Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
jeudi 11 mars 2021
-
Vol. 45 N° 75
Étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail
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11 h 30 (version non révisée)
(Onze heures quarante-sept minutes)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission de l'économie et du travail ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. Mme Chassé (Châteauguay) est remplacée par M. Caron
(Portneuf) et Mme Richard (Duplessis) par M. Roy (Bonaventure).
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Lors de l'ajournement d'hier ou lors de l'ajournement de nos travaux
d'hier, nous avions entamé une discussion sur les propositions d'amendements du
ministre. Est-ce qu'il y a consentement afin de poursuivre cette discussion?
Une voix
: Oui, consentement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous avons le consentement pour poursuivre la discussion sur les amendements
proposés par le ministre. Alors, nous allons...
M. Derraji : Mme la Présidente,
juste une question, juste pour ma compréhension, est-ce qu'on va ajourner
vers...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui.
M. Derraji : Quelle heure?
M. Boulet : 12 h 25.
M. Derraji : 25? Donc, on peut
partir pour la cérémonie.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
À 12 h 25, nous allons ajourner.
M. Derraji : O.K., désolé.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous allez attendre que je le dise, par exemple, hein?
M. Derraji : Hein?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous allez attendre que je vous donne...
M. Derraji : Je ne vais pas
partir sans votre autorisation, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bien.
M. Derraji : Je suis très
docile en commission. J'écoute.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est parfait. Alors, nous allons poursuivre les articles. M. le ministre, nous
en étions rendus à l'article 142.
M. Boulet : Oui. Merci. Bien,
content de vous revoir tous pour poursuivre. Encore une fois, je veux que ce
soit...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...c'est parfait. Alors, nous allons poursuivre. Nous allons poursuivre les articles.
M. le ministre, nous en étions rendus à l'article 142.
M. Boulet : Oui. Merci. Bien,
content de vous revoir tous pour poursuivre. Encore une fois, je veux que ce
soit une présentation sommaire des amendements. On a jusqu'à 12 h 25.
Après, on a, je pense, l'équivalent de 2 h 30 cet après-midi. Donc,
je pense qu'on va avoir le temps de passer sommairement les amendements, ce qui
nous permettra, mardi, de reprendre avec notre plan de travail. Puis, comme
j'ai mentionné aux collègues, il y aura une version des articles dans leur
intégralité avec les passages... (Interruption) Oui... Elle vient de faire ce
que j'ai fait hier. Marwah était là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord, on continue. Alors, M. le ministre.
M. Boulet : Ah oui,
excusez-moi. Donc, la version, le libellé des articles de la loi, en tenant des
amendements issus du p.l. n° 59 et de ceux déposés hier, ça
fait qu'on va avoir l'article dans sa globalité, et je pense que ça va
faciliter la compréhension pour nous tous, là, incluant de ce côté-ci de la
salle. Donc, 142, ça réfère à 48.1 de la Loi santé et sécurité. Bon. Vous
l'avez vu, dans le premier alinéa, on insère après, «élabore, «met à jour», on
remplace «de l'emploi», par «du travail». Bon. Et on ajoute, à la fin :
«Le directeur national de la santé publique peut consulter tout expert ou tout
organisme pour l'élaboration et la mise à jour des protocoles.»
Donc, ça vise, cet
amendement-là, à préciser que les protocoles élaborés par le directeur national
de la santé publique doivent être mis à jour par lui. Puis il peut, dans le
cadre de son élaboration et de sa mise à jour, consulter tout expert qu'il juge
opportun. L'amendement propose également de remplacer les termes «conditions de
l'emploi» par «conditions du travail» par souci de cohérence, là, avec la
terminologie utilisée, là, dans les autres lois, bien, notamment dans la loi de
santé et sécurité du Québec. Donc, c'est une modification de forme aussi qui
est apportée au deuxième alinéa pour éviter la répétition des termes «directeur
national de la santé publique».
Ça fait que, quand ce sera peut-être forme
et concordance, on va y aller rapidement, j'aimerais ça qu'on les finisse aujourd'hui
puis qu'on puisse aller avec notre plan de travail la semaine prochaine.
• (11 h 50) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez… Oui.
M. Leduc : Pour celle-là donc,
j'ai une question sur la première section, là, du a, insérer après l'avoir mis
à jour. Je parlais avec les directeurs de santé publique, ils et elles se
questionnaient sur la question de l'implantation, c'est une chose d'élaborer,
c'est une chose de mettre à jour, mais seront-ils, seront-elles présents et
présentes dans l'implantation des protocoles dans les…
M. Boulet : Je ne suis pas sûr
de comprendre, tu veux dire…
M. Leduc : …se… ils, elles se
questionnaient sur la question de l'implantation. C'est une chose, élaborer,
c'est une chose de mettre à jour, mais seront-ils, seront-elles présents et
présentes dans l'implantation des protocoles, dans les diverses régimes?
M. Boulet : Je ne suis pas sûr
de comprendre. Tu veux dire dans le… dans la façon dont ils vont être
implantés, les protocoles?
M. Leduc : Et dans
l'évaluation de cette implantation.
(Consultation)
M. Boulet : Bien, je pense
qu'il faut répondre oui, là. On n'est pas sûrs de ce que vous voulez dire par
implantation, mais ils l'élaborent puis ils le mettent à jour, donc ils
contribuent à la gestion des protocoles, et donc à l'implantation, par voie de
conséquence. Moi, c'est ma compréhension.
M. Leduc : Mais est-ce que ça
va être élaboré, mis à jour, puis après ça, ils se retirent puis ils n'ont plus
de rôle?
M. Boulet : Non, sûrement pas,
parce que pour les mettre à jour, il faut qu'ils suivent le suivi de leur
implantation.
M. Leduc : D'accord.
M. Boulet : À ce stade-ci,
c'est ce que je peux vous dire, puis c'est ma compréhension.
M. Leduc : On y reviendra,
dans ce cas-là, quand on sera rendus là.
M. Boulet : Tout à fait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Mais merci. Alors, M. le ministre, l'article 142.1.
M. Boulet : Oui. Donc, 142.1.
C'est l'article 49 de la loi santé, sécurité. C'est modifié dans le paragraphe
premier, et après «le programme de prévention», de «ou du plan d'action». Ça,
c'est en concordance avec celui visant 149.1 du projet de loi, qui introduit le
plan d'action dans la loi sur la santé, sécurité.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…y a-t-il des interventions?
M. Derraji : Ça, c'est pour
les PME en bas de 20, si ma mémoire, elle est bonne, et j'ai bien bu mon café
ce matin.
M. Boulet : C'est parfait,
parfait.
M. Derraji : O.K., c'est bon,
ça marche. Donc, il remplace…
M. Boulet : Le plan d'action,
c'est un programme de prévention adapté à la réalité des PME en bas de 20.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Alors, nous poursuivons. L'article 143.
M. Boulet : Oui, qui réfère à
51. Bon, là, je ne lirai pas, là, «remplacer les paragraphes». C'est un
amendement qui vise à préciser que les mesures que l'employeur doit prendre
pour assurer la protection du travailleur exposé sur les lieux de travail à une
situation de violence physique ou psychologique incluent la violence à
caractère sexuel. Donc, ça, ça découle de l'amendement d'hier, mais ça, on
l'avait déjà présenté pour la violence conjugale. Juste nous ramener, là, une
travailleuse, par exemple, qui arrive au travail, qui a des ecchymoses, ou une
travailleuse qui fait l'objet d'un signalement à l'interne, qu'elle est victime
de violence conjugale ou familiale, il y a une obligation pour l'employeur
d'intervenir puis de prendre les mesures raisonnables qui s'imposent, tenant
compte de ce qui est porté à sa connaissance, de ce qu'il sait ou de ce qu'il
devrait normalement savoir. Et, évidemment, pour protéger ces personnes-là, là,
qui sont à risque…
M. Boulet : …ou familiale, il
y a une obligation pour l'employeur d'intervenir puis de prendre les mesures
raisonnables, qui s'imposent, tenant compte de ce qui est porté à sa connaissance,
de ce qu'il sait ou de ce qu'il devrait normalement savoir, et évidemment pour
protéger ces personnes-là, là, qui sont à risque. Puis, je dis des ecchymoses,
mais souvent c'est des travailleuses qui vivent de l'anxiété ou qui sont
souvent en retard ou qui sortent sur le stationnement parce que le conjoint est
là. Bon, on ajoute, depuis hier, la violence à caractère sexuel. Donc, c'est ce
que nous venons ajouter, ici, par cet amendement-là, à 143. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? Alors, M. le ministre, l'article 146.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Réfère à l'article 58 de la loi santé-sécurité. Bon, je ne
pense pas que ce soit opportun, là, de tout lire, là. C'est simplement pour
dire que cet amendement-là vise à préciser qu'un employeur doit, pour tout
établissement, comme mon collègue de Nelligan le soulevait, là, groupant au
moins 20 travailleurs, là, c'est en plus : élaborer et mettre en
oeuvre un programme de prévention propre à cet établissement.
Cet amendement vise également à incorporer à cet
article, plutôt qu'à l'article 7 du règlement sur les mécanismes,
l'obligation de maintien d'un tel programme lorsque le nombre est inférieur.
Puis ça prévoit aussi le retrait de la notion de niveau de risque, parce que,
là, on va en avoir plusieurs qui vont suivre, là, où on retire la notion de
niveau de risque. Puis on prévoit qu'en employeur, pour un établissement
groupant moins de 20 travailleurs, il peut néanmoins avoir l'obligation
d'élaborer et de mettre en oeuvre un tel programme dans ce cas et selon les
conditions. Bon, ça prévoit, enfin, une modification afin de viser autant
l'obligation d'élaborer que de mettre en application. Voilà.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Question de
mécanique, Mme la Présidente. Donc, c'était par le règlement que ce n'était
plus possible d'agir sur les 20 et moins?
M. Boulet : Bien, les niveaux…
M. Leduc : Et puis là, on
retire la… la question du règlement? Bien comprendre puis comment… par quel
chemin on passe.
M. Boulet : Les niveaux de
risque étaient dans le règlement, là. C'est la raison pour laquelle on réfère à
ce règlement, à un règlement qui était joint au p.l. n° 59. On avait les
niveaux de risque élevé, moyen et faible et on avait tous les secteurs
d'activités.
M. Leduc : Ah d'accord! C'est
une concordance finalement…
M. Boulet : Exact.
M. Leduc : …à partir du moment
qu'on retire le niveau de risque, ce règlement-là n'existe plus.
M. Boulet : Exact.
M. Leduc : O.K.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…merci. Alors, nous poursuivons avec l'article 146. J'ai encore
l'article 146, une continuité, je présume?
M. Boulet : …58.1. C'est un
amendement qui prévoit que l'employeur doit également couvrir les
établissements qui groupent moins de 20 travailleurs quand il choisit
d'élaborer et de mettre en oeuvre un seul programme pour une partie ou la
totalité des établissements où s'exercent des activités de même nature.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il des… Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Sur le sujet
connexe, donc des multiétablissements, pour être bien sûr d'avoir compris, ce
qu'on… Notre première lecture, hier, des amendements, c'est qu'on ne revient…
M. Boulet : …un seul programme
pour une partie ou la totalité des établissements où s'exercent des activités
de même nature.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il des… Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Sur le sujet
connexe, donc des multiétablissements, pour être bien sûr d'avoir compris, ce
qu'on… Notre première lecture, hier, des amendements, c'est qu'on ne revient
pas sur la notion du multiétablissement puis la demande de faire, mettons, un
droit de veto ou une demande d'approbation de la partie syndicale pour bouger
vers un multiétablissement.
M. Boulet : Non, il n'y a rien
là-dessus. Non. Dans les…
M. Leduc : Donc, ça pourrait
être imposé par la partie patronale. On reste sur l'enlignement du projet de
loi initial.
M. Boulet : Quand ils décident
de faire un programme de prévention multiétablissement, ça doit couvrir aussi…
ce programme-là doit couvrir aussi les établissements où il y a moins de
20 travailleurs. C'est simplement ce que ça dit ici. Pour ne pas qu'ils
soient laissés à eux-mêmes.
M. Leduc : Je comprends. Ma question
était aussi pour l'ensemble des amendements, pour être sûr qu'on a bien fait
une lecture d'hier, puis ce matin. Donc, il n'y a pas d'amendement qui traite
de cette question-là?
M. Boulet : Non, il n'y a pas
d'autre modification.
M. Leduc : Vous restez donc
sur votre position initiale.
M. Boulet : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. L'article 147.
M. Boulet : Qui réfère à 59, merci,
Mme la Présidente, la loi santé et sécurité. Ça, c'est une modification de
forme qui vise à simplifier le renvoi qui est fait au programme de santé, notamment,
en ce qui concerne la collaboration du ministre de la Santé et des Services
sociaux dans l'élaboration de ces programmes-là. Puis ça supprime aussi la
référence à des examens de santé pré-embauche et en cours d'emploi, là, qui
seraient exigés par les programmes de santé. Bon, c'est donc par voie
réglementaire que de tels examens, bon, etc., là, mais…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des… Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Est-ce que c'est
sous-entendu… Dans le premier paragraphe élaboré par la commission, est-ce que
c'est sous-entendu que c'est évidemment avec la collaboration du MSSS, du
ministère de la Santé et des Services sociaux?
M. Boulet : Oui, oui, tout à
fait.
M. Leduc : Tout ça, pour vous,
c'est une évidence, ça ne vaudrait pas la peine de le préciser.
M. Boulet : Bien, il faudrait
voir le texte au complet, là. Je l'ai ici le texte au complet, mais on pourra
le voir avec le texte au complet, donc, quand on aura la colonne.
M. Leduc : O.K. Bien, si vous
me dites d'abord que vous, c'est une évidence, déjà, on a une partie du
problème de réglé, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Nous…
M. Boulet : Si vous me
permettez, j'aimerais suspendre deux minutes avec votre permission.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 59)
12 h (version non révisée)
(Reprise à 12 h 2)
M. Boulet : ...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Non, non, non, nous l'avions lu. Moi, j'ai 140.
Bon, on en a trois différents. Vous, vous avez 146. Vous avez 147 et...
Une voix : …
La Présidente
(Mme IsaBelle) : 147, c'est ça. J'ai tourné la page trop vite.
Alors, 147, M. le ministre.
M. Boulet : C'est ce que
je viens de lire. Il me semble que je viens de le lire, là.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Bien, moi aussi. Alors, moi, j'avais 148.
Allons-y à 148.
M. Boulet : Moi aussi, je
suis rendu à 148. Oui.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : ...
M. Boulet : Donc, merci,
Mme la Présidente. 148 réfère à 60 de la loi santé, sécurité, et ça vise à
préciser que la transmission à la commission d'un programme de prévention à
tous les trois ans débute à compter de la date de la mise en application du
programme donc pour fins de clarté.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a
pas d'intervention, nous poursuivons avec l'article 149.1.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Qui réfère à 61.1 et 61.2., et là c'est toute la section... là,
j'ai le texte, là, qui est assez long, là, mais c'est un...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...s'il n'y a pas d'intervention, nous poursuivons avec l'article 149.1.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Qui réfère à 61.1 et 61.2. Et là c'est toute la section... Là, j'ai
le texte, là, qui est assez long, là, mais c'est un amendement qui vise à
introduire dans la loi l'obligation pour un employeur d'élaborer et de mettre
en application un plan d'action propre à un établissement quand il n'y a aucun programme
de prévention qui ne doit être élaboré ou mis en application pour cet établissement.
Puis là on prévoit à 61.2 le contenu que devra minimalement comprendre un plan
d'action. Voilà, ça, c'est les moins de 20 travailleurs.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député de Nelligan.
M. Derraji : Juste curieux par
rapport le plan d'action. Je le vois dans l'identification des risques et je
vois les risques chimiques, biologiques, physiques, économiques, donc c'est vraiment
très, très large, peu importe le secteur. Pensons au secteur agricole, vous
allez me voir venir avec les pesticides, par exemple, ou autres. Est-ce que
c'est ouvert ou bien c'est spécifique aux moins de 20 entreprises... 20
employés.
M. Boulet : En fait, c'est
spécifique aux moins de 20. Mais c'est comme un plan, un programme de
prévention allégé. Le but est le même qu'un programme de prévention,
c'est-à-dire d'éliminer à la source les dangers pour la santé-sécurité des
travailleurs, et là on prévoit le contenu qui est un contenu allégé. Mais
l'identification, le contrôle et l'élimination des risques auxquels vous faites
référence, oui, ça s'applique à ces entreprises-là.
Évidemment, il y aura des entreprises de
moins de 20 où il y aura peut-être des conditions qui exigent que ce soit un
programme de prévention, là, de quoi de plus élaboré. Mais à votre question,
c'est oui, là, il faut les identifier même dans une petite organisation. Des
fois, il n'y en a pas. Tu sais, si c'est six personnes qui travaillent dans un
contexte purement clérical, c'est assez vite, là.
M. Derraji : Oui. Non, l'idée,
elle est bonne du plan d'action, et je la salue. C'est juste, je me dis :
C'est quoi... Parce que c'est comme, je vais rêver avec vous un peu, demain, le
projet de loi est adopté, le plan d'action sera appliqué dans toutes les
entreprises par rapport aux mesures de prévention, chose qu'on n'a pas
maintenant.
M. Boulet : Exact.
M. Derraji : Non, non, l'idée,
elle est très, très bonne. C'est là où moi, je me dis : O.K., est-ce qu'on
peut saisir l'occasion qu'on va appliquer ça pour tout le monde? Donc,
j'imagine qu'il peut y avoir l'implication de la Santé publique, l'implication
de la CNESST qui va accompagner ces entreprises, parce que là on parle de
multitudes de plans d'action. Un risque chimique est différent d'un risque
biologique, est différent d'un risque physique, et parfois c'est un
melting-pot, c'est qu'à l'intérieur de l'entreprise tu as et le biologique, et
physique, et chimique.
Donc, si je me base sur la lecture, moi,
je ne... je pèse mes mots, je ne dis pas que ce n'est pas bon, au contraire,
c'est bon. Je veux juste voir, est-ce qu'il y aura d'autres articles ou
d'autres amendements? Probablement, c'est un peu tôt.
M. Boulet : Pour que la Santé
publique puisse accompagner...
M. Derraji : …Donc, si je me
base sur la lecture, moi, je ne… je pèse mes mots, je ne dis pas que ce n'est
pas bon, au contraire, c'est bon. Je veux juste voir, est-ce qu'il y aura
d'autres articles ou d'autres amendements? Probablement, c'est un peu tôt.
M. Boulet : Pour que la Santé
publique puisse accompagner, oui, tout à fait.
M. Derraji : Oui, oui, il y a
des «bridge», c'est des «bridge», parce que c'est extrêmement important. Au
contraire, il faut que… vous m'avez entendu, qu'au début, je voulais vraiment
qu'on commence avec la prévention et mettre l'accent sur la prévention. Moi, je
pense qu'on a une bonne porte qui s'ouvre pour mettre tout le monde au même
niveau. Bien, en fait, c'est comme combattre la littéracie financière, pour
moi, là, c'est combattre les risques en milieu de travail. Non, non, c'est une
très bonne chose.
M. Boulet : Bien oui, bien
oui.
M. Derraji : C'est une très,
très bonne chose, sérieux. Et c'est là où on veut aller chercher le capital
humain, l'expertise des agents de Santé publique. Ça va même donner beaucoup de
travail aux gens de la Santé publique, mais aussi aux gens impliqués dans
l'élaboration de ces plans d'action. C'est là où je serai intéressé.
L'énoncé, comme il est, il est parfait.
Pour moi, c'est maintenant comment on va le transmettre sur le terrain et
comment on peut faire travailler tous les acteurs. Parce que si on réussit
cette action, bien, c'est sûr qu'on va moins se rendre à l'étape de…
d'accédants, d'indemnisation, de réadaptation, donc…
M. Boulet : Ah! totalement.
M. Derraji : Et c'est là où je
trouve que c'est très beau, le plan d'action. Mais je pense que rendu à l'étape
où on va en parler, je pense qu'il faut se donner vraiment le temps de bien le
faire.
M. Boulet : Oui. Puis vous
allez voir, dans la loi. Puis on ne refait pas le monde non plus. Mais les
petites organisations ont besoin de plus d'accompagnement puis il y a, au
Québec, des associations sectorielles paritaires qui font énormément de
formation et qui vont s'impliquer, aussi, dans la mise en application de ces
plans d'action là, là, puis accompagner. Ils le font déjà, mais avec l'entrée
en vigueur de ce projet de loi là, ça va impliquer beaucoup pour eux autres,
pour la CNESST, pour les médecins de la Santé publique, ça fait qu'il faut que
les employeurs se sentent bien entourés, là.
M. Derraji : Oui. Question qui
tue, qui va payer le plan d'action? Les entreprises ou…
M. Boulet : On a évalué, dans
l'analyse d'impact réglementaire, c'est entre 100 et 200 dollars par
entreprise, là, l'impact global, là. Ça peut être zéro, ça peut… mais…
M. Derraji : Peu importe la
taille de l'entreprise.
M. Boulet : Oui, exact.
M. Derraji : Mais c'est le
plan d'action qui est à la charge de l'employeur avec l'aide, genre, bénévoles
de la santé publique ou de l'expertise. Parce que, 200 dollars, ça… que… ce
n'est pas…
M. Boulet : Non, c'est le
temps, là, qui a été calculé, là. Mais ça va se faire en accompagnement avec
les associations sectorielles paritaires. La CNESST… il y a énormément
d'expertise, aussi, à la CNESST, des personnes qui peuvent aider et accompagner
les entreprises, et la Santé publique.
M. Derraji : Les comités de la
CPMT, où il y a des spécialités de la main-d'oeuvre, est-ce qu'ils sont
impliqués? Ou…
M. Boulet : Les comités
sectoriels, c'est plus eux autres, la main-d'oeuvre.
M. Derraji : Les comités
sectoriels.
M. Boulet : Non, ce n'est pas
ensemble.
