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Version préliminaire

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mardi 13 mars 2018 - Vol. 44 N° 145

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 162, Loi modifiant la Loi sur le bâtiment et d’autres dispositions législatives afin principalement de donner suite à certaines recommandations de la Commission Charbonneau


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Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures quarante-sept minutes)

La Présidente (Mme Richard) : Bonjour, tout le monde. Bon matin. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de tous leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 162, Loi modifiant la Loi sur le bâtiment et d'autres dispositions législatives afin principalement de donner suite à certaines recommandations de la Commission Charbonneau.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Nous entendrons, cet avant-midi, l'Association des constructeurs de routes et des grands travaux du Québec; la Corporation des maîtres-électriciens du Québec; la Corporation des maîtres-mécaniciens en tuyauterie du Québec.

Donc, je vous souhaite la bienvenue, madame, messieurs de l'Association des constructeurs de routes et des grands travaux du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes maximum pour faire votre exposé. Par la suite suivra un échange avec les différents groupes parlementaires, et je vous invite, sans plus tarder, à faire votre présentation et peut-être nous présenter également les personnes qui vous accompagnent.

M. Tremblay (Pierre) : Merci, Mme la Présidente. Mon nom est Pierre Tremblay. Je suis directeur général adjoint à la... du Secteur science et technique de l'ACRGTQ. Ce matin, je suis accompagné de Me Christian Tétreault du Service des relations du travail et des affaires juridiques et de Me Émilie Truchon, conseillère juridique.

D'entrée de jeu, nous vous remercions de l'opportunité qui nous est offerte aujourd'hui de vous présenter le point de vue de l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec, l'ACRGTQ, à l'égard du projet de loi n° 162. Nous nous permettons de vous rappeler que l'ACRGTQ incorporée en 1944 représente la majorité des principaux entrepreneurs et fournisseurs oeuvrant dans la construction de routes, d'ouvrages de génie civil, et de grands travaux. Elle est la seule représentante attitrée du secteur génie civil et voirie de l'industrie de la construction. À ce titre, elle représentant près de 2 500 entreprises actives au sein de l'industrie de la construction de routes, d'ouvrages de génie civil et de grands travaux, lesquels emploient plus de 35 000 salariés ayant travaillé 30 millions d'heures en 2017.

De manière générale, l'ACRGTQ accueille favorablement le projet de loi n° 162. L'ACRGTQ promeut, pardon, les valeurs de morale sociale, d'honnêteté et de justice lesquelles doivent être au coeur de l'éthique de l'entreprise de construction. En particulier, elle appuie la volonté du gouvernement de resserrer les règles d'octroi, de renouvellement, de suspension et d'annulation d'une licence émise par la Régie du bâtiment telles que concrétisées à l'article 11 du projet de loi. Néanmoins, il ne faut pas perdre de vue que le contexte visé par le projet de loi qui concerne l'industrie de la construction au Québec est déjà fort réglementé et encadré. Le gouvernement du Québec déploie, depuis plusieurs années, des efforts importants pour contrer le fardeau réglementaire et administratif des entreprises. L'ACRGTQ croit que l'imposition du nouveau cautionnement pour l'obtention de la licence de la régie porte atteinte à cet objectif. Qui plus est, nous notons que plusieurs modifications proposées à la loi ne sont pas issues du rapport final de la commission Charbonneau, notamment l'article 11, paragraphe 5° et les articles 26, 29 et 42 du projet de loi.

• (9 h 50) •

Dans le cadre de cette présentation, nous nous limiterons à faire certains commentaires sur des amendements proposés qui, à notre humble avis, posent problème...

M. Tremblay (Pierre) : ...nous notons que plusieurs modifications proposées à la loi ne sont pas issues du rapport final de la commission Charbonneau, notamment l'article 11, paragraphe 5°, et les articles 26, 29 et 42 du projet de loi. Dans le cadre de cette présentation, nous nous limiterons à faire certains commentaires sur des amendements proposés qui, à notre humble avis, posent problème.

Premièrement, le projet de loi prévoit que la régie doit exiger un cautionnement d'exécution ou un cautionnement pour gages, matériaux et services à l'entrepreneur qui effectue une demande de licence. Or, dans la grande majorité des contrats du secteur génie civil et voirie, l'entrepreneur qui désire contracter avec un donneur d'ouvrage public doit obtenir quatre cautionnements différents à la demande de ce dernier et en vertu du Règlement sur les contrats de travaux de construction des organismes publics : il s'agit du cautionnement de licence, du cautionnement de soumission, du cautionnement d'exécution et du cautionnement pour gages, matériaux et services. L'entrepreneur a de multiples exigences à rencontrer afin de pouvoir obtenir ces garanties auprès des compagnies de caution. Pour les cautionnements d'exécution et pour gages, matériaux et services, il doit entre autres payer des frais en fonction de la valeur du contrat. Par exemple, au ministère des Transports, ces deux cautionnements représentent chacun 50 % de la valeur du contrat. Il doit aussi fournir une multitude de documents et d'informations concernant les antécédents de l'entreprise, son expérience, la valeur nette de l'entreprise, etc. Il doit enfin fournir le contrat du donneur d'ouvrage public. Le cautionnement exigé dans le projet de loi ajoute un fardeau administratif et financier et fait double emploi avec les cautions déjà exigées en vertu du cadre réglementaire et contractuel auquel sont assujettis les entrepreneurs du secteur génie civil et voirie. Ce faisant, l'ACRGTQ ne souscrit pas à la proposition du projet de loi visant à obliger la RBQ à imposer un cautionnement d'exécution ou un cautionnement pour gages, matériaux et services.

Deuxièmement, le projet de loi élargit les pouvoirs de la régie de refuser, de suspendre ou d'annuler une licence pour fausse déclaration ou omission de faits. L'infraction pénale à ce sujet est d'ailleurs amendée au même effet, voir les articles 194 et 196.1 de la loi. Nous désirons interpeller la commission quant aux conséquences de tel amendement, notamment au regard des peines imposées à l'article 196.1 de la loi, que l'ACRGTQ considère comme lourdes de conséquences et inusitées.  Le formulaire de demande pour l'obtention et le renouvellement de la licence oblige le titulaire à déclarer une infraction qu'il a commise à la loi sur la santé-sécurité du travail et à la loi R-20. L'article 194 de la Loi sur le bâtiment prévoit que constitue une infraction pénale la fausse déclaration, notamment dans le cadre de telles demandes. Bon nombre d'entrepreneurs se sont d'ailleurs vu imposer des amendes, en vertu de ces articles, de l'ordre d'environ 8 000 $ à 41 000 $ en plus de celles de leurs employés ayant commis l'infraction, environ 2 700 $ à 13 800 $, alors qu'ils étaient de bonne foi.

L'ACRGTQ appuie l'objectif du législateur d'assainir l'industrie de la construction, d'enrayer les comportements frauduleux et d'éliminer l'infiltration du crime organisé dans l'industrie. Néanmoins, elle est d'avis que de telles sanctions sont nettement démesurées par rapport à l'infraction qu'elles cherchent à punir, d'autant plus qu'avec les amendements proposés par le projet de loi, l'entrepreneur s'expose à la suspension, voire même à l'annulation de sa licence pour une seule omission de bonne foi. Il ne s'agit pas de ce type d'entrepreneurs que la commission Charbonneau visait dans ses recommandations. Considérant ce qui précède, nous proposons de réserver de telles amendes et de telles sanctions administratives uniquement aux fausses déclarations se rapportant aux situations identifiées aux paragraphes 8°, 8.2° et 8.4° de l'article 58 et aux paragraphes 6°, 6.0.1° et 8° de l'article 60. L'ACRGTQ propose aussi de diminuer de moitié les amendes en ce qui concerne les fausses déclarations se rapportant à la loi R-20 ou la loi sur la santé-sécurité du travail.

En troisième lieu, le projet de loi ajoute aux pouvoirs de vérification et de contrôle de la régie la faculté d'utiliser ou d'exiger de toute personne qu'elle utilise les systèmes informatiques, les appareils électroniques ou autres supports se trouvant sur les lieux pour consulter ou reproduire un document. Bien que nous soyons soucieux du fait que la régie puisse avoir les pouvoirs nécessaires à l'exercice de ses responsabilités, nous sommes également préoccupés de ne pas heurter les droits fondamentaux. Nous sommes également inquiets du fait qu'un refus de coopérer à un tel pouvoir d'enquête pourrait, en application du projet de loi, mener à la suspension ou à l'annulation de la licence de l'entrepreneur alors même qu'un tel refus serait justifié dans le but de sauvegarder des droits fondamentaux, notamment le droit à la protection de la vie privée. Si, par cette disposition, il est de l'intention du gouvernement de permettre à un inspecteur de la régie d'exiger de quiconque se trouvant dans un établissement d'un entrepreneur ou sur les lieux d'un chantier de lui remettre tout appareil électronique ou informatique, par exemple cellulaire ou tablette, pour utilisation, consultation et examen de son contenu sans autre forme de supervision ou de contrôle, l'ACRGTQ considère qu'il pourrait en résulter une grave atteinte à la vie privée ou une entorse à la protection contre les fouilles ou saisies abusives. La Cour suprême du Canada, dans l'affaire R. c. Fearon, a d'ailleurs conclu en ce sens. Ainsi, nous...

M. Tremblay (Pierre) : ...et examen de son contenu sans autre forme de supervision ou de contrôle. L'ACRGTQ considère qu'il pourrait en résulter une grave atteinte à la vie privée ou une entorse à la protection contre les fouilles ou saisies abusives. La Cour suprême du Canada dans l'affaire R. c. Fearon a d'ailleurs conclu en ce sens. Ainsi, nous suggérons que l'exercice de ce nouveau pouvoir soit encadré par la délivrance d'une autorisation judiciaire préalable, laquelle devrait reposer sur des motifs raisonnables de croire que les appareils contiennent des éléments matériels de preuve susceptibles d'établir un défaut de conformité.

Quatrièmement, quant au délai de prescription des poursuites pénales prévu à l'article 42 du projet de loi, l'ACRGTQ est d'avis que l'allongement proposé est inapproprié. Mentionnons d'abord que la commission Charbonneau n'a pas recommandé d'allonger la prescription en ce qui concerne la Loi sur le bâtiment, contrairement à ce qui a été proposé au sujet de plusieurs autres lois. Sauf pour le cas de prête-noms, les infractions identifiées par la commission Charbonneau relativement à la recommandation 37 ne sont pas consécutives à une pratique de longue date et ne sont pas le fruit d'un stratagème caché et complexe.

À notre avis, de tels délais portent indéniablement atteinte à l'équilibre nécessaire entre le délai requis pour mener une enquête efficace et le droit à une défense pleine et entière. Un délai d'un an après la connaissance de l'infraction par le poursuivant et de cinq ans depuis la date de la perpétration de l'infraction... nous apparaissent suffisants pour permettre à la régie d'exercer adéquatement ses devoirs et responsabilités dans de telles situations. Nous vous remercions de votre attention.

La Présidente (Mme Richard) : Merci beaucoup, M. Tremblay. On va commencer les échanges. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Ça fait plaisir de vous voir après ce petit deux semaines de pause. Merci aux gens de l'Association des constructeurs de routes et des grands travaux du Québec d'avoir accepté de venir nous rencontrer ce matin. M Tremblay, M. Tétreault, Mme Truchon... Me Truchon. Merci. De manière générale, je vais juste faire un petit aparté au niveau de ce que vous avez mentionné par rapport... avec les dossiers santé et sécurité au travail, que la CSST, vous êtes bien assez pour savoir que notre nouveau président de la régie était vice-président à la commission des normes... de l'équité, de la santé... et des... sécurité au travail, la CNESST, comme on dit. C'est plus facile de dire l'acronyme que de dire le titre au complet... était à la CSST. Lorsqu'on regarde ici, bon, j'ai été ministre du Travail moi aussi, vous le savez. Donc, c'est bien évident que, pour moi, la sécurité des employés, il n'y a pas de compromis à faire là-dessus, particulièrement sur les chantiers de construction.

C'est sûr que, quand on... vous avez fait mention du dossier à la Commission des normes... à la CNESST ou pour les cas de CSST. Il ne faudrait pas double-pénaliser les entreprises. Je comprends très bien ce que vous voulez dire. Ce n'est pas notre intention non plus. Juste pour vous donner une petite idée, regardez, lorsqu'on parle d'enquêtes pour, exemple, pour des motifs d'adresse postale et identité de la personne, il y a eu 79 enquêtes qui ont été ouvertes, dont 75 qui ont été fermées sans procédures administratives. Pourquoi je vous dis ça? Tout simplement parce qu'il y a beaucoup de travail qui se fait avant de procéder avec un dossier devant la direction des affaires judiciaires... juridiques, pardon.

Donc, il est bien évident que la régie du bâtiment ne cherche pas à pénaliser à tout prix, mais plutôt à régulariser la situation des entrepreneurs. Je pense que, si on veut faire en sorte qu'on ait une industrie de la construction qui est saine, qui va bien, que tout le monde joue selon les mêmes règles du jeu et qu'ils respectent nos lois, évidemment... et les conditions d'avoir une licence, je pense que c'est... Ça démontre aussi le professionnalisme de nos entrepreneurs. Donc... Ça fait qu'il faut vraiment le voir comme ça. Le but de la régie, ce n'est pas de pénaliser ou de double-pénaliser. Je pense qu'on est ouverts aussi à regarder le type d'infraction qui pourrait avoir été commise pour ne pas pénaliser doublement. Mais je pense que les lois sont faites pour être respectées, particulièrement quand on part de la sécurité des travailleurs. Mais je comprends qu'il peut y avoir toutes sortes de signalements. Quand on parle d'un changement d'adresse, ce n'est pas la même chose que, si tu as une faute grave sur un chantier pour faire en sorte que les travailleurs puissent travailler en toute sécurité. Donc, je vais juste vous dire qu'on a... On prend considération de ce que vous dites par rapport au travail que la régie doit faire là-dessus.

• (10 heures) •

J'aimerais vous entendre sur les répondants. Vous dites dans votre mémoire que beaucoup d'entreprises n'ont pas actuellement les ressources nécessaires pour mandater plusieurs répondants pour une même compétence et que vous dites que, si, en cas de décès d'un répondant... vous êtes d'avis que le délai de 90 jours, il n'est pas suffisant pour être capable de remplacer ou trouver une autre personne pour pouvoir remplacer le répondant. Puis vous demandez d'allonger à 120 jours. Je pense qu'on va regarder. Je ne sais pas... ce n'est pas une... je pense qu'on n'est pas à une question de 30 jours près. Je pense que c'est vraiment le fait qu'on veut avoir un répondant qui puisse être là pour être capable de répondre pour l'entreprise, puis je pense que c'est correct aussi...


 
 

10 h (version non révisée)

Mme Thériault : ...remplacer ou trouver une autre personne pour pouvoir remplacer le répondant, puis vous demandez d'allonger à 102 jours. Je pense qu'on va regarder. Je ne sais pas... ce n'est pas une... je pense qu'on n'est pas à une question de 30 jours près. Je pense que c'est vraiment le fait qu'on veut avoir un répondant qui puisse être là pour être capable de répondre pour l'entreprise, puis je pense que c'est correct aussi, donc ce n'est pas... Je voulais que vous le sachiez, je pense que ça fait partie des petites choses qu'on peut facilement pendre en considération dans la rédaction.

Par contre, ce que j'aimerais savoir parce que vous reconnaissez qu'ils ont quand même un rôle qui est assez important, les répondants. Ce n'est pas... un répondant de complaisance non plus. Donc, j'aimerais ça si vous pouviez nous expliquer les enjeux par rapport à la notion de répondant dans votre industrie.

M. Tremblay (Pierre) : Écoutez, c'est évident que le répondant, à notre avis, est celui qui doit chapeauter ce qu'il se passe dans le secteur dans lequel évidemment il répond en soi, soit technique, administratif ou santé-sécurité. La connaissance technique, oui. La connaissance aussi générale de cette personne-là, pardon, doit être, je vous dirais, au-dessus de la normale. Donc, c'est évident que, pour nous, c'est la première personne dans le... je dirais, le répondant est la première qui doit donner suite à ce que l'entreprise doit faire, donc de là notre préoccupation à voir, s'il y a des obligations quelconques, mais on parlait de la formation. S'il y a des obligations quelconques autres, c'est au répondant en première ligne à s'assurer que le suivi, la correspondance et la norme qui devra être suivie par rapport à ce qui est demandé à tout entrepreneur qui fait affaire avec des clients.

La Présidente (Mme Richard) : Allez-y, Mme la ministre.

Mme Thériault : Est-ce que vous pensez, qu'au niveau de la formation de ces répondants-là, qu'il y a un rôle que la régie peut jouer là-dedans ou des associations, votre association? Puis je m'explique, c'est que chacune des associations de constructeurs au Québec a quand même un certain nombre de ressources. Vous faites aussi de la formation auprès de vos entrepreneurs comme tels. Je pense que vous les accompagnez bien. Toutes les associations qui sont là sont des associations qui sont sérieuses, qui travaillent avec leurs membres. Tu sais, je pense peut-être à développer des outils de formation sur mesure que les associations pourraient regarder aussi pour se faire comme une espèce de guide pour s'assurer que le répondant puisse répondre à tel critère, tel critère. Est-ce que ça ne pourrait pas être non plus une offre de parrainage, entre guillemets, avec une autre entreprise pour être sûr que le nouveau répondant, si jamais il y a un décès, parce qu'on comprend que vous me parlez de décès? Mais de manière générale, le répondant, on ne le change pas à toutes les années non plus, là, parce que c'est quand même une personne qui a des compétences. C'est quelqu'un qui est là, c'est une personne clé qui est dans l'entreprise. Je comprends très bien qu'on puisse aussi faire en sorte de transmettre ce savoir-là dans l'entreprise en premier avant d'aller chercher à l'extérieur. Mais qu'il peut arriver un cas de force majeure, qu'on aille chercher dans une autre entreprise quelqu'un d'autre pour jouer le rôle de répondant aussi. Sauf que, le rôle de répondant, ça n'arrive pas juste avec des répondants, il y a des obligations, puis j'imagine qu'il y a aussi une rémunération qui est en fonction.

M. Tremblay (Pierre) : Dans le secteur du génie civil et voirie, pour la grande majorité des entreprises qu'on représente, très souvent ces répondants-là sont déjà issus d'ordres professionnels. Donc, on parle souvent au niveau technique, par exemple, d'ingénieurs, de techniciens. On a de plus en plus, je dirais, de personnes du niveau juridique, légal, dans les entreprises qui sont des gens qui sont répondants de ces entreprises-là. Donc, il y a effectivement une connaissance de base qui est déjà acquise de par la diplomation de ces gens-là. Ces gens-là ont, de par leur ordre professionnel, déjà des obligations de formation, donc, théoriquement, ce qu'on peut s'imaginer qu'effectivement ils ont déjà une certaine compétence affaires. Les associations effectivement, parce qu'on en reçoit des appels de gens qui veulent avoir plus d'information sur les connaissances, les compétences et les formations comme telles. On donne de l'information. On imagine, à l'heure où on se parle, certaines autres offres de services qu'on pourrait faire chez nous. La seule chose qu'on veut s'assurer effectivement, que le répondant soit compétent puis qu'il ait accès à tout ça, c'est tout à fait correct. La loi du 1 % est déjà là pour obliger les entreprises à donner de la formation à ces gens-là. On ne voudrait simplement pas qu'il y ait dédoublement, donc en ajouter une autre couche par-dessus tout ce qui existe déjà en termes d'obligation de formation. Donc, c'est simplement cet élément-là qu'on veut mettre en lumière. On n'est pas contre le fait que les répondants aient des obligations de formation, mais considérons ce qui existe déjà avant d'en imposer une autre couche, passez-moi l'expression, pour que ces répondants-là puissent être effectivement tout à fait aptes à faire ce qu'ils ont à faire. D'autant plus, comme je le mentionnais tout à l'heure dans le secteur, il y a le répondant, oui, mais il y a toute une couche d'autres professionnels qui sont affectés aux projets. On parle d'ingénierie-conseil qui doive concevoir les plans. Donc, déjà des professionnels. On a des laboratoires d'essai et d'expertise qui sont déjà sur les chantiers pour s'assurer de la qualité des travaux, les donneurs d'ouvrage s'associent avec des surveillants de chantiers qui sont...

M. Tremblay (Pierre) : ...il y a le répondant, oui, mais il y a toute une couche d'autres professionnels qui sont affectés au projet : on parle des firmes d'ingénierie-conseils qui doivent concevoir les plans, donc déjà des professionnels, on des laboratoires d'essais et d'expertises qui sont déjà sur les chantiers pour s'assurer de la qualité des travaux. Les donneurs d'ouvrage s'associent avec des surveillants de chantiers qui sont déjà là, compétents dans leur domaine d'expertise, pour encore là s'assurer que les travaux sont faits conformément à ce qui doit être fait, plus l'entrepreneur qui lui, par compétence, a à faire ce qu'il a à faire. Ça fait beaucoup de monde, là, qui sont déjà, à la base, compétents dans leur domaine respectif.

Donc, oui, la formation, c'est tout à fait correct, mais assurons-nous que ce qui est là est bien fait. Puis une fois que, ça, ça sera fait, si jamais il manquait quelque chose, bon, là, on pourra peut-être voir comment la régie peut combler les vides qui manquent, qui sont très petits, selon nous.

Mme Thériault : D'accord. Merci.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Chers collègues, bon retour. Merci à vous d'être ici aujourd'hui. M. Tremblay, Me Tétreault, Me Truchon, alors merci pour la qualité de votre mémoire et votre présence aujourd'hui. Moi, je veux revenir à toute la section de votre mémoire qui porte sur les fausses déclarations obtenues lors du renouvellement du permis. Vous avez écrit et présenté aussi tantôt vos inquiétudes par rapport aux infractions... aux pénalités. Vous avez mentionné aussi la situation de plusieurs entrepreneurs qui sont dans une situation de mauvaise interprétation ou qui sont de bonne foi, mais qui, tout de même, se retrouvent avec des conséquences d'infraction importantes. Vous avez utilisé le qualificatif «démesurées». Je voudrais vous entendre sur qu'est-ce que qui vous apparaît, dans votre positionnement... que vous clarifiez un peu qu'est-ce qui vous apparaît comme des solutions raisonnables à cette situation-là.

M. Tétreault (Christian) : Donc, dans le mémoire, effectivement, on a fait une proposition... En fait, ce qu'on a essayé d'illustrer par l'intermédiaire du mémoire, c'est qu'il y a une distinction à faire entre des fausses déclarations qui portent sur un sujet qui, si c'était véritablement déclaré, là, mènerait à des conséquences sur la licence : par exemple, un refus d'émission, ou une suspension, ou... on annulerait la licence, par opposition à des fausses déclarations qui n'ont pas ces conséquences-là sur l'octroi de la licence, notamment toutes les reconnaissances de culpabilité qui concernent la Loi sur la santé et la sécurité du travail et la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction, ne mènent pas automatiquement à des conséquences sur la licence.

Or, il y a... À notre avis, quand quelqu'un a été reconnu coupable, par exemple, de gangstérisme puis qu'il omet de faire cette... de déclarer ça dans son formulaire qu'il présente à la régie, il y a forcément une connotation où il le fait sciemment dans l'objectif de tromper la régie pour essayer d'obtenir une licence qu'il sait qu'il n'aurait pas droit autrement, alors que ce n'est pas le cas nécessairement pour les infractions qui sont émises en vertu de la Loi sur la santé et la sécurité du travail ou en vertu de la loi qu'on appelle la loi R-20. Pourtant, les conséquences administratives et pénales sont pareilles dès le moment où on fait une fausse déclaration. Et Dieu sait que l'association a été interpellée dans bon nombre de dossiers où des entreprises ont commis la faute en étant de bonne foi.

Comme par exemple on a eu des dossiers où les jeunes, quand on leur pose des questions : Pourquoi vous avez coché non au fait que vous avez été reconnus coupables à une infraction en vertu de la loi R-20?, bien, là, il y a plusieurs... toutes sortes de justifications qui sont émises. Notamment, j'ai entendu un entrepreneur me dire : Bien, écoutez, moi, je n'ai pas été reconnu coupable à la suite d'un procès, je n'ai pas eu de procès, donc je n'ai pas de déclaration de culpabilité. Oui, mais avez-vous payé l'amende? Oui, j'ai payé l'amende, mais je n'ai pas été déclaré coupable. Alors, vous voyez toute la confusion qui peut régner par rapport à ça. Je comprends que, pour des juristes, là, pour les parlementaires, ça peut paraître anodin, mais mettez-vous dans la peau d'un entrepreneur en construction qui n'a pas ces notions-là et qui doit répondre à des questions qui ne sont pas nécessairement simples sur le plan juridique.

J'en ai vu d'autres aussi me dire... Bien, ils confondent la date de perpétration de l'infraction et la date où ils ont été reconnus coupables. Donc, la perpétration de l'infraction remontait à il y a plus de cinq ans, mais la reconnaissance de culpabilité était à l'intérieur du délai, et de cocher non en pensant que c'est la date de la perpétration. Enfin, toutes sortes de situations qui font en sorte que les employeurs déclarent de bonne foi, mais ils subissent les mêmes conséquences que les gens qui sont animés d'une intention de tromper la régie.

• (10 h 10) •

Alors, c'est pour ça que, nous, on dit : il faudrait distinguer les fausses déclarations, là... Puis ce n'est pas... L'objectif, ce n'est pas d'éviter les doubles pénalités, là, ce n'est pas ça. Quand on fait une fausse déclaration, on comprend que l'employeur devrait assumer les conséquences pénales de sa fausse déclaration, s'il commet une erreur même de bonne foi, il devrait avoir une pénalité. Mais l'infraction qui est commise par rapport à ça, c'est l'infraction qui est sous l'article 196.1, et le montant de l'amende est à 8 500 $, à peu près, là, plus 25 % de pénalité, là, ce qu'on appelle la contribution plus les frais. Alors, on se retrouve avec des infractions, pour quelqu'un qui a commis l'infraction de bonne foi...

M. Tétreault (Christian) : ...par rapport à ça, c'est l'infraction qui est sous l'article 196.1, et le montant de l'amende est à 8 500 $, à peu près, là, plus 25 % de pénalité, là, ce qu'on appelle la contribution, plus les frais, puis là... alors on se retrouve avec des infractions... pour quelqu'un qui a commis l'infraction de bonne foi, en raison d'un mépris ou d'une méconnaissance sur des notions juridiques, avec une amende de 12 000 $. Alors, c'est disproportionné par rapport à l'intention que le contribuable avait au moment où il a rempli son formulaire. On comprend que 12 500 $ d'amende dans un contexte où quelqu'un veut tromper la régie sciemment, dans l'objectif d'obtenir une licence, en sachant que, s'il donne des bonnes informations, il n'aura pas sa licence, c'est justifié, mais ça nous apparaît moins justifié, puis ça nous apparaît une peine... sans utiliser le terme de cruelle... mais ça nous apparaît une peine qui est trop sévère par rapport au manquement qu'on reproche au contribuable.

Puis c'est pour ça que, dans le mémoire qu'on a fait, on dit : Bien, ces conséquences administratives là, qui sont lourdes, devraient être réservées exclusivement aux situations où on vise à tromper la régie dans l'objectif d'obtenir une licence, puis on devrait distinguer les autres situations des fausses déclarations, et on devrait avoir... on ne devrait pas avoir la conséquence administrative de voir sa licence suspendue dans un contexte où on a fait une déclaration fausse, mais de bonne foi, puis on ne devrait pas assumer une pénalité qui tourne autour de 12 000 $, 12 500 $ en bout de piste. Alors, nous, on a suggéré que la pénalité soit réduite de moitié dans ces contextes-là, donc, puis qu'on fasse la nuance entre les infractions où on a... le sujet des fausses déclarations.

Mme Sauvé : Merci pour cet éclairage. Merci beaucoup.

M. Tétreault (Christian) : Je vous en prie.

La Présidente (Mme Richard) : M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet : Merci, Mme la Présidente. Chers collègues, bon matin, messieurs, dames, merci de votre présence. Pour faire dans le même ordre d'idées, par rapport aux licences, en tant qu'association d'entrepreneurs, vous, vous avez naturellement certaines situations qui vous arrivent en tant que certains... vous nous donnez des suggestions, en fait, pour certains clients qui auraient à protéger certains clients vis-à-vis... lorsqu'un membre perd ou ne peut terminer les travaux, justement par rapport à une perte de licence. J'aimerais vous entendre là-dessus, pour nous donner quelques suggestions, parce que le renouvellement risque d'être long. Alors, qu'est-ce que vous avez, comme association... le rôle que vous y mettez à ce moment-là.

Mme Truchon (Émilie) : Présentement, au niveau du cautionnement...

La Présidente (Mme Richard) : Me Truchon... moins d'une minute, s'il vous plaît.

Mme Truchon (Émilie) : Oui. Présentement, il y a déjà quatre cautionnements qui couvrent l'entrepreneur du secteur génie civil et voirie, on en a discuté plus tôt. Nous, à l'heure actuelle, on n'a pas de proposition pour... en ce qui concerne le cautionnement qui est proposé dans le projet de loi au niveau du cautionnement d'exécution, parce qu'on considère que les quatre cautionnements qui sont déjà prévus protègent le donneur d'ouvrage, protègent les sous-traitants au niveau de l'entrepreneur qui deviendrait insolvable, notamment dans le cadre d'un chantier, là.

M. Drolet : Merci.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Vous avez très bien réussi.

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Richard) : Vous savez qu'on est régis par le temps, malheureusement, le temps est très, très précieux ici. Merci. Nous allons maintenant du côé de l'opposition officielle, M. le député de Beauharnois, vous avez la parole.

M. Leclair : Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de saluer tous les collègues. Alors, M. Tremblay, Me Tétreault, Me Truchon, merci d'être là. Votre mémoire a le mérite d'être très clair, mais j'ai quand même quelques questions. Alors, comme le temps est un petit peu raccourci, donc je vais vous demander... à la page 4, votre recommandation 1, vous dites : Avoir une photo pour identification. Moi, là, je ne suis pas un spécialiste des demandes de permis, je n'en ai jamais fait, là, mais je voudrais savoir, vous parlez... il faudrait que les personnes soient capables de s'identifier par photo avec une carte. Est-ce qu'on a autant de la latitude que ça, de ne pas demander à quelqu'un, une entreprise qui s'enregistre, juste d'avoir des noms fictifs? Est-ce que c'est ça que vous visez? Je ne comprends pas pourquoi vous marquez ça.

