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Version préliminaire

42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mercredi 20 janvier 2021 - Vol. 45 N° 68

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail


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Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures trente et une minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bonjour tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. La commission est réunie virtuellement afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Richard (Duplessis) est remplacée par M. Roy (Bonaventure).

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Ce matin, nous entendrons, par visioconférence, les groupes suivants : la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse et la Centrale des syndicats démocratiques. Nous commençons, et je souhaite, donc, la bienvenue aux représentantes de la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé. Avant de commencer, je vous demande de bien vous présenter, et ensuite vous pourrez débuter votre exposé. Alors, Mme Lapointe, je vous invite à bien allumer votre micro.

Mme Lapointe (Linda) : Mon nom est Linda Lapointe, je suis vice-présidente à la FIQ, responsable du secteur SST. Et je suis accompagnée de Me Hélène Côté, qui est conseillère à l'équipe SST à la fédération, également.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, vous pouvez commencer votre exposé.

Mme Lapointe (Linda) : Bonjour, Mme la Présidente, M. le ministre, mesdames et messieurs les parlementaires. Merci de nous accueillir, aujourd'hui, à cette commission parlementaire virtuelle. Alors, on vient de se présenter. Je suis, effectivement, à l'exécutif de la FIQ comme vice-présidente et responsable du secteur SST, et Hélène Côté, ma compagne, procureure à l'équipe SST.

Tout d'abord, nous souhaitons saluer la volonté du législateur de réaliser, enfin, cette modernisation du régime de santé et de sécurité du travail québécois. Les attentes sont grandes et force est de constater que le projet actuel ne répond pas totalement à celles-ci. Notre mémoire contient plus d'une quarantaine de recommandations et nous ne pourrons pas, dans le temps alloué pour cette allocution, les expliquer une à une. Nous aborderons avec vous quelques-unes d'entre elles sans pour autant minimiser l'importance des autres recommandations que l'on retrouve dans notre mémoire.

La fédération, depuis sa création, représente ses membres devant les différentes instances de la CNESST et les tribunaux. Les nombreuses modifications proposées par le projet de loi afin de modifier la LATMP nous interpellent grandement. D'emblée, nous tenons à saluer l'introduction du règlement en place et lieu de l'annexe I de la loi actuelle. Ce dernier pourra être modifié plus aisément pour tenir compte de la science et de l'évolution…

Mme Lapointe (Linda) : ...représente ses membres devant les différentes instances de la CNESST et les tribunaux. Les nombreuses modifications proposées par le projet de loi afin de modifier la LATMP nous interpellent grandement.

D'emblée, nous tenons à saluer l'introduction du règlement en place et lieu de l'annexe I de la loi actuelle. Ce dernier pourra être modifié plus aisément pour tenir compte de la science et de l'évolution des changements survenant au sein de nos milieux de travail. La reconnaissance du stress post-traumatique dans ce règlement mérite également d'être soulignée. De plus, nous saluons la protection offerte aux stagiaires. Nous tenons également à préciser que nous soutenons les mesures favorisant un retour au travail à la suite d'une lésion à la condition que la santé et la sécurité de la travailleuse soient la considération la plus importante pour déterminer ce retour et les modalités qui l'encadrent.

Par ailleurs, nous considérons que certaines dispositions de la LATMP modifiées par le projet de loi doivent être bonifiées ou carrément retirées. Outre le stress post-traumatique, nous croyons que l'ajout de diagnostics de maladies psychologiques au règlement remplaçant l'annexe I est un incontournable. Plusieurs de nos professionnelles en soins sont confrontées à des conditions de travail difficiles et sont plus à risque de développer des maladies professionnelles de nature psychologique telles que le trouble de l'adaptation et la dépression. La surcharge de travail, les ratios professionnels en soins-patients insuffisants ne sont que quelques-unes des nombreuses causes d'épuisement des infirmières, infirmières auxiliaires, inhalothérapeutes et perfusionnistes cliniques.

Normalement, le travail des professionnelles en soins implique déjà une charge émotive significative, puisqu'elles dispensent des soins à des personnes vulnérables et côtoient la mort quotidiennement. Depuis le mois de mars dernier, cette charge émotive a atteint un niveau rarement vu. Un énorme sentiment d'impuissance est ressenti face aux conséquences de cette pandémie pour les patients et les patientes à qui elles dispensent les soins. Au-delà de la pandémie, nous estimons qu'il faut prendre en compte la difficile réalité de ces milieux de travail, qui perdure depuis de nombreuses années, afin de bien mesurer l'impact de cette réalité sur l'intégrité psychologique des professionnelles en soins. Nous recommandons par conséquent que le règlement remplaçant l'annexe 1 de la loi inclue davantage de maladies professionnelles de nature psychologique.

Par ailleurs, nous croyons que la modification de la définition d'«emploi convenable» crée un préjudice pour les travailleuses. En modifiant l'expression de la capacité d'exercer l'ensemble de ses tâches par celle de la capacité d'exercer les tâches essentielles, le législateur dénature l'emploi convenable. De plus, ce changement compromet la réalisation de l'objectif souhaité, soit celui de déterminer un emploi qu'une travailleuse pourra raisonnablement occuper alors qu'elle conserve des limitations fonctionnelles qui l'empêchent de reprendre son emploi prélésionnel.

Également, nous sommes extrêmement préoccupées par le retrait de la prépondérance de l'opinion du médecin traitant dans plusieurs dispositions du projet de loi. Ce constat s'applique autant dans les dispositions entourant la réadaptation professionnelle que dans celles traitant de l'évaluation par un membre du bureau du BEM. Par exemple, le projet de loi octroie des nouveaux pouvoirs importants à la CNESST lui permettant d'ordonner des mesures de réadaptation professionnelle sans même obtenir l'avis du médecin traitant, alors que certaines de ces mesures pourraient venir en conflit avec les soins et traitements proposés par le médecin de la travailleuse et compromettre la santé de celle-ci. Pour les fédérations, cette perte de prépondérance de l'opinion du médecin traitant est clairement préjudiciable à la travailleuse...

Mme Lapointe (Linda) : ...mesures de réadaptation professionnelle sans même obtenir l'avis du médecin traitant, alors que certaines de ces mesures pourraient venir en conflit avec les soins et traitements proposés par le médecin de la travailleuse et compromettre la santé de celle-ci. Pour les fédérations, cette perte de prépondérance de l'opinion du médecin traitant est clairement préjudiciable à la travailleuse.

Nous terminerons cette partie d'allocution en précisant aux législateurs que l'on ne doit pas perdre de vue que l'objet de la loi est la réparation des lésions et des conséquences qu'elles entraînent pour les travailleuses et qu'en aucun temps les considérations financières liées au coût du régime ne doivent avoir préséance sur cet objet.

En matière de retraite préventive de la travailleuse enceinte ou qui allaite, nous saluons l'uniformisation du niveau provincial des protocoles visant l'identification des dangers et des conditions qui y sont associés. Cependant, nous estimons nécessaire que le principe de précaution soit à la base de l'élaboration de ces nouveaux protocoles, et que les meilleures pratiques appliquées dans les différentes directions régionales jusqu'à maintenant se retrouvent également dans ceux-ci.

De la même façon que pour certaines dispositions de la LATMP, nous déplorons la perte de prépondérance de l'opinion du médecin qui effectue le suivi de grossesse dans le traitement de la demande de retrait préventif et, plus particulièrement, dans la détermination des dangers. Au-delà du contenu des protocoles, nous croyons que le médecin de la travailleuse est à même d'identifier les particularités des conditions de travail de celle-ci et d'en tenir compte dans l'évaluation de la demande de retrait préventif.

Nous saluons l'introduction de l'obligation, pour les employeurs, de prendre des mesures pour assurer la protection des travailleuses vivant des situations de violence physique ou psychologique, incluant la violence conjugale ou familiale. Nous considérons cependant que, pour respecter cette obligation, les employeurs auront besoin d'une formation spécifique à ces enjeux, et que celle-ci devra être basée sur l'expertise développée par les groupes de femmes en matière... qui ont l'expertise en matière de violence conjugale et familiale.

En ce qui concerne la prévention, nous demandons depuis de nombreuses années que les mécanismes de prévention s'appliquent au secteur de la santé et des services sociaux et nous déplorons qu'il ait fallu attendre aussi longtemps pour en bénéficier. Nous sommes convaincus que l'application de ces mécanismes aurait contribué grandement à diminuer le nombre de lésions professionnelles subies par les membres que nous représentons. Le projet de oeuvre des mécanismes de prévention, nous souhaitons que soient déterminées, par entente entre l'employeur et les syndicats, et non de façon unilatérale, la désignation des regroupements d'établissements qui exercent des activités de même nature ainsi que la possibilité de ne former qu'un seul comité pour ces mêmes regroupements.

Par ailleurs, nous accueillons positivement l'inclusion des risques psychosociaux au travail pouvant affecter la santé des travailleuses dans le programme de prévention. Nous estimons toutefois qu'il est essentiel que les membres du comité santé et sécurité ainsi que les représentants en santé et sécurité puissent recevoir une formation, afin d'être en mesure de bien les identifier et d'en faire l'analyse. De plus, nous demandons que cette responsabilité liée à l'identification et à l'analyse de ces risques soit clairement mentionnée dans les fonctions du comité et dans celles du représentant.

Nous tenons à exprimer notre profond désaccord avec l'évaluation par niveau de risque établie à l'annexe I du règlement sur les mécanismes de prévention. Il est étonnant constater que les hôpitaux généraux et ceux de soins chirurgicaux sont classés de risque faible, étant donné l'ampleur...

Mme Lapointe (Linda) : …analyse de ces risques soit clairement mentionnée dans les fonctions du comité et dans celles du représentant. Nous tenons à exprimer notre profond désaccord avec l'évaluation par niveau de risque établi à l'annexe I du règlement sur les mécanismes de prévention. Il est étonnant de constater que les hôpitaux généraux et ceux de soins chirurgicaux sont classés de risque faible, étant donné l'ampleur des problématiques que l'on y rencontre et les dangers que l'on y observe pour la santé et la santé des professionnels en soins. L'impact de cette classification est considérable, puisqu'elle détermine l'ampleur donnée aux mécanismes de prévention ainsi que le délai pour les appliquer. Nous demandons donc le retrait de cette classification et le déploiement rapide des mesures uniformes, des mécanismes uniformes de prévention, pour tous les secteurs du réseau de la santé et des services sociaux. Nous nous interrogeons sur la capacité de la CNESSTà jouer son double rôle de contrôle et de surveillance avec celui de l'indemnisation. Nous croyons que l'application des mécanismes de prévention requerra des ressources supplémentaires importantes. En effet, beaucoup de nouvelles responsabilités en matière de prévention dans les milieux de travail émergeront et un grand nombre d'employeurs seront maintenant assujettis aux mécanismes de prévention. Le projet de loi no° 59 ne répond pas à nos inquiétudes à cet égard.

• (9 h 40) •

En tant qu'organisation représentant près de 90 % de femmes, nous sommes préoccupés par la faible représentation des secteurs d'emploi à prédominance féminine au sein du conseil d'administration de la CNESST. Près de la moitié des emplois au Québec sont occupés par des femmes. Dans l'objectif de mieux refléter cette réalité, nous estimons qu'une représentation des secteurs à prédominance féminine au sein du conseil d'administration est nécessaire. Nous estimons que les modifications touchant la prévention contenue dans le projet de loi doivent s'appliquer dans un avenir beaucoup plus rapproché. Le réseau de la santé ne peut plus se permettre d'attendre. C'est pourquoi nous souhaitons que les dispositions du projet de loi modifiant la LSST s'appliquent dès le 1er janvier 2023 pour l'ensemble des secteurs d'activité.

Pour conclure, nous croyons que le projet de loi actuel n'est pas suffisant pour répondre aux multiples défis de la santé et de la sécurité au sein des milieux de travail. Il doit nécessairement être bonifié pour répondre aux attentes des travailleuses. Nous estimons que nos recommandations sont pertinentes et nécessaires pour réellement moderniser le régime de santé et de sécurité du travail. Les recommandations contenues en notre mémoire visent également à contribuer à mettre fin à l'absence de culture de prévention au sein du réseau de la santé. Cette absence de culture dans le contexte de la pandémie démontre à quel point cet enjeu est essentiel, tant pour les travailleuses que pour l'ensemble de la société. Je vous remercie.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, Mme Lapointe, pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échanges avec M. le ministre. Vous disposez de 16 minutes 30 secondes.

M. Boulet :

La Présidente (Mme IsaBelle) : Votre micro, M. le ministre.

M. Boulet : Il était pourtant allumé, désolé. Merci, Mme la Présidente. Mme Lapointe, Me Côté, bienvenue à cette commission parlementaire. J'apprécie énormément le ton de votre présentation, la façon dont vous articulez vos recommandations, et de reconnaître d'emblée et de saluer la volonté du gouvernement de moderniser…

M. Boulet : ...Me Côté, bienvenue à cette commission parlementaire. J'apprécie énormément le ton de votre présentation, la façon dont vous articulez vos recommandations. Et de reconnaître d'emblée et de saluer la volonté du gouvernement de moderniser, je pense que c'est bénéfique pour tout le monde. Évidemment, vous le manifestez, hein, les attentes sont grandes. Il y a 293 articles, là, ou à peu près dans ce projet de loi là. Il y a beaucoup de sujets qui sont touchés. Et moi, j'aurais peut-être quelques questions, Mme Lapointe, à vous poser.

Bon, vous êtes à l'aise avec le passage d'une annexe à un règlement. L'annexe était beaucoup plus rigide, ne s'actualisait pas aux données de... au niveau de connaissances scientifiques et médicales, alors qu'un règlement va être beaucoup plus facile à adapter. Puis on crée un comité de scientifiques qui va avoir le mandat d'analyser, faire des recommandations qui vont être rendues publiques, permettant d'enrichir cette liste-là au fil du temps.

Puis j'apprécie vos commentaires. Puis vous dites : À un moment donné, il faudrait peut-être enrichir la liste, bon, les maladies de nature psychologique. Et j'ai énormément de sensibilité à cet égard-là puis j'ai une estime profonde pour ce que font quotidiennement les professionnels des soins, de la santé que vous représentez. Est-ce que ce serait envisageable, par exemple, de donner un mandat spécifique au comité de scientifiques de se pencher, d'une part, sur le phénomène des lésions psychologiques dans les environnements de travail, notamment les soins et la santé, d'une part, et deuxièmement, d'avoir un regard particulier pour les maladies qui sont, je dirais, un peu plus spécifiques, là, aux femmes aussi, parce qu'elles sont évidemment en nombre prépondérant? J'aimerais ça vous entendre développer à ce sujet-là parce que je trouve que c'est une orientation qui m'apparaît particulièrement intéressante.

Vous soulignez aussi qu'on reconnaît les troubles de stress post-traumatique. Puis vous le savez, hein, 67 % des réclamations de nature psychologiques découlent de troubles de stress post-traumatique. Je trouvais que c'était une avancée considérable, là. Mais j'aimerais vous entendre sur des mandats qui pourraient être confiés à ce comité de scientifiques là.

Mme Lapointe (Linda) : Oui. Je vous remercie, M. le ministre. Puis je suis heureuse de vous entendre à dire qu'effectivement, vous avez une ouverture pour donner un mandat spécifique à ce comité-là parce que c'est une réalité, hein, 90 % des lésions professionnelles acceptées sont à prédominance dans des secteurs à prédominance masculine, plutôt que féminine. Alors, il faut se questionner avec ce projet de loi là puis cette réforme-là. Il faut vraiment voir à intégrer davantage les maladies qui touchent les femmes. Ça fait que c'est... pour nous, c'est inconcevable qu'il y ait seulement 10 % des lésions qui sont acceptées. Mais on est encore beaucoup sur des lésions de nature physique...

Mme Lapointe (Linda) : …dans des secteurs à prédominance masculine, plutôt que féminine.

Alors, il faut se questionner, avec ce projet de loi là, puis cette réforme-là. Il faut vraiment voir à intégrer, davantage, les maladies qui touchent les femmes. Ça fait que, pour nous, c'est inconcevable qu'il y ait seulement 10 % des lésions qui sont acceptées, mais on est encore beaucoup sur des lésions de nature physique, puis c'est là qu'on aurait voulu une ouverture un peu plus grande dans ce projet-là.

Particulièrement, à la FIQ, on vous l'a dit, on est 90 % de femmes, alors, tous les facteurs psychosociaux qu'on retrouve en quantité importante dans le réseau de la santé et services sociaux, qu'on parle de la charge de travail, de l'autonomie décisionnelle, le peu de reconnaissance de nos gestionnaires par rapport, aussi, aux conditions de travail qui sont associées à ça, puis les milieux de vie. Vous le savez, nos professionnelles en soins, puis je ne veux pas en mettre plus à cause de la situation de pandémie, présentement, mais on est confrontées régulièrement à de la détresse psychologique. Nos professionnelles en soins travaillent en soins palliatifs, où la mort attend nos patients, elles travaillent avec des polytraumatisés, elles travaillent avec des petits bébés de 500, 600 grammes, puis on ne sait pas s'ils vont survivre. On est constamment avec une détresse, soit avec les patients, soit avec la famille. Alors, ce milieu de travail là, avec la surcharge qui s'ensuit, l'organisation de travail, aussi, qui est, à maint égard, déficiente, ce n'est pas pour rien qu'on revendique des ratios pour diminuer cette charge de travail là depuis des années, bien ça fait un contexte que, veux, veux pas, les notions… la notion psychologique, les maladies psychologiques doivent davantage être mises de l'avant. Si on ne le fait pas, on va se retrouver avec le même type de lois qu'on a depuis 40 ans et qui mettent l'accent sur les maladies à majorité masculine, les blessures physiques, alors qu'on va moins tenir compte des blessures psychologiques. Et pour nous, c'est la grande majorité de nos lésions, puis on a de la misère à les faire connaître à la CNESST. C'est difficile.

Alors, effectivement, je trouve que de donner un mandat d'évaluer, plus particulièrement, les maladies psychologiques, de façon importante, dans le milieu de travail, qu'on soit dans la santé, qu'on sot dans le domaine de l'éducation, c'est cette nature-là, de blessures, qui nous touche plus qu'une blessure physique. On ne travaille pas dans une usine, on ne travaille pas dans les mines. Alors, effectivement, je pense que c'est important.

Puis vous avez l'occasion, M. le ministre, de faire en sorte que ce projet de loi là, que cette nouvelle réforme là, dans 10 ans, dans 15 ans, soit encore à jour. Je pense qu'on a une belle opportunité, présentement, de ne pas juste compenser les 40 dernières années puis de corriger puis d'avoir une loi LSST, puis LATMP 2021. Il faut qu'on soit visionnaire, puis, dans 10, 15 ans, qu'on puisse dire : Hé! wow, le ministre Boulet, il a fait une excellente réforme de la LSST puis LATMP, puis on fait en sorte qu'aujourd'hui, en 2030, 2035, elle va encore être actuelle. Ça fait que, ce qu'on… pas ce qu'on recommande, mais ce qu'on souhaite, c'est qu'on ait vraiment un projet de loi qui soit visionnaire puis qui tienne compte, effectivement, particulièrement, des milieux de femmes, ce qui nous touche.

M. Boulet : …les mêmes objectifs, hein? On avait deux lois qui sont restées coulées dans le béton pendant 40 ans. Il n'y a jamais rien qui a été fait, ce qui nous donne une annexe qui est restée complètement stationnaire aux plans scientifique et médical et on n'a pas tenu compte de l'évolution. Et le règlement va nous permettre de s'adapter, en tenant compte de l'évolution de la science, comme…

M. Boulet : …qui sont restées coulés dans le béton pendant 40 ans, il n'y a jamais rien qui a été fait, ce qui nous donne une annexe qui est restée complètement stationnaire au plan scientifique et médical. Et on tient… on n'a pas tenu compte de l'évolution, et le règlement va nous permettre de s'adapter en tenant compte de l'évolution de la science, comme on mentionnait. Et je pense que c'est extrêmement important que vous le souligniez.

Est-ce que je vous ai bien compris? Les deux diagnostics en matière psychologique les plus communément reconnus, c'est les troubles d'adaptation et la dépression, est-ce que c'est bien ça, Linda?

Mme Lapointe (Linda) : Oui. Absolument.

M. Boulet : O.K. Bon, vous savez aussi que, bon, on parle aussi énormément, dans la loi santé et sécurité, de l'identification pour bien contrôler et éliminer les risques. On réfère dorénavant, avec le p.l. n° 59, des risques psychosociaux. J'aimerais ça vous entendre un peu plus, vous… un, sur l'impact des risques psychosociaux, qu'on en fasse l'examen, l'identification et l'élimination potentielle. Puis j'aimerais ça que vous me parliez aussi un peu plus, vous disiez : Il faudrait qu'il y ait de la formation pour les employeurs pour les accompagner où les mécanismes… ceux qui participent aux mécanismes de prévention et de participation. Je trouverais intéressant que vous élaboriez, Linda, là-dessus, s'il vous plaît.

Mme Lapointe (Linda) : Oui. Comme je vous disais un peu précédemment, les risques psychosociaux sont fort importants, puis, dans le réseau de la santé et services sociaux, malheureusement, ça n'a pas été une préoccupation de nos employeurs dans les dernières années, peu importe qu'on mette ça sur le dos des réformes, mais ce n'est jamais… dans l'ensemble de la prévention, ça n'a jamais été… Puis c'est pour ça qu'on est contents d'avoir les mécanismes, parce que les employeurs ne se sont jamais attardés à ça, mais particulièrement pour ces risques-là, psychosociaux, auxquels nous sommes plus confrontés de par le type de professions puis notre milieu de travail. Mais, pour nous, on veut qu'il y ait une attention, parce que, comme je vous disais, ce n'est pas tant que ça des lésions de nature physique, mais beaucoup au niveau psychologique, puis pour les faire reconnaître puis pour que la CNESST les reconnaisse, bien, il faut que, tous ensemble, on travaille à mieux, bien, premièrement les identifier puis aussi de voir l'impact que ça a sur la travailleuse, sur les travailleurs au niveau de santé dans nos différents milieux de travail.

• (9 h 50) •

Puis on a beaucoup de… je l'ai dit tantôt, la reconnaissance, l'autonomie décisionnelle, il n'y a pas… la gestion dans le réseau de la santé est très, excusez l'expression, « top-down», ça fait que c'est beaucoup : il y a ça à faire, tu le fais, puis… Alors… tout le sentiment d'appartenance puis de prendre part aux décisions dans l'organisation du travail, ça se fait peu. Alors, les professionnels en soins sont comme : Bien, j'ai une job à faire, je la fais, mais j'ai peu d'influence. Alors, ça, tout ce qui est au niveau de l'autonomie décisionnelle, je vous le dis, la charge de travail qu'on n'avait pas, mais aussi la reconnaissance, il y a peu de reconnaissance. Nos grandes structures… les salariés, les infirmières, infirmières auxiliaires, inhalothérapeutes voient peu leurs gestionnaires, donc, peu de reconnaissance, peu de discussions en équipe, peu… au niveau des collègues de travail, puis ça fait qu'à un moment donné ça intensifie, peu importe la charge, la pression, je n'ai pas besoin de vous rappeler les conditions de travail, le temps supplémentaire obligé, sans parler de COVID, de se voir…

Mme Lapointe (Linda) : ...salariées, les infirmières, infirmières auxiliaires, inhalothérapeutes voient peu leurs gestionnaires, donc peu de reconnaissance, peu de discussions en équipe, peu au niveau des collègues de travail, puis ça fait qu'à un moment donné ça intensifie, peu importe la charge, la pression. Je n'ai pas besoin de vous rappeler les conditions de travail, le temps supplémentaire obligé, sans parler... COVID, de se voir transféré d'une installation à l'autre ou d'un centre d'activité à l'autre. On a vu des gens qui n'avaient aucune expérience en CHSLD qui sont partis.

On a eu des infirmières, ça ne faisait même pas deux ans qu'elle était en néonatalogie, elle avait des petits bébés de 500 grammes puis, après ça, elle s'est retrouvée le soir à minuit avec des patients en CHSLD. C'est une approche tout à fait différente. Alors, c'est un stress, là.

Ou quand tu as été infirmière... Comme là, présentement, tu es infirmière pendant 15, 20 ans au bloc, puis tu te fais dire : Ah! bien, tu vas aller aux soins intensifs parce que, là, on a beaucoup de patients en soins intensifs COVID. On ne peut pas former une infirmière en dedans de deux jours à des soins intensifs. Pas en 2021, ça ne se fait pas.

Alors, ce stress-là de ne pas... surtout dans cette période-là COVID, mais aussi en d'autres temps, vu qu'on a une pénurie de main-d'oeuvre de... les déplacements puis les changements dans un milieu de travail qu'on ne connaît pas, bien, tout ça, ça amène des risques supplémentaires, puis on veut qu'ils soient, effectivement, plus considérés parce que ça amène des troubles d'adaptation importants. Puis malheureusement, bien, cette maladie-là n'est pas reconnue au sein de la liste.

M. Boulet : ...tellement raison, Mme Lapointe.

Peut-être aborder un autre sujet, le programme de Maternité sans danger. Bon, comme vous le savez, on parle d'établir un protocole national pour guider... En fait, c'est un protocole, c'est un guide de référence des connaissances scientifiques, qui parle des environnements, des conditions qui peuvent, par exemple, justifier un retrait préventif d'une femme enceinte en raison de sa grossesse ou pour l'enfant à naître, là, bien sûr.

Vous avez fait état à un moment donné que vous ne vouliez pas cependant que le... médecin traitant soit privé de sa possibilité d'analyser puis d'évaluer les particularités de la travailleuse. Et ce n'est certainement pas l'objectif, hein, Mme Lapointe, puis je vous ai bien entendue là-dessus.

Et moi, j'ai l'intention de le dire et de le répéter, le protocole, c'est un guide, justement, pour permettre un meilleur accès au PMSD et pour assurer une meilleure équité au Québec en tenant compte des environnements. Parce qu'on notait dans la pratique qu'il y avait beaucoup d'inéquités. Pour le même travail, une femme pouvait bénéficier du PMSD dans une région — et je vous vois hocher de la tête — alors qu'elle ne pouvait pas en bénéficier ailleurs. Donc, le protocole... Merci, Me Côté aussi de le reconnaître. Au moins, le protocole va assurer une meilleure équité.

Il y a une idée... Puis, quand je vous disais tout à l'heure que j'aimais beaucoup le ton de votre mémoire, vous avez des idées superintéressantes, comme, pour le comité permanent, là, tu sais, à votre recommandation 27, vous souhaitez que ce soit un comité multidisciplinaire qui soit chargé d'élaborer avec le directeur national de la santé publique le protocole ou les protocoles puis que ce comité-là...

M. Boulet : …comme pour le comité permanent, là, tu sais, à votre recommandation 27, vous souhaitez que ce soit un comité multidisciplinaire, qui soit chargé d'élaborer avec le directeur national de la santé publique, le protocole ou les protocoles, puis que ce comité-là soit composé aussi d'experts en santé des femmes. J'aimerais ça que vous élaboriez un peu aussi, Mme Lapointe, sur cette recommandation.

Mme Lapointe (Linda) : Bien, premièrement, je veux effectivement saluer, puis on l'a aussi mentionné dans le mémoire, par rapport à uniformiser le protocole. Alors, on était fin heureux, vous l'avez très bien cité, c'était exactement les situations qu'on vivait dans nos milieux de travail, dépendamment du certificat. Une infirmière pouvait partir à 10 heures, après tant de semaines, le soir à 22 heures, puis l'autre partait à 21 heures, ça ne faisait aucun sens pour les mêmes conditions.

Je veux juste en profiter pour également souligner qu'au sein d'élaborer ce protocole-là, on espère, effectivement, que vous aller tenir compte des meilleures pratiques des différentes directions régionales au niveau de la Santé publique, parce qu'il y en a, effectivement, des bandes pratiques. Alors, on espère que le fait d'uniformiser ce protocole-là, ce ne sera pas pris vers le bas, mais vraiment vers les meilleures pratiques.

Puis, effectivement, on veut quand même que le médecin traitant ait encore une importance puis, dans le projet de loi, on trouvait qu'il y avait une diminution de la prépondérance de l'opinion du médecin traitant, alors que c'est lui qui connaît mieux la travailleuse. Quand un médecin suit un professionnel en soin, 10, 15, 20 ans, bien, elle va être mieux en mesure de savoir si les conditions… travail, son milieu de travail est adéquat pour faire cette réaffectation-là, parce que… Puis on a des milieux très différents, des fois, les gens ils pensent que, bon, une unité de médecine à Maisonneuve-Rosemont, ça va être la même chose qu'une unité de médecine à Québec, au CHU de Québec, mais ce n'est pas nécessairement ça. Il y a des particularités, il y a des patients aussi, qui sont dans l'unité de médecine qui vont être différents. Ça fait que, pour nous, c'était fort important.

Et pour en revenir, particulièrement, aux maladies de femme, bien, tu sais, effectivement, on pense que c'est important d'avoir une nouvelle lunette avec cette réforme-là de… tantôt, j'en ai parlé un peu, par rapport aux facteurs… aux risques psychosociaux puis qui était plus touché. Ça fait qu'on voudrait, effectivement, dans ce comité-là avec les experts, qui soient plus sensibilisés à… peu importe que ce soit les maladies de femme et les milieux de travail, qui font en sorte qu'on a des lésions ou des problèmes d'adaptation, reliés avec les conditions de travail, qui fait en sorte qu'on est dans les milieux majoritairement féminines. Parce que, oui, quand on va travailler… Bon, puis vous savez, je l'ai dit tantôt, on est à majoritairement femme, bien, les femmes qu'on représente, bien, c'est les mères, c'est les conjointes… on a beaucoup de monoparentales. C'est des femmes qui vont être à leur support, à la famille, à leurs parents, à leur mère, à leur père, qui est malade possiblement. Alors, on a toute cette charge-là émotionnelle, en dehors du travail, qu'on doit gérer, en plus des conditions de travail puis, souvent, à faire du temps supplémentaire, de gérer nos horaires avec les enfants… ces choses-là. Alors, on veut qu'il y ait une lunette plus féministe, en tant que travailleuse, et en tant que femme, au sein de ce comité-là.

M. Boulet : C'est très intéressant puis…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il nous reste une minute…

M. Boulet : Pardon?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il reste une minute à l'échange…

Mme Lapointe (Linda) : …en plus des conditions de travail, puis souvent à faire du temps supplémentaire, de gérer nos horaires avec les enfants, ces choses-là. Alors, on veut qu'il y ait une lunette plus féministe, en tant que travailleuses et en tant que femmes, au sein de ce comité-là.

M. Boulet : C'est intéressant puis…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il reste une minute. Une minute à l'échange.

M. Boulet : Pardon?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il reste une minute à l'échange.

M. Boulet : Une… ah, mon dieu, une minute. Bon, j'aurais beaucoup de commentaires à faire, là, mais… il y a beaucoup de vos recommandations que je considère extrêmement constructives. Ce dont vous venez de parler, sur le fond, moi, je suis totalement confortable et à l'aise puis je pense qu'il va falloir aller de l'avant dans cette direction-là.

Les niveaux de risque, on pourra en rediscuter, là, mais dans le secteur de la santé, il y a quand même des établissements qui sont à risque élevé ou à risque moyen, mais c'est fondé sur des critères objectifs puis une méthode de calcul que, peut-être, on pourra rediscuter, Mme Lapointe puis Me Côté, à une autre occasion.

Vous… formation, formation, formation, il va falloir en faire beaucoup. Vous avez totalement raison et les ressources additionnelles à la CNESST, je veux que vous compreniez notre approche. Si ressources additionnelles sont requises pour mettre en application, surtout, tenant compte de l'ampleur de cette modernisation-là, c'est certain, Mme Lapointe, qu'on va aller de l'avant puis on va s'assurer de bien répondre à la demande des travailleurs, des travailleuses et des employeurs dans la mise en application de ce… cette modernisation-là.

Merci beaucoup, Mme Lapointe, Me Côté, puis on aura certainement l'occasion d'en rediscuter puis je vois, en vous rencontrant, les immenses bénéfices de faire une consultation. Merci.

Mme Lapointe (Linda) : Merci à vous.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Nous poursuivons, maintenant, avec le député de Nelligan. Vous disposez de 11 minutes.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Me Côté, Mme Lapointe, merci pour votre présence, la qualité de votre mémoire et je vais me permettre de vous demander de transmettre nos salutations à l'ensemble de vos membres de Québec. À l'instar de plusieurs pays à travers la planète, passent par des moments très difficiles, notre réseau de la santé est extrêmement challengé par tout ce qui se passe et je sais que vos membres, qui sont majoritairement des femmes, sont au front, luttent avec l'ensemble des Québécois et des Québécoises pour lutter contre la pandémie et au nom de notre formation politique, s'il vous plaît, transmettre nos salutations à l'ensemble de vos membres.

• (10 heures) •

Je vais me permettre, en premier lieu, de revenir sur des mots que j'ai notés, tout au long de votre présentation, et qui font écho à tout ce que nous avons entendu hier. Vous avez dit : Une loi actuelle; un projet de loi visionnaire; tenir compte du milieu des femmes et avoir des lunettes féministes. Je suis tout à fait d'accord avec vous, que ce projet de loi lui manque des lunettes féministes et ma question, à l'instar de plusieurs groupes, et je voulais vous nommer ces groupes : le Conseil du statut de la femme…


 
 

10 h (version non révisée)

M. Derraji : ...tenir compte du milieu des femmes et avoir des lunettes féministes. Je suis tout à fait d'accord avec vous que ce projet de loi lui manque des lunettes féministes.

Et ma question : À l'instar de plusieurs groupes... Et je voulais vous nommer ces groupes. Le Conseil du statut de la femme, le Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail, l'Alliance du personnel professionnel et technique de la santé et des services sociaux, hier, étaient unanimes de demander au gouvernement d'effectuer une ADS et même une ADS+. Ma question : À l'instar de plusieurs groupes qui ont été entendus hier, vous proposez que le gouvernement soit obligé d'effectuer une ADS+, donc vous êtes comme un des groupes hier, et de toute mise à jour des deux lois, donc vous parlez de la LSST, mais aussi de la LATMP. Ma question : Est-ce que cette recommandation est pour le projet de loi que nous étudions présentement ou vous vous résignez à attendre à ce que ça soit fait un jour, genre après la fin de l'étude ou après une mise à jour des listes des maladies, qu'il y ait une autre lecture par rapport au niveau des risques et les maladies qu'on va couvrir avec le régime? C'est quoi, votre lecture, à la lumière de la COVID, que nous vivons présentement, et ce projet de loi que nous avons devant nous?

Mme Lapointe (Linda) : C'est majeur. Effectivement, vous avez raison, on dirait que COVID a juste amplifié, dans le fond, tous les problèmes puis la dangerosité, finalement, des travailleuses. Puis là je ne veux pas juste parler en fonction de nos membres, mais vraiment l'ensemble des travailleurs de la santé dans cette période COVID, ça a été épouvantable. On a eu 30 000 travailleuses de la santé qui ont été infectées de la COVID, on a 12 ou 13 personnes qui en sont décédées, c'est majeur.

Ça fait que, dans un projet de loi comme ça, quand on vient voir que les hôpitaux sont à risque faible, bien, pour nous, ça ne fait pas sens, ce n'est pas un projet de loi qui est visionnaire si on continue de maintenir des niveaux de risque qui sont différents. On a fait ça avec les groupes prioritaires en 79, on ne doit pas reproduire la même erreur. Puis on comprend, puis je comprends le ministre Boulet qui dit : Oui, mais vous allez avoir tous les mécanismes. Mais les mécanismes ne sont pas appliqués à la même hauteur. Ce n'est pas pour rien qu'on fait trois niveaux de risque. Alors, on vient encore une fois reproduire une équité.

On n'a pas à... La prévention en santé et sécurité au travail, ça devrait être donné à tous les travailleurs du réseau, mais particulièrement à ceux qui sont soumis à la LSST. On doit avoir les mêmes mécanismes, avoir les mêmes nombres de rencontres des comités santé et sécurité au travail, le même temps de libération au niveau du représentant, puis c'est ce qu'on reproche dans ce projet de loi là.

Le réseau de la santé a attendu 40 ans, 40 ans qu'on attend d'avoir l'application. Puis je l'ai dit tantôt, nos employeurs, ce n'est pas une priorité dans le réseau de la santé, ils ne font que des relations de travail, que... On a essayé tout ce qu'on avait dans nos conventions collectives, nous, ça fait que c'était le comité de santé et sécurité au travail, qui n'est pas du tout les mêmes rôles et responsabilités que de par le comité en vertu des mécanismes de prévention. Pour nous, c'est superimportant de l'appliquer rapidement. On a assez attendu, ça fait que déjà le délai, pour nous, c'est trop long, il faut l'appliquer tout de suite parce qu'on...

Mme Lapointe (Linda) : …c'était le comité de santé et sécurité au travail, qui n'est pas du tout les mêmes rôles et responsabilités que de par le comité en vertu des mécanismes de prévention. Pour nous, c'est superimportant de l'appliquer rapidement. On a assez attendu, ça fait que déjà le délai, pour nous, c'est trop long. Il faut l'appliquer tout de suite, parce qu'on connaît nos employeurs, hein? Si on met ça en 2026, là, c'est en 2025 qu'ils vont commencer à travailler puis à mettre en place. Il faut le faire rapidement puis il faut ajuster aussi les maladies professionnelles puis ajouter le trouble d'adaptation puis la dépression.

M. Derraji : Oui, c'est très clair, vos propos, et je les partage à 100 %. Je vais revenir au niveau du risque parce que je pense que là… Je veux juste que vous clarifiiez votre position. Vous suggérez que la notion de niveau de risque soit enlevée du projet de loi, c'est très clair. C'est immense, ce que vous proposez, parce que ce que vous représentez, c'est énorme. Donc, demain, si le ministre, avec tout ce qu'on va faire en commission parlementaire, refuse d'enlever le niveau de risque, j'imagine qu'on va avoir un problème avec le réseau de la santé par rapport à l'applicabilité de cette mesure. Et nous sommes encore en temps de pandémie, Mme Lapointe.

Mme Lapointe (Linda) : Bien, effectivement. Nous, notre proposition, notre recommandation, c'est d'enlever. Comme je vous le disais, pour nous, on ne devrait pas, dépendamment du secteur d'activité, être assujetti à des mécanismes qui sont supérieurs à d'autres. Tous les travailleurs méritent d'avoir un programme de prévention qui est efficace, qui donne des résultats. Parce qu'on ne l'oubliera pas, je crois que c'était dans le rapport de la Vérificatrice générale, pour chaque dollar qui est investi en prévention, on vient sauver 10 $ en réparation, ça fait que ça, c'est immense. C'est sûr que, dans les premières années, oui, il va y avoir encore des coûts, mais on va les rattraper au fil du temps. Ça fait qu'il ne faut pas que ce projet de loi là, non plus, qu'on vienne prendre l'argent de la réparation puis de la mettre au niveau de la prévention. Et oui, notre demande, c'est d'éliminer, pour que tout le monde ait les mêmes programmes de prévention puis soit assujetti aux mêmes mécanismes. Mais, dans un deuxième temps, je comprends que si le ministre ne… si vous ne retenez pas notre proposition, bien, ce serait au moins minimalement à l'effet que le réseau de la santé et services sociaux soit dans une classification de risque élevé, là. Rien de moins, là. On le voit, là.

M. Derraji : Mais c'est sûr, c'est sûr, Mme Lapointe, que c'est un débat qu'on va mener avec M. le ministre, et je pense que M. le ministre prend des notes ainsi que son équipe. Donc, il ne va pas être surpris que, lors de l'étude article par article, j'aimerais bien qu'il ramène des arguments béton pour nous convaincre qu'il doit laisser les hôpitaux à un risque très faible. Donc, je lui envoie la question dès maintenant pour que son équipe et lui-même ramènent ces arguments lors de l'étude article par article.

Je vais revenir à un point très important que vous avez mentionné par rapport à l'absence d'une culture de prévention. Vous mentionnez que le personnel soignant est victime, depuis le début de la pandémie, de l'absence d'une culture de prévention et qu'un grand nombre a contracté la COVID. Ça, c'est des statistiques, ce n'est plus… On voit chaque semaine du personnel de la santé qui quitte. Malheureusement, on ne peut pas les retenir parce qu'ils doivent se mettre en quarantaine. Le nouveau règlement sur les mesures de prévention énonce la hiérarchie des six mesures de prévention devant être contenues dans le programme de…

M. Derraji : …les statistiques, c'est plus… on voit, chaque semaine, du personnel de la santé qui quitte, malheureusement, on ne peut pas les retenir parce qu'ils doivent se mettre en quarantaine. Le nouveau règlement sur les mesures de prévention énonce la hiérarchie des six mesures de prévention devant être contenue dans le programme de prévention. La première mesure à privilégier est l'élimination des risques et la dernière est la mise à disposition du personnel, l'équipement de protection individuelle. Je ne vous apprends rien, je pense qu'on se comprend.

Maintenant, ma question, à la lumière de la pandémie et de tout ce que nous avons appris, devrait-on introduire la notion du risque ne pouvant pas être éliminée, et ajouter une disposition spécifique aux mesures de prévention devant être priorisées dans ces situations? Je ne sais pas si j'ai été clair ou pas, parce que vous êtes un groupe, presque un des groupes qui vont nous répondre à ce volet de hiérarchisation, surtout avec les lunettes de la COVID et ce que nous vivons en temps de pandémie,

Mme Lapointe (Linda) : Oui. Bien, c'est sûr qu'avec la pandémie ça a juste exacerbé la situation, mais même avant la pandémie, il reste que le milieu de travail était à risque sur plein d'éléments que je vous ai énumérés un peu tout à l'heure. Mais, effectivement… puis dans nos milieux de soins, il n'y en a pas, il ne s'en fait pas de prévention, les employeurs n'ont pas… bien, la culture de prévention, elle n'est pas instaurée. Donc, ça, ça va être majeur pour… il va falloir qu'il y ait un signal clair de nos P.D.G., au niveau des établissements, des CISSS et des CIUSSS, à ce que c'est beau de mettre en place des mesures de prévention, des mécanismes de prévention, mais il va falloir qu'il y ait une culture de prévention qui soit associée à ça, puis aussi une mesure de contrôle, ça aussi, on le met aussi dans notre mémoire que… comment la CNESST va pouvoir assurer cette surveillance et ce contrôle-là. Parce que, pour nous, ça va être complètement nouveau, là, ces mécanismes-là, il va falloir que ce soit… que ce soit bâti de façon correcte dans les meilleures pratiques possible, puis, présentement, nos gestionnaires dans le réseau ne sont pas du tout habiletés, là, à faire une telle pratique, là.

M. Derraji : Oui. À la lecture de votre mémoire et de vos recommandations, nous sentons que le médecin traitant est un rempart pour les travailleuses dans un monde de travail qui, lui, est généralement hostile ou indifférent. Vous dénoncez le retrait du médecin et son remplacement par un agent de la CNESST, est-ce que je me trompe?

Mme Lapointe (Linda) : Oui, mais c'est parce qu'on trouve qu'il y a eu des pouvoirs, il y a des pouvoirs, dans le projet de loi, présentement, qui ont été soumis, qui sont donnés, effectivement, là, à la CNESST dans les mesures de réadaptation particulièrement. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est que le médecin est plus en mesure de voir si… on n'est pas contre la réadaptation, on n'est pas contre le retour progressif des salariés, au contraire, c'est prouvé que, sur des longues périodes, c'est davantage de ramener la travailleuse dans son milieu de la santé, mais on a des milieux difficiles, il faut juste adapter le retour progressif. Et, pour ça, on croit que c'est le médecin traitant, ce n'est pas quelqu'un de la CNESST, ce n'est pas des médecins, ce n'est pas des experts qui vont venir déterminer dans quelles conditions la travailleuse va faire son retour progressif, son assignation temporaire ou… ça devrait être le rôle du médecin traitant de…

Mme Lapointe (Linda) : …dans des milieux difficiles. Il faut juste adapter le retour progressif, et pour ça, on croit que c'est le médecin traitant, ce n'est pas quelqu'un de la CNESST qui n'a pas… ce n'est pas des médecins, ce n'est pas des experts, qui va venir déterminer dans quelles conditions la travailleuse va faire son retour progressif, son assignation temporaire ou… ça devrait être le rôle du médecin traitant de la travailleuse.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il reste 35 secondes.

M. Derraji : Écoutez, je vais aller très rapidement avec une dernière question : Vous proposez que le comité santé et sécurité ait la capacité de soumettre un litige à la CNESST.

Étant donné votre expérience, en quelles circonstances un tel pouvoir pourrait ou devrait être exercé?

• (10 h 10) •

Mme Lapointe (Linda) : Mais justement, on vous parlait… parce que les pouvoirs là, c'est en lien, je pense, avec les programmes de formation, d'information, puis par rapport aux équipements de protection individuelle. Mais on veut exactement étendre cette fonction-là pour justement que s'il y a des problèmes… je vous parlais comment que ça va probablement être difficile, il va y avoir des enjeux à intégrer ces mécanismes de prévention là. Alors, on veut pouvoir faire intervenir la CNESST si, au niveau soit du comité de santé et de sécurité du travail on ne s'entend pas, au niveau de l'élaboration du programme de prévention on ne s'entend pas ou il y a des enjeux qui sont différents de part et d'autre.

Ça fait que c'est là-dessus qu'on veut qu'il y ait un pouvoir additionnel afin qu'on puisse bien partir ces mécanismes de prévention là au sein du réseau.

M. Derraji : Bon, encore une fois, Mme Lapointe et Me Côté, merci beaucoup pour votre présence. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci. Nous poursuivons l'échange avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Vous disposez de 2 min 45 s.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Lapointe, Me Côté. Un excellent mémoire, très complet, très apprécié. Je suis avec vous sur la critique des catégories de risque, là, ça me semble un échafaudage peu convaincant et j'ai hâte qu'on en débatte plus en détail à l'étude détaillée.

J'aimerais parler avec vous, avec le peu de temps qui m'est imparti, de deux recommandations. D'abord, la n° 3, où vous dites : «Ajouter le diagnostic des troubles d'adaptation et de dépression à la liste des maladies présumées professionnelles», et la n° 32, où vous parlez d'une formation sur les risques psychosociaux pour les représentants en santé et sécurité et les comités de santé et sécurité. Ce n'est pas quelque chose qu'on a abordé beaucoup dans les dernières séances, la question de la santé mentale. Pour les non initiés au milieu de la santé et sécurité au travail, comment vous pourriez résumer cet enjeu-là? Puis qu'est-ce que vous cherchez à aller changer dans la loi pour améliorer la question de la santé mentale?

Mme Lapointe (Linda) : Oui, bien, on le sait, peu de gens sont informés ou ont une connaissance par rapport aux risques puis aux facteurs psychosociaux. Alors, c'est pour ça qu'on vient demander, effectivement, d'avoir une formation afin que le comité de santé et sécurité au travail, le représentant à la santé partent sur des facteurs psychosociaux qui nous touchent, nous, dans le réseau, parce qu'il y a des facteurs, possiblement, qui nous touchent moins, mais la grande majorité.

Alors, il faut bien comprendre c'est quoi, un facteur psychosocial, et aussi de voir à mettre en place des mesures pour les prévenir, puis, des fois, ce n'est pas grand-chose. Tantôt, je vous parlais, entre autres, la reconnaissance, on en a peu de reconnaissance dans le réseau, puis tout le monde pense qu'en lien avec COVID, là, ça doit être terrible, mais, à part de dire qu'on est extraordinaires puis se faire dire qu'on est des anges gardiens, il y a peu de reconnaissance à tous les jours pour…

Mme Lapointe (Linda) : …et aussi de voir à mettre en place des mesures pour les prévenir, puis, des fois, ce n'est pas grand-chose. Tantôt, je vous parlais, entre autres, la reconnaissance, on en a peu de reconnaissance dans le réseau, puis tout le monde pense qu'en lien avec COVID, là, ça doit être terrible, mais, à part de dire qu'on est extraordinaire puis se faire dire qu'on est des anges gardiens, il y a peu de reconnaissance à tous les jours pour les professionnels en soins de la santé. Puis, ça, c'est important, puis des fois, ce n'est pas toujours de l'argent qui va faire que le monde va être heureux au travail, mais c'est l'ambiance, c'est la proximité avec ta gestionnaire, savoir que tu fais le travail de façon adéquate puis que tu es apprécié de tes collègues et des patients. Ça fait que, ça, on pense que ça prend une formation pour mettre en place des mesures structurantes pour ça.

M. Leduc : Est-ce qu'on a raison de penser que l'enjeu de la santé mentale, en général, est quelque chose qui est un angle mort de la santé-sécurité?

Mme Lapointe (Linda) : Ah, sûrement, un gros angle mort, majeur.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Leduc : Merci beaucoup. Je vous souhaite une bonne journée. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, merci pour l'échange. Nous poursuivons avec le député de Bonaventure. Vous disposez de 2 min 45 s.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mmes Lapointe et Me Côté.

Chez nous, on m'a fait part, régulièrement, d'allégations, d'intimidations, de menaces, de sanctions, de muselages. Ce qui, par ricochet, engendre des problèmes de santé psychologiques chez les travailleurs de la santé. D'être identifié à risque faible, ça ne me permet pas de planifier une prévention adéquate dans ces enjeux-là ni de sanctionner les agresseurs. Est-ce que la version actuelle du projet de loi protège une forme de gouvernance pouvant être toxique, parfois toxique, je vais relativiser, pour le personnel? Et que des mesures de préventions impliqueraient, par ricochet, de revoir la gouvernance?