M. Derraji : O.K. Ils ne sont
pas impliqués. O.K. O.K. Bien, je ne veux pas vraiment… je sais qu'on va avoir
beaucoup de choses par rapport à ça, là, mais je suis très, très intéressé à ce
qu'on… tous ensemble, pendre le temps nécessaire par rapport au plan d'action.
Parce que je pense que c'est une bonne première, c'est une bonne première, et
ça va, au contraire… il faut vous…
M. Boulet : ...en santé, non.
M. Derraji : O.K., O.K., O.K.
Bien, je ne veux pas vraiment... je sais qu'on va avoir beaucoup d'échanges par
rapport à ça, là.
M. Boulet : Non, c'est
pertinent.
M. Derraji : Mais je suis très
intéressé à ce qu'on, tous ensemble, prendre le temps nécessaire par rapport au
plan d'action, parce que je pense que c'est une bonne première, c'est une bonne
première, et ça va, au contraire, favoriser ce qu'on dit, un lieu de travail
très sécuritaire.
M. Boulet : Absolument.
M. Derraji : L'Assemblée
nationale, est-ce qu'elle fait partie de ces milieux de travail sécuritaires?
M. Boulet : Elle est soumise à
toutes les lois en matière de santé-sécurité. Maintenant, dans l'application,
on peut faire venir un inspecteur si vous...
• (12 h 10) •
M. Derraji : Bien, j'aimerais
bien saisir l'opportunité d'avoir le ministre de l'Emploi et du Travail en face
de moi de lancer la demande de voir le niveau de sécurité de travail à
l'assnat. On doit être exemplaire, M. le ministre.
M. Boulet : Je pense qu'on
l'est, mais, bon, il y a peut-être des situations.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 149.1?
Non. Alors, nous allons poursuivre avec l'article 152, s'il vous plaît.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Donc, ça réfère à l'article 68 de la loi et c'est un amendement
qui vise à incorporer à cet article-là, plutôt qu'à l'article 11 du règlement
sur les mécanismes de prévention, qui a aussi fait l'objet d'un amendement le
retirant, là, c'était l'obligation de maintien du comité de santé-sécurité
lorsque le nombre de travailleurs dans un établissement devient inférieur à 20.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le député d'Hochelaga.
M. Leduc : Est-ce que j'ai
raison de présumer que «sous réserve du règlement», on fait référence au même
règlement que tantôt, celui qui...
M. Boulet : Oui, tout à fait.
M. Leduc : ...allait créer les
niveaux de risque.
M. Boulet : Exact. Bien, puis
le règlement aussi sur le maintien du règlement comité de santé-sécurité.
Est-ce que c'était dans le même ou un autre? Mais présumons que oui à ce
moment-ci.
Une voix
: ...
M. Boulet : Oui, c'est le
même.
M. Leduc : Celui qu'on a rangé
dans un classeur.
M. Boulet : Exact.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous poursuivons l'article...
M. Boulet : Vous m'avez
permis.... C'est ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous poursuivons à l'article 152, l'article 68.2 de la loi.
M. Boulet : Ce qui est
important de mettre dans un classeur, c'est les lois actuelles, je pense.
M. Leduc : Est-ce que je suis
obligé de commenter, Mme la Présidente?
M. Boulet : Non, le non verbal
est aussi significatif.
M. Leduc : D'accord. Une
chance que j'ai un masque.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Donc, 152 réfère à 68.1. C'est un amendement qui vise à insérer, à
l'article 68.2 , afin de permettre, selon la volonté des parties, la
formation des comités de santé additionnels lorsqu'un comité agissant pour plus
d'un établissement doit être formé. Donc, c'est le multiétablissement, là. Ça
fait que...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Un nouvel article
donc? L'amendement amène un nouvel article?
(Consultation)
M. Boulet : Donc, ça prévoit
la possibilité, dans un...
M. Leduc : …c'est nouvel
article? L'amendement amène un nouvel article, 68?
(Consultation)
M. Boulet : O.K. Donc, ça
prévoit la possibilité, dans un contexte multiétablissements… la possibilité,
quand il n'y a qu'un programme de prévention, que les parties s'entendent pour
qu'il n'y en ait… en fait, comité de santé et sécurité, là, la participation
des travailleurs qui s'entendent pour qu'il y en ait plus qu'un. Tu sais, s'il
y a huit établissements, ils pourraient décider, plutôt que d'avoir un comité,
d'en avoir deux ou trois, dépendamment de ce que les parties décident de faire.
M. Leduc : Il faut que les
deux parties soient d'accord.
M. Boulet : Exact.
M. Leduc : Donc, on… si je
comprends bien, entre parenthèses, on force le rassemblement, mais avec
entente…
M. Boulet : On ne…
M. Leduc : Bien, vous
choisirez un autre mot, là, mais on favorise fortement le rassemblement, mais
on permet, avec entente…
M. Boulet : Exact.
M. Leduc : …de détricoter ce
qu'on a forcé de tricoter.
M. Boulet : De retricoter en
plus de ce qu'on a tricoté plus tôt…
M. Leduc : D'accord. Mais
est-ce que c'est un nouveau?
M. Boulet : Oui, c'est
nouveau.
M. Leduc : C'est un nouvel
article qui n'était pas dans le projet de loi.
M. Boulet : Mais je pensais
qu'il était dans le p.l. n° 59, mais c'est un… c'est issu d'un amendement
d'hier, puis je rappelle, là, que, quand on réfère notamment au comité de santé
et sécurité multiétablissements, c'est quand la nature des activités sont
similaires, c'est le terme qu'on utilise. Mais là, ici, on fait simplement dire
que, selon la volonté des parties, il pourrait y avoir plus qu'un comité de
santé et sécurité dans un contexte multiétablissements.
M. Leduc : C'est-à-dire qu'à
l'issue d'une négociation, pas nécessairement une convention collective, mais
d'une discussion, un établissement qui aurait vu la loi fortement l'obliger ou,
en tout cas, le forcer, on va dire : Le forcer, à rassembler tous ses
comités, mais la direction d'un établissement ou d'un CIUSSS, par exemple…
M. Boulet : Les parties
peuvent négocier.
M. Leduc : …pourrait
s'entendre avec les syndicats, puis dire : Nous, on n'est sûrs que c'est
une bonne idée, même si c'est la philosophie générale du projet de loi, on
n'est pas sûrs que c'est une bonne idée, donc on peut en faire plus qu'un.
M. Boulet : En fait, ça donne
une possibilité à l'employeur dans un contexte multiétablissements, et là vous
le dites bien, là où il y a des accréditations syndicales, les parties
pourraient convenir que, tenant compte des caractéristiques x, y et z, il y
aura plus qu'un comité de santé et sécurité.
M. Leduc : Alors, si,
d'aventure, moi, je voulais reprendre la demande de plusieurs organisations,
notamment les organisations syndicales, que ça ne soit pas obligatoire, c'est
ici que je vais devoir aller jouer un peu, là, pour faire des sous-amendements,
si je comprends bien, pour rendre cette idée-là de pouvoir détricoter… qu'elle
ne soit pas obligatoirement consensuelle, qu'elle puisse être…
M. Boulet : Bien, on l'a fait suite
aux consultations particulières, je pense qu'on a fait un pas en avant. On
permet que ça puisse se faire. Est-ce que vous voulez pousser la discussion
quand on sera rendus à ce stade-là? Oui, je le comprends.
M. Leduc : Mais ça sera là.
C'était ça ma question. Ça sera à la bonne place, ça sera ici.
M. Boulet : Oui, tout à fait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, député de Nelligan.
M. Derraji : La dernière
question…
M. Boulet : …on a fait un pas
en avant. On permet que ça puisse se faire. Est-ce que vous voulez pousser la
discussion quand on sera rendu à ce stade-là? Oui, je le comprends.
M. Leduc : Mais ça sera là.
C'était ça ma question. Ça sera à la bonne place, ça sera ici.
M. Boulet : Oui, tout à fait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, député de Nelligan.
M. Derraji : La dernière
question de mon collègue m'interpelle. Là, on parle du multiétablissement,
hein? O.K., donc l'enjeu du multiétablissement avec les comités, O.K. c'est
bon. Oui, merci. C'est bon.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est beau. Parfait.
M. Derraji : Oui, parfait, on
a les questions pour les collègues aussi, hein.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous poursuivons avec…
M. Derraji : Non, mais…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…nous sommes toujours avec l'article 152, mais cette fois avec
l'article 69 de la loi. M. le ministre?
M. Boulet : Pardon?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous poursuivons. Nous sommes toujours avec l'article 152, mais référent à
l'article 69.
M. Boulet : Oui, tout à fait.
Merci, Mme la Présidente. Donc : «Cet amendement vise à modifier le
deuxième alinéa de l'article 69 afin de prévoir que les dispositions du
présent chapitre ne s'appliquent pas à un comité de santé-sécurité qui serait
formé en vertu de cet article puisqu'il s'agit d'un comité formé sur une base
volontaire. L'amendement prévoit plutôt, dans ce cas, que le comité établi ses
propres règles.»
Donc, c'est négocié entre les partis.
L'exemple que vous donniez, il y a un syndicat ou il y a des accréditations
syndicales, on négocie un renouvellement de convention collective ou dans des
conventions collectives. Moi, j'en ai négocié aussi puis vous aussi. On défini
c'est quoi… on ne veut pas que la loi impose ce que sera le comité, le délai
d'avis de convocation, la fréquence des rencontres, les mandats spécifiques,
les responsabilités des membres, le nombre de membres de ce comité-là qui est
paritaire, ça fait que je pense que c'est un amendement qui est bénéfique et
qui ressort aussi des…
(Consultation)
M. Boulet : …oui, tout fait.
Oui, je pense que c'est ce que j'ai expliqué, là. Donc, c'est les comités créés
sur une base volontaire ont la possibilité, les partis, dans un contexte comme
celui-là, de déterminer les tenants et aboutissants que je viens de mentionner.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a des… oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Oui, pour bien
comprendre, toujours. Maintenant, alors l'élargissement, là, de l'application
de la loi, du volet prévention, qu'est-ce qui reste comme comité volontaire? Ça
devient obligatoire partout, non?
M. Boulet : En bas de 20…
M. Leduc : Le critère de 20,
d'accord.
M. Boulet : …le critère de 20,
ce qui est fondamental.
M. Leduc : Donc, c'est surtout
ça…
M. Boulet : Ça, au Comité
consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, le chiffre, là, découle des
délibérations du comité.
M. Leduc : Je trouve ça
intéressant le 20, là, probablement que je vais pouvoir vivre avec ça, mais ce
que je veux comprendre c'est, donc cet amendement-là vient s'appliquer
précisément ou uniquement à cette situation-là de moins de 20?
M. Boulet : Non, partout où…
tu sais, c'est multiétablissement, on commence par un programme de prévention
qui s'applique aux établissements dont la nature des activités est similaire et
pour le comité de santé-sécurité, si les partis, sur une base volontaire,
décident d'en créer plus qu'un, parce que…
M. Boulet : ...partout où... tu
sais, c'est multiétablissements, on commence par un programme de subvention qui
s'applique aux établissements dont la nature des activités est similaire.
Et pour le comité de santé et sécurité, si
les parties, sur une base volontaire, décident d'en créer plus qu'un, parce que
programme de prévention, c'est prévention, comité de santé et sécurité, c'est
participation des travailleurs, là, les parties peuvent négocier, convenir de
la création d'un comité facultatif ou un comité volontaire, appelons-le comme
ça, de santé et sécurité. Là, ils déterminent comment ce comité-là va
travailler, le nombre de membres, les avis de convocation, la fréquence des
rencontres, le mandat des membres du comité de santé et sécurité. Donc, ça
donne une marge de manoeuvre, qui est souhaitée, là, par certains groupes, là,
notamment syndicaux, là, qui veulent qu'on donne au moins cette possibilité-là.
M. Leduc : Puis ça, c'est donc
un changement de cap de ce qui était dans le projet de loi initial.
M. Boulet : O.K. Dans le
multi, là, il y a une nuance qu'il faut que j'apporte. Dans le multiétablissements,
les comités de santé et sécurité, en haut de 20, ils doivent suivre les règles,
mais en bas de 20, c'est... quand le comité est sur une base volontaire, là,
les règles sont établies par les parties. Ça fait que c'est une nuance que je
n'avais pas faite et que je dois faire.
M. Leduc : Ça fait que, par
exemple, un CIUSSS d'une région donnée ou un CISSS, puis qu'il y aurait une
maison de jeunes, qui est reliée maintenant au réseau... pas une maison de
jeunes, mais une DPJ, qui peut avoir des fois très peu d'employés, serait peut-être
potentiellement en bas de 20, et là ne serait pas obligée de se rattacher à la
grosse machine.
M. Boulet : Exact. Puis là ça
pourrait être un comité...
Une voix
: ...
• (12 h 20) •
M. Boulet : Non, non, mais,
regarde, ma compréhension, c'est qu'il y a un comité de santé et sécurité qui
s'appliquerait à cette direction-là, mais si les parties, volontairement,
décident de créer un comité de santé et sécurité pour la DPJ où il y a moins de
20 travailleurs, là, les règles seraient déterminées par les parties de ce
comité-là.
(Consultation)
M. Boulet : On aura à le
déterminer, mais ce qu'on m'explique, c'est qu'en bas de 20 elles pourront
elles-mêmes définir certaines modalités. Puis ce dont j'ai parlé, tout à
l'heure, ça reste à vérifier, mais quand on sera rendu dans l'étude détaillée
de cet article-là, j'aurai des précisions additionnelles à donner, là, ça fait
que...
M. Leduc : On joue dans les
paramètres de la fameuse loi n° 10, là, des fusions,
des fusions de la santé.
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Leduc : On est dedans...
M. Boulet : ...modalité.
Puis ce dont j'ai parlé tout à l'heure, ça reste à vérifier, mais quand on sera
rendu dans l'étude détaillée de cet article-là, j'aurai des précisions
additionnelles à donner, là. Ça fait que...
M. Leduc : On joue dans
les paramètres de la fameuse loi n° 10, là, des
fusions, des fusions de la santé. On est dedans. C'est correct.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, la parole est au député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Ah! Merci,
Mme la Présidente. Non, c'est juste... J'allais juste dire ça. En effet, je
pense, quand on arrivera à cet article, on va prendre un peu de temps parce que
le projet de loi tel qu'élaboré, le n° 59, tel
qu'élaboré au départ, introduisait cet article, l'article 69, donc c'était
quelque chose de nouveau et qui disait que les dispositions du présent chapitre
s'appliquent à ce comité. Bon. Là, maintenant, par amendement, on passe à
l'opposé. Alors, on dit que les dispositions ne s'appliquent pas. On en
discutera, des raisons, mais...
M. Boulet : Oui. Puis
c'est un bon point, là. On dit que les dispositions du chapitre ne s'appliquent
pas à un comité de santé et sécurité qui est formé sur une base volontaire.
Donc, on est dans un contexte multiétablissement puis on décide... Les parties
décident de former un comité de santé et sécurité, et les dispositions de ce
chapitre-là, on dit que ça ne s'applique pas. Mais il va falloir que je fasse
l'inventaire...
M. Leitão : C'est ça.
M. Boulet : ...des
modalités qui ne s'appliquent pas. Puis les autres s'appliquent à ce comité-là.
M. Leitão : C'est ça.
Donc, on en discutera. Très bien. Merci.
M. Boulet : Oui. Oui, bien
sûr.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Nous poursuivons avec l'article 152
référant à l'article 70.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Donc, cet amendement-là prévoit que les parties à l'entente
déterminant le nombre de représentants des travailleurs au sein d'un comité
sont l'employeur et les travailleurs. Ça prévoit également comment est donné le
consentement des travailleurs à cette entente. Puis l'amendement vise finalement
à substituer le pouvoir réglementaire permettant d'établir le nombre minimal de
représentants des travailleurs par une demande à la commission, ce qui
permettra aux parties d'obtenir un service de médiation. Et si ça ne permet pas
de convenir à une entente, la commission pourra déterminer ce nombre en
fonction des particularités propres à l'établissement.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des questions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Oui, pour la
deuxième partie, le deuxième paragraphe, quand on dit, le consentement des travailleurs,
cette entente est donnée par les associations accréditives, jusque là tout va
bien, qui les représentent, et pour les travailleurs non représentés par une
association accréditée selon la méthode déterminée par... entre eux.
M. Boulet : Oui. Oui,
puis c'est...
M. Leduc : Par exemple?
M. Boulet : Bien, les
employés qui sont exclus du libellé de l'accréditation syndicale, ils doivent
être consultés, donner leur consentement, puis s'il n'y a pas de méthode de
consultation au sein de l'entreprise, il faut en discuter. Évidemment, tu vas
me dire, ce n'est pas des rapports collectifs de travail, c'est des rapports individuels.
C'est la raison pour laquelle, à la CNESST, on va accompagner les parties puis
on va, le cas échéant, s'il n'y a pas d'entente faite aisément... Souvent, les
personnes exclues, il y en a cinq, il y en a huit, il y en a... ce n'est pas un
nombre important. Et ça se fait...
M. Boulet : ...évidemment, tu
vas me dire : Ce n'est pas des rapports collectifs de travail, c'est des
rapports individuels. C'est la raison pour laquelle à la CNESST, on va
accompagner les parties puis on va, le cas échéant, s'il n'y a pas d'entente
faite aisément, souvent les personnes exclues, il y en a cinq, il y en a huit, il
y en a... ce n'est pas un nombre important et ça se fait... En pratique, là, ce
que je constate, c'est que ça se fait bien. Mais, à défaut, on a un service de
médiation ou on peut envoyer quelqu'un qui va aider les parties à s'entendre
pour obtenir le consentement des travailleurs à l'entente dont on fait
référence dans l'article.
M. Leduc : Parce que c'est
vrai, Mme la Présidente, que pour le volet, mettons, réparation et
indemnisation, il existe une pléthore d'associations communautaires, comme le
..., qu'on a reçu ici, qui se dévoue à la représentation et à l'accompagnement
de salariés, mais pour tout le volet prévention, ce n'est pas leur rôle, ...,
d'aller faire la prévention pour les non-syndiqués dans un milieu de travail.
Puis ça pose toute la question, puis le ministre avait raison de le dire, c'est
des rapports collectifs.
C'est pour ça que par curiosité
intellectuelle, je vous posais la question : Comment la CNESST va
organiser un non-rapport collectif, mais collectif quand même, c'est un beau
casse-tête, là, puis vous dites : Ça se fait déjà dans certaines situations?
M. Boulet : On le fait, oui, notamment
l'équité salariale, ça se fait puis on avait travaillé ensemble ce projet de
loi là puis on avait des mécanismes de participation pour des travailleurs qui
sont identiques à ici, avec un service de médiation ou d'accompagnement, là. Je
n'aime pas dire «médiation» parce que souvent, ça fait suite à un différend et
les parties s'entendent généralement.
M. Leduc : On aura l'occasion
d'y revenir, mais je serais curieux de voir quelle forme de... Est-ce qu'il y a
des statistiques qui existent à la CNESST sur l'effectivité d'une telle
démarche dans un milieu non syndiqué? Parce qu'encore une fois, vous
connaissez, M. le ministre, c'est beau de mettre un droit sur un bout de
papier, là, mais dans les faits, dans le réel, est-ce qu'il est exercé et
appliqué? Moi, ça m'intéresse de voir comment on peut accompagner des non
syndiqués là-dedans, encore faut-il qu'on ait une méthode qui est efficace.
M. Boulet : Oui, on pourra
peut-être... quand on sera rendus à cet article-là, ça me fera plaisir
d'échanger puis moi aussi, ça m'intéresse. Ça fait qu'on pourra approfondir.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, écoutez, je vous remercie pour votre collaboration. Compte tenu de
l'heure, nous suspendons les travaux jusqu'à 14 heures. Alors, bon dîner à tous
et a toutes.
(Suspension de la séance à 12 h 26)
14 h (version non révisée)
(Reprise à 14 h 5)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, nous recommençons. À l'ordre, s'il vous
plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux.
Alors, lors de notre suspension de ce
matin ou de cet avant-midi, nous étions à examiner, encore une fois, les amendements
déposés par le ministre. Alors, nous continuons, nous en étions rendus à l'article 155
de l'article 74.
M. Boulet : Oui, ça va
bien. Alors, merci, Mme la Présidente. 155 réfère à 74. Donc, essentiellement,
c'est les règles de... ça vise à attribuer rôle de déterminer les règles de fonctionnement
du comité de santé, sécurité, incluant la fréquence minimale des réunions aux
membres de ce comité, prévoit aussi une fréquence minimale par trimestre jusqu'à
la conclusion d'une entente. Puis, à l'instar de l'amendement précédent, plutôt
que de...
M. Boulet : ...ça vise à
attribuer le rôle de déterminer les règles de fonctionnement du comité de santé
et sécurité, incluant la fréquence minimale des réunions aux membres de ce
comité. Prévoit aussi une fréquence minimale par trimestre jusqu'à la
conclusion d'une entente. Puis à l'instar de l'amendement précédent, plutôt que
de déterminer le nombre minimal de réunions par règlement, les parties pourront
soumettre une demande à la commission, service de médiation, s'il n'y a pas
d'entente, la commission pourra déterminer ce nombre en fonction des
particularités propres à l'établissement.
Donc, c'est fondamental, selon moi, là. Il
y a plein d'autres amendements où on peut aller plus rapidement, là, parce
qu'il y a de la concordance, mais les mécanismes de participation des
travailleurs, et là je réfère à en haut de 20, donc le comité de santé et
sécurité, c'est les parties qui font une entente sur la fréquence de... sur les
modalités de fonctionnement. La même affaire pour le représentant, la même
affaire pour les heures de libération, je pense que vous m'aviez demandé la
question, collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Et là on dit que jusqu'à la
conclusion d'une entente, bien, ils auront une réunion au moins par trimestre.
Puis à défaut d'entente, bien, ils sont déterminés par règlement. En fait, ce
qui est par règlement, c'est les règles de C.A., là, généralement, le quorum,
comment on comble une vacance, comment on nomme un président, c'est comme un
règlement... une réglementation interne. Tout le reste, c'est déterminé par les
parties.