Mme Truchon (Émilie) : Si vous me permettez, en fait, je pense que vous êtes dans le mauvais mémoire. Dans le nôtre, on n'a pas parlé de photo par carte.

Une voix : ...

M. Leclair : Excusez-moi, je vais me replacer, là.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Leclair : On revient de relâche, là, hein, donnez-moi deux minutes... ma mémoire.

Une voix : ...de bonne foi.

Des voix : Ha, ha, ha!

Une voix : Vous ne serez pas pénalisé cette fois-ci.

Des voix : Ha, ha, ha!

Une voix : ...pas d'amende.

M. Leclair : Je n'aurai pas d'amende? Ce n'était pas... ce n'était pas...

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Richard) : Vous vous êtes retrouvé? Ça va, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : Exact. Mais je me demandais pareil, parce que, dans ce mémoire-là, on parle d'identification avec photo. Je me dis : Quelqu'un qui s'enregistre, qui s'incorpore, il me semble que c'est le minimum, là. Tu ne peux pas t'enregistrer avec un nom sur une photo dans le journal. Mais, bref, je reviens à votre mémoire, ça va être plus facile de l'expliquer.

Des voix : ...

M. Leclair : Vous trouvez... parce que...

M. Leclair : ...on parle d'identification et puis de photos, je me dis : Quelqu'un qui s'enregistre, qui s'incorpore, il me semble que c'est le minimum, là. Tu ne peux pas t'enregistrer avec un nom sur une photo dans le journal. Mais, bref, je reviens à votre mémoire, ça va être plus facile de l'expliquer. Vous trouvez... parce qu'il faut se remettre en question que la commission Charbonneau qui nous donne des suggestions. La ministre prend ça, puis avec la Régie du bâtiment, elle dit : Bon, bien, on va tenter d'enrayer un peu la corruption ou la collusion qu'il pourrait y avoir.

Vous, vous dites que les tarifs existants en ce moment, les amendes qu'on peut donner, lorsque c'est fait de bonne foi, sont déjà trop élevées. Vous aimeriez qu'on réduise ça. Donc, si nous, on répond, je me mets à la place de la ministre, je réponds à la commission Charbonneau, je dis : Bon, bien, celle qui va frauder, qui va être vraiment à côté de la track, lui, il va avoir une super amende parce qu'on va être capables de prouver qu'il est malintentionné. On parlait de coquilles vides. Mais vous dites déjà les amendes qui peuvent être une erreur, il faudrait que, ça, ça soit diminué parce qu'elles sont déjà trop exigeantes.

M. Tétreault (Christian) : Vous avez bien compris. Effectivement, c'est notre... l'objet de notre propos, c'est effectivement ça en faisant les distinctions qui s'imposent par ailleurs, là. On comprend, puis je ne veux pas reprendre toute l'explication que j'ai donnée. On comprend que, quand quelqu'un fait une fausse déclaration par rapport à des infractions qui sont... qui ont un impact sur l'émission de la licence, ça, c'est impardonnable. Tu sais, si on parle de gangstérisme, si on parle de fraude, si on parle de trafic ou d'importation de drogue, si on parle de recel de produits de criminalité, etc., c'est des infractions graves que quelqu'un ne peut pas se tromper quand il remplit son formulaire, là. Alors, quand il... s'il le fait, c'est que sciemment il veut tromper la régie pour obtenir une licence. Alors, dans un contexte comme celui-là, qu'on pénalise sévèrement cet individu-là. Il n'y a pas de problème avec nous, les amendes sont tout à fait appropriées. Les conséquences administratives sont tout à fait correctes.

Mais il en va d'une tout autre paire de manches en ce qui concerne des déclarations, puis là je ne veux pas reprendre les exemples qu'on a donnés, mais qui sont faites... qui sont fausses, là, pour lesquels l'employeur a effectivement commis l'infraction, mais qu'il l'a fait de bonne foi en raison d'un mépris sur des notions juridiques notamment. Alors ça, on pense que des amendes qui sont autour... parce que, la réalité, là, c'est que, quand quelqu'un est reconnu coupable, c'est l'amende minimale qui est autour de 8 300 $, 8 500 $, plus une contribution additionnelle de 25 %, plus les frais, on est plus autour de 12 500 $, là. Alors, pour quelqu'un qui s'est trompé, là, sur une... dans sa déclaration, pour une erreur qui n'a pas de conséquences sur l'émission de sa licence ou sur la restriction de sa licence, bien, c'est sévère, là. On va se dire les choses, il y a des gens qui ont commis des crimes pas mal plus graves que ça dont les amendes sont pas mal plus... moins élevées, là.

M. Leclair : Puis, dites-moi donc, ce type d'amendes là, dans l'industrie en ce moment, là, c'est quoi le pourcentage? Est-ce que c'est assez flagrant pour dire : On devrait vraiment baisser les amendes parce que ça arrive encore beaucoup, beaucoup trop souvent ou on parle de quelques exceptions à la règle?

M. Tétreault (Christian) : Bon, c'est sûr qu'à un moment donné il y a eu un changement de culture au sein de la Régie du bâtiment. Il fut une époque où la régie ne faisait pas de vérification systématique des déclarations qui étaient produites — en fait j'émets une hypothèse — parce qu'il n'y avait pas de... jamais on n'avait vu de constat d'infraction qui avait été émis. À un moment donné, là, on a constaté que la régie a commencé à resserrer les règles, puis c'est correct que ce soit comme ça, on endosse ça en totalité. Et là il s'en est suivi une série de constats d'infraction qui ont été émis notamment sur la question de la fausse déclaration pour les infractions en rapport avec la Loi sur la santé et sécurité au travail et la loi R-20. Je n'ai pas de statistiques précises. Je ne vous dirai pas que j'ai un appel par semaine là-dessus, ni même un dossier par semaine. Mais il y a des dossiers qui ont été acheminés, un bon nombre de dossiers qui ont été acheminés au contentieux de l'association où on a été interpellés, et puis par voie de conséquences, plus souvent qu'autrement il n'y a pas de défense à présenter, puis les employeurs, bien, ils se voient condamnés à payer un montant comme je viens de vous dire. Alors, c'est...

M. Leclair : Je voudrais faire du pouce sur ce bout-là un peu parce que justement, tu sais, j'imagine, l'amende a été mise pour quelqu'un qui est de mauvaise foi, puis là, comme vous dites, là, ce n'était pas voulu, on fait une erreur. Bang! l'amende arrive. Il doit y avoir une procédure ou un processus qu'on peut aller s'expliquer, puis que l'amende peut être retirée.

M. Tétreault (Christian) : Bien, écoutez, moi, je n'ai pas... je n'ai pas eu de... le DPCP est assez sévère, hein? Si on n'arrive pas avec des... parce qu'il faut comprendre que le poursuivant, ce n'est pas la Régie du bâtiment, là, hein? Quand le constat d'infraction est émis, c'est on ne discute pas avec la Régie du bâtiment, on discute avec le Directeur des poursuites criminelles et pénales. C'est lui qui est le poursuivant puis c'est lui qui gère son dossier par la suite. Alors donc, les discussions qu'on avec le DPCP, plus souvent qu'autrement ne portent pas nécessairement...

M. Leclair : Sur l'erreur comme telle?

• (10 h 20) •

M. Tétreault (Christian) : Bien, oui. Mais, tu sais, lui, il dit : Écoute, tu as commis l'infraction. Puis il a raison, l'infraction est commise, l'infraction est consommée. Même si elle a été faite de bonne foi, elle est consommée. Puis l'amende minimale, dans un contexte comme celui-là, il n'y a pas de discrétion qui est donnée au tribunal, c'est l'amende minimale plus la contribution, plus les frais...

M. Tétreault (Christian) : ...qu'autrement, ne portent pas nécessairement...

M. Leclair : Sur l'erreur comme telle?

M. Tétreault (Christian) : Bien oui, mais, tu sais, lui, il dit : Écoute, là, tu as commis l'infraction. Puis il a raison, l'infraction est commise, l'infraction est consommée. Même si elle a été faite de bonne foi, elle est consommée. Puis l'amende minimale... Dans un contexte comme celui-là, il n'y a pas de discrétion qui est donnée au tribunal, c'est l'amende minimale, plus la contribution, plus les frais. Alors, tu sais, dès le moment où l'infraction est consommée, bien, c'est 12 500. Il n'y a pas de discussion, il n'y a pas de négociation à avoir à ce niveau-là, là.

M. Leclair : Mais la personne qui s'aperçoit — ça, c'est la Régie du bâtiment — qui s'aperçoit d'une erreur x, là, qu'elle soit fondée, à moitié fondée, voulue ou non voulue, c'est la Régie du bâtiment qui devrait avoir quelque part une zone tampon avant de s'en aller justement à l'État civil pour dire...

M. Tétreault (Christian) : Puis peut-être qu'ils l'exercent, cette discrétion-là, aussi dans les faits. Je ne le sais pas, là. Peut-être... Ça se peut qu'il y ait un certain nombre de dossiers qui n'ont pas été acheminés au DPCP, c'est possible, là. Mais ça, ces dossiers-là, on ne les voit pas, là. Mais je peux vous dire qu'il y a des dossiers où une entreprise avait été condamnée à une reprise en vertu de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, puis ils avaient des bien bons motifs pour s'être trompés — même sur le plan juridique, ça n'a pas de valeur — puis le processus a été suivi jusqu'au bout, puis elle a été condamnée, là. Alors, tu sais, c'est des choses qui arrivent.

M. Leclair : Bien, on aura sûrement le temps, avec les gens de la régie, de poser la question à l'article par article, là, pour un peu démystifier ça, mais on pourrait même penser à avoir une certaine gradation, là. Tu sais, il y a une erreur qui se fait, ça crée de l'ouvrage chez... C'est bien plate pour tout le monde, puis le côté administratif de la chose aussi, mais...

M. Tétreault (Christian) : Puis il pourrait y avoir un exercice pédagogique qui est fait aussi. Quand on constate une situation comme celle-là, la régie pourrait peut-être communiquer avec l'employeur pour vérifier : Mais, écoute, pourquoi tu... Comment tu justifies le fait que tu as coché «non» à la question qui est posée dans le formulaire?, puis peut-être à ce moment-là donner de l'information, puis à la limite, tu sais, dire : Écoute, on va passer cette fois-ci, mais là, à partir du moment où on prend pour acquis qu'on t'a expliqué la façon dont tu dois te gouverner en rapport avec le formulaire, bien, dorénavant, si jamais tu commets une autre infraction, on sera sans pitié. Tu sais, il peut y avoir ce genre de processus là aussi qui est initié par la régie, là. Parce que là, actuellement, c'est nous qui le faisons, mais, quand on le fait, le constat est émis, il est trop tard. Là, on explique à l'employeur qu'est-ce qu'il devait faire.

M. Leclair : Oui, avec le couteau sur la gorge.

M. Tétreault (Christian) : Bien oui, c'est ça. Bien, on le fait aussi avant, mais des fois le message ne se rend pas à tout le monde, là. Tu sais, on en a fait, des communications pour informer les gens de ce qu'ils devaient faire quand ils remplissent leur formulaire. Mais, bon, toutes choses étant égales, des fois, quand on est un entrepreneur en construction, qu'on a de la broue dans le toupet, qu'on est une petite entreprise de cinq à 10 travailleurs, bien là, on est... puis qu'on a la pédale au fond, on n'a pas toujours le temps de lire les communiqués que notre association nous envoie.

M. Leclair : Puis une dernière question. J'aimerais...

La Présidente (Mme Richard) : 10 secondes.

M. Leclair : 10 secondes. Bien, je vous remercie beaucoup d'avoir passé...

La Présidente (Mme Richard) : Chaque minute, chaque seconde compte en commission. C'est votre... À vous le loisir de ne pas les utiliser. M. le député d'Arthabaska, vous avez la parole.

M. Lefebvre : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Chers collègues, Mme la ministre et M. Tremblay, Me Tétreault, Me Truchon, merci d'être là ce matin. Tout d'abord, j'aimerais faire du pouce sur la photo... Non. J'aimerais...

M. Leclair : Veux-tu que je te prête le mémoire?

M. Lefebvre : J'aimerais vous entendre sur le projet de loi. Si vous aviez une possibilité de modification, laquelle partie qui irrite le plus présentement votre groupe?

M. Tétreault (Christian) : Votre question est bonne, parce qu'on est les trois à s'interroger...

Une voix : On en a deux. Vous en avez demandé une, on en a deux.

La Présidente (Mme Richard) : Mme Truchon.

Mme Truchon (Émilie) : Oui. Bien, je vous dirais que pour cette année, en tout cas, c'est sûr qu'au niveau des infractions pénales, ça a été des dossiers qu'on a suivis beaucoup, à l'association, qui ont pénalisé beaucoup nos membres puis sur lesquels, là, on n'est pas tout à fait d'accord par rapport aux pénalités qui sont imposées puis aussi également aux sanctions administratives qui sont associées à ça. Quand on parle de la suspension, de l'annulation puis du refus de délivrer une licence, le projet de loi le prévoit, là, il y a des modifications à cet effet-là pour des fausses déclarations aussi. C'est certain qu'à l'heure actuelle, ce qu'on sait, c'est que la Régie du bâtiment n'applique pas encore ces sanctions-là pour ce qui est d'un entrepreneur de bonne foi qui va faire une fausse déclaration, mais il reste que c'est prévu dans la loi actuellement, puis c'est sûr que c'est des dispositions qui inquiètent beaucoup nos membres. Quand tu commets des erreurs comme ça, là, qui sont de bonne foi, c'est sûr que de voir l'entrepreneur qui n'est pas certain, là, de voir si sa licence va être suspendue à un moment donné, ça peut avoir des graves conséquences, là, au niveau de l'entreprise, là.

M. Lefebvre : Puis, naturellement, dans votre domaine, vous avez des industries qui sont beaucoup plus prospères, puis il y en a que le 12 500 $...

Mme Truchon (Émilie) : ...qui sont de bonne foi. C'est sûr que de voir l'entrepreneur qui n'est pas certain, là, de voir si sa licence va être suspendue, à un moment donné ça peut avoir des graves conséquences, là, au niveau de l'entreprise, là.

M. Lefebvre : Puis naturellement, dans votre domaine, vous avez des industries qui sont beaucoup plus prospères, puis il y en a que le 12 500 $ fait plus mal qu'à dautres, on s'entend. On avait lancé, l'autre fois, une idée, puis j'aimerais juste vous entendre là-dessus pour une réflexion future : s'il y avait un système de points qui était mis en place avec des amendes qui pourraient être plus variables, mais un système de points. Comme ça, l'entrepreneur qui, lui, a une amende de 25 000 $ ou 50 000 $, que lui, ça ne le dérange pas, mais le système de points, à un moment donné, fait qu'il a des possibilités de perdre sa licence, bien, à ce moment-là, ça pourrait peut-être ramener... J'aimerais vous entendre sur cette...

M. Tremblay (Pierre) : Un système de points de démérite, là, c'est un peu ça.

M. Lefebvre : Oui, c'est ça.

M. Tremblay (Pierre) : Le permis de conduire, là. On n'y a pas réfléchi de façon... on n'a pas pensé à cette possibilité-là. On peut imaginer, effectivement, que c'est... je vous dirais, si c'est bien suivi, puis si c'est bien... rigoureusement fait, ça peut annoncer à l'entrepreneur qu'il y a des risques, là, qui sont de plus en plus grands dans son cas plutôt que dans l'autre. Honnêtement, on n'a pas pris le temps vraiment de réfléchir à ça, le pour et le contre,  mais ça peut sembler être une proposition peut-être à regarder, là, à première vue, là.

M. Lefebvre : C'est ça. Parce qu'à ce moment-là il n'y a pas juste l'intérêt pécunier qui est là, où est-ce que les entreprises qui ont moins d'intérêt. Ça fait qu'à ce moment-là... Puis le plus petit entrepreneur qui, lui, a moins de moyens, bien, peut avoir des amendes qui sont un peu moins importantes. En tout cas, c'est...

M. Tremblay (Pierre) : C'est annonciateur de son dossier, on peut le voir comme ça, effectivement, oui.

M. Lefebvre : Parce que, naturellement, l'objectif... nous, ce qu'on vise souvent, naturellement, c'est d'essayer de diminuer la bureaucratie. Ça fait que l'objectif de cette proposition, là, elle n'est pas d'augmenter la bureaucratie, là, puis... Mais je pense que ça pourrait être, en tout cas, une piste de solution peut-être qui pourrait être envisagée. Et tantôt, quand je vous ai demandé qu'est-ce qui... si vous aviez une modification possible, moi, je pensais que c'était surtout au niveau du cautionnement, les deux cautionnements supplémentaires, là, qui... tu sais, qui pouvaient...

M. Tremblay (Pierre) : Ça peut être... selon nous, les quatre sont toujours, je dirais, aussi importantes l'une que l'autre, là. En priorité, on vient de parler des sanctions. En ce qui nous concerne, le cautionnement... parce que là on... du côté du génie civil et voirie, pour nous, on est déjà cautionnés à... je dirais — je n'ai pas de chiffres, là — à 90 %, 95 % des travaux dans lesquels on est. On a déjà tout ça. Donc, dans ce contexte-là, quand on dit : On en ajoute une autre, pour nous, c'est ce qu'on considérait superflu, c'est déjà dans les pratiques, proprement dit. Donc, pourquoi en ajouter une? Puis, deuxièmement, connaissant le système de caution, on se demande... puis là on n'a pas le règlement sous les yeux : Quelle serait la hauteur de ce nouveau cautionnement-là, puis qu'est-ce qu'il pourrait couvrir? Rappelons-nous qu'un cautionnement, c'est contrat par contrat. Une entreprise qui commence à faire des travaux au 1er janvier 2018 jusqu'en... en tout cas, dans son année... c'est-à-dire calendrier, il va faire combien de travaux, pour quelle hauteur de travaux il va faire, puis dans quelle nature ces travaux vont être faits? Un contrat de 1 million en milieu urbain puis un contrat de 1 million en milieu rural, c'est le même contrat de pose d'égouts aqueducs, par exemple, mais c'est deux situations complètement différentes. Donc, comment on va ajouter cette nouvelle caution-là, pour couvrir quoi? Honnêtement, je ne le sais pas. Ce n'est pas une assurance, c'est un cautionnement, c'est ça qu'il faut s'assurer de bien comprendre là-dedans, là. Donc... puis, comme je vous dis, on est déjà amplement cautionnés. Ça fait que c'est du dédoublement, selon nous, de paiements inutiles.

La Présidente (Mme Richard) : M. Tétreault, vous vouliez rajouter quelque chose?

M. Tétreault (Christian) : En fait, c'est à la question... tantôt j'avais mal compris la question, je m'excuse, là, je pensais que vous nous posiez la question, à savoir : En vertu de la loi actuelle, si on devait apporter une modification, ce serait sur quoi? Je n'avais pas compris que c'était nécessairement sur le projet de loi. Écoutez, sur le projet de loi, on a fait un exercice sérieux, puis une analyse complète de chacune des propositions qui sont dans le projet de loi, on a ciblé seulement quatre éléments qui portaient... à notre avis, là, qui posaient problème, et on considère que les quatre éléments sont tout aussi importants les uns que les autres. Alors, je vous dirais que les quatre constituent la priorité de l'association à cet égard-là, là.

La Présidente (Mme Richard) : Une dernière question et réponse, M. le député.

M. Lefebvre : Oui, rapidement. Bien, justement, au niveau du cautionnement, ma préoccupation, c'est que, je me dis, si on ajoute des cautionnements comme celui-là, c'est qu'on va peut-être éliminer certains joueurs, puis, à ce moment-là, il va avoir seulement que les plus gros qui vont être favorisés. Est-ce que ces cautionnements-là peuvent éliminer justement les plus petits joueurs?

M. Tremblay (Pierre) : Tout dépendant de la hauteur du cautionnement qui va être demandé, les coûts vont aller avec. Ça fait que c'est clair qu'on ajoute un élément supplémentaire.

• (10 h 30) •

La Présidente (Mme Richard) : Merci beaucoup, Mme Truchon, MM. Tétreault, Tremblay. Merci pour votre contribution à nos travaux. Et je suspends la commission quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place.


 
 

10 h 30 (version non révisée)

La Présidente (Mme Richard) : ...remercie de votre contribution à nos travaux et je suspends la commission quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 10 h 30)

(Reprise à 10 h 31)

La Présidente (Mme Richard) : Donc, on reprend. Bonjour, mesdames, messieurs, bienvenue à l'Assemblée nationale. Nous recevons maintenant la Corporation des maîtres électriciens du Québec. M. Carrier, je présume que vous allez prendre la parole et nous présenter les personnes qui vous accompagnent. Vous disposez d'un temps maximal de 10 minutes pour faire votre exposé. Par la suite suivra un échange avec les parlementaires. Donc, je vous cède la parole.

M. Carrier (Stéphane) : Bonjour, Mme la Présidente, Mme la ministre, distingués membres de la commission. Je vous présente ceux qui m'accompagnent, de ma gauche jusqu'à droite. Donc, Me Fiorina Posteraro, directrice de la qualification à la CMEQ; Me Julie Sénécal, directrice générale adjointe; Me Simon Bussière, directeur général; et moi-même, Stéphane Carrier, président et aussi propriétaire de C Électrique, entrepreneur électricien, à Boisbriand.

La Corporation des maîtres électriciens, ou la CMEQ, pour ceux qui préfèrent les acronymes, a été fondée en 1950 suite à l'adoption de la Loi sur les maîtres électriciens. Cette loi confère à la CMEQ les pouvoirs nécessaires afin de réaliser sa mission, soit d'assurer la protection du public. La CMEQ regroupe tous les entrepreneurs électriciens au Québec, soit environ 3 400. On doit absolument être titulaire de la licence Entrepreneur en électricité pour faire des travaux électriques. La Loi sur les maîtres électriciens est d'ordre public. Donc, conséquemment, aujourd'hui, la CMEQ va être mandataire du gouvernement et devra appliquer les nouvelles lois sur les dispositions prévues au projet de loi n° 162 à l'égard de ses membres. Aussi, la CMEQ se doit, dans sa mission, d'augmenter la compétence et l'habileté de ses membres en vue d'assurer au public une plus grande sécurité, de réglementer leur discipline et leur conduite dans le métier. Aussi, la CMEQ est responsable de la délivrance des licences des entrepreneurs électriciens, donc, du traitement du maintien des licences, voire la suspension et l'annulation des licences dans les cas prévus à la Loi sur le bâtiment.

Donc, conséquemment, la CMEQ doit qualifier ses membres en vue d'assurer leur probité, leur compétence et leur solvabilité, toujours afin d'assurer la protection du public. Donc, je donne la parole à Simon Bussière.

M. Bussière (Simon) : Alors, bonjour, Mme la Présidente. Tout d'abord, merci de nous accueillir ici aujourd'hui. Alors, d'emblée, précisons que la CMEQ est dans l'ensemble favorable aux modifications qui sont proposées à la Loi sur le bâtiment. Bien que cela ne fasse pas nécessairement suite à une recommandation précise de la commission Charbonneau, la CMEQ salue particulièrement l'introduction du nouvel article 52.2 qui définit le rôle et les responsabilités du répondant, ce qui vient combler une lacune importante de la loi actuelle, et sur ce, nous vous en remercions grandement.

Alors, sans plus tarder, je vais céder la parole maintenant à Me Posteraro pour la suite des deux points.

Mme Posteraro (Fiorina) : Donc, en ce qui a trait au premier commentaire, et plus particulièrement aux conditions de délivrance d'une licence, l'article 11 du projet de loi propose une modification à l'article 60 de la Loi sur le bâtiment en ajoutant une condition pour la délivrance de la licence, soit la fourniture d'une pièce d'identité de chaque dirigeant émise par une autorité... gouvernementale, pardon, et sur laquelle apparaît une photographie. C'est donc comprendre que chaque membre d'une société, chaque administrateur, chaque actionnaire détenant 10 % des actions avec droit de vote devra nous fournir une copie d'une telle pièce d'identité, et ce, même s'ils ne sont pas des répondants de la licence. Cette mesure, que nous croyons qui pourrait être utile pour contrer les cas d'usurpation d'identité, selon...

Mme Posteraro (Fiorina) : ...que chaque membre d'une société, chaque administrateur, chaque actionnaire détenant 10 % des actions avec droit de vote devra nous fournir une copie d'une telle pièce d'identité, et ce, même s'ils ne sont pas des répondants de la licence. Cette mesure que nous croyons qui pourrait être utile pour contrer les cas d'usurpation d'identité selon nous perd un peu de sa pertinence lorsqu'on prend en considération, d'une part, le fait que les dirigeants ne se présentent pas physiquement à nos bureaux ou sur place pour déposer leurs demandes de délivrance de licence, ce qui nous empêche de valider leur identité à l'aide de la photographie. Et, d'autre part, le fait que, depuis les environ 15 dernières années, la CMEQ n'a pas eu de cas d'usurpation d'identité.

La problématique selon nous se situe davantage au niveau des dirigeants de complaisance qui acceptent de prêter leurs noms à des personnes qui ne peuvent être des dirigeants ou qui désirent ne pas être identifiées comme telles. Dans ces situations, tout semble indiquer que ces dirigeants de complaisance n'auront pas de scrupules à fournir une copie de leurs pièces d'identité en plus ainsi de prêter leurs noms. Toutefois, cette mesure conserve sa pertinence, nous croyons, à l'égard des répondants ne serait que parce que ceux-ci doivent réussir les examens qui sont prévus au Règlement sur la qualification professionnelle des entrepreneurs et que dès lors leur identité doit et peut être contrôlée à l'aide d'une pièce d'identité avec photographie. Il nous apparaît donc opportun de limiter l'exigence quant à la fourniture d'une pièce d'identité aux seuls répondants afin de ne pas alourdir inutilement le fardeau administratif de l'ensemble des entreprises qui sont titulaires de licences. Ainsi, la recommandation n° 1 vise à modifier les dispositions de l'article 11 du projet de loi pour en fait viser uniquement les répondants.

En ce qui a trait aux motifs de suspension et d'annulation d'une licence, dans un premier temps, nous désirons souligner qu'il serait opportun d'apporter une clarification au deuxième paragraphe du premier alinéa de l'article 70 de la Loi sur le bâtiment qui, à l'heure actuelle, se lit comme suit : «La régie peut suspendre ou annuler une licence lorsque le titulaire ne remplit plus l'une des conditions requises par la présente loi pour obtenir une licence.» Certains pourraient voir une distinction entre les conditions que l'on retrouve aux articles 58 et 60 de la Loi sur le bâtiment versus les différents motifs pouvant justifier de délivrer une licence que l'on retrouve à différents articles de la loi. Il nous paraît d'autant plus important d'éliminer toute confusion à cet égard que l'article 21 du projet de loi remplace complètement le deuxième alinéa de l'article 70 qui traite en fait des cas de cessation du... en fait aux cas autres que le décès et l'accomplissement du but. Il est vrai que cette situation est prévue au paragraphe 5° de l'article 61 de la Loi sur le bâtiment, mais il s'agit d'un motif pouvant justifier le refus de délivrer une licence et non pas une condition requise pour l'obtention de cette licence.

Ainsi, la recommandation n° 2 formulée par la Corporation des maîtres électriciens vise à modifier les dispositions du paragraphe 2° de l'article 70 de la Loi sur le bâtiment de sorte qu'il soit possible de suspendre ou annuler une licence lorsque le titulaire ne remplit plus l'une des conditions requises pour l'obtention d'une licence ainsi que dans les situations prévues par la loi pouvant justifier de refuser la délivrance de la licence.

Par ailleurs, il y a lieu d'ajouter aux motifs justifiant la suspension ou l'annulation d'une licence l'utilisation de celle-ci à des fins illégitimes. Nous pouvons penser, par exemple, aux cas de coquilles vides qui détiennent une licence d'entrepreneur sans jamais réellement exécuter de travaux de construction, sans avoir réellement d'employés, ni sans jamais déclarer d'heures à la CCQ. Il peut arriver effectivement qu'une telle situation soit légitime dans les cas où un démarrage d'entreprise puisse être plus long. Toutefois, il arrive encore très fréquemment que cette situation vise des fins illégitimes. Les cas de fausses facturations relevés par la commission Charbonneau étant l'exemple le plus flagrant. Il devrait être possible d'intervenir rapidement pour suspendre ou annuler la licence. À cet effet, la recommandation n° 3 proposée par la CMEQ vise à modifier les dispositions de l'article 70 de la Loi sur le bâtiment pour permettre la suspension ou l'annulation d'une licence lorsque le titulaire l'utilise à des fins illégitimes.

Je vais laisser. En fait, je cède la parole à Me Bussière qui va vous faire part des dernières recommandations.

M. Bussière (Simon) : Merci. Et, compte tenu du temps qui nous était imparti, brièvement, le cautionnement, je pense qu'on a fait le tour. Toutes les associations qui nous ont précédés ont assez unanimement dit que ça ne devrait pas s'appliquer. Donc, on propose et on recommande le retrait tout simplement du cautionnement.

Secundo, on amène... parce qu'on est dans des mesures, disons, de protection du public, nous, on suggère qu'il soit amené une fois pour tout dans la loi l'exigence d'avoir une assurance responsabilité civile de 2 millions. Probablement que la grande majorité 97 % l'ont, mais on ne le sait pas, et ce n'est pas exigé par la loi, et, selon nous, ça devrait l'être. Alors, voilà, je laisse la parole à Me Senécal.

• (10 h 40) •

Mme Senécal (Julie) : Donc, maintenant, au niveau du délai de prescription pénale dont le projet de loi vient modifier cette prescription pour la faire passer d'un à trois ans sans excéder sept ans depuis la perpétration de cette infraction, nous soumettons en fait que, bon, une des poursuites pénales visées est le travail sans licence évidemment, alors que la Loi sur les maîtres électriciens prévoit...

