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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 18 avril 2018 - Vol. 44 N° 152

Étude détaillée du projet de loi n° 152, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine du travail afin principalement de donner suite à certaines recommandations de la Commission Charbonneau


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Mario Laframboise, président suppléant

M. Sébastien Schneeberger, président suppléant

Mme Dominique Vien

M. Guy Leclair

M. Marc Picard

M. André Villeneuve

M. Paul Busque

*          M. Hugues Melançon, ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale

*          Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures quatorze minutes)

Le Président (M. Laframboise) : Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 152, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine du travail afin principalement de donner suite à certaines recommandations de la Commission Charbonneau.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Villeneuve (Berthier) remplace M. LeBel (Rimouski) et M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) remplace M. Lamontagne (Johnson).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Lors de la suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'étude de l'article 15 du projet de loi. M. le député de Beauharnois, la parole est à vous.

M. Leclair : C'est à mon tour?

Le Président (M. Laframboise) : Oui.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bienvenue avec nous. Bien entendu, hier, on était sur l'article 15. On avait un paquet de questionnements parce que le bloc dont on parle ici, M. le Président, il faut bien se rappeler où est-ce qu'on en était hier soir, là, on parle de R-20. On parle du placement syndical, qu'il fut un temps qu'on a éliminé le placement syndical. On a des nouvelles procédures pour les entrepreneurs qui se cherchent des travailleurs qui ont une carte de compétence. Et hier je demandais humblement à la ministre de m'expliquer... Comme on veut modifier certaines règles... «d'intimidation ou de menace susceptible de contraindre un employeur à prendre [des décisions] à l'égard de la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction». Donc, on est directement reliés à ça.

Hier, la ministre, elle me faisait des commentaires en disant : Bien, je ne sais pas où est-ce que vous allez, M. le député, mais on n'est pas vraiment dans le placement syndical. Bien, malheureusement, j'ai répété à la ministre que, oui, on est directement là, puis tout ce bloc-là touche à ça. Donc, je posais la question à la ministre : Bien, si on ne comprend pas où est-ce qu'on est rendus avec le placement syndical, comment ça fonctionne actuellement, bien, j'ai de ma misère à concevoir les modifications qu'on peut y apporter. Alors, je vais demander à la ministre : Bien, où est-ce qu'on s'en va exactement avec ce... Commençons par l'article 15, mais on peut même regarder l'ensemble du bloc. Mais je suis prêt à le regarder article par article. On est dans l'article par article par blocs. Mais je veux juste me faire une tête pour voir où est-ce qu'on s'en va.

Alors, c'est ça qui était la question hier. On a manqué de temps. On était peut-être fatigués, mais là on reprend ce matin, voir comment ça va, si ça va mieux, mais je pense que ça va bien. Moi, ça va bien. En tout cas, j'espère que tout le monde va bien parce que le but, c'est de bien comprendre, de bien analyser le projet de loi pour atteindre les buts, vraiment, qu'on veut atteindre.

Et je n'ai pas de doute que, derrière la vision ou les pensées des gens qui travaillent avec la ministre dans le ministère... bien, qu'ils ont une belle vision, mais il faudrait quand même que nous, les législateurs, on la comprenne, parce qu'on a eu la chance d'entendre plusieurs groupes face à tout ça, puis, c'était assez unanime, les groupes disaient : Qu'est-ce qu'on vient faire à toucher R-20, alors qu'on n'a pas été consultés? On aurait peut-être des demandes dans R-20.

Alors là, on se retrouve avec le projet de loi tel qu'il est inscrit, tel qu'on le débat, après d'avoir entendu tous les groupes. Je suis encore convaincu que, si on voudrait toucher... Puis j'ai fait ces revendications-là lors de mon introduction, de dire : Si on veut toucher aux problématiques autres que des recommandations de personnes, face à la commission Charbonneau, qui placent de l'argent au noir, qui tentent de frauder, si on rentre spécifiquement soit dans la CSST, soit dans R-20, bien, assoyons-nous à une table avec les gens, puis ouvrons le livre, puis réglons les problématiques des deux côtés.

Alors, que je sois entendu ou non, c'est ma position, c'est ce que je pense. Si on veut toucher à R-20, d'après moi, on n'est pas tout à fait à la bonne table. Là, on l'a dans la gorge, il faut travailler avec. Mais là il faut aller plus loin que ça, là. Si on est dans R-20, mais, au minimum, si on parle des articles touchant le placement syndical, qui n'existe plus, qui a pris une autre forme, bien, expliquez-moi-le pour que je puisse au moins suivre... comme qu'on n'a pas eu la possibilité d'avoir des débats avec les groupes sur ces articles-là, particulièrement sur le placement syndical tel qu'il est aujourd'hui.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vien : Bien, je suis bien contente de retrouver le très sympathique député de Beauharnois et notre collègue de Chutes-de-la-Chaudière. Effectivement, on est peut-être plus reposés aujourd'hui. Alors, je suis très, très, très disposée à démarrer nos travaux sur des bases très, très positives.

En fait, l'article 15, M. le Président, on en a abondamment parlé hier, puis c'est vrai que c'est des concepts qui ne sont pas nécessairement simples pour des personnes qui, pour vous et comme pour moi, ne sommes pas touchées dans notre quotidienneté par tous ces principes-là, ces concepts-là, ce milieu de travail là qu'est le milieu de la construction.

Actuellement, il faut comprendre qu'il est interdit à quiconque d'imposer à un employeur l'embauche d'un travailleur de la construction. Ce que nous, on vient faire ici aujourd'hui... Puis il faut toujours se mettre dans le contexte aussi, M. le Président, que, même si ces articles-là ne sont pas nécessairement une demande de la commissaire Charbonneau, nous sommes quand même dans la mouvance des travaux que la commissaire Charbonneau a tenus, qui a donné lieu à un rapport en 2015. Ce qu'on veut faire, M. le Président, c'est de venir préciser parce que la Commission de la construction du Québec en a besoin, de ces précisions. Alors, on ne va pas qu'imposer. On va venir aussi ajouter les notions de menace, on va venir aussi ajouter la notion d'intimidation, et, je continue, pas seulement dans l'embauche de personnel, mais aussi dans tout le droit de gérance, et ça, c'est nouveau, d'un employeur dans le domaine de la construction. Ça veut dire que tu ne pourras pas faire de l'intimidation. Tu ne pourras pas faire de menace en vue, par exemple, de venir jouer dans le droit de gérance de l'employeur concernant, par exemple, un congédiement, des mesures disciplinaires, un licenciement, un déplacement. Alors, on n'est plus uniquement circonscrits à la notion d'embauche, mais on élargit, donc, à d'autres situations qui peuvent survenir. Essentiellement, c'est ça.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Beauharnois, il vous reste 1 min 15 s.

M. Leclair : Eh bien, on va rédiger un amendement. Est-ce qu'il y avait eu un amendement à l'article 15? Bon, ça va être un sous-amendement ou ça va être un amendement parce que le sous-amendement a été accepté, hein?

Le Président (M. Laframboise) : Oui, oui, c'est un amendement. C'est ça.

M. Leclair : Donc, on va rédiger un amendement parce que, lorsque je regarde le... parce qu'on va finir par en parler, de l'article 15. On a fait un paquet d'états d'âme hier. On n'a pas eu toutes, toutes les réponses encore face au fonctionnement exact, comment ça fonctionne, le placement. Encore aujourd'hui, là, on dit qu'il n'y a plus de placement syndical, mais quelqu'un qui veut travailler, qui a ses cartes de compétence, qui est inscrit à la CCQ, ça marche comment? On ne l'a pas encore su. On l'a demandé hier. On le redemande ce matin. Puis c'est correct si on trouve qu'il y a juste moi qui a le goût de le savoir. Moi, je pense que c'est la pierre angulaire de cet article-là ici.

Le Président (M. Laframboise) : 20 secondes.

M. Leclair : 20 secondes? Bien, on va déposer...

Le Président (M. Laframboise) : L'amendement?

M. Leclair : Bon, on va déposer notre amendement, là, on va finir de le rédiger, s'il y a consentement, là.

Le Président (M. Laframboise) : Bon, je vais suspendre. Je vais suspendre quelques instants, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 22)

(Reprise à 11 h 34)

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Beauharnois, je vous permets de lire votre amendement et donner les explications, s'il vous plaît.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, un amendement à l'article 15. Modifier l'article 15 du projet de loi par l'ajout, à la fin du premier paragraphe, des mots «...ne s'applique pas rétroactivement».

Je m'explique. Bien, ici, on est dans un contexte, là, qu'on change les règles. On applique les nouvelles règles. Il y a des montants qui peuvent être changés aussi par la suite. Alors, moi, je veux bien m'assurer qu'ici, si on applique une nouvelle règle... Parce que, si je comprends bien, dans l'article 15, on dit qu'on va... On rajoute... Bien, quand on dit l'article 101, donc ça vise aussi l'employeur et le travailleur. Donc, moi, je veux faire certain que, dans notre bloc où est-ce qu'on s'en va, que, si on change des règles, on met des nouvelles règles, ça va s'appliquer à la mise en oeuvre du projet de loi. On n'arrivera pas avec quelqu'un qui a quelque chose... qui dit : Bien, moi, là, j'ai été menacé, là, la semaine passée... Puis nous, on rédige le projet de loi, exemple, au mois de mai, mois d'avril, puis il dit : Bien, moi, la semaine passée, voilà deux semaines, j'avais de l'intimidation, et tout, puis là voici les nouvelles règles qui s'appliquent à moi.

Alors, je veux m'assurer qu'on ne parle pas de rétroactivité puis qu'on lève un tollé parce qu'on n'a pas parlé de rétroactivité dans toutes nos démarches depuis le début. Donc, hier, on était sur un autre article, aussi, qu'on disait : Dans le futur, si quelqu'un dénonce une situation, donc un lanceur d'alerte, puis on dit qu'on le protège, à partir d'aujourd'hui, on le protège face... hier, on disait, aux normes du travail. On les verra plus tard, là. On dit que, dans d'autres articles, on va nous expliquer à quelle hauteur qu'on le protégera monétairement sur un certain ordre. Bien, moi, je veux savoir est-ce qu'on parle de rétroactivité. La plupart du temps, on ne parle pas de rétroactivité dans un projet de loi. Ici, on ne l'a pas spécifié. Là, on commence le bloc ici avec d'autres nouvelles règles.

Donc, je veux apporter la notion de rétroactivité, savoir où est-ce qu'on se positionne face à tout le projet de loi, là, l'ensemble de l'oeuvre. Alors, c'est pour ça que j'apporte ça ici. Si la ministre... Si c'est mal placé, là... Nous, on a fait ça sur le «fly». Excusez l'anglicisme. Mais, si ça va ailleurs, ça ne me dérange pas non plus. C'est juste que ça soit clair, pour tout le monde qui nous écoute, sur les intentions aussi du législateur, à savoir qu'est-ce qu'on va en faire, de ça, la rétroactivité.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vien : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je vais, d'entrée de jeu, rassurer le député que toutes les lois au Québec ne comportent pas de notion de rétroactivité, à moins que la loi rétroagisse, ce qui n'est pas le cas au moment où on se parle. Et, devant la pièce législative qu'on a devant soi, ce n'est pas de ça dont il est question.

Si vous vous référez à l'article 28, M. le Président, il est clairement dit que les articles au projet de loi entrent en vigueur au moment de la sanction de la loi. Je n'ai pas le texte devant moi, là. À l'entrée en vigueur... bon : «Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement...» Alors, il est clairement dit ici qu'il n'y a pas de rétroactivité. On le sous-entend. Toutes les lois du Québec sous-entendent qu'il n'y ait pas de rétroactivité.

Alors, je pense que ça tombe sous le sens, là, qu'on n'alourdisse pas le texte avec l'amendement proposé par le collègue, compte tenu du fait que c'est toujours le cas qu'il n'y ait pas de rétroactivité, que l'article 28 existe et qu'il n'est pas spécifié, effectivement, qu'il y ait de la rétroactivité. On n'a pas besoin de l'indiquer. Le projet de loi, l'article n'est pas rétroactif.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, ça me rassure parce qu'effectivement c'est le sens qu'on fait toujours des projets de loi, mais on n'en a jamais parlé. Je veux être certain parce qu'il y a quand même un paquet de brèches, là, qu'on vient modifier des choses existantes. R-20 était déjà existant, là. Donc, si quelqu'un dit : Moi, j'applique R-20 tel qu'il a toujours été, puis là, aujourd'hui, il a été modifié suite au projet de loi. Donc, les modifications qu'on apporte ici... La ministre me rassure en disant : On ne voit absolument rien, dans ce projet de loi là, qui pourrait apporter une rétroactivité, alors sinon ça serait spécifié quelque part. J'imagine, elle nous le spécifierait. Alors, moi, ça me rassure si la ministre et les juristes nous disent : Bien, on n'a pas besoin de le spécifier parce que, si on le spécifie, on vient peut-être prétendre que les autres le seraient... Mais le côté légal ou juridique de ça, est-ce qu'on a à le spécifier ou ne pas le spécifier? On le prend ou, sinon, si on le spécifie, on crée quelque chose qu'on... C'est un précédent? J'aimerais juste entendre les juristes là-dessus, là, voir...

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que vous permettez?

Mme Vien : Hugues, voulez-vous répondre?

Le Président (M. Laframboise) : Oui, vous devez vous identifier. Je vais demander, si vous êtes d'accord, juste de vous identifier. Allez-y.

• (11 h 40) •

M. Melançon (Hugues) : Oui. Alors, Hugues Melançon. Je suis directeur des affaires juridiques, Travail, Emploi et Solidarité sociale.

Alors, effectivement, comme disait Mme la ministre, c'est un principe général du droit qu'une loi n'a pas d'effet rétroactif, à moins que la loi ou le législateur l'ait clairement spécifié dans la loi. Donc, de faire un amendement précis qui signifierait que telle disposition n'a pas d'effet rétroactif soulèverait la question : Quid des autres dispositions qu'il ne mentionne pas?

Donc, il faut que la rétroactivité, dans une loi, soit clairement prévue dans la loi. Et ici l'article 28 prévoit que les dispositions vont entrer en vigueur à une date fixée par le gouvernement à l'avenir. Et donc l'article 113.2 ici ne pourrait pas avoir d'effet rétroactif.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, merci des précisions, M. le Président. Écoutez, je suis loin d'être un juriste, là. Bien entendu, on a la chance de légiférer, mais on ne se considère pas comme des juristes. Donc, si je comprends bien, on dit : 100 % des cas, on ne le spécifie pas. Donc, tout ce qu'on met de nouveau dans un projet de loi n'est pas rétroactif, sauf, si on veut qu'il le soit, on va spécifier que c'est rétroactif. C'est ma compréhension juridique, là, du moment.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que vous retirez votre amendement, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : Bien, on me passe des mémos en me disant qu'il paraîtrait qu'il y a des décisions rendues... qui n'est pas tout à fait ce qu'on me dit. Puis moi, je ne veux pas commencer à m'obstiner. Si tout le monde est d'accord, on sortira les libellés un jour si on veut s'obstiner. Le sens du projet de loi, on dit qu'il n'y a pas de rétroaction. S'il y aura rétroaction, on l'inscrira. Ça fait que je ne veux pas aller faire un débat, de sortir tout. Hier, j'en ai sorti un, puis ça a l'air que ce n'était pas le bon, je n'ai pas gagné mon point, hein, sorti C-14, ça fait que... Mais, bref, moi, ça me va. On peut retirer mon amendement.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, j'ai besoin du consentement pour retirer l'amendement. Consentement? Donc, l'amendement est retiré. Il vous restait 14 secondes, monsieur, sur l'article 15 tel qu'amendé.

M. Leclair : Bien, en 14 secondes, je réitérerais juste mon intention de comprendre encore comment fonctionne... lorsqu'un travailleur, un menuisier veut travailler dans le domaine qu'il est reconnu. Je n'ai pas encore eu de réponse à ça, mais je n'ai plus de temps.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre, commentaires?

Mme Vien : Non, aucun commentaire.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va. D'autres questions, commentaires? M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : C'est beau. Merci, M. le Président. Sur le même sujet, là, même si l'amendement a été retiré, lorsqu'on dit, à l'article 28, là, peut-être... même si je ne suis pas de... on n'étudie pas actuellement cet article-là, lorsqu'on dit que la loi va entrer en vigueur selon les dates du gouvernement, vous prévoyez quoi, là? C'est-u lorsqu'ils... ou lorsque le règlement...

Mme Vien : À la sanction.

M. Picard : Non, mais c'est parce que, lorsque c'est à la sanction, c'est indiqué dans le texte : À la date de sanction. Là, on précise autre chose. On dit : À la date que le gouvernement va décider.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vien : Merci. Donc, c'est une date ultérieure par décret. Alors, c'est ce qu'on me dit.

M. Picard : Est-ce que vous avez en tête...

Mme Vien : Le plus rapidement possible, là. Non, je n'ai pas de date. Pour être précise, je n'ai pas de date.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci. Je remercie la ministre pour la réponse. Au niveau de... Là, si on va à l'article 15, je voulais juste savoir, lorsqu'il y a des infractions qui sont commises par un employé, est-ce que cette infraction-là va apparaître dans le carnet de référence lorsqu'un employeur ou un... Ce n'est pas public, à la CCQ, là. Ça peut être public par le DPCP si c'est passé en cour. C'est ma compréhension. Mais un employeur qui arrive et qui dit : Moi, j'ai besoin d'employés, ce n'est pas une donnée qu'il va avoir accès, dire : Lui, cette personne-là, elle a eu des problèmes avec la CCQ. C'est le but de ma question, simplement.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vien : Je n'ai pas la réponse, mais je peux aller la chercher si vous me donnez quelques secondes.

Le Président (M. Laframboise) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 44)

(Reprise à 11 h 45)

Le Président (M. Laframboise) : Réouverture. Mme la ministre.

Mme Vien : Oui. Alors, oui, on m'indique qu'au carnet de référence, M. le député, il n'y sera pas inscrit, effectivement, si un employé ou quelqu'un qu'on veut embaucher a été condamné pour des faits et gestes reliés à des menaces ou de l'intimidation. Ça ne sera pas au carnet de référence. Par ailleurs, s'il devait être condamné, bien, vous comme moi, on sait très bien que le DPCP le rend public parce que la justice est publique au Québec.

M. Picard : Exact, O.K.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, ça va?

M. Picard : C'est correct, oui, c'est bien. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, est-ce que l'article 15, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Article 16, Mme la ministre, la lecture, s'il vous plaît.

Mme Vien : Oui, avec plaisir. Excusez-moi, c'est un nouvel article, M. le Président. Oui, nous aurons aussi un amendement. C'est un nouvel article pour la loi R-20, la loi sur la construction.

Alors : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 113.2, du suivant :

«113.3. Commet une infraction et est passible d'une amende de 1 120 $ à 11 202 $ quiconque exige ou impose le paiement de salaires ou d'avantages non déclarés au rapport mensuel visé au paragraphe b du premier alinéa de l'article 82, effectue ou reçoit un tel paiement, y participe ou incite une personne à en effectuer un.»

M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Des commentaires?

Mme Vien : Bien, je peux donner la petite note explicative si vous voulez. Le projet propose l'insertion dans la loi R-20 d'une nouvelle disposition pénale interdisant le paiement de salaires ou d'avantages non déclarés ou encore l'acceptation d'un tel paiement. L'article 113.3 interdira également d'exiger ou d'imposer un tel paiement, d'y participer ou d'inciter une personne à en effectuer un.

En fait, essentiellement, ici, ce qu'on vient faire, M. le Président, à l'article 16, c'est qu'on vient viser et la partie patronale et la part d'un travailleur de la construction qui seraient tentés de vouloir payer ou qui seraient tentés de vouloir accepter un paiement qui ne figure pas au rapport mensuel de l'employeur, donc le nombre d'heures travaillées, etc., et qui pourrait être aussi payé en nature. Alors, c'est un aspect qui n'était pas prévu actuellement à R-20.

Le Président (M. Laframboise) : Vous avez un amendement, Mme la ministre?

Mme Vien : Absolument. J'aurais dû commencer par ça avant de donner l'explication.

Alors, l'article 16 : Remplacer l'article 16 par le suivant :

16. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 113.2, du suivant :

«113.3. Commet une infraction et est passible d'une amende de 1 137 $ à 11 370 $ quiconque exige ou impose le paiement de salaires ou d'avantages non déclarés au rapport mensuel visé au paragraphe b du premier alinéa de l'article 82 ou de tout autre avantage non prévu par une convention collective, effectue ou reçoit un tel paiement, y participe ou incite une personne à en effectuer un.»

Alors, désolée pour l'imbroglio. Ça ne change rien pour l'explication que je vous ai donnée. Alors, voici l'amendement.

Le Président (M. Laframboise) : Des questions? M. le député de Beauharnois, sur l'amendement.

M. Leclair : Sur l'amendement, ça ne changeait pas grand-chose à la fin. Bien, j'irais sur l'amendement. La question des montants, sur quoi qu'on s'est basés pour changer les seuils?

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vien : Excusez, M. le député, j'étais distraite.

M. Leclair : Bien, je répète, Mme la ministre.

Mme Vien : Oui, allez-y.

M. Leclair : Sur l'amendement, sur quelle base, sur qu'est-ce qu'on s'est basés pour augmenter les seuils, là, le plus bas ou autant le plus haut? C'est un calcul qui vient d'où? Est-ce que c'est aléatoire? Est-ce que c'est un pourcentage?

Mme Vien : Le fait qu'on ait augmenté le...

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vien : Oui, excusez. Là, le fait qu'on ait augmenté les amendes?

M. Leclair : Exact.

Mme Vien : L'amendement ajuste également les amendes prévues de manière à les rendre compatibles avec l'indexation automatique prévue à l'article 122.1 de la loi et publiée en décembre 2017. Vous savez, on a eu un petit élément là-dessus hier et postérieurement à la présentation du projet de loi.

M. Leclair : Bien, j'irais avec une question...

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Beauharnois.

• (11 h 50) •

M. Leclair : Excusez, M. le Président. J'irais avec la question : Bien, si, par habitude, c'est prévu quelque part qu'il y a une indexation, pourquoi on a à le spécifier? Ce serait une question, là. Je me demande... Tu sais, si, à chaque fois, on dit que les amendements qu'il y a dans R-20, ou les amendes qu'il y a dans tout projet de loi, c'est prévu qu'ils soient indexés suite... on fait un relais soit à 82 ou... mais pourquoi on a à le spécifier? Pourquoi on change les montants?

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vien : ...Me Melançon peut répondre?

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que j'ai la permission? Ça va, Me Melançon, prenez la parole.

M. Melançon (Hugues) : En fait, la raison est essentiellement technique, M. le Président. C'est qu'au moment où le projet de loi a été présenté le 15 novembre les amendes qui figurent dans le texte du projet de loi présenté étaient celles préalables à l'indexation. Et donc aujourd'hui, en présentant l'amendement, le projet de loi doit refléter le montant des amendes telles qu'elles existent aujourd'hui. Au 1er décembre, ces amendes-là ont été indexées automatiquement. Il y a eu une publication de ces amendes-là. Et donc on doit aujourd'hui refléter le texte actuel du projet de loi. Donc, les amendes que vous voyez ici dans l'amendement sont les amendes existantes de la loi actuelle.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : O.K. Bien, je pense que je comprends l'explication. Donc, s'il y a d'autres amendes ailleurs, qui paraît dans le projet de loi, ce n'est peut-être pas le montant réel vu qu'on n'y retouche pas. Mais, si on le retouchait, on profiterait pour les actualiser avec les indexations qui ont été sorties, publiques, dans le passé à chaque année, même si ça fait 15 ans qu'on n'y a pas touché. Je comprends bien. Merci de l'explication.