Puis si les parties ne s'entendent pas,
sur les heures, par exemple, bien, la CNESST va trancher en tenant compte, par
exemple, des particularités de l'environnement de travail puis de la nature des
risques. Et la décision de la CNESST, ultimement, peut être révisée par le
Tribunal administratif du travail. Voilà.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Quand on dit, à la
fin, «à défaut d'entente, celles déterminées par règlement s'appliquent», mais
là, hier, je posais la question : Les règles de base, est-ce qu'elles
étaient maintenues, est-ce que les heures étaient maintenues? Vous m'avez dit
non, mais là...
M. Boulet : Non, ce n'est pas
maintenu, la fréquence des rencontres puis les heures, ce n'est pas maintenu,
ça appartient aux parties de le déterminer, puis à défaut d'entente, ça va à la
CNESST. À défaut d'entente sur les autres règles de fonctionnement... les autres
règles de fonctionnement, c'est plus le quorum, comment combler une vacance,
comment nommer un président. C'est comme un règlement interne. Ça, c'est resté,
dans le règlement, mais le reste, les heures, comme je vous ai répondu hier, ce
n'est plus dans le règlement, comme les niveaux de risque, comme la fréquence
des rencontres.
Vous allez souvent m'entendre dire qu'en
prévention c'est beaucoup fondé sur la prise en charge par les parties. Il faut
se fier aux parties plutôt que d'avoir un projet de loi ou une loi complexe. Et
les syndicats puis les patrons adhèrent à cette approche-là. Ils prennent en
charge les risques qui sont spécifiques...
M. Boulet : ...en prévention,
c'est beaucoup fondé sur la prise en charge par les parties, il faut se fier
aux parties plutôt que d'avoir un projet de loi ou une loi complexe. Et les
syndicats puis les patrons adhèrent à cette approche-là. Ils prennent en charge
les risques qui sont spécifiques et ils établissent... évidemment, ils doivent
établir des mécanismes de prévention et de participation.
Mais, quant aux règles générales de la
fréquence, la durée, les heures, ça, ça leur appartient. Ce n'est qu'à défaut,
comme à peu près n'importe quoi en santé-sécurité, à défaut, c'est la CNESST
qui rend la décision initiale et c'est ultimement révisable à la Direction de
la révision administrative quand la partie qui conteste va opter pour le faire,
et après ça au Tribunal administratif du travail. Mais là ça serait la façon de
faire.
M. Leduc : Donc, ça, c'est, dans
le fond, la nouvelle mouture que vous nous déposez suite à...
M. Boulet : Oui. On fait
abstraction des niveaux de risque, donc c'est retiré du règlement. Puis pour
les mécanismes dont on parle, de participation, là, les comités puis les représentants
quand on est en haut de 20 ou les plans d'action, on en reparlera, là, mais
c'est déterminé par les parties.
M. Leduc : Quand la commission
va rendre une décision, elle va se baser sur quoi?
• (14 h 10) •
M. Boulet : Elle va se baser
sur un ensemble de critères, elle va discuter avec les parties, elle va
entendre les parties, comme une décision d'admissibilité... tu sais. Sur à peu
près n'importe quoi, on applique, on tient compte de l'objet de la loi qui est
d'identifier, de contrôler puis d'éliminer les risques. Donc, la CNESST va
s'assurer de bien maîtriser la nature des risques et voir qu'est-ce qui est
requis en termes de fréquence, de rencontre, puis de durée, puis d'etc., là. Ça
fait que c'est une décision qui va tenir compte beaucoup des risques
spécifiques à l'environnement.
Ça fait que... Mais ça va être... Tu sais,
si je prends l'exemple d'une organisation en bas de 20, la CNESST va tenir
compte des risques, hein? On n'a plus de niveau de risque, mais, tu sais, si
les parties ne s'entendent pas, bien, elle va tenir compte de la réalité
spécifique à l'environnement, comme les syndicats puis les patrons nous
proposaient de faire, là.
M. Leduc : Oui, j'entends.
Mais mettons la commission, là, elle va utiliser des comparables, j'imagine,
pour rendre sa décision?
M. Boulet : Il va y avoir un
corpus décisionnel qui va se développer au fil du temps dans les organisations
où il n'y a pas d'entente, assurément.
M. Leduc : Je vous explique ma
crainte. Il y a visiblement toutes sortes de pressions, là, dans l'espace à
l'entour de cette idée-là, puis c'est normal, c'est des heures de libération,
c'est un outil concret de prévention. Dans la première mouture que vous nous
avez déposée, vous faisiez des choix, tu sais, avec les niveaux de risque, vous
réduisiez, bon, certains secteurs ou pas. Il y a des groupes qui
s'inquiétaient, qui passaient de prioritaires dans la loi actuelle à faible, ça
fait que là ils perdaient des heures de libération, ils perdaient des outils.
Là, vous faites un choix complètement
différent en disant...
M. Leduc : …la dernière mouture
que vous nous avez déposée, vous faisiez des choix, tu sais, avec le niveau de
risque, vous réduisiez, bon, certains secteurs ou pas. Il y a des groupes qui
s'inquiétaient, qui passaient de prioritaire, dans la loi actuelle, à faible,
ça fait qu'ils perdaient des… ils perdaient des outils. Là, vous faites un
choix complètement différent, en disant : Je ne mets aucun chiffre
préalable sur la table, je demande aux parties de s'entendre, et si c'est impossible,
la commission vient puis tranche, tu sais, c'est bien la philosophie que je
comprends.
M. Boulet : Oh oui! puis totalement,
puis moi, pour moi, c'était une appréhension qui était non fondée. Les secteurs
prioritaires 1 et 2, notamment les organisations où les parties se sont prises
en charge, où on s'est fié sur les parties, puis ils ont fait beaucoup de
prévention, ils ont diminué la fréquence et la gravité des lésions professionnelles,
à travers des mécanismes de participation notamment bien convenus dans les conventions
collectives. Vous le savez, bon, il y a quelques syndicats bien connus qui sont
présents, qui ont beaucoup d'accréditations syndicales dans ces secteurs-là. Et
le projet de loi n° 59 ne visait pas à leur enlever des droits, c'était
quand même un plancher, là. Mais là on vient raffermir cette approche
conventionnelle, c'est-à-dire qu'on se fie à ce que les parties vont déterminer
en fonction de leurs caractéristiques propres puis, en milieu non syndiqué, ce
sera dans des documents, dans des politiques ou dans des manuels. Et, en milieu
syndiqué, comme vous le savez, c'est dans des conventions collectives de travail.
Mais partout où c'est syndiqué, moi, je ne vois pas d'enjeu, là, mais ça vient
quand même reconnaître le pouvoir de négociation des parties.
M. Leduc : Moi, ce que j'avais
lu dans des témoignages ou des textes qui circulaient dans la première mouture
de votre projet de loi, donc de la première mouture des niveaux de risque,
certains groupes qui passaient d'un secteur prioritaire à un niveau de risque faible,
donc qui, dans les faits, auraient théoriquement moins accès à des heures de
libération, mais là vous leur disiez : Vous pouvez quand même en négocier
davantage. Mais étant moi-même un ancien syndicaliste, c'est sûr que, si je
suis assis face à un employeur puis je suis en train de renouveler ma
convention collective, puis, dans le scénario a, où il était obligé d'avoir un
certain nombre d'heures à respecter, puis là, dans le nouveau scénario b, où il
n'est plus obligé d'avoir ce niveau-là, il peut baisser, ce niveau-là…
M. Boulet : Non, non, mais
c'est…
M. Leduc : …ça va être une
nouvelle bataille syndicale. Est-ce qu'on n'est pas en train de générer du
confit dans les milieux de travail alentour de ça?
M. Boulet : Non, au contraire,
on vient reconnaître la liberté des parties de négocier et de contracter. Puis
avant, c'était comme un seuil minimal, là, ce n'est pas parce qu'il y a une loi
sur les normes du travail qu'il y a des appréhensions lors des négos du
renouvellement d'une convention collective de travail, que ça va exercer un
effet vers la baisse des conditions de travail. Au contraire, dans les
conventions collectives de travail au Québec, de façon générale, on a des
conditions qui sont bien supérieures à celles qu'on a dans la Loi sur les
normes. Mais en santé, sécurité, c'est la même dynamique, on ne faisait pas un
projet de loi pour dire à ceux qui faisaient des… qui mettaient en application
des mécanismes de participation…
M. Boulet : …on a des
conditions qui sont bien supérieures à celles qu'on a dans la Loi sur les
normes. Mais en santé et sécurité, c'est la même dynamique. On ne faisait pas
un projet de loi pour dire à ceux qui faisaient des… qui mettaient en
application des mécanismes de participation bien en application puis qui
allaient au-delà de ce qui était prévu dans la loi : Baissez vos seuils.
Non, au contraire.
Je n'ai jamais… Ce que j'ai cependant
compris… Donc, pour moi, c'est une appréhension qui m'apparaissait peu fondée,
disons. Et je le dis avec respect pour ceux qui plaidaient cet argument-là,
puis vous le soulignez de façon aussi totalement respectueuse. Mais il y a des
groupes, par exemple, qui sont venus nous dire, dans le domaine de la santé… Tu
sais, comme c'est en fonction du nombre et du niveau de risque, il y a des
domaines de la santé, bon, dans les soins psychiatriques, les soins aux
personnes aînées, c'étaient des risques moyens ou élevés, mais, dans des plus
petits établissements en bas de 20, des petits établissements de santé générale,
quand la méthode de calcul s'appuyait sur les masses salariales, la fréquence
puis la gravité des lésions, on aboutissait à des niveaux de risque faible. Et
ça, ça pouvait générer, évidemment, en tenant compte de la pandémie puis des
nouveaux risques psychosociaux, une perception puis peut-être une réalité
d'iniquité, puis, bon, je comprends cet argumentaire-là.
Mais ces niveaux de risque là, au-delà de
ces appréhensions-là, qu'elles soient ou non fondées, là, puis je ne vais pas
m'exprimer là-dessus, là, mais ça complexifiait un processus que nous devons
garder le plus simple possible et qui s'appuie sur la prise en charge par les
parties, là, de leurs réalités particulières.
M. Leduc : Vous faisiez
référence à des normes, vous faisiez la comparaison avec les normes du travail.
Moi, je comprenais que, dans le scénario précédent, quand une section locale,
un syndicat, un milieu de travail voulait obtenir plus que le plancher minimal
de fréquence de réunions ou d'heures de libération, c'est normal qu'il y ait un
rapport de force, à ce moment-là, qui s'exerce entre le syndicat et
l'employeur, pour aller au-delà de la norme. Mais là il n'y a même plus de
norme.
Alors, ce qui m'inquiète, c'est qu'un
employeur, sachant qu'il n'a plus de norme, qu'est-ce qui va le retenir de
systématiquement remettre en question le nombre d'heures qui est même négocié?
Puis j'irais même un pas plus loin. Si moi, je suis… Puis je viens de signer
une convention collective en ma qualité d'employeur de quelques attachés
politiques, là. Donc, maintenant, je suis capable de me placer dans la peau
d'un employeur, ce qui n'était pas le cas auparavant. Qu'est-ce qui va retenir
un employeur qui a d'autres demandes salariales, fonds de pension, assurances
puis qui veut mettre du poids au maximum dans sa négociation pour faire des
reculs sur x, y sujets… qu'est-ce qui va le retenir de rajouter dans le lot une
baisse du nombre de réunions? Il n'y a plus rien qui l'empêche, il n'y a plus
de plancher à la baisse.
M. Boulet : Non, absolument
pas. Je le répète, la prise en charge par les parties, leur liberté de négocier
et de contracter…
M. Leduc : ...pour faire des
reculs sur x, y sujets. Qu'est-ce qui va le retenir de rajouter dans le lot une
baisse du nombre de réunions? Il n'y a plus rien qui l'empêche, il n'y a plus
de plancher à la baisse.
M. Boulet : Non, absolument
pas. Je le répète, la prise en charge par les parties, leur liberté de négocier
et de contracter, c'est déjà inscrit dans les conventions collectives de
travail. Puis on peut faire le raisonnement à l'égard de bien d'autres
conditions de travail. Puis, oui, je pense qu'on peut faire une certaine
analogie avec le salaire minimum, avec d'autres normes qui sont dans la Loi sur
les normes du travail.
Et ce qui est intéressant de la nouvelle
façon de faire qui est revendiquée, parce que, bon, vous soulignez que dans les
groupes prioritaires 1 et 2, il y en a qui, dans des conventions collectives,
avaient un nombre d'heures qui était supérieur, puis je le comprends, là, ils
vont continuer à faire la même chose et au lieu d'avoir un seuil, si jamais il
y avait une mésentente, si jamais — parce qu'on est en contexte de
rapport collectif, là, ça fait que ça m'apparaît un peu difficile à comprendre,
que les parties décident de considérer que ça ne fait plus partie des
conditions de travail puis qu'on va voir la CNESST — la CNESST n'aura
plus la contrainte des seuils, elle va s'attacher à la spécificité puis aux
caractéristiques de l'organisation, et ça, ça va faire en sorte que, dans la
majorité des cas, ça va être au-delà de ce qu'il y avait comme seuil minimum
avant. Moi, pour moi, c'est une évidence. Et on donne le pouvoir aux parties.
Moi, pour moi, c'est un principe qui m'apparaît difficile à négocier, là, dans
un contexte de même.
Puis il n'y aura pas, collègue, une
formule parfaite, mais la meilleure formule, selon moi, puis vous le savez,
puis c'est inscrit dans la charte, le droit à la négociation, c'est... a une
certaine valeur constitutionnelle, là, en contexte de rapport collectif. Voilà.
M. Leduc : J'aurais encore
deux questions de compréhension, parce qu'on aura en masse le temps de
débattre.
M. Boulet : Oui. Puis si on
veut...
• (14 h 20) •
M. Leduc : Si on veut finir
par finir, deux questions de compréhension. La première : Est-ce que la
fameuse décision de la commission, là, est-ce qu'on est obligés d'attendre... est-ce
que la question du nombre d'heures de libération est obligatoirement traitée et
réglée à l'intérieur du cadre d'une convention collective ou si une ou l'autre
des parties peut la sortir du cadre de la convention puis demander tout de
suite à la commission de le régler à l'extérieur du cadre des rapports
collectifs de travail?
M. Boulet : Je vais vous
donner une réponse assez théorique. Bon, si je vais voir la définition d'une
convention collective dans le Code du travail, ça contient un ensemble de
conditions de travail. Ceci dit, si les parties décident de recourir à
l'arbitrage, entre guillemets, de la CNESST, je pense qu'elles peuvent le
faire, puis ça m'apparaît être une voie, si elles le considèrent approprié, à
emprunter. Mais, tu sais, c'est comme un régime de retraite ou un régime
d'assurance collective, ou un congé facultatif, c'est sûr...
M. Boulet :
...l'«arbitrage», entre guillemets, de la CNESST, je pense qu'elles peuvent le
faire, puis ça m'apparaît être une voie, si elles le considèrent approprié, à
emprunter. Mais, tu sais, c'est comme un régime de retraite, ou un régime
d'assurance collective, ou un congé facultatif, c'est sûr qu'il y a un rapport
de force. Mais moi, j'ai la conviction que les parties vont continuer à
négocier, puis en milieu syndiqué, là, j'entends, et à inclure ça dans les conventions
collectives de travail, là.
M. Leduc : Donc, on
n'aura pas besoin d'attendre la conclusion d'une convention collective pour
faire appel à la commission pour rendre une décision.
M. Boulet : Si les
parties décident d'elles-mêmes de recourir, par exemple, au service de
médiation de la CNESST, moi, je pense qu'on va donner suite à ça. Et je serais
de cet avis.
M. Leduc : Les parties ou
une des parties?
M. Boulet : Bien, ça peut
être une entente distincte puis ça peut même devenir une lettre d'entente qui
fait partie intégrante de la convention, ou une lettre...
M. Leduc : Tout à fait.
M. Boulet : Oui, ça
peut...
M. Leduc : Tout à fait.
Ça peut être les deux? C'était ça, ma question.
M. Boulet : Bien oui...
Oui, oui.
M. Leduc : Puis là vous
avez dit «les parties». C'est les parties ou une des parties qui peut demander
la...
M. Boulet : Bien, c'est
les parties. Moi... Est-ce que... La question que vous me posez : Est-ce
qu'une partie pourrait décider de recourir à la médiation? Vous le savez mieux
que moi, la médiation, ça requiert l'accord des deux parties. Qu'on soit en
matière familiale ou autre, si une partie ne veut pas danser, ça ne dansera
pas. On négocie. Et donc, si c'est un «deal breaker», tu sais... Les parties négocient,
vous savez comment ça marche. Puis, si les parties décident ensemble de
demander à la CNESST de les accompagner avec un médiateur pour régler un enjeu,
comme ils pourraient le faire en matière... tu sais, ils peuvent le faire à
d'autres égards, là, recourir au service de conciliation-médiation de mon ministère,
là.
M. Leduc : Ça, je
comprends ça, mais...
(Consultation)
M. Boulet : Donc, on me
confirme qu'une des parties... Oui, mais là c'est parce qu'on parlait de
médiation. Pour la médiation, ça prend l'accord des deux.
M. Leduc : Ça, oui.
M. Boulet : Mais, si les
deux ne veulent pas aller en médiation, puis une ne veut pas régler, bien là,
on pourrait demander. Oui, absolument.
M. Leduc : O.K., c'est ça.
C'était ça, ma question.
M. Boulet : Elle pourrait
demander une décision unilatéralement à la CNESST.
M. Leduc : C'était ma question.
Parfait.
M. Boulet : O.K.,
parfait. Bien, j'avais...
M. Leduc : J'ai ma
réponse.
Dernière question de compréhension, si la commission,
pour rendre ses décisions, parce que je fais l'analyse qu'il risque d'y en
avoir quelques-unes, demandes de rendre des décisions, si la commission, justement,
commence à en recevoir beaucoup, elle va devoir se créer un certain nombre de
balises, un certain nombre de critères. On parlait tantôt de comparatif,
taille, etc. Ces critères-là vont finir avec le temps par se cristalliser un
peu, là, par devenir un peu plus solides. Tant qu'à ce qu'il y ait une grille
informelle à l'interne de la commission, dans le fond, ça n'aurait pas été plus
simple de la mettre dans la loi?
M. Boulet : Bien, il y en
a dans la loi, quand on réfère, d'ailleurs, à la fréquence puis à la gravité
des lésions professionnelles. Puis c'est...
M. Leduc : …se cristalliser un
peu, là, par devenir un peu plus solide. Tant qu'à ce qu'il y ait une grille
informelle à l'interne de la commission, dans le fond, ça n'aurait pas été plus
simple de la mettre dans la loi?
M. Boulet : Bien, il y en a,
dans la loi. Quand on réfère, d'ailleurs, à la fréquence puis à la gravité des
lésions professionnelles, puis c'est les critères qui vont être dominants dans
l'analyse que la CNESST va faire suite à la demande d'une partie, par exemple.
C'est vraiment la fréquence, puis la gravité, puis là on vient, évidemment,
discuter de comment on identifie les risques. Tu sais, s'il y a un programme de
prévention, on regarde les risques qui ont été identifiés, puis comment on peut
les contrôler puis les éliminer.
M. Leduc : Est-ce qu'on pourra
faire appel de la décision de la commission?
M. Boulet : Oui. Jusqu'au
Tribunal administratif du travail. Puis on n'est pas dans une matière qui va
permettre d'opter entre la révision administrative puis le Tribunal administratif,
ça fait que ça va devoir passer par la révision administrative et le temps.
C'est complet.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est tout? Pas d'autres interventions?
M. Boulet : Je vais essayer
d'accélérer un petit peu.
M. Leduc : Merci. Bien,
c'était comme un gros morceau, là, il fallait bien le comprendre pour voir si
on est d'accord ou pas. Mais ça…
M. Boulet : Tout à fait.
M. Leduc : Je vais dormir là-dessus,
Mme la Présidente.
M. Boulet : Vous allez bien
dormir.
M. Leduc : Oui?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors, on a une question du député de Bonaventure.
M. Leduc : Un champion. Je
vais dormir comme un champion.
M. Boulet : Souhaitons-le.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui.
M. Roy
: Merci, madame…
Je voulais enlever mon masque, tout simplement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah! c'est juste ça, hein.
M. Roy
: Non, j'avais…
Bon, moi, j'ai écouté les amendements, parce que je me disais : On va
avoir à en discuter encore une fois, ça fait que j'écoute les argumentaires de
mes collègues très intelligents là-dessus. Mais là, il y a une question qui
nous vient du champ gauche, là. Sur quoi la commission va se baser pour
déterminer la fréquence des réunions, parce qu'on n'a plus de niveau de risque?
M. Boulet : Bien, la fréquence
puis la gravité des lésions, on les a, là, à la CNESST, c'est colligé, ces
informations-là. Et donc ils peuvent savoir le nombre de réclamations, la durée
des absences, la durée des absences pour lésions professionnelles avec indemnité
de remplacement de revenu limité à 14 jours puis au-delà de 14 jours. Mais ils
ont toutes ces informations-là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
M. Roy
: Dans le
domaine de la santé, on considère que c'est un niveau faible?
M. Boulet : Excusez-moi,
pardon?
M. Roy
: Non, non.
C'est correct. Il faut comprendre aussi. Non, mais, on jase, M. le ministre.
Dans le domaine de la santé, c'est considéré comme un niveau de risque faible,
actuellement. Là, il n'y aura plus de niveau de risque. L'historique du domaine
de la santé ne peut pas garantir un niveau adéquat de réclamations, etc. Je ne
le sais pas, je sais que, dans le domaine de la santé, on fait beaucoup appel à
des assurances privées, etc. Donc, il n'est pas comptabilisé par la CNESST, à
ma connaissance. Donc, comprenez-vous?
M. Boulet : Ah! c'est une
excellente question. En soi, la fréquence puis la gravité…
M. Roy
: ...de
réclamations, etc., je ne le sais pas. Je sais que, dans le domaine de la
santé, on fait beaucoup appel à des assurances privées, etc. Donc, il n'est pas
comptabilisé par la CNESST à ma connaissance. Donc, comprenez-vous?
