Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Le
mercredi 3 novembre 2021
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Vol. 46 N° 2
Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 103, Loi modifiant diverses dispositions législatives principalement aux fins d’allègement du fardeau administratif
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Intervenants par tranches d'heure
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IsaBelle, Claire
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Lecours, Lucie
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Chassin, Youri
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Derraji, Monsef
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Ghazal, Ruba
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Ghazal, Ruba
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IsaBelle, Claire
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Perry Mélançon, Méganne
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IsaBelle, Claire
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Lecours, Lucie
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Chassin, Youri
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Derraji, Monsef
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Derraji, Monsef
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IsaBelle, Claire
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Ghazal, Ruba
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Perry Mélançon, Méganne
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Lecours, Lucie
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Lecours, Lucie
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IsaBelle, Claire
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Chassin, Youri
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Derraji, Monsef
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Ghazal, Ruba
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Perry Mélançon, Méganne
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IsaBelle, Claire
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Lecours, Lucie
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Chassin, Youri
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Derraji, Monsef
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Derraji, Monsef
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IsaBelle, Claire
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Ghazal, Ruba
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Perry Mélançon, Méganne
11 h (version révisée)
(Onze heures vingt et une minutes)
(Visioconférence)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, bonjour à toutes et à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous souhaite
donc la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien
vouloir fermer ou éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de
poursuivre ou de procéder aux consultations particulières et aux auditions
publiques sur le projet de loi n° 103, Loi modifiant diverses dispositions
législatives principalement aux fins d'allègement du fardeau administratif.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. Mme Chassé (Châteauguay) est remplacée par M. Chassin
(Saint-Jérôme); M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est <remplacé
par...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
... publiques sur le
projet de loi n°
103,
Loi
modifiant diverses dispositions législatives principalement aux fins
d'allègement du fardeau administratif
.
M. le secrétaire
, y
a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire
:
Oui,
Mme la Présidente
.
Mme Chassé (Châteauguay)
est remplacée par
M. Chassin (Saint-Jérôme)
;
M. Leduc
(Hochelaga-Maisonneuve)
est >remplacé par Mme Ghazal
(Mercier); et Mme Richard (Duplessis) est remplacée par Mme Perry
Mélançon (Gaspé).
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, nous entendons ce matin l'organisme suivant : la Fédération
des chambres de commerce du Québec. Alors, nous vous souhaitons la bienvenue.
Nous avons avec nous M. Noël et M. Lavigne. Je vous inviterais à bien
vous présenter avant de commencer votre exposé. Alors, à vous la parole.
M. Noël (Philippe) :
Parfait, merci. Bien, bonjour, tout le monde. Je me présente, Philippe Noël, je
suis vice-président Affaires publiques et économiques. Je suis accompagné par
mon collègue Mathieu Lavigne, qui est directeur, Affaires publiques et
économiques à la Fédération des chambres de commerce du Québec. Merci pour
l'invitation.
On regroupe environ 130 chambres de
commerce et 1 200 membres corporatifs. Nous avons également
18 comités de travail à la FCCQ. Les membres de la FCCQ exercent leurs
activités dans tous les secteurs de l'économie et dans l'ensemble des régions
du Québec.
D'entrée de jeu, la FCCQ appuie le projet
de loi n° 103 étant donné la présence de mesures d'allègement réglementaire
et administratif. Nous sommes conscients qu'il s'agit d'un premier pas vers
d'autres mesures d'allègement et de diminution de la paperasse. Depuis
plusieurs années, la FCCQ plaide sur toutes les tribunes auprès des ordres de gouvernement
l'importance d'alléger au maximum la réglementation et le fardeau administratif
imposé aux entreprises. La FCCQ a contribué aux travaux de différents comités
de travail sur les deux précédents gouvernements du Québec portant sur des
politiques gouvernementales d'allègement réglementaire et administratif.
Et plus récemment, sous l'actuel
gouvernement, nous avons contribué au comité-conseil sur le Plan d'action
gouvernementale en matière d'allègement réglementaire et
administratif 2020‑2025. C'est d'ailleurs à cette occasion que nous avions
proposé récemment d'aider les entrepreneurs agricoles qui souhaitent faire des
activités d'agrotourisme de pouvoir obtenir les autorisations plus facilement
auprès de la CPTAQ tout en respectant leurs propres activités agricoles sur
leurs lots. Nous constatons que le projet de loi souhaite faciliter
l'utilisation d'un lot d'une zone agricole à des fins autres, mais, à
l'intérieur de notre mémoire, nous avons des propositions de précision à
l'article 72 du projet de loi quant au type d'activité qui pourrait avoir
cette reconnaissance dans la loi sur la CPTAQ, le tout en s'assurant de la
poursuite des activités agricoles sur le lot. On a entendu, de notre côté, par
le passé, des entrepreneurs, des entreprises agricoles qui étaient en mesure de
faire cette démonstration sans obtenir les autorisations de la CPTAQ.
Dans le domaine minier, le projet de loi
n° 103 propose notamment de retirer l'obligation de détenir un permis de
prospection, d'abolir le jalonnement comme moyen d'obtention de claim, de
prolonger la période de validité d'un claim à trois ans et de réduire la fréquence
de transmission de certains documents au ministre responsable des Ressources
naturelles. D'autres mesures liées aux claims miniers répondent à une demande
de longe date de l'industrie, soit celle de réduire le volume de <paperasse
à transmettre...
M. Noël (Philippe) :
...
comme moyen d'obtention de claim, de prolonger la période de
validité d'un claim à trois ans et de réduire la fréquence de transmission de
certains documents au ministre responsable des Ressources naturelles. D'autres
mesures liées aux claims miniers répondent à une demande de longe date de
l'industrie, soit celle de réduire le volume de >paperasse à transmettre
au gouvernement pour répondre aux obligations de la Loi sur les mines.
Ces mesures constituent une bonne nouvelle
qui mérite d'être soulignée et appuyée. L'article 49 du projet de loi
constitue une avancée significative puisqu'il propose de confier au ministère
de l'Énergie et des Ressources naturelles la tâche d'informer toutes les
municipalités et tous les propriétaires de terrains qui sont situés sur le
territoire d'un nouveau claim minier que celui-ci existe. Il s'agit d'un
allègement important qui évitera des procédures coûteuses et fastidieuses aux
entreprises.
Cela étant dit, l'article 71.1 de la
Loi sur les mines oblige les sociétés minières à produire une déclaration
annuelle des travaux distincte pour chacun de leur claim. On constate que
l'article 50 du projet de loi maintiendrait cette obligation de
déclaration distincte pour chaque claim. Nous croyons que l'objectif du projet
de loi serait mieux servi si l'on permettait aux entreprises de faire une
déclaration annuelle couvrant l'ensemble ou une partie de ses claims miniers,
par exemple ceux d'une région géographique donnée, regroupés dans un seul
formulaire commun. Ainsi, pour réduire le nombre de documents transmis au gouvernement
par les entreprises sans porter préjudice à la quantité et à la qualité des
informations transmises.
Il serait pertinent pour le gouvernement
de s'assurer aussi de la cohérence du projet de loi n° 102, un omnibus en
environnement avec les objectifs du projet de loi n° 103, un omnibus en
allègements réglementaires, déposés la même semaine. En effet, les
articles 37 à 40 du projet de loi n° 102 visent à limiter les travaux
d'exploration qu'un titulaire de claim peut réaliser sans obtenir une
autorisation préalable du MERN.
En assujettissant à la demande
d'autorisation des travaux d'échantillonnage qui en sont actuellement dispensés,
le projet de loi n° 102 va à l'encontre des objectifs du projet de loi
n° 103, selon nous. Dans ce contexte, on recommande de maintenir, dans
l'article 69 de la Loi sur les mines, l'exemption de demande
d'autorisation pour des travaux d'échantillonnage lorsque ceux-ci n'impliquent
pas l'extraction de plus de 50 tonnes de substances minérales, malgré le
libellé actuel du projet de loi n° 102.
Dans les marchés publics, la FCCQ souscrit
aux articles du projet de loi n° 103 touchant aux
approvisionnements, en particulier lorsque les besoins des municipalités sont
récurrents. L'instauration d'un contrat à commande à réviser au maximum tous
les trois ans avec un ou plusieurs fournisseurs dans les municipalités
respecte, selon la FCCQ, des principes d'allègement administratif. Les gains en
temps et en ressources de ne pas devoir soumettre de nouveau la documentation demandée
devraient permettre des gains d'efficience de part et d'autre. Certains
organismes publics bénéficient déjà de cette façon de faire.
Toutefois, au-delà du mode d'adjudication
des contrats d'approvisionnement, l'attente la plus grande de la communauté
d'affaires québécoise dans la gestion de ses marchés publics est de modifier
une fois pour toutes la règle principale d'octroi dans les contrats publics
québécois, soit la règle du plus bas prix conforme. Dans son présent projet de
loi, le gouvernement <a évoqué...
M. Noël (Philippe) :... Toutefois, au-delà du mode d'adjudication des contrats
d'approvisionnement, l'attente la plus grande de la communauté d'affaires
québécoise dans la gestion de ses marchés publics est de modifier une fois pour
toutes la règle principale d'octroi dans les contrats publics québécois, soit
la règle du plus bas prix conforme. Dans son présent
projet de loi, le
gouvernement
>a évoqué parmi les raisons l'amenant à abroger la Loi sur les matériaux
de rembourrage et des articles rembourrés, une excellente décision, soit dit en
passant, que celle-ci représentait une exception à l'échelle canadienne. Or, le
Québec fait également bande à part, cette fois en Amérique du Nord, dans
l'octroi des contrats sur la base du plus bas soumissionnaire conforme.
À l'intérieur du mémoire du gouvernement
sur le présent projet de loi déposé au Conseil des ministres le
23 septembre dernier, et accessible sur le site du gouvernement, on peut y
lire ceci à propos des contrats à commandes :
«Ce mode d'adjudication permet lorsqu'un
fournisseur ne peut répondre à la demande de la municipalité, de solliciter, en
ordre, l'un des soumissionnaires retenus à la suite de l'appel d'offres, soit
un fournisseur autre que celui qui a présenté le prix le plus bas. Il en
résulte de meilleures conditions d'approvisionnement et un encouragement à
innover chez les fournisseurs.»
C'est donc dire que le gouvernement du
Québec reconnaît que le mode d'adjudication des contrats publics basé sur le
plus bas soumissionnaire conforme n'offre pas les conditions optimales
d'approvisionnement et ne constitue pas un encouragement à l'innovation.
Pourtant, un des objectifs de l'allègement réglementaire devrait être également
de stimuler l'innovation et faire profiter le Québec de différentes évolutions
technologiques ou des matériaux de meilleure qualité, le tout dans une
perspective de durabilité.
C'est pourquoi la FCCQ demande au
gouvernement de présenter le plus rapidement possible les modifications
législatives nécessaires au Secrétariat du Conseil du trésor afin que l'octroi
des contrats publics mise désormais principalement sur des critères de valeur, de
qualité, d'innovation, d'expertise, de durabilité, de résultats et de
performance environnementale, plutôt que principalement sur le plus bas
soumissionnaire conforme.
Finalement, parmi les demandes que nous
formulons pour le projet de loi, nous proposons une mesure d'allègement réglementaire
sur le plan fiscal qui valoriserait le repreneuriat et le transfert intergénérationnel
des entreprises. On recommande d'assouplir les règles pour permettre aux
entrepreneurs cédant d'effectuer un transfert de contrôle graduel de leur
entreprise, plutôt que d'obliger un transfert à 50 % plus 1. Dans
plusieurs cas, un transfert progressif serait plus adéquat, donnant un certain
temps d'adaptation additionnelle et permettant la création d'un plan de relève
progressif, par exemple. Comme plusieurs entrepreneurs ne sont pas prêts à
céder la majorité de leur entreprise dès le début, ça signifie qu'ils ne
seraient pas admissibles au droit à l'exonération.
• (11 h 30) •
En terminant, la FCCQ a pris bonne note de
l'intention du gouvernement de déposer, chaque année, un projet de loi omnibus
en matière d'allègement réglementaire et des processus administratifs,
mentionné dans le communiqué presse du 6 octobre dernier, au moment de
déposer le projet de loi n° 103. Pour s'assurer que l'engagement
gouvernemental soit respecté, peu importe le gouvernement en place, nous
faisons une proposition à la Loi sur le ministère de l'Économie et de
l'Innovation pour que cet engagement fasse partie des livrables à effectuer
chaque année. Nous souhaitons également que ce sujet important fasse partie des
thèmes récurrents du comité ministériel de l'économie...
11 h 30 (version révisée)
M. Noël (Philippe) :...pour s'assurer que l'engagement gouvernemental soit
respecté, peu importe le gouvernement en place, nous faisons une proposition à
la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation pour que cet engagement
fasse partie des livrables à effectuer chaque année. Nous souhaitons également
que ce sujet important fasse partie des thèmes récurrents du Comité ministériel
de l'économie et de l'environnement afin d'impliquer tous les ministères économiques,
d'officialiser aussi un comité plus permanent piloté par le MEI et chargé
d'entendre les attentes et propositions, notamment, des acteurs économiques
externes au gouvernement en matière d'allègement réglementaire et
administratif. On est convaincus que ce comité aiderait à la réalisation du projet
de loi omnibus annuel afin qu'il soit conforme à la réalité des entreprises. Je
vous remercie. Et nous sommes prêts à prendre vos questions.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, merci pour votre exposé. Nous allons effectivement maintenant commencer
la période d'échange avec Mme la ministre. Vous disposez de
16 min 30 s.
Mme Lecours (Les Plaines) : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. M. Noël, M. Lavigne, merci d'être avec
nous aujourd'hui. Vous êtes des habitués en commission parlementaire, mais vous
avez le meilleur projet de loi aujourd'hui, là, sur votre table. Et vous avez
mentionné à plusieurs occasions économie de temps, d'argent, de ressources
aussi, donc des gains, des gans quand même importants. C'est l'essence même du
projet de loi que nous avons déposé. Je vais me permettre d'entrée de jeu une
première question que j'aime bien poser parce qu'elle met la table. Comment vos
membres ont réagi au dépôt du projet de loi n° 103?
M. Noël (Philippe) :
Bien, c'est certain que les membres ont favorablement au dépôt du projet de loi
n° 103 parce qu'il est question de mesures d'allègement réglementaire et
d'allègement du fardeau administratif. Donc, chaque fois qu'il y a des
propositions qui vont en ce sens-là, c'est évident que les membres sont très
satisfaits. Je pense que l'abrogation de la loi sur les matériaux de
rembourrage, notamment, a été très, très bien reçue. Dans l'étude d'impact réglementaire,
on pouvait lire qu'il y avait quand même l'émission de plus de
7 000 permis l'année dernière juste pour cette loi-là. Et comme c'est
une exception canadienne, c'est le type d'exemple qui est très apprécié
effectivement. Donc, oui, favorablement.
Maintenant, c'est certain qu'on a des
attentes, évidemment, pour les prochains projets de loi ou pour même ce projet
de loi ci, de déposer certains amendements. Donc... Mais grosso modo, on ne
peut définitivement pas s'opposer à des mesures d'allègement réglementaire et
de fardeau administratif.
Mme Lecours (Les Plaines) : J'ai
bien lu votre mémoire. Vous avez effectivement beaucoup de recommandations pour
d'éventuels projets de loi. Vous faites... Vous faites aussi des... Vous avez
des questionnements, notamment sur... puis comme on dit, c'est un omnibus.
Donc, ça touche plusieurs, plusieurs secteurs d'activité. J'aimerais vous
entendre sur les propositions que vous faites, justement, à l'article... je
pense que c'est le 72, si ma mémoire est bonne, bon, en agroalimentaire... pas
en agroalimentaire, mais au niveau du secteur de l'agriculture. Vous faites la
proposition... Vous nous proposez, justement, d'y aller avec un lot de
possibilités pour ce qui est de <l'agroalimentaire...
Mme Lecours (Les Plaines) : ...
ma mémoire est bonne, bon, en agroalimentaire... pas en agroalimentaire, mais
au niveau du secteur de l'agriculture. Vous faites la proposition... Vous nous
proposez, justement, d'y aller avec un lot de possibilités pour ce qui est de
>l'agroalimentaire. Donc, vous êtes... ce que je lis à l'intérieur de
ça, c'est que vous êtes pleinement d'accord avec le fait que ce que nous
proposons c'est pour ouvrir la possibilité à de nouveaux modèles d'affaires.
Est-ce que c'est ce que je comprends, puis j'aimerais vous entendre là-dessus.
M. Noël (Philippe) :
Oui, en fait, c'est ce que le projet de loi propose sauf que pour nous ce
n'était pas si clair que ça que la CPTAQ allait l'interpréter comme ça. Donc, c'est
pour ça qu'on a tenu à préciser, en fait, à l'article 72 du projet de loi
un certain nombre d'activités qui nous ont été soumises dans les dernières
années, concernant, en fait, des producteurs, des agriculteurs qui souhaitaient
faire des activités pour mettre en valeur ce qu'ils faisaient sur leurs propres
terres, en fait. Évidemment, ça rapporte des revenus supplémentaires pour ces
producteurs-là, mais ça ne vient pas compromettre, en fait, leurs activités
agricoles. Donc, ils ne comprenaient pas ces décisions ou ces refus ou ces
obstacles qu'ils rencontraient auprès de la CPTAQ. Puis moi je peux vous dire,
j'ai assisté dans nos comités de travail à des témoignages quand même assez
poignants, là, de producteurs agricoles qui se voyaient heurtés, dans le fond,
à ces refus-là de la CPTAQ, et c'est pour ça qu'on propose un certain nombre
d'activités qui pourraient être reconnues plus officiellement dans la loi sur
la CPTAQ pour obtenir ces autorisations-là, encore là sans compromettre les
activités agricoles sur le lot. Donc, pour nous, c'était important aussi.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Bien, est-ce que pour vous c'est tout de même clair que oui, c'est ce que le projet
de loi propose, justement, des nouveaux modèles d'affaires, mais toujours en
respect avec les terres agricoles, le respect de nos terres agricoles ici au
Québec? Est-ce que c'est suffisamment clair pour vous?
M. Noël (Philippe) :
Pour le respect des terres agricoles, pour l'instant on l'a perçu comme ça,
mais comme je vous dis on a fait cette proposition-là d'un certain nombre
d'activités, pour être sûrs et certains que ça soit interprété comme ça dans la
CPTAQ. Là-dessus, pour nous, c'était plus ou moins clair. Donc, c'est pour ça
qu'on fait cette proposition d'amendement là de notre côté.
Mme Lecours (Les Plaines) : O.K.
Mais est-ce qu'à quelque part dans le projet de loi vous avez l'impression que
cela nuirait, que ce que les propositions qui sont faites nuiraient à la
capacité de la CPTAQ, justement, d'être et de continuer à être la gardienne des
terres agricoles?
M. Noël (Philippe) :
Oui, on ne remet pas en cause, en fait, l'importance de la CPTAQ d'être... de
cette mission-là, ce n'est pas ça qu'on met en cause. C'est que parfois, peut-être
qu'il y avait des décisions qui étaient plutôt incompréhensibles, parce que ça
ne venait pas compromettre les activités agricoles sur les lots de ces
producteurs-là et qui étaient refusés, en fait, de faire ces activités-là et on
a quand même nommé plusieurs, plusieurs activités, là. Je pense notamment à des
fermes pédagogiques, à des papillonneries, à des ateliers culinaires, à des
activités d'horticulture et de botanique, des services de restauration, etc.,
là, je pense qu'on en a nommé quand même plusieurs. C'est pour être certains
que ça soit <reconnu puis que les...
M. Noël (Philippe) :... on a
quand même nommé plusieurs, plusieurs
activités, là. Je pense notamment à des fermes pédagogiques, à des
papillonneries, à des ateliers culinaires, à des activités d'horticulture et de
botanique, des services de restauration, etc., là, je pense qu'on en a nommé
quand
même plusieurs. C'est pour être certains que ça soit >reconnu puis que
les producteurs et les agriculteurs ne se heurtent à ce type de refus là.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Parfait. Je vais vous amener sur... je veux laisser du temps à mes collègues
aussi, mais je vais vous amener sur un autre terrain. Le rembourrage,
justement, la loi sur le rembourrage, que nous proposons d'abroger, je l'ai
bien dit, d'abroger, donc... Pardon? Oui, on avance, on avance. Donc, vous
soulignez l'importance de le faire. Je veux vous amener et je vais vous poser
la question, justement, par rapport au fait que... est-ce que cette
abrogation-là va permettre justement aussi des nouvelles... la création,
peut-être, de nouvelles entreprises ou de nouvelles façons de faire, notamment
en économie durable.
M. Noël (Philippe) :
Bien, on le souhaite, on le souhaite, assurément, que ça vienne, en fait,
rencontrer ces exigences-là. Parce que chaque processus qui demande d'avoir un
permis ou chaque processus administratif, c'est du temps, c'est des coûts pour
les entreprises, c'est des délais qu'ils doivent rencontrer de leur côté. Et
nous, on est très clairs, là, on ne dit pas qu'on est contre toute
réglementation, ou il faudrait abolir toute réglementation, on est très, très
explicites là-dessus, même dans notre mémoire. Cela dit, on veut qu'il y ait
les bons processus qui soient en place puis que ça soit le plus allégé possible
lorsque ce n'est pas si nécessaire que ça, et on pense que c'est une très bonne
décision là-dessus, d'abroger cette loi-là, évidemment.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Mais ce que vous dites est quand même important, l'idée, c'est d'enlever les
irritants. Le projet de loi qu'on a déposé, c'est, dans un premier temps... c'est
le premier projet de loi, vous l'avez mentionné, c'est d'enlever les irritants
qui sont facilement enlevables, ce n'est pas de déréglementer, mais de s'assurer
de bien réglementer, et de faire en sorte qu'on allège aussi au niveau
administratif. Est-ce que c'est la lecture que vous en faites, notamment de ce
premier jalon de plusieurs autres projets de loi? Est-ce que c'est la lecture
que vous en faites?
M. Noël (Philippe) :
Oui, puis vous faites bien de dire : Le premier jalon, aussi, de ce projet
de loi, parce qu'il y a d'autres mesures aussi que nous, on va proposer, bien,
évidemment, dans le temps. C'est une démarche qui est très évolutive, que nous,
on pense, parce que la réglementation est évolutive en fonction, évidemment,
des innovations, des nouvelles avancées technologiques, des nouveaux joueurs
qui peuvent arriver sur le marché. Donc, c'est important d'avoir ce projet de
loi là chaque année, je pense, c'est une très bonne mesure là-dessus. Et nous,
on va y contribuer. On s'est même engagés à consulter nos comités de travail
chaque année pour justement faire des bonnes propositions concrètes pour le
gouvernement, pour s'assurer évidemment qu'on puisse fournir l'information qui
vous serait utile à faire ce projet de loi là.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Bien, merci beaucoup. Je vais laisser la parole parce que... J'ai pris bonne
note, évidemment, de toutes les recommandations que vous faites. Pour le projet
de loi qui nous concerne aujourd'hui, on a noté des choses qui sont <intéressantes...
M. Noël (Philippe) :... gouvernement, pour s'assurer évidemment qu'on puisse
fournir l'information qui vous serait utile à faire ce projet de loi là.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Bien, merci beaucoup. Je vais laisser la parole parce que... J'ai pris bonne
note, évidemment, de toutes les recommandations que vous faites. Pour le projet
de loi qui nous concerne aujourd'hui, on a noté des choses qui sont >intéressantes.
Mais il y a certainement bien d'autres questions aussi que mes collègues vont
poser. Alors, si je me peux permettre de laisser la parole à mon collègue, Mme
la Présidente. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, alors la parole est au député de Saint-Jérôme. Il vous reste 7 min 40 s.
M. Chassin :
Merci, Mme la Présidente. Bien, bonjour à vous deux. Ça fait plaisir de vous
recevoir dans cette commission parlementaire. Je vois, effectivement, dans
votre mémoire, là, il y a plusieurs idées, parfois assez originales. C'est
clair que vous avez des idées pour la suite du travail, notamment des prochains
projets de loi, là, on vient d'en parler un petit peu. Juste, peut-être, un
élément rapide, en commençant. Quand vous parlez d'un comité piloté par le MEI
pour entendre le milieu, est-ce que le comité-conseil en allègement réglementaire
pourrait jouer ce rôle-là?
• (11 h 40) •
M. Noël (Philippe) :
Oui, absolument. En fait, l'idée, c'est de le rendre permanent, c'est plus
s'assurer qu'il y ait des rencontres quand même sur une base régulière pour justement
vous faire part, en fait, de ce qui se passe sur le terrain de notre côté. Je
pense que c'est bon qu'il y ait cette relation d'échange là aussi entre le gouvernement
et, évidemment, les acteurs de la société civile, les entreprises. C'est ce qui
permet justement de suivre un peu plus facilement, je pense, l'évolution
technologique, l'évolution de la société. Mais c'est également important que
les ministères se parlent, puis c'est pour ça qu'on fait cette proposition-là
aussi, dans le Comité ministériel de l'économie et de l'environnement, que ça
soit quand même un thème qui revient régulièrement dans les rencontres, pour
qu'évidemment les ministères puissent se parler et puis que ça puisse, dans le
fond, affecter positivement le résultat, si je peux me permettre de dire ça.
M. Chassin :
Bien, en fait, je suis convaincu qu'avec des projets de loi réguliers ça va
être certainement le cas. Puis, effectivement, je pense qu'au comité-conseil
les avis, tant des différents groupes que de vos membres, notamment, sont vraiment
bienvenus, puisque, notamment, à la dernière rencontre du comité-conseil, vous
aviez soulevé les activités, disons, plus touristiques, là, liées... en milieu
agricole, donc liées à l'agrotourisme, et tout ça, ce qui se retrouve, effectivement,
dans notre projet de loi. Donc, je pense qu'on a là peut-être un bon moyen, mais
j'entends ce que vous nous dites. J'aimerais attirer votre attention
sur l'aspect, là, tu sais, les aspects du secteur minier. On a vu que, dans le projet
de loi, il y a quand même plusieurs éléments, puis, dans votre mémoire, vous le
soulignez, il y a plusieurs éléments dont vous vous félicitez, donc je pense
qu'il y a quelque chose d'intéressant. Je sais que, comment dire, le Québec a
varié, là, notamment dans le classement de l'attractivité des investissements
miniers dans l'Institut Fraser, on a bougé. À un moment <donné, on était...