Mme Senécal (Julie) : ...délai de prescription pénal, donc le projet de loi vient modifier cette prescription pour la faire passer de un à trois ans sans excéder sept ans depuis la perpétration de cette infraction, nous soumettons en fait que, bon, une des poursuites pénales visées est le travail sans licence, évidemment, alors que la Loi sur les maîtres électriciens prévoit des poursuites d'une même nature, et nous soumettons que la prescription prévue à la Loi sur les maîtres électriciens doit être harmonisée avec celle qu'on retrouve à la Loi sur le bâtiment parce qu'il s'agit de poursuites de même nature. Donc, c'est le cas présentement. C'est la même prescription, donc on demande de l'harmoniser avec celle qui vient d'être modifiée.

Et, en même temps, bien, on souligne que les amendes pour le travail sans licence ne sont pas les mêmes en vertu de la Loi sur le bâtiment qu'en vertu de la Loi sur les maîtres électriciens. En fait, ils devraient être les mêmes, et c'était le but du projet de loi n° 35, en fait, en 2011, où... qui a augmenté substantiellement les montants des amendes pénales. Les amendes en vertu de la Loi sur le bâtiment ont été augmentées, et également celles en vertu de la Loi sur les maîtres électriciens. Par contre, en vertu d'une modification, un amendement de dernière minute, il y a une... deux catégories d'amendes qui ont été créées dans la Loi sur le bâtiment, et on a oublié de faire la même chose dans la Loi sur les maîtres électriciens. Donc, on demande de profiter tout simplement de l'occasion pour apporter des modifications de concordance, pour que les infractions de même nature soient sanctionnées par les mêmes amendes. Alors voilà. Je vous cède la parole pour la conclusion.

M. Bussière (Simon) : En conclusion, rapidement, écoutez, on sait que les objets de la loi ont été modifiés substantiellement, la Loi sur le bâtiment, en 2010. Et j'aimerais dire que, bien que la CMEQ reconnaisse le caractère nécessaire de ce nouveau rôle qui a été octroyé, elle tient à rappeler que l'objet premier de la Loi sur le bâtiment et du rôle de la RBQ est d'assurer la qualité des travaux de construction d'un bâtiment, et qu'il ne faut pas pour autant négliger celui-ci. Autrement dit, on aimerait bien qu'il y ait de plus en plus d'inspections, comme ce fut le cas voilà de cela plusieurs années. Alors, on en discutera si vous voulez...

La Présidente (Mme Richard) : Merci beaucoup.

M. Bussière (Simon) : Merci.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. On va débuter les échanges. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Je veux seulement vous mentionner que vous avez été pile dans le 10 minutes, félicitations, c'est très rare.

Une voix : Ça a pris deux heures de pratique.

Mme Thériault : Ça a pris deux heures de pratique, c'est bon. Vous allez me permettre de vous souhaiter la bienvenue, M. Carrier, Me Bussière, Me Sénécal et Posteraro. Merci d'être avec nous. D'entrée de jeu, je pense que c'est important de mentionner que votre corporation, la Corporation des maîtres électriciens, tout comme la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie — qui sont juste en arrière de vous, qui vont témoigner après — sont des partenaires de la Régie du bâtiment, avec qui il y a un travail de travail de terrain qui est fait, qui est assez appréciable. Je sais qu'avec le nouveau président vous avez des échanges qui se sont intensifiés, étant donné qu'on a déposé un projet de loi et qu'on veut en profiter pour faire... donner suite aux recommandations de la commission. Par contre, on entend quand même ce que vous avez à dire, là, je pense que c'est important. Vous savez, moi, je considère que, comme partenaire, la discussion sera toujours la meilleure avenue pour être capable de trouver des solutions.

C'est pour ça qu'en faisant le projet de loi il y a des consultations, pour que les gens viennent s'asseoir avec nous, nous dire si c'est bon, si c'est moins bon, si ce n'est pas bon, qu'est-ce qu'on peut faire d'autre. Parce qu'il ne faut jamais perdre de vue l'objectif, l'objectif, exemple... Et là je m'en viens sur la caution, je fais un long détour, je m'en viens sur la caution, pour dire que l'objectif de la caution, ce n'est pas d'ajouter une deuxième, une troisième, une quatrième, puis un poids indu, ce n'est pas ça; la caution, lorsqu'on l'a mise dans le projet de loi, ce que nous visions, c'est que, lorsqu'un chantier est en cours... si la personne perd sa licence en cours, on fait quoi? Le consommateur qui attend sa maison pour rentrer dedans, qui souvent a vendu l'autre, qui temporairement va être à l'hôtel, ou ci, ou ça... vous savez c'est quoi, des retards de construction, c'est déjà arrivé que dans le cas... si c'est un gros, gros chantier, puis qu'il y a beaucoup de personnes qui travaillent sur le chantier, comment faire pour que les travailleurs ne perdent pas non plus leurs emplois? C'est la raison pour laquelle on a dit : Bien, il ne faut pas que le chantier cesse.

Et j'ai quasiment le goût de vous demander : Si on retire les cautions, vous, ainsi que les autres associations, est-ce que vous êtes prêtes à vous porter garantes pour vos membres, advenant le cas où il y a un chantier où, pouf!, votre... ça se pourrait que ce soit un maître électricien qui soit en défaut, que vous puissiez, à pied levé ou dans un délai de jours raisonnable, faire en sorte que le chantier puisse continuer. Parce que, je le répète, le but de la caution, ce n'est pas de pénaliser les entrepreneurs, c'est de s'assurer que les consommateurs vont avoir, à temps, la maison livrée, au moment où elle était supposée d'être livrée, puis que les travailleurs ne perdront pas leurs jobs. Moi, si mes associations puis les corporations me disent : Bien, nous, on a... on est assez vieux, matures, sérieux, comme association, puis c'est bon pour toutes les associations de construction, vous, puis les maîtres tuyauteurs qui sont en arrière, comme l'association des grands travaux routiers qui ont passé avant. Moi, si on est capable de me garantir que chacune des associations va avoir un... je n'appellerais pas ça un fonds de prévoyance, mais, tu sais...

Mme Thériault : ...vieux, mature, sérieux, comme association, puis c'est bon pour toutes les associations de construction, vous puis les maîtres tuyauteurs qui sont en arrière, comme l'association des grands travaux routiers qui ont passé avant. Moi, si on est capable de me garantir que chacune des associations va avoir un... je n'appellerai pas ça un fonds de prévoyance, mais tu sais, qu'on puisse dire : Bien, j'ai une équipe, là, qui est prête à brûle-pourpoint capable de prendre le chantier, puis le continuer. Moi, je ne suis pas obligée de faire une caution, là. Tu sais, j'ai demandé : Dites-moi ce qui existe déjà, puis avec quoi on peut travailler. On m'a suggéré la caution. Mais toute autre idée aussi valable qu'une caution pour faire en sorte que mes deux objectifs soient atteints, je n'ai absolument pas de problème. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Bussière (Simon) : Mon Dieu, c'est quelque chose qu'on a parlé quand même depuis à peu près une semaine, là, à la corporation, puis je vous dirais qu'il n'y a pas vraiment de solution à cette problématique-là. Tout d'abord, j'aimerais souligner que, nous, des chantiers comme ça qui se sont arrêtés puis que le consommateur nous appelle pour poursuivre les travaux, ce n'est pas arrivé souvent, parce que la personne, admettons, avait perdu sa licence. C'est quelque chose qu'on a rarement vu à ma connaissance. Et, vous savez, il y a une réalité qui se vit dans le marché de la construction qui se vit autant probablement du côté des maîtres mécaniciens, que chez nous, c'est-à-dire que les employeurs sont très, comment je pourrais dire ça, ils sont très prudents quant à prendre le suivi de quelqu'un d'autre qui a passé avant eux, qui a commencé les travaux, puis de repasser en arrière. Ça, ça veut dire systématiquement, quasiment tout regarder ce qui a été fait, parce qu'ils en sont responsables, comprenez-vous, ils l'assument.

Donc, c'est très complexe, ce n'est pas facile. Je sais que ça peut paraître simple de dire : Bien, on a une banque de 3 400 entrepreneurs demain matin, vous pourriez en téléphoner un. Mais je ne suis par certain que ce soit la solution à la problématique. Par contre, et je vous dis ça comme ça, Mme la ministre, puis je... on a parlé, puis je n'élaborerai pas plus que ça, parce que ce n'est pas dans notre domaine nécessairement, mais concernant le cautionnement de licence qui existe actuellement, il y aurait peut-être de regarder des fois un mécanisme pour qu'il soit, comment je pourrais dire ça, qui aille plus rapidement qu'il soit, comment je pourrais dire, pour obtenir les sommes, hein, le poursuivant, c'est-à-dire le consommateur lésé, qu'il puisse arriver plus rapidement à obtenir les sommes que le cautionnement lui permettrait de toucher. Ça, c'est juste un commentaire que j'ai à faire comme ça.

Mme Thériault : O.K.

M. Carrier (Stéphane) : Je voudrais ajouter quelque chose comme entrepreneur électricien. Moi, les cautions, ça ne m'est jamais arrivé d'être confronté à ça, même que dans tous les jours, je ne fais pas des gros travaux. Donc, je n'ai pas de caution à lever, à part le cautionnement de licence, là. Mais c'est sûr que demain matin, comme entrepreneur, si quelqu'un m'appelle puis il me dit : Stéphane, on veut terminer cette maison-là à tel endroit. Puis qu'on me paie pour faire ça, je n'aurais pas beaucoup de... Je ne serais pas gêné de le faire, là, même, ça me ferait plaisir, puis je ferais tout ce que je peux pour aller terminer les travaux qui sont là. C'est sûr que si on parle du Stade olympique ou du Centre Bell, c'est une autre game, mais il y a d'autres entrepreneurs qui seraient capables de faire ça à pied levé. Donc, à titre d'entrepreneur, la question est de savoir qui va appliquer la caution, puis qui va prendre la décision, puis quel droit il a de dire : O.K. Tu as enlevé ta licence, parce qu'à la CMEQ, quand on enlève la licence à quelqu'un, on peut se retourner, puis demain matin, choisir l'électricien qui va aller faire des travaux. Si on avait ces droits-là, il y aurait un comité en place puis on pourrait réagir rapidement, mais c'est quelque chose à laquelle on n'a jamais été... qui ne nous a jamais été offert, là.

M. Bussière (Simon) : Et c'est toujours délicat ces questions-là, hein, parce que tu peux comme favoriser, penser favoriser d'autres à l'interne. C'est très délicat ces choses-là, surtout dans les régions, là. Et juste un commentaire comme ça, vous savez que les entrepreneurs au Québec, je pense que c'est 80 %, en tout cas, je ne pense pas me tromper, c'est cinq employés et moins, hein? Ce n'est pas des grosses entreprises. Alors, le cautionnement tel qu'il était proposé, c'est à peu près impossible qu'ils y aient accès. Alors, ça, je tenais à le souligner.

Mme Thériault : Merci. Peut-être un petit commentaire rapide par rapport aux inspections. Évidemment, vous savez, j'ai eu l'occasion de dire souvent sur la place publique que l'acquisition d'une personne… la plus grosse acquisition qu'on fait dans notre vie, c'est notre maison. Moi, je pense en consommatrice responsable. C'est important de faire inspecter la maison qu'on va acheter pour s'assurer qu'il n'y a pas de vices. J'ai bien l'intention — et je l'ai déjà mentionné l'automne passé — de regarder la question des inspections, de manière générale, pour les bâtisses, à partir du moment où nous allons faire l'acquisition d'une maison. On ne fera pas ça là parce que ça, ici, principalement, ce qu'on fait, c'est de donner suite à la commission Charbonneau.

• (10 h 50) •

Mais vous avez quand même abordé la question des inspecteurs dans votre mémoire, donc je… Et là je fais la différence entre les inspecteurs de la Régie du bâtiment que vous demandez, supplémentaires, pour avoir plus de monde pour aller voir sur les chantiers. Parce qu'effectivement, c'est quelque chose que Mme Charbonneau avait pointé par rapport à la collusion. Je veux que vous entendiez que j'ai déjà eu l'occasion de parler avec notre président là-dessus, et que l'intention, c'est vraiment d'augmenter la quantité d'inspecteurs à la Régie du bâtiment, qui va faire en sorte qu'on va pouvoir mieux inspecter les différents chantiers pour s'assurer de la qualité des travaux. Tu ne peux pas penser faire une politique pour l'accession à la propriété, de protéger les gens en inspection si, à la base même, ta construction n'est pas faite correctement puis qu'elle n'a pas été inspectée correctement par la Régie du…

Mme Thériault : ...à la Régie du bâtiment qui va faire en sorte qu'on va pouvoir mieux inspecter les différents chantiers pour s'assurer de la qualité des travaux. Tu ne peux pas penser faire une politique pour l'accession à la propriété, de protéger les gens en inspection si à la base même, ta construction, elle n'est pas faite correctement puis qu'elle n'a pas été inspectée correctement par la Régie du bâtiment. C'est son rôle. Donc, on est en train de travailler pour aller chercher plus d'inspecteurs. Je vous vois faire oui de la tête. Je vois les autres personnes en arrière.

M. Bussière (Simon) : ...Mme la ministre, c'est ce qu'on attend depuis des années. On est très heureux de vous entendre. Je sais que ce n'est pas l'objet, ici, là, aujourd'hui. Mais cela dit, je peux vous garantir, contrairement à des fois à ce que la population peut penser, les entrepreneurs que... de tout acabit, là, pas juste électriciens, là, ils souhaitent un retour à l'inspection au Québec intense, que ça s'intensifie, parce que ça créé une distorsion dans le marché. Alors voilà.

Mme Thériault : ...merci.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Oui, ça va être monsieur mon collègue.

La Présidente (Mme Richard) : Ah! M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet : Merci, Mme la Présidente. Messieurs dames, bienvenue ce matin ici à la commission. Heureux de voir que vous êtes favorables, en fait, aux modifications qui sont proposées à la Loi sur le bâtiment. Puis dans votre mémoire, votre association désire particulièrement faire part de certains commentaires, entre autres sur la condition de délivrance d'une licence, d'une pièce d'identité de chaque dirigeant. Malgré que, dans votre mémoire, vous le stipulez, vous avez quand même, sur ce sujet, traité certaines recommandations. J'aimerais quand même, moi... pour ce qu'on peut comprendre de cette situation... Quelle est votre suggestion dans votre rôle en matière de qualification des entrepreneurs puis comment assurez-vous de la réalisation de votre mandat à l'égard de l'identité des dirigeants? Une pièce d'identité n'est pas... si elle n'est pas demandée par hasard...

Mme Posteraro (Fiorina) : En fait, ce qui arrive actuellement, c'est qu'une demande qui est déposée à la corporation, la personne ne vient pas nécessairement, entre personnes, déposer cette demande-là, ce qui fait en sorte que le formulaire est rempli avec les informations, bon, de chaque dirigeant, actionnaire... autre. Et pratico-pratique, ce qui arrive, c'est qu'il y a des vérifications qui sont faites au registraire des entreprises également pour s'assurer que les noms concordent. La pièce d'identité avec photo, là où en fait, on était un peu réticent, c'est qu'on ne peut pas la valider puisque ces personnes-là ne se déplacent pas chez nous. Donc, ça viendrait en fait alourdir le fardeau administratif quant à la collecte de l'information, la conservation, mais également la destruction par la suite selon les règles mises en place par la Loi sur l'accès à l'information. Pour une période qui est très, très courte parce qu'en fait, le projet de loi, nous parle en fait d'une période allant de la demande jusqu'à la délivrance.

Donc, habituellement, on parle d'entre 30, 45 jours dans le maximum des délais, là. Donc, c'est plutôt au niveau de la validité. On n'est pas capables, en fait... quelqu'un nous déposerait une pièce d'identité, on ne voit pas les différents dirigeants. On va les voir seulement si ces personnes-là vont effectivement devoir se soumettre à des examens de qualification. Donc, c'est la raison pour laquelle on soumettait la recommandation à l'effet que ce soit seulement les répondants de la licence qui soient soumis à cette obligation-là.

M. Drolet : Si le... ah bien, par contre, si le répondant se présente en personne... C'est une bonne suggestion de mon adjointe.

Mme Posteraro (Fiorina) : Oui, mais ce n'est pas dans tous les cas. Ce qui va arriver, c'est que souvent, le formulaire nous est transmis par la poste. Des fois, la personne qui vient même nous amener... Si je prends... 9 fois sur 10, les gens nous le transmettent par la poste... L'original nous est transmis par la poste. Dans de plus rares cas, les gens se déplacent pour s'assurer que le formulaire est bien rempli. Mais on s'entend que la personne qui vient nous laisser le formulaire n'a peut-être aucune incidence nécessairement au sein de l'entreprise. Ça peut-être un gestionnaire à temps plein comme ça peut être le président de l'entreprise, mais pas nécessairement vraiment de lien direct avec les activités, là, faites au sein de l'entreprise.

M. Drolet : Merci, madame. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) : Ça va?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Richard) : Oui, il vous reste encore du temps. Il vous reste 4 min 30 s.

M. Carrier (Stéphane) : J'ajouterais peut-être quelque chose là-dessus. Il y a aussi la question des régions, hein? Il y a des entrepreneurs de Matane qui sont seuls dans leur sous-sol, là. Venir à Montréal porter sa copie de permis de conduire, là, c'est contraignant.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Mme la ministre.

Mme Thériault : Oui. Merci. Je suis curieuse. Quand il y a un de vos membres qui contrevient à la loi de la Régie du bâtiment puis que son permis est suspendu ou qu'il perd sa licence, est-ce que vous êtes mis au courant? Est-ce que vous intervenez? Est-ce que c'est le membre qui vous le dit? Est-ce que c'est la régie? C'est quoi, le processus? Puis vous faites quoi?

Mme Posteraro (Fiorina) : Bien, habituellement, je dois dire qu'il y a une très bonne collaboration entre les deux organismes, ce qui fait en sorte que souvent... Lorsqu'une sous-catégorie qui émane de la régie est retirée de la licence de notre... de l'entrepreneur, on est habituellement avisés, je vous dirais, là, dans un délai très, très court. Donc, nous, on doit entreprendre notre processus de notre côté. Donc, si on a une enquête à faire, on la refait. Mais habituellement, dans les mois qui suivent, le membre est convoqué pour un retrait également de licence chez nous, pour notre sous-catégorie. Et l'inverse aussi, là. Donc, si, nous, on retire notre sous-catégorie et qu'il y a des sous-catégories qui émanent de la régie, évidemment, on avise la régie...

Mme Posteraro (Fiorina) : ...mais, habituellement, dans les mois qui suivent, le membre est convoqué pour un retrait également de licence chez nous, pour notre sous-catégorie.

Mme Thériault : O.K.

Mme Posteraro (Fiorina) : Et l'inverse aussi, là, donc, si nous, on retire notre sous-catégorie et qu'il y a des sous-catégories qui émanent de la régie, évidemment, on avise la régie de la décision qui a été prise.

Mme Thériault : Est-ce que vous avez beaucoup de membres qui pourraient peut-être perdre leur licence quand on va avoir passé la loi? À vue de nez, comme ça, là.

M. Bussière (Simon) : Pas particulièrement, non.

Mme Thériault : Pas particulièrement, donc...

M. Bussière (Simon) : Non, honnêtement. Vous savez, il y a toutes sortes de mécanismes, hein, c'est extrêmement... j'allais dire lourd, là, mais qui... contraignants, disons, la loi... puis il y a toutes sortes de choses qu'on vérifie, hein, à l'entrée, quand... Là, c'est sûr que Me Posteraro ne nommera pas tout, et non plus au pénal, mais c'est exhaustif, toutes les recherches qu'on fait pour faire justement... essayer de faire des croisements, etc. Alors, ce n'est pas la photo nécessairement qui va changer quoi que ce soit, parce qu'on s'entend que quelqu'un qui fraude, ce n'est pas... une copie, c'est facile à contourner assez rapidement, là, alors...

Mme Senécal (Julie) : Ce qui... la problématique est surtout au niveau des dirigeants, des répondants de complaisance. Donc, les gens qui prêtent leur nom, bien, on suppose qu'ils vont prêter leur carte d'identité aussi, donc ça ne règle pas la problématique et ça alourdit le fardeau. On pense que ce serait suffisant de limiter cette exigence-là aux répondants qui, eux, permettent, de par leurs connaissances, à l'entreprise d'obtenir une licence. Il y a aussi le processus d'examen. Quand ces gens-là se présentent à l'examen, oui, il y a la pièce d'identité avec la photographie, c'est bien la bonne personne qui vient passer l'examen... pour éviter que certains passent l'examen pour d'autres. Et, par la suite, la licence est émise en fonction de l'identité de cette personne-là qui a qualifié l'entreprise.

Donc, que cette exigence-là demeure à l'égard des répondants, c'est tout à fait pertinent, mais on voit peu d'effets utiles à l'imposer «at large», à tous les dirigeants, ce qui vient alourdir un peu le processus d'émission de licence, mais également le processus pour l'entrepreneur, son fardeau administratif, où il faut fournir cette pièce d'identité là pour tous les dirigeants, tous les actionnaires, les administrateurs. On pense que c'est suffisant de limiter l'exigence aux répondants uniquement.

Mme Thériault : Parce que c'est sûr que les pièces d'identité avec photo, on comprend que... si la Régie du bâtiment décidait de se doter d'un système avec photo, autant tu as d'intervenants, autant tu as de cartes qui seraient en circulation, puis ce n'est comme pas évident d'avoir des cartes que tu vas t'assurer qu'on ne peut pas reproduire facilement. Parce que c'est facile, faire des fausses cartes avec des photos aussi, on le comprend, puis ce n'est pas tout le monde qui va regarder la date d'expiration dessus, ça fait que, imaginez la quantité de cartes qu'on pourrait mettre en circulation. Je pense qu'on ne pourrait pas se rendre service, parce que n'importe qui peut sortir sa carte. Moi, j'ai une carte de députée de l'Assemblée puis je peux vos dire qu'il y a une date d'expiration dessus, mais il n'y a jamais personne qui la regarde, puis je pourrais très bien me promener avec ma vieille carte... puis là, je ne suis peut-être pas fine de dire ça, là, moi, je n'ai pas besoin de ça ici, sauf que...

Une voix : ...

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Thériault : J'ai la nouvelle, il n'y a pas de problème. Mais, honnêtement, tu sais, c'est comme... une carte, une photo sur le logo de l'Assemblée, on les connaît, nos cartes, là, nous, tu sais, mais ce n'est pas vrai que les gens vont commencer à prendre les cartes, du jour au lendemain, comme ça, puis ils vont commencer à voir la date d'expiration dessus.

C'est sûr que... vous savez, moi, j'ai déjà vu des entrepreneurs dire : Bien, voici mon numéro de la RBQ, puis c'est affiché sur les camions, puis ils n'ont plus de licence, hein? Ce n'est pas parce que tu dis que tu as une licence que tu en as une non plus, là. Ça fait que, imaginez les cartes, on pourrait créer encore pas mal plus de dommages, sans compter ce que ça pourrait coûter pour développer ça.

Une voix : Tout à fait.

Mme Posteraro (Fiorina) : Si je peux me permettre, juste pour répondre aussi à la question que vous aviez initialement posée quant à l'impact...

La Présidente (Mme Richard) : ...temps qui était alloué à la partie ministérielle est terminé. M. le député de Beauharnois pour la première opposition officielle.

M. Leclair : Bien, je ne vous parlerai pas des cartes, mais je vais vous laisser finir sur le sujet des cartes, par exemple, allez-y, je vous laisse le temps.

Mme Posteraro (Fiorina) : Non, en fait, c'est que l'impact le plus grand au niveau de... si on veut, de cette nouvelle obligation là est au niveau du seuil qui a été abaissé pour le pourcentage de détention d'actions pour l'actionnaire, ce qui va faire en sorte qu'on va faire beaucoup plus d'enquêtes sur les dirigeants de l'entreprise. Donc, quand vous parliez de... tu sais, est-ce qu'il y en a qui pourraient perdre leur licence, bien,nécessairement, en faisant plus d'enquêtes sur les divers dirigeants qui sont au sein de l'entreprise, il y a des plus fortes chances qu'effectivement le dirigeant ne puisse pas agir à ce titre pour l'entreprise et avoir la licence en ce sens.

M. Leclair : Bien. Sur cet aspect-là... tu sais, là, on parle autant des cartes, et tout ça, mais le vrai problème, il n'est pas au niveau de ça, vraiment, là, le vrai problème est plus... si les gens utilisent des prête-noms, c'est sûrement pour aller atteindre le cautionnement voulu, là, on doit voir ça dans les grosses games, parce que, comme vous disiez tantôt, le monsieur qui est à Matane, dans son sous-sol, là, le cautionnement, lui, il ne regarde même pas ça, il y a de l'ouvrage, il dit : Je vais aller le faire puis j'ai deux gars avec moi. Alors, lorsqu'on parle de il faut que tu sois à 10 % actionnaire pour être reconnu, bien, ça doit être là que ça se passe, là, cette game-là, ça fait qu'on ne parle pas de 10 000 cas par année.

• (11 heures) •

Mme Posteraro (Fiorina) : Bien, ça va arriver qu'on annule des licences ou on suspend des licences parce que, par exemple, il y a eu une cessation illégitime d'activités...


 
 

11 h (version non révisée)

M. Leclair : ...la faire, puis j'ai deux gars avec moi. Alors, lorsqu'on parle de il faut que tu sois à 10 % actionnaire pour être reconnu, bien, ça doit être là que ça se passe, là, cette game-là, ça fait qu'on ne parle pas de 10 000 cas par année.

Mme Posteraro (Fiorina) : Bien, ça va arriver qu'on annule des licences ou on suspend des licences parce que, par exemple, il y a eu une cessation illégitime d'activité. Bien, nécessairement, ces dirigeants-là ne devraient pas en théorie pouvoir se qualifier pour présenter une nouvelle demande. Donc, c'est souvent dans ces cas-là qu'on va faire appel à un prête-nom parce que l'individu en soi ne pourrait pas agir comme dirigeant pour cette entreprise-là.

M. Leclair : Mais je reviens à ma question première, ça arrive si fréquent que ça pendant une année?

Mme Posteraro (Fiorina) : Je ne peux pas vous donner le nombre exact, mais, depuis les deux dernières années, on a traité beaucoup plus de cas de prête-noms qu'on en avait anciennement, notamment à cause de la collaboration aussi avec la Régie du bâtiment. Je vous dirais, peut-être dans les dernières années, on n'a pas énormément de dossiers, mais environ, dans la dernière année, peut-être entre huit et 10 pour les entrepreneurs membres chez nous, là.

M. Leclair : Puis les autres, c'est des gens qui font des gros, gros contrats, donc qui atteignent beaucoup de monde si le projet de loi tel quel vient suspendre les travaux. C'est-u ça qu'on doit comprendre?

Mme Posteraro (Fiorina) : Bien, qu'est-ce que vous voulez dire par «atteindre»?

M. Leclair : Bien, si jamais… Si jamais on pénalise puis on met des amendes plus fortes, comme la ministre expliquait tantôt, on ne veut pas arrêter des chantiers, mais nécessairement, là, si on s'aperçoit qu'il y a cinq prête-noms sur sept, bien, c'est complètement bidon, là. On continue comme ça? On se ferme les yeux? Ou on arrête les travaux puis on dit : Là, ça… Le cancer est poigné dans la machine, là.

M. Bussière (Simon) : Cette personne-là va être convoquée au comité de qualification tout comme devant le régisseur à la régie. Nous, c'est le comité de qualification qu'on appelle qui est l'équivalent. Et il va devoir s'expliquer. Ils vont devoir, dans votre cas de sept. Mais sinon aussi il peut aussi se ramasser chez nous en discipline puis aussi se voir imposer d'autres sanctions. Alors, c'est non. Il va se faire prendre et il va devoir se retirer puis perdre sa licence, c'est certain.

M. Leclair : O.K. Je vous ramènerais à la page 8. Vous parlez assurance minimale de 2 millions. Quand vous parlez de ça, vous visez qui au juste? Les entrepreneurs?

M. Bussière (Simon) : Exactement. Ce sont les entreprises, en fait, et les entrepreneurs. On se dit qu'il serait indiqué d'écrire dans la loi qu'ils soient… qu'ils se dotent d'une assurance responsabilité au minimum de 2 millions. C'est vraiment le minimum, parce que c'est… Aujourd'hui, ça va assez rapidement. Mais ce qu'on veut dire par là, c'est que, souvent, il peut arriver qu'il y en a qui n'en aient pas. Par exemple, quelqu'un qui débute, un petit entrepreneur, pendant x temps, avant qu'il se rende compte que ça lui en prend une, bien, pendant ce temps-là, il n'a pas d'assurance. Par exemple, en électricité, s'il va faire un travail dans une maison ou des travaux dans une maison, une installation, par exemple, puis que, par malheur, il met l'incendie, bien, cet individu-là n'est pas assuré, là.

M. Leclair : Donc, est-ce que c'est la Régie du bâtiment qui doit exiger ça ou vous, comme maître électricien, dites : Nous autres, dans notre association, si tu veux y faire partie, de notre association et d'y être reconnu, bien, tu dois être en règle, tu dois avoir des assurances et bla, bla, bla?

M. Bussière (Simon) : Bien, nous, on pense que c'est pour… En général, pour tous les entrepreneurs au Québec, là, ça devrait. Donc, ça devrait se retrouver…

Une voix :

M. Bussière (Simon) : C'est ça. Effectivement, comme Me Senécal a dit, ça devrait être une condition de licence, donc se retrouver dans la Loi sur le bâtiment.

M. Leclair : Bien. Je reviens à votre… À la page 10 et 11 du mémoire… Bien, avant d'aller là. Bien là, vous parlez… vous parlez des amendes. Mais je voudrais revenir avant. Vous parliez justement des personnes… Je vais juste reprendre la page. Donc, vous dites que, en page 7, là, qu'on pourrait quasiment limiter la concurrence avec les cautionnements, parce qu'encore là, la commission Charbonneau nous dit : Bien, il y a peut-être une game qui se fait à haut niveau. Puis là, vous dites : En augmentant les cautionnements ou en les modifiant tel que vous le faites, ça va être encore pire sur la concurrence, parce qu'il y a tellement peu de monde qui peuvent… Parce que vous dites que, les PME, la plupart ont moins de cinq employés. Donc, on comprend que le portefeuille va avec, là. On n'est pas capable d'aller prendre des grosses jobs. Même si on aurait l'intérêt de dire : Moi, je suis capable d'engager 29 électriciens — je prends votre domaine précis — je suis capable de trouver 29 électriciens pour l'an prochain puis le «starter», le projet, mais les cautionnements m'empêchent, donc me condamnent à rester petit. Puis c'est juste les mêmes gros qui jouent dans la même game.

