelées dans le passé puis qu'on les reconnaît, j'ose comprendre que vous dites : Bien, moi, je ne les reconnaîtrai pas plus aujourd'hui ni demain. Si, un jour, je veux les reconnaître... On est dedans, là. Puis il n'y a pas 100 000 choses, il y a trois, quatre points qui nous ont été soulevés lors des auditions. Moi, je profiterais de la situation pour les mettre à jour, parce que, si on prend la Régie des rentes telle qu'elle était décrite dans le passé, il y a eu une évolution de la population, il y a eu une évolution dans le monde du travail, il y a eu une évolution un peu partout. Donc, je me dis, il faut en profiter pour les mettre à jour.

Alors, bien entendu, je ne m'empêcherai pas d'apporter certaines modifications qui semblent être une problématique dans le passé ou, avec l'évolution du temps, bien, qu'il faudrait réajuster aujourd'hui, même si, je vous comprends très bien, ça ne touche pas directement le lien interprovincial que le monde veut se doter. Mais je trouverais ça quand même une grave erreur de ne pas considérer ces faits-là, alors que les femmes enceintes... on parle de conciliation travail-famille dans les dernières années. On n'a pas rouvert la Régie des rentes dans les dernières années, mais là on l'ouvre. Alors, je ne comprends pas pourquoi qu'on ne voudrait pas... Dans certains cas, je vous comprends, on ne rouvrira pas tout le... au complet, mais il y a certains cas, je pense, qui méritent d'être regardés.

M. Leitão : Peut-être dans le cas très spécifique de cette question, je pourrais demander à Mme Potvin de compléter, parce qu'en effet il y a des choses qui ont été faites.

Le Président (M. Reid) : Excusez-moi. D'abord, j'ai besoin d'un consentement de la commission. Et je vous demanderais, pour la première fois aujourd'hui, donc... pas à chaque fois, mais, aujourd'hui pour la première fois, de vous nommer et de nommer votre titre. Oui, vous avez la parole.

Mme Potvin (Sonia) : Est-ce qu'il y a consentement?

Le Président (M. Reid) : Oui, il y a consentement, oui. Ça se fait assez rapidement, hein, le consentement, on le voit avec les yeux.

Mme Potvin (Sonia) : Merci. Excusez. Je ne l'avais pas entendu.

M. Leclair : Il faut savoir que vous allez donner une pause à notre ministre aussi pour sa grippe, alors nous, on le fait dans le bien-être de tous.

Mme Potvin (Sonia) : Merci. Sonia Potvin, directrice Régime public de rentes, de la vice-présidence aux politiques et aux programmes.

Simplement pour rappeler que, dans le régime de base, il y a des exclusions au niveau des périodes de présence d'enfants. Il y a également d'autres exclusions qui existent qui sont relatives aux faibles gains, dans une période de retrait du marché du travail, pour toutes sortes de raisons. C'est 15 %. Ça représente 15 % de la période cotisable. Donc, ça peut aller, par exemple, jusqu'à sept ans à 65 ans, donc un sept ans de gratuité qui est donné aux cotisants pour considérer des périodes où, par exemple, il y aurait des gains plus faibles, où il y aurait un retrait du marché du travail pour des femmes enceintes, par exemple. C'est déjà prévu dans le régime de base et ce n'est pas modifié par le présent projet de loi. Dans le régime supplémentaire qui est introduit, il n'y a pas ces dispositions-là. Cependant, on ne change pas le régime de base.

J'aimerais pointer, par exemple, à votre attention que, dans la façon de calculer, puis on va le voir un peu plus loin, la rente, il y a un 15 %, implicitement, dans le calcul, qui est donné à tous les cotisants parce que la moyenne des gains de carrière est faite sur 40 ans et non pas 47 ans, qui est une période normale entre 18 ans et 65 ans. Donc, on donne également un sept ans de gratuité dans le régime supplémentaire qui est introduit. Et, par cette disposition-là, bien, il y aura la possibilité, par exemple, pour des gens qui ne participent pas au marché du travail, pendant... pour n'importe quelle raison, de ne pas être pénalisés dans le régime supplémentaire.

Le Président (M. Reid) : Oui. Vous avez une question, M. le député de...

M. Leclair : Bien...

Le Président (M. Reid) : ...Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Si je comprends bien, le 15 %, c'est sur une base annuelle. Puis là, pour arriver à sept ans, là, c'est quoi?

Mme Potvin (Sonia) : En fait, c'est 15 % fois 47 ans. Ça fait que, là, ça fait sept années de gratuité données à chaque cotisant au Régime de rentes lorsqu'il atteint 65 ans.

M. Picard : Mais, dans le cas des femmes enceintes, est-ce qu'elles peuvent prendre plus que 15 % durant une année?

Mme Potvin (Sonia) : Dans le premier régime, dans le régime de base, elles pourront prendre 15 %, plus l'année où elles vont avoir leurs enfants, si elles se retirent du marché du travail.

Dans le cas du premier régime, il y a des exclusions pour présence d'enfants et où tes gains ne sont pas équivalents à ta moyenne de carrière. Si tu as des gains plus faibles pendant la période où tu as des enfants à la maison, bien, ces gains-là ne sont pas considérés dans le régime de base. En plus, il y a la possibilité d'avoir un 15 % supplémentaire pour les femmes dans cette situation-là. Ça, c'est pour le régime de base. Pour le régime supplémentaire, c'est un 15 % pour tout le monde.

M. Picard : Est-ce que... Excuse, Guy.

M. Leclair : Ah! non, vas-y, finis.

M. Picard : Est-ce qu'on doit comprendre que les femmes enceintes sont couvertes par qu'est-ce que vous nous avez...

Mme Potvin (Sonia) : Pourraient être couvertes.

M. Picard : ...pourraient, en tout cas. Disons, la moyenne, deux enfants, là, ils seraient couverts ou...

Mme Potvin (Sonia) : Oui, s'ils n'utilisent pas cette autre gratuité là. Dans une banque, tu peux te dire : Je peux avoir sept années où j'aurai des faibles gains dans ma carrière pour différentes raisons. Lorsque, bon, une personne est enceinte, elle peut décider de réduire son temps de travail puis avoir des gains plus faibles. Il y a d'autres périodes où il y a des gains plus faibles qui peuvent arriver plus tard dans la carrière, ou encore au moment des études, ou pour accompagner des gens de notre famille pour différentes raisons. Ça fait que, cette année-là, il n'y a pas de raison pour le donner. Il est à tout le monde, à tous les cotisants au Régime de rentes.

M. Picard : O.K. Vas-y.

Mme Potvin (Sonia) : Et dans les deux régimes.

M. Leclair : Bien, vous disiez tantôt : Dans le régime de base, pour toutes sortes de raisons. Pour toutes sortes de raisons, là, il y a certaines choses dont les femmes enceintes que c'est prévu, on le reconnaît là, mais, dans notre régime complémentaire, on ne le reconnaît pas. Ça n'aurait pas été plus simple de le reconnaître tel que c'est? Si on les reconnaît, il y a une idée derrière ça, là. Ça n'a pas été reconnu pour le fun, dire : Bien, on ne veut pas entendre crier ces gens-là, on pense que... Alors, pourquoi qu'on ne répète pas ça dans le régime supplémentaire?

Mme Potvin (Sonia) : Permettez. Il n'y a pas de disposition particulière dans le régime de base pour tenir compte d'une femme enceinte, par exemple, qui réduit ses gains. Elle utilise le 15 % de faibles gains dans... et il est présent dans le régime de base. Dans le régime supplémentaire, il n'y a pas de disposition particulière pour reconnaître une femme enceinte qui réduirait son revenu de travail, mais elle pourra également utiliser le même 15 %. Il n'y a pas de raison qui est liée aux 15 % de faibles gains.

M. Leclair : O.K. Mais là je veux juste m'assurer...

Mme Potvin (Sonia) : Donc, ça existe dans le régime de base et ça existe dans le régime supplémentaire.

M. Leclair : O.K. Il y a un 15 % qui va arriver dans le régime supplémentaire, qui est comme le régime de base. C'est ça que vous me dites.

Mme Potvin (Sonia) : Oui. On va le voir un peu plus loin dans les articles. On peut vous trouver le numéro d'article. On va voir que c'est divisé par... Quand on fait la moyenne de gains de carrière, on divise les gains de carrière non pas par 47 années, on les divise par 40 années pour tout le monde.

M. Leclair : Puis tantôt vous répondiez à mon collègue : Dans certains cas, ça pourrait être applicable. Peut-être qu'on est mieux d'attendre, là, d'arriver au tableau pour vous expliquer le 15 % comme il faut. Parce que, moi, sinon j'apporterais un amendement ici, mais sinon ça ne me dérange pas. Si on répond à cette question-là, qu'on les prend en considération, les femmes enceintes, sur une autre forme plus loin...

Le Président (M. Reid) : Alors, si je comprends bien, vous nous suggérez que, s'il y aura une réponse dans un article plus loin, on passe à la suite.

M. Leclair : Exact. Ou bien on pourrait juste suspendre celle-là. Je ne déposerai pas mon amendement.

Le Président (M. Reid) : On va attendre d'être rendus là, si on est d'accord. Oui.

M. Leitão : Peut-être qu'on pourrait apporter un ajout d'information. C'est qu'en fin de compte l'article précédent, le 60, couvrait en partie cette question. Peut-être que Mme Labrecque pourrait...

M. Leclair : En fin de compte, on avait des questions sur 60, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Puis on ne les a pas posées, O.K.? Je pense qu'on s'entend qu'on veut avoir les réponses. Donc, on va donner la parole à Mme Labrecque. Est-ce que vous êtes d'accord?

M. Leclair : ...

Le Président (M. Reid) : Oui. Me Labrecque.

M. Leclair : Le but n'est pas de mettre des bâtons dans les roues, c'est vraiment de comprendre. Tu sais, on veut juste s'assurer que des femmes enceintes ne se retrouvent pas à être pénalisées, en bout de piste, lorsqu'on arrive et qu'on dit : On veut donner un supplément au régime de retraite. Puis il y a plusieurs groupes qui nous l'ont dit.

Donc, si c'est prévu, expliquez-nous-le. C'est complexe un peu. Alors, c'est juste pour bien le comprendre. Puis, si c'est couvert puis...

• (11 h 40) •

Le Président (M. Reid) : Alors, juste avant de vous donner la parole, Me Labrecque, je vais demander : Est-ce que j'ai un consentement? J'ai un consentement. Et je vais vous demander de vous nommer et de donner votre poste.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Alors, Andrée Labrecque, avocate à Retraite Québec.

Effectivement, ce à quoi on fait référence, c'est le calcul prévu à l'article 60 du projet de loi, c'est-à-dire les articles 116.2.1 et 116.2.2. Dans ces calculs, on fait référence au total des gains admissibles d'un cotisant, qui ont été ajustés, et on divise toute la période par 480. 480 équivaut à 40 ans, alors que, normalement, lorsqu'on calcule une moyenne, on irait chercher 47 ans, c'est-à-dire entre 18 ans et 65 ans. Donc, au lieu de prendre 67 ans, on prend... excusez, 47 ans, on prend 40. Donc, il y a un sept ans. Et on prend 40 ans, donc 480 mois, parmi lesquels les premiers gains sont les plus élevés. Donc, par le fait même, on exclut sept ans de gains les plus faibles durant la période. Donc, c'est de cette façon-là qu'on vient exclure... Donc, toutes les personnes qui ont eu des gains faibles dans leur carrière... Si elles n'en ont jamais eu, l'application ne pose pas de problème. Et, si elles en ont eu, bien, on va retirer tous les gains faibles, que ce soit une période où on s'est retiré du marché du travail parce qu'on était enceinte ou encore... on parlait des études... ou lorsqu'on diminue le temps de travail un peu plus tard dans la vie. Donc, on parle de, ici, sept ans de gains plus faibles retirés.

Donc, la mécanique n'est pas la même que le régime de base, mais au niveau du 15 % des gains les plus faibles on arrive aux mêmes résultats.

Le Président (M. Reid) : Oui, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Qu'est-ce qui se passe lorsque quelqu'un est sur le marché du travail pendant 20 ans? Parce que, là, vous dites : Quelqu'un qui est là 47 ans, on le calcule sur 40. Quelqu'un qui est sur le marché... sur 20 ans, c'est...

M. Leitão : C'est sur 20 ans.

M. Picard : Donc, il ne bénéficie pas de 15 %.

Le Président (M. Reid) : Non.

Mme Labrecque (Andrée D.) : En fait, oui, on va lui enlever un sept ans de gains plus faibles, mais il va en rester plus que sept ans. Donc, on va devoir tenir compte de sa période de 40 ans, même s'il a des gains plus faibles durant sa période.

M. Picard : Attendez un peu, là. Pouvez-vous m'expliquer ça avec un exemple, là? La personne travaille 20 ans...

Mme Labrecque (Andrée D.) : C'est le même principe que le régime de base, c'est-à-dire que, lorsque vous travaillez, une personne qui est sur le marché du travail a une période cotisable qui commence à 18 ans et qui se termine à la retraite ou à 65 ans. Si la personne ne travaille que 20 ans dans sa période active, bien, c'est un régime d'assurance, elle va avoir des montants de prestations calculés sur ses 20 ans cotisés.

M. Picard : O.K. Mais ça va, ça. Et tantôt, dans votre exemple, vous disiez : Quelqu'un qui travaille 47 ans, on prend les 40 meilleures années. Une personne qui travaille 20 ans, on prend les 20...

Mme Labrecque (Andrée D.) : Les 40 meilleures années. Et, si malgré ça il y a des années qui sont, malheureusement, faibles, bien, on va devoir en tenir compte. C'est comme avec le régime de base. On a une période de référence où, la personne, on va lui enlever un certain nombre de gains faibles, mais on ne peut pas enlever tous les gains faibles. Ce n'est pas comme ça que le régime fonctionne.

M. Picard : O.K.

M. Leclair : Donc, il faut qu'on soit assez chanceux d'avoir travaillé 47 ans pour bénéficier que le calcul se fasse sur 40 ans.

Mme Labrecque (Andrée D.) : En fait, il faut quand même ne pas oublier qu'on cotise sur tous les gains au-delà de 3 500 $. Donc, une année de travail de moins de 3 500 $, ça représente quand même une année où on n'a vraiment pas eu de gains. Donc, avant d'avoir une année nulle, il ne faut vraiment pas avoir travaillé... ou très, très peu travaillé.

M. Leclair : ...donc, que vous dites. Dans le cas d'une personne qui serait déclarée invalide — je prends votre exemple — sur 20 ans, donc elle a eu des gains d'invalidité, donc elle a cotisé. Le calcul se ferait-u sur 27 ans ou sur 20 ans?

Mme Labrecque (Andrée D.) : Il faut le préciser ici. Dans votre exemple, est-ce que la personne reçoit des prestations d'invalidité du régime? Si c'est le cas, la durée de réception de prestations de rente d'invalidité du régime n'est pas tenue en compte dans la période cotisable. Donc, une personne qui aurait reçu 20 ans de rente d'invalidité du régime, ce 20 ans là, on va l'exclure tout de suite en partant, parce que ce ne serait pas logique. D'ailleurs, une personne qui reçoit une rente d'invalidité du régime, même si elle travaille un peu, ne cotisera pas. C'est prévu dans la loi.

M. Leclair : O.K. Puis si elle ne fait pas partie du régime, la personne qui est invalide? Là, vous dites : Si elle reçoit des gains dans le régime. Quel autre exemple qui pourrait arriver? Une personne qui devient invalide, indirectement, va recevoir des cotisations?

Mme Labrecque (Andrée D.) : Si la personne est invalide et a eu un accident de travail, donc a une indemnité de remplacement de revenus non réduite de la CSST pour une longue période, elles aussi, ces périodes-là, vont être complètement retirées de la période cotisable. Donc, on avantage ces personnes-là en considérant que, durant cette période-là, elles n'ont pas à cotiser.

M. Leclair : O.K. Puis, si on revient au calcul, le fait du calcul du 15 %... on va prendre en compte l'effet d'une dame qui aurait eu un congé. Elle est enceinte, tombe invalide pendant 20 ans, là, par la suite, puis elle dit : Bien là, je voudrais, dans le fameux 15 %, récupérer ces mois-là. En calcul, comment qu'on les voit?

Mme Labrecque (Andrée D.) : En fait, c'est un calcul qui est fait de façon automatique. Les gens cotisent sur un certain salaire. Tout ça est inscrit dans un registre des cotisants. Lorsqu'il vient le temps de calculer la prestation, on va regarder l'historique de la personne qui a cotisé. On n'a pas les raisons pour lesquelles une personne n'a pas cotisé. Par exemple, on sait si la personne a reçu une rente d'invalidité du régime. Donc, pour les périodes où elle a reçu une rente d'invalidité du régime, on va retirer cette période-là. Donc, du 47 ans, on va enlever 20 ans, dans votre exemple, O.K., donc il reste 27 ans. Sur les 27 ans qui restent, on va enlever 15 % des gains les plus faibles. Donc, s'il y a une période enceinte...

M. Leclair : ...

Mme Labrecque (Andrée D.) : Oui, oui, absolument, mais au prorata de ce qui reste.

M. Leclair : ...au prorata de ce qui reste, effectivement, au lieu de sur la somme globale.

Mme Labrecque (Andrée D.) : C'est ça.

M. Leclair : Ça fait qu'il est pénalisé dans un sens, mais pas vraiment pénalisé, parce qu'on a exclu ses gains. Ça fait qu'il est plus regagnant, parce que, dans le fond, si on restait les gains là, les montants seraient plus gros.

Mme Labrecque (Andrée D.) : C'est ça.

Le Président (M. Reid) : J'avais un peu la même compréhension au départ, là. C'est très éclairant, ce que vous avez dit, parce que je pensais qu'on enlevait les sept années, point, là, puis on enlève un 15 % des années où il y a eu une vraie cotisation. Même s'il y a eu 20 ans de cotisation, on peut profiter de cet élément-là, où il y a des années...

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : O.K. Ça, ça m'éclaire beaucoup, moi aussi.

Mme Labrecque (Andrée D.) : On n'enlève jamais rien qui est au bénéfice du client. Ça, vous pouvez en être sûrs.

M. Leclair : Mais, la dernière journée qu'on s'est rencontrés, j'avais posé justement une question sur les invalides puis une perte de 0,6 % pendant... d'années, puis vous nous aviez dit que ça ne s'applique pas. Je ne veux pas repartir le débat ici, mais j'aimerais qu'on trouve une fenêtre d'ici la fin, parce que, moi, ce que j'entends, là, c'est : Ça s'applique, ça. Donc, c'est juste pour faire certain que vous vous êtes bien exprimée puis j'ai vraiment bien compris. Pas besoin d'être tout de suite. On peut prévoir, je ne sais pas, peut-être un cinq, 10 minutes plus tard dans la journée, revenir là-dessus, parce que ça ne semble pas être ce que vous avez expliqué.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Effectivement, ce n'est pas ce que j'ai expliqué. Là, on parle du calcul du montant initial. Alors, ce dont vous parlez, si j'ai bien compris, c'est un petit peu plus tard, lorsqu'on vient pour ajuster le montant initial, donc les articles suivants. On n'est pas rendus là.

Le Président (M. Reid) : Bon, ça fait qu'on a des bonnes questions pour les prochains articles.

M. Leclair : On a, tout le temps, des bonnes questions, M. le Président. Je vous le dis, le but, c'est d'éclairer tout le monde.

Le Président (M. Reid) : Oui. C'est ce qu'on a dit au début. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 61?

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : Oui. Ah! on est encore sur 60? Bien, c'est-à-dire qu'on avait des questions qui revenaient sur 60, mais on avait quand même... On l'a rouvert temporairement. Si c'est encore ouvert, ça ne dérange pas, là. M. le député de...

M. Picard : Chutes-Chaudière.

Le Président (M. Reid) : ...de Chutes-Chaudière. Pour la première fois, je vais finir par le dire comme il faut.

M. Picard : Vous n'êtes pas le seul, ce n'est pas grave.

Le Président (M. Reid) : Oui.

M. Picard : Je veux bien comprendre qu'est-ce que vous avez dit concernant les gens qui reçoivent des prestations de... parce qu'ils ont eu un accident de travail, parce que, je ne vous le cacherai pas, on a été inondés de lettres de gens nous disant : On aimerait, lorsqu'on est en accident de travail, cotiser. On a eu une quantité incroyable de lettres. Puis tantôt vous avez dit : Nous, on donne toujours le maximum aux gens, là, toujours. Puis j'aimerais bien saisir, là, pourquoi ces gens-là nous écrivent. Et, si vous dites que la méthode actuelle est la meilleure, bien, je pense qu'il va falloir leur dire aussi, là, donc, soit par un exemple soit, en tout cas... Mais c'est parce qu'en tout cas moi, j'en ai eu une très bonne quantité.

M. Leitão : Mme Potvin pourrait l'expliquer.

M. Picard : O.K.

• (11 h 50) •

Mme Potvin (Sonia) : Oui, pour compléter les explications au niveau des personnes qui reçoivent des indemnités de remplacement de revenus totales de la CSST, c'est-à-dire qui sont en invalidité complète et permanente. Comme ça fonctionne actuellement, le régime de base prévoit que, ces périodes-là, on les exclut comme s'ils recevaient une rente d'invalidité dans notre régime.

Donc, pour revenir à l'exemple de tout à l'heure, là, où il a 20 ans de cotisation, il a un accident, puis, pour les années suivantes, il y a des périodes d'indemnité de remplacement de revenus, bien, ces périodes-là, on ne les considère pas de notre moyenne de carrière. Puis on établit la valeur initiale pour servir à calculer nos prestations juste sur les années qui précèdent leur carrière, donc les 20 premières années.

C'est équivalent à payer une cotisation dans le Régime de rentes pour des personnes qui sont en indemnité de remplacement de revenus complète, O.K.? Puis, ça, on le fait parce qu'ils sont équivalents, si on peut dire, aux clientèles que le Régime de rentes a en rentes d'invalidité. C'est équivalent à la définition d'invalidité que nous autres, on reconnaîtrait dans le régime lui-même. Donc, payer une cotisation ou exclure les années, c'est le même calcul. On n'a pas besoin de cotisations. S'ils cotisent, ça veut dire qu'on va leur mettre leurs salaires moyens à chaque année de la période d'invalidité, puis, quand on va recalculer la moyenne... on peut le faire calculer, là, si vous le voulez, mais, quand on va recalculer la moyenne, si on a mis la cotisation moyenne, bien, la même recette va faire que ça va créer le même montant dans notre moyenne. Donc, la cotisation de la CSST au Régime de rentes pour ces clientèles-là en IRR complète, c'est quatre trente-sous pour un dollar, c'est exactement la même recette, O.K.?

Cependant, on a entendu... ou a vu, il y a des IRR partielles. Il y a des IRR partielles, mais il n'y a pas de reconnaissance de l'invalidité partielle actuellement dans le Régime de rentes. Donc, nous n'avons pas ces clientèles-là. Et, s'il y en a qui ne sont pas des accidentés du travail, nous ne les reconnaissons pas non plus. Lorsqu'il y a une invalidité partielle, le régime ne couvre pas ces... Il couvre juste les invalidités graves et permanentes. Donc, les indemnités de remplacement de revenus partielles, il n'y a pas d'exclusion de la période cotisable de prévue et il peut, à ce moment-là, y avoir un effet sur la rente de retraite, en effet, qu'on va mettre en paiement.

M. Picard : ...de M. le ministre de corriger cette situation?

M. Leitão : À cette question et d'autres questions qui ont été soulevées, nous aussi, on a reçu plusieurs lettres et mémoires sur toutes sortes de sujets, et ça mérite de l'analyse. Donc, il faudrait consulter, il faudrait analyser, et ça se changerait dans une deuxième étape. Je ne pense pas qu'on puisse le faire comme ça, sans avoir consulté, parce qu'évidemment, dans tout régime de retraite, quand on considère la possibilité de changer les paramètres et de le rendre plus ou moins généreux, donc de changer les prestations, bon, il va falloir aussi changer les cotisations. Donc, ce sont tous ces ajustements-là qui doivent être analysés comme il faut. Ça ne veut pas dire que ça ne se fera pas, mais il faudrait que ce soit analysé comme il faut et puis qu'on consulte tous les organismes, incluant, bien sûr, les syndicats, le patronat, tout le monde.

Le Président (M. Reid) : Juste pour être sûr que je comprends. Est-ce que vous parlez, M. le ministre, de... et tantôt, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, vous parliez des cas de partielles?

M. Leitão : ...

Le Président (M. Reid) : Oui, c'est de ça qu'on parle, hein, pour que ce soit bien clair pour nos discussions. Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, juste pour faire certain. Quand on parle justement des cas partiels, un cas partiel qui perdure ou qui revient à répétition pourrait, à quelque part, dépasser le fameux calcul du 15 %, puis dire : Bien là, il était prévu comme ça, puis «too bad, so sad», là. C'est ça que j'en comprends. Tandis qu'un court partiel pourrait dire : Bien, tu vas être récupéré avec ce calcul de 15 % là.

Mme Potvin (Sonia) : Oui. Vous avez bien compris les explications.

M. Leclair : Des fois, je comprends. Mais je veux juste revenir pour faire certain, là, juste pour bien fermer la boucle. Donc, on dit que, dans le régime existant de base, un invalide qui a 20 années, exemple — on regarde cet exemple-là — lui, son calcul... on ne calcule pas ces 20 années là. Puis, dans le régime complémentaire, parce que, là, je reviens au début... Quand on a ouvert la porte à revenir à l'article 60, on disait : Bien, plus tard, on va voir qu'il y a un 15 %. Bien là, si je comprends bien, le 15 % dont on parle, c'est sur le calcul des années à l'article 60, on ne verra pas ça plus tard.

Donc, dans le régime complémentaire, lui, est-ce qu'on prend toujours ça en compte aussi, le calcul d'une personne qui a 20 ans en invalidité, ou c'est seulement que dans la base?

Le Président (M. Reid) : Mme Potvin.

Mme Potvin (Sonia) : C'est seulement dans la base. Le régime supplémentaire, c'est vraiment : une cotisation égale une portion de prestations, et il n'est pas prévu de telles exclusions autres que le sept ans implicite, le 15 % implicite, parce que c'est 480 mois, là, c'est 40 années fois 12 mois. Les périodes d'invalidité dans la portion qu'on introduit ne sont pas prises en compte présentement et ne sont pas prises en compte non plus dans le Régime de pensions du Canada.

M. Leclair : Je veux juste m'assurer... Excusez-moi, là. Des fois, je suis un peu dur de la feuille. Mais on dit : Dans la base, pour que les gens... on prend en compte le 20 ans d'invalidité. Dans la base, on dit qu'il y a un calcul qui leur donne un équivalent de 15 %, eux aussi, ou le seul avantage qu'ils ont, c'est de dire : Ça revient au même de dire : On retire le montant pendant que tu étais invalide? Parce que tantôt on disait : Ça serait le même calcul. Mais, dans la base, quelle exclusion autre qu'ils ont pour dire : C'est déjà prévu pour eux? C'est la seule exclusion qu'ils ont dans la base?

Mme Potvin (Sonia) : Dans la base, il y a l'exclusion pour les périodes d'invalidité et le 15 % pour les personnes en situation d'invalidité — dans le régime de base. Dans le régime supplémentaire qu'on introduit, il n'y a pas d'exclusion pour les périodes d'invalidité, cependant il y a le 15 % pour tout le monde.

M. Leclair : Donc, vous me dites que, si on fait un calcul pour le complémentaire ou le supplémentaire, là, le 20 ans qui était calculé à l'autre bout, on ne le prend plus en compte dans le calcul du supplémentaire, ça fait qu'il est repénalisé de ce bord-là. C'est-u ça que je dois comprendre? Ou on reprend le même calcul de la base, on le rapporte là puis...

Mme Potvin (Sonia) : Ce n'est pas le même calcul que la base, c'est complètement un nouveau calcul qu'on établit. Et, à ce moment-là, c'était une nouvelle cotisation, on s'en souvient. On a créé un régime de base...

M. Leclair : Ça commence déjà à être vague dans ma tête. Je suis désolé.

Mme Potvin (Sonia) : C'est loin, hein, c'est loin. C'était avant les fêtes.

M. Leclair : Est-ce qu'on pourrait prendre un exemple pour le fun, voir, dans le calcul de quelqu'un... on prend des chiffres simples, quelqu'un qui aurait gagné 10 000 $ ou 50 000 $ puis il y a 20 000 $ d'enlevés sur la base, ça lui donne environ ça, puis le complémentaire, il lui donnerait ça — même cet après-midi, là — juste pour qu'on...

M. Leitão : Je pense que notre collègue a un exemple très clair qui pourrait expliquer ça, parce qu'on parle de deux...

(Interruption)

Le Président (M. Reid) : Les cloches sonnent, alors, je suis désolé, je dois interrompre la commission. Les députés ont une obligation d'aller voter. Devoir fondamental, M. le ministre, pour vous aussi.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 12 h 21)

Le Président (M. Reid) : Nous reprenons nos travaux. Alors, nous en étions à Me Potvin, qui préparait une réponse...

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : ... — oui — à une question, mais ce serait intéressant de revenir sur la question pour être certains qu'on suive tous le débat.

M. Leclair : Bien, il y avait deux volets dans la question. On disait : Est-ce qu'on peut prendre un exemple par rapport à un calcul avec les chiffres les plus simples possible, là — parce que le but, ce n'est pas de savoir les chiffres, c'est juste de voir comment ça s'applique — par rapport au régime de base, avec une personne qui est invalide, par rapport au régime complémentaire? Parce que c'était juste de faire certain... lorsqu'on dit : Dans le régime de base, il y a déjà un 15 % de prévu puis, dans le régime supplémentaire, c'est sept ans qu'on enlève, qui équivaut au 15 %.