M. Chassin :
... il y a plusieurs éléments dont vous vous félicitez, donc je pense qu'il y a
quelque chose d'intéressant. Je sais que, comment dire, le Québec a varié, là,
notamment dans le classement de l'attractivité des investissements miniers dans
l'Institut Fraser, on a bougé. À un moment >moment donné, on était en
pole position, on a reculé, là on revient, je pense, à quelque chose d'assez
enviable. L'idée étant qu'on puisse simplifier, effectivement, les démarches
pour les entreprises dans ce secteur-là, sans, évidemment, compromettre les
objectifs de la réglementation.
Là, vous, vous parlez du projet de loi
n° 102, là. Je vous avoue que je vais peut-être le laisser de côté, parce
que de réconcilier deux projets de loi, dont un qui est peut-être un peu
moins... en tout cas, avec lequel je suis moins familier, là, en toute
honnêteté, ça serait quelque chose peut-être de plus difficile. Mais, ceci
étant, est-ce que vous avez le sentiment général que l'ensemble des mesures qui
sont dans le projet de loi sont à la fois des allègements réglementaires et à
la fois ne compromettent pas les objectifs de la réglementation? Est-ce que
c'est votre sentiment?
M. Lavigne (Mathieu) :
Oui, absolument. Là-dessus, je vais intervenir. Effectivement, comme notre
mémoire le dit, toutes les mesures qu'il y a dans le projet de loi sur le
secteur minier, on est d'accord. Et d'ailleurs on les appuie, il y a beaucoup
de bonnes mesures, notamment l'augmentation de la période de validité du claim
de deux à trois ans pour la première période, les possibilités un peu plus en
agrandissement aussi de territoires miniers, c'est des mesures qui sont très
positives. C'est pour ça qu'on vous fait des propositions qui sont plus des
ajouts.
Puis, dans le cas du projet de loi
n° 102, bien, effectivement, c'est parce qu'effectivement, sans rentrer
dans le détail du 102, c'est qu'on a vu deux projets de loi être déposés la
même semaine, et il semble y avoir, selon nous, une contradiction entre ce que
proposent les deux. Donc, d'où ce que mon collègue disait, l'importance que les
ministères se parlent. Puis on aura sûrement l'occasion d'en parler au ministre
de l'Environnement, là, sur le projet de loi n° 102, mais effectivement
les mesures qu'il y a dans le projet de loi pour le secteur minier sont
positives.
On pense qu'on peut aller un petit peu
plus loin, notamment en regroupant les formulaires de compte rendu annuel de
travaux. C'est une demande qui vient beaucoup, beaucoup de l'industrie,
notamment des petites sociétés d'exploration qui ont souvent beaucoup de
claims, mais qui ont peu de moyens pour remplir les nombreux formulaires du
gouvernement. Mais les mesures qui sont dans le projet de loi sont positives.
M. Chassin :
Excellent. Parce qu'effectivement, à tout le moins, moi, c'est un peu ma
compréhension, là, quand on remplit à une date précise les formulaires plutôt
qu'à la date anniversaire de chaque claim, bien, à tout le moins, là, ça permet
d'avoir, comment je dirais, une horizontalité de l'information, c'est-à-dire
qu'on peut avoir la même information sur plusieurs formulaires en même temps
puisque souvent les projets des minières se déroulent sur plusieurs claims.
Donc, je comprends tout à fait votre demande, là, c'est quelque chose qui est
intéressant, surtout s'il s'agit d'avoir une même information puis de dire :
Bien, ceci confirme les claims x, y, z, etc.
Est-ce que, dans la comparaison... Puis
moi, je trouve ça intéressant, là, de se comparer aux meilleures pratiques
ailleurs. Est-ce que vous avez l'impression qu'il y a encore des possibilités
d'amélioration par rapport à des meilleures <pratiques...
M. Chassin :...
x, y, z, etc.
Est-ce que, dans la comparaison... Puis
moi, je trouve ça intéressant, là, de se comparer aux meilleures pratiques
ailleurs. Est-ce que vous avez l'impression qu'il y a encore des possibilités
d'amélioration par rapport à des meilleures >pratiques qui se
dérouleraient dans d'autres juridictions ayant aussi des normes environnementales
et sociales élevées? Est-ce que c'est ce que je comprends aussi de vos... de
votre intérêt pour le secteur minier?
M. Noël (Philippe) :
Bien, en fait, je vais commencer une réponse puis je vais laisser
mon collègue Mathieu compléter évidemment. On a des règles beaucoup
contraignantes au Québec souvent par rapport aux autres juridictions autour. Et
ça, ça peut affecter vraiment la compétitivité du Québec puis il faut en être
bien conscient. Puis des règles, des règles contraignantes, il y a des règles
qui sont compréhensibles et légitimes. Mais quand des États autour de nous vont
complètement à l'opposé, et que les processus d'autorisation ne prennent pas
deux ans à obtenir, mais bien deux semaines à obtenir, c'est certain que pour
attirer des investissements privés au Québec, pour développer des projets,
c'est plus compliqué, puis ça il faut en être conscient. On a quand même une
concurrence féroce autour de nous dans d'autres juridictions. Ça fait que, ça,
il faut garder ça en tête quand on fait des mesures d'allègement réglementaire et
administratif. Puis je laisserais mon collègue Mathieu compléter.
M. Lavigne (Mathieu) :
Bien, effectivement, juste brièvement, c'est qu'on a des règles très strictes.
C'est très bien. C'est bien encadré. Je pense que ça devrait rassurer la
population et le voisinage. Mais ce que les entrepreneurs s'attendent, c'est à
ce qu'il y ait une certaine contrepartie sur le fait qu'ensuite on les aide
davantage à mener à bien les projets surtout, comme on le mentionne dans le
mémoire, quand ils sont actifs dans des filières comme les minéraux critiques
et stratégiques, qui contribuent à nos objectifs de lutte contre les
changements climatiques, qui contribuent à développer une économie verte. Bien,
c'est sûr qu'il y a des attentes sur le fait qu'ils s'attendent à être un peu
plus accompagnés et soutenus par le gouvernement. Le projet de loi n° 103 est
une réponse en partie à ça, c'est une première réponse, mais on pense qu'on
peut aller effectivement toujours plus loin.
M. Chassin :
D'accord. Bien, en tout cas, je trouve ça très intéressant. Je vois que
clairement vous avez différentes idées pour la suite des choses. C'est sûr que
là on a un premier exercice devant nous, là, donc on se concentre sur un
certain nombre de mesures peut-être limitées. Mais de sentir qu'on a des
encouragements de la part de certains groupes qui souhaitent qu'on puisse
éventuellement aller plus loin et être innovant dans toutes sortes de secteurs,
je trouve ça bien. Je tiens à mentionner que vous avez parlé des bacs à sable
réglementaires...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. C'est tout...
M. Chassin :
Ah oui, hein, c'est terminé.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ah! mais oui, hein?
M. Chassin :
Mais donc je tiens à le mentionner. Je vous en félicite et je l'apprécie
beaucoup. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bien. Alors, nous poursuivons la période d'échanges avec l'opposition
officielle et le député de Nelligan. Vous disposez de 11 minutes.
M. Derraji : Merci, Mme
la Présidente, mais je tiens à rassurer le collègue député de Saint-Jérôme que
je vais revenir aux bacs à sable, parce que, moi aussi, j'ai aimé.
Messieurs, merci. Merci, premièrement,
pour la qualité du rapport, c'est, je seconde les propos de mon collègue de
Saint-Jérôme, un <excellent rapport...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...
disposez de 11 minutes.
M. Derraji : Merci,
Mme la Présidente, mais je tiens à rassurer le collègue député de Saint-Jérôme
que je vais revenir aux bacs à sable, parce que, moi aussi, j'ai aimé.
Messieurs, merci. Merci, premièrement,
pour la qualité du rapport, c'est, je seconde les propos de mon collègue de
Saint-Jérôme, un >excellent rapport, de très bonnes idées. Je reconnais
l'arrière-plan du 11e étage du 555, boulevard René-Lévesque. Mes salutations.
Je vois le beau soleil. Donc, il arrive beaucoup de choses sur cet étage, le
11e étage, hein?
M. Noël (Philippe) :
En effet.
M. Derraji : Je vous rassure, il
n'y a que des bonnes choses. J'ai été... j'ai travaillé dans cet étage, hein,
le 11e étage, hein? On parle travail, hein?
Une voix : ...
M. Derraji : Non, non, non! Je
tiens à le préciser, le député de Saint-Jérôme est au courant. Au moins, il y a
quelqu'un qui va me seconder. Bon. Mais, blague à part, merci pour le rapport.
Il y a beaucoup de choses. Je vais essayer
vraiment d'utiliser le 11 minutes que j'ai, mais je vais aller droit au but.
TEQ, Transition énergétique Québec, je me rappelle, ça a été aboli par le
présent gouvernement. Vous avez parlé beaucoup en bien du TEQ. Mais aujourd'hui,
on ne va pas refaire le débat sur TEQ, j'ai déjà exprimé notre point de vue par
rapport au TEQ lors de la commission parlementaire, et même au salon bleu. Mais
ce que j'ai aimé, c'est que vous dites que, «Compte tenu de tous ces constats,
la FCCQ croit que le plan pour une économie verte doit s'assurer que la
lourdeur administrative retrouvée à l'époque sera allégée.» Est-ce que vous
pensez que, du moment qu'on est dans la semaine de la COP, et la semaine
prochaine c'est la COP, et avec le Plan vert, avec tout ce qu'on compte faire avec
l'économie, est-ce qu'on fait fausse route si on ne réduit pas l'allègement réglementaire
par rapport à cet aspect, ou bien vous pensez que le fait d'incorporer TEQ au
sein du ministère va alourdir la tâche pour les entreprises qui faisaient
affaire à l'époque avec TEQ?
• (11 h 50) •
M. Noël (Philippe) :
Oui. En fait, notre proposition pour Transition énergétique Québec, on comprend
que ça a été intégré évidemment au MERN, c'est que pour nous, ça servait
d'exemple, en fait, d'agilité, c'est pour ça qu'on a tenu à en parler dans le
mémoire. C'est que les programmes gouvernementaux font souvent face à des
contraintes administratives puis à un paramètre qui est très rigide associé à
ces programmes-là et guidé par des règles du Secrétariat du Conseil du trésor.
Souvent, il y a des dates butoirs à respecter, et, si le projet dépasse ces
dates-là, bien, ils n'obtiennent pas la subvention, par exemple.
Donc, c'est pour ça. Avec TEQ, ce n'était
pas le cas, là. Puis, si on regarde en fait dans l'atteinte des objectifs que
Transition énergétique Québec avait dans ses programmes du Fonds vert à
l'époque, ils remplissaient très bien leurs objectifs, alors qu'il y avait
d'autres programmes du Fonds vert à l'époque qui ne remplissaient pas du tout
leurs objectifs, et même qui avaient de l'argent qui n'était pas dépensé, étant
donné toutes sortes de règles qui étaient très, très, très contraignantes et
restrictives du Conseil du trésor. Donc, TEQ étant une société d'État, ça
venait déroger à ces règles-là, mais ça permettait, par exemple via
Technoclimat, d'avoir des subventions beaucoup plus rapidement. Donc, c'est
pour ça qu'on en parle comme exemple, là, dans notre mémoire.
M. Derraji : Oui. Mais vous
avez raison, et je le partage, parce que je me rappelle à l'époque le rapport
de <gestion de...
M. Noël (Philippe) :
...
restrictives du Conseil du trésor. Donc, TEQ étant une société
d'État, ça venait déroger à ces règles-là, mais ça permettait, par exemple via
Technoclimat, d'avoir des subventions beaucoup plus rapidement. Donc, c'est
pour ça qu'on en parle comme exemple, là, dans notre mémoire.
M. Derraji : Oui. Mais vous
avez raison, et je le partage, parce que je me rappelle à l'époque le rapport
de >gestion de TEQ, l'atteinte des objectifs, elle était beaucoup plus
rapide. Ma crainte, maintenant, c'est qu'on parle de bureaucratie, on parle
d'allègement réglementaire, surtout si on veut atteindre des réductions de GES,
accompagner les entreprises qui vont faire le virage vert, selon vous... Parce
qu'au fond, je veux juste comprendre pour ramener ça au projet de loi
n° 103 maintenant. Est-ce que ce que vous proposez, est-ce qu'on doit
l'amender? Du moment qu'on parle que, parmi les secteurs ciblés, donc ce terme lobbyiste
qu'on a devant nous, c'est la protection de l'environnement, est-ce que vous
voulez que nous, en tant que parlementaires, on pense à ça? Est-ce que vous
pensez que c'est la place, cet omnibus?
M. Noël (Philippe) :
Bien, c'est une très bonne question. Moi, je pense, en fait, ce que TEQ a
constitué quand même plusieurs réussites par le passé. Là, il y a eu des
changements dans le plan pour une économie verte. Nous, ce qu'on demande, c'est
que chaque programme puisse avoir une bonne évaluation de leur performance de
manière beaucoup plus régulière, à chaque année, et s'assurer que les sommes,
les sous qui sont sur la table puissent être pleinement dépensés et accessibles
aux entreprises. Si le projet de loi n° 103 représente un véhicule pour
aller en ce sens-là, c'est certain qu'on serait contents puis qu'on appuierait
ces mesures-là. L'idée, c'est d'amener des entreprises, évidemment, à modifier
certains de leurs comportements. Nous, on ne croit pas à la coercition, on
croit plus à l'accompagnement pour acquisitions technologiques entre autres, de
technologies vertes. Donc, voilà.
M. Derraji : C'est très clair,
M. Noël. On va essayer de voir qu'est-ce qu'on peut faire dans le cadre de ce
projet de loi. Mais l'avantage, c'est qu'en face de vous, je parle de... je ne
vais pas parler au nom de mes autres collègues, mais j'en suis sûr et certain
que l'intérêt sera partagé. J'ai aussi d'autres porte-parole en économie. Je
suis porte-parole en économie, et l'économie verte m'intéresse. Donc, si vous
voyez que... parce que c'est quand même un son de cloche que vous levez
aujourd'hui, hein? Parce que c'est la première fois depuis l'abolition de TEQ
que j'ai un groupe qui vient nous lever un drapeau. Au fait, je n'ai pas
insisté, en tant que membre de cette commission, que ce qu'on voit aujourd'hui,
ce n'est pas ce qui a été vendu à l'époque de l'abolition de TEQ et ramener TEQ
au ministère de l'Environnement.
Ceci étant dit, si vous voyez qu'il y a
encore des embûches pour les entreprises qui veulent entreprendre le virage
vert, parce qu'au bout de la ligne, la motivation de l'ensemble des députés,
des parlementaires, c'est l'atteinte des objectifs de réduction de GES,
n'attendez pas une autre commission, n'attendez pas un autre projet de loi,
levez le drapeau. Vous savez où me joindre et comment me joindre, et vous avez
mon e-mail. Donc, on va essayer de voir qu'est-ce qu'on peut faire dans le
cadre de cet omnibus. C'était très clair, votre point. Il est très bien
documenté, sachant... Au fait, j'ai moi-même suivi les discussions sur TEQ.
Donc, c'est sûr qu'il va y avoir une suite à cet aspect.
<L'autre point...
M. Derraji : ...
C'était très clair, votre point. Il est très bien documenté, sachant... Au
fait, j'ai moi-même suivi les discussions sur TEQ. Donc, c'est sûr qu'il va y
avoir une suite à cet aspect.
>L'autre point... O.K., l'autre
point au niveau des contrats à commandes, est-ce que la FCCQ a été interpellée?
Est-ce que vous voyez ça d'un bon oeil? Parce qu'hier la FQM disait
cinq ans, l'UMQ disait qu'il... vivre avec trois et cinq, c'est du pareil
au même. J'ai demandé à la FQM de nous donner des arguments pour convaincre les
autres collègues de dire : Bon, on doit aller à cinq ans. Mais c'est
quoi, les éléments sur lesquels on doit se baser? Vous, en tant que FCCQ, ou
les... chez vos membres, c'est des entreprises, comment vous voyez cette
prévisibilité pour vos membres? Est-ce que c'est une bonne chose, trois ans? Est-ce
que c'est une bonne chose, cinq ans?
M. Noël (Philippe) :
Bien, écoutez, là-dessus, sur le trois ans, moi, je pense qu'on peut aller
de l'avant avec le trois ans, puis on vérifiera par la suite s'il n'y a
pas lieu d'améliorer ça. Mais sur le trois ans, on était tout à fait
confortables. En fait, c'est sûr qu'on voit une amélioration juste par le fait
de ne pas devoir refaire ça aussi régulièrement, alors que c'est les mêmes
fournisseurs, les mêmes entreprises qui se sont déjà préqualifiées. Donc, ça, c'est
un bon exemple de mesures aussi pour les marchés publics.
M. Derraji : Mais que
dites-vous à l'argument de cinq ans? Est-ce que vous être contre
cinq ans?
M. Noël (Philippe) :
Non, non, je ne suis contre du tout, le cinq ans, je dis juste qu'on est
confortables avec le trois ans, sans problème.
M. Derraji : Vous êtes
confortable avec la version actuelle du projet de loi à trois ans, mais
vous n'êtes pas contre la demande la FQM à cinq ans.
M. Noël (Philippe) :
Non, on n'est pas contre. De toute façon, la FQM parle au nom des municipalités.
Nous, les entreprises, évidemment, si on va vers cinq ans, ça demande
encore moins d'allègement, donc c'est sûr qu'on ne va pas... Bien, ça demande
moins de processus, donc c'est sûr qu'on va être favorables.
M. Derraji : Oui, oui, mais c'est
ça. Parce que j'ai eu le point de vue des municipalités hier, ça, ça a été
clair, FQM, UMQ. Maintenant, le point de vue des entreprises : Est-ce que,
selon vous, c'est plus de prévisibilité si on a cinq ans versus
trois ans ou vos entreprises ou vos membres vont vire avec trois et
cinq ans, il n'y a aucun changement?
M. Noël (Philippe) :
Bien, c'est une bonne question, je pense qu'il faudrait analyser les pour et
contre de passer trois à cinq ans. Est-ce qu'une entreprise, par exemple,
qui veut s'inscrire davantage dans les appels d'offres, de travailler aux
municipalités, est-ce qu'elle ne se trouve pas pénalisée si le délai est plus
long avant de refaire le processus? Il y a aussi cet enjeu-là. Je pense qu'il
faut que ça fasse partie de cette réflexion-là parce que l'accessibilité des
entreprises aux marchés publics québécois, que ce soit au gouvernement du
Québec ou dans les municipalités, c'est un enjeu qu'on entend beaucoup aussi.
Il y a une perception que c'est très compliqué, donc, si on élargit ça à
cinq ans, peut-être c'est plus complexe.
M. Derraji : Merci beaucoup.
Je vais terminer avec la CPTAQ. Vous êtes pour le morcellement des terres?
Hier, on a eu un exemple parfait d'un maraîcher. Il parle d'un hectare. Pour
vous, le type d'activités, c'est quelque chose que vous encouragez?
M. Noël (Philippe) :
Oui, en fait... bien, les activités qui mettent en valeur, en fait, les
producteurs agricoles et qui font en sorte que ça permet d'avoir peut-être une
meilleure <relation...
M. Derraji : ...
Hier, on a eu un exemple parfait d'un maraîcher. Il parle d'un hectare. Pour
vous, le type d'activités, c'est quelque chose que vous encouragez?
M. Noël (Philippe) :
Oui, en fait... bien, les activités qui mettent en valeur, en fait, les
producteurs agricoles et qui font en sorte que ça permet d'avoir peut-être une
meilleure >relation entre les entrepreneurs agricoles et la clientèle ou
les gens qui veulent découvrir un peu plus ce qu'elles font.
M. Derraji : Est-ce que c'est
dans ce sens que vous suggérez le lancement du projet pilote, genre
consommation sur place dans des restaurants licenciés, de vendre sur place des
boissons infusées au cannabis?
M. Noël (Philippe) :
Oui, bien, c'est une proposition qu'on avait déjà faite dans le projet de loi n° 72, qu'on a étudié il y a un petit moment.
Effectivement, c'est que ces produits-là sont déjà disponibles à la SQDC, et
donc ce qu'on propose, c'est : Pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas, par
exemple, dans un projet pilote, dans des restaurants ou des établissements qui
seraient, tu sais, licenciés, encadrés, que ces produits-là déjà vendus à la
SQDC puissent être consommés dans ce contexte-là? Parce que ça se discute déjà
à l'extérieur du Québec, cette possibilité-là. Donc, ce qu'on veut, c'est qu'on
ne rate pas le train.
M. Derraji : Donc, ce n'est
pas des points de vente de la SQDC, mais plutôt des restaurants avec des
licences qui vont utiliser les produits de la SQDC dans un environnement
contrôlé dans le cadre de ce que vous dites vous, les autres mesures concernant
l'agroalimentaire. Est-ce que j'ai bien compris?
M. Noël (Philippe) :
Exactement. C'est qu'en ce moment ils sont vendus seulement à la SQDC, mais ce
qu'on propose c'est qu'on puisse évaluer la possibilité de les vendre ailleurs,
par exemple dans un restaurant, mais ça pourrait être dans un établissement en
zone agricole ou, peu importe. Le point, c'est de tester la chose pour voir
est-ce que ça fonctionne avec nos objectifs de santé publique pour rendre ces
produits-là disponibles ailleurs, dans la perspective où d'autres juridictions
ailleurs qu'au Québec évaluent ça. Donc, l'enjeu, c'est de ne pas rater le
train, tu sais, qu'on ne soit pas largués pendant que d'autres autour de nous
évaluent cette possibilité-là.
M. Derraji : O.K. Combien?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Zéro.
M. Derraji : Zéro? Zéro
minute. Aïe, merci à vous deux, c'est toujours agréable l'échange avec vous.
Merci pour votre passage.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, merci, député de Nelligan. Nous poursuivons cette fois-ci avec la
députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. Merci, M., pour votre présentation. Moi, j'ai une question par
rapport au fait que vous demandez de déposer un projet de loi à chaque année,
parce que vous parlez, par exemple, de rendre permanent le comité externe qui
existe déjà. Pourquoi est-ce que vous ressentiez ce besoin-là? Est-ce que, dans
le fond, vous vous dites : Bien, pendant l'année, il va y avoir toutes
sortes de projets de loi qui vont être adoptés, donc il faudrait comme corriger
le tir à chaque année pour... par exemple, je pense à l'abolition de TEQ, je ne
répéterai pas tout ce que mon collègue a dit parce que j'ai peu de temps, je
suis d'accord avec ça. On était aussi contre parce que ça alourdissait puis là
vous en parlez.
• (12 heures) •
Vous avez aussi, pour... comment on
appelle ça, là... pour s'assurer de l'achat local, c'est les appels... j'ai un
blanc de mémoire, c'est-à-dire que les contrats... les appels d'offres
publics... c'est ça. Donc, vous avez plusieurs mesures aussi là-dedans,
plusieurs... alors qu'on le sait qu'avec le projet de loi n° 37,
le Centre d'acquisitions gouvernementales centralisait les achats et allaient à
l'encontre des propositions que vous faites. Est-ce que c'est ça, l'esprit et
la raison...
12 h (version révisée)
Mme Ghazal : …j'ai un
blanc de mémoire. C'est-à-dire que les contrats… les appels d'offres publics, c'est
ça. Donc, vous avez plusieurs mesures aussi là-dedans, plusieurs… alors qu'on
sait qu'avec le projet de loi n° 37 le Centre d'acquisitions
gouvernementales centralisait les achats et allait à l'encontre des
propositions que vous faites. Est-ce que c'est ça, l'esprit et la raison pour
laquelle vous demandez un projet de loi annuel?
M. Noël (Philippe) :
Ah oui! Bien, en fait, quand le gouvernement a signifié son intention de
déposer un projet de loi chaque année, un omnibus sur l'allègement
réglementaire et administratif, nous, on était très heureux de ça, mais on veut
simplement s'assurer que, s'il y a un changement de gouvernement après la
prochaine élection ou s'il arrive quoi que ce soit, bien, que l'engagement du
gouvernement soit maintenu.
Donc, c'est pour ça qu'on fait cette
proposition-là à la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation. Pour
nous, c'est important parce que, comme je le mentionnais plus tôt, la
réglementation est évolutive, même les processus administratifs aussi changent.
C'est important que ça suive, en fait, le cours de la société et le cours de ce
qui passe même à l'extérieur du Québec, là.
Mme Ghazal : Puis c'est
ça, c'est de le mentionner. Ce n'est pas juste l'intention du gouvernement.
Puis, pour revenir rapidement à TEQ,
qu'est-ce que vos membres vous ont dit depuis le temps que ça a été aboli? Est-ce
qu'il y a eu assez d'expériences ou c'est juste une… c'est la même crainte
qu'on avait avant? C'est quoi, l'expérience actuelle avec le MERN?
M. Noël (Philippe) :
Bien, en fait, on n'a pas encore d'échos là-dessus, pour le Plan pour une
économie verte, ça… mais c'est sûr qu'on surveille ça. On surveille aussi
l'efficacité des mesures du Plan de mise en oeuvre 2021-2026. Nous, je
pense qu'à pratiquement chaque comité sur l'environnement de la FCCQ, énergie,
environnement, on en parle, en fait, de ça. Donc, pour nous, c'est ultra important
de suivre l'évolution puis s'assurer que les sommes qui sont disponibles pour
les entreprises pour améliorer leur performance environnementale puissent être
disponibles rapidement.
Et c'est pour ça qu'à l'époque du projet
de loi n° 44 on avait fait valoir, en fait, cette préoccupation-là, de
l'abolition de TEQ. Maintenant, il faut s'assurer aussi que ça demeure aussi
agile. Ce qu'on nous dit du côté du ministère, c'est qu'ils vont s'assurer de
suivre l'exemple que TEQ avait, mais ce sera à vérifier, évidemment, et on
pourra vous en reparler éventuellement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci... de temps.
Mme Ghazal : Très bien.
Merci. Merci beaucoup.