M. Bussière (Simon) : Bien, en fait, c'est que, tel que proposé, le projet de loi actuellement ne fait pas, à moins que je ne m'abuse, là, ne fait pas de distinction de la grosseur, de la grandeur de l'entreprise. Et c'est pour tout le monde, c'est pour tous les entrepreneurs, ce qui fait, M. le député, qu'il y a des entrepreneurs, actuellement, selon les modalités pour obtenir de tels cautionnements, ces deux-là, les modalités font en sorte qu'ils n'y auraient pas accès. C'est impossible…

M. Bussière (Simon) : …ne fait pas… à moins que je ne m'abuse, là, ne fait pas de distinction de la grosseur ou la grandeur de l'entreprise. Et c'est pour tout le monde, c'est pour tous les entrepreneurs. Ce qui fait, M. le député, qu'il y a des entrepreneurs… Actuellement, selon les modalités pour obtenir de tels cautionnements, ces deux-là… les modalités font en sorte qu'ils n'y auraient pas accès. C'est impossible actuellement. Donc, il faudrait que ces cautionnements-là changent de nom ou que les modalités soient modifiées pour y accéder, parce qu'actuellement ils ne seraient pas capables. Parce que les exigences sont très grandes.

Et, juste pour vous dire, quelqu'un qui, aujourd'hui, viendrait chez nous passer les examens, on lui délivre la licence, demain matin, il demande… s'il a besoin de son cautionnement, tel que proposé dans la loi, bien il n'est pas capable de l'avoir, selon les modalités actuelles, il n'est pas capable. Alors, autrement dit, ce qu'on dit, c'est que… c'est comme si, tout d'un coup, ces gens-là n'auront plus accès pour obtenir ces cautionnements-là, donc pour obtenir sa licence. Donc, ils ne seront plus sur le marché, là.

M. Leclair : Je pousse la question un peu plus loin. Ce n'est pas tout ce cautionnement-là qui fait peut-être qu'on se retrouve avec des prête-noms et de la magouille en haut niveau, justement? Puis là tu sais, là, on parle complètement de deux mondes. On a le petit qui aimerait grossir, que jamais, il ne va y toucher parce que le cautionnement, il est trop exigeant. Puis après ça, on dit : Bien, la magouille, elle se passe plus dans les gros. Je ne veux pas pointer du doigt tous les gros, là. Je ne vous dis pas que tout le monde n'est pas correct. Mais je veux dire, c'est plus à ce niveau-là qu'on la voit. Elle est plus perceptible parce que c'est des multiprojets, des très gros projets. Mais avec les cautionnements qui sont exigés, tu dis : Bien là, moi, prête-moi ton nom parce qu'on ne sera jamais capables d'atteindre le cautionnement. Ça fait qu'on se tire dans le pied en mettant ces cautionnements-là très élevés.

M. Bussière (Simon) : En fait, ce que j'ai compris du projet de loi, et je pense que Mme la ministre tantôt en a fait part un peu, c'est qu'on veut aider finalement le petit consommateur avec ça. L'idée de départ, je pense, c'était d'aider le petit consommateur. Or, puis je pense qu'on l'a dit assez avant nous précédemment, là, ça ne fonctionnerait pas, tout simplement. Je crois qu'il y a d'ailleurs une lettre que j'ai vu passer d'une association canadienne, là, des regroupements des assureurs, qui questionnent aussi ça.

Écoutez, en fait, c'est que les grandes entreprises qui vont chercher un cautionnement, c'est souvent pour des projets d'une certaine importance, là. Par exemple, souvent, admettons, un entrepreneur en électricité qui va avoir des travaux pour 100 000 $, on va exiger qu'il y ait un cautionnement. Vous savez, c'est à partir d'un certain ordre. On n'en demandera pas, probablement, pour des travaux de 20 000 $.

M. Leclair : Et puis… Il me reste-tu beaucoup de temps, madame?

La Présidente (Mme Richard) : 1 min 10 s.

M. Leclair : 1 min 10 s. Bien…

M. Carrier (Stéphane) : Est-ce que je peux ajouter à ça? Je veux juste partager mon expérience personnelle, là.

M. Leclair : Gâtez-vous, mon cher monsieur.

M. Carrier (Stéphane) : Moi, j'ai une quinzaine d'électriciens puis je fais des travaux jusqu'à 400 000 $, 500 000 $ dans le privé seulement, jamais au public, jamais au BSDQ, puis du cautionnement, je n'en ai jamais eu besoin, tu sais. Et je ne sais même pas si le projet de loi me forcerait, moi, à aller chercher du cautionnement supplémentaire, là. Mais en pratique, je n'en pas besoin, de cautionnement. Puis, si je veux aller chercher du cautionnement, bien c'est avec des compagnies d'assurance, puis c'est un 3 000 $, 4 000 $ par année de frais de dossier que je dois maintenir.

Je pense… En tout cas, ce n'est pas quelque chose… Comme entrepreneur, ce serait une béquille de plus, qui n'est actuellement pas nécessaire. Par contre, on est protégés par le cautionnement de licence, qui garantit des travaux jusqu'à 20 000 $. Puis 20 000 $ d'électricité dans une maison résidentielle, si on parle des maisons résidentielles, c'est déjà beaucoup.

M. Leclair : Donc, vous, vous dites : Moi, je n'ai pas vraiment l'intention de devenir plus gros. Puis les gros cautionnements qui sont exigés, je ne devrais pas faire partie de ce marché-là. Mais peut-être que le projet de loi, dans le futur, va vous l'exiger. Donc là, vous allez avoir des frais à payer, tel qu'inscrit en ce moment, là.

M. Carrier (Stéphane) : Bien, si oui… Si je vous partage l'expérience avec… Moi, je siège à… La CMEQ, c'est 17 régions au Québec. Moi…

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Merci beaucoup. Vous pourrez peut-être continuer…

M. Leclair : On se téléphonera…

La Présidente (Mme Richard) : C'est terminé, M. le député de Beauharnois. Maintenant, nous allons du côté du deuxième groupe d'opposition. Et M. le député d'Arthabaska, vous avez la parole.

M. Lefebvre : Bien, je vais vous laisser terminer.

M. Carrier (Stéphane) : O.K. La CMEQ fonctionne avec 17 régions. Chaque région a comme une section. Donc, nous autres, c'est section Laval-Laurentides. Dans Laval-Laurentides, sur les 10 administrateurs, il y en a un ou deux qui font des plus gros travaux, puis les huit autres… Puis là-dedans, je ne suis pas dans les plus petits, là. Une quinzaine d'électriciens, c'est quand même en haut de la moyenne. Mais on gagne notre vie sans ça, là. Puis les généraux, les entrepreneurs généraux, avec qui on fait des travaux de 300 000 $, 400 000 $, nous font assez confiance pour ne pas nous demander de cautionnement. Mais on travaille avec eux autres depuis 10, 15 ans. S'ils n'avaient pas confiance, ils nous en demanderaient, des cautionnements.

Maintenant, tout ce qui est public, les villes puis le gouvernement, moi, je ne connais pas ça. C'est une autre game, puis effectivement, ça joue plus haut que… Pas que je ne veux pas y aller, mais c'est très contraignant. Il faut des estimateurs. C'est plus difficile d'avoir une structure pour ça.

M. Bussière (Simon) : Vous savez, actuellement, le cautionnement tel que mentionné, là, c'est 10 $ par tranche de 1 000 $ environ. Ça fait que c'est quelque chose…

M. Lefebvre : 1 %.

M. Bussière (Simon) : C'est ça. Ça fait que…

• (11 h 10) •

M. Lefebvre : Tantôt, je pense, l'objectif que la ministre disait, c'était de protéger, dans le fond, le consommateur, là. Je pense que c'est l'objectif premier. Mme la ministre, j'étais très heureux de vous entendre, que vous disiez que vous vouliez le nombre d'inspecteurs. Bien, je pense que ça va être quelque chose d'important. Dans mon ancienne vie, moi, j'étais propriétaire d'une entreprise…

M. Lefebvre : ...tantôt, je pense que l'objectif que la ministre disait, c'était de protéger, dans le fond, le consommateur, là, je pense que c'est l'objectif premier. Mme la ministre, j'étais très heureux de vous entendre, que vous disiez, vous vouliez augmenter le nombre d'inspecteurs. Je pense que ça va être quelque chose d'important.

Dans mon ancienne vie, moi, j'étais propriétaire d'une entreprise manufacturière de structures de bois et j'étais sur le terrain, donc je le voyais aussi, ce manque d'inspecteurs là. Ça fait que je pense que le fait d'avoir plus d'inspecteurs, on va s'assurer d'une qualité puis si on dit que notre but, c'est de protéger le consommateur, bien en ayant plus d'inspecteurs qui vont faire les inspections, on va s'assurer de la qualité des travaux puis les bons entrepreneurs comme vous, je n'en doute pas, bien, à ce moment-là, vont pouvoir, justement, arriver avec des prix qui sont concurrentiels avec ceux qui sont moins performants.

Je voulais vous entendre. Tantôt, vous m'avez dit que vous avez entendu qu'il y avait une augmentation du nombre de prête-noms. C'est parce que là, on a senti que la soupe est chaude?

Mme Posteraro (Fiorina) : Bien, on en a traité probablement plus parce qu'on a ciblé davantage ces dossiers-là. Peut-être qu'il y en avait tout autant avant, mais ce n'était pas porté à notre connaissance. Donc, oui, effectivement, je trouve... en tout cas, je vais parler pour la CMEQ, je trouve qu'on a traité beaucoup plus de cas dans les dernières années qu'on l'a fait dans les cinq dernières années. Oui, effectivement.

M. Bussière (Simon) : Je pense que les belles mesures qui ont été mises en place — si vous permettez, excusez-moi, là — en 2010 ont permis maintenant de faire ça, tu sais, d'aller chercher plus facilement ces gens-là et les identifier. Alors, c'est ce qui explique aussi qu'il y en a plus.

M. Lefebvre : Donc, ces mesures-là ont été favorables à...

M. Bussière (Simon) : Oui, oui.

Mme Posteraro (Fiorina) : Oui, oui, parce qu'il y a déjà des dispositions dans la loi qui nous permettent, justement, de convoquer des membres qui on pourrait croire soient  des prête-noms ou, en fait, de moeurs contraires à ce qu'on voudrait que les entrepreneurs, en fait, puissent, dans le fond, être probes dans leur domaine d'activités.

M. Lefebvre : O.K. Au niveau des pertes de licence, tantôt la ministre vous a demandé, vous avez dit : Pas souvent. J'aimerais juste qu'on soit... C'est-u une fois par année? C'est-u cinq fois par année, tu sais, qu'on soit en mesure d'avoir...

M. Bussière (Simon) : Les pertes de licence, c'est aussi à la... chez les entrepreneurs électriciens, c'est les...

Mme Posteraro (Fiorina) : Ah! non, c'était... On va annuler des licences de manière assez fréquente, là, que ça soit suite à des convocations ou par le mécanisme de la loi, quand le dossier devient, disons, incomplet. Donc, si le membre perd, pour x raisons, son cautionnement, étant donné que c'est une condition propre à la licence, on va retirer la licence et il y a d'autres cas où c'est suite à une convocation que l'entreprise va se faire retirer sa licence, soit parce qu'il y a une cessation d'activités illégitime ou parce qu'un dirigeant a été impliqué dans une faillite et qu'on n'est pas en mesure de démontrer que la personne en question a pris des mesures pour s'assurer que la nouvelle entreprise, ou l'entreprise actuelle, soit dans une meilleure situation financière, si on veut.

M. Lefebvre : Mais ma question est : est-ce que c'est 10 par année? 50 par année? 100 par année?

Mme Posteraro (Fiorina) : Où on retire des licences?

M. Lefebvre : Oui.

Mme Posteraro (Fiorina) : Ah! je n'ai pas le chiffre exact, là, mais je peux vous dire qu'on annule peut-être entre 20 et 30 licences par année.

M. Lefebvre : O.K., moi, ça me donne...

Mme Posteraro (Fiorina) : Sans compter les cas de suspension aussi, là.

M. Lefebvre : Ça me donne une idée de grandeur. Sur 4 500?

Des voix : 3 000.

M. Lefebvre : 3 400? 3 400. Oui. Parce que tantôt, tu sais, l'idée de la ministre, qui disait : Tu sais, si les cautionnements, vous êtes prêts à vous assurer que les travaux vont être faits, tout ça, moi, je trouve l'idée intéressante puis qu'il y ait une banque d'urgence de... Tantôt, vous disiez : Bien là, ça va peut-être créer du favoritisme, tu sais, dans certaines régions.

Une voix : Effectivement.

M. Lefebvre : Bien, à ce moment-là, si envoie à tous les membres, de dire : Voulez-vous faire partie de l'équipe d'urgence? Oui? Non? Puis à ce moment-là, il est dans la banque puis on... En tout cas, moi, je pense qu'il y a une mécanique, là, qui peut être pas trop compliquée à faire pour aller... puis vous l'avez dit, comme entrepreneur, vous disiez que vous seriez prêt à aller continuer les travaux.

Ça fait que je pense que, tu sais, il y a peut-être une piste de solution de ce côté-là, de dire : Bien, si on est capables d'éliminer les cautions qui sont un peu irritantes pour les entrepreneurs, mais qu'on s'assure... parce que le but premier, puis la ministre l'a bien dit, de protéger le consommateur, si l'objectif est là puis vous répondez, bien je pense qu'on aurait une piste de solution qui pourrait être intéressante de ce côté-là.

M. Carrier (Stéphane) : Il est certain que demain matin, puis on va parler de la résidence, là, tu as  besoin d'un ou deux électriciens, bien on est capables, là, sur 3 400, d'en trouver au moins 2 800 qui sont prêts à le faire, là, tu sais. Donc, on peut y aller par région, par grosseur de travaux, par délai, le timing est toujours important aussi, là, mais c'est des systèmes qui ne sont pas en place actuellement, mais si on y réfléchit...

M. Bussière (Simon) : Et, vous savez, ça... Aïe! Je vais faire vite.

Vous savez, ça tourne en rond, hein? S'il y avait plus d'inspections, toutes ces choses-là, on n'aurait pas besoin de ces mécanismes-là. Ça, je vous le garantis.

M. Lefebvre : Oui. Je pense qu'on a une piste... une piste d'orientation qui est intéressante.

M. Bussière (Simon) : Parce que ces gens-là seraient évacués du marché, on s'entend-t-u? Ou bien tu fais des travaux de qualité puis tu es responsable, tu as tes assurances, tu as tes cautionnements ou bien donc, tu te retires. Puis avec de l'inspection, la CCQ a augmenté son inspection depuis cinq, six ans, ça a des effets et la RBQ, parce que le président me l'a confirmé, ça va être... et Mme la ministre aussi, ça n'est que, disons, intéressant. J'ai hâte de voir ça...

M. Bussière (Simon) : ...marché. On s'entend-tu? Ou bien tu fais des travaux de qualité puis tu es responsable, tu as tes assurances, tu as tes cautionnements, ou bien donc tu te retires. Puis avec de l'inspection... La CCQ a augmenté son inspection depuis cinq, six ans, ça a des effets, et le RBQ, parce que le président me l'a confirmé, ça va être... et Mme la ministre aussi, ce n'est que, disons, intéressant. J'ai hâte de voir ça. Tant mieux. Tant mieux. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Merci à Mmes Senécal, Posteraro, MM. Carrier et Bussière pour votre contribution à nos travaux. Je vais suspendre la commission quelques instants pour permettre aux prochains intervenants de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 15)

(Reprise à 11 h 17)

La Présidente (Mme Richard) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous recevons maintenant la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec. Bonjour, messieurs. Bienvenue à l'Assemblée nationale. M. Gendron, je pense que vous allez pouvoir nous présenter les perseonnes qui vous accompagnent. Et vous allez avoir un temps qui vous est alloué de 10 minutes pour faire votre exposé. Par la suite suivra un échange avec les parlementaires. Vous avez la parole.

M. Gendron (Marc) : Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, membres de la commission, mon nom est Marc Gendron, entrepreneur en plomberie et chauffage et président de la CMMTQ. Je suis accompagné, à ma gauche, par André Bergeron, notre directeur général, ainsi qu'à l'extrême gauche, le directeur général adjoint, Me Steve Boulanger.

La CMMTQ est une corporation professionnelle dont l'adhésion est obligatoire pour tous les entrepreneurs en construction spécialisés dans le domaine de la plomberie et du chauffage qui exécutent des travaux prévus à sa loi constitutive. Parmi ses mandats, la CMMTQ voit à l'application de la Loi sur le bâtiment relativement à la qualification professionnelle de ses membres au même titre que la Régie du bâtiment du Québec. Les mesures qui seront mises en place seront donc aussi utiles à la CMMTQ dans ces cadres précis. C'est pourquoi elle se sent particulièrement interpelée par le projet de loi sous étude. Elle remercie la commission de lui donner l'occasion de faire valoir son point de vue et de contribuer aux travaux devant mener à l'adoption, par l'Assemblée nationale, du meilleur projet de loi possible. Nos commentaires se limiteront à certains points essentiels destinés à mettre en lumière des éléments pertinents, à proposer certaines pistes d'amélioration et à soulever quelques questionnements.

Mme la Présidente, je souhaite maintenant laisser la parole à notre directeur général, qui continuera la présentation. Merci.

M. Bergeron (André) : Mme la Présidente, Mme la ministre, membres de la commission, d'entrée de jeu, la CMMTQ appuie les actions visant à donner suite aux recommandations du rapport final de la commission Charbonneau. De façon générale, elle accueille donc favorablement les mesures introduites par le projet de loi n° 162 visant à modifier la Loi sur le bâtiment. L'élargissement proposé de la définition de dirigeant entre dans cette orientation.

• (11 h 20) •

Par ailleurs, nous tenons à saluer de façon particulière l'introduction dans la loi de la notion de répondant et surtout les précisions concernant son rôle et ses devoirs, ce que la CMMTQ demande depuis longtemps. Cette notion constitue l'assise même du système par lequel une personne physique doit répondre de la conduite d'une entreprise de construction. Nous sommes persuadés que cette nouvelle disposition facilitera le contrôle des répondants, particulièrement lorsque jointe à celle qui prévoit qu'une licence peut être suspendue ou annulée lorsqu'un répondant fait défaut de respecter l'une ou l'autre des obligations qui lui sont imposées...

M. Bergeron (André) : ...depuis longtemps. Cette notion constitue l'assise même du système par laquelle une personne physique doit répondre de la conduite d'une entreprise de construction.

Nous sommes persuadés que cette nouvelle disposition facilitera le contrôle des répondants particulièrement lorsque jointe à celle qui prévoit qu'une mission peut être suspendue ou annulée lorsqu'un répondant fait défaut de respecter l'une ou l'autre des obligations qui lui sont imposées par la loi ou ses règlements.

Le second alinéa de l'article 52.2 proposé stipule que le répondant est également responsable de toute communication avec la RBQ. Comme il existe quatre domaines d'habilitation différents, nous suggérons un ajustement de la disposition qui préciserait que le répondant responsable des communications seulement pour le domaine qui le qualifie.

Enfin, nouvel article 52.1 permet à la régie d'exiger par règlement que chacune des personnes qui désire se qualifier à titre de répondant signe la demande de licence. La CMMTQ estime qu'on devrait rendre cette exigence obligatoire en l'inscrivant dans la loi afin d'exercer un meilleur contrôle des candidats répondants, ce qui est en lien direct avec d'autres exigences de même nature introduites par le projet de loi.

Une modification de l'article 60 est prévue dans le but d'intégrer une nouvelle condition de délivrance de licence pour une société ou personne morale laquelle consiste à fournir une copie d'une pièce d'identité de chaque dirigé... excusez, de chaque dirigeant.

Nous tenons à mettre le législateur en garde quant à la lourdeur appréhendée d'une telle mesure en regard du bénéfice qu'il souhaite en tirer. Cette exigence pourrait avoir des impacts insoupçonnés, notamment pour les plus grandes entreprises ou celles qui ont des ramifications à l'extérieur du Québec.

La CMMTQ propose plutôt de l'appliquer à chaque personne qui désire devenir répondant pour l'entreprise. En effet, ce sont les répondants qui sont véritablement responsables de qualifier une entreprise qui ont les obligations qui en découlent et de là, le contrôle d'identité est important.

Les modifications et ajouts aux motifs de suspension et d'annulation de licence introduits par l'article 21 du projet de loi sont certainement opportuns afin de sanctionner les comportements répréhensibles. La loi prévoit qu'une licence peut être annulée ou suspendue lorsqu'un dirigeant d'un entrepreneur a été dirigeant d'une entreprise dans les 12 mois précédant la cessation d'activité de cette dernière lorsque cette cessation est due à des causes considérées illégitimes.     Le projet de loi vient remplacer cet alinéa par une disposition de nature toute autre, la récidive, qui a son utilité propre et doit être conservée. Toutefois, le motif actuel d'annulation ou de suspension de licence doit absolument être maintenu. Selon notre compréhension de l'état de la jurisprudence et de l'intention du législateur à ce sujet, le retrait de cette disposition ne changera l'état actuel des choses, car tous les motifs permettant de refuser la délivrance d'une licence, incluant l'implication d'un dirigeant dans une entreprise qui a cessé ses activités pour une cause illégitime peuvent également être utilisés pour suspendre ou annuler cette licence.

Toutefois, il faut éviter que certains tirent une interprétation différente de la modification à apporter. Pour éviter toute ambiguïté, et surtout pour conserver les acquis, nous suggérons d'établir clairement que tous les motifs permettant de refuser la délivrance d'une licence en sus du non-respect d'une des conditions requises pour obtenir une licence puissent aussi en permettre la suspension ou l'annulation.

Ce principe est d'autant plus important qu'on prévoit dans le projet de loi l'ajout de plusieurs motifs de refus de délivrance de licence issus de situations déplorables mises au jour par la commission Charbonneau. La CMMTQ salue ces ajouts. Toutefois, certains individus sont créatifs lorsque vient le moment de contourner l'application de la loi. À cet égard, la commission Charbonneau a mis en lumière un stratagème d'utilisation d'entreprises qui constituent des coquilles vides ou des sociétés-écrans qui peuvent obtenir une licence bien qu'elles n'exercent pas les activités qui relèvent normalement d'un entrepreneur. Nous invitons le législateur à s'assurer que l'utilisation d'une licence à des fins illégitimes soit un motif d'annulation ou de suspension de licence.

Le projet de loi introduit un nouvel article qui prévoit que le RBQ doit par règlement exiger de tout entrepreneur un cautionnement d'exécution ou un cautionnement pour gages, matériaux et services. Les notes explicatives sont limitées quant à la réelle problématique. La CMMTQ déduit que la volonté principale d'intégrer cette mesure est d'accroître la protection aux clients des entrepreneurs, particulièrement les consommateurs. Si les cautionnements auxquels il est fait référence correspondent aux cautionnements du même nom qui sont présentement émis dans l'industrie, nous entrevoyons une impossibilité d'application en raison de leur nature. Cependant, des pistes de solution autres pourraient être considérées en élargissant la portée de certaines protections existantes, comme le plan de garantie et le cautionnement de licence.

Nous avons aussi entendu la préoccupation de la ministre envers les travailleurs. Nous désirons souligner que ceux-ci bénéficient d'un fonds d'indemnisation, qui vise notamment les travailleurs ayant subi une perte de salaire en raison de l'insolvabilité de leur employeur, et que la mobilité interentreprises fait déjà partie des caractéristiques de l'industrie.

De plus, nous déplorons qu'aucune analyse d'impact n'ait été produite au sujet de la mesure qu'on souhaite introduire. Pourtant, les effets à prévoir sont considérables, particulièrement au niveau financier et pour les petites entreprises. Il faudrait les évaluer avec rigueur avant d'aller plus loin, afin de s'assurer de faire des choix éclairés. Selon nous, une mesure d'application universelle aurait des impacts négatifs sur la grande majorité des entrepreneurs pour régler des situations qui sont causées par une poignée de ceux-ci. La CMMTQ partage les préoccupations déjà exprimées et est d'avis que la disposition proposée doit être, pour l'instant, retirée, afin de cibler plus précisément la problématique à régler et d'en examiner davantage les impacts. Nous offrons évidemment toute notre collaboration pour trouver la meilleure solution possible.

Par ailleurs, la CMMTQ invite le législateur à considérer sérieusement l'option d'obliger les entrepreneurs à...

M. Bergeron (André) : ...déjà exprimée est d'avis que la disposition proposée doit être, pour l'instant, retirée, afin de cibler plus précisément la problématique à régler et d'en examiner davantage les impacts. Nous offrons évidemment toute notre collaboration pour trouver la meilleure solution possible.

Par ailleurs, la CMMTQ invite le législateur à considérer sérieusement l'option d'obliger les entrepreneurs à détenir une assurance responsabilité civile comportant une couverture en cas de dommages causés par leur faute. Le public jouirait alors d'une protection supplémentaire.

En ce qui concerne l'utilisation des systèmes informatiques et appareils électroniques, la CMMTQ considère que la disposition proposée dans le projet de loi va trop loin en mentionnant que la RBQ peut elle-même les utiliser. Le législateur doit trouver une solution équilibrée permettant à l'autorité compétente d'exécuter son mandat, tout en préservant les droits fondamentaux des personnes visées. La proposition de permettre qu'une licence puisse être suspendue ou annulé lorsque son titulaire ne fournit pas les moyens nécessaires pour que la RBQ puisse effectuer une vérification ou contrôle, conjuguée à celle visant d'exiger de toute personne qu'elle utilise des supports informatiques et autres supports pour produire l'information requise en vertu de la loi nous apparaissent suffisantes pour rencontrer le but visé.

La CMMTQ appuie la modification introduite pour allonger le délai de prescription des poursuites pénales, sous réserve qu'elle soit utilisée avec rigueur et sévérité par les autorités afin de préserver les droits des accusés. Cependant, le délai de prescription doit être uniforme pour des infractions similaires et pour lesquelles l'objectif est le même. Ces délais pour les infractions décrites à la Loi sur les maitres mécaniciens en tuyauterie et celle prévue a la Loi sur le bâtiment sont actuellement les mêmes et ils doivent le demeurer, d'où la nécessité d'ajuster la loi sur les maitres mécaniciens en conséquence.

Dans le même souci de cohérence, la CMMTQ tient à proposer un élément d'amélioration complémentaire. Il existe présentement des limitations, dans la Loi sur les maitres mécaniciens en tuyauterie, qui empêchent la CMMTQ d'offrir le même encadrement à tous les entrepreneurs qui oeuvrent en plomberie et chauffage au Québec. Nous demandons donc au législateur de remédier à cette situation et d'harmoniser le champ d'application de notre loi constitutive avec celui de la Loi sur le bâtiment. Cette demande est formulée depuis plusieurs années déjà, la RBQ est avisée, et la ministre y a été sensibilisée lors de son entrée en poste.

En conclusion, mis à part une réserve plus significative à l'exigence de nouveaux types de cautionnement pour les entrepreneurs, la CMMTQ est, de façon générale, en accord avec le contenu du présent projet de loi. En conséquence, elle souhaite son adoption rapidement, afin que les mesures de resserrement qu'il propose en matière de qualification professionnelle puissent être mises en oeuvre dès de possible. Merci de votre attention.

La Présidente (Mme Richard) : Merci pour votre exposé. Nous allons commencer les échanges. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Évidemment, permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue, M. Gendron, M. Bergeron, M. Boulanger, merci d'être avec nous ce matin.

Évidemment, je vais certainement vous poser quelques questions que j'ai déjà posées aux collègues qui vous ont précédé, donc ce sera libre à vous d'y répondre. Mais je vais me permettre, par contre, peut-être juste de mettre un peu la table. Vous savez, le projet de loi qu'on a devant nous, c'est principalement pour donner suite aux recommandations de la commission Charbonneau, puis essentiellement c'est quatre recommandations que la commission demandait au niveau de modifications pour la Régie du bâtiment, pour aller toucher les licences des entrepreneurs.

Le groupe qui vous a précédé parlait des changements qui avaient eu lieu depuis le dernier changement législatif, à l'époque, le projet de loi n° 35, que j'ai déposé, comme ministre responsable du Travail, qui est venu restreindre ou suspendre les licences pour ceux qui faisaient affaire avec le gouvernement, donc les contrats publics. Et essentiellement la commission Charbonneau, ce qu'elle nous demande, c'est ce qu'on a fait pour les contrats publics, de l'appliquer dans l'ensemble de l'industrie de la construction.

Moi, je pense que c'est correct, que c'est un pas qu'on doit faire. Ça permet d'assainir l'industrie, ça permet d'arrêter de prendre pour acquis qu'une licence de la construction, c'est à moi, mais plutôt de dire qu'une licence, quand on fait des choses qui sont aussi importantes que de la construction, c'est un privilège, puis il y a une série d'obligations qui va avec le privilège, O.K.? Ça fait que c'est sûr que moi, comme ministre responsable de l'application de la Loi de la Régie du bâtiment... ce qu'on a, comme projet de loi, c'est pour donner suite aux recommandations. J'ai déjà mentionné que j'avais l'intention de regarder pour faire un omnibus en habitation. Il y a certaines modifications que vous avez demandées qu'on a été capables de faire par voie réglementaire, parce que c'est toujours plus facile de faire les changements par règlement que de rouvrir la loi. Quand nous sommes 20 quelques ministres à vouloir déposer des lois, il faut les étudier, il faut entendre les gens, il faut faire les modifications, il faut travailler avec les collègues de l'opposition, ce qui est très agréable aussi, j'en conviens, mais c'est bien évident que, dans ce cas-ci particulièrement, pas que le reste n'est pas important, mais le but du projet de loi, c'était vraiment de donner suite aux recommandations de la commission Charbonneau. Le collègue d'Arthabaska a également dit que mon souci, c'est, oui, de protéger les travailleurs, également, au même titre qu'on va protéger le consommateur.