Mme Lapointe (Linda) : Au niveau de la gouvernance, ce que je vous dirais, c'est que, nous notre souhait, entre autres, c'est que, une fois que les mécanismes de… Premièrement, on veut accélérer, vous l'avez vu, on demande que les mécanismes de prévention soient mis en place dès 2023. On a assez attendu, il faut les faire rapidement, il faut les faire correctement, avec du support efficace, mais d'où on parlait de la surveillance puis du contrôle. C'est beau d'avoir des mécanismes de prévention, c'est beau de vouloir une culture de prévention, aussi, mais si on ne contrôle pas, puis c'est là-dessus, particulièrement, dans notre mémoire aussi qu'on disait : On devrait commencer à se questionner, à savoir si le contrôle, la surveillance ne devraient pas être faits par un autre organisme, autre que la commission, la CNESST. En Ontario… On est la seule province, hein, au Canada qui, effectivement, a ces deux… cette double responsabilité au niveau de la commission. En Ontario, c'est le ministère du Travail qui s'occupe de l'inspection. Alors, comment, tu sais, l'inspecteur, il arrive, mais comment donner, pas une sanction, mais…? Il va falloir donner un message clair que si les employeurs ne respectent pas, n'ont pas des programmes de prévention adéquats et ne respectent pas des mesures puis des plans d'actions à mettre en place, il va falloir qu'il y ait une pénalité, il va falloir que ce soit coercitif. Puis ça, on ne pense pas que c'est le rôle de la CSST. On trouve qu'on devrait se pencher à voir que ça devrait... une autre entité, par exemple, le ministère du Travail qui pourrait faire ce rôle d'inspection là. Mais, s'il n'y a pas d'inspection, je vous le dis, les employeurs dans le réseau de la santé, il va y avoir des lacunes importantes…

Mme Lapointe (Linda) : ...il va falloir que ce soit coercitif. Puis ça, on ne pense pas que c'est le rôle de la CSST. On trouve qu'on devrait se pencher à voir que ça devrait... une autre entité, par exemple, le ministère du Travail qui pourrait faire ce rôle d'inspection là. Mais, s'il n'y a pas d'inspection, je vous le dis, les employeurs dans le réseau de la santé, il va y avoir des lacunes importantes. C'est difficile pour nous, c'est majeur cette transformation-là, il va falloir qu'il y ait un contrôle et une surveillance... de façon rigoureuse, là, qui va être appliquée, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, merci, Mme Lapointe, merci, Mme Côté. Ça a très bien été. Merci pour votre contribution, effectivement, aux travaux de la commission.

Alors, nous suspendons quelques instants pour accueillir le nouveau groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 16)

(Reprise à 10 h 20)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bonjour. Nous poursuivons et nous souhaitons la bienvenue aux représentants de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Avant de commencer, je vous invite à bien vous présenter, et ensuite vous pourrez effectivement débuter votre exposé.

M. Tessier (Philippe-André) : Merci, Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés. Je m'appelle Philippe-André Tessier, je suis président de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse et je suis accompagné de Me Marie Carpentier, conseillère juridique à la direction de la recherche de notre commission.

Je tiens d'abord à rappeler que la commission a pour mission d'assurer le respect et la promotion des principes énoncés à la Charte des droits et libertés de la personne. Nous veillons également l'application de la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans des organismes publics ainsi qu'à la protection de l'intérêt de l'enfant et le respect et la promotion des droits qui lui sont prévus par la Loi sur la protection de la jeunesse. Conformément à notre mandat, nous avons examiné le projet de loi afin d'en vérifier la conformité à la charte et de vous faire les recommandations appropriées.

Je dois commencer, cela dit, en vous exprimant notre préoccupation pour le temps qui a été accordé à l'étude de ce projet de loi et surtout le court délai qui a été accordé aux intervenants pour se préparer. Compte tenu de son ampleur, je dois souligner que ça a été quelque chose, un facteur qui a eu un impact aussi sur certains des éléments de notre mémoire que nous aimerions...

M. Tessier (Philippe-André) : ...je dois commencer, cela dit, en vous exprimant notre préoccupation pour le temps qui a été accordé à l'étude de ce projet de loi, et surtout le court délai qui a été accordé aux intervenants pour se préparer. Compte tenu de son ampleur, je dois souligner que ça a été quelque chose, un facteur qui a eu un impact aussi sur certains des éléments de notre mémoire que nous aimerions... nous aurions aimé peut-être pouvoir approfondir et, compte tenu du temps imparti, nous n'avons malheureusement pas eu la chance. Alors, je tiens tout d'abord à m'excuser. Si jamais vous nous posez des questions et je suis obligé de vous répondre que certains éléments n'ont pas pu être traités, c'est compte tenu de cette situation particulière là.

Donc, dans un premier temps, on prend acte du fait que le projet de loi tente, pour une troisième fois, d'étendre la couverture offerte par le régime de santé et sécurité aux travailleuses domestiques. En 2008, la commission adoptait un avis dans lequel elle concluait que l'exclusion des domestiques de l'application de la Loi sur les accidents du travail et maladies professionnelles constitue de la discrimination fondée sur le sexe, condition sociale, origine ethnique, et ce, en contravention avec les dispositions de la charte. Le projet de loi n° 59 vise à remédier à cette situation. Mais plutôt que d'intégrer les régimes domestiques... plutôt qu'intégrer les travailleuses domestiques, pardon, au régime, il crée une condition, soit le fait d'avoir travaillé un certain nombre d'heures pour ce faire. Évidemment, il y a d'autres exceptions aussi associées au statut de travailleuse domestique.

Donc, en 2010 et en 2012, la commission a indiqué que l'introduction d'une condition spécifique, pour les travailleuses domestiques, pour accéder à la protection offerte par le régime de santé et sécurité au travail perpétuait la discrimination que ces modifications-là visaient précisément à corriger. De l'avis de la commission, comme cette condition n'est imposée à aucune autre travailleuse ou à aucun autre travailleur, et que, malgré une nouvelle définition, le travail domestique demeure effectué principalement par les femmes, le projet de loi perpétue la discrimination associée à ce type de travail. Ce faisant, il compromet l'exercice en pleine égalité, leur droit à la dignité, leur droit à l'égalité dans l'établissement des catégories des classifications d'emploi, dans leur droit à des mesures d'assistance financière susceptibles de leur assurer un niveau de vie décent, ainsi que leur droit à des conditions de travail justes et raisonnables, qui respectent leur santé et sécurité, intégrité physique.

C'est pourquoi nous recommandons de retirer la condition faite aux travailleuses domestiques de travailler un certain nombre d'heures afin de bénéficier de la protection offerte par la LATMP. Nous recommandons également que l'impossibilité pour la CNESST d'ordonner la réintégration de ces travailleuses soit supprimée.

Dans un deuxième temps, la commission salue la proposition qui est faite d'inscrire la violence physique et psychologique parmi les mesures nécessaires que doit prendre l'employeur pour protéger la santé et assurer la sécurité, l'intégrité physique de la travailleuse ou du travailleur. On considère toutefois pertinent d'attirer l'attention du législateur sur les formes de violence visées par la protection législative. Considérant la banalisation des violences à caractère sexuel qui persistent dans les milieux de travail, l'obligation de l'employeur qui sera ajoutée à LSST devrait, à notre avis, référer explicitement à la violence à caractère sexuel. Cela permettrait, entre autres, d'amener les milieux de travail à mieux évaluer, corriger et contrôler les risques psychosociaux que la violence à caractère sexuel risque d'entraîner sur la santé et sécurité, et ce, en tenant compte de ses manifestations et des conséquences pour les personnes qui les subissent.

La commission recommande donc d'amender le projet de loi pour que cette formulation de l'obligation de l'employeur pour prendre les mesures nécessaires pour assurer la protection de la travailleuse exposée sur les lieux du travail...

M. Tessier (Philippe-André) : ...que la violence à caractère sexuel risque d'entraîner sur la santé et sécurité, et ce, en tenant compte de ses manifestations et des conséquences pour les personnes qui les subissent.

La commission recommande donc d'amender le projet de loi pour que cette formulation de l'obligation de l'employeur pour prendre les mesures nécessaires pour assurer la protection de la travailleuse exposée sur les lieux du travail à une situation de violence réfère nommément à la violence à caractère sexuel.

Toujours en lien avec cette obligation générale qui serait introduite, la commission a jugé nécessaire d'exposer dans son mémoire les causes sous-jacentes du harcèlement discriminatoire et de la violence conjugale. Pour elle, il est essentiel que ces causes soient considérées lorsqu'elle exerce la prise en charge de la prévention de la santé et sécurité au travail.

Dans un autre sujet, la commission salue l'élargissement de la protection de la LATMP et de la LSST aux étudiants qui effectuent les stages d'observation et de travail sous la responsabilité d'un établissement d'enseignement. Nous nous inquiétons toutefois du maintien d'une distinction dans la LATMP en ce qui concerne la détermination du montant de l'indemnité de remplacement de revenu des étudiants et des étudiantes à temps plein. On refait donc une recommandation pour que le projet de loi soit amendé afin d'éliminer cette distinction.

La commission constate par ailleurs que l'article 48 de la LATMP, tel qu'il serait modifié par le projet de loi, prévoit l'extinction du droit à l'indemnité de remplacement de revenu dans le cas où la CNESST conclut à... l'absence, pardon, de contraintes excessives pour l'employeur à intégrer une travailleuse ou un travailleur. Le libellé de la disposition laisse entendre que cette personne perdrait son indemnité de remplacement de revenu, et même si l'employeur refusait de donner suite à la recommandation de la CNESST. Dans les circonstances, on recommande de modifier le projet de loi pour éviter que le travailleur ou la travailleuse se retrouve sans IRR, sans indemnité, lorsque son employeur refuse d'appliquer la décision de la CNESST.

Le projet de loi prévoir l'extension de l'application des mesures de prévention et de participation des travailleuses et des travailleurs. Ces mesures comprennent l'élaboration d'un programme de prévention, l'établissement d'un comité de santé et sécurité au travail et la désignation du représentant à la prévention. Les facteurs qui déclenchent l'obligation de mettre en oeuvre ces mécanismes de protection et de prévention seraient le risque associé avec le groupe d'activités exercées dans un établissement et le nombre de travailleuses dans un groupe... au cours d'une année.

Compte tenu de l'impact quand même important sur les droits des travailleurs et des travailleuses concernés que représente l'accès à ces mécanismes de protection, la commission recommande que le projet de loi soit modifié pour que la procédure de détermination de niveau de risque associé à un groupe d'activité soit précisée, que la notion de nombre de travailleurs au cours de l'année soit mieux définie, et afin d'introduire une disposition pour obliger la participation des représentants des travailleurs et travailleuses dont les services sont loués ou prêtés aux mécanismes de prévention.

Finalement, on en profite pour souligner le fait que ce projet de loi là ne vient pas remédier au fait que des questionnaires et examens médicaux peuvent être imposés à la candidate avant qu'une offre conditionnelle d'emploi leur soit faite. Ce faisant, la discrimination à l'embauche fondée sur le fait que quelqu'un a déjà subi un accident de travail ou la discrimination à l'embauche fondée sur le handicap sont plus difficiles à démontrer, et c'est pourquoi nous proposons de modifier la LATMP pour introduire l'interdiction à tout employeur de faire administrer un questionnaire ou un examen médical avant...

M. Tessier (Philippe-André) : …l'offre conditionnelle, dans le fond, leur soit faite. Ce faisant, la discrimination à l'embauche, fondée sur le fait que quelqu'un a déjà subi un accident de travail ou la discrimination à l'embauche fondée sur le handicap sont plus difficiles à démontrer, et c'est pourquoi nous proposons de modifier la LATMP pour introduire l'interdiction à tout employeur de faire administrer un questionnaire ou un examen médical avant qu'une offre conditionnelle d'emploi ne soit formulée.

Nous vous remercions et nous sommes disponibles pour vos questions.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Merci pour l'exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échange avec M. le ministre. Vous disposez de 16 min 30 s.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Tessier, merci, Marie Carpentier. Bien sûr, évidemment, il faut remercier toute l'équipe autour de vous qui a contribué à la préparation de votre mémoire, qui est de haute qualité, évidemment. Philippe-André, tu sais quelle estime nous avons pour l'opinion de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

J'aurais… puis je mentionnais tout à l'heure au groupe précédent à quel point c'était pertinent de faire des consultations de cette nature-là parce qu'il y a quelques points qui m'apparaissent hyper appropriés, là, comme ,par exemple, les travailleurs domestiques. C'est sûr que quand on fait un examen comparatif dans d'autres juridictions, ce qui, au plan pratique, veut être évité, c'est que des personnes qui travaillent de façon hyper sporadique bénéficient de la même couverture, là, puis tu sais, ça peut être un jeune homme ou une jeune femme qui va passer la tondeuse, ça peut être un jeune homme ou une jeune femme qui va garder les enfants de façon hyper épisodique.

Donc, c'est vraiment pratique, mais je suis assez d'accord. En droit, je comprends que ça peut être considéré comme étant discriminatoire. Puis vous le soulevez bien, c'est surtout des femmes originaires des Philippines, les travailleuses domestiques. Je suis content de voir que vous soulignez du moins cette avancée-là, mais vous me dites… de dire : Il faut qu'elles travaillent 24 heures par semaine, mettons, pendant sept heures consécutives, c'est discriminatoire. Est-ce que, pour ne pas être discriminatoire, Philippe-André, ça impliquerait, selon vous, indépendamment de leur statut, indépendamment de la sporadicité, entre guillemets, de leur travail, il faudrait que tout le monde bénéficie de la même couverture d'indemnisation? J'aimerais ça vous entendre là-dessus puis c'est un point de vue, là, académique que je recherche.

M. Tessier (Philippe-André) : Oui, non, mais merci beaucoup, Mme la Présidente, je remercie le ministre pour sa question. C'est une très bonne question parce qu'effectivement il faut le dire, puis c'est ce qu'on reconnaît, le ministre fait bien de le souligner, il s'agit ici d'une inclusion. Donc, on ne peut pas dire le contraire, on vient venir protéger.

• (10 h 30) •

Maintenant, et c'est là où le bât blesse pour nous, c'est le nombre d'heures. On comprend l'exercice qui a été effectué, on voit qu'il y a ce désir-là, cette recherche-là, de trouver un équilibre pour, justement, ne pas couvrir ces personnes-là dont c'est trop épisodique ou c'est trop parcellaire, mais inclure, puis le ministre donnait l'exemple des travailleuses domestiques, qui sont effectivement souvent originaires des Philippines, là. C'est un exemple quand même assez…


 
 

10 h 30 (version non révisée)

M. Tessier (Philippe-André) : …c'est le nombre d'heures. On comprend l'exercice qui a été effectué, on voit qu'il y a ce désir-là, cette recherche-là de trouver un équilibre pour, justement, ne pas couvrir ces personnes-là dont c'est trop épisodique ou c'est trop parcellaire, mais inclure, puis le ministre donnait l'exemple des travailleuses domestiques, qui sont effectivement souvent originaires des Philippines, là. C'est un exemple quand même assez classique, bien connu, bien documenté. Ces personnes-là vont travailler en excès du nombre d'heures qui est prévu. Cela dit, et c'est prévu à la page 15 de notre mémoire, cette question-là a été traitée par l'Organisation internationale du travail et il y a une proposition qui a été faite, que la commission fait sienne, c'est d'avoir une exclusion qui est limitée à la personne, et là j'ouvre les guillemets : «qui effectue un travail domestique seulement de manière occasionnelle ou sporadique sans en faire sa profession». Ce libellé-là, à notre avis, aurait justement l'avantage de concilier, et donc d'exclure le petit gars qui passe la tondeuse, mais d'inclure la travailleuse domestique qui en fait sa profession, et qui est un peu soumis… et qui devrait, finalement, bénéficier des mêmes protections que tous les autres travailleurs et travailleuses du Québec.

M. Boulet : Ah! Super! Bien, puis effectivement, l'OIT dit : C'est toutes les travailleuses domestiques, sauf les exceptions, là, ceux qui font un travail de manière sporadique et autre. Mais souvent, ce à quoi on s'expose, en pratique, ce n'est pas clair, ça manque de précisions.

M. Tessier (Philippe-André) : Oui.

M. Boulet : C'est la raison pour laquelle les éléments quantitatifs comme le nombre d'heures, le nombre de semaines, nous apparaissaient un meilleur guide. Mais je suis content que…

M. Tessier (Philippe-André) : Je comprends. On se comprend bien, puis c'est ce qu'on a voulu dire. C'est qu'on comprend la logique du nombre d'heures. M. le ministre, vous avez raison. C'est sûr que d'un point de vue d'application, un nombre d'heures, c'est un peu plus mathématique, c'est un peu plus direct. Cela dit, nous, notre rôle, puis vous l'avez bien indiqué, le rôle de la commission, c'est de souligner devant vous que, malheureusement, lorsqu'on met des lignes, hein, on met des lignes très fermes comme un nombre d'heures, bien, il va avoir ces cas-là, qui tombent en dessous du nombre d'heures, mais qui, donc…

M. Boulet : …il continue d'avoir… Il y a un effet discriminatoire indirect.

M. Tessier (Philippe-André) : Mais c'est ça, le problème.

M. Boulet : Autre point, Philippe-André : la violence conjugale. Il me semble, si mon souvenir est bon, dans un exercice de révision qui a été fait par le gouvernement qui nous a précédés, de la Loi sur les normes du travail, où on parlait d'harcèlement psychologique…

M. Tessier (Philippe-André) : Oui.

M. Boulet : …à une consultation. Je pense que c'est la Commission des droits de la personne qui avait référé à la notion de «sexuelle». Puis évidemment, on a toujours cette espèce de pensée première là, la violence conjugale et familiale, la manière dont on le définit, ça comprend implicitement la violence de nature sexuelle. Mais moi, j'accueille hyper favorablement, et je pense que dans l'étude détaillée article par article, je sais que certains de mes collègues des partis d'opposition et du parti gouvernemental vont me le rappeler, si besoin de le préciser, moi, je serai totalement ouvert à ce que nous le précisions. Ça fait que je pense que c'est un autre… une autre des retombées positives, là, de l'exercice qu'on fait avec…

M. Boulet : ...article par article, je sais que certains de mes collègues des partis d'opposition et du parti gouvernemental vont me le rappeler. Si besoin de le préciser, moi, je serai totalement ouvert à ce que nous le précisions. Ça fait que je pense que c'est une autre des retombées positives, là, de l'exercice qu'on fait avec vous.

Stage d'observation, ça m'allait.

C'est intéressant aussi l'autre point, Philippe-André, quand vous parlez des travailleurs prêtés ou loués. Bon, vous dites, à un moment donné, il faudrait que, un, quand on calcule le nombre, parce que les mécanismes de prévention s'appliquent en fonction des niveaux de risque et du nombre de travailleurs, vous demandez des précisions pour les niveaux de risque, puis moi aussi, je vais en demander, puis on va tous en demander. Le nombre de travailleurs, que ça tienne compte des travailleurs loués et prêtés, d'une part. Puis, de deux, que ces travailleurs loués et prêtés là, il me semble que vous y en faites référence, puissent participer aux mécanismes de prévention et de participation des travailleurs.

J'aimerais ça que vous me replaciez sur l'état de la jurisprudence quant à la relation tripartite, là, l'agence, l'employeur, la personne prêtée ou louée. Bon, moi, je me souviens, les dernières décisions que je lisais, on revenait toujours au critère prépondérant de qui contrôle l'exécution quotidienne du travail. C'est généralement l'employeur, ce n'est pas... Mais souvent l'employeur essaie de se dégager de cette responsabilité-là pour la confier à l'agence. Et vous, ce que vous nous diriez, si je vous comprends bien, indépendamment de l'identité du véritable employeur, on devrait tenir compte de ces personnes-là prêtées ou louées dans le calcule du 20 et dans la participation des travailleurs. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Tessier (Philippe-André) : Oui, mais avec la permission, je vais passer la parole à ma collègue Me Carpentier, qui a développé cette question, et peut-être la laisser répondre. Je compléterai la réponse, le cas échéant.

Mme Carpentier (Marie) : Oui. Merci pour la question. En fait, c'est que les travaux qui ont été faits à l'égard des travailleurs d'agence démontrent que ces travailleurs-là sont souvent mis à risque parce qu'ils connaissent moins les milieux de travail dans lesquels ils s'insèrent, donc ils connaissent... à l'occasion, ils connaissent moins les règles de santé-sécurité du travail, les précautions à prendre, etc. Donc, on observe un taux d'accident très élevé dans ces catégories de travailleurs là.

Donc, on estime que ça serait important qu'on trouve un moyen de leur permettre d'être représentés dans les mécanismes de prévention pour qu'on tienne compte de leurs particularités puis des problèmes qui leur sont spécifiques. Donc, c'est notre suggestion.

Puis, effectivement, la question du nombre de travailleurs, c'est pour éviter que des entreprises qui, à différents moments de l'année, ont un nombre fluctuant de travailleurs, bien, qu'on puisse, en fait, tenir compte des situations où le nombre de travailleurs est le plus important pour déterminer les obligations des employeurs en vertu des travailleurs...

M. Tessier (Philippe-André) : Puis, si je peux me permettre, pour ce qui est de la relation tripartite, ce qu'il faut rappeler... Puis je reconnais bien là, là, le ministre qui est quelqu'un qui a...

Mme Carpentier (Marie) : …Bien, qu'on puisse, en fait, tenir compte des situations où le nombre de travailleurs est le plus important, pour déterminer les obligations des employeurs en vertu des travailleurs-là, là.

M. Tessier (Philippe-André) : Puis, est-ce que je peux me permettre? Pour ce qui est de la relation tripartite, ce qu'il faut rappeler, puis je reconnais bien là, là, le ministre, qui est quelqu'un a regardé ces questions-là dans sa carrière, longtemps. Il faut rappeler une chose, il ne s'agit pas ici d'une question de dire : Les rapports tripartites n'existent pas. Ils existent, ils sont présents. C'est un phénomène prévalant dans les relations de travail, mais lorsqu'on met la… qu'on regarde à travers le prisme de la santé et sécurité au travail, qui est un modèle axé sur la prévention, qui est un modèle axé sur l'identification des risques, bien cette question-là, on ne peut pas l'occulter. Il faut en tenir compte. Ce n'est pas de remettre en question l'existence de ces régimes-là ou de ces agences-là, c'est de dire : Il faut, compte tenu, de ces… de l'existence de ces régimes-là, s'assurer que le régime de santé et sécurité au travail nous donne les indices suffisants pour prévenir ces risques-là.

Donc, quant au nombre, à la participation, c'est, là, les mécanismes que la SST prévoit, qui sont des mécanismes, quand même, assez souples. Donc, on parle de participation, mais qui viennent bonifier, selon nous, là, la protection et je dirais, la prise en compte, par les employeurs, de la réalité de ces travailleurs-là, travailleurs et travailleuses.

M. Boulet : Merci, hein, c'est très complet, Marie puis Philippe-André. Vous parlez aussi de : Ce serait important d'interdire aux employeurs, par exemple, de faire des offres d'emploi puis de faire administrer un questionnaire ou un examen médical préembauche. En fait, qu'ils ne puissent pas le faire, à moins d'avoir fait une offre d'emploi conditionnelle au préalable.

M. Tessier (Philippe-André) : C'est ça. Ce n'est pas une interdiction, là. C'est ça, oui, tout à fait. Puis, je me permets de dire, c'est que c'est l'article 18.1 de la charte. L'article 18.1 de la charte prévoit qu'on ne peut pas discriminer quelqu'un à l'embauche basée sur des éléments qui ne sont pas pertinents, dans le fond, et maintenant, là où le bât blesse, et c'est la… l'expérience des 40 dernières années d'application de la charte par la commission, l'article 18.1 n'était pas là à l'origine, là, il a été introduit un peu plus tard. Ce qu'on se rend compte, nous, comme entité qui reçoit des plaintes, c'est que ces questionnaires-là, souvent, lorsqu'ils sont utilisés en amont de l'offre d'emploi, ils font, comme un peu, un… ils ont une finalité, disons, peut-être nécessairement, toujours, c'est peut-être plus là pour faire un petit ménage, un petit tri. Puis, là, après ça, on se ramasse à l'offre d'emploi.

Alors, nous, ce qu'on dit, c'est aux employeurs, c'est de dire : Si vous voulez éviter une contravention, et encore là, c'est dans une idée de… d'éviter des plaintes de 18.1, d'éviter des situations de discrimination. Si vous voulez éviter qu'il y ait une plainte qui vous vise, en vertu de 18.1, puis vous vous ramassez au Tribunal des droits du… des droits de la personne, pardon, visé par ce genre de plaintes là, bien, une solution très simple, c'est de rendre votre offre d'emploi conditionnelle. Ce qui fait en sorte qu'à ce moment-là, l'évaluation que vous allez va, vraiment, être ciblée et identifiée par…

M. Tessier (Philippe-André) : …qu'il y ait une plainte qui vous vise en vertu du 18.1, puis vous vous ramassez au Tribunal des droits du travail… des droits de la personne, pardon… visé par ce genre plainte là, bien, une solution très simple, c'est de rendre votre offre d'emploi conditionnelle, ce qui faire en sorte qu'à ce moment-là l'évaluation que vous allez faire va vraiment être ciblée. Puis, dans ce qui est par rapport à la personne et au poste effectué, et non pas un espèce de tri à l'entrée, qui ne tient pas compte des dispositions explicites que sont 18.1 de la charte.

• (10 h 40) •

M. Boulet : Que faire l'examen médical en amont, permettrait à un employeur d'identifier des états de santé ou des handicapes qui n'ont aucun rapport avec l'exécution du travail, et les utiliser, alors que l'offre d'emploi, étant conditionnel à l'examen médical pré-embauche, là, c'est véritablement ciblé sur les conditions physiques où l'état… Est-ce que l'état de santé est compatible avec les qualifications physiques ou autres? Et là, on s'assure que ce soit une exigence professionnelle qui soit justifiée.

M. Tessier (Philippe-André) : Et voilà. Donc, pour nous, c'est que ça facilite la démonstration pour l'employeur mais, aussi, vraiment pour le salarié, la compréhension du salarié. Et le but, encore une fois, on est dans la santé et sécurité au travail, on est dans une logique de prévention. Il y a un article de la Charte qui garantie ce droit-là, mais nous, ce qu'on vous dit… ce qu'on vous sensibilise, c'est que ça serait bien de minimiser ces plaintes-là, d'éviter ces plaintes-là. On est toujours… vous le savez, M. le ministre, Mme la Présidente, le ministre le sait, l'approche en justice de toujours rendre les dossiers au tribunal, ce n'est pas nécessairement quelque chose qui, d'un point de vue social, est la finalité ultime. On veut tenter par d'autres mécanismes, d'autres façons de faire… essayer d'éviter. Ça ne veut pas dire qu'il y n'en aura pas parce qu'il y aura toujours des situations où l'EPJ, là, l'exigence professionnelle justifiée devra être démontrée, puis il y a des cas. Puis, à ce moment-là, les tribunaux sont là pour ça puis les commissions comme nous aussi, puis on fera notre travail. Mais si on peut prévenir en amont ce genre de situation là…

M. Boulet : Pas totalement.

M. Tessier (Philippe-André) : …bien, je pense que ça serait justifié.

M. Boulet : Bien, on minimise les risques…

M. Tessier (Philippe-André) : C'est un peu ça.

M. Boulet : …Puis on diminue les cas de discrimination, ultimement, le nombre de plaintes à la commission. Autre sujet, puis c'est une recommandation que je trouve intéressante aussi. Tu sais, quand on parle d'accommodement raisonnable puis d'une évaluation faite par la CNESST, puis qu'on abouti à une conclusion qu'il n'y a pas de contrainte excessive de ne pas pénaliser le travailleur, de ne pas le priver de son indemnité de remplacement de revenu, je trouve ça, Philippe-André, hyperintéressant. Est-ce que vous pouvez élaborer pour le bénéfice des membres de la commission, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je veux souligner qu'il reste deux minutes à l'échange.

M. Tessier (Philippe-André) : Alors, ça sera ma collègue qui aura le plaisir de conclure. Me Carpentier.

Mme Carpentier (Marie) : Merci, merci pour la question. En fait, c'est qu'on a remarqué que, si la CNESST… en fait, si l'employeur refusait de reconnaître… en fait, si l'employeur plaidait qu'il y avait une contrainte excessive à réintégrer un travailleur et…

M. Tessier (Philippe-André) : …Carpentier.

Mme Carpentier (Marie) : Merci. Merci pour la question. En fait, c'est qu'on a remarqué que, si la CNESST prenait une décision… En fait, si l'employeur refusait de reconnaître… En fait, si l'employeur plaidait qu'il y avait une contrainte excessive à réintégrer un travailleur, et que la CNESST concluait, à l'inverse, qu'il n'y avait pas de contrainte excessive, l'article en question prévoyait que l'IRR, l'indemnité de remplacement de revenu, était suspendue, donc, et ce, même si l'employeur était récalcitrant à réintégrer, et à appliquer la décision de la CNESST. On pense que ça serait une situation d'injustice puis qui compromettrait les droits des travailleurs en question, qui se ramasseraient sans IRR entre le moment… avant que l'employeur ait décidé d'appliquer, effectivement, la décision de la CNESST. Donc, c'était pour éviter ce genre de situation là.

M. Boulet : Merci, Marie. Oui, c'est une recommandation qui m'apparaît sensée, et moi, je serai certainement ouvert à en discuter lors de l'étude détaillée, article par article. Bien sûr, je trouve que ça fait plein de bon sens, sinon on s'expose à des comportements d'employeurs qui soient non respectueux de la décision de la CNESST, qui conclut que l'accommodement…Tu sais, l'accommodement raisonnable, c'est toujours limité par la contrainte excessive. S'il n'y a pas de contrainte excessive, donc, accommode, si tu ne veux pas accommoder, il ne faut pas, ultimement, pénaliser le travailleur et suspendre son IRR.

Merci beaucoup, Philippe-André, merci, Marie. Encore une fois, j'ai exprimé mon appréciation pour l'institution qu'est la commission. Vous êtes d'excellents porte-paroles. On est content de vous avoir accueillis. Merci, puis on aura sûrement l'occasion de se rencontrer de nouveau et d'éventuellement rediscuter, entre autres, du projet de loi n° 59. Merci beaucoup. À bientôt, Philippe-André. Bye, Marie.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Tessier (Philippe-André) : Merci, M. le ministre. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors nous cédons maintenant la parole au député de Nelligan. Vous disposez de 11 minutes pour l'échange.

M. Derraji : Merci pour votre présence et la qualité de votre mémoire. On comprend la question du délai, ça a été soulevé, et aucun problème si vous voulez clarifier quelques autres points que vous n'avez pas le temps de clarifier, surtout nous orienter au niveau de notre analyse via le point de vue de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

J'ai bien aimé votre échange par rapport au niveau de risque et j'aimerais bien aller approfondir avec vous votre recommandation n° 6. Dans la recommandation n° 6, vous dites que… de préciser le mécanisme établissant le niveau des risques de manière transparente. C'est toute une recommandation qui vient, à peu près, confirmer beaucoup de questionnements de plusieurs groupes affectés par les niveaux de risque. Je pense que nous sommes dans, je dirais… à l'élément important de l'étude de ce projet de loi.

Maintenant, le regard que j'aimerais bien que votre organisation nous donne…

M. Derraji : …à peu près confirmer beaucoup de questionnements de plusieurs groupes affectés par les niveaux de risque. Je pense que nous sommes dans, je dirais, un élément important de l'étude de ce projet de loi.    Maintenant, le regard que j'aimerais bien que votre organisation nous donne, c'est que vous soulignez, concernant les mécanismes de prévention, qu'ils sont susceptibles d'avoir un impact sur la mise en oeuvre des droits garantis par la charte, notamment le droit à la vie, à la sûreté, et à l'intégrité, et le droit à des conditions de travail justes et raisonnables, et qu'elles respectent la santé, et la sécurité, et l'intégrité physique. Là, je parle de la page 41.

Outre ce que vous nous exposez, plusieurs groupes, comme je l'ai mentionné au début, ont fait valoir que la classification des niveaux de risque liée aux emplois ainsi que la liste des maladies professionnelles ne tiennent pas compte des réalités des femmes. Les femmes, ce serait discriminé. D'autres groupes, ils ont même parlé d'un niveau d'analyse ADS et un autre groupe nous a… ou deux, de l'ADS+. Ma question : En vertu de notre charte, est-ce que le gouvernement québécois peut se prévaloir de quelques dispositions ou justifications pour adopter une loi qui aurait pour effet de discriminer des travailleuses et discriminer leurs droits à la vie, à la sûreté et à l'intégrité des conditions de travail?

M. Tessier (Philippe-André) : Merci pour votre question. Je vais débuter la réponse puis je vais passer la parole assez rapidement à ma collègue. Et je vous dirais que nous sommes à l'écoute… évidemment, lorsque nous participons à une commission parlementaire, à l'écoute des autres mémoires, et donc on a eu le bénéfice d'entendre la première journée d'auditions. On a effectivement pris acte de beaucoup de commentaires. Et je pense que c'est aussi la beauté de l'exercice de la commission parlementaire, c'est qu'il y a différents regards, hein, il y a différentes analyses qui sont faites, et elles sont complémentaires. Puis vous, vous avez le bénéfice de voir ça. Nous, évidemment, je vous le disais, la période des fêtes, la pandémie, tout ça mis un par-dessus l'autre… le délai a fait en sorte que certains sujets — ça, c'en est un — qu'on aurait aimé peut-être creuser un petit peu plus. Et il y a des informations… d'autres organismes, notamment le Conseil du statut de la femme, qui ont fait des analyses plus poussées sur ces questions-là. Donc, je vous dirais que nous, on les a reçus comme vous hier, et on a été très intéressés par ces enjeux-là, et je vous annonce qu'on va continuer à les regarder. Maintenant, peut-être pour ce qui est de la question plus précise, je vais passer la parole à ma collègue, là, pour la réponse.

Mme Carpentier (Marie) : Oui, merci… pardon. Merci pour la question. Je pense qu'en fait on demandait la transparence… on demande la transparence dans notre mémoire, justement pour être capables d'évaluer les impacts éventuellement discriminatoires du mode d'établissement du niveau de risque. C'est sûr que quand, nous, on a observé les niveaux de risque qui étaient associés avec divers secteurs d'activités. Il y a certains niveaux de risque qui nous ont surpris. Au moment de notre analyse, donc, on n'avait pas les informations sur le mode d'établissement de ces niveaux de risque là, donc on ne pouvait pas se prononcer sur leur caractère discriminatoire. Donc, la transparence permet… la transparence, quant au mécanisme…

Mme Carpentier (Marie) : …par secteur d'activité, il y a certains niveaux de risque qui nous ont surpris. Au moment de notre analyse, donc on n'avait pas les informations sur le mode d'établissement de ces niveaux de risque là, donc on ne pouvait pas se prononcer sur leur caractère discriminatoire. Donc, la transparence permet… la transparence, quant au mécanisme d'établissement, permet d'évaluer s'il s'agit d'un mécanisme qui est exempt de biais discriminatoire et qui est aussi exempt de violation des autres droits fondamentaux, donc d'où la raison de cette recommandation-là.

M. Derraji : Oui, je vous comprends et je comprends votre… je vais utiliser un mot, mais ne l'interprétez pas plus, le mot, vous êtes comme… j'ai l'impression que vous êtes mal à l'aise de se prononcer aujourd'hui, vu la position des autres groupes. Mais j'ai une demande à vous faire, s'il vous plaît, l'essence même de ce projet de loi, c'est l'établissement des niveaux de risque, il y a beaucoup de groupes qui nous parlent de ces niveaux de risque. Moi, j'aimerais bien que la Commission des droits de la personne et droits de la jeunesse nous confirme, probablement pas aujourd'hui, prenez le temps, je ne sais pas à quel moment le ministre va rappeler le projet de loi pour l'étude détaillée article par article, mais nous aimerions avoir le point de vue de la Commission des droits de la personne et droits de la jeunesse, que ce projet de loi, avec les articles, avec les dispositions, que… et en prenant compte la réalité des femmes, qu'il ne va pas discriminer les femmes au niveau… que ce soit marché du travail ou même au niveau de l'interprétation de la notion du risque.    Donc, prenez votre temps. Je vous ai partagé un peu le point de vue des autres organismes que vous connaissez très bien, le Conseil du statut de la femme, je les ai énumérés tout à l'heure, ils étaient unanimes, les trois groupes par rapport à l'ADS, l'ADS+. Donc, s'il vous plaît, prenez le temps, nous sommes ouverts, les membres de la commission, à recevoir un autre avis. Je pense que c'est quelque chose qui vous tient aussi à coeur, et nous aussi, parce que j'aimerais bien qu'au début de l'analyse article par article que l'ensemble des parlementaires qui vont étudier ce projet de loi aient la vision 360, y compris votre point de vue, qui, à mon avis, très important en regard de la discrimination envers les femmes et le marché du travail.

J'ai une autre question et, Mme la Présidente, si je suis à huit minutes, arrêtez-moi, parce que mon collègue de Robert-Baldwin a une question.

• (10 h 50) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il vous reste 4 min 40 s.

M. Derraji : O.K. Bon. Je ne veux pas me faire chicaner par mon collègue de Robert-Baldwin. Allez-y, M. le député de Robert-Baldwin, s'il me reste un peu de temps, je vais revenir sur la notion du travailleur handicapé. Allez-y, monsieur, mon collègue.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup de votre générosité, mon collègue. Je m'excuse, en partant, parce qu'il y a une opération de déneigement du toit ici, dans mon bureau, alors, des fois… en tout cas, espérons que ça va bien aller. Si vous entendez un gros bruit, là, ce n'est pas moi, c'est le toit. Alors, M. Tessier, Mme Carpentier, bonjour, merci d'être là. J'aimerais vous parler un peu, et vous avez abordé ça au début, des travailleurs domestiques…

M. Benjamin : ...en tout cas, espérons que ça va bien aller. Si vous entendez un gros bruit, là, ce n'est pas moi, c'est le toit.

Alors, M. Tessier, Mme Carpentier, bonjour. Merci d'être là. J'aimerais vous parler un peu de... et vous avez abordé ça au début, des travailleurs domestiques, surtout des travailleuses, donc, domestiques, c'est un peu ça. Et, de votre point de vue, vous avez commencé, vous avez fait un peu allusion à ça, donc, la contrainte du nombre d'heures travaillées. M. le ministre nous a déjà dit, et pas seulement aujourd'hui, hier aussi, à plusieurs reprises, qu'il faut quand même mettre une balise, quelque chose. Est-ce que vous pouvez nous clarifier ça un peu plus? Moi, ce que j'ai compris de vos propos, c'est qu'à votre avis, ce n'est pas vraiment nécessaire de spécifier la contrainte du nombre d'heures... Si vous pouvez juste me clarifier un peu cette question-là.

M. Tessier (Philippe-André) : Avec plaisir, M. le député, Mme la Présidente. Donc, écoutez, la logique derrière... Puis on parle bien de l'introduction ou de l'ajout d'une protection pour les travailleuses domestiques, O.K.? Et là ce qu'on vient faire, le projet de loi, tel qu'il est rédigé présentement, il prévoit un nombre d'heures pour dire qu'on est admissibles, finalement, à cette protection-là. Et nous, ce qu'on dit, c'est qu'on salue l'introduction des travailleuses domestiques au projet de loi, mais on dit : Attention à l'effet potentiellement discriminatoire du seuil du nombre d'heures parce que ça peut exclure des gens qui auraient valablement le droit. Et on fait référence à une définition plus souple, oui, qui nécessite peut-être plus d'interprétation parce que plus souple, mais qui permet un peu plus de souplesse.

Et, si je peux me permettre de faire une analogie, l'affaire Caron a été rendue par la Cour suprême dans un contexte où, justement, il y avait des seuils, hein? On mettait un nombre de mois, on mettait... Et ce qui arrive, c'est que lorsqu'on est dans le domaine de l'accommodement raisonnable, donc dans le domaine de l'égalité réelle, ces chiffres-là, bien que simples d'application, ont souvent des effets qui doivent être compensés autrement. Et donc c'est un peu dans cette même logique-là, un peu. Puis c'est... Comme je vous le dis, là, ce n'est pas une question qui est propre au Québec, le ministre y a fait référence, d'autres juridictions... on vous fait référence à une définition de l'Organisation internationale du travail, je veux dire, le travail domestique, les gens qui sont... qui se promènent un peu partout.

Et il faut rappeler aussi une chose, puis je pense que ça, c'est fondamental de se le dire, à tout le moins pour nous, le regard qu'on porte sur cette question-là à la commission, c'est qu'il s'agit ici de personnes qui sont dans des situations de vulnérabilité, souvent, des travailleurs étrangers temporaires, je devrais dire des travailleuses étrangères temporaires, parce que ce sont des femmes, donc des femmes racisées, donc dans une situation où les... évidemment, il y a eu des modifications récemment là-dessus, mais donc dans une situation très vulnérable par rapport... de dépendance très élevée par rapport à leur employeur...

M. Tessier (Philippe-André) : ...des travailleurs étrangers temporaires, je devrais dire des travailleuses étrangères temporaires, parce que ce sont des femmes, donc des femmes racisées. Donc, dans une situation où les... évidemment, il y a eu des modifications récemment là-dessus, mais donc, dans une situation très vulnérable par rapport... de dépendance très élevée par rapport à leur employeur, des fois se font dire : Si ça ne marche à mon goût, bien, ton visa, tu peux retourner dans ton pays. Je veux dire, il faut dire les choses comme elles sont. Ce sont des situations qui se produisent, des organismes comme Pinay qui le dénoncent depuis de nombreuses années. Alors, c'est sûr et certain que, pour nous, notre regard, il est aussi teinté par cette réalité-là factuelle qu'on a analysée, là, depuis... Comme je vous disais, depuis 2008 que la commission a pris cette position-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : En 30 secondes.

M. Leitão : Merci pour la clarification. 40 secondes, ça passe vite. Une dernière chose qui est un peu... qui est sincère dans cette logique, c'est la question de la réintégration au lieu de travail. Donc, s'il y a de l'abus ou de l'exploitation et que la CNESST intervient, bien, après ça, il ne faudrait pas renvoyer la personne dans le même lieu. Donc, ça aussi, il faudrait le régler.

M. Tessier (Philippe-André) : Bien, nous, pour nous, la réintégration, c'est que c'est une mesure phare de protection qu'il y a dans la loi, et on dit : Il ne faut pas exclure les travailleuses domestiques de cette protection-là. Est-ce qu'elle est applicable à tous les coûts? Non. Mais là, à ce moment-là, l'expertise de la CNESST, des instances en droit du travail sont très habituées à gérer ces cas-là de réintégration ou non. Ce qu'on dit, c'est que, si vous enlevez la réintégration... au travailleur domestique, vous mettez encore une fois ce travailleur-là, cette travailleuse-là, je vais parler au féminin, une petite coche en dessous des autres. Et ça, pour nous, ce n'est peut-être pas le bon message à envoyer.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Merci beaucoup. Nous donnons maintenant la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve. Vous disposez de 2 min 45 s.

M. Leduc : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, Me Tessier, Me Carpentier. Merci encore une fois pour votre intéressant mémoire.

Je ferai un peu de chemin sur mes collègues précédents, sur la question des catégories, des discriminations sur lesquelles on peut se baser pour des bonnes et des mauvaises raisons, pour donner plus ou moins de droits en matière de prévention. Vous avez dit, là, que vous n'avez pas eu le temps de regarder nécessairement préalablement toute la question, là, des potentielles discriminations vers les femmes. J'attire l'attention sur vos recommandations n° 7 et 8, où à la 7 vous dites qu'il faut calculer... il faut inclure dans les calculs les travailleurs saisonniers pour savoir combien de salariés on a afin donc de voir si on est plus ou moins 20 et à quel nombre d'heures par semaine ou de réunions on a le droit pour le représentant ou le comité de santé et sécurité. Puis la 8, vous voulez aussi inclure les travailleurs d'agence dans ce calcul-là. Moi, j'aimerais ça vous entendre un peu plus sur ces deux aspects même.

M. Tessier (Philippe-André) : Avec plaisir, M. le député, puis permettez-moi juste de peut-être me permettre de vous proposer une formulation différente. Ce n'est pas qu'on n'a pas tenu compte de, c'est que... parce que notre mémoire, si vous le regardez, tant la question des travailleuses domestiques que la section II, tout le développement sur les violences, on a beaucoup... il y a beaucoup la question des femmes dans le milieu de travail. On l'aborde énormément.

La nuance que je fais, là, c'est juste qu'il y a une question plus technique qui a été développée par d'autres groupes, mais, encore une fois, compte tenu des...

M. Tessier (Philippe-André) : …c'est que… parce que notre mémoire, si vous le regardez, tant la question des travailleuses domestiques que la section II, tout le développement sur les violences, on a… il y a beaucoup la question des femmes en milieu de travail, on l'aborde énormément.

La nuance que je fais, là, c'est juste qu'il y a une question technique qui a été développée par d'autres groupes, mais encore une fois, compte tenu des délais, là, c'est ça que je voulais dire, mais ça ne veut pas dire que cette question-là n'est pas pertinente, elle a été soulevée par d'autres groupes. On a bien écouté nous aussi, on est sensibles, c'est ce que j'ai dit, à ces préoccupations-là qui ont été évaluées. Puis effectivement, si on a une approche qu'il faut toujours se rappeler, c'est lorsqu'on regarde la question du travail féminin, bien, on est dans les travailleuses domestiques, on est dans des métiers qui, traditionnellement, ont été un peu perçus comme étant moins à risque, alors que ce n'est peut-être pas nécessairement le cas.

On a, depuis 1997, au Québec, une loi qui s'appelle la Loi sur l'équité salariale. Elle est venue, à l'origine, corriger une discrimination systémique envers les femmes dans le milieu de travail parce que les postes, avec un travail équivalent, étaient payés moins cher. Donc, cette logique-là imprègne les milieux de travail puis c'est un peu ce à quoi notre mémoire fait référence dans la section II, c'est de dire : Pour interpréter 51 puis les violences sexuelles, les violences conjugales, les violences familiales, il faut tenir compte des discriminations historiques que les femmes ont vécues en milieu de travail. Donc, je fais juste dire que ça, c'est au coeur de notre mémoire.

Pour ce qui est de nos recommandations, maintenant, c'est sûr que les…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il reste 15 secondes. C'est très bref, hein, 2 min 45 s.

M. Tessier (Philippe-André) : Oh boy! Oui, c'est… Les relations entre les… de relations de travail, je l'ai dit, on ne règlera pas ça aujourd'hui, mais peut-être un mécanisme qui permet la participation de ces travailleuses-là va venir plus les protéger que l'état actuel des choses.

Une voix : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Nous poursuivons avec le député de Bonaventure, pardon. 2 min 45 s.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, bon, souvent, le dernier doit trouver des questions qui peuvent être pertinentes, mais il y a un concept qui existe en sociologie qui s'appelle la «brésilianisation» de l'économie. Ça faisait référence à des emplois précaires et à la vulnérabilité de certaines catégories de travailleurs puis c'est un concept… puis c'est sans discrimination pour le Brésil, hein, monsieur… concept. C'est un concept qui fait référence aux travailleuses domestiques, qui étaient en émergence aux États-Unis à une certaine époque, et qui étaient considérées comme une sous-catégorie d'employées très vulnérables, appauvries, violentées, etc.

Par son essence, les travailleuses domestiques, et par l'essence même du travail, c'est un travail qui est… à temps partiel. En général… en tout cas, je ne sais pas si vous avez des statistiques sur les travaux domestiques, mais en général, ce n'est pas quelque chose… 50 heures par semaine. Donc, par son essence même, c'est une forme de travail qui est à temps partiel et qui n'est pas reconnue par le ministre.

J'aimerais vous entendre sur l'évolution du travail domestique au Québec. Est-ce que c'est quelque chose qui est en augmentation ou qui est stable ou qui périclite?

• (11 heures) •

M. Tessier (Philippe-André) : Pour ce qui est des chiffres d'augmentation ou pas, je vais laisser ma collègue répondre.

Rapidement, juste pour vous dire, c'est sûr qu'il faut faire attention de faire une généralisation du travail domestique. Il y en…


 
 

11 h (version non révisée)

M. Roy : …j'aimerais vous entendre sur l'évolution du travail domestique au Québec. Est-ce que c'est quelque chose qui est en augmentation ou qui est stable ou qui périclite?

M. Tessier (Philippe-André) : Pour ce qui est des chiffres d'augmentation ou pas, je vais laisser ma collègue répondre.

Rapidement, juste pour vous dire, c'est sûr qu'il faut faire attention de faire une généralisation du travail domestique. Il y en a que c'est à temps plein qui sont… qui est logé même chez les… Je suis dans la maison, donc c'est un travail, vraiment, temps plein, là, ils font non seulement le ménage, ils s'occupent des enfants, ils font les soupers et tout. Il y a ce type-là de travailleuses domestiques, mais il y aussi, effectivement, le cas de la personne qui va venir, sporadiquement, faire les devoirs, faire le souper et tout, sur une période. Donc, il y a différents types de travail domestique, la grande généralité qu'il faut retenir, c'est que ce sont des femmes et souvent des femmes, encore, là, racisées, des femmes dans des situations de vulnérabilité et les travailleurs étrangers temporaires qui sont surreprésentés. Ce qui nous fait, donc, dire d'être vigilants là-dessus.

Peut-être que ma collègue a quelque chose sur l'augmentation ou non, ça je m'excuse, je n'ai pas cette information-là pour vous.

La Présidente (Mme IsaBelle) : En 30 secondes.