M. Noël (Philippe) :
Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous poursuivons avec la députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon :
Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Noël, M. Lavigne. Ça fait drôle
de vous voir sans les murs jaunes de l'Assemblée nationale derrière. Un tout
nouveau décor. Mais heureuse de te retrouver.
Je ne vais pas aller directement sur le…
bon, le bac à sable réglementaire parce que je manque de temps, mais je vois
justement M. Guay qui est avec nous ici puis qui a participé au projet de
loi sur l'hébergement touristique. Puis c'est vrai que, pour moderniser
l'industrie, on avait mis en place le concept de projet pilote pour sortir, des
fois, un peu du cadre réglementaire. Donc, il y a vraiment quelque chose
d'intéressant qui sera certainement discuté dans les prochaines heures de
travaux parlementaires.
Concernant le transfert progressif, j'ai
trouvé ça intéressant de vous entendre, parce qu'on sait que c'est difficile
pour des entrepreneurs quand les familles ne veulent pas reprendre, <nécessairement…
Mme Perry Mélançon : …le
concept
de projet pilote pour sortir, des fois, un peu du cadre réglementaire. Donc, il
y a vraiment quelque chose d'intéressant qui sera certainement discuté dans les
prochaines heures de travaux parlementaires.
Concernant le transfert progressif,
j'ai trouvé ça intéressant de vous entendre, parce qu'on sait que c'est
difficile pour des entrepreneurs quand les familles ne veulent pas reprendre,
>nécessairement. Puis c'est une grosse bouchée, 50 % plus un, je
comprends exactement ça. Est-ce que vous pouvez nous dire un peu dans quel
secteur vous êtes le plus interpelés sur cette situation-là? Bon, et qu'est-ce
qui peut être fait à l'intérieur de ce projet de loi là, rapidement, pour
donner un coup de main?
M. Noël (Philippe) :
Bien, en fait, il n'y a pas de secteur, je vous dirais, plus particulièrement,
mais c'est certain que c'est des PME qui nous en ont parlé beaucoup. Il y a
quand même 32 % des propriétaires de PME qui ont démarré au Québec par le
biais du repreneuriat, puis il y a une proportion quand même importante qui
souhaite céder leur entreprise aussi au cours des prochaines années. Il y a eu
des mesures au gouvernement fédéral dans les dernières années qui pénalisaient
le transfert intergénérationnel pour un membre d'une même famille d'une
entreprise versus céder à un tiers, ce qui était une bataille qu'on avait à la
fédération, une grande, grande bataille, même, qu'on a eue avec le fédéral. Il
y a eu des améliorations récemment, là, mais ça a pris quelques années.
Et parallèlement, au Québec, le Québec, en
2017, je pense, avait revu certaines mesures justement pour favoriser, en fait,
le transfert d'entreprise, mais il demeurait cette mesure-là qui n'a toujours
pas été corrigée à ce jour, c'est-à-dire d'y aller de manière plus progressive
ou de permettre des transferts progressifs pour bénéficier de l'exonération
fiscale qui accompagne, en fait, le transfert d'entreprise.
Actuellement, il faut céder plus que
50 % plus un de son entreprise pour pouvoir bénéficier de ça, et ce n'est
pas tous les entrepreneurs qui sont en mesure de le faire. Donc, c'est pour ça
qu'on pense que, parmi les mesures d'allègement réglementaire, là, ça pourrait
être une très bonne mesure qui permettrait de valoriser le repreneuriat et le
transfert d'entreprise.
Mme Perry Mélançon : Et on…
Mme la Présidente?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
11 secondes.
Mme Perry Mélançon : Mais je
vous remercie de votre présence en commission, et on va sûrement se retrouver à
un autre projet de loi, éventuellement. Merci.
M. Noël (Philippe) :
Merci.
M. Lavigne (Mathieu) : Merci
beaucoup.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, merci, M. Noël, M. Lavigne, pour votre contribution exceptionnelle,
effectivement, de ce matin, pour votre contribution aux travaux et à
l'avancement, là, des travaux de la commission.
Alors, la commission suspend ses travaux
jusqu'à 15 h 55. Alors, merci, et bon dîner à toutes et à tous.
Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 05)
15 h 30 (version révisée)
(Reprise à 15 h 55)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, bienvenue. Bonjour. La Commission de l'économie et du travail reprend
ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leur appareil électronique.
Nous poursuivons les consultations
particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 103, Loi
modifiant diverses dispositions législatives principalement aux fins d'allègement
du fardeau administratif.
Cet après-midi, nous entendrons les organismes
suivants : Équiterre, Centre québécois du droit de l'environnement, l'Association
de l'exploration minière du Québec.
Je souhaite maintenant la bienvenue à
M. Viau de l'organisme Équiterre. Alors, écoutez, M. Viau, je vais
vous laisser la parole. Mais, avant de commencer votre exposé de
10 minutes, je vous invite à bien vous présenter.
M. Viau (Marc-André) : Merci,
Mme la Présidente. Cette présentation fait partie de l'exposé, donc si je peux
y aller d'un coup.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, allez-y d'un coup.
M. Viau (Marc-André) : Parfait.
Mme la ministre, Mme la Présidente, Mmes et MM. membres de la commission, merci
de nous recevoir aujourd'hui. Je m'appelle Marc-André Viau et je suis
directeur des relations gouvernementales chez Équiterre.
Merci de nous recevoir pour échanger sur
le projet de loi n° 103, intitulé Loi modifiant diverses dispositions
législatives principalement aux fins d'allègement du fardeau administratif, qui
a été déposé le 6 octobre dernier. L'intervention d'Équiterre concerne
principalement les changements apportés à la Loi sur la protection du
territoire et des activités agricoles qu'on retrouve aux articles 66 à 81.
Je suis malheureusement seul devant vous aujourd'hui
parce que ma collègue Nadine Bachand, qui est notre experte, notre
analyste principale en <agriculture...
M. Viau (Marc-André) :
...qui a été déposé le 6 octobre dernier. L'intervention d'Équiterre
concerne principalement les changements apportés à la Loi sur la protection du
territoire et des activités agricoles
qu'on retrouve aux
articles 66 à 81.
Je suis
malheureusement seul
devant vous
aujourd'hui
parce que ma
collègue
Nadine Bachand, qui est notre experte, notre analyste principale en >agriculture
climatique est présentement dans le champ littéralement pour documenter les
initiatives d'agriculture régénérative sur lesquelles on travaille avec
certains producteurs.
Avant de commencer sur l'agriculture,
permettez-moi de souligner une curiosité de ce projet de loi là. Je vous
avertis tout de suite, ce n'est pas dans notre mémoire. L'article 19 du
projet de loi n° 103 abolit la Loi sur les matériaux de rembourrage. Jusqu'ici,
tout va bien. Là où ça coince, c'est que l'article 1 de la Loi sur les
matériaux de rembourrage définit le métier de rembourreur. Dans cet
article 1, on définit les rôles d'un fabricant, d'un artisan et d'un
réparateur. En abrogeant la loi, on enlève aussi le permis qui vient avec le
métier. Donc, le consommateur va inévitablement se poser la question : À
qui je confie les meubles que je veux faire rembourrer?
Ce que je me pose comme question, c'est si
l'allègement réglementaire proposé dans ce projet de loi vient effectivement
faire disparaître le métier de rembourreur ou si c'est codifié ailleurs. Donc,
c'est une question à laquelle je n'ai pas de réponse encore. Dans la poursuite
de nos objectifs de lutte contre la crise climatique, il faut valoriser l'économie
circulaire et les métiers liés à la réparation. C'est la raison de ma
curiosité.
C'était un bien long préambule, je vous l'accorde,
pour aboutir à l'objet principal. Alors, je vais commencer par la conclusion, comme
ça, tout le monde aura le punch en partant. On est favorables au principe de ce
projet de loi qu'on retrouve à l'article 67 concernant les changements
proposés à la LPTAA, c'est-à-dire l'inclusion de la diversité de modèles nécessitant
notamment des superficies variées dans la définition de l'agriculture. On
rejoint les propos que vous avez entendus hier de la part de Jean-Martin
Fortier, par exemple. On croit que la diversité des usages devrait s'accompagner
d'une diversité des pratiques et des cultures pour atteindre nos objectifs en
agriculture durable et en alimentation saine et locale.
On est favorables au principe, comme on l'a
dit il y a un peu moins de deux mois, dans notre mémoire dans le cadre des
consultations de la Stratégie nationale d'urbanisme et d'aménagement des
territoires. On disait qu'il faudrait — et je cite notre mémoire «Autoriser,
dans la zone agricole permanente, des activités de production agricole et de
transformation qui utilisent des petites superficies de terre et mettre en
place un mécanisme afin que ces terres morcelées restent dédiées aux projets
agricoles.» Et là j'attire votre attention sur la deuxième partie de la
recommandation, donc que les terres morcelées restent dédiées aux projets
agricoles, ce que M. Fortier a souligné, lui aussi, sans mettre
nécessairement l'accent là-dessus.
• (16 heures) •
Notre recommandation est explicite quant à
la nécessité de protéger la vocation agricole des lots morcelés. Elle est
également intégrée dans un ensemble de recommandations portant sur une
meilleure protection du territoire agricole. On ne peut pas lire cette
recommandation-là indépendamment de la nécessité de traiter le territoire
agricole québécois comme un patrimoine collectif et une véritable ressource
stratégique, ce que ce projet de loi là ne fait pas. L'absence de cette...
16 h (version révisée)
M. Viau (Marc-André) : ...elle
est également intégrée dans un ensemble de recommandations portant sur une
meilleure protection du territoire agricole. On ne peut pas lire cette
recommandation-là indépendamment de la nécessité de traiter le territoire
agricole québécois comme un patrimoine collectif et une véritable ressource stratégique,
ce que ce projet de loi là ne fait pas.
L'absence de cette garantie de vocation
agricole dans le projet de loi actuel nous fait craindre que cette consécration
du morcellement des lots s'accompagne d'une accélération de l'accroissement des
périmètres d'urbanisation. C'est aussi précisément le cheval de Troie qui est
actuellement utilisé pour l'expansion des périmètres d'urbanisation. On
constate qu'il y a un certain flou, donc, qui est entretenu dans ce projet de
loi là sur ce qu'est une diversité de modèles sur des superficies variées et
qu'il faudrait mieux définir le tout. Je pense que les collègues de l'UPA
trouvaient aussi le langage peu clair. Un projet de loi ne devrait pas nous
mener à essayer de déchiffrer les intentions du législateur, mais plutôt de
nous aider à mieux les comprendre.
Je l'ai dit, on est en faveur du principe.
Personne n'est contre la tarte aux pommes, surtout si les pommes sont cultivées
au Québec, mais, comme tout bon projet de loi omnibus et comme l'a dit le
député de Nelligan hier, le diable est dans les détails. C'est pour ça que
j'inviterai les membres de la commission à la prudence avant de faire des
changements bien intentionnés qui pourraient avoir un impact négatif ailleurs.
C'est pourquoi, on va le voir dans les commentaires plus détaillés, on
recommande de restreindre la portée des changements et de préciser certaines
orientations.
Ça nous amène à rentrer un peu plus en
détail dans le projet de loi. Une des choses qui saute aux yeux, c'est
l'article 70. Il n'y a aucune justification valable pour restreindre
l'accès à l'information comme c'est proposé dans le projet de loi. Je crois
comprendre que le CQDE en fera également la démonstration tantôt ou l'a fait, à
tout le moins, dans son mémoire, et donc vous aurez également le même discours
de la part du CQDE.
La LPTAA stipule, à l'heure actuelle, que
toute personne a accès au bureau de la commission pour consulter les documents
déposés et en obtenir copie sur paiement des frais déterminés par règlement. La
loi n° 103 change la LPTAA pour restreindre à sept
catégories d'intervenants l'accès aux documents. On est d'avis que la
crédibilité de la décision rendue par la commission dépend de la qualité de la
documentation reçue et de la transparence du processus d'évaluation et que
l'article 70 mine la crédibilité de la décision.
En matière d'accès à l'information, le
gouvernement ne devrait pas faire du nivellement par le bas. Le système d'accès
à l'information est déjà à peine fonctionnel, et là on va renvoyer plus de
monde dans ce système-là s'ils veulent avoir accès aux documents qui ont servi
à prendre la décision de la CPTAQ. Le message envoyé par les législateurs dans
le projet de loi aux fins d'allègement du fardeau administratif, je le
rappelle, est que l'accès à l'information est un fardeau. On n'est pas d'accord
avec cette interprétation-là. On demande à la ministre de faire marche arrière
si elle veut conserver la confiance dans le système actuel, qui est déjà mise à
mal, faut-il le rappeler, par les décrets gouvernementaux qui vont à l'encontre
des décisions de la CPTAQ. Il y a plein d'exemples : centre de données de
Google à Beauharnois, hôpital de Vaudreuil, par exemple.
Je vais maintenant vous amener sur les
articles <68…
M. Viau (Marc-André) :
…à la ministre de faire marche arrière si elle veut conserver la confiance dans
le système actuel, qui est déjà mise à mal, faut-il le rappeler, par les
décrets gouvernementaux qui vont à l'encontre des décisions de la CPTAQ. Il y a
plein d'exemples : centre de données de Google à Beauharnois, hôpital de
Vaudreuil, par exemple.
Je vais maintenant vous amener sur les
articles >68 et 69, qui concernent le rôle de la CPTAQ. On salue
l'intégration de l'idée de développement durable, c'est assez central au plan
d'agriculture durable, d'ailleurs, qui entraîne, dans une certaine mesure, une
modification des pratiques agricoles et de la structure des programmes de
financement. Dans notre mémoire sur la stratégie nationale d'urbanisme et
d'aménagement des territoires, on va plus loin. On recommande même de codifier…
de confier à la CPTAQ, pardon, le mandat de protéger aussi les milieux naturels
agricoles en raison de leur valeur écologique. Ça va dans le sens de
l'intégration des préoccupations de développement durable qui sont identifiées
dans cet article de loi.
On est moins favorables à la partie qui
parle de favoriser le développement des entreprises parce qu'on est d'avis que
ce rôle-là ne revient pas à la commission. La réalité, c'est que cet article-là
introduit un changement majeur dans le rôle de la commission, qui serait
maintenant chargée d'assurer le développement des entreprises agricoles. Pour
l'instant, c'est dans la loi, pas dans le mandat de la commission.
Si on veut illustrer ça, je dirai que
c'est un choix entre une usine de poulets d'Olymel ou le territoire agricole.
On a vu cette décision-là récemment. Est-ce qu'on veut vraiment industrialiser
des sols vivants? Concrètement, c'est ça que ce libellé-là peut entraîner.
Donc, on ne croit pas qu'il est nécessaire de modifier l'article 3 pour
préciser la fonction de développement des entreprises. On pense que la
référence au développement des activités agricoles est suffisante.
Un point à faire sur l'article 73. On dit
que «la municipalité régionale de comté ou la communauté peut identifier plus
d'un espace aux fins de sa demande d'exclusion». Dans la loi, en ce moment, la
municipalité présente une seule demande, qui est évaluée, et il y a une
décision. Ce qu'on dit maintenant, avec ce libellé-là, c'est que tu peux aller
à la pêche au dézonage, ce qui revient à demander à la commission de choisir
entre les différentes options, ce qui équivaut à faciliter le dézonage.
Donc, l'ajout de la sous-section b au
premier alinéa donne la perception d'un bar ouvert pour le dézonage. Si la MRC
ou une communauté veut dézoner pour un projet, c'est sa responsabilité
d'identifier le site nécessaire en fonction de ses besoins. Dans la formulation
actuelle, la MRC ou la communauté demande à la commission de choisir quel
terrain sera dézoné au lieu de demander si, oui ou non, la demande est
acceptée. C'est pour ça qu'on demande de retirer la sous-section b. La demande
sera aussi formulée par le CQDE dans des termes légaux qui seront probablement
plus précis que les miens. Je ne suis pas avocat, ils le sont.
J'aimerais faire un dernier point, en
conclusion, sur les articles 77 et 78 concernant la compensation et les
nouveaux pouvoirs accordés au ministre. Le projet de loi n° 103 inclut des
nouveaux pouvoirs de compensation au ministre sans baliser ces nouveaux
pouvoirs. On parle de mesures d'atténuation jugées suffisantes par le ministre,
notamment l'inclusion ou la réinclusion d'un lot dans la zone agricole. On aime
le principe de réinclusion dans la zone agricole. C'est <aberrant…
M. Viau (Marc-André) :
...accordés au ministre. Le
projet de loi n° 103 inclut des
nouveaux pouvoirs de compensation au ministre sans baliser ces nouveaux
pouvoirs. On parle de mesures d'atténuation jugées suffisantes par le ministre,
notamment l'inclusion ou la réinclusion d'un lot dans la zone agricole. On aime
le principe de réinclusion dans la zone agricole. C'est >aberrant
qu'après toutes ces années les terres dézonées pour le projet Rabaska ne soient
pas retournées dans le giron agricole. Ce qu'on aime moins, par contre, c'est
l'inscription du principe de compensation dans la loi. C'est sûr qu'il serait
possible d'opérationnaliser des mesures d'atténuation jugées suffisantes par
voie réglementaire, encore faudrait-il qu'elles soient définies, ce qui n'est
pas le cas ici. Donc, le législateur a du travail à faire pour nous convaincre
qu'il faut accorder ces pouvoirs au ministre. Le principe d'évitement devrait
avoir préséance, ce qui n'est plus le cas si la compensation est inscrite dans
la loi, comme c'est le cas dans le projet de loi n° 103. Et je vais
m'arrêter là-dessus.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Merci beaucoup, M. Viau. Nous allons commencer la période d'échange
avec la ministre. Vous disposez de 16 min 30 s.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Viau, bienvenue à la commission.
Merci pour ce mémoire, que j'ai passé d'un couvert à l'autre. Je vais
m'attarder sur quelques questions parce que j'ai des collègues aussi avec moi
qui ont travaillé très fort aussi sur ce projet de loi là et qui vont avoir
certainement des questions.
On va commencer, dans un premier temps...
justement, dans votre mémoire, vous affirmer que restreindre l'accès aux
documents déposés à la CPTAQ, vous en parlez, par les intervenants... fait
protéger les renseignements de nature stratégique, n'a pas lieu d'être. C'est
ce que vous dites, vous l'avez bien exprimé. En fait, ma question est la
suivante : En demandant à la CPTAQ d'être plus ouvert, justement, aux
demandes de morcellement, est-ce que vous ne considérez pas que... et le fait
de limiter l'accès à ces informations à seulement un certain groupe, donc ce
n'est pas les villes, pas les MRC, mais des citoyens en général, parce qu'il en
va aussi de la viabilité des projets qui vont être déposés, est-ce que vous ne
considérez pas que ça créerait un contexte justement favorable à l'information
et mènerait à un meilleur traitement des dossiers?
M. Viau (Marc-André) :
Je ne suis pas en mesure de juger du traitement... de la façon dont le dossier
sera traité. Ce que je sais, c'est qu'en ce moment cette information-là est
accessible et qu'on veut en retirer. Je peux comprendre qu'il peut y avoir des
informations stratégiques, mais, sur le principe de retirer des informations et
de renvoyer les gens qui voudraient avoir accès à ces informations-là vers
l'accès à l'information, je pense que c'est une erreur. Je pense qu'il doit y
avoir moyen... Et, si c'est une question d'accélérer le traitement, bien là on
parle plus d'une question d'embauche pour s'assurer qu'il y ait assez de gens
qui soient qualifiés et disponibles pour faire le traitement de ces
demandes-là. Je ne vois pas qu'est-ce qui justifie de revenir et de retirer de
l'accès à l'information. C'est déjà assez compliqué, dans beaucoup de domaines,
<d'y...
M. Viau (Marc-André) :
...assez
de gens qui soient qualifiés et disponibles pour faire le
traitement de ces demandes-là. Je ne vois pas qu'est-ce qui justifie de revenir
et de retirer de l'accès à l'information. C'est déjà assez compliqué, dans
beaucoup de domaines, >d'y avoir accès. Si on enlève ça, ce qu'on voit,
c'est une espèce de nivellement par le bas. Parce qu'on est plus permissifs
dans ce dossier-là, il faudrait qu'on se ramène plus à quelque chose... à une
norme. C'est le principe auquel on ne peut adhérer.
Mme Lecours (Les Plaines) :
O.K. Vous ajoutez aussi, à l'article 73, vous en avez parlé dans votre
allocution, à la sous-section b, et je le lis, là, pour le bénéfice de tout le
monde : «La municipalité régionale de comté ou la communauté peut
identifier plus d'un espace aux fins de sa demande d'exclusion.» Ça vous
semble, selon vous, problématique et ça donne, comme votre expression, un bar
ouvert pour le dézonage. En fait, l'UPA a pourtant signifié être en faveur avec
cette modification. Moi, ce que je vous demande, c'est que vous ne trouvez pas
que ça apporte, justement, une cohérence gouvernementale, parce que ce sont les
MRC qui ont la responsabilité, que c'est la proximité avec le territoire?
• (16 h 10) •
M. Viau (Marc-André) :
Et il y a des similarités et il y a des divergences avec l'UPA, puis on se
parle fréquemment, et puis c'est des très bonnes conversations. J'y ai fait
référence un peu plus tôt, on a des positions qui sont similaires, là, de la
même manière qu'on a certaines positions similaires aussi avec celles de
M. Jean-Martin Fortier, qui lui ne s'entend pas nécessairement avec l'UPA
sur tout. Donc, c'est des enjeux qui sont complexes, c'est toutes des réalités
aussi qui sont très différentes aussi d'une région à l'autre, l'agriculture.
Ce qu'on dit, c'est que, de la façon que c'est
formulé, dans notre interprétation, c'est qu'avant on avait une demande, on
allait, on faisait à la CPTAQ la demande pour exclure de la zone agricole tel
territoire pour pouvoir y faire tel usage. Maintenant, notre compréhension, c'est
qu'on peut dire : Bien, tels, tels, tels territoires peuvent être
identifiés, et là la commission, dans le fond, choisit à l'intérieur de ces
options-là. Mais on n'est plus dans une logique de oui ou non, ou seulement
cette portion-là. On est dans une logique de : On te met devant un fait accompli.
Là, c'est : Il faut que tu choisisses le territoire. Donc, c'est ce
principe-là qui, à notre avis, devrait être revu.
Mme Lecours (Les Plaines) :
O.K. Vous parlez aussi... bon, vous mentionnez aussi l'article 67,
justement, sur le morcellement et vous êtes en faveur de cet... Vous le voyez d'un
bon oeil, du moins. C'est ce que je constate dans votre mémoire. Et cet
article-là vient aussi avec la possibilité de développer des nouveaux modèles.
Est-ce que, selon vous, effectivement, la portée <de...
Mme Lecours (Les Plaines) :
…et
vous êtes en faveur de cet... Vous le voyez d'un bon oeil, du moins.
C'est ce que je constate dans votre mémoire. Et cet article-là vient aussi avec
la possibilité de développer des nouveaux modèles. Est-ce que, selon vous,
effectivement, la portée >de la mesure va effectivement créer des
nouveaux modèles?
M. Viau (Marc-André) : Il y a
des… Et vous l'avez très bien dit, on est en faveur avec le principe et on
voit, oui, une possibilité de créer des nouveaux modèles. Je l'ai dit dans
l'allocution, je le répète, c'est important, on a fait cette demande-là
expressément dans le cadre de la stratégie, des consultations sur la stratégie
nationale d'urbanisme et d'aménagement des territoires. Donc, on n'arrivera pas
ici en disant : On est opposés à ça. On est en faveur, on pense que ça
arrive.
Le problème, c'est que… Il y a deux problèmes
avec ça, je dirais. Le premier, c'est qu'on n'a pas… il y a un flou, il y a un
assez grand flou dans cette diversité d'usage et de superficie. Est-ce qu'il y
aurait moyen de préciser un petit peu plus les intentions ou les orientations
du législateur? Et l'autre problème, c'est que ça ne garantit toujours pas que
ces usages-là vont rester agricoles. Et, comme on l'a vu, c'est souvent
utilisé, le morcellement des lots, pour le développement urbain.
Maintenant, j'ai eu plusieurs
conversations avec certaines personnes au cabinet de l'Agriculture qui m'ont
exprimé les intentions, on l'a dit dans notre mémoire, liées aux résultats de
la CAPERN de 2015 sur l'adaptation aux réalités régionales. Il n'y a pas de
précision que ce morcellement-là va être limité dans certaines régions qui sont
moins à risque ou qui sont moins sous le poids de cet étalement urbain qui a de
graves conséquences sur notre territoire agricole et sur nos émissions de GES, par
exemple. Donc, le fait qu'il n'y ait pas de limite géographique à ça fait en
sorte que cette loi-là... c'est la loi sur la protection du territoire
agricole, c'est la loi sur la protection du territoire agricole de tout le Québec.
Donc, comme j'ai dit, il peut... on peut être bien intentionné pour s'attaquer
à certaines réalités, mais ça peut ouvrir la porte à des changements
problématiques dans d'autres secteurs ou dans d'autres régions du Québec.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Bien, justement, vous me dites avoir discuté avec M. Fortier. On l'a reçu hier,
justement, en commission. Et le type de modèle qu'on vise, à tout le moins,
avec ce... qui est visé avec cette mesure-là, c'est ce type de nouveau modèle
d'affaires là, une ferme bio, qui peut difficilement être exploitée sur un
nombre d'hectares bien élevé, trop élevé, à tout le moins, pour les besoins
puis pour le type d'agriculture aussi qui s'y fait. Donc, ça répond à un
besoin. C'est de la relève agricole aussi. Est-ce que vous êtes d'accord avec
moi que c'est justement un besoin?
M. Viau (Marc-André) : Comme
je l'ai <dit...
Mme Lecours (Les Plaines) :
…sur un nombre d'hectares bien élevé, trop élevé, à tout le moins, pour les
besoins puis pour le type d'agriculture aussi qui s'y fait. Donc, ça répond à
un besoin. C'est de la relève agricole aussi. Est-ce que vous êtes d'accord
avec moi que c'est justement un besoin?
