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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le jeudi 3 mai 2018 - Vol. 44 N° 159

Étude détaillée du projet de loi n° 173, Loi visant principalement à instaurer un revenu de base pour des personnes qui présentent des contraintes sévères à l’emploi


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Table des matières

Remarques préliminaires

M. François Blais

M. Harold LeBel

M. Sébastien Schneeberger

Document déposé

Étude détaillée

Document déposé

Autres intervenants

Mme Lorraine Richard, présidente

M. Pierre Reid, vice-président

*          Mme Chantal Maltais, ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale

*          Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt et une minutes)

La Présidente (Mme Richard) : À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, chers collègues, membres de la commission, bonjour. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de Commission de l'économie et du travail ouverte et je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 173, loi visant principalement à instaurer un revenu de base pour les personnes qui représentent des contraintes sévères à l'emploi.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs) remplace M. Lamontagne (Johnson).

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Nous débutons avec les remarques préliminaires, et, M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, vous disposez de 20 minutes pour vos remarques.

M. François Blais

M. Blais : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je salue tous les collègues, aussi l'équipe du ministère, qui sont ici. Et je veux, bien sûr, remercier les collègues d'avoir rendu possible l'adoption de principe du projet de loi n° 173, la Loi visant principalement à instaurer un revenu de base pour des personnes qui présentent des contraintes sévères à l'emploi.

Nous avons démontré que nous tenons tous à améliorer les conditions de vie des gens qui ne peuvent, ni par leurs propres moyens ni grâce aux mesures de soutien existantes, occuper un emploi à temps plein pour subvenir à tous leurs besoins. D'ici 2023, le Programme de revenu de base, une fois jumelé au soutien du revenu existant, permettrait à des adultes ayant des contraintes sévères à l'emploi d'augmenter leur revenu disponible au-delà du seuil de faibles revenus établi selon la Mesure du panier de consommation. Pour un adulte seul admissible au programme, le revenu annuel disponible atteindrait à terme plus de 18 000 $, plus de 84 000 adultes seraient visés par le Programme de revenu de base.

Le revenu de base prendrait la forme d'une prestation versée individuellement à chacun des adultes admissibles. Le programme comprendrait des assouplissements de certaines règles présentement appliquées à l'aide financière de dernier recours, par exemple la prise en compte des revenus de travail, ainsi que des biens et des avoirs liquides. Le projet de loi prévoit également une disposition qui accorderait un supplément correspondant à 10 % du revenu de travail net qui excède les exclusions applicables. Ce supplément serait accordé aux prestataires de l'aide financière de dernier recours pour une période maximale de 12 mois cumulatifs. Cette mesure permettrait de soutenir encore davantage les prestataires d'une aide financière de dernier recours qui obtiennent un emploi. Il est clair que ce projet de loi ferait une différence concrète positive dans la vie de nombreuses personnes ayant des contraintes sévères à l'emploi.

Lors des consultations particulières et des auditions publiques, nous avons pu entendre les opinions, les suggestions de mes collègues, des organismes et des personnes sur ce projet de loi, plus particulièrement sur le Programme de revenu de base. En procédant à l'étude détaillée, nous mettrons à profit les commentaires reçus afin d'alimenter nos échanges tout en respectant le cadre financier du Québec. L'instauration du Programme de revenu de base serait une première au Québec. Elle représenterait une évolution importante dans la manière d'envisager la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. C'est pourquoi le travail que nous nous apprêtons à faire revêt une grande importance. Nous procéderons à l'étude détaillée de chacun des articles afin que ce projet de loi soit bénéfique pour la clientèle admissible. Je vous remercie d'avance pour votre collaboration.

La Présidente (Mme Richard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Et maintenant je vais du côté de l'opposition officielle et j'invite le porte-parole en matière d'emploi, de solidarité sociale et de lutte à la pauvreté, M. le député de Rimouski, à faire ses remarques.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Merci, Mme la Présidente. Je voudrais saluer M. le ministre, mon collègue de Drummond—Bois-Francs, les gens qui sont ici, autour de la table, les autres collègues du parti ministériel, mon ami de Jean-Lesage. On va bien travailler, on va bien faire ça ensemble, moi, je n'ai pas d'inquiétude. On a des choses à proposer comme amendements, mais on le fera.

Moi, je l'ai déjà dit, je pense que c'est la première pétition que j'ai déposée à l'Assemblée nationale quand j'ai été élu, de personnes handicapées, des gens qui ont des contraintes sévères à l'emploi. J'avais déposé une pétition pour une rente pour leur permettre de mieux vivre, d'avoir une vie sociale qui a de l'allure, de pouvoir avoir un conjoint ou une conjointe, de pouvoir vivre dans un peu de dignité. J'ai déposé ça en 2014, à l'automne ou en juin, je ne me souviens plus exactement, et on avait demandé des rencontres avec le ministre, vous vous souvenez de ça. Il y a eu quelques rencontres. Et je pense que le projet de loi qu'il y a aujourd'hui répond en partie à cette pétition-là d'il y a déjà trois ans et vient donner un peu d'air à des personnes qui en ont de besoin.

Cependant, ça vient rajouter une autre catégorie de pauvres, entre guillemets. On a les gens qui sont à l'aide sociale, les gens qui sont à la solidarité sociale, qui ont des contraintes sévères, et là on rajoute les gens qui ont passé au moins cinq ans à la solidarité sociale, qui ont passé cinq ans dans la misère. On vient de rajouter un autre élément, le revenu de base, et on vient donner à ces gens-là des conditions qui sont meilleures. Mais ceux qui sont encore à la solidarité sociale, qui ont des contraintes sévères, pour eux autres, les conditions du passé restent, conditions qui disent que tu n'as pas le droit d'avoir un conjoint ou une conjointe, que tu vis avec un peu d'argent, mais que tu as de la difficulté à rentrer dans le marché du travail, tu vis avec les contrôles de l'aide sociale, du programme. Dans le fond, tu ne vis pas vraiment, mais c'est du dernier recours, comme on dit. Là, on dit : Bien, vous autres, si vous avez passé cinq ans, même un peu plus que cinq ans, dans cette condition-là, bien là, vous allez pouvoir respirer un peu, on vient de créer le revenu de base. Ça fait que c'est sûr qu'on va parler de ça aussi, de ce fameux délai qui a été un peu dénoncé par tout le monde.

Aussi dire qu'on vient créer comme un revenu de base, là, on l'appelle comme ça, mais c'est loin du revenu de base qu'on entend au niveau international ou les gens qui proposent un revenu de base inconditionnel et universel pour les gens pour sortir de la pauvreté. On n'est pas là, on est loin de ce genre de revenu de base, il faut que le monde comprenne bien ça.

Puis, sur le projet de loi qu'on va discuter, bien, c'est un projet de loi... c'est très précis, là, on crée un nouveau programme pour des gens, très précis. On n'est pas en train de revoir le Programme d'aide sociale, au contraire. On va corriger quelques affaires, mais on ne revoit pas le programme, on ne revoit pas l'idée de ce qu'on a comme soutien aux personnes qui vivent dans la pauvreté. Au Québec, actuellement, il y a 800 000 personnes qui vivent sous le seuil de la pauvreté, là, selon la méthode de calcul, là, sur le revenu... du panier de consommation, là, 800 000 personnes. Le gouvernement dit qu'il veut en sortir 100 000. C'est quand même une personne sur huit qu'on voudrait sortir de la pauvreté, il reste encore beaucoup de travail à faire. Et, à mon avis, là — je le dis depuis un an ou deux — à mon avis, après 15 ans de la loi-cadre pour lutter contre la pauvreté, on aurait peut-être été dus, au Québec, pour une vraie discussion, une vraie discussion avec l'ensemble des partenaires, avec les groupes communautaires qui sont sur le terrain, qui vivent la pression d'aller à la rencontre des gens qui vivent la pauvreté. Le monde du travail aussi, les patrons, je pense qu'on aurait... le monde de l'école aussi. On a parlé beaucoup de décrochage scolaire, il y a un lien direct avec la pauvreté aujourd'hui. Est-ce qu'on aurait pu avoir ce grand débat national 15 ans après la loi? Je pense que ça aurait eu du bon sens, ça aurait été nécessaire, à mon avis.

• (11 h 30) •

Là, on a un projet de loi qui répond à certaines situations. On a rencontré les gens en commission parlementaire, là, sur la consultation. Si j'ai bien compris le message des groupes qui représentent les personnes handicapées, qui représentent... qui disent : C'est un pas en avant... Je suis d'accord avec eux autres qu'il faut aller de l'avant... qu'ils se fient un peu sur tout le monde ici, autour de la table, pour adopter le projet de loi avant la fin de la session. Ils peuvent compter sur nous, on va travailler dans ce sens-là. Sauf que, comme parlementaires, comme législateurs, c'est sûr qu'on va faire notre travail comme il faut, on va poser des questions sur chacun des articles, on va demander des informations au ministre, on va en profiter pour aller chercher le plus d'information possible.

On va aussi... je l'annonce tout de suite, on va l'intégrer au moment opportun, mais un amendement pour venir déduire les pensions alimentaires du calcul de l'aide sociale. Ce projet de loi là nous permet d'ouvrir... nous donne l'opportunité de corriger cette injustice-là, il y a une motion unanime de l'Assemblée nationale en ce sens-là. Les occasions comme on vit aujourd'hui avec le projet de loi, il n'en arrivera pas souvent puis il n'en arrivera pas avant les prochaines élections, ça fait que ça serait peut-être le temps, ensemble, de respecter la motion qu'on a, tout le monde, adoptée et qu'on retire le calcul des prestations d'aide sociale du calcul de l'aide sociale. Voilà, en gros, c'est un peu ça. Point par point, article par article, on va faire notre travail, on va collaborer et on va amener cet amendement-là.

Et c'est certain qu'on va travailler sur le fameux délai, là, de cinq ans et demi qui permettrait à des gens de vivre, de sortir la tête de l'eau. Cinq ans et demi, on trouve ça très long, tout le monde l'a dit en commission lors des consultations, c'était assez unanime. Le ministre a fait une ouverture en créant un comité, mais souvent ces comités-là ont... Je vais sûrement demander au ministre des précisions sur le rôle du comité, sa composition, son mandat exact et les échéances qu'on aura à se donner.

Puis le projet de loi aussi... c'est souvent ça, les projets de loi du gouvernement actuel, il y a beaucoup, beaucoup de décisions qui se prennent par règlement, ce qui ne nous permet pas de savoir, là... Le ministre, quand même, il a toujours été très correct, là, nous déposant ses opinions, ses propositions au niveau réglementaire, mais ça nous limite dans notre travail par rapport à un projet de loi. Ça fait que je vais me permettre de questionner le ministre sur ses règlements, sur ses volontés réglementaires. C'est parce que c'est bien important, c'est important pour la vie des personnes.

Je rajouterais aussi, vous savez, avec les médias sociaux maintenant, les gens nous interpellent. Moi, j'ai beaucoup de personnes qui m'écrivent via Facebook, via toutes sortes... pour me parler de leurs conditions de vie. C'est souvent très frustrant parce qu'on ne sait pas trop quoi faire, puis on voit des... C'est frustrant pour tout le monde, là, tous les députés, je le sais, il y a des situations qu'on voit que c'est très dur, et on ne sait pas trop comment réagir. Mais une des situations que j'ai vues qui reviennent souvent, c'est celle qui correspond un peu à ce que Yohann Morneau, là, qui est venu avec le collectif, nous a expliqué en commission parlementaire, sa condition que, lui, il est au Régime des rentes puis qu'il dit : Moi, j'ai mes difficultés, et le projet de loi n° 173 ne vient pas répondre par rapport à l'aide sociale. J'ai des cas comme ça, là, plusieurs cas, un gars de la Gaspésie qui m'a écrit récemment qui a le même problème. C'est des gens qui sont dans la trappe de la pauvreté, mais, comme ils ne sont pas via l'aide sociale, n'ont pas accès à ce nouveau programme. Est-ce qu'on pourrait regarder ça? J'espère que oui, parce que l'objectif, dans le fond, c'est de faire en sorte que personne ne tombe plus bas dans la trappe de la pauvreté, c'est essayer de les aider à... Les gens qui vivent des difficultés, puis ce n'est pas de leur faute, là, qui vivent certaines difficultés, bien, est-ce qu'on est capables de leur donner un coup de main? C'est un peu pour ça qu'on fait de la politique et qu'on fera ça ensemble, on essaierait de voir les possibilités.