Donc, c'est juste de faire certain que je comprends bien ce volet-là, parce que, dans ma tête à moi, je sens que je mélange vos années. Le 15 %, on dirait que je le vois dans le régime de base, mais c'est clair qu'il est dans le complémentaire. Alors, après ça, là, peut-être que je vais avoir bien compris. Puis, je vous promets, je ne vous achale plus sur ce point-là.

M. Leitão : Peut-être que, M. Montour, vous avez quelques exemples à nous fournir...

Le Président (M. Reid) : Vous avez un exemple à nous donner.

M. Leitão : ...et puis, par la suite, on peut aussi vous fournir des exemples plus détaillés.

M. Leclair : Mais, si je comprends bien, sans chiffre, là... Je ne veux pas étirer la sauce, là, c'est juste que je veux m'assurer de bien comprendre.

M. Leitão : S'il y a consentement, M. Montour pourrait peut-être nous éclairer.

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'on a consentement? On a consentement. Est-ce que vous voulez vous nommer? Et votre fonction.

M. Montour (Michel) : Michel Montour, vice-président, Retraite Québec.

Le Président (M. Reid) : Vous avez la parole.

M. Montour (Michel) : Alors, on pourrait faire des exemples détaillés, comme vous dites, puis ça peut être dans un autre temps, là. Moi, ce que je voulais, là, c'est m'assurer, là, qu'on comprend bien à haut niveau les enjeux. Il y a un régime de base qui protège toutes sortes de clientèles vulnérables, les invalides, les femmes enceintes, toutes sortes de clientèles vulnérables, donc il y a un paquet d'exclusions. Les invalides... on donne 15 % pour n'importe quelle raison, on le rappelle.

M. Leclair : Ça, c'est dans la base, ce 15 % là.

M. Montour (Michel) : Dans la base, oui, parce que le régime de base est un régime d'assurance sociale. On se souvient, là, il y a des transferts de coûts, là, tu sais, il n'y a rien de gratuit, là. Il y a des transferts de coûts vers des cotisants qui cotisent le maximum pour aider des clientèles vulnérables. Donc, moi, je vous dis, les femmes enceintes, là-dedans, elles sont bien traitées. Puis, si c'est pour un retrait préventif, il y a d'autres mécanismes, il y a la CSST, etc. Donc, c'est un équilibre qui serait complexe à défaire, ça prendrait des études vraiment poussées.

De l'autre côté, dans le régime supplémentaire, qu'on va appeler, on a fait... j'avais le plaisir d'être à la table, vous vous en souviendrez sûrement, pour la réforme, par exemple, la loi n° 29, les régimes privés. Dans une autre vie, j'ai été au Conseil du trésor. Aussi, on a touché au RREGOP, etc. Mais ces régimes privés là et le RREGOP, des exemples concrets que vous connaissez, c'est le régime supplémentaire. Quelqu'un, au RREGOP, qui ne cotise pas parce qu'il décide de prendre un congé sans solde, exemple, pendant sa maternité, bien, le 2 % fois le nombre d'années de service... il va avoir une année de moins, il va perdre quelque chose. Donc, le régime supplémentaire, tout comme le fédéral le fait, c'est un régime où tous les parlementaires, tous les gens qui sont venus en commission nous ont dit : Une des priorités, c'est l'équité intergénérationnelle puis l'équité entre les participants. Donc, il faut que la personne qui met des sous ait les prestations correspondantes, puis la personne qui ne met pas de sous, pour diverses raisons... bien, ce n'est pas le régime de base, là, on parle du régime supplémentaire, mais elle, elle va avoir moins, clairement. Il ne faut pas avoir peur de le dire. On cotise moins, on a moins, comme le RREGOP, comme tous les régimes privés où on a fait une réforme ensemble.

Donc, c'est ça, la réalité : il n'y a pas d'exclusion au régime supplémentaire, parce que son financement est différent. La seule chose, on est un peu moins exigeant, on dit : Au lieu d'avoir 47 ans de service pour avoir la pleine rente, ça en prend 40. Ça fait qu'implicitement on donne un sept ans, mais ce n'est pas de l'assurance sociale. On vient de bâtir un régime, puis, vous allez voir, dans les mécanismes de financement, là, on vise la pleine capitalisation. C'est comme un régime privé. Il y a un déficit; woups! ça se rajuste tout de suite. Donc, ça, si on voulait faire autrement, on crée un deuxième régime d'assurance sociale, il y a des coûts. On se souvient, le régime de base coûte déjà 10,8 %. Si on changeait des choses, là, des prestations accessoires, on va monter à 11,0 % au moins. Donc là, on augmente l'écart par rapport au 9,9 % du fédéral, puis même 9,9 %, c'est le taux qui est dans la loi, mais leur coût est rendu à 9,79 %, il baisse, là. Donc, on est déjà à 1,1 % de la masse salariale. Les gens sont venus nous dire : Il va falloir un cran d'arrêt, à un moment donné. Et les groupes patronaux sont venus nous dire ça. Donc, l'objectif de ce régime-là, il faut bien le camper, il n'est pas le même. Moi, c'est ce que je voulais vous dire.

Le Président (M. Reid) : Merci. Est-ce qu'on a d'autres interventions?

M. Leitão : ...M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Oui.

M. Leitão : Parce qu'à mon avis le point important, c'est que ce régime-là ait la pleine capitalisation, et donc il n'y a pas de transfert intergénérationnel, et ça, c'était voulu. C'est comme ça qu'on a voulu faire ce régime supplémentaire. Comme j'ai dit tantôt, si on a des changements... Et n'oublions pas non plus que les deux régimes vont exister en parallèle. Et, un jour, si on décide qu'on veut apporter certaines améliorations au régime de base, bon, là il y aura des commissions, des consultations, et on regardera les possibilités de le faire. Mais le régime supplémentaire, lui, il est vraiment différent, il est pleinement capitalisé.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Chutes-Chaudière.

M. Picard : Merci. Je comprends le propos du ministre. C'est vrai que c'est un régime pleinement capitalisé puis c'est autre chose, là, sauf qu'il faut être bien conscient qu'avec les consultations vous avez créé des attentes sur l'ancien... je vais dire «l'ancien», celui qui existe depuis des années, là. Donc, il y a des attentes qui ont été créées chez des gens.

Et, tout à l'heure, je vous parlais que moi, j'ai reçu un grand nombre de lettres. Avez-vous des exemples pour qu'on puisse leur expliquer, là, parce que les gens puis... ou je vous dirais, tout bonnement : Vous leur avez répondu quoi? Vous avez dû donner des chiffres ou vous avez accusé réception, tout simplement. Mais, moi, les gens qui m'ont interpelé — puis tantôt je vais avoir d'autres situations — il faut que je sois capable de leur dire : C'est logique, la manière qu'on vous traite actuellement. Mais je comprends que ce n'est pas dans le nouveau régime, là, mais sauf qu'il faut être conscient qu'il y a des attentes qui ont été créées dans la population, parce qu'on disait qu'on revoyait le Régime des rentes, là. Disons que c'est seulement, ça, là. Mais j'aimerais avoir des... Moi, si vous avez des exemples détaillés, là j'aimerais ça les avoir. Pas aujourd'hui.

Et une dernière demande, quant à moi : Est-ce qu'on pourrait avoir un tableau disant : RPC, RRQ, ça, c'est la même chose; l'autre chose, c'est différent, pour qu'on ait une vue globale de ça?

M. Leitão : ...

Le Président (M. Reid) : Allez-y.

M. Leitão : Écoutez, vous avez raison. Les gens de Retraite Québec sont ici, et je pense qu'on comprend tous la nécessité de fournir cette information-là. Et donc on va préparer des communications qui vont bien répondre à ces questions qui sont posées, et c'est important de le faire, et on va le faire.

Maintenant, pour ce qui est des tableaux, ça peut se préparer, et, la semaine prochaine, quand on va reprendre, on peut avoir ça aussi.

Le Président (M. Reid) : Si je peux ajouter quelque chose avant de donner la parole au député de Beauharnois. La question des accidentés, là, c'est très important, parce que, clairement, comme députés, la plupart de mes collègues, quand les gens viennent nous voir, on ne sait pas comment répondre comme vous avez répondu. Et moi, j'ai appris beaucoup de choses ce matin grâce aux questions du député de Beauharnois, et ça serait intéressant qu'on puisse effectivement communiquer ça, nous, et peut-être que le Régime de rentes du Québec pourrait communiquer avec aussi les associations d'accidentés, parce que cette partie-là, où ils ne sont pas pénalisés alors qu'ils croient qu'ils le sont, c'est un élément important de compréhension.

M. le député de Beauharnois.

• (12 h 30) •

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, merci de l'éclairage froid que vous y faites, parce que c'est la réalité du programme. Puis le but, ce n'est pas de cacher rien. Une chose est certaine, les gens se mettent en tête de dire : Bon, bien, on va modifier notre régime de fonds de retraite du Québec, puis il va être bonifié. On passe de 24 % à 33 %, et tout, et tout, et tout. Puis là on dit : Oui, mais, dans certains cas, le régime de base ne bougera pas... dans tous les cas, le régime de base ne bougera pas. Puis, dans certains autres cas, bien, si tu n'y as pas cotisé, bien, tu ne l'auras pas, ce 33 % là. Ils ne l'atteindront pas, là. Ça fait que ce n'est pas vrai que c'est pour tout le monde, là. Donc, la Régie des rentes du Québec a toujours eu un système qui, pour plein d'exemples... puis tantôt tout le monde l'a cité, là, il y a un 15 % de déduction, plus d'autres exceptions à la règle, pour les invalides, et tout. Dans la base, c'était ça. Là, on dit : Faites-vous-en pas. Il y a deux choses l'une, là.

On a parlé du système au complet. Il ne pas oublier que le SRG canadien, à un moment donné, il va nous donner moins. Ça fait que le client comme tel, le retraité, lui, ne le verra pas comme tel. Mais, sauf que, comme État, comme province, on dit : Bien, nous, on va perdre, quelque part, on va perdre, parce que, qu'est-ce que le fédéral donnait, bien là c'est nous qui le donnons, puis le supplément de revenu garanti, il ne sera plus là. Ça, c'est un choix, puis le gouvernement prend ce choix-là, sauf qu'en bout de piste, si on garde la prémisse de base, qu'on dit : On s'en vient avec un système supplémentaire pour tenter de bonifier tout, bien, il ne faut pas oublier que la base était un régime social pour aider tout le monde. On disait justement, comme vous l'avez si bien expliqué, qu'il y a des gens qui cotisent au maximum puis il y en a d'autres, pour toutes sortes de raisons qu'on ne veut pas juger à la pièce, qu'on dit : Bien, ces gens-là vont quand même avoir un fonds de retraite qui est égal à tout le monde. Sauf que, là, on s'en vient modifier ça en disant : On va le bonifier. Mais notre raison sociale, elle ne suit pas, là, elle ne suit pas toute la logique que la base faisait. Là, on dit : Bien là, on va le cibler. Puis je pense que vous avez entièrement raison. Premièrement, on ne parle pas de ça pour demain, là, on voit, dans les chiffres, là, 2030, 2060, là. Ça fait que ce n'est pas demain la veille, là, que, s'il y en a qui sont bien heureux de ça... On ne verra pas ça de sitôt.

Mais, bref, c'est quand même un pas vers l'avenir qu'on se doit d'applaudir. Mais moi, sur le fond des choses, je me dis : Le régime reste un régime qui était fait socialement pour inclure tout le monde. Puis là on s'en va dans le supplément puis qu'on dit : Bien là, dans le supplément, on ne tient plus compte... parce qu'on dit qu'il est couvert. Mais la personne qui perd son surplus de revenu garanti du Canada à cause de notre nouveau système supplémentaire, que lui, il n'aura pas... ça donne quoi, en bout de piste?

Est-ce qu'il y a des chiffres qui disent que la personne qu'on dit, exemple, un accidenté de travail... que ce n'est pas le même calcul que la base, que le supplément va être un petit peu moins bonifiant pour toi que quelqu'un qui aura travaillé? Est-ce que le supplément de revenu garanti va compenser ça? Si vous pouvez me donner la réponse à ça, je vais dire : Bien, au pire des pires, bien, dans certains cas, ça va le bonifier, puis il aura le droit, lui, à un surplus de revenu garanti du fédéral.

M. Leitão : La question, elle a été discutée longuement en commission parlementaire, lorsqu'on a eu les consultations élargies, avec les différents groupes qui sont venus nous faire leurs représentations. Et je pense que, je reviens au point essentiel que M. Montour a mentionné, notre choix a été de mettre en place un régime supplémentaire qui soit pleinement capitalisé. C'est un choix qu'on a fait. Et ce choix se justifie par le fait que, si on voulait faire quelque chose de différent, étant donné notre réalité démographique, ça nous coûterait beaucoup plus cher que les autres provinces canadiennes, et donc le coût à absorber par la société aurait été beaucoup plus élevé.

Le système de régime de base a été établi comme il a été établi parce qu'avant il n'y avait rien. Donc, c'était inévitable de mettre en place un mécanisme qui comporterait des éléments de transfert intergénérationnel, parce qu'il n'y avait rien avant. Mais là, maintenant qu'on a déjà ce régime de base, qui est très solide, pour l'amélioration, pour son côté supplémentaire, bon, là, on va le faire de façon pleinement capitalisée, donc il n'y aura pas de changement intergénérationnel, on va maintenir les paramètres similaires aux paramètres du régime canadien.

Puis la question très spécifique du SRG, c'est un enjeu qu'on avait soulevé plusieurs fois dans tout ce processus. Depuis 2016, il y a un effet, il y a cet élément-là aussi. Maintenant, il va être partiellement compensé par la PFRT fédérale, donc par la Prestation fiscale pour le revenu de travail — c'est ce que cela veut dire — et cette prestation fiscale fédérale là a été bonifiée en grande partie grâce aux représentations que nous avions faites. Et donc ça vient compenser les travailleurs à plus bas revenus, qui, eux, oui, quand ils prendraient la retraite plus tard, auraient été pénalisés par une baisse du SRG. Donc, on a pris en considération cet élément-là.

Le Président (M. Reid) : Si vous me permettez. Je dois présider cette commission. Je me dis...

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : Oui. C'est parce que, je me dis... je ne veux pas être formel, là, mais on est à l'article 61, et, je me dis, il y a des...

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : 60 ou 61, enfin, peu importe, mais...

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : Oui. Alors, je me dis, on peut continuer, mais j'avais l'impression qu'il y a peut-être des parties de réponse à la question du député de Beauharnois qui viendront avec des exemples ou que la discussion pourra peut-être se poursuivre sur des exemples. Et je pense que ça faisait partie de la dernière question que vous avez posée.

Alors, j'aimerais juste, graduellement, qu'on se remette aussi à étudier les articles qui sont devant nous. Alors, M. le député de Beauharnois, je pense que vous voulez parler.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, je pense que la petite parenthèse qu'on est en train de faire est nécessaire pour deux choses : premièrement, il était une fois, là, il y a eu quelques dodos qui ont passé, donc on est un petit peu rouillés, puis, deuxièmement, les éclaircissements qu'on a là, bien sûr, vous les faites aux oppositions mais, bien sûr, pour les gens qui nous écoutent aussi, parce qu'eux autres aussi sont mêlés comme un jeu de cartes. C'est tellement complexe, là. Ça fait que je vous comprends que... Tu sais, il faut comprendre que les questions qu'on pose, c'est pour aider aux gens de mieux suivre les travaux aussi et de comprendre au-delà, là, des termes et de l'article 162. Eux n'en ont, excusez-moi, rien à foutre, de l'article, mais, en bout de piste, c'est ça qui va les gérer plus tard. Donc, je pense que c'est nécessaire.

Puis je ne veux pas retarder pour rien, mais, je me dis, lorsqu'on a bien tablé nos choses puis on a dit nos commentaires, même si on les répétait 100 fois... si le ministre me dit oui, me dit non — je ne suis pas si dur que ça de la feuille — je reviendrai en temps et lieu, mais je veux quand même m'assurer et établir de dire qu'il faut garder en tête, même si le régime complémentaire a son but premier de dire... Puis je pense que, s'il y a un côté que je dois dire... Je ne critique pas le choix du gouvernement, là, de dire qu'on va changer la Régie des rentes, on va la bonifier, en bout de piste. Peut-être qu'il y aura certains groupes de gens qui n'auront pas la même bonification. Mais, pour le commun des mortels qui nous écoute ou qui nous lira dans les galées un jour, est-ce que cette personne-là, qui a des exclusions... Puis là je ne peux pas vous nommer toutes les exclusions, c'était assez prévu dans la base, ça fait que je ne voudrais pas prendre tous les exemples de tout le monde. Est-ce que cette personne-là dit : Bien, moi, en 2060 ou en 2050, parce que ça ne sera pas demain qu'il va être affecté... On va, peut-être, nous, faire dodo dans ce temps-là. Mais, bref, il faut quand même que ces personnes-là savent, avec le nouveau régime qu'on est en train de mettre en place, aussi complexe et simple qu'il peut l'être : Est-ce que j'ai ma part, moi, est-ce que j'ai un supplément ou si j'ai été oublié ou... pas oublié, mais, volontairement, que je n'ai pas été inclus dans le supplément, est-ce que le SRG actuel va continuer à me bonifier?, pour ne pas que certaines catégories de notre société disent : C'est de valeur, mais vous, vous allez perdre.

Ça fait que juste, peut-être, là, sans sortir de chiffres exacts, mais rassurer ces gens-là qui nous écoutent... moi, ça ne me tente pas de me battre pour chaque item... mais un portrait global dans l'ensemble de l'oeuvre.

• (12 h 40) •

M. Leitão : Écoutez, moi, je vous dirais rapidement que la réponse est oui. Et c'est pour ça qu'on a mis en place un régime supplémentaire pour couvrir les retraités de demain, parce qu'on se comprend que ça s'applique pour les retraités de demain, qui, eux, auront une meilleure couverture que si on avait simplement le régime de base. Donc, oui, on couvrira tous les travailleurs qui prendront la retraite dans 30, 40, 50 ans.

M. Leclair : Est-ce que votre oui répond aussi aux gens qui, malheureusement, ont certains incidents dans la vie, de dire qu'eux aussi, même si le régime supplémentaire ne leur touche pas directement, pour toutes sortes de raisons... Est-ce que le SRG continue de les bonifier, ces gens-là, qu'il va compenser à la hauteur de ça?

M. Leitão : Moi, j'aimerais vous dire oui, mais vous comprendrez aussi que le SRG, c'est un programme social fédéral, un programme universel fédéral, et, qu'est-ce qu'ils vont faire dans 10, 15, 20, 30 ans, je ne pourrais pas vous le dire, ça, je n'ai aucun contrôle là-dessus. Selon les règles d'aujourd'hui, selon les règles d'aujourd'hui, oui, ces personnes...

M. Leclair : ...selon les règles d'aujourd'hui.

M. Leitão : Oui. Est-ce que, Mme Potvin, ou, M. Montour, vous voulez confirmer...

Une voix : ...

M. Montour (Michel) : La question du SRG puis de la prime au travail puis il va-tu y en avoir pour tout le monde, vous l'aviez posée à un débat au début. On vous avait déposé une fiche là-dessus. Puis la réponse, c'est : Oui, le Québécois en a pour son argent. Je vous rappelle qu'il y a une fiche qui a été déposée là-dessus, sur la prestation au travail versus est-ce qu'on... La question avait été : Est-ce que, dans le fond, le fédéral en profite pour s'en mettre dans les poches ou on a un juste retour de ça? La réponse, c'est oui.

M. Leclair : ...question qu'on pose aujourd'hui, là.

M. Montour (Michel) : Oui, mais c'est quand même dans les mêmes eaux.

Puis l'autre chose, c'est juste vous rappeler que quand même, en bonifiant le régime supplémentaire, on bonifie le niveau de rente. Bien, la rente d'invalidité, puis la rentre de conjoint survivant, elle est automatiquement bonifiée aussi, parce qu'il y a une portion variable qui est en pourcentage de la rente de retraite. Ça fait que, quand on modifie la rente de retraite, bien, les rentes d'invalidité dans le régime supplémentaire puis les rentes de conjoint survivant vont aussi augmenter.

M. Leclair : Je reviens à ma question. Là, on parle de la rente de décès, mais moi, je parle de celui qui n'est pas décédé, là, que, lui, là, en 2060, là... Je n'ai vraiment pas de cas réel dans ma tête, mais ce que je dis, c'est que la personne, là, qui n'est pas chanceuse, là, qui est vraiment dans cette strate de gens là, là, eux, par rapport à la bonification qu'on fait... Puis ça va s'autofinancer, et tout. Aucun doute là-dessus. Ça me rassure, ça, par rapport au SRG, parce qu'on ne sait pas quelle tangente... prendra dans un futur. Donc, ça, ça me rassure puis c'est correct. Sauf qu'en bout de piste, si on ne prévoit pas toutes les strates autres que la base telle que prévue en ce moment, la question est simple, c'est de savoir : Est-ce que, dans vos calculs et prédictions... Puis le ministre dit : Aujourd'hui, avec les règles d'aujourd'hui — on ne peut pas les prévoir demain, je suis entièrement d'accord — ces gens-là... Le surplus de revenu garanti, là, va compenser pour ce qu'on fait, nous. Si eux n'ont pas le droit, là, aux bonifications parce qu'ils n'ont pas payé, bien, eux auront peut-être moins une baisse de...

Une voix : ...

M. Leclair : Est-ce que je comprends bien ça?

Mme Potvin (Sonia) : Vous avez très bien compris. C'est exactement ce qui va se passer.

M. Leclair : Vous me rassurez.

Mme Potvin (Sonia) : Par rapport à une personne qui est compensée dans le régime, une personne qui ne sera pas compensée dans les régimes va avoir droit à un plus grand montant en fonction des maximums des suppléments de revenu garanti puis des règles d'aujourd'hui.

M. Leclair : Sauf qu'aujourd'hui, quand vous dites : En fonction des maximums, ça s'applique pareil aujourd'hui, là. Le maximum, si tu l'as atteint, tu l'as atteint, là.

Mme Potvin (Sonia) : Oui. Exactement.

M. Leclair : Bien, ça me rassure un peu, parce que, je me dis, en bout de piste, bien entendu, les régimes supplémentaires, celle qui va cotiser, c'est correct d'avoir cette vision-là, ça devient quasiment : le payeur va en avoir le droit, puis, les gens qui n'ont pas été chanceux dans la vie, bien, vous autres, vous vous en allez en descendant. Puis je ne pense pas que la base de ce programme-là est faite... C'est fait socialement pour aider un peu tout le monde à s'en sortir. Vous me rassurez quand vous me dites ça. Parce que, tu sais, j'aurais beau dire à quelqu'un : Oui, oui, ils nous l'ont dit, à l'article 122... Bien, venez le lire, l'article 122, ça ne veut rien dire, tu sais, c'est du chinois, c'est juste nous autres, les législateurs, qu'on est habitués de jouer là-dedans, mais M. Tout-le-monde va dire non, mais là il l'entend. Puis c'est le but un peu de la commission parlementaire, c'est d'éclaircir à savoir le législateur s'en allait vers quoi.

Mais, comme vous dites si bien, on ne peut pas prévoir, le fédéral, qu'est-ce qu'il va faire avec ce programme-là un jour. Peut-être qu'il nous fera tous mentir, puis ça, bien, les prochains le vivront ou nous le vivrons, bref.

Le Président (M. Reid) : Nous réagirons.

M. Leclair : Mais merci de l'explication.

Le Président (M. Reid) : Merci beaucoup. Écoutez, moi, je voudrais juste... pour être sûr que mon commentaire précédent a été clair, là. Je trouve que nous avons une commission qui fonctionne de façon très constructive. D'ailleurs, je ne commence pas à dire : M. le ministre, M. le député. Je vous laisse aller, c'est très constructif, et ça va bien.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires, M. le député? Alors, je pense que nous pouvons dire que nous avons terminé l'étude de l'article 60, je pense qu'on peut le dire maintenant. Et l'article 61, qui avait été lu par le ministre... est-ce qu'on avait des commentaires ou des questions sur l'article 61? M. le député de Beauharnois, est-ce qu'on a des questions sur 61?

M. Leclair : Je n'ai pas de question sur 61, non.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Chutes-Chaudière non plus. Alors, nous passons à l'article 62. M. le ministre, si vous voulez nous lire l'article 62.

M. Leitão : Très bien. L'article 62. Nous sommes au sujet 4, au segment 4. Alors, l'article 62 se lit comme ceci :

L'article 116.5 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Les gains admissibles de base du cotisant, pour une année postérieure à l'année 1997 mais antérieure à l'année 2008, qui sont afférents à des mois postérieurs à la fin de sa période cotisable de base, aux termes des paragraphes aou bdu deuxième alinéa de l'article 101, peuvent être substitués, après l'application du retranchement visé à l'article 116.3, aux gains admissibles de base pour des mois de la période cotisable de base qui y sont inférieurs. La substitution s'effectue d'abord à l'égard des mois pour lesquels les gains sont les plus faibles.»

Alors, voilà. L'article 65 modifie le 116.5 de la loi du RRQ par concordance avec une modification de l'article 101 de la loi du RRQ et par concordance avec la mise en place du régime supplémentaire.

Le Président (M. Reid) : Merci. Est-ce qu'on a des questions ou des commentaires sur cet article 62?

M. Leclair : ...à l'article 62, justement, les périodes cotisables de base, et tout. Tantôt, on s'en allait m'expliquer ce petit bout là, là, puis là je m'aperçois qu'on ne l'a pas expliqué.

Je vous reviens avec le cas des femmes enceintes, parce que c'en est un simple, là. Lorsqu'on dit : Le régime de base prévoit déjà un 15 % pour toutes sortes de cas, et tout, puis le régime supplémentaire, lui... en pourcentage, ça donnera peut-être 15 %, mais on ne peut pas le calculer de même, ça serait trop complexe, mais on dit que, le régime supplémentaire, la seule pause qu'il donne... ou possibilité de rattrapage, c'est le calcul de 47 à 40 ans. C'est bien ça que je comprends?

Mme Potvin (Sonia) : C'est bien ça.

M. Leclair : Puis, sur la base, on dit que, le 15 %, c'est là qu'il s'applique.

Mme Potvin (Sonia) : Oui.

M. Leclair : Sur la base, ce n'est pas... parce que moi, j'avais confondu le 15 % de la base, qui était le 15 %... un chiffre à peu près du 47 à 40. Mais on dit : Dans la base, il y a 15 % de rajout, puis, sur le complémentaire, on fait juste modifier le calcul, puis ça avantagera certaines situations. Puis ça ne couvrira peut-être pas tout, mais c'est comme ça qu'on le prévoit.

Mme Potvin (Sonia) : Oui. C'est ça.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres commentaires ou questions sur l'article 62? M. le ministre, nous pouvons passer à l'article 63.

M. Leitão : 63. Alors, l'article... Excusez-moi.

(Interruption)

Le Président (M. Reid) : C'est l'article le plus court, puis il tousse.

M. Leitão : Alors, l'article 63 :

L'article 116.6 de cette loi est modifié par le remplacement de «maximum mensuel» par «maximum mensuel de base».

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des questions ou des commentaires?

M. Leclair : Peut-être rafraîchir ma petite mémoire sur la différence entre un «maximum mensuel de base», là, par rapport à «mensuel». Pourquoi? Je ne me souviens pas comment qu'on faisait le calcul de base à «mensuel», la différence.

M. Leitão : Mme Potvin.

Mme Potvin (Sonia) : Puis-je faire un rappel? En fait, cet article-là établit le montant maximum pour le régime actuel, puis c'est 25 % du maximum des gains admissibles de l'année, là, du 55 300 $. Ça fait qu'il fait juste établir ça. Si on le regarde, là, dans la page... et on le voit, le 25 %, apparaître, là. Ça fait que, le régime de base, le maximum de couverture qu'on offre, c'est 25 % de remplacement de revenus jusqu'aux gains admissibles. Ça fait que cet article-là, il dit juste : Bien, le maximum pour le régime actuel, puisque le nouveau régime, il s'appelle régime de base, bien, c'est 25 %. C'est juste ça qu'il fait.

M. Leclair : Je comprends.

Mme Potvin (Sonia) : Les maximums dans l'autre, il va falloir les établir dans le régime supplémentaire.

M. Leclair : Là, on spécifie vraiment qu'on est dans le régime de base.

Mme Potvin (Sonia) : C'est ça. Exact.

M. Leclair : Excusez-moi, c'était loin.

Le Président (M. Reid) : Y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre, on peut passer à l'article 63...64, pardon.

M. Leitão : Le 64 : L'article 119 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «soit égal», de «, sauf si un règlement pris en vertu de l'article 218.3 en dispose autrement,».

Encore une fois, ce sont des changements de concordance avec l'introduction de l'article 218.3 de la loi du RRQ.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions?

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : O.K. Alors, M. le ministre, on peut passer à l'article 65.

• (12 h 50) •

M. Leitão : Alors, l'article 65 se lit comme ceci : L'article 120 de cette loi est remplacé par le suivant :

«120. Le montant mensuel initial de la rente de retraite d'un cotisant est égal au total des montants suivants, calculés selon les articles 116.1 à 116.5, pour l'année au cours de laquelle la rente de retraite lui devient payable :

«a) 25 % de la moyenne mensuelle de ses gains admissibles de base;

«b) 8,33 % de la moyenne mensuelle de ses premiers gains admissibles supplémentaires; et

«c) 33,33 % de la moyenne mensuelle de ses deuxièmes gains admissibles supplémentaires.