M. Boulet : Ah! c'est une
excellente question. En soi, la fréquence puis la gravité, ce n'est pas des
critères limitatifs, puis ce n'est pas... ils ne sont pas déterminants pris
isolément. Puis d'ailleurs, puis je réponds aussi au collègue d'Hochelaga-Maisonneuve,
vous allez voir à 228.1, là, quand je référais à la fréquence et la gravité, on
dit : Après avoir donné l'occasion aux parties de présenter leurs
observations, la commission décide en tenant compte aussi des dangers pour la
santé, sécurité des travailleurs...
M. Roy
: O.K.
M. Boulet : ...et de la
fréquence et de la gravité des lésions relativement aux activités exercées par l'établissement.
Donc, c'est assez complet, là. C'est un critère qui, à mon avis, est bien
assis.
Puis on dit : La décision a effet immédiatement
malgré la contestation devant le Tribunal administratif du travail et
s'applique tant que les parties ne sont pas parvenues à une entente sur la
matière qui fait l'objet de la décision. Puis en tout temps, avant que la commission
ne rende sa décision, là, il peut y avoir une demande conjointe des parties.
Ça, ça fait suite aussi à votre question. Une demande conjointe des parties
peut être présentée en vue de nommer une personne pour entreprendre une
médiation afin de les assister dans la conclusion d'une entente. Je pense qu'on
a...
C'est sûr que, quand on regarde les amendements
comme ça, on va les avoir tous ensemble, là...
M. Roy
: C'est ça.
M. Boulet : ...dans un
texte remanié, là, lundi, ça va nous aider beaucoup, beaucoup. Mais votre
question est...
M. Roy
: C'est
bon.
M. Boulet : ...est tout à
fait complémentaire à celle de...
M. Roy
: O.K. je
me calme.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : C'est parfait. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions?
M. Boulet : Vous allez
bien dormir aussi?
M. Roy
: Hein?
M. Boulet : Vous allez
bien dormir aussi?
M. Roy
: Bien, pas
là, là.
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Roy
: Non, non,
j'écoute avec les deux oreilles.
M. Boulet : Non, non,
mais ce soir, là, quand même.
M. Boulet : Oui.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : C'est bien. Alors donc, pas d'autre intervention
pour l'article 155, nous poursuivons toujours avec l'article 155,
mais tiré de l'article 74.1.
M. Boulet : Donc, c'est
74.1. Là, en fait, c'est les réunions du comité de santé, sécurité. On dit que
ça se tient durant les heures régulières de travail sous réserve d'une entente,
puis on a rajouté «entente entre ses membres».
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a des interventions? Oui. Alors,
député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : C'est
beaucoup plus simple en effet juste entre ses membres que d'avoir l'avis...
M. Boulet : C'est
assez... oui, c'est ça, hein?
M. Leitão : Bravo!
M. Boulet : Oui, quand on
a le texte, oui.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Excellent. Donc, nous poursuivons avec
l'article 156 tiré de l'article 78. M. le ministre.
• (14 h 30) •
M. Boulet : Oui, merci,
Mme la Présidente. Bien, cet amendement-là, c'est pour préciser que l'une des
fonctions du comité sera de faire des recommandations à l'employeur quant à
l'opportunité de demander la collaboration d'un intervenant en santé au travail
dans l'élaboration des éléments de santé de son programme de prévention. Donc,
ça, c'est un des articles qui prévoit la...
14 h 30 (version non révisée)
M.
Boulet : …cet amendement-là, c'est pour préciser que l'une des
fonctions du comité sera de faire des recommandations à l'employeur quant à l'opportunité
de demander la collaboration d'un intervenant en santé au travail dans
l'élaboration des éléments de santé de son programme de prévention. Donc, ça,
c'est un des articles qui prévoit la possibilité d'intervention de la Santé
publique. Donc, c'est un des articles. C'est tout, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions?
Non, alors, nous pouvons poursuivre avec
l'article 159.
M. Boulet : L'article 82, ça,
ça concorde avec 68.2 de la loi qui permet la formation des comités de santé,
sécurité additionnelle lorsqu'un comité agissant pour plus d'un établissement
doit être formé. C'est la suite de ce qu'on avait discuté, ce matin, pour les
multiétablissements.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il des interventions? S'il n'y a…
Une voix
: …
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui.
M. Boulet : C'est rien qu'une
concordance, collègue, avec ce qu'on avait discuté ce matin, là.
M. Leduc : Est-ce que c'était
dans le projet de loi, ça?
M. Boulet : Oui, on en a
parlé, puis il y avait… Oui, c'était dans le projet de loi.
M. Leduc : Laissez juste une
petite minute pour me retrouver.
M. Boulet : On a supprimé le
premier paragraphe.
M. Leduc : O.K., c'est bon.
C'est beau.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est beau. Alors, nous pouvons poursuivre.
Nous poursuivons avec l'article 160 tiré
de l'article 83.
M. Boulet : C'est un autre
article de concordance. C'est la même, même affaire. C'est même affaire que ce
que je viens de dire, là, donc, c'est supprimé. En fait, c'est pour permettre
la formation d'un autre comité, par entente entre les parties, quand on est
dans un contexte multiétablissement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a…
M. Boulet : Où il n'y en a
qu'un.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a des interventions?
S'il n'y a pas d'intervention, nous
poursuivons avec l'article 161.1.
M. Boulet : Bon, c'est un…
Bien, ça, c'est 161.1. Bon, il y a le titre, là, mais c'est fait en
concordance… c'est en concordance avec 167.1 qui introduit l'agent de liaison
en santé, sécurité dans la loi. Puis on modifie le titre du chapitre V
pour tenir compte de l'agent de liaison. Voilà, c'est simplement de l'écriture.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il des interventions?
S'il n'y a pas d'intervention, nous
poursuivons avec l'article 162.
M. Boulet : Oui, qui réfère à
87.1. C'est un amendement qui prévoit que les parties, à l'entente déterminant
le nombre de représentants en santé et sécurité, aient les modalités de
désignation, sont l'employeur et les travailleurs. Puis prévoit également
comment, et donner le consentement des travailleurs à cette entente, puis une
modification de concordance puisque le troisième alinéa devient le
quatrième. Mais bon, c'est ce qu'on a discuté aussi ce matin.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : C'est même chose
que la fameuse méthode déterminée par eux?
M. Boulet : Totalement, oui.
Notamment, oui.
M. Leduc : Puis là ça
s'applique où exactement, là, de contrairement à ce matin? C'est quoi le nouvel
endroit?
M. Boulet : C'est le…
M. Boulet : …quatrième, mais
bon, c'est ce qu'on a discuté aussi ce matin.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : La fameuse… C'est
la même chose que la fameuse méthode déterminée par eux?
M. Boulet : Totalement, oui.
Notamment, oui.
M. Leduc : Puis là, ça
s'applique où exactement, là, de… concernant ce matin? C'est quoi, le nouvel
endroit?
M. Boulet : C'est pour le
nombre de représentants en santé-sécurité.
M. Leduc : Tandis que ce
matin, c'était…
M. Boulet : Bien, c'était sur
les comités ce matin, hein, ce qu'on avait parlé, les comités de
santé-sécurité.
M. Leduc : Comités… O.K.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Excellent. Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous poursuivons avec
l'article 162.
M. Boulet : C'est les deux
mécanismes de participation. Oui. 88, bon, ça prévoit le retrait de la notion
de niveaux de risque et prévoit la possibilité de prévoir une obligation de
désigner un représentant en santé-sécurité, bon, etc., là, pour un établissement
qui groupe moins de 20 travailleurs.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions,
nous… Oui. Député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Oui, je me… Donc,
c'est ici… enfin, donc, c'est cet amendement-là qui est l'amendement avec le
«l» majuscule, c'est ça?
M. Boulet : Pardon?
M. Leitão : C'est… Donc, c'est
cet amendement qui est l'amendement important dans tous les… qui est…
M. Boulet : Est-ce que c'est
l'amendement principal pour les…
M. Leitão : Les niveaux de
risque.
M. Boulet : …les niveaux de
risque, Carole?
(Consultation)
M. Boulet : Non, ce n'est pas
le principal, mais ça en fait partie. Mais c'est la possibilité, collègue,
aussi pour la commission d'imposer un représentant en santé-sécurité quand
c'est en bas de 20, dépendamment de la particularité de l'environnement de
travail, là. Tu sais, ils peuvent être 12, puis il y a une fréquence élevée, il
y a des dangers pour la santé-sécurité, il y a beaucoup de lésions graves, puis
c'est limité à un agent de liaison. La commission pourrait forcer la nomination
d'un représentant en santé-sécurité.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Pas d'autres interventions? Parfait. Alors, nous poursuivons toujours avec l'article
162, tiré cette fois de l'article 88.1.
M. Boulet : Oui. Cet amendement
prévoit que la commission peut, lorsqu'elle le juge opportun pour protéger la
santé, assurer la sécurité et l'intégrité physique des travailleurs, exiger
qu'un RSS soit désigné dans un établissement où il n'y a pas de comité de santé
et sécurité du travail.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Ce serait quoi, un
exemple, par exemple?
M. Boulet : Bien, l'exemple
que je viens de donner : en bas de 20, où il y a… Je dis 12 ou 13
travailleurs, mais le président de la FTQ me disait : Il peut y avoir
trois travailleurs, Jean, puis que ça soit… il y a beaucoup d'accidents, des
accidents graves, puis, oui, dans un cas comme ça, la CNESST pourrait
considérer qu'en raison des dangers, des risques, de la fréquence et la gravité
des lésions professionnelles, on a besoin d'un représentant en santé-sécurité.
C'est un exemple théorique, là.
Oui. Comme on me dit, un employeur
récidiviste, là, qui ne fait rien…
M. Boulet : ...qu'en raison des
dangers, des risques, de la fréquence et la gravité des lésions
professionnelles, on a besoin d'un représentant en santé et sécurité. C'est un
exemple théorique, là.
Une voix
: ...
M. Boulet : Oui. Comme on me
dit, un employeur récidiviste, là, qui ne fait rien, là. Tu sais, à un moment
donné, la prise en charge par les parties peut, dans un cas... dans un nombre
de cas minoritaires, avoir ses limites.
M. Leduc : Il y avait du monde
qui avaient émis des réserves par rapport à l'économie générale du projet de
loi, en ce sens que la CNESST s'est ramassée avec de lourdes responsabilités
avec ce projet de loi là. Puis là ce que j'entends depuis tantôt semble
s'additionner avec ce qu'on avait déjà évoqué. Donc là, de pouvoir nommer des
personnes comme ça, rendre des décisions sur le nombre d'heures de libération,
et compagnie, est-ce que les ressources vont être suffisantes à la CNESST pour
assumer ces fonctions-là?
M. Boulet : Oui, on a... dans
l'analyse d'impact, on a prévu... Un instant.
(Consultation)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que... voudrait une suspension? Ah!
M. Boulet : Oui, il va y avoir
un ajout, là. Est-ce que ce sera 50, 60... mais des employés à temps complet,
là, ce qu'on appelle des ETC, pour s'assurer de bien répondre à la demande.
Puis je me souviens que ça avait été la même, même préoccupation dans notre projet
de loi sur l'équité salariale, puis il y a eu un ajout de ressources. Puis
c'est souvent des organisations où on est déjà en intervention et où on
complète l'intervention. Ce sera le cas ici dans les entreprises où il y a des
particularités, là. Il y a des récidivistes, ou il y a des dangers dont on ne
tient pas compte, ou il y a des risques qui ne sont pas contrôlés. Mais les
ressources additionnelles vont être ajoutées pour bien répondre aux besoins de
la commission.
M. Leduc : Donc, si je
comprends bien, on crée de l'emploi avec vos articles? C'est bien.
M. Boulet : En fait, on répond
aux besoins. Puis l'objectif ultime, c'est d'améliorer la prévention, de
diminuer le nombre d'accidents. Puis si on diminue le nombre d'accidents, bien,
ça va être bénéfique pour tout le monde, puis ça va avoir des impacts, aussi,
positifs, là, sur la santé, les durées d'absence puis les...
M. Leduc : Vous le savez, ma
formation politique a toujours été en faveur d'une fonction publique robuste.
Alors, c'est de la musique à mes oreilles, ça.
M. Boulet : Oui, vous n'êtes
pas reconnus pour avoir des difficultés avec les aspects financiers, disons.
Est-ce que c'est suffisamment poli?
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Leduc : On peut dire ça
comme ça.
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Leduc : Je peux vous
envoyer quelques documentations, si ça vous intéresse.
M. Boulet : Est-ce qu'on peut
voter là-dessus?
Des voix
: Ha, ha,
ha!...
M. Boulet : ...avoir des difficultés
avec les aspects financiers, disons, est-ce que suffisamment poli?
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Leduc : On peut dire ça
comme ça.
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Leduc : Je peux vous
envoyer quelques documentations, si ça vous intéresse.
M. Boulet : Est-ce qu'on peut
voter là-dessus?
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Boulet : Je veux connaître
l'opinion de mes collègues.
Des voix
: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, c'est bien, donc est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article
162? Alors, nous poursuivons avec l'article 166, tiré de l'article 92.
• (14 h 40) •
M. Boulet : Oui. Je pense
aussi qu'on a fait le débat, là, mais c'est un amendement, Mme la Présidente,
qui prévoit que les parties, à l'entente qui détermine le temps que peut
consacrer le représentant à l'exercice de ses fonctions sont les membres du
comité de santé et sécurité. Puis il vise aussi, cet amendement-là, à
substituer le pouvoir réglementaire permettant d'établir le temps minimum par
une demande à la commission, ce qui permettra aux parties d'obtenir un service
de médiation. Et si ça ne leur permet pas de conclure une entente, la commission
pourra déterminer ce temps en fonction des particularités propres à
l'établissement. C'est les discussions qu'on a eues sur les heures de
libération, les heures... Enfin, qu'une telle entente... prévoit enfin qu'une
telle entente sera entre l'employeur et le représentant en santé et sécurité
quand il n'y a aucun comité santé et sécurité qui ne doit être formé dans
l'établissement. Voilà. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il des... Oui, alors on a le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Ici, le «il»,
c'est qui, le terme «il peut consacrer»? C'est le représentant, c'est ça?
M. Boulet : Oui, tout à fait.
M. Leitão : Très bien.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Si je me souviens
bien, tantôt, on parlait de la fréquence des réunions, puis là vous appliquez
la même logique sur le nombre d'heures de libération, dans le fond. Le terme
«heures de libération» n'est pas repris, c'est «le temps», je pense, c'est ça,
«le temps qu'il peut consacrer».
M. Boulet : Oui, c'est la
même... En fait, tout à l'heure, on était dans les heures du comité de santé et
sécurité, puis là on est dans les heures du représentant.
M. Leduc : Ah! d'accord.
M. Boulet : Ça, c'est les deux
mécanismes de participation des travailleurs. Puis c'est la même, même
approche.
M. Leduc : Puis c'est plus
tôt, tantôt, qu'on a dit que c'étaient des heures effectuées à même la journée
normale de travail.
M. Boulet : Oui. À défaut
d'entente entre les parties, là.
M. Leduc : Comme d'habitude.
On est logique, hein, il y a quand même une cohérence, M. le ministre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il d'autres interventions? Alors, nous poursuivons avec l'article 167.1.
M. Boulet : Oui. Merci, Mme la
Présidente. Ici, on introduit l'obligation qu'un agent de liaison — donc
on est en bas de 20 — soit désigné par les travailleurs dans le cas
où aucun représentant ne doit être désigné par un établissement. Puis le mode
de nomination est déterminé entre les travailleurs, puis ça prévoit également
que ses fonctions, lui, il n'a pas d'heures... ainsi que le pouvoir de ce
dernier d'adresser des recommandations...
M. Boulet : ...par les travailleurs
dans le cas où aucun représentant ne doit être désigné par un établissement.
Puis le mode de nomination est déterminé entre les travailleurs. Puis ça
prévoit également que ses fonctions, lui, il n'a pas d'heures, ainsi que le
pouvoir de ce dernier d'adresser des recommandations à l'employeur sur son programme
ou son plan d'action ainsi que la procédure à suivre. Ça, ça va être un article
complet, là, que vous allez voir, là. Donc, en fait... Puis ça prévoit qu'il y
a quand même un certain nombre de dispositions qui s'appliquent au représentant
en santé et sécurité, s'appliquent aussi à l'agent de liaison, en faisant les
adaptations nécessaires.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Oui. Là, je vais
avoir besoin d'un peu plus d'explications. C'est un contexte... un... voyons,
un concept complètement nouveau. C'est pour ça que, tantôt, si j'ai bien
compris, on ouvrait ça avec le chapitre, le titre de chapitre. Ça, ce n'est pas
la même chose que les gens qui avaient proposé un représentant itinérant, là,
pour les chantiers de construction, là. On ne parle pas de ça, ici.
M. Boulet : Non.
M. Leduc : Ça, c'est pour
les milieux non syndiqués, l'agent de liaison?
M. Boulet : Non.
M. Leduc : C'est le moins
de 20.
M. Boulet : C'est
exactement... Le seul critère, c'est le 20. Donc, c'est syndiqué et non
syndiqué. On ne fait pas de distinction. Puis j'espère que vous le souhaitez,
puis on partage la même opinion, entre les milieux syndiqués et non syndiqués,
là. La seule différence, c'est que quand c'est syndiqué, vous le savez, le
syndicat a le monopole de la représentation, alors qu'en milieu non syndiqué,
bien, on s'appuie sur des lois, là, impératives comme celle-ci.
M. Leduc : Quelle est la
motivation alors de changer le terme de l'agent de liaison plutôt que
représentant pour un contexte de moins de 20 employés?
M. Boulet : C'est pour
s'adapter à une autre réalité. Comme on dit un plan d'action, c'est une façon,
puis ça s'inspire de d'autres lois en matière de santé et sécurité, puis ça
s'inspire d'un vocabulaire qui a été utilisé par les partenaires au Comité
consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Et ça signifie que c'est une
façon allégée, mieux adaptée, plus spécifique à la réalité de ces
organisations-là, là, de moins de 20 travailleurs.
M. Leduc : Donc... Là, je
n'ai pas eu le temps d'analyser tous les articles qui suivent, là, la
section II, mais ils n'ont pas les mêmes obligations, là, que le
représentant?
M. Boulet : Non. C'est
plus adapté...
M. Leduc : C'est quoi? La
différence est majeure?
M. Boulet : Bien, c'est
plus adapté à leur réalité, là. Ils sont plus des... Ils transmettent
l'information entre les parties. Ils ont certaines responsabilités équivalentes
au représentant santé et sécurité. Puis je pourrai les identifier, là, quand on
sera à l'étude détaillée.
M. Leduc : Est-ce qu'une
entreprise de moins de 20 salariés, mais syndiqués, doit quand même
fonctionner avec l'agent de liaison ou elle peut y aller avec un représentant?
M. Boulet : Je vais répondre
de la même façon. Si on est en milieu syndiqué puis les parties conviennent que
ce n'est pas ça puis qu'il y en a quatre, agents de liaison, il y en aura
quatre. Tu sais, les parties sont libres de leurs négociations. Puis ce n'est
pas la loi qui va imposer ou qui va... bien, qui va imposer des barrières ou
des limites à ce que les parties vont négocier. Sinon vous allez...
M. Boulet : …que ce n'est pas
ça, puis qu'il y en a quatre, agents de liaison, il y en aura quatre. Tu sais,
les parties sont libres de leurs négociations, puis ce n'est pas la loi qui va
imposer ou qui va… bien, qui va imposer des barrières ou des limites à ce que
les parties vont négocier, sinon vous allez penser à des procédures, là, on ne
peut pas faire ça, là, on s'immisce dans le… dans un champ qui appartient aux
parties.
M. Leduc : Parfait. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bien. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à
l'article 170.
M. Boulet : Oui. Cet amendement
concorde avec le 149.1 du projet de loi qui introduit la notion de plan
d'action, simplement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il des interventions? Alors, nous poursuivons avec l'article 172.
M. Boulet : Oui, merci, Mme la
Présidente. Donc, on précise ici que la commission, en collaboration avec le ministre
de la Santé et des Services sociaux, devra évaluer et mettre à jour
régulièrement les programmes de santé au travail qu'elle aura élaborés.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député de Nelligan.
M. Derraji : Depuis tout à
l'heure, on parle de plans d'action, est-ce qu'il va y avoir un impact aussi
sur les plans d'action, du moment que les programmes de santé au travail seront
évalués en collaboration entre les deux? C'est quoi l'impact sur l'ensemble des
programmes… des plans d'action?
M. Boulet : L'impact de la
Santé publique sur les plans d'action?
M. Derraji : Non. Dans cet
article, vous ajoutez quelque chose, que les programmes de santé au travail,
ils seront évalués et mis à jour, donc il y a une mise à jour régulièrement.
(Consultation)
M. Derraji : Ce que cet
article démontre… qu'il va y avoir une mise à jour d'une manière régulière
entre la commission… par la commission, collaboration avec le ministre, donc on
parle du ministre de la Santé.
M. Boulet : …de la santé au
travail sont élaborés, bon, en collaboration avec le ministre, par… et les plans
d'action doivent être compatibles, là, si je me souviens bien, avec les
programmes de santé au travail.
M. Derraji : Oui, mais c'est
là, est-ce que la boucle, elle sera fermée avec les plans d'action? Parce que,
là, vous introduisez un nouveau concept de plan d'action, mais on ne veut pas
qu'il y a un «gap», si je peux dire… utiliser le mot «gap», entre la mise
à jour et les plans d'action appliqués.
M. Boulet : Je comprends.
M. Derraji : En fait, c'est
juste, O.K., on a une mise à jour, on l'introduit dans la loi parce qu'on veut
l'avoir, la mise à jour, mais j'aimerais bien aussi avoir une mise à jour des
plans d'action au niveau des…
M. Boulet : Totalement. Pour
moi, oui, c'est un excellent commentaire. Je suis d'accord avec ça. Dans la
mesure où il y a une mise à jour, qu'il y a un impact sur le plan d'action, il
faudrait que le plan d'action soit adapté.