M. Viau (Marc-André) :
Comme je l'ai >dit, je n'ai pas parlé à M. Fortier, je l'ai écouté,
en fait, j'ai écouté son témoignage, petite précision, et, dans son témoignage
aussi, il précisait, comme je l'ai dit dans mon allocution, avec moins
d'insistance que moi, mais il précisait aussi qu'il faut… par exemple, que, si
c'est morcelé et que ça sert justement, comme je l'ai dit, ce qu'on a dit aussi
dans le mémoire, de la Stratégie nationale d'urbanisme et d'aménagement des
territoires, on a besoin d'avoir ces nouveaux modèles là pour pouvoir
diversifier notre agriculture… (Interruption) pardon, mais on doit avoir des
garanties que ces terres morcelées restent des terres agricoles.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Avec la protection des territoires agricoles?
M. Viau (Marc-André) :
Oui.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Parfait.
M. Viau (Marc-André) :
Ça doit demeurer à des fins agricoles, ce qui n'est pas le cas en ce moment,
toujours. On a beaucoup d'exemples où est-ce qu'on a des agrandissements de
périmètre d'urbanisation… Il y a plein d'exemples. On peut penser à la MRC de
Montcalm, par exemple. Il y en a, des exemples où est-ce que ce morcellement-là
sert à construire de l'habitation ou de l'industrialisation.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Bien, merci beaucoup, M. Viau. Mme la Présidente, je vais laisser la
parole à mon collègue pour les quelques minutes qu'il reste. Merci beaucoup,
M. Viau.
M. Viau (Marc-André) : D'accord.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Alors, la parole est au député de Saint-Jérôme. Il vous reste sept minutes.
M. Chassin :
D'accord. Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Viau, de votre participation
en commission parlementaire. Je trouve ça très intéressant. Puis j'ai beaucoup
de points… Je vais essayer d'y aller assez rapidement.
Donc, vous dites que l'augmentation des
périmètres urbains, notamment, se fait en raison du morcellement. Évidemment,
nous, on a vraiment l'idée du morcellement, là, pour encourager des modèles, de
la relève agricole. C'est quelque chose qui nous semble important. On ne veut
certainement pas que ça remette en question le caractère agricole de ces
terrains-là. On a l'impression que, dans le projet de loi n° 103,
dans sa forme actuelle, c'est très bien protégé.
Mais là vous nous soulevez un doute, donc
là je serais vraiment curieux. Est-ce que vous avez un exemple où c'est parce
qu'il y a eu du morcellement, qu'il y a eu de l'étalement urbain qu'on a
transformé, qu'on a… finalement, on est revenu sur la nature agricole?
M. Viau (Marc-André) :
Je n'ai pas les exemples précis devant moi. Il y a beaucoup d'exemples où
est-ce que le… Je veux dire, la loi actuelle… Donc, on ne change pas la loi...
avec le projet de loi n° 103, on ne change pas la loi sur les enjeux de…
M. Chassin :
De protection du territoire agricole?
M. Viau (Marc-André) :
Non, d'expansion du périmètre d'urbanisation. Donc, tu sais, il n'y a pas de
changement de ce côté-là, alors que c'est déjà un problème dans la loi. Ce
qu'on fait, c'est qu'on consacre ce morcellement-là, qui est — je le
répète, je dois le dire et le répéter — un principe avec lequel nous
sommes en faveur pour arriver à une diversification de notre agriculture.
Maintenant, il faut préciser qu'est-ce
qu'on entend par cette <diversification…
M. Viau (Marc-André) :
...alors
que c'est déjà un problème dans la loi. Ce qu'on fait, c'est
qu'on consacre ce morcellement-là, qui est — je le répète, je dois le
dire et le répéter — un principe avec lequel nous sommes en faveur
pour arriver à une diversification de notre agriculture.
Maintenant, il faut préciser qu'est-ce
qu'on entend par cette >diversification...
M. Chassin :Vous demandez d'aller plus loin dans la protection du territoire
agricole, mais ce n'est pas parce qu'il y a des éléments dans le projet de loi
actuel qui vont changer l'équilibre complètement.
M. Viau (Marc-André) : Non,
ça ne va pas changer l'équilibre complètement, mais c'est déjà un problème, et
on ne le règle pas en faisant ça.
M. Chassin :O.K. Pour la divulgation de renseignements stratégiques, je
reviens là-dessus, la ministre l'a évoqué, mais évidemment la CPTAQ nous dit,
là, que, par expérience, elle voit la frilosité de certains demandeurs à
déposer un certain nombre de renseignements. Puis on souhaite que la CPTAQ ait
tout en main, quitte, justement... Puis, vous le savez, là, il y a le principe
de transparence, il y a le principe aussi de conserver la confidentialité de renseignements
plus sensibles. Donc, quand ce sont des demandeurs MRC, municipalités ou
promoteurs qui déposent des renseignements concernant la viabilité financière
de leur projet, par exemple, à ce moment-là, ce serait les parties prenantes
qui auraient accès à ces informations-là, évidemment la CPTAQ aussi, mais pas nécessairement
le public en général, et encore moins le compétiteur.
Est-ce que... Moi, je trouvais que c'était
un équilibre intéressant. Vous semblez mal à l'aise. Vous dites qu'il n'y a
absolument aucune justification. Moi, je dirais que pour que la CPTAQ ait le
maximum d'information, c'est une justification intéressante.
M. Viau (Marc-André) : Bien,
il n'y a pas juste la CPTAQ qui devrait avoir accès à l'information. Cette
information-là devrait être disponible à tout le monde. La décision est rendue
publique...
M. Chassin :
Donc, le compétiteur aussi, finalement.
M. Viau (Marc-André) : ...il
faut savoir sur quelle base c'est public. C'est public actuellement.
M. Chassin :
Bien, d'où l'idée où c'est difficile obtenir l'information. C'est ça qu'on
cherche à régler. On chercher à donner à la CPTAQ le maximum d'information. C'est
important.
M. Viau (Marc-André) : Bien,
on ne devrait pas retirer de l'information à quelqu'un pour en donner à quelqu'un
d'autre.
M. Chassin :Évidemment, bon, là-dessus, je pense qu'on s'entend pour ne pas
s'entendre.
J'ai une question pour vous. Moi, je suis
économiste...
M. Viau (Marc-André) : Je ne
le sais pas, parce qu'il y a des problèmes avec l'accès à l'information. Si on
nous dit : On va renvoyer... Si on nous dit : Bien, peut-être qu'on
ne te mettra pas nos revenus, ou quoi, c'est une autre affaire, mais dire qu'on
va envoyer les gens vers le système d'accès à l'information, qui, je le répète,
a beaucoup de problèmes et ne répond pas dans les temps, il y a beaucoup
d'affaires qui sortent caviardées, ce n'est pas une solution.
M. Chassin :Puis je comprends. C'est ça. On peut discuter là-dessus, mais évidemment
c'est que ça permet de préserver le caractère confidentiel de certaines
données.
Je voudrais... Pour le rembourrage, vous
parlez du métier de rembourreur. Savez-vous dans quelle loi et à quel article
on définit le métier d'économiste qui est le mien? Évidemment, c'est...
• (16 h 20) •
M. Viau (Marc-André) : Non. C'est
votre prérogative.
M. Chassin :
Oui, c'est ça. Évidemment, c'est un peu une blague pour dire que le métier
d'économiste existe même s'il n'est pas défini dans une loi. Je pense que les
rembourreurs vont continuer, même s'il n'y a pas de permis, à exister, à
exercer leurs activités. Est-ce que vous pensez que c'est absolument nécessaire
de le définir et d'avoir un <permis...
M. Viau (Marc-André) :
...non.
C'est votre prérogative.
M. Chassin :
Oui, c'est ça. Évidemment, c'est un peu une blague pour dire que le métier
d'économiste existe même s'il n'est pas défini dans une loi. Je pense que les
rembourreurs vont continuer, même s'il n'y a pas de permis, à exister, à
exercer leurs activités. Est-ce que vous pensez que c'est absolument nécessaire
de le définir et d'avoir un >permis pour ça?
M. Viau (Marc-André) : Je
pense que, si on veut valoriser les métiers, il faut donner les outils pour que
ces métiers-là soient valorisés, qu'il y ait une confiance du consommateur. Il
y a...
M. Chassin :
La reconnaissance de l'État, ce serait une valorisation, donc, dans ce sens-là?
M. Viau (Marc-André) : Oui,
ce serait une valorisation et une codification de ce qui est fait, de la même
manière que votre formation d'économiste est codifiée par une formation
également reconnue par l'État.
M. Chassin :
En fait, c'est reconnu par l'Université de Montréal. C'est d'abord et avant
tout mon alma mater qui reconnaît ma formation.
M. Viau (Marc-André) : Oui. C'est
un... Bien, c'est un programme qui... C'est un programme qui est reconnu,
effectivement, par l'Université de Montréal. Les universités sont encadrées par
la loi sur l'enseignement supérieur, donc il y a... il y a quand même cette
reconnaissance-là.
Comme je l'ai dit, ce n'est pas l'objet
principal, mais il y a quand même... si on veut s'assurer que ces métiers-là
soient valorisés, l'économie de la réparation, l'économie circulaire, demeure
vigoureuse au Québec...
M. Chassin :
Je comprends.
M. Viau (Marc-André) : ...je
pense qu'il y a lieu de s'interroger là-dessus.
M. Chassin :
Je m'excuse, il me reste quelques instants, puis je vais aussi vous laisser le
temps de répondre. Pour la définition de modèles diversifiés sur des
superficies variées, on cherche évidemment à préserver un espace d'innovation,
puis on l'a vu avec M. Fortier. De trop définir, est-ce que ça ne
limiterait pas des modèles émergents qu'on n'envisage peut-être pas dans
10 ans, dans 15 ans?
M. Viau (Marc-André) : Bien,
il n'y a pas besoin d'avoir une définition hyperpointue. Mais moi, des modèles diversifiés,
bien, j'aimerais ça, voir une diversification de la production pour répondre à
nos besoins en alimentation saine, qui nous permettrait de répondre davantage
aux enjeux d'autonomie alimentaire qui ont été identifiés par le gouvernement,
notamment.
M. Chassin :D'accord. Je comprends, là.
M. Viau (Marc-André) : Mais
l'autonomie alimentaire doit répondre aussi à certains critères nutritionnels,
et la production devrait se coller à ça, à mon avis. Donc, tout le monde peut
avoir sa définition. Je pense qu'il y a des grandes orientations qui pourraient
être données.
M. Chassin :
Merci, M. Viau.
M. Viau (Marc-André) : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, nous poursuivons l'échange avec le député de Nelligan.
M. Derraji : Bonjour. Merci
pour votre rapport. Et, écoutez, j'ai suivi avec attention votre échange. En
fait, votre rapport est important. Il n'y a pas mal d'éléments que je vois pour
la première fois, mais aussi votre échange avec les collègues. J'ai pas mal de
points, mais je vais aller rapidement. À la page... la page 4 de votre
document... au fait, vous questionnez le pourquoi... En fait, votre... Il n'est
pas clair si ça... Au fait, vous questionnez sur le plan stratégique de la
MAPAQ et vous questionnez sur les objectifs de ces modifications dans le cadre
de ce projet de loi omnibus : «Il n'est pas clair s'il s'arrime avec la
mise en oeuvre du Plan d'agriculture durable ou encore la stratégie d'urbanise
et d'aménagement des <territoires...
M. Derraji : …en
fait,
votre... Il n'est pas clair si ça... Au fait, vous questionnez sur le plan
stratégique de la MAPAQ et vous questionnez sur les objectifs de ces
modifications dans le cadre de ce projet de loi omnibus : «Il n'est pas
clair s'il s'arrime avec la mise en oeuvre du Plan d'agriculture durable ou
encore la stratégie d'urbanise et d'aménagement des >territoires.» Donc,
vous soulevez un questionnement de fond, c'est que le morcellement. Je vous ai
entendu, j'ai entendu l'échange avec les collègues. Vous dites que vous n'êtes
pas contre s'il reste dans le secteur agricole.
Hier, si vous avez suivi notre commission,
nous avons eu un échange avec un maraîcher qui était très fier de sa business,
très fier de ce qu'il a accompli. Vous, aujourd'hui, vous dites que… Attendez,
là. Vous ne comprenez pas l'ajout dans ce projet de loi omnibus, mais vous
voulez avoir de l'arrimage avec autre chose qui existe. Est-ce que j'ai bien
synthétisé votre préoccupation?
M. Viau (Marc-André) : Oui,
je pense que vous avez assez bien synthétisé. Je ne fais pas une critique du
plan stratégique. Ce que je dis, par exemple, juste une précision, c'est que
les activités et les orientations de la CPTAQ ne sont pas au coeur du plan
stratégique. Et là on arrive avec quand même... avec des changements assez
importants dans cette législation-là qui viennent justement toucher au coeur
des activités de la CPTAQ.
Donc, c'est ça que je parlais tantôt en matière
d'orientations avec votre collègue. Si on avait prédéfini certaines de ces
orientations dans un plan stratégique, on pourrait avoir une meilleure
connaissance des intentions du législateur. On ne les a pas parce que le plan
stratégique n'est pas explicite sur ces enjeux-là qui sont très précis. Et,
oui, il y a d'autres éléments qui arrivent en ce moment et qui sont très
importants, stratégie nationale d'urbanisme et d'aménagement des territoires. Il
faut qu'il y ait un arrimage avec ça. Plan pour une agriculture durable, il
faut que ce plan-là vive, et progresse, et aille de l'avant.
M. Derraji : C'est quoi, votre
hypothèse derrière cet ajout? Du moment que ce n'est pas rattaché à un plan
stratégique? On ne parle pas de ça dans le plan de développement durable, et là
on la retrouve dans ce projet de loi omnibus. C'est quoi, la volonté du
gouvernement d'aller dans ce sens, selon vous? C'est quoi, votre interprétation
ou bien votre lecture?
M. Viau (Marc-André) : J'ai
malheureusement égaré ma boule de cristal, mais je pense…
M. Derraji : Moi aussi, je ne
l'ai pas, moi aussi, je ne l'ai pas, croyez-moi, et c'est pour cela que, moi
aussi, je réfléchis avec vous à haute voix.
M. Viau (Marc-André) : Mais
ce que je pense, c'est que… je pense qu'on cherche à répondre à certains enjeux
qui sont précis. Comme je l'ai dit en… et c'est ce que j'ai vu dans les
conversations avec les collègues du MAPAQ, on veut répondre à certains enjeux
qui, je le crois, sont très réels. Jean-Martin Fortier, on l'a dit, est venu
devant vous, a parlé de certains de ces enjeux-là. Mais la question... Le fait
est qu'il y a un manque de protection ailleurs, du territoire agricole, qui
fait en sorte que ça lève la suspicion, parce qu'à cause des décisions qui ont
été rendues, à cause des décrets, on lève la suspicion sur le fait que : À
quoi ça peut peut-être servir dans d'autres <secteurs…
M. Viau (Marc-André) :
...il y a
un manque de protection ailleurs, du territoire agricole, qui
fait en sorte que ça lève la suspicion, parce qu'à cause des décisions qui ont
été rendues, à cause des décrets, on lève la suspicion sur le fait que : À
quoi ça peut peut-être servir dans d'autres >secteurs qui ne sont pas
les secteurs visés principalement par ce projet de loi là?
M. Derraji : O.K. Et un peu
plus loin dans le même rapport, vous dites, dans la page probablement 8 ou 9
que j'ai devant moi : «Par ailleurs, si on consacre le morcellement des
lots agricoles dans ce projet de loi, c'est sous le sceau du développement du
territoire agricole. Or, c'est aussi précisément le cheval de Troie qui est
actuellement utilisé pour l'expansion des périmètres d'urbanisation.» En fait,
aujourd'hui, c'est comme un cri de coeur que vous voulez... que, si on y va
avec le morcellement, en tant que législateurs, premièrement, il faut le
limiter. Il faut faire attention que ce soit un «free-for-all», et qu'on commence
à développer, et qu'on tente donc des périmètres d'urbanisation... l'expansion
des périmètres d'urbanisation. Est-ce que, ça, c'est votre inquiétude?
M. Viau (Marc-André) : Oui.
Oui, j'aimerais avoir des garanties en contrepartie. C'est ce qui... Ça me
rassurerait certainement. Et il faut savoir que — et je pense que
vous l'avez bien dit — ce ne sont pas toutes les terres agricoles qui
sont égales. Il y en a qui valent plus que d'autres, qui sont plus stratégiques
que d'autres, qui ont des meilleurs rendements que d'autres, et donc je
comprends qu'il peut y avoir besoin d'une certaine flexibilité. Mais il n'y a
pas de garanties en ce moment. C'est ces garanties-là que ça... qu'il serait
nécessaire d'avoir pour avoir une meilleure adhésion aux changements proposés.
M. Derraji : O.K. J'imagine,
vous avez très bien lu le projet de loi, vous avez fait votre première lecture.
Le rapport est très clair, vous avez toujours un doute, même si... que la
partie gouvernementale vous a dit que, le morcellement, c'est avec une
utilisation agricole. Est-ce que vous êtes rassuré par rapport à ce qui est
ajouté dans ce projet de loi au niveau de diversifier l'offre entrepreneuriale
au niveau de la relève d'affaires qui ne peuvent pas avoir accès à des terres
énormes parce qu'ils pas les moyens? Mais un morcellement ciblé pour l'activité
agricole, Équiterre, aujourd'hui, est pour ou il est contre?
M. Viau (Marc-André) :
Équiterre revendique l'utilisation de parcelles plus petites que ce qui est en
ce moment. Donc, c'est quelque chose que nous-mêmes, on demande. Mais, quand on
fait ces demandes-là, on fait ces demandes-là en... c'est des demandes, là, qui
doivent être accompagnées de garanties qui viennent en contrepartie que ça va
demeurer de l'activité agricole. Et, si on cherche à répondre à des besoins
d'accès et de relève...
• (16 h 30) •
M. Derraji : Quel type de
garanties? Quel type de garanties, aujourd'hui, Équiterre cherche pour dire que
l'amendement, ou le projet de loi, ou l'article en question vise une seule
chose, la relève agricole, permettre à des gens d'avoir accès à des lots
spécifiques? Quelles garanties Équiterre cherche de plus, juste pour nous éclairer?
M. Viau (Marc-André) : Bien,
il faudrait que le... qu'il y ait une...
16 h 30 (version révisée)
M. Derraji : …quel type de
garantie, aujourd'hui, Équiterre cherche pour dire que l'amendement ou le projet
de... l'article en question vise une seule chose, la relève agricole, permettre
à des gens d'avoir accès à des lots spécifiques? Quelle garantie Équiterre
cherche de plus, juste pour nous éclairer?
M. Viau (Marc-André) : Bien,
il faudrait qu'il y ait un engagement de la part du gouvernement sur les questions
d'étalement urbain, sur les questions de protéger une certaine superficie, donc
de détailler l'usage qui va être fait de ce morcellement-là. Si on n'a pas ce
détail-là, ça ne marchera pas.
Et, dernier point sur lequel j'aimerais
amener votre attention, c'est la question de l'accès et de la relève. On a beaucoup
parlé d'accès et de la relève. Hier, il a été question du coût d'achat d'une
terre, et donc plus la terre est grande, plus elle coûte cher. Et la valeur des
terres est en augmentation, vous pouvez le voir dans le rapport…
M. Derraji : Il y a aussi la question
des quotas.
M. Viau (Marc-André) : …en
augmentation significative.
M. Derraji : Il y a aussi la
notion des quotas qui a été soulevée hier. Parce que c'est bien beau avoir une
terre, avoir du financement, si tu es limité avec des questions de quota, bien,
tu ne t'en sors pas même avec la terre. Est-ce que c'est quelque chose que vous
partagez?
M. Viau (Marc-André) : Sur la
question des quotas, je ne pourrais pas entrer là-dedans.
M. Derraji : O.K.
M. Viau (Marc-André) : Mais
sur la question de la fiscalité et de la valeur foncière des terres, oui, on
peut morceler, mais si on continue à faire... si la valeur des terres continue
d'être... de ne pas être liée à l'usage agricole, on va avoir un problème qui
va être récurent dans le futur, même si les terres sont morcelées.
M. Derraji : Merci beaucoup. C'est
un excellent échange par rapport aux terres agricoles. Je ne peux pas avoir en
face de moi Équiterre et ne pas poser la question par rapport aux claims. Est-ce
que j'ai manqué quelque chose que... Je n'ai pas vu votre point par rapport aux
claims et par rapport à votre position sur l'augmentation de deux à trois ans.
M. Viau (Marc-André) : Pour
les claims miniers?
M. Derraji : Oui, absolument,
dans votre rapport.
M. Viau
(Marc-André) : C'est parce que c'est l'expertise de MiningWatch, qui
était devant vous, je pense, hier ou aujourd'hui. Ce n'est pas l'expertise principale
chez nous. On travaille en collaboration avec nos amis chez MiningWatch ou Pour
que le Québec ait meilleure mine!, mais, malheureusement, on n'a pas des
ressources illimitées, qui fait en sorte qu'on ne peut pas se plonger dans tous
les dossiers. Donc, il y a vraiment, chez Pour que le Québec ait meilleure
mine!... Je pense, c'est Ugo Lapointe, qui a présenté devant vous ou qui
va présenter devant vous, donc je vais vous référer à lui pour ces questions-là.
M. Derraji :
Non, aucun problème, ce n'est pas une... ce n'est pas... je cherche mes mots, je
ne vous reproche pas le fait de ne pas... et je comprends la notion d'expertise,
mais avez-vous quelque chose à dire par rapport à l'acceptabilité sociale? Est-ce
que c'est quelque chose que vous voyez d'un bon oeil?
M. Viau
(Marc-André) : Je n'ai pas fait une lecture assez assidue des articles
liés à la Loi sur les mines pour pouvoir avoir une opinion informée là-dessus. Donc,
j'aurais l'impression de parler à travers mon chapeau, ce que je préfère ne pas
faire.
M. Derraji :
Ah! non, c'est excellent, on aime ça, de rester focussé sur les sujets, c'est
excellent. Donc, votre préoccupation qu'on doit prendre en considération, c'est
par <rapport…
M. Viau
(Marc-André) :
...pour pouvoir avoir une opinion informée
là-dessus.
Donc, j'aurais l'impression de parler à travers mon chapeau, ce que je préfère
ne pas faire.
M. Derraji : Ah! non, c'est
excellent, on aime ça, de rester focussé sur les sujets, c'est excellent. Donc,
votre préoccupation qu'on doit prendre en considération, c'est par >rapport
à limiter le morcellement des terres à une utilisation agricole, c'est votre
principale préoccupation aujourd'hui de votre passage en commission.
M. Viau (Marc-André) : C'est
une de mes préoccupations, l'accès à l'information également et la question de
la compensation. Inscrire la compensation dans la loi, c'est la mettre sur le
même pied d'égalité que le principe d'évitement, et donc ça engendre une
possible accélération du dézonage. Et donc le ministre peut dire, à partir de maintenant :
Bien, ce n'est pas grave, on va dézoner là puis on va compenser ailleurs. Ce n'est
pas comme ça... ce n'est pas les principes, les bons principes de développement
durable qu'il faut mettre de l'avant.
M. Derraji : Oui, donc, vous
insistez aussi sur les règles de dézonage. L'accès à l'information, votre préoccupation
par rapport à l'accès à l'information, c'est dans quel sens?
M. Viau (Marc-André) : Bien,
c'est dans le sens où on a accès à... où toute personne qui se présente au
bureau de la commission, à l'heure actuelle, a accès à l'information et que,
là, on restreint l'accès à l'information à sept catégories de personnes. On a
eu des échanges avec vos collègues à ce titre-là sur les informations stratégiques.
Mais en ce moment l'information est disponible, et ce qu'on veut faire, c'est
retirer de ces informations-là du domaine public. On ne peut pas, par principe,
être favorables à ce mécanisme-là.
M. Derraji : Merci, monsieur,
pour votre passage et les clarifications. Merci.
M. Viau (Marc-André) : Merci
à vous pour la discussion.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Nous poursuivons l'échange cette fois-ci avec la députée de Mercier
pour 2 min 45 s.
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. Merci, M. Viau, pour votre présentation et votre mémoire. Je
veux revenir à la question de l'accès à l'information. Dans le fond, au-delà de
la question du principe de transparence, parce qu'on veut aujourd'hui que les
gouvernements et les institutions publiques soient les plus transparents
possible, tout le monde est pour la vertu, ça, c'est sûr et certain, mais j'aimerais
savoir c'est quoi, la conséquence de l'article 70, s'il n'est pas retiré,
sur la protection des terres agricoles, le fait qu'il n'y ait pas cet accès à l'information
qui soit disponible, comme c'est le cas actuellement, puis que le citoyen ou
les gens de la société civile, là, soient obligés d'aller faire une demande d'accès
à l'information avec tous les problèmes, là, qu'on connaît et que vous avez
mentionnés.
M. Viau (Marc-André) : À
notre avis, c'est la crédibilité de la décision de la commission qui est en jeu
ici. Le fait que l'information soit disponible, à savoir sur quelle base on
prend une décision, donne une crédibilité supplémentaire à cette décision-là.
On peut dire... on peut être capable de voir l'information et de dire :
Oui, effectivement, c'est justifié, la commission a rendu tel avis. Si on n'a
pas accès à cette information-là, il faut... je veux dire, je n'enlève rien à
la <qualité...
M. Viau (Marc-André) :
…savoir sur quelle base on prend une décision, donne une crédibilité
supplémentaire
à cette décision-là. On peut dire... on peut être capable de voir
l'information
et de dire : Oui,
effectivement, c'est justifié, la
commission
a rendu tel avis. Si on n'a pas accès à cette
information-là,
il
faut... je veux dire, je n'enlève rien à la >qualité du travail qui est
fait par les gens qui travaillent à la commission, mais je suis obligé de me
fier à ce qu'ils me disent et je ne peux pas moi-même faire l'évaluation de ce
qu'il y avait dans les documents et si la décision était justifiée ou non.
Mme Ghazal : Puis l'argument
qui vous a été donné par le député de Saint-Jérôme, le fait qu'il y a un
principe aussi de confidentialité, et tout ça, ça, ce n'est pas… ça ne serait
pas un argument recevable?