Juste pour bien comprendre, là, à l'amendement, ici, on vient spécifier... La ministre nous spécifiait, dans son explication... On s'assure, pour les deux parties... Mais, à 113.2, je croyais comprendre qu'on touchait les deux parties parce que, dans le deuxième alinéa, on venait faire référence à l'article 101 qui... dans R-20, 101 nous explique bien, là : impose des mesures disciplinaires à un salarié, diminue sa charge de travail, rétrograde, blabla. On touchait au salarié puis on touche aussi au travailleur qui veut... ou au représentant d'une association qui voudrait venir faire de l'intimidation.

Alors, moi, dans ma perception des choses, je comprenais qu'à l'article 15, à 113.2, on couvrait l'ensemble de l'oeuvre. Alors, je voudrais juste comprendre pourquoi, à 16, on vient encore dire que, là, c'est juste pour équilibrer. Moi, je pensais qu'à 115 on touchait à tout ça vu qu'on rajoutait justement l'article 101, la référence... bien, pas qu'on la rajoute, mais qu'on y fait référence.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vien : En fait, 113.2, M. le Président, s'intéresse beaucoup au droit de gérance de l'employeur. À 113.3, on est dans autre chose. À moins que je ne comprenne pas bien, là, mais on est dans le salaire ou dans les avantages qui sont payés à un employé ou qui sont... oui, c'est ça, et qui ne figurent pas sur le rapport mensuel de l'employeur. C'est autant de l'autoriser, ce paiement-là, donc, si vous êtes un employeur, ou c'est autant de l'accepter si vous êtes un employé. Si vous voulez offrir ça ou si vous l'acceptez et que ça ne figure pas au rapport mensuel, il y a infraction. C'est de ça dont on parle à 113.3.

113.2, on était dans autre chose, là, que quelqu'un qui fait de l'intimidation auprès d'un employeur pour le contraindre de ne pas congédier, de ne pas déplacer, de ne pas mettre des mesures disciplinaires ou de congédier, etc. Donc, on est vraiment dans le droit de gérance. On est dans un autre domaine ici.

Me Melançon, est-ce que l'explication est correcte?

Le Président (M. Laframboise) : Me Melançon, s'il vous plaît.

M. Melançon (Hugues) : Moi, je n'ai rien à ajouter.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, peut-être parce que, dans l'article précédent, là, qu'on fait le lien avec l'article 101, qu'on a défilé quelques exemples de l'article 101, puis on finit par trois petits points à la fin, donc c'est peut-être parce qu'il nous manque des données là-dedans. Mais moi, je croyais que c'était... Quand on dit : On impose des mesures disciplinaires à un salarié, diminue sa charge de travail, le rétrograde, donc, le rétrograde, indirectement, touche à son salaire. Puis là il y avait trois petits points.

Ça fait que je me disais : On s'est exemptés de mettre tout l'article 101. Puis, dans ma tête à moi, ça touchait évidemment le salaire, une personne qui ne respecte pas, justement, la réglementation, dire : Tu es payé temps et demi, on ne t'envoie pas au chalet à la place en fin de semaine pour compenser. Ce que je comprends, c'est que la ministre dit : Qu'est-ce qui est plus salarial? On y touche plus à 113.3. Donc, juste une question de compréhension. Dans l'article 101, on ne parle pas de salaire, là, même si on n'a pas tout l'article, ou peut-être c'est tout l'article, là, mais ça finit par trois petits points.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vien : Oui. Je comprends ce que vous me dites. Je le comprends. Mais la façon que les articles arrivent dans R-20, là, c'est peut-être ça qui est un peu mélangeant, là. À 113.2, on va vraiment parler d'un sujet en particulier, puis, à 113.3, on ouvre un autre sujet. L'autre sujet, 113.3, on parle des demandes de paiements ou des paiements faits à des employés qui ne figurent pas, là, au rapport mensuel. Donc, c'est tout le travail au noir, que tu sois payé au noir en argent ou que tu sois payé au noir en nature. Ça n'a rien à voir avec 113.2. Il n'y a pas de lien entre les deux, là. Je comprends que, bon, le fait qu'il y ait 113, 113.1, 113.2, on peut penser qu'il y a un lien entre... mais c'est...

Une voix : ...

Mme Vien : C'est ça. On est dans des infractions pénales, effectivement. Donc, c'est une en arrière de l'autre, là, mais il n'y a pas de rapport entre les deux.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Donc, ici, tranquillement, j'allume, là, donc, à 113.3, on arriverait à un employeur puis on dit : Là, tu nous sors ton rapport mensuel. On le vérifie puis on dit : Aïe! Là, là, tu n'as pas déclaré, ou tu as mal déclaré, ou... en tout cas, de bonne foi ou de mauvaise fois ou voulu ou non voulu, si jamais les avantages qui ont été non déclarés dans ton rapport, on a des preuves pour dire que ce n'est pas correct, c'est le contraire de ce qui s'est passé, voici les peines qui peuvent être attribuées. C'est bien ça que je comprends dans 113.2? C'est vraiment juste visé par le rapport que la personne — mensuel — elle a à faire à la CCQ, j'imagine, ce rapport-là?

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vien : Oui. C'est un rapport mensuel que l'employeur... vous me corrigerez, là, mais que l'employeur envoie à la CCQ. Puis la CCQ, c'est comme ça, à chaque année, qu'elle peut nous dire : Bon, il y a eu tant d'heures qui ont été travaillées, tant de millions d'heures qui ont été travaillées dans l'industrie de la construction. Alors, c'est ça, puis ça comprend les paies de vacances, là, tout le normatif, je présume, là, les vacances...

M. Leclair : O.K., alors qu'à...

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Beauharnois.

Mme Vien : On dit : heures, salaire, congés, cotisations diverses, là. Tout ça est contenu dans le rapport mensuel de l'employeur.

Le Président (M. Laframboise) : O.K. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : C'est bien. Bien, ça m'éclaire, bien entendu, M. le Président. Mais, dans ma tête à moi, ce rapport mensuel là est le même que 113.2. Je m'explique. Si, à 113.2... Parce que tantôt on a dit, là : À 113.2, on va s'assurer de viser la personne qui tente de falsifier, la personne, même, qui accepterait de monnayer ces heures-là pour toute autre chose. J'imagine que, pour prouver ça, il faut le prouver par le rapport. J'imagine, à 113.2, si on dit : Quelqu'un, là, a accepté, au lieu, exemple, de faire ses semaines pleines, une fin de semaine au chalet, mais, pour prouver ça, on va prendre le rapport mensuel pour dire : Regarde, là, ça ne marche pas, ton affaire, là.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vien : M. le député, 113.2, on est dans complètement autre chose, là, dans complètement autre chose. On est dans une situation où on use d'intimidation, de menaces. Moi, Dominique, je dis à Guy, là : Tel gars, là, tu vas le reprendre, ou tel gars ou telle fille, là, des mesures disciplinaires, tu ne lui en accorderas pas, puis tu vas le reprendre, puis... Là, 113.2, c'est ça, O.K.?

113.3, on est complètement dans autre chose, là, où on vient dire : On ne veut pas de travail au noir, puis, en plus... le travail au noir, c'est-à-dire payé en dessous de la table, puis on ne veut pas non plus qu'il y ait du paiement en nature, là. C'est la séquence dans laquelle tout ça arrive, M. le député, peut-être, qui vous mêle, là, mais c'est parce qu'on est dans le chapitre des infractions, là, puis c'est une en arrière de l'autre. Ça fait que, là, 113.2, c'est une affaire, 113.3, c'en est une autre. Est-ce que j'ai raison, Me Melançon? Si je n'ai pas raison, on va rectifier tout de suite.

M. Melançon (Hugues) : C'est ma compréhension, Mme la ministre, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Beauharnois.

• (12 heures) •

M. Leclair : Je vais essayer de donner un petit exemple, là, pour tenter de me faire une image. L'employeur, on se fait un deal ensemble, on est bien chums. Ça fait que, là, il me dit : Là, là, tu as travaillé 60 heures cette semaine, je t'en déclare 40, l'autre 20 heures, je te paie 25 games de bowling. Nous, on s'entend les deux, là. Ça fait que les deux, on est croches. En tout cas, on ne suit pas les règles qui nous sont dites.

Donc, à partir de là, là, on dit qu'à 113.2, là... la ministre, elle me dit : C'est de l'intimidation et tout. Sauf que 113.2, le deuxième paragraphe, il nous lie à l'article 101, qu'on n'a pas le droit de changer la nature de tout ce qui est prévu, là, dans les négociations dans les conventions collectives. Mais, si on revient juste à 113.3 avec mon exemple, on dit à la personne : On a des preuves que la personne... je ne sais pas, moi, il a été filmé, je ne sais pas comment est-ce qu'ils réussissent à prouver ça, je laisse la job aux enquêteurs. Mais il dit : Il l'a fait, son 60 heures, puis il a juste été rémunéré 40 heures? Il y a un collègue de travail qui dit : Comment ça que, lui, il est rémunéré 40 heures, il joue 20 games de bowling, puis moi, j'ai travaillé à la pluie? Puis moi, je suis payé, ça fait qu'on suit les normes; pourquoi que lui, il ne les suit pas?

Là, on va faire sortir le rapport mensuel, j'imagine, puis il va dire : Bien, non, lui, j'ai vraiment bien déclaré 40 heures. Puis les enquêteurs trouvent l'affaire, puis il dit : Bien non, il en a travaillé 60. Il était avec Jos Bine, puis on a les preuves ici. Tout ce rapport mensuel là, là, à l'autre article les articles précédents, on a dit : Même la personne qui accepte va être en faute.

Le travailleur même, il l'accepte, lui. Ici, par rapport au rapport mensuel, je comprends que le rapport mensuel, il est au donneur d'ouvrage, mais ici, si on se fie juste à ça, la personne qui fait de la collusion avec son boss, il ne sera pas touché? On va le reprendre juste à 113?

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vien : Je vais laisser une...

M. Leclair : À 113.2. D'après moi, 113.2 via 101, là. C'est ma compréhension.

Mme Vien : Me Melançon.

Le Président (M. Laframboise) : Me Melançon.

M. Melançon (Hugues) : Peut-être pour revenir sur l'article 113.2, là, M. le Président, la référence à l'article 101 qui est prévue était là uniquement parce que l'article 101 comporte déjà des exemples d'exercice du droit de gérance de l'employeur.

Donc, si vous vous référez à l'article 101, au deuxième alinéa, qui est une infraction en matière de liberté syndicale, là, donc, les sous-paragraphes a et b... pardon, les paragraphes a et b donnent des exemples de droit de gérance, donc refuser d'embaucher, licencier ou menacer de licencier une personne, imposer une mesure disciplinaire, diminuer sa charge de travail, rétrograder, refuser l'avancement auquel il aurait droit.

Et donc tout ce que l'article 113.2 dit, c'est que constitue une décision à l'égard de la gestion de la main-d'oeuvre tout acte visé au deuxième alinéa de l'article 101. Donc, c'est un renvoi, tout simplement, aux définitions qui sont à l'article 101. Donc, l'article 113.2 comporte cette référence-là, tout simplement pour donner des exemples de ce que c'est que l'exercice du droit de gérance. Donc, 113.2 vise des actes d'intimidation qui viseraient à forcer un employeur à exercer son droit de gérance d'une manière ou d'une autre.

Comme disait Mme la ministre, 113.3 vise quelque chose de complètement différent, c'est-à-dire des stratagèmes de paiement au noir ou de paiement non déclaré. Donc, il n'est pas question de menaces ou d'intimidation, à 113.3, il est question d'imposition d'un stratagème ou d'une méthode de paiement qui n'est pas permise, soit par le règlement sur le rapport mensuel ou par une convention collective.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : O.K. Bien, regardez, c'est très technique, là, je l'avoue. Une personne qui, suite à 113.3, là... on dit à l'employeur : On a vu ton stratagème, blabla, voici l'amende possible, puis on laisse les enquêteurs, ou la CCQ, ou le DPCP, je pense, qui va mettre cette amende-là, ils vont juger de la hauteur, là, entre la marge qu'ils ont. Un coup qu'ils ont eu leur amende... je donne un chiffre aléatoire, 5 000 $ d'amende, parce que, dans ton rapport mensuel, ça ne balance pas... par le fait même, il y a une personne qui a accepté ça. Peut-être pas dans tous les cas, mais reprenons le cas que je vous citais tantôt, le gars, lui, il a accepté les 20 games de bowling... ce n'est pas le meilleur exemple, mais, bref, c'est visuel. Si on s'en est aperçu dans le rapport, est-ce qu'il y a un lien? Cette personne-là, là, on va revenir à 113.2 pour lui dire : Mais toi, tu as accepté ça, ou on dit : Bien, tu es chanceux, on l'a pogné face au rapport, donc toi, tu n'es pas blâmé à l'autre.

Je ne sais pas si vous comprenez. On ne réussit pas à serrer tout le monde si on s'aperçoit juste au rapport mensuel.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vien : C'est parce que 113.2, ça suppose une menace ou une intimidation. 113.3, on n'est pas là-dedans. C'est sûr que, si on lui dit : Tu vas accepter ça, puis sinon c'est comme ça, puis dire... alors que 113.3, c'est : tu reçois ou tu donnes en dehors de ce qui est inscrit au rapport mensuel de l'employeur. C'est ça qu'on vise ici, là.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Ce n'est vraiment pas clair pour moi, parce que la ministre a dit : 113.2, là, on vise menace et intimidation. On fait référence à l'article 101, qui dit : «[A] pour effet de porter atteinte à [une] liberté syndicale...» Donc, des représentations, le salaire qui va avec, qui est normé... C'est-u moi qui comprends mal, là?

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre. Me Melançon.

M. Melançon (Hugues) : Pour préciser, la référence à l'article 101, qu'on retrouve à 113.2, c'est une référence seulement au deuxième alinéa de l'article 101. Donc, à la partie de l'article 101, où on décrit — excusez, je vais m'y référer — où on décrit ce que sont les gestes de droit de gérance visés, le refus d'embauche, le licenciement, la menace de licenciement, les mesures disciplinaires, la diminution de la charge de travail, la rétrogradation, le refus d'avancement. La référence à l'article 101 ne vise qu'à reprendre ces définitions-là et à dire : Pour les fins de l'application 113.2, ces actes-là constituent des gestes du droit de gérance d'un employeur.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : On ne vient pas appliquer des amendes si ça, ça se passe.

Le Président (M. Laframboise) : Me Melançon.

M. Melançon (Hugues) : Non, la contravention à l'article 101 elle-même est visée par une autre disposition pénale. Ici, c'est une disposition pénale qui vise les actes de menace ou d'intimidation qui auraient pour effet de contraindre un employeur à poser des gestes comme ceux que je vous ai décrits.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : C'est-u dans un futur article qu'on va toucher que, si une personne accepte, puis si les deux sont de connivence, les deux sont à côté de la track, là, les deux vont avoir une amende, les deux vont avoir une pénalité, vont avoir une tape sur les doigts ou... moi, j'étais certain que c'était là, ici, à 113.2, vu qu'on faisait référence à l'article 101. Ça fait que je me disais : O.K. C'est ici qu'on vient régler avec une amende. Ils jugeront de la hauteur de l'amende lorsqu'ils seront nommés coupables. C'est pour ça que je ne vois pas le lien, mais là peut-être que je suis complètement dans le champ, là. C'est ailleurs qu'on va le voir.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre. Me Melançon.

M. Melançon (Hugues) : Les atteintes à la liberté syndicale prévues à l'article 101 comportent déjà une infraction pénale. Vous la retrouvez à l'article 119 de la loi.

Le Président (M. Laframboise) : Ce n'est pas des amendements de la loi, là.

M. Melançon (Hugues) : ...c'est dans la loi actuelle. Excusez-moi. Donc, c'est dans la loi actuelle, à l'article 119 : «Quiconque contrevient aux articles 101 à 102 commet une infraction et est passible d'une amende de...» Donc, ces comportements-là sont déjà pénalisés.

M. Leclair : O.K. On ne vient pas les changer face à la commission Charbonneau? On ne dit pas qu'une personne qui se fait pincer au noir... parce que je pensais que c'est ça qu'on vise, là. On dit aux gens : Vous êtes bien mieux de marcher droit, là, parce que...

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

M. Leclair : 113.3, là, je suis d'accord, avec le rapport mensuel, on touche à l'employeur...

Mme Vien : Et à l'employé. C'est bien indiqué «effectue ou reçoit un tel paiement». Celui qui l'effectue, normalement, c'est l'employeur. Celui qui le reçoit, normalement, c'est le travailleur.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Beauharnois. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, merci, M. le Président. Je vous salue et je salue les membres de la commission, heureux de me joindre à vous pour cette importante commission. Je veux juste comprendre... ce que je saisis, c'est que, oui, effectivement, c'est la personne qui l'inscrit dans les livres et la personne qui reçoit. S'il n'y a pas eu de service, s'il n'y a pas eu de travail effectué, donc elle devrait dénoncer le fait qu'elle reçoit une rémunération. C'est ce que je comprends?

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

• (12 h 10) •

Mme Vien : En fait, ce qu'on vient dire ici, c'est... on vient effectivement viser des gens qui toucheraient des sous qui ne figurent pas au rapport mensuel de l'employeur ou en nature, alors... ou, s'il y avait des arrangements, par exemple, autres que ce qui est déjà prévu à l'intérieur des conventions collectives, là. Peut-être que Me Melançon peut spécifier davantage, là.

Le Président (M. Laframboise) : Me Melançon.

Mme Vien : Vous avez compris la question, Me Melançon, du député de Berthier?

M. Melançon (Hugues) : Oui, tout à fait, j'ai compris la question. En fait, je vais répondre en me référant au texte, là. Donc, on vise plusieurs comportements possibles, donc effectuer le paiement, recevoir le paiement, participer ou inciter une personne à en effectuer un. Donc, tous ces comportements, tous ces gestes-là sont...

Une voix : ...

M. Melançon (Hugues) : C'est ça, sont visés par l'infraction.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Bien, ça répond bien à mon interrogation et... c'est parce que je faisais référence au commentaire de la ministre tantôt. Effectivement, ça inclut la personne qui... parce qu'il y a une personne à quelque part qui autorise à ce que les éléments soient inscrits au rapport de la CCQ et il y a quelqu'un qui les reçoit. Et, si la personne n'a pas effectué ou n'a pas reconnu avoir effectué des heures ou des travaux et reçoit un montant ou un chèque qui est inscrit évidemment au rapport de la CCQ, cette personne-là est aussi possiblement, là, en infraction. Voilà, c'est ce que je comprends de... entre autres.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

M. Villeneuve : Je comprends qu'il y a d'autres éléments, là.

Mme Vien : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Je pense que, si je me fie à ce que j'ai entendu, là, c'est beaucoup de détails. Mais je reviens à l'applicabilité de ça, puis sans donner vos trucs d'enquêteur, là, je ne voudrais pas que tout le monde donne ses trucs ici, mais comment ça s'applique? Exemple, on a le rapport mensuel, puis là, bien, par x, y preuve... Le travailleur, lui, quel est son mode de défense de dire : Non, non... Parce que, là, ici, on implique les deux. Ça fait que, par le rapport, vous dites : Nous, avec nos enquêtes... puis, comme je vous le dis, je ne sais pas comment vous enquêtez, mais vous avez une certaine preuve. Est-ce que le travailleur a un moyen de défense, de dire : Non, non, il ne m'a jamais payé, il ne m'a jamais... Comment ça s'applique dans la vraie vie, ça?

Je sais que c'est technique, là, mais les gens, est-ce que... bien, ma question serait : C'est quoi, le recours? Lorsqu'on dit : Le rapport mensuel, là, nous prouve ça, on regarde... Pour nous, on dit que ce n'est pas correct, ce que vous avez déclaré. Mais dans la vraie vie, là, le travailleur, lui, il dit : Non, non, ce n'est pas de même que ça a marché pantoute. C'est quoi son recours à lui, au travailleur, de venir... tu sais, l'applicabilité de ce nouveau 113.3 là, est-ce que c'est prévu que...

(Consultation)

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vien : Alors, merci, M. le Président, de votre patience. Alors, nous avons des gens de la Commission de la construction du Québec ici, qui éclairent nos lanternes. Alors, ce qu'on me dit, c'est que — j'espère répondre à la question du député de Beauharnois — c'est qu'à partir du moment où c'est à la connaissance de la CCQ que des événements de l'ordre... comme c'est énoncé à 113.3, alors évidemment il y a une enquête, il y a une vérification qui se fait, il y a une enquête qui s'échafaude, et puis les gens sont rencontrés, et évidemment, si une personne dénonce qu'elle est obligée de recevoir des paiements qui ne figurent pas au rapport mensuel de l'employeur, c'est une chose, mais, si elle ne le dénonce pas et elle continue de le recevoir puis que... ça sera à l'appréciation, à ce moment-là, du contexte par le vérificateur, l'enquêteur de la CCQ. Alors, voilà.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Juste pour... Merci, M. le Président. Donc, si on dit qu'on va se rendre un jour à 113.3, vérifier le rapport mensuel pour regarder ses écrits, là, qu'il y a dedans, la plupart du temps, on dit que c'est un travailleur qui va falloir qu'il se plaigne? La majeure partie des cas, là, lorsqu'on dit, là, qu'on va se rendre à vérifier, là, des avantages non déclarés au rapport mensuel, là, dans 113.3, est-ce qu'on dit que la majeure partie du temps, c'est un travailleur qui fait la plainte?

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vien : Alors, non, ce n'est pas nécessairement que des employés. On m'indique que les dénonciations ou les informations portées à la connaissance de la CCQ sont de diverses sources. Donc, ça peut effectivement être un employé, ça peut être un employeur aussi qui serait contraint d'accepter ce que peut lui demander un employé. Ça peut être aussi quelqu'un qui fait partie de la concurrence, alors ça peut venir de différentes sources.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : O.K. C'est juste parce que c'est un nouvel article, je comprends très bien, sauf qu'on a entendu, quand que les gens ont venu, dire : Bien, l'employé, il ne peut pas vraiment aller se battre ou challenger son employeur, il va perdre sa job. Si c'est de même, il n'y a personne qui a de sécurité d'emploi, là. On l'a entendu dans plein, plein de cas.

Alors, en demandant si ces rapports-là sont vérifiés suite à des plaintes seulement, si les plaintes viennent à 90 % des employés, bien, d'après moi, il ne doit pas y avoir eu... Bien, ça, c'est une nouvelle... c'est complètement un nouvel article, Mme la ministre, mais est-ce qu'on sait combien qu'il y a eu de plaintes face à des rapports mensuels? Dans une année, là, on est-u à 50, 100?

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vien : Alors, évidemment, il y a une protection de l'employé qui décide de dénoncer une situation, de la porter à la connaissance de la CCQ.

M. Leclair : Surtout aujourd'hui, parce qu'il va être protégé par les normes, alors qu'avant il ne l'était pas.

Mme Vien : Oui, puis on en a largement parlé hier, hein, vous vous en souvenez. Et à la question : Est-ce qu'il y a beaucoup de cas? Est-ce qu'il y a beaucoup de cas?

(Consultation)

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vien : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Merci de votre patience. Alors, on m'informe que la Commission de la construction du Québec fait 40 000 inspections, visites de chantier annuellement. Alors, évidemment, ça fait partie aussi d'une des sources, là... Quand l'inspecteur se déplace, il va sur les chantiers. Alors, 40 000 visites, ça commence à faire du monde qui sont vus, ça.

Et, au moment où on se parle, là, selon les chiffres de la CCQ, c'est environ 1 400 plaintes qui sont formulées et touchant des salaires, donc des salaires qui ne sont pas payés, des salaires qui auraient dû peut-être être payés à temps double, qui le sont à temps et demi. Bon, vous avez toute la nomenclature que vous pouvez imaginer, là.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Ce qui vient, par le fait même, rejoindre un peu la commission Charbonneau quand on dit : Bien, il y a des acteurs qui ne peuvent pas soumissionner, parce que, si eux autres jouent cette partie-là à réussir à payer les gens pas au bon taux, donc la compétitivité, elle n'est plus égale, donc... Mais, dites-moi, avant qu'on rajoute 113.3, quels outils avait la CCQ pour claquer ces gens-là? Il y avait sûrement des dispositions autres qui disaient : Si vous êtes fraudeur dans vos rapports mensuels...