Bref, en conclusion, comme le dit le ministre, je pense qu'aller vers ce revenu de base, il faut convenir que c'est la première fois qu'on fait ça au Québec. Ça fait qu'on ne peut pas dire autrement que c'est un pas dans la bonne direction, mais ce n'est pas un revenu de base pour tout le monde, ce n'est pas universel, ce n'est pas inconditionnel, il faut remettre ça dans le contexte. Mais faisons ce pas-là ensemble, puis améliorons le projet de loi n° 173, puis on sera bien fiers de l'avoir fait. Merci.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député de Rimouski. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'emploi, de solidarité sociale et de lutte à la pauvreté, le député de Drummond—Bois-Francs, pour son intervention.

M. Sébastien Schneeberger

M. Schneeberger : Merci, Mme la Présidence... Présidente, pardon, présidence, présidente.

Alors, bonjour à tous, premièrement, M. le ministre, et collègues du ministère aussi, et collègues ministériels, les députés de la première... de l'opposition officielle, pardon, recherchistes aussi. C'est important de le souligner parce qu'on forme des bonnes équipes, c'est grâce aussi à nos recherchistes.

Alors, Mme la Présidente, tout d'abord, je voudrais souligner que nous, nous appuyons le principe de ce projet de loi. Je pense que le projet de loi n° 173 est un projet de loi qui va nécessairement améliorer le sort de beaucoup de personnes et les sortir, notamment, de la pauvreté. Dans l'ensemble, c'est un bon projet de loi. Par contre, souligner... les organismes qui sont venus déposer des mémoires, il y a beaucoup d'unanimité au niveau du délai, le délai de cinq ans et demi. Et je cite surtout le Curateur public, qui est venu nous dire, justement, qu'étant donné qu'eux, souvent, ont la charge de personnes qui ont eu des diagnostics d'invalidité en bas âge... On sait déjà que ces gens-là, ces jeunes-là, leur sort, malheureusement, ne s'améliorera pas et qu'ils vont être, de toute manière, sur le Programme revenu de base, alors cela fait en sorte que ça crée une discrimination sur ces gens-là, à partir de 18 ans, ils vont devoir attendre plus de cinq ans. Alors, les 18-23, dans le fond, ils sont discriminés à ce point-là, étant donné qu'ils savent déjà ce qui les attend, à moins d'un beau miracle, puis ça, bien, tant mieux, c'est positif. Mais on sait très bien que, quelqu'un qui est invalide dû à un accident ou autre chose, le sort... les chances qu'il s'améliore sont quand même minimes, et tant mieux si ça se fait, mais ces gens-là, pourquoi, dans le fond, les contraindre à une période de vulnérabilité, de plus grande pauvreté? Pourquoi? Parce que c'est normal qu'à un moment donné, à 18-19 ans, tu aies le goût de voler quand même de tes propres ailes, et puis ça fait en sorte que ces gens-là, bien, ils sont contraints à une précarité. Et, nous, ce qu'on demande, justement, de... il faut revoir le règlement là-dessus pour que ces gens-là soient automatiquement admis sur le programme de base qui fera en sorte que ces gens-là pourraient voler de leurs propres ailes beaucoup plus vite parce que, de toute manière...

Certains pourraient dire : Oui, bien, ça va coûter plus cher, mais, à la société, ça ne coûtera pas plus cher parce que ces gens-là sont vulnérables, ils vont, de toute manière, souvent fréquenter des comptoirs alimentaires ou des aides de dernier recours. Alors, tous ces organismes-là, c'est la société qui collabore à maintenir ces organismes-là financièrement par des dons, ou quoi que ce soit, ou de l'aide gouvernementale, alors, de toute manière, il y a un coût qui est déjà exigé. Sauf qu'en contrepartie ça fait en sorte que ces jeunes-là, bien, c'est le stress d'arriver au bout du mois à chaque mois, de dire : Bon, bien là, il manque de l'argent, je n'en ai pas assez pour vivre. Et ça, je pense que, Mme la Présidente, c'est un stress qu'on pourrait leur épargner, étant donné que, déjà, dans leur vie, il y a déjà beaucoup de stress. Souvent, quand on parle de handicapés physiques, de se déplacer, et autres, c'est un stress supplémentaire que nous, on a la chance de ne pas vivre, alors ces gens-là, bien, il faut les aider du mieux possible. Alors, si ça, c'est des règlements qui pourraient être modifiés par amendement, bien, nous allons le faire avec appréciation.

Aussi, un autre thème, c'est les pensions alimentaires, Mme la Présidente. On sait très bien que, maintenant, les pensions alimentaires, pour la majorité des gens, ne sont pas prises en considération dans le revenu, alors que, malheureusement, dans ce cas-ci, parmi les plus pauvres de la société, ils le sont encore. Ça, je pense, ce serait une avancée significative pour contrer la pauvreté. Certains vont dire : Oui, mais, bon, il y a des personnes qui ont des grandes, grandes pensions alimentaires. Oui, c'est vrai, mais c'est une minorité. Est-ce que la minorité va faire payer à la majorité? Je ne pense pas. Je ne pense pas que ça devrait être ça. Et, peut-être, on peut faire des règlements pour un peu empêcher que les grandes pensions alimentaires soient sur l'aide sociale, mais je ne pense pas. La plupart du temps, les gens qui se retrouvent sous de telles contraintes sont déjà des gens qui, la plupart, sont à faibles revenus. Alors, c'est des belles avancées qu'on pourrait faire, je sais que le ministre a une belle écoute là-dessus.

Alors, j'espère qu'on aura de bons échanges et puis qu'on pourra faire en sorte que le projet de loi n° 173 soit adopté le plus vite possible et avec appréciation de tous les partis ici. Merci.

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député de Drummond—Bois-Francs. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent faire des remarques préliminaires? Non. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Pour la suite de nos travaux, juste vous dire que, conformément à l'article 245 de notre règlement, nous, on veut étudier le projet de loi article par article, alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe. On sait qu'il y a une proposition qu'il y ait une étude par blocs de sujets, qu'on consent à cette proposition-là, mais on veut s'assurer que notre temps soit respecté.

La Présidente (Mme Richard) : Ça va, M. le ministre? Merci.

M. Blais : Juste, Mme la Présidente, pour que je comprenne bien la procédure, là, bien, effectivement, nous, on a fait une proposition pour organiser le travail, là, une proposition, je pense, qui était, simplement, d'organisation, on peut en voir une autre. Je comprends que mon collègue est plutôt d'accord avec cette proposition-là, mais elle n'a pas encore été déposée, donc éventuellement on la déposera, mais je ne sais pas si, pour mon collègue de la deuxième opposition, ça va aussi, là, la proposition de cheminer avec ce qu'on vous a envoyé. Oui? Très bien. Alors, on pourra en faire un dépôt officiel pour la commission, madame.

Document déposé

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Donc, le dépôt officiel pour aller bloc par bloc, avec les ententes des différentes oppositions, c'est fait, merci. Et, oui, votre demande, M. le député de Rimouski, a été acceptée, alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe. On s'entend tous là-dessus? Parfait. Donc, il n'y a pas de... Oui?

M. Schneeberger : Mme la Présidente, par contre, peut-être juste souligner, moi, il n'y a pas de problème, marcher par blocs. Par contre, des fois, il y a des articles qui font référence à un article qui n'a pas été touché, et j'aimerais ça qu'on puisse vraiment en parler pour bien comprendre l'article parce que, des fois, ça arrive, là, que, là, on va chercher un autre article, puis c'est important.

La Présidente (Mme Richard) : On peut suspendre cet article-là puis revenir aussi.

M. Schneeberger : Bon, en tout cas, on verra à mesure.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Richard) : Parfait. Donc, il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter l'étude article par article en tenant compte des blocs. Donc, je prends en considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Blais : Alors donc, le premier article, si vous voulez bien, donc, je vais le lire ainsi :

L'article 1 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante : «Elle vise aussi à favoriser leur participation sociale.»

Écoutez, je pense que le commentaire est assez simple. Vous comprenez que, pour nous, là... puis peut-être une inquiétude que j'avais, lorsque j'avais rencontré, là, avec le député de Rimouski, je me souviens bien, les personnes qui parlaient d'une rente, donc, on n'était pas... je suis certain qu'ils n'étaient pas contre la participation sociale. Mais ce qu'on veut dire, c'est que le revenu de base n'est pas une rente au sens où, une fois qu'elle est versée, bon, les individus, bon, sont un peu déconnectés de la société et puis, dès qu'ils vont chercher un petit emploi, ils sont ensuite... ils doivent rembourser l'entièreté de leur rente. Donc, l'idée de la participation sociale, il faut le dire, là, c'est vraiment lié au principe du revenu de base, c'est que c'est un socle sur lequel on peut donc édifier des activités, une vie commune, etc., sans être pénalisé, en tout cas, là, comme nous sommes... Donc, je pensais que c'était important, je pense que c'est même vital, dans l'esprit, là, parce que je pense que ça ne rejoint pas encore la population, qu'on inscrive ce principe-là de participation sociale, là, dans la loi.

La Présidente (Mme Richard) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Effectivement, l'autre jour, lors des consultations, il y a une dame qui me parlait de ça. Elle est lourdement handicapée, elle, elle va rentrer directement dans le Programme du revenu de base, mais elle me disait : Moi, je ne suis pas enfermée chez nous, là, je participe à plusieurs affaires. Elle arrivait d'une activité avec la ville de Québec, après la commission, elle repartait déjà pour d'autres choses. Effectivement, avoir des contraintes sévères ou être reconnu par le Programme revenu de base, ça ne veut pas dire que tu es enfermé chez vous à ne rien faire tout le temps. Et, dans le fond, c'est un peu pour ça, quand on dit «permettre de vivre», c'est aussi vivre dans la société puis être actif ou active.

La seule chose que je ne comprends pas dans... Bien, je suis plutôt pour la participation sociale, la participation sociale et politique, etc., mais ce que je ne comprends pas, c'est que votre phrase dit, si je lis comme il faut, là : «La présente loi vise également à encourager les personnes à exercer des activités permettant leur insertion sociale, leur intégration en emploi et leur participation active dans la société. Elle vise aussi à favoriser la participation sociale.» J'ai l'impression que c'est un peu redondant, non? Vous le dites, là, «participation active dans la société» puis «insertion sociale». Pourquoi on rajoute...

M. Blais : Pourquoi on ajoute «participation sociale»?

M. LeBel : C'est parce que vous dites «participation active dans la société», après ça vous dites «participation sociale». Est-ce que vous ne trouvez pas que c'est un peu la même chose?

M. Blais : L'expression «participation active» est entendue peut-être au sens économique du terme, là, c'est-à-dire de participation au marché du travail. On voulait élargir cette notion-là, là, parce que, pour les non-économistes comme nous, là, «participation active», c'est un peu plus large, heureusement, d'ailleurs, là, mais pour les économistes, «actif» a une connotation, je pense, qui est liée au marché du travail, donc on voulait s'assurer d'élargir la contribution qu'une personne peut faire à la société et elle-même.

M. LeBel : O.K., parce que «participation active» vient après «intégration à l'emploi», ça fait que, pour vous, «participation active», ça touche un peu l'emploi. O.K., ça fait que, quand vous dites «participation sociale», c'est plus général, ça peut être culturel, ça peut être bénévole.

M. Blais : C'est plus inclusif.

M. LeBel : O.K. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard) : Ça va? Oui, M. le député de Drummond.

M. Schneeberger : Oui, moi, ça va, c'est assez clair. Je pense que c'est très noble comme approche. De toute façon, favoriser la participation sociale, on aura l'occasion d'en rediscuter, justement, dans des articles qui détaillent plus ce sujet dans l'ensemble. Merci.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Donc, je mets aux voix l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard) : Adopté. Merci. Article 2. M. le ministre.

M. Blais : Alors : L'article 2 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «Ils sont aussi établis afin de contribuer à leur inclusion économique.»

Donc, je peux peut-être lire l'article 2 au complet. Vous l'avez déjà, je pense, sous les yeux. Je vais vous laisser le regarder et je ferai un commentaire ensuite.

Des voix : ...

M. Blais : Alors, mon commentaire, c'est vraiment de la même nature que celui que j'ai fait tout à l'heure, là, c'est-à-dire on ne veut pas restreindre l'idée d'un revenu de base à l'idée d'une rente, mais on veut l'élargir à la participation sociale et aussi à l'inclusion économique. Parce qu'on peut aussi penser que le revenu de base est une façon, hein, de favoriser la participation au marché du travail, mais, bien sûr, à la hauteur, hein, de la contribution potentielle des personnes qui en seront les bénéficiaires, donc c'est vraiment un message très clair, là, que l'on veut lancer.