M. Viau (Marc-André) : Le système
fonctionne comme ça actuellement, donc l'information est disponible. Je peux
comprendre qu'on veuille faire des changements sur les superficies et… donc sur
les superficies utilisées, mais je ne vois pas pourquoi le changement de
superficies utilisées rendrait nécessaire, en plus d'ajouter... de retirer des
informations du domaine public. Pour moi, il n'y a pas d'adéquation entre ces
deux changements-là.
Mme Ghazal : Donc, la
conséquence, c'est vraiment, comme vous le dites, le déficit de crédibilité de
la commission, sur quoi elle s'est basée, c'est le manque de transparence, tout
simplement.
M. Viau (Marc-André) :
Exactement. Et puis c'est le fait de dire, dans un projet de loi sur l'allègement
du fardeau administratif, que l'accès à l'information est un fardeau
administratif.
Mme Ghazal : Bien dit.
M. Viau (Marc-André) : Encore
un autre élément avec lequel on ne peut pas être d'accord en principe.
Mme Ghazal : Tout à fait.
Merci. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, merci. Nous allons poursuivre l'échange avec la députée de Gaspé, qui a
également 2 min 45 s.
Mme Perry Mélançon : Merci.
Bonjour, M. Viau. Très intéressant de vous avoir. Et je pense qu'on
partage cette préoccupation-là, là, sur la question de la transparence. On veut
tous une meilleure transparence des gouvernements. Et j'ai envie de vous
entendre, en fait, là, rapidement, question comme ça : Selon vous, on
dépasse le cadre… on n'est pas dans l'allègement réglementaire, ça ne s'inscrit
pas dans cet objectif-là, là, de vouloir passer par l'accès à l'information
pour avoir accès aux données?
M. Viau (Marc-André) : Bien,
comme je le disais un peu plus tôt, j'ai de la difficulté avec le fait que l'accès
à l'information est un fardeau réglementaire.
Mme Perry Mélançon : Est-ce qu'on
est dans la déréglementation, dans un certain sens? On est plus dans cet ordre-là?
M. Viau (Marc-André) : Bien,
je peux comprendre qu'il y a peut-être des raisons, puis je n'ai pas lu toutes
les informations à savoir pourquoi on s'est rendus là. Encore une fois, on n'a
pas encore, dans ce projet de loi là, toutes les intentions du législateur. C'est
ce qui est problématique et ce qui rend difficile la lecture de ce projet de
loi là, parce qu'on ne sait pas exactement à quoi tout s'applique, mais c'est
clairement problématique que de limiter ça, alors que l'information est disponible
à l'heure actuelle. Donc, on fait un pas en arrière, si on fait ça.
Mme Perry Mélançon : Dans le
même ordre d'idées, rapidement, vous avez parlé, là, du <rôle de la commission…
M. Viau (Marc-André) :
...
la lecture de ce projet de loi là, parce qu'on ne sait pas exactement
à quoi tout s'applique, mais c'est clairement problématique que de limiter ça,
alors que l'information est disponible à l'heure actuelle. Donc, on fait un pas
en arrière, si on fait ça.
Mme Perry Mélançon : Dans
le même ordre d'idées, rapidement, vous avez parlé, là, du >rôle de la commission
de la protection des terres agricoles et de l'ajout de la notion, là, du développement
des entreprises agricoles. Est-ce qu'on ne vient pas ici diluer le rôle de
protecteur, donc de chien de garde, de cette façon-là, en donnant une autre
vocation complètement?
M. Viau (Marc-André) : C'est
un risque. Et, je veux dire, on doit comprendre que la loi est déjà une loi qui
favorise le développement des entreprises. C'est simplement que dans... quand
on précise le rôle de la commission, bien, on ne lui donne pas ce mandat-là.
Donc, c'est sûr qu'on lui ajoute un élément supplémentaire. J'ai fait référence
tantôt à Olymel versus la terre agricole. On a fini par dézoner 10 hectares,
si je ne m'abuse, ou en tout cas... pour construire une usine, donc on prend
des sols vivants, on met de l'industriel dessus. Ça reste une vocation
agricole, mais le sol n'est plus vivant. On a perdu notre capacité de
production du sol à ce titre-là. Donc, je comprends que l'équilibre soit
difficile, mais la loi donne déjà cette intention-là, il n'est pas nécessaire
de préciser cette intention-là pour la commission en tant que telle.
• (16 h 40) •
Mme Perry Mélançon : Ça
pourrait multiplier le type de cas de ce genre-là devant la commission peut-être?
M. Viau (Marc-André) :
Possiblement. Possiblement, oui.
Mme Perry Mélançon : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, écoutez, je vous remercie beaucoup, M. Viau, pour votre
contribution précieuse aux travaux de la commission.
Et nous allons donc suspendre quelques
instants afin de permettre au prochain groupe de pouvoir s'installer. Merci
encore, M. Viau.
(Suspension de la séance à 16 h 41)
(Reprise à 16 h 45)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous accueillons maintenant Mme Anne-Sophie Doré du Centre
québécois du droit de l'environnement. Mme Doré, vous savez que vous
disposez de 10 minutes. Alors, je vous invite à bien vous présenter et immédiatement,
par la suite, commencer votre exposé.
Mme Doré (Anne-Sophie) :
Parfait. Merci, Mme la Présidente. Donc, d'abord, je me présente. Anne-Sophie
Doré, avocate au Centre québécois du droit de l'environnement. Donc, Mme la
ministre, Mmes et MM. les députés, merci de me recevoir aujourd'hui dans le
cadre de vos travaux sur le projet de loi n° 103.
D'abord, je me permets de présenter
rapidement le Centre québécois du droit de l'environnement. Donc, le CQDE est
le seul organisme de bienfaisance spécialisé en droit de l'environnement au Québec.
Sa mission est de mettre son expertise juridique au service de la population et
de la protection de l'environnement. Donc, pour ce faire, le CQDE offre de l'information
juridique, entreprend des actions judiciaires, en plus, bien sûr, de se
prononcer sur des réformes législatives et réglementaires.
Donc, les commentaires du CQDE sur le projet
de loi n° 103 reposent principalement sur deux aspects, à savoir l'importance
d'assurer un meilleur accès à l'information possible, autant d'un point de vue
de protection de l'environnement que d'un point de vue d'allègement administratif,
et l'importance de clarifier et de modifier certaines propositions du projet de
loi afin de s'assurer que l'objectif du projet de loi soit vraiment respecté.
Donc, d'abord, en matière d'accès à l'information,
l'article 70 du projet de loi n° 103 qui propose de modifier l'article 15
de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles semble être
un recul évident. Cet article propose de limiter les personnes qui peuvent
avoir accès aux documents déposés dans un dossier de la Commission de la protection
du territoire agricole du Québec. Par analogie, et bien que nous comprenions
que la CPTAQ est un organe administratif et non un tribunal, cette modification
a le même effet que si les documents déposés aux dossiers des tribunaux
devenaient accessibles seulement aux parties. Il ne semble y avoir aucune
justification à une telle réduction de la transparence des travaux de la CPTAQ,
bien au contraire. La tendance générale des instances publiques est d'augmenter
la transparence de l'État et non de la réduire. Cette modification nous
apparaît donc clairement problématique.
En plus des enjeux démocratiques et de
participation du public que soulève un accès restreint à l'information, il
importe également de rappeler que l'objectif de ce projet de loi est de réduire
le fardeau administratif. Or, si les documents ne sont plus d'emblée
accessibles, il sera nécessaire de procéder par une demande d'accès à l'information
afin d'obtenir lesdits documents. Certains ministères peinent déjà à répondre à
l'abondance des demandes d'accès à l'information dans les délais impartis. De
fait, il n'est pas rare que les dossiers se retrouvent devant la Commission d'accès
à <l'information...
Mme Doré (Anne-Sophie) :
...
Or, si les documents ne sont plus d'emblée accessibles, il sera
nécessaire de procéder par une demande d'accès à l'information afin d'obtenir
lesdits documents. Certains ministères peinent déjà à répondre à l'abondance
des demandes d'accès à l'information dans les délais impartis. De fait, il
n'est pas rare que les dossiers se retrouvent devant la Commission d'accès à >l'information.
Bien qu'il soit réaliste de penser que ce ne sont pas toutes les personnes qui
entreprendront de telles démarches, celles-ci peuvent entraîner plus de coûts
et plus de lourdeurs administratives que de simplement donner accès à l'information
en premier lieu par l'effet de la loi.
Enfin, en aucun cas un régime d'accès à l'information
dit plus permissif ne devrait être considéré comme une erreur à corriger, mais
devrait plutôt servir d'exemple afin d'améliorer l'accès à l'information en d'autres
domaines.
Ensuite, certaines modifications législatives
qui sont proposées par le projet de loi semblent ne pas s'inscrire dans l'objectif
d'allègement du fardeau administratif. En effet, certains articles du projet de
loi proposent des modifications qui pourraient avoir des effets beaucoup plus
larges et qui, sans modification en profondeur des lois, peuvent entraîner des
conséquences importantes pour l'équilibre des lois dans lesquelles s'inscrivent
ces articles. Différentes modifications de la Loi sur la protection des
territoires et des activités agricoles nous semblent ainsi injustifiées.
À ce titre, les articles 76 et 77 du
projet de loi n° 103 qui proposent respectivement de modifier l'article 66
de la LPTAA et d'y insérer l'article 66.1 semblent ouvrir la porte à des
mesures de compensation lorsque le gouvernement choisit d'exclure des zones
agricoles certains lots. La mise en place d'une telle mesure peut avoir des
effets importants sur la protection des terres agricoles et ne devrait pas être
envisagée dans le contexte actuel d'une réforme portant sur l'allègement
administratif.
Le CQDE met par ailleurs en garde le
législateur contre la tentation d'ajouter des mesures de compensation financière
dans le régime de protection des terres agricoles et même si celles-ci s'appliquaient
dans un contexte limité. L'évitement de la perte de terres devrait toujours
être le moyen privilégié de protéger le territoire agricole. La mise en place
de mesures de compensation peut avoir des effets pervers, notamment en
diminuant l'impression de risques liés aux pertes. Une compensation monétaire
ne peut adéquatement remplacer des territoires.
• (16 h 50) •
À titre comparatif, force est de constater
qu'à elle seule la compensation n'est pas suffisante pour générer un effet
dissuasif pour prévenir les atteintes et les pertes de milieux humides et
hydriques. C'est un régime qui a été établi dans le cadre la Loi sur la qualité
de l'environnement et qui, malheureusement, peine à créer des effets positifs à
l'heure actuelle.
De la même manière, les articles 67
et 68 du projet de loi devraient être retirés ou largement modifiés, comme ils
vont au-delà de l'allègement réglementaire. De telles modifications
législatives ne devraient pas être incluses sans balises claires.
Le CQDE invite également le législateur à
revoir ou à retirer certaines modifications qui sont proposées à la Loi sur les
mines et qui viennent affaiblir la protection du territoire. Pour l'heure, le
projet de loi n° 103 propose notamment de modifier la Loi sur les mines
afin de supprimer les permis de prospection. Et ces permis ne sont remplacés
par aucun autre document officiel qui permet de soutenir l'affirmation qu'une
personne prospecte véritablement un territoire sur lequel il se trouve. La
modification du projet de loi... qui est proposée par le projet de loi
n° 103 ne prévoit donc <aucune…
Mme Doré (Anne-Sophie) :
...
projet de loi n° 103 propose notamment de modifier la Loi sur
les mines afin de supprimer les permis de prospection. Et ces permis ne sont
remplacés par aucun autre document officiel qui permet de soutenir
l'affirmation qu'une personne prospecte véritablement un territoire sur lequel
il se trouve. La modification du projet de loi... qui est proposée par le
projet de loi n° 103 ne prévoit donc >aucune création d'un
mécanisme de contrôle plus efficient. Le législateur se limiterait à retirer au
gouvernement toute forme de contrôle et de suivi concernant les activités de
prospection et laisse ainsi le champ libre à toute personne de prospecter le
territoire sans assurer aucun suivi. Cette modification soulève des enjeux de
cohabitation sur le territoire et compromet la capacité de l'État à assurer son
devoir d'harmonisation des différents usages qui en sont faits.
D'ailleurs, je le mentionne également, là,
ce sont des sujets qui sont l'objet d'une conversation nationale sur l'aménagement
du territoire et de l'urbanisme. Donc, les enjeux aussi de cohabitation puis d'harmonisation
du territoire sont l'objet de cette conversation-là, et on peut s'attendre à ce
qu'il y ait différentes modifications législatives qui découlent de ce chantier-là.
Donc, il nous apparaît un peu contre-productif aujourd'hui de procéder à des
modifications législatives qui seraient revues dans une brève échéance.
Dans ce contexte, le CQDE estime que le
gouvernement devrait plutôt conserver la capacité de contrôler et d'effectuer
le suivi des activités de prospection, y compris en resserrant les conditions d'obtention,
comme c'est le cas notamment en Ontario. Prévoir en amont certaines
caractéristiques du projet, notamment, et ce n'est pas le moindre, l'acceptabilité
sociale des projets, ne peut être que positif pour les communautés, le
gouvernement et le promoteur.
Donc, c'est dans ce... ces articles-là
devraient être retirés du projet de loi et devraient plutôt être réfléchis dans
le cadre de réformes législatives plus en profondeur. Cela permettrait de
mettre en place les balises nécessaires afin que les modifications n'aient pas
de contrecoup important, autant pour l'administration, pour la protection du
territoire que pour la protection de l'environnement. Donc, merci, et je me
prépare pour la période d'échange.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci, Mme Doré. Alors, nous allons effectivement commencer la
période d'échange avec la ministre. Alors, à vous la parole.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Doré.
Enchantée de faire votre connaissance. Merci d'être avec nous aujourd'hui pour
qu'on puisse être éclairés sur vos positions par rapport au projet de loi
n° 103 qui vise, justement, l'allègement réglementaire et administratif
pour aider les entreprises à être plus performantes et, justement, se
concentrer davantage sur leurs activités. C'est pour ça que c'est porté par le
MEI, effectivement, on veut aider les entrepreneurs à être plus performants.
Je vais y aller rapidement, je vais
essayer de faire plusieurs questions. Mes collègues vont avoir des questions à
vous poser aussi. Je veux revenir sur la notion de restreindre les documents de
nature stratégique. J'ajoute «nature stratégique» pour qu'on puisse bien
visualiser aussi un jeune entrepreneur, un jeune agriculteur qui arrive avec un
projet innovant, qui a des compétiteurs autour de lui puis qui veut... il a une
belle <structure, mais évidemment...
Mme Lecours (Les Plaines) :
…
les documents de nature stratégique. J'ajoute «nature stratégique» pour
qu'on puisse bien visualiser aussi un jeune entrepreneur, un jeune agriculteur
qui arrive avec un projet innovant, qui a des compétiteurs autour de lui puis
qui veut... il a une belle >structure, mais évidemment il veut garder
certains documents de nature stratégique. Expliquez-moi en quoi ça peut être… Vous
dites vraiment que c'est un recul évident, là.
Mme Doré (Anne-Sophie) :
Bien, en fait, ce n'est pas clair que c'est ça, l'intention, dans la façon que
le projet de loi est rédigé à l'heure actuelle. Donc, si c'est vraiment… l'intention,
c'est de simplement restreindre l'accès à, par exemple, des documents, là, sur
une particularité d'un projet pour la compétitivité, bien, c'est possible d'avoir
une exception qui est beaucoup plus restreinte que qu'est-ce qui est proposé à
l'heure actuelle.
Tu sais, je vous donne l'exemple, dans la Loi
sur la qualité de l'environnement, ce qui a été proposé dans la dernière
réforme, c'est que tous les documents sont d'office rendus accessibles, puis il
y a certaines exceptions qui sont très, très précises. Je pense que c'est une
formulation qui gagnerait à être bonifiée si, vraiment, l'objectif est très
précis à ce niveau-là. Mais la formulation actuelle nous semble trop large puis
va faire en sorte qu'il y a des documents autres qui sont nécessaires puis qui
devraient continuer à avoir un accès, puis qui vont être retirés de l'accès à l'information
facile. Donc, si c'est vraiment votre intention, il faudrait peut-être
simplement revoir la formulation actuelle.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Parce que dans la formulation actuelle, c'est vraiment les MRC, la CPTAQ, les
villes ont accès à ces documents-là. C'est juste la compétition, donc, ce qui
est autre n'aurait pas accès à ces documents-là.
Mme Doré (Anne-Sophie) : Mais
les citoyens non plus n'y auraient plus accès. Puis, si c'est vraiment juste
une question de compétitivité, c'est possible, dans ce cas-là, de viser
certains documents sans que ce soit l'ensemble de la documentation qui est
déposée au dossier de la CPTAQ qui soit retirée, là.
Mme Lecours (Les Plaines) :
O.K. Maintenant, pour le principe de compensation, en fait, actuellement, le
ministre a déjà ce pouvoir discrétionnaire là, peut agir, et il le fait très
peu souvent, mais peut agir par décret. L'idée derrière cette mesure-là, c'est
justement de cristalliser, donc de faire en sorte que le gouvernement a le
désir de compenser. Est-ce que vous le voyez comme ça? Et, si vous le voyez
comme ça, est-ce que c'est quelque chose qui peut être intéressant, justement,
à glisser dans le projet de loi?
Mme Doré (Anne-Sophie) :
Bien, il y a vraiment plusieurs enjeux à ce niveau-là. C'est que je comprends
que c'est déjà des mesures qui ont déjà été mises en place, là, notamment à Beauharnois
avec le centre de données Google. Cependant, il n'y a pas de balises qui sont
suffisantes en ce moment, puis il y a un risque quand même qu'on glisse vers
une compensation financière qui soit plus automatique, quand, justement, on l'ajoute
de façon précise dans une loi.
Donc, nous, on est vraiment inquiets de
voir que, justement, ça s'inscrit simplement dans un ajout très bref puis sans
balises claires de comment est-ce que cette compensation-là serait utilisée. Il
manque de <prévisibilité…
Mme Doré (Anne-Sophie) :
...vers une compensation financière qui soit plus automatique, quand,
justement, on l'ajoute de façon précise dans une loi.
Donc, nous, on est vraiment inquiets de
voir que, justement, ça s'inscrit simplement dans un ajout très bref puis sans
balises claires de comment est-ce que cette compensation-là serait utilisée. Il
manque de >prévisibilité pour qu'on soit satisfaits de la formulation
actuelle. Puis justement, je le mentionnais, tu sais, il y a, dans certaines
lois, qu'on a déjà inclus des principes de compensation, puis malheureusement,
ce qu'on voit, c'est qu'on finit par payer des montants puis à perdre des
territoires qui devraient être davantage protégés. Donc, on a des inquiétudes à
ce qu'au final on arrive avec ce résultat-là avec des territoires agricoles, si
on n'a pas ces balises-là qui sont également ajoutées. C'est pour ça qu'on vous
dit : Ce n'est peut-être pas opportun aujourd'hui de l'ajouter dans une
perspective d'allègement réglementaire administratif, considérant les
contrecoups qui sont possibles à cet ajout-là.
Donc, nous, on vous suggère de prendre
davantage votre temps pour mettre en place ces balises-là, pour bien expliquer :
Est-ce que ce sera de la compensation avec d'autres terres agricoles? Est-ce
que c'est vraiment de la compensation financière qui est visée? Si c'est une
compensation financière, dans quelles circonstances, en vertu de quels barèmes?
Nous, on estime qu'il manque de précisions pour que ce régime-là soit inclus
tel quel dans la loi en ce moment.
Mme Lecours (Les Plaines) :
O.K. Je vous lis bien, vous n'êtes pas défavorable à la compensation, vous vous
interrogez sur la nature. Est-ce qu'elle serait de nature financière,
pécuniaire? Est-ce qu'elle serait de nature, justement, des terres? Donc, d'avoir
plus de précisions, mais vous n'êtes pas contre le principe de compensation.
Que ce soit fixé dans la loi, c'est beaucoup plus clair et ça démontre la
volonté du gouvernement de le faire. Est-ce que je vous lis bien là-dedans?
Mme Doré (Anne-Sophie) : Je
précise quand même qu'au niveau de la compensation financière il s'agit
vraiment d'un dernier recours puis que nous, on estime, même, ça ne devrait pas
être inclus dans la loi, une compensation financière, ça devrait vraiment être
davantage... on fixe une compensation en termes de terres agricoles pour
assurer qu'il y ait une protection des terres puis qu'on ne perde pas des lots
de manière disproportionnée parce qu'on crée, justement, ce régime de
compensation là qui pourrait être utilisé plus largement.
Même si l'intention aujourd'hui n'est pas
celle-là, ça peut être dangereux de l'inclure si largement dans la loi. La compensation,
ça doit vraiment être le dernier recours. Il faut d'abord éviter de retirer des
terres, puis ensuite, bien, essayer de limiter les impacts en, justement, s'assurant
qu'il n'y ait pas de perte de superficie.
• (17 heures) •
Mme Lecours (Les Plaines) :
Toujours dans le domaine agricole, là, c'est sûr que c'est un gros morceau,
vous comprendrez, du projet de loi. Il y en a d'autres, mais mes collègues vont
avoir des questions. Est-ce que vous croyez que de favoriser le morcellement à
des fins agricoles pourrait aider des nouveaux modèles d'affaires, des nouveaux
entrepreneurs de la relève aussi? Donc, on parle d'allègement réglementaire et
administratif, justement, pour aider les entrepreneurs à être plus actifs, à
créer de la richesse, je le disais au début. Donc, est-ce que vous croyez que
le morcellement peut aider à cet égard-là...
17 h (version révisée)
17949 Mme Lecours (Les Plaines) :
...aider, des nouveaux modèles d'affaires, des nouveaux entrepreneurs, de la
relève aussi. Donc, on parle d'allègements réglementaires et administratifs,
justement, pour aider les entrepreneurs à être plus actifs, à créer de la
richesse, je le disais au début. Donc, est-ce que vous croyez que le
morcellement peut aider à cet égard-là?
Mme Doré (Anne-Sophie) :
Bien, comme on le mentionne dans notre tableau, là, sur les commentaires précis,
sur les articles, le CQDE n'est pas défavorable à l'idée de favoriser la
diversité des modèles agricoles. Cependant, nous, on estime que la formulation
telle quelle, là, donc modifier l'article 1.1 de la façon qui est actuellement
proposée, c'est trop faible, parce qu'il y a le risque de morcellement, mais
aussi d'une exclusion, au final, des terres agricoles qui sont morcelées. Donc,
par exemple, s'il y a des difficultés de fiabilité économique de ces entreprises-là
puis que, finalement, on fait juste exclure des territoires agricoles avec,
justement, des maisons qui s'ajoutent sur ce morcellement de terre agricole là
et c'est un enjeu. Donc, nous, on vous propose... si vous souhaitez garder tel
quel, à tout le moins ajouter, justement, une précision pour dire que la
vocation agricole des terres doit être conservée si le morcellement est
autorisé, dans une perspective justement de peut-être réinclure plus facilement
ces terres-là dans un lot plus grand et de s'assurer que l'objectif est, en
effet, de respecter puis de soutenir des entreprises agricoles. Par contre, je
le mentionne, c'est un allègement, mais c'est aussi une réflexion qui mérite
d'autres bonifications puis d'autres ajouts puis qui nécessiterait d'autres
réformes au niveau de la loi pour que, justement, on puisse avoir une relève
agricole forte, mais qui assure une protection des territoires agricoles à la
fois.
Mme Lecours (Les Plaines) :
O.K. Ma dernière question. Est-ce qu'à quelque part, dans le projet de loi, il
y a quelque chose qui vous fait dire que la CPTAQ perd son rôle de gardienne
des terres agricoles?
Mme Doré (Anne-Sophie) : Je
n'irais pas jusqu'à dire : Perd son rôle de gardienne des terres
agricoles, mais il y a quand même des modifications, tu sais, qui sont importantes,
donc, notamment, là, quand on change à... si je ne me trompe pas, c'est
l'article 68, là, du projet de loi qui vient quand même changer la fonction de
la Commission de la protection du territoire agricole qui indique aussi
favoriser, dans une perspective de développement durable, la protection de
développement des activités et des entreprises agricoles. Il y a quand même une
modulation, là, de ses fonctions puis de ses activités. Puis, encore une fois,
on se posait la question : Est-ce que c'est vraiment un allègement
réglementaire administratif ou est-ce qu'on va plus loin puis qu'on
n'entreprend pas une forme de réforme même de la Loi sur la protection du territoire
agricole? Tu sais, ça semble banal, mais ça peut avoir des effets qui sont
beaucoup plus larges. Donc, nous, on se questionnait sur l'opportunité, en fait,
de l'inclure dans ce projet de loi ci plutôt que dans un projet de loi qui
porterait vraiment sur la Loi sur la protection des territoires agricoles.
Mme Lecours (Les Plaines) : Le
projet de loi a été pensé aussi avec l'idée très arrêtée de relancer l'économie.
Vous le savez, on a tous vécu la même chose dans les derniers mois. Donc, à
partir du moment où il y a des irritants dans certaines lois, c'est pour ça
qu'on a fait un <omnibus...
Mme Doré (Anne-Sophie) :
...
agricoles.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Le projet de loi a été pensé aussi avec l'idée très arrêtée de relancer
l'économie. Vous le savez, on a tous vécu la même chose dans les derniers mois.
Donc, à partir du moment où il y a des irritants dans certaines lois, c'est
pour ça qu'on a fait un >omnibus, mais ça, je ne vous apprends rien,
vous savez très bien ce que c'est. Donc, le fait de glisser certains irritants
qui vont aider, qui vont permettre, justement, une relance plus, surtout en
autonomie alimentaire, une relance plus saine, plus rapide aussi, c'est comme
ça que ça a été pensé. Mais je vais laisser... Merci beaucoup, Mme... C'est Mme
Doré, c'est ça? Merci beaucoup de votre... d'avoir répondu à mes questions. Je
vais laisser, si vous permettez, la parole à mon collègue.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors, la parole est au député de Saint-Jérôme. Il vous reste
5 min 50 s.