(Consultation)

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

• (12 h 20) •

Mme Vien : Alors, réponse à la question du député de Beauharnois, il existe déjà à la loi, sauf erreur, c'est à 122.4, une infraction qui est déjà liée à la transmission de faux et également... demande à des employés... O.K., alors il peut arriver aussi à la CCQ de demander à des employés de fournir leurs feuilles de temps. Là, la mécanique, M. le député, je ne l'ai pas, là, comment qu'il peut transmettre ça, mais... de questionner, donc, un employé sur ses heures de temps, et des vérifications peuvent être faites par la CCQ, à savoir s'il y a concordance entre, effectivement, le rapport mensuel et les heures. Alors, c'est ce qui existe actuellement pour faire des vérifications.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Donc, la notion de pénalité, et tout, ça, c'est-u un fait nouveau? Avant ça, là, dans les... on disait qu'on pouvait le vérifier.

Mme Vien : C'est du pénal, c'est du pénal. Actuellement, la transmission de faux, c'est du pénal, donc il y a des infractions. Je ne les connais pas par coeur, là.

M. Leclair : Il y avait déjà des infractions prévues, avec des montants, j'imagine, la personne qui se fait prendre à...

Mme Vien : Oui, sûrement.

M. Leclair : Puis la dernière question, pour conclure...

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Beauharnois, allez-y.

M. Leclair : La question qui tue : Pourquoi qu'on a besoin d'ajouter ça si ça existait? C'est-u parce qu'on veut venir peaufiner que les deux parties peuvent être amendées ou...

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vien : Oui, merci, M. le Président. En fait, on vient viser les deux parties, on vient aussi ajouter toute la notion de paiement en nature, là, je vous le rappelle, là, qui n'existait pas au moment où on se parle. C'est beaucoup plus clair, beaucoup plus précis.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Ça me va.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, des commentaires?

M. Picard : Seulement une interrogation qui peut paraître peut-être banale, là, mais, dans la fameuse déclaration, un employeur qui donne, je ne sais pas, un 50 $ comme cadeau de Noël à ses employés, ce n'est pas prévu dans la convention, il faut-u qu'il le mette dans le rapport pour ne pas être pénalisé, là? Parce que ça arrive, hein, des gens qui donnent un petit cadeau à Noël, un bonus, là.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vien : Bien là, j'aurais envie de vous dire qu'on peut encore avoir du coeur au Québec, là, mais, tu sais... Je ne sais pas... Non, la CCQ, elle ne va pas jusque-là, là, honnêtement, parce que ce n'est clairement pas de la rémunération, c'est... là, c'est la civile qui parle, là. Il me semble que, si tout est conforme, tout est correct puis que l'employeur décide d'inviter... en tout cas, je n'irai pas là, mais d'inviter ses employés au restaurant ou de démontrer son appréciation... non, je ne sais pas, là, peut-être que je ne suis pas correcte, là.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Je comprends puis je suis d'accord avec la ministre, mais sauf que le texte dit «tout [...] avantage non prévu par une convention collective». Si l'employeur dit : Je te donne 100 $ pour cadeau de Noël, il faut qu'il le déclare, parce que, s'il passe un inspecteur... je ne sais pas, ou est-ce qu'il faut prévoir ça quelque part, dire... un amendement que je laisserais à vos légistes le soin de faire, parce que je ne sais pas comment le libeller, depuis tantôt que j'y pense, là... Mais, en tout cas, chose certaine, le verbatim de nos échanges va être là pour l'application de la loi, en espérant qu'il va être appliqué correctement. C'est tout, M. le Président, pour moi.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Mme la ministre, ça va?

Mme Vien : Ça va.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Je ne sais pas si, côté... les juristes, comment qu'ils voient ça, mais, si on dit «quiconque exige ou impose le paiement ou tout paiement», tu sais, de quelque forme que ce soit, justement, pour ceux qui travaillent, qui ne sont pas encadrés par une association, une association... Comme le fait que mon collègue dit, si on dit : Lui, on le paie en pinottes, puis c'est... Parce que j'imagine que ces rapports mensuels là, les bases de paiement sont avec les références de la CCQ, les ententes qu'il y a, là, globales, dire : Un employé est payé tel taux, temps et demi, convention collective, et tout, là, des associations. Est-ce que tout le monde est couvert, dans le milieu de la construction, par une association? Si la réponse, c'est oui, il ne se casse même pas la tête.

Mme Vien : C'est...

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vien : Pardon. La loi R-20, donc, ça couvre les employés de la construction, hein, et les associations dont on a parlé hier, les associations pour...

Une voix : ...

Mme Vien : ...représentation sectorielle, merci beaucoup. Et donc ça couvre ces personnes-là, ça ne couvre pas vous et moi.

M. Leclair : ...partie d'une association.

Mme Vien : Oui, mais ce n'est pas obligé.

Une voix : ...

Mme Vien : Ils sont obligés? Ils sont obligés, c'est ça.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Donc, ça règle ce problème-là. Dernier petit... suite à une décision rendue, là, par le DPCP, les recours que l'employeur a ou le travailleur a à ça, est-ce que c'est des recours standard, de dire : On peut en appeler de la décision du côté légal?

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre. Me Melançon.

M. Melançon (Hugues) : Donc, M. le Président, comme il s'agit d'une infraction pénale, effectivement, une fois que le Directeur des poursuites criminelles et pénales juge qu'il y a assez de preuves pour aller de l'avant, le procès aura lieu devant la Cour du Québec. Et là l'employeur ou l'employé accusé a des moyens de défense du droit commun, c'est-à-dire de prouver qu'il a fait preuve de diligence ou de bonne foi. Donc, il proposait un moyen de défense. Si, par ailleurs, il est condamné, bien, effectivement, il y a des droits d'appel, mais encore faut-il qu'il ait été condamné avant.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Ça me va.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va, M. le député de Berthier? M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Est-ce que l'article 16... discussion sur l'article 16 tel qu'amendé?

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Non, mais on a adopté l'amendement.

M. Leclair : C'est supposé être nous autres qui jasent, de temps en temps, qui disent : adopté, adopté.

Le Président (M. Laframboise) : On a adopté l'amendement. Là, je suis sur l'article 16 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des commentaires sur l'article 16 tel qu'amendé? Ça va? Est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Article... compte tenu qu'on est dans le bloc 3, article 18, Mme la ministre, nous le lire, s'il vous plaît.

Mme Vien : Oui, M. le Président. Ce ne sera pas long, je vais me retrouver. Alors, vous aurez compris qu'on a un amendement parce qu'on les a déposés hier. Alors, l'article 18 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 118, du suivant :

«118.1. L'association de salariés, le représentant d'une telle association ou le salarié qui tient une réunion de salariés sur les lieux du travail sans le consentement de l'employeur ou qui ordonne, encourage ou appuie la tenue d'une telle réunion commet une infraction et est passible, pour chaque jour ou partie de jour que dure l'infraction, d'une amende de 7 842 $ à 78 411 $ dans le cas d'une association ou d'un représentant, et d'une amende de 1 120 $ à 11 202 $ dans le cas d'un salarié.»

Le Président (M. Laframboise) : Mais vous avez un amendement, Mme la ministre.

Mme Vien : Voilà, monsieur, puis vous allez voir, ça va être assez simple. L'amendement, à l'article 18, donc, c'est de retirer l'article 18.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Questions, commentaires sur l'amendement?

Mme Vien : Écoutez, M. le Président, c'est...

Le Président (M. Laframboise) : Ah! le commentaire, Mme la ministre. Allez-y.

Mme Vien : Bien, pour faire ça simple, on va faire ça court, là, je pense qu'on a écouté, tout le monde, les commentaires, les groupes qui sont venus nous rencontrer, et on a senti donc qu'il était opportun de devoir retirer cet article-là. On me dit que, de toute façon, de mémoire, il y a déjà une disposition... Me Melançon, qui... voilà, oui, qui déjà concerne des réunions qui ne seraient pas tenues avec le consentement de l'employeur. Alors, on venait alourdir inutilement et on venait créer de l'inconfort chez nos groupes.

• (12 h 30) •

M. Leclair : Bien, M. le Président, si je peux juste ajouter un mot à l'amendement de l'article 18, bien, bien entendu, je suis bien content de voir que la ministre a bien entendu, parce que je me souviens d'avoir posé des questions à des groupes plus patronaux qui ont venu, puis ils ont dit : Bien, c'est large, et blabla, puis je ne refais pas tout le débat qu'on a fait. Mais c'est surtout le fait de bien comprendre, et je pense que c'est le fait ici de dire qu'on reconnaît que nos comités paritaires, qui travaillent à différentes instances, qui ont venus plaider, que les groupes ont venus saluer, de dire que, depuis que ces comités paritaires là sont en place... je ne vous dis pas que c'est la perfection sur la planète terre, mais que beaucoup, beaucoup de problèmes se sont dégagés ou se sont...

Donc, ici, on vient renforcer le fait de dire que les deux côtés de la table, là, autant le patronal, autant le côté des associations syndicales, ont vraiment place à la discussion. Puis, en venant reconnaître puis en venant légiférer... ou en enlevant l'article 18, bien, on vient reconnaître que les deux côtés ont leur place, que ce n'est pas juste sur les comités paritaires, c'est dans la vie de tous les jours.

Puis je réitère encore ma demande une autre fois à la ministre, de dire : Bien, continuons dans cette veine-là. Le comité paritaire a un début de travail, pour ne pas dire la moitié, ou le trois quarts, ou 80 % du travail de fait face à des accidents de travail et la CSST. Donc, j'invite la ministre à continuer dans ce sens-là, de faire travailler les comités paritaires. Puis surtout, lorsque l'ouvrage est fait, bien, donnons une réponse à ces comités paritaires là. Parce qu'en ce moment on en a une, grande étude, qui est tablettée, excusez le terme, mais qui est quelque part, qui n'est pas rapportée encore, là, à la législation.

Puis ici, on vient justement... Quant à moi, c'est ma manière d'exprimer ça, en faisant le retrait de l'article 18, c'est de dire que les deux côtés de la table auront toujours leur mot à dire. Puis avoir fait le contraire, on aurait venu créer justement... ça aurait été disproportionné sur un chantier. Parce que les chantiers, ce n'est pas comme dans une usine. Ils se déplacent tout le temps. Donc, les gens ont besoin de savoir c'est quoi, les règles. On avait des gens qui venaient nous dire, sur un autre projet de loi : Les normes du travail changent, le monsieur, ou l'employeur travaille avec un vieux code, il a été changé, ça fait trois fois.

Donc, je pense que c'est important que les gens, la représentation syndicale, la représentation patronale, qu'ils disent : Aïe! Écoutez, on vient de changer les règles. Donc, ces gens-là sont là pour informer, pas juste pour mettre des bâtons dans les roues, mais pour faire suivre le flot de toutes les nouvelles décisions qui peuvent se prendre à tous les niveaux, que ce soit au niveau de la CCQ, que ce soit au niveau patronal, que ce soit au niveau des associations. Bien, moi, je pense que c'est sage de dire que les gens ont place à discussion, même sur un chantier.

Ça a sa limite, puis je pense que la limite, la ministre l'a bien exprimée. Ce n'est pas de là à dire qu'on va faire une rencontre syndicale sur un chantier pour retarder de l'emploi. Bien, je pense que, si quelqu'un fait ça, bien là, on tombe dans l'intimidation et on tombe dans tout ce qu'on est en train de mettre en place pour dire : C'est ça qu'on ne veut plus à l'avenir. Mais, je pense qu'il y a une grande marge, en disant : On va aller inspecter les lieux, on va regarder son travail sécuritairement, puis le fait de dire qu'à chaque fois qu'on fait ça on juge ça comme de l'intimidation.

Alors, je salue la ministre d'avoir retiré l'article 18 et de faire confiance aux deux parties. Et ce n'est pas méchant de voir des représentants des travailleurs ou des représentants des employeurs, vice versa, sur le même chantier, discuter ensemble et rendre compte des faits tels qu'ils sont pour les corriger s'il y a lieu. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre, commentaires?

Mme Vien : Oui, j'en ai. Ce ne sera pas très long.

(Consultation)

Mme Vien : Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vien : Merci de votre patience. Donc, merci, je suis bien contente d'entendre ça. Je pense... Puis là, de toute façon, on a tous compris la même chose, l'enjeu, dans ce dossier-là, ce n'était pas la réunion, hein? C'était le ralentissement de chantier. Alors, ce que nous, on vous propose — vous devez l'avoir dans votre bloc, MM. les députés et Mme la députée — c'est de faire en sorte que, pour grèves ou, encore, ralentissements illégaux de chantiers, que l'on puisse venir augmenter les amendes, qui sont franchement assez basses, merci, et pas très dissuasives de mon point de vue.

Alors, moi, j'avais un amendement, M. le Président. Là, je suis...

Une voix : ...

Mme Vien : Oui? Alors, O.K. Bien, en tout cas, je vous en informe, d'accord? Parce que vous l'avez dans votre... Vous avez vu ça, hein? O.K. Alors, c'est beau. Je n'irai pas plus loin à ce moment-là.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Commentaires sur l'article 18? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Moi, j'aurais un amendement que j'aimerais introduire. Vu qu'on a retiré l'article 18, là, j'apporterais...

Le Président (M. Laframboise) : Mais ce n'est pas... Excusez-moi, on ne l'a pas retiré encore, là.

M. Leclair : O.K. Non, je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Laframboise) : Là, on parle encore sur l'amendement sur l'article 18. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement supprimant l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, l'article 18 est supprimé. Donc, on arrive maintenant au bloc... Toujours dans notre bloc 3, Mme la ministre, l'article 20.

Mme Vien : C'est ça, M. le Président, c'est que j'ai, à l'article... On a le... Mais c'est ça, ce n'est pas à l'article 18, là.

Le Président (M. Laframboise) : Vous auriez à remplacer... Je vais suspendre. Voulez-vous que je suspende un petit peu?

Mme Vien : Oui.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, on va suspendre. Parfait.

(Suspension de la séance à 12 h 36)

(Reprise à 12 h 40)

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vien : Oui.

Le Président (M. Laframboise) : Vous avez un nouvel amendement à nous proposer.

Mme Vien : Oui, tout à fait, M. le Président, donc, à l'intérieur de ce bloc n° 3. Alors, on vient de comprendre que nous avons retiré l'article 18, ou je ne sais pas si l'amendement a été accepté...

Une voix : ...

Mme Vien : Tout est beau. Alors, voici, l'article 13.1 dit ceci : Insérer, après l'article 13, le suivant :

13.1. L'article 113 de cette loi est modifié par le remplacement de «57 $ à 199 $» par «199 $ à 965 $».

Le Président (M. Laframboise) : Commentaires?

Mme Vien : Non, c'est assez... J'ai fait mes commentaires tout à l'heure.

Le Président (M. Laframboise) : C'est bon. Questions? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui, une petite question simple, M. le Président. On nous expliquait tantôt qu'il y avait une indexation qui était automatique sur tout, ça fait que j'imagine qu'il fut un temps que ce 57 $ là qui existait... C'était-u une amende de 10 $, elle a augmenté puis elle est indexée? Parce qu'à 10 $ vous étiez dans...

Mme Vien : On était «blood».

M. Leclair : Vous étiez «blood», hein? Je trouve ça, oui.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vien : Je ne sais pas. Quelqu'un peut venir à mon secours?

M. Leclair : Non, mais c'est parce que...

Mme Vien : Non, mais vous avez peut-être raison.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : C'en était quasiment un gag, parce que je me dis : Si toutes les amendes... Parce que tantôt j'ai cru comprendre ça, toutes les amendes étaient indexées au coût de la vie ou, en tout cas, à un taux qu'on dit, puis ça devient public, alors je ne sais pas ça fait combien d'années que ça existe, mais j'imagine qu'on n'était pas très sérieux sur les amendes si on disait que...

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre, commentaires?

Mme Vien : C'est sûr que... je ne sais pas, mais c'est probablement en bas de l'inflation, qui est souvent aux alentours de 1,5 %, 1,8 %, 2 %, maximum, alors ça ne monte pas très vite, là. Bien, on cherche la réponse, mais je comprends que ce n'est pas... Me Melançon.

Le Président (M. Laframboise) : Me Melançon, allez-y.

M. Melançon (Hugues) : On a une réponse partielle, en fait, à l'article 122.1, qui est la mécanique d'indexation de la loi R-20, donc, qui est la formule d'indexation. Elle est prévue et donc elle est appliquée depuis 2011. Alors, pour avoir la réponse à : Quelle était l'amende initiale?, il faudrait retourner à la version de la loi antérieurement à l'indexation de 2011. On pourrait vous la retrouver, là, mais c'est... Donc, c'est seulement depuis 2011 que les amendes sont indexées. Pour avoir la réponse, il faudrait aller à la version de 2010 de...

M. Leclair : Non, c'est bien.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : C'était par curiosité. Parce que je voyais que c'était vraiment... c'était quand même bas. Puis expliquez-moi, Mme la ministre, normalement, lorsqu'on dit qu'une personne peut avoir cette sanction-là, là, la nouvelle sanction de 199 $ à 965 $, ça s'applique comment, là? C'est par jour, par heure, par minute, par «one shot»? Qu'est-ce qu'on visait par ça, là, de 57 $ à 199 $? Parce que, si c'est à la seconde, là, je vais vous dire de ne pas trop l'indexer.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vien : C'est par jour ou partie de jour, donc des avant-midi, des après-midi, des soirées.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Non, j'ai eu ma réponse. Que je sois d'accord ou pas d'accord...

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Donc, ce n'est pas tellement loin, 2011. On comprend que ça fait juste sept ans. À l'époque, ils sont partis avec le 57 $ ou à peu près, là. Si on calcule les indexations, on est arrivés aujourd'hui à 57 $, mais... Où je veux en venir, finalement, c'est qu'on passe de 57 $ à 199 $, donc le maximum qui était, qui est présentement, deviendrait le minimum, et, par contre, le maximum, lui, il est drôlement salé, là. Je veux juste savoir sur quelles bases on en est arrivés à proposer 965 $, sur quels critères on a établi ce chiffre-là. Est-ce que c'est de façon purement aléatoire, on a joué au bingo, là, puis a tiré un chiffre, ou si on s'est vraiment basé sur des paramètres précis ou des exemples?

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vien : Alors, merci beaucoup, M. le Président. On me dit que les critères sont puisés à partir de l'article 120, là, Me Melançon va pouvoir mieux vous expliquer ça, et que c'est à partir, là, des amendes générales que prévoit la loi. Alors, Me Melançon, si vous pouvez donner un complément.

Le Président (M. Laframboise) : Me Melançon.

M. Melançon (Hugues) : Donc, effectivement, l'article 120 de la loi prévoit l'amende pour toute contravention à la loi qui n'est pas autrement prévue dans une autre infraction, ce qu'on appelle l'amende générale, là. Donc, si vous allez à l'article 120, paragraphe a, l'amende qui est prévue actuellement est celle sur laquelle on s'est basés pour proposer l'amende de l'article 113, à l'article 13.1.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : ...le montant de 965 $ qui est prévu, c'est ce que vous me dites?

M. Melançon (Hugues) : ...maximum, dans le cas d'une contravention à la disposition générale. Donc, on a reproduit cette fourchette d'amendes là.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Pour ma gouverne, ça fonctionne comment? Tantôt, on parlait de l'avant-midi, après-midi, soirée, quart de nuit, etc. Mais, pour ma gouverne, ça fonctionne comment? On débute, lors d'une infraction, il y a une amende de... il y aurait une amende débutant de 199 $... En fait, ma question, c'est : Est-ce qu'il y a une modulation, une adéquation entre l'infraction, le degré d'infraction, la gravité de l'infraction ou si c'est tout simplement la première amende, c'est 199 $; s'il y a récidive, bien là, on atteint le plafond de 965 $? Ou comment... Je veux juste pour comprendre la mécanique.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vien : Vous avez raison, M. le Président, de parler de gravité, hein, alors, qui peut être graduée, là. Alors, on parle de gravité objective. Peut-être que Me Melançon pourrait préciser davantage.

Le Président (M. Laframboise) : Me Melançon.

M. Melançon (Hugues) : En fait, la réponse en droit, c'est que, lorsqu'une fourchette d'amendes est proposée, c'est toujours à la discrétion du juge d'imposer l'amende. Évidemment, le juge se base sur des critères. Ce qu'on dit, c'est qu'en pratique, normalement, c'est plutôt l'amende minimale qui est prononcée, mais que certains facteurs aggravants peuvent venir changer l'amende à la hausse. Donc, ça peut être des facteurs aggravants du geste qui est posé, ça peut être le fait qu'une personne ait déjà été condamnée plusieurs fois pour ce fait. Mais c'est toujours une discrétion judiciaire d'imposer une amende.

M. Villeneuve : Toujours dans le domaine pénal, bien sûr, et...

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Toujours, évidemment, dans le domaine pénal. Parce qu'on comprend qu'on parle du domaine pénal ici, là, puis le juge, donc, pourra à sa discrétion, comme vous le dites si bien, voir s'il y a une récidive et si elle est plus qu'une fois, deux fois, trois fois, donc il pourra juger. Mais maximum de 965 $, puis on reste dans le domaine pénal. O.K., moi, ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? D'autres commentaires? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien là, comme que je ne suis pas juriste puis je ne connais pas toutes les relations de travail de la construction, j'ai été lire 113, puis là, dans 113, ce n'est pas si clair que ça, là. Bien, c'est sûrement clair pour des gens, mais je vais me le faire expliquer. Là, on dit que «s'il s'agit d'un employeur, d'une association, d'un membre du bureau ou d'un représentant d'une association, d'une amende de 7 960 $ à 79 587 $ pour chaque jour ou partie de jour pendant lequel cette grève, ce lock-out ou ce ralentissement existe et dans tous autres cas, d'une amende de 57 $ à 199 $». Donc, c'est celle-ci qu'on parle. C'est quel, «tous autres cas»?

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre... Me Melançon.

Mme Vien : Oui, oui, c'est ça, c'est une personne physique...

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vien : ...ce n'est pas une association. Me Melançon, c'est ça, hein?

Le Président (M. Laframboise) : Me Melançon.

M. Melançon (Hugues) : Bien, ce serait toute personne physique ou morale qui ne répond pas à la description d'être un employeur, une association, un membre du bureau ou un représentant d'une association. Donc, ici, un salarié qui ne répondrait pas à la notion de membre du bureau ou représentant une association serait passible de l'amende de 199 $ à 965 $.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Donc, l'interprétation de ça, c'est : de 57 $ à 199 $ touche l'individu parce qu'il ne fait pas partie de l'explication en haut. Puis est-ce qu'on prévoit une amende pour un gouvernement qui pose une loi spéciale? Non, c'est une joke, Mme la ministre.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, vous avez... Votre nom m'échappe, désolé, monsieur...

M. Melançon (Hugues) : Me Melançon.

M. Villeneuve : Me Melançon, voilà. Vous avez précisé, oui, l'individu, «personne», mais vous avez aussi mentionné «personne morale». Juste peut-être élaborer davantage sur «personne morale». Aux yeux du règlement qu'on regarde présentement ou de la loi qu'on regarde, vous entendez quoi?

Le Président (M. Laframboise) : Me Melançon.

M. Melançon (Hugues) : Je n'ai pas d'exemple à donner. Tout ce que je dis, dans le fond, c'est qu'en droit, quand on dit «dans tous autres cas», il faut se référer à tout cas qui n'est pas visé par l'énumération. Donc, l'exemple que je vois, moi, c'est une personne physique qui ne répond pas à la définition de «représentant» ou de «membre du bureau». Parce que, là...