• (11 h 30) •

Ça fait que c'est pour ça que moi, honnêtement, la caution, que ce soit comme on l'a écrit dans le projet de loi, que ce soit fait d'une autre manière... J'ai entendu l'assurance responsabilité tout à l'heure, je suis ouverte à ça. Je n'ai aucun problème puis j'ai posé la question à l'autre groupe : Seriez-vous prêts, vous...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

Mme Thériault : ...les travailleurs, également, au même titre qu'on va protéger le consommateur. Ça fait que c'est pour ça que moi, honnêtement, la caution, que ce soit comme on l'a écrit dans le projet de loi, que ce soit fait d'une autre manière... J'ai entendu l'assurance responsabilité tout à l'heure... Je suis ouverte à ça. Je n'ai aucun problème puis j'ai posé la question à l'autre groupe : seriez-vous prêts, vous, à prendre le relais s'il y a des gens chez vous qui perdent leur résidence? Bien, je serais aussi intéressée de savoir : quand la loi sera en application pour vous, à vue de nez, là, à vue de nez... vous travaillez avec vos entrepreneurs, vous les connaissez, les pas-fins. Puis vous connaissez les fins aussi, ceux qui font les choses «by the book», par la loi. Pensez-vous qu'il y en a beaucoup qui pourraient perdre leur licence, un? Est-ce que vous avez une petite évaluation que vous pourriez nous donner? Cinq, 10, 20... Puis...

Une voix : ...

Mme Thériault : Oh non! Pas les noms. La régie s'en occupe. La Régie du bâtiment s'occupe des noms avec vous, j'imagine. Mais concrètement, est-ce que vous seriez capables... Parce que je comprends qu'il peut y avoir un fonds d'indemnisation pour les travailleurs, mais mon souci, il est vraiment double. Je ne veux pas arrêter le chantier de construction. Puis je me dis : un petit chantier, c'est plus facile de le repartir. Un gros chantier... Tu sais, des gros édifices à condos... Moi, je suis ministre responsable de Lanaudière, là. Allez voir ce qui se construit à Mascouche, Terrebonne, Lachenaie, là. S'il y en a un qui perd sa licence là-dedans, c'est peut-être moins problématique pour les maîtres tuyauteurs, moins problématique pour les électriciens. Mais, pour les entrepreneurs en construction, ceux qui font des gros chantiers comme ça, c'est problématique. Tu ne peux pas arrêter un chantier comme ça. Tu as je ne sais pas trop combien de centaines de familles qui attendent après leur condo. C'est leur habitation. Puis tu as des centaines d'employés qui travaillent sur les chantiers. Ça fait que ma problématique n'est pas vraiment au niveau des petits. Je pense que les petits, ça... Tu sais, on est capables assez rapidement de... C'est plus les gros qui m'inquiètent. Ça fait que c'est pour ça que j'aimerais vous entendre là-dessus. Qu'est-ce qu'on peut faire?

M. Bernier (Alain) : ...la réponse sera en deux parties, si vous permettez, Mme la Présidente. Je vais commencer. Par la suite, je vais céder la parole à Me Bélanger. Pour ce qui est de trouver un entrepreneur, on a 2 600 membres. C'est relativement facile. C'est sûr qu'on s'est posé la question. Comme corporation, nous, on ne peut pas recommander un membre en particulier. Donc, on ne peut pas s'engager là-dedans. On s'est aussi posé la question : Est-ce que les gens sont intéressés à reprendre le travail d'un autre? Parce qu'effectivement, il y a de grandes responsabilités. L'entrepreneur spécialisé a toujours la responsabilité au bout du projet. Ceci étant dit, je pense que ça se fait. Il y aura toujours des gens qui sont prêts à prendre la relève puis à aller travailler. Donc, pour nous autres, ce n'est pas un problème. Par ailleurs, je vais laisser Me Boulanger vous parler de statistiques un peu. Je pense que depuis tantôt que vous essayez d'avoir les chiffres. On va essayer de vous en donner.

M. Boulanger (Steve) : On n'a pas fait le décompte. Pour répondre à votre première question, Mme la ministre, on n'a pas fait le décompte particulier si la loi est appliquée au jour d'aujourd'hui, particulièrement pour les infractions qui donnaient lieu à des licences restreintes, qui donneraient lieu aujourd'hui à des suspensions ou des annulations. Mais à vue de nez, là, c'est quelques entrepreneurs, là, moins de cinq entrepreneurs chez nous qui seraient touchés. Ce qu'on a vu puis ce qu'on a déjà dit devant la commission Charbonneau, c'est qu'évidemment il faut être très vigilant sur l'infiltration du crime n'importe où dans le domaine de la construction. Mais ce qu'on a constaté, c'est que, dans des métiers extrêmement techniques comme ceux de la plomberie, du chauffage, du gaz naturel, la compétence est vraiment mesurée, vraiment de mise. Et c'est peut-être plus difficile de s'y insérer à ce niveau-là, dans ce type d'entreprise là en raison de leur nature et des travaux que l'entreprise a exécutés. D'autre part, on a été aussi... Parce qu'on vous a entendus dans la consultation d'il y a deux semaines, où on débuté les consultations sur le projet de loi, à être en mode solution sur le cautionnement. Alors, on répète que le cautionnement d'exécution, quant à nous, ne semble pas être la bonne piste de solution. On a examiné d'autres pistes et on pense que, dans la loi actuellement et dans la réglementation, quitte à revoir des modalités... Mais les solutions sont là, d'abord, pour le plan de garantie des bâtiments résidentiels neufs.

Alors, on peut peut-être revoir le type de bâtiment qui est couvert par le plan de garantie, l'étendue de la garantie, les montants, le type des travaux qui sont couverts parce que, déjà, le plan de garantie prévoit si les bâtiments ne sont pas livrés, les couvertures pour le relogement du consommateur, pour la parachèment des travaux. Donc, on a vraiment une piste de solution là, qui a d'ailleurs été étudiée par la Régie du bâtiment en 2016, lors d'une consultation. Donc, on doit déjà, à la régie, avoir beaucoup de données là-dessus.

D'autre part, le cautionnement de licence. Alors, le cautionnement de licence qui est exigé de tous les entrepreneurs, qui a été introduit en 2008, 10 000 $ pour les entrepreneurs spécialisés, 20 000 $ pour les entrepreneurs généraux, qui a été doublé, il y a deux ans, en 2006, quant à nous, chez nous, puis on va parler pour les entrepreneurs en plomberie, chauffage au Québec, ça fait le travail. Au cours des 10 dernières années, pour vous donner des statistiques, on a eu trois demandes au niveau du cautionnement de licence. Et de ces trois demandes-là, deux étaient en dessous du montant maximal du cautionnement qui était, à l'époque, de 10 000 $.

Donc, on pense que, comme piste de solution, on peut peut-être regarder les outils qui sont déjà là, qui ont fait leur preuve, qui sont connus des entrepreneurs, avant d'aller vers une nouvelle option qui déstabilise un peu le marché complètement. Alors, c'est ce qu'on suggère dans notre mémoire.

Mme Thériault : O.K. Et l'assurance responsabilité...

M. Boulanger (Steve) : ...on pense que comme piste de solution, on peut peut-être regarder davantage les outils qui sont déjà là qui ont fait leurs preuves qui sont connus des entrepreneurs avant d'aller vers une nouvelle option qui déstabilise un peu le marché complètement. Alors c'est ce qu'on suggère dans notre mémoire.

Mme Thériault : O.K. Puis l'assurance responsabilité?

M. Boulanger (Steve) : Ça aussi, les entrepreneurs, lors de notre consultation de la régie en 2016, les entrepreneurs ont même — ceux qu'on a consultés évidemment — étaient surpris en disant : Bien, voyons, c'est certainement un prérequis pour avoir une licence d'entrepreneur au Québec. On a dit : Non. Les entrepreneurs responsables en ont. Et c'est vrai que ça doit être un chiffre qui est plus de 90 % des entrepreneurs responsables qui en ont. Mais pourquoi ne pas l'exiger à titre de protection davantage pour redonner aussi la crédibilité à la licence, la plus-value versus le travailleur au noir ou celui qui exerce illégalement, bien, de dire : Au moins tous les entrepreneurs licenciés au Québec ont une assurance responsabilité pour protéger le consommateur.

Mme Thériault : Est-ce que ça se pourrait qu'il y en ait qui n'aient pas le moyen de payer une assurance responsabilité d'un million?

M. Boulanger (Steve) : Ce serait surprenant parce que selon les vérifications qu'on a faites, évidemment tout cela dépend du type de travaux effectués par l'entrepreneur au niveau des risques. Quand on parle de plomberie, chauffage, vapeur, gaz naturel, alors, il y a une évaluation des risques. Une simple assurance responsabilité civile de deux millions, ça semble être standard, et c'est quelques centaines de dollars, dépendamment du chiffre d'affaires, évidemment, de l'entreprise, parce que c'est basé sur le chiffre d'affaires. Alors, que le cautionnement d'exécution, quant à lui, ça, on l'a vu dans notre mémoire, ça peut être... ça peut tourner autour de 10 $ du 1 000 $ de contrat. Ça fait que c'est 1 % et nous, on a dit : S'il y a 50 milliards environ, grosso modo, de travaux de construction au Québec par année, ça se traduit en centaines de millions de dollars. Donc, on est complètement dans un autre scénario lorsqu'on parle de cautionnement versus assurance responsabilité.

Mme Richard : Ça va? Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Messieurs, bonjour. Je vais revenir tantôt sur la notion d'assurance responsabilité civile dans un exemple que je veux donner, mais, dans le fond, ma question est vraiment en lien avec votre corporation professionnelle, le lien avec vos 2 600 membres. Vous avez dans votre conclusion tantôt dit : On espère... Dans votre appui au projet de loi, on espère même que ça se déploie rapidement. Je veux revenir sur ce lien privilégié de l'information et de la formation. On n'en a pas parlé, donc je me permets de poser la question : Admettons, par exemple, effectivement qu'il y a des nouvelles dispositions ou même qu'il y a... vous amenez la recommandation de l'obligation d'assurance responsabilité civile. Quelles sont vos pratiques actuelles d'information à vos membres? Et, dans le cas où le projet de loi effectivement est déployé rapidement, des nouvelles dispositions au-delà de l'information à vos membres, quelles sont vos bonnes pratiques et votre vision de formation continue puisque dans votre objet de mandat, il y a le développement des compétences qui est au coeur de ça? Alors je voulais vous entendre.

M. Bergeron (André) : Vous avez donné la réponse. Le mandat de la corporation, le premier mandat, c'est le développement de la compétence de nos membres pour protéger la santé... bien, la sécurité et l'hygiène publiques. Donc, on part avec ça. Alors, nous, la formation c'est un incontournable. L'information, la sensibilisation, le support, nos membres ont droit à un support technique, support administratif, support juridique. Donc, on est vraiment là pour les aider dans la gestion de leur entreprise. Et par rapport à la formation, parce que ça a été posé, il y a des liens qui ont été faits avec la formation continue obligatoire qu'on n'a pas abordée nécessairement, mais chez nous, c'est sûr que c'est un dossier qui est très important qu'on avait même abordé il y a plusieurs années. On travaille de concert maintenant avec la Régie du bâtiment pour harmoniser tout ça, mais on a l'obligation, nous, de rendre la formation disponible à tous nos membres à travers la province, peu importe l'ampleur ou la grosseur de l'entreprise. Donc il faut être inventif puis je vais dire ça comme ça, pour ne pas simplement dire : Bien, on met des cours disponibles, il faut que tu viennes à Montréal ou à Québec les suivre. Formation à distance, formation donnée par les manufacturiers, formation... en autant que c'est des... c'est transférable, ce n'est pas juste un pitch de vente, mais, des fois, exemple un système combiné, bien, c'est un combiné, la même chose pour tout le monde. Alors, tu peux expliquer les grands principes et tu vas retirer quelque chose au bout de la ligne. Alors, c'est sûr que, nous, c'est vraiment l'approche intégrée qu'on prend.

• (11 h 40) •

Et ça, c'est le volet corporation, il y a le volet qualification et ça aussi c'est un volet qu'on prend très au sérieux, d'ailleurs on est en train de revoir tous nos examens. On travaille à partir de profils de compétences, de principes de docimologie. Il y a une volonté dans le plan stratégique de la corporation de vraiment hausser le professionnalisme de nos membres. Ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas professionnels, mais de rehausser le professionnalisme, de s'assurer que les gens qui sont au bout avec une licence qui sont au bout avec le logo de la corporation, ça veut dire quelque chose. Parce que tantôt, on faisait référence aux gens qui travaillent sans licence, le travail au noir, l'exercice illégal, il y a en plein, on le combat, mais il faut donner aux consommateurs une valeur ajoutée. Alors, nous, c'est notre défi, de dire : Quand tu prends un membre de la corporation...

M. Bergeron (André) : …que les gens qui sont au bout avec une licence, qui sont au bout avec le logo de la corporation, ça veut dire quelque chose. Parce que tantôt, on faisait référence aux gens qui travaillent sans licence. Le travail au noir, l'exercice illégal, il y en a plein, on le combat. Mais il faut donner aux consommateurs une valeur ajoutée. Alors, nous, c'est notre défi. C'est-à-dire, quand tu prends un membre de la corporation, tu prends un professionnel qui est protégé, qui est au courant des codes, des normes, qui va donner un travail de qualité, puis, s'il ne fait pas un travail de qualité, on va partir après.

Mme Sauvé : Parfait. Puis juste une dernière question : vous parlez que vous êtes en train de réviser, justement, certains programmes de formation en lien avec le rehaussement des qualifications ou la mise à niveau des qualifications. Le programme que vous avez, actuel, c'est quoi le taux de participation, puis qu'est-ce qui a nécessité de réviser ça?

M. Bergeron (André) : Je vous dirais qu'il n'y a pas… je vais vous donner une réponse personnelle, mon président est à côté, là. Moi, je n'ai pas… il n'y a pas de culture de formation nécessairement qui est implantée au sein de nos membres puis d'autres spécialités de la construction. Alors, il faut forcer un petit peu. Je vous donne un exemple, une des préoccupations majeures : les codes changent aux cinq ans. On sait qu'on a des membres qui se promènent avec le vieux code de voilà 15 ans, puis qui continuent à faire les installations de la même façon. Alors, pour nous, c'est important de rendre ça obligatoire, de dire : Le code change, tu vas venir t'asseoir ou on va t'envoyer de la l'information, tu vas nous démontrer que tu as pris connaissance, parce qu'en plus de ça il faut que ça percole dans ton entreprise après. Toi, tu es répondant, mais il faut que tu fasses circuler l'information, parce que tes gens sur le terrain il faut aussi qu'ils aient l'information. Alors, c'est un peu le rôle qu'on se donne. On aide un petit peu, on met de l'huile…

Mme Sauvé : Parfait. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Richard) : M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet : Oui, Mme la Présidente, merci. Comme plusieurs autres, très heureux de voir que vous êtes d'accord avec l'évolution de ce projet de loi là, en fait, qui va nous donner plus de rigueur. Mais vous êtes inquiets suite à vos propos tout à l'heure de l'introduction d'un nouveau concept relatif à l'intervention d'un certain type de cautionnement. Concrètement, pourriez-vous… parce que vous avez été tantôt un petit peu là-dessus, vous en avez parlé, alors j'aimerais ça que vous me donniez plus de précisions.

M. Boulanger (Steve) : Oui. Merci. En fait, ce type de cautionnement là s'adresse beaucoup plus aux projets de grande envergure, hein? Et d'ailleurs, en majeure partie, les projets de nature publique, parce qu'il faut savoir que, dans le règlement sur les contrats de construction des organismes publics, tout contrat de 500 000 $ et plus doit faire l'objet à la fois d'un cautionnement d'exécution et d'un cautionnement pour paiements, gages, matériaux, services. Donc, les projets d'envergure de nature publique sont protégés par ces cautionnements-là. Ce qu'on dit, c'est qu'au niveau privé ce sera toujours le choix du propriétaire d'évaluer son risque et d'exiger les cautionnements à qui de droit. Et, par exemple, un des effets pervers du projet de loi tel que présenté, ce serait tous les entrepreneurs qui devraient avoir des cautionnements d'exécution, alors qu'en général le maître de l'ouvrage, donc le propriétaire, va demander ce genre de protection là uniquement à son entrepreneur général, parce qu'il est protégé pour l'exécution des travaux. Alors, est-ce que tous les sous-traitants ou la deuxième couche de sous-traitants en a besoin? Probablement pas. Alors, il y aurait peut-être un dédoublement à ce niveau-là.

Ce qu'il faut savoir aussi sur l'impact sur les entreprises, et ce qu'on a un peu déploré quand on a vu la mesure introduite dans le projet de loi, c'est qu'il n'y a pas d'évaluation des impacts, donc d'analyse d'impact de l'implantation d'une telle mesure. Mais il faut savoir que 85 % des entreprises de construction, c'est cinq employés et moins au Québec. Et il y a une donnée qui est encore plus parlante que celle-là, c'est qu'il y a 42 % des entreprises, selon le dernier rapport de la Régie du bâtiment, 42 % des entreprises ont un chiffre d'affaires annuel brut de 100 000 $ et moins. Alors, on est très, très loin. Si on exigeait ça aujourd'hui, ça serait pour une poignée d'entrepreneurs. Et même, on a poursuivi les données du rapport, et c'est 60 % des entreprises au Québec qui ont un revenu annuel brut de 500 000 $ et moins.

La Présidente (Mme Richard) : Merci beaucoup, M. Boulanger, c'est tout le temps qui était accordé du côté du gouvernement. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de Beauharnois, vous avez la parole.

M. Leclair : Merci, Mme la Présidente. Alors, merci, messieurs, d'être là ce matin. Je vais revenir peut-être sur le cautionnement tantôt, là, mais j'aimerais vous entendre, j'essaie de garder d'entrée de jeu le principe qu'on tente de répondre à la commission Charbonneau. Puis vous dites, vous aimez mieux que ce soit les répondants qui soient ciblés que les entrepreneurs, ou actionnaires, ou cautionnaires, ou… Expliquez-nous pourquoi le répondant, pour vous, répondrait plus à la commission Charbonneau, de dire : Bien, là, il n'y a pas trop de prête-noms, puis le répondant, lui, là, s'il donne sa carte, puis s'il nous dit que c'est lui qui s'occupe de tout ça, bien là, on va être plus en confiance. J'aimerais juste voir pourquoi vous dites que le répondant est mieux placé à vos yeux.

M. Boulanger (Steve) : En fait, si la perception était celle-là, elle est inexacte. C'est-à-dire qu'on veut, et c'est déjà mis en place depuis 2005, on vient renforcer 2005 et 2011, là, par le projet de loi n° 78, puis le 35 par la suite…

M. Leclair : ...va être plus en confiance. J'aimerais juste voir pourquoi vous dites que le répondant est mieux placé, à vos yeux.

M. Boulanger (Steve) : En fait, si la perception a été celle-là, elle est inexacte, c'est-à-dire qu'on veut — et c'est déjà mis en place depuis 2005, on vient renforcer... 2005 et 2011, là, par le projet de loi n° 78 puis le n° 35 par la suite — on veut que tous les individus qu'on appelle dirigeants au sens de la loi, du nouveau projet de loi soient contrôlés au niveau de la probité, de l'honnêteté et des condamnations. Ça, on s'entend là-dessus. Et, pour être répondant, il faut être dirigeant, donc les répondants sont contrôlés également. Tout ce qu'on dit, la nouvelle mesure qu'on veut introduire et sur laquelle on a commenté, on a fait une recommandation, c'est simplement la fourniture d'une pièce... une photocopie d'une pièce d'identité. On s'est dit : Si on demande ça à tous les dirigeants, ça risque de faire beaucoup de papier, alors qu'on ne contrôle pas. Et nous, ce qu'on veut contrôler d'emblée, et ce qu'on fait d'ailleurs aujourd'hui, hein... Quand il y a un répondant qui vient écrire un examen, c'est clair que son identité est contrôlée. Si on dit : C'est monsieur X, bien, on vérifie avec la photo si c'est bel et bien monsieur X, il y a un contrôle d'identité qui se fait. Alors, on se dit : Si on veut l'introduire dans la loi, bien, gardons-le pour les répondants. Mais c'est peut-être aller un peu trop loin pour les dirigeants pour l'objectif recherché.

M. Leclair : Alors, merci de ce... Vous me rassurez, parce que — c'est peut-être mon manque de compétence, là — un répondant est quand même un dirigeant. Je pensais que c'était comme un sous-titre qu'on donnait à quelqu'un, dire : Toi, tu t'en vas au BAPE, là, tu sais. Ça fait que...

J'aimerais... En page 23 puis en page 28, donc, vous parlez du cautionnement puis vous parlez, surtout à la page 23, d'un chevauchement de cautionnements qui est déjà existant. J'aimerais vous entendre par rapport à ça, de dire : Bien, pourquoi en exiger un autre? Il y en a déjà dans certains principes ailleurs, on pourrait peut-être moduler là-dedans. Je veux vous entendre.

M. Boulanger (Steve) : Oui. En fait, le cautionnement de licences qui a été introduit en 2008, celui auquel je faisais référence il y a quelques minutes, on l'appelle toujours «cautionnement de licences», mais il faut savoir ce qu'il couvre, et on pense que sa couverture est relativement large. Ça couvre un consommateur qui subit un préjudice suite à l'exécution ou l'inexécution des travaux, qui découle des acomptes versés — alors, l'entrepreneur qui partirait subitement avec l'argent; le non-parachèvement des travaux — alors, qui est une préoccupation, les travaux non terminés; et les malfaçons et les vices qui sont découverts dans l'année qui suit de la fin des travaux. Donc... Et ça, c'est la définition actuelle du cautionnement de licence, et tous les entrepreneurs ont ce cautionnement-là présentement. Alors, ce qu'on dit, c'est que déjà on pense que ce cautionnement-là, en tout cas à l'échelle des entrepreneurs en plomberie-chauffage au Québec, c'est un cautionnement qui fait le travail.

Et je vous ai parlé de peu de réclamations. Il y a un travail qui se fait en amont également. Alors, quand il y a une réclamation qui est faite à la Régie du bâtiment par un consommateur en vertu de ce cautionnement-là, la corporation en est avisée. Alors, nous, on contacte. On n'attend pas, là, que le consommateur attende son jugement puis attende six mois avant que le délai soit exécuté pour avoir le paiement, on vérifie directement avec l'entrepreneur : Quel est le problème? Est-ce que tu connais la nature du cautionnement? Est-ce que tu connais tes obligations? Et voici ce qui va arriver. Et je vous dirais qu'il y a quelques cas comme ça qui se règlent plus rapidement au bénéfice du consommateur, ce qui fait qu'en 10 ans ça nous a laissé trois réclamations où le cautionnement a payé le consommateur en bout de piste.

M. Leclair : Puis cedit cautionnement-là qui est existant n'a pas un coût infernal dont... exemple, à 10 $ du mille, ou...

M. Boulanger (Steve) : C'est au coût... c'est un coût minime puis, pour ne pas vous faire de cachettes, les associations, en tout cas, comme la nôtre, on a pris une entente, tel qu'il est prévu dans le règlement, avec une compagnie d'assurance évidemment pour avoir les garanties financières nécessaires. Mais, nous, ce n'est pas... ce cautionnement-là de 20 000 $, là, par année, il coûte 50 $. Alors, on a mis ça chez nous en service aux membres au coûtant en quelque sorte pour donner l'accès plus facilement.

M. Leclair : Qui est vraiment pour le consommateur, ce cautionnement-là.

M. Boulanger (Steve) : Tout à fait. Il doit être émis par l'entrepreneur au bénéfice... par l'entrepreneur et la compagnie de caution au bénéfice du consommateur, du client.

M. Leclair : Donc, s'il y a quelque chose à moduler, ça serait plus là si on veut protéger le consommateur.

M. Boulanger (Steve) : Oui, c'est une piste de solution.

M. Leclair : Il est prévu, mais on pourrait l'augmenter s'il y a quelque chose.

M. Boulanger (Steve) : Bien, c'est déjà prévu, et il faut comprendre qu'il a été doublé en 2016, il y a deux ans, là. Les montants de couverture ont été doublés. Est-ce qu'il faut le regarder davantage? Peut-être. Si on le regarde, il y a une proposition qu'on pourrait faire au législateur, c'est peut-être de cibler le risque, d'identifier les entrepreneurs qui sont plus à risque pour les consommateurs, et donc de moduler les cautionnements.

Je vous donne un exemple. Un entrepreneur en plomberie et chauffage qui fait du service, qui répond à des appels de service dans des résidences est probablement moins à risque pour le consommateur que l'entrepreneur général qui construit une tour à condos de 50 étages. Et pourtant ils ont les mêmes cautionnements.

Alors, nous, ce qu'on vous dit, c'est : Si vous voulez regarder ce cautionnement-là qui existe déjà, peut-être qu'il faudrait en moduler l'intensité dépendamment des obligations et des contrats qui sont pris, qui sont pris par les entrepreneurs.

• (11 h 50) •

M. Leclair : Vous...

M. Boulanger (Steve) : ...ils ont les mêmes cautionnements. Alors, nous, ce qu'on vous dit, c'est : Si vous voulez regarder ce cautionnement-là qui existe déjà, peut-être qu'il faudrait en moduler l'intensité dépendamment des obligations et des contrats qui sont pris, qui sont pris par les entrepreneurs.

M. Leclair : Vous revenez, tout comme le groupe précédent, avec des assurances qui ne sont pas encore obligatoires. Donc, vous, vous êtes du même avis qu'eux ou, en tout cas, vous partagez l'avis de dire que c'est la Régie du bâtiment qui devrait exiger avant de donner une licence d'entrepreneur, de dire : Au minimum, il faut que tu aies un assureur, une assurance, vous dites 2 millions, là, mais...

M. Bergeron (André) : Pour nous, ça devrait faire partie des conditions d'émission d'une licence, de détenir une assurance pour la protection du consommateur justement. Et tantôt Mme la ministre soulevait la préoccupation des coûts, partir en affaires, ça coûte de l'argent, il faut que tu paies ta licence, il faut que tu paies la corporation. Il y a des coûts minimaux que tu dois rencontrer. Alors, ça fait partie... je pense que ça fait partie des obligations, là, c'est des obligations morales, c'est pour ça qu'on se retrouve avec 90 % de nos membres — je mets un chiffre comme ça, ne retenez pas ça — qui sont assurés parce que... vous pourrez poser la question à mon président ici, je l'imagine mal travailler sans assurances de ce type-là, parce que c'est son entreprise qui est en jeu quelque part, ça prend une réclamation, puis c'est fini.

Alors, nous, on pense que de rendre obligatoire, c'est rendre service à la population du Québec, on le prend comme ça.

M. Leclair : Puis il me reste un peu de temps, madame?

La Présidente (Mme Richard) : Oui, 2 min 30 s.

M. Leclair : À la fin, là, de votre mémoire, vous parlez des propositions supplémentaires, l'harmonisation du champ d'application des lois, là, je vous laisse une couple de minutes pour nous convaincre que j'ai essayé de mettre de la pression sur la ministre à l'article par article.

M. Boulanger (Steve) : En fait, ce qu'on dit, c'est que... et le lien avec la commission Charbonneau est là, quand il y a de l'inéquité dans le marché ou dans l'application des lois, ça joue sur la concurrence parce que les entrepreneurs n'ont pas les mêmes obligations. Il y a, à notre avis, un archaïsme historique qui est demeuré dans notre loi, c'est l'exclusion de son application sur les territoires de moins de 5 000 habitants et moins sans égout public.

Alors, tout ce qu'on dit, c'est... et cette exclusion-là n'existe pas évidemment dans la Loi sur le bâtiment, elle tire son origine du fait, selon nos recherches, qu'à l'époque le code de plomberie ne s'appliquait pas dans ces municipalités, et donc on n'avait pas besoin de qualification e l'entrepreneur pour qu'il exécute les travaux en fonction du code. Malheureusement, c'est demeuré et ça a obligé la Régie du bâtiment à dédoubler des sous-catégories de licence. Alors, dans un but d'allègement réglementaire, d'uniformisation des règles et de confusion pour le public et tous les entrepreneurs, le même encadrement, on profite de l'occasion pour demander au gouvernement d'harmoniser le champ d'application de notre loi, c'est aussi simple que ça.

M. Bergeron (André) : Si je peux me permettre, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Richard) : Oui, vous avez encore du temps. Allez-y, M. Bergeron.

M. Bergeron (André) : ...ça revient à ce qu'on disait tantôt, le rôle de la corporation, d'informer, sensibiliser, supporter, ces gens-là ne l'ont pas. Alors, pour nous, ça fait partie des préoccupations. Quand on parle de développer les compétences, on pense que c'est un mandat qui est d'ordre, je vais le dire, d'ordre public.

M. Leclair : Parfait. Vous n'êtes pas les premiers à parler de la pédagogie puis, moi, je trouve que justement, si on change les codes... vous avez donné un bel exemple tantôt, un entrepreneur se promène avec le mauvais code, tu sais, puis il n'est pas mal intentionné, mais il ne suit pas ça, lui, il travaille à tous les jours. Donc, moi, je pense qu'il y a une responsabilité de la Régie du bâtiment de dire : Regarde, il faut faire des capsules. Il faut, au minimum, aviser les associations, mais, au maximum, tenter de rejoindre quand même le monsieur qui est à Matane, là, que lui aussi soit au courant.

M. Bergeron (André) : C'est pour ça d'ailleurs qu'on travaille en collaboration avec la Régie du bâtiment, entre autres, il y a des fiches techniques qui sont développées par notre service technique à la corporation, qu'on travaille en harmonisation avec la régie, qui sont publiées sur les sites de la corporation de la Régie du bâtiment.

M. Leclair : Bien, moi, ça complète mon questionnement. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Nous allons maintenant du côté du deuxième groupe d'opposition. M. le député d'Arthabaska, c'est à vous la parole.