On me dit à l'oreille qu'il y a peut-être parfois des enjeux, même, au niveau des tribunaux, hein? Donc, pour être certains que, si jamais les tribunaux administratifs avaient à juger un peu de l'esprit, là, que nous avions, là, lorsque nous avons créé ce programme-là, bien, ils vont pouvoir comprendre, effectivement, que nous allions bien plus loin que simplement pour leur verser une rente et ensuite imaginer que les gens allaient rester, comme l'a dit notre collègue de Rimouski, là, chez eux.

La Présidente (Mme Richard) : Est-ce que ça va? M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Oui, un commentaire rapide. Tu sais, je ne sais pas si c'est moi qui me trompe, mais, quand je lis l'article, là, en gros, en général, c'est : «...celles-ci étant les premières à agir pour transformer leur situation et celle des membres de leur famille. Ils sont aussi établis afin de contribuer à leur inclusion économique.» Quand vous dites «établis afin de participer à leur inclusion», c'est une responsabilité de la personne, là, vous parlez de la personne?

M. Blais : Non, bien, pas nécessairement, là, c'est que, bien, on veut envoyer le message qu'ils peuvent contribuer, hein, qu'on ne veut pas les exclure, ni même en pensée, là, de la possibilité, puis qu'ils puissent agir puis apporter une contribution économique. Moi, c'est comme ça que je l'interprète, du moins.

M. LeBel : O.K. Ah! mon commentaire... Je vais l'adopter, mais mon commentaire, c'est plus : Souvent, c'est le fameux préjugé que c'est à la personne à se prendre à main, puis la responsabilité de la pauvreté n'appartient qu'à la personne, c'était le danger que je voyais, mais vous me dites que ce n'est pas ça que ça veut dire.

M. Blais : Du tout.

M. LeBel : C'est O.K. pour moi.

La Présidente (Mme Richard) : Ça va? Oui? Donc, est-ce que l'article 2 est... Ah! M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Juste pour préciser, M. le ministre, quand vous parlez d'inclusion économique puis vous parlez de programmes, mesures, ça veut dire que c'est tout l'ensemble, là. On a les personnes... pour les personnes handicapées physiques qui sont venues nous voir, tu sais, ils ont déposé leurs mémoires, ils nous ont dit tout ce qu'ils voulaient qui soit mis en place, tout ça fait intégrante partie du programme en général, c'est vraiment la globalité qui enserre ça.

M. Blais : Ça rappelle un peu la philosophie du gouvernement en ces matières-là. C'est pour ça aussi qu'on a une stratégie sur la main-d'oeuvre pour les personnes handicapées qui arrivent... c'est parce qu'on veut aussi parler d'inclusion économique, même quand on parle du revenu de base.

• (11 h 50) •

M. Schneeberger : O.K., c'est bon. Ça va.

M. Blais : ...en tout cas, vous allez peut-être nous aider à le communiquer, là, et j'ai pu le faire, là, il faut vraiment, disons, transmettre l'idée, là, que c'est une forme de sécurité économique, mais qui n'exclut pas, là, la participation sociale et économique, même qu'elle la facilite, là, dans certains cas.

M. Schneeberger : O.K., c'est bon. Ça va.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Pas d'autres interventions? Je mets aux voix l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Richard) : Adopté. Nous allons maintenant à l'article 4. Article 4. M. le ministre.

M. Blais : Oui, alors : L'article 25 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Les paragraphes 2° et 3° du premier alinéa ne s'appliquent pas dans le cadre du Programme de revenu de base.»

Bon, je vais vous lire, cette fois-ci, l'article 25 tel que modifié :

«25. Une famille est formée :

«1° d'un adulte avec les enfants à sa charge;

«2° des conjoints avec les enfants à leur charge ou à la charge de l'un d'eux;

«3° des conjoints sans enfant à charge.

«Malgré le premier alinéa, une personne continue de faire partie d'une famille, cesse d'en faire partie ou en devient membre dans les circonstances prévues par règlement et un adulte qui ne respecte pas les conditions d'admissibilité énoncées à l'article 26 ou qui est visé au paragraphe 2° de l'article 27 n'en fait pas partie.»

Alors, voici maintenant le changement proposé :

«Les paragraphes 2° et 3° du premier alinéa ne s'appliquent pas dans le cadre du Programme de revenu de base.».

Et là, bien sûr, on est au coeur, là, d'une des modifications, là, que l'on veut importer, c'est celui d'une certaine forme d'individualisation, là, du Programme de revenu de base.

Donc, j'y vais d'un commentaire, là, qui m'est proposé ici pour avancer dans l'échange, là : L'article 4 constitue un des éléments du principe selon lequel l'aide financière accordée dans le cadre du Programme de revenu de base sera individualisée.

En effet, aux seules fins de l'application de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles et uniquement dans le cadre du Programme de revenu de base, bien que deux personnes puissent être des conjoints au sens de l'article 22 de la loi, elles ne formeront pas une famille.

On ne considérera être en présence d'une famille que dans les cas où un adulte seul aura un ou des enfants à sa charge.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui, Mme la Présidente. Pour être très clair, moi, je vais vous soumettre un cas qui a paru dans les médias, même, je pense, à Denis Lévesque, là, à TVA, c'est un jeune qui a eu un accident, et puis lui, étant donné qu'il était en entre-deux, il n'était pas au travail, il n'avait pas droit aux rentes, et autres, et puis, bon, il se retrouve sur l'aide sociale. Sauf que, là, étant donné qu'il a une conjointe, bien, il n'a pas le droit à l'aide sociale. Sauf que, là, la conjointe, qui fait un petit salaire, là, il faut qu'elle l'appuie financièrement au complet.

Est-ce qu'à ce moment-là, maintenant, avec ce nouveau règlement là, cette personne va avoir accès à un revenu de base pour ne pas qu'il soit à la charge de sa conjointe? Parce que vous comprenez, Mme la Présidente, ça fait en sorte que des cas de même, à un moment donné, bien, c'est des personnes qui se ramassent toutes seules parce qu'à un moment donné une conjointe dit : Là, c'est bien le fun, là, mais, elle dit, moi, je ne fais pas déjà un gros salaire, puis en plus il faut... tu sais, tu n'es pas mon enfant, là, tu es mon conjoint ou conjointe. Puis je trouve que c'est dommage parce que même lui, il disait ça : Tu sais, moi, c'est son anniversaire, je n'ai même pas d'argent, il faut que je lui demande 20 $ pour lui acheter un bouquet de fleurs. Tu sais, c'est triste, là, c'est triste quand on est rendus à ce point-là parce qu'on est totalement dépendant d'une autre personne, aussi longtemps qu'il nous veut bien dans sa vie. Alors, je pense qu'une approche comme ça, si le règlement, je le comprends bien, ça va faire en sorte que ces jeunes-là ou ces gens-là vont pouvoir au moins avoir une certaine autonomie via leurs conjoints.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Blais : Alors, oui, c'est le cas. Vous le comprenez bien, c'est exactement le cas.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Tu sais, on a tellement de cas comme ça, là, ça nous arrive partout. Puis le député a bien expliqué, mais, dans son cas, dans le fond, ça voudrait dire que quelqu'un qui a des contraintes sévères, bien, il faut qu'il fasse le... c'est un purgatoire de cinq à six ans dans la misère avant d'arriver au revenu de base. Ça veut dire que, dans son purgatoire, il ne peut pas avoir un conjoint ou une conjointe, là, c'est parce que le revenu va être pris en considération, mais, après cinq et six ans, bien, hourra! je pourrai avoir un conjoint ou une conjointe, après six ans dans la misère. Je trouve ça un peu... Pourquoi? Il y a un problème, là, puis on devrait être capables de trouver une solution à ça.

Puis je sais que ce n'est pas dans le projet de loi précisément, mais, si on veut se servir du projet de loi pour améliorer les conditions... Combien de... Tu sais, là, ça a paru dans les journaux, là, le cas du jeune, là, qui... une vingtaine d'années, là, un cancer du cerveau, il ne peut plus travailler, il n'a jamais ramassé assez de rentes pour lui. Là, sa blonde est avec lui, il a un bébé, il vient d'avoir un bébé, lui, c'est le bonheur total, mais elle, elle n'a pas les revenus pour le faire vivre, là, puis là... Ça fait que lui, s'il part de chez eux, s'il va s'installer avec sa mère chez eux, là il aurait le droit, mais, s'il est avec sa blonde, impossible. Tu sais, il y a quelque chose là qui n'est pas humain.

Je comprends le ministre... J'ai posé la question au ministre l'autre jour : Pourquoi? Là, il m'a dit : Bien, il pourrait y avoir des cas que ça pourrait exagérer. Je le sais bien, tout ça, là, mais je ne peux pas croire qu'on n'est pas capables de trouver une solution pour répondre à ces situations-là. On convient que ça n'a pas d'allure. En mettant en place le revenu de base, on dit : Là, c'est individualisé, ta conjointe pourrait rester avec toi, puis on ne prend pas en considération les revenus de ta conjointe parce que c'est toi qu'on veut sortir de la pauvreté. Pourquoi cette logique-là fonctionne pour le revenu de base parce qu'on comprend que ça n'a pas de sens, mais que ça ne convient pas pour la solidarité sociale, où il y a des gens qui sont aussi là en contraintes sévères à l'emploi? Pourquoi on fait ça? Puis on sait, sur le terrain, comment ça fonctionne, là, c'est les enquêteurs pour vérifier si les souliers de monsieur sont en avant de la porte, c'est des voisins qui peuvent, à un moment donné, décider de dénoncer un et l'autre : On a vu ton chum, il est venu trop souvent chez vous. Tu sais, on a des cas comme ça, là, partout, là, dans toutes les circonscriptions. C'est une situation qui... on est mal à l'aise avec ça. Puis tout le monde est mal à l'aise, je suis convaincu, puis on convient que ça n'a pas de sens parce que, dans le revenu de base, on corrige la situation. Il me semble qu'on aurait peut-être pu profiter pour corriger la situation au moins pour les gens qui sont à la solidarité sociale si on convient que ça n'a pas d'allure. Je ne comprends pas pourquoi on n'a pas, comme, poussé plus loin.

La Présidente (Mme Richard) : M. le ministre.

M. Blais : Tout d'abord, deux choses. Moi, je trouve difficile l'expression «purgatoire», hein, je n'aime pas cette expression-là parce que le purgatoire, c'est pour expier des péchés, personne n'a quelque péché à expier. Aujourd'hui, quelqu'un, là, concrètement, là, à la solidarité sociale va attendre 47 ans, s'il arrive à 18 ans à la solidarité sociale, pour voir son revenu atteindre la MPC. Ici, là, ce que l'on propose, ça pourrait atteindre 4 ans. Donc, c'est 42 ans de moins de sa vie dans lesquels il va avoir joui de transferts puis il va avoir amélioré sa situation, donc c'est immense comme pas.

On reviendra là-dessus, pourquoi on a mis ce délai de carence là. On le propose, même si en même temps on propose de le regarder, mais vous verrez que c'est... Autant il y a des choses, des situations évidentes, puis autant les solutions, elles sont moins évidentes. Avec les groupes qui représentent différents... Si vous avez porté l'oreille en commission parlementaire, vous voyez bien que les groupes, qui voulaient tous participer puis ils vont participer à ce comité de travail là, ont des préoccupations ou des visions différentes par rapport à qui sont ceux, là, qui devraient prioritairement, disons, là, peut-être aller plus rapidement dans le passage, donc on va travailler là-dessus.

Sur la question de l'individualisation, moi, tout ce que je veux vous dire, c'est que, pour moi, là, c'est ça, le progrès, là, hein? Il faut progresser, il faut montrer que c'est possible. Aller plus vite que ça, en ce moment, ça poserait beaucoup d'incohérences au niveau de nos transferts. D'ailleurs, je peux vous dire que, pour introduire ce principe-là, il a fallu le porter, faire des batailles importantes, importantes, pour montrer qu'il fallait aller dans cette direction-là. Dans le cas, bien sûr, de l'aide de dernier recours, l'enjeu, c'est toujours... Je vais prendre un exemple, pas pour vous choquer, mais simplement pour montrer les limites de l'individualisation en ce moment, parce que l'individualisation va continuer à progresser, j'en suis certain, là, je suis convaincu. J'en suis convaincu depuis que j'ai écrit mon ouvrage sur ces questions-là que l'individualisation devait progresser, mais j'ai écrit aussi que c'était probablement l'étape la plus difficile à franchir. Est-ce que vous allez accorder une aide financière à quelqu'un qui vit avec un conjoint qui est médecin parce que vous voulez individualiser votre programme? Moi, je pense qu'au XXIe siècle, quelque part, on fera quelque chose comme ça. On le fait déjà pour l'assurance-emploi, hein? L'assurance-emploi, on ne considère pas le revenu, médecin ou pas. Je pense qu'on va aller dans cette direction-là, mais y aller trop rapidement, ça amènerait des coûts immenses, et là on ne serait plus à protéger les plus démunis, on serait, disons, à transférer les sommes vers des personnes qui, à première vue, là, ne sont peut-être pas prioritaires, hein?