M. Villeneuve : Parce que tantôt...

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : ...ajouté «personne morale», et c'est là que ça m'a sonné des cloches parce qu'on...

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vien : Allez-y. Non, non, allez-y.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre... Pour Me Melaçon, ça va?

• (12 h 50) •

M. Melançon (Hugues) : Par exemple, on pourrait penser à une entreprise cliente, qui n'est pas un employeur, puis, par certaines actions, encouragerait un ralentissement de travail ou un lock-out. Là, je n'ai pas d'exemple précis, mais, en théorie, il est possible qu'une personne morale ne répondrait pas à l'énumération là et donc qu'on ne puisse pas lui imposer des pénalités. On est en matière pénale. L'interprétation des dispositions pénales, c'est une interprétation restrictive. Donc, il faut être capable de faire fitter, si vous voulez, des personnes avec les définitions qui sont là, sinon l'amende supérieure ne pourrait pas s'appliquer.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Bien, souvent, l'explication nous amène plus de confusion, pas parce qu'elle n'est pas bien faite, là, au contraire, elle est très bien faite, mais elle amène plus de confusion parce que j'ai de la difficulté à voir comment une personne morale pourrait être accusée, dans ce cas-ci, au pénal. Ce serait, en tout cas, un cas de figure qui me semble assez improbable, mais, bon...

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vien : Il n'y a pas beaucoup, nécessairement, de cas de figure, effectivement, là. Mais c'est une tierce partie qui s'acoquine peut-être... ce n'est pas nécessairement le... excusez-moi, le mot, là, mais avec une des deux parties, avec, en fait, pour donner un cas de figure, l'employeur pour...

Une voix : Pour encourager le lock-out.

Mme Vien : Oui, pour encourager le lock-out ou pour encourager une grève illégale. C'est ça? C'est de ça qu'on parle?

M. Villeneuve : Parce que ce que j'avais compris...

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. C'est parce que ce que j'avais compris, moi, M. le Président, c'est qu'on parlait d'une personne physique. Lorsqu'on parle d'une personne morale, bien, inévitablement, si on veut vraiment pouvoir imposer l'amende, il va falloir qu'on trouve l'individu ou les individus qui auraient participé à ce genre d'activité là.

Mais, enfin, écoutez, je ne veux pas compliquer les choses, là, mais pour moi c'est assez abstrait de pouvoir... Qu'un juge puisse condamner une personne morale, j'ai beaucoup de difficultés à comprendre parce que, dans le fond, on s'adresse à la personne. Donc, à l'intérieur de la personne morale, il faut être capable d'extraire finalement les individus qui auraient participé ou qui pourraient participer, voilà. J'espère que je n'ai pas mélangé plus que j'ai aidé.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Pas d'autre commentaires? Donc, l'article 13.1... s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 13.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, le nouvel article 13.1 est adopté.

M. Leclair : M. le Président?

Le Président (M. Laframboise) : Oui. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Je suis un peu dans la même position que la ministre. J'avais un article que je voulais mettre à 18.1 mais qui fitterait quasiment, là... après avoir passé au travers, ça irait quasiment à 16.1, là. C'est un amendement d'un nouvel article.

Le Président (M. Laframboise) : Bon, je vais suspendre, si vous voulez, puis vous pourrez parler pour savoir si on peut l'introduire, si ça vous va.

M. Leclair : Ou bien je peux le déposer, puis la ministre va... Parce qu'il ne reste pas grand temps, puis on vient de toucher ce sujet-là, ça fait que je voudrais que ça reste en mémoire, mais...

Le Président (M. Laframboise) : Donc, vous avez un amendement à nous déposer qui serait un article 16.1, c'est ça?

M. Leclair : Oui. Bien là, je peux l'appeler 13.1, 18.1, 18...

Le Président (M. Laframboise) : Vous ne pouvez pas l'appeler 13.1 parce qu'on a adopté, là, mais ça pourrait être 13.2, par exemple, hein? C'est ça?

Une voix : C'est bien ça.

Le Président (M. Laframboise) : Ça pourrait être 13.2.

M. Leclair : Bon, alors on va l'appeler 13.2, mettons. Bien, on va en discuter. Là, c'est parce qu'on a touché à ce sujet-là, puis je ne suis pas convaincu qu'on l'a comblé, puis je voulais le mettre à un autre article.

Le Président (M. Laframboise) : Bon, ça fait que vous pouvez le lire.

M. Leclair : O.K. Bon, je vais le lire. Cette loi modifie... après l'article 13.3... excuse, 113.3, dont on vient de parler, là, précédemment :

«113.4. [Comme] une infraction [...] est passible [à] une amende — on a pris les mêmes montants — de 1 220 $ à 11 202 $ quiconque exige, impose, offre, tente d'exiger, d'imposer ou d'offrir à un salarié, des conditions de travail inférieures à celles prévues par la loi, ses règlements ou une convention collective, en contrepartie de son embauche, ou incite un salarié à éluder l'application de la loi, de ses règlements ou d'une convention collective dans le cadre de son emploi.»

Donc, c'est un peu suite à tantôt, quand on disait : On veut toucher aux deux côtés, là, à l'employeur et à l'employé. Mais là on vient dire que c'est spécifique aussi. On spécifie que, si l'employeur veut offrir moins que les règles... C'est dans ce sens-là. Si vous me répondez que c'est déjà prévu, je le retirerai, là, mais on l'avait prévu, de...

Le Président (M. Laframboise) : Sauf que je vais suspendre. Donc, vous la déposez, nous on va regarder la recevabilité, et puis tout ça, puis après ça remettre des copies.

Donc, suspension.

(Suspension de la séance à 12 h 55)

(Reprise à 12 h 57)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, M. le député de Beauharnois, donc, vos explications sur votre amendement, l'article 13.2.

M. Leclair : Bien, bien entendu, M. le Président, je veux juste m'assurer de, là, parce que c'est très complexe et il y a tellement de détails dans le projet de loi. Je veux juste m'assurer. Ici, on dépose un amendement pour dire que, si jamais un employeur veut exiger ou tenter d'exiger... Parce que je sais que, tantôt, on a couvert pas mal. Mais là on parlait tout dépendant si c'était un rapport, si c'est l'article 113. Donc, je veux m'assurer qu'on couvre aussi... Si un employeur est mal intentionné, je veux m'assurer que, lui aussi, il est couvert dans les amendes puis que lui aussi, il peut avoir des sanctions face à ça. Peut-être la ministre va me répondre : Regarde, on le couvre, parce qu'il y a tellement d'articles qui se faufilent puis qui s'entrecroisent. Alors, je veux juste m'assurer de. Sinon, on retirera l'amendement si on l'a couvert. Sinon on discutera de l'amendement.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, tel qu'entendu... Commentaires, Mme la ministre? Ou on va attendre?

Mme Vien : Bien, oui. Oui, bien, effectivement, on accueille l'amendement. Les gens qui m'accompagnent, on prendra l'heure du lunch pour le regarder. Puis on revient à 15 heures de toute façon. Puis, si effectivement il y a suffisamment de matière à l'intérieur de ce que nous proposons, on va vous en faire la nomenclature de ce qui vient couvrir ce que vous souhaitez couvrir avec votre amendement. Ça vous va?

M. Leclair : Oui.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, ça va. Je vous remercie.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 152, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine du travail afin principalement de donner suite à certaines recommandations de la Commission Charbonneau.

Alors, je vous demande de bien vouloir fermer vos téléphones et sonneries de vos appareils électroniques.

Lors de la suspension, ce matin, nous en étions... M. le député de Beauharnois avait déposé un amendement. Alors, je pense que vous aviez lu l'article. Alors, député de Beauharnois, la parole est à vous.

• (15 h 10) •

M. Leclair : Bien, vous voyez, des fois on prend une petite pause, M. le Président, puis on change complètement, on passe du blanc au noir. Donc, j'aimerais retirer l'amendement que j'ai déposé avant qu'on aille dîner. Oui, oui. Et j'ai eu des menaces, là, puis je suis sur le nerf.

Des voix : ...

M. Leclair : Mais pour être plus sérieux, M. le Président, c'est qu'on va en déposer un autre, avec l'aide des gens du ministère. Ils nous ont concocté... ils nous ont aidés à faire un amendement qui comblerait notre demande, puis on demandera des précisions. Alors, je retirerais le premier amendement, et j'aurai l'honneur d'en déposer un deuxième.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K., alors, en accord pour le retrait?

Des voix : ...

M. Leclair : S'il y a consentement, bien entendu.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Consentement? Parfait. Alors, si l'article 13.2 est retiré, je vous invite à lire votre nouvel amendement.

M. Leclair : Est-ce que vous voulez que je le partage pendant qu'on...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, on va suspendre deux minutes, le temps qu'on distribue l'amendement.

(Suspension de la séance à 15 h 11)

(Reprise à 15 h 13)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, M. le député de Beauharnois, je vous invite à lire l'amendement puis à faire les explications par la suite.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, l'amendement se lirait ainsi : L'article 16.1 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 113.3, du suivant :

«113.4. Commet une infraction et est passible d'une amende de 1 137 $ à 11 370 $ quiconque offre, exige ou impose à un salarié, en contrepartie de son embauche, des conditions de travail inférieures à celles prévues par une loi, un règlement ou une convention collective.»

Alors, M. le Président, ce qu'on voulait couvrir, et on se demandait s'il était bien couvert, bien, c'est le fait que plusieurs groupes nous ont dit que, malheureusement, il y a des employeurs qui offraient des faveurs plus ou moins dans les règles de l'art. Donc, cet amendement-là a pour but aussi de couvrir ces aspects-là. Donc tantôt, précédemment, dans d'autres articles, on disait : La personne qui donne du travail au noir est coupable, la personne qui l'accepte est coupable, puis on ne voyait pas où est-ce que vraiment un entrepreneur était vraiment ciblé pour ses causes à lui. Donc, suite à notre premier amendement déposé, bien, les gens du ministère nous ont suggéré de le réécrire parce qu'ils nous ont dit que dans le premier amendement, il y avait d'autres causes, d'autres articles qui visaient certains aspects de notre premier amendement. Donc, si on pourrait avoir l'explication au micro, là, des articles 118, 120, 122 qui venaient combler, là, le manque de différence qu'on a dans le deuxième amendement...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, Mme la ministre.

Mme Vien : Bien, avec plaisir. Comme c'est un travail collégial, tout ça, vous avez bien positionné la question. Alors, tout simplement, Me Melançon, peut-être nous donner davantage d'explications sur le 118, 120, ce que ces articles-là, là, font et ce que prévoit déjà la loi, par exemple, pour l'incitation à déroger aux règles et aux lois.

M. Melançon (Hugues) : Tout à fait. Or, oui, donc, dans l'amendement initial, il était question de tentative d'exiger, d'imposer ou d'offrir et il était également question d'incitation à éluder les dispositions d'une convention collective. Donc, j'attire votre attention sur l'article 118 de la loi R-20 qui prévoit déjà que «quiconque tente de commettre une des infractions prévues dans la présente loi, ou aide, ou incite quelqu'un à commettre ou tenter de commettre une telle infraction commet [lui-même cette propre] infraction». Et donc en prévoyant une nouvelle infraction à l'article 113.4, toute tentative de la commettre ou toute incitation à la commettre devient automatiquement, via l'article 118, une infraction en soi, d'où le fait que ça ne soit pas nécessaire de référer à la tentative ou à l'incitation dans l'infraction elle-même.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui. Juste par rapport à 118, c'est bien expliqué, et je comprends très bien. La référence via le montant, si on fait cette fraude-là, cette infraction-là, on réfère à où?

M. Melançon (Hugues) : Oui. Donc, si vous allez à la toute fin de l'article, on dit... on pourrait le lire, il n'est pas très long : «Quiconque tente de commettre une des infractions prévues dans la présente loi, ou aide, ou incite quelqu'un à commettre ou tenter de commettre une telle infraction commet une infraction et est passible de la peine prévue pour une telle infraction.»

Ce qui fait que si, via 118, une personne est accusée de tentative, il sera assujetti à la même peine que l'infraction principale qu'il tentait de commettre, donc la même peine que celle prévue à l'article 113.4 dans le cas qui nous intéresse.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Puis on n'a pas besoin de le spécifier là.

M. Melançon (Hugues) : C'est l'article 118 qui le spécifie lui-même.

M. Leclair : O.K. Ça me va si, pour les légistes, c'est clair.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, vous avez une question.

M. Picard : Merci, M. le Président. Donc, si je comprends bien, on vient ici... c'est un genre de clause orphelin, qu'on s'assure qu'il n'y aura pas de conditions inférieures aux autres. Vous voyez où je veux aller, Mme la ministre. Mais, oui, je veux vous entendre là-dessus si vous êtes prête.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vien : Oui. Bien, en fait, c'est ça, c'est l'amendement du Parti québécois, de l'opposition.

M. Picard : Vous travaillez ensemble. C'est ça que j'ai compris surtout, moi.

Mme Vien : Oui. En fait, ce qu'on vient prévoir et qui, de ce que j'ai compris, n'était pas là avant de déposer l'amendement, c'est tout ce qui est en... c'est tout ce qui précède l'embauche. Alors, tout ce qui peut être dit, promis qui est en dehors de la voie légale pour éventuellement une embauche, alors, c'est ça qu'on vient prévoir là, là. On ne vient pas prévoir une clause orphelin ou pas parce que toute personne qui est engagée normalement l'est en fonction des conventions collectives, l'est en fonction des règlements ou, bon, là, où sont prévues les conditions de travail. Alors, il n'y a pas à... j'ai de la misère à raccrocher ce que vous dites, à ce que nous avons devant soi, là.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci. Mais j'aurais une autre question, là. Pourquoi on indique des conditions de travail inférieures? Pourquoi on ne dit pas des conditions de travail différentes? Parce que ça se pourrait que quelqu'un... j'essaie de... il me semble que, «différentes», là, on prévoit... c'est parce que je pense que vous êtes partie, en tête, avec le travail au noir, mais il peut avoir d'autres mécanismes. En tout cas, j'essaie de voir là, parce qu'il me semble qu'on couvrirait le tout, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

• (15 h 20) •

Mme Vien : En fait, ce qu'on m'explique ici, ce qu'on cherche à prévenir finalement, c'est instinctivement, puis je reprends les mots de Me Melançon, que souvent ce qu'on veut prévenir, c'est qu'il n'y ait pas de conditions inférieures à ce qui est offert normalement dans les conditions de travail régies, légales des conventions collectives. Alors, je suis embêté de vous répondre, là, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Maître... Non, ça va? M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Mais, M. le Président, si vous permettez, c'est parce que je comprends le principe, là, qu'on ne veut pas que ça soit inférieur aux conditions de travail des contrats qui sont prévues dans les conventions, mais j'ai compris aussi qu'on ne veut pas que ça soit plus que qu'est-ce qui a été négocié dans les conventions collectives. Donc, pour moi, en tout cas, si on mettait des conditions de travail «différentes», on couvrirait les deux facettes, là. Ça ne vous enlèverait pas de... La facette des conditions inférieures est couverte en disant «différentes», là.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vien : Moi, j'aimerais ça peut-être prendre une ou deux petites minutes, M. le Président. Oui, on va suspendre quelques minutes, puis on va...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, nous allons suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 21)

(Reprise à 15 h 26)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Je pense que la ministre a une réponse à la question du député de Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Vien : ...

M. Picard : J'ai mal entendu, M. le Président, c'est bruyant un peu dans la salle, hein, on a de la difficulté à vous entendre.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Nous reprenons les travaux.

M. Picard : C'est toujours aussi bruyant.

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, Mme la ministre.

Mme Vien : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je vais suggérer au député de Chutes-de-la-Chaudière qu'on laisse le libellé tel qu'il est parce que ce qu'on m'explique, ce qui est recherché ici, c'est de faire en sorte qu'on puisse venir corriger un comportement qui pourrait être nocif, donc, pour un futur employé, de lui donner un salaire inférieur. Alors, ce qui est observé dans les comportements qu'on souhaite réguler, si vous voulez, c'est rarement de donner un salaire à la hausse, mais bien de donner un salaire à la baisse.

Alors, partant de ça, M. le Président, je suggérerais qu'on le laisse de la sorte, de la façon qu'il est libellé, et, de le mettre, «des conditions de travail inférieures». On vient vraiment être beaucoup plus précis par rapport à l'objectif recherché que si, par exemple, on y allait uniquement avec des conditions différentes. Alors, pour ces raisons, s'il y avait besoin peut-être de donner davantage d'éclairage là-dessus, je pourrais demander aux collègues, mais...

D'ailleurs, on me mentionnait également que, dans la Loi sur les normes du travail, il y avait aussi un libellé qui était écrit de cette façon-ci, c'est à l'article 140.5° de la Loi sur les normes du travail, où on ne peut pas donner des conditions de travail inférieures. Alors, je vous y réfère, si vous avez besoin de regarder plus avant.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le Président. J'entends bien le commentaire de la ministre, mais je comprends que, là, actuellement, on travaille... en tout cas, l'esprit de l'amendement, c'est pour les gens qui travailleraient au noir. Donc, habituellement, ils travaillent à un taux horaire ou fixe plus bas que qu'est-ce qui est prévu à la convention collective. Mais ce que je décode, si on accepte ça seulement avec le mot «inférieur», ça veut dire qu'un employeur qui rencontre un employé, qui dit : Moi, je veux absolument t'avoir, je vais te donner 10 $ de plus par semaine ou 50 $ de plus par semaine. Ça va être légal, mais il va être contraire à la convention quand même. Donc, peut-être, le terme «différent» n'est pas le bon. Je vous suggérerais peut-être en amendement de dire «inférieures ou supérieures aux conventions collectives». Parce que, là, je comprends qu'on corrige s'il ne respecte pas la convention collective vers le bas, mais, si un employeur donne plus, il ne respecte pas la convention collective plus.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

• (15 h 30) •

Mme Vien : Si vous voulez faire un amendement, M. le député, vous pouvez le faire, mais je pense que c'est assez peu courant qu'il y ait... Je cherche un peu les yeux des gens du ministère, mais je pense que c'est assez peu courant, là, qu'on aille au-delà de la convention collective, de ce qui a été... de ce qui est prévu. C'est bien ça?

Une voix : ...

Mme Vien : Pardon?

Une voix : ...

Mme Vien : Ah! C'est ça, il n'y a pas de... Oui, c'est ça.

M. Picard : ...certain qu'il n'y a pas de plainte, mais sauf que c'est comme si on vient dire aux employeurs et aux employés qui acceptent ce genre de deal là, s'il existe, c'est que ce n'est pas légal, mais ce n'est pas grave. Parce que ça peut... Surtout avec la pénurie de travailleurs que nous allons vivre, que nous vivons de plus en plus il y a des employeurs qui vont peut-être dire... Bien, c'est parce que, là, je donne l'exemple d'un taux horaire ou d'un taux hebdomadaire, mais ça pourrait être un bonus. Tantôt, on avait un article de loi qu'on disait : Bien là, ils n'ont pas le droit d'avoir d'autres avantages. Mais c'est un peu qu'est-ce qu'on fait là. Si un employeur dit : Moi, je veux absolument que tu travailles pour moi, je vais te donner ça en plus, il ne respecte pas la convention. Je pense qu'on... Puis ça ne coûterait pas grand... ça ne coûte rien. S'il n'y a pas de situations qui sont couvertes, elle sera là quand même.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vien : Oui. Merci, M. le Président. Alors, je référerais aussi le député à l'article 120 de la loi R-20. Bon, on en a parlé à quelques reprises, là, où on dit ceci : «Quiconque viole une prescription de la présente loi ou d'un règlement adopté sous [...] autorité, ou encore une prescription», etc., bon, encourt des... est une infraction et encourt des amendes, là, ça couvre effectivement. Et c'est une infraction de nature générale qui couvrirait, justement, si on allait au-delà du salaire prescrit.

Ici, on veut vraiment marquer le pas avec des conditions de travail inférieures, alors qu'on sait très bien que, quand il y a dérogation, c'est plutôt à la baisse qu'à la hausse.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Donc, je comprends que l'article 120 s'appliquerait, mais on veut mettre...

Mme Vien : L'emphase.

M. Picard : ...l'emphase là-dessus. Mais moi, je pense qu'on devrait profiter du fait qu'on ouvre la loi, parce qu'avec la pénurie de travail, la situation qui peut sembler hypothétique... Mais ça arrive que des employeurs aient des employés... qui veulent avoir absolument des employés ou... soit des nouveaux ou soit des... des gens qui disent : Moi, je quitte, là, pour telle, telle raison. Regarde, je vais te donner quelque chose de plus. Puis là on ne respecte pas les conventions collectives selon moi.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, Mme la ministre. Souhaitez-vous suspendre? Oui?

Nous allons suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 33)

(Reprise à 15 h 35)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons nos travaux. Mme la ministre, je pense que vous avez une réponse.

Mme Vien : Oui, M. le Président. Alors, pas parce que je suis entêtée, je suggère encore une fois à la commission de garder le libellé tel qu'il est. Je suis entourée, bien sûr, de spécialistes, et ce qu'on me suggère, c'est effectivement de pointer là vers où on peut trouver un comportement observé qui est nocif, pour reprendre le terme de notre sous-ministre, donc avant l'embauche, parce que c'est ça, le caractère pervers que l'on retrouve.

Maintenant, ce qu'on me dit, c'est effectivement, s'il devait y avoir embauche à des conditions, pour reprendre votre terme, différentes, donc supérieures, à ce moment-là, après l'embauche, il y a toujours les mécanismes normaux qu'on connaît, soit 120 avec le cadre général d'infraction, avec des inspections de la Commission de la construction du Québec, la vérification du... je ne me souviens jamais, là, du carnet, du registre mensuel... du rapport mensuel des employeurs pour effectivement faire les vérifications nécessaires et agir dans ce sens-là.

Mais vraiment, prima facie, là, à sa face même, ce qu'on veut vérifier, si c'est vraiment avant : Est-ce que, oui ou non, il y a promesse d'embauche à des conditions inférieures? Et c'est ce que vise l'amendement ici, l'amendement du Parti québécois, hein, de l'opposition officielle, que je vous rappelle.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Leclair : Moi, ma lecture de mon amendement, ce que j'en comprends, que j'ai écrit en pattes de mouche, lorsqu'on dit «inférieures à celles prévues par une loi, [par] un règlement ou une convention collective»... Je reviens, on a eu cette discussion-là un ou deux articles précédemment... précédents, puis on a dit : Bien, tous les groupes, lorsqu'on parle ici de pénal ou de conditions, c'est des groupes qui ont une... ils font partie d'une association, donc ils sont régis à 100 % par une convention collective.

Donc, si on dit «aucune condition de travail inférieure aux conventions collectives», par le fait même, une convention collective ne te donne pas une marge de salaire ou une marge de conditions. Voici tes conditions, c'est écrit noir sur blanc, c'est négocié, et tout, donc il n'y a pas de plus, il n'y a pas de moins. Donc, moi, je pense que, vu qu'on parle de groupes qui font partie à 100 % des grandes associations, bien, moi, je pense qu'on le couvre en disant qu'on suit les règlements ou une convention collective. On n'a pas vraiment de marge de manoeuvre, je pense. Ça fait que je pense que c'est un bon amendement que j'ai sorti.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, député de Beauharnois. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, commentaires? Député de Chaudière.

M. Picard : M. le Président, ça sera inscrit que, là, on le fait parce qu'on veut couvrir vraiment ce point précis là et, dans quelques années, on verra si j'avais raison ou non. Ce n'est pas plus grave que ça, mais le débat a été fait et c'est enregistré. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement introduisant un nouvel article 6.1 est adopté?

Mme Vien : 16.1.

Le Président (M. Schneeberger) : 16.1, c'est ça.