«Ce montant est ajusté conformément aux articles 120.1 et 120.2.»

Alors, en fin de compte, l'article 65 du projet de loi modifie l'article 120 pour ajouter... et c'est ici qu'on ajoute le calcul des parties du montant mensuel initial de la rente de retraite liées au premier volet du régime supplémentaire et au deuxième volet du régime supplémentaire.

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Juste rafraîchir ma mémoire, là. Le premier gain admissible supplémentaire et le deuxième gain admissible supplémentaire...

Mme Potvin (Sonia) : Le premier gain admissible supplémentaire, c'est la partie des gains qui va être cotisée entre 3 500 $ puis le maximum des gains admissibles, qui est 55 900 $ en 2018, O.K.? Ça fait que ça, c'est le premier. Ça fait que, ces gains-là, on va les couvrir à 8,33 %. Et les deuxièmes gains admissibles supplémentaires, c'est de 55 900 $ fois 1,14 %. Alors, on va les...

Une voix : ...

Mme Potvin (Sonia) : Exactement. Mais on va y aller graduellement, là, en 2023... ou 2023‑2024.

M. Leclair : Oui, c'est ça, il y avait des étapes.

Mme Potvin (Sonia) : Par 7 %.

M. Leclair : Merci.

Mme Potvin (Sonia) : On l'a convenu dans la première partie.

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Merci. M. le ministre, on peut passer à l'article 66.

M. Leitão : 66. L'article 120.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1° du premier alinéa :

1° de «gains admissibles» par «gains admissibles de base»; et

2° de «maximum mensuel de la rente de retraite» par «maximum mensuel de base de la rente de retraite».

Encore une fois, des changements de concordance.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 66?

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'on a des interventions? Ça va? M. le ministre, on peut passer à l'article 67.

M. Leitão : 67. L'article 120.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa :

1° de «gains admissibles» par «gains admissibles de base»; et

2° de «maximum mensuel de la rente de retraite» par «maximum mensuel de base de la rente de retraite».

On est encore dans les changements de concordance.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, ici, on avait reçu par courrier électronique, là, un avis concernant tout ce qui était les... sur nos gains, avec les invalidités, et tout, puis je pense que la commission avait reçu ce document-là au complet, là, pour justement nous expliquer puis nous dire que la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse — je peux vous la lire, là — a «pour mission d'assurer le respect. Elle assure...» C'est ça, c'est un jugement, là, qu'elle disait qu'on était un petit peu à côté de la track, là. Donc, je crois que c'est ici, à l'article 67, que ça s'applique. Puis on avait même, là...

Une voix : ...

M. Leclair : C'est ça, il y a quasiment un an.

M. Picard : ...qui nous avait sensibilisés à ça. Je ne sais pas si tu te rappelles.

M. Leclair : Oui, oui, ça se peut. Oui, eux aussi nous avaient sensibilisés à ça. Tu sais, ils nous avaient même envoyé, là, le... comme quoi c'était discriminatoire de venir toucher, là, dans... lorsqu'on parle des gains admissibles, qui a rapport aux invalides, encore une fois. Alors, je ne sais pas si la commission, ou le ministre, ou l'équipe l'avait regardé, ça, pour dire que... mais je l'ai rapporté, je l'ai ressorti juste pour faire certain que...

M. Picard : ...

M. Leclair : Oui.

Le Président (M. Reid) : Oui, allez-y.

M. Picard : ...de clarifier la situation. On a déjà eu des discussions là-dessus. C'est que la problématique soulevée par Moelle épinière, et il y a un tribunal des droits de la personne qui dit : On devrait faire quelque chose... c'est que, lorsque les gens retirent une rente d'invalidité entre 60 et 65 ans... lorsqu'elle reçoit ses prestations de retraite, on vient la considérer par un calcul qui ressemble drôlement aux gens qui ont fait le choix, à 60 ans, de prendre leur retraite, parce que, lorsque quelqu'un prend sa rente des rentes du Québec à 60 ans, il y a un calcul qui vient diminuer sa rente.

M. Leclair : On vous avait apporté cet exemple-là, puis c'est cet exemple-là qu'on parlait tantôt, que vous aviez expliqué, vous dites : Oui, peut-être qu'on n'était pas juste à... Ça fait que je veux juste apporter ce point-là.

M. Picard : Parce c'est vraiment... en tout cas, si moi, je vais sur le fond, c'est comme si on dit aux gens : Tu as fait le choix d'être invalide, on va te... mais je comprends qu'au niveau comptable... tantôt, j'ai entendu, là, puis c'est autre chose, mais sauf que, sur le principe, c'est difficile de dire à un citoyen : On te pénalise, comme si tu as fait le choix d'être invalide, là. Il y a quelque chose qui ne marche pas, là. Mais donc c'est vraiment la problématique. Guy, ça résume bien?

M. Leclair : Oui, ça résume, c'est exactement ça, c'est le 0,6 %, là, qu'il enlève pendant... puis on a même un amendement à apporter à cet article-là, nous.

Une voix : ...

M. Leclair : Mais, si on veut s'expliquer avant...

Mme Potvin (Sonia) : Bien, on peut juste simplement rappeler comment fonctionne le régime actuel.

Le régime actuel prévoit, en effet, que la considération des périodes d'invalidité entre 60 et 65 ans, lorsque la personne invalide arrive à 65 ans... Ces dispositions-là ont été introduites en 1996‑1997 dans le régime et elles avaient été soumises, je fais juste le rappeler, en commission parlementaire. Il y avait d'autres choix qui avaient été soumis à la population, et ça avait été discuté, une autre manière de calculer la rente de retraite des personnes invalides.

Je fais simplement rappeler que le Régime de pensions du Canada a un calcul différent, puis tout ça avait été soumis en commission parlementaire en 1996. Le calcul que je vous ai expliqué tout à l'heure, où on considère les périodes d'invalidité entre 60, 65 ans, en contrepartie de ça, lorsqu'on calcule la rente lorsque la personne invalide arrive à 65 ans, bien, si on peut dire, il y a une certaine compensation, du fait que la rente est calculée en fonction des salaires proches de sa retraite. C'est une moyenne de salaire de cinq ans sur laquelle on établit le calcul de sa rente de retraite. Ça fait que cette manière-là de calculer fait en sorte que, bon an, mal an, il y a une compensation, si on peut dire, de la pénalité actuarielle, si on peut dire, qui est soumise entre 60 et 65 ans ou qui est prise en considération. Au niveau du Régime de pensions du Canada, le calcul, parce que vous avez demandé, tout à l'heure, des exemples de qu'est-ce qui est pareil et qu'est-ce qui n'est pas pareil, ça, on est équivalents, mais on n'est pas pareils. Il y a eu une distinction au niveau du Régime de pensions du Canada : la rente qui est mise en paiement à 65 ans, eux autres aussi, ça a été soumis à la population canadienne, mais ce qui a été choisi, c'est de calculer la rente à 65 ans puis de ne pas la recalculer en fonction des salaires proches de la retraite. On fait seulement évaluer la valeur de la rente en fonction de l'indice des prix à la consommation. Donc, il y a une protection un peu différente qui est offerte dans le Régime de pensions du Canada.

Quand on les compare, c'est des protections similaires qui sont offertes aux groupes de personnes invalides au Canada et au Québec. Je voulais juste simplement pointer cette situation-là. C'est apparenté à une pénalité, mais c'est une manière de calculer qui est différente, dans le Régime de rentes, du Régime de pensions du Canada mais qui offre une protection retraite relativement importante dans les deux régimes.

M. Leclair : Moi, je veux bien comprendre, là, qu'on se compare, puis on se compare, mais on est à une autre étape. Là, on est à une étape, là, que les droits de la personne nous disent, là, que c'est discriminatoire, ce qu'on fait. Alors là, on parle de 2009‑2010, on est en... même plus loin que ça, 1996, là. Donc, moi, je veux m'assurer ici qu'on le regarde de fond en comble, là. Puis, je comprends bien, là, le ministre va m'apporter la... je ne dirai pas «la cassette», parce qu'il ne me l'a pas répété souvent, mais il va apporter l'histoire de dire : Bien là, sur le régime de base, on n'y touche pas, on s'en va... Mais il n'empêche qu'on a un avis ici, là, où on a dit que c'est discriminatoire, ce qu'on fait, là. Donc, on se doit d'agir, là.

Puis je n'ai pas tout à fait compris tantôt le calcul qu'on dit : Bien, on a trouvé une méthode de les compenser un petit peu, même si ça ne comble pas... Je pense que ça mérite un échange sur ce dossier-là, définitivement.

Le Président (M. Reid) : Alors, je m'excuse d'interrompre, mais nous allons remettre la suite de cette réflexion et de cet échange à 15 heures, après-midi, à la salle Papineau. N'oubliez pas, on change de salle.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 3)

Le Président (M. Reid) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi numéro...

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : ... — juste qu'on ne se trompe pas, là — n° 149. Tout le monde est d'accord?

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : Bon, tout le monde est à la bonne place, la Loi visant à permettre une meilleure adéquation... Non, c'est ici. Je n'ai pas le bon texte. Excusez-moi.

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : Oui. Je pense que tout le monde est pressé, un jeudi, de pouvoir retourner à la maison, donc c'est peut-être mon cas aussi. Je suis désolé.

Alors donc, le projet de loi n° 149, Loi bonifiant le régime des rentes du Québec et modifiant diverses dispositions législatives en matière de retraite.

Au moment de suspendre les travaux ce matin, nous avions commencé l'étude de l'article 67. Et je pense que, si ma mémoire est bonne, M. le député de Beauharnois avait dit : Nous devons réfléchir. Et je l'ai coupé sur-le-champ. Et, M. le député de Beauharnois, vous avez la possibilité maintenant de nous dire à quoi vous nous invitiez à réfléchir.

M. Leclair : Bien, on n'a pas eu beaucoup de temps pour réfléchir, je vous avoue, M. le Président, mais des fois on a des réflexes qui nous surprennent. Puis on a réfléchi, effectivement.

Bien, je faisais juste rappeler que la Commission des droits de la personne nous disait en février 2017 qu'ils avaient envoyé à la commission... en novembre 2017 comme quoi qu'on ne respectait pas les conditions des droits de la personne avec... sur le Régime des rentes pour tout ce qui est des pénalités. Puis, avant même qu'on s'attarde à ça, j'avais posé la question la dernière journée qu'on s'était rencontrés à l'article par article. J'avais eu une explication, on avait dit : Ce n'est pas tout à fait comme ça que ça fonctionne. Donc, ce matin, j'ai dit : Bien, j'aimerais ça qu'on me le réexplique, parce que je pense qu'on ne s'entend pas. Puis on m'a répondu, du tac au tac : Effectivement, on n'a peut-être pas été... je ne me souviens pas des termes, mais l'explication n'était peut-être pas parfaite. Donc, j'aimerais qu'on reprenne cette explication-là, puis on part de là. Alors, les gens qui m'offraient de me faire comprendre ce bout-là, bien, je leur offre la possibilité de me faire comprendre... au député de Beauharnois, qui est dur de la feuille par bouts.

Le Président (M. Reid) : Oui, M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Bien, écoutez, en effet, c'est un avis de la commission, donc ce n'est pas un jugement. Ça a été pris en considération par nous, par Retraite Québec et par le gouvernement.

Ce qu'on avait mentionné à ce moment-là, c'est que ces changements-là ont déjà été mis en place, il y a un certain nombre d'années, par un gouvernement précédent dans les années 1990, en 1999 pour être plus précis, et la raison pour laquelle cela avait été mis en place, c'était pour contrôler la croissance des coûts. Alors, on comprend très bien dans quelle situation on se trouve, mais, en même temps, si on ne le fait pas de cette façon-là, il y aurait une plus forte augmentation des taux de cotisation pour le régime de base. Et donc c'est une question de gestion du risque.

Pour le maintenir à un niveau de cotisation qui soit acceptable ou supportable par l'économie, les entreprises et les individus, c'est le choix qui a été fait. Je n'ai pas vraiment d'autre argument de plus à ajouter à ça.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Moi, j'aimerais juste qu'on m'explique ce que je croyais que j'avais mal compris sur le travailleur déclaré invalide. On m'avait sorti des chiffres pour me dire : Bien, il n'y a pas vraiment de pénalité. Alors, j'aimerais qu'on m'explique exactement comment ça fonctionne, la pénalité pour des invalides lorsqu'ils arrivent à la Régie des rentes, pour être certain, là, que tout le monde comprend bien, là, où est-ce qu'on s'en va avec ça, parce que, la dernière explication, on m'avait dit qu'il n'y avait pas de pénalité.

M. Leitão : Est-ce que vous pouvez donner une courte explication?

Mme Labrecque (Andrée D.) : Oui. On va essayer. En fait, lorsqu'une personne est invalide, on s'entend qu'on a déjà dit précédemment que, pour la période où elle reçoit une rente d'invalidité du Régime de rentes, cette période-là au complet va être retirée de sa période cotisable pour les fins du calcul de son montant de base lorsqu'elle va rentrer à la retraite. Donc, une personne qui aurait eu de l'invalidité pendant 20 ans, on va lui enlever le 20 ans et on va calculer sa rente de retraite uniquement sur les années pour lesquelles elle a cotisé et elle ne recevait pas sa rente d'invalidité. Donc, déjà en partant, on réduit beaucoup la pénalité... ou, en tout cas, l'effet négatif du fait de recevoir une rente d'invalidité.

Par contre, effectivement, lorsqu'on va avoir calculé son montant de rente de retraite, à 65 ans, sa rente d'invalidité va cesser et sa rente de retraite va être mise en paiement. Et ce montant de rente de retraite là, qui va avoir été calculé sur les années uniquement où elle travaillait, là... où, la période cotisable, elle ne recevait pas de rente d'invalidité, ce montant-là va être ajusté. Il va y avoir effectivement une pénalité qui va diminuer son montant de rente de retraite d'un pourcentage relié au nombre d'années qu'elle a reçu sa rente d'invalidité entre 60 et 65 ans. Donc, une personne qui, effectivement, a reçu sa rente d'invalidité jusqu'à 65 ans sans arrêt, à 65 ans, elle va recevoir un montant qui peut être diminué jusqu'à l'ordre de 64 %... c'est-à-dire, pas diminué, mais elle peut recevoir 64 %. Et ce montant-là peut varier, par exemple, je dois le préciser, là. Le 64 % peut varier un peu, dépendant...

Mme Potvin (Sonia)  : ...

Mme Labrecque (Andrée D.) : À combien?

Mme Potvin (Sonia) : Entre 64 % et 70 %.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Entre 64 % et 70 %, selon le montant de sa rente de retraite. Si elle a une rente de retraite qui est très élevée parce qu'elle a eu des revenus de travail très élevés avant sa rente d'invalidité, la pénalité va être un petit peu plus élevée que si la personne a reçu des revenus moindres, donc une rente de retraite moindre.

• (15 h 10) •

M. Leclair : O.K. Donc, ce matin, on disait : Le but dans la rente de base, c'est de ne pas échapper personne. C'est ça qu'on a bien entendu. Ce n'est pas le but recherché qu'on veut échapper personne. On nous a aussi dit que, les gens — on parlait des femmes enceintes, entre autres — on dit : Eux, le calcul... Elles sont arrêtées de travailler parce qu'elles sont enceintes, et blablabla. Sauf que, si on regarde dans la rente de base... là, on parle d'invalidité, que cette pénalité-là était prévue pour tout le monde, là.

Ce n'est pas juste les invalides qui ont cette indemnité-là, là, à ce que je sache. Quelqu'un qui retire sa rente à 60 ans au lieu d'à 65 ans a le même calcul de fait, puis c'est ça, le coût, c'est de dire : Tu la prends à 65 ans. Si tu la retires avant, la pénalité est de 0,6 % par année, là. Donc, c'est bien ça que je comprends, c'est une pénalité qui est appliquée à tout le monde. Puis le but, c'est de dire : La rente devrait arriver à 65 ans, puis c'est de même que les calculs actuariels sont faits, puis ça balance avec ça, avec les coûts qu'on charge, sauf que cette pénalité-là est due à une personne qui décide qu'elle prend sa rente.

Puis là, tantôt, on me disait aussi, si on revient... On va y aller en parallèle avec deux cas. On dit : La personne qui est enceinte, c'est prévu. Elle aussi, dans ses calculs, son arrêt de travail, on ne le calculera pas. Mais, l'arrêt de travail, il faut qu'il soit consécutif plus de deux ans pour ne pas qu'on lui tienne en compte ses chiffres. Est-ce que je me trompe?

Mme Labrecque (Andrée D.) : J'ai un petit peu de misère avec le deux ans. À quoi vous faites référence?

M. Leclair : Pour un arrêt de travail, pour ne pas que le montant soit pris en compte. On parle de 24 mois, là, dans la...

Mme Labrecque (Andrée D.) : O.K. Non. Le 24 mois auquel vous faites référence, je crois, c'est le fait que, lorsqu'on... Ma collègue parlait d'indemnité partielle versus indemnité totale au niveau d'un accident de travail.

M. Leclair : D'un arrêt de travail.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Mais, en fait, le 24 mois auquel vous faites référence, si je ne me trompe pas, ce serait un arrêt de travail dû à un accident de travail.

La période de 24 mois à laquelle la loi fait référence, normalement, on la retrouve à l'article 101, par exemple, pour la période cotisable, c'est qu'on dit : Une période d'indemnité totale de la CSST, on va en tenir compte quand ça fait plus que 24 mois, parce qu'il faut comprendre que l'harmonisation avec la CSST tient compte d'une invalidité qui ressemble à la nôtre, donc on veut quelque chose qui soit grave et permanent, donc on doit attendre une période de 24 mois. Donc, ce 24 mois là fait référence à une période d'indemnité totale de la CSST. À partir de 24 mois, on dit : C'est total, c'est assez long, O.K., c'est une invalidité comme le Régime de rentes.

M. Leclair : ...pas le calcul.

Mme Labrecque (Andrée D.) : À ce moment-là, on va considérer ces périodes-là d'indemnité totale comme des périodes d'invalidité puis on va exclure complètement ces périodes-là, comme l'invalidité, y compris le 24 mois.

M. Leclair : O.K. Juste pour être certain que je suive bien. Il n'y a pas grand monde qui sont enceintes 24 mois, là. Ça fait que, si c'est moins de 24 mois, c'est un arrêt de travail. Mais ce n'est pas un accident de travail, là, d'être enceinte.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Ce que je comprends, c'est que ce 24 mois là ne fait pas référence à une situation de personne enceinte...

M. Leclair : De personne enceinte.

Mme Labrecque (Andrée D.) : ...fait référence à un accident de travail et une période d'indemnité totale.

M. Leclair : Je voulais juste m'assurer de ça pour être certain que je comprenais bien.

On revient à l'invalidité, à la pénalité qu'on dit qu'on va infliger à tout le monde qui prend... Est-ce qu'on croit qu'une personne invalide, c'est son choix de prendre sa retraite à 60 ans? Elle est invalide, là, depuis l'âge de 40 ans. On regarde notre exemple de 20 ans. Une pénalité, c'est dû à la personne qui a le choix puis qui le sort. Puis on a un avis qui nous dit, là, aux droits de la personne : Ça ne fonctionne pas.

M. Leitão : C'est un avis, oui, et nous prenons note de cet avis-là. Nous, nous sommes de l'avis que la pratique n'est pas discriminatoire. Mais bien sûr, s'il y a des recours par la suite, il y aura des recours. Mais, comme j'ai dit tantôt, la décision a été prise de faire ces ajustements-là dans un souci de gestion de risques pour minimiser les coûts du programme, parce que, si on ne le faisait pas, les coûts des cotisations à tous les participants au régime augmenteraient, qui sont déjà plus élevés que la moyenne canadienne, encore une fois, pour le régime de base. Elles seraient encore plus élevées. Donc, c'est dans cette optique-là que la décision a été prise. D'ailleurs, ça vient de 1999, quand il y avait un autre gouvernement.

M. Leclair : Est-ce qu'on sait combien ça coûterait, ça, d'indemniser ces gens-là, «rough»?

M. Leitão : Il faudrait faire une évaluation complète, mais, oui, on a une idée que ça pourrait augmenter le taux de cotisation, qui est présentement à 10,8 %. Ça pourrait le faire augmenter vers 11 %, à peu près.

M. Leclair : 10,8 % à 11 %?

M. Leitão : Oui, pour tout le monde, dépendamment d'où on arrêterait, bien sûr, parce que ça pourrait être plus que ça. Mais donc, oui, c'est la décision qui a été prise il y a déjà un certain nombre d'années, et on tient toujours à cette décision-là.

Si on décide de changer d'approche — je ne dis pas que ça ne se ferait pas — ça demanderait, encore une fois, de nouvelles consultations, de nouvelles discussions avec les différents intervenants dans le régime. C'est quelque chose qui pourrait être considéré à un autre moment, mais, puisque, dans le projet de loi ici, c'est principalement le régime supplémentaire, nous avons jugé... encore une fois, c'était notre décision, notre choix, de concentrer les changements, les nouvelles mesures législatives sur le régime supplémentaire.

M. Leclair : Je comprends, M. le ministre, je comprends très bien ce que vous me dites. Mais, avec consentement, dans une commission parlementaire, un projet de loi ouvert... On est dans le bon projet de loi. Tout est possible si on le veut bien. Si on dit qu'on ne le veut pas, c'est un autre choix aussi. On a le choix de...

M. Leitão : ...question de vouloir ou de ne pas vouloir, c'est : si on voulait faire ça, on ne pourrait pas juste le faire comme ça, et il faudrait avoir des consultations élargies, il faudrait vérifier avec tous les intervenants dans le système. Ce n'est pas seulement parce qu'un groupe, et un groupe important, suggère d'aller dans cette direction qu'on doit automatiquement le faire. Il faut consulter tout le monde pour s'assurer que la décision qui serait prise serait à l'avantage de tous les participants et pas seulement d'un groupe en particulier.

Encore une fois, je ne dis pas que ça ne doit pas se faire, mais je dis seulement que ce n'est pas l'objet de notre exercice ici aujourd'hui.

M. Leclair : Bien, moi, en tout cas, je suis convaincu que, lorsqu'on reçoit des avis des droits de la personne, qui nous disent qu'on est dans le champ depuis 10, 12 ans, à leur avis, on est d'accord, à leur avis, que vraiment j'affectionne... Moi, je pense aussi que, lorsqu'on met une pénalité, c'est une pénalité qui est voulue, qui est un choix. Tu prends ça, tu as une pénalité. Si tu voles dans la vie, ça se peut que tu te retrouves en dedans. Puis, tout dépendant de la nature du vol, ça se peut que tu te rendes jusqu'à la prison. Ça, c'est un choix, tu le sais, puis ça marche comme ça.

Moi, je pense, la Régie des rentes, dans l'ensemble de l'oeuvre, depuis toujours... très beau système, très, très beau système. Ce qu'on met ici, le supplément; excellent système. Ça va s'autofinancer. Aucun doute là-dessus. Je ne mets pas en cause du tout, du tout où est-ce qu'on s'en va. Je suis très à l'aise avec où est-ce qu'on s'en va. La seule chose, s'il y a un gros bémol à la Régie des rentes du Québec, ça, c'en est un. Ça, c'en est un. Puis, lorsqu'on a dit tantôt : Le supplément qu'on offre ici ne s'appliquera à toutes les classes, aujourd'hui, avec les règles en place, la bonification fédérale va compenser tel que c'est aujourd'hui si tout ça est bien vrai. Puis je fais confiance aux gens du ministère, là, ils ne sont pas ici pour nous bluffer, là. Aucun doute là-dessus. Sauf qu'on nous dit aussi qu'on ne veut pas échapper personne. On a un avis de gens, je pense, très responsables. On a la chance de dire : La seule petite maille qui, d'après moi, touche, encore une fois, à nos gens, excusez l'expression, mais les plus poqués de notre société... on parle de 0,2 % d'augmentation. Je ne serais pas gêné, moi, de suspendre la commission parlementaire puis d'aller en avis public là-dessus, puis de voir, les gens, ce qu'ils en pensent, est-ce qu'on aide nos invalides, parce qu'ils se font appliquer par l'écriture une pénalité qu'ils n'ont pas le choix, qu'ils ne prennent pas. Ce n'est pas eux qui prennent position. Ils le vivent. Alors, je suis très, très mal à l'aise de ne pas en jaser aujourd'hui.

Je suis très mal à l'aise de dire : Dans la beauté de la Régie des rentes du Québec, on a une petite faille. Vous me rendriez tellement heureux de dire : On le regarde, on la coupe de moitié. On l'enlève. On met ça pour que ces gens-là... C'est déjà les plus poqués de notre société. Alors, je comprends. M. le ministre, vous dites : Bien, moi, je ne suis pas à l'aise, je ne l'ai pas apporté. Il y a des gens qui ont venu nous le dire pendant la commission parlementaire. Ils l'ont soulevé, le point. On ne l'invente pas, là. Alors, moi, je vais déposer un amendement sur l'article 67.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Reid) : Oui. Alors, voulez-vous lire votre amendement? Je pense qu'on en a des copies qui vont être distribuées.

M. Leclair : Vous les avez.

Le Président (M. Reid) : Merci.

(Consultation)

Le Président (M. Reid) : Tout le monde en a une copie. M. le député de Beauharnois, si vous voulez procéder.

M. Leclair : Oui. Alors, l'amendement que je propose à l'article 67, c'est de remplacer l'article 67 du projet de loi par le suivant :

67. L'article 120.2 de cette loi est abrogé — donc, pour les mêmes raisons que j'explique, de dire que ces gens-là qui ont une pénalité parce qu'ils ont une invalidité totale se voient complètement, on l'a dit tantôt, là... 36 % de pénalité, pas par choix.

Moi, si j'ai eu la chance d'être député pendant des années, puis j'ai cotisé, puis j'ai de l'argent de côté, puis, à l'âge de 50 ans, il m'arrive une invalidité, malheureusement, j'arrive à 60 ans, je suis toujours invalide puis je suis invalide pour le restant de mes jours. Bien, peut-être que je vais avoir une plus grosse pénalité. C'est ça qu'on m'a dit tantôt. Tant mieux, tant mieux si j'aurai placé de l'argent, parce que j'en ai gagné puis je l'ai bien géré. Mais je ne pense pas à une personne comme moi, je pense à une personne, là, qui ne l'avait pas, la job du siècle, puis qui n'avait pas les revenus qui rentraient, qui n'a pas eu le temps de faire des placements, qui n'a pas eu le temps de préparer son avenir, qui a un accident plate qui lui est arrivé, des fois à 14 ans, des fois à 10 ans, des fois à 20 ans. Ils n'ont pas eu le temps de préparer leur avenir, eux, puis ils se retrouvent, à 60 ans, toujours invalides. Imaginez-vous la qualité de vie que ces gens ont eue toute leur vie. Toute leur vie, c'est gens-là ont tiré, ont poussé de toutes les manières, M. le Président, pour tenter de voir le jour à la fin, puis, la cerise sur le gâteau, lorsqu'ils arrivent à 65 ans, on leur dit : Pénalité sur la Régie des rentes.

Nous, ici, comme collègues, on est assis puis on dit : Ce n'est déjà pas beaucoup, la Régie des rentes. Le ministre — super bonne idée — avec le ministère, de dire : Oui, il y a eu une bonne idée, là, pancanadienne qui dit qu'il faudrait peut-être penser à nos gens puis bonifier la Régie des rentes du Québec. Bravo! Mais on la bonifie. Il y a certaines personnes qui, malheureusement, ne seront pas bonifiées, parce qu'elles ne participeront pas à la hauteur voulue. Donc, on dit : Bien, vous, fiez-vous au fédéral. On espère que le fédéral ne changera pas ses règles, parce que vous, vous n'y goûterez pas trop, trop, à ça. Mais, en ce moment, je suis entièrement d'accord. Premièrement, tout le monde n'y touchera pas tout de suite, on parle pour beaucoup plus tard. Mais, si jamais le fédéral change ses règles, on n'aura pas bonifié la Régie des rentes pour tout le monde. Puis on a dit tantôt — puis je le sais, que c'était dit pas malsain : On ne veut pas échapper personne, le but n'est pas de tasser personne. Puis je suis convaincu que, dans le fond, c'est ça. Mais il n'y a pas aucun projet de loi parfait, il n'y a pas aucun régime parfait, la Régie des rentes n'est pas parfaite, mais ici c'est un cas évident, évident, flagrant pour les gens les plus poqués. Puis nous, comme législateurs, on n'est pas capables de dire que, ces gens-là, dans le projet de loi, on va l'enlever, ce 36 % là, qu'ils ne prennent pas le choix, qu'on va enlever ça de là.

Je vous dis, c'est la plus grosse faille, quant à moi. La plus grosse iniquité qu'il y a dans la Régie des rentes, c'est celle-là. On vivra, dans le futur, en 2020, 2040, 2060, de voir si le fédéral nous laisse tomber puis il y a une autre iniquité qui se créera. Les futurs législateurs le régleront peut-être. Mais on est au courant, M. le ministre, on est au courant de ça. Je vous dirais, c'est une des seules grosses failles. Je ne vous dis pas que la Régie des rentes est parfaite. C'est la plus grosse faille qu'on a. Pourquoi qu'on ne s'assoit pas... pourquoi qu'on ne leur donne pas une chance, à ces gens-là, de dire... C'est déjà nos plus poqués.