On a deux choses à faire qui sont différentes : on doit apporter une certaine sécurité du revenu, une certaine liberté à tout le monde, mais en même temps on veut augmenter les revenus des plus pauvres. Mais moi, je pense qu'il faut... je pense que le collègue le reconnaît, que l'inclusion est une bonne chose à terme, il faut y arriver et il faut poser un geste historique du point de vue de l'aide de dernier recours au Québec. On va poser ce geste-là, là, bien sûr, avec l'adoption du projet de loi.

• (12 heures) •

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : C'est sûr qu'en prenant l'exemple du salaire des médecins, de ce temps-ci, ce n'est pas l'exemple qu'il faut prendre, surtout. Je pense que, là-dessus, effectivement, ils n'ont pas à se plaindre de leur gouvernement.

Une voix : ...

M. LeBel : Ah! ça, c'est une autre chose, mais je pense qu'on aurait peut-être pu avoir des niveaux de revenus. Tu sais, quand je repense au cas de la personne que je parlais tantôt, sa conjointe n'est pas médecin pantoute, là, elle a le salaire minimum. Est-ce que ça aurait été possible d'avoir un règlement ou un projet de loi qui donne certains niveaux de revenus, là, qu'on pourrait prendre en compte? Il me semble que c'est faisable, qu'on aurait pu avancer là-dedans. Surtout que, là, j'ai de la misère à comprendre comment ça va se passer sur le terrain. La personne... puis, si vous ne voulez pas que j'appelle ça «purgatoire»... parce que, quand tu vis là-dedans, bien, tu vis ça comme un purgatoire. Je ne pense pas que tu as des péchés, mais c'est difficile, hein, ce n'est pas des moments faciles. Mais la personne qui vit, là, la période de... dans les limbes ou... je ne sais pas trop comment on peut appeler ça, mais la période difficile, là, les cinq ou six ans, là, que... Elle sait qu'elle a des contraintes sévères, là, c'est clair, là, puis elle sait qu'elle s'en va... dans cinq ou six ans, là, quand elle va avoir fait le délai du ministre, là, elle va arriver à son revenu de base. Cette personne-là qui vit ça, qui sait qu'elle va aller vers ça, elle va arriver à ça à un moment donné, dans six ans, cette personne-là, là, elle a un conjoint ou un chum puis elle voudrait bien faire sa vie avec, ça fait partie de sa santé mentale, de sa santé à elle dans la société, et tout ça, mais elle dit non, elle dit à son chum, là : Regarde, moi, là, attends encore deux ans ou trois ans, là, je vais avoir le droit, mais pour l'instant, là, je ne peux pas t'avoir dans ma vie parce que ça va te coûter un bras, tu sais, mais, dans trois ans, là, quand je vais arriver sur le revenu de base, go, on se marie. Mais c'est un peu ça que vous proposez. J'ai de la misère à comprendre cette logique-là. Ça n'a comme pas de sens, cette affaire-là.

La Présidente (Mme Richard) : M. le ministre.

M. Blais : Oui. Donc, dans le fond, ce que vous acceptez mal, c'est le délai de carence, hein, ce n'est pas l'individualisation, c'est apprécié, mais c'est le délai de carence, hein? Vous dites : Il est trop long ou il est trop long pour certaines catégories peut-être, pour d'autres... Nous, quand on regarde nos chiffres, puis je pense qu'on les avait publiés dans notre plan sur l'inclusion économique et sociale, je pense, c'est à la page... en tout cas, bon, vous n'avez pas le cahier avec vous de toute façon, là, mais il y a beaucoup plus de mobilité que l'on pense à la solidarité sociale.

Donc, l'exemple que vous avez en tête, puis ça, j'en conviens, là, c'est l'exemple de quelqu'un qui est lourdement handicapé, même très, très lourdement handicapé, une évidence. On a un comité qui va travailler là-dessus. Ce n'est pas facile, je vous le dis, là, tout de suite, là, il va y avoir des discussions. Puis on nous a demandé, bon, au lieu d'essayer de traiter de ce sujet-là en commission parlementaire, c'est que... Parce que, là, il faut commencer par définir des types de problèmes de santé, de handicaps puis dire : Bon, ceux-là, oui, ceux-là, non. Laissons des gens qui connaissent ça puis qui défendent... Essentiellement, sur ce comité, c'est les grandes organisations communautaires plus l'Office des personnes handicapées, des gens qui connaissent ça, qui connaissent la classification même des problèmes de handicap, qui peuvent nous donner des critères là-dessus, laissons-les travailler là-dessus. Adoptons le principe, puis ensuite, par règlement, vous verrez, là, la stratégie qu'on va proposer, c'est une stratégie assez ouverte qui va permettre, par règlement, là, à mon gouvernement, je l'espère, peut-être au vôtre, qui sait, peut-être à la CAQ, d'apporter une modification assez facilement.

Mais l'essentiel, c'est qu'il y a quand même 46 % des personnes qui rentrent à l'aide sociale qui en sortent à l'intérieur des deux premières années, notamment. Je pense qu'il y a, dans tout... Pourquoi nous réussissons à faire le revenu de base? Ça fait, quoi, moi, ça fait 30 ans que j'entends des gens dire, qu'ils soient de gauche, qu'ils soient de droite d'ailleurs, là-dessus il y a un consensus, puis je pense qu'on représente ce consensus dans la population : les personnes qui sont handicapées, lourdement handicapées, on devrait faire plus, on devrait leur en donner plus. Pour l'autre bout, bien, il y a des différences de points de vue, mais ça, il y a un consensus, je pense, très, très ancré dans la société. Mais pour faire ça il fallait trouver une solution qui reconnaît qu'il y a quand même des gens à la solidarité sociale qui en entrent et qui en sortent. Et on privilégie qu'ils continuent leur bout de vie, hein, sur le marché du travail, quitte à revenir plus tard, puis on verra comment on peut calculer aussi ces séjours-là à la solidarité sociale pour revenir vers le revenu de base, et le principe est là. Très clairement, c'est surprenant, mais il y a beaucoup de personnes qui rentrent à la solidarité sociale et, heureusement pour eux, en sortent. Et, si on disait du jour au lendemain : Vous entrez à la solidarité sociale... au revenu de base, notre crainte, on pourrait en parler, notre crainte, c'est que, bien sûr, les incitants, peut-être, à quitter, là, pour le travail seraient différents.

Mais ce qu'on a, nous, décidé, c'est de ne pas regarder nécessairement une diminution du délai, mais regarder des catégories, hein? C'est l'entente que l'on a, là, avec les organismes de défense des personnes handicapées, est-ce qu'il y a des catégories... Puis je pense que ça rejoint quand même plusieurs de vos préoccupations, que, oui, effectivement, là, on pourrait, à cause d'une classification ou autres, dire : Ceux-là, ils vont rentrer plus vite, ils vont peut-être même rentrer immédiatement. Laissons les gens faire un travail là-dessus, puis on a montré de l'ouverture déjà.

La Présidente (Mme Richard) : Oui, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Ce que le ministre vient de dire, on l'a entendu aussi au projet de loi n° 70. C'est toujours la logique qui dit que, si on en donne trop au monde qui vit dans la pauvreté, si on leur en donne trop, ils ne voudront pas s'en sortir, c'est toujours la même logique, ça fait qu'on est mieux de ne pas trop leur en donner parce que leurs conditions vont être tellement difficiles qu'ils vont vouloir s'en sortir. Puis, le pire, on va leur demander d'embarquer dans un processus d'intégration en emploi, puis pour être sûrs qu'ils veulent, bien, on va les menacer de les couper s'ils ne participent pas, puis ça, ça va les aider à s'en sortir, puis c'est un peu la logique qu'on a derrière l'action gouvernementale là-dedans.

Mais, juste pour que le ministre ne se trompe pas, tantôt ce n'est pas juste le délai de carence, là, qui m'énervait, c'est la logique. J'essayais de voir comment... Moi, je trouve que l'histoire de la vie maritale ou les conjoints des personnes... le fait qu'on coupe l'aide sociale parce que tu as un conjoint... je trouve qu'on devrait effectivement, comme vous dites, avancer là-dedans, arriver dans le bon siècle. Et là ce que j'ai essayé de vous démontrer, c'est l'illogisme de l'affaire, de personnes qui sont à la solidarité sociale, qui n'ont pas le droit d'avoir de conjoint ou conjointe parce qu'ils se feraient... bien, ils ont le droit, toujours, mais, s'ils ont un conjoint ou conjointe, ils sont obligés de se faire vivre par le conjoint ou la conjointe, comme le disait le député de Drummond tantôt, mais cette personne-là qui est à la solidarité sociale, bien, du jour au lendemain, quand elle aura fait son délai de carence, paf! là, elle pourra avoir droit à une vie normale. Je trouve ça pas logique. Je trouve que la... Si on a bougé sur le revenu de base parce qu'on pense qu'il fallait bouger parce que ce n'était pas normal, je ne comprends pas que la même logique ne se poursuive pas pour la solidarité sociale pour des personnes qui...

Parce que ce que je viens de vous démontrer, là, le lien, là, du jour au lendemain, là, c'est que, paf! tu arrives, là, tu as le droit à une vie plus normale, qu'est-ce qui s'est passé entre ces deux journées-là, la veille puis la... Ce qui s'est passé, c'est qu'il y a des législateurs qui ont décidé que c'était comme ça que ça se passait. Mais, dans la vie de la personne, ce n'est pas de même que ça se passe. Puis le gouvernement aussi, là, c'est beaucoup : On va faire des règlements puis on va regarder qu'est-ce que ça donne. C'est un chèque en blanc beaucoup, là, c'est le gouvernement qui va décider par lui-même. Mais ça, c'est... J'essaie juste de vous démontrer, par des situations réelles, un peu l'illogisme de l'affaire, mais...

La Présidente (Mme Richard) : M. le ministre.

M. Blais : Alors, là où le collègue voit l'illogisme, moi, je vois le progrès social. Alors, c'est ça, il faut nommer les choses, je vois le progrès social, là. Ce n'est pas un problème... Entre vous et moi, il n'y a pas grand monde dans la société qui sont conscients que ce problème-là existe — vous, vous êtes conscient de ça, vous en parlez fréquemment — mais je pense que c'est un enjeu de société au XXIe siècle. Ça tombe bien, le XXIe siècle est encore jeune. Ça tombe bien, on s'en va en élection aussi, donc les plateformes politiques des partis sont en train de se préparer. Moi, j'ai déjà des idées, hein, pour une plateforme sur un certain nombre d'enjeux par rapport aux transferts aux personnes, puis vous en avez aussi, donc on pourra déposer ça, présenter ça à la population.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. M. le député de Rimouski.

M. Blais : ...Mme la Présidente, je veux juste corriger, j'ai induit en erreur... j'ai donné un mauvais chiffre au collègue parce que j'ai dit tout à l'heure qu'en deux ans c'était, hein... j'ai dit combien? 46 %? Et, en deux ans, c'est plutôt 37,8 %, la sortie de la solidarité sociale.

La Présidente (Mme Richard) : Merci pour la correction. Je reviens à vous après, M. le député de Drummond—Bois-Francs, je ne vous ai pas oublié. M. le député de Rimouski.