Mme Vien : J'ai compris 6.1. Oui, oui, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : 16.1, parfait, est adopté? Adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, je pense que nous en sommes maintenant à l'article n° 20. C'est bien ça?

Mme Vien : C'est en plein ça. Alors, ici, M. le Président, l'article 20 se réfère à la loi R-20. Il n'y a pas d'amendement, et ça donne suite à une recommandation de la commissaire de la commission Charbonneau. Alors, je le lis?

Le Président (M. Schneeberger) : Allez-y.

• (15 h 40) •

Mme Vien : L'article 119.11 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de «113.2, 115, 119, 119.0.1» par «113.1, 113.2, 115, 119, 119.0.1, 119.0.3, 119.0.5».

Alors, l'article 119.11 énonce une série d'infraction à la loi R-20...

Une voix : Il y avait un deuxièmement.

Mme Vien : Il y avait... Oh! excusez-moi. Excusez-moi.

2° par l'insertion, après «représentative», de «ou à être membre du conseil d'administration de la commission ou d'un comité formé en application de la présente loi,».

Désolée. Alors, explications : L'article 119.11 énonce une série d'infractions à la loi R-20 pour lesquelles une condamnation rend une personne inhabile à diriger ou à représenter une association patronale ou syndicale pendant les cinq années suivant le prononcé de la sentence. Afin de mieux lutter contre l'intimidation, le second volet de la recommandation 18 de la commission Charbonneau proposait d'ajouter deux infractions à l'énumération actuelle, soit nuance... menace et/ou intimidation susceptible de provoquer une entrave, un ralentissement ou un arrêt des travaux sur un chantier et — bien là, on comprend qu'on l'a changé — et entrave aux services du service de référence de la main-d'oeuvre administrée par la CCQ.

Le projet de loi propose de suivre cette recommandation. Il ajoute également à la liste d'infractions le fait d'exercer des représailles contre une personne au motif qu'elle a communiqué de bonne foi un renseignement à la CCQ ou qu'elle a collaboré à une enquête, une vérification ou encore un contrôle de la CCQ.

Enfin, le projet de loi propose que l'inhabileté vise non seulement la direction et la représentation d'une association, mais également la capacité à siéger au conseil d'administration de la Commission de la construction du Québec ou encore à un comité formé en vertu de la loi R-20, donc les différents comités qui émanent de la CCQ. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre, pour vos explications. Est-ce qu'il y a des interventions pour l'article n° 20? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Effectivement, M. le Président. Bien, le but premier de cet article-là... Je comprends, là, qu'on veut répondre à la commission Charbonneau. Je vais attendre que la ministre me regarde, parce qu'elle va me demander de répéter.

Je comprends qu'on répond à la commission Charbonneau. Le but ici visé, c'est de dire... parce qu'encore là, là, je reviens avec le principe de rétroaction, là. Le but ici, on dit qu'il y a des gens qui, dans un futur, ne pourront plus siéger à certaines commissions s'ils rentrent dans les règles, là, telles que prescrites. Est-ce que le but visé, c'est de dire qu'il y a des gens, en ce moment, qui vont perdre leurs emplois ou c'est dans le futur? On dit : Voici la nouvelle règle, dans le futur, si vous avez telle ou telle condamnation, vous ne pourrez plus appliquer sur ces postes administratifs là.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vien : Bien, sauf erreur... si je comprends bien votre question, c'est à partir de l'adoption de la loi. C'est ça, hein?

M. Leclair : Exact. O.K., exactement, mais tantôt on avait la même discussion sur la rétroaction pour les autres articles. On a dit : Le projet de loi ne vise absolument rien de rétroactif. Là, on a eu des questionnements, j'ai envoyé des questionnements à quelques juristes de votre ministère ou des gens qui vous entourent, puis ils ont dit : Non, dans les cas que vous m'expliquez, la rétroaction, si elle n'est pas inscrite, ce n'est pas rétroactif. Vous m'avez convaincu de ça.

Ici, je veux juste m'assurer, si on dit que, dans un futur, des personnes qui auront un dossier x, y, là, qui rentreront dans ce que l'on stipule ici, bien, on ne dit pas qu'ils vont perdre leur job demain matin, mais on dit que le prochain qui va revenir sur ces postes-là, s'il veut appliquer... Est-ce que c'est bien ça que je comprends?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vien : Est-ce que vous me permettez? Je vais juste m'en assurer.

M. Leclair : Oui, oui. Ça mérite réflexion.

(Consultation)

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vien : Oui. Alors, ça discute encore à l'arrière.

M. Leclair : On suscite le débat, Mme la ministre.

Mme Vien : Oui. Ce n'est pas de la rétroactivité telle que vous l'entendez et ce n'est pas de la rétroactivité telle que vous l'avez soulevé un peu plus tôt aujourd'hui. On va prendre un cas de figure : Vous avez, il y a deux ans, eu une condamnation en vertu des infractions...

Des voix : ...

Mme Vien : M. le Président, je pense... c'est vrai que ça placote pas mal.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'on pourrait baisser le son, s'il vous plaît, en arrière? Merci.

Mme Vien : Vous avez eu une condamnation, admettons, il y a deux ans. Je prends... texto, là, l'exemple qu'on m'a donné. La loi entre en vigueur. Vous souhaitez diriger ou représenter une association patronale ou syndicale; vous ne pourrez pas le faire pour les trois prochaines années.

M. Leclair : Il y a deux ans, j'ai eu une sanction. Donc, ici, on dit qu'on est inhabile à siéger pendant cinq ans. Donc, ça s'applique. Donc, il y a une rétroaction sur les conséquences, mais pas sur l'application.

Mme Vien : C'est ça. Oui, allez-y. Allez-y, Maître...

Le Président (M. Schneeberger) : Melançon.

Mme Vien : Melançon, merci.

M. Melançon (Hugues) : En fait, antérieurement, votre question sur la rétroactivité portait sur une nouvelle infraction à la loi. La question était : Est-ce que je pourrai être condamné pour cette nouvelle infraction là pour un comportement que j'aurais eu il y a deux ans ou trois ans? La réponse est non puisque c'est une nouvelle infraction. L'infraction s'applique au moment où la loi s'applique. Donc, on ne peut pas revenir en arrière pour condamner une personne pour un acte posé avant l'entrée en vigueur de l'infraction. Ça aurait été de la rétroactivité.

Ici, on parle plutôt d'effet immédiat de la loi. Donc, à partir du moment où la loi s'applique, elle accorde, dans le futur, des effets... elle attache des effets dans le futur à un événement passé. Donc, la personne a été condamnée, il y a deux ans, pour une infraction à l'article 113.1, par exemple. L'article entre en vigueur, l'article 119.1, et on dit que la personne est inhabile pendant les cinq ans qui suivent le prononcé de la sentence. Donc, on va regarder sa condamnation antérieure et on va lui attacher des effets dans l'avenir, c'est-à-dire une inhabilité, ici, d'une durée de trois ans, cinq ans moins deux ans.

M. Leclair : Alors, c'est quoi, votre liste de noms que vous voulez jeter dehors? Vous devez le savoir, à l'heure qu'on se parle, avec un article comme ça?

Mme Vien : Bien là, vous me...

M. Leclair : Bien, c'est sûr et certain.

Mme Vien : Moi, en tout cas, vous me prêtez des intentions que je n'ai pas, honnêtement, là, puis, je veux dire, je suis un peu sidérée de cette question-là. Moi, je n'ai pas...

M. Leclair : Bien c'est clair et net...

Mme Vien : ...d'agenda caché là-dedans, là, pas du tout, là.

Une voix : ...

Mme Vien : C'est ça, on est dans le suivi de Charbonneau là-dedans, là, je veux dire...

M. Leclair : Je suis d'accord, mais ça a des conséquences, là.

Mme Vien : M. le député, là... Non, je n'apprécie pas la question, là, honnêtement, là, vraiment pas, là.

M. Leclair : Bien, elle est banale et elle est réelle, la question. Il y a...

Mme Vien : C'est non, il n'y a pas de liste. Il n'y a pas de liste. Bien, en tout cas, moi, je n'ai pas de liste.

M. Leclair : Bien, c'est sûr que vous savez les personnes qui siègent, là, il n'y a pas... il n'y en a pas 100 000, là, qui siègent sur ces conseils-là, là. Il y a peut-être 30 personnes, 40 personnes. Ces 40 personnes, combien vont être affectées par ça?

Mme Vien : M. le député, ce n'est pas juste le conseil de la CCQ, le conseil d'administration ou ses comités, là, c'est tous les postes de représentants, de D.G. d'associations patronales, syndicales, là, c'est ça, là. Puis honnêtement, là, non, il n'y a pas de liste, là, puis on ne va pas mettre personne dehors, comme vous dites, là.

M. Leclair : Bien là, on va mettre des personnes dehors, par exemple. Qu'on le veuille ou non, on va mettre des personnes dehors, là. Si vous prétendez que non... on risque de mettre des personnes dehors. Ça a cette portée-là, en tout cas, parce que ça a une rétroaction, là, parce que... On vient de l'expliquer. S'il y a des personnes, dans tout ça, qui ont eu une peine dans le passé, bien, aujourd'hui, on dit : Bien là, ça se peut que tu perdes ta job pour un an, deux, trois, quatre, là, tout dépendant de la sanction qu'ils ont eue, si c'est ça qu'on vise.

Mme Vien : Je ne sais même pas le nombre de personnes que ça viserait, si ça en vise. Ça fait que je ne peux pas répondre par l'affirmative à votre question.

• (15 h 50) •

M. Leclair : Bien, c'est la seule inquiétude que j'ai. Moi, ça ne me dérange pas qu'on dit : On met des balises. Puis c'est correct, ça peut avoir tout son sens. Mais où est-ce que j'ai un problème, c'est de dire : Bien, on s'en va avec ça, M. le Président, aucun problème, il y a 12 personnes qui perdent leurs jobs demain. Une, deux, trois personnes, je n'ai aucune idée, moi, qu'est-ce que ça vise. Mais, si on met ça, ça a une portée, et je pense qu'il faut être conscient de la portée que ça peut avoir. Si c'est le but qu'on recherche, il n'y a pas de problème, ça a le mérite d'être clair, mais moi, je ne suis pas convaincu que c'est le but qu'on recherche. C'est qu'on dit : On veut assainir l'institution, les moeurs, et je suis surpris qu'on prenne ça comme un autre article, là. Les autres articles, là, si quelqu'un fait autre que le règlement, il a une amende et tout. Là, quelqu'un perd sa job, là.

Moi, je ne trouve pas ça banal comme article. Si vous trouvez ça banal, moi, je ne le trouve pas banal. Tant mieux si ça ne touche à personne, puis je le souhaite que ça ne touche à personne, mais la portée de cet article-là, M. le Président, va faire perdre des maisons, des vies, là. Il y a quelqu'un qui va perdre sa job, là. Je ne le souhaite pas puis j'espère que c'est zéro, mais j'aimerais ça qu'on me le confirme que c'est zéro. Je dormirais peut-être mieux ce soir.

Les autres articles, on dit qu'on passe de 57 $ à 199 $. So what? On n'arrache pas une dent à personne avec ça. Mais ici, là, ce n'est pas à prendre avec un grain de sel, là. On fait perdre peut-être l'emploi du monde si on est convaincu que non ou si on donne un temps de présomption. Moi, je trouve que ce n'est pas banal. Moi, je trouve que ce n'est pas banal du tout. C'est dans ce sens-là, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vien : M. le Président, en tout cas, je pense que le député, il s'exprime mal, certainement, là, pour nous prêter des intentions de vouloir mettre des gens dehors, là. Ce n'est pas ça, mais pas du tout, là, mais, à un moment donné, il faut la tirer, la ligne. On tire une ligne.

Puis deuxième des affaires, c'est une recommandation de Charbonneau. Je comprends, peut-être que vous ne trouvez pas ça important, Charbonneau, là, mais c'est Charbonneau pareil.

M. Leclair : Mais on est dans R-20, Mme la ministre.

Mme Vien : Qu'on soit dans R-20, qu'on soit dans la RBQ ou qu'on soit dans n'importe quelle loi que vous voulez, nous, on a un rapport qui s'appelle le rapport Charbonneau, en 2015. On est rendu en 2018, on veut le faire atterrir, on veut donner suite aux recommandations, on essaie de le faire de la façon la plus intelligente possible.

Les personnes qui sont ciblées, ce sont des personnes qui ont fait des menaces, qui ont fait de l'intimidation ou qui ont entravé les activités du service de référence de la main-d'oeuvre, là, le carnet de référence dont on parlait hier.

M. Leclair : Il n'existe plus, ça a l'air. Vous m'avez dit qu'il n'existait plus, hier.

Mme Vien : Le carnet de référence existe encore. C'est sûr qu'il existe encore. Alors, je ne comprends pas votre émoi par rapport à ça, votre objection par rapport à ça. On se l'explique mal, là. Mais nous, on fait le suivi d'une recommandation de la commissaire Charbonneau. On ajoute deux infractions à ça, où on dit : Bien, si vous répondez à ces critères-là, vous êtes inhabile à siéger pour cinq ans, à votre association patronale puis à votre association syndicale. Point, «period». Je n'ai pas d'autre chose à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, Mme la ministre, ça fait 10 ans que je siège ici, à l'Assemblée nationale. J'en ai fait un puis un autre, projet de loi. J'ai eu du plaisir dans tous mes projets de loi, je n'ai jamais, jamais, jamais, et je ne pensais pas passer un article d'un projet de loi qui ferait perdre la job à quelqu'un, jamais. Je n'ai jamais fait ça, jamais fait ça en 10 ans.

Puis vous me dites, là : Je ne sais pas où est-ce que vous prenez vos exemples, M. le député... Je n'ai jamais fait ça, dans aucune loi que j'ai faite. J'en ai fait une puis une autre. Ici, c'est le cas, là, si on accepte ça, là, il y a peut-être, je dis bien peut-être, parce que ça a de l'air qu'on ne le sait pas, s'il y a du monde... Il y a-tu quelqu'un qui va perdre sa job? Si vous me jurez qu'il n'y a personne qui perd sa job, on va les mettre, les barrières puis les clôtures hautes, puis on va dire : Regardez bien, là, on va les exempter, s'il y en a un ou deux qui perd sa job, mais, dans le futur, voici l'avertissement à l'article, blablabla. Là, je vais être d'accord. Mais moi, demain matin, je ne ferai pas perdre la job à quelqu'un ici parce que je suis un législateur puis je dis : Bien, la commission Charbonneau s'est fait un beau spectacle à la télé, là, puis elle nous a envoyé des recommandations, elle nous soumet, nous, législateurs, de légiférer dessus, mais au-delà de perdre des jobs... On ne parle pas des criminels, là, cour pénale, intimidation, pas quelqu'un qui a tué quelqu'un, là.

J'ai bien, bien, bien de la misère avec ça, M. le Président. Je vous le dis, là, si la ministre, elle, elle trouve que je m'emballe, je m'emporte, bien, je vais m'emballer, je vais m'emporter. Je n'ai jamais fait perdre la job à personne, dans ma vie, je n'ai pas le goût de commencer cet après-midi. Ça fait que trouvons une manière d'atterrir ça. Puis tant mieux si je suis encore une fois dans le champ puis que personne ne perd sa job. Tant mieux, puis qu'on porte juste un avis ou un avertissement aux suivants qui s'en viennent, bien, je vais dire : On a fait notre job puis on avise les gens. Dans le futur, faites attention.

Ce n'est pas ça que je lis ici, là. Le risque est là. Venons mettre quelque chose, une balise qui dit qu'il n'y a pas personne qui va perdre sa job si on signe cet article-là. Je ne vous parle pas d'un criminel, là, qui a tué, là. Je ne veux pas protéger un criminel, là. On dit : Quelqu'un qui a été jugé d'intimidation. À quel niveau d'intimidation? Je te vole ta gomme, si tu ne me donnes pas ma gomme, c'est de l'intimidation, j'ai été jugé, je peux perdre mon poste, ma job.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le député de...

M. Leclair : C'est de même que je le comprends. Peut-être que je ne le comprends pas bien. Expliquez-moi-le.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Merci, M. le député de Beauharnois. Réponse à ça, Mme la ministre, ou sinon on va aller au député de Chutes-de-la-Chaudière. Auriez-vous une...

Mme Vien : Non, je n'ai pas de question, mais...

Le Président (M. Schneeberger) : Réponse?

Mme Vien : ...un petit peu sans voix, là. En tout cas, nous autres, on ne défendra pas les intimidateurs, ça, c'est sûr. L'autre affaire, la CCQ m'assure qu'au moment où on se parle, si la loi était adoptée aujourd'hui, là, il n'y a pas personne qui perd sa job. L'information vient de la CCQ. Ça fait que...

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le Président. Moi aussi, je suis contre les intimidateurs, on s'entend, là, mais est-ce que... Dans les recommandations de la commission Charbonneau, est-ce qu'on prévoyait aussi une application aussi pointue ou c'était le grand principe que maintenant, là, on veut qu'il y ait des sanctions importantes? C'est juste ça que je veux savoir, parce que j'ai fait une lecture rapide, là, puis je ne le trouve pas, là, mais... Parce que c'est quand même spécial, là, que... Mais c'est ça que je voudrais valider. Si la commissaire... la commission Charbonneau, c'est la recommandation, mais est-ce que vous l'avez appliquée de façon restrictive, très large ou telle quelle? Je ne sais pas.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vien : M. le député, j'ai parlé en même temps que vous me parliez. Je ne conte pas d'histoire, là, on essaie d'élucider une petite information. Votre question est si Mme Charbonneau parlait de cinq ans?

M. Picard : Si c'était aussi précis, comme recommandation, de dire : il va y avoir des pénalités importantes de cinq ans, puis, oui, on va rétroagir dans le temps, là, ou au ministère, vous avez décidé que c'était l'application que vous en donniez. Parce que je comprends l'esprit de la commission Charbonneau, mais je veux savoir si vous avez été plus pointus que la commissaire, tout simplement.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vien : Si je comprends bien ce que les juristes me disent, M. le député, c'est que le cinq ans fait déjà partie des infractions. C'est bien ça?

Une voix : ...

Mme Vien : L'inhabilité dure cinq ans, pardon, et la commissaire Charbonneau est venue ajouter des infractions dont il est question ici à ce cinq ans. Elle vient les raccrocher au cinq ans qui existait déjà. Ce n'est pas nous qui...

M. Picard : C'est beau, je comprends.

Mme Vien : Ça va? C'est bien, c'est clair, c'est comme ça? O.K.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Si je poursuis sur... Tantôt, Mme la ministre nous indiquait qu'il n'y aurait pas de cas pendant à la CCQ, là, il n'y a pas personne qui perdrait son travail, si je prends l'exemple du député de Beauharnois. Mais est-ce qu'il y a des infractions qui ont été commises qui sont en attente d'une sentence?

Mme Vien : Oui, oui.

M. Picard : O.K. Donc, celles-là...

Mme Vien : On m'a dit qu'il y en aurait.

M. Picard : Il y en aurait? O.K.

Mme Vien : Mais, tu sais, on ne connaît pas l'issue, on ne sait pas comment ça va...

M. Picard : Non, non, non, ce n'est pas... J'essaie juste de comprendre, là, parce que, s'il n'y en a pas qui existent puis il y en a très peu, pourquoi qu'on ne dit pas : À partir de la sanction, là? Mais je comprends. J'essaie de voir l'impact, parce que c'est quand même spécial, là.

Je vais vous donner un exemple, Mme la ministre. Moi, je fais une infraction du Code de la sécurité routière, mais j'amène ça en cour, puis entre-temps la loi change, puis je suis condamné. C'est-u la nouvelle application qui... Allez-y, là, c'est... J'essaie juste de comprendre, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

• (16 heures) •

Mme Vien : Bien, moi, je vous ramènerais peut-être à la gravité, là, de l'infraction. Tantôt, M. le député de Beauharnois faisait une blague, là, avec : Je mâche de la gomme, je n'ai pas le droit de mâcher de la gomme. Mais vous, vous me dites : La sécurité routière.

Ici, on parle de gestes qui sont liés à de l'intimidation, à de la menace. On parle de gestes reliés à des entraves aux activités du carnet de référence, du service de référence, là, de la main-d'oeuvre. Vous savez pourquoi ça a été mis en place, le carnet de référence. Tout le monde s'en souvient. Je vous ramènerais à ces infractions-là, à ces gestes-là. Ce n'est pas banal, quand même, là, faire de l'intimidation ou poser des gestes de menace.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça, oui? Parfait. D'autres interventions? Ça va? M. le député de Beauharnois, c'est beau?

M. Leclair : Bien non, moi, ça ne va pas pantoute, là, non, c'est loin d'aller. Moi, je vous le dis, là, Mme la ministre — M. le Président, là, on passe par la présidence — je suis bien, bien, bien d'accord avec tout le monde, tous les groupes, incluant tous les parlementaires, intimidation, collusion, corruption, travail au noir, il faut y mettre fin. Il faut prendre des règles pour y mettre fin. Tous les groupes, il n'y a pas personne qui était contre : patronal, associations des travailleurs. Tout le monde était pour. Je suis pour comme, je pense, tout le monde est pour, aucun problème avec ça.

On vient changer des règles en cours de jeu puis on nous dit qu'il n'y a pas de rétro. Tantôt, là, je vous le dis, là, tout le monde, là, jouait, on sonnait ça en do, là, puis ça allait très bien : Il n'y en a pas, de rétro, ne pensez pas, ne pensez pas. Ici, c'est clair et net qu'il y a de la rétro. Il y a des gens qui vont être touchés. Moi, je dis... On dit qu'à partir d'aujourd'hui, ou dans deux semaines, ou dans trois semaines, on va appliquer un nouveau projet de loi qui a rapport à la construction au Québec. Mettons ces lois-là en vigueur, faisons-les sérieusement comme qu'on les fait, là. Puis, à partir de là, les gens sont avisés, c'est clair et net. Si quelqu'un... pour eux, une petite intimidation, une grosse, c'est grave, ce n'est pas grave, en suite des événements, ça va être grave. Si tu inspirais un jour à monter des échelons, là, en voici un qui est barré pendant cinq ans, ça va être clair et net.

Donc, la ministre dit... les gens derrière elle, de la CCQ, disent... eux, à la CCQ, il n'y en a pas, de problème. Ils ne pensent pas, en tout cas, là, qu'il y ait de problème, puis je les crois entièrement. La ministre, elle me dit : Ça va beaucoup plus loin que ça. Je suis d'accord, là. Je ne connais pas exactement tous les groupes que ça peut toucher, mais ça va plus loin que ça. Alors, que ça soit à la CCQ, dans n'importe quelle autre association, dans le regroupement, que ça soit un salarié, que ça soit un représentant des travailleurs, que ça soit quelqu'un qui siège sur un comité patronal, je n'ai pas le goût, moi, qu'il perde sa job demain. Sérieusement, je n'ai pas le goût que ces gens-là perdent leur job demain. S'ils siègent là depuis deux, trois ans, donc j'imagine qu'ils n'ont pas coupé le cou à quelqu'un, qu'ils n'ont pas décapité personne en morceaux. On les a jugés aptes à faire le travail qu'ils font aujourd'hui.

Alors, si ça aurait été très grave, je pense que les associations et les groupes auraient dit : Désolé, ta place n'est plus pour représenter tel ou tel groupe, d'après moi. Donc, aujourd'hui j'apprécie qu'on mette des balises et des règles plus strictes, des fois, les amendes plus cossues. Je n'ai pas de problème avec ça. Mais je ne suis pas pour le fait que, si on ne touche à personne... On dit qu'il y a une ou deux causes pendantes qui traînent peut-être depuis quatre ans, mais qui vont peut-être sortir l'année prochaine. Mais cette personne-là va être pour cinq ans, là. Ce n'est plus juste les quatre ans qu'elle est en attente, ça va être un autre cinq ans.