Mme Carpentier (Marie) : Rapidement, on donne certaines données dans notre mémoire, mais la catégorie domestique telle qu'on la conçoit puis telle qu'on la comprend, ça représente plusieurs groupes différents. Effectivement, les travailleurs étrangers temporaires dont on a traité à plusieurs reprises, on a des références à nos mémoires précédents sur ces questions-là. Mais, c'est aussi… Je pense que ça couvre certaines travailleuses de chèque emploi-service, ça couvre, vraiment un ensemble de travailleurs qui est assez important. Et, c'est une des difficultés, c'est justement puisque ce n'est pas un travail qui est souvent structuré professionnellement, etc., c'est difficile d'obtenir des données. Puis, notamment, le programme fédéral a été modifié dans les dernières années, donc c'est… et il a été transformé dans d'autres programmes différents, donc c'est difficile d'avoir des données sur ces travailleuses-là, mais on en donne certaines dans notre mémoire.

M. Roy : Parfait. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci. Merci, M. Tessier, Mme Carpentier pour votre contribution aux travaux de la commission.

Nous suspendons quelques instants pour accueillir le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 2)

(Reprise à 11 h 9)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bonjour, tout le monde. Alors, nous souhaitons la bienvenue aux...

(Reprise à 11 h 9)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, bonjour, tout le monde. Alors, nous souhaitons la bienvenue aux représentants de la Centrale des syndicats démocratiques. Vous savez que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Mais, avant de commencer votre exposé, je vous inviterais à vous présenter.

• (11 h 10) •

M. Vachon (Luc) : Oui. Alors, bien, bonjour à tous. Bonjour, Mme la Présidente, M. le ministre, MM., Mmes les parlementaires. Bonjour aussi à tous ceux et celles qu'on ne peut pas saluer puisqu'on est en visioconférence, ceux qui sont à l'arrière, alors considérez-vous comme salués.

Je suis Luc Vachon, président de la Centrale des syndicats démocratiques, donc la CSD. Je suis accompagné de mon collègue Carl Dufour qui est président du syndicat des travailleurs et travailleuses de la construction du Québec appelé CSD-Construction.

Alors, dans le fond, la CSD représente près de 72 000 personnes au Québec, et la CSD-Construction représente plus d'une vingtaine de 1 000 d'entre eux. Alors, c'est en leur nom, en tant qu'acteurs engagés de la société civile, que nous présentons aujourd'hui nos commentaires et recommandations sur le projet de loi n° 59 modernisant le régime de santé et sécurité du travail.

Alors, rappelons qu'à ce jour à peine 25 % de la main-d'oeuvre québécoise est couverte par au moins un mécanisme de prévention prévu à la Loi sur la santé et sécurité du travail. À cela il faut ajouter que les lésions professionnelles, voire les décès, notamment dans le secteur de la construction sont en hausse constante depuis 2015. Quant à l'indemnisation et la réadaptation, nous assistons à une hausse majeure des contestations des dossiers par les employeurs. Cette judiciarisation n'a pour explication que le désir des employeurs de réduire leur tarification, et ce, au détriment du droit à l'indemnisation et à la réadaptation.

Alors, le projet de loi réalise quelques bons coups qu'il mérite de souligner. Avant toute chose, il faut, bien entendu, mentionner que les mécanismes de prévention seront étendus à la quasi-totalité des milieux de travail, ce qui constitue une certaine avancée. Nous nommons également les exigences de formation, la nouvelle obligation pour les employeurs quant à la prévention des violences conjugales sur les milieux de travail, la création d'un comité scientifique... à l'évolution de la liste des maladies professionnelles reconnues.

Mais le projet de loi n° 59 amène aussi plusieurs changements significatifs que nous questionnons. En ce qui a trait à la prévention, relevons, en premier lieu, que le projet de loi articule la portée des mécanismes de prévention en fonction de la taille et d'établissement du niveau de risque de l'industrie. Nous craignons que le projet de loi sous-évalue une part importante du niveau de risque. Sans entrer dans un débat qui est technique, mentionnons qu'en comparant le projet de loi no°59 à la base de données de la CNESST nous trouvons plusieurs cas de sous-évaluation. Alors, dans la mesure aussi où le niveau de risque...

M. Vachon (Luc) : …nous craignons que le projet de loi sous-évalue une part importante du niveau de risque. Sans entrer dans un débat qui est technique, mentionnons qu'en comparant le projet de loi no° 59 à la base de données de la CNESST, nous trouvons plusieurs cas de sous-évaluation. Alors, dans la mesure, aussi, où le niveau de risque s'appuie sur la période 2007-2013, qu'il a calculé en fonction des déboursés sur la masse salariale, et ne prend pas en compte ni l'assignation temporaire, ni le phénomène de sous-déclaration, nous craignons que le PL 59 ne s'appuie sur une lecture inadéquate de la réalité des milieux de travail et oublie la tendance à la hausse des lésions professionnelles des dernières années. Nous déplorons que le projet de loi reconfigure les mécanismes de prévention, de telle sorte que le paritarisme en soit affaibli, et que la prévention retombe davantage entre les mains de l'employeur, comme si la prévention relevait de son droit de gérance. Plus précisément, nous critiquons que la composition des comités de santé et sécurité ait été réduite, que la fréquence des rencontres ne respecte pas le minimum d'une rencontre aux trois mois, et que les heures libérées du représentant santé et sécurité aient été considérablement réduites. Ces modifications nuiront à la participation des travailleurs aux efforts de prévention.

Dans une veine similaire, nous critiquons que l'employeur n'ait plus l'obligation d'impliquer la santé publique pour élaborer le volet de santé du travail du programme de prévention, que le comité perde son pouvoir… que le comité de santé et de sécurité perde son pouvoir de voter sur ce volet. En plus de marginaliser l'expertise neutre, intègre de la santé publique, rien n'empêche l'employeur de s'improviser préventionniste et de recourir à une firme privée ou de médecins privés pour respecter ses obligations. Ce recul, voire cette privatisation, se ferait au détriment des objectifs de la loi et du paritarisme. Mentionnons également que l'avis prépondérant du professionnel de la santé doit aussi être maintenu, notamment pour le retrait préventif de la femme enceinte. Nous désirons rappeler que l'esprit de la loi, qu'on retrouve dans le livre blanc de 1978, qui est d'ailleurs toujours actuel, est de sortir du droit de gérance et du rapport de force la prévention afin que les travailleurs et l'employeur collaborent ensemble, sur un pied d'égalité et de participation réelle.

Les modifications apportées par le projet de loi affaiblissent ce principe, ce que nous ne pouvons accepter. Étendre les mécanismes de prévention, tout en réduisant leur force, constitue un recul à bien des égards. Il ne suffit pas simplement que plus de milieux de travail bénéficient d'un mécanisme de prévention, encore faut-il que ces mécanismes soient d'une portée réelle et offrent des moyens suffisants pour atteindre leur plein effet. Nous recommandons, entre autres, de revoir l'exercice d'évaluation des risques, afin qu'ils soient plus représentatifs, une fréquence minimale d'une rencontre aux trois mois pour le comité de santé et de sécurité, de retirer le pouvoir à l'employeur de décider de la fréquence des rencontres du comité, de rehausser les heures du représentant de santé et de sécurité afin qu'elles se rapprochent de ce qu'ils prévoient actuellement, de maintenir l'obligation de la participation de la santé publique au programme de prévention, de maintenir les garanties de l'indépendance du professionnel de santé et du médecin chargé de la santé au travail afin d'éviter le recours au privé.

En ce qui a trait au secteur de la construction, nous accueillons favorablement la volonté que les dispositions sur le comité de chantier et de représentant…

M. Vachon (Luc) : …maintenir l'obligation de la participation de la Santé publique au programme de prévention, de maintenir les garanties de l'indépendance du professionnel de la santé et du médecin chargé de la santé au travail afin d'éviter le recours au privé.

En ce qui a trait au secteur de la construction, nous accueillons favorablement la volonté que les dispositions sur les comités de chantier et de représentants en santé et sécurité entrent finalement en vigueur 42 ans après l'adoption de la Loi sur la santé et sécurité au travail. Mais il faut que cette fois-ci soit la bonne parce que l'industrie de la construction demeure, et de loin, la plus meurtrière au Québec avec près de 30 % des décès reliés au travail au cours des trois dernières années pour seulement 5 % de la main-d'oeuvre en emploi. Ainsi, si on considère le taux des lésions pour 1 000 travailleurs en équivalent temps complet, au cours des deux dernières années de statistiques qui sont disponibles, la construction est de 25 % plus élevée que la moyenne de tous les secteurs. L'accélération des projets de construction qui va découler de l'adoption du projet de loi n° 66, l'entrée importante de main-d'oeuvre nouvelle dans l'industrie de la construction… Il est à craindre que ce bilan s'alourdisse, à moins de donner aux acteurs les moyens d'améliorer la prévention. Ces moyens doivent tenir compte du fait qu'il n'y a pas de sécurité d'emploi ni de priorité de rappel dans l'industrie de la construction.

Pour que des droits existent concrètement, il faut que ceux qui doivent en bénéficier puissent les exercer librement, sans contrainte et risque de représailles. Nous proposons une affectation à trois niveaux pour les représentants en santé et sécurité, la proposition la plus novatrice après la constitution d'une équipe volante de représentants en santé et sécurité pour les chantiers de 8 millions de dollars ou de moins de 100 travailleurs dont les membres sont à l'emploi des organisations syndicales, composée au prorata de leur représentativité officielle et payée par le biais des subventions de la CNESST aux organisations syndicales.

Nous recommandons finalement que les agents de sécurité sur les chantiers soient maintenus dans leur forme actuelle ou à tout le moins que les coordonnateurs en santé et sécurité, proposés dans le projet de loi, aient les mêmes exigences de formation et d'expérience que les agents de sécurité et que le coût total des travaux commandant leur présence sur les chantiers demeure à 8 millions de dollars et non majoré à 25 millions.

Quelques mots sur la transformation d'une partie de la loi, l'annexe I sur les maladies professionnelles, en règlement sur… la transformation en Règlement sur les maladies professionnelles. Si nous acceptons ce passage obligé pour mettre à jour, presque en continu, la liste des maladies professionnelles auxquelles la présomption s'applique, on ne peut pas être d'accord avec les modifications que le législateur tente d'inclure à cette liste en ne respectant pas ce qui a été convenu entre les parties patronale et syndicale au Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, en 2017, dans des recommandations unanimes.

Ce qui a été convenu, c'est que la transformation de la liste des maladies professionnelles en règlement doit suivre un ordre précis, c'est-à-dire que la CNESST doit suivre les recommandations du comité paritaire de révision réglementaire en ce qui a trait aux nouveaux critères d'exposition, comité paritaire qui, lui-même, est alimenté par un comité scientifique indépendant. Nous recommandons que le Règlement sur les maladies professionnelles soit, à l'étape du projet de loi, un pur calque de…

M. Vachon (Luc) : ...un ordre précis, c'est-à-dire que la CNESST doit suivre les recommandations du comité paritaire de révision réglementaire en ce qui a trait aux nouveaux critères... comité paritaire qui lui-même est alimenté par un comité scientifique indépendant. Nous recommandons que le Règlement sur les maladies professionnelles soit, à l'étape du projet de loi, un pur calque de l'annexe I, jusqu'à ce que les conditions découlant des recommandations du CCTM pour permettre l'ajout des maladies professionnelles soient réunies. Dans ce cadre, l'ajout en matière de critères d'admissibilité et de conditions particulières nous apparaissent... et ils devraient être retirés du projet de loi.

Enfin, je terminerai en disant que toute remise en question de la préséance de l'avis du médecin qui a charge du travailleur ou de la travailleuse nous inquiète au plus haut point. Cette préséance est l'assurance que l'avis du médecin, qui connaît le mieux la condition et l'état de santé de la victime de lésions professionnelles, sera respecté, ce qui constitue la meilleure garantie que les soins et les services appropriés lui seront prodigués. Or, en matière de réadaptation... la consolidation... de réduction des délais au Bureau d'évaluation médicale, le projet de loi propose des façons de contourner l'avis du médecin traitant qui sont inacceptables et devraient être retirées du projet de loi. Le régime santé et sécurité n'est pas un régime d'assurance. La tarification n'est pas un incitatif à la prévention pour l'employeur. Il s'agit plutôt d'un incitatif à contester une demande d'indemnisation. Et, faut-il le rappeler, il y a indemnisation quand la prévention a échoué. À cet égard...

La Présidente (Mme IsaBelle) : En conclusion.

M. Vachon (Luc) :À cet égard, toute modification apportée au régime de santé et sécurité au travail doit se faire dans l'optique de maintenir le paritarisme au coeur de la prévention. La prise en charge par le milieu reste le meilleur moyen pour prévenir et donc de réduire les coûts. De plus, il faut maintenir ces deux principes de son élimination à la source de tous les dangers et le droit à une complète indemnisation, réadaptation en cas de lésions professionnelles.

Nous jugeons que le p.l. n° 59 a malheureusement plusieurs reculs sur ces objectifs et qu'au contraire du MTESS on ne doit pas hésiter à renforcer à la hausse la loi, tant la Loi sur la santé et sécurité au travail que maladies professionnelles. Et, dans cette voie, nous serons heureux de contribuer aux travaux. Merci.

• (11 h 20) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci pour l'exposé. Nous allons débuter la période d'échange avec M. le ministre. Vous disposez de 16 min 30 s. Votre micro.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Vachon. Merci, Carl.       Oui, effectivement, je pense que, d'emblée, vous reconnaissez aussi par ailleurs la nécessité de revoir ces lois-là.

Juste, quand vous mentionnez, M. Vachon, que, dans le secteur de la construction, il n'y a pas eu mise en vigueur, il faut le dire, là, des articles 203 et suivants, là, de la loi santé et sécurité, là, puis il y avait des mécanismes de prévention et de participation dans le secteur de la construction, alors qu'en 2018 il y a eu 70 décès qui sont survenus dans le secteur de la construction, alors qu'il y en a eu...

M. Boulet : ...mise en vigueur, il faut le dire, là, des articles 203 et suivants, là, de la loi santé-sécurité, là, puis il y avait des mécanismes de prévention et de participation dans le secteur de la construction, alors qu'en 2018 il y a eu 70 décès qui sont survenus dans le secteur de la construction, alors qu'il y en a eu 226 en tout, dans cette année-là, décès. Donc, c'est un secteur où il y a une acuité particulière et une problématique, là, en termes de fréquence et de gravité de lésions professionnelles.

Je vais peut-être vous poser des questions. J'ai bien lu votre mémoire puis les recommandations que vous faites. Je vais peut-être juste vous poser des questions sommaires, puis j'aimerais ça, avoir votre opinion sommaire sur certains éléments, puis j'aimerais ça que vous y alliez aussi avec l'expérience de vos accréditations syndicales CSD, là. Bien sûr, un des objectifs fondamentaux, c'est de protéger le maximum de travailleurs possible. Actuellement, il n'y en a que 25 %, des travailleurs, vous avez dit 25 % ou 26 %, là, mais à peu près 25 % qui sont couverts par des mécanismes de prévention-participation. Avec le projet de loi, on monte à 94 %, puis la game, c'est la prévention.

Puis vous avez mentionné — puis je sais que ça vous tient à coeur, on se connaît — le paritarisme. Vous êtes un partisan du paritarisme, la collaboration patronale-syndicale, et un des principes à la base de notre projet de loi, c'est la prise en charge par le milieu. J'aimerais ça que vous me parliez un peu de l'expérience que vous avez dans des milieux de travail où vous avez des accréditations syndicales CSD en matière de prévention. Comment vous voyez ça?

M. Vachon (Luc) : Bien, en fait, je réfère peut-être plus que vous en parlez en termes des milieux de travail. Mais, dans mon parcours personnel, j'ai été un travailleur d'une entreprise et j'ai fait ce parcours-là, et j'étais dans une entreprise dont le secteur d'activité était visé par les groupes prioritaires. Donc, tout ce qui est comités de santé et sécurité, représentant à la prévention, j'ai tout fait ce parcours-là, O.K., alors toute cette démarche-là. Et je peux vous dire qu'il y a un réel besoin de la participation des travailleurs et travailleuses, il y a un réel besoin qu'ils soient impliqués. Et, si je fais un lien avec la question qu'on a soulevée de la fréquence des rencontres de comités de santé et sécurité, écoutez, ce qui nous a apparu à l'esprit, comment... par exemple on pourrait penser conserver une forme... développer et conserver une forme d'expertise en matière de prévention, en matière de santé et de sécurité, alors que les gens vont se rencontrer une fois aux six mois pour une durée... Bon. On ne connaît pas vraiment... Puis, même si c'était deux, trois heures... puis moi, deux, trois heures aux six mois, on ne fait rien avec ça. On s'en est parlé. La question du représentant en prévention...

M. Vachon (Luc) : ...en matière de santé-sécurité, alors que les gens vont se rencontrer une fois aux six mois pour une durée, dont on ne connaît pas vraiment... puis même si c'était deux, trois heures... puis moi, deux, trois heures aux six mois, on ne fait rien avec ça. On s'en est parlé, la question du représentant en prévention, dans certaines situations, est à 0,5 heure par semaine. 30 minutes par semaine, on fait quoi avec ça, tu sais?

L'idée, ce n'est pas juste de se fier au niveau du niveau de risques, c'est... il faut que ça puisse réellement se matérialiser par une capacité d'agir à l'interne. Et ça, c'est important.

D'ailleurs, on salue la question de la formation parce que ça, c'est nouveau et c'est bien, et c'est très, très bien. À la question de la formation... pas de prendre les gens puis de les asseoir sur une petite chaise puis dire : Voici, bonne chance, hein? Ce n'est pas ça. Alors, de donner de formation pour qu'ils soient capables d'agir. Mais une fois qu'on a investi en formation, parce qu'on parle d'investissement en formation, il faudrait qu'après ça, ça puisse se matérialiser par une implication concrète. N'importe qui que vous avez nommé sur un comité qui va avoir une rencontre une heure par six mois, là, il n'y aura pas d'intéressement, il n'y aura pas de développement, il n'y aura pas ça, puis ça va être un feu roulant sur les comités de santé-sécurité dans les milieux de travail. Personne ne va se sentir interpellé par la santé-sécurité. Alors, ça, c'est des enjeux qui nous préoccupent, ça.

M. Boulet : J'aimerais ça que vous nous parliez aussi... parce que je sais que vous avez des accréditations syndicales dans des résidences où il y a ce type de risque là. Quand on parle des risques émergents découlant de la tertiarisation de l'économie, on réfère aux risques psychosociaux dans le projet de loi n° 59. Et vous savez qu'à l'article 2 de la loi santé-sécurité, on dit : Bon, il faut d'abord identifier si on veut contrôler et éliminer à la source, les risques. Comment vous pensez qu'on va... que les milieux de travail... Comment vous voyez les milieux de travail s'investir dans l'identification des risques psychosociaux? Et quel impact ces risques-là peuvent avoir sur le bilan lésionnel au Québec?

M. Vachon (Luc) : Bon, la question de s'investir dans les milieux de travail, il faut dire que ça va être à géométrie variable, ça. Il faut comprendre qu'on va avoir différents défis. Quand on va arriver dans des établissements qui ont quand même de personnel, beaucoup de ressources, ça va être une chose. Quand on va arriver, par exemple, dans des résidences où, en toute honnêteté, on a 30, 35 personnes qui sont là, ça va être un défi, ça va être un enjeu. En plus, les risques psychosociaux, on commence à en parler, hein, mais on commence juste à accepter que ça fait partie de l'équation puis que ça existe. Alors, là aussi, il va y avoir du développement, des apprentissages pour pouvoir intervenir. Mais ça va être extrêmement important, puis là on va parler des formations...

M. Vachon (Luc) : …on commence juste à accepter que ça fait partie de l'équation, que ça existe. Alors, là aussi, il va y avoir du développement, des apprentissages pour pouvoir intervenir, mais ça va être extrêmement important, puis là on va parler des formations, que ces formations-là couvrent… qui soient adaptées aux différents établissements, aux différents secteurs d'activité, aussi, pour être capables d'identifier ce qui est une prédominance de risque dans les différents secteurs. Parce que, dans le secteur manufacturier, il devrait y avoir des risques qui sont x et, dans les secteurs des soins, il peut y avoir des risques qui sont y, et là on va toucher plus les risques psychosociaux. Comment on dépiste ça? Comment on fait des démarches de prévention avec ça? Alors, je pense qu'on pourrait axer nos formations en fonction de risque particulier du secteur d'activité, ça pourrait être un élément de départ.

M. Boulet : Bien, Luc, en matière de formation, là, il ne faut pas que ce soit paramétrique, il ne faut pas que ce soit symétrique, mais plutôt asymétrique puis compatible avec la réalité de chaque environnement de travail puis, moi, je vous rejoins pas mal là-dessus. Je veux revenir, un, en prévention parce que, tout à l'heure, on disait, on va passer de 25 % à 94 % des travailleurs protégés. Puis, dans le domaine de la santé aussi, là, où il y a un certain niveau de présence syndicale, là, qui est particulièrement élevé, mais les établissements psychiatriques, les résidences pour personnes aînées, on en a déjà parlé, les établissements communautaires de soins pour personnes âgées, les services de soins de santé ambulatoires, tout ça, ce n'était pas couvert par aucun mécanisme de prévention et de participation des travailleurs, alors qu'il y a des risques psychosociaux, là, dans ces environnements-là, qui sont particulièrement importants.

• (11 h 30) •

Un autre point, Luc, bon, la liste des maladies professionnelles présumée, bon, vous dites, si je vous suis bien, là, il y a une annexe qui fait partie intégrante de la loi, on devrait laisser la liste telle quelle, faire notre comité scientifique puis adapter la liste en fonction des recommandations de ce comité d'experts scientifiques là. Je suis assez d'accord avec ça, Luc, mais, en même temps, on a quand même profité du projet de loi n° 59 pour faire une certaine actualisation. Les troubles de stress post-traumatique, il faut rappeler que 67 % des réclamations de nature psychologique découlent d'un stress post-traumatique. Ça fait qu'il est déjà inclus et les neuf cancers qui font unanimité, dans les milieux scientifiques et médicaux, qui touchent particulièrement les pompiers, ils sont rajoutés. Puis ce qui n'empêchera pas, selon moi, mais, Luc, puis je vais être ouvert à des idées, là, mais ce comité de scientifiques là, à rapidement se pencher sur des liens de causalité entre des maladies, parce qu'on a rencontré la FIQ tout à l'heure, puis ils nous parlaient des troubles d'adaptation puis des dépressions. Puis, moi, je suis…


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Boulet : ...empêchera pas selon moi, mais là... puis je vais être ouvert à des idées, là, mais, ce comité de scientifiques là, à rapidement se pencher sur des liens de causalité entre des maladies. Parce qu'on a rencontré la FIQ tout à l'heure puis il nous parlait des troubles d'adaptation puis des dépressions. Puis moi, je suis hyperpréoccupé par ça, puis il va falloir rapidement donner des mandats à ce comité de scientifiques là pour enrichir la liste des maladies professionnelles présumée et la rendre évolutive pour ne pas qu'on se retrouve dans... poignés dans des blocs de béton pendant 40 ans, comme ce que nous avons vécu dans les dernières décennies. Mais là j'ai comme compris que vous dites : Laissez l'annexe telle quelle puis adaptons-là plus tard. Est-ce que c'est... Est-ce que j'ai bien compris, Luc?

M. Vachon (Luc) : Nous, ce qu'on dit, c'est que notre lecture du consensus unanime, syndicat patronal CCTM, c'était, oui, pour faire passer de l'annexe I à un règlement. Mais les étapes pour y arriver, c'était d'abord la création du comité paritaire, le comité scientifique qui allait se pencher là-dessus et qui allait faire évoluer ce règlement-là, donc qu'on parle de la situation que nous avons aujourd'hui pour qu'elle évolue par la suite puis que ça deviendra les dispositions du règlement... Là, ce que vous faites, c'est que vous appliquez déjà la règle. Le comité n'existe pas encore, le comité paritaire n'existe pas, le comité scientifique n'existe pas. Dans le fond, on refait un bout de l'histoire sans avoir établi le mécanisme qui a été déterminé pour faire ce bout d'histoire là...

M. Boulet : Je comprends bien, puis, évidemment, il faut rappeler que le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre est un organisme paritaire qui nous donne... puis des recommandations. Puis il y a beaucoup de consensus des leaders syndicaux et patronaux qui apparaissent dans le p.l. n° 59, il y a des consensus qui n'y apparaissent qu'en partie puis il y a des consensus qui n'y apparaissent pas. Puis il y a eu des arbitrages. Moi... Luc, tu es peut-être un de ceux qui m'a dit : À un moment donné, il faut que le ministre fasse un arbitrage puis qu'il tranche la poire à quelque part, puis qu'on prenne des décisions puis qu'on aille de l'avant. Puis pour moi, Luc, ça m'apparaissait un impératif de minimalement actualiser la liste actuelle des maladies professionnelles présumées puis après ça se laisser guider par des scientifiques. Et l'actualisation, ça passait inéluctablement par l'ajout des troupes de stress post-traumatiques et des neuf cancers, notamment pulmonaires pour les pompiers.

C'est un grand pas en avant, ça a été salué par tous ceux à qui j'ai eu l'opportunité d'en... avec qui j'ai eu l'opportunité d'en discuter, ce qui ne nous empêchera pas d'aboutir, peut-être, à une vitesse accélérée, à une mise à jour qui sera faite, là, le plus rapidement possible de cette liste des maladies professionnelles...

M. Boulet : …à qui j'ai eu l'opportunité d'en… avec qui j'ai eu l'opportunité d'en discuter, ce qui ne nous empêchera pas d'aboutir, peut-être, à une vitesse accélérée, à une mise à jour qui sera faite, là, le plus rapidement possible de cette liste des maladies professionnelles présumées. Encore une fois, ce n'est pas parce que tu n'es pas dans la liste que tu ne peux pas faire accueillir ta réclamation à la CNESST et bénéficier d'une indemnité de remplacement de revenu.

Peut-être, dernier point, votre opinion sur l'encadrement de l'accommodement raisonnable.

M. Vachon (Luc) : Bien, écoutez, l'accommodement raisonnable, avec les décisions des tribunaux, je pense que la loi a, à tout le moins, actualisé les décisions… s'est actualisée avec la jurisprudence qui s'appliquait, qu'on… moi, je pense qu'on peut difficilement être contre ça, là, je pense qu'on peut difficilement débattre là-dessus. Les tribunaux ont tranché, là, on a terminé.

Là où… Il y a des secteurs d'activité où ça devient plus difficile puis la construction en est un. La construction en est un. Je vous dirais que quand certaines décisions ont sorti, des décisions-phares… il y a des secteurs d'activité qui étaient heureux de voir, maintenant, la CNESST être soumise à l'application des dispositions de la charte comme si c'était dans un cas d'un accident ou d'une maladie personnelle. Par contre, au niveau du secteur de la construction, c'est la difficulté d'application. À partir du moment où quelqu'un a trois, quatre, cinq employeurs différents dans une année, n'a pas de droit de rappel, n'a pas d'ancienneté, comment on applique le devoir d'accommodement, là? À qui on applique ça puis de quelle façon on applique ça? Puis de manière concrète… puis si on l'applique, il va peut-être avoir lieu juste pour la fin du contrat qui est en cours, puis l'année prochaine, il n'existe plus, là.

Alors, bon, comment… ça fait que ça devient un peu plus théorique dans certains secteurs d'activité. Mais sinon, c'est une actualisation avec les décisions des tribunaux… c'est ce que je vous dirais.

M. Boulet : Merci beaucoup, Luc et Carl. On aura certainement l'occasion de se reparler. Puis soyons tous convaincus que ce projet de loi là, il est tout le temps… tous les projets de loi sont perfectibles. On va travailler véritablement en équipe avec les collègues du parti gouvernemental, des partis d'opposition, et les leaders syndicaux et patronaux, et tous les acteurs et partenaires du marché du travail intéressés à ce qu'on ait un régime de santé-sécurité au Québec qui soit moderne et le plus bénéfique possible pour nos milieux de travail. Merci encore une fois, et à bientôt, Luc et Carl.

M. Vachon (Luc) : Je ne sais pas s'il nous reste du temps ou si votre temps est épuisé, là, mais…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il reste 30 secondes.

M. Vachon (Luc) : M. Boulet, vous n'avez pas transformé ça en question sur l'annexe I…

M. Boulet : …et le plus bénéfique possible pour nos milieux de travail. Merci, encore une fois, et à bientôt, Luc et Carl.

M. Vachon (Luc) : Je ne sais pas s'il nous reste du temps ou si votre temps est épuisé, là, mais…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il reste 30 secondes.

M. Vachon (Luc) : M. Boulet, vous n'avez pas transformé ça en question sur l'annexe I, le règlement. Vous avez dit que ça a fait… vous en avez parlé à beaucoup de gens. Moi, je suis convaincu qu'en commission parlementaire, vous allez voir plusieurs personnes décrier l'affaire, plusieurs groupes décrier plusieurs éléments qui sont institués, là, actuellement, dans le règlement. C'est une grande transformation. Peut-être qu'il y a des étapes à faire, pour cette grande transformation là, qui vont les rendre plus acceptables, progressivement. Et je pense que le consensus CCTM, avec leur processus plus étapiste, rend ça plus acceptable, socialement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Je vous remercie.

M. Boulet : Merci, Luc.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci. Nous poursuivons maintenant avec le député de Nelligan. Vous disposez de 11 minutes.

M. Derraji : Merci, monsieur. Comme vous pouvez le constater, je n'ai pas beaucoup de temps de plus que M. le ministre. Mais je vais commencer là où vous avez terminé. Vous avez dit un mot qui est extrêmement important, à mon avis, étapiste. Et je pense à la fin, la conclusion que vous venez de nous envoyer. Vous faites, comme, une mise en garde pour ne pas… Parce que vous avez dit : Le paritarisme, vous avez dit : L'acceptabilité sociale. Selon vous, je vous repose la question, comment on peut s'assurer, en tant que parlementaires membres de cette commission, que ce projet de loi de la modernisation va respecter, un, l'acceptabilité sociale, deux, être étapiste? C'est quoi, les étapes, selon vous, votre regard, le regard de votre organisation qu'on doit suivre en tant que parlementaires?

M. Vachon (Luc) : La première des choses qu'on oublie, là, je pense, parfois, quand on fait des réformes ou des refontes, c'est de revenir aux éléments essentiels qui étaient là lorsque ces droits-là ont été établis. Parce que ces principes-là, c'étaient des principes-guides. Ils ne disparaissent pas dans le temps. Quand je vous parlais du livre blanc de 1978, qui établissait la prise en charge des milieux de travail, prise en charge du milieu par le milieu, le paritarisme, la responsabilisation, l'implication des travailleurs dans la prévention, c'était un principe-phare. Il ne s'est pas matérialisé autant qu'on l'aurait voulu, au fil des années, j'admets. On a consacré beaucoup plus de sous à l'indemnisation qu'à la prévention.

M. Derraji : Prévention, oui. C'est très clair. Non, c'est très clair. Donc, vous pensez que le projet de loi va trop vite, qu'il y a une réelle, je n'aime pas le mot menace, là… Mais, vous voyez que le projet de loi va trop vite, hein? Je vais me limiter à ça.

M. Vachon (Luc) : J'y vois une dérive des principes fondamentaux du paritarisme de la prise en charge du milieu. J'y vois une préoccupation qu'on n'obtienne pas de meilleurs résultats, en matière de prévention, qu'on a obtenus. Et le débat va toujours devenir phare en termes d'indemnisation…

M. Vachon (Luc) : …vois une dérive des principes fondamentaux du paritarisme, de la prise en charge du milieu. J'y vois une préoccupation qu'on n'obtienne pas de meilleurs résultats, en matière de prévention, qu'on a obtenus. Et le débat va toujours devenir fort en termes d'indemnisation. Moins on va être bon en prévention, plus on va avoir de débats en indemnisation. Et regardez où on met… la majorité des sommes, et ce n'est pas en prévention puis, ça, le projet de loi ne nous indique pas que ça va être…

• (11 h 40) •

M. Derraji : Oui. Et vous avez utilisé une phrase que j'ai bien ôté, l'indemnisation, c'est quand la prévention a échoué, et ces deux-là ont fait, probablement, fausse route et je vous l'accorde. Le ministre fait grand cas de la création du Comité scientifique sur les maladies professionnelles, je pense que vous l'avez vu, il a même répondu à votre question tout à l'heure, qui fait écho à la recommandation 34 de l'avis du comité consultatif. Je pense que vous connaissez très bien ce comité, Comité consultatif sur le travail de la main-d'oeuvre en 2007. Or vous nous rappelez dans votre mémoire… c'est la recommandation, si je ne me trompe pas, 35, de ce même avis, n'a pas été retenu par le ministre. Donc pouvez-vous nous dire : Quelles sont les répercussions que peuvent décoller de l'inexistence du comité paritaire de révision réglementaire?

M. Vachon (Luc) : Là, je n'ai pas devant moi, et pas de mémoire, la recommandation 35, là, pour être…

M. Derraji : Bien, aucun problème. En attendant, j'ai une autre question… ce n'est pas grave, mais je suis très intéressée, même après, que vous nous envoyez la réponse. On parlait d'un autre problème, c'est qu'à plusieurs reprises vous avez soulevé les difficultés auxquelles les travailleuses et travailleurs devront faire face pour faire valoir le droit à la réadaptation et à l'indemnisation.

Vous parlez beaucoup de la cause, de la contestation de l'avis du médecin traitant. Il y a le rapport de l'IRIS qui dénotait que le Québec est la province canadienne où les avis médicaux sont les plus contestés au pays, et que le système actuel permet aux employeurs de mettre plus de ressources au volet contestation qu'au volet prévention. C'est ce que vous soulevez.

Et à l'article du Journal de Québec, 20 mai 2019, vous rapportez que, quant à lui, que la CNESST emploie, régulièrement, que cinq médecins experts. De votre expérience, est-ce qu'il y a un problème par rapport aux demandes d'indemnisation au Québec et, s'il y a un problème, il est où, où on doit agir?

M. Vachon (Luc) : Bien, c'est assez… ce qui est ça, c'est que ça s'est judiciarisé. On a une augmentation de judiciarisation, ça, c'est clair. Ce qui a aussi… comment je vous dirais, on a déjà parlé de la révision administrative, de la révision administrative devrait être abolie, ça, selon nous, ce qui ferait une étape de moins, là, parce qu'actuellement il y a une prolongation, il y a un allongement des délais qui est un peu inutiles là-dedans…

M. Vachon (Luc) : …si, comment je vous dirais, on a déjà parlé de la révision administrative… de la révision administrative devrait être abolie, ça, selon nous, ce qui ferait une étape de moins, là, parce qu'actuellement il y a une prolongation, il y a un allongement des délais qui est un peu inutile là-dedans. Ça fait que ça, c'est une des étapes. Après ça, bon, écoutez, que ce soit… s'il y avait, au niveau de la présomption dans certains cas, au niveau des maladies professionnelles, certains éléments qui permettent d'éviter des plus grands débats, là, parce que des longs débats juridiques… parce qu'actuellement, ce qui se produit, c'est vraiment tout le débat juridique pour arriver à faire la reconnaissance d'une maladie professionnelle. Il y a ça, mais vous savez, on a… je pense qu'il y a une judiciarisation très forte, actuellement encore, puis c'est vrai dans les lésions professionnelles, ce n'est pas vrai qu'il y a… on judiciarise tout le volet au niveau des relations de travail de plus en plus, et les lésions professionnelles en font partie. Je pense qu'il faut qu'on… là-dessus, qu'on revienne aussi à certains éléments fondamentaux…

Une voix : Oui.

M. Vachon (Luc) : …puis un des éléments importants : La journée où on va enlever de notre esprit que c'est un régime d'assurances, là, ça va, je pense, conditionner les réflexions puis les actions de manière différente. Parce qu'un régime d'assurances, considérez ça comme ça, c'est une belle façon de se déresponsabiliser à mon avis.

M. Derraji : C'est très clair et le message est bien reçu. Je vais revenir à un autre point par rapport aux données et les informations colligées par l'INSPQ sur les lieux d'éclosion de la COVID, donc au milieu de travail, et on constate pas mal dans les chantiers de construction. Est-ce qu'il s'agit de chantiers d'en bas de 8 millions, ou plus de 8 millions, et comment vous expliquez que les mesures de prévention assez simples ne puissent pas être suivies de manière adéquate?

M. Vachon (Luc) : Je vais confier à mon collègue Carl, il va être meilleur que moi pour ça.

M. Dufour (Carl) : Bonjour. Pour les chantiers, on parle plus des plus petits chantiers. Les gros chantiers sont quand même très respectés, les mesures sanitaires sont mises en place. C'est certain qu'il y a toujours des récalcitrants, mais on le voit plus sur les plus petits chantiers. Vous comprendrez que le nombre d'employeurs, il y a beaucoup plus de chantiers de cinq employeurs et moins… de cinq travailleurs et moins que de 25 et plus. La problématique, elle est là. Les récalcitrants ne veulent pas réagir, pas beaucoup de visites d'inspecteurs, ça fait qu'ils ont beau jeu, puis ils attendent d'avoir une visite pour corriger le tir. C'est pour ça que la construction, on demande des équipes volantes pour faire de la prévention, pour mettre plus de monde sur le terrain, pour pouvoir aider les inspecteurs du CNESST et autres pour nous donner un coup de main avec des gars de métier, qui connaissent le terrain, la santé et sécurité, que c'est leur priorité, pour défendre les travailleurs. C'est important, pour que les chantiers soient mis partout sur le même piédestal.

M. Derraji : Bien, je partage votre point parce que nous sommes dans un combat contre la COVID et c'est très important l'éclairage que vous ramenez. Donc, est-ce que vous recommandez de maintenir le seuil de 8 millions de dollars…

M. Dufour (Carl) : Oui.

M. Derraji : …et si vous pouvez nous donner des exemples concrets de chantiers et travailleurs qui seraient moins bien protégés, c'est non pas ce seuil de 25…

M. Derraji : …votre point, parce que nous sommes dans un combat contre la COVID et c'est très important l'éclairage que vous ramenez. Donc, est-ce que vous recommandez de maintenir le seuil de 8 millions de dollars?

M. Dufour (Carl) : Oui.

M. Derraji : Et, si vous pouvez nous donner des exemples concrets de chantiers et travailleurs qui seraient moins bien protégés, si l'on passe au seuil de 25 millions de dollars? Là, vraiment, pour bien expliquer, aux membres de la commission, la différence, les chantiers à 8 millions, les chantiers à 25 millions. C'est quoi votre proposition?

M. Dufour (Carl) : Regardez, ils parlent du chantier de 8 millions de l'augmenter à 25 millions pour l'inflation. Je pense que c'est un erreur. Le secteur de la construction, M. le ministre a parlé tantôt, on est le secteur qui est le plus touché par les décès, année après année. On a un record que faut enlever, faut changer. Faut passer par la prévention. Ça fait que si on augmente les chantiers à 25 millions, vous comprendrez, il va avoir plus de travailleurs, moins de supervision puis moins de prévention. Ce qui va arriver : plus d'accidents, plus de décès puis les blessures qu'on a sur les chantiers de construction, c'est plate, c'est des grosses blessures. Bien souvent, c'est les plus graves de tous secteurs confondus, parce qu'on travaille avec des gros matériaux, des gros outils. Il y a beaucoup de monde en même temps, ça fait qu'il y a une logistique à avoir. Ça fait que toute la main-d'oeuvre qui va rentrer, prochainement, dans l'industrie, avec tous les changements réglementaires, vous comprendrez que c'est très préoccupant pour l'industrie.

Même que, les travailleurs, ils vont être payés par leurs employeurs pour faire la santé, sécurité sur le chantier. On ne s'en cachera pas, le nerf de la guerre est l'argent. Ils n'auront jamais le temps de faire de la santé, sécurité, il va avoir toujours d'autre chose à faire de plus important que de la santé, sécurité. Ça fait que monter les chantiers à 25 millions, c'est un erreur. On recule, au lieu d'avancer. Je pense que la prévention, c'est le nerf de la guerre pour sauver des accidents.

M. Derraji : Votre message est très, très, très clair. Je vous remercie. Que c'est une erreur que vous notez aujourd'hui. Que de passer de 8 millions à 25 millions, c'est une erreur, un. Deux, on ne prend pas en considération, on regarde juste ce qui se passe avec la COVID. Je ne pense pas que si on vous augmente à 25 millions, que vous allez réussir à nous aider à combattre et à diminuer l'impact de la COVID, qu'on voit maintenant avec des éclosions un peu partout. Est-ce que… oui?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il ne reste que…

M. Dufour (Carl) : J'aurais voulu vous donner un autre exemple aussi. On a une belle preuve avec la COVID. Avec les récalcitrants qui n'écoutent pas les règles, c'est eux autres même qui vont remettre l'agent de prévention sur le chantier. Ils vont faire quoi? Ils vont le tasser. On a une très belle règle. Il a même fallu que M. le ministre les ramène à l'ordre la semaine passée.

M. Derraji : Ah, moi, je pense qu'il… le ministre doit écouter, très bien, votre message. Donc, si j'ai bien compris, vous recommandez le maintien du rôle des agents de sécurité?

M. Dufour (Carl) : Oui, puis, je voudrais, en plus, avoir des équipes volantes pour pouvoir aider. Les équipes qui sont neutres, qui vont aller sur un chantier, s'ils n'ont rien à dire, ils vont pouvoir passer plus vite. Mais, le chantier qui a le moins d'importance, s'ils ont de quoi à dire, ils vont pouvoir rester plus longtemps pour faire de la prévention, avertir qui de droit pour changer pour que les travailleurs et travailleuses de l'industrie soient en sécurité sur tous les chantiers du Québec.

M. Derraji : Est-ce qu'on doit exiger la même expérience, au niveau de la formation?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il reste 17 secondes.

M. Derraji : O.K., est-ce qu'on doit exiger la même expérience préalable à la formation exigée aux représentants en santé, sécurité selon vous?

M. Dufour (Carl) : Oui, présentement, la formation est mieux que ce qui est proposé.

M. Derraji : Est-ce que vous pouvez, plus, juste élaborer un peu? Avec le temps qui reste.

M. Dufour (Carl) : Présentement, ils ont trois mois de formation pour être accrédités pour être formateur, au lieu d'avoir des petites formations qui vont être données à chaque entreprise puis comme je vous le disais… mon collègue Vachon vous le disait tantôt, chaque travailleur peut faire plusieurs compagnies dans l'année…

M. Dufour (Carl) : ...la formation est mieux que ce qui est proposé.

M. Derraji : Est-ce que vous pouvez plus... juste élaborer un peu...

M. Dufour (Carl) : Présentement, ils ont trois mois de formation pour être accrédités pour être formateurs au lieu d'avoir des petites formations qui vont être données à chaque entreprise, puis, comme je vous le disais... mon collègue Vachon vous l'a dit tantôt, chaque travailleur peut faire plusieurs compagnies dans l'année, il n'y a aucune sécurité d'emploi. Un employeur peut faire cinq chantiers dans la même semaine. Comment qu'il peut faire la prévention sur un chantier s'il est là à tous les jours sur un chantier différent? Je trouve que c'est assez important que, sur un chantier de 8 millions, que la personne soit sur place à la journée un pour pouvoir suivre l'évolution des travaux, pour que la prévention soit faite sur le chantier de A à Z pour les travailleurs en santé et en sécurité.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Derraji : Je tiens à vous remercier. Sérieusement, là, vous venez de nous ramener beaucoup de points sur les chantiers de construction, et je vous remercie. Merci beaucoup pour votre présence, messieurs.

M. Dufour (Carl) : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci. Nous poursuivons avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Vous disposez de 2 min 45 s. C'est vite passé.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs. J'aurais deux sujets que j'aimerais aborder avec vous, si le temps nous le permet. Le premier, c'est le programme maternité sans danger. Vous avez plusieurs recommandations dans votre mémoire. Ça a été un sujet qui a été abordé abondamment hier, un peu ce matin aussi. Contrairement à ce qu'on aurait pu croire, le ministre semble vouloir défaire cette perception-là qui s'est construite dans les dernières semaines qu'il y aurait un problème, qu'il n'y aurait plus la prépondérance du médecin traitant, que ce serait très restrictif, le protocole, et non plutôt un guide. Est-ce que, vous, vous êtes rassurés par ce que vous avez entendu du ministre à ce sujet-là depuis hier?

M. Vachon (Luc) : Bien, écoutez, dans nos recommandations à nous... Parce que la lecture de l'article qu'on fait... Je pense qu'elle pourrait gagner à être écrite différemment, c'est-à-dire qu'on semble mettre le médecin traitant comme au deuxième tour, parce qu'on dit : «Le certificat peut aussi être...» Je pense... À partir du moment où on inverserait les deux phrases de l'article puis un mettrait que c'est le médecin traitant, mais que ça peut aussi être... à partir du moment où il y a un protecteur, on viendrait de régler le débat de la priorité. L'autre chose...

• (11 h 50) •

M. Leduc : Donc, un amendement est à prévoir là-dessus, là; ça serait nécessaire, un amendement.

M. Vachon (Luc) : Bien... C'est dans le mémoire, d'ailleurs, qu'on a déposé. Puis je pense que... là réglerait la perception de la priorisation, là, c'est... Mais là, on est dans le cadre du protocole. Ce que j'ai compris aussi, c'est que dans le deuxième article, à partir du moment où ça ne fait pas partie d'un protocole, le médecin doit consulter le médecin qui est en charge de la santé-sécurité, ou la Direction de la santé publique doit consulter. Mais il n'est pas lié par l'opinion de... cette consultation-là, il peut décider, lui, qu'il applique la règle. Moi, c'est... Nous, c'est la lecture qu'on en a. Ça fait qu'à partir du moment où on a la bonne lecture... Si on n'a pas la bonne lecture, qu'on nous le dise. Mais la lecture que nous avons actuellement, c'est celle-là.

M. Leduc : Il me reste très peu de temps. J'ai remarqué que vous avez fait plusieurs demandes ou plusieurs suggestions en matière de révision des catégories de risque. Il y aura lieu d'en débattre en...

M. Vachon (Luc) : …ça fait qu'à partir du moment où qu'on a la bonne lecture… Si on n'a pas la bonne lecture, qu'on nous le dise. Mais, la lecture que nous avons, actuellement, c'est celle-là.

M. Leduc : Il me reste très peu de temps. J'ai remarqué que vous avez fait plusieurs demandes, plusieurs suggestions en matière de révision des catégories de risque. Il y aura lieu d'en débattre en étude détaillée. Je voulais savoir : est-ce que les suggestions assez pointues, que vous faites, c'est un choix stratégique? Ou, dans le fond, ce que vous auriez préféré, c'est qu'on abolisse les catégories de risque et que tout le monde ait accès à tous les mécanismes de la même manière?

M. Vachon (Luc) : Écoutez, je pense qu'il y a des zones de compromis qui doivent être faites. De vouloir mettre… Qu'on couvre l'ensemble des milieux de travail, c'est une bonne chose. Notre débat n'est pas forcément que tous les milieux ont tous les mêmes niveaux de risque, puis que tout le monde devrait avoir tous les mécanismes, au complet, de la même façon. Notre débat n'est pas là, notre débat n'est pas là. Notre débat était… On pense qu'il y a un travail à faire au niveau de la détermination du niveau de risque actuel qui, étrangement, je vais vous dire, il y a toujours du nivellement vers le bas, il n'y a jamais de nivellement vers le haut, là. O.K.? L'autre bout, on a une réduction du comité de santé et sécurité, réduction du représentant santé et sécurité et, dans certains cas, je l'ai mentionné, une réduction qui le rend, à toute fin pratique, inopérant. Bon, ceci étant, une fois que tout ça, serait corrigé…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Conclusion…

M. Vachon (Luc) : Une fois que ça, serait corrigé, qu'on établisse les niveaux de risque puis qu'on… à partir de ces balises-là, je pense qu'on peut le considérer. Il y a des milieux de travail où le degré va faire que ça fait une rencontre de comité par mois puis d'autres une rencontre aux trois mois va être suffisante, et on vit avec ça, cet aspect-là, puis ce n'est pas du mur-à-mur non plus.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Vachon (Luc) : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous donnons maintenant la parole au député de Bonaventure. Vous disposez de 2 min 45 sec.

M. Roy : Ce n'est vraiment pas assez, Mme la Présidente.

Bonjour MM. Dufour et Vachon. Écoutez, j'ai vu la stupéfaction, votre stupéfaction dans votre mémoire, là. Regarde, vous dites : Reculs odieux et risqués, page 31, vous êtes consternés, etc. Juste une citation de François Vaudreuil, votre président, fin septembre 2000, par rapport à la Loi sur la santé et la sécurité au travail : «Pour les travailleurs et travailleuses, c'était l'assurance de pouvoir disposer d'un minimum de protection dont aucune négociation, aucun employeur ne pourrait les déposséder.» À la lumière de ce qui est proposé dans le projet de loi 59, là, est-ce qu'on s'en va vers une dépossession de la protection de la santé et de la sécurité des travailleurs au Québec?