M. Lefebvre : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour à tous. Merci d'être là pour nous aider à mieux comprendre votre organisation. L'objectif premier que la ministre nous disait, c'était de protéger le consommateur et également de protéger les travailleurs, deux valeurs que je partage à la ministre. Et, quand on parle d'assurance responsabilité pour tous de 2 millions, que ça donnerait une plus-value justement à la licence, je dois vous avouer que j'aime bien l'idée, je pense que c'est une piste de solution intéressante.

J'aimerais entendre le président, voir ce que vous, vous en pensez, comme entrepreneur, et, un, si vous, c'est-u quelque chose que vous avez déjà? Est-ce que c'est quelque chose que vous suggérez à vos collègues entrepreneurs?

M. Gendron (Marc) : C'est quelque chose que j'ai déjà, oui, deux fois et demie ce montant-là, dans le type de travaux qu'on fait, nous, il faut être couverts. On a une petite entreprise, on est quatre sur la route, et le style de domaine ou le style... on fait surtout du résidentiel, mais de maisons de personnes fortunées. Alors, je ne peux pas me permettre de rentrer dans une maison sans être protégé. Alors, c'est une croyance que tout le monde devrait être protégé...

M. Gendron (Marc) : ...dans le type de travaux qu'on fait, nous, il faut être couvert. On a une petite entreprise, on est quatre sur la route, et le style de domaine ou le style de... on fait surtout du résidentiel, mais de maisons de personnes fortunées. Alors, je ne peux pas me permettre de rentrer dans une maison sans être protégé. Alors, c'est-u une croyance que tout le monde devrait être protégé? Oui. Par bonne conscience d'entrepreneur, je ne comprends pas comment quelqu'un peut être en affaires sans être protégé. Ça fait que ceux que je verrais qui se... qui exécuteraient des travaux comme ça, c'est qu'ils n'ont rien à leur nom, puis ils se foutent du reste. C'est ce qu'on veut éliminer dans le domaine. Ce n'est pas des gens qu'on veut avoir dans le domaine. Ce n'est pas des gens qui vont prendre soin de bien traiter la population. On veut avoir des mondes compétents, qualifiés et qui sont dans des bonnes mesures de protection.

M. Lefebvre : O.K. Là, si vous me dites... bon, je comprends que vous faites de la maison, de la grosse maison. Vous êtes à 4,5 millions, 5 millions de protection de ce que je comprends. Ça veut dire que le 2 millions serait peut-être insuffisant. On devrait peut-être déjà regarder pour...

  M. Gendron (Marc) : Je joue dans quelque chose qui est un peu différent la plupart. On n'est pas une grande... comment je vais vous le dire? Les entrepreneurs que je fonctionne avec sont souvent des gars qui sont beaucoup plus gros que moi, alors, le plus petit... parce qu'il faut imaginer que, nous, à la corporation, là, 90 % alentour du membership, c'est des compagnies qui ont un ou deux, ou trois employés. Alors, eux, ils vont être plus dans la rénovation, dans le service, dans les petites réparations, les petits travaux. Ça fait que, si on s'en va augmenter les taux là, eux autres, ils ne seront pas capables de le faire. Moi, avec qu'est-ce que je joue dedans, je suis obligé. Ce n'est pas que j'aime la payer, la prime, mais je suis obligé de la payer pour avoir des travaux.

M. Lefebvre : Je pense que... oui?

M. Bergeron (André) : Si je peux me permettre? C'est une position qui a été exprimée, qui a été passée... Ça, tout ce qu'on vous présente, c'est passé au conseil d'administration de la corporation. On a 26 entrepreneurs qui sont sur le conseil qui proviennent de toutes les régions du Québec, qui sont de toutes envergures. Le montant qui est proposé, c'est un minimum. Alors, la pensée en arrière de ça, c'est protège-toi en fonction des risques que tu rencontres.

M. Boulanger (Steve) : C'est ça. Et, si vous permettez, pour compléter dans le même sens, Mme la Présidente, c'est quand on entre dans des chantiers de plus grande envergure, déjà dans les conditions d'appel d'offres, il y aura à ce moment-là une demande précise sur le type d'assurance et le montant de couverture.

M. Lefebvre : Présentement, sur les 3 400, 3 700 membres que... 3 700...

Une voix : 2 600.

M. Lefebvre : 2 600, pardon, que vous êtes, combien, selon vous, n'en ont pas d'assurance du tout? Parce que vous dites justement vous voulez les éliminer. Puis, à partir de moment où est-ce que vous allez exiger ça, bien, il va y avoir des gens qui vont... il va y avoir un ménage qui se faire. Puis, quand vous dites que vous voulez donner une plus-value justement à avoir le membership de votre association, moi, je suis tout à fait d'accord avec ça. Les gens sont... ils savent à ce moment-là qu'ils sont protégés.

M. Boulanger (Steve) : Bien, on n'a pas de données précises puisqu'on ne l'exige pas présentement. Mais, pour avoir discuté avec certains assureurs et certains courtiers, on nous dit que c'est quand même peut-être autour de 90 % et plus, là, qui l'auraient. Et notre volonté, ce n'est vraiment pas de sortir ces entreprises-là du marché, c'est plutôt de les amener à se conformer parce que, moi, je pense... en tout cas j'estime que, pour plusieurs, c'est peut-être même une méconnaissance en partant en affaires de n'avoir peut-être pas le tableau complet de ce que le bon entrepreneur devrait avoir comme protection.

M. Lefebvre : Ça m'amène... il me reste une petite minute?

La Présidente (Mme Richard) : Oui, 2 min 15 s.

M. Lefebvre : Deux minutes. Ça m'amène sur le dossier de la formation continue. L'Association des constructeurs du Québec nous en a parlé aussi de l'importance de ça. Vous, vous l'avez mentionné aussi. On parle du code du bâtiment, tu sais, souvent on travaille avec le code de cinq ans en arrière, tu sais, écoute, puis là, il y a des gens qui ne le savent pas qui sont encore avec le vieux code. Moi, je pense qu'on a quelque chose d'important là. De quelle façon, le gouvernement, on pourrait vous aider à mettre en place un programme de formation continue dans...

M. Bergeron (André) : C'est déjà en marche. Il y a un projet qui est déposé.

Mme Thériault : ...

M. Lefebvre : O.K.

M. Bergeron (André) : C'est ça.

M. Lefebvre : Oh! excusez, bon, bien, désolé. Puis est-ce que... bien, c'est parce que tantôt quand vous... dans votre entrée de jeu, vous aviez l'air à dire que c'était plus ou moins fonctionnel.

M. Boulanger (Steve) : En fait, la formation présentement, elle existe chez nous, mais elle est volontaire, alors, on a déjà. Dans le projet de loi devant nous, on vient changer une harmonisation de termes, là, mais les pouvoirs réglementaires sont dans la Loi sur le bâtiment. On y a accès. Ils sont également dans notre loi. Et on planche, là, depuis 2012, sur ce projet-là et on veut présenter des projets de règlement dans les prochaines semaines pour éventuellement mettre ça en oeuvre pour tous les répondants techniques de licences en plomberie et chauffage justement.

M. Lefebvre : Mais là, sur une base volontaire, je serais curieux de savoir c'est quoi le pourcentage de gens qui y vont sur une base volontaire.

• (12 heures) •

M. Boulanger (Steve) : Malheureusement, il est trop bas. Je vous dirais qu'on forme... pour ne pas donner de faux chiffres, là, mais on parle peut-être de 12... 1 000, 1 200 personnes par année, et ça peut être plusieurs personnes par entreprise. Ce qu'il faut savoir, que les répondants techniques, il y en a à peu près 3 000 à la CMMTQ alors, et je vous dis qu'il y a une volonté forte du conseil d'administration de dire... et même des membres, hein, de l'ensemble des membres de dire : On en fait déjà, de la formation. On va bien l'encadrer, on va la reconnaître, et si, en bout de piste — et c'est ça notre volonté, comme les professionnels des ordres professionnels — si en bout de piste, la...


 
 

12 h (version non révisée)

M. Boulanger (Steve) : ...que les répondants techniques, il y en a à peu près 3 000 à la CMMTQ. Alors, et je vous dis qu'il y a une volonté forte du conseil d'administration de dire... et même des membres, hein, de l'ensemble des membres de dire : On en fait déjà, de la formation. On va bien l'encadrer, on va la reconnaître, et si, en bout de piste — et c'est ça notre volonté, comme les professionnels des ordres professionnels — si en bout de piste, la formation continue par le répondant n'est pas suivie, bien, tu ne pourras plus répondre de la licence de l'entreprise qui devra cesser d'opérer.

Alors, il faut qu'il y ait une conséquence au bout de ça. Alors, on travaille sur ce projet-là.

M. Lefebvre : Ah, bien ça, c'est excellent. Parfait. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Richard) : Merci beaucoup, messieurs Gendron, Bergeron et Boulanger. Et la commission ajourne ses travaux jusqu'après les affaires courantes, à 15 h 30.

(Suspension de la séance à 12 h 1)


 
 

15 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 h 31)

La Présidente (Mme Richard) : Donc, nous allons commencer nos travaux. Je vous demande, à toutes les personnes présentes dans la salle, de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques. Et la commission reprend ses travaux. Et nous avions le mandat suivant : c'est des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 162, Loi modifiant la Loi sur le bâtiment et d'autres dispositions législatives afin principalement de donner suite à certaines recommandations de la Commission Charbonneau.

Nous entendrons, cet après-midi, le Comité public de suivi des recommandations de la commission Charbonneau, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Je veux vous souhaiter, à tous et à toutes, un très bel après-midi. Et nous recevons M. Brodeur. M. Brodeur, la parole est à vous. Et vous allez avoir un temps maximal de 10 minutes pour faire votre exposé. Par la suite suivra un échange avec les parlementaires.

M. Brodeur (Pierre-Olivier) : Je vous remercie. D'abord, au nom du Comité de suivi des recommandations de la commission Charbonneau, je voudrais remercier les membres de la présente commission de nous avoir invités dans le cadre des discussions sur le projet de loi n° 162. Le Comité public de suivi des recommandations de la commission Charbonneau est un comité non partisan, formé d'experts et de personnalités publiques et dont la mission est de surveiller et de rapporter la mise en oeuvre des recommandations de la commission de façon ouverte et objective. Vous comprendrez que le présent projet de loi nous intéresse particulièrement.

La Commission d'enquête sur l'industrie de la construction a exposé dans son rapport l'existence de nombreux cas d'infiltration de l'industrie de la construction par des individus liés au crime organisé, qu'il s'agisse de la mafia italienne, des Hell's Angels ou d'autres organisations criminelles. C'est à ces problèmes que doit répondre le projet de loi discuté aujourd'hui.

Notre intervention portera spécifiquement sur les articles du projet de loi 162 qui répondent aux recommandations du rapport de la commission Charbonneau. Il s'agit des recommandations 10 à 13, qui font partie du deuxième axe proposé par la CEIC, soit : Améliorer les activités de prévention et de détection, ainsi que l'importance des sanctions. Ces recommandations visent à colmater certaines failles de la Loi sur le bâtiment, afin d'assurer la probité des détenteurs de licences et ultimement de protéger l'industrie de la construction de l'infiltration du crime organisé.

D'une manière générale, le comité de suivi accueille favorablement les dispositions du projet de loi n° 162 relatives à ces recommandations. Nous suggérerons néanmoins quelques pistes d'amélioration pour assurer que l'esprit des recommandations de la commission Charbonneau soit respecté.

Nous aborderons également les articles de loi qui traitent des lanceurs d'alerte ainsi que des délais de prescription.

Recommandation 10 : Élargir les infractions pouvant mener au refus, à la restriction ou à l'annulation d'une licence par la Régie du bâtiment du Québec. Donc, la CEIC recommandait d'ajouter à l'article 58 de la Loi sur le bâtiment les infractions de trafic, production ou importation de drogues, de recyclage des produits de la criminalité et celles liées à la collusion et à la corruption comme infractions ne donnant pas droit à une licence de la RBQ. Le projet de loi donne suite à cette recommandation par le biais des articles 8 et 11.

Nous croyons cependant qu'un ajustement s'impose aux sous-paragraphes qui visent spécifiquement les actes de recyclage des produits de la criminalité. Ces sous-paragraphes spécifient que seules les personnes ayant été condamnées à une peine d'emprisonnement de cinq ans ou plus sont rendues inadmissibles à l'obtention d'une licence. Cette limite rend malheureusement inopérantes les dispositions concernant les actes de recyclage de produits de la criminalité puisqu'aucune sentence relevée ne dépasse cinq ans en ce domaine. Il y a donc lieu de retirer cette limite de cinq ans.

Par ailleurs, dans le cas d'une licence en vigueur, la loi laisse à la RBQ la discrétion d'annuler ou de seulement restreindre la licence d'un entrepreneur condamné pour un acte criminel visé par la loi. Nous comprenons que la RBQ est un tribunal administratif qui décidera de la conséquence à appliquer à la licence d'un entrepreneur déclaré coupable d'un acte criminel visé par la Loi sur le bâtiment. Néanmoins, nous incitons les parlementaires à affirmer clairement leur intention que ces entrepreneurs criminalisés perdent généralement leur licence, et ce, dans le but de protéger l'industrie contre l'infiltration du crime organisé. L'expression de cette intention facilitera l'évaluation des décisions de la RBQ et le resserrement futur de la loi, s'il y a lieu.

Nous passons maintenant à la recommandation 11 : Resserrer les règles relatives à la période de carence imposée par la Régie du bâtiment du Québec. Cette recommandation comporte deux volets. Le premier consiste à faire débuter la période...

M. Brodeur (Pierre-Olivier) : ...de cette intention facilitera l'évaluation des décisions de la RBQ et le resserrement futur de la loi, s'il y a lieu.

Nous passerons maintenant à la recommandation 11 : resserrer les règles relatives à la période de carence imposée par la Régie du bâtiment du Québec. Cette recommandation comporte deux volets, le premier consiste à faire débuter la période de carence de cinq ans, à la suite de la perte de la licence d'entrepreneur ou de la perte du droit de conclure un contrat public, donc de cinq ans après la fin du terme d'emprisonnement fixé par la sentence. Ce volet de la recommandation est mis en oeuvre de manière satisfaisante en ce qui concerne les entrepreneurs. Nous suggérons cependant qu'un délai de carence similaire soit imposé aux prêteurs visés la Loi sur le bâtiment. parce que la loi actuelle permet qu'un prêteur condamné à 8 ans d'emprisonnement pour trafic de drogue, par exemple, puisse prêter des fonds à une entreprise de construction durant les trois dernières années de sa sentence. Par souci de cohérence, il serait opportun d'harmoniser ces dispositions et de computer le délai de carence d'un prêteur comme celui d'un entrepreneur, c'est-à-dire cinq ans après la fin de l'emprisonnement. Dans le même souci de cohérence, advenant la récidive du prêteur, il ne devrait pas être autorisé à agir à ce titre à nouveau.

Le deuxième volet de la recommandation vise à éliminer de l'industrie de la construction les entrepreneurs condamnés une seconde fois pour un acte criminel visé par la Loi sur le bâtiment. Nous constatons que le projet de loi n° 162 ne répond pas adéquatement à cette recommandation. En effet, le projet de loi n° 162 permet l'attribution d'une licence d'entrepreneur, et ce, peu importe le nombre de condamnations passées du demandeur pour un acte criminel visé par la loi. Il suffit que cinq années se soient écoulées depuis la dernière condamnation. Cela ne respecte pas la recommandation 11 de la commission Charbonneau à l'effet qu'à la suite d'une deuxième condamnation pour un des actes criminels visés par la Loi sur le bâtiment seule l'obtention d'un pardon donnait la garantie nécessaire de réhabilitation pour l'attribution d'une licence d'entrepreneur. Comme l'observait la commission Charbonneau, c'est ce niveau d'exigence que la loi impose au gardien de sécurité qui se trouve à l'entrée des chantiers de construction; pourquoi ne pas imposer le même niveau pour l'entrepreneur? Nous suggérons donc d'amender les articles qui portent sur les conditions d'obtention d'une licence, afin de faire en sorte qu'un demandeur de licence récidiviste se fasse refuser sa demande de licence, et ce, à moins d'avoir obtenu le pardon.

La recommandation 12 consiste à élargir l'examen sur la vérification des antécédents criminels des actionnaires d'une entreprise de construction. Le projet de loi applique adéquatement cette recommandation. Nous suggérons cependant d'expliciter dans la loi la portée du mot «structure», par exemple, de préciser que l'expression recouvre également la structure de détention et de contrôle des actions.

La recommandation 13, qui vise à créer des sanctions pénales liées à l'utilisation de prête-noms par des demandeurs ou des titulaires d'une licence de la RBQ est appliquée adéquatement.

La commission Charbonneau recommandait également, dans la recommandation 37, d'appliquer un délai de prescription de poursuites pénales de trois ans après la connaissance de l'infraction par le poursuivant, sans excéder sept ans depuis sa perpétration. La commission Charbonneau n'a pas recommandé explicitement de modifier les délais de prescription prévus à la Loi sur le bâtiment, mais nous considérons que la mesure présentée dans le projet de loi n° 162 est tout à fait adéquate et justifiée.

Je conclurai par des remarques sur la recommandation 8, qui vise à mieux soutenir et protéger les lanceurs d'alerte. Le projet de loi n° 162 introduit des mesures relatives aux lanceurs d'alerte. Ces mesures sont malheureusement insuffisantes. En effet, la CEIC recommandait de prévoir la protection de l'identité de tous les lanceurs d'alerte, l'accompagnement des lanceurs d'alerte dans leurs démarches, ainsi qu'un soutien financier lorsque requis. Nous constatons que seule la première de ces conditions est remplie dans le présent projet de loi. Nous encourageons donc fortement les parlementaires à introduire des dispositions pour satisfaire aux deux autres exigences de la commission.

Les travaux et enquêtes de la commission Charbonneau ont montré toute l'importance des lanceurs d'alerte dans la mise au jour des situations qui menacent l'intégrité des marchés publics et du secteur de la construction. Il nous apparaît donc primordial de faire quelques remarques d'ordre général sur l'approche prise par la présente législature en ce domaine. Nous sommes conscients que ces remarques dépassent le strict cadre de cette commission. Cependant, puisqu'il est question de protéger le milieu de la construction et les acteurs qui y travaillent en toute légitimité, nous croyons qu'il est nécessaire de porter deux éléments à votre attention.

• (15 h 40) •

D'abord, nous constatons que les parlementaires ont choisi d'opter pour une approche de type sectorielle, où différentes lois définissent les protections pour les lanceurs d'alerte selon les circonstances dans lesquelles la dénonciation a lieu. Ainsi, il existe des dispositions selon que la dénonciation est faite à l'Unité permanente anticorruption, à un ministère ou organisme du gouvernement du Québec, à l'Autorité des marchés publics et, avec le projet de loi n° 162, à la Régie du bâtiment du Québec. Tous les experts dans le domaine sont unanimes; une approche fragmentée est inefficace. Dans son rapport, la commission Charbonneau explique que les lois sectorielles de protection des lanceurs d'alerte tendent à s'accumuler, puisque chaque secteur génère une loi spécifique, ce qui est susceptible de créer un cadre juridique complexe...

M. Brodeur (Pierre-Olivier) : ...Régie du bâtiment du Québec. Tous les experts dans le domaine sont unanimes; une approche fragmentée est inefficace. Dans son rapport, la commission Charbonneau explique que les lois sectorielles de protection des lanceurs d'alerte tendent à s'accumuler, puisque chaque secteur génère une loi spécifique, ce qui est susceptible de créer un cadre juridique complexe et difficile à comprendre, et peut, à terme décourager les personnes de s'en prévaloir. Le cas qui nous occupe aujourd'hui est un exemple éloquent de ce travers, alors que le projet de loi n° 162 propose des protections en deçà de celles prévues par d'autres lois.

Nous tenons également à souligner qu'il n'existe à ce jour aucune loi assurant la protection des lanceurs d'alerte dans le milieu municipal. Compte tenu des vastes systèmes de corruption et de collusion qui ont été mis au jour dans de nombreuses municipalités du Québec, cette omission est incompréhensible.

L'objectif visant à protéger les acteurs légitimes de cet important secteur économique qu'est la construction ne peut être atteint que si des protections pour les lanceurs d'alerte s'appliquent à tout l'environnement dans lequel ces acteurs évoluent. Nous encourageons donc fortement les parlementaires à élargir les protections prévues au projet de loi n° 162 et à implanter des mesures pour le milieu municipal. Ce n'est qu'à ces conditions que l'intégrité du secteur de la construction pourra être assurée. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Richard) : Merci beaucoup pour votre exposé, M. Brodeur. Nous allons commencer les échanges, et je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Thériault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Brodeur, d'être ici pour nous faire des recommandations sur les suivis de la commission Charbonneau, évidemment.

D'entrée de jeu, je pense que c'est important de réitérer ce que j'ai dit avec certains autres groupes; le projet de loi qu'on a devant nous, c'était vraiment pour donner suite aux quatre recommandations de la commission Charbonneau qui touchaient la Régie du bâtiment. Vous comprendrez que ma compétence, en tant que ministre responsable de l'Habitation et de la Protection du consommateur, se limite à la Régie du bâtiment, la Régie du logement, la Société d'habitation du Québec, donc je ne peux pas légiférer pour les autres compétences, que ce soit les Affaires municipales, ou le Trésor, ou autre. Je pense que les recommandations qui touchaient pleinement la régie par rapport à ses champs de compétence, les quatre recommandations, on a décidé d'aller de l'avant. Je pense que, dans votre mémoire, de manière générale, vous êtes satisfait — je reviendrai sur une disposition particulière.

Et vous nous avez parlé du délai de prescription pour les poursuites pénales, de trois ans après la connaissance de l'infraction. Ce n'était pas une recommandation de la commission, mais nous avons décidé de l'insérer dans le projet de loi, parce que c'est tout simplement de la concordance. Quand le bras droit fait quelque chose, au gouvernement, on essaie de faire en sorte que le bras gauche fasse la même chose. Donc, il est évident que, si on veut que nos lois soient à niveau puis qu'on soit capables de suivre la même chose... Ce n'est pas parce que vous ne l'avez pas demandé qu'on ne l'a pas mis. Bien, ce n'est pas parce que la commission... la commissaire ne l'a pas demandé qu'on ne le mettra pas, je pense qu'il faut être logique aussi. Puis j'ai le souci, quand on fait une loi qui va toucher les entrepreneurs, qu'on soit concordants dans ce qu'on fait, qu'on puisse être sur la même longueur d'onde. Donc, je pense que vous avez ici un bon exemple, dans mon champ de compétence, dans mes responsabilités, qu'on a mis à niveau quelque chose qui ne nous a pas été demandé. Mais on l'a fait, parce que c'est de mise de le faire. Donc, le législateur ne s'est pas posé longtemps la question, il s'est dit : On le met dedans.

Vous avez, dans votre synthèse du mémoire... vous parlez d'élargir les infractions qui peuvent mener à un refus ou à la restriction. Vous avez un petit bémol par rapport au sous-paragraphe sur les peines d'emprisonnement ou la période à compter du moment où ça commence à courir. J'aimerais juste vous dire que c'est bon pour toutes les peines, pas juste cinq ans, donc c'est vraiment toutes les peines, tous ceux qui auront été reconnus coupables... hein, c'est bien ça? Je ne me trompe pas? Oui? On va faire en sorte que tous ceux qui auront été reconnus coupables... Parce qu'on s'est même posé la question. O.K., tu as cinq ans, bonne conduite, deux ans, il arrive quoi? Tu fais deux ans puis tu vas commencer tout de suite? Non, non, non, la peine, c'est cinq ans, ça fait que c'est... tu l'as commis, tu es reconnu coupable, tu fais cinq ans, woups! plus cinq ans à l'autre bout, puis... plus le pardon. Ça fait que, là, on est en train de parler de minimum cinq ans qu'on les sort complètement, tout dépendant de... le minimum, minimum, si tu ne fais pas de peine de prison, mais que tu es reconnu coupable, tu as un cinq ans. Puis, si tu fais de la prison, bien, c'est au bout de ta sentence, plus un cinq ans qui vient s'ajouter. Puis honnêtement je pense qu'après cinq ans, 10 ans, peu importe le nombre de temps que les gens auront été reconnus coupables, je ne pense pas qu'ils vont revenir dans l'industrie de la construction, je ne pense pas. Je pense que ce qu'on s'est affairés à faire, au cours des dernières années, ce qu'on est en train de faire, présentement... on est en train de l'assainir, l'industrie de la construction, puis je pense que tous les joueurs qu'on a entendus au niveau des associations qui sont venues ici ont quand même dit que, depuis les dernières années, il y a comme un ménage naturel qui s'est fait, puis ils en ferment aussi, puis ils en enlèvent, des licences, vous l'avez vu avec les électriciens, ce matin, puis les maîtres tuyauteurs. Donc, c'est évident que je pense que, là, ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient de camper vraiment que ce n'est pas vrai que n'importe qui peut avoir un permis de la Régie du bâtiment. Dorénavant...

Mme Thériault : ...puis ils en ferment aussi, puis ils en enlèvent, des licences, vous l'avez vu avec les électriciens ce matin puis les maîtres tuyauteurs. Donc, c'est évident que je pense que là ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient de camper vraiment que ce n'est pas vrai que n'importe qui peut avoir un permis de la Régie du bâtiment. Dorénavant, les permis de la Régie du bâtiment sont considérés comme étant un privilège, ce n'est pas compliqué. Tu veux aller dans cette industrie-là, bien, c'est un privilège d'avoir un permis puis un privilège, ça vient avec des obligations puis le respect des obligations, puis le respect de la loi.

Donc, je suis quand même assez heureuse de voir que ce qu'on a devant nous, comme projet de loi, c'est la suite de ce qu'on a fait en 2011, lorsque j'étais ministre du Travail, où on a dit : Ce n'est pas normal que, si tu ne paies pas tes impôts, tu fais du blanchiment d'argent, tu continues d'appliquer sur les contrats du gouvernement. Voyons, ça n'a pas de bon sens. Ça, c'était le premier pas qu'on a fait puis les recommandations de la commission Charbonneau disaient : Bien, ce que vous avez déjà fait là, c'est ce qu'il faut qu'on applique dans toute l'industrie de la construction.

Puis je dois dire vraiment, moi, je ne suis pas surprise, mais je suis heureuse de voir la réaction de nos partenaires, les associations qui sont prêtes à travailler avec nous, parce qu'ils sont parfaitement conscients que, quand on va avoir fini de faire le ménage dans l'industrie, bien, c'est bon pour eux autres. Ça fait que c'est évident que ce qui est là, je pense qu'il faut vraiment comprendre qu'on veut les sortir, on ne les veut plus. Ils ne sont pas bons, on ne les veut pas chez nous. C'est exactement ce qu'on vient de faire. Puis dans mon souci de protéger... vous savez, les gens qui sont dans l'industrie de la construction, ce n'est pas des petites cabanes à chat qu'on construit, là, ce n'est pas ça, tu sais, c'est des gros édifices à condo, c'est des gros complexes gouvernementaux. Tu as des normes de sécurité, tu as un paquet de choses qu'on doit respecter au niveau de nos lois, de nos règlements, bien, c'est normal que l'industrie soit disciplinée, entre guillemets, je vais le dire comme ça, puis qu'on soit régis par des codes qui soient stricts aussi.

Ce qu'on est en train de faire avec la loi, moi, je pense qu'on est vraiment au bon endroit, puis le reste du travail, évidemment, va se faire avec la Régie du bâtiment puis nos intervenants. Mais je voulais vous rassurer par rapport au fait... au niveau des infractions, c'est, à partir du moment où tu es reconnu, c'est au bout de ta peine puis un cinq ans. Donc, on va comme beaucoup plus loin même que ce que les gens pensaient. Donc, voilà. Est-ce que vous avez un commentaire, sinon je serais prête à passer la parole? Je vous reconnais.

M. Brodeur (Pierre-Olivier) : Je comprends que c'est en particulier au niveau du sous-paragraphe e, je pense, les actes de recyclage des produits de la criminalité où, actuellement, dans la loi, il y a une limite de cinq ans. Donc, s'il y a une sentence en bas... donc vous allez enlever cette limite-là, bien, on accueille favorablement ça. Et je veux quand même vraiment souligner, hein, qu'actuellement que la manière dont elle est rédigée, donc un acteur pourrait avoir des condamnations multiples pour trafic de stupéfiants et toujours avoir une licence active s'il s'écoule cinq ans après la fin du terme d'emprisonnement entre chacune de ses condamnations. Donc, on peut être condamné pour un an, ensuite, on revient, cinq ans s'écoulent, on est recondamné pour un an, et on revient, cinq ans s'écoulent, et ainsi de suite, je suis d'accord que ça fait une longue période de temps, mais la loi, de la manière dont elle est écrite aujourd'hui, elle permet, elle permet ça.

Et également il y a toujours la notion de licence restreinte, donc un entrepreneur pourrait être condamné pour trafic de stupéfiants, conserver sa licence de la RBQ, mais ne pas avoir le droit de soumissionner sur des contrats publics, mais rester quand même dans l'industrie de la construction.

Mme Thériault : Bien, je vais vous rassurer, non, il ne l'aura plus, sa licence, il a été condamné, il ne l'aura plus, sa licence. C'est ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient tous les sortir de l'industrie de la construction, donc... mais je veux juste bien m'assurer que le libellé, parce qu'on va certainement faire des modifications au texte pour s'assurer que ce soit clair, ça ne porte pas à confusion ni à contestation parce que c'est exactement ce qu'on veut faire comme législateurs.

M. Brodeur (Pierre-Olivier) : Bien, on saluera, là, ces modifications-là sans...

Mme Thériault : Parfait. Sans réserve.

M. Brodeur (Pierre-Olivier) : ...avec enthousiasme, mais sans réserve.

Mme Thériault : Parfait. Merci.

M. Drolet : ...

La Présidente (Mme Richard) : M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet : Bonjour. Bienvenue, mon cher monsieur. Alors, si le seuil, parce que dans une de vos préoccupations de votre mémoire, si le seuil de cinq ans et plus est inopérable, et que la durée d'emprisonnement est généralement de 15 à 18 mois, mais comment déterminer à quel moment les peines pour recyclage de produits de la criminalité deviennent un critère d'exclusion pour l'octroi des licences...