Donc, pourquoi ne pas trouver une manière de donner un temps de présomption juste à cet article-là pour dire que... laissons passer. Puis, si on s'assure qu'il n'y a personne qui perd sa job, il entrera en vigueur. Moi, je suis très, très mal à l'aise de faire perdre la job de qui que ce soit sur cette belle planète Terre. Si quelqu'un a tué, a violé, a fait de l'intimidation, puis c'est prouvé, puis le règle est claire, voici, tu vas être condamné à... Bing, bang! C'est clair et net. Ici, on change les règles en cours de jeu à cause d'une commission Charbonneau qui a eu lieu, les regroupements... on a entendu des groupes. On s'assoit ici aujourd'hui, on met des balises, des règles. On s'obstine un peu. On tente de mettre des règles qui font l'unanimité le plus possible. Mais je ne suis pas convaincu que la commission Charbonneau nous a dit : Mettez cette règle-là exactement. Elle a dit : Non, l'intimidation, et tout, il ne faut plus en voir. Ça, je suis convaincu qu'elle nous a sorti ça, qu'elle est venue nous dire que ça, on applique ça, puis les causes pendantes, ils vont perdre leur job. Ça, je pense, c'est nous, législateurs, avec nos groupes qui nous suggèrent... qu'on est venus mettre ces règles-là.

Moi, ce que je demande à la ministre : Assurons-nous que personne ne perde sa job aujourd'hui. Assurons-nous... Mettons ça, là... Ça ne me dérange pas qu'il soit en surbrillance puis qu'on mette une lumière électronique qui dit : Le prochain qui va faire ça, voici la loi, elle va être applicable, puis tu risques de la perdre, ta job, dans le futur si tu fais ça, la règle est changée aujourd'hui. Là-dessus, je vous suivrais 100 milles à l'heure. Mais demain je vais être très mal à l'aise de faire perdre la job à quelqu'un où est-ce que les règles viennent de changer en cours de route.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le député de Beauharnois. Est-ce qu'il y a des... Mme la ministre, est-ce que vous souhaitez intervenir? Non? D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, à ce moment-là, est-ce qu'on va mettre l'article n° 20 aux voix? Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Schneeberger) : Sur division. O.K. Nous en sommes maintenant à l'article n° 22. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Vien : On a un amendement en anglais ici. Oui, M. le Président, j'y arrive. Alors, on est à nouveau dans la loi, oui, R-20, toujours la loi qui concerne la construction.

M. Leclair : Excusez, Mme la ministre?

Mme Vien : Oui?

M. Leclair : Je pense que j'ai oublié une petite affaire, un petit détail.

Mme Vien : Oui, je vous en prie.

M. Leclair : Lorsqu'on met... Dans l'article 119.11, là, vous avez énuméré 113.1, 113.2. On a rajouté, nous, 113.4. Est-ce qu'il a rapport là? Il n'était pas prévu, là, c'est un amendement qu'on a fait. C'est notre nouvel article qu'on a mis dans... Il a-tu un lien là vu que je vois qu'on défile 113.1... c'était juste pour voir... vu qu'on énumérait les 113.1, 113.2, on a rajouté un 113.4. Il y a-tu rapport ou lien avec...

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va, oui? On continue?

M. Leclair : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait, O.K.

Mme Vien : À 22, M. le Président, nous aurons un amendement à proposer. C'est une concordance en anglais, je pense, là. Alors, ce n'est rien de majeur. C'est un article qui fait suite à une demande de Charbonneau, encore une fois, toujours dans la loi R-20. Alors, je lis ceci.

22. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 123.4.4, du suivant :

«123.4.5. Un organisme public visé à l'article 4 ou à l'article 7 de la Loi sur les contrats des organismes publics ou un organisme municipal qui exécute ou fait exécuter des travaux de construction au sens de la présente loi doit rapporter à la commission toute situation portée à sa connaissance de manifestations de violence, de menaces ou d'intimidation en lien avec l'exécution de ces travaux.

«Pour l'application du présent article, on entend par :

«1° "organisme municipal" : une municipalité, une communauté métropolitaine, une régie intermunicipale, une société de transport en commun, un village nordique, l'Administration régionale Kativik, une société d'économie mixte ou tout autre organisme que la loi assujettit aux dispositions des articles 573 à 573.3.4 de la Loi sur les cités et villes, 934 à 938.4 du Code municipal du Québec, 106 à 118.2 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, 99 à 111.2 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec ou 92.1 à 108.2 de la Loi sur les sociétés de transport en commun;

«2° "société d'économie mixte" : celle constituée en vertu de la Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal ou tout organisme analogue à une société d'économie mixte constitué en vertu des chapitres 56, 61 et 69 des lois de 1994, du chapitre 84 des lois de 1995 et du chapitre [45] des lois de 2004.»

C'est bien ça?

• (16 h 10) •

Une voix : ...

Mme Vien : «Du chapitre 47 des lois de 2004».

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Merci.

Mme Vien : Pardon?

Une voix : ...

Mme Vien : Un amendement, oui, c'est ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, présentez l'amendement, là, Mme la ministre.

Mme Vien : Oui. Alors, insérer, dans le premier alinéa du texte anglais de l'article 123.4.5 proposé et avant «demonstrations», «all».

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci, Mme la ministre. Avez-vous des explications?

Mme Vien : Bien, en fait, bon, cet amendement au texte anglais de l'article 123.4.5 proposé est suggéré par la Direction de la traduction et de l'édition des lois de l'Assemblée nationale du Québec. Elle a pour but de mieux refléter le texte français, qui fait référence à toute situation de manifestations de violence, de menaces ou d'intimidation. Alors, essentiellement, ce que nous demandait...

Une voix : ...

Mme Vien : Oui. Ah! excusez, je ne suis pas très procédure, hein? Je suis désolée. Alors, il faut adopter l'amendement, me dit-on.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, exactement. Parfait. Alors, est-ce qu'il y avait des questions ou interventions sur l'amendement?

M. Leclair : Je vais vous dire franchement, M. le Président, je suis encore assommé de l'autre article, qu'il y a des gens qui vont perdre leur job, vraiment. Puis je n'ai pas de commentaire sur cet article-là.

Le Président (M. Schneeberger) : Non? Parfait. Alors... Non?

M. Picard : Sur l'amendement, je n'ai pas de commentaire non plus.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté? Oui, Mme la ministre?

Mme Vien : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Adopté. Alors là, nous revenons à l'article 22. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 22?

M. Leclair : L'article 22, est-ce que ça va faire perdre des jobs, ça aussi, Mme la ministre, ou on va être corrects? À 22, il n'y a pas d'autres jobs qui vont se perdre?

Mme Vien : Alors, l'article 22, M. le Président, ce qu'on vient faire ici, essentiellement, c'est de venir colliger... puis on s'adresse vraiment, là, aux donneurs d'ouvrage publics, là, les municipalités, les organismes, les ministères, sauf erreur, de venir, donc, informer la Commission de la construction du Québec sur des situations d'intimidation ou de discrimination qui seraient notées, donc, sur des chantiers de construction, alors, ça, évidemment, dans le but de mieux comprendre ces dynamiques-là pour mieux comprendre le domaine de la construction et de pouvoir mieux agir pour enrayer ce genre de situation là. Et ça s'ajoute aussi, dans un esprit de transparence, au rapport quinquennal que produit le ministère du Travail sur l'industrie de la construction, lequel comporte toujours un chapitre Intimidation, discrimination. C'est bien ça, Michel?

Alors, voilà, c'est essentiellement l'objet de l'article qui donne suite à une recommandation de Charbonneau.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Merci, Mme la ministre, pour les explications. Est-ce qu'il y a des interventions? Le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le Président. Seulement une petite question. Je voudrais savoir, avec cet article-là, quelqu'un qui ne respecte pas... c'est quel article pour les sanctions? Est-ce que c'est 120 ou c'est un autre?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vien : Il n'y a pas de sanction, M. le... Non.

M. Picard : Il n'y a pas de sanction?

Mme Vien : Non, il n'y a pas de sanction. C'est vraiment de rapporter... Ce n'est pas coercitif, là, cet article-là. Ici, c'est une demande que l'on fait aux organismes publics de colliger l'information au meilleur de leurs connaissances et d'en informer la Commission de la construction du Québec. Alors, vous êtes témoin de situations, c'est de le rapporter à la CCQ, tout simplement, mais il n'y a pas de sanction.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Ça fait suite à une recommandation de la commission Charbonneau? Donc, il y avait...

Mme Vien : C'est la recommandation n° 16. On peut vous la lire. Je ne sais pas si quelqu'un l'a avec...

M. Picard : On l'a ici, 16.

Mme Vien : On l'a aussi dans nos notes, hein?

Une voix : Oui.

Mme Vien : Alors : «Les donneurs d'ouvrage publics ou leurs mandataires peuvent être témoins ou être informés de situations de cette nature sur les chantiers dont ils ont la responsabilité. Si tel est le cas, à titre d'agents de l'État, ils ont le devoir moral de communiquer ces informations à la Commission de la construction du Québec, qui prendra par la suite les mesures appropriées.»

M. Picard : Vous ne pensez pas qu'ils devraient avoir une sanction, soit l'article 120, là... parce que c'est beau, des voeux, là, mais, si la commissaire Charbonneau, c'est une de ses recommandations, ce n'est pas seulement pour... On aimerait que... Je ne sais pas, là, j'ai un petit problème avec ça, là.

Mme Vien : On parle d'un devoir moral dans la commission Charbonneau.

M. Picard : ...ne parlait pas de devoir moral, là. Ça, c'est un autre commentaire qui a été rajouté par les gens qui ont préparé le cahier, parce que la recommandation était très claire, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

M. Picard : ...ce qui est en italique.

Mme Vien : Est-ce que je peux demander d'avoir la recommandation Charbonneau texto, s'il vous plaît, au livre?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Vien : Merci. Alors, recommandation 16 : «D'exiger de tous les donneurs d'ouvrage publics qu'ils rapportent à la Commission de la construction du Québec les situations d'intimidation et de violence relativement à un chantier mis en place pour l'un de leurs projets.» Voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Vien : Oui, ça va.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui? O.K. Le député de Chutes-de-la-Chaudière, d'autres interventions?

M. Picard : Ça se termine comme ça, là? O.K. Mais je ne comprends pas, là. On modifie la loi, on fait un voeu. C'est spécial, là, parce que les autres modifications, là, il y a des sanctions, des pénalités, là. Parce que, là, c'est les donneurs d'ouvrage publics. Bien là, je suppose qu'il n'y a pas de responsable si la loi n'est pas appliquée, donc pas d'imputabilité, pas de sanction.

Mme Vien : En tout cas, je risque une réponse, là, mais l'idée ici, ce n'est pas de punir qui que ce soit qui aurait connaissance, dans la fonction publique, ou dans un ministère, ou dans une municipalité, de ne pas déclarer... L'idée, ici, c'est de changer des comportements, c'est d'améliorer le secteur, c'est de colliger de l'information pour mieux connaître la situation dans le domaine de la construction. L'idée, ce n'est pas de punir quelqu'un qui ne porterait pas à la connaissance de... Ce n'est pas ça, le but, ici, là.

M. Picard : La commissaire Charbonneau dit bien d'exiger de tous les donneurs d'ouvrage publics qu'ils rapportent... Il y a une exigence, là, ce n'est pas juste un voeu. Puis, si on exige puis on dit : Bien là, on vous l'exige, si vous le faites, tant mieux, puis, si vous ne le faites pas, bien, tant mieux...

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vien : Est-ce qu'on pourrait suspendre quelques secondes, monsieur...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 19)

(Reprise à 16 h 22)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Mme la ministre.

Mme Vien : Je comprends très, très bien. Alors, ça a donné lieu à une bonne discussion de ce côté-ci de la table, M. le Président, puis c'est bien qu'il en soit ainsi aussi parce qu'on essaie de regarder les questions sous toutes leurs coutures.

Vous avez, tous les deux ici, et mes collègues aussi du côté ministériel, suffisamment d'expérience. Moi, ça fait 15 ans aussi ou à peu près que je suis ici, là. Il y a beaucoup d'exigences qui sont faites au gouvernement, qui sont faites au ministère, qui sont faites aux organismes publics ou aux municipalités et qui n'engendrent pas d'infractions pénales comme vous l'entendez, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, parce que, par exemple, on ne donnerait pas suite à une exigence. C'est le cas, par exemple, si on devait déposer un rapport et qu'on le dépose très, très, très tardivement ou, pour différentes raisons, il y a des... Il y a, par exemple, des déficits, on me donnait l'exemple d'un déficit. Bon, bien, ce n'est pas... Mais il n'y a pas... Le gouvernement ne se blâme pas lui-même, là, de... Comprenez-vous?

Alors, ce serait une première que de marquer dans ce projet de loi là que le gouvernement se met lui-même dans une position d'infraction, là. Alors, ce que... Et Charbonneau, ce n'est pas ce qu'elle nous demande non plus. Elle exige, c'est vrai, vous avez raison, de la même façon qu'on exige dans des... Vous parliez des clauses crépusculaires, par exemple, dans certaines lois, où on dit : Au bout de cinq ans, le ministre doit déposer un rapport. On a vu aussi des rapports où ça a pris deux, trois, quatre ans avant que ça soit déposé, pour différentes raisons. Les contextes les expliquent souvent, là. Puis il n'y a pas de pénalité, il n'y a pas de contrepartie coercitive par rapport à ça.

Alors, c'est l'explication que je vous donnerais. L'idée maîtresse, c'est de dire : Comment on peut mieux comprendre le secteur, comment on peut mieux documenter, comment on peut mieux colliger l'information? En demandant au ministère, aux organismes et aux municipalités d'être vigilants et de transmettre l'information à la CCQ.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? Le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Bien, je comprends les propos de la ministre, mais je suis déçu quand même parce que, oui, lorsque... On donne, exemple, les rapports, mais sauf que les rapports des ministères, vous savez que les élus peuvent les demander aussi. Puis c'est un de nos rôles de contrôler l'action du gouvernement. Mais je comprends. Mais sauf que c'est un voeu pieux, là. Puis on verra à l'usage, là, mais je ne pense pas qu'il va y avoir une effervescence de gens... dire : O.K., là, on a vu quelque chose, il faut envoyer ça. Il n'y a pas d'incitatif à envoyer des choses comme ça.

Mme Vien : Mais, sauf erreur, M. le Président... Et ce que me disaient les juristes ici, et, sauf erreur, encore une fois, à moins que j'ai mal compris, mais il n'y a pas de loi où il y a des exigences réglementaires ou légales au ministère qui engendrent des pénalités ou des infractions, à moins que j'ai mal compris ce que m'ayez dit. Mais c'est...

Le Président (M. Schneeberger) : Le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Mais je comprends, Mme la ministre. C'est parce que, là, on parle d'organismes, là. Mais un organisme, là, c'est des employés qui sont là, des employés qui sont payés pour faire le travail dans l'organisme. C'est des citoyens. Un citoyen qui voit un crime qui est perpétré sur la rue a le devoir de le dénoncer. Le même citoyen qui travaille dans un organisme, qui voit quelque chose d'illégal, on lui fait le voeu, si possible, de le dire. Je prends ça comme ça, moi, là. Mais je comprends.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vien : Il n'y a pas personne qui... On me dit... Par exemple, dans la loi, ici, il n'y a personne qui est obligé de dénoncer, là. On protège les personnes... Je ne sais pas si c'est à ces personnes-là auxquelles vous faites référence, là, les sonneurs d'alerte, par exemple. Il n'y a personne qui est obligé de dénoncer, à moins que j'aie mal compris, Me Melançon, là, mais on protège ceux qui le font.

Le Président (M. Schneeberger) : Le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : L'exemple que je donnais d'un citoyen, c'était un crime autre qu'un sonneur d'alerte, là. Si moi, je suis témoin d'un crime sur la personne, je ne suis pas obligé... Mais en tout cas on devrait, là... Mais, si je reviens à la recommandation de Charbonneau, on dit que, pour les donneurs d'ouvrage publics, on souhaite... mais on passe le message en même temps aux gens qui font vivre cette organisation-là, c'est un souhait. Donc, je trouve ça faible. Je ne sais pas s'il n'y avait pas un moyen de trouver un incitatif ou quelque chose pour allumer une lumière, dire : C'est important, là. Parce que, là, c'est un souhait, puis je pense que, dans quelques années, on va dire : Bien, on n'en a pas eu parce que ça n'existe pas ou le travail ne s'est pas fait.

Mais je comprends votre argument. Puis ça va se terminer là pour moi, là. Je n'ai pas d'amendement à faire, mais c'est une faiblesse, quant à moi, dans le projet, ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le député de la Chaudière. Mme la ministre.

Mme Vien : On aurait été clairs sur les intentions de la commission ici, de la commission Charbonneau aussi, dans cette demande qu'elle fait, qu'elle formule. Il en reviendra aussi aux parlementaires de suivre de très, très près, effectivement, que les ministères puissent rendre des comptes sur les chantiers qu'ils mettent en place pour s'assurer qu'effectivement il y a une reddition de comptes à ce niveau-là.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? M. le député de Beauharnois.

• (16 h 30) •

M. Leclair : Bien, M. le Président, je vous ai dit que j'étais choqué. Là, je suis encore plus choqué. Là, tantôt... On dit, pour de l'intimidation, là, dans les articles 113.1, 113.2, celui qu'on a rajouté, 113.4, qu'il y a des gens qui vont perdre leur job. Pourquoi? La ministre m'a dit tantôt : Je ne permettrai pas de l'intimidation. Je n'ai pas de problème avec ça. Tout le monde est d'accord, on n'en veut pas, d'intimidation. Nous autres, on dit : On applique une nouvelle règle puis on dit qu'à partir... de la règle est applicable, qu'on ne fasse pas de rétroactivité, puis personne qui a eu... qui s'est passé des choses dans le passé... qu'ils soient affectés jusqu'à en perdre l'emploi.

Pire que ça, on arrive, à l'article 22, dans la fonction publique, là. C'est encore la commission Charbonneau. La commission Charbonneau nous a dit... nous a cité que, s'il y a de l'intimidation... Ici, je cite : «Un organisme public visé à l'article 4 ou [...] l'article 7 de la Loi sur les contrats [d'organismes] publics (chapitre C-65.1) ou [...] organisme municipal qui exécute ou fait exécuter des travaux de construction au sens de la [...] loi doit rapporter à la commission toute situation portée à sa connaissance [...] manifestations de violence, [...]menaces ou [intimidation].» Ah! là, l'intimidation, dans le monde public, là, là, ce n'est pas pire, ça. Ça, on peut envoyer un petit e-mail puis dire : Tiens... Intimidation, là, quand c'est dans nos murs à nous autres, là : Envoyez-moi une petite lettre. Notre petit côté moral va dire : Ne perds surtout pas ta job, surtout pas une heure de travail, ne paie surtout pas, surtout pas une amende de 5 $, là, ne paie rien... Si tu as le sens moral de dire : Mon ti-pet, fais attention pour l'intimidation... Les autres, aux autres articles, perdent leur job, Mme la ministre, perdent leur job. Où c'est qu'on s'en va? C'est quoi, cette histoire-là? Aucun sens! Deux poids deux mesures.

Ah! là, on va me dire, les juristes vont dire : Bien là, vous ne comprenez pas, M. Leclair. On parle toujours d'intimidation. Tantôt, on a dit qu'il n'y a pas de niveaux d'intimidation. Ce que je demande, c'est de dire : Les gens qui ont subi, qui ont fait de l'intimidation dans le passé, ce n'était pas correct. Ils ont eu un jugement dans le passé, le projet de loi change aujourd'hui, bien, ces gens-là sont exemptés. À partir d'aujourd'hui, préparez-vous, on sort une liste, on flashe puis on dit : Ça va être dangereux, vous ne pourrez pas siéger sur x, y comités. Bien là, on arrive deux articles plus loin, puis l'intimidation, puis la violence, puis toute la patente, ce n'est pas si grave que ça quand c'est dans les organismes publics.

Je pensais que ma crise, elle passerait, M. le Président, là, mais là ils viennent me remonter à une autre barre. Je ne sais pas s'il y a un législateur alentour de cette table, ici, qui dit que l'intimidation dans les groupes de services publics, c'est mieux que qu'est-ce qui se fait sur les chantiers de construction, pour nos milliards qui se dépensent par année dans cette économie-là, mais moi, en ce qui me concerne, ça n'a pas de bon sens. Même pas une petite amende, même pas 2 $, même pas 5 $. Deux articles plus tôt, on dit : Celle qui... avant qu'on mette le projet de loi en place, voilà deux ans, voilà quatre ans, voilà cinq ans, il va perdre sa job. Moi, j'ai bien, bien, bien de la misère avec ça.

Je remercie mon collègue d'avoir fait lever le point. Puis la ministre, elle nous dit... elle nous a sorti la commission Charbonneau qui nous a dit : C'est tel article, c'est telle recommandation. J'aimerais bien voir la recommandation, moi, de la commission Charbonneau qui a dit que quelqu'un va perdre sa job avec nos nouvelles sanctions. Ça s'est passé voilà trois, voilà quatre, voilà cinq ans. J'aimerais ça la voir, la recommandation. C'est drôle, on ne l'a pas sortie tantôt. Je suis certain que c'est la même.

La commission Charbonneau parle en général puis nous dit : Les législateurs, assoyez-vous, il ne faut plus tolérer d'intimidation. On est tous d'accord là-dessus. Mais là on arrive à l'article 22, on est dans le monde public puis eux autres, ce n'est pas grave. Parce que c'est dur parce que... je ne le sais pas. Eux autres, ce n'est pas grave. Mais, deux articles avant : Ah! ça, c'est les représentants des travailleurs puis des gens contre la CCQ, eux autres, ils peuvent le perdre leur job. Puis là on nous dit : Bien, non, il n'y a pas personne qui va la perdre. Je suis désolé, je suis désolé, je suis convaincu qu'il y a des gens qui vont perdre leur job. La preuve, c'est qu'on a dit qu'il y avait deux, trois dossiers qui étaient en suspens.

Alors, j'ai bien hâte de voir les gens qui vont nous écrire puis qui vont m'écrire pour dire : Vous aviez raison, M. le député de Beauharnois, j'ai perdu ma job à cause de l'article, là, qu'on a mis là, là, parce que ça s'est passé voilà trois ans, voilà trois ans et demi, voilà quatre ans. Parce que, là, ça a l'air que ce n'est pas grave, on n'a pas la liste de ces organismes-là, c'est trop lourd, c'est trop petit, c'est trop gros. Je n'ai pas compris pourquoi qu'on n'avait pas la liste. Normalement, quand on fait un projet de loi, les juristes savent où est-ce qu'ils s'en aillent, savent les coûts que ça va coûter, savent qu'est-ce qu'ils vont récupérer avec ça. Ça fait que je suis convaincu qu'aujourd'hui, à l'heure qu'on se parle, ils le savent, s'ils veulent le savoir. S'ils ne veulent pas le savoir, ils peuvent nous faire accroire qu'ils ne le savent pas.

Mais là, ici, on arrive à l'article 22 puis qu'on dit que l'intimidation sur une autre forme, dans un autre cercle, n'est pas grave. Je suis désolé, j'en ai assez entendu. Alors, passez ça comme vous voulez, Mme la ministre. C'est un chèque en blanc que vous voulez? On va jeter tout le monde. Faites votre check-list, on va les jeter dehors, ceux que vous visez, puis ici, bien, on va donner un break à tous les autres que vous visez. C'est drette de même que je le vois, votre projet de loi, depuis deux articles.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Regardez, juste un instant, je veux juste intervenir. M. le député de Beauharnois, vous avez le droit d'exprimer votre colère. Je vous demanderais juste de l'exprimer dans un ton un peu plus bas pour le bien du déroulement de la commission. Merci.

M. Leclair : Je suis désolé, je m'en excuse si j'ai excédé...

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Beauce-Sud, vous aviez un commentaire?