• (12 h 10) •

M. LeBel : Oh! dans le fond, ce n'est pas une question, c'est juste réaffirmer que, dans mon quatre ans, là, de député à Rimouski, ces cas-là de personnes qui veulent juste vivre comme du monde un peu, puis qui veulent s'en sortir puis ils sont obligés d'aller vers le dernier recours, mais qu'ils ont un conjoint ou une conjointe, puis ça rend le couple malheureux, puis ça crée des situations... avec, des fois, des enfants, j'ai de la misère à accepter ça. Je pense qu'on devrait... on aurait dû être capables de trouver une solution. Je comprends qu'il y a un avancement pour les gens qui vont être au revenu de base, j'en conviens, mais j'ai essayé de démontrer que, parce qu'il y a une date de péremption, ta vie vient de changer. J'ai trouvé ça un peu... Je trouve qu'on aurait pu régler ça autrement parce que, pour moi, c'est une injustice. Le jeune que je vous parlais tantôt, ce n'est pas facile, sa vie, à cause de ça, et il me semble que c'est dans notre rôle d'essayer d'améliorer les conditions de vie de ces gens-là. Merci.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député de Rimouski. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui. J'écoutais le ministre tantôt, puis on avait un exemple avec un médecin, conjoint, conjointe, là, mais je ne sais pas si vous avez des gens, derrière vous, qui ont des notions fiscales, mais, en tout cas, si je ne me trompe pas, je pense que, pour un haut salarié, ce n'est même pas avantageux d'avoir une personne à l'aide sociale, étant donné qu'à ce moment-là la personne ne serait plus à charge. C'est mieux d'avoir une personne à charge quand tu as un haut salaire parce que le crédit d'impôt que tu reçois est beaucoup plus avantageux, d'après moi, que le chèque d'aide sociale au niveau annuel. En tout cas, ce serait une question que je poserais. Parce que moi, j'ai quelqu'un dans mon entourage, sa conjointe est médecin, puis il a arrêté de travailler pour s'occuper de la famille, puis ils ont le même revenu à cause que tu te retrouves avec une personne à charge. Ça fait que, là, au niveau fiscal, c'est important. Des fois, on parle des affaires, mais, au niveau fiscal, des fois, ça change pas mal. Ça fait que c'est pour ça que la règle, à ce moment-là, tiendrait plus ou moins parce que quelqu'un qui sait compter, là, s'il peut avoir plus d'argent dans ses poches et moins à l'impôt, je pense qu'il va le faire.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Ça va? Est-ce que l'article 4 est... Non? M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Je vais aller jusqu'au bout de ma réflexion. Je déposerais un amendement, je dirais : «Les paragraphes 2° et 3° du premier alinéa ne s'appliquent pas dans le cadre du Programme de revenu de base et du Programme de solidarité sociale.»

La Présidente (Mme Richard) : Est-ce que vous pouvez nous déposer votre amendement? On va en faire la distribution aux membres de la commission.

Donc, je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 13)

(Reprise à 12 h 15)

La Présidente (Mme Richard) : Donc, nous reprenons nos travaux.

M. le député de Rimouski, vous nous avez déposé un amendement. Je vais vous demander de l'expliquer, et par la suite suivront les échanges.

M. LeBel : Bon, très rapidement, là, on en parlait un peu tantôt, je ne reviendrai pas sur tout, mais pour le voir, le vivre, voir les gens qui sont aux prises avec ça, les gens qui sont à la solidarité sociale avec des contraintes sévères, qui sont obligés de vivre un peu aux crochets de leur conjoint ou conjointe, qui ne gagnent pas des gros salaires, puis que c'est l'ensemble du ménage qui est amené à vivre dans la pauvreté, je pense que le ministre convient que ça n'a pas de sens parce que, dans son Programme de revenu de base, il individualise l'aide pour s'assurer que ce soit la personne qui est visée qui doit pouvoir sortir de la pauvreté. Je pense que cette même logique qu'il prône pour ce changement-là au revenu de base, la même logique devrait se donner à la solidarité sociale, où c'est des gens avec des contraintes sévères à l'emploi.

J'ai essayé d'expliquer pourquoi que tu es à la solidarité sociale avec des contraintes sévères à l'emploi, et, du jour au lendemain, quand tu auras fait ton cinq ou six ans de délai, du jour au lendemain, paf! là, tu arrives au revenu de base, puis là tu as le droit à une aide individualisée, puis tu as droit avoir un conjoint ou une conjointe qui peut gagner... où le ménage peut vivre décemment. Ça fait que je trouvais que la même logique du revenu de base devrait s'opérer pour la solidarité sociale. J'ai expliqué ça un peu tantôt au ministre, on a échangé là-dessus. L'amendement confirme ma proposition.

La Présidente (Mme Richard) : M. le ministre, d'autres interventions?

M. Blais : Oui, bien, écoutez, je vais être contre la proposition, là, du collègue. Je comprends très bien son argument, puis il sait très bien le fond de ma pensée sur le principe. Maintenant, les progressistes doivent être prudents, hein, parce que, sans cela, bien, ils mettent à mal eux-mêmes les politiques sociales.

Il faut faire très attention quand on regarde des programmes de ce type-là, d'aide de dernier recours de ce type-là. Il ne faut jamais sous-estimer les effets d'attraction et de rétention, ça existe, ça existe. Et puis le Parti québécois a été longuement au pouvoir, comme le Parti libéral, dans l'histoire récente du Québec, et tous les ministres du Parti québécois, là, ont toujours été sensibles aussi, quand ils ont examiné les possibilités d'améliorer l'aide de dernier recours, à l'enjeu de la rétention et de l'attraction, surtout en contexte de plein-emploi, surtout dans un contexte aussi où, vraiment, il y a une volonté de plus en plus forte, affirmée à la fois par les employeurs, les personnes handicapées, d'intégrer le marché du travail.

Donc, on parle de dizaines de milliers de personnes. Alors, nous, on a vraiment choisi d'y aller, là, progressivement. On va examiner exactement les comportements aussi, parce que c'est nouveau, là, on va examiner le comportement des personnes qui vont maintenant vivre dans une situation où le programme est individualisé. Est-ce que ça va favoriser les ménages avec des revenus mixtes? Ce qu'on recherche, hein, ce serait une bonne chose. Mais je pense qu'il faut être très, très prudents, y aller progressivement. Une fois qu'on connaît le fond de ma pensée en termes d'objectifs, il faut mettre les choses en place.

L'élaboration du revenu de base, c'est quand même, en cinq ans, là... j'y vais de mémoire, je crois que c'est 1 250 000 000 $, hein, donc c'est beaucoup d'argent que le Parti québécois va devoir... des engagements que le Parti québécois vont respecter, j'en suis sûr, s'ils sont élus à la prochaine élection, comme la CAQ vont respecter. Donc, c'est des sommes importantes, prenons le temps de bien faire les choses, de suivre exactement les comportements des agents. Si les choses se passent bien, bien sûr, on pourra évoluer. Mais je vais le dire encore, mais amicalement, au collègue, là : Nous allons en élection dans les prochains mois, là, puis, si jamais sa proposition, il y tient, il aura l'occasion, j'en suis sûr, de convaincre ses collègues de le placer dans... je lui donne des suggestions pour la plateforme du Parti québécois.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Il est bien fin, le ministre, il est bien fin de faire ça, mais je veux juste lui...

Une voix : ...

M. LeBel : ...je fais juste lui dire que, pour regarder, s'il veut évaluer l'impact que ça va avoir, le revenu de base, bien, son revenu de base, il ne va être en plein effet qu'en 2023. Ça fait que j'imagine qu'on va être en 2023, le temps d'évaluer tout ça, 2025, 2026, 2027, 2028... En tout cas, l'évolution évolue lentement, mais on aurait pu aller plus vite. Je n'en dirai pas plus. Merci.

La Présidente (Mme Richard) : Merci. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

• (12 h 20) •

M. Schneeberger : Oui, pour bien comprendre l'amendement qu'il a apporté, là, à la règle, je reviens avec mon exemple de tout à l'heure, la personne qui est conjoint, conjointe, qui veut accéder au Programme de solidarité. Là, avec la nouvelle règle, il va pouvoir embarquer sur le programme, il ne devra pas attendre cinq avant de pouvoir avoir une somme?

M. Blais : Donc, la personne doit être à la solidarité sociale pendant cinq ans, cinq ans et demi pour ensuite intégrer le programme automatiquement — je ne me trompe pas? — automatiquement, le Programme de revenu de base, oui.

M. Schneeberger : Je reviens avec mon cas. La personne, mettons, il lui arrive un accident, inapte au travail, contraintes sévères à l'emploi, il a un conjoint, conjointe, il fait la demande, est-ce que, là, il va recevoir une somme... un chèque tout de suite à tous les mois ou il fait la demande, puis là il a cinq ans à attendre parce qu'il a une conjointe, conjoint, et là il va pouvoir embarquer? Et là, tout de suite, là, pendant cinq ans, lui aura zéro, puis après, mettons, cinq ans, là il va avoir le chèque, le gros chèque de revenu de base, c'est ça?

M. Blais : C'est-à-dire qu'aujourd'hui, là, donc, si ça lui arrive, là, il va faire une demande de solidarité sociale parce qu'il n'a pas droit à d'autres assurances, si je comprends bien, dans le cas, là, qui vous intéresse?

M. Schneeberger : Tantôt, mon exemple, là, bon, j'ai choisi un accident d'automobile, mais là il y a la SAAQ, mais admettons qu'il n'aurait pas le programme, une maladie, peu importe, là, puis qu'il ne peut pas travailler, admettons.

M. Blais : Oui, oui, donc, une personne qui se présente à l'aide de dernier recours, on va évaluer sa situation, et, si la personne est admissible à la solidarité sociale... Vous savez que pour être admissible à...

M. Schneeberger : On ne parle pas de... on parle d'une contrainte sévère, là.

M. Blais : Oui, oui. Non, non, la solidarité sociale...

M. Schneeberger : C'est ce que je comprends, là. M. le député de Rimouski parlait des contraintes sévères, là, on ne parle pas d'aide sociale, là, c'est ça?

M. Blais : Oui, ça, c'est donc ce qu'on appelle la solidarité sociale, ça fait partie de ces personnes qui rentrent à la solidarité sociale dont je disais tout à l'heure... bien, il y a près de 40 %, là, à l'intérieur de deux ans, qui en ressortent. Bon, ce n'est peut-être pas le cas que vous avez à l'esprit, mais il y a beaucoup plus de mobilité qu'on peut le penser, là, à la solidarité sociale. C'est une bonne nouvelle parce que ça veut dire que les gens ont amélioré leur état de santé, tant mieux. Alors, ces personnes-là, pour bénéficier de l'individualisation... C'est bien ça? Bien, d'abord, en étant à la solidarité sociale, elle reçoit une aide de dernier recours augmentée, d'ailleurs on l'a augmentée en février dernier, mais on lui demande quand même d'être en situation, là... à la solidarité pendant au moins cinq ans et demi avant de tomber, là, sur le revenu de base et d'avoir, donc, les nouveaux paramètres et les nouveaux avantages.

M. Schneeberger : M. le ministre, si je vous comprends, la personne qui en fait la demande... qui a une conjointe, conjoint, qui fait la demande à la solidarité, pendant les cinq premières années, n'aura rien?

M. Blais : Non, elle a droit à la solidarité sociale.

M. Schneeberger : Parce que, là, il est n'est pas considéré comme une charge.

M. Blais : La solidarité sociale, en ce mois-ci, c'est quoi, là, juste le premier... mais, en tout cas, c'est quoi, c'est 786 $? Donc, aura droit à la solidarité sociale, il y a droit encore aujourd'hui, là.

M. Schneeberger : O.K. Parce qu'actuellement la loi...

M. Blais : La solidarité sociale se transforme...

La Présidente (Mme Richard) : Un à la fois, s'il vous plaît, qu'on se comprenne bien.

M. Schneeberger : O.K., Mme la Présidente. Parce qu'actuellement, la loi actuelle, la personne dont, tout à l'heure, je prenais l'exemple n'y a pas droit parce qu'elle a un conjoint ou une conjointe, elle n'a pas droit à la solidarité sociale parce qu'il y a un revenu familial.

Là, moi, ce que je veux savoir, c'est que... Maintenant, la personne, avec le nouveau projet de loi, est-ce que cette même personne va y avoir droit? On ne parle même pas du revenu de base, au moins avoir droit à la solidarité sociale tout de suite ou, en faisant la demande, elle aura zéro pendant cinq ans et, après cinq ans, elle va automatiquement tomber sur le Programme revenu de base si, malheureusement, elle est toujours en handicap sévère?

M. Blais : ...je comprends mieux, là, donc...

M. Schneeberger : ...parce que, là, la personne a zéro pendant cinq ans, là, c'est la différence.

M. Blais : Oui. Alors, je vais le dire, puis on me corrigera, même, derrière si je fais une erreur, là, mais je vais tenter une formulation. Cette personne-là — je comprends mieux — a été jugée admissible à la solidarité sociale, admissible, elle est à la solidarité sociale. Cependant, il y a une déclaration... elle doit déclarer les revenus de son ménage, étant en ménage avec quelqu'un qui a un revenu qui est jugé suffisant, selon nos critères, pour qu'il y ait une contribution qui annule sa prestation, hein? Jusqu'ici, ça va bien. Cette personne-là, elle est à la solidarité sociale en ce moment, là, et, si elle y est, même en recevant zéro sou, elle y est pendant cinq ans et demi, et ensuite elle tombe au revenu de base, et là il y a individualisation, effectivement. Donc, elle n'a pas besoin de... bien, ce qui serait vraiment le comble du comble, c'est-à-dire de quitter son conjoint pour être à la solidarité sociale et avoir un revenu de solidarité sociale réel, faire cinq ans, etc., hein? Je pense que je ne me trompe pas en disant ça. Donc, est-ce qu'elle est admissible à l'aide sociale? Ça, on va assumer, dans l'exemple, que c'est le cas, là.