M. Derraji : Ça devrait être
systématique.
M. Boulet : Totalement.
M. Derraji : Donc, rendu, probablement,
au stade où on va étudier ça, bien, on pense à l'amender, ou…
M. Boulet : Oui, absolument.
M. Derraji : Mais je trouve
l'article bon. Ça veut dire de toujours rester sur les bonnes pratiques, c'est
excellent. Mais il faut que ça se… ça soit… ça se reflète par la…
M. Boulet : …il faudrait que le
plan d'action soit adapté.
M. Derraji : Ça devrait être
systématique.
M. Boulet : Totalement.
M. Derraji : Donc, rendu,
probablement, au stade où on va étudier ça, bien, on pense à l'amender, ou…
M. Boulet : Oui, absolument.
M. Derraji : Mais je trouve
l'article bon. Ça veut dire de toujours rester sur les bonnes pratiques, c'est
excellent. Mais il faut que ça se… ça soit… ça se reflète par la suite sur les
plans d'action, parce qu'il va y avoir des plans d'action.
M. Boulet : Absolument.
M. Derraji : J'irais même… je
ne sais même pas, est-ce que le… sinon, si je vais loin, vous m'arrêtez, le
comité… pas le comité scientifique. Comment vous appelez ce comité
scientifique?
M. Boulet : Pour les maladies
professionnelles.
M. Derraji : Oui, c'est ça,
pour les maladies professionnelles. Oubliez… c'est bon, ça n'a rien à voir.
C'est bon.
M. Boulet : On va y venir.
M. Derraji : Oui, oui, oui. Ça
n'a rien à voir.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Oui, merci. À
l'article 107, il commence «En collaboration avec le ministre de la Santé
et des Services sociaux», et puis, bon, il aborde… blablabla. Et puis, par
amendement, vous ajoutez «Mise à jour… règlement par la commission, en
collaboration avec le ministre». Mais cette fois-ci, «le ministre», c'est le
ministre du Travail.
M. Boulet : Non, c'est celui
de la Santé.
M. Leitão : Ah! donc, c'est
toujours celui de la Santé.
M. Boulet : Oui.
M. Leitão : O.K. O.K. C'est ce
que… Très bien.
M. Boulet : O.K.
M. Leitão : C'est ce que je
voulais clarifier. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Alors s'il n'y a pas d'autres
interventions, nous allons poursuivre avec l'article 172 tiré de
l'article 107.1 et 107.2.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Donc, c'est 107.1 et .2, comme vous dites. Ça précise les
principaux objectifs des programmes de santé au travail puis ça spécifie que
ces programmes vont être publiés sur le site Internet de la CNESST afin d'en
assurer leur accessibilité. Donc, les principaux objectifs… Ah! vous les avez
là, O.K., effectivement. Donc, les objectifs sont là, puis ça précise que la
commission doit les publier pour les rendre accessibles au public. Voilà.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il des interventions? Alors, député de Nelligan.
M. Derraji : Donc là, on
précise le rôle du directeur de santé publique et les directions au niveau de
chaque région de la santé publique dans l'accompagnement et le soutien des
employeurs, peu importe leur taille, dans l'élaboration de leur plan d'action.
Donc, le point de départ, le plan d'action ou le programme de prévention va
toujours sortir de la direction régionale de santé publique de… de cette
région. Est-ce que je me suis trompé? Ou c'est la…
M. Boulet : Oui. C'est des
programmes qui sont établis par le national et par secteurs d'activité.
M. Derraji : O.K. Donc, la
direction…
• (14 h 50) •
M. Boulet : Puis il faut qu'il
y ait compatibilité entre le programme de prévention, préparé par un employeur
en collaboration avec… et les plans d'action, la même affaire. Mais c'est
établi au niveau national, pas au niveau régional.
M. Derraji : O.K. Donc, le
Directeur national de la santé publique va mettre à jour… va mettre en place
les plans d'action, les plans… les programmes de prévention...
M. Boulet : De santé, oui.
M. Derraji : …centralisés au
niveau national par secteurs d'activité.
M. Boulet : Secteurs
d'activité, oui.
M. Derraji : O.K. Est-ce que…
s'il y a des spécificités par exemple dans certains secteurs, c'est quoi, le
recours que l'employeur a pour revoir, par exemple, le programme de prévention
ou le plan d'action? Ou il doit juste le prendre tel qu'il est et l'appliquer.
Des voix
: …
M. Boulet : Non, les
programmes de prévention puis les plans d'action, ils doivent être mis à jour
annuellement…
M. Derraji : …c'est quoi le
recours que l'employeur a pour revoir, par exemple, le programme de prévention
ou le plan d'action ou il doit juste le prendre tel qu'il est et l'appliquer?
M. Boulet : Les programmes de
prévention puis les plans d'action, ils doivent être mis à jour annuellement et
ils vont bénéficier, bien sûr, de l'accompagnement de la direction régionale de
la Santé publique, et il va falloir que ce soit adapté en tenant compte de la
particularité des risques dans chaque milieu de travail.
M. Derraji : Très bien
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bien. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Comme c'est des
nouveaux articles, ça veut dire que ce n'était pas dans votre première mouture.
Pouvez-vous juste nous expliquer un peu votre cheminement?
M. Boulet : Je pense que, ça,
ça fait partie de la philosophie visant à permettre une intervention de la
Santé publique dans les milieux de travail en matière de prévention. Je pense
qu'on l'a exprimé comme ça, là, mais il y a un certain nombre d'articles, on en
a vu certains qui le confirment et ça, ça en fait partie.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous poursuivons avec l'article 172 tiré de l'article 109.2.
M. Boulet : Oui. Merci, Mme la
Présidente. Donc, on supprime troisième alinéa et on prévoit qu'un centre
intégré en santé, services sociaux désigne, dans le contrat, dans l'entente
conclue avec la CNESST : «Toute personne ou société qui exploite un centre
hospitalier ou un centre local de services communautaires parmi les services
visés au premier alinéa, ceux qu'il ne peut fournir.» C'est plus de la
mécanique administrative, là. Puis, cet alinéa-là n'est plus applicable, là,
depuis la constitution des centres intégrés, là. Ça fait que j'ai donné trop
d'informations, là. Ces derniers étant issus de la fusion que vous avez
complétée d'établissements publics d'une région et de la… donc, ça ne
s'applique plus, là. Donc, oubliez ce que je viens de vous mentionner, là,
mais, ça confirme…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, nous poursuivons avec
l'article 173 tiré de l'article 110.
M. Boulet : Ça, c'est la même,
même chose, là, à l'article 110. C'est la même information que je viens de
donner.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, nous poursuivons avec l'article 177 tiré de
l'article 116.1.
M. Boulet : Donc, quand on a
introduit, bon, ça fait… c'est en concordance avec l'amendement proposé à 128
qu'on a déjà expliqué, qui introduit la définition d'un intervenant en santé.
Donc, ça reprenait le contenu de 116.1, ça fait que ça abroge, on retire cette
définition-là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il des interventions? Non, alors nous poursuivons avec l'article 178
de l'article 117.
M. Boulet : Oui. Merci, Mme la
Présidente. Donc, ça fait également suite cet amendement…
M. Boulet : …cette
définition-là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il des interventions? Non. Alors, nous poursuivons avec l'article 178
de l'article 117.
M. Boulet : Oui. Merci, Mme la
Présidente. Donc, ça fait également suite, cet amendement, à la proposition
formulée, lors des consultations particulières, par les directeurs de santé
publique. Ça a pour objectif de préciser qu'un médecin, pour être nommé médecin
chargé de la santé au travail, doit être membre du département clinique de
santé publique d'un CIUSSS, d'un Centre intégré de santé et de services
sociaux, et détenir des privilèges de pratique en santé au travail. Ça, ça
avait été une recommandation spécifique, là, de la Santé publique, lors des
consultations particulières.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il des questions? Député de Nelligan.
M. Derraji : Donc, au niveau
pratico-pratique, il n'y a aucun changement entre ce qui se fait présentement
et, on vient juste confirmer…
M. Boulet : À cet égard, oui.
M. Derraji : et à cet égard.
M. Boulet : Oui.
M. Derraji : Parce que, si on
regarde ce qui se passe présentement, le rôle du médecin, chargé de la santé au
travail, il est toujours là.
M. Boulet : Oui.
M. Derraji : L'inquiétude que
les gens de la Santé…
M. Boulet : Il était là avant
aussi, là, dans le 59, là. Mais bon, c'était abordé différemment. Je vous
laisse poursuivre.
M. Derraji : Ah oui, oui, oui!
Vous avez corrigé, ce n'est pas grave. En date d'aujourd'hui, c'est le médecin
chargé de la santé au travail qui a ce pouvoir d'agir et détenir les privilèges
en pratique de santé au travail. Donc… Parce que la pratique, au niveau de
santé au travail, est réservée à ce…
M. Boulet : Oui, ils doivent
être membre du département clinique, là, de Santé publique, puis avoir les
privilèges, là, qui sont conférés, là, en fait, des privilèges de pratique en
santé-sécurité du travail. Donc, c'est des personnes qui ont l'expertise.
M. Derraji : Donc là, cet article,
ce que vous venez de faire, c'est… vous précisez que — parce que vous
dites «médecin» —, mais vous précisez que ce médecin doit être membre du
département clinique de la Santé publique…
M. Boulet : Oui.
M. Derraji : …d'un tel centre.
Donc, quand vous vous référez au centre, c'est les CIUSSS ou les services
communautaires dans toutes les régions parce que ce n'est pas… Oui, c'est
détenir des privilèges de pratique en santé au travail. Donc, vous précisez que
ce n'est pas n'importe quel intervenant en santé, ce n'est pas n'importe quel
professionnel de la santé, mais c'est précisément un médecin qui détient les
privilèges de pratique en santé au travail.
M. Boulet : Exact. Tout à
fait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
M. Derraji : Ce n'est plus
optionnel. C'est par eux que ça passe
M. Boulet : Ça le précise
effectivement.
M. Derraji : Oui, c'est… on
n'a plus le choix. Donc, le message envoyé aujourd'hui aux gens, qui
pratiquaient la médecine du travail, ou qui font… qu'ils sont… qu'ils ont une
spécialité, c'est à eux que ça revient la charge quand on les interpelle.
M. Boulet : Oui, ceux qui
ont... qui peuvent assumer les responsabilités dévolues par la Loi à la santé
publique aux médecins doivent effectivement être membres de ce département
clinique là. Oui, ça le confirme, là…
M. Derraji : ...et qu'ils ont
une spécialité, c'est à eux que ça revient, la charge, quand on les interpelle.
M. Boulet : Oui, ceux qui
ont... qui peuvent assumer les responsabilités dévolues par la Loi à la santé
publique aux médecins doivent effectivement être membres de ce département
clinique là. Oui, ça le confirme, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Donc, la discussion
qu'on avait hier sur l'arrivée des superinfirmières ou infirmières praticiennes
dans la loi, où est-ce qu'on changeait des termes, ça ne vient pas influencer
cet article-là.
M. Boulet : Non, non, non,
parce que les autres, c'est pour les travailleurs. Avant, c'était limité au
médecin traitant. Là, on réfère aux IPS, aux infirmières, aux pharmaciens, aux
optométristes puis aux médecins, là. Ça, ça donne un accès élargi, notamment
aux travailleurs en fonction de la nature de leur accident de travail ou de
leur maladie professionnelle. Non, il n'y a pas d'impact là-dessus.
M. Leduc : C'est un peu champ
gauche puis on en reparlera peut-être rendu là, mais vous avez sûrement été
sensibilisé comme moi aux défis des différents départements de médecine du
travail qui ont de la misère à survivre. Il y a-tu quelque chose qu'on pourra
faire dans le cadre du projet de loi ou conjointement avec le ministre de
l'Éducation pour... ou de l'Éducation supérieure plutôt pour corriger cette
lacune-là? Parce que là, je comprends qu'on préserve le rôle, grosso modo, de
la Santé publique dans notre loi du travail, santé et sécurité du travail, mais
demeure cet enjeu important de la pérennité de ces départements, de cette
filière de médecine du travail. Qu'est-ce qu'on peut faire ensemble ou, vous,
qu'est-ce que vous pouvez faire pour la préserver?
M. Boulet : Bien, ils sont
conscients de la réalité, ils sont conscients des besoins puis ils interviennent,
ils ont le souci d'intervenir, l'expertise. Mais vous référez peut-être au
manque de ressources? Est-ce que c'est... Oui. Manque de ressources, ça, ils en
sont conscients. Il y a une rareté incontournable de rareté de main-d'oeuvre.
On en a parlé pour les... Pardon?
Une
voix
: ...
M. Boulet : Oui, tout à fait.
Puis c'était un des éléments qu'on avait considérés, là, dans le changement de
leur rôle, là, tu sais. Encore une fois, je reviens souvent à ça, les parties
se prennent en charge, c'est eux et elles qui vont déterminer les risques, la
nature des risques, comment les contrôler, comment les éliminer. Ça, c'est
prévu dans la loi. Et la Santé publique va être là pour supporter, pour
encadrer puis pour accompagner. Ça fait que c'est sûr que ça tient compte de
cette réalité-là. Puis la Santé publique est confortable avec ça.
• (15 heures) •
C'est sûr que, vous le savez, là, puis
j'en profite pour faire un commentaire, quand on fait une modernisation de
cette nature-là, on ne contentera pas à 100 % les intérêts de tous ceux
qui sont impliqués en santé-sécurité au Québec. Il y en a... Tout le monde va
vouloir... Je veux dire, il y a tellement d'intérêts divergents, vous le savez.
Nous, comme parlementaires puis comme législateurs, on s'intéresse à la
santé-sécurité des travailleurs. Mais tu sais... C'est ça. Mais la Santé
publique...
15 h (version non révisée)
M. Boulet : ...en santé et
sécurité au Québec. Et on a... Tout le monde va vouloir... Je veux dire, il y a
tellement d'intérêts divergents, vous le savez. Nous, comme parlementaires puis
comme législateurs, on s'intéresse à la santé-sécurité des travailleurs. Mais,
tu sais, c'est ça. Mais la Santé publique, ils sont, à mon avis, relativement
satisfaits des amendements.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député de Nelligan.
M. Derraji : Oui.
Sérieusement, c'est un bon amendement. Ce que j'aime le plus, c'est que,
contrairement à l'autre amendement où on parle des professions de la santé,
ici, on précise vraiment l'acte qui est réservé à quel médecin. Et c'est ça, la
différence, probablement, la question de mon collègue d'Hochelaga. Et là on
spécifie l'acte et l'intervention, et ça a été une inquiétude très... extrêmement
importante des intervenants.
Mais moi, ce qui m'intéresse... Merci
d'avoir écouté ces groupes et merci d'avoir... parce que c'était quelque chose
que nous avons soulevé. Mais ce qui m'intéresse toujours, quand on enlève quelque
chose, c'est la réflexion derrière. Et je sais que vous être toujours de bonne
foi, mais ça m'intéresse de comprendre la réalité aussi. Parce que vous l'avez très
bien dit, on doit tous mettre au centre la réalité de la santé et sécurité au
travail. Et le fait que... l'idée que le législateur, donc les personnes qui
ont travaillé sur la rédaction de la première version du p.l. n° 59 avant qu'il soit amendé, avait toute une autre
lecture.
Et là, en toute transparence, est-ce que
votre première lecture, elle était... c'est parce qu'il n'y avait pas assez de
médecins de travail? Ça rejoint le son de cloche de beaucoup de gens, c'est
qu'au Québec on doit penser à la relève dans ce secteur. Et je me rappelle, en
commission parlementaire, les intervenants nous ont parlé de cela. Et, si c'est
le cas, c'est quelque chose qu'on doit suivre à la fois avec l'Enseignement
supérieur, avec le nombre de places que le ministère ouvre pour tout ce qui est
résidanat pour la formation de ces médecins. Ça, c'est un autre un champ de
bataille qu'on peut mener en parallèle avec vos collègues, mais je compte sur
vous aussi de les sensibiliser. Mais, au-delà de sensibiliser, de former, parce
qu'on ne peut pas former un médecin spécialisé en travail en cliquant les
doigts. Mais, grâce à votre ministère, on a quand même une bonne vision pour la
rareté et les postes à combler dans ce secteur.
Mais, du moment que vos équipes sont là,
l'idée de départ avec la première version de l'article avant qu'il soit amendé?
M. Boulet : Ce qui nous
motivait au départ demeure. Puis, tu sais, ça tient compte de la capacité
aussi. Mais je ne veux pas faire le procès, là, mais c'est toujours une
question d'offre et de demande. La demande est plus importante que la capacité
de certaines directions régionales de répondre aux besoins. Mais le souci, on
l'a toujours partagé avec la Santé publique, qu'ils puissent intervenir pour
aider, pour accompagner, pour construire avec les parties...
M. Boulet : ...est plus importante
que la capacité de certaines directions régionales de répondre aux besoins.
Mais le souci, on l'a toujours partagé avec la Santé publique, qu'ils puissent
intervenir pour aider, pour accompagner, pour construire avec les parties des programmes
de prévention, le volet santé. Et ça, ça demeure.
Puis on voulait... L'idée des protocoles
nationaux vise aussi à permettre une meilleure prestation puis une meilleure
équité, là. Puis bon, je fais référence au protocole national pour le PMSD,
mais on avait cet esprit-là, là, quand on construisait le projet de loi, de
s'assurer que la direction ou la Santé publique nationale puisse établir des
protocoles ou des façons de faire par secteur d'activité dont les directions
régionales peuvent s'inspirer. Mais cette approche-là demeure malgré, bon... on
a fait les amendements pour confirmer les pouvoirs d'intervention de la Santé
publique, notamment en prévention, mais l'approche demeure quand même la même,
là, de s'assurer d'un meilleur équilibre entre l'offre et la demande en matière
de santé et sécurité au travail en ce qui concerne les prestations offertes par
les médecins de la Santé publique. Je ne sais pas si je suis assez clair, là,
mais on essaie d'être le plus efficace possible.
M. Derraji : Et pensez-vous
que le fait de préciser l'efficacité sera toujours là, sachant que la première
volonté au p.l. n° 59 était plus d'élargir et que ça
ne soit pas un droit exclusif du traitement uniquement lié à la Santé publique?
M. Boulet : Au prochain amendement,
on ajoute aussi d'autres professionnels, mais on va le compléter par un autre amendement.
Puis c'est intéressant, ce que vous me
posez, parce qu'évidemment quand on fait une réforme aussi de cette nature-là,
au bout d'un certain nombre d'années, on va avoir les données qui vont nous
permettre de voir les impacts sur l'égalité de droits, sur la mise en
application de nouvelles façons de faire, puis on n'attendra pas 40 autres
années pour faire une nouvelle réforme, on va peut-être faire des amendements
dans quatre ans, cinq ans, en tenant compte de la réalité vécue sur le terrain
du nouveau projet de loi qu'on... Parce que je ne peux pas garantir, moi, que
tout va marcher.
On a la bonne approche, on veut faire plus
de prévention, on veut s'assurer d'avoir un meilleur accès à l'indemnisation,
un retour plus rapide. Ultimement, on veut diminuer le nombre de lésions, on
veut baisser le taux, on veut qu'il y ait... on assure la pérennité du régime,
là, comme Morneau Shepell le disait, puis on est vraiment dans plusieurs très
bonnes directions. Mais on verra. Je pense qu'il va falloir faire un bilan dans
quatre ans, cinq ans, puis s'adapter. Mais moi, j'ai totalement confiance.
M. Derraji : O.K.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 178? Sinon...
M. Boulet : …le disait, puis on
est vraiment dans plusieurs très bonnes directions, mais on verra, je pense
qu'il va falloir faire un bilan, dans quatre ans, cinq ans, puis s'adapter,
mais, moi, j'ai totalement confiance.
M. Derraji : O.K.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 178? Sinon… Parfait. Nous
passons à l'article 179.
M. Boulet : Qui réfère, merci,
Mme la Présidente, à 123. Donc, ça, ça permet que toute personne qui n'est pas
un intervenant en santé et qui offrirait des services en santé au travail à un
employeur soit également tenue au respect des obligations de signalement. C'est
proposé aussi, cet article, pour circonscrire l'obligation de signalement dans
le cas où la présence d'un danger immédiat dans les conditions de santé,
sécurité et salubrité. Ça, c'est vraiment l'article qui prévoit, qui confirme l'obligation
quand on est intervenant, et ceux qui rendent des services en santé de
signaler, quand il y a un danger pour la santé et sécurité des travailleurs, la
situation à la CNESST.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Non, c'est correct. On va vous laisser finir, puis on a manqué un
article. Ce n'est pas grave, M. le ministre. Alors, on est l'article 183, il
vient donc tirer de l'article 123.
M. Boulet : Mon Dieu!
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'était juste la page suivante, ce n'est pas bien grave. Alors, continuez, puis
on reviendra à 179, à moins qu'il y ait une conséquence.
M. Boulet : Non, 183, c'est vraiment
l'obligation de signaler. Quand tu es un intervenant en santé ou quand tu rends
des services en santé dans un milieu de travail, bien, tu es contraint… bien,
tu as le pouvoir de signaler à la CNESST s'il y a un danger pour la santé,
sécurité des travailleurs.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
M. Boulet : Ça, c'est
important puis ça nous avait été indiqué aussi lors des consultations
particulières.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On va donc finir le 183. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Mme la Présidente,
légère suspension, s'il vous plaît. Très court.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah! vous voulez une suspension. Alors, nous allons suspendre quelques instants.
M. Boulet : O.K. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 8)
(Reprise à 15 h 17)
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, nous poursuivons. Député
d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez des questions pour l'article 183.
M. Leduc : Oui, Mme la
Présidente. J'ai eu l'occasion de discuter hier soir avec des intervenants,
entre autres, de la Santé publique. Il y avait des questionnements, là, par
rapport à l'utilisation du mot... ou des mots «danger immédiat», surtout le
terme «immédiat», principalement au fait que, vous le savez bien, en santé et
sécurité, il y a toutes sortes de problèmes qui ne sont pas... qui n'ont pas un
impact immédiat. L'exposition à ce qu'on appelle des fois des maladies de
longue latence, ce qui peut provoquer des cancers, des maladies pulmonaires,
des surdités professionnelles, ce n'est pas des choses qui sont immédiates, des
choses qui sont répétitives sur la moyenne, longue durée et qui ont des
conséquences sur la longue durée aussi.