M. Busque : ...dans ce sens-là, j'ai l'impression qu'on est... tout le monde n'est pas correct, sauf mon collègue. Alors là, tantôt, c'est la ministre, c'est les juristes. À un moment donné, je pense qu'il y a un droit de réserve. Et puis on prête des intentions, définitivement. Alors, je voulais le souligner.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. C'est fait. Merci. Mme la ministre.

Mme Vien : Oui. Bien, je rappellerai que... puis je vais le faire calmement, je rappellerai que tantôt l'article qui était soulevé faisait référence à des gens qui ont été condamnés, condamnés par un juge, d'intimidation et de menaces, hein, condamnés par un juge pour de l'intimidation ou des menaces. Ici, on est dans un article où on dit : Si vous avez connaissance de situations qui sont inappropriées, notamment de menaces ou d'intimidation, vous... sur un chantier et non pas dans la fonction publique, comme il le laissait entendre, mais sur un chantier, vous devez informer la CCQ. On est dans deux choses complètement différentes. On touche à de l'intimidation, c'est vrai, mais on est dans des situations complètement différentes. Il suppute sur des situations qui ne sont pas connues actuellement, en disant : Je suis sûr qu'il va y en avoir qui vont perdre leur job. Ce n'est même pas le but qui est recherché. Il faut tracer une ligne; on l'a tracée comme ça.

Bon, je rappelle que l'article 20 fait référence à des gens qui ont été condamnés pour de l'intimidation puis des menaces. Ce n'est quand même pas rien, là. Ça fait que moi, je vais arrêter ça là. C'est comme un peu de faire un parallèle : si vous travaillez dans une résidence... Parce que j'ai, moi aussi, déposé déjà des projets de loi. Je suis ministre depuis une dizaine d'années, et j'en ai déposé, et j'en ai défendu. C'est un peu comme — le parallèle a ses faiblesses, mais on peut quand même s'y rapprocher — si vous voulez travailler dans une garderie ou vous voulez travailler dans une résidence pour personnes âgées, il y a des fortes chances qu'on aille voir c'est quoi, votre pedigree. Il n'y a personne qui s'offusque de ça, là.

Alors, moi, je vais arrêter là. Je pense qu'on est assez clair. Je rappelle que l'article 20 fait référence à des personnes qui ont été condamnées par un juge pour intimidation ou menaces.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Je retiendrai de ma part que personne ne devrait perdre leur job, d'après le calcul de la ministre et de son entourage. Je retiendrai ça. Puis j'ose espérer que c'est vrai. Je m'aurai emporté gratuitement et pour rien, j'ose espérer. Je réitère que je ne suis pas ici pour faire des projets de loi pour faire perdre la job à des gens. Mais d'aviser des gens de ce qui s'en vient dans le futur, aucune problématique avec ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le député de Beauharnois. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre l'article 22, tel qu'amendé, aux voix. Est-ce que l'article 22, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, le bloc 3 est maintenant terminé. Nous allons entamer le bloc 4, qui est un petit bloc de deux articles. Alors, le bloc 4 regroupe notamment les articles du projet de loi qui traitent de l'augmentation du délai de prescription des poursuites. Alors, Mme la ministre, nous avons l'article 13 et 21.

Mme Vien : Oui, oui, M. le Président, ça ne sera pas très long, je me replace. Alors, ici, on est toujours dans la loi R-20. C'est rattaché à... On est aussi en lien avec une recommandation de la commission Charbonneau. Alors, je vous le lis, M. le Président?

L'article 13. Donc, l'article 109.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «du paragraphe 4 de l'article 122 se prescrit par un an» par «de la présente loi se prescrit par trois ans» et de «cinq» par «sept».

Alors, une petite explication, M. le Président. Le projet de loi propose que le délai de prescription pour toute poursuite pénale intentée en vertu de la loi R-20 soit désormais de trois ans à compter de la date de la connaissance de l'infraction par le poursuivant, sans toutefois excéder sept ans depuis la date de la commission de l'infraction.

La disposition proposée donne suite à la recommandation 37 de la commission, soit d'appliquer à la loi R-20 un délai de prescription de poursuite pénale de trois ans après la connaissance de l'infraction et... le poursuivant, sans excéder sept ans depuis sa perpétration.

Sauf erreur, et je pense qu'il y a d'autres lois qui ont suivi... On a modifié le Code des professions, la Loi électorale, la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités en fonction de ces nouvelles prescriptions-là. Évidemment, tout le monde aura compris que c'est pour donner plus de temps au poursuivant pour monter sa preuve. Parce qu'on était à un an — on comprend qu'un an ça peut être assez serré, là — à trois ans à partir de la connaissance de l'infraction, jusqu'à sept ans... ne dépassant pas sept ans depuis la perpétration de l'infraction. C'est bien ça?

• (16 h 40) •

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, c'est bon pour...

Mme Vien : C'est de la concordance, hein? Je pourrais quasiment dire que c'est de la concordance, là, avec...

Le Président (M. Schneeberger) : C'est tout? Oui. Ça va? O.K. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 13? Député...

M. Leclair : J'aimerais... Je comprends bien qu'on veut pousser à trois ans au lieu d'un an parce que je peux comprendre que c'est rapide. Après ça, le délai maximal, on se base sur quoi pour mettre sept ans au lieu de cinq? Parce que là on dit : «[À] la date de la connaissance...» Donc, c'est lorsqu'on connaît le fait, là. Quelqu'un nous rapporte quelque chose, là, on le pousse à trois ans. Donc, on imagine qu'un petit peu avant trois ans, là, mettons 30 mois, la personne dit : Oups! On a un problème ici. Donc, il nous resterait, dans le cas, quatre ans pour terminer l'enquête? Est-ce que c'est ça que je comprends?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vien : Bien, écoutez, j'étais en conversation avec les gens chez nous pour bien saisir, là. Mais on est vraiment collés, là, sur la commission Charbonneau, M. le Président.

Une voix : ...

Mme Vien : C'est ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, ça va? Oui, député de Beauharnois.

M. Leclair : Je vais recommencer.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K., allez-y.

Mme Vien : ...

M. Leclair : Non, non, vous n'écoutiez pas, vous étiez dans une discussion. Vous n'avez pas mal compris.

Mme Vien : Merci de le dire dans le micro. Gentil.

M. Leclair : Vous l'avez dit vous-même. Bon. Je prends comme exemple... On donnait dans le passé un délai maximum d'un an, à la connaissance. Donc, on disait que quelqu'un qui s'aperçoit de quelque chose, il avait jusqu'à un an pour monter son dossier. Donc là, ici, on dit que trois ans... Donc, on a jusqu'à trois ans avant de partir l'enquête? C'est-u ça que je dois comprendre?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre

Mme Vien : Avant de déposer des accusations.

M. Leclair : Déposer l'accusation. Donc, il faut que l'enquête soit finie?

Mme Vien : Bien oui. Oui.

M. Leclair : O.K. Ça fait qu'on a jusqu'à trois ans maximum.

Mme Vien : Oui.

M. Leclair : Donc, je veux comprendre pourquoi, après ça, qu'on dit : On a passé le délai maximum de cinq à sept. C'est quoi, le lien, par après? On dépose l'enquête, puis, si l'enquête prendrait plus que sept ans, ça meurt au feuilleton?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vien : Est-ce que vous accepteriez que ce soit notre juriste qui puisse répondre?

Le Président (M. Schneeberger) : Me Melançon?

Mme Vien : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Bien entendu.

M. Leclair : Mme la ministre, j'ai pris la peine de vous le répéter pour vous répondre à vous.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Melançon.

M. Melançon (Hugues) : Alors, oui, vous avez bien compris, M. le Président, qu'il y a effectivement un critère double. Le premier critère se fonde sur la date à laquelle le poursuivant a connaissance de l'infraction. Donc, à partir du moment où le poursuivant a connaissance de l'infraction, il aura trois ans pour déposer l'accusation. Par contre, s'il a connaissance de l'infraction plus tard et qu'il ne peut déposer l'accusation avant sept ans qui se soient écoulés depuis la perpétration de l'infraction, il y aura prescription, et le poursuivant ne pourra pas déposer d'accusations.

Sans vouloir prêter des intentions à la commissaire, on a quand même fait un recensement. Dans les lois du Québec, il y a beaucoup de... ils sont quand même variables, là, les degrés de prescription. Et la raison pour laquelle on prévoit une borne supérieure à partir de la date de perpétration de l'infraction, c'est beaucoup en raison des droits de la personne accusée. À partir d'un certain temps, la preuve devient difficile à faire, et la défense devient difficile à faire quand on se réfère à des faits qui commencent à être vieux. Donc, à sept ans, on commence à être dans l'échelle supérieure de ce qui est accepté dans les lois du Québec. Donc, trois ans de la connaissance par le poursuivant, mais pas plus de sept ans à partir de la perpétration de l'infraction.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Beauharnois.

M. Leclair : Juste pour mon éducation personnelle, perpétration de l'infraction, donc, c'est-u le jour de la date de l'infraction? C'est ça, perpétration?

Mme Vien : Oui. La commission de...

M. Leclair : O.K. Donc, si quelqu'un s'en aperçoit... Si la personne s'en aperçoit cinq ans après, donc, pourrait déposer des... pourrait, en tout cas, faire enquête? D'abord que ça soit fini en sept ans.

Mme Vien : C'est ça.

M. Leclair : Ça fait que, le trois ans... Je suis en train de me demander : Le trois ans, il sert à quoi dans le fond? Parce que, si on dit : C'est le maximum, sept ans, que tu aies le jugement, sinon, ça devient caduc pour toutes sortes de raisons qu'on vient d'expliquer, pourquoi qu'on a besoin de dire «prescrit [de] trois ans», si on dit que le maximum, c'est sept? Si, après cinq ans, je dis : Oh! Il y a eu quelque chose, on sort les preuves. Ça adonne bien, il était bien dans un... gardé dans un Ziploc.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Melançon.

M. Melançon (Hugues) : Je pense que la meilleure façon serait de procéder via un exemple, là. Si le poursuivant a connaissance, six ans plus tard, de la perpétration d'une infraction, mettons que l'infraction a été commise le 1er janvier 2020, et il s'en aperçoit le 1er janvier 2026, normalement, il aurait trois ans, à partir de la connaissance de l'infraction, pour poursuivre. Mais, comme il y a un délai de sept ans depuis la perpétration de l'infraction, il ne resterait plus qu'un an avant de déposer des poursuites, à cause de la borne de sept ans.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Député de Beauharnois.

M. Leclair : On prend le même exemple, on enlève le trois ans depuis la date de la connaissance. La personne... exemple qu'on n'aurait pas ça, ça fonctionne pareil. Parce qu'il y a un maximum de sept ans, là, O.K.? Tu peux t'en apercevoir à six ans et demi, mais il te reste six mois pour faire la preuve. Ça fait que tu es comme...

Le Président (M. Schneeberger) : Me Melançon.

M. Melançon (Hugues) : Bien, ce n'est pas tout à fait la même chose parce que, si, par exemple, il aurait connaissance de l'infraction seulement un an après la perpétration, ici, le trois ans fait en sorte que l'infraction est prescrite après quatre ans, donc, si on laisse seulement la borne supérieure de sept ans, le poursuivant aurait quand même sept ans pour déposer l'accusation. Mais, comme il a eu connaissance de la perpétration de l'infraction, mettons, dans l'exemple, le 1er janvier 2021, d'une infraction commise le 1er janvier 2020, bien, il lui reste seulement trois ans à partir du 1er janvier 2021 pour déposer l'accusation.

M. Leclair : Ah oui! C'est ça, la différence. O.K. Alors, merci.

Mme Vien : Ce n'est pas trois ans à partir de la perpétration...

M. Leclair : Oui, oui, prend connaissance de...

Mme Vien : ...mais c'est de la connaissance.

M. Leclair : Là, tu as trois ans, mais maximum sept. Parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça?

M. Leclair : Ça me va, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. D'autres interventions? Non? C'est beau? Alors, est-ce que l'article 13... On va mettre aux voix l'article 13. Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 21. Alors, la parole est à vous, Mme la ministre.

Mme Vien : C'est mes notes à moi, ça, hein? C'est ça.

Une voix : ...

Mme Vien : On aura un amendement, M. le Président. Vous me ramènerez à l'ordre si je ne suis pas dans la bonne séquence.

Le Président (M. Schneeberger) : Vous pouvez lire l'article, et puis après ça on ira avec l'amendement.

Mme Vien : Oui, c'est ça. Alors, c'est toujours la loi R-20. L'article 21. L'article 112 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa du paragraphe 1, de «12 mois» par «trois ans»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 2, de tout ce qui précède le sous-paragraphe apar «Sauf dans le cas où l'article 123.7 s'applique, tout employeur qui, sans raison valable dont la preuve lui incombe, congédie, suspend ou met à pied un salarié ou menace de le faire :»;

3° par l'insertion, dans le paragraphe 3 et après «paragraphe 2», de «ou de l'article 123.7»;

4° par la suppression de «sciemment» partout où cela se trouve dans le paragraphe 4; et

5° par le remplacement, dans le sous-paragraphe bdu paragraphe 4, de «3 584 $» par «5 601 $».

Le Président (M. Schneeberger) : Et l'amendement.

• (16 h 50) •

Mme Vien : Oui. Alors, M. le Président, l'article 21, avec l'amendement suivant :

1° de supprimer le paragraphe 1° de l'article 21; et

2° de remplacer, dans le paragraphe 5°, «3 584 $» par «3 638 $» et «5 601 $» par «5 685 $».

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a des explications?

Mme Vien : Oui. Alors, l'article 21 du projet de loi propose des modifications à l'article 122 de la loi R-20. La modification prévue au paragraphe 1° propose d'étendre d'un an à trois ans le délai de prescription d'un recours civil que la CCQ peut intenter en vertu de cette loi. Toutefois, à la suite de représentations faites par certains intervenants lors des consultations particulières à l'égard des conséquences importantes d'une réclamation pécuniaire qui pourrait s'étendre sur une période de trois ans, un amendement est proposé retirant cette disposition.

Et les autres modifications proposées par l'article 21 du projet de loi sont les suivantes, donc : préciser le champ d'application de l'infraction pénale prévue au paragraphe deux de l'article 122; l'infraction s'appliquera seulement dans les cas où l'interdiction prévue par le nouvel article 123.7 de la loi R-20, donc, qui a rapport à des interdictions de représailles contre un dénonciateur, ne sera pas applicable; et inclure les menaces de congédiement, de suspension ou de mise à pied dans les comportements prohibés; et l'autre, 21, 3°, au paragraphe trois de l'article 22, donner à l'ensemble des salariés victimes de représailles illégales le même droit de réclamer des dommages-intérêts punitifs équivalant à trois ans de salaire.

Voilà, Mme la Présidente.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Schneeberger) : Je vais me faire pousser les cheveux.

Mme Vien : Ah! excusez-moi. Je ne les ai pas. Je ne les ai pas.

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci, madame. Avez-vous fini? Oui?

Mme Vien : Bien, essentiellement, oui. Le... du premier aux trois ans, là, concernant le recours civil, M. le Président — excusez-moi, je vous ai appelé Mme la Présidente...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, il n'y a pas de problème.

Mme Vien : ... — bon, évidemment, ça fait suite aux interventions qu'on a eues, aux groupes, et, après des discussions, on en est venus à la conclusion de garder ça comme c'était, donc. Et on dit que la moyenne du temps nécessaire à la CCQ pour faire enquête est d'environ neuf mois, alors on était dans les délais.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre, pour les explications de l'amendement de l'article 21. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Député de Beauharnois, ça va?

M. Leclair : Non, non, ça ne va pas.

Le Président (M. Schneeberger) : Non? O.K. Moi, ça va bien.

M. Leclair : Je suis juste en train de faire une vérification. O.K. Je viens... Il y a deux, trois petits aspects dans cet article-là. Premièrement, j'aimerais comprendre. On vient de faire l'autre article où on dit : Bien, étendre d'un an à trois ans. C'est ce que la ministre avait prévu. Puis il disait que... Alors, j'aimerais savoir pourquoi qu'on recule là-dessus. Moi, je pense, tous les groupes étaient un peu de connivence avec ça quand vous aviez dit qu'on étendrait d'un an à trois ans le délai de prescription.

Mme Vien : Au contraire, M. le député.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vien : Nous, on a clairement senti qu'il y avait un... En tout cas, je ne pense pas qu'on se trompe tous en même temps, de ce côté-ci de la table, là, mais il me semblait qu'il y avait un malaise important avec ça.

Une voix : ...

Mme Vien : J'ai raison? Merci, M. le député. Puis, bon, la CCQ nous dit que la moyenne de mois nécessaires pour mener une enquête, là, c'est à peu près de neuf mois. Donc, on est dans les délais qui sont déjà prévus de 12 mois.

M. Leclair : C'est peut-être ma perception des choses. Moi, dans ma tête, c'était que les gens étaient satisfaits qu'on repousse ça à trois ans. Mais je vous prends sous... je prends la parole, là, si mon collègue aussi a entendu ça. Mais nous, on avait même préparé un amendement pour le ramener tel que vous l'aviez fait, à trois ans. Alors, je suis quelque peu surpris.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

M. Leclair : Quelque peu surpris, mais me donnez-vous deux petites minutes pour faire une vérification?

Le Président (M. Schneeberger) : Voulez-vous qu'on suspende?

M. Leclair : J'ai une autre vérification à faire avec «sciemment» aussi.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que vous désirez suspendre?

M. Leclair : Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, quelques minutes de suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 55)

(Reprise à 17 h 27)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, à l'ordre, nous reprenons les travaux. Lors de la suspension, la parole était à la ministre. Alors, Mme la ministre, oui.

Une voix : Je pense que non.

Mme Vien : Non? Bien, si vous voulez, je peux la prendre, mais je ne pense pas. Allez-y donc, M. le député de Beauharnois.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Beauharnois.

M. Leclair : C'est ça, j'avais deux, trois petits questionnements sur... Premièrement, là, la date par rapport à un an puis trois ans, là, on a vérifié, puis vous sembliez avoir raison, là, la plupart des groupes semblent préférer un an. Donc, on ne reviendra pas avec un amendement.

J'aimerais porter à votre attention... on enlève dans le paragraphe 4... la suppression de «sciemment». O.K.? On dit ça dans l'article : «...partout où [...] se trouve dans le paragraphe 4.» Je veux juste porter à votre attention, Mme la ministre, avec les juristes... Je ne vous en tiens pas rigueur, vous avez le droit de dire que ça n'a pas d'effet, mais les gens de l'APCHQ... Attendez une petite minute, là, j'ai changé de page, là, puis ça ne fait pas mon affaire... oui, eux nous disent : «La suppression du terme "sciemment" pourrait entraîner des situations incohérentes. En effet, un employeur qui falsifie volontairement un registre pour échapper à une réclamation et l'employeur de bonne foi qui transmet un rapport mensuel inexact se verront appliquer la même amende minimale, malgré des intentions très différentes. Pourtant, il y aurait lieu de distinguer les situations où nous sommes en présence d'un employeur ayant de mauvaises intentions par rapport à celui qui n'agit nullement dans l'intention d'enfreindre la loi. C'est ce que la jurisprudence nous enseigne.»

Alors, je porte juste ça à votre attention et aux juristes. C'est l'APCHQ qui portait ça à notre attention. Alors, sur le terme «sciemment», je ne pourrais pas débattre pendant deux, trois heures, mais j'aimerais voir la portée de «sciemment», qui... Eux nous disent que «dans un jugement récent en matière pénale, la Cour du Québec a déclaré [...] l'article [197] sur le bâtiment [est] inconstitutionnel [...] inopérant par rapport à un entrepreneur qui avait commis une erreur de bonne foi [...] qui payait ses taxes et impôts», et il y a un petit débat que je vais vous exempter de lire, mais juste pour voir si vraiment «sciemment», on veut qu'il ait cette portée-là ou ce diminutif-là, si vous l'avez évalué, puis avoir peut-être les intentions de vos juristes face à ça, s'il vous plaît.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vien : Avec votre permission, M. le Président, je passerais tout de suite la parole à Me Melançon, là, parce qu'on... je ne voudrais pas vous perdre dans la brume avec des explications qui ne seraient peut-être pas aussi claires que celles de Me Melançon.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Melançon.

• (17 h 30) •

M. Melançon (Hugues) : Alors donc, oui, M. le Président, le retrait de «sciemment», là, au paragraphe 4 ne fait pas en sorte qu'une personne ne puisse pas soulever sa bonne foi ou sa diligence raisonnable si elle est accusée. Tout ce que ça fait, c'est que ça fait en sorte que le poursuivant n'a pas besoin de prouver l'intention spécifique de falsifier, d'altérer ou de détruire. À partir du moment où il fait la preuve que le document a été détruit, altéré ou falsifié, le fardeau de la preuve est renversé, et la personne peut quand même apporter une preuve de diligence et de bonne foi, qui est un moyen de défense applicable pour une infraction comme celle-là, qu'on appelle une infraction de responsabilité stricte.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Beauharnois.

M. Leclair : Je n'ai pas l'intention de m'obstiner avec un juriste là-dessus, parce que c'est eux qui ont l'expérience. Mais si «sciemment» existait déjà puis on prend la peine de l'enlever, donc, j'imagine que, pour vous, «sciemment» vous apportait une problématique. Si vous dites que c'est simple quand même pour une personne de dire : Regardez, j'étais de bonne foi, là, je n'ai pas voulu falsifier ou cacher des documents. Alors, de maintenir «sciemment» là, pour vous, ça change une grande partie?

Le Président (M. Schneeberger) : Me Melançon.

M. Melançon (Hugues) : Bien, l'exemple qu'on nous donne, à la commission, c'est l'exemple surtout de la destruction d'un document. Vous avez vu, là, plus tôt dans l'étude détaillée, on a parlé de dispositions sur la conservation de documents, de délais de conservation, d'obligation de transmettre des documents. Donc, on a plein de dispositions qui obligent de maintenir certains documents. Et là il fallait faire la preuve que la personne qui n'avait plus les documents avec elle avait sciemment détruit, dans l'intention d'éluder l'application de la loi. En enlevant le «sciemment», le poursuivant n'a qu'à prouver que les documents ont été détruits, et ça va être à la personne de venir expliquer les raisons pour lesquelles elle n'a plus les documents. Si elle a une excuse de bonne foi, un accident qui est arrivé, une erreur de bonne foi, elle va pouvoir l'invoquer et se défendre de l'accusation pénale.

M. Leclair : O.K. Mais je n'ai pas de problème avec l'explication, bien entendu. Ça semble avoir toute sa logique. Je me réfère à... justement, on prend l'exemple des documents. Si je me souviens bien, on a dit que les documents devront être gardés ou blablabla, ça va être défini par règlement. Est-ce que c'est ça qu'on avait dit, que c'est un règlement qui va définir la portée de combien de temps? Puis je pense que j'avais posé la question...

Mme Vien : Il y avait un calendrier.

M. Leclair : ...est-ce qu'on va se baser sur le fisc qui dit cinq ans?

Mme Vien : Il y avait... C'est l'exemple un peu qu'on s'est donné, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vien : C'est l'exemple un peu, oui, dont on... qu'on a utilisé. Il y aura un calendrier de conservation, effectivement. Est-ce qu'il arrivera par règlement?

M. Melançon (Hugues) : Par règlement.

Mme Vien : Par règlement, oui. Par règlement, oui, c'est ça. Oui, parce qu'il n'est pas là-dedans, effectivement.

M. Leclair : O.K. Donc, je résume ou je conclus en disant aux gens de l'APCHQ qui ont porté à notre attention, à la commission parlementaire, de dire, bien, ne vous en faites pas, «sciemment», si on l'enlève, ce n'est pas pour empêcher qu'il y ait une gradation d'infractions. Parce que c'est un peu ça qu'eux nous disent, c'est de dire : Mais si ça n'a pas été fait de mauvaise foi puis on est capables de le plaider... Eux autres avaient peur que le mot «sciemment» peuve changer une possibilité de gradation. Donc, votre réponse dit : Si les gens ont une explication et tout, dans des cas passés comme dans des cas futurs, vous le prenez en compte, puis on n'est pas fous à temps plein, exemple. C'est ça que ça dit.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Melançon.