M. Vachon (Luc) : Je vais le prendre autrement, O.K.? Parce que, moi, j'ai toujours cru que de travailler dans un milieu qui ne met pas ta santé puis ta vie en danger, là, ce n'est pas un privilège, c'est un droit. Bon, et j'y crois encore. À l'heure actuelle, on a des règles dans les groupes prioritaires qui font que, s'il n'y a pas d'entente, par exemple, il y a un nombre d'heures ou il y a une fréquence, ou il y a une composition. Dans la quasi-totalité des cas, là, dans la quasi-totalité des cas, les employeurs se rabattent sur les minimums qui sont déterminés par la loi, puis ils considèrent comme mission accomplie. Réduisons ça puis pensons que la négociation va nous amener plus loin…

M. Vachon (Luc) : …il y a un nombre d'heures, ou il y a une fréquence, ou il y a une composition. Dans la quasi-totalité des cas, là, dans la quasi-totalité des cas, les employeurs se rabattent sur les minimums qui sont déterminés par la loi, puis ils considèrent comme mission accomplie. Réduisons ça puis pensons que la négociation va nous amener plus loin. Je ne dis pas qu'il n'y a pas un certain milieu où on va plus loin, c'est vrai, mais quand on arrive à négocier la prévention, là, c'est parce qu'on a passé l'ensemble des autres conditions de travail, puis c'est à peu près le dernier élément qui vient en ligne… en bout de ligne, en négociation, et alors…

Puis on va faire ça dans des milieux de travail, prenons les PME actuellement, puis le tissu manufacturier ou le tissu entrepreneurial au Québec est grandement constitué de PME, on va mettre ça relié au rapport de force, alors que, dans des cas, ils ont déjà des enjeux salariaux, des enjeux de conditions, d'avantages sociaux, les enjeux de protection de vie personnelle. Puis on va mettre ça, l'exercice de négociation ou le rapport de force… ou sinon on va le mettre dans l'enveloppe monétaire en négociation, puis ça va devenir les travailleurs qui vont se payer la santé, sécurité parce qu'ils vont faire des concessions. C'est là qu'on va… si c'est ça… on ne sera pas de la partie. C'est clair.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Vachon (Luc) : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci, M. Vachon, merci, M. Dufour, pour votre contribution à la commission.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 55)


 
 

14 h (version non révisée)

(Reprise à 14 h 1)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bonjour, et bienvenue à la Commission de l'économie et du travail.

La commission est réunie virtuellement afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité au travail.

Cet après-midi, nous entendrons les groupes suivants : l'Ordre des conseillers en ressources humaines agréés, l'Équipe SST, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec et la Fédération des chambres de commerce du Québec.

Nous souhaitons immédiatement la bienvenue aux représentantes de l'Ordre des conseillers en ressources humaines agréés. Mesdames, vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Ensuite, nous commencerons la période d'échange. Avant, je vous inviterais de bien vous présenter, et ensuite vous pourrez immédiatement poursuivre pour commencer votre exposé.

Mme Poirier (Manon) : Merci. Bonjour.

Manon Poirier, CRHA, directrice générale de l'Ordre des conseillers en ressources humaines agréés. Et je suis accompagnée cet après-midi de ma collègue Me Janie-Pier Joyal, CRIA, de la firme Monette Barakett.

Mme la Présidente, M. le ministre, MM. les députés, mesdames messieurs, tout d'abord, quelques mots sur l'ordre. L'ordre compte 11 000 professionnels agréés, CRHA, conseillers en ressources humaines agréés, et CRIA, conseillers en relations industrielles agréés. À l'instar des autres ordres au Québec, notre mission, bien sûr, est de protéger le public. Un des domaines de pratique des CHRA, CRIA est bien sûr la santé et sécurité au travail, d'où notre intérêt pour ce projet de loi.

Tout d'abord, nous tenons à saluer la volonté du ministre Boulet de moderniser les lois en santé et sécurité. Et, à part quelques exceptions, de façon générale, l'ordre accueille favorablement ce projet de loi là, mais a des réserves quand même assez importantes sur leur applicabilité.

En fait, pour nous, le test véritable de la volonté du gouvernement de moderniser tout le régime de santé et sécurité au travail va vraiment résider dans les efforts qui seront déployés rapidement et efficacement pour vraiment soutenir l'ensemble des intervenants impliqués en santé et sécurité au Québec.

Nos recommandations qu'on a faites dans le mémoire qui a été déposé devant vous a vraiment été fait en cohérence avec notre mission, bien sûr, de protection du public et notre souci constant de trouver l'équilibre entre le mieux-être des employés et la performance des organisations. Je vais profiter des quelques minutes dont je dispose pour peut-être attirer votre attention sur certains points...

Mme Poirier (Manon) : ...recommandations qu'on a faites dans le mémoire qui a été déposé devant vous ont vraiment été faites en cohérence avec notre mission, bien sûr, de protection du public et notre souci constant de trouver l'équilibre entre le mieux-être des employés et la performance des organisations. Je vais profiter des quelques minutes dont je dispose pour peut-être attirer votre attention sur certains points qu'on juge particulièrement importants du projet de loi.

On était heureux de voir qu'on élargissait les mécanismes de prévention et de participation des travailleurs à la grande majorité des entreprises au Québec. Pour nous, ça fait partie, bien sûr, d'une gestion proactive de la santé et sécurité, c'est vraiment au bénéfice de tout le monde. On est par ailleurs assez conscients de l'ampleur des défis qu'attendent les petites organisations qui ne sont souvent pas outillées, informées et même parfois sensibilisées à la question de la santé-sécurité au travail, et vraiment l'importance de soutenir ces organisations-là. Sinon, il y a fort à parier qu'au terme du délai qui leur est imparti certaines n'auront pas mis en place les mécanismes de participation ou ne l'auront peut-être pas fait dans les règles de l'art.

Puis on peut prendre, par exemple, certains changements qui ont été amenés par les législations dans le milieu du travail. On se souvient quand même tous des nombreuses itérations et des délais au niveau de l'équité salariale. Plus récemment, en fait, depuis le 1er janvier 2019, l'ensemble des organisations au Québec, peu importe leur taille, doivent avoir une politique de prévention en matière de harcèlement. Je vous affirme que, deux ans plus tard, ce n'est pas le cas dans toutes les organisations qui n'ont pas nécessairement de ressources spécialisées en ressources humaines, donc on n'a pas nécessairement mis de l'avant la politique diffusée ou, bien sûr, formé les employés.

Donc, ces exemples-là quand même récents, qui étaient dans les milieux de travail, font craindre peut-être, là, que certaines organisations qui n'ont pas les moyens, les outils, l'expertise ne pourront pas rencontrer les obligations. Et uniquement, bien, si c'est le cas, les travailleurs ne seront pas mieux protégés qu'ils ne le sont présentement. Et on va exposer ces organisations-là, même si elles sont de bonne foi, souvent à des amendes. Donc, préoccupation par rapport à l'exécution de tout ça.

Peut-être un petit mot sur la classification. Je sais que vous l'avez entendu de plusieurs personnes qui se sont présentées devant vous depuis hier. C'est sûr qu'il y a certaines incongruités pour nous sur le niveau de risque de certains secteurs, et l'exemple le plus probant est le domaine de la santé et services sociaux, bien sûr. Pour nous, ça serait important qu'on trouve une mécanique qui évalue le niveau de risque, mais qui inclut l'ensemble des risques, notamment les risques psychosociaux. Donc, on va demander aux organisations de les identifier, les analyser, alors il faudrait trouver une mécanique dans l'évaluation des risques, on puisse aussi tenir en compte les risques psychosociaux.

Justement, puisqu'on parle de cette nouveauté-là, bien sûr, qu'on accueille favorablement parce que la santé psychologique est vraiment une préoccupation des CRHA, CRIA depuis longtemps, avant la pandémie, mais, bien sûr, la dernière année a ramené cette crainte-là ou cette préoccupation-là au niveau des préoccupations. Donc, on trouve tout à fait adéquat que les organisations aient à identifier des risques psychosociaux.

On inviterait toutefois le gouvernement à venir clarifier son intention. Pour le moment, ce n'est pas clair jusqu'où le gouvernement... où les organisations doivent aller dans l'identification des risques sociaux. Est-ce qu'on risque vraiment au niveau...

Mme Poirier (Manon) : …donc on trouve tout à fait adéquat que les organisations aient à identifier les risques psychosociaux. On inviterait toute fois le gouvernement clarifier son intention, pour le moment, ce n'est pas clair jusqu'où le gouvernement… où les organisations doivent aller dans l'identification des risques sociaux : Est-qu'on risque vraiment au niveau de la violence, au niveau choc post-traumatique, du harcèlement, ou on va plus large, comme le font souvent les CRHA, CRIA dans les organisations, ils vont regarder l'ensemble des risques psychosociaux, on parle notamment des pratiques de gestion, la charge de travail, de la reconnaissance?

Donc, une fois que le gouvernement aura clarifié son intention, ça va être absolument, absolument impératif qu'on guide les organisations vers des outils. Il y en a certains qui existent déjà, qui sont vraiment validés par la science, sinon on craint des dérapages au sein des organisations, et surtout il serait dommage que les comités de santé et de sécurité, par exemple, travaillent à l'identification de risques et les façons de l'adresser, des risques psychosociaux qui n'ont vraiment aucun impact sur la santé psychologique, et ça, la recherche peut vraiment nous aider. Donc, ça va être important de guider vers les bons outils et aussi de trouver une façon de permettre d'avoir, par exemple, par des subventions aux petites organisations, qui n'ont pas les ressources spécialisées, d'avoir accès à des professionnels compétents comme les CRHA, CRIA.

Un mot sur le programme Pour une maternité sans danger, on trouve intéressant qu'il y ait un protocole uniforme à travers la province, je pense que plusieurs employeurs vous diraient qu'il y a… des employés, dans toutes les régions, vous diraient qu'ils constataient les inéquités d'une région à l'autre. Donc, ça, c'est une bonne chose. Mais au niveau du programme, c'est absolument impératif, pour nous, c'est un programme qu'il faut préserver, il est absolument précieux. Toutefois, il y a quand même des constats qu'on fait sur une certaine culture du retrait préventif dans certains secteurs. Et on ne pense pas que la société gagne à ces retraits plus automatiques ou sa culture des retraits préventifs. Pour la travailleuse, en premier, donc au niveau de l'impact sur la carrière, sur son retour en emploi, pour les employeurs, bien sûr, dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre qui n'a pas disparu, là, dans plusieurs secteurs, de garder les compétences.

Donc, on inviterait le gouvernement, avec tous les acteurs concernés, à réfléchir encore davantage ce qu'on peut faire pour le programme maternité sans danger, pour favoriser cette assignation temporaire là et de ne pas retirer la travailleuse. Bien sûr, s'il y a des risques, c'est absolument clair, mais il y a certainement des choses qu'on peut faire, notamment quelques idées : Est-ce que la Santé publique publique pourrait aider les employeurs en amont, vraiment, à identifier les opportunités d'assignation temporaire qui sont vraiment claires et définies? Donc, on n'est pas pris au dépourvu, on a déjà quelque chose de clair en place, ou encore, si on veut vraiment être audacieux si, vraiment, l'assignation temporaire est impossible chez l'employeur, pourquoi ne pas considérer une assignation chez un autre employeur? Je pense notamment aux organismes communautaires et bénévoles qui accueilleraient volontiers une main-d'oeuvre qualifiée, engagée et offriraient des mandats vraiment intéressants pour les travailleuses enceintes.

Quelques mots sur la période de recherche d'emploi. Donc, on le sait, au Québec, c'est 52 semaines, dans les autres provinces, on voit entre 12 et 16 semaines. Là, on ne recommande pas nécessairement de réduire la période d'un an, parce que, dans certains cas…

Mme Poirier (Manon) : …vraiment intéressants pour les travailleuses enceintes.

Quelques mots sur la période de recherche d'emploi. Donc, on le sait, au Québec, c'est 52 semaines. Dans les autres provinces, on voit entre 12 et 16 semaines. L'ordre ne recommande pas nécessairement de réduire la période d'un an, parce que, dans certains cas où des lésions sont importantes, la période est nécessaire, mais il faut absolument que cette période de recherche d'emploi soit mieux encadrée. Donc, pour l'instant, l'accompagnement est volontaire. Pour nous, on devrait l'encourager davantage et même la rendre obligatoire après un certain moment si la personne ne s'est pas trouvé un emploi. L'idée de cette recommandation-là, c'est vraiment d'accompagner ceux qui veulent se chercher un emploi, qui veulent le trouver, mais peut-être de ne pas permettre la pleine générosité du régime à des gens qui ne font pas les efforts minimaux pour se trouver un emploi.

• (14 h 10) •

Il y a certaines préoccupations par rapport à la restriction de la possibilité de partage de coûts pour une condition préexistante. Bien sûr, vous entendrez certains qui vont soulever l'aspect financier d'imputation pour les employeurs, d'avoir… de ne pas pouvoir partager ces coûts-là, qui est une préoccupation qui est valide selon nous. Par ailleurs, une autre préoccupation qu'on a, c'est que ça nous fait craindre que, parfois, chez certains employeurs, ça mène à un réflexe d'avoir plus de tests de préembauche, plus de tests médicaux, et ça pourrait un peu porter atteinte à l'employabilité de certains groupes de travailleurs.

Donc, pour conclure, on inviterait peut-être, dans les prochaines semaines, prochains mois, le gouvernement, les partis de l'opposition à relire les projets de loi en regardant, voir, s'il n'y aurait pas une opportunité de hausser aussi le niveau de collaboration de tous les intervenants. Donc, est-ce qu'on peut moderniser, mais aussi faire autrement sur le terrain, avoir plus de collaboration entre les travailleurs, les employeurs, les syndicats, les médecins traitants, les CRHA, les CRIA?

Je vous disais d'entrée de jeu, vraiment, pour nous, l'enjeu fondamental de cette modernisation, c'est son application dans les milieux, c'est le soutien que le gouvernement va pouvoir offrir, la formation de l'ensemble des intervenants. Il ne faut pas qu'il y ait un écart entre la théorie, les mots dans une loi, et la pratique, celle sur le terrain. Donc, c'est comme ça qu'on va vraiment avoir des impacts réels, et changer, et vraiment moderniser notre régime. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci pour votre exposé. Alors, nous allons débuter la période d'échange avec le ministre. Vous disposez de 16 minutes… et 30 secondes, pardon, 16 m 30 s.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. D'abord, j'aimerais remercier Manon et Jani-Pier pour la présentation, la qualité du mémoire. Des conseillers en ressources humaines agréés, évidemment, c'est un ordre que je connais bien. Ce qui est intéressant en plus, Manon, c'est que vous venez, vous donnez une opinion, vous faites des recommandations, puis c'est sans avoir un intérêt spécifique parce que vous n'êtes pas un intervenant dans les milieux de travail, et moi, je trouve que ça enrichit la réflexion de la commission parlementaire. Vous n'êtes ni une association patronale ni une association syndicale. Vous faites énormément de formation…

M. Boulet : …opinion, vous faites des recommandations, puis c'est sans avoir un intérêt spécifique parce que vous n'êtes pas un intervenant dans les milieux de travail, et moi, je trouve que ça enrichit la réflexion de la commission parlementaire. Vous n'êtes ni une association patronale ni une association syndicale. Vous faites énormément de formation, puis ça, je trouve ça hyper bénéfique pour l'ensemble des membres de la commission. Que vous prêchiez l'importance de la collaboration, on est totalement d'accord. Que vous prêchiez en faveur d'une augmentation de l'information et de la formation des intervenants, je suis totalement d'accord. Vous allez donc jouer un rôle qui est central dans la mise en place de cette nouvelle modernisation.

Puis j'ai senti, Manon, que souvent, vous référez aux petites organisations. Puis il ne faut jamais omettre l'importance des PME puis des PMO au Québec, c'est le moteur de notre économie puis on a besoin d'être un grand accompagnateur de ces organisations-là. Puis, tu sais, c'est… on parle de violence conjugale ou familiale comme on a parlé de harcèlement psychologique et sexuel puis, tu sais, on demande maintenant… il y a une obligation de prévenir puis on doit mettre en place une politique en matière de harcèlement, puis les entreprises ont besoin d'accompagnement, de personnes qui sont spécialisées en la matière.

Avez-vous des statistiques, Manon, sur le pourcentage, peut-être auprès de vos membres, des entreprises au Québec qui ont déjà adopté une politique en matière de harcèlement psychologique et sexuel?

Mme Poirier (Manon) : Je n'ai pas, malheureusement, M. le ministre, de statistiques sur l'ensemble des employeurs au Québec qui ont une politique ou pas. On a quelques informations qui nous disent clairement ce que j'ai affirmé, que ce n'est pas toutes les organisations au Québec. Mais de façon scientifique, avec le portrait précis, je n'ai malheureusement pas de statistiques aujourd'hui à vous offrir.

M. Boulet : J'ai le même écho. Pour les risques psychosociaux, je vais tenter d'être clair, Manon. J'ai beaucoup apprécié vos commentaires puis quand on parle d'identifier pour mieux contrôler et éliminer des risques, notamment les risques psychosociaux, c'est entendu dans son sens large. C'est tous les risques qui peuvent avoir un impact sur la santé psychologique. Et vous référiez, notamment, à la charge de travail et aux pratiques de gestion. La réponse, c'est oui. Ça fait partie du mandat que les intervenants vont devoir assumer si on veut diminuer la fréquence puis la gravité des lésions de nature psychologique, ça m'apparaît évident.

Le PMSD, je voyais, Manon… puis je pense que l'iniquité à laquelle vous référiez, le protocole vise à combler ça, qu'il y ait au moins un guide de référence de connaissances scientifiques au Québec auquel les médecins peuvent se rattacher en tenant compte, bien sûr…

M. Boulet : ...je voyais, Manon, puis je pense que l'iniquité à laquelle vous référiez, le protocole vise à combler ça, qu'il y ait au moins un guide de référence de connaissances scientifiques au Québec auquel les médecins peuvent se rattacher en tenant compte, bien sûr, des spécificités et des particularités de la femme qui est enceinte.

Quand vous dites... Bon, pour moi, une demande de retrait préventif, c'est comme une demande... l'équivalent d'une demande de réaffectation ou d'être assignée temporairement à un autre travail. Pourquoi vous... J'aimerais ça que vous mettiez un peu plus de contenu à votre déclaration à l'effet qu'il y aurait une culture de retrait préventif au Québec, comme s'il y avait des retraits préventifs... Je vous laisser aller, Manon.

Mme Poirier (Manon) : Oui. Bien, en fait, c'est le constat qu'on fait, c'est le constat que nos membres font au sein des organisations, dans certains secteurs... et ça peut... dans certains secteurs, c'est vraiment plus un retrait automatique. Le secteur des garderies en est un, bien évidemment. Et, des fois, l'organisation aurait des opportunités d'emploi autre à fournir. Donc, ça vient... Je vous dirais que c'est le constat qu'on fait, que ce n'est pas des exceptions, sinon, on ne l'aurait pas souligné, qu'effectivement, tant de... parfois, ça vient à la fois des employeurs qui se disent : Bon, bien là, écoutez, je ne le sais pas trop, je n'ai pas d'assignation temporaire. Je suis une petite organisation, je n'ai pas tant de... ça va être vraiment bien du trouble de trouver une assignation temporaire. Donc, ils ne font pas nécessairement les efforts requis.

Il y a parfois des employeurs qui ont identifié, qui ont des tâches et tout ça, et là, bien, à ce moment-là, la travailleuse enceinte a l'impression qu'elle est traitée de façon inéquitable parce qu'il y a certains risques à son travail puis, donc, on lui demande de faire d'autres tâches. Donc, il y a... je pense qu'il y a une certaine... dans certains milieux, nécessairement, il y a un certain automatisme.

Et pour nous, ce n'est pas souhaitable parce qu'il y a encore des écarts au niveau de la place des femmes sur le marché du travail. Et une des raisons qu'on sait, c'est les arrêts pour les congés de maternité. Ça fait qu'imaginez quand on parle en plus de la période du retrait préventif et qu'on est à plus de deux ans. La personne, elle n'est pas dans les milieux de travail. On n'est pas capable d'avoir une boule de cristal puis de dire à la travailleuse : Bien, ce deux ans-là, ou le quatre ans, si tu as deux enfants, où tu vas être retiré, bien, ça va avoir un impact possiblement sur ta carrière. On n'est pas capable nécessairement de leur donner cette boule de cristal là, mais c'est vraiment le cas.

Alors, pourquoi ne pas trouver, aider, outiller les employeurs, peut-être changer le vocabulaire au niveau de retrait préventif, parler... des fois, le vocabulaire, ça change, parler justement d'assignation temporaire. Jamais, jamais on ne conseillerait de maintenir une travailleuse s'il y a un enjeu de sécurité et de santé, ça, c'est très, très clair, mais il y a vraiment des opportunités dans les milieux de travail. Il faut aider les employeurs à les voir. Les petits employeurs, c'est compliqué, et d'où l'idée audacieuse d'aller au-delà de sa propre son organisation pour une assignation temporaire.

Mais ce n'est pas un cas unique, ce n'est pas une anecdote, c'est vraiment un constat qu'on nous ramène très, très souvent.

M. Boulet : J'ai souvent la même perception, c'est que le retrait préventif, on...

Mme Poirier (Manon) : ...d'aller au-delà de sa propre son organisation pour une assignation temporaire. Mais ce n'est pas un cas unique, ce n'est pas une anecdote, c'est vraiment un constat qu'on nous ramène très, très souvent.

M. Boulet : J'ai souvent la même perception, c'est que le retrait préventif, on... Puis ce n'est pas rien que du côté des employeurs, mais souvent du côté des travailleuses, on n'a pas l'impression qu'on peut être réaffecté. En retrait préventif, tu ne travailles plus. Puis, Me Joyal, vous en avez sûrement à votre bureau chez Monette Barakett, il y a cette perception-là qu'il faut corriger. Puis il va certainement falloir, Manon, trouver des stratégies pour mieux faire comprendre cette réalité-là. Ce n'est pas parce que tu es dans un environnement spécifique qui justifie un retrait préventif que tu ne peux pas être réaffecté ailleurs puis continuer de faire une activité qui est bénéfique pour toi et qui l'est aussi pour... en tenant compte de ton état de grossesse.

Manon, super, pour l'année de recherche d'emploi. D'ailleurs, on... Je ne sais pas si vous avez vu, puis je suis convaincu... l'étude de Morneau Shepell à laquelle faisait référence le Conseil du patronat. Dans l'année de recherche d'emploi, dans les autres provinces au Canada, le retour dans un emploi convenable ou ailleurs sur le marché du travail se faisait dans les quatre premiers mois de cette année-là, puis ici, au Québec, c'est dans le dernier mois. Et donc la personne reçoit ses indemnités de remplacement de revenu, puis il n'y a pas d'incitatif à revenir au travail, ça fait que ça coûte cher au régime. Et ça, ce que vous soulignez, Manon, c'est certainement un des moyens privilégiés pour réduire les coûts de notre régime.

Mme Poirier (Manon) : Oui, tout à fait, les coûts, puis donc... parce que les statistiques sont bien parlantes, vous l'avez mis de l'avant, donc les coûts sur le régime puis aussi... bon, les gens, un an sans emploi aussi, ça a un impact aussi sur leurs compétences, sur leurs habiletés aussi, sur leur état de santé. Donc, il faut absolument l'encadrer davantage.

Donc, rendre l'accompagnement obligatoire pour nous est un des moyens de le faire. C'est sûr qu'on pourrait imaginer... je sais que d'autres provinces ont... donc, déterminent la période de recherche d'emploi probablement selon la situation du travailleur, ses lésions, ses restrictions. Pour nous, ça demanderait un changement plus fondamental de notre régime, hein?

• (14 h 20) •

Donc, on sentait que la piste de l'accompagnement et aussi peut-être de pouvoir signifier, donc, la personne qui accompagne le travailleur, s'il ne voit pas les efforts minimums, bien, puisse aller jusqu'à proposer soit une réduction du nombre de semaines ou encore du pourcentage de l'indemnité qui est donnée. Encore une fois, ce n'est pas pour léser des gens qui sont de bonne foi qui avaient vraiment des difficultés à trouver quelque chose, mais il y a un minimum d'efforts qui doit être fait. Et c'est quand même intrigant, les statistiques que vous avez partagées.

M. Boulet : ...étant de revenir dans le marché du travail le plus promptement possible, un peu comme l'accès à la réadaptation avant la date de consolidation. Plus vite on revient, moins les risques de chronicisation sont élevés.

L'obligation d'accommodement... puis je lisais avec intérêt... bon, puis Me Joyal, vous connaissez l'arrêt Caron, l'obligation...

M. Boulet : …à la réadaptation avant la date de consolidation, plus vite on revient, moins les risques de chronicisation sont élevés. L'obligation d'accommodement, puis je lisais avec intérêt, bon, puis Me Joyal, vous connaissez l'arrêt Caron, l'obligation d'accommodement, quelqu'un qui a une lésion professionnelle, bon, on associe ça à la notion de handicap qui est interprétée très largement, celle qui apparaît dans la Charte des droits et libertés de la personne, puis vous vous posez des questions sur… Tu sais, avant, il y avait une jurisprudence qui disait que …(, c'était l'accommodement législatif de LATMP. Maintenant, on va bien au-delà de ça, notamment depuis l'arrêt Caron. Mais vous remettiez en question… puis je partage assez ça, là. C'est sûr qu'il va y avoir des nouvelles habitudes à développer à la CNESST pour déterminer si c'est un emploi qui respecte le devoir d'accommodement de l'employeur puis aussi déterminer s'il y a une contrainte excessive. Je pense que ça, ça va faire partie de l'espèce de transition ou de pont que va devoir traverser, là, les personnes de la CNESST qui vont être impliquées dans ce processus-là.

La notion de handicap préexistant, Manon, vous dites : Ça va peut-être diminuer l'employabilité des personnes parce que les employeurs vont faire plus de tests préembauche puis, ce matin, bon, vous avez peut-être entendu la Commission des droits de la personne puis, bon, vous connaissez aussi l'état du droit. Il faut faire une offre d'embauche d'abord qui est conditionnelle à la passation d'un examen médical préembauche. Est-ce qu'il ne risque pas d'y avoir un clash ou un conflit? J'aimerais ça vous entendre, Manon, là-dessus.

Mme Poirier (Manon) : En fait, notre propos par rapport à la limitation du partage de coûts, c'est ce que vous évoquez. C'est que certains employeurs, bien sûr pas tous, pourraient se dire : Bien… donc si je ne peux pas partager les coûts et la personne a une condition préexistante, peut-être qu'il y aurait une tentation d'aller faire plus de tests préembauche. Donc, c'était notre préoccupation, et on pensait, bien sûr, à certaines catégories de travailleurs là-dedans.

Donc, la proposition de la Commission des droits de la personne ce matin, Philippe-André qui vous partageait ça… En fait, pour nous, ce sont les bonnes pratiques déjà. Donc, pour nous, on a… Notre recommandation au CRHA-CRIA, c'est que quand… on ne peut pas faire passer de test s'il n'y a pas déjà une offre d'emploi qui est conditionnelle, bien sûr, si on justifie que le test il y a un lien avec… donc la condition a un lien avec l'emploi, bien sûr, parce que ça vient un peu filtrer.

La difficulté, quand les employeurs le font trop en amont du processus, c'est que c'est plus difficile pour la personne de venir faire… de se dire : Bien, est-ce qu'on m'a mis de côté à cause de ma condition de santé ou pour d'autres raisons? Et les employeurs pourront alléguer le manque d'expérience, une carence au niveau académique, peu importe, alors c'est beaucoup moins clair. Tandis que là, si on le fait à un moment où il y a une offre d'emploi, donc on n'a pas évalué le candidat…

Mme Poirier (Manon) : ...de se dire : Bien, est-ce qu'on m'a mis de côté à cause de ma condition de santé ou pour d'autres raisons? Et les employeurs pourront alléguer le manque d'expérience, une carence au niveau académique, peu importe. Alors, c'est beaucoup moins clair. Tandis que là, si on le fait au moment où il y a une offre d'emploi, donc on n'a pas à évaluer le candidat en fonction de sa condition de santé, là, donc on n'a pas été biaisé par ça dans notre appréciation du candidat, et on le fait conditionnel quand il y a un lien, bien sûr, avec l'emploi, et donc, à ce moment-là, si jamais un employeur décide de ne pas embaucher pour une condition qui existe sur la santé de la personne, bien, on pourrait challenger si effectivement il y a un lien avec l'emploi. Donc, c'est une pratique que nous, de toute façon, on recommande, oui, bien sûr, on appuierait la Commission des droits de la personne en ce sens-là.

Janie-Pier, est-ce que tu voulais compléter? Oui, vas-y.

Mme Joyal-Villiard (Janie-Pier) : Oui, si je peux me permettre, M. le ministre. Au-delà, effectivement, je pense que les tests médicaux préembauche doivent se faire effectivement au moment où il y a une offre d'emploi. Par contre, il y a des conditions ou des éléments médicaux qui sont actuellement utilisés — je veux dire utiliser entre guillemets — par les employeurs pour donner une ouverture à des partages de coûts qu'on qualifie de handicaps qui sont visuellement détectables. Je pense notamment à l'obésité qui peut être un handicap qui est retenu, notamment, par la CNESST et le Tribunal administratif du travail. Certaines conditions peuvent être liées à l'âge. Donc, il pourrait, même avant les offres d'emploi, y avoir un risque de discrimination à l'embauche, avant même qu'il y ait offre d'emploi si l'employeur pense qu'il pourrait y avoir une condition médicale qui pourrait être risquée au niveau de la santé et sécurité du travailleur.

Donc, je pense qu'effectivement il y a peut-être à revoir un petit peu à ce niveau-là, au niveau du projet de loi, pour éviter les effets négatifs au niveau de l'employabilité, là, chez les travailleurs.

M. Boulet : Et de la discrimination potentielle, absolument, c'est un bon point.

Peut-être une question un peu pratique, Manon, pendant que vous êtes là. Bon, vous saluez évidemment l'obligation d'un employeur d'intervenir quand il sait ou il doit raisonnablement savoir qu'une de ses employées, par exemple, est victime de violence conjugale. Et, encore une fois, vous faites référence à l'importance de bien accompagner les employeurs dans des contextes comme ça et de faire de la formation.

Jusqu'où, Manon, selon vous, irait, parce que vous le soulevez, l'obligation d'un employeur dans un contexte de violence conjugale lorsque la victime nie être victime de violence conjugale?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je vous inviterais à répondre en une minute, s'il vous plaît.

Mme Poirier (Manon) : Excellent. Donc, c'était une de nos préoccupations, M. le ministre, bien sûr, d'accord avec le principe. C'est probablement le vocable de «devrait raisonnablement savoir» aussi. Donc, jusqu'où si justement la personne nie? C'est très difficile, à ce moment-là, pour un employeur d'intervenir. On peut faire de la prévention, donner accès à des ressources, en parler, inciter. Mais, si la personne ne confirme pas qu'elle est en situation de violence conjugale, et surtout dans un contexte de télétravail, bien sûr, on en a beaucoup parlé, dans un contexte de télétravail, c'est extrêmement difficile. C'est une chose de... Les employeurs ont, je pense, de façon générale, toujours bien réagi. Si quelqu'un débarquait, par exemple, là, je vais prendre quand même l'exemple typique du conjoint qui débarquait physiquement sur les lieux du travail et menaçait, je pense que, là, les employeurs spontanément le faisaient. Mais...

Mme Poirier (Manon) : …et surtout dans un contexte de télétravail, bien sûr, on en a beaucoup parlé dans un contexte de télétravail, c'est extrêmement difficile. C'est une chose que les employeurs ont, je pense de façon générale, toujours, bien réagi. Si quelqu'un débarquait, par exemple… je vais prendre quand même l'exemple typique du conjoint qui débarquait physiquement sur les lieux du travail et menaçait, je pense que, là, les employeurs, spontanément le faisaient, mais c'est que c'est important que ce soit mis dans la loi. Mais, peut-être, d'exiger des employeurs qui devraient raisonnablement savoir, selon nous, le texte de loi va un petit peu trop loin.

M. Boulet : …Parlez avec vous des symptômes, là, qui sont visibles, là, d'une femme qui est victime de violence conjugale en milieu de travail, mais on aura une autre discussion là-dedans, là, ce qui justifie le vocable qui est utilisé dans le projet de loi n° 59. Manon, merci, toujours hyperagréable de discuter avec vous autres, Janie-Pier aussi. Merci de la qualité de votre présentation puis remerciez aussi l'équipe qui a probablement collaboré à la rédaction de ce mémoire-là. Puis au plaisir de vous revoir bientôt. Bye-bye.

Mme Poirier (Manon) : Merci.

Mme Joyal-Villiard (Janie-Pier) : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Nous donnons maintenant la parole au député de Nelligan. Vous disposez de 11 minutes.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Je vois que le ministre salue la qualité du rapport, je le seconde. C'est un excellent rapport, merci, Mme Poirier, merci, Mme Joyal, pour l'effort que vous avez fait pour éclairer les membres de la commission. Justement, parlant d'éclairage, la page 23, pour moi, me donne vraiment un constat réel d'une problématique que j'aimerais bien la voir avec vous en profondeur.

Dans la page 23 : Élargissement des pouvoirs de la CNESST. De manière générale, il est possible de constater que le projet de loi confère un important élargissement des pouvoirs à la CNESST. Il faut être conscient que, sur le terrain, ce constat risque d'être accueilli froidement. Et vous avez dit lors de votre présentation que vous ne voulez pas, surtout pas, avoir un écart entre la loi et le terrain. Donc, c'est une vraie mise en garde. Parmi les choses qui m'ont marqué… en fait, que vous avez mis dans le document, vous avez effectué un sondage très récent, quand même, c'est en 2019, et vous avez soulevé plusieurs lacunes quant à la gestion actuelle de la CNESST. Je vais les nommer : Objectivité remise en question des décisions de la CNESST, manque de profondeur et de rigueur dans les analyses des dossiers, délai de traitement qui s'étire, manque de soutien de la CNESST face aux employeurs, qui souhaitent davantage un accompagnement pour leur permettre de s'améliorer plutôt qu'être réprimandés. Bon, ma question, toute simple, est-ce que vous pensez que le projet de loi n° 59 rajoute énormément de choses sur la table de la CNESST, sachant que la CNESST souffre d'une pénurie de main-d'oeuvre aussi, d'une rareté de main-d'oeuvre aussi, et est-ce qu'on se donne vraiment les moyens de diminuer… entre les projets de loi actuels et le terrain?

• (14 h 30) •

Mme Poirier (Manon) : Bien, clairement, une grande préoccupation, étant donné le rôle central de la CNESST. Donc, effectivement, ce que vous avez lu, c'est un sondage qui a été fait aux CRHA, CRIA…


 
 

14 h 30 (version non révisée)

M. Derraji : …de diminuer… entre le projet de loi actuel et le terrain.

Mme Poirier (Manon) : Bien, clairement, une grande préoccupation, étant donné le rôle central de la CNESST. Donc, effectivement, donc, c'était ce que vous avez lu, c'est un sondage qui a été fait aux CRHA-CRIA. Des CRHA qui représentent… qui sont parfois plus proches de la gestion, plus proches des syndicats, donc c'est vraiment, quand même, ça faisait quand même l'unanimité, là, les trois premiers points, par rapport à plusieurs des membres. Donc, quand on a plus de responsabilités, bien, il faut nécessairement plus de ressources. Donc, je comprends qu'on puisse dire : Bien, on va investir dans… d'embaucher plus de ressources. Effectivement, il y a le contexte de pénurie de main-d'oeuvre, mais c'est bien le défi, quand on a beaucoup de gens, c'est d'avoir une certaine constance, une constance dans l'application, de s'assurer du niveau de compétence. C'est extrêmement complexe, ce qu'on demande à beaucoup des intervenants de la CNESST, de poser comme regard. Donc, la compétence, la formation en continu, pour nous, est absolument essentielle pour s'assurer que, sur le terrain, bien, l'impact des gestes qu'ils posent est positif. Donc, si… pour nous, on espère que déjà le gouvernement s'active à se dire : Bien, si ce projet-là est en place avec certaines modifications et tout ça, qu'est-ce que ça va prendre ? Je pense qu'il ne faut pas développer le projet de loi puis après ça le lancer sur le terrain, dans la machine, si je peux utiliser cette expression-là, et espérer que ça se concrétise. On a eu quelques exemples dans la pandémie sur ce qu'on pensait que c'était, d'un point de vue aux gestionnaires, au point de vue politique, puis ce qui se vivait sur le terrain. Il ne faudrait pas qu'on revive ces mêmes choses-là, et la clé ce sera d'un investissement des ressources à la CNESST, leur formation.

M. Derraji : Mais vous avez raison, et je pense, votre crédibilité qui a aussi été mentionnée par le ministre, on doit prendre vraiment au sérieux votre constat de la page 23. Moi, je pense que c'est une mise en garde par rapport à tout ce qui s'en vient. Moi, ça me fait peur. Je vous le dis, là, ça me fait peur, parce que je ne veux pas que tout cet effort que nous sommes en train de faire pour moderniser ces deux lois, vous avez vu un peu l'actualité : Les groupes, les différents groupes qui lèvent des drapeaux rouges, avec raison. Avec raison, mais vous, aujourd'hui, vous êtes venue nous dire : Écoutez, même l'organisme qui risque d'être mandaté de jouer un rôle très important avec le PL 59, en date d'aujourd'hui il doit déjà régler les problématiques que cet organisme vit présentement, avant d'aller et d'en rajouter d'autres… d'autres tâches.

Un autre point qui m'a marqué, vous dites : D'autre part, avec un élargissement du rôle et des responsabilités vient une charge supplémentaire pour la CNESST. Afin d'y faire face et pour éviter d'engorger davantage le système, alors que les délais actuels peuvent être déjà longs à plusieurs égards et ça, je le seconde, parce que, lors de l'étude des crédits, on l'a vu : il y a un retard au niveau de la CNESST. Vous dites : L'Ordre espère que la CNESST disposera des ressources humaines supplémentaires, formées et compétentes, sans quoi l'Ordre craint que la CNESST ne puisse pas jouer son rôle. C'est quand même, c'est quand même un…

M. Derraji : ...je le seconde parce que, lors de l'étude des crédits, on l'a vu, il y a un retard au niveau de la CNESST. Vous dites : «L'ordre espère que la CNESST disposera de ressources humaines supplémentaires formées et compétentes, sans quoi l'ordre craint que la CNESST ne puisse pas jouer son rôle.» C'est quand même un constat très fort, aujourd'hui, là, ce que vous mentionnez dans votre rapport.

Mme Poirier (Manon) : Oui. Nous avons, bien sûr, énormément de considération pour l'ensemble du travail que la CNESST fait, les intervenants sur le terrain, mais c'est complexe. Il faut reconnaître la complexité de leur intervention, comprendre... donc il y plusieurs volets, à la fois médical, de réadaptation, de comprendre les employeurs, les enjeux. Donc, c'est extrêmement complexe et je trouve qu'il y a beaucoup de fardeaux qu'on met à ces gens-là.

Donc, aujourd'hui, c'est perfectible. On l'a souligné. Vous l'avez souligné. Donc, qu'est-ce qu'on va faire différemment avant d'ajouter certaines de ces responsabilités-là, et de se questionner puis parfois de voir est-ce que c'est vraiment la bonne place où est-ce qu'on doit mettre cette responsabilité-là. On faisait allusion plus tôt à l'accommodement raisonnable. Est-ce que c'est vraiment vers la CNESST qu'on doit mettre ce fardeau-là, alors qu'ultimement, c'est la responsabilité de l'employeur? Donc, il y a peut-être des endroits où on peut retirer ces pouvoirs accrus là à la CNESST, prendre les gens qui en ont les responsabilités, prendre ses responsabilités, mais nécessairement il faut qu'il y ait un plan important, la CNESST, pour le mettre en action. Sinon, ultimement, bien, c'est les travailleurs, bien sûr, qui ne seront pas mieux protégés. Et les organisations qui vont vouloir, hein, vous savez, le nombre de fois, d'organisations, de PME qui veulent bien faire les choses, mais ils sont démunis. Un dirigeant d'entreprise, un entrepreneur porte plusieurs chapeaux... ne peut pas être un expert de tout.

M. Derraji : Je suis tout à fait d'accord. Mme la Présidente, combien il me reste de temps? Parce que je vois mon collègue de Robert-Baldwin. Combien?

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...minutes.

M. Derraji : Combien?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Quatre minutes.

M. Derraji : Quatre minutes. Je vais prendre 50 secondes. Parce que, justement, parlant des PME, mon collègue de Robert-Baldwin va faire la suite avec vous. Mais, s'il vous plaît, très rapidement, vous ramenez pas mal de points par rapport à la CNESST. Si je vous dis : En deux, trois mots, votre mise en garde par rapport au pouvoir accru qu'on s'apprête à donner à la CNESST. À quoi on doit faire attention dans l'étude de notre projet de loi?

Mme Poirier (Manon) : De s'assurer que ces responsabilités-là résident vraiment avec la CNESST. Puis, si c'est bien le cas, suite à votre analyse, de s'assurer de la compétence de ces gens-là et du nombre suffisant. Et peut-être... en fait, une piste de solution, c'est peut-être d'ouvrir un écosystème, de voir de la collaboration plus large de différents acteurs pour arriver à nos fins. Merci.

M. Derraji : Merci, Mme Poirier, merci, Mme Joyal. Je pense que, Mme la Présidente, mon collègue de Robert-Baldwin va continuer avec d'autres questions.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, à vous la parole.

M. Benjamin : Très bien.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Il vous reste trois minutes.

M. Leitão : Très bien, merci. Merci, mesdames. Bonjour. Merci d'être là et de nous accompagner dans ce processus, dans cette étude de ce projet de loi. Vous avez soulevé une question qui n'avait pas encore été soulevée ici, et, je pense, c'est assez important. En ce qui concerne le retrait préventif, vous avez fait allusion à l'autre partie de cette question qui est...

M. Leitão : …dans ce processus, dans cette étude de ce projet de loi. Vous avez soulevé une question qui n'avait pas encore été soulevée ici, et je pense que c'est assez important. En ce qui concerne le retrait préventif, vous avez fait allusion à l'autre partie de cette question qui est la problématique ou enfin la crainte que certaines personnes employées puissent avoir que, si ce retrait préventif devient une espèce d'automatisme, cela peut aussi constituer une barrière à l'évolution de la carrière des femmes. Poulez-vous juste élaborer un petit peu là-dessus? Mais n'a pas beaucoup de temps.

Mme Poirier (Manon) : Oui. Bien, en fait, il y a différentes études ou recherches qui vont démontrer… cherchent à comprendre pourquoi les femmes se sont pas nécessairement à un salaire égal, ne sont pas nécessairement dans des emplois de responsabilité où la progression de la carrière se fait différemment. Bien, une des raisons qui est évoquée par les chercheurs, et ce n'est pas moi qui le dis, c'est notamment cette pause-là que les femmes prennent souvent pour avoir des enfants, et bien sûr, là, toute… on peut reparler de charge mentale, et tout ça, mais ce n'est pas le propos.

Donc, c'est sûr que dans un retrait préventif, moi, je vous dirais, dans ce que j'ai vécu comme professionnelle en ressources humaines, il y a parfois des jeunes travailleuses que je ne voyais pas pendant à peu près quatre, cinq ans, donc, ou elles revenaient quelques mois puis elles repartaient parce qu'elles voulaient avoir deux enfants, puis c'est tout à fait légitime, mais on avait le retrait préventif, le congé de maternité, puis là elles revenaient, elles étaient enceintes, et tout ça. Imaginez ce moment-là où il n'y a pas de mise à jour de compétences, on ne sait pas ce qui se passe sur les milieux de travail, et tout ça, c'est sûr que ça a un impact.

Donc, parfois, on a l'impression, quand on questionne le retrait préventif, certains se disent : Bien non, c'est absolument un droit fondamental, et oui, absolument, on ne remet pas ça en question, il ne faut pas mettre quelque personne en situation de danger. Mais on n'aide pas nécessairement les femmes en systématiquement les envoyant à la maison, alors qu'elles ont de belles compétences, qu'elles… avec lesquelles elles pourraient contribuer au milieu de travail.

M. Leitão : Oui. Encore une fois, la flexibilité, et une meilleure collaboration, et coopération avec tous les acteurs, je pense que c'est très important.       

J'aimerais vous amener maintenant à l'autre bout du spectre, pas les travailleurs jeunes, les travailleurs plus âgés. Notre société vieillit, notre main-d'oeuvre vieillit aussi rapidement. Nous avons de plus en plus de travailleurs de 55 ans et plus, et je pense que c'est important de… Et là il y a tout un… encore là, toute une autre dynamique pour ces personnes un peu plus âgées aussi. Alors, dans ce contexte-là, de vieillissement de notre population active, comment est-ce que vous voyez toutes ces questions de prévention et de promotion de la sécurité au travail? Je pense qu'on doit aussi repenser un peu à ces choses, non?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, mais en 20 secondes, s'il vous plaît, rapidement.

Mme Poirier (Manon) : …bien, en fait, je pense que les mécanismes de prévention vont prendre en compte l'ensemble des risques du milieu, et donc je ne pense pas qu'on vise nécessairement une clientèle, mais je pense que ça peut servir à l'ensemble des clientèles au niveau de la prévention, mais ce n'est pas nécessairement là où on va particulièrement aborder la question, là, de la population active vieillissante.

M. Leitão : Très bien, merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Nous poursuivons avec le député…

Mme Poirier (Manon) : …et donc, je ne pense pas qu'on vise nécessairement une clientèle, mais je pense que ça peut servir à l'ensemble des clientèles au niveau de la prévention, mais ce n'est pas nécessairement là où on va particulièrement aborder la question, là, de la population active vieillissante.

M. Leitão : Très bien, merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Nous poursuivons avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Vous disposez de 2 min 45 s.

• (14 h 40) •

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Poirier et Mme Joyal, toujours un plaisir de discuter avec vous. Je veux aborder l'aspect du télétravail. Vous avez un bon segment dans votre mémoire sur cet enjeu-là qui, je trouve, est assez fondamental dans l'époque où nous vivons, bien sûr, hein, on était loin de se douter que ça serait aussi généralisé il y a quelques mois à peine. Est-ce que ça va être autant généralisé dans le futur, je ne le sais pas, mais certainement que ça occupera plus de place que ça n'en occupait avant.

Vous pointez quelques enjeux, notamment le fait que, si j'ai bien compris, 70 % de vos membres ne se sentent pas… peut-être pas outillés ou n'ont pas assez de moyens pour appliquer des enjeux de santé et de sécurité notamment en matière de télétravail. Est-ce qu'il y aurait — peut-être, ma question est en deux volets — est-ce qu'il y aurait de la place dans ce projet de loi là pour aller faire des amendements supplémentaires ou aller bouger et faire une intervention législative? Et sinon, est-ce que… si, d'aventure, je convainquais notre ministre de faire un mandat d'initiative sur la question précise du télétravail, est-ce que ce serait le genre de chose sur lequel vous pourriez venir nous éclairer davantage?

Mme Poirier (Manon) : Bien sûr, ça nous ferait plaisir si… de collaborer puis éclairer davantage s'il y a une telle initiative. En fait, le constat, c'est auprès de gens qui ont quand même une grande compréhension de la santé et sécurité, des généralistes, des gens de ressources humaines, il y a quand même beaucoup de questions qui demeurent en suspens. Ce n'est pas toujours clair, hein, donc on l'a vu en accéléré pendant la pandémie, ce n'était pas toujours clair les responsabilités de tout un chacun.

Et c'est vrai que la jurisprudence, souvent, vient répondre à ces questions-là. Là, imaginez, là, c'est l'ensemble des employeurs qui n'ont pas nécessairement des gens de RH qui peuvent trouver les réponses. Parfois, peut-être que ça vaudrait la peine de venir préciser certaines choses qu'il n'y a pas d'enjeu au niveau jurisprudentiel, mais qui vient, pour la personne qui va lire le projet de loi, qui ne va pas nécessairement aller voir toute la jurisprudence parce que ce n'est pas familier, donc va venir clarifier un peu.

C'est un peu l'exemple que… le parallèle que je ferais, c'est au niveau du harcèlement. Ça faisait longtemps que le harcèlement psychologique incluait le harcèlement sexuel, c'est déjà établi pour les gens qui étaient initiés. Le gouvernement a décidé, à ce moment-là, de l'inclure spécifiquement dans la loi parce que, justement, ça rendait les choses plus claires pour tout le monde. La préoccupation qu'on a particulièrement par rapport au télétravail, c'est peut-être le lieu de travail. Là, aujourd'hui, tout le monde, quand il travaille à la maison, est pas mal chez lui ou au chalet, mais imaginez, quand on va reprendre et le télétravail va être effectivement quelque chose qui va demeurer, 75 % des CRHA nous ont dit que c'est sûr que leur organisation va ouvrir le télétravail de façon plus large. Peut-être en mode hybride, peu importe, mais là, le lieu de télétravail, ça va être la maison, le chalet, le «coworking», le café du coin. Là, est-ce qu'on s'attend vraiment au même niveau de responsabilité des employeurs d'assurer cette sécurité-là en télétravail multiendroit?

M. Leduc : On s'écrira pour préparer des amendements peut-être. Merci à vous.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci. Nous poursuivons avec le député de Bonaventure. Vous disposez vous…

Mme Poirier (Manon) : ...là, est-ce qu'on s'attend vraiment au même niveau de responsabilité des employeurs d'assurer cette sécurité-là en télétravail multiendroit?

M. Leduc : On s'écrira pour préparer des amendements peut-être. Merci à vous.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci. Nous poursuivons avec le député de Bonaventure. Vous disposez vous aussi de 2 min 45 s.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mmes Poirier et Joyal. Vous êtes favorables aux amendements 146 et 152 qui permettent un employeur de mettre en place un seul programme de prévention pour un ensemble d'établissements et de former un seul comité de santé et sécurité pour un ensemble d'établissements. Donc, vous invoquez le gain d'efficacité.

Je vous amène un exemple, Produits forestiers Résolu qui ont des papetières et des scieries qui ne sont pas situées au même endroit et qui sont des entreprises complètement différentes en termes d'environnement et en termes de dangers potentiels. Et plusieurs groupes se sont opposés à ces amendements-là.

Est-ce que vous croyez vraiment que ces modifications-là vont amener une amélioration des stratégies de prévention en santé et sécurité?