Moi, j'ai de la misère, j'ai de la misère à fermer ce projet de loi, dire : Premièrement, on n'en a pas parlé. Ça va être faux, on va en avoir parlé. Mais, deuxièmement, de dire : Déjà depuis 1996 qu'on est au courant de ça, le législateur ouvre la Régie des rentes du Québec pour bonifier... Ça ne sera pas la première fois, M. le ministre, qu'on va arriver dans un projet de loi... Puis je vais vous donner un meilleur exemple. On est dans un projet de loi, avec la ministre du Travail en ce moment, face aux recommandations de la commission Charbonneau, mais savez-vous quoi? On a été jouer dans juste deux, trois petits articles de R-20. Si on voulait parler de conditions de travail, là on aurait pu ouvrir une table là-dessus. Mais non, la ministre a dit : Moi, je décide que ces deux petits points là me fatiguent, je tente de les modifier. Bien, il n'y a rien qui nous empêche, là... Même si on parle du régime complémentaire, qu'on veut uniformisé, pancanadien avec ce que les autres ont fait, avec notre régime, puis on l'harmonise pour s'assurer que ça soit fonctionnel, il n'y a rien, rien, rien qui nous empêche de dire : Il y avait aussi un bémol qu'on a vu dans le passé, et on n'a pas voulu faire... Je vous demande, M. le ministre : Portez ça sur vos épaules. Dites-vous : Moi, ministre, là, je l'ai réglé, ce problème-là. C'était inéquitable. Si au moins il y avait un petit bout de compensation de quelque part qu'on dirait : Ce n'est pas les seuls, il y a d'autres affaires que... Non. La Régie des rentes, là, c'est la seule place. Couchez-vous ce soir en vous disant, M. le ministre, là : Moi, je pourrais faire une différence pas pour Guy Leclair, député de Beauharnois, là — on n'en a rien à foutre, de lui — mais pour tous les gens poqués qu'on a au Québec, là, qui ont eu la malchance d'avoir un accident, très souvent, à 99 %, non voulu. Mais, ces gens-là, c'est pour eux que je parle aujourd'hui, c'est pour eux que je m'attends à ce que le législateur soit capable de faire — appelons-le de même, M. le ministre — une exception à la règle, puis je vais vous appuyer. Puis, si quelqu'un vient nous crier après, je vais être le premier à les manger, les coups de barre, ça va me faire plaisir, parce que je pense que, pour se battre pour nos plus démunis dans la vie, c'est une fierté. Puis je serais fier que la commission de la Régie des rentes dirait : Bien, nous, on a fait un changement dans le quotidien, pour de vrai, des gens plus poqués au Québec. Je serais très, très fier. Puis je m'attends à ce qu'on le fasse.

Je m'attends, comme législateurs, que parfois on peut dépasser les bornes, on peut dépasser les lignes, justement pour aider qui?, les personnes plus démunies, qui, elles, n'ont pas d'argent, qui, elles, n'ont pas de défense, que nous, comme législateurs, comme députés de nos régions, on en a tous, des cas comme ça. Le président l'a dit, on en a, des gens qui viennent nous voir à nos bureaux annuellement, toujours qui viennent nous voir. C'est vrai que c'est les plus poqués. Le système n'est pas... On le règle, oui. Je ne peux pas dire qu'on les laisse tomber. Ils sont toujours dans la misère. Et là, avec la Régie des rentes, on leur dit : Bien là, mon champion, on va se reprendre quelque part à la fin. Je suis certain que le législateur qui a fait ça la première fois... je ne suis pas convaincu qu'il disait : C'est pour te reprendre quelque part à ta fin de vie, toi. Je suis convaincu que ce n'est pas ça. Mais, avec le temps, on s'est aperçus que l'exercice nous a démontré que, aïe! ces gens-là ne l'ont pas choisi puis ils ont la pénalité qu'on donne, la même pénalité.

Si on veut jouer cette game-là, de dire : Une pénalité, puis il y a un coût à payer d'une pénalité, d'une décision qu'on prend éclairée, bien, montons la pénalité des autres. Non, non, mais, tant qu'à jouer en fous, on va dire : Bon, bien, celle qui va retirer ses régies des rentes à 60 ans, tu vas payer 55 % de pénalité. Tout le monde va m'arracher la tête, bien entendu. Mais, eux, c'est par choix. Les autres, ce n'est pas par choix, puis on leur implique une pénalité.

Alors, j'aurai fait mon plaidoyer, M. le ministre. Puis vous avez jusqu'à la fin du projet de loi pour me surprendre et me dire : M. le député de Beauharnois, la Régie des rentes est d'accord, on va aider à nos plus démunis au Québec, puis j'en serais le premier ravi.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Beauharnois. M. le ministre.

• (15 h 30) •

M. Leitão : Bien, écoutez, oui, le collègue a fait son plaidoyer de façon très éloquente. Et je ne peux pas dire que je suis en désaccord avec vous, là, pas du tout. Cependant, je n'ai pas non plus l'autorité morale de, d'une façon unilatérale, procéder de la façon dont vous suggérez, parce que, même si c'est 0,2 % d'augmentation de cotisation, on parle de 200 millions de dollars, en chiffres ronds.

Et donc, comme vous le savez très bien, si on met 200 millions d'un côté, il va falloir le reprendre de l'autre côté, parce que tout changement devra être pleinement financé. Alors, je ne pense pas qu'on puisse, ici et maintenant, arriver à faire cet arbitrage-là de comment on le compense. Je vous dis, là, je ne suis pas en désaccord avec vos propos, je pense seulement que c'est une question qui doit être réfléchie d'une façon plus large. Dans la même commission parlementaire, on a eu d'autres groupes qui ont également mentionné qu'il ne fallait pas alourdir les cotisations pour les employés et les employeurs. Alors, c'est tout cet arbitrage qu'on doit faire, et, oui, je le prends sur mes épaules. C'est quelque chose qu'à ce moment-ci je ne suis pas prêt à faire.

M. Leclair : Bien.

Le Président (M. Reid) : Merci. Je vous rappelle qu'on est à l'étude de l'amendement du député de Beauharnois sur l'article 67. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Chutes-Chaudière.

M. Picard : Merci. J'entends le plaidoyer de mon collègue de l'opposition officielle, j'entends le ministre aussi, là. Mais ça fait déjà, moi, presque 15 ans que je suis député, là, puis je dis souvent aux gens, aux citoyens que je rencontre, là : Nous sommes 125 qui avons le privilège d'être ici, et les 125, là, on a le même but, améliorer la qualité de vie des Québécois, puis on ne s'entend pas sur les moyens. Ça, c'est la démocratie, on discute, on essaie de trouver des... Et, de mémoire, lorsqu'on a consulté... avant le projet de loi, là, il y a eu une consultation sur le Régime des rentes, et ça a été amené, il y a eu différents points de vue. Mais ça fait des années que je... c'est ma troisième consultation sur la Régie des rentes que je fais, puis, je me rappelle, le sujet revient à chaque fois, à chaque fois. Mais il n'y a aucune logique à dire que quelqu'un qui a la malchance... puis je pèse mes mots, là, c'est pire qu'une malchance de devenir invalide, là, et on vient le pénaliser comme s'il y avait fait un choix. Je ne reprendrai pas tous les arguments de mon collègue, là...

Une voix : ...

M. Picard : ...non, non. Non, j'aime plus être... en tout cas, puis je ne vise pas personne, mais il faut être efficace dans la vie. Je ne répéterai pas les mêmes choses pour faire du temps, je n'aime pas ça. J'aime mieux être efficace, parce qu'on n'a pas de temps à perdre, au Québec, quant à moi.

Mais tantôt, lors du début, M. le ministre, vous avez dit : Ça coûte cher. Vous avez dû référer à madame, là, vous n'étiez pas trop certain du coût, là. On peut-u avoir des chiffres précis, dire : Ça coûterait ça, là, puis il y aurait tant de personnes qui ne seraient pas pénalisées, là, puis avoir une simulation de quelqu'un qui a sa Régie des rentes, là, puis des cas réels, mais pas de nom, dire : Regarde, c'est ça, il vit avec ça, puis, quand il tombe à sa retraite, il a ça, là? Parce que, tantôt, comme mon collègue disait, nous, on est des privilégiés de la société, mais des gens qui ont des rentes de retraite de 7 000 $, 8 000 $, 10 000 $, 12 000 $... pas de retraite, d'invalidité, ils tombent à la retraite, ils tombent à 8 000 $, 9 000 $, je ne sais pas. Mais, c'est ça, il faut vraiment se sensibiliser au quotidien des gens, parce qu'on est ici pour les gens qui nous élisent ici, tout simplement. Donc, en février, on a eu la consultation générale, là, je dis, février. La Commission des droits de la personne émet cet avis-là. Vous rédigez le projet de loi. Je comprends, vous dites : Non, on ne touche pas à ça cette fois-ci. Mais ce n'est pas la première fois qu'on en parle, puis il faudrait, un jour... Comme, là, on entend parler de plus en plus qu'on veut bonifier les normes du travail. Bien, il y a un coût à ça, mais il y a des choix à faire aussi, là. Les gens qui travaillent selon les plus basses conditions selon les normes, là, ce n'est pas drôle non plus, là. Mais les gens qui ont eu la malchance d'être invalides dans leur vie, ça, pour moi, c'est presque une peine capitale, là, parce que, du jour au lendemain, ils sont inactifs, et on leur fait... bien, ils n'ont pas des revenus, quant à moi, qui sont très décents, là.

Je ne m'étirerai pas sur le sujet, là, mais il me semble qu'on devrait sérieusement s'attaquer au problème. Puis vous êtes ministre des Finances, vous tenez les cordons de la bourse et vous pouvez faire de grandes de grandes choses, puis vous marqueriez le Québec, quant à moi. Mais n'oubliez pas, je lui ai demandé tout à l'heure, puis je veux avoir, la semaine prochaine, le comparatif avec le RPC. Je comprends qu'ici on a... bien, je dis «comprends», je décode, plutôt, qu'on a peut-être perdu un peu des bénéfices, parce qu'en tout cas il y a un problème de démographie au niveau de... C'est pour ça que nos taux sont différents un petit peu, mais de mettre des simulations, je pense, ça nous aiderait à bien comprendre.

M. Leitão : ...et, je pense, mes collègues de Retraite Québec auront ces simulations-là pour la semaine prochaine.

Le chiffre que j'ai mentionné tantôt, c'est le coût global, les 200 millions estimés que ça coûterait si, par exemple, on acceptait tel quel l'amendement du collègue de Beauharnois — c'est ce que ça voudrait dire — 200 millions qui devraient être autofinancés à l'intérieur du régime, donc que quelqu'un d'autre paie plus. Et, comme je vous ai dit, c'est ce genre d'arbitrage que je ne suis pas prêt à faire ici et maintenant. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas un... C'est une discussion extrêmement sensible et très nécessaire, oui. On pourrait même voir s'il y a d'autres moyens d'après lesquels on pourrait apporter une certaine compensation, mais, à l'intérieur du régime actuel, c'est quelque chose que... je ne peux pas faire ça maintenant.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, je ne m'éterniserai pas, là, mais je rajouterais une chose, par exemple. Ça fait 10 ans que je suis député à l'Assemblée nationale. Je n'ai jamais entendu aucun gouvernement dire aussi haut et fort qu'on a des surplus budgétaires.

Je comprends qu'il y a des besoins dans toute la société au complet, mais, si le ministre, qui est le ministre des Finances, là... Je ne veux pas diminuer aucun autre ministre, mais le ministre des Finances, lui, il l'a vraiment, le pouls des finances au Québec, là, puis de dire que chaque parti politique... On dit toujours qu'on fait attention à nos plus démunis, mais on l'a, l'occasion, là, on l'a, l'occasion de le prouver. Premièrement, on a les moyens, là. Si on serait dans le pire des rouges puis les pires des misères... On les a, les moyens, là, ils sont là, là. Est-ce que le choix sera de le mettre là ou ailleurs? Ça, c'est un choix du gouvernement, bien entendu, mais ici, à la Régie des rentes, on dit déjà que dans un futur on aura peut-être la chance, si le fédéral ne change pas ses règles, d'avoir quelque chose de bonifié qui sera équitable pour tout le monde. On a un seul fait qui n'est pas équitable pour bien des gens. Le ministre l'avoue lui aussi, c'est sensible, c'est un dossier qui est sensible, mais on le voit. On ne peut pas se cacher derrière l'arbre, il est là, les faits sont là.

Alors, même si on refuse l'amendement, M. le Président, je vais dormir ce soir, je vais dormir demain, bien entendu, mais je pense que le ministre nous dit... il nous ouvre même la porte. Est-ce qu'il y a une autre manière d'y aller, de compenser tout ça? Ma réponse, M. le ministre : je ne suis pas un expert. Vous le voyez, je questionne tellement vos gens au ministère, ils doivent se dire : Il est imbécile à temps plein, ce gars-là, mais c'est juste que je veux tout comprendre. Donc, je ne l'ai pas, la solution. Là, c'est une solution simple. On dit : Regardez, on l'enlève, l'article. Tu sais, il n'y a pas rien de plus facile que ça. Je vais sûrement créer d'autres problèmes si vous m'écoutez, hein? Mais je le sais, que, si vous seriez partie prenante de ça, vous modifieriez mon amendement, bien entendu. Mais ce que j'offre aujourd'hui au ministre, c'est de dire : Si on a une autre solution, qu'on ne la remette pas aux calendes grecques. On a été avisés en 1996, là. On est en 2018. S'il y en a une, là, qu'on n'attende pas juste l'élection. Gâtez-vous. Vous êtes en élection. Annoncez pour nos invalides, là, qu'on a trouvé une manière de bonifier, quant à moi, cette iniquité-là. Trouvez une manière. Passez par Chicago, je ne le sais pas trop où. Trouvez une manière. Vous allez leur faire plaisir, puis, par la bande, vous allez me faire un clin d'oeil. Mais je pense que ça doit être regardé sérieusement.

Puis, je vous le dis, cette iniquité-là n'a pas raison d'être, n'aurait jamais eu raison d'être. Il faut faire quelque chose pour ces gens-là. Puis, si, d'ici la fin de l'article par article, que j'espère qui va aller vite, et tout, puis je vais comprendre facilement, vous avez une idée, portez-la, M. le ministre. Avec tous les gens qui vous entourent, il y a de l'intelligence, là, au pied carré, incroyable. Je le sais, que vous êtes des spécialistes dans la matière. Si on veut vraiment aider à ces gens-là, apportons une solution, je vais être le premier qui va l'appuyer. Même si ça ne corrige pas à 100 %, il faut corriger ça. C'est inéquitable. C'est sûr et certain, c'est la pire inéquitabilité que je vois dans la Régie des rentes du Québec. Merci, M. le Président.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Beauharnois. Je pense que M. le député de Chutes... rivières voulait ajouter quelque chose.

M. Picard : Il y a peut-être une voie de passage qui serait peut-être... je la lance pour débat, là, entre avoir la pénalité actuellement et l'enlever complètement à la sanction de la loi. On pourrait reprendre le même principe qui a été pris pour le salaire minimum, une gradation, mais là ça serait une diminution de la pénalité qui pourrait être... Et ça, il faudrait l'évaluer dans les scénarios peut-être, là.

Vous disiez tout à l'heure, M. le ministre : C'est 200 millions. Peut-être que, de façon graduelle, à établir, là... mais pour vraiment essayer de trouver une solution. Je pense que ce serait peut-être à évaluer dans vos scénarios. Peut-être que ça a été fait aussi, là. Ce serait peut-être une porte de sortie intéressante pour que les gens qui, malheureusement, sont invalides disent : Oui, ils ont pensé à nous, puis ils travaillent... Puis on se conformerait, on lancerait un signal à la Commission des droits de la personne, dire : O.K., ils ont entendu puis ils veulent faire quelque chose, là. Je ne sais pas si vous saisissez bien le...

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Chutes-Chaudière. Est-ce que vous avez un dernier commentaire, M. le ministre?

M. Leitão : Écoutez, je comprends très bien vos arguments et je suis très sensible à ces arguments-là. Seulement, la Régie des rentes n'appartient pas au gouvernement. Donc, quand j'ai dit : 200 millions de dollars, ce n'est pas au gouvernement que ça coûte, c'est au régime. Et, pour faire ces changements-là, il faut que tous les participants au régime soient dans le coup, donc il faut trouver le consensus autour de tout ça.

Et, encore une fois, je ne dis pas que c'est quelque chose qu'on ne doit pas faire ou qu'on ne doit pas trouver ce consensus-là. Seulement, dans le cadre du projet de loi n° 149, il me semble que ce n'est pas le... Je comprends l'opportunité, mais je ne me sens pas investi de l'autorité de, d'une façon unilatérale, changer les règles sans avoir cette consultation étendue et large avec toutes les parties prenantes du régime. Nous avons un groupe ou quelques groupes qui ont, de façon aussi très éloquente, fait ces représentations-là, et je les comprends très bien. Mais, encore une fois, il y en a eu d'autres aussi qui nous ont suggéré d'être prudents dans ce qu'on fait en termes d'alourdissement des coûts. Alors, c'est ce genre de débat qu'il me semble qu'il faut qu'il soit un peu plus vaste, et, oui, on peut le faire. Et, oui, en période préélectorale, c'est peut-être l'opportunité pour faire ce genre de débat là. Seulement, il me semble que ce n'est pas ici, dans le cadre de cette commission parlementaire.

Le Président (M. Reid) : Je pense que M. le député de Chutes... rivières voulait faire un commentaire.

M. Picard : Oui, bien amicalement.

Le Président (M. Reid) : ...

M. Picard : Oui, ce n'est pas grave. Bien amicalement, j'aimerais faire le commentaire aux propos du ministre. Lorsqu'il y a eu l'annonce des hausses successives du salaire minimum, il y a des gens qui n'étaient pas trop contents, puis, je ne le sais pas, il y a peut-être eu consultation, mais, en tout cas... mais peu importe. Mais, moi, qu'est-ce que je vous dis, moi : Lancez un signal à ces gens-là, dire : Oui, on vous a entendus. Et, je ne sais pas, comme je disais tout à l'heure, est-ce que les scénarios ont été faits... une diminution graduelle sur une période de trois, quatre, cinq ans, 10 ans, je ne sais pas, mais, pour que ces gens-là disent oui? Comme je le disais tout à l'heure, le gros bon sens, là, dans cette situation-là... je ne comprends pas.

C'est financé. Ça, je comprends ça. Puis tantôt vous disiez que, le 200 millions, ce n'est pas le gouvernement. C'est vrai. Mais, le salaire minimum, aussi ce n'est pas le gouvernement, et vous avez décidé, sur une façon prévisible, de dire aux... Parce que je comprends qu'il y aurait un choc pour les entreprises, les employés aussi, mais, souvent, on parle plus des entreprises, parce que les charges fiscales sont énormes pour les entreprises. Donc, c'est un minimum, là, d'essayer de prévoir des scénarios pour le réaliser, quant à moi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Merci. Je vous rappelle que nous étudions l'amendement de l'opposition officielle. Est-ce qu'il y a encore des commentaires sur cet amendement?

M. Leclair : ...un dernier commentaire. Bien entendu, le ministre dit, tu sais : On n'a peut-être pas ouvert assez large pour entendre les gens se prononcer là-dessus. Mais, bien entendu, il ne faut surtout pas oublier que, lorsqu'on a eu... et on a entendu des groupes, on ne peut pas dire que c'est nous qui avons été les plus invitants, là. Ça a été fait rapidement, à pas beaucoup de groupes. Si on avait voulu, on aurait pu entamer ces discussions-là puis d'y aller en profondeur.

Puis, tel que le dit mon collègue, 200 millions peut faire peur, c'est un gros chiffre, mais, si ça fait 20 ans que ces gens-là se font brimer pour une situation qu'ils n'ont pas choisie, bien, on peut peut-être le mettre sur 20 ans puis l'enlever tranquillement pas vite, ça serait 10 millions par année, puis dire : On va finir par l'enlever. Quant à moi, je l'enlèverais tout de suite, puis ça ne me gênerait pas, mais je comprends le ministre quand il dit qu'il faut l'apporter, il faut qu'il soit en discussion, mais on est là. La Régie des rentes du Québec, la dernière fois qu'on a ouvert ça, il était une fois... La prochaine fois qu'on va l'ouvrir avec qu'est qu'on a ici, qu'on prévoit jusqu'en 2060, 2040... je ne suis pas convaincu qu'on a le goût de la réouvrir, mais la porte est ouverte, la porte est grande ouverte, à part de ça. Alors, la nuit porte conseil, on verra. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le député. M. le député de Chutes-Chaudière.

M. Picard : Pour clore vraiment mon intervention. Seulement pour dire que j'avais le même amendement qui était prêt à être déposé. C'est tout.

Le Président (M. Reid) : C'est du deux pour un, quoi.

M. Picard : Oui, c'est du deux pour un. On ne le reprendra pas, là, puis, non, on ne jouera dans ce film-là avec moi, en tout cas.

Le Président (M. Reid) : D'accord. Alors, je pense que nous en sommes à l'étape où je vais poser la question : Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Leitão : Rejeté.

M. Picard : ...

Le Président (M. Reid) : Pardon?

M. Picard : Vote nominal.

Le Président (M. Reid) : On demande un vote nominal. Alors, on peut faire un vote nominal.

La Secrétaire : Certainement. M. Leclair (Beauharnois)?

M. Leclair : Je suis pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Contre.

La Secrétaire : M. Busque (Beauce-Sud)?

M. Busque : Contre.

La Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Contre.

La Secrétaire : M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet : Contre.

La Secrétaire : M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière)?

M. Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Orford)?

Le Président (M. Reid) : Je vais m'abstenir.

La Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Reid) : Alors, l'amendement est rejeté. Nous sommes encore donc à l'étude de l'article 67. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des interventions sur l'article 67?

M. Leclair : ...commentaire.

Le Président (M. Reid) : Alors, est-ce que l'article 67 est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : Ah! non. Pardon. On n'en est pas à l'adoption. Excusez. On a terminé l'étude de l'article 67. M. le ministre, je vous invite à faire une longue lecture, celle de l'article 68, qui nous fait deux bonnes pages du projet de loi.

M. Leitão : Oui, oui, en effet, le 68 est bien... O.K. Alors, je vais prendre un petit peu d'eau avant de commencer.

Le Président (M. Reid) : Étant donné que vous avez la grippe, vous êtes aussi autorisé à vous arrêter de temps en temps.

M. Leitão : Très bien. Merci. Alors, article 68 : Les articles 120.3 et 120.4 de cette loi sont remplacés par les suivants :

«120.3. Lorsque, pour une année postérieure à l'année 2007, des gains admissibles non ajustés du cotisant sont afférents à des mois postérieurs à la fin de sa période cotisable de base, à la fin de sa première période cotisable supplémentaire ou à la fin de sa deuxième période cotisable supplémentaire, aux termes du paragraphe a ou bdu deuxième alinéa de l'article 101, sous réserve de l'application de l'article 120.4, le cotisant a droit à un supplément de rente à compter du 1er janvier de l'année suivante. Ce supplément de rente est assimilé à une rente de retraite. Toutefois, l'article 157.1 ne s'applique pas au versement de ce supplément.

«Le montant mensuel initial du supplément de rente est égal au total des montants suivants :

«a) 1/12 de 0,5 % du montant que représente le total des gains admissibles non ajustés de base du cotisant pour l'année en cause moins l'exemption générale. Toutefois, pour l'année au cours de laquelle la période cotisable de base du cotisant prend fin selon le paragraphe a ou bdu deuxième alinéa de l'article 101, les gains admissibles non ajustés de base du cotisant à utiliser sont ceux qui sont réputés afférents aux mois de l'année qui sont postérieurs à la fin de sa période cotisable de base et l'exemption générale est multipliée par la proportion que représente le nombre de ces mois par rapport à 12;

• (15 h 50) •

«b) 1/12 de 0,16 % du montant que représente le total des premiers gains admissibles non ajustés supplémentaires du cotisant pour l'année en cause moins l'exemption générale, ce montant étant multiplié par 0,15 pour l'année 2019, 0,30 pour l'année 2020, 0,50 pour l'année 2021 ou 0,75 pour l'année 2022. Toutefois, pour l'année au cours de laquelle la première période cotisable supplémentaire du cotisant prend fin selon le paragraphe a ou b du deuxième alinéa de l'article 101, les premiers gains admissibles non ajustés supplémentaires du cotisant à utiliser sont ceux qui sont réputés afférents aux mois de l'année qui sont postérieurs à la fin de sa première période cotisable supplémentaire et l'exemption générale est multipliée par la proportion que représente le nombre de ces mois par rapport à 12;

«c) 1/12 de 0,66 % du montant que représente le total des deuxièmes gains admissibles non ajustés supplémentaires du cotisant pour l'année en cause. Toutefois, pour l'année au cours de laquelle la deuxième période cotisable supplémentaire du cotisant prend fin selon le paragraphe a ou b du deuxième alinéa de l'article 101, les deuxièmes gains admissibles non ajustés supplémentaires du cotisant à utiliser sont ceux qui sont réputés afférents aux mois de l'année qui sont postérieurs à la fin de sa deuxième période cotisable supplémentaire.» Voilà.

Le Président (M. Reid) : Mais, M. le ministre, vous avez, malheureusement pour vous, une autre page complète à lire.

M. Leitão : Vous avez raison.

Le Président (M. Reid) : Oui.

M. Leitão : Voilà pour cette page. Il y en a une autre. On va y arriver. Donc, on continue l'article 68 : Les articles 120.3 et 120.4 de cette loi sont remplacés par les suivants :

«120.4. À partir de l'année 2013, pour le calcul du montant mensuel initial du supplément de rente selon le deuxième alinéa de l'article 120.3 :

«a) le montant obtenu au sous-paragraphe 2° du paragraphe b du premier alinéa de l'article 98 pour chacune des années qui sont postérieures à la fin de sa période cotisable de base aux termes du paragraphe a ou b du deuxième alinéa de l'article 101 est exclu du total des gains admissibles non ajustés de base du cotisant pour l'année en cause visé au paragraphe a du deuxième alinéa de l'article 120.3;

«b) le montant obtenu au sous-paragraphe 2° du paragraphe b du premier alinéa de l'article 98.1 pour chacune des années qui sont postérieures à la fin de sa première période cotisable supplémentaire aux termes du paragraphe a ou b du deuxième alinéa de l'article 101 est exclu du total des premiers gains admissibles non ajustés supplémentaires du cotisant pour l'année en cause visé au paragraphe b du deuxième alinéa de l'article 120.3;

«c) le montant obtenu au sous-paragraphe 2° du paragraphe b de l'article 98.2 pour chacune des années qui sont postérieures à la fin de sa deuxième période cotisable supplémentaire aux termes du paragraphe a ou b du deuxième alinéa de l'article 101 est exclu du total des deuxièmes gains admissibles non ajustés supplémentaires du cotisant pour l'année en cause visé au paragraphe c du deuxième alinéa de l'article 120.3.

«Toutefois, pour l'année au cours de laquelle la période cotisable de base du cotisant prend fin selon le paragraphe a ou b du deuxième alinéa de l'article 101, le montant exclu du total des gains admissibles non ajustés de base du cotisant pour l'année en cause est le montant obtenu au sous-paragraphe 2° du paragraphe b du premier alinéa de l'article 98 multiplié par la proportion que représente le nombre de mois postérieurs à la fin de sa période cotisable de base par rapport à 12 moins le nombre de mois visés au paragraphe a du troisième alinéa de l'article 101.

«Pour l'année au cours de laquelle la première période cotisable supplémentaire du cotisant prend fin selon le paragraphe a ou b du deuxième alinéa de l'article 101, le montant exclu du total des premiers gains admissibles non ajustés supplémentaires du cotisant pour l'année en cause est le montant obtenu au sous-paragraphe 2° du paragraphe b du premier alinéa de l'article 98.1 multiplié par la proportion que représente le nombre de mois postérieurs à la fin de sa première période cotisable supplémentaire par rapport à 12 moins le nombre de mois visés au paragraphe a du troisième alinéa de l'article 101.

«Pour l'année au cours de laquelle la deuxième période cotisable supplémentaire du cotisant prend fin selon le paragraphe a ou b du deuxième alinéa de l'article 101, le montant exclu du total des deuxièmes gains admissibles non ajustés supplémentaires du cotisant pour l'année en cause est le montant obtenu au sous-paragraphe 2° du paragraphe bde l'article 98.2 multiplié par la proportion que représente le nombre de mois postérieurs à la fin de sa deuxième période cotisable supplémentaire par rapport à 12 moins le nombre de mois visés au paragraphe a du troisième alinéa de l'article 101.» Et, cette fois-ci, je pense que c'est ça.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Est-ce que vous avez des commentaires à ajouter?

M. Leitão : Le seul commentaire que j'ajouterais, c'est que ça a dû être écrit par un avocat.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a des avocats dans la salle? Est-ce qu'il y a des commentaires des membres de la commission sur cet article 68?

M. Leclair : ...que le ministre nous l'explique paragraphe par paragraphe. Non. Mais, trêve de plaisanterie, juste pour bien comprendre, c'est les étapes qu'on parlait, du 1/12, après un certain temps, qui vont augmenter. C'est ces étapes-là qu'on spécifie ici.

Mme Potvin (Sonia) : Si vous le permettez.