M. Chassin :
Ah! oui, d'accord. Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Doré. Merci de
votre participation. Je vais essayer un peu de faire du pouce, là, sur les
conversations que vous avez eues avec la ministre. J'essaie de voir, là... puis
vraiment je me suis posé un peu la même question avec Équiterre juste avant, le
risque d'exclusion par morcellement, pour nous, c'est vraiment de favoriser
l'innovation, la relève agricole, acquérir, par exemple, un petit lot pour
développer des nouvelles façons de faire puis on ne veut certainement pas que
ça mène à de l'exclusion. Ça fait qu'est-ce que vous pouvez m'expliquer le
mécanisme par lequel le morcellement peut se retrouver, finalement, à donner de
l'exclusion du territoire agricole. Je veux bien comprendre.
Mme Doré (Anne-Sophie) :
Bien, en fait, simplement, c'est le principe que, si on morcelle... Bon, puis
je pense que l'UPA vous en a parlé également, là, s'il y a des habitations qui
sont construites sur ces terres qui ont été morcelées, donc on perd quand même
une partie de l'eau, mais c'est surtout l'enjeu vient... Ensuite, est-ce que la
viabilité économique de ces entreprises-là qui s'établiront sur ces lots-là qui
vont être morcelés sera assurée? Et est-ce que... Si ce n'est pas le cas,
est-ce que ça ferait en sorte que tous ces lots-là vont finalement faire une
demande d'exclusion parce que, justement, il y a des familles qui se sont
établies sur ces terres agricoles là, qui veulent conserver leur maison, leur
terrain, donc qu'ils vont finalement demander une exclusion des terres
agricoles. Simplement que...
M. Chassin :
Je comprends. Et est-ce que la résidence... le fait d'établir une résidence,
par exemple, pour une famille qui utilise ces terres agricoles, est-ce que ce n'est
pas indissociable, dans le fond, de la nature agricole? C'est-à-dire qu'on ne
peut pas dire : Bien, on va se construire une grosse maison, puis après ça
on va vendre la maison à quelqu'un qui n'utilisera pas la terre à des fins
agricoles pour l'exclure, est-ce que c'est ça, le risque?
Mme Doré (Anne-Sophie) :
Bien, c'est quand même un risque, mais c'est surtout... En fait, le risque, il vient
surtout du fait qu'on inclut cette modification-là, mais sans balise
supplémentaire ou sans avoir de support, justement, pour assurer que ces
nouvelles entreprises là puis ces nouveaux modèles agricoles là aient d'autres
éléments pour soutenir la viabilité des entreprises. Parce qu'au final bien
entendu que c'est intéressant <d'avoir des...
Mme Doré (Anne-Sophie) :
...
cette modification-là, mais sans balise supplémentaire ou sans avoir
de support, justement, pour assurer que ces nouvelles entreprises là puis ces
nouveaux modèles agricoles là aient d'autres éléments pour soutenir la
viabilité des entreprises. Parce qu'au final bien entendu que c'est intéressant
>d'avoir des activités agricoles qui se diversifient, mais il faut
qu'on...
M. Chassin :
Là, je trouve ça intéressant... Là, je m'excuse, hein, je vais un peu vite.
Mais c'est parce qu'effectivement j'ai... Moi, ma compréhension, c'est que la
CPTAQ a ce rôle d'éviter que, par la vente, on supprime le caractère agricole
d'une terre, là. Cette exclusion-là, elle n'est pas, comment dire, au bon aloi
du détenteur du lot. Alors que, si c'est une question de viabilité financière,
bien là, justement, pour juger de la viabilité financière, on a besoin
d'information de nature financière de la part des promoteurs ou de la
municipalité. Mais évidemment c'est une nature financière, c'est un peu,
comme... Je veux dire, la fuite, chez Desjardins, de données très, très
sensibles, ça n'aide pas la démocratie, là, on s'entend. Donc, il y a quand
même une nature sensible à certaines informations qu'on demande de la part de
la CPTAQ à des promoteurs. Si on veut les obtenir pour juger de la viabilité
financière du projet, bien là, on revient un peu à l'article 70.
Ça fait que c'est pour ça que je trouve
qu'on a de la misère, dans le fond, à protéger sur tous les fronts. C'est
vraiment une question d'équilibre, là, on cherche avec tout le monde comment
établir cet équilibre pour que ce soit à la fois la préservation du territoire
agricole puis à la fois, disons, la possibilité de voir des nouveaux modèles
émerger.
Là, j'aurais peut-être une question sur un
autre volet. Je ne pense pas que vous en avez parlé, mais corrigez-moi si je me
trompe. On souhaite, en abolissant, dans le fond, la loi sur le rembourrage,
permettre notamment l'utilisation de matériaux recyclés dans le rembourrage
dans une perspective d'économie circulaire. Il y a toute une filière qui ne
demande probablement qu'à être développée. Moi, je pense à un organisme
d'insertion professionnelle chez nous qui serait sans doute intéressé, alors
qu'à l'heure actuelle l'interdiction qui est présente fait qu'on utilise que des
matériaux neufs. Pour vous, est-ce que ça peut être intéressant, en termes, par
exemple, d'une filière de recyclage des produits textiles?
Mme Doré (Anne-Sophie) :
En effet, on n'a pas fait de commentaire sur cette partie-là du projet de loi.
C'est évident que, de manière générale, bien, il y a certains freins qui sont
déjà dans différentes lois, notamment la Loi sur la qualité de l'environnement
et ses règlements connexes, qui limitent les possibilités d'économie
circulaire. Bien, si on peut le faire dans une perspective qui est réaliste ou
qui assure vraiment la protection de l'environnement puis la réutilisation de
ces produits-là, on ne s'oppose pas à ces mesures-là.
M. Chassin :
Ça peut être positif. Puis juste un petit commentaire, en terminant, parce
qu'il ne nous reste plus de temps, mais pour ce qui est des compensations,
peut-être juste, là, vous rassurer. Moi, ce que je comprends, c'est que c'est
vraiment exceptionnel quand le gouvernement, dans le fond, impose un projet,
détermine des compensations. Ce que j'ai compris, c'est que, depuis
43 ans, ça s'est utilisé <seulement...
M. Chassin :...
en terminant, parce qu'il ne nous reste plus de
temps, mais pour ce qui est des compensations, peut-être juste, là, vous
rassurer. Moi, ce que je comprends, c'est que c'est vraiment exceptionnel quand
le gouvernement, dans le fond, impose un projet, détermine des compensations.
Ce que j'ai compris, c'est que, depuis 43 ans, ça s'est utilisé >seulement
20 fois. Donc, c'est vraiment très exceptionnel. Puis, à l'heure actuelle,
c'est que c'est fait en plusieurs décrets. Donc, on perd en termes de temps
puis en termes aussi de transparence, là. On n'a pas la même information dans
le même décret. C'est un peu la problématique d'allègement qu'on cherche,
finalement, à régler, là, puisque vous aviez soulevé la question, mais c'était
une information que je voulais vous transmettre. Bien, merci beaucoup, Mme
Doré.
Mme Doré (Anne-Sophie) :
Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, merci. Nous poursuivons cette fois-ci avec le député de Nelligan.
• (17 h 10) •
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Premièrement, Me Doré pour votre rapport, un travail rigoureux, une
analyse article par article. Je pense que vous avez fait un travail minutieux.
Merci de nous aider parce que, parfois, on cherche d'autres lunettes pour lire
le projet de loi et avoir un bon portrait. Donc, je tiens quand même à prendre
quelques minutes pour vous remercier et remercier votre équipe, et leur
transmettre nos remerciements par rapport à la qualité de ce rapport. J'apprécie.
Première question, et c'est en lien avec l'analyse
que vous faites à l'article... juste voir, parce que je l'ai ici, l'article 20
de la loi. En fait, je commence avec la Loi sur les mines. Vous recommandez de
retirer les articles 20 et 21 et tout article qui a un impact sur l'existence
des permis de prospection. Cet outil devrait être revu et bonifié, notamment
afin d'assurer la protection des prospecteurs en matière d'acceptabilité
sociale. J'ai entendu presque le même commentaire ailleurs, au niveau des
permis de prospection, votre crainte que l'article 20 et 21, ce n'est pas
de l'allègement réglementaire, c'est plus autre chose où on ouvre la porte.
Est-ce que je me trompe dans cette lecture ou vous partagez ma lecture de la
porte qu'ouvrent les permis de prospection?
Mme Doré (Anne-Sophie) :
Bien, c'est évidemment que nous, on estime que ça devrait être conservé, les
permis de prospection, puis même bonifié, parce que ça peut avoir une utilité beaucoup
plus large que qu'est-ce qui est le cas, en ce moment, dans la Loi sur les mines.
De retirer ces permis-là, ça fait quand même en sorte qu'on accentue le
principe du «free mining», là, d'avoir l'impression en fait que le territoire
est plus ouvert à l'exploitation minière. Puis on comprend que le gouvernement
souhaite accentuer l'exploration, l'exploitation minière, mais dans ce
contexte-là, nous, on demande à ce que ce soit resserré.
Puis justement, tu sais, l'Ontario a un
cadre législatif qui est très intéressant puis dont on devrait s'inspirer pour
avoir des permis de prospection, qui ont davantage d'utilité que ce qui est le
cas dans la Loi sur les mines à l'heure actuelle, et un encadrement plus
efficient aussi, et notamment pour la protection de l'environnement, de toutes
les <activités...
Mme Doré (Anne-Sophie) :
... justement, tu sais, l'Ontario a un cadre législatif qui est très
intéressant puis dont on devrait s'inspirer pour avoir des permis de
prospection, qui ont davantage d'utilité que ce qui est le cas dans la Loi sur
les mines à l'heure actuelle, et un encadrement plus efficient aussi, et
notamment pour la protection de l'environnement, de toutes les >activités
d'exploration minière.
Donc, c'est dans cette perspective-là que
nous, on recommande plutôt que cet outil-là soit bonifié. Puis je le
mentionnais d'entrée de jeu, tu sais, de travailler sur l'acceptabilité sociale
des projets avant que ceux-ci se réalisent, bien, c'est positif pour tout le
monde, tous les acteurs, toutes les parties prenantes. Tu sais, je vous le
mentionne rapidement, mais je trouvais que c'était un exemple qui était super
intéressant, quand j'ai vu dans les médias, aujourd'hui, Hydro-Québec qui a eu
un référendum négatif, là, aux États-Unis, puis que l'acceptabilité sociale de
son projet est remise en question, bien, ça le retarde, le projet. Donc, on
devrait le travailler en amont puis travailler avec la communauté pour assurer
la protection du territoire, la protection de l'environnement puis le respect
de la participation du public.
M. Derraji : Oui, et c'est
quelque chose que je partage à 100%. 2021, ne pas travailler sur
l'acceptabilité sociale, c'est comme se tirer une balle dans le pied, vous avez
raison.
Je vous ramène à l'autre proposition. Là,
je suis un peu étonné, mais je veux juste vous poser la question pour
comprendre. Vous dites que... «prolonge d'un an la première durée de validité
d'un claim, passant de deux à trois ans, ce changement qui peut se justifier
par plusieurs facteurs, dont la pénurie de main-d'oeuvre en exploration minière
et la complexité des activités à réaliser suivant l'obtention d'un claim».
Donc, vous êtes quand même pour que la première soit de deux à trois, en
fonction de ce que vous évoquez, mais vous précisez que vous voulez qu'il soit
accompagné d'une hausse conséquente du montant des droits fixés par règlement.
Donc, pour vous, deux à trois, ça ne pose
pas de problème la première fois. Par la suite, c'est de deux ans, si j'ai bien
compris la volonté des collègues, mais vous voulez aussi qu'il soit accompagné
d'une hausse conséquente du montant des droits fixés par règlement.
Mme Doré (Anne-Sophie) :
Bien, en fait, c'est simplement qu'à l'heure actuelle, là, la proposition du
projet de loi n'est pas complète, là, à notre sens, parce que, justement, il
n'ajuste pas non plus le règlement qui fixe, là, en fonction de la cédule des
paiements, là, des permis de claims. Donc, cet ajustement-là supplémentaire
devrait être fait pour être cohérent avec la modification qui est proposée à
l'article 48. Donc, c'était la nature de notre commentaire, là, pour cet
article-là.
M. Derraji : Oui, mais je veux
juste comprendre. Pour vous, il n'y a aucun enjeu que le législateur... en
fait, qu'on accepte ce qui est proposé au niveau de trois la première fois.
Mme Doré (Anne-Sophie) :
Bien, en fait, disons que c'est plus un enjeu limité, là. Nous, on avait des
préoccupations qui étaient plus grandes par rapport à d'autres articles, donc
il faut faire un peu aussi la balance des inconvénients. Puis dans ce cas-ci,
bon, on préférait que ça reste à deux ans, mais on comprend les objectifs du
gouvernement. Puis dans ce cas-ci les effets sont quand même moins importants,
à notre sens, que d'autres propositions qui sont <plus... qui ont...
Mme Doré (Anne-Sophie) :
...
la balance des inconvénients. Puis dans ce cas-ci, bon, on préférait
que ça reste à deux ans, mais on comprend les objectifs du gouvernement. Puis
dans ce cas-ci les effets sont quand même moins importants, à notre sens, que d'autres
propositions qui sont >plus... qui auraient des impacts beaucoup plus
importants, là, sur les activités minières et la protection de l'environnement.
M. Derraji : Oui. Oui, j'ai
bien compris. C'est très clair. En fait, ce que vous soulevez, c'est il y a les
claims au niveau des mines, il y a aussi la protection de l'environnement, il y
a le morcellement... le morcellement des terres agricoles, mais je voulais
quand même préciser... En fait, c'est la première fois un tel commentaire dans
tous les rapports que, pour vous, deux à trois, ça ne pose pas de problème,
mais vous voulez qu'au niveau de frais payés par règlement, qu'il y ait une
bonification. C'est ce que j'ai bien noté.
J'ai entendu votre échange avec les
collègues sur le morcellement des terres agricoles. Je vais vous poser la
question que j'ai posée aussi à Équiterre tout à l'heure. Vous êtes pour, mais
que ça soit limité à une utilisation agricole. Est-ce que j'ai bien compris?
Ou, pour vous, le morcellement, on ouvre la porte à quelque chose de grand? Est-ce
que tel que libellé... J'ai vu vos commentaires. Tel que libellé, votre
première impression, à la lecture de ce projet de loi, avant de venir en
commission, était que le gouvernement ouvre une porte à tout type
d'exploitation et on n'a pas précisé que c'est pour l'agriculture?
Mme Doré (Anne-Sophie) :
Bien, en fait, juste pour préciser la position, en fait, nous, on est surtout
en accord avec le fait de soutenir une diversité de modèles agricoles qui
soient viables, puis notamment avec des modèles agricoles qui soient peut-être
plus portés vers l'agriculture biologique écoresponsable. Donc, c'est plus la
portée de notre commentaire. On n'est pas pour directement, je dirais, le
morcellement des terres agricoles, là, simplement pour le remettre en perspective.
Je ne dirais pas qu'à la lecture on a immédiatement conclu que c'était... ça
ouvrait une porte à ce que ce soit pour des activités autres qu'agricoles.
Cependant, pour nous, ça manque de balises. Puis on aimerait qu'il y ait des
précisions qui soient formulées à cet article, cette proposition-là de
modification pour que, justement, on puisse assurer de conserver la vocation
agricole des terres qui pourraient être l'objet d'un morcellement.
M. Derraji : Je vais probablement
refaire ma question. Je ne dis pas que vous êtes pour, désolé, pour le
morcellement. Je l'ai mal exprimé au début. Il y a un maraîcher qui nous a
présenté son modèle d'affaires hier. On comprend le rôle de la relève
d'affaires. On comprend qu'on a de la misère à trouver des personnes qui aiment
ça travailler dans le domaine de l'agriculture. Mais si c'est balisé, pas tel
qu'on l'a maintenant, pas l'article tel qu'il est formulé maintenant, pour
vous, vous voyez d'un bon oeil le morcellement pour une utilisation agricole.
Je précise agricole, pas toute autre activité. Vraiment activités agricoles et
je dirais une limitation de l'utilisation de la terre. Est-ce que c'est <quelque
chose...
M. Derraji : ... pas
l'article
tel qu'il est formulé
maintenant, pour vous, vous voyez d'un bon oeil le
morcellement pour une utilisation agricole. Je précise agricole, pas toute
autre
activité.
Vraiment activités agricoles et je dirais une
limitation de l'utilisation de la terre.
Est-ce que c'est >quelque
chose que vous voyez d'un bon œil?
Mme Doré (Anne-Sophie) : Oui,
c'est... en fait, ce n'est pas une mesure à laquelle on s'oppose parce que ça
peut également, là, permettre le développement de mesures... de pratiques
agricoles qui soient plus écoresponsables.
M. Derraji : C'est très clair.
Je vais terminer avec la compensation. Pour vous, l'article du projet de loi,
je pense, 66.1, vous voulez complètement retirer cet article qui donne un
pouvoir additionnel au ministre et qui lie à la possibilité pour le gouvernement
de compenser pour la perte des territoires agricoles. Pour vous, il n'y a pas
question que... et le principe d'évitement-compensation, on doit l'amender. Ça
veut dire : On ne doit pas aller dans ce sens.
Mme Doré (Anne-Sophie) :
Bien, pour moi, en fait, c'est que ça doit vraiment s'inscrire dans une
réflexion beaucoup plus large que le simple allègement administratif parce que,
tu sais, je le comprends, là, que ce sont déjà des mesures qui, à l'occasion,
sont réalisées. Cependant, ça doit rester exceptionnel, puis tel qu'inscrit en
ce moment, il n'y a pas suffisamment de balises puis on vient quand même
inscrire... c'est un... ça peut servir de cheval de Troie pour voir des
situations beaucoup plus critiques et négatives, là, au niveau de la
compensation.
M. Derraji : Me Doré, merci
beaucoup pour l'échange et les clarifications, et merci pour votre passage en
commission. Merci.
Mme Doré (Anne-Sophie) :
Merci à vous.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Nous poursuivons cette fois-ci avec la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci. Merci
beaucoup, Me Doré, pour votre présentation. Comme d'habitude, le CQDE nous
donne toujours des mémoires très, très touffus et très clairs et faciles à
comprendre pour les gens qui ne sont pas avocats comme nous.
Je voudrais vous parler des compensations.
Vous mettez, donc, en garde le gouvernement, vous avez eu la discussion avec la
partie gouvernementale sur ça. Si, et je pense que c'est vers là que ça s'en va,
le gouvernement décide quand même d'aller de l'avant, alors que vous, vous
dites : Ça devrait être en dernier recours, surtout quand on sait ce qui
s'est passé jusqu'à maintenant avec les milieux hydriques, où... et les milieux
humides, où, à cause de la compensation financière, bien finalement, on ne
protège pas ces milieux sensibles là. Qu'est-ce que vous proposez comme balises
qui devraient être ajoutées, puisque le gouvernement, probablement, va décider
de continuer à aller dans cette voie-là? Ça serait quoi, les balises qui
devraient être ajoutées pour dire : O.K., là, il peut y avoir une
compensation pour les terres agricoles?
• (17 h 20) •
Mme Doré (Anne-Sophie) :
Bien, je pense que de manière très claire, il faut d'abord qu'on précise que
l'évitement, donc, éviter d'exclure les terres agricoles... les baux des terres
agricoles, ça devrait être la première mesure qui est mise en place. Donc,
essayer d'éviter les pertes de terres agricoles. Et ensuite, ça devrait être
précisé également que la compensation serait en nature, donc, une terre pour
une terre avec la même superficie, ça devrait également être priorisé. Et,
finalement, bien, c'est vraiment que la compensation financière devrait être un
dernier <recours et...
Mme Doré (Anne-Sophie) :
...
ça devrait être précisé également que la compensation serait en
nature, donc, une terre pour une terre avec la même superficie, ça devrait
également être priorisé. Et, finalement, bien, c'est vraiment que la
compensation financière devrait être un dernier >recours et il faut
nécessairement, là, qu'il y ait également tout un système de réfléchi sur :
Quels seront les montants qui seront donnés en termes de compensation
financière? Dans quelle situation, est-ce que ça pourrait être utilisé? Parce
qu'il faut justement qu'on arrive à limiter cette utilisation-là pour que ça ne
devienne pas la norme.
Mme Ghazal : O.K. Mais ça,
est-ce que c'est des choses... peut-être que je ne les ai pas vues dans votre
tableau que vous proposez, ou simplement vous dites qu'il faut retirer ça?
Mme Doré (Anne-Sophie) : Mais
c'est ça, nous, on ne les proposait pas dans le cadre de ce projet de loi là
parce qu'on pense que ça devrait être réfléchi...
Mme Ghazal : Ailleurs.
Mme Doré (Anne-Sophie) : ...plus
en profondeur et ailleurs, exactement.
Mme Ghazal : Parce que là on
touche à des éléments qui ne concernent pas uniquement l'allègement du fardeau
administratif.
Par rapport aux projets miniers, vous
dites que si, par exemple... ici, on augmente la superficie du territoire qui
fait l'objet d'un bail minier, bien, ça devrait être assujetti à la réalisation
d'une évaluation environnementale. On a eu le ministre de l'Environnement qui
nous dit que, lui, les évaluations environnementales, ce n'est pas important
pour lui, pour des projets très polluants comme le troisième lien. Est-ce que,
peut-être, est-ce que vous pouvez expliquer un peu plus pour que la ministre et
partie gouvernementale vous entendent par rapport à cet aspect-là?
Mme Doré (Anne-Sophie) : Oui.
C'est que, dans le fond, un des impacts possibles de ce projet de loi là, c'est
qu'on aurait une scission des projets miniers qui pourraient être proposés.
Donc, par exemple, diminuer les tonnages qui sont par projet pour faire en
sorte de se retrouver, par exemple, en autorisation ministérielle plutôt qu'en évaluation
environnementale, ou simplement, tu sais, limiter pour différents projets pour
tenter d'éviter l'évaluation environnementale complètement. Nous, on estime que
c'est dommageable pour les communautés, pour leur protection du territoire puis
aussi d'un côté administratif, parce que si on fait une scission de projets,
bien, ça fait plus de dossiers à être traités par le ministère de
l'Environnement que si on passe par l'évaluation environnementale qui, oui, est
plus lourde pour le promoteur a priori, mais qui, au final, assure un meilleur
encadrement par le ministère de l'Environnement.
Mme Ghazal : Merci, merci
beaucoup.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, merci. Nous poursuivons, cette fois-ci, l'échange avec la députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon : Merci,
Mme la Présidente. Bonjour, Mme Doré... Me Doré, en fait. J'aimerais vous
réentendre... bien, en fait, par rapport à la question des claims, on a
entendu, là, l'Union des municipalités du Québec et la FQM également, là,
parler de la possibilité d'abroger l'article 246 pour qu'il n'y ait plus de
préséance, les claims n'aient plus préséance sur les schémas d'aménagement.
Est-ce que vous pourriez nous donner votre avis là-dessus et qu'est-ce que ça
viendrait régler, là, par rapport à tous les conflits qu'on peut entendre entre
les municipalités, les gouvernements, les minières, tout ça?
Mme Doré (Anne-Sophie) :
Bien, en effet, c'est vraiment un enjeu important, le fait que la Loi sur l'aménagement
et l'urbanisme inclut une supériorité, là, disons, de toutes les activités
minières par rapport à la planification territoriale. Nous, on a participé
justement à la conversation nationale sur l'urbanisme et l'aménagement du <territoire,
et c'est...
Mme Doré (Anne-Sophie) :
... en effet, c'est
vraiment un enjeu
important, le fait que la
Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme inclut une supériorité, là, disons,
de toutes les
activités minières
par rapport à la
planification
territoriale. Nous, on a participé justement à la conversation nationale
sur l'urbanisme et l'aménagement du >territoire. Et c'est une recommandation
qu'on a faite au MAMH, de retirer cet article-là, mais également de revoir tout
le système de préséance, donc, de ne pas faire en sorte que ce soit le ministre
de l'Énergie et des Ressources naturelles qui, en premier lieu, peut affecter
des terres à certains usages, dont des usages miniers, mais de revoir cette
préséance-là pour que les municipalités puissent avoir un plus grand rôle à
jouer dans l'aménagement des territoires. Notamment, là, si on pense à la
protection de territoire par l'entremise d'aires protégées, ça cause problème
dans ce cas-ci.
Mme Perry Mélançon : Puis, si
on a quelques secondes, là, pour terminer, est-ce que vous pourriez nous
rappeler, là, en conclusion, quand vous avez parlé de renforcer les conditions?
Quand on parle des activités de prospection, à quoi vous faisiez référence?
Mme Doré (Anne-Sophie) : En
fait, nous, on s'inspire beaucoup, justement, comme je le mentionnais, du
modèle ontarien. Puis, dans ce cas-ci, c'est qu'il y a des formations qui sont
données quand on demande un permis de prospection. Ces formations-là touchent
notamment à l'acceptabilité sociale des projets, mais aussi à toute la
consultation des Premières Nations et des peuples inuits. Donc, nous on estime
que, de la même façon, on devrait s'inspirer de ce modèle-là pour ajouter au
permis de prospection plutôt que des les retirer du régime minier du Québec.
Mme Perry Mélançon : C'est
bien. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, merci, Mme Doré. C'est tout le temps que nous avions avec vous.
Merci beaucoup pour votre contribution à l'avancement des travaux de la
commission. Nous vous souhaitons bonne fin de journée. Alors, nous allons...
Mme Doré (Anne-Sophie) :
Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, merci. Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 26)
(Reprise à 17 h 30)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous poursuivons cette fois-ci avec l'Association de l'exploration
minière du Québec. Nous avons avec nous Mme Fillion et M. Poirier. Je
vous inviterais à bien vous présenter et à commencer par la suite,
immédiatement, votre exposé de 10 minutes.
Mme Fillion (Valérie) : Merci,
Mme la Présidente. Alors, je suis Valérie Fillion, géologue et directrice
générale de l'association. Et je suis accompagnée d'Alain Poirier, directeur de
projet.
Alors, au nom de l'Association de l'exploration
minière du Québec...
17 h 30 (version révisée)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...à bien vous présenter et à commencer par la suite, immédiatement, votre
exposé de 10 minutes.
Mme Fillion (Valérie) :
Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis Valérie Fillion, géologue et
directrice générale de l'association. Et je suis accompagnée d'Alain Poirier,
directeur de projet.