M. Schneeberger : Je ne parle pas d'aide sociale, c'est un autre facteur, je parle de la solidarité parce qu'on parle d'une personne qui est contraintes sévères, là. Je ne veux pas mêler les cartes, là, c'est important. Parce que, là, le député de Rimouski amène un amendement qui a une... voyons, une incidence, pardon, financière, ça fait que, tu sais, ce n'est pas comme... ce n'est pas d'être à gauche, à droite, ça a une incidence financière, c'est important de bien comprendre avant de passer au vote. Alors, avec le nouveau programme, la personne qui fait la demande va avoir droit à la solidarité. Là, vous dites que ça dépend du revenu.

M. Blais : Pardon?

M. Schneeberger : Actuellement, là, elle a droit à zéro.

M. Blais : Bien, dans votre cas, moi, je connais... oui, oui.

M. Schneeberger : Mais parce que le cas que je vous parlais, là, je m'en souviens bien, la fille, celle qui avait le revenu, là, elle faisait 35 000 $. On s'entend qu'avec 35 000 $, là, il n'en reste pas vraiment pour faire vivre d'autres personnes, là. Alors, moi, je pense que c'est important que ces gens-là aient le droit tout de suite d'embarquer là-dessus. Alors, à ce moment-là, l'amendement — si c'est bien ça que je comprends — du député de Rimouski est fort appréciable. Maintenant, si, selon la loi, elle embarque automatiquement sur le programme, à ce moment-là, bien, l'amendement, en tout cas, est moins alléchant.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député de Drummond—Bois-Francs. M. le ministre.

M. Blais : Écoutez, je parlais aussi avec l'équipe, là, du ministère, là. Vous avez fini votre phrase avec «moins alléchant», moins alléchant que quoi?

M. Schneeberger : Bien non, mais, en tout cas, tu sais, je veux dire, c'est moins... Je parle de l'amendement du député de Rimouski, là. C'est que son amendement a une incidence financière, là, on s'entend? Maintenant, par contre, son amendement, en tout cas, est très bon si, selon les règlements de la prochaine loi, une personne qui fait la demande à la solidarité sociale et qui a un conjoint, conjointe va pouvoir embarquer sur le programme parce qu'il ne sera pas considéré comme à charge à l'autre. Actuellement, la loi, elle est comme ça.

Est-ce que, maintenant, la personne qui fait la demande va pouvoir accéder automatiquement... et qui est éligible, on s'entend, là, parce qu'il y a contraintes sévères, va pouvoir embarquer automatiquement sur le Programme de solidarité, avec un chèque qui va arriver à tous les mois, et après ça, si elle compte comme le programme normal, là, bien, il va avoir le revenu de base, si, naturellement, il l'est toujours. C'est important, ça, parce que, si vous me dites que, bon, la personne actuelle va en faire la demande et là elle va attendre cinq ans avant d'avoir le programme de base, mais, durant les cinq premières années, il va avoir zéro parce qu'il a un conjoint, conjointe, bien là, ça ne marche pas, là. Lui, il est vraiment...

M. Blais : Bien, ça marche en ce moment. C'est comme ça que ça marche en ce moment.

M. Schneeberger : En ce moment, c'est comme ça.

M. Blais : Oui, mais, si vous voulez changer ça, je n'ai pas de problème. Nous, on ne le fera pas, c'est sûr, là, je vous le dis, là, mais c'est un beau sujet de politique sociale. Si vous voulez individualiser la solidarité sociale, avec ce que ça représente comme...

M. Schneeberger : C'est parce qu'elle en fait partie, là, dans le programme. Vous dites qu'il y aura... On parle justement des conjoints... ne sera pas... le revenu va être...

• (12 h 30) •

M. Blais : Non, vraiment, je vous dis mes raisons, là. Je ne veux pas contester votre point de vue, là, je vous dis : Nous, nous ne le ferons pas pour les raisons suivantes, c'est parce qu'on veut vraiment examiner les effets de rétention et d'attraction. Puis les coûts que ça pourrait représenter, on parle de dizaines de milliers de personnes et on parle de sommes importantes, potentiellement, donc potentiellement très, très importantes, d'accord? Alors, je pense qu'on est prudents, là, dans la façon de faire. On introduit un principe, je pense, qui est un principe qui est prometteur et qui va probablement demander des modifications, même à l'aide de dernier recours telle qu'on l'a pensée. Je ne veux pas évoquer toutes ces modifications-là, mais je peux vous dire que le principe de revenu de base demeure le même, hein, c'est que, bien sûr, c'est individualisé.

Mais qu'il y ait un délai de carence, je pense que vous comprenez bien les... on peut être en désaccord, mais c'est le cas aujourd'hui. Aujourd'hui, cette personne-là, là, bien, si elle a connu... elle est entrée en couple, disons, dans la vingtaine, elle n'aura pas le droit à l'aide sociale, aide de dernier recours... à la solidarité sociale, pardon, pendant 45 ans, ensuite elle va avoir droit à sa pension de vieillesse à 65 ans. Ce que l'on dit, là, c'est que, maintenant, là, il y a un délai de carence pour vérifier si... bon, est-ce qu'elle sort ou pas de sa situation, est-ce qu'elle s'en sort, puis ensuite, pendant 40 ans, elle va avoir droit à une aide. Donc, vous voyez, le pas est majeur. Mais, si vous me dites : Nous, on veut aller plus loin, on est... c'est le temps de prendre des engagements, là. Là-dessus, je vais vous laisser aller, là. Moi, je vous donne quelques éléments de précaution, là.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : L'exemple, là, qu'on vient d'avoir là, là, c'est vraiment... c'est un bon exemple que le député de Drummond—Bois-Francs amène, là, tu sais. Puis vous dites : La personne, pendant le délai de carence, pour ne pas appeler ça le purgatoire, est à la solidarité sociale, elle est éligible, mais elle n'a pas une cent parce que le conjoint gagne un peu trop cher à côté. Puis un peu trop cher, ça peut être le salaire minimum, là, ça peut être... et là gagne un peu trop cher à côté, pendant cinq à six ans elle est là-dedans, et après ça elle arrive au revenu de base, et là, tiens, on ne prend plus en compte le revenu de la conjointe, la personne retire le montant.

En blague, vous dites : Bien, la personne pourrait dire : Moi, pendant les quatre ou cinq ans, je me sépare de mon conjoint puis, quand j'arrive au revenu de base, je reviens avec mon conjoint. Vous avez dit ça en blague, mais, je vais vous dire, ça peut arriver, parce qu'il y a des gens qui sont obligés de faire ça. Ils ne font pas ça pour tricher, ils font ça pour essayer de vivre, puis c'est des situations qu'on voit. Ça fait juste montrer, cette affaire-là... la problématique du délai de carence, ça fait juste démontrer l'enjeu que vous avez, avec votre comité, à trouver une solution. C'est pour ça que nous autres, on va continuer à revendiquer à améliorer ce délai, à trouver une solution pour faire en sorte qu'on réduise le délai de carence ou on l'élimine complètement, si possible, parce que ça amène des situations comme ça, ça amène des genres de situations là. Puis j'invite le ministre à... Tu sais, je comprends son histoire du 45 ans, là, la pension de vieillesse, puis là, là, c'est : Aïe! On vient de gagner... vous avez un délai, un purgatoire de cinq à six ans, mais là, si je n'étais pas là, vous auriez un purgatoire de 45 ans, vous venez de gagner du temps. Je trouve que c'est un peu exagéré, là, puis le ministre le sait.

M. Blais : Bien, tu sais, je vais vous mettre à leur place.

M. LeBel : Mais parce que, si on se base là-dessus, on ne fera jamais rien, là. C'est parce que, moi, l'idée c'est qu'on sorte les gens de la pauvreté, ce n'est pas qu'on joue sur les mots comme ça. Ça fait que c'est bien, moi, je continue à appuyer mon amendement.

La Présidente (Mme Richard) : D'accord. Je vais mettre...

M. Blais : ...

La Présidente (Mme Richard) : Oui?

M. Blais : On a peut-être un ajout, là. De toute façon, on va avoir l'occasion d'en reparler aussi, là. Vous savez, ce délai de carence là, là, le principe est accepté même par des gens, là, qui sont dans les organismes de défense des droits des personnes handicapées. Pas de façon absolue, hein, c'est pour ça qu'ils veulent qu'on travaille, mais ils acceptent l'idée qu'il y ait des enjeux, oui, d'attraction, de rétention, puis il faut être prudents là-dessus. En tout cas, plusieurs, quand on leur parle, du moins, ils le font. C'est pour ça que nous, on a accepté, là, qu'il y ait un groupe de travail là-dessus qui vont faire des recommandations. Ces recommandations-là vont être publiques, hein, elles ne sont pas secrètes, puis le gouvernement vivra avec, bien sûr, les recommandations. Ce n'est pas rien. On n'a pas mis un groupe d'amis du Parti libéral, là, sur ce comité-là, on a mis vraiment les représentants qui s'y connaissent mieux que nous là-dessus sur comment on pourrait, hein, trouver très clairement des catégories, là, de personnes qui devraient passer rapidement, peut-être plus rapidement ou peut-être même automatiquement, là, à 18 ans, là, c'est ça.

M. LeBel : Juste une question.

La Présidente (Mme Richard) : Allez-y, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Juste pour préciser, tantôt le ministre a consulté les gens autour de lui puis il est arrivé... Je vais attendre.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Richard) : Vous pouvez y aller, M. le député.

M. LeBel : ...poser une question, M. le ministre. Tantôt, vous avez dit, en réponse du député de Drummond—Bois-Francs... dans son exemple, vous avez dit que la personne demande la solidarité sociale, a des contraintes sévères, la personne a un conjoint ou une conjointe qui a un salaire, ça fait que la personne ne reçoit rien de l'aide sociale, mais elle demeure éligible. Parce que c'est important, là, de savoir parce que, si elle n'est pas éligible, elle n'arrivera pas au revenu de base, là, ça fait qu'il faut qu'elle passe par la solidarité sociale. Ça fait que vous dites qu'elle peut être cinq ans éligible à l'aide sociale, ça veut dire dans vos fichiers, mais sans recevoir jamais une cent, mais ça, ça permet qu'elle reste éligible puis ça lui permet de faire le pont au revenu de base.

La Présidente (Mme Richard) : Merci, M. le député de Rimouski. M. le ministre.

M. Blais : Oui, donc, je pense que... Oui, donnez-le-moi... Oui, oui, donc, on se comprend, je pense qu'on se comprend bien, là, elle doit être admissible, c'est important, parce que l'idée, c'est que... accepté, puis accepté comme une bonne nouvelle qu'il y en a beaucoup — peut-être pas le cas ici — qui vont se sortir de la solidarité sociale pour aller trouver un revenu, quelque chose, donc, et c'est parce qu'il y en a beaucoup, là, qu'on veut ce délai-là, même si on reconnaît qu'il peut y avoir des cas patents, là, évidents.

Mme la Présidente, je veux déposer, peut-être pour vraiment être transparent, je ne pense pas que je l'ai déposée, la lettre, là, que les organismes de défense des droits des personnes handicapées nous ont transmise sur la création du comité de travail avec le délai qu'on s'est donné, qui est au 31 décembre 2018, si je me souviens bien.

Une voix : ...

M. Blais : ...2019, si je me souviens bien, donc, pour déposer le rapport final pour des solutions concrètes au problème de reconnaître vraiment des catégories comme étant... devraient être admissibles plus rapidement. Vous pourrez lire le texte, là, mais je le déposerais tout de suite. Ça va peut-être... Le collègue aura l'occasion de voir qui sont les membres du comité.

Document déposé

La Présidente (Mme Richard) : Merci. Bon, la commission va faire parvenir aux membres de la commission, aux parlementaires, la lettre. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Le délai... On connaîtra le rapport du comité après les prochaines élections.