M. Leitão : Mme Potvin, oui.

Mme Potvin (Sonia) : Merci. Simplement, à l'article 68, si on le prend en ordre, 120.3, lorsqu'il y a des cotisations et qu'on est déjà à la retraite, ça vient établir comment on calcule les cotisations après-retraite pour revaloriser la rente de retraite. Ça existe déjà dans le régime de base. Alors, le paragraphe a, il reprend exactement ce qu'on fait actuellement, c'est-à-dire qu'on couvre ou on assure, dans le Régime de rentes, 0,5 % des gains cotisés, O.K.? Ça, c'est pour la première portion du régime de base, que, si jamais les personnes, elles sont à la retraite, elles cotisent, bien, l'année suivante, elles vont avoir une revalorisation de leurs rentes qui va représenter 0,5 % de leurs gains cotisables de l'année précédente.

Dans une deuxième étape, puisque dorénavant il va y avoir un régime supplémentaire en plus du régime de base, bien, il va cotiser sur le régime supplémentaire, et, dans le régime supplémentaire, bien, au prorata, notre 0,5 %... On a dit : 0,5 %, c'est vraiment une règle de trois, là : 0,5 % fois huit, divisé par 25. Ça fait que c'est 1/4 de 0,5 %. Ça fait 0,16 % par année cotisée qu'on ajoute sur les gains cotisables en bas du maximum des gains admissibles de 55 900 $. Et, bien, pour la partie qui représente 33 %, bien là ça va être 0,66 %. Alors, c'est simplement ça qu'on fait dans la première partie de l'article.

Le Président (M. Reid) : Merci, Me Potvin. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui. Merci, M. le Président. Juste m'assurer... ces taux-là sont applicables aussi à quelqu'un qui... là, je ne parle pas d'un invalide, je ne veux pas revenir là-dessus, M. le ministre, O.K., mais quelqu'un qui prendrait sa pénalité à 60 ans puis, lui, continue ailleurs de travailler et cotiser. Ces taux-là s'appliquent avec lui, même s'il a pris la pénalité, à partir de 60 ans ou seulement qu'à partir de 65 ans?

Mme Potvin (Sonia) : Peu importe. Ces taux-là vont s'appliquer à la personne qui cotise après sa retraite, puis c'est 0,5 % pour tout le monde, peu importe l'âge. Alors, on a simplifié dans le régime... et il n'y a pas de facteur d'ajustement actuariel, là, en fonction de l'âge de cotisation. Donc, c'est 0,5 % pour tout le monde.

M. Leclair : Puis j'entends bien les mots «quelqu'un qui est à sa retraite», donc quelqu'un qui décide de sortir sa Régie des rentes, qui est éligible, avec pénalité ou non, puis qu'après il recotise pour x, y raisons.

Mme Potvin (Sonia) : Parce qu'il travaille.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres commentaires ou questions sur cet article 68? L'article 68 est donc considéré comme étudié. Nous allons passer, M. le ministre, à l'article 69.

M. Leitão : Article 69 : L'article 123 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du paragraphe bpar le suivant :

«b) 75 % du total des montants suivants, calculés selon les articles 116.1 à 116.4, pour l'année au cours de laquelle la rente d'invalidité lui devient payable :

«1° 25 % de la moyenne mensuelle de ses gains admissibles de base;

«2° 8,33 % de la moyenne mensuelle de ses premiers gains admissibles supplémentaires; et

«3° 33,33 % de la moyenne mensuelle de ses [deux] gains admissibles supplémentaires.»

• (16 heures) •

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires ou des questions sur cet article 69?

M. Leclair : ...juste faire certain, M. le Président. Ici, lorsqu'on dit qu'on va changer, dans le paragraphe b... par le suivant, on parle du b du régime de base, le «75 % du total des montants suivants»?

Mme Potvin (Sonia) : En fait, la nouveauté, c'est le 2° et le 3°. C'est que le 75 % de 25 %, il existe déjà, c'est comme ça dans le régime de base. Une rente d'invalidité comprend une partie uniforme de 485 $, plus 75 % de la rente de retraite qui aurait été payable à cette personne-là. Puis la rente de retraite, bien, c'est le 25 % de la moyenne mensuelle des gains admissibles. Ça, c'est le régime de base. Le b, numéro 1°, c'est pareil au régime de base. Si vous regardez dans votre cahier à la gauche, c'est exactement la même formulation. Ce qu'on vient rajouter dans la rente d'invalidité, c'est qu'on vient considérer qu'on vient rajouter un régime supplémentaire qui a une couverture de 8 % puis de 33 % d'un côté. Donc, on vient prendre 75 % de cette nouvelle portion là assurable.

M. Leclair : Merci.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, M. le député de Chutes-Chaudière.

M. Picard : Pour ma compréhension, là. Ce que vous dites, là, c'est pour la détermination d'une rente d'invalidité, c'est 435 plus 25 % de la rente de retraite que la personne aurait eue à la journée que...

Mme Potvin (Sonia) : On simule comme si on termine la période cotisable au moment de l'invalidité, puis on simule comme s'il avait 65 ans au moment de son invalidité. On ne considère pas les années pas cotisées après, là. Ça, c'est exclu automatiquement. C'est les explications de ce matin.

M. Picard : O.K. On considère que... comme si elle était rendue à 65 ans avec qu'est-ce qu'elle a cotisé.

Mme Potvin (Sonia) : Exact.

M. Picard : O.K. C'est beau. Merci.

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, nous allons passer maintenant à l'article suivant, l'article 70. M. le ministre.

M. Leitão : 70. L'article 127 de cette loi est modifié par le remplacement de «la période cotisable du cotisant se termine» par «la période cotisable de base, la première période cotisable supplémentaire et la deuxième période cotisable supplémentaire du cotisant se terminent».

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur cet article 70? M. le ministre. L'article 71.

M. Leitão : L'article 71, M. le Président. Alors, l'article 128 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «cotisations» par «cotisations de base».

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet article 71? L'article 72. M. le ministre.

M. Leitão : L'article 72 se lit comme ceci : L'article 133 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de la partie du premier alinéa qui précède le paragraphe a par ce qui suit :

«133. Le montant mensuel initial de la rente de conjoint survivant d'un conjoint de moins de 65 ans à qui ni une rente d'invalidité ni une rente de retraite n'est payable en vertu de la présente loi ou d'un régime équivalent est égal à la somme des quatre montants suivants :

«a) 37,5 % du montant établi conformément à l'article 137;

«b) 50 % du montant établi conformément à l'article 137.1;

«c) 50 % du montant établi conformément à l'article 137.2; et

«d) le montant de la prestation uniforme applicable selon le deuxième alinéa.

«Le montant de la prestation uniforme est l'un des suivants, selon la situation du conjoint :»;

2° par le remplacement de «premier alinéa» par «deuxième alinéa» partout où cela se trouve dans les deuxième et troisième alinéas.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet article 72? M. le ministre, nous en sommes à l'article 73.

M. Leitão : Article 73. L'article 73...

(Interruption) On reprend. L'article 133.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «des paragraphes a et bdu premier alinéa de l'article 133» par «des paragraphes a et bdu deuxième alinéa de l'article 133».

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet article 73? M. le député de Chutes-Chaudière.

M. Picard : Merci. Tantôt, on a convenu qu'on aurait certains chiffres, là, pour comprendre entre le RPC puis la RRQ. J'ai été interpelé aussi par un certain nombre de citoyens sur la prestation pour les orphelins, les rentes d'orphelin. Au Canada, c'est jusqu'à 25 ans. Au Québec, c'est jusqu'à 18 ans. Bien, c'est à cet article-là qu'on pourrait en discuter. Je ne veux pas en faire un grand débat, mais je voudrais connaître...

Mme Potvin (Sonia) : ...

M. Picard : Ce n'est pas au bon article?

Mme Potvin (Sonia) : Il n'est pas abordé.

M. Picard : Non, il n'est pas abordé, mais on jase. On l'aborde, on l'aborde. Moi, je l'amène au moins à l'article qu'il devrait être abordé.

Mme Potvin (Sonia) : ...

M. Picard : Bien, on parle de 133, là, 133.1. C'est pas mal ça. Mais je ne dis pas... En tout cas, là, si je vous pose la question : Ça coûterait combien de le passer de 18 ans à 25 ans?, il faudrait suspendre peut-être l'article, là, tout simplement. Parce qu'on a été interpelés, là. Moi, j'ai appris ça, je ne connaissais pas ça, là, cette différence-là entre les deux. C'est des gens qui nous suivent, qui prennent le temps de nous écrire.

Une voix : ...

M. Picard : Oui, oui, puis c'est intéressant qu'ils nous suivent. Donc, je ne sais pas si vous avez le chiffre. Sinon, on pourrait peut-être suspendre pour ne pas alourdir les...

M. Leitão : Me Labrecque, je ne sais pas si vous avez un commentaire à faire, là.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Il y a plusieurs volets dans la question, dans le sens où l'article dont il est question ici, 133.1, où on parle du conjoint survivant qui a un enfant à sa charge... dans cet article-là, on en parle parce que ça fait une différence quant au montant de rente de conjoint survivant qui est à verser. Si la personne a un enfant à charge, on verse plus de rente de conjoint. Donc là, on n'est pas dans la rente d'orphelin comme telle. Pour ce qui est des chiffres de la rente d'orphelin, bien, je crois que ma collègue pourrait peut-être vous en donner.

Mme Potvin (Sonia) : Oui. On a modifié les montants de la rente d'orphelin. Il me semble, c'est en 2011 qu'on a augmenté la valeur des rentes d'orphelin dans le Régime de rentes. Également, les dispositions sur la suspension du 18 à 25 ans, il y avait...

M. Picard : ...

Mme Potvin (Sonia) : C'est cette période-là, là, hein, c'est ça.

M. Picard : C'est le 18 à 25, là.

Mme Potvin (Sonia) : Je ne me souviens plus exactement quand est-ce que ça a été fait, mais ça avait été fait dans le contexte où on...

M. Picard : J'espère que ce n'est pas en même temps que les rentes... Non?

Mme Potvin (Sonia) : Non.

M. Picard : Pas en 1999.

Mme Potvin (Sonia) : Je pense que c'était en 1994.

M. Leitão : En 1993.

Mme Potvin (Sonia) : En 1993. Aïe! je n'étais pas loin. En 1993-1994, lors des réformes de rente de conjoint survivant globales, où il avait été, à l'époque, décidé d'aider le conjoint survivant avec des prestations uniformes beaucoup plus importantes.

Mais également on s'était rendu compte à ce moment-là que le Programme des prêts et bourses coupait l'aide qui était offerte aux étudiants lorsqu'ils avaient des rentes d'orphelin. Donc, on donnait, d'un côté, d'un régime... mais il y avait un autre régime qui le percevait, donc il y avait comme une incohérence dans le régime. Puis ça avait été discuté, mais il avait été convenu que c'était à l'intérieur du Programme de prêts et bourses qu'il y avait de l'aide pour les personnes qui sont dans la situation où ils n'ont pas de parent ou il y a un de leurs parents qui est manquant, là, et ça a été, si on peut dire, abandonné à l'intérieur du Régime de rentes. Ça fait que je vous rappelle un peu l'histoire.

M. Picard : O.K. Mais, à ma connaissance, le montant de rente, ils le reçoivent, peu importent les revenus du parent restant.

Mme Potvin (Sonia) : L'ancienne prestation n'était pas liée aux gains, quand même, du parent restant. En effet, à l'intérieur du Régime de rentes, c'est une prestation uniforme qui n'était pas très grande. Mais elle a été haussée. Elle est très importante, là, actuellement.

M. Picard : Et elle est liée aux revenus du parent restant?

Mme Potvin (Sonia) : Non, non. Dans notre régime, si un cotisant décède et qu'il donne droit à une rente de conjoint survivant et à une rente d'orphelin, ce n'est pas en lien avec ces personnes-là.

M. Picard : Non. Mais, si ce n'est pas lié aux revenus du parent restant, pourquoi vous considérez que, ces gens-là, ça va être compensé par une bourse s'ils vont à l'école? Si le parent restant gagne tellement cher qu'il n'est pas admissible, vous...

Mme Potvin (Sonia) : C'est sûr qu'on est dans une...

M. Picard : J'essaie de comprendre votre logique, là.

Mme Potvin (Sonia) : Bien, j'essaie d'expliquer simplement que, le régime, il y a des choix difficiles à faire. Il y a eu des choix difficiles dans le passé, dans les années 90. On nomme souvent ces années-là. Je fais juste un petit rappel d'histoire. C'est que le régime était sous-financé de 50 %, ou à peu près. Le taux de cotisation qui était versé ou demandé, à l'époque, aux travailleurs et aux employeurs était seulement de 6 %, puis il fallait l'amener à 10 %. Donc, il y a eu des choix difficiles à cette époque, dont celui-ci.

• (16 h 10) •

Mme Labrecque (Andrée D.) : Je pourrais peut-être faire une précision.

M. Leitão : Mme Labrecque.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Je comprends votre problématique, là. En fait, de 18 à 25 ans, pour pouvoir verser la rente d'orphelin, la condition était la fréquentation scolaire. Donc, les orphelins, rendus à 18 ans, devaient nous fournir des preuves de fréquentation scolaire pour chacune des années. Et, étant en fréquentation scolaire, tous ceux qui demandaient un prêt et bourse devaient déclarer la rente d'orphelin qu'ils recevaient. Donc, par voie de conséquence, ceux qui pouvaient se réclamer du Programme de prêts et bourses se voyaient coupés du montant de rente d'orphelin qu'ils recevaient. Donc, ça a fait partie, là, de la réflexion lorsqu'est venu le temps de rationaliser les coûts au niveau de la rente d'orphelin.

M. Picard : Mais je pense qu'il faut être conscients qu'il y a quand même des gens qui n'ont pas le prêt et qui n'ont pas la bourse qui sont pénalisés quand même, mais je comprends que c'est un choix budgétaire qu'il y avait eu dans le temps.

Si je poursuis là-dessus, M. le Président, je voudrais juste savoir, le RPC, le RRQ, ça fonctionne, là... Quelqu'un qui contribue au Québec, qui déménage dans une province et qui prend sa retraite, c'est le RPC qui va le payer, c'est ça?

Mme Labrecque (Andrée D.) : Oui, effectivement, les deux régimes sont considérés équivalents depuis les tout débuts, donc 1966. Alors, tout gain cotisé ailleurs qu'au Québec, au Régime de pensions du Canada, est quand même inscrit dans nos banques de données au Québec. Donc, la banque de données au Québec contient les gains du Québec, les gains RRQ et les gains RPC. On appelle ces gens-là des duals. Alors, c'est sûr qu'on ne voit pas ceux qui ont cotisé juste au RPC, mais, à partir du moment où ils ont cotisé une fois au Québec, on a ces gens-là au Québec, c'est des duals. Et, lorsque vient le temps de demander une prestation, c'est le lieu de résidence au moment de l'événement qui compte, qui va déterminer le payeur, donc, soit à la demande de rente de retraite, ou le décès, ou l'invalidité. Donc, c'était selon l'endroit où demeure la personne au moment de sa demande de la prestation. À ce moment-là, c'est la juridiction qui est interpelée, là, qui va payer.

M. Leitão : D'où la grande vertu d'avoir des régimes qui soient le plus harmonisés possible pour pouvoir continuer à avoir cette flexibilité.

M. Picard : Est-ce que la personne doit avoir cotisé dans les deux régimes?

Mme Potvin (Sonia) : Bien, les conditions d'admissibilité sont liées à la résidence. S'ils résident au Québec au moment de la demande de la prestation, bien, les critères d'admissibilité, ça va être les critères d'admissibilité du Québec, par exemple, si c'est une personne qui fait sa demande au Québec.

M. Picard : O.K. Moi, j'ai cotisé au Québec, je déménage en Ontario, mais je ne travaille plus, là...

Mme Potvin (Sonia) : Ça n'a aucune importance. Les gains... ou l'historique de salaire qui va être pris en considération par l'une des administrations qui va mettre la rente en paiement, ça va être l'ensemble des gains Québec-Canada, puis après ça on va charger au Régime de pensions du Canada au prorata des gains.

M. Picard : O.K. Mais quelqu'un qui n'a pas contribué au RPC...

Mme Potvin (Sonia) : Il va demander sa rente au Québec.

M. Picard : ...un Québécois qui déménage en Ontario, il n'a pas contribué au RPC, il pourrait avoir les bénéfices du RPC.

Mme Potvin (Sonia) : Non.

M. Picard : C'est ça, la question.

Mme Potvin (Sonia) : Non. Bien, la question, c'est que, s'il n'y a aucune cotisation à l'extérieur du Québec, là il va faire sa demande, elle va être transférée au Québec, puis c'est le Québec qui va payer au complet, 100 %.

M. Picard : Puis, s'il a eu une cotisation, là il serait admissible...

Mme Potvin (Sonia) : Il serait admissible.

M. Picard : ...selon les bénéfices du RPC.

Mme Potvin (Sonia) : Oui.

M. Picard : O.K. On parle des cas d'invalidité, de rentes pour les...

Mme Potvin (Sonia) : Tous les cas.

M. Picard : Tous les cas. Merci. Merci beaucoup.

M. Leclair : ...

Le Président (M. Reid) : Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : ... quand vous dites : C'est le Québec qui va payer, ça va lui être chargé, puis on va le devoir au gouvernement ou c'est le Québec qui va faire un chèque au gars qui reste en Ontario?

Mme Potvin (Sonia) : Dans la situation qui a été soumise en exemple...

M. Leclair : Quelqu'un qui a travaillé au Québec, oui.

Mme Potvin (Sonia) : ...c'était quelqu'un qui avait travaillé au Québec et n'avait aucune cotisation au Régime de pensions du Canada, il allait juste résider en Ontario. Bien, il fait sa demande, et c'est nous qui allons envoyer le chèque à la personne.

M. Leclair : Ça va être le chèque du Québec qui s'en va direct là.

Mme Potvin (Sonia) : Oui.

M. Leclair : Ce n'est pas une question d'entente avec le fédéral.

Mme Potvin (Sonia) : Non. Non, pas dans cette situation.

M. Picard : Et, si je poursuis — si vous permettez, M. le Président — ...

M. Leclair : Bien, le gars serait bien fou d'aller résider en Ontario. Tu sais, quand tu vas en Floride... En tout cas, je dis ça de même.

M. Picard : Mais, si la personne a contribué, je vais dire, un an au RPC, là, elle fait sa demande au RPC, est-ce que c'est facturé au Québec?

Mme Potvin (Sonia) : S'il est en Ontario au moment de sa demande et qu'il avait cotisé, peu importe, dans sa carrière, à l'extérieur du Québec, c'est le Régime de pensions du Canada qui va payer 100 % de sa prestation, puis là il va nous charger, je ne sais pas, moi... il va nous demander 90 % de la... il va nous charger une facture, il va nous envoyer une facture. Mais ça, c'est transparent pour les citoyens. Ils ne s'en aperçoivent pas. Ça fait qu'on se charge compte à compte, à chaque mois, les montants pour ces cotisants-là.

M. Picard : O.K. Puis, si je reprends mon exemple des jeunes que... je suis rendu en Ontario, mon jeune a 22 ans, il aurait droit à la rente comme orphelin, et le Québec va rembourser l'Ontario. C'est-u ça?

Mme Potvin (Sonia) : Oui, si jamais on...

M. Picard : Donc, vous allez payer quelque chose qu'on ne paie pas au Québécois.

Mme Potvin (Sonia) : On considère dans ces ententes-là qu'on est des régimes équivalents mais pas égaux, depuis 1966. Alors, il y a eu toujours des petites différences à travers le temps, dont celle-là, et on considère que l'entente prévaut quand même. Puis les montants sont chargés au prorata des périodes cotisables observées au Québec et à l'extérieur de Québec sur les montants qui sont payés. Donc, dans la situation que vous soumettez...

M. Picard : Mais la personne aurait droit au montant total...

Mme Potvin (Sonia) : Bien, à condition que l'enfant réside... avec les conditions d'admissibilité des rentes de conjoint survivant du Régime de pensions du Canada, qui sont, des fois, différentes. Donc, à ce moment-là, le cotisant qui demande une rente de l'Ontario va avoir les tests d'admissibilité et les montants qui prévalent pour le Régime de pensions du Canada.

M. Picard : Est-ce que c'est la même chose... Est-ce que c'est les mêmes... Si je reviens aux rentes d'invalidité, au RPC, est-ce que la même mécanique s'appliquerait, là?

Mme Potvin (Sonia) : Oui.

M. Picard : Donc, ça se pourrait qu'un Québécois qui a participé aux deux, on s'entend... il s'en va en Ontario, il fait sa demande, lui, il ne serait pas pénalisé, puis le Québec serait facturé.

Mme Potvin (Sonia) : Je vous dirais que ce n'est pas aussi simple que ça, parce que — là, j'ai fait référence, tout à l'heure, aux règles d'admissibilité — on dit que c'est équivalent, mais pas pareil, égal. Au niveau de la rente d'invalidité, il y a des règles différentes, au niveau du Régime de pensions du Canada, qui sont encore plus restrictives que celles du Québec. Ça fait qu'il ne faudrait pas inviter nos groupes à déménager pour être admissibles. Ce serait pire, parce qu'il y a des conditions d'admissibilité plus restrictives au niveau de l'invalidité.

M. Picard : Et c'est pour ça que j'ai hâte de voir le tableau qui va nous permettre de tout comprendre ça, là. C'est bon. Merci beaucoup.

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, M. le ministre, nous aurions fait l'étude de l'article 73.

Maintenant, étant donné que vous avez une difficulté, la grippe, je voudrais peut-être vous offrir, si vous le souhaitez — c'est une prérogative des présidents de commission — de pouvoir vous remplacer pour lire les articles pendant au moins, peut-être, le reste du bloc, là, quelques articles.

M. Leitão : Le 74, c'est assez court, je peux le faire...

Le Président (M. Reid) : Oui, allez-y, allez-y.

M. Leitão : ...mais, pour le 75, qui est un peu plus substantiel, j'accepterai volontiers votre proposition.

Le Président (M. Reid) : D'accord.

M. Leitão : Alors, à l'article 74 : L'article 134 de cette loi est modifié par le remplacement, à la fin, de «est égal à 60 % du montant établi conformément à l'article 137» par ce qui suit : «est égal à la somme des trois montants suivants :

«a) 60 % du montant établi conformément à l'article 137;

«b) 50 % du montant établi conformément à l'article 137.1; et

«c) 50 % du montant établi conformément à l'article 137.2.»

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a des commentaires ou des interventions sur l'article 74? Ça va? Alors, nous allons passer à l'article 75, et je vais en faire la lecture.

M. Leitão : Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Je vous en prie. Et je pense qu'à l'article 75 vous allez avoir aussi un amendement par la suite.

M. Leitão : Un amendement à proposer.

Le Président (M. Reid) : D'accord. Alors, l'article 135 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de la partie du premier alinéa qui précède l'élément «a» par ce qui suit :

«135. Le montant mensuel initial de la rente de conjoint survivant d'un conjoint à qui une rente d'invalidité est payable en vertu de la présente loi ou d'un régime équivalent est égal à la somme des trois montants suivants :

«a) le moindre de D ou E, calculés comme suit :

«a × 37,5 % = D

«b − c = E;

«b) 50 % du montant établi conformément à l'article 137.1;

«c) 50 % du montant établi conformément à l'article 137.2.

«Dans les formules visées au paragraphe a du premier alinéa,»;

2° par le remplacement, dans l'élément «b» du premier alinéa, de «maximum mensuel» par «maximum mensuel de base»;

3° par le remplacement de l'élément «c» du premier alinéa par le suivant :

«"c" représente le montant de la rente d'invalidité payable au conjoint survivant pour le mois pour lequel le montant mensuel initial est établi, réduit de 75 % des montants calculés aux sous-paragraphes ii et iii du paragraphe b de l'article 123 et ajustés conformément à l'article 119 et du montant de la prestation uniforme compris dans la rente d'invalidité pour ce mois.»

Alors, il s'agit donc, là, de l'article 75. M. le ministre, je vous estime beaucoup d'être capable de lire cet article-là, parce que, moi, le lire sans y comprendre rien, c'est plus compliqué que mon théorème de thèse de doctorat en mathématiques.

• (16 h 20) •

M. Leitão : Je vous remercie beaucoup, M. le Président, d'avoir fait cette lecture. Nous avons aussi un amendement à proposer. Je ne sais pas si on veut d'abord...

Le Président (M. Reid) : Je pense qu'il vaudrait mieux faire l'amendement, parce que, normalement, quand on les adopte au fur et à mesure, on passe l'amendement en premier puis on adopte l'autre après. Donc, je pense qu'on peut commencer par l'amendement.

M. Leitão : Oui, parce qu'en effet l'amendement est... Bon, on s'est aperçus qu'il y a eu tout simplement une erreur de renvoi, donc il faut la corriger.

Alors, l'amendement proposé est le suivant, à l'article 75 : Au paragraphe 3° de l'article 75, que vous venez de lire, M. le Président, remplacer, dans l'élément «c» du premier alinéa de l'article 135 de la loi sur le régime des rentes de retraite, «aux sous-paragraphes ii et iii du paragraphe b de l'article 123» par «aux sous-paragraphes 2° et 3° du paragraphe b de l'article 123».

Donc, en fin de compte, on remplace «ii» et «iii» par «2°» et «3°». C'était ça, l'erreur qui avait été...

Le Président (M. Reid) : D'accord. Merci. Je ne sais pas s'il y a des commentaires sur cet amendement...

M. Leclair : Est-ce qu'on l'a eu, cet amendement-là?

Le Président (M. Reid) : Ça a été distribué au début, je crois, mais on en a des copies, hein?

M. Leclair : Non, mais c'est juste pour la concordance, là, je n'ai pas le goût de...

(Consultation)

M. Leclair : Mais j'aimerais ça que vous m'expliquiez un peu, là, peut-être le côté plus technique, là, de c'est quoi, cet amendement-là, au juste.

Le Président (M. Reid) : Mme Potvin.

Mme Potvin (Sonia) : L'article en question, simplement, vient établir le montant de la rente de conjoint survivant lorsqu'il y a une rente d'invalidité déjà en paiement. On appelle ça, dans notre langage courant, des rentes combinées. Le principe général, c'est que, lorsqu'on est en présence d'une personne qui aurait droit à deux rentes, ici une rente d'invalidité... et, malheureusement, bien, son conjoint décède, et il y aurait une rente de conjoint survivant également qui est payable, ce n'est pas la somme des deux rentes dans le régime d'assurance sociale dans lequel que nous étudions actuellement. Donc, je vais simplement vous expliquer que la rente qui découle des droits du cotisant, ça, c'est payable à 100 %. Donc, ici, c'est une personne invalide, donc il va avoir toute sa rente d'invalidité.

Dans un deuxième temps, on vient faire un test, on vient payer la partie variable liée à la rente de conjoint survivant, parce qu'on ne somme pas les deux parties uniformes. Les deux parties uniformes, elles représentent 485 $, là, dans certaines situations. C'est assez important. Ça fait qu'on ne double pas les montants. Donc, on vient compléter avec une rente de conjoint survivant, mais, les parties variables que la personne aurait droit, on va avoir le... On a expliqué tout à l'heure que la rente d'invalidité, c'est 75 % d'une rente de retraite, puis une rente de conjoint survivant, c'est 37,5 % d'une rente de retraite, habituellement, qu'on reçoit du cotisant décédé. Ça fait que, là, la somme des parties variables, on s'organise pour que ça ne dépasse pas 100 % de la valeur d'une rente de retraite dans l'année de la combinaison. C'est ça qui est recherché.

On ne vient pas modifier le régime de base, je le répète. Donc, les premiers alinéas, «a», le 37,5 %, le test avec c − D et E, tous ces tests-là existent déjà dans l'article actuel sur le régime de base. On vient ajouter ce pendant sans soumettre les nouveaux volets du régime supplémentaire au test du maximum, donc on vient rajouter 50 % de la nouvelle partie du volet 1, sur lequel le cotisant décédé aurait cotisé, puis 50 % sur le volet 2, qui était la partie au-delà du MGA. Ça fait que c'est ça qu'on vient ajouter dans l'article. C'est le «b)», «c)» qui sont nouveaux dans l'article, et, je le répète, ils ne sont pas soumis au test du maximum. Donc, on les ajoute au bout de la formule qui existe déjà.

Le Président (M. Reid) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article 75... sur cet amendement, pardon, à l'article 75?

M. Leclair : Oui. Je ne vois pas où est-ce que vous dites que, dans les «b − c = E», là... Mon algèbre est loin. Mais je ne vois pas où est-ce que vous dites que le maximum va être de 100 % avec le combiné. Vous, est-ce que vous voyez ça dans cet article-là?

Mme Potvin (Sonia) : Ça fait référence... Là, vous me demandez de le calculer en direct. Un instant.

M. Leclair : Non, mais c'est parce que... où est-ce que, bien, dans le fond, ma question vient... Peut-être que ma réponse est dans le b et c du 135, «50 % du montant établi conformément à 137.1».

Mme Potvin (Sonia) : C'est établi au 2° : par le remplacement, par l'élément «b» du premier alinéa. Le maximum, il apparaît là. Ça fait que le test du maximum, il est là. C'est le maximum mensuel de base moins la rente d'invalidité qu'on paie... la partie variable de la rente d'invalidité qu'on paie. Ça fait que soit on paie la partie du conjoint survivant, le 37,5 %, ou encore la différence entre le maximum et la partie variable de la rente d'invalidité. Le premier «b», on l'établit au deuxième paragraphe par le remplacement, dans l'élément «b», du «maximum mensuel» par «maximum mensuel de base». Alors, le test, il est fait là.