Donc, il y avait des craintes que
l'introduction de la notion d'immédiateté vienne causer des problèmes qui ont
peut-être... Je ne sais pas si c'était voulu par le cabinet du ministre, mais
je soulève donc quelque chose qui m'a été soulevé pas plus tard qu'hier soir.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : M. le ministre.
(Consultation)
M. Boulet : C'est sûr
qu'avec la combinaison...
(Consultation)
M.
Boulet : C'est sûr qu'avec la combinaison de l'article précédent, il y
a beaucoup d'intervenants qui peuvent signaler. Mais ici, vous allez au-delà de
ça, mais il faut faire attention. Moi, ça m'apparaît beaucoup plus susceptible
puis beaucoup plus cohérent, avec le concept qui est utilisé un peu partout
dans la loi santé et sécurité, qui est de... le danger immédiat dans les...
Parce que, là, on signale. On signale pour s'assurer que le CNESST intervienne.
Puis ce n'est pas que l'intervenant en santé et sécurité, mais c'est tous ceux
qui offrent des services en santé au travail à un employeur. Ça fait que ça
élargit beaucoup le nombre de personnes qui peuvent signaler à la CNESST. Et,
pour moi, ceci dit avec respect, l'utilisation du mot «danger immédiat» est beaucoup
plus parlant, beaucoup plus manifeste que le mot «déficience» dans les
conditions de santé.
Il
me semble, un danger immédiat dans les conditions de santé, c'est mieux qu'une
déficience dans les conditions de santé. Mais, ceci dit, on pourra avoir le débat.
Vous pourrez éventuellement faire des propositions sur des concepts qui sont
plus porteurs. Mais je veux juste m'assurer que d'ici 4 h 30, on...
tu sais, on en a peut-être encore 20-25 à compléter, là, puis si on veut,
mardi, commencer avec notre plan de travail...
La
Présidente (Mme IsaBelle) : ...ça vous va?
M.
Leduc : Moi, je suis d'accord, puis je réfléchirai. Peut-être que
juste «danger» pourra faire l'affaire.
M.
Boulet : Ah! peut-être.
M.
Leduc : On verra. On verra. Puis, je veux dire...
M.
Boulet : Mais, tu sais, on comprend, collègue, que c'est... là, on
demande, on signale puis on demande à la CNESST d'intervenir, là. Ce n'est pas
non plus dans tout ce qu'on... Tu sais, c'est pour ça qu'on dit «un danger
immédiat», là. Il faut qu'il n'y ait pas une urgence, là, mais il faut qu'il y
ait de quoi qui soit évident, là, dans une certaine mesure, là.
M.
Leduc : C'est juste que, c'est ça, il y a eu un travail historique sur
la santé-sécurité où on ne prenait pas en compte des effets qui allaient
pouvoir avoir des conséquences à long terme parce qu'on était trop obnubilés
par l'immédiateté...
M.
Boulet : Ah! je comprends. Mais c'est sûr qu'un danger qui peut avoir
des conséquences un peu plus à moyen terme, mais perceptibles dans l'immédiat,
pour moi, c'est un danger immédiat. Je comprends ce que vous dites.
•
(15 h 20) •
M.
Leduc : Je comprends. Toute la saga de l'amiante, c'est ça, entre
autres.
M.
Boulet : Exact. J'ai bien compris.
M.
Leduc : On trouvera un compromis en temps et lieu. Puis sur la
question d'arriver à la fin... il est 4 h 30, si on y arrive, moi, il
n'y a pas de problème. Mais, en même temps, je trouve que c'est très pertinent
ce qu'on est en train de faire...
M.
Boulet : Ah! je pense qu'on prend...
M.
Leduc : ...parce que ça nous aide beaucoup à comprendre où vous allez
puis...
M.
Boulet : Je réalise qu'on fait un grand bout de chemin, oui.
M.
Leduc : Oui, puis je pense qu'on s'économise du temps pour les
prochaines étapes. Ça fait que j'aime mieux qu'on prenne notre temps de bien
comprendre, puis si ça adonne qu'on finit à 4 h 30 tous les articles,
tant mieux. Sinon, moi, ça ne me stresse pas de continuer les quelques-uns
qu'il nous restera mardi prochain, 9 h 30.
M.
Boulet : O.K. Je voulais juste enlever un peu de stress à tout le
monde, là, mais si vous me dites...
M. Leduc : …et puis…
M. Boulet : Qu'on fait un
grand bout de chemin, oui.
M. Leduc : Oui, puis je pense
qu'on s'économise du temps pour les prochaines étapes, ça fait que j'aime mieux
qu'on prenne notre temps de bien comprendre, puis si ça adonne qu'on finit à
4 h 30 tous les articles, tant mieux. Sinon, moi, ça ne me stresse
pas de continuer les quelques-uns qu'il nous restera mardi prochain,
9 h 30.
M. Boulet : O.K. Je voulais
juste enlever un peu de stress à tout le monde, là, mais si vous me dites que
ça n'en engendre pas, bien, tant mieux.
M. Leduc : O.K. J'allais mal
dormir, là, sinon, là, M. le ministre. Puis comme vous vous souciez de mon
sommeil…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est parfait. Alors, nous revenons à l'article 179, M. le ministre, que nous
avions oublié. 179, tiré de l'article 117.1.
M. Boulet : 179, ça réfère à
117.1, Mme la Présidente, puis ça, c'est un article clé, là, puis ça confirme
que les personnes qui pourront collaborer à l'élaboration des programmes de
santé au travail, on disait, c'est : «La Santé publique intervient sur
demande du ministre». Et là, on ajoute que ça pourra se faire «à la demande de
la CNESST ou d'un directeur de la Santé publique». Donc, si la CNESST ou un
directeur de la Santé publique le juge opportun, pour protéger la santé,
sécurité des travailleurs, la Santé publique peut intervenir. Puis ça, c'est un
des amendements importants, là.
M. Derraji : Ce fut… C'est déjà
le cas, c'est ce qu'on fait présentement.
M. Boulet : Bien, c'est
confirmé. C'était possible.
M. Derraji : Parce que pour
des milieux d'intervention de la Santé publique, en cas d'urgence, la Santé
publique intervient. O.K.
M. Boulet : Oui. Ici, c'est
quand… maintenant, ce sera… Bien, c'est quand on le juge opportun, pour
protéger la santé.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Député de…
M. Derraji : Et donc là…
M. Boulet : Bien, il y avait
une appréhension, collègue, vous le saviez, en commission, lors des
consultations particulières, qu'on les privait de l'exercice de leur pouvoir
d'intervention, notamment en matière de prévention, et ici, ça vient le
reconfirmer, puis ça vient…
M. Derraji : Quand vous dites
«ils», la Santé publique. O.K. Donc, là, maintenant, ce que vous faites avec
cet article, vous confirmez la collaboration entre la CNESST et la Santé
publique, avec le pouvoir d'intervention et des intervenants de la Santé
publique.
M. Boulet : Exact. Tout à fait.
M. Derraji : O.K. Mais qui est
dans l'ordre? La Santé publique ou la CNESST? Ou… un des deux peuvent aller sur
le terrain sans concertation avec l'autre intervenant?
M. Boulet : Non. Un des deux
peut le demander. C'est soit la CNESST ou le directeur régional de la Santé
publique qui va demander au médecin responsable de la santé au travail, il faut
que tu interviennes là, puis… parce que lui, il le juge opportun. Il ne faut
pas que ça soit fait de manière déraisonnable, là, mais…
M. Derraji : Ça, je sais que
les gens de la Santé publique voulaient ça. Au niveau de la CNESST, ça ne pose
aucun problème, au contraire, ça allège leur fardeau, ça… O.K.
M. Boulet : Exact. Tout à fait.
Excellent commentaire aussi.
M. Derraji : O.K. Mais je vais
commencer à collecter les excellents commentaires?
M. Boulet : Non, mais…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous avons aussi le député de Robert-Baldwin, qui voulait donner un…
intervenir.
M. Leitão : Oui. Juste ma
tranquillité d'esprit. On a déjà vu exactement ce même libellé, quelques
articles avant, non?
M. Boulet : Peut-être.
M. Leitão : Ou je suis en
train de rêver. Le… exactement, remplacer «collabore».
M. Boulet : Non, non, mais
vous… À un moment donné, on finit par retrouver les mêmes libellés.
(Consultation)
M. Boulet : O.K. Donc, on me
confirme, oui, c'est un libellé similaire pour le niveau national, puis là, on
est par établissement…
M. Boulet : ...peut-être...15391
M. Leitão : Oui, je suis en
train de rêver sur... exactement, remplacer «collabore»...
M. Boulet : Non, non, mais
vous... À un moment donné, on finit par retrouver les mêmes libellés.
(Consultation)
M. Boulet : Donc, on me
confirme, oui, c'est un libellé similaire pour le niveau national, puis là on
est par établissement.
M. Leitão : C'est ça.
M. Boulet : Et là c'est le
pouvoir d'intervention de la Santé publique dans un établissement. Ça fait que
vous avez totalement...
M. Leitão : O.K. Donc, je ne
rêve pas, je ne rêve pas. On a vu ça et... O.K.
M. Boulet : Non, vous ne rêvez
pas. Vous êtes en avance, vous êtes en avant de nous autres.
M. Leitão : Merci.
M. Derraji : Juste une
chose... Un directeur de santé publique... Parce que là, on a toujours tendance
à penser que le directeur de santé publique, il est un directeur de santé
publique nationale. Mais là on réfère vraiment aux directions régionales?
M. Boulet : Tout à fait, c'est
le régional.
M. Derraji : Vous ne pensez
pas que le mot «régionale» doit figurer, pour plus de précision, ou ce n'est
pas la peine?
M. Boulet : Quand on... Quand
c'est national, on l'écrit que c'est directeur national.
M. Derraji : On l'écrit. Si ce
n'est pas écrit, ça...
M. Boulet : Si ce n'est pas
écrit «nationale», c'est tout directeur de la santé publique puis tout... Dans
chaque région, il y en a un.
M. Derraji : Parce que
c'est...
M. Boulet : Pardon?
M. Derraji : ...c'est toute
une différence. Si on doit attendre un directeur de la santé publique nationale
aller en Mauricie chez vous...
M. Boulet : Le Dr Arruda, oui.
M. Derraji : Ah oui, c'est ça,
hein?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 179? Alors, s'il n'y a pas
d'autre intervention, M. le ministre, nous poursuivons avec l'article 184.
M. Boulet : Merci. L'article
127, c'en est un de concordance. Bon, il y a des suppressions. Donc, ça prévoit
plus explicitement la collaboration des intervenants en santé au travail à
l'élaboration, la mise en application des éléments de santé du programme de
prévention ou du plan d'action d'un employeur, et du fait que cette
collaboration pourra se faire en plus de sur demande d'un employeur lorsque la
commission ou un directeur de santé publique le juge opportun. Donc, c'est dans
la même philosophie.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons poursuivre à l'article 184.1 tiré de l'article 127.1.
M. Boulet : Merci. 127.1,
donc, ça, c'est le... ça introduit le pouvoir du directeur de santé publique
d'évaluer les éléments de santé, programme de prévention ou plan d'action, en
ce qui concerne notamment la prise en compte des programmes de santé lorsqu'il
le juge opportun, pour protéger la santé. Puis ça prévoit aussi le pouvoir du
directeur de santé publique de faire des recommandations à l'employeur, à la
commission et, le cas échéant, au comité de santé et sécurité à la suite d'une
telle évaluation.
Ça fait partie de l'ensemble des articles
qui confirment, ou précisent, ou rétablissent le pouvoir d'intervention de la
Santé publique.
M. Derraji : ...là, je ne vois
pas «nationale». Et j'ai un doute sur la non-standardisation des protocoles ou
des programmes. Parce que là, vous êtes en train de parler d'un plan d'action,
d'un programme de prévention. Nous avons 17 régions. Est-ce qu'on va avoir 17
programmes? Ou bien, c'est quoi, l'instance de concertation entre le national
et le régional?...
M. Derraji : ...des
protocoles ou des programmes. Parce que, là, vous êtes en train de parler d'un plan
d'action, d'un programme de prévention. Nous avons 17 régions. Est-ce
qu'on va avoir 17 programmes? Ou bien c'est quoi l'instance de
concertation entre le national et le régional?
Et je vais juste... Et je vais juste
saisir l'occasion de la COVID où, parfois, il y avait une disparité entre
certaines mesures venant d'une direction régionale de la Santé publique versus
une autre. Ma crainte, c'est surtout au niveau des programmes et la
standardisation des programmes de prévention. C'est quoi, le lien? Ou c'est
quoi, le rôle du national versus le régional? Ce que je vois, là, parce que du
moment qu'il n'y a pas le national, ça veut dire qu'on va laisser à chaque
direction de santé publique régionale l'opportunité de mettre en place des programmes
de prévention et des plans d'action pour chaque région. Si c'est le cas,
expliquez-nous le...
M. Boulet : Non. Oui,
c'est une bonne intervention. Puis là, c'est dans les aspects hyper pratiques,
là. Puis, évidemment, moi non plus je ne suis pas impliqué dans toute la mise
en application de ça, là. Mais les programmes de prévention, c'est par établissement.
Il n'y a pas de standardisation nationale. C'est vraiment par établissement.
Puis ça, ça a toujours été en fonction de l'article de base de la loi. C'est
chaque milieu a des risques qui lui sont spécifiques, les biologiques, les
physiques et les autres, là, que...
M. Derraji : Chimiques.
M. Boulet : Les chimiques
aussi. Et donc, c'est aux parties à le faire. Ils élaborent un programme de
prévention. Il y a un volet santé. Et là contribue le médecin régional de la
Santé publique. Les programmes... Le programme national dont on parlait, ou le
protocole national par secteur d'activité, ça, c'est pour le volet santé du programme
de prévention. Et on s'en inspire. Mais la prévention, je le répète, ce n'est
pas... Il ne faut pas nationaliser ça. C'est vraiment spécifique ou particulier
à chaque milieu de travail.
M. Derraji : Le viens de
voir le mot, je pense, c'est juste évaluer les... O.K. C'est bon. C'est bon.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions? Alors, nous
poursuivons avec l'article 209.1 tiré de l'article 179.1
M. Boulet : Oui. Donc,
ça, c'est un amendement. On pourra le titrer à un moment donné, là, mais qui
prévoit...
Une voix
: ...
• (15 h 30) •
M. Boulet : Non, c'est le
télétravail pour prévoir que l'inspecteur ne peut pas aller au lieu où le
télétravailleur exerce ses fonctions sans son consentement, sauf évidemment
s'il est muni d'un ordre, d'une ordonnance d'un tribunal. Puis là on prévoit
qu'évidemment il faut que ça soit un tribunal qui a compétence dans la localité
où se trouve la maison. S'il est d'avis que la personne qui se trouve là est
exposée à un danger qui met sa vie, sa santé, sa sécurité ou son intégrité
physique...
15 h 30 (version non révisée)
M. Boulet : ...s'est muni d'un
ordre... d'une ordonnance du tribunal puis là, on prévoit que... Il faut que ça
soit un tribunal qui a compétence dans la localité où se trouve la maison, s'il
est d'avis que la personne qui se trouve là est exposée à un danger qui met sa
vie, sa santé, sa sécurité ou son intégrité physique et à tout seigneur, tout
honneur, moi, c'est le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve qui m'avait dit en Colombie-Britannique.
Donc, ça s'inspire essentiellement de la législation en santé et sécurité, parce
que le télétravail, je vous le redis, ça s'appliquait sans que ça soit
mentionné. C'était implicite, toutes les dispositions des lois du travail
s'appliquent au télétravailleur et à son employeur, en faisant, bien sûr, les
adaptations nécessaires, mais on avait demandé que ce soit précisé
explicitement puis voilà. Mais ça mettait un accent sur l'importance de
protéger les renseignements personnels.
Voilà, je pense, c'est une avancée
considérable.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve?
M. Leduc : Oui, merci, Mme la
Présidente. Merci du bon mot, c'est apprécié. J'aurai l'occasion, là, de
l'analyser en détail puis de le comparer peut-être avec ce qu'on vous avait
soumis, mais peut-être pouvez-vous un peu nous aider dans votre cheminement?
Comment vous êtes allé voir sur ce qui se passe, ce que vous avez envoyé, ce
qui se fait ici. Avez-vous des échos de l'équivalent de la CNESST là-bas? Sur
le fonctionnement de ça?
M. Boulet : Oui, bien,
c'était... il y avait des conditions permettant l'inspection dans la maison, tu
sais, parce que c'est parce que c'est totalement privé et la clé, c'était le consentement.
Puis c'est compatible avec la Loi sur la protection des renseignements dans le
secteur privé au Québec puis une loi sur l'accès aux documents nominatifs qui
s'applique dans le secteur public. Ça fait que c'est totalement respectueux de
nos lois statutaires, de la Charte des droits et libertés de la personne, qui
protègent la vie privée et la résidence fait, bien sûr, partie de la vie privée.
Mais dans chacune de ces lois-là, puis dans les décisions de jurisprudence, le consentement
est la clé qui permet à l'inspecteur d'intervenir.
Évidemment, il y a eu des cas, comme en Colombie-Britannique,
où il peut y avoir des cas où une personne refuse. Elle ne donne pas son consentement
puis c'est une personne qui peut être isolée, qui a été victime d'intimidation,
de harcèlement, ou qui a eu une blessure, ou qui vit dans l'isolement puis on
l'a vécu beaucoup, là. Et ça, il se pourrait qu'un voisin ou un membre de la
famille fasse une requête à la cour pour obtenir une ordonnance permettant à
quelqu'un de... à un inspecteur de la CNESST d'intervenir parce que là, la vie
de la personne est en péril. Et ça, les tribunaux ont à analyser ça, puis il y
a des risques, puis, des fois, il y a des risques de suicide aussi, là. Ça fait
que ça s'articule autour de cet état d'esprit là, collègue.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions?
M. Leduc : Si je peux
juste, pour la petite histoire, raconter une petite anecdote, Mme la
Présidente, c'est que cette idée-là comme quoi, des fois, on prend toutes
sortes de chemins. J'avais une discussion avec mon ami Jonathan qui...
M. Boulet : ...état d'esprit
là, collègue.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions?
M. Leduc : Si je peux
juste, pour la petite histoire, raconter une petite anecdote, Mme la
Présidente? C'est que cette idée-là comme quoi, des fois, on prend toutes
sortes de chemins. J'avais une discussion avec mon ami Jonathan qui travaille
dans le milieu syndical puis qui montait une formation sur le télétravail à
donner dans les sections locales qui, assommées par le nouveau contexte de la
COVID comme tout le monde, devait se revirer puis essayer de réfléchir. Puis
c'est en échangeant, en regardant un peu ce qu'il avait trouvé, ce qu'il avait
partagé, qu'il y avait cette petite référence-là dans une diapositive d'une
recherche, je pense, c'était de Katherine Lippel et d'autres chercheurs,
qui faisait référence à ce concept qui faisait référence... et donc, petit à
petit, une petite formation dans une centrale syndicale se retrouve dans un
projet de loi. Comme quoi tous les chemins sont bons pour améliorer la
condition de travail des travailleurs, travailleuses. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
M. Boulet : Je suis
d'accord avec ça. Merci beaucoup.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, est-ce que y a d'autres interventions?
Sinon, nous procédons à l'article 210.
M. Boulet : Oui. En fait,
210, bien, ça en est un de concordance, là, avec le retrait de 177 du projet de
loi qui introduisait... bon. Puis là, vous avez... vous n'avez pas le texte de
l'article 180 modifié, mais 180, c'est tous les pouvoirs de l'inspecteur
de la CNESST. On en a entendu parler beaucoup pendant la pandémie. En outre des
pouvoirs généraux, l'inspecteur, bon, il peut enquêter, il peut exiger de
l'employeur, il peut faire des essais et il peut installer un appareil de
mesure, il peut se faire accompagner. Puis, l'amendement, ça dit : Il peut
se faire accompagner par une ou des personnes de son choix dans l'exercice de
ses fonctions.
Ce qui est rajouté, et là je le dis pour
notre collègue de Nelligan : «Notamment un médecin chargé de la santé au
travail ou tout autre intervenant en santé au travail.» Moi, pour moi, c'est
intéressant que ça fasse partie des pouvoirs dorénavant des inspecteurs. Ça
fait que, là, je parle de la pandémie, mais dans n'importe quelle autre
situation, un inspecteur qui est appelé il pourrait décider : Bon, dans ce
cas spécifique là, j'ai besoin, parce qu'il y a telle nature de risque, d'être
accompagné par un intervenant en santé. Ça vient préciser son pouvoir de le
faire.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons poursuivre avec l'article 224.
M. Boulet : 224, merci,
Mme la Présidente, on ramène simplement la valeur du chantier en construction
de 25 à 16 millions comme je vous avais mentionné. Donc, voilà. Le reste,
c'est 212.1, mais on pourra le voir en étude détaillée. Mais l'amendement,
c'est simplement ça. Le reste, ça n'a pas changé.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député de Nelligan.
M. Derraji : Oui.
Pourquoi 16 000 $ et non pas un autre montant, un autre chiffre
d'affaires?
M. Boulet : Bon...
M. Derraji : Et... vas-y,
vas-y. ça, c'est la première. La deuxième, ça s'en vient. Vas-y.
M. Boulet : Ça, c'est
l'esprit...
M. Boulet : ...l'amendement,
c'est simplement ça. Le reste, ça n'a pas changé.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Député de Nelligan.
M. Derraji : Oui. Pourquoi
16 000 $ et non pas un autre montant, un autre chiffre d'affaires?
M. Boulet : Bon...
M. Derraji : Et... Vas-y,
vas-y. C'est la première. La deuxième, ça s'en vient. Vas-y.