Mme Poirier (Manon) : Bien, en fait, notre compréhension, c'est que, pour qu'il y ait un seul programme, il faut que ça soit quand même des activités de même nature. Donc, tu sais, vraiment, si vraiment c'était deux univers différents, bien, à ce moment-là, il devrait avoir nécessairement différents programmes. Donc, c'est la condition que ça soit de même nature, et je pense que c'est un gain d'efficacité.

Et on pense aussi que les employeurs vont s'assurer de la représentation des travailleurs sur les différents sites. C'est déjà des pratiques qu'ils ont. Tu ne peux pas présumer que, si ce n'est pas une obligation, elle va complètement disparaître chez l'ensemble des employeurs, c'est vrai chez certains. Mais donc, pour le gain d'efficacité et le potentiel, donc, d'avoir plus d'impact, on trouvait que c'est une mesure.

Est-ce que, Janie, tu voulais rajouter quelque chose là-dessus? Non, ça va.

M. Roy : Et dans le cas d'entreprises similaires, mais... bon, situées à des endroits différents, et même si on parle d'entreprises similaires, on peut parler de scieries, mais, dans des scieries, il y a de l'amélioration continue, des problématiques de sécurité, de rente, etc., qui sont liées à un microcosme organisationnel sur le site. Et moi, j'appuie quand même la position de certaines organisations qui parlent d'une détérioration de la protection. Donc, c'est sûr que vous l'appuyez, mais on a quand même certains doutes là-dessus. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci. Merci, Mme Poirier, Mme Joyal, pour votre contribution aux travaux de la commission.

Nous suspendons les travaux quelques instants, le temps de préparer l'accueil du prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 45)

(Reprise à 14 h 50)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous poursuivons. Et nous souhaitons donc la bienvenue aux représentants d'Équipe SST. Je vous rappelle, M. Simard, que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Avant de commencer, je vous inviterais à bien vous présenter et, immédiatement par la suite, à commencer votre exposé.

M. Simard (François) : Je vous remercie.

Donc, mon nom est François Simard. Je suis président et directeur général d'Équipe SST.

Donc, merci, mesdames messieurs, M. le ministre. Merci de m'accueillir, de m'accepter à la commission parlementaire. Je suis vraiment content.

Donc, mon nom est François Simard, je suis gestionnaire. Je suis agent de sécurité sur les chantiers de construction. Je suis président et directeur général d'Équipe SST et je suis aussi représentant d'un groupe de concertation de cinq entreprises qui emploient présentement 275 spécialistes en gestion de la santé et sécurité sur les chantiers de construction. Nous couvrons globalement plus ou moins 400 chantiers annuellement.

Donc, dans un premier temps, bien, je voudrais reconnaître le bon côté du projet de loi n° 59. On voit qu'il y a une reconnaissance des nouvelles maladies professionnelles. De notre côté, on trouve ça réellement important puisque, pour avoir connu même, là, des gens qui sont... qui ont été impliqués, qui ont été malades, c'est... ça va enlever beaucoup de soucis administratifs aux gens qui sont malades puis même parfois à leur succession. Donc, sachez que c'est un must pour tout le Québec.

Aussi, bien, le fait d'ajouter un comité scientifique, c'est sûr que c'est super parce que, dans les faits, on va avoir...

M. Simard (François) : …qui ont été malades, ça va enlever beaucoup de soucis administratifs aux gens qui sont malades puis même, parfois, à leur succession. Donc, sachez que c'est un must pour tout le Québec.       Aussi, bien, le fait d'ajouter un comité scientifique, c'est sûr que c'est super parce que, dans les faits, on va avoir... la loi va suivre les avancées scientifiques, et c'est génial, il faut réellement… C'est une belle... c'est une bonne initiative. On va rester pertinent avec ce comité scientifique en place.

Je suis ici pour vous parler des agents de prévention, donc un agent de sécurité sur les chantiers de construction, j'en suis un depuis longtemps. Les prérequis, pour être agent de sécurité sur les chantiers de construction, première des choses, ça prend 10 ans d'expérience, donc, dans le domaine de construction. Donc, une fois qu'on a 10 ans d'expérience ou encore un équivalent, on peut suivre une formation au collège Ahuntsic de 720 heures, sinon on pourra suivre un processus de reconnaissance des acquis. Donc, une fois que la formation est faite, on a, par la suite, le stage de 12 semaines en chantier. Donc, une fois que le processus est fait, on a un agent de sécurité sur les chantiers de construction qui est compétent. Donc, il a un... il est en mesure de jouer son rôle en bonne et due forme.

Le rôle et les responsabilités de l'agent de sécurité sur les chantiers de construction, c'est simple, c'est de veiller uniquement à la santé-sécurité des travailleurs. Donc, c'est un rôle qui est important et c'est un rôle qui est... On est actifs sur un chantier de construction.

Plus précisément, donc, quand on a un chantier de construction, l'agent de sécurité doit veiller à déployer un système santé-sécurité en commençant par s'assurer que le programme de prévention est bien fait, aussi qu'on ait un système de formation au niveau des travailleurs pour être sûr qu'ils sont informés des risques et de mettre en place un système d'audit, donc s'assurer qu'on contrôle le chantier et, par la suite, s'il y a des non-conformités, qu'on les ferme afin de s'assurer que le chantier reste sécuritaire. S'il y a des accidents, on enquête, on avise et on s'assure que les mesures correctives font qu'il n'y ait plus d'accident sur le chantier.

C'est un rôle qui est important. C'est un rôle qui... L'agent de sécurité sur les chantiers de construction, bien, il est présent sur le chantier. C'est 80 % du temps que l'agent de sécurité sur les chantiers de construction va être... va passer son temps sur le chantier.

Qu'est-ce qu'il fait? Bien, il fait des interactions santé-sécurité avec les travailleurs, aussi avec les gestionnaires. Donc, il s'assure que tout le monde fasse son bout au niveau santé-sécurité pour être sûr et certain que, d'un point de vue... que si tout le monde joue son rôle et remplit ses responsabilités, bien, il n'arrive pas d'accident sur un chantier de construction. Donc, on doit s'assurer qu'entre ce qu'on dit qu'on va faire versus ce qu'on fait, que c'est bien fait.

Donc, quand est requis un agent de sécurité sur les chantiers? Présentement, le code de sécurité sur les chantiers de construction, bien, il dit, à l'article 2.5.3, qu'on a une obligation d'avoir un agent de sécurité sur les chantiers de 8 millions et plus. Donc, au Québec, sur les chantiers de 8 millions et plus, on a une obligation de structurer notre santé-sécurité avec l'aide d'un professionnel de la santé-sécurité. C'est un point qui est très important puisque les petits entrepreneurs qui viennent à faire des chantiers un peu plus grands tôt ou tard passent par le seuil de 8 millions et, au niveau de la maîtrise d'oeuvre, ils ont une obligation de se structurer...

M. Simard (François) : ...sécurité avec l'aide d'un professionnel de la santé-sécurité. C'est un point qui est très important, puisque les petits entrepreneurs qui viennent qu'à faire des chantiers un peu plus grands, tôt ou tard, passent par le seuil de 8 millions, et, au niveau de la maîtrise d'oeuvre, ils ont une obligation de se structurer.

Ce que le projet de loi amène, lui, ce qu'il dit, c'est que, bien, la fonction d'agent de sécurité sur les chantiers de construction, elle n'existera plus. Donc, on enlève l'agent de sécurité sur les chantiers de construction et on la remplace par un coordonnateur santé-sécurité. Le coordonnateur santé-sécurité va avoir une formation de 120 heures, versus les agents de sécurité, qui ont 720 heures. Le coordonnateur n'a pas d'obligation d'avoir une expérience pertinente en construction et n'a pas non plus d'obligation de faire un stage au niveau d'un chantier de construction. Donc, n'importe qui pourrait, à la rigueur, devenir coordonnateur santé-sécurité sur un chantier sans avoir mis les pieds sur un chantier de construction. Pire encore, le projet de loi, ce qu'il fait, c'est qu'il ramène le seuil de 8 à 25 millions. Donc, c'est une problématique qui est réelle, puisque dans les faits c'est 360 agents de sécurité, grossièrement, qui n'auront plus de place sur les chantiers de construction. C'est un agent pour un chantier, à cette grosseur-là, donc il y a 360 chantiers de construction qui vont être littéralement abandonnés.

Le groupe de concertation auquel je participe, on a deux questions qu'on se pose. Il y a deux questions qui nous viennent en tête à chaque fois qu'on réfléchit au projet de loi. C'est : Comment peut-on prétendre améliorer le niveau de la santé-sécurité dans le secteur de la construction en baissant le niveau de compétence des ressources? C'est difficile d'imaginer que le projet de loi va augmenter le niveau de sécurité avec les ressources qui sont moins compétentes. L'autre question qui nous vient en tête, c'est : Comment peut-on prétendre améliorer le bilan santé-sécurité en supprimant les agents de sécurité sur 360 chantiers, globalement? Bien, poser la question, c'est un petit peu y répondre, ce qu'on pense. Dans les faits, ce n'est pas... on ne peut pas répondre à ça de manière bien, bien logique, on pense qu'il y a une problématique qui est réelle au niveau du projet de loi.

Le Québec est déjà dans une position... une situation qui est peu enviable au niveau santé-sécurité. Donc, pour de... se fait une petite histoire, donc, en Ontario, il y a deux fois plus de personnes, la population, il y a effectivement environ deux fois plus de... d'entreprises en construction, mais au Québec on a deux fois plus d'accidents, ce qui est un drôle de bilan. La CNESST déploie 40 % de ses effectifs en prévention sur les chantiers de construction. Pourtant, on n'a seulement que 12 % des entreprises... du lot d'entreprises qui oeuvrent dans le secteur de la construction, globalement. Donc, on met beaucoup, beaucoup d'efforts sur le volet prévention dans la construction, mais pour un petit pourcentage d'entreprises.

C'est sûr qu'on est inquiets dans les faits, parce qu'au Québec, là, il meurt un travailleur par mois par accident de travail. À chaque mois, mois après mois, donc, il y a un travailleur qui décède. Pire encore, il y a un travailleur par semaine qui décède dû à des lésions...

M. Simard (François) : …c'est sûr qu'on est inquiets, dans les faits, parce qu'au Québec, là, il meurt un travailleur par mois par accident de travail. À chaque mois, mois après mois, donc, il y a un travailleur qui décède. Pire, encore, il y a un travailleur par semaine qui décède dû à des lésions professionnelles, dû à des… à leur travail au niveau du secteur de la construction. C'est réellement inquiétant. On est en 2021 et on a beaucoup de difficulté à comprendre que le projet de loi nous fait reculer dans ce sens-là. Ce n'est pas facile. Par contre, on est conscients qu'il y a un réel problème au niveau de la construction, au niveau de la prévention. Présentement, il y a plus de chantiers qu'il y a d'agents de prévention. C'est un beau problème, plusieurs vont dire, parce que ça veut dire que l'économie va bien, mais dans les faits, le problème reste entier puisque l'obligation d'avoir un agent de sécurité sur les chantiers de construction, bien, c'est une obligation légale.

Donc, pour régler le problème, on ne doit pas le faire au détriment des travailleurs. Vous savez, 360 chantiers, ça équivaut à 15 000 travailleurs sur la construction, grossièrement. Si on fait un chiffre rond, là, une quarantaine de travailleurs par chantier. C'est au moins ça. La solution facile, bien, on fait une petite règle de trois puis on ramène le chiffre à 25 millions, puis dans les faits, peut-être que ça règle le problème, mais ça amène une problématique qui est beaucoup plus réelle au niveau du risque.

Afin de s'assurer qu'on… d'amener des solutions… excusez. Des solutions sont amenées au niveau du mémoire puis c'est des solutions qui sont réellement simples. Ce qu'on vous demande, M. le ministre et les députés, c'est de ramener le seuil à 25 ou plus ou moins 12 millions, grossièrement. On ne sait pas exactement le chiffre parce que… mais on doit déterminer le chiffre avec le pourcentage d'agents de sécurité qui devraient travailler. Donc, on dit que 90 % des agents devraient rester en poste afin de garder l'expertise sur les chantiers de construction. De 8 à 12 millions, ce qu'on suggère, c'est d'amener une nouvelle fonction, qui est un conseiller santé-sécurité qui, lui, sera formé avec les 120 heures qui sont proposées au projet de loi. Comme ça, on ne fait pas de vide puis on s'assure qu'il y a un suivi sur chacun des chantiers de construction au Québec de plus que 8 millions.

Ce que j'ai…

La Présidente (Mme IsaBelle) : En conclusion, M. Simard. Il reste 30 secondes.

M. Simard (François) : Oui. Donc, en conclusion, ce qu'il faut avoir en tête, c'est que, un, c'est une perte d'expertise qui est réelle au niveau du Québec. Puis dans les faits, bien, il va y avoir 15 000 travailleurs qui vont être exposés à des chantiers qui vont être plus dangereux. C'est un net recul en santé et sécurité.

Puis ce qui est triste, en santé et sécurité, c'est lorsqu'il y a un recul, bien, ce n'est pas des sous, ce n'est pas du budget, c'est des décès, ultimement. Puis ça, ce n'est pas super, ce n'est pas dans l'essence de la loi. On est sûrs qu'on est capables de faire mieux. Sachez qu'on est disponibles aussi pour donner un coup de main à vos équipes afin d'améliorer le projet de loi, afin qu'on partage notre expertise puis que ça soit aussi cohérent avec la réalité des chantiers.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous commençons la période de questions ou d'échange avec le ministre. Vous disposez de 16 min 30 s.

• (15 heures) •

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. D'emblée, merci, M. Simard, de votre présence, et sachez à quel point nous estimons…


 
 

15 h (version non révisée)

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...Alors, nous commençons la période de questions ou d'échange avec le ministre. Vous disposez de 16 min 30 s.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. D'emblée, merci, M. Simard, de votre présence. Et sachez à quel point nous estimons le rôle que vous jouez à titre... parce que, là, vous portez plusieurs chapeaux, là, mais à titre, notamment, d'agent de sécurité dans le domaine de la construction. C'est un secteur qui est vital dans le produit intérieur brut, dans l'économie du Québec. C'est un secteur, vous le savez, même en contexte de relance économique, qui va être toujours de plus en plus fébrile.

Juste vous dire qu'en 2018, bon, ce que vous mentionniez, c'est qu'il y avait 25 % des décès au travail qui étaient dans le monde de la construction, c'est le tiers, en fait, c'est un peu plus élevé. En 2018, il y a eu 226 décès, dont 70 dans le domaine de la construction. Vous mentionnez par ailleurs que c'est près de 40 % des accidents de travail, mais c'est beaucoup moins que ça, là, évidemment, c'est 7,9 % des lésions professionnelles au Québec en 2018 qui sont dans le secteur de la construction. Juste pour un petit peu remettre les pendules à l'heure.

L'objectif, évidemment, ce n'est pas de diminuer la sécurité sur les travaux de construction. Puis souvenez-vous, M. Simard, vous connaissez les articles, je pense, 203 et suivants, là, de la loi santé-sécurité, là, pour les comités de chantier puis le rôle de certains intervenants. Combien de gouvernements ont dit : On va mettre ça en vigueur, mais ça n'a jamais été mis en vigueur? Ça fait que c'est sûr que ce qui devenait l'assise légale, c'est le Code de sécurité pour les travaux de construction, mais il n'y a pas d'obligation, il n'y a pas d'impératif dans la loi santé-sécurité. Puis la construction, si je me souviens bien, c'est dans le groupe... il me semble, c'était dans le groupe 4 ou 5, là, mais ce n'était même pas un des groupes prioritaires visés par l'obligation de mettre en place des mécanismes de prévention et de participation.

Bon, évidemment, on passe d'un rôle... l'agent devient un coordonnateur, mais au-delà des libellés, il faut s'assurer que les responsabilités sont les mêmes. Et, quand vous référez à 2.5.3, là, pour les chantiers de 8 millions, évidemment... puis vous savez probablement qu'en 1974 c'était 5 millions, ce qu'on m'a rapporté, et en 86 c'est passé à 8 millions, seuil au-delà duquel on doit avoir en place notamment un agent de sécurité. Bon, évidemment, ce qui a été fait, c'est un peu un automatisme, on a indexé le 5 millions de 1974, d'où le 25 millions. Ceci dit, moi, je ne suis absolument pas fermé à ce que le seuil ne soit pas nécessairement 25 millions. J'ai certainement une ouverture à ce que ce seuil-là soit baissé, on verra dans quelle mesure.

Mais j'aimerais vous entendre sur l'impact, là, parce que, si c'était...

M. Boulet : ...moi, je ne suis absolument pas fermé à ce que le seuil ne soit pas nécessairement 25 millions. J'ai certainement une ouverture à ce que ce seuil-là soit baissé, on verra dans quelle mesure. Mais j'aimerais vous entente sur l'impact, là. Parce que, si c'était cinq en 1974, huit en 1986, où on devrait normalement se situé en 2021? Puis j'aimerais ça avoir un peu de votre argumentaire, tenant compte de votre expérience, François, M. Simard.

M. Simard (François) : Oui. Bien, dans les faits, tu sais, ce qui était vrai en 1985 puis ce qui était acceptable en 1985 au niveau de la santé-sécurité, bien, malheureusement, ça ne l'est plus nécessairement. Prenons l'exemple de l'amiante où est-ce que, tu sais, ça a grandement évolué la gestion de l'amiante. La silice cristalline, même chose.

Et au niveau des maladies professionnelles, tu sais, lorsqu'il y a un travailleur qui, exemple, qui chute de deux étages, ça passe aux nouvelles puis, tu sais, ça fait les choux gras puis tout le monde est bien découragé de ça, mais, dans les faits, pour chaque gars qui tombe de deux étages, il y en a trois qui meurent isolés dans une chambre d'hôpital, plus vieux, parce qu'ils ont été exposés à de la silice puis à de l'amiante. Et ça, là, ce qu'on récolte présentement, c'est exactement ce qu'on a semé avant. Et ce n'est pas beau, ce n'est pas chic ce qu'on récolte présentement.

Donc, si on diminue notre niveau de prévention sur les chantiers, puis quand on parle, entre autres, des maladies professionnelles, c'est entre autres de la prévention. C'est elle qui est le plus difficile à faire parce que les conséquences ne sont pas immédiates. Tu sais, parler à un travailleur en disant : Regarde, si tu ne t'attaches pas, tu vas tomber de deux étages, c'est assez convaincant. Mais dire à quelqu'un quand il fait 30° degré l'été : Fais de la captation à la source, porte tes protections respiratoires, puis il fait 30°, parce que tu vas peut-être être malade dans 10 ans, ça, c'est de la prévention. Puis fiez-vous sur nous, là, ça, ce côté-là, là, mis à part les agents de prévention, là, il n'y à peu près... il n'y a pas personne qui fait ça sur les chantiers. Puis c'est ce qui coûte cher présentement au gouvernement parce que, un, on indemnise, puis, deux, il faut en prendre soin longtemps de ces personnes-là quand ils sont malades, parce que, vous le savez, c'est lourd quelqu'un à l'amiantose, la silicose ou autre, c'est lourd de gestion.

Donc, ce qui était acceptable en 1985, en 1990, en 2000 ne l'est plus. Et quand on, tu sais, on se compare tout le temps un petit peu, sur des chantiers industriels où on travaille avec des grands maîtres d'oeuvre, où ils ont des standards santé-sécurité qui sont plus inspirés au niveau international, bien, dans les faits, il y a des choses que, tu sais, qui ne sont plus acceptables. Juste au niveau du travail en hauteur, c'est différent, ça évolue. Ici, au Québec, bien, tu sais, vous l'avez dit dans votre entrée que j'ai écoutée hier, tu sais, ça fait longtemps qu'on ne l'a pas mise à jour, la loi sur la santé-sécurité, puis on est dû. Mais on est dû puis on... En tout cas, moi, à titre de professionnel de la santé-sécurité, ce que je m'attends, c'est qu'on ait une amélioration du bilan santé-sécurité.

Puis ce que je lis, à la lecture du projet de loi, puis tous mes collègues qui ont des entreprises du même genre que nous ont dit : C'est sûr et certain que ça ne sera pas le cas, la résultante, elle ne sera pas... on n'aura pas moins de blessures avec ça, puisque, malheureusement, au Québec, lorsqu'on a des chantiers qui ne sont pas couverts par des spécialistes, bien... puis ça arrive ce qu'on expliquait tantôt, qu'il y avait plus...

M. Simard (François) : ...tous mes collègues qui ont des entreprises du même genre que nous ont dit : C'est sûr et certain que ça ne sera pas le cas. La résultante, elle ne sera pas... Alors, on n'aura pas moins de blessures avec ça, puisque malheureusement, au Québec, lorsqu'on des chantiers qui ne sont pas couverts par des spécialistes, bien... puis ça arrive, ce qu'on expliquait tantôt, qu'il y avait plus de chantiers que d'agents. Ça arrive de temps en temps qu'on mobilise un agent de sécurité sur un chantier qui est démarré puis là, on est obligés de faire du rattrapage. Ce n'est pas conforme.

C'est difficile et là, ce qu'on prédit... ce qu'on dit, bien c'est qu'on va changer le seuil puis, peu importe à quel montant qu'on l'a, le seuil, ça va créer un vide. Et ce vide-là, lorsqu'il y a un vide, bien la nature a horreur du vide, dans les faits, là, bien il y a des entrepreneurs qui en profitent, malheureusement, parce qu'une entreprise, ça a une raison d'être, c'est de faire de l'argent puis c'est bien normal. Mais on la fait souvent au détriment de la sécurité des travailleurs. Puis le rôle du conseil santé et sécurité ou de l'agent de sécurité, c'est de s'assurer de faire le lien entre les travailleurs puis les gestionnaires, c'est le troisième oeil du chantier.

Donc, tu sais, on n'a jamais participé à des tables lors de la préparation du projet de loi, parce qu'on ne fait pas partie du patronat puis on ne fait pas partie du syndicat. Nous, on navigue entre les deux. C'est pour ça qu'on dit qu'on est un beau laboratoire pour voir réellement ce qui se passe, puisque dans les faits, là, nous, une fois qu'on a un mandat qui est donné par le maitre d'oeuvre, on a à naviguer autant avec la conformité légale des travailleurs que des maîtres d'oeuvre. Je ne sais pas si ça répond à votre question, là.

M. Boulet : ...M. Simard, mais... Bon, là, je le réitère, là, il y aura certainement une ouverture à baisser ce seuil-là, parce qu'il n'est pas du tout de notre intention, de mon intention de faire de compromis en matière de sécurité sur les chantiers de construction. Puis je comprends de votre explication que la nature des risques a évolué. Il y a des nouvelles maladies professionnelles, la fréquence des lésions, on l'a vue évoluer dans le temps et la durée d'absence provoquée par les lésions professionnelles.

Ça fait qu'on verra. On va faire une étude après les consultations, mais on a s'assurer d'ajuster... que le seuil soit le plus compatible avec les impératifs de sécurité des chantiers de construction. Est-ce qu'il y a un lien à faire aussi, M. Simard, avec le nombre de travailleurs sur un chantier de construction, parce qu'il a, quoi, 80 % des chantiers au Québec où il y a moins de cinq travailleurs. Est-ce que vous avez une opinion sur ce point-là, l'impératif en matière d'exigences pour avoir un coordonnateur-agent actuellement? Est-ce que vous avez une opinion sommairement là-dessus?

M. Simard (François) : Bien, oui. Bien, dans les faits, là, c'est déjà pas mal établi puisque les chantiers de moins de 8 millions de dollars, il n'y en a pas de supervision santé et sécurité et ce n'est pas facile sur ces chantiers-là. Vous parlerez à vos inspecteurs de la CNESST, quand qu'il n'y a pas de supervision santé-sécurité, ce n'est pas facile, puis c'est effectivement beaucoup de travailleurs de la construction, c'est des petits groupes. Mais il y a une différence sur les chantiers lorsqu'il y a un professionnel de la santé qui est en place. Et, dépendamment de ce que veut avoir comme résultat le gouvernement, bien, évidemment qu'il faut prendre les mesures nécessaires...

M. Simard (François) : ...aux inspecteurs de la CNESST, quand qu'il n'y a pas de supervision santé-sécurité, ce n'est pas facile, puis c'est effectivement beaucoup de travailleurs de la construction, c'est des petits groupes. Mais il y a une différence sur les chantiers lorsqu'il y a un professionnel de la santé qui est en place. Et, dépendamment de ce que veut avoir comme résultat le gouvernement, bien, évidemment qu'il faut prendre les mesures nécessaires, peu importe le seuil auquel on va le mettre ou on va le changer.

C'est sûr et certain que, si présentement tous les travailleurs sur les chantiers de 8 millions et plus sont couverts, bien, aussitôt qu'on va changer le seuil, on va créer des orphelins au niveau santé-sécurité dans le sens qu'il va y avoir des chantiers qui ne seront pas couverts. Et ça, aussitôt qu'on en a qui ne sont pas couverts, plus on en a qui ne sont pas couverts, plus on augmente le niveau de risque. Ça, c'est sûr et certain.

• (15 h 10) •

M. Boulet : Je voulais juste avoir votre opinion sommaire aussi, évidemment j'ai compris pour le seuil de la valeur des chantiers, mais pour le nombre de travailleurs sur un chantier en ce qui concerne l'impératif d'avoir un agent ou un coordonnateur. C'est quoi, votre opinion sur ce...

M. Simard (François) : Le nombre de travailleurs, dans les faits, il y a le nombre puis ce qu'ils font. Tu sais, avoir cinq travailleurs qui installent des armoires dans un bloc qui est fini, ce n'est pas la même chose que d'avoir cinq travailleurs qui sont à quatre étages de haut dans des échafaudages. Donc, c'est difficile de répondre à cette question-là de manière très efficace.

Dans les faits, là, il faut tout le temps regarder qu'est-ce qu'on fait comme travail. Et ça, pour faire l'analyse de risques, ça prend des gens qui sont formés puisque... en tout cas, je ne sais pas s'il y a une solution miracle, là, pour faire une analyse de risques facile puis qui est accessible pour tout le monde, là. Mais une chose est sûre, on peut avoir un petit groupe de travailleurs qui sont réellement exposés à des dangers et qui ont... qu'on risque d'impacter puis on peut avoir à la rigueur un groupe qui plus grand, mais qui sont moins à risque.

Donc, tu sais, il faut... je suis ouvert à travailler avec votre groupe, exemple, à trouver des solutions, puis ça fait un certain sens. Mais ce qui est important là-dedans, c'est l'exposition au risque. Nous, notre travail à titre de professionnel dans le domaine de la santé-sécurité, c'est tout le temps ça, on calcule le risque, on est des machines à scanner les risques quand on est sur les chantiers. Oups, je ne vous entends plus.

M. Boulet : Excusez-moi. C'est à l'avance, d'ailleurs, du projet de modernisation d'identifier les risques, comme vous connaissez l'article 2 de la loi santé-sécurité, les identifier pour bien les contrôler, les éliminer, là. Là-dessus, on est vraiment sur la même longueur d'onde.

Un autre point que vous avez soulevé, bon, les agents en termes d'heures de formation, vous référiez à 240 heures de formation théorique puis 480 heures de stage pratique. Puis je sais qu'on va faire une adaptation là-dessus, M. Simard, là, on va faire... Tu sais, le 240 heures, on va vraisemblablement aller dans cette direction-là, là. On comprend la demande ou la recommandation que vous faites et on va faire un examen là-dessus, là. Le stage pratique, c'est peut-être une autre réalité, on va voir comment aborder cette question-là. Mais les heures de formation théorique, là, j'ai bien compris votre questionnement...

M. Boulet : ...dans cette direction-là, là. On comprend la demande ou la recommandation que vous faites et on va faire un examen là-dessus, là. Le stage pratique, c'est peut-être une autre réalité, on va voir comment aborder cette question-là, mais les heures de formation théorique, là, j'ai bien compris votre questionnement.

M. Simard (François) : Oui...

M. Boulet : Et puis... bien, écoutez, oui, vous aviez un commentaire à faire? Allez-y.

M. Simard (François) : Oui. Tantôt, je vous écoutais parler du comité de chantier et des items qui étaient liés un peu à ça. Il y a une particularité au niveau des chantiers de construction. Le projet de loi semble être bâti pour uniformiser les secteurs pour qu'on ait à peu près la même stratégie au niveau de la prévention. Une des particularités qui est réellement importante à prendre en considération, c'est la notion de changement continuel sur un chantier de construction. Et le comité de chantier, c'est un bel exemple, dans les faits, parce qu'un comité de chantier... c'est difficile d'obtenir un comité de chantier sans avoir quelqu'un qui est stable pour l'animer, exemple, un agent de sécurité, puisque les travailleurs, eux, changent continuellement. Puis ça, là, c'est un défi, là, qui est réel et qui est spécifique au domaine de la construction.

Et ça, c'est un défi qui n'est pas juste sur le comité de chantier, c'est dans la formation des travailleurs, l'accueil des travailleurs, dans le suivi des non-conformités. S'il n'y a pas... tu sais, l'agent de sécurité sur les chantiers de construction, c'est la pierre angulaire de la prévention présentement sur les chantiers. Quand tu enlèves la personne, malheureusement, bien, souvent, ça ne tient plus, parce que les gestionnaires, les surintendants, les contremaîtres, ils n'ont pas de formation tellement, au niveau santé et sécurité, puis d'ailleurs ça fait d'une des recommandations qu'on a dans notre mémoire. Donc, si on n'a pas de personnes qui sont formées pour tenir des comités de chantier, faire le suivi, faire des audits, même si on a un chantier, exemple, de 10 travailleurs ou 12 travailleurs, qui est à risque, bien, ultimement, on ne pourra pas... on n'aura pas des bons résultats.

M. Boulet : Puis, M. Simard, je veux juste vous corriger sur un point, le projet de loi, ce n'est pas d'uniformiser, mais c'est de rendre plus équitable. C'est sûr qu'il y a des situations particulières à chaque environnement de travail, c'est pour ça qu'on réfère à l'importance de la prise en charge par chaque milieu de travail de la nature de ses risques.

C'est sûr que, que ce soit le Code du travail, ou la loi sur les normes, ou peu importe la loi en matière de relations de travail ou dans le droit social, il y a un minimum, mais ça n'empêche pas les parties, après ça, de s'adapter. Mais, actuellement, ce qui impose notamment la modernisation, c'est qu'il n'y a pas de base, il n'y a pas d'obligation. La façon dont les mécanismes de prévention et de participation s'appliquaient, c'était en fonction de groupes prioritaires, puis ça n'a jamais été mis en vigueur, ni les programmes de prévention santé, comme vous le savez, ni les comités de santé et sécurité, ni les représentants à la prévention. Donc, c'est d'assurer une équité, mais rien n'empêche de maintenir ce qui est en place, de bonifier ce qui est en place et d'améliorer pour ceux qui n'ont pas aucun assujettissement à des mécanismes de prévention et participation.

Et pour conclure, M. Simard...

M. Boulet : …d'assurer une équité, mais rien n'empêche de maintenir ce qui est en place, de bonifier ce qui est en place et d'améliorer pour ceux qui n'ont pas aucun assujettissement à des mécanismes de prévention et participation.

Puis pour conclure, M. Simard, je trouve intéressante, aussi, votre remarque de : il faut trouver un équilibre entre le niveau de sécurité puis les compétences. Il ne faut pas, puis je l'ai entendu souvent d'acteurs patronaux et syndicaux dans le monde de la construction, il ne faut pas faire de sacrifice en matière de formation ou de compétence. Et, pour moi, ça m'apparaît encore plus pertinent quand on parle de santé et sécurité au travail.

Ça fait que, voilà, M. Simard, merci beaucoup de votre présence. Bien apprécié vos remarques puis au plaisir de vous rencontrer de nouveau.

M. Simard (François) : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Nous poursuivons maintenant avec le député de Nelligan. Vous disposez de 11 minutes.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. M. Simard, merci beaucoup votre mémoire. Vous êtes parmi les experts en gestion de la SST sur les chantiers de construction. Nous avons eu un échange tout à l'heure, du moins très bref, par rapport au domaine de la construction.

Je pense que le ministre a démontré une certaine ouverture par rapport à quelques aspects. Je vais juste vous poser une question par rapport à la notion du risque. Vous … des experts au niveau du risque et c'est surtout sur cet aspect que j'aimerais vous poser quelques questions. Votre mémoire, il est très clair, et vous avez très bien résumé. Vous avez même utilisé à deux à trois reprises «un net recul», «un net recul», «un net recul», donc, pour vous, vous ne voulez pas qu'on recule surtout quand on dit : moderniser une loi. Il ne faut pas qu'on recule, mais il faut plutôt la bonifier.

J'ai devant moi la page 6 de votre mémoire et la page… la page 5 et la page 6. On passe de 10 ans d'expérience dans le domaine de la construction à zéro expérience dans le domaine de la construction, en fait, tel que le projet de loi est rédigé aujourd'hui. On passe d'une formation au collège Ahuntsic de 240 heures à une formation de 120 heures, donc on passe de 40 heures à 120 heures. On passe de faire réussir un stage de 480 heures sur un chantier de construction, d'une valeur de plus de 8 millions de dollars, à aucun stage en chantier. Est-ce que c'est comme ça qu'on évolue et qu'on modernise un projet de loi, selon vous?

M. Simard (François) : C'est sûr qu'on ne va pas dans le bon sens si on l'applique tel quel. Dans les faits, là, tu sais, on le voit parce que, tu sais, puisque lorsque les gens commencent au niveau de la prévention sur les chantiers de construction, malgré le fait qu'ils ont eu une formation, les agents de sécurité avec le stage, tu sais, ils ont besoin, des fois, d'un certain accompagnement. Et ils sont quand même informés avec un stage et quand il arrive des situations qui sont plus délicates, bien on est obligé de les coacher puis de les aider. Lorsqu'on va avoir des gens qui ne sont pas, qui ne viennent pas du milieu de la construction, donc, ce n'est pas un conseiller santé-sécurité qui n'a jamais vu une grue, qui n'a jamais vu un tunnel, qui n'a… c'est un milieu…

M. Simard (François) : …et quand il arrive des situations qui sont plus délicates, bien on est obligé de les coacher puis de les aider. Lorsqu'on va avoir des gens qui ne sont pas… qui ne viennent pas du milieu de la construction, donc, ce n'est pas un conseiller santé-sécurité qui n'a jamais vu une grue, qui n'a jamais vu un tunnel, qui n'a… c'est un milieu de travail qui est tout à fait unique et différent. Quelqu'un qui va avoir… qui va arriver sur un chantier de construction et qui va constater qu'il est en continuel changement. Donc, d'une semaine à l'autre, le milieu de travail évolue…

M. Derraji : Mais, permettez-moi de vous arrêter, mais je vais vous dire ce qu'ils ont fait. Bien, ils vont vous dire : Bien, écoute, il va recevoir une formation de 120 heures.

M. Simard (François) : Oui, bien, ce n'est pas assez. Parce que sur les… juste la gestion des risques critiques, donc, un risque critique, là, c'est tout ce qui peut tuer ou impacter sérieusement un travailleur, donc, la gestion des risques critiques, là, si on forme les… il y en a environ une douzaine, au moins, qui gravitent sur les chantiers de 8 à 25 millions. Donc, il y a 12 risques critiques, chacun des risques critiques, on doit être formé spécifiquement pour la gestion de ces risques-là. Si on n'a pas de formation spécifique à sujet-là, bien ou en tout cas, 120 heures, c'est un minimum. Puis, là, bien, tu n'as pas fait de formation sur l'approche santé-sécurité, sur les interactions santé-sécurité, bref…

M. Derraji : M. Simard, avant ce projet de loi, est-ce qu'on vous a appelé pour voir votre point de vue par rapport à la sécurité sur les chantiers de construction?

M. Simard (François) : Non, parce que, dans les faits, on, tu sais, on n'existe pas officiellement, c'est un peu triste, là, dans… parce que…

M. Derraji : Au fait, c'est le projet de loi qui vous a donné vie, hein?

M. Simard (François) : On peut dire ça, oui.

M. Derraji : Donc, on peut déjà remercier le ministre de l'emploi et du travail, de vous avoir donné l'occasion de vous regrouper et…

M. Simard (François) : On peut dire ça.

• (15 h 20) •

M. Derraji : Moi, je pense que et j'ai senti dans… je l'ai senti dans les propos du ministre. Je pense qu'on doit plus vous écouter. J'ai devant moi, vous… vraiment, je tiens à vous remercier, parce que je ne sais pas si les collègues peuvent aller chercher votre mémoire en ligne, vous avez presque, de la page 11 à la page 19, vous avez carrément fait le travail pour nous, il y a beaucoup d'amendements, et je tiens à vous rassurez qu'on va prendre le temps de les lire, parce que c'est des amendements qui nous éclairent un peu par rapport à la façon avec laquelle on doit voir la sécurité sur les chantiers de construction.

Je vais continuer, mais je veux vous laisser avant de continuer, allez-y M. Simard.

M. Simard (François) : Oui, juste un petit point. Donc, dans les faits, là, au niveau des suggestions qu'on a faites. Le premier bloc de suggestions, là, c'est juste pour garder le statu quo. Donc, que l'on ne perde rien au niveau de la prévention, puis malgré le fait que l'on considère qu'on n'est pas super bon au Québec.

M. Derraji : Oui.

M. Simard (François) : Le deuxième bloc de suggestions qu'on a fait, bien, c'est pour aller… faire un pas en avant pour mieux s'organiser au niveau santé-sécurité, qu'on ait un meilleur bilan.

M. Derraji : Mais, si on veut être cohérent avec le nom même et le titre même du projet de loi que le ministre veut, c'est moderniser. Moi, je pense que c'est un minimum le statu quo, mais, je ne pense pas, c'est ça la volonté du ministre ni les autres collègues. Je ne vais pas parler en leur nom, mais j'en suis sûr et certains, la volonté qui nous anime tous, aujourd'hui, c'est améliorer la…

M. Derraji : ...cohérent avec le nom même et le titre même du projet de loi que le ministre veut, c'est moderniser. Moi, je pense que c'est un minimum, le statu quo, mais je ne pense pas, c'est ça, la volonté du ministre ni les autres collègues. Je ne vais pas parler en leur nom, mais j'en suis sûr et certain que la volonté qui nous anime tous aujourd'hui, c'est améliorer la sécurité sur les chantiers de construction.

Il y a l'autre point qui m'a un peu marqué, le projet de loi retire du comité de chantier le concepteur du devis. Est-ce que vous pouvez nous dire si c'est un retrait anodin ou si on peut vraiment se passer des connaissances du concepteur?

M. Simard (François) : Quand vous parlez de «le concepteur», excusez, je ne peux pas vous répondre sur cette question-là. Je ne suis pas... Je n'ai pas le...

M. Derraji : Au niveau du projet de loi, il y a le comité de chantier, il retire le comité de chantier. Est-ce que c'est quelque chose que vous avez remarqué dans le projet de loi?

M. Simard (François) : Bien, la seule chose que je peux dire par rapport au comité de chantier, spécifiquement au niveau de la construction, c'est que la notion de précarité des travailleurs, ça fait que cet outil-là est beaucoup moins efficace que dans les autres secteurs de l'économie. Ça, c'est sûr et certain. Pour en avoir animé des centaines de comités de chantier, c'est difficile d'avoir un suivi long... moyen terme, puis long terme, c'est quasiment impossible, vu que les intervenants changent continuellement.

M. Derraji : Je vais passer à la CNESST parce que c'est quelque chose qui me préoccupe. On nous a informés que la... bien, en fait, vous le savez, la CNESST n'a pas assez d'inspecteurs pour faire la prévention. Et vous venez de nous dire qu'il n'y a pas assez d'agents de sécurité, donc, au début de votre présentation, pour couvrir l'ensemble des chantiers du Québec. Donc, là, on n'a pas assez d'inspecteurs au niveau de la CNESST, vous-mêmes, que vous êtes à la tête de ce groupe, il n'y a pas assez d'agents de sécurité.

Donc, à votre avis, en date d'aujourd'hui, combien d'agents de sécurité et combien d'agents de la CNESST avons-nous besoin pour protéger la vie et la santé des travailleurs dans le domaine de la construction, si on veut moderniser, mais aussi travailler en amont au niveau la prévention sur les chantiers de construction?

M. Simard (François) : Bien, la réponse est très large, là, mais, dans les faits, au niveau des agents de sécurité sur les chantiers de construction, là, bien, il faut en avoir assez pour tous les couvrir, les chantiers de plus que 8 millions. Donc, puis, nous, là, on n'a pas toutes les données spécifiques pour évaluer le nombre spécifiquement, on se fie à l'évaluation du projet de loi qui a eu avec l'étude, l'étude avant le projet de loi.

Évidemment, pour ce qui est des inspecteurs de la CNESST, je n'ai aucune idée comment ça en prend de plus, mais il faut qu'ils soient plus présents et plus, on va dire, pas pertinents, là, mais s'assurer qu'ils aient une meilleure connaissance et une meilleure... moins de tolérance, O.K., donc le terme, là, c'est «moins de tolérance». Et ça, c'est super important, parce qu'au niveau de la gestion des risques critiques, tu sais, il ne faut pas prendre de chance. Quand il y a un risque critique, si on l'échappe, il y a des gens qui vont mourir, et c'est ça qu'on ne veut pas. Donc, au niveau des inspecteurs de la CNESST, la quantité, je n'ai pas la réponse à vrai dire, mais leur présence, elle doit être efficace sur le chantier. Et quand on se compare aux autres provinces, il y a ici au Québec un niveau de tolérance qu'on ne retrouve pas ailleurs, et ça, c'est particulier, là, mais c'est une réalité.

M. Derraji : Mais M. Simard, quand vous dites que… et j'ai senti que vous pesez vos mots quand vous parlez de la CNESST. Là, aujourd'hui, vous êtes en face...

M. Simard (François) : …efficace sur le chantier et, quand on se compare aux autres provinces, il y a ici au Québec un niveau de tolérance qu'on ne retrouve pas ailleurs et ça, c'est particulier, là, mais c'est une réalité.

M. Derraji : Oui. Mais M. Simard, quand vous dites que… et j'ai senti que vous pesez vos mots quand vous parlez de la CNESST.

M. Simard (François) : Oui.

M. Derraji : Là, aujourd'hui, vous êtes en face d'élus. Donnez-nous la réalité : Pourquoi vous êtes gêné à parler et dire les vraies affaires par rapport à ce que vous constatez sur le terrain, surtout au niveau des chantiers, parce que, notre but aujourd'hui, c'est s'améliorer et moderniser la loi.

M. Simard (François) : Bien…

M. Derraji : Donc, partagez un peu votre vécu, s'il vous plaît.

M. Simard (François) : C'est simple, c'est que ce qu'on constate, sur les chantiers de construction, c'est que l'inspecteur se… quand l'inspecteur se pointe, bien, souvent, ça se finit par une petite tape sur l'épaule, quand ça devrait être : C'est terminé, par une infraction. C'est triste, là, mais c'est une réalité. Et ça, on le constate partout. Si on va en Ontario, là, il y a une différence qui est réelle pour des dangers qui sont beaucoup moins importants au niveau du risque. Bien, il y a des infractions qui s'émettent. Ici au Québec, on a tout le temps tendance à donner la petite tape sur l'épaule, puis quand on donne l'infraction, bien, le réflexe qu'on… c'est qu'on va aller contester. On a une culture de contestation, les entrepreneurs ici au Québec et, malheureusement, bien, l'imputabilité, au niveau des gestionnaires, n'est pas là. Et ça, là, c'est un point qui est réellement important, mais c'est…

M. Derraji : Oui.

M. Simard (François) : C'est assez complexe à gérer, à…

M. Derraji : Oui. Donc, ce que vous êtes en train de dire au ministre et à son équipe, c'est que : Arrêtez de faire des petites tapes sur le dos, mais plutôt d'être en mode proactif et que la CNESST doit jouer son rôle. Est-ce que c'est ce que je dois comprendre?

M. Simard (François) : Bien, c'est… ce qui est important, là, ce qui serait pertinent, là, c'est de rendre imputables les gestionnaires sur les chantiers. Ça, si vous faites ça, là, déjà là, là, bien, vous allez sauver bien de l'ouvrage à vos inspecteurs, puis faciliter le travail des préventionnistes. Présentement, la santé et sécurité, c'est souvent l'affaire d'autres personnes que les gestionnaires. Autant c'est eux autres qui sont «line», c'est eux autres qui contrôlent le chantier, mais ce n'est pas ça qu'on ressent. Parce que dans les faits, souvent, ils ont une avenue autre : On va faire des coups, vite. Ah! Ça prend juste cinq minutes, on va le faire comme ça. Mais c'est là où est-ce qu'on va tuer quelqu'un, et ça, ils sentent le… ils sentent qu'ils ont le droit de le faire, en tout cas, qu'il n'y aura pas trop de conséquences. Et les autres provinces…

La Présidente (Mme IsaBelle) : En conclusion… En conclusion, il reste 30 secondes.

M. Simard (François) : O.K. En conclusion, souvent, au niveau des autres provinces, bien, ce sentiment-là d'imputabilité au niveau des gestionnaires est beaucoup plus présent, et ça change toute la dynamique au niveau des chantiers de construction.

M. Derraji : Mais M. Simard, je tiens à vous remercier parce que pour votre première présence et participation, vraiment, là, c'est du très haut niveau, ce que vous avez ramené sur la table. Je vous remercie au nom de notre formation politique de nous éclairer par rapport aux chantiers de la construction, et le rôle, et le rôle que vos membres et les agents de sécurité jouent sur nos chantiers. Merci encore une fois, M. Simard.

M. Simard (François) : Merci à vous.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Nous poursuivons avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Vous disposez de deux minutes 45 secondes.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Simard. Très heureux de vous voir… Vous avez en effet un rôle vraiment intéressant dans cette industrie-là qui vous… nous permet d'avoir…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Nous poursuivons avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Vous disposez de 2 min 45 s.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Simard, très heureux de vous revoir. Vous avez, en effet, un rôle vraiment intéressant dans cette industrie-là, qui nous permet d'avoir un regard particulier, et c'est très apprécié.

Je vais dans votre mémoire. Quand vous parlez que, je vais citer une partie : «Lors d'un appel d'offres, afin d'être plus concurrentiels, les entrepreneurs se doivent d'éliminer tous les coûts. Malheureusement, lorsqu'il n'y a pas d'obligation légale, le budget de la santé et sécurité est systématiquement amputé ou carrément enlevé de la soumission. Si la nouvelle loi n'oblige plus les maîtres d'œuvre à assurer la couverture de leurs chantiers par une ressource en santé et sécurité compétente et qualifiée à temps plein, la majorité des entreprises ayant la maîtrise d'œuvre ne prévoiront plus de budget pour couvrir ce volet.» Puis, plus loin, vous dites que c'était un peu ce que vous observez dans le domaine de la construction résidentielle. C'est inquiétant, ce que vous nous annoncez là, là. C'est, comme, si je comprends bien, il y a, comme, une culture dans les plus petits chantiers où, bof, ce n'est pas nécessairement l'exemple à suivre. Et là, vous avez la crainte que ça va se contaminer à de plus grands chantiers, vu qu'on laisse aller la norme.

M. Simard (François) : Oui. Malheureusement, sur les petits chantiers, là, moins de 8 millions, là, il n'y en a pas, de professionnel de la santé et sécurité, mis à part l'inspecteur de la CNESST, qui passe rarement, et un conseiller en santé et sécurité d'une mutuelle, qui passe rarement. Donc, les surintendants et les gestionnaires sont laissés à eux-mêmes.

La problématique, au niveau des appels d'offres publics, c'est que sur un contrat d'une quinzaine de millions de dollars, ce n'est réellement pas rare que, entre le premier et le deuxième soumissionnaire, c'est quelques dizaines de milliers de dollars, pas plus. Donc, un entrepreneur, ça a une raison d'être, c'est de faire de la business. Donc, à partir du moment où est-ce qu'ils sont en concurrence avec d'autres entrepreneurs, ils ne peuvent pas avoir le luxe de mettre autre chose que leur obligation légale. S'il n'y a pas d'obligation légale au niveau de la santé et sécurité, bien ils n'en mettront pas.

Pire encore, ceux qui sont organisés, parce qu'il y en a, des bons entrepreneurs au Québec, en santé et sécurité, eh bien ces mêmes entrepreneurs-là, bien, ils vont être obligés de laisser aller leur système de santé et sécurité puisqu'ils vont être en concurrence avec des entrepreneurs, qui, eux, ne sont pas organisés puis n'ont pas nécessairement une conscience santé et sécurité qui est très élevée. Ça, c'est grave. Puis quand on parle de recul, là, ça, c'en est un vrai, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

M. Leduc : Combien de temps, Mme la Présidente?

Mme IsaBelle : Il reste 30 secondes. 30 secondes.

M. Leduc : Bon, bien, encore une fois, M Simard, peut-être, rapidement, vous choisissez le chiffre 12 millions, à la fin, peut-être nous le justifier?

M. Simard (François) : Bien, 12 millions, c'est simple, c'est qu'à l'œil, c'est à peu près ça. Mais, dans les faits, là, ayez en tête qu'il faut utiliser environ 90 % des agents de sécurité sur les chantiers de construction. Donc, le chiffre, c'est peut-être 10, c'est peut-être 14. Vous avez beaucoup plus de données que nous pour établir le montant.

M. Leduc : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Nous poursuivons avec le député de Bonaventure. Vous disposez également de 2 min 45 s.

• (15 h 30) •

M. Arseneau : Oui, merci, Mme la Présidente. Écoutez… Bonjour, M. Simard. C'est extrêmement préoccupant, ce que vous nous dites, et même, le dernier picot, là, de la page 10, vous nous dites que si le projet de loi est adopté comme ça, bien on va voir un nombre de morts augmenter sur les chantiers de construction.