M. Leclair : Mais est-ce que quelque part est écrit le «maximum mensuel de base»?

Mme Potvin (Sonia) : Oui, il est là, il est à «b». C'est écrit au 2°. C'est écrit «2°» — avec un petit rond, là. Bon, par le remplacement, dans l'élément «b»; «b», ça fait référence à la formule «b − c» qui est dans le haut. Donc, le «b», il dit : Ça, c'est le maximum mensuel, c'est lui.

M. Leclair : Puis c'est un «b».

Mme Potvin (Sonia) : C'est ça.

M. Leclair : Ce n'est pas 100 %.

Mme Potvin (Sonia) : Ça va? Vous l'avez trouvé?

M. Leclair : Non, mais je vous suis depuis le début, là. Mais ce n'est pas évident pour moi de vous dire que je vois un 100 % là-dessus, là. Je comprends bien que vous l'avez marqué, «maximum mensuel de base», puis que vous me dites : Je le réfère à b juste en haut du «b», mais qu'est-ce qui me dit que c'est 100 %, maximum, le total des deux? J'imagine qu'il n'y a pas personne qui va aller vous ostiner là-dessus dans la vraie vie, là, mais ce n'est pas clair, clair, mettons.

Mme Potvin (Sonia) : Ce n'est pas clair en écrit. Dans la formule, c'est plus clair.

M. Leclair : C'est évident dans la formule. Bien, mais que vous apportiez un tableau, faites-moi donc un petit clin d'oeil avec des chiffres que je pourrais...

Mme Potvin (Sonia) : Je pense que je vais vous donner ma page dans le bas, là.

M. Leclair : Ah! vous en avez un bout. O.K. Bon. J'arrête ma question là, mettons que j'ai compris. Après ça, je ne vois quand même pas l'amendement, la différence, là, pourquoi qu'on... L'amendement vient faire quoi par rapport à qu'est-ce qu'on avait écrit la première fois?

M. Leitão : Bien, ça, je peux vous l'expliquer, parce que...

M. Leclair : Là, je vous donnais une pause, M. le ministre, pour votre grippe, là.

M. Leitão : ... — ça va, ça va — parce que, dans la façon dont on avait écrit l'article 75, le dernier paragraphe, on parle des sous-paragraphes ii et iii, donc on renvoie à ces paragraphes ii et iii de l'article 123, qui est avant, sauf qu'on se rend compte qu'il n'y a pas de sous-paragraphes ii et iii, ça n'existe pas, ça devait être a et b. À la page 166, si vous reculez un petit peu...

Mme Potvin (Sonia) : On le voit à l'article 123 puis on voit qu'il n'y a pas de ii ni de iii.

M. Leclair : À la page 166, vous me dites?

M. Leitão : Oui.

Mme Potvin (Sonia) : Oui.

M. Leclair : Excusez-moi, je vais aller voir. Je suis un vrai Thomas, syncope! ça n'a pas de bon sens.

M. Leitão : Vous n'avez pas remarqué ça avant?

M. Leclair : Non, j'avais accroché sur le «b − c», M. le ministre.

M. Leitão : Donc, à l'article 123, qu'on voit à la page 166, il y a l'alinéa a et puis il y a l'alinéa b. Alors, nous, à l'article 75, on référait aux sous-paragraphes ii et iii, mais, en fin de compte, non, ça aurait dû être paragraphe a et paragraphe b.

Mme Potvin (Sonia) : 2° et 3°.

M. Leitão : 2° et 3°.

M. Leclair : 2° et 3° de b, mettons.

M. Leitão : C'est ça.

Le Président (M. Reid) : Ça va? Est-ce que ça va bien pour l'amendement?

M. Leitão : ...à la dactylo?

M. Leclair : ...M. le ministre.

M. Leitão : C'était un test.

Le Président (M. Reid) : Alors, on me suggère qu'étant donné que nous allons adopter les amendements par blocs, là, de 57 à 78, peut-être, on devrait adopter tout de suite l'amendement. Comme ça, ça va être moins compliqué dans l'adoption en blocs. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Reid) : Adopté. Donc, l'amendement est adopté. Et maintenant est-ce qu'on a terminé la discussion de cet article 75? On n'a pas d'autres commentaires?

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, nous allons passer, M. le ministre, à l'article 76. Est-ce que vous voulez que j'en fasse la lecture?

M. Leitão : Oui, parce qu'il est de structure semblable au précédent.

Le Président (M. Reid) : Oui, et probablement avec les mêmes difficultés d'élocution. J'y vais.

L'article 136 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement des paragraphes a et b du premier alinéa par les suivants :

«a) dans le cas d'un conjoint de moins de 65 ans, au montant de la prestation uniforme qui, si aucune rente de retraite ne lui était payable, serait compris dans sa rente de conjoint survivant pour le mois pour lequel est établi le montant mensuel initial, auquel est ajoutée la somme des trois montants suivants :

«1° le moindre de E ou F, calculés comme suit :

«a × 37,5 % = E

«c − d = F;

«2° 50 % du montant établi conformément à l'article 137.1;

«3° 50 % du montant établi conformément à l'article 137.2;

«b) dans le cas d'un conjoint de 65 ans ou plus, à la somme des trois montants suivants :

«1° le moindre des montants suivants :

«i. c − d;

«ii. le plus élevé de G ou H, calculés comme suit :

«a × 37,5 % = G

«(a × 60 %) − (d × 40 %) = H;

«2° 50 % du montant établi conformément à l'article 137.1;

«3° 50 % du montant établi conformément à l'article 137.2;»;

2° par le remplacement — oui, c'est le 2° — dans l'élément «c», de «maximum mensuel» par «maximum mensuel de base»;

3° par l'insertion, dans l'élément «d» et après «le montant de la rente de retraite», de «, calculé selon le paragraphe a du premier alinéa de l'article 120 et ajusté conformément à l'article 119,».

J'espère que tout le monde a bien compris. Nous allons passer maintenant aux commentaires sur cet article.

M. Leclair : ...

Le Président (M. Reid) : Non, mais celui qui lit n'est pas celui qui...

M. Leclair : ...je ne me suis pas trop obstiné sur le a, b, c, d, E, que je cherchais, mais, plus sérieusement, là...

Le Président (M. Reid) : Je vais le relire avant, là.

M. Leclair : ...lorsqu'on parle ce ces lettres-là, là, c, d, E, F, la référence est où? Lorsque je lis, là, le début, là, de la nouvelle... le texte consolidé, là, on dit : «1° le moindre de E ou F...» Le E ou F de quoi? Il doit être défini quelque part, là, dans l'article, que je ne vois pas.

Mme Potvin (Sonia) : C'est 37,5 % de...

M. Leclair : Exact. Puis le a?

Mme Potvin (Sonia) : C'est une formule.

M. Leclair : A fois 60 % moins d.

Mme Labrecque (Andrée D.) : ...le montant établi conformément à l'article 137. À la page de gauche, le texte consolidé, en bas.

M. Leclair : Écoutez, à quatre sur moi, je vais finir par comprendre. Lâchez-moi pas. C'est bon, ça. Bon, O.K., ça a de l'allure. Bon, là, ça fait plus de sens. Je me demandais ça partait d'où, tout ça, mais là ça fait un sens.

Mme Potvin (Sonia) : Toutes les lettres sont là.

M. Leclair : Ça, je l'ai vu, qu'elles étaient là, puis, je vous le jure, j'avais du plaisir.

M. Leitão : Mais je dois vous dire, M. le député, que vous osez poser les questions que les autres n'osent pas poser.

M. Leclair : Ah! bien, je suis désolé, moi, je suis...

M. Leitão : Non, non, mais c'est très bien. C'est un compliment que je vous fais.

M. Leclair : Ah! bien, je vous remercie, mais, non, je suis comme ça. Je suis dur de la feuille, mais je veux comprendre. Mais c'est bien — merci — l'explication.

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 76? Alors, nous allons passer maintenant à l'étude de l'article 77.

M. Leitão : Je pourrais m'essayer, monsieur...

Le Président (M. Reid) : C'est comme vous voulez, oui. Ça va? La voix va mieux?

M. Leitão : Ça va mieux. Merci. Alors, l'article...

Le Président (M. Reid) : Vous êtes sûr?

M. Leitão : Ça va vraiment bien, hein, ça va vraiment bien.

Alors, l'article 137 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement de «montant mensuel initial» par «montant mensuel initial de base»;

b) par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant :

«1° dans le cas d'un cotisant à qui une rente de retraite était payable, le montant de cette rente pour le mois de son décès, établi sans tenir compte des montants calculés selon les paragraphes b et cdu premier alinéa de l'article 120 et ajustés conformément à l'article 119, du partage effectué en vertu des articles 158.3 à 158.8 ou d'un régime équivalent, des ajustements prévus aux articles 120.1 et 120.2 et du supplément de rente établi selon l'article 120.3. Si le nombre de base de mois établi conformément à l'article 116.2 pour le calcul de cette partie du montant de la rente de retraite de ce cotisant est plus élevé que le nombre total de mois compris dans sa période cotisable de base, cette partie du montant de sa rente de retraite doit être multipliée par la proportion que représente ce nombre de base par rapport au plus élevé de 36 ou du nombre total de mois compris dans sa période cotisable de base;»;

c) par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «moyenne mensuelle des gains admissibles» par «moyenne mensuelle des gains admissibles de base»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «le montant mensuel du supplément de rente du cotisant décédé établi selon l'article 120.3» par «le montant mensuel de base du supplément de rente du cotisant décédé établi selon le paragraphe a du deuxième alinéa de l'article 120.3»; et

3° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «montant mensuel initial» par «montant mensuel initial de base».

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires ou des questions?

M. Leclair : Bien, moi, j'aurais une petite question. On est vraiment dans la question des montants des survivants, et tout. Est-ce qu'on a une petite image de qu'est-ce que ça va donner, grosso modo, sans prendre tous les exemples possibles? Parce que, là, je comprends bien, là, qu'on regarde tous les exemples possibles. Mais, lorsqu'on parle du supplément de revenu, parce que c'est de ça qu'on traite, je sais qu'il y a de la concordance qu'on va mettre avec la base, et tout, sur le régime de base, mais, grosso modo, la rente du survivant qui va être divisible, cette bonification-là, on parle d'un «range» de quoi à quoi qu'elle va être bonifiée par rapport à ce qu'on avait dans la base? Je veux juste un portrait global, parce que, là, j'ai beau essayer a, b, puis je repromène là, puis je me dis : Ça donne quoi comme image, là?

Est-ce qu'on bonifie la rente du conjoint survivant?

M. Leitão : On a des...

Mme Potvin (Sonia) : Bien, on essaie de bonifier la rente globalement. Au lieu d'un quart de remplacement de revenus, on va l'ajouter à un tiers de remplacement de revenus à la retraite. Tu sais, on a 25 % de couverture, on veut amener ça à 33 %. J'essaie de faire le calcul en même temps que vous, là.

M. Leclair : Juste me donner une image globale. Je ne veux pas avoir les chiffres exacts, là.

Mme Potvin (Sonia) : C'est ça. Puis, dans les rentes de conjoint survivant, la partie qu'on accorde aux conjoints survivants, c'est 37,5 %, habituellement, de remplacement de revenus. Ça fait que, là, on a le tiers de 8 %. On améliore les rentes de conjoint survivant peut-être de 2 %... en niveau de remplacement de revenus, de 2 %, là.

M. Leclair : ...

Mme Potvin (Sonia) : Oui, c'est ça. Au lieu d'avoir le 8 %, eux autres, ils vont avoir le 2 %, 3 % de plus qu'on va ajouter.

M. Leclair : Qu'on va rajouter par rapport à la base.

Mme Potvin (Sonia) : Par rapport à la base, exactement. La base, on ne la touche pas.

M. Leclair : O.K. C'était juste pour me donner un portrait global. Comme ça, là, je vais...

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres questions ou commentaires? Oui, M. le ministre.

M. Leitão : C'est un calcul fait en temps réel.

M. Leclair : Ah! moi, j'ai tout enregistré ça, vous allez être dans les journaux la semaine prochaine.

Mme Potvin (Sonia) : Si vous permettez. Même, ça va être plus que ça, dans le nouveau régime, on accorde 50 % de l'amélioration des rentes de conjoint survivant, parce que la proportion variable... on n'a pas de partie uniforme, dans le nouveau régime, qu'on verse. Donc, une réversibilité qui ressemble plus à des... de type régime complémentaire de retraite. Ça fait qu'on va accorder 50 % du 8 %. Ça va être un 4 % d'amélioration.

M. Leitão : Votre collègue...

Mme Potvin (Sonia) : Il m'a mis mon «50 %». J'aime mieux me corriger moi-même.

M. Leclair : Vous entendiez chuchoter fort. C'est ça que vous vous êtes dit.

Mme Potvin (Sonia) : Non, même pas.

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, nous allons passer maintenant à l'étude de l'article 78, qui est le dernier article de ce bloc.

M. Leitão : Très bien. Alors, l'article 78, qui est un peu long aussi, mais je vais y arriver. M. le Président, si j'ai besoin de votre aide...

Le Président (M. Reid) : ...

• (16 h 40) •

M. Leitão : ...je sais où sonner, mais, pour l'instant, ça va.

Alors, 78. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 137, des suivants :

«137.1. Pour le calcul du premier montant mensuel initial supplémentaire de la rente de conjoint survivant, le montant à utiliser est, selon la situation du cotisant pour le mois de son décès :

«a) dans le cas d'un cotisant à qui une rente de retraite était payable, le montant de cette rente pour le mois de son décès, établi sans tenir compte des montants calculés selon les paragraphes a et cdu premier alinéa de l'article 120 et ajustés conformément à l'article 119, du partage effectué en vertu des articles 158.3 à 158.8 ou d'un régime équivalent, des ajustements prévus aux articles 120.1 et 120.2 et du supplément de rente établi selon les paragraphes a et c du deuxième alinéa de l'article 120.3;

«b) dans le cas contraire, un montant égal à 8,33 % de la moyenne mensuelle des premiers gains admissibles supplémentaires du cotisant, calculée suivant l'article 116.2.1, pour l'année de son décès.

«Le montant ainsi obtenu est ajusté en le multipliant par le rapport entre l'indice des rentes pour l'année comprenant le mois pour lequel le premier montant mensuel initial supplémentaire est établi et l'indice des rentes pour l'année du décès du cotisant.

«137.2. Pour le calcul du deuxième montant mensuel initial supplémentaire de la rente de conjoint survivant, le montant à utiliser est, selon la situation du cotisant pour le mois de son décès :

«a) dans le cas d'un cotisant à qui une rente de retraite était payable, le montant de cette rente pour le mois de son décès, établi sans tenir compte des montants calculés selon les paragraphes a et b du premier alinéa de l'article 120 et ajustés conformément à l'article 119, du partage effectué en vertu des articles 158.3 à 158.8 ou d'un régime équivalent, des ajustements prévus aux articles 120.1 et 120.2 et du supplément de rente établi selon les paragraphes a et b du deuxième alinéa de l'article 120.3;

«b) dans le cas contraire, un montant égal à 33,33 % de la moyenne mensuelle des deuxièmes gains admissibles supplémentaires du cotisant, calculée suivant l'article 116.2.2, pour l'année de son décès.

«Le montant ainsi obtenu est ajusté en le multipliant par le rapport entre l'indice des rentes pour l'année comprenant le mois pour lequel le deuxième montant mensuel initial supplémentaire est établi et l'indice des rentes pour l'année du décès du cotisant.»

Et c'est tout pour le 78, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur le 78?

M. Leclair : Oui, une intervention, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : J'ai un blanc. Où est-ce qu'arrive le rapport entre l'indice des rentes pour l'année? Le rapport de l'indice, ça vient d'où? Qui est-ce qui définit ça, le rapport de l'indice?

Mme Potvin (Sonia) : L'indice des rentes, c'est la...

M. Leclair : Bien, vous dites : «Le montant ainsi obtenu est ajusté en le multipliant par le rapport entre l'indice des rentes pour l'année...» C'est quoi, le rapport d'indice des rentes pour l'année?

Mme Potvin (Sonia) : En fait, je vais peut-être laisser Me Labrecque compléter, mais cet article-là fait en sorte qu'il faut rétablir le montant de la rente de la personne décédée... le montant de la rente de retraite. Lorsqu'il y a déjà une rente de retraite en paiement, bien, il faut comme déconstruire, parce que, s'il y a un facteur d'ajustement actuariel dedans, il faut l'enlever. Puis après ça, entre le moment où on a remis sa rente de retraite en paiement et le moment du décès, on fait évoluer le montant de la rente en fonction de l'indice des rentes.

L'indice des rentes, là, bien là il est établi à un autre article — il faudrait le trouver — 119. Mais l'indice des rentes, c'est... En gros, le premier indice de rentes d'une année, c'est la moyenne des indices des prix à la consommation publiés par StatsCan — puis là vous m'excuserez, mais je n'ai pas le numéro — ...

M. Leclair : O.K. Non, non, non, mais c'est parce que je me demandais...

Mme Potvin (Sonia) : ...les moyennes entre novembre et octobre d'une année.

M. Leclair : C'est ça. Je me demandais quelle formalité que ça avait, là. Ça vient de quelque part, là.

Mme Potvin (Sonia) : C'est ça, ça vient de quelque part. C'est l'article 119. C'est extrait de l'Institut de la statistique... publié par StatsCan. Excusez-moi.

M. Leclair : Ça ma va. Je me le demandais. Je savais qu'on en avait déjà parlé, de l'indice des rentes, quelque part puis j'avais un oubli.

Mme Potvin (Sonia) : C'est ça, mais on ne l'aborde pas dans ce projet de loi là, parce qu'on n'y touche pas. C'est la même chose.

M. Leclair : Exact. On fait juste s'en servir ici dans...

M. Leitão : C'est l'indice des prix à la consommation, c'est ça?

Mme Potvin (Sonia) : Oui, c'est l'indice des prix à la... moyenne d'une année. Puis là on veut voir comment ça a évolué par rapport à l'année précédente, ça fait que c'est pour ça qu'on fait... L'indice des rentes d'une année, c'est une moyenne de 12 IPC entre novembre et octobre d'une année. Puis, l'année précédente, bien, c'est la même affaire, la même période, novembre et octobre. On fait le ratio, puis, comme ça, ça nous donne l'évolution des rentes d'une année à l'autre à l'intérieur du Régime de rentes.

M. Leclair : Puis il reste juste à enlever les chiffres actuariels qu'on avait prédits pour dire ce que ça vaut.

Mme Potvin (Sonia) : Ça, c'est statistique, ce n'est pas de l'actuariat.

M. Leclair : O.K. C'est correct.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Chutes-Chaudière.

M. Picard : C'est l'indice de Statistique Canada?

M. Leitão : L'IPC.

Mme Potvin (Sonia) : L'IPC.

M. Picard : C'est-u parce qu'on doit... je vais dire «l'effet» avec le RPC qu'on doit prendre celui-là? C'est pour ça? O.K.

Le Président (M. Reid) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Leclair : ...

Le Président (M. Reid) : Oui, mais, juste avant, on va adopter les articles, si vous permettez. On prendra une pause biologique par la suite.

Alors, nous avons terminé donc l'étude du bloc, ou la section, qui comprend les articles de 57 à 78. Nous avons amendé un article. Alors, la question que je pose, c'est : Les articles 57 à 78, tels qu'amendés — il y en a un qui a été amendé — sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. Alors, les articles sont adoptés. M. le député de Beauharnois, oui, les articles sont adoptés. Alors, nous allons prendre une petite pause de...

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : Pardon?

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : À la majorité des voix. D'accord.

Nous allons prendre une petite pause, si les membres de la commission sont d'accord, cinq minutes, maximum. On revient rapidement.

(Suspension de la séance à 16 h 46)

(Reprise à 16 h 52)

Le Président (M. Reid) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Et, pour le sujet n° 4, il nous reste un petit bloc de trois articles, les articles 81 à 84. Alors, M. le ministre, nous allons procéder à l'étude... Pardon. C'est 79.

La Secrétaire : ...

Le Président (M. Reid) : 81 à 84. D'accord. Alors, ici...

La Secrétaire : ...

Le Président (M. Reid) : O.K. Les blocs ne se suivent pas nécessairement dans l'ordre du projet de loi. Donc, le prochain bloc, c'est 81 à 84. M. le ministre, nous allons passer à l'article 81, si vous le voulez bien.

M. Leitão : Très bien. L'article 81. Alors, l'article 158.5 de cette loi est modifié par le remplacement, dans l'élément «c», de «période cotisable combinée» par «période cotisable combinée de base».

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet article 81?

M. Leclair : Non, c'est de la concordance.

M. Leitão : ...donc de la concordance entre le...

M. Leclair : Oui, effectivement. Non. C'est parce que je suis en train de chercher quelque chose. Excusez-moi.

Le Président (M. Reid) : C'est bon. Alors, nous allons passer, M. le ministre, à l'article 82.

M. Leitão : Le 82 nous dit que l'article 158.6 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, partout où ceci se trouve, de :

a) «période cotisable combinée» par «période cotisable combinée de base»;

b) «période cotisable» par «période cotisable de base»; et

c) «périodes cotisables» — avec «s», au pluriel — par «périodes cotisables — au pluriel — de base»;

2° par le remplacement, à la fin du paragraphe 1° du premier alinéa, de «deuxième alinéa de l'article 101» par «troisième alinéa de l'article 101».

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires sur cet article 82? M. le ministre, nous passons à l'article 83.

M. Leitão : Le 83 nous indique que l'article 180 de cette loi est modifié par le remplacement des paragraphes a et bpar les suivants :

«a) la somme de ses gains sur lesquels une cotisation de base a été versée en vertu de la présente loi, calculés ainsi que le prévoit le sous-paragraphe 1° du paragraphe bde l'article 98, et de ses gains sur lesquels une deuxième cotisation supplémentaire a été versée en vertu de la présente loi, calculés tel que le prévoit le sous-paragraphe 1° du paragraphe bde l'article 98.2,

«par rapport à

«b) la somme de ses gains sur lesquels une cotisation de base a été versée et de ses gains sur lesquels une deuxième cotisation supplémentaire a été versée en vertu de la présente loi et d'un régime équivalent, calculés ainsi que le prévoient les sous-paragraphes 1° et 2° du paragraphe b des articles 98 et 98.2.»

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires sur cet article 83?

M. Leclair : Bien, je voudrais juste m'assurer que je saisis. Peut-être que ma question pourrait venir un peu plus tard. Mais c'est parce que, dans le commentaire additionnel, on dit : C'est juste dans le cas où est-ce qu'il n'y aurait plus d'entente entre le RRQ et le RPC. Alors, c'est quoi? Je veux juste m'assurer, là, de... pourquoi qu'il n'y aurait plus d'entente.

M. Leitão : Me Labrecque.

Mme Labrecque (Andrée D.) : En fait, cet article-là a été mis tout de suite au début du régime, lorsqu'on a préparé le premier projet de loi, en 1965. Donc, l'idée derrière ça, c'était : pour les cotisants aux deux régimes, donc les cotisants duals dont on parlait tout à l'heure, on avait décidé de mettre, dans la loi, des éléments pour pouvoir justement se séparer et se facturer les montants de prestations qui devaient être reliés à chacune des cotisations versées à chacun des régimes. Il y a eu une entente qui a été signée pas longtemps après. Donc, l'entente prévaut.

Il y a eu une entente de facturation entre le régime du RPC et le régime RRQ, et c'est cette entente-là qui est appliquée et qui reprend essentiellement les mêmes éléments. Donc, ces éléments-là, dans la loi, au niveau de l'article 180 de la loi et 180.1, ce sont des articles qui ne sont pas utilisés, parce qu'on a effectivement une entente signée entre le RPC et le RRQ pour prévoir la facturation pour les cotisants duals.

Le Président (M. Reid) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 83? Oui.

M. Picard : M. le Président, est-ce qu'il y a des discussions, des négociations en continu avec le RPC ou c'est de façon cyclique, un des deux dit : Là, il faudrait qu'on se voie ou...

Mme Labrecque (Andrée D.) : Il y a des discussions...

M. Leitão : En effet, quand il y a des discussions... pardon, des réunions des ministres fédéraux des Finances, c'est un sujet qui est généralement à l'ordre du jour. Il y a toujours des ajustements qui se font.

M. Picard : O.K. Merci.

Mme Potvin (Sonia) : ...est une province votante dans le Régime de pensions du Canada, et notre ministre assiste toujours à ces rencontres-là.

M. Picard : Et il y a combien de provinces votantes? Et nommez-les.

Mme Potvin (Sonia) : Non, s'il vous plaît! Ce n'est pas gentil.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Picard : Sérieusement, il y a combien de...

M. Leitão : Non, c'est important, parce que, même si nous avons notre régime séparé, le RRQ, nous sommes quand même une partie votante pour les changements éventuels au régime des rentes du Canada.

M. Picard : Nous sommes les seuls à avoir un régime distinct?

M. Leitão : Oui.

M. Picard : Oui. O.K. Puis je suppose que les provinces votantes, c'est les principales, sans les nommer, là. O.K. C'est beau.

Mme Potvin (Sonia) : Oui, à partir d'ouest en est.

M. Leitão : Toutes les provinces. Et, les formules pour changement, il faut avoir une majorité. Là, maintenant, vous me prenez de court, parce que je...

Mme Potvin (Sonia) : Est-ce que je peux vous le rappeler?

M. Leitão : Oui, le chiffre.

M. Picard : Style, les deux tiers?

Mme Potvin (Sonia) : C'est les deux tiers des provinces, ce qui représente les deux tiers de la population.

M. Leitão : C'est ça.

M. Picard : C'est une formule assez universelle, je dirais, là...

Mme Potvin (Sonia) : Assez courante.

M. Picard : ...courante, oui. Plus ça. C'est bon. Merci.

M. Leitão : Voilà.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 83? M. le ministre, nous en sommes à l'étude de l'article 84.

M. Leitão : 84. Alors, le 84 nous dit que l'article 180.1 de cette loi est modifié par le remplacement des paragraphes a et b par les suivants :

«a) la somme de ses gains admissibles non ajustés debase et de ses deuxièmes gains admissibles non ajustés supplémentaires qui lui ont été attribués par suite d'un partage effectué en vertu des articles 102.1 ou 102.10.3,

«par rapport à

«b) la somme de ses gains admissibles non ajustés de base et de ses deuxièmes gains admissibles non ajustés supplémentaires qui lui ont été attribués par suite d'un partage effectué en vertu des articles 102.1 ou 102.10.3 et de ceux qui lui ont été attribués en vertu du régime équivalent.»

Le Président (M. Reid) : Merci. M. le député de Chutes-Chaudière.

M. Picard : ...dans les commentaires additionnels, là, quand on vient dire que ça déterminerait les règles à défaut d'entente. Est-ce que c'est fréquent ou on met ça, si on l'a écrit...

Mme Labrecque (Andrée D.) : En fait, comme je le mentionnais tout à l'heure, ces dispositions-là datent des tout débuts du régime. Donc, il n'y avait pas d'entente au moment où on a fait ces dispositions-là. Alors, on a mis les dispositions dans la loi en se disant : On va se faire une entente. Et c'est ce qui est arrivé. Donc, il y a une entente maintenant. Donc, les dispositions ne sont pas d'application.

M. Picard : C'est vieux, ça.

Mme Labrecque (Andrée D.) : C'est ça.

M. Picard : Merci.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions?

M. Leclair : On aurait quasiment pu le biffer aussi, puis ça aurait...

Mme Potvin (Sonia) : ...prudent de le garder.

Mme Labrecque (Andrée D.) : On essaie d'en enlever le moins possible. Il faut vraiment s'assurer que ce n'est plus utile.

M. Leclair : Je ne m'obstine pas.

• (17 heures) •

Le Président (M. Reid) : Alors, si je comprends, donc nous avons fini ce bloc de quatre articles. Est-ce que ces quatre articles, donc de 81 à 84 compris, sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. Nous avons terminé le sujet 4. Nous passons au sujet 5. Et il y a un premier bloc, ou une première section, qui comprend les articles 87 à 91. Alors, M. le ministre, nous allons commencer. L'article 87.

M. Leitão : Très bien. Et, M. le Président, je pourrais peut-être faire une petite mise en contexte du bloc.

Le Président (M. Reid) : Oui.

M. Leitão : Comme ça, après ça, ça nous permettra de le passer un peu plus rapidement.

Alors, le contexte du bloc 5, ou le cinquième sujet : ici, on est maintenant dans des questions de révision financière. Alors, au moins une fois tous les trois ans, Retraite Québec doit faire préparer une évaluation actuarielle pour une période minimale de projection d'au moins 50 ans de l'application de la présente loi et de l'état de compte du régime de base et du régime supplémentaire. Le contenu de l'évaluation est précisé dans la loi.

Alors, ce qui est proposé ici, c'est de modifier le contenu de l'évaluation actuarielle au regard de la mise en place d'un régime supplémentaire en sus du régime de base. Le contenu de l'évaluation actuarielle qui concerne le régime supplémentaire est similaire à celui concernant le régime de base. Toutefois, l'indicateur utilisé pour le régime supplémentaire est le taux de cotisation de référence. Les indicateurs du financement du régime de base — taux de cotisation d'équilibre — et du régime supplémentaire — taux de cotisation de référence — sont différents en raison du mode de financement distinct pour chaque régime. De plus, le calcul du taux de cotisation d'équilibre et du taux de cotisation de référence tient compte des nouvelles dispositions qui prévoient le financement des modifications par une hausse temporaire ou permanente des taux de cotisation.