M. Blais : Vous serez là pour... Je ne connais pas nos fonctions, mais je suis certain que vous serez là.

M. LeBel : C'est bon, c'est bon. Mais vous n'avez pas répondu à ma question ou c'est moi qui n'ai pas compris, vous allez m'expliquer. Le cas de ce que le député de Drummond—Bois-Francs a amené, là, quelqu'un a des contraintes sévères à l'emploi, des contraintes sévères, fait une demande à la solidarité sociale; à la solidarité sociale, on calcule que son conjoint gagne assez d'argent pour qu'il devienne à charge, ça fait que l'aide sociale... la solidarité sociale lui verse zéro sou, zéro. Mais vous me dites que cette personne-là demeure dans vos fichiers de la solidarité sociale, ça fait que cette personne-là qui reçoit zéro sou de vous pendant cinq ou six ans, pendant le délai de carence, après le délai de carence pourrait faire le pont au revenu de base.

M. Blais : Bien là, c'est-à-dire que... Je veux peut-être clarifier, là, peut-être demander à la sous-ministre qu'elle réponde à la question parce que je ne veux pas mêler, là, je ne veux pas confondre les collègues.

Le Président (M. Reid) : Oui, bien, est-ce qu'il y a un consentement? Oui. Pour la première fois, pouvez-vous vous nommer et votre titre?

Mme Maltais (Chantal) : Oui, bonjour, Chantal Maltais, sous-ministre adjointe à la Solidarité sociale et à l'analyse stratégique.

Alors, ce qui est proposé, présentement, et la façon que ça fonctionne, c'est qu'au niveau de la solidarité sociale il faut être admissible, c'est-à-dire qu'il y a quand même certains critères, puis c'est l'écart... en fin de compte, il faut que, je dirais, les ressources de la personne soient inférieures à leurs besoins. Il y a une méthode de calcul, donc, si le conjoint a des revenus, c'est pris en compte présentement, donc ce n'est pas admissible... si les montants sont supérieurs à un seuil, ils ne sont pas admissibles à la solidarité sociale. Donc, s'ils ne sont pas admissibles, c'est-à-dire s'ils ont zéro prestation, ils ne sont pas admissibles. Donc, dans cinq ans et demi, ils ne seront pas plus admissibles au revenu de base parce qu'ils doivent préalablement être... c'est ça, ils doivent être préalablement admissibles à la solidarité sociale, en fonction de ce qu'il y a présentement sur la table.

Le Président (M. Reid) : Merci. Je vous rappelle...

Une voix : ...

Mme Maltais (Chantal) : Bien, c'est parce que tout à l'heure, dans le cas qu'on entendait, on parlait de personnes admissibles. Pour nous, quelqu'un d'admissible, c'est quelqu'un qui correspond aux critères, donc qui reçoit une prestation. Alors, la situation... C'est sûr que, là, du cas par cas, ce n'est pas facile de pouvoir analyser si la personne est admissible ou non, il faudrait voir ses ressources, ses actifs. Donc, il y a quand même plusieurs choses à prendre en compte dans un dossier pour savoir si elle est admissible ou non. Mais, habituellement, pour être admissible, il faut minimalement une prestation qui est calculée en fonction des revenus, puis des avoirs liquides de la personne, puis ses biens. Alors, c'est cette analyse-là qui doit être faite.

Le Président (M. Reid) : Merci, Mme la sous-ministre. Je vous rappelle que nous sommes à l'étude de l'amendement déposé par le député de Rimouski. M. le député de Rimouski, je pense que vous voulez encore intervenir.

M. LeBel : Oui, parce que, là, je pense que le député de Drummond a levé quelque chose d'intéressant, là. Ce que vous venez de me dire là, c'est clair, là, c'est que cette personne-là, qui a des contraintes sévères, qui fait une demande à la solidarité sociale, se fait dire non parce que son conjoint gagne un peu trop cher, cette personne-là ne pourra jamais arriver au revenu de base.

Des voix : ...

• (12 h 40) •

M. LeBel : Ça fait que vous trouvez ça correct? La personne, là, je ne sais pas, moi... Là, c'est sûr, là, qu'elle va... son conjoint, elle va dire : Regarde, là, entre moi puis... Ce qu'elle va dire à son conjoint ou à sa conjointe : Entre moi puis toi, on est bien mieux de se séparer, là je vais être éligible à la solidarité sociale, et, dans cinq ou six ans, je serai au revenu de base, puis on reviendra ensemble. Là, c'est clair, c'est clair que c'est ça qui va arriver, sinon elle va... toute sa vie.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Blais : Oui, mais j'essaie de voir la solution, je ne la vois pas. Si vous en avez une...

M. LeBel : On peut suspendre jusqu'à tant qu'on trouve quelque chose.

M. Blais : Si vous voulez, si vous voulez. Je pense que c'est des cas quand même rarissimes, parce que, dans le fond, nous, on a... hein? Mais, oui, mais ce qu'il y a... il faudrait modifier la loi à la solidarité sociale pour faire en sorte que quelqu'un soit admissible, même s'il n'a droit à rien, hein, ce serait un petit peu ça, votre solution. Mais il faudrait évaluer toutes les conséquences de ça parce que...

Le Président (M. Reid) : Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Je répète, là, tu sais, c'est quand même la vraie vie, là. Cette personne-là, là, elle n'est pas admissible à la solidarité sociale parce qu'elle a un conjoint qui gagne un peu trop cher. Cette personne-là, elle va dire : Moi, là, je reste avec mon conjoint, puis ça va faire en sorte qu'il va me faire vivre toute ma vie, puis je n'aurai pas le droit, moi, après cinq ou six ans, au revenu de base parce que je ne suis pas admissible. Est-ce que je devrais me séparer de mon conjoint, m'en aller tout seul de mon bord, avoir la solidarité sociale parce que, là, je n'ai plus de conjoint, dans cinq ou six ans, quand j'aurai passé à travers tout ça, j'aurai le revenu de base et je rappelle mon conjoint? C'est ça que ça veut dire. C'est comme un peu... Ah! il faut convenir, là, puis on peut dire que c'est peut-être des cas particuliers, mais ça n'a pas de sens.

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Blais : Bien, oui, aujourd'hui, avec votre logique, ça n'a pas de sens aussi que quelqu'un à la solidarité sociale n'ait rien parce que son conjoint a un revenu, que cette personne-là, aujourd'hui... c'est-à-dire, si on n'avait pas ce programme-là, cette personne-là n'aurait rien pour le reste de sa vie. En tout cas, dans votre exemple, c'est ça, hein?

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. M. le député de...

M. Schneeberger : M. le Président, je veux... Là, vous dites ça, «n'aurait rien pour le reste de sa vie», mais là, si j'écoute la sous-ministre, il faut que la personne soit admissible au programme, même si elle n'a rien pour les premiers cinq ans, là, après ça elle va en avoir. Mais là on parle d'une personne qui n'est pas admissible, son conjoint, peut-être, ou conjointe gagne juste, juste assez pour ne pas en avoir. Mais là on parle de choses... Moi, M. le Président, j'aimerais ça qu'on puisse... Le ministère doit avoir des tabelles, là, pour... des tables, là, pour savoir c'est quoi, le minimum, puis après ça la graduation, puis qu'au moins on parle de concret. Parce que, moi, si je reviens à mon cas que je vous ai dit, ce n'est pas un cas fictif, là, c'est un cas réel, la personne gagnait 35 000 $, et son conjoint n'avait droit à rien. 35 000 $, là, ce n'est pas élevé, ça, là, là, comme revenu familial, là, pour deux personnes, là, il faut tu manges là-dedans, là, puis tout.

M. Blais : Mais, je... Oui, oui, je mets... Si vous voulez qu'on...

M. Schneeberger : Parce que, fiscalement, le conjoint à charge, je veux bien, mais conjoint à charge, ce n'est pas un crédit remboursable, là, tu sais. On parlait de ça tantôt, on parlait des médecins, à ce moment-là, là. De toute façon, il le... on va dire «une personne à hauts revenus», là, je ne veux pas classifier une personne, là, ou un métier en tant que tel, ou une profession, mais, avec une profession à hauts revenus, de toute manière, en ayant un conjoint à charge, il est, de toute manière, avantagé par la fiscalité que d'avoir un conjoint à charge qui est sur l'aide sociale parce qu'à ce moment-là il ne deviendrait plus à charge. Ça fait que, de toute façon, ces personnes-là ne feront pas la demande. Là, on parle de personnes qui sont à plus bas revenus. Puis je pense que quelqu'un qui gagne entre 35 000 $ et 50 000 $, tu sais... À 50 000 $, c'est déjà mieux, mais ça reste que, tu sais, quand tu as une personne à charge à ces salaires-là, tu te handicapes pour le restant de tes jours aussi, là. Tu sais, à un moment donné, il faut que tu l'aimes en maudit, la personne, là.

Le Président (M. Reid) : J'ai une demande du député de Rimouski. Est-ce que vous voulez répondre en alternance? Oui?

M. Blais : Non, non, allez-y. J'essaie de suivre la discussion en ce moment, là.

M. LeBel : J'aimerais juste savoir c'est quoi, le montant? Avec un conjoint, jusqu'à quel montant qu'on peut... que la personne... C'est quoi, la limite où que la personne qui... le conjoint qui a des contraintes sévères n'est pas admissible?

Le Président (M. Reid) : Donc, à partir de 20 700 $.

M. LeBel : O.K. Ça veut dire que quelqu'un qui a un conjoint qui gagne 22 000 $ par année, ce n'est pas grand-chose, puis son conjoint, à cette personne-là qui gagne 22 000 $ par année, a des contraintes sévères à l'emploi, mais là pas éligible à la solidarité sociale, cette personne-là ne sera jamais éligible au revenu de base. Ça fait que cette personne-là, ce qu'elle serait mieux de faire, c'est de se séparer de son conjoint pendant le purgatoire pour revenir après avec le conjoint avec le revenu de base parce que, là, rendu au revenu de base, tu auras le droit. C'est ça qui n'est pas logique, et il n'y a personne qui peut expliquer ça. Puis vous demandez : C'est quoi, la solution? C'est ça, l'amendement.

M. Blais : ...pas l'amendement, là, mais, disons, la solution réaliste, là, réaliste budgétairement, à moins que vous nous annonciez que vous voulez augmenter ces montants-là, et tout ça, là, tout est... Encore une fois, la campagne s'en vient, là, c'est le temps, là, de dire...

M. LeBel : Vous avez l'air d'avoir hâte.

M. Blais : Hein? Oui, j'ai hâte, de plus en plus. Peut-être, plus sérieusement, une solution qu'on pourrait regarder... Laissez-nous le temps de la regarder, parce que je pense que le problème est bien posé, il faudrait voir quel genre de solution on peut trouver. Ça ne passera pas par élargir, là, disons, l'individualisation à la solidarité, en tout cas, pas de notre point de vue. Est-ce que — puis je parle au micro, là, puis je vais vérifier, on va demander aux équipes de vérifier — on pourrait faire évoluer notre principe d'admissibilité pour dire : Bon, même quelqu'un qui ne reçoit pas de revenu est quand même admissible, et c'est considéré comme tel? Je vais demander aux équipes de réfléchir là-dessus. Je n'irai pas plus loin aujourd'hui, s'il vous plaît, là, parce que moi-même, là... Vous savez, la loi d'aide de dernier recours, et c'est une loi assez complexe, il n'y a pas juste...

Le Président (M. Reid) : M. le ministre, est-ce que vous suggérez qu'on suspende l'étude de l'amendement et de l'article 4 pour revenir lorsque les gens de votre ministère auront travaillé là-dessus?

M. Blais : Oui, oui, bien sûr, oui, oui, mais je veux finir mon explication.

Le Président (M. Reid) : Oui. Non, mais allez-y, allez-y

M. Blais : Je veux finir mon explication. Donc, il y a des enjeux de transferts, mais aussi des enjeux en termes d'autres services, là, connexes qui peuvent être rencontrés. Donc, on va faire des évaluations, on vous reviendra là-dessus voir ce qui pourrait être fait.

Le Président (M. Reid) : Alors, est-ce que j'ai le consentement pour suspendre l'étude de l'amendement et l'étude de l'article 4 jusqu'à ce qu'on y revienne plus tard? Merci.

Alors, nous allons passer au prochain article du bloc, qui est l'article 14. M. le ministre, voulez-vous nous présenter l'article 14, s'il vous plaît?

M. Blais : Oui, alors, bonjour... rebonjour, M. le Président.

Donc : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 83.14, de ce qui suit :

«...Programme de revenu de base.

«83.15. Le Programme de revenu de base vise à accorder une aide financière bonifiée à des personnes qui présentent des contraintes sévères à l'emploi. Il vise également à favoriser leur participation sociale et à contribuer à leur inclusion économique.»

Donc, le chapitre VI qui est introduit au titre II de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles instaure un nouveau programme d'aide financière, le Programme de revenu de base.