M. Melançon (Hugues) : C'est effectivement... le juge va accueillir le moyen de défense si la personne plaide ce moyen de défense là puis convainc le juge.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Beauharnois.

M. Leclair : Pour ce qui est de «sciemment», moi, ça me va. Moi, je crois que les gens qui nous ont porté à notre attention... je crois qu'ils vont comprendre. Si moi, j'ai réussi à comprendre, j'imagine qu'eux vont comprendre, hein, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : Si vous le dites. Je reviens...

M. Leclair : Non, bien, enlevez votre sourire s'il vous plaît, là.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Leclair : Je reviens dans l'article 21, le 5°, on dit encor, dans le paragraphe b du paragraphe 4°, 3 584 $ à 5 600 $. Est-ce qu'ici on fait la même nomenclature, qu'on dit que c'est l'indexation? Comme on touche au paragraphe, c'est des prix indexés qui sont rendus de nouveaux prix? C'est ça que je dois le comprendre ou bien non? On augmente les amendes?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vien : Oui. Sauf erreur, on dit bien que «dans ce dernier cas, un amendement est nécessaire afin de refléter les montants actuels des amendes dans la loi, à la suite de l'indexation annuelle publiée en décembre 2017». Donc, après la présentation du projet de loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

M. Leclair : Bien, c'est cohérent. C'est cohérent.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de l'article 21? Député de Beauharnois.

M. Leclair : Un petit détail. On fait référence, dans plusieurs articles, à 123.7. Pouvez-vous me ramener, là, c'est quoi, 123.7? C'est-u un nouvel article?

Mme Vien : C'étaient des interdictions de représailles contre un dénonciateur.

M. Leclair : C'est dans R-20, ça, 123.7?

Mme Vien : On l'a ajouté, c'est un nouvel article. Rappelez-vous le nouveau chapitre XIII.2 ou XIII.3, là, il y avait les articles 123.4, 123.5, 123.6, 123.7.

M. Leclair : Oui. Dont on a rajouté notre 13.4, là.

Mme Vien : C'est ça.

M. Leclair : O.K. Donc, on vient faire référence... Pouvez-vous nous référer à quelle page que c'est, juste pour...

Mme Vien : Bien, c'était l'article... ne bougez pas, on va vous donner ça, là. Page 52.

M. Leclair : Excusez-moi, là, c'est juste pour faire certain, là.

Mme Vien : ...

M. Leclair : D'après moi, on n'a pas le même cahier, l'article 28, on n'y a pas touché.

Mme Vien : Ça se peut. Ça se peut. C'est l'article 23.

M. Leclair : 23? Bien, il y a-tu deux cahiers, un bon, puis un pas bon, là? Comment ça marche, cette affaire-là?

Mme Vien : ...

M. Leclair : C'est tout l'article au complet, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que ça va, le député de Beauharnois, ou désirez-vous une suspension?

M. Leclair : J'ai retrouvé, effectivement, l'article, là, mais j'essaie de faire un lien, on dirait que c'est déjà loin. On a tellement passé d'articles que j'en suis un petit peu mêlé. Mais je reviens, on est à... on n'en a pas tourné, de pages, rien qu'un peu. On est à 20 ou 21?

Le Président (M. Schneeberger) : On peut suspendre. Voulez-vous qu'on suspende? Non?

M. Leclair : Non, non, non, donnez-moi cinq secondes, s'il vous plaît. Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? O.K. Alors, est-ce qu'il y a... Le député de Chutes-de-la-Chaudière, je pense que vous aviez une intervention.

M. Picard : Ce n'est pas sur l'amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K., bon. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, on va mettre l'amendement de l'article 21 aux voix. Est-ce que l'amendement de l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Parfait. Nous en sommes maintenant à l'article 21 lui-même. Est-ce qu'il y a des interventions? Le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Oui, oui, concernant justement le paragraphe 4°, là, le fait qu'on le biffe, «sciemment», moi, je pense que c'est une bonne chose qu'on fasse ça. Moi, ma compréhension avec le terme «sciemment», on devait prouver, et ce n'est pas évident de prouver ça, de dire : Vous l'avez fait sciemment. Et c'est un peu le principe de l'imputabilité, quelqu'un qui détruit un... ou qui fait surtout une fausse déclaration ou qui fait une déclaration erronée, bien, il y a une imputabilité. Et comme la ministre disait ce matin... Moi, auparavant, j'étais au ministère du Revenu. Lorsqu'un rapport rentre en retard, bien, il y a toujours une tolérance administrative, là, de dire : Si tu le fais un mois pendant cinq ans, là, on peut l'accepter. En tout cas, dans le temps, on l'acceptait. Ça fait plusieurs années que j'ai quitté, donc c'est tout ça. Mais, je pense, c'est une bonne chose parce qu'avec le terme «sciemment», on alourdissait le travail de la CCQ pour l'application de la loi. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, réponse ou... non, ça va? Commentaires? Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 21? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 21, est-ce que l'article 21, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Parfait. Alors, nous avons maintenant terminé le bloc 4. Nous en sommes au bloc 5. Alors, le bloc 5 est d'améliorer la gouvernance de la CCQ et de la CNESST. Le bloc 5 regroupe les articles qui encadrent la gouvernance de la CCQ et de la Commission des normes, de l'équité, et de la santé et de sécurité du travail. On y retrouve les dispositions concernant la durée des mandats d'administrateurs, de l'interdiction de siéger simultanément au C.A. de ces organismes lorsqu'on est dirigeant d'une association patronale ou syndicale.

Alors, il y a... Le bloc est composé de quatre articles. Le premier article est le n° 4. Mme la ministre.

Mme Vien : Merci beaucoup, M. le Président. L'article 4. Alors, on est toujours dans la loi sur la construction, la R-20. Il y aura un amendement. Et on est accroché à une recommandation de Charbonneau.

4. L'article 3.3 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de la deuxième phrase par la suivante : «Toutefois, les mandats des membres autres que le président ne peuvent l'être plus d'une fois, consécutivement ou non.» Alors, j'ai un amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : Allez-y.

Mme Vien : L'article 4. Remplacer, dans l'article 4, «plus d'une fois» par «plus de trois fois». Voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Explication.

Mme Vien : Oui. Le premier volet de la recommandation n° 19 de la commission propose de limiter les mandats de tous les administrateurs de la Commission de la construction du Québec à deux mandats consécutifs pour une durée maximale de six ans.

Donc, à la suite des échanges avec les groupes aux consultations particulières, il est proposé de porter à 12 ans maximum la durée totale des mandats, consécutifs ou non. Et là évidemment je pense que les collègues vont être contents aussi parce qu'on a vraiment senti là-dessus, là, avec l'enlignement que nous avions pris, qu'il y avait un malaise, d'autant plus que plusieurs sociétés d'État sont à 12 ans, là, comme cumul... pas... oui, en fait, de mandats possibles, donc, de 12 ans, tout simplement.

Alors, on propose un premier mandat de trois ans puis, par la suite, trois renouvellements possibles de neuf ans au total. Ça fait 3 plus 9, ça fait 12. Alors, c'est ce qu'on vous propose.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour les explications, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement de l'article 4?

M. Leclair : Oui. Une petite seconde.

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Ça va être au député de Beauharnois.

(Consultation)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, je vais passer au député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le Président. Je comprends que l'article 4, là, on va permettre... Ah! je...

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vien : Oui.

M. Picard : Bonjour. Je comprends, M. le Président, qu'à l'article 4 on vient prévoir que les mandats pourront durer 12 ans. Je veux seulement faire un lien avec l'article 26 de la loi pour voir, là, comment ça va s'appliquer, là. L'article 26 est dans un autre bloc, mais je pense que...

Mme Vien : Bien, merci. Je n'étais pas attentive, parce que nous discutions justement de ça. Je suis désolée.

M. Picard : Vous êtes trop transparente, Mme la ministre.

Mme Vien : Mais vous êtes toujours quatre coups d'avance, là, vous. Alors, oui, oui, c'est ça, je suis trop transparente. Alors, oui, il y a le corollaire de ça. Alors, on se pose la question. Si quelqu'un est déjà en poste à la CCQ, bien, le compteur va se mettre à zéro, O.K.? Alors, il va pouvoir faire 12 ans à partir du moment où le compteur va...

Une voix : À cause de l'amendement.

M. Picard : Cas de figure. Si ça fait huit ans qu'il est là, il va pouvoir faire 20 ans au total?

Mme Vien : C'est ça. Le compteur va se mettre à zéro.

M. Picard : C'est parce que vous ne voulez pas changer les règles rétroactivement. Oh! Je ne veux pas te partir, là.

Une voix : Ça dépend pour qui, là.

M. Picard : Je ne veux pas te partir.

Une voix : Ça dépend pour qui.

Le Président (M. Schneeberger) : Essayez de vous adresser... pas tous en même temps, parce que, là, pour la transcription, ce n'est pas évident.

M. Picard : Non, non, on vous parle, M. le Président, c'est certain.

Mme Vien : Alors, voilà. C'est le contexte dans lequel on va naviguer si ça vous convient.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que ça va comme ça, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Pour l'instant, oui.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. D'autres interventions sur l'amendement de l'article 4?

M. Leclair : Oui. Je veux juste bien comprendre. Là, ici, on le dit qu'on limite à un maximum de 12 ans. Est-ce qu'il y a des cumulatifs des temps des...

Mme Vien : Alors, vous êtes élu pour la première fois, trois ans, et vous pourrez, si vous le souhaitez, être renommé pour trois fois trois ans.

M. Leclair : Parce que les mandats sont de trois ans dans ce cas-là.

Mme Vien : Oui. Mais il y en a un autre, ils sont de quatre ans, je pense, je ne souviens plus c'est lequel, là, où on va ramener ça à trois ans pour mettre tout le monde sur le même pied d'égalité, parce que, dans les autres sociétés d'État, c'est du trois ans aussi, de mémoire. Alors, c'est trois; trois, trois, trois, consécutifs ou non.

M. Leclair : Ou non.

Mme Vien : C'est ça, oui.

M. Leclair : Une vie durant.

Mme Vien : Oui. En fonction de 26, 27, on va venir mettre les compteurs à zéro, mais ça, c'est plus loin dans la...

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? D'autres questions, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : Oui, oui, oui. Je veux juste m'assurer... on avait la liste, là, je pense qu'il y a un groupe qui nous avait porté à notre attention... le Conseil du patronat nous avait apporté la liste avec tous les autres groupes, avec leur durée de mandat, tu sais, il y en avait à deux ans, Caisse de dépôt, cinq ans, Hydro, quatre ans, Régie de l'assurance maladie, quatre ans, quatre ans... donc, ce que j'entends de la ministre... Est-ce qu'elle dit que tous ces mandats-là vont être rapportés ou c'est juste ce qui a rapport à la construction qui va être rapporté à trois ans?

Mme Vien : Juste la CCQ.

M. Leclair : Juste la CCQ.

Mme Vien : Oui, oui, on touche juste la CCQ et la CNESST tantôt. Oui, oui.

M. Leclair : O.K. Je pensais qu'on devenait un genre d'uniformité avec... parce que la plupart, c'est des mandats de quatre ans, il y en a un, cinq ans, la Caisse de dépôt, la CNESST, deux ans. Donc, eux autres monteraient à trois ans?

Mme Vien : Oui.

M. Leclair : Puis on baisserait, exemple...

Mme Vien : C'est ça.

M. Leclair : Ça fait que tout le monde serait à trois ans.

Mme Vien : Ah! la CCQ, ils sont déjà à trois, excusez-moi.

M. Leclair : O.K. Donc, on augmenterait la CNESST à part de ceux qui vont perdre leurs jobs, là, les autres, ils vont être augmentés à trois ans.

Mme Vien : C'est ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? D'autres interventions sur l'amendement de l'article 4? Si ça va... M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Non, on aurait un sous-amendement à déposer.

Le Président (M. Schneeberger) : Vous avez un sous-amendement à déposer. Alors, allez-y, vous pouvez... Déposez-le, lisez-le, et, par la suite, on suspend quelques instants pour en faire la distribution.

M. Leclair : O.K. Bien, on le dépose, là, voir s'il est recevable. C'est un sous-amendement à l'article 4.

Le Président (M. Schneeberger) : Nous allons suspendre, et puis faire la distribution, et nous reviendrons.

(Suspension de la séance à 17 h 47)

(Reprise à 17 h 49)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Suite aux discussions, il semblerait que ce n'est pas un sous-amendement, mais bien un amendement, alors, avant de passer à l'amendement, nous allons passer aux voix l'amendement de l'article 4. Est-ce que... député de la Chaudière, oui?

M. Picard : Chutes-de-la-Chaudière.

Le Président (M. Schneeberger) : Chutes-de-la-Chaudière, oui.

M. Picard : M. le Président, avant de voter cet amendement-là, j'aimerais avoir une information. Actuellement, les membres du conseil d'administration ont combien d'années d'ancienneté, là? Parce que c'est quand même important, parce qu'avec l'amendement, là, on vient rajouter un 12 ans, là.

Mme Vien : Oui, c'est si le gouvernement les renomme. Ce n'est pas automatique, là. On peut qualifier ça, mais ça demeure un passage obligé, là, que le gouvernement les renomme. On va vous le calculer.

• (17 h 50) •

M. Picard : Donc, pourquoi on prévoit ça? Justement parce que... je voulais faire ce débat-là, mais à l'article 24 parce que le gouvernement doit les nommer. Donc, pourquoi on doit indiquer qu'il y a une limite? Parce que le gouvernement peut mettre fin en tout temps.

Mme Vien : Parce que...

Une voix : Charbonneau...

Mme Vien : Oui, parce que Charbonneau le proposait, mais moi, je voulais être sûre que ça soit inscrit pour être en ligne avec Charbonneau parce que des gouvernements, ça change, parce qu'un gouvernement... l'État québécois, c'est gros, il y a beaucoup de choses, puis pour éviter que ça se perde. Alors, c'est inscrit, et voilà. Alors, on ne peut pas dépasser ce que la loi prescrit, tout simplement. Je veux dire, on ne perd rien à l'inscrire.

M. Picard : Non, c'est certain. Moi, c'est parce que je voyais que le pouvoir était déjà là.

Mme Vien : Ah! puis là il n'y a pas de politique possible, tu sais.

M. Picard : Sauf modifier la loi.

Mme Vien : Bien, tout à fait. Là, vous avez raison, mais, tu sais, se lancer dans des modifications comme ça, là... Ceinture, bretelles.

M. Picard : Comment? Je n'ai pas compris.

Mme Vien : Ceinture, bretelles.

M. Picard : O.K. C'est beau.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

M. Picard : Non. Bien, j'attends une information, M. le Président, avant de pouvoir disposer de l'amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : Peut-être M. le député de Beauharnois avait une question, puis on reviendra sur votre information. Député de Beauharnois.

M. Leclair : Juste pour m'assurer. Ici, on dit qu'on va nommer le président pour au plus cinq ans. Donc là, on modifie, on dit que ça va être trois ans. O.K., le président est nommé par le gouvernement pour au plus cinq ans. On va venir tout mettre ça. Les autres membres du conseil sont pour plus de trois ans. On a un groupe qui avait porté à notre attention... qui nous disait : Il y a déjà des lois sur la gouvernance des sociétés d'État, qu'il y a des règles d'éthique qui sont là pour les directeurs. Pourquoi qu'on ne s'arrime pas avec ces gens, avec ces règles d'éthique là? Pourquoi que nous, on décide que, tu sais... Puis je ne veux rien enlever, là. Je ne vous dis pas que ça n'a vraiment pas de sens, mais, je me dis, pourquoi qu'on ne s'en va pas avec les règles de gouvernance de sociétés d'État? C'est déjà défini pour tout le monde.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vien : Bien, sauf erreur, je pense qu'on est collés sur ce qui se fait dans les sociétés d'État, avec 12 ans, notamment avec Revenu Québec.

Des voix : ...

Mme Vien : Oui, puis le président n'est pas touché, hein, par... Est-ce qu'on peut me donner... Je me rappelle qu'on m'avait dit que c'était 12 ans... beaucoup de 12 ans, là, chez... sociétés d'État.

(Consultation)

Le Président (M. Schneeberger) : Allez-y, Mme la ministre.

Mme Vien : Oui, alors, M. le Président, la réponse au député de Beauharnois, Régie de l'assurance maladie du Québec — c'est dans le 12 ans, là — Régie de l'assurance maladie du Québec, Investissement Québec, Loto-Québec, Société de l'assurance automobile du Québec, Société des alcools du Québec, Financière agricole du Québec, Société d'habitation du Québec, Retraite Québec, Société québécoise des infrastructures, alors, ce sont des exemples qui sont à 12 ans. À la question... Oui?

M. Leclair : Je vous laisse aller, je vous laisse terminer, Mme la ministre.

Mme Vien : Non, ça va. C'est ça, c'était pour répondre à votre question.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Beauharnois.

M. Leclair : O.K., mais ça, vous me parlez des membres, des membres des C.A., là?

Mme Vien : Oui.

M. Leclair : O.K., puis on dit que le président ne peut l'être plus d'une fois, consécutif ou non. C'est ça que vous dites dans votre projet de loi.

Une voix : ...autre que le président.

M. Leclair : Pardon? Outre? Autre? Autre que le président. Moi, ce que je vous dis, c'est que le président et les directeurs, déjà, on a des règles de gouvernance de sociétés d'État. Vous dites : Bien, on fait quelque chose de «similaire à». Je ne parle pas du C.A. avec leur temps qu'on vient de définir, que je suis entièrement d'accord, je vous dis, pour les règles de gouvernance, là, pour le directeur, le président, on a des règles, là, dans la gouvernance de sociétés d'État, qui dit... entre autres, il y avait des groupes qui disaient : Bien, pourquoi que la présidente de la CCQ est capable d'aller siéger sur le C.A. en plus? Des règles de gouvernance d'État, normalement, ne tolèrent pas ça. Alors moi, ma question est à savoir, suite à ce que les gens ont venu nous dire : Pourquoi qu'on n'applique pas à la CCQ ces règles de gouvernance de sociétés d'État?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

M. Leclair : Je vous donne le temps, Mme la ministre.

Mme Vien : ...

M. Leclair : Est-ce que vous comprenez? Il y a une règle qui existe de gouvernance de sociétés d'État, qui dit que les présidents et les directeurs ont des règles très claires, qu'ils ne peuvent pas siéger à la présidence et en même temps sur le C.A. Ça existe déjà pour la plupart de nos sociétés d'État. C'est des règles qu'on a déjà. Pourquoi qu'on ne l'applique juste pas à la CCQ? C'était un peu, les groupes, ce qu'ils nous disaient, puis j'ai ressorti le mémoire, là, puis c'est ça qu'ils nous disent.

Alors, vous, vous me dites : Bien, peut-être qu'on va faire quelque chose similaire, on va se rapprocher à... Je n'ai pas de problème avec ça non plus, je fais juste dire : Si ça existe, il y a des règles déjà, pourquoi qu'on ne les utiliserait pas, qu'on ne ferait pas un copier-coller pour dire qu'on est comme tous les autres?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vien : C'est sûr qu'on aurait pu faire ce choix-là, mais ce n'est pas le choix que nous avons fait, alors... Et la P.D.G. de la CNESST et la P.D.G. de la CCQ sont P.D.G., donc cumulent les postes de direction, là, et du conseil d'administration... de la présidence du conseil d'administration et de la direction de l'organisation. Alors, on n'a pas fait le choix de scinder le poste.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Beauharnois.

M. Leclair : O.K., bien. Puis, dans ce cas-là particulier, on nous dit que, dans les règles de gouvernance de sociétés d'État, ils n'ont pas le droit de cumuler ces deux fonctions-là, justement pour garder une distance entre les deux. Alors, je me dis : Pourquoi que cette logique-là marche pour toutes les autres sociétés d'État, puis à la CCQ, bien, ils ont le droit d'être en haut, ils ont le droit d'être sur le C.A. puis gérer tout ça, alors qu'ailleurs on dit : Non, ça ne se fait pas pour l'éthique, les règles d'éthique?

Mme Vien : Oui, je comprends, je comprends très bien. En fait, on s'est inspiré de ce qui se fait dans les sociétés d'État. Je voudrais juste vous rappeler que la CNESST et la CCQ ne sont pas des sociétés d'État.

Une voix : ...

Mme Vien : La CCQ, j'ai dit? La CNESST et la CCQ, ce ne sont pas... c'est ça, la CCQ n'est pas une société d'État. On a commencé tôt ce matin.

M. Leclair : Mais c'est quand même le même principe.

Mme Vien : Oui. Non, non, on s'en inspire. Je ne vous le cache pas, on s'en inspire, mais, en même temps, je ne vous conte pas de blagues, là, on a décidé de ne pas appliquer de façon copier-coller, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien. Donc, j'ajouterais, pour la CCQ, spécifiquement, on décide, puis vous avez le droit de décider, effectivement, vous êtes le gouvernement, vous êtes majoritaires, vous décidez que la CCQ, elle, comparativement à toutes les autres, sa P.D.G. peut siéger sur le C.A., alors que les autres, ils disent : Dans nos règles d'éthique, on ne le fait pas. Puis on vient en rajouter, on dit : Dans son cas à elle — parce que, là, c'est une «elle», ça pourrait un n'importe qui, mais là c'est «elle» — elle, le compteur repart à zéro pour elle, puis on repart.

Donc, je ne vois pas pourquoi toute cette nomenclature-là pour la CCQ, alors que les règles d'éthique nous dit qu'on ne devrait pas avoir le P.D.G. qui siège sur le C.A. pour toutes sortes de raisons, je pense, légitimes. Là, c'est comme deux en deux. C'est votre choix, vous êtes au gouvernement, vous avez le droit. Moi, je soulève juste qu'il me semble, si on est pour faire quelque chose pour le futur... pourquoi qu'on ne s'arrange pas... qu'on tente d'avoir... d'agrémenter avec les règles d'éthique qui sont un peu partout? Surtout que la commission Charbonneau vient nous dire : Assurons-nous que tout le ménage se fasse partout. Donc, pourquoi qu'on ne se met pas dans les autres sociétés, qui n'en ont pas, de problème, puis qui dit : Bien, nous, le P.D.G. ne siège pas sur le C.A. Alors, c'est une question banale, mais je me dis : Pourquoi qu'on ne fait pas un copier-coller de qu'est-ce qui fonctionne? C'est ma question.

• (18 heures) •

Mme Vien : Honnêtement, je pense qu'en revoyant la chose, tel que vous le proposiez, ça aurait été une refonte majeure, là, du conseil d'administration — à mon point de vue, là, je peux me tromper. Alors qu'ici, tout ce qu'on vient faire, c'est donner une suite à Charbonneau en disant : Bien, le cumul des mandats, pas sur deux organisations différentes, mais dans la même organisation, en disant un plus un, plus un, ça, on vient le délimiter dans le temps pour différentes raisons. Mais, pour le P.D.G., là, je veux dire, ça aurait été un changement de cap assez important, puis ce n'est pas la... ce n'était pas ce que demandait Charbonneau, puis on n'a pas... on ne s'est pas penchés sur cette question-là. Tout ce qu'on a voulu faire, c'est de venir circonscrire le nombre de mandats, comme le demandait Charbonneau.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci pour votre collaboration. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Oui?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : On peut faire une proposition. Par contre, il faut que ce soit accepté de tout le monde.

M. Picard : ...parce que moi, je veux intervenir là-dessus aussi, là. Ce n'est pas...

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

Je vous souhaite à tous bon souper. Une belle soirée.

(Fin de la séance à 18 h 1)

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