M. Brodeur (Pierre-Olivier) : Je pense que, mon humble avis...

M. Drolet : ...puis quelle limite?

• (15 h 50) •

M. Brodeur (Pierre-Olivier) : ...et je suis ici, en tant que représentant du Comité public de suivi des recommandations, la commission Charbonneau, elle-même, ne se prononçait pas là-dessus, mais elle n'appliquait pas de seuil minimal. Donc, lorsqu'on est condamné pour recyclage de produits de la criminalité, il y a quand même une notion qu'il y a un acte criminel qui a été fait et qu'ensuite il y a un acte de blanchiment de cet argent-là, ça sous-entend quand même une activité criminelle qui dépasse, disons, la possession simple de drogue. Donc, des condamnations, on devrait...

M. Brodeur (Pierre-Olivier) : ...donc, lorsqu'on condamnés pour recyclage de produits de la criminalité, il y a quand même une notion qu'il y a un acte criminel qui a été fait et qu'ensuite il y a un acte de blanchiment de cet argent-là. Ça sous-entend quand même une activité criminelle qui dépasse, disons, la possession simple de drogue. Donc, dès condamnation, on devrait envisager de suspendre la licence, certainement, sans qu'il y ait un seuil minimal en termes de sentence, là.

La Présidente (Mme Richard) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Bon après-midi. J'aurais d'abord une... J'aurai deux questions. La première, c'est un peu nous expliquer le rôle, le mandat précis de votre comité de suivi, concrètement, avec peut-être un exemple, là, mais nous expliquer un peu comment vous envisagez le mandat de ce comité que vous souhaitez.

M. Brodeur (Pierre-Olivier) : Donc, notre comité a été mis sur pied dans un souci de rapporter en toute transparence, de manière non partisane et impartiale, l'avancement de la mise en oeuvre des recommandations de la commission Charbonneau, donc de manière à ce que le public soit informé des gestes qui sont posés par les parlementaires pour donner suite aux recommandations de la commission, commission qui a été très importante, qui a quand même marqué les esprits et, je pense, l'histoire du Québec. Ce rapport donc sur l'état d'avancement des recommandations se fait à travers des rapports annuels, dont deux ont été déposés à la date anniversaire du dépôt du rapport de la commission Charbonneau, donc le premier en novembre 2016, le deuxième en novembre 2017, et nous prévoyons un troisième rapport qui se fera à l'automne 2018, avant les élections.

Mme Sauvé : Bien, c'est un rappel. Dans le fond, je pense qu'on souhaitait tous réentendre et se faire rappeler. Alors, je vous remercie pour cette réponse.

Vous avez longuement parlé, un peu plus tôt, de votre souci de protéger l'identité des lanceurs d'alerte. Vous l'avez nommé, vous en avez... vous l'avez écrit aussi. J'aimerais aller un petit peu plus loin avec vous là-dessus, sur le mode solution. Est-ce que vous avez des actions concrètes que vous pouvez envisager dans l'objectif de protection?

M. Brodeur (Pierre-Olivier) : Donc, actuellement, en ce qui concerne le projet de loi n° 162, donc il y a vraiment trois volets à la protection des lanceurs d'alerte. Le premier, c'est la protection de l'identité. Le deuxième, c'est l'accompagnement dans les démarches, parce que ce sont des démarches légales qui peuvent s'avérer complexes et pour lesquelles un soutien peut être nécessaire. Il y a une certaine forme de soutien qui est prévue au projet de loi n° 87 qui a été adopté plus tôt cette année qui vise la dénonciation dans le milieu gouvernemental, donc les organismes du gouvernement du Québec. Et le troisième volet est vraiment un soutien financier, parce que les lanceurs d'alerte, mais très souvent ils doivent payer de leur poche, si je puis dire, pour leur courage, dans le sens où il peut y avoir des suspensions au niveau de leur emploi, des démarches légales qui peuvent s'avérer coûteuses. Donc, ces trois volets-là doivent être couverts. Ils le sont dans certaines lois qui ont déjà été adoptées, comme le projet de loi n° 87. Évidemment, on aimerait voir rehaussé le niveau de soutien financier et le niveau d'accompagnement prévu dans ces projets de loi là, mais il me semble qu'à ce stade-ci le minimum, dans le cadre de ce projet de loi là, ce serait d'avoir des protections et un soutien équivalent à ce qui est prévu dans le projet de loi n° 87, qui est maintenant adopté, là, le nom exact de la loi m'échappe, de...

Mme Sauvé : Le... Excusez-moi. Je ne voulais surtout pas vous interrompre.

M. Brodeur (Pierre-Olivier) : Je vous en prie. Allez-y.

Mme Sauvé : Le volet de l'accompagnement, quand vous parlez du rehaussement de l'accompagnement, expliquez-moi un petit peu concrètement à quoi ça pourrait ressembler, la volonté de rehausser l'accompagnement.

M. Brodeur (Pierre-Olivier) : Bien, par exemple, le projet de loi n° 87 prévoit que le Protecteur du citoyen peut fournir des informations et un conseil de nature juridique à la personne qui dénonce de manière à ce qu'elle comprenne le cheminement, qu'elle comprenne ses recours et les protections dont elle peut bénéficier. Donc, ça, c'est un minimum.

Une voix : Ça s'applique partout...

M. Brodeur (Pierre-Olivier) : O.K.

Une voix : Ça s'applique partout.

La Présidente (Mme Richard) : Ça va?

Mme Sauvé : O.K. Ça, ça s'applique partout.

M. Brodeur (Pierre-Olivier) : Mais ça ne s'applique pas au milieu municipal, par exemple, actuellement.

Mme Sauvé : Ah, bon. Alors, O.K... O.K. Parfait. C'est ce genre de détail que... merci pour la réponse. Parfait. O.K.

M. Brodeur (Pierre-Olivier) : Voilà. Et évidemment vous comprendrez que, dans un environnement où tout est interconnecté, un environnement économique, comme celui de la construction, c'est très, très, très important d'assurer que des protections similaires s'appliquent un peu partout pour ne pas que le lanceur d'alerte ait à aller à se poser la question : Mais, si je dénonce dans tel cas, est-ce que je vais subir des sanctions? Suis-je aussi bien protégé si je dénonce à l'UPAC, à l'Autorité des marchés publics, à la Régie du bâtiment du Québec, à la municipalité, au ministère des Affaires municipales, au Protecteur du citoyen? Quels sont mes recours puis comment suis-je protégé?

Il faut éviter de mettre le lanceur d'alerte dans ce type de situation là, en assurant une protection uniforme, homogène et la plus large possible dans toutes les situations.

Mme Sauvé : L'élargissement de la couverture. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de Beauharnois, vous avez la parole.

M. Leclair : Merci, Mme la Présidente. M. Brodeur...

M. Brodeur (Pierre-Olivier) : ...il faut éviter de mettre le lanceur d'alerte dans ce type de situation là en assurant une protection uniforme, homogène et la plus large possible dans toutes les situations.

Mme Sauvé : L'élargissement de la couverture, merci. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de Beauharnois, vous avez la parole.

M. Leclair : Merci, Mme la Présidente. M. Brodeur, merci d'être là. Bien entendu, on comprend bien vos explications sur les peines. Vous semblez suggérer plutôt un style gradation, là, dans le sens qu'une peine une première fois puis une deuxième fois, tu es quasi banni, et on pourrait prendre n'importe quel type de gradation. Vous, vous dites : Dans ces cas-là... à la deuxième fois, bien, vous suggérez qu'on trouve une manière de dire : Bien là, tu ne reviens plus à moins qu'il n'y ait un pardon qui soit appliqué. C'est bien ça que je comprends dans vos suggestions?

M. Brodeur (Pierre-Olivier) : Exactement. C'est-à-dire que ce n'est pas nos suggestions les suggestions du comité. Ça, c'est vraiment la recommandation de la commission qui est formulée en ce sens. Et donc, nous, notre évaluation, c'est... mais je comprends qu'il va y avoir des amendements déposés. Le projet de loi tel que nous en avons pris connaissance ne répondait pas tout à fait assez adéquatement. Je comprends qu'il y a des amendements, on en prendra connaissance. Mais c'est exactement cela.

M. Leclair : Je... dans votre mémoire, vous n'en parlez pas. Il y a quelques groupes qui viennent nous rencontrer, puis je pense qu'ils sont à peu près de la même... sur la même longueur d'onde que la ministre, puis les recommandations de la commission, à dire : Bien entendu, si quelqu'un le fait par exprès avec une intention, bien, les peines qu'on va mettre à des montants et à des nombres d'années, c'est assez unanime, tout le monde dit que c'est bien. J'aimerais peut-être vous entendre sur les peines qui sont prévues à quelqu'un qui fait affaire avec la Régie du bâtiment. Puis plusieurs groupes nous ont dit : Bien là, les peines sont un peu trop sévères pour ces gens-là. Ils ne le font pas avec une mauvaise intention. Est-ce que vous avez une opinion face à ça ou vous vous en tenez aux peines?

M. Brodeur (Pierre-Olivier) : Mais donc la commission Charbonneau n'a pas explicité, là, les peines en termes d'amendes qui devraient être imposées. Tout ce qui concerne les infractions prévues pour l'annulation d'une licence, on parle de recyclage de produits de la criminalité, de trafic, possession de stupéfiants. Donc, je vois mal comment on peut qualifier... qu'on peut faire ces actes-là sans mauvaises intentions.

Par ailleurs, si vous parlez des dispositions visant les prête-noms, par exemple. Bien, encore là, je ne suis pas persuadé de comprendre comment on peut faire affaire avec un prête-nom ou se servir de prête-noms sans mauvaises dispositions donc. Mais ceci étant, comme je vous le dis, la commission Charbonneau ne se prononçant pas elle-même sur les peines, je ne le ferai pas moi non plus.

M. Leclair : C'est bien. Bien, écoutez, une autre question concernant les lanceurs d'alerte, là, on voit que, dans le projet de loi, il est quand même prévu... Ici, vous parlez surtout que le milieu municipal, excusez-moi, ne semble pas avoir été encore visé ou pas de projet de loi, là, qui va dans ce sens-là. Mais, pour le projet de loi ici dont on parle, est-ce que les sanctions prévues au... pas les sanctions, mais les protections aux lanceurs d'alerte, est-ce que vous les trouvez suffisantes?

M. Brodeur (Pierre-Olivier) : Dans le cadre de ce projet de loi là, non, étant donné que, notre compréhension, c'est que seule la partie qui vise donc la protection de l'identité des dénonciateurs est vraiment assurée et pas la partie soutien dans la démarche ni la partie soutien financier. Donc, nous recommandons, là, de rehausser la protection et le soutien faits aux lanceurs d'alerte.

Mais, comme vous le soulignez, vraiment, nous encourageons fortement, et en toute compréhension du fait que ça excède le mandat de la présente commission, mais nous encourageons fortement les parlementaires à se pencher sur la question des dénonciateurs dans le milieu municipal. C'est actuellement une omission incompréhensible pour nous.

• (16 heures) •

M. Leclair : Bien. Vous allez m'apporter à poser une autre question. Lorsque vous dites : Si, pour le moment, le milieu municipal est exempté, même si on rapporte tout ce qu'on a ici au milieu municipal puis on dit : Ce n'est pas suffisant, est-ce qu'une personne pourrait malgré tout perdre son emploi puis l'accompagnement suite à ça n'y est pas? Tant qu'à aller mettre quelques lignes, ou quelques paragraphes, ou des alinéas dans un autre projet de loi qui vise un autre milieu, mais on dit : C'est mal encadré dès le départ. Est-ce que vous avez es suggestions comme amendements, pour qu'on puisse dire : Bien, au moins, le lanceur d'alerte sera protégé dans l'ensemble de l'oeuvre?

M. Brodeur (Pierre-Olivier) : Donc, la commission Charbonneau formulait très clairement la recommandation d'avoir une loi parapluie qui chevaucherait, là, tous les secteurs, et qui...


 
 

16 h (version non révisée)

M. Leclair : ...des suggestions comme amendements, pour qu'on puisse dire : Bien, au moins, le lanceur d'alerte sera protégé dans l'ensemble de l'oeuvre.

M. Brodeur (Pierre-Olivier) : Donc, la commission Charbonneau formulait très clairement la recommandation d'avoir une loi parapluie qui chevaucherait, là, tous les secteurs, et qui assurerait la protection de l'identité des dénonciateurs, le soutien... dont le soutien financier, selon tous les secteurs. Donc, c'est la recommandation de la commission Charbonneau, c'est... cette recommandation-là est basée sur l'avis des experts dans le domaine, et nous, comme comité public de suivi des recommandations, c'est la position que nous encourageons le gouvernement à adopter.

M. Leclair : Cette loi parapluie là, vous la verriez atterrir à quel ministère, pour dire que ça couvre le tout?

M. Brodeur (Pierre-Olivier) : C'est une excellente question, et honnêtement je pense que vous avez certainement des recherchistes juridiques plus ferrés que moi pour répondre à ça.

M. Leclair : ...ministre, on est correct, on n'en a rien que besoin d'une, là. Je vous remercie beaucoup, M. Brodeur, c'est les seules questions que j'avais.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député. Nous allons maintenant du côté du deuxième groupe d'opposition. M. le député d'Arthabaska, vous avez la parole.

M. Lefebvre : Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup d'être là pour répondre à nos questions. D'entrée de jeu, le comité, vous dites qu'il est formé d'experts et de personnalités publiques. Est-ce que c'est possible d'avoir la liste des gens qui...

M. Brodeur (Pierre-Olivier) : Oui, bien sûr, bien sûr. Donc, il y a moi, je ne me qualifie pas vraiment de personnalité publique, mais j'ai une certaine expertise en termes de recommandations de la commission Charbonneau. Et on a des professeurs d'université, donc Mme Martine Valois, qui est professeure à l'Université de Montréal, M. Luc Bégin, professeur à l'Université Laval, et M. Denis Saint-Martin, qui est professeur à l'Université de Montréal. M. Ouimet a participé à nos travaux pendant... jusqu'à la publication du deuxième rapport, mais s'est retiré, là, pour des raisons personnelles depuis.

M. Lefebvre : Donc, c'est trois enseignants universitaires...

M. Brodeur (Pierre-Olivier) : Et moi.

M. Lefebvre : ...qui sont sur le comité, et vous.

M. Brodeur (Pierre-Olivier) : Et on a également plusieurs bénévoles, là, dont la majorité préfère garder l'anonymat, là, pour différentes raisons, mais on est soutenus par une équipe de chercheurs bénévoles, oui.

Mme Thériault : ...

M. Brodeur (Pierre-Olivier) : Pardon?

Mme Thériault : ...

M. Brodeur (Pierre-Olivier) : Oui, mais c'est des gens qui pour des raisons personnelles ou professionnelles ne souhaitent pas nécessairement que leur nom soit sur la place publique, simplement.

M. Lefebvre : ...loi parapluie sur la protection de l'identité.

Mme Thériault : Protéger les lanceurs d'alerte. O.K.

M. Lefebvre : O.K. Quand vous dites, là, «une approche fragmentée et inefficace», j'aimerais vous entendre un peu élaborer sur...

M. Brodeur (Pierre-Olivier) : Bon, bien prenons un cas qui nous occupe, donc, ce projet de loi. Admettons que je suis un employé dans une municipalité, que je sais qu'un entrepreneur qui est actif dans la municipalité est contrôlé par, donc, un dirigeant qui est lié à une organisation criminelle. Qu'est-ce que je fais? Si je vais à l'UPAC, bien je ne serai pas protégé, à moins qu'il y ait une activité de corruption ou de collusion. Si je vais au MAMOT directement, je peux être protégé, mais, encore une fois, s'il y a une affaire de marchés publics. Si je vais à la Régie du bâtiment du Québec, je serai protégé, mon identité sera protégée, mais je n'aurai pas de soutien financier et si je commets l'erreur d'aller à la municipalité en elle-même, alors là, je ne suis protégé en rien du tout.

Donc, idéalement, si quelqu'un était dans une situation comme ça, je lui recommanderais de se prendre un avocat avant de poser quelque geste que ce soit. Et on se retrouve donc exactement dans la situation que la commission Charbonneau voulait éviter, c'est-à-dire d'un milieu où plusieurs lois sectorielles ont des dispositions différentes, ce qui crée une confusion en termes de protection et de recours disponibles, ce qui peut, à terme, décourager les lanceurs d'alerte de dénoncer.

M. Lefebvre : Et quand vous parlez de soutien financier, c'est de quel ordre vous voyez le soutien financier?

M. Brodeur (Pierre-Olivier) : Donc, la commission ne chiffrait pas. Il y a une recommandation particulière, qui parlait de s'inspirer du False Claims Act, qui est une loi aux États-Unis et cette loi, en fait, fait en sorte qu'un dénonciateur peut récupérer une partie des sommes récupérées par l'État à la suite d'une dénonciation afin d'amoindrir les dommages personnels financiers qu'il aura subis à la suite de sa dénonciation.

Mais c'est clairement documenté qu'un dénonciateur peut voir sa carrière professionnelle complètement détruite, et donc ça peut représenter des pertes extrêmement importantes pour lui. Il peut être acculé à la faillite, il peut perdre l'équivalent de centaines de milliers de dollars sur le cours d'une carrière. Donc, si décide que les dénonciateurs doivent être encouragés, parce que, comme l'ont montré les travaux de la commission, il s'agit d'une des sources les plus importantes d'information pour faire la lumière sur des schémas de collusion et de corruption, bien il faut s'assurer qu'ils ne soient pas punis pour leur geste héroïque qu'ils font au bénéfice de la société.

M. Lefebvre : Donc, c'est au-delà des frais juridiques, là. Quelqu'un peut faire des sommes d'argent considérables par rapport à ça, si on y va avec un pourcentage, là, comme vous dites avec l'exemple...

M. Brodeur (Pierre-Olivier) : ...les schémas de collusion et de corruption, mais il faut s'assurer qu'ils ne soient pas punis pour leurs gestes héroïques qu'ils font au bénéfice de la société.

M. Lefebvre : Donc, c'est au-delà des frais juridiques, là. Quelqu'un peut faire des sommes d'argent considérables par rapport à ça, si on y va avec un pourcentage, là, comme vous dites avec l'exemple américain, c'est que ces gens-là peuvent s'enrichir de façon importante dû au fait qu'ils dénoncent.

M. Brodeur (Pierre-Olivier) : Donc, comme je disais, la commission Charbonneau elle-même ne mettait pas de pourcentage fixe ou de chiffre. Donc, je vais également m'abstenir de le faire. Donc, ça pourrait être une possibilité, mais je vais m'abstenir de commenter ça sur cet aspect précis.

M. Lefebvre : Ça va pour moi. Merci.

La Présidente (Mme Richard) : Merci beaucoup, M. Brodeur pour votre contribution à nos travaux. Et je vais suspendre les travaux de la commission quelques instants afin de permettre au prochain intervenant de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 6)

(Reprise à 16 h 7)

La Présidente (Mme Richard) : ...travaux. Merci. Donc, nous recevons maintenant la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Mme Hébert, bienvenue à l'Assemblée nationale. Je pense que vous êtes habituée aux commissions parlementaires. Donc, je vais quand même vous le dire. Vous avez un temps maximum de 10 minutes pour faire votre exposé. Par la suite suivra un échange avec les parlementaires. Donc, vous avez la parole, Mme Hébert et bienvenue encore une fois à l'Assemblée nationale, toujours un plaisir.

Mme Hébert (Martine) : Mme la Présidente, plaisir partagé. Je vous remercie de cette invitation de même que les membres de la commission. Comme vous le savez, à la FCEI on représente les PME et on a quand même un membership important dans le secteur de la construction qui est une industrie, comme vous le savez, là, qui est très importante et qui comporte beaucoup d'entreprises et de petites entreprises particulièrement à l'échelle du Québec.

Alors, d'emblée, Mme la Présidente, je vous dirais qu'on a pris connaissance avec intérêt du projet de loi n° 162 et qu'on est tout à fait d'accord avec les objectifs poursuivis dans ce projet de loi là par le gouvernement, c'est-à-dire de colmater les brèches, là, qui ont été constatées lors de la commission Charbonneau et de mettre en oeuvre les recommandations du rapport de la commission Charbonneau. Toutefois, Mme la Présidente, je vous dirais qu'on est préoccupés par certains éléments du projet de loi qui pourraient peut-être, là, venir entacher les efforts du Québec en matière d'allègement réglementaire, ce qui ne serait pas évidemment souhaitable.

Comme je disais, Mme la Présidente, c'est sûr qu'il y a plusieurs dispositions, là, qui mettent en place des mesures en lien avec l'esprit des recommandations du rapport Charbonneau, notamment, par exemple, toutes les dispositions qui parlent des parts détenues par des actionnaires, du resserrement aussi en regard de certains actes criminels dans l'octroi des licences, etc. On supporte entièrement l'ensemble de ces recommandations-là.

Cependant, l'expérience passée, dans quelques dispositions du projet de loi, l'expérience passée nous a démontré en de multiples domaines que bien que l'objectif de resserrer la réglementation d'un secteur dans le but d'en assainir les pratiques soit louable, le fait, des fois, de ne pas suffisamment baliser l'action du régulateur qui va être chargé d'appliquer ce resserrement-là par la suite peut s'avérer contre-productif.

À cet égard-là, je vous donne un exemple, Mme la Présidente, au niveau de l'article 13, lorsqu'on parle que la régie peut refuser de délivrer une licence lorsqu'elle estime, et j'insiste, Mme la Présidente, sur le terme «estime» que selon le cas, qu'il n'y a pas d'adéquation entre les sources légales de financement de la personne ou encore que la structure de la personne qui demande une licence lui permet d'échapper à l'application de la présente loi. On comprend très bien l'objectif du gouvernement dans le cadre de cette disposition qui vise essentiellement à doter la Régie du bâtiment du Québec de moyens de refuser une licence si elle se trouve devant une situation où une entreprise qui demande une licence manque de probité.

• (16 h 10) •

Sur le plan juridique, par contre, vous savez, Mme la Présidente, il est bien connu que le législateur ne parle pas pour ne rien dire et que le sens des mots recèle un caractère fondamental. D'ailleurs, je pense que c'était Simone de Beauvoir, l'écrivaine, qui disait : Pourquoi les mots...

Mme Hébert (Martine) : ...une licence si elle se trouve devant une situation où une entreprise qui demande une licence manque de probité. Sur le plan juridique, par contre, vous savez, Mme la Présidente, il est bien connu que le législateur ne parle pas pour ne rien dire, et que le sens des mots recèle un caractère fondamental. D'ailleurs, je pense que c'était Simone de Beauvoir, l'écrivaine, qui disait : «Pourquoi les mots ont cette précision brutale qui maltraite nos complications?» Elle avait bien raison.

Ainsi, la disposition qu'on étudie ici, Mme la Présidente, aura essentiellement pour effet potentiel de délimiter là où va débuter, si vous voulez, et là où va se terminer la capacité d'arbitraire qui est dévolue aux fonctionnaires de la RBQ sur des enjeux qui sont cruciaux pour les entrepreneurs. C'est pourquoi, Mme la Présidente, on juge que, dans cette disposition-là, l'utilisation du verbe «estimer» génère un prisme d'analyse qui nous apparaît hautement subjectif et qui ne semble pas assez impartial ou objectif pour un régulateur public, en particulier lorsque l'enjeu pour l'entrepreneur, là, est la survie ou la mort de son entreprise.

On estime donc qu'on devrait peut-être faire en sorte de resserrer l'interprétation potentielle de cet article-là et on pense qu'un tel objectif — puis, bon, on n'est pas juristes, là, mais peut-être que les juristes pourraient nous éclairer là-dessus. Ce serait peut-être possible en remplaçant, par exemple, le verbe «estimer» par «la Régie du bâtiment doit démontrer», ce qui est un petit peu différent. L'estimation se base sur une présomption alors que démontrer, ça se base sur une démonstration. Alors, ça nous apparaîtrait peut-être un changement à considérer.

Au niveau des autres modifications législatives, on comprend encore une fois que l'objectif du projet de loi, c'est de donner suite aux recommandations du rapport Charbonneau qui, lui, vise, là, un assainissement dans l'industrie de la construction. Sous cet angle-là, on s'étonne, par exemple, de vouloir intégrer, au projet de loi n° 162, des éléments qui, à notre avis, en tout cas, ne semblent pas avoir de lien avec ces recommandations-là de la commission Charbonneau. Je pense, par exemple, à l'article 26 du projet de loi, où on vient, par l'article 84.1, là, sembler venir rajouter un nouveau cautionnement qui viendrait s'ajouter à un cautionnement qui est déjà prévu dans l'article 84 de la loi. On comprend que ces cautionnements-là sont prévus à ces articles-là, 84 et 84.1, pour protéger le client ou le fournisseur des entrepreneurs en construction qui n'exécuteraient pas les travaux de construction, là, tel que prévu dans les contrats. Cependant, il faut rappeler, d'une part que — en tout cas, ce qu'on a vu, et d'ailleurs, je pense que, ce matin, d'autres intervenants sont venus vous le dire — il existe plusieurs niveaux de cautionnement. On sait aussi qu'il y a certains organismes, comme l'Office de la protection du consommateur qui en exigent aussi, on sait aussi, Mme la Présidente, et il ne faut pas l'oublier, que Revenu Québec a mis en place plusieurs dispositions pour assurer que notamment l'industrie de la construction... l'utilisation de fausses factures, de prête-noms, etc., que ça devienne... que ça soit plus difficile, notamment avec le système d'attestation fiscale, qui d'ailleurs, soit dit en passant, demande beaucoup, beaucoup, beaucoup de paperasses aux entreprises qui doivent... Donc, il y a déjà une foule de mécanismes qui sont déjà, actuellement, en place, et on souhaiterait qu'il y ait peut-être une analyse de ces mécanismes-là qui soit faite en regard aux nouvelles exigences, là, que le législateur s'apprête à exiger dans la présente loi, pour éviter les dédoublements et éviter aussi peut-être, là, l'ajout de cautionnements qui ne nous apparaissent pas nécessairement essentiels, comme c'est le cas ici. Donc, on pense que... mériterait d'être faite. Deuxièmement, dans l'article 84.1, on remarque — encore une fois, on va faire de la sémantique — on remarque qu'il est stipulé la régie doit, par règlement, exiger de tout entrepreneur un cautionnement d'exécution, alors que, dans l'article 84, on parle que la régie «peut» peut exiger un cautionnement. Donc, encore une fois, je ne veux pas tomber trop dans les détails, mais le législateur ne parlant pas pour rien dire, à partir du moment où on exige que la régie fasse quelque chose, bien, on est en train d'enlever la possibilité à la régie, là, de pouvoir baliser cette volonté-là du législateur, selon les situations particulières qui pourraient se présenter et selon le niveau de risque aussi que peuvent représenter, là, les entrepreneurs à qui on va exiger ces nouveaux cautionnements là. Alors, c'est pour ça qu'on a recommandé que... encore une fois, le libellé de cet article-là soit modifié, et même, on recommande à la commission, là, de bien examiner la portée du nouveau cautionnement, parce que ça ne se fera pas sans coûts. D'ailleurs, je pense que l'APCHQ est venue vous le dire, là, c'est à peu près 2 000 quelques dollars, si ma mémoire est bonne, pour une maison résidentielle, de plus, que ça représenterait, ce cautionnement-là, puis on le sait, qu'en bout de ligne, là, évidemment, avec la marge de manoeuvre restreinte que les entrepreneurs ont, la facture risque d'être refilée, en partie, à tout le moins, aussi aux consommateurs. Donc, je ne pense pas qu'on est dans l'optique de...

Mme Hébert (Martine) : ...est venue vous le dire, là, c'est à peu près 2 000 quelques dollars, si ma mémoire est bonne, là, pour une maison résidentielle de plus que ça représenterait, ce cautionnement-là. Puis on le sait, qu'en bout de ligne, là, évidemment, avec la marge de manoeuvre restreinte que les entrepreneurs ont, la facture risque d'être refilée en partie, à tout le moins aussi, aux consommateurs. Donc, je ne pense pas qu'on est dans l'optique de vouloir faire ça ici.

Évidemment, Mme la Présidente, on tenait aussi à présenter aux membres de la commission quelques considérations accessoires qui, on pense, devraient peut-être guider la commission dans l'analyse du projet de loi qui va être fait en matière de... sous le prisme de l'allègement réglementaire. Et de dire qu'on a... Et ça tombait bien que cette commission-là ait lieu parce qu'on a effectué un sondage récemment auprès de nos membres, et la paperasserie qui est liée à la RBQ, à tout le système de réglementation dans l'appareil de la construction est jugé extrêmement lourd par les entreprises. Juste le système de licence et de sous-licence, là, c'est très complexe. Donc, on souhaiterait, Mme la Présidente, que les membres de la commission, dans l'étude de ce projet de loi là, gardent en tête, là, qu'on est déjà dans une industrie qui est hautement réglementée. Et si c'était possible d'éviter les dédoublements et aussi de procéder peut-être à certains... à l'analyse ou à l'introduction, dans le projet de loi, de certains paramètres d'allègement réglementaire, je pense que ce serait tout à fait souhaitable, Mme la Présidente.

Alors, je pense que ça fait le tour, si vous voulez, là, des recommandations que nous avions à soumettre à la considération... à la judicieuse considération des membres de la commission.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, Mme Hébert. Nous allons débuter les échanges. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, Mme Hébert. Heureuse de vous voir en commission parlementaire. J'ai bien apprécié vos propos sur l'allègement réglementaire. Pour les gens qui nous écoutent, dans mes fonctions précédentes, lorsque j'étais ministre responsable des Petites et Moyennes Entreprises, je coprésidais également le comité sur l'allègement réglementaire avec vous, donc vous savez que j'ai une oreille particulière.