M. Boulet : Ça, c'est
l'esprit pragmatique de notre collègue de Nelligan. Bon, juste me rappeler les
années. En 1975, c'était combien de millions?
(Consultation)
M. Boulet : ...comme on a
pris le 5 millions de 1975, on l'a adapté en tenant compte de l'augmentation
du coût de la vie, de l'IPC selon Statistique Canada, puis on aboutissait à 25 millions.
Pourquoi on l'a baissé à 16? Bien, vous
avez entendu les mêmes consultations que moi, puis on a donné suite à des
recommandations de le baisser parce qu'évidemment, à partir de ce niveau-là,
selon le Code de sécurité pour les travaux de construction puis la loi, il y a
des obligations additionnelles. Donc, on baisse le niveau à 16 millions.
Et, dans les milieux de la construction, bien, ça va être généralement bien
accueilli, là.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a...
M. Boulet : Donc, c'est
indexé à partir de 8 millions plutôt que de 5.
M. Derraji : O.K., c'est
indexé, oui. Et est-ce qu'un peu plus tard on va préciser le nombre d'heures de
formation? Je me rappelle que ça a fait beaucoup, beaucoup, beaucoup jaser,
l'expertise de la personne, stage, pas stage, nombre de formations? Ça, tout
ça...
M. Boulet : Totalement.
M. Derraji : Ça s'en
vient? C'est la suite? O.K.
• (15 h 40) •
M. Boulet : Tout à fait.
C'est dans l'article où il y avait le 25 millions. C'est 212.1, qui n'a
pas changé, mais je vous le relis, là, pour les fins de notre discussion :
«Quand il est prévu que les activités sur un chantier occuperont simultanément
au moins 100 travailleurs à un moment des travaux ou que le coût total
excédera 16 millions, un ou plusieurs représentants en santé et sécurité
affectés à temps plein sur un chantier doivent être désignés.» Puis là il y a
le nombre minimal des représentants, il y a le coût lié à l'exécution des
fonctions, puis on dit comment on calcule... tu sais, le coût total des
travaux. Mais, oui, tout est prévu là-dedans...
M. Derraji : Oui. Mais je
me rappelle qu'un des points soulevés, c'est ne pas nommer quelqu'un. Parce qu'à
l'époque, on disait trois heures de formation, mais les gens, ils nous ont
dit : On ne peut pas former quelqu'un en trois heures de formation...
responsable de la sécurité. Et, à un certain moment, ils avaient même enlevé le
stage. Est-ce que ça, ça revient ou pas?
M. Boulet : Eh mon Dieu!
C'est une excellente question. Vous avez bien écouté. C'était 120 heures
de formation qu'on avait...
M. Derraji : Oui. Au lieu
de 240 heures.
M. Boulet : ...au lieu de
240. Puis vous allez voir un amendement qui va suivre, on l'a mis à 240.
M. Derraji : Donc, on
maintient 240.
M. Boulet : On maintient
240 heures de formation.
M. Derraji : Vous avez
réglé un problème sur trois : le stage, l'expérience...
(Consultation)
M. Boulet :
Mais c'est en évaluation, le stage. Mais les heures de formation, on les a,
mais, bon...
M. Derraji :
Donc, un sur trois. Donc, j'ai de l'espoir à ajouter un amendement? Maître,
note ça.
La
Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc :
Là, j'avoue, je suis fatigué, je ne me souviens pas si je vous ai posé la
question hier, quand vous avez fait...
M. Derraji : ...amendement...
Des voix
: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Là, j'avoue que je
suis fatigué, je ne me souviens pas si je vous ai posé la question hier quand
vous avez fait le portrait complet, là, l'introduction, mais pour les chantiers
qui vont être en bas de 16 millions, il avait été évoqué l'idée d'un
représentant itinérant. Est-ce que ça, c'est retenu?
M. Boulet : On n'est pas...
Non, ce n'est pas dans les amendements.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bien. Alors, nous poursuivons avec l'article 226.
M. Boulet : Donc, c'en est un
de concordance, là, pour modifier... oui, c'est la même affaire que l'autre, on
modifie de 25 millions à 16 millions. Pas d'autre commentaire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Excellent. Alors, l'article, maintenant, 228.
M. Boulet : Oui. 228 réfère à
223 de la loi sur la santé et sécurité du travail. Ça, c'est le pouvoir
habilitant. L'habilitation réglementaire de... la CNESST peut faire des règlements
pour... Puis là il y en a qu'on a biffés puis il y en a qu'on ajoutés. Là, ça
serait long de tous vous les lire, là, il y a trois pages, bon, attendez-moi...
des amendements de concordance pour confirmer le retrait des niveaux de risque
liés aux activités de l'établissement afin de refléter correctement les
pouvoirs réglementaires. Donc, il y a plein de pouvoirs règlementaires de la
CNESST qui sont enlevés. Donc, c'est tout ce qu'on avait dit, puis les pouvoirs
réglementaires pour fixer le temps qu'un RP, un représentant en santé et
sécurité, peut consacrer à ses fonctions. C'est vraiment tout de la concordance,
mais qui découle du retrait des niveaux de risque.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a des questions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons
procéder à l'article 228.1.
M. Boulet : Donc, merci.
228.0.1 de la loi. Cet amendement permet, si les parties n'ont pas réussi à
conclure une entente portant sur le nombre de représentants au sein d'un
comité, sur la fréquence minimale ou sur le temps que peut consacrer le représentant
à certaines de ses tâches, que l'une des parties demande à la commission...
C'est exactement une concordance...
Une voix
: ...
M. Boulet : Exact. Puis les
critères que la commission doit utiliser, là, vous les voyez, là. En fait,
j'avais lu une partie de cet article-là, tout à l'heure, là, tu sais, au
deuxième paragraphe, vous voyez, «en tenant compte notamment des dangers pour
la santé et la sécurité des travailleurs», ce que notre collègue de Bonaventure
m'avait demandé, là, qui m'a permis de préciser, là, d'aller de l'avant, là.
C'est exactement l'article que j'ai cité à une de ses questions un peu plus
tôt.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons
poursuivre...
M. Boulet : …pour la santé et
la sécurité des travailleurs, ce que notre collègue de Bonaventure m'avait
demandé, là, qui m'a permis de préciser, là, d'aller de l'avant, là, c'est
exactement l'article que j'ai cité à une de ses questions un peu plus tôt.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'interventions, nous allons
poursuivre avec l'article 234.
M. Boulet : Oui, 234,
l'article 6, là, on est dans la Loi instituant le Tribunal administratif
du travail. Donc, c'est la possibilité pour une personne visée à 228.0.1 qui se
croie lésée, là, par une décision rendue par la commission de contester devant
le Tribunal administratif du travail. Ça, c'est des… s'il n'y a pas d'entente
sur les modalités de fonctionnement d'un comité de santé-sécurité puis une
partie n'est pas contente de la décision qui a été rendue par la CNESST d'aller
directement au Tribunal administratif du travail.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il des interventions? Non, alors nous poursuivons avec l'article 237.
M. Boulet : Ça, c'est purement
de concordance.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Y a-t-il des interventions? Pas d'interventions, nous poursuivons avec
l'article 238.
M. Boulet :
L'article 238, je suis assez, aussi, content de le mentionner, là, on est
dans le règlement sur les maladies professionnelles présumées. Souvenez-vous
lors des consultations particulières, il y avait des groupes qui nous
disaient : Vous allez limiter l'accès à la reconnaissance de lésions
musculosquelettiques parce que vous venez de complexifier les conditions qui
permettent d'établir un lien avec la tendinite, la bursite ou la ténosynovite.
Avant, ce n'était que les répétitions de
mouvements sur une période de temps prolongée, puis là il y avait une série
d'autres critères et on les a enlevés complètement, puis on revient au statu
quo. Donc, il n'y a pas de limitations puis, bon, dans la liste des maladies
professionnelles présumées c'était une lésion, évidemment, qui fait l'objet de
pas mal de réclamations. Puis, la jurisprudence, je vous avoue qu'elle est très
claire sur c'est quoi un geste répétitif puis c'est quoi une période de temps
prolongée. La jurisprudence est claire dans l'esprit des employeurs et des
travailleurs sans nécessiter d'alourdir la compréhension de ce que ça doit
prendre quand tu as une tendinite pour faire une réclamation.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions?
M. Derraji : J'aime bien
l'avancement du ministre et le cheminement par rapport aux maladies
professionnelles, donc je vois une petite porte ouverte pour d'autres maladies
professionnelles. Je vais continuer à persister, Mme la Présidente, à espérer
d'autres ajouts. Je vois son sourire, donc j'y pense moi aussi de faire d'autres
amendements.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve…
M. Derraji : …ministre et le
cheminement par rapport aux maladies professionnelles. Donc, je vois une petite
porte ouverte pour d'autres maladies professionnelles. Je vais continuer à
persister, Mme la Présidente, à espérer d'autres ajouts. Je vois son sourire,
donc j'y pense moi aussi… de faire d'autres amendements.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Je veux bien
comprendre, d'un point de vue technique, là, où est-ce qu'on est…
M. Boulet : Il m'en a proposé
un aussi, un autre amendement, ce matin.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
238.
M. Leduc : Comment?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous aviez une question, député d'Hochelaga-Maisonneuve?
M. Leduc : Où est-ce qu'on…
Est-ce qu'on est à la page 282 du cahier? Section IV. Peut-être
suspendre quelques instants, juste pour me retrouver, là, pour poser ma bonne
question.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 15 h 46)
(Reprise à 15 h 48)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous recommençons. Député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous aviez une
question.
M. Leduc : Oui, merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Allons-y, s'il vous plaît. Attention! Attention en arrière, s'il vous plaît.
Merci.
M. Leduc : Quand le ministre a
présenté son projet de loi, puis je pense que c'est une obligation légale, il
l'a accompagné d'une étude d'impact réglementaire sur qu'est-ce qui allait
coûter cher ou pas cher ou… Bref, cet amendement-là qui… Il y a un coût qui est
calculé à ça, j'imagine…
M. Leduc : ...son projet de
loi, puis je pense que c'est une obligation légale, il l'a accompagné d'une
étude d'impact réglementaire sur qu'est-ce qui allait coûter cher ou pas cher,
ou... Bref, cet amendement-là qui... il y a un coût qui est calculé à ça,
j'imagine? C'est sûr.
M. Boulet : Non, il n'y a pas
de coût spécifique, là, à chaque affaire qu'on a faite, là. Tu sais, parce que
ça, ça va s'inscrire dans une perspective de continuité. Tu sais, c'est l'état
actuel, c'est le libellé actuel, Alexandre, donc ça va être juste une
continuité. Ça fait qu'il n'y a pas d'impact, là.
M. Leduc : Oui, mais quand
vous avez fait votre étude d'impact, vous aviez...
M. Boulet : Ah! pour tout le
projet de loi n° 59, oui.
M. Leduc : Oui, mais cette
mesure-là, vous avez mis certainement un chiffre dessus. Vous pensiez
économiser tant de dollars sur le...
M. Boulet : Ah! en mettant
le...
M. Leduc : ...en ajoutant ça.
M. Boulet : C'était marginal,
là. Il y avait eu, oui, un impact, mais ce n'était pas significatif. C'était
beaucoup plus dans une perspective... Puis à la CNESST, ceci dit, avec respect,
ils voulaient préciser les conditions de travail qui donnaient...
M. Leduc : Oui, je comprends.
M. Boulet : ...ouverture à
l'application de la présomption, mais sans que ce soit guidé par une économie
de coûts.
M. Leduc : D'accord. Est-ce
que, dans ce cas-là, puis là, je ne me rappelle pas des détails de l'étude
d'impact, là, je ne l'ai pas lue, chaque page... je n'ai pas mémorisé chaque
page, est-ce que cette étude, ce chiffre que vous dites marginal pour cette
mesure-là, est-ce que ce chiffre existe aussi pour la même chose en surdité, le
plomb, l'amiante et compagnie?
M. Boulet : Non. Parce que ce
qu'on me confirme, c'est que souvent, ça vient traduire ce que la CNESST fait
en pratique. Ça fait qu'il n'y a pas d'impacts qui sont significatifs pour les
changements. Tu sais, il y a eu beaucoup de changements dans le p.l. n° 59 qui confirment des façons de faire ou des pratiques
développées pendant les 40 années à la CNESST. Ça fait que l'analyse
d'impact était assez simple à faire.
• (15 h 50) •
M. Leduc : Mais par exemple,
par rapport à la question que je vous ai posée ce matin en Chambre sur la
surdité, il y a la clinique... le réseau de cliniques Lobe qui estimait,
c'était 16 millions, je pense, les frais qui seraient épargnés par la
CNESST.
M. Boulet : Ah, bien, ça, on
l'a chiffré, oui, tout à fait. Puis ça, il y a une préoccupation. Aïe! puis ça,
là, collègue, vous m'avez donné une belle opportunité de le redire. Tu sais,
c'est... par année, là, c'est 161 millions de dollars. Alors que,
10 ans, je pense que c'est de 2007 à 2017 ou 2008 à 2018, au début, il y a
10 ans, ça coûtait 40 millions par année ou 48 millions, le
chiffre plus précis, puis c'est monté à 161 millions. Mais on indemnise
tout au Québec. Un des phénomènes qui s'exprime bien à l'égard...
M. Boulet : ...à 2018. Au
début, il y a 10 ans, ça coûtait 40 millions par année ou
48 millions, le chiffre plus précis, puis c'est monté à 161 millions.
Mais on indemnise tout au Québec.
Un des phénomènes qui s'exprime bien à
l'égard de la surdité, parce qu'une personne avec l'âge, puis ça, c'est
démontré scientifiquement, développe ce qu'on appelle la presbyacousie, là,
j'en ai parlé ce matin. À partir de 60 ans, il y a une perte graduelle de notre
audition. Puis ça, il faut que ça soit tenu en compte. Puis c'est un régime
d'indemnisation des lésions professionnelles, donc de la surdité
professionnelle.
Puis, partout au Canada, on tient compte,
en utilisant un certain coefficient, de l'aspect personnel de la surdité. Et,
oui, on le prévoit, que notamment, dans certaines conditions, les personnes qui
sont sorties du travail depuis cinq ans et plus puis qui ont en haut d'un
certain âge, 60 ans, bien, on tient compte d'un calcul, qui est un pourcentage,
pour s'assurer que l'indemnisation soit compatible avec le niveau de surdité
qui est de nature professionnelle pour ne pas indemniser la surdité qui est de
nature personnelle.
Puis je sais qu'il y a, tu sais, des
personnes qui vendent des prothèses auditives qui sont affectées par ça. Mais
c'est un régime d'indemnisation qui est au bénéfice d'abord et avant tout des
travailleurs et travailleuses accidentés, pas... Je comprends l'intérêt de
différents groupes, là, mais c'est cette réalité-là qui a été adressée dans le
projet de loi.
M. Leduc : Juste pour être
certain, je ne suis pas sûr que c'est là que vous vouliez aller, mais est-ce
que vous êtes en train de dire que les gens qui ont soulevé ça, c'est parce
qu'ils vendent des prothèses auditives?
M. Boulet : Non, non, non.
Mais je dis : Il y en a qui peuvent avoir des intérêts particuliers qui
sont affectés pas ça. Mais je ne parle pas de l'ordre puis de... Je ne sais pas
comment ils ont fait leurs calculs, là, j'avais lu 38 %. Je n'ai aucune
idée de comment ils font leurs calculs.
M. Leduc : Mais donc, vous,
vous avez vos propres calculs?
M. Boulet : L'impact sur les
coûts, oui, dans l'analyse d'impact... 21 millions par année.
M. Leduc : Puis est-ce qu'on
pourra peut-être se parler pour comprendre plus les détails de ces coûts-là puis
comment vous arrivez à ces chiffres-là?
M. Boulet : Ah! totalement.
Aucun problème.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député de Nelligan.
M. Boulet : Puis je rappelle,
puis ça, c'est dit avec respect, là, 100 % des cotisations sont assumées
par les employeurs.
M. Derraji : Je vais dans le
même sens que le collègue, c'est une question extrêmement importante, et
personnellement ça ne me dérange pas qu'on doit prendre le temps juste pour
comprendre. Parce qu'il y a des gens qui s'inspirent de la définition de l'OMS
sur les décibels. Il y a des gens qui comparent le Québec versus les autres
provinces canadiennes. Il y a des gens qui disent : O.K., comment on peut
faire la séparation entre la surdité personnelle et surdité professionnelle?
Au bout de la ligne, donnons-nous une ligne
de conduite. Et je n'impose à n'importe quel collègue aucune ligne de conduite.
Mais mettons à l'intérieur... au milieu, à l'intérieur, au milieu...
M. Derraji : …canadiennes. Il
y a des gens qui disent : O.K., comment on peut faire la séparation entre
la surdité personnelle et la surdité professionnelle?
Au bout de la ligne, donnons-nous une
ligne de conduite, et je n'impose à n'importe quel collègue aucune ligne de
conduite, mais mettons à l'intérieur… au milieu, à l'intérieur… au milieu, le
travailleur, et surtout dans certains métiers où parfois la surdité n'arrive
pas à un âge où on peut exclure… le personnel.
La question que je vais vous formuler, du
moment qu'on a le temps avant de commencer d'étudier cet article : Est-ce
qu'on peut avoir d'autres éléments qui vont nous éclairer pour prendre la bonne
décision? Question numéro un : Selon vous, est-ce que c'est facile de
départir la surdité personnelle du professionnel? L'évolution des coûts sur un
horizon de 10 ans ou de 15 ans? Parce que c'est notre régime, hein,
on est tous responsables que ce soit l'opposition ou le gouvernement. Vous avez
une pression? Nous aussi on a une pression, probablement la vôtre est
différente de la pression qu'on subit, mais je ne veux pas que l'interprétation
soit en fonction d'un groupe d'intérêt. Est-ce qu'on peut suivre le bon sens?
Et le groupe d'intérêt, je vous… je comprends entre les lignes, peu importe le
groupe d'intérêt. Mais est-ce qu'au bout de la ligne, au-delà de la prévention…
moi, je veux vraiment qu'on parle aussi de la prévention pour éviter qu'on se
rende à ce que… il y a énormément de coûts liés à la surdité. Et j'ai vu la
plupart des points de vue, et ma ligne elle est très claire. Je pense que, par
rapport à la surdité, ça nous prend une décision éclairée. Et une décision
éclairée pour ne pas léser au… L'intéressé, c'est qui? C'est le travailleur
qui… peut-être, c'est mon père, même s'il n'habite pas au Québec, mais
probablement quelqu'un qu'on va voir souffrir à cause de manque de prévention
ou absence de prise en charge.
Là, maintenant, une fois que c'est lié au
travail, bien, on va qu'il y a des mécanismes. Si ce n'est pas lié au travail,
bien là, il faut avoir un suivi ailleurs pour qu'on ne le laisse pas tomber, ce
travailleur qui a passé plusieurs années dans ce milieu de travail. Mais, je
pense qu'on va avoir beaucoup de discussions rendus-là et on a vu toutes sortes
de choses. J'ai parlé personnellement avec plusieurs groupes, ce n'est pas
facile trancher, ce n'est pas facile trancher. Moi, je parle de moi, je ne vais
pas parler au nom de personne, mais on parle beaucoup que le Québec n'a pas
adapté les décibels pendant au moins une bonne, bonne, bonne période… on me
parle de 30 ans, là.
M. Boulet : Oui, tout à fait.
M. Derraji : Alors, on n'a pas
adapté les décibels. Sur quelle base on va définir la surdité? On m'a parlé de
la définition de l'OMS. Mais je pense, pour qu'on avance tous sur cet aspect,
prenons le temps de faire un bon travail, parce qu'au bout de la ligne il y a
des travailleurs qui nous écoutent et qui nous suivent. Ils ne veulent pas
qu'ils soient lésés. Il y a aussi des employeurs qui se posent la
question : On est rendu à combien, par année, de dépenses?
M. Boulet : 160 millions.
M. Derraji : 160 millions
par rapport à la surdité.
M. Boulet : En coût
d'indemnisation…
M. Derraji : …le temps de faire
tous un bon travail, parce qu'au bout de la ligne il y a des travailleurs qui
nous écoutent et qui nous suivent. Ils ne veulent pas qu'ils soient lésés. Il y
a aussi les employeurs qui se posent la question : On est rendu à combien,
par année, de dépenses?
M. Boulet : 160 millions.
M. Derraji : 160 millions
par rapport à la surdité.
M. Boulet : En coût
d'indemnisation…
M. Derraji : Excellent.
M. Boulet : …pour des
réclamations de surdité professionnelle.
M. Derraji : O.K. Là, c'est
sûr que vous avez un objectif en tête pour faire baisser les taux, à combien?
M. Boulet : On a parlé de 21 millions
par année, avec le p.l. n° 59.
M. Derraji :
Donc, avec le p.l. n° 59, on va… le manque à gagner, le gain, c'est
21 millions. Donc, on va avoir quoi, 140 millions toujours?
M. Boulet : Bien, la première
année, donc à peu près 20 millions.
M. Derraji : Voilà. C'est ça,
parce qu'au fait… parce qu'il y a l'effet d'âge, on parle tout à l'heure… hier,
on a parlé des 55 ans qui vont rester sur le marché du travail. On ramène, ça,
c'est important, mais on ramène les personnes expérimentées sur le marché du
travail encore, de 55 ans et plus. C'est juste… je ne veux pas…
M. Boulet : Mais c'est des
questions tellement pertinentes puis, tu sais, le nombre de décibels, on l'a
ramené, mettons, de 90 à 85 pour le seuil d'exposition. Puis le nombre de
décibels qui est utilisé, le seuil pour déterminer le niveau de perte d'ouïe ou
d'audition, c'est 22,5. Et on a des comparatifs, on s'est mesuré, il y a de la
littérature scientifique, il y a des décisions de jurisprudence. Mais ce que
vous soulevez, là, oui, moi, j'aimerais ça qu'on fasse une présentation bien,
bien spécifique là-dessus pour bien se comprendre puis adapter notre projet de
loi à… Puis, ceci dit, je pense qu'on est en mesure de vous convaincre de cette
approche-là qui est compatible avec ce qui se fait partout au Canada…
M. Derraji : Je n'ai aucun
problème, et je ne veux pas…
M. Boulet : …puis même on est
encore plus libéral que…
M. Derraji : Oui, j'adore le
mot «libéral» dans votre phrase. Non, mais, blague à part, merci de nous donner
cette opportunité, mais je pense, rendu à cette étape, prenez le temps, on va
avoir le temps, mais prenons le temps de bien faire les choses, mais je pense
que ça va aider beaucoup de gens…
M. Boulet : Ah! totalement.
M. Derraji : …et ça va envoyer
aussi un beau message à nos travailleurs. Merci.