Comme c'est le cas aux articles 44, 67 et 83.1 de la loi actuelle pour d'autres programmes d'aide financière, la première disposition du nouveau chapitre VI, soit l'article 83.15, présente les objectifs du programme.

Ces objectifs consistent à favoriser la participation sociale et à contribuer à l'inclusion économique des personnes qui sont admises au programme.

Est-ce qu'on appelle ça un article fondateur?

Une voix : Oui.

M. Blais : C'est comme ça qu'on appelle ça? Oui.

Le Président (M. Reid) : Alors, est-ce qu'on procède par paragraphes, 83.15, ensuite 83.16, etc.?

M. Blais : Ah! très bien, O.K.

Le Président (M. Reid) : Est-ce qu'on est rendus là, M. le ministre?

M. Blais : Ah! très bien. Vous voulez qu'on continue comme ça, oui?

Le Président (M. Reid) : Alors, présentez-nous le paragraphe 83... Pardon?

M. LeBel : On peut le passer, lui, rapidement ou faire article par article... paragraphe par... alinéa par alinéa.

Le Président (M. Reid) : O.K. M. le ministre pourrait le lire au complet avant ou... Je ne sais pas ce que vous... Parce qu'une des possibilités, puisqu'on les passe article par article, c'est de lire chaque article, répondre aux questions ou faire des commentaires.

M. LeBel : ...lire l'article 14 au complet?

Le Président (M. Reid) : Non... l'article 14 au complet, il faut revenir, après ça, morceau par morceau? On pourrait...

M. Blais : Moi, ce qu'on me suggère — je ne suis pas un habitué comme d'autres ici, là — c'est de vous présenter article par article, puis après ça on adoptera l'ensemble, là, si on est d'accord. Est-ce que ça vous va ou pas?

M. LeBel : On va y aller morceau par morceau, là. On pourrait adopter 83.15, là, ça va aller vite.

M. Blais : Très bien.

Le Président (M. Reid) : Bon, d'une façon ou d'une autre, ça, ça se ressemble, mais on y va un à la fois. M. le ministre, je vous propose de nous lire et de nous commenter, si vous voulez, le 83.15.

• (12 h 50) •

M. Blais : Bien, écoutez, j'ai fait mon commentaire. C'est vraiment un article fondateur, c'est pour nommer la chose, là, et puis faire en sorte que ça puisse exister, éventuellement.

Le Président (M. Reid) : Alors, est-ce qu'il y a des questions, des commentaires là-dessus?

M. LeBel : C'est bon.

Le Président (M. Reid) : Est-ce que cet article 83... enfin, ce paragraphe 83.15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. M. le ministre. 83.16.

M. Blais : Alors : «83.16. Afin de favoriser l'atteinte des objectifs du Programme de revenu de base, le ministre peut offrir aux personnes qui y sont admissibles et conformément au titre I des mesures, programmes et services d'aide à l'emploi et d'aide et d'accompagnement social et, le cas échéant, adapter ceux-ci afin de répondre aux besoins particuliers des personnes visées par le programme.»

Alors, voici mon commentaire : L'article 83.16 prévoit que les mesures, programmes et services du ministère établis en vertu du titre I de la loi pour l'aide à l'emploi et l'aide et l'accompagnement social seront accessibles aux participants du Programme de revenu de base.

Ils le sont d'ailleurs déjà aux bénéficiaires des programmes d'aide sociale et de solidarité sociale et aux participants du programme Objectif emploi.

Encore une fois, donc, hein, vous comprenez bien l'esprit, on l'a dit dès le départ, il ne s'agit pas de verser une rente d'inactivité, mais au contraire leur permettre de mieux vivre, de vivre différemment et d'avoir accès aux services, même, d'employabilité, là, que l'on offre au ministère.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires ou des questions sur cet article 83.16? L'article 83.16 est-il adopté?

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. M. le ministre. 83.17.

M. Blais : Alors : «83.17. Une personne est admissible au Programme de revenu de base lorsque, pendant la durée prévue par règlement, elle présente des contraintes sévères à l'emploi au sens de l'article 70 et est prestataire du Programme de solidarité sociale, et lorsqu'elle satisfait aux autres conditions prévues par règlement.

«Les dispositions du présent chapitre s'appliquent de plein droit à toute personne qui satisfait aux conditions d'admissibilité du programme.»

Donc, l'article 83.17 prévoit les conditions d'admissibilité au programme. Il s'adresse aux personnes qui, selon la durée qui sera prévue par règlement, présentent des contraintes sévères à l'emploi et qui sont prestataires du Programme de solidarité sociale.

La notion de «contraintes sévères» est la même que celle établie à l'article 70 de la loi pour le Programme de solidarité sociale.

D'autres conditions pourraient éventuellement être déterminées par règlement.

Le deuxième alinéa de l'article 83.17 précise que les dispositions du programme s'appliquent de plein droit, donc automatiquement, aux personnes concernées sans qu'elles n'aient à faire de demande au ministre.

Alors, M. le Président, je vais faire connaître une intention réglementaire parce que c'est par règlement qu'on va, disons, définir cet article. C'est une intention réglementaire qui est bien connue, qui est connue, même, depuis le dépôt de notre plan de lutte sur l'inclusion économique et sociale :

«[Les] personnes qui, depuis au moins 66 des 72 [...] mois, présentent des contraintes sévères à l'emploi et bénéficient du Programme de solidarité sociale.

«La personne, répondant aux critères, qui étudie au secondaire général ou professionnel ou postsecondaire serait aussi admissible.» Voilà.

Le Président (M. Reid) : Merci. Ça va, M. le ministre?

M. Blais : C'est peut-être un élément dont... C'est la première fois qu'on est confrontés, là, avec une présentation d'une intention réglementaire, là. On l'a fait pour Objectif emploi. Je pense que, les collègues, on avait des désaccords de fond, si je me souviens bien, en tout cas, dans certains cas, sur Objectif emploi, mais je pense que vous avez remarqué que toutes les intentions réglementaires que j'avais présentées ici ont été reprises aussi dans notre règlement. Notre intention aussi, c'était... était aussi fidèle, dans ce que je vous dis ici, bien sûr, à ce qui va être fait, annoncé dans les règlements officiellement. Voilà.

Le Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des questions ou des commentaires? M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Oui, bien là, on est sur le délai, on est sur les conditions d'admission. Tu sais, je parlais... quand on a eu les consultations, on a parlé des gens qui étaient sur la rente d'invalidité, qu'on avait un cas particulier, là, qui était à la rente d'invalidité du Régime de rentes du Québec, qui montrait qu'il était... parce qu'il n'a pas passé par la solidarité sociale, il n'était pas éligible à... même s'il avait des contraintes sévères, n'aurait pas été éligible au revenu de base. On a parlé des gens du curateur, hein, le curateur, qui est arrivé, qui nous a dit : Regarde, moi, je n'ai pas besoin de 66 mois pour vous dire qu'il y a des gens chez nous qui sont admissibles. J'ai l'impression que... Moi, je ne suis pas à l'aise d'aller de l'avant rapidement comme ça, surtout qu'on... tantôt, on a eu un bon échange, là, sur la solidarité sociale, comment tu transfères de la solidarité sociale au revenu de base. On a vu un cas particulier où il y avait... je pense qu'on était en train de l'échapper, là. Le ministre a convenu qu'il fallait un peu de temps pour regarder ça. J'ai l'impression qu'on ne peut pas aller de l'avant là avec cet article-là, 83.17 là. On devrait aussi le suspendre pour avoir la même... entendre ce qui va arriver avec l'autre article qu'on a discuté tantôt, parce qu'on parle d'admissibilité, là. Ça fait que je me dis : Est-ce que... Moi, je demanderais qu'on suspende cet article-là parce que...

Le Président (M. Reid) : M. le ministre.

M. Blais : Alors, bien sûr, on ira là où il faut aller, mais il me semble que c'est assez différent. Le problème qui a été posé... Il y a deux problèmes qui ont été posés tout à l'heure, hein? Le premier problème, c'est : Ah! pourquoi les gens à la solidarité... c'était... on parlait de l'individualisation et des conséquences ou non de l'individualisation. Pourquoi les gens, en entrant à la solidarité sociale, ne pourraient pas bénéficier de l'individualisation? Je vous ai dit non, là, sincèrement, parce qu'on veut comprendre davantage, là, comment vont réagir les gens. On veut vraiment toujours maintenir et éviter les effets de rétention, attraction, ce qui est fondamental dans ce type de programme là.

Le problème qui nous intéresse, pour lequel je me suis engagé, c'est la question de savoir, des situations de personnes qui sont à la solidarité sociale ou qui devraient être à la solidarité sociale, donc pas des gens qui ont une rente d'invalidité de la Régie des rentes du Québec, mais des gens qui pourraient être à la solidarité sociale qui n'y ont pas droit parce que le revenu du conjoint est jugé suffisant, est-ce qu'on pourrait quand même leur donner un statut qui permet, effectivement, d'intégrer le revenu de base après le délai de carence. On peut être contre le délai de carence ou, si vous l'êtes, vous pourrez faire une proposition, là, politique, mais c'était tout un autre problème de savoir... Il y a des cas très spécifiques — assez rares, à mon avis, mais vous en connaissez un, donc on va le regarder — où le fait de ne pas être admissibles fait en sorte qu'ils ne recevront jamais le revenu de base. Alors, c'est ça, je pense, que...

Moi, si vous me dites : Nous, on n'approuvera pas le projet de loi — puis je ne pense pas que c'est ça que vous dites aujourd'hui, là — parce qu'il y a un délai de carence, bon, je pense que ce serait une très, très, très mauvaise nouvelle pour tous ceux qui sont venus faire des représentations, puis je sais que ce n'est pas ça que vous voulez faire. Mais je pense que les informations que je vais vous apporter sur la question que vous m'avez posée ne changent rien au fait que, pour le moment, nous proposons qu'il y ait un délai de carence de 66 mois. Et en même temps nous avons dit... nous nous sommes engagés à examiner la question, puis une question qui est assez difficile, je peux vous le dire tout de suite. Si c'était facile, là, on l'aurait résolue.

Le grand avantage du délai de carence dont je n'ai pas parlé ici, le grand avantage, c'est que les pays où il n'y a pas de délai de carence, mais où on essaie vraiment de faire un effort financier important comme ce que l'on fait, tout le monde le reconnaît, ces pays-là sont obligés d'insister beaucoup sur l'examen clinique et une définition clinique de ce que c'est qu'une personne avec contraintes sévères. Nous, notre habitude au Québec, c'est de reconnaître quand même... quoi, 45 % de la population à la solidarité sociale sont des problèmes de santé mentale, donc un peu plus difficile à définir cliniquement comme étant, là... L'avantage de notre approche, c'est qu'on ne va pas pousser la définition clinique en disant : Toi, là, tu as tel niveau de handicap, tu es vraiment mal pris, tu devrais pouvoir y avoir droit, mais toi, ton niveau de handicap ne le permet pas. On ne joue pas là-dedans, on joue dans une réalité qu'on connaît bien : après cinq ans, les personnes qui sont à la solidarité sociale y sont pour longtemps, et il faut faire quelque chose.

Alors, on avait à choisir entre deux modèles : un modèle où on laisse les gens rentrer rapidement mais avec une définition clinique qui est nécessairement controversée ou y aller avec quelque chose qu'on connaît assez. Et en même temps on ouvre la porte, on a un comité de travail qui va nous dire : Bien, écoutez, oui, on pourrait probablement faire un effort pour se donner un laps de temps pour intégrer les personnes plus rapidement.

Le Président (M. Reid) : Il reste quelques secondes, M. le député de Rimouski, avant qu'on ajourne la séance.

M. LeBel : Bien, dans 83.17, on dit que, dans l'éligibilité, c'est des prestataires du Programme de la solidarité sociale. On vient de montrer tantôt qu'on a un problème dans un cas précis. Mais, si vous me dites : 20 700 $, quand tu gagnes ça, quand un conjoint gagne 20 000 $, la personne ne peut pas avoir accès à l'aide sociale, je ne suis pas sûr que c'est un cas si unique, puis il vaut la peine d'être regardé. Il y a un lien, là, à voir entre... c'est clair. Puis je ne peux pas... On aurait des amendements à proposer éventuellement, puis le...

Le Président (M. Reid) : On ne peut pas le faire maintenant parce qu'on est rendus à l'étape où, étant donné l'heure, je dois ajourner les travaux.

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : Non, il n'a pas besoin de suspendre parce qu'il va avoir du temps pour y réfléchir.

Je dois ajourner les travaux de la commission au mardi 8 mai, à 10 heures.

(Fin de la séance à 13 heures)

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