Tout à l'heure, vous nous avez dit que l'Ontario avait deux fois plus de monde, deux fois plus de chantiers, puis deux fois moins d'accidents. Vous nous avez amené certaines explications, entre autres le manque d'imputabilité puis le rôle de la…


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Roy : …et même le dernier picot, là, de la page 10, vous nous dites que si le projet de loi est adopté comme ça, bien, on va voir un nombre de morts augmenter sur les chantiers de construction. Tout à l'heure, vous nous avez dit que l'Ontario avait deux fois plus de monde, deux fois plus de chantiers, puis deux fois moins d'accidents. Vous nous avez amené certaines explications, entre autres le manque d'imputabilité puis le rôle de la CNESST, qui semblerait un peu dilué, et j'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus, là. C'est parce que, là, ça ouvre un autre angle d'analyse, c'est que peut-être qu'il y a des gens qui ne font pas leur travail.

Une petite tape dans le dos, est-ce que vous avez des données sur les sanctions ou… la CNESST, la gouvernance, je ne sais pas, là, il y a quoi, là?

M. Simard (François) : Tu sais, ce n'est pas compliqué. Regardez, là, nous, là, on est sur le terrain, tu sais, on n'est pas en mesure de compiler des données, évidemment, là, mais nous, ce qu'on observe sur le terrain, c'est que souvent, le travail de l'inspecteur va se terminer par : Bien, écoute, regarde, c'est correct, je ne le mettrai pas sur mon rapport, mais la prochaine fois, organise-toi pour être correct. Ça, c'est typiquement… c'est malheureux, là, mais c'est typiquement québécois, là, tu sais, on est des bons jacks puis on ne veut pas… mais d'un point de vue performance santé-sécurité, c'est mortel, dans le vrai sens du terme, là.

Donc… puis là-dessus, ça fait partie aussi de l'équation d'avoir des gens qui sont… qui n'ont pas le sentiment d'imputabilité sur les chantiers, entre autres.

M. Roy : Bien, écoutez… préoccupant. Donc, merci beaucoup. Je pense que le ministre a bien compris puis il nous a… on espère qu'il va acquiescer à vos demandes et qu'il va faire des modifications dans le projet de loi.

Merci, au revoir.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Merci, M. Simard. C'est tout… que nous avons pour l'échange et merci. Sincèrement, merci pour votre prestation, c'était très bien pour votre première, effectivement, là, vous avez bien répondu aux questions. Alors, merci encore pour votre contribution aux travaux de la commission.

Nous suspendons quelques instants la commission pour pouvoir accueillir le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 32)

(Reprise à 15 h 39)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bonjour. Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé.

Alors, je vous invite d'abord à bien vous présenter et ensuite vous pouvez poursuivre rapidement pour faire votre exposé.

• (15 h 40) •

M. Vincent (François) : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, Mmes et MM. les députés, je me nomme François Vincent, je suis vice-président pour le Québec de la FCEI, de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Je suis accompagné de Francis Bérubé, qui est analyste principal des politiques et le rédacteur principal de notre mémoire puis je tiens à le remercier pour son excellent travail sur ce dossier qui... et ce projet de loi qui était volumineux.

La FCEI est l'association qui représente les PME au Québec avec 24 000 membres et elle a 110 000 membres au Canada. Nous vous remercions de nous recevoir aujourd'hui pour que nous puissions partager notre analyse du projet de loi n° 59, qui est un projet de loi qui fait suite aux importants travaux du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, le CCTM, qui est le forum québécois assurant le dialogue social où nous siégeons.

Vous savez, selon le sondage de la FCEI, ce sont 99 % des PME qui disent que la santé et la sécurité de leurs employés est importante pour eux. Pour les dirigeants de PME, la santé et la sécurité est une priorité de tous les jours. Puis on le voit avec la grande participation de ces PME des mutuels de prévention, qui est démonstrative de cet engagement. Les données de 2017, on voit qu'il y a 102 mutuels qui regroupaient 28 581 employeurs, représentant 41 792 établissements.

Les dirigeants de PME sont ouverts à une amélioration du régime de santé et sécurité, surtout au regard des données publiées la semaine dernière par Morneau Shepell, qui démontrent que le Québec peut faire mieux que son régime assurantiel qu'est la CSST parce qu'il se démarque pour son coût de réparation, son taux moyen plus élevé et des délais plus longs.

Nous tenons à saluer ici la volonté du ministre du Travail de moderniser le régime. Nous partageons les objectifs quant à la prévention, à la réduction de la durée des réclamations, à l'amélioration du soutien des employés des employeurs, d'un retour au travail prompt et durable et de réduction des risques des risques de chronicité des lésions professionnelles. Mais on ne peut pas vous cacher que nous sommes également inquiets de certaines avenues qui sont proposées.

Notre mémoire vise à proposer des pistes pour atteindre une réforme équilibrée, qui répond à la réalité...

M. Vincent (François) : ...d'un retour au travail prompt et durable et de réduction des risques de chronicité des lésions professionnelles. Mais on ne peut pas vous cacher que nous sommes également inquiets de certaines avenues qui sont proposées.

Notre mémoire vise à proposer des pistes pour atteindre une réforme équilibrée, qui répond à la réalité des dirigeants de PME, qui sont actuellement durement fragilisées par la pandémie. On va commencer par ce qu'on trouve positif. D'abord, la FCEI tient à souligner que les organisations publiques cotiseront dorénavant aux normes du travail, ce qui fera diminuer le taux de cotisation de 0,1 % à partir de 2022. Dans le contexte actuel, une baisse de cotisation, si minime soit-elle, est une bonne nouvelle pour les employeurs. Nous accueillons aussi positivement les modifications relatives à la gouvernance et au virage technologique dans la prestation de services de la CNESST.

La FCEI désire souligner les mesures d'accompagnement et de soutien à la recherche d'emploi, qui vont dans le bon sens. Il est également stratégique d'utiliser la synergie des services d'emplois du ministère, et nous remercions le ministre de cette orientation. Aussi, nous sommes favorables aux orientations en matière d'assistance médicale pour déterminer les balises assurantielles, d'encadrer les fournisseurs et de déterminer les tarifs de remboursement. La FCEI tient également à souligner la proposition qui touche les travailleurs expérimentés.

Maintenant, nous désirerions vous parler de nos inquiétudes quant à certains éléments. Le projet de loi, à nos yeux, semble s'éloigner de certains principes mêmes de la loi et du régime assurantiel, je précise, assurantiel du régime, un régime basé sur les principes Meredith, adhésion des employeurs qui s'acquiert lorsque les coûts devant être défrayés par ceux-ci sont directement liés aux lésions dues au travail, et sur lesquelles ils peuvent intervenir en termes de prévention, ainsi que l'élimination des poursuites de part et d'autre. Lorsque l'on voit que le régime prend la tangente qui ressemble davantage à un programme dit social, on s'éloigne de l'équilibre recherché par le régime. Dans le présent projet de loi, nous décelons certaines brèches à cet équilibre, puis à cet égard, bien, je transfère la parole à M. Bérubé, qui va vous parler d'imputation.

M. Bérubé (Francis) : Merci, M. Vincent. Donc, en effet, nous percevons dans le projet de loi des modifications qui pourraient diminuer les droits des employeurs en matière notamment d'imputation, c'est-à-dire ne pas avoir à payer pour une lésion qui n'est pas due à leur responsabilité. En 1990, dans le document de la CSST sur la politique d'imputation, on écrivait : «Pour qu'il y ait un transfert d'imputation, l'employeur doit démontrer, à la satisfaction de la commission, que l'accident en cause est dû à l'action ou à l'omission d'un tiers qui n'est ni son représentant ni son employé, et que conséquemment, il y a injustice de lui imputer le coût de cet accident.» Fin de la citation. Donc, pour la FCEI, imputer un coût qui n'est pas la responsabilité de l'employeur est tout aussi injuste aujourd'hui que ça l'était en 1990. Pour faire une analogie, si on achète une voiture d'un particulier, elle ne vient pas avec les billets de contravention du propriétaire précédent. Donc, c'est pourquoi le FCEI recommande de ne pas modifier les articles 326, 328 et 329 de la loi.

Les agents de PME, comme François faisait mention, sont...

M. Bérubé (Francis) : …l'était en 1990. Pour faire une analogie, si on achète une voiture d'un particulier, elle ne vient pas avec les billets de contravention du propriétaire précédent. Donc, c'est pourquoi le FCEI recommande de ne pas modifier les articles 326, 328 et 329 de la loi.

Les agents de PME, comme François faisait mention, sont dédiés à assurer la santé. Ils prennent aussi en considération la réalité des maladies psychologiques. D'ailleurs, les entrepreneurs ne sont pas exempts, ils sont des humains. En effet, selon un sondage de la FCEI, près du tiers des dirigeants des PME au Québec ont connu des problèmes de santé mentale. La santé mentale n'est plus taboue pour les dirigeants d'entreprise, mais ils veulent qu'on s'assure de bien faire les choses et sans précipitation pour éviter de recréer une situation similaire, comme le PMSD, qui coûte 27 fois plus cher que ce qui avait été prévu au départ.

Donc, ne précédons pas les étapes. Il faut donc être prudent avant d'intégrer les lésions psychologiques à l'annexe des maladies professionnelles bénéficiant de la présomption. Le projet de loi propose de mettre en place un comité scientifique, ce serait donc un mandat qui pourrait lui être confié. Donc, je cède la parole à M. Vincent.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Votre micro. Votre micro, M. Vincent. M. Vincent? M. Vincent, votre micro.

M. Vincent (François) : Ça va aller mieux avec le micro.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ça va. C'est bien.

M. Vincent (François) : Oui. Donc, je disais : Merci. Puis, comme je disais, les PME sont encore au coeur de la tempête des impacts économiques de la présente pandémie. On dévoilait, hier, un sondage, puis il y a 34 % des PME au Québec qui manqueront de liquidité d'ici l'été. La situation est critique. Ils sont neuf entrepreneurs sur 10 à compter sur l'appui du gouvernement pour les aider encore. Ils sont trois sur cinq à demander à Québec de poursuivre la réduction du fardeau administratif et réglementaire. Puis ce qu'on constate ici, dans le projet de loi, c'est que le fardeau administratif va augmenter.

C'est pourquoi la FCEI demande que soient respectées les dispositions du un pour un de la Politique gouvernementale d'allègement réglementaire et administratif, c'est-à-dire de réduire d'autant les coûts aux entreprises que les nouvelles règles imposeront.

Outre les coûts d'implantation des deux premières années allant de 1 700 $ à 3 750 $, la réforme apportera des coûts récurrents de 1 791 $ à 2 793 $. Ainsi, nous demandons un plan de diminution des coûts annuels de la réglementation du ministère pour les entreprises entre 2 000 $ et 3 000 $. La FCEI est persuadée qu'avec la même énergie qui a été déployée pour mener ce projet de loi jusqu'à l'étude le ministère peut trouver des moyens de réaliser de telles économies pour les employeurs.

Quant à l'assujettissement des entreprises aux mécanismes de prévention, nous sommes d'avis que plusieurs adaptations seront nécessaires. Le plan de prévention devrait se rattacher à la recommandation du CCTM de 2017, à l'effet que le programme ne s'applique qu'aux entreprises 20 employés et plus.

En ce qui concerne la notion des comités de santé et sécurité, de représentants de santé et sécurité, pour nous, il y a un dédoublement des structures. Un représentant pourrait être nommé au besoin et à la discrétion d'un comité…

M. Vincent (François) : ...recommandation du CCTM de 2017 à l'effet que le programme ne s'applique qu'aux entreprises de 20 employés et plus.

En ce qui concerne la notion des comités de santé et sécurité, les représentants de santé et sécurité, pour nous, il y a un dédoublement des structures. Un représentant pourrait être nommé au besoin et à la discrétion d'un comité. Pour les petites entreprises, il est possible que ce soit un cadre aux ressources humaines, par exemple, qui désire s'engager activement au niveau de la prévention.

Par ailleurs, la façon dont est libellé le projet de loi, nous craignons que certaines entreprises soient assujetties, mais qui normalement ne le seraient pas en fonction d'un barème proposé selon les risques en... particulièrement à la taille de l'entreprise. Nous avons, comme vous avez pu probablement le constater, d'autres éléments, dans notre mémoire, comme sur le PMSD, programme de maternité sans danger, et la surindemnisation. Nous serons heureux d'échanger sur ces sujets si vous désirez, à la période des questions.

En somme, la FCEI désire assurer des milieux de travail exempts de maladie, bien sûr... elle désire collaborer pour arriver à l'adoption des meilleures mesures pour les employeurs et pour les employés. La FCEI croit que la clé pour y arriver est d'atteindre l'équilibre entre la réalité des employeurs et des employés, qui est très bien exprimée dans les consensus du CCTM. Ici, l'importance, pour nous, est le mot «équilibre», ce qui m'amène à conclure ma présentation sur cette citation tout à propos du philosophe français Jean Grenier. Je fais la citation : «Il est aussi noble de tendre à l'équilibre qu'à la perfection, car c'est une perfection que de garder l'équilibre.» Merci.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous allons commencer effectivement la période d'échange avec M. le ministre. Vous disposez de 16 min 30 s.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, j'aimerais remercier la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante pour son engagement auprès des PME au Québec et sa contribution à l'amélioration du projet de loi n° 59, et c'est démontré par votre présence. François, content de se revoir, même si c'est virtuellement, et Francis. Évidemment, je remercie toute l'équipe de collaborateurs qui ont contribué à la rédaction de votre mémoire, qui, par ailleurs, est extrêmement intéressant.

Il faut le répéter, François, Francis, les PME, c'est au coeur du développement économique québécois, c'est là que se retrouvent la majorité des emplois, c'est là que se crée de la richesse, au Québec. Et pour côtoyer beaucoup d'entrepreneurs et pour avoir eu un père qui l'était, c'est important d'avoir un environnement qui est le plus léger possible au niveau de la réglementation. Puis il y a énormément de propriétaires et fondateurs de PME qui n'attendent pas après l'État mais qui ne veulent pas que l'État crée des obstacles additionnels à l'atteinte de leur objectif, qui est par ailleurs extrêmement noble.

J'apprécie aussi, François, que, d'entrée de jeu, vous réaffirmiez l'importance de la santé et sécurité dans les milieux de travail. Et j'aime aussi... tu sais, parce qu'on fait souvent référence au...

M. Boulet : ...qui est par ailleurs extrêmement noble. J'apprécie aussi, François, que d'entrée de jeu vous réaffirmiez l'importance de la santé et sécurité dans les milieux de travail. Et j'aime aussi... tu sais, parce qu'on fait souvent référence au paritarisme et au dialogue social, vous êtes membre du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, et j'apprécie beaucoup que vous nous disiez, par exemple : Oui, on salue la volonté du ministre et l'objectif de modernisation, et on est d'accord, on est à l'aise avec les points a, b, c, on n'est moins à l'aise avec d'autres. Je trouve que c'est une belle façon de mériter notre attention. Puis je ne réfère pas qu'à moi, mais je réfère à mes collègues du parti gouvernemental puis mes collègues des partis d'opposition, on a tous le même objectif, de faire de ce projet de loi là une réussite pour le bénéfice de la santé des Québécois, des employeurs, et des travailleurs, et des travailleuses.

Cotisation aux normes du travail, effectivement, même si l'incidence n'est pas très élevée, c'est bénéfique pour le niveau de cotisation.

Bon, je ne reviendrai pas sur tous les points, François. Mais je ne sais pas qui des deux peut me répondre, mais, tu sais, quand vous dites dans votre recommandation 1 : «Permettre à l'employeur de s'opposer à l'opinion du médecin traitant en matière d'assignation temporaire via le processus du bureau d'évaluation médicale.» Bon, on sait que l'assignation temporaire, c'est un mécanisme extrêmement utile qui permet aux employeurs de faire travailler quelqu'un qui a subi un accident de travail ou une maladie professionnelle. Ce n'est pas la réduction des coûts qui est le facteur premier, c'est de permettre à la personne d'avoir une réadaptation qui est plus diligente, que ce soit un travail qui correspond à sa capacité résiduelle de travail suite à son événement. C'est bénéfique pour tout le monde, c'est une prérogative de l'employeur, ce que les tribunaux disent.

Et j'aimerais vous entendre, parce que je présume que ce que vous avez en tête, c'est que l'employeur demande au travailleur de faire une assignation temporaire, il va voir son médecin traitant, puis il refuse, puis il n'y a pas de mécanisme de... Est-ce que c'est ce à quoi vous référez, François, Francis? J'aimerais ça que vous me parliez de ça et de son impact au sein de...

M. Bérubé (Francis) : En fait, simplement, c'est d'offrir l'opportunité à un employeur qui s'interroge, dans le fond, sur la décision d'avoir un mécanisme pour avoir une possibilité de contester, donc, dans la mesure où il juge que peut-être l'avis qui est donné n'est pas représentatif de ce que ce devrait être ou donc... Essentiellement, c'est d'avoir l'opportunité d'avoir un deuxième avis ou de contester l'avis qui est donné. Ce n'est pas plus complexe que ça, c'est donner un outil supplémentaire aux employeurs pour s'assurer que la bonne solution est mise en place.

On est d'accord sur le principe, c'est vrai que c'est un principe extrêmement important. Ça, on appuie ça totalement...

M. Bérubé (Francis) : …essentiellement, c'est d'avoir l'opportunité d'avoir un deuxième avis ou de contester l'avis qui est donné. Ce n'est pas plus complexe que ça, c'est donner un outil supplémentaire aux employeurs pour s'assurer que la bonne solution est mise en place. On est d'accord sur le principe… c'est vrai que c'est un principe extrêmement important, ça, on appuie ça totalement. Mais c'est de s'assurer que les décisions qui sont prises, à cet égard-là, sont les bonnes de part et d'autre.

M. Vincent (François) : Là, je pourrais rapporter une précision. Si, admettons, un employeur sait bien quels sont les risques associés au travail, aux différentes machines de son entreprise… ça fait qu'admettons, là, il y a une machine qui est la A38, par exemple, qui n'exige pas énormément de manipulation, mais pesait sur… probablement, pesait sur un bouton, mais que le médecin qui n'est pas à l'intérieur de l'entreprise n'aura pas nécessairement vu, bien, ce que mentionnait Francis, ça permettrait justement d'aller chercher, peut-être, une perspective plus près de la réalité entrepreneuriale de l'entreprise donnée.

M. Boulet : Oui, je trouve ça intéressant François, Francis. Donc, si tu dis : Bon, ça fait deux jours que la personne est absente. Puis tu aurais une assignation temporaire à lui confier, qui est bénéfique, qui répond aux critères prévus dans la loi pour le permettre, puis que la personne dit : Je vais aller voir mon médecin. Puis revient avec un certificat médical de son médecin qui dit : Non, il ne peut pas faire l'assignation temporaire, que l'employeur puisse avoir l'opportunité d'obtenir une opinion de son médecin désigné. Et, en cas de désaccord, que le BEM, que le bureau d'évaluation… excuse, Marie, pour l'acronyme, que le Bureau d'évaluation médicale puisse agir à titre d'arbitre et décider si la personne peut faire le travail. C'est bien ça?

M. Vincent (François) : Oui, exactement.

M. Bérubé (Francis) : Oui, puis je rajouterais même… je ne rappelle plus si c'est dans l'avis ou dans le rapport du CCTM ou dans l'analyse d'impact réglementaire, là… j'essayais de faire un Ctrl + F, mais je n'ai pas eu le temps. Il y a une place où on marque : Le fait d'attendre avant d'arriver sur le milieu de travail, le retour au travail est aussi nuisible que la lésion en tant que telle. D'où l'importance de pouvoir ramener rapidement les travailleurs pour leur propre santé aussi. C'est soit dans l'analyse d'impact réglementaire ou soit… je pourrais aller chercher, puis vous envoyer la référence exacte, là, mais ça, c'est quelque chose qui m'avait marqué lors de l'étude du présent projet de loi.

M. Boulet : François, Francis, ça s'inscrit dans la philosophie du p.l. n° 59, d'assurer un retour le plus prompt possible du travailleur pour éviter les risques de chronicisation. Et c'est dans la même approche que la possibilité d'accéder à des mesures de réadaptation avant la consolidation, puis de mieux encadrer l'année de recherche d'emploi pour la personne qui n'est pas capable de revenir à son emploi prélésionnel. Ça fait que c'est particulièrement intéressant. Un autre volet que j'aimerais aborder avec vous autres, bon, maintenir 326, 328, 329. Deux éléments. «obérer injustement un employeur», comment vous interprétez ça? Puis je connais l'état de la jurisprudence, mais comment… Est-ce que c'est bien utilisé au sein des…

M. Boulet : ...maintenir 326, 328, 329. Deux éléments. «Obérer injustement un employeur», comment vous interprétez ça? Je connais l'état de la jurisprudence, mais comment c'est... est-ce que c'est bien utilisé au sein des PME québécoises? Et pourquoi vous revendiquez que ça soit maintenu?

M. Bérubé (Francis) : Je peux y aller. En fait, c'est... si on... il y a deux principes. Dans le fond, il y a «obérer injustement», le principe d'imputation. Au niveau de... Le fait d'être obéré injustement, initialement, la compréhension, puis, je pense, l'essentiel de ça, c'était de s'assurer qu'une entreprise qui compose avec une lésion, puis l'idée, c'est qu'elle n'ait pas une charge tellement lourde que ça mette en péril son entreprise, d'une certaine façon, et que cette charge-là soit limitative pour lui dans le développement de son entreprise. Donc, c'est vraiment la notion, en tout cas, pour les PME, nous, comment on le voit, c'est vraiment dans ce sens-là, c'est de s'assurer que la lésion n'engendre pas une charge tellement lourde sur l'entreprise que ça met à risque ses activités, essentiellement. Au départ, ce que je comprends, c'est que c'était vraiment à cet égard-là que le principe était appliqué.

M. Boulet : L'autre, là, la notion de handicap. Mais il me semble qu'obérer injustement, pour les PME au Québec, ça n'a pas véritablement d'incidence, parce qu'elles sont au taux de l'unité parce qu'elles n'ont pas des masses salariales qui les assujettissent au régime rétrospectif, et pas du tout, bien sûr, autopersonnalisé. Mais c'est pour ça que je me demandais, Francis, il me semble que ça n'a pas d'impact pour les entreprises qui sont au régime financier qu'on appelle «taux de l'unité».

M. Bérubé (Francis) : Mais en fait, l'idée, c'est que... Pour nous, l'idée est bonne, donc, de la préserver, là, pour s'assurer que, si un cas particulier se présente, que cette notion-là soit toujours considérée reste important pour nous, là. C'est plus, on va dire, ça maintient un caractère quand même... de maintenir cela, ça prévient des situations qui pourraient être graves dans certaines entreprises qui pourraient subir des répercussions importantes, là, au niveau d'une lésion. Donc, on pense que c'est... le garder va assurément permettre d'éviter des risques ou, en tout cas, qu'une entreprise soit obérée injustement, comme la loi avait été fait au départ.

M. Boulet : Oui. Puis effectivement, ce que les tribunaux disent, que ça risque de mettre en péril la santé financière de l'entreprise, je comprends, c'est peut-être une question de principe, mais la répercussion financière n'est pas... selon moi, là, n'est pas claire.

• (16 heures) •

Mais l'autre volet sur la notion de handicap. Bon, on connaît les deux courants qui se sont développés sur, bon, la notion de handicap. On la définit dans le p.l. n° 59 et on s'accroche à la définition qui est retenue par l'Office des personnes handicapées du Québec, alors que là, il n'y avait pas de définition. Puis on a vu, les tribunaux, un temps, le courant majoritaire...


 
 

16 h (version non révisée)

M. Boulet : …sur… bon, la notion de handicap, on la définit, dans le p.l. n° 59, et on s'accroche à la définition qui est retenue par l'Office des personnes handicapées du Québec, alors que, là, il n'y avait pas de définition. Puis on a vu les tribunaux, un temps, le courant majoritaire, c'est qu'il fallait que, pour que ce soit un handicap permettant une désimputation, suite à une demande de partage de coûts, qu'elle soit symptomatique, qu'il y ait une preuve que ça limitait la personne dans l'accomplissement d'activités personnelles. Là, évidemment, elle peut être asymptomatique. On associe beaucoup la notion de handicap de la Loi sur les accidents de travail à celle de la Charte des droits et libertés de la personne, et ça peut être une condition asymptomatique.

Mais ce qu'on réalise, souvent, c'est que les demandes de partage de coûts sont faites beaucoup par les grandes entreprises qui disent : Il y avait un handicap même s'il n'y avait aucune déviation par rapport à la norme médicale généralement reconnue puis qu'il n'y avait pas de condition symptomatique, même si c'était asymptomatique. Et là, c'est désimputé, ça ne va plus dans le dossier de l'employeur, mais ça va dans le fonds général. Et j'ai toujours l'impression que les PME étaient comme laissées pour compte, absorbaient ça, puis payaient, finalement, de manière globale pour la multiplicité des demandes de partage de coûts qu'on avait particulièrement au sein de la grande entreprise.

François, Francis, j'aimerais ça vous entendre sur ce point-là.

M. Vincent (François) : Je reviendrai sur qu'est-ce que vous avez dit. Vous avez parlé d'une question de principe, si ça peut être utilisé par une grande, c'est bien, par une moyenne, c'est… une petite entreprise aussi, mais de là à pouvoir interférer sur ce droit d'entrepreneur là de désimputer un élément… un cas, c'est un principe sur lequel on tient.

Puis quand on a regardé les revues de littérature par rapport à ça, bien, il y avait plusieurs bureaux spécialistes, Norton Rose Fulbright, il y avait également Langlois avocats, Morency avocats. Donc, on s'est dit que probablement que c'est plusieurs auteurs différents spécialisés en droit du travail, bien, il y avait un élément à prendre en considération. On a prévu aussi consulter différents experts pour mener cette… notre mémoire parce que, bon, moi puis Francis, on est des bons généralistes, mais on n'est pas des experts précis des droits du travail et de la jurisprudence là-dessus dans les 30 dernières années ou 40 dernières années, depuis la dernière grande réforme, mais quand on parle d'un principe d'un employeur qui… même, selon nous, du fait qu'il accepte un risque assurantiel, bien, on pense qu'il ne faudrait pas aller de l'avant avec les recommandations qui ont été proposées par les articles, qui ont été mentionnés par Francis dans la présentation pour faire un bond sur le principe, c'est aussi pour ça qu'on demande l'allégement réglementaire et un engagement précis que les coûts qui vont être imputés aux PME dans le cadre de cette réforme-là, soit diminuer…

M. Vincent (François) :  …qui ont été proposés par les articles, qui ont été mentionnés par Francis dans la présentation. Pour faire un bond sur le principe, c'est aussi pour ça qu'on demande l'allégement réglementaire et un engagement précis que les coûts qui vont être imputés aux PME dans le cadre de cette réforme-là, soit diminuer aussi le respect de la règle du un pour un, puis j'en profite pour réitérer cette demande.

M. Boulet : Je comprends très bien. On m'informe, François puis Francis, puis pour le bénéfice de tout le monde, il y a seulement 5% des coûts des entreprises imputées… des entreprises qui sont au taux de l'unité qui sont désimputées en vertu soit de 326, 328, 329. Ça fait que ça n'a peut-être tant d'incidence, mais ce qui nous a motivés beaucoup, c'est la déresponsabilisation de certaines entreprises qui, dès qu'il y a un handicap, dès qu'il y a une condition asymptomatique qui précède la survenance de la lésion professionnelle, se déresponsabilisent puis font assumer par le fonds général, incluant les PME, les coûts qui sont désimputés pour des lésions, des fois qui… des fois c'est des montants substantiels, là, quand on tient compte du facteur de chargement. Le un pour un : Oui, François, on en a déjà parlé.

Peut-être dernier élément : les lésions psychologiques. Je comprends, François, Francis, que, bon, il va y avoir un comité de scientifiques qui va nous guider, qui va nous soumettre des recommandations. Vous faites même référence, dans une autre recommandation, au DSM-V, là, qui est la bible des psychiatres, non seulement au Québec, là, mais qui est reconnue dans notre monde occidental, notamment. Et vous recevez ça de manière favorable. Je comprends, François, Francis, qu'on n'embarque pas dans l'ajout de nouvelles lésions psychologiques dans la liste des maladies professionnelles présumées.

M. Vincent (François) :  Je vais laisser Francis…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il ne reste qu'une minute, alors…

M. Vincent (François) : O.K. Très rapidement, juste sur l'intervention d'avant, 5 %, bien, c'est 5 % de trop. Si on enlève un droit, un droit, on ne pense que ça soit 0,1 % s'ils ont la possibilité de l'utiliser, que ça soit 5 %, on pense que c'est important que les entrepreneurs puissent y avoir recours. C'est comme si… puis sur la question des maladies psychologiques, on pense qu'il ne faut pas… il faut procéder par étapes, puis si on va, justement, dans le sens d'établir un comité scientifique, bien, qu'on leur donne des mandats qui sont pertinents, puis ça, ça pourrait en être un. Puis sur le DM… CRTM-V… quelque chose, là, je laisserais Francis répondre à ça si je , même si je n'ai pas complètement répondu à votre question.

M. Boulet : Puis des mandats, là, je l'ai confirmé ce matin, pour… à ce comité de scientifiques là, oui, c'est véritablement mon intention de confier des mandats pour faire des analyses plus poussées, tenant compte de l'évolution des connaissances scientifiques et médicales pour toutes les maladies de nature psychologique. Absolument, on va aller de l'avant avec ça. Excuse-moi, Francis, d'avoir pris un peu de ton temps…

M. Bérubé (Francis) : J'ai…

M. Boulet : ...à ce comité de scientifiques là, oui, c'est véritablement mon intention de confier des mandats pour faire des analyses plus poussées, tenant compte de l'évolution des connaissances scientifiques et médicales pour toutes les maladies de nature psychologique, absolument, on va aller de l'avant avec ça.

Excuse-moi, Francis, d'avoir pris un peu de ton temps.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Désolée, mais il n'y a plus de temps. Alors, nous poursuivons... Oui. Alors, nous poursuivons cette fois-ci avec le député de...

M. Boulet : Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Nous poursuivons avec le député de Nelligan. Vous disposez de 11 minutes. Je vous invite à bien respecter votre temps, s'il vous plaît.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Donc, le respect du temps, c'est pour l'ensemble des membres, donc aucun problème si vous référez toujours à ce que je dois respecter le temps, je pense que je le respecte.

Pour cette... ma partie, je vais être moi et mon collègue le député de Robert-Baldwin. Messieurs, M. Vincent, M. Bérubé, merci pour le rapport très détaillé, des recommandations très claires. Je vais aller directement avec ma première question.

Quand vos membres, ils ont vu ce projet de loi, ça a été quoi, leur première réaction? Surtout avec l'année que nous sommes en train de vivre, avec la COVID. Et vous l'avez mentionné au début, la situation économique qui est un peu difficile, le manque de liquidité. Je compte sur M. le ministre de faire un peu de pouce et ramener la même chose que vous venez de dire à son collègue le ministre de l'Économie, donc la situation est un peu problématique pour nos PME. Donc, c'était quoi, leur point de vue, messieurs?

M. Vincent (François) : Quand on a parlé à des experts, disons que la perception des employeurs était... tu sais, il y avait certaines grandes craintes vives de certaines pertes de droits. Mais, tu sais, je tiens à rebondir sur la question d'oblitérer, là, tu sais, c'est quand même un potentiel de 29 000 employeurs en PME, en mutuelle, des PME qui pourraient utiliser ce droit-là, tu sais. Donc, oui, peut-être 5 %, mais il y a quand même des risques qui y sont associés.

Quant à la situation économique, oui, disons, quand on regarde... tu sais, je lis les 200, 400 commentaires de membres sur les sondages qui sont émis, puis c'est vraiment extrêmement difficile, qu'est-ce qu'ils vivent actuellement. C'est pour ça ici qu'on a fait des recommandations pour adapter ça au niveau de la petite entreprise, notamment aussi en s'assurant d'être conforme avec qu'est-ce qui se fait dans le reste du Canada, d'où nos recommandations sur les... de ne pas assujettir les moins de 20, comme c'était le cas des demandes du CCTM.

Et, bon, tout dépendamment des décisions des parlementaires, parce que vous êtes souverains dans votre décision par rapport à ce qui va être mis en application, mais de vous assurer, à ce moment-là, bien, que ça va être à coût nul au niveau du coût de l'application du fardeau réglementaire pour les entreprises. Parce que ce n'est pas le temps ici d'augmenter la paperasserie ou d'augmenter les coûts pour les entreprises, surtout quand elles sont 61 % à nous dire...

M. Vincent (François) : ...par rapport à ce qui va être mis en application, ça fait que vous assurez, à ce moment-là, bien, que ça va être à coût nul au niveau du coût de l'application du fardeau réglementaire pour les entreprises, parce que ce n'est pas le temps ici d'augmenter la paperasserie ou d'augmenter les coûts pour les entreprises, surtout quand elles sont 61 % à nous dire que le gouvernement devrait maintenir et poursuivre son allégement réglementaire.

• (16 h 10) •

M. Derraji : Oui, mais vous avez raison et vous l'avez soulevé, et, au fait, je pense, même le gouvernement vous donne raison, parce que le gouvernement, il est obligé de produire une analyse d'impact réglementaire, et dans l'analyse d'impact réglementaire, c'est mentionné à plusieurs reprises... pour le bénéfice d'une de nos collègues... de ne pas dire les acronymes, donc vous avez mentionné le CCTM, et le CCTM, c'est le Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Ma question : Depuis le début, il y a toujours un consensus au niveau des recommandations. C'est ce comité, où il y a plusieurs personnes qui travaillent pour arriver à des recommandations, donc c'est des recommandations bien étudiées, ce n'est pas une affaire d'un mois ou deux mois, c'est de longues discussions entre les partenaires au sein de ce comité. Vous parlez, dans votre page 15, que la recommandation de 20 employés et moins est qu'«il ne fait nul doute que le projet de loi s'éloigne significativement des recommandations consensuelles 10 à 12 de l'avis du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre de 2017. Le gouvernement devrait y revenir». Est-ce qu'on doit comprendre aujourd'hui que vos membres, en bas de 20 employés, refusent l'applicabilité de ce projet de loi sur cette catégorie?

M. Vincent (François) : Nos membres vont appliquer ce que les parlementaires vont décider. Maintenant, est-ce qu'il y a des manières de le faire différemment? Oui. Puis dans la rédaction de notre mémoire, on s'est vraiment rattachés aux consensus qui ont été mis en place par le CCTM, ce qui est un forum de dialogue social. Donc, on est arrivés à faire une… c'est quoi, il y avait une cinquantaine de rencontres? Il y a eu des sous-comités, puis etc.

Donc, les recommandations qui arrivent puis qui sont consensuelles entre les syndicats puis les patrons m'ont dit : Bien ça, il y a vraiment une entente claire sur ces éléments-là. Sur les moins de 20, nous, on s'est rattachés à ce qui se faisait dans le reste du Canada puis on pense qu'il y a d'autres manières de protéger les travailleurs puis on a dit : 99 % des entreprises, des PME… dirigeants de PME étaient engagés en santé et sécurité au travail. Dans le reste du Canada, il y a notamment des programmes, comme en Ontario, le programme Excellence, qui a été mis en place. En Alberta, le Personal Injury Reduction, on pourra vous envoyer les informations suivant la commission si vous voulez les avoir, puis il y a aussi les mutuelles de prévention qui font un travail important puis la… engagée là-dedans, qu'elle a la plus grande mutuelle de santé et sécurité au travail.

M. Derraji : Mais M. Vincent, je comprends très bien vos arguments, je les ai lus dans votre mémoire. Ma question, elle est très claire, et je comprends que les… vos membres vont appliquer ce que, nous, on va décider en commission parlementaire. Mais, maintenant, ma question, elle est très claire. Aujourd'hui, je veux une réponse très claire par rapport aux entreprises en bas de 20 employés.

Le consensus social, les consultations que vous avez menées au sein de cette table, du Comité consultatif du travail et de la…

M. Derraji : …vos membres vont appliquer ce que, nous, on va décider en commission parlementaire. Mais, maintenant, ma question, elle est très claire, aujourd'hui, je veux une réponse très claire par rapport aux entreprises en bas de 20 employés. Le consensus social, les consultations que vous avez menées au sein de cette table, du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvredans l'avis qui est consensuel entre vous et les syndicats stipule que ce n'est pas applicable pour les entreprises en bas de 20 employés. Vous maintenez toujours la même chose, le même discours qu'on ne peut pas changer, on ne peut pas aller au-delà de ça.

M. Vincent (François) : Bien, la recommandation 12 est super claire, elle recommande que dans les établissements de moins de 20… La recommandation 11 et 12 : la FCEIrecommande que les programmes de prévention ne s'appliquent pas aux entreprises de 20 employés et moins. On l'a dit, il y a d'autres manières de le faire, il a des mutuels. La recommandation 12, également, ce n'est pas de lier un comité et un représentant. Puis, ici, là, ce qui nous préoccupe, c'est la possibilité qu'il y ait des entreprises qui soient assujetties dès qu'elles vont passer un certain critère. Bon, on a le tableau dans le mémoire, mais on peut donner un exemple, là. Il y a des entreprises qui sont catégorisées dans le niveau de risque moyen qui vont avoir des obligations en bas de 20. Des bureaux d'agences et de courtiers immobiliers, hébergement des voyageurs, location de bien de consommation, services funéraires.

J'ai travaillé dans l'industrie funéraire pendant quatre ans, mon premier emploi, j'étais préposé à l'accueil, j'étais préposé aux opérations, puis je ne vois pas ça comme des milieux avec des risques qui sont moyens, là. Si c'est juste un petit salon, qu'il y a un préposé à l'accueil, disons qu'elle répond au téléphone puis elle va rencontrer les personnes…

Donc, il y a une possibilité à ce qu'on alourdisse le fardeau administratif des petits entrepreneurs, ce n'est pas…

M. Derraji : Merci, M. Vincent, le message est très clair : Pas du mur à mur, il faut absolument qu'on prenne le temps d'analyser cela.

Mme la Présidente, mon collègue de Robert-Baldwin, je pense qu'il a d'autres questions. Merci à vous deux pour la présence.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous poursuivons avec vous. Il vous reste 3 min 30 s. Votre micro.

M. Leitão : Je pense que ça aiderait si le micro était ouvert. Merci, Mme la Présidente. À la fin de la journée, là, ça commence à dérailler un peu.

MM. Vincent et Bérubé, une question… et je pense que c'est la seule parce qu'on n'a pas beaucoup de temps. Ça a été mentionné par d'autres et je pense que c'est quelque chose qu'on devrait peut-être regarder d'un peu plus près, c'est cette différence — vous avez fait allusion, au début de votre présentation — cette différence entre un régime d'assurance et un programme social. Le Conseil du patronat l'avait mentionné aussi hier.

Pouvez-vous nous parler un peu plus de ça? Concrètement, là, à quoi vous faites allusion quand vous dites ça?

M. Vincent (François) : À des... Bien, deux exemples qu'on donne en dedans de notre programme de maternité sans danger, puis on n'est pas les seuls à avoir demandé ça, le CPQ qui a été le premier organisme l'a proposé, d'aller... tu sais, les employeurs…

M. Leitão : ...concrètement, là, à quoi vous faites allusion quand vous dites ça?

M. Vincent (François) : À des... Bien, deux exemples qu'on donne en dedans de notre programme de maternité sans danger, puis on n'est pas les seuls à avoir demandé ça, le CPQ qui a été le premier organisme l'a proposé, d'aller... tu sais, les employeurs ne sont pas contre ça, mais ils pensent que ça devrait revenir aux bons endroits, puis ça, le Régime québécois d'assurance parentale est plus apte à recevoir un tel programme que la CNESST où les cotisations sont à 100 %, puis dans le reste du Canada il n'y a pas de tel type de programme. Je dirais peut-être aussi la surindemnisation, mais je laisserais peut-être Francis aller plus définir à quel moment on s'éloigne du principe assurantiel au bénéfice des...

M. Leitão : Très bien.

M. Bérubé (Francis) : Bien, en fait, l'essentiel, c'est qu'entre un nouveau... la taxation, c'est... indépendamment du niveau de risque, indépendamment des actions qu'on met de l'avant, on est sujet à un prélèvement fiscal. Donc, comme je dirais, exemple, le principe d'imputation s'éloigne... justement, le principe d'imputation, ça donne l'occasion de vraiment représenter le niveau de responsabilité d'une entreprise par rapport à une lésion, donc c'est beaucoup plus près du principe assurantiel, tandis que si ce principe-là n'existe plus, on parle plus de taxation, à titre d'exemple. Donc, voilà. Je vous dirais que ça ressemble à ça.

M. Leitão : Très bien. Merci. Et je pense que c'est quelque chose à laquelle on doit faire attention. Quand on va avancer dans l'analyse du projet de loi, il faut vraiment regarder ces deux choses différentes.

Un dernier commentaire. Allègement réglementaire, bien sûr. Le principe du un pour un, tout à fait d'accord avec vous. Donc, c'est clair qu'on va ajouter de nouvelles règles, nouvelles contraintes. Avez-vous des suggestions, des règles ou des réglementations à enlever? Qu'est-ce que la FCEI suggérerait? Qu'est-ce qui est le plus important à votre avis qu'à court terme un gouvernement puisse alléger pour compenser un peu les nouvelles contraintes imposées par ce projet de loi?

La Présidente (Mme IsaBelle) : En 15 secondes.

M. Vincent (François) : Oui. Bien, c'est ça, ça ne va pas être nécessairement une règle à enlever, ça va être un processus, un formulaire, etc. On est prêts à collaborer une fois que le projet de loi va avoir été adopté pour trouver les places pour le faire, mais ce qu'on recommanderait, c'est d'avoir la même énergie qu'on a eue à amener ce projet de loi là jusqu'à l'étude pour mener ce plan-là qui, selon la politique d'allègement réglementaire, doit être déposé 12 mois après l'adoption de la loi. Donc, je suis persuadé que le ministère et nous, on est capables de faire un travail extraordinaire à cet égard.

M. Leitão : J'en suis sûr. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci. Nous poursuivons avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Vous disposez de 2 min 45 s.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Vincent, M. Bérubé. M. Vincent, on s'était picossés un peu en octobre sur le RQAP, on s'est lancé quelques pans sur la palette, en décembre, sur les restaurants. J'ai bien l'impression, malheureusement, qu'on... notre relation est en...

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...Maisonneuve, pardon, vous disposez de 2 min 45 s.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Vincent, M. Bérubé. M. Vincent, on s'était picossés un peu en octobre sur le RQAP, on s'est lancé quelques pans sur la palette, en décembre, sur les restaurants. J'ai bien l'impression, malheureusement, qu'on... notre relation est en montagnes russes, et que nous devrons retourner dans un rôle d'opposition aujourd'hui. Suite à la lecture de votre mémoire, il y a quand même plusieurs choses qui m'étonnent, pour être honnête, M. Vincent, quand vous réclamez, là, que les comités de santé et de sécurité puissent être créés seulement s'il y a une entente. Moi, j'y vois un droit de veto patronal.

Quand vous parlez que... Verbalement, tantôt... Je ne l'ai pas retrouvé dans votre mémoire, mais verbalement, vous avez évoqué qu'un représentant de santé et sécurité pourrait être un cadre. C'est une suggestion particulièrement surprenante. Je vous ai peut-être mal compris, vous me corrigerez tantôt.

Vous proposez donc, vous l'évoquiez tantôt, de transmettre le PMSD au RQAP. Mais c'est une étonnante solution, surtout que vous avez remis en question dans votre mémoire, en octobre, l'existence même du RQAP. Alors, je ne comprends pas cette solution-là. Vous proposez d'éliminer la prépondérance de l'opinion du médecin traitant. On revient au médecin patronal, qui était là avant l'instauration du régime dans les années 70.

Je termine, vous vous opposez à l'assignation temporaire lors des... de pouvoir contester les assignations temporaires. Mais là on va retourner à une surjudiciarisation de la santé et sécurité au travail, qui est déjà... (panne de son) ...économie générale de votre mémoire, puis je me dis, mon Dieu, mais c'est un cauchemar pour les travailleurs. Y a-t-il une seule recommandation dans votre mémoire qui soit une bonne nouvelle, qui soit une avancée pour les travailleurs et travailleuses, qui font fonctionner les PME québécoises?

M. Vincent (François) : Pour répondre à vos interrogations, sur le représentant à la santé et sécurité, sur le cadre, ce qu'on dit, c'est que, pour une petite entreprise, ça pourrait être la directrice des ressources humaines qui veut le faire, mais elle ne pourrait pas parce que le représentant, il faut que ce soit un employé... S'il y a une entreprise...

M. Leduc : Bien oui, par définition.

M. Vincent (François) : Mme la Présidente?

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, allez-y.

M. Leduc : Oui, allez-y.

M. Vincent (François) : Donc, s'il y a une entreprise, selon les risques, qui va tomber à avoir un représentant, puis selon les risques élevés... ça peut être quand même assez bas, bien, le nombre de personnes qui sont intégrées à ce comité ou à ce... au représentant sont bas. Puis ça peut, dans une petite entreprise, être un cadre. Puis c'est pour ça qu'on dit : Bien, le comité pourrait décider lui-même, s'il y a un représentant, de quelle façon il va y avoir...

Maintenant, sur le Régime québécois d'assurance parentale, on n'a jamais remis en cause le fondement du régime, là, puis je vous invite à aller revoir notre mémoire, même si, quand vous disiez, certains de nos mémoires, ça vous donne peut-être des émotions particulières. Mais il n'y a pas de place là où on a dit qu'il faudrait scraper le régime. Ce qu'on a dit, c'est qu'on a... par rapport... Puis en plus, c'est que les modifications proposées avaient un impact qui était décuplé pour les petites entreprises, notamment par le partage du congé parental, les impacts concernant l'augmentation des coûts par le régime. Mais maintenant, pour le programme de maternité sans danger, on pourrait revenir au principe de taxation, mais là les employés pourraient participer en partie, à 40 %, à ce programme-là, et non pas les...

M. Vincent (François) : …impact qui était décuplé pour les petites entreprises, notamment, par le partage du congé parental, les impacts concernant l'augmentation des coûts par le régime. Mais, maintenant, pour le programme de maternité sans danger, pour revenir au principe de taxation, mais là, les employés pourraient participer en une partie à 40 % à ce programme-là et non pas les employeurs à 100 %. Puis, quand on regarde les données, c'est la majorité, le secteur public, qui profite de ce système-là. Puis, donc, c'est le privé qui finance pour une utilisation, majoritairement, dans le public.

Les autres questions, je… je passerais la parole, peut-être, à Francis, parce que je les notais, puis, après ça, j'ai peut-être manqué les deux autres interrogations que vous aviez.

La Présidente (Mme IsaBelle) : En fait, vous n'avez vraiment plus de temps, là. Le député a été rusé, il vous a posé plusieurs questions en bloc, mais vous n'avez pas le temps de toutes les répondre. Alors, on y va, maintenant, on poursuit avec le député de Bonaventure. Vous avez 2 minutes 45 secondes.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, MM. Vincent et Bérubé. Écoutez, mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a posé certaines questions que j'avais le goût de vous poser, mais je vais vous permettre de répondre à, peut-être, une ou deux questions.

Lorsque vous dites, dans la recommandation un, que vous voulez permettre à l'employeur de s'opposer à l'opinion du médecin traitant en matière d'assignation temporaire via le processus du bureau d'évaluation médicale, dans un contexte où on a le record de contestations en matière d'indemnisation, au Québec. Je pense qu'on va en rajouter une couche en matière de judiciarisation

Et bon, certains spécialistes nous disent que le recours à la contestation augmente de manière significative la détresse psychologique et donc, dans votre mémoire, je crois que vous voulez que la détresse psychologique ne soit pas reconnue pour le moment et qu'elle soit traitée avec des comités de scientifiques. Donc, que là on voit que, bon, certaines choses se manifestent puis ne sont pas, je dirais, cohérents avec les mémoires ou les autres acteurs qui ont présenté leur mémoire.

Est-ce que vous pensez, réellement, que vos propositions vont améliorer la santé et la sécurité au travail des employés de les entreprises que vous représentez?

M. Vincent (François) : Oui, on pense qu'on peut améliorer la santé-sécurité puis que nos recommandations le sont aussi. Puis, quand… puis, je vous réfère, aussi, à… au rapport de Morneau Shepell, là, quand on regarde dans le reste du Canada, le Québec est en retard sur beaucoup d'aspects. Donc, ça, il faut regarder ça aussi, parce que ça reste un régime assurantiel puis il faut être capable, en même temps, d'améliorer la prévention puis, en même temps, d'améliorer la performance du régime. Puis, si on ne va pas là-dedans, bien, on perd l'équilibre qui est si important.

Sur la judiciarisation, je… c'est… travaillons pour raccourcir les délais, mais je ne vois pas pourquoi on enlèverait des droits, parce qu'on dit que ça augmente la judiciarisation. Je ne pense pas que c'est… ce serait un argument qui serait recevable au niveau de la justice. Je ne sais pas, la Cour des petites créances, c'est trop long, ça fait qu'on va empêcher certaines personnes d'avoir… d'y avoir recours, tu sais ce que je veux dire. Les employeurs, c'est important qu'ils puissent faire valoir leurs droits puis c'est nonobstant le fait qu'ils peuvent faire de la prévention, mais une fois qu'il y a quelque chose qui arrive puis que ce n'est pas de leur faute ou qu'ils peuvent désimputer, pourquoi on leur enlèverait un droit? C'est ça, moi, je ne comprends pas…

M. Vincent (François) : ...c'est trop long, ça fait qu'on va empêcher certaines personnes d'y avoir recours, tu sais. Je veux dire, les employeurs, c'est important qu'ils puissent faire valoir leurs droits, puis c'est nonobstant le fait qu'ils peuvent faire de la prévention. Mais, une fois qu'il y a quelque chose qui arrive, puis que ce n'est pas de leur faute, ou qu'ils peuvent désimputer, pourquoi on leur enlèverait un droit? Ça, je ne comprends pas.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il reste 20 secondes.