M. Boulet : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, député de Bonaventure, vous avez une intervention.
M. Roy
: Ah! écoutez,
c'est juste pour vous rassurer que, sur ce dossier-là, on va intervenir de
manière assez assidue quand on va être à l'article par article. Je n'interviens
pas, parce que j'écoute, mais celui-là, je pense que mon collègue l'a dit, on
va jaser. Voilà.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait.
M. Boulet : Bien, merci, je
comprends très bien votre commentaire, puis ça, ça nous impose un fardeau. On
était, tout le temps, bien préparé, mais je vais m'assurer que notre
argumentaire est clair.
• (16 heures) •
M. Roy
: Et nous allons
amener des amendements, etc., mais vous comprenez que c'est un enjeu extrêmement
important, on est sollicité par ces groupes-là. Chez nous, là, moi, je viens
d'un milieu où on a des travailleurs forestiers, des gens qui travaillent dans
des usines, c'est extrêmement bruyant. Et ces gens-là souffrent, bon, d'une
problématique auditive, donc…
16 h (version non révisée)
M. Roy
: …mais vous
comprenez que c'est un enjeu extrêmement important. On est sollicités par ces
groupes-là. Chez nous, là, moi, je viens d'un milieu où on a des travailleurs
forestiers, des gens qui travaillent dans les usines, c'est extrêmement
bruyant, et ces gens-là souffrent, bon, de problématiques auditives, donc.
Et, comme mon collègue de Nelligan l'a
dit, si on baisse la garde au niveau de la surdité, les stratégies de
prévention, elles, qu'est-ce qui va se passer avec ça? Est-ce que les
entreprises qui sont obligées de mettre des processus pour diminuer le bruit
ambiant… je vous parle du pire cas, une usine de sciage, mais si on soustrait à
de l'indemnité ou, à tout le moins, à une reconnaissance de perte d'audition
des gammes de travailleurs qui sont toujours les plus maganées, là, bien là,
leur sort ne s'améliorera pas.
M. Boulet : Mais vous avez
raison, puis j'avoue que j'ai beaucoup de sensibilité aux personnes qui sont
atteintes de surdité, tant d'origine professionnelle que personnelle. Puis les
personnes qui travaillent toute une vie dans un environnement qui est bruyant,
il faut être préoccupé par leur sort, puis je partage votre préoccupation.
Ceci dit, comme j'ai mentionné, ça me
reconvainc qu'on va avoir un argumentaire. Ceci dit, il n'y a rien qui ne se
discute pas. On est en étude détaillée, puis j'ai le grand privilège d'avoir
trois excellents collaborateurs, puis si vous me convainquez, bien, on
adaptera, là. Moi, je ne suis pas fermé à rien, il n'y a rien qui est sacré,
là, dans un projet de loi. On est ici pour l'améliorer, mais faisons-le de
façon compatible avec ses objectifs. Mais merci beaucoup du… on appelle ça un
préavis.
M. Roy
: Au travers de
mes acouphènes, je vous entends bien.
M. Boulet : Oui, je viens de
la réaliser, oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, député de Nelligan.
M. Derraji : Très rapidement,
sur ce point de la surdité, je veux vous soumettre une proposition, pas
d'amendement, mais une proposition de cheminement de raisonnement qu'on fait un
peu partout, si les collègues sont d'accord, et ça va nous aider tous ensemble
à faire le tour. Et après, si vous êtes ouverts à la mettre…
M. Boulet : J'aime beaucoup
ça, parce qu'à nous quatre on n'est pas… on ne s'accrochera pas sur un mot, un
mot, puis… on va s'entendre sur une idée, puis, tu sais, on va se donner une
réforme qui va être encore perfectible au fil des années, mais on va se donner
une réforme. Puis je voyais l'Ordre des CRHA qui nous invitait tous encore à
collaborer parce que c'était urgent de revoir ces lois-là, là. Mais je pense
que ça va être… ce que mon collègue de Nelligan vient de dire, là, moi,
j'adhère à ça. On va vous faire une démonstration de notre raisonnement avec
des chiffres puis des comparatifs aussi, particulièrement, puis, après ça, ça
va nous permettre d'avancer plus rapidement. Puis je vous dirais, Mme la
Présidente…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est tout?
M. Boulet : Ah! Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est ça que vous vouliez me dire, c'est parfait. Alors, nous poursuivons avec
l'article 239.
M. Boulet : Puis je pense que
les…
M. Boulet : …notre raisonnement
avec des chiffres puis des comparatifs aussi, particulièrement, puis après ça,
ça va nous permettre d'avancer plus rapidement. Puis je vous dirais,
Mme la Présidente…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est tout?
M. Boulet : Ah! oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est ça que vous vouliez me dire. C'est parfait. Alors, nous poursuivons avec
l'article 239.
M. Boulet : Je pense que les
pages 119 à 124, c'est tout le remplacement de représentants en santé et sécurité…
plan d'action plutôt que programme de prévention.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, ce que vous voulez me dire, c'est les articles 239, c'est bien ça?
M. Boulet : Oui, 239.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, on en a trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf…
M. Boulet : Jusqu'à
l'article 6, inclusivement. C'est tout de la concordance puis ça introduit
le plan d'action.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On va quand même donner un peu le temps à tout le monde de regarder ça. 239,
239, 239. Est-ce que ça veut dire que ça nous mène jusqu'à l'article 284?
C'est bien ça?
M. Boulet : 239,
article 7 du règlement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah! vous voulez qu'on aille jusqu'à l'article… pardon, je n'avais pas compris.
M. Boulet : À
l'article 239, puis c'est l'article 7 du règlement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
O.K. Alors, l'article 239, nous allons à l'article 7 du règlement.
Est-ce que tout le monde, vous êtes là, avec nous? Parfait. Alors, je vous
laisse lire, M. le ministre.
M. Boulet : Bien, c'en est un
de concordance, là, où on prévoyait le maintien d'un PP, là, puis c'est quand
le nombre de travailleurs devient inférieur à 20. Puis ça concorde aussi
avec le retrait des niveaux de risque liés aux activités de l'établissement,
donc simplement de concordance.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Ça devient
difficile de suivre parce que, là, on a des grandes sections de règlement… peut
juste nous indiquer la page du cahier de ministre qui fait… que l'on fait
référence.
M. Boulet : Je suis
à 125, collègue, en fait, 125, 126, 127, 128. Avez-vous… vous avez la
pagination, aussi.
Une voix
: …
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous, vous parlez de quelles pages, M. le ministre, là?
M. Boulet : La pagination
pour 239, là, tout ce qui est à 239.
M. Leduc : Moi, je parle du
cahier qu'on nous a remis, hier.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, ils veulent ça par rapport au projet de loi.
M. Leduc : Bien, je ne sais
pas si quelqu'un est en train… est à la bonne place. Non? Personne… Je ne suis
pas tout seul, au moins.
M. Boulet : On ne l'a pas,
dans le cahier.
Une voix
: …
M. Boulet : Ah! vous voulez la
page.
M. Leduc : Bien, ça… oui, ça
aide à…
M. Boulet : O.K. Je vais… O.K.
M. Leduc : Si possible. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'on peut le trouver facilement? Ou… Pas évident. Est-ce possible que
ça soit 283?
M. Leduc : Oui, c'est ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, 283.
M. Leduc : L'article… mais
l'article 7, là, il est à 285, c'est ça?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
L'article 7…
M. Boulet : Il me semble que
j'ai proposé par 239.
M. Leduc : C'est ça. Oui,
c'est ça…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...est-ce possible que ce soit 283?
M. Leduc : Oui, c'est ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, 283.
M. Leduc : Mais l'article 7
de... Il est à 285, c'est ça?
M. Boulet : Il me semble, j'ai
proposé par 239.
M. Leduc : C'est ça? C'est ça.
Une voix
: ...
M. Leduc : À la fin du plan de
travail.
M. Boulet : Ça va être réglé
la semaine prochaine, là, avec le texte remanié, là.
M. Leduc : On peut procéder.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On peut continuer? Alors donc, l'article 237, tiré de l'article 7.
M. Boulet : C'est tout de la concordance
avec le plan d'action puis le retrait des niveaux de risque, jusqu'à la fin,
dans le règlement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Si vous allez à la page 17 du plan du ministre, du plan de travail du ministre,
on nous dit qu'effectivement les articles 239 réfèrent à 281, à 321.
M. Boulet : Donc, tout
l'article 239, là, donc il y a plusieurs pages. Moi, le prochain article où je
serais rendu, c'est l'article 284.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est ça.
M. Boulet : Parce que 239,
c'est tout en rapport... dans le règlement, c'est mécanismes de prévention, le
retrait des niveaux de risque puis le plan d'action, plutôt que programme de
prévention. C'est uniquement de la concordance, c'est pour ça qu'il y en a...
parfois, on a l'impression qu'il y en a beaucoup, des amendements, mais c'est tellement
une succession d'amendements, quand on retire de quoi. Ça fait que j'arriverais
à 284, là, si tout le monde est là.
M. Derraji : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce que ça va? Député d'Hochelaga-Maisonneuve, ça va? Député de Bonaventure,
oui? Alors, parfait, nous sommes donc à la page... à l'article 284, pardon.
M. Boulet : Bon, là, évidemment,
c'est du droit ou des dispositions transitoires, là, c'est... Ça prévoit, à
284, que l'employeur qui, le 31 décembre 2022, a un programme de prévention, il
doit le maintenir jusqu'à ce qu'il mette en application un programme de
prévention ou un plan d'action conformément aux nouvelles règles proposées.
Donc, c'est le délai.
M. Derraji : ...
M. Boulet : Oui. On nous avait
demandé ça beaucoup, là, de donner du temps aux milieux de travail de
s'adapter.
M. Derraji : ...
M. Boulet : On pourra en
discuter, là, mais je pense que c'était pas mal compatible avec ce que les
parties requéraient.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il des interventions? Député de... voyons, d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Et qu'est-ce que ça
change avec l'article original?
M. Boulet : Bien, parce que
c'est tout du droit nouveau...
M. Boulet : …On pourra en
discuter, là, mais on… Je pense que c'était pas mal compatible avec ce que les
parties requéraient, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il des interventions? Député de… voyons, d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Et qu'est ce que ça
change avec l'article original?
M. Boulet : Ah! Bien, parce
que c'est tout du droit nouveau. Et c'est pour leur permettre de s'adapter à
cette nouvelle réalité là, là.
M. Leduc : …je regarde vite,
vite, dans l'original, il y avait plusieurs dates différentes… Ah! c'était le
niveau de risque.
M. Boulet : Oui, mais c'est parce
qu'avec les niveaux de risque, on avait initialement les…
M. Leduc :D'accord, d'accord. Bien, oui.
M. Boulet : Tu sais, c'était
1er janvier, 23, 24 et 25 dépendamment du niveau de risque. Et, comme on a
tout enlevé ça, bien on a mis le 31 décembre 2022.
M. Leduc : Pour tout le monde?
M. Boulet : Oui, PP, PA.
M. Derraji : …la mise en place
des programmes de prévention.
M. Boulet : Oui.
M. Derraji : Si on avait les
niveaux de risque, ça va aller jusqu'en 2025. Là, on n'a plus les niveaux de
risque…
• (16 h 10) •
M. Boulet : C'est un excellent
commentaire.
M. Derraji : Là, c'est l'année
prochaine, tout le monde est…
M. Boulet : Tout à fait. Là…
M. Derraji : …avec la
prévention.
M. Boulet : Prévention,
participation, partout, oui. Non, mais c'est un bon point. Puis ça, cet article-là,
bien c'est partout où il y a un programme de prévention, bien de permettre
qu'il continue de s'appliquer jusqu'à ce que le nouveau… le PP ou le plan
d'action soit conforme aux nouvelles règles, là, proposées dans notre projet de
loi.
M. Leduc : …ou un PA comme ça?
On parle d'une échéance de quelques années, deux, trois, dix?
M. Boulet : Il me semble qu'on
avait parlé d'une année… Une année.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…d'autres…
M. Leduc : Je n'ai pas entendu
la réponse, pardon.
M. Boulet : Une année.
M. Leduc : C'est une année
maximale.
M. Boulet : Oui.
M. Leduc : Ça fait que, ce
n'est pas un délai qui pourra s'étirer sur cinq, six ans, là.
M. Boulet : Non.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 284? Alors, nous
poursuivons avec l'article 285.
M. Boulet : Donc, c'est la
même, même affaire, 285, Mme la Présidente, mais là, c'est pour les comités de
santé-sécurité puis les représentants à la prévention, là. Mais les comités qui
sont formés dans un établissement, au 31 décembre 2022, ils
continuent d'exercer leurs fonctions jusqu'à la conclusion des ententes ou jusqu'à
ce que la commission rende une décision conformément aux nouvelles règles
proposées, donc c'est la même, même mécanique. Donc, tu continues avec ce que
tu as, tu l'adaptes aux nouvelles règles, puis, après ça, c'est ce qui
s'applique.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous
poursuivons avec l'article 286.
M. Boulet : 286, c'est de la
concordance, puis ça vient établir que la transmission, à la commission, d'un
PP, d'un programme de prévention, tous les trois ans, débute à compter de la
date de mise en application du programme, puis donc, la disposition transitoire
n'est plus nécessaire. Ça, on pourra le voir de façon plus… …vous…
M. Derraji : …l'article?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui.
M. Boulet : Oui, c'est retiré
l'article, oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est ça.
M. Boulet : Exact.
M. Derraji : Alors, moi,
si vous insistez... vous laissez...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, est-ce qu'il y a des interventions pour l'article 286?…
M. Boulet : ...on pourra
le voir de façon plus près, là. On vous...
M. Derraji : ...retirer l'article.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Oui.
M. Boulet : Oui. C'est
retirer l'article. Oui.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : C'est ça.
M. Boulet : Exact.
M. Derraji : Alors, moi,
si vous insistez... vous laissez...
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, est-ce qu'il y a des interventions pour l'article 286?
S'il n'y a pas d'intervention, nous poursuivons avec l'article 293.
M. Boulet : Donc, ça,
c'est la disposition d'entrée en vigueur. Et donc, parfois c'est, mettons...
C'est, mettons, un an de la date de la sanction de la présente loi, là, mais
c'est tellement vaste comme article, là. Ça, je pense qu'on ne pourra pas
embarquer là-dedans, là, mais ça prévoit essentiellement que tout ce qui
concerne les mécanismes de prévention, ça entre en vigueur le 1er janvier
2023 essentiellement. Oui, exact. Donc, c'était la première année. Vous vous
souvenez, c'était 2023, 2024, 2025. Et là ça va être toutes le 1er janvier
2023.
M. Derraji : ...d'un an.
Bien, d'ici...
M. Boulet : Exact.
M. Derraji : De l'adoption
du projet de loi jusqu'à fin 2022.
M. Boulet : Exact.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Oui, merci,
Mme la Présidente. Alors que c'est, dans le fond, le dernier amendement qui
avait été déposé, je me demande comment vous avez fait pour expliquer ça au Conseil
des ministres en quelques minutes.
M. Boulet : Ça a pris beaucoup
plus que quelques minutes parce qu'on a des comités où... le comité à la
législation où, là, on revoit les libellés puis les enjeux potentiellement constitutionnels.
On a des comités ministériels. Après ça, on a... Donc, ça s'est fait à plusieurs
niveaux. Puis au Conseil des ministres, c'est une présentation plus globale,
plus... Mais ça... C'est ça.
M. Leduc : Vous avez eu
moins de questions qu'aujourd'hui, j'imagine.
M. Boulet : Bien, Québec
solidaire n'est pas fortement représenté, disons.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, écoutez...
M. Boulet : Ceux qui ne
se soucient pas des aspects financiers, par exemple.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, si vous êtes d'accord, nous allons
suspendre quelques instants.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Alors, nous suspendons quelques instants.
M. Boulet : Ceci dit avec
affection, hein, Alexandre.
(Suspension de la séance à 16 h 14)
(Reprise à 16 h 20)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, on vient de terminer les amendements déposés par le ministre. Je pense
que le député de Nelligan voudrait prendre la parole.
M. Derraji : Oui. Mme la
Présidente, je voulais juste prendre quelques minutes aujourd'hui avant qu'on
termine ce premier échange par rapport à un projet de loi extrêmement
important. Le ministre, à plusieurs reprises, a insisté sur… que c'est un projet
de loi complexe. Mais je tiens à le saluer et à saluer les personnes qui
l'accompagnent, l'ensemble des personnes qui ont travaillé très fort, parce que,
pour la première fois, en tout cas personnellement, je vois une autre façon de
travailler le projet de loi qui va nous aider grandement à voir comment on peut
améliorer encore une fois le régime de santé et sécurité au travail, et
j'apprécie l'ouverture du ministre, j'apprécie le fait que, si on peut utiliser
le langage «joue cartes sur table», nous avons devant nous maintenant… C'est un
exercice qui est très, très lourd, mais on a… nous avons devant nous maintenant
l'ensemble des amendements qui touchent ce projet de loi. C'est sûr, il y a des
choses sur lesquelles on va s'entendre, il y a des choses où on va essayer de
convaincre le ministre, et, du moment qu'il est très ouvert d'esprit, il va quand
même cheminer avec nous, avec nos amendements, et il y a des choses que probablement
on ne va pas s'entendre, mais ça fait partie de la game politique. Donc, je
tenais absolument…
M. Derraji : …ce projet de loi.
C'est sûr, il y a des choses sur lesquelles on va s'entendre, et des choses où
on va essayer de convaincre le ministre, et du moment qu'il est très ouvert
d'esprit, il va quand même cheminer avec nous avec nos amendements, et il y a
des choses que, probablement, on ne va pas s'entendre, mais ça fait partie de
la game politique. Donc, je tenais absolument à saluer le ministre, et sans
l'équipe et les personnes qui travaillent avec lui, parce que ce que nous avons
vécu hier et aujourd'hui, dans l'autre commission, est exceptionnel. C'est un
bon climat de travail, et, en tant que parlementaire législateur, je me sens
outillé avec les amendements qu'on a, là on va faire notre travail et on va se
revoir la semaine prochaine. Je ne sais pas encore à quel jour et à quelle
heure.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je vais vous le dire.
M. Derraji : Et à quelle
heure, Mme la Présidente, mais je tenais absolument à faire ce petit point.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Il y a d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Très rapidement,
Mme la Présidente. Je souscris entièrement à tout de ce que vient de dire mon
collègue de Nelligan. Je ferais même… rajouter qu'au début, on avait voulu
suspendre, hein, les travaux, pour étudier les amendements, mais on… force est
de constater que ça a probablement été plus bénéfique d'avoir le ministre avec
nous, avec toute son équipe, pour nous expliquer et répondre à toutes nos
questions. Moi, je ressors de ces deux jours-là avec une compréhension plus
fine d'où est-ce qu'il veut aller. Encore une fois, on ne sera pas d'accord sur
tout, comme mon collègue de Nelligan le disait, mais, quand je vais rencontrer
des groupes, demain et lundi, pour me préparer à la prochaine séance, je vais
mieux comprendre de quoi il s'agit, alors qu'à chaque fois il aurait fallu le
rechercher pour… Alors, je pense que, dans les circonstances, on s'en sort très
bien, puis ça donne confiance pour la suite.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Député de Bonaventure.
M. Roy
: En conclusion,
au-delà des 100 quelques amendements que le ministre nous a présentés, il nous
a dit qu'il était ouvert aussi à faire d'autres amendements, donc une très
bonne nouvelle.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bien. Est-ce que, M. le ministre, vous aviez un mot à dire, ou…
M. Boulet : Merci. Moi,
j'adore les commissions parlementaires en raison, notamment, du travail
d'équipe puis de l'esprit qui nous anime. Puis vous êtes foncièrement des gens
de collaboration, puis je suis tellement convaincu que les Québécois puis les
Québécoises seraient fiers de voir comment on travaille : dans le respect,
dans la civilité, puis dans une relative transparence. Puis il n'y a rien qui
appartient à quiconque, on fait ça pour le bénéfice d'une société puis d'une
collectivité, puis moi, je suis bien content de construire cette réforme-là
avec vous autres.
Deuxièmement, c'est une journée de deuil
national, hein, puis je veux profiter de l'occasion pour dire à quel point la
CNESST a travaillé fort, puis continue de travailler fort, puis les milieux de
travail, les syndicats, les employeurs, les travailleurs qui ont eu à s'adapter
à des nouvelles organisations, à respecter des nouvelles consignes sanitaires,
bravo. Il y a eu, évidemment, des lésions, il y a eu des incidences, parce
qu'il y a eu des éclosions dans beaucoup de milieux de travail, on en a parlé,
mais j'ai toujours senti une volonté de réduire au maximum les risques liés à
ce virus-là, là, ça fait que je pense que c'est important de le souligner,
puis, ceci dit…
M. Boulet : ...a eu des incidences
parce qu'il y a eu des éclosions dans beaucoup milieux de travail, on en a
parlé, mais j'ai toujours senti une volonté de réduire au maximum les risques
liés à ce virus-là, là. Ça fait que je pense que c'est important de le
souligner.
Puis, ceci dit, on suspend, mais j'ai hâte
qu'on se revoit mardi prochain. Merci puis bonne fin de semaine à tout le
monde.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, merci. Merci, M. le ministre, pour les bons mots, effectivement. Merci
pour votre belle collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux au mardi 16 mars, à 9 h 30.
(Fin de la séance à 16 h 24)