Alors, au nom de l'Association de l'exploration
minière du Québec, je souhaite remercier la Commission de l'économie et du
travail de nous permettre de vous faire part de nos positions et réflexions
relativement au projet de loi modifiant diverses dispositions législatives
principalement aux fins d'allègement du fardeau administratif.
Mme la Présidente, notre filière minérale
québécoise est le fer de lance d'une industrie qui contribue grandement à
l'économie du Québec et ses régions ressources. Les activités d'exploration
minière maintiennent, selon les cycles, entre 3 000 et 5 000 emplois
dédiés à la recherche et l'acquisition de connaissance du sous-sol québécois.
Notre expertise, notre rigueur et notre volonté d'oeuvrer de manière
responsable sont internationalement reconnues.
Au cours des dernières années, nous avons
constaté une réelle complexification dans la réalité du travail des PME
d'exploration. Notre filière doit compenser avec des cycles économiques très
variables, des charges réglementaires et administratives accrues, à l'occasion
aléatoires, et une problématique récurrente de pénurie de main-d'oeuvre. Vous
comprendrez donc que les enjeux de développement des projets d'exploration au
Québec sont de plus en plus importants et requièrent des ressources
substantielles.
De manière générale, l'association
souscrit aux objectifs du gouvernement visant à alléger le fardeau administratif
des PME opérant au Québec, et ce, sans réduire les exigences environnementales.
L'AEMQ souhaite également contribuer à toute réflexion qui permettra de mieux
soutenir le développement responsable de notre secteur et sa contribution à la
croissance économique du Québec.
Une des problématiques plus souvent vécues
par les explorateurs découle des différences entre les 100 lois,
règlements, guides, politiques et directives encadrant notre secteur. Une même
activité peut être encadrée par plus d'une loi ou règlement. Cette complexité
administrative cause bien des maux de tête. Autant d'interprétations et de
mesures différentes dans l'application de la réglementation, dans certains cas
inutiles, causent des délais coûteux tant pour les développeurs que pour le
gouvernement.
La gestion des délais est un autre enjeu
majeur pour les explorateurs. Des saisons propices à l'exécution des travaux
peuvent être particulièrement courtes, notamment dans le Nord-du-Québec. Tout
retard dans les missions d'autorisation peut mettre en péril la viabilité des
projets de nos PME. Il est primordial que les modifications législatives visent
l'efficacité pour amener des améliorations appréciables. C'est pourquoi nous
sommes en faveur de la grande majorité des éléments touchant notre secteur
d'activité proposés dans le projet de loi.
Nous souhaitons attirer votre attention
sur deux éléments qui représentent des irritants dans le quotidien des
explorateurs. La gestion des claims est à la base du travail des <PME
d'exploration...
Mme Fillion (Valérie) :
...
en faveur de la grande majorité des éléments touchant notre secteur
d'activité proposés dans le projet de loi.
Nous souhaitons attirer votre attention
sur deux éléments qui représentent des irritants dans le quotidien des
explorateurs. La gestion des claims est à la base du travail des >PME
d'exploration, qui n'ont que les marchés boursiers pour financer leurs activités
d'acquisition de connaissances. La durée de vie d'un claim est actuellement de
deux années. L'ajout de délais de toutes sortes au cours de la dernière
décennie n'a fait que raccourcir la période réelle pendant laquelle les entreprises
sont en mesure d'effectuer des travaux d'exploration et honorer les conditions
de renouvellement de leur titre minier.
L'entreprise qui demande un titre minier
peut attendre une certaine période de temps avec l'octroi de ses titres par le
MERN. Ensuite, elle pourra prendre contact avec les propriétaires terriens, les
municipalités et MRC, les Premières Nations, les trappeurs, les détenteurs d'infrastructures,
les propriétaires de baux de villégiatures, chasseurs et les autres usagers du territoire.
Suivront les demandes d'obtention de différents permis et autorisations afin de
procéder à l'exécution des travaux. Une fois ceux-ci réalisés, il faudra
produire les comptes rendus et rapports nécessaires.
Une des particularités de la procédure de renouvellement
des claims est de soumettre, 60 jours avant la date de renouvellement, un
rapport des travaux effectués au MERN. Afin de libeller un tel rapport, l'entreprise
doit débuter la production du document bien avant la date prescrite, bien sûr,
réduisant donc ainsi de quelques mois de plus la durée de vie du claim.
Donc, dans les faits, la réelle durée de
vue d'un claim est d'une seule année. On comprend donc la complexité de
gestion, et ce, particulièrement lorsque les travaux ont lieu en territoire
éloigné et dépourvu d'infrastructures. Pour toutes ces raisons, nous demandons
que la durée de vie d'un claim soit de trois années.
Dans les modifications proposées, il y en
a une qui concerne l'article 71.1 de la Loi sur les mines, au sujet de la
production d'un compte rendu annuel. Actuellement, une entreprise
d'exploration, dans une année donnée, doit fournir un compte rendu annuel de
ses travaux, un rapport pour le renouvellement de son claim les deux au MERN,
un rapport à l'Institut de la statistique du Québec, une demande d'allocation
fiscale à l'Agence du revenu du Québec, et, dans le cas des actions
accréditives, une demande à l'Agence du revenu du Canada. Ainsi donc, quatre
rapports non synchrones à produire et trois l'année suivante, et ainsi de
suite.
L'AEMQ a régulièrement soulevé la
problématique que les entreprises doivent fournir des informations semblables à
des dates différentes, dans des formats différents, selon les exigences et
besoins des demandeurs. Bien que nous reconnaissions l'utilité de déposer les
travaux au MERN, l'information à l'Institut de la statistique et compléter des
obligations fiscales des entreprises, il n'en demeure pas moins que la façon de
procéder actuellement est lourde, complexe et génératrice de délais pour les
PME.
En ce qui concerne le compte rendu des <travaux...
Mme Fillion (Valérie) :
...
l'utilité de déposer les travaux au MERN, l'information à l'Institut
de la statistique et compléter des obligations fiscales des entreprises, il n'en
demeure pas moins que la façon de procéder actuellement est lourde, complexe et
génératrice de délais pour les PME.
En ce qui concerne le compte rendu des
>travaux exigés, il nous apparaît comme totalement inutile, et l'exemple
parfait de lourdeur administrative. Et, de fait, nous ignorons à quoi ça sert.
Cela ne va... cela ne bonifie pas la banque de données géologiques du Québec ni
celle de l'institut et non plus celle des agences de revenus. Même les
modifications proposées dans le projet de loi afin de faciliter la transmission
de ces rapports ne conviennent pas aux entreprises et elles demeurent inutiles,
de notre point de vue.
Les PME d'exploration telles que
mentionnées précédemment sont aux prises avec une gestion administrative
complexe et de plus en plus envahissante, ce qui fait en sorte qu'une partie toujours
plus grande de leur budget va à l'administration. Cette mesure est une réelle
lourdeur administrative, inutile, n'apportant rien à l'exploration au Québec.
En guise de conclusion, nous offrons notre
coopération afin de supporter toute modification du cadre législatif et réglementaire
qui visera à améliorer l'environnement d'affaires des PME. Le gouvernement a
une opportunité, avec cette consultation et les modifications législatives et
réglementaires qui en découleront, d'améliorer l'attractivité de son secteur
minier et stimuler l'apport des investissements au Québec. Au nom de l'AEMQ,
nous vous remercions, Mme la Présidente, de l'intérêt porté à nos propositions
et sommes à votre disposition pour répondre à vos questions. Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci, Mme Fillion, pour votre exposé. Nous allons donc commencer effectivement
la période d'échange et de questions avec la ministre. À vous la parole.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Madame, monsieur, je m'excuse, j'ai oublié
vos noms.
M. Poirier (Alain) : M.
Poirier.
Mme Lecours (Les Plaines) : M.
Poirier et madame?
Mme Fillion (Valérie) :
Fillion.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Fillion. Alors, merci d'être avec nous aujourd'hui. Honnêtement, là, ça nous
éclaire beaucoup. C'est quand même un milieu assez complexe. Et, d'entrée de
jeu, vous parliez justement de la complexité, je vais réutiliser le même mot,
la complexité de tout ce qui s'est fait au cours des années, que ça alourdit.
Et, a contrario, le nombre d'entreprises, le nombre d'entreprises
d'exploitation qui est en hausse. Donc, il y a quelque chose qui est débalancé,
là.
Certains groupes ont qualifié les mesures
qu'on propose d'accessoires ou de simplement de la modernisation. Oui, il y a
de la modernisation par ailleurs dans ce projet de loi là, dans les mesures qui
sont avancées, mais j'aimerais ça que vous me parliez du cadre administratif
québécois comparativement à d'autres juridictions, on nous a parlé de l'Ontario
et tout ça, où ils ont des normes sociales et environnementales qui seraient à
peu près comparables. J'aimerais ça que vous m'en parliez.
Mme Fillion (Valérie) : Bien,
au Québec, on sait comment ça marche. On peut... On demande de... Le claim, c'est
un droit d'explorer puis il faut respecter les règles, on a des obligations,
donc... Et c'est... tu fais ta demande, tu as tes <titres...
Mme Lecours (Les Plaines) :
...
J'aimerais ça que vous m'en parliez.
Mme Fillion (Valérie) :
Bien, au
Québec, on sait comment ça marche. On peut... On demande de...
Le claim, c'est un droit d'explorer puis il faut respecter les règles, on a des
obligations, donc... Et c'est... tu fais ta demande, tu as tes >titres
et là tu peux le faire. On parle... C'est la règle du bon voisinage finalement,
tu sais. De plus en plus, et depuis plusieurs années, là, c'est enclenché. On
parle aux communautés, tu sais, vous savez il y a beaucoup d'échanges, et tout
ça.
L'Ontario, ils ont fait un autre choix
différent. Donc, nous, on travaille dans le cadre du Québec. C'est le gouvernement
qui est responsable de parler avec les Premières Nations, avec eux, les sujets
de reconnaissance de droits et de territoires. C'est le gouvernement qui s'en
charge, ce qui évite une surenchère, bien sûr. Parce que d'autres provinces ont
fait d'autres choix où ça apporte d'autres enjeux.
Donc, au Québec, on le sait comment ça
fonctionne, c'est encadré, et tout ça, et chacun a son rôle à jouer. Puis,
nous, on opère au Québec, c'est là-dedans qu'on travaille, puis on pense que ça
fonctionne bien.
• (17 h 40) •
Mme Lecours (Les Plaines) :
Est-ce que le Québec a une attractivité par rapport à d'autres juridictions?
Mme Fillion (Valérie) :
Bien, on est reconnus, effectivement, au Québec, premièrement, on sait comment
ça fonctionne. C'est précis. C'est clair. C'est bien encadré. La centaine de
lois, règlements et tout, là, on fonctionne dans ce cadre-là. Donc, les
entreprises du Québec, les explorateurs du Québec sont reconnus pour ça. Et le
climat du Québec est reconnu aussi pour sa stabilité, sa prévisibilité, et
c'est ce qu'on a besoin dans les secteurs d'affaires pour pouvoir travailler
puis attirer les investisseurs. Parce que les explorateurs n'ont pas de revenus
autres que les marchés financiers. Ce n'est pas des producteurs miniers. Ce
n'est pas des exploitants. C'est des explorateurs, pas de revenus autres que
ceux-là.
Mme Lecours (Les Plaines) :
O.K. Concernant l'agrandissement des baux, la mesure sur l'agrandissement des
baux miniers en annexe, c'est-à-dire collés sur ce qui est existe sur le bail
présent, toujours aussi, cette mesure-là, proposée en conformité avec les lois environnementales.
Parlez-moi du temps que vous pourriez économiser. Ça représente quoi? Ça
représenterait quoi si on laisserait ça comme c'est là, actuellement?
M. Poirier (Alain) : En
fait, c'est plus une question pour les entreprises d'exploitation que ceux
d'exploration. L'enjeu est quand même assez rarissime parce que ça n'arrive pas
souvent. Potentiellement, il y a peut-être un ou deux cas seulement où est-ce
que ça pourrait se faire. Et on se retrouve où ce que les gisements se... Évidemment,
l'entreprise va suivre le gisement et se retrouver à l'extérieur de son bail,
techniquement, qui peut être deux kilomètres en haut.
Donc, ce n'est pas tant le délai que le
fonctionnement. Évidemment, l'ensemble des règlements va être suivi, tout va
être de la même façon. Ce que ça va éviter peut-être, c'est d'avoir deux ou
trois comités de suivi pour la même mine, exemple, donc... mais c'est ça, <c'est...
M. Poirier (Alain) : ... en
haut.
Donc, ce n'est pas tant le délai que le
fonctionnement. Évidemment, l'ensemble des règlements va être suivi, tout va
être de la même façon. Ce que ça va éviter peut-être, c'est d'avoir deux ou
trois comités de suivi pour la même mine, exemple, donc... mais c'est ça, >c'est
un allègement, mais qui va être utilisé quand même assez rarement. Et ça
n'arrive pas du jour au lendemain, là, c'est suite à une exploitation qui peut
durer 10, 15 ou 20 ans, où est-ce que ça va se développer de cette façon-là.
Mme Lecours (Les Plaines) : O.K.
Vous parliez aussi... vous proposez d'étendre la période de validité des claims
à trois ans. La FQM, ce matin, nous disait deux ans. Pouvez-vous nous parler de
l'effet sur les entreprises, cette divergence-là? Vous êtes les mieux placés
pour nous en parler.
Mme Fillion (Valérie) : Dans
le fond, comme je disais, dans les 10 dernières années, il y a... 2013, on a
modernisé la Loi sur les mines. On a ajouté des nouvelles mesures pour aviser
les communautés, les municipalités, et tout ça, après ça, avant de commencer
les travaux, informer les gens, et tout ça. Après ça, il y a toute la relation
qui se fait avec toutes les parties prenantes sur le territoire. Donc, ça, ça
demande du temps, et c'est aussi des délais, et aussi le fait que nos activités
sont encadrées par plusieurs ministères, MERN, ministère Forêts, Faune, Parcs,
Environnement, donc tout ça, c'est des dédoublements qui ajoutent des délais. Ça
fait que c'est par l'ajout de délais qui fait que le deux ans n'est plus deux
ans. Et, si on a à planifier des travaux sur le terrain, bien là, à un moment
donné, c'est très, très, très court. Et si on...
Et puis on travaille sur un projet, hein,
on ne travaille pas sur un claim. Alors, le claim fait partie d'un projet, donc
de plusieurs claims. Et, quand on va faire une campagne de travaux sur le
terrain, bien, il faut avoir le temps de le faire avant que la glace pogne, que
la neige arrive ou que ça se mette à fondre au printemps. Donc, c'est des réalités
de terrain. Ce n'est pas des réalités de plan, là, et de bureau. Il faut le
prévoir pour y aller quand c'est le temps, préparer des chemins, et tout ça.
Donc, ça a vraiment un impact majeur. Puis on le voit, ça fait déjà plusieurs
années qu'on le constate, puis, de plus en plus, c'est la réalité des
explorateurs, on manque de temps pour... En plus, on veut bien faire les
choses. Ça fait que, si on va sur le terrain, on s'est financés, on va faire
des travaux d'acquisition de connaissances, bien, il faut qu'on aille le temps
de le faire, le travail.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Donc, on est dans un pays nordique. Pour ça, vous avez besoin de temps, mais
vous avez... de délais plus longs, mais, pour la paperasse, on va essayer
d'écourter les délais, c'est ça?
Mme Fillion (Valérie) : ...parce
qu'il faut... On ne peut pas y aller tant qu'on n'a pas les autorisations.
Donc, ça, c'est... C'est tous des délais qui s'accumulent.
Mme Lecours (Les Plaines) : Je
vais laisser bientôt la parole à mes collègues. Dernière petite question. Par
rapport au... La <question...
Mme Fillion (Valérie) :
... On ne peut pas y aller tant qu'on n'a pas les
autorisations. Donc,
ça, c'est... C'est tous des délais qui s'accumulent.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Je vais laisser bientôt la parole à mes collègues. Dernière petite question.
Par rapport au... La >question nous a été posée à quelques occasions,
pas posée, mais ça a été expliqué. Les cédules de paiement, est-ce que... Les
cédules de paiement, le fait de, justement, d'agrandir... bien, pas d'agrandir,
mais d'étendre la validité du permis à plus de trois ans, quel serait l'impact
sur les cédules de paiement?
Mme Fillion (Valérie) : Quand
on a des titres, on a des obligations de travaux à faire, des travaux minimums
requis, mais c'est au prorata. Nous, on n'a jamais demandé une diminution des
taux, des exigences, là. C'est... Quant à nous, c'est un prorata. C'était x
montants pour deux ans. Bien, on y va au prorata sur trois ans. C'est... On
voyait ça simple comme ça, nous autres, là, là. C'est comme prorata. S'il faut
que je fasse 1 200 $ sur un claim, bien là, pour trois ans, je vais
en faire 30 % de plus.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Rapidement, là, rapidement, là, je veux... Je veux que les autres posent des
questions, mais vous dites qu'en matière de transmission de documents, il y a
vraiment du travail à faire. Qu'est-ce que vous nous suggérez?
Mme Fillion (Valérie) : Bien,
nous, on... Ce qu'on... Ce qu'on souhaiterait, c'est une fois par année, un
formulaire qui contiendrait tout et qui... Les demandeurs... On libère
l'information, puis les demandeurs ont accès à un... Bien, un formulaire? À
l'information colligée. Puis chacun prend sa partie parce que c'est
essentiellement les mêmes informations qui sont divulguées. Et les entreprises
sont publiques. Tout est divulgué. Donc, l'Institut de la statistique reçoit
des informations d'investissement et tout ça. Le ministère reçoit les
informations de travaux. L'Agence du revenu reçoit les montants investis et
tout. Donc, nous, on croit fermement qu'il y a moyen de colliger ça, de faire
un formulaire efficace, efficient, puis qu'on puisse avoir toute l'information
une fois plutôt que de se promener entre quatre formulaires différents.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Merci beaucoup. Mme la Présidente, je peux laisser la parole.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Alors, la parole est au député de Saint-Jérôme. Il vous reste sept
minutes.
M. Chassin :
Sept minutes. Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Merci de votre participation
et de votre présentation. J'ai envie de continuer un peu sur la même question.
Il y a un bureau des droits miniers pour l'activité d'exploitation, là, qui
cherche dans le fond à accompagner des projets. Finalement, peut-être la
simplification que vous demandez, c'est d'avoir un peu cette centralisation,
là, de l'information qui fournie puis qui sera répartie après, qui à Revenu
Québec, l'Agence du revenu du Canada, l'Institut de la statistique, ou c'est
plus de réduire le volume d'information transmise?
Mme Fillion (Valérie) : Ça
pourrait être une option que... parce que le bureau de coordination, c'est
quand même un modèle de travail tout le monde ensemble. C'est quand même
assez... C'est nouveau parce qu'on ne voyait pas ça, avant. Ça n'existait pas.
Donc, toutes les ressources sont là. Les projets... les <gens...
M. Chassin :...
le volume d'information transmise?
Mme Fillion (Valérie)T :
Ça pourrait être une option que... parce que le bureau de coordination, c'est
quand même un modèle de travail tout le monde ensemble. C'est quand même
assez... C'est nouveau parce qu'on ne voyait pas ça, avant. Ça n'existait pas.
Donc, toutes les ressources sont là. Les projets... les >gens qui
développent les projets sont accompagnés. Maintenant, le même principe, oui,
pourrait être appliqué, oui.
M. Chassin :
Je reviens, dans le fond, je reviens peut-être juste sur un point puis c'est
plus un commentaire qu'une question, mais effectivement on nous a parlé de la
cédule de paiement, on nous a dit en augmentant de deux à trois ans la validité
du premier claim initial, bien là, la cédule de paiement doit -elle être revue,
etc. Là, vous dites, dans le fond, tu sais, si c'est au prorata puis qu'il n'y
a pas d'exigence de plus, alors en même temps, ce que vous dites, c'est que ce
gain-là de un an, puis là évidemment au moins pour le claim initial, vous dites
même pour la suite, les renouvellements, mais ça correspond peut-être à une
compensation, puis dites-moi, là, si j'interprète bien vos propos, mais à une
espèce de compensation pour l'ajout de délais de toutes sortes, je vous cite :
ou la charge administrative réglementaire accrue. Ça vous permet de faire, en
fait, en trois ans, ce que vous pouviez peut-être faire en deux ans avant, mais
qu'on vous a demandé des obligations plus grandes maintenant.
Mme Fillion (Valérie) : ...rend
compte la réalité actuelle de la filière. Ça rend compte la réalité actuelle
des explorateurs. Quand tu prépares des campagnes pour aller sur le terrain
explorer, c'est ça la réalité.
M. Chassin :O.K. Je comprends. La partie sur le permis de prospecteur, on
a, évidemment, là, dans le projet de loi, l'intention de retirer le permis de
prospecteur, il y a plusieurs prospecteurs qui de toute façon agissent sur la
base de claims. Est-ce que c'est quelque chose qui vous inquiète, qu'on retire
le permis de prospecteur? Comment vous réagissez à ça?
• (17 h 50) •
Mme Fillion (Valérie) : La
réalité aujourd'hui c'est que le métier a tellement changé. Des vrais
prospecteurs, là, comme on disait avant, il n'y en a pratiquement... ils sont
très peu nombreux. Maintenant, c'est des prospecteurs qui vont sur le
territoire, qui vont voir s'il y a quelque chose, s'ils trouvent un
affleurement intéressant ou une géologie intéressante, là, ils vont demander le
titre minier, puis après ça, bien, ça devient des entrepreneurs eux-mêmes. C'est
des explorateurs, parce que là, ils vont aller rencontrer des entreprises,
parce qu'eux aussi il faut qu'ils se fassent financer leurs travaux, parce que
veux, veux pas, ils vont sur le terrain, ils font des analyses, des
échantillonnages. Donc, c'est... la réalité de la filière aujourd'hui, c'est
qu'il y a des prospecteurs comme dans le temps, puis ça n'existe pratiquement
plus. Des permis de prospection, c'est... cinq ans? Cinq ans et quelques. Il
n'y en a plus, donc la réalité actuelle du travail, ce n'est plus que c'était,
ce n'est plus ça du tout, là. Donc, il faut vraiment tenir compte de la
réalité, comment c'est maintenant, on a affaire à des explorateurs, qui sont
des PME, eux <aussi, là...
Mme Fillion (Valérie) :
... Des permis de prospection, c'est... cinq ans? Cinq ans et quelques. Il n'y
en a plus, donc la réalité actuelle du travail, ce n'est plus que c'était, ce
n'est plus ça du tout, là. Donc, il faut vraiment tenir compte de la réalité,
comment c'est
maintenant, on a affaire à des explorateurs, qui sont des
PME, eux>aussi, là. Tu sais, je veux dire, nous, quand on va dans les
congrès, les prospecteurs ils sont là. Dans d'autres provinces, il y en a plus
parce qu'ils font ces choix-là. Ici, ils sont là. Ils font des affaires avec
les juniors, les compagnies pour faire financer leurs travaux. Ce n'est plus ce
que c'était comme avant.
M. Chassin :
Autrement dit, ce volet-là, c'est vraiment une modernisation, là, une mise à
jour, finalement, par rapport à la réalité actuelle.
Mme Fillion (Valérie) : Effectivement.
M. Chassin :O.K. Puis est-ce que, juste pour être certain, est-ce que... ce
n'est pas parce qu'on enlève le permis que là, soudain, il va y avoir beaucoup
plus de prospecteurs.
Mme Fillion (Valérie) : Bien
non, les règles sont les mêmes.
M. Chassin :
C'est ça.
Mme Fillion (Valérie) : Tu
sais, tu ne peux pas aller prospecter sur le terrain où il y a déjà quelqu'un
qui détient les titres, parce que quand tu as un claim, on t'octroie le droit
d'explorer en échange de conditions que tu dois respecter, de travaux minimums
que tu dois faire. Mais tu sais, il ne débarquera pas
2 000 prospecteurs d'un coup sec avec leur sac à dos puis leur
marteau, aller sur le terrain d'un coup sec, là. Ce n'est pas ça du tout la
réalité du métier.
M. Chassin :
Et si on passe, par exemple, sur une propriété privée, le Code civil s'applique
toujours.
Mme Fillion (Valérie) : Même
chose. Mais non, mais dans la Loi sur les mines, il faut qu'on s'entende avec
les propriétaires terriens pour... si on doit passer sur leurs terrains pour
avoir accès à... en terres publiques sur notre... le lieu de notre travail en
arrière. Tu sais, le propriétaire terrien, dans les dernières modifications
qu'il y a eu sur la loi, c'est écrit dans les articles qu'on doit d'entendre
avec eux de gré à gré pour avoir accès au terrain, puis c'est tout à fait
correct.
M. Chassin :
O.K. Puis certains nous on dit : Bien, au lieu de l'enlever, on pourrait
peut-être rajouter des formations en acceptabilité sociale ou en lien avec les
communautés autochtones. Évidemment, tu sais, ce n'est pas du tout l'esprit du
projet de loi qui est le l'allègement réglementaire, ce n'est pas de
l'alourdissement réglementaire qu'on souhaite, mais je voulais quand même vous
entendre sur cette idée de dire : Bien, en Ontario, ils ont choisi
d'ajouter des formations plutôt que d'enlever le permis.
Mme Fillion (Valérie) :
L'expérience qu'on a nous du travail de terrain puis de nos entreprises, les
explorateurs ils sont sur le terrain depuis plusieurs décennies. Ils parlent
avec les communautés depuis longtemps. Puis je pourrais parler du territoire
crie, Nunavik et tout ça. Les entreprises sont en lien avec les communautés.
L'acceptabilité sociale ça fait partie de notre façon de travailler de plus en
plus. Tu sais, les gens ils en font des formations parce que maintenant il y en
a beaucoup de disponibles des formations en acceptabilité sociale. Puis il ne
faut pas oublier non plus qu'au Québec maintenant, il y a une certification UL
ECOLOGO en exploration minière selon les principes du développement durable qui...
M. Chassin :
Mais on n'a pas besoin de l'obliger.
Mme Fillion (Valérie) : Mais
c'est ça, parce que c'est un effet d'entraînement. Tout le monde se tire par le
haut.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
20 secondes. Je peux vous donner un peu plus de temps puisqu'ils n'ont pas
pris leurs 10 minutes.