M. Vincent (François) : Rapidement, sur le comité, ça sert à quoi se fonder un comité, si on ne leur donne pas un mandat d'étudier puis qu'on mette tout de suite quelque chose dans l'annexe pour la prépondérance? Nous autres, on dit : Bien, si on voulait vraiment la pertinence, qu'on donne lui un mandat, puis qu'on ne mette pas... comme dit l'expression, mettre la charrue devant les boeufs.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est parfait. Je vous remercie beaucoup. Alors, merci beaucoup, M. Vincent. Merci, M. Bérubé, pour votre contribution aux travaux de la commission. Nous suspendons quelques instants, le temps de se préparer pour recevoir le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 25)


 
 

16 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 16 h 33)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bonjour. Alors, nous poursuivons et nous souhaitons la bienvenue aux représentants de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Je vous rappelle, messieurs, que vous avez 10 minutes pour votre exposé. Avant je vous demande de bien vous présenter et ensuite, vous pourrez rapidement poursuivre avec votre exposé.

M. Boyer (Daniel) :Merci, Mme la Présidente. Merci, M. le ministre. Merci, mesdames messieurs les députés. Alors, je suis Daniel Boyer, je suis le président de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, la FTQ, et je suis accompagné de Simon Levesque, représentant en santé et sécurité du travail à la FTQ Construction. D'ailleurs, la FTQ Construction a déposé leur propre mémoire, là, il y a des parties du secteur de la construction dans le mémoire de la FTQ.

La FTQ est la plus grande centrale syndicale au Québec. Elle est présente dans tous les secteurs d'activités, tant public que privé. C'est la FTQ qui représente le plus de secteurs prioritaires, qui ont réussi à prendre à charge leurs milieux de travail et ainsi réduire les lésions professionnelles que nos membres subissent chaque jour. C'est aussi dans nos rangs qu'on constate quotidiennement la longueur des démarches, les nombreuses difficultés des victimes de lésions doivent affronter pour être reconnues.

C'est à partir de ces connaissances que nous avons évalué le présent projet de loi. Je vous dirais : Prévention, prévention, prévention. Pourquoi? Parce qu'on a besoin de main-d'oeuvre en santé et disponible. Plusieurs défis de main-d'oeuvre se posent pour plusieurs secteurs d'activité. Les contestations et la judiciarisation ne rendent pas la main-d'oeuvre disponible pour autant. Plus de 100 000 réclamations par année, plus de 250 accidents de travail par jour, plus de 200 décès par année, tout ça, c'est du monde dont on a besoin au travail et qui n'y sont pas.

En 2018, c'était l'équivalent de 36 000 personnes à temps complet, une perte de productivité importante pour le Québec. On pourrait toujours dire que notre régime est trop généreux ou qu'il coûte trop cher, mais il n'en demeure pas moins qu'une partie de notre main-d'oeuvre dont on a besoin est estropiée. J'ajouterais que la contestation ne guérit pas, Mme la Présidente. C'est pour ça, prévention, prévention, prévention. D'ailleurs, l'article 2 de la loi actuelle, la présente loi, ça dit : «La présente loi a pour objet l'élimination à la source même des dangers pour la santé et l'intégrité physique des travailleurs».

Donc, la prévention sans distinction, ça doit s'appliquer à tous de manière égale, et pas seulement en 2023, 2024 ou 2025 mais bien le plus rapidement possible. Les milieux prioritaires ont démontré la pertinence et l'application efficace des mécanismes de...

M. Boyer (Daniel) : …des travailleurs. Donc, la prévention sans distinction, ça doit s'appliquer à tous de manière égale, et pas seulement en 2023, 2024 ou 2025 mais bien le plus rapidement possible. Les milieux prioritaires ont démontré la pertinence et l'application efficace des mécanismes de prévention à travers un paritarisme présent à tous les niveaux. On doit les élargir à tous de manière égale, sans distinction selon le secteur d'activité. En 2021, on est rendu là.

Des niveaux de risque établis à partir des débours et des calculs actuariels, ça ne fonctionne pas. On aura beau inventer toutes sortes de calculs savants, il demeurera toujours que les acteurs sur le terrain sont les mieux placés pour évaluer les besoins en matière de prévention. Le paritarisme doit vivre dans tous les milieux de travail pour que l'ensemble des intervenants, autant patronaux que syndicaux, aient tous pour mission d'éliminer les dangers à la source, et ce, pour que tous puissent travailler en toute sécurité.

La loi prévoit déjà des balises pour le nombre de rencontres du comité de santé et sécurité et le nombre d'heures de libération pour le représentant à la prévention qui sont simples et faciles à appliquer et à comprendre pour tous. Le projet de loi n° 59 prévoit de baisser le nombre d'heures de libération et le nombre de rencontres, en plus de complexifier grandement la mise en place de ces mécanismes de prévention en les modulant par niveau de risque. Pour respecter l'objet de la loi, il faut maintenir les dispositions relatives au nombre de réunions des comités de santé et sécurité, et autant accorder aux représentants à la prévention, et les appliquer à tous les milieux de travail.

Multiétablissement. Pourquoi pas ce qui a été convenu au CCTM? L'application du multiétablissement doit nécessiter l'accord des travailleurs et travailleuses, sinon on vient réduire l'efficacité des mécanismes de prévention. La prévention passe par la connaissance aiguë des réalités du milieu de travail, ce que ne permet pas le multiétablissement. L'objectif de l'entente du CCTM était de permettre à certains milieux de se regrouper, de regrouper des établissements dans des cas où les travailleurs et travailleuses vivent des réalités similaires et où ils considèrent que ce serait avantageux de travailler ensemble pour aborder les enjeux de prévention. Le projet de loi ne tient pas compte de l'intérêt des travailleurs et travailleuses mais seulement celui des employeurs en permettant à ces derniers de décider de mettre en place des mécanismes de prévention multiétablissements, et ce, sans tenir compte des réalités différentes dans les milieux de travail, de la distanciation physique entre les établissements et de la capacité d'être proactif en prévention. Il faut respecter le consensus du CCTM ou carrément retirer l'article portant sur le multiétablissement. Niveaux de risque plus multiétablissement, bien, ça égale un méchant micmac à ne pas… à n'y rien comprendre.

Réparation, indemnisation, réadaptation. Je vous cite, encore une fois, l'objet de la Loi sur les accidents de travail et maladies professionnelles, l'article 1 : «La présente loi a pour objet la réparation des lésions professionnelles et des conséquences qu'elles entraînent pour les bénéficiaires», bénéficiaires qui sont ici les travailleurs. Il faut maintenir l'application large et libérale de la LATMP et la prédominance du médecin traitant. L'objectif de la…

M. Boyer (Daniel) : ...accidents de travail, les maladies professionnelles, l'article 1, la présente loi a pour objet la réparation des lésions professionnelles et des conséquences qu'elles entraînent pour les bénéficiaires, qui sont ici les travailleurs. Il faut maintenir l'application large et libérale de la LATMP et la prédominance du médecin traitant. L'objectif de la réparation est d'offrir aux victimes de lésions professionnelles une indemnisation et une réadaptation. Si l'objectif était d'obtenir la même chose que la RAMQ, on n'aurait pas laissé sur la table nos droits de poursuites civiles envers les employeurs.

• (16 h 40) •

Il faut respecter l'objectif premier de ce régime et assurer que les conséquences économiques et humaines des lésions professionnelles ne soient pas transférées à la société. Les travailleurs et les travailleuses paient déjà très cher, comme l'a démontré l'IRSST, beaucoup plus que ce que les employeurs paient. En coûts humains, les travailleurs et travailleuses paient 1 milliard que les employeurs. Il faut s'assurer que ces coûts humains diminuent. C'est pourquoi la prépondérance du médecin traitant est essentielle. C'est un acteur neutre, mais il n'a aucun intérêt financier en lien avec le traitement de la lésion. Il est celui qui est le plus à même de connaître les besoins de la victime et de recommander les traitements et les mesures de réadaptation les plus pertinentes. L'ajout de règlements encadrant la réadaptation aurait pour conséquence de limiter la capacité du médecin traitant à prescrire les traitements et la réadaptation les plus adaptés. De même, de ne pas tenir compte de l'opinion du médecin traitant pour une réadaptation avant la consolidation, met à risque des travailleurs et travailleuses, alors même que l'assignation temporaire permet de réintégrer les victimes dans leur milieu de travail, mais en assurant le respect de cette condition.

Pourquoi diminuer l'importance du médecin traitant? D'ailleurs, le terme employé, dans la loi, «médecin qui est à charge» en dit long. Pourquoi ajouter des délais et des critères en matière d'indemnisation, de réadaptation et de maladie professionnelle? Une réelle modernisation doit prévoir des avancées et sinon des reculs. Le projet de loi sous étude ne permet pas de donner le nom de modernisation au projet de loi. Sur ce, je laisserais la parole à mon collègue Simon Lévesque concernant le facteur de la contribution.

M. Lévesque (Simon) : Mme la Présidente, bonjour. Je me présente, mon mon est Simon Lévesque. Je suis responsable de la santé et sécurité du travail avec la FTQ-Construction. Dans la LSST, les travailleurs et les travailleuses de la construction n'ont pas accès aux mécanismes de prévention prévus pour les autres industries. Les chantiers du Québec en auraient vraiment besoin, parce que la construction, c'est 5 % de la main-d'oeuvre active du Québec, il y a 20 % des décès liés au travail. Le projet de loi n° 59 introduit des mécanismes de prévention en créant un poste de représentant à la santé, sécurité, ce que nous demandions. Mais la proposition, dans le projet de loi, n'est pas adaptée à la précarité de notre industrie, les mécanismes de protection prévus à la Loi sur la santé et la sécurité du travail ne protégeraient pas les représentants de la santé et sécurité, les représailles des employeurs.

La construction, c'est une industrie précaire, il n'y a pas de garantie d'emploi, il n'y a pas de permanence. Les chantiers durent, en moyenne, deux mois et les travailleurs courent toujours entre deux emplois. Un employeur peut rapidement déguiser un congédiement en manque de travail ou…

M. Lévesque (Simon) : ...santé et sécurité, les représailles des employeurs.

La construction, c'est une industrie précaire. Il n'y a pas de garantie d'emploi, il n'y a pas de permanence, les chantiers durent en moyenne deux mois et les travailleurs courent toujours entre deux emplois. Un employeur peut rapidement déguiser un congédiement en manque de travail ou ne simplement jamais rappeler son employé pour un autre emploi et le projet de loi n° 59 maintient le  RSS dans cette précarité. Cela laisse toute la place à des représailles des employeurs. Les bons RSS seront des parias qui ne seront pas réembauchés sur d'autres chantiers ou, bien pire, ils vont avoir peut de tenir tête à leur employeur de crainte de perdre leur emploi.

À la FTQ Construction, nous avons développé une formule qui fait consensus parmi tous les syndicats de la construction et qui protégerait les RSS. En voici les grands principes : Le RSS doit être indépendant de tout employeur présent dès le début du chantier et intervenir pour toutes les personnes présentes sur le chantier. Nous proposons de regrouper les RSS en équipes mobiles pour chaque région de la CNESST qui pourrait intervenir sur chaque chantier de 8 millions et moins. On maintiendrait ce que le projet de loi n° 59 propose comme heures de libération de chantier : 10 à 24 travailleurs, une heure par jour; 24 à 49 travailleurs, c'est trois heures, et ça va en montant jusqu'à 100 travailleurs et plus, où le RSS est libéré à temps plein.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il reste 30 secondes, s'il vous plaît.

M. Lévesque (Simon) : Mais entre 10 et 100 travailleurs, si on veut que le RSS soit libéré à temps plein, ce qu'on propose, c'est que le RSS couvre plusieurs chantiers. Ces RSS seraient regroupés en équipes volantes par région de la CNESST, et se répartiraient les chantiers sur le territoire, et ce seraient les syndicats qui créeraient une banque de candidats pour ces équipes. Comme ça, on assurerait une bonne présence de RSS partout dans la province et on bonifierait la prévention. À la quantité d'accidents et de décès sur les chantiers du Québec, nous n'acceptons pas les demi-mesures, il est grand temps de se donner les moyens de protéger les bâtisseurs du Québec. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous commençons la période d'échange avec M. le ministre. Vous disposez de 16 min 30s.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Merci. M. Boyer. Merci, M. Lévesque. Un, j'ai eu l'opportunité de parcourir votre mémoire, puis je tiens à remercier et féliciter ceux qui ont contribué à sa rédaction, sa préparation. C'est un projet de loi qui est quand même assez costaud, il y a près de 300 articles. Vous savez que ces deux lois-là n'ont pas été revues depuis à peu près une quarantaine d'années, 1979 et 1985. Donc, il y a beaucoup à dire, il y a beaucoup d'éléments qui vous concernent.

En même temps, j'apprécie beaucoup vos remarques aussi, préliminaires, que vous êtes en mode paritarisme. M. Boyer, Daniel, est membre du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, on essaie de dégager des consensus. Il y a eu un certain nombre de consensus qui sont reproduits dans la loi, d'autres consensus qui le sont en partie, certains où même les parties me demandaient de faire des arbitrages.

Ce qu'il est important de dire, c'est que...

M. Boulet : …main-d'oeuvre. On essaie de dégager des consensus. Il y a eu un certain nombre de consensus qui sont reproduits dans la loi, d'autres consensus qui le sont en partie, certains où même les parties me demandaient de faire des arbitrages. Ce qu'il est important de dire, c'est que, globalement, on fait passer quand même le nombre de travailleurs protégés par des mécanismes de prévention et de participation de 25 % à 94 %. Les façons de le faire, on peut en discuter, puis l'étude détaillée article par article va nous permettre de les revoir de façon plus concrète.

Mais Daniel soulignait un élément qui m'apparaît fondamental. C'est les milieux de travail qui doivent se prendre en charge. Quand on parle d'identification, contrôle, élimination de risque, ça appartient aux milieux de travail. Il faut arrêter de voir la loi comme étant une bible. La loi, je le disais même récemment à M. Boyer, c'est un… c'est ce qui nous permet d'être utilisé comme référence. Il y a plus, il y a beaucoup plus que ça dans des milieux de travail syndiqués et même dans des milieux non syndiqués que ce que prévoit la loi. Les heures de libération, bien sûr, on va en parler, mais il n'y a rien qui empêche les parties… Puis je connais les conventions collectives de travail dans le réseau de l'éducation, de la santé, des services sociaux. Il ne faut pas avoir peur d'avoir peur, là.

Le multiétablissement, on réfère seulement à ce qui est de même nature, aux activités de même nature. Les employeurs y tiennent. Ça ne veut pas dire que ça va contaminer les accréditations syndicales. Les accréditations syndicales ne se font que par établissement, en vertu du Code du travail du Québec. Et il y en a des mécanismes de participation des travailleurs par établissement.

Donc, la loi ne refera pas ce qui a été fait. La loi ne rebâtira pas ce que la FTQ a contribué à construire dans les milieux de travail. Puis votre préoccupation pour le nombre de décès, en 2018, c'était le tiers, c'était 70 décès sur 226. Le pourcentage de lésions professionnelles, c'était autour de 7 %. C'est un milieu qui est fondamental pour l'économie du Québec, et je me plais à le répéter.

Je vais juste attirer votre attention, Daniel, Simon, sur quelques recommandations, puis je me dis : Bon, la recommandation n° 1 n'est pas là pour rien. Vous n'avez pas parlé, bon, de violence conjugale, des travailleurs domestiques, des étudiants, des stagiaires, d'autres mécanismes pour faciliter l'accès à l'indemnisation des travailleurs puis la formation puis bon… Mais je vois quand même dans vos recommandations une certaine préoccupation. Vous dites : La FTQ recommande que l'article 3 soit modifié afin que les travailleuses domestiques n'ayant pas travaillé le nombre d'heures requis puissent être couvertes par la LATMP en tant que travailleurs et travailleuses autonomes. Bon, vous nous faites…

M. Boulet : ...une certaine préoccupation. Vous dites : La FTQ recommande que l'article 3 soit modifié afin que les travailleuses domestiques, n'ayant pas travaillé le nombre d'heures requis, puissent être couvertes par la LATMP en tant que travailleurs et travailleuses autonomes. Bon, et vous nous faites une recommandation, vous savez que les travailleuses domestiques qui sont extrêmement vulnérables, qui sont majoritairement des femmes originaires des Philippines, le seront dorénavant. C'est une avancée que j'aime dire est considérable. Vous nous dites : Celles qui n'ont pas le nombre d'heures requis devraient pouvoir s'inscrire pour... devraient pouvoir être couvertes par LATMP. Bien, elles peuvent être couvertes par LATMP, elles peuvent s'inscrire à la LATMP puis il y en a 55 qui l'ont déjà fait. Même si elles n'étaient pas visées par la loi, elles s'inscrivent. Il y en a à peu près 26 000, en fait, 970, des travailleuses qui ont des fonctions similaires au travail domestique au Québec. Qu'est-ce que la FTQ a fait pour assurer une couverture des travailleurs et travailleuses domestiques? Surtout, est-ce que... Pourquoi vous en faites une recommandation, Daniel?

M. Boyer (Daniel) : Bien, écoutez, M. le ministre, concernant les travailleuses domestiques, je vous avoue qu'on est partie prenante puis, écoutez, il y a eu plein de débats, là, au  Bureau international du travail sur la reconnaissance des travailleuses domestiques, et je vous avoue que la FTQ était pionnière dans tout ça concernant la reconnaissance du travail des travailleuses domestiques. Écoutez, si c'est clair comme ça, pourquoi on ne l'écrit pas dans la loi? Et c'est là, le problème. Là, on dit qu'il y a des travailleuses qui sont couvertes, et il y en a aussi...

M. Boulet : Mais ça l'est.

M. Boyer (Daniel) : Oui, oui, mais si le nombre d'heures n'est pas là, on ne sait pas ce qui arrive avec eux, avec elles. Pourquoi on ne leur permet pas de s'inscrire comme travailleuses autonomes?

• (16 h 50) •

M. Boulet : C'est déjà prévu, Daniel, dans la loi, comme travailleuses autonomes, puis il y en a malheureusement trop peu. C'est la raison pour laquelle les collectifs puis les regroupements de travailleuses domestiques ont demandé notamment d'être couverts.

Autre recommandation où j'aimerais vous entendre, c'est quand vous demandez l'abolition de la... d'une étape de contestation, la DRA, puis j'aimerais ça que vous nous donniez des précisions. Puis simplement vous rappelez, Daniel, qu'en 2019 il y a eu 65 099 demandes de révisions qui ont été reçues, un peu plus de 22 000 des travailleurs, un peu plus de 42 000 des employeurs. Évidemment, s'il n'y avait plus de DRA, tout ça se ramasserait au Tribunal administratif du travail. Puis on a été sensible à la volonté de déjudiciarisation parce qu'on permet aux parties qui veulent contester les décisions de la CNESST d'opter entre la direction de la révision administrative et le tribunal administratif dans les cas de questions médicales et les cas de financement.

Est-ce que vous maintenez toujours qu'il faudrait abolir complètement...

M. Boulet : …parce qu'on permet aux parties qui veulent contester les décisions de la CNESST d'opter entre la Direction de la révision administrative et le Tribunal administratif dans les cas de question médicale et les cas de financement. Est-ce que vous maintenez toujours qu'il faudra abolir complètement la Direction de la révision administrative?

M. Boyer (Daniel) : Bien, ça, oui, c'est notre opinion, la DRA et le BEM. Écoutez, la DRA, vous sortez des statistiques, M. le ministre, là, mais la DRA, là, le délai moyen, c'est 192 jours et, dans 95 % des cas, on confirme la décision de la CNESST. Donc, ça nous donne quoi d'avoir cette instance-là quand on ne fait que confirmer la décision de la CNESST? À notre avis, c'est inutile, là. Donc, pensons immédiatement au Tribunal administratif. Le BEM, écoutez, vous n'êtes pas sans savoir que les délais sont immenses, 135 jours pour le BEM. Dans le cas des cas de nature psychiatrique, 500 jours de moyenne avant d'avoir une audition au BEM, c'est énorme. Puis pourtant, dans 80 % des cas, la décision du BEM est renversée au TAT. Donc, on dit : Tant qu'à faire, là, ne perdons pas de temps, s'il y a un recours, exerçons-le au TAQ.

M. Boulet : Pour laquelle on permet d'opter, parce que les parties vont décider s'ils veulent aller à la Direction de la révision administrative, plutôt qu'au Tribunal administratif du travail, puis je pense que c'est un sain équilibre entre la volonté de certaines associations de déjudiciariser. Puis je pense que, globalement, c'est un objectif que je partage, mais, en même temps, il y avait l'impératif administratif, le goulot d'étranglement et la capacité du Tribunal administratif du travail d'absorber ce volume-là. Mais, moi, je suis, vous me connaissez, je suis aussi un partisan de la déjudiciarisation. Pour le BEM, Daniel, ce que je comprends, c'est qu'il y aurait une prépondérance absolue au médecin traitant du travailleur.

Donc, si l'employeur, puis là, évidemment, vous représentez des travailleurs et travailleuses, mais si l'employeur n'est pas d'accord avec le diagnostic ou la date de consolidation ou la nature des soins, ou l'atteinte permanente, ou les limitations, il n'aurait pas la possibilité d'avoir un certificat de son médecin et de demander au BEM de trancher. Si on abolit le BEM, est-ce qu'on aboutirait à un résultat comme ça, Daniel?

M. Boyer (Daniel) : Bien, il demanderait au TAT de trancher, c'est tout ça, comme il le fait actuellement. Puis on n'abolit pas toute instance de contestation, là, nous, on tient à ce que ce soit le médecin traitant, la prédominance de l'opinion du médecin traitant, elle est éminemment importante, mais on n'empêche pas ni la CNESST ni l'employeur de contester cette opinion-là. Il y aura une expertise, puis si cette expertise-là va dans le sens contraire de l'opinion du médecin traitant, bien, le recours, ce sera le Tribunal administratif, là.

M. Boulet : Donc, je comprends, Daniel, juste, et c'est une précision, si l'employeur n'est pas d'accord, mettons, avec le diagnostic, qu'il obtienne un certificat de son médecin. puis s'il est en désaccord avec le médecin traitant, au lieu d'aller au BEM...

M. Boyer (Daniel) : …contraire de l'opinion du médecin traitant, bien, le recours, ce sera le Tribunal administratif, là.

M. Boulet : Donc, je comprends, Daniel… juste, puis c'est une précision, si l'employeur n'est pas d'accord, mettons, avec le diagnostic, qu'ils obtiennent un certificat de son médecin, puis s'il est en désaccord avec le médecin traitant, au lieu d'aller au BEM, on va au Tribunal administratif.

M. Boyer (Daniel) : Bien, c'est parce que j'imagine qu'il devra avoir une opinion médicale pour aller se défendre… aller défendre son point au Tribunal administratif, là. C'est pour ça que je vous dis qu'il a besoin d'une opinion médicale, d'un expert qui va venir lui dire que le médecin traitant à tort sur certains éléments, là.

M. Boulet : Donc, on n'aurait plus de révision administrative, plus de Bureau d'évaluation médicale et tout irait au Tribunal administratif.

M. Boyer (Daniel) : Exact.

M. Boulet : Tu n'as pas l'impression, Daniel, qu'en voulant trop déjudiciariser on va accroître les délais? Et, ultimement, les coûts puis on va surcharger le Tribunal administratif, qui ne seront pas capable de répondre à la demande et au nombre de contestations. Je ne te dis pas que je suis contre, là, mais je te pose la question. Avez-vous fait un examen de ça?

M. Boyer (Daniel) : Bien, c'est parce qu'il faut donner… C'est sûr qu'il faut donner les moyens au Tribunal administratif, mais là, à notre avis, on va raccourcir les délais, parce que déjà, à la DRA, on a 192 jours de délai moyen, puis au BEM, on a 135 jours, puis, quand on est dans des spécialités, on a plus que ça, puis, si on veut aller au TAT par la suite, on a encore un autre délai. Moi, à mon avis, on réduit les délais, là. On réduit les délais parce qu'il y a une seule instance d'appel, là.

M. Boulet : Oui, puis t'obtiens un rapport d'expertise, l'employeur obtient un rapport d'expertise… c'est sûr que s'il conteste, là, l'autre, le travailleur va devoir obtenir une expertise, et ça va être débattu au Tribunal administratif du travail.

Je sais, cependant, Daniel… tu sais, on parle souvent du Conseil consultatif du travail et de la main-d'œuvre. Moi ce qui m'a été rapporté et ce que j'ai lu, c'est qu'il n'y avait pas eu d'accord des parties patronales et syndicales. Donc, le consensus du CCTM, c'était de maintenir le statu quo, donc qu'il y ait un Bureau d'évaluation médicale. Avant, pour que ce soit plus facile à comprendre, on appelait ça un arbitre médical. Maintenant, ça s'appelle un Bureau d'évaluation médicale, et d'avoir des arbitres médicaux, là, qui sont des BEM, il me semble que ça donnait un caractère spécialisé au processus décisionnel, et ça assurait des décisions… Ça assure des décisions qui sont beaucoup plus appuyées.

Autre recommandation, Daniel, vous dites… je pense la 27, vous dites que le RP ou le représentant en santé, sécurité, comme il s'appellerait dans le p.l. n° 59, il pourrait dire à un travailleur : T'exerces un droit de refus, t'arrêtes de travailler. Alors qu'actuellement un travailleur qui a des motifs raisonnables de croire qu'il y a un danger dans l'exécution de son travail ou un risque, il peut arrêter, puis, là, il appelle… bon, tu le sais, Daniel, son supérieur immédiat… on appelle le représentant à la prévention, on fait appel à un inspecteur qui rend une décision. Là, est-ce que, je comprends que le RP ou le représentant en santé, sécurité se substituerait…

M. Boulet : …il peut arrêter, puis là, il appelle — bon, tu le sais, Daniel — son supérieur immédiat, on appelle le représentant à la prévention, on fait appel à un inspecteur qui rend une décision.

Là, est-ce que je comprends que le RP ou le représentant en santé et sécurité se substituerait à l'inspecteur de la CNESST? Comment ça marcherait, Daniel?

M. Boyer (Daniel) : Non, c'est qu'actuellement, c'est le travailleur qui doit exercer son droit de refus. Nous, ce qu'on dit, c'est que ça ne devrait pas juste être le travailleur parce que les milieux de travail ont changé, hein? On a des travailleurs d'agence, on a des travailleurs immigrants temporaires, on a du travail précaire, des gens qui ont certaines craintes d'exercer un droit de refus, d'exercer leur droit au travail. Donc, on se dit : Si véritablement, il y a un travail dangereux, il faut que ce soit arrêté. Donc, il faut que le représentant à la prévention puisse avoir le pouvoir, lui aussi, de dire : Écoutez, là, il y a un travail dangereux, on demande l'application du droit de refus, là.

M. Boulet : Le représentant... le RSS ou le représentant à la prévention, il se promènerait, s'il considère qu'il y a des dangers ou des risques, il dit... il pourrait dire à un travailleur ou une travailleuse : Tu arrêtes. O.K., j'ai entendu.

M. Boyer (Daniel) : Bien, il avise l'employeur comme un travailleur le ferait lui-même au moment où on se parle, là. Bien là, c'est le représentant en prévention qui aviserait l'employeur qu'il y a une possibilité de danger importante puis qu'il faut exercer un droit de refus.

M. Boulet : O.K. Puis il aurait le même rôle, les articles de la loi s'appliqueraient de la même manière. Il dit : Tu arrêtes de travailler, le travailleur doit s'exécuter, puis après ça on fait venir le supérieur immédiat, le représentant de l'employeur puis l'inspecteur. C'est un point de vue. Tu me connais, moi, je respecte ce point de vue là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre, il ne reste que 1 min 40 s.

M. Boulet : O.K. Sur le programme de maternité sans danger, vous référez à la page 29 de votre mémoire qu'on limite le retrait préventif et on l'assujettit au médecin chargé de la santé au travail. Mais il y a peut-être une confusion, Daniel. C'est le médecin qui fait le suivi de grossesse, c'est toujours lui qui va émettre le certificat visant le retrait préventif. Évidemment, il va avoir le protocole national pour les conditions et l'environnement global, mais la spécificité puis les particularités de la personne enceinte, c'est son médecin qui va émettre le certificat. C'était simplement une précision que je voulais apporter.

Ceci dit, merci de votre contribution. Je sais que vous êtes là parce que vous voulez qu'on améliore le projet de loi, vous êtes là en mode constructif, et j'apprécie beaucoup la présence de la FTQ, et au plaisir de se reparler bientôt. Simon, malheureusement, je manque de temps pour aller un peu plus dans la construction, on pourra s'en reparler. Au plaisir.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci. Nous poursuivons l'échange avec le député de Nelligan. Vous disposez de 11 minutes.

• (17 heures) •

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. M. Boyer, M. Lévesque, merci pour votre présence. Merci aussi pour votre rapport. Comme j'ai promis à vos membres, je vais parler de...


 
 

17 h (version non révisée)

M. Boulet : …au plaisir.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci. Nous poursuivons l'échange avec le député de Nelligan. Vous disposez de 11 minutes.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. M. Boyer et M. Lévesque, merci pour votre présence, merci aussi pour votre rapport. Comme j'ai promis à vos membres, je vais parler de la campagne que je viens de recevoir. Donc, je pense que vous annoncez vos couleurs, je ne sais pas sur l'écran si on voit ça, mais vous comprenez de quoi je parle, c'est le titre : La santé et sécurité à rabais. Donc, vous utilisez tous les moyens pour envoyer votre message. Je vais lire un court texte de la page 35 qui, pour moi, résume beaucoup de choses. Et je suis très inquiet, et c'est pour cela que j'aimerais bien que vous clarifiiez la situation parce que ce qu'on veut, ce qu'on veut, c'est vraiment moderniser le régime.

Force est de constater que le projet de loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail porte très mal son nom. Au lieu de présenter de réelles avancées qui permettraient aux travailleurs et aux travailleuses du Québec de préserver leur intégrité physique et physiologique au travail, le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale a plutôt voulu faire économiser de l'argent aux employeurs en mettant ainsi à risque la pertinence des mécanismes de prévention qui ont pourtant fait leurs preuves, et en excluant un plus grand nombre de victimes de lésions professionnelles de droit et qui sont… le ministre rate la cible.

Quand j'ai lu ça, j'ai pensé que c'est un peu fort, mais écoutez, je vous donne le droit de nous expliquer pourquoi, surtout au niveau du volet de la prévention, le ministre rate sa cible.

M. Boyer (Daniel) : Bah, bien, écoutez, c'est simple, c'est qu'au niveau de la prévention on aurait souhaité des dispositions plus généreuses. Donc, on sacrifie, puis ça, on ne le sait pas pourquoi, hein. On sacrifie, à notre avis, là, à la lecture qu'on fait du projet de loi, c'est qu'on sacrifie les droits des travailleurs accidentés, ou les droits des travailleurs qui sont victimes de maladies professionnelles, au profit de mécanismes de prévention qui sont très, très édulcorés.

M. Derraji : Oui.

M. Boyer (Daniel) : Donc, on souhaite plus en matière de mécanismes de prévention. Puis, écoutez, j'ai entendu, là, les représentants patronaux qui disent que ça coûte trop cher mais, écoutez, ce n'est pas en contestant et en n'indemnisant pas et en ne réadaptant pas correctement les travailleurs accidentés qu'on va réussir à économiser. On va réussir à économiser, c'est par les moyens de prévention, les mécanismes de prévention, qu'on réussit à économiser.

M. Derraji : Oui.

M. Boyer (Daniel) : Il n'y a personne, il n'y a pas un syndicaliste puis il n'y a pas un patron qui veut que ses travailleurs se blessent au travail.

M. Derraji : Oui. Mais…

M. Boyer (Daniel) : Donc, il faut mettre tout en oeuvre, là.

M. Derraji : Oui. Merci, monsieur… merci, M. Boyer, et parce que je n'ai pas le temps que le ministre a, j'ai juste 11 minutes…

M. Boyer (Daniel) : Oui.

M. Derraji : …mais je veux tellement profiter de votre présence. Il y a un concept qui est fort présent au Québec, c'est le paritarisme, et vous avez dit un mot : menace au paritarisme. Je vais vous référer au comité consultatif du travail et la main-d'oeuvre. Vous comprenez de quoi s'agit-il, le ministre aussi. Aujourd'hui, ce que vous nous dites, c'est que 29 des 47 recommandations de ce même comité de…

M. Derraji : ...c'est le paritarisme. Et vous avez dit un mot «menace» au paritarisme. Je veux vous référer au Comité consultatif du travail et la main-d'oeuvre. Vous comprenez de quoi s'agit-il, le ministre aussi. Aujourd'hui, ce que vous nous dites, c'est que 29 des 47 recommandations de ce même comité de l'avis de 2017 sur la modernisation de ce régime n'ont pas été retenues, sauf 18 sur 47. Est-ce que c'est de là où on va comprendre qu'il y a une menace au paritarisme et que le ministre, avec son projet de loi, il va trop loin que ce que les partenaires demandent autour de la même table et qui font un travail exceptionnel depuis plusieurs années?

M. Boyer (Daniel) : Bien, écoutez, tout à fait, puis moi, je dois souligner le travail, le travail, là, qui a été fait depuis, je vous dirais, plus que deux ans même, là, au niveau des deux avis qui ont été rendus par autant les partenaires syndicaux que les partenaires patronaux. Puis je dois souligner le travail qui a été fait. Puis quand on parle de menace au paritarisme, là, écoutez, quand on vient mettre en péril l'opinion du médecin traitant, là, bien, c'est une menace au paritarisme. Bien, ce qu'on ne veut absolument pas, là, on ne veut pas que la CNESST se transforme en IVAC ou en SAAQ. Ça ne doit pas être un organisme payeur uniquement, puis c'est les parties qui doivent, dans les milieux de travail, s'arranger pour qu'il n'y en ait pas, d'accident de travail puis qu'ils mettent en place les mécanismes de prévention dans le bus, justement, que les milieux de travail soient sains, sécuritaires et exempt de danger. Et c'est là qu'il faut le faire et, à notre avis, si on ne bonifie pas suffisamment les mécanismes de prévention, on n'atteint pas la cible. Tout ce qu'on va faire, c'est qu'on va tenter de diminuer des coûts en diminuant les droits des travailleurs accidentés.

M. Derraji : Oui, c'est très clair. Vous avez un autre point où vous avez même dit : Ce n'est pas négociable. Et venant de vous, je sais que parfois quand vous dites que ce n'est pas négociable, c'est vraiment... ce n'est pas négociable.

La CNESST doit mettre en oeuvre tous les moyens permettant de préserver la dignité et l'intégrité humaine. C'est la première fois depuis le début de ces consultations qu'un groupe me parle de la dignité et l'intégrité humaine. S'il vous plaît, c'est quoi, la dignité et l'intégrité humaine que ce projet de loi cible?

M. Boyer (Daniel) : Bien, écoutez, d'abord, j'en ai mentionné un petit bout, là, il faut que les milieux de travail soient exempts de danger et totalement sécuritaires pour préserver, justement, cette dignité humaine là. Et si... Malheureusement... Parce qu'il y en aura toujours, malgré les mécanismes de prévention ultraefficaces qu'on pourrait mettre en place, il y aura toujours des gens, des accidentés du travail, des victimes de maladies professionnelles. Il faut qu'ils soient traités comme il faut, c'est-à-dire il faut qu'ils reçoivent les soins appropriés à leurs conditions et il faut également leur permettre d'être réadaptés s'ils ont besoin d'être réadaptés. Puis réadapté, là, ce n'est pas juste d'être capable de reprendre un emploi, mais c'est également au niveau social, au niveau psychologique, il faut être capable de réadapter les gens et de ne pas considérer les travailleurs accidentés comme des parias puis des abuseurs de système. Je pense qu'il faut... on a un devoir de société de réhabiliter ces gens-là puis de leur permettre de retrouver une pleine santé et un travail adéquat.

M. Derraji : Je vous entends...

M. Boyer (Daniel) : …au niveau psychologique. Il faut être capable de réadapter les gens et de ne pas considérer les travailleurs accidentés comme des parias puis des abuseurs de système. Je pense qu'il… on a un devoir de société de réhabiliter ces gens-là puis de leur permettre de retrouver une pleine santé et un travail adéquat.

M. Derraji : Je vous entends, M. Boyer. Vous dites, dans le même paragraphe : Il est impératif que le ministre réaligne le tir vers une réelle modernisation — donc, vous, vous challengez même le nom du projet de loi, qu'il n'y a pas de modernisation — que les quatre mécanismes de prévention soient appliqués à tous de manière égale dans leur intégralité et que l'indemnisation et la réadaptation demeurent telles quelles dans la LATMP. Mais si ça demeure tel quel, comment on va parler de modernisation, M. Boyer?

M. Boyer (Daniel) : Bien, écoutez, savez-vous qu'on fait ce constat-là pour la bonne et simple raison que ce n'est pas notre job à nous d'écrire un projet de loi, là, c'est la job du gouvernement, même qu'on a analysé le projet de loi puis on constate que ce n'est tellement pas une modernisation qu'on préfère demeurer avec les dispositions actuelles au niveau de la LATMP. Donc, ce n'est pas peu dire, là, ce n'est pas peu dire.

Donc, ce qu'on dit, c'est : Ne charcutez pas la LATMP puis ne mettez pas en péril l'opinion du médecin traitant. Par contre, en matière de prévention, et là on est clairs depuis plus de 40 ans, il faut mettre en place les mécanismes de prévention dans les milieux de travail. Et ce qu'on nous propose comme niveaux de risque et… écoutez, c'est un méchant micmac, là, c'est un méchant micmac. Je l'ai dit, puis je ne le sais pas comment ça peut s'appliquer.

M. Derraji : Sur les niveaux de risque, vous n'êtes pas le seul qui a mis ça sur la table. Il y a plusieurs autres groupes qui nous ont avisés de cette problématique. Il y en a même, d'autres groupes, qui nous ont parlé de l'analyse différenciée, l'ADS, l'ADS+.

Je vous comprends, et permettez-moi de vous poser une autre question, en fait, c'est deux questions. La première, j'ai comme cru comprendre que, pour vous, le bureau de l'évaluation médicale… En fait, vous l'avez noté, les employeurs contestent davantage les opinions médicales. Vous avez même dit :74 %. Plus ou moins 80 % des contestations sont renversées. On sait que… si on reste avec le Tribunal administratif, c'est un cul-de-sac, pour vous, le Bureau d'évaluation médicale, que ça va juste compliquer un peu les choses, ça ne va pas résoudre la problématique. Qu'est-ce qu'on doit faire? C'est quoi votre suggestion?

M. Boyer (Daniel) : De l'abolir. Abolir la DRA et abolir le Bureau d'évaluation médicale, parce qu'on ne fait que judiciariser en multipliant les paliers, en multipliant les délais, puis, de toute façon, exemple la DRA, là, 95 % des décisions de la CNESST sont…

M. Derraji : …renversées.

M. Boyer (Daniel) : Non, elles ne sont pas renversées…

M. Derraji :

M. Boyer (Daniel) : La DRA. Et le BEM, bien… ces décisions-là sont renversées. Donc, écoutez, pourquoi on se donne des paliers? On judiciarise pour rien, là. Donc, si le palier final, l'instance d'appel final, c'est le …( bien, allons directement au… là.

M. Derraji : Terminons avec la CNESST. Vous voyez qu'au niveau de la CNESST…

M. Boyer (Daniel) : ...écoutez, pourquoi on se donne des paliers? On judiciarise pour rien, là. Donc, si le palier final, l'instance d'appel final, c'est le TAT, bien, allons directement au TAT, là. 

M. Derraji : Terminons avec la CNESST. Vous voyez qu'au niveau de la CNESST, il va y avoir beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses. C'est quoi votre niveau d'aisance avec tout ce qu'on redonne et on rajoute sur la table de dessin de la CNESST? Qu'est-ce que vous en pensez?

• (17 h 10) •

M. Boyer (Daniel) : Bien, je vais vous répéter ce que je vous ai dit tantôt. Notre crainte à nous, là, notre crainte à nous, c'est que la CNESST devienne une IVAC ou une SAAQ, là, une SAAQ, là. Ce n'est pas ça qu'on veut, là. On ne veut pas que ça soit un organisme payeur et blablabla. Il y a un paritarisme qui est installé en matière de santé-sécurité au Québec. Il faut continuer à maintenir cet aspect de paritarisme. Ce n'est pas le cas avec l'IVAC, avec la SAAQ, là, qui est un organisme payeur, une assurance. Je m'excuse, là, mais la CNESST, le régime de santé-sécurité, là, ce n'est pas un organisme assurantiel, là, ce n'est pas ça, là. Ça doit... C'est plus que ça parce que les parties sont impliquées dans la démarche de santé-sécurité, et à tous les niveaux, là, de la CNESST jusqu'au milieu de travail, là, donc... puis vous avez des associations sectorielles paritaires. Donc, c'est important de maintenir ce paritarisme-là et de donner des outils à chaque étape, à chaque étape du processus, pour qu'effectivement, le paritarisme puisse s'exercer adéquatement.

M. Derraji : Et ce que j'ai compris entre les lignes, c'est que vous ne voyez pas cela dans ce projet de loi actuel. C'est plus, on rend un organisme qui normalement doit jouer son rôle, mais qu'il risque de ne pas le jouer.

M. Boyer (Daniel) : Exact.

La Présidente (Mme IsaBelle) : En 10 secondes. Parfait, vous avez répondu en un mot, c'est beau.

M. Derraji : Merci. Merci, M. Boyer. Désolé, M. Lévesque. Et je comprends la problématique d'avoir 11 minutes, mais ne le prenez pas personnel, le secteur de la construction est extrêmement important et on va veiller à ce qu'on respecte vos recommandations que vous nous avez envoyées. Merci à vous deux, messieurs. Au revoir.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Je tiens également à vous remercier de ne pas toujours... ou, du moins, d'expliquer les acronymes, tel que ça a été demandé par la députée de Châteauguay pour le bénéfice de nos auditeurs. Alors, merci beaucoup.

M. Derraji : Est-ce que j'ai utilisé des acronymes, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non, c'est ça, vous n'avez pas utilisé... vous les avez expliqués, merci.

M. Derraji : J'ai essayé. J'ai essayé.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, très bien. Ainsi que le ministre. Alors, merci beaucoup. Nous donnons maintenant la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve. Vous avez 2 min 45 s.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Boyer, M. Lévesque. Je veux vous féliciter d'abord pour votre belle campagne. Je vois que même mes députés... mes collègues libéraux mettent la pancarte, c'est des bonnes nouvelles, ça avance bien ça veut dire.

Une question pour M. Boyer puis une question pour M. Lévesque. Rapidement, M. Boyer, sur le volet de prévention, il n'y avait pas de niveaux de risque, à ma connaissance, dans l'ancienne loi. Il y avait, là, par contre, là, en effet, là, la discrimination plus ou moins 20 employeurs. Est-ce qu'il y a des secteurs d'emploi, avec cette introduction-là de niveaux de risque, qui ont perdu des moyens de prévention?

M. Boyer (Daniel) : Tout à fait...

M. Leduc : ...rapidement, M. Boyer. Sur le volet de prévention, il n'y avait pas de niveau de risque à ma connaissance dans l'ancienne loi. Il y avait, là, par contre, en effet, de la discrimination plus ou moins envers l'employeur. Est-ce qu'il y a des secteurs d'emploi, avec cette introduction-là de niveau de risque, qui ont perdu des moyens de prévention?

M. Boyer (Daniel) : Bien, tout à fait. Tout à fait, dans le secteur des mines, exemple. Il y a plusieurs secteurs qui perdent. Écoutez, je peux vous... Je peux vous... Si je peux mettre la patte sur mon document, là, il y a plusieurs secteurs qui perdent. Écoutez, industrie des engrais chimiques, industrie des explosifs et munitions, industrie des matières plastiques et des résines synthétiques. Ça, ça parle de secteurs prioritaires à risque faible, là. Puis là, écoutez, j'en ai une liste. Je pourrais vous la montrer. J'en ai une liste, là. Il y en a plusieurs qui perdent. Puis pourtant ce qui est plate, c'est que les mécanismes... ces mécanismes de prévention là, là, ils ont fait leurs preuves.

Dans le secteur minier, là, avant que ce soit un secteur prioritaire, il y a 40 ans, là, bien, il y avait à peu près 20 décès par année dans le secteur minier. Puis là, maintenant, on en compte un ou deux par année parce qu'on a introduit justement des mécanismes de prévention. Donc, c'est important d'introduire des mécanismes de prévention. Mais là, ce qu'on fait, on décriait qu'il y avait des secteurs prioritaires puis qu'ils n'étaient pas tous prioritaires. Mais là, en plus de ça, avec le projet de loi, on va réduire les mécanismes de prévention à ceux qui étaient prioritaires auparavant. Bon.

M. Leduc : Ça fait que ça ne répond pas à vos attentes si je comprends bien.

M. Boyer (Daniel) : Non.

M. Leduc : Une question pour M. Lévesque. Dans un mémoire de la FTQ-Construction, là, qui est en ligne, vous faites référence à une équipe mobile de représentants de santé et sécurité qui pourraient intervenir sur les chantiers de moins de 8 millions. Je trouve ça intéressant. Pouvez-vous développer un peu?

La Présidente (Mme IsaBelle) : En 40 secondes, s'il vous plaît.

M. Lévesque (Simon) : Ce qu'on a proposé dans le projet de loi n° 59 pour les petits chantiers, là, les chantiers de 10 travailleurs et plus, c'est un représentant de santé et sécurité nommé par les travailleurs, mais qui va être sous la régie d'un employeur. Nous, ce qu'on voudrait, c'est qu'on compose des équipes de représentants de santé et sécurité qui vont faire plusieurs chantiers, qui vont couvrir plusieurs chantiers. Puis il faut comprendre aussi qu'un chantier de construction, c'est très, très, très évolutif. Donc, ça ne sera pas possible dans la forme actuelle d'avoir un représentant de santé et sécurité du début à la fin du chantier.

M. Leduc : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, je vous remercie. Nous poursuivons l'échange avec le député de Bonaventure. Vous avez effectivement 2 min 45 s.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, MM. Boyer et Lévesque. Écoutez, je ne suis absolument pas un spécialiste en santé et sécurité au travail. On a commencé les auditions hier. On a eu des mémoires. Puis je dois vous dire que j'étais dans le... Mais j'arrive à un constat actuellement. Et selon les nombreuses organisations et de nombreuses organisations qu'on a entendues, là, on assiste dans ce projet de loi à une opération de dislocation des mécanismes de protection de la santé et de la sécurité des travailleurs au Québec et de soutien aux travailleurs accidentés dans un contexte où on bat des records en termes d'accidents et de lésions. Et je vais... C'est très général, ma réflexion, mais c'est à partir de ce que j'ai entendu jusqu'à maintenant. Ce projet de loi là, là, il a été écrit par qui et pour qui selon vous?

M. Boyer (Daniel) : Bien, j'imagine qu'il a été écrit par le ministre, là. Mais, écoutez, pour qui? Nous, la lecture qu'on en fait...

M. Roy : ...en termes d'accident et de lésion. Et c'est très général, ma réflexion, mais c'est à partir de ce que j'ai entendu jusqu'à maintenant. Ce projet de loi là, là, il a été écrit par qui et pour qui selon vous?

M. Boyer (Daniel) : Bien, j'imagine qu'il a été écrit par le ministre, là. Mais écoutez, pour qui? Nous, la lecture qu'on en fait, là, c'est qu'il a été écrit... il favorise les employeurs, là, il favorise les employeurs parce qu'on vient mettre en péril la prépondérance du médecin traitant à plusieurs niveaux. Donc, quand on fait ça, écoutez, c'est sûr que ça favorise les employeurs.

Maintenant, c'est sûr que les secteurs qui ne sont actuellement pas prioritaires et qui vont avoir une certaine obligation de mettre en place des mécanismes de prévention, bien là, on pourrait dire qu'on l'a écrit un peu pour nous, mais, en même temps, ils ne sont pas à la hauteur. Avec le peu de moyens qu'on donne à ces milieux-là, ce n'est pas assez, là, ce n'est pas assez.

Puis, écoutez, quand je parle d'un Micmac, là, je peux prendre l'établissement de santé, là, dans le comté du ministre, là, le CIUSSS—Mauricie—Centre-du-Québec, là, il y a 119 installations. Est-ce que c'est des niveaux faibles, moyens ou élevés? Je ne le sais pas parce qu'il y a toutes sortes de missions là-dedans. Je ne le sais pas, je ne le sais pas. Comment on va appliquer ça multiétablissements, il y a 119 installations? Imaginez-vous, là. Puis c'est la même affaire dans le privé, c'est la même chose, on pourrait faire le même exercice chez ArcelorMittal ou chez Résolu. Chez Résolu, là, il y a des gens qui travaillent dans la forêt, il y a des gens qui font de la pâte à papier, il y a des gens qui travaillent dans des... de la production d'électricité, c'est tous des niveaux de risque différents, ça. On prend ça comment? Puis c'est-u des multiétablissements? Il y a-tu un seul comité, un seul représentant en prévention pour l'ensemble des établissements de Résolu, d'ArcelorMittal ou du CIUSSS—Mauricie—Centre-du-Québec? Je ne le sais pas, on ne le sait pas.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on vous dit un merci. Merci. Oui. Alors, merci, M. Boyer, merci, M. Lévesque, pour votre contribution aux travaux de la commission. Alors, c'est tout pour le moment.