Je ne vous parlerai pas d'allègement réglementaire, je vais laisser mon collègue le faire, le député de Jean-Lesage. Je ne vous parlerai pas de caution non plus, je vais laisser la collègue de Fabre en faire. Je vais me permettre juste de faire peut-être deux petits commentaires. La première, c'est... vous avez parlé du peut et le doit, nous savions très bien ce que nous faisions au moment où on a écrit «doit» parce que, moi... évidemment, les législateurs, hein, entre avoir la possibilité, donc un peut, et un doit, la question se pose. Puis à partir du moment où tu veux sortir les pas bons de l'industrie de la construction, bien, ce n'est pas «peut» qui s'applique, c'est le «doit» qui doit s'appliquer, parce qu'on veut les sortir. Ça fait que si on veut les sortir puis qu'on ne veut même pas qu'il y ait de marge de manoeuvre, c'est vraiment les pas bons puis ceux qui font du tort à l'industrie, il faut les sortir. Donc, c'est pour ça qu'il y a l'utilisation d'un doit. Alors que, de manière générale et ailleurs dans la loi, il y a du peut parce que, oui, les régisseurs peuvent appliquer leur bon jugement, je pense que c'est ce que les gens nous demandent aussi. Lorsqu'on met des gens en amende pour x nombres de raisons, il y a une latitude qui est donnée aux régisseurs, donc à la régie. Mais, dans ce cas-ci, quelqu'un qui n'a pas d'affaire dans l'industrie, on veut le sortir. Ce n'est pas compliqué. Ça fait que c'est pour ça qu'on utilise le doit. Je pense que ma réponse aura le mérite d'être claire.

Et je vais revenir avec vous seulement sur le volet des amendes, parce qu'ici, bon, dans l'analyse qui a été faite, vous parliez de la complexité du système de licence et qu'on aurait avantage à prévoir, dans la loi, qu'un entrepreneur qui a commis une telle erreur dans le cadre d'une première offense puisse bénéficier d'un délai pour remédier à son défaut à partir du moment où ce dernier lui est signalé par la régie comme un mécanisme qui est d'ailleurs utilisé par les agences gouvernementales comme Revenu Québec ou le Registraire des entreprises qui se veut dans une approche de soutien actif à la conformité des assujettissements et, a contrario, d'une approche exclusivement fondée sur la coercition.

Puis je pense que c'est important de préciser que la régie est toujours en interaction avec les gens. De tout temps, ils peuvent venir, parler aux gens de la régie, expliquer. Une erreur qui est faite de bonne foi, il n'y a pas de problème.

• (16 h 20) •

Là où la régie doit être impardonnable, c'est à partir du moment où il y a quelqu'un qui travaille sans permis. S'il s'est fait pogner aujourd'hui sans permis, ça veut dire qu'hier ou avant-hier il travaillait sans permis. Ça veut dire que c'est de la concurrence déloyale pour les autres entrepreneurs qui, eux, ont leur permis. Ça veut dire également que c'est quelqu'un qui ne fait probablement pas ses cotisations au Revenu, qui ne verse pas les heures à la CCQ, qui ne verse pas les cotisations à la CNESST non plus. Donc, il est évident qu'au départ les gens de la régie ont quand même le fardeau de la preuve, puis il faut que ça soit hors de tout doute raisonnable. Donc, je veux juste rassurer qu'à partir du moment où la régie, quand elle arrive puis qu'elle dit : C'est ça, c'est parce que tout le travail qui devait être fait a été fait, et très correctement, puis c'est dans un souci aussi de protéger l'industrie puis les autres entrepreneurs qui, eux, se conforment aux lois, dont la loi de la Régie du bâtiment. Je pense qu'il y a une meilleure protection et pour les travailleurs et au nombre d'heures qui sont...

Mme Thériault : ...puis qu'elle dit, c'est ça, c'est parce que tout le travail qui devait être fait a été fait et très correctement, puis c'est dans un souci aussi de protéger l'industrie puis les autres entrepreneurs qui, eux, se conforment aux lois, dont la Loi de la Régie du bâtiment, je pense qu'il y a une meilleure protection et pour les travailleurs et au nombre d'heures qui sont déclarées à la CCQ. On lutte contre le travail au noir, vous le savez. Le but, ce n'est pas non plus d'alourdir nos façons de faire, c'est de le faire de la meilleure manière possible puis de sortir les pas bons de l'industrie, tout en étant conscient que des erreurs de bonne foi, ça peut arriver.

C'est le seul commentaire que je voudrais faire parce que je voudrais laisser la place à mes collègues qui, eux, vont vous parler de la caution et de l'allègement réglementaire. Merci.

Mme Hébert (Martine) : Merci, Mme la Présidente. Si vous me permettez, effectivement, Mme la ministre, d'ailleurs, on parlait d'allègement réglementaire, j'ai eu l'honneur de coprésider avec vous à un comité sur l'allègement réglementaire, et vous êtes d'une efficacité redoutable en la matière, donc j'ai tout à fait confiance. Et c'est pour ça d'ailleurs que je vous dirais... sur votre premier commentaire, je vous dirais, sur la question de sortir les pas bons de l'industrie, comme vous dites, on est tout à fait d'accord avec vous parce qu'effectivement c'est de la concurrence déloyale pour ceux qui respectent leurs obligations, et ce n'est pas correct.

Cependant, sur le «peut» versus le «doit», ce qu'on comprend, là, de la disposition 84.1, que viendrait introduire le nouvel article sur le cautionnement, c'est que l'article 26, en fait, c'est qu'on ne tape pas juste sur les pas bons, là, en faisant ça, on se trouve à ramasser au passage, y compris les bons, parce qu'à partir du moment où la régie doit imposer... doit demander un nouveau cautionnement, elle le demande à tout le monde, ça fait que ça ne tient pas compte justement de la probité ou des antécédents de l'entrepreneur, et c'est peut-être là où il y a une nuance à faire, entre autres, à travers un mécanisme peut-être, tu sais, qui est lié au principe de réglementation intelligente où on dit : Si on peut éviter de taper sur ceux qui sont exemplaires, évitons-le. Et c'est peut-être dans ce sens-là qu'on invite les membres de la commission à apprécier le «peut» versus le «doit», là, dans cette disposition-là.

Troisièmement, sur la question du travail sans permis, encore une fois, on ne peut pas être pas d'accord avec vous, là, c'est clair qu'on est tout à fait d'accord, et ça fait plein de sens ce que vous dites comme d'habitude. Mais, en fait, ce qu'on voudrait... non, mais ce qu'on voudrait se faire distinguer... c'est ce qu'on voudrait distinguer, Mme la ministre, et la situation où tu travailles sans permis, hein, c'est comme... et la situation où tu ne travailles pas avec le bon permis, mais que tu l'avais de bonne foi demandé, comme certains députés l'ont judicieusement soulevé tantôt avec la personne qui me précédait, c'est différent. Alors, quand tu ne travailles pas avec le bon permis parce que, de bonne foi, tu pensais que c'était ce permis-là qu'il fallait que tu demandes, puis finalement ce n'était pas la bonne licence, puis que là tu te fais imposer une amende puis que tu te fais, bon, etc., c'est là où le bât blesse et c'est peut-être là où, encore une fois, il y a peut-être lieu, là, d'apporter certaines modulations dans le projet de loi pour éviter qu'on se retrouve dans ce genre de situation là. Ça va? Merci.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Hébert. Toujours un plaisir de vous côtoyer en commission et dans tout autre panel qu'on a eu la chance de partager, parce que justement, avec ma collègue ministre de l'époque, j'ai pu partager avec vous, avant que tous étiez coprésidente, les interactions des entreprises qui sont venues mentionner leur problématique versus l'allègement réglementaire, et ça, j'en étais bien fier de partager ça parce que c'est, pour moi-même, une importance capitale dans mon rôle de député, puis vous le savez.

Puis, en même temps, aussi j'aimerais quand même citer puis lire une citation de votre part. En janvier 2018, la FQCEI a publié une lettre de recherche intitulée La réglementation excessive pèse lourd sur les entreprises canadiennes. Selon cette étude, les coûts de réglementation au Québec, pour les trois paliers de gouvernement fédéral, provincial et municipal, sont passés de 8,4 milliards en 2014 à 6,9 milliards en 2017, soit une diminution de l'ordre de 18 %. Et nous somme maintenant... le Québec, si on se regarde avec le reste du Canada, est très, très, très élevé, à moins 18 % de paperasse. Alors, c'est de votre signature, ce texte-là, et le plus proche qui était, à ce moment-là, c'est Terre-Neuve et Labrador à moins 12 %, et le Manitoba à moins 6 %. Alors, je pense que c'est un gros travail.

Et aussi, de l'autre côté, l'autre exemple, en juin dernier... je fais ce rapport-là parce que c'est important vis-à-vis de l'opposition, des fois, de dire nos belles choses qu'on fait, hein, mon ami Guy, c'est le fun d'en parler.

Une voix : ...

M. Drolet : Bien oui, puis c'est ça, ton collègue... j'ai des...

Une voix : ...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Drolet : Alors, l'autre exemple, en juin dernier, avec, naturellement, mon ministre de l'époque M. Leitão... M. Coiteux, pardon, on a aussi annoncé par rapport au permis unique dans la restauration et tout autre allègement aussi réglementaire versus les entreprises qui sont naturellement considérées dans la restauration.

Par contre, dans votre communiqué que vous nous adressez par rapport au projet de loi n° 162, touchant l'industrie du bâtiment que je m'y connais moins, vous auriez souhaité des allègements réglementaires, comme vous en avez fait part tout à l'heure, et j'aimerais ça lire le message, parce que vous dites justement : Le résultat d'un sondage rendu public en janvier 2018, les entrepreneurs considèrent que la paperasse et les exigences réglementaires liées...

M. Drolet : ...communiqué que vous nous adressez par rapport au projet de loi n° 162 touchant l'industrie du bâtiment que... je m'y connais moins. Vous auriez souhaité des allégements réglementaires, comme vous en avez fait part tout à l'heure, et j'aimerais ça, lire le message, parce que vous dites justement : Le résultat d'un sondage rendu public en janvier 2018... les entrepreneurs considèrent que la paperasse et les exigences réglementaires liées à la Régie du bâtiment sont très élevées. À titre d'exemple, il existe plus de 50 sous-catégories de licences exigibles et qui mériteraient sans doute d'être simplifiées.

Alors, c'est un petit peu là-dessus que... j'aimerais que vous nous en parliez un peu, pour que la ministre prenne bonne note de ça, parce que je pense qu'elle est bonne là-dedans, prendre les notes d'allégement réglementaire, versus cette industrie-là.

Une voix : La commande est passée.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Hébert (Martine) : Mais, Mme la Présidente... Merci, M. le député, pour votre question. Effectivement, je pense que ce serait peut-être opportun, là, de procéder à une certaine révision, puis, si ça pouvait être une recommandation de la commission de dire : Bien, écoutez, il y a peut-être des moyens d'aménager, là, certains allégements au niveau de la réglementation pour les entreprises de la construction, je pense que ce serait effectivement une bonne chose.

 Vous savez, je pense qu'il faut reconnaître effectivement qu'il y a eu des efforts qui ont été faits par le gouvernement, il y a eu des engagements aussi qui avaient été pris, à l'époque, je me souviens, par M. Marceau, le député, donc... précédemment. Donc, c'est des engagements qui sont en continu, on invite d'ailleurs l'ensemble des partis politiques à s'engager en matière d'allégement réglementaire, parce que je pense que c'est gagnant pour tout le monde, hein, je pense... là-dessus, là, c'est clair. Et, effectivement, si on pouvait procéder, là, à une révision de ce système-là, dans le fond, je pense que... en tout cas, ça pourrait très certainement apporter un certain soulagement, là, dans l'industrie.

M. Drolet : Mais, si j'aimais avoir des précisions, c'est possible pour vous d'en citer quelques-unes, versus cette industrie-là, qui m'est moins familière, pour moi, versus naturellement...

Mme Hébert (Martine) : O.K. Bien, écoutez, premièrement, la question du nombre de sous-licences, là... il y en a beaucoup. Est-ce qu'on a besoin d'avoir un système qui est aussi complexe puis aussi compartimenté que c'est le cas présentement? Puis on ne dit pas qu'il faut abolir toutes les licences, mais est-ce qu'on pourrait regarder puis peut-être dépoussiérer cet aspect-là? Au niveau aussi... il y a un organisme gouvernemental, qui est pourtant décrié beaucoup par les entreprises, souvent, qui était Revenu Québec, qui a entrepris un virage clientèle important, hein, en matière de recours pour la clientèle, en matière d'information sur les droits, de délais de traitement des dossiers, etc. Je pense qu'il y a peut-être un modèle aussi... à aller dans ce sens-là vis-à-vis de la RBQ, au niveau des mécanismes d'octroi, des délais d'octroi des licences. Avoir une gradation aussi dans les sanctions, c'est toujours important, hein, au niveau des sanctions. Distinguer aussi justement les sanctions versus des gestes qui sont posés de bonne foi, en toute bonne foi, versus des gestes qui sont posés, forcément, là... qu'on peut supposer qui sont posés non pas de bonne foi, mais plutôt de mauvaise foi. Donc, c'est un ensemble de recommandations comme ça, mais ça nous ferait plaisir peut-être de vous les faire parvenir, là, avec plus de précisions, si vous le souhaitez, à la ministre, de même qu'à vous.

M. Drolet : Bien, ce serait sûrement très, très, très intéressant. Puis, de l'autre côté, j'aimerais aussi juste quand même ajouter une autre bonne nouvelle; Entreprises Québec, qu'on vient quand même de sortir, qui est un facilitateur de recherche pour, naturellement, les entrepreneurs... puis on sait que les entrepreneurs de cinq employés... alors on comprend bien qu'ils n'ont pas tout le temps... les employeurs sont obligés... alors la paperasse devient lourde, la recherche sur l'information, pour quelle et quelle raison... Vous avez parlé du ministère du Revenu, bien, il fait partie, Entreprises Québec, du ministère du Revenu, alors... là-dedans, pour leur faciliter toute l'information. Puis il y a un numéro à composer, puis ils vont chercher l'information requise, alors je pense que ça, ça doit aider, là, pour naturellement faciliter l'ensemble de ces entreprises-là.

Mme Hébert (Martine) : Tout à fait, vous avez raison, M. le député. Et, par contre, au niveau de la Régie du bâtiment en tant que telle, évidemment, là, comme je disais tantôt, juste le système d'octroi des licences, là, et tout ça, je pense que ça mériterait un certain dépoussiérage puis un certain... ça profiterait d'une cure minceur, hein, c'est meilleur pour la santé.

M. Drolet : Merci, Mme Hébert, toujours un plaisir.

Mme Hébert (Martine) : La modération a bien meilleur goût en matière de réglementation.

La Présidente (Mme Richard) : Ça va?

Mme Sauvé : Mais... j'ai-tu le temps?

La Présidente (Mme Richard) : Oui, il vous reste encore du temps, 3 min 50 s, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Bon après-midi, toujours un plaisir de vous revoir. Effectivement, j'ai une question. On m'a annoncé tantôt, la ministre l'a fait... sur l'ajout d'un cautionnement d'exécution, c'est une piste qu'on a explorée un petit peu en matinée, mais je voulais vous entendre sur des solutions concrètes en termes de protection du consommateur. Qu'est-ce qui arrive? Quelles sont des pistes lorsqu'un entrepreneur ne peut pas terminer des travaux parce que sa licence a été retirée? Alors, on l'a un petit peu exploré, mais je voulais vous entendre là-dessus.

• (16 h 30) •

Mme Hébert (Martine) : Bien, écoutez, je pense, Mme la députée, qu'il y a déjà des mécanismes de protection, il y a déjà des cautionnements qui sont exigés, je pense qu'il y en a qui ont même dit, ce matin, là, qu'il y avait jusqu'à quatre cautionnements. Il y a aussi d'autres organisations, comme je vous dis, qui en exigent, des cautionnements. Donc, il faut peut-être voir à ce que ça ne se dédouble pas, là. L'Office de la protection du consommateur exige à certaines entreprises dans le domaine de la construction certains cautionnements aussi. Donc, il faudrait peut-être voir à ce que ça ne soit pas dédoublé. Il y a aussi Revenu Québec qui a mis...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

Mme Hébert (Martine) : ...dit, ce matin, là, qu'il y avait jusqu'à quatre cautionnements. Il y a aussi d'autres organisations, comme je vous dis, qui en exigent, des cautionnements. Donc, il faut peut-être voir à ce que ça ne se dédouble pas, là. L'Office de la protection du consommateur exige à certaines entreprises dans le domaine de la construction certains cautionnements aussi. Donc, il faudrait peut-être voir à ce que ça ne soit pas dédoublé. Il y a aussi Revenu Québec qui a mis en place tout un système pour s'assurer de la probité des entreprises et des entrepreneurs et de leurs sous-traitants dans le secteur de la construction, le système des attestations fiscales. Ça fait que, dans le fond, l'objectif qu'on avait aujourd'hui, c'était de vous dire : Bien, écoutez, avant de rajouter un nouveau cautionnement pour les entreprises dans l'industrie, cautionnement, soit dit en passant, qui vise davantage les fournisseurs que les consommateurs — hein, on s'entend là-dessus? — alors que les fournisseurs aussi, il ne faut oublier que, dans une... dans l'industrie de la construction, un fournisseur de matériaux, là, il ne va pas aller livrer pour 50 000 $ de matériel à un entrepreneur qu'il ne connaît pas là, sans... comme ça, sans lui-même exiger un dépôt et même des fois le paiement, là, ce qu'on appelle, en bon français, «up front» des matériaux. Donc, est-ce que c'est vraiment nécessaire de rajouter ce cautionnement-là qui vise davantage les fournisseurs? C'est la question qu'on pose. Puis on n'est pas convaincus, surtout que, il faut bien le dire, ça ne se fait pas sans coûts pour les entreprises, là. Puis ça risque d'éliminer ou de miner la capacité des plus petits joueurs de pouvoir accéder à des contrats, parce qu'ils ne sont pas capables d'aller ce cautionnement-là.

Mme Sauvé : Je comprends très bien. Mais mon autre question, ce matin : On a entendu de deux associations la possibilité de la proposition d'exiger une assurance responsabilité civile. Je voulais vous entendre là-dessus. Alors, est-ce que c'est une solution qui peut être intéressante? Est-ce que c'est quelque chose qui pourrait être envisagé?

Mme Hébert (Martine) : Bien, je pense que la plupart, en tout cas, des entreprises doivent avoir une assurance responsabilité civile. Alors, à ce moment-là, c'est sûr que, si vous me dites : Est-ce que la FCEI va recommander d'exiger quelque chose de plus aux entreprises, je vais vous dire non. Mais, entre deux maux, on va choisir le moindre, tu sais, comme...

Mme Sauvé : Oui, bon, c'est une belle façon de l'amener.

Mme Hébert (Martine) : Ce n'est peut-être pas nécessaire d'avoir une exigence de cautionnement supplémentaire qui est coûteuse ou quoi que ce soit, alors qu'on sait que les entreprises ont probablement déjà une assurance responsabilité civile qui permettrait de couvrir ce qu'on souhaite couvrir. Et, je le répète, ce cautionnement-là, l'article 84.1 qu'on vient rajouter, là, on vient le rajouter surtout pour protéger des fournisseurs, qui se protègent d'emblée eux autres mêmes, là.

Mme Sauvé : Je posais la question parce que, si la proposition a été amenée ce matin, c'est parce que ce n'était pas l'ensemble, la totalité qui avait l'assurance. Alors, c'est pour ça que... il y avait évidemment une grande majorité, mais, sans obligation, ce n'était pas toutes les entreprises qui avaient l'assurance.

Mme Hébert (Martine) : Il ne faudrait pas aller de l'avant avec une recommandation comme ça sans regarder quel serait l'impact, particulièrement sur les plus petites entreprises. Est-ce qu'elle pourrait avoir accédé... Même dans le cas d'une assurance, si, dans le cautionnement, elle pourrait plus difficilement accéder que les plus grandes entreprises, c'est peut-être le cas aussi dans les assurances. C'est pour ça que je vous dis : Je ne peux pas recommander ça. Si, entre deux maux, on doit choisir le moindre et qu'on estime qu'au niveau de l'impact de réglementaire que ça coûte moins cher puis que ça n'élimine pas de facto les plus petits joueurs dans l'industrie, bien, à ce moment-là, c'est peut-être quelque chose à envisager.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, Mme Hébert. Mme la députée de Fabre, c'est tout le temps qui était alloué pour... du côté du gouvernement. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme Hébert, rebonjour, merci d'être là. Bien entendu, dans votre mémoire, c'est assez précis, vos recommandations, alors je ne pourrai pas vous demander 14 fois : Pourquoi «doit» ou pas? Mais j'aimerais quand même voir votre propre estime de notre président de la Régie du bâtiment pour voir pourquoi vous voulez lui enlever cette latitude-là, là, de dire : La régie peut également refuser de délivrer une licence lorsqu'elle estime... Donc, vous aimeriez que ça soit plus rigide, plus encadré et ne pas laisser la possibilité à la régie de... Justement, parce que, quand qu'on regarde dans d'autres sanctions — vous en avez glissé un mot tantôt — on pourrait regarder peut-être un type de gradation quand c'est non voulu. Moi, j'aimerais vous entendre plus sur l'estime, parce que, si la régie, ça lui permet d'estimer justement... de dire : Peut-être qu'eux... On va bien, là, que ce n'est pas voulu ou... Alors, je voudrais vous réentendre sur ce... Puis je fais un clin d'oeil à la Régie du bâtiment, là. Je...

Mme Hébert (Martine) : J'ai beaucoup d'estime pour les gens à la Régie du bâtiment, soit dit en passant. Mais, M. le député, dans le fond, quand on disait «estime», c'est parce que «estime», ça revêt un caractère subjectif. Et, à partir du moment où on a un régulateur, qui est la Régie du bâtiment, nonobstant la qualité des individus qui sont là, qui, lui, est chargé d'appliquer ces dispositions-là par la suite du projet de loi. Bien, dans le caractère d'estime, l'estime peut se baser sur une simple présomption. Alors, on trouvait que se baser sur une simple présomption, c'est peut-être un peu hasardeux, d'autant plus lorsqu'on est dans une situation où on exerce un droit de vie ou de mort sur une entreprise, dans le sens où, si on lui accorde ou non, ou on lui retire ou non une licence. Alors, on est dans une situation où on jugeait que peut-être le fait d'exiger que la...

Mme Hébert (Martine) : …présomption, c'est peut-être un peu hasardeux, d'autant plus lorsqu'on est dans une situation où on exerce un droit de vie ou de mort sur une entreprise, dans le sens où, si on lui accorde ou non ou on lui retire ou non une licence. Alors, on est dans une situation où on jugeait que, peut-être, le fait d'exiger que la régie doive démontrer qu'elle a quelque chose, donc, et non pas juste estimer, comme ça, parce que ça revêt un caractère beaucoup trop subjectif, et il n'y a pas… l'organisme n'a pas à présenter de preuve en appui ou encore de justificatif en appui à son estimation, alors que dans le cas de démontrer, bien, elle doit faire la démonstration, donc elle doit apporter des preuves en appui, là, à ce qu'elle avance.

M. Leclair : Effectivement. Mais on regardera à l'article par article, là, avec les discussions, voir comment on peut se rassurer de ça, pour justement le côté démontrer, parce qu'un coup qu'elle a estimé, comme vous dites, effectivement des coûts peuvent… le futur peut être défini par son estimé, alors… Puis je comprends, vous dites, là, il faut faire attention au cautionnement, parce qu'il y a d'autres instances qu'on peut utiliser. Vous avez parlé un peu des assureurs, ça fait que je ne vous reposerai pas ces questions-là. Mais je retiens surtout que vous dites : Que l'on choisisse un cautionnement, une assurance, en bout de piste, il ne faut pas se leurrer, parce que le consommateur va se faire refiler la facture.

Mme Hébert (Martine) : C'est-à-dire qu'il y a une marge de manoeuvre qui est limitée chez les entrepreneurs. Ça fait que plus on augmente les coûts dans une industrie, plus on met de la pression à la hausse, c'est clair que ça met une pression à la hausse sur les prix qui sont chargés. Et moi, je vous dis, la mise en garde que je fais, surtout avec ça, surtout qu'avec… que ce soit le cautionnement ou l'assurance, là, il faut bien mesurer, il faut faire une analyse d'impact sérieuse, parce que ça va être quoi l'effet sur les plus petits joueurs? Puis on ne va pas être en train défaire par en dessous ce qu'on essaie de faire par en avant. On veut ramener de la probité dans l'industrie, puis là on va se trouver à disqualifier les plus petits joueurs, donc éliminer de la concurrence. Donc, ce n'est peut-être pas ça qu'on souhaite, là. Ça fait que faisons attention avec ces exigences-là, surtout que les mécanismes de protection existent déjà ailleurs. Il y en a déjà, des mécanismes, là, qui sont en place. On est-u obligés de venir en rajouter une autre couche par-dessus la couche de vernis qui est déjà là? Et quels sera les effets sur le niveau de concurrence dans l'industrie, la compétitivité des plus petits joueurs vis-à-vis des plus gros? Peut-être pas… je ne suis pas sure que ce qu'on souhaite, dans la foulée des recommandations de la commission Charbonneau, c'est de diminuer la concurrence dans l'industrie, au contraire.

M. Leclair : Donc, je retiendrai qu'on va mesurer les impacts avant de faire des gestes, puis à l'article par article on s'assurera que la ministre a bien mesuré les impacts pour avoir de bonnes suggestions. Alors, merci à vous, merci à vous, Mme Hébert. Toujours un plaisir.

Mme Hébert (Martine) : Merci, M. le député.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député. Nous allons maintenant vers le deuxième groupe d'opposition. M. le député d'Arthabaska, vous avez la parole.

M. Lefebvre : Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme Hébert, d'être là. Je vais revenir au début, début de votre allocution. Quand on parle de 110 000 membres, au niveau du Canada… Moi, j'ai été membre de votre association pendant sept ans à l'époque où j'étais restaurateur. Après, j'ai été dans le domaine de la construction et, à ce moment-là, je sentais moins le besoin de faire partie de votre association, parce qu'on a déjà les APCHQ de ce monde, les différentes associations, ça fait qu'à un moment donné ça se multiplie. Et là, vous m'avez dit qu'il y a quand même un nombre important de membres de la construction. Est-ce que vous avez le nombre de…

Mme Hébert (Martine) : Je ne l'ai pas avec moi, je pourrais le faire parvenir à la commission, si vous voulez. Je n'ai pas le nombre exact, là, mais ça ne se chiffre pas juste en dizaines, là, ça se chiffre en plusieurs centaines. Tout à fait.

La Présidente (Mme Richard) : Excusez-moi. Vous pouvez le faire parvenir à la commission, et on le distribuera par la suite.

Mme Hébert (Martine) : À la commission, tout à fait, oui, je vous l'enverrai.

M. Lefebvre : Puis au Québec, c'est une vingtaine de 1000 de membres?

Mme Hébert (Martine) : C'est suffisant, en tout cas, le nombre de membres qu'on a dans le secteur de la construction, pour que je sois assise ici aujourd'hui devant vous, puis qu'on ait produit un mémoire.

M. Lefebvre : Oui, oui. Non mais, je comprends, mais vous comprendrez que le fait qu'il y ait quand même plusieurs associations qui touchent le monde de la construction fait qu'à un moment donné quand on multiplie le nombre d'associations… je suis quand même agréablement surpris de voir le nombre de personnes, parce que… puis je ne remets pas en doute votre association, je vous l'ai dit, j'ai été membre de votre association pendant sept ans, et vous faites un excellent travail.

Mme Hébert (Martine) : Merci.

M. Lefebvre : Une autre chose que j'aimerais également qu'on puisse fournir à la commission, c'est votre étude sur la bureaucratie, qui a été faite. Est-ce que ce serait possible d'en avoir une copie également?

Mme Hébert (Martine) : Absolument, oui. Sur le secteur de la construction?

M. Lefebvre : Oui, c'est ça, exactement.

Mme Hébert (Martine) :. Oui. Oui.

• (16 h 40) •

M. Lefebvre : Puis, bien, dernière chose. Moi, au niveau du cautionnement, là, quand vous dites : Le risque d'éliminer des plus petits joueurs, là, je dois vous dire que c'est une préoccupation que j'ai, moi, également, commune à vous. Je pense qu'il faut faire attention. Je comprends ce qu'on veut faire de, justement, sortir les pas bons, comme dit la ministre. Je suis tout à fait d'accord. Mais, en même temps, qu'on garde à l'esprit de ne pas éliminer nos petits joueurs. Mais ce matin la ministre a lancé quelques pistes de solutions, là, qui pourraient être en remplacement des cautionnements, qu'on pourra discuter plus tard. Alors, pour moi, ça va, ça fait le tour. Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine) : Je suis très heureuse, Mme la Présidente, de constater la judicieuse estimation…

M. Lefebvre : ...ministre a lancé quelques pistes de solution, là, qui pourraient être... en remplacement des cautionnements, là, qu'on pourra discuter plus tard. Alors, pour moi, ça va, ça fait le tour, merci, Mme la Présidente, merci, Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine) : Je suis très heureuse, Mme la Présidente, de constater la judicieuse estimation qu'ont les parlementaires autour de la table de la commission par rapport à l'importance de l'allègement réglementaire et des petits joueurs. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Richard) : Je pense que Mme la ministre, vous voulez amener une précision? Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix : Bien entendu.

Mme Thériault : Merci, mes collègues. Merci. C'est parce que vous ne le voyez pas à la caméra, c'est pour ça. Je veux tout simplement préciser qu'on m'a dit que ce matin, les gens qui étaient en audition nous ont parlé, lorsqu'on parle de l'assurance responsabilité de 2 millions, 97 % des gens dans leur industrie ont déjà cette assurance-là. Donc, il y a une portion minime de gens qui ne l'ont pas et qu'on parle de quelques centaines de dollars en fonction du chiffre d'affaires des entreprises. Donc, plus tu es gros, plus ça te coûte cher, mais plus tu es petit, moins ça te coûte cher. Donc, c'est pour répondre au questionnement général qu'on pourrait avoir si jamais on décidait de ne pas aller sur le questionnement, mais d'exiger l'assurance responsabilité de 2 millions et plus. À ce moment-là, ça permettrait de donner un horizon dans quoi nous pourrions avoir affaire comme coûts qui ne seraient pas indus pour les petites entreprises. Puis en même temps ça permet d'avoir une meilleure protection.

La Présidente (Mme Richard) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Merci, Mme Hébert pour votre contribution à nos travaux. Et avant de terminer, je veux déposer les mémoires des organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions. Et je veux vous souhaiter une bonne fin de journée et la commission ajourne ses travaux ayant accompli son mandat elle ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 16 h 42)


 
 

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