Bon. Il y a une autre partie aussi dans le bloc 5. Cette première partie que je viens de vous décrire concerne l'ajustement de l'évaluation actuarielle. La deuxième partie, c'est l'introduction d'un mécanisme d'ajustement des cotisations et des prestations en lien avec la création du régime supplémentaire seulement. Alors, le contexte, c'est que, depuis 2012, il existe dans la loi un mécanisme d'ajustement des cotisations du régime de base pour maintenir la santé financière du Régime des rentes. Ce qu'on propose de faire ici, c'est que le mécanisme d'ajustement pour les taux de première et de deuxième cotisation supplémentaire est prévu. Ainsi, si les conditions sont rencontrées, les taux de première cotisation supplémentaire et de deuxième cotisation supplémentaire sont modifiés selon les règles prescrites par règlement. Le gouvernement peut toutefois prévoir par décret que ces taux de cotisation ne sont pas modifiés. De plus, un mécanisme est mis en place pour prévoir le financement des modifications du régime de base ou du régime supplémentaire par une hausse temporaire ou permanente des taux de cotisation.

Voilà. Alors, ça, c'est donc, d'une façon générale, ce que le cinquième sujet, ou le cinquième bloc, aborde, le sujet de révision financière. Alors là, on pourrait commencer donc avec les articles 87 à 91, par la suite 92 et 93. Bon.

Le Président (M. Reid) : Ça va?

M. Leclair : ...une petite question sur la modification proposée. Lorsqu'on dit que la première cotisation supplémentaire et la deuxième cotisation supplémentaire sont modifiées selon les règles prescrites par règlement, ces règlements-là, est-ce qu'ils sont prescrits déjà? Est-ce qu'ils sont écrits?

M. Leitão : Ça sera élaboré après.

M. Leclair : Ça va suivre le projet de loi par la suite.

M. Leitão : C'est ça. Et, comme d'habitude, quand il y a des règlements, bon, ces règlements-là seront prépubliés, il y aura donc consultation.

M. Leclair : Les taux de cotisation prévus sur le régime de base, est-ce que c'est par règlement aussi si on modifie les taux?

M. Leitão : Ici, on parle seulement...

M. Leclair : Du supplémentaire.

M. Leitão : ...du supplémentaire, oui.

M. Leclair : Mais c'est juste pour faire une comparaison. Est-ce que, sur le régime de base, c'est prévu par règlement aussi?

Mme Potvin (Sonia) : Le mécanisme d'ajustement du régime de base, il est prévu dans la loi. Il est déjà inclus, mais il n'est pas révisé dans le projet de loi actuel.

M. Leclair : Puis — rafraîchissez ma mémoire — pourquoi qu'ici on va le réviser plus que le régime de base? Parce qu'on n'est pas capable de prévoir les taux de placement ou...

Mme Potvin (Sonia) : Bien, c'est un jeune régime qui n'est pas mature, nécessairement. Donc, il est proposé un mécanisme d'ajustement particulier dans un régime en croissance, puis on pourra en discuter lorsqu'on va aborder ce sujet-là, mais les règlements, comme M. le ministre le mentionnait, ne sont pas encore déposés à cet égard.

Ça fait que, si on peut rappeler le mécanisme d'ajustement du régime de base, c'est simplement qu'on calcule un taux de cotisation d'équilibre, à tous les trois ans, dans une évaluation actuarielle puis on se dit : Bon, bien, O.K., c'est mon indicateur, un taux d'équilibre. Le taux d'équilibre, c'est les 20 dernières années de la période de projection, il faut que ma réserve soit stable. Donc, on regarde ça dans un régime mature. On vient définir c'est quoi, le taux d'équilibre. Là, on le compare à notre taux de cotisation légal : Est-ce qu'il y a un écart entre les deux? Si l'écart est plus grand que 0,1 %, à ce moment-là, ça déclenche une augmentation du taux de cotisation légal. On se le rappelle, c'est 10,8 %. Le taux d'équilibre est adéquat actuellement avec la dernière évaluation actuarielle de 2015, et il n'y a pas de nécessité de déclencher une augmentation des taux de cotisation sur le régime de base. Puis ça, c'est déjà prévu, la mécanique, à l'article, là, 44.1, hein? C'est ça, c'est déjà prévu.

M. Leclair : Si on parle du régime supplémentaire, lui, on disait, il me semble, là, que ça s'autofinance assez rapidement, mais on veut garder un oeil... Puis est-ce que ça va être révisé? En tout cas, je devance peut-être un peu, là...

Mme Potvin (Sonia) : ...ans. C'est ça. Bien, oui, vous le devancez, mais on va le voir, c'est que ça va être un peu la même mécanique.

M. Leclair : O.K. Ça va être quand même quelque chose comme trois ans. O.K.

Mme Potvin (Sonia) : Exact.

M. Leclair : Bon, bien, c'est bien.

Le Président (M. Reid) : Ça va?

M. Leclair : Ça me va.

Le Président (M. Reid) : Alors, on va y aller article par article.

M. Leitão : ...donc les articles en commençant par l'article 87.

Et l'article 87 se lit comme suit :

L'intitulé de la section V du titre VI de cette loi est remplacé par ce qui suit :

«Révision financière du Régime de rentes du Québec.

«1. Évaluation actuarielle.»

Donc, l'article 87 modifie l'intitulé de la section. C'est tout.

Le Président (M. Reid) : Y a-t-il des commentaires, des interventions?

M. Leclair : Bien, on prévoit, dans le fond, le VI, qui serait le complémentaire, quoi? C'est : L'intitulé de la section V du titre VI de cette loi est remplacé par ce qui suit...

M. Leitão : C'est qu'on va un peu loin. Comme Me Potvin a mentionné, dans le régime actuel, on parle strictement d'une analyse actuarielle qu'on doit faire à chaque intervalle. Ici, dans ce qu'on vient changer, on met ça un peu plus vaste parce que c'est la révision financière. Donc, il ne se limitera pas seulement...

Mme Potvin (Sonia) : ...pas seulement à produire une évaluation actuarielle, mais également à faire des vérifications et à voir si, avec le mécanisme qui sera discuté tout à l'heure, bien, est-ce qu'il y a une opportunité d'agir. Donc, dans cette section-là, ce qui est visé, ce n'est pas juste de produire une évaluation actuarielle, ce qui était le cas auparavant. Maintenant, on vient introduire qu'on fait une révision financière, si on peut dire. C'est juste le titre de la section, parce qu'on parle, dans la section où il est proposé dans le projet de loi, d'introduire des mécanismes d'ajustement.

M. Leclair : Je sais que c'est très technique, là, je ne veux pas jouer sur les mots, là, mais, lorsqu'on dit... Je regarde le texte de loi actuel, par rapport au consolidé, là, ce même article là. On dit : La section V, c'était une «analyse actuarielle». Puis là on dit : La nouvelle section V, ça va être une «révision financière du Régime de rentes du Québec» — c'est comme un titre — puis on dit une «évaluation actuarielle».

Donc, est-ce qu'il y a une différence entre une analyse actuarielle et une évaluation actuarielle?

Mme Potvin (Sonia) : On s'est modernisés, simplement, parce qu'auparavant, dans les années 2000, c'étaient plus des analyses actuarielles, mais présentement le nom courant, dans notre profession, c'est plus «évaluation actuarielle».

M. Leclair : Ça me va.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, je pense, M. le ministre, qu'on peut passer à l'étude de l'article 88.

M. Leitão : 88. Là, on va prendre le temps. C'est un peu plus complet, disons. Donc, on va y aller tranquillement.

Alors, l'article 216 de cette loi est remplacé par le suivant :

«216. Au moins une fois tous les trois ans, Retraite Québec doit faire préparer une évaluation actuarielle, pour une période minimale de projection d'au moins 50 ans, de l'application de la présente loi et de l'état de compte du régime de base et du régime supplémentaire. Le rapport consécutif à cette évaluation doit contenir notamment :

«a) pour chacune des 10 années subséquentes et pour chaque cinquième année d'une période globale d'au moins 40 ans par la suite, une estimation des revenus et des dépenses du régime de base et du régime supplémentaire;

«b) une étude de l'effet à long terme des revenus et des dépenses du régime de base et du régime supplémentaire sur l'accumulation de leur réserve respective;

«c) pour le régime de base, le taux de cotisation d'équilibre;

«d) pour le régime supplémentaire, le taux de cotisation de référence.

«Le taux de cotisation d'équilibre visé au paragraphe c du premier alinéa est égal au taux de cotisation qui satisfait aux conditions suivantes :

«a) à partir de la troisième année de la période minimale de projection, il est le plus bas taux constant possible durant cette période;

«b) il a pour effet que le rapport entre la réserve à la fin d'une année et les dépenses de l'année suivante, calculé pour la dernière année de la période minimale de projection, est au moins égal au rapport calculé pour la 20e année [précédente de] la fin de la période minimale de projection;

«c) il est établi sans considérer le coût d'une modification aux parties de prestations liées au régime de base, lorsque ce coût est couvert par une hausse temporaire du taux de cotisation de base.

«Le résultat du calcul du taux de cotisation d'équilibre qui comporte plus de deux décimales est arrondi aux deux premières décimales et si la troisième est un nombre supérieur à 4, la deuxième est augmentée d'une unité.

«Le taux de cotisation de référence visé au paragraphe d du premier alinéa est égal au taux de cotisation qui satisfait aux conditions suivantes :

«a) à partir de la troisième année de la période minimale de projection, il est le plus bas taux constant applicable aux revenus inférieurs ou égaux au maximum des gains admissibles durant cette période, en considérant que le taux de cotisation applicable aux revenus supérieurs au maximum des gains admissibles est quatre fois plus élevé;

«b) il a pour effet que la réserve à la fin de la 20e année de la période minimale de projection est au moins égale à la valeur des dépenses postérieures à cette année qui sont afférentes aux cotisations relatives aux années antérieures à la 21e année de la période minimale de projection;

«c) il est établi sans considérer le coût d'une modification aux parties de prestations liées au régime supplémentaire, lorsque ce coût est couvert par une hausse temporaire d'un taux de cotisation supplémentaire.

«Si la troisième année de la période minimale de projection visée au paragraphe a du quatrième alinéa est antérieure à l'année 2023, la première année à considérer pour l'application de ce paragraphe est l'année 2023 au lieu de la troisième année.

«Le résultat du calcul du taux de cotisation de référence qui comporte plus de deux décimales est arrondi selon les règles prévues au troisième alinéa.

«Une évaluation actuarielle préparée en vertu du premier alinéa fait état de la situation du régime au 31 décembre d'une année; le rapport consécutif à l'évaluation doit être disponible avant la fin de l'année suivante.

«Cette évaluation se fait en utilisant les taux de cotisation fixés aux articles [43.1] à 44.3.» Et c'est tout.

Le Président (M. Reid) : ...pour cet article. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des interventions? M. le député de Chutes-Chaudière.

M. Picard : Je pense que le ministre a dit «43.1 à 44.3». C'est pour les galées, là, le reprendre...

M. Leitão : C'est «44.1 à 44.3».

M. Picard : ...pour les gens qui vont nous écouter dans quelques années.

M. Leitão : Vous avez raison. En le disant, ça ne sonnait pas bon. O.K.

M. Leclair : Mais, M. le ministre, rassurez-vous : s'ils s'accrochent juste sur le 43.1, là ils vont être forts en p'tit pipit. Mais ma question va peut-être être un peu plus complexe que ça.

Je regardais un peu les comparables pendant que vous lisiez, M. le ministre. Ça fait que je comprends que la première section, c'est du pareil au même, sauf qu'on rajoute le régime supplémentaire. Je regarde plutôt la deuxième section, qui n'était vraiment pas dans l'autre section. Alors, ce n'est sûrement pas un copier-coller, mais sûrement que ça existait quelque part ailleurs. Ça fait que, lorsqu'on arrive... je crois que c'est... vous arrivez à peu près aux...

Une voix : ...

M. Leclair : Après le paragraphe du résultat de taux d'équilibre, là, en milieu de la page, on dit : «Le taux de cotisation de référence visé au paragraphe d du premier alinéa est égal au taux de cotisation...» Et toute la suite de ça, c'est basé sur quoi, au juste? Est-ce que ça vient d'un autre régime? J'imagine qu'on n'a pas inventé ça en se levant ce matin.

M. Leitão : Mme Potvin.

Mme Potvin (Sonia) : Non, on n'a pas inventé ça ce matin. On a travaillé fort, si on peut dire, pour établir un indicateur intéressant de la santé financière du nouveau régime qu'on va mettre en place.

On comprend que le défi qu'on a dans ce nouveau genre de régime là, c'est de faire un financement adéquat puis qu'il n'y ait pas de transfert intergénérationnel. Il est assimilé à une pleine capitalisation, hein? On entend souvent «pleine capitalisation», là, mais ça, c'est dans les régimes complémentaires de retraite. Puis on comprend que, dans les régimes complémentaires de retraite, il y a des groupes fermés. Des groupes fermés, on le sait, c'est... les employés de l'Alcan, ça rentre, ça sort, mais c'est les employés de l'Alcan, puis c'est 400, 1 000 personnes. On a 4 millions, on a une population. Ça fait que le défi que nous avions, c'est d'évaluer la santé financière d'un régime pour un groupe ouvert où il y a des enfants qui vont arriver à moyen terme puis des immigrants. Ça, c'est nos entrées puis nos sorties. Il y a des immigrants également.

Donc, dans ce genre de régime là, on ne peut pas dire qu'on fait complètement de la pleine capitalisation comme dans des petits groupes, puis c'est apparenté aux régimes complémentaires de retraite. Cependant, il fallait trouver un indicateur qui nous permettait de mesurer la santé financière du régime et de se rajuster. L'indicateur qui a été établi, il a été établi par les actuaires du Régime de rentes et en collaboration également à... et des échanges avec le Bureau de l'actuaire en chef du Régime de pensions du Canada. Et là il a été convenu que, dans 20 ans, la cible... L'indicateur qu'on a développé, c'est qu'on mesure les cotisations des 20 prochaines années puis on accumule ces cotisations-là, puis on prend une mesure à t égale 20, puis on regarde quelles prestations vont découler de ces cotisations-là, O.K., la valeur des prestations, puis là on fait un test : Est-ce que la valeur présente — là, c'est un test actuariel — des prestations au moment t égale 20, est égale à la valeur accumulée des cotisations à t égale 20? On comprend que t égale 20, la... voyons, comment ça s'appelle, donc, la... pas la maturité d'un régime, mais la durée restante pour un régime public est d'à peu près une vingtaine d'années, dans une période de retraite. Donc, on est à peu près à la moitié, si on peut dire, de la carrière pour se rajuster pour nos cotisants. Ça fait que c'est le test qui a été défini. Puis on a proposé plein de tests, là, d'analyses stochastiques avec les équipes actuarielles que nous avons pour voir s'il y avait une stabilité également qui se dégageait. Puis là on va essayer de mesurer : C'est-u égal, cette affaire-là?, puis quels taux de cotisation nous permettent de garantir que la valeur accumulée de nos cotisations va être enlignée avec les prestations qu'on va devoir payer à la suite de ce 20 ans là.

Alors, c'est le test qu'on propose. Puis le 2023, bien, c'est au terme de la période d'implantation, là, c'est pour ça qu'il est là, là. Je ne sais pas si vous l'avez compris, là, mais c'est ça.

M. Leitão : Ça commence graduellement.

Mme Potvin (Sonia) : C'est ça.

M. Leclair : Là, quand vous dites : Le t est égal à 20, vous allez reprendre cette donnée-là à tous les trois ans?

Mme Potvin (Sonia) : Exactement.

M. Leclair : O.K. Puis, ça m'échappe — même si le ministre a essayé de nous avoir avec le «44.1 à 44.3» — les taux, on les avait déjà définis, ça?

Mme Potvin (Sonia) : ...mais ils sont définis dans la loi sur le régime de base, puis, oui, on les avait définis au début. On peut vous le retrouver, là.

M. Leclair : Non, c'est correct. C'est parce que je vous demandais, la référence, si elle était ici.

Mme Potvin (Sonia) : C'est les taux légaux, là, qui sont établis à ces articles-là.

Le Président (M. Reid) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Leclair : Je n'ai aucun doute.

Le Président (M. Reid) : Alors, M. le ministre, nous allons passer à l'article...

M. Leclair : Je ne défie pas les actuaires.

Le Président (M. Reid) : Nous allons passer à l'article 89.

• (17 h 20) •

M. Leitão : 89. Moi, j'allais faire des commentaires sur les actuaires versus les économistes, mais, non, je n'entre pas dans ce...

M. Leclair : Non, allez-y, M. le ministre, gâtez-vous.

M. Leitão : Après 6 heures, on pourrait faire ça, mais pas avant 6 heures.

Alors, 89. L'article 217.1 de cette loi est abrogé.

Le Président (M. Reid) : Interventions?

M. Leclair : Est-ce que c'est parce qu'on va y aller par règlement? Puis pourquoi, au juste, qu'on...

Mme Potvin (Sonia) : C'est parce qu'on le prend plus loin, là. C'est la publication qui était prévue. Si on regarde à gauche de votre cahier, là, c'est : Retraite Québec devait publier à chaque année à la Gazette officielle le taux d'équilibre du régime. Mais là il va falloir publier c'est quoi, le taux d'équilibre puis le taux de référence, mais on en parle un peu plus loin. Et il est proposé également de ne pas le publier à chaque année, parce que, si je n'ai pas fait d'évaluation actuarielle, j'ai les mêmes taux d'équilibre que j'avais ou... de référence qu'on vient de définir. Ça fait que c'est quand je vais produire une évaluation actuarielle qu'on va proposer de les publier, pour alléger le travail.

M. Leclair : Bien, juste pour faire certain, là. On parle de régime de base, c'est publié une fois par année, à chaque 1er juillet de chaque année. Ça, on faisait ça jusqu'à... puis on va le faire jusqu'en 2023, j'imagine. C'est à partir de 2023 qu'on va...

Mme Potvin (Sonia) : Bien, à partir de la...

M. Leclair : La signature?

Mme Potvin (Sonia) : On suspendrait la publication à chaque année si le projet de loi était adopté. Puis la publication à chaque année, c'est : quand on produit une évaluation actuarielle... Par exemple, on a produit une évaluation actuarielle en 2015. En 2016, on l'a déposée. Et il y a eu une publication de c'est quoi, le taux de cotisation d'équilibre. On parle du régime de base, là. Ça a été publié. En 2017, il a fallu republier. En 2018, il va falloir republier. Mais c'est le même taux, je n'ai pas recalculé.

M. Leclair : Bien là, c'est un copier-coller, là...

Mme Potvin (Sonia) : Oui, copier-coller.

M. Leclair : ...parce que, dans le fond, l'évaluation actuarielle est faite aux trois ans.

Mme Potvin (Sonia) : Exact, exact. On l'a simplifiée. Une proposition de simplification.

M. Leclair : O.K. Dans le fond, c'est-u pour sauver des coûts, ça, ou lâcher de radoter dans les journaux?

M. Leitão : Pour moins de papier.

M. Leclair : O.K. Ça fait que, dans le fond, on fait rien que reprendre quasiment le même papier pendant...

Mme Potvin (Sonia) : Oui.

M. Leclair : C'était quoi, le but de faire ça, initial, mettons? Sans commentaire. O.K.

M. Leitão : Je n'étais pas là, je ne le sais pas. En 1965, j'étais là, oui, mais...

M. Leclair : Non, mais, si ça avait un risque de changer, tu te dis : On va publier à chaque année. Mais, si ça ne change pas, tu vas remémorer la mémoire. Bien, il faut dire qu'avec Internet on est capable d'aller voir ça. Le taux va être sûrement, tout le temps, affiché pendant trois ans, gelé?

Mme Potvin (Sonia) : ...qui souhaitaient faire des évaluations actuarielles à chaque année, mais non.

M. Leclair : Ah! c'est les actuaires, là. O.K. On continue.

Le Président (M. Reid) : Bon, alors après 6 heures, ça, les discussions d'actuaire et d'économiste. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 89? Nous passons à l'article 90. M. le ministre.

M. Leitão : Alors, l'article 90 nous dit que cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 218, du suivant :

«218.0.1. Retraite Québec publie à la Gazette officielle du Québec, avant le 1er juillet de l'année qui suit le dépôt du rapport visé à l'article 216, le taux de cotisation d'équilibre et le taux de cotisation de référence qui y sont indiqués.» Donc, oui, on va publier, mais quand on a quelque chose à publier. Voilà.

Le Président (M. Reid) : Ça va? D'autres interventions? L'article 91, qui est le dernier article de ce petit bloc.

M. Leitão : 91. L'article 218.1 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de «de l'état de compte du présent régime» par «de l'état de compte du régime de base et du régime supplémentaire»;

2° par l'insertion, après «réserve», de «de chacun de ces régimes»; et

3° par le remplacement de «le taux de cotisation» par «les taux de cotisation».

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article 91? Ça va?

Alors, nous avons terminé l'étude de cette section, des articles 87 à 91. Est-ce que ces articles, 87 à 91, sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté.

M. Picard : Sur division.

Le Président (M. Reid) : Sur division, oui, sur division.

Alors, nous allons passer maintenant à l'article 92, qui fait partie d'un petit bloc de deux articles.

M. Leitão : Alors, 92 et 93. Commençons par le 92 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 218.1, de la section suivante :

«2. Mécanismes d'ajustement des cotisations et des prestations.

«218.2. À partir de 2024, les taux de première cotisation supplémentaire et de deuxième cotisation supplémentaire demeurent les mêmes que ceux de l'année précédente, sauf si :

«a) au 1er septembre de l'année qui suit le dépôt du rapport visé à l'article 216, un écart plus élevé que celui prévu par règlement est constaté entre le plus récent taux de cotisation de référence, publié par Retraite Québec à la Gazette officielle du Québec, et le taux de première cotisation supplémentaire prévu pour le 1er janvier de l'année suivante, en soustrayant de ce dernier taux le taux de cotisation temporaire relatif à la première cotisation supplémentaire prévu selon l'article 218.4, le cas échéant;

«b) l'écart visé au paragraphe a est constaté dans deux rapports consécutifs visés à l'article 216.

«En ce cas, les taux de première cotisation supplémentaire et de deuxième cotisation supplémentaire sont modifiés selon les règles prescrites par règlement.

«Le gouvernement peut toutefois prévoir par décret que ces taux de cotisation ne sont pas modifiés.»

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions?

M. Leitão : Je n'ai pas fini, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Ah! oui, oui, oui, en effet.

M. Leitão : Je me rends compte que, non...

Le Président (M. Reid) : Il reste encore deux paragraphes.

M. Leitão : ...que ce n'est pas fini du tout. Là, on a couvert seulement les mécanismes d'ajustement des cotisations et des prestations.

Alors, on continue. Est-ce que je suis à la bonne page? Oui, je suis à la bonne page.

«218.3. À partir de 2024, si les conditions prévues au premier alinéa de l'article 218.2 sont remplies, les parties du montant mensuel initial d'une prestation qui sont liées aux premiers gains admissibles non ajustés supplémentaires et aux deuxièmes gains admissibles non ajustés supplémentaires d'un cotisant sont modifiées selon les règles prescrites par règlement.

«Le gouvernement peut toutefois prévoir par décret que ces parties du montant mensuel initial d'une prestation ne sont pas modifiées.

«218.4. Toute modification au Régime de rentes qui a pour effet d'accroître le coût des prestations afférent au régime de base ou au régime supplémentaire doit s'accompagner d'une hausse des taux de cotisation prévus pour ces régimes permettant d'en couvrir le coût.

«Cette hausse est permanente si l'augmentation du coût est liée à une participation au régime postérieure à l'entrée en vigueur de la modification.

«Si l'augmentation du coût est liée à une participation au régime antérieure à l'entrée en vigueur de la modification, une hausse temporaire doit s'ajouter pour une période d'au plus 15 ans.

«218.5. Un décret du gouvernement pris en vertu du troisième alinéa de l'article 218.2 ou du deuxième alinéa de l'article 218.3 doit être publié à la Gazette officielle du Québec au plus tard le 15 septembre qui précède l'année à laquelle il s'applique.»

Et là on a terminé l'article 92.

Le Président (M. Reid) : À l'article 92, est-ce qu'on a des commentaires? Oui, M. le député de Chutes-Chaudière.

M. Picard : Je voudrais connaître pourquoi on prévoit, là, à 218.2, 218.3 que «le gouvernement peut toutefois prévoir par décret». Même si on fait les calculs, le gouvernement pourrait dire : Non, on ne touche pas au taux, tout simplement. C'est le pouvoir que le gouvernement conserve, c'est ça?

M. Leitão : Exactement.

M. Picard : Pourquoi? Parce que, si les calculs sont faits pour la pérennité du régime par les actuaires, un gouvernement pourrait, entre guillemets, mettre en péril le régime en disant : Nous, on ne le change pas pour telle et telle raison?

M. Leitão : Parce qu'on parle ici du régime supplémentaire, un nouveau régime qui est loin d'avoir atteint sa maturité. On est loin des premiers vingt ans. Et donc ça se pourrait que cette première évaluation, qui suggérerait une hausse des cotisations, par exemple... que le moment ne soit pas approprié économiquement. On pourrait être en période de récession, par exemple. Donc, puisqu'on est au début, on pourrait se permettre, par décret, de remettre ça un peu plus tard, par exemple.

• (17 h 30) •

M. Picard : O.K. Puis, si je vais à 218.4, je comprends que, si on augmente les bénéfices des prestations, il doit y avoir une hausse du coût.

Y a-tu la même chose s'il y a une baisse de bénéfices de prévue dans la loi? Parce que j'ai compris qu'il y a quelques années on a enlevé des choses pour ne pas toucher au taux. Mais est-ce qu'on prévoit la même chose, là, pour... Parce que c'est bien qu'on le prévoie lorsqu'on l'augmente, mais, lorsqu'on décide d'enlever des choses, je voudrais savoir si le corollaire est là.

Mme Potvin (Sonia) : On ne parlera pas de cliquet ici, là.

M. Picard : De quoi?

Mme Potvin (Sonia) : De cliquet. Il n'y a pas de retour en arrière. Il y a deux choses là-dedans : les mécanismes d'ajustement, ça va bien; sur le régime de base, il n'y a pas de prévision de revenir à un taux plus bas. Cependant, le gouvernement a toujours la latitude d'établir un taux plus bas, mais ce n'est pas prévu dans le mécanisme d'ajustement, un retour en arrière sur le régime de base.

Dans le régime supplémentaire qu'on va établir, on va voir les modalités qui seront prévues dans le règlement. Est-ce que, quand ça ne va pas bien, on augmente le taux de cotisation, puis, quand ça va bien, on se permet de le rebaisser? Ça, ça va être discuté, les modalités, dans le règlement à venir pour le régime supplémentaire. Mais, dans le régime de base, présentement, ce qui est prévu, c'est uniquement une augmentation du taux de cotisation, et il n'y a pas d'ajustement si jamais il faut revenir en arrière sur le taux. Cependant, si les évaluations actuarielles qu'on dépose à tous les trois ans démontrent que, de façon structurelle, le taux devrait être plus bas, je rappelle qu'il y a un autre mécanisme de gouvernance, qui est les consultations publiques, et le gouvernement aura l'opportunité d'en discuter avec la population pour voir s'il y a une opportunité de revenir en arrière.

M. Picard : O.K. Mais est-ce qu'on ne devrait pas circonscrire un peu le pouvoir du gouvernement pour éviter... parce que les actuaires font des calculs, puis, je comprends, s'il y a une crise économique... mais pour éviter peut-être qu'un gouvernement dise : Ah! on serait mieux de ne pas y toucher tout de suite, là, puis de mettre en péril à long terme... Je ne dis pas que ça va se faire, mais j'essaie de circonscrire le pouvoir de décret, peut-être, en indiquant s'il y a des circonstances exceptionnelles. Je ne le sais pas, là, je lance l'idée, là, pour débat, parce qu'il y a toujours un danger que le politique se mette là-dedans, là, dans... je le dis bien franchement, là, qu'il se mette là-dedans. Après ça, ça cause des problèmes à long terme.

M. Leitão : Un tel mécanisme peut se justifier parce qu'on est au début d'un nouveau régime, et donc les ajustements qui se feraient au fil du temps seraient quand même relativement modestes. Si un gouvernement, pour toutes sortes de raisons, décidait de toujours reporter à plus tard des changements qui deviendraient de plus en plus évidents, bon, ce gouvernement-là va avoir beaucoup d'explications à donner à sa population. Mais éventuellement l'ajustement va devoir se faire et il sera quand même relativement gérable à faire, parce qu'encore une fois on est au début du programme.

Une fois qu'on sera rendus, je ne sais pas, moi, après 20 ans, là, ça commence à être beaucoup plus difficile de ne pas mettre en place les changements qui seraient suggérés par une évaluation actuarielle.

M. Picard : M. le Président, est-ce que le ministre voit un potentiel danger là? Puis, peu importe qui sera au gouvernement dans x années, là, mais il y a...

M. Leitão : Moi, je ne vois pas d'enjeu à ce niveau-là, surtout que, donc, c'est par règlement que Retraite Québec propose de faire des ajustements. Donc, je ne vois pas vraiment d'enjeu de dérapage de ce côté-là.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 92?

M. Leclair : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Donc, en ce moment, sur le régime de base, si on avait un surplus, vous dites : La tendance des dernières années, des derniers 10 ans, 15 ans... on ne baisse pas les cotisations, on maintient ça comme ça. Puis est-ce qu'il y a une limite au surplus de prévue actuellement, là, avant même ce projet de loi là?