Alors, nous allons suspendre quelques instants pour se préparer à accueillir le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 17)

(Reprise à 17 h 22)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bonjour, donc nous poursuivons. Nous souhaitons maintenant la bienvenue aux représentants de la Fédération des chambres de commerce du Québec. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour faire votre exposé. Avant de commencer, je vous demanderais de bien vous présenter.

M. Milliard (Charles) : Alors, merci, Mme la Présidente. Donc, M. le ministre, chers députés, membres de la commission, je me présente : Charles Milliard, PDG de la Fédération des chambres de commerce du Québec. Je suis accompagné de M. Alexandre Gagnon, vice-président, Travail et capital humain, qui tente de se joindre à nous, en ce moment, virtuellement. Alors, ce sont les joies du virtuel, mais il sera avec nous, et c'est notre expert à la fédération sur la chose, aujourd'hui.

Alors, je désire vous remercier pour nous donner l'occasion de nous adresser à vous, ce soir, dans le cadre de l'important projet de loi 59 qui vise à moderniser le régime québécois de santé et de sécurité du travail. Je sais très bien que beaucoup de groupes aimeraient être à notre place, alors sachez qu'on l'apprécie grandement et on va tenter de bien terminer votre journée qui, ma foi, a débuté assez tôt.

Alors, permettez-moi, d'entrée de jeu, de féliciter le ministre et son cabinet pour leur courage. Ça vaut la peine de le dire, là, de mettre sur la table un projet de loi aussi structurant pour le monde du travail au Québec. Les discussions de cette semaine, vous le savez mieux que moi, ne constituent pas le fil d'arrivée, mais bien le point de départ d'une réforme ambitieuse. Reconnaissons donc la valeur de cette impulsion politique en nous conviant ici aujourd'hui.

Si vous me permettez, de façon un peu bizarre, j'aimerais débuter cette allocution par la fin. Parce qu'en conclusion, quand tout aura été dit et débattu, nous aurons collectivement un devoir politique, économique, social et moral de nous entendre, de réussir cette refonte trop souvent reportée.

Ce dont il est question ici, vous le savez, c'est bien…

M. Milliard (Charles) : …si vous me permettez, de façon un peu bizarre, j'aimerais débuter cette allocution par la fin. Parce qu'en conclusion, quand tout aura été dit et débattu, nous aurons collectivement un devoir politique, économique, social et moral de nous entendre, de réussir cette refonte trop souvent reportée.

Ce dont il est question ici, vous le savez, c'est bien plus qu'une réforme d'articles de loi, c'est une façon de repenser nos milieux de travail et notre façon de concevoir les modèles économiques qu'elle sous-tend. Parce que oui, c'est aussi une réforme économique. Vous serez d'accord avec moi, des pertes de productivité au Québec évaluées à 4 milliards de dollars, c'est inquiétant, c'est frustrant et ça exige de trouver des solutions.

C'est dans cet esprit de collaboration que nous avons siégé sur les différents comités ayant été tenus depuis 2015 sous l'égide du CCTM, dont on a parlé beaucoup aujourd'hui, et qui a donc guidé le ministre dans l'élaboration du projet de loi. Le CCTM — je prends la peine de le dire parce que je le pense — a très bien alimenté ce débat social et raffermi sa pertinence, je pense, dans le dialogue, le fameux dialogue social au Québec.

Soyons clairs, la FCCQ supporte les intentions du ministre et les principaux objectifs derrière le dépôt du projet de loi, mais, soyons aussi francs, plusieurs dispositions inquiètent grandement les milliers d'entrepreneurs que nous représentons. Leurs préoccupations sont parfois conceptuelles, tantôt techniques, tantôt économiques, et les recommandations consignées dans notre mémoire en sont le reflet. J'imagine, d'ailleurs, que c'est la raison pour laquelle nous avons été invités.

Ceci étant dit, il est possible, je pense, de transformer des critiques en pistes de solution et de parler du point de vue patronal sans le faire sur le dos de la partie syndicale. C'est du moins notre approche, l'approche que nous avons eue dans notre mémoire, et c'est le défi que nous nous donnons avec vous aujourd'hui.

Dans un contexte — et M. Boyer en parlait tout à l'heure — dans un contexte où le Québec connaît une rareté de main-d'oeuvre en raison de la démographie, il est dans l'intérêt des entreprises de s'assurer que les travailleurs demeurent en santé et productifs. C'est aussi simple que ça. C'est un facteur clé de la relance économique au cours des prochaines années, la fameuse relance économique qu'on espère tous cette année, et la prévention en milieu de travail constitue une des façons d'y arriver.

Cependant, et malheureusement, je dirais, il semble que l'un des consensus les plus importants survenus au CCTM en matière de la gestion de la prévention ait été oublié dans la rédaction du projet de loi. En effet, il était de l'avis de tous que les mécanismes de prévention prévus au régime actuel étaient lourds, difficiles d'application et devaient être allégés. Et d'ailleurs… il était d'ailleurs inconcevable qu'ils puissent être transposés au sein des plus petits milieux de travail, spécifiquement ceux de moins de 20 travailleurs. Imposer de telles obligations aux petites entreprises relève, selon nous, du voeu pieux. Les membres du CCTM avaient dès lors proposé de miser sur la formation, de miser sur l'accompagnement accru des milieux et sur l'accessibilité aux services de soutien.

À notre connaissance, à notre humble connaissance, nulle part ailleurs en Amérique du Nord des employeurs se voient imposer d'avoir à la fois un représentant en santé et sécurité et un comité de santé et sécurité du travail. La raison est bien simple : les rôles et responsabilités de ces deux mécanismes s'entremêlent et se dédoublent. Il n'y a rien de méchant dans ce commentaire-là. C'est, selon nous, un fait acquis.

La FCCQ conteste donc vivement la mise en place tous azimuts des représentants en santé et sécurité et conteste d'autant plus cette obligation pour les milieux de travail qui ont déjà ou auront, donc, un comité paritaire en fonction.

Parlons maintenant de réparation…

M. Milliard (Charles) : …commentaire-là. C'est, selon nous, un fait acquis.

La FCCQ conteste donc vivement la mise en place tous azimuts des représentants en santé et sécurité et conteste d'autant plus cette obligation pour les milieux de travail qui ont déjà ou auront donc un comité paritaire en fonction.

Parlons maintenant de réparation. L'avis du CCTM recommandait d'alléger le mécanisme de contestation en abolissant, entre autres, l'étape de la révision administrative. Cette étape qui change rarement la décision initiale de la CNESST, soit dit en passant, retarde indûment le recours à une décision finale du Tribunal administratif du travail. Le consensus était donc de miser davantage sur des processus de conciliation afin de régler plus rapidement la vaste majorité des dossiers contestés. D'ailleurs, les ressources qui seraient libérées permettraient de rehausser la rapidité de gestion des dossiers d'admissibilité des réclamations ainsi que d'augmenter les ressources dédiées à la conciliation au TAT. Nous souhaiterions donc retrouver cette idée dans le présent projet de loi.

Depuis les dernières années, le Québec est très préoccupé par les enjeux liés à la santé psychologique… Et certains d'entre vous le savez, étant pharmacien de profession, je peux vous dire que cette situation me préoccupe au plus haut point. D'ailleurs, c'est au Québec que le régime de santé et sécurité indemnise le plus grand nombre de lésions psychologiques au Canada.

Plusieurs juridictions à travers le monde, vous le savez, ont tour à tour ajusté leur législation afin d'encadrer l'indemnisation des lésions psychologiques, généralement, en admettant ce qu'on appelle une présomption pour le stress post-traumatique pour les premiers répondants.

Elles ont également répondu… Elles ont également reconnu, pardon, la complexité des diagnostics qui sont de plus en plus complexes, disons-le, des lésions psychologiques. Et ont désigné que seuls les psychiatres et les psychologues pouvaient l'émettre en se basant sur la référence scientifique internationale à la matière, le fameux DSM publié par l'Association américaine de psychiatrie. Le recours à ce guide a d'ailleurs fait l'objet d'un autre consensus au CCTM qui, encore une fois, n'a pas été retenu dans le présent projet de loi n° 59.

Les lésions psychologiques sont parmi les plus contestées au Bureau d'évaluation médicale en raison de la faible expertise des médecins traitants en la matière, parce que les diagnostics, on le sait, sont de plus en plus complexes, alors que le gouvernement et le CCTM peinent en plus à trouver des membres psychiatres afin de répondre à la demande. Il faut, actuellement, près de deux ans afin de pouvoir effectuer cet arbitrage médical en matière de lésion psychologique. Une situation, honnêtement, qui est intenable et qui est au désavantage de toutes les parties.

Parmi les avenues possibles, la FCCQ propose la mis en place d'un comité des lésions psychologiques constitué, donc, des psychologues et de psychiatres, à l'image du comité des maladies professionnelles oncologiques ou celui des maladies pulmonaires, pour analyser, donc, les réclamations.

Par ailleurs, la CNESST et ses partenaires reconnaissent depuis longtemps qu'un retour au travail rapide suite à une lésion, conjugué, évidemment, à un accompagnement médical centré sur la réadaptation, est un facteur déterminant afin d'éviter qu'un travailleur tombe dans la chronicité et conserve des séquelles.

• (17 h 30) •

Malheureusement, de lourdes obligations administratives viennent souvent faire dérouter ce plan initial. Par exemple, le processus actuel d'assignation temporaire nécessite de nombreux et souvent inutiles allers-retours entre l'employeur et le médecin traitant afin de trouver des tâches qui respectent la condition du travailleur tout en favorisant…


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Milliard (Charles) : …et conserve des séquelles.

Malheureusement, de lourdes obligations administratives viennent souvent faire dérouter ce plan initial. Par exemple, le processus actuel d'assignation temporaire nécessite de nombreux et souvent inutiles allers-retours entre l'employeur et le médecin traitant afin de trouver des tâches qui respectent la condition de l'employeur tout en favorisant la réadaptation. Le projet de loi n° 59 vient instituer une obligation au médecin traitant de définir les limitations fonctionnelles temporaires sur le formulaire d'assignation temporaire qui serait dorénavant, donc, requis par la CNESST.

La FCCQ croit qu'une provision législative supplémentaire devrait également être mise en place, prévoyant l'obligation au médecin traitant de fournir le formulaire d'assignation temporaire dès qu'il remplit un papier médical et l'obligation au travailleur, évidemment, de le remettre à son employeur le plus tôt possible. Cela accélèrerait, évidemment, le processus, tout en rappelant à l'employeur son droit de proposer une assignation temporaire.

Finalement, la FCCQ demande de corriger certaines dérives du système d'indemnisation de la CNESST en limitant les coûts supportés par cette dernière aux impacts qui découlent des accidents ou des expositions à des dangers à la santé survenus dans le cadre du travail. Le régime actuel compense et indemnise tous les coûts subséquents à une lésion professionnelle, même s'ils sont étrangers à l'accident de travail. Notre loi actuelle permet aux employeurs de mutualiser ces coûts en demandant ce qu'on appelle un partage ou un transfert de coûts.

Disons les choses clairement, et ça a déjà été dit dans les derniers jours, l'ensemble des employeurs au Québec, donc, supportent, donc, des coûts qui devraient logiquement être supportés par d'autres programmes : l'assurance-emploi, le régime d'assurance maladie du Québec ou le régime d'assurance collective. Non seulement le projet de loi n° 59 ne vient pas corriger cette situation, mais il vient plutôt l'exacerber en réduisant d'une façon considérable les situations où on pourra justement donner droit à ces partages de coûts.

Ces changements, donc, selon nous, vont à l'encontre de la justice naturelle et pourraient même nuire à l'accès à l'emploi des personnes en situation de handicap ou étant considérées plus à risque de développer des complications à la suite d'un accident de travail, notamment ceux ayant conservé des limitations ou des faiblesses. Clairement, ces dispositions…

La Présidente (Mme IsaBelle) : En conclusion.

M. Milliard (Charles) : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : En conclusion.

M. Milliard (Charles) : Alors, le mémoire, donc, comprend près de 40 recommandations. Je tiens à remercier notre comité de travail sur la question et je termine en vous rappelant que plusieurs provinces canadiennes envient la qualité de nos forums sur le dialogue social. Alors, prenons soin de cet acquis social important et réussissons ensemble cette réforme.

Merci de votre attention.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci pour votre exposé. Nous allons commencer la période d'échange avec M. le ministre. Vous disposez de 16 min 30 s.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, merci, Charles et Alexandre, puis je vous prierais de remercier, féliciter toute l'équipe qui a collaboré à la rédaction de votre mémoire, c'est bien fait. Il y a des belles recommandations, j'apprécie beaucoup que vous souteniez ce projet de modernisation qui est revendiqué par tous les acteurs du marché du travail, toutes les personnes intéressées par la santé des travailleurs, la santé financière des entreprises…

M. Boulet : …il y a des belles recommandations, j'apprécie beaucoup que vous souteniez ce projet de modernisation qui est revendiqué par tous les acteurs du marché du travail, toutes les personnes intéressées par la santé des travailleurs, la santé financière des entreprises. Évidemment, je trouve intéressant de souligner que ça constitue aussi une forme de réforme économique. Tu sais, on le mentionnait, je l'ai mentionné souvent, en 2018, le nombre de lésions professionnelles, si on avait éliminé les absences découlant de ces lésions-là, ça représente, à peu près, 36 000 travailleurs à temps complet dans le marché, dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre. C'est évident qu'il faut réduire le taux des lésions, le… la fréquence des lésions, la durée des lésions et les cotisations, ultimement, parce que ce régime-là est assumé, exclusivement, par les employeurs.

Je sais que certains disent : C'est un projet qui est un peu plus patronal que syndical ou moins pour les travailleurs. Bon… mais, ce n'est pas le cas. Charles, je suis un partisan du paritarisme. Je suis un fidèle croyant, comme vous, d'ailleurs, à la FCCQ, des travaux qui ont été faits par le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre et je suis, finalement, quelqu'un qui dit, comme vous le mentionniez : Qu'on peut toujours transformer des critiques en des pistes de solutions. D'ailleurs, quand on est à une table de négociation, on a des enjeux, il y a des demandes d'un côté, il y a des demandes de l'autre. Si tu plantes ton poteau puis que tu le déplantes pour t'avancer tranquillement vers l'autre, ce n'est pas une bonne façon de négocier. C'est très traditionnel. Il faut voir les intérêts derrières les positions et en matière de santé-sécurité au travail, je suis convaincu que, tous, n'avons que des intérêts communs, nous ne devons pas avoir des intérêts divergents.

Quant aux moyens pour atteindre les objectifs, bien sûr, on peut en discuter puis… la prévention, notre objectif c'était de passer de 25 % à 94 % puis tu sais, il y en a qui disent : Dans le 6 %, il y a des groupes prioritaires où ils ne sont plus assujettis. Mais, ils ont déjà des mécanismes de prévention et de participation puis ce n'est que 2 % et on ne souligne pas assez souvent, Charles, je profite de l'occasion, pour dire que les établissements communautaires de soins pour personnes âgées, les soins de santé ambulatoire, le traitement des déchets, les éboueurs, les marchands de matériau. Il y a plein de secteurs qui n'étaient assujettis à aucun mécanisme de prévention. Avec la tiersarisation de l'économie, la santé, les services sociaux en font maintenant partie puis l'éducation.

Merci, Charles, Alexandre, pour le ton aussi. Les petites… évidemment, le régime de prévention, qui apparaît dans le projet de loi 59, dépend des niveaux de risque… 

M. Boulet : ...et les services sociaux en font maintenant partie, puis l'éducation. Merci, Charles, Alexandre, pour le ton aussi. Les petites... Évidemment, le régime de prévention qui apparaît dans le projet de loi n° 59 dépend des niveaux de risque et du nombre de travailleurs. Puis vous avez fait référence aux petites entreprises de moins de 20 travailleurs, et vous me l'avez déjà souligné, bon, il y a des syndicats qui trouvent qu'on n'en fait pas assez puis il y en a d'autres qui trouvent qu'on en fait trop. Puis je ne suis pas en désaccord, Charles, avec le fait que... s'il y a représentant et un comité, pourquoi avoir deux instances?

J'aimerais ça que vous me parliez un peu, Charles, de comment ce serait accueilli dans les environnements de travail de n'avoir, par exemple, qu'un comité de santé et sécurité, et pas de représentant, on appelait ça un représentant à la prévention, maintenant, un représentant santé et sécurité. Quel est l'accueil qu'un projet de loi prévoyant la fusion des deux instances ou les responsabilités aurait?

M. Milliard (Charles) : Donc, vous voulez dire si notre recommandation était acceptée.

M. Boulet : Exact. Oui.

M. Milliard (Charles) : Bien, écoutez, ce serait la joie. Non, mais plus sérieusement, j'ai envie de citer, pour les gens qui aiment la politique, là, le président Giscard d'Estaing, hein, qui a dit, dans un fabuleux débat politique : «Vous n'avez pas le monopole du coeur.» Il n'y a personne qui a le monopole du coeur, autour de la table, que ce soient les patrons ou les syndicats. Tout le monde souhaite, bien sûr, que les milieux soient en santé. Mais ce n'est pas vrai qu'on ne va pas venir ici, en commission, vous le dire quand on pense qu'il y a un dédoublement et une lourdeur administrative.

Moi, là-dedans, la chose que je veux, c'est qu'on ait des programmes de prévention qui soient bien. Qu'ils soient faits par la Santé publique ou pas, on pourra en reparler, mais qu'ils prennent la poussière dans une garde-robe ou sur une tablette... Je veux m'assurer que les nouveaux processus qu'on aura... Il y a un concept en pharmacie aussi, puis ça fait deux fois que je réfère à ma carrière de pharmacien, mais qu'on appelle la dose minimale efficace. Donc, il faut trouver c'est quoi la dose qu'on a besoin pour soigner le patient, mais qui ne va pas trop faire d'effets secondaires ou, dans notre cas, de pertes économiques trop importantes pour les employeurs.

Alors, Alexandre, je ne sais pas si tu aurais des commentaires, si tu t'es joint à nous.

M. Gagnon (Alexandre) : Oui, bien sûr. En fait, je pourrais même répondre à votre question plus directement, M. le ministre. En fait, dans les travaux du CCTM, un des constats qu'on a faits, c'était qu'il y a beaucoup de rôles qui étaient complémentaires, disons, au départ, entre le comité de santé et sécurité et le représentant. Une des choses qu'on a proposées qui a été mise dans le projet de loi, c'était justement de transposer plusieurs de ces responsabilités-là du représentant vers le comité de santé et sécurité. Et ça, ça avait été fait dans le projet de loi. Et j'irais même plus loin, un comité de santé et sécurité, c'est plusieurs personnes, c'est la synergie des expertises de tous ces membres-là. Un rôle de représentant, ça met un fardeau unique à une personne plus spécifique.

Donc, nous, ce qu'on propose, c'est que, dans le cadre du comité, évidemment, qu'on donne... que les personnes, entre elles, s'entendent sur des mandats à donner à chacun des membres du comité en fonction de leur propre...

M. Gagnon (Alexandre) : …plusieurs personnes, c'est la synergie des expertises de tous ces membres-là. Un rôle de représentant, ça met un fardeau unique à une personne plus spécifique.

Donc, nous, ce qu'on propose, c'est que dans le cadre du comité, évidemment, qu'on donne… que les personnes, entre eux, s'entendent sur des mandats à donner à chacun des membres du comité en fonction de leur propre expertise et de leur expérience personnelle. Donc, on considère que le rôle du comité est beaucoup plus porteur, et qu'on pousse davantage à la discussion, là, aux échanges, au consensus qu'une relation employeur-représentant qui est unique, un-un, un petit peu, à ce niveau-là.

• (17 h 40) •

M. Boulet : O.K. Et dans un contexte de… où on prêche beaucoup pour la prise en charge, par les milieux de travail, des risques pour les identifier, les éliminer, les contrôler. Est-ce que vous pensez que ça ne pourrait pas être facultatif, par exemple, d'avoir une instance, tu sais, d'avoir un comité? Est-ce que c'est une direction que vous proposeriez, Charles, Alexandre, que ça soit laissé à la discrétion de chaque milieu de travail?

M. Gagnon (Alexandre) : Bien, en fait, c'est un petit peu l'essence, un peu, des discussions qui ont eu lieu. C'est que, dans le cadre du CCTM, un des avis qui avait été fait, c'est que de laisser au maximum de places aux acteurs, de dire comment ils allaient opérer leur mécanisme de prévention, notamment, le comité. Donc, de dire, si nous, il faut qu'on se rencontre, une fois par année, parce qu'on est un bureau de professionnels ou que les risques sont quand même bien contrôlés et quand même minimums. Ou on a un réel milieu un peu plus à risque et qu'il faut qu'on en fasse plus de rencontres, plus de… qu'on ait plus de temps nécessaire impliqué à ce niveau-là. Bien, évidemment, on laissait toute cette latitude-là aux acteurs pour s'entendre, entre eux, sur la nécessité.

Et je vais vous revenir sur ce que vous avez dit, auparavant, la loi disait que le comité de santé-sécurité «peut être mis en place». Donc, lorsqu'on atteint un certain seuil de travailleurs ou lorsqu'on était dans les groupes prioritaires, auparavant. Le projet de loi, ce qu'il vient faire, c'est qu'il vient dire «doit être mis en place». Donc, que les employeurs, les syndicats, les travailleurs ne veulent pas de comité, ils ne savent pas comment ça fonctionne, ils n'ont pas le temps de gérer ça dans une gestion formelle de comité, mais qu'ils ont d'autres façons de gérer leur santé-sécurité, bien, on permettait ça auparavant. Maintenant, on vient imposer la mécanique du comité avec sa lourdeur et sa façon de faire et on laisse peu de place à l'innovation dans nos façons de faire en santé-sécurité. Donc, pour nous, il y a un petit… peut-être, un geste supplémentaire à poser à ce niveau-là pour laisser plus de flexibilité aux milieux dans leurs ententes possibles.

M. Boulet : En même temps, Alexandre, puis on pourra en discuter en étude détaillée, là. Dans mon esprit, il pourrait y avoir une entente entre les parties, là, mais si ça a besoin de clarification, ce sera clarifié, là, mais je comprends très bien le point que vous soulevez.

Autre élément, Charles, bon, l'élimination de la direction de la révision administrative. Pour ceux qui sont moins familiers avec le régime, il y a trois paliers décisionnels en santé-sécurité : d'abord, la CNESST qui rend la décision de première instance; après ça, il y a un palier qu'on appelle la direction de la révision administrative, c'est ce que…

M. Boulet : ...bon, l'élimination de la direction de la révision administrative. Pour ceux qui sont moins familiers avec le régime, il y a trois paliers décisionnels en santé-sécurité : d'abord, la CNESST qui rend la décision de première instance; après ça, il y a un palier qu'on appelle la direction de la révision administrative, c'est ce que M. Boyer disait tout à l'heure, généralement, 95 % des décisions de la direction de la révision administrative entérinent les décisions de la CNESST; et le palier final, c'est le Tribunal administratif du travail.

Donc, dans une perspective de déjudiciarisation, on souhaite, notamment au Conseil consultatif travail et main-d'oeuvre, d'éliminer ce palier-là. Puis je vous dirais que je poursuis cet objectif-là. C'est la raison pour laquelle, Charles, on permet à la partie qui conteste de décider si elle va aller à la révision administrative ou au Tribunal administratif du travail, donc une option qui est donnée à l'employeur ou au travailleur dans les cas de contestation, de question médicale et de financement, donc, mais ce n'est pas pour toutes les décisions rendues par la CNESST.

On a fait un immense pas en avant, mais on a tenu compte que, tu sais, en 2019, il y a eu 65 000 demandes de révision. Il y en avait un peu plus de 22 000, bien, vous m'avez écouté tout à l'heure avec M. Boyer, 22 000 provenant des travailleurs, puis 42 000 provenant des employeurs qui font des demandes de révision administrative. Ça fait que c'est sûr qu'il faut tenir compte de nos ressources humaines, de la capacité du système de bien gérer la déjudiciarisation.

Mais ce que je trouve intéressant, Charles, vous référez à la conciliation, aux alternatives de dispute. Avez-vous une idée particulière sur la façon de raffermir le processus de conciliation qui précède l'audition devant le Tribunal administratif du travail? Je vous écoute.

M. Milliard (Charles) : Bien, juste avant de céder la parole à Alexandre, je suis content de voir qu'il y a une ouverture parce qu'en bout de ligne, c'est une question d'efficience aussi. Donc, même M. Boyer aussi, pour ne pas le nommer, là, reconnaissait que... moi, j'avais 97, je pense, pour cent des décisions qui ne sont jamais renversées, alors force est de constater qu'il y a sûrement une autre duplication là. Mais en termes de conciliation, Alexandre, est-ce que je te laisse aller?

M. Gagnon (Alexandre) : Oui, bien sûr. En fait, ce qu'on mise beaucoup avec la révision administrative, habituellement, beaucoup trop de personnes contestent la révision administrative pour gagner du temps pour bien analyser les dossiers avant de le transmettre au Tribunal administratif du travail. Et puis donc, évidemment, en discussion avec la CNESST, avec différents experts, ce qu'on nous dit, c'est que souvent, c'est par un manque d'information ou par un manque de temps pour échanger ensemble pour en venir à un consensus ou pour s'informer de nos droits ou de la réalité ou de la pertinence du recours.

Donc, évidemment, pour nous, en obligeant peut-être à recourir à la médiation avant d'en arriver au Tribunal administratif du travail, en obligeant une séance préparatoire, bien, ça permettrait d'informer les différentes parties de l'état du droit, des réelles possibilités. Et puis, historiquement, les taux...

M. Gagnon (Alexandre) : ...pour nous en obligeant peut-être à recourir à la médiation avant d'en arriver au Tribunal administratif du travail, en obligeant une séance préparatoire, bien, ça permettrait d'informer les différentes parties de l'état du droit, des réelles possibilités. Et puis, historiquement, les taux d'ententes suite à la conciliation au tribunal administratif sont très, très importants. Donc, on déjudiciariserait, on laisserait de l'espace à nos tribunaux et on gagnerait de l'argent pour tout le monde et du temps, là, ce qui serait très optimal, là.

M. Boulet : C'est un bon point, Alexandre. En même temps, tu le sais très bien, en pratique, les parties, ils ne veulent pas en faire, de conciliation, tant que leur cause n'est pas inscrite au rôle du Tribunal administratif du travail, ils poussent ça dans le temps puis ils attendent à la dernière minute, ça fait que ça crée un goulot d'étranglement. Parce que, moi aussi, je suis un partisan de raffermir la conciliation.

Puis la direction de la révision administrative, j'en parlerai avec mes collègues, mais il y a aussi la Loi sur la justice administrative, là, qui nous impose certains obstacles, parce que les décisions rendues par les organismes institutionnels de l'État font toutes l'objet d'une possibilité de révision administrative, et ça, c'est pour le bénéfice, bien sûr, des justiciables.

Dernier point, Charles, ça m'intéresse énormément, bon, les demandes de partage de coûts, la notion de handicap. Avec ta formation de pharmacien, tu connais bien l'enjeu qu'il y a eu entre qu'est-ce qui constitue un handicap : Est-ce que ça doit être une déviation par rapport à la norme médicale généralement reconnue ou si ça doit limiter? Bon, évidemment, on utilise une définition dans le projet de loi n° 59 qui est celle de l'Office des personnes handicapées du Québec, c'est sûr que ça limite les possibilités de désimputation suite à des demandes de partage de coûts.

Ce qu'on constait cependant, c'est que les demandes de partage sont concentrées parmi un nombre plus limité d'entreprises qui, à quelque part, se déresponsabilisent puis font assumer par le fonds général les coûts de lésion où il y a des conditions purement symptomatiques, là, qui sont des handicaps, là, je le comprends, là, au sens de la Charte des droits et libertés de la personne. Mais ça génère des déséquilibres, puis c'est sûr que les PME qui sont au taux de l'unité, ils ne sont pas là-dedans, là, il n'y a pas de... Il y a à peu près 5 % des coûts assumés par les entreprises qui sont au taux de l'unité qui sont désimputés suite à des demandes de partage.

Mais est-ce que c'est une demande qui vous apparaît... J'aimerais ça que vous mettiez un peu de contenu, là, parce que vous l'avez abordé assez sommairement. J'aimerais ça vous entendre, Charles ou Alexandre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : J'aime bien ce que le ministre a dit, un peu de contenu, parce qu'il ne reste qu'une minute.

M. Milliard (Charles) : Alors, je vais transférer mon temps, là, d'expert dans ce cas-là. Alexandre.

M. Gagnon (Alexandre) : Merci beaucoup. En fait, lorsqu'il y a un tribunal, hein, normalement les partages de coûts passent presque systématiquement au Tribunal administratif du travail ou par des décideurs. Donc, on vient reconnaître que l'employeur, l'accident, n'est pas totalement responsable de la lésion qui est arrivée ou des conséquences de la lésion. Donc, la première question à savoir pourquoi est-ce que le régime les indemnise...

M. Gagnon (Alexandre) : ...un tribunal, hein? Normalement, les partages de coûts passent presque systématiquement au Tribunal administratif du travail ou par des décideurs. Donc, on vient reconnaître que l'employeur... l'accident... n'est pas totalement responsable de la lésion qui est arrivée ou des conséquences de la lésion. Donc, la première question, à savoir... Pourquoi est-ce que le régime les indemnise? Pourquoi est-ce que c'est la CNESST qui indemnise ça si ce n'est pas l'événement qui est survenu dans le cadre du travail qui est responsable de cette lésion-là? Donc, c'est la première question.

Bon, évidemment, pour nous, ça devrait être couvert par d'autres régimes. Mais, le cas échéant, permettez-nous de partager ce risque-là entre nous. Et la réalité, c'est que beaucoup de PME, je sais que ça a été mentionné auparavant, sont membres de mutuelles de prévention, sont membres d'autres initiatives qui font qu'ils sont plus réactifs aux risques, et que leur prime est plus touchée par ces... par les dossiers. Donc, pour nous, nous respectons le droit naturel, qui est nouveau, du régime, qui était censé d'indemniser directement les conséquences de l'accident de travail, et sinon, permettons à tout le monde de partager ces risques-là ensemble pour éviter les mauvaises nouvelles.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, je vous remercie beaucoup.

M. Boulet : Merci beaucoup, Charles, merci à Alexandre, encore une fois, de votre collaboration, puis au plaisir de se revoir bientôt.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Nous donnons maintenant la parole au député de Nelligan. Vous disposez de 11 minutes.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. M. Milliard, M. Gagnon, merci d'être là, merci pour la qualité de votre rapport très détaillé, que j'ai apprécié à la lecture. Je vais partager le temps que j'ai avec mon collègue le député de Robert-Baldwin. Donc, je vais commencer.

Toujours au niveau de l'avis du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, j'ai posé presque la même question à M. Boyer, parce que le paritarisme est quelque chose qui est très important. Il y a des gens qui travaillent au sein de ce comité. Et je vais vous ramener à un point qui était... que vous avez cité vous-même. Il semble que l'un des consensus les plus importants survenus au Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, en matière de la gestion de la prévention, ait été oublié dans la rédaction de l'avis.

• (17 h 50) •

Il était de l'avis de tous les partenaires, autant patronaux que syndicaux, que les mécanismes de prévention prévus au régime actuel étaient lourds, et difficiles d'application, et devaient être allégés. Il était d'ailleurs inconcevable qu'ils puissent être transposés au sein des petits milieux de travail, spécifiquement ceux de moins de 20 travailleurs. Imposer de telles obligations aux plus petites entreprises relève du voeu pieux. Les membres du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre avaient dès lors proposé de miser sur le développement d'outils supplémentaires. Je les résume : formation, accompagnement auprès des milieux et l'accessibilité aux services de soutien.

Selon votre interprétation, est-ce que le projet de loi fait fausse route en ne s'attaquant pas aux vrais problèmes, et s'attaque à un faux problème, qui est l'imposition de mesures à des PME en bas de 20 employés?

M. Milliard (Charles) : Bien, écoutez, vous me... je suis content que vous me la posiez, j'ai vu que vous l'aviez posée à d'autres aussi. Effectivement, on se réjouit qu'il y ait quand même un certain nombre de...

M. Derraji : ...en ne s'attaquant pas au vrai problème et ça attaque un faux problème qui est l'imposition de mesures à des PME en bas de 20 employés.

M. Milliard (Charles) : Bien, écoutez, vous me... je suis content que vous me la posiez, j'ai vu que vous l'aviez posé à d'autres aussi. Effectivement, on se réjouit qu'il y ait quand même un certain nombre de consensus qui font partie du projet de loi. Est-ce qu'il y aurait pu en avoir plus? Selon nous, oui, parce que ça a été un travail, quand même, d'arrache-pied qui a été fait. Maintenant, il y a sûrement des raisons qu'on comprendra au fur et à mesure des commissions. Mais pour ce qui est de votre lecture de la partie sur les mécanismes de prévention, c'est... pour moi, c'est un des faits marquants de notre mémoire, c'est qu'on ne veut pas d'inefficience dans le système. Malheureusement, ça nous donne une posture où on a l'air de vouloir avoir moins de problèmes pour les employeurs. Je vous avoue que ça m'indispose que ça nous mette dans cette situation-là, alors que ce n'est pas le cas. Je veux dire, on... Alexandre et moi, on est ici parce qu'on a à coeur aussi la santé et la sécurité des travailleurs. Donc... Mais ce n'est pas vrai que d'avoir ces deux systèmes-là dans toutes les entreprises ou, en tout cas, dans les entreprises à faible risque, entre autres, c'est efficace. Et je ne veux pas me répéter sur ce que j'ai dit tout à l'heure sur le danger que plusieurs documents ou outils prennent de la poussière. Alors, on aimerait beaucoup mieux avoir des formules interactives comme la formation et l'accompagnement qui pourraient être faits avec des organisations qui sont déjà en place.

M. Derraji : Bien, déjà, par rapport au consensus, le ministre a très bien choisi les recommandations, mais il a choisi 18 sur 49 et il a laissé tomber 29 sur 47. Ça, c'est la conclusion de l'ensemble du travail du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Et je veux juste pousser le raisonnement. Est-ce qu'aujourd'hui, quand on dit qu'on va moderniser le régime, on se donne les vrais moyens au niveau de la prévention? Oubliez les paliers en bas de 20, au-delà de 20. Est-ce que du côté patronal — parce qu'on a entendu le point de vue du syndicat juste avant vous — du côté patronal, est-ce que c'est très clair, le message que vos membres ont reçu quand ils ont vu la première mouture du projet de loi? On ne va pas parler des amendements. C'est quoi, le message reçu par vos membres?

M. Milliard (Charles) : Alexandre, tu veux y aller?

M. Gagnon (Alexandre) : Oui. Donc, est-ce qu'on va de l'avant au niveau... est-ce qu'on va faire une meilleure prévention? Définitivement, oui. Il beaucoup de milieux de travail qui vont être accompagnés, qui vont être touchés par les obligations. On n'est plus uniquement dans les groupes prioritaires un et deux, là, on touche à un ensemble des secteurs. Donc, ça, pour nous, il y a quand même une avancée, là, au niveau de la prévention. Est-ce que nos milieux sont craintifs par rapport à ce que ça veut dire dans la réalité? Oui, évidemment. Donc, nous, cette grande implication pour l'ensemble des secteurs venait avec le fait qu'on va mieux accompagner, qu'on va alléger les mécanismes de prévention, qu'on va les rendre plus simples, mais qu'on va les rendre plus applicables sur le terrain. Donc, cette crainte-là est à ce niveau-là. Ce n'est pas que les employeurs ne veulent pas faire de prévention. Ils veulent en faire plus, ils veulent utiliser des mécanismes existants, excepté, peut-être, leur représentant en santé et sécurité, on va être bien honnête avec vous, qui est plus litigieux, mais les autres mécanismes sont bien acceptés. Mais il va falloir trouver un moyen à ce que ce soit facile d'utilisation et non pas une paperasse supplémentaire, qui est, malheureusement, peut-être moins efficace...

M. Gagnon (Alexandre) : …Ils veulent en faire plus, ils veulent utiliser les mécanismes existants, excepté, peut-être, leurs représentants en santé et sécurité, on va être bien honnête avec vous, qui est plus litigieux. Mais les autres mécanismes sont bien acceptés, mais il va falloir trouver un moyen à ce que ce soit facile d'utilisation et non pas une paperasse supplémentaire, qui est, malheureusement, peut-être, moins efficace pour certains milieux.

M. Derraji : Combien de minutes, Mme la Présidente? Parce que je ne veux pas prendre le temps de… O.K. cinq? Six? O.K. J'ai une autre question, désolé, mon collègue de Robert-Baldwin.

Parlons de la CNESST. Vos membres font affaire beaucoup avec la CNESST. Plusieurs groupes m'ont dit, clairement, que, déjà, ce que la CNESST a sur la table est énorme. Pensez-vous qu'avec ce que le projet de loi vient de rajouter sur la table de dessin de la CNESST, qu'on ne va pas créer une autre, je vais utiliser une expression très connue à l'Assemblée nationale, une patente à gosses, encore une fois, et une lourdeur?

M. Gagnon (Alexandre) : Écoutez, j'ai entendu plusieurs discours, depuis que je suis à la fédération, sur les appréciations de la CNESST, mais j'ai envie de vous dire que dans le contexte de ce qu'on a exigé d'elle dans la dernière année, vous allez me trouver sur le chemin si on veut contester l'ensemble du travail de la CNESST. Donc, c'est quand même exigeant, ce qu'on leur demande. À plusieurs égards, ils répondent présents. Bien sûr, on a des enjeux, entre autres, sur les délais, les délais de traitement, puis vous les connaissez, vous lisez les articles de journaux comme moi. Mais c'est certain que si, dans le projet de loi, on vise à augmenter le fardeau du travail, le fardeau de la preuve, des fois, sur la commission, il va falloir qu'il y ait des mesures qui viennent, parce que… il va falloir qu'il y ait des mesures ou des outils qui viennent pour les aider, parce que c'est certain que la cour est pleine. Puis, comme vous le savez, moi, je suis sur le C.A. de la commission, donc on est à même de constater que, ce qui est exigé, c'est très, très exigeant, déjà. Alors, les moyens doivent suivre les objectifs.

M. Derraji : M. Milliard, je vois que vous êtes très diplomate. Aucun problème. Mais, orientez-nous, aidez-nous, en tant que membres de la commission. Ma question était très claire : Ce projet de loi, à la première lecture de ce projet de loi par vos équipes, est-ce que vous pensez qu'en date d'aujourd'hui… Je connais très bien la situation d'avant jusqu'à aujourd'hui, de la CNESST. On a donc le projet de loi tel qu'il est aujourd'hui, est-ce que ça va faciliter la tâche des gens qui sont à la CNESST, maintenant, ou ça va alourdir? Et si ça va alourdir, c'est quoi, les moyens qu'on doit mettre à la disposition de la CNESST pour qu'ils puissent agir et respecter les délais?

M. Milliard (Charles) : Alexandre, peut-être tu seras plus concret que moi.

M. Gagnon (Alexandre) : Oui. Bien, évidemment, il y a un secteur qui nous préoccupe puis qu'on a de la difficulté à voir comment la CNESST va pouvoir le mettre en place, c'est au niveau de la détermination de l'emploi convenable, donc, actuellement, qui est un rôle qui est octroyé à l'employeur pour bien identifier les contraintes excessives de cet employeur-là à reprendre un travailleur qui a été victime d'une lésion professionnelle. Donc, à ce niveau-là, évidemment, pour nous, il y a un rôle supplémentaire qui est octroyé à la commission, qui est peut-être très exigeant, qu'ils n'ont pas l'expertise, actuellement, pour amener, pour effectuer ça, et qu'on a des craintes par rapport à leur capacité, évidemment, malgré tout leur bon vouloir.

M. Derraji : Merci, M. Gagnon, merci, M. Milliard. Je passe mon collègue de Robert-Baldwin sinon il va me chicaner.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il reste 3 minutes.

M. Leitão : Encore une…

M. Gagnon (Alexandre) : ...qui est peut-être très exigeant, qu'ils n'ont pas l'expertise, actuellement, pour amener... pour effectuer ça, et qu'on a des craintes par rapport à leur capacité, évidemment, malgré tout leur bon vouloir.

M. Derraji : Merci, M. Gagnon, merci, M. Milliard. Je pense, mon collègue de Robert-Baldwin... sinon il va me chicaner.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il reste trois minutes.

M. Leitão : Encore une fois, je vais le chicaner. Messieurs, bonjour, merci d'être là. Écoutez, je vais droit au point que je voudrais faire avec vous. Ça a déjà été soulevé, moi, j'ai soulevé la question plusieurs fois, aujourd'hui et hier, c'était cette question, cette tension, si vous voulez, entre régime d'assurances et programme social. M. Boyer était très clair, il a toujours le mérite d'être très clair. Et je ne veux pas créer de chicane entre la fédération et la FTQ. Mais M. Boyer avait dit, et il représente aussi un point de vue qui avait déjà été exprimé, que c'était un peu incompatible, le rôle de la CNESST ne devrait pas être semblable à celui de la SAAQ, et donc, dans la tradition du paritarisme québécois, c'est incompatible de vouloir imposer un régime d'assurances comme tel. Comment est-ce que vous voyez ça? Moi, j'aimerais juste vous entendre là-dessus.

M. Milliard (Charles) : Vas-y, Alexandre.

M. Gagnon (Alexandre) : Oui, c'est ça. Bien, en fait, c'est dommage parce que M. Boyer, quand même, aime beaucoup faire référence aux principes de Meredith qui sont à la base de création du régime et qui parlent spécifiquement que c'est pour un régime d'assurances. Donc, évidemment, il faut prendre le bon et le mauvais avec ça. Et le fait qu'on vienne donner une cotisation en fonction du risque et des événements, de l'expérience de milieux de travail, on peut difficilement faire autrement que ça soit un régime d'assurances, sinon ça serait un régime social. On n'a pas de problème, mais on va évidemment passer par un financement différent. Ça ne sera pas un fardeau uniquement à l'employeur et on craint que ça soit un désincitatif à certaines activités de prévention par le fait même, là.

M. Milliard (Charles) : On peut contester le véhicule de la mesure sans contester la mesure, là. On ne dit pas qu'il faut tout ôter le mérite social de la réforme, on dit juste qu'il y a peut-être un certain reclassement sur certains éléments. Mais le fait qu'il y a un débat prouve que ce n'est pas clair.

M. Leitão : Très bien. Oui, absolument. Et, si, éventuellement, il faut bonifier certains programmes sociaux, et peut-être qu'il le faut, bon, faisons-le, mais essayons de ne pas mélanger les choses. En tout cas, merci beaucoup, c'était la question que je voulais, avec le peu de temps que mon collègue m'a laissé.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien. Alors, nous poursuivons avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Vous disposez de 2 min 45 s.

• (18 heures) •

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Milliard, M. Gagnon. Vos prédécesseurs, tantôt, à la FTQ, parlaient beaucoup... avaient beaucoup de craintes alentour du concept du multiétablissement qu'une même personne ou un même comité, bref, qu'il y ait des enjeux alentour de ça. Puis à votre recommandation 13, vous en parlez aussi puis vous faites référence au fait qu'il faudrait qu'il y ait entente entre les parties. Et est-ce que c'est une...


 
 

18 h (version non révisée)

M. Leduc : ...beaucoup de craintes alentour du concept du multiétablissement qu'une même personne ou un même comité... bref, qu'il y ait des enjeux alentour de ça, puis à votre recommandation 13, vous en parlez aussi puis vous faites référence au fait qu'il faudrait qu'il y ait entente entre les parties et est-ce que c'est une... La FTQ disait à peu près la même chose, disait : Il faut qu'il y ait accord des salariés et des travailleurs, référait aussi au consensus du Comité consultatif du travail et de la main-d'œuvre.

Est-ce que, dans le fond, on retrouve ce consensus du CCTM, à la fois dans le mémoire de la FTQ et dans votre mémoire? Vous dites la même chose?

M. Gagnon (Alexandre) : Bien, évidemment, on est conséquents avec nos positions depuis le début. Alors, on a été autour de la table depuis plus de deux ans et demi pour trouver des consensus entre les différentes parties, différents partenaires. Pour nous, on va s'y tenir, même lorsqu'il y a des positions qui pourraient peut-être sembler un peu plus patronales. Mais la réalité, c'est que, quand même, ces consensus-là, du multiétablissement, les syndicats étaient également d'accord et c'était oui à cette entente, mais pour l'ensemble des secteurs, peu importe le niveau de risque.

Donc également pour les secteurs à milieu à risque modéré et à risque élevé. Donc, ça, à ce niveau-là, évidemment, pour nous, il y a peut-être une avancée qui pourrait avoir lieu pour l'ensemble des secteurs.

M. Leduc : Un peu plus loin, vous parliez du fait que dans les fameuses catégories, là, plus ou moins 20 employés, vous aimeriez qu'on fasse des équivalences de temps complet, là, que deux temps partiels puissent équivaloir à un temps complet, à peu près, là. Mais plus tôt, il y a eu la Commission des droits de la personne et de la jeunesse qui proposait aussi d'inclure les travailleurs des agences, les travailleurs saisonniers dans ces calculs-là. Qu'est-ce que vous pensez de cette suggestion?

M. Gagnon (Alexandre) : Bien, particulièrement pour les travailleurs des agences, il y a un problème. C'est qu'eux-mêmes, ils ont un employeur puis ils sont également soumis aux mécanismes de prévention. Donc, pour nous, on voit un dédoublement que le même travailleur pourrait être soumis à être participant à deux comités, donc deux représentants, deux programmes de prévention. Donc, ça, il faut faire attention. Et ce qu'on voulait particulièrement faire attention, c'est de dire lorsqu'il y a une boutique, par exemple, qui a peut-être 10 travailleurs, bien qu'une fois par année, doit faire affaire avec quelques employés temporaires afin de faire leur inventaire. Ça leur fait monter dans une autre catégorie, au niveau du milieu. Ils auraient des obligations pour l'année complète. Donc, pour nous, ça crée des complications, ça pourrait même nuire à l'employabilité des jeunes, des étudiants, des travailleurs saisonniers pour favoriser des emplois à temps complet pour éviter d'avoir ces obligations supplémentaires.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Nous poursuivons avec, maintenant, le député de Bonaventure. Vous disposez de 2 min 45 s.

M. Roy : Comme toujours, Mme la Présidente. Bonjour, M. Milliard et, je vous cherche, M. Gagnon. Recommandation 17, la fonction du représentant en santé et sécurité doit être abolie sur les chantiers de construction. Bon, sur quoi vous vous appuyez pour enlever le droit aux travailleurs d'avoir accès à une personne de confiance qui les protège contre de potentielles représailles face à un droit de refus? C'est-à-dire si un employeur demande à des employés d'aller travailler sur, bon, des équipements qui peuvent être très dangereux et qu'ils ont peur des représailles, bien ils n'ont personne à qui se confier. Donc…

M. Roy : ...bon. Sur quoi vous vous appuyez pour enlever le droit aux travailleurs d'avoir accès à une personne de confiance qui les protège contre de potentielles représailles face à un droit de refus? C'est-à-dire, si un employeur demande à des employés d'aller travailler sur, bon, des équipements qui peuvent être très dangereux, et qu'ils ont peur des représailles, bien, ils n'ont personne à qui se confier. Donc, est-ce que vous considérez que c'est une amélioration de la protection des travailleurs?

M. Gagnon (Alexandre) : En fait, il faut comprendre que le... Nous, on reprend nos arguments, hein, par rapport à l'ensemble des secteurs, pas nécessairement construction, on le comprend. Le représentant en prévention, malheureusement, trop souvent, c'est des postes élus au sein des syndicats, ils ont également des pressions syndicales qui se manifestent trop souvent, malheureusement, et plus souvent qu'autrement, malheureusement, on se retrouve qu'on fait des relations de travail plus que de la prévention, et personne n'est gagnant rendu là. Donc, il y a une perte de confiance dans de nombreux milieux par rapport à ce rôle de représentant à la prévention qui fait qu'on requestionne un petit peu.

Mais est-ce que ça empêche que l'employeur discute avec ses travailleurs? Il y a toujours une protection au niveau de la loi, qui est là pour protéger contre les représailles de ceux qui exercent leurs droits en santé et sécurité. On peut peut-être en faire mieux la promotion, on peut peut-être mieux former nos travailleurs, notamment en construction, qui ont des formations obligatoires en santé et sécurité, pour connaître et comprendre leurs droits en santé et sécurité. On a de la difficulté à faire la balance des plus et des inconvénients, là, par rapport à ce rôle-là qui est pour le moins mitigé, là.

M. Roy : Bien, écoutez, ça ressemble à une forme de désyndicalisation des travailleurs. Et on leur enlève un levier de protection.

M. Gagnon (Alexandre) : On les invite...

M. Roy : Voilà. Merci beaucoup.

M. Gagnon (Alexandre) : Pas de problème. Évidemment, on les invite toujours... Ils ont des représentants syndicaux sur les différents chantiers, sur lesquels ils peuvent toujours faire affaire. C'est un secteur un peu particulier...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Merci pour le bel échange. Merci, M. Millard... Milliard, pardon, et M. Gagnon, pour l'échange. La... la commission — sac à papier, on est fatigués, tout le monde, hein — la commission ajourne ses travaux jusqu'au jeudi 21 janvier 2021, à 9 h 30, pour poursuivre son mandat. Alors, merci beaucoup, à la prochaine.

(Fin de la séance à 18 h 5)


 
 

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