M. Chassin :
Ah, d'accord. Bien, en fait, je vais simplement peut-être souligner que... puis
je pense que je parle aussi au nom de la ministre, là, mais <d'entendre...
Mme Fillion (Valérie)T :
...
parce que c'est un effet d'entraînement. Tout le monde se tire par
le haut.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
20 secondes. Je peux vous donner un peu plus de temps puisqu'ils n'ont pas
pris leurs 10 minutes.
M. Chassin :
Ah, d'accord. Bien, en fait, je vais simplement peut-être souligner que... puis
je pense que je parle aussi au nom de la ministre, là, mais >d'entendre
100 lois, règlements, directives différentes qui traitent parfois d'enjeux
similaires, c'est sûr que c'est beaucoup. Ça fait qu'on comprend. Le but, je
pense, du projet de loi, c'est d'essayer de trouver, dans différents ministères
et organismes, des façons d'atteindre les mêmes objectifs réglementaires, mais
de façon peut-être plus moderne, plus simple, idéalement, plus rapide aussi,
parce que vous avez parlé des délais. Ça fait que c'est certainement un point
sur lequel on travaille, dans ce projet de loi là, et éventuellement peut-être
dans des projets de loi... des petits frères qui suivront dans le temps. Donc, merci
beaucoup de votre travail pour l'économie du Québec, puis on continuera certainement
à travailler avec vous pour améliorer les choses dans le cadre réglementaire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Nous poursuivons l'échange avec, cette fois-ci, le député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Merci pour votre mémoire, et j'ai vraiment bien aimé le passage où
vous expliquez la différence entre les claims et le projet. Dans l'imaginaire
des gens, les claims, ça veut dire que c'est la valeur qu'on peut dire au
niveau des explorateurs. Mais vous avez même précisé que, dans les états
financiers, c'est plutôt les projets, et non pas les claims. Donc, en fait, aujourd'hui,
vous venez en commission, du moment qu'on parle de l'allègement réglementaire,
mais, pour vous, ce que vous demandez, c'est au-delà d'uniquement parler de
deux à trois ans au niveau des claims... mais c'est plutôt autre chose qui vous
préoccupe. Est-ce que j'ai bien compris le sens de votre mémoire?
Mme Fillion (Valérie) : Ça
fait partie de l'enjeu de l'harmonisation et de l'allègement administratif,
d'harmoniser toutes les informations qu'on doit déposer. Dans le fond, nous, ce
qu'on veut, les explorateurs, ce qu'ils veulent, c'est qu'ils veulent faire des
travaux. Ils veulent faire des travaux, aller chercher de la connaissance, des informations,
prendre des décisions sur leurs projets. Puis, pour ça, bien, ce qu'il
souhaite, c'est dégager le plus possible... que la portion administrative
versus la portion des travaux soit la plus efficace possible. Donc, tout ce
dont on parle, nous, c'est ça que ça vise. On veut faire des travaux, on veut
acquérir des connaissances. On veut connaître le sous-sol du Québec.
M. Derraji : Et ça, c'est le
rôle des explorateurs. Malheureusement, ce que vous voyez, c'est que vous êtes
perdu dans la machine administrative, entre trois ministères. C'est ce que je
vois. Donc, si vous étiez à ma place, vous pensez à améliorer, bonifier le projet
de loi... Je vous donne ce droit, aujourd'hui, hein, je vais réfléchir avec vous
à haute voix. Vous êtes experte dans le domaine, vous et votre collègue, M.
Poirier. Alors, Mme Fillion, vous êtes devant le fait que les claims... Vous
étiez très claire, <deux à trois...
M. Derraji : ... Je vous
donne ce droit,
aujourd'hui, hein, je vais réfléchir avec vous à haute
voix. Vous êtes experte dans le domaine, vous et votre collègue, M. Poirier.
Alors, Mme Fillion, vous êtes devant le fait que les claims... Vous étiez très
claire, >deux à trois ans, mais vous dites que c'est les marchés
boursiers et financiers qui vous donnent de la valeur pour les explorateurs. Et
pour avoir cette valeur boursière ou cette valeur sur les marchés financiers...
Parce qu'on comprend que le secteur minier, ce n'est pas un secteur facile, c'est
un secteur à haut risque. Aujourd'hui, dans un monde idéal, le gouvernement
travaille sur l'allègement réglementaire, vous êtes dans ma place et vous
voulez amender le projet de loi, ça serait quoi, votre première action? Je vous
le pose à vous deux, M. Poirier et Mme Fillion.
M. Poirier (Alain) : En fait,
on n'aime pas beaucoup le terme «allègement réglementaire» parce que ça suppose
qu'on va enlever des règlements et ce n'est pas ça qu'on parle, on parle de
l'allègement administratif.
M. Derraji : On change de projet
de loi.
M. Poirier (Alain) : Bien, en
fait... Bien, on est, je pense, on est en allègement administratif. L'objectif,
c'est de rendre le tout plus facile, plus aisé pour les entreprises, dans le
sens qu'on ne veut pas qu'il y ait d'allègements sur les règlements puis
éliminer les règlements.
Une voix : Oui, oui, je
comprends.
M. Poirier (Alain) : Mais tout
à l'heure on a parlé du Bureau de coordination des droits qui est une excellente
avancée, en fait, parce que ça prend des projets, ça travaille avec
trois ministères ensemble, ça s'assure que l'ensemble des ministères ait
l'information, que l'entreprise ait les questions. Ce qui reste à bonifier, c'est
la partie relation consultation avec les Premières Nations. Parce que souvent il
peut avoir trois consultations pour la même activité à peu près au niveau
de la communauté, et évidemment, c'est lourd et complexe pour eux et pour
l'entreprise également. Ça fait que c'est surtout ça, c'est de s'assurer qu'il
y ait... que ce soit fluide dans la transmission des informations que
l'ensemble des ministères à qui la demande est, bien, communique ensemble et
s'assure que ça aille plus rondement.
M. Derraji : Excusez, moi, M.
Poirier, je vais vous arrêter. Tout à l'heure, dans l'exposé de Mme Fillion, il
l'a schématisé, l'ampleur de... parfois, il ne s'agit même pas du même
document. Donc, est-ce que même les trois ministères... On parle de
trois documents différents, et au bout de ligne, pour vous, c'est presque
la même chose, mais chaque ministère a son gabarit de documents, est-ce que c'est
ce que vous êtes en train de me dire?
• (18 heures) •
M. Poirier (Alain) : En fait,
oui, ça va jusque là, sauf que dans l'exemple que je donnais avec le Bureau de
coordination des droits, bien, c'est aplati, cette problématique-là est
aplatie. Mais ce sont des projets pilotes qui, probablement, vont être étendus.
Et ça serait très intéressant, mais pas juste pour le secteur minier mais pour
beaucoup d'autres industries, et même pour les municipalités où le niveau
agricole... que ce type de bureau là puisse exister. Nous, on a considéré que
c'était un pas par en avant parce que ça facilite la vie des gens et de
l'ensemble des personnes concernées.
M. Derraji : O.K. Question sur
les délais. J'imagine que, d'un ministère à un autre, vous vivez des histoires...
18 h (version révisée)
M. Poirier (Alain) : ...que
ce type de bureau là puisse exister. Nous, on a considéré que c'était un pas
par en avant parce que ça facilite la vie des gens et de l'ensemble des personnes
concernées.
M. Derraji : O.K. Question
sur les délais. J'imagine que, d'un ministère à un autre, vous vivez des
histoires propres à votre industrie?
M. Poirier (Alain) : En
fait, oui, et ça va même par direction régionale à direction régionale. Ce n'est
pas uniforme.
M. Derraji : O.K. Donc, il
n'y a pas une uniformisation à travers le territoire du Québec.
M. Poirier (Alain) : Non,
c'est ça. Mais, en même temps, je pense qu'il y a beaucoup d'effort qui est
fait par le ministère des Ressources naturelles et de l'Environnement pour
justement uniformiser ça. Ça fait plusieurs années ou décennies qu'on a les
échanges par rapport à ça, et c'est quelque chose qui est pris en compte, une
formation uniforme, là, et que, quand une entreprise... peu importe où ce que
l'entreprise va s'adresser, il va obtenir le même genre de réponse dans le même
genre de délai, et c'est ce qui est souhaité.
M. Derraji : Est-ce que
vous pouvez nous partager des exemples de délais qui vous heurtent aujourd'hui?
M. Poirier (Alain) : Bien,
les délais, souvent... Bien, c'est parce que, des fois, ça va être des
microdétails, là, mais des demandent peuvent prendre plus longtemps. Sauf que,
là, je vais répondre à une autre question, tout à l'heure, par la bande, on
posait des questions sur les délais, comment on se compare. Il y a une étude de
l'Institut Fraser qui classe le Québec à peu près dans le milieu des
juridictions en ce qui a trait aux délais. Donc, on n'est pas dans les tops,
tops, mais on n'est pas vraiment non plus à la remorque. Il y a certains
éléments qui vont plus vite que d'autres, donc, juste pour situer un peu le
portrait.
Et il y a des fois que, généralement, les
autorisations peuvent être émises en dedans de 60 jours, 90 jours, mais
il y a d'autres fois ça peut être... ça peut accrocher, et ça peut être du six
mois, et ça peut aller même à plus longtemps. Ce qui est complexe, c'est quand
qu'il y a plus qu'une autorisation, et c'est là que ça vient s'entremêler,
s'entrechoquer et qui cause des délais.
M. Derraji : Oui. Quand
vous dites : Il y a des disparités régionales, ça veut dire que, pour
vous, pour vos explorateurs, vous avez déjà une carte où c'est très long. Donc,
si c'est très long, le problème, c'est la région, ce n'est pas le ministère.
Est-ce que j'ai bien compris ou bien...
M. Poirier (Alain) :
Bien, en fait, je pense que les gens qui travaillent dans le ministère font
partie du gouvernement dans son ensemble. Donc, c'est vraiment une question de
communication et de s'assurer qu'il y ait une uniformité au niveau régional,
là, peu importe dans la région où est ce que tu fais... tu pourrais faire la
demande.
M. Derraji : Je
reviens... Au fait, l'exposé, moi, ça a été pour moi une découverte, ce que
vous avez dit, parce que je l'ai imaginé, je l'ai imaginé et surtout navigué
dans un système parfois que c'est très complexe. Je repose encore une fois ma
question parce que j'essaie juste de trouver comment on peut aider nos
explorateurs. Parce que ce que vous avez soulevé, je pense que c'est au centre
de vos préoccupations. Aujourd'hui, je n'ai pas entendu vraiment ce que
j'entends depuis le début des consultations, que c'est les claims, votre souci.
Vraiment, aujourd'hui, là, vous n'êtes pas là pour dire : Écoutez, c'est
les claims, notre préoccupation. C'est <plus...
M. Derraji : ...au
centre
de vos préoccupations. Aujourd'hui, je n'ai pas entendu vraiment ce que
j'entends depuis le début des consultations, que c'est les claims, votre souci.
Vraiment, aujourd'hui, là, vous n'êtes pas là pour dire : Écoutez, c'est
les claims, notre préoccupation. C'est > plus les procédures et les
documents derrière qui vous préoccupent, que le projet de loi ne règle pas
aujourd'hui.
Mme Fillion (Valérie) : Bien,
le claim, la durée de vie des claims, c'est la base, là, c'est une chose très
importante, mais tout le délai... Les délais, c'est rattaché ensemble. Parce
que le claim, en lui-même, si tu as juste un claim puis tu ne peux pas faire
tes travaux... ce n'est pas ça, le but. Le but, c'est que tu aies le temps
d'aller faire tes travaux, que les autorisations soient... que ce soit
harmonisé, que, toutes les obligations des entreprises exploratrices, que ce
soit harmonisé, que ce soit plus simple pour qu'on ait le temps d'aller faire
les travaux.
Donc, la réalité actuelle, c'est que, deux
ans, ça ne marche pas. C'est trois ans, la réalité actuelle. Accroché à ça, il
y a toute la complexité, le dédoublement des déclarations qu'on doit faire,
parce que c'est des obligations, ça, on est obligés.
M. Derraji : O.K., excellent.
Donc là, on règle un bout à la fois. Trois ans, ça va vous donner une bonne
fenêtre de fonctionner, de respirer un peu. O.K., ça, c'est clair?
Mme Fillion (Valérie) :
Hum-hum.
M. Derraji : O.K. Excellent.
On passe au dédoublement. Est-ce que le projet de loi règle les dédoublements
ou on va retomber dans le même problème?
M. Poirier (Alain) : En fait,
si je peux me permettre, on a parlé de l'article 71.1, ça, c'est vraiment du
dédoublement et, ça, c'est vraiment inutile, parce qu'on prend exactement la
même information, on la met dans un autre modèle pour l'envoyer à la même
place. Ça ne donne rien, là, pour l'entreprise.
M. Derraji : Pour vous, cet
article...
M. Poirier (Alain) : Nous, on
demande qu'il soit carrément abrogé, même, dans la loi parce que ça ne donne
rien. On est incapables de percevoir, de notre point de vue, quel est... à
quoi... qu'est-ce que ça améliore. Ça n'améliore rien. C'est juste un
dédoublement administratif un peu bête, O.K., et on n'a même pas accès à ces
données-là, «by the way». Excusez le «by the way».
M. Derraji : Non, non, c'est...
M. Poirier (Alain) : Excusez.
M. Derraji : On est dans la
journée parfaite pour ça. Moi, j'espère que les collègues vous entendent, parce
que c'est très important, ce que vous soulevez aujourd'hui. Parce que, si on
veut vraiment donner un go aux explorateurs... Parce que je comprends que, pour
vous, le respect des procédures, il est là, vous l'avez très bien mentionné
dans votre introduction. Et c'est des PME. On est fiers d'avoir ce réseau de
PME au Québec, qui est un domaine qui n'est pas facile, qui dépend beaucoup des
marchés financiers et boursiers, et c'est des gens qui prennent le risque.
Donc, encore une fois, pour vous, oui, les
claims, deux à trois ans, ça vous donne une bouée de... je dirais, une solution
à un point, mais le 71.1, pour vous, c'est extrêmement important le retirer.
À part naviguer entre les trois
ministères, est-ce qu'il y a quelque chose d'autre qui vous heurte?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je peux vous donner quelque temps encore.
M. Derraji : C'est ça, j'ai...
Mais laissez-les juste terminer, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui.
M. Poirier (Alain) : Bien, en
fait, nous heurter, c'est peut-être un peu puissant comme terme.
M. Derraji : Ah! utilisez un
autre synonyme. Ce n'est pas grave. Utilisez autre chose.
M. Poirier (Alain) : Il y a beaucoup
d'administratif, mais <les...
M. Derraji : ...
quelque
chose d'autre qui vous heurte?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Je peux vous donner quelque temps encore.
M. Derraji : C'est ça, j'ai...
Mais laissez-les juste terminer,
s'il vous plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui.
M. Poirier (Alain) : Bien,
en fait, nous heurter, c'est
peut-être un peu puissant comme terme.
M. Derraji : Ah! utilisez
un autre synonyme. Ce n'est pas grave. Utilisez autre chose.
M. Poirier (Alain) : Il y a
beaucoup d'
administratif, mais >les entreprises se
conforment à ça. Il y a des règlements. Chaque fois qu'il y a un règlement qui
arrive, bien, il est analysé, comment... c'est quoi... quel va être l'impact,
puis tout ça. Et ce que les gens aiment, les entreprises, particulièrement les
PME, c'est la prévisibilité. Donc, quand les choses ne changent pas trop
souvent, quand ça demeure stable, ils vont apprécier ça aussi.
M. Derraji : ...pour 71.1.
M. Poirier (Alain) : 71.1, ça
fait, je pense, cinq ans qu'il est en vigueur, à peu près, puis ça fait cinq
ans qu'on en entend parler.
M. Derraji : Merci à vous
deux.
M. Poirier (Alain) : Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Alors, nous allons maintenant poursuivre avec la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Bonjour. Merci
beaucoup. Vous parlez du métier d'explorateur. On a l'impression que c'est
quasiment un métier d'aventure : ils sont sur le terrain, ils parlent à
tout le monde, et tout ça. Mais il y a aussi le phénomène du «click and claim»,
c'est-à-dire qu'on peut être partout dans le monde puis acheter des claims,
puis... Est-ce que, ça, c'est quelque chose... Est-ce que vous pensez que le
projet de loi va faciliter ça?
Mme Fillion (Valérie) : Bien,
je vais juste me permettre de rectifier le terme. On n'achète pas un claim. Le
claim, ce que ça nous donne, c'est le droit d'explorer. Et on n'achète pas un
claim. Ça, c'est vraiment un mythe qui est propagé puis c'est faux. Le
gouvernement nous donne le droit d'explorer sur un certain territoire, et il
faut respecter les travaux minimums qu'il y a à faire, il faut respecter tous
les lois et règlements qui encadrent ça. Puis, si on ne les respecte pas, bien,
le claim, on le perd, et le droit d'explorer, on le perd. Donc, ça, c'est très,
très clair puis c'est comme ça qu'il faut le dire.
Maintenant, dans le projet de loi qui est
là, nous, il n'y a pas de...
Mme Ghazal : Ça n'augmente pas
ça, ça ne facilite pas le fait qu'on puisse, par Internet, acheter des droits
d'explorer, peu importe où. Ça ne facilite pas ça puisqu'on veut alléger...
Oui.
M. Poirier (Alain) : Mais, en
fait, ça fonctionne depuis plusieurs décennies de cette façon-là, depuis le
début des années 2000, on devrait dire. C'est pour ça que le jalonnement
est retiré de la loi en tant que tel. Donc, c'est juste une question de
s'adapter. Et puis ce n'est pas en retirant le jalonnement que ça va... il va
avoir beaucoup plus d'explorations, de titres qui vont être pris. Généralement,
quand il y a des titres qui sont pris, c'est parce qu'il y a une découverte, et
là ça suscite l'intérêt un peu des entreprises. Et, historiquement, si on
regarde la variation des titres miniers, des claims, bien, ça suit vraiment les
cycles économiques de notre secteur. Ça peut aller à 200 000 comme ça peut
aller à 135 000. Ça va varier selon les années.
Mme Ghazal : Puis vous dites
que, par exemple, par rapport... vous trouvez que ça fonctionne bien ici par
rapport, par exemple, à l'Ontario, avec les permis de prospecteurs. Est-ce que
toutes les exigences, soit de compétence, de formation, de tout connaître les
droits constitutionnels des peuples autochtones où on va <explorer...
M. Poirier (Alain) : …peut
aller
à 135 000. Ça va varier selon les années.
Mme Ghazal : Puis vous
dites que, par exemple, par rapport... vous trouvez que ça fonctionne bien ici
par rapport, par exemple, à l'Ontario, avec les permis de prospecteurs. Est-ce
que toutes les exigences, soit de compétence, de formation, de tout connaître
les droits constitutionnels des peuples autochtones où on va >explorer,
est-ce que, ça, c'est protégé par le projet de loi?
M. Poirier (Alain) : En fait,
je veux juste... peut-être une parenthèse, parce que le droit de consulter, ça
appartient à la couronne, ça appartient au gouvernement. Ce n'est pas aux
entreprises à le faire.
L'Ontario a fait un choix, O.K., de
transférer une partie de ses responsabilités au niveau des gens qui
effectuaient de l'exploration, ça fait que je ne vais pas qualifier de comment
ça se passe en Ontario. Ce qui est facile, c'est toujours prendre un peu tout
ce qu'on veut dans diverses juridictions. Moi, j'aime bien l'Australie de
l'Ouest, la façon dont ils procèdent, mais ce n'est pas comme ça... Le Québec a
ses propres lois, sa propre façon de fonctionner. O.K.?
Mme Ghazal : Vous trouvez que
ça marche bien, la façon de fonctionner par rapport... si on faisait…
• (18 h 10) •
M. Poirier (Alain) : Bien, en
fait, oui, et l'enjeu, l'enjeu qu'on parle présentement, c'est les consultations
autochtones, O.K.? Est-ce que c'est bien fait? Un, il y a une politique au
niveau de la Loi sur les mines, l'article 2 et 2.1, qui sont… qui visent ça, le
ministère de l'Environnement a aussi une politique, il y a le Secrétariat des
affaires autochtones, il y a déjà beaucoup de gens. Le rôle de l'entreprise,
c'est de fournir de l'information. C'est d'aller rencontrer la communauté, lui
présenter le projet : Voici ce qu'on va faire, voici ce qu'on pense qu'on
va faire, voici les délais. Est-ce que vous avez des commentaires…
Mme Ghazal : Puis, ça, c'est
vous qui le faites… pas vous, bien, votre association, vos membres.
M. Poirier (Alain) : Oui, absolument,
puisque c'est une question d'information. Mais pour tout ce qui touche la consultation
de la couronne, bien, ça appartient au gouvernement de le faire. Et nous, on
est là pour… l'entreprise est là pour l'assister, fournir de l'information tant
à l'un qu'à l'autre. Mais il y a un bout de travail qui appartient au gouvernement,
puis l'autre bout de travail d'information appartient à l'entreprise d'informer
les communautés.
Mme Fillion (Valérie) : Le système
de gestion des…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci.
Mme Ghazal : J'ai
2 min 45 s.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Et on a dépassé d'une bonne minute. Alors, nous poursuivons, cette
fois-ci, avec la députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon : Bonjour. Merci,
Mme la Présidente. Je voudrais peut-être juste vous entendre sur, bon, pour ce
qui concerne les mines, là, la question que le gouvernement va prendre en
charge les avis à donner aux particuliers pour claimer un lot, alors que
c'était sous la responsabilité des entreprises. Selon vous, c'était quoi, le
fardeau, en tant que tel? Puis est-ce qu'il y a un gain pour le citoyen? Pour
qui est-ce qu'il y a un gain?
Mme Fillion (Valérie) : Bien,
pour l'entreprise qui avait à trouver les coordonnées des gens à contacter, le
registre est confidentiel, les municipalités ne veulent pas partager les
données, tout ça, donc c'était très lourd et puis ce n'était pas efficace du
tout, là, ce n'était pas la meilleure façon. Toutes les données sont au
ministère, donc ça va vraiment améliorer la communication, l'information à
cette étape-là. Mais près ça il reste que l'entreprise, 30 jours avant de faire
ses travaux, il faut qu'elle informe les gens qui sont touchés, <là…
Mme Fillion (Valérie) :
…la
meilleure façon. Toutes les données sont au ministère, donc ça va
vraiment améliorer la communication, l'information à cette étape-là. Mais près
ça il reste que l'entreprise, 30 jours avant de faire ses travaux, il faut
qu'elle informe les gens qui sont touchés, >là, puis les différentes
parties prenantes qui sont touchées. Mais la première partie, quand tu as
acquis tes… quand tes claims t'ont été octroyés, cette partie-là, de contacter
les privés, c'est… Puis les villégiateurs, qui qui a le camp de chasse, là? C'était
vraiment… Puis ce n'est pas toutes les municipalités. Il y a quelques
municipalités qui donnaient un peu de renseignements, mais globalement c'était :
Non, c'est confidentiel.
Donc, le meilleur… l'information, être au
ministère, c'est le meilleur endroit pour que ce soient eux qui le fassent.
Mme Perry Mélançon : Puis
ça ne coupe pas le lien, comme vous dites, parce qu'après, dans d'autres
étapes, là, il y a quand même de l'information qui doit être…
Mme Fillion (Valérie) :
Non, mais l'entreprise va continuer à aller voir la municipalité, à se
présenter… les communautés, les… tout ça, ça va tout être fait. Mais c'est la
première étape, de trouver les coordonnées de ces gens-là, c'était très
complexe, puis il y avait beaucoup de temps qui était passé là-dessus.
Mme Perry Mélançon : Puis
finalement, en fait, j'aimerais vous entendre de façon plus générale, là :
En quoi le Québec, avec son régime, là, des claims, a un pouvoir d'attraction
comparativement à l'Ontario, là? Est-ce que vous pouvez nous faire un bref
résumé?
Mme Fillion (Valérie) :
Bien, justement, le système de gestion des titres miniers au Québec, ça
fonctionne très, très bien parce qu'il y a beaucoup d'informations. Ce n'est
pas un trou noir, là, il y a beaucoup d'informations. Et c'est mis en place
ailleurs aussi. Il y a d'autres juridictions qui ont implanté ce système-là.
Puis, au Canada aussi, l'Ontario, le…
Une voix : …
Mme Fillion (Valérie) : ...puis
BC, Colombie-Britannique. Donc, ça fonctionne très, très bien, puis la
technologie qui évolue tellement vite, bien, c'est encore mieux que c'était.
Donc, ça, c'est vraiment numéro un. Ça fonctionne très bien comparé au
passé, là. C'est facile, c'est bien organisé. Puis tout est là, tu as toute
l'information que tu as besoin.
Donc, nous, globalement, ça fonctionne
très, très bien. Les règles sont connues, elles sont… bon, c'est prévisible,
c'est un climat prévisible, stable. Ça, ce volet-là, c'est ce qui fait qu'il y
a des investisseurs qui viennent au Québec.
Mme Perry Mélançon :
Merci.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bien? Très bien. Alors, merci. Merci, Mme Fillion, M. Poirier,
pour votre contribution. Très informatif… ou très informatives, vos
informations. Alors, merci de votre participation. On vous souhaite une bonne
fin de journée.
Alors, pour nous, ayant… avant de conclure
les auditions, nous procédons au dépôt des mémoires des organismes qui n'ont
pas été entendus lors des auditions publiques. Je vous remercie toutes et tous pour
ces deux jours d'auditions publiques.
La commission, ayant accompli son mandat,
ajourne ses travaux au jeudi 4 novembre 2021 — vous avez
peur, là, hein? — à 8 h 5, où elle se réunira en séance de
travail <pour…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…je vous remercie toutes et tous pour ces deux jours d'auditions publiques.
La
commission, ayant accompli
son mandat, ajourne ses travaux au jeudi 4 novembre 2021
— vous
avez peur, là, hein?
— à 8 h 5, où elle se réunira
en séance de travail >pour un autre mandat. Ça ne vous concerne pas. Ça
vous va? Alors, merci beaucoup. Bonne fin de journée.
(Fin de la séance à 18 h 15)