M. Leitão : Dans le régime de base, on n'est pas vraiment dans une situation de surplus. Donc, au contraire, on a dû augmenter les cotisations, enfin, plusieurs fois pour nous assurer qu'on réussit à rencontrer nos obligations.

M. Leclair : Puis aujourd'hui est-ce qu'on est en équilibre ou...

M. Leitão : La dernière évaluation nous démontre que, oui, aujourd'hui, on est... Donc, aujourd'hui, ce n'est pas nécessaire d'augmenter les cotisations.

M. Leclair : Puis la dernière évaluation actuarielle, elle date de?

M. Leitão : 2015.

M. Leclair : 2015.

M. Leitão : Donc, il devrait y en avoir une en 2018.

Mme Potvin (Sonia) : Exact, déposée en 2019.

M. Leclair : Puis là vous ne le sortiez pas par décret, là, lorsque vous vouliez modifier quoi que ce soit.

M. Leitão : Le régime de base, non.

M. Leclair : Il fallait rouvrir la loi puis changer les taux pour la cotisation ou c'était par règlement, actuellement?

Mme Potvin (Sonia) : Si vous me permettez. À l'article 44.1, je crois que la possibilité de décret du gouvernement pour arrêter l'augmentation des cotisations est également possible. Ça fait qu'on réplique un peu ce qui se passe actuellement dans le régime de base. La possibilité de décret du gouvernement est là également.

M. Leclair : Mais dans le régime de base, en ce moment, là, c'était par décret qu'on aurait pu aussi...

Mme Potvin (Sonia) : Arrêter l'augmentation du taux qui est prévue par le mécanisme d'ajustement.

M. Leclair : Mais on disait qu'on n'y allait pas par règlement, en ce moment, au régime de base ou il y avait aussi des...

Mme Potvin (Sonia) : Les modalités du mécanisme d'ajustement du régime de base ne sont pas dans un règlement, elles sont dans la loi. La particularité qu'on amène ici de la composition...

M. Leclair : Exact. Mais je veux juste bien comprendre la différence.

Mme Potvin (Sonia) : C'est ça. Le mécanisme d'ajustement du régime de base, il est dans la loi, à 44.1, puis les modalités sont déjà déterminées.

M. Leclair : O.K. Puis, eux autres, les modalités nous disent que, là, par décret, on pourrait aller changer le taux et...

Mme Potvin (Sonia) : Exact.

M. Leclair : Puis jamais dans le régime de base on n'a prévu des surplus, parce qu'on a rarement eu à dealer avec des surplus, j'imagine.

Mme Potvin (Sonia) : Entre 1999 et 2006, il y a eu des augmentations de 6 % à 9,9 %. En 2011, il y a eu une cédule d'augmentation, jusqu'à 2016, de 9,9 % à 10,8 %. Donc, on n'est vraiment pas dans la situation qu'on prévoit de surplus, si on peut dire.

M. Leclair : O.K. Sauf que, dans notre régime supplémentaire, on dit qu'il devrait au moins s'autofinancer.

Mme Potvin (Sonia) : Oui.

M. Leclair : On le souhaite puis on pense que... mais la...

M. Leitão : Oui. Il y a aussi que la réalité démographique, donc, pour les prochains, disons, 40 ans est différente de celle que, nous, notre génération... Ce sera plutôt la génération de nos enfants qui va bénéficier de cela, et ils sont moins nombreux que nous, les vieux baby-boomers.

M. Leclair : Puis est-ce que, parce qu'on réfère souvent auxdits règlements, dans lesdits règlements, on va avoir des limites de surplus ou, je pense, juste pour le...

M. Leitão : Ce sont des choses qui se discuteront, parce qu'en effet le régime supplémentaire, étant donné, encore une fois, la réalité démographique des générations qui vont en bénéficier, donc les personnes qui aujourd'hui ont 25 ans, par exemple... Donc, ils sont beaucoup moins nombreux que ceux qui ont 40, 50 ans. Donc, le potentiel de surplus opportun à long terme, ce potentiel, est là. Je dis «potentiel», parce que ça va dépendre de beaucoup de facteurs, le marché des capitaux, toutes ces choses-là.

M. Leclair : Puis, dites-moi, est-ce que la Régie des rentes du Québec, s'il y avait un surplus, pour toutes sortes de raisons... ne décide pas de baisser les cotisations puis dit : Ça va bien, personne ne se plaint, dans 40 ans tout le monde a une Rolls-Royce dans la cour, puis qui dit : On laisse ça de même, ça roule... est-ce que ces fonds-là sont transférables ailleurs?

M. Leitão : Ça, non, il n'y a pas cette possibilité-là.

M. Leclair : Donc, on ne pourrait pas bien, bien jouer à dire : On va pallier à un autre portefeuille. Il faut que ça reste là. Soit qu'on augmente, mettons, les taux ou les avantages de la Régie des rentes, mais ça reste là.

M. Leitão : Oui, par exemple.

M. Leclair : Ça, il faut que ça soit enlevé avant, là. Si on attend en 2040, là je vais être déçu.

M. Leitão : Il y a quand même des obligations d'avoir des consultations publiques aux six ans pour examiner ces choses-là.

• (17 h 40) •

M. Leclair : Bon, mais c'était ma prochaine question, parce que vous parliez de déclencher justement des commissions publiques puis entendre les gens. Est-ce que c'est de ça qu'on parle? Lorsqu'il y aura des consultations publiques, elles sont obligatoires aux six ans. Ça, ce sera dans le règlement ou si c'est dans un règlement?

Mme Potvin (Sonia) : C'est déjà dans la loi, à 218.1. Ça existe déjà dans la loi, puis on va avoir à rendre compte du régime de base et du régime supplémentaire.

M. Leclair : Exact, qui sera existant pour la...

Mme Potvin (Sonia) : Exactement.

M. Leclair : Puis, le prochain six ans, est-ce qu'il commence aujourd'hui?

Mme Potvin (Sonia) : Il a commencé en janvier 2017.

M. Leclair : Mais là on vient de biffer, là, des affaires. Peut-être qu'on l'a...

Mme Potvin (Sonia) : C'est ça. Il a commencé en janvier 2017, ça fait qu'on va se revoir...

M. Leclair : Dans six ans.

Mme Potvin (Sonia) : Peut-être avant si on vient discuter des modalités du règlement à venir.

M. Leitão : Pour les règlements.

M. Leclair : On ne le sait pas, si on va être là. C'est un détail, ça. Là, on est là, là.

Le Président (M. Reid) : On est là, mais on est l'article à l'article 92. Est-ce qu'on a d'autres interventions sur l'article 92?

M. Leclair : O.K. Vous me confirmez que les sommes restent là, elles ne sont pas transférables. Je m'étais pris quelques petits commentaires. Moi, je pense que ça me va. Mais peut-être un autre détail sur... lorsqu'on dit qu'il y a des consultations à chaque six ans. Est-ce que les règlements qui vont être mis en vigueur, là, j'imagine, dans les prochains mois ou prochaines années, là... je ne sais pas comment que ça presse, mais, les règlements qui vont émaner de ça, est-ce qu'ils seront discutés lors des consultations ou pas vraiment, vu que c'est par règlement?

M. Leitão : Bien, d'habitude, les règlements sont prépubliés, et puis, par la suite, le public et des groupes d'intérêts peuvent soumettre des mémoires, contacter Retraite Québec directement. Donc, il y a une consultation qui se fait.

M. Leclair : Donc, lorsqu'on consulte aux six ans, c'est ouvert.

M. Leitão : Là, c'est en commission parlementaire, c'est ouvert.

Mme Potvin (Sonia) : Et, s'il y a une nouveauté entre les deux, bien là, il va y avoir les consultations habituelles, selon le véhicule législatif.

M. Leclair : Donc, les gens invalides vont pouvoir venir là...

Mme Potvin (Sonia) : Oui, ils peuvent...

M. Leclair : ...puis décrier à chaque six ans...

Mme Potvin (Sonia) : Minimum. Au moins aux six ans.

M. Leclair : Bon. C'est bien.

Le Président (M. Reid) : Ça va? Nous allons passer...

M. Leclair : ...mais c'est comme ça.

Le Président (M. Reid) : Oui. Bien, je parle de l'étude de l'article du projet de loi. 93. M. le ministre.

M. Leitão : 93. Alors, le 93, là, oui. C'est le dernier de ce court petit bloc.

L'article 219 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe x, des suivants :

«y) fixer l'écart, visé à l'article 218.2, entre le plus récent taux de cotisation de référence et le taux de première cotisation supplémentaire qui donne lieu à l'application des mécanismes d'ajustement des cotisations et des prestations respectivement prévus à cet article et à l'article 218.3;

«z) déterminer, pour l'application de l'article 218.2, les règles applicables à la modification du taux de première cotisation supplémentaire et du taux de deuxième cotisation supplémentaire;

«z.1) déterminer, pour l'application de l'article 218.3, les règles applicables à la modification des parties du montant mensuel initial d'une prestation liées aux premiers gains admissibles non ajustés supplémentaires et aux deuxièmes gains admissibles non ajustés supplémentaires du cotisant.»

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet article?

M. Leclair : Oui, M. le Président. Ici, je comprends bien, là, qu'on parle de ne pas oublier ces articles-là dans la réglementation puis que ça va être fait par règlement. Si je comprends bien, il n'y a pas juste ça dans le règlement. Est-ce qu'il y a juste ces taux-là qui vont être fixés par règlement?

Mme Potvin (Sonia) : À date, c'est ces taux-là, qui n'existent pas. En fait, ce qui est proposé avec ces mécanismes-là, c'est ça va être quoi, l'écart, puis c'est quoi, le déclencheur de l'ajustement. Ça fait que quel écart on tolère, hein? C'est-u 2, 2,2, 2,5? Bon, il y a des tests, il y a des analyses qui sont en cours puis il y a des travaux qui se font également au niveau du Régime de pensions du Canada. Ça fait que, les deux régimes, je vous rappelle qu'ils doivent évoluer de la même manière, donc on regarde qu'est-ce qui va... Je tiens à rappeler que le règlement au niveau du Régime de pensions du Canada n'est pas publié encore. Donc, c'est prudent de ne pas le prépublier, le présent... pour le Québec.

Donc, ça va être quoi, le déclencheur? C'est quoi, l'écart tolérable? On veut avoir un écart tolérable qui va être similaire à ce qui se passe dans le reste du Canada. Puis, à ce moment-là, qu'est-ce qu'on va faire lorsqu'il y a un écart? Est-ce qu'on va augmenter les cotisations? Est-ce qu'on va diminuer les prestations si c'est un écart où on manque d'argent? S'il n'en manque pas, bien, qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on allège le fardeau puis on diminue le taux de cotisation ou on améliore les prestations?

Donc, par règlement, on va venir parler d'un écart tolérable puis on va venir parler des mécaniques d'ajustement soit sur les cotisations ou soit sur les prestations, mais ce règlement-là n'existe pas encore.

M. Leclair : Puis j'imagine qu'on suit les conjonctures économiques, là, autant canadiennes... parce qu'eux autres, ils nous donnent un certain barème. Ces règlements-là peuvent être changés comme qu'on veut par un décret seulement?

Mme Potvin (Sonia) : Moi, je connais moins bien le mécanisme d'adoption des règlements et j'aimerais mieux consulter, peut-être, Me Labrecque, qui pourrait venir nous aider, nous éclairer. Mais, habituellement, un règlement modifié, ce n'est pas par décret, là.

M. Leitão : Non. Quand on modifie un règlement, il y a tout un processus : on commence par sa prépublication; on va, par la suite, demander l'opinion des groupes concernés; on va consulter, on va discuter de tout cela; et par la suite ça va passer par les différents comités ministériels et, ultimement, au Conseil des ministres.

M. Leclair : O.K. Sauf qu'on peut se revirer de bord assez rapidement, là, je veux dire. Tu sais, on parle de conjoncture qui est quand même assez stable, là, dans ces cas-là. Minimum au un an, même pas... trois ans.

Mme Potvin (Sonia) : ...l'écart constaté qui était proposé dans les articles précédents, c'était qu'on constate un écart, puis là on ne l'a pas nommée encore, la valeur de l'écart, mais qu'on le constate, que ce ne soit pas un écart qu'on appelle conjoncturel, là, que ça... Tu sais, la bourse, là, cette semaine, là, ça monte, ça descend. Donc, que ce soit un écart un peu plus structurel, donc, constaté dans deux évaluations actuarielles consécutives, donc que ça a duré depuis au moins six ans qu'on constate un écart, puis là on l'a dit une fois : Ah! O.K., on va prendre une chance. On le redit une autre fois, et c'est encore ça que nous disent nos spécialistes. Donc là, à ce moment-là, il va être proposé de modifier soit les cotisations ou encore les prestations, si l'écart devient intolérable, pour six ans au moins.

M. Leclair : Là, dernière question : Est-ce que ça arrive que l'écart donné pancanadien, c'est vraiment off par rapport à certaines provinces ou ils sont pas mal sur le «target»?

M. Leitão : Il y a une particularité québécoise qui est notre réalité démographique, qui est différente des autres provinces. Donc, oui, ça, ça a un effet sur ces évaluations démographiques. Les provinces de l'Ouest canadien, qui ont une démographie bien différente de celle du Québec, une population plus jeune, c'est différent. Les petites provinces de l'Est, qui ont une démographie encore plus accentuée que la nôtre... Donc, oui, il y a des variations régionales importantes.

M. Leclair : ...que, j'imagine, les actuaires, les économistes regardent. Ils sont habitués, là, à ne pas se fier directement sur...

Mme Potvin (Sonia) : Trop rapidement sur un écart court.

M. Leclair : Oui.

M. Leitão : Peut-être, l'élément qui est aussi intéressant à remarquer, c'est que pour le RRQ, le Régime de rentes du Québec, de base ou le nouveau, le supplémentaire, cet ajustement-là, bon, va se faire à l'intérieur des cotisants québécois. Donc, c'est la province du Québec qui a sa propre spécificité démographique, particulièrement. Pour le Régime de pensions du Canada, qui, lui, reflète différentes réalités démographiques, l'Ouest versus l'Est, bon, l'ajustement se fait pour les 20 et quelques millions de Canadiens, donc l'ajustement est peut-être plus facile à gérer parce qu'il est réparti sur une plus grande base démographique. Mais les conditions de marché, les conditions de rendement, bon, celles-là, elles sont semblables.

• (17 h 50) •

M. Leclair : Vous m'apportez un autre questionnement. Là, on va vivre avec les deux régimes ici, au Québec. Puis est-ce qu'on pourrait voir... ou est-ce qu'on prévoit dire : Si un régime... Mettons qu'il va juste bien, là, sans dire qu'on est... Je n'imagine pas que vous allez viser des surplus. Vous allez dire : On maintient les cotisations les plus raisonnables possible. Puis là on dit : Bon, bien, le régime de base commence à s'équilibrer, là, puis on a un taux qui nous coûte assez cher, puis l'autre va bien ou moins bien, puis on a une fluctuation, là, entre deux évaluations actuarielles. Est-ce que ces deux portefeuilles-là restent dissociés ou ça pourrait venir...

M. Leitão : Il y a vraiment une véritable muraille de Chine entre les deux.

M. Leclair : O.K. Il n'y a rien qui peut se mélanger là-dedans pour venir compenser un «glitch» ou...

M. Leitão : C'est ça, tout à fait.

M. Leclair : O.K. Ça me va.

Le Président (M. Reid) : Merci beaucoup. Alors, nous avons terminé ce petit bloc de deux articles. Est-ce que les articles 92 et 93 de ce bloc sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : Adopté sur division. Alors, maintenant, nous sommes rendus au sujet 6, qui regroupe des modifications techniques, terminologiques et de concordance. Je pense que M. le ministre voulait proposer quelque chose.

M. Leitão : J'aurais une suggestion à faire aux collègues pour la section 6, ces quelques articles, le 2, 42, 43, 79, 80, 85, 86, où c'est purement technique, terminologique. Moi, je suggérerais de les faire vraiment en bloc et sans nécessairement les lire.

Le Président (M. Reid) : ...dire, un échange de questions puis ensuite un vote sur l'ensemble du bloc. C'est ça que vous proposez?

M. Leitão : Oui. Ou, si vous voulez, on peut aussi passer à travers, mais ils ne sont pas nécessairement très...

M. Leclair : Oui, en discussion générale, on peut s'enfarger, vous savez; moi, j'ai les lacets longs.

Le Président (M. Reid) : Ça amène de nouvelles questions. Allons-y, alors. M. le ministre, on peut commencer.

M. Leitão : Bien. Alors donc, l'article 2 nous dit simplement que l'article 1 de la loi est modifié par la suppression du paragraphe r.

L'article 42 nous dit que l'article 95.4 de la loi est modifié :

1° par le remplacement de «aux articles 106 et 106.1» par «aux articles 105.0.1, 106 et 106.1»; et

2° par l'insertion, à la fin, de «ou au montant additionnel pour invalidité après la retraite».

L'article 43...

M. Picard : ...ce serait peut-être plus productif si le ministre lisait seulement le commentaire, ça nous donne l'esprit... puis là, si on a des questions, parce que...

Le Président (M. Reid) : Et là ce que je comprends, c'est que, s'il y a des questions, vous arrêtez...

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : Oui, c'est ça. O.K. Allons-y comme ça. On s'entend?

M. Picard : En lisant les commentaires, on comprend plus facilement.

Le Président (M. Reid) : D'accord.

M. Picard : C'est une suggestion.

M. Leitão : O.K. Très bien. Alors donc, à l'article 2, on parlait de... voyons, que le projet de loi abroge le paragraphe r de l'article 1 de la loi, qui définissait «régie» par «Régie des rentes du Québec». Donc, c'est ça.

À l'article 42, donc, on modifie l'article 95.4 de la loi de la RRQ pour ajouter que Retraite Québec n'a pas à évaluer l'invalidité d'une personne qui ne satisfait pas aux conditions de cotisation prévues pour le montant additionnel pour invalidité après la retraite prévu à l'article 105.0.1 de la loi de la Régie des rentes du Québec.

M. Picard : ...non? C'est quoi.

Une voix : ...

M. Leitão : Mme Labrecque.

Mme Labrecque (Andrée D.) : En fait, le montant additionnel pour invalidité après la retraite, c'est un montant de rente de retraite qu'on a introduit en 2011, payable à partir de 2013, pour les gens qui ont déjà leur rente de retraite, qui ne peuvent plus l'annuler mais qui seraient reconnus invalides pour les fins du régime. Donc, c'est une nouveauté qu'on a mise en place, là, en 2013. En fait, ce qui est arrivé, c'est qu'il y a deux articles qui ont été oubliés lors de ces modifications-là, c'est-à-dire qu'on a oublié de rajouter le montant additionnel pour invalidité après la retraite. Et c'est ce qu'on vient faire ici, à l'article 95.4. On vient préciser simplement que, si la personne n'a pas suffisamment cotisé, comme pour n'importe quelle autre invalidité, on n'a pas à évaluer son invalidité donc pour le montant additionnel pour invalidité aussi. Donc, c'est simplement pour...

M. Picard : Si elle n'a pas assez contribué pour avoir une rente d'invalidité.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Oui.

M. Picard : O.K. Avant ça, vous étiez obligés de le faire?

Mme Labrecque (Andrée D.) : En fait, ce qui arrivait, c'est que les gens nous arrivaient... Effectivement, on n'avait pas l'obligation... Ça, c'est avant... mon Dieu! l'obligation pour la rente d'invalidité, on parle de 1997, je pense, qu'on a mis cette possibilité de ne pas évaluer l'invalidité. Donc, ce qu'on faisait, c'est que, lorsque les gens... On passe un premier test : Est-ce que les gens ont suffisamment cotisé? Et, si, là, ils ont suffisamment cotisé, là on peut regarder leur invalidité. Ça évite des déceptions aux gens qui ont des attentes et qui n'auraient pas suffisamment cotisé. Alors, ça ne sert à rien d'évaluer leur invalidité.

M. Picard : O.K. Merci.

M. Leclair : Moi, j'ai une petite question. 105.0.1, il dit quoi, au juste? Parce qu'on vient rajouter cet article-là, là. 106, 106.1 étaient déjà là. On rajoute l'article «105.0.1». Ça se trouve être quoi, ça?

Mme Labrecque (Andrée D.) : Les articles 106 et 106.1, ça, c'est les conditions d'admissibilité... cotisation de l'invalidité, et, l'article 105.0.1, c'est essentiellement le nombre d'années de cotisation qui sont nécessaires pour avoir le montant additionnel pour invalidité. Alors, tout ce qu'on vient dire, c'est...

M. Leclair : Ça, ce n'est pas nouveau, là.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Non, non, c'est un article qui est déjà là depuis 2011. Alors, à l'article 105.0.1, on vient donner les conditions pour avoir ce montant-là, et, à ce moment-là, il y a une des conditions qui est d'avoir cotisé un certain nombre d'années. Si cette personne-là n'a pas cotisé le nombre d'années, on n'ira pas lui demander des rapports médicaux puis exiger, là, de faire des grosses investigations pour savoir si elle est invalide.

M. Leclair : O.K. Donc, c'était déjà défini, mais on avait oublié de le mettre là.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Oui.

M. Leclair : Puis après ça on ajoute aussi qu'au montant additionnel pour une invalidité après la retraite... Ça aussi, c'est un oubli, ou c'est parce que c'est une nouvelle condition qu'on doit prévoir?

Mme Labrecque (Andrée D.) : À gauche, c'est simplement... Si vous regardez le texte à gauche, 95.4, on vient dire : On n'a pas à évaluer l'invalidité d'une personne à qui est payable une indemnité si elle ne satisfait pas aux conditions prévues à l'article 105.0.1 pour l'admissibilité à la rente d'invalidité ou au montant additionnel pour invalidité après la retraite. Donc, c'est simplement pour compléter l'article.

M. Leclair : O.K. Je comprends. Oui, oui, oui.

Le Président (M. Reid) : ...

M. Leclair : Non, ça me va.

Le Président (M. Reid) : On va continuer, M. le ministre.

M. Leitão : O.K. Alors, le 43. Donc, l'article 43 du projet de loi modifie l'article 96 de la loi sur le RRQ pour ajouter que la date du début de l'invalidité d'une personne ne peut être fixée avant la date de la demande de partage si le cotisant est admissible au montant additionnel pour invalidité après la retraite visé à l'article 105.0.1 uniquement en raison des gains admissibles non ajustés qui lui ont été attribués.

M. Leclair : Ici, on n'est pas dans le complémentaire, là.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Non, du tout.

M. Leclair : On est dans la base.

M. Picard : ...«partage»?

Mme Labrecque (Andrée D.) : Si vous permettez. On a rajouté uniquement l'article «105.0.1» à l'article. Le principe, c'est que, lorsqu'une personne est rendue admissible par un partage de gains à la suite d'un divorce, on ne peut pas la rendre invalide ou admissible avant que ces gains-là lui soient attribués. Alors, on fait ça pour l'invalidité, mais on avait... encore là, c'est un oubli, en 2011, on avait oublié de mettre l'article «105.0.1», donc le montant additionnel. Donc, on vient permettre le mécanisme aussi pour le montant additionnel.

M. Leclair : Ça sauve-tu de l'argent, ça, on ça en coûte?

Mme Labrecque (Andrée D.) : C'est pas mal égal, je vous dirais. C'est simplement pour permettre d'avoir une date pour l'invalidité.

M. Leclair : Je vous donne une chance, là, M. le ministre. Vous pouvez peut-être «slider» les invalides quelque part, hein? Je vous le dis de même, là.

Une voix : ...

M. Leitão : 79. Alors, l'article 79 du projet de loi modifie l'article 145 de la loi de la Régie des rentes pour ajouter que le montant additionnel pour invalidité après la retraite est réputé être le salaire du bénéficiaire et est saisissable à titre de dette alimentaire au même titre que la rente de retraite et la rente d'invalidité.

Le Président (M. Reid) : Ça va?

M. Leitão : C'est un autre oubli?

Mme Labrecque (Andrée D.) : Encore là, je suis obligée de dire que c'était un oubli en 2011. On avait oublié d'inclure le montant additionnel pour la retraite dans les sommes saisissables à titre de salaires pour dette alimentaire au même titre que la rente de retraite et la rente d'invalidité. Donc, c'est carrément un oubli qu'on vient...

M. Leclair : Là, on est dans la section fourre-tout, là, dans le fond...

Mme Labrecque (Andrée D.) : Oui.

M. Leclair : ...mais juste qu'est-ce que vous vouliez fourrer partout, hein, M. le ministre?

M. Leitão : Généralement, on appelle ces choses-là modifications techniques, terminologiques et de concordance. Ça arrive dans les projets de loi.

Le Président (M. Reid) : Peut-être le 80, avant qu'on termine, parce que l'heure avance beaucoup.

M. Leclair : Je vous dis : 1-0.

M. Leitão : Alors, peut-être quelques minutes de plus, M. le Président, pour terminer ce petit bloc?

Le Président (M. Reid) : Bien, si la commission accepte de prendre cinq minutes de plus. Oui? On accepte. D'accord. Consentement?

• (18 heures) •

M. Leclair : Bien, les invalides, ça vous dit-u quelque chose? O.K. On va l'accepter.

Le Président (M. Reid) : Je pense que oui. Allons-y, M. le ministre.

M. Leitão : Alors, l'article 80. L'article 80 du projet de loi modifie le 145.1 par concordance avec la modification faite à l'article 145 quant à l'ajout du montant additionnel pour invalidité après la retraite. Et, si on va à la page 230, à gauche, donc, il y a le «et qui».

M. Leclair : ...dans ces détails-là, souvent c'est clérical, mais on ne vient pas pénaliser d'autres gens, là? Rassurez-moi.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Si je peux me permettre, je vous rassure : le montant additionnel pour invalidité de la rente de retraite, c'est un montant qui est déjà versé aux gens depuis 2013. C'est un montant qui est à l'avantage des gens, parce que ça permet à des gens qui ne peuvent plus annuler leurs rentes de retraite d'avoir accès à un montant d'invalidité jusqu'à 65 ans. Donc, c'est un plus pour ces gens-là. Et tout ce que ça fait ici, c'est que ça vient faire une concordance. Ces gens-là sont traités de la même façon que les gens qui reçoivent une rente de retraite, une rente d'invalidité. Donc, c'est simplement un oubli.

M. Leclair : C'est parce que, tu sais, je regarde... quand je lis, là : Versée au bénéficiaire dont la rente, puis là, après ça, nous, on le change : Versée «au bénéficiaire et qui fait l'objet d'une saisie»... Tu sais, on biffe pas mal de stock, mais je fais juste faire certain, là, que...

Mme Labrecque (Andrée D.) : O.K. Si je peux me permettre...

M. Leclair : J'imagine, vous ne le faites pas pour rien, là. Je n'ai pas de doute là-dessus.

Mme Labrecque (Andrée D.) : Non. Si je peux me permettre. C'est simplement une question de texte. On dit : «...prélève, à même la rente qu'elle verse au bénéficiaire dont la rente de retraite [et] d'invalidité [qui] fait l'objet d'une saisie.» En fait, c'est la rente d'invalidité et la rente de retraite qui font l'objet d'une saisie, selon l'article 145, pour dette alimentaire, O.K.? Donc, c'est un peu technique.

M. Leclair : C'est vraiment dans l'article.

Mme Labrecque (Andrée D.) : C'est ça. On vient changer «dont la rente de retraite ou d'invalidité», puis, au lieu de rajouter «le montant additionnel» puis alourdir le texte, on y fait simplement référence en disant «prélève, à même la rente qu'elle verse au bénéficiaire et qui fait l'objet d'une saisie», de 145.

Le Président (M. Reid) : Merci. Est-ce qu'on peut passer à l'article suivant, 85?

M. Leitão : Pour le 85, donc, on change le mot «notification» et on le remplace par «envoi». Encore là, on est dans l'article 186 de la loi. Et c'est par concordance avec l'article 130 du Code de procédure civile entré en vigueur en janvier 2016. Donc là, c'est vraiment une considération de concordance avec le Code civil.

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a des interventions, des questions? L'article 86.

M. Leitão : La même chose pour le 86, remplacer «notification» par «envoi». Et, encore une fois, c'est selon le Code de procédure civile entré en vigueur en janvier 2016.

Le Président (M. Reid) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, je pose la question libératrice : Est-ce que...

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : Ah! pardon. Il en reste encore un?

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : Je n'avais pas ça dans ma liste. 130, alors.

M. Leitão : On est à 130. O.K.

Le Président (M. Reid) : Ce n'était pas dans ma liste, ici, moi.

M. Leitão : Donc, 130 nous dit que l'article 1 de la Loi sur les régimes de retraite des maires et des conseillers des municipalités est modifié par la suppression du paragraphe d. Alors, qu'est-ce que ça veut dire, le paragraphe d? Donc, on abroge... donc, qui...

Une voix : ...

M. Leitão : Ah! oui, c'est tout simplement pour... «régie» par «Régie des rentes». C'est ça. C'est parce qu'il y a eu un changement de nom : Régie des rentes, maintenant, s'appelle Retraite Québec. C'est juste ça.

Le Président (M. Reid) : Est-ce que je peux poser la question libératrice?

M. Leclair : ...on va peut-être vous couper.

Le Président (M. Reid) : Alors, la question est : Est-ce que les articles qui sont contenus ici — donc, puisqu'ils ne sont pas dans l'ordre, je... — les articles 2, 42, 43, 79, 80, 85, 86 et 130, sont adoptés? Est-ce que c'est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Reid) : Sur division. Adopté.

Alors, étant donné l'heure et étant donné le travail extraordinaire qu'on a fait aujourd'hui, